Википедия:Форум администраторов

ВП:Ф-А

Форум — Форум администраторов

Добавить тему

Архив (последний)

Страница для координации и обсуждения вопросов, связанных с администрированием Википедии:
наложением топик-банов, назначением наставников, введением принудительных посредничеств, ратификацией решений третейского арбитража и т. п. Участвовать в конструктивном обсуждении могут все зарегистрированные участники. Однако за регулярное нецелевое использование данной страницы, в частности за обсуждение посторонних вопросов, на участника по консенсусу нескольких администраторов может быть наложен запрет на её редактирование (топик-бан).

Обратите внимание, что для запросов к администраторам для оспаривания административных действий, по общим и техническим вопросам, установке защиты страниц и для привлечения внимания к конфликтам есть отдельные страницы.

If you need to file a request for administrator attention, use this page instead.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Добавить тему   ·  Архивы  ·  Список топик-банов

Обсуждение поправки в ВП:БЛОК

На форуме правил идёт обсуждение ВП:Ф-ПРА#Топик-бан вместо блокировки — просьба высказаться. NBS 15:45, 15 ноября 2011 (UTC)

Принудительное посредничество: Кургинян, Сергей Ервандович

Коллеги, обращаю внимание, что [у меня по крайней мере складывается такое ощущение] администраторы тщательно избегают вмешательства в статью Кургинян, Сергей Ервандович (если не считать Alex Smotrov, периодически откатывающего правки вандалов). Насколько помню запросы в ЗКА в августе остались без ответа и нынешний с просьбой о посредничестве тоже. Проблема не только в нынешних разногласиях, но в систематически предвзятых правках участников Psikos и Front315. Причем если Front315 сразу убирает все критические замечания с пометкой не АИ (при этом судя по вопросам, которые он сейчас задает кандидатам в АК, сам-то он понимает, что помещение в статье такой критики разрешено нынешними правилами), то коллега Psikos предпочитает добавлять к критике избирательно выбранные фразы из источника, сформулировав их так, что смысл критики полностью меняется. Также обращаю внимание на избирательность поведения Front315. Положительные отзывы, которые по его критериям тоже не должны быть АИ, он не удаляет. У меня есть основания считать, что поведение этих участников в статье политически мотивировано. Обсуждения на СО сложно назвать конструктивными, в основном это хождение по кругу. Кроме того очень сложно спорить с оппонентом, который путает НТЗ и ВЕС, но заявляет, что "Я весьма хорошо знаком с правилами" и "Уверяю вас, что отлично ориентируюсь в правилах" (см. здесь). Я еще раз повторяю, что дело не только в нынешних разногласиях, но в систематичном поведении этих участников, пытающихся убрать/видоизменить все критические отзывы в адрес Кургиняна. Недавно я открывал тему на ВУ, обращая внимание сообщества на этот факт, а также открывал тему на ЗКА с просьбой о посредничестве. На этих страницах трое опытных пользователей высказались в том духе, что посредничество совершенно необходимо участником Front315 1, 2, 3, еще один высказал мнение, что участнику Front315 вообще следует запретить редактировать эту статью ввиду его очевидной ненейтральности 4.

Я просил разных администраторов о посредничестве еще в августе, но потом отсутствовал несколько месяцев в проекте. Сейчас я тоже обращался к трем разным администраторам с просьбой о посредничестве (это кроме запроса на ЗКА). Юрий Педаченко обещал подумать. Однако участник Front315 не видит оснований для посредничества, считая, что не исчерпаны возможности достижения консенсуса путём обсуждения. Однако по опыту общения с участником, по отзывам других участников, а также по явной ненейтральности участника в теме рассчитывать на это не приходиться. Таким образом, от третейского посредничества участник отказался. Мне ничего не остается кроме как попросить принудительное посредничество, в ВП:Посредничество написано: Принудительное посредничество может вводиться администраторами либо Арбитражным комитетом в случае наличия сложного, масштабного, продолжительного конфликта, либо конфликта с большим числом участников, когда сторонам сложно либо невозможно договориться о посредничестве самостоятельно. В конфликте замешаны несколько участников (кроме меня, Psikos, Front315 по последним правкам Mistery Spectre, возможно Habilis и анонимы и другие участники, периодически делающие правки в теме). Я готов видеть в качестве посредника любого администратора, не имеющего явно выраженных политических взглядов. Единственное, это должен быть именно администратор, чтобы иметь возможность защитить статью, блокировать участников. Учитывая практически полную пассивность администраторов в этой теме (несмотря на неоднократное обращение внимания мною в различных формах) данная заявка последняя попытка не довести дело до иска в АК. Кервана 19:13, 14 ноября 2011 (UTC)

• • Так как участник обращался ко мне, и я постарался вникнуть в ситуацию, то продублирую свои первоначальные выводы здесь (если кто возьмётся возможно пригодится):
  • В принципе, неразрешимых противоречий в ней не увидел. Оговорюсь, что естественно я не мог настолько глубоко вникнуть в тему, как непосредственно участники работавшие над статьёй. Возникли следующий замечания.
  • ВП:НТЗ. Раздел "Отзывы и критика" согласно правилу следует поделить на 2 части — "Положительные и отрицательные отзывы". Разделы должны быть сопоставимы между собой по количеству цитат. Также желательно пройтись по тексту для выявления оценочных цитат (которых весьма много) и либо их переформулировать, либо взять их в кавычки и снабдить ссылками на АИ.
  • Не совсем понял спор вокруг цитаты Петровской. В любом случае её следует привести таким образом, чтобы ни у кого не сложилось впечатления того, что текст статьи не соответствует смыслу, который в него вкладывала сама Петровская.
  • Споры вокруг того или иного источника следует провести согласно ВП:АИ и ВП:МАРГ.
  • Во всяком случае у меня сложилось именно такое первоначальное мнение. С уважением --Юрий 19:10, 14 ноября 2011 (UTC)

• Поскольку я, участник Psikos, здесь удостоен вот такого комплимента: «Кроме того очень сложно спорить с оппонентом, который путает НТЗ и ВЕС, но заявляет…», я приведу маленькую иллюстрацию, что происходит на СО.

Итак, в результате ШЕСТИКРАТНО(!!) повторённого мною вопроса участник Кервана согласился с верностью данной мной краткой формулировки источника, однако сделал оговорку, что в ней содержатся некие «ориссные» формулировки. Я задал вопрос, что же это за «ориссные» формулировки?. Я задал этот вопрос 4(!!) раза: [1],[2],[3],[4]. И чтобы вы думали? ОТВЕТА НЕТ НИ РАЗУ. Зато есть, то что уже продемонстрировано на этой странице, дескать, «не конструктивно», «не знает правила» , «хождение по кругу» и т.п. Могу привести такой же пример с неоднократным вопросом о некой «ИНОЙ» точке зрения. Вопрос уже задан несколько раз, что же это за ИНАЯ точка зрения и кому она принадлежит. Ответа до момента написания данного поста не последовало НИ РАЗУ. Psikos 20:05, 14 ноября 2011 (UTC)

Вы приписываете мне то, что сами придумали. Я никогда не говорил, что есть иная точка зрения, я этого вопроса вообще не касался. Мои претензии касаются ненейтрального стиля изложения (вот почему я говорю, что вы путаете НТЗ и ВЕС). Что касается ваших попыток сокращения статьи Петровской до двух предложений, то я вообще не вижу в этом смысла. Вы что думаете, надо брать источник, сократить его до двух фраз и поместить это в раздел отзывы и критика? Кервана 20:22, 14 ноября 2011 (UTC)

По этому поводу(о "двух" предложениях) я вам уже отвечал. Мне не трудно вновь повторить. Нельзя понять смысл критики, и ,соответственно, нельзя её адекватно представить, не разобравшись, что же в действительности написал автор. Если следовать по этому пути, то это и будет вырыванием фразы из контекста. Чтобы понять смысл критики, надо смочь её хотя бы кратко сформулировать (вы это называете попытка сокращения статьи до двух предложений). Вроде бы очевидно и логично. Перед тем как вставлять что-либо из источника, надо его прочитать и понять. Наилучшей иллюстрацией того, что статья ПОНЯТА является возможность её кратко изложить. Psikos 20:38, 14 ноября 2011 (UTC)

• У меня вопрос с администратору Юрию Педаченко.

ВП:ВЕС гласит: "Согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является. При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью".

Отсюда следует вопрос, как администратор может писать, что «раздел "Отзывы и критика" согласно правилу следует поделить на 2 части — "Положительные и отрицательные отзывы". Разделы должны быть сопоставимы(!) между собой по количеству цитат» ? Это явное противоречие правилам, вы не находите? Psikos 20:51, 14 ноября 2011 (UTC)

• • Википедия:Нейтральная точка зрения#Пример 5. Политический спор со взаимными откатами и его разрешение. Чтобы быть значимой для упоминания в Википедии, маргинальная теория должна подробно и серьёзно рассматриваться по крайней мере в одной крупной публикации, или же значимым автором/группой авторов, не аффилированными с создателями теории. В качестве основания значимости подходят и опровержения, резко отрицательные упоминания, поскольку их наличие указывает на значимость некоторой теории вне группы приверженцев.. Одним словом. Я высказал свои первые предположения (пока не разбираясь что АИ, а что не АИ). Конфликт состоялся — ищите посредника. Честное слово я не огорчусь, если это буду не я. С уважением --Юрий 21:11, 14 ноября 2011 (UTC)

Отсутствие реакции на ЗКА

Стоит два запроса по действиям участника Степ. Первый от 30 октября, второй от 9 ноября. Реакции нет. Будем ждать третий запрос или лучше потерпеть до заявки в АК? Pessimist 17:19, 14 ноября 2011 (UTC)

Итог

Обработал оба запроса. -- Vladimir Solovjev ^обс 10:46, 15 ноября 2011 (UTC)

Топик-бан участника Scorpion-811

В соответствии с ВП:БЛОК уведомляю, что участник Scorpion-811 разблокирован под топик-бан на следующих условиях:

• полный запрет на обсуждение любых административных действий и на комментирование действий участников, с которыми вы находитесь в конфликте;
• в случае нарушения правил в отношении участника он имеет право написать любому администратору, с которым не находится в конфликте, на СО в предельно сдержанной форме (максимум: «прошу рассмотреть на предмет нарушения <правило> реплику <дифф>») или по вики-почте;
• разрешена правка:
  • статей и их обсуждений;
  • категорий, шаблонов и файлов, предназначенных для использования в основном пространстве, и их обсуждений;
  • личной страницы, её подстраниц и их обсуждений; страниц обсуждения других участников;
  • подстраниц ВП:КУ, ВП:КПМ, ВП:КОБ, ВП:КР, ВП:КУЛ, страниц избрания и лишения статуса хороших и избранных статей и избранных списков, проекта «Статьи года-2011»;
• правки страниц заявок на арбитраж и их обсуждений допускаются только по прямому разрешению АК;
• снятие или ослабление ограничений возможно только путём подачи заявки в АК.

NBS 16:16, 14 ноября 2011 (UTC)

Он ещё посредничает где-то, ЕМНИП. И да, перекрывать возможность оспаривать свои блокировки на ФА тоже не стоит, АК вряд ли будет рад заявке по поводу, скажем, суток за ЭП :-) Дядя Фред 18:05, 14 ноября 2011 (UTC)

Думаю, как временное решение, это подойдёт.--Рулин 19:09, 14 ноября 2011 (UTC)

• Я не вижу смысла запрещать форумы, как минимум технический и по АП, а вообще и остальные (кроме запрещённых решением 717: ФА, ВУ и ФАРБ), в обсуждениях там по общим вопросам, типа статей о флагах или координационных списков, проблем не наблюдается. Да и опросы, в одном из проводимых сейчас он является организатором (о статьях о флагах). MaxBioHazard 19:56, 14 ноября 2011 (UTC)

Снятие всех статусов с участника KPu3uC B Poccuu

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

* Википедия:ЗССП#User:KPu3uC_B_Poccuu.

Прошу администраторов обратить внимание на итог по этому запросу. Считаю, что итог был подведён на основе поверхностного анализа ситуации, в пользу этого предположения говорит поспешность, с которой он был подведён (прошло всего несколько часов), хотя спешка в его подведении не требовалась. В частности, INSAR заявил «со всей очевидностью показано, что вклад участника нуждается в дополнительной проверке, что несовместимо с наличием флага автопатрулируемого», однако претензии были только к последним правкам шаблонов, которые я прекратил немедленно после первых обращений. Далее «некорректность использования флага откатывающего я проверил — нарушения есть даже в последних 50 правках» — конкретики нет, хотя думается, что привести хотя бы одну ссылку на нарушение администратору не стоило труда, что снова подчёркивает тот факт, что итог составлен небрежно; как я и другие участники должны проверить, что эти слова истина? «Некорректность использования флага переименовывающего файлы очевидна с учётом явно некорректных переименованиях в других пространствах» — тут опять неконкретика. Что имел в виду администратор? Имел ли он в виду описанную участником Be nt all ситуацию с переименованием ботанических статей, на которую я дал пояснения, или нечто другое? Опять же, хотя бы одно такое переименование в качестве примера. Переименование шаблона «Юзал слаку» не в счёт, было доказано, что я сделал это в соответствии с правилами. Что осталось от итога? «К участнику предъявлено много претензий от большого количества коллег» и «Участник ознакомился с обсуждением и отметился в нём, однако какого-либо глубокого понимания претензий не продемонстрировал. Замечания „шаблон работал после переименования по крайней мере на одной статье, поэтому узнать, что он сломался я не мог“ и „номинировал статьи, о предмете которых я не слышал“ абсолютно несерьёзны. Сохранение флага автопатрулируемого у участника с таким уровнем ответственности считаю недопустимым». Первое не является основанием для снятия флагов само по себе, к тому же минимум один участник имел конфликт со мной, так как он обвинил меня в вандализме без оснований и даже подал запрос на меня администраторам. Второе недействительно, так как по претензиям я мог дать пояснения, только будь они озвучены конкретнее, чем «У участника включился режим бога и он с легкостью портит сложные шаблоны и неконсенсусно переименовывает». Только было внесено в студию переименование шаблона «Юзал слаку», так у меня сразу появилась возможность предметно доказывать свою правоту. Ну и про уровень ответственности: не думаю, что администратор внимательно изучал мой вклад, а реагировал он в основном на реплики моих оппонентов; у него в таком случае просто не могло сложиться другое мнение. Прошу других администраторов пересмотреть это решение, и вернуть мне флаги. Надеюсь, что мне зачтётся моё желание конструктивно работать в Википедии и что мой вклад не вызывал нареканий в части использования собственно флага патрулирующего. KPu3uC B Poccuu 14:52, 14 ноября 2011 (UTC)

Я считаю Вашу реплику здесь относительно юзербокса «Юзал слаку» неприкрытой провокацией. Вы не имели никакого права игнорировать подведённый итог. Если Вы с итогом не согласны - Вы обязаны его оспорить. Что, кому и где Вы доказали относительно корректности использование технического права с целью сделать всё по-своему втихую, можно узнать подробности? Прошу администраторов рассмотреть этот факт.

Спросите, наконец, у самого администратора, оставившего шаблон, что он имел в виду, говоря «оставлено». KPu3uC B Poccuu 22:34, 14 ноября 2011 (UTC)

Также отмечу, что Вы потеряли доверие сообщества, а флаг АПАТ снимается и за систематические нарушения других правил ВП, не связанных с ПАТ. Вам уже было на это указано.--Сергей Александрович ^обс 16:01, 14 ноября 2011 (UTC)

Систематические. Проблемы я начал доставлять в период с 12 до 13 ноября. При этом отмечу, что разъяснениям наподобие мои оппоненты предпочли беготню по форумам и оставление запросов на санкции в отношении меня. KPu3uC B Poccuu 22:34, 14 ноября 2011 (UTC)

Вам пытались это объяснить. Не получилось. Если Вы не знаете правил - у Вас не должно быть флага АПАТ. Флаг - не награда активным участникам.--Сергей Александрович ^обс 15:48, 15 ноября 2011 (UTC)

Присоединяюсь к просьбе пересмотреть решение. Как один из участников разбираемого случая с переименованием ботанических статей, считаю, что коллега KPu3uC B Poccuu был там адекватен, и нельзя это ему ставить в вину. Мне представляется, что он осознал свои ошибки в части вынесения некоторых статей КУ и будет в дальнейшем работать конструктивно. С уважением, --Borealis55 16:10, 14 ноября 2011 (UTC)

Понимаете, тут дело не в том, осознал он или нет. Просто у участника, на мой взгляд, обнаружились изрядные проблемы с пониманием пределов своей компетентности, а у человека, который не понимает, с чем он справится, а с чем нет, есть превеликое множество возможностей наступить на грабли, поэтому за ним и требуется присмотр, то есть патрулирование его правок. Дядя Фред 17:36, 14 ноября 2011 (UTC)

Так можно со всех флаги поснимать из-за одноразового выхода за пределы своей компетенции. Могу даже привести пример, когда за систематические нарушения в одной сфере с участника не только не был снят флаг автопатрулируемого, но даже был присвоен флаг патрулирующего при том, что на эти нарушения было указано в ходе обсуждения кандидата. KPu3uC B Poccuu 23:12, 14 ноября 2011 (UTC)

• Некорректное использование участником функции быстрого отката за последнюю неделю: [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15]. Это существенно больше половины всех случаев применения быстрого отката. INSAR ^о-в 06:18, 15 ноября 2011 (UTC)
  • По Люцерна (значения) — аноним упорно и без попыток обсудить вносит ошибочные правки в статью. Он и сейчас продолжает в том же духе, участник Exeget также обратил внимание на это поведение. В Болванка та же ситуация: аноним пытается сделать из страницы разрешения неоднозначностей словарную статью. В статье Шунгит я убрал спам. Претензий в последнем случае не понимаю: аноним заменил текст раздела примечаний на бессвязное «Санкт-Петербургское Высшее Военно-Топографическое Командное Училище», по смыслу остального текста я не понял, к чему это относилось, поэтому считаю, что тут откат использован верно. Явно некорректное использование флага, очевидно, осталось только в 2 случаях, где подвела невнимательность. Налицо поверхностное изучение ситуации. Прошу участников обратить на это внимание. Да, а где аргументация по снятию прочих флагов, точнее, где развёрнутая аргументация на конкретных примерах? KPu3uC B Poccuu 07:03, 15 ноября 2011 (UTC)
    • а) В случае люцерны Вам следовало обратиться во-первых, на страницу обсуждения статьи или участника, вносящего спорную правку и доступно (а не в виде безликих плашек предупреждений) разъяснить ему суть претензий, после чего, при отсутствии реакции, обратиться на ЗКА. Вместо этого Вы, повесив на СО анонима шаблон, предпочли устроить войну правок; б) В статье Болванка война правок была устроена вообще безо всяких предварительных действий. Обвинение «пытается сделать из страницы разрешения неоднозначностей словарную статью» не только невалидно, но и неверно по сути. Правка анонимного участника полностью согласовывалась с тем содержимым, которое было в этой статье до него, а именно: несколько строк структуры «термин — определение» при отсутствии викификации самого термина; в) Функция быстрого отката должна применяться только в случае очевидного и явного вандализма. Спам к таким случаям не относится, тем более, в данном случае помимо самой рекламной ссылки было добавлено немного полезного текста, пригодного к переработке; г) Предполагая добрые намерения я считаю, что снос раздела примечаний — случайная ошибка анонимного участника и это действие никак не попадает под определение очевидного и явного вандализма. INSAR ^о-в 07:54, 15 ноября 2011 (UTC)
      • Про люцерну и болванку см. ниже. Докажите, что этот текст был полезен. Без источников его всё равно бы удалили. А источника, кстати, как я понял, подтверждающего это утверждение, нет. А что этот анонимный участник хотел нам сказать? Вставил пять слов, не связанных с окружающим текстом, и затёр примечания. Как-то слишком избирательно применяете принцип ПДН: ко мне, значит, не надо, даже не попытаюсь разъяснить ему ошибки, а тут, значит, этот принцип я применю. KPu3uC B Poccuu 08:18, 15 ноября 2011 (UTC)
• Забавный штрих. Постоянное редактирование участником чужих реплик: [16], [17], [18]. INSAR ^о-в 06:44, 15 ноября 2011 (UTC)
  • Не смешно, даже не забавно. Какое это имеет отношение к делу? Мой запас ПДН на исходе. Как лицо, действия которого могут быть обоснованно раскритикованы по всем пунктам, Вам следует вести себя серьёзнее, в противном случае может быть поставлен вопрос: насколько серьёзно Вы вообще относитесь к администрированию Википедии? KPu3uC B Poccuu 07:03, 15 ноября 2011 (UTC)
    • Да, смешного мало. Редактирование чужих сообщений допускается в исключительно редких случаях. Указанные примеры к таким случаям никак не относятся. INSAR ^о-в 07:54, 15 ноября 2011 (UTC)
      • Ещё раз: как это относится к данному обсуждению? KPu3uC B Poccuu 08:18, 15 ноября 2011 (UTC)
        • Вы опять забыли, что флаг АПАТ снимается не только за нарушение правил птарулирования, но и при систематическом нарушении других правил проекта. Ваше редактирование чужих реплик носит систематический характер - многокртно убеждался на личном опыте. Более того, часто Вы их редактируете с нарушенеим правил форматирования. Уровень знания основных правил (в сочетании с безграничной самоуверенностью) проекта находится на недопустимо низком уровне для обладания некими флагами. Ваши действия требуют проверки опытными участниками. Флаг - не награда, а лишь техническое средство, и ВП:ПДН не иметт никакого отношения к обладанию флагами.--Сергей Александрович ^обс 15:48, 15 ноября 2011 (UTC)
• Мне кажется, итог в обсуждении был подведен поспешно. Я, к примеру, заглядываю на ЗССП не каждый день. Куда торопимся? --Ghirla ^-трёп- 07:13, 15 ноября 2011 (UTC)
  • И даже в шаблоне «Актуально» факт подачи этой заявки не был отражён до сих пор, пусть и с формулировкой «сняты все флаги». Такое ощущение, что… надо ли договаривать? KPu3uC B Poccuu 07:21, 15 ноября 2011 (UTC)
  • Подводя итог я исходил из принципа минимизации ущерба проекту. Участник совершает большое количество правок, правки нуждаются в проверке. Автоматическое их патрулирование существенно осложнит эту проверку и будет способствовать тому, что ряд ошибочных действий окажется незамеченным. INSAR ^о-в 07:54, 15 ноября 2011 (UTC)
    • Так много ошибочных правок? Какое, по-Вашему, это количество? Две третьих от общего количества, например? 50% в день? KPu3uC B Poccuu 08:18, 15 ноября 2011 (UTC)
    • Пускай я неверно понял суть быстрого отката, вместо разъяснений Вы просто флаг сняли. В случае со статьёй Люцерна (значения) попытки убедить оппонента использовать СО статьи были, в ответ — [19]. Про войну правок мне было дано предупреждение. Зачем поднимать эту тему вновь? С тех пор я ни в одной не участвовал, что наверняка должно говорить о том, что я совсем не безнадёжен и со мной можно договориться. Я могу быть упёртым, если уверен в своей правоте, но развеять это легко — просто не полениться и уделить пять минут своего времени на разъяснения. KPu3uC B Poccuu 08:18, 15 ноября 2011 (UTC)
      • К Вам с Вашими тысячами правок всегда будут предъявляться более жёсткие требования, чем к анониму, который, быть может, правит первый раз. Если теперь Вы полностью понимаете то, что быстрый откат может использоваться только в случаях очевидного и явного вандализма и Вы обязуетесь в применении этого флага не выходить за указанные ограничения, я готов его Вам вернуть. INSAR ^о-в 08:56, 15 ноября 2011 (UTC)
        • Да, я это понимаю. Обязуюсь использовать только для противодействия явному вандализму. А другие статусы? Что с ними? KPu3uC B Poccuu 09:05, 15 ноября 2011 (UTC)
        • Не могу понять Вашего, INSAR, молчания. Что с другими флагами? В статьях я деструктивом не занимаюсь, с откатами разобрался, шаблоны обязался править аккуратно, про номинации на удаление мне развёрнутый ответ дал участник NeD80. Файлы переименовывал в соответствии с правилами, нарушения с использованием права suppressredirects вроде тоже не доказаны. KPu3uC B Poccuu 09:57, 15 ноября 2011 (UTC)
          • Опять не доказаны? Меня просто умиляют Ваши способы ведения дискуссий. Всё что Вам неугодно - вы просто преподчитаете не замечать, продолжая надрывно обвинять оппонента в НДА, НИП и тп. Ещё раз: нарушение было очень сёрьезное, фактически намеренное деструктивное действие. Вы ведь даже не извинились и так и не откатили свою правку. Какое уж тут ПДН! Если флаг файлмувера вернут, то от администратора поребуются не менее серьёзные объяснения своих действий.--Сергей Александрович ^обс 14:05, 15 ноября 2011 (UTC)

У меня эта история оставила неприятный осадок. Если почитать эту страницу, то напрашивается вывод, что статьи на удаление в последнее время выставлять себе дороже — мало того что итоги подводить некому, так еще и мощное лобби инклюзионистов не оставит от тебя камня на камне :) --Ghirla ^-трёп- 17:27, 15 ноября 2011 (UTC)

Здесь вы были настроены ровно противоположным образом. --NeD80 17:56, 15 ноября 2011 (UTC)

Но я не предлагал распять добросовестного участника за излишнее рвение в работе. --Ghirla ^-трёп- 20:30, 15 ноября 2011 (UTC)

На вашем месте я бы не приравнивал распятие к снятию флагов. Добросовестность же не можно предполагать вечно, всё имеет свой предел. И когда вся деятельность участника отмечена постоянными конфликтами, спорами, "посиделками" на ЗКА, то надо что-то менять. По поводу лобби. Вы не задумывались, что участники-инклюзионисты, сидящие на КУ и день за днём дорабатывающее/дописывающие не свои выставленные на удаление статьи, также задумываются об удалистском лобби? В википедии постоянно возникают споры по поводу удализма/инклюзионизма, и обязательно в споре очередной удалист кинет обидное оппонентам "а вы не пишите статей без АИ/значимости/рецензий в академических журналах". Только я не видел ни одного инклюзиониста, который сидит на КУ и методично дорабатывает "свои" статьи. В процессе своей вики-деятельности я посредством доработки спас от удаления больше ста статей, и количество "моих" статей среди этого множества вполне можно посчитать на пальцах одной руки. Поверьте/проверьте - "писатели" низкокачественного мусора не являются инклюзионистами, они не сколачивают анти-удалистские лобби и не сидят на КУ, дорабатывая плохие статье. Они единоразово постят мусор и уходят. А злоба и непонимание удалистов выплескивается на тех, кто этот мусор допиливает. --NeD80 21:21, 15 ноября 2011 (UTC)

Ok. --Ghirla ^-трёп- 21:28, 15 ноября 2011 (UTC)

• Новое поступление: [20], [21]. Удаление целиком разделов "См. также", хотя в правиле ВП:Н указано на допустимость их наличия. Правки были отменены двумя разными участниками (хотя стоило не отменять частично корректную правку, а вернуть некорректные удаления). Какой уж тут АПАТ! Здесь нужно каждую правку отсматривать внимательнейшим образом.--Сергей Александрович ^обс 23:24, 15 ноября 2011 (UTC)

Надоело, раз уж я такой плохой и злостный нарушитель правил Википедии, то, пожалуй, лучше мне не соваться во что-либо, а, в лучшем случае, быть наблюдателем. Оставьте всё как есть. Я покидаю проект. KPu3uC B Poccuu 23:44, 15 ноября 2011 (UTC)

@Сергей Александрович: как же мне надоел Ваш стиль общения. Вместо обсуждения каких-либо правок на странице обсуждения статей Вы растаскиваете диффы по всей Википедии, страстно обличая во мне нарушителя правил. По последним ссылкам отвечу так: Вы снова видите нарушения там, где их нет. Пока правило не перечитаете, буду считать продолжение этой темы за преследование. Надоело, что Вы смеете отвечать за других участников, когда Вас об этом не просят, что позволяете себе домысливать, что же имел в виду администратор, подводя итог по шаблону, при имеющемся в наличии самом администраторе, что продолжаете копаться в моём вкладе, пытаясь найти хоть какие-то ошибки в нём, и что находите их там, где их не было. Отвратительно.

В течение полугода до этой истории серьёзных и обоснованный претензий ко мне не было. Что-то я не могу понять, что же изменилось, чтобы я за какие-то несколько дней из добросовестного участника стал едва ли не вандалом. У кого-нибудь есть ответы? KPu3uC B Poccuu

user:Abiyoyo vs. user:ГордаяСильнаяУчастница

Я что-то не понимаю, или с этим итогом Википедия:Запросы к администраторам#user:ГордаяСильнаяУчастница не всё Ок? --be-nt-all 17:52, 12 ноября 2011 (UTC)

Вы что-то не понимаете. Дядя Фред 18:05, 12 ноября 2011 (UTC)

Нам теперь каждой тени бояться? )) Вместо того, чтобы объяснить участнице, в чём дело, её просто заблокировали. Тэлумендиль 18:12, 12 ноября 2011 (UTC)

И что? Я вижу случайное, не столь уж сильное совпадение и блокировку ни за что ни про что новичка, которая хотела просветить нас в области астрологии. Намерения слегка сомнительные, однако… --be-nt-all 18:20, 12 ноября 2011 (UTC)

Просто в древнейшую эпоху, память о которой у значительного числа участников проекта не сохранилась, у вандалов были популярны ники, состоящие из двух прилагательных и одного существительного в разных сочетаниях, таких ников было создано несколько десятков. С тех пор и принято считать, что такие ники ассоциируются с вандализмом и кукловодством. Хотя, конечно, ВП:ПДН. --Chronicler 18:08, 12 ноября 2011 (UTC)

Вот именно, когда вижу такой отход от ПДН, попросту руки опускаются --be-nt-all 18:20, 12 ноября 2011 (UTC)

• • Думаю, сейчас за один подобный ник блокировать уже не следует, если не было провокационных действий с такой записи (предлагать переименоваться можно). В конце концов у меня тоже ник в CamelCase'e, и если его перевести на русский, там будут 2 прилагательных и существительное. И что ? MaxBioHazard 18:55, 12 ноября 2011 (UTC)
• Считаю блокировку необоснованной. Во-первых совершенно неочевидно, что данный ник - именно аллюзия на известно кого, а без этого сам по себе он никак не провокационен; во-вторых надо было дождаться реакции на просьбы подать заявку на переименование. MaxBioHazard 18:16, 12 ноября 2011 (UTC)

  Макс, неужели ты полагаешь, что можно было случайно выбрать себе такой ник? wulfson 18:21, 12 ноября 2011 (UTC)

  • • Мне это не кажется совсем невозможным. Если убрать CamelCase из ника - вполне обычная фраза, видел намного более странные ники. Судя по теме на форуме, оно что-то писало (и это потом удалили по незначимости), то есть это не "новый участник с провокационным вкладом" MaxBioHazard 18:29, 12 ноября 2011 (UTC)

  Смотрим тут [22]. Тэлумендиль 18:24, 12 ноября 2011 (UTC)

  И, кстати, в отличии от «горного синего», «гордая сильная» имеет явные корни в современной поп-культуре --be-nt-all 18:31, 12 ноября 2011 (UTC)

  • Очень трудно втиснуться — но рад за наш проект (моя вера в людей восстановилась) --be-nt-all 18:20, 12 ноября 2011 (UTC)
• Сходство ников неслучайно, но — исходя из ПДН — я бы отключил автоблокировку и объяснил бы участнице, что она может или переименовать учётную запись, или зарегистрировать новую. NBS 18:27, 12 ноября 2011 (UTC)
  • Это как же нужно глубоко зарыться, чтобы найти этого «когота»... Там последний вклад 2,5 года назад. Дядя Фред 21:18, 12 ноября 2011 (UTC)
  • А я бы вообще предложил «забыть Герострата» и, объяснив участнице суть происходящего, оставить выбор за ней. --be-nt-all 18:33, 12 ноября 2011 (UTC)
  • Считаете нужным отключить и объяснить — я не возражаю.--Abiyoyo 18:36, 12 ноября 2011 (UTC)
    • Написал на страничке участницы нечто вроде извинения/объяснения. Надеюсь, кто-то из администраторов напишет свои предложения по смене ника. --be-nt-all 19:04, 12 ноября 2011 (UTC)

Временный итог

Жаль, что участница не вняла моей рекомендации. Я постараюсь уладить эту ситуацию между ней и Abiyoyo. --David 12:01, 13 ноября 2011 (UTC)

• Почти уверен, что я бы на её месте (т.е. в качестве свежезарегистрированного новичка) тоже бы не внял. В лучшем случае попросил бы разъяснений, и то не факт. --be-nt-all 12:51, 13 ноября 2011 (UTC)
  • Аналогичное мнение. Эти политические игры и застарелые комплексы со стороны выглядят диковато. --Bunker 15:14, 13 ноября 2011 (UTC)

Проблемы подведения итогов КУ

На странице Википедия:К удалению образовался трёхмесячный завал неподведённых итогов. Какие меры предпринимаются/нужны по улучшению работы? --Egor 16:55, 12 ноября 2011 (UTC)

В общем-то, единственной адекватной мерой является привлечение грамотных и опытных участников на ВП:ЗСА--Michgrig (talk to me) 17:00, 12 ноября 2011 (UTC)

Никаких мер мы принять не можем, Википедия - проект добровольный, каждый делает то, что ему интересно. И заставить кого-то работать здесь больше, чем он хочет, никто не может, никто ведь деньги за это не получает. При этом ведь завалы не только на КУ. Причем на ВП:КУЛ и ВП:КПМ, где завалы гораздо больше, могут их разбирать участники без флагов, но что-то огромного числа желающих тоже не видно. А ведь КУЛ, например, поставляет большое число на КУ. А так получается, что активных администраторов в Википедии не так уж и много, а где взять новых? Да и старые уходят, за последние два месяца ушло несколько администраторов. В общем, вам вряд ли кто сможет ответить. Администраторы работают так, как могут. -- Vladimir Solovjev ^обс 17:18, 12 ноября 2011 (UTC)

С этим я не совсем согласен. Никого не принудили подать заявку на статус администратора. Выбрали, значит работай! Не хочешь работать — сдай инструмент! Проблема в том, что некоторым видимо лстит титул. Они не хотят работать, а попасть в «начальники». --Obersachse 17:40, 12 ноября 2011 (UTC)

Не могу согласиться. Каждый работает там, где считает нужным, и столько, сколько считает нужным. --Michgrig (talk to me) 17:45, 12 ноября 2011 (UTC)

Томас, понятное дело, что администраторы взяли на себя определенные функции. Но никаких «норм выработки» не существует. И каждый действительно работает там, где себя смог найти, и столько, сколько может. -- Vladimir Solovjev ^обс 18:32, 12 ноября 2011 (UTC)

Администраторы работают не так, как могут, а хуже, чем могли бы. --Obersachse 22:03, 12 ноября 2011 (UTC)

Томас, если тебя не устраивает как работаю, например, я — могу немедленно пойти и сдать флаг. Проблема не в КПД админов, а в их количестве. В англовики соотношение число статей/число админов гораздо больше, чем у нас. У них 3.8 миллиона статьей и 730 активных админов из 1514 всего, а у нас на 800 тысяч статей всего 91 админ, и из них как минимум 4 неактивны. --Sigwald 22:22, 12 ноября 2011 (UTC)

На странице Википедия:К объединению, где флаг администратора для подведения итогов не нужен, есть неподведённые итоги годичной давности. Какие меры предлагаете предпринять? --Rave 17:43, 12 ноября 2011 (UTC)

Существуют также проблемы подведения итогов на ВУС. Обратите внимание, каков процент в срок подведенных итогов, и какой хвост неподведенных в срок. Имхо, необходимы новые специалисты для данной работы. Своей кандидатуры не выдвигаю, но скажу, что и сам стою в очереди за итогом по написанной мной статье (ВУС/28 окт 2011). Glavkom NN 18:07, 12 ноября 2011 (UTC)

До начала работы в АК-12 я там завалы разгребал. Вероятно после окончания срока каденции туда вернусь, но вряд ли это будет раньше января.-- Vladimir Solovjev ^обс 18:32, 12 ноября 2011 (UTC)

Попробую заглянуть на пару предварительных итогов. Pessimist 22:14, 12 ноября 2011 (UTC)

Пойду посмотрю, что там с объединениями. А администраторов нужно привлекать. Жаль, но постепенно процесс назначения и использования технического флага перерос в административно-политическую битву, поэтому и сокращается их число. Вместо установления технической планки и единственного требования - следовать принятым правилам мы постепенно пришли к невозможности для многих выполнять административные действия. --Egor 22:45, 12 ноября 2011 (UTC)

В руВП с каждым годом количество текста во всяких "ВП:"-обсуждениях только увеличивается. Количество людей, которые могут все это отслеживать, не увеличивается. Не похвастаюсь, что, например я с пятилетним стажем, смог бы в каком-нибудь обсуждении многозначительно сылаться на решение АК-такого-то созыва. От претендентов начинают требовать слишком многого. Иногда ужасаюсь, читая вопросы к кандидатам. При назначении патрулирующих часто пишут - "у них проблема с файлами". А всего лишь со временем сменились лицензии и это уже дело ботов, а не участников. К людям, которые в состоянии помогать ВП, с каждым годом предъявляют все более завышенные формальные требования. С чего тогда удивляться, что количество администраторов падает, количества патрулирующих недостаточно и т.п? --Bunker 16:10, 13 ноября 2011 (UTC)

• Известно какие меры предпринимаются: вовсю идёт опрос по конфирмации администраторов, призванный ещё сократить численность участников, которые готовы со всем этим возиться. Андрей Романенко 22:52, 12 ноября 2011 (UTC)
• В рувики можно найти сотни две патрулирующих и ПИ, которые смогли бы выполнять рутинные административные действия (блокировка явных вандалов, удаление явного мусора, защита статей от явного вандализма). Если бы была простая процедура снятия флага технического администратора, то было бы не страшно такой флаг давать (например, чтобы снимался он по первому же нарушению и потом требовалось заново его получать). А если удасться освободить существующих (фактически «социальных» администраторов) от техничекой рутины — то больше времени у них оставалось бы на социально-сложные админ-действия. --Alogrin 22:58, 12 ноября 2011 (UTC)

  Я как-то выдвигал мысль, что патрулирующим вполне можно полностью передать право ставить статьи на полублоки от вандалящих анонимов. Имхо, это первое, что можно и нужно отдать на откуп нашей толпе знаменосцев. Сильно разгрузится ЗКА, и у админов появится время на итоги посложнее. Glavkom NN 23:24, 12 ноября 2011 (UTC)

  • • С неоднократными предложениями дать кому-то право на полублоки или стабилизацию проблема в том, что технически это право неразделимо с правом ставить полные блоки и править полностью защищённые страницы. MaxBioHazard 03:06, 13 ноября 2011 (UTC)
      • Дело в том, что можно давать флаг, дающий полные админ-права, но при этом обеспечить ограничение их реальное использование. Например, как только участник с тех-админ-флагом поставил полный блок или исправил полностью защищённую страницу — это действие отслеживает бот и либо автоматически снимает флаг, либо сообщает об этом бюрократом для рутинного снятия флага за превышение прав тех-администратора. --Alogrin 18:44, 14 ноября 2011 (UTC)
• Возможно простые итоги может подводить бот? Я имею в виду случаи комбинации некоторых факторов: например статья слишком короткая и без источников и выставлена по незначимости, бот мог бы при отсутствии доработок удалять. Я пока не думал над идеей подробно, поэтому прошу не судить саму задумку строго. но может быть можно подумать в направлении автоматизации процесса? Unregistrated 17:45, 14 ноября 2011 (UTC)

  Статья может быть микро-стабом, но с показанной значимостью. Источники могут быть приведены не нормальным образом (используя спец. шаблоны), а вообще содержаться в тексте статьи («см. номер такой-то гезаеты»). Такого бота создать просто нереально. Да и человеческий контроль все же не помешает. Основной завал на КУ со сложными и конфликтными номинациями, а не с министабами без источников.--Сергей Александрович ^обс 18:02, 14 ноября 2011 (UTC)

  Если так, то её доработают. А если нет, то к тому добавляется ещё и неформат - неправильное оформление. Это тем более лучше удалить. Также, бот первое время мог бы подводить предварительные итоги. Возможно посмотреть наиболее распространенные типы какие-то общие незначимых проблем, которые можно поручить боту. Unregistrated 18:13, 14 ноября 2011 (UTC)

  Есть две полярные точки зрения среди участников Википедии. Есть — что всё хоть немного несоответствующее правилам надо удалять. Но есть и — энциклопедически ценной информации есть гораздо больше, чем существующие правила позволяют в Википедию добавить. И, тогда начинает действовать 1-й столп плюс 5-й: «Википедия — это в первую очередь энциклопедия, но при этом Википедия не имеет строгих правил». --Alogrin 18:44, 14 ноября 2011 (UTC)

  Похоже на игры с правилами, честно говоря. Впрочем, это и не важно в данном контексте. Есть ли соображения по автоматизации? Unregistrated 18:58, 14 ноября 2011 (UTC)

  Да, никакой бот не сможет заменить человека, особенно в деле подведения итогов. Единственный разумный способ — упростить получение флага подводящего итога, чтобы больше участников могли подводить как раз такие очевидные итоги как короткие статьи. А с конфликтными номинациями, можно только советовать подводить продуманные и подробные предварительные итоги, чтобы администраторам осталось только написать «Итог подтверждаю. ~~~~». Ну и самый очевидный способ — устранить нарушения правил, тогда сами номинатор снимет статью с удаления. AntiKrisT 19:12, 14 ноября 2011 (UTC)

  Если например нет источников, а потом их поставили, бот вполне может это оценить и бегло проверить, что ссылки ведут не на скрипт форума, блога, вики и т.п. и подвести предварительный итог Unregistrated 20:42, 14 ноября 2011 (UTC)

  Зависит от автора материала по ссылке — например, официальный форум компании является зависимым АИ, а блог специалиста в данной области так и вообще может быть и независимым и авторитетным. Ну и вообще, большинство удаляемых статей имеет ссылки на сайты создателей. Все равно все ссылки должны быть проверены человеком, а то или удалят значимую статью или оставят незначимую. Создавать сложнонастроенного бота ради тех 3-4-5% случаев, когда бот сможет корректно обработать номинацию избыточно. Да и в любом случае это не решит проблему завалов, максимум уменьшит. Но отвлечение администраторов на восстановление неверно удалённых ботом страниц и эту разницу убъёт. Но это, конечно, мнение среднего человека, не слишком искушённого в делах технических. Может быть многоуважаемые господа ботоводы смогут создать искусственный интеллект, тогда им слава и почёт, и моё искреннее восхищение. AntiKrisT 21:32, 14 ноября 2011 (UTC)

Я правильно понимаю, что эта ситуация — последствие ухода из проекта Ярослава Блантера? Кто прежде выполнял весь этот функционал? --Ghirla ^-трёп- 07:14, 15 ноября 2011 (UTC)

Завалы на КУ последние несколько лет были всегда. Ярослав, конечно, в одиночку разгребал много чего, после его ухода это же стало делать несколько администраторов. Но чтобы уменьшить отставание, нужно просто больше администраторов, а взять их неоткуда. Причем я встречал в последних незакрытых днях несложные итоги, которые вполне могли закрывать ПИ (они были вполне в их компетенции). Так что КУ как раз разгребается. Гораздо больше проблем на КПМ и КУЛ, где отставание гораздо выше. Да и на ВУС сейчас отставание большое.-- Vladimir Solovjev ^обс 07:33, 15 ноября 2011 (UTC)

Это следствие того, что создавать статьи (или общаться на форумах) для любого участника гораздо приятнее, чем вникать в проблемы абстрактных статей, тематика которых вам зачастую абсолютно неинтересна и незнакома. Все эти КУ, КУЛ, КОБ, КПМ, ВУС висят на участниках, которые способны каждодневно заставлять себя делать ту работу, которую надо делать, а таких всегда не хватает. И неважно, имеет ли участник статус администратора, подводящего итоги, или просто автопатрулируемого. --Rave 07:49, 15 ноября 2011 (UTC)

Коллеги, я обращаю Ваше внимание на один момент, который сильно замедляет подведение «оставляющих» итогов на ВП:КУ — в случае, если статья была оставлена, администратор (или подводящий итоги) после удаления шаблона ВП:КУ должен либо снять со статьи все флаги патрулирования (со всех версий, начиная с версии добавления шаблона), либо отпатрулировать статью без учёта данных проставленных меток патрулирования. Данное действие иногда занимает по 2-3 минуты тупого прощёлкивания окон браузера. Разработка соответствующего скрипта (если не менять правила) помогла бы. Vlsergey 08:32, 15 ноября 2011 (UTC)

На мой взгляд, это принципиально неверный (хотя и допустимый, и даже поощряемый правилами) подход. Статью нужно оставлять в таком состоянии, чтобы её можно было отпатрулировать. Я понимаю, что он уменьшит количество подведённых итогов, но он несомненно улучшит их качество. --D.bratchuk 08:48, 15 ноября 2011 (UTC)

Результат, конечно, так лучше, но он потребует от администраторов также выполнять задачи патрульных — проверять на copyvio, минимальное оформление и т. д. Это то, что можно было бы отложить на потом, не делая это одновременно с обработкой ВП:КУ. Vlsergey 09:04, 15 ноября 2011 (UTC)

• Ребята, ну какие нормы выработки? Стоит каждому администратору и ПИ подводить один (ОДИН!) итог в два или три дня, как очереди не будет. INSAR ^о-в 09:12, 15 ноября 2011 (UTC)

Подведение предварительных итогов

Я не нашёл никаких запретов для подведения предварительных итогов на ВП:КУ простыми участниками. Ведь, если итог составлен грамотно, в нём суммированы аргументы, дана их оценка и проверено на соответствие правилам, то достаточно будет проверить правильность самого итога. Спрашивается, подведение предварительных итогов простыми участниками как-то облегчит ситуацию? --OZH 10:49, 15 ноября 2011 (UTC)

• Конечно облегчит. Подводить пред итоги не просто можно, а нужно. ptQa 10:50, 15 ноября 2011 (UTC)
• Я бы даже сказал больше: попробуйте найти администратора, который вызвался бы ваши итоги проверить на соответствие правилам и текущей практике. Если ваши итоги будут регулярно подтверждаться с формулировкой «Подтверждаю предварительный итог согласно аргументам, изложенным в предварительном итоге», вам стоит подавать заявку на статус ПИ или администратора. --D.bratchuk 11:38, 15 ноября 2011 (UTC)
  • OZH, если надумаете подводить предварительные итоги, можете обращаться ко мне. --wanderer 11:49, 15 ноября 2011 (UTC)
    • Обязательно. Только, вот в чём дело? Однажды я покритиковал один Ваш итог… Впрочем, одна голова — хорошо, а пара участников могут научить друг друга чему-нибудь новому. Для пользы дела, конечно. --OZH 17:07, 15 ноября 2011 (UTC)
• Может быть бот, который будет подводить предитог: описывать как изменилась статья с момента номинации Unregistrated 11:41, 15 ноября 2011 (UTC)
• Запретов кстати и нет. И итоги предварительные уже подводятся всеми участниками. Только вот подтверждения или опровержения предварительного итога иногда ждать чуть ли не месяц приходится. Поэтому желание подводить итоги как-то даже уже пропадает. Ole Yves 12:17, 15 ноября 2011 (UTC)
  • Если подводить пред.итоги в последних двух-трёх незакрытых днях, то ждать придётся недолго . Ну или обращайтесь.... --wanderer 12:29, 15 ноября 2011 (UTC)
    • А можно заставить бота, который зачёркивет номинации, когда в секции появляется итог, реагировать также и при появлении предварительного итога: когда появляется предварительный итог, бот на специальной подстранице оставляет сообщение, и уже наблюдающие за ней администраторы видят, что есть свежий предварительный итог, и можно сходить на него посмотреть и, в случае правильного итога, этот самый итог реализовать? --OZH 17:07, 15 ноября 2011 (UTC)
      • Кстати, вполне здравое предложение. Касательно технической реализации: уж если бот способен распознать секцию «Итог», то и «Предварительный итог» распознает. Только зачем на подстранице? Достаточно визуально выделить такие статьи в списке ВП:КУ: например, с помощью {{Comment}}. Иванов, Иван Иванович ♪ anonim.one ♪ 17:31, 15 ноября 2011 (UTC)
        • Нет-нет, очень хороша именно идея с подстраницей: если сделать такую подстраницу общей (удаляя с неё те предварительные итоги, под которыми окончательные уже подвели), то её можно добавлять себе в список наблюдения. Я, собственно, так слежу за заявками ЗСА (правда, обычно не голосую, но это уже другой вопрос :) ) -- у меня в списке наблюдения стоит шаблон {{ЗСА/data}}, который KalanBot правит. Правда, очень хорошая идея! --Burivykh 18:38, 15 ноября 2011 (UTC)

Бессрочная блокировка Vladimir2623

После того, как за частую загрузку файлов с ложной лицензией на участника Vladimir2623 (обс. · вклад) были наложены ограничения фильтром правок, участник зарегистрировал новую учетную запись Vlad2623 (обс. · вклад) и продолжил загружать файлы с некорректной лицензией, за что вторая учетная запись была мной заблокирована бессрочно, а участнику на странице обсуждения первой учетной записи было вынесено предупреждение о недопустимости использования виртуалов для обхода наложенных ограничений. Участник не внял предупреждению и зарегистрировал новую учетную запись Vladimir0719 (обс. · вклад), с помощью которой создал несколько статей и снова загрузил несколько файлов с ложной лицензией. Я счел неоднократное нарушение наложенного ограничения с помощью дополнительных учетных записей достаточным основанием для наложения бессрочной блокировки на все учетные записи участника. Тем не менее, участник написал несколько неплохих статей и я не возражаю, если участник будет разблокирован со снятием ограничений фильтром правок под наставничество или без снятия ограничений фильтром (иначе говоря, с топик-баном на пространство Файл) в случае, если в результате данного обсуждения мои действия будут сочтены ошибочными или чрезмерно жесткими. Dmitry89 13:28, 12 ноября 2011 (UTC)

Итог

По результату переписки с участником по вики-почте участник разблокирован с топик-баном на загрузку изображений до нахождения наставника. По желанию владельца разблокирована учетная запись Vladimir0719 (обс. · вклад). В фильтре правок соответствующая замена произведена. Dmitry89 18:29, 14 ноября 2011 (UTC)

KPu3uC B Poccuu

• Оспоренный итог.

Может кто-то мне разъяснить суть моего викисутяжничества? KPu3uC B Poccuu 07:45, 12 ноября 2011 (UTC)

• Вероятно, INSAR и может, он же предупреждение выдал. Но я бы сказал, что Вы вместо того, чтобы вести дискуссию по существу возражений Iluvatar, написали на него жалобу. Дядя Фред 09:27, 12 ноября 2011 (UTC)
  • Я ведь высказал ему свои возражения, но участник Iluvatar пошёл на второй круг, заставляя меня повторять свои аргументы, что я делать не стал. Чтобы Вы сделали на моём месте? KPu3uC B Poccuu 09:33, 12 ноября 2011 (UTC)
    • Ничего. Не было совсем никакой необходимости повторять аргументы. Не не согласились с Вами и не согласились, на здоровье. Дядя Фред 15:58, 12 ноября 2011 (UTC)

Scorpion-811

Эту реплику участника я рассматриваю как нарушение ограничений, наложенных в решении по ВП:717, и считаю необходимым наложить на участника бессрочную блокировку с возможностью замены топик-баном. Формально участником была нарушена рекомендация «не комментировать действия участников, с которыми он находится в конфликте». Кроме того, я вижу здесь игру с правилами: в частности, пункт 3.2.3 с запретом на участие в обсуждениях на ФА Scorpion-811 пытается обойти, обсуждая реплики на ФА в другом месте. Прошу высказываться. NBS 18:01, 11 ноября 2011 (UTC)

Полностью согласен с квалификацией. Ограничения были явно нарушены - поэтому комментарий, на который ты указал, должен быть удалён, а сам он должен быть блокирован, как и указано в решении по ВП:717. Топик-бан, думаю, здесь ни при чём. Нарушение носит сознательный и заранее подготовленный характер. wulfson 18:51, 11 ноября 2011 (UTC)

Нарушение рекомендации и нарушение запрета — это две большие разницы. Я могу привести пример, когда была нарушена рекомендация АК на проведение добровольной конфирмации админ-флага. --Alogrin 18:59, 11 ноября 2011 (UTC)

Если бы речь шла о текущих обсуждения на ВП:ФА, то попытка привлечь к ним внимание на других форумах действительно можно было бы рассматривать как обход запрета 3.2.3. Однако ссылка на уже завершившееся обсуждение с целью дать ссылку, а не заставить участников продолжить обсуждение, с моей точки зрения, не является нарушением. Что касается рекомендаций — на то они и рекомендации. Я бы рекомендовал обратиться к действующему составу на ВП:ФАРБ и попросить их сообща принять решение в соответствии с их трактовкой их же решения. Vlsergey 19:05, 11 ноября 2011 (UTC)

Я обратился - но судя по тому, что коллеги уже, видно, собирают чемоданы, думаю, будет правильно удалить указанную реплику, а участника Scorpion-811 до получения официального ответа из АК ограничить в доступе к редактированию. wulfson 19:27, 11 ноября 2011 (UTC)

Ответственными за проведение выборов являются бюрократы. Если вы хотите удалить невандальную реплику с подстраниц Википедия:Выборы арбитров/Осень 2011, то обращайтесь к на ВП:ЗКБ. --Alogrin 19:41, 11 ноября 2011 (UTC)

• Я не администратор, но, увы, приходится заметить, что: в п. 3.3 решения по заявке, говорится об обходе ограничений пп. 3.2.1 — 3.2.3, то есть, тех пп., где присутствует слово «запрещается», что логично. Поэтому к бессрочной блокировке участника может привести только обход прямых запретов, а не несоблюдение им рекомендаций. Также следует различать реальное участие в обсуждениях и их комментирование в другом месте. В силу всего этого, я считаю высказывание участника NBS ошибочным толкованием решения по заявке ВП:717. При таком подходе к делу очень легко породить новый виток конфликта. А это уже чревато новым иском в Арбитражный комитет от того же участника. А оно нам надо? --OZH 19:46, 11 ноября 2011 (UTC)

В п. 3.2.5 прямо указано, что это рекомендация, и в п. 3.3 блокировкой предписано пресекать только действия, указанные в п.п. 3.2.1-3.2.3, что не включает в себя п. 3.2.5.

Также нет оснований считать, что список в п. 3.2.3 можно трактовать расширительно - он выглядит исчерпывающим. ВП:ВУ, ВП:ФА и ВП:ФАРБ не образуют ряда со страницами выборов.

Также и в дискуссии арбитров я не выявил признаков, что арбитры считали необходимым ограничить участника в обсуждении кандидатур на выборах.

Таким образом, я считаю, что оснований для наложения санкций не продемонстрировано. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:48, 11 ноября 2011 (UTC)

Нет уж, простите. Смысл запрета правки ФА и обсуждения админдействий в том, чтобы воспрепятствовать обсуждению личностей участников вместо их действий. Но ведь общеизвестно и общепринято, что форум выборов АК именно для этого и предназначен, так что не вижу тут никакого нарушения. И да, я пока не вижу смысла в топик-бане в любом случае — судя по отсутствию реакции на комментарии к его пламенной речи он и так его сам на себя наложил :-) Дядя Фред 19:52, 11 ноября 2011 (UTC)

Извини, ты сам-то понял, что написал? wulfson 19:55, 11 ноября 2011 (UTC)

Не извиню. Сам исправишь или мне на ЗКА написать? Дядя Фред 20:42, 11 ноября 2011 (UTC)

А я ничего обидного не имел в виду. Просто прежде чем писать на ЗКА, перечитай еще раз написанное тобою. Может, удастся выразиться понятнее :) wulfson 05:34, 12 ноября 2011 (UTC)

Так бы и писал — «яничегонепонял», а я-то тут при чём :-) Перефразирую. На ФА и прочих форумах ему запрещено писать потому, что из этого выходит срач и переход на личности. А форум ВАРБ именно для этого и предназначен, увы. Что же до обсуждения его блокировки, то именно его блокировки ему обсуждать разрешено. Мы, разумеется, имели в виду нечто иное, но вот только Скорпиону об этом не сообщили, а упоминание было, согласись, довольно уместно. Так что я вообще-то не очень понимаю, с какой стати Скорпиона блокировать без предупреждения за то, что он решение АК не так понял. За то, что не обвешал Володю комплиментами, что ли? Дядя Фред 06:58, 12 ноября 2011 (UTC)

Надеюсь, что тема в моё отсутствие пришла к логическому завершению, однако хотел бы сделать одно замечание - надеюсь, что будущие составы АК учтут это. Уж если вы крайне желали разблокировать учётную запись Scorpion-811 за то, что её владелец - видный писатель статей и подводитель итогов, вам следовало помнить, что он постарается использовать любую оставленную ему возможность для «срача и перехода на личности». Он, кстати, на странице заявки так и сказал вам без утайки (выделение - моё - wulfson):

Понимаю, что у меня много традиционных оппонентов, разногласия с которыми по вопросам развития проекта у нас слишком глубоки, а личные отношения находятся в состоянии многолетнего конфликта или близко к тому (около 10 участников, к числу которых я отношу и Blacklake), но стараюсь (и буду стараться впредь) их по возможности не задевать их и вообще не пересекаться с ними до тех пор, пока дело не касается важных для меня вопросов.

Нужно ли эту фразу переводить на русский?

И уж коли случилось то, что случилось, не следует посыпать голову пеплом - дескать, это мы не сумели вовремя объяснить разблокированному, как следовало понимать наше решение, так давайте же покаемся перед ним за наше упущение.

Мы тут в большинстве своём - интеллектуально развитые люди, а кто постарше - ещё и с высшим образованием. Кто хотел понять правильно - тот понял; кто не хотел - тот сделал вид, что временно утратил способность к пониманию. Ну так за чем дело стало? Верните его туда, где взяли (или, что одно и то же, - оставьте там, где он уже находится), и пусть сам заново доказывает, что способность к осознанию своих действий к нему вернулась. А упущение подправьте, не оставляйте потомкам. wulfson 12:22, 12 ноября 2011 (UTC)

Сергей, и что? Как говорилось в том фильме, «у каждого свои недостатки». Не один Скорпион с чувством, толком и расстановкой устраивает срач, хай и переход на личности. Примеров приводить не стану, думаю, ты их сам сможешь найти немало, причём от участников вполне офлаженных. Проблема Скорпиона в том, что он этот самый срач и переход на личности там, где этого делать совершенно не стоит. Однако на этот раз он таки отписался именно там, где следовало и тогда, когда следовало. Если не согласен, можешь себя забанить за совершенно аналогичную филиппику полугодовой давности в адрес того же Скорпиона. Дядя Фред 16:51, 12 ноября 2011 (UTC)

Давай-ка сократим множество тех, кто «устраивает срач и хай», и будем говорить лишь о тех, кого Арбком за последний год выпустил на свободу под явный запрет заниматься этим. И ты увидишь, что Scorpion-811 — пожалуй, единственный, кто после разблокировки сознательно этот «срач и хай устраивает» — прямо у вас на глазах. И что ты хотел сказать, пытаясь перевести стрелки на меня? Я что-то опять не понял. wulfson 17:46, 12 ноября 2011 (UTC)

Я полагаю, что участник филигранно ходит по краю ограничений, не допуская формальных нарушений, но заведомо и осознанно нарушая дух этих ограничений, пользуясь дырами в формулировках. В частности, я полагаю, что был явно нарушен дух п. 3.2.1 указанного решения: «Участнику Scorpion-811 запрещается комментировать административные действия участников на страницах Википедии. Данное ограничение не относится к случаям блокировки учётной записи Scorpion-811, а также к обсуждению подведённых итогов на страницах ВП:КУ, ВП:КПМ, ВП:КИС и пр.» Формально, единственным административным действием Blacklake, обсуждаемым в указанной реплике Scorpion-811, является бессрочная блокировка, наложенная на Scorpion-811, и тем самым подпадающая под список исключений. В то же время, я почти уверен, что добавляя это исключение арбитры преследовали совсем другую цель: дать возможность участнику Scorpion-811 обсуждать с администраторами блокировки, наложенные на него после принятия решения. То, каким образом участник пользуется этим исключением (нет сомнений, что он делает осознанно, и учитывая также нарушение ряда других рекомендаций), на мой взгляд, является классическим случаем ВП:НИП («поиск и использование «дыр» в правилах», «Строгое соблюдение буквы правила как средство защиты от возможных санкций при одновременном нарушении духа правила», «Игра с огнём»). На мой взгляд, текущая ситуация ярко демонстрирует тот факт, что никакие фигурные ограничения не являются эффективными для предотвращения нарушений со стороны участников, системно допускающих грубые нарушения базовых этических принципов. Ilya Voyager 20:54, 11 ноября 2011 (UTC)

Илья, как символично, что Вы начали интерпретировать действия Scorpion-811 в отрицательном ключе уже через 7 дней после истечения полугодового запрета из п. 3.4.1 решения ВП:677. Vlsergey 21:13, 11 ноября 2011 (UTC)

Илья, ты так гневно клеймишь «грубые нарушения базовых этических принципов», что можно подумать, собираешься их пресекать независимо от того кто эти нарушения допускает, а не только в тех случаях, когда это делают несимпатичные тебе лично люди... Дядя Фред 07:07, 12 ноября 2011 (UTC)

У тебя стрелка импликации не в ту сторону направлена. Просто мне глубоко несимпатичны люди, системно допускающие грубые нарушения базовых этических принципов. Ilya Voyager 08:55, 12 ноября 2011 (UTC)

Илья, я бы тебе привёл примеры обратного, но не думаю, что здесь самое подходящее место для обсуждения совершенно других действий других участников, не имеющих отношения к Скорпиону и его пламенной речи. Так что если хочешь конкретных примеров, могу их привести на твоей СО или в личке. Дядя Фред 09:32, 12 ноября 2011 (UTC)

«21:12, 11 ноября 2011 NBS (обсуждение | вклад) заблокировал Scorpion-811 (обсуждение | вклад) на период бессрочно (запрещена регистрация учётных записей) ‎ (нарушение ограничений по ВП:717)». --Alogrin 21:23, 11 ноября 2011 (UTC)

Я сверился с логом дискуссии арбитров и подтверждаю, что указанное Ильёй исключение в п. 3.2.1. решения было добавлено для того, чтобы участник имел возможность оспорить свою блокировку. --D.bratchuk 21:28, 11 ноября 2011 (UTC)

Денис, это я тебе мог бы сказать и не сверяясь с логом, благо, на это упущение именно я и обратил внимание. Но вот только Скорпиону мы об этом не сообщили, даже путём размещения лога, так что я бы не стал утверждать, что тут имеет место сознательная игра с правилами. Несомненно, если бы он эту блокировку обсуждал где попало к месту и не к месту, именно игрой с правилами это и было бы. Однако согласись, форум ВАРБ как раз таки для обсуждения действий участников и предназначен, а то, что Скорпион развивать тему и спорить с каждым, кто его сообщение воспринял негативно, не стал, говорит скорее о том, что ограничения он всё же соблюдает, а не стремится обойти. Дядя Фред 09:42, 12 ноября 2011 (UTC)

Фред, игра с правилами не бывает несознательной. Она или есть, или её нет. Конкретно в случае со Скорпионом я вижу ту же самую «вилку», что предшествовала ВП:717. Там было одно из двух: или Скорпион вводил сообщество в заблуждение, или не сообщив о подготовке заявки, или же путём приписывания себе активного участия в её подготовке. Так и тут: Скорпион не следует рекомендациям и действует на грани (или за гранью) наложенных ограничений; если он это делает сознательно — это ВП:НИП; если несознательно — это проявление всё тех же паттернов, которые раз за разом проявляются в решениях АК. По аналогии с репликой Рулина на том же ВАРБ — опытный участник просто не мог не знать, что он делает. Я ничего не имею против Скорпиона, но я глубоко сомневаюсь, что он получает удовольствие от сложившейся ситуации: в том числе от той, которая сложилась после его выступления на ВАРБ, но до блокировки. Если одна и та же ситуация повторяется вновь и вновь и ни к чему, кроме эскалации конфликтов, не приводит, не стоит ли принять более серьёзные меры. Да, видимо, мы недоработали по ВП:717, сейчас у администраторов (и в частности у NBS) появился шанс это исправить. Восстановлением ли блокировки, заменой ли её на топик-бан — не знаю. --D.bratchuk 10:11, 12 ноября 2011 (UTC)

Денис, с тобой трудно в чём-то не согласиться, особенно насчёт паттернов (по-русски говоря — тараканов в голове). Однако что, собственно, мы собирались предотвратить своим решением? А собирались мы им предотвратить неуместный флейм с участием Скорпиона. Мы этот флейм предотвратили? Да, безусловно. Что, собственно, было до решения? Появился Скорпион — и пошли археологические раскопки, все забыли о цели топика и пошли вспоминать былое... Сейчас мы этого явно не имеем — вся эта филиппика, конечно, не сильно доброжелательна по отношению к Владимиру, но тем не менее вполне к месту — разве если бы точно такой же текст написал бы я или Дмитрий, возникли бы к нам лично хоть какие-то претензии? Да ни в жисть, на то и ВАРБ, чтобы археологией заниматься и агитировать, в том числе против кандидатов. Таким образом мы имеем мелкое в сущности нарушение буквы решения при соблюдении его духа. Поэтому я считаю, что данная выходка заслуживала предупреждения, максимум топик-бана на ВАРБ, но уж никак не бессрочной блокировки. Дядя Фред 16:51, 12 ноября 2011 (UTC)

• Мне итог показался излишне жёстким, где рекомендации выданы считаются за запрет, и не учтено, что аргументация была в нужном месте, не содержала деструктива, т.е. были все условия рекомендацию не соблюдать.-- Cemenarist (User talk) 09:50, 12 ноября 2011 (UTC)

Итог

Участник заблокирован бессрочно; обоснование — на его СО. Убирать или нет реплику с форума — на усмотрение бюрократов. NBS 21:53, 11 ноября 2011 (UTC)

По-моему, ты мягко говоря поторопился, консенсуса, как видишь, нет даже среди арбитров. Впрочем, я так думаю, что топик-бан на форум ВАРБ Скорпиону тем не менее не повредит. Дядя Фред 22:48, 11 ноября 2011 (UTC)

Вы вынесли вопрос на ФА, чтобы обсудить с коллегами, не так ли? Ну так консенсуса не сложилось — с чего тогда блокировка? — Postoronniy-13 00:05, 12 ноября 2011 (UTC)

Ну и это обсуждение на ФА должно было длиться никак не 4 часа. — Postoronniy-13 00:09, 12 ноября 2011 (UTC)

А что это за зверь такой — консенсус на ФА (помнится, предлагалось при обсуждении ВП:БЛОК туда написать о блокировках по консенсусу на ФА, но никто так и не смог сформулировать, что же это такое, и идея заглохла)? Я узнал мнения коллег; с какими-то я согласился и учёл их при обосновании — но решение всё-таки принимает блокирующий администратор единолично, и он несёт за это решение полную ответственность. NBS 13:21, 12 ноября 2011 (UTC)

• Блокировка явно поспешная и недостаточно обоснованная. Необходим более взвешенный анализ на соответствие правилам. -- Esp 13:11, 12 ноября 2011 (UTC)
  • Согласен, явно поспешная блокировка. Позволю себе сделать прогноз на дальнейшее развитие событий: единогласия в этом обсуждении достичь не удасться, в АК будет подана заявка, блокировка будет признана неоптимальный решением. Участника Scorpion-811 разблокируют, вероятно ужесточив викихимию. Всем участникам, состоящим в конфликте со Scorpion-811 будет запрещено накладывать на него бессрочную блокировку. Кервана 19:49, 12 ноября 2011 (UTC)

Участнику предложены условия топик-бана. Конечно, опыт показывает, что и даже более жёсткий топик-бан оставляет возможность для игры с правилами — но, думаю, при таких условиях ущерб от возможных нарушений минимален. NBS 20:21, 12 ноября 2011 (UTC)

Обсуждение блокировки Scorpion-811

Мнение OZH

• Ничего не понимаю! Почему же подведён итог, когда обсуждение ещё только началось, а инициатор обсуждения не ответил на возражения (например, мои; или всё дело в том, что я не администратор, а здесь спрашивают только администраторов)?! И где же обоснование бессрочной блокировки? Читаем:
  • «п. 3.2.1 — вы воспользовались недостаточно чёткой формулировкой решения (АК, делая оговорку о «не относится к случаям блокировки учётной записи Scorpion-811», явно не предполагал использование этой оговорки для нарушения своей же рекомендации, изложенной в п. 3.2.5)» — формулировка решения такова, какова она есть, если арбитры что-то не продумали, то это они не продумали; однако смысл п. 3.2.1 заключается в том, чтобы участник не провоцировал каким-либо образом других участников, зато запрет комментариев собственной блокировки был бы доведением до абсурда, поскольку тогда у участника не было бы никаких возможностей как-то объяснить свои действия; также замечу, что в данном случае, участник, всё же, не комментировал административное действие, а, лишь, упомянул о нём, поскольку целью реплики было описание ситуации с участником в целом, а сама реплика была изложением истории вопроса, но никто, почему-то не попросил участника Scorpion-811 убрать словосочетание «крайне спорное» (что можно было бы посчитать частью комментария), но и это оказывается констатацией факта, а не комментарием.
  • «п. 3.2.3 — обсуждение реплик участника на ФА, участие в обсуждениях на котором вам запрещено (в этом пункте были высказаны разные трактовки; пока нет реакции АК, я придерживаюсь изложенной здесь)» — зачем говорить о «разных трактовках», когда есть простая и ясная формулировка п. 3.2.3, который предназначен для того, чтобы не возникало новых поводов для конфликтов там, где они обычно и возникают; что же предлагается: полный запрет участия в каких-либо обсуждениях?
  • «Это отягощено нарушением рекомендации АК, изложенной в п. 3.2.5 — не комментировать действия участников, с которыми вы находитесь в конфликте.» — почему не делается различий между прямым запретом и рекомендацией? Также хочется заметить, что в условиях запрета на участие в обсуждениях на трёх форумах, довольно трудно попасть в конфликт с каким-либо участником (в этом суть запрета), невозможно требовать навсегда перестать комментировать действия участников, с которыми ты когда-либо находился в конфликте.
  • «Кроме того, в вашей реплике присутствует то, что в п. 3.3.4 решения по ВП:677 было отнесено к «псевдометапедической» деятельности…» — очень хотелось бы узнать, о решении Арбитражного комитета по какому поводу идёт речь: это было бы важно окончательно прояснить.
• Совершенно не возможно понять, почему участник NBS, которому совершенно не трудно проделать только что проделанные мною умозаключения, просит высказаться, но на деле совершенно не интересуется результатом обсуждения, совершая бессрочную блокировку участника Scorpion-811 на свой страх и риск, не предоставив сообществу весомых аргументов, то есть, аргументов, которые уже не вызывали бы вопросов. На вопросы, вообще-то принято отвечать и, притом, отвечать до, а не после: после — уже совсем другая ситуация, поэтому у меня к участнику NBS имеются вопросы:
  • зачем было открывать обсуждение на форуме, если, всё-равно, была использована бессрочная блокировка?
  • понимаете ли Вы, что бессрочная блокировка — это прямой путь в Арбитражный комитет и что в таких обстоятельствах бессрочная блокировка оказывается (вопреки правилам) наказанием, а не предотвращением ущерба, и что реальный ущерб Википедии принесёт ещё один виток конфликта?
  • готовы ли Вы к тому, что Ваши действия могут быть интерпретированы как попытка формально подвести действия участника Scorpion-811 под решение Арбитражного комитета по заявке ВП:717?
• Либо Вы неправильно истолковали решение Арбитражного комитета, но тогда Вы хотя бы подождали комментариев других участников и привели свои возражения, отразив это в итоге (я бы предпочёл не возникать здесь со своими комментариями), либо Вы действовали, не взирая на мнения других участников и тогда уже Ваши действия могут рассматриваться как действия «на грани». Также хотелось бы узнать о нарушении каких базовых этических принципов говорит участник Ilya Voyager. Мне самому совершенно не нравится способ действий избранный, Scorpion-811. Но ещё больше мне не нравится то, что участники сами готовы потуже затянуть узел конфликта. То, что написал участник Ilya Voyager, можно было бы ожидать в качестве возможного предупреждения, высказанного участнику Scorpion-811 после написания им пресловутой реплики и уже по реакции участника судить и о его намерениях, и об игре с правилами. Спрашивается, с кого может быть спрос, если в данной ситуации не была соблюдена процедура, которая в полной мере отвечает духу правил, даже если кому-то показалось, что он соблюл букву решения Арбитражного комитета? Напомню, что дух решения по заявке ВП:717, как раз, состоит в том, чтобы максимально отдалить друг от друга участников конфликта (что и произведено). Но в целом, ситуация говорит о том, что в ряде решений Арбитражного комитета (ВП:628, ВП:677 и ВП:717) имеются пробелы. Особенно это касается заявки ВП:628, решением по которой и пользуются, когда говорят о том, что участник Scorpion-811 «вводит в заблуждение» (и уже потом возникает т.н. «псевдометапедическая деятельность»). Если бы анализ ситуации был бы более глубоким, санкции и формулировки — более конкретными и точными, то не было бы и последующих конфликтов. А сейчас, почему-то, предлагается породить новый виток конфликта. Неужели не существует другого способа решить проблему?-Эту реплику оставил Участник:OZH Сим подтверждаю, с уважением, OZH 15:59, 12 ноября 2011 (UTC)

Нет, не существует. Андрей Романенко 16:25, 12 ноября 2011 (UTC)

Да, можно только быстро заблокировать под шумок и без единой реплики заблокированного, а потом говорить, что других способов решения проблемы не было. Ole Yves 16:28, 12 ноября 2011 (UTC)

OZH, вы прекрасно описали то, что в ВП:НИП сформулировано как «поиск и использование „дыр“ в правилах» — но вот выводы сделали какие-то странные; при такой трактовке я вообще не понимаю, какие действия можно было бы квалифицировать как игру с правилами. Зачем было обсуждение на этом форуме, отвечает ВП:БЛОК — «для сбора дополнительной аргументации за и против блокировки»; с момента блокировки я не увидел принципиально новых аргументов (кроме реплики арбитра D.bratchuk о намерениях АК, которая только подтверждает моё обоснование). О предупреждении вместо блокировки: участник уже был предупреждён АК о недопустимости игры с правилами (я это отметил в обосновании блокировки); если же трактовать необходимость предупреждения как необходимость предупреждения о каждом отдельном способе игры с правилами, то это фактически даст карт-бланш «игрокам» — способов нарушения НИП можно придумать очень много. NBS 17:54, 12 ноября 2011 (UTC)

Ну тут уж каждый видит то, что хочет увидеть. Например, ты почему-то не увидел двух аргументов. 1) Реплика вовсе не содержала призыва обсудить какие-либо админдействия, что очень хорошо видно по реакции на неё — никто из тех, кто на неё среагировал, обсуждения админдействий в ней вообще не увидел, а кто увидел — не стали их обсуждать. 2) Исходя из ПДН следовало бы предположить, что Скорпион понял решение так, как он его понял — ему можно обсуждать админдействия только в отношении себя и только там, где это уместно. На форуме ВАРБ это уместно и никаких вредных для проекта последствий это за собой не повлекло. Пока весь вред происходит только от затеянного тобой псевдометапедического срача, самое обыкновенное предупреждение с просьбой убрать сомнительный фрагмент или даже элементарная блокировка до конца обсуждения дала бы гораздо больший эффект с гораздо меньшими затратами резервов сообщества. Попросу говоря, ты устроил срач на ровном месте, ничего им не предотвратив. Дядя Фред 18:29, 12 ноября 2011 (UTC)

• Конструктивное предложение: разблокировать участника Scorpion-811, наложить на него полный запрет на ведение дискуссий, не связанных со статьями, но, одновременно, ввести специальную подстраницу посредничества (по аналогии с аналогичной подстраницей, имевшейся у участницы Lvova), и назначить наставников/посредников (например, действующих арбитров), чтобы уже через них проходила пре(д)модерация сообщений участника; наставники/посредники гарантировали бы нейтральность и взвешенность формулировок, и, в тоже время, участник не был бы лишён слова. В параллель с этим можно будет уже в более спокойном режиме проводить любое разбирательство, поскольку в нынешних усовиях мы уже ничего не узнаем о намерениях участника. --OZH 15:59, 12 ноября 2011 (UTC)

  Скоро узнаем, не переживайте Вы так за него. Не первый год знакомы. wulfson 16:37, 12 ноября 2011 (UTC)

  • Участник Scorpion-811 сам выбирает свою вики-судьбу. Меня беспокоит только то, что происходит вокруг этого участника. Я не считаю блокировку каким-либо решением проблемы. Решение проблемы всегда заключается в том, чтобы избежать условий возникновения конфликтов, а, также, в том, чтобы искать причину такого поведения участника. Но в конфликте нет только одной стороны (конфликта)… Источник проблемы — решение АК-10 по заявке ВП:628. Вот с него и надо начинать анализ текущей ситуации. Но это уже моё видение проблемы. --OZH 16:17, 13 ноября 2011 (UTC)

  Между прочим, NBS, Андрей Романенко и Wulfson - тот самый АК-6, который позволил участнику работать под новым именем. Я уже как-то говорил, что это единственное наше решение, о котором я жалею. wulfson 16:43, 12 ноября 2011 (UTC)

  Так нечего было тогда делать это решение. А сейчас происходит игра с решениями АК, а не обоснованная блокировка. Да и обоснованности говорить, к сожалению, не приходится. Ole Yves 16:48, 12 ноября 2011 (UTC)

Мнение Рулина

Выделил в отдельную подсекцию т.к., несмотря на отступ и подпись, сливается с предыдущим сообщением Рулин 14:53, 12 ноября 2011 (UTC)

• Думаю, обсуждение продолжить можно, т.к. надо понимать, что сейчас происходит попытка доорбитражного урегулирования ситуации, и лучше всё таки попытаться её провести, пока не станет, ясно , что доорбитражное урегулирование не возможно. В данном случае я уважаемого NBS критиковать не буду)(хотя и не согласен с решением), т.к. было ясно, что многие придерживаются такого же мнения, что и он. А раз уж он считатет , что тут был вред, и это вред мог был повторён, то тут в компетенции NBS было применить блокировку, нарушений правил пока в это нет никаких. Однако, теперь, когда возможный вред предотвращён, давайте разберёмся.

1. А был ли вред?
2. Можно ли сейчас ситуацию не доводит до АК?

• Поэтому в данном случае не стоит спешить с преждевременным закрытием обсуждения(вот это как раз бы было уже нарушением!), а попытаться ответить на эти вопросы до обращения АК. Если форум администраторов плохое место, давайте найдём хорошее место для доорбитражного урегулирования. И так по первому вопросу. В чём состоит дух решения АК? Очевидно, в том, чтобы предотвратить конфликты. Вопрос, если участник А знает об потенциальном кандидате Б некоторые факты , которые могу помешать кандидату Б правильно вести работу в АК, то когда меньше конфликтов будет, если участник А скроет информацию или если он её разместит? Очевидно, если разместит - конфликт будет только на странице выборов. Если же скроет - то тут следующий вопрос - мы если не может заранее сказать, что всё написанное неправда, и именно то, что написано кандидатом сыграет свою роль, в работе Б в АК, то очевидно, что если из-за этих качеств Б примет неверное решение, конфликтов потом будет гораздо больше. Следовательно по духу решения( а не по букве) как раз участнику А следует размещать своё сообщение и его уже надо оценивать по существу, вне связи с предудущими санкциями. Тем более , что по правилам уважаемый Scorpion-811 не мог передать свои наблюдения другому участнику, чтобы тот сделал выводы , а по выводам написал бы своё заключение. Вот это как раз было прямо запрещено.
• Переходим ко второй ситуации. Можно ли не доводить дело да АК? Да. Мне кажется можно. Раз уж участник выссказал такое длинное мнение о Blacklake, то очевидно,уважаемый Scorpion-811 уже выссказал своё мнение по этому поводу, поэтому если кто-то всё таки считате, что дальнейшие его реплики в этом направлении будут приносить вред(а иначе-зачем блокировать), то вполне разумным решением было бы запретить Scorpion-811 далее редактировать секцию с обсуждением этого кандидата. Блокировку же можно снять, т.к. очевидно , в таком формате дальнейших нарушений не будет. Надеюсь, что все участники, выступающие за компромисс, поддержат моё предложение(тем более, насколько я могу судить многие выше выссказали сходные мысли). Рулин 14:49, 12 ноября 2011 (UTC)

Понимаете, ваша аргументация (да и Дяди Фреда) фактически ставит под сомнение отнюдь не блокировку, а логику решения АК по заявке 717. Если бы вдруг оказалось, что именно участник, которому решением АК запрещены определенного рода высказывания, владеет критически важной для функционирования проекта информацией, то даже в таком случае запрет формально действует (хотя пятый столп и всё такое, при необходимости можно было попросить высказать аналогичные аргументы и другого участника - на мой взгляд, это не было бы нарушением). Но посмотрите реплику - она содержит не какой-то специфический компромат, а ссылки на общедоступные высказывания кандидата, то есть является именно мнением, тенденциозно подобранным. Да, участник высказался там и тогда, где следовало. Но в данном случае есть персональные ограничения, установленные решением АК. Если принять серьёзно аргументацию Дяди Фреда, что так и надо, то получится, что АК вообще не может устанавливать такого рода персональные ограничения (ну или их можно обходить, ссылаясь на ВП:ИВП и предполагаемое благо проекта). --Chronicler 18:03, 12 ноября 2011 (UTC)

А при чём тут, собственно, ИВП? Смысл ограничений в том, чтобы предотвратить ненужные и неуместные археологические дискуссии, а не в том, чтобы поэффективнее насолить Скорпиону. Ненужной и неуместной дискуссия не является, ограничения с натяжкой нарушает одна-единственная фраза, так в чём тогда смысл блокировки, что она должна предотвратить? Предотвращать ей нечего, а вот вреда от неё уже куча... Дядя Фред 19:46, 12 ноября 2011 (UTC)

Ну, вам виднее, в чем вы видели смысл решения, но его буква вашей аргументации на этой странице соответствует слабо — ограничения там сформулированы довольно жестко и отнюдь не в плане «запрета археологических дискуссий». Более того, в пункте 3.3. прямо сказано, что сперва должна быть блокировка, а потом обсуждение на форуме (при том что здесь некоторые возмущаются, почему обсуждение на форуме получилось коротким). --Chronicler 20:06, 12 ноября 2011 (UTC)

По букве участник может обсуждать свою блокировку Рулин 20:36, 12 ноября 2011 (UTC)

Ну тут надо определиться, как мы всё таки действуем. Твёрдо по букве правила? Тогда блокировать нельзя. Твёрдо по духу - что решение АК, это разъяснение возможного вреда от реплик данного участника - тоже нет,т.к. всё-таки ссылки общедоступные, но для их получения каждому из голосующих надо потратить несколько часов. Можно дать какую-то иную трактовку решению АК(для оперативности не привлекая сам АК). Давайте дадим. Однако она не будет иметь обратной силы, и Scorpion-811 может её выполнять, только когда с ней ознакомится.--Рулин 20:36, 12 ноября 2011 (UTC)

«А был ли вред?» — очень хороший вопрос. Давайте посмотрим Википедия:Выборы арбитров/Осень 2011/Форум#Blacklake. До реплики была нормальная конструктивная дискуссия — участники аргументировали свои мнения достоинствами и недостатками кандидата; после реплики дискуссия в значительной мере перешла от обсуждения кандидата к обсуждению реплики Scorpion-811. Стала ли дискуссия от этого конструктивнее? Я считаю, что однозначно нет; и я считаю, что Scorpion-811 именно этого и добивался. NBS 18:19, 12 ноября 2011 (UTC)

А что, там была какая-то дискуссия, которая прервалась с приходом Скорпиона? Там был набор мнений типа «я за» и «я против», причём первые аргументировались на уровне «он хороший». Ну прибавилось ещё несколько таких же, аргументированных не тем, что Володя хороший, а тем, что Скорпион плохой. Тоже мне, вред — три с половиной флудореплики. От твоей нелепой блокировки вреда примерно в 50 раз больше, чем если бы ты просто не обратил внимания или попросил бы Скорпиона скорректировать реплику на то, что она, по твоему мнению, нарушала. Дядя Фред 19:46, 12 ноября 2011 (UTC)

Вообще, я не поддерживаю обсуждение реплик того или иного участинка в общем случае(если эти обсуждаемые реплики не адресованы к конкретному человеку и не обидили потенциально этого человека) и сам иногда плохо реагирую на такое обсуждение. Однако тогда надо прямо объявить это вредным действием. Сейчас же именно обсуждение реплик де факто считается невредным(сам сколько раз сталкивался, что мои реплики обсуждались), и активно идёт на выборах. Всё таки считать одно и то же действие невредным в одном случае и вредным, если конкретный участник попадает под санкции(причём по букве как раз не подпадает), это всё таки слишком расширительная трактовка решения АК и о том, что она доминирующая может не знать даже опытный участник. Я вот по обсуждению до сих пор не могу сделать вывода, что она доминирующая. Конечно я понимаю, что действия в одной и той же категории могут быть и вредными и невредными. Правка статьи может быть полезной, а может вредной. Но тут категория "обсуждение реплик" всё таки достаточно узкая и вызывает предсказуему реакцию(что идёт некоторая дискуссия вокруг обсуждения),чтобы все такие действия мерить по одной мерке.--Рулин 20:36, 12 ноября 2011 (UTC)

Естественно, дело не только в самом факте ограничений — но ведь ограничения возникли не на пустом месте: АК посчитал, что именно в таком наборе случаев наиболее вероятны реплики участника, переводящие дискуссию в неконструктивное русло. Я приведу фразу участника Blacklake, которую я считаю абсолютно подходящей к этой реплике участника Scorpion-811: «участник систематически использует в дискуссиях приемы, которые я склонен охарактеризовать как недобросовестные, что в итоге снижает конструктивность дискуссий и приводит к нежелательным побочным эффектам (введение в заблуждение участников, которые не в курсе дела, утомление или раздражение оппонента, увод обсуждения в сторону)». NBS 21:30, 12 ноября 2011 (UTC)

Прекрасно. А вот теперь проверь сам тобой же приведённые критерии на выполняемость. Что произошло в результате данной реплики? Снизилась конструктивность дискуссии? — Нисколько, ибо никакой дискуссии, т. е. диалога, там нет и не было. Кто-то был введён в заблуждение? — Только тот, кто этого хотел, весь текст фактически состоит из оценок конкретных реплик. Кто-то был утомлён и раздражён? — Разве что те люди, которые вот уже третьи сутки пытаются убедить тебя, что ты предпринял, прямо скажем, не самый удачный шаг. Обсуждение ушло куда-то в сторону? — Ничуть не бывало, как обсуждали Володину кандидатуру в арбитры, так и обсуждаем. Так чем же эта фраза к реплике подходит? Дядя Фред 14:52, 13 ноября 2011 (UTC)

• Поддерживаю предыдущего оратора. Вообще странное обсуждение. Взяли так в междусобойчике, в полном отсутствии того, кого обсуждали, заблокировали. А его даже спросить или попросить о том, чтобы он нейтрализовал свою реплику или вообще убрал, нельзя было. Разблокировать в данной ситуации надо, в виду размытости обоснования для блокировки. Вообще странно себя повели в этой ситуации администраторы. Заблокировать без уведомления об этом обсуждении это нонсенс. Ole Yves 15:00, 12 ноября 2011 (UTC)

Мнение Alogrin

Судя по Обсуждение участника:Scorpion-811#Бессрочная блокировка, бессрочная блокировка была дана на основании следующих моментов:

1. Участник прокомментировал на ВП:Выборы арбитров/Осень 2011/Форум блокировку, наложенную на него кандидатом Blacklake, что по мнению NBS нарушило дух пункта 3.2.1. из ВП:717#Решение: «Участнику Scorpion-811 запрещается комментировать административные действия участников на страницах Википедии. Данное ограничение не относится к случаям блокировки учётной записи Scorpion-811». Это при том, что
       а) в данном обсуждении арбитру D.bratchuk пришлось сверится с логом дискуссии арбитров (недоступном для Scorpion-811), чтобы подтвердить, что исключение в п. 3.2.1. решения было добавлено для того, чтобы участник имел возможность оспорить свою блокировку. Вообще-то, у нас даже есть такой пункт ВП:НЕГУЩА — а тут в обосновании блокировки участника Scorpion-811 фактически обвинили в том, что у нет нет хрустального шара, позволяющего читать мысли.
       б) арбитр Дядя Фред ещё до блокировки отметил, что дух пункта 3.2.1. как раз нарушен и не был, так как он состоял «в том, чтобы воспрепятствовать обсуждению личностей участников вместо их действий. Но ведь общеизвестно и общепринято, что форум выборов АК именно для этого и предназначен, так что не вижу тут никакого нарушения.»[23].
   Другими словами, администратору NBS за полтора часа до блокировки было объяснено арбитром об отсутствия нарушения духа пункта 3.2.1. — но NBS посчитал возможным назвать это нарушением, фактически использовав в обосновании блокировки точку зрения администратора Ilya Voyager, в отношении которого в ВП:677#3.4. Участник Ilya Voyager было сказано «Арбитражный комитет пришёл к выводу о наличии устойчивой неприязни Ilya Voyager к Scorpion-811, выражающейся в стремлении устранить Scorpion-811 из проекта, и запрещает участнику Ilya Voyager комментировать действия Scorpion-811 в течение 6 месяцев.»
2. В своей реплике на ВП:Выборы арбитров/Осень 2011/Форум#Blacklake прокомментировал одну единственную реплику кандидата Blacklake с ВП:ФА (отметив что она содержит «контрастно-негативное отношение») и дословно процитировал другую. Обе реплики были признесены в феврале этого года, то есть даже до иска ВП:717. Данные действия были трактованы в обоснование бессрочной блокировки, как попытка нарушить пункт 3.2.3. из ВП:717#Решение: «Участнику Scorpion-811 запрещается принимать участие в обсуждениях на форумах ВП:ФА, ВП:ВУ и ВП:ФАРБ». Вообще говоря, принять участи в февральском обсуждении в принципе невозможно (тема не только закрыта, но и ушла в архив).

Другими словами, первое обоснование в явной форме было опровергнуто арбитром, как нерелевантное, ещё до блокировки, а второе представляет собой очень вольную трактовку со стороны администратора NBS того, в чём может состоять «участие в обсуждениях на форумах». Нарушения ВП:НИП есть не столько в действиях Scorpion-811, сколько в действиях администратора NBS. --Alogrin 21:24, 12 ноября 2011 (UTC)

Мнение Esp

Помимо того, что уже выше сказали участники, следует особо обратить внимание, что блокировка произведена во время выборов Комитета. Таким образом, участника лишают права свободно высказывать свои мысли о дальнейшем развитии википедии, лишают его права свободно изъявлять свою волю на выборах, лишают его права оказывать влияние на судьбу википедии. От этого становится особенно грустно. С другой стороны, причины этого многим хорошо понятны... -- Esp 11:52, 13 ноября 2011 (UTC)

Psikos

Пожалуйста обратите внимание на поведение участника Psikos в том числе в этой теме. Участник ходит по кругу и в тоже время считает, допустимым писать "вы пачкаете моё СО" про предупреждения и что моими правками руководили заочно злые намерения. Причём участник просто поддержал откатами своего коллегу, когда был поднят вопрос о его конструктивности. Я понимаю что ФА это не ЗКА, просто при игнорировании запроса администраторами и монотонного повторения участником своих аргументов что либо решить невозможно. Mistery Spectre 10:24, 11 ноября 2011 (UTC)

• Ну как бы очевидное введение в заблуждение, особенно в части "участник просто поддержал откатами своего коллегу", когда напротив было содержательное добавление по представленному источнику([24][25][26]). Ну и очевидный кросспостинг по ЗКА и ФА, несмотря на прямо высказанные сомнения в целесообразности подобного поведения, вкупе с повторяющимися необоснованными обвинениями. Psikos 10:46, 11 ноября 2011 (UTC)
• Раз уж запрос оппонента на ЗКА был закрыт и перенесён на СО статьи, то попрошу здесь дать оценку данному «предупреждению» со стороны оппонента, которое он, не написав ни слова на СО статьи, и после пары собственных откатов, выписал мне. Как видно из дальнейшего обсуждения обвинения в мою стороны не подтвердились ни в части «попытки завуалировать», ни в части «выдергивание из контекста фразы», ни, тем более, в части «скоординированной защиты статьи». Могу ли я считать его необоснованным? (молчание будем традиционно расценивать как знак согласия). Psikos 19:50, 11 ноября 2011 (UTC)
  • Во первых коллега, запрос не был закрыт, а была перенесена лишь тема по поводу той цитаты. И разве перенесение цитаты на СО статьи является решением того кто и что нарушал/не нарушал? Во вторых, то что вы не согласны с предупреждением не говорит что оно "не подтвердилось". То что ещё один участник вам твердит что он не согласен с вашей трактовкой, а вы просто повторяете как очевидный факт один и тот же аргумент, говорит о многом. ВП:КОНС одним человеком не достигается, особенно когда идёт речь о его правках. Если коротко - я уберу предупреждение только если мне дадут такое указание администраторы. Mistery Spectre 19:58, 11 ноября 2011 (UTC)

Да, собственно, вопрос и не вам задан, а администраторам, на чьём форуме мы и находимся )))) Psikos 20:07, 11 ноября 2011 (UTC)

То есть вы считаете что вопрос моего предупреждения меня не касается? :) Тем более вы подали своё мнение на конфликт как консенсус, хотя с вашей точкой зрения не согласны два участника. Особенно мне странно слышать про "молчание", что можно неплохо использовать учитывая как часто у нас игнорируются топики. Mistery Spectre 20:15, 11 ноября 2011 (UTC)

Данный конкретный вопрос задан не вам, что очевидно следует из его формулировки и места, где он задан. Psikos 20:19, 11 ноября 2011 (UTC)

Повторю, то что данный вопрос задан не мне, не запрещает мне его комментировать, особенно в связи с тем что он касается моих правок и автор вопроса пытается ввести администраторов в заблуждение. Изначально вся эта тема тоже адресовалась не вам, но вы всё таки решились её прокомментировать. Mistery Spectre 20:20, 11 ноября 2011 (UTC)

У вас есть ещё какие-нибудь комментарии? Psikos 20:30, 11 ноября 2011 (UTC)

• Поскольку сначала добавив комментарий, участник тут же удалил его, можно считать, что больше комментариев, относительно конкретного вопроса, адресованного администраторам, у него нет. Мне вновь хотелось бы задать вопрос администраторам: раз уж запрос оппонента на ЗКА был закрыт и перенесён на СО статьи, то попрошу здесь дать оценку данному «предупреждению» со стороны оппонента, которое он, не написав ни слова на СО статьи, и после пары собственных откатов, выписал мне. Администратор могут сделать выводы о справедливости или несправедливости обвинения в мою сторону в части «попытки завуалировать», в части «выдергивание из контекста фразы», а также в части «скоординированной защиты статьи» из вот этого дальнейшего обсуждение на СО. Могу ли я считать его необоснованным? Спасибо. (молчание будем традиционно расценивать как знак согласия). Psikos 21:23, 11 ноября 2011 (UTC)

Бессрочная блокировка участника 30pin

Вот эту реплику (просмотр доступен только администраторам) участника я не смог расценить иначе как грубое оскорбление и разглашение личных данных, поэтому счёл нужным заблокировать участника 30pin бессрочно. Дядя Фред 16:43, 9 ноября 2011 (UTC)

• Посмотрел послужной список и вклад подзащитного. Согласен с принятыми мерами. --Dmitry Rozhkov 16:59, 9 ноября 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Одна из статей, в которой он воевал, уже более полугода стоит на бессрочной полной защите. Может быть, имеет смысл снять в отсутствие одного из военов (полная защита статьи в ОП - вообще крайняя мера и не должна быть долгосрочной) MaxBioHazard 17:19, 9 ноября 2011 (UTC)

• Не знаю, там вроде бы и кроме него воены есть. Я бы это оставил тому, кто более в курсе дела. Хотя да, бессрочная полная защита в ОП уместна разве что на переименование и создание... Дядя Фред 17:26, 9 ноября 2011 (UTC)

• Снимать вряд ли стоит, там противоположные воены устроили "список преступлений" до уровня 70-80% статьи. После общения с участниками мне показалось, что вики просто стала местом для политического холивара. Одни просто коллекционировали разные злодеяния власти их региона, другие вели вой чтобы удалить большинство критики. Например на СО создавались топики в стиле "ещё один конфликт с М, вставить его в статью!". Имхо в таких конфликтах удаление одной из сторон сделает только хуже. Я не призываю разблокировать участника, просто думаю что тут нужен посредник. Mistery Spectre 17:41, 9 ноября 2011 (UTC)

• Опять двадцать пять. К каждому "преступлению" приложены АИ и нигде не написано, что это предступление. Это просто факты из биографии, изложенные максимально нейтрально. Слово "преступление" вы уже додумали в силу собственных особенностей восприятия. Mir76 13:18, 11 ноября 2011 (UTC)

• А ещё я детей ем(с). Коллега, да плевать сколько там было аи, а какая общая форма была у всего этого. Создавались огромные списки грубо нарушающие ВП:СОВР и ВП:ВЕС, устраивались поиски на тему "ещё один скандал с сабжем, почему он не описан в статье?". Если это обычние и нейтральные факты из его био, то почему они помещались в раздел критика и только с одностороннем описании? Блокировка оппонента не признание сообществом вашей правоты, а только знак того, что участник выбрал не правильные методы борьбы. Mistery Spectre 14:36, 11 ноября 2011 (UTC)

• • • • За войны правок нужно блокировать участников, а не защищать статьи. Потому что первое ограничивает только военов, а второе - всех, в т.ч. нормальных участников. MaxBioHazard 17:51, 9 ноября 2011 (UTC)
        • Если статью откроют то ваш совет скоро исполнят полностью), впрочем не мне решать как решать такие споры, это и так привело меня в АК) Mistery Spectre 17:54, 9 ноября 2011 (UTC)

Поговорил со сослуживцами. Про ебургского губера никто не вспомнил ничего, кроме суперталантливой дочки - мультимиллионерши, которая в 18 лет научреждала кучу компаний и о которой писал Навальный.[27][28] Однако в статье про неё ни слова. А ведь это единственное, чем сабж известен за пределами своего региона. --Ghirla ^-трёп- 06:16, 10 ноября 2011 (UTC)

Точнее, среди ваших сослуживцев. --Rave 06:52, 10 ноября 2011 (UTC)

Всё-таки интересно, статья заблокирована на столько времени для того, чтобы оградить читателей от этой информации? P.S. Вот еще прикольнуло. На вопрос, откуда у 18-летней дочки 128 миллионов, губернатор ответил: "она была бы еще более богатым человеком, если бы не была дочерью губернатора. Если бы все в малом и среднем бизнесе были такими, как она, мы бы давно подняли экономику страны". --Ghirla ^-трёп- 07:19, 10 ноября 2011 (UTC)

Разумеется это было в статье, с кучей АИ. Но стараниями блог-секретаря персоналии Ssr при поддержке сотрудника администрации персоналии 30pin это было тщательно вытерто. Вопрос к участвующим администраторам - если я найду в истории правок этот фрагмент - вы сможете его вставить на место? Или это незначимо? Mir76 13:18, 11 ноября 2011 (UTC)

Ну вот и начинается, "а можно я это восстановлю" :) 30pin конечно вёл себя деструктивно, но это не отменяет того факта что оппоненты грубо нарушали СОВР в статье, устраивали политические форумы на СО и т.д. В общем они оба друг друга стоят Mistery Spectre 14:26, 11 ноября 2011 (UTC)

Это тот губернатор, который слепому телевизор подарил? -- ShinePhantom ^(обс) 06:55, 10 ноября 2011 (UTC)

Таки тот, но ВП:СОВР никто не отменял, особенно когда этим упорно занимаются политические оппоненты сабжа Mistery Spectre 11:20, 10 ноября 2011 (UTC)

Таки в Италии этот закон приостановили забастовкой. А у нас уже приняли? -- ShinePhantom ^(обс) 11:40, 10 ноября 2011 (UTC)

Кто-то говорит об удалении всей критики? Mistery Spectre 10:26, 11 ноября 2011 (UTC)

Не совсем слепому, а слабовидящему и тот вроде даже обрадовался подарку. Но, конечно, за такую подготовку подарков помощников губернатора надо "расстреливать босиком на морозе", как написал один камрад. Но характерно, что сотрудники персоналии вместо того, чтобы уравновесить статью положительными впечатлениями о подарке самого лыжника (есть ролик на ютьюбе) предпочли упорно его стирать. Mir76 13:18, 11 ноября 2011 (UTC)

Любопытно, что сам участник добавлял в статью этот эпизод описывая спортсмена как слепого, а том что он слабовидящий впервые заявили сами помощники. Встречный вопрос: Что мешало при возврате своей правки дописать это? Неужели вы ждали оппонентов? Если вы заочно знали это, то как это согласуется с "нейтрально описанными фактами из биографии" ? Mistery Spectre 14:39, 11 ноября 2011 (UTC)

Самое интересное тут то, что, вопреки популярному заблуждению, слепым телевизор ещё как нужен — потому что он не только показывает, но и говорит. По радио сейчас одна музыка, газет с шрифтом Брайля практически нет — так что телевизор часто оказывается единственным окном в мир. Но увы, у политборцунов и интернет-хомячков непонятно почему здесь возникает когнитивный диссонанс. --aGRa 16:29, 11 ноября 2011 (UTC)

Главное что это "конфликт" и в паре местных жёлтых газет написали, а остальное военов не интересует. Это же "реальные факты из жизни"(с). Логика их никогда не интересует, выше даже пример, что участник умолчал о важном факте, ждал видите ли когда оппоненты напишут. Mistery Spectre 16:39, 11 ноября 2011 (UTC)

• Так что с разблокировкой статьи ? Защищена она была с комментарием "до принятия какого-либо решения о посредничестве", вероятность образования посредничества по конфликту, о котором уже все забыли, практически равна нулю, нельзя оставлять статью заблокированной на неопределённое время. MaxBioHazard 16:50, 11 ноября 2011 (UTC)

Коллеги, здесь мы обсуждаем вполне конкретное вынесенное в заголовок секции админдействие. Давайте всё же содержание статьи о Мишарине обсуждать на её СО, снятие защиты — на ВП:ЗС и т. д. Я лично сейчас снимать защиту не стану — тому, кто это сделает, придётся посредничать в статье, а я к этому не готов. Дядя Фред 20:35, 11 ноября 2011 (UTC)

Википедия:Заявки на арбитраж/О действиях администратора David.s.kats

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Арбитражный комитет отмечает, что оспаривание действий администраторов в рамках доарбитражного урегулирования происходит на форуме администраторов, где и рекомендует начать обсуждение обстоятельств наложения топик-бана. Сам участник Schekinov Alexey Victorovich может изложить свои претензии там; данное действие не следует квалифицировать как нарушение топик-бана.

требования те-же:

Снять форум-бан. Помимо этого, прошу рассмотреть ничем не спровоцированные реплики Сергей Александрович и AlexSm (A) на ВП:ФА.

См. также: Обсуждение Википедии:Заявки на арбитраж/О действиях администратора David.s.kats

Кстати, вопросы заданные AlexSm в топике ниже - в силе. А в это время, совершенно случайно...

--С уважением, sav 21:25, 7 ноября 2011 (UTC)

• Не все сразу пожалуйста - дело-то терпит - подумаешь посидит кто-то под несправедливой блокировкой - делов-то. Зато зрение будет лучше... А там глядишь и блокировка кончится, требование станет бессмысленным, что явит собой торжество справедливости и мудрости администраторов Википедии. Я верно говорю ? --С уважением, sav 04:46, 8 ноября 2011 (UTC)

  Извините, но блокировка (топикбан, на самом деле) только Вам кажется несправедливой. А в целом, Ваши выступления против администраторов оптом и в розницу, нарушающие ВП:ЭП, ВП:НО и ПДН в придачу, читателям этого форума изрядно надоели. Рано или поздно, до такой степени, что кто нибудь напишет иск в АК с двумя десятками диффов. Victoria 06:56, 8 ноября 2011 (UTC)

  Данную реплику я не могу классифицировать иначе как троллинг. Поскольку участник не желает соблюдать наложенный форум-бан (в АК было дано разрешение изложить свои требования на ФА, а не продолжать нарушать на этом форуме правила), предлагаю заменить форум-бан настоящей блокировкой с возможностью разблокировки на условиях наставничества. --Sigwald 08:02, 8 ноября 2011 (UTC)

• Боюсь, Алексей, Давид в этом случае прав. Твои постоянные намёки и открытые обвинения в том, что часть участников занимается бесполезной околовикипедийной вознёй уже изрядно поднадоели и выглядят в бо́льшей части случаев необоснованно, а потому неэтично и даже оскорбительно. Конкретно та реплика, из-за которой тебя заблокировали, конечно, не так страшна, тем более, что Давид, видимо, неправильно интерпретировал твою отсылку к количеству написанных статей (он, как, очевидно, и адресат реплики, решил, что ты ставишь это число в упрёк участнику, хотя, насколько я понимаю, ты просто имел ввиду, что при таком количестве созданных статей следить за ними становится невозможно), однако сам тон реплики, а также закавыченное «метапедически полезная деятельность» указывает на то, что вместо конкретных конструктивных замечаний, ты пытался поддеть участника, во всяком случае, именно так это читается. Чтобы не доводить дело до предела, я предлагаю тебе воспользоваться моей помощью. Поскольку для меня очевидно, что твоя главная проблема — это некоторая горячность и зачастую неумение спокойно, без ненужных переходов на личности и обобщений, сформулировать свои претензии, я предлагаю тебе сначала обсуждать их со мной на моей странице обсуждения, чтобы я имел возможность дать тебе своё видение ситуации и какие-то советы по более оптимальному поведению в том или ином случае. — Артём Коржиманов 08:05, 8 ноября 2011 (UTC)
  • Ответ Артёму Коржиманову:

1. Артем, «закавыченное» выглядит так: "метапедически полезная деятельность". Я уже пару раз это объяснял на форумах и не моя вина, что цитата «метапедически полезная деятельность» принадлежащая одному из высказавшихся в этом топике администраторов (обогатившего, кстати, лексикон административных оценок правок участника словом «сраные») истолковывается так, как ты описал. Ну не моя и всё тут. И я не вижу никаких препятствий употреблять её. А ты видишь, теперь, когда знаешь её этимологию ?
2. Хочу сказать тебе спасибо, ибо ты единственный не побоявшийся описать ситуацию так, как она есть на настоящее время, а именно:

Конкретно та реплика, из-за которой тебя заблокировали, конечно, не так страшна, тем более, что Давид, видимо, неправильно интерпретировал...

однако, несмотря на это, даже после того, как верная интерпретация была разъяснена едва-ли не побуквенно, блокировка остаётся в силе; чему ты вновь даёшь совершенно справедливое объяснение, и даже выражаешь поддержку блокировке:

Твои постоянные намёки и открытые обвинения в том, что часть участников занимается бесполезной околовикипедийной вознёй уже изрядно поднадоели и выглядят в бо́льшей части случаев необоснованно, а потому неэтично и даже оскорбительно.

Чтож, я и здесь пожалуй, соглашусь — возможно и «выглядят»; а коли так, то давай считать, что

Давид в этом случае прав.

Однако, соглашусь я на это с условием - коли я понёс наказание за совокупность правок, кои кого-то поддели, то давай так и считать - «Отсидел и с чистой совестью на свободу». Я со своей стороны постараюсь в дальнейшем руководствоваться ВП:ПДН в отношении всех участников, включая ту, едва-ли дюжину админов, которых я считаю недостойными флага (хоть они и любят покричать что-то вроде: «Наших бьют» - но у меня нет в голове мыслей, что любой администратор плох; могу в частности сказать, что я почти в восторге от наших бюрократов, считаю, что Дмитрий89 тоже отлично бы к ним влился, и даже не тешу себя надеждой дорасти когда-либо до уровня поведения Бутко, Медейко, Соловьёва, Педанченко и, если интересно, тебя - так что тут у меня чёткое разделение). В ответ я также хочу, чтобы мои действия расценивались исключительно в ракурсе ВП:ПДН - думаю это справедливо. И с этого момента любая отсылка к моим правкам до этого момента давай будем расценивать неэтичными. Может имеет смысл, повесить шаблон у себя на СО, чтобы любые замечания ко мне шли через тебя, коли ты готов за это взяться, дабы избежать «неправильных интерпретаций» в дальнейшем? Можно так сделать - после отсидки начать новую жизнь или это не для ВП ? Я в этом тоже заинтересован, ибо уже до несмешного доходит, я, руководствуясь исключительно интересами ВП (без всякой иронии) открываю в на форуме тему, которую, игнорируя интересы ВП закрывают под аргумент:

«Участник затеял очередное провокационное обсуждение»

, и, на этом не успокоившись, все аргументы (на изложение которых я потратил время соизмеримое с созданием статьи) называет «толстым троллингом» и не успокоившись на этом выдаёт мне ценный совет пойти послужить. И хотя само по себе предложение в четвёртый уже раз «послужить» меня лишь позабавило, однако, касаемо самого предложения «воз и ныне там». Другое, абсолютно логичное предложение получает ответ с переходом на личности уже от администратора:

«А вы прочли хоть раз все правила? -- ShinePhantom (A)»

, и, в свете сказанного вами - никто не реагирует, хотя ответ, по моему очевиден, - «Да, в отношении всех имеющихся у меня флагов, включая админфлаги других проектов я прочёл все правила еще до подачи заявки». Я это к чему - я готов начать заново. Попробуем? И поймите верно - это не значит, что видя административный произвол я буду игнорировать это, это значит, что в оценке своих комментариев я буду максимально придерживаться ВП:ПДН и ВП:О. Артём, поможешь? Если согласен- тему можно считать исчерпанной. --Всё сказанное - ИМХО; с уважением, sav 03:31, 9 ноября 2011 (UTC)

Русская Википедия знает немало случаев «начала жизни сначала». Даже некоторые злостные вандалы сейчас вполне респектабельные участники. Так что, я думаю, попробовать можно. Предложенная тобой схема в ВП называется наставничеством, хотя, я понимаю, что как-то некорректно говорить о наставничестве над участником, который в отцы годится :) Но, я надеюсь, эта формальность не заденет тебя. Я поговорю с Давидом, чтобы он снял с тебя наложенный форум-бан под мою ответственность и в связи с введением процедуры наставничества. По поводу плашки на твоей странице обсуждения, можешь взять, например, {{Наставничество}}. По поводу конкретного механизма: давай так, если ты чувствуешь, что у тебя есть к кому-то какие-то претензии, ты обращаешься ко мне, мы обсуждаем эту проблему и решаем, что в этой ситуации является наиболее оптимальным в рамках правил поведением. Если претензии возникают по отношению к тебе, ты обращаешься ко мне, и я помогаю как-то разруливать ситуацию. — Артём Коржиманов 07:00, 10 ноября 2011 (UTC)

Только умоляю - не снимай блокировку. «Отсижу как надо и вернусь» (с). Потом поговорим об условиях. Единственная просьба - добавь на выборах арбитров вопрос от меня: «Прочли-ли вы правила ВП хотя-бы раз»? - иначе потом самому придётся каждого в отдельности спрашивать. --Всё сказанное - ИМХО; с уважением, sav 07:07, 10 ноября 2011 (UTC)

Тема исчерпана. --Всё сказанное - ИМХО; с уважением, sav 07:10, 10 ноября 2011 (UTC)

Alex Smotrov и Tim2

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

== Прошу разъяснить допустимость с тчк. ВП:ЭП,ВП:НО ==

AlexSm 00:44, 6 ноября 2011 (UTC) на моей СО Обсуждение участника:Tim2#Здесь не безопасно написал "Я считаю, что лично Вас в чём-то убеждать бесполезно, но для других участников напишу". Прошу разъяснить нарушает ли такое заявление ВП:ЭП и ВП:НО?:

Заявления о том, что тот или иной участник не способен хорошо написать ту или иную статью или вообще быть достойным участником Википедии

Негативно окрашенная лексика, характеризующая участника и его поведение

т.е. мне это следует понимать, как "я дурак и меня убеждать бесполезно"? "я так себя веду, что меня убеждать бесполезно"? Если такое допустимо, то и мне можно использовать в точности это выражение? Или двойные стандарты?--tim2 22:02, 6 ноября 2011 (UTC)

• Если бы я написал после поста Alex Smotrov «Спасибо, кэп», вы бы начали эту тему? --Van Helsing 22:16, 6 ноября 2011 (UTC)
  • Ув. Van Helsing, это не ответ, это вопрос. Я обязан ответить на Ваш вопрос прежде, чем получить ответ на свой? М.б. соблюдем очередность и я отвечу после Вас?--tim2 22:19, 6 ноября 2011 (UTC)
    • Это параллельно. Вы задаете вопросы(?) администраторам, я - вам. Кстати, пока не забыл, в вашей статье Выдумка ссылка на БСЭ, так вот, в БСЭ-3 нет слова «выдумка». Я не могу поставить «нет в источнике», скажут, преследую. --Van Helsing 22:27, 6 ноября 2011 (UTC)
      • скажут, ибо тут речь явно про софизм. --С уважением, sav 22:34, 6 ноября 2011 (UTC)
• Фраза означала только то, что (по моему мнению) Вам самому вполне очевидна недобросовестность Вашего поведения. Негативно окрашенной лексики тут нет. Цитата про недостойного участника имеет к этой ситуации ещё меньше отношения. — AlexSm 22:30, 6 ноября 2011 (UTC)
  • Скажите, Alex Smotrov, если не секрет, согласно какому правилу Википедии вы определяете кому объяснять полезно, а кому бесполезно и насколько по-вашему обвинение в троллинге оппонента соответствует ВП:ПДН ? --С уважением, sav 22:40, 6 ноября 2011 (UTC)
    • Давайте другие участники оценят, насколько добросовестным является выдача явных оскорблений за «критику» и последующее размещение темы вида «здесь блокируют!» прямо на странице опроса. То, что Ваша неприязнь ко мне в очередной раз взяла верх над способностью здраво оценить ситуацию, меня уже не удивляет. — AlexSm 22:55, 6 ноября 2011 (UTC)
      • Я вам открою две тайны: у меня нет неприязни к вам; у меня есть критерии, которым должен соответствовать администратор, и этим обусловлен мой вопрос. Я охотно послушаю остальных участников, и также, очень надеюсь, надеюсь вы приведёте диффы «явных оскорблений». Вторая тайна в том, что я никак не оценивал данную ситуацию (ни здраво ни не здраво). --С уважением, sav 23:06, 6 ноября 2011 (UTC)
• Нельзя ли запретить учетной записи tim2 редактировать пространство имен "Википедия"? К чему заставлять сообщество терпеть перманентный троллинг? --Ghirla ^-трёп- 22:46, 6 ноября 2011 (UTC)
  • Нельзя, он, в отличие от вас, в этом топике никаких правил не нарушил. --С уважением, sav 22:57, 6 ноября 2011 (UTC)

    Топикстартер заблокирован на 3 дня, так что запрос снимаю. P.S. Вот еще тоже не лучше --Ghirla ^-трёп- 23:05, 6 ноября 2011 (UTC)

    • Не лучше чего? ( а вообще, думаю вы понимаете о чём я - не красиво). --С уважением, sav 23:10, 6 ноября 2011 (UTC)

Уч-ик Tim2 заблокирован на три дня за троллинг, хождение по кругу и игры с правилами для предотвращения дальнейших нарушений с возможностью разблокировки в пространство статей на этот срок. Уч-ику Schekinov Alexey Victorovich выдан форум-бан на недельный срок с той же целью. --David 23:17, 6 ноября 2011 (UTC)

Поиск консенсуса

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Согласно совету администратора Abiyoyo [29].

Предыстория. В процессе принудительного посредничества в статье о Гоголе администратор Victoria санкционировала удаление упоминания гипотезы [30] о гомосексуальности писателя из статьи, несмотря на то что она была признана значимой и опиралась на множество авторитетных источников (она по этой причине была сохранена в статье Гипотезы о личности Гоголя). Это было сделано из тех соображений, что конкретное упоминание данной информации приводит к вандализму и войнам правок и нарушает "стабильность системы". При этом она призвала к поиску консенсуса, хотя соотношения участников «за» и «против» упоминания в итоге было 7:4 (Yuriy Kolodin, Lantse, Ghirlandajo, Chronicler, Ашер, BoBink, Ники Либерти против Evermore, Liberalismens, Ювеналюс и Triumphato).

Напомню, что упоминание о гомосексуальности в статье о Чайковском вызывало войны правок и вандализм с самого основания проекта и до сих пор вызывает [31]. По объективным причинам вряд ли эта ситуация исправится в ближайшие десять лет. Однако правила и цель проекта требуют от Википедии соблюдение нейтральности вне зависимости от внешних условий существования. Именно поэтому в хорошей статье Хаммаршёльд, Даг данный вопрос был несмотря на аналогичные возражения решён в пользу значимой гипотезы (хотя, с моей точки зрения, там он излишне подробно разобран, всё-таки отношения генсека с СССР значимее). Прецедент со статьёй о Гоголе может создать патовую ситуацию в проекте, когда спорные темы будут просто замалчиваться BoBink 16:48, 6 ноября 2011 (UTC)

• Оспаривание режима принудительного посредничества возможно через привлечение к этому вопросу других администраторов, либо через Арбитражный комитет. --Юрий 17:38, 6 ноября 2011 (UTC)
  • Ну так я вроде как привлекаю. Нет? Вот вы, например? BoBink 17:55, 6 ноября 2011 (UTC)
    • Я не могу. У меня самовольный топик-бан на соответствующую тематику (обещал на ЗСА). Но по форме ситуация патовая: Есть конфликт и соответственно 2 стороны (одна "pro", вторая "contra"). Запущена процедура посредничества, результаты которой априори обязательны для обеих сторон. В результате имеется решение, которое устраивает сторону "contra" и не устраивает "pro". Соответственно поиск новых посредников не приведёт ни к каким результатам (хотя бы по причине того, что сторону, которую решение устраивает, будет сложно убедить согласиться на повторную процедуру). Соответственно "поле манёвра" для оспаривания сужается до минимума. С уважением --Юрий 19:46, 6 ноября 2011 (UTC)
• С моей точки зрения, вместо статьи Гипотезы о личности Гоголя, в которой описаны несколько не связанных между собой тематик (ну, связанных только личностью Гоголя) должны быть отдельные статьи Смерть Гоголя и что-то вроде Сексуальность Гоголя, в которой должны быть упомянуты и теории о гомосексуальности, и прочие сведения и предположения о личной жизни. Гипотезы о личности Гоголя — это будущая прекрасная площадка для ответвления мнений (я сейчас ничего не говорю про действия конкретных участников, просто такие название и предмет статьи объективно способствуют появлению ОМ). Что касается гомосексуальности, то в статье о Гоголе нужно сделать раздел о личной жизни и ссылкой на основную статью. Но для взвешенного изложения заинтересованным сторонам нужно дописать и базовые сведения о личной жизни, а не только сообщить, что Карлинский и кто-то еще считают, что Гоголь был гомосексуален (уже проходили стабы «Имярек (даты жизни) — американский писатель, открытый гей[1][2]»). --Blacklake 20:02, 6 ноября 2011 (UTC)
  • Какая связь между Имяреком и Гоголем?--BoBink 17:23, 7 ноября 2011 (UTC)
    • Не понял, к чему этот вопрос. Кроме того, вы не хотите прокомментировать остальной текст? --Blacklake 19:37, 7 ноября 2011 (UTC)
      • А я вас сейчас понял. Мне разъяснили про "имряка" :) забавно. Да, вы сказали именно те слова, которые нужно было. Большое вам человеческое спасибо. Я сейчас просмотрел литературу бегом. Для нейтрального и полного описания только вопроса личной жизни есть что разобрать и описать. Надо бы вообще довести статью до уровня хорошей. Однако работы подобного объёма я ещё в Википедии не занимался и не без основания подозреваю, что на это уйти может очень много времени. А сейчас у меня другие интересы. Но я вам даю пионерское обещание, что к этому вопросу вернусь позже  :) BoBink 21:41, 7 ноября 2011 (UTC)

• Справедливости ради: тут нужно давать ссылку не только на СО статьи, но и на тему на ВП:КОИ. Заодно будет видно, кто из перечисленных выше участников высказал какое мнение, и какими аргументами обосновал. Из обсуждений будет понятно, что значимости гипотезы Карлинского обоснована не была. Никакого «множества авторитетных источников» приведено не было. Соотношение голосов не вполне такое, как сказано выше. Но Википедия — не демократия. При подведении итога взвешиваются аргументы, а не голоса. Итог Виктории на СО статьи — это ответ на вопрос участников по поводу происходящей уже войны правок (которую, в частности, вёл участник BoBink).--Liberalismens 21:22, 6 ноября 2011 (UTC)
• А ещё имеется итог Дяди Фреда по поводу попытки участника BoBink открыть опрос.--Liberalismens 22:39, 6 ноября 2011 (UTC)

Участник:7dk307fkjei53

Следует ли считать такой логин неприемлемым именем участника (затрудняющим идентификацию)? Alex Spade 13:01, 6 ноября 2011 (UTC)

• Да. -- ShinePhantom ^(обс) 13:03, 6 ноября 2011 (UTC)
  • А в чём сложность-то? По-моему, идентифицируется он как раз однозначно. --DR 20:11, 6 ноября 2011 (UTC)
    • Примеры ниже хоть и выглядят нечитаемо, но кажутся осмысленными. Здесь осмысленность предположить сложно. Запомнить его весьма сложно. А, например, ников, похожих на этот, что в общем сильно не приветствуется можно насочинять огромного количество.-- ShinePhantom ^(обс) 05:30, 7 ноября 2011 (UTC)
      • А правила не требуют, чтобы ники были легко читабельными. Они должны однозначно идентифицировать владельца а также не быть вступающим в противоречие с правилом «Чем не является Википедия» или похожим на имя другого участника (ВП:БЛОК). --DR 14:07, 7 ноября 2011 (UTC)
        • Правильно ли я развиваю вашу мысль, что сейчас это приемлемый логин - ибо достаточно уникален. Но следующие подобные абракадабры (можно схожести можно дообсудить потом, когда/если появятся и будут активны) следует блокировать, как не позволяющие однозначно идентифицировать владельца (похожие на имя другого участника). Alex Spade 14:30, 7 ноября 2011 (UTC)
          • Ну, в зависимости от степени схожести :-) h545i8cnd6bc - нет, 7dk207fkjei54 - да. --DR 14:57, 7 ноября 2011 (UTC)
          • В таком случае можно блокировать всех участников с иероглифическими никами, потому что они как минимум для меня сложно различимы. 今古庸龍‏‎ ‏‎и 姫宮南‏‎ с первого взгляда можно различить разве что по количеству символов. А уж если будут в одной дискусии, то точно путать буду. AntiKrisT 15:08, 7 ноября 2011 (UTC)
  • Но в общем, по логике надо предложить переименоваться, а не блокировать за неприемлемое. А там уже сразу будет видна манера поведения человека, хочет ли он стать участником или это одноразовый ник до первого нарушения. -- ShinePhantom ^(обс) 05:31, 7 ноября 2011 (UTC)
  • У нас уже много участников с абсолютно нечитаемыми и трудно различаемыми именами: восточные алфавиты, готические, какие-то экзотические юникодные символы, лично я от этого не в восторге, но ничего, живем как-то. --Lev 20:15, 6 ноября 2011 (UTC)
  • Действвительно, у нас есть участники с никами :-), 今古庸龍‏‎, 姫宮南‏‎, †‏‎, №231-567‏‎, पाणिनि, ಠ ಠ‏‎, которые вообще непонятно как читать. AntiKrisT 21:08, 6 ноября 2011 (UTC)
    • Кстати как минимум двое из этих участников сделали в проект вклад, который кроме как громадным назвать нельзя. --Юрий 23:14, 6 ноября 2011 (UTC)
    • Что же непонятно? Первого можно и :) называть наверное, второго — Цзинь Юн Ку Лунг, третьего — Химэмия Минами, четвёртого «Крестом» можно звать, в конце концов :), для называния пятого просто копируем его ник, шестой вроде бы как «Панини» на хинди, а ник последнего состоит из двух букв «ттха» письменности языка каннада. Ole Yves 23:28, 6 ноября 2011 (UTC)
      • Действительно. И что тут непонятного? :-) --Юрий 23:39, 6 ноября 2011 (UTC)
        • Та моя реплика, что повыше, была намеком на то, что если немножечко покопаться, то можно все легко узнать. Ник первого я конечно бы при разговоре просто бы копировал, у второго происхождение ника написано на ЛС в англоВики, у третьего — на ЛС в руВики. Четвёртого бы называть не стал никак бы, просто обращался бы как-нибудь по другому. По отношению к нику пятого участника довольно хорошо относится Гугл Транслейт (может быть кто-то удивится, но хинди там тоже есть). А ник последнего используется как обозначение смайлика ಠ_ಠ. Ole Yves 23:47, 6 ноября 2011 (UTC)
    • На форумах я часть участников запоминаю по никам, часть по аватарам. :-), 今古庸龍‏‎, 姫宮南‏‎, †‏‎, पाणिनि, ಠ ಠ‏‎ - я (для своего запоминания) назвал бы местными квазиаватарами. А №231-567‏‎ - вполне читаемый и запоминаемый ник. Alex Spade 09:28, 7 ноября 2011 (UTC)

Даня0997

К сожалению, участник Даня0997 при всех благих намерениях, несмотря на неоднократные предупреждения и обещания, с печальной регулярностью нарушает согласованные условия наставничества. В связи с нежеланием его соблюдать оговоренные условия, вынужден сложить с себя обязанности наставника. Pessimist 20:47, 4 ноября 2011 (UTC)

Раз участник лишился наставника, заблокировал его обратно. Наставник ему теперь нужен новый, как только он найдётся, я не возражаю против его разблокировки любым администратором. Дядя Фред 21:28, 4 ноября 2011 (UTC)

Грустная история. Участник-то весьма продуктивный. Я думаю, что в идеале его наставником должен стать кто-то из администраторов. Флаг позволит ему, в отличие от предыдущего наставника, использовать не только метод пряника, но и кнута. Накосячит Даня - получит сперва день, потом три, потом неделю (больше наверное не стоит). Однако в перерывах между банами ВП наверняка получит не один десяток не самых плохих статей-переводов с украинского (коим участник владеет в совершенстве благодаря месту проживания). Вобщем он стоит того, чтобы повозится с ним. и если админ его сразу предупредит, что отговорки типа «Ой!» будут приниматься, но всё-равно сопровождаться блокировками, то вскоре, имхо, проблема в кнуте исчезнет. Напоминаю, что это школьник, коий с годами, вполне возможно, и сам станет админом, когда поймёт всю серьёзность предъявляемых требований. и всё-равно ведь админправки надо совершать, а это тот редкий случай, когда совершать их можно в созидание, а не как обычно. --С уважением, sav 09:55, 5 ноября 2011 (UTC)

Я хотя и не админ, но думаю, что уже обладаю достаточным опытом чтобы понаставничать над этим участником. Zooro-Patriot 10:01, 5 ноября 2011 (UTC)

Согласен. Только суть в том, что и у предыдущего наставника опыта есть. Я вам очень рекомендую заручиться сперва поддержкой какого-нибудь обладателя плюсомёта (чтобы без волокиты иметь возможность осуществлять описанные выше действия) и лишь потом соглашаться. Однако, если чувствуете в себе способность справиться и без этого - удачи. Попробуйте. --С уважением, sav 11:09, 5 ноября 2011 (UTC)

А может участнику подать заявку на флаг администратора? Очень хороший участник, думаю Zooro-Patriot его давно достоин, конечно, если он согласится. И «плюсомёт» появится. С уважением Martsabus 11:30, 5 ноября 2011 (UTC)

Спасибо на добром слове, пока заявку подавать не собираюсь. Свой плюсомёт не особо нужен. Если очень надо достану админов в чате :). Zooro-Patriot 11:34, 5 ноября 2011 (UTC)

В принципе могу на пару и я подключиться.-- Vladimir Solovjev ^обс 12:10, 5 ноября 2011 (UTC)

Если есть время и желание, присоединяйтесь. Zooro-Patriot 13:57, 5 ноября 2011 (UTC)

Чтож, «вроде жизнь налаживается...». Хороший тандем. Объясните участнику сразу, что ПОВТОРНЫЕ нарушения по одному и тому-же пункту повлекут неминуемую блокировку, чтоб без обид и в добрый путь. Если у вас получится сохранить его для ВП это будет само по себе огромным вкладом в создание энциклопедии. И, кстати, Zooro-Patriot - у я бы таки рекомендовал на ЗСА подать. --С уважением, sav 18:04, 5 ноября 2011 (UTC)

Хорошо, будем наставничать :) Ваше мнение я очень уважаю, и благодарю за сказанные слова (про ЗСА), но здесь это выглядит оффтопиком, поэтому прошу вас (и других коллег) не развивать эту тему дальше. -- С уважением Zooro-Patriot 18:29, 5 ноября 2011 (UTC)

Итог

Даня0997 согласился на наше наставничество, так что я его сейчас разблокирую. Одно из условий наставничества - полная премодерация его статей, участник извещён, что в случае нарушения условий может быть заблокирован.-- Vladimir Solovjev ^обс 18:46, 5 ноября 2011 (UTC)

• Только будьте готовы, что нарушения таки будут- не баньте его сразу пожизненно- ограничтесь 3-7 дней. Он того стоит. И, кстати, думаю вам, Владимир, будет небезинтересно узнать, что по части создания статей в ВТ Даня рубит- дай Бог каждому и вполне может вас проконсультировать если что или создать нужную вам статью - если понадобится (по крайней мере ранее в последнем он никому не отказывал). Вроде у него там даже статус АП есть (не помню точно). --С уважением, sav 20:23, 5 ноября 2011 (UTC)

Что делать с шаблоном КУ без созданного обсуждения

• Можно ли удалять шаблон КУ со статьи Кукушечка, так как нет ссылки на сам КУ или выставить и аргументацию к удалению оставить пустой?--Čangals 10:59, 4 ноября 2011 (UTC)

  «В случае, если обсуждение на соответствующей подстранице не создано в течение 30 минут с момента постановки шаблона «к удалению», любой автоподтверждённый участник имеет право этот шаблон снять» — ВП:УС. ♪ anonim.one ♪ 11:03, 4 ноября 2011 (UTC)

  Спасибо, кстати только сей час заметил что шаблон поставил администратор. --Čangals 11:24, 4 ноября 2011 (UTC)

  Ещё более странно выглядит постановка шаблона в контексте этой реплики. ♪ anonim.one ♪ 12:38, 4 ноября 2011 (UTC)

Итог

Проще всего было написать Юрию сначала. Я попросил его дать комментарии, но уверен, что это было простое недоразумение, и он не выставлял статью к удалению. Если это не так, он меня поправит. --D.bratchuk 12:44, 4 ноября 2011 (UTC)

• Приношу свои извинения. Сидел в ординаторской с ноутбуком, разгребал завалы на КУЛ. Позвонили, вызвали в операционную (посмотрел, это было на другой статье. В любом случае признаю, что ошибся), и я соответственно вместо того чтобы снять шаблон КУЛ (реплика на КУЛ звучала Спасибо за доработку. На стаб тянет вполне. С уважением --Юрий 09:02, 4 ноября 2011 (UTC)) клацнул paste (как на тех статьях с КУЛ, которые идут на КУ и побежал выполнять свою непосредственную работу).
• Ещё раз приношу свои извинения. С уважением --Юрий 13:23, 4 ноября 2011 (UTC)
• Теперь было бы логично перенести тему в обсуждения участника Changall. — AlexSm 13:46, 4 ноября 2011 (UTC)

  Честно говоря, не вижу большого смысла в таких переносах. --Michgrig (talk to me) 21:08, 4 ноября 2011 (UTC)

  Ну, если считать архивы форумов мусором, который никогда никому не понадобится, то конечно. А вообще, мне в принципе непонятно как можно сразу бежать на форум, даже не пытаясь спросить участника лично. — AlexSm 21:15, 4 ноября 2011 (UTC)

  Я спрашивал ПРАВИЛО, и никого лично задеть не хотел--Čangals 21:27, 7 ноября 2011 (UTC)

Schekinov Alexey Victorovich

На участника была наложена трёхдневная блокировка за грубые нарушения ВП:ЭП и ВП:ПДН. По согласованию с участником, она заменена топик-баном на пространство имён «Википедия» до 20.00 UTC 3 ноября 2011. Прошу при обнаружении нарушений топик-бана налагать блокировку сроком не менее 3 дней. --aGRa 21:42, 31 октября 2011 (UTC)

Очень хороший пример замены блокировки чем-то более конструктивным. А что если так же поступить с участником НОВОРОСС? Ему выдана неделя за проблемы, связанные с участиями в обсуждениях, и он вынужден в ожидании её окончания писать статью у себя на коленях. Что если заменить блокировку правом свободного передвижения в занятии статьями, попросив на её период не участвовать в обсуждениях?Glavkom NN 21:50, 31 октября 2011 (UTC)

Тут немножко сложнее. Согласитесь, что человек, который попробует править ГВР, не участвуя в обсуждениях, рискует очень быстро получить блокировку за ВП:ВОЙ. Дядя Фред 07:41, 3 ноября 2011 (UTC)

Действия aGRa

У меня на СО aGRa аргументировал блокировку «крайне неэтичным поведением», здесь нарушения классифицируются как «грубые». Посему хотелось бы его послушать в аргументации добавления подобных прилагательных (или мне с этим надо на ЗКА сразу?). --С уважением, sav 04:42, 4 ноября 2011 (UTC)

«Подобные прилагательные» находятся в соответствующем списке, к которому Grebenkov ни малейшего отношения не имеет, он его даже не редактировал ни разу, ЕМНИП. Дядя Фред 09:10, 4 ноября 2011 (UTC)

Имя прилагательное --С уважением, sav 09:38, 4 ноября 2011 (UTC)

Interface Designer

Перенесено на страницу ВП:ВУ#Interface Designer. by Andrey Putilov 13:25, 30 октября 2011 (UTC)

ClaymoreBot 04:53, 31 октября 2011 (UTC)

ГВР-преследования

Прошу администраторский корпус обратить внимание на крайне нездоровую обстановку вокруг ГВР, которая выливается уже в скоординированные преследования участников, которые этим предметом не интересуются и (в случае со мной) вообще ничего не хотят знать по этому поводу.

После того, как MPowerDrive получил двухнедельную блокировку по поддержанной мною жалобе уч-ка Fred, его соратники по ГВР-конфликту (в первую очередь, уч. Glavkom NN) стали требовать блокировки "виновника" (чего успешно добились). Как только Fred был заблокирован, преследование переключилось на меня. Уч. AlienFive, ранее заявлявший, что Fred попал в проработку со стороны "спецпроекта по ГРВР" и требовавший "крови" в отношении "оборзевшего" оппонента, принялся выставлять на удаление мои статьи о комиксах (!!) с формулировкой "нет АИ" (что основанием для БУ, как известно, не является).[32] [33]

Сегодня, как видно из ветки ниже, была удалена созданная уч-м Glavkom NN статья на незначимую тему, кот-ю он попытался вынести на Заглавную стр-цу с крайне провокативной, на мой взгляд, формулировкой. Я выставил статью на удаление, и сообщество поддержало мою позицию. Всё это время я получал угрозы от автора статьи на ЗВЛ (!) и обвинения в неприязни к ГВР-авторам, а после сегодняшнего удаления он опять-таки первым делом «заинтересовался» моими статьями о комиксах.[34] [35]

Я уже привык к тому, что после истории с удалением "Васильков" уч-ки Leningradartist и Serge Lachinov появлются на КУ исключительно чтобы проголосовать за сохранение статей, выносимых мной на удаление (вне зависимости от тематики). Но если описанное выше поведние уч-ка Glavkom NN не является преследованием, то что вообще можно рассматривать в качестве такового? --Ghirla ^-трёп- 22:38, 28 октября 2011 (UTC)

• Ghirlandajo, Вы начали писать о комиксах? О нет… Vlsergey 23:04, 28 октября 2011 (UTC)

  Попытался забраться как можно дальше от всяческих конфликтов и споров, но ГВР-активисты и оттуда меня "достали". --Ghirla ^-трёп- 23:32, 28 октября 2011 (UTC)

  Это я-то Вас достал? Написал все здесь, повторяться не буду. Родоначальник нездоровой обстановки-именно Вы. Попроще необходимо относиться к не нравящимся Вам номинациям на ЗЛВ, и все будет здорово. Вы даже сегодня мне продолжаете хамить, опять на ровном месте раскручивая воронку конфликта. Glavkom NN 18:02, 29 октября 2011 (UTC)

  Насколько мне известно, я ни разу не редактировал статьи по ГВР-тематике. Скажите, зачем вы меня преследуете? Вы теперь будете встревать во все редактируемые мною статьи на любую тематику? В проекте не осталось оппонентов, придерживающихся противоположной вашей точки зрения в отношении ГВР? Если это так, то куда они пропали? Вот над чем следовало бы задуматься сообществу. По крайней мере, с Leningradartist/Serge Lachinov всё понятно, мною были вскрыты их ориссы и сообщество посчитало нужным их удалить, такое не прощается. А тут крестовый поход до последней капли крови — вообще на пустом месте. --Ghirla ^-трёп- 18:24, 29 октября 2011 (UTC)

  При чем здесь статьи ГВР-тематики? Это Ваше слово, и Ваша фобия. Я Вас туда не зову, и претензий в этом поле к Вам не имею, и вообще не пойму, почему в наш с Вами диалог, связанный с Вашей номинацией моих статей на КУ, вы упорно втягиваете ГВР-конфликт. Это для Вас пустое место (нажали КУ, и все, справились), а я все свободное время одной рабочей недели (25 часов, не меньше) потратил на сбор материала и написание статьи о цитировании Путиным Деникина. Благодаря Вашей милости, мне еще неделю придется бросить все дела, и доказывать, что статья не верблюд, эта статья неконфликтна (не ГВР), значима (ОКЗ+ДОП. ОКЗ), самостоятельна (не ОМ) и имеет право быть в основном теле проекта. Ваш персонаж комикса, которого Вы защищаете, даже не пытаясь добавить в статью хоть один АИ (а их там нет), на фоне Вашей номинации моей статьи выглядит насмешкой и плевком мне в лицо. Обещаю, что когда эта история закончится, я оставлю Вас в покое. Glavkom NN 18:46, 29 октября 2011 (UTC)

• Мне кажется, вот это и вот это можно рассматривать как преследование, а вот это уже с очень большой натяжкой и только в совокупности с другими правками. Сейчас пройдусь по вкладу участника в служебном пространстве и, если подобных будет не очень много, напишу ему на СО. Vlsergey 23:04, 28 октября 2011 (UTC)

  Собственно, проходиться по вкладу не стоит, я привел все диффы. Всё же настораживает практика, когда далеких от тематики, но по каким-то причинам неугодных участников берут "в разработку" всем "спецпроектом", как выразился AlienFive.[36][37] Я столь далек от острых очагов конфликтов, что для меня всё это дико. --Ghirla ^-трёп- 23:17, 28 октября 2011 (UTC)

  Из последнего диффа видно, что особый гнев "спецпроекта" навлёк администратор Abiyoyo, отказавшийся блокировать Fred'а: тогда-то пошли требования "оценить его роль", проверить на "соответствие его поведений духу википедии", которые через пару дней закончились уходом участника из проекта. Abiyoyo выжит, Fred заблокирован, среди "виновников" блокировки MPowerDrive'а осталась единственная мишень в виде вашего покорного слуги. Совершенно случайно Fred разворошил целое осиное гнездо. --Ghirla ^-трёп- 23:21, 28 октября 2011 (UTC)

  ВП:ПДН, коллега. Fred был заблокирован за то, о чем Вы сейчас говорите, и не просто так, а реально за системное нарушение. Он тоже упорно фантазировал о заговорах, пока его рассуждения не перешли грань, за которой пора было уже его остановить. Вы недалеко оттуда. Glavkom NN 18:02, 29 октября 2011 (UTC)

  Какая разработка? У меня лично сложилось обратное представление, что это именно Вы нагнали сторонников удаления в Вашу номинацию (политическую) в. Был такой беспардонный прессинг в номинации, что мне становилось не по себе от такого наезда, приходилось упорно возражать большой группе, давящей не аргументами, а числом, и ВП:НЕСЛЫШУ. И вы еще рассуждаете о спецпроекте. Совесть есть? Напали на статью с нетрибунной лексикой, своего добились, еще хватает такта обвинять в заговорах. Glavkom NN 18:02, 29 октября 2011 (UTC)

  Андрей, под "спецпроектом" в данном случае, очевидно, подразумевался Википедия:Проект:Гражданская война в России, а под "проработкой" - запрос на странице Википедия:Проект:Гражданская война в России/К посредничеству.

  Впрочем, действия участников AlienFive и Glavkom NN всё равно неприемлемы. Я дополню Сергея и немного послежу за ситуацией. Если что-то подобное вы увидите не только от AlienFive, но и от других участников, не сочтите за труд написать мне, пожалуйста! Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:17, 29 октября 2011 (UTC)

  Ok. --Ghirla ^-трёп- 05:52, 29 октября 2011 (UTC)

  А действия Ghirla приемлемы, коллега Drbug? Посмотрите пжлст об этом в той теме, что Вы открыли у меня на СО вместе с Vlsergey, особенно в той части, что я написал Vlsergey.Glavkom NN 18:02, 29 октября 2011 (UTC)

  Преследования продолжаются --Ghirla ^-трёп- 20:07, 29 октября 2011 (UTC)

• Вот эта реплика редактора Ghirlandajo — «Вперёд прошу не устраивать здесь флешмоб из знакомых фигурантов ГВР-конфликта» — совершенно явно нарушает ВП:ПДН, а, вполне возможно, ещё и ВП:ЭП, и ВП:НО. HOBOPOCC 20:12, 29 октября 2011 (UTC)

• Прочитал внимательно вот эту реплику редактора Ghirlandajo [38]. В реплике всё расписано как просто доказанные факты, но на самом деле всё что написано — это из области «теории заговора». Хочу спросить администраторов: в этой бездоказательной реплике, наверняка далёкой от действительности, нет ли нарушения ВП:ПДН? Эта мысль (что редакторы, пишущие на темы ГВР, состоят в каком-то заговоре и «выживают» из вики-среды своих противников и лично участника Ghirlandajo) уже столько раз написана участником Ghirlandajo (замечу, что безо всяких оснований), что не пора ли администраторам как-то отреагировать? HOBOPOCC 20:34, 29 октября 2011 (UTC)

• Коллега НОВОРОСС, это не единичное высказывание Ghirla в таком духе, см.: «Последние три "голоса" не содержат никакой внятной аргументации и потому не могут быть приняты во внимание. Здесь не флешмоб.»-сказал в конце этого обсуждения на голоса Оставить для написанной мной статьи участников Туча, АрБер и Анны Астаховой, высказаннные после моих последних аргументов в ветке. Чудный флешмоб. И где же данные участники договорились, а главное, на какой почве? Ни один из них в тематике ГВР не замечен. Неважно, все равно флешмоб? Коллега Ghirla, у Вас явно тенденциозный подход к несогласиям с Вашими номинациями. ВП:ПДН, ВП:ЭП, и ВП:НО. Систематическое, к сожалению. Glavkom NN 20:39, 29 октября 2011 (UTC)

• Лично я не считаю за нарушение правил т. н. «преследование участников», тем паче что такого правила не существует. Но просто хочу сообщить, что редактор Ghirlandajo сам «пустился во все тяжкие». Как коллега Ghirlandajo может одновременно открывать раздел на ФА, с жалобами на преследования, и вот так вот ребячески себя вести? :-) HOBOPOCC 20:46, 29 октября 2011 (UTC)

• Вопрос риторический. Glavkom NN 21:28, 29 октября 2011 (UTC)

Блокировка участника HOBOPOCC

Участник HOBOPOCC заблокирован мною на одну неделю, обоснование здесь. Если есть обоснованные возражения — пишите. --D.bratchuk 08:09, 30 октября 2011 (UTC)

А почему Вы поняли участника буквально? Он же указал что не существует конкретных правил (данного раздела), чем никак сообщество в заблуждение не ввел. Нужно было сначала уточнить, что же имел в виду участник, как это сделал, например, VLSergey тогда, когда Гирла расписывал в деталях «теорию заговора» против него. Убежден, что если бы Вы задали такой вопрос перед блокировкой, участник прояснил Вам смысл своей реплики, и необходимость блокировки бы отпала, а ситуация выяснена. В конце концов-можно было сначала сообщить ему в этой ветке о том, что он заблуждается. Не думаю, что он бы Вас не понял. Связь правила, об отсутствии которого упомянул НОВОРОСС, с тем фрагментом, который Вы ему продемонстрировали, настолько неочевидна, что, полагаю, участника нужно отпустить на волю, посчитав, что он предупрежден, и уже явно никогда не будет допускать подобной неточности в формулировках. Glavkom NN 08:27, 30 октября 2011 (UTC)

На мой взгляд, участник Ghirla испытывает как дефицит ПДН, так и дефицит ВП:ЭП. Но вот чем не занимается — так это преследованием других участников. А обстановка вокруг ГВР действительно очень печальная. По любому поводу гремит труба и рассылаются приглашения поучаствовать в конфликте. Пример. Я ограничения деятельности участника НОВОРОСС просил у посредников на ВП:ГВР в связи с сознательным и многократным нарушением ВП:НИП и ВП:КОНС. Но на мой взгляд, в тамошнем конфликте есть целый ряд участников, нуждающихся в топик-бане даже больше чем НОВОРОСС. Pessimist 08:36, 30 октября 2011 (UTC)

«По любому поводу гремит труба и рассылаются приглашения поучаствовать в конфликте.» давайте затем вернемся к НОВОРОССУ, но реплика просит ответа Прямо по любому? Я, например, в защиту цитирования Деникина совершенно никого не звал, защищался сам полностью. Это Вам подтвердят и НОВОРОСС и Главковерхъ (правда ведь, коллеги?), и еще кто там высказывался из ГВР, я даже не видел. Они сами пришли, и высказывались. Вас тоже в атаку на цитирование не звал, Вы сами пришли). Кстати-Ваши аргументы там были несостоятельными (чересчур требовательными), да к тому же и удовлетворены (наличие офиц. реакции властей Украины показано). Вы с ними согласиться не возжелали, смолчали, сохранив мнение "Удалить". Это к воросу о Вашем ВП:КОНС. Glavkom NN 08:48, 30 октября 2011 (UTC)

Если у вас есть претензии к моему соблюдению ВП:КОНС - вы можете высказать их в отдельной теме. А я соотвественно напомню как вы пытались ввести сообщество в заблуждение на ВП:КОИ относительно пособия Барсенкова и Вдовина, оспаривая уже подведенный итог. Ваши реплики здесь - прекрасная иллюстрация к тезису о происходящем в ГВР. Pessimist 11:54, 30 октября 2011 (UTC)

• По Барсенкову и Вдовину я сам попал в заблуждение. Митриус правильно сказал, что я не читал текста заключения, а читал только упоминания о заключении. И про «30 тыс знаков»-я не понял откуда Вы это взяли, подумал, что Вы это придумали для убедительности (а не посчитали вручную). Согласен, был тогда неправ. Но это уже были реплики после итога, и я там в целом ничего не оспаривал, это были только комментарии наблюдателя, не успевшего к обсуждению. Вы когда пишете о проблемности ГВР - либо тогда конкретных участников называйте, и их прегрешения, либо не говорите на общие темы о проблемности редакторов в сфере ГВР вообще. Я же все это на свой счет воспринимаю, и другие тоже, на свой. И не только Вы, вслед за Вами, Вас читающие, будут затем попадать в плен этого стереотипа. А потом этих стереотипов будет достаточно для выведения в админкорпусе формулы: "ГВР-редактор Х = плохой", где "Х-любой редактор ГВР (независимо от темы правок)". Glavkom NN 13:25, 30 октября 2011 (UTC)

  Абсолютно согласен со второй частью вашего комментария; именно поэтому чуть ниже я просил не комментировать других участников посредничества. --D.bratchuk 13:29, 30 октября 2011 (UTC)

• Прошу ограничиться обсуждением деятельности конкретного участника, предшествующей блокировке. Не стоит высказывать своё отрицательное мнение в отношении неопределённой группы участников ГВР здесь. --D.bratchuk 08:45, 30 октября 2011 (UTC)

  В таком случае, на мой взгляд следует изменить формулировку блокировки в связи с куда более серьёзными и главное систематическими нарушениями, чем то, за что блокировка была применена. Аргументация здесь. Pessimist 08:52, 30 октября 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Я правильно понял, что Вы пытались в той дискуссии доказать, что в преамбуле статьи Шульгин, Василий Витальевич необходимо указать слово антисемит? А можете объяснить, зачем? Разве, в этом основная значимость Шульгина? Даже если есть авторитетные мнения, что он антисемит, нужно было указать это в самой статье с соблюдением НТЗ в описании биографии или взглядов, зачем вставлять слово «антисемит» последним (по Штирлицу - самым запоминающимся) словом в преамбулу. Какую цель Вы в этом действии преследовали?Glavkom NN 09:05, 30 октября 2011 (UTC)

Оффтопик. --D.bratchuk 09:11, 30 октября 2011 (UTC)

• Оффтопик сей был написан с целью выявить все предпосылки систематических нарушений НОВОРОССА, вернувшись к истокам дискуссии, в которой эти систематические нарушения предъявлены.С ув. Glavkom NN 09:15, 30 октября 2011 (UTC)

  Безусловно, я учитывал предыдущие действия участника, их систематичность, смотрел на его лог блокировок. Моё замечание касалось лишь того, что не стоит здесь обсуждать действия других участников «нуждающихся в топик-бане даже больше чем НОВОРОСС». --D.bratchuk 08:57, 30 октября 2011 (UTC)

  Я, собственно, имел в виду, что в качестве примеров игры с правилами следует также указать изложенное на ВП:ГВР и добавить целенаправленное нарушение ВП:КОНС. Тогда, на мой взгляд, блокировка будет выглядеть более обоснованной чем сейчас. Иначе создается впечатление, что пользователь был заблокирован за одну реплику — о чём свидетельствует также мнение коллеги Юрий, высказанное ниже. Необходимо показать систематичность и целенаправленность нарушений — чего в обосновании нет. Если бы блок был именно за эту реплику без учета иных проблем - я бы также счел блокировку необоснованной. Судя по всему и сам участник также этого не понимает. Pessimist 11:51, 30 октября 2011 (UTC)

  Пожалуй, вы правы. Я дополнил обоснование блокировки в надежде, что это поможет предотвратить дальнейшие нарушения. Если этого не произойдёт, я буду обсуждать с другими посредниками более радикальные меры. --D.bratchuk 12:50, 30 октября 2011 (UTC)

• Не считаю реплику правильной, но с моей точки зрения простого предупреждения абсолютно достаточно. Блокировка в условиях обсуждения конфликта, в котором участник является активным участником смещает ситуацию в ту или иную сторону, за счёт, а не вопреки административным действиям. К тому же, учитывая недавнюю ситуацию, с участием одного из конфликтующих, в результате которого из проекта ушёл автор 100+ статей с 10+k правок использовать банхаммер в подобных ситуациях следует весьма осторожно. С уважением --Юрий 10:01, 30 октября 2011 (UTC)

  Подход "один участник ушел", значит, никого нельзя блокировать, а вдруг и они уйдут", в корне неверен, поскольку из за неконструктивных участников, чьи действия не пресекаются, в том числе, блокировками, уходят участники конструктивные. Данная блокировка совершенно оправдана. Ситуация в ГВР сейчас сравнима с ситуацией в ААК до ВП:481, "белые" скооординировано преследуют участников. У подобных конфликтов, как у злокачественных опухолей, есть тенденция метастазировать, Ghirla, вероятно, первый случай настолько явного выхода конфликта за пределы тематики ГВР, если не будут приняты меры, он не станет последним. Предупреждения на участников с таким логом блокировок не действуют. Victoria 10:37, 30 октября 2011 (UTC)

  Я ведь не говорю, что нельзя блокировать. Когда надо, тогда надо. Но, длительная блокировка должна быть «последним аргументом». Во всяком случае я так считаю. С уважением --Юрий 11:17, 30 октября 2011 (UTC)

  Ознакомьтесь пожалуйста с дискуссией на ВП:ГВР по Шульгину и рядом других. Тогда представление, что НОВОРОСС заблокирован за одну реплику у вас возможно изменится. Кроме прочего, из-за отсутствия административных мер в ГВР проект уже покинули несколько участников с «красной стороны», в частности Дн. Не у всех такие крепкие нервы как у меня. Pessimist 11:59, 30 октября 2011 (UTC)

  Мир меняется. Путин Цитирует Деникина, Ильина, белым ставят памятники, перестают считать предателями, признают их заслуги в истории Отечества. Я допускаю, что «красная сторона»-постепенно исчезает. Вот их и нету в проекте. А вот обязательно должны быть, дабы конфликт и дальше горел, как пламя революции? Вы не допускаете что КОНС, равно как и средневзвешенная точка зрения смещается в вопросе ГВР в сторону белых, потому что наступает другая эпоха? Я это допускаю. Glavkom NN 15:01, 30 октября 2011 (UTC)

  «А вот обязательно должны быть, дабы конфликт и дальше горел, как пламя революции?» -- т. е., Вы сами признаёте, что с рядом участников с "белой" стороны бесконфликтная работа над статьями невозможна? Спасибо, это очень ценное признание.--Mankubus 15:56, 30 октября 2011 (UTC)

  Я спросил Пессимиста-зачем ему нужны «красные» редакторы-чтобы продолжался конфликт?Разве плохо, что их нет, и при этом нет конфликта? Вывода, который предлагаете Вы, я не делал.Glavkom NN 16:11, 30 октября 2011 (UTC)

  Проблема разумеется не в том куда смещается НТЗ. Проблема в настрое на конфликт и использование Википедии как площадки для продвижения участниками своих взглядов - не важно каких. В Википедии могут конструктивно работать носители любых взглядов - если носители противоположных не будут их целенаправленно выдавливать. Pessimist 16:14, 30 октября 2011 (UTC)

  Я полностью согласен, что носители разных взглядов могут работать конструктивно. Не желаемый быть выдавленным-никогда не будет выдавлен. Вот у меня убили статью (считаю, совсем неспортивно). Да, это неприятно, да, я озвучивал мысли о возможном уходе, да, я чувствовал скоординированный прессинг на себя, но это не значит, что меня можно так просто выдавить из проекта. Могу сказать одно («красным» редакторам-в том числе). Уверены что правы-доказывайте. Справедливость всегда восторжествует, рано или поздно. Glavkom NN 16:30, 30 октября 2011 (UTC)

  Я придерживаюсь аналогичного подхода. Но как я уже и говорил - не все так могут. И создать более приемлемую атмосферу необходимо - чтобы не превращать ВП в соревнование у кого нервы крепче. Pessimist 20:27, 31 октября 2011 (UTC)

  По поводу участника Дн. Исходя из того, что я читал на его СО, основная его претензия в том, что администрация не обеспечивает должного порядка в теме ГВР. Когда ему предложили писать в смежных (не острых) темах-Столыпин, Николай II и т.п., там где нет конфликта, он сказал, что это ему не подходит. Также он сказал, что не желает писать в своей профессиональной области, так как опасается, что там будет тоже конфликт, на который у него нет времени. Слабо верится именно в такие причины. Если он так настойчиво отметает приемлимые способы решения его проблемы-то это можно воспринять как намек на то, что участник в проекте желал именно распространять красную ТЗ, а не писать энциклопедию, а когда понял, что это не так просто, заявил об уходе (да простит меня ВП:ПДН за такие выводы, но я их аргументировал). Vade Parvis, о уходе которого много говорилось, а кое-кого за его уход даже подвергли санкциям, так в итоге никуда и не ушел, и прекрасно себя чувствует. Glavkom NN 15:01, 30 октября 2011 (UTC)

  Как основной автор статьи Столыпин, Пётр Аркадьевич не соглашусь, что данная тема не является острой. Суммарный объём обсуждений по доведению статьи до ИС сопоставим с размером самой статьи. С уважением --Юрий 15:08, 30 октября 2011 (UTC)

  Добавлял в эту статью только фотогалерею, в обсуждениях не участвовал, не могу оценить их проблемности. Так говорил участнику Дн на его СО участник Erohov. Он говорил не конкретно про статью Столыпин, а про темы связанные с Третьеиюньской монархией и Столыпиным. Пусть он поправит, если я ошибаюсь.Glavkom NN 16:17, 30 октября 2011 (UTC)

  Vade Parvis, о уходе которого много говорилось, а кое-кого за его уход даже подвергли санкциям, так в итоге никуда и не ушел, и прекрасно себя чувствует.

  Вы забыли упомянуть. Большое спасибо за доброжелательность, радость по поводу неполноты моего ухода и трогательную заботу о моём самочувствии. За сим разрешите раскланяться, я возвращаюсь к полугусеничным вездеходам и комбайнам. Vade Parvis 18:38, 5 ноября 2011 (UTC)

  Ок. С интересом прочитаю данные дискуссии. Полностью согласен с Вами в том, что если оценивать блокировку по одному диффу, то картина выглядит непонятной. С уважением --Юрий 14:31, 30 октября 2011 (UTC)

  «"белые" скооординировано преследуют участников.» - Утверждение, повторенное трижды, становится истиной. Льюис Кэрролл. Не говорите пожалуйста такого. Не превращайте это заблуждение в Мем, который можно говорить всем, всегда, и абсолютно без последствий. Glavkom NN 10:50, 30 октября 2011 (UTC)

Коллега Дядя Фред упорно игнорирует просьбу обосновать наложенную им блокировку

По подозрению, что один бессрочно заблокированный участник Medved01 (в миру К. Форманчук, ЖЖ: Medved01) обходит блокировку Дядей Фредом был бессрочно заблокирован участник Wilych (в миру Г.В. Бадьин, ЖЖ: Wilych). Просьба разобраться в ситуации тщательнее висит у Дяди Фреда на СО уже месяц, и до этого еще какое-то время висела пока в архив не попала. Но он никак не хочет отвечать. Это нормально? Mir76 17:52, 28 октября 2011 (UTC)

Вам её уже один раз обосновали результатами проверки. Кто не услышал, я не виноват и повторять по нескольку раз одно и то же не имею ни желания, ни времени. Этот ваш Wilych — явный мипаппет Medved01, что подтверждается как его вкладом, так и результатом проверки, а кто он там в миру, мне несколько наплевать, хоть В. В. Путин. Дядя Фред 18:19, 28 октября 2011 (UTC)

Это неправда! Это два совершенно разных человека, находящихся уже несколько лет в состоянии вялого конфликта. Достаточно сказать, что Бадьин заслуженный председатель давно известной в городе правозащитной организации "Комитет по защите прав автолюбителей" (КЗПА), Форманчук же недавно организовал свой персональный "Комитет по защите прав автомобилистов" (тоже КЗПА!) - даже безотносительно его малого автоправового опыта налицо как минимум захват бренда. Что до участников ВП то смотрите сами, как разворачивались события:

1. Летом молодой екатеринбургский правозащитник (по самоназванию) К. Форманчук (известный также как Medved01) заявляет, что идет на выборы в Свердловскую облдуму от ОНФ (читай по списку ЕР). 25 июля регистрируется учетка Medved01 с одной незначительной правкой. 30 июля блог-секретарь свердловского губернатора Ssr и поклонник интернет-продвижения органов власти создает для Форманчука качественно сверстанную персональную статью. Начиная с 18 августа участники Medved01 и Ssr обороняют эту статью, зачищая неприятные для Форманчука утверждения.
2. 14 сентября статья выносится на удаление как незначимая, и огораживание продолжается уже в обсуждении этого удаления. Там Форманчук несколько выходит за рамки, за что получает бессрочную блокировку учетки. К защите статьи про будущего кандидата от ЕР подключается сотрудник администрации свердловского губернатора 30pin.
3. После блокировки в обсуждении вовсю начинают резвиться IP-анонимы - заваливая обсуждение защитными репликами (имитируя при этом подписи зарегистрированных участников), тупо стирая реплики оппонентов. Я абсолютно убежден, что все эти анонимы - это сам Форманчук (стиль и орфография у него характерные), но IP все время менялись и призвать их к порядку не было никакой возможности.

Это была предыстория, теперь внимание, почему Дядя Фред не прав:

1) В процессе обсуждения анонимным Форманчуком высказывается утверждение, что Форманчук первый по времени автоправозащитник:

Нормальная статья с хорошей посещаемостью. Интересный человек. Первый кто начал бороться с беспределом ГИБДД. Помогает водителям. [[Andy]]

2) В ответ я в очередной раз исправляю поддельную подпись и пишу (я немного в курсе этой тематики), что как минимум Бадьин (т.е. тот самый Wilych) был раньше:

Даже в рамках Екатеринбурга Бадьин боролся с ГАИ лет на пять раньше Форманчука. Водителям Форманчук помогает за деньги :) Будем про всех адвокатов статьи писать?

3) Аноним начинает писать про нынеживущего Бадьина гадости (к тому же ложные):

вот как раз Бадьин помогает за деньги. Форманчук за деньги не помогает. Приведите доказатеьства того что Форманчук с кого то взял деньги за помощь. Сто касается Бадьина и его КЗПА то есть решение суда где с этой конторы взыскано 12 тыс рубв суд обратилась клиентка фирмы Бадьина которую они просто кинули. Форманчук первый кто начал бороться. Приведите доказательства борьбы Бадьина. Бадьин начал свою деяткльность с того как его поймали пьяным за рулем а потом и его сына. [[Знающий]]

4) Про дату начала работы Бадьина у меня сходу ссылок под рукой не оказалось, а вот про платность услуг Форманчука я добавил цитату из судебного решения из блога Форманчука:

Цитата из судебного решения:

ЛВОКом в ходе рассмотрения дела об административном правонарушении были понесены расходы, связанные с оплатой услуг его защитника, в размере 7 000 руб. Данные обстоятельства подтверждаются договором на оказание консультационных (юридических) услуг от ..., заключенным между ЛВОКом и Форманчуком К.В. (л. д. 6), актом приема-передачи денежных средств в размере 7 000 руб. от ... (л. д. 7), доверенностью от ... сроком на три года (л. д. 9).

Форманчук либо нас обманывает, либо уважаемый суд. В обоих случаях к нему полностью применимо его любимое словечко "лжец" :). Mir76

5) Аноним как обычно в ответ нахамил, администратор хамство откатил, другой аноним хамство вернул, второй админ стер, третий аноним вернул, так это и осталось в обсуждении по сей день, но это к делу не относится.

6) А относится то, что каким-то образом Бадьин узнал про это обсуждение (вообще-то он человек уже пожилой и занятой). Два дня спустя он уточнил некоторые моменты по содержанию статьи:

Статья содержит откровенно ложные данные. Например, сведения об авторстве более 80 статей подтверждаются ссылкой на сайт (http://www.farso.ru/?page_id=35), где, во-первых, нет 80-ти статей (не считать же статьями образцы ходатайств и исков), во-вторых содержат откровенно ворованные материалы с других сайтов (например статьи http://www.farso.ru/?page_id=2335 и http://www.farso.ru/?page_id=2505 украдены здесь: http://www.proautopravo.ru/), в-третьих, я не обнаружил ни одного материала подписанного К.Форманчуком.

Также ложными являются сведения об авторстве более 150 "обучающих видеопособий для водителей", т.к. по ссылке (http://www.youtube.com/user/medved01ru), во-первых, нет 150-ти представленных материалов, во-вторых, часть из представленных там материалов являются аудиозаписями и, в-третьих, представленные материалы даже с большой натяжкой нельзя назвать "обучающими видеопособиями".

Ложной является и информация о том, что К.Форманчук является координатором Федерации автовладельцев России в Свердловской области. Как рассказал «АиФ-Урал» (http://www.ural.aif.ru/politic/news/34969) председатель Федерации Сергей Канаев, К.Форманчук является "рядовым членом ФАР". Wilych -- Special:Contributions/83.167.26.145|83.167.26.145 17:50, 21 сентября 2011 (UTC)

Обратите внимание на подпись. И сразу после этого он зарегистрировался и написал в защиту своего доброго имени:

Даже сложно себе представить, что с ГИБДД начали "бороться" только в 2006 году. Когда в 1999 году начинал свою автоправозащитную деятельность, то меня обучали и вели за руку гуру с auto.ru такие как Kerg, Seer, LexaXY, Qsecorf etc. Мое первое судебное решение, признающее действия ГИБДД незаконными, относится к 19.09.2000 г., что приблизительно на 6 лет раньше, чем указывает о себе К.Форманчук. Так что Ваше утверждение более чем смелое :) --Wilych 18:16, 21 сентября 2011 (UTC)

Ну приводить примеры «доказательства борьбы Бадьина» я не буду. Могу лишь указать, что вторая версия моего сайта по автоправу была запущена 28.12.2000 (http://wilych.narod.ru/auto/GIBDD/index.htm) --Wilych 18:29, 21 сентября 2011 (UTC)

И это Дядя Фред назвал "митпаппетом Форманчука"!!!

Но история не закончилась. В обсуждение пришел Mistery Spectre и начал, особенно не разбираясь в ситуации, запугивать правилами [39]. Даже написал про "априорную значимость" Форманчука! Под этот шумок очередной аноним полностью стер правки Вилыча, а Ssr ловко перевел обсуждение со значимости статьи на личности оппонентов:

Участник Mistery Spectre совершенно правильно понял и озвучил имеющиеся проблемы на тему освещения свердловской политики в Википедии. Есть группа участников, которая, предположительно, занимается в Википедии чёрным пиаром по определенному кругу тем и добилась больших успехов в этом направлении, сразу в нескольких местах сурово попирая НТЗ, а временами занимаясь и ВП:ДЕСТ, при этом хитро манипулируя правилами (то есть нарушая ВП:НИП) и создавая видимость их соблюдения. Легитимные представители "защищающейся стороны" сделали всё что могли (в доарбитражном смысле), дальше всё упирается в посредников и администраторов. Первых пока не удается, согласно процедуре, системно привлечь (см.), вторые, насколько я могу судить, в целом не хотят разбираться в огромной массе текстов, хитро нагенерированных упомянутой "группой участников" (их можно понять, но тогда можно констатировать, что "группа" нашла способ с ними сладить). Данное обсуждение КУ — часть этой кампанейщины. Поэтому статью надо Оставить, потому что номинатор ненейтрален, да и вклада не имеет, т. е. преследует не цели Википедии, а свои личные. --ssr 10:24, 29 сентября 2011 (UTC)

Через какое-то время на основании пересечения в тематиках Вилыча и Форманчука (а весь их диалог я здесь привел), Дядя Фред банит Вилыча! На мои просьбы обсновать блокировку и по пути разобраться в вопросе (я предлагал ему изложить эти аргументы) Дядя Фред отмалчивался :(

Дополнительным доказательством того, что Дядя Фред поспешил с блокировкой, служит тот факт, что даже активный огораживатель статьи про Форманчука 30pin подтвердил, что Wilych это Георгий Вилыч Бадьин, а вовсе не Форманчук.

В свете вышеизложенного прошу блокировку с Вилыча снять. Могу взять на себя принесение ему извинений от лица Вики-сообщества за произошедшую ошибку. Mir76 21:25, 28 октября 2011 (UTC)

Я в корне не согласен, что проверяющие хоть в какой-то мере компетентны в оценке аффилированности участников, чтобы можно было на них ссылаться. И если учесть, что специально для участия только в том обсуждении зарегистрировались минимум 3 человека (leonwolf, Wilych, Ruslanchik96), то исходя из ВП:ПДН было бы логично предположить что все они просто узнали о номинации из блогов или СМИ, т.к. что leonwolf, что Medved01 являются известными политиками и блоггерами и имеют значительно число как сторонников, так и противников. Кроме того, замечу, что если прочитать сообщения заблокированного Wilych, то станет весьма очевидно, что он вообще не пытался поддерживать позицию Medved01, а как раз отвечал на обвинения в свой адрес, что весьма логично для новичков не знакомых с ВП:НЕФОРУМ и смыслом ВП:КУ. Кроме того замечу, что эти обвинения в адрес Wilych писал очевидным образом обходящий блокировку Medved01: в качестве слабого доказательства этого факта могу привести нежелание/неумение настоящего Medved01 подписываться: об этом я писал ещё задолго до ситуации с удалением, но сразу после блокировки Medved01 вдруг возникли анонимы, которые не умеют подписываться [40], [41] … , и начинают высказываться в адрес Бадьина, он же Wilych, который специально зарегистрировался, чтобы ответить на обвинения в свой адрес. Т.о. я тоже считаю блокировку Wilych в корне некорректной, особенно учитывая санкции ВП:707 наложенные в отношении Дядя Фред. Vorval 0 19:22, 28 октября 2011 (UTC)

Предварительный итог

Исходя из изложенного здесь (в частности, [42]) и здесь, мне представляется, что блокировка должна быть снята (фразу Дяди Фреда «Ну в общем логично, да.» мне представляется правильным интерпретировать как согласие заблокировавшего администратора). Могу я просить произвольного администратора выполнить данное снятие — либо же Дядю Фреда, если я неверно интерпретировал его фразу, об этом в явном виде сказать? --Burivykh 19:39, 7 ноября 2011 (UTC)

В связи с некоторыми свежими событиями я бы попросил дополнительной проверки пользователей leonwolf и Александр_Грезев на совпадения. Есть очень серьезное опасение, что автором всех околополитических дрязг вокруг статей посвященных Свердловской области является именно Грезев. --30pin 04:04, 8 ноября 2011 (UTC)

Зачем админов по пустякам напрягать? Идете на страницу участника Александр Грезев. Находите там ЖЖ, в ЖЖ читаете страницу личной информации. Думаете - ведет ли Волков два ЖЖ, чтобы редактировать ВП. Mir76 10:53, 8 ноября 2011 (UTC)

(удалены оскорбления и разглашение личных данных. Дядя Фред 16:33, 9 ноября 2011 (UTC)) --30pin 15:16, 9 ноября 2011 (UTC)

Коллеги, 1) это (проверка идентичности) очевидно на ВП:ПП, а не сюда; 2) априори, личные данные участников ВП являются закрытой информацией (а их разглашение может привести к блокировке в соответствии с пунктом 1 ныне действующих правил блокировки; см. также п.2.4 правил блокировки предыдущей редакции). Пожалуйста, будьте очень осторожны, а лучше, запросите по закрытым каналам (википочта) помощь кого-нибудь из опытных администраторов (или чекъюзеров). --Burivykh 16:01, 9 ноября 2011 (UTC)

Итог

Блокировка снята, участнику принесены извинения, запись о блокировке удалена из журнала как ошибочная. Дядя Фред 17:05, 9 ноября 2011 (UTC)

Спасибо большое. А то было несколько неудобно перед Вилычем за сообщество. Mir76 13:20, 11 ноября 2011 (UTC)

«Презумпция виновности». Дожили

В вопросах авторского права действует презумпция виновности. Т.е. участник должен доказать, что он имеет права на снимок, а не кто-то должен доказывать, что он украл снимок. -- ShinePhantom ^(обс) 13:54, 10 октября 2011 (UTC)

Это ещё с какого перепуга? — Георгий Сердечный 14:00, 10 октября 2011 (UTC)

Там, где начинается авторское право — заканчивается здравый смысл. Увы. --kosun?!. 17:56, 10 октября 2011 (UTC)

Георгий, вы правила-то читали? Или просто хотите рассказать какой я нехороший? Kobac 13:09, 11 октября 2011 (UTC)

Ситуация и в самом деле безобразная. Надеюсь, троллинг уч-ка Георгий Сердечный наконец-то будет оценен по заслугам. --Ghirla ^-трёп- 04:21, 11 октября 2011 (UTC)

— Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2011/10#LOBAN53 и авторское право

Я сначала даже не поверил что это пишет администратор, пока не прочёл подпись под сообщением (выделено полужирным шрифтом). Первая мысль была: «О чём это он?» Хотя сразу же пришла другая мысль: Это же русская Википедия, наверное опять приняли какие-нибудь очередные правила, противоречащие логике и здравому смыслу. Решил переспросить…

К делу. «Презумпция виновности» действует только в произведениях писателей-фантастов, вроде Филипа К. Дика и ему подобных (хотя я не припомню чтобы он писал про такое). В праве же существует презумпция вины. Я решил что участник просто слегка ошибся, ну что ж, бывает. Но эта самая «Презумпция виновности», как оказывается, действует в вопросах авторского права. Я поначалу хотел ответить что во всём мире (даже на островах Вануату и в непризнанной Палестине), в вопросах авторского права действует презумпция авторства, абсолютно противоположная написанному администратором. Но в дискуссию вошли два других участника со стажем (kosun и Ghirlandajo. Второго даже номинировали в 12-й АрбКом), и я решил посмотреть на реакцию других участников, чтобы решить для себя, настолько ли всё у нас так плохо. Что они там написали, вы можете видеть в приведённой вверху дискуссии. И ладно бы это утверждение, про «презумпцию виновности» написал какой-нибудь тролль-одиночка, но нет же. Это пишет администратор с почти что двухлетним стажем и регулярный посетитель чата под названием «Форум/Авторское право». И я больше чем уверен, что он далеко не самый радикальный из администраторов руВП по части защиты авторского права, и окажись на его месте кто другой из админсостава — ответ был бы ещё абсурднее и смешнее.

Я даже не знаю чем крыть (поэтому, собственно, и разместил эту тему на форуме администраторов). Устроить для всех админов и патрулирующих обязательный ликбез-пятиминутку по основам авторского права? Запостить им всем на страницы обсуждения сообщения с пометкой «важно, срочно», – нечто вроде «молнии» с разъяснением того или иного правового вопроса (в данном случае, презумпции авторства)? Назначить какого-нибудь модератора на «Ф/АП», чтобы следил за беззакониями творимыми его форумчанами? (чур, мне не предлагать). Что делать с этим безобразием — для меня загадка. Как бороться с воинствующей некомпетентностью? — Георгий Сердечный 10:48, 18 октября 2011 (UTC)

Разумеется, выражаться надо осторожнее. Понятие виновности (и вины) - из уголовного права. В гражданском праве (частью которого является авторское право) речь идет не более чем об обязанности доказывания тех или иных обстоятельств той или иной стороной. И эта обязанность доказывания относится к доказыванию в суде, а не к чему-либо иному. Внесение в ВП языка уголовного судопроизводства - признаки обывательского подхода к юриспруденции и нагнетания в сообществе духа враждебности. Бездумно используя такие выражения, мы вносим в ВП своего рода язык вражды. --Erohov 11:00, 18 октября 2011 (UTC)

Ну вот вы сейчас тут расписали подробнее и четче все то, что я хотел сказать двумя словами. Спасибо. Я книжки по праву не открывал уже больше десяти лет. Но это ничуть не отменяет того факта, что при обоснованных сомнениях участник должен доказывать, что у него есть права на файл/текст, а не наоборот.-- ShinePhantom ^(обс) 11:07, 18 октября 2011 (UTC)

Давайте же называть это обязанностью доказывания, а не какой то дикой презумпцией виновности. --Erohov 11:29, 18 октября 2011 (UTC)

• Если бы топикстартер, прежде чем писать такие наполненные многочисленными нарушениями правил сообщения, посмотрел в правила и по им же приводимым ссылкам, было бы гораздо лучше. а) Внутри приводимой им статьи презумпция вины три раза повторяется выражение "презумпция виновности". б) В правиле Википедия:Лицензирование изображений четко написано, на каких условиях можно размещать изображения. И даже написано прописными буквами и жирным шрифтом:

  НЕ РАЗМЕЩАЙТЕ В ВИКИПЕДИИ ИЗОБРАЖЕНИЯ, АВТОРСТВО И УСЛОВИЯ РАСПРОСТРАНЕНИЯ КОТОРЫХ ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ!

  --Michgrig (talk to me) 11:09, 18 октября 2011 (UTC)

То, о чём я и говорю. Воинствующая некомпетентность. Чем тут крыть? Ну да, конечно, НЕ РАЗМЕЩАЙТЕ В ВИКИПЕДИИ СНИМКИ КОТОРЫЕ ВЫ САМИ СФОТОГРАФИРОВАЛИ, ПОТОМУ ЧТО НАЙДЁТСЯ УМНИК, КОТОРЫЙ ВСЁ РАВНО ИХ ВЫСТАВИТ К УДАЛЕНИЮ. Коллега, Вы в следующий раз, перед тем как что-либо ответить топикстартеру, хотя бы бегло ознакомьтесь с топиком. — Георгий Сердечный 13:18, 18 октября 2011 (UTC)

Несмотря на общий тон предыдущей реплики и ужасные большие буквы, соображения о презумпции авторства имеют понятное юридическое обоснование. Прав топикстартер или неправ, вежлив или невежлив, аргументы у него есть. Видимо, топикстарстер имеет право получить развернутый мотивированный ответ, а не очередной пинок. --Erohov 14:26, 18 октября 2011 (UTC)

---

Илюстрация того, что с авторским правом не всё в порядке. Как перенести изображение (например, en:File:Devika Rani.jpg) из en-wiki на commons или в ru-wiki? Пока что никто не смог решить эту проблему. В de-wiki, it-wiki и др. статьи (de:Devika Rani, it:Devika Rani, hi:देविका_रानी, …) остались без фотографии. Это явно ненормально. — Iurius (о, в) 12:26, 18 октября 2011 (UTC).

С авторским правом-то как раз всё в порядке. Непорядок (а вернее — полный беспорядок) творится с теми, кто пытается здесь внедрять это самое авторское право, о котором знает ровно столько, что у меня порой возникает дикая мысль о том, что некоторых администраторов и патрулирующих Википедии специально присылают на Землю с Марса, и они (уже наделённые полномочиями) ещё долго потом обживаются среди земных порядков. — Георгий Сердечный 13:28, 18 октября 2011 (UTC)

Нормально оно переносится в рувики: ставите шаблоны для несвободных файлов и в поле «Заменяемость» — {{FU-умерший}}. Единственный минус — не указаны дата и автор (хотя это не редкость для энвики, между прочим).--Cinemantique 13:55, 18 октября 2011 (UTC)

• Мне кажется верным классификация участником Ghirla деятельности автора этого обсуждения. Мне кажется нужно разобрать именно её. Unregistrated 13:43, 18 октября 2011 (UTC)

  Инициатор ветки уже который месяц докучает мне своими выходками на грани фола.[43][44] Его сочинения в ВП (на ЛС именуемые "исследованиями на общественно-полезные темы") носят ярко выраженный ориссный характер, как, например, тайны мадридского двора или давеча удалённый "поручик Голицын". Предвижу скорое переполнение чаши терпения сообщества. Хорошего понемножку. --Ghirla ^-трёп- 15:31, 18 октября 2011 (UTC)

• Комментарий: Как бороться с воинствующей некомпетентностью? — Проблема типична для руВики. Здесь любой дилетант может испортить статью, написанную высококлассным специалистом, и этому специалисту придётся вежливо и спокойно доказывать, почему он прав, а дилетант — нет. Причём доказывать, скорее всего, другим дилетантам В контексте данной дискуссии (имена не привожу и прошу других этого не делать, даже если будет понятно о ком речь) относительно недавно отметил для себя факт, когда copyvio (copyright violation) упорно называется "копиво" участником, который учит других законам авторского права. В другом случае путаются и отождествляются "копипаста" (copy + paste) и копивио — копипаста автора называется копивио. Если участники, которые указывают как поступать в том или ином случае путаются в базовых понятиях, то это как минимум свидетельствует о весьма неправильных и нездоровых тенденциях. С уважением ко всем участникам (в первую очередь к раскритикованным в комментариях, как с одной так и с другой стороны — если они, возможно, где-то ошибаются, то делают это без всякого злого умысла, так как искренне уверены в своей правоте. Критиков прошу всегда учитывать данный факт) --Юрий 19:31, 18 октября 2011 (UTC)

---

• а всё таки интересно как можно доказать что фотография твоя, если она действительно твоя. вот что может являться доказательством? как участники требующие доказательств их себе представляют? --Туча 17:22, 19 октября 2011 (UTC)

Если вы когда-нибудь будете что-нибудь доказывать в гражданском суде — вы придумаете много способов доказывать то, что вам нужно. Если (условно) участник по его утверждению делал фотографии в Лос-Анжелесе в то же время когда по IP редактировал из Караганды — это вызывает вопросы и требует объяснений со стороны участника. При отсутствии таковых считать, что эти фотографии сделал этот участник будет странно — даже если он «зуб дает». Обоснованные подозрения являются основанием для удаления такого вклада. И искать для этого удаления правообладателей никакой необходимости нет. Когда коллега Георгий Сердечный будет отвечать оп обязательствам фонда Викимедия своим личным имуществом — тогда его мнение, что сомнительный вклад следует держать в ВП,а не удалять, будет иметь несколько больший вес. Пока же вынужден поддержать коллегу Ghirlandajo в том смысле, что этот участник обогащает Википедию тоннами ориссов, которые за ним приходится с огромным трудом и конфликтами вычищать - я лично уже около десятка таких статей могу вспомнить. Pessimist 17:44, 19 октября 2011 (UTC)

Гражданский суд и википедия это две разных совершенно сущности, в реальности можно хотя бы продемонстрировать цифровой фотоаппарат с не стёртой из его внутренней памяти фоткой, другой вопрос что это доказывает, но хотя бы наличие фотопарата, наличие возможности сделать фото это демонстрирует. внутри же википедии нельзя сделать даже этого. Даже новая фотка уже самого фотоаппарата соответствующей модели не докажет, что он у вас есть по хорошему в реальности.
Так как фотографии совсем не сразу закачиваются в википедию после снимка, то загрузка фотографий Лос-Анжелеса из Карганды возможна, и скорей всего это даже не очень большая редкость. Я думаю, вы как разумный человек отлично понимаете, что подвести подозрения можно под любой файл, а вот рассеять их, и уж тем более в рамках википедии, задача не в пример более сложная.
Мне лично, не очень интересен бэкграунд этой истории, кто куда какие ориссы писал, но всё таки хотелось бы понять, что может являться доказательством авторства для цифровой фотографии. Хоть какой-нибудь маленький примерчик, что может являться доказательством. --Туча 18:43, 19 октября 2011 (UTC)

См. дискуссию с Ероховым ниже.--Pessimist 22:40, 19 октября 2011 (UTC)

• Отвлечемся от резкого тона Георгия Сердечного и больших жирных букв. Речь, по существу, идет об очевидном пробеле в правилах. Предположим, некий участник загрузил в ВП некое изображение. Если это изображение никогда ранее не публиковалось, и нет других заведомо несообразных моментов (например, фотография сделана 90 лет назад, имеет следы типографского растра и т.п.), совершенно бессмысленно пытаться доказывать, что это фотография чужая или же, напротив, требовать от участника доказать, что это фотография его. И у того, и у иного утверждения заведомо нет никаких доказательств. Так же бессмысленно отправлять такого участника за тикетом OTRS - операторы OTRS тоже не экстрасенсы, что они тут могут сделать? Для таких случаев и нужны презумпции. Закон велит нам применять презумпцию авторства. Это надо внести и в правила. Подчеркиваю, что при наличии мотивированных сомнений ситуация меняется. Однако, аргументы должны быть на самом деле мотивированными, соображения типа «как так, IP автора из Караганды, а фотография Майкла Джексона» не могут считаться валидными. Автор немедленно может ответить что-то типа «написал агентам Майкла Джексона, приехал из Караганды и сфотографировал». Утверждение правдоподобно, а отвечать на него «не верю» - бездоказательно. Поэтому нечего и спрашивать. --Erohov 20:57, 19 октября 2011 (UTC)

Если автор списывался с агентами Майкла Джексона - то видимо может предоставить от них ответное письмо? На самом деле, я с вами практически согласен - вопрос лишь в том, что считать обоснованными сомнениями, но в данной дискуссии мы это точно не решим. Pessimist 22:40, 19 октября 2011 (UTC)

Почему? А если он ответит: «созвонился по телефону, договорился устно»? Тоже совершенно правдоподобно, отвечать нечего. Любая дискуссия в таком направлении доходит до утверждения «что бы не утверждал загрузивший файл, а мы все равно не верим», т.е. до полной бездоказательности. Важный момент: закон устанавливает презумпцию авторства, но не говорит о презумпции передачи авторских прав. То есть утверждение «эту фотографию Майкла Джексона сделал я» под данную презумпцию попадает, а утверждение «эту песню написал Майкл Джексон, а потом подарил все права мне» - не попадает. --Erohov 13:10, 20 октября 2011 (UTC)

Насколько я понимаю ВП:ПДН и предполагает презумпцию авторства, добросовестности и т. д., а не наоборот. Всё остальное - нарушение правил и духа проекта. Пока нет доказательств неавторства следует придерживаться презумпции авторства. С уважением --Юрий 13:03, 20 октября 2011 (UTC)

---

Я был близок к истине. Оказывается, некоторые действительно хотят это дело внести в правила. — Георгий Сердечный 15:18, 27 октября 2011 (UTC)

• И я с этим недавно столкнулся: Википедия:Запросы, связанные с OTRS/Архив/2011#Запрос на фото к стаье Шефер, Бодо: попросил у VIP фото для рувики, получаю любезное письмо от его секретарши с приложенным фото в высоком разрешении, ставлю запрос, говорят, что а вдруг она не правообладатель, я ей пишу, пусть заполнит форму, и ... до сих пор жду ответа. Может, лучше изменить правила? В Инете миллионы случаев спорных публикаций, когда автор против - он первым делом пишет на сайт "немедленно уберите мое фото, я не разрешаю" и приводит доказательство авторства. Сайт убирает, и все дела. Почему-то в моем случае я уверен, что никто такого не напишет, хоть секретарша, м.б., и не правообладатель :)) --tim2 18:33, 27 октября 2011 (UTC)

• По поводу OTRS (в особенности, русской OTRS) — отдельный разговор. Я давно зарёкся писать в русскую OTRS, и если уж дело и доходит до получения otrs-ticket'a то пишу исключительно в английскую. И Вам того же советую. Попробуйте, не пожалеете.
  А в этой теме обсуждаем непосредственно пагубную практику бездоказательного обвинения в плагиате, когда фотографа, загрузившего свои работы в ру-ВП или другие википроекты, заставляют доказывать что он не ишак. — Георгий Сердечный 09:53, 28 октября 2011 (UTC)

• Так может вы напишете эссе? Не придется каждому объяснять, будет всем хорошо. Andrey Putilov 18:47, 28 октября 2011 (UTC)

• Спасибо за доверие Андрей, но я не уверен что это эссе не будет выставлено к удалению в течение двух часов с момента публикации, а также в том, что это эссе кто-либо вообще будет читать. Читая некоторые реплики выше я убеждаюсь в обратном. Потому, собственно, я и начал этот топик сразу на ВП:ФА, а не в личном пространстве. — Георгий Сердечный 11:16, 4 ноября 2011 (UTC)