Википедия:К оценке источников

Запрос «ВП:КОИ» перенаправляется сюда; о конфликте интересов см. ВП:КИ.

Запрос «ВП:КОИ» перенаправляется сюда; о конфликте интересов см. ВП:КИ.

ВП:КОИ

Форум — К оценке источников

Добавить тему

Архив

Здесь ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

• К администраторам
• К бюрократам
• К ревизорам
• К патрулирующим
• от автоподтверждённых участников
• К ботоводам
• Технические
• Оценка источников
• К созданию
• К улучшению
• К переименованию
• К объединению
• К разделению
• К удалению
• К восстановлению
• Обсуждение категорий
• Обсуждение проектов
• По поводу VRTS

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Помните, что авторитетность источников относительна, конкретна и контекстуально зависима, поэтому при создании темы указывайте, в какой статье (статьях) и какую именно информацию подтверждает оцениваемый источник (или планируется подтвердить с его помощью). Если Вы предлагаете обсудить принципиальную возможность использования источника в Википедии, подробно обоснуйте, почему вопрос ставится таким образом. Не выносите в одной теме для оценки сразу несколько источников, исключение могут составлять очевидно аффилированные источники. В ходе дискуссии, пишите кратко и по существу, не вступайте в перепалку по мелочам. Если дискуссия оказывается большой, сторонам рекомендуется самостоятельно после её завершения совместно собрать краткую сводку аргументов за и против в завершающем подразделе. Это повысит вероятность подведения своевременного итога.

Основные проблемы:

1. Допустимо ли массовое заимствование материала из конкретного источника информации, и если да — то как.
2. Допустимы ли массовые ссылки на определённый источник информации.
3. Является ли ссылка на источник информации спамом, рекламой, или нарушает ли его использование другие правила Википедии.
4. Допустима ли конкретная ссылка.
5. Авторитетен ли данный источник по данному вопросу.
6. Достоверен ли данный источник по данному вопросу.
7. Полезен ли данный источник по данному вопросу.

Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме.

Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.

Ставить вопросы на обсуждение может любой участник, подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника. Стандартный срок обсуждения — неделя, в очевидных случаях итог может быть подведён ранее. По сложным заявкам, где нет явного консенсуса, обсуждение может быть более продолжительным. Оспоренный итог переподводится администратором.

Итог является достаточным основанием для удаления (оставления) ссылок и включений, а также включения источников в спам-лист или исключения оттуда.

Реестр часто используемых источников, авторитетность которых обсуждалась ранее: Википедия:Часто используемые источники. Часто используемые источники, по которым принято решение, желательно вносить в этот список.

На отдельные страницы вынесены обсуждения источников, связанных с:

• армяно-азербайджанским (АА) конфликтом;
• ближневосточным конфликтом;
• Гражданской войной в России;
• защитой прав животных;
• неакадемическими исследованиями и религиозно-атеистической тематикой;
• психолого-психиатрической тематикой;
• украинской тематикой;
• башкиро-татарской тематикой.

Перед тем, как начать новую тему, проверьте, не обсуждался ли вопрос ранее:

Добавить запрос   ·  Архив

Источник - АИ?

По совету участника Vcohen выставляю здесь запрос авторитетности источника.

Есть статья http://cripo.com.ua/?sect_id=8&aid=148355%C2%A0%C2%A0%D0%BE . В ней её автор заявляет, что делал запрос в один из НИИ, и при этом приводит скан ответа из этого НИИ. Запрос этот был комплексным, то есть, содержал ряд вопросов, и на один из этих вопросов НИИ дал ответ, попросту процитировав одну из статей русской википедии, указав при этом её реквизиты, источники и прочее. Так является ли данная статья "авторитетным источником" в плане ответа на вышеупомянутый ("на один из этих вопросов...") вопрос?

Конкретика - утверждение из статьи Догхантеры "собака в результате погибает безболезненно" сейчас подкреплено этим источником (он номер 40). Во втором скане из статьи из cripo.com.ua приводится полная цитата из ст. Изониазид. Крылов Игорь 14:05, 15 января 2015 (UTC)

Что авторитетнее?

В Википедии во многих статьях указано, что этот "имярек" имеет почётное звание "Заслуженный изобретатель РСФСР". Ссылки на источники приведены. Я еду в библиотеку и смотрю Указы Президиума Верховного Совета РСФСР о награждении этим почётным званием. И НЕ НАХОЖУ данного "имярек" среди тех кому присвоили это звание. В Википедии ошибка. Вопрос? Какой источник авторитетный, Указ Президиума Верховного Совета РСФСР (в данном случае его полное отсутствие) или тот вторичный источник, что приведён в статье (в данном случае ошибочный источник)? Что мне делать? Исправлять ошибки или оставить всё так как есть? Прапорщик1968 21:35, 14 января 2015 (UTC)

В данном случае мы имеем типичный вариант ВП:5С: «Оригинальные идеи, толкования, результаты самостоятельно проведённых исследований невозможно проверить, а потому они здесь неуместны». --Pessimist 14:34, 15 января 2015 (UTC)

• Участник Pesst2006 нарушает правило Википедии вп:провПроверяемость информации не следует путать с её доступностью в Интернете. Сведения, приведённые в бумажном издании, могут в полной мере удовлетворять требованиям проверяемости, даже если отдельный участник Википедии не имеет возможности получить доступ к этому изданию. Указы Президиума ВС РСФСР есть в любой областной библиотеке.Каждый желающий имеет к ним доступ Прапорщик1968 15:51, 15 января 2015 (UTC)
  • Исследование массива указов каждым желающим будет оригинальным исследованием, как я уже пояснял вам на форуме источников. — Rafinin 18:14, 15 января 2015 (UTC)
    • Участник Вы нарушаете правило ВП:АИ Поскольку осознанное и неосознанное искажение информации не всегда самоочевидно, не следует удовлетворяться одним источником. Найдите другие и сверьте. Если несколько источников совпадают и ни у одного из них нет причин для искажения информации (или причины могут быть, но источники заинтересованы по-разному искажать информацию), информация может считаться достоверной. — Эта реплика добавлена участником Прапорщик1968 (о • в)
      • Отсутствие дополнительных вторичных авторитетных источников, если один авторитетный источник уже указан, нарушением правила ВП:АИ не является. — Rafinin 01:52, 16 января 2015 (UTC)
        • Пример, указанный ниже говорит, что Вы уважаемый ошибаетесь. Всегда, когда используется один не авторитетный источник, который Вы, уважаемый, вынуждены выдавать за АИ, ошибки проникают в Википедию.Прапорщик1968 05:58, 16 января 2015 (UTC)
• НАПРИМЕР Балашенко, Виктор Харитонович в этом источникеБалашенко Виктор Харитонович указано, что звание присвоено в 1953 году, а звание в стране ввели только в 1961 году. Кроме того, Указ Президиума Верховного Совета РСФСР № 1068 от 26,06,1968 года, как видите вышел в 1968 Использование нескольких источников позволяет устранять ошибки в Википедии и приводить достоверные факты и никаких оригинальных исследований , если Вы хотите добиться точности в Википедии, или Вас, уважаемый, точность не интересует?Прапорщик1968 01:22, 16 января 2015 (UTC)
  • Устранить ошибку в вашем примере можно существенно проще: энциклопедия-урала.рф не является авторитетным источником, любую информацию со ссылкой на неё необходимо удалить, тогда и точность сразу улучшится. — Rafinin 01:52, 16 января 2015 (UTC)
    • В этом случае придётся удалить полностью статью, если следовать Вашей ошибочной логике. А это не правильно. Именно второй источник позволил найти и убрать ошибку в ВикипедииПрапорщик1968 05:58, 16 января 2015 (UTC)
      • Если о человеке никаких АИ нет, кроме указа о присвоении звания - возможно надо и удалить. Кроме того, одно дело исправить отдельный факт, когда есть конкретный источник на данный факт (конкретный источник с конкретным утверждением). И совсем другое - полномасштабное исследование некоего массива документов для того чтобы сделать собственный вывод, который ни в одном из исследованных документов прямо не содержится. Полнота и качество исследований участников Википедии недоступны для оперативной проверки любым читателем (ВП:ПРОВ). И внесение результатов таких исследований в Википедию нарушает первый столп. --Pessimist 08:41, 16 января 2015 (UTC)
        • Привожу цитату из Вашей ссылки (ВП:ПРОВ) Проверяемость информации не следует путать с её доступностью в Интернете. Сведения, приведённые в бумажном издании, могут в полной мере удовлетворять требованиям проверяемости, даже если отдельный участник Википедии не имеет возможности получить доступ к этому изданию. Напротив, размещённая в Интернете информация может быть доступна всем, но не являться проверяемой (например, если неясно, кто и на каких основаниях эту информацию разместил). Конец цитаты правил. Уважаемый Pessimist2006 читайте внимательно правила и самое главное выполняйте . С уважением Прапорщик1968 09:02, 16 января 2015 (UTC)
          • Я ничего не писал про "доступность в интернете". Я знаю данное правило и выполняю. Если вы укажете в каком именно опубликованном документе содержится ваш вывод о том, что некий человек не имеет звания заслуженного изобретателя - вопрос будет снят. Уважаемый Прапорщик1968, читайте пожалуйста ВП:ПРОВ и 5 столпов и главное выполняйте эти правила. Не пытайтесь вносить в Википедию результаты своих исследований, поскольку это нарушает указанные правила. --Pessimist 10:45, 16 января 2015 (UTC)
• Что мне делать? Исправлять ошибки или оставить всё так как есть? — если какой-то факт вызывает у вас обоснованные сомнения, то следует пометить его шаблоном (например, {{Достоверность раздела под сомнением}}), изложить свои сомнения на СО статьи и заняться поиском других уже опубликованных источников, подтверждающих или опровергающих этот факт. --Fedor Babkin ^talk 10:57, 16 января 2015 (UTC)
  • Насколько я понимаю, доказательства о том, что данный "имярек" является "ЗИ РСФСР" должен предоставлять тот, кто разместил эту информацию в Википедии. Я вежливо прошу у него, чтобы он предоставил Указ Президиума ВС РСФСР и что его АИ не АИ ,а надпись на заборе, а он искать Указ не хочет, так как такого указа в природе не существует. Мой оппонент угрожает мне блокировкой и оставляет ошибку в статье Википедии. Я уже посмотрел Указы Президиума ВС РСФСР и данного "имярек" там нет. Какие доказательства с моей стороны ещё нужны? Мои оппоненты уже трижды и на полном серьёзе просили, что бы я нашёл такую фразу , что данный "имярек" никогда не получал почётное звание "ЗИ РСФСР". Такое, например, требовал от меня участник Pessimist2006 . Так что авторитетнее, Указ Президиума (вернее его отсутствие) или ? Прапорщик1968 12:30, 16 января 2015 (UTC)
    • Прошу обратить внимание, на то, что и здесь от меня требуют Если вы укажете в каком именно опубликованном документе содержится ваш вывод о том, что некий человек не имеет звания заслуженного изобретателя - вопрос будет снят. и подпись Pessimist2006. Это от меня требуют уже в четвёртый раз !!! Прапорщик1968 12:40, 16 января 2015 (UTC)
      • От вас требуется лишь строго следовать правилам Википедии. Все участники, а не только вы, должны иметь возможность убедиться, что данный факт не может быть включен в Википедию. Это можно сделать по-разному: или убедить коллег, что источник, на который опирается данный факт, содержит ошибку, или найти другой источник. Коллега Pessimist2006, не судите его строго, пытается довести до вас простую (для него, как опытного википедиста) мысль: просмотреть все Указы Президиума ВС РСФСР — это способ, далеко превышающий возможности среднего википедиста. Этот способ хорош для специалистов и краеведов, чтобы они от своего имени опубликовали работу, на которую мы, дилетанты, способные лишь пересказать такую работу, могли бы сослаться в Википедии. Ваш труд ни в коем случае не напрасен, и если вы последуете моему совету, и сначала установите шаблон и изложите свои соображения на СО статьи, то это поможет делу. Если же вы просто будете обижаться на коллег, которые знают устав монастыря, в котором они обитают, и призывают его соблюдать, то это ни к чему хорошему не приведёт.--Fedor Babkin ^talk 13:34, 16 января 2015 (UTC)
        • Так мой шаблон выбрасывали неоднократно и ошибки торчат в статьях ВикипедииПрапорщик1968 20:56, 16 января 2015 (UTC)
• А вот я не соглашусь с вышеприведёнными мнениями. Если участник может доказать, что информация в статье заведомо противоречит первичным АИ, значит, источники этой информации неавторитетны, и в ВП она присутствовать не должна. AndyVolykhov ^↔ 14:06, 16 января 2015 (UTC)

  Ключевое: "Если участник может доказать". Я должен верить на слово, что участник провел качественное исследование или перепроводить его лично? Особенно если это исследование противоречит такому АИ как БСЭ? --Pessimist 17:20, 16 января 2015 (UTC)

  • Бремя доказательства лежит на участнике, который утверждает, что этот "имярек" является "ЗИ РСФСР". А это можно доказать только наличием Указа Президиума ВС РСФСР? так как между двумя участниками нет консенсуса. Один из нас опирается на официальные наградные документы широко доступные всем, а другой выдаёт сомнительный источник за АИ и протаскивает ошибку в статью Википедии. Прапорщик1968 20:46, 16 января 2015 (UTC)
    • Вы уже столько в Википедии и никак не поймете ее принципы. Казалось бы, многократно уже все разжевали, даже в этой дискуссии. Нет, вы все одно и то же твердите. Повторю свою же реплику с источникового форума: то, что вы не нашли того или иного указа, может значить, что вы данный указ проглядели в подборке. Еще это может значить, что данного конкретного указа просто нет в данной конкретной библиотеке. Поймите вы, наконец, что наличие чего-либо доказать просто - пойди и убедись своими глазами - а вот отсутствие доказать гораздо сложнее. --Michgrig (talk to me) 22:43, 16 января 2015 (UTC)

Сверчевский, Кароль

Алекс Векслер, Они воевали в Испании

"его убивают польские националисты".

Но он был убит украинскимии националистми, "бойцами из сотен УПА под командованием «Хрена» и «Стаха»".

Атор незнайка. Xx236 09:12, 14 января 2015 (UTC)

А Вы почитайте про атаку УПА и НСЗ на Грубешов. Подразделение Хрена действовало совместно с польскими националистами. С 1945 года НСЗ было союзником УПА в борьбе с советами. Да и в самой Польше многие указывают что в нападении на Вальтера были замешаны и поляки. Возможно Векслер именно это имел в виду. А насчёт того, кто еврей, а кто нет, так Векслер вполне АИ по этой теме. --RasamJacek 17:33, 16 января 2015 (UTC)

Борьба против польской оккупации на Западной Украине

http://www.hrono.ru/sobyt/1900war/1921zy.php Синтез антипольского итернационализма и украинского национализма. В 1944 украиский национализм надоел, их убили ии в Гулаг отправии.Xx236 11:07, 12 января 2015 (UTC)

hrono.ru вообще пора исключить из источников по причине неавторитетности автора сайта в вопросах истории. Целиком и полностью, а не отдельные страницы. --Pessimist 13:35, 12 января 2015 (UTC)

Новоспасский монастырь

К моему и не только удивлению, первый раз за 4 года сюда пишу. Незарегистрированный участник подсчитал, что Московский комсомолец является неавторитетным источником для фразы, которую он подтверждает. Что скажете по этому поводу? Если источник будет признан неавторитетным в данной ситуации: как быть — удалять фразу, т.к. иначе она «подвисает»? --Brateevsky {talk} 18:26, 5 января 2015 (UTC)

• Правку анонима пока отменил, если у него есть основания ставить под сомнение источник, одну из ведущих городских газет с сильным отделом информации, давно и подробно освещающим городское хозяйство Москвы, то пусть сам открывает обсуждение на этом форуме и приводит аргументы. --Leonrid 20:03, 5 января 2015 (UTC)
• А что, кто-то считает, что газета, публикующая материалы про птицу киви, которая «летает как говно» и «самые верные рождественские гадания» — серьёзный источник, из которого можно брать сведения, способные стать предметом судебного иска? Самое время эту уверенность скорректировать, это обычная бульварная пресса, АИ является максимум на описание событий светской жизни, да и то не всех. --aGRa 10:04, 12 января 2015 (UTC)
  • В данном контексте нормальный источник. Мелкие городские происшествия, криминальная хроника - то, на чем МК традиционно специализируется (в гораздо большей степени, чем "описание событий светской жизни"). Впрочем, про этот ломбард не писал только ленивый. --Ghirla ^-трёп- 10:08, 12 января 2015 (UTC)
    • Если уж хотите желтушную прессу сюда тащить, то так и пишите: "По утверждению "Казанского листка", бобры недовольны качеством дерева"--Henrich 10:23, 12 января 2015 (UTC)
      • А какой источник, по-вашему, авторитетен в освещении мелких уличных происшествий на территории Москвы? "Большие" общероссийские газеты этим попросту не занимаются. --Ghirla ^-трёп- 10:40, 12 января 2015 (UTC)
        • Т.е. Вам интересна правдивость информации или поиск красивого источника для наброса "Г на В"? МК - желтушная пресса. Если хотите рассказать про проблемы "полетов говен", то четко охарактеризуйте источник этой сенсации и никаких проблем. Но подавать это как факт, что сейчас присутствует в статье, Вы не можете. Не говоря уже о том, что заметки в подобной прессе не отвечают требованиям ВП:Значимость--Henrich 11:05, 12 января 2015 (UTC)
• Увидел в причине отмены «с сильным отделом информации, с отделом проверки», вспомнилась история про жабью икру и МК от Леонида Каганова. — Rafinin 13:54, 12 января 2015 (UTC)

Lostarmour.info как аворитетный источник

Перенесено на страницу ВП:УКР/КОИ#Lostarmour.info в статьях о вооружениях.

BotDR 01:38, 10 января 2015 (UTC)

Залесский К.А. Великая Отечественная война. Большая биографическая энциклопедия

Вышла очередная опус-энциклопедия К.А. Залесского по истории СССР. Ранее два его аналогичных опуса были запрещены к использованию. (См. Википедия:К оценке источников/Архив/2012/3#Залесский, Империя Сталина и Википедия:К оценке источников/Архив/2012/3#Залесский, К. А. Кто есть кто в истории СССР. 1924-1953. Чтобы убедится, что качество его опусов остаётся прежним, привожу несколько примеров. Статья о Е.А. Щаденко (стр. 1618) является частичной перепечаткой из предыдущего справочника, и содержит такие ошибочные сведения будто Щаденко был начальником политуправления КВО (на самом деле он был начальником ПУ ХВО) и членом Военсовета СКВО (на самом деле - член Военсовета КВО), что действительности не соответствует; не было и никакой особой комиссии НКО по ликвидации последствий вредительства в КВО. Статья об Александре Матросове (стр. 918) является перепечаткой из его первого справочника и её я уже разбирал по 1-й ссылке. В статье о Герое Советского Союза А.И. Лизюкове он пишет, что в июне 1942 г., когда генерал командовал 5-й таковой армией, «не имея опыта командования крупными танковыми объединениями, в боях под Ельцом действовал неудачно, понёс большие потери и поставленной задачи не выполнил». Конечно, действия под Ельцом принято считать не имевшими существенных результатов (Печенкин А.А.) или просто неудачными (Черушев Н.С.), но господину Залесскому следовало бы знать, что это была одна из первых танковых армий в Вооружённых силах СССР вообще, поэтому опыта командования ими не имел никто. Н.С. Черушев пишет об этом так: «Ради справедливости отметим, что большого практического опыта в применении танковых армий при организации наступления у Красной Армии летом 1942 г. еще не было. Тем более у молодого командующего 5-й танковой армией и его штаба. Он, этот опыт, появится потом. А тогда у Александра Ильича, разумеется, были упущения и недоработки. Как, впрочем, были они и у более высоких начальников» (Черушев Н. - Из ГУЛАГа - в бой (Военнйе тайны XX века) - М., 2006. С. 342-343.) Так что я уверен, что это очередная попытка Залесского оклеветать как Лизюкова, так и тех, кто его на эту должность назначили. В статье о генерал-лейтенанте Л.Г. Петровском Залесский в очередной раз повторяет байку о том, что он был арестован НКВД, приплетя сюда ещё и Л.З. Мехлиса (стр. 1112). Однако уже давно (не позднее 2007 г.) точно установлено, что хотя на Петровского и было заведено дело в НКВД, аресту он не подвергался (Дриг Е. Про комбригов и комдивов // Неправда Виктора Суворова: Сборник / ред.-сост. Г. Пернавский. – М.: Яуза, Эксмо, 2007. С. 241-242.). Поэтому, я полагаю необходимым распространить итог из первого обсуждения и на этот опус. С уважением, Кржижановский 09:19, 4 января 2015 (UTC)

• Ну то что у Залесского есть ошибки это только ленивый не знает. Но процентов на 90 его информация достоверна, а более подробного и полного источника просто нет. Поэтому считаю что Залесского как АИ надо оставить, но с рекомендацией отдавать предпочтение более специализированным источникам, тому же Дригу например.--Fil211 07:47, 5 января 2015 (UTC)

НЕ ОШИБКИ, А УМЫШЛЕННЫЕ ФАЛЬСИФИКАЦИИ, КЛЕВЕТА И ПЕРЕДЁРГИВАНИЯ!!! Об этом можете почитать по первой ссылке. Кржижановский 11:54, 5 января 2015 (UTC)

Для таких обвинений нужны АИ, рассуждений участника для такой квалификации недостатков на мой взгляд недостаточно. Мы можем констатировать только несоответствие информации другим источникам, а не оценивать мотивы автора. --Pessimist 12:22, 5 января 2015 (UTC)

Противоречие оной ТРЕТИЧНОЙ мукулатурки ВТОРИЧНЫМ и ПЕРВИЧНЫМ АИ мною было детально (со ссылками на множественные АИ) доказано по первой ссылке. Кроме прочего, я сам в состоянии профессионально оценить АИ, т. к. имею научные публикации. Кржижановский 12:53, 5 января 2015 (UTC)

Щербаков К. О боевом применении миномётов М-240 в Афганистане

[1] - прошу оценить авторитетность данного источника для использования в статьях 2С4 и Смельчак (управляемая мина). Некий Константин Щербаков, утверждает, что информация изложенная в статьях В. В. Белогруда является неверной, так как он лично якобы принимал участие в описываемых Белогрудом боевых действиях. На мой взгляд имеют место быть противоречия с правилом ВП:АИ, в части ложной авторитетности:

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? - нет
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? - нет, так как таковых не было вовсе
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? - нет
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? - нет.

А также в части ВП:САМИЗДАТ. В общем прошу оценки. С уважением, Smell U Later 14:31, 26 декабря 2014 (UTC)

Актер Аббас Мирза Шарифзаде об этнониме рубежа 19-20 вв.

Исторический контекст. До конца 19 века этноним «азербайджанцы» как этнический маркер не использовался, исключая редкие попытки закавказских интеллигентов как-то определить свое место в мире по принятым в Европе национальным представлениям. Этнические азербайджанцы назывались «мусульмане» или «татары». С начала 20 века этноним «азербайджанец» начинает распространяться, в 30-х годах в СССР конструируется азербайджанская нация (одновременно с таджикской, узбекской и т. д., представители которых до того идентифицировали себя не по этническому, а по религиозному, языковому и региональному признакам).

Источник. В 1937 году в «Литературной газете» азербайджанский актер Аббас Мирза Шарифзаде заявил: «В то время самое лучшее отношение царских чиновников к нам состояло из то того, что они нас называли „персук“ или „татарин“. Это представляло из себя ничто иное как оскорбление». Эти сведения приведены в сборнике «Абасмирза Шарифзаде (сборник документов, повествующих о жизни, творчестве и деятельности)» (1985 год).

Позиции сторон:

• Divot — Согласно правилу ВП:АИ сборник документов — первичный источник. Актер Шарифзаде не является экспертом в области нацстроительства и высказывал своё частное мнение. Согласно ВП:АИ «Первичный источник — это документ или человек, представляющий прямые доказательства фактам — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению». Шарифзаде, заявляющий «отношение царских чиновников к нам состояло из то того, что они нас называли» является именно таким источником, предельно близкий к описываемой ситуации, что непосредственно следует из его реплики «нам… нас». Это мнение свидетеля, а не исследователя. На сегодня нет ни одного исследователя, хотя о том периоде писали многие, который говорил бы об оскорбительности слова «татарин». Кроме того, реплика дана в 1937 году, когда в СССР конструировалась азербайджанская идентичность, в противовес царской «тюрьме народов», и это сильно отягощает исходный материал политизацией.
• Interfase — «Сборник документов, повествующих о жизни, творчестве и деятельности Шарифзаде, где приводится его статья, как-раз таки и является вторичным источником»

Victoria подвела итог следующим образом — «Традиционные, с бумажным вариантом газеты — это вторичные АИ (с чем надеюсь никто не спорит). Опубликованное в газете мнение проходит как минимум через одного редактора, а чаще всего через несколько уровней проверки фактов и контроля качества.». Обсуждение полностью — [2].

С моей точки зрения итог не соответствует правилу ВП:АИ. Есть мнения по этому поводу? Divot 05:49, 26 декабря 2014 (UTC)

• Я от данных тем далёк, но Victoria в данном случае неправа. Совершенно неважно, в каком источнике опубликована статья Шарифзаде, в сборнике или в газете. Если мы рассматриваем его статью как источник мнения Шарифзаде, то это в любом случае первичный источник. Если же мы пробуем рассматривать статью Шарифзаде как авторитетный источник для некоторого утверждения в Вики-статье, то обсуждению подлежит именно авторитетность источника, а не его первичность или вторичность. Слова Шарифзаде иллюстрируют по меньшей мере его личное мнение, это бесспорно, и могут служить примером того, что такая-то позиция среди азербайджанской интеллигенции в то время действительно встречалась. Но слова Шарифзаде недостаточны для того, чтобы судить о какой-либо массовости или распространённости такого мнения. Евгений Мирошниченко 11:56, 26 декабря 2014 (UTC)
• Согласен с позицией Евгений Мирошниченко. Добавлю, что первичность/вторичность определяется не по месту публикации, а по соотношению источник/тема. Например статья «Недостатки и проблемы Х» по умолчанию (если из контекста не следует иное) является первичным источником по теме «Критика Х» и вторичным по теме «Х». В данном случае источник не является исследователем темы, анализирующим и обобщающим первичные источники, а фактически мемуаристом. И кроме того, первичность/вторичность в данном случае не столь важна как значимость и авторитетность мнения Шарифзаде. Оценивать для применимости в статье для обсуждаемого случая нужно именно эти параметры. --Pessimist 16:35, 26 декабря 2014 (UTC)

• Комментарий:. Я считаю, что Виктория, согласившись на использовании данной информации в проекте, права, а позиция участника Divot прямо противоречит ВП:АИ. Данное мнение Шарифзаде было опубликовано в "Литературной газете", оно было опубликовано, а не просто он где-то это сказал и поэтому мы это хотим привести. Более того, эта статья была вторично опубликована в сборнике документов 1985 года (составителем сборника является, между прочим, видный театровед, заслуженный деятель культуры Азербайджанской ССР Гулам Мамедли). Это АИ. И если в этом АИ приводится статья Шарифзаде, то мы можем её использовать для предоставления мнения Шарифзаде о наименовании своего народа. Никто не говорит, что из мнения Шарифзаде следует какая-либо массовость или распространённость такого мнения. Но её упомянуть важно, поскольку мы имеем дело с фактом, что очевидец тех времён, когда азербайджанцев называли "татаринами" (а Шарифзаде играл на сцене с 1908 года), считает данное наименование своего народа оскорблением. Является ли данное мнение распространённым среди исследователей — это уже другой вопрос, пока что мы говорим о мнении представителя азербайджанской интеллигенции. Мы ведь имеем наглядное свидетельство того, что наименование "татарин" действительно воспринимался как оскорбление. Я считаю, что об этом важно упомянуть, если речь идёт об этнониме целого народа. Если же следовать логике участника Divot, то мы должны удалять из проекта все мнения тех или иных лиц, опубликованные в газетах, журналах и на сайтах СМИ.

P.S. Ещё один важный момент, который я хочу особо подчеркнуть. Нередко в Википедии возникали споры среди участников, когда азербайджанцев называли татарами, азербайджанские участники и возмущались и считали это оскорблением[3][4], на что оппоненты требовали АИ, мол, где сказано, что "татарин" это оскорбление, считая, что оно не является таковым[5]. Но, думаю, что если в Википедии будет упомянуто, что среди видных азербайджанцев были те, кто считал данное наименование оскорблением, то иной участник лишний раз подумает прежде чем назвать представителя азербайджанского народа "татарином". --Interfase 16:49, 26 декабря 2014 (UTC)

Коллега Interfase, опубликованность мнения - это необходимое, а не достаточное условие отражения в Википедии. Не будь оно опубликовано - его не то что на ВП:КОИ - на СО обсуждать бы не стоило. Тот факт что это мнение было опубликовано в статье, сборнике документов или еще где-то не делает его из мемуарного вторичным АИ. Хотя значимость мнения как раз повышает. Если на это мнение - даже как на первичный источник ссылался кто-то авторитетный - тогда его вероятно стоит использовать именно в ключе отображения во вторичном АИ. --Pessimist 17:53, 26 декабря 2014 (UTC)

Вот вы говорите, "не столь важна как значимость и авторитетность мнения Шарифзаде". Так вот, я считаю, что его мнение представляет собой историческую значимость. Он играл на сцене ещё в период империи. Был свидетелем того, как азербайджанцев называли "татаринами". И выражает своё отношение к этому наименованию. Фактически мы имеем дело со взглядом очевидца событий, и не просто очевидца, а видного представителя азербайджанской интеллигенции своего времени. --Interfase 18:20, 26 декабря 2014 (UTC)

«мы имеем дело со взглядом очевидца событий» — это ниоткуда не следует. Мы только знаем, что в 1937 году, в период национального строительства азербайджанского самосознания Шарифзаде так легитимизировал новый этноним. Что за этим стояло, реальная историческая подоплека или политическая пропаганда, мы не знаем. Иначе получится, что высказывание условного Сталина в 1937 году о царской России является историческим свидетельством о дореволюционной России, в то время как мы прекрасно знаем, что в значительном количестве случаев это была пропаганда. Divot 03:25, 27 декабря 2014 (UTC)

«это ниоткуда не следует» — как не следует, если точно известно, что Шарифзаде жил и играл на сцене как раз в то время, когда азербайджанцев в Российской империи официально называли «татаринами». --Interfase 09:06, 27 декабря 2014 (UTC)

И что с того? Сталин до 1917 был крупным функционером партии большевиков, но это вовсе не значит, что его рассуждения в 1937 году являются историческими свидетельствами о дореволюционной России. Divot 09:57, 27 декабря 2014 (UTC)

Предлагаю обсуждать Сталина на СО соответствующих статей. См. ВП:ДРУГИЕ. --Interfase 10:02, 27 декабря 2014 (UTC)

Идите и обсуждайте. Я абсолютно не против. Divot 10:14, 27 декабря 2014 (UTC)

Про Сталина начали вы. К этой теме он не имеет отношения. Вот я и предлагаю вам обсуждать Сталина в другом месте. --Interfase 11:17, 27 декабря 2014 (UTC)

Ну так идите и обсуждайте, я вас не задерживаю. Здесь же разговор не о Сталине, а о некорректности ваших аргументов. Условный Сталин использован токмо в качестве иллюстрации. Divot 11:22, 27 декабря 2014 (UTC)

Коллеги, давайте без выяснения отношений обойдёмся.-- Vladimir Solovjev ^обс 13:02, 27 декабря 2014 (UTC)

К итогу

Перепечатка документа в каком-то сборнике не делает его сразу же вторичным АИ. То есть сам сборник может рассматриваться как вторичный АИ (аналитика), но любые документы в нём статус не меняют, если они были первичными, то первичными и остаются. Вопрос о том, является ли интервью первичным или интервью. Любая газетная публикация может быть как первичным, так и вторичным АИ. Но если это интервью, то, на мой взгляд, в контексте рассматриваемого вопроса его нужно рассматривать именно как первичный АИ, это просто личное мнение. Использовать его в статьях можно (хотя для статьи о самом Шарифзаде, здесь я с Викторией согласен, его размещать не стоит, поскольку это мнение малозначимо для статьи), но обязательно с указанием «по мнению…». — Vladimir Solovjev ^обс 13:02, 27 декабря 2014 (UTC)

Владимир, мнение Шарифзаде я собирался использовать не в статье о самом Шарифзаде, а в статье «Этнонимы азербайджанцев». Писать с указанием «по мнению…» не против. То есть вы согласны с Викторией, что это мнение можно использовать в статье «Этнонимы азербайджанцев»? --Interfase 14:40, 27 декабря 2014 (UTC)

Оно неавторитетно и первично и в этой статье. Divot 19:32, 27 декабря 2014 (UTC)

• У меня мнение такое: тогда, когда это мнение было опубликовано, само то, что оно было опубликовано (а затем, многие годы спустя, воспроизведено в сборнике), свидетельствует не только и не столько о личном мнении того, кто является автором текста, а наличии мнения во властных кругах относительно официальной позиции советских властей по данному вопросу. Иначе бы публикация была бы невозможна, а если бы (по невероятному недогляду) и случилась бы, то никогда не была бы воспроизведена в сборнике. У этой публикации есть определенный исторический контекст, который характеризуется тем, что советские власти изъяли изо всякого официального и неофициального оборота термин "татары" в отношении азербайджанцев. Данная публикация, на мой взгляд, есть ничто иное, как "неофициальная" по форме (мнение в "Литературке") но отражающая политические факты (официальная смена русского этнонима) мотивация политических решений властей. Это ведь 1937 год был, а потому все было более чем 100% в русле официального политического мнения. Не думаю, что кто-то поверит, что публикация в "Литературке" в 1937 году была "не в курсе" политики партии. То, что она оставалась еще 50 лет "в курсе", подтверждается ее повторной публикацией в сборнике 1985 года. Bogomolov.PL 20:39, 27 декабря 2014 (UTC)

Несомненно это делалось в русле конструирования советского азербайджанского самосознания, где не было места "царской тюрьме народов", и данный пример характеризует политическую ситуацию в 1937 году, а не свидетельствует о дореволюционной России или оскорбительности термина "татарин". Но для такого вывода в статье нам нужен АИ. Без него мнение Шарифзаде, с точки зрения правил, частная публикация. Divot 20:45, 27 декабря 2014 (UTC)

• Этот источник характеризует позицию советских властей относительно некорректности этнонима "татары" в отношении азербайджанцев. Не надо приписывать источнику то, чего там нет ("конструирование" и т.п.). Нельзя, повторюсь, деградировать обсуждаемую публикацию до уровня "частного мнения одного человека", напротив, эта публикация (как бы частная по форме) точно отражает официальное мнение властей по данному вопросу. Эта публикация только тогда могла бы рассматриваться как "частное мнение в первичном источнике" если бы мы прочитали в мемуарах, вышедших после 1991 года, о том, что в частной беседе Шарифзаде высказал мысль об оскорбительности для азербайджанцев термина "татары". Публикация в "Литературке" в 1937 году не могла не отражать официального мнения властей. А потому это не есть частное мнение Шарифзаде, а официальное мнение властей. Bogomolov.PL 20:58, 27 декабря 2014 (UTC)

• Я с вами не согласен. Шарифзаде не говорит, что это мнение властей. Он выражает своё отношение к данному наименованию. --Interfase 21:00, 27 декабря 2014 (UTC)

• Вы искренне полагаете, что в 1937 году в центральных газетах царила свобода слова, публиковались личные мнения, идущие в разрез с политикой партии и правительства? Полно, полно... Не обманывайте самого себя. Форма подачи материала (мнение Шарифзаде) не отменяет сути - публикация в центральной всесоюзной прессе, что не могла не быть отражением официальной точки зрения. Bogomolov.PL 21:06, 27 декабря 2014 (UTC)

• А я и не говорю, что данное мнение шло в разрез с политикой партии. Но с чего вы решили, что Шарифзаде выполнял указание партии, считая, название "татарин" оскорблением? Если вы так считаете, то тогда это и будет самообманом. Мнение Шарифзаде это его личное отношение к данному наименованию. Что оно могло отражать, или не могло отражать, это уже личные выводы участника Википедии, которое называется "оригинальным исследованием". --Interfase 07:15, 28 декабря 2014 (UTC)

• Я искренне полагаю, что публикация в центральной советской газете в 1937 году не могла не отражать официальное мнение властей. Иное было невозможно в 1937 году. Или Вы полагаете иное? Что царила свобода слова, каждый писал что хотел, а газеты публиковали любые мнения, в том числе и те, что противоречили лини партии? Вы на самом деле так думаете? Фактом является отсутствие реальной свободы слова и реальной свободы печати в 1937 году в СССР. Поэтому публикации в центральных газетах СССР в 1937 году следует интерпретировать как отражающие генеральную линию партии. Формы, в которых выражалась эта генеральная линия, могли быть различны (это могло быть стихотворение, очерк, заметка и т.д.), степень таланта также различна. Но, что для нас важнее всего, в любом случае публикация должна была отражать линию партии, ибо в противном случае судьба как автора текста, так редакторов издания и цензоров из Главлита была бы ужасна.
• Это не значит, что Шарифзаде не считал слово "татарин" оскорбительным. Даже если бы он считал его "почетным", то и в этом случае он просто обязан был бы написать так, как он написал, то есть в полном соответствии с линией партии. С большей вероятностью мы могли бы говорить, что знаем мнение Шарифзаде по интересующему нас вопросу если бы прочитали это мнение в его личных дневниках, приватном письме, в воспоминаниях его близких, то есть в самых что ни на есть первичных АИ. Однако в центральной советской прессе существовали два уровня цензуры: самоцензура, когда автор текста никогда и ни за что не стал бы высказывать точку зрения, которая расходится с линией партии, а также второй уровень цензуры, когда редакторы издания, официальные цензоры из Главлита никогда не допустили бы того, чтобы в печать проникло бы хоть слово, которое расходилось бы с линией партии. Bogomolov.PL 09:08, 28 декабря 2014 (UTC)

• Я не согласен, что Шарифзаде в своих воспоминаниях руководствовался политикой партии. Если бы он всегда и всюду писал бы и говорил бы в полном соответствии с линией партии, то его бы, уже в следующем году, не расстреляли бы. --Interfase 11:58, 28 декабря 2014 (UTC)

• То, что его позиция, высказанная в "Литературке", соответствовала и соответствует лини партии легко доказывается тем, что 50 лет спустя она была воспроизведена в советской печати. А расстеры в ту эпоху, как мы знаем, производились не по причине "антисоветскости", как это и было признано партией и правительством при реабилитации жертв репрессий. Они, жертвы, не были антисоветчиками - так утверждают реабилитирующие их решения властей. Bogomolov.PL 22:26, 28 декабря 2014 (UTC)

• То, что мнение Шарифзаде не шло вразрез линии партии, не означает, что Шарифзаде выражал мнение партии. Нет АИ, что согласно линии партии наименование "татарин" было оскорбительным для азербайджанцев. --Interfase 07:04, 29 декабря 2014 (UTC)

• Я, верно, как-то некорректно выразился, но совершенно согласен с мыслью, что "публикация точно отражает официальное мнение властей по данному вопросу". Несомненно "азербайджанцев" конструировала советская нацполитика, а Шарафзаде просто выступил с правильными и выверенными воспоминаниями. Собственно, политизация тогдашней прессы была одной из причин, по которой я был против этого источника при первоначальном обсуждении. Divot 22:31, 27 декабря 2014 (UTC)

• Ваша правильными и выверенными воспоминаниями Шарифзаде это всего лишь ваше мнение. --Interfase 07:21, 28 декабря 2014 (UTC)

По таким первичным источникам есть специальное решение АК иску 535: «Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники (в том числе документы, воспоминания и др.) иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники». Если есть какой-то вторичный АИ, который говорит о оскорбительности этнонима «татарин», его можно проиллюстрировать словами Шарифзаде. Но таких источников не приведено. Divot 20:42, 27 декабря 2014 (UTC)

Мой вопрос был адресован Владимиру, а не вам. Вы своё мнение высказали с ним я не согласен, и считаю, что в статье про этноним важно упомянуть то, что видный представитель азербайджанской интеллигенции считал термин "татарин" оскорблением для своего народа. Что же касается ваших "в русле конструирования советского азербайджанского самосознания", то это ничто иное как ОРИСС. --Interfase 20:58, 27 декабря 2014 (UTC)

• Публикация в "Литературной газете" в 1937 году не могла не отражать линию партии и правительства. Это не могло быть и не было "личное мнение", высказанное в личном письме или в приватных мемуарах. Это была публикация в центральной всесоюзной газете, а потому сугубый официоз. Так и только так его следует рассматривать. Более того, даже если бы у Шарифзаде было бы иное мнение по вопросу корректности именования азербайджанцев "татарами", то и тогда он был бы просто обязан написать то, что он написал. Напоминаю, что это был 1937 год. Bogomolov.PL 21:03, 27 декабря 2014 (UTC)

• Ну и что. Приведите АИ, что Шарифзаде выпонял указание партии, тогда и поговорим. А пока что, ваши слова не более чем ОРИСС. --Interfase 07:15, 28 декабря 2014 (UTC)

• Если бы Шарифзаде, предположим, был бы против линии партии, то в этом случае он не посмел бы высказать свое несогласие во всесоюзной газете (это самоцензура), но даже если бы и посмел бы высказать, то его мнение, расходящееся с линией партии, не могло бы быть опубликовано во всесоюзной газете (цензура). По причине наличия обеих цензур мы знаем, что публикации во всесоюзных газетах точно отражали линию партии, существовавшую на тот момент. Bogomolov.PL 22:21, 28 декабря 2014 (UTC)
• Еще раз: в "Литературке" в 1937 году не возможно было опубликовать ничего, что не отвечало бы буквально линии партии. Это исторический факт. Bogomolov.PL 22:21, 28 декабря 2014 (UTC)

По тогдашней официальной линии пишет Шнирельман:

Название "азербайджанцы" входило в обиход постепенно; даже в 1920-е годы применялись термины "азербайджанские тюрки" или "азербайджанские татары", и это было официально зафиксировано на Всесоюзном тюркологическом съезде в 1926 г. Например, первый председатель Совнаркома Азербайджанской Республики Н.Нариманов (1870 - 1925) до конца своих дней называл себя "тюрком". Только после 1936 г. термин "азербайджанцы" [35] полностью обрел право на существование. По замыслу центральных властей, это должно было дистанцировать местное население от тюркского мира и снизить притягательность пантюркизма

Так что цитату из газеты 1937 года необходимо рассматривать только в таком контексте. Все, что она иллюстрирует, это тогдашнюю политику "дистанцировать местное население от тюркского мира". Ну и поскольку советский тюркологический съезд использовал термин "азербайджанские татары", то мысль Шарифзаде о нехороших царских чиновниках окончательно дезавуируется. Это пропаганда, а не воспоминания очевидца. Divot 22:59, 27 декабря 2014 (UTC)

• Всё это, мол "это пропаганда, а не воспоминания очевидца", ни что иное как ваше собственное оригинальное исследование. Фактом является то, что Шарифзаде называл наименование своего народа "татарином" оскорблением. Да и спорить с вами я не вижу смысла. В итоге сказано, что это мнение "использовать его в статьях можно". Вот я и спрашиваю Владимира, не вас, Divot, и не вас, Bogomolov.PL, а участника Vladimir Solovjev: согласны ли вы с Викторией, что это мнение можно использовать в статье «Этнонимы азербайджанцев»? --Interfase 07:15, 28 декабря 2014 (UTC)

• Разумеется публикацию Шарифзаде и можно и нужно использовать в статье. Вопрос только в том, как атрибутировать эту публикацию: как личное частное мнение одного человека, либо как отражение лини партии, опубликованное в центральной всесоюзной газете в форме личное мнения Шарифзаде. Мне представляется, что последнее более верно, с учетом реалий той эпохи, когда борьба с пантюркизмом шла по всему идеологическому фронту. Bogomolov.PL 09:14, 28 декабря 2014 (UTC)

• Чтобы оценивать его как "мнение партии" нам нужны АИ, а таковых у нас нет. Фактически есть только политизированный первоисточник. Использование подобных первоисточников прямо запрещено решением АК, которое я привел выше. Divot 11:02, 28 декабря 2014 (UTC)

• «как атрибутировать эту публикацию» - так как есть: высказывание Шарифзаде, или как предложил Владимир, "мнение Шарифзаде", опубликованное в том то году в такой то газете, что мной и было сделано. А "отражение лини партии" это уже ОРИСС. --Interfase 11:58, 28 декабря 2014 (UTC)

Владимир такого не предлагал, не фантазируйте. Он только сказал, что если приводить мнение Шарифзаде, то исключительно как его частное мнение. Но отсюда вовсе не следует, что это мнение вообще нужно приводить в статье об этнониме.

Ну и вами было сделано несколько иное. Все время вы настаивали, что это вторичный АИ, а теперь делаете вид, что решение Соловьева совпадает с вашим предложением. Кого пытаетесь ввести в заблуждение, я плохо понимаю. Divot 13:50, 28 декабря 2014 (UTC)

Вы вообще читаете, что я пишу? Я не писал, что согласно Владимиру, это мнение вообще нужно приводить в статье об этнониме. Вы похоже даже не читали комментарий от Владимира Соловьева. Читаем: «Использовать его в статьях можно…, но обязательно с указанием „по мнению…“». А я спрашиваю Владимира, можно ли его использовать в статье об этнониме. --Interfase 14:51, 28 декабря 2014 (UTC)

Читаю. Например, вы пишете чуть выше "высказывание Шарифзаде, или как предложил Владимир, "мнение Шарифзаде", опубликованное в том то году в такой то газете, что мной и было сделано", а теперь говорите "я спрашиваю Владимира, можно ли его использовать в статье об этнониме". Давайте без подобных приемов, коллега. Divot 14:54, 28 декабря 2014 (UTC)

Ну да, именно в такой атрибуции я добавил мнение Шарифзаде в статью Азербайджанцы, в раздел Этноним, указав как газету так и число. Владимир предлагал использовать это как мнение, чему я не возражаю. Почему из моих слов вы сделали вывод, будто бы я говорил, что Владимир предложил приводить это мнение вообще в статье об этнониме, загадка. --Interfase 15:49, 28 декабря 2014 (UTC)

• Хотелось бы всё-таки услышать мнение Владимира: Это мнение Шарифзаде можно использовать в статье «Этнонимы азербайджанцев»? Мой вариант такой:

По мнению азербайджанского актёра начала XX века Аббас Мирзы Шарифзаде (из его статьи «Татарин — Дубровский» в «Литературной газете» от 21 февраля 1937 года) название «персук» или «татарин», использовавшееся царскими чиновниками по отношению к азербайджанцам, «представляло из себя ничто иное как оскорбление».

--Interfase 15:49, 28 декабря 2014 (UTC)

Возможность использования данных из интервью о Стрелкове его непосредственного начальника в вики-статье о Стрелкове

Ввиду отсутствия реакции на запрос на специализированной площадке для обсуждения, обращаю внимание потенциально заинтересованных редакторов в обсуждении вот такой темы: Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников#Возможность использования данных из интервью о Стрелкове его непосредственного начальника в вики-статье о Стрелкове. Благодарю заранее. --HOBOPOCC 15:04, 24 декабря 2014 (UTC)

• Прошло чуть более 2х суток с момента предыдущего запроса на ВП:УКР. Думаю вам следует подождать ответа там, после чего обратится к посредникам, а уже потом писать сюда. --ptQa 16:19, 24 декабря 2014 (UTC)
  • Я десятикратно расширяю круг потенциальных обсуждающих. --HOBOPOCC 17:08, 24 декабря 2014 (UTC)

Аноним и член Олимпийского комитета, как АИ по этнографии

По обсуждению статьи Лиго у меня с коллегой Chorvador возник вопрос по авторитетности источников к фразе «свастика — знак грома» (в латышкой мифологии). К данной фразе стоят две ссылки. Первая — анонимная статья вероятно последователя неоязыческой Диевтурибы на сайте Института математики и компьютерных наук при Латвийском университете. Вторая — «крупнейшая газета Латвии» с мнением представителя национального олимпийского комитета. Просьба подтвердить данную фразу этнографическим источником на русском или латышском языках (например, Mitoloģijas enciklopēdija. Rīga, 1994) не увенчалась успехом. Кроме того, что подобного объяснения латышкой свастики (Угунскрустс) в латышкой этнографии не встречается, у славян, имеющих близкую к балтийской мифологию, это «символ Солнца, удачи, счастья и созидания», а вот символ грома-Перуна выглядит так (см. en:Perun).

Просьба оценить авторитетность источников по вопросу латышской этнографии:

1. анонимной статьи на сайте Института математики и компьютерных наук;
2. видеоролик в «крупнейшей газете Латвии» с мнением представителя Олимпийского комитета Латвии.

--Лобачев Владимир 12:56, 21 декабря 2014 (UTC)

Посмотрел некоторые источники по теме:

LAIDS, LAIDA slinks, nolaidīgs cilvēks. LAIMA, LAIME latviešu likteņdievība, muza līcēja, sieviešu un bareņu aizstāve. * Laimas krusts, svastika, Pērkona krusts, uguns krusts, zaru krusts -~ aizsargzīme pret ļauno^ * Laimes rublis — rublis, kas (Inese Ruberte Vārdu klētin̦a: ilustrēta folkloras vārdnīca skolai Zvaigzne ABC, 1997. — P. 42)

30. gados dotie mitoloģiskie rakstu nosaukumi, tādi kā Dieva zīme — trīsstūris ar smaili uz augšu, Laimas zīme jeb Laimas slotiņa — skujiņa, Māras zīme — līklocis vai trīsstūris ar smaili uz leju un citas figūras, Pērkona krusts — krusts ar aizlautiem galiem jeb «svastika», (Augustus Tentelis Latvijas vēstures institūta z̆urnāls Latvijas vēstures institūta izdevums, 1993. — P. 23)

Pottery vessel of the Halstatt Culture deum suum appellant - kā pērkona, ko viņi sauc par savu dievu). ... pamatoja ar vizuālu līdzību: svastika kā divi krustoti zibeņi - Pērkona krusts, tautas dziesmās minētais atribūts - līklocis - Laimas ūdeņi utt. (G. Zemītis Ornaments un simbols Latvijas aizvēsturē. — Latvijas Vēstures institūta apgāds, 2004. — P. 16)

Pottery vessel of the Halstatt Culture deum suum appellant - kā pērkona, ko viņi sauc par savu dievu). ... pamatoja ar vizuālu līdzību: svastika kā divi krustoti zibeņi - Pērkona krusts, tautas dziesmās minētais atribūts - līklocis - Laimas ūdeņi utt. (Armands Vijups Acta historica Vindaviensia. — Ventspils Muzejs, 2002. — P. 89)

Savukārt uguns jeb kāšu krusts (mitoloģiskās skolas pārstāvju uzskatā — Pērkona vai Laimas zīme) Latvijā un baltu kultūras apgabalā kopumā (Proceedings of the Latvian Academy of Science, Выпуски 1-6. Akadēmija, 1994. — P. 17)

Может как-то поможет. --Tempus / обс 13:42, 21 декабря 2014 (UTC)

Авторитетность сайта izhistory.ru по истории Ижевска

По обсуждению статьи у меня с коллегой Fastboy возник вопрос по авторитетности указанного сайта. С одной стороны, непонятно, кто автор сайта и откуда взята информация (нет вкладки «контакты» или «связаться с администратором»), нет и сторонних отзывов о сайте (по сути, кандидат на ВП:САМИЗДАТ). С другой, информация на сайте перекликается с информацией с других сайтов, каких-то нетривиальных утверждений нет (есть мелкие уточнения типа точной даты событий или полного ФИО реставратора, которые я с наскока не нагуглил, но вполне допускаю, что они взяты с не найденного мной сетевого источника или печатной краеведческой литературы; при этом тот же год события или фамилия с инициалами (без расшифровки) встречалась в нескольких других источниках), обычный такой сайт. Прошу оценить, может ли он считаться за АИ по истории Ижевска. С уважением, Uragan. TT 16:47, 18 декабря 2014 (UTC)

Книги Солоухина не АИ

Первое обсуждение и второе обсуждение - про изданную в 1994 году книгу "Солёное озеро", которую ряд участников Википедии позиционировал в обсуждении Аркадия Гайдара как авторитетный источник и на её основании вносил цитату "Снились люди.." в статью. В этой книге ЛОЖНО атрибутирована якобы цитата из Аркадия Гайдара, практически несомненный первоисточник которой - изданная в 1993 году "Жизнь насекомых" Пелевина. Конечно, возможно, эти два автора худлита прочли данную цитату у кого-то третьего (чего не указали). Однако до 1993 года спорная цитата нигде не встречается. Qkowlew 18:36, 6 декабря 2014 (UTC)

• Согласен с топикстартером. Худ. книги использовать как АИ вообще не следует, вон, Солженицина с его фантастическим «Архипелаг Гулаг» же из АИ выпнули, и поделом. Евгений Мирошниченко 08:56, 8 декабря 2014 (UTC)

  Осталось выпнуть его же фантастические "200 лет вместе", которые кое-где еще используются. --Pessimist 18:45, 24 декабря 2014 (UTC)

Политологический словарь

Прочел статью Исламский фундаментализм и от одного определения возникло желание поближе ознакомиться с источником. Текст источнику соответствует вплоть до нарушения АП. И в связи с этим возникает вопрос об авторитетности источника, который полагает тему «спорным термином», ограничивает его распространение США и Британией ([6], [7], [8], [9], [10] - это так, навскидку, за пределами ареала и только на русском), а ещё попутно утверждает, что США является страной христианского фундаментализма. А мужики-то правящая Демократическая партия и не в курсе.

На выходе вопрос: является ли книжка, изданная в «Инфра-М» под редакцией доктора экономических наук Осадчей, авторитетным источником в области политологии для столь нетривиальных утверждений? --Pessimist 23:34, 5 декабря 2014 (UTC)

• Старушка Осадчая — уважаемый экономист, политика не её профиль (см. некролог, РГБ). К тому же словарь заявлен как переводной, но оригинал не выгугливается, см. поиск по авторам. На сайте издательства книги нет (есть только это), по магазинам не ищется. Короче, сомнительное какое-то издание. Похоже на фэйк. На АИ не похоже ни разу. --the wrong man 00:26, 6 декабря 2014 (UTC)

• Есть ещё вот это: Политика. Толковый словарь. 2001 г. М.: Издательство «Весь Мир». ISBN 5-7777-0060-8, ISBN 978-5-7777-0060-5. [11]. Ср.: The Concise Oxford Dictionary of Politics. 1996. ISBN 9780192852885, ISBN 0192852884 [12]. --Humanitarian& 02:03, 6 декабря 2014 (UTC)

  К обсуждению заявлен источник: Д. Андерхилл, С. Барретт, П. Бернелл, П. Бернем, и др. Исламский фундаментализм // Политика. Толковый словарь / Общая редакция: д.э.н. Осадчая И.. — М.: Весь Мир, 2001. Источник, как показано выше, абсолютно фэйковый. Книга The Concise Oxford Dictionary of Politics на КОИ не выставлялась, но раз уж вы её упомянули, полезно сравнить русский текст, предложенный к рассмотрению топикстартером, с текстом «Оксфордского словаря». --the wrong man 03:20, 6 декабря 2014 (UTC)

• Я говорю (а) о реальном источнике Политика: Толковый слов.: рус.-англ. / Д. Андерхилл, С. Барретт, П. Бернелл и др.; Пер. с англ. И. П. Бабкина и др.; Под ред. А. Маклина. — М.: ИНФРА — М: Весь мир, 2001. — 761, [1] с. Указ. англ. терминов: с. 739—762. ISBN 5160007350 — ISBN 5777700608 ([13], № 3) и (б) об оригинале этого источника, изданном в 1996 г. Вы ссылаетесь на 3-е издание оригинала, вышедшее 13 лет спустя. Нет ничего удивительного в том, что его текст не полностью идентичен тексту первого издания. --Humanitarian& 04:24, 6 декабря 2014 (UTC)
  См., например: [14]. --Humanitarian& 04:56, 6 декабря 2014 (UTC)

  Во-первых, обновлённое издание предпочтительнее старого. Во-вторых, оригинал предпочтительнее перевода (возможно, весьма вольного). В-третьих, никаких доказательств того, что этот текст взят из книги ISBN 5777700608, у вас нет. Итого: вердиктом данного обсуждения может быть только отклонение текста с сайта dic.academic.ru. --the wrong man 05:09, 6 декабря 2014 (UTC)

• Согласен с первым и третьим пунктами. Что касается второго, то как раз коллега Pessimist в своё время убеждал меня, что обращение к оригиналу является ОРИССом, поскольку, мол, нет доказательств, что участник Рувики способен правильнее понять иноязычный текст, чем профессиональный переводчик. Впрочем, на итоговый вывод относительно использования конкретного текста с сайта dic.academic.ru в той части, которая содержательно отличается от доступного онлайн английского текста, это соображение не влияет. --Humanitarian& 05:29, 6 декабря 2014 (UTC)

• К слову, не первое фэйковое издание на dic.academic.ru, давно пора запретить на этот сайт ссылаться. Почему он до сих пор не в спам-листе ? --the wrong man 00:30, 6 декабря 2014 (UTC)

Для сравнения: статья в девики опирается на известного французского исламоведа Оливье Руа, в англовики вообще тонна разных источников. --Pessimist 00:09, 6 декабря 2014 (UTC)

• В англовики сказано, что это выражение многозначно. Наверное, это и имеется в виду, когда говорится о спорности термина. --Humanitarian& 00:28, 6 декабря 2014 (UTC)

  Я вижу в источниках вполне обобщаемые варианты, позволяющие писать о явлении, а не о термине. А спорность там скорее в том разделе, где критика от Льюиса, Эспозито etc. Но одно только утверждение о том, что США - страна христианского фундаментализма, напрочь убивает авторитетность любого источника. Это все равно что объявить Россию страной иудейского фундаментализма. --Pessimist 00:50, 6 декабря 2014 (UTC)

• О христианском фундаментализме в США есть статья в Британнике: [15] --Humanitarian& 01:22, 6 декабря 2014 (UTC)
  В частности, предлагаю обратить внимание на предпоследнее предложение: «Christian fundamentalism has not been as politically significant elsewhere in the world as it has been in the United States». --Humanitarian& 01:52, 6 декабря 2014 (UTC)

• Тут коллега стоит отличать прошедшее время от настоящего и политическую значимость от государственного строя. Это довольно важные нюансы. Если их игнорировать, то получится христианская инквизиция в качестве государственной политики современной Испании. --Pessimist 08:13, 6 декабря 2014 (UTC)
• По аргументам Марка получается странная картина. То есть Всемирная книга фактов ЦРУ которая утверждает, что в США 89,6 % христиане (51,3 % протестанты, 23,9 % — католики и т. д.), библию изучают в школе, Христианские праздники являются государственными, выходной приходится на Воскресение не АИ и США в принципе нельзя назвать страной протестантского фундаментализма (хотя это перебор). А России соблюдают Шаббат, изучают в школе Тору и больше половины россиян иудеи.--Inctructor 05:26, 6 декабря 2014 (UTC)

• Коллега, прочтите что такое религиозный фундаментализм, об этом у нас уже давно и неплохо написано. По вашим аргументам - Россия тоже страна победившего христианского фундаментализма, тем более, что в ней, в отличие от США, имеется еще и тесно сотрудничающая с государством доминирирующая церковная организация. --Pessimist 08:13, 6 декабря 2014 (UTC)

• А что нет? Хотя пик уже проходит, правда в кризис возможны обострения. В Беларуси этот вопрос стоит не так остро? --Inctructor 16:34, 6 декабря 2014 (UTC)

• Да нет конечно. Вы противопоставляете фундаментализм секулярности, в то время как он противостоит в первую очередь религиозному модернизму и лишь во вторую - секулярности. И даже про такое не совсем секулярное государство как Израиль, где вообще нет института гражданского брака, а есть только религиозный, нельзя говорить что оно фундаменталистское. Ибо тамошние фундаменталисты это государство вообще не признают. --Pessimist 15:09, 7 декабря 2014 (UTC)

• Коллега Pessimist2006 прав в том, что есть более качественные источники. Фраза «Christian fundamentalism has not been as politically significant elsewhere in the world as it has been in the United States» содержит тот нюанс, что has been в данном случае несет оттенок недавнего прошлого (приблизительно: «был значим и до сих пор значим»). Она относится к явлению, которое за последние 15-20 лет существенно эволюционировало. Поэтому преамбулу статью следует обновить, а оспариваемый источник, возможно, отражает понимание явления 20-летней давности. --Fedor Babkin ^talk 09:58, 6 декабря 2014 (UTC)

  Стоит добавить, что и «widely used in the US and to a lesser extent in Britain» тоже существенно поменялось за эти десятилетия, что прошли с момента написания Оксфордского словаря.--Pessimist 13:28, 6 декабря 2014 (UTC)

  Безусловно. И обезьяньих процессов вряд ли стоит теперь там ожидать, и статья en:Christian fundamentalism уже читается как статья о делах 20 века. В ней, кстати, вполне грамотно написано, почему сам термин «фундаментализм» в 21 веке стал «controversial»: он всё чаще воспринимается как синоним религиозного экстремизма, поэтому в оборот вводят другие слова. --Fedor Babkin ^talk 15:00, 6 декабря 2014 (UTC)

• Это -- третье, пересмотренное и обновлённое издание The Concise Oxford Dictionary of Politics, вышедшее в 2009 году. --Humanitarian& 15:42, 6 декабря 2014 (UTC)

• Что не отменяет того факта, что есть более качественные источники. --Fedor Babkin ^talk 15:50, 6 декабря 2014 (UTC)
• И кроме прочего, нам не обязательно ограничиваться только англоязычным миром, как это делают по данной теме в Оксфорде. --Pessimist 15:53, 6 декабря 2014 (UTC)

К итогу: я не собираюсь оспаривать оксфордский словарь как АИ в целом. Однако отмечу, что он как источник имеет для данного случая два существенных недостатка: он описывает термин, а не явление и ограничивается англоязычным миром. Мы можем конечно тупо следовать данному источнику и не замечать, что термин давно вышел за пределы США и Британии (ссылки были выше) и писать именно о термине, но мне кажется, что это не совсем разумно. Что касается фантазий про страну «победившего фундаментализма», то их необходимо исключить как очевидную чушь. --Pessimist 13:06, 5 января 2015 (UTC)

Пересмотр итога по Ульянову Н.И.

Предлагаю пересмотреть итог по профессиональному историку Ульянову Н.И., согласно которому данный автор признан маргинальным. Главный довод при принятии решения заключался в «скандальности» книги со ссылкой на мнение Андрея Окары. По приведенной ссылке можно прочесть его отзыв на монографию Миллера А.И., где Ульянов упоминается в единственной фразе:

«Еще на памяти скандалы, связанные с выходом книги Николая Ульянова “Происхождение украинского сепаратизма” (М., 1996) и сборника дореволюционных украинофобских фрагментов “Украинский сепаратизм в России. Идеология национального раскола” (М., 1998). Как недружественный и даже провокационный шаг был расценен не столько сам факт выхода в свет этих книг, сколько специфика их позиционирования на книжном рынке: они преподносились не как представляющие некоторый научный интерес дореволюционные и эмигрантские тексты по истории становления российского и украинского самосознаний, но как “руководство к действию” — как настольные пособия для газетных украинофобов».

Есть возражения и некоторые новые факты, не учтенные при подведении данного ИТОГа:

1) Во-первых, Андрей Окара политолог и юрист по образованию и не может авторитетно судить о трудах ни Ульянова, ни Миллера. Во-вторых, он не указывает, где происходили эти скандалы – в научных или политических кругах. Не говорит, КТО с КЕМ скандалил. А ведь это принципиально важно. В-третьих, Окара не указывает, КТО расценил выход этих книг, как «недружественный и даже провокационный шаг». В-четвертых, Окара выдвигает даже совершенно нелепый и лживый тезис о позиционировании указанных книг на рынке в качестве «руководства к действию» и «настольного пособия» для украинофобов. Откуда взялось такое дикое «позиционирование», где и кем оно озвучено или напечатано, помимо самого Окары?! Т.е. очевидно, что итог по самому Окаре неутешителен – в данном случае он выступил в роли голословного пропагандиста-манипулятора. Ссылка на него некорректна и должна быть аннулирована.

2) Историк Миллер А.И. в той самой монографии, которую расхваливает А. Окара, ссылается на Ульянова без отрицательных эмоций или оценок. Миллер просто не согласен с его общим взглядом на проблему, но отнюдь не ставит под сомнение его научную квалификацию и умение работать с источниками. И не разбрасывается ярлыками типа «маргинал» или «украинофоб». Сам факт упоминания Ульянова в монографии говорит в его пользу, как специалиста в данной теме, даже если бы Миллер доказывал его маргинальность.

3) Помимо Миллера на Ульянова ссылается, например, Александровский И.С. в статье «Язык» или «наречие»? Полемика вокруг украинского языка в XIXв. Эта статья вышла в журнале «Вестник МГОУ. Серия: История и политические науки». 2009, №01. Это рецензируемый научный журнал, предназначенный для публикации научных статей докторантов, а также аспирантов и соискателей (См.: Бюллетень ВАК № 4 за 2005 г., с. 5).

4) Доктор исторических наук, заведующий Центром истории внешней политики России до 1917 года Института Российской истории РАН, Геннадий Санин также не считает Ульянова маргиналом или украинофобом (ссылку на него приводил участник НОВОРОСС). А его фраза о монографии Ульянова, что она «не всегда доказательна» не может считаться фатальной, т.к. она ничем не аргументирована и вполне справедлива в отношении самого Санина и вообще любого автора. Ошибки есть у всех.

5) После смерти Ульянова вышел сборник «Отклики. Сборник статей памяти Н. И. Ульянова (1904— 1985)» под редакцией Сечкарева В.М. - профессора славянских языков и литературы Гарвардского университета.

6) Российский историк и политолог, доктор исторических наук, профессор В. Э. Багдасарян свою кандидатскую диссертацию защищал по теме «Исторические взгляды Николая Ивановича Ульянова» (М., 1996). Защита прошла успешно, несмотря на то, что соискатель относится к Ульянову положительно.

Остальные аргументы против Ульянова, приведенные на СО, часто неточны по сути и легко разбиваются тем же оружием - т.е. умозрительными рассуждениями.

Вывод: ИТОГ по Ульянову не выдерживает критики и должен быть пересмотрен, т.к. вся критика Ульянова сводится к голословным обвинениям в украинофобии и шовинизме без обсуждения его аргументов. Работа Ульянова была бы весьма полезна при написании пока еще очень слабой статьи "Восстание Хмельницкого", т.к. его монография "Происхождение украинского сепаратизма" близка к теме и содержит ссылки на первичные источники, которые в работах других современных АИ практически не упоминаются, что равносильно замалчиванию. Взгляды Ульянова на личность Хмельницкого и вообще на казачество близки к взглядам не только например, Костомарова, но и современного историка, признанного специалиста "по Украине" Миллера А.И. Т.е. нет оснований считать его маргиналом или шовинистом. Разве что за компанию с Костомаровым или Кулишем.

В заключение хотелось бы добавить, что А.Окара, со ссылкой на которого Ульянов признан маргиналом, в том же выпуске журнала «Полис» разместил ознакомительную, нейтральную заметку об очередном труде идеолога УНА-УНСО Андрея Шкиля. А в редколлегии этого журнала числится такой академик РАН, как Юрий Пивоваров, известный своими рассуждениями о выгодах расчленения России. Если уж "топить" Ульянова, то не под эгидой таких одиозных авторитетов, о взглядах которых никто и никогда не будет писать диссертаций, или издавать сборники статей их памяти под редакцией гарвардских профессоров.--Vic razor 06:04, 22 октября 2012 (UTC)

Привожу полную цитату А. И Миллера из его работы «„Украинский вопрос“ в политике властей и русском общественном мнении»: «Весьма симптоматично, однако, что уже нашлись энтузиасты, потрудившиеся переиздать многие из старых сочинений. См., например, сборник с работами А. И. Савенко, Т. Д. Флоринского и других противников украинофильства „Украинский сепаратизм в России. Идеология национального раскола“. (М., 1998), а также написанную в дореволюционной традиции книгу русского эмигранта Н. И. Ульянова „Происхождение украинского сепаратизма“ (М., 1996. Первое издание — New Haven, Conn., 1966). Обидно, что даже среди текстов этого направления для переиздания выбраны далеко не лучшие. При не меньшей тенденциозности, чем упомянутые сочинения, непереизданная книга С. Н. Щеголева „Украинское движение как современный этап южно-русского сепаратизма“ (Киев, 1912) намного более ценна с точки зрения содержащегося в ней фактического материала». Других ссылок на Ульянова у Миллера мне найти не удалось. Обращаю внимание, что книга Ульянова отнесена к категории «далеко не лучших» и «тенденциозных» сочинений. Вывод: подведенный ранее итог вполне корректен. Igqirha 06:59, 22 октября 2012 (UTC)

Пардон, я перепутал название работы, где Миллер нейтрально отзывается об Ульянове. Это "Россия и русификация Украины в XIX веке":

"Процесс развития украинского национального самосознания и формирования украинской нации в XIX в. до сих пор описывался по преимуществу в двух оптиках. Одна из них — это телеологическая оптика естественности и безальтернативности процесса, который, подобно траве, пробивающейся сквозь асфальт, неизбежно преодолевает все препятствия, создаваемые антиукраинской политикой империи. Другая оптика, представленная, например, в сочинении Н. И. Ульянова, оценивает этот процесс как цепь трагических, противоестественных случайностей и плод интриги разнообразных антирусских сил".

Не будем спорить, насколько верно Миллер представил оптику Ульянова (по мне - так неправильно) и насколько верна его собственная оптика. Но очевидно, что ни о какой маргинальности и речи быть не может. Ульянов отражает одну из двух "оптик", притом по Миллеру он один из столпов, раз уж он его привел в пример.

По поводу корректности итога - причем здесь Окара? Он то кто вообще? Приведенную вами цитату не нашел, возможно, не заметил. Укажите главу, самому интересно. Странно, что Миллер, согласно вашей цитате, записал в "шовинисты" Флоринского, да еще признав его далеко не лучшим в своем жанре. Флоринский - профессор киевского университета и был ученым с мировым именем. Неужто были авторы получше него? Миллер мог бы и назвать таких титанов. Вообще, это уже тенденция - все говорят, что есть АИ получше Ульянова, пишущие на "антиукраинскую" тему, но фамилий не называют. Вот всплыл Флоринский, но и он опять не лучший. Что за напасть? Будем писать по Щеголеву от 1912 года? --Vic razor 09:10, 22 октября 2012 (UTC)

• • Ну да, в "Россия и русификация Украины в XIX веке" прямым текстом указывает, что не согласен с самим принципом работы Ульянова. --wanderer 09:19, 22 октября 2012 (UTC)

Прочитав итог можно убедится, что дело не только в рецензии Окары.

Итак, что у нас есть:

1. То, что его работы исследуются и цитируются - это нормально, его творчество имело известное влияние на "русскую эмиграцию", ноднако это никак не доказывает авторитетность его работы: Птолемея тоже сейчас изучают и цитируют, но его работы о строении Солнечной системы хоть и считались ранее непререкаемыми, но сейчас - совершенно неавторитетны.
2. Сама книга была опубликована Ульяновым самостоятельно, на свои деньги, т.к. ни одно издательство США (в том числе и Йельский университет, где он преподавал) не заинтересовалось этой работой. Ни одной рецензированной работы по "украинской тематике" у Ульянова нет. Ни в СССР, ни за границей. Недавно книга была переиздана в России, но ни научной рецензии, ни даже простого вступительного слова историка нет.
3. Мнение современных специалистов: сплошь отрицательные. Мнения Миллера и Окары приведены выше. М.В. Кирчанов (к.и.н., Воронежский гос. университет) в работе "Современный политический национал-радикализм как маргинальный фактор функционирования транзитного общества": "В то время, когда украинские радикалы прилагают большие усилия по модернизации украинского националистического нарратива и дискурса, русские радикальные националисты стараются консервировать русский националистический миф в тех формах, в которых он существовал в России до 1917 года и в рядах националистической русской эмиграции. (сноска 9) См., напр.: Ульянов Н.И. Происхождение украинского сепаратизма. - Нью-Йорк, 1966." Или В.П. Тельвак, В.В. Тельвак (д.и.н., профессор Дрогобычского гос. университета) в работе "Современная польская и российская грушевистика: попытка историографического сравнения": "Откровенно тенденциозная работа (с массой фактических ошибок на одну страницу), в которой собраны все известные аргументы "единороссов" предыдущих поколений..."
4. ВП:АИ рекомендую также посмотреть, какие ещё взгляды имеет автор по смежным вопросам. Мы находим следующее: о украинцы и белорусы - «российские лженации», «Архипелаг ГУЛАГ» — плод творчества советских органов госбезопасности, А.И. Солженицын — вымышленное лицо. Без комментариев.

Вывод может только один - данная книга Ульянова не может быть АИ не только в статье о восстании Хмельницкого, но вообще в ВП.

--wanderer 09:19, 22 октября 2012 (UTC)

• Ув. wanderer! Окара не специалист, и к тому же манипулятор и я это детально разобрал на СО и здесь. Вы ничего не ответили и опять голословно называете его специалистом, да еще выдаете его мнение за мнение большинства специалистов ("сплошь" - это вообще все 100%). Далее, Миллер четко называет Ульянова представителем одного из двух направлений. Себя самого Миллер скромно ставит "над схваткой". Вы же интерпретируете это как прямое несогласие с методами работы Ульянова, хотя Миллер этого не говорит. Т.е. вы передергиваете. Но, пусть так, - что в этом криминального? Это не повод объявить Ульянова маргиналом, тем более, что Миллер НИЧЕГО ПОДОБНОГО НЕ ГОВОРИТ. Зачем ходить по кругу? Попросту говоря, Миллер не отрицает значимости Ульянова, а Окара - вообще не аргумент. Где "сплошь отрицательные"? Птолемей здесь ни при чем. Некоторые его взгляды верны до сих пор. Теорема Пифагора тоже не устарела. Архимеда еще никто не объявил маргиналом.

Что касается кандидиата из Воронежа, то ему сначала бы надо доказать неправильность "мифа" до 1917 года. Теорема Пифагора тоже представляет собой древний "миф", но никому не приходит в голову его модернизировать. Что касается докторов из Дрогобыча, то засчитаем вам один отрицательный отзыв. Но это еще не "сплошь" и не доказательство маргинальности. Я привел куда больше аргументов. Про Солженицына - вы искажаете немного смысл цитаты. Ульянов не верил в его существование до 1974 года, а не вообще всегда. И в этом нет ничего удивительного. Согласно официальной легенде, Солженицын воевал 4 года, затем 8 лет сидел в лагерях и тюрьмах и сразу после этого стал печататься в центральных советских журналах, одновременно передавая на Запад огромные по объему труды антисоветского характера. Для историка и вообще нормального человека такое событие слишком маловероятно и Ульянов знал на собственном примере, что значит быть в опале и как это сказывается на творчестве. По поводу того, что в США его не издавали, так это только потому, что Ульянов отказался сотрудничать с русофобами (известный факт).

Что касается "лженаций", то если бы вы прочли того же Миллера, то поняли бы, что Ульянов по своему прав и что, собственно, он имел в виду. Скажем, сибиряки могут стать нацией, а могут и не стать (это Миллер, а не Ульянов!), то же самое было с украинцами в XIX веке (это Миллер с Ульяновым на пару). Кстати говоря, Миллер придерживается буквально тех же взглядов на казачество и Хмельницкого, что и Ульянов. Я читал его лекции. И кто из них маргинал? --Vic razor 11:24, 22 октября 2012 (UTC)

• • • Про украинцев я уже всё написал: [16] [17] [18]. ВП:ПОКРУГУ? --wanderer 11:49, 22 октября 2012 (UTC)
• Зачем вы шьете мне дело? Какое ВП:ПОКРУГУ? Про украинцев мы уже прояснили позиции, еще на СО. Сейчас речь об Ульянове. Вы не отвечаете на мои аргументы и снова приводите те тезисы, которые я уже разобрал и показал их непригодность. Кажется, это и называется ВП:ПОКРУГУ?--Vic razor 12:38, 22 октября 2012 (UTC)

И еще, коллега wanderer, я просмотрел ваши ссылки. Слабо! Там просто голословные обвинения без какой-либо конкретики. Статья кандидата из Воронежа - всего 4 страницы (почему-то на украинском). Судя по тексту автор вряд ли читал Ульянова, про которого в тексте ни слова (только в списке литературы). Это отзыв АИ?

Доктора Тельвак тоже недалеко ушли. Назвали Ульянова монархистом, книгу его "издали" в академичном издании (это Вагриус или Индрик?). Вы сами как-то обвиняли Ульянова, что он не печатается в академичных издательствах, а доктора подложили вам такую свинью. Затем доктора в полемическом задоре причислили его к "единороссам прежних времен", ради красного словца. Могли бы прямо в путинцы записать. Еще и обвинили Ульянова в ошибках. Чья-бы корова..., как говорится. Опять же никакой конкретики. На 7 страницах одно упоминание Ульянова в 6 строках и с кучей фактических ошибок. Слабовато для двух докторов исторических наук. Кстати, статья тоже на украинском. Так что я поторопился с авансом - нет пока ни одного отрицательного отзыва по Ульянову. --Vic razor 12:23, 22 октября 2012 (UTC)

• «статья тоже на украинском». Боже мой, причём тут вообще язык? --Azgar 13:46, 22 октября 2012 (UTC)
• Это русская ВП, украинский язык здесь неуместен, особенно при обсуждении русского историка. А причем тут вообще "Боже"? --Vic razor 04:34, 23 октября 2012 (UTC)

По поводу современных АИ на украинском языке полезно ознакомиться со следующей информацией. Вот интересные фрагменты из лекции Алексея Миллера «Историческая политика» в Восточной Европе: плоды вовлеченного наблюдения» от 07 мая 2008, на сайте полит.ру:

«Анджей Новак опубликовал статью в правительственной польской газете «Речь Посполитая», в которой он написал, что возникает серьезная угроза: «Немцы и русские в последнее время стали что-то пересматривать в своем историческом нарративе и, похоже, собираются расстаться с фиксированной ролью палачей, с признанием того, что они плохие ребята в этой истории. А нам обязательно нужно эту тенденцию предотвратить, и нужно их в этой роли плохих ребят зафиксировать».

Для выполнения этой задачи в Польше был создан Институт национальной памяти. Т.е. государство прямо влияет на историков и ставит задачи. Но речь не о нем, а об украинском опыте в этом деле.

«Института национальной памяти в Украине до недавнего времени не было. Сейчас его создали. Они еще не раскрутились, и не совсем понятно, как они будут его использовать, но, наверно, будут. Что у них общего с польским примером? Это фиксация украинцев в роли жертвы и фиксация того, кого положено, и прежде всего России, в роли палача. Есть две ключевые темы: украинская повстанческая армия и голодомор.

Тема украинской повстанческой армии используется еще и во внутреннем политическом дискурсе, потому что это попытка утвердить определенные представления о том, какие украинцы правильные и хорошие. Но понятно, что украинская повстанческая армия борется за свободу против советской оккупации. Голодомор – это геноцид украинского народа. И это государственная политика, т.е. государство очень активно участвует в насаждении и фиксировании этой точки зрения и в подавлении дискуссии на эту тему.

Я вам приведу пример. Ющенко, когда предлагал закон о голодоморе, хотел, чтобы там были статьи, которые уголовно наказывают людей, не просто отрицающих голодомор, но отрицающих голодомор как геноцид, оспаривающих эту характеристику голодомора. Причем это происходит в ситуации, когда в научных кругах дебаты на эту тему ведутся довольно интенсивно. Про то, как строится политика в отношении УПА, я приведу следующий пример. Не так давно была опубликована книга про то, как УПА спасала евреев. Сегодня автор этой книги работает в Институте национальной памяти при Совете национальной безопасности Украины. Т.е. это кадровое использование в политических целях историков, которые готовы обслуживать определенную политику. Внутри исторического цеха я знаю несколько примеров, как люди, которые не вписывались в этот нарратив, сталкивались с проблемами при защите. Идет определенный прессинг».

Надеюсь, теперь понятно, почему статьи на украинском языке вызывают особые подозрения в объективности их авторов. Все это было известно и раньше, но в изложении авторитетного историка это звучит убедительнее.--Vic razor 05:33, 23 октября 2012 (UTC)

• • Если есть конкретные предпосылки для сомнения в авторитетности конкретных авторов - приведите их, если же Вы будете писать подобные обвинения по языковому признаку - то подобные действия могут быть расценены как троллинг, со всеми вытекающими. Можете считать это официальным предупреждением. И надеюсь, разница между Институтом национальной памяти при Кабинете Министров и автономной Национальной Академией Наук Вам понятна. Кстати, Ющенко давно уже не президент. --wanderer 06:04, 23 октября 2012 (UTC)

• Ув. wanderer! Я привел конкретные предпосылки для сомнения и вполне убедительные. Но мне непонятны комментарии участников на ВП:КОИ, начинающиеся со слов "Боже мой...". Здесь общаются по-русски, т.е. далеко не всем понятны иностранные языки. Кто-то этого не понимает? Мне тоже иногда хочется воззвать к Господу, читая, например, ваши тезисы. Но я все-же не делаю этого. Поэтому расчитываю на взаимность. Никаких обвинений по языковому признаку я не писал, чтобы убедиться в этом, достаточно прочесть приведенные мною цитаты целиком. Вынужден расценивать ваше предупреждение, как попытку компенсировать недостаток аргументов административным ресурсом. Кстати, что такое "автономность" НАН Украины? О каком прессинге тогда говорит Миллер? Насчет Ющенко я в курсе, просто статья Миллера написана в 2008 году. А что, Институт национальной памяти уже расформировали, вы это хотели сказать? Если так, приношу свои извинения за устаревшую информацию. --Vic razor 07:39, 23 октября 2012 (UTC)
  • • • Общаются здесь по-русски, но это не "русский раздел" а "русскоязычный раздел международной энциклопедии". "Автономность" НАН Украины означает, что она самоуправляемая, в отличии от Института национальной памяти или Министерства образования, которые подчиняются Кабинету министров. Ну и Институт национальной памяти не расформировали, а преобразовали, ну а возглавил его коммунист. Это у Януковича такая шутка юмора :) --wanderer 08:12, 23 октября 2012 (UTC)
• Боже мой! Это у нас теперь аргумент, как я понял.--Vic razor 09:03, 23 октября 2012 (UTC)
  • • Я совершенно согласен с редактором Vic razor, что к работам значительного количества современных украинских историков нужно относиться с большой долей скептицизма, и вот кого не считать совершенно АИ нигде, кроме как украинской википедии, где они, возможно, и являются единственными источниками информации. И совершенно не важно, на каком языке эти историки пишут свои «Труды», в которых результат будет подогнан под нужды молодого, самоутверждающегося государства. Поэтому в уничижительной критике Ульянова со стороны подобных историков нет ничего удивительного, но вот относиться к подобной критике с серьёзностью как-то не серьёзно--HOBOPOCC 06:42, 23 октября 2012 (UTC)
      • «И совершенно не важно, на каком языке эти историки пишут свои „Труды“». Вот это совершенно верно, и именно это означало моё восклицание. Впрочем, количество подобных «трудов», по моему опыту, пропорционально общему количеству печатных материалов в стране и в целом от стране к стране остаётся неизменным в процентном соотношении. Разница лишь в том, что одни результаты подогнаны под нужды молодых государств, а другие под нужды государств старых. --Azgar 20:02, 23 октября 2012 (UTC)
• Вышеприведённую цитату от Миллера об Ульянове из работы «Украинский вопрос…», которую привёл коллега Igqirha, хотел привести я, но с совершенно противоположным знаком. На мой взгляд, то, что Миллер всерьёз рассуждает о данной работе Ульянова, пусть и не соглашается с его воззрениями, верный признак того, что Миллер считает эту работу заслуживающей внимания и важной. Кто мы, собравшиеся тут, в конце-концов такие, что бы лишать читателей википедии возможности узнать мнение цитируемого учёного (Ульянова) об украинском вопросе, раз его мнение обсуждают (пусть и критикуют) другие учёные? Мнение Ульянова на мой взглад давать нужно, но с полной атрибуцией, как и подобает в подобных случаях. --HOBOPOCC 06:53, 23 октября 2012 (UTC)
• До сих пор никто не смог привести содержательный отрицательный отзыв на Ульянова. Само по себе это показатель. Самое смешное, что Миллер, критикуя Ульянова, попросту повторяет его идеи в отношении казачества и Хмельницкого.--Vic razor 07:39, 23 октября 2012 (UTC)
  • Там, где речь идёт о некой маргинальной концепции, высока вероятность того, что отрицательное отношение к ней разделяет большее число экспертов, но им это не интересно настолько, чтобы писать об этом статью. Именно этот случай. Концепция Ульянова настолько далека от современной науки, что просто никому не интересна. --wanderer 08:12, 23 октября 2012 (UTC)
    • Вы даже не представляете, насколько точно вы попали пальцем в небо.

"Концепция Ульянова настолько далека от современной науки, что просто никому не интересна".

Во-первых, вы просто ошибаетесь. Вот опровержение от вашего "однофамильца" с этой же страницы (или это вы же и есть, коллега?): "То, что его работы исследуются и цитируются - это нормально". Вы уж выберите одну из этих точек зрения и придерживайтесь ее, иначе с вами трудно спорить.

Во-вторых, такое ощущение, что вы просто не читаете аргументы оппонентов. Поэтому придется повторить Миллера: "Процесс развития украинского национального самосознания и формирования украинской нации в XIX в. до сих пор описывался по преимуществу в двух оптиках. Одна из них — это телеологическая оптика естественности и безальтернативности процесса, который, подобно траве, пробивающейся сквозь асфальт, неизбежно преодолевает все препятствия, создаваемые антиукраинской политикой империи. Другая оптика, представленная, например, в сочинении Н. И. Ульянова, оценивает этот процесс как цепь трагических, противоестественных случайностей и плод интриги разнообразных антирусских сил".

Т.е. Ульянов здесь представлен как типичный апологет одной из двух концепций, широко представленных "ДО СИХ ПОР". Еще более интересный вывод из цитаты Миллера: современная украинская концепция так же стара, как и ульяновская и всего-навсего является ее антиподом. Ну, а самое главное для нас с вами это то, что в отношении восстания Хмельницкого даже Миллер не придумал ничего нового, а просто повторил Ульянова, только менее развернуто и обоснованно, чем Ульянов.--Vic razor 09:03, 23 октября 2012 (UTC)

• • • • Рассмотрение авторитетности концепции в целом мы сейчас не рассматриваем. Конкретно же по данной книге мнение Миллера приведено выше - там и про "тенденциозная", и про "написанная в дореволюционной традиции", и т.п. --wanderer 07:45, 24 октября 2012 (UTC)
        • Приведенное мной мнение Миллера относится к той же самой "тенденциозной" книге Ульянова. Так что, как видим, Миллера можно "использовать" как "за" так и "против". Но, однозначно, что взгляды Ульянова не маргинальны и не устарели. Если они в чем-то ошибочны, это не повод исключать его мнение из статьи. Кстати, ошибки Ульянова пока никто не представил публике. --Vic razor 08:04, 24 октября 2012 (UTC)
          • Мы видим отрицательную оценку Миллера. А больше мы из Миллера не видим ничего, все остальное (использовать «за») — это мнение участника Википедии. Где Миллер говорит, что «взгляды Ульянова не маргинальны и не устарели»? Pessimist 08:34, 24 октября 2012 (UTC)
            • Вы издеваетесь? Я уже дважды здесь процитировал Миллера. Смотрите выше. Что это за устарелый маргинал, если его взгляды существуют "до сих пор", а кроме них существует лишь одна сопоставимая по значимости концепция, причем такая же старая? А где Миллер говорит, что взгляды Ульянова маргинальны и устарели? Тенденциозность, кстати, это совсем другой термин и это качество характерно для всех исследователей, особенно по данной теме, в том числе и Миллеру. Таково свойство человеческой психики. Задача ВП как раз дать нейтральное обозрение всех важнейших концепций. Если вы не в курсе. Посмотрите статью в ВП "Происхождение украинского сепаратизма". Там есть обзор по Ульянову. --Vic razor 09:36, 24 октября 2012 (UTC)
              • Если его работы с точки зрения идей укладываются в некое относительное мейнстримное направление, то это вовсе не аргумент за его использование, это лишь указание, что сами его воззрения в целом не маргинальны. А вот указание, что его книги тенденциозны и написаны в дореволюционной традиции - это очевидный аргумент против. Если есть историки, которые подобными недостатками не страдают (а они очевидно есть), то и излагать эти взгляды нужно с использованием таких источников, Мнение, что все источники тенденциозны - явно неверное и уж точно не авторитетное.--Pessimist 09:43, 24 октября 2012 (UTC)
• Что-то я вас не пойму, господа. wanderer считает Ульянова маргиналом и на этом основании не дает даже упомянуть о его существовании. Вы теперь говорите, что он все же не маргинал, но это опять-таки не аргумент. Чего же вы хотите? Единственный авторитетный (хотя и голословный) отрицательный отзыв Миллера вы считаете достаточным основанием для запрета использования идей Ульянова??? Но ведь тот же Милллер отзывается о нем нейтрально в другой работе. Это уже не считается? Тот же Миллер по поводу восстания Хмельницкого излагает те же идеи что и Ульянов - не считается? А те аргументы, что я изложил в самом начале обсуждения кто-то уже опроверг, они тоже уже не считаются? Профессора Багдасарян и Сечкарев хуже нас разбираются в трудах Ульянова? Объяснитесь пожалуйста, уважаемый Pessimist.--Vic razor 12:23, 24 октября 2012 (UTC)

  Я отвечаю лишь за то, что сказал я а вовсе не за высказывания wanderer. «Милллер отзывается о нём нейтрально» — нет, не считается, поскольку приведенный отзыв всего лишь причисление его к некоей группе взглядов, а не отзыв о его научной деятельности. Из этого никак не возможно понять можно ждоверять оценкам Ульянова или нет. «Излагает те же идеи» — кто это сказал? Сам Миллер? Процитируйте, пока не вижу. «Профессора Багдасарян и Сечкарев» высоко оценили Ульянова в качестве источника современных научных подходов к истории украинско-русских отношений? Я пока таких цитат не заметил. Таким образом, у нас есть есть отрицательные отзывы, а положительных нет. --Pessimist 12:54, 24 октября 2012 (UTC)

• Уважаемый Pessimist, так не пойдет! wanderer администратор и посредник, вы тоже далеко не рядовой участник. Т.е. предполагается, что вы оба адекватно и объективно толкуете правила ВП. Но если вы с ним утверждаете противоположные вещи, значит, либо один из вас, либо вы оба неправильно понимаете правила. Других вариантов тут нет.

Теперь по существу дела. Если вы не можете понять смысл отзыва Миллера, это не аргумент. Лично я его понял. Да и что тут понимать - Миллер говорит о существовании "до сих пор" двух противоположных концепций в описании "украинской" темы. В качестве типичного представителя одной из них он назвал именно Ульянова, причем одного, а не в компании. Если это не признание его научной деятельности, то что это? И чего стоят против этого ваши личные рассуждения? Нужно уметь признавать аргументы оппонента. Почему я признаю, что тот же Миллер дал и отрицательный отзыв, а вы пытаетесь оспорить нейтральный отзыв того же Миллера? Вы АИ? Неужели вы полагаете, что мне просто нечего сказать? Есть, но я за здоровый формализм. Отфутболивание профессоров Багдасаряна и Сечкарева вообще не лезет ни в какие ворота. Один из них защитил диссертацию по взглядам Ульянова, второй редактировал сборник статей как его собственных, так и отзывов на них. Какие еще расписки от них вам нужны, коллега? Даже если Ульянов заблуждался, все равно он один из крупнейших представителей серьезной научной концепции, высококвалифицированный историк, и мы просто обязаны упомянуть о нем и его взглядах. Повторю еще раз - мы с вами не АИ. Что касается "излагает те же идеи", то у меня вопрос - вы не читали ни Миллера, ни Ульянова? Если так, то вы тем более должны руководствоваться исключительно формальным подходом и тогда вам никаких цитат не нужно. Т.е. это просто не аргумент. Учитывая вашу предвзятость, я не хочу тратить время на поиски точных цитат Ульянова и Миллера. Напишу по памяти. И тот и другой полагали, что Хмельницкий вовсе не думал освободиться от Польши и тем более освобождать крестьян. Сам Хмельницкий, как и казачья старшина, мечтали лишь о нобилитации, т.е. официальном причислении их к шляхетскому сословию. Именно эту цель преследовала казачья верхушка во всех антипольских восстаниях до Хмельницкого. Хмельницкий всю жизнь служил Польше, добросовестно воевал с Москвой. Варшава была его столицей. Владислав IV был его королем. Только чрезвычайное стечение обстоятельств толкнуло уже пожилого Хмельницкого в объятия царя. Как-то так, коллега. Кроме того, участник НОВОРОСС ниже приводит много ссылок на Ульянова современных исследователей. Фактически мы имеем только ОДИН отрицательный отзыв Миллера, но учитывая его согласие с Ульяновым по теме статьи и его же нейтральный отзыв в другой работе у нас нет оснований отказаться от использования Ульянова в статье о восстании Хмельницкого. Это даже если не считать других аргументов.--Vic razor 07:22, 25 октября 2012 (UTC)

• Повторяю еще раз и в последний: я отвечаю только за свои слова, а не за слова wanderer. Вполне возможно, что он ошибается. Я не писал, что я не могу понять отзыв Миллера, более того я написал в своей реплике прямо противоположное. Такое искажение позиции оппонента - грубое нарушение этичности в обсуждении. Я не оспариваю отзыв Миллера и потому нет необходимости обсуждать АИ я или нет. Я уточняю, что этот отзыв никак не показывает авторитетность Ульянова. Если вы не можете привести цитат источников, подтверждающих авторитетность Ульянова - не вижу далее предмета для обсуждения. Когда приведете - тогда и обсудим. Полагаться на ваши оценки никаких оснований не имею - вы не АИ.--Pessimist 07:32, 25 октября 2012 (UTC)

• • "я отвечаю только за свои слова, а не за слова wanderer". Хорошо, не возражаю. А кто будет принимать решение?

Что касается искажения позиции - вот ваши слова: "Из этого никак невозможно понять можно доверять оценкам Ульянова или нет". Что я исказил? Вы не можете понять, а я понял, только и всего. И почему этот отзыв не подтверждает авторитетности Ульянова? На мой взгляд подтверждает. И я подробно объяснил почему. Что касается источников - они приведены и мной и другими участниками. Вы ознакомились с ними? Это и есть предмет для обсуждения. Конечно, вряд ли удастся найти такой источник, где было бы прямо написано, что Ульянов достаточно авторитетен для Википедии. Но если его изучают, цитируют и обсуждают, издали сборник его памяти - этого достаточно. Каких еще подтверждений вы бы хотели? Официальных заявлений РАН и НАН? Я бы мог еще понять ваше упорство, если бы какой-нибудь АИ уличил Ульянова в подлоге или хотя бы непреднамеренной ошибке - но мне такие факты неизвестны. Если они есть, приведите их и дело с концом. О каких моих оценках вы говорите, я не знаю. Я их привожу только в ответ на ваши (или других участников) оценки источников. Притом считаю, что это не нужно - мы не АИ. Но раз вы обсуждаете источники и их "недостатки", то мне приходится отвечать. Вот красивая фраза: "Полагаться на ваши оценки никаких оснований не имею - вы не АИ". Я и не предлагал полагаться. Да, и где уж мне, если даже мнение профессоров не вызывает у вас доверия.--Vic razor 10:22, 25 октября 2012 (UTC)

• • • Решение будет принимать тот, кто подведет итог. Я написал, что из одного отзыва Миллера очевидна отрицательная оценка, причем не взглядов Ульянова, а научного метода - тенденциозный подход. Такой источник представляется неприемлемым каких бы взглядов он не придерживался. Из второго нейтрального отзыва никак не следует его авторитетность или неавторитетность. Миллер всего лишь классифицировал его взгляды, никак не оценивая Ульянова. Если бы Миллер написал год рождения Ульянова или размер его ботинок - это было бы вполне нейтрально, но об авторитетности не говорит ровным счетом ничего. Для того чтобы понять какие сделаны оценки нужны цитаты - только из контекста можно понять является то или иное упоминание Ульянова положительной оценкой как вторичного источника или нет. Судя по тому как вы проанализировали отзыв Миллера, доверять вашим собственным рассуждениям на этот счет оснований не имеется. Я пока не видел никаких цитат профессоров, которые бы положительно оценивали Ульянова, поэтому пока доверия у меня не вызывают лишь ваши отсылки к неведомым мне положительным оценкам без приведения цитат. А вовсе не оценки профессоров. Кстати, отбрасывание Окары как отрицательного отзыва делать не следует, поскольку, судя из цитаты, как политолог Окара оценивает именно политическую проблему с работами Ульянова - а не исторические ошибки или некорректности. Таким образом у нас есть отрицательный отзыв историка о некорректном методе и политолога в части современного использования, допустимость которого мы здесь и обсуждаем. Кроме прочего, как указано ниже, есть отрицательная рецензия Ярослава Дашкевича. Таким образом мы имеем уже три отрицательным отзыва, причем не только от украинских, но и российских АИ. --Pessimist 12:18, 25 октября 2012 (UTC)
      • Уважаемый Pessimist, я вот обратил внимание вот на какую особенность Вашей аргументации — Вы пишите, что цитат из положительных оценок о работах Ульянова никто не привёл, поэтому их «положительность» для Вас равна нулю. Цитат от отрицательного для Ульянова Дашкевича тоже никто не привёл, но Вы его в «минус» для Ульянова посчитали. Какая-то у Вас несимметричная по отношению к Ульянову позиция получается. --HOBOPOCC 12:37, 25 октября 2012 (UTC)
        • Я пока не вижу чтобы кто-либо усомнился в том, что оценка Дашкевича строго отрицательная и попросил цитату. Из чего я делаю вывод, что факт данной оценки сомнений не вызывает. В то же время рассказ, что классификацию взглядов Ульянова Миллером следует расценивать как аргумент к авторитетности заставляет меня заподозрить, что остальные отсылки на положительные оценки могут быть неверной трактовкой участником обсуждаемых источников.Pessimist 18:03, 25 октября 2012 (UTC)
          • Ваш ответ не только не рассеял моих подозрений в Вашей «несимметричности» в вопросе по Ульянову, но наоборот. Ведь рецензию Дашкевича [[[Участник:Yakudza|один редактор]] назвал такой, что она отрицает авторитетность Ульянова, но другой редактор обратил внимание, что сам по себе Дашкевич к АИ вообще не относится, т. е. это рецензия такого рода, которая вообще приниматься к рассмотрению не может, но Вы всё равно её причисляете к таковым, поверив словам одного редактора, но не поверив словам другого. --HOBOPOCC 07:11, 26 октября 2012 (UTC)
            • Я не доверяю мнение участника о качестве работ Дашкевича (участник не АИ) и доверяю мнению участника о критичности Дашкевича к Ульянову (поскольку для этого вывода не обязательно быть АИ). Вот такой я «ассиметричный».--Pessimist 20:59, 27 октября 2012 (UTC)
  • Коллега Pessimist! Никто не сомневается, что оценка Дашкевича отрицательна. Но сам Дашкевич, считающий, что имя "Русь" украдено московитами у украинцев, настолько тенденциозен, что только участник yakudza рискнул привлечь такой АИ к дискуссии. Вот и вы присоединились.

А теперь авторитетные положительные отзывы:

• 1)"Недавно в Москве переиздана довольно старая книга, глубоко и, на наш взгляд, правильно трактующая этот вопрос, "Происхождение украинского сепаратизма" Н. Ульянова.

У этой монографии сложная судьба, она долго шла до российского читателя, но не утратила ни научной достоверности, ни политической злободневности". Это научный журнал ВАК РФ "Общественные науки и современность", №3, 1998. Автор - Семенков В.Е., кандидат философских наук,Санкт-Петербургский гос. университет.

• 2) "Самостийничеству Ульянов посвятил свою крупнейшую работу "Происхождение украинского сепаратизма" - единственную научную монографию на эту тему". Базанов П.Н., доктор исторических наук, профессор Северо-Западного института печати, 1999 год.

• 3) Суляк С.Г., по образованию журналист, общественный деятель Молдавии, занимающийся издательским делом, издал книгу "Осколки Святой Руси" (об истории русинов) в которой назвал труд Ульянова классическим и цитирует его довольно обильно. Но главное здесь в том, что книгу рецензировали и редактировали три доктора исторических наук - П. М. Шорников, И. А. Анцупов и Н. П. Тельнов(не знаю, правда, признаются ли мировым научным сообществом ученые степени молдавских ученых, проверьте, если хотите). В аннотации книга Суляка названа монографией и рекомендована специалистам-историкам и этнологам.

• 4) "В 1966 г. вышла монография «Происхождение украинского сепаратизма», до сих пор пока единственное глобальное исследование по данному вопросу". Это пишет В. Багдасарян (доктор исторических наук, профессор). Он вообще защитил диссертацию по взглядам Ульянова и оценивает его высоко.

Все эти данные вы могли бы найти и сами по ссылке, предоставленной участником N.N.(там же есть и Дашкевич). И я вам это уже предлагал. Участник НОВОРОСС привел значительное количество ссылок на Ульянова современных исследователей. Но вы игнорируете ссылки и аргументы.

Особого внимания заслуживает последнее ваше утверждение в мой адрес: "В то же время рассказ, что классификацию взглядов Ульянова Миллером следует расценивать как аргумент к авторитетности заставляет меня заподозрить, что остальные отсылки на положительные оценки могут быть неверной трактовкой участником обсуждаемых источников". Это откровенное извращение смысла моих аргументов, уважаемый Pessimist. Миллер не классифицировал взгляды Ульянова. Его статья была посвящена не Ульянову, которого он упомянул всего один раз. Приведу опять цитату:

"Процесс развития украинского национального самосознания и формирования украинской нации в XIX в. до сих пор описывался по преимуществу в двух оптиках. Одна из них — это телеологическая оптика естественности и безальтернативности процесса, который, подобно траве, пробивающейся сквозь асфальт, неизбежно преодолевает все препятствия, создаваемые антиукраинской политикой империи. Другая оптика, представленная, например, в сочинении Н. И. Ульянова, оценивает этот процесс как цепь трагических, противоестественных случайностей и плод интриги разнообразных антирусских сил".

Речь здесь идет о существовании до сих пор двух основных концепций по "украинскому вопросу". Вы это не оспариваете, надеюсь? Характерным представителем одной из них Миллер называет Ульянова. Это можно, при очень большом желании, трактовать лишь как классификацию его взглядов. Но любой человек, владеющий логикой и хотя бы некоторой дисциплиной мышления, признает, что Миллер говорит, в первую очередь, о двух основных концепциях, а во вторую - об авторитетном представителе одной из них, т.к. маргинала и неспециалиста не станут упоминать в таком контексте, ибо статья НЕ О НЕМ (или вы рискнете это оспорить?). И, наконец, Миллер дает понять, что теперь появилась некая третья концепция, но она еще не стала основной или общепризнанной, что вытекает из его же фразы. А отсюда уже можно сделать обоснованный вывод, что авторитет Ульянова сохраняется, хотя, конечно, он всего лишь ученый, а не мессия и его идеи можно и нужно критиковать. Но нет оснований считать его неавторитетным и предавать забвению с упорством, достойным лучшего применения. Кстати, многие идеи Ульянова, если их читать в оригинале, а не изучать по трудам малограмотных АИ, настолько современно звучат, что трудно поверить в их возраст. Могу привести примеры, если, конечно, вас интересует истина. И особого сожаления достоин тот факт, что при всем при этом, вы не гнушаетесь "подшивать к делу" даже откровенно лживые инсинуации А.Окары. --Vic razor 08:00, 26 октября 2012 (UTC)

• Особого сожаления достоин тот факт, то источник который именно классифицирует вгзляды Ульянова и при этом называет его книгу тенденциозной (то есть ненаучной) и написанной в устаревшей методике (то есть опять с тз современной науки ненаучной) вы пытаетесь выдать за подтверждение авторитетности, а конкретный отрицательный отзыв просто отбрасываете как "лживые инсинуации" не приводя никаких обоснований. Можно я также с вашими положительными отзывами обойдусь? То есть там, где есть отсутствие оценок - скажу что это отрицательная оценка, а там где она положительная - обзову источник наглым фальсификатором. И на том завершим.
• Вы, похоже, задались целью вывести меня из терпения. Вряд ли выгорит. Миллер дал и отрицательный и нейтральный отзыв (который по сути плюс, а не минус, т.к. публичные восторги не приняты в научном сообществе). Что выберем? Далее, по поводу Окары - я же в самом начале объяснил, почему его отзыв не действителен. О каких скандалах он говорит, вы поняли? Я нет. Это не случайная ошибка ,а сознательная манипуляция. Я никогда не слышал, чтобы издание какой-либо книги вызвало скандалы. Тем более в научных кругах. Все это бред Окары - типичного болтуна. Если он пишет рецензию на Миллера, зачем он оценивает Ульянова? Это "не комильфо" для серьезного АИ. А что значит позиционирование книги в качестве "руководства к действию" для "газетных украинофобов"?? Вы когда-нибудь читали подобные аннотации или анонсы хоть к какой-нибудь книге? Это снова бред Окары. Да еще берет эти фразы в кавычки - типа цитирует. Ну и написал бы откуда цитирует. Слабо? Т.е. я обосновал свои слова, а вы не заметили и обвинили меня в голословности и выразили свою готовность самому заняться манипуляциями. Я несколько удивлен таким предложением. Что касается "истины", то я надеялся заинтересовать ею вас, а не Википедию. О борьбе я ни слова не сказал. Это уже ваше творчество. Ну, а то, что мое мнение вас не интересует я знал с самого начала, благо, вы не первый раз это пишете. --Vic razor 15:37, 28 октября 2012 (UTC)
  • Одну ремарку хотел бы прокомментировать: Если он пишет рецензию на Миллера, зачем он оценивает Ульянова? Это "не комильфо" для серьезного АИ. - рецензент имеет полное право отметить что-либо, что имеется в рецензируемой работе и, если у Миллера есть критика работы Ульянова, то рецензент может высказать свою точку зрения на эту критику (как согласиться, так и не согласиться и некоторым образом дополнить).--Лукас 13:37, 29 октября 2012 (UTC)
• У Миллера нет критики Ульянова, если не считать одного абзаца на всю монографию (я лично этот абзац так и не нашел, кстати). Но пусть он есть - и что? "Рецензент" не говорит об этом абзаце ничего, а сразу начинает свою "рецензию" с молодецкого наскока на Ульянова. И проврался. Ни фактов, ни аргументов - одни выдумки.--Vic razor 19:26, 29 октября 2012 (UTC)
• Дискуссию о моих целях будете вести на ВП:ЗКА. пока я вижу что вы продолжаете выврорачивание наизнанку Миллера и спорите с Окарой, не указывая какой АИ уличил его в "сознательной манипуляции" и так далее. Мне подобный метод дискуссии неинтересен, поскольку выходит за рамки полезной вики деятельности. Pessimist 13:20, 29 октября 2012 (UTC)

О ваших целях я ни слова не сказал. Ваш ОРИСС? Мое творчество пока не заслужило такого внимания. Наизнанку я ничего не выворачиваю. Миллер дал отрицательный отзыв и нейтральный. Все. Еще я привел несколько АИ с положительными отзывами. Что касается Окары - он манипулятор, это видно из его текста. Он вообще-то юрист. Значит должен уметь формулировать претензии. Если этого нет - значит нечего предъявить и он пытается запудрить мозги "присяжным заседателям". Как видно, вполне успешно, несмотря на примитивность попытки. Ваш метод дискуссии мне тоже не нравится. Что с того? Целый список АИ, высоко оценивающих Ульянова вы просто игнорируете и упорно педалируете дискуссию по Окаре, который пропагандист и вообще не АИ в данном разделе ВП. Как назвать такой метод? --Vic razor 19:26, 29 октября 2012 (UTC)

• P.S. «Борьба за истину» - что бы вы под этим ни понимали - меня не интересует. Википедия:Истина --Pessimist 21:07, 27 октября 2012 (UTC)
• P.P.S. Борьба за авторитетность «историка», который полагал Архипелаг ГУЛАГ творчеством КГБ, а Солженицына вымышленным лицом - это вообще довольно забавно.--Pessimist 21:18, 27 октября 2012 (UTC)

То, что лично вас забавляет, не имеет отношения к делу. К тому же тут нужна конкретная цитата Ульянова, а не ее пересказ неизвестно кем. Например, тезис о "лженациях" попросту выдуман. Сам Ульянов говорил о "псевдонационалистических движениях". Ощутите разницу. Ну, а про Солженицына можно с ходу придумать аргумент в пользу Ульянова. В "Архипелаге..." Солженицын сам признал, что дал подписку сотрудничать с органами, а сам роман писал по письмам от заключенных. Среди них могли быть и подставные зеки - сотрудники КГБ. А может и не было никаких писем - просто свободный полет фантазии. На лжи и подтасовках Солженицына ловили неоднократно. Так что Ульянов был не так далек от истины, как вам кажется.--Vic razor 15:37, 28 октября 2012 (UTC)

• да это не имеет никакого отношения к авторитетности и к тому же этот факт совершенно вырван из контекста времени и подавался тенденциозно, именно специально, чтобы умолить личность Ульянова. Уже выше было дано разъяснение, что Ульянов так думал (и, вероятно, не он один), до какого-то определённого момента, потом же своё мнение изменил. Прибегать в данной дискуссии к этому аргументу…не по-джентельменски, что ли.--HOBOPOCC 11:12, 28 октября 2012 (UTC)

• Изменил, или не изменил не знаю, об этом нигде не написано. Но вот в обсуждаемой книге он продвигает другую мысль: белорусы и украинцы - это не нации, а этнографические группы русских. Эта то мысль в современной науке совершенно маргинальна, и Ульянов от неё не отказался до своей смерти. Кроме того у того же Базанова, которого предлагается считать доказательством авторитетности Ульянова читаем: "Ульянов не только склонялся к отрицанию такого подхода (имеется в виду циклы в истории) но и вообще ставил под сомнение применение таких терминов, как "законы истории", "причинно-следственная зависимость", "цивилизации", "формации", "идеальные типы" и т.д. " Т.ч. Базанов наглядно показывает, как далеко методология Ульянова находится от методологии современной науки. --wanderer 07:55, 29 октября 2012 (UTC)

Изменил - это написано прямо в биографии Ульянова. Солженицына он держал под подозрением до 1974 года, т.е. пока тот не отправился в эмиграцию. Чтобы спорить об "этнографических группах русских" у нас с вами не хватит образования. Ничего маргинального здесь нет - это просто другая "оптика", оспорить которую пока никто не смог. "Методолгия современной науки" это тоже только ваше творчество. Базанов дал положительный отзыв. И не только он.--Vic razor 19:03, 29 октября 2012 (UTC)

• Ну, если отбрасывать работы на украинском языке потому что они оказывается подозрительны из-за языка — придется и работы на русском отбросить, начиная с Ульянова. Потому как тот же Миллер, на которого ссылаются в части обоснования недоверия к украиноязычным работам, по России тоже написал немало интересного. Например, про фонд «Историческая память» во главе с «хунвейбином» Дюковым. Вы уж как-нибудь определитесь: если по украинско-русским отношениям украиноязычные работы не АИ - то и русскозычные туда же. Будем использовать англо- и немецкоязычные.--Pessimist 18:49, 23 октября 2012 (UTC)

• Простите, но совершенно не по теме. И с «языками» там выше уже разобрались. Так что давайте об Ульянове, а не о хунвейбинах и Миллере. --HOBOPOCC 19:51, 23 октября 2012 (UTC)

• В статье о книге Ульянова Происхождение украинского сепаратизма приведена ссылка на рецензию Ярослава Дашкевича на эту книгу. В самой рецензии на более чем десяти страницах автор очень подробно и основательно анализирует данную работу Ульянова. Полагаю, после прочтения этой рецензии (к сожалению, надо знать украинский язык, автопереводчик не поможет прочитать сканированный текст) сомнения в том, что Николай Ульянов не может считаться АИ исчезнут. --yakudza พูดคุย 20:25, 23 октября 2012 (UTC)

  Как одна рецензия украинского националистического историка, которого самого впору проверить на авторитетость, может свидетельствовать не несоответствии Ульянова статусу АИ? Абсолютно за уши привлечённый аргумент. Тем паче на основании написанной мной статьи, где я Дашкевича привёл чисто для "разбавить" представление о работе критикой из укр. нац. лагеря. Я, к Вашему сожалению, знаю украинский язык, и могу констатировать, что рецензия выдержана Дашкевичем в стиле неподдельного интереса к работе Ульянова, а возможно, и "страха" перед ней, потому что он подробно анализирует содержание, методологию Ульянова, заканчивает же мелкими придирками по языковым вопросам и общими обтекаемыми оскорблениями о "низкой культуре" автора, назывании работы "опусом" и т.д. Рецензии на 9 страниц по абсолютно неаторитетным рабоам не пишутся. По ним пишутся рецензии в один абзац. Зная тенденциозность самого Дашкевича, такая подробная рецензия свидетельствует как раз о неподдельном интетесе Дашкевича к работе Ульянова, неспотря на его явные расхождения во взглядах с рецензируемым автором. N.N. 20:42, 23 октября 2012 (UTC)

Без этой рецензии у книги Н.Ульянова значимости вовсе не было бы. Дело в том, что согласно ВП:МАРГ статьи о маргинальных теориях могут быть представлены в Википедии только если такие теории подробно упоминаются в АИ. Те же теории Фоменко, которые вместе с теориями Ульянова анализирует Я.Дашкевич, являются значимыми для Википедии только из-за того, что они обсуждаются в АИ. Я.Дашкевич считает, что такие антинаучные теории как Новая хронология Фоменко или теории Н.Ульянова должны рецензироваться в научном сообществе, чтобы показать их несостоятельность. --yakudza พูดคุย 21:04, 23 октября 2012 (UTC)

• Если бы у меня было больше времени на создание и разработку этих тем, я бы привел еще целый ряд АИ по этой работе Ульянова. Я лишь использовал наиболее подробную и доступную из встреченных поверхностным поиском. Им оказался Дашкевич, опубликованный в УИЖе. Тамхватило информации для нейтрального описания содержания работы, поэтому данный АИ и использован. Но его могло также "хватить" при привлечении любого алтернативного Дашкевича источника. А в целом, не думаю, что нам стоит ссылаться на Дашкевича как общепризнанного автора. Сами теории Дашкевича о народе "моксель"(москаль), Московии и финно-угорском происхождении её "жителей" а также очередная песня об "украденном имени" - скорее тема для комиксов, а не научное исследование. Такое "правдорубство" несомненно, должно было быть поощрено. N.N. 21:43, 23 октября 2012 (UTC)

«Без этой рецензии у книги Н.Ульянова значимости вовсе не было бы.» — вот это уже просто несерьёзно. Работа Ульянова упоминается в достаточном числе научных работ : [19]. --HOBOPOCC 21:24, 23 октября 2012 (UTC)

• Коллега yakudza вообще несерьезен. Позволяет себе обвинять участников во лжи и затем снова встревает в дискуссии, как ни в чем ни бывало. --Vic razor 04:36, 24 октября 2012 (UTC)
• Из отзыва Миллера очевидна отрицательная оценка научного метода Ульянова.--Марк Моисеевич 17:41, 29 октября 2012 (UTC)

• Как мне кажется, новых аргументов уже не будет. wulfson согласен подвести итог. Никто не против? --wanderer 06:23, 30 октября 2012 (UTC)
• Прошу дать время для написания письма Миллеру. Почта его у меня есть. Основной вопрос в письме предлагаю сформулировать примерно так: "Стоит ли при описании восстания Хмельницкого привлекать как одного из АИ Ульянова Н.И.?". Это будет еще один отзыв. Нет возражений? Если ответа не последует, значит придется обойтись без него. --Vic razor 12:26, 30 октября 2012 (UTC)

• Я согласен ждать ответа Миллера. --HOBOPOCC 21:31, 30 октября 2012 (UTC)

• Коллеги, получил ответ от Миллера (millera2006@yandex.ru). Вопрос задал ему такой:

"Нужно и можно ли при написании этой статьи использовать в качестве одной из точек зрения мнение известного историка Ульянова Н.И.?" Ответ: "Лучше не учитывать". Я, конечно, рассчитывал хоть на какие-то подробности, но, что есть - то есть. --Vic razor 15:39, 31 октября 2012 (UTC)

• • Я собственно и ожидал такого ответа, потому как Ульянов не является авторитетным специалистом по данной тематике.--Лукас 16:01, 31 октября 2012 (UTC)

Прогнозы ценны "до", а не "после". Что касается "авторитетности" - Миллер мог бы и назвать таковых по данной теме. Но не стал. Будем писать по Дашкевичу.--Vic razor 04:25, 1 ноября 2012 (UTC)

Мне сказали, что можно приступать к подведению итога. Обоснованных возражений ни у кого нет? wulfson 19:18, 31 октября 2012 (UTC)

• Пока нет.--Vic razor 03:59, 1 ноября 2012 (UTC)

  А потом будет поздно :) wulfson 10:13, 1 ноября 2012 (UTC)

• Не страшно.--Vic razor 11:45, 1 ноября 2012 (UTC)

• UP. А то бот заархивирует. --wanderer 07:47, 24 ноября 2012 (UTC)
• Это кому адресовано? Поднять в списке? Я не силен в тонкостях.--Vic razor 06:13, 26 ноября 2012 (UTC)

Персонажи сериала Смурфы

Я бы хотел создать несколько статей о персонажах из сериала и комиксов Смурфы. Хочу знать, если надо создавать эти статьи а если не будут скоро удалены как эта.--Смурф Toma646 (обсуждение) 17:37, 28 декабря 2014 (UTC)

Могут эти ссылки доказать достаточную энциклопедическую значимость данного персонажа?

• Смурфетта - http://smurfs.wikia.com/wiki/Smurfette, http://www.imdb.com/character/ch0027496/bio, http://www.pohadkar.cz/postava/smoulinka/, http://www.postavy.cz/smoulinka/
• Смурф Красавчик - http://smurfs.wikia.com/wiki/Vanity_Smurf, http://www.postavy.cz/fesak/, http://www.pointsincase.com/chad/2005/11/top-5-cartoon-characters-who-might-be.html, http://www.thedailybeast.com/articles/2010/11/02/gay-characters-on-childrens-tv-from-bert-to-spongebob.html
• Смурф Благорозумник - http://www.postavy.cz/koumak/, http://ru.smurfs.wikia.com/wiki/%D0%91%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%BC%D0%BD%D0%B8%D0%BA, http://www.imdb.com/character/ch0040024/
• Папа Смурф - http://ru.smurfs.wikia.com/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BF%D0%B0_%D0%A1%D0%BC%D1%83%D1%80%D1%84, http://www.imdb.com/character/ch0033664/bio, http://www.postavy.cz/tatka-smoula/
• Гаргамель - http://ru.smurfs.wikia.com/wiki/%D0%93%D0%B0%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D1%8C, http://www.postavy.cz/gargamel/