Википедия:Форум/Правила

ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Форум — Правила

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Значимость героев войн

Вот эта персона Скворцов, Иван Иванович не просто незначима, а незначима абсолютно, потому она и на КУ. Так же было с Жарким; почти так же было с Каном (тот 'вытянул' на личной встрече с Путиным). И это -лично я- считаю неправильным. Я несколько лет вынашивал разные предложения... понимая, что все они неидеальны. Сделаю так: предлагаю коллегам -самим- предложить такое изменение правил, которое сделало бы ЗНАЧИМЫМ г-на Скворцова. --AndreiK (обс.) 10:04, 2 июля 2018 (UTC)

А ещё я хочу прочитать в вики статью про деда Торина. Давно хочу. А википедии пора бы поправить правила так, чтобы они находились в состоянии, более созвучном мнению произвольных тысячи людей с улицы (но без википедистов — они уже «отравлены» Правилами). Чисто в плане морали: что морально — то и верно, ну и, к тому же, «к чёрту все правила». --AndreiK (обс.) 10:20, 2 июля 2018 (UTC)

• А почему Вы считаете его значимым - не по правилам, а по сути? Аргументируйте, пожалуйста. Желательно с учетом ВП:НЕМЕМОРИАЛ и без эмоций. И желательно на основе ВП:ОКЗ, этот критерий непреложен, ибо обратная сторона ВП:ПРОВ. Томасина (обс.) 10:45, 2 июля 2018 (UTC)
  • Повторю главную (и, собственно, единственную) мысль моего обращения: что морально — то и верно. Морально считать значимым каждого героя. Не только Героя Союза, но и героя в общечеловеческой трактовке. Формальным критерием может стать количество (и качество, сколь бы цинично это ни звучало) наград: боевые награды должны весить больше, чем «награды к годовщине», но и эти должны весить больше, чем «награды по десятилетиям». Вот, как-то так.--AndreiK (обс.) 10:51, 2 июля 2018 (UTC)
    • Значимость — не важность для человечества, а наличие возможности написать нормальную статью и, в случае с частными критериями, чтобы рувики не завалило хламом, который никто никогда не переработает. Я вот, может быть, считаю, что значительная части из нескольких миллионов учёных земли намного важнее для человечества, чем люди, умеющие успешно уничтожать себе подобных, и что же, про них тоже писать недостатьи по непонятным источникам? Викизавр (обс.) 11:07, 2 июля 2018 (UTC)
    • И что же Вы видите морального в уничтожении себе подобных ? Герой любой войны морален лишь с точки зрения национальной, а с общечеловеческой, напротив, сугубо преступен. Джекалоп (обс.) 11:28, 2 июля 2018 (UTC)
• В братском разделе создают статьи о каждом погибшем участнике АТО и о многих просто поучаствовавших. Предлагаете уподобиться? А мораль, она имеет свойство меняться. Igor Borisenko (обс.) 11:10, 2 июля 2018 (UTC)
• Нет. У нас зачастую и про ГСС нет никаких внятных источников, кроме первички (приказ о награждении) и цитирующих эту самую первичку. По большому счёту, даже не всегда известно, есть ли там хоть капля правды (по известным случаям с панфиловцами разобрались, но сколько ещё их таких может быть?) С тем же Скворцовым — ну да, такие-то операции, такие-то награды, и что? Где содержание? Где хоть капля нетривиальной информации? Грустно такое писать, конечно, люди-то уважаемые, но место у нас действительно страшное, и про это всё делать статьи по правилам не выходит. Кстати, да, аналогия с учёными выше хорошая. AndyVolykhov ^↔ 11:12, 2 июля 2018 (UTC)
• Как героичность будем мерять? Причём Скворцова удаляют за отсутствие источников. Для героев войны есть ВП:Прошлое если они реально герои, то про них много пишут, значит они проходят под прошлое.--Venzz (обс.) 11:33, 2 июля 2018 (UTC)
• * Я очень уважаю участников Великой Отечественной войны и других военных конфликтов, но я отлично осознаю, что вики-значимость воина опирается на освещение во вторичных ВП:АИ. Если в АИ нет ничего, то и статьи написать не получится. Вы спросите: как так? вон ордена, медали, даже есть орден Ленина - однозначно значим. Но... Скворцов начал службу в 1931 году, участвовал в войнах, а там, как мы знаем, год за три. И его основная служба пришлась на период, когда за 10 лет службы давали медаль, за 15 лет орден Красной Звезды, за 20 лет орден Красного знамени, за 25 лет орден Ленина, за 30 лет орден Красной звезды. Но со Скворцовым всё не так просто. Медаль "За боевые заслуги" получена по выслуге лет. А вот орден Ленина он получил 1 сентября 1939 года - если покапать в этом направлении, то возможно и вырастит значимость (сейчас её нет точно), ибо в 1939 орден Ленина не давали за просто так. В наградном листе на медаль "За отвагу" написано, что орден Ленина он получил "за выполнение заданий Правительства" - вполне возможно, что раскрытие тех заданий и хватит на значимость. А дальше: второй орден Красной звезды получил скорее всего за 15 лет службы, орден Красного знамени - за 20 лет службы. Второй орден Отечественной войны - не ясно - Подвиг народа орден видит, но информации не даёт. Вывод: нет АИ нет значимости. А в целом: автор мог бы и немного потрудиться, поискав инфу на возможно значимосго человека. А сейчас - не значим. --P.Fiŝo☺ 11:52, 2 июля 2018 (UTC)
• ВП — НЕМЕМОРИАЛ. И к тому же сайт интернациональный. Сегодня ВОВ, завтра АТО, а послезавтра зимбабвийское восстание? И попробуйте объяснить, чем участник этого условного восстания хуже участника ВОВ. Нет, преференций темам в зависимости от личных желаний редакторов быть не должно ни в каком виде.--Iluvatar ^обс 12:16, 2 июля 2018 (UTC)
• Про деда Торина у нас немного есть. ShinePhantom ^(обс) 12:51, 2 июля 2018 (UTC)
• Не с той стороны к вопросу подходите. Есть что в статье писать, есть по чему статью писать, или она навсегда останется каталожным стабиком родился-наградился-умер? Если так, то это неформат для Википедии, каким бы хорошим человек не был. ~Facenapalm 13:04, 2 июля 2018 (UTC)
• Я на КУ всегда очень либерально отношусь к участникам ВМВ, и если есть как оставить, то оставляю. Но в данном случае, тут даже ПРОВ не выполняется. Что уж говорить про ПРОШЛОЕ и другие возможные пункты. Чем этот заслуженный человек значимее, чем множество других участников, как той войны, так и всех остальных войн в истории, я не вижу. Тут уж легче провести через правила одного из погибших в войнах Израиля, так как по ним по всем чётко есть три официальных и АИшных сайта с полной информацией (где родился, учился, кто семья, как и где служил, как погиб), и соответствие ПРОШЛОЕ из-за ежегодных публикаций в прессе в День памяти (каждый год публикуются короткие заметки о нескольких сотнях павших, каждый раз о других, и так по кругу). --ЯцекJacek (обс.) 13:09, 2 июля 2018 (UTC)

Навигационные шаблоны и ссылки на внешние ресурсы

В связи с намечающейся практикой открываю обсуждение данного вопроса. В ВП:НАВШАБ у нас сказано: «Навигационные шаблоны не должны содержать внешние ссылки на другие сайты». Назрела необходимость в уточнении данного положения. Разрешить предстоит следующие вопросы:

1. Допустимы ли в принципе ссылки на внешние по отношению к Википедии ресурсы в навигационных шаблонах? Предполагается, что на этих ресурсах размещены материалы, схожие по формату с энциклопедическими статьями, которые по каким-то причинам не могут находиться в Википедии.
2. Если допустимы, то на какие сайты? Другие языковые разделы Википедии, проекты Фонда, любые ресурсы, доступные через механизм интервики-ссылок (в частности, Викия/Фэндом), вообще любые ресурсы?
3. Если ссылки допустимы, должны ли они специально маркироваться и как именно?

Моё IMHO — такие ссылки следует оставить только для языковых разделов Википедии и только при условии оформления шаблоном серии {{не переведено}}. В остальных случаях они противоречат основной функции данных шаблонов (навигация между статьями Википедии), вводят в заблуждение пользователей (которые внезапно оказываются на внешнем ресурсе), а их содержание невозможно контролировать, в связи с чем Википедия будет способствовать распространению недостоверной информации. --aGRa (обс.) 15:09, 30 июня 2018 (UTC)

UPD: Википедия:Опросы/О навигационных шаблонах#Согласны ли вы, что навигационные шаблоны не должны содержать внешние ссылки на другие сайты? — судя по данному разделу, у сообщества имеется консенсус о том, что «вообще любые ресурсы» — это заведомо неприемлемый вариант. В остальном судить о точном содержании консенсуса по репликам в данном обсуждении я не могу — все высказавшиеся понимают под «другими сайтами» что-то своё. --aGRa (обс.) 16:21, 30 июня 2018 (UTC)

• Можно согласится, если не одно но: если это не относится к шаблону {{Внешние ссылки}}. А вообще тему следует закрыть, как дубль ещё проходящего опроса: Википедия:Опросы/О навигационных шаблонах. Создатель темы — администратор, так что Вам мешает подвести итог по опросу или хотя бы под одним из его разделов? — VladXe (обс.) 16:01, 30 июня 2018 (UTC)
  • Шаблон «внешние ссылки» не является навигационным. Что касается Википедия:Опросы/О навигационных шаблонах#Согласны ли вы, что навигационные шаблоны не должны содержать внешние ссылки на другие сайты? — боюсь, решение вопроса на основе этого опроса не представляется возможным, поскольку вопрос сформулирован нечётко (в частности, непонятно, что имеется в виду под «другими сайтами» — любые ресурсы, кроме нашего раздела Википедии, или только внешние сайты в терминах ВП:ВС). --aGRa (обс.) 16:19, 30 июня 2018 (UTC)
• Не практикуется, не нужно. Нав.шаблоны предназначены для навигации между статьями ВП, а не чем-то еще. При этом допустимы ссылки на иные языковые разделы только в виде {{нп5}}, пока у нас статьи нет. А кроме того ВП:НАВШАБ — не правило. Правило — ВП:НАВШАБЛОНЫ. Abiyoyo (обс.) 16:29, 30 июня 2018 (UTC)
  • Если бы определённый ответ на данный вопрос содержался в действующих правилах — смысла бы в этом обсжудении не было. А так-то да, ВП:НАВШАБ не правило. --aGRa (обс.) 16:32, 30 июня 2018 (UTC)
    • «Шаблоны чаще всего используются либо для специальных пометок в статьях, например <…>, либо для навигации внутри группы статей определённой тематики» (ВП:НАВШАБЛОНЫ). Всякий опытный участник может извлечь, все, что ему нужно, из действующего текста правил. Abiyoyo (обс.) 18:52, 30 июня 2018 (UTC)
  • Если бы всё было так просто с «пока у нас статьи нет». --ssr (обс.) 17:14, 30 июня 2018 (UTC)
• На мой взгляд, это манифестация той же проблемы, что и споры вокруг "шаблонов-простыней". Правилами постулировано, что навигационные шаблоны служат для удобной навигации между группой статей Википедии, связанных общей тематикой (и ни для чего больше). Соответственно, попытка запихать в шаблон все статьи, как-то связанные с определённым предметом (а не тематически близкие) - нецелевое использование нав.шаблона. И ссылки из шаблона на ресурсы вне Википедии - также нецелевое использование нав.шаблона. Решать проблему нецелевого использования любого инструмента можно тремя путями: 1) запрещать нецелевое использование; 2) официально расширять сферу использования, при необходимости расширяя и функциональность инструмента; 3) создавать (и пропагандировать использование) новые инструменты, более подходящие для тех же целей.--Yellow Horror (обс.) 19:07, 30 июня 2018 (UTC)
• А к сноскам со ссылками на какие-либо источники предлагаемое изменение как относится? AndyVolykhov ^↔ 19:54, 30 июня 2018 (UTC)
  • А какие сноски могут быть в навигационных шаблонах? Я могу представить себе случаи, когда надо указать источники к шаблону, но это прекрасно можно сделать в документации. --aGRa (обс.) 20:23, 30 июня 2018 (UTC)
    • Для примера: РФ, Казахстан и Турция находятся и в Европе, и в Азии; Крым, Южные Курилы — спорная территория. — VladXe (обс.) 20:27, 30 июня 2018 (UTC)
      • Ссылки на внешние источники в шаблоне для этого случая не нужны. --aGRa (обс.) 23:48, 30 июня 2018 (UTC)
  • Если в шаблоне требуется сноска на внешний ресурс, значит в нём есть информация, отсутствующая в отдельных статьях, следовательно это уже не навигационный, а информационный шаблон. А информационные шаблоны в этом разделе не обсуждаются. Кстати, в опросе чёткий консенсус, что правила навшаблонов на информационные не распространяются. — VladXe (обс.) 06:28, 1 июля 2018 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Что ещё за «практика»? Нет никакой практики, личная инициатива ssr. Это межпроектный спам, насчёт которого ssr неоднократно предупреждался. Я лично просил участника так не делать, но у него принципиальная позиция: пока правилами не запретили - буду пихать, и плевать на все мнения против, сколько бы их ни было (ибо активно выступают против десятки, а активных участников - тысячи, и они ничего не сказали). Ну так подведите, наконец, итог в Википедия:Опросы/О ссылках на Викиновости. Igel B TyMaHe (обс.) 10:29, 1 июля 2018 (UTC)
  • Никакого «спама» тут нет, есть ваше личное препятствование Фонду Викимедиа в его деле развития так называемых «братских проектов» Фонда Викимедиа, о чём вам неоднократно говорилось. Никакие «правила» не могут препятствовать деятельности Фонда Викимедиа, каким бы консенсусом групп запретителей они ни внедрялись, и вы это прекрасно знаете. --ssr (обс.) 10:56, 1 июля 2018 (UTC)
    • Да? А консенсус рувики по удалению ссылок на русскоязычный Викиверситет? Правила может и не могут препятствовать, а его величество консенсус — очень даже может. — VladXe (обс.) 11:01, 1 июля 2018 (UTC)
      • Нет там никакого удаления. И никакой консенсус, конечно, не может — в Сибирской и «первой чеченской» википедиях именно что был тот самый консенсус, но как-то он не помог. --ssr (обс.) 11:02, 1 июля 2018 (UTC)

• Тут возникает вопрос о том, что ссылки на Викиновости формально не являются внешними (опрос из-за этого и возник!), но, в любом случае, ссылки на них в навшаблонах недопустимы. Элементами могут быть 1) ссылки на статьи рувики, а также 2а) ссылки на статьи в других языковых разделов или 2б) на элементы викиданных, если 2) они оформлены через «не переведено». Викизавр (обс.) 10:44, 1 июля 2018 (UTC)
  • Ну ещё можно разрешить ссылки на проекты и порталы. Tucvbif???
    * 10:49, 1 июля 2018 (UTC)
    • На проекты и порталы нежелательно (хотя не запрещено строго), см. итог опроса ВП:ОПР-ПОРТАЛЫ2. Abiyoyo (обс.) 11:09, 1 июля 2018 (UTC)
  • Есть в п. 1 заменить слово статьи на слово страницы, то поддержу это мнение. — VladXe (обс.) 10:57, 1 июля 2018 (UTC)
    • Так это про собственно элементы навшаблона, а ссылки на проекты/порталы обычно в подвал запихивают. Викизавр (обс.) 11:06, 1 июля 2018 (UTC)
      • 1) А где написано, что в подвале не элементы расположены? 2) У нас есть навшаблоны на правила & руководства, что-то похожее на навшаблоны для участников (Ш:Администраторы и т. д.), возможно пригодится в навшаблоне добавить сноску на категорию (в подвале). Всё отдельно до запятой расписывать? Не проще ли дать наиболее общий вариант, а всё остальное отбросить другими правилами и здравым смыслом? — VladXe (обс.) 11:17, 1 июля 2018 (UTC)

Золотой сайт в ВП:ВЕБ

Коллеги у нас до сих пор в ВП:ВЕБ висит эта премия, которая может и была авторитетной лет 10 назад, но сейчас, во-первых, есть куда более авторитетные премии, во-вторых, Золотой сайт присуждает премию в огромной куче номинаций так что получается в год в районе 200 сайтов обладателей премии. О подавляющем большинстве из них написать статьи невозможно за отсутствием приличных источников. Предлагаю убрать эту премию из п.1 ВП:ВЕБ "Сайт имеет профильные авторитетные награды (РОТОР, Премия Рунета, Золотой сайт, Webby Awards)". --El-chupanebrei (обс.) 20:44, 13 июня 2018 (UTC)

• Примеры приведите. Igel B TyMaHe (обс.) 21:26, 13 июня 2018 (UTC)
• 200 значимых сайтов в год - это не то что не много, это очень мало. Ну, по меркам одной премии это, может, и немало, но в Википедии ежемесячно появляется порядка 10000 новых статей на значимые темы. Поэтому претензия к "200 сайтов в год" очевидно абсурдна. Что касается качества статей - думаю, по крайней мере в ходе вручения премии о сайте публикуется достаточно сведений, по которым можно написать стаб, не нарушающий ВП:МТ, плюс ещё некоторые сведения можно получить из первоисточника, то есть из самого предмета статьи (напомню, что первичные источники не запрещены, если они не используются для обоснования значимости). Emo4ka ツ (обс.) 12:37, 14 июня 2018 (UTC)
• Наверное если и думать о таком «давайте уберём», то после какого-то года. Как-то вроде принято, что значимость не утрачивается. А после какого? --НоуФрост^❄❄❄ 12:40, 14 июня 2018 (UTC)
  • Тут всё просто. На Золотой сайт ссылаются всего-то двадцать с чем-то страниц (другим он, видать, без надобности). Сколько из этих двадцати-с-чем-то статей обязаны своим существованием исключительно этой премии? Когда они её получали? Retired electrician (обс.) 14:27, 14 июня 2018 (UTC)
    • Значимость премии в определённые года её существования и внутренние ссылки Вики — это два разных события. У меня сайт получал в 2003 году такую премию. В Вики нет статьи о моём сайте — её безграмотные люди писали и её сносили, а мне неохота писать. Но премия была значима в те годы и была практически безальтернативна. И её тогда давали не 200-м сайтам. А весьма ограниченному количеству. Так почему надо с 2000 по 2018 год в правиле ВП:ВЕБ учитывать эту премию, а потом значит взять её и «задним числом» вычеркнуть для всех лауреатов, которые получали её даже когда она не носила массовый характер. Я пока не переписал статью «Золотая маска» от похожего состояния с текущим видом «Золотой сайт» на неё тоже никто не ссылался инвики почти — стыдно наверное было. А что сейчас там с «Золотой сайт» — я не следил. Но конечно 200 премий — это перебор… --НоуФрост^❄❄❄ 16:45, 14 июня 2018 (UTC)
• А тут вот ещё что выяснила. Оказывается, лауреатов каждый год ещё меньше, чем 200 (максимум 168), причём некоторые сайты имеют 2-3 награды, оответственно фактически лауреатов около 130-140 каждый год. Во-вторых, некоторые сайты получают награду в разные годы (одну и ту же или разные), что ещё уменьшает их количество. И, наконец, многие сайты принадлежат значимым организациям или людям, поэтому о них вообще не требуется писать отдельную статью - достаточно описать вкратце в пределах основной статьи. Таким образом, фактическое число новых статаей по критерию "Золотой сайт" не может достигнуть и сотни в год. Таким образом - аргумент про "200 сайтов" становится не просто абсурдным, но ещё и ложным. Emo4ka ツ (обс.) 14:36, 14 июня 2018 (UTC)
  • А зачем в ВП коллекционировать статьи о сомнительной значимости сайтах, которые, кроме этой массово вручаемой премии, ничем иным и не известны? — Aqetz (обс.) 16:35, 14 июня 2018 (UTC)
    • Так давайте покажем эту зависимость: премия есть — значимости нет. А то пока разговоры только о премии, а примеров незначимых сайтов так и не появилось. Igel B TyMaHe (обс.) 17:34, 14 июня 2018 (UTC)
      • Здесь обсуждается именно премия в разрезе соответствующего критерия значимости, а не соответствие тех или иных сайтов этому правилу в свете возможного исключения этой премии из КЗ. Не следует заниматься попытками увода дискуссии в сторону. — Aqetz (обс.) 17:46, 14 июня 2018 (UTC)
        • Если никаких сайтов, которые бы неправомерно проникли в Википедию благодаря премии "Золотой сайт" нет - это классическое ВП:НЕПОЛОМАНО. Пункт остается как минимум как ретроспективный. Igel B TyMaHe (обс.) 08:06, 15 июня 2018 (UTC)
          • Я правильно понимаю, что вы не считаете необходимым обсуждать включение данной премии в КЗ из-за удобной для вас ссылки на очередное правило, не смотря на проблему, озвученную в первом сообщении и явном массовом характере выдачи этой премии и пока что не очевидными критериями, что вызывает сомнения в целесообразности нахождении этой премии в КЗ? И, да, «так исторически сложилось» — плохой аргумент. Даже в соответствующем правиле, если уж вы предпочитаете оставлять ссылки, написано, что консенсус может меняться. — Aqetz (обс.) 08:31, 17 июня 2018 (UTC)
            • Смысл первого сообщения как раз в том, что проблемы нет. Раз «написать статьи невозможно за отсутствием приличных источников» — статей и не будет. Их и нет. Они могут возникнуть в будущем, а с ними головоболь «удалить нельзя оставить и дольше века длится кул» … а могут и не возникнуть. Retired electrician (обс.) 23:09, 18 июня 2018 (UTC)
              • Смысл первого сообщения в предложении о том, чтобы убрать сайт из правила, напоминаю. — Aqetz (обс.) 05:58, 19 июня 2018 (UTC)
                • На радикальную постановку вопроса ответ дан в самом вопросе: ретроспективно дает значимость. Хотите уточнить формулировку, ответьте на два вопроса: 1) с какого момента начинать отсечку незначимости? 2) какие уже созданные статьи под неё попадут? Igel B TyMaHe (обс.) 08:50, 19 июня 2018 (UTC)
                  • Вот именно, для ответа на эти вопросы и надо исследовать саму премию в первую очередь. Но, нет, чуть выше вы активно пытались увести дискуссию в сторону от этого. Теперь вы вообще хотите уточнить какие-то безымянные формулировки (где? почему? для чего?). Вам, вероятно, не помешало бы определиться с содержанием своих предложений прежде чем пытаться их раскрывать. На этом предлагаю сейчас и прекратить. — Aqetz (обс.) 05:24, 20 июня 2018 (UTC)
• Гм, а вот есть такая премия, в которой номинаций очень много, один номинант может сразу получить несколько призов поданых под разными соусами, все АИ утверждают, что премия политически ангажирована, это премия - Оскар. Может его тоже незначимым сделаем? P.Fiŝo☺ 06:59, 23 июня 2018 (UTC)
  • Насколько я знаю ОСКАР не входит в ЧКЗ для фильмов. На фильмы действует ОКЗ. Так что пример не корректен. Sas1975kr (обс.) 07:54, 23 июня 2018 (UTC)

• Зато в ЧКЗ для людей входит. --P.Fiŝo☺ 21:52, 23 июня 2018 (UTC)

• По теме - ЧКЗ не должны противоречить ОКЗ. ЧКЗ это по сути некие упрощенные критерии ОКЗ. Которые просто помогают понять что ОКЗ выполняется и упростить процедуру определения значимости статьи. Т.е. даже если в прошлом "Золотой сайт" имел 10 номинаций, но текста для статьи в АИ найти на эти номинации нельзя, то по мне и в прошлом нет смысла на него ссылаться. Т.е. не будет проблемой вообще его убрать. Как компромисс - явно обозначить год с которого не действует (что сложно будет судя по обсуждению), либо просто указать что для статей созданных по этому критерию до даты ХХХ значимость не оспаривается. Sas1975kr (обс.) 07:54, 23 июня 2018 (UTC)

• ЧКЗ это не "упрощенные критерии ОКЗ", а принципиально и обоснованно усложнённые. И вы правы, если ЧКЗ выполняется, а РС нет - удалят за малость, хоть и проходит по ЧКЗ. И награда "Золотой сайт" не делает статью обязательной и неудаляемой, но даёт лишний шанс на сохранение.--P.Fiŝo☺ 21:52, 23 июня 2018 (UTC)

Убрать ТАСС из ВП:АИ

Дамы и господа. В правиле ВП:АИ сказано: Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ТАСС, лондонская Таймс, Рейтер. Писалось это очень давно, когда в России ещё не разогнали Ленту.ру, главреда Газеты.ру не выгнали из-за карты нарушений на выборах 2011 (а Гореславский из Рамблера не писал Прокопенко из АП в смс, что редакция в Газете.ру уже «отдрочена»), а РИА Новости не отдали Киселёву с Симоньян. Де-факто ТАСС сейчас превратился то же самое МИА "Россия Сегодня". Например, уч. Seryo93 приводил такой пример работы данного агенства:

На фоне конфликта агентство ИТАР-ТАСС 2 марта сообщило со ссылкой на погранслужбу и ФМС России о резко возросшем потоке беженцев из Украины, якобы достигшем за последние две недели февраля 143 тыс. человек[534], а 1 марта главы Белгородской, Ростовской и Брянской областей якобы сообщили РИА «Новости» о наплыве беженцев из Украины в российские приграничные регионы[535]. Между тем, российскому изданию «Русская планета» в пресс-службе ФМС сообщили, что данных о числе прибывших в феврале граждан Украины к ним пока не поступало. Представительства ФСБ и региональные власти не смогли или отказались предоставить информацию об украинских беженцах, а в брянской ФМС сказали об их отсутствии. В пресс-службе губернатора Ростовской области сообщили, что в части детских оздоровительных лагерей региона для украинцев были зарезервированы места, но по состоянию на утро 3 марта они пустуют. Подтвердить данные о притоке беженцев из Украины не удалось и комитету правозащитной организации «Гражданское содействие»[536]. В Государственной пограничной службе Украины и Федеральной миграционной службе России также опровергли эти заявления[537][538].

Думаю, после подобного, ТАСС надо исключать из разряда высококачественных. --Fugitive from New York (обс.) 19:41, 9 июня 2018 (UTC)

• Проблемы у других новостных агенств нерелевантны при обсуждении данного конкретного — получается манипулятивный приём в духе «найдём в корзине пять гнилых яблок, чтобы доказать гнилость данного нам хорошего яблока». Ошибки допускаются и в других авторитетных авторитетных изданиях — если посмотреть реплики ниже в обсуждении ВП:УКР/З#u:Охранник Леса, Евромайдан, кусок из которого вы предоставили, можно увидеть их примеры.
  ТАСС, как и другие российские и украинские СМИ, следует крайне осторожно использовать в тематике УКРа (вот длинющее обсуждение по изменению «многие украинские СМИ» на «многие российские и украинские СМИ» в преамбуле ВП:УКР/КОИ), но там свои правила и не нужно их обобщать на другие тематики. Викизавр (обс.) 19:54, 9 июня 2018 (UTC)
• Данное информагентство было и остаётся высококачественным источником фактической информации о событиях в России и в мире — за исключением ряда тем, где сейчас любое госсми, в том числе и не российские, являются рупорами для пропаганды. Так что если вы аналогичный запрос подадите на ВП:УКР/КОИ, с высокой вероятностью будет вынесено решение об ограничении использования источника, однако для подавляющего большинства других тематик, сообщения о которых я вижу на tass.ru, никаких претензий к качеству данного источника нет. --aGRa (обс.) 20:31, 9 июня 2018 (UTC)
  • @Grebenkov: Хорошо, а как быть не с украинской тематикой, а с бургерами? По ним же нет посредничества. Вот, известная история октября прошлого года. На RT вышел репортаж про пятиэтажный бургер, весом 1952 грамма, который якобы сделали в ресторане в Нью-Йорке в честь Дня Рождения Путина. Потом, когда фейк вскрылся, его в RT удалили. А в ТАСС это всё так и висит. Вот, например оттуда (сейчас, правда, уже удалили): Один из менеджеров ресторана Тед Брайен сообщил ТАСС, что Путин — единственный государственный лидер, день рождения которого отмечают в заведении подачей особого блюда. А вот из The Guardian: Ресторан Lucy’s Cantina Royale стал жертвой фальсификации, связанной с днём рожденья Владимира Путина. Наш ресторан никогда и ни в какой форме не отмечал день рожденья Владимира Путина и никогда не предлагал посетителям “Путин-бургер”. А бывший главред ИноСМИ Алексей Ковалёв, выяснил, что Тед Брайен никогда не работал в данном ресторане. После это данного Теда Брайена и потёрли из заметки, но интернет всё помнит. И это можно сравнить с Рейтарс, где журналист подкрасил в фотошопе дым на своей фотке и его за это выкинули на мороз вместе со всеми его фотографиями из базы агенства. После этого данные издания можно ставить в один ряд? --Fugitive from New York (обс.) 17:22, 10 июня 2018 (UTC)
    • Конкретно по этой истории, если дать себе труд пройти по вашим ссылкам и чуть дальше, видно следующее. Работники ресторана, то ли с устного одобрения руководства, то ли без его ведома (сейчас уже не разберёшься), решили немного попиарить заведение и придумали то ли специально для журналистов, то ли не специально (опять же, сейчас не разберёшься) эту «акцию» с «путинбургером». Журналисты приехали, всё записали и отсняли, а потом пустили в тираж. Руководству ресторана такая известность не понравилась, и оно включило задний ход, уволив причастных работников и уйдя в глухой отказ. Доказательств, что корреспонденты ТАСС сознательно опубликовали недостоверную информацию, нет. Да, немного схалтурили и не провели должного фактчекинга, не взяли интервью у хозяина Но это всё же репортаж из бургерной, а не серьёзное журналисткое расследование. История мутная в том плане, что кто-то здесь однозначно врёт и не краснеет, но далеко не факт, что этот кто-то — журналист. --aGRa (обс.) 20:35, 10 июня 2018 (UTC)
      • @Grebenkov: Если бы это были просто сотрудники заведения, на них бы всё и свалили в итоге, а не стали тереть из заметки этого Теда Брайена. Напрашивается, что они его просто выдумали. Но даже если Вы признаёте, что в российско-украинском конфликте этот источник использовать нельзя, то как его можно держать среди высокоаналитических, где даже BBC не упомянуто? Чтобы этим правилом размахивали как флаг в посредничестве? Если в какой-то теме источник предвзят и занимается пропагандой, то он автоматически должен быть исключён из правила. Нельзя «здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачиваем». --Fugitive from New York (обс.) 19:58, 12 июня 2018 (UTC)
        • Мне обязательно надо сюда пересказать весь follow-up от ТАСС? Мне вовсе не кажется невероятной представленная там версия о том, что на самом деле менеджера звали не Брайен, а Райен, вследствие чего хозяин бургерной мог не моргнув глазом утверждать, что никакого Брайена у них не работало (зато работал Райен, но об этом говорить не обязательно). Что касается прочего, я не знаю, может быть, это не совсем очевидная вещь, но содержание Википедии не сводится к острополитическим темам. Более того, эти самые острополитические темы — это хорошо если 1% от содержания Википедии по объёму и 0,1% по долгосрочной важности. Поэтому проблемы с негодностью источника по отдельным острополитическим темам решаются локально, а не глобально. --aGRa (обс.) 20:56, 12 июня 2018 (UTC)
• Такие примеры можно привести по любой прессе. В стране кризис — чё они тока не пишут за так скажем — «небезвозмездно»… — сокращаться то никому не охота. Ну да, надо фильтровать. Как и везде. Я думаю такие примеры можно нарыть не только по нашей прессе, но и по всяким «святая святых» из списка Фонда о «супер АИ». А шо делать? --НоуФрост^❄❄❄ 20:43, 9 июня 2018 (UTC)
  • В правиле упомянуты ряд изданий, AP, Reuters, The Times. Вот, по ним конкретно хотелось бы такие примеры. --Fugitive from New York (обс.) 17:33, 10 июня 2018 (UTC)
    • AP, Reuters, The Times. Любое СМИ может быть обмануто. Обычно в таком случае публикуются результаты внутреннего разбирательства (и ТАСС в случае с «путинбургером» это тоже сделало). Если вопрос значительный, обычно удаётся установить реальное положение вещей. Если вопрос касается мелкой бургерной, докопаться до истины может быть гораздо сложнее. --aGRa (обс.) 20:35, 10 июня 2018 (UTC)
• «Вашингтон пост» тоже можно убрать из списка АИ. Запустили утку о «русских хакерах, которые внедрили опасный вирус в энергосистему США». Потом выяснилось, что вирус неизвестного происхождения был на одном ноутбуке, не подключенном к корпоративной сети. Но фейк уже успели разнести по интернету. -- Esp rus4 (обс.) 09:58, 11 июня 2018 (UTC)
• Категорически протестую против предложения, подрывающего принципы взвешенности изложения, а также подхода к обсуждению, дискредитирующего российские источники в целостном масштабе — в таком тоне обсуждение кажется спланированным наездом на Россию. Да, утководства много, и, кстати, по тематике, КНДР, больше всего ошибок и уток допускают СМИ, которые не аккредитовались в Пхеньяне, но за неимением иных источников сами плодят утки. Владислав Мартыненко 22:17, 11 июня 2018 (UTC)
  • кажется спланированным наездом на Россию Я прямо не в Википедии, а в Одноклассниках. --Fugitive from New York (обс.) 11:26, 12 июня 2018 (UTC)
• В обсуждении высказали уже достаточно причин для того, чтобы его убрать в качестве примера АИ. Это не означает, что ТАСС нельзя использовать в качестве АИ, это лишь значит, что человек, читающий о том, что такое АИ, не должен получать ТАСС как пример. С другой стороны, если есть желание оставить его в списке, надо обязательно рядом поставить оговорку: «При этом следует помнить, что авторитетность каждого из этих источников не безусловна, подробнее см. раздел „Оценка источников“ ниже». --М. Ю. (yms) (обс.) 06:24, 12 июня 2018 (UTC)
• убрать напрочь все новостные агентства из числа АИ - вот будет правильно. Все врут. Все гоняются за сенсациями. Все не являются экспертами по темам. ShinePhantom ^(обс) 07:49, 12 июня 2018 (UTC)
  • Научно-популярные, вроде ScienceDaily и Элементов науки, тоже, или вы про общетематические? Викизавр (обс.) 10:01, 12 июня 2018 (UTC)
    • про общие. ShinePhantom ^(обс) 10:39, 12 июня 2018 (UTC)
• @ShinePhantom: Всецело Поддерживаю. Я считаю, что отдать неизвестно на каком основании проритет целому ряду изданий было большой ошибкой.

Обстоятельства всегда могут поменяться и гарантий, что издание никогда не будет ошибаться либо останется достоверным - крайне малы. DAVRONOVA.A. ✉ ⚑ 00:39, 24 июня 2018 (UTC)

• Убирание общих источников из указанного списка приведёт к тому, что мурзилки будут приравнены к ТАСС, что нанасёт ещё больший вред проекту, так как писать статьи по горячим темам всё равно будут, но уже по всем источникам подряд. Один же случай ничего не решает, тем более что случая как такового нет, так как нет юридически значимых фактов о сознательной халтуре журналистов. Bsivko (обс.) 11:51, 12 июня 2018 (UTC)
  • А что за термин «юридически значимый факт». Что это значит? --Fugitive from New York (обс.) 14:22, 12 июня 2018 (UTC)
    • Тжс что и юридический факт. Здесь: если вы лично пришли к каким-то выводам, то это ю.ф. не является. Банально, если все мировые «авторитетные» СМИ напечатали новость про убийство Бабченко, то это не повод записывать всех их в неАИ, а нужно доказать «состав преступления» конкретного АИ. Bsivko (обс.) 15:15, 12 июня 2018 (UTC)
      • То, что Бабченок «умер» подтверждали официально (ради своих целей) украинские правоохранительные органы. И пресса тут ни при чём. Так что не в кассу. А натягивание норм юриспруденции на Википедию это уж совсем. --Fugitive from New York (обс.) 16:20, 12 июня 2018 (UTC)
        • Это говорит не в пользу СМИ, если они верят на слово украинским (и каким-либо другим) правоохранительным органам. Пресса очень даже при чём. Почему не провели «фактчекинг»? Не направили корреспондентов в морг, в подъезд, в скорую; вынюхивать и расспрашивать работников, соседей, жену; платить деньги рядовым сотрудникам служб за «инсайд»; собрать пятна крови с пола? -- Esp rus4 (обс.) 17:17, 12 июня 2018 (UTC)
          • А трупы журналистам в морге вскрывать не нужно часом? Чтобы уж точно удостовериться. Хотя нет, СМИ занимающиееся подобным есть, Lifenews называется. --Fugitive from New York (обс.) 17:38, 12 июня 2018 (UTC)
            • Вскрывать необязательно, достаточно заплатить санитару или нагло прорваться и увидеть «убитого», смотрящего в морге телевизор. Им нужно предоставлять достоверную информацию читателям, а не верить фейкам от украинских правоохранительных органов, чтобы считаться «высококачественными» АИ. The Times: Arkady Babchenko, Russian journalist who criticised Vladimir Putin, is shot dead outside Kiev flat. A prominent Russian opposition journalist who fled his country last year after receiving threats, has been shot dead in the Ukrainian capital. — переносчик фейков. -- Esp rus4 (обс.) 18:20, 12 июня 2018 (UTC)
              • Достаточно заплатить санитару или нагло прорваться А потом фоточки трупов и прочей расчленёнки из морга на радость Вам запостить? Ну так это Lifenews подобным занимается, когда фотографии мёртвого Турчинского публиковала. Только, боюсь, данную контору здесь за АИ вместо Times не признают. А что до фейков от украинских правоохранительных органов. До российского минобороны с видосами компютерных игр им ещё далеко. Впрочем, это отдельная тема. --Fugitive from New York (обс.) 19:50, 12 июня 2018 (UTC)
                • Мне не надо, это работа СМИ, они за это деньги получают. Кстати, к моргу журналисты приехали, как сказал «убитый», поэтому его пришлось оттуда перепрятывать. Если бы журналисты оказались порасторопнее, то на их счету было бы разоблачение фейка. Издания Lifenews нет в списке «высококачественных», поэтому нет нужды его тут вспоминать (но если они в каком-то морге что-то узнали новое и интересное читателям, это им в плюс). -- Esp rus4 (обс.) 15:27, 13 июня 2018 (UTC)
                  • Но если они в каком-то морге что-то узнали новое и интересное читателям, это им в плюс. В моргах да, много «интересного». А у Вас интересные представления о журналистике. --Fugitive from New York (обс.) 15:51, 13 июня 2018 (UTC)
                    • Да, такое же представление о журналистике было у BBC и Time, когда они направили журналистов в донецкий морг, чтобы посмотреть «трупы и расчленёнку» с малайзийского «Боинга». Нет чтобы в кресле сидеть и ждать «официальные» пресс-релизы от «правоохранительных органов» ДНР. На место падения тоже зря ездили и трупный запах вдыхали, дождались бы «официальной информации» и «официальных фотографий», странные люди. -- Esp rus4 (обс.) 16:43, 13 июня 2018 (UTC)
        • Это натягивание норм здравого смысла и банальной логики. Элементарно на пальцах. Есть два утверждения — ТАСС и погранслужбы РФ. Противоречие в них вы лично толкуете автоматически не в пользу ТАСС. Полагаю, здесь погранслужба РФ у вас более АИ, чем ТАСС. Или второе элементарное. В погранслужбе РФ емнип работают десятки тысяч человек. С кем из них контактировал ТАСС и с кем «Русская планета» вы не знаете. Или вы знаете, и это один тот же человек? Bsivko (обс.) 20:37, 12 июня 2018 (UTC)
• Может быть, добавить примерно такой текст в конце подраздела о СМИ: «Но даже высококачественные СМИ могут быть признаны неавторитетными в отдельных тематиках; такое решение может быть принято на ВП:КОИ или в рамках посредничества»? NBS (обс.) 21:27, 12 июня 2018 (UTC)
  • Скорее не конкретное СМИ из списка высококачественных признают неавторитетным в какой-то тематике, а вообще все СМИ, вплоть до самых высококачественных (постсоветские источники в ААК, в некоторой степени российские и украинские источники в УКРе). Может быть "Но в отдельных тематиках могут быть наложены ограничения на использование источников, относящиеся даже к источникам из этого списка"? Викизавр (обс.) 21:53, 12 июня 2018 (UTC)
  • Это уже сказано и принято на уровне правила в первых двух предложениях ВП:ОАИ. В обсуждаемом ВП:МЕДИА употребляются такие слова, как «приветствуются» и «такие как», что принципиально отличается от «ТАСС всегда АИ». Bsivko (обс.) 22:36, 12 июня 2018 (UTC)
    • Угу. Я ещё добавлю, что правила надо читать целиком, если уж читать, а в другом разделе ВП:АИ написано: Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Предложение NBS тем не менее поддерживаю; также предлагаю подправить Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ТАСС, лондонская Таймс, Рейтер. на «В общем случае приветствуются…» или «Как правило, приветствуются…». Безотносительно итога по ТАСС. :) И да, «трибьют» Кубаноиду: мне одному кажется, что не хватает нескольких пар кавычек при именах собственных? — Postoronniy-13 (обс.) 22:25, 13 июня 2018 (UTC)
      • Странный там сейчас текст: звучит, будто лучше использовать новости вместо книжек, а должно звучать, будто лучше использовать высококачественные СМИ вместо таблоидов.
        Кстати, что там вообще делает слово приветствуются? У нас всё время нападают на статьи, написанные по новостным источникам любой авторитетности. Викизавр (обс.) 22:52, 13 июня 2018 (UTC)
      • Postoronniy-13, вы процитировали ВП:ОАИ, именно те два предложения, на которые было указано. Bsivko (обс.) 22:57, 13 июня 2018 (UTC)
        • Да, что-то «перемкнуло»: взгляд, что ли, у меня пошёл не туда. Но, сорри, я поступил правильнее: (недлинная) выписка уместнее, чем shortcut = очередное ВП:ЁКЛМН, которые все фиг упомнишь ;) Вообще, даже для ключевых правил упоминание по сокращениям — имхо, зло, пусть и прижившееся; а уж секций… — Postoronniy-13 (обс.) 23:18, 13 июня 2018 (UTC)
    • В медиа-раздел ВП:АИ предлагаю ещё примерно такое добавить: Следует соблюдать определённую осторожность при опоре на СМИ — в том числе в целом высококачественные — как на источники для Википедии а) в остроконфликтных политических темах, б) в специальных вопросах науки и техники. (Я ж правильно соображаю, что научные журналы в объём понятия «средства массовой информации» не попадают?) Всё в правилах не распишешь, формулировку я скинул наверное сырую, но почему бы не как-то так. — Postoronniy-13 (обс.) 22:43, 13 июня 2018 (UTC)
      • Или даже «в любых специальных вопросах» — в культуре, медицине, истории СМИ также могут переврать все детали. Неужели ничего такого в ВП:АИ нет? Викизавр (обс.) 22:49, 13 июня 2018 (UTC)
        • Медицина и история в объём русского понятия «наука» входят, в общем и целом. (Но за поддержание разговора, что́ и под каким углом пройти бы напильничком, благодарю.) — Postoronniy-13 (обс.) 22:59, 13 июня 2018 (UTC)
      • Это что, в других вопросах можно тогда шалтай болтай, ничего не проверять и всем верить на слово?? Bsivko (обс.) 22:58, 13 июня 2018 (UTC)
        • Нет, не можно. — Postoronniy-13 (обс.) 23:07, 13 июня 2018 (UTC)
          • В чем тогда заключается предложение? Bsivko (обс.) 06:59, 14 июня 2018 (UTC)
            • В том, чтобы явно подчеркнуть в правиле, что две названных области особенно проблемны. — Postoronniy-13 (обс.) 09:39, 14 июня 2018 (UTC)
              • Зачем? К каким это должно привести последствиям относительно правила? Bsivko (обс.) 11:19, 14 июня 2018 (UTC)
        • «…в особенности это касается … тем … вопросов …». — Postoronniy-13 (обс.) 01:40, 14 июня 2018 (UTC)
• Политизированный вопрос. Ни в жизнь не договориться при текущих раскладах. Можно сразу закрыть обсуждение, как бесперспективное. Хотя я бы вообще убрал примеры из правила — зачем они там. Но и тут тоже будут возражения политического характера. Так что бессмысленно обсуждать. Abiyoyo (обс.) 21:44, 13 июня 2018 (UTC)

@Abiyoyo: Отнюдь. Вопрос касается политики Правительства т.к. затрагивает, казённое учреждение,

это правда, однако это не является оправданием для отказа в приведении правил Википедии,

если такое правило вызывает вопросы в наполнении контента достоверными источниками.

Т.е. подрывает или дискредитирует в каком-то отношении проект. DAVRONOVA.A. ✉ ⚑ 00:54, 24 июня 2018 (UTC)

• За Есть необходимость пересмотреть положение ВП:МЕДИА и ликвидировать всякую привелегированность.

На этот счёт можно всегда перенять прекрасные гайдлайны из английской википедии.

Российские бюджетные издания занимаются цезурой примерно с середины нулевых, если не раньше (путём умалчивания, см. Цензура в России).

Другие же излагают факты труднодоступные для проверки либо спорные, что на мой взгляд, не может быть истрактовано иначе,

как просто ВП:МНЕНИЕ, до тех пор, пока не будет доказано обратное более убедительным источником.

С другой стороны, ничто не мешает оставлять ссылки на ТАСС и другие издания при условии, что их сведения согласуются c независимыми источниками.

Нет никакой необходимости возводить их в класс достоверных по умолчанию.DAVRONOVA.A. ✉ ⚑ 00:39, 24 июня 2018 (UTC)

Вот свежее доказательство тому, что ТАСС не достоин быть привелегированным. К примеру новость про поддержку закона о пенсиях мособлдумой, заголовок:

«Мособлдума предложила замедлить увеличение пенсионного возраста для женщин»

и содержание:

«Мособлдума на заседании в четверг одобрила проект федерального закона о пенсионной реформе и внесла несколько предложений по документу. В частности, региональный парламент предложил замедлить увеличение пенсионного возраста для женщин, дать дополнительные гарантии для пожилых людей на трудоустройство и возможности по профессиональной переподготовке, передает корреспондент»

Казалось бы противоречий особых нет, однако сам факт выдачи содержания за совершенно другим заголовком

явный акт дезинформации. Авторы намеренно пытались умолчать о более важном обстоятельстве.

DAVRONOVA.A. ✉ ⚑ 12:07, 29 июня 2018 (UTC)

Добавить BBC в ВП:АИ

>> Убрать ТАСС из ВП:АИ - а что добавить - РС/РСЕ ? --Tpyvvikky (обс.)

• BBC --Fugitive from New York (обс.) 15:47, 13 июня 2018 (UTC)
  • Неавторитетная желтизна. Bsivko (обс.) 17:10, 13 июня 2018 (UTC)
    • Если кто-то хочет формальный итог — BBC являлся, является и будет являться авторитетным источником… --aGRa 14:13, 30 января 2015 (UTC) --Fugitive from New York (обс.) 17:37, 13 июня 2018 (UTC)

      «я бы предостерегла наше посредничество от идеализации Би-би-си. Оно, конечно, серьёзное СМИ, но это не означает, что Би-би-си независимо от идеологии и политики of the UK. Даже не затрагивая вопросов финансирования и лицензирования, вот что, например, пишет :en:Glenn Greenwald: … Vajrapáni 19:38, 16 сентября 2015 (UTC)» Morihėi (обс.) 20:04, 13 июня 2018 (UTC)

      • По сути один и тот же прецендент в одном случае вами трактуется в неАИ, а в другом отбрасывается. Т.е. в зависимости от случая аргументация меняется на более удобную. Так можно с трибуны грохнуться и топик-бан на лбу заработать. Bsivko (обс.) 18:17, 13 июня 2018 (UTC)
        • На трибуне со своими «мурзилками» пока тут только Вы. --Fugitive from New York (обс.) 18:54, 13 июня 2018 (UTC)
      • Там рассматривалось только использование источника в политической тематике (фрагмент о том, что нельзя объявить ведущие мировые СМИ неавторитетным источником на том основании, что они негативно относятся к России, вы почему-то не цитируете). Если формально, то итоги УКР-КОИ действуют только в УКРотематике, а не являются заменой КОИ для использующихся в УКРотематике источников во всех тематиках. Викизавр (обс.) 18:28, 13 июня 2018 (UTC)
        • Да, итоги УКР действуют только в УКР. Но если там источник (ТАСС) де-факто признаётся неавторитетным и пропагандистким, то это повод убрать его и из правила, а если другой источник (BBC) признаётся авторитетным даже в таком сложном посредничестве, то говорит о его качестве, и в правило его очень даже можно добавить. --Fugitive from New York (обс.) 18:54, 13 июня 2018 (UTC)
          • Взаимоисключающий параграф «итоги УКРа вне него не действуют, но давайте примем то же самое, аргументируя итогом на УКР» я не понимаю, поэтому приведу такой пример, показывающий, почему тематические посредничества не должны решать общие вопросы. Представьте, что завтра Великобритания присоединит ирландскую часть Ольстера, начнётся гибридная война и СМИ Великобритании и Ирландии будут соревноваться в пропаганде; участники рувики не останутся в стороне и появится посредничество ИРЛ, участники которого примут в тематике неавторитетность BBC и авторитетность ТАСС. Что делать будем? Викизавр (обс.) 19:13, 13 июня 2018 (UTC)
            • Собственными мозгами руководствоваться, вот что будем делать. Допустим, в теме спорта высоких достижений в Англии — Шотландии — Уэльсе (английская Премьер-лига хотя бы например) Би-би-си останется ровно таким же АИ, как и было. А по очередному ирландскому обострению (не дай Бог) тем, кто будет его освещать на страницах рувики, придётся фильтровать, фильтровать и ещё раз фильтровать, (хоть за Би-би-си, хоть за en:Raidió Teilifís Éireann, хоть за островными аналогами «цензор.нета» или «спутника и погрома» — и в таких источниках тож бывает что-то дельное), сверять с другими источниками, гугля по ключевикам etc., независимо от наличия посредничества и рекомендаций в рамках оного. Нельзя в википедии всё строго зарегламентировать. — Postoronniy-13 (обс.) 22:12, 13 июня 2018 (UTC)
  • Во-первых, BBC — это огромная вещательная корпорация, включающая как серьёзные, так и развлекательные каналы, как со всемирной, так и с локальной аудиторией. Утверждать, что все сотни организаций, входящих в эту корпорацию, отвечают высоким стандартам авторитетности по отношению к большинству тем, я бы не решился. Во-вторых, у нас в перечне ВП:АИ перечислены не СМИ, а информационные агентства (news agency, wire service), которые являются поставщиком информации для СМИ. И добавить к Reuters и Associated Press здесь можно разве что Agence France-Presse, потому что именно эти агентства составляют «большую тройку» всемирных информационных служб. ТАСС тоже является подобными информагентством, и в список оно попало как крупнейшая и наиболее авторитетная русскоязычная информационная служба. Отдельные СМИ в этот список включать не нужно, хотя завести отдельную страницу со списками наиболее авторитетных и влиятельных СМИ, а особенно списком СМИ, авторитетность которых сомнительна (КП, МК, Lifenews, Daily Mail и т.д.), вероятно, стоит. --aGRa (обс.) 19:33, 13 июня 2018 (UTC)
• Засланец из Нью-Йорка уже давно использует Википедию как трибуну для пропаганды своих политических взглядов, и данный флейм переходит все границы. Предлагаю не воспринимать всерьёз его нападки на ТАСС, старейшее и авторитенейшее информагентство, оно приведено в качестве примера по праву. --Winterpool (обс.) 05:03, 14 июня 2018 (UTC)
  • Предупреждение за ВП:ЭП. --Fugitive from New York (обс.) 18:54, 14 июня 2018 (UTC)
• Можно добавить ВВС не убирая ТАСС. Одни врут одно, другие другое, все СМИ привязаны к политике, белых и пушистых там не бывает. --DimaNižnik 16:17, 14 июня 2018 (UTC)
  • Очень удобно говорить, что «все врут» без конкретики и при этом игнорировать примеры, вынесенные в стартовое сообщение. --Fugitive from New York (обс.) 18:54, 14 июня 2018 (UTC)
    • Примеров настолько много, что жалко времени на обсасывание какого-то из них. И в этом обсуждении пример был. Что считать подлогом, а что добросовестным заблуждением, зависит только от точки зрения. Вообще-то в ситуации, когда консенсуса на удаление ТАСС не предвидится, обсуждать замену бессмысленно. --DimaNižnik 13:42, 15 июня 2018 (UTC)

Итог

Было много разных мнений, явного консенсуса нет. Менять правило сейчас трудно. Но были высказаны претензии к некоторым источникам. Претензии достаточно серьезные, полностью игнорировать их нельзя. Итог предлагается такой. Разрешить открыть на КОИ обсуждение по спорным источникам. Если там удастся подвести осмысленный итог по каким-то из них, то это отразить в правилах. Для начала через сноску о порядке применимости по итогу на КОИ. Можно даже пересмотреть на КОИ все упомянутые в правиле, а не только два обсуждавшихся здесь. Далее, если получится подвести итоги по существу, можно обсуждать, как отразить в правилах. Таким образом по итогу правило не меняется, но открывается возможность принять содержательное решение на КОИ по существу авторитетности без учета формального аргумента упоминания в правиле. Далее предлагаю действовать по обстоятельствам в зависимости от результатов на КОИ. Обсуждать авторитетность лучше там, а не тут.--Abiyoyo (обс.) 01:49, 23 июня 2018 (UTC)

• На КОИ даже по простым случаям беда с итогами, а по сложным/конфликтным их вообще не дождёшься.--Yellow Horror (обс.) 06:24, 23 июня 2018 (UTC)
  • Уверяю вас: здесь итога по спорному вопросу вы дождетесь еще с меньшей вероятностью. На КОИ хоть обсудить по существу можно. К тому же там можно хоть годами обсуждать, нижний запрос там уже шестой год маринуется.. Тут обсуждать авторитетность — оффтопик. Abiyoyo (обс.) 10:17, 23 июня 2018 (UTC)

@Abiyoyo: Я думаю, что итогом должно быть решение об изменении ВП:АИ, а не предложение перенести релевантное обсуждение в другой форум. DAVRONOVA.A. ✉ ⚑ 00:39, 24 июня 2018 (UTC)

ad_00_39_24_июня_2018

Итогом должно стать жёсткое пресечение попыток установления в Википедии политической цензуры источников, причём, неважно, под каким политическим флагом. «А нам не нравится, как они пишут про Украину и Навального, поэтому — вон их из АИ!», «А нам не нравится, как они пишут про Путина и Крымский мост, так что — долой из АИ!» — вот такие рассуждения противоречат букве и духу Википедии. 176.15.175.246 02:19, 24 июня 2018 (UTC)

@176.15.175.246: Ничто не мешает использовать тасс в источниках. Не знаю о какой цензуре идёт речь, Я изложил свою позицию здесь. DAVRONOVA.A. ✉ ⚑ 07:07, 24 июня 2018 (UTC)

• На этом форуме решения принимаются аргументированным консенсусом. Вы видите консенсус? Я нет. Есть аргументы против изменений? Есть. Они бессмысленны? Нет. Возражал один или многие? Многие. Нет оснований менять правила. Чтобы были основания менять правила, сначала надо решить вопрос авторитетности по существу. Это можно сделать на КОИ. Сейчас этот вопрос не решен. Его надо решить. Возможность такая есть. Будет итог на КОИ — будет о чем говорить. Abiyoyo (обс.) 02:45, 24 июня 2018 (UTC)

@Abiyoyo: Мне кажется вы поторопились. DAVRONOVA.A. ✉ ⚑ 07:07, 24 июня 2018 (UTC)

Предоставление ПИ права восстановления статей на ВУС без дополнительных технических прав

Чтобы подводить итоги на ВУС, не обязательно иметь доступ к непубличной информации из удалённых версий. На ВУС есть два типа заявок — хорошие, когда автор приводит черновик, и плохие, когда он приводит источники и просит восстановить старую версию.

По второму случаю — сделать, чтобы при подаче заявки админы заглядывали в статью убедиться, что там нет никаких непубличных сведений, и восстановливали её в ЛС к заявителю. Это и в целом полезно: неадмины смогут продуктивнее участовать в обсуждениях, видя то, о чём речь.

Тогда ПИ вполне можно будет доверить восстановление статей (удалённых по тем критериям, по которым сейчас могут удалять ПИ), не вручая никаких дополнительных техправ. Викизавр (обс.) 20:09, 8 июня 2018 (UTC)

• Я что-то запутался: речь идёт о возможности подводить предварительные итоги на ВУС без физического восстановления статьи (чтобы любой мимо проходящий админ просмотрел и восстановил) или всё же дать права ПИ на такое действие? --VladXe (обс.) 20:49, 8 июня 2018 (UTC)
  • Наоборот: восстанавливать статью при подаче заявки на ВУС, но в ЛС. Сейчас и так почти всегда можно запросить восстановить текст в ЛС, но неопытные участники этого не знают и не пользуются возможностью. Викизавр (обс.) 21:11, 8 июня 2018 (UTC)
    • Т. е. всё равно залезать в удалённые страницы. Тогда против, т. к. выше показано, что любая операция с удалёнными страницами требует социальной ответственности, которую можно доказать только голосованием, а не при назначением. --VladXe (обс.) 21:21, 8 июня 2018 (UTC)
      • Ох, я же написал: при подаче заявки на ВУС админы могут восстанавливать страницу в ЛС, как если бы заявка об этом была подана на ЗКА. Давать право просмотра удалённых страниц ПИ-то и я против. Викизавр (обс.) 21:29, 8 июня 2018 (UTC)
        • Я вот всё думаю и не могу понять, какой там «Секрет Полишинеля» хранится, что ПИ не видели? --НоуФрост^❄❄❄ 21:32, 8 июня 2018 (UTC)
          • Ну во первых никаких ЛД я что-то в статьях вообще не видел, а во вторых что мешает увидеть эту страшную информацию перед удалением статьи вообще любому участнику? --Vyacheslav84 (обс.) 08:02, 24 июня 2018 (UTC)
            • Сколько ж можно объяснять, что тогда ПИ становятся видны все удалённые версии страниц, кроме тех, что затёрли ревизоры. Вы гарантируете, что в 200х году в этих страницах не было личных данных или других сведений, для которых лучше, что они похоронены? Админы выборами заслужили читать такое, общество им доверяет. Пока ПИ назначаются, этих затёртых сведений видеть им не доверено, а как только ПИ будут избирать, то смысла во флаге не будет. — VladXe (обс.) 08:50, 24 июня 2018 (UTC)
              • Чтобы просмотреть эти удаленные статьи надо хотя бы знать их названия - не думаю, что кто-то с 2000-х годов коллекционирует названия нужных статей. В общем лично мне на эти данные пофиг, но я вижу, что что-то объяснять бесполезно, поэтому удаляюсь. --Vyacheslav84 (обс.) 09:12, 24 июня 2018 (UTC)
                • Куча личных данных находится в удалённых редакциях личных страниц участников. И ничего «коллекционировать», чтобы их там найти, не надо. --aGRa (обс.) 13:26, 24 июня 2018 (UTC)
        • Wikisaurus, Вы меня окончательно запутали. Я выскажу свою точку зрения, что можно доверить ПИ на ВУС, а Вы уже ответите, совпадает она с Вашей или нет. Алгоритм: создан статья-неформат → её удалили → попросили восстановить в личное пространство → админ просьбу удовлетворил → статья доработана в личном пространстве → сделана заявка на ВУС. Решение вопроса о восстановлении статьи из личного пространства в основное я бы доверил ПИ, потому что они знают, что надо удалять, а что надо оставлять, и никаких доп. технических прав для этого им не нужно. --VladXe (обс.) 22:01, 8 июня 2018 (UTC)
          • Да, я про то же, но вы намного понятнее написали. Викизавр (обс.) 22:35, 8 июня 2018 (UTC)
• Если я правильно понял, предлагается следующая процедура:

1. Участник подаёт заявку на ВУС, не подготовив черновик (если черновик готов, GO TO 3).
2. Админ смотрит удалённую статью и выносит вердикт в двух вариантах: а) восстанавливает статью в ЛП участника для доработки; б) сообщает, что статья непригодна для восстановления в ЛП и черновик нужно писать с нуля.
3. Участник сообщает в обсуждении о готовности черновика.
4. Черновик проходит обсуждение, по необходимости дорабатывается.
5. По завершении обсуждения любой ПИ или администратор подводит итог. При положительном итоге черновик переносится в основное пространство, при отрицательном - удаляется.

Недостатки, которые я вижу с ходу: а) всё равно требуется участие администратора в обработке заявки; б) если удалённая статья не подлежала восстановлению в ЛП, только администратор может составить впечатление, насколько новый вариант отличается прежнего - ПИ вынужден будет принимать решение с неполной информацией, не зная в точности за что прежняя статья была удалена.--Yellow Horror (обс.) 04:55, 9 июня 2018 (UTC)

Ну и что? Основная причина удаления видна при попытке создать статью с таким же названием. В качестве ограничений можно добавить требование, что восстановить в основное пространство ПИ могут в том случае, если в новой версии исправлены только те ошибки, по которым ПИ имеют право удалять. --VladXe (обс.) 06:00, 9 июня 2018 (UTC)

• Но есть и вероятный плюс: сейчас восстановление удалённых текстов "для доработки" делается бессистемно путём заявки на ЗКА или личного обращения "к любому администратору". Сроки доработки не оговариваются. Участник может потерять интерес к доработке и не пойти на ВУС, текст зависнет у него в ЛП, нарушая ВП:НЕХОСТИНГ. Если восстановление в ЛП будет делаться только по заявке на ВУС, эта деятельность попадёт под контроль: нет движения по заявке в течение оговоренного периода - заявка закрывается с отрицательным итогом, восстановленный текст удаляется.--Yellow Horror (обс.) 05:05, 9 июня 2018 (UTC)
  • Вы опять забюрокрачиваете процесс восстановления, а основной посыл создателя темы: разрешить ПИ не только окончательно удалять, но и восстанавливать статьи из черновиков (если они того заслуживают). Даже если участник написал в ЛС клон статьи с нуля, и выставил его на ВУС, то согласно изменению подвести итог может не только администратор, но и ПИ. Вы же пытаетесь зарегулировать, как надо писать статьи о том, что уже удалили. --VladXe (обс.) 06:00, 9 июня 2018 (UTC)
• Единственный вопрос: а у самих ПИ спросили, нужна ли им такая функция? --VladXe (обс.) 06:01, 9 июня 2018 (UTC)
  • Нужна. Я, например, по ИВП несколько итогов на ВУС подвёл, возражений не поступило в силу их очевидности. Фил Вечеровский (обс.) 20:21, 30 июня 2018 (UTC)
• Не согласен с таким предложением, по сути ПИ могут подводить итоги на ВУС, это им не ограничивается, но там ПИ можно редко увидеть во многом из-за того, что у них нет функции просмотра удаленных страниц и/или восстановления. Вообще, по поводу этой проблемы зреет опрос, займусь этим пожалуй. T-Ramush (обс.) 06:21, 9 июня 2018 (UTC)
  • "По сути могут" не имеет смысла: по правилам - не могут. Зачем опрос на тему, которую вполне можно решить обсуждением на Ф-ПРА - непонятно. Викизавр (обс.) 14:09, 23 июня 2018 (UTC)

Третейский арбитраж (дополнение в ВП:РК)

На волне недовольства действующим арбитражным институтом и в соответствии с ранее озвученными предложениями предлагаю нижеследующее дополнение в правило ВП:РК, где отдельным разделом будет прописан новый орган по разрешению конфликтов, который (если инициатива взлетит) поможет реформировать наш многострадальный АК. Если тестирование пройдёт успешно, можно будет расширить круг решаемых вопросов. Предлагаемый текст:

==Третейский арбитраж==

В качестве альтернативы подачи заявки в Арбитражный комитет участники, пытающиеся разрешить конфликт, могут запросить третейский арбитраж.

Третейский арбитражный комитет (ТАК) является ad hoc-органом, решающим один конкретный конфликт, для которого он специально созывается. Третейский АК может быть созван при выполнении следующих условий:

• конфликт относится к одной из следующих тем:
  • оспаривание итога на ВП:ВУС или ВП:ОСП (по удалению или восстановлению статьи, по переименованию статьи и т.д.);
  • оспаривание топик-бана, наложенного по решению на форуме администраторов;
  • оспаривание блокировки, прошедшей оспаривание на ВП:ОАД;
• наличие у конфликта явно выраженных двух сторон, готовых к рассмотрению их конфликта в третейском АК.

Рассмотрение заявки в третейский АК происходит по следующей схеме:

• третейский АК состоит из давших согласие на участие в ТАК трёх третейских арбитров;
• каждая сторона самостоятельно выбирает по одному третейскому арбитру из числа администраторов, принудительных посредников, экс-арбитров; третьего третейского арбитра стороны выбирают совместно и единогласно из пула участников, удовлетворяющих требованиям к кандидатам в традиционный АК;
• порядок рассмотрения заявки определяет выбранный состав третейских арбитров;
• решение третейского АК считается принятым, если под ним подписались все три третейских арбитра;
• для размещения текста заявки, соответствующих обсуждений и решения желательно, но необязательно использовать подстраницы АК:Третейский арбитраж/(название заявки).

Вынесенное третейским АК решение аналогично решению традиционного Арбитражного комитета, то есть оно является обязательным к исполнению и может быть оспорено только в тех же случаях, что и решение традиционного АК. Оспорить решение третейского АК можно как в третейском (отдельно для этого созванном по согласованию сторон), так и в традиционном АК.

--Alexandrine (обс.) 17:00, 18 мая 2018 (UTC)

• Комментарий: Кажется не до конца продуманным следующий текст:
  {"...третьего третейского арбитра стороны (кто именно?) выбирают совместно и единогласно (верится слабо) среди всех участников (выборный процесс аналогичен АК?)"
  Вопрос частично снимаю. Проглядел условие про стороны. Excellence (вклад) 17:13, 18 мая 2018 (UTC)
  • Давным давно, в другой галактике это выглядело примерно так: одна сторона говорит "я доверяю участникам ..." и выкатывает список из 10+ человек, вторая отвечает "ОК, пусть будет А, Б или Д. Пошли уговорим кого-либо". "Д" соглашается и подводит итог. Вопрос решён. --wanderer (обс.) 17:20, 18 мая 2018 (UTC)
• Что за привилегии администраторам, принудительным посредникам и экс-арбитрам? Почему предполагается, что они могут решать конфликты такого рода лучше других участников? Ладно, не «экс-принудительным посредникам». Кроме того, главная претензия к АК — беззубость решений, а отнюдь не то, что АК недостаточно поддерживает статус-кво (это как раз получается). Орган, в котором два арбитра будут выбираться участниками конфликта (= быть неравнодушными к позиции каждого из участников), а третий — обоими (= как получится), никаких правильных, а не неспорных решений не вынесет. Предложенное правило выглядит как попытка зацементировать статус-кво ещё дальше, к тому же дав дополнительные полномочия принудительным посредникам в лице топикстартерки. stjn 17:22, 18 мая 2018 (UTC)
• Поддерживаю это предложение по сути. По деталям, немного позже выскажусь. --саша (krassotkin) 17:55, 18 мая 2018 (UTC)
• Саму по себе идею поддерживаю. У самого были похожие мысли, только руки все не доходили зафиксировать их письменно. Но по предложенному проекту могу сказать, что предложенная методика подбора людей в коллегию неудачна. Лучше написать что-то вроде "третейский АК составляется из людей, изъявивших согласие на участие в такой деятельности, по консенсусу между сторонами конфликта". Т.е. что-то близкое к тому, что предложил wanderer, но все-таки с коллегиальным разбором дела и вынесением решения. --Grig_siren (обс.) 18:36, 18 мая 2018 (UTC)
  • Пожалуй соглашусь, что лучше если обе стороны будут выбирать коллегиально, а не каждый своего.--Luterr (обс.) 19:12, 18 мая 2018 (UTC)
    • Оно, конечно, в идеале лучше. Лучше будет, если стороны вообще обо всём смогут договориться без арбитров :-) В случае конфликта проще договориться об одной «общей» кандидатуре арбитра, а не о трёх. Так у каждой стороны будет по два арбитра из трёх, которым они будут доверять. Предлагаемым способом мы решаем ещё и пожирающую АК проблему отводов. --Alexandrine (обс.) 06:37, 19 мая 2018 (UTC)
• Не взлетит. Надо ходить, искать посредников, котором бы все доверяли. А у них как всегда дела, и им не до этого. На этом, я думаю, всё и закончиться. --Fugitive from New York (обс.) 18:50, 18 мая 2018 (UTC)
  • Это решаемо. Например, создаётся отдельная страница, куда желающие и удовлетворяющие критериям участники вписываются с указанием, в какого рода конфликтах они готовы быть третейскими арбитрами. NBS (обс.) 19:45, 18 мая 2018 (UTC)
• В принципе, идея хорошая, но ещё очень сырая. 1) решение третейского АК считается принятым, если под ним подписались все три третейских арбитра — то есть в какой-нибудь ситуации, где велик разброс мнений и среди администраторов, достаточно сторонам выбрать третейских арбитров с крайними точками зрения, чтобы с высокой долей вероятности сорвать третейский арбитраж? 2) Далеко не всегда можно выделить две стороны, которые представляют ровно по одному участнику. Примеры навскидку: участник оспаривает как наложенный на него топик-бан, так и блокировку за нарушение этого топик-бана; итог на ВУС или ОСП прямо ничего не говорит о корректности аргументов на КУ, но подтверждает удаление/восстановление по другим аргументам; администратор заблокировал двух участников конфликта, оба эти участника считают, что полностью неправ был оппонент, и согласны между собой только в том, что администратору следует дать по шапке — здесь вообще три стороны конфликта. NBS (обс.) 19:45, 18 мая 2018 (UTC)
  • Да, для полноценной замены АК подход сырой. В целом предлагаемый вариант — симбиоз принципов работы АК и третейского посредничества с «итогом трёх администраторов», учтена проблема отводов и ограничено поле для работы, чтобы потом расширять его по результатам, модифицировать подход. То есть у предлагаемого инструмента, как вы отметили, есть ряд ограничений, я даже думала ещё больше сузить фронт работ, чтобы потестировать его на малом для начала. --Alexandrine (обс.) 06:37, 19 мая 2018 (UTC)
    • Но всё равно надо прописывать в правиле какой-то механизм для ситуаций, когда несколько участников претендуют на то, чтобы считаться одной из сторон, и не могут найти согласия по кандидату в третейские арбитры — а риск такой ситуации можно уменьшить сужением фронта работ, но до нуля всё равно свести не удастся. Вот самая простая ситуация: АК:1050 — итог на ОСП вовремя не подвели, и оспаривавший участник обратился в АК — но и здесь как минимум основной автор статьи с полным правом мог бы тоже заявить себя в качестве заинтересованной стороны. NBS (обс.) 17:09, 19 мая 2018 (UTC)
• В принципе За, детали обсуждаемы… К сожалению, нахожусь в цейтноте, и это — уже без меня be-nt-all (обс.) 20:00, 18 мая 2018 (UTC)
• За DENAMAX (обс.) 20:32, 18 мая 2018 (UTC)
• За концепцию как таковую. В принципе, способ выбора таких арбитров, наверное, можно изложить в духе предложений коллег wanderer и Grig_siren. Однако, этот концепт, вероятно, требует доработки: как показал коллега NBS он имеет недостатки, которые могут парализовать работу такого арбитража (один «за», один «против», один самоустранился и все заканчивается где началось). К тому же не совсем понятно каким образом третейский арбитраж можно будет сообщесту относительно долго поддерживать, что называется, с потенцией, если уж приходится последнее время видеть откровенно дезавуирующие реплики в отношении решений арбитража обычного, увы, последние несколько созывов в достаточной степени конформистского. — Aqetz (обс.) 21:02, 18 мая 2018 (UTC)
• За, вполне рабочее решение. Участие в рассмотрении арбитров, которым стороны доверяют, плюс сторонний решающий голос — хорошая идея. Заодно разгрузит обычный АК. --Shamash (обс.) 07:10, 19 мая 2018 (UTC)
• Мм... Вам действительно нужно новый велосипед придумывать? К нему даже список желающих разруливать чужие проблемы прикладывается: Википедия:К посредничеству/Список возможных посредников и Категория:Википедия:Посредники. Если вопрос в том, что у решения третейского АК будет больше силы и законодательное право, то НЕБЮРОКРАТИЯ и не эксперимент в законотворчестве. Плюс вот вам случай: беру я двух приятелей, с одним устраиваю ссору по пустяку, зовем третьего, он принимает решение, которое нам надо, и теперь вдруг вся вика должна будет следовать ему, пока не докажет, что не верблюд, а учитывая, что у нас в вике есть много вопросов без абсолютного консенсуса, таким образом в правила можно быстренько протащить все спорные вопросы в той редакции, в какой захочется, а без консенсуса в сообществе отменить большинство из них не выйдет, а меньшинство - только после долгих и жарких обсуждений. --Veikia (обс.) 09:03, 19 мая 2018 (UTC)
• По сути, получается гибрид посредничества и АК. Вижу такие моменты:
  1. Повышенный риск тенденциозности решений, принимаемых тАК, без особой возможности оспаривания.
  2. Созыв тАК будет являться либо стрельбой из пушки по воробьям, либо явным выражением недоверия действующему АК.
  3. Применение тАК сильно завязано на здравомыслие и договороспособность участников конфликта. Те, которые не против найти взаимоприемлемое решение, скорее всего, найдут способ урегулировать вопрос раньше.
  Исходя из этого, целесообразность введения новой сущности, параллельной АК, не вполне ясна.
  Возможно, стоит реформировать институт посредничества на базе предложения коллеги Alexandrine, повысив его статус и сделав ступенькой доарбитражного урегулирования, которая при определённых условиях может стать финальной (т.е. его решение не может быть оспорено без веских оснований)? Excellence (вклад) 10:43, 19 мая 2018 (UTC)
  • ВП:ПОС#Третейское посредничество, нет? Оно как раз предполагает решение, не подлежащее оспариванию, то есть подобный институт уже есть, просто не работает.--Veikia (обс.) 11:16, 19 мая 2018 (UTC)
    • Так я и веду речь про реформирование. Почему не работает? Может быть, не все о нем знают? Или не верят в объективность решений? Или банально неспособны договориться? Если справедливо, скажем, последнее утверждение, то будет ли работать предлагаемый третейский арбитраж? Не уверен. Excellence (вклад) 15:22, 19 мая 2018 (UTC)
      • Расскажу по своему опыту. 4 года назад я попровал себя третейским посредником в статье Хазин, Михаил Леонидович — выяснилось, что некоторые участники воспринимают посредника только как участника, подводящего итоги исключительно по аргументам других участников обсуждения (при том, что даже ПИ должен самостоятельно искать источники перед удалением по незначимости); явного деструктива в действиях участника не было, переубедить его я не надеялся — предпочёл прервать посредничество. И пока в правиле остаётся фраза Посредник подводит итог, анализируя аргументы сторон без какого-либо уточнения, что должен делать посредник, если он нашёл новые аргументы, я на таких условиях третейским посредником больше не стану (то есть, если попросят — предупрежу, на каких условиях согласен). NBS (обс.) 17:07, 19 мая 2018 (UTC)
        • Попробуйте сформулировать адекватные условия, коллега. Я здесь, боюсь, ничего сказать не могу - не сталкивался, не считая некоторых обсуждений, которые пробегал по диагонали, ибо не осилить. Excellence (вклад) 21:55, 19 мая 2018 (UTC)
    • ВП:ПОС#Третейское посредничество, нет? - не совсем. Посредничество в Википедии (как оно описано в правиле ВП:ПОС) - это способ устранения конфликта относительно содержания статей. И оно на самом деле работает. Только вот конфликты бывают не только вокруг содержания статей, но и по другим темам. Например, по административным действиям, административным итогам на ВП:КУ и ВП:ВУС. И для разрешения конфликтов такого рода у нас пока есть только один механизм - арбком. Механизм, конечно, хороший, но в некоторой степени неудобный и некомфортный для участников. Насколько я понимаю задумку автора проекта, предлагается промежуточная ступень между "полюбовно договориться" и "жестко судиться в арбкоме". На мой взгляд, такой ступени нам действительно не хватает. --Grig_siren (обс.) 16:26, 19 мая 2018 (UTC)
      • В таком случае можно расширить границы посредничества, а не изобретать ради этого еще одну сущность. Посредничество как такая ступень прямо напрашивается. --Veikia (обс.) 20:47, 19 мая 2018 (UTC)
        • Ну, чуть выше я о том речь и вёл, чтобы реформировать существующий институт. Но конкретные изменения предложить не могу, поскольку с этим делом знаком очень слабо. Тут бы послушать мнения более опытных коллег: что так, что не так и чего не хватает. Excellence (вклад) 22:00, 19 мая 2018 (UTC)
• Я всё же так и не понял, предлагается ввести орган, параллельный нынешнему арбитражу, или же ещё одну ступень доарбитражного урегулирования. --Good Will Hunting (обс.) 16:17, 23 мая 2018 (UTC)
  • Good Will Hunting, исходное предложение топикстартера подразумевает создание параллельного арбитражу органа, с потенциальной заменой одного другим.
    Я высказал мысль, что целесообразнее провести реформу существующего института посредничества. Excellence (вклад) 17:38, 23 мая 2018 (UTC)
    • По-моему, надо с этим всё же определиться. Идеи слишком разные, и каждая из них имеет свои особенности. А в обсуждении выше их обсуждают поочерёдно, то одну, то другую. Исходя из того, что топикстартером скорее предполагается всё же полная замена обычного арбитража рано или поздно, я к идее скорее отнесусь скептически. Есть ряд вопросов, носящих довольно глобальный характер, которые без худо-бедной, но поддержки сообществом, никаким произвольно выбранным третейским арбитрам не решить. А параллельное существование двух органов хотя и возможно, при чётком разделении полномочий, но вряд ли что-то изменит в заявленном недовольстве текущим арбитражом: людей в два органа надо будет ещё больше, а тут и на один-то не набирается. --Good Will Hunting (обс.) 21:31, 23 мая 2018 (UTC)
• В общем-то идея мне нравится, За, но с двумя важными оговорками:
  • У каждой стороны конфликта должно быть право вето на предлагаемого второй стороной арбитра. Иначе может образоваться состав ТАК решение которого для одной из сторон будет заведомо нелегитимным, что разрушит всю идею.
  • Решение ТАК обязательно к исполнению только для тех сторон, которые его созывали. При желание распространить решение ТАК на всё сообщество оно должно пройти ратификацию, например на ФА.

С уважением, Sir Shurf (обс.) 18:03, 23 мая 2018 (UTC)

• У нас в текущей практике АК нет возможности наложить вето на любого из состава АК, можно заявить отвод, который часто отклоняется по разным причинам. В моём предложении сторонам даётся возможность выбрать по одному арбитру, которому они доверяют, а третьего выбирают совместно, то есть каждая сторона и без оговорок может на третьего (совместного) арбитра наложить вето, пока не придут к согласию. Число три обсуждаемо, сторонам можно и пять арбитров выбрать. По второй оговорке. Да, какие-то ограничения нужны, чтобы не было возможности для злоупотреблений. Alexandrine (обс.) 07:32, 24 мая 2018 (UTC)

• Мне кажется, эксперимент можно провести проще. Пусть арбитры следующего состава, если заинтересуются предложением, перед принятием заявки, которая могла бы рассматриваться третейским арбитражом, предлагают сторонам собственно таким образом заявку и рассматривать. И если стороны конфликта согласны — пусть сами и ищут посредников по описанной процедуре, и договариваются с ним, и если да — обычная арбитражная заявка будет отклонена ввиду отсутствмя доарбитражного с отсылкой к странице третейского арбитража, где и будут происходить основные действия. А если не найдут третейских посредников, будут рассматривать обычные, на коленке. --Good Will Hunting (обс.) 21:36, 23 мая 2018 (UTC)
  • Вот это здравое предложение, причём и новых правил никаких не надо. Всё уже написано большими красными буквами со ссылкой: "Не подавайте заявку, если вы не пытались всеми способами решить вопрос вне арбитража." Достаточно просто арбитрам между собой договориться, что если в заявке третейское посредничество представимо, — то пока его не будет (или не будет зафиксирована честная но безуспешная попытка его организовать), — до тех пор заявка не принимается по аргументу "не исчерпаны все попытки доарбитражного урегулирования".
  • И, разумеется, с поправкой Sir Shurf, "Решение ТАК обязательно к исполнению только для тех сторон, которые его созывали". То есть никаких "пятёрок" (двое в конфликте + трое их устраивающих), которые будут устанавливать правила и содержание статей для всех остальных участников — этого точно не будет. Хоть и очевидно, но лучше заранее проговорить, во избежание недопониманий в будущем. --Neolexx (обс.) 07:16, 24 мая 2018 (UTC)
  • Да, так тоже можно было бы для начала. Одна из основных идей предложения в том, чтобы попытаться наработать новый институт, который будет учитывать проблемы (типа отводов) и наработки (типа итогов трёх админов), но не будет иметь подвешенного состояния, которое прописано у третейских посредников, то есть их решения должны быть обязательными к исполнению (при разумных ограничениях). --Alexandrine (обс.) 07:32, 24 мая 2018 (UTC)
  • Небольшой формальный момент. Требуемое посредничество вполне конкретно указывает на одного человека, т. е. в контексте ситуации неприменимо. Поэтому для использования его в качестве полноценной ступеньки доарбитражного урегулирования надо либо скорректировать формулировку, либо, не знаю, ВП:ИВП, но это генерирование исключений, что не есть гуд. Excellence (вклад) 00:00, 27 мая 2018 (UTC)
    • ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, соблюдение духа правила всегда было приоритетней буквы. Никто не будет цепляться к таким мелочам. GAndy (обс.) 20:20, 31 мая 2018 (UTC)
• Такие ТАКи уже давно должны спонтанно возникать. Если участникам реально надо решить вопрос и ехать дальше, инструмент видится эффективным. Кроме того, он даст точки кристаллизации кандидатов в АК. Есть только сомнения, что удастся на каждый кейс найти трех участников, возможно, имеет смысл оговорить, что в некоторых случаях и 2 могут принять решение, удовлетворяющее обе стороны (или хотя бы уровня "кхм, ну.. ладно, сойдет"), т.е. размазать границу с третейским посредничеством. Отсутствие прецедентного права я бы еще закрепил, да, и для хедхантинга страничку сделал, куда потенциально готовые включиться в разрешение конфликта участники могут вписаться. Может, запустить уже в обкатку? --Van Helsing (обс.) 13:41, 3 июня 2018 (UTC)
• В принципе идея не плоха, в идеале она вообще может заменить арбитраж. Но для этого необходимы два условия. 1) состав такого органа должен быть постоянным, то есть конфликтующие стороны должны заранее иметь из кого выбрать, иначе они просто поругаются ещё раз 2) состав такого органа должен быть пополняемым, ибо усталость - страшная вещь 3) состав такого органа не должен формироваться ad hoc.
  Отсюда вывод - имеет смысл сформировать некий состав посредников, заведомо обладающих доверием сообщества (например, бывших арбитров + принудительных посредников, которые (обе группы) никак не скомпрометированы), затем постепенно оную коллегию пополнять путём обсуждения сообществом. Пока вся эта толпа не будет готова взять на себя функции АК. Фил Вечеровский (обс.) 21:09, 4 июня 2018 (UTC)
  • То что уже написано можно принимать прям сейчас, и реализовывать можно прямо сейчас по правилам, тут просто процедура прописана. Но работать вряд ли будет, потому что не у каждого конфликта стороны могут прийти к консенсусу по кандидатуре посредника. Поэтому необходимо обдумать что делать в ситуации, когда стороны хотят отдать свой вопрос на рассмотрение ТАК, но не могут либо договориться о составе (а скорее мотивировать тех посредников, которые их устраивают, подписаться вникать в их проблемы) этого самого ТАК.
  • Можно какой-то первоначальный пул третейских арбитров сформировать таким образом как вы говорите, а потом новых членов принимать уже голосами действующих посредников, как в англовики сообщество посредников, кажется, существует. А так как это будет некий круг участников со статусом где-то между администраторами и АК, то за сам факт членства в нём можно будет просить участников купаться во всяких склоках, выискивая алмазы. Дополнительный флажок, вот эта вся мишура. А за неактивность изгонять.·Carn 15:14, 13 июня 2018 (UTC)
    • Предлагается создать новое посредничество, но не тематическое, а всеобщее? И при этом набрать туда уже действующих посредников и заинтересованных бывших арбитров, а новых добавлять по согласию участвующих? Боюсь, что такой инстутит выродится в момент создания: слишком большие (всеобщие!) полномочия слишком закрытой (пополняемой по согласию уже участвующих!) группы участников, хлопот не оберёшься.
      Проблема состоит в том, что мало кто из опытных участников желает разбираться в дрязгах. Вручив повышенные полномочия той небольшой группе людей, которые жаждут этим заниматься, но не могут попасть из-за недостаточного доверия сообщества, мы получим совершенно нелигитимный орган. Викизавр (обс.) 15:24, 13 июня 2018 (UTC)
      • У страха глаза велики. Всеобщие полномочия только в отношении тех проблем, по поводу которых конфликтующие стороны обратились к посредникам, надеясь на хоть какое-то решение. А как вы хотите? Ответственность обязательно обозначает повышенные полномочия. Сейчас вот ситуация такая что ответственность (репутационные риски) у посредников значительные, а полномочия крайне узкие.
      • Легитимность в Википедии не важна, важна эффективность. Если какое-то устройство сообщества позволяет улучшать качество статей и писать новые лучше чем другое устройство - стоит его рассматривать. ·Carn 08:45, 18 июня 2018 (UTC)
        • «из числа администраторов, принудительных посредников, экс-арбитров» — сомнительно. Необоснованное усложнение и ограничение, которое в ряде случаев не усложнит «стороне» найти «представителей». Наличие флагов и способность принимать разумные решения в общем случае нетождественна. При чем тут принуд.посредники — вообще не ясно. Попытка наделить принудительных посредников дополнительными правами за пределами посредничеств ничем не оправдана. Не вижу никаких причин это делать.
          Кроме того не ясно, что такое «сторона». Обе стороны могут быть не правы (и часто оно так и бывает). Сторон также может быть не две, а больше. При решении вопросов надо исходить из интересов Википедии, а не интересов «сторон». Никакие «стороны» для Википедии не ценны. Это в предложении не отражено. Abiyoyo (обс.) 09:00, 18 июня 2018 (UTC)
          • Администраторы и арбитры проходили через горнило выборов, а принудительные посредники (увы, не все они являются администраторами) — через обсуждение и утверждение на ФА или в АК для работы в сложной тематике, например, вы имеете большой опыт работы в качестве принудительного посредника и админа. При подобном пуле кандидатов гарантируется определенный уровень владения правилами и практикой их применения со стороны членов ТАК, которые будут принимать решения, фактически тождественные решениям традиционного АК.
            Слово «сторона» используется в предлагаемом дополнении ровно в том же ключе, что и в других разделах ВП:РК, например: «Консультативное или третейское посредничество требует согласия обеих сторон». Вот и к третейскому АК аналогичный подход. Единственная разница — третейским арбитрам гарантируются некоторые права, которых у третейских посредников и их решений нет. И да, предлагаемый формат ограничен в использовании, это уже обсуждалось выше, например, для заявок, которые подавали в АК вы, формат ТАК, конечно, не подходит. Но да, несомненно одним из способов разрешения конфликта может быть вынос его на более широкий контекст типа «интересов» Википедии, но на практике это работает редко, потому что неизбежно означает отрыв от конкретики в область спекуляций и субъективщины. Но, в принципе, держать в голове ЧНЯВ и иные «интересы» Википедии следует по умолчанию в любой викидеятельности, указывать на это третейским арбитрам особым образом нет причин. Alexandrine (обс.) 15:21, 18 июня 2018 (UTC)
            • Я считаю, что нет необходимости ограничивать всех опытных участников в возможности разрешать конфликты. В этой части согласен с мнением stjn выше. «Стороны» сами заинтересованы, чтобы их представляли мало-мальски адекватные лица. Тем более, что сейчас админов не избрать, а АК дышит на ладан. Нужно больше возможностей для участников проявить себя, а не, наоборот, ограничений. В части «сторон» согласен с мнением SirShurf — если стороны доверяют кому-то разрешать конфликт — отлично. Но возможно существование иных сторон, которые могут даже не знать о нем. Abiyoyo (обс.) 17:27, 18 июня 2018 (UTC)

Предварительный итог

В ходе обсуждения предложенное дополнение в правило ВП:РК в целом получило поддержку участников. Основной разброс мнений в ходе обсуждения был связан с вопросом о минимальных требованиях к потенциальным третейским арбитрам и способе их назначения. Наиболее консенсусным оказалось предложение о создании пула участников готовых быть третейскоми арбитрами, из которых стороны должны выбрать трёх арбитров по схеме предложенной ТС. Вопрос о минимальных требованиях к третейским арбитрам не был однозначно решён, поэтому в первой редакции правила сохраняется предложение ТС "каждая сторона самостоятельно выбирает по одному третейскому арбитру из числа администраторов, принудительных посредников, экс-арбитров; третьего третейского арбитра стороны выбирают совместно и единогласно из пула участников, удовлетворяющих требованиям к кандидатам в традиционный АК". Кроме того, было предложено дополнение к правилу которое так же было консенсусно поддержано: "Решение ТАК обязательно к исполнению только для тех сторон, которые его созывали. При желание распространить решение ТАК на всё сообщество оно должно пройти ратификацию, например на ФА."

Предложения, которые не получили поддержки в ходе обсуждения:

• У каждой стороны конфликта должно быть право вето на предлагаемого второй стороной арбитра.
• Следует создать ядро пула ТАК, члены которого будут кооптировать в пул ТАК новых членов.

Исходя из вышесказанного следует утвердить предложенное дополнение к правилу ВП:РК в следующей редакции:

== ВП:ТАК ==

В качестве альтернативы подачи заявки в Арбитражный комитет участники, пытающиеся разрешить конфликт, могут запросить третейский арбитраж.

Третейский арбитражный комитет (ТАК) является ad hoc-органом, решающим один конкретный конфликт, для которого он специально созывается. Третейский АК может быть созван при выполнении следующих условий:

• Конфликт относится к одной из следующих тем:
  • оспаривание итога на ВП:ВУС или ВП:ОСП (по удалению или восстановлению статьи, по переименованию статьи и т.д.);
  • оспаривание топик-бана, наложенного по решению на форуме администраторов;
  • оспаривание блокировки, прошедшей оспаривание на ВП:ОАД;
• Наличие у конфликта явно выраженных двух сторон, готовых к рассмотрению их конфликта в третейском АК.

Рассмотрение заявки в третейский АК происходит по следующей схеме:

• Третейский АК состоит из давших согласие на участие в ТАК трёх третейских арбитров, состав которых соответствует следующим условиям:
  • Участники, записавшиеся в пул третейских арбитров на странице АК:Третейский арбитраж/Участники. Записаться в пул может любой участник, отвечающий минимальным требованиям к кандидатам в члены обычного АК.
  • Каждая сторона самостоятельно выбирает из пула по одному третейскому арбитру из числа администраторов, принудительных посредников или экс-арбитров; третьего третейского арбитра стороны выбирают совместно и единогласно из вышеуказанного пула третейских арбитров.
• Порядок рассмотрения заявки определяет выбранный состав третейских арбитров;
• Решение третейского АК считается принятым, если под ним подписались все три третейских арбитра;

Для размещения текста заявки, соответствующих обсуждений и решения желательно, но необязательно использовать подстраницы АК:Третейский арбитраж/(название заявки). Вынесенное третейским АК решение, аналогично решению традиционного Арбитражного комитета, является обязательным к исполнению, но только для сторон которые его созвали. Оно может быть оспорено только в тех же случаях, что и решение традиционного АК. Оспорить решение третейского АК можно как в третейском (отдельно для этого созванном по согласованию сторон), так и в традиционном АК. При желание распространить решение ТАК на всё сообщество оно должно пройти ратификацию на ФА или в традиционном АК.

При отсутствии аргументированных возражений окончательный итог будет подведён через одну неделю. С уважением, Sir Shurf (обс.) 08:49, 21 июня 2018 (UTC)

• Вопросы: 1) «экс-арбитр» — это бывший арбитр АК или бывший арбитр АК и ТАК? 2) Третейские арбитры должны давать согласие вообще участвовать в ТАК или на каждую заявку? — VladXe (обс.) 09:55, 21 июня 2018 (UTC)

• «экс-арбитр» — это бывший арбитр АК. Третейские арбитры должны давать согласие участвовать в ТАК вообще, для каждой конкретной заявки соглашаться или не соглашаться будучи приглашёнными заинтересованной стороной. Sir Shurf (обс.) 10:39, 21 июня 2018 (UTC)

• Непонятная логика предытога: были возражения по деталям, консенсуса по ним явного нет, значит предложение принимается как есть. С учетом того, что многие поддержали принципиально, но многие же явно заявляли, что поддерживают именно принципиально, а по деталям возможны разногласия, то нельзя принимать как есть. Предытог должен быть такой: «за основу принять, а частные вопросы обсуждать далее.» Например на ОБП. Были существенные возражения/вопросы в части состава посредников. Нет оснований говорить, что есть консенсус в этой части. Сейчас и так администраторов не избрать. По сути же на них навешивается еще одна соц.функция еще более усложняющая избрание. Далее, не ясно, что делать с бывшими администраторами, с которых, сняли флаг по неактивности — их около сотни. Почему принудпосредникам, которые решают вопросы НТЗ, даются привилегии в части решения КУ-вопросов, в которых их компетенция не проверялась, и т. п. Не ясно, каков статус бывших принудпосредников. Короче говоря, считаю, что верный итог такой: принять за основу и отправить на ОБП обсуждать детали. В частности по составу арбитров. Сразу принимать правило рано: многие писали, что в деталях возможны возражения. Abiyoyo (обс.) 10:08, 21 июня 2018 (UTC)

• Моя мысль была такая: принять первую редакцию правила и начать его обкатывать. По результатам обкатки инициировать второй раунд обсуждения в котором можно будет уточнить положения правила на базе наработанного опыта. С уважением, Sir Shurf (обс.) 10:35, 21 июня 2018 (UTC)
  • Ок. Но если тестовый период, то тем более его можно сделать мягче. Чтобы больше людей смогли попробовать себя в качестве посредников/арбитров. Ведь тестирование как раз желательно на более широком круге случаев. Давайте тогда объявлять тестовый период, одновременно открыв обсуждение на ОБП, куда сразу будут поступать замечания по факту происходящего. Через какой-то срок (пол года, год) на ОБП принять решение с учетом наработанной практики. Но все же очень хотелось бы расширить круг допущенных лиц. Кстати, в этом случае и поддержка будет выше по очевидным причинам: будут меньше чувствовать, что их обделили представительством. Сейчас многие говорят о проблеме консервации вики-процессов, превращения их в неповоротливую бюрократическую машину. Многие этим недовольны. Если расширить круг арбитров, то это может помочь оздоровлению ситуации. Даже я, известный своей вики-консервативностью, считаю уже, что очень уж закрылась система управления, потеряла обратные связи. Как минимум тактически сейчас нужно повышать их, повышать влияние рядовых участников на управление. Abiyoyo (обс.) 11:09, 21 июня 2018 (UTC)
    • Для начала предлагаю поменять местами опытных и обычных третейских арбитров: каждая сторона предлагает арбитра из общего списка, а вот третьим обязательно должен быть опытный. — VladXe (обс.) 11:27, 21 июня 2018 (UTC)
      • Тогда уж как минимум один опытный, а там кто кого хочет, больше можно — меньше нет. Luterr (обс.) 11:32, 21 июня 2018 (UTC)
        • Я это же и написал: третий, который единогласно выбирается обеими сторогами — опытный, а остальные 2 — с кем договоришься. — VladXe (обс.) 11:36, 21 июня 2018 (UTC)
          • Я имел ввиду, если одна из сторон уже выбрала опытного, то третьего можно любого. Хотя это пока больше гадание на кофейной гуще, пока не попробуем не узнаем как лучше. Luterr (обс.) 12:03, 21 июня 2018 (UTC)
            • Тогда нарушится принцип паритета: по умолчанию считается, что опыт у участника не только в процедурах, но и в полемике. Исторический опыт: в СССР судили профессиональный судья и два народных заседателя, которых за глаза называли тюфяками, там как только в исключительных случаях они оба принимали решение, отличное от решения судьи, и вердикт не совпадал со мнением судьи. — VladXe (обс.) 12:12, 21 июня 2018 (UTC)
              • Стороны же сами заинтересованы избирать тех, кто способен вести обсуждение. Впрочем, предлагаю в детали такого рода не вдаваться: надо на практике смотреть. Пусть будет больше вариантов: и как Luterr предлагает тоже. Раз тестирование, то надо смотреть больше ситуаций. Abiyoyo (обс.) 12:40, 21 июня 2018 (UTC)

• Предлагаю внести следующие процедурные правки.
  

1. Дополнить документ 2-м разделом:

Рассмотрением заявки занимаются третейские арбитры, список которых приведён на странице АК:Третейский арбитраж/Участники, каждый из которых должен удовлетворять требованиям:

• Отвечать минимальным требованиям к кандидатам в члены обычного АК.
• Самостоятельно записаться на страницу АК:Третейский арбитраж/Участники.
• За соблюдением требований следят бюрократы русской Википедии, подтвержая или вычёркивая записи участником. Также бюрократы вычёркивают участников, которые не могут исполнять функции третейского арбитра в связи с длительной (1 месяц и более) блокировкой. Кроме того они проставляют и снимают отметку «Опытный третейский арбитр» (ОТА) для третейских арбитров, которые являются администраторами, принудительными посредниками или экс-арбитрами АК.

2. Изменить 1 и 2-й пункты 3-го раздела:

Процедура рассмотрения заявки в третейском арбитраже следующая:

• Каждая сторона самостоятельно выбирает из списка по одному опытному третейскому арбитру, третьего третейского арбитра стороны выбирают совместно и единогласно из общего списка третейских арбитров. Каждый из третейских арбитров даёт согласие на участие в конкретном третейском арбитраже.
• Порядок рассмотрения заявки определяет выбранный состав третейского арбитража.

Эти поправки как раз позволят впоследствии уточнить детали, высказанные выше. Бюрократам же работа понятная, они её итак делают на выборах АК, А и Б. --VladXe (обс.) 10:15, 21 июня 2018 (UTC)

Вопросы:

1. C какой целью введено ограничение тем оспаривания? Если существуют ситуации/темы, когда оспаривание точно не следует проводить через ТАК, следует это просто явно указать. Зачем создавать ограничения там, где они не нужны, но автоматически произойдут в предложенной формулировке?
2. Предметом ТАК могут быть вовсе не оспаривания итогов, подведенных на соответствующих площадках. Простой отвлеченный пример: систематическое преследование одного участника другим, которое не находит своего разрешения на ЗКА или в любом посредничестве. Точно ли обращение в АК — единственный способ решить проблему, если будет работать ТАК?

По моему мнению, в третейский арбитраж следует выносить любую ситуацию, которую готовы вынести в ТАК стороны конфликта. Разрешение любых конфликтов до того, как они достигнут АК, это безусловное благо, если такой вариант разрешения проблемы устроит конфликтующие стороны, не следует создавать искусственные ограничения для этого. --Shamash (обс.) 21:10, 30 июня 2018 (UTC)

• Так пока неизвестно как оно пойдет и пойдет ли вообще. На этот период и решили пока более-менее простые вопросы отдать на откуп. Излишняя нагрузка когда еще не опробованы даже процедуры может привести к тому, что оно останется только на бумаге. Ведь помимо согласия сторон конфликта нужно еще и согласие арбитров. Luterr (обс.) 23:55, 30 июня 2018 (UTC)

Итог

После подведения предварительного итога поступили следующие предложения:

• Объявить тестовый период, одновременно открыв обсуждение на ОБП, куда сразу будут поступать замечания по факту происходящего. Через какой-то срок (пол года, год) на ОБП принять решение с учетом наработанной практики.

• Возражений не поступило. Предложение принимается. Соответствующее обсуждение будет открыто здесь.

• Расширить круг "опытных" ТАК арбитров.

• Были высказаны возражения сводящиеся к тому, что такое расширение может негативно повлиять на качество или на легитимность решений ТАК. На данном этапе предложение отклонено.

• Формализовать пул ТАК-арбитров путём вовлечения в процесс Бюрократов проекта, которые должны помечать участников записавшихся в пул как соответствующих или не соответствующих требованиям, а также помечать участников как "опытных".

• Предложение не прошло обсуждения. На период тестирования ТАК, предложенная формализация процесса представляется мне излишней. Необходимость её введения может быть дополнительно обсуждена здесь.

• Каждый из третейских арбитров даёт согласие на участие в конкретном третейском арбитраже.

• Возражений не поступило. Соответствующая пункт правила дополнен.

• Снять ограничения на темы которые могут рассматриваться в ТАК.

• Было высказано возражение, суть которого в том, что тестирование механизма ТАК следует проводить на круге относительно простых тем. Предложение на данный момент отклоняется, но может быть дополнительно обсуждено здесь.

Итоговый текст дополнения в правило ВП:РК выглядит так:

== ВП:ТАК ==

В качестве альтернативы подачи заявки в Арбитражный комитет участники, пытающиеся разрешить конфликт, могут запросить третейский арбитраж.

Третейский арбитражный комитет (ТАК) является ad hoc-органом, решающим один конкретный конфликт, для которого он специально созывается. Третейский АК может быть созван при выполнении следующих условий:

• Конфликт относится к одной из следующих тем:
  • оспаривание итога на ВП:ВУС или ВП:ОСП (по удалению или восстановлению статьи, по переименованию статьи и т.д.);
  • оспаривание топик-бана, наложенного по решению на форуме администраторов;
  • оспаривание блокировки, прошедшей оспаривание на ВП:ОАД;
• Наличие у конфликта явно выраженных двух сторон, готовых к рассмотрению их конфликта в третейском АК.

Рассмотрение заявки в третейский АК происходит по следующей схеме:

• Третейский АК состоит из давших согласие на участие в ТАК трёх третейских арбитров, состав которых соответствует следующим условиям:
  • Участники, записавшиеся в пул третейских арбитров на странице АК:Третейский арбитраж/Участники. Записаться в пул может любой участник, отвечающий минимальным требованиям к кандидатам в члены обычного АК.
  • Каждая сторона самостоятельно выбирает из пула по одному третейскому арбитру из числа администраторов, принудительных посредников или экс-арбитров; третьего третейского арбитра стороны выбирают совместно и единогласно из вышеуказанного пула третейских арбитров. Каждый из третейских арбитров даёт согласие на участие в конкретном третейском арбитраже.
• Порядок рассмотрения заявки определяет выбранный состав третейских арбитров;
• Решение третейского АК считается принятым, если под ним подписались все три третейских арбитра;

Для размещения текста заявки, соответствующих обсуждений и решения желательно, но необязательно использовать подстраницы АК:Третейский арбитраж/(название заявки). Вынесенное третейским АК решение, аналогично решению традиционного Арбитражного комитета, является обязательным к исполнению, но только для сторон которые его созвали. Оно может быть оспорено только в тех же случаях, что и решение традиционного АК. Оспорить решение третейского АК можно как в третейском (отдельно для этого созванном по согласованию сторон), так и в традиционном АК. При желание распространить решение ТАК на всё сообщество оно должно пройти ратификацию на ФА или в традиционном АК.

Реализация итога и создание необходимых страниц могут быть произведены любым участником. Приглашаю желающих записываться в пул ТАК арбитров. С уважением, Sir Shurf (обс.) 12:54, 2 июля 2018 (UTC)

Проголосовать за отмену приоритета ВП:КЗП перед ВП:ОКЗ

• Википедия:К удалению/25 апреля 2018#Луи Кембриджский — если эта дискуссия смогла возникнуть исключительно из требования "пока не покажут реальный пункт правила, а не притянутый за уши" (ShinePhantom) предлагаю провести голосование об отмене приоритета ВП:КЗП перед ВП:ОКЗ. Подавляющее большинство участников считают, что статью стоит оставить, но два человека не дают подвести итог именно потому, что ВП:КЗП строго не допускает никаких поблажек в вопросе значимости. Это сильно поломано, более того - это вызывает деструктив. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:58, 7 мая 2018 (UTC)
• А можно сразу проголосовать за отмену приоритета любых ЧКЗ перед ОКЗ? А то они давно уже перестали быть вспомогательными правилами для ориентирования по ОКЗ и стали вещью в себе. В то время как ОКЗ, фактически, говорит «писать можно обо всём, о чём вообще реально написать статью по источникам, кроме частных консенсусных случаев вроде НЕНОВОСТИ», фанаты ЧКЗ сидят и обсуждают, значимый ли след в истории оставляют носители тех или иных званий, чтобы запечатлевать их в статьях.
  Впрочем, учитывая, что некоторые ЧКЗ у нас расширяют ОКЗ, с наскоку отменить приоритет вряд ли получится, так что можно и с персоналий начать. ~Facenapalm 12:16, 7 мая 2018 (UTC)
  • Если кто-то думает, что с отменой КЗП станет лучше, он сильно ошибается. Просто из плоскости «значимый ли след оставил» споры на КУ перейдут в плоскость «достаточно ли полное освещение» и «достаточно ли независимы авторитетные источники» — и этих споров станет заметно больше, потому что в отсутствие простых и ясных критериев они начнутся и по современным деятелям тоже. --Deinocheirus (обс.) 12:30, 7 мая 2018 (UTC)
    • "Простые и ясные" критерии должны не подменять ВП:ОКЗ, а "просто и ясно" показывать, почему ОКЗ выполнен или нет. В этом была суть ЧКЗ до того как появились КЗП. Олимпийский чемпион значим не потому, что он крутой спортсмен или побывал на Олимпиаде, а потому что обо всех кто побывал на Олимпиаде, как правило, много и авторитетно пишут. И когда персона, о которой много и абсолютно авторитетно пишут и напишут ещё, вдруг оказывается незначимой по КЗП - в топку такой КЗП. Igel B TyMaHe (обс.) 17:43, 7 мая 2018 (UTC)
      • КЗП появились сильно раньше, чем в русской Википедии вообще заговорили о заимствовании ОКЗ, в котором хоть что-то было про описание в источниках. --aGRa (обс.) 18:24, 7 мая 2018 (UTC)
        • И почему я не удивлён, что опять телега впереди лошади? Igel B TyMaHe (обс.) 18:47, 8 мая 2018 (UTC)
          • И почему я не удивлён, что идолу опять экстатически бьют голову без малейших попыток осмыслить? Carpodacus (обс.) 19:52, 31 мая 2018 (UTC)
    • ... и достаточно ли они независимы. Фил Вечеровский (обс.) 12:15, 1 июля 2018 (UTC)
• Нужен обязательно вариант, чтобы отменить приоритет только для несовременников (по жёсткому критерию — умерших до 1917 года), а для более поздних персоналий оставить. Разрешать ОКЗ для современников — иметь кучу завалов на КУ из-за притягиваний авторитетности источников и попыток оценить отсутствующие в сети источники (отсутствующие по причине их малотиражности). Самый простой пример — депутат местечкового собрания, деятельность которого подробно описана в трёх местных (уровня города) газетах. Формально он ОКЗ соответствует. Однако, судя по ссылке выше, инициатора это не устроит (персона как раз современная). — VlSergey ^(трёп) 12:57, 7 мая 2018 (UTC)
• КМК, на самом деле уже давно назрела проблема с наследниками реально существующих престолов не первой очереди. Хорошо, если дед/отец после рождения сразу прикалывает им высшую награду страны. А если нет? Я уже несколько раз предлагал рассматривать подобных наследников (только в случае реально существующего или существовавшего хоть часть их жизни престола) по пунктам для мультимедийных особ. По моим оценкам, максимум 10-15 человек (по Британии возможно до 30) имеют сильный уровень освещения, связанный не с их личными заслугами, а только лишь с тем, что родились/женились в нужном родстве. На самом деле мы имеем вполне адекватные и нормальные источники самого высшего уровня для написания статей о таких особах. Так давайте не вдаваться в бюрократию и рассматривать таких наследников (хоть двух дней от роду) в зависимости от того, насколько они засветились в ведущих СМИ. А то что они и дальше будут светиться, так это не ГУЩА, сомнений тут нет. Да и лишние 100-200 статей, причём с опорой на нормальные АИ, это, по моему, более энциклопедично, чем 1000-2000 статей о футболистах африканских лиг, про которых даже год рождения и сколько матчей сыграл не всегда известно (да извинят меня поклонники футбола). Какою на самом деле мы создадим проблему, если таких особ будем смотреть по их мультимедийности? Бумагу для Википедии закончим? Или может ожидается сотни тысяч таких известных наследников? Так даже из 200 саудовских принцев мультимедийную известность имеют не более пары десятков, но те или в парламенте заседают, или миллиардами ворочают. Давайте не усложнять себе жизнь и дать спокойно существовать в ру-вике статьям о принцах, принцессах, герцогах и герцогинях, которые интересуют СМИ и жизнь которых описывается в подробностях в ведущих изданиях. --ЯцекJacek (обс.) 13:36, 7 мая 2018 (UTC)
• Для ныне живущих людей Вы никогда не наберёте консенсуса о приоритете ОКЗ над БИО. Если такой приоритет дать, мы утонем в мутном потоке пиар-статей перед каждой предвыборной компанией в региональную думу; статей о пластических хирургах, адвокатах, свадебных фотографах и всякого рода бизнес-тренерах ; статей о вундеркиндах, которые выучили тысячу китайских слов, и о долгожителях без документов. Если вся эта история заведена ради Луи Кембриджского и иже с ним, гораздо проще и эффективнее предложить отдельный критерий БИО для членов монарших семей, показав что (1) о них всегда есть достаточно независимой информации, позволяющей создать полноценную энциклопедическую статью и (2) что после их ухода из жизни о них всегда появляются полноценные источники профессиональных историков и политологов. Я проголосую за такой критерий. Джекалоп (обс.) 15:00, 7 мая 2018 (UTC)
  • Двумя руками за. Надо только это сформулировать, что-бы не пропустить ненужных, но не упустить нужных. По моему, вполне интересуют историков и политологов максимум правнуки реально правящих или правивших особ (конституционная тут монархия, или абсолютная, значения не имеет). Остальные тоже могут пройти, но по другим пунктам, если на них наработают. --ЯцекJacek (обс.) 15:24, 7 мая 2018 (UTC)
    • Можно даже конкретные страны перечислить в правиле. -- VlSergey ^(трёп) 07:43, 22 мая 2018 (UTC)
• Я поддерживаю предложение ввести ОКЗ вообще для статей о представителях «знати». В том числе потому, что разумные критерии тут не придумываются. Вот, например, висит на КУ статья Лейнинген, Карл-Эмих. По каким критериям оценивать человека, которого группа людей считает наследником русского престола? Удаление вообще всех статей о монарших родственниках, не значимых как общественные деятели или почему-либо ещё (вот, например, имеется наследник австрийских Габсбургов, значимый как автогонщик), конечно, выход, но вряд ли соответствует консенсусу. AndyVolykhov ^↔ 10:28, 22 мая 2018 (UTC)
  • ОКЗ для "друзей и знакомых Кролика" - хорошая идея. Но кому из ДЗК довольно ОКЗ, а кому нет? И кто у нас станет "знатью"? Четвероюродный внук Вильгельма II или шестиюродный племянник троюродного внука королевы Виктории? Но с какого перепугу? По мне так эти "друзья и знакомые" должны что-то сделать если не для человечества, так хоть для Кролика :-) Фил Вечеровский (обс.) 11:49, 1 июля 2018 (UTC)
• Источники на дцатых родственников английского, шведского или саудовского монарха имеются — ну и славно. Восьмые по счёту Бонапарты из стран с республиканской формой правления, но с твёрдым происхождением и респектабельным фан-клубом — туда же. В аффилированности или фактической недостоверности их вроде бы никто не упрекал, действительно тогда-то родился, женился, на бал ходил. Такие статьи есть во всех крупных разделах Википедии. Лично мне эта тема неинтересна категорически, но я хорошо понимаю, что кому-то и квантовая физика претит, а раз высокоуровневая пресса пишет — значит, кому-нибудь нужно.

Фриковыдвиженцы в наследники престола, которых не особо признают даже внутри монархического дома, а вовне они вообще известны только малочисленной непарламентской партии, и писать о них получится только по протухшим сайтам фриков иного толка — это совсем, совсем другая ситуация. Carpodacus (обс.) 19:51, 31 мая 2018 (UTC)

• Обсуждение «высокородных отпрысков» продолжилось выше в теме Шоу-бизнес. --Flint1972 (обс.) 23:59, 14 июня 2018 (UTC)

Итог

Обсуждение показало, что предложение, особенно для постановки на голосование as is, недостаточно проработано. Вместе с тем можно констатировать, что намечается некий крен в пользу того, чтобы уточнять соотношение ОКЗ и КЗП. Перспективным видится предложение по расширению действия ОКЗ в отношении персон. Вместе с тем отказываться от КЗП, по крайней мере как дополнительного ограничения в адрес современников, преждевременно. Основной аргумент: необходимость отсеивать всяческую (само)рекламу. Таким образом, пока ситуация остается неизменной. Однако рекомендуется разработка предложений по частичному ослаблению КЗП (особенно в адрес персоналий прошлого) с одновременным усилением действия ОКЗ на статьи о персонах. Конкретные параметры такого рода реформ еще предстоит выработать. Abiyoyo (обс.) 20:29, 30 июня 2018 (UTC)

• Всё-таки рекомендации и размышления о перспективах в итогах на Ф-ПРА как-то неуместны. Викизавр (обс.) 11:50, 1 июля 2018 (UTC)

Братские проекты

По мотивам обсуждения предлагаю заменить термин «братские проекты» на «другие проекты Фонда Викимедиа» там, где он ещё остался, чтобы не создавать у новичков ощущение, что один проект чем-то обязан другому. Например, в Википедия:Пять столпов фразу «для информации такого рода существуют братские проекты Викимедиа» на фразу «для информации такого рода существуют другие проекты Фонда Викимедиа», а в Википедия:Интервики — фразу «создания гипертекстовых ссылок на братские вики-проекты» на фразу «создания гипертекстовых ссылок на другие проекты Фонда Викимедиа». Викизавр (обс.) 12:40, 21 февраля 2018 (UTC)

• Принятая терминология, судя по ЗС, «родственные проекты». Против, впечатление, что мы в рамках движения Викимедиа друг другу ничем не обязаны, — ложное. Совершать алармистские действия в отношении проектов Викимедиа на основании одного съехавшего с рельсов сообщества — плохо. stjn 12:49, 21 февраля 2018 (UTC)
  • Да, «родственные проекты» намного лучше. Другие проекты же не пострадают, если убрать лишний стимул вести себя как пушеры ссылок на Викиновости, разве не так? Викизавр (обс.) 13:08, 21 февраля 2018 (UTC)
• А нельзя ли ограничить войны вокруг ВН опросом? Они уже на общем форуме, на новостном, на ВУ. Скоро на географический пойдут, наверное. AndyVolykhov ^↔ 16:27, 21 февраля 2018 (UTC)
  • +1 Главные "пушеры" отнюдь не новички, заниматься какой-то дополнительной суетой вокруг ситуации не надо. «Не болтай, пиши статьи». — Igel B TyMaHe (обс.) 08:38, 22 февраля 2018 (UTC)
• Как сказал Викизавр. Незачем наводить тень на плетень, нету никакого братства. AndyVolykhov: да ну их, ВН, проехали и забыли. Курс на карфаген! Retired electrician (обс.) 20:28, 21 февраля 2018 (UTC)
• После того, что устроили «братья»-украинцы в этом веке (и делали братушки-болгары в прошлом, да и в этом), в русском языке термин «братский» по прежнему остался символом, только не братской любви, а скорее потенциального предательства. Учитывая отношение рувики с русскими Викиверситетом, Викисловарём и теперь с Викиновостями, символизм показательный. Но мне хочется уйти от такого символизма, поэтому голосую за замена термина на более нейтральное «родственные проекты». «Родственные» отношения априори уведомляют о более широком спектре взаимоотношений. --VladXe (обс.) 21:56, 21 февраля 2018 (UTC)
  • какой-нибудь гуджаратский викицитатник, будем откровенны, никому не сдался вот у нас от слова совсем. Может как уточнить еще? ShinePhantom ^(обс) 08:04, 22 февраля 2018 (UTC)
    • «Седьмая вода на киселе» тоже родственник. --VladXe (обс.) 08:20, 22 февраля 2018 (UTC)
  • @VladXe: давайте без политики. --Good Will Hunting (обс.) 08:41, 22 февраля 2018 (UTC)
    • Это не политика, это всем доступный и современный пример (есть ещё куча исторических о взаимоотношениях между братьями). Но желающих дальше углублять эту тему сам буду прерывать за оффтопик. --VladXe (обс.) 08:48, 22 февраля 2018 (UTC)
  • @VladXe: Ужасный оффтоп и хохломания. DAVRONOVA.A. ✉ ⚑ 07:26, 30 июня 2018 (UTC)
    • Вы, видимо, давно ВП:ЭП не перечитывали, находясь в блокировке. Следующий такой же выпад позволит Вам это проделать. Считайте это официальным предупреждением. Просьба не отвечать здесь. — VladXe (обс.) 07:39, 30 июня 2018 (UTC)
    • @VladXe: Ваше неэтичное, агрессивное и немного отдалённое от темы поведение не способствует консенсусу. Фраза «что устроили «братья»-украинцы в этом веке» никоим образом не относится к поставленному выше вопросу ни в какой связи и является выражением неприязни. Я предлагаю вам ознакомиться с ВП:ЭП/ТИП, в части агрессивного поведения, предвзятости и необоснованных обвинений в блокировках или нарушениях правил, а также проконсультироваться в ВП:НО относительно возражений по существу (хотя бы и не относится к обсуждениям правил, но руководство в общем-то полезное на мой взгляд). DAVRONOVA.A. ✉ ⚑ 09:10, 1 июля 2018 (UTC)
      • Надо же, умудрились ничего не нарушить. Прошу ещё раз прочитать мой ответ Good Will Hunting и закончить на этом. — VladXe (обс.) 09:16, 1 июля 2018 (UTC)

• Проекты, родительской организацией которой является Фонд Викимедиа, являются братскими. Слово «родственный» следует приберечь для схожих проектов, не относящихся к Фонду Викимедиа. --M5 (обс.) 14:37, 22 февраля 2018 (UTC)
  • Что за сексизм? И Википедия, и Викитека — женского рода, так что скорее сестринские, чем братские. --VladXe (обс.) 14:45, 22 февраля 2018 (UTC)
    • Все женщины - братья! (C) не помню кто. Vcohen (обс.) 15:29, 22 февраля 2018 (UTC)
      • «Все братья — сёстры» :-) — Mike Novikoff 18:30, 22 февраля 2018 (UTC)
• 1. «не создавать у новичков ощущение, что один проект чем-то обязан другому» - так и есть. 2. Нет, переименовывать наиболее точную и устоявшуюся конструкцию смысла не вижу.--Iluvatar ^обс 20:07, 22 февраля 2018 (UTC)
• 1. Именно что обязан. Если у кого-то развилась "болезнь огораживания", то лечить её следует частным порядком, не привлекая общественного внимания. 2. Нет, ничего переименовывать не нужно. --Kaganer (обс.) 01:16, 25 февраля 2018 (UTC)
• Когда я регистрируюсь на каком либо ресурсе мне предлагается поставить галочку под текстом «мелким шрифтом». Я его никогда не читаю и ставлю галку. Я заранее согласен что я всегда виноват и много чего должен. Но когда я регистрировался в вики, насколько помню, такого текста мне не предложили и это мне понравилось. Далее я узнал что правила вики создаёт само сообщество вики, более того каждая вики «суверенна» и даже их правила могут отличаться. И это мне понравилось ещё больше. Поэтому хочу задать вопрос тем участникам которые считают что «один проект Фонда обязан другому проекту Фонда».
  Есть правило руВики где так сказано?
  Если нет, то есть документы Фонда Викимедиа где так сказано?
  Если опять нет, то вы так считаете на основе личных ассоциаций со словом «братский»?
  Если да, то согласны ли вы что ваших личных ассоциаций достаточно чтобы утверждать что всё сообщество руВики должно считать как вы? --Flint1972 (обс.) 19:26, 28 февраля 2018 (UTC)
• Братство - не соответствует действительности. Родственные проекты куда ближе к реальности, ибо у проектов разные цели и уж тем более между ними и их участниками нет никаких "братских" отношений. Это иллюизия либо ложь. DAVRONOVA.A. ✉ ⚑ 07:42, 30 июня 2018 (UTC)

Предварительный итог по «братским обязанностям»

Считаю что по этой теме должен быть подведён итог. По сути, это короткое обсуждение можно рассматривать с такой точки зрения.
За наличие обязанностей рувики к другим проектам Фонда высказались трое — stjn, Iluvatar, Kaganer.
Участник M5 высказался за слово «братский». Но я не понял, считает ли он что у рувики есть обязанности к другим проектам.
Против наличия обязанностей рувики к другим проектам Фонда высказались пятеро — Викизавр, Retired electrician, VladXe, ShinePhantom, Flint1972.

Возможно я кого то не правильно понял, но один вывод можно сделать однозначно — по наличию/отсутствию обязанностей к другим проектам Фонда КОНСЕНСУСА НЕТ. Причём, что интересно, не факт что высказавшиеся за наличие обязанностей понимают под этим одино и то-же. Не факт что они в разумные сроки смогут составить гипотетический список этих обязанностей.

Должны ли правила википедии чётко отражать как наличие так и отсутствие консенсуса? Допустимы ли в правилах формулировки, сами по себе вызывающие споры, если это легко исправить применением совершенно нейтральных формулировок? Формулировок не склоняющих весы ни за, ни против?
Кто-то видит в словах Фонд Викимедиа отрицание «братских обязанностей»?

Только путём опроса можно выявить консенсус сообщества по наличию/отсутствию обязанностей к другим проектам Фонда. Но в данный момент времени я (возможно по скудоумию) не вижу аргументов против замены фразы «братские проекты» на фразу «проекты Фонда Викимедиа».

Предвижу возражения со стороны сторонников наличия «братских обязанностей». Прошу вас помнить что консенсуса нет, и нет даже примерного списка «братских обязанностей». Не игнорируйте «игнорируйте все правила» и ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. --Flint1972 (обс.) 05:13, 7 апреля 2018 (UTC)

• Согласно ВП:КОНС, если новый консенсус не установлен, то действует прежний, какие бы вопросы он не вызывал. В данном случае Вы твёрдо всех уверили, что консенсуса за изменение нет, так на основании чего собираетесь менять формулировки в правилах и руководствах? --VladXe (обс.) 05:53, 7 апреля 2018 (UTC)
  • Вот именно, консенсуса нет. Я не предлагаю менять смысл правила. Есть термин «братские» который участники понимают каждый по своему, и делают выводы по наличию/отсутствию обязанностей к другим проектам Фонда. Вы согласны что «братские» спорный термин? Если да, то я предлагаю двусмысленный, спорный термин заменить на совершенно нейтральный однозначный, никак не меняющий смысл правил рувики. --Flint1972 (обс.) 23:05, 7 апреля 2018 (UTC)
    • Ваша замена из всех правил рувики подходит только под ВП:СМЕЛО, согласно которому же правку и отменят, причём будут правы, а дальше ВП:ВОЙ. Нормативные страницы безболезненно меняются только по предустановленному консенсусу, а его нет. --VladXe (обс.) 03:36, 8 апреля 2018 (UTC)
      • А смелого пуля боится, и викиштык не берёт. «Из всех правил рувики» звучит пугающе, я не настолько борзый. На самом деле на кону одно слово из ВП:5С + три слова из ВП:ЧНЯВ. --Flint1972 (обс.) 16:47, 8 апреля 2018 (UTC)
      • История правок нормативных страниц свидетельствует о почти непрерывных правках не меняющих смысл текста, и без всякого консенсуса. --Flint1972 (обс.) 21:19, 8 апреля 2018 (UTC)
• Против изменения, нет консенсуса. Не следует путать «братство» с «обязанностями». -- Esp rus4 (обс.) 17:08, 8 апреля 2018 (UTC)
  • @Esp rus4:, поясните пожалуйста — кто конкретно и что путает? --Flint1972 (обс.) 18:54, 8 апреля 2018 (UTC)
• офф-топ: Интересно было бы в статье о Каине и Авеле назвать их не братьями, а "проектами Евы и Адама".... --ЯцекJacek (обс.) 10:33, 9 апреля 2018 (UTC)
  • офф-топ ещё: Дык в образцовых странах так и делают — родитель № 1 он/она/оно, родитель № 2 он/она/оно, родитель № 3 он/она/оно… (и т. д.), представили следующие «проекты»…. --Flint1972 (обс.) 12:55, 10 апреля 2018 (UTC)
    • Известная в России страшилка про "родитель 1" и "родитель 2" является раздутым пропагандой фейком, основанным на какой-то единичной анкете, в которой поля для указания родителей были так названы из-за специфики тематики анкеты. MBH 14:05, 10 апреля 2018 (UTC)
      • Да, раздули. Но для офф-топа сойдёт. --Flint1972 (обс.) 17:52, 10 апреля 2018 (UTC)
• Локальный консенсус русского раздела Википедии вообще не уполномочен менять хоть что-либо в плане отношения к родственным/братским/сестринским проектам Фонда Викимедиа. Нейтральность относится к статьям, а не к страницам правил. Родственные проекты нам родственны независимо от того, что об этом думают отдельные участники. stjn 11:17, 9 апреля 2018 (UTC)
  • Вот последнее утверждение требует подтверждения консенсусом. С чего это я или другие участники должен воспринимать родственными или, что еще страннее, браскими некоторые, формально отдельные, проекты, оборудованные отдельным сайтом, копией движка, настройка и составом администрации и участников, не единожды уличенные в некорректных действиях по отношению к нашему проекту Википедия в целом, игнорировании его основных принципов и правил, а также размещению в целом неуместной графической (и не только) информации? По-моему, несмотря на некоторое «генетическое подобие» этих проектов (непосредственное отношение к Фонду, схожую техническую часть), говорить о какой-то родственности, кроме как об очередном проекте Фонда в отношении других проектов Фонда нельзя. Тем более, выражение «другие проекты Фонда» в нейтральном и фактическом ключе описывает существующее положение вещей без какой-то явно излишней окраски. Поэтому я бы предпочел, чтобы в правилах, руководствах и иной документации и справке Википедии содержался в целом нейтральный термин «другие проекты Фонда». — Aqetz (обс.) 11:51, 9 апреля 2018 (UTC)
  • @Saint Johann: (1) Вы сказали «локальный консенсус», значит существует «глобальный консенсус». Я могу с ним ознакомиться? (2) Я не говорил про некую «нейтральность» в правилах. Я говорю что правила должны отражать наличие/отсутствие консенсуса в сообществе, а не создавать иллюзию что он есть. (3) «Независимо от того, что думают…»? Опять «глобальный консенсус»? Где он? (4) Буквально через пол часа после вашей реплики было высказано другое мнение. Вывод — «локального консенсуса» то-же нет. (а есть глобальный?) Вопрос — должны ли правила отражать отсутствие консенсуса? --Flint1972 (обс.) 13:29, 10 апреля 2018 (UTC)

Оспоренный итог

При обсуждении предварительного итога ситуация повторилась, были высказаны противоположные мнения за и против «братских обязанностей», что вновь подтвердило тот факт что консенсуса нет. И нет аргументов против того, что правила должны отражать как наличие так и отсутствие консенсуса, а не провоцировать разногласия. Следовательно необходимо заменить спорный, двусмысленный термин на совершенно нейтральный однозначный, никак не меняющий смысл правила. --Flint1972 (обс.) 22:21, 1 мая 2018 (UTC)

Сторонникам «братских обязанностей» хочу напомнить, что формулировка «проекты Фонда Викимедиа» ни на йоту не отрицает существование этих обязанностей. Сторонники могут провести опрос и явно установить наличие консенсуса. Составить список «братских обязанностей» и зафиксировать его в правиле ВП:БРАТ. --Flint1972 (обс.) 22:23, 1 мая 2018 (UTC)

• Попытка протащить свою точку зрения хоть тушкой, хоть чучелом быстро оспорена. «Консенсуса [за ваше изменение] нет» — значит действует текущий консенсус, согласно которому другие проекты Викимедиа — братские/сестринские/родственные/т. п. stjn 22:33, 1 мая 2018 (UTC)
  • @Saint Johann: Чтобы я мог вас понять, и вести содержательную беседу, прошу вас прояснить в чём заключается «текущий консенсус»? Где он был установлен? Вы отрицаете что есть участники которые иначе чем вы толкуют термин «братские проекты»? --Flint1972 (обс.) 23:15, 1 мая 2018 (UTC)
    • wmf:Special:Search/sister projects. Мало ли что за участники есть, массово употребляемый на уровне глобального движения Викимедиа термин, который вы вытирать из проекта из-за своих каких-то возражений в одно лицо не можете. Да и если даже вытрете, всё равно родственный характер проектов движения Викимедиа друг другу никуда не исчезнет, сколько ни старайтесь. stjn 18:52, 2 мая 2018 (UTC)

К итогу

@Saint Johann: Прочитав ваш текст я прямо почувствовал себя настоящим пиратом, негодяем и разрушителем семейных ценностей. Вы видите негатив, я предлагаю вам посмотреть с иной т.з. Разве не соответствует «духу википедии» то, что даже неизвестно кто, обнаружив в основополагающем тексте википедии двусмысленность, которая раньше не привлекала внимание, может исправить эту двусмысленность? Разве это не опровергает рассказы про «партию операторов»? И при этом «родственный характер», если он есть, разумеется никогда не исчезнет из сердец участников. Сколько бы кто не старался, в одно лицо или даже в одну харю. Я то-же испытываю братские чувства, но только к иноязычным именно википедиям. Например я против ограничений на прямые ссылки на них. --Flint1972 (обс.) 08:39, 21 мая 2018 (UTC)

(1) По существу вопроса, я так понял что вы не отрицаете того, что участники по разному толкуют термин «братские проекты». Если бы не эти толкования, то имхо, не понадобился бы масштабный опрос. Административный итог которого обещал подвести строгий админ более месяца назад. (А вдруг, в свою очередь, он ждёт итога здесь, для подведения итога там?) (2) Если же у вас есть причины не приводить содержательные аргументы, то как более опытный участник, посоветуйте как мне сберечь время и соблюсти все формальности. На ВП:ЗКА позвать строгого админа? --Flint1972 (обс.) 08:39, 21 мая 2018 (UTC)

Оспоренный итог 2

Так как новых аргументов не поступило, могу повторить что при обсуждении предварительного итога были высказаны противоположные мнения за и против «братских обязанностей», что подтверждает тот факт что в понимании термина «братский» консенсуса нет. И нет аргументов против того, что правила должны отражать как наличие так и отсутствие консенсуса, а не провоцировать разногласия. Следовательно необходимо заменить спорный, двусмысленный термин на совершенно нейтральный однозначный, никак не меняющий смысл правила. --Flint1972 (обс.) 00:19, 10 июня 2018 (UTC)

Сторонникам «братских обязанностей» хочу напомнить, что формулировка «проекты Фонда Викимедиа» ни на йоту не отрицает существование этих обязанностей. Сторонники могут провести опрос и явно установить наличие консенсуса. Составить список «братских обязанностей» и зафиксировать его в правиле ВП:БРАТ. --Flint1972 (обс.) 00:19, 10 июня 2018 (UTC)

• Консенсуса нет, поэтому никаких заменить до установления нового консенсуса согласно ВП:КОНСЕНСУС. Как появится, так и будете менять. --VladXe (обс.) 05:20, 10 июня 2018 (UTC)

Имхо, всё началось с отсутствия консенсуса по толкованию термина «братский». Если я вас правильно понял, есть «старый консенсус». Пожалуйста сообщите мне этот «старый консенсус» в явном виде. --Flint1972 (обс.) 01:13, 23 июня 2018 (UTC)

• А вообще второй вариант итога рассматриваю как нарушение ВП:НЕСЛЫШУ и дальнейшее упорствование ведёт на ЗКА. --VladXe (обс.) 05:23, 10 июня 2018 (UTC)

То есть после первого варианта поступили аргументы которые я ВП:НЕСЛЫШУ? Если я вас правильно понял, то пожалуйста сообщите мне эти новые аргументы в явном виде. --Flint1972 (обс.) 00:50, 23 июня 2018 (UTC)

Оспоренный итог 3

Нет консенсуса за изменение текста правил. Изменение не существенное, стилистическое, нет нужды спорить. Вопрос маловажный. Братья и сестры тоже бывают разные. Иной раз и убийства чести возможны и братоубийственные войны. Мало ли. Нет консенсуса.--Abiyoyo (обс.) 01:08, 23 июня 2018 (UTC)

Итог в стиле «ребята давайте жить дружно» вполне вариант. Но я вижу что по этой теме возможен содержательный итог. Сегодня постараюсь не просто разжевать свою позицию. Планирую проглотить, переварить и отрыгнуть. --Flint1972 (обс.) 23:37, 29 июня 2018 (UTC)

@Flint1972: Просто у коллеги Abiyoyo есть склонность подводить итоги заранее. DAVRONOVA.A. ✉ ⚑ 07:26, 30 июня 2018 (UTC)

Итог

Консенсус за какие бы то ни было изменения в текущих правилах явным образом отсутствует. Это не препятствует желающим написать проект правила ВП:БРАТ и предложить его вниманию сообщества, а если оно будет принято — вынести предложение о приведении существующих правил в соответствие с ним. Фил Вечеровский (обс.) 13:18, 1 июля 2018 (UTC)