Ссылка-сокращение ВП:Ф-ПРЕ

Википедия:Форум/Предложения

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
< Википедия:Форум
Это старая версия этой страницы, сохранённая Alex NB IT (обсуждение | вклад) в 22:24, 26 января 2024 (→‎font-size:78%;: ответ). Она может серьёзно отличаться от текущей версии.
Перейти к навигации Перейти к поиску
Ссылка-сокращение ВП:Ф-ПРЕ
Форум — Предложения
Файл
Добавить тему
Архив (последний)
Обсуждение предложений по работе Википедии, не связанных с правилами.
Изменение же правил Википедии обсуждается на форуме правил.
Поиск по всему
форуму и архиву
Актуально
Голосования
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаг ПИ
  • Arachis99 (ПИ) — (?) заявка подана
Снятие флагов
Список изменений в правилах

Шаблон:Заготовка раздела

У вас либо есть инфа для раздела, либо ее нет. Если есть но мало, то решается очень просто, а если нет, то кому нужны разделы содержащие один только сабж? Как видно по ссылке я их сношу. Но пока я сношу, энтузиасты продолжают своё творчество и вроде и винить их не в чем, пока существует такой шаблон. Так может пора удалить его уже, вместе с такими разделами ботом? Его существование как бы говорит, мол это тоже полезно. А оно не полезно!!! Я вот сейчас пишу статью Ежегодники астрономические; ну давайте я в неё влеплю разделы: основные ежегодники, авиационные ежегодники, орбитальные ежегодники, морские ежегодники и т.д. и будет в них единственно Шаблон:Заготовка раздела. Красиво будет? Зато какая монументальность работы сразу... просто некогда было дописать... Если чо, есть шаблон:Дополнить раздел и если ты не способен хоть одно предложение написать в созданном тобой разделе, то и создавать незачем. Ну я так думаю. — Прошу прощения, если чем обидел. @ → SAV © 20:53, 26 января 2024 (UTC)[ответить]

  • Имхо, такой шаблон намекает на фактическое нарушение ВП:ВЕС в части статьи и этим может быть полезен.
    По реализации: а к какому разделу бот присоединит содержимое? Proeksad (обс.) 21:27, 26 января 2024 (UTC)[ответить]
    • Бот тронет только те разделы, где кроме сабжа ничего больше нет. Ну а насчет намеков на взвешенность... по приведенной ссылке есть претензии? ИМХО, раздел история, что и сейчас далеко не айс (и смахивает на копивио - не проверял) стал чуточку лучше - дополнен хоть и одним но таки связным и точно не украденным предложением. — Прошу прощения, если чем обидел. @ → SAV © 21:51, 26 января 2024 (UTC)[ответить]
      • Неоднократно обсуждалось схожее предложение относительно шаблона {{В планах}}:
Консенсуса в пользу удаления в тех обсуждениях выявлено не было. — Alex NB IT (обс.) 22:22, 26 января 2024 (UTC)[ответить]

font-size:78%;

Обнаружил такой умельченный текст в некоторых галереях, нашёл его в 434 статьях. В рамках ВП:МНОГОЕ уведомляю, что, если тут не поступит валидных возражений, намерен удалить всё это по несоответствию ВП:РТ. MBH 18:26, 26 января 2024 (UTC)[ответить]

Списки умерших

Предлагаю перенести служебные списки в основном пространстве из категории «Списки умерших» в подстраницы проекта «История». Там более 1000 страниц в категории, поэтому думаю, что лучше обсуждать это тут. ^ w ^(обс.) 05:29, 22 января 2024 (UTC)[ответить]

  • На всякий дополню: эти списки обычно имеют в качестве критерия включения соответствие правилу о значимости в Википедии, то есть, их никак не перевести в информационные списки (либо ОРИСС, либо п. 4 ТРС). ^ w ^(обс.) 05:31, 22 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Ну, как я вижу, обсуждения всё равно нет, так что такого решения принято не будет. Но на всякий случай отмечу, что никакой реальной пользы от удаления страниц из ОП я не вижу, особенно учитывая, что это одни из самых популярных страниц проекта. AndyVolykhov ↔ 18:47, 26 января 2024 (UTC)[ответить]
    • Служебные списки должны находится в ОП, так как они предназначены для редакторов, а не читателей. Если их оставлять, ссылаясь на популярность среди читателей, то они будут уже нарушать ВП:ТРС п. 4 или ВП:ОРИСС. В самом критерии включения у этих списков содержится указание на ВП:КЗП. ^ w ^(обс.) 18:51, 26 января 2024 (UTC)[ответить]
      • Я кучу раз уже видел эти аргументы. Я считаю, что они перебиваются полезностью списков, которая очевидна, см. посещаемость. Более того, мы в любой статье подсовываем читателю ссылку на список с ещё более ориссным наполнением и ещё худшим качеством. Подсказать, как он называется? AndyVolykhov ↔ 18:57, 26 января 2024 (UTC)[ответить]
        • Что вы понимаете под «полезностью списков»? Пользу для редакторов я, конечно, вижу, но в чём польза для читателей, которую не может предоставить соответствующая категория? Ссылки на несозданные статьи? Так это редакторам нужно, а не читателям. Единственное отличие (которое я могу отметить) — возможность дать ссылку на статью в другом разделе Википедии. Ну и я не понимаю, в чём проблема нахождения этих списков в пространстве «проект». У нас куча всяких полезных для читателя страниц в том же пространстве «Википедия», и что? И довольно странно писать о больших просмотрах у этих страниц, учитывая тот факт, что на них (на самую актуальную) всегда есть ссылка с заглавной, причём ещё на первом экране. ^ w ^(обс.) 19:14, 26 января 2024 (UTC)[ответить]
          • Прошу прощения, вы серьёзно просите объяснить, чем список для читателя лучше категории? Я не издеваюсь, мне реально странно, что такой вопрос возник. AndyVolykhov ↔ 19:26, 26 января 2024 (UTC)[ответить]
            • При условии, что описание персон в списке в основном просто повторяет определение из преамбул в статьях о соответствующих людях, да, действительно нужно объяснить. ^ w ^(обс.) 19:34, 26 января 2024 (UTC)[ответить]
        • Вот тут видно, какой колоссальный буст даёт ссылка с заглавной: [1]. ^ w ^(обс.) 19:16, 26 января 2024 (UTC)[ответить]
          • Это действительно своего рода часть Заглавной (хотя основной приток не с неё, раздел событий на ЗС даже не вверху и ссылки с него столько не получают, когда в СМИ новости уже ушли с первых полос). У ЗС в общем тоже можно найти формальные несоответствия рекомендациям. Категории же не очень удобны даже в десктопе. Проект «История» мёртв, как и большинство других проектов (и они не для читателей, в первую очередь).
            С практической точки зрения не видно смысла: обычный читатель в общем легко поймёт, что в списке не все умершие, а только какие-то. Proeksad (обс.) 21:11, 26 января 2024 (UTC)[ответить]

Суммирование медалей в медальных списках (зачётах) — Олимпийские игры

Многие государства в ходе своей истории делились на другие (как, например, Германия была поделена на ГДР и ФРГ, которые впоследствии были объединены), либо переставали существовать в целом (как Югославия, к примеру — была поделена). И, в связи с этим, образовывались новые олимпийские команды и/или НОК.

С созданием новых команд также связано множество других факторов, как, например, обвинения в допинге, но, сути это не меняет. Командам присваиваются отдельные трёхбуквенные обозначения и выступают спортсмены в индивидуальном порядке.

В Википедии на данный момент сложилась непонятная ситуация касательно объединения медалей разных команд/НОК в медальных списках. Где-то суммируются медали России и ОСР, при этом отмечается, что в некоторых источниках суммируются также медали ОГК с медалями Германии.

Где-то суммируются медали ГДР/ФРГ и Германии, а также медали СССР и России, при том, что в состав Союза входило 15 республик, и все завоёванные СССР титулы в рамках ОИ по сути должны принадлежать им в том числе. К России ещё по какой-то причине добавляются медали, завоёванные Объединённой командой, учитывая, что в её состав также входили спортсмены бывших республик СССР. Если суммирование медалей ОК с СССР ещё поддаётся логическому объяснению, то присутствие с ними России — нет.

Самый простой вариант решения — вообще не группировать медали, и записывать их в таблице по отдельности согласно кодам МОК. Но, в таком случае у читателя может сложиться неправильное представление об общем количестве медалей. Таким образом, например, Россия будет отделена от ОСР и ОКР, хотя спортсмены — по-прежнему россияне, выступающие за одну и ту же страну.

Хотелось бы прийти к консенсусу в этом отношении. На мой взгляд, логичной выглядела бы следующая группировка:

  • Россия + ОСР + ОКР (т.к спортсмены представляют одну страну)
  • ОГК + Германия (т.к ОГК = ГДР + ФРГ, соответственно, одно целое — Германия)
  • ОК + СССР (т.к в состав ОК входили спортсмены государств — бывших республик СССР)

В качестве примечания или всплывающей подсказки можно указывать количество медалей, завоёванное каждой командой по отдельности. Например, так:  Россия /  ОСР /  ОКР — 27.

С другими командами пока что таких проблем не наблюдал, поэтому описываю только три случая. — Эта реплика добавлена участником Beonus (о • в) 23:32, 15 января 2024 (UTC)[ответить]

  • Коллега, а на сайте МОК результаты СССР/России и прочих объедены или нет? Mitte27 (обс.) 17:31, 17 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Россия официально считается правопреемником СССР, именно поэтому их и суммируют. Медали же ГДР идут отдельно, поскольку формально это была отдельная страна, аналогично и для Саара. В любом случае, нам не нужно чего-то выдумывать, мы просто должны следовать АИ. С объединённой же командой, если я правильно помню, только для индивидуальных видов звучал в случае победы гимн того государства, гражданство которого он имел, так что эти медали точно к России не относятся. Кстати, правопреемником РИ современная Россия также не является. Vladimir Solovjev обс 11:12, 22 января 2024 (UTC)[ответить]
    • «В любом случае, нам не нужно чего-то выдумывать, мы просто должны следовать АИ» — дело как раз в том, что мнения АИ по этой ситуации расходятся. К примеру, наиболее значимыми в олимпийской тематике из вышеперечисленных являются olympedia.org (потомок sports-reference.com) и olympteka.ru, на которые ссылаются сотни статей в Википедии. И, следуя этим АИ, как вы предлагаете, получается, можем не суммировать и не группировать медали в целом, т.к в этих источниках (откуда собственно и взяты данные для подавляющего большинства медальных таблиц) к такому не прибегают. Поэтому, не помешало бы прийти к общему мнению, на мой взгляд. Beonus (обс.) 16:39, 23 января 2024 (UTC)[ответить]

Литература и Ссылки

Нажимаем в быстром наборе окна редактирования «Ссылки» — получаем ссылки без отступа, нажимаем «Литература» — получаем строчку отступа. Одновременно с этим Викификатор, коий так любят нажать анонимы, отступ убирает. Получается бестолковая правка из-за которой, чтоб отпатрулить, надо ползти в конец статьи и пытаться понять шоцебыло и назачем. Предлагаю или убрать отступ в "Литературе" или добавить в "Ссылках" и викификаторе (или крест или трусы). До сих пор не знаю как правильно в свете этой ситуации, коей уже несколько лет, да всё лень написать было. — Прошу прощения, если чем обидел. @ → SAV © 18:16, 13 января 2024 (UTC)[ответить]

Итог

Спасибо тому кто исправил, надеюсь он впредь будет об этом отписываться. Ладно моё, но стоит таки уважать время хотя бы других коллег, особенно то, что они проводят здесь. Люди читают и тестируют пустоту, а могли бы что полезное за сей временной промежуток. Не посещала такая мысль? — Прошу прощения, если чем обидел. @ → SAV © 14:58, 15 января 2024 (UTC)[ответить]

Обсуждение категорий

Доброго времени суток! Те участники, которые подводят итоги в обсуждениях категорий или хотя бы заглядывают в таблицу на ВП:ОБКАТ, знают, что сводная таблица формируется некорректно. Наиболее проблемным является сентябрь любого года, но глюки случаются и в другие месяцы (правда они обычно связаны с оформлением и решаются малыми правками, в отличие от сентября, который не берётся ничем). Я разговаривала с Q-bit array, бот которого занимается сводной таблицей, и он сказал, что код там не вычищен, возможны баги и особая чувствительность к оформлению, но править что-то тяжело. Он предложил переоформить обсуждение категорий. Вариантов может быть много, но самым очевидным является переход на систему одна номинация — одна страница (как давно хотят сделать на КУ). В заведомо продолжительный переходный период на основной странице можно держать две таблицы, старую и новую (всё-таки номинаций на ОБКАТ существенно меньше, чем на КУ). А если всё удасться провернуть в относительно компактное время, то свежие страницы (с января 2024) можно разбить вручную, чтобы сделать красивую отсечку. Очень надеюсь, что ботоводы поддержат и морально, и физически. — Zanka (обс.) 06:03, 12 января 2024 (UTC)[ответить]

  • А почему нельзя использовать какой-нибудь существующий механизм, например КПМ? Vcohen (обс.) 07:48, 12 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Мне как активному пользователю этого раздела текущая помесячная организация видится наиболее эффективной: номинаций достаточно немного, гораздо меньше, чем на КУ или даже на КПМ. То, что объединяются темы за разные дни, иногда может быть удобно при обсуждении однотипных случаев, но больший эффект в том, что это привлекает дополнительные мнения от тех, кто изначально зашёл по другому поводу, — и в этом несомненный плюс по сравнению с тем же КРАЗД, где одна номинация в несколько дней и висит долгое время без мнений вообще. Единственное, что я бы поменял, — добавление новых тем и дней на обязательное «новые снизу»: комбинация «новые дни сверху, но новые темы снизу» переусложнена и внутренне нелогична.
    С отображением тем в общей таблице да, есть косяки, хотя мне они в принципе не мешают: я ориентируюсь больше на содержание в конкретном месяце, чем на общий список в ОКТО, — но если это удастся починить, буду только рад. — Cantor (O) 08:33, 12 января 2024 (UTC)[ответить]
    • Я тоже замечала, что иногда номинации получают полезные комментарии от мимопроходящих абсолютно нейтральных участников, что является большим плюсом. Но просто ради интереса сравните страницу за сентябрь 2023 года с таблицей на ОБКАТ. Кубит отказался ковыряться в коде. — Zanka (обс.) 09:20, 12 января 2024 (UTC)[ответить]
      • Да, я видел, и такое уже не в первый раз. Ещё мне не очень нравится, что в заголовке темы непременно нужна ссылка на категорию, иначе бот не вносит её в общую таблицу; порой из-за этого приходится менять более удачный краткий заголовок на более частный или громоздкий. По-хорошему, надо брать структуру заголовков месяца as is и без изменений отражать её в общей таблице. Если для этого нужно переписать код, значит, придётся переписать код) — Cantor (O) 12:22, 12 января 2024 (UTC)[ответить]
    • Объединение номинаций в один день видится неудачным: из-за этого невозможно подписаться именно на то, что тебя интересует. Это весьма сомнительный способ получить дополнительные мнения от тех, кто зашёл по другому поводу: скорее мотивирует вообще отписаться от всех уведомлений на страницах обсуждения категорий. — Mike Somerset (обс.) 19:01, 13 января 2024 (UTC)[ответить]
  • По-моему, постановка вопроса изначально неправильная. Вот пример: ВП:Обсуждение категорий/Январь 2024#КП -> компартия — тема перенесена с Общего форума, несмотря на возражения некоторых участников обсуждения (потому что тут будет активнее обсуждение, ОКАТ мертва) — а ведь итог (не «оставить как есть», а любой другой) затронет даже не МНОГО, а ОЧЕНЬМНОГО статей. Если вынести обсуждения столь больших групп категорий на специальную площадку (ВП:Форум/Категоризация — ?), а на ОБКАТ оставить только отдельные категории или небольшие их группы, то возможно, и технические проблемы будет решить проще. NBS (обс.) 15:39, 12 января 2024 (UTC)[ответить]
    • Я бы не стала специально говорить про ВП:МНОГО, обсуждение категорий по умолчанию затрагивает много статей, а зачастую - очень много статей (и категорий). Это заложено в основу таких обсуждений; отправлять их на форум для реализации МНОГО - только развозить тонким слоем по разным площадкам. Предложение разделить обсуждение выглядит как предложение разделить КУ на простые и сложные номинации. Или прыгать от технических проблем, но они, по моему ощущению, связаны не только с оформлением. Любые изменения ОБКАТ потребуют участия ботоводов, а если оставить как есть, то нужно уговорить ботоводов покурить код на предмет улучшения. Сейчас сентябри я правлю вручную (бот в них не заходит совсем), а в остальные месяцы бот меня перезатирает и приходится подстраиваться под него. — Zanka (обс.) 16:40, 12 января 2024 (UTC)[ответить]
      • Предложение разделить обсуждение выглядит как предложение разделить КУ на простые и сложные номинации — сомнительная аналогия: на КУ выносятся отдельные страницы — на ОБКАТ же нередко выносятся «категория <такая-то> и все подкатегории» или же вообще неопределённая группа категорий, как в приведённом мною примере. NBS (обс.) 19:49, 12 января 2024 (UTC)[ответить]
    • Вопрос, поднятый Максом изначально на общем форуме, при всей его МНОГОсти, — всё-таки частный, и изменения будут касаться (если будут изменения) конкретных категорий и конкретных статей. Чего-то более общего, что нельзя было бы решить на ОКТО, в этом случае нет. Важное отличие ОКТО от форума — обсуждение должно закончиться итогом, и после него останется на прежнем месте, а не уйдёт куда-то в архивы. Вместе с тем, какие-то более глобальные идеи в категоризации (например, не стоит ли отказаться от выделения десятилетий, которое порождает проблемы отнесения конкретных годов не к тем конкретным векам, или зачем категоризовать людей по векам, а художественные произведения по странам), да, могут быть обсуждены предварительно на форуме — так почему бы и не на этом, где мы сейчас и находимся? Я согласен с тем, что нужно повышать активность на ОКТО, чтобы обсуждения были более представительными, но так это везде надо повышать активность, потому как она везде снизилась, и ОКТО тут не уникально. — Cantor (O) 17:12, 12 января 2024 (UTC)[ответить]
    • А, да. Технических проблем в ведении страниц ОБКАТа нет (вернее, на мой взгляд, есть нюанс, я про него уже упомянул), есть технические проблемы в составлении таблицы ОКТО, и только в ней. — Cantor (O) 17:12, 12 января 2024 (UTC)[ответить]
      • Видимо, только мне неудобно. — Zanka (обс.) 01:23, 13 января 2024 (UTC)[ответить]
        • Ну, я бы не стал говорить за всех остальных. Мне не критично, потому как я страницу ОКТО использую как вспомогательный пункт для навигации по помесячным страницам. Мнений других участников мы просто не знаем, они их ещё не высказали. — Cantor (O) 16:26, 15 января 2024 (UTC)[ответить]

Создать подробный подсписок ВП:ИМЕНА по странам

На Википедия:К_переименованию/13 декабря 2023#ДР Конго поделился наблюдением, которое хотелось бы обсудить широко. Для ряда стран (СССР, США, ЮАР, ГДР, ОАЭ) мы используем сокращения в названиях статей (Флаг США, Сборная ОАЭ по футболу и т.д.), хотя основные статьи по теме имеют полные названия (Соединённые Штаты Америки, Объединённые Арабские Эмираты). Эти же скоращения мы используем в названиях категорий (Футболисты ГДР, Навигационные шаблоны:Музыканты США) и карточках для мест рождения/смерти и гражданств. В некоторых случаях встречаются разнобои (ДР Конго, ЦАР, ЮАР) — я планирую навести там порядок путём создания номинаций на КПМ. В работе над одной статьёй иногда приходится бегать по другим статьям, чтобы понять, как у нас принято писать: «ЮАР» или «Южно-Африканская Республика», «костариканский» или «коста-риканский», «косовский» или «косоварский», «мадагаскарский» или «малагайский», «экваториальногвинейский» или «из Экваториальной Гвинеи». Предлагаю создать таблицу, где по всем странам было бы зафиксировано, как мы её пишем в категориях, как склоняем («на Тринидаде и Тобаго» или «в Тринидаде и Тобаго»), как образуем прилагательные для первого определения в статье («тринидадский футболист» или «футболист Трининада и Тобаго»). Также можно для каждой ячейки таблицы предусмотреть ссылки на итог КПМ (например, Википедия:К переименованию/28 июня 2022#‎В Фиджи и Википедия:К переименованию/3 декабря 2023#Киргизия → Кыргызстан) или ОБКАТ (например, Википедия:Обсуждение категорий/Июнь 2022#Категория:Объединённые Арабские Эмираты → Категория:ОАЭ, включая подкатегории). Сидик из ПТУ (обс.) 10:33, 9 января 2024 (UTC)[ответить]

Основная статья В составе других статей В категориях В карточках Определение Где?
Италия Италия[1] Италия[2]  Италия итальянский[3] в Италии[4]
Соединённые Штаты Америки[5] США[6] США[7]  США американский[8] в США[9]

Примечания

  1. ↑ Сборная Италии по футболу; Флаг Италии
  2. ↑ Певцы и певицы Италии; Навигационные шаблоны:Италия
  3. ↑ Эдер (итальянский футболист)
  4. ↑ Футбол в Италии
  5. ↑ Википедия:К переименованию/28 октября 2017#Соединённые Штаты Америки → США
  6. ↑ Сборная США по футболу; Флаг США
  7. ↑ Певцы и певицы США; Навигационные шаблоны:США
  8. ↑ Браун, Крис (американский футболист)
  9. ↑ Спорт в США

Раздел «Ссылки» и Ш:Внешние ссылки

Предлагаю на странице шаблона написать, что под него не надо создавать раздел «Ссылки». Во-первых Ш:ВС не виден с мобил, во-вторых у некоторых он отключён и для всех них это выглядит как пустой раздел. Ну и по определению такой раздел под шаблон не нужен, он не часть статьи а что-то вроде авторитетного контроля, что скажем сабж статьи уже на стадии создания оной, не есьм плод воображения автора. Поднадоело уже такие правки делать. — Прошу прощения, если чем обидел. @ → SAV © 01:03, 5 января 2024 (UTC)[ответить]

  • Поддерживаю. Mitte27 (обс.) 07:05, 5 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Учитывая, что описание шаблона не содержит такого требования, то это будет чисто косметическая правка. Наверное, можно добавить что-то вроде такого:
    «…чтобы он визуально шёл сразу после раздела „Ссылки“, если такой есть (специально создавать этот раздел исключительно для шаблона не следует)».
    А можно в целом как-нибудь поизящнее переписать весь раздел «Размещение на странице», поскольку условия там не самые тривиальные (возможно, поэтому и появляются неудачные примеры применения): если в шаблоне только библиография, то нужно ставить его после навшаблонов, а если не только — то над ними (как при этом контролировать, что в будущем для чисто библиографических шаблонов не появится новых разделов не совсем понятно). — Mike Somerset (обс.) 09:24, 5 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Исходное предложение поддерживаю: пустой раздел «Ссылки», после которого идёт ВС, смотрится ужасно. Шаблон ВС, практически бесконтрольно наполняемый в ВД, лучше бы вообще отправить на помойку, но если это нереализуемо, то по крайней мере ставить в самый конец, после информативных навшаблонов. В связи с этим я категорически против прозвучавшего выше дополнения «чтобы он визуально шёл сразу после раздела „Ссылки“, если такой есть». Чем ниже, тем безвреднее. — Adavyd (обс.) 09:40, 5 января 2024 (UTC)[ответить]
    • Сообщение Adavyd от 09:40, 5 января 2024 (UTC):
      В связи с этим я категорически против прозвучавшего выше дополнения «чтобы он визуально шёл сразу после раздела „Ссылки“, если такой есть»
      Дополнение выделено жирным шрифтом. Всё, что до него, уже есть в описании шаблона. — Mike Somerset (обс.) 09:43, 5 января 2024 (UTC)[ответить]
      • Значит, нужно поменять описание. — Adavyd (обс.) 09:53, 5 января 2024 (UTC)[ответить]
        • Это по-вашему мнению нужно, а по моему ссылки на АИ куда важнее, чем "Веселые викиссылки", кои никак не влияют на необходимость запроса АИ, вплоть до выставления статьи на КУ. Взять любой штат, нпр. Аризона и мы увидим, что в Шаблоне ВС источники куда авторитетнее нежели представленные в статье. И это далеко не худший вариант в плане наличия ссылок и сносок, а навшаблон с перечислением штатов никак инфу не подтверждает (вот подвернулся более наглядный пример; факт в том, что у меня сейчас нет времени на поиск АИ и максимум, что я бы смог - влепить блямбу с запросом АИ. Вместо нее сейчас стоят ссылки на АИ подтверждающие более 80% содержания статьи и их (ссылок на АИ) будет только больше). Так что сначала ссылки, потом ШВС, потом всякое. Но это уже предмет отдельного обсуждения, не нужно при каждой попытке обсуждения сабжа, С ЦЕЛЬЮ СДЕЛАТЬ ЕГО ЛУЧШЕ, делится своим ценным мнением про помойку. Такие обсуждения уже были неоднократно и итоги по ним подведены. — Прошу прощения, если чем обидел. @ → SAV © 11:20, 6 января 2024 (UTC)[ответить]
        • IMHO, между навигационными шаблонами и категориями лучше ничего не вставлять. Во-первых, визуально они воспринимаются как конец страницы, во-вторых, «прыгающий» шаблон тоже не есть хорошо.
          То есть шаблон ВС лучше всегда размещать до навшаблонов, точнее до части статьи, называемой «Стандартные шаблонные пометки II» (см. Структура статьи). — Mike Somerset (обс.) 11:40, 6 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Да, конечно, создавать отдельный раздел чисто под шаблон ВС не нужно. Можно провести замену подобного кода ботом с удалением пустых разделов (правда, выглядит так, что это будет как минимум 10 тысяч статей). stjn 11:41, 5 января 2024 (UTC)[ответить]

Табличка о спорной теме

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Здравствуйте!

В связи с последними событиями я предлагаю, дабы попытаться защитить Википедию от блокировки, ввести шаблон Спорная тема для статей наподобие Вторжение России на Украину (с 2022), Аннексия Крыма Российской Федерацией, ДНР, Война в Грузии (2008).

Как известно, определённые взгляды на эти темы в России наказуемы, и неаккуратный читатель может, восприняв такие взгляды из Википедии, навредить себе. К тому же немалая часть населения России придерживается государственных взглядов в отношении политически спорных тем, и немногочисленные статьи с открытым изложением противоположных взглядов могут создавать у людей в целом негативное отношение к Википедии.

В конце концов, в Вики есть принцип НТЗ, и, как замечали уже многие википедисты, они не вполне здесь соблюдаются. В информационной войне ни одна сторона не брезгует ложью, поэтому мы, простые википедисты, не можем ничего достоверного о "горячей" войне знать, мы можем только что-то предполагать и предлагать читателю самому сформировать своё мнение, опираясь на все возможные источники. Как я считаю, по вышеуказанным причинам об этом стоит раз за разом напоминать читателю, и один из путей - табличка. Почти никто не знает истины, а тот, кто знает, не расскажет её, пока война продолжается или у руля стоят те, кто с этой войной связан.

Надеюсь на понимание. Я никого не оправдываю и не стою ни на чьей стороне, я лишь хочу помочь уберечь источник альтернативных взглядов от блокировки.

Khrabry Ross (обс.) 07:32, 2 января 2024 (UTC)[ответить]

  • Заведомо непроходное предложение. Грустный кофеин (обс.) 07:36, 2 января 2024 (UTC)[ответить]
  • А я подробно разберу аргументы, приведённые топик-стартером. Их два: (1) уменьшение угрозы блокировки Википедии и (2) снижение негатива по отношению к Википедии от людей, придерживающихся «государственных взглядов».
    1. Плашка о спорной теме никак не уменьшит угрозу блокировки Википедии, так как статьи, «нарушающие российское законодательство», всё равно остаются в открытом доступе. Единственное, что действительно может помочь — полное удаление всех «неоднозначных» тем. А это не только абсолютно все статьи по теме нападения России на Украину. Может прилететь за что угодно: например за Сатанизм, Чайлдфри, все статьи тематики ЛГБТ, «дискредитацию» армии РФ, даже не связанную с войной на Украине (например Дедовщина). Прилететь может и за «излишний» патриотизм (например Стрелков, Игорь Иванович + Клуб рассерженных патриотов) или за статейку о частной собственности (например Дворец Путина). Да, что мы всё о политике, давайте лучше о зверушках! Например Гомосексуальное поведение у животных. Про античность, например историю древней Греции, лучше вообще помолчу, там вообще куча «нескрепных» иллюстраций. Или давайте о культуре, например Борис Акунин или об очень пророссийских звёздах эстрады, побывавших на одной вечеринке, как например Настя Ивлеева или Филип Киркоров. Даже если всё удалим, то кто знает, какие новые «запретные» темы появятся завтра?
    2. А теперь по поводу оскорбления чувств верующих придерживающихся «государственных взглядов». На этот случай у нас уже давно есть хорошая «табличка» Википедия:Содержимое Википедии может вызвать у вас протест. Кого не устраивает содержимое Википедии, тот всегда может вместо Википедии (или дополнительно к ней) посмотреть пару передач Соловьёва и/или сводок Конашенкова и выработать собственное мнение. Мы же этого никому делать не запрещаем! А Википедия пишется по авторитетным источникам, сводки Конашенкова ими не являются. Когда официальные источники армии РФ заявляют, что за прошлую неделю они уничтожили 3212 установок Himars, 12921 танков Леопард-2, 275 штук F-16, 90 штук F-35, шесть звёзд смерти и трёх Зеленских, а Украина говорит, что это всё абсолютная ложь, мы же не будем брать данные РФ, делить числа на 2 (так как по данным Пентагона / разведки Великобритании было уничтожено 0 звёзд смерти) и писать в статье, что за прошлую неделю армия РФ уничтожила 3 звезды смерти и 1,5 Зеленского! :-) «Средняя температура по больнице» это же не НТЗ!
  • Как раз поэтому, идея о плашке в статьях о «некошерных» темах непроходная. -- Q-bit array (обс.) 12:37, 2 января 2024 (UTC)[ответить]
    • 1) А у нас есть выбор (я не говорю про удаление статей)? Если мы поставим плашки, больше гнева мы не навлечём на себя точно, а может быть, что-то и изменится. И в них, кстати, можно сослаться на ВП:ПРОТЕСТ и т. п.
    • 2) Эти страницы вроде ВП:ПРОТЕСТ не читают рядовые пользователи, потому что ни на одной странице никого не заставляют и никому не предлагают на эти страницы зайти.<p> В принципе каждый в идеале должен вырабатывать свою точку зрения и изучать разные источники, а не выбирать, полагаться ли ему только на Вики или заглянуть ещё куда-то, и нам следует об этом напоминать, поскольку не все это понимают. Если мы будем напоминать, то это может хотя бы с какой-то малой вероятностью стать аргументом против блокировки, т. е. каждый будет предупреждён о том, что написанная информация необязательно истинна. </p>Khrabry Ross (обс.) 13:53, 2 января 2024 (UTC)[ответить]
      • А почему вообще что-то должно измениться от плашки? Формально все эти статьи нарушают законодательство РФ и плашка здесь в принципе ничего не изменит. Или если прийти грабить банк с большим плакатом «мои действия нарушают закон», то дадут меньший срок? -- Q-bit array (обс.) 14:45, 2 января 2024 (UTC)[ответить]
        • Эти статьи нарушают законодательство, но Википедию до сих пор почему-то не закрыли. Сейчас в этом отношении обстановка накаляется, и стоит перестраховаться. Раз до этого законодательство не оказалось само по себе очень сильным аргументом, то сейчас есть шансы плашками хотя бы отсрочить до нового повода закрытие Вики. Khrabry Ross (обс.) 15:23, 2 января 2024 (UTC)[ответить]
          • Здесь могу ответить только пошлой, но очень точной крылатой фразой: тактика «лучше обоссыте, только не бейте» всегда приводит к тому, что и побьют и обоссут. А особенно при взаимодействии с нынешними властями РФ. Если решат заблокировать Википедию, то повод всегда найдут. -- Q-bit array (обс.) 15:40, 2 января 2024 (UTC)[ответить]
            • Даже если предположить, что на блокировку это никак не повлияет (повторюсь: я так не считаю), то мы хотя бы ещё раз предупредим читателей о спорности этой информации и о том, что мнение на эти темы нужно внимательно самостоятельно формировать, сравнивая разные источники. Это больше поспособствует просвещению людей, чего мы и добиваемся, чем уверенное однобокое обозрение чего-либо. Khrabry Ross (обс.) 17:22, 2 января 2024 (UTC)[ответить]
              • Вижу, что вы полностью проигнорировали моё объяснение про качество информации от официальных источников РФ и даже доходчивый пример про три звезды смерти и полтора Зеленских не помог. Как раз у нас в Википедии не однобокое освещение фактов, в отличии от того, что желали бы иметь в Википедии власти РФ, угрожая нам блокировкой. -- Q-bit array (обс.) 18:14, 2 января 2024 (UTC)[ответить]
                • Вы вообще там ушли не туда. И почему в итоге официальные российские данные некачественны? Вы количественно усреднили данные с двух сторон и теперь говорите, что официальные источники РФ выдают бред. В конце концов, не Вы на войне воюете, откуда Вам знать, чьи данные верны? Khrabry Ross (обс.) 18:39, 2 января 2024 (UTC)[ответить]
                  • Ну, когда официальные источники РФ систематически отчитываются об уничтожении даже тех видов вооружения, которых у Украины ещё физически нет, то даже такие диванные эксперты как я, начинаем понимать, что всё рассказанное — полное фуфло. -- Q-bit array (обс.) 18:56, 2 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Если в этих статьях и не соблюдается НТЗ, то в сторону российских нарративов (как в статье про войну в Грузии), а не наоборот. Так что нет, никаких плашек не нужно — если в статье проблемы с нейтральностью, для этого уже есть плашка {{нейтральность}}, в противном же случае никаких уведомлений о том, что российская власть считает по-другому, не надо. stjn 14:24, 2 января 2024 (UTC)[ответить]
    • Хорошо, не нейтральность, но людей надо дополнительно предупреждать, что это в принципе спорная тема, и надо с одинаковым сомнением относиться и к данным из Википедии, и из телевизора, сравнивать эти данные и вырабатывать точку зрения самостоятельно. Khrabry Ross (обс.) 14:31, 2 января 2024 (UTC)[ответить]
      • Вы говорите так, словно эти позиции равноправны. Нет, они не равноправны. Российская официальная позиция, как правило, рисует картинку, имеющую мало общего с реальностью (классические потемкинские деревни), в Википедии же чаще всего аккумулирована информация из разных источников, в том числе высшей авторитетности. Невозможно искать компромисс между полностью дискредитированными брифингами Конашенкова или, скажем, передачей «Вечер с Владимиром Соловьёвым» и новостями от Рейтерс, AFP, отчётами ISW etc. eXcellence contribs 15:49, 2 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Тут плашка другого рода полезной будет: "Информация из данной статьи потенциально может нарушать законы XXX и XXX Страны такой-то. Повторное использование данной информации может быть рискованным для жителей указанной страны." Для раздела: "Информация из данного раздела потенциально может нарушать законы XXX и XXX Страны такой-то. Повторное использование данной информации может быть рискованным для жителей указанной страны." D6194c-1cc (обс.) 15:55, 2 января 2024 (UTC) Если вдруг кто-то захочет использовать данные мною формулировки шаблона, передаю их под лицензией CC0. D6194c-1cc (обс.) 15:58, 2 января 2024 (UTC)[ответить]
    • Никто не захочет, потому что это решительно расходится с целями и миссией движения Викимедиа. stjn 16:54, 2 января 2024 (UTC)[ответить]
      • Целью Википедии является предоставление свободных знаний. Если же они нарушают законы конкретных стран, то такая информация в данных странах уже не является полностью свободной для распространения. Как раз в духе нейтральности было бы сделать по этому поводу пояснения. Может и куча вопросов со стороны надзорных органов тут же отпадёт. D6194c-1cc (обс.) 17:02, 2 января 2024 (UTC)[ответить]
    • А я предлагаю другую плашку:

      Российские власти цензурируют информацию о собственной агрессии против Украины, требуя избегать использования слов «война» и «вторжение» и навязывая разнообразный новояз, а также скрывают информацию о военных преступлениях, совершённых российскими войсками, таких как резня в Буче. Распространение соответствующей информации жестоко наказывается российскими властями, но русская Википедия не поддаётся давлению и предоставляет соответствующую информацию без каких-либо цензурных ограничений, подробнее см. Категория:Вторжение России в Украину.

      и повесить на всех статьях внизу, рядом с другими дисклеймерами :) Викизавр (обс.) 17:37, 2 января 2024 (UTC)[ответить]
      • Уж за такие плашки от Википедии, как по мне, и мокрого места не останется. Khrabry Ross (обс.) 17:40, 2 января 2024 (UTC)[ответить]
      • А это уже было бы серьёзным нарушением ВП:НЕТРИБУНА. Я уже молчу о том, то Ваша провокационная формулировка, как бы говорящая "сделай что-нибудь, чтобы тебя оштрафовали или посадили", как и отсутствие предупреждений о нарушении закона, по своей сути в теории могут способствовать штрафованию и заключению людей в тюрьму. D6194c-1cc (обс.) 18:16, 2 января 2024 (UTC)[ответить]
    • Давайте тогда на все статьи, связанные с Индией повесим такие плашки: у Индии есть ряд крупных претензий к википедии. На все турецкие статьи, китайские.... Да мало ли какие страны выдвигают претензии к википедии. А китайские претензии вообще на всю википедию распространяются - будем на каждую статью вешать плашку? VladimirPF 💙💛 21:57, 2 января 2024 (UTC)[ответить]
      • Большая часть пользователей русской Википедии живут в России, и если с индийскими претензиями они могут за всю жизнь не столкнуться, то с российскими претензиями россиянам лучше быть знакомыми. Khrabry Ross (обс.) 04:23, 3 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Ссылка на Википедия:Отказ от ответственности есть на каждой странице. Вся необходимая информация там есть. То, что эту страницу читают редко — правда, там около 1000 читателей в день, но это проблема читающих. Asmyslanebylo (обс.) 23:19, 2 января 2024 (UTC)[ответить]
    • По этой же логике школьники должны сами искать ТБ в кабинете, например, химии, а если не нашли или не захотели, то и ладно, пускай воду льют в серную кислоту. Khrabry Ross (обс.) 04:32, 3 января 2024 (UTC)[ответить]
    • Если административное или уголовное правонарушение совершает редактор или читатель, то ответственность несёт он, а не Википедия, да Википедия отказывается от ответственности за действия редакторов и читателей. Но во-первых, большинство в футер не лезет и понятия не имеет, что там что-то есть. А во-вторых, вот узнали Вы, что за Ваши действия Вы сами будете нести ответственность, а откуда Вы знаете, какая страница Википедии рискованная в плане копирования, а какая — нет? Не все читатели юристы. Нет, всей необходимой информации в ВП:ОТКАЗ нет и быть не может. Там лишь обобщённые пояснения. D6194c-1cc (обс.) 11:26, 3 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Предложение непроходное. Новичку это объяснили, дальше уже флуд. Iluvatar обс 08:21, 3 января 2024 (UTC)[ответить]
  • В этом нет никакого практического смысла. Про блокировку всё уже сказано, я разберу лишь вторую часть — про информирование сторонников тех или иных взглядов. Давайте отвлечемся от российско-украинской тематики и рассмотрим что-нибудь аналогичное, например арабо-израильский конфликт. Тема с точки зрения столкновения сторонников разных взглядов ничуть не хуже.
    Это приведет к тому, что буквально все статьи так или иначе затрагивающие тему, будут с такой «плашкой». От биографий исторических деятелей до статей о музеях. Очевидно, что статья о Теодоре Герцле с точки зрения арабских националистов и сионистов будет разная по содержанию. То же касается статьи о Амине Аль-Хусейни. Статья о каждом кибуце на территории Израиля, о каждом вообще объекте должна будет сопровождаться такой плашкой.
    Если распространить эту мысль на все политические конфликты на Земле, то большинство статей Википедии окажутся «спорными» с той или иной точки зрения. На все статьи плашки вешать?!
    К счастью, для решения этих проблем у нас есть ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, ВП:МАРГ и ВП:ПРОТЕСТ. Наша цель не потрафить взглядам части и даже большинства читателей. Такой цели у нас нет. Наша цель — создание наиболее полной и точной энциклопедии — и ничто другое. Pessimist (обс.) 11:20, 3 января 2024 (UTC)[ответить]
    • Для начала, я предлагаю обставить плашками только статьи на спорные темы, непосредственно связанные с РФ, причём на такие, определённые взгляды на которые наказуемы. Далее, необязательно ставить плашки на многочисленные группы статей, например, о поселениях, и вообще на те статьи, в которых спорные темы задеваются лишь косвенно, например, Севастополь или Кальмиус. И вообще выработка критериев для проставления плашек - отдельная работа. Можно связывать их с частотой посещения статей. Радикализировать не надо, иначе можно также и правило об ОРИССАХ довести до того, что нельзя без АИ писать о том, что существует Луна. Khrabry Ross (обс.) 11:58, 3 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Не касаясь сути категорически против чего-либо "дабы попытаться защитить Википедию от блокировки". Время консенсусов со стороны сообщества с властью, которая использует террористические методы принуждения, прошло. Любой прогиб будет восприниматься исключительно как слабость. Но, если власть затребует писать "Волга впадает в Каспийское море", то здесь перечить не будем ибо соответствует правилам проекта. — Ibidem (обс.) 14:30, 3 января 2024 (UTC)[ответить]

Итог по основному предложению

Повеселились и хватит. Очевидно, что предложение не поддержано и не будет поддержано сообществом, а политические разговоры на отвлечённые темы в целом отвлекают участников проекта от того, зачем тут люди находятся, — составления энциклопедии. stjn 15:52, 3 января 2024 (UTC)[ответить]

  • Очевидно, вы не хотите искать истину, а хотите продвигать исключительно западный взгляд и ставить кресты на альтернативах просто потому, что Россия - это Россия, в ней правит Путин и т. д. Ладно, больше мешать вам здесь не буду. Оставайтесь при своём мнении. Спасибо за то, что хотя бы ответили. Khrabry Ross (обс.) 16:12, 3 января 2024 (UTC)[ответить]
    • Википедия не занимается поиском истины. Википедия занимается пересказом написанного в авторитетных источниках. В России авторитетных источников из-за государственного давления всё меньше и меньше. stjn 16:19, 3 января 2024 (UTC)[ответить]

Другое предложение

А давайте напишем на лого что-нибудь такое, чтобы было понятно, где читатель находится. Потому что действительно периодически приходят люди с заявлениями типа "а почему в российской Википедии...". Тогда можно будет отправлять их не на какую-то ссылку мелкими буквами в углу, а прямо на лого, которое всем видно. Вот пройдет Новый год - и лого можно будет опять поменять. Vcohen (обс.) 13:50, 3 января 2024 (UTC)[ответить]

Оформление шаблона "К удалению"

Зайдя по случаю в англоязычный раздел я заметил, что их шаблон {{Article for deletion/dated}} отличается в лучшую сторону от нашего шаблона {{К удалению}}:

  1. наш ярко-розовый фон основного поля шаблона выглядит избыточным. Красной полосы слева вполне достаточно для привлечения внимания
    • Их шаблон, как и наш, основан на {{Ambox}}, но использует type = delete, а не type = speedy
  2. Формулировка "An editor has nominated this article for deletion." гораздо точнее отражает суть, чем наш безличный оборот "Эту статью предлагается удалить."
    • Безличный оборот, в сочетании с ярко-розовым фоном, создаёт впечатление, что это не инициатива отдельного участника (зачастую даже незарегистрированного), а отношение к статье проекта в целом (и что решение, уже, считай, принято).

Всё это мелочи, но из них складывается восприятие широкой публикой нашего раздела как места не слишком-то дружелюбного, а сообщества - как не склонного выслушивать чьи-то внешние аргументы.

Исходя из этого, предлагаю в шаблоне {{К удалению}}:

  1. для "небыстрого" удаления использовать type = delete.
  2. заменить фразу "Эту статью предлагается удалить." на "Один из участников предлагает удалить эту статью."

PS: И предложение о смене фона, и предложение об уточнении словесной формулы уже звучали ранее на странице обсуждения шаблона. -- Kaganer (обс.) 17:39, 8 ноября 2023 (UTC)[ответить]

  • Но «один из участников» читается как «только один», а это часто неправда. Английское an editor — это не «один участник», а скорее «какой-то участник» (но так тоже не написать). AndyVolykhov ↔ 17:51, 8 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Эту статью предложено удалить. Может быть, так удастся подчеркнуть, что было однократное предложение. Vcohen (обс.) 18:10, 8 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Или «Данная статья номинирована на удаление», или «…предложена к удалению». — Mike Somerset (обс.) 18:54, 8 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Насколько я понимаю, суть предложения сводится к тому, чтобы обозначить, что удаление предложено каким-либо участником, а не консенсусом редакторов вообще. Действительно, в текущей формулировке складывается впечатление, что вопрос уже практически решён или что статья в процессе удаления. Теоретически такие статьи читатели могут закрывать не читая, думая, что там всё неправильно и её вот-вот удалят (типа как объявление устаревшим кода в программировании). В том случае, когда подчёркивается номинация одним из участников, такого впечатления не складывается, а, соответственно, и больше шансов, что к обсуждению подключатся другие участники. Чтобы почувствовать разницу: "В Википедии предложено удалить..." / "От одного из редакторов поступило предложение удалить...". D6194c-1cc (обс.) 19:41, 8 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Согласен, что для невикипедистов фраза «номинирована на удаление» может читаться как «окончательно решено удалить». Само слово «номинировать» тоже может восприниматься как нечто положительное.
          Тогда возвращаемся к исходному предложению: «Один из участников предлагает удалить эту статью». Поскольку в моменте это число может быть больше одного, то можно поставить в прошедшее время (номинировать-то всё равно может только один): «Эта статья предложена к удалению одним из участников». — Mike Somerset (обс.) 08:05, 9 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • Я не вижу проблемы в «одном участнике». Номинатор один; коллективных заявок на КУ я не помню. -- Klientos (обс.) 13:16, 9 ноября 2023 (UTC)[ответить]
            • Всё верно, номинрует один, но в процессе обсуждения участников, предлагающих удалить статью, может стать больше одного. Поэтому проблема не в «одном участнике», а во времени глагола «предлагает». — Mike Somerset (обс.) 13:22, 9 ноября 2023 (UTC)[ответить]
            • Номинатор один, но предлагать удалить может больше. Номинация (разовый факт) — не то же, что предложение. AndyVolykhov ↔ 13:26, 9 ноября 2023 (UTC)[ответить]
              • Для меня номинация — это и есть предложение. Один предлагает, остальные соглашаются или нет. -- Klientos (обс.) 13:47, 9 ноября 2023 (UTC)[ответить]
              • Предлагает один - номинатор. Остальные соглашаются или возражают.-- Kaganer (обс.) 19:58, 9 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                • Ну вот как они согласились, тем более, если привели свои аргументы, я полагаю, что их тоже можно отнести к предлагающим. (Да, это не однозначная трактовка, но она возможна). AndyVolykhov ↔ 20:00, 9 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                  • Можно отнести. Но вот я предлагаю на уровне шаблона этим нюансом сознательно пренебречь. Именно для более спокойного и дружелюбного впечатления.
                    Заради большей инклюзивности, так сказать. Не нужно заранее пугать, что "нас там много, а ты, юзернейм, один. куда тебе супротив нас?!".-- Kaganer (обс.) 20:28, 9 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • В целом предложение поддерживаю, но текст бы написал я примерно так, аналогично англоВП:
    «Обсуждается предложение удалить эту статью
    Вы можете ознакомиться с аргументами в обсуждении о её удалении (идёт с 8 октября 2023) и поучаствовать в нём.
    Вы также можете улучшить данную страницу — при этом не следует переименовывать её или удалять в ней текст без причины, см. руководство к дальнейшему действию. Также не следует снимать это уведомление до подведения итога имеющими на это право участниками».
    Как-то так. stjn 23:07, 8 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Да, "обсуждается" - это самое то. Vcohen (обс.) 08:18, 9 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Опять безличный оборот. А суть предложения - не в конкретной формулировке, а именно что в смене подхода. Не "обсуждается" и не "предлагается", а именно что "Кто-то один почему-то предложил (может быть, и напрасно)". Может там и не обсуждается ничего толком (ещё или уже). Сейчас это выглядит (а часто и является) как "Топор уже занесен. Сопротивление бесполезно. Game over!".-- Kaganer (обс.) 20:00, 9 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Мне кажется, от безличных оборотов тут не уйти — если написать «Участник выставил статью на удаление», то будет гендерно-ненейтрально, а любые другие формулировки априори предполагают безличность. Мне кажется, моя формулировка «геймовера» не предполагает — обсуждается и обсуждается, может быть решено в любую пользу. stjn 21:40, 10 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • По-моему никакой проблемы нет. Мне наоборот нравится кричащий красный фон. Когда читатель заходит в Википедию и натыкается на откровенную чепуху и видит такой шаблон сверху, то у него складывается впечатление, что сообщество принимает меры и относится к этому серъезно. А что ведётся какое-то там обсуждение предложения - это совсем не то. M0d3M (обс.) 11:23, 9 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Хорошо, когда есть и откровенная чепуха, и шаблон. Но бывает и откровенная чепуха без шаблона, и шаблон с не совсем очевидной чепухой, и какие выводы из всех этих вариантов вместе сделает читатель - неизвестно. Vcohen (обс.) 11:31, 9 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Я написал выше и ниже, какое на самом деле (а не по нашим предположениям) у людей складывается впечатление. Я выслушиваю (и читаю) подобные отзывы, на разные голоса, больше десяти лет. Не только по этому поводу, естественно. Но и по этому тоже.-- Kaganer (обс.) 20:20, 9 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Проблема в том, что для авторов статей такая ярко-красная плашка - как ушат ледяной воды на голову (по крайней мере, я лично всегда испытываю именно такое ощущение). Если мы хотим удерживать участников в сообществе, шокировать их таким оформлением нецелесообразно. Тем более, что выставленное на удаление, а не на быстрое удаление, чаще всего не является какой-то ложной или вредной информацией, там обычно просто есть ряд недостатков. Ярко-красная плашка сигнализирует читателю о том, что тут нечто вредное и совсем недостойное прочтения. Nikolay Komarov (обс.) 20:03, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • "Ярко-красная плашка сигнализирует читателю о том, что тут нечто вредное и совсем недостойное прочтения" - В 99% случаев это так и есть. M0d3M (обс.) 14:35, 27 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • В 99 % случаев установки этой плашки — так и есть. В 99 % демонстрации этой плашки читателю — ровно наоборот. -- Klientos (обс.) 13:34, 28 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • Я в вашей мысли запутался. M0d3M (обс.) 16:27, 28 ноября 2023 (UTC)[ответить]
            • Рискну предположить, что подразумевается, что 99% выставленных на удаление статей выставляются туда корректно, а 99% просмотров выставленных на удаление статей приходится на некорректные случаи. Это является следствием того, что большинство выставленных на удаление статей относится к мало кому интересным темам. — Jim_Hokins (обс.) 16:59, 28 ноября 2023 (UTC)[ответить]
            • В основном страницы на КУ/КБУ выносятся верно. Не на 99 % процентов, конечно, но чаще верно. При этом, «недостойная прочтения» статья удаляется через две недели после номинирования, а то и раньше, и мало кто успевает её увидеть. А статья более приличного вида может нести эту плашку годами, и за это время ещё там десятки тысяч читателей увидят. Например, «Список персонажей Губки Боба» и «Цветовая дифференциация штанов» имеют по несколько тысяч просмотров в месяц, и висят на КУ пятый год, это больше сотни тысяч просмотров ядовитой плашки. -- Klientos (обс.) 23:33, 6 декабря 2023 (UTC)[ответить]
        • Согласно ВП:СРОКИ и в связи с завалами на КУ статья может годами висеть независимо от её состояния. К тому же часть номинаций на КУ имеют отношение исключительно к буквоедству вокруг правил/рекомендаций и ни к чему более. — Proeksad (обс.) 20:22, 28 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • Если статья на КУ висит годами, то это значит, что это — тяжелый случай. В таком случае красная плашка более чем к месту, чтобы показать, что нам известно что статья проблемная. M0d3M (обс.) 14:00, 6 декабря 2023 (UTC)[ответить]
            • > Если статья на КУ висит годами, то это значит, что это — тяжелый случай
              Скорее наоборот. Откровенная дичь годами не висит на КУ. Если статья просуществовала годы, пусть и с плашкой, то это, скорее, неоднозначный случай, но ни как не индикатор проблемности статьи. — Mike Somerset (обс.) 16:13, 6 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю, Википедия не предлагает удалять. На мой взгляд, Один из участников предлагает удалить эту статью или Обсуждается предложение удалить эту статью лучше. Формально удалить всегда предлагает один участник, а вынос на удаление - это именно обсуждение предложения удалить. Более полно «Один из участников предложил обсудить удаление этой статьи», хотя и длиннее. Но, на мой взгляд, неплохо указать, что это не консенсус редакторов предложил удалить/«усомнился» в статье, а, возможно, один единственный человек.
    По поводу фона: мне тоже кажется, что он излишний и слишком тревожный (с другой стороны, такой шаблон сразу выделяется, сложно не заметить). Proeksad (обс.) 12:50, 9 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Даже шаблон на белом фоне, находящийся на видном месте (в начале, а не в конце страницы) крайне трудно не заметить. Ворнинги, в принципе, по своей сути должны вызывать беспокойство, но всё ж таки не панику и не чувство безнадёжности, о которых говорит коллега Kaganer. Поэтому, возможно, действительно достаточно красной полосы по левому краю, например. В целом поддерживаю и предложение коллеги, и ваши формулировки. -- Екатерина Борисова (обс.) 21:14, 9 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • «В данный момент идёт обсуждение возможности сохранения этой статьи в Википедии. Кто-то из участников считает, что данную статью стоит удалить, но решение ещё не принято.» — здесь не акцентрируется внимание именно на удалении. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:31, 9 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Коллега, я бы объединил ваше предложением с предложением Stjn в нечто вроде «В данный момент идёт обсуждение возможности сохранения этой статьи в Википедии. Кто-то из участников считает, что данную статью стоит удалить, но решение ещё не принято. Вы можете поучаствовать в обсуждении (от 32 мартобря 2023 года) или улучшить данную страницу, однако не следует переименовывать её или удалять в ней текст без причины, см. руководство к дальнейшему действию. Не следует снимать это уведомление до подведения итога имеющими на это право участниками». Только как это уместить в один маленький шаблон ― понятия не имею. В целом, (+) За изменения, кричащий цвет — только рябь в глазах читателей, а шаблон будет пояснять некоторые аспекты внутренней кухни Википедии. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 18:58, 9 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Интересно, но мной такая формулировка воспринимается как более резкая. "Статья, возможно, будет сохранена" vs. нынешнего "статья, возможно, будет удалена". ~ Всеслав Чародей (обс) 19:17, 9 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • А я не соглашусь с обоими предложениями. Касательно выделения цветом: сейчас фон не такой уж яркий, а при наличии одной узкой красной полоски шаблон визуально потеряется в статье — следовательно, побуждение участников решить вопрос станет слабее. По формулировке: менять фразу - семантически некорректно. Предлагает статью к удалению не какой-то участник (в такой формулировке вынос на удаление - его субъективное действие; воспринимается это так, что со статьёй всё в порядке, просто есть некий нехороший человек, по злобности своей хотящий её уничтожить), а сообщество руками этого участника (ввиду несоответствия статьи тем или иным правилам, трактуемым всеми участниками более-менее одинаково - и воспринимается это более спокойно: надо не доказывать правомерность существования статьи какому-то там негодяю, а вынести свои аргументы на суд общественности - по сути - на суд присяжных, что выглядит более объективно). Безличные предложения в целом более спокойны и менее провоцирующи на негативную реакцию: они отсылают к некой объективной данности; в то время как ссылки на какого-то отдельного участника переводят дискуссию в разряд личного противостояния между автором статьи и автором номинации. В принципе, если что и можно исключить из шаблона без потери смыслового наполнения, так это фразу "Пока процесс обсуждения не завершён, страницу можно попытаться улучшить, однако следует воздерживаться от переименований или немотивированного удаления содержания" - она тяжеловесна, не содержит ничего такого, без чего обойтись нельзя. ~ Всеслав Чародей (обс) 19:17, 9 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • > сейчас фон не такой уж яркий
      Кому-то не такой уж, а кому-то - именно такой уж. Я специально не стал писать, какое именно впечатление возникает лично у меня, когда я вижу в статье (любой статье) этот шаблон (при том, что я отлично знаю, что за процедура за ним стоит, и, в общем, при беглом взгляде на статью могу определить, насколько он тут по делу). Но если кому-то будет интересно - не утаю, у меня сложилась лаконичная формула, но не вполне уместная в местах с высокой культурой речи.
      > со статьёй всё в порядке,
      Пока статья не удалена, со статьей всё в порядке - настолько же , насколько в порядке со всеми остальными, с учетом других предупреждающих шаблонов, которые там могут быть.
      > Предлагает статью к удалению не какой-то участник (в такой формулировке вынос на удаление - его субъективное действие
      Предлагает статью к удалению всегда именно что какой-то участник (а иногда и не участник вовсе, а так, прохожий). И вынос на удаление - это именно что субъективное действие этого конкретного участника. И в абсолютном большинстве случаев, ещё и никак внятно не мотивированное.
      > есть некий нехороший человек, по злобности своей хотящий её уничтожить
      И такое тоже бывает частенько, чего уж там. И даже не по злобности, а, например, по недомыслию. Или по превратно понимаемой пользе для проекта.
      > Безличные предложения в целом более спокойны и менее провоцирующи
      Ровно наоборот. Безличные предложения в целом создают впечатление предопределенности и предрешенности. А также бессмысленности попыток как-то возразить и вообще конструктивно поучаствовать. Это именно то самое впечатление, которое транслируют чуть менее чем все вне-википедийные люди, которые случайно заглядывают в нашу "вики-кухню". И это именно то самое впечатление, которое нужно стараться убирать и уменьшать даже там, где оно, по-честному, не так уж далеко от истины.-- Kaganer (обс.) 20:12, 9 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Статью выставляет на удаление именно что отдельный участник (часто, анонимный). Если бы это делало сообщество, не было бы нужды ожидать, пока это сообщество обсудит своё выставление и подведёт итог; не было бы стольких неподытоженных номинаций, не было бы и номинаций, окончившихся решением оставить статью. Nikolay Komarov (обс.) 20:08, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Оформление шаблона "К удалению" - Предварительный итог

Насколько я могу судить, предложение в целом поддержано. Остался вопрос с точной формулировкой.
Текущий текст шаблона {{К удалению}}:

Эту статью предлагается удалить.
Пояснение причин и соответствующее обсуждение вы можете найти на странице ...
Пока процесс обсуждения не завершён, страницу можно попытаться улучшить, однако следует воздерживаться от переименований или немотивированного удаления содержания, подробнее см. руководство к дальнейшему действию.
Не снимайте пометку о выставлении на удаление до подведения итога обсуждения.

Хотелось бы понять, есть ли преимущественная поддержка у какого-то из следующих вариантов.
(обс.) 11:43, 27 ноября 2023 (UTC)[ответить]

  • правила удаления страниц — в нашем варианте ссылка засунута в заголовок, да ещё так неудачно в слово с «д». Возможно, было бы лучше в заголовке вообще не делать никаких гиперссылок (как в английском варианте, под впечатлением от которого мы всё это обсуждаем). Куда перенести эту ссылку — вопрос;
  • ссылка на обсуждение — в английском варианте эта ссылка выделена жирным, что сразу выделяет её на фоне всего шаблона, преимущества нашего варианта в том, что там указана дата и не нужно писать конструкции типа «(идёт с __.__.____)». В целом как будет оформлена эта ссылка в предлагаемых вариантах тоже важно;
  • руководство к дальнейшему действию — вроде, во всех вариантах присутствует, но в 4-м название заменено просто на «руководство» без пояснения то ли это самое руководство, или какое-то другое;
  • порядок подведения итогов на ВП:КУ — нужна ли вообще ссылка на один из разделов правила, если есть ссылка на всё правило целиком?
2. Есть ссылка в подвале, на последние изменения, причём с указанием автора этих изменений его вклада и журнала — это что-то важное? Помню, поначалу часто воспринимал это как информацию об инициаторе удаления. После того, как ожёгся пару раз, вообще игнорирую эту строку. Есть ли в ней какой-то практический смысл — не знаю, возможно, это важно для подводящих итоги, но для большинства это просто информационный шум (и, возможно, даже источник недоразумений).
3. Судя по коду шаблона, там есть сообщения, которые появляются при различных условиях. Возможно, их тоже важно учитывать при обсуждении внешнего вида. — Mike Somerset (обс.) 11:47, 28 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Я исходил из того, что все гиперссылки сохраняются, но специально не стал их расставлять, чтобы ещё и это не делать предметом обсуждения.
    Уверен, что вопрос гиперссылок можно будет решить в рабочем порядке. Я знаю код шаблона, там не очень существенные модификации.-- Kaganer (обс.) 10:27, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Вариант 1

Заменить только фразу "Эту статью предлагается удалить." на
1.1. "Один из участников предлагает удалить эту статью."
1.2."Кто-то предлагает удалить эту статью."
1.3."Эта статья предложена к удалению кем-то из участников." 1.4."Эта статья предложена к удалению одним из участников."

Вариант 2

Предлагается переформулировать весь текст, приведя его примерно к такой редакции:

Обсуждается предложение удалить эту статью
Вы можете ознакомиться с аргументами в обсуждении (идёт с __.__.____) и поучаствовать в нём.
Вы также можете улучшить эту статью — но при этом не следует переименовывать её или удалять в ней текст без причины, см. руководство к дальнейшему действию. Также не следует снимать это уведомление до подведения итога имеющими на это право участниками.

  • Пинг не пришёл, но как автор предложения — поддерживаю тот вариант. stjn 11:51, 27 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Получил пинг, понял, что теперь точно не отвертеться. Еще раз пересмотрел все варианты (помня, что можно отметить несколько). Выбираю этот с небольшим перевесом по отношению к остальным. Vcohen (обс.) 13:10, 27 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Этот мне нравится больше. AndyVolykhov ↔ 13:12, 27 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Если уж выбирать, то этот вариант. Возможно, впрочем, стоит причесать стилистически (запятую вместо тире; убрать фразу "или удалять в ней текст без причины" - непонятно, против чего она направлена - новички наоборот стараются набить в статью побольше всего). Но в остальном - вполне. ~ Всеслав Чародей (обс) 13:23, 27 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • "или удалять в ней текст без причины" Помнится, были случаи, когда участники по-партизански сносили полстатьи или целиком, а потом писали в номинации: в статье ничего нет. — Proeksad (обс.) 20:22, 28 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Мне нравится, как в этом варианте описывается ответственность сторон и порядок действий. Львова Анастасия (обс.) 13:28, 27 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Посмотрела ещё раз; мне всё же не хватает большей персонализированности, того, что предложил, но вариант кто-то из участников (а почему не участниц? ;)) не делает ситуацию лучше. Львова Анастасия (обс.) 07:20, 28 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Участники — это просто множественное число независимо от пола, тогда разве что "кто-то из участников и участниц".— Proeksad (обс.) 20:22, 28 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Если мы напишем "участников и участниц", это будет значить, что участницы в число "участников" не входят. Vcohen (обс.) 07:54, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • Опять эти языковые фантазии о том, что видимость участниц их всячески унижает, опять эта безмерная мужская забота. Львова Анастасия (обс.) 10:16, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]
            • Опять ТРИБУНА. -- Klientos (обс.) 10:29, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]
              • Опять расширенное толкование трибуны. "если что-то названо явно, то этого нету, а если не названо явно, то все знают, что оно есть" -- нелогичное заявление. Участники и участницы -- как раз тщательное применение принципов проверяемости и нейтральной точки зрения, как завещано по этим заглавным буквам. Львова Анастасия (обс.) 10:34, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                • «Мужская забота о женщине всегда имеет какую-то цель. Иногда — благородную, но всегда — эгоистичную. Они проявляют заботу для того, чтобы заявить о себе, оставить след, задержаться в памяти, сблизиться, а может быть — и очаровать женщину». Я. Л. Вишневский, «Гранд». Bff (обс.) 10:45, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                • Мне нужно какое-то слово для обозначения всех, кто участвует в Википедии, независимо от пола, возраста, гендера и отношения к мультику про пони. Я использую для этого слово «участник». Прескриптивный подход в лингвистике мёртв; я как носитель могу делать с языком что угодно. Хочу использовать слово «участник» как существительное общего рода во множественном числе, и использую, а кто ж мне запретит? Если кто-то считает такое употребление слова неправильным, то пожалуйста, пусть считает. Право иметь своё мнение есть у каждого. А права трибунить этим мнением во всех встреченных форумах — нет. -- Klientos (обс.) 11:02, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                  • Павел отлично знает о сложившейся практике, в рамках которой участницы упоминаются в новых переводах без дополнительных обсуждений, и когда это небольшое напоминание для него о чём-то прочно существующем спотыкается о то, что есть иное мнение, причём всё, что от него отличается, называется трибунить -- это не проблема формулировки. Львова Анастасия (обс.) 11:10, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                    • Если честно, мне не очень интересно, что Павел знает о гендерных вопросах. Не интересны и сами гендерные вопросы, если честно. Просто у меня есть инструмент — слово для обозначения всех участвующих в Википедии — которым мне удобно пользоваться. А когда у меня пытаются отобрать инструменты — я начинаю шипеть и кусаться. Я уверен, если бы борцы за права женщин или ЛГБТК-сообщество придумали гендерно-нейтральные замены существующим словам (хорошие, а не как (скрыто) гендергеп), то к ним отнеслись бы с бо́льшим пониманием. А когда какой-то человек с пылом сектанта пристаёт к прохожим и шеймит их за то, что они говорят на языке, которому их научили родители — такой активист может заработать себе репутацию в лучшем случае зануды, а в худшем юродивого. -- Klientos (обс.) 11:27, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                      • Тут нет ни нового слова, ни требования лично к Вам исправлять свои реплики, но реакция на это именно такая, будто бы есть. Причём тут утрируется и угроза, и уровень моей включённости в форумы, и языковая экспрессия, которая уже вежливо спрятана за шаблончик. Что же, вероятно, поможет мантра: это текст шаблона, а не требование к каждому исправить все свои реплики. Львова Анастасия (обс.) 11:49, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                        • > Тут нет... требования лично к Вам
                          Вы хотите сказать, что вы кому-то запрещаете включать множество «участницы» во множество «участники», а мне разрешите? Почему-то у меня нет желания верить в бесстыжую манипуляцию. -- Klientos (обс.) 13:19, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                          • Нет, из того, что я говорю об отсутствии личных претензий, никаким боком не следует наличие требований исправиться кому-то другому. Вы определённо читаете не то, что написано, и пытаетесь заставить меня оправдываться за довольно богатое фантазирование на тему моих слов. Львова Анастасия (обс.) 16:35, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                            • Понимаете, я не вижу вашей картины мира во всей её полноте. Для меня ваша логика путанна, претензии неожиданны, а все несогласные с вами участники обязательно в чём-то виноваты. Я вижу так: приходит прекрасная девушка Стася, которая за всё хорошее и против всего плохого, и на ровном месте заявляет: «Вот это писать в шаблонах нельзя, а на форумах можно!» А почему нельзя и можно? ЭП или НО работает на всю Википедию, а здесь почему такая ажурная резка? Есть ли тут логика, или это ей так захотелось? А может завтра станет нельзя где-то ещё, в ВП, или на СО, или на ЛСУ? И есть у меня предчувствие, что действительно станет нельзя: продавив в одном обсуждении, ринетесь продавливать в другое, подкрепляя свою позицию ссылкой на шаблон (как выше ссылаетесь на «новые переводы»). «Сама на лавку, хвостик под лавку», и дальше вот это всё по классике. — Klientos (обс.) 17:19, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]
            • Анастасия, а Вы не могли бы мне объяснить, Вы считаете, что участницы входят в число "участников" или нет? Я этот вопрос уже задавал нескольким сторонницам изменений в русском языке, но ответа пока не получил. Vcohen (обс.) 13:02, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]
              • Некорректно поставленный вопрос, поскольку под словом «участник» может пониматься два понятия: 1) участник мужского рода (в этом случае «участницы» не являются частью множества участников), 2) участник любого рода (в этом случае «участницы» являются частью множества участников). Bff (обс.) 14:03, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                • Если бы я спрашивал про слово "участник", то это был бы некорректно поставленный вопрос. Но я спросил про слово "участники". Спойлер: лично мне трудно представить контекст, когда слово "участники" подразумевало бы только участников мужского рода (ну разве что во фразе с противопоставлением типа "участники то, а участницы сё"). Но мне интересно знать мнение Анастасии, а не свое собственное. Vcohen (обс.) 14:10, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                  • Участники — множественное число от термина, под которым могут пониматься два понятия. Поэтому и однозначного ответа на Ваш вопрос быть не может (вне зависимости от того, что именно Вам ответит Анастасия). Bff (обс.) 14:16, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                    • Но вот оказывается, что если в единственном числе это 50/50, то во множественном 99/1. "Граждане СССР имеют право на труд" - кто-то понимает это так, что гражданки не имеют права на труд? Vcohen (обс.) 14:28, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                • Хотя у моего вопроса есть и другой вариант. Если объявлено, что каждому участнику Википедии положен приз в 1000 долларов, придут ли участницы за этим призом или решат, что их это не касается. Лично мне кажется, что должны прийти, однако мнения могут быть разные. Vcohen (обс.) 14:14, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]
              • Мне известны исследования откликов на вакансии, согласно которым при подобном обобщении женщины действительно склонны меньше откликаться на "нейтральное мужское", хотя когда к этому прилагаются осознанные усилия, как в заданном вопросе, кажется очевидным, что по правилам языка участницы входят в число участников (ссылку на литературу приводила в обсуждении иска Виктории). Зная о подобных исследованиях, я считаю важным избегать подобных эффектов, тем более, что это легко, не требует никаких дополнительных усилий сверх печатания нескольких слов в шаблоне и совершенно соответствует любым языковым нормам. С другой стороны, когда из столь простой вещи поднимается такой шум, кажется логичным вывод, что участницы в число участников не входят, так как отличаются от них требованием сидеть незаметно, чтобы не прослыть занудами (см. выше). Львова Анастасия (обс.) 16:42, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]
              • Отдельный вопрос, где тут изменения в языке, конечно, потому что слово существует, словарное, люди существуют, экономии места на бумаге нет -- нет, блин, сторонницы изменений. Львова Анастасия (обс.) 16:48, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                • Спасибо за развернутый ответ. Если я Вас правильно понял, Вы согласны, что вариант "граждане" (а не "граждане и гражданки") обозначает людей обоего пола, но стилистически он в каких-то случаях менее предпочтителен. Правильно? Если да, я могу согласиться. Vcohen (обс.) 18:17, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Пинг прошёл, посмел бы он не пройти, да я б его... Вариант 2 хорош. Retired electrician (обс.) 16:14, 27 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Заголовок расплывчатый, в основной части много лишнего.
    Зачем, например, это «имеющими на это право участниками» — все правила подведения итогов мы всё равно тут не изложим, а ссылка на правила удаления должна быть где-то выше. — Mike Somerset (обс.) 11:10, 28 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Хороший вариант, по делу, и максимально отвечает на вопрос «а что делать-то». Безликий оборот (да ещё и с «ся») мне как-то не очень, но ниже коллега прав, что выписывать имена редакторов в теле статьи у нас не принято, а без этого оборот всё равно получится безликим. Так что за это. -- Klientos (обс.) 13:41, 28 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Вариант тоже неплох. Технически вместо (идёт с __.__.____) можно оставить просто ссылку на обсуждение, так как оно с датой, как заметил Mike Somerset. — Proeksad (обс.) 23:04, 28 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Вариант 3

Предлагается переформулировать весь текст, приведя его примерно к такой редакции:

Обсуждается возможность сохранения этой статьи в Википедии.
Кто-то из участников предложил удалить эту статью, но решение ещё не принято. Вы можете поучаствовать в обсуждении (от 32 мартобря 2023 года) или улучшить эту статью, однако не следует переименовывать её или удалять в ней текст без причины, см. руководство к дальнейшему действию. Не следует снимать это уведомление до подведения итога имеющими на это право участниками.

Вариант 4

Предлагается переформулировать весь текст, приведя его примерно к такой редакции:

Кто-то из участников предложил удалить эту статью.
Аргументы за и против сохранения статьи можно найти в обсуждении (от 32 мартобря 2023 года). Вы можете поучаствовать в этом обсуждении или улучшить эту статью, однако не следует переименовывать её или удалять в ней текст без причины, см. руководство. Не снимайте это уведомление до подведения итога имеющими на это право участниками.

-- Kaganer (обс.) 11:39, 27 ноября 2023 (UTC)[ответить]

С учетом замечаний:

Один из участников предложил удалить эту статью.
Аргументы за и против сохранения статьи можно найти в обсуждении (от 32 мартобря 2023 года). Вы можете участвовать в этом обсуждении или улучшить эту статью, однако не следует переименовывать её или удалять в ней текст без причины, см. руководство. Не снимайте это уведомление до подведения итога обсуждения.

--Kaganer (обс.) 10:37, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]


Оформление шаблона "К удалению" - Предварительный итог 2

Во-первых, благодарю @Kaganer за работу над темой. Попробую "поддержать падающее знамя" :-)

Текущий текст шаблона {{К удалению}}:

Эту статью предлагается удалить.
Пояснение причин и соответствующее обсуждение вы можете найти на странице ...
Пока процесс обсуждения не завершён, страницу можно попытаться улучшить, однако следует воздерживаться от переименований или немотивированного удаления содержания, подробнее см. руководство к дальнейшему действию.
Не снимайте пометку о выставлении на удаление до подведения итога обсуждения.

Вариант 1

Голосов (+) За - 3. (−) Против - нет.

Вариант 2

Предлагается переформулировать весь текст, приведя его примерно к такой редакции:

Обсуждается предложение удалить эту статью
Вы можете ознакомиться с аргументами в обсуждении (идёт с __.__.____) и поучаствовать в нём.
Вы также можете улучшить эту статью — но при этом не следует переименовывать её или удалять в ней текст без причины, см. руководство к дальнейшему действию. Также не следует снимать это уведомление до подведения итога имеющими на это право участниками.

Голосов (+) За - 7. (−) Против - один. Много гендерных обсуждений без конкретных предложений.

Вариант 3

(+) За - 5, (−) Против - 1 (считают неверным говорить не об удалении, а об оставлении).

Вариант 4

Предлагается переформулировать весь текст, приведя его примерно к такой редакции (с учетом замечаний):

Один из участников предложил удалить эту статью.
Аргументы за и против сохранения статьи можно найти в обсуждении (от 32 мартобря 2023 года). Вы можете участвовать в этом обсуждении или улучшить эту статью, однако не следует переименовывать её или удалять в ней текст без причины, см. руководство. Не снимайте это уведомление до подведения итога обсуждения.

(+) За - 7. (−) Против - нет.

Против всех

Было высказано соображение: "Лучший вариант существующий, он сформулирован достаточно чётко для любого адекватного участника, предлагаемые сомнительные улучшения это информационный шум, допускающий возможность непонимания в аспектах, понятных сейчас."
Также одному участнику не нравятся все варианты, кроме варианта 2. Участник @Mike Somerset высказывался во многих вариантах, но я не смог оценить его реплики как голоса (+) За или (−) Против.

Итог подсчёта и предложение

Имеется консенсус насчёт того, чтобы цветовое оформление шаблона сделать как в английской Вики.

По поводу текста - лидируют варианты 2 и 4, при этом "антирейтинг" у варианта 4 выглядит лучше, поэтому выигравшим можем считать вариант 4. — Эта реплика добавлена участником Nikolay Komarov (о • в)

  • Не понял, почему вы посчитали формальные голоса. Я высказывался против варианта 4 несколько раз, почему это не зачтено в антирейтинг? stjn 12:35, 31 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • Я действовал в соответствии с моим пониманием правил и сделал, что смог и захотел. Если я сделал что-то не так, исправьте итог так, как считаете нужным. Nikolay Komarov (обс.) 17:15, 1 января 2024 (UTC)[ответить]
    • Я тоже говорил, что вариант с "один участник предложил" — крайне неудачный и наихудший из возможных, ибо провоцирует на личную атаку против вынесшего, а не побуждает изучить замечания по существу. ~ Всеслав Чародей (обс) 17:54, 4 января 2024 (UTC)[ответить]
      • Это самый честный вариант, констатирующий бесспорный, как говорят, «медицинский» факт.
        В отличие от других вариантов, создающих иллюзии, что кто-то там с утра до вечера сидит и обсуждает оставить или удалить.
        И кстати о каком личном провоцировании идёт речь, если в плашке имя вынесшего не указывается. Его можно увидеть только перейдя на обсуждение для «изучения замечания по существу». — Mike Somerset (обс.) 18:14, 4 января 2024 (UTC)[ответить]
        • Это неправда. Если обсуждение не было быстро закрыто, значит не только один участник считает обсуждение необходимым. DimaNižnik 14:57, 9 января 2024 (UTC)[ответить]
          • Это не так. То, что большинство этих "зависших" номинаций нельзя быстро закрыть по формальным основаниям, вовсе не означает, что эти обсуждения вообще стоило начинать. Это следствие перекоса наших процедур, а вовсе не отражение какой-то объективной проблемы, требующей подобного обсуждения.-- Kaganer (обс.) 16:47, 10 января 2024 (UTC)[ответить]
            • Если номинация заведомо неправильная, она будет закрыта и по содержательным аргументам, если это не сделано, значит не только один участник сомневается в праве статьи на существование. И не надо в шаблоне писать так, чтобы у автора статьи создавалось впечатление, что можно оставаться на расслабухе. DimaNižnik 13:54, 14 января 2024 (UTC)[ответить]
          • У нас нет счётчика сторонников/противников обсуждения, чтобы говорить об этом со 100% уверенностью. — Mike Somerset (обс.) 16:56, 10 января 2024 (UTC)[ответить]
            • Поэтому никогда нельзя с уверенностью сказать, что всего навсего один участник является сторонником удаления. В действующей формулировке безличный оборот, ничего не говорящий о том, сколько участников предлагают статью к удалению, поэтому он никогда не врёт, поэтому существующая формулировка наилучшая. DimaNižnik 13:58, 14 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Обсуждение получилось очень сложным и запутанным. Предлагаю есть слона по кусочкам.
    Для начала разобраться с цветовым оформлением. Как я понимаю, большинство не против «английского» варианта. Значит это нужно зафиксировать и реализовать.
    Далее по поводу содержательной части: предлагается отдельно обсуждать каждый его элемент:
  • заголовок;
  • текстовую часть 1 (ссылка на обсуждение);
  • текстовую часть 2 (ссылка на правила);
  • текстовая часть 3 (предупреждение и гайд);
  • подвал.
Одному может нравится один вариант заголовка, но другой вариант текста, не перебирать же все комбинации. — Mike Somerset (обс.) 12:11, 1 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Я так понимаю ваше предложение, что вы предлагаете из всего обсуждения взять вывод о согласии по графической части, а также кусочки текстов, а всё остальное обсуждение выбросить и начать заново. На мой взгляд, обоснование этого недостаточное. Несмотря на сложность и запутанность, мы содержательно обсудили варианты и проголосовали. Аргумент сложности и запутанности был бы актуален в начале обсуждения, а сейчас этого мало для непризнания результатов голосования. Nikolay Komarov (обс.) 17:21, 1 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Прежде чем голосовать, следует выявить консенсус на его необходимость, то есть квалифицированное большинство участников должно считать, что существующий вариант настолько плох, что его изменение можно решать голосованием. DimaNižnik 08:02, 2 января 2024 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд, если уж пытаться изменить шаблон, то всё же было бы лучше провести всеобщее формальное голосование по данному вопросу (с анонсом его проведения в соответствующих местах). Лично меня существующий шаблон устраивает, никакие изменения, на мой взгляд, ему не требуются. — Jim_Hokins (обс.) 15:46, 14 января 2024 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Предложения&oldid=135810620