Википедия:Форум администраторов

ВП:Ф-А

Форум — Форум администраторов

Добавить тему

Архив (последний)

Страница для координации и обсуждения вопросов, связанных с администрированием Википедии:
наложением топик-банов, назначением наставников, введением принудительных посредничеств, ратификацией решений третейского арбитража и т. п. Участвовать в конструктивном обсуждении могут все зарегистрированные участники. Однако за регулярное нецелевое использование данной страницы, в частности за обсуждение посторонних вопросов, на участника по консенсусу нескольких администраторов может быть наложен запрет на её редактирование (топик-бан).

Обратите внимание, что для запросов к администраторам для оспаривания административных действий, по общим и техническим вопросам, установке защиты страниц и для привлечения внимания к конфликтам есть отдельные страницы.

If you need to file a request for administrator attention, use this page instead.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Добавить тему   ·  Архивы  ·  Список топик-банов

Kovani

Kovani (обс. · вклад) — новый администратор (с 4 июля).

• Оправдывает троллинг: «Тролли зачастую искренне убеждены, что подначивание — единственный способ достучаться до собеседника. Я встречал много людей, которые перед самими собой упорно отрицают, что в их словах есть что-то провокационное или оскорбительное — для кого-то это просто манера общения, „впитанная с молоком матери“.»
• Неодобрительно настроен ко мне: «Я действительно не одобряю многие ваши действия в Википедии, и эта моя правка вполне соответствовала моим эмоциям на тот момент».

При подведении итога на ВП:ЗКА#Iurius, ВОЙ из-за ничего поставил описание ситуации с ног на голову. Van Helsing дважды отклонил без обоснования достаточно очевидные улучшения статьи. Даже на ВП:ЗКА Van Helsing не слышит очевидные аргументы (11:28, 7 августа), в одном абзаце подменяет понятия (10:54, 7 августа) и отрицает это (13:04, 7 августа). Явно неконструктивно настроен. Kovani оставил всё это без внимания. Прошу рассмотреть ситуацию. Прошу Илью Вояджера быть посредником. — Iurius (о, в) 15:16, 7 августа 2011 (UTC).

• • Считаю всю эту историю с «наука согласна с существованием сверхъестественных сил» оттягиванием ресурсов в статье Живая Этика с жуткими проблемами по части ВП:МАРГ (60+ кб текста с источниками МЦР, внесенным при консультативной поддержке Iurius) и вообще. Заголовок темы считаю корректным. --Van Helsing 15:23, 7 августа 2011 (UTC)
  • Iurius, мы там с анонимом уже 2 экрана наспорили, если что. --Van Helsing 15:32, 7 августа 2011 (UTC)
• Мне Ваши правки относительно науки, отрицающей сверхъестественных существ, представляются верными. В самом деле многие философские теории допускают существование бога (не говоря о том, что существование этого сверхъестественных существа поддерживают руководители РФ, заявляющие о своей приверженности науке). Но форму ведения дискуссии в виде жалоб на оппонентов Вы выбрали неправильную. Лучше пригласите экспертов по теме в конкретное обсуждение конкретной статьи. Zolumov 19:44, 7 августа 2011 (UTC)
• Честно говоря, плохо понимаю, что от меня требуется. Ну, я посмотрел на ситуацию, изложенную в запросе на ЗКА. Что я могу сказать…
  • Такого рода откаты без объяснений действительно лучше не совершать; тем более их нельзя совершать, если есть основания полагать, что откат вызовет вопрос «почему это было сделано?»: участнику Van Helsing необходимо было сразу привести обоснование на странице обсуждения, и сослаться на него в описании правки.
  • Несмотря на то, что эта правка не является «повторным внесением» правки в строгом смысле этого слова, на мой взгляд, вместо установки этого шаблона в сложившейся ситуации (когда вокруг фрагмента уже возник обмен правками/откатами), или по крайней мере вместе с установкой этого шаблона, участнику Iurius следовало перейти на страницу обсуждения и начать таки обсуждать варианты формулировок. (Такой шаблон всё равно подразумевает, что предложение нужно переформулировать, и его установка без каких-то предложений по поводу переформулировки или новых аргументов на странице обсуждения на мой взгляд в этой ситуации неконструктивна. С другой стороны, указанная правка может считаться поиском «временного компромисса», и в этом смысле сама по себе, наверное, не является нарушением.)
  • Этот и этот откат без обоснования являются ведением войны правок. Не нужно так делать. (Относится к обоим участникам.)
  • Административные действия Kovani, на мой взгляд, несколько более формальны, чем это необходимо. Действительно, ВП:КС формулирует принцип «правка — откат — обсуждение», и в этом смысле замечание участнику Iurius о том, что ему следует перейти на страницу обсуждения и начать дискуссию вместо совершения ну как минимум этой правки, является справедливым. Тем не менее, сформулированный принцип не означает, что откат без обоснования является a priori конструктивным, и не дает участникам «разрешения» на совершение таких откатов. Наоборот, цель правила ВП:КС состоит в том, чтобы призывать участников как можно скорее перейти к обсуждению вопроса вместо обмена откатами. В этом смысле, действия участника Van Helsing также должны были получить оценку. Дополнительно, принцип «правка — откат — обсуждение» не фиксирует «правильную версию», к которой статью следует откатывать «во что бы то ни стало». Таким образом, на мой взгляд, этот откат со стороны администратора Kovani к версии Van Helsing является неконструктивным — в условиях отсутствия грубых нарушений в одной из версий, и отсутствия необходимости в защите статьи, административное вмешательство в виде отката не ускоряет переход к конструктивной дискуссии, а, наоборот, переводит дискуссию в плоскость спора с администратором на тему The Wrong Version. (Вообще, администратору следует стараться не осуществлять правки в статьях, которые он администрирует, за исключением удаления грубых нарушений ВП:БС и прочих 100% необходимых действий.)
  • Реплика Kovani, которую Iurius приводит как «оправдание троллинга», на мой взгляд, не содержит никаких нарушений, и вообще чего-либо, что должно сейчас учитываться в ходе рассмотрения данной ситуации. Само по себе «неодобрительное отношение» со стороны администратора к действиям какого-либо участника не является основанием для того, чтобы запрещать администратору рассматривать запросы, связанные с этим участником (я, например, к действиям вандалов отношусь очень неодобрительно, что не мешает мне их блокировать, порой даже пачками), однако администратор всегда должен оценивать риски совершения административной ошибки, который сильно возрастает, когда в дело вступают эмоции, а также потенциальную реакцию затронутых участников. (Административное вмешательство успешнее, если заинтересованные участники не имеют оснований считать, что администратор относится к ним предвзято.) Последнее предложение этой реплики администратора мне не кажется удачным стилистически (выглядит как приказ «всем разойтись!»).
  • Чисто стилистически, оборот «Наука отвергает» мне кажется неудачным и не соответствующим энциклопедическому/научному стилю, но углубляться в вопрос по существу у меня сейчас совсем нет времени. Надеюсь на участие Chronicler.
  • Аналогично, к сожалению, у меня нет времени, чтобы вчитываться в тонкости дискуссии, чтобы констатировать факт нарушения ВП:НЕСЛЫШУ с чьей-либо стороны; отмечу, впрочем, что по краткому взгляду стиль реплик участника Van Helsing мне представляется череcчур «формальным» и изобилующим вычурными наукообразными оборотами, что затрудняет их восприятие по существу, и в целом не вполне конструктивным. (Я так и не понял, что означает «новая попытка подъема на верхний уровень на аргументах любой валидности некорректна» [1]).
  • Надеюсь, мой комментарий кому-нибудь поможет. Благодарю за внимание. Ilya Voyager 00:13, 8 августа 2011 (UTC)
    • Спасибо за разбор, Илья. Весьма ценные замечания. Похоже мне действительно сильно не хватает метапедических навыков. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 05:57, 8 августа 2011 (UTC)

      Вы к себе слишком строги. Вашей единственной неточностью было то, что Вы произвели впечатление поддержки версии Van Helsing. В остальном Ваши действия были идеальны — вместо войны правок имеем дискуссию по теме. Спасибо за правильные административные действия. Zolumov 12:45, 8 августа 2011 (UTC)

      • К слову сказать, я защищал стабильную версию от правок с сомнительной предысторией и обоснованием. Так что впечатление - поддержки стабильной версии. Откат Kovani к «моей», суть стабильной, версии предлагаю переквалифицировать с неконструктивного на стандартное действие в таких ситуациях - именно надежда на такое развитие событий заставляет участников прекратить щёлкаться мышками. --Van Helsing 19:26, 8 августа 2011 (UTC)

      • • За поддержку стабильной версии я его и похвалил. Но откат он бы мог скомпенсировать добротой к участнику. Zolumov 15:27, 9 августа 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

**** Про «наукообразность» :) После того, как дискуссия привязалась к конкретному контексту (адепты НРД пытаются выставить учение как научное, пытаются (успешно) проникнуть в систему образования и науки; в учении фигурируют сверхъестественные силы и явления; наука отвергает сверхъестественные объяснения; Агни Йога - не наука). Аноним водит дискуссию от обобщений до конкретики - то опускается на контекстовый уровень, то вновь пытается поднять до глобального уровня. Поскольку все закончилось удалением фрагмента, я отписалсо, зафиксировав, что текущая версия статьи форсирована [2]. --Van Helsing 08:11, 8 августа 2011 (UTC)

• • • • Согласно циркуляру Национальной академии наук США, наука относится к сверхъестественному нейтрально: «Science is a way of knowing about the natural world. It is limited to explaining the natural world through natural causes. Science can say nothing about the supernatural. Whether God exists or not is a question about which science is neutral». Лучше сказать: наука не использует сверхъестественные объяснения. Но, опять таки, нужно будет сделать оговорку, что философия — не наука, что осложнит дело. Я посмотрю статью и попробую найти наилучший вариант описания. Zolumov 12:32, 8 августа 2011 (UTC)

        Наука отрицательно относится к тем видам сверхъестественного, которые удавалось сформулировать и исследовать. Так будет точнее. --Q Valda 17:53, 8 августа 2011 (UTC)

        • Вот мне и нужно было четко задать рамки предмета спора, исключив возможность некорректного использования квантора всеобщности. Бог отдельно, ченеллинг отдельно. --Van Helsing 19:44, 8 августа 2011 (UTC)
        • Наука (советская) считала лженауками — психоанализ, теории Фрейда и Юнга, теорию относительности, квантовую физику, кибернетику, генетику. А когда исследовала (уже не всегда являясь советской) — то признала из нормальным научными дисциплинами. --Alogrin 20:00, 8 августа 2011 (UTC)
          • Такой аргумент - давно сбитый летчик. ВП:НЕГУЩА. Мы признаем лишь те факты, существование которых на данный момент доказано, все же прочие считаем несуществующими; если в будущем их существование будет доказано, мы вернемся к этой теме, а пока мы вынуждены констатировать, что наука отрицает ченеллинг, экстрасенсорное восприятие и тонкие торсионные поля. --Van Helsing 20:37, 8 августа 2011 (UTC)
            • Мы вообще ничего не признаём и не отвергаем, так такое действие будет ориссом. Мы пересказываем то, что написано в АИ, а АИ — это не только официальные научные источники. --Alogrin 20:51, 8 августа 2011 (UTC)
              • Нет, извините, мне 6 часов воскресным вечером хватило. Iurius, надеюсь, на природе отдыхал в это время. --Van Helsing 21:00, 8 августа 2011 (UTC)

Уважаемые участники, на этой странице обсуждаются административные действия, и преимущественно администраторами же. Поэтому предлагаю завершить обсуждение статей. --Michgrig (talk to me) 07:20, 9 августа 2011 (UTC)

Участник Cuban

Я могу ошибаться, но судя по странице обсуждения участника и его действиям, имеющимся блокировкам, необходима либо уже бессрочная блокировка как обещано на его странице обсуждения, либо модерация его правок. - Cemenarist (User talk) 20:02, 6 августа 2011 (UTC)

• Дополнение: участник Cuban действительно не прогрессирует в своём вики-развитии. 6 августа 2011 вновь намеренно исказил мой ник [3], хотя 16 июля 2011 именно за это он был заблокирован — [4]. С наилучшими, HOBOPOCC 05:58, 7 августа 2011 (UTC)

Итог

Заблокировал участника на 2 недели. NBS 12:24, 7 августа 2011 (UTC)

Серия запросов на ЗКА

Коллеги, началась серия взаимных запросов на ЗКА; прошу вмешаться. Не хочется терять добросовестных участников.

• Википедия:Запросы к администраторам#Askarmuk - запрос закрыт, но итог стал одной из причин дальнейшей эскалации конфликта.
• Википедия:Запросы к администраторам#Heljqfy
• Википедия:Запросы к администраторам#Martsabus

--D.bratchuk 07:30, 3 августа 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Так как запросы там закрыты, пишу сюда. [5] - очередные оскорбления, на этот раз менее адресные, относящиеся к широкому кругу участников (см. итог ВП:661). Также прошу оценить реплики Zoe на СО Heljqfy и ЗКА: обвинения всех, кто негативно оценивает поведение Heljqfy, в "злоречии, подростковом юморе, троллинге, хулиганстве". MaxBioHazard 07:50, 3 августа 2011 (UTC)
  • Запросы не закрыты, просто имеющейся информации достаточно для принятия решения, а дискуссия идёт не очень конструктивная. Ваш дифф также уже приведён в одном из запросов. --D.bratchuk 07:55, 3 августа 2011 (UTC)
• Я закрыл запрос Martsabus, надеюсь, имел на это право. --askarmuk (обс.) 19:09, 3 августа 2011 (UTC)
  • Спасибо. --D.bratchuk 19:12, 3 августа 2011 (UTC)

Блокировка Heljqfy

• За этот дифф Heljqfy заблокирован мною на один месяц с учетом действующей в отношении него прогрессивной блокировки и того, что предыдущая блокировка была в 21 день. Elmor 12:58, 3 августа 2011 (UTC)

  Почему Вы не проконсультировались с наставницей участника? Кроме того, Вы читали эссе «Википедия:Академик против вахтёра»? Ознакомьтесь пожалуйста. В констексте этого эссе высказывание о девиантных подростках — не оскорбление, а точка зрения, которую приходится слышать довольно часто от нелюбителей свободной модели редактирования. Полезнее было бы не блокировать участника, а обсудить с ним эту тему. Если он так уверен, что в Википедии собрались девиантные подростки, пусть представит доводы и доказательства. Интересно посмотреть, сможет ли он доказать свою правоту. Zolumov 14:00, 3 августа 2011 (UTC)

  Zoe я написал письмо, а насчет эссе - оскорблять оппонентов в ВП запрещено всем, в том числе и авторам публикаций с медалями и степенями. Если кто-то нарушает ВП:ЭП и ВП:НО, он будет заблокирован вне зависимости от научных заслуг. Elmor 14:25, 3 августа 2011 (UTC)

  Тут нужно понимать, что блокировка это не возмездие и не решение проблемы, а лишь временная мера — развести по углам. Решить проблему ей невозможно. --Dmitry Rozhkov 14:53, 3 августа 2011 (UTC)

  Верно. Есть какие-либо идеи, как собственно проблему решать? — Postoronniy-13 14:55, 3 августа 2011 (UTC)

  Не все проблемы решаются в одночасье. Конкретно эту решает Zoe, решает давно, но успехи есть. Не думаю, что у кого-то получилось бы лучше. Следовательно, так или иначе, нужно дать ей возможность и далее заниматься этой проблемой. Потому что больше никто заниматься ей не готов, готовы только блокировать. --Dmitry Rozhkov 14:58, 3 августа 2011 (UTC)

  А вы готовы от рассуждений перейти к делу? Помочь Зое? Пока что его блокируют согласно решению, в котором вы были одним из авторов. --David 15:03, 3 августа 2011 (UTC)

  В данный момент я ей и помогаю — пытаюсь достучаться до другой стороны. Если я начну работать с самим Heljqfy, то только наврежу, Зои там вполне достаточно. Разумеется, я не отрицаю принятого в АК решения, однако решение АК — это только инструмент, который нельзя применять бездумно. Например, в данном случае мне непонятна неотложность блокировки, особенно второй — бессрочной. Непонятно, почему как не было в прошлом, так нет и сейчас координации действий блокирующих администраторов с наставником (рекомендация о наставничестве, кстати, тоже прописана в решении АК, однако на этот фрагмент почему-то никто не ссылается). Наконец, очень сомнительна трактовка действий Heljqfy как «троллинг». Даже больше скажу — нет там троллинга, участник говорит что думает. А думает он уже давно «Мне не нравится эта экспедиция! Мне не нравятся эти матросы! … Мне вообще ничего не нравится!» (с). И говорит о том же, как правило, не имея ввиду никого конкретно. Но вообще-то это очень расхожее мнение о проекте и сообществе, которое разделяют многие, разве что, не столь пламенно. И нарушают такие высказывания в худшем случае ВП:НЕТРИБУНА (да и то, большой вопрос). --Dmitry Rozhkov 15:17, 3 августа 2011 (UTC)

  Чёрт! Насчёт бессрочной я промахнулся, сейчас исправлю, спасибо за нап. --David 15:20, 3 августа 2011 (UTC)

Дмитрий, вам не кажется, что деятельность Heljqfy в последние месяцы не имеет ни малейшего отношения к улучшению Википедии ? Мне вот кажется (развёрнутую аргументацию могу предоставить, по запросу)... Она уже давно состоит только из оскорблений, как личных, так и общих, и простановки ссылок на свой сайт, подавляющее большинство из которых были откачены как нерелевантные (это можно считать спамом). Так если человек приходит сюда только за этим (а он сам пишет, что работать над Википедией уже не намерен), зачем предоставлять ему площадку для этого ? А высказывания эти нарушают и ЭП, поскольку оскорбляют вполне конкретных участников, состав которых очевиден любому, кто сколь-либо внимательно следил за этим конфликтом, и по отношению к которым он раньше писал то же самое и адресно. MaxBioHazard 15:39, 3 августа 2011 (UTC)

Честно говоря, не отслеживал его вклад в последнее время. Если это и так, это еще не значит, что Heljqfy не может и не будет вносить полезный вклад. Кого конкретно он оскорбил сегодня? Всех администраторов, и прочих «вики-чиновников» сразу? Ну вот я администратор и экс-арбитр, почему я не чувствую себя оскорбленным? Почему я не чувствую, что его высказывания вообще имеют ко мне какое-то отношение? А ведь я подписывал по нему решение, по которому его сейчас блокируют. И всё равно, нет, не задевают меня его слова. --Dmitry Rozhkov 15:46, 3 августа 2011 (UTC)

Разумеется не чувствуете, поскольку "хулиганом, двоечником и девиантным подростком" он называет очевидно не Вас. MaxBioHazard 15:53, 3 августа 2011 (UTC)

А кого? И вы кстати заметили, что эту реплику из него «вытащил» Martsabus? Только он написал "доказать что-либо в данном ресурсе невозможно, спорить с людьми, которые просто выдёргивают первую им попавшуюся информацию, доказывают абсолютную глупость, мне надоело. ", задав направление, а Heljqfy с радостью «плюхнулся»: «в основе ВП — обучение и воспитание хулиганов и двоечников. Хулиган, чуть прикрывшись, исподтишка, хулиганит, беcпрерывно ябедничает. Я могу это принять в школах для девиантных подростков» и т. д. А по сути то же самое ведь. Вот почему в этой ситуации Heljqfy троллит, а Martsabus — нет? --Dmitry Rozhkov 15:59, 3 августа 2011 (UTC)

Речь не о троллинге, а об оскорблениях. Да, Martsabus своей репликой тоже оскорбляет кого-то, с кем у него конфликт, тоже довольно безадресно. Heljqfy в ответ на это оскорбляет уже тех, с кем у него похожий конфликт. И не понимаю слова "вытащил" - совершенно не думаю, что он делал это намеренно с целью развести на оскорбления Heljqfy. MaxBioHazard 16:37, 3 августа 2011 (UTC)

• Дмитрий, я думаю Зое следует рассказать об успехах. Я не говорю, что их нет, я не изучал его вклад; просто во всех случаях, когда доводится пересекаться с участником, я не вижу в его действиях желания что-то вообще делать в этом проекте. И если у других не получилось бы лучше, это же не означает автоматически, что у Зои получилось хорошо. И я не согласен с вашим «следовательно», даже безотносительно данного конкретного случая: если у кого-то получается плохо, а у других ещё хуже, менее плохое от этого хорошим не становится:( --D.bratchuk 15:13, 3 августа 2011 (UTC)

  Легко. Откатывать все его реплики такого рода в обсуждениях, но дать возможность редактировать статьи. В конце концов ему надоест, и деятельность нормализуется. Zolumov 15:00, 3 августа 2011 (UTC)

  Почему же - вполне решение, в том числе бессрочная, для тех случаев, когда все остальные меры не помогают. Ведь цель - не сохранить здесь вообще всех, а сохранить здесь нормальную обстановку, никак не включающую оскорбления одних участников другими. MaxBioHazard 15:49, 3 августа 2011 (UTC)

• Если наставник не вмешается, участника следует переблокировать с запретом редактирования своей СО из-за продолжающегося на ней троллинга. --D.bratchuk 14:41, 3 августа 2011 (UTC)

  Я уже переблокировал. --David 14:48, 3 августа 2011 (UTC)

  • Во-первых, я благодарю Элмора за письмо. Во-вторых, Давид, я вами крайне расстроена. А знаете почему? Вы не закончили спор со мной, просто оборвали его на полуслове, и не договорив, не выслушав меня, продолжаете поступать по-своему, в высшей степени непрофессионально и разрушительно. Я бы все поняла, будь на вашем месте другой человек, а вы воздержались бы от того, чтобы вмешаться в ситуацию, пока не разъяснили со мной все до конца. Мое отношение к вам останется таким же доброжелательным как и ранее - ибо так обещано, и все же подобное глубочайшее незнание психологии у лингвиста - угнетает. С Максом я говорить не желаю, ибо как было сказано - он просто упрямый мальчишка, упорствующий в своем заблуждении, и мне его искренне жаль. Да, кто там у Алексея на странице угрожал мне запросом к администраторам? Прошу, не стесняйтесь. Господа администраторы? Вы готовы к разговору со мной? Долгому, трудному, быть может неприятному для обеих сторон, но он необходим. Вопрос назрел. Кризис тем и вызван что проблемы не решаются, их загоняют вглубь такими вот действиями - нет человека, нет проблемы. Gentlemen, нельзя управлять людьми даже на виртуальном уровне не понимая что у другого происходит внутри и чем вызвано подобное. Бить по следствию занятие по определению бессмысленное, ибо пока не уничтожена причина, ситуация будет только ухудшаться. Хотите развала проекта - вперед. Я просто отойду в сторону. Если нет, давайте думать и говорить. Удачи не желаю. Мне очень печально все это видеть. --Zoe 16:09, 3 августа 2011 (UTC)
    • Я не понимаю, почему мне досталось. Я всего лишь переблокировал А.Н. без права правки СО из-за его последних реплик там, а основная инициатива его блокировки принадлежит не мне. К тому же, сейчас я веду с ним переписку по имейлу. --David 16:15, 3 августа 2011 (UTC)
      • Вам досталось, к сожалению, весьма по делу. :-) Вы не договорили со мной. Я пыталась - пусть начав идалека, объяснить вам по какой причине возникла проблема и как ее решить. Вы прервали разговор на полуслове, и несмотря на то что не объяснили и не доказали свою точку зрения - продолжаете поступать прежним образом. Извините, это в высшей степени непрофессионально и просто нехорошо. Давид, я очень вами расстроена!.. И переписку следовало бы вести со мной, а еще лучше, поговорить в открытую, всем вместе, понять причины и убрать их. Другого пути нет. Понимаете, Давид, одна из важнейших причин кризиса - это именно неопытное е непрофессиональное администрирование, которое выражается в формуле - 1) нажать кнопку не поговорив и не разобравшись 2) проигнорировать вопрос, на который нечем ответить и продолжать поступать по-своему. Простите за резкость, но я не вижу другого пути достучаться до «администрации которой нет». Уж лучше бы была. P.S. Наставник вмешался. Вопрос ребром - что это изменило? Удачи! --Zoe 16:21, 3 августа 2011 (UTC)
• Я уже говорил, что надо просто предоставить тем участникам, которые умею профессионально писать статьи по своей тематике, свободу выбора: 1) либо они соблюдают все правила Википедии и пишут обычне статьи, которые будут иметь интервики, которые могут быть избраны в качестве хороших/избранных и ради которых надо вступать в социальные взаимоотношения с другими участниками; 2) либо они пишут статью так, как умеют, то есть профессиональным языком, с возможными элементами ОРИСС, ВП:МАРГ, ВП:ЭП (не безусловно без ВП:КОПИВИО, ВП:НО и прочих лицензионных нарушений), так что статья пополнит свободную энциклопедическую базу (например с названием Статья о чём-то (Имярек И.О.)) — а уже на этой основе (или независимо от неё) с соблюдением всех норм Википедии другие участники будут писать «классическую» вики-статью. --Alogrin 22:56, 3 августа 2011 (UTC)

  Почти правильно, с той лишь разницей, что статьи второго типа они публикуют не в Википедии, где подобное запрещено, а в рецензируемых научных журналах. Zolumov 23:48, 3 августа 2011 (UTC)

  А, кстати, почему запрещено? Я привыкла к тому, что у любого правила есть обоснование. Какое обоснование здесь? Кстати, мне помнится, что Ярослав подал зимой очень любопытную идею о двух уровнях - обычном и авторском. По-моему, очень стоящая идея. Пока же ситуация очень печальна - я спрашиваю о своих правах наставника оспорить блокировку которую считаю откровенно ошибочной. В ответ - глухое молчание. Неужели я была права, и в википедии прав тот, у кого в руках сила и власть, с остальными же обращаются посредством приказов и окриков, а если с этими приказами не соглашаешься, тебя же наказывают. Здесь армия? Казарма? Честно сказать, я в шоке. Опять разница менталитетов, я чего-то не понимаю? Но мне никто не хочет объяснить, все разбежались по углам и делают вид, что не видят и не слышат. Как быть? Zoe 23:55, 3 августа 2011 (UTC)

  Потому что любая энциклопедия, вообще говоря, подводит итог по описываемому предмету, а не рассматривает авторскую точку зрения на вопрос. Авторская точка зрения описывается, как верно сказано выше, в академических изданиях. Что касается конкретного персонажа, то я крайне удивлен его агрессивностью. Уверяю вас, Zoe, я столкнулся в Википедии с куда более изощренной травлей, мои статьи атаковались по году и более, и у меня не было в активе авторитета доктора наук. Тем не менее я не позволяю себе подобного тона по отношению к оппонентам, хотя зачастую прекрасно осознаю что ПДН там и не пахнет и рассуждения их на уровне третьего класса провинциальной школы. Да, мир Википедии несовершенен, но это вовсе не вопрос жизни и смерти и даже не вопрос здоровья на ближайшую неделю, чтобы придавать этому такое значение. Divot 00:17, 4 августа 2011 (UTC)

  В рецензируемых журналах жёсткие требования, гарантирующие качество. Если позволить публиковать «авторские» статьи в Википедии, то качество будет низкое. Я согласен с Вами, что блокировка в данном случае не нужна, тем более, что Ваш подопечный пишет всё время одно и то же, и одни и те же участники на это одинаково реагируют. Вы тоже несколько зациклились. Нужно сменить тему. Чтобы разблокировать Вашего подопечного, нужно найти самого главного. Кто в проекте самый главный? К нему и нужно обратиться. Zolumov 00:21, 4 августа 2011 (UTC)

  Здравствуйте, Divot, рада видеть. :-) Насчет итога - так и есть, это тот же тип что первая глава диссертации, любой кандидат или доктор в обязательном порядке умеет подобное писать. Говоря об авторской статье я предполагала определенную защиту от правок участников, не разбирающихся в предмете. Нравится нам или нет, испортить фактологию в таких случаях проще простого - могу привести доказательства из собственных статей. Насчет того, что здоровья это не стоит - согласна совершенно и полностью, здоровья не стоит даже вся википедия вместе взятая. Но - если правила плохи - их нужно менять. Если мир википедии несовершенен, нужно сделать все что в наших силах, чтобы его улучшить. Как можно мириться с откровенной предвзятостью и несправедливостью? Лично я этого делать не буду, даже если вынуждена буду отправиться вслед за Алексеем. Вообще - хорошая идея, дарю. Блокируем Зою бессрочно, в вике устанавливается тишь да гладь, что собственно и требовалась, а Избранные статьи пусть пишут преследователи Алексея, у них, смотрю, хорошо получится. Зиня, :-) до главного мы, слава Богу, еще не докатились, но с таким подходом к людям, я смотрю, до этого недалеко. Вопрос не в том, чтобы зациклиться - проблему нужно решать, мне же это делать откровенно не дают, вместо помощи ставя палки в колеса. Очень красиво. Мне еще раз повторить молитву Бар-Кохбы — я могу. «Господь Всемогущий, если не хочешь — не помогай, главное — не мешай». Стыдно так поступать. Стыдно! --Zoe 02:56, 4 августа 2011 (UTC)

Вступлюсь за администраторов. В первую очередь Ваш подопечный своими выходками подводит Вас — каждый раз Вам приходится с большой натяжкой доказывать, какой он бедный и преследуемый и какие его преследователи нехорошие. Не проще ли было придерживаться принятой в Википедии манеры общения; и самому не позориться, и Вас не подводить? Так как Вы не имеете возможности блокировать, а нарушения ЭП очевидные, администраторы вынуждены блокировать. Стыд тут ни при чём; это их обязанность поддерживать порядок. Подавайте на статус администратора, получайте возможность блокировать самой. Это необходимо, чтобы и Вы разделили с администраторами ответственность за поддержание элементарной дисциплины. Zolumov 03:31, 4 августа 2011 (UTC)

Зиня, я от ответственности никогда не бегала. Но мне как раз и не дают ее на себя взять. Я не могу сказать ни слова - меня оставляют либо как сейчас - кричать в пустоту, (заметьте, ни один администратор не ответил, только вы стараетесь), либо как зимой вышвыривают вон, приказав немедленно заткнуться. Я по-вашему, волшебница и могу что-то решить в атмосфере предвзятости, ненависти и глухоты? К тому же учтите - изменить человека угрозами, наказаниями и унижением невозможно, это я вам говорю как психолог. Невозможно. Есть законы моей науки, с ними надо считаться, и когда, пардон, я слышу «пусть станет каким я хочу, тогда и поговорим», мне хочется плакать от отчаяния. До какого позора дошла ру-вики, до какой безграмотности в отношении человеческой души, до какого бездушия и черствости. Любуйтесь, Зиня! Любуйтесь. Если нечего сказать, можно просто заткнуть уши чтобы не слышать оппонента и поступать дальше по-своему. А если кому-то от этого больно, это он сам виноват. А вообще - спасение утопающих дело рук самих утопающих. Вы разве не знали? Удачи! --Zoe 04:09, 4 августа 2011 (UTC)

Мне кажется, Вам туда. Kv75 04:44, 4 августа 2011 (UTC)

Поддерживаю. Пусть претворит теорию в практику, а мы посмотрим. Zolumov 05:01, 4 августа 2011 (UTC)

Гиперболизируете, Зоя. Молчание администраторов как раз говорит о том, что они были бы рады Вам помочь. Умерьте свой наступательный пыл и предложите конструктивный вариант решения. Zolumov 04:49, 4 августа 2011 (UTC)

• Zoe, я вижу проблему в способности конкретного человека контролировать себя. Он талантлив, успешен в жизни, умен, доктор наук, но вот держать в руках себя не умеет. Не надо исходя из этого делать всё что в наших силах чтобы улучшить Википедию, задача явно не соответствует масштабам проблемы. Куда как проще научиться контролировать себя. Divot 07:39, 4 августа 2011 (UTC)

Я тут по наводке почитал этот диалог. С моей точки зрения человека с университетским образованием, если таковые претензии со стороны коллеги askarmuk не единичны, ему надо просто запретить править статьи на академические темы. Это какое-то недоразумение, а не аргументация. Divot 14:15, 4 августа 2011 (UTC)

Мнение Huller

Я думаю нужно мне высказаться, раз уж с моей заявки всё началось. Я считаю поведение Heljqfy очень не красивым в этой ситуации и совершенно излишним. Как справедливо заметил Zolumov, в первую очередь Heljqfy подставляет таким образом своих друзей, которые как бы ещё здесь. Я кстати писал ему об этом уже давно, к сожалению безрезультатно. Ещё очень понравилась мысль Zolumov о том, что всё равно все пишут одно и то же

Да, и моё мнение о причинах поведения остаётся прежним — все тяжёлые конфликты, негативное отношение к участнику и преследование его вклада, как имевшие место ранее, так и периодически подпитываемые некоторыми участниками, сказываются чрезвычайно сильно. У меня когда-то были большие надежды на решение по иску, которое казалось мне справедливым, однако действительность оказалась хуже ожидаемого. Объясню почему. Обсуждение иска и конфликт вокруг статей породило нескольких участников, на тот момент совсем новичков в Википедии, которые с первых же месяцев активно участвовали в различных стадиях конфликта и обсуждениях, устраивая «набеги» на статьи Heljqfy и в чрезвычайно негативном ключе высказываясь о нём самом и его деятельности в ВП. Два таких участника были бессрочно заблокированы — под личинами новичков оказались серийные кукловоды и известные тролли — X-romix и Смартасс. Два осталось:

• Askarmuk (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) — я не буду долго живописать вклад участника в эскалацию конфликта. Коротко его отношение к статьям Heljqfy, к нему самому и всем, кто стоит на пути его личного холивара, можно охарактеризовать как агрессию. Кроме того, участник серийный нарушитель ВП:ЭП, ВП:НО и склонен к викисталкингу. Участник никогда не писал качественных статей и правит почти исключительно в области компьютерных игр, судя по общению является весьма молодым человеком. При этом он считает своим священным правом и даже, наверное, долгом править избранную статью доктора наук (о котором он неоднократно отзывался в негативном ключе) в области гляциологии (извините, но в ней и значительно более подготовленному человеку сложно разобраться). Ну неужели никто не задаётся вопросом зачем это ему и что он может полезного сделать для статьи? Опишу лишь одну, показательную, атаку Askarmuk после вынесения решения по иску: добавление абсурдной и неверной правки [6] во введение статьи и твердокаменное её отстаивание с войной правок и комментариями вроде «аргументы не требуются» [7]. Вы понимаете? Участнику не требуются не только доказательства своей правоты, а даже аргументы!.. Всё это вылилось в тяжёлый конфликт с несколькими запросами на ЗКА и даже сюда. А неоднократное размещение Askarmuk на форуме ВУ оскорблений Heljqfy с линком на его ЛС? А многочисленные оскорбления меня и в дальнейшем преследование меня за то, что я посмел вступиться за Heljqfy и его статьи? Уважаемые администраторы, это всё уже было после решения по иску!
• MaxBioHazard (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) — участник, как и Askarmuk, правит в области компьютерных игр, в интересе к геологии замечен не был. Так же, как и Askarmuk, не считает отсутствие каких-либо познаний в этой области и опыта написания серьёзных статей препятствием для правок любой сложности в ИС участника Heljqfy. Как и Askarmuk, преследовал вклад Heljqfy во время обсуждения иска и после принятия решения по нему. Между тем в поведении MaxBioHazard есть серьёзное отличие от поведения неуравновешенного Askarmuk (заранее извиняюсь, это не оскорбление, а факт — у участника висит соответствующий юзербокс на ЛС и опыт личного общения с ним у меня большой). MaxBioHazard прикрывает преследование вклада Heljqfy соответствием с правилами. Показательный пример — выставление MaxBioHazard шаблона «Нет автора» с угрозой удаления [8] в иллюстрации к статье Heljqfy только потому, что ему показалось — Heljqfy у кого-то украл эту картинку (он так и написал, «вероятный подлог авторства» в комментарии!). А чуть позже просто удалил описание к фотографии с указанием авторства [9]! Устроил войну правок для отстаивания своего мнения, ничем не подреплённого, кроме оскорбительных подозрений! Немалый усилий и нервов, и не одного участника, стоило убедить его отстать от иллюстрации. Никто из админов никак не оценил такие вопиющие действия. Это не единственный пример преследования MaxBioHazard вклада Heljqfy уже после вынесения решения по иску. Не обходит он вниманием и меня — зная о моей неприязни к своей персоне, переодически комментирует мои действия, легко выводя на нарушения ВП:ЭП. Меня блокировали уже за это.

Спрашивается, какая польза от всей этой деятельности участников? Коллеги, давайте посмотрим правде в лицо, мы имеем «детей войны», постоянно пытающимися спровоцировать новые витки конфликта. Почему админы сквозь пальцы смотрят на это? Ну ладно, не совсем уж. Уважаемый Дядя Фред, здесь же, на ФА, характеризовал поведение Askarmuk как «троллинг» в отношении меня, о недопустимости моего преследования предупредил его D.bratchuk. Но проблема несколько шире, а Heljqfy настолько похоже «задолбал» всех уже здесь, что участия в его википедийной судьбе никто уже не хочет принимать. И действительно, кому захочется принимать решения в пользу участника с такой репутацией, тем более, что с горечью можно отметить, он может тут же какими-либо некрасивыми действиями и словами «подставить» защищающего его участника. Тяжелейший конфликт с Askarmuk и MaxBioHazard вынудил фактически оставить меня написание статей в Википедии, я пишу сейчас для прессы. Что ВП выиграло от этого? Давайте начистоту — в ВП в сфере техники с авторами, да и редакторами/патрулирующими, чрезвычайная напряжёнка. Я прошу прислушаться к моим словам, разобраться в том, что я написал выше. Только справедливое решение здесь оставит надежду на моё возвращение в ВП, когда всё уляжется и успокоится. В случае Heljqfy это вряд ли возможно, но минимальнейшие шансы остаются и на это. Нужно лишь разобраться в ситуации, не формально, а по-настоящему.

Моё предложение такое — Askarmuk и MaxBioHazard попросить о полном прекращении какой-либо деятельности, связанной со статьями Heljqfy, с ним самим и, крайне желательно, со мной. Если не поможет, то потребовать этого и применять корректирующие воздействия в случае нарушений. Со своей стороны обещаю то же самое в отношении обоих участников. Heljqfy же попросить уйти по-хорошему, возвращаться лишь в случае коренного изменения его отношения к общению в ВП и продолжить прогрессивные блокировки в случае его непонимания. Спасибо за внимание. Huller 09:41, 4 августа 2011 (UTC)

• Проблема в том, что поведение Heljqfy приводит к бесполезности любых попыток администраторов как-то повлиять на эту ситуацию. И мне жаль, что ты начал измерять вклад и использовать это как аргумент в споре. Ты ведь сам пишешь что нужно обращать внимание на аргументы, а не на тех кто их высказывает? --Sas1975kr 10:24, 4 августа 2011 (UTC)
• Ладно Zoe не может это понять. Но ты то ведь должен понимать, что администраторы руководствуются не столько общечеловеческими нормами, сколько понятием "польза проекту". На данной момент, к сожалению, все говорит о том что гипотетическую пользу проекту Heljqfy вряд ли будет приносить. А вот конфликты постоянно возникающие вокруг него, отвлекают ресурсы сообщества. Вот администраторы и обходят стороной сложный затяжной конфликт, в котором не возможно найти правого, зато виноватых хоть отбавляй. По человечески их можно понять. Нельзя на поле подсолнухов заняться ухаживанием за одним растением, забросив все остальные. Это Zoe может себе позволить. Корпус администраторов следит за "общей урожайностью" поля. Поэтому администраторы и находят для себя работу, которая по их мнению принесет больше пользы для проекта и морального удовлетворения для администратора. Sas1975kr 10:24, 4 августа 2011 (UTC)
  • Если администраторы бы просто обходили стороной конфликт, это еще ладно, однако в реальности происходит то, что в ситуации, где задействован Алексей - виноват он или нет, наказывают его одного. Второго участника словно бы не существует. Доказательства могу предоставить. Это как, справедливо? Далее. Вы говорите о пользе проекта. Но проект состоит из людей, а любить «человечество» — прямо по Чехову, как вы понимаете, гораздо проще чем любить конкретного человека с его сложностями, заморочками и недостатками. Именно потому и нужны такие как Халлер, Золумов, я - чтобы каждый чувствовал внимательное отношение к себе и мог рассчитывать на то, что в сложной ситуации его не бросят в единственном количестве. Я согласна с Халлером, что Алексею нужно решить - либо он остается, либо он уходит, решить четко и ясно. Но выживать его насильно, молчаливо поощряя нападки, и затем его же за это наказывая не есть хорошо. Извините, не только меня, любого человека из любой страны подобное должно однозначно коробить. Удачи! --Zoe 01:39, 5 августа 2011 (UTC)

  Да я вовсе не для того написал о характере вклада участников, чтобы негативный оттенок их деятельности придать. Этим я хотел сказать, что других причин, кроме негативного отношения к Heljqfy, у участников не было для правки его статей, только это ими двигало и двигает. Что касается «общей урожайности» — я с тобой согласен. Об этом-то я толдычу, по моему проще по-фермерски отделить «разные сорта растений» друг от друга, чтобы одни не душили других. Пусть себе Askarmuk и MaxBioHazard работают в своих тематиках, приносят пользу. Я прошу чтобы и мне не мешали участвовать и приносить пользу ВП, если участники продолжат преследовать Heljqfy, его вклад и меня, из-за нежелания администраторов принять серьёзное решение, ничем хорошим это не закончиться. Новыми конфликтами и потерями активных участников. Меня уже в общем-то требуется «вынимать» обратно в ВП. Huller 10:33, 4 августа 2011 (UTC)

• Видите ли в чём дело… Разбираться «по-настоящему» можно на разных уровнях. Но в данном случае все низкие уровни, то есть затрагивающие конкретных участников, мне представляются бесполезными, ибо проблема неизбежно возникнет вновь. Даже если искусственно обеспечить тепличные условия конкретному Heljqfy путём создания прокладки между ним и сообществом, та же самая проблема возникнет снова с другими действующими лицами. Я знаю примеры очень хороших учёных, которые не идут работать в Википедию примерно по тем же причинам, по которым возникают конфликты у Heljqfy. «Умный в гору не пойдёт…»
  Википедия — страшное место. К этому надо быть готовым, если идёшь работать сюда. Если вам жарко, вы не летите к Солнцу с ведром H₂O, чтобы его гасить. Уменьшать агрессивность Википедии можно, но никак не ответной агрессией. Это проблема очень высокого уровня, все мы по мере своих сил пытаемся работать над её разрешением, но единственный приходящий мне сейчас в голову способ — это повышение качества статей и участников. Чтобы с дилетантами спорил не один академик, а сто докторов наук, работающих по своей тематике. А пять академиков в свою очередь будут спорить с этой сотней докторов. Но процесс этот очень постепенный, ибо качество статей и качество участников взаимосвязаны, и вы не можете резко повысить качество статей, не повысив качество участников, и наоборот, так как качественные участники не пойдут править откровенно некачественные статьи.
  И напоследок одна притча. Был некогда в Википедии один участник. Очень грамотный администратор, автор многих избранных статей. И он очень хотел, чтобы Википедия стала менее страшным местом, чем она есть. Однажды он задумался и понял, что сделать это можно, но на это надо потратить всю свою жизнь. Взвесил все за и против — и ушёл заниматься наукой. И больше в Википедию не возвращался. И живёт он хорошо и счастливо.
  Kv75 11:50, 4 августа 2011 (UTC)

• Уважаемый Kv75, я, конечно, осознаю Вашу правоту. Но всё же Вы говорите о очень глобальных вещах. Я говорил всё же о данной конкретной проблеме с двумя участниками, которых никак не отпустит застарелый конфликт и которые постоянно пытаются его разогреть. Пускай в статьи Heljqfy и диалог с ним вступают участники, не участвовавшие ранее в конфликтах с ним, не оскорблявшие его (пускай и обоюдно), не преследовавшие его вклад. Это будет справедливо, по-человечески. В чём трудность запретить двум участникам, деятельность которых регулярно приводит к конфликтам, не касаться больше вообще вопросов, связанных с Heljqfy, его статьями и мной? Это не ответная агрессия, просто конструктивный способ сделать конфликты, касающиеся отдельных участников, на порядок более редкими и напряжёнными. И абсолютно никакими правилами для этого поступаться не нужно, всё в рамках решаемых сообществом и администраторами вопросов. Huller 12:42, 4 августа 2011 (UTC)

Здесь следует уточнить, что в вопросах социологии, по которым участник Heljqfy пытается высказываться, он является самым откровенным дилетантом. Мы здесь пытаемся отстоять его право, как дилетанта, высказываться, но лишь просим придерживаться элементарных рамок приличия. Zolumov 12:16, 4 августа 2011 (UTC)

Уважаемый Zolumov — желание, чтобы Heljqfy придерживался рамок приличий и правил ВП и у меня очень сильно. Но как заставить участника методом викисталкинга и постоянных нападок, как это делают Askarmuk и MaxBioHazard, придерживаться этих рамок? Это же абсурд, ни к чему, кроме периодической эскалации конфликта это не привело и не могло привести. Huller 12:42, 4 августа 2011 (UTC)

Askarmuk'у я уже сказал, что пора остановиться. Будем надеяться, что и MaxBioHazard сообразит, что битва с Heljqfy совершенно бессмысленна. Тут конфликтующих не так много. Проблема на самом деле пустяшная. Zolumov 12:52, 4 августа 2011 (UTC)

Вы понимаете в чём дело уважаемый Zolumov, я ведь уже писал на ЗКА, ФА, с меня просили диффы, я их представлял... далее молчание со стороны администраторов. У участников, видимо, создалось впечатление, что имеется молчаливое одобрение подобных действий. Достаточно быстро они были продолжены. Если и сейчас просто «замирить» ситуацию, мы не решим проблему, преследование через какое-то время продолжится, я уверен. Единственным решением я вижу итог, который однозначно бы просил/обязывал участников прекратить викисталкинг. Huller 13:04, 4 августа 2011 (UTC)

Ну так напишите итог. Только, пожалуйста, без негативных оценок отдельных сторон. Что-нибудь вроде: «Поскольку между данными участниками развились устойчиво конфликтные отношения, все их дальнейшие попытки выяснить отношения между собой будут пресекаться откатами». Вам стоит включить в список конфликтующих и себя и перепоручить отслеживать ситуацию нейтральным участникам. Zolumov 13:21, 4 августа 2011 (UTC)

Ну что Вы, мой итог не будет воспринят другой стороной. Huller 13:26, 4 августа 2011 (UTC)

Попросите тогда написать итог участника D.bratchuk. Пора заканчивать с этим скандалом. Zolumov 13:30, 4 августа 2011 (UTC)

Уважаемый D.bratchuk сам вынес эту тему на ФА, видимо нуждаясь в помощи коллег, поэтому за подведение итога он, думаю, не возьмётся. Что касается скорейшего окончания конфликта, полностью с Вами согласен, тем более MaxBioHazard уже согласился на моё предложение. Huller 13:49, 4 августа 2011 (UTC)

Раз MaxBioHazard согласен, то пишите итог сами. Я не вижу оснований Вам не доверять. Давайте поставим точку в этой истории. Zolumov 13:54, 4 августа 2011 (UTC)

Рад бы это сделать и спасибо за доверие, но, извините, не возьмусь, слишком активную роль я принимал в конфликте, чтобы подводить итог в подобном обсуждении. Huller 13:59, 4 августа 2011 (UTC)

Тогда я попробую. Zolumov 14:02, 4 августа 2011 (UTC)

• Участник забыл о том, что я ответил Дяде Фреду - Википедия:Форум_администраторов/Архив/2011/06#Askarmuk: преследование участников и троллинг, смотреть чуть ниже. На это он сразу же ответил, что я, видите ли, специально докапываюсь до него. Те дискуссии на СО ГРТ явно показывают, что участник не желает идти на обсуждение. Профессору я пытался писать о проблеме, но он проигнорировал ее. А на СО вышеотписавшегося участника я действительно вышел из себя. --askarmuk (обс.) 12:18, 4 августа 2011 (UTC)

  Было бы прекрасно, если бы Вы до опупения спорили по вопросам, касающимся содержания статей. А вот поддерживать этот скандал не стоит. Даже если кто-то скажет Вам, что Вы победили в споре, пользы от этого не будет — ни проекту, ни Вам лично. Все Ваши аргументы тривиальны, все всё уже поняли. Волга впадает в Каспийское море. Давайте теперь писать энциклопедию. Zolumov 12:46, 4 августа 2011 (UTC)

• Я вижу проблему в том, что происходило преследование участника Heljqfy некоторыми другими участниками. Преследование было очень заметным даже краем глаза со стороны. Например, оно заключалось в вынесении на удаление изображений, авторство которых участника Heljqfy было очевидным. Конечно, в таких условиях он (и «наставница») должны были предпринимать шаги в направлении блокировок тех, кто занят в ВП неконструктивной деятельностью, однако они подобного не делали. Вместо постановки вопроса "X-троллит, преследует, заблокируйте его" пошла постановка вопроса "Какие здесь все плохие". Мне даже кажется, что основную борьбу с преследователями должна была вести «наставница», раз уж она взялась этим заниматься и является в ВП более опытным участником. --Yuriy Kolodin 12:40, 4 августа 2011 (UTC)

Согласен. Никаких глобальных проблем здесь нет. Мелкий скандал между соседями по лестничной клетке, участников легко идентифицировать. Нужно просто проследить, чтобы они не скандалили между собой, а все базарные реплики откатывать. Zolumov 12:59, 4 августа 2011 (UTC)

Для начала - правила Википедии должны действовать для всех. И если X - троллит и преследует, то он просто должен быть заблокирован. Сначала на какой-то срок, потом - бессрочно. Даже если этот X является любимчиком некоторых администраторов, и состоит во всяких там скайпочатах, которые сейчас расплодились. Я бы сказал, что здесь глобальная проблема, а не локальная. --Yuriy Kolodin 13:11, 4 августа 2011 (UTC)

Я против карательных мер. Если участник кого-то преследует из спортивного интереса или азарта, значит у него есть энтузиазм, только направленный в неправильное русло. Нужно просто перенаправить. Пусть преследует какие-нибудь полезные цели. Zolumov 13:27, 4 августа 2011 (UTC)

Мнение askarmuk о Huller

Забавно. Снова мне придется защищать себя от них. Но, прежде всего, хочу снова обратить внимание участников на то, откуда пошла ненависть Huller (да и профессора) лично ко мне и его попытки писать пространственные тексты обо мне на ЗКА и прочих страницах википедии, а также оскорблять меня. Началось все с одной (!) правки, вот она ([10]). Правка была отменена профессором (см. историю страницы), потом состоялась дискуссия на СО статьи, там я сказал, что сделал ошибку этой правкой. Далее это продолжилось на моей СО, где, прошу обратить внимание, Huller явно нарушил правила этичного поведения ("Как у Вас язык поворачивается так выражаться!?", менторский тон: "В следующий раз если захотите поправить на своё усмотрение статью учёного мирового уровня, изменяя терминологию, спросите сначала об этом его"), а потом случилась его заявка на ЗКА. Никакого обсуждения не было, были лишь голословные обвинения ("Господа что это??? Подростки переносят свои школьную иерархическую модель поведения?", "Травят активных и умных участников", "С какой целью издеваетесь над учёным"), всяческие призывы ("иначе Википедия превратится в мерзкий балаган", "молодые тролли будут тыкать палками львов, закованных в решётки правил местного поведения, а адекватные участники стыдливо отводить глаза", "Администраторский корпус, вся надежда на Вас, Askarmuk нужно примерно наказать, блокировкой"). Просьба также оценить раздел "Мнение Heljqfy" - это явное нарушение этики с его стороны. --askarmuk (обс.) 11:47, 4 августа 2011 (UTC)

• Стоит заметить, что я сейчас действительно мало пишу и редактирую. В основном занимаюсь откатом/правкой вклада других участников, используя список наблюдения. --askarmuk (обс.) 11:57, 4 августа 2011 (UTC)
• У попа была собака… Как разумный участник Википедии на этом Вы должны остановиться. Zolumov 12:10, 4 августа 2011 (UTC)

  Не понял, что вы хотели сказать. --askarmuk (обс.) 12:18, 4 августа 2011 (UTC)

  Вы уже раз пять всё это писали. Нужно знать чувство меры. Повторяя аргументы, Вы только поддерживаете скандал, но не усиливаете свою позицию. Достаточно уже. Перестаньте отвечать, и скандал затихнет сам собой. Zolumov 12:38, 4 августа 2011 (UTC)

  Я чего-то не понимаю. Вы обвиняете меня в том, что я зачинил все это? Вы это хотите сказать? А насчет чувства меры и вашего якобы "Перестаньте отвечать, и скандал затихнет сам собой" - обойдусь без ваших советов. --askarmuk (обс.) 18:07, 4 августа 2011 (UTC)

  Вы не хотите, чтобы скандал затих? Так что ли Вас следует понимать? Zolumov 01:40, 5 августа 2011 (UTC)

• Только я вижу в данном посте ВП:НО? --Sas1975kr 12:28, 4 августа 2011 (UTC)

  Вы тоже, пожалуйста, не способствуйте разжиганию скандала. Zolumov 12:54, 4 августа 2011 (UTC)

  Я вмешался, потому что увидел прямое оскорбление. Администраторы молчат. Разжигать желания никакого нет, но и смотреть на ВП:НО никакого желания... Sas1975kr 13:31, 4 августа 2011 (UTC)

Представьте, что Ваши соседи устроили за стенкой пьяный дебош и бьют друг друга бутылками по голове. Вы прислушиваетесь и, распознав неприличные слова, замечаете: «Так они ещё НО нарушают, куда только полиция смотрит». Наблюдение правильное, но слишком тривиальное. В нашем конкретном случае лучше просто прекратить базарить. Согласны? Zolumov 13:40, 4 августа 2011 (UTC)

Аналогии опасная вещь. Пьяный дебош. Сосед лупит жену и маленького ребенка бутылкой по голове. Не обращаем внимания? Sas1975kr 13:52, 4 августа 2011 (UTC)

Повторюсь, разговор можно прекратить. Но автору поста следует убрать искажение ника, превращающее его в оскорбление... Sas1975kr 13:52, 4 августа 2011 (UTC)

Это уже напоминает фильм «Стиляги». («Был советский студент Мэлс, а теперь перед нами стиляга Мэл»). Право же, всё это не стоит затраты наших/Ваших творческих способностей. Zolumov 13:59, 4 августа 2011 (UTC)

Я знаю пример, когда за искажение ника один очень достойный участник, настоящий труженик, получил первую и единственную в его викижизни блокировку. Участника Askarmuk я уже кучу раз просил называть меня только по нику (как он меня только уже не называл!). Его нежелание это делать Дядя Фред уже оценивал как троллинг. Уже и блокировали Askarmuk за ВП:НО в мой адрес, и всё равно, посмотрите, он просто не может себя удержать. Huller 14:11, 4 августа 2011 (UTC)

Я набросал проект итога, согласно которому ему вообще нельзя делать никаких комментариев о Вас. Это автоматически исключает употребление ника. По прошлым прегрешениям можно объявить амнистию. Начнём новую жизнь с чистого листа. Zolumov 14:20, 4 августа 2011 (UTC)

Забавно. Я не думал, что у вас "а", а не "у". И вообще - чтобы продемонстрировать ПДН, вы могли бы написать это просто так? Я сделал это лишь потому, что не захотел переключаться на английский. --askarmuk (обс.) 18:11, 4 августа 2011 (UTC)

• Я добавлю только одно. Выжить из проекта потенциально полезного участника гораздо проще - ибо человек увлечен своим делом и желает просто работать. Могу сказать как психолог, :-) что подобные люди как правило не умеют спорить в «неакадемической среде», теряются, когда к ним начинают применять запрещенные приемы, и наконец - если специально не обучены психологии - слетают на крик. И вот тут приходит администратор и наказывает... жертву. Ведь это было не раз и не два, и вопрос не только в Алексее. В результате то и получается - что чем дальше в лес, тем больше в проекте остаются интриганы всех родов и видов, для которых грязные методы - привычное дело, и сработать тихо и незаметно, спровоцировав жертву на крик - это для них каждодневная рутина. Но кто будет разбираться? Администраторы, к сожалению, наказывают не того, кто виноват а того, кто шумит. В результате - после того как ушел Алексей, остановилось развитие статей по географии. С уходом Эвермор - статей по мистике. Ушел DMartin - и нет статей о географических открытиях. Уходит Халлер - прощайте статьи об атомных станциях. Падает стилистика, которую раз за разом на КИС приходится чуть ли не заново переписывать за авторами, номинации летят к черту, нет кандидатов. Но кому до этого дело? Есть тишина и благость и ЭП никто не нарушает. Лепота!.. А статьи… да черт с ними, у нас же в основное пространство ссылают как в Сибирь. Топик-бан называется. Писать статьи — это такое наказание. А потом удивляются - и откуда кризис? --Zoe 01:52, 5 августа 2011 (UTC)

Ответ MaxBioHazard

Отвечу по обвинениям в свой адрес. Проблема с файлами Heljqfy началась с загрузки им этого файла, которому он поставил неверную свободную лицензию(исправлено - MaxBioHazard 05:55, 5 августа 2011 (UTC)). Участник Bogomolov.PL обратил внимание на её сомнительность и написал об этом Heljqfy. Там Heljqfy признался, что автором не является (цитата: "Автор снимка Тронова - неищвестен, книга - не известна"). Ну это не страшно, очень многие новички сперва не разбираются в лицензировании файлов. Но через небольшое время после затухания инцидента Heljqfy снова изменил авторство на собственное [11] с вводящим в заблуждение комментарием к правке, и это я иначе как подлогом назвать не могу. Добавлю, что тогда Heljqfy ещё так защищали, что Bogomolov.PL за это был заблокирован (!). Много позже, после решения по иску, я вспомнил об этой блокировке и решил проверить другие файлы Heljqfy. Я нашёл довольно много файлов с такой же ситуацией: было указано авторство Heljqfy, но файлы были явно скопированы из книг. Поэтому я поставил на них шаблон сомнительной лицензии: это обычная процедура для уточнения источника файла. Hullernuc стал эти уведомления откатывать, хотя такой шаблон можно снять только после подтверждения лицензии. Уже через день я нашёл номер OTRS-разрешения на работы Heljqfy и обратился к OTRS-агенту, который подтвердил, что разрешение на содержимое этих книг получено. После чего я написал на СО Heljqfy, как правильно оформить их описание, и привёл ряд аналогичных его файлов, с которыми это надо сделать (кстати, ни он, ни кто-то другой так этого и не сделал, и файлы эти сейчас висят с тем же некорректным описанием). Не вижу в своих действиях никакого состава преступления, а вижу только борьбу нескольких участников за сохранение в неприкосновенности всего, к чему притрагивался Heljqfy, даже если оно находится в противоречащем правилам состоянии. MaxBioHazard 13:12, 4 августа 2011 (UTC)

Я вижу, что утверждение даже по первому снимку "автором которого он поставил себя" не соответствует действительности. Так как по ссылке чётко видно, что он сразу же написал "Автор фото неизвестен". То есть сомневаться в том, что он - добросовестный участник и никого не обманывает, никаких оснований нет. Я вижу лишь ошибку, характерную для новичков. В остальных изображениях автором, очевидно, является он (и да, они опубликованы в книгах с его авторством - что отсюда следует??? Наоборот, это документально подтверждает тот факт, что автором является он), поэтому деятельность по их «проверке» была просто обычным преследованием. --Yuriy Kolodin 13:27, 4 августа 2011 (UTC)

См. ниже, в шаблоне: "Я, владелец авторских прав на это произведение, публикую его на условиях следующих лицензий..." MaxBioHazard 13:32, 4 августа 2011 (UTC)

Да, безусловно, это ошибка. Неправильные поставил шаблоны. Новичок всё-таки. Но обманывать он никого не хотел, и это видно по тому, что он сразу же параллельно с неправильными шаблонами написал "автор фото неизвестен". --Yuriy Kolodin 13:39, 4 августа 2011 (UTC)

Полностью согласен. Обычные правки новичка. Тему можно закрыть. Zolumov 13:42, 4 августа 2011 (UTC)

Что касается предложения Huller - я его полностью поддерживаю, при условии, если больше не услышу от них обоих ни слова о "ненормальных подростках-двоечниках" MaxBioHazard 13:32, 4 августа 2011 (UTC)

Пояснения Martsabus

Уважаемые администраторы, уважаемые участники. Хотелось бы отметить, что всё-таки во-многом виноват я. Увы, когда я покидал Проект:Мифолоия, из-за разногласий вокруг праиндоевропейской религии, и будучи человеком несколько эмоциональным, я обратился к Алексею Николаевичу на его СО с довольно пространным обращением. Его ответ - просто реплика мне, не более. Конечно, для меня было неожиданным, что каждое слово профессора мониторится, нарушая тем самым ВП:ПДН. Прошу всё-таки, уважаемых администраторов снять месячную блокировку с Алексея Николаевича, в данном случае не он первым нарушил «барьер». С уважением Martsabus 16:40, 4 августа 2011 (UTC)

Слишком туманно. На Вашей странице написано, что Вы марксист. Просветите нас с марксистской точки зрения: какие здесь действуют классы и какие между ними противоречия. Вы что, тоже согласны, что проекту угрожает некий социальный класс «двоечников и хулиганов»? Zolumov 02:29, 5 августа 2011 (UTC)

Вы и вправду думаете что люди с высшим образованием настолько глупы, чтобы из-за Вашего запроса уйти в блокировку? Хорошо, я считаю, что Проект состоит из добросовестных участников, обладающих энциклопедическими знаниями. Никто ему ( Проекту) не угрожает. С марксисткой точки зрения — Википедия, энциклопедия возмущённых масс, цель которой донести нейтральную ( народную) точку зрения, описать события не со стороны олигархической историографии, а как есть. С уважением Martsabus 07:05, 5 августа 2011 (UTC)

Проект итога

После консультаций с участниками возьмусь предложить проект итога по данному конфликту:

В ходе рассмотрения так называемого безобразного поведения участника Heljqfy выяснилось, что конфликт исходно проистекает из споров по поводу энциклопедических статей. На настоящий момент участники конфликта давно забыли об этих дебатах, имевших отношение к целям проекта, и тратят время и интеллектуальные способности на выражение взаимных «симпатий», что совершенно непродуктивно. В связи с этим единственным решением вопроса является запрет этим участникам вступать между собой в дискуссии или комментировать друг друга заочно. Если это будет продолжено, то последуют предупреждения, а затем блокировки. В духе ВП:ПДН всем объявляется амнистия, участник Heljqfy разблокируется. Да здравствует Википедия!

Zolumov 14:14, 4 августа 2011 (UTC)

• Прошу прощения, сейчас я вынуждена срочно уйти. Прошу меня дождаться - я хочу высказаться также. Благодарю заранее. --Zoe 16:21, 4 августа 2011 (UTC)
• В проекте итога ничего не сказано о запрете участникам Askarmuk и MaxBioHazard викисталкинга в форме правок статей Heljqfy. Huller 16:27, 4 августа 2011 (UTC)
  • • • Мне такой запрет не представляется необходимым, потому что идея состоит в том, чтобы поощрить участников редактировать статьи вместо того, чтобы обсуждать друг друга. Пока обсуждается предмет статьи, я проблем не вижу. Кроме того, все запреты должны быть универсальными, относящимися как к указанным Вами двум участникам, так и к Вам, и к Heljqfy. Вы же не будете запрещать Heljqfy редактировать его статьи? Почему другим нельзя? Впрочем, если Вы так уверены, что правки статьи производились с целью викисталкинга и не были полезны, то повторные попытки подобных провокаций будут очевидны, и это будет пресекаться. Одним словом, мне общая формулировка представляется более целесообразной, чем мелкие частности, в которых нетрудно будет распознать недобрые намерения. Zolumov 01:49, 5 августа 2011 (UTC)
        • Я не вижу в таком случае перспектив благоприятного завершения этого обсуждения. Если будут правки этих участников в статьях Heljqfy, будут опять конфликты. Без этого запрета всё, что здесь говорится — пустой трёп. Huller 06:20, 5 августа 2011 (UTC)
          • Конфликт вокруг правки в статье решается в рабочем порядке. Конфликт по поводу статьи с переходом на личности решается блокировкой нарушителя соглашения. Если уж Вы так хотите исключить этих участников из процесса редактирования этих статей, необходимо показать, что от них в этих статьях нет никакой пользы. Но если Вы начнёте показывать, то снова начнутся трения… Не нравится мне запрет на работу над энциклопедическим контентом. Я бы проконсультировался с этими участниками, берут ли они на себя обязательство не вмешиваться в эти статьи. Проще всего было бы, если бы они сами пообещали. Zolumov 06:58, 5 августа 2011 (UTC)
    • Меня здесь больше интересует другое. Вот когда группа троллей решила «проверять» и «исправлять» вклад участника EvgenyGenkin - весь админкорпус вполне справедливо стал на защиту этого администратора и арбитра. Мотивация троллей была проста - их интересовали не сами статьи или изображения, а участник EvgenyGenkin. Поэтому лично я поддерживал действия администраторов. Сейчас ситуация во многом аналогичная. Даже тролли (если брать Ромикса и Смартасса) - те же. Почему другая реакция? Что изменилось? Или преследовать и троллить арбитра и администратора нельзя, а вот профессора и специалиста - можно? Интересная позиция. --Yuriy Kolodin 16:40, 4 августа 2011 (UTC)
      • • Предложенный проект решения касается лишь рассматриваемого здесь вопроса. По интересующим Вас вопросам лучше писать в какое-нибудь другое обсуждение. Zolumov 01:51, 5 августа 2011 (UTC)
      • Я понять этого не могу если честно, на ФА я уже писал почти всё это. Дискуссию «слили» без итога. Результат — я перестал писать статьи, практически покинул проект. Askarmuk и MaxBioHazard продолжили свои действия в отношении вклада Heljqfy, кроме того преследование перекинулось и на меня (и об этом я говорил, что так и будет, ведь мне прямым текстом обещалось это). Неужели проще промолчать, наблюдая все это? Получается существует избирательность правил, одного исправно банят за несдержанность и оскорбления, другим, регулярно провоцирующим его (при этом Askarmuk например, в плане ВП:ЭП и ВП:НО нисколько не лучше себя ведёт, чем тот же Heljqfy), почти всегда всё сходит с рук. Не понять мне наверное как это возможно. Чудесное место Википедия горечь. Huller 17:18, 4 августа 2011 (UTC)
        • Именно так, Халлер. Чтобы раз и навсегда решить проблему, ни в коем случае нельзя допустить чтобы ситуацию спустили на тормозах. Пусть лучше меня выгонят, накажут, но я пойду до конца. Советую тебе сделать то же самое. Хватит уже играть в прятки, закрывать глаза и как в старом анекдоте «делать вид, что едем». Доигрались уже. Надо иметь смелость решать проблемы, а не бегать от них. Удачи! --Zoe 03:21, 5 августа 2011 (UTC)
        • Несдержанность - это реакция на троллинг. Когда троллили участника EvgenyGenkin, он тоже был не очень сдержан. Единственная разница - он писал про «вонючих бомжей» (если я правильно помню), а не про «девиантных подростков», но разве ж это меняет дело! Никто его тогда за это не блокировал - все прекрасно понимали, что. --Yuriy Kolodin 17:25, 4 августа 2011 (UTC)
          • Мы здесь стараемся погасить конфликт. Я не понимаю, как этой цели помогают разговоры о каких-то «вонючих бомжах». Об этом, вероятно, лучше писать в статье бомж. Zolumov 01:54, 5 августа 2011 (UTC)
      • Хотелось бы увидеть ту дискуссию, Юрий. К этому, кстати, есть контр-пример - участник Чобиток Василий, известный своей скандальностью. Его состояние на теперь? Заблокирован. --askarmuk (обс.) 18:05, 4 августа 2011 (UTC)
        • Я уже в Википедии не первый день. Ничего подобного с Чобитком не было - никто его не троллил и не преследовал. Соответственно, ситуация там была иная. Да и бессрочная блокировка у него сложилась в силу того, что он сам загрузил своё фото под определённой лицензией (которая разрешала любые модификации), а потом начал грозить судом тому, кто эти модификации стал делать. Здесь же я вижу, прежде всего, сталкинг участника, а все остальные вопросы в данном случае являются производными от основной проблемы. --Yuriy Kolodin 18:40, 4 августа 2011 (UTC)

          Я всегда думал, что он был блокирован за оскорбления. Мда, ошибся. Кстати, согласитесь ли вы с тем, что Huller тоже занимается сталкингом? --askarmuk (обс.) 20:28, 4 августа 2011 (UTC)

          • Сталкингом занимаются те, кто «проверяет» изображения, загруженные Рудым А.Н., и начинает «ставить под сомнение» его авторство на основании того, что эти же изображения используются в книге, автором которой является Рудой А.Н. Вот такая постановка вопроса - типичнейший троллинг и сталкинг. Оснований для бессрочной блокировки тут более чем достаточно. Того же SkyBon'а в своё время заблокировали за куда меньший троллинг. Только всем этим занимается не Huller. --Yuriy Kolodin 20:38, 4 августа 2011 (UTC)

            • • В проекте итога предлагается амнистия по всем прошлым грехам. Пожалуйста не надо пытаться выяснять, кто занимался сталкингом в прошлом. Это не способствует урегулированию конфликта. Zolumov 01:56, 5 августа 2011 (UTC)
  • Нам нужно будет долго и серьезно говорить. Хватит делать вид, что проблем нет, они от этого не исчезнут. О том, что отметил Халлер я также дополню. Мне есть что сказать. Удачи! --Zoe 16:29, 4 августа 2011 (UTC)
    • Не надо переводить тему на глобальные вещи Zoe, иначе результат будет как обычно нулевой и конфликты продолжатся. Мне хотелось бы в ближайшее время закрыть этот конкретный вопрос и всем конфликтующим участникам разойтись, чтобы вообще больше не возвращаться к теме взаимоотношений друг с другом. Долго и серьёзно говорить о глобальных вещах можно потом, без имён и в спокойной форме. Huller 16:37, 4 августа 2011 (UTC)
      • Хорошо, я согласна. Глобальные вещи оставим на потом. Сейчас будем говорить о конкретной предвзятости и несправедливости по отношению к Алексею и нарушении правил в отношении меня как наставника. Конкретней некуда. Дело на тормозах спускать нельзя, хватит уже. Доигрались - кризис, и все не успокоятся. Сто раз было сказано - нельзя раскачивать лодку, опасно, меня не послушали - Сью Гарднер сказала то же самое. Что еще нужно - потолок на голову? Может тогда задумаемся? Так недолго с такими темпами. Прошу ждать меня. Удачи! --Zoe 16:44, 4 августа 2011 (UTC)

  Просьба обратить внимание, сколько правок было сделано мной в статьях профессора и сравнить их с количеством того же Леонидова. --askarmuk (обс.) 18:05, 4 августа 2011 (UTC)

Какое отношение предложенное сравнение имеет к проекту итога? Также интересно, почему Вы предлагаете оценить количество своих правок, а не их качество. У Вас есть какие-то качественные правки в статьях профессора, которыми Вы могли бы похвастаться? Zolumov 02:01, 5 августа 2011 (UTC)

• • Коллега, но Вы признаёте, что Леонидов это Сматртасс? С уважением Martsabus 18:14, 4 августа 2011 (UTC)

    Я знаю, что считают, что это смартасс, так как в традицию им была добавлена эта статья после его правок, но прямых док-в нет (все правки Леонидова были с прокси-сервера). Но по-моему, этого достаточно, чтобы понять, кто он. --askarmuk (обс.) 18:18, 4 августа 2011 (UTC)

    • Уважаемый askarmuk, но ведь ему был чуть ли не сразу выдан флаг автопатрулирующего, может это быть смягчающим обстоятельством для Рудого? Ведь Леонидов его троллил, в лучших традициях смартиссизма? С уважением Martsabus 18:42, 4 августа 2011 (UTC)

      Я, честно говоря, не знаю, может ли это быть смягчающим обстоятельством. --askarmuk (обс.) 20:28, 4 августа 2011 (UTC)

Я не очень понимаю, о чём идёт речь. По-моему это не имеет отношения к предложенному проекту итога. Если у Вас какие-то дополнительные вопросы о тонких вопросах вроде смягчающих обстоятельств, рекомендую обратиться к участнице Zoe. Но предупреждаю: не пытайтесь подогревать этот конфликт разными способами. Zolumov 02:05, 5 августа 2011 (UTC)

• Я отписалась на моей странице. Думаю, предложенный мне вариант будет лучшим и самым взвешенным для того, чтобы уладить эту беду раз и навсегда. Я искренне благодарю за помощь всех, кто откликнулся и кому небезразлична чужая боль. Спасибо! Удачи! Zoe 20:49, 4 августа 2011 (UTC)

  Мой вывод таков, что беда в данной ситуации состоит в том, что участники увлеклись обсуждением друг друга, вместо того, чтобы обсуждать вопросы, касающиеся содержания статей. Я слегка сомневаюсь, что предложенное Вами решение продолжить обсуждение отношений между участниками будет продуктивным и полезным, но полагаюсь на Ваш ум, который Вы мне несколько раз уже демонстрировали. Надеюсь, что продемонстрируете и в этом эпизоде. Zolumov 02:11, 5 августа 2011 (UTC)

  Значит, вы меня просто не поняли. Я предлагала - дать Алексею на его собственной странице высказаться в вопросе что составляет проблему и как ее решить. НЕ обсуждать участников, НЕ ворошить прошлое (по умолчанию берем - его больше никто не дразнит и не издевается) а именно по общим вопросам работы в ру-вики. Что ему мешает? Хочет ли Алексей продолжать работать на условиях - ругань кончается раз и навсегда и просто работаем под мою, как наставника, гарантию защиты. Выслушать. Именно высказать свое мнение ему и не дают. Едва Алексей пытается это сделать - приходит очередной администратор и нажимает на кнопку. Просто, если хотите, спустить пар. Один раз. Этот единственный раз будет непростым, но этот момент нужно пережить. Я это беру на себя, т.к. чисто профессионально больше готова. Выслушать. Из этого ответа извлечь все конструктивное, что только можно. Продумать. Предложить свой вариант. Второй ответ уже будет мягче, Алексей должен понять и поверить что вокруг не враги и работать в ру-вики и можно и нужно. Все. Зимой это уже было, я прошла этот путь и добилась успеха. Если бы не известные события (не хочу, опять же, ворошить прошлое), все было бы прекрасно. Вот и все. :-) — Эта реплика добавлена участником Zoe (о • в)

  Возьму на себя роль адвоката дьявола. Ну и чего Вы ожидаете от подобного обсуждения? Произойдёт же то же самое, что происходит на этот странице. Сразу же появятся те же действующие лица и исполнители и начнут писать точно такие же аргументы, что написаны выше. Причём сомневаюсь, что выступление привлечёт широкую аудиторию. Аудитория будет узкоспециализированная, а именно все, кто уже здесь. Ничего нового сверх того, что мы здесь узнали, мы не узнаем. Даже берусь утверждать, что никто не будет переубеждён и каждый останется при своём мнении. Это моё скептическое предсказание. Ваше же дело с Алексеем его опровергнуть. Zolumov 04:13, 5 августа 2011 (UTC)

  У вас есть лучшее предложение? :-) Удачи! Zoe 04:15, 5 августа 2011 (UTC)

См. проект итога выше. :) Zolumov 04:20, 5 августа 2011 (UTC)

Господа и дамы администраторы! Я прошу сейчас у вас у всех понимания и помощи. Выслушайте меня. Вся беда и вся проблема состоят в том, что от наставника требуют мгновенного результата, чтобы человек по мановению волшебной палочки изменился и сразу стал другим. Поймите, я уже говорила на многих страницах - законы психики так же непоколебимы как законы в естественных науках. Есть правило инерции, накопившуюся «отрицательную энергию» надо погасить. Даже если первый разговор пойдет на грани крика. Надо. Другого пути нет. Я не умею колдовать и не обещаю чудес. Если есть кандидат который это умеет - милости просим. Срывов не избежать, я предупреждаю сразу. Но в моих силах сделать как я делала зимой - смягчать и смягчать, вновь и вновь показывать, что для Алексея здесь есть доверие и есть доброжелательность и нет врагов. Я прошу - я очень прошу, дайте мне работать. Я справлюсь, это моя профессия и мой хлеб. Наберитесь терпения, не вмешивайтесь без приглашения, я сама попрошу помощи если это понадобится. Это не мой каприз, это необходимость. Я буду с ним рядом постоянно, пока Алексей окончательно не решит - уходить или остаться. Не прерывайте мою работу, это уже было и ни к чему хорошему не привело. Черт со всем этим, я возьму как уже писала у Дмитрия флаг технического администратора, чтобы немедленно сдать его когда эта работа закончится. Как я понимаю, это единственный путь чтобы иметь возможность принимать решения, ни у кого другого права нет? Я прошу - проявите хотя бы немного человечности. Нетрудно требовать - а ты стань как я хочу, тогда и поговорим. Трудно сделать шаг навстречу другому человеку, который не идеален, но за него можно и нужно бороться. Я все беру на себя, только не мешайте мне. Пожалуйста! --Zoe 03:18, 5 августа 2011 (UTC)

Это форум администраторов?

Уважаемые администраторы, всё-таки это Ваш форум, который почему-то стал дальнейшим обсуждением запроса на ВП:ЗКА . Хотелось бы отметить, что некоторые шероховатости мои с уважаемым участником askarmuk улажены, более того, в пределах статьях наши взаимоотношения весьма дружелюбны — мы вместе работаем над статьями о компьютерных играх. Остался вопрос о блокировке профессора, но это уже другой должен быть запрос. Может закрыть данный запрос во избежании эскалации конфликта? На мой взгляд, он исчерпан. С уважением Martsabus 07:30, 5 августа 2011 (UTC)

Сейчас подведу итог и закрою. Kv75 07:38, 5 августа 2011 (UTC)

Итог

1. На участника Heljqfy в данный момент в соответствии с правилами наложена месячная блокировка в связи с нарушением ВП:ЭП. Эта блокировка может быть досрочно снята наложившим блокировку администратором Elmor или в соответствии с правилом о наставничестве любым другим администратором по просьбе наставника Zoe.

2. В связи с перерастанием конфликта между участниками Askarmuk и MaxBioHazard с одной стороны и участниками Heljqfy и Hullernuc с другой стороны в личностную фазу перечисленным участникам настоятельно рекомендуется не совершать действий, затрагивающих участников противоположной стороны (совместная правка статей, комментарии, предупреждения и т.п.).
Настоятельно — т.е. за исключением обстоятельств, когда такие действия с очевидностью необходимы.

3. Участница Zoe продолжает наставничество над участником Heljqfy, беря на себя всю ответственность за возможные дальнейшие конфликты. Не позднее 1 января 2012 года Zoe публикует на ВП:ФА отчёт о наставничестве.

4. Для повышения эффективности процедуры наставничества участнице Zoe рекомендуется получить флаг администратора.

Kv75 08:29, 5 августа 2011 (UTC)

Что-то я не вижу в обсуждении выше ни одного слова о необходимости публикации отчёта о наставничестве не позднее 1 января 2012 года. Посколько этого никто не обсуждал, и такой отчёт безусловно скажется на функционале негативно, прошу этот пункт вычеркнуть. Zolumov 14:12, 5 августа 2011 (UTC)

1. О целесообразности публикации отчёта выше высказывался, например, коллега Братчук. Причём он высказывался, как я понимаю из его реплики, о целесообразности немедленной публикации, но из реплик коллеги Zoe я сделал вывод, что она ещё не готова опубликовать отчёт. Поэтому я увеличил срок до разумной величины. Подробностей, извините, не будет. Kv75 17:17, 5 августа 2011 (UTC)

2. Я не хотел давать Вам советов, поскольку, как я понял, у Вас на меня был зуб. Но всё же позволю себе напомнить Вам, что злоупотребление троллингом (наиболее яркие примеры: 1, 2, 3, 4) приводит к печальным последствиям. Kv75 17:24, 5 августа 2011 (UTC)

• Хватит спорить. Пока у меня от разговора с одним администратором остался крайне тяжелый осадок. Мы не понимаем друг друга. От меня снова требуют невозможного - мгновенного результата, чтобы с первой секунды все тут же получилось, а мы будем смотреть и выжидать ошибки - чтобы тут же за нее жестоко наказать. Это такой подход к людям? Kv75, я готова дать отчет уже сейчас, чтобы не тянуть кота за хвост, но при подобной постановке вопроса, извините, работать не могу. Ищите волшебников, магов, джиннов, как они еще там называются. Приговор уже вынесен, дело за его осуществлением, все остальное - красивые слова, чтобы по виду было все «законно». Спасибо, наконец-то я вижу подлинное лицо википедии. Ну что же, кто заварил эту кашу, тот пусть ее и расхлебывает. Я попыталась помочь — не надо, значит нет. Потом только не жалуйтесь, как там говорят в Росии «видели очи что покупали». --Zoe 19:50, 5 августа 2011 (UTC)

  Так, стоп. Что-то я не понял, честно говоря, что не так с итогом, подведенным Kv75? --Dmitry Rozhkov 19:57, 5 августа 2011 (UTC)

  С итогом возражений нет. Я отписалась на вашей странице, посмотрите. Там все объяснения. Удачи! Zoe 20:15, 5 августа 2011 (UTC)

• Kv75, спасибо за пояснения и советы.Zolumov 01:50, 6 августа 2011 (UTC)
• К п.4: если такая опытная участница как Zoe до сих пор не захотела стать администратор (и это её дело), то призывать её подать заявку под баллотировочным лозунгом "флаг администратора мне нужен для наставничества", как-то, нелепо. Alex Spade 17:08, 6 августа 2011 (UTC)
• Грамотный итог. Kv75 молодец, хорошо поднаторел в этом деле. Выражаю ему благодарность за итог, хотя всё же не согласен с пунктом, требующим от Zoe предоставить отчёт к 1 января. Подобная бюрократия не вполне в духе свободной энциклопедии, тем более, что и отчёт скорее всего получится довольно смешной. («Мною была подведена воспитательная работа с профессором, доктором наук, всемирно известным учёным. Работа привела к положительным результатам: воспитанник бросил курить, занялся спортом, …») Но в целом итог очень хороший. Все довольны, конфликт практически улажен. Отлично! Zolumov 19:57, 6 августа 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Надеюсь, в соответствие с п2, в дальнейшем всяких разделов "Мнение Huller" не будет, т к это уже спровоцировало кучу флуда. --askarmuk (обс.) 20:10, 6 августа 2011 (UTC)

  Да, «Мнение Huller» теперь запрещено. Но на самом деле Вы уже нарушили решение администратора. Предупреждение: Забудьте о Huller'e, никак не комментируйте его. Zolumov 23:22, 6 августа 2011 (UTC)

  Единственное - не надо меня тут наставлять. Я уже сказал, что обойдусь без ваших комментариев. Мне вовсе неохота с вами вступать конфликт, поэтому и вы тоже перестаньте комментировать мои действия. Тем более, вы уже явно настроены не очень положительно ко мне. --askarmuk (обс.) 09:56, 7 августа 2011 (UTC)

Закрыта неконструктивная ветка обсуждения. NBS 12:26, 7 августа 2011 (UTC)

Ghirlandajo

Участник сегодня получил предупреждение за эту реплику и отреагировал на неё вот так. Я полностью разделяю оценку, высказанную участником ShinePhantom, и считаю такие реплики недопустимыми и нарушающими правило о недопустимости оскорблений и правило о недопустимости неэтичного поведения, однако из реплики участника я вижу, что он считает такое нормой, поэтому прошу коллег высказать мнения по поводу подобного поведения. --Rave 10:34, 2 августа 2011 (UTC)

Википедия предназначена для открытого обсуждения любых вопросов и высказывания любых озабоченностей, вне зависимости того, касаются они Джимбо, фонда, руководства русского подразделения и т.д. Я рассматриваю подобные окрики "К ноге!" как оскорбление, за которым кроется попытка цензурирования обсуждения под надуманным предлогом. Не знаю как здесь, а в англовики подобный тон старшего товарища ("наше терпение почти закончилось") типичен для "посланий" из IRC. --Ghirla ^-трёп- 15:52, 2 августа 2011 (UTC)

Правила ВП:ЭП и ВП:НО написаны, чтобы обсуждение содержания той или иной статьи не скатывалось к флейму посредством перехода на личности. То есть если у Вас есть спор с участником по поводу содержания статьи, а он вместо ответов Вам по сути начинает обсуждать лично Вас, какие-либо Ваши личные симпатии, взгляды, начинает навешивать ярлыки - эти правила такое запрещают. За пределами этой узкой области данные правила применимы весьма слабо. Разве что, если речь идёт о каких-то совсем грубых оскорблениях или угрозах. В данном случае нарушений нет. --Yuriy Kolodin 10:55, 2 августа 2011 (UTC)

Не считая пост Ghirlandajo нормой с этической точки зрения, соглашусь с Yuriy Kolodin что ВП:ЭП и ВП:НО вряд ли применимы в данном случае... Sas1975kr 11:15, 2 августа 2011 (UTC)

• Предупреждение будет обоснованным, когда будут чётко показаны нарушения правил. Пока что там размытые фразы типа «не надо клеветать на фонд», к административному предупреждению отношения не имеющие. --David 11:43, 2 августа 2011 (UTC)

  То есть, вы такую реплику считаете нормальной, да? --Rave 11:55, 2 августа 2011 (UTC)

  Вы проверяете мой моральный и этический настрой? Лучше покажите несоответствие его реплики правилам. --David 12:00, 2 августа 2011 (UTC)

  Лично я вижу, что реплика Ghirlandajo с критикой фонда была написана в ответ на реплику SergeyJ: Есть у меня ощущение, что русские авторы просто боятся, что их деятельность будет кто-то оценивать беспристрастно и со стороны, а не по виртуальным правилам проекта. И поэтому и находят всякие причины, которые не серьезно даже обсуждать. Характерно, что выпад в сторону авторов РуВП никто не посчитал нарушением правил, а вот выпад в адрес фонда, чьи сотрудники, в подавляющем большинстве, никакого отношения к авторам РуВП не имеют (соответственно, вообще непонятно, как на них можно распространять внутрипроектные правила ВП:ЭП и ВП:НО), тут же нашёл отклик. --Yuriy Kolodin 12:04, 2 августа 2011 (UTC)

  Т.е. у нас есть ВП:НО и ВП:ЭП, регулирующие подобные реплики в отношении участников, ВП:СОВР - в отношении объектов статьи. А вот подобные выпады в адрес сотрудников Фонда, причем используя механизм предоставленный Фондом и место, предоставленное Фондом, правилами не регулируются, потому и можно их допускать? Логика конечно хорошая, но нельзя ли просто быть немного вежливее, что я собственно и просил? А что до реплики SergeyJ, так там есть формулировка "Есть у меня ощущение" изначально придающая всему утверждению ту степень надежности и категоричности, которую каждый из участников лично испытывает в отношении всех подобных реплик данного участника. Раз на нее никто не пожаловался, т.е. никто не принял на свой счет как мнение, заслуживающее внимания, то о чем речь?-- ShinePhantom 12:15, 2 августа 2011 (UTC)

  По поводу превалирующего в последнее мнения расширительного толкования ВП:НО я настаиваю на том, что ВП не чаепитие старых дев в пригороде викторианского Лондона. Правило было придумано для ограждения от оскорблений участников сообщества, а не третьих лиц, которые вовсе не зарегистрированы в ру-ВП и не принимают участие в дискуссии. Как можно оскорбить отсутствующего? Вместо того, чтобы ставить себя на место абстрактных лиц и пытаться представить себе, оскорбились бы они из-за того или иного высказывания или нет, админам следовало бы в первую очередь ограждать от оскорблений самих участников проекта. Что далеко ходить, когда вчера меня на людном форуме обозвали, никого из админов это что-то не покоробило.[12] --Ghirla ^-трёп- 16:06, 2 августа 2011 (UTC)

  Я думаю, что ВП:СОВР на сотрудников фонда распространяется вполне. Там речь идёт не только об объектах статей. Так что явно клеветнические сведения о сотрудниках фонда со страниц ВП нужно удалять, участников - предупреждать и блокировать. Здесь же речь идёт не о явной ничем не подтверждённой клевете, а просто о негативной оценке их деятельности. --Yuriy Kolodin 12:36, 2 августа 2011 (UTC)

  Я интересуюсь мнением администраторов, в том числе и вашим, по поводу допустимости такой реплики. Вы пока единственный высказавшийся администратор, однако я не увидел в вашем ответе чёткой позиции, потому и переспросил. А реплику Ghirlandajo я расцениваю как общую негативную оценку вклада целой группы участников («фондовская возня»), сопровождающуюся не развёрнутой аргументацией, а необоснованным обвинением, мол деятельность фонда вызвана тем, что «бюрократам надо как-то оправдывать свою зарплату». --Rave 12:17, 2 августа 2011 (UTC)

  Да, только там речь про участников и их вклад в ВП, а здесь речь о работниках фонда, их работе, и общем мнении об этом одного отдельно взятого участника. --David 12:31, 2 августа 2011 (UTC)

  «Там» это где? Вы говорите, что это «общее мнение отдельно взятого участника», я утверждаю, что оно необоснованное, чуть выше не мной добавлено, что это «просто негативная оценка». --Rave 12:50, 2 августа 2011 (UTC)

  «Там» — это в тех правилах, на которые вы, очевидно, ссылались, когда писали о развёрнутой аргументации и необоснованных обвинениях. --David 13:03, 2 августа 2011 (UTC)

  Считаете ли вы, что представителей фонда Викимедиа можно отнести к участникам проектов фонда Викимедиа? --Rave 13:09, 2 августа 2011 (UTC)

  Я считаю, что обоснованная критика допустима всегда, даже к представителям фонда Викимедиа. Я также считаю, что своими уточняющими вопросами вы завели ветвь дискуссии в тупик. --David 14:55, 2 августа 2011 (UTC)

  За сходные по стилистике претензии, высказанные в адрес администраторов рувики, в своё время Ole Førsten получил 3-х дневную блокировку. --Alogrin 16:52, 2 августа 2011 (UTC)

  Чего и вы заслуживаете за беспочвенные сравнения с бессрочно заблокированными троллями. Восстановить шаблон "Драконы" это вам не поможет :) --Ghirla ^-трёп- 17:18, 2 августа 2011 (UTC)

  А дело не в стилистике. Писать запросы к администраторам на совершение неких действий и сопровождать это выпадами в адрес администраторов - это троллинг. Давать оценку деятельности лиц, которые конкретно в РуВП не участвуют (да и русского языка не знают), зато расходуют те деньги, которые собраны в том числе и от читателей русской Википедии - это в рамках какой-то разумной дискуссии. Даже если эти оценки несправедливы. --Yuriy Kolodin 17:14, 2 августа 2011 (UTC)

• Если посмотреть предыдущие высказывания Ghirlandajo в различных обсуждениях общих тем, то там есть развёрнутая аргументация, почему он считает, что руководство Фонда ведёт enwiki в тупик; что, ему каждый раз всё это повторять или создать подстраницу в личном пространстве и давать на неё ссылки? В общем, я не считаю, что было нарушение ВП:НО/ЭП. NBS 12:52, 2 августа 2011 (UTC)
• Согласен с мнением Колодина выше. Поскольку оценка не касалась непосредственно участников обсуждения, то она не нарушает правил ВП:ЭП или ВП:НО. Хотя в целом согласен, реплика далека от эталонов вежливости. — Артём Коржиманов 14:15, 2 августа 2011 (UTC)
• Нарушения правил в реплике не вижу (слава богу, пока что у нас правил о недопустимости невежливых замечаний в адрес неавторов рувики, политиков, публицистов, дорожных пробок, природных явлений etc. еще не принято), если хочется попросить о вежливости вообще, это лучше делать без отсылки к правилам, а простым человеческим языком, не важно, идет речь о Ghirlandajo или о новичке. Думаю, что и уважаемый Ghirlandajo по-другому бы отреагировал (хотя и всем известна его резкость) --lite 14:32, 2 августа 2011 (UTC)
• Не считаю, что Ghirlandajo нарушил правила. Elmor 16:03, 2 августа 2011 (UTC)
• Rave, а вы что так близки к деятельностью фонда, что обычная литературная фраза так сильно ВАС оскорбила? Или есть другие причины?--ГАИ 20:55, 2 августа 2011 (UTC)
• Коллеги, я согласен что реплика участника Ghirlandajo была мягко говоря грубой и нарушающей ВП:ЭП. Но я не вижу таких уж злодейств в его ответе и тем более не вижу причин поднимать ради этого тему на ФА :). Да участник довольно резкий человек, но в пределах того уровня к которому можно привыкнуть. Mistery Spectre 22:30, 2 августа 2011 (UTC)
• Тут такой момент: работники Фонда — не обычные участники, они за свою деятельность деньги получают. Соответственно, пределы допустимой критики в их адрес намного шире, чем для участников-добровольцев. Тем более, если эта критика исходит от тех, кто, собственно, зарплату им и платит (то есть тех, кто жертвует на развитие Википедии). --aGRa 10:42, 3 августа 2011 (UTC)
• Ругать сотрудников фонда не только можно, но и нужно. Откуда, кстати, они берутся? Кто их нанимает? Сообщество имеет какой-то контроль над этим процессом? Zolumov 13:52, 3 августа 2011 (UTC)
• Как же похожи по ситуации эта и следующая тема. Оба участники полезны, оба весьма вольны на язык (в разных масштабах, естественно). Heljqfy быстро перешёл границу, недопустимость высказываний перевесила пользу. Андрей никогда эту границу не перейдёт, он лишь около неё. Я бы предложил на тон высказываний Андрея вообще не обращать внимания, а также игнорировать все жалобы на него других участников. Потому что «эта музыка будет вечной» — повторюсь: он никогда не перейдёт границу. Он взрослый человек и вряд ли изменится, и тратить силы на вот такие обсуждения, которые и были и будут — впереди у нас долгая жизнь, — бессмысленно. --Das steinerne Herz 11:51, 4 августа 2011 (UTC)

  Игнорировать? Ни в коем случае. Игнорирование одних является поощрением других. --VAP+VYK 17:37, 5 августа 2011 (UTC)

  Игнорировать в том плане что начинать после каждой фразы холивары и конфликты на ЗКА/ФА. Пока что никто никого матом не кроет и не оскорбляет в прямом смысле этого слова Mistery Spectre 20:06, 5 августа 2011 (UTC)

  Очень правильно замечено — в прямом. Оскорблять можно по-разному. В том числе и так, что очень трудно доказать факт оскорбления. Кому-то кажется, кому-то не кажется, я ж говорю, он постоянно на границе, но не перейдёт её. Это будет всегда, и нужно ли тратить силы на выяснение, на сколько сантиметров он зашёл на КСП в очередной раз? --Das steinerne Herz 05:58, 6 августа 2011 (UTC)

  Вряд ли все люди на свете ставят границу между дозволенным и недозволенным одинаково. И то, что по вашему мнению, находится в границах дозволенного, для некоторого числа людей может оказаться далеко за этой границей. ВП:ПДН - хорошая штука, конечно, но я не столь оптимистичен. Ответ: да, стоит выяснять. Чтобы держать в тонусе. --VAP+VYK 18:15, 6 августа 2011 (UTC)

• ВП:ЭП/НО регулируют отношения между участниками. К третьим лицам они не относятся. ВП:СОВР касается диффамации ныне живущих. Провести грань с необоснованной или слабо обоснованной критикой здесь довольно сложно. Для избежания подобных обвинений я бы рекомендовал коллеге Ghirlandajo выражать свои претензии в более корректной форме Pessimist 07:19, 6 августа 2011 (UTC)

Бессрочная блокировка участника Шенкел

После этой правки и с учётом предыдущих действий (и блокировок) участника Шенкел я принял решение о наложении бессрочной блокировки. Т.к. вклад ненулевой и некоторое время участник более-менее продуктивно работал, считаю нужным сообщить об этом здесь. Цели участника мне кажутся безусловно отличными от целей проекта, но если кто-то считает, что участник может продолжить работу без нарушений правил проекта, прошу высказаться здесь. --D.bratchuk 08:11, 2 августа 2011 (UTC)

• Посмотрел, за что были предыдущие блокировки — здесь даже топик-баном не обойтись; если участник не заявит о намерении пересмотреть образ действий, то оставить бессрочку — единственный выход. NBS 12:44, 2 августа 2011 (UTC)
  • Вчера я получил два письма от участника; заявления пересмотреть образ действий там нет, а общий смысл и терминология совпадают с теми, за которые была наложена блокировка. --D.bratchuk 20:41, 3 августа 2011 (UTC)
• Участник, похоже, ошибся проектом. Всё это мы уже проходили. Kv75 12:54, 2 августа 2011 (UTC)

именно так. Pessimist 20:43, 3 августа 2011 (UTC)

Wavesaway

Перенесено на страницу Википедия:Запросы к администраторам.

ClaymoreBot 05:04, 2 августа 2011 (UTC)

Время жмёт

У меня просьба. Факты в рабрику "Знаете ли вы" следует добавлять из новых статей. На странице есть рекомендация Факты должны находиться в недавно созданных (не более 10—15 дней назад) статьях (хотя иногда бывают случаи, что добавляют из более старых статей). Так вот, номинировать факт из статьи, которая находиться на удалении можно, но помещать ссылку на заглавную на такую статью не следует. Я номинировал факт из статьи, которой уже 11 дней. Еще несколько дней и она станет старой для рубрики, а исходя из того, что по некоторым статьям, выставленным на удаление, итоги не подводятся очень долго, можно предположить, что возможен сценарий, когда статья безнадежно устареет для рубрики. Учитывая, что уже прошла неделя, которая дается для обсуждения, а также то, что уже те, кто считает, что факт незначим, голосуют за оставление статьи, потому что она соответствует критериям значимости, прошу подвести итог, чтобы факт из статьи можно было бы внести в новый выпуск рубрики. Det 15:45, 30 июля 2011 (UTC)

Итог

Сделано. --Dmitry Rozhkov 16:57, 30 июля 2011 (UTC)

Спасибо) Det 17:13, 30 июля 2011 (UTC)

А не проще ли сделать как Изображение дня, автоматом, только период 5-7-8 дней? --Pauk 01:36, 1 августа 2011 (UTC)

ВП:ВУ#Незначимый список, вставленный в статью после обсуждения на КУ

Так как обсуждение затихло, прошу кого-нибудь подвести итог. --INS Pirat 21:37, 29 июля 2011 (UTC)

Тема сейчас в архиве. Метка для бота, на ВП:ВУ, похоже, не действует. --INS Pirat 17:03, 30 июля 2011 (UTC)

Право перекомпоновки

Уважаемые коллеги!

Позавчера я открыл тему на ВП:КОИ. Учитывая достаточный объём мотивационной части, я выделил в ней специальный подраздел для полемики, а в текст я вставил скрытую комментарием просьбу: "Пожалуйста, не комментируйте в пределах этого блока". Данная просьба основывалась лишь на соображениях удобства участников, не более того.

Однако сейчас вижу, что участник Борис Романов не только проигнорировал эту просьбу, но сделал это с пояснением, содержимое которого, кажется, в комментариях не нуждается:

Поскольку сам Cherubino комментирует ответы оппонентов в пределах их блока, то не вижу причин не делать этого по отношению к нему.

— Борис Романов 12:00, 27 июля 2011 (UTC)Борис Романов

Проблема усугубляется многочисленными нарушениями ЭП и переходами на личности, например:

Я понимаю, что Cherubino очень не нравится содержание этой книги (вероятно, в связи с его личными идеологическими предпочтениями). Но это его личные проблемы. Эти его личные проблемы – не основание для исключения обсуждаемой книги из АИ

— нижний абзац

Всё это задаёт обсуждению неконструктивный тон.

Вопрос: вправе ли я самостоятельно перенести реплики участника Борис Романов в отведённый для них раздел с тем, чтобы восстановить визуальную целостность аргументов к номинации? С уважением, Cherurbino 17:07, 27 июля 2011 (UTC)

• На мой взгляд лучше попросить администратора сделать это, т.к., вижу, Борис Романов имеет что-то против вас лично. Я, правда, не готов этим заниматься, т.к. это, конечно, приведёт к полемике с Борисом, а я сейчас не готов кого-то убеждать идти мирным путём... --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 17:24, 27 июля 2011 (UTC)

  Личные претензии налицо :), однако я ставлю вопрос прежде всего о необходимости перекомпоновки. То, что участник избрал разрушительное вмешательство в текст как орудие войны — отдельная проблема. Но прежде всего надо думать о других участниках, которые приходят в данную номинацию. Это за пределами чьих-то личных конфликтов. С уважением, Cherurbino 17:32, 27 июля 2011 (UTC)

  • • Я считаю перекомпоновку необходимой, но полагаю, что если её осуществите вы лично, то Борис может начать войну правок, которая никак не поможет другим участникам. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 17:41, 27 июля 2011 (UTC)
      • А если я закрою эту номинацию и открою новую, перенеся туда все реплики участников в нормальной компоновке? Cherurbino 17:44, 27 июля 2011 (UTC)

        — к сожалению, ответа не поступило Cherurbino 18:47, 27 июля 2011 (UTC)

---

При более пристальном рассмотрении оказалось, что подпись номинатора в блоке заявления оказалась вытесненной подписью одной из реплик Романова. Сами же утверждения в мотивах выглядят неподписанными. По этому признаку данный постинг Романова рассматриваю как деструктивный, последствия которого подлежат немедленной ликвидации во избежание неоднозначности, возникающей у пользователей.

Содержимое реплик Романова уже перенесено мной во вновь созданный для них раздел. Cherurbino 18:47, 27 июля 2011 (UTC)

Примечание: обсуждение закрыто по просьбе коллеги wulfson Cherurbino 19:38, 27 июля 2011 (UTC)

Вымышленные миры

Коллеги! Проконсультируйте меня, пожалуйста, как у нас обстоят дела с вымышленными мирами? Я нахожу идеи, изложенные в ВП:ВЫМЫСЕЛ в целом верными, но у меня остаётся впечатление, что базовый постулат этого проекта руководства ("Статьи Википедии должны описывать художественные произведения, их персонажей и другие вымышленные предметы исходя из их значения для реального мира и с точки зрения реального мира, а не «изнутри» самого произведения.") не имеет прочного основания на других правилах, и может быть получен только путём довольно свободной интерпретации ВП:5С. Чем на данный момент руководствуются администраторы? Являются ли журналы о компьютерных играх - авторитетными источниками, опираясь на которые можно описывать в статьях механику игр и их внутреннюю мифологию? --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 05:41, 27 июля 2011 (UTC)

ВП:ВЫМЫСЕЛ по результатам обсуждения принято не было, так что руководствоваться им не стоит. К ВМ обычно применяется общий критерий значимости. А какие авторитетные источники используются для доказательства значимости - это другой вопрос. Главное, чтобы они были авторитетными и предмет статьи был описан более-менее подробно. Журналы о компьютерных играх — источник достаточно авторитетный (если сам журнал значим). Ну и здравый смысл никто не отменял. -- Vladimir Solovjev ^обс 05:54, 27 июля 2011 (UTC)

Я бы сказал, что «руководствоваться не стоит» — это слишком сильное утверждение — там всё-таки много разумного написано. Скорее, следует проявлять осторожность. Я не знаю точно, какая сейчас практика — из последних решений АК, которые обсуждают связанные вопросы, сходу вспоминается ВП:500, но это конец 2009 года. Из более свежих широких обсуждений вспоминается это (сентябрь 2010 — итогов там толком нет, но зато можно познакомиться с аргументацией вволю), но возможно было еще что-то более свежее. Серьезные игровые журналы — безусловно, являются АИ по играм. (Ну, в самом деле — не так много про них есть статей в реферируемых научных журналах :)). Ilya Voyager 12:28, 27 июля 2011 (UTC)

Большое спасибо, Илья. Кстати, как вы управляетесь с анализом и применением решений АК? Вы их все читаете или просто подборку какую-то храните? --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 12:40, 27 июля 2011 (UTC)

В основном, пользуюсь своей памятью и поиском :) Хотя в последнее время не так активно слежу за всем происходящим… Ilya Voyager 20:37, 28 июля 2011 (UTC)

Глобальная Оборонная Инициатива и Братство Нод

Коллеги! Я хочу подвести итоги по указанным статьям, но решил проконсультироваться с вами, т.к. для меня это будет прецедент, которым я планирую пользоваться и при принятии решения по другим аналогичным случаям. В чём я вижу сложность с подведением итогов по этим статьям. С одной стороны, хотя в статьях и нет сносок, защитники статей прикрепили к ним ссылки на игровые журналы, показывая, казалось бы значимость. Однако, как мне видится, вся (или практически вся) информация в обоих статьях может быть получена из самих игр серии C&C, без привлечения вторичных источников, которые просто дублируют и реструктуризируют её, что делает их не нужными. Согласно ВП:ПРОВ#Бремя доказательства "В случае невозможности указать сторонние авторитетные источники по теме статьи, в Википедии не должно быть статьи на данную тему.". На это же ссылается АК в своём решении по иску ВП:500: "1.3. АК считает, что правила ВП:ПРОВ и ВП:АИ друг другу не противоречат — ВП:АИ констатирует, что в части, где рассказывается о персонаже на базе текста произведения, другие источники не нужны, но статья, состоящая исключительно из такой информации, не может находиться в Википедии. Для добавления же требуемой дополнительной информации нужны независимые авторитетные источники.". Таким образом, я считаю, что значимость тем данных статей так и не была показана, в связи с чем их надо Удалить (хотя мне и очевидна важность обоих организаций для мира C&C и я подозреваю, что у них может существовать вики-значимость).--Kovani (Николай "Swamp_Dog") 13:18, 27 июля 2011 (UTC)

Насколько я вижу, Дмитрий Рожков оставил обе статьи. Вообще, вопрос интересный. Я поначалу был склонен не согласиться с логикой «„вся (или практически вся) информация в обоих статьях может быть получена из самих игр серии C&C” — следовательно, эти источники не являются сторонними — следовательно, значимость не показана», т.к., например, критическая литературоведческая статья тоже может быть основана в первую очередь на тексте произведения, но она скорее всего будет «сторонним АИ» для такого произведения. Но когда я посмотрел на некоторые источники по этим статьям (в частности, по английским интервики-ссылкам), я стал лучше понимать высказанную выше идею — действительно, эти источники больше похожи на литературные произведения, написанные по этим играм, чем на критические материалы, и тем самым представляются менее удачными для того, чтобы основывать на них статью в Википедии (ну, примерно как если бы мы писали статью об одном литературном произведении на основании других литературных произведений, написанных по его мотивам). Но подробное обсуждение этого вопроса, видимо, выходит за рамки данного форума. Ilya Voyager 19:22, 28 июля 2011 (UTC)

Я бы даже иначе сформулировал аналогию - написание статьи о литературном произведении на основании сборника сокращённых изложений сюжетов, и утверждали бы, что это АИ. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 07:42, 29 июля 2011 (UTC)

• Вынес вновь на удаление — из-за противоречия ВП:ЧНЯВ. NBS 20:01, 28 июля 2011 (UTC)
  • Исходя из обсуждения итога опроса ВП:Опросы/Удаление или изменение пункта «Не изложение сюжетов» в ВП:ЧНЯВ по данному пункту ВП:ЧНЯВ, его не рекомендуется использовать как основание для удаления статьи:

    «Впрочем, кажется понял о чем вы. Вы предлагаете рассматривать ЧНЯВ не как требование, а как пожелание, которое должно выполниться в процессе улучшения статьи, но не обязательно для стаба? Zero Children 00:14, 16 января 2011 (UTC)»

    «Да, именно. По крайней мере на данной стадии--Yaroslav Blanter 00:21, 16 января 2011 (UTC)».

  Замечу ещё, что содержание данной статьи в принципе не является изложением сюжета хотя бы потому, что на основе этих статей невозможно получить даже приблизительного представления о сюжете данной игры. --Alogrin 01:19, 29 июля 2011 (UTC)

  PS. Вынесение на удаление статьи сразу после подведения итога на оставление — это действие, находящееся где-то между ВП:ДЕСТ и ВП:Папа запретил, попробую спросить у мамы. Причём это уже не первый раз. --Alogrin 07:06, 29 июля 2011 (UTC)

  • • На мой взгляд это скорее оспаривание итога в данном случае.--Kovani (Николай "Swamp_Dog") 07:42, 29 июля 2011 (UTC)

Уровень заголовка при подведении итога на КУ

Коллеги, хочу напомнить: обращайте внимание на уровень заголовка. Если номинации сгруппированы в один блок, то заголовок "Итог" должен иметь четвертый уровень, а не третий ([13]). В противном случае бот считает, что подведен итог не отдельной номинации, а всей группы. --Michgrig (talk to me) 06:26, 26 июля 2011 (UTC)

Элгар: наставничество

Уведомляю, что я разблокировал участницу Элгар по совместной договорённости под своё наставничество. С условиями наставничества можно ознакомиться на её СО. --David 18:36, 25 июля 2011 (UTC)

Жалоба участника Orel845

Перенесено на страницу Обсуждение участника:Orel845#Правки в статье Геноцид.

--David 18:54, 24 июля 2011 (UTC)

Массовое копивио участника Камалян001

Камалян001 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Коллеги, сегодня мною были обнаружены массовые загрузки данным участником несвободных файлов под своим авторством (см. Обсуждение участника:Камалян001#Несвободные файлы). Аналогичная проблема была выявлена на Викискладе (см. commons:User talk:Камалян001 и commons:Commons:Administrators' noticeboard/User problems#User with many problematic uploads). Мною были удалены только те изображения, копии которых удалось обнаружить в интернете с помощью сервиса поиска изображений от Google. При этом у меня есть подозрение, что часть изображений из неудалённых также не принадлежат участнику, но каких-либо доказательств, у меня нет. Единственный не очень сильный аргумент, это разнообразие моделей фотоаппаратов, с которых сделаны фотографии:

• Canon EOS 50D
• Olympus X550, D545Z, C480Z
• Sony DCR-DVD408E
• Canon PowerShot A590 IS

Какие будут предложения? — Артём Коржиманов 17:48, 19 июля 2011 (UTC)

• Думаю, факта уже доказанной массовой загрузки под подложными лицензиями и разнообразия моделей фотоаппаратов вполне достаточно, чтобы снести и эти тоже (поисковики индексируют лишь небольшую часть Интернета, эти фотографии могут быть выложены на каких-то малых сайтах), в случае с Дагировым по-моему сделали именно так. Кстати, для поиска изображений есть ещё http://www.tineye.com/ , но эти я там тоже не нашёл. MaxBioHazard 18:24, 19 июля 2011 (UTC)

Не итог

Собственно, участник сам признался, что почти все файлы были взяты из интернета. Вопрос закрыт. — Артём Коржиманов 08:29, 20 июля 2011 (UTC)

У нас я его загнал в 132-й фильтр, а на Коммонзе пусть сами свои проблемы решают.--Дядя Фред 02:45, 23 июля 2011 (UTC)

Продолжение обсуждения

Всё-таки, необходимо продолжить обсуждение, поскольку участник, как оказывается, имел ввиду только файлы, загруженные на викисклад. Я же, однако, продолжаю сомневаться, что авторству участника принадлежат все изображения, загруженные в руВП. — Артём Коржиманов 11:02, 24 июля 2011 (UTC)

• Все - это оба? Да пускай повисят, пока никто не предъявит претензий. -- ShinePhantom 15:27, 24 июля 2011 (UTC)

  Нет, их намного больше — порядка пяти десятков (см. мой журнал удалений 20 июля). Я просто восстановил только два файла. — Артём Коржиманов 16:46, 25 июля 2011 (UTC)

• Уважаемые участники, к нелегальным файлам относятся эти commons:User talk:Камалян001 , заисключением "Image:Technics Техникс.JPG", "Image:Часы Mercedes-Benz 2.JPG", "Image:Часы Mercedes-Benz.JPG") и файлы, содержащиеся или раннее содаржащиеся в статьях Гергер (река), Мармарик, Мегри (река). Остальные файлы абсолютно легальны, к тому же в интеренете они даже не успели толком распространиться, а некоторые и не распространились. Камалян001 07:56, 25 июля 2011 (UTC)

К примеру, файл en:File:Pulpulak in Bjni.JPG в интеренете отсутствует, заисключением вики. Тоже самое с картинками праздника Вардавар (ныне удалены) Камалян001 12:41, 25 июля 2011 (UTC)

У меня дома есть 2 фотоаппарата и 1 видеокамера SONY, возможно ещё несколько файлов я загрузил с компьютера моих родственников. Есть какие-то ещё вопросы. Камалян001 06:00, 2 августа 2011 (UTC)

Бессрочная блокировка Serg7255

Данная учётная запись заблокирована мной бессрочно согласно обобщённому запросу на ВП:ЗКА. Пока не знаю, согласен ли сам участник на разблокировку с топик-баном на правки в пространстве статей, но если да, то необходимо понять, не было ли у него и там каких-либо проблем. --David 05:42, 15 июля 2011 (UTC)

Поддерживаю. Судя по вкладу участника, его просто необходимо сконцентрировать на правках в основном пространстве - и ему будет спокойнее, и сообществу. --lite 07:05, 15 июля 2011 (UTC)

Я тоже так думал, однако после написанного здесь начинаю сомневаться. Форум-спам можно ограничить топик-баном, но непонимание правил проекта и последовательно неэтичное поведение должны пресекаться блокировками, никакой топик-бан здесь не поможет. --D.bratchuk 13:31, 15 июля 2011 (UTC)

Участник согласен на топик-бан. Если в основном пространстве у него проблем не возникало, то я не против такого решения вопроса. --Sigwald 14:00, 15 июля 2011 (UTC)

• Судя по полученному всеми админами письму, основное пространство участника не интересует, интересует Справедливость.--Victoria 12:09, 15 июля 2011 (UTC)

  Что, правда всеми? Если так, то упорство данного пользователя делает его опасным :) AndyVolykhov ^↔ 12:12, 15 июля 2011 (UTC)

  Видимо, только я и Давид письмо не получили, по понятным причинам. --D.bratchuk 12:17, 15 июля 2011 (UTC)

  Не получал никаких писем от данного участника. Elmor 13:38, 15 июля 2011 (UTC)

  Вам повезло, видимо, он шёл с конца алфавитного списка :-) Дядя Фред 22:55, 17 июля 2011 (UTC)

  Если бы... --DR 09:39, 19 июля 2011 (UTC)

• В основном пространстве участник работал корректно. Pessimist 12:29, 15 июля 2011 (UTC)
• На беглый взгляд его предложения не так уж и плохи. Другое дело, что метод он м.б. выбрал не лучший. Но сами вопросы на первый взгляд поставлены корректно. К сожалению, глубоко вникать в ближайшие недели, видимо, не получится. Samal 13:49, 15 июля 2011 (UTC)
• Скиньте мне кто-нибудь его письмо, пожалуйста, а то я не в курсе, что он там написал. --David 14:13, 15 июля 2011 (UTC) Я ему пока закрыл доступ к СО, а то там одни оскорбления. Всё главное, что он хотел, он уже сказал. --David 14:17, 15 июля 2011 (UTC)
• И мне, если можно. --wanderer 14:14, 15 июля 2011 (UTC)
• Текст письма. (напомню, у меня стоит предупреждение о том, что оставляю за собой право на публикацию писем). Vlsergey 14:30, 15 июля 2011 (UTC)

  Спасибо за этот шедевр. Мне уже и по почте прислали. Оказывается, когда если я не отвечаю, то мне просто нечего сказать, а сие значит, что у меня конфликт. Consequentia non valet, как говорили древние. А вообще, теперь я ещё больше укрепился в мысли, что это, возможно, кто-то из бессрочников, тем более что подозрения уже были. --David 15:03, 15 июля 2011 (UTC)

  Не знаю как на счёт бессрочника, но судя по вкладу - это кукла с вероятностью 99,999% --wanderer 17:38, 15 июля 2011 (UTC)

  Стильненько. Пусть пишет статьи. Там его талант принесёт пользу Википедии. Pessimist 19:37, 15 июля 2011 (UTC)

• Не могу сказать, что участник в основном пространстве работал полностью корректно. Участник, имеющий столь неординарный взгляд на правила Википедии часто в правках руководствуется собственными представлениями о том, какими должны быть правила. Елси добавить постоянную уверенность участника в собстввенной правоте, а также интерес к достаточно конфликтным темам в разных областях знаний, то я боюсь, что новых конфликтов не избежать. --yakudza พูดคุย 15:45, 16 июля 2011 (UTC)

Можно пример некорректной работы участника в статьях? Я согласен с тем, что его взгляд своеобразен. Pessimist 19:49, 16 июля 2011 (UTC)

Обсуждение:Трипольская культура. Из этого обсуждения так и не смог сделать однозначного вывода, участник искренне заблуждается в пониманими ВП:АИ или это такая тонкая игра с правилами. Возможно элемент заблуждения присутствует, но последняя реплика убеждает меня в том, что если у участника заканчиваются аргументы, он переходит на банальную демагогию, собственно поэтому я и прекратил участие в том обсуждении. Т.к. участник правит статьи преимущественно на конфликтные темы, то вопросы, требующие обсуждения будут возникать в процессе этих правок. И это неумение вести обсуждения может помешать участнику даже при работе в основном пространстве. Возмжно, поможет наставничество, только надо принять во внимание, что участник не 16-летний подросток, а достаточно взрослый, эрудированный, отдаючий отчет своим действиям человек. --yakudza พูดคุย 22:02, 16 июля 2011 (UTC)

Итог

Участник разблокирован под моё наставничество, как мы с ним и договорились. Условия наставничества будут описаны на его странице. Вкратце, его правки будут ограничены только пространствами статей, шаблонов, категорий и их страниц обсуждения, а также его СО и СО других участников. Ему можно обсуждать только статьи. За оскорбления, нарушение топик-бана и переходы на обсуждение темы правил и под. он будет блокироваться по нарастающей. По любым вопросам он и другие участники могут и должны обращаться ко мне. Думаю, что будет справедливо, если я смогу снимать блокировку любого администратора без специального разрешения и уведомления (т.е. это не надо будет проводить через АК). --David 20:43, 20 июля 2011 (UTC)

Печальный итог

Одиннадцати дней участнику вполне хватило, чтобы убедительно показать, что его интересует только мыши троллинг, а площадка не имеет ни малейшего значения. Поэтому участник окончательно отправлен на поиски таковой вне Википедии. Дядя Фред 22:40, 1 августа 2011 (UTC)

НТЗ в статье Дельфийские игры

Уважаемые администраторы, пока некоторые участники ВП:П-ДИ взяли летний вики-отпуск, разрешите обратиться за советом по поводу нейтральности изложения в разделе «Текущая ситуация». Каким образом, соблюдая фундаментальный принцип ВП:НТЗ, обозначить в указанном разделе проблему очернения Международного Дельфийского Совета со стороны Национального Дельфийского Совета России, претендующего на монополию, что подтверждается документами, опубликованными на Викискладе [14], [15]. Хотелось бы по этому вопросу получить квалифицированные разъяснения опытных вики-участников. Заранее спасибо всем, кто откликнется! -- DarDar 14:00, 14 июля 2011 (UTC)

• PS. С нейтральностью изложения в указанной статье постоянно возникают проблемы, так как отсутствует нейтральность в реальных отношениях между двумя (аналогичными по смыслу) международными организациями, что также подтверждается документами: [16], [17]. -- DarDar 08:09, 18 июля 2011 (UTC)
  • Благодаря участию куратора:Zolumov найдено оптимальное решение, поэтому здесь вопрос автоматически снимается. Спасибо за внимание, -- DarDar 16:26, 28 июля 2011 (UTC)