Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Биографические данные в статье Максим Кац

Уважаемые друзья, создаю тему относительно статьи о себе же, однако, как я понимаю, правилам создание темы не противоречит. В раздел «биография» были вставлены сведения о событиях, которые не происходили. В частности там было отмечено, что я не проходил воинскую службу, по состоянию на 2014 год не имел израильского гражданства, а по состоянию на 2012 год не получил диплома бакалавра или магистра (это со мной случилось лишь в 2017 году). Также почему-то на основании того, что в 2012 году у меня не было диплома бакалавра отмечено прямо в шаблоне, что в 2017 я окончил магистратуру не имея диплом бакалавра.

По моему мнению указание в биографий сведений которые не происходили не соответствует сути раздела «биография». Там должно говориться о событиях, которые с объектом статьи происходили. Можно было бы там написать что я не владею французским, не являюсь госслужащим, не работал в полиции, не был под арестом, не организовывал митингов. Однако, на мой взгляд странно указывать подобные сведения в биографии. Данные сведения пытался удалить один из авторов, однако они были возвращены. Прошу участников высказаться на эту тему и, если кто-то сочтёт разумным, внести в раздел биография и шаблон соответствующие изменения. Максим Кац (обс.) 00:21, 27 мая 2020 (UTC)

Автобиография Кавказского

Коллега Soc-Dem написал статью Кавказский, Николай Юрьевич, и при этом у него на ЛС стояла ссылка на ЖЖ этого самого Кавказского.

Я поставил на статью о нём, в которую он внёс значительный (и отнюдь не нейтральный) вклад, шаблон {{автобиография}}, а он отменяет его, требуя обсуждение. Прошу объяснить коллеге, что такое ВП:КИ. Викизавр (обс.) 22:54, 25 мая 2020 (UTC)

• Кстати, вот тут и вот тут он добавляет ссылки на самого себя в популярные обзорный статьи; в первом случае ссылается на мусорный gayrussia.eu, во втором — на собственную статью, при том что не видно, чтобы его кто-то цитировал. Самопиар? Викизавр (обс.) 23:02, 25 мая 2020 (UTC)
  • не понимаю, почему проект, про который есть статья в википедии GayRussia.Ru и которым были организованна значимое событие Гей-парады в России назван мусорным?Soc-Dem (обс.) 23:11, 25 мая 2020 (UTC)
    • У топикстартера gayrussia.EU, а не RU. Igel B TyMaHe (обс.) 11:24, 26 мая 2020 (UTC)
      • читайте внимательно статью про этот проект GayRussia.Ru : "В 2010 году проект GayRussia.Ru в связи с проблемами с прохостинг-провайдером[55] переехал на адрес Gayrussia.eu."Soc-Dem (обс.) 11:30, 26 мая 2020 (UTC)
• Шаблон был выставлен второй раз без обсуждения 1 в соответствии с п. 5 итога обсуждения шаблона Википедия:Опросы/О шаблоне «Автобиография»#Итог "Шаблон установленный без попытки обсуждения может быть удален любым участником. Повторные попытки его установки без обсуждения должны пресекаться, как деструктивные действия" Soc-Dem (обс.) 23:09, 25 мая 2020 (UTC)

Предварительный итог

«И ты прав, и ты прав». Перед установкой шаблона Wikisaurus должен был открыть тему на СО. Данное обсуждение устраняет формальные ограничения: установка шаблона обсуждена здесь, доказательства приведены, данные получены от самого участника. Статистика правок страницы показывает, что основной вклад сделал Soc-Dem. В статье может быть установлен шаблон {{автобиография}}. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:36, 26 мая 2020 (UTC)

• Оспариваю этот предварительный итог, тут не были приведены примеры ненейтральности моего вклада в статью, более того, обсуждение должно идти на странице обсуждения статьи, а не тут. Также текст шаблона не изменен в соответствии с п. 3 итога https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9E%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B/%D0%9E_%D1%88%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B5_%C2%AB%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F%C2%BB#%D0%98%D1%82%D0%BE%D0%B3 Таким образом, устанавливать этот шаблон нельзя.Soc-Dem (обс.) 11:55, 26 мая 2020 (UTC)
  • По итогу для установки шаблона требуется только два пункта: большой вклад и неразглашение личных данных. НТЗ работает только для снятия шаблона, причем должен быть консенсус, а он на данный момент вряд ли возможен, так как самопиар не опровергнут. Igel B TyMaHe (обс.) 20:05, 26 мая 2020 (UTC)

Оценка наличия ОРИСС, НТЗ, ВЕС в статье о Левитане

Случайно натолкнувшись на статью о известном дикторе, обнаружил, что раздел про ВОВ состоит сугубо из исследований, как радио было запрещено в СССР в годы войны и изымалось, а раздел с оценками — ещё и обширную цитату из Солженицына, в которой собственно о Левитане два слова. Аноним на странице обсуждения упирает на НТЗ. Поскольку мои аргументы явно не принимаются участником в расчёт, прошу рассудить в следующих вопросах.

• Вопрос 1: Является ли забивание раздела не относящейся прямо к предмету статьи информацией нарушением ВП:НТЗ или же наоборот, соблюдением?
• Вопрос 2: Является ли «привязывание» данной информации к предмету статьи без соответствующих АИ нарушением ВП:ОРИСС?
• Вопрос 3: Имеет ли право данная информация находиться в разделе при условии отсутствия собственно информации о предмете статьи в разделе?

Возможно, я за «растянутым» по времени и скудным опытом чего-то не понимаю, но что-то мне кажется, что подобному место в отдельной статье. — Mr Soika (обс.) 16:07, 25 мая 2020 (UTC)

• Все правильно. Раздел «В годы Великой Отечественной войны» необходимо сократить и переписать полностью. Убрать чрезмерные подробности об изъятии радиоприёмеников и радиоточек; затем более подробно рассказать собственно о Левитане (если есть о чем). НТЗ и ВЕС в помощь. - Saidaziz (обс.) 16:39, 25 мая 2020 (UTC)

Про аноды и катоды

Уважаемые участники, я тут в одном сообществе по привычке обсуждал Википедию как явление, и мне в ответ один уважаемый в науке человек указал на фундаментальное несоответствие по теме физической науки в статьях про аноды и катоды. Я по привычке вызвался ему помочь с редактированием Википедии, но для начала надо разобраться с предметом редактирования. Не осилив его сам, спрашиваю помощи у вас. Цитирую дословно специалиста. Он поставил вопрос в 2 этапа. На первом этапе он сказал: «мне очень хотелось бы объяснений, почему в статьях "анод" и "катод" определения и иллюстрации к ним сделаны ровно наоборот в сравнении с определениями из любого другого источника:

"Катод: ... 1) отрицательный электрод электровакуумного или газоразрядного прибора, служащий источником эл-нов, к-рые обеспечивают проводимость межэлектродного пр-ва в вакууме или в газе. В зависимости от механизма испускания эл-нов различают термоэлектронные катоды, фотокатоды и холодные К. 2) Отрицательный электрод источника тока (гальванич. элемента, аккумулятора и др.). 3) Электрод электролитич. ванны, электрич. дуги и др. подобных устройств, присоединяемый к отрицат. полюсу источника тока."

Источник "Физический энциклопедический словарь": gufo.me/dict/physics/КАТОД (погулите в любых других словарях и энциклопедиях). И это, между прочим, висит уже более 15 лет. В англоязычной статье картинки немного другие, но принцип объяснения тот же. Вопрос на самом деле непростой, может я в чем-то ошибаюсь?». Далее на втором этапе он добавил: «скажу по этому поводу, как мне удалось разобраться. В Википедии все правильно, как ни странно, ошибка в "Физическом энциклопедическом словаре" и других ресурсах, где катодом гальванического элемента обзывается отрицательный вывод (включая, между прочим, "Большую советскую энциклопедию"). У ПОТРЕБИТЕЛЕЙ (эл. лампа, электролизер, диод и т..п.) катод - отрицательный, анод - положительный, у гальванических (электрохимических) ИСТОЧНИКОВ - наоборот! Причем когда при зарядке аккумулятор становится потребителем, у него анод и катод меняются местами, сохраняя полярность. Более-менее внятно этот вопрос освещен вот тут: https://elektrik-sam.ru/baza-znanij/3945-chto-takoe-anod-i-katod-prostoe-objasnenie.html Есть и соответствующие ГОСТЫ, то есть заведомо авторитетный источник (один из них там упомянут). Но оставлять эту путаницу без объяснений непростительно даже академическим учебникам, а в Википедии это недопустимо. Это есть крупнейшая недоработка обеих этих статей. Куда там это разъяснение запихать, я не знаю, но без него статьи остаются непонятно кому адресованными. Очень заметно, что их бездумно переписали из учебников. Это не единственный такой случай, но уж больно бросающийся в глаза». Звучит как сложный, но важный вопрос не только для русского, но и для английского раздела Википедии. Что ответить специалисту? — ssr (обс.) 09:14, 24 мая 2020 (UTC)

• Всё правильно, определение анода и катода дело непростое, катод в электролизере и в батарейке имеет разные знаки, а в чём проблема-то? Ошибки на других ресурсах мы исправить не можем. Землеройкин (обс.) 10:10, 24 мая 2020 (UTC)
  • «Оставлять эту путаницу без объяснений непростительно даже академическим учебникам, а в Википедии это недопустимо». Проблема, видимо, в этом. Ошибки на других ресурсах исправлять не требуется, требуется сделать так, чтобы Википедия их не распространяла. — ssr (обс.) 10:54, 24 мая 2020 (UTC)
    • Да ведь у нас в статьях анод и катод всё правильно написано. И про электронные лампы, и про электролиз, и про батарейку. Землеройкин (обс.) 11:06, 24 мая 2020 (UTC)
    • А, я понял, там в стабильной версии картинка неправильная. Землеройкин (обс.) 11:13, 24 мая 2020 (UTC)
      • О, да, досадно обманываться со стабильными версиями приходилось не раз. — ssr (обс.) 11:19, 24 мая 2020 (UTC)
  • В телеграм-чате мне говорят, что статью нужно, передаю своими словами так как цитировать чат запрещено, почистить от «спам-ссылок», от недоступной ссылки по выбору знака для величин токов, от копивио и орисса. — ssr (обс.) 10:58, 24 мая 2020 (UTC)

2020 (UTC)

• Ток течет от плюса (анода) к минусу ( катоду). Это исторически сложилось. Реально ток течет в другую сторону, как его переносят отрицательные электроны (см. Электрический ток. В электрических цепях анод положительный, катод отрицательный, взять тот же диод, который пропускает ток от анода к катоду, а обратно- нет. Можно написать просто, можно разумно, как многие любят. Можно разделить статью, чтобы не было путаницы в определении. --Sergei Frolov (обс.) 11:01, 24 мая 2020 (UTC)

Улицы Чернигова

• Свежесозданные статьи

Коллеги, участник Majuro массово создаёт статьи об улицах Чернигова крайне низкого качества. Это нормально? Викизавр (обс.) 20:17, 23 мая 2020 (UTC)

• Это нехорошо. Малое общественное порицание участнику. — Конвлас (обс.) 21:29, 23 мая 2020 (UTC)
• Ну я не знаю. В принципе можно попросить его остановиться согласно ВП:МНОГОЕ. Но статьи не такие уж маленькие, источники есть... Землеройкин (обс.) 21:33, 23 мая 2020 (UTC)
• Если у него есть АИ - то создавать статьи он вполне может. (А АИ, насколько я понимаю, есть - например, заявлена книга Сапон В. . Вулиці старого Чернігова: Історико-краєзн. етюди. — Чернігів: РВК «Десн. правда», 2007) А качество этих статей, насколько я увидел, не настолько низкое, чтобы тащить их на удаление. Так что это уже другой вопрос. — Grig_siren (обс.) 07:28, 24 мая 2020 (UTC)

Братья и сёстры (спектакль)

выдающееся явление сценического искусства XX века, спектакль, ставший легендой. Идеальный актёрский ансамбль, блестящая режиссура, простота и ясность художественного оформления сделали эту сценическую дилогию близкой и понятной зрителям во всех уголках мира. Секрет триумфальной жизни этого спектакля заключён в том, что актёры и персонажи спектакля настолько тесно срослись друг с другом, что они по-настоящему живут на сцене, а не играют роли.

Куда отнести статью, если весь нетривиальный текст состоит из вот таких фанатских славословий? — 188.123.231.56 11:50, 23 мая 2020 (UTC)

• Смело вырезать, - и на КУЛ, ссылок на источники предостаточно, на первый взгляд. Запросы сносок выставить. Vyacheslav Bukharov (обс.) 12:02, 23 мая 2020 (UTC)
  • А на КУЛ зачем? Статья на грани удаления? Igel B TyMaHe (обс.) 19:04, 23 мая 2020 (UTC)
    • Ну, у меня, например, претензии к ВП:ПРОВ и ВП:СИ. Vyacheslav Bukharov (обс.) 12:27, 24 мая 2020 (UTC)
      • То есть вы готовы под угрозой блокировки вычистить статью от непроверяемых и не отмеченных сноской утверждений и ручаетесь, что после этого статья не удовлетворит ВП:МТ? Если нет, проставьте {{нет сносок}} и забудьте о статье. Когда-нибудь её доработают. Igel B TyMaHe (обс.) 11:42, 25 мая 2020 (UTC)
        • Ой, какой воинственный настрой у Вас. Это к чему здесь? Я лишь высказал рекомендации задавшему вопрос. А Вы мне в ультимативном тоне задаёте вопросы... Дивлюсь. Не логичнее было бы высказать свои соображения и рекомендации по вопросу и закончить на этом? Vyacheslav Bukharov (обс.) 11:48, 25 мая 2020 (UTC)

Стояние Зои

К сожалению, приходится обращаться к сообществу по статье Стояние Зои. У:Aleksei m упорно проталкивает в статью своё восприятие легенды как якобы исторического факта.
Уже дважды в этом форуме было обсуждение по поводу его настойчивых правок: Стояние Зои — нейтральная формулировка в апреле 2017 года и Стояние Зои в марте 2017 года.
Я уже использовал все возможные методы убеждения, аргументацию Aleksei m игнорирует, некоторые его реплики я воспринимаю как издевательские. На странице обсуждения статьи всё это видно. У:User1586, У:NN21, У:Руслабор устали с ним спорить.
Примеры правок У:Aleksei m:
назвал научные статьи мнением, поставил "на одну полку" по авторитетности церковные притчи, жёлтую прессу, краведеческие статьи и научные работы. В дальнейшем в обсуждении отнекивался, что якобы это сделал не он, был пойман на слове, замял вопрос, и продолжал дейтсвовать так же.
Я попытался пойти на компромисс, выделил информацию из научных работ в раздел «С точки зрения науки», но науку он заменил на филологов.
Я считаю ползучий hole-pushing нарушением ВП:НТЗ и неприемлимым для статей Википедии. – Grumbler (обс.) 19:15, 22 мая 2020 (UTC)

• Зашёл посмотреть. Да, раздел он назвал С точки зрения филологов. Но, как я вижу, в разделе представлены точки зрения двух человек, филологов. В чём проблема с этим? (Остальное пока не обсуждаю - не разбирался).— Зануда 21:30, 22 мая 2020 (UTC)
  • ВП пишется с научной точки зрения. То есть научные утверждения подаются как факт, религиозные, политические высказывания - как мнения (кроме случаев, когда есть явный консенсус специалистов по какому-то, пусть даже формально спорному вопросу, типа Катыни). MBH 01:42, 23 мая 2020 (UTC)
    • А чем филология не наука?
      Кроме того, если раздел о том, что говорят филологи, то почему нельзя так и назвать? Зануда 09:44, 23 мая 2020 (UTC)
      • Филология наука и именно поэтому научные утверждения о том, что сие - городская легенда, вымысел малообразованных людей, следует подавать без атрибуции, а не "по мнению науки" MBH 09:46, 23 мая 2020 (UTC)
      • Уточнение "мнение филологов" в названии раздела такое же лишнее, как, например, "мнение Ивановой и Петрова" — с таким названием мнение научного сообщества может быть ошибочно принято за мнение узкого круга людей. Уточнение имеет смысл, если объект имеет разные научные точки зрения на него (и предполагаются разделы "мнение гематологов", "мнение орнитологов" и т. д.), но к данной статье это неприменимо, и филологи говорят за всю науку (а кому ещё обсуждать легенду). Upd: Хотя подавать без атрибуции, как предложили выше, будет ещё лучше. Я бы переименовал этот раздел в "история легенды", а "история" — в "сюжет". -- Klientos (обс.) 10:41, 23 мая 2020 (UTC)
        • Klientos, поддерживаю, особенно с переименованием разделов - так логичней. — Шуфель (обс.) 14:43, 23 мая 2020 (UTC)
• Во-первых, нужно правильно квалифицировать предмет статьи. Это не «городская» легенда, а «православная». Её мотив изначально был православно-религиозным, а не техногенно-урбанистическим (ср. с «крокодилами в канализации»), к настоящему времени она очевидным образом признана, поддерживается и распространяется православной церковью. Термин «православная легенда» в отношении «стояния Зои» использовала ещё в 2012 году Ульрике Хун, в 2014 году такое же определение дал ещё один эксперт в области мифологии, Никита Викторович Петров. То есть на такое определение имеется консенсус ВП:ЭКСПЕРТов. Набитые сейчас в преамбулу "народный рассказ" и "церковное предание" в указанном источнике как терминологическое определение предмета статьи не используются, а автор определения «народная повесть», православный журналист Антон Жоголев, во-первых не ВП:ЭКСПЕРТ, а во-вторых не нейтральное лицо. Его трактовка легенды может быть дана в разделе о мнении православной церкви с соответствующей атрибуцией.— Yellow Horror (обс.) 09:03, 23 мая 2020 (UTC)

О том, что это церковное предание и народный рассказ пишет историк Фирсов ([1]). Aleksei m (обс.) 13:27, 24 мая 2020 (UTC)

• Фирсов не пишет, что «это церковное предание и народный рассказ». Он пишет: «История 18-летней Зои, согласно церковным преданиям, произошла…» и «По народным рассказам, Зоя ожила…». Трактовка подобных речевых оборотов как терминологического определения предмета статьи = ВП:ОРИСС. Ср. у Петрова: «Сюжет … переходит из разряда слухов в ранг православной легенды». У Хун определение «православная легенда» вынесено в заголовок и повторяется в заключении статьи: «Удивительное количество функций подарило сюжету о „застывшей девушке” долгую жизнь, сделав его одной из самых известных православных легенд советского времени».— Yellow Horror (обс.) 19:32, 24 мая 2020 (UTC)

• Так это и означает, что эта история представляет церковное предание и народный рассказ. Aleksei m (обс.) 20:56, 24 мая 2020 (UTC)

• В преамбуле должно быть определение предмета статьи. Его определение, данное двумя экспертами — православная легенда. «Церковные предания» и «народные рассказы» определениями предмета статьи не являются.— Yellow Horror (обс.) 23:02, 24 мая 2020 (UTC)

• Событие воспринимается по-разному: одни сомневаются, произошло ли оно, другие уверены, что оно произошло и имеет религиозный смысл. Это нужно отразить в преамбуле сразу, через аттрибуцию. Здесь событие называется чудом, здесь ставится вопрос и описываются версии события, цитата: "Молодая работница Куйбышевского трубного завода Зоя Карнаухова пошатнула атеистический фундамент советского общества, остолбенев накануне областной партконференции и всего за месяц до знаменитого XX съезда КПСС. " В преамбуле также присутствует достаточно много определений для одного термина.

Примечания

• Кирилл С1 (обс.) 16:05, 24 мая 2020 (UTC)
• На мой взгляд, текст чрезмерно раздут, причём некоторые пассажи повторяются (считая преамбулу) по два-три раза. АИ-шная база приличная хоть для МАРГ, хоть для ОКЗ, но сообщать подробностей вымышленной истории явно не стоит.— Dmartyn80 (обс.) 14:35, 25 мая 2020 (UTC)

• Интересно, какие критерии вымышленности? Aleksei m (обс.) 15:54, 26 мая 2020 (UTC)

• Полное отсутствие полицейских протоколов, истории вызовов бригад «скорой» на адрес «Зоиного стояния», фотографий. СССР не существует уж 20 лет, слава Господу, можно уже и рассекретить легендушку, чать, не расстреляют. Но с этим, я подозреваю, возникает небольшая проблемка: рассекречивать нечего. — Ari^✓ 18:54, 26 мая 2020 (UTC)

• Вот, и рассекретили бы, что есть. Возможно, архивы не сохранились. Aleksei m (обс.) 19:23, 26 мая 2020 (UTC)

• Вот даже название подходящее: ВП:ЧУДО. «Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках». Пока источники — «одна бабка сказала», и при этом ситуация противоречит научной картине мира, это несерьёзно. AndyVolykhov ^↔ 19:58, 26 мая 2020 (UTC)

Сколько городов можно размещать в шаблоне штата?

Столкнулся с отменой списка городов в шаблоне штата Кентукки, которые я разместил ориентируясь по англоязычному en:Template:Kentucky. В описании к правкам коллега ссылался на обсуждение, которое было как малорепрезентативным (три участника), так им же самим и подведенным. То есть, попросту говоря, участник решил, что в шаблонах по штатам должно быть 5-6 городов и последовательно воплощает свою идею. Обратился коллеге на его СО, но, судя по всему, проблемы в данном подходе он не видит. Зато её вижу я. Оформительские преференции одного участника с полномочиями администратора в данном вопросе идут вразрез с интересами Википедии по контенту и наполненности шаблона. Рассудите нас, пожалуйста. Kobuwski (обс.) 20:29, 21 мая 2020 (UTC)

• Никакой необходимости в более широком обсуждении внутрипроектных мелкооформительских моментов нет. Просьба к какому-либо не участвовавшему в обсуждении участнику закрыть обсуждение, как явным образом нарушающее ВП:ПАПА. Топик-стартер предупреждён о недопустимости подобного поведения. — Niklem (обс.) 20:39, 21 мая 2020 (UTC)

Это неконструктивно. Просьба не закрывать обсуждение и выслушать не только меня и визави. И да, ПАПЫ не было. Зашел на СО коллеги с выявлением проблемы/разъяснением ситуации, и, собственно, обратился к комьюнити в первый и, надеюсь, последний раз. Более того, я не понимаю такой сильной реакции коллеги. Ровно исходя из того, что я могу заблуждаться точно так же — и создал эту тему. К тому же, если тема, по словам коллеги, «мелкооформительская» — тем проще и быстрее её можно здесь решить. Всем миром, так сказать. Походя. С уважением. Kobuwski (обс.) 20:43, 21 мая 2020 (UTC)

• Совершенно нормально привлечь более широкое внимание к какой-то проблеме. Проекты не являются собственниками отдельных предметных областей, это просто способ организовать работу участников, заинтересованных в одной сфере. Более широкий консенсус всегда лучше и надёжнее узкого.

Первый попавшийся источник даёт (для России, плотность населения в которой ниже, чем в США), следующую градацию:

• Малые города — до 50 тысяч жителей;
• Средние города — до 100 тысяч жителей;
• Большие города — более 100 тысяч жителей;
• Крупные города — более 250 тысяч жителей;
• Крупнейшие города — от 500 тысяч до 1 миллиона жителей;
• Города-миллионеры — более 1000000 жителей.

Таким образом включение городов от 20тыс. жителей в графу «Крупные города» мне представляется необоснованным. Другое дело что список городов штата — совершенно нормальное явление, он должен встречаться в куче документов и будет значим, скорее всего, и ссылку на такой список можно будет с текстом «и другие города» или иным вставить в шаблон, тогда те кто будут интересоваться именно городами, смогут узнать о них больше. ·Carn 21:08, 21 мая 2020 (UTC)

• В случае штатов США нельзя стричь всё под одну гребёнку. Есть штаты, которых велика плотность больших городов (Калифорния, Техас, Нью-Йорк), там и стотысячников слишком много будет. А есть штаты, где и 20-тысячников мало — Южная Дакота, Монтана… Поэтому здесь нужна тонкая грань. Общим голосованием и выслушиванием мнений коллег, имеющих весьма смутное представление о географии США, дело не решишь. Лучше и конструктивнее всего было бы закрыть тему здесь и открыть её в Обсуждение проекта:США. — Adavyd (обс.) 21:27, 21 мая 2020 (UTC)
  • Да бросьте, США — обычная страна с обычными шаблонами и проблемами. Если кто-то имеет "несмутное" представление о географии США, то он волен публиковаться на эту тему в АИ, а в ВП прямо высказанные мнения знатоков традиционно считаются ОРИССом. -- Klientos (обс.) 23:58, 21 мая 2020 (UTC)
  • Я согласен, что в штате, где ниже плотность населения, критерии крупности города также должны быть ниже. При этом, глядя на шаблон, я вижу, что пять элементов - это примерно одна строка, однако в других графах шаблона элементов может набираться и на две, и на три строки, если делать именно графу "крупные города" сильно менее заполненной чем другие графы, то нужны какие-то основания для этого. ·Carn 06:16, 22 мая 2020 (UTC)
• "Плановая экономика навигация", выраженная в штуках на штат, выглядит неестественной и нелогичной. Критерии для разных штатов могут быть разными, но должны быть обоснованными. Это может быть размер населения из ряда, который привёл выше Carn, или административный статус, но не взятое от вольного число штук. И почему пять? 10-15 ссылок в одной рубрике — обычное дело, и выглядят нормально (можно видеть в это м же кентуккском шаблоне). -- Klientos (обс.) 23:55, 21 мая 2020 (UTC)
• Я вижу в шаблоне специальный комментарий, который позволяет указывать критерий отсечки по населению. Критерием количества считаю чисто техническую величину: чтобы города уместились в одну строку при минимальном размере шаблона. Отсюда вычисляется и критерий отсечки. Igel B TyMaHe (обс.) 06:58, 22 мая 2020 (UTC)

И снова о старых ботозаливках

Случайно нажал мышью в «Случайную статью» в блоке слева и вывалилось мне это: Теребежи (Бродовский район). После заливки ([2]) статью правили только боты, один участник установил шаблон, другой перевел украинские названия в русские. Это далеко не первый вопрос о старых ботозаливках (конкретную эту залили в ноябре 2011). Статья в настоящее время не содержит каких-то источников, состоит из фактуры, максимально общих и справочных данных, читаемых с карты данных и карточки. Размещенная ссылка в настоящий момент не работает и, судя по характеру (расположение на правительственном ресурсе) также содержит общие данные. Статью хоть сейчас неси на КУ, настолько она хороша. Посмотрел также несколько других статей из этой заливки, все они такого же качества и полноты, например, Щеглы (Львовская область), Солыги, Новый Яр, Кертынов, Глиницы, Стодолка, Подгорцы (Стрыйский район), Бережница (Стрыйский район), Тершев. Мне не сложно уносить их на КУ, как велит выраженный в правиле консенсус сообщества, строго по 5 шутк в день, тем более их этим ботом залито не очень много. Повторюсь, ни качество статей, ни их полнота не лезут ни в какие ворота согласно современным реалиям РуВП. Если более формально: ВП:ПРОВ и, как следствие, непоказанная значимость (тем не менее, возможная, потому и не КБУ). Вопрос в том, что делать со всем этим бесценным энциклопедическим контентом, созданным механизированным способом, и нужно ли что-то с ним делать? — Aqetz (обс.) 10:38, 21 мая 2020 (UTC)

Работает ссылка. — Vort (обс.) 10:42, 21 мая 2020 (UTC)

• Да, сейчас работает. В момент написания выдавала 404. Тем не менее, по ссылке, как и предполагалось, максимально общие данные. — Aqetz (обс.) 10:43, 21 мая 2020 (UTC)

• По украинским НП есть некий универсальный АИ (если правильно помню, то «Історія міст і сіл Української РСР»), и если носить понемногу на КУ, то из этого источника статьи будут понемногу дописывать до МТ. Обычно так. Это лучше, чем всё сносить. -- Klientos (обс.) 11:01, 21 мая 2020 (UTC)
  • И какое же основание будет для предложения статьи к удалению ? Джекалоп (обс.) 11:21, 21 мая 2020 (UTC)
    • МТ, надо полагать. «Мне не сложно уносить их на КУ» — не моя фраза. -- Klientos (обс.) 11:41, 21 мая 2020 (UTC)
• Надо бы раз и надолго решить, чтобы НП не трогались, даже если статьи о них короткие. Как минимум, они созданы по правилам и рядовым пользователям удобно будет их дополнять. — Gennady (обс.) 15:37, 22 мая 2020 (UTC)
  • По каким же правилам они созданы? Может быть, ВП:ПРОВ? Где ссылки тогда, если по правилам? Или ОКЗ в РуВП теперь действует избирательно? Не многовато ли чести для НП? — Aqetz (обс.) 15:58, 22 мая 2020 (UTC)

Итог

По поводу НП Украины совсем недавно было обсуждение, и в нём был зафиксирован консенсус о неудалении этих статей. Начинать новое обсуждение по второму кругу неправильно. Землеройкин (обс.) 11:19, 21 мая 2020 (UTC)

• Оформил как итог. --wanderer (обс.) 11:35, 21 мая 2020 (UTC)
• Благодарю. Относительно данного итога не знал, так как за форумом в то время не следил. — Aqetz (обс.) 12:18, 21 мая 2020 (UTC)

Интернет на Украине

Интернет на Украине (обс. · история · журналы · фильтры) - просьба разобраться с оккупантами и проч. и проверить на предмет того же толка трибунности прочий вклад последнего крупного автора статьи. 188.170.79.30 03:18, 21 мая 2020 (UTC)

• Лучше через ВП:УКР. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:35, 21 мая 2020 (UTC)
  • Я убрал ненейтральные упоминания, вынес кое-что в раздел "Критика". Сгодится в таком формате? Mark Ekimov (обс.) 13:22, 23 мая 2020 (UTC)

Информационное агентство

• Информационное агентство (обс. · история · журналы · фильтры)

Опасаясь, что анонимного участника за снос трех четвертей статьи забанят не глядя, прошу опытных коллег оценить соответствие этого отпатрулированного явного нарушения ВП:НЕКАТАЛОГ правилам. 176.195.254.240 18:01, 20 мая 2020 (UTC)

Итог

Выкинул откровенный спам мелкорегиональных сайтов Qkowlew (обс.) 09:49, 22 мая 2020 (UTC)

Википедия:Запросы на переименование учётных записей/Шапка

← Предыстория

Мною были внесены изменения в Шапку страницы «Запросов на переименование учётных записей» (ВП:ПУЗ) в целях улучшения удобства страницы и легкости восприятия информации: БЫЛО vs СТАЛО.

1. Я устранил "таблицу в таблице" и оставил только внешнюю красную рамку, столбцы разделил пунктирной линией;
2. Список участников с соответствующими правами оформил через маркированный список и переместил под таблицу (этим, как мне кажется, я подчеркнул для читателя эту информацию);
3. Кнопку «Добавить новый запрос / New request» переместил в центр;
4. Доступ к архиву обсуждений оформил через стандартную карточку. Он (архив) стал заметнее, но и никому не мешает, так как располагается в правой свободной зоне от "Содержания".

В итоге страницы стала длиннее на 6 строчек.

Коллега У:DumSS не согласился с данными изменениями, сославшись на ВП:КОНСЕНСУС и ВП:НЕПОЛОМАНО. Для предотвращения войны правок прошу высказать свои мнения, подвести итог нашим разногласиям и, может быть, дать рекомендации на будущее. — Shvann ^о б с  20:27, 17 мая 2020 (UTC)

Итог

Вообще прежде чем вносить неочевидные изменения в служебные страницы, их нужно обсуждать - в первую очередь с участниками, которые с этой страницей постоянно работают. Так что я отменил изменения, ибо, на мой взгляд, они страницу излишне раздувают. Шапка не должна занимать полэкрана, это просто неудобно. Vladimir Solovjev ^обс 20:52, 17 мая 2020 (UTC)

• Vladimir Solovjev, ваша аргументация не вполне корректна: шапка нужна в первую очередь тем, кто подаёт запросы, а не тем, кто их выполняет. И например, фраза "В русской Википедии глобальные переименования могут осуществлять" у меня вызывает недоумение: так всё же, "глобальные" или "в русской Википедии"? Но внешний вид новой шапки мне тоже не нравится. Землеройкин (обс.) 09:05, 19 мая 2020 (UTC)
  • Только вот тех, кто подаёт запросы, спросить участник тоже не озаботился, да и непросто это сделать. В любом случае, прежде чем чего-то делать, стоит поинтересоваться мнением других, а то бывали уже случаи, когда кто-то из самых лучших побуждений улучшал что-то, после чего приходилось возвращать самостоятельно, ибо поинтересоваться, а будет ли подобное улучшение удобно, не подумали. Что до флага глобального переименовывающего: осуществления глобального переименования нужен специальный флаг, который получают на Мете. Там же находится и основная площадка, но у нас большая часть бюрократов флаг получила в свой время, поэтому сохранили ВП:ПУЗ. Правда как получилось теперь, этот флаг имеют не только бюрократы. Да и бывали случаи раньше, когда переименование делал кто-то из имеющих флаг, но являющийся бюрократом в другом разделе Википедии. По сути переименовываемому неважно, кто обработает запрос, поэтому эта информация на полэкрана точно не нужна. Vladimir Solovjev ^обс 13:22, 19 мая 2020 (UTC)
    • Спасибо. Да, правда, тому кто подаёт запрос, список носителей флага не нужен. Так может и убрать его оттуда? Землеройкин (обс.) 20:49, 19 мая 2020 (UTC)
      • Иногда может пригодиться. Например, если случится какая-то задержка с выполнением запроса, можно пингануть флагоносцев. — Adavyd (обс.) 21:38, 21 мая 2020 (UTC)

Алфавитный принцип именования статей

Жаркие дискуссии по поводу принципа именования статей заставили открыть этот вопрос. Что это такое:

В Физической энциклопедии соблюдаются основные правила, принятые в энциклопедических изданиях. Принцип расположения статей алфавитный; если название статьи — термин, имеющий синоним, то последний приводится после основного значения термина; название статьи, состоящее из двух пли более слов, даётся либо в наиболее распространённом словосочетании, либо на первое место выносится главное по смыслу слово; если в название статьи входит имя собственное, то оно обычно выносится на первое место; названия статей даются преимущественно в единственном числе.

Применяется система отсылок на другие статьи, в которых можно найти дополнительную информацию; отсылки выделяются курсивом. С целью экономии места применяются обычные и принятые в этом издании специальные сокращения некоторых часто встречающихся слов (см. ниже). Слова, составляющие название статьи, в тексте этой статьи обозначаются начальными буквами.

— Физическая энциклопедия. Как пользоваться энциклопедией

Вопрос фундаментальный. Почему при создании Википедии для именования статей стал использоваться принцип «естественного порядка слов»? Ведь тем самым Википедия дистанцировалась от проверенного веками энциклопедического алфавитного принципа. Естественный порядок слов регламентируют использовать два правила: ЧНЯВ (в части НЕБУМАГА) и ИС:

Естественный порядок слов и перенаправления

В названии статьи следует использовать естественный порядок слов: например, Дипломатический иммунитет (а не Иммунитет дипломатический). Желательно также сделать перенаправления на основную статью с наиболее употребимых вариантов названия, в том числе с энциклопедического.

— Википедия:Именование статей

Названия статей и заголовки. В бумажных энциклопедиях в заголовках обычно используется «реверсивное именование» (задом наперёд), предназначенное для того, чтобы упростить алфавитный поиск информации. Названия статей в них плохоузнаваемы и выглядят не очень естественно (впрочем так же, как и сокращения в тексте). Википедия, несмотря на то, что она является сетевой энциклопедией, не свободна от этого недостатка, так что именование и навигация не осуществляются в ней независимо друг от друга. Также для целей алфавитной сортировки в движок Википедии программистами встроена функция «ключа сортировки».

— Википедия — не бумажная энциклопедия

Когда нужно проверить или использовать из печатной энциклопедии название в одно слово, то проблем нет. Проблемы возникают, когда мы хотим использовать в Википедии названия из двух, трёх и более слов «Дарвина теория», «Лаперуза пролив», «Пуркине клетки», «Лежандра многочлены», «Лёгких сплавов институт». Мы ведь обязаны определить естественный порядок. Хотя в приведённых примерах определить естественный порядок слов не составляет труда. Большие проблемы с географическими названиями. Практически все географически названия — это имена собственные, поэтому там всегда будет «Кояшское озеро», «Оранжевая река», «Тихий океан», «Котельный остров». Если не знать сущности алфавитного принципа, то создаётся иллюзия что перед нами естественный порядок слов. Как показывают исследования авторитетных источников варианты «Кояшское озеро» и «озеро Кояшское» встречаются в письменных источниках в достаточно большом количестве (50 на 50). Как здесь определить естественный порядок слов? Если назвать «Кояшское озеро», то будет создана некая новая реальность. Редактор должен взять на себя ответственность, что это и есть естественный порядок слов. С другой стороны любой может переименовать статью с той же самой формулировкой, что есть АИ на другой вариант естественного порядка слов. Нужно искать норму употребления в письменной речи? Какой здесь выход? Может ли Википедия отказаться от принципа естественного порядка слов в названиях статей и перейти к алфавитному, чтобы импортировать энциклопедические заголовки? Есть мнение, что «Лаперуза пролив» гораздо (то есть намного!) лучше, чем по применяемым сейчас правилам «Пролив Лаперуза».— Vestnik-64 14:22, 17 мая 2020 (UTC)

• И в этом вопросе, и в вопросе про лаконичность ситуация одна и та же: приведенные примеры относятся к серой зоне, однозначного ответа никто не даст, абсолютной истины нет, поэтому как мы договоримся, так и будет. Вопрос надо ставить не "как на самом деле", а "как нам удобнее". Vcohen (обс.) 15:13, 17 мая 2020 (UTC)
• Википедия очень сильно отличается от большинства бумажных энциклопедий, в которых у статей вообще нет заголовков как таковых, а есть только выделенный стартовый термин, чаще всего однословный. Эти выделенные термины в бумажных энциклопедиях исполняют чисто навигационную функцию, тогда как заголовки Википедии в значительной степени нагружены отличительной и репрезентативной функциями: они должны быть уникальными (в отличие от 100500 жирных надписей ИВАНОВ в бумажной энциклопедии) и уметь сообщить читателю, о чём статья, которую он собирается открыть. Так что отказаться от ВП:НЕБУМАГА в отношении заголовков статей Википедии не выйдет. Что касается непосредственно порядка слов в заголовке, то при существовании ключей алфавитной сортировки и средств интеллектуального поиска переход именно к «алфавитному» порядку (ключевое слово всегда первое) Википедии не нужен. Вопрос порядка слов в заголовках статей о той или иной категории предметов следует урегулировать соглашениями более узкого характера, по возможности, опирающимися на АИ, описывающие естественный порядок слов в названиях этих предметов с позиции общеязыковой нормы для связных текстов, а не для специальных применений (например, правил, предназначенных для картографических материалов).— Yellow Horror (обс.) 15:19, 17 мая 2020 (UTC)
  • Вы считаете, что в энциклопедиях вообще нет заголовков статей и они так себе, пшик какой-то. И только с появлением Википедии появились настоящие заголовки с глубоким наполнением? Почему же академики оказались такими легкомысленными? Ума не хватило?
    • Из первого утверждения никоим образом не следует второе. Последующие риторические вопросы, таким образом, в данном обсуждении бессмысленны.— Yellow Horror (обс.) 17:15, 17 мая 2020 (UTC)
  • АИ, описывающие естественный порядок слов в названиях этих предметов с позиции общеязыковой нормы. Какая наука по вашему может исследовать эти процессы. В какой области знаний следует искать эти АИ?— Vestnik-64 15:47, 17 мая 2020 (UTC)
    • Лингвистика. В частности, ономастика, поскольку значительная часть заголовков Википедии является именами собственными или основана на них.— Yellow Horror (обс.) 17:15, 17 мая 2020 (UTC)
      • В ономастике нет понятия естественный порядок слов. Если так напишем, то без дефиса, если наоборот, то с дефисом.— Vestnik-64 14:05, 18 мая 2020 (UTC)
  • Если «при существовании ключей алфавитной сортировки и средств интеллектуального поиска переход именно к „алфавитному“ порядку (ключевое слово всегда первое) Википедии не нужен», то почему вопросы о естественном порядке при именовании статей о персоналиях вызывает у участников категорическое «нет»? Вроде бы, проблем быть не должно с «ключами алфавитной сортировки»… — Aqetz (обс.) 16:16, 17 мая 2020 (UTC)
    • Можно подумать, что названия «Подвязки орден» или «Джонса Хопкинса университет», где «если в название статьи входит имя собственное, то оно обычно выносится на первое место», не вызывут такого же категорического «нет». — Deinocheirus (обс.) 16:27, 17 мая 2020 (UTC)
      • Я в своей реплике четко очертил рамки вопроса: «о естественном порядке при именовании статей о персоналиях». При чем тут упомянутое вами? — Aqetz (обс.) 18:28, 17 мая 2020 (UTC)
        • Например, при том, что ни топикстартер, ни участник, которому вы отвечали, ничего такого не очерчивали. Поэтому искууственное сужение темы обсуждения неоправданно. --Deinocheirus (обс.) 20:04, 17 мая 2020 (UTC)
          • Меня интересовал только вопрос касаемо персоналий, поэтому я и очертил рамки в реплике. Касаемо остальных сущностей у меня вопросов особых нет, более-менее текущие правила справляются с этим, не везде логично, ну да и ладно. С другой стороны, ваша реплика по форме предполагает ответ, поэтому и был вынужден внести соответствующее уточнение. — Aqetz (обс.) 20:17, 17 мая 2020 (UTC)
    • Потому, что сообщество опытных участников Википедии ультраконсервативно в отношении сложившихся традиций (несмотря на то, что не все традиции одинаково полезны). Считать, что приверженность написанию личных имён именно в формате «Ф,ИО», а не «ФИО» или «ИОФ» имеет какое-то отношение к алфавитной сортировке статей, на мой взгляд, несколько наивно.— Yellow Horror (обс.) 17:36, 17 мая 2020 (UTC)
      • Я это понимаю не хуже вашего. Вопрос был, так сказать, риторическим, поскольку ожидать содержательного ответа от отстаивающих сохраняющееся положение участников было бы несколько самонадеянно. — Aqetz (обс.) 18:31, 17 мая 2020 (UTC)
        • Традиция «Ф,ИО», по крайней мере, почти вредит репрезентативности заголовка. Проблема возникает только с теми деятелями, в именах которых, как выражается один знакомый библиотекарь, «непонятно где делать талию». А вот «Фиговое^[что?] (Энская область)», на мой взгляд, однозначно за гранью здравого смысла, и эта традиция выкидывания значащих слов из заголовка должна быть изжита чем скорее, тем лучше.— Yellow Horror (обс.) 19:38, 17 мая 2020 (UTC)
          • @Yellow Horror: откуда Вы вообще взяли эту репрезентативность? Я уже предвижу конфликты по поводу включения разнообразных репрезентабельных слов в названия статей, название из 10 слов станет обычным явлением. Если с лаконичностью большие проблемы, то при снятии ограничений проблема вообще выйдет из-под контроля.— Vestnik-64 14:16, 18 мая 2020 (UTC)
            • Из правила ВП:ИС, вестимо:

              Узнаваемость: по этому названию читатель, поверхностно знакомый с предметной областью, не обязательно специалист в ней, сможет определить предмет статьи.

              По названию «Фиговое (Энская область)» определить предмет статьи невозможно. И это не предмет апокалиптических фантазий про «названия из 10 слов», а прямо сейчас существующая практика. Более того, это настойчиво продвигаемая некоторыми участниками в качестве единственно верной практика.— Yellow Horror (обс.) 14:50, 18 мая 2020 (UTC)
              • Я не вижу слова репрезентативность. Гугл-тест выдаёт например по репрезентативному варианту «месяц апрель» 315 000 результатов, по лаконичному «апрель» 114 000 000. Я глубоко сомневаюсь, что кто-то будет искать статьи в Википедии по репрезентативному названию. Здесь нет никакой логики.— Vestnik-64 15:36, 18 мая 2020 (UTC)
                • Не надо делать вид, что вы не понимаете как работают ключевые слова в поисковых системах. ·Carn 16:56, 18 мая 2020 (UTC)
                  • Не надо умничать. Хотите репрезентативности, открывайте обсуждение, формулируйте принцип, добивайтесь поддержки. Напустят тумана, потом какие-то обвинения «Не надо делать вид».— Vestnik-64 17:08, 18 мая 2020 (UTC)
                    • Чем меньше ключевых слов, тем больше страниц подходит под поисковый запрос, порядок слов в общем случае не важен совершенно.
                      По поводу обсуждений — будьте просто готовы к тому, что после того как вы раскачаете этот камень преткновения поднятиями темы вновь и вновь, он покатится совсем не туда, куда вы ожидали. ·Carn 19:17, 18 мая 2020 (UTC)
                      • Вы боитесь открыто обсудить применение принципа репрезентативности? Тогда как этого можно добиться? Или дайте ссылку, где эта тема обсуждалась, я не в курсе. Я даже не представляю эту проблему в целом. — Vestnik-64 03:02, 19 мая 2020 (UTC)
                        • «Озеро Байкал»: 0,75 млн., «Байкал озеро»: 0,05 млн.вот и определили репрезентативность, несложно, правда? ·Carn 09:30, 19 мая 2020 (UTC)
                          • А просто Байкал где? Давайте, для понимания, по этому названию читатель, поверхностно знакомый с предметной областью, не обязательно специалист в ней, сможет определить предмет статьи. Может ли читатель определить предмет статьи по слову «Байкал» или «Москва»? Или здесь нужны уточнения «озеро» и «город».— Vestnik-64 09:43, 19 мая 2020 (UTC)
                            • ВП:ПОКРУГУ? См. моё сообщение от 19:17, 18 мая 2020 (UTC) выше.
                              Да, нужны уточнения, газировка или озеро. Так как озеро основное значение, то приводится оно без уточнений. Но сравнивать два ключевых слова с одним не следует. ·Carn 15:14, 19 мая 2020 (UTC)
                            • Если у вас два разных предмета статьи — месяц и песня, то вы ищете «месяц апрель» и «песня апрель», без кавычек, так как порядок не важен. То, что вы пытаетесь выявить — это то что у крайне известных значений, которые не только при поиске имеют подавляющее превалирование над остальными значениями, но и широко известны, опускаются уточнения.
                              Тут нужно перевести английское en:WP:PRIMARYTOPIC. Но вот, не заглядывая в статью, вы скажете, что такое Буревестник (Крым) — какой-то специфический для Крыма вид буревестников? Может марка экраноплана? Ни то, ни другое. К сожалению в каждом подобном случае нужно решать отдельно. ·Carn 15:33, 19 мая 2020 (UTC)
      • https://imgur.com/a/YLrX5xI
        https://imgur.com/a/xff181v
        https://imgur.com/a/HCJR3jm
        И больше не рассказывайте, что ключ сортировки якобы работает. В enwiki он не работает нихрена. Igel B TyMaHe (обс.) 05:38, 20 мая 2020 (UTC)
        • А разницу между ключом сортировки (в категориях) и механизмом формирования подсказок вы понимаете? ·Carn 06:15, 20 мая 2020 (UTC)
          • Да. Либо ключ работает везде — либо не ломаем, что не поломано. Igel B TyMaHe (обс.) 07:08, 20 мая 2020 (UTC)
            • Поломано, и сильно, каждый раз при упоминании персоны в тексте, пусть даже в полной форме в именительном падеже - надо переделывать ссылку на наш принятый неестественный прядок. В en.wp с этим проще, но там и падежей нет. Вы правы в том что написание личных имён в формате Ф,ИО в Википедии имеет прямое отношение к алфавитной сортировке статей, тут я с Yellow Horror не могу согласиться. Однако неправы в том что выпадающий список подсказок при поиске имеет какое-либо отношение к ключу сортировки. Учитывая что размер подсказки сильно ограничен и можно ввести фамилию и начать поиск, который может эту фамилию искать как в заголовках, так и в текстах статей, не уверен, что это обязательное условие для того, чтобы отказаться от неестественного порядка именования статей. ·Carn 07:25, 20 мая 2020 (UTC)
              • Это не было даже в стародавние времена, все имена надо дублировать перенаправлением с прямым порядком и другими вариантами, например, фамилией с инициалами для известных авторов. А то, что вы описываете, наоборот — нежелательное действие. А вот невозможность найти Маяковского или Путина по фамилии — это будет полный атас. Вы ратуете именно за это, что я вам продемонстрировал на примере Джефферсона в enwiki. И перенаправлениями это невозможно вылечить, они в поиске не учитываются. То, что список поиска не имеет отношения к ключу сортировки, не фича, а баг, и пока его не исправят, порядок должен быть обратный, от фамилии. Igel B TyMaHe (обс.) 14:37, 20 мая 2020 (UTC)
                • Какие-то не вполне очевидные аргументы. Перенесу ваши аргументы в другую плоскость. Если в машине неудобная посадка за рулем, вы предлагаете не заменить кресло на имеющее удобные регулировки, а начинаете активно защищать неудобное кресло от попыток замены, потому что без имеющегося на нем рисунка обивки никто никогда не сможет найти автомобиль этой модели, не пользуясь специальными средствами, а уж какой-то позор будет, если таким образом нельзя будет найти автомобиль Путина или еще кого-нибудь достаточно известного. Может быть, есть другие способы определить модель автомобиля без неудобного сидения, как считаете? — Aqetz (обс.) 16:42, 20 мая 2020 (UTC)
                  • Я считаю, что неудобное кресло - залог безопасности. Можете сменить его на красивый мягкий диванчик и не пристёгиваться, но тогда не спрашивайте, почему вас со стены соскребают. Igel B TyMaHe (обс.) 18:47, 20 мая 2020 (UTC)
                    • В такой же машине справа, побогаче комплектацией, кресло на поверку вполне удобное. И, что характерно, в случае аварии этим креслом об стену никого не размазывает, а то и лучше в нем находится при аварии за счет дополнительных подушек безопасности. Вы прицепились к специфике примера, совершенно не сопоставив пример с ходом дискуссии. Мне кажется, это не вполне конструктивно. — Aqetz (обс.) 20:12, 20 мая 2020 (UTC)
• Если у участника нет языкового чутья, пусть он обращается к тем, у кого оно есть. — Monedula (обс.) 15:21, 17 мая 2020 (UTC)
  • Если у участника нет языкового чутья, пусть он обращается к тем, у кого оно есть. А как Вы определили, что оно есть у Вас? Я наоборот уверен, что оно у Вас отсутствует напрочь.— Vestnik-64 15:27, 17 мая 2020 (UTC)
    • Вы же сами написали, что не знаете, какой порядок слов лучше. Значит, у Вас нет языкового чутья. Иначе бы Вы не стали тут огород городить. — Monedula (обс.) 15:35, 17 мая 2020 (UTC)
      • Про лучше не было ни слова. Какое порядок считать естественным? Если авторы научных статей используют выражение «озеро Кояшское», то у них, по Вашему, отсутствует чувство языка?— Vestnik-64 15:39, 17 мая 2020 (UTC)
        • Ну и назовите статью «озеро Кояшское». В чём проблема-то? — Monedula (обс.) 15:54, 17 мая 2020 (UTC)
          • Потому что следующий участник переименует его в Кояшское озеро и тоже будет прав. Здесь нужно найти точку опоры, что принять однозначное решение в пользу той или иной формы названия. Иначе это просто будет перетягивание каната. Проблема в этом.— Vestnik-64 16:03, 17 мая 2020 (UTC)
            • Точка опоры — тот факт, что прилагательное может употребляться как существительное, а существительное не может употребляться как прилагательное. Если что-то употребляется то так, то этак (например, название улицы), то это прилагательное. С прилагательными естественный порядок слов — когда оно определяет существительное и стоит перед ним. Казалось бы, слово «употребляется» здесь — слабое место, не будем же мы сами это проверять для каждого объекта. К счастью, есть источники, констатирующие определенные факты для классов объектов. Иногда из этих фактов могут быть исключения. Поэтому правило должно устанавливать классы объектов, названия которых априори предполагаются существительными или прилагательными, и возможность сделать исключения для отдельных объектов из этих классов. — М. Ю. (yms) (обс.) 16:16, 17 мая 2020 (UTC)
            • В моих планах — составление таблички по известным энциклопедиям и топонимическим словарям для конкретных характерных случаев с целью сбора информации и понимания общей картины. — М. Ю. (yms) (обс.) 16:37, 17 мая 2020 (UTC)
              • Если составлять табличку, то только по тем энциклопедиям или топонимическим словарям, где будет чётко заявлено о принципе естественного порядка. В противном случае — это только заполнение досуга, если нет никаких других проблем.— Vestnik-64 14:22, 18 мая 2020 (UTC)
                • Нет, они все бумажные и с алфавитным порядком, но реализовано это бывает по-разному, и из этого извлекается информация. Пример: в словаре Поспелова есть статьи «Большая, р.» и «Псковское озеро». В первом случае название реки используется как существительное, во втором название озера — нет. — М. Ю. (yms) (обс.) 14:50, 18 мая 2020 (UTC)
                  • А примеры такого для двух рек или двух озёр есть? Викизавр (обс.) 15:02, 18 мая 2020 (UTC)
                    • в смысле — с разными подходами? Если найду — добавлю в табличку (которой пока нет). — М. Ю. (yms) (обс.) 15:54, 18 мая 2020 (UTC)
                      • Угу, чтоб «Большая, р», но «Зелёная река», а то, может, это чисто от типа зависит. Викизавр (обс.) 16:17, 18 мая 2020 (UTC)
                  • В том, что в названии «Псковское озеро», «Псковское» — это не существительное спорный вопрос, мы его уже осудили на Геофоруме. Зачем писать это в утвердительном варианте?— Vestnik-64 15:41, 18 мая 2020 (UTC)
                    • в каком смысле «спорный»? нет, не спорный, мы это уже обсуждали. Тот факт, что вам хочется снова и снова спорить со школьными знаниями, вовсе не делает их спорными. Существительные отделяются от номенклатурного термина запятой. — М. Ю. (yms) (обс.) 15:54, 18 мая 2020 (UTC)
                      • Вы всерьёз думаете, что название озера зависит от названия города Псков? В названии «Псковская область» «Псковское» — безусловно прилагательное. Так как, в юридических документах определяется, что административным центром области является Псков. Название производно от названия города. С озером такой связи не прослеживается. Я не уверен, что с переименованием города Псков одновременно переименуют и озеро. У этого озера своя история существования. Здесь используется естественный порядок слов в 99 % случаев, необходимости использовать другие варианты нет, поэтому зачем отделять запятой?— Vestnik-64 16:19, 18 мая 2020 (UTC)
                        • Я абсолютно ничего не думаю о происхождении названия озера. Вопросы этимологии топонимов меня в данный момент не интересуют. — М. Ю. (yms) (обс.) 16:45, 18 мая 2020 (UTC)
                          • Вот когда появится теория собственного прилагательного, то тогда станет ясно кто из нас прав. Прилагательное — это «прилагашка», к чему приложат так и будет называться.— Vestnik-64 16:53, 18 мая 2020 (UTC)
                            • Нет, это ясно безо всяких угодных вам теорий. Тому, кто просто умеет различать эти две части речи. — М. Ю. (yms) (обс.) 17:22, 18 мая 2020 (UTC)
                              • Как показывает практика, чтобы понять что такое субстантивированное прилагательное недостаточно просто отличать существительное от прилагательного. Yms, почему Вы так не хотите изучить теорию собственного прилагательного? Я Вас миллиард раз спрашивал как именуются статьи в энциклопедиях, Вы тоже отказывались ответить на этот вопрос. И тем не менее написали такое:

24. БРЭ — образец энциклопедического подхода. Она содержит информацию в формате, близком к нашему. В начале статьи БРЭ объект называется и находится в связном тексте, как у нас.

— Википедия:Форум/Географический/Прилагательные

• Теперь понятно, почему Вы не отвечали на вопрос напрямую. У БРЭ и Википедии совершенно разные системы именования статей. Теперь та же ситуация с собственным прилагательным. Я подозреваю, что собственное прилагательное — это разновидность субстантивированного. И перед нами опять иллюзия, собственное прилагательное — это не прилагательное вовсе, а то же самое существительное.— Vestnik-64 08:01, 19 мая 2020 (UTC)

• О теории собственного прилагательного я узнал прямо сейчас от вас, дайте список литературы — изучу. Раньше не знал, что такая есть. Нет, собственное прилагательное не может быть «разновидностью» субстантивированного, поскольку оно может быть несубстантивированным (Черное море, Российская Федерация). Это все равно что сказать, что красный прямоугольник — разновидность квадрата. На какой вопрос я напрямую не отвечал? Нет, системы именования статей не совершенно разные; есть лишь одна заметная разница — ограничение, связанное с алфавитным порядком. Но я писал содержит информацию, не имея в виду только наименование статей, поскольку Телецкое оз. множество раз встречается в тексте статей БРЭ вне всякой связи с необходимостью алфавитного порядка: до Телецкого оз., на бе­ре­гах Те­лец­ко­го оз., впадения в Телецкое оз., вытекает из Телецкого оз. и пр. Примеры с Васильевским о. приводить или вам хватит? — М. Ю. (yms) (обс.) 09:16, 19 мая 2020 (UTC)

• Тогда ответьте на вопрос, почему в столь любимом Вами ГКГН, где находится официальная письменная форма каждого названия существительные и прилагательные идут вперемешку. Как обычное прилагательное (качественное, относительное, притяжательное) может быть официальным названием? В отношении АТД такого списка нет, да и быть не может.— Vestnik-64 09:28, 19 мая 2020 (UTC)

• Ответ на этот странный вопрос очень простой: так. Насчет «быть не может» — кого вы пытаетесь ввести в заблуждение? Чуть не поверил вам на слово. Вот здесь вперемешку идут существительные и прилагательные. — М. Ю. (yms) (обс.) 09:46, 19 мая 2020 (UTC)

• Vestnik-64, напоминаю, что вы несколько раз упоминали про некую теорию собственного прилагательного. Жду от вас списка литературы. — М. Ю. (yms) (обс.) 09:54, 19 мая 2020 (UTC)

• Про список литературы говорили Вы. Теория частей речи должна быть изложена в Грамматике русского языка. Но по какой-то причине её там нет. Я полагаю, что это серая зона, и однозначно утверждать, что в словосочетании Чёрное море Чёрное — это прилагательное, нельзя, хотя Вы привели АИ на геофоруме. Я скорее соглашусь с формулировкой собственное прилагательное, на которое тоже есть АИ. Но на таком спорном материале мы ничего конкретного не выработаем. Я посмотрел ссылку, там Электросталь г.о. или Рузский г.о. и пояснение Перечень муниципальных образований. Где здесь про географические названия я так и не понял.— Vestnik-64 10:35, 19 мая 2020 (UTC)

• Теория частей речи, конечно, изложена в ГРЯ, но собственными именами занимается не она, а отдельная наука — ономастика, поэтому о собственных именах там сравнительно мало, речь только о грамматических нюансах, связанных с ними, да и то, многое появилось уже в работах, изданных после 1980 года. Вы действительно ничего не можете «однозначно утверждать» в области грамматики, поскольку не умеете различать части речи (что демонстрировали неоднократно, например, здесь), но речь шла не о вас. Формулировка «собственное прилагательное» нужна, похоже, лишь вам, она ничего нового не дает по сравнению с остальной терминологией. Материал по АТД, конечно, спорный с точки зрения пунктуации (явно не кандидаты наук его составляли), но он официальный, и лучше представить себе, что там табличка, а не словосочетания. И существительные с прилагательными в этой табличке идут вперемежку. — М. Ю. (yms) (обс.) 11:14, 19 мая 2020 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • Угу, и Свердловск с Ленинградом у нас в центрах областей. AndyVolykhov ^↔ 17:19, 18 мая 2020 (UTC)
                          • Не надо путать топонимику с политикой. Вы же прекрасно знаете, что названия этих областей были сохранены по наименованиям прежних административных центров по политическим мотивам. Сменится власть и названиях станут неполитизированными.— Vestnik-64 08:07, 19 мая 2020 (UTC)
                            • Это всего лишь опровергает теорию о том, что название области жёстко привязано к её центру. В советские времена было немало районов, которые сохраняли старое название после переноса центра. Например, Краснополянский район (Московская область), центром которого какое-то время был Долгопрудный. AndyVolykhov ^↔ 08:57, 19 мая 2020 (UTC)
                              • Сейчас от Краснополянского района осталось только статья в энциклопедии и архивные юридические документы. Из каждого правила есть исключения. Никто 100 % гарантии не даёт.— Vestnik-64 09:04, 19 мая 2020 (UTC)
• Во-первых, если известно, что прилагательное ставится первым в половине случаев, новая реальность по определению не создается (и тем более естественный порядок слов тогда не иллюзия). Во-вторых, даже среди официальных источников есть разнобой в употреблении словосочетаний с прилагательными. Например, в ГКГН встречается написание «о. Васильевский» (соответствующее известной инструкции ГУГК), а в санкт-петербургском Реестре названий объектов городской среды все острова даны в определительной форме, в том числе Васильевский остров. Карты я смотрел только в БРЭ, и там, конечно, о. Васильевский, о. Заячий, о. Крестовский — словом, как должно быть на картах. Могу лишь повторить то, что было сказано миллион раз: использование названия объекта физической географии в форме того или иного словосочетания — зачастую исключительно вопрос стиля. — М. Ю. (yms) (обс.) 16:16, 17 мая 2020 (UTC)
  • А я в миллионный раз повторяю, что отсутствие чёткого и понятного критерия держит ситуацию в подвешенном состоянии. Вы, кстати, миллион раз говорили БРЭ — образец энциклопедического подхода. Как всегда несёте пургу искажаете суть вещей.— Vestnik-64 16:24, 17 мая 2020 (UTC)
    • А давайте для начала забаним тех, кто нарушает ЭП. И обсуждать сразу будет легче. Vcohen (обс.) 16:26, 17 мая 2020 (UTC)
      • Давайте начнём с того, кто начинает новую дискуссию со слов А я в миллионный раз повторяю.— Vestnik-64 16:37, 17 мая 2020 (UTC)
        • Вы будете смеяться, но фраза про миллионный раз - правда. В буквальном смысле. Ну, разве что цифры немножко гиперболизированы. Vcohen (обс.) 16:41, 17 мая 2020 (UTC)
          • Правда состоит в том что не нужно, действительно, двух стандартов, естественный порядок предпочтительнее. 😉 ·Carn 07:59, 18 мая 2020 (UTC)
          • Вы действительно предполагаете, что зашедшие в обсуждение впервые должны прежде всего ознакомиться с тем, что писал участник где-то ещё миллион раз? — Vestnik-64 14:27, 18 мая 2020 (UTC)
            • Отнюдь. О чём конкретно он писал - сказано в самой реплике, ни с чем ознакамливаться не надо. А информация о том, что это не первый раз, полезна для понимания предыстории вопроса. Vcohen (обс.) 14:38, 18 мая 2020 (UTC)
    • Насчет критерия я согласен. Насчет БРЭ — я помню, вы утверждали, что там используется прямой порядок с целью алфавитной сортировки и что это «инверсия». Но это не объясняет, почему там пишется ТЕЛЕЦКОЕ ОЗЕРО и не пишется БАЙКАЛ ОЗЕРО. — М. Ю. (yms) (обс.) 04:25, 18 мая 2020 (UTC)
• А еще биологические виды в литературе встречаются в двух вариантах написания, с инверсией и без. С ними правило прямого порядка у нас соблюдается строго, но на каком основании делается выбор, я не знаю, возможно, просто используют справочник с прямым порядком. — М. Ю. (yms) (обс.) 18:15, 17 мая 2020 (UTC)
  • Не надо про «строго» — прямой порядок только в зоологии позвоночных и микробиологии (потому что там было 1,5 землекопа, которых лично я переименовал). Ботаники, микологи используют названия «Род видовой» — в точности по АИ, энтомологи — смесь прямого и обратного написания. — VladXe (обс.) 19:12, 17 мая 2020 (UTC)
    • Значит имеет смысл поставить вопрос об отказе от принципа естественного порядка слов, если зоологи, ботаники, микробиологи тоже его не соблюдают. Это уже массовое нарушение правила ВП:ИС и ВП:НЕБУМАГА.— Vestnik-64 14:03, 18 мая 2020 (UTC)
      • И получить вместо этого правило ВП:АНАРХИЯ. AndyVolykhov ^↔ 14:17, 18 мая 2020 (UTC)
      • Зато массовое соблюдение ВП:ПРОВ: как в АИ, так и в Википедии. Причём в защиту ботаников и микологов напишу, что даже в тексте предложений в АИ они умудряются сохранять такой порядок. Так что здесь явный конфликт правил, который решён консенсусом малой группы профессиональных редакторов. — VladXe (обс.) 17:43, 18 мая 2020 (UTC)
    • Понятно. Когда я бегло проверил наличие статей на «Обыкновенный…», то обнаружил только прямой порядок и перенаправления с обратного. Впрочем, здесь порядок не так важен, потому что никто не пытается назвать статью «Обыкновенная (иволга)» или «Хальмахерская» (без якобы ненужного уточнения «иволга»). — М. Ю. (yms) (обс.) 23:54, 17 мая 2020 (UTC)
• По моему Вестник-64 хорошо продемонстрировал отсутствие каких-либо значимых причин сохранять неестественный порядок слов. Проблемы поиска по бумажным энциклопедиям стоит оставить бумажным энциклопедиям. Не наше дело выделять «главные» слова. Вот это безосновательное «есть мнение» бьётся наличием у нас редиректов и ключей сортировки, а также другим мнением, что давно пора поменять названия статей про персон на естественные, чтобы не было «ублюдков» в вынесенными частями «ла». ·Carn 07:56, 18 мая 2020 (UTC)
• Я правильно понимаю, что за последние пару месяцев это третье обсуждение «Пруд Лягушачий / Лягушачий пруд», или их ещё больше? Что мешает искать консенсус в прошлых обсуждениях? -- Klientos (обс.) 11:17, 18 мая 2020 (UTC)
  • Видимо, инертная масса. Vcohen (обс.) 11:58, 18 мая 2020 (UTC)
• Люди, вы всерьёз обсуждаете идею именовать статьи «Дарвина теория», «Лаперуза пролив», «Пуркине клетки», «Лежандра многочлены», «Лёгких сплавов институт»? По-моему, это надо быстро закрывать как очередное отвлечение сообщества на бессмысленных Лососей. Викизавр (обс.) 14:35, 18 мая 2020 (UTC)
  • Это для Вас бессмысленный, но возможно это выход из многих проблемных зон. Если брать названия напрямую из энциклопедий уменьшится конфликтность.— Vestnik-64 15:45, 18 мая 2020 (UTC)
    • От предложений по переименованию Аресибо (обсерватория) в Аресибо радиоастрономическая обсерватория уменьшится конфликтность, ничего себе. Викизавр (обс.) 16:19, 18 мая 2020 (UTC)
      • Здесь другая проблема, она обсуждается в Википедия:Форум/Вниманию участников#Критерий «Лаконичность» в ВП:ИС.— Vestnik-64 16:24, 18 мая 2020 (UTC)
• Извините, но мне становится всё более очевидным, что Жаркие дискуссии по поводу принципа именования статей инициируются, всё более широко распространяются по форумам и активно будируются одним участником, причём активно используется приём ВП:ПОКРУГУ. Что ему хочется получить в результате этих многословных долгоиграющих дискуссий — я так и не понял. Похоже, интересен сам процесс. — Конвлас (обс.) 22:31, 18 мая 2020 (UTC)
  • Ковлас, когда Вам даёшь ссылку на правило ВП:ГН, где написано «Если у озера, моря, реки или другого природного места, о котором Вы пишете, есть уникальное имя, то им и назовите статью. Пример: Байкал, а не Озеро Байкал или Байкал (озеро).» И Вы пишите Почему же слово "озеро" или "ледник" должно быть игнорировано? только потому, что его (конкретно его!) не указали в списке примеров? странная логика. То это у Вас с логикой большие проблемы. — Vestnik-64 03:11, 19 мая 2020 (UTC)
    • Байкал — вода ещё такая есть газированная. ·Carn 09:31, 19 мая 2020 (UTC)
      • Вы ратуете за презентативность, за разъяснение участникам областей понятий, а сами не можете догадаться, что по правилу ВП:ГН именуются только географические названия. Газировка здесь причём?— Vestnik-64 09:41, 19 мая 2020 (UTC)
    • Опять передёргивание: одно дело Байкал, а другое — Кояшское или Катунские, о которых шёл конкретный разговор. Приведённое правило относится именно к Байкалу и другим всемирно известным объектам, а не ко всем озёрам и ледникам вообще. Не надо выворачивать правила наизнанку, да и мои слова тоже. — Конвлас (обс.) 14:17, 19 мая 2020 (UTC)
      • А в чём разница между Байкалом и Кояшским?— Vestnik-64 16:35, 19 мая 2020 (UTC)
        • Цитата из моего сообщения от 15:33, 19 мая 2020 (UTC) выше: То, что вы пытаетесь выявить — это то что у крайне известных значений, которые не только при поиске имеют подавляющее превалирование над остальными значениями, но и широко известны, опускаются уточнения. ·Carn 16:41, 19 мая 2020 (UTC)
          • Я бы здесь сослался на критерий лаконичность.— Vestnik-64 17:51, 19 мая 2020 (UTC)
            • Самые лаконичные — смайлы, однако статью 🐓 удалили, и если создать 🌂, то тоже удалят. ·Carn 18:10, 19 мая 2020 (UTC)
              • Как Вы оцениваете процесс, который описан в правиле ВП:ГН «Если у озера, моря, реки или другого природного места, о котором Вы пишете, есть уникальное имя, то им и назовите статью. Пример: Байкал, а не Озеро Байкал или Байкал (озеро)»? Просто раньше не обращал внимание. Это можно назвать процессом приведение геоназваний к лаконичному варианту?— Vestnik-64 18:55, 19 мая 2020 (UTC)
                • Процитированное вами не включает в себя всех нюансов. Асфальтовое озеро у нас перенаправление, а не статья Пич-Лейк. Мы не будем называть статью просто Утренней Славы, мы не говорим Пётр Алексеевич Романов, не пишем просто Марианская. Ясно, что хотя когда мы говорим Куба или Исландия, то можем иметь ввиду и государство и остров, не очень известные названия типа Елизово, которые существительные - мы не уточняем. Насколько уточнять прилагательные — не всегда ясно. Белое (озеро, Брестский район), но Белое (Гомельская область). ·Carn 21:16, 19 мая 2020 (UTC)
        • А в чём разница между Байкалом и Кояшским?— Vestnik-64 - как минимум в том самом правиле ГН, на которое Вы только что сами ссылались и где Байкал специально оговорен (в отличие от Кояшского и Катунских); похоже, здесь уже не просто ВП:НЕСЛЫШУ, а повод для введения нового правила ВП:НЕХОЧУВИДЕТЬ. — Конвлас (обс.) 12:43, 20 мая 2020 (UTC)
          • Я уже не первый Вам говорю, что Вы неправильно интерпретируете правила. Байкал приведён в качестве примера, по которому нужно поступать аналогично с другими географическими словами.— Vestnik-64 12:51, 20 мая 2020 (UTC)
• Естественный порядок слов в названиях статей относится к (немногим) не вызывающим сомнения положениям проекта. Не вижу причин просто так взять и всё резко изменить для того, чтобы онлайн-энциклопедия подчинялась ограничениям бумажных изданий. — Good Will Hunting (обс.) 13:09, 19 мая 2020 (UTC)
  • А как же именования персон?
    По поводу же всей этой ветки есть Википедия:Неоднозначность#Основное значение ·Carn 15:21, 19 мая 2020 (UTC)
    • Персоны — это само собой, но для них тоже достаточно чётко предписаны правила выбора порядка слов. А в остальном, я посмотрел правила про «порядок слов», думал будут какие-то сложные противоречащие друг другу положения, однако же нет, всё довольно недвусмысленно. Поэтому тема топикстартера и вызвала удивление: предлагается всё (худо-бедно работающее) разрушить и сделать ровно наоборот. И я не совсем понял ваш комментарий про Неоднозначность-Основное значение. Там вроде нет ничего про порядок слов, ни тем более про естественный порядок слов. Он про то, для какого из значений слова можно опускать уточнение. — Good Will Hunting (обс.) 18:41, 19 мая 2020 (UTC)
      • Здесь я бы очертил проблему, что естественный порядок мы определяем на глазок, в соответствии с собственными представлениями, а в энциклопедиях всё уже отработано. — Vestnik-64 18:59, 19 мая 2020 (UTC)
        • Маркса Карла улица или Карла Маркса улица? Где посмотреть бы? AndyVolykhov ^↔ 20:35, 19 мая 2020 (UTC)
          • Ещё изящнее... Площадь Братьев Стругацких, Братьев Стругацких (площадь), Стругацких, братьев (площадь)? Qkowlew (обс.) 12:24, 20 мая 2020 (UTC)
      • Я про то, что не надо писать Байкал (озеро), так как озеро - основное значение слова Байкал. ·Carn 13:16, 20 мая 2020 (UTC)

Естественный порядок слов

Чтобы прояснить суть естественного порядка слов и больше не поднимать подобных вопросов, на мой взгляд, есть два пути. Первый путь — найти АИ, который формулирует принцип естественного порядка или перечислить АИ с таким порядком слов в готовом виде. Второй путь — составить табличку для наглядности, где сравнить алфавитный принцип именования статей и естественный порядок на основе консенсуса (если АИ не будут найдены).

Различия принципов именования и расположения статей в бумажных энциклопедиях и в Википедии

№	Алфавитный принцип	Естественный порядок слов
1	Если название статьи — термин, имеющий синоним, то последний приводится после основного значения термина	Как в Википедии?
2	Название статьи, состоящее из двух пли более слов, даётся либо в наиболее распространённом словосочетании, либо на первое место выносится главное по смыслу слово	Как в Википедии?
3	Если в название статьи входит имя собственное, то оно обычно выносится на первое место	Как в Википедии?
4	Названия статей даются преимущественно в единственном числе	Как в Википедии?
5	Применяется система отсылок на другие статьи, в которых можно найти дополнительную информацию; отсылки выделяются курсивом	Как в Википедии?
6	С целью экономии места применяются обычные и принятые в этом издании специальные сокращения некоторых часто встречающихся слов	Как в Википедии?
7	Слова, составляющие название статьи, в тексте этой статьи обозначаются начальными буквами	В качестве теста. Слова, составляющие название статьи, приводятся в тексте статьи без сокращений в согласованном с другими членами предложения виде. Порядок слов в тексте соответствует порядку слов в заголовке

Может быть ещё какие-то пункты добавить? Или сделать отдельную табличку со сходством этих принципов? Насколько я понимаю, в микробиологии, зоологии и ботанике, а также для ФИО применяется алфавитный принцип.— Vestnik-64 09:31, 20 мая 2020 (UTC)

• Уважаемый Vestnik-64, для подобных таблиц желательны примеры. Учитывая что синоним — это слово, близкое по значению, а термин — это название понятия какой-то специфической области, ваш пункт 1 про то, что мы должны, вместо того, чтобы писать в теле статьи «Асфиксия (…) или удушье — …» называть статью Асфиксия (удушье)?
  По пункту 2 — неясно, что считать «главным словом». Вместо Центральный комитет КПСС мы должны будем писать Комитет КПСС (центральный)?
  По пункту 3 — это про то что мы должны писать вместо Синдром Мюнхгаузена — Мюнхгаузена (синдром) или Эстония, крушение парома? Я уже не говорю про то что если пытаться "более значимые" слова поставить раньше, то выйдет Пакистан, переворот, военный (1995, попытка). В англовики, кстати, статьи про выборы и спортивные мероприятия обычно начинаются с года, это может иметь смысл для отдельных категорий статей. ·Carn 13:11, 20 мая 2020 (UTC)
  • В БРЭ таки Альцгеймера болезнь, Дауна болезнь и так далее. Думаю, если бы авторы БРЭ написали про синдром Мюнхгаузена, он бы у них превратился либо в «Мюнхгаузена болезнь», либо в «Мюнхгаузеновский синдром», по образцу «корсаковского синдрома». В «Большой медицинской энциклопедии» 1930-х годов нашёлся «Меньера синдром (болезнь Меньера)», что хорошо показывает мучения авторов с алфавитным порядком, когда естественный напрашивается. — Deinocheirus (обс.) 13:30, 20 мая 2020 (UTC)
  • Мы не должны называть статью «Асфиксия (удушье)» пока сохраняем естественный порядок слов. Я не вижу консенсуса в пользу алфавитного принципа от слова совсем. Насчёт примеров надо подумать.— Vestnik-64 15:17, 20 мая 2020 (UTC)
    • Синонимы вообще не входят в название статьи. В Физической энциклопедии, откуда вы взяли этот список, идет сначала название жирным шрифтом, дальше другим шрифтом набирается его синоним, и нет оснований полагать синоним входящим в название. Пример: АВОГА́ДРО ПОСТОЯ́ННАЯ (число Авогадро). — М. Ю. (yms) (обс.) 15:39, 20 мая 2020 (UTC)
    • и сразу видна специфика физической энциклопедии еще в одном пункте: названия даются в единственном числе. В биологической энциклопедии такого уже не будет, таксоны выше рода всегда даются во множественном числе. — М. Ю. (yms) (обс.) 15:56, 20 мая 2020 (UTC)
      • А где я говорил, что синонимы являются частью названия статьи?— Vestnik-64 16:44, 20 мая 2020 (UTC)
        • Тогда о чем вообще разговор? Почему речь о структуре статьи, а раздел называется «естественный порядок слов»? — М. Ю. (yms) (обс.) 17:07, 20 мая 2020 (UTC)

Критерий «Лаконичность» в ВП:ИС

Возник вопрос, как применяется этот критерий при именовании статей. Я не припомню случая, чтобы это тема возникала в каких-то дискуссиях или была предметом спора на КПМ. Между прочим, этот критерий заявлен как принцип именования статей во многих «бумажных» энциклопедиях. Лично я это всегда трактовал так: «Если статью можно назвать в одно слово, то так и называем. Если нельзя в одно, то называем в два. Нельзя в два, называем в три и т. д.». Хотелось бы получить консенсусную трактовку применения этого критерия или, в крайнем случае, пояснения от участников, которые разрабатывали и принимали правило ВП:ИС.— Vestnik-64 04:02, 15 мая 2020 (UTC)

• Поскольку вы задали этот вопрос одновременно в трёх местах, продублирую свой ответ отсюда. Очевидно, ваше представление неверно. Это хорошо видно на примере избранных статей по географии: не Ладожское (согласно ГКГН), а Ладожское озеро, не Садовая (Санкт-Петербург), а Садовая улица (Санкт-Петербург), не Маркса (Петрозаводск), а Проспект Карла Маркса (Петрозаводск). --М. Ю. (yms) (обс.) 07:15, 15 мая 2020 (UTC)
  • Yms, Вы как всегда, не поняли вопроса. Мне хотелось бы узнать как это правило реализуется на практике. А потом я уже самостоятельно сделаю выводы насчёт ошибочности или верности своей трактовки.— Vestnik-64 07:34, 15 мая 2020 (UTC)
• ВП:ЛОСОСЕЙ. Def2010 (обс.) 07:26, 15 мая 2020 (UTC)
  • Def2010, в ВП:ЛОСОСЕЙ аргумент «лаконичность» вообще не фигурирует.— Vestnik-64 07:51, 15 мая 2020 (UTC)
    • Правильно, там фигурируют другие соображения, которые следует использовать при наименовании подобных статей. В частности, статью называем не ЭВМ, а Электронно-вычислительная машина, хотя потенциально может и в одно слово уложиться вместо трёх. Def2010 (обс.) 08:07, 15 мая 2020 (UTC)
• По-моему, в ИС вполне доступно написано. При выборе названия приоритет следует отдавать более кратким вариантам, удовлетворяющим остальным критериям (их всего пять). Поэтому названия, содержание только прилагательное, не годятся, поскольку могут относиться к любому объекту с характеристикой местоположения или происхождения (в геотематике, разумеется). Поэтому не «Ладожское» (ладожским может быть что угодно), а «Ладожское озеро» (максимально точное и узнаваемое название, максимальная при это краткость) и остальные примеры, приведенные коллегой Yms. — Aqetz (обс.) 09:13, 15 мая 2020 (UTC)
  • «могут относиться к любому объекту с характеристикой местоположения или происхождения» — я полагаю, суть не в этом, поскольку:
    • Северный Ледовитый океан явно может относиться только к океану;
    • для пояснения типа одноимённых объектов у нас есть уточнения.

Сам я считаю, что дело в том, что прилагательное является грамматически менее самостоятельным в языке, даже если его отдельное употребление возможно. --М. Ю. (yms) (обс.) 09:23, 15 мая 2020 (UTC)

Насчёт уточнений не совсем верно. У нас в правиле написано, что естественные уточнения имеют приоритет перед искусственными (в скобках). Поэтому по правилам, Ладожское озеро, а не Ладожское (озеро), и т.д. Землеройкин (обс.) 09:31, 15 мая 2020 (UTC)

вот правило естественных уточнений у нас точно не работает в отношении географических объектов: Мичиган (озеро), а не озеро Мичиган, да и вопрос был не совсем об этом. --М. Ю. (yms) (обс.) 09:47, 15 мая 2020 (UTC)

• На СО статьи нет сведений о переименованиях, но есть сведения о переводе. Вероятно, переводивший участник назвал статью так из каких-то побуждений. Впрочем, нашел в истории правок попытку переименования [3], сразу же отмененную [4] (да-да, археология). Однако эти все действия имели место до создания первой версии ВП:ТОЧНО и, скорее всего, до принятия в свод ПИУ. Не вижу, почему нельзя обсудить это на КПМ. — Aqetz (обс.) 11:53, 15 мая 2020 (UTC)

• Ну вы ж понимаете, что дело не в одной статье, а в регулярной практике. Онтарио (озеро), Миссури (река), Москва (река) и т.д. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:40, 15 мая 2020 (UTC)
  • Консенсус не является чем-то незыблемым. Меня вполне устроит любой итог по данной номинации. С одной стороны мне пишут «Ладожское озеро, а не Ладожское (озеро)» с опорой на ВП:ТОЧНО, с другой стороны — « Москва (река) и т. д.» с опорой на «регулярную практику». И то, и другое — важные осонвания для именно такого положения вещей (впрочем, с некоторым перевесом в сторону практики). Где правда, вот и выясним. — Aqetz (обс.) 20:40, 15 мая 2020 (UTC)

• На счет Северного Ледовитого океана, похоже, что так. Однако, я и не претендую на всеохватность этой «быстрой» формулировки. — Aqetz (обс.) 11:51, 15 мая 2020 (UTC)

• Насчет критериев еще хотел ответить, но забыл. На самом деле есть еще один, непронумерованный критерий. В ВП:ИС написано: «Названия статей выбирают исходя из того, как русскоязычные авторитетные источники называют предмет статьи.» Называть предмет — это тоже критерий. Слово «ацетилсалициловая» однозначно идентитифицирует предмет статьи, но без слова «кислота» она предмет не называет. Хотя там есть и узнаваемость, и лаконичность, и точность. --М. Ю. (yms) (обс.) 20:25, 16 мая 2020 (UTC)

• Иван Иванович Иванов (политик) или Иван Иванович Иванов (депутат Государственной Думы)? Андрей Васильевич Петров (футболист) или Андрей Васильевич Петров (футболист сборной России)? Я полагаю, правило об этом. ShinePhantom ^(обс) 17:21, 15 мая 2020 (UTC)
  • Вряд ли, в скобках стоят уточнения, а правило говорит о названиях. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:44, 15 мая 2020 (UTC)
    • уточнения не сами по себе, а часть названия ShinePhantom ^(обс) 09:45, 16 мая 2020 (UTC)

Давайте отвлечёмся от геотематики. Например, есть несколько вариантов названия статьи «весенний месяц апрель», «месяц апрель», «весенний месяц григорианского календаря апрель», просто «апрель». Если мы выберем название «весенний месяц апрель», то будет ли он лаконичным, ведь есть более полный и более понятный вариант «весенний месяц григорианского календаря апрель». Или лаконичность подразумевает самый жёсткий вариант — «апрель»? Вот если я выставлю на переименование статью апрель в статью весенний месяц апрель с формулировкой, что так более понятно. Не будет возражений, что я нарушил один из критериев ВП:ИС лаконичность? Ведь другие критерии ВП:ИС соблюдаются узнаваемость, естественность, точность. Единообразие будет обеспечено, если остальные месяцы переименовать подобным образом.—— Vestnik-64 09:35, 15 мая 2020 (UTC)

• Требование лаконичности в ВП:ИС явно ограничено формулировкой "необходимости для того, чтобы определить предмет статьи и позволить отличить его от других предметов". Поэтому, как только отбрасывание слова в предполагаемом заголовке входит в противоречие с требованиями узнаваемости и точности, от него следует отказаться.— Yellow Horror (обс.) 12:03, 15 мая 2020 (UTC)
  • Мне интересно мнение по переименованию апрель в весенний месяц апрель, здесь ничего такого нет, о чём Вы говорите.— Vestnik-64 13:23, 15 мая 2020 (UTC)
    • Апрель - это весенний месяц. Всё остальное - его производные. Поэтому основное, не уточнённое ничем название закреплено за месяцем. Igel B TyMaHe (обс.) 13:58, 15 мая 2020 (UTC)
      • Апрель - это весенний месяц. Всё остальное я пока не беру в название. Можно ещё сказать, что апрель — средний весенний месяц, май — последний. В настоящее время основное название закреплено за апрелем, это понятно. А если переименовать, то основное название будет закреплено, например, за «средний весенний месяц апрель». Меня интересует предел, где меня остановят и укажут на нарушение лаконичности названия.— Vestnik-64 14:06, 15 мая 2020 (UTC)
        • Апрель - 1 слово. Месяц апрель - 2 слова. Весенний месяц апрель - 3 слова. Средний весенний месяц апрель - 4 слова.Пусть все названия равноузнаваемы, то есть равномерно употребимы в авторитетных источника (хотя это не так). 4 > 3 > 2 > 1, что означает, что без веских причин употребление какого-либо иного названия, кроме как "апрель", невозможно. Igel B TyMaHe (обс.) 09:45, 17 мая 2020 (UTC)
        • В южном полушарии апрель осенний месяц. 85.143.205.234 16:13, 21 мая 2020 (UTC)
• Да, отвлечёмся от геотематики. Вопрос, я считаю, сводится к следующему: почему у нас статья называется Малый театр, а не Государственный академический Малый театр России и не Малый (театр)? У меня-то есть ответ, но коллега Vestnik-64 моих ответов не слушает. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:44, 15 мая 2020 (UTC)
  • Нет, Вы опять не правильно понимаете. Я бы оценил название статьи Малый театр как лаконичное. Название «Малый театр» штучное и уникальное, никакая классификация (стандартизация) Малых театров невозможна в принципе. Нет даже организации, которая бы занималась стандартизацией названий театров. Субстантивация до Малый (театр) бессмысленна, так как она возможна только для объектов геотематики.— Vestnik-64 06:08, 16 мая 2020 (UTC)
    • Пример субстантивации названия этого театра приведен в БРЭ в статье «Субстантивация». Но вы, конечно, можете утверждать, что она бессмысленна. --М. Ю. (yms) (обс.) 06:31, 16 мая 2020 (UTC)
      • Она возможна в принципе, но в качестве названия статьи в Википедии бессмысленна. Вы ведь про названия статей спрашивали. У Вас уточнение в скобках стоит.— Vestnik-64 06:39, 16 мая 2020 (UTC)
        • То есть названия типа Азатское (озеро), Айнское (озеро), Балахановское (озеро) вы считаете бессмысленными? --М. Ю. (yms) (обс.) 07:35, 16 мая 2020 (UTC)
          • С чего Вы это взяли? Я по-моему, чётко и однозначно написал, что субстантивация до прилагательного для геообъектов применяется. Она бессмысленна для других классов объектов, в т. ч. для театров. Вы написали Да, отвлечёмся от геотематики. И опять перешли на геотематику. Как Вас понимать?— Vestnik-64 07:48, 16 мая 2020 (UTC)
            • «Субстантивация до прилагательного» — бессмысленное словосочетание. Это происходит оттого, что вы не понимаете, что такое субстантивация. Я вас однажды уже просил избегать этого слова, чтобы зря не флудить. А выше в этом разделе было показано, что, наоборот, для объектов, статьи о которых избранные, субстантивация прилагательных в заголовках отсутствует. С замечанием об объектах геотематики не согласен, субстантивация для всех названий работает одинаково. --М. Ю. (yms) (обс.) 08:04, 16 мая 2020 (UTC)
              • Субстантивация — это переход других частей речи в существительное. Субстантивация может быть полной, неполной, окказиональной, эллиптической. Что не так? Приведите примеры, кода субстантивированным прилагательным названы другие классы объектов. Статьи о которых избранные, субстантивация прилагательных в заголовках отсутствует Пока отсутствует, но не исключено, что статья с названием в форме субстантивированного прилагательного станет избранной. Я не вижу для этого никаких препятствий. — Vestnik-64 08:41, 16 мая 2020 (UTC)
                • Белая река — субст. Белая — деревня (много таких). Статья с названием в форме субстантивированного прилагательного может стать избранной, только если это будет населённый пункт и пр. В противном случае не будут выполнены требования к ИС. --М. Ю. (yms) (обс.) 09:10, 16 мая 2020 (UTC)
                  • Вы подтверждаете, что никаких названий других объектов в форме субстантивированного прилагательного нет.
                  • Даже в БРЭ есть статьи Котельный или Оранжевая.— Vestnik-64 11:20, 16 мая 2020 (UTC)
                    • БРЭ с островами сама себе противоречит, [5]. AndyVolykhov ^↔ 11:34, 16 мая 2020 (UTC)
                    • Как же нет, когда есть и река, и деревня? В БРЭ — по-видимому, отделение слова Котельный — это вопрос стиля. Чтобы дописать к слову «остров» определения «са­мый круп­ный и са­мый вы­со­кий», не повторяя его, его превратили в обособленное приложение, и название Котельный в статье субстантивировалось. В БСЭ, например, не побрезговали повторить слово остров, и получилось: «Коте́льный о́стров, остров из группы Новосибирских островов…». Напомню, что в БРЭ/БСЭ нет названий статей в нашем смысле, там иная структура статьи, в начале которой предмет выделяется шрифтом. А реки в БРЭ последовательно все «субстантивированы», это известно. --М. Ю. (yms) (обс.) 12:01, 16 мая 2020 (UTC)
  • Я повторю вопрос. Из перечисленных «весенний месяц апрель», «месяц апрель», «весенний месяц григорианского календаря апрель», просто «апрель» какие названия (название) соответствуют критерию лаконичное? И как это определить?— Vestnik-64 06:27, 16 мая 2020 (UTC)
    • В случае с апрелем отталкиваемся от источников, в подавляющем большинстве этот термин словарно определяется именно как "Апрель", без дополнительной словесной шелухи, все остальные пассажи про "весенний месяц", "григорианского календаря" и прочее — являются описательными и расширительными к основному значению. Например мне неизвестны источники, в которых название/заголовок статьи содержал бы дополнительные уточнения апреля. Вот и весь лаконизм. — Netelo (обс.) 08:47, 16 мая 2020 (UTC)
      • То есть Вы тоже считаете, что «лаконизм — предельная форма краткости названия из всех возможных вариантов, которая тем не менее должна определять предмет статьи и позволять отличить его от других предметов». Я правильно сформулировал?— Vestnik-64 08:58, 16 мая 2020 (UTC)
        • Попробуйте прочитать и осознать/обдумать мою реплику ещё раз, не надо додумывать мои слова. — Netelo (обс.) 15:35, 16 мая 2020 (UTC)
          • Нет, если что-то не устраивает, то сформулируйте сами.— Vestnik-64 20:36, 16 мая 2020 (UTC)
        • По-моему, это то же самое, что в правиле: «название не длиннее необходимого для того, чтобы определить предмет статьи и позволить отличить его от других предметов». Если вы видите различия, укажите, в чём они. Igel B TyMaHe (обс.) 09:51, 17 мая 2020 (UTC)
          • Если для Вас всё так очевидно, то приведите пример из свой практики, где бы Вы обратили внимание на то, что какое-либо название не соответствует этому критерию.— Vestnik-64 03:22, 19 мая 2020 (UTC)
            • У меня в практике такого не было, но были обсуждения на ВП:КПМ. Там этот принцип наиболее часто и аргументированно применяется. Igel B TyMaHe (обс.) 08:29, 19 мая 2020 (UTC)
              • В начале поста я написал, что не припомню такого. Если этот принцип наиболее часто и аргументированно применяется, то хотя бы одну ссылку на конкретное обсуждение.— Vestnik-64 08:57, 19 мая 2020 (UTC)
• Робинзон Крузо или «Жизнь, необыкновенные и удивительные приключения Робинзона Крузо, моряка из Йо́рка, прожившего 28 лет в полном одиночестве на необитаемом острове у берегов Америки близ устьев реки Орино́ко, куда он был выброшен кораблекрушением, во время которого весь экипаж корабля, кроме него, погиб, с изложением его неожиданного освобождения пиратами; написанные им самим» ShinePhantom ^(обс) 09:45, 16 мая 2020 (UTC)
  • Название какой статьи Википедии рассматриваем? Робинзон Крузо? — Vestnik-64 11:12, 16 мая 2020 (UTC)
    • ну да. Краткое лучше, чем полное. Хотя оно и более неоднозначное ShinePhantom ^(обс) 13:07, 16 мая 2020 (UTC)
• 5 копеек: там не зря 5 критериев, а не один. Название должно как можно лучше подходить под все пять, а не пытаться опираться на только один. Тот же апрель можно ради краткости назвать "4"/"04" или "Апр", но точность не допустит первого, а единообразие - второго, и оба варианта вместе с растянутым весенний месяц апрель не понравятся естественности. — Veikia (обс.) 12:36, 17 мая 2020 (UTC)
  • А вариант месяц апрель разве мы не можем отнести к естественным и точным? У нас есть названия статей, в которых присутствуют родовые слова.— Vestnik-64 13:12, 17 мая 2020 (UTC)
    • месяц апрель не естественен в значении ВП:ИС. — Veikia (обс.) 17:15, 17 мая 2020 (UTC)
      • А как естественен апрель месяц?— Vestnik-64 19:02, 18 мая 2020 (UTC)
        • Так же как и красен. — Veikia (обс.) 03:12, 19 мая 2020 (UTC)
          • Если Вы не хотите дискутировать, то не надо было начинать и понапрасну тратить финансы, 5 копеек в условиях экономического кризиса тоже деньги.— Vestnik-64 07:45, 19 мая 2020 (UTC)
            • Мои 5 копеек, куда хочу, туда и трачу^.~ 1) Просто добавить аргументы тоже ценно. 2) ВП:ЭП. — Veikia (обс.) 10:18, 19 мая 2020 (UTC)
        • За это надо редакторов значительной части СМИ поувольнять, сразу после дождичка в четверг день. -- Klientos (обс.) 10:34, 19 мая 2020 (UTC)
      • Для бюрократа вполне естественнен (только "апрель месяц"), но какая разница, если он длиннее? Нет нужды заниматься выяснением естественности, если критерий краткости режет вариант на корню. Igel B TyMaHe (обс.) 08:31, 19 мая 2020 (UTC)
• ИС не ставит задачу сделать названия статей настолько краткими, насколько возможно. Или лаконичными. Краткость — это один из критериев при выборе названия, причём не самый важный. Из памятных мне примеров: Википедия:Оспаривание итогов/Архив/2011#ВП:К переименованию/10 мая 2010 — где на выбор были «Госдума», «Государственная дума», «Государственная Дума Российской Федерации» и «Государственная Дума Федерального Собрания Российской Федерации». — Good Will Hunting (обс.) 12:46, 19 мая 2020 (UTC)

Почему не краткость, а лаконичность

В чём различия «краткости» и «лаконичности»? Для того, чтобы понять что такое «лаконичность» приведу цитату из статьи одноимённой статьи:

Существует легенда: когда Филипп Македонский (отец Александра) подошёл к стенам Спарты, он направил спартанцам послание, в котором говорилось: «Я покорил всю Грецию, у меня самое лучшее в мире войско. Сдавайтесь, потому что если я захвачу Спарту силой, если я сломаю её ворота, если я пробью таранами её стены, то беспощадно уничтожу всё население и сравняю город с землёй!». На что спартанцы/лаконийцы отправили самый короткий известный ответ: «Если». И Филипп II, и впоследствии его сын Александр Македонский обходили Спарту в своих походах.

— Лаконичность

Значение слов по викисловарю:

лаконичность — предельная краткость в высказываниях, выражениях.

краткий — изложенный в немногих словах, коротко; сжатый.

То есть, «лаконичность» однозначно предусматривает предельную краткость, тогда как просто «краткость» предусматривает варианты.

К чему всё это и для чего введён, на мой взгляд, этот критерий? (Жаль, что не откликнулись участники, которые разрабатывали правило). Я предполагаю, что для исключения из названий статей родовых слов. Перед редактором в подавляющем большинстве случаев, как правило, стоит выбор названий из двух имеющихся: с родовым словом и без него. Когда мы пишем статью, посвящённую какой-либо малоизвестной экзотике, то возникает соблазн сделать название более понятным не просто «равенала», а «пальма равенала»; не «серпас», а «аквариумная рыбка серпас», не просто «астерантера», а «кустарник астерантера». С точки зрения логики, и «равенала» и «пальма равенала» можно отнести к кратким, но к лаконичным из двух вариантов можно отнести только название «равенала». Хотелось бы услышать комментарии по поводу моих предположений.— Vestnik-64 11:19, 17 мая 2020 (UTC)

• Хоть ссылки-то ставьте на те слова, на которые посылаете - wikt:лаконичность - "свойство по значению прилагательного wikt:лаконичный", "wikt:лаконичный - выраженный кратко, сжато, немногословно, без лишних подробностей". Вообще-то краткий - короткий ради того, чтобы быть коротким, тогда как лаконичный - короткий настолько, насколько необходимо, чтобы оставаться точным. — Veikia (обс.) 12:29, 17 мая 2020 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Это всё размышления о сферическом коне в вакууме, потому что никакой «консенсусной трактовки» в абстрактной форме, чтобы её потом просто продлить на войнушку с прилагательными в геообъектах, просто не существует.
  Мозги людей — запутанные нейронные сети, которые по какому-то непонятному алгоритму выдают, что это «апрель», а не «месяц апрель», но «поп Гапон», а не «Гапон»; что это «электронно-вычислительная машина», а не «ЭВМ», но «НАТО», а не «Северно-Атлантический альянс», и т. д. Википедисты просто отражают источники как могут, выдумывать абстрактные модели этого в их задачу не входит.
  Если хочется сделать что-то полезное, просто прекратите отвлекать людей от дела этой войной остроконечников и тупоконнечников и своими абстрактизациями уровня бессрочника Фракталера. Викизавр (обс.) 19:16, 18 мая 2020 (UTC)
  • Я думаю, это нонсенс — бороться с прилагательными в геообъектах с помощью лаконичности. Как Вы себе это представляете? Убрать из словосочетания «Кояшское озеро» название «Кояшское» и оставить только «озеро»? Неисповедимы пути господни нейронных сетей.— Vestnik-64 02:54, 19 мая 2020 (UTC)

Участник:Vestnik-64, есть к вам вопрос. В одной соседней с Россией стране есть такой природный объект: Алешковские пески. Как следует называть статью о нём и почему? В чём отличие от Кояшского озера и Катунских ледников? Землеройкин (обс.) 08:37, 19 мая 2020 (UTC)

Оспоренный итог

Я думаю, это нонсенс — бороться с прилагательными в геообъектах с помощью лаконичности — тема прилагательных в геообъектах обсуждается не здесь и не в контексте ВП:ИС. Пишите в соответствующем месте Википедия:Форум/Географический/Прилагательные. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:39, 19 мая 2020 (UTC)

• Закрывайте ветку, которая не по теме, а не всё обсуждение.— Vestnik-64 08:57, 19 мая 2020 (UTC)
  • Эта тема открыта только ради прилагательных в геоназваниях. Пусть тогда админы решают. Igel B TyMaHe (обс.) 09:55, 19 мая 2020 (UTC)

Афиши и мелкие групповые фото в статьях о музыкантах

Коллега @Канаев Николай Викторович: повсеместно вставляет в статьи о музыкантах галереи фотографий и афиш из своего архива. В очередной раз я удалила из статей эти изображения, как неуместные в данных статьях, однако коллега загружает их туда вновь. Попытка обсудить проблему оказалась безрезультатной. Давайте обсудим вместе, отдельно по двум группам изображений. Статья-пример Галузин, Валентин Владимирович, есть и другие.

Моя позиция заключается в том, что в энциклопедических статьях изображения обязаны нести полезную нагрузку: представлять полезную информацию по теме статьи (портреты значимых персонажей, фото объектов, схемы и т.п.); иллюстрировать описанные в статье значимые факты; хотя бы украшать статью, для этого они должны быть красивыми. Изображения, не соответствующие одному из этих критериев, или какому-то другому критерию, который может быть назван в этом обсуждении, являются неуместными и должны быть удалены. Обсуждаемые изображения, по моему мнению, этим требованиям не соответствуют.Томасина (обс.) 21:49, 2 мая 2020 (UTC)

Афиши

Как видно в статье примере, это стандартные текстовые афиши, не содержащие художественных элементов, со сгибами от хранения в сложенном виде. На афишах персонаж упомянут наряду с другими участниками концертов. Концерты совершенно рядовые, на не самой престижной площадке. Какую полезную информацию фото этих афиш привносят в статью о музыканте, коллега мне так и не ответил. Я никакой пользы не вижу, по мне, выглядят они уродливо и уродуют статью. Небось и в мобильной версии что-то ломают, я не знаю. Оставлять или удалять? Томасина (обс.) 21:49, 2 мая 2020 (UTC)

Мелкие групповые фотографии

Для примера возьмём первый снимок с подписью "1989, концерт ЗКР АСО Ленинградской филармонии, тубист Валентин Галузин". На фото попали 21 музыкант и 2 зрителя, фото мелкие, лиц не разглядеть. Ничего важного в фото части оркестра во время исполнения некоего музыкального произведения я не нахожу. Между тем, это фото коллега поместил в целый ряд статей о музыкантах. Мне кажется, что качество этого снимка не позволяет его размещать даже в те статьи, где отсутствует хорошее фото персонажа. В данной статье имеется отличное крупное фото в карточке, и мне кажется, что все остальные изображения, включая фото с дочкой, излишни и портят статью, за исключением, возможно, снимка надгробного памятника на могиле музыканта.

Меня не устраивает также выбранный коллегой способ размещения этих снимков на странице, они сломали структуру статьи, вместо того чтобы оживить текст. Но обсудить мне хотелось бы именно уместность. Я считаю, что каждое из шести фото этой галереи ухудшает качество статьи. Томасина (обс.) 21:49, 2 мая 2020 (UTC)

• Ансамбли, где лиц не видно, и афиши — явный мусор. Фото с дочкой и учениками содержат полезную информацию, хотя и минимальную, их ещё можно обсуждать. — Викидим (обс.) 22:02, 2 мая 2020 (UTC)
  • @Викидим: «явным мусором» ничего из этого не является, и каждое из этих изображений по отдельности, будь оно единственным, было бы уместно в статье о персоне. — Good Will Hunting (обс.) 10:09, 3 мая 2020 (UTC)
    • (1) Возможно, если бы оно пришло из АИ. Из личного архива — как можно быть уверенным, что это не мистификация, ведь лиц не видно? (2) Но главное, повторю свой вопрос: какую ценность эти фото несут для читателя в этих статьях? Что они иллюстрируют? — Викидим (обс.) 10:19, 3 мая 2020 (UTC)
      • Если у кого-то на складе появятся сомнения в достоверности изображения, их можно будет разрешить в рамках commons:Commons:Project scope/Evidence/ru. Это не имеет никакого отношения к поднятому топикстартеру вопросу уместности изображений. Я, впрочем, неправильно выразился. Вне зависимости от вашего отношения к достоверности или уместности этих изображений, называть «явным мусором» материалы, загруженные добронамеренными редакторами, неэтично (см. ВП:ЭП/ТИП — «Уничижительные комментарии к правкам, которые не выглядят явно вандальными („Убрал бред“, „Удаление мусора“).»). — Good Will Hunting (обс.) 10:50, 3 мая 2020 (UTC)
        • (1) Мы с Вами говорим на параллельных курсах. Вы сказали, будь оно единственным — я сказал, что в таком случае возник бы вопрос о мистификации: у людей в архиве редко бывает одно групповое фото такого низкого качества. К данному случаю это, естественно, не относится. (2) Вы правильно упрекнули меня за выбор слов, я должен был сказать об энциклопедической ценности этих фотографий. Прошу прощения у загрузившего участника. (3) В данном случае ситуация сложнее, чем Вы описываете: участник загрузил, например, сканы афиш. У людей в архивах масса разных бумаг (сестра бабушки, например, собирала все приглашения на концерты, на которых бывала), хотя на этих бумагах часто стоят вполне значимые имена музыкантов и загрузка их в коммонс вполне возможна, массовая вставка таких изображений в наши статьи встретит противодействие, как в этом случае. — Викидим (обс.) 17:59, 3 мая 2020 (UTC)

Оформление

Томасина, вполне возможно, что ваш конфликт можно урегулировать чисто стилистическими методами. Так для оформления подобных фотографий можно использовать следующий подход:

• <gallery mode="slideshow" showthumbnails> — пример

С помощью которого можно в явном виде показать отдельные делали не захламляя статью в целом, параллельно снизив вашу притязательность и строгость относительно использованного илюстративного материала. Также прошу рассматреть возможность скорректировать вашу позицию на элемент небумажности вики. — Ailbeve (обс.) 22:19, 2 мая 2020 (UTC)

• Фото из личного архива, на котором не видно лица музыканта и мы должны верить фотографу, что он там есть — зачем оно, даже в скрытом виде? Какую информацию оно доносит до читателя? — Викидим (обс.) 22:26, 2 мая 2020 (UTC)
• Коллега, я всегда учитываю ВП:НЕБУМАГА, а Вы учитываете ли ВП:НЕСВАЛКА? Снижать мою притязательность мне не с руки, но если бы сообщество решило, что хочет иметь в статьях все эти материалы, тогда и можно было бы обсуждать оформление. И вряд ли в виде слайдшоу, от него в глазах рябит. Томасина (обс.) 22:26, 2 мая 2020 (UTC)
• Афиши и фото, где нифига не видно, точно не нужны. Викизавр (обс.) 07:04, 3 мая 2020 (UTC)
• Две афиши наверное не нужны. В одной вреда не вижу. Равно как и в размещении этих фотографий в виде аккуратной аннотированной галереи в нижней части страницы. Во многих статьях и на более значимые темы нет такого разнообразия свободного материала. Это ценить надо, а не пытаться побороть. — Good Will Hunting (обс.) 10:02, 3 мая 2020 (UTC)
  • Здесь ВП:НЕГАЛЕРЕЯ. Картинки должны иметь энциклопедическую ценность для читателя, например «вот как выглядел музыкант». Что иллюстрирует именно эта афиша? — Викидим (обс.) 10:22, 3 мая 2020 (UTC)
    • НЕГАЛЕРЕЯ — это не запрет галерей, а указание на неприемлемые способы загрузки изображений. В данном случае у каждого изображения есть «сопровождающий текст». Равно как и есть «статья, которая создаст энциклопедический контекст вокруг вашей фотографии». Вторая из афиш, на мой взгляд, иллюстрирует фразу «Как солист активно участвовал в концертной деятельности Ленинграда/Санкт-Петербурга, в том числе в составе медного квинтета им. Эвальда[2] и других ансамблях.» — Good Will Hunting (обс.) 10:32, 3 мая 2020 (UTC)
      • Мы с Вами расходимся в интерпретации этого правила. Где здесь «энциклопедический контекст вокруг … фотографии»? Тот же факт просто записан другим шрифтом. Фото было бы интересно, если бы кто-то отрицал, например, этот факт. — Викидим (обс.) 10:38, 3 мая 2020 (UTC)
      • А зачем иллюстрировать эту фразу? И фраза-то малоосмысленная, для штатного музыканта филармонии участие в концертах - повседневная работа. А уж при отсутствии АИ вообще чистый ВП:ОРИСС и подлежит зачистке, при этом афиша данного утверждения вовсе не доказывает. Томасина (обс.) 11:24, 3 мая 2020 (UTC)
        • [2] — Good Will Hunting (обс.) 12:53, 3 мая 2020 (UTC)
          • В [2] сказано только, что Галузин состоял в составе квинтета Эвальда. В афише этого нет, а в источнике ничего нет про активность концертной деятельности. На этом источнике возможна лишь одна фраза: "участвовал в квинтете духовых инструментов имени Эвальда". Если это почему-то считается значимым фактом. Но мы про афишу. Повторюсь, она ничего не иллюстрирует. Томасина (обс.) 14:38, 3 мая 2020 (UTC)
            • «В [2] сказано только, что Галузин состоял в составе квинтета Эвальда. В афише этого нет…» Вы правы. Вероятно, красная фамилия в правом верхнем углу афиши и синяя подпись к ней мне привиделись. — Good Will Hunting (обс.) 16:05, 3 мая 2020 (UTC)
              • @Good Will Hunting: Привиделись, да. Красная фамилия - это фамилия композитора, синяя подпись под ней - названия произведений, которые будут исполняться. Точно так же и для трёх других красных композиторов. Про квинтет имени Эвальда (ансамбль такой из пяти музыкантов) в этой афише нет ни слова, а Квинтеты № 2 и № 3 - это произведения. опусы. ноты. Томасина (обс.) 17:02, 3 мая 2020 (UTC)
                • Вы правы в том смысле, что афиша не подтверждает факта участия в квинтете Эвальда, а подтверждает разве что исполнение Галузиным произведений Эвальда в указанный период. В этом я ошибся. Тем не менее, я всё ещё не считаю подобную иллюстрацию вовсе неуместной по причинам, описанным выше. Она напрямую относится к периоду творчества музыканта, описанному в статье. Если бы у нас была афиша его выступления в Карнеги-холле, конечно лучше было бы использовать её, но за неимением лучшего можно использовать и эту. — Good Will Hunting (обс.) 17:28, 3 мая 2020 (UTC)
                  • Вот Вы прямо в корень зрите. Я хотела написать, что "если бы Карнеги-холл". А это всего лишь малый зал СПб филармонии. Даже не большой, хотя персонаж и там выступал. Да, я верю, что это он на афише значится, а не однофамилец, но я и без афиши не сомневалась. Понимаете, это как для подтверждения участия, допустим, в конференции фото бейджа разместить, или для доказательства питерского происхождения московского чиновника - билет на "Красную стрелу". Томасина (обс.) 18:29, 3 мая 2020 (UTC)
    • Это Иллюстративный материал, который рекомендуется к добавлению и в принципе является обязательным для статусных статей. — Ailbeve (обс.) 10:50, 3 мая 2020 (UTC)
      • @Ailbeve: Коллега, пруфлинки? Про "рекомендуется к добавлению" и к "в принципе является обязательным для..." Томасина (обс.) 11:29, 3 мая 2020 (UTC)
        • ВП:ИЗО: «В Википедии приветствуется размещение изображений, видео и звуков на страницах статей...»
          ВП:ПУ: «...По возможности добавляйте фотографии, карты, рисунки и звукозаписи...»
          ВП:КИС: «...Желательно (но не обязательно): Наличие одной или нескольких иллюстраций...»
          А также справочная информация для комплексного понимания места фотографий в википедии:
          en:WP:IUP: «…The purpose of an image is to increase readers' understanding of the article's subject matter, usually by directly depicting people, things, activities, and concepts described in the article.…» и там же: «…In articles that have several images, they are typically placed individually near the relevant text (see WP:MOSIMAGES).…»
          en:MOS:IMAGES: «…Images must be significant and relevant in the topic's context, not primarily decorative. They are often an important illustrative aid to understanding.…»
          en:WP:10TI: «…We want more images ... but we want usable images…» — Ailbeve (обс.) 16:01, 3 мая 2020 (UTC)
          • ВП:ПУ: "В размещении других типов фотографий <кроме портрета в карточке> в начале или в самом тексте статьи руководствуйтесь здравым смыслом."
            ВП:ИЗО: ВП:УИ.
            Остальное Вы и сами подтвердили, что нет никакой обязательности для статусов в принципе. Томасина (обс.) 17:07, 3 мая 2020 (UTC)
            • Прошу учесть, что это был ответ на достаточно безосновательное указание на ВП:НЕГАЛЕРЕЯ, использованное для оппонирования позиции «Это ценить надо, а не пытаться побороть» (Good Will Hunting). — Ailbeve (обс.) 18:02, 3 мая 2020 (UTC)
              • Это распространенная ошибка в использовании шортката, вины коллеги нет, скорее это неудачное сокращение в правиле. Томасина (обс.) 18:32, 3 мая 2020 (UTC)
      • Как автор очень большого числа статусных статей, могу сказать, что в правилах всех трёх проектов имеется лишь пожелание о наличии хотя бы одной иллюстрации, да и то — необязательно. В моизме, например, нет ни одной. — Dmartyn80 (обс.) 13:59, 3 мая 2020 (UTC)
• Коллеги, подведите, пожалуйста, предытог. Боюсь, я не нейтральна. Томасина (обс.) 21:29, 10 мая 2020 (UTC)

Предварительный итог

С момента начала обсуждения прошли две недели, новых реплик не поступает. В ходе обсуждения оформилась позиция, что изображения в статьях и мелкие фотоснимки, где невозможно разглядеть лица участников, в статьях о музыкантах не нужны и должны быть удалены из данной статьи и подобных. Высказанные аргументы за сохранение этих изображений не основывались на оценке их содержания, а сводились к оформлению и отсылке к требованиям к статусным статьям, что в данном случае неприменимо. В соответствии с АК:1101 подведение окончательного итога предполагается через одну неделю. — Томасина (обс.) 07:31, 15 мая 2020 (UTC)

• Изображения были размещены в статье в соответствии правилом уместности изображений, и то, что мы с коллегой категорически расходимся в его трактовке, только говорит о необходимости уточнения его формулировок,.. а пока вижу со стороны коллеги "силовое" навязывание своей трактовки, как единственно верной. — Канаев Николай Викторович (обс.) 14:09, 15 мая 2020 (UTC)
• Все фотографии на Викискладе включены в категории: "рекомендуемые изображения", "качественные изображения" и "ценные изображения" и имеют статус "Хорошие фотографии" — Канаев Николай Викторович (обс.) 20:01, 16 мая 2020 (UTC)

Итог

Аргументированных возражений по предытогу нет. Реплика участника Канаев Николай Викторович констатирует обстоятельства, которые не влияют на решение об удалении из статей изображений афиш и мелких групповых фотографий. Таким образом, по результатам обсуждения подлежат удалению из статей:

• изображения афиш (за исключением афиш особых событий);
• мелкие групповые изображения, где невозможно разглядеть лица участников (за исключением случаев, когда в статьях отсутствуют другие изображения; такой случай не входил в круг обсуждаемых вопросов и должен обсуждаться отдельно).

Итог может быть оспорен в порядке, рекомендованном АК:1101, реализуется немедленно. — Томасина (обс.) 09:16, 26 мая 2020 (UTC)

• Следует ли понимать, что правило УИ будет изменено / дополнено?, но однозначно, данный итог будет оспорен. — Канаев Николай Викторович (обс.) 09:31, 26 мая 2020 (UTC)
  • Нет, правило не будет изменено, на каждый вид изображений предусмотреть правила невозможно. Итог будет применяться в практической работе непосредственно, на основе ВП:КОНС и АК:1101. Томасина (обс.) 09:41, 26 мая 2020 (UTC)