** Для персоналий перенаправления ботом точно заливались, по-моему даже не раз. Могу потом написать бота и поставить его регулярно заливать перенаправления для вновь создающихся персоналий, но потом, сейчас я другую задачу решаю. ~[[У:Facenapalm|Facenapalm]] ([[ОУ:Facenapalm|обс.]]) 14:03, 10 сентября 2017 (UTC)
** Для персоналий перенаправления ботом точно заливались, по-моему даже не раз. Могу потом написать бота и поставить его регулярно заливать перенаправления для вновь создающихся персоналий, но потом, сейчас я другую задачу решаю. ~[[У:Facenapalm|Facenapalm]] ([[ОУ:Facenapalm|обс.]]) 14:03, 10 сентября 2017 (UTC)
* Ну саму идею я всецело поддерживаю, ибо грести такие завалы вручную в очевидных случаях — бессмысленная трата времени, но вычищать их нужно. По конкретным частным случаям — четвёртый смущает, навскидку не скажу что при этом может быть не так, но есть ощущение, что такое лучше бы ботом не патрулировать… Остальные три на мой взгляд вполне можно запускать в работу хоть сейчас. Я бы добавил ещё такой вариант — перенаправления, возникшие после переименований, возможно с проверкой, была ли отпатрулирована сама статья после этого её переименования. [[UT:ØM|Ø]][[U:ØM|M]] 14:46, 10 сентября 2017 (UTC)
* Ну саму идею я всецело поддерживаю, ибо грести такие завалы вручную в очевидных случаях — бессмысленная трата времени, но вычищать их нужно. По конкретным частным случаям — четвёртый смущает, навскидку не скажу что при этом может быть не так, но есть ощущение, что такое лучше бы ботом не патрулировать… Остальные три на мой взгляд вполне можно запускать в работу хоть сейчас. Я бы добавил ещё такой вариант — перенаправления, возникшие после переименований, возможно с проверкой, была ли отпатрулирована сама статья после этого её переименования. [[UT:ØM|Ø]][[U:ØM|M]] 14:46, 10 сентября 2017 (UTC)
** Не надо автоматически патрулировать любые перенаправления, возникшие после переименований. Иногда они подлежат немедленному удалению, просто не у всех участников есть права удаления. Не каждый догадается и сразу поставить некорректные редиректы на БУ. А в результате в ОП болтаются тысячи явно некорректных редиректов (некоторые из них, кстати, отпатрулированы, т.е уже хрен найдёшь). [[У:91i79|91.79]] ([[ОУ:91i79|обс.]]) 17:07, 10 сентября 2017 (UTC)
Помимо явных завалов по всем фронтам у нас есть ещё один скрытый от глаз и не очень принципиальный, но завал с неотпатрулированными перенаправлениями, число которых превалило уже за 120 тысяч (!). Между тем, по крайней мере часть этих перенаправлений вполне очевидна и отвлекать на них внимание патрулирующих бессмысленно. Предлагаю вычленить подобные очевидные случаи и пройтись по ним ботом, а затем регулярно — скажем, раз в месяц — повторять процедуру. Речь идёт, если что, только о первичном патрулировании; изменённые перенаправления автоматически патрулироваться не будут. И пока речь идёт только об основном пространстве.
Необходимые требования
Этим требованиям должно удовлетворять каждое патрулируемое перенаправление. Они исключают возможность патрулирования, например, статьи, созданной анонимом и вандально заменённой на редирект.
Во всех версиях страница представляла собой редирект без какого-либо текста после него.
Целевая страница существует и не является перенаправлением.
Перенаправление и целевая страница находятся в одном пространстве имён (пока ограничимся основным).
Частные случаи
При выполнении требований выше, данные серии перенаправлений будут отпатрулированы. Ориентировочное число — это без учёта требований выше и того факта, что один редирект может попасть под несколько случаев сразу.
Перенаправления с «е» на «ё», одинарной кавычки на апостроф, обычной кавычки на «ёлочку», дефиса на тире. Ориентировочное число патрулируемых перенаправлений — 1432.
(далёкие планы) Перенаправление с «е» на страницу, на которую уже существует такое же отпатрулированное перенаправление, но с «ё»; аналогично для остальных случаев предыдущего пункта.
На страницу «Ааа, Ббб Ввв», перенаправления вида: «Ааа Ббб Ввв», «Ббб Ввв Ааа», «Ааа, Ббб», «Ааа Ббб», «Ббб Ааа», «Ааа». На страницу «Ааа, Ббб» — перенаправления «Ааа Ббб», «Ббб Ааа» и «Ааа». Это персоналии и дизамбиги по ним. Включая возможную попутную замену «е» на «ё» — ориентировочно 13030 перенаправлений.
Перенаправления с одного уточнения на другое, с уточнения на его отсутствие или с отсутствия уточнения на название с ним. Да, в большинстве случаев такие перенаправления не нужны, но решать эту проблему надо отдельно и глобально, ибо у нас спокойно живут тысячи отпатрулированных подобных перенаправлений, а некоторые (см. Billboard (magazine)) ещё и больше тысячи ссылок имеют. Ориентировочное число перенаправлений — 7801.
Для персоналий перенаправления ботом точно заливались, по-моему даже не раз. Могу потом написать бота и поставить его регулярно заливать перенаправления для вновь создающихся персоналий, но потом, сейчас я другую задачу решаю. ~Facenapalm (обс.) 14:03, 10 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Ну саму идею я всецело поддерживаю, ибо грести такие завалы вручную в очевидных случаях — бессмысленная трата времени, но вычищать их нужно. По конкретным частным случаям — четвёртый смущает, навскидку не скажу что при этом может быть не так, но есть ощущение, что такое лучше бы ботом не патрулировать… Остальные три на мой взгляд вполне можно запускать в работу хоть сейчас. Я бы добавил ещё такой вариант — перенаправления, возникшие после переименований, возможно с проверкой, была ли отпатрулирована сама статья после этого её переименования. ØM14:46, 10 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Не надо автоматически патрулировать любые перенаправления, возникшие после переименований. Иногда они подлежат немедленному удалению, просто не у всех участников есть права удаления. Не каждый догадается и сразу поставить некорректные редиректы на БУ. А в результате в ОП болтаются тысячи явно некорректных редиректов (некоторые из них, кстати, отпатрулированы, т.е уже хрен найдёшь). 91.79 (обс.) 17:07, 10 сентября 2017 (UTC)[ответить]
[1]
В английской Википедии решили, что статьи о продуктах Яндекса - то спам, рекламные статьи. И поставили их на обсуждение удаления. Кто хорошо владеет английским, прийдите поддержать статьи от удаления--Ffederal (обс.) 13:54, 9 сентября 2017 (UTC)[ответить]
My russian is very bad... Ann Murray is not dead, but an IP reverts me every time I correct this wrong info. Could someone fix it, and maybe check on the IP. Source : http://www.annemurray.com and https://twitter.com/annemurray1
Только onlyinclude. По семантике тогда из общего списка эпизодов логично было бы вставлять в статью о конкретном сезоне — частное берёт из общего, а не наоборот. В целом не считаю вставку фрагментов между статьями плохой практикой, потому что в отсутствие этого статьи обычно развиваются каждая в своём направлении; и усилия распыляются, и в целом получается бардак. Только важно давать ссылку на место, где нужно править (к сожалению, это так и не реализовано для дизамбигов фамилий, что затрудняет правку участниками, незнакомыми с этим механизмом). — Джек, который построил дом (обс.) 22:21, 4 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Кстати, да. Для вставки фрагментов страниц, кроме механизма тегов <onlyinclude></onlyinclude>, есть механизм Labeled section transclusion, пока не описанный в нашей справке: {{#section:Имя страницы|Метка}} (фрагменты создаются тегами <section>), {{#section-h:Имя страницы|Раздел}} (вставляется раздел страницы). Это, в частности, позволяет решить проблему, что <onlyinclude> позволяет охватить только один кусок. — Джек, который построил дом (обс.) 22:39, 4 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Дублирование - зло. Для этого придумали ссылки. В списке сезонов должна быть таблица со ссылками на каждый сезон и общей информацией по сезону в целом. В списках серий каждого сезона - более подробная информация по каждой серии. Это в принципе, основная идея устройства Википедии и прочих сайтов. В качестве примера, давайте продолжим вашу мысль и вставим каждую серию в список серий сезона, а потом эти списки в один общий.. Получим этакого монстра, за содержанием и размером которого будет почти невозможно следить. - DZ - 03:26, 5 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Участник DZ совершенно прав. Если есть необходимость дублировать какой-то фрагмент текста, то плохо выстроена структура серии статей, нужно думать над её реорганизацией, отправлять читателя ссылками в нужное место, где содержится необходимая информация. Вложения одних страниц в другие для основного пространства не предназначены, поскольку создают ряд трудностей. Пример — заметивший ошибку и желающий её исправить участник, находясь в статье, содержащей фрагмент вложенного текста, просто не найдёт этот фрагмент при попытке отредактировать страницу. --Свой среди чужих (обс.) 06:26, 5 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Иной раз как раз отсутствие вложений означает, что плохо выстроена структура. Классический пример — дизамбиги однофамильцев. Если все включения заменить на ссылки, то получим кривую структуру: на странице Иванов будут перечислены не все Ивановы, а только те, для которых нет дизамбига «Иванов, Имя». Все вложения, конечно, должны быть помечены как таковые (что, к сожалению, сейчас не выполняется для дизамбигов однофамильцев, потому что против этого возражает один администратор, мотивируя это тем, что «Те, кто умеют редактировать дизамбиги, знают, как найти нужную страницу без подсказки», — см. Обсуждение шаблона:Вложенный список#Добавление в шаблон). — Джек, который построил дом (обс.) 12:28, 5 сентября 2017 (UTC)[ответить]
А каким образом вы хотите их помечать? Я помнится это внедрение даже застал и был сильно удивлен по неопытности, но сама идея на тот момент мне понравилась.--Luterr (обс.) 12:34, 5 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Это как раз пример плохой (с моей точки зрения) структуры, о которой я говорил — сначала дизамбиг по фамилиям режут на части вида «Фамилия, Имя», затем искусственно склеивают, что рождает необходимость использовать обсуждаемый механизм. --Свой среди чужих (обс.) 13:12, 5 сентября 2017 (UTC)[ответить]
"Смешались в кучу кони, люди.." Джек, речь шла про дублирование кусков статей. Что там творится в дизамбигах и прочей ерунде, особо без разницы, ибо не они - энциклопедия. - DZ - 14:46, 7 сентября 2017 (UTC)[ответить]
1. Структурированные данные (списки, таблицы) которые представляют собой единое целое и не могут уменьшаться или разделяться. 2. Куски текста, одинаковые для двух однотипных или смежных понятий. Пример на оба случая: результаты выступлений спортивной пары и их совместная карьера. А вот если понятия находятся в отношении "общее-частное", ВП:ВЕС запрещает прямые вставки кусков из частных статей в общие. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:51, 8 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Igel, не понял 1. Мы говорим о вставке куска статьи в другую. Объясните, что во что должно умещаться? Если список представляет собой отдельную статью,то наибольшее зло - пихать его в основную статью. Особенно яркий пример сделал НоуФрост. В основной статье должно быть его упоминание с краткой обзорной информацией по АИ (например, самые яркие роли из фильмографии). - DZ - 12:50, 8 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Пусть гипотетические Стругацкие никогда не выступали по-отдельности. Библиография у них совпадает, можно вставить библиографии А. Стругацкого в статью о Б. Стругацком. Это могут быть также гипотетические Монти Пайтон, у которых некий период карьеры (например, фильмография) на 100 % совпадает для всех участников при наличии дальнейшей отдельной значимости. Тогда у каждого в статье будет вставка фильмографии из статьи "Монти Пайтон" или, например, подраздел "Фильмография в составе Монти Пайтон" (а если вы хотите выбирать яркие, то все равно яркие будут равнояркими для участников и опять имеет смысл у одного участника ее написать а остальным - вставить, хотя для четырех фильмов Монти Пайтона надо просто вставлять все). Можно делать кросс-референсы по карьере для спортивных пар по подразделам "Достижения в паре с ..." и т.д. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:29, 8 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Пусть гипотетические Стругацкие никогда не выступали по-отдельности - Это гипотетические. А о реальных надо 5 статей на двоих - о братьях Стругацких, о Борисе, об Аркадии, о С. Витицком и о С. Ярославцеве. Фил Вечеровский (обс.) 23:58, 8 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Сам был сторонником в прошлом году сделать вложения по годам в основной статье - Золотая маска. Сейчас всё больше склоняюсь убрать этот блок или оформить его какими то более заметными ссылками, чем шаблон в конце статьи. --НоуФрост❄❄❄08:10, 5 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Технически это правильный способ организации - один и тот же текст должен располагаться в одном и том же месте и правиться один раз. Но интуитивно это точно не то, как надо создавать статьи. Вложения допустимы только в служебных целях, для статей есть исключительно вариант шаблонов. Кусок, не оформленный как шаблон, в текст статьи попадать не должен.— Igel B TyMaHe (обс.) 09:31, 5 сентября 2017 (UTC)[ответить]
У меня нет под рукой хороших примеров обратного, но не думаю, что стоит быть здесь категоричным. От варианта «шаблон» до варианта «кусок другой статьи, который нужно использовать один раз» один шаг, а во втором случае шаблон — как раз менее семантичный способ. В статьях так или иначе могут встречаться вставки такого же характера, как списки носителей фамилии в дизамбигах. — Джек, который построил дом (обс.) 11:58, 5 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Igel B TyMaHe: Верно сказано! правда, технически это тоже худо. Как и что нужно сделать, чтобы сноски из статьи-донора корректно отображались в статьях-пользователях? нетривиально и времяёмко. Что получается, если не унифицировать механизм сносок и их имена - см. например en:Filming_of_James_Bond_in_the_1960s. А там по уму надо было унифицировать семь старых статусных статей-доноров, у каждой из которых справочный аппарат с Чёрное море. Так что для живого контента это неудачное решение. Retired electrician (обс.) 16:43, 7 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Для дизамбигов механизм включения (через теги *include* или LST), пожалуй, годится, но в статьях я лично против. Статья - это связный текст и слишком деликатная материя, чтобы генерировать её на автомате глубоко неочевидным из места хранения образом. (Тем более я категорически против практики включения дизамбигов в статьи о фамилиях, тем паче - о родах; такое грубое нарушение связности данных видел давно, надеюсь, сейчас их не осталось). Дублирование - это зло, но бороться с ним надо при помощи ссылок, а не включений. Ignatus19:04, 5 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Три клика и три загрузки страниц, вместо одного, когда среди всех Ивановых нужен именно Иванов, Александр Анатольевич - это большее зло. Ещё большее, когда ты не знаешь отчества, а ищешь по профессии. И не меньшее зло - уничтожить все дизамбиги, кроме по фамилии. И также большее зло трижды править каждый дизамбиг, если нужно добавить нового Анатольевича. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:57, 8 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Настоящее зло — это Викиданные. Фактически уже давно нахрапом реализован механизм включения в наши статьи (в карточки и не только) целых блоков недовыверенных текстов. В большинстве случаев это не предусматривалось авторами статей и не контролируется ими. Часто включения противоречат сведениям в других полях (невключаемых) статей. Вот это куда хуже разового включения с эпизодами сериала (мне, правда, такой механизм представляется спорным) и легитимных включений в дизамбиги однофамильцев (логичный и долгие годы работающий механизм). 91.79 (обс.) 17:14, 7 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Есть такое. Идея сама по себе неплохая, реализация и насильственное пропихивание хромают. Пока можно выпиливать ненужные поля или отключать их. Главное, чтобы со временем не пришлось сносить карточки и совать туда код напрямую.. - DZ - 19:11, 7 сентября 2017 (UTC)[ответить]
У Викиданных два изначальных порока: отсутствие языковых разделов при полной автономии их в Википедии; автономия самих Викиданных от Википедии. И я подозреваю, что оба неустранимы. Нужно делать локальные Викиданные для нашего раздела не с целями всеобщности, а с целями удобства хранения и использования данных. И сразу с редактированием из Википедии. Для всеобщности можно будет создать интерфейс в основные Викиданные. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:05, 8 сентября 2017 (UTC) PS. Так, как реализована - работа с иллюстрациями, только без запрета хранить локальную копию данных.[ответить]
Мои ближайшие перспективы, если что, — точечная зачистка ботоинтеграции 2014 года. Конь не валялся. Да и пусть там ещё пару пятилеток разбираются в разнице между юлианским и григорианским календарями. А здесь не должно быть результатов экспериментов, только стабильно работающие механизмы. 91.79 (обс.) 18:02, 9 сентября 2017 (UTC)[ответить]
ShinePhantom, мне почему-то кажется, что вы имеете представление о разработке софта, в целом. Так вот, клепать что-то на коленке и тестировать в продакшене - это удел трехдневных стартапов, а не проекта с миллионной аудиторией. Как минимум, нужно было тестировать и перепроверять изменения, создать систему уведомлений по умолчанию и т.д. В общем, задача минимум - не вызывать негатив у тех, кто что-то пишет. Ибо одними роботами пока статейный вакуум не заполнишь. - DZ - 19:40, 9 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Иллюстрирование. Коллеги, обратите внимание, не проходите мимо.
Статья Дюнкерк для примера сделана. Смотрим на коллаж в шаблоне-карточке. Но это не коллаж на Викискладе, а отдельные изображения. Сделать это можно так. В данном конкретном случае я не особо заморачивался выбором фото просто хотел показать пример. Конечно, в статьях где есть только 2 строчки текста этого лучше делать не стоит, но там где текста много, сие будет идеально. Сохраните себе ссылку. -- S, AV 13:58, 3 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Вот да! Не имею ничего против коллажей, но конкретно эта конструкция занимает 691 пиксель в высоту. А ещё плюс две карты (мы же договорились их сворачивать, или так и задумано?) и получается вообще портянка. Так что давайте укладываться в 400-450 пикселей для всех картинок, включая коллажи. Для всего остального есть галереи и Викисклад. — putnik12:24, 4 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Я не по русски пишу чтоль? Повторю еще раз: «я не особо заморачивался выбором фото просто хотел показать пример»? Возьмите поставьте любое другое фото, в этом и прелесть. -- S, AV 18:08, 4 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Чем плохо? Вертикальной пропорцией, о достойнейший. Пачка изображений занимает всю высоту экрана, текстовая часть инфобокса сдвинута куда-то ниже его нижней границы. Это на достаточно большом мониторе (2560х1440, некрупные шрифта). На айпаде коллаж занимает почти два экрана в высоту. Вроде бы коллаж это «всё вместе и сразу», ан нет, совсем не сразу, скролить надо. Риторический вопрос: зачем вообще громоздить такие громады в статьях, в которых инфбобокс вдвое выше чем собственно содержание. Retired electrician (обс.) 12:16, 5 сентября 2017 (UTC)[ответить]
В данном случае «инфбобокс вдвое выше чем собственно содержание»? За вас отвечу: нет. И снова повторю, ну не доходит с первого раза: «в статьях где есть только 2 строчки текста этого лучше делать не стоит, но там где текста много, сие будет идеально». если нужно продублировать в третий, то обращайтесь запросто. Мне ведь, в отличие от "метапедически полезных участников", больше заняться нечем, как одно и тоже повторять. -- S, AV 13:18, 5 сентября 2017 (UTC)[ответить]
У использования шаблона {{фотомонтаж}} есть как плюсы, так и минусы. Плюс в том, что не нужно плодить сущности и можно быстро и просто составить коллаж прямо из уже имеющихся изображений (с гарантией того, что все исходники доступны по свободной лицензии), не загружая ничего нового. Минус - в том, что раз это так просто, то любой может без труда, "не особо заморачиваясь", как напихать в коллаж любое количество произвольных снимков, так испортить кем-то тщательно выстроенную подборку, добавив или убрав что-либо.--Kaganer (обс.) 15:24, 5 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Если целью данной темы на общем форуме было разнести по свету благую весть о шаблоне {{фотомонтаж}}, то, к.м.к., место выбрано какое-то не вполне подходящее. Уместным было бы добавление раздела "Коллаж" в руководство Википедия:Иллюстрирование. также не помешало бы дополнение руководства ВП:ОС разделом об использовании шаблонов-карточек (каковой вызовет, конечно, массу споров), где, в частности, должен быть упомянут и этот вопрос. --Kaganer (обс.) 15:24, 5 сентября 2017 (UTC)[ответить]
В общем, пока слабоватенько. Отсутствие каких-либо настроек для индивидуальных изображений делает затею довольно бессмысленной, т. к. при минимальных различиях в размерах изображений образуются жирные чёрные полосы между ними, и ничего не поделаешь (см. ту же статью). То есть, изображения приходится выбирать основываясь не на композиции и не на колористике, а исключительно на размере. Проще сделать за 5 минут монтаж в любом редакторе. LeoKand17:02, 5 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Комментарий:Kmorozov, я, кстати, так мучаюсь с этой "частью изображения", может, есть какой-то простой способ угадывания нужных цифр? Или графически выделять нужную зону, как во всех графических редакторах? Невозможно угадать, какое именно сочетание чисел в шаблоне должно привести в нужному результату. Буду благодарен за помощь. Лес (обс.) 17:37, 5 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Не вижу в этом проблемы. Так уж получается, что «Изображение года» у нас выбирается из художественных соображений, а не информативных. А в статьях иллюстрации как раз должны быть информативными. --Emaus (обс.) 15:23, 4 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Слово «правописание»: голосование
Голосование для уточнения того, как слово понимается широкими википедийными массами. Отвечайте не задумываясь. Аргументы и АИ приводились за одно и другое понимание.
Не вижу абсолютно никакого смысла в данной теме: пока что есть никем не оспоренный аргумент, что в стандартном описании правок не следует использовать термины, которые разные люди понимают различно. NBS (обс.) 11:52, 3 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Многие из этих кнопок можно понимать различно, как "викиф" или "кат". Здесь к тому же "разность пониманий" крайне узка, по сути нет разницы между множествами "орфография" и "орфография и пунктуация". MBH12:05, 3 сентября 2017 (UTC)[ответить]
К вышесказанному добавлю, что в любом случае потенциальный вред от использования более широкой трактовки исчезающе мал. Ну подумает кто-то, что исправили орфографию, а на самом деле — пунктуацию, и что? AndyVolykhov↔12:22, 3 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Здесь вред может усмотреть только нетривиальный теоретик с дюже развитой фантазией. Потому что вреда нет вовсе, как и разного понимания: понимающий термины «орфография», «пунктуация», «грамматика» стопудово поймёт и «правописание», не понимающий же не поймёт любой вариант. С уважением Кубаноид; 14:41, 3 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Вред от замены от замены орфографии/пунктуации на нечто единое поймёт и ощутит тот, кому статьи вычитывать и за ними потом приглядывать. Раньше (при условном ПДН) участник выставлял орфография либо пунктуация - понятно, пунктуация и орфография - более пристальное внимание к правке, чтоб зпт хотя б какую не пропустить. Сейчас же будет грамматика/правописание, догадываться, что там изменено, самому придётся (среди десяти исправленных орфоошибок не заметить пунктуационную правку легко). Baccy (обс.) 21:24, 3 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Ваша аргументация очень сильно напоминает мне опасения, вызываемые дерегуляцией, уменьшением бюрократической волокиты. Бюрократическая структура всегда стремится к точности, расширению возможностей контроля, упуская из виду то, как эти возможности влияют на систему в целом. Я бы сказал, в целом людям важнее узнать общий характер правки (в этой связи кто-то даже предлагал объединить «стилевые правки» и «правописание» в «язык»). И редактору проще не разделять в голове мелкие текстовые правки по правилам РЯ на подгруппы. — Джек, который построил дом (обс.) 22:35, 3 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Это не шутка, это следование Вашей новаторской логике. И можно ссылки на «людям важнее» и «редактору проще»? Хотелось бы ознакомиться, где у нас такой консенсус сложился. Baccy (обс.) 19:06, 4 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Я всё-таки считаю это недопустимой аргументацией, потому что явно, что я не имел этого в виду (да и буквально из моих слов это тоже не следует). Довольно неприятно дискутировать, когда из твоей позиции лепят соломенное чучело. Чего-то «новаторского» и необычного в простой идее давать правкам общие, а не уходящие в детали описания (казалось бы, кнопки и предназначены для того, — если надо написать подробно, можно ввести описание от себя) я тоже не вижу. Замена была первоначально предложена здесь, далее обсуждалась здесь и, по сути, продолжает обсуждаться здесь. Алсо, если я пишу «Я бы сказал», в этом уже содержится указание на то, что это моё личное мнение, поэтому этот момент я тоже просил бы не искажать. — Джек, который построил дом (обс.) 20:27, 4 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Ну если Вы так воспринимаете возражения оппонентов, то дальше дискутировать с Вами не вижу смысла. А то действительно: пришел тут, искажаю смыслы, со своей колокольни взглянуть нельзя ж. За ссылки спасибо, почитаю на досуге. Про «я бы сказал» — извините, не обратил внимания. Baccy (обс.) 17:52, 5 сентября 2017 (UTC)[ответить]
То есть пришёл человек и вылепил из моего аргумента соломенное чучело. Он не стал спорить по существу моих тезисов — он лишь довёл мою логику до абсурда (тем самым неизбежно её исказив). Скажу вам по секрету: любую логику можно довести до абсурда и выставить в смешном свете. Только это не называется «возражением». Вы повторили его невалидный аргумент и считаете, что если я не согласен вести диалог на таком уровне, то дискутировать со мной не имеет смысла. Будьте добры, потрудитесь понять, почему этот аргумент считается неприемлемым в полемике, а потом делайте выводы. — Джек, который построил дом (обс.) 19:56, 5 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Нет, не шутка — а доведение вашей логики до её логического завершения. Даже из прежнего набора описаний были такие, которые использовались часто некорректо — лично я чаще всего (в процентном отношении) такое встречал у описания «обновление данных». Сейчас же вы активно пытаетесь внедрить ещё более расплывчатые описания — одно «исправление» чего стоит. NBS (обс.) 14:26, 5 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Это действительно не шутка: это хамство — опровергать не высказанные оппонентом тезисы, а собственные их гиперболизированные додумывания. Я точно так же мог бы довести до абсурда логику дробления: сказать что-нибудь в духе «по такой логике нужно заменить „категоризация“ на „добавление/изменение/удаление категории/категорий“, и так с каждым пунктом». Но я этого не сделал. Потому что это не тот уровень, на котором ведётся конструктивный диалог.«Исправление» ничуть не более расплывчато, чем «дополнение» или «уточнение». Технически, это, соответственно, замена информации, добавление информации и прибавление к имеющейся информации другой информации. Если есть последнее, то логично иметь и первое — либо выбрасываем всё. — Джек, который построил дом (обс.) 19:56, 5 сентября 2017 (UTC)[ответить]
А уже сделанные другими участниками описания правок гаджет тоже будет заменять? В том-то и проблема. И здесь даже если я найду с участником консенсус, что описание правки стоило сделать другим, ничего изменить будет невозможно. NBS (обс.) 14:49, 4 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Искать с участником консенсус о том, как ему следовало бы описать свою правку, и потом менять описание той правки, серьёзно? Проще надо относиться к жизни. MBH15:08, 4 сентября 2017 (UTC)[ответить]
От всерьёз высказанного мнения администратора, что нужно искать консенсус с каждым участником по правильному способу описания правок, я, извините, в шоке. AndyVolykhov↔15:28, 4 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Если администратор блокирует за описание правки «убрал вандализм» там, где вандализма не было, вы не в шоке? Описание правки «правописание», уверен, абсолютным большинством будет восприниматься как «исправление неправильного написания на правильное» — и в случае орфографии это так и есть. Правила же пунктуации же в каких-то случаях жёстко регулируют расстановку знаков препинания, а в каких-то допускают разные варианты; и во втором случае описание правки «пунктуация» будет более-менее корректно (хотя это уже скорее стилевая правка), а описание «правописание» автором первоначального варианта расстановки знаков препинания может быть сочтено неэтичным. Это как самый жёсткий пример возможных недоразумений. Понятно, что до блокировок в этом случае не дойдёт, но нервы потрепать обоим участникам такая ситуация может. NBS (обс.) 14:26, 5 сентября 2017 (UTC)[ответить]
описание «правописание» <...> может быть сочтено неэтичным - только вами. Один вы во всём разделе (ну может ещё какие-нибудь быстро обессроченные новички) имеете столь низкий порог терпимости к форме чужих реплик, предъявляя претензии к таким формам выражения мысли, к которым никто другой таких претензий не предъявляет. MBH14:53, 5 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Ну, знаете ли… От вас, Энди, я как-то перехода на личности не ожидал (а что вы называете «такими претензиями» — претензии на что или к кому? — я так и не понял). Внесённый мною текст несколько раз правили с некорректным описанием «орфография» (в частности, в нескольких случаях корректным было бы описание «грамматика») — мне это было неприятно, но ничего, пережил. Вот только считать, что я здесь единственный такой чувствительный — если кто-нибудь и сможет аргументировать наличие у меня мании величия, то уж явно не до такой степени. NBS (обс.) 18:10, 5 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Вот вы уже и личный выпад увидели. Нет, я говорил не о вас, а об абстрактном авторе, который будет обижаться, что исправление пунктуации в его статье назвали исправлением правописания (и не за то, что неверно исправили, а именно за то, что употребили это слово, являющееся, допустим, стандартным). AndyVolykhov↔18:50, 5 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Регулярный участник ВП поймёт, что такое описание - результат нажатия стандартной кнопки, среди которых нет отдельной кнопки "пунктуация". Вообще говоря, можно сделать так, чтобы вставлялась внутренняя ссылка вида [[ВП:Правила и указания#Язык и стиль|правописание]]. Вообще говоря, у описания правок нет цели, чтобы все потенциальные читатели поняли его правильно (это невозможно уже потому, что неопытные участники не разбираются в наших внутренних требованиях, механизмах и процедурах). Много ли поймёт неопытный участник с моихздешнихописаний? MBH00:51, 8 сентября 2017 (UTC)[ответить]
По поводу жёсткости/вариативности пунктуации — да, такое есть. Иногда в правилах даётся примерно такая формулировка: «В сомнительных случаях решение о постановке знаков препинания принимает автор текста». Да и в плане орфографии в некоторых случаях есть вариативность: «вы»/«Вы», слитное/раздельное написание с «не» (раздельное написание подчёркивает отрицание, а слитное подчёркивает утверждение). — smigles16:43, 5 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Дополнительный вопрос
А в визреде кто-нибудь сможет прикрутить эти описания? Им пользуется много народу, особенно новичков, и там вообще нет таких кнопок. Что толку оптимизировать средство, которым пользуется лишь половина участников ShinePhantom(обс)20:08, 3 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Тема была поднята на соседнем форуме (ВП:ВУ#Странная ситуация), но, изначально, с несколько не с той стороны. У нас есть несколько тысяч календарных статей-списков вида 1985 год и 1985 год в телевидении. Все они достаточно посещаемы и все они (может за редким исключением) являются классическим, незамутнённым ВП:ОРИССом. Нередки в таких списках и системные отклонения в сторону описания событий, происходивших в России/СССР. В ходе предыдущего обсуждения мы с коллегой 91i79 прикинули источник на статьи вроде 1985 год в литературе. Однако синхронстическая таблица этого фундаментального труда хотя и позволит избежать ОРИССа и системного перекоса, всё же не является обобщающим источником, требуемым согласно ВП:СПИСКИ, поскольку сгруппирована не по годам а, в лучшем случае, по десятилетиям (начиная с 1880 годов). Проблема большая, проблема системная и мы должны как-то наметить пути её решения. —be-nt-all (обс.) 18:03, 2 сентября 2017 (UTC)[ответить]
На КУ по 5 штук в день? Это более 2000 статей. Не на один год хватит. Тем более что надо решить что мы хотим. Вряд ли полная зачистка без замены — хороший путь (информация в подобных списках востребована и источники в природе могут быть). Как я уже сказал, для литературы (которая мне всё же ближе) источник вполне нашёлся (хотя из него более естественным представляется написание статей/составление списков по декадам — но надо будет прикинуть что там выйдет по объёму). В общем, прежде чем включать экскаватор, надо разработать не только механизм уничтожения, но и механизмы созидания/улучшения. У меня давно появилась идея создать Проект:Очищение, в рамках которого участники как стоящие на позициях инклюзионизма, так и наоборот могли бы координировать действия по зачистке всякой дикой, ОРИССной спискоты и тому подобной прелести так, чтобы это вызывало возможно меньшее количество конфликтов и результатом становилась не только выжженная земля, но и какая-то адекватная правилам Википедии замена. —be-nt-all (обс.) 18:45, 2 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Ну факт, что идея не оригинальна, тоже не помешает где-то и как-то закрепить, если будет на то хоть какой то консенсус сообщества. Это позволит, к примеру, составлять литературные списки по восьмитомной истории всемирной литературы. И да, если мы пойдём этим путём, то останется прикинуть, какими источниками стоит пользоваться для других тематических (и общего нетематическо) списков. После чего запустить какие-то механизмы переработки всего этого добра. —be-nt-all (обс.) 19:01, 2 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Закрепить не помешает, но очевидно же, что источников, объединяющих информацию в какой-то сфере по годами или иным периодам, уйма, а уж детали (насколько дробить) — это уже скорее технический вопрос, чем содержательный. Проблема-то в конкретном наполнении. AndyVolykhov↔19:04, 2 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Вы правы, источников полно. Но тут надо (а) выбрать из них достаточно авторитетные и релевантные заявленной теме (для общегодового списка видимо это должен быть томик всемирной истории) и… ну не знаю, для начала организовать тематический марафон, а потом включить механизм по 5 штук в день. С параллельной раздачей медалек, тем кто статьи из под ножа спасать будет. —be-nt-all (обс.) 19:18, 2 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Вначале нужно разобраться, до какого именно вида надо доработать. Всё-таки это особый вид статей, да и СПИСКИ трактуются по-разному и вообще противоречивы. AndyVolykhov↔19:44, 2 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Хроностатьи — это такая сумеречная зона, где правила Википедии действуют крайне избирательно. Например, у нас есть ленты протухших новостей по месяцам. Обсуждали на форуме, все согласились с тем, что нарушения налицо — но воз и ныне там. И там и будет. --aGRa (обс.) 19:55, 2 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Уж эти ежемесячные — это совсем далеко от энциклопедической статьи. И нахождение действительно авторитетных источников с подобной разбивкой наименее вероятно. Найдутся, можно будет сделать заново. А совсем без КУ будут только разговоры в пользу бедных —be-nt-all (обс.) 21:13, 2 сентября 2017 (UTC)[ответить]
А чем плохи «разговоры в пользу бедных»? Бедные и разговоры в их пользу как-то мешают нам? Насколько я понимаю, большинство населения планеты — т. н. «бедные». И в их пользу постоянно ведутся разные разговоры, в частности, в Википедии, живущей на пожертвования. --ssr (обс.) 07:41, 4 сентября 2017 (UTC)[ответить]
В принципе, у меня есть источники, позволяющие создать статьи «NNNN год в теннисе» если не с первого года Уимблдона, то с начала 1880-х точно — и до середины 1990-х как минимум. Причём именно источники, во множественном числе. Думаю, по большинству отдельных видов спорта аналогичные источники тоже существуют. Допускаю, что в искусстве с этим тяжелее. Но вряд ли намного — берём с полки годичное издание Британники или БСЭ, открываем нужный тематический раздел… --Deinocheirus (обс.) 20:12, 2 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Чем же тяжелее? Ежегодные альманахи ещё в глубокой древности издавать начали. «Театральный календарь» СССР исправно каждый год печатал. Не говоря уже о подборках "событий года" во всевозможных газетах и журналах. ~Fleur-de-farine20:56, 2 сентября 2017 (UTC)[ответить]
(лениво) Для начала берем названный выше ежегодник БСЭ например[4] о "Международных музыкальных конкурсах, кинофестивалях, выставках в 1984 года" мы узнаем в ежегоднике 1985 года[5]. А дальше используем руководство--Авгур (обс.) 21:49, 2 сентября 2017 (UTC)[ответить]
А зачем обобщать? Вот есть проблемы у статей типа "ХХХХ год в телевидении / интернете / моде / еще чем то". Значит надо искать источники на данную тематику. Но на... зачем в очередной раз выдвигать вечнозеленое предложение (10 или 11 на моей памяти) о вынесении годовых списков на ВП:КУ? Сколько раз уж приводили разные обобщающие источники. Не конструктивнее ли будет довести до идеала правила Википедия:Списки годов и использовать его как руководство к действию?--Авгур (обс.) 20:26, 2 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Как я понимаю Википедия:Списки годов не является правилом, а лишь руководством и хотя это тоже важно, но позволяет ряду участников его игнорировать "это же не правило". Если данное руководство устраивает сообщество (а узнать это можно лишь через опрос) то идеальным будет ссылка на него как на правило. А то сейчас разница между статьями 1989 год (избранный), 1985 год (заявленный в этой теме) или 1978 год (на КУ) наблюдается только в количестве сносок в примечаниях и указанием источников. А ведь она есть и в ином.! Или нет? ;-)--Авгур (обс.) 07:14, 3 сентября 2017 (UTC)[ответить]
По литературе вроде как нашли, но там по декадам разбиение. На то чтобы их использовать нужен консенсус сообщества. Иначе и списки будем делать по декадам, а годовые сносить. —be-nt-all (обс.) 21:13, 2 сентября 2017 (UTC)[ответить]
По предложению 91i79 тут Википедия:К удалению/2 сентября_2017#Месяцы 2006 года — Викиновости возьмут. У нас есть проект n:Лента новостей, где по датам отражаются новости, по которым не осилили написать отдельную заметку либо актуальность события утратилась. Первый попавшийся, возможно не очень удачный, пример: n:Лента новостей 21 июля 2016 года. Но это руками сейчас всё не перенесёшь. Если найдётся ботовод, который этим займётся, будем очень благодарны и окажем полное содействие. Дело концептуально интересное и очень полезное вне зависимости от решения по этому топику. По крайней мере, из-за другой подачи и подхода, эта информация в Викиновостях будет полезна и уместна даже в случае дублирования. --cаша (krassotkin) 08:36, 3 сентября 2017 (UTC)[ответить]
По вопросу в целом, глядя на интервики d:Q2425… Извините, но мы чем-то не тем занимаемся в подобных топиках. Мы ещё раздел Википедии на русском языке или что-то правоверно самобытное? Если правила мешают создавать энциклопедию и так сильно отрывают нас от общевикипедийного консенсуса, тем хуже для правил. Доводить же правила до абсурда не нужно в любом случае. Тем более через попытку протащить новое правило через КУ, что прямо запрещено теми самыми правилами. На удаление этих списков консенсуса, очевидно, нет, и как aGRa выше написал, его и не будет. Можно, конечно, всех, кто несогласен изгнать и заблокировать, но нас и так не очень много, чтобы разбрасываться людьми. А над этими списками работают, в том числе, и очень плодовитые и уважаемые наши участники. Так что выход один, ворчать и думать как мы это можем легализовать в близкой к существующей форме, а не решением абстрактной задачи про сферического коня, конфликтуя и переламывая коллег. --cаша (krassotkin) 08:36, 3 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Я не против годовых списков ка таковых. Я за то, чтобы они писались по серьёзным источникам. Коллега Авгур привёл примеры таких хорошо сделанных списков. И нам нужно как минимум разметить источники для разных веков и тем. У нас оказывается есть Проект:Хронограф, но Проект:Хронограф/Источники пока совсем-совсем не впечатляет. А месячные статьи за 2006-2017 будут принесены в жертву богу ВП:ОКЗ (шутка), пока на первый взгляд представляют собой одну из самых запущенных стран этой хроногеографии, и их вынесение на КУ надеюсь сдвинут ситуацию с околомёртвой точки —be-nt-all (обс.) 11:57, 3 сентября 2017 (UTC)[ответить]
То что один или даже десяток человек, против или не против, ещё не повод удалять работу тысяч участников. А они приблизительно таким количеством делались, глядя на объём. Насколько мне известно, тематические и месячный списки появились как эволюционное разбиение годовой каши, когда этот проект стал активным и привлёк многих участников, в том числе и по ретроспективе. При этом отсылка в топике удаления к «хорошей работе» 1981 года выглядит не очень, так как при беглом просмотре, там такие источники, которые в приличной статье даже бы и не принимались: какие-то доморощенные сайты. То есть мы пытаемся притянуть тут правила за уши, чтобы самим себе создать иллюзию нормальности. С другой стороны. Насколько понимаю нынешнюю трактовку АК, списки у нас могут создаваться по аналогии. А хронологии — это вполне себе энциклопедический материал, которые не только присутствуют в энциклопедиях и справочниках, но и бывает составляют их основу. То есть существуют энциклопедии и справочники полностью построенные на хронологии/историческом упорядочивании включённых в них статей/записей. Поэтому вопрос только в наполнении. В проекте текущих событий (я в нём не участвую, лишь поглядываю изредка, поэтому возможно ошибаюсь) в качестве базы был тезис, что туда добавляются события, по которым либо создаётся новая статья, либо заметно расширяется старая, по крайней мере по новым событиям что-то близкое наблюдаю. Подобный посыл вполне может быть достойным критерием, так как по созданию у нас идёт ОКЗ, а по расширению ВЕС — то есть опора идёт на существующие консенсусные правила на создание гораздо более объёмного материала. Учитывая эти два положения, хронологические списки у нас вполне находятся в русле правил и их текущей трактовки, причём достаточно формально. Но это если сходу, просто продемонстрировать, что там не так всё плохо и мы можем пойти по пути согласия и чёткого закрепления базовых легитимизирующих положений в правилах, а не конфронтации, как получается с этим вынесением на удаление. Но в любом случае это массовое неконсенсусное действие, которое имеет смысл как минимум приостановить до решения общего вопроса. --cаша (krassotkin) 16:17, 3 сентября 2017 (UTC)[ответить]
@Krassotkin: По hrono.ru всё не так плохо, вижу в списке авторов таких людей, как Гиренок, Фёдор Иванович или Нечипоренко, Юрий Дмитриевич — источник, думаю, вполне авторитетный (хотя достаточно ли авторитетный, чтобы считать его основным — вопрос). Авторитетность ежегодника БСЭ думается никто не оспаривает. У brainyhistory.com я, правда, действительно ни малейших признаков авторитетности не обнаружил, но это уже должно решаться в рабочем порядке (а всё, что у статьи в разделе ссылки, это, очевидно, иллюстративный материал, а не источники). Идея включения чего-либо по критерию наличия статьи обсуждалась (см. Википедия:Списки-2) и достаточной поддержки сообществом не нашла. Не думаю, что мы получим иной консенсус для хроносписков, с вектором развития Русской Википедии такие идеи совпадают слабо. Думаю всем, кто заинтересован в улучшении этой части РУ.ВП предстоит найти хотя бы приблизительный консенсус по поводу нужного уровня авторитетности источников и критериев включения. Ну и поскольку Проект:Хронограф у нас уже есть предлагаю всем заинтересованным участникам продолжить это обсуждение там. Потому как тема большая и разветвлённая. А с вынесенными на удаление помесячными списками — мы ведь уже выяснили, что оно не пропадёт и пригодится в Викиновостях, если будет найден консенсус за то, что такие списки нужны и что в таких списках будет, часть информации из викиновостей пригодится при создании новых статей-списков по этим принципам. —be-nt-all (обс.) 17:33, 3 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Разве не видишь, что у тебя нет серьёзных оппонентов. Практически никто из множества тех, кто занимается этими списками, не приходит ни в это, ни в КУ обсуждение. Это, кстати, наша общая беда — частый разрыв в коммуникациях между теми, кто создаёт контент в каком-то направлении и теми, кто занимается созданием правил, чисткой, удалением по этой теме. Прямо сейчас у этой темы нет сильных адвокатов — одни прокуроры. Есть создатели, писатели, а метапедисты не подходят. В таких условиях получается натуральное избиение младенцев. Если они сами не в состоянии, то хоть ты за них подумай. Поговори с людьми, которые это всё пишут, создай опрос с их предложениями, пригласи их туда персонально для обсуждения, по итогам что-то полезное нашим целям получим. Ты же целый пласт наработок и многолетнюю практику хочешь снести. Нельзя это делать явочным порядком, ИМХО. В общем я свою роль, пожалуй, ограничу заявлением, что меня в этой области всё устраивает, это нормально, что большая часть нашей деятельности регламентируется здравым смыслом, а не бюрократией; тем более и с бюрократией в трактовке АК тут не всё так плохо; а также протестом против выбранной тобой процедуры, которая не соответствует нашим правилам и, по моим оценкам, достойной уже собственного иска в АК. Но это тоже не моё. Если будет широкий ответственный опрос, выскажусь ещё и в нём, а представлять всех, кто эти хроно-списки создаёт, к сожалению, не смогу чисто физически. Сорри. --cаша (krassotkin) 06:46, 4 сентября 2017 (UTC)[ответить]
По трудозатратам, кстати, и ответственности при принятии решения. Вот даже на перенос в ВН того, что сейчас вынесено на удаление, потребуется день кропотливой работы. А на удаление, со всеми оформлениями — несколько минут. Кто выделит этот день на перенос? А, как ты же показал выше, там на годы ежедневной работы, если ботовода не найдём. Так что, скорее всего, этот полезный для энциклопедии, многолетний, поддерживаемый в целом в интервики Википедии труд на русском языке просто пропадёт совсем. Вот такова цена. Только как это улучшит нашу энциклопедию пока не понял. --cаша (krassotkin) 06:46, 4 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Совершенно очевидно, что масштабные действия по данному вопросу необходимо отложить до лучших времён, а сейчас заняться более важными вещами, которых масса. Списки событий, о которых речь, стороннему читателю очень интересны и полезны (как я верю). Для этих многочисленных читателей работали многочисленные авторы, вложившие в Википедию свой труд. И поддержка этой ситуации, пусть она и не целиком вписывается в правила — в духе Википедии. Произведение же масштабных удалений, лишение читателя интересного ему контента на базе и так уже набившего всем оскомину вики-крючкотворства — не в духе Википедии. Правила для Википедии, а не Википедия для правил. Плашку повесить про «не очень идеальный список», и на том хватит. Не надо ничего тут удалять, и без того удалительная активность существенно тормозит проект и отвлекает ресурсы. --ssr (обс.) 07:33, 4 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Если кому нечем заняться, кроме как искать че бы удалить, очень рекомендую поставить себе на ЛС Шаблон:Списки недостающих статей. Создайте сперва хоть ченить, ага. Отстаньте уже от этих списков, и потом было уже КУ, а повторное вынесение есьм игра с правилами, коли аргУментов новых нет. Так забаньте этого дубль-номинатора-энтузиаста, ведь их (аргументов) не появилось, просто они (списки) ему жить мешают. В бан и мешать перестанут сразу. -- S, AV 08:55, 4 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Тема поднята интересная, но, как мне кажется, всё равно "несколько не с той стороны". Если исходить из того, что эти календарные статьи-списки плохо соответствуют правилу ВП:СПИСКИ, то проблема может быть в этих статьях, а может быть в несовершенстве самого правила (его нужно дополнить типом "календарные списки"). Или в том, что этот класс статей не относится области действия этого правила и должен быть в явном виде из-под него выведен (к слову, я считаю именно так). Раз уж есть участники, которые видят в этом остро стоящую проблему, которую требуется решать прямо сейчас в первую очередь (я не вижу, но по умолчанию уважаю иной подход), то стоило бы подумать в первую очередь не об удалении, а об "институционализации" работы над этим корпусом. Я бы предложил следующий алгоритм, который мне кажется конструктивным:
Создать проект руководства "Википедия:Календарные статьи", где определить имеющиеся типы календарных статей и списков, а также общий порядок их наполнения (со ссылками на связанный проект "Хронограф", используемые шаблоны и т.п.).
Для каждой из тем, по которым сейчас имеются статьи вида "... год в ..." создать заготовку частных критериев значимости "Википедия:Критерии значимости событий (календарные списки)/Название темы", где можно было бы сделать обзор источников, уточнить принципы включения событий именно по данной теме (и вообще определить событие как относящееся к теме). и т.п.
Ну и для желающих - заняться верификацией ;)
Пусть даже эти проекты не скоро станут правилами (или вообще не станут) - на них всё равно можно будет ориентироваться в дальнейшем, и они станут точкой, где можно было бы собирать коллективный опыт.
На мой взгляд, рабочим критерием включения или невключения событий в такой список (речь и о тематических, и о годовых, и о несчастных помесячных списках) могло бы считаться упоминание события в статье Википедии (или даже отдельная статья, посвящённая событию). То есть такие списки стоило бы рассматривать как дополнительную "ось навигации" по Википедии, и никакой отдельной "значимости" им не вменять. Более того, в светлом будущем такие списки должны хотя бы частично собираться автоматически, ботом, на основании какой-то микроразметки. Если их пополнение (синхронизация с имеющимися статьями) будет как-то поддержано ботом, то их полезность сильно возрастёт. Наверное, они могут быть и шире, но навигацию по имеющимся статьям хотелось бы в них видеть максимально полной.--Kaganer (обс.) 15:31, 5 сентября 2017 (UTC)[ответить]
(1) Мой взгляд — полностью противоположный. Без железобетонных ВП:АИ каждая такая статья — это надёжная ВП:Вешалка. Разметка и боты не спасут, а, наоборот, помогут спамить тем, кто приходит к нам за интересной выгодой («я тут ни при чём, это всё хронобот, а я только даты расставил — ну и что, что на каждый месяц — в этих компаниях каждый месяц что-то происходит - а в 20ХХ году мы дали писателю А немного денег, это событие года в литературе»). Переработка по 5 длинных статей в день трудна — может быть, выставлять по одной? (2) Если начать с самых последних, даже это может резко улучшить качество новых статей и хотя бы заморозить эту давнюю проблему. --Викидим (обс.) 19:36, 8 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Эта статья участвует в Марафоне юниоров. Участник: Не указан ответственный участник!.
Пожалуйста, воздержитесь от дополнения этой статьи, чтобы не помешать конкурсанту.
— и думаю: разве призыв воздержаться от редактирования статьи не нарушает базовый принцип Википедии, согласно которому нашей целью является создание энциклопедии, а не какие-то игры вокруг этого ради удовлетворения мелкого тщеславия? Почему это я должен оставлять в статье неточности и ошибки, пусть даже всего на неделю или две, ради того, чтобы судьям этого самого марафона было удобнее разбираться, что́ в ней написано конкурсантом, а что нет? Андрей Романенко (обс.) 09:46, 2 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Я задавал подобный вопрос, но в другом ракурсе на странице марафона. Мне ответили, что редактировать можно, но все сделанные при этом улучшения идут в зачет конкурсанту. Vcohen (обс.) 10:52, 2 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Интересно, почему мотивация создать в рамках марафона 100+ статей для начинающих авторов, квалифицируется как «удовлетворение мелкого тщеславия»? Шаблон действительно несёт временную просьбу не редактировать статью, потому что одной из целей марафона является обучение новичков и коммуникация с ними членов жюри для лучшего понимания начинающими авторами правил и стандартов Википедии. Именно этому процессу молчаливые правки опытных участников могут помешать. Так же агрессивные правки могут оттолкнуть новичков от создания статей. Некоторые обижаются даже на справедливые замечания, а не то что на указания на «неточности и ошибки»… В итоге в лице Марафона мы имеем действо 21 дневное, когда происходят вышеуказанные процессы, которые требуют работы и новичков и жюри и в которое эти 100+ статей создаются и улучшаются, что полностью соответствует целям Википедии. Шаблон этот точно позволяет на 21 день сократить «резню правок» в статьях и не устроить из Марафона некомфортное действо. Попытки опытных редакторов на фоне 1 400 000 статей в Википедии оправдать такое «нетерепение» именно к этому процессу и временному шаблону в 100 статьях — выглядят удивительно. --НоуФрост❄❄❄11:24, 2 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Именно потому, что в Википедии 1 400 000 статей. Я случайно захожу в статью из списка новосозданных. Вижу в ней ошибки и просьбу их не исправлять. Вы считаете, что я должен помнить про это две недели, чтобы вернуться и исправить по окончании марафона? Андрей Романенко (обс.) 11:36, 2 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Я не думаю, что вы единственный редактор в Википедии, и думаю, что кто-нибудь (ну или может кто-то с лучшей памятью или записью в блокноте, чтобы не забыть) потом «случайно зайдёт», после окончания Марафона и поправит там ошибки, если они останутся. Не думаю, что сделать запись-напоминание лично вам, если есть в этом потенциальная необходимость, труднее, чем Жюри разгребать обиды новичков. Они возможны по многим причинам, например не только из-за того, что статью автора поправили, но и например — «Ой, а статьи вот того, другого участника поправил Андрей Романенко и поэтому у них лучше балл. А если бы он не поправил — её бы удалили». И так далее и т. п… Или просто молчаливый выход из марафона... Зачем всё это? --НоуФрост❄❄❄11:44, 2 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Если у вас там новички такие обидчивые и их настолько больше заботит это состязание, чем польза дела, - каковы, по-вашему, их перспективы в проекте? И почему статьи, которые нельзя улучшать, создаются в общем пространстве, а не в Песочнице? Статьи, находящиеся в основном пространстве Википедии, по определению правят все. Накладывать на них ограничения решением какого-то локального проекта с десятком активных участников - категорически против правил и духа проекта. (Это я не говорю о том, что текущий лидер вашего Марафона занимается викификацией и расширением статей из ЭСБЕ, а это регламентом Марафона запрещено.) Андрей Романенко (обс.) 12:09, 2 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Мне пришла мысль в следующем марафоне предлагать новичкам создавать статьи для него в Инкубаторе. В принципе его 30-ти дневный мораторий позволяет решить все цели проекта. Наверное перед следующим Марафоном мы обсудим такой вариант. --НоуФрост❄❄❄ 12:32, 2 сентября 2017 (UTC) Ну и не смог пропустить — «Если у вас там новички такие обидчивые»… У нас «там» — это где? В Википедии? Да, они обидчивые. Если «у вас там» где то есть необидчивые, пригласите их в проект. Могу вам показать отличный пример — Balabinrm. Можете почитать его реакции в первом марафоне Юниоров, в котором он участвовал (год назад). А в данный момент это участник с завидным вкладом и терпением. --НоуФрост❄❄❄19:59, 2 сентября 2017 (UTC)[ответить]
«Ой, а статьи вот того, другого участника поправил Андрей Романенко и поэтому у них лучше балл» — а что, жюри вообще не заглядывает в историю правок и не видит, где закончил редактировать условный юниор и где идут правки опытного участника? Не говоря уж о том, что действительно такого рода зависть человека (в том числе и редактора Википедии) не красит. --Deinocheirus (обс.) 20:04, 2 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Ну да, жюри «резиновое» и конечно ему гораздо приятней выполнить дополнительную операцию без гаджета 100+ раз, чем её не делать… Не ваша ли реплика тут о том, как «тяжело избирающим» ? Не пробовали оценить 100+ статей за несколько дней? Приходите в жюри Марафона Юниоров. --НоуФрост❄❄❄20:10, 2 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Да, коллега, жюри именно резиновое. И в прошлые годы в других марафонах исправно отслеживало именно собственный вклад конкурсантов, отделяя его от позднейших наслоений от других участников. А если не резиновое, то, извините, нечего за гуж браться. А то здесь пою, здесь не пою... --Deinocheirus (обс.) 22:45, 2 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Я, руководствуясь той же логикой, что и топикстартер, просто игнорирую все подобные шаблоны. Очевидно, они не имеют и не могут иметь никакой обязывающей силы. MBH11:38, 2 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Ну совсем игнорировать не надо, а руководствоваться здравым смыслом - вполне. Исправить опечатку, грамматику, ошибку в разметке - почему бы и нет. На ошибки другого рода полезнее указать автору на СО статьи, чтобы исправил сам. Жюри важно, чтобы другие редакторы не бросались дописывать статью: мы зачитываем статьи, где участником создано 80 % актуального текста. Если вы измените в творческом пылу это соотношение, участник останется без балла, а это обидно, если статья была годной и до её дополнения. Но запретить мы, конечно, не можем, поэтому вежливо просим. При начале марафона я в очередной раз обратила на это внимание коллег: Википедия:Форум/Новости#Марафон юниоров. Томасина (обс.) 18:13, 2 сентября 2017 (UTC)[ответить]
А если в такую статью зайдёт аноним и навандалит, мне, как патрулирующему, тоже вмешиваться не надо? Подводящие итоги вполне могут зайти в историю статьи и смотреть вариант первого редактора. LeoKand12:24, 2 сентября 2017 (UTC)[ответить]
А это тут причём? Подобный откат и в статье с {{subst:L}} будет вполне комильфо (именно это слово, поскольку все такие шаблоны — суть просьбы, а не требования). —be-nt-all (обс.) 18:16, 2 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Вообще у нас энциклопедия прежде всего и подобный шаблон в статье - ну как бы помягче сказать-то - не очень хорошо. В СО - пожалуйста, но в самой статье - это не лезет ни в какие разумные рамки, что сам шаблон, что в нем написано. Конкурсы может и хорошо, но это второстепенное и устраивать это с помощью подобных шаблонов статья идея весьма сомнительная (опять же - мягко говоря). --El-chupanebrei (обс.) 18:20, 2 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Марафон ориентирован на новичков, а когда речь заходит о новичках, то от правил отклоняться в сторону поблажек не только можно, но и нужно, а то так всех новичков можно спугнуть в тот период, когда работой в проекте они ещё не заинтересовались как следует. Потому не вижу в шаблоне не вижу ничего криминального, он пытается помочь разрешить проблему малого притока новичков, напрямую связанную с проблемами тотальной нехватки рук и токсичной атмосферы в проекте. Разумеется, о запрещении редактирования никто речи не ведёт и вести не может, но как просьба звучит очень убедительно. ~Facenapalm (обс.) 19:34, 2 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Вне зависимости от конкурсных процедур, исправлять ошибки, неточности, корявости — нужно сразу, добавлять важнейшие факты — нужно сразу, и этим мы, кстати, только помогаем развиваться новичкам на примерах. В шаблоне же можно дать такую формулировку: «Пожалуйста, не спешите с масштабной переработкой статьи до окончания конкурса, чтобы конкурсант смог раскрыть свой потенциал самостоятельно», полагаю, именно в этом и была задумка, bezik°19:51, 2 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Позволил себе выделить формулировку, предложенную чуть выше коллегой bezik и полагаю, что в такой мягкой форме шаблон не помешает и в пространстве статей, поскольку ставится он не навсегда. На СО целесообразность его простановки будет стремиться к нулю — едва ли туда кто-нибудь заглянет. Возможный же аргумент, что он выглядит посторонним вкраплением и мешает восприятию статьи, на мой взгляд, можно опровергнуть тем, что для участников, не имеющих специальных личных настроек, страница и так заполнена всевозможными баннерами от имени фонда, не имеющими отношения к содержанию статьи — и находятся ли они при этом выше или ниже заголовка — неподготовленному читателю всё равно непонятно, он давно уже привык ориентироваться на сам текст. Sealle03:49, 3 сентября 2017 (UTC)[ответить]
оч.хорошо. Но хотелось бы как-то ограничить временные рамки. Марафон на 21 день - нормально, потерпим, но если на полгода - уже как-то перебор, мне кажется. ShinePhantom(обс)06:16, 3 сентября 2017 (UTC)[ответить]
А разве есть какие-то ещё марафоны, где используются такие шаблоны? Я вроде нигде не видел, только в дофонтановую эпоху, когда через них собирали статьи для оценки. —Ле Лой09:38, 3 сентября 2017 (UTC)[ответить]
ну вот и надо, чтобы не было. А то сегодня нет, а завтра есть, по аналогии забабахают что-нибудь подобное.
Против, нарушает базовые принципы Википедии по написанию энциклопедии, статей, создаёт ложные установки, в том числе ложное "право собственности" отдельных участников на статью. --Erokhin (обс.) 08:26, 3 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Мне надоело извращение, из-за которого в карточках статей о государствах должности и имена руководителей приходилось вводить в одно поле, разбивая на строки при помощи <br><br><br><br>, и я поправил шаблон, добавив в него отдельные поля для должностей и имён каждого из руководителей (можно ввести до пяти должностей/имён):
|Должность руководителя 1 =
|Руководитель 1 =
|Должность руководителя 2 =
|Руководитель 2 =
|Должность руководителя 3 =
|Руководитель 3 =
|Должность руководителя 4 =
|Руководитель 4 =
|Должность руководителя 5 =
|Руководитель 5 =
В связи с злоупотреблением КБУ по С5, прошу подсказать обсуждение, где это злосчастное С5 было принято. Создалась странная ситуация , что статью можно удалить по незначимости в ускоренном порядке, по-сути - в обход обсуждения значимости.--82.140.107.5805:56, 31 августа 2017 (UTC)[ответить]
КБУ по незначимости — для любимого попугайчика и свежесозданной собственной группы в соцсетях, то есть когда отсутствие значимости очевидно. Для таких статей обсуждение излишне, их именно что требуется удалять быстро, чтобы они не захламляли энциклопедию. --Sotin (обс.) 06:53, 31 августа 2017 (UTC)[ответить]
Мне кажется, это один из чудесных случаев, когда сообщество сформировало неформальный консенсус, который работает. А ЗКА [и прочие институты разрешения конфликтов] на то и нужна, чтобы, если кто-то выходит за рамки этого консенсуса (неприменительно к случаю, на который вы ссылаетесь), администраторы на это среагируют. Wanwa00:10, 2 сентября 2017 (UTC)[ответить]
В статье Дева-воительница много лет висит не основанный на вторичных источниках список знаменитых дев-воительниц, включащий амазонок, богиню Иштар, Хуа Мулань, Зою Космодемьянскую и вьетнамскую революционерку Нго Тхи Туен с ошибкой в имени. С 2014 года я пытаюсь (безуспешно) добиться того, чтобы у него появились источники, однако участница Shakko удаление списка просто отменяет, не вступая в диалог. Попытки продолжались в 2015 и снова не принесли результата. Обращение к участнице на СО в начале мая сего года также не принесло эффекта. При этом некоторые дополнения всё же отменяются (хотя при чём тут Мария Бочкарёва или генеральши античности — неясно; по такому принципу можно всех женщин-военных и революционерок записать в девы-воительницы). Прошу совета у сообщества. —Ле Лой04:19, 31 августа 2017 (UTC)[ответить]
Дополнение: разумеется, если кто-нибудь предоставит АИ, по которому можно переписать/дописать статью и сохранить часть элементов, я обязуюсь ею заняться. —Ле Лой05:50, 31 августа 2017 (UTC)[ответить]
Общая проблема статей об архетипических образах, «бродячих» сюжетах, жанрах и т.д. и т.п. Вполне допускаю, что коллега Shakko составляла список не совсем из головы, но проблема в том, что Википедия — не научно популярный журнал (или, к примеру, Мир фантастики) и любой список который выглядит составленным на основании некоторых субъективных критериев (даже если это не совсем так) тут превращается в свалку. Эту статью спасло от полного и окончательного только название, не ставшее достоянием масскульта в отличие от. В связи с этим полное удаление списка мне не кажется актуальным прямо сейчас, так тема кавалерист-девицы Надежды Дуровой (а возможно и Марии Бочкарёвой) в культуре и искусстве (не путать с реальным прототипом) определённо имеет отношение к соответствующему архетипу (комментарий к соответствующему элементу списка намекает, что он вполне раскрываем в связный текст, и источники в природе наверняка есть, просто статья писалась во времена, когда необходимость сносок не всем была понятна). Шаблон проставлен, необходимость доработки статьи, я надеюсь, всеми участниками, осознана. Но такие вопросы за одно лето не решаются, вернее решаются, но это если кто-то поставит цель довести статью до статуса. Тут бы, я думаю, и коллега Shakko приняла бы куда более активное и конструктивное участие. —be-nt-all (обс.) 07:48, 31 августа 2017 (UTC)[ответить]
Бессистемный, абсолютно разнородный список из Афины, Зои Космодемьянской и Надежды Дуровой. Бесконечный, ибо Космодемьянская открывает путь для попадания в него любой женщине-обладательнице (высшей) военной награды. Под нож. MBH15:00, 31 августа 2017 (UTC)[ответить]
"Список известных". Недопустим, значимые персоналии должны быть упомянуты в тексте. @Shakko: если вам нужен список, перенесите в личное пространство, захламлять вики-код столь обширным комментарием не надо. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:21, 1 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Проблема в том, что у нас большая куча куда более запущенных списков в статьях аналогичной тематики, и начинать зачистку со статьи Shakko, которая на фоне «средней температуры по больнице» не так плоха как то не очень верно. —be-nt-all (обс.) 19:43, 2 сентября 2017 (UTC)[ответить]
«Следует ли выносить все используемые в статье источники в разделы „Ссылки“ и „Литература“ для того, чтобы можно было оформлять на них ссылки через sfn или в разделах „Ссылки“ и „Литература“ должны присутствовать отдельные избранные источники, рассказывающие о предмете статьи в целом и, фактически, рекомендуемые читателю к ознакомлению?»
Моя формулировка вопроса:
что предпочитать использовать для ссылок на библиографические источники: шаблон {{sfn}} или механизм <ref>? В особенности интересует ответ для статей, авторы которых замахиваются на статус хороших и избранных?
И более общий вопрос, на который меня натолкнули обсуждения с коллегой: нормально ли выносить в разделы "Ссылки" и "Литературы" все библиографические ссылки, используемые в статье (я так это себе и представляю), либо разделы "Ссылки" и "Литература" содержат какие-то очень-очень ссылки, типа "Futher reading" в Английской Википедии? -- Andrew Krizhanovsky (обс.) 19:12, 26 августа 2017 (UTC)[ответить]
(сейчас начнётся битва сфнистов и антисфнистов ) sfn нужен для обращения кмногостраничному АИ. Таже "История Колпина" огромный источник и использование sfn совершенно оправдано. Ещё вариант: большая статья в интернете и sfn помгает обращаться к конкретному разделу статьи. В случае с Даринским тоже лучше использовать sfn,а не тот ужас,что сейчас - и так и сяк. А вот использование sfn для Матренина - это не правильно: источник не велик, не имеет разбивки на разделы. P.Fiŝo☺07:56, 27 августа 2017 (UTC)[ответить]
Спасибо за замечания! Про Матрёнина: ссылка на него идёт четырежды так: {{sfn|Матренин, 2008}}. Хорошо, пусть ref вместо sfn, но использование для Матренина шаблона {{cite web}} оправдано тем, что, возможно, ссылка будет архивирована и доступна, когда сервер сайта со статьёй упадёт со стола. Если будет гольный ref, то такой надежды на архивирование источника нет. -- Andrew Krizhanovsky (обс.) 13:00, 27 августа 2017 (UTC)[ответить]
Если необходимо более одного раза сослаться на источник, причём на разные его страницы/главы/разделы, то sfn выглядит хорошим решением. В противном случае (если источник используется один раз или нужна лишь одна страница/раздел), то такое использование создаёт лишь неудобство — для перехода к собственно источнику нужно делать два клика вместо одного. Соответственно в разделах «Литература» и «Ссылки» следует указывать только те источники, на которые даётся более одной сноски. А, учитывая рекомендацию «Количество внешних ссылок должно сводиться к минимуму.» (ВП:ВС, но надо понимать, что это руководство предполагает, что сноски на веб-сайты через sfn не оформляются, а находятся исключительно в разделе примечаний), ссылки на онлайн-источники выносить в отдельный раздел и оформлять на них сноски стоит по-минимуму. Про «Futher reading» и предназначение служебных разделов см. Википедия:Ссылки на источники#Разделы «Литература» и «Ссылки» и Википедия:Оформление статей#Структура статьи. --Свой среди чужих (обс.) 12:13, 27 августа 2017 (UTC)[ответить]
«Соответственно в разделах «Литература» и «Ссылки» следует указывать только те источники, на которые даётся более одной сноски». А что раздел «Ссылки» может использоваться как АИ, используемый в статье? Разве раздела «Литература» для этого не достаточно? Насколько я понял, раздел «Ссылки» существует для помещения внешних ссылок на интересные материалы, которые могут быть не АИ и не использовались при написании статьи. См. Википедия:Внешние ссылки. --Лобачев Владимир (обс.) 14:34, 30 августа 2017 (UTC)[ответить]
Уточните, пожалуйста, фразу «Количество внешних ссылок должно сводиться к минимуму.» 1) Количество внешних ссылок в разделе "Ссылки"? 2) Или количество внешних ссылок в статье? Если имеетс в виду второе, то какая разница - идёт ссылка из раздела "Примечания" или из "Ссылок"? Недостаток про два клика я понял, спасибо. -- Andrew Krizhanovsky (обс.) 13:00, 27 августа 2017 (UTC)[ответить]
Вопрос в большей степени вкусовой. Мой нынешний вариант оформления статусных статей: абсолютно все ссылки выносятся в разделы "Примечания" (через {{Примечания|refs=...}} (для удобства поиска и доработки оформления), ссылки на разные страницы оформляются только через sfn с переносом источников в раздел "Литература". Литература, на которую нет источников, оформляется в раздел "Дополнительная литература". В основном тексте статьи, таким образом, имеются только котороткие (повторные) ref-ссылки и sfn-ссылки. — Igel B TyMaHe (обс.) 06:46, 29 августа 2017 (UTC)[ответить]
Спасибо за ссылку на Вашу статьу! Главное здесь для меня, что «все ссылки выносятся в разделы „Примечания“», хоть ref, хоть sfn. Мне кажется важным, что не загромождается текст статьи полотнами ссылок. А то, что останется в разделе "Примечания" <ref> или sfn, на мой взгляд, нет так принципиально. Коллега @Dinamik: как Вы смотрите на такое решение? Достигли ли мы согласия с Вами? -- Andrew Krizhanovsky (обс.) 05:56, 1 сентября 2017 (UTC)[ответить]
ВП:Ф-О
ВП:Ф-О
Комментарий: Kmorozov, я, кстати, так мучаюсь с этой "частью изображения", может, есть какой-то простой способ угадывания нужных цифр? Или графически выделять нужную зону, как во всех графических редакторах? Невозможно угадать, какое именно сочетание чисел в шаблоне должно привести в нужному результату. Буду благодарен за помощь. Лес (обс.) 17:37, 5 сентября 2017 (UTC)
be-nt-all (обс.) 01:06, 3 сентября 2017 (UTC)
Поддерживаю --С наилучшими пожеланиями, AzərbaycanCənubi ☎ 13:53, 3 сентября 2017 (UTC)
Против, нарушает базовые принципы Википедии по написанию энциклопедии, статей, создаёт ложные установки, в том числе ложное "право собственности" отдельных участников на статью. --Erokhin (обс.) 08:26, 3 сентября 2017 (UTC)
) sfn нужен для обращения кмногостраничному АИ. Таже "История Колпина" огромный источник и использование sfn совершенно оправдано. Ещё вариант: большая статья в интернете и sfn помгает обращаться к конкретному разделу статьи. В случае с Даринским тоже лучше использовать sfn,а не тот ужас,что сейчас - и так и сяк. А вот использование sfn для Матренина - это не правильно: источник не велик, не имеет разбивки на разделы. P.Fiŝo☺ 07:56, 27 августа 2017 (UTC)