Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Ситуация на выборах АК

На выборах АК сейчас складывается ситуация, при которой вполне возможный результат — избрание только основных арбитров, без резервных. По существующим правилам довыбрать резервных арбитров возможно только в случае, если будут довыборы основных. Прошу сообщество высказаться — имеет ли смысл одному из основных арбитров в случае такого исхода выборов подать в отставку, чтобы после довыборов АК стал более работоспособен? NBS 14:03, 27 ноября 2009 (UTC)

• Нет. В случае довыборов новым кандидатам взятся неоткуда. Запасные арбитры - роскошь, предыдущие составы обошлись без них. Не знаю, как кто, но я лично еще месяц АК-деятельности не выдержу. Цитируя wulfson: "Смерти моей хотите?"--Victoria 14:20, 27 ноября 2009 (UTC)

  В этом случае АК-9 начнёт работу сразу же - 4 арбитра для этого достаточно; думаю, в первый месяц все они будут активны. NBS 14:27, 27 ноября 2009 (UTC)

  В любом случае, не стоит ничего делать до окончательного результата.--Victoria 14:34, 27 ноября 2009 (UTC)

• Не надо сниматься, нет смысла. Тут, очевидно, системная проблема, и я думаю, что её надо решать не попыткой добавить кандидатов (сейчас вообще мало кто сможет набрать 66%, и раз в первом круге их не нашлось, то, скорее всего, и во втором не найдётся), а продумав различные механизмы изменения правил выборов (например, переход к голосованию, результаты которого показываются лишь по окончании, или к методу Шульце). --Yaroslav Blanter 14:36, 27 ноября 2009 (UTC)

  Сразу замечу, что итоги по окончанию в рамках только Википедии технически невозможны, а попытку переноса на тулсервер мы уже проходили. --VPliousnine 15:15, 27 ноября 2009 (UTC)

• Не имеет смысла. Пусть лучше будет формальный АК. А уж мы за него отработаем. Kv75 15:28, 27 ноября 2009 (UTC)

Фанат Ротару "буянит" на странице Паулс, Раймонд Вольдемарович

Прошу обратить внимание на хулиганские действия фаната Софии Ротару на странице Паулс, Раймонд Вольдемарович. Он (или она?) утверждает, что песню "Танец на барабане" исполняла Ротару (полная чушь!!) и требует ссылку на то, что песня исполнялась Николаем Гнатюком (перед этим удалив мою запись), хотя это широко известно и ссылку на это найти не составит труда (досточно заглянуть в статью про певца), но тогда нужна ссылка и на то, что "Волга впадает в Каспийское море".
Также в составленную мной таблицу с песнями Паулса, имеющими и латышский и русский вариант, им(ей) вставлены песни Ротару, наличие латышских оригиналов у которых не замечено. После того, как я указал на необходимость придерживаться критериев таблицы, он/она потребовал (а) указать источники моей информации, в противном случае пригрозил(а) удалить таблицу. Что это как не хулиганство? Чтобы убедиться в правдивости моей таблицы достаточно найти, послушать и сравнить песни указанные песни Паулса.
Этотфанат готов вставлять уважаемое и мной тоже имя Софии Ротару повсюду - к месту и не к месту. Кто написал и исполнял песню "Yesterday"? Ну конечно София Михайловна!!!!:/ Albert Magnus 12:13, 27 ноября 2009 (UTC)

Так ведь и в самом деле Ротару исполняла "Танец на барабане"Dsds55 12:43, 27 ноября 2009 (UTC)

Так и я тоже исполнял (лежа в ванне). Мало ли кто что перепевал, благо сейчас телепередач ностальгирующих выше крыши. Самого известного исполнителя-то зачем удалять? Albert Magnus 12:49, 27 ноября 2009 (UTC)

Тогда лучше дать пояснение, что в графе "Исполнитель русской версии" указан только самый известный исполнитель, или приводить иные варианты. Те времена не все засталиDsds55 13:14, 27 ноября 2009 (UTC)

Вы вполне можете это всё откатывать или обратиться сразу к администраторам. Вот например моя бабушка вела у Ротару "научный атеизм" но я не лезу писать об этом в статьи), потомучто есть ВП:НТЗ и ВП:НДА. Вот поэтому/на основе этих правил, просто предупредите участника что подобные действия являются нарушением. В любом случае можете предоставить источники участнику раз это такой известный факт Mystery Spectre 12:33, 27 ноября 2009 (UTC)

Спасибо за поддержку! Откатал разик, а оно всё возращается и буянит пуще прежнего:/ Поэтому и обратился для начала сюда. Теперь можно и к администраторам)) На одного-то можно найти управу! Не хочется пока ставить защиту, могутьнайтись же и адекватные правщики. Albert Magnus 12:45, 27 ноября 2009 (UTC)

Да не за что). Об таком вполне можно сразу писать администраторам. Единственное постарайтесь быть помягче в выражениях Mystery Spectre 12:48, 27 ноября 2009 (UTC)

Комсомольская правда, Жёлтая пресса и НТЗ

Недавно зачетил что в информации на газетную тематику, текст прямо сияет тоннами "компромата" в адрес КП. Например в статье жёлтая пресса, комсомолка прилагалась как фото якобы сферической жёлтой газеты при том что источников что она именно жёлтая нет. Но при этом она упоминается даже в преамбуле статьи. Стоит также учесть что источник который говорит о желтоватости кп сам базируется на статье википедии (авторы оттуда брали признаки жёлтой прессы. Также большинство сносок в статье в статье, и в статье о самой комсомолке стоят на критики это газеты. Прошу участников проверить эти статьи на предмет НТЗ, ПРОВ и конфликт интересов. Лично у меня, после статьи сложилось впечатление что "белой" прессой являются только тематические газеты в стиле "Тотал Гитар" или "Садовник", остальное жёлтая пресса. Mystery Spectre 10:13, 27 ноября 2009 (UTC)

Ну, жёлтой газетой признаны даже "Известия", не говоря уже о Ъ. Так что все комсомольские издания в этой категории тем более: и по факту, и по определению. fhmrussia 11:11, 27 ноября 2009 (UTC)

Я конечно не отрицаю что комсомолка бульварная пресса.) Просто меня удивляют такие массовые отсылки к ней. Остаётся только в преамбуле статьи про жёлтую прессу написать "Жёлтая пресса - это такие скандальные газеты в стиле комсомольской правды". В этой статье даже в определении идёт отсылка к комсомолке Mystery Spectre 12:18, 27 ноября 2009 (UTC)

User:Antara-2009

Это какой-то редчайший случай участника, допускающего огромное количество разных нарушений за единицу времени. Зарегистрирован 15 сентября, активно правит с 21 сентября, успел на своей странице обсуждения получить разного рода замечания не менее чем от 11 участников. Явно мешает работе КПМ: действия типа такого - это нечто. Кто-то хочет попытаться ему объяснить, в чём он неправ? Я, пожалуй, не справлюсь :( AndyVolykhov ^↔ 20:11, 26 ноября 2009 (UTC)

Он получил последнее предупреждение. --Obersachse 20:26, 26 ноября 2009 (UTC)

София Ротару — секс символ

• Один участник упорно добавляет Ротару в статью. Как я считаю, это мягко говоря не совсем корректно. Приглашаю присоединиться к обсуждению. Обсуждение:Секс-символ#София Ротару --Pianist 13:57, 26 ноября 2009 (UTC)
• Без источников которые называют её секс символом это орисс. Mystery Spectre 14:22, 26 ноября 2009 (UTC)
• Ну, может быть, для него это и секс-символ, если ему за 80. Чем это подтверждается?--Миролюб Доброгневович 16:18, 26 ноября 2009 (UTC)
• Да, есть такое мнение: http://www.blik.ua/content/view/2731/47/ , http://fortuna-rotaru.narod.ru/fanclub/book/book2.htm --Luch4 19:02, 26 ноября 2009 (UTC)
• Да,

Участник/ца с --Luch4 прав(а), нужно обсуждать не личные мнения и пристрастия, а источники информации -тем более что, говоря о Софии Ротару как секс-символе СССР речь не идёт об этих источниках,

http://shaul.tryam.com/translations-hebrew/rotaru/ http://www.guelman.ru/slava/nemirov/rotary.htm http://old.russ.ru/netcult/20030318n.html

а о гораздо более серьёзных существующих многочисленных источниках:

http://www.blik.ua/content/view/2731/47/, Издательство «ЭКСМО» ,

книга Федора Раззакова \ Секс-символы России 70-90-е годы \ , М1997г (http://books.google.ru/books?id=b1lmAAAAMAAJ&q=%D0%A1%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F+%D0%A0%D0%BE%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%83&dq=%D0%A1%D0%B5%D0%BA%D1%81-%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8B+%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8+70-90-%D0%B5+%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%8B&source=gbs_word_cloud_r&cad=3)

http://www.from-ua.com/news/5c9b8918a3626.html

http://www.kinokultura.com/2006/11r-dust.shtml

http://www.from-ua.com/news/cce1a4daaef76.html

http://gazeta.ua/index.php?&id=138147&lang=ru

http://news.rin.ru/news/79106/16/

--Koktita5 10:52, 27 ноября 2009 (UTC)

Ссылки на блог и война правок

Прошу разрешить вопрос о допустимости ссылки на блог депутата Госдумы, в статье про Подрабинека. Участник:Rändajad систематически откатывает мою правку, связанную с указанной информацией на том основании, что блог — не АИ. При этом Rändajad не учитывает того, что ссылка на блог дана не в качестве подтверждения спорных утверждений, а в качестве подтверждения того, что «депутат в блоге опубликовал письмо с критикой». Единственный аргумент Участника Rändajad: блог – не АИ. Таким образом, на мой взгляд Rändajad не слышит собеседника, передёргивает положения правил Википедии и своим поведением способствует развязыванию войны правок.
Все подробности здесь. --Norderg 09:45, 26 ноября 2009 (UTC)

• А значим ли этот факт для Википедии? Если завтра Подрабинек выложит в блог фотографию себя на фоне запорожца, нужно ли об этом писать в энциклопедии? С моей точки зрения, если нет АИ (вторичных, не блогов), то и писать об этом не стоит. 11:31, 26 ноября 2009 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Vlsergey (о • в)

• Во-первых, подписывайтесь. Во-вторых, значимость обусловлена теми же основаниями, какими оправданы упоминания всех остальных имён как сторонников Подрабинека, так и его противников. Поскольку раздел посвящён конфликту с движением «Наши», в котором принципиальное значение имеет резонансное заявление Совета по правам человека при Президенте РФ, то позиции депутатов ГД, общественных деятелей, журналистов, членов этого же Совета, связанные с указанным заявлением имеют значение, в том числе и будучи высказаны в личном блоге. Если бы фотография Подрабинека рядом с Запорожцем имела отношение к данному конфликту и позволяла читателям статьи лучше понять позицию Подрабинека (или его сторонников/противников), то и ссылка на блог, где размещено фото, была бы оправданой.--Norderg 13:36, 26 ноября 2009 (UTC)

Насчет внимания прессы: конфликт "Наших" с Подрабинеком подробно освещался Рен-ТВ, и, насколько помню, про письмо этого Шлегеля и его критику Памфиловой было в одной из передач "Недели с Максимовской". --Ашер 13:52, 26 ноября 2009 (UTC)

Со своей стороны хочу обратить внимание, что участник Norderg многократно передёргивает факты, в частности называя обычную запись в блоге "открытым письмом". Ему было неоднократно указано на то, что открытым письмом является то, что опубликовано/перепечатано в СМИ, и даже если какой-нибудь блоггер X озаглавит свою запись "Открытое письмо Путину/Обаме/Иноземным цивилизациям" - это совершенно не будет являться поводом для включения этой информации в Википедию. Участнику много раз было указано, что личные мнения из блогов не могут являться авторитетными источниками. Но он ничего из этого не слышит и не хочет слышать. Все обвинения в нарушении Правил, выдвинутые им в мой адрес, в первую очередь относятся к нему самому. Rändajad 18:05, 26 ноября 2009 (UTC)

• Комментарий: личные мнения из блогов не могут являться авторитетными источниками - только тут мелкое уточнение требуется: личные мнения НЕАВТОРИТЕТНЫХ ПЕРСОН. А депутат ГД - персона значимая, даже если это комик типа Вольфыча. -- A^VB^talk 02:12, 27 ноября 2009 (UTC)

Уважаемый, AVB. Боюсь, что Ваш аргумент не будет услышан. Потому что у Rändajad есть священная скрижаль «ещё раз, блог - не АИ». Любая попытка небуквального толкования этой нормы вызывает агрессию и обвинения в нарушении правил.--Norderg 10:43, 27 ноября 2009 (UTC)

Затянутый ВП:КПМ. Переписи населения

Господа, подведите, пожалуйста, итог здесь населения РФ (год) → Всероссийская перепись населения ХХХХ года 217.148.212.58 07:49, 26 ноября 2009 (UTC) Тут, видимо, какие-то проблемы технические. 18 октября были выставлены на ПКМ переписи. См. в соответствующем пункте. С уважением, 217.148.212.58 07:54, 26 ноября 2009 (UTC)

Новый год

Статья Новый год. Требуется защита от правок анонимов. Либо вандалят, либо рекламу размещают в ссылках. Практически каждый день.--Кузнецов 05:26, 26 ноября 2009 (UTC)

• Пока на неделю, хотя возможно нужно стабилизировать. Поставила шаблон, который предотвратит подстновку внешних ссылок. А вообще подобные запросы сюда.--Victoria 06:56, 26 ноября 2009 (UTC)

Днепр-Арена

Перенесено со страницы ВП:ЗКА#Днепр-Арена.

Просьба навестить эту статью и оценить этот "пятизвёздочный стадион", который даже по количеству мест пятизвёздочным быть не может. Не говоря уж о том, что в рейтинге стадионов только один украинский стадион удостоился пяти баллов - и это не он, а соседний в списке украинских стадионов Донбасс Арена. Там ещё плашка стоит. Со времён прошлой стабилизации много чего произошло. Плюс раздел "Открытие" мало энциклопедичен. Больше напоминает газетную вырезку. SergeyTitov 03:54, 25 ноября 2009 (UTC)

Фэйр-юз

Интересное обсуждение тут. Кто ещё считает, что это может заменить полноценное изображение всей группы с промо-карточки к Princes of the Universe? Данная фотография даёт полноценную информацию о группе? На мой взгляд, никакой. Борьба с фэйр-юзом переходит уже все границы.--Ole Førsten (Обс.) 15:07, 25 ноября 2009 (UTC)

• Они певцы или фотомодели, для которых внешность единственное достоинство? Quenn мы ценим за песни, значит фэйр-юз подобный не оправдан, верно подведены итоги. ShinePhantom 20:27, 25 ноября 2009 (UTC)

Интересно, без фотографий а Kiss тоже можно обойтись?--Ole Førsten (Обс.) 09:34, 26 ноября 2009 (UTC)

А в чем проблема с Kiss? Там файл свободный. Никто же не говорит о том, что вообще невозможно найти свободную фото Quenn. ShinePhantom 09:54, 26 ноября 2009 (UTC)

Если на данный момент нет несвободного файла, который бы смог дать представление обо всей группе, то что из этого следует?--Ole Førsten (Обс.) 09:59, 26 ноября 2009 (UTC)

То следует, что такой файл нужно поискать. У того же фэйр-юза есть автор и нет подтверждения отго, что он не может или принципиально не хочет передать свое фото под CC-BY-SA например. Наверняка и другие люди также снимали. Нужно искать, а не вставлять явно коммерческое фото. ShinePhantom 11:02, 26 ноября 2009 (UTC)

В отличие от Kiss Queen вот уже 12 лет как не существует и вот уже 19 лет как её фронтмен мёртв. Новых свободных фотографий не будет, а старые либо охватывают не всех членов группы либо к этим членам приставляют Диего Марадонну.--Ole Førsten (Обс.) 14:08, 26 ноября 2009 (UTC)

Почему обязательно новые фото должны быть свободными? Квины активны были с 71 по 91 год. И если вы хотите убедить, что за эти двадцать лет никто никогда не фотографировал участников - то я не поверю. Есть же свободное фото? И может быть еще масса. То, что их нет лично у вас - это лично ваши проблемы. ShinePhantom 16:40, 26 ноября 2009 (UTC)

Все найденные свободные фотографии уже на Викискаладе.--Ole Førsten (Обс.) 20:24, 26 ноября 2009 (UTC)

• Иногда можно создать иллюзию изменения консенсуса, просто поднимая один и тот же вопрос снова и снова в надежде, что в этот раз на обсуждение «заглянут» участники, которым в большей степени понравится альтернативное решение. Это, однако, неудачный способ поиска нового консенсуса, так как противоречит философии его достижения. <...> Ещё одним неудачным способом получения большей поддержки провалившейся попытки изменения консенсуса является вынесение его на обсуждение в новом, менее пригодном для этого месте Википедии. --Blacklake 07:50, 26 ноября 2009 (UTC)

Интересно, а как этот отрывок сочетается с моим несогласием относительно всех действий, связанных с удалением фэйр-юза и этого файл в частности?--Ole Førsten (Обс.) 09:34, 26 ноября 2009 (UTC)

Итог подвел один администратор — вы его оспорили. Итог подтвердил второй администратор со ссылкой на те же правила. В ответ на это вы выносите ваш вопрос на форум, рассчитывая хоть здесь получить поддержку. См. также здесь. Про «несогласие относительно всех действий, связанных с удалением фэйр-юза» (вообще всех?) вы в корневом посте не писали. --Blacklake 09:52, 26 ноября 2009 (UTC)

Администраторы тоже могут быть неправы. Вынести вопрос на более широкое обсуждение — шаг верный. Хотя, лучше это было бы сделать до подведения итога, чтобы все аргументы высказать в единственном обсуждении. Vlsergey 11:37, 26 ноября 2009 (UTC)

• А я согласен с участником. Эта фотография не дает никакого представления о группе. Говорить "найди фотографию со свободной лицензией" - легко, найти - сложно. Хотя в английской википедии лежат более хорошие снимки, например, File:QueenPerforming1978.jpg, используйте их. --Pianist 19:50, 26 ноября 2009 (UTC)

Это коллаж, неэнциклопедично, да и не вся тут группа.--Ole Førsten (Обс.) 20:24, 26 ноября 2009 (UTC)

Клеопатра была убита!

Перенесено на страницу ВП:ФП.

ClaymoreBot 05:49, 27 ноября 2009 (UTC)

Звукоизоляция

А что с таким делать? Полезная может вещь. Но странная. Истребительница 12:40, 25 ноября 2009 (UTC)

Дорабатывать, что же ещё? Sergei Gutnikov 12:44, 25 ноября 2009 (UTC)

Но шаблон «Редактирую» не проставлен, а «мой» шаблон «Слишком короткая» автор снёс((( Истребительница 12:56, 25 ноября 2009 (UTC)

Несколько оскорблений

Наложив блокировку, администратор VasilievVV позднее объясняет, что «не совсем корректно выбрал обоснование для блокировки и, видимо, неправильно истолковал ту фразу, извиняюсь за это. Но тем не менее, блокировка по сути была не только за эти действия (извинияюсь за то, что не пояснил это сразу)». Эта ситуация вызвала обсуждение на форуме администраторов (в архиве, оскорбления закрыты шаблоном). Правило ВП:НО запрещает общие негативные оценки вклада без развёрнутой аргументации. В обсуждении прозвучали следующие фразы: [1], [2], [3], [4], [5]. При этом один из участников, поясняя своё мнение, исказил мои слова (сравним оригинал и его вариант). Участник NBS обсудил это с участником Agent001 и своевременно удалил часть своей неэтичной реплики.--Безымянный Ответ 12:23, 25 ноября 2009 (UTC)

• Ваши предложения? Vlsergey 13:47, 25 ноября 2009 (UTC)
  • Я хочу привлечь внимание к нарушениям правил и действиям отдельных участников.--Безымянный Ответ 12:19, 27 ноября 2009 (UTC)

Мифические карпато-руссы или москвофилы

У меня с участником возник конфликт. По мнению администратора Митриуса я переименновал статью и почистил её (запросы на источники оппоненты проигнорировали) но когда начал в связи с этим менять формулировки в других статьях этой категории (русское движение в карпатской Руси на более принятые русофилы и москвофилы участник начал везде откатывать мои правки, обвиняя меня в том что я удаляю то что мне не неравится, не законно переименновываю статьи (и это при такой же точке зрения человека с лингвистическим образованием), и т.д. Я хочу спросить у сообщества, должны ли мы писать современными терминами, или буквально переписывать старые источники в слово слово. Битву за украинцы/малоруссы оппоненты уже проиграли, но теперь начинается конфликт из-за москвофилов. Причём весь абсурд в том что при запросе термина оппонентов находит только саму википедию, а термин москвофилы использут при этом даже на самых радикальных пророссийских сайтах Mystery Spectre 11:12, 25 ноября 2009 (UTC)

Источники не на русском языке

• Участник редактирует статью, ссылаясь на источники, имеющиеся только на иностранном языке и ко всему прочему в печатном варианте. В сети текст (не то что перевод, а даже оригинальный текст) отсутствует. Местные библиотеки, в том городе, где я проживаю, данных книг не имеют. На вопрос о проверяемости предоставленных источников, мне было рекомендовано сходить в библиотеку, найти их самостоятельно, перевести и проверить (ближайшая библиотека, где имеется эта книга, расположена, к примеру, в Цюрихе). Какие мои действия в данном случае?--Миролюб Доброгневович 11:03, 25 ноября 2009 (UTC)

Сослатся на ВП:ПРОВ, на мой взгляд это банальнейшие нарушение этого правила Mystery Spectre 11:07, 25 ноября 2009 (UTC)

Если добросовестность участника у Вас вызывает сомнения, то можно сослаться и на ВП:ПРОВ, а если вносимые данные не противоречат здравому смыслу, не содержат элементов скрытой агитации, рекламы и т. д. — то пусть себе пишет по иностранным источникам. Думаете научные рецензенты требуют предоставлять переводы первоисточников, если они на иностранном языке? — Отнють. — А.Крымов 11:18, 25 ноября 2009 (UTC)

Ну уже был случай когда участник сам перевёл с итальянского источник, и потом вставлял его в статью как аи на свои теории. Впрочем какой случай тут я не знаю, но мне кажется что простроенние фактов на иноязычных источниках нарушает правила Mystery Spectre 11:20, 25 ноября 2009 (UTC)

использование offline иноязычных источников никак не нарушает правила ВП:ПРОВ. Ведь теоретически вы можете пойти в магазин и купить эти книги. Участник, по доброй воле, может вам отсканировать пару страничек, если вы сомневаетесь в его словах, но делать этого не должен. С него вполне достаточно точного указания на источник. Vlsergey 11:59, 25 ноября 2009 (UTC)

Никаких правил это не нарушает. При чём тут язык и доступность, неясно: разные книги могут находиться в разных библиотеках, но ведь и википедисты могут находиться где угодно, в том числе и в Цюрихе, и им могут быть физически труднодоступны какие угодно книги на каких угодно языках, включая родной. Можно создать страницу запроса на проверку оффлайновых источников, только для обработки запросов нужны оперативно реагирующие участники, ходящие в библиотеки в разных городах - условно говоря, кто-то в Ленинку, а кто-то в Британскую. --Mitrius 12:05, 25 ноября 2009 (UTC)

Можно попросить участника привести дословную цитату соответствующего текста на языке оригинала, ВП:ПРОВ: "Там, где авторы используют пересказ иноязычного суждения или заимствуют из иноязычного источника некие конкретные факты, в сноске предпочтительно привести дословную цитату соответствующего текста на языке оригинала, чтобы читатели могли удостовериться в правильности использования." --Kays^ббб 12:23, 25 ноября 2009 (UTC)

А по-моему зачастую ссылаются на статьи в англовике. А по правилам Википедии сама по себе не может быть источником для других статей. Не так ли, господа? 217.148.212.58 12:16, 25 ноября 2009 (UTC)

Читаем ВП:АИ

А являются ли наши источники доступными для других? Любой участник должен иметь возможность проверить информацию, изложенную Вами. Источники должны быть доступны независимому читателю (хотя и не обязательно быть доступны в сети Internet). Если речь идёт о книге, проверьте, есть ли она в каталогах Российской государственной библиотеки, Российской национальной библиотеки или Библиотеки Конгресса США.

--Yuriy Kolodin 12:29, 25 ноября 2009 (UTC)

Похожий случай был: ВП:К оценке источников#Как быть с фиктивными источниками? (там. к сожалению, не вся история вопроса, лазить искать надо). Вкратце, участник привел в качестве источника некую книгу, и упорно отказывался от комментариев и предоставления сканов. По развитию событий его чуть за ВП:ДЕСТ (за подложные источники) не заблокировали, только тогда ситуация стронулась с мёртвой точки. Partyzan XXI 13:14, 25 ноября 2009 (UTC)

• Разумеется, не нарушает, если этот источник более авторитетный, нежели доступные в Интернете. Если тема рассматривается во многих источниках, то не составит труда найти более доступный. Если выяснится, что в более доступных источниках вопрос толкуется существенно иначе, это уже основание для дальнейшего обсуждения. А если вопрос более специальный, то и нужно ссылаться на такие исследования, где он рассмотрен. --Chronicler 17:40, 25 ноября 2009 (UTC)
• Запрещать ссылаться на оффлайн источник нельзя, это нигде в правилах не записано. Тем более, что в открытом доступе он может отсутствовать (даже с русскоязычными АИ это часто бывает), особенно это касается старых книг, хотя их то иногда скачать можно. Вполне вероятно, что у автора этот АИ есть или был, возможно он есть в библиотеке и т.п. Но вот для проверки того, действительно есть ли данное утверждение в АИ, может быть в будущем будет введен механизм выверки статей. А пока - если есть сомнение в том, что в тексте приведено не то, что сказано в АИ, пусть сомневающийся и приводит доказательства этого, пусть привлекает специалистов или участников, которые могут посмотреть данный АИ.-- Vladimir Solovjev (обс) 18:06, 25 ноября 2009 (UTC)
  • Это примерно звучит так — если обвиняемый считает, что он не виновен, пусть, для начала, это докажет. На сколько я понимаю правила Википедии, они сродни презумпции невиновности, то есть, не читатель должен доказывать несостоятельность источника, а автор, использовавший его, должен доказать его авторитетность и соответствие текста утверждения в статье тексту источника (пресловутое бремя доказательств, которое лежит на авторе). В противном случае, гепотетически, сейчас появится группа грамотных вандалов, которая внесет массу изменений с определенной точки зрения, ссылаясь на ряд реально существующих источников на китайском языке. Вы согласны, что в данном случае будет парализована работа проекта по ряду направлений (по аналогии с ДОС атакой)? Все только и будут заниматься тем, что бегать по всему миру в поисках указанных книг и доказывать обратное. Я, столкнувшись с единичным случаем, считаю, что это громадная дыра в защите Википедии от вандализма. Или я ошибаюсь?--Миролюб Доброгневович 20:57, 25 ноября 2009 (UTC)

• Я понял о чем идет речь. То есть, если я имею (теоретически) книгу на английском языке, выпущенную ограниченным тиражом и эта книга хранится только в библиотеке Бостонского университета (как труд одного из преподавателей этого учебного заведения), то мне достаточно сослаться на нее и умыть руки? А если кому интересно, пускай ищет википедиста в Бостоне и просит его сходить в библиотеку, или покупает билет на самолет и сам туда летит?--Миролюб Доброгневович 18:10, 25 ноября 2009 (UTC)
  • Ещё раз, пожалуйста, прочтите то, что я написал с выдержкой из правила. Если книга столь редка, что её нет в крупнейших библиотеках России или США - тогда это вообще какой-то самиздат, который никак не АИ для Википедии. Если же в крупнейших библиотеках она есть, тогда она считается по правилам Википедии общедоступной.--Yuriy Kolodin 19:15, 25 ноября 2009 (UTC)
    • Я понял то, что Вы написали. И правила я читал. Мне интересно знать — должен ли я, как читатель, проверять истинность утверждения книги, находящейся в крупнейшей библиотеке США, если я живу на хуторе под Полтавой, и единственная связь с внешним миром это телефон и интернет, или как-то должен автор приложить усилие, что бы мне объяснить, предоставить оригинальный текст, перевод (хоть какой-то) того источника, который он привел в подтверждение того, что написал?--Миролюб Доброгневович 20:45, 25 ноября 2009 (UTC)
      • Да, если возникают проблемы, то тот редактор, который вносит текст, должен предоставить перевод. В ВП:АИ это тоже есть. Вы рассуждаете о дыре, но сначала имеет смысл прочитать это руководство.--Yuriy Kolodin 21:02, 25 ноября 2009 (UTC)
        • Потому и вопрос поднял, что читал руководство, после того, как имел реальный прецедент. Оппонент на все мои вопросы отвечал просто — идите в библиотеку. Я услышал от Вас ответ — предоставить перевод (и, я так понимаю, на всякий случай оригенал) должен автор, который вносит правки?--Миролюб Доброгневович 21:57, 25 ноября 2009 (UTC)
          • «В принципе, читатели должны иметь возможность самим проверить, что же действительно сказано в оригинальном материале, что он был опубликован заслуживающим доверия источником и корректно переведён.» Если там какая-то действительно существенная проблема, можно сослаться на эту фразу из правила. В любом случае, на ВП:ВУ лучше обсуждать конкретную проблему, которая у вас возникла с конкретным участником. То есть, что за участник, что за книга, что за язык и т.п. Чем вас так смущает эта информация и нельзя ли ей найти подтверждение на другом языке... --Yuriy Kolodin 22:52, 25 ноября 2009 (UTC)
            • Ага, автор всё должен, в том числе перевести и отпечатать за свой счёт на каждого посетителя все источники со всех языков мира. Вам не кажется, что это уже перебор? Не все же имеют сканер в кармане (или, на худой конец, фотоаппарат). А материалы, запрещённые к копированию в связи с копирайтными ограничениями? Так что не всё так однозначно. Кстати, может быть, имеет смысл создать портал или сообщество по проверке материалов по требованию. --Melirius 23:49, 25 ноября 2009 (UTC)
              • Для этого ничего не нужно создавать, уже есть механизм выверки. Но не работает он, поскольку правилами не регламентирован да и желающих особо нет. ShinePhantom 05:50, 26 ноября 2009 (UTC)
• Думаю, в общем случае стоит верить участнику, даже если источник труднодоступен (а тем более если эта недоступность относительна, в случае библиотек США). В случае обоснованных сомнений можно попросить предоставить цитаты (не сканы). Но когда все же выявлен сознательный подлог (единственный) — бессрочная блокировка. --Shureg 07:29, 26 ноября 2009 (UTC)
• В приведенной коллегой Yuriy Kolodin цитате - очевиден скрытый конфликт ВП. "Опубликован заслуживающим доверия источником" - это относилось прежде всего к "бумажной" публикации. Обычно - недоступной большинству. Роль публикатора тогда берёт на себя участник ВП, дошедший до библиотеки. Очень часто - это Псевдоним. А теперь - самое печальное: как сильно пользователь может или должен доверять Псевдонимам? На практике видим, что даже участники ВП, работающие над одной статьёй, - друг другу очень часто не доверяют.

Может ли доверять конечный пользователь - коллективу таких "соавторов-псевдонимов", - которые сами друг-другу не доверяют? Alexandrov 07:40, 26 ноября 2009 (UTC)

Конечный пользователь совершенно не обязан доверять никому, тем более Википедии. Миролюб Доброгневович совершенно прав. Википедия открыта для вандализма, который сплошь и рядом случается и гораздо менее изощренный, чем подлог источников. Именно поэтому Википедия не претендует на статус не только авторитетного источника, но даже научного. В лучшем случае, она дает научно-популярную информацию, и не более того. За научной достоверностью рекомендуется обращаться не к Википедии, а к научных источникам. Смысл Википедии не в том, чтобы стать научной, а в том, чтобы собрать информацию, доступную широкой массе пользователей и, тем самым, помочь заинтересованным лицам либо найти по предоставляемым ссылкам достоверную информацию, либо убедиться в ее отсутствии. Если Миролюб Доброгневович не может таковую информацию найти, то это не значит, что ее нет вообще нигде. Это значит, что ему найти не удалось. Но из этого печального факта не следует делать трагедии и срочно что-то менять в Википедии, т.к. другому пользователю это, возможно, удастся, а мы не можем заботиться исключительно о Миролюбе Доброгневовиче. Kuimov 13:37, 26 ноября 2009 (UTC)

Возможно ли считать псевдоинформацию или дезинформацию - также информацией? в этом случае ВП - действительно энциклопедия. Но сомневаюсь, что большинство участников пришли в проект, ясно отдавая себе отчёт, что участвуют в пополнении того объекта, суть которого Вы только что прояснили - для такого понимания требуется время, подчас - довольно большое. Это - совершенно не трагедия - ну кого-то очередной раз обманули - что за беда, не будь лохом и не принимай на веру то, что лежит под вывеской "Свободная энциклопедия". Подозревай всегда и всех, проверяй всё (но лучше руками щупай). Так получилось - никто не виноват. Alexandrov 19:11, 26 ноября 2009 (UTC)

Огромное спасибо за заботу о человечестве в целом, я согласен принести свои амбиции в жертву этому процессу. Вы тонко подметили, что Википедия не может являться научным источником. Однако, Википедия (чего Вы не заметили) в последнее время становится закомуфлированным лидером по распространению разного рода идей. Удивительным образом любые запросы в поисковиках в первую очередь предлогают информацию из Википедии (наберите в Гугле известное слово из трех букв и первым быдет ссылка на статью Википедии), а потом, уже через три страницы, к примеру, большой советской энциклопедии. Это в принципе не плохо, работает коллективный разум мировой паутины, но люди, особо не сведущие в тонкостях, верят всему на слово. И не важно, правда написана в статье, или в ней вчерашний сон автора. Именно поэтому, в статьях определенной тематики (в основном в части политики) идут настоящие войны, потому что люди будут читать то, что им дадут. В этих условиях велика вероятность полной или частичной фальсификации смысла и содержания в пользу определенным политическим силам «дисциплинированными» партийцами, либо просто «сочувствующими». Извините за длинное вступление. Так вот, я немного уточню — как все же мне (не мне лично, а мне в лице всех пользователей) проверить источник, на который ссылается автор? Я, на пример, ему не верю и чувствую, что имеет место подлог. Или мне смириться с тем, что «главное это вера»?--Миролюб Доброгневович 18:18, 26 ноября 2009 (UTC)

Я хочу, что бы меня поняли правильно. Я не против использования печатных источников в принципе, я даже за это, так как являюсь человеком взрослым и отдаю себе отчет в том, что настоящие знания, накопленные человечеством хранятся не на бескрайних просторах мировой паутины, а в библиотеках. Мне просто хотелось бы, что бы в таких влиятельных проектах как Википедия имелась элементарная защита от накапливания всякого бреда, который читают школьники и принимают за чистую монету.--Миролюб Доброгневович 18:33, 26 ноября 2009 (UTC)

1. Проект, опирающийся на анонимов и псевдонимов по определению не может иметь механизмов защиты от действий псевдонимов.

2. Проект, именующий себя энциклопедией, и воспринимается конечным пользователем именно "по одёжке", т.е. именно как энциклопедия.

Ergo. Именно поэтому множество пользователей провожают проект "по уму" - но только лишь после того, как лично наступят на те или иные грабли, и чем больнее - тем доходчивее. До того момента, пока они на своей шкуре не почувствуют, как далеко может завести потребителя система псевдонимного редактирования - они будут полагать, что пользовались именно Энциклопедией. Alexandrov 19:04, 26 ноября 2009 (UTC)

Уважаемый Миролюб Доброгневович! Я, видимо, далеко уступаю Вам в стремлении исправить все человечество в целом, т.к. нисколько не думаю о необходимости дать ему высшую и конечную истину в последней инстанции. Я Вам больше скажу, я сомневаюсь, что она известна мне, Вам или кому бы то ни было. Даже научные источники, как правило, не преподносят себя в таком качестве, и всякая научная работа содержит критику и подвержена критике (не говоря уж об энциклопедиях, например, той же Советской, как Большой, так и Малой). И что ж тут поделать, если человечество одержимо всякого рода идеями и так или иначе находит способы для их распространения. Если Вы считаете, что это его недостаток, то есть только один способ исправить его - убить всех. Но при чем же тут Википедия? Люди бывают скептичны или легковерны, это как уж сложится, и если они легковерны, то верят они не только Википедии, но и прочим масс-медиа, политикам, религиозным деятелям, друг другу, наконец, хотя их то и дело обманывают. Но опять-таки, при чем тут Википедия, и почему Ваш поход за высшую и конечную истину надо начинать именно с нее? Обычно начинают с проповедей и организации какой-нибудь новой церкви. Что же касается Вашего более рационалистического похода за проверкой источника, - ищите, уважаемый Миролюб Доброгневович, как Вам и советуют, в библиотеке. Ученье - свет, а неученье - тьма. Если же не хотите или не можете искать, то мы Вам помочь не в состоянии. Kuimov 10:30, 27 ноября 2009 (UTC)

• Использование специализированной иностранной литературы, если это не касается специфично российских тем, не только оправдано, но и необходимо. Я в основном работаю с англоязычными источниками, и скажу что их на несколько порядков больше, чем русскоязычных. В США и Евросоюзе выделяют большие деньги на науку, результаты исследований впоследствии отображаются в книгах и статьях в научных журналах. Русскоязычные источники здесь даже близко не стоят. Англоязычную литературу последних лет 20-и можно спокойно купить в интернете (например, на амазоне), чего не скажешь о российских книгах - их печатают одним тиражом и после распродажи уже не выпускают. А я покупал англоязычную книгу 7-летней давности и мне через несколько дней присылали страницы, пахнущие краской.--Vicpeters 19:24, 26 ноября 2009 (UTC)
• Вот в этом месте: «если это не касается специфично российских тем»… это же правило действует и на «специфично украинские темы», к примеру? И еще, вопрос не собственно в печатных источниках, я не спорю с Вами (о чем выше писал) я за печатные источники, только кто и как их будет проверять? Вот в чем вопрос.--Миролюб Доброгневович 11:58, 27 ноября 2009 (UTC)

В Википедию может сделать вклад каждый, как в написание статей, так и в их проверку или исправление в соответствии с содержанием источников. Если Вы заметили несоответствие, Вы можете немедленно внести исправления. Соответственно, если ошибки будут обнаружены в Вашем тексте, его может исправить любой читатель. Kuimov 12:38, 27 ноября 2009 (UTC)

Насколько я понимаю, проверять по идее должны специалисты по теме, ведь читают Википедию миллионы людей. Если тема популярная, то наверняка факт можо найти в интернете на языке того источника, к которому ссылается участник. Если факт неочевидный, то он к сожалению нивелируется только временем. Что касается принципа проверяемости, то он отнюдь не эквивалентен принципу минутной проверяемости. Он лишь гласит, что есть некоторый авторитетный источник, который утверждает так, а не так. Есть настойчивое желание проверить, найдите источник - в библиотеке Цюриха, онлайн-магазине и т.д.--Vicpeters 15:23, 27 ноября 2009 (UTC)

81.22.216.58 (обс. · вклад)

Прошу опытных пользователей оценить вклад анонимного участника.

• явный вандализм, откатил
• явное копивио, откатил

в отношении остального вклада, подозреваю также копивио, но не уверен --Виктор В 06:58, 25 ноября 2009 (UTC)

• У меня по этим правкам и по правкам в статье Калашников, Михаил Тимофеевич сложилось впечатление, что это новичок, который хочет помочь общему делу, но еще не понял, как это полагается делать правильно. Во всяком случае, претензии к нему можно предъявить только за копивио и за нарушение оформления статей. А по сути вносимая им информация вполне адекватна теме статьи. grig_siren 07:22, 25 ноября 2009 (UTC)

С большой вероятностью - это сотрудник (сотрудница) Ижевского машиностроительного завода, причем этот IP - возможно офисный либо московского представительства, либо один из их серверов либо и то и другое. --AlexVinS 08:34, 25 ноября 2009 (UTC)

Достоверность статьи Казачество, и массовая растановка цитаты Татищева/Карамзина

Казачество

• Хочу обратить внимание сообщества, что в статье Казачество очень плохо с достоверностью источников. Например мне пришлось чистить из источников Шамбарова и Новую Хронологию с Фоменко (текст был в стиле, "это всё доказывает"). Прошу участников проверить остальные положения в статье, так-как некоторое время статья была полем борьбы славянского [6] и ГВ конфликта. Также меня смущяет история статьи, которая практически на 90% состоит из разных споров. Mystery Spectre 03:10, 25 ноября 2009 (UTC)

Татищев

• Второй мой вопрос касается правомерности растановки цитат Карамзина и Татищева как срывание покровов/общепринятый факт везде где упоминаются казаки и черкасы - Черкасы, Адыги, Черкесия, Казачество, Запорожское казачество и т.д (в некоторых статьях почищенно). Хочу обратить внимание что участника который раставлял эти цитаты уже обвиняли в тиражировании по википедии тенденциозных или неуместных текстов (это также фигурировало в иске 508), как пример конфликт вокруг тиражирования цитаты Бицилли о исскуственном происхождении украинцев в статьях украинской тематики Mystery Spectre 03:15, 25 ноября 2009 (UTC)

В. Н. Татищев и Н. М. Карамзин, безусловно, являются основоположниками российской исторической науки, но цитаты из них явно устарели (примерно на 250 и 200 лет), и должны восприниматься, ну скажем, примерно как цитаты из Ньютона в статьях на физические темы: то есть, в лучшем случае, в разделе «история изучения вопроса». — Игорь (Ingwar JR) 03:59, 25 ноября 2009 (UTC)

Я с вами согласен. Но в большинстве статьей они подаются после слов "однако", "говорил так", "отмечал", а попытки уточнить что тот же Татищев часто критикуется встречается в штыки. Mystery Spectre 04:02, 25 ноября 2009 (UTC)

Ну, вероятно, «критикуется» — не совсем правильное слово :) Скорее, видимо, описываются отличия взглядов современной науки от взглядов науки XVIII века (кстати, уместно было бы при упоминании Татищева уточнять, что это — историк XVIII века). Однако всё-таки Татищев и Карамзин — это уже не историческая наука, а историография, так что ни Татищев, ни Карамзин, как правило, не могут быть АИ по предмету статьи; упомянуть их можно и нужно, но если в разделе статьи «история», предположим, присутствуют только их мнения, то раздел этот, мягко говоря, неполон и устарел на два века :). 95.70.95.65 06:07, 25 ноября 2009 (UTC)

Румянцева, Елена Евгеньевна

Из статьи «Е. Е. Румянцева входит в тройку наиболее цитируемых российских ученых», «автор 35 книг и более 250 статей, в том числе уникальной книги». При этом: Your search — isbn:9785160036953 — did not match any documents, isbn:9785160036953 — did not match any documents, isbn:5160024727 — did not match any documents, isbn:9856320518 — did not match any documents… ну и так далее. Ознакомтесь. Истребительница 21:08, 23 ноября 2009 (UTC)

Не понимаю, причём тут внимание участников? --Obersachse 21:13, 23 ноября 2009 (UTC)

Пытаюсь понять: меня одну это смущает или кто-либо тоже считает такой подход неуместным. И где мне узнать мнение других участников? Может, я заблуждаюсь и все в порядке. Истребительница 21:18, 23 ноября 2009 (UTC)

Для таких вопросов есть страница обсуждения статьи. Если недостатки не будут исправлены за некоторое время, то сама их исправь. --Obersachse 21:22, 23 ноября 2009 (UTC)

Ну СО никто особо не читает, по-моему. А сама править не берусь: у меня было несколько неудач по выносу на КУ и я поняла, что слишком сурова и нравы здесь мягкие :)! Поэтому просто обращаю внимание коллег на вещи, которые меня лично озадачили и пытаюсь понять каковы стандарты сообщества. И каковы требования к источникам (в частности к isbn). Истребительница 21:50, 23 ноября 2009 (UTC)

Википедия:Проверяемость --Obersachse 22:06, 23 ноября 2009 (UTC)

Беру первый ISBN и с лёгкостью нахожу в гугле, что такая книжка существует и её автор - Румянцева [7] --Yuriy Kolodin 20:30, 24 ноября 2009 (UTC)

Ну вот Google-результат. Кроме того, автор постоянно сносит шаблоны. И наполняет статью третьестепенной информацией. Почитайте. Истребительница 20:37, 24 ноября 2009 (UTC)

Вам так сложно открыть ту ссылку, которую я дал? Даю ещё раз (последний): [8] --Yuriy Kolodin 20:42, 24 ноября 2009 (UTC)

А здесь авторы Чуев и Чуева. Может псевдонимы Румянцевой Е.Е., но хотелось бы знать наверняка. Истребительница 20:58, 24 ноября 2009 (UTC)

Вы вообще, что ли, не можете покликать по ссылкам, вам проще тут что-то писать? Где - здесь? Вот, кликаем на ссылку и видим Румянцеву: [9] --Yuriy Kolodin 21:06, 24 ноября 2009 (UTC)

Ваша правда ((( Недоглядела ((( Истребительница 21:11, 24 ноября 2009 (UTC)

Указанные книги восстановлены в статье. Хотя толку то... Истребительница 21:17, 24 ноября 2009 (UTC)

Коннетабль — это констебль?

Просьба прокомментировать происходящее. Насколько можно видеть из литературы, в русском языке у слова «коннетабль» всего два значения: a) коннетабль Франции; б) Коннетабль (Гатчина). Не приложу ума, зачем запутывать ситуацию. --Ghirla ^-трёп- 20:14, 23 ноября 2009 (UTC)

В русском языке и историографической терминологии «Коннетабль» соответствует первоначальному лат. comes stabuli, т.е. придворный соответствующего ранга - и коннетаблями именуются, кроме французских коннетаблей, и исп. condestables (напр., Альваро де Луна), и англ. constables (напр., Роджер Фиц-Миль). --Vladimir Kurg 11:40, 24 ноября 2009 (UTC)

Дело в том, что в Англии должность connétable (коннетабль) стала звучать constable (констебль). Но сейчас констебль немного изменило смысл, поэтому ставить знак равенства между ними нельзя. Соответственно первичным все же является название французское название коннетабль, констебль (в средневековом значении) вторично. Лучшим выходом, на мой взгляд, будет создание двух статей: Коннетабль (о средневековой должности начиная с римских имен с указанием на то, в каких странах она существовала) и Констебль (об административная должности, как правило, в правоохранительных органах). Во второй статье можно указать о том, что этимологически она происходит от Коннетабля.-- Vladimir Solovjev (обс) 14:09, 24 ноября 2009 (UTC)

И то правда. --Ghirla ^-трёп- 14:40, 24 ноября 2009 (UTC)

Именно: в русском коннетабль и констебль - не синонимы. --Vladimir Kurg 15:09, 24 ноября 2009 (UTC)

Сейчас все эти особенности логично прописать в "констебль", пока нет отдельной статьи. А отправлять его на "Коннетабль Франции", мне кажется всё-таки не стоит. Это у́же, чем "коннетабль". Много статей используют его не в значении "Коннетабль Франции". Trim 16:54, 24 ноября 2009 (UTC)

к тому же там это частично есть. Trim 16:55, 24 ноября 2009 (UTC)

честно говоря, я бы констебля, в его современном виде, переименовал бы обратно в коннетабля. потому что про собственно констебля там одно предложение. остальное про коннетабля Trim 16:57, 24 ноября 2009 (UTC)

Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Чешуекрылые

Обсуждение не закончено, господа. Зейнал 17:27, 23 ноября 2009 (UTC)

Реклама магазинов и пропаганда преступлений

Хочу обратить внимание участников на замеченные мной странности

1. пиар сайт магазина http://www.wrboats.com/ cсовершенный одним и тем же участником Partyzan XXI 1 2 3
2. Из этой правки и страницы ее обсуждения видно отсутствие желания обсудить что либо. Глухое молчание. Никаких фактов в защиту ссылки на магазин ни в этой ни в других статьях приведено не было.
3. Повторяю свой вопрос:Зачем нужна ссылка на местный форум где люди договариваются о как минимум административном правонарушении и кроме кучи баннеров и того что они собираются обмануть комиссию о наличии с.к.а. о нем больше ничего нет. --　Анастасия　 13:49, 19 ноября 2009 (UTC)
4. Компания "Водный мир" предлагает Вам огромный выбор товаров и услуг, связанных с водным транспортом А тот же участник предлагает на нее ссылки
5. Товар есть в наличии.Цена: 500,00 руб.Добавить в корзину Вернуться в каталог И снова пример необходимой для википедии ссылки. Кто же не скажет что без этой информации статья просто никак не может существовать?

В связи с тем что на странице обсуждения статьи он меня игнорирует, а из его обсуждения видно что чуть ли не каждая вторая тема с вопросом о его действиях заканчивается извинениями в поспешности или ошибках я создаю этот вопрос здесь. Так же рекомендую проверить остальной вклад участника на подобную аффилированность этим или другим магазинам. --　Анастасия_✌ 03:33, 23 ноября 2009 (UTC)

Вам не показалось странным, что ссылка идёт как аи, причём на как аи даётся действительно текст, а не вещи в стиле "лучший катер - цена 500 у.е" ? Также меня немного смутило что 90% ссылок вобще не имеют отношения к правкам. Mystery Spectre 03:39, 23 ноября 2009 (UTC)

Очень подозрительный выбор АИ. Наверное по такому редкому и уникальному предмету кроме как этого магазина и не нашлось книг( не лежащих неизвестно на каких правах на сайтах магазинов, причем лежащих для увеличения поисковых запросов)

Легко посмотреть историю и кто вносил эти ссылки пример всего три статьи.--　Анастасия_✌ 00:01, 24 ноября 2009 (UTC)

Анастасия, ваше поведение мне как бы тоже не совсем понятно. Начал набрасывать статью, отвлекся, и когда вернулся, увидел, что половину найденных источников вы порезали. Да, там есть и магазины, и форум - но магазины я взял с более-менее подробным описанием, поскольку официальных данных не нашел, а форум является иллюстрацией факта, что ГИМС реально, а не формально, требует наличия этого конца. Про морковку подтверждается теми же источниками. На wrboats же выложена книга, которую в других местах не нашел - она и про круг, и про всё остальное, поэтому тут ничего удивительного. Уж извините, что есть. И, да, вы правы, к подобным обвинениям (хотя обычно и с обратной стороны) я давно как-то привык и не делаю из них трагедий, а вот вам бы стоило бы снизить градус эмоций. Partyzan XXI 03:53, 23 ноября 2009 (UTC)

Хотя нет, книга есть еще как минимум, здесь и здесь (но блог и без картинок). Пожалуй, поменяю на первую ссылку на народе, там и правда рекламы поменьше. Partyzan XXI 04:07, 23 ноября 2009 (UTC)

Мое поведение ясно описано в статье - откат рекламы, и переход на страницу обсуждения. Ваши действия? Вернули как есть, обосновать оказались.

1. По факту форума я обоснований не вижу.
2. Магазины как АИ - смешны. Достаточно поставить rq|sources и статью помогут доработать более компетентные участники.

есть правила для внешних ссылок ваши магазинчики им соответствуют?

Есть права у вашего wrboats на использование данной книги? Или вы сделали вид что не догадались зачем они ее выложили? - это грязная раскрутка за счет поисковых запросов, а теперь и Википедия ссылается не на библиотеку а на пестрящий предложениями купить яхту сайт. Очень очень интересное совпадение.

По поводу же забалтывания и замалчивания фактов пиара форума, несколько десятков баннеров на прекрасном АИ карелия фиш они тоже добавляют А или И?

Вы промолчали про то чем занимаются на форуме на который дали ссылку - почему?--　Анастасия_✌ 00:01, 24 ноября 2009 (UTC)

Повторяю

НЕ ПО АИ НЕ ПОтребованиям к ссылкам ваша реклама не подходит. Поэтому:

• Давайте вы не будете выражать свое мнение по поводу моих эмоций, меня это оскорбляет.
• Завтра, я уберу рекламные(онлайн магазины) и не подходящие под АИ ссылки(форумы), надеюсь отговорок что вы опять якобы зазевались на неделю не будет--　Анастасия_✌ 00:01, 24 ноября 2009 (UTC)
  • Правило Википедия:Внешние ссылки относится только к внешним ссылкам, но никак не к ссылкам на источники -- см. третий абзац правила с жирным шрифтом и раздел Предварительные замечания. Trycatch 00:17, 24 ноября 2009 (UTC)
    • Тем не менее это подходит под Википедия:Проверяемость Источники сомнительной надёжности Сюда относятся веб-сайты и публикации, выражающие взгляды, которые общепризнаны как экстремистские, публикации рекламно-пропагандистского характера--　Анастасия_✌ 08:08, 24 ноября 2009 (UTC)
  • Это правило расчитанно когда источники не авторитетны и ифнормация недостоверна. Но тут как вам уже сказали, просто используется источник чтобы показать наличие факта. Как я и заметил в прошлый раз участник не использовал источник дабы вносить новые теории или чтото рекламировать Mystery Spectre 08:11, 24 ноября 2009 (UTC)
    • Это ссылка на магазин, по вашему нормально создавать статьи о вещах с прямой ссылкой "купить"? Сссылка на форум по вашему тоже нормальна и иллюстрирует что раз люди хотят обмануть ТО - значит предмет существует?--　Анастасия_✌ 08:16, 24 ноября 2009 (UTC)
  • Участник вам обьяснил - ссылка на форум идёт как аи для того что закон это запрещяет. Ссылка на магазин идёт потомучто лучше источника он пока не нашёл. На мой взгляд участник всё нормально обьяснил Mystery Spectre 08:19, 24 ноября 2009 (UTC)
    • Я считаю что это плохие источники.

Википедия:Конфликт интересов Ссылки, рекламирующие определённый продукт (коммерческая реклама). --　Анастасия_✌ 08:23, 24 ноября 2009 (UTC)

• • Это правило относится к спаму в стиле "Чайник Электролюкс правславен!!". К источникам он отношения не имеет. Правила конфликта интересов относятся к нарушениям НТЗ. Причём здесь участник? Если вы считаете что источники плохие то пишите на СО, но не обьвиняйте участников в спаме Mystery Spectre 08:29, 24 ноября 2009 (UTC)

Mistery Spectre Я правильно понимаю что вы за создание в википедии ссылок "купить" или вы объясняете мне что мне объяснили?--　Анастасия_✌ 08:27, 24 ноября 2009 (UTC)

• • Вы в курсе что я был участником кучи конфликтов против размещения ссылок на фан-сайты и по вопросам НТЗ? Причём здесь я и купить? Mystery Spectre 08:29, 24 ноября 2009 (UTC)
    • Нет, не вкурсе. По вашему "чайнику" получается что "чайник электролюкс емкость, ватт, ссылка на страницу в магазине с этим чайником" это не реклама. Хорошо. По форуму вы тоже против? и считаете ссылка на тему обсуждающую где взять чайник это АИ?

Значит я неверно понимаю принципы википедии. Остается узнать кто решает что на ее страницах можно торговать именно тому а не этому магазину? Вы? Автор Статьи?--　Анастасия_✌ 10:59, 24 ноября 2009 (UTC)

• Принципы Википедии Вы понимаете верно, просто конкретные действия участника Вами были поняты привратно. Думаю, если бы Вы обратились к нему лично все вопросы решились бы гораздо быстрее и именно так как Вы предлагаете. --cаша (krassotkin) 12:20, 24 ноября 2009 (UTC)

Общие соображения

Анастасия: а) как Вы относитесь к правилу ВП:ПДН? б) почему Вы не посчитали уместным обратиться по этому вопросу к участнику напрямую на его странице обсуждения? в) почему вынося обсуждение действий участника на общий форум Вы даже не сообщили ему об этом? г) Вы считаете данный вопрос регулярным спамом или техническим, который можно решить в рабочей обстановке? --cаша (krassotkin) 08:33, 24 ноября 2009 (UTC)

а,б,в я объяснила с самого начала. г) Вы считаете что разница в датах на СО и ежедневная активность Партизана это рабочая обстановка?--　Анастасия_✌ 10:52, 24 ноября 2009 (UTC)

Вы не ответили на вопросы Mystery Spectre 11:36, 24 ноября 2009 (UTC)

К сожалению, внимательно перечитывал всю дискуссию по несколько раз и не нашел ответов на поставленные вопросы, уж извините. Что касается Вашего вопроса, то да, считаю это рабочей обстановкой, так как у Partyzan XXI в списке наблюдений заведомо даже не одна тысяча статей и одновременно он ведёт работу заведомо больше чем по десяткам вопросов и обсуждений, вполне допускаю, что он не заглядывал на СО статьи. Участники, обычно, ограничиваются историей правок, и если бы в описаниях было предложение обсудить вопрос на СО статьи, думаю, он бы не отказался. Хотя, практика показала, что для вопросов по действиям конкретного участника лучше писать на СО именно этого участника. Что касается а, б, в, г это конечно риторические вопросы, так вобщем-то принято делать для достижения скорейшего положительного результата. Хотя ответа на них хотелось бы прямого. Что касается топика в целом, раз уж Вы достучались до Partyzan XXI, начался конструктивный диалог и Вы, видимо, не считаете деятельность участника в целом деструктивной, а его лично неспособным воспринимать аргументы, предлагаю Вам закрыть это обсуждение, как не требующее, на данном этапе, привлечения сторонних участников и продолжить согласовывать ваши позиции по конкретным вопросам на СО статьи и/или ваших СО, как вы уж решите более целесообразным. --cаша (krassotkin) 12:18, 24 ноября 2009 (UTC)

• Считаете данные источники неприемлемыми - приведите те, которые считаете хорошими. А потом удалите эти. --Ашер 11:15, 24 ноября 2009 (UTC)

Правило утверждающее именно такой порядок вы приведете? Или это игра словами: раз есть только ... будем давится им? Может самый обычный предмет в мире переживет пару дней или месяцев до прихода моряка?--　Анастасия_✌ 21:14, 24 ноября 2009 (UTC)

• Со своей стороны признаю, что действительно пропустил вопрос на странице обсуждения (правки в статьях более заметны, поскольку они входят кроме списка наблюдения в список патрулирования, куда я смотрю намного чаще). Тем не менее, Анастасия, вы прежде чем отправляться на общий форум и раздувать из мухи слона, попробовали бы сначала обратиться в частном порядке, вопрос-то мелкий. Ну раз начали, давайте продолжать. Если вы хотели комментариев, то почитайте их выше, я не знаю, что могу к этим мнениям участников добавить. И кстати, да, я буду очень рад, если вы найдёте более качественные проверяемые источники, чем нашёл я. Попробуйте начать со спасательного круга, предмет-то общеизвестный. Partyzan XXI 13:11, 24 ноября 2009 (UTC)

Рудольф Столь

Это не мистификация? И что со значимостью? Меня смущает странности в транскрипции, отсутствие источников, интервик и молчание гугля. Прошу заранее прощения, если своим подозрением и невежеством оскорбила кого-нибудь в данном вопросе. Четыре тильды 23:24, 22 ноября 2009 (UTC)

Я не специалист по этой теме, но написанно как повествование. Я имею ввиду как будто кто-то регулярно был с этим человеком и записывал малейшие его поступки в духе "военных рассказов" Mystery Spectre 23:27, 22 ноября 2009 (UTC)

Скорее всего чья-то семейная легенда. Vlsergey 23:37, 22 ноября 2009 (UTC)

Поставил шаблоны, если что Mystery Spectre 23:39, 22 ноября 2009 (UTC)

Переименовать надо ещё на обратный порядок, если не удаляется. Четыре тильды 23:45, 22 ноября 2009 (UTC)

Уфология

Третий день некий анонимный участник с динамическим IP бодро правит статью, снося куски текста со сносками, добавляя новые куски без источников и попутно разрушая оформление. Приглашаются желающие повоевать привести статью к допустимому виду. --Дарёна 21:30, 22 ноября 2009 (UTC)

Он ещё и викификацию сносит, попутно меняя названия разделов (из-за чего иногда путается смысл). На мой взгляд банальный орисс Mystery Spectre 23:29, 22 ноября 2009 (UTC)

Хочу сдеалать статью о театре...

Хотел создать сатью о театре, в котором работаю, о том как и что, что создавалось, кто из актеров работает итд. Написав релиз, из которго хотелось начать все расскидовать по статьям, администраторы удалили её через 3 минуты жизни. Я считаю что не спроведливо! Статей о театрах в вики есть много, значит и о нашем может быть тоже! что делать?!!

MacsArt 21:28, 22 ноября 2009 (UTC)

Попросите восстановить статью в ваше личное пространство и обратитесь к кому-нибудь из более опытных участников с просьбой помочь в доработке статьи. И напишите тут как статья называлась. Rasim 03:14, 23 ноября 2009 (UTC)

Шаблон «Населённый пункт Украины»

В статьях про сёла Украины, создаваемых ботом участника Latitude, используется шаблон {{НП}}. Основная причина этого – наличие в данном шаблоне карт, которых нет в шаблоне {{Населённый пункт Украины}} (см. Википедия:Форум/Архив/Новости/2009/10#Заливка населённых пунктов Украины). Ранее, по моей просьбе, участником Ace^eVg этот шаблон был в тестовом виде доработан (в шаблон добавлены карты). Здесь размещён тестовый доработанный шаблон, а здесь пример использования.

Моё предложение – перезалить код из тестового шаблона в используемый, + добавить ссылку на карту Визикома, как в УкрВики, ведь эти карты на русском языке, они лучше Яндекс-карт, и они для шаблона {{Населённый пункт Украины}} как раз отлично подходят. Ещё можно немного сузить шаблон (до ширины карт), но это необязательно.

Далее – после доработки шаблона предлагаю начать использовать его в статьях про сёла Украины вместо шаблона {{НП}}, и в этих статьях делать отображаемыми 2 карты (Украина и область). В уже созданных статьях шаблон можно при помощи бота заменить. — Denat 20:39, 22 ноября 2009 (UTC)

• Комментарий:. Я согласен с тем, что {{Населённый пункт Украины}} нужно дорабатывать, но думаю, что делать это нужно в другом направлении: его нужно реализовать на базе стандартного {{НП}}. Выглядит не очень эстетично, когда все населённые пункты мира реализованы на одном шаблоне, а населённые пункты Украины - на базе другого (проблема не в наличии или отсутствии отдельного шаблона, а в том, что шаблон для населённых пунктов Украины не соответствует стандартному оформлению). Dinamik 20:49, 22 ноября 2009 (UTC)
• Я тоже за унификацию. Так легче обслуживать шаблоны, вносить необходимые изменения и т.д. --Obersachse 20:56, 22 ноября 2009 (UTC)

Я не против изменения внешнего вида шаблона в том случае, если это не коснётся удаления тех параметров, которых нет в {{НП}} (например, таблицы расстояний). Ведь если сделать {{Населённый пункт Украины}} точно таким же, как {{НП}}, он станет ненужным (т.к. зачем нужна копия уже имеющегося шаблона).

Мне хотелось бы узнать, как добавить в шаблон автоматически генерируемую ссылку на Визиком-карты (аналогичную ссылкам на Яндекс и Гугл-карты, имеющиеся в {{НП}}). — Denat 20:14, 23 ноября 2009 (UTC)

• Лучше заменить {{Населённый пункт Украины}} на {{НП}}, а про Визиком, см. например Митино (Болгария), как ссылки на bgmaps.com, emaps.bg можно сделать и без шаблона, смысл увеличивать шаблон, если в текстовой части статей ничего нет? какая цель? статьи состаящие из одних шаблонов подлежат удалению. Лишниее параметры шаблона {{Населённый пункт Украины}} к конкретному населённому пункту неимеющиие отношения надо не использовать, см. например:

 
 |Площадь агломерации = причём площадь агломерации и конкретный населённый пункт?
 |Состав агломерации  = а это к чему, шаблон не навигационный а информационный? 
<!-- Власть -->
...
|Местное самоуправление = 
|Адрес               = 
...
|Электронная почта   = 
<!-- Расстояния -->
<!-- до районного центра -->
|Название райцентра  = 
|Райцентр Физическое = 
|Райцентр По жд      = 
|Райцентр По автодорогам = 
<!-- до областного центра -->
|Название облцентра  = 
|Облцентр Физическое = 
|Облцентр По жд      = 
|Облцентр По автодорогам = 
<!-- до Киева -->
|Киев Физическое     = 
|Киев По жд          = 
|Киев По автодорогам = 

См. Шаблон:НП-Япония, шаблон переопределят три параметра Шаблон:НП

 
|add1n                   = {{#if:{{{цветок|}}}|[[Цветок]]|}}
 |add1                    = {{#if:{{{цветок|}}}|{{{цветок|}}}|}}
 |add2n                   = {{#if:{{{дерево|}}}|[[Дерево]]|}}
 |add2                    = {{#if:{{{дерево|}}}|{{{дерево|}}}|}}
 |add3n                   = {{#if:{{{птица|}}}|[[Птица]]|}}
 |add3                    = {{#if:{{{птица|}}}|{{{птица|}}}|}}

• т.е получаются три уникальных символа только для японских населённых пунктов

  
|цветок                  = 
|дерево                  = 
|птица                   = 

а в {{Населённый пункт Украины}} расстояния и адрес начальника который территориально находится в 99% в другом населённом пункте ничего к обоснованию уникальности отдельного шаблона „НП-Украина“ не добавляют, шаблон {{НП-Россия}}, интересен например автозаполнением уникальных для России двух параметров НП-Россия/Часовой пояс и НП-Россия/Автокод, про 2 карты облаcти и Украины, да хоть три Андреевка (Кегичевский район) ({{НП}}), Зиновьево ({{НП-Россия}}), а расстояниями из шаблона можно дополнить текстовую часть статьи (см. например расстояния в тексте Переярово)--User№101 22:57, 23 ноября 2009 (UTC)

> Лучше заменить {{Населённый пункт Украины}} на {{НП}}

Имеется в виду – 1) заменить шаблон на {{НП}} во всех статьях, где есть включение шаблона {{Населённый пункт Украины}} или 2) просто оставить шаблон {{НП}} в статьях про сёла Украины?

Есть участники, которые категорически против удаления этого шаблона, как Vizu, (см. Обсуждение участника:Ace^eVg#Шаблон:Населённый пункт Украины и Обсуждение шаблона:НП/Архив/2009#Предлагаю восстановить две полезные графы).

> а про Визиком ... можно сделать и без шаблона, смысл увеличивать шаблон, если в текстовой части статей ничего нет?

Можно, конечно и так. Но в этом случае придётся эту ссылку искать и в каждую статью дописывать вручную. А автоматически генерируемая ссылка позволила бы этого не делать.

Насчёт агломерации – согласен, хватило бы одного параметра (ссылки на статью, как Днепропетровская агломерация, например). Чем мешает адрес органа власти местного самоуправления? Там ведь присутствует не только глава.

Должны ли быть данные про расстояния и адрес органа местного самоуправления в шаблоне – зависит от объема текста статьи (имхо). В статьях про города такие данные целесообразно писать в шаблоне, а в статьях про сёла – действительно, лучше их оставить в тексте статьи.

Ладно, думаю, что от идеи использования шаблона {{Населённый пункт Украины}} в новых статьях про сёла (по причине наличия «лишних» параметров, благодаря заполнению которых текст статьи фактически исчезнет) можно отказаться. Предлагаю сделать следующее:

1) в {{Населённый пункт Украины}} всё-таки добавить карты, и при помощи бота заменить в статьях, где есть включение этого шаблона, формат координат (обычно там используются сокращённые координаты без секунд). Формат координат предлагаю использовать не такой, как в {{НП}}, а такой, как в укрВики (с использованием шаблона, аналогичного uk:Шаблон:Координати ГМС). В качестве источника более точных координат можно использовать укрВики. Можно также сделать автоматический выбор автомобильного кода и автоматическое отображение часового пояса (для Украины он один). Что касается унификации шаблона {{Населённый пункт Украины}} и {{НП}} – с учётом дополнительных параметров, имеющихся {{Населённый пункт Украины}}, это довольно таки сложная задача, и её нужно решать коллективно, т.к. могут быть претензии от других участников.

2) в новых статьях про сёла шаблон не заменять (причины выше), но сделать отображаемыми 2 карты. Ради Визикомовских карт создавать новый шаблон на базе {{НП}} для этих статей смысла нет. Также не вижу смысла добавлять 3-ю карту – она не всегда точная, неважно выглядит и, т.к. текста в статье мало, она лишь увеличит «дисбаланс» между полупустой левой и длинной правой частью статьи. — Denat 16:52, 24 ноября 2009 (UTC)

Файл:BladeRunner.jpg

Файл грозят удалить. Прошу разъяснить суть проблемы — какую угрозу ВП несёт использование этого изображения. --Ghirla ^-трёп- 16:42, 22 ноября 2009 (UTC)

• Как я понимаю, не раскрыто "существенные детали" и насколько данная сцена является важной для статьи. Alex Spade 17:08, 22 ноября 2009 (UTC)

  Чтобы понять значимость изображения, достаточно открыть статью. Там половина текста о киберпанке и декорациях. Что касается разрешения, то для целей иллюстрирования статьи я считаю данный размер минимальным. Нельзя все изображения грести под одну гребёнку, здесь имеются мелкие детали. На предложение изменить разрешение на то, которое ему нужно, мой оппонент, кстати, никак не отреагировал. --Ghirla ^-трёп- 17:49, 22 ноября 2009 (UTC)

• Если именно такое разрешение требуется, чтобы различить мелкие детали, то именно с таким разрешением и надо вставлять в статью. Иначе храним как 550 × 320, а показываем — 300 px. Vlsergey 17:56, 22 ноября 2009 (UTC)

  И где тут криминал? Ведь чтобы рассмотреть изображение, достаточно кликнуть на него. --Ghirla ^-трёп- 18:27, 22 ноября 2009 (UTC)

  Ну, с такой логикой можно дать и внешнюю ссылку на изображение в полном размере — достаточно будет кликнуть. Vlsergey 18:30, 22 ноября 2009 (UTC)

  А еще можно заменить "[[файл:что-то там]]" на внедрение "<img src=внешний ресурс>". И ни кликать никуда не будет надо, ни ОДИ заполнять. Вопросы использования предпросмотра для крупных картинок, с вопросами хостинга изображений никак не связаны. Давайте их не смешивать. Zero Children 19:03, 22 ноября 2009 (UTC)

  Как раз тут вопрос в том, зачем мы хостим полноразмерное изображение, если в статье используется лишь превью? Сервера Википедии не предназначены для хостинга несвободных изображений, если они не используются в статьях ({{Orphaned-fairuse}}). Так и с малым размером изображений — если обобщить — сервера Википедии не предназначены для хранения полноразмерных несвободных изображений, если они используются лишь частично в статьях. Хранение fair use надо минимизировать, по возможности, если это не мешает внешнему виду статьи. Vlsergey 19:27, 22 ноября 2009 (UTC)

  Про "частично" - это уже творческая переработка правила. У нас пока не уточняется как именно файл должен быть использован. Ну а причина использования предпросмотра проста - полная картинка отжирает значительную часть ширины окна броузера. Особенно, если он не на весь экран раскрыт. А получившаяся в итоге рядом с картинкой колоночка текста, шириной в три слова - оскорбляет чувство прекрасного, у редактора и читателя. Можно конечно запретить обтекание картинки текстом, но как-то жирновато для простой иллюстрации будет. Zero Children 19:46, 22 ноября 2009 (UTC)

  (Собственно, я и указал, что «обобщая») Если читателю нужно показать именно мелкие детали на картинке, то самое просто решение (заодно совпадающее с моим личным пониманием fair use) — вставить эту картинку по центру и полном размере. Это не простая иллюстрация - а иллюстрирует важный элемент в статье. А если вы считаете, что это простая иллюстрация, то есть для украшения, то это не подходит под fair use :) Vlsergey 20:53, 22 ноября 2009 (UTC)

  Конечно утрирую, но Файл:Aivazovsky, Ivan - The Ninth Wave.jpg тоже в полном размере вставлять? А где взять монитор, на котором эта картинка поместится в полном размере? Разумеется, каждая простая иллюстрация иллюстрирует что-то важное в тексте. Тем не менее, она все же в общем случае именно иллюстрация вторичная по отношению к тексту и по хорошему лишь дополняет то что в этом тексте сказано (графика великолепная, мелкие детали проработаны на отлично, мы аж три страницы восторженных отзывов критиков набрали. Да, кстати, пример графики вы можете посмотреть вот на этой картинке). И на мой взгляд, отдавать под нее слишком много экрана не оправдано. Кому-то хватит краткого текстового описания, у кого-то графика вовсе отключена из соображений экономии трафика. Таким людям придется пролистывать здоровую картинку/рамку от картинки дабы добраться до нужной им текстовой информации, что удовольствия им отнюдь не доставит. То есть, с моей точки зрения все упирается в вопросы верстки и удобства читателя. Zero Children 07:43, 23 ноября 2009 (UTC)

  Этим и отличается fair use от free work. Free work мы вставляем столько и такого размера, как нам удобно для вёрстки. А fair use вставляем по минимуму, только чтобы иллюстрировать важный факт в статье. Не для украшательства. Кстати, если отображение картинок отключено, рамка показывается сжатой. Vlsergey 08:53, 23 ноября 2009 (UTC)

  Не, не. FU мы только грузим по минимуму. То что для удобства верстки, нельзя сжать картинку ниже минимума - нигде не сказано. Что касается отключения картинок, это у вас либо броузер не правильный, либо страница. Правильная страница включает изображение через "<img src="что-то там.jpg" width="123" height="456">", а правильный броузер берет размеры картинки из тега <img>. Безотносительно к тому какие у картинки размеры на самом деле и загружена ли она в принципе. Zero Children 10:06, 23 ноября 2009 (UTC)

• Я так и не понял, чего от меня хочет википолиция. Перегрузить изображение, уменьшив размер? До скольки пикселей? Пусть кто-нибудь скажет. Иначе придётся снять грозный шаблон за необоснованностью. --Ghirla ^-трёп- 18:03, 23 ноября 2009 (UTC)
  • Строго по правилам - "низкое разрешение" у нас в общем случае никак не формализовано, но в документации к {{несвободный файл}} сказано что если разрешение больше 300x300 - нужно писать зачем столько надо. В спорных случаях можно поспорить на странице обсуждения, на ВП:КУ или на форуме. Не строго по правилам - есть ВП:КДИ-АИМ и ВП:КДИ-ПЕРС. К рассматриваемому случаю не имеют никакого отношения, зато в них "низкое разрешение" четко прописано максимум в 400x300. И опять-же, если нужно больше - можно написать зачем. Zero Children 18:42, 23 ноября 2009 (UTC)

  Аргумент с превью не совсем ясен. Ведь качество (разрешение) изначального изображения всё равно влияет на то, каким оно отбражается в статье. --Raynor 18:24, 23 ноября 2009 (UTC)

Итог

За время дискуссии я так и не получил внятного ответа на очевидные вопросы, но крови мне за это время попили. В результате файл кто-то перезагрузил с разрешением 400px, хотя сам аргумент, мне кажется, невалидный. Кто и при каких обстоятельствах выдумал такое разрешение для всего многообразия фэйрюза — нужно ещё разбираться. Как верно замечено выше, даже эта рекомендация к нашему случаю не имеет никакого отношения. Для интереса проглядел недавно избранные в англовики статьи о фильмах — там и фейрюз в 500px никого не коробит. Напрашивается вывод о том, что кое-кто в рувики опять пытается быть святей папы римского. Формалистический маразм сидит в печёнках, проще удалить статью из списка наблюдения (что с удовольствием и делаю) и никогда не писать о фильмах (есть масса тем, не требующих по определению фэйрюзных иллюстраций). P.S. Заваривший этот скандал так и не удосужился прокомментировать свои цели и намерения, что, на мой взгляд, весьма показательно. --Ghirla ^-трёп- 19:57, 23 ноября 2009 (UTC)

Используя различные комбинации специй, даже блюду из обычного картофеля можно сообщить великое множество оттенков вкуса. Так и здесь — хотели, видимо, приготовить интересное изысканное блюдо, куда, поваривая на медленном огне, шефповар по вкусу добавлял всевозможные приправы. Блюдо бы получилось неплохое, но на огне передержал — не то что есть, смотреть на него невозможно.--Александр Мотин 17:35, 24 ноября 2009 (UTC)

Батори

Как я понял, раздел "образ x в культуре" посвящяется тому как показанна персоналия в книгах, кино, играх и т.д. Но в статье Батори, Елизавета сваленно всё что встречается в фильмах и возможно (тоесть орисс) списанно с Елизавет Батори. Я хочу узнать у сообщества, какую часть всего этого можно удилить как орисс не имеющий отношение к самой Батори Mystery Spectre 10:38, 22 ноября 2009 (UTC)

• Добро пожаловать в мир Шелезяки! В настоящий момент нет правил, регулирующих значимость упоминания отдельных фактов в статье, кроме ВП:ВЕС. Некоторые редакторы считают, что всё значимо. Некоторые редакторы (например, я) считают, что связь объекта статьи и факта должна упоминаться в авторитетном источнике (не первоисточнике). Вам придётся договариваться с другими редакторами статьи. Vlsergey 17:59, 22 ноября 2009 (UTC)
  • Хорошо. Просто мне показалось что тащить в образ Батори, всё что хоть немного намекает на неё это всё равно что в статье Джек Потрошитель переписывать все фильмы ужасов где были эпизоды с "мясом". Впрочем, тогда нужно проставить шаблоны источников, и удалить если точное отношение к Батори не будет показанно Mystery Spectre 18:54, 22 ноября 2009 (UTC)

Свиной грипп

Мало того, что статья о Пандемии свиного гриппа 2009 года представляет собой сборник новостных ссылок о событиях в России, так еще ряд участников добавляет в статью Свиной грипп, где по идее должна быть описана болезнь в целом, т.е. начиная с испанки и для всего мира, где она известна, рекомендации Минздрава РФ по её лечению, предназначенные для медиков. Я уж молчу о качестве самих рекомендаций, но считаю, что подобным ссылкам не место в этой статье. Их еще можно в уменьшенном количестве добавить в статью Эпидемия Свиного гриппа в России 2009, но нет ни статьи, ни эпидемии. Однако участник Alexandrov считает, что информация жизненно необходима россиянам. Я в недоумении и растерянности, но у меня лимит отмен правок закончился. ShinePhantom 09:35, 22 ноября 2009 (UTC) P.S. Или может я не прав? ShinePhantom 09:44, 22 ноября 2009 (UTC) P.P.S Искренне прошу прощения у участника Alexandrov, невнимательно глянул историю правок, но сути вопроса не меняет.

Поправка: я ничего не добавлял, уже пару месяцев - т.к. в основном работаю в Традиции. Просто вернул откаченное тут коллегой - имхо он удалил целый раздел напрасно. Подробнее, имхо, всё же лучше обсуждать при статье Свиной грипп. Alexandrov 09:46, 22 ноября 2009 (UTC)

Лучше тут, здесь народу больше. Того самого, которому эти рекомендации именно в данной статье жизненно необходимы. Попробуем узнать его мнение. ShinePhantom 09:58, 22 ноября 2009 (UTC)

Алма-Ата vs Алматы

После долгих споров Обсуждение:Алма-Ата сообщество решило, что статья о городе должна называться Алма-Ата, согласно правилу ВП:ГН. Однако Участник:Dinamik в ряде статей, посвященных административно-территориальному делению Казахстана, начал менять Алма-Ата на Алматы. Он мотивирует это ссылкой на Конституцию Казахстана и тем, что это "логично" (дискуссия по этому поводу: Обсуждение шаблона:Административное деление Казахстана). Вопрос таков: можно ли в любой из статей именовать город не так, как он назван в статье о самом себе (речь не идёт об исторических названиях и спорных территориях)? Geoalex 14:59, 21 ноября 2009 (UTC)

• Мне кажется, вопрос был поставлен моим коллегой не совсем корректно:

• «После долгих споров Обсуждение:Алма-Ата сообщество решило, что статья о городе должна называться Алма-Ата, согласно правилу ВП:ГН» - был решён наименования статьи, но не вопрос использования этого названия во всех без исключения статьях Википедии. Вопрос именования статьи в данный момент мной не поднимается.
• «Участник:Dinamik в ряде статей, посвященных административно-территориальному делению Казахстана, начал менять Алма-Ата на Алматы» - пояснение: официальное название города - Алматы, принятое в Википедии (в силу разных причин) название - Алма-Ата. Понятно, что в основном необходимо придерживаться названия статьи, но тогда, когда речь идёт об административно-территориальном делении, я полагаю, как раз необходимо сделать «исключение» и употребить официальное название (странно игнорировать административно-территориальное деление Казахстана в статье о нём самом).
• «можно ли в любой из статей именовать город не так, как он назван в статье о самом себе (речь не идёт об исторических названиях и спорных территориях)?» - мне кажется, данный вопрос может ввести участников в заблуждение. Я не говорю о том, что название статьи можно игнорировать где попало, я говорю о том, что в единичных статьях можно отходить от названий статей к официальным названиям, если это вытекает из объекта и/или структуры статьи. Dinamik 15:59, 21 ноября 2009 (UTC)

По-моему, в нашем разделе стремление по всем спорным вопросам объявить один-единственный вариант правильным и запретить все остальные доведено до абсурда. Пусть бы кто-то писал «на Украине», а кто-то «в Украине», кто-то «Алматы», а кто-то «Алма-Ата», кто-то «Белоруссия», а кто-то «Беларусь», кто-то «велаят», а кто-то «область»... Лично мне кажется, что гораздо более полезным для проекта было бы не запрещать реально распространённые и употребляющиеся в русскоязычных источниках варианты, а запретить маньякам, которые ходят по всем статьям и «исправляют» один вариант на другой, этим заниматься. Don Alessandro 16:10, 21 ноября 2009 (UTC)

А вы много знаете энциклопедий где подобная двоякость написания используется? Geoalex 16:24, 21 ноября 2009 (UTC)

А Вы много знаете энциклопедий, где применяется принцип ВП:НТЗ? Полагаю, что нет, а в Википедии это один из основных принципов. P.S. Это я к тому, что Википедия в принципе «не такая, как другие» - механически перенести в неё все применяемые в других изданиях принципы не получится, т. к. рано или поздно это войдёт в противоречие с тем, как Википедия построена. Dinamik 12:16, 23 ноября 2009 (UTC)

Во-первых, википедия — не бумажная энциклопедия. Во-вторых, в англоязычном разделе принято именно так, и ничего — живут. Don Alessandro 17:22, 23 ноября 2009 (UTC)

• Я тоже обращал внимание на решения по ряду названий. На мой взгляд, предметы в статьях должны называться именем собственным, тем именем, которое предмет имеет на момент написания статьи. Ни кто же не оспаривает необходимость названия города Санкт-Перербург исключительно Ленинградом, или Волгоград Сталинградом. Почему в отношении города Алматы должно быть использовано только архаичное, вышедшее из употребления наименование?--Миролюб Доброгневович 19:35, 21 ноября 2009 (UTC)

Мы не это обсуждаем. Статья называется «Алма-Ата», так решило сообщество. Вопрос в том, можно ли использовать в статьях вариант «Алматы». Geoalex 19:39, 21 ноября 2009 (UTC)

• Нельзя. Надо быть последовательними. Иначе, ссылаясь на прецедент, начнут вставлять Дойчланд(утрирую, но всё же), или погрязнем в дискуссиях по поводу каждого спорного названия. А Конституция Казахстана имеет к правилам Википедии такое же отношение, как и Конституция Буркина-Фассо. --kosun 07:41, 23 ноября 2009 (UTC)

«Иначе, ссылаясь на прецедент, начнут вставлять Дойчланд(утрирую, но всё же)» - В том-то и дело, что Дойчланд - это утрирование, никто не предлагает везде использовать «местные» варианты произношения, речь идёт о том, что в строго ограниченном числе статей, которые имеют непосредственное отношение к описываемому предмету, необходимо явно обозначать терминологию, используемую в соответствующих источниках. «или погрязнем в дискуссиях по поводу каждого спорного названия» - не надо устраивать дискуссии по поводу названий: статей, непосредственно относящихся к объекту и подразумевающих использование названия, немного: статья об объекте и о том, куда объект входит куда-то как часть или том, что входит в него как часть. «А Конституция Казахстана имеет к правилам Википедии такое же отношение, как и Конституция Буркина-Фассо» - я согласен с тем, что писать правила Википедии на основании Конституций Казахстана и Буркина-Фассо нелепо, но так же абсурдно игнорировать эти самые Конституции Казахстана и Буркина-Фассо в статьях о них же. Википедия-таки должна как-то зависеть от того, о чём она пишет:). Dinamik 13:38, 23 ноября 2009 (UTC)

• Слово Алматы можно использовать исключительно в самой статье «Алма-Ата», при анализе применяемых названий. Исключений здесь быть не должно — иначе пойдёт волна аналогичных добавлений, на пустом месте создадим новый холивар. --Ds02006 10:22, 23 ноября 2009 (UTC)

Волна - не пойдёт, т. к. статьи, непосредственно связанные с самим объектом, можно пересчитать по пальцам. Пока не будут отменены ВП:ПРОВ и ВП:АИ или пока терминология не будет приведена в соответствие с фактической, разговоры в любом случае не прекратятся. Dinamik 13:51, 23 ноября 2009 (UTC)

• • Свобода действий в этой области может породить Менск вместо Минска, Харкив вместо Харькова. Важно чтобы при поиске информации в Вики поисковик нацеливал на нужную статью будь набрано Алма-Ата или же Алматы. Единообразное наименование (по названию статьи) должно соблюдаться до тех пор, пока не возникает имя собственное ("Вечерний Алматы") или же, скажем, Конституция республики Беларусь (в отличие от конституции Белоруссии). То же и относительно официальных наименований учреждений и организаций - они даются в официальной форме. Bogomolov.PL 11:09, 23 ноября 2009 (UTC)

Не могли бы Вы пояснить, откуда могут взяться Менск и Харкив? 1) «Единообразие» приводит к тому, что в Википедии создаётся своя, особенная реальность, не всегда связанная с действительностью. В определённом смысле это приводит к конфликту к ВП:ПРОВ из-за того, что источники используют одну терминологию, а Википедия - другую. 2) Про имя собственное я бы хотел добавить, что в тех случаях, когда в статье речь идёт об какой-либо официальной структуре чего-нибудь, то там как раз по сути имена собственные и используются. Естественно, это имеет смысл тогда, когда официальные документы русскоязычные. Dinamik 13:58, 23 ноября 2009 (UTC)

Поясню. Свобода именования городов вопреки наименованию статьи порождает соблазн сторонникам именования города Минск как Менск (а таких и в Белоруссии и в Вики немало) всюду называть его как им хочется. Аналогично коллеги с Украины могут счесть, что правильнее украинское название Харькова и всюду его именовать в Википедии именно так. А статья... Ну что ж - статья мол пускай будет называться на русском. И это не та перспектива, которая могла бы улучшить Вики. Вот об этом я говорил. А Вы о чем подумали? Bogomolov.PL 17:06, 23 ноября 2009 (UTC)

Эти гипотетические коллеги могут считать всё, что им вздумается, но если они хотят, чтобы нечто было в википедии, они должны предъявить на это АИ. Если они приведут АИ, в котором город будет на русском языке называться Менск/Харкив, то без проблем. Но таких АИ нет, поэтому не будет тут ни Менска, ни Харкива. А вот русскоязычных АИ, употребляющих название «Алматы» или форму «в Украине» — море, а у нас эти варианты вопреки здравому смыслу запрещены. Don Alessandro 17:22, 23 ноября 2009 (UTC)

Вы о соблюдении правил русской грамматики? Это отказ от использования грамматических украинизмов вы считаете "вопреки здравому смыслу"? Но ведь грамматика и орфография являются самой консервативной частью литературного языка (в отличие от лексики) - отсюда оправданное неприятие новаций, навязываемых меньшинством большинству. Что касается частотности применения формы "в Украине", Алматы, Беларусь - Вы прекрасно понимаете, что русскоязычное меньшинство (меньшинство по отношению к остальному русскоговорящему пространству) активнее всего обсуждают свои местные проблемы с использованием привычной им (но не большинству остальных русскоговорящих) терминов. Ясно, что до тех пор, пока считается, что у нас общий русский язык, а не отдельно украинский русский, белорусский русский или же казахстанский русский, мы вынуждены будем учитвать наличие гигантской массы русскоговорящих вовне соответственно отдельно Украины, Белоруссии или Казахстана, которые соблюдают старую, но не отмененную, грамматическую и орфографическую норму. Полагаю, что Вы имели в виду эту проблему? Bogomolov.PL 17:52, 23 ноября 2009 (UTC)

Я о том, что википедия должна отражать окружающую нас реальность. Если реальность такова, что много русскоязычных источников, могущих согласно принятым у нас критериям считаться авторитетными, использует форму «в Украине», то я не вижу причин к тому, чтобы эта форма была запрещена. На русском языке можно говорить «горячее кофе» и «горячий кофе», «творОг» и «твОрог» — и ничего, никто не умер от этого. От того, что часть участников википедии будет употреблять одну форму, а часть — другую, мир не рухнет. Я не понимаю маниакального стремления отдельных людей навязать всем своё видение, то есть объявить их вариант единственно правильным и запретить употреблять все остальные. Вот я сам, к примеру, говорю «горячий чёрный кофе», но когда кто-то говорит «горячее чёрное кофе», я от этого никаких страданий не испыьываю. Ну привык человек к другому варианту, ну и пусть. Раз есть АИ на оба варианта, значит они оба имеют право на существование. Don Alessandro 19:25, 23 ноября 2009 (UTC)

Википедия адекватно отражает действительность. Информация о наличии вненормативного локального варианта "в Украине" приводится в статье. Проблема в том, что будучи энциклопедией Википедия пишется на русском литературном языке с некоторым креном в научность даже, что нормально для энциклопедий. Поэтому нельзя писать в Википедии "ложит" вместо "кладет". Что касается АИ устанавливающих грамматическую и орфографическую норму русского языка, то к таковым не относятся политики и публицисты. В противном случае с 1985 года следовало бы говорить "на'чать" и "углу'бить" ибо так и говорил руководитель государства. И Азербайджан следовало бы именовать как Азебаржан, поскольку так это слово произносил президент СССР. Язык украинских властных кабинетов, украинской прессы и украинских улиц не есть нормообразующий АИ. Это локальное отклонение от литературной грамматической и орфографической нормы русского языка. Википедия, выполняя свою энциклопедическую функцию, информирует читателей о существовании данного явления. Bogomolov.PL 09:48, 24 ноября 2009 (UTC)

Участник Динамик, меж тем, тихой сапой упорно вставляет «Алматы» в статьи, подгоняя логику под адм-терр деление моей страны на том псведорусском языке, который используется у нас для названий городов. Налицо упорное игнорирование ПРАВИЛА ВП:Имена. Некрасиво... --Ds02006 15:11, 24 ноября 2009 (UTC)

Я предлагаю временное (до нахождения консенсуса по данному вопросу) решение, учитывающее оба варианта, Вы же попросту удаляете название, которое считаете псевдорусским. 1) не могли бы привести авторитетные источники, трактующие официальное название города как псевдорусское? 2) не могли бы Вы дать ссылку на голосование, которым было принято правило, на которое Вы ссылаетесь? 3) не считаете ли Вы, что шаблон «административное деление Казахстана» той самой технической страницей, где как раз и логично привести официальное название, если оно отличается от названия статьи? Если нет, то почему? Dinamik 16:54, 24 ноября 2009 (UTC)

1) Согласно принятому у нас правилу (в том, что это — правила, надеюсь, Вы не будете сомневаться?) ВП:ГН, нужно называть статью Алма-Ата, и в других статьях ру-вики называть мой город нужно аналогично. Название Алматы русским не является, по-русски правильно — Алма-Ата, об этом уже исписаны мегабайты пространства на страницах обсуждений. Законы Казахстана (в котором русский язык является официальным, но не государственным) в ру-вики не действуют, равно как и законы Буркина-Фасо, как уже высказались другие участники. 2) — ответил чуть выше участнику User№ 101 — у меня нет оснований подвергать сомнению подлинность правил, если на момент моего прихода в проект в преамбуле написано, что нужно этому Правилу следовать. 3) Нет, шаблон «административное деление Казахстана» появляется на множестве других страниц, и новые участники будут думать, что написание «Алматы» в Русской Википедии является правильным, и начнут писать это неправильное слово в новых статьях и изменять правильное «Алма-Ата» в уже существующих на «Алматы», что явно пойдёт во вред проекту. --Ds02006 02:06, 25 ноября 2009 (UTC)

1) «Согласно принятому у нас правилу... в других статьях ру-вики называть мой город нужно аналогично» - где такое написано в ВП:ГН? Если об этом были исписаны мегабайты, то привести несколько авторитетных источников, подтверждающих правомерность использования «псевдорусский» по отношению к «Алматы», полагаю, для Вас не должно составить труда. 2) «у меня нет оснований подвергать сомнению подлинность правил, если на момент моего прихода в проект в преамбуле написано, что нужно этому Правилу следовать» - а) означает ли это, что если я сегодня напишу эссе и повешу на него шаблон {{policy}}, то все участники, зарегистрировавшиеся завтра и позднее, будут обязаны следовать тому, что будет там написано? б) Вы, кстати, не обратили внимание, что шаблона {{правило}} не было ни в момент Вашего прихода в Википедию, а также его там нет и сейчас? 3) «новые участники будут думать, что написание «Алматы» в Русской Википедии является правильным, и начнут писать это неправильное слово в новых статьях и изменять правильное «Алма-Ата» в уже существующих на «Алматы», что явно пойдёт во вред проекту» - всё проще: читатели попросту будут знать, что согласно административно-территориальному делению Казахстана в нём есть город республиканского значения Алматы. Отличающееся от официального название статьи указано в скобках. Dinamik 11:00, 25 ноября 2009 (UTC)

А с какой это стати эссе ВП:Имена вдруг стало правилом? хотя для меня Алма-Ата тоже привычнее, но зачем заниматься подлогом выдавая за правила Википедии всякие сочинения?(написал подробнее в Википедия:Форум/Правила#Трактовка некоторых положений ВП:Имена) --User№101 21:00, 24 ноября 2009 (UTC)

Уважаемый User№101, когда я пришёл в проект (март 2008), в этом, как Вы выразились, эссе, уже была фраза "Эта страница является частью руководств Википедии". Естественно, я считаю, что это - правило и руководство, раз в заголовке есть значок . Вы меня обвиняете в подлоге? Право Ваше... --Ds02006 02:06, 25 ноября 2009 (UTC)

А почему Вы считаете текст правилом и руководством, если там написано, что это руководство? Dinamik 23:26, 25 ноября 2009 (UTC)

Хотя там в ВП:Имена и не написано, что это правило, зато в правиле ВП:3О сказано следующее:

Кроме этого, могут не учитываться многочисленные «откаты» следующего вида: ... «Откаты», связанные с приведением спорных имён к виду, утверждённому консенсусом сообщества согласно странице Википедия:Имена.

Фактически это означает, что следование написанию из ВП:Имена обязательно для всех участников. А кто не захочет следовать этому написанию, уйдёт в блок за ВП:3О, в отличие от его оппонентов, которым ВП:3О откаты разрешает.--Mankubus 23:44, 25 ноября 2009 (UTC)

«Фактически это означает, что следование написанию из ВП:Имена обязательно для всех участников» - это не так: «могут не учитываться многочисленные „откаты“ следующего вида: „Откаты“, связанные с приведением спорных имён к виду, утверждённому консенсусом сообщества согласно странице Википедия:Имена» и «допускается использование только имён, указанных в правиле Википедия:Имена» - вообще говоря, разные вещи: первая формулировка допускает вероятность существования ситуации, когда откаты, связанные с приведением к виду, утверждённому на ВП:Имена, не следует считать конструктивными, вторая - нет. «А кто не захочет следовать этому написанию, уйдёт в блок за ВП:3О, в отличие от его оппонентов, которым ВП:3О откаты разрешает» - это скорее из разряда предположений: одно дело закрывать глаза на откат анонимной правки, вносящей беспорядок в статью, а другое - на откат аргументированной правки другого участника, который можно вполне трактовать как вызванный личными мотивами. Взвешенно подходящий к вопросам технического ограничения администратор 10 раз подумает, прежде чем заблокирует одного, не применив меры воздействия на другого, если с десяток откатов нахватали оба (ведь ещё есть ВП:ВОЙ). Формальная возможность не применять санкции за определённые действия и разрешение на их совершение - разные вещи. P.S. В качестве замечания: Википедия:Имена в ВП:ПТО названа именно страницей, а не правилом или руководством. Dinamik 01:31, 26 ноября 2009 (UTC)

194.44.31.229: Добавление ссылок

Посмотрите, пожалуйста, на последние правки пользователя 194.44.31.229 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois). С одной стороны, добавляет ссылки на один и тот же сайт, с другой — нетрудно предположить добрые намерения. Что лучше сделать — всё оставить, всё откатить или с каждым случаем разбираться отдельно? — Максим 20:20, 20 ноября 2009 (UTC)

• Я, заметив массовую простановку ссылок на какой-то сайт, обычно всё откатываю, а участника предупреждаю, что такие действия необходимо предварительно обсуждать. Обычно такие действия связаны с раскруткой сайта, а не с улучшением энциклопедии.--Ring0 21:36, 20 ноября 2009 (UTC)

Украинский язык/украинцы и теория заговора

В статье малорусское наречие я удалил этот текст [10], потомучто во первых ссылка в стиле "газета вести" нарушает ВП:ПРОВ, а во вторых сайт "Украинские страницы" довольно тенденциозен поэтому я также удалил и его поскольку на шаблон "неавторитетный источник" никто не откликнулся. Но мою правку откатили полностью сославшись только на первое но востановили тест полностью. Меня интерисует мнение участников, действительно ли ссылки встиле "журнал крокодил" нарушают ВП:ПРОВ ( к томуже газета якобы подтверждала что предположительно шли переговоры, что я уже расцениваю как домысливание источника) а расписание переговоров по тенденциозным сайтам является теорией заговора? P.S Паралельно прошу участников расмотреть и высказатся на теории (заговора) Австрийско/Советского/Польского заговора по "созданию украинского народа, чтобы разьединить русских" которые продвигаются некоторыми участниками в Википедии, поскольку на мой взгляд это и недавний спор на СО украинцев/Запорожской Сечи также является частью этого спора. Mystery Spectre 14:47, 20 ноября 2009 (UTC)

Коллега - вам нужно АИ начала -середины 20-х полистать - там подробнее про борьбу с великодержавным русским шовинизмом в национальных республиках - там и про Украину отдельный большой пласт имеется. Вот можете поглядеть на образец языка от Скоропадского [11] и от Николаевского нотариуса:))--Jo0doe 16:54, 20 ноября 2009 (UTC)

Ничего тенденциозного в принципе в этом куске я не вижу. Больше похоже на анекдот, потому как бы и наличие в статье излишне. Paolo77 17:25, 20 ноября 2009 (UTC)

Угу. «Источник» - полемическое сочинение, фрагмент в стиле "вот говорят, что в сепаратистической газете "Діло" писали, что в газете "Вісти" было написано, что Винниченко сказал Раковскому, а Раковский сказал Ленину, а тот ответил, что..." --Vladimir Kurg 21:21, 20 ноября 2009 (UTC)

Ну это ещё лучше, чем многократное копирование цитат где разные деяетели называют украинцев польско-австрийским заговором. Сейчас на раздел был поставлен шаблон "проверить факты" но боюсь что он так может простоять вечно учитывая сколько стоит "неавторитетный источник" Mystery Spectre 02:19, 21 ноября 2009 (UTC)

Да удалить его и все, что с ним связано, раз авторы не реагируют ни как.--Миролюб Доброгневович 10:22, 21 ноября 2009 (UTC)

Боюсь что если я удалю этот текст, то его опять вернут с пометкой "дайте время найти источники". Чтож тогда подожду ещё неделю и снесу если не будет аи Mystery Spectre 09:48, 22 ноября 2009 (UTC)

Украинский Державный Флот - автор нарушает правила ВП:АИ, ВП:ПРОВ и ВП:ОИ

Уважаемый KaiserAdler (автор статьи), в процессе редактирования статьи удаляет шаблоны {{Нет АИ}} вместо того, чтобы указать авторитетные и проверяемые источники своих слов.
И вообще достоверность всего содержимого этой статьи вызывает большое сомнение. Ty3uk 13:28, 20 ноября 2009 (UTC)

В принципе статья большая поэтому я не смог оценить весь текст. Но у меня вызвало неприятные мысли отнесение истории Севастополя к украинскому флоту. Покрайней мере до отдачи "моего" города УССР Севастополь всегда считался российским городом и российским портом. Это, как сказал когдато один участник сказал "... всё равно что назвать Понтийских царей украинскими" (я немного поменял формулировку по памяти). Не знаю как вся статья но тему про Севастополь я просмотрю Mystery Spectre 13:39, 20 ноября 2009 (UTC)

В целом вроде правильно, но стиль статьи явно эмоциональный. Особенно в вопросах "украинизации" и цитат. Mystery Spectre 13:45, 20 ноября 2009 (UTC)

Очевидно, вы хотели сказать "боспорских"? --Ашер 15:48, 20 ноября 2009 (UTC)

Да). Если честно мне было лень искать цитату чтобы дать дифф. Mystery Spectre 15:58, 20 ноября 2009 (UTC)

Нарушение ВП:СОВР vs ненарушение ВП:СОВР

Является ли нарушением ВП:СОВР такая правка [12] - "выступающие в качестве сторонников обвиняемого в серийном убийстве" об одном из героев этого репортажа ОРТ. Участник, считающий, что это нарушение, отправил Запрос ВИТА, центр защиты прав животных, написав там, что в правке было сказано "сторонник убийцы", что, как видно из дифа, не соответствует действительности. И с таким описанием правки получил подтверждение нарушения ВП:СОВР. То же самое происходит на странице обсуждения статьи Обсуждение:ВИТА (организация). Вопрос - так есть нарушение ВП:СОВР в "стороннике обвиняемого в убийствах" или это все же относится только к неверному пересказу правки "сторонник убийцы"? Спасибо. 91.76.70.220 11:36, 20 ноября 2009 (UTC)

Напишу на странице обсуждения статьи. NBS 12:02, 20 ноября 2009 (UTC)

Я там тоже написал. Употребление термина «убийца» в данном случае некорректно. Причинение смерти животным юридически убийством не является. --aGRa 16:29, 20 ноября 2009 (UTC)

• Спасибо, пояснения там же. 91.76.70.220 20:19, 20 ноября 2009 (UTC)

Берг, Исай Давидович

• В продолжении тематики « о нужности таких статей» - у меня вопрос по предмету –

Там что-то в правилах ВП:МАРГ писалось про то что ВП сама по себе не источник таких теорий (я уж не говорю про «качество» статьи – одна строчка из ОРИСС и набор цитат из «не менее авторитетных источников»).

• А по происхождению -

растиражированное «Е. Жирнов. «Процедура казни носила омерзительный характер» // Комсомольская правда, 1990, 28 октября, с. 2.» [13] Хотя если верить (а АИ таки подтверждают написанное) другому источнику - [14] –

• В Центральном архиве ФСБ существует фонд № 7, содержащий акты о приведении приговоров в исполнение, в который никто до 1991 года не заглядывал.

Вопрос риторический– наверное «журналиста» в 1990 забыли вписать в книгу посетителей??? Или "дельце" расшили?

Причем статья выставлялось к удалению – но «по значимости» была оставлена – вот еще не мешало бы уточнить где в АИ (авторы кандидаты исторических наук, академические издательства – и т.д.) она значимо упоминается? Или достаточно гуглесерча для значимости? Афтор-зачинатель статьи –user:Toyota_prius_2- И таких статей про «персоналии» «выдающихся журналистов», «битвы» «сабли» «знамена»- однако не один если поискать – может чуть щательнее ВП:АИ и ВП:МАРГ применять? Jo0doe 11:20, 20 ноября 2009 (UTC)

Ленин — гриб

Странное голосование на мой взгляд по оставлению. Там я вижу следующие проблемы: 1. этичность и значимость в не юмористической энциклопедии (как насчет мемов типа «леди-кокаин», «чугунная леди», «работа с документами» и т. п., статей об устойчивых фразах из фильмов типа «Гюльчатай, открой личико»), 2. отсутствие упоминаний в статье, что это мем или устойчивое выражение, но основной аргумент участников — что это оч. известный мем. Как насчет написать это в статью и дать ссылку на источник, поставить категорию. 3. «Статья» на 90 % перегружена цитатами (Википедия — не цитатник). Вообще о любом человеке можно написать что он такое-то животное, растение или представитель другого царства живых организмов, является ли энциклопедия местом для таких силлогизмов (и понравилось ли это бы например Обаме, Ющенко и другим президентам). Выхухоль 07:35, 20 ноября 2009 (UTC)

Номинация закрыта. Имеется серьёзный анализ телепередачи в независимых источниках. Советую номинатору заняться более полезными делами, чем доведение до абсурда. --aGRa 07:49, 20 ноября 2009 (UTC)

Правь смело и устрани те недостатки, которые имеются в статье. --Obersachse 08:09, 20 ноября 2009 (UTC)

Согласен с номинатором. Информацию можно переложить без цитат двумя предложениями в статье о телепередаче Пятое колесо (телевидение), как о её значиммом сюжете. Никакого абсурда в голосовании по этому вопросу я не вижу. OckhamTheFox 08:11, 20 ноября 2009 (UTC)

Так эта программа отличный пример как манипулируя фактами можно доказать дичайший бред, поэтому чем больше тем лучше). Тем более учитывая некоторые конфликты в вики, очень полезная статья (без намёков) Mystery Spectre 08:17, 20 ноября 2009 (UTC)

ВП:КУ — не голосование. Тем не менее, можете попробовать оспорить итог. Vlsergey 08:21, 20 ноября 2009 (UTC)

• Вообще говоря, доведением до абсурда идеи свободной Энциклопедии - является размещение в ней прокислых от старости кургузых перформансов.

А помянутая "статья", в сумме - это интервью со вдовой Курёхина, + "тематическая" цитата из Солженицына, + крайне, до безобразия тупоумная, извините за выражение, псевдоцитата: "к Галине Бариновой, которая в обкоме партии заведовала идеологией, пришла делегация старых большевиков и потребовала ответ на вопрос: правда ли что Ленин гриб? «Нет!» — сказала Галина Баринова. «Но как же, вчера по телевизору сказали…» «Неправда»" - всё это вместе так живо напоминает реальную классику:

"Занят. Дрессирует кота. - Кота, ежели угодно, могу показать, - предложил Коровьев."

И вот такой бред сегодня сохраняется в якобы "свободной энциклопедии", и даже отстаивается администраторами :-(

Это - уровень ру-вп, так, что ли?

От сохранения бреда - до резвого затыкания рта тем, кто видит этого голого короля? Alexandrov 08:24, 20 ноября 2009 (UTC)

Чем вам так не нравится статья про программу которая высмеивает псевдонаучность и манипуляцию с фактами?) Mystery Spectre 08:28, 20 ноября 2009 (UTC)

• Комментарий: На всякий случай отмечу (если кто не знает), что топикстартер -- это виртуал бессрочно заблокированного участника, которого ранее уже многократно замечали в создании абсурдных номинаций КУ. Trycatch 08:48, 20 ноября 2009 (UTC)

• Спасибо. Partyzan XXI 09:42, 20 ноября 2009 (UTC)

• Учётная запись, принадлежавшая участнику X-romix, уже заблокирована за обход блокировки, не вижу большого смысла в дальнейшем обсуждении. --Yaroslav Blanter 08:50, 20 ноября 2009 (UTC)

  А я вижу. Не в обсуждении личности Выхухоля, а в обсуждении того, нужны ли нам в энциклопедии!!! такие статьи. --Obersachse 10:05, 20 ноября 2009 (UTC)

• Медиа-мифы вполне значимая энциклопедическая тема, не менее значимая, чем, скажем, городские легенды.--Морган 12:33, 20 ноября 2009 (UTC)
  • --Obersachse 12:39, 20 ноября 2009 (UTC)

Оставить Если кому-то такие статьи не нужны, не читайте их! А нам они нужны: "Ленин - гриб" было не просто шуткой, это был вызов основам советской идеологии, немыслимый еще несколько лет до того. До перестройки за шутку о Ленине, сказанную публично, человек был бы с большой вероятностью посажен и наверняка лишился бы карьеры, именно поэтому нарочито абсурдный выпад Курехина тогда привлек такое внимание. Пожалуй, этот аспект нужно отразить в статье. Но однозначно статью не нужно удалять. Sergei Gutnikov 14:43, 20 ноября 2009 (UTC)

обалденный вызов - май 91-го! :-)) Да таких перформансов - шесть фунтов на копейку, а в указанное время - особенно. Alexandrov 15:22, 20 ноября 2009 (UTC)

Вы, возможно, несколько не помните, но это было в СССР, когда про Ленина (да ещё по телевидению) таких перфомансов не было вовсе. --VPliousnine 15:36, 20 ноября 2009 (UTC)

Это скорее была шутка не с Ленина, а шутка над тезисом "так доказать можно что угодно". Например когда они по броневику строили гриб). В принципе сам случай резонансный и вполне значимый по освещённости и известности Mystery Spectre 15:41, 20 ноября 2009 (UTC)

однако, кое-что и я помню (Ельцина под мостом и на рельсах) - но для сабжа есть Абсурдопедия - если сочтут там актуальным или смешным. За анекдот "кто это под кустом сидит, дети?" не сажали уже 20 лет... смелость Курёхина просто удивительна - как вспомнишь перестроечное время - таки действительно, много их было уже, перформансеров... ни риска никакого; ни таланта, ни смелости - не нужно. Alexandrov 16:14, 20 ноября 2009 (UTC)

• определенно, Оставить. Вообще, то, что за 20 лет выпуск передачи не забыт - это уже показательно. --Ашер 15:43, 20 ноября 2009 (UTC)
• Комментарий: Феноменальный по абсурдности экзерсис. В энциклопедии люди ищут инфу. И находят. За октябрь, например, страничку смотрели 4051 раз! А ведь здесь тысячи статей с нулевым просмотром за тот же период. И не то, чтобы они не нужны... Пусть будут. Полагаю, чем больше инфы (если она адекватна и проверяема), тем лучше. Но зачищать странички, лишь потому что с ханжеской точки зрения они не вполне респектабельны – деструкция. Показательная дискуссия, из которой, пожалуй, можно сделать вывод, что сообщество не определилось таки ЧемНеЯВП и чем она Является ((( Зачищены уже многие полезные и востребованные статьи (например, про слово "совок" в трактовке Градского) и всё во имя чего – не понять. fhmrussia 16:24, 20 ноября 2009 (UTC)

Вдогонку: передача входит в Топ-10 самых известных ТВ-работ отечественного медиа-бизнеса. Этого уже вполне достаточно дабы Оставить fhmrussia 16:29, 20 ноября 2009 (UTC)

• Господа, статья не о меме и не о фразе, а о выпуске телепередачи. И если у нас была оставлена вот эта статья на том основании, что о её предмете есть аж три строчки в материалах местечковой типанаучной конференции — то уж обсуждаемая статья тем более должна быть оставлена, так как о её предмете независимые АИ рассуждают куда более пространно, и этих АИ значительно больше. Не нравится — принимайте более жёсткие критерии значимости для художественных произведений и объектов вымышленных миров. --aGRa 16:33, 20 ноября 2009 (UTC)
• проходит оно по ВП:КЗ - освещается в сторонних АИ. да и не художественное это произведение, это публицистика, и уж тем более не объект вымышленного мира. какие вы предлагаете поправки к КЗ? или просто поговорить мы тут собрались? я не могу понять восклицания Томаса и подчеркивание слова энциклопедия в нем. Ну ВП:ПРОТЕСТ же. давайте все будут убирать из энциклопедии то, что лично им кажется недостойным ее высокого звания. к чему придем? --Доппельгангер 16:58, 20 ноября 2009 (UTC) (Ликка)

Ну придумали журналисты ерунду. Бог с ними. Потом широко разжёвывали в жёлтой прессе от нечего делать. Если им не о чём писать, они ищут и находят «скандала». Но причём тут мы?

Я твёрдо убеждён в том, что энциклопедия не должна опуститься на низкий уровень жёлтой прессы и повторять всякую ерунду. Где же серьёзное обсуждение темы в серьёзной прессе? Какое значение имеет эта передача-шутка для культуры России? Будут ли вспоминать об этом через сто лет? Хотим ли мы стать слугами тех, кто вместо распространения значимой информации создаёт информационный шум?

Предлагаю посмотреть определение слова «энциклопедия». Энциклопедия (от др.-греч. ἐγκύκλιος παιδεία — «обучение в полном круге»). В широком понимании — сборник научных сведений и справок на различные темы, предназначенный для широкого круга читателей.

Никаких научных сведений в статье не нашёл. Обучения в полном круге — тоже нет. --Obersachse 17:20, 20 ноября 2009 (UTC)

ну Томас, ну ВП:ЧНЯВ. не бумажная энциклопедия. не любо, не читай ты про гриба. именно что для широкого круга. в нашем случае - для настолько широкого круга, что на зависть остальным энциклопедиям. сам идея явно псевдонаучного фильма, стеба над ними, что ли, я думаю, интересует многих, и психологов, и социологов... найдутся АИ при желании. по-моему, имидж википедии портят всякие огрызки статей по несомненно значимым темам, а не нормальные статьи по темам для кого-то сомнительной значимости. тебе вот гриб не по вкусу. ну а для дяди Васи, предположим, Квантование Дирака - какая-то мудрено написанная ерунда (честно сказать, эта статья действительно чрезмерно мудрено написана). а так как ВП:ВСЕ... ну ты понял. --Ликка 19:00, 20 ноября 2009 (UTC)

• Предлагаю закрыть обсуждение. Все предельно ясно. --Ашер 17:53, 20 ноября 2009 (UTC)

А вообще, Obersachse, вот, ознакомьтесь [15]. Это то, что элементарно ищется в первых же запросах Гугла. Интересно - можете еще погуглить. --Ашер 18:07, 20 ноября 2009 (UTC)

О Путине таких статей полно и на них основе здесь статей не пишут (тем более с такими простынями цитат). OckhamTheFox 18:19, 20 ноября 2009 (UTC)

Неужто? дайте ссылочку - посмотреть... А если через 20 лет о каких-то из этих передач будут помнить - то почему бы и не создать будет эти статьи? --Ашер 18:33, 20 ноября 2009 (UTC)

Сульсена

Перенесено на страницу Обсуждение:Перхоть.

ClaymoreBot 05:45, 20 ноября 2009 (UTC)

К какой рубрике должна относиться данная правка?

Правка:

Советские учёные связывали происхождение евхаристии с древними обрядами ритуально-магического каннибализма.(БСЭ) Подобную точку зрения разделяют и многие западные учёные.[16][17][18][19][20][21][22][23] Обычай поедания человеческого мяса был основан на убеждении, что сила и др. свойства убитого переходили к поедающему. Первобытный человек не мог дойти до представления о вечности; боги должны были умирать, как и люди. Поэтому воплощенный бог или жрец его, а также царь у некоторых народов убивались, дабы их души могли перейти еще в полной силе в души других смертных. Позже съедание бога заменяется съеданием посвященного ему животного или хлеба.[24] В той или иной форме эти представления вошли во многие религии (например, культ бога Митры) и были заимствованы христианством.(БСЭ)

Согласно Евангелию, евхаристия была установлена самим Иисусом Христом на Тайной Вечери. Причащение необходимо каждому христианину для спасения: «Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.» (Ин. 6:53-58).

Ранние христиане подвергались гонениям из-за схожести обряда евхаристии с ритуальным каннибализмом.[25] Особое неприятие было у иудеев, которым Тора запрещает пить кровь: «не ешьте крови ни из какого тела, потому что душа всякого тела есть кровь его: всякий, кто будет есть ее, истребится.»(Лев. 17:14) Enotus 17:32, 19 ноября 2009 (UTC)

Впервые читаю о таком сравнении. Интересно было бы узнать, какие учёные разделяют эту точку зрения. Маргиналы или авторитеты? --Obersachse 18:14, 19 ноября 2009 (UTC)

Фрэзера сложно отнести к неизвестным маргиналам. --Ашер 19:55, 19 ноября 2009 (UTC)

ну, по-моему, вполне нормальные источники, и вообще логично выглядит. а что, эта проблема еще не решена, что ли? даже иск был. --Ликка 20:47, 19 ноября 2009 (UTC)

Я сильно сомневаюсь, что христиане подвергались гонениям из-за факта схожести, хотя на него и указывает Порфирий: очевидно, не из-за самого факта, а потому, что предполагалось, что они совершают сам каннибализм («фиестовы пиры»); да и то были и другие причины. --Chronicler 17:58, 22 ноября 2009 (UTC)

В данном случае особых претензий к содержанию ни у кого нет. Вопрос стоит как назвать рубрику, в которой будет эта правка. Enotus 00:12, 20 ноября 2009 (UTC)

• хм... ну что-нибудь вроде евхаристия с позиций религиоведения или евхаристия в религиоведении --Ликка 19:03, 20 ноября 2009 (UTC)

Участник:Rootmother

Посмотрите кто-нибудь, насколько адекватна его расстановка ссылок в статьи. Участник, кстати говоря, сам признаётся, что занимается продвижением. Partyzan XXI 21:29, 18 ноября 2009 (UTC)

На мой взгляд вы полностью правы). Тем более СУ участника явно на это намекает. Кстати, это связанно с недавным обсуждением о "создании статьей за деньги" ? Помойму метод похож Mystery Spectre 05:05, 19 ноября 2009 (UTC)

Итог

• Явно аккаунт для спама. Бессрочка. Если кто-то полагает, что можно деньги на спаме на ВП зарабатывать, то он глубоко заблуждается.--Torin 05:31, 19 ноября 2009 (UTC)
  • А можно еще и его страницу удалить? Там тот же спам. --Дарёна 13:40, 19 ноября 2009 (UTC)
    • где? че-то не увидела... --Ликка 20:54, 19 ноября 2009 (UTC)
      • Уже всё. Partyzan XXI 23:29, 19 ноября 2009 (UTC)
  • Спасибо. Полез его ссылки откатывать - а они уже давно все, кроме одной, удалены. Мало кто любит рекламу :-) Partyzan XXI 23:26, 19 ноября 2009 (UTC)

Неправильные правки

Здравствуйте, предлагаю откатить последние две правки этой статьи и отпатрулитровать заодно. Неизвестный участник наисправлял ерунды какой-то. В статье на баннере справа доказательство правильности названия статьи и имени главного героя. Спасибо. ---- Pretenderrs ^=TALK=19:40, 18 ноября 2009 (UTC)

Done, но вы могли это сделать и сами (кроме патрулирования, но это мелочи). См. Википедия:Возврат к ранней версии. --Shureg 20:31, 18 ноября 2009 (UTC)

• Благодарю, теперь буду применять. А сборная России всё-таки проиграла. Грустно. ---- Pretenderrs ^=TALK=21:55, 18 ноября 2009 (UTC)

Играть нужно было лучше соперников, тогда не было бы грустно! --Ds02006 04:33, 19 ноября 2009 (UTC)

Это пятна на Солнце :)---- Pretenderrs ^=TALK=16:12, 19 ноября 2009 (UTC)

Выставление на удаление из-за непоказанной значимости

Является ли фраза "значимость не показана" достаточным основанием для выставления статьи на ВП:КУ? Я имею в виду последние массовые номинации участника User:Distdev. Там 90% статей на несомненно значимые темы, достаточно хоть немного копнуть. Отсутствие источников - один из множества возможных недостатков, во многих случаях этот недостаток не требует аврального устранения. Ну или давайте ботом удалять статьи без источников. --Shureg 12:28, 18 ноября 2009 (UTC)

• P.S. Я увидел, что участнику уже написали, но самого вопроса это не снимает. Факт, что статьи регулярно удаляются точно с таким же «обоснованием». Я вообще инклюзионизмом не отличаюсь, но это явно перебор. Минимальным обоснованием должно быть хотя бы что-то вроде «гуглом не находится, в таком-то справочнике отсутствует, значимость не показана». --Shureg 12:44, 18 ноября 2009 (UTC)

• Да, это один из критериев. Статьи без источников подлежат удалению. Такой тезис полностью согласуется с 5С. Читатель не должен верить написанному на слово, это для вас «несомненно значимые темы», но это надо еще доказать. Кстати, это один из заветов Джимбо (который, естественно, не подлежит у нас беспрекословному исполнению).--Agent001 12:37, 18 ноября 2009 (UTC)
  • Вероятно, будет правильно их стереть роботом, а нужную модель робота нам даст Джимбо. Выхухоль 13:14, 18 ноября 2009 (UTC)

Ну-ну. Я за вынос на КУ таких статей (из двух строчек и без ссылок причем с соответствующим шаблоном годовой давности) получила блокировку. ЭнЧэ 21:13, 18 ноября 2009 (UTC)

• • Вы путаете. Джимбо говорил только про биографии живущих персоналий. В противном случае подход не такой строгий. --David · ? 16:46, 19 ноября 2009 (UTC)

А если там 10000 строчек и она без ссылок. Это ведь как чемодан без ручки, и выбросить жалко, и использовать невозможно. Выхухоль 03:50, 19 ноября 2009 (UTC)

• А шаблон {{нет источников}} зачем тогда? У нас куча подробнейших статей без единой сноски. Многие такие статьи, между прочим, регулярно создаются и патрулирующими, и админами. Я не считаю ВП:КУ подходящим инструментом для улучшения статей. --Shureg 12:48, 18 ноября 2009 (UTC)

  Да не коснется их рука робота. Выхухоль 13:16, 18 ноября 2009 (UTC)

• Полностью согласен с участником Shureg - есть шаблон {{нет источников}}, есть также ВП:КУЛ, --Vald 12:54, 18 ноября 2009 (UTC)

• Ну а кто будет искать ссылки - их легче сразу поставить, чем потом искать сведения по всем возможным источникам, и отделять где есть источники, а где человек сам "придумал" или предположил. Выхухоль 13:06, 18 ноября 2009 (UTC)

У нас любой занимается тем, чем хочет. Если Вам интересно искать нужные ссылки, пожалуйста. Я считаю более продуктивным, требовать этого у участников такие статьи создавших. В случае отказа, удаление. Статья без источников, это фикция, орисс. При самом печальном развитии событий, как вы считаете, на возможном судебном разбирательстве, суд примет во внимание апелляции ответчика-Джимбо, мол «а мы шаблон {{нет источников}} поставили, а дальше не наше дело»?--Agent001 23:00, 18 ноября 2009 (UTC)

Так и я про то: найти за другого человека ссылку бывает тяжело, особенно если он там все исказил, и этой информации в искомом виде просто нигде нет. При переводе на другой язык также возникает затруднение, а откуда взяли. А ниоткуда, поди их разбери, где сами насочиняли, а где по источникам. Поэтому так важны ссылки. Выхухоль 03:50, 19 ноября 2009 (UTC)

• В некоторых случаях - является (если видно, что статья достаточно полная, а доказательств значимости всё равно нет). А если болванка - тут сложнее, надо ещё чем-то аргументировать (иногда как раз недостаточным размером :) AndyVolykhov ^↔ 21:33, 18 ноября 2009 (UTC)
• Должен быть здравый смысл: основанием для удаления должно являться не просто отсутствие источников, а ещё и разумные основания полагать, что данная конкретная информация неверна. Вынесение статей на удаление по формальному критерию «нет источников» считаю порочной практикой. Dinamik 15:28, 19 ноября 2009 (UTC)
  • А как же бремя доказательства? Если, допустим, автор не позаботился о том, чтобы доказать значимость предмета статьи наличием АИ, то почему кто-то должен доказывать обратное? И потом, информация может быть верной, но всё же незначимой.--Mankubus 15:37, 19 ноября 2009 (UTC)
    • Одно дело выносить с формулировкой «данный предмет не кажется мне значимым, т. к..., а опровергающих это мнение источников нет», другое - запрашивать удаление по формальному отсутствию источников. Например, можно выставить на удаление статью о музыкальной группе, которая поисковиками не находится, создана месяц назад и по данным статьи выпустила 3 песни - это понятно. Но если в статье написано, что группе 10 лет, она выпустила 15 альбомов и далее в том же духе и нет оснований подозревать автора статьи в фальсификации, то зачем сразу выставлять статью к удалению? Надо просто запросить источники. Dinamik 22:49, 19 ноября 2009 (UTC)
  • Здравый смысл как раз и состоит в том, чтобы ставить ссылки на предшественников. Плагиат запрещен и не может быть принят, потому что он нарушает научную этику, и затрудняет читателей в поиске, откуда чего взято. Выхухоль 16:41, 19 ноября 2009 (UTC)
    • Понятно, что когда в статье источники не указаны, это плохо и этого нужно избегать. Но если адекватный участник старался, писал статью, но в силу неопытности или иным причинам не смог прямо вот так сразу предоставить море источников, то зачем сразу выносить на удаление? Dinamik 22:49, 19 ноября 2009 (UTC)
• по-моему, тут нельзя сказать, или/или. иногда это нормально, вынести за не показана значимость, иногда - нет. бывают и ошибочные номинации и явно абсурдные, а бывают и статьи, которые два года висят в жутком состоянии, шаблонами увешаны, а выносятся на куд - и сразу принимают нормальный вид. --Ликка 20:57, 19 ноября 2009 (UTC)
• За других не скажу, но мне доводилось выставлять к удалению статьи с целью улучшения, когда я сам не знал тему достаточно хорошо, чтобы дописать статью. Хороший пример - Судебная ошибка. До выставления на КУ, там был дисамбиг, теперь там нормальный стаб на тему, сойдет за введение. ВП:КУ и рецензирование - два единственно действующих механизма привлечения экстренного внимания для улучшения статей. На КУЛ просто никто не появляется. Beaumain 15:04, 20 ноября 2009 (UTC)
  • увы, кул уже умер, а инкубатор еще не родился. я понимаю, что выставлять ради улучшения не есть гуд, но иногда я это делаю от отчаяния, когда на мою беготню по тематическим проектам с вопросами - это значимо вообще? - никто не реагирует. после выставления на куд, бывает, статейки быстро исправляются... помню, что-то про Линукс кто-то выставил аж на быстрое... там жуть что творилось. я сама бы не смогла исправить, вынесла на куд - и вуаля. увы, пока гром не грянет... я и сама, в общем, бывает спасала статьи из-под куда, а вот просто натолкнувшись - не трогала, мол, успеется. --Ликка 19:08, 20 ноября 2009 (UTC)
    • «помню, что-то про Линукс кто-то выставил аж на быстрое... там жуть что творилось» — вы имеете в виду Linux.org.ru? Да, статью я там почистил, но бяк в ней ещё хватает. Partyzan XXI 20:44, 21 ноября 2009 (UTC)
  • С этим нужно быть очень аккуратным. Вообще ради улучшения не стоит выносить на удаление. Иногда у тех кто может исправить статью просто не хватает времени или желания в данный момент и по формальным признакам статья просто слетит. --cаша (krassotkin) 21:12, 21 ноября 2009 (UTC)
• Отвечу, раз уж тема началась из-за меня. По поводу критерия «гуглом не находится». Это явно не показатель. Можно заказать комплекс SEO-услуг и быстро вывести сайт свой/своей организации/муз. группы/и т.п. в топ поисковиков. Многие организации, кстати, это делают. Но от заказа seo личность/организация/группа значимыми не становятся. Что касается лично моих номнаций, то почти все из них являются статьями-сиротами (т.е. на них нет ссылок из других статей вики), что, в принципе, тоже можно считать показателем значимости (пусть и очень косвенно, но всё же). Да, были в моих номинациях и откровенные ошибки (мои), за них я извинялся и снимал с удаления. Но их было немного. Сейчас я стал больше ставить шаблон {{значимость}}, посмотрим через некоторое время, принесет ли он какие-то реззультаты. Касательно КУЛ — мне советовали выносить статьи туда, но по своему опыту я знаю, что оно не выполняет своих функций, что и было написано участниками выше (: --Distdev 08:35, 23 ноября 2009 (UTC)

• Лично у меня к вам претензий нет. Статей вы выставляете много, но с большинством из них и правда нужно было что-то делать (хотя иногда лучше начать с варианта {{значимость}}). Про КУЛ же давно многие участники констатируют факт, что он не работает, у меня давно зреет мысль начать выставлять статьи оттуда, но это спорный вопрос, и пока что в сообществе нет консенсуса про борьбу за качество. Partyzan XXI 15:33, 23 ноября 2009 (UTC)

• Сейчас я больше ставлю {{значимость}}, чем выношу на удаление. Завел себе отдельный список таких статей (на некоторые из них шаблон ставил не я, просто наткнулся на них). Посмотрим через некоторое время, будет ли какое-то движение в них. --Distdev 10:57, 24 ноября 2009 (UTC)

Рекламные газеты в списках СМИ

Такой вопрос, нужно ли указывать в списках городских СМИ газеты рекламных объявлений? У нас с одним из анонимных участников вышел конфликт на эту тему, вплоть до выставления фиктивного предупреждения мне о вандализме. Я считаю, что таким "газетам" не место в списках СМИ, несмотря даже на большой тираж, по сравнению с обычными газетами. Мысли работника этой "газеты" можно посмотреть на моей странице обсуждения. Все его правки были либо добавлением своей "газеты" в статьи о городах или откат моих правок. --Kiot 17:59, 17 ноября 2009 (UTC)

• Эти газеты от других не отличаются по формальным признакам. А чтобы не было спама — нужно помнить, что ссылки на сайты газет даются только из статьи о самой газете (но не из списка ссылок о городе). Vlsergey 18:15, 17 ноября 2009 (UTC)

  Рекламные газеты распространяются бесплатно, и денег с тиража не имеют. Поэтому на тираж здесь вообще смотреть не нужно. По сути рекламные газеты - тот же спам, только в бумажном виде.--skydrinker 18:20, 17 ноября 2009 (UTC)

  Согласен, если бесплатные. Тогда надо об этом как-то договориться. Хотя это опять нарывается на известную проблему отсутствия регулирования значимости отдельных фактов для статьи. Vlsergey 11:42, 18 ноября 2009 (UTC)

  Можно организовать голосование и принять поправку.--skydrinker 00:59, 19 ноября 2009 (UTC)

  Сделайте, пожалуйста. Я даже не представляю как и где это можно сделать и к какой категории отнести.--Kiot 07:10, 19 ноября 2009 (UTC)

Вклад участника Lorid35

[26] по моему мнению является спамом, проставляет ссылку на по всей вероятности свой сайт, в статьях о денежных единицах. Иной вклад отсутствует. --Cartwheel 14:36, 17 ноября 2009 (UTC)

Очевидный спам Mystery Spectre 14:37, 17 ноября 2009 (UTC)

Дарнит и Дорнит

Дубли. Что оставлять?--Ole Førsten (Обс.) 10:37, 17 ноября 2009 (UTC)

• ВП:К объединению? --wanderer 10:41, 17 ноября 2009 (UTC)
• Поскольку автор статьи Дорнит использовал существующую раньше статью Дарнит (похоже, он просто перенес текст из-за того, что не может переименовать), то надо их объединить с историей правок, а какое название лучше - я без понятия. --Дарёна 10:44, 17 ноября 2009 (UTC)
• Обе статьи содержат ложную информацию. По моей информации, «Дорнит» - торговая марка, зарегистрированная в РФ только для одного вида геотекстиля одного производителя и расширительному трактованию не подлежит. Дарнит - частое грамматически неверное написание, к быстрому удалению. Статью Дорнит я посмотрю и переработаю. --Egor 14:29, 17 ноября 2009 (UTC)

Телеграммы Сталину и от Сталина

92.244.239.177 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) дословно вставляет в биографические статьи телеграммы лауреатов Сталинских премий и других деятелей Сталину и ответные телеграммы Сталина ([27][28][29][30] и др.). Ничего не имею против фактов (это, кроме всего, ещё и отличные примеры лизоблюдства), но форма смущает. --Borealis55 19:21, 16 ноября 2009 (UTC)

Можно оформить врезкой. Выхухоль 10:52, 18 ноября 2009 (UTC)

Телеграммы П. Н. Константинова И. В. Сталину

МОСКВА, КРЕМЛЬ ТОВАРИЩУ СТАЛИНУ Радуясь победам Красной Армии и желая скорейшего окончательного разгрома врага, явнёс в фонд обороны на постройку бронетанковых частей 40 000 рублей. Академик КОНСТАНТИНОВ Пётр Никифорович

ОТВЕТ

Благодарю Вас, Пётр Никифорович, за Вашу заботу о бронетанковых силах Красной Армии. Примите мой привет и благодарность Красной Армии. И. СТАЛИН

• Врезкой нормально смотрится… Кстати, а как в этом смысле с авторским правом? С точки зрения закона телеграмма — не закон, является объектом АП. Тем более — цитируется полностью. Представьте, что Сталину прислали стихи, а мы их — под CC-BY-SA будем публиковать… Vlsergey 11:45, 18 ноября 2009 (UTC)

В любом случае телеграммы отправленные до 1939 года можно спокойно загружать. С другой стороны, телеграмма хранится в госархиве, имеет свой номер, перечислена в каких-то фондах, чем не {{PD-RU-exempt}}? С третьей стороны, текст телеграммы, который вы привели можно запросто квалифицировать как тривиал.--Agent001 12:14, 18 ноября 2009 (UTC)

В госархиве могут храниться и, например, произведения репрессированного писателя — они уж всяко не PD; до 1939 нетривиальные телеграммы тоже охраняются АП, если их автор умер после 21 июня 1941 или был репрессирован и реабилитирован посмертно. Но главное — по-моему, эти телеграммы не настолько значимы для биографии (см. ВП:ВЕС), чтобы их цитировать: найдите мне хоть одного лауреата, который бы сухо поблагодарил и всё. NBS 12:33, 18 ноября 2009 (UTC)

То же самое как и с цитатами или иллюстрациями, не все же из них свободны. Выхухоль 12:58, 18 ноября 2009 (UTC)

• Кажется телеграммам вообще не место в википедии. Есть братские проекты, где они, если свободны, вполне сгодятся. ShinePhantom 16:03, 18 ноября 2009 (UTC)
  • Много упоминаний телеграмм в других местах. Телеграмма Циммермана и др. По истории США много раз упоминаются и цитируются телеграммы, см. например запрос [31] в гугле. Выхухоль 16:47, 18 ноября 2009 (UTC)
    • Это другой случай. Телеграмма может быть основной целью статьи, и тогда, возможно её потребуется процитировать целиком. В приведенных же примерах она вообще не имеет смысла. Почему бы просто не написать, что в годы войны пожертвовал средства и т.д. Втыкать текст телеграммы целиком - это и нарушение АП, и бессмыслица, мы же не вставляем целиком главы из книг, которые используем в качестве АИ? ShinePhantom 04:29, 19 ноября 2009 (UTC)

Мамонов, Пётр Николаевич

В статье представлена цитата из Петра Николаевича размером в четверть статьи. Я попытался сократить цитату, но моя правка была откачена. Оправдан ли такой оверквотинг? Ваше мнение? 95.26.193.59 19:13, 16 ноября 2009 (UTC)

• Одназночно нет (не оправдан). ВП - не трибуна, а перечисление фактов, а цитирование должно использоваться только для более точного раскрытия вопроса, а здесь достаточно было только написать о том, что есть такое обращение. Я вернул вашу правку. PS: А вы пробовали обратиться к участнику, отменившему вашу правку, напрямую? Возможно, он среагировал на то, что вы аноним и, к примеру, на то, что после вас остались непарная кавычка. -- A^VB^talk 23:19, 16 ноября 2009 (UTC)
• Кстати, еще один образец оверквотинга - Яблоко (партия). Ближе к концу там целые эссе из Г. Явлинского. Beaumain 15:07, 20 ноября 2009 (UTC)

Иванов и около

У нас тут с товарищем Красоткиным спор возник (начинался он здесь). Он вынес из "Иванов" материал о самой фамилии в отдельную статью и картина по этой фамилии теперь такая:

Иванов - список известных носителей - мужчин.

Иванова - список известных носителей - женщин.

Иванов (фамилия) - статья о собственно фамилии Иванов.

Иванов (значения) - дизамбиг слова "Иванов" (фамилия, пьеса, песня...).

Мне это кажется весьма спорным подходом. Получается главным значением слова Иванов является список мужчин с фамилией "Иванов". На мой взгляд, старая схема была более логична:

Иванов - статья о фамилии (в том числе - список известных носителей, женщин правда оттуда вынесли, но это не принципиально).

Иванова - список известных носителей - женщин.

Иванов (значения) - дизамбиг слова "Иванов" (фамилия, пьеса, песня...).

У кого какие мысли? Есть смысл или согласится с ним и дальше ориентироваться на эту схему или попросить перестать. Trim 17:20, 16 ноября 2009 (UTC)

Добавлю тут как противная сторона:). Меня совершенно не нужно просить, достаточно просто убедить. Для меня «лучшесть» для Википедии и её целей гораздо важнее собственных амбиций и существования сделанных мной правок.
У нас было ещё одно обсуждение с AVB тут. Там есть полезные зёрна и аргументы затрагивающие и данный вопрос. Именно после сообщения Ликки в той ветке пришел к уверенности и необходимости сделать такой перенос по Ивановым. А вот сообщение Дарёны, фактически сблизило наши позиции с AVB, привело к решению того вопроса, и в целом дополнило структурность в позицию.
Собственно по вопросу. Я ещё и Иванов (значения) перенёс в Иванов и собирался удалить Иванов (значения). То есть моя позиция состоит в том чтобы структурно подойти к статьям и дизамбигам — создать максимально удобную структуру для читателей ни на шаг не отступив от логики. Предлагаю такой мягкий эволюционный подход по статьям-фамилиям:

1. Когда появляется статья о носителе (обычно они появляются раньше других статей), проверять, существуют ли в интернете значимые представители или объекты с этим именем, если существуют, создавать на месте фамилии дизамбиг пусть и с красными ссылками. Причём создавать такой дизамбиг в форме «как есть», то есть если мужская форма, значит в мужской, если женская, значит в женской. Это более правильно, так как страницы разрешения неоднозначности призваны помочь пользователи самым быстрым способом разрешить неоднозначный запрос и перенаправлять его туда-сюда, на заведомо больший список, в случае совмещения форм искомого слова не выполняет поставленной задачи. Если же поиск ничего не дал, ставить перенаправление на единственного известного носителя. Это не плохо, так как задача Википедии — создание энциклопедии, а не поисковой системы, для любителей поискать есть кнопка «Найти» и вообще, про это лучше почитать Википедия:К удалению/14 ноября 2009#редиректы-фамилии с учётом предложений Дарёны и Ликки. Результат виден по результирующей правке Butko: Булдаков и Булдакова.
2. Очевидно, что далее дизамбиг расширяется, как за счёт добавления новых носителей и/или объектов, так и за счёт информации о фамилии. До какого-то момента это нормально. Но вот когда информации о фамилии достаточно много, дизамбиг опять перестаёт выполнять свою главную функцию — разрешение неоднозначности и становится неудобным для пользователей. Поэтому лучше, вынести эту информацию в полноправную статью — «Слово (фамилия)».

Таким образом, в идеале, для достаточно проработанных вопросов получится:

1. Дизамбиг на женскую форму слова.
2. Дизамбиг на мужскую форму слова.
3. Дизамбиги на другие разные но формы слова.
4. Статья о фамилии — «Слово (фамилия)».
5. Множественное число фамилии, которое исторически используется в Википедии для дворянских родов.

Но в реальности, предполагаю, что не следует особо на эту тему напрягаться и создавать новую бюрократию, а необходимо плавно приближаться к этой структуре обычным эволюционным путём. Как показала практика, именно к такой структуре и приходим, если не начинаются излишние обсуждения ;-). --cаша (krassotkin) 10:59, 17 ноября 2009 (UTC)

Сообщение AVB было оставлено в ответ на сообщение Trim. До того, как я бесцеремонно влез в шапку. Приношу извинения. --cаша (krassotkin) 11:09, 17 ноября 2009 (UTC)

• Я сам на днях вынес из дизамбига Василий содержательную часть обратно (!) в Василий (имя) (1, 2). А вот разделять дизамбиг и список статей о персонах... Думаю, не правильно. Таким образом, должны быть статья о фамилии (если там есть что писать) и дизамбиги "Иванов", "Иванова" и "Иваново". Если дизамбиги достаточно короткие, их можно объединить в один с установлением редиректов, в противном случае достаточно дать кросс-ссылки. Как именовать статьи ("Иванов" и "Иванов (значения)" или "Иванов (фамилия)" и "Иванов") я оставляю за скобками, такое нужно на КПМ обсуждать. Ну и касательно вашего подхода. Я был бы за ваше предложение, но меня смущает то, что вы предлагаете список ссылок на Ивановых из дизамбига перекинуть в статью о фамилии. При этом женщинам в этом смысле почему-то повезло больше, у них списки-дизамбиги остаются в дизамбиге же... -- A^VB^talk 23:30, 16 ноября 2009 (UTC)
  • Раз уж описал свой подход и Вы его на момент ответа не видели. Если не затруднит. Мне показалось, что Ваша позиция совпадает с моей. Или в чём различия? --cаша (krassotkin) 11:13, 17 ноября 2009 (UTC)

• (1) Крупный ли дизамбиг или нет, но НЕЛЬЗЯ смешивать ДИЗАМБИГ со СТАТЬЁЙ о фамилии. И наоборот: в статье о фамилии можно перечислить пару другую наиболее известных персон (независимо от наличия статей) в качестве иллюстрации, но не надо это наращивать до дизамбига. Не забывайте, помимо содержательных моментов (мы ожидаем от дизамбига возможность быстро найти нужную статью, а от статьи - ждём подробной информации), есть и технические (кросс-интервики не допускаются, ссылки на дизамбиги в статьях должны исправляться и т.п.). (2) Моё мнение, что изначально разделять мужской и женский дизамбиг стоит только если у обоих дизамбигов есть заведомый потенциал быстро вырасти во что-то достаточно крупное. То же относится к дизамбигам по прочим значениям. Если в дизамбиге пара ссылок на персоны и пара ссылок на прочие значения (есть такие - пример), то делить это всё на два-три и более дизамбигов... Можно сказать, это издевательство над читателем. -- A^VB^talk 11:26, 17 ноября 2009 (UTC)

• По первому полностью согласен, но на практике это крайне сложно доказать. Поэтому предложил такой подход исключительно как компромисс. Обратите внимание по тому же Иванов на несколько попыток разделения. Пока я никого не спрашивая не разделил все они оборачивались ничем. Поэтому пока о фамилии всего несколько строчек в дизамбиге придётся мириться, будет больше — решительно переносить, нарываясь на холивары. По второму нет, так как разрешение неоднозначности, это всё же разрешение, а даже если в каждой из форм по два представителя то четыре уже больше и качество разрешения теряется. Кроме того, перенаправление со «Слова» на «Слов» семантически не правильно, так как оно верно только в значении «женская форма фамилии Слов», но неверно ни в значении «список носителей», ни в значении «Слов (фамилия)» (перенаправлять тогда нужно сюда, если есть такая статья и не существует представителей женщин), ни в значении «прочие омонимы» (так как они чаще всего являются не склонением «Слов», а самодостаточным именем), ни в других значениях. При этом по Крильон нет никаких возражений, там всё логично. По третьему согласен, так и сделал, только не хватило решительности выставить на удаление Иванов (значения) сразу со всеми проделанными изменениями. Обратите внимание на мой вариант [32], там нет ссылки на страницу значений (ссылок на эту страницу вообще не было, а данные перенесены, она была подготовлена к удалению), но Вы отпатрулировали этот [33]. Что мне непонятно. --cаша (krassotkin) 11:53, 17 ноября 2009 (UTC)

я доработал "Иванов (значения)", потому что не понимаю, как может фамилию перевесить по значимости дизамбиг, составленный из собственно этой фамилии и ряда объектов, название которых от этой самой фамилии происходят. Иванов в значении "фамилия" - основное значение. А дизамбиг в этом случае должен получить уточнение "(значения)". То же самое что сделать дизамбиг "Луна", а статью переименовать в "Луна (спутник Земли)". Trim 14:50, 17 ноября 2009 (UTC)

• сложно доказать - а и доказывать ничего не надо. Есть правила, которые говорят, что дизамбиг - это список омонимичных значений. Конечно, некоторые под соусом того, что в дизамбигах допускается указывать что-то ещё, начинают продвигать идею расширения их функционала ("коготок увяз - всей птичке пропасть", "дай им палец - они всю руку откусят"; причём зачастую при этом не понимают, что дизамбиг - это список ОМОНИМИЧНЫХ значений, в противном случае мы получаем либо служебный список, либо вообще статью), но для начала нужно правила изменить. на несколько попыток разделения - увольте, сил моих не хватит лезть во все конфликтные вопросы. перенаправление со «Слова» на «Слов» - "О, Лили, ты сказал что-то настолько сложное, что я не поняла..." (с) "Ищите женщину". Вообще, всё это следует высказывать в опросах по дизамбигам (см. ссылка на ещё незакрытые опросы в шаблоне актуально выше справа), а не здесь. отпатрулировали этот - я всё правильно отпатрулировал: в шапке даются ссылки на одноимённый/омонимичный дизамбиг (или другую статью в случае отсутствия дизамбига при всего двух одноимённых статьях). Прочее должно перечисляться в дизамбиге. В крайнем случае, если что-то не идёт в дизамбиг, используйте {{другое название}}, {{другие значения термина}}, {{другой термин}}, {{redirect}}, но в данном случае здесь всё это лишнее. -- A^VB^talk 03:40, 18 ноября 2009 (UTC)

• как может фамилию перевесить по значимости дизамбиг - а вот так и может: я сомневаюсь, что многим читателям этимология и история фамилии интереснее конкретных персон, которых они ищут с помощью дизамбига. Впрочем, тут и гадать не надо - найдите пару дизамбиг/фамилия, которые разделены достаточно длительное время, и проверьте их статистику. Первичку же получает доминирующее значение, поэтому ясно, что ваше предложение "по аналогии" отдать первичку дизамбигу для Луны - это доведение до абсурда. -- A^VB^talk 03:40, 18 ноября 2009 (UTC)

Можно, конечно, и асбурдом назвать, я это называю аналогией. Разделение статьи о фамилии со списком однофамильцев мне впервые встретилось как раз на обсуждаемой паре "Иванов" - "Иванов (фамилия)". Поэтому посмотреть статистику не могу. А в тех случаях, где это свершилось уже давно, статистика по "дизамбигу" включающем в себя список однофамильцев поднялась как раз за счёт этого списка. Перенесите список в статью о фамилии или отделите его от всех и будет другая статистика. Не в пользу дизамбига, зато в пользу Ивановых-людей, а Ивановы-люди это: "Иванов" в значении "фамилия" + список людей, носящих эту фамилию. Противовес им составляет не дизамбиг, а пьеса и песня. Trim 11:18, 18 ноября 2009 (UTC)

• Не в пользу дизамбига, зато в пользу Ивановых-людей - у вас есть хрустальный шар, что вы предвидите будущее? Впрочем, если под "ивановыми-людьми" вы подразумеваете тот же дизамбиг, разделённый на две страницы (персоналии и не-персоналии), то я предполагаю, что это ваше предположение верно - дизамбиг со списком персоналий скорее всего будет популярнее второго дизамбига с прочими значениями. -- A^VB^talk 03:02, 20 ноября 2009 (UTC)

Альтернативный взгляд на статьи о фамилиях

Боюсь закидают меня камнями, но я понял, что состою в оппозиции вам обоим :). По одному ключевому вопросу. Список Ивановых (как и любых других однофамильцев) - не дизамбиг. Попытаюсь обосновать. Логика проста до безобразия. Правда коротко не получилось:

1. Почему в дизамбиг Лада мы не помещаем список моделей ВАЗа выпускавшихся под маркой "Лада" (Лада Калина, Лада Приора и т.п.)? Ответ прост - это не предмет для дизамбига. У каждой модели есть своё родное полное имя, в котором слово "Лада" - лишь часть полного имени, которым и названа статья о модели. А дизамбиг создаётся для одинаковых названий. Названия "Лада Калина" и "Лада Приора" изначально не порождают неоднозначность. Неоднозначность создаёт семейство этих моделей, модельный ряд, "фамилия" если на то пошло. Их фамилия - "Лада" создаёт неоднозначность с термином "Лада" других объектов.
2. Аналогично, на мой взгляд, не создают неоднозначность "Иванов Иван Иванович" с "Ивановым Иваном Петровичем". Где тут неоднозначность? Как их можно перепутать? Неоднозначность создаёт их фамилия с повестью Антона Павловича. Неоднозначность создают два "Ивановых Ивана Ивановича". В названии статей в таком случае (и только в таком) прикручивают уточнение. Мы не создаём статей типа "Иванов (Иван Иванович)". Мы просто пишем полное имя человека. Оно по большей части уникально.
3. Я видел аргумент, что фамилия - это название всех и каждого Иванова. Нет. Это неполное имя человека. И если мы иногда употребляем сокращённое имя человека, то всегда из контекста ясно, какой Иванов имеется в виду. Сокращаем полное имя потому что оно в контексте. Контекст содержит в себе остальную часть имени. Есть у нас статья "Президент Российской Федерации". Однозначное полное название. Но мы в жизни часто про российского президента говорим просто "президент". Т.е. мы употребляем его краткую форму: если в статье про Россию напишут "Сегодня в Кремле Президент встречался с королём Антарктиды." Мы же знаем о каком президенте речь? Но использовано ли здесь альтернативное наименование "Президента Российской Федерации"? Нет. То же самое и использовано. Просто в слове Кремль содержится контекст из которого мы знаем что под словом "президент" скрывается всё тот же "Президент Российской Федерации". Если же признать, что "президент" - альтернативное название, то придётся признать что все призиденты создают некую неоднозначность. И нам тогда надо в дизамбиг Президент (значения) всех президентов мира поместить, ведь мы называем в некоторых случаях президента любой из стран просто "президент".
4. Так же и Иванов - не альтернативное название каждого из Ивановых. Полное имя сокращают иногда чисто из удобства чтения и произнесения, но всегда за короткой формой скрыт конкретный человек.
5. И вот я пытаюсь понять: почему если собрать всех, кого мы можем назвать кратко "президент" в одну статью, то это будет список президентов, если собрать в список все Лады получится список "Список семейства автомобилей Лада", список, где содержаться все модели автобусов фирмы MAN - "список моделей автобусов MAN", а вот если всех кого мы можем для краткости назвать Иванов, то это - дизамбиг.
6. Исходя из этой нехитрой на мой взгляд логики предлагаю:

• считать перечень однофамильцев не более чем списком однофамильцев, помогающим, как и дизамбиг, найти нужного человека.
• соотнести этот список не с дизамбигом "Иванов", а со статьёй о фамилии "Иванов (фамилия)"; это не значит что он должен именно там и находится, но в заголовке такого списка, если он отделён от фамилии должно быть указано, что основная статья - Иванов (фамилия)".
• для "малых" фамилий (с небольшим количеством значимых персон) этот список безболезненно может находится в статье о фамилии.
• у "больших" фамилий его можно вынести в отдельный список (как в случае с Ивановыми - что-то типа "Список значимых Ивановых" или "Иванов (список однофамильцев)".

Вот собственно поэтому я и ввязался в спор с Александром. Я не понимаю идею переноса списка однофамильцев в дизамбиг фамилии с повестью и песней. Потому что ни один из людей этого списка не создаёт неоднозначность с названием песни БГ.

Trim 14:28, 17 ноября 2009 (UTC)

• Не закидают не дадим!) Достаточно на сегодня массовых самоубийств (Scorpion-811, Yaroslav Blanter, Track13) --cаша (krassotkin) 16:39, 17 ноября 2009 (UTC)

нда, что-то как-то... кризис прямо в Википедию проник Trim 19:29, 17 ноября 2009 (UTC)

• По пункту 1. Уже помещают — Лада. Ничему не противоречит. --cаша (krassotkin) 16:42, 17 ноября 2009 (UTC)

Александр, не смешите :))) Вы президентов тоже для наглядности занесёте? Лада это - цветочки по сравнению с Фордом, например. Кстати, расскажите про ла́ды АВБ. Мы с ним сражались за одну единственную строчку, сначала в Man (значения), а потом тут, а Вы целый комплект добавили :))) Trim 19:29, 17 ноября 2009 (UTC)

А я не смешу. Если ради достижения консенсуса нужна такая мелочь, по вопросу, который до сих пор является спорным, мне проще не доказывать, а на корню уничтожить аргумент под номером один. Хотя мне и ближе позиция AVB в этом вопросе, поэтому если Вы снимаете корневой аргумент могу откатить правку. --cаша (krassotkin) 12:35, 18 ноября 2009 (UTC)

1. в этом вопросе АВБ против Вас (ибо - читайте про "Автобусы MAN"). Удивляюсь, что он ещё не откатил Вашу правку :)))
2. всего-то добавлено несколько строк. Там список, как Вы сами пояснили, обозрим. И в этом вопросе я с Вами согласен. Не понимаю почему Вы не вспоминаете это волшебное слово когда втискиваете огромный список в дизамбиг из 6 строк? Там за их лесом деревья не видно. Правда если Вы и Форд решите дооснастить списком моделей, то я встану на сторону АВБ.
3. торг тут не уместен - Вы же сами говорили, что Вас надо убедить, а меня Вы решили значит купить одной правкой? :)))
4. По предыдущему спору мы с Вами знаем, что наши аргументы друг для друга ими не являются. А активности в обсуждении здесь я не вижу.

Trim 14:00, 18 ноября 2009 (UTC)

• Почему в дизамбиг Лада мы не помещаем список моделей ВАЗа - потому что здесь мы не имеем список омонимичных статей и потому что это тема для (служебного) списка внутри какой-то статьи о продукции ВАЗа или на отдельной странице. Вообще, на опросе по дизамбигам поднимался вопрос, перечислять, скажем, ли в дизамбигах на "область" список областей типа "Московская область". Вопрос не совсем прояснённый, но если подойти неформально, то можно видеть, что такие списки в дизамбигах допустимы только как исключение (см., например, список озёр в Лох). -- A^VB^talk 03:59, 18 ноября 2009 (UTC)

• почему мы их туда не засовываем я и сам догадываюсь. Это был риторический вопрос, потому что им там не место. Trim 09:16, 18 ноября 2009 (UTC)

• Аналогично, на мой взгляд, не создают неоднозначность "Иванов Иван Иванович" с "Ивановым Иваном Петровичем" - а тут другой вопрос. Дело в том, что у термина может быть несколько названий. Например, "Пётр I" и "Пётр Великий". Голая фамилия, конечно, не совсем другое имя персоны, но РАДИ УДОБСТВА ЧИТАТЕЛЕЙ с этим паллиативом можно смириться. Считайте это тем самым исключением из правил, которое прописано в правилах. -- A^VB^talk 03:59, 18 ноября 2009 (UTC)
• если мы иногда употребляем сокращённое имя человека, то всегда из контекста ясно, какой Иванов имеется в виду - щаз. Условный пример: "Абдулов сыграл гениально!". КАКОЙ Абдулов? Даже современных актёров-Абдуловых больше одного и МИНИМУМ двое из них достаточно известны. Или вот, например. Где здесь из контекста видно, какой из Шубертов имеется в виду? надо в дизамбиг Президент (значения) всех президентов мира поместить - см. выше в моей реплике про "Московскую область". -- A^VB^talk 03:59, 18 ноября 2009 (UTC)
• все модели автобусов фирмы MAN - "список моделей автобусов MAN" - потому что это НЕ список ОМОНИМИЧНЫХ значений. Мы с ним сражались за одну единственную строчку, сначала в Man (значения) - и битва не закончена! Я всего лишь временно переключился на другие заботы. -- A^VB^talk 03:59, 18 ноября 2009 (UTC)

За одну строчку "Автобусы MAN" Вы готовы биться до первой крови :))) а в фамилиях видите исключение. Я перестал видеть систему в ваших взглядах. А ведь я в MAN и не предлагал ВСЕ модели автобусов записать. Я предлагал ссылку на статью про автобусы в целом.

Про дизамбиг "Иванов". Сейчас там так удобно стало... Не дизамбиг, а список однофамильцев с крохотной доп функцией дизамбига, скромно примостившегося в самом конце длиннющего списка Ивановых. Даже сразу не понять, что это дизамбиг. И никакого ДРУГОГО СЛУЧАЯ тут нет. Есть фамилия "Иванов" и все, кто её носят - это представители целой группы статей с названием, лишь В ОДНОМ СЛОВЕ совпадающим друг с другом.

Про удобства. Не понимаю, почему в одном случае Вы считаете удобным для читателя будет 100 человек добавить в статью, а в другом - неудобно добавить одну строку.

Лучший принцип всех алгоритмов поиска информации - метод деления пополам. Попав в дизамбиг, в котором представлены ГРУППЫ объектов, человек выбирает какой класс объектов ему нужен (пьеса, песня, город или фамилия). Идёт дальше и в списке однофамильцев находит нужного. Так и человек, ищущий конкретную марку автобуса, идёт в дизамбиг MAN, выберает что ему нужно: концерн, автобусы, грузовые автомобили. Идёт в статью "Автобусы MAN" и находит нужную модель, выбирая уже не из списка всех объектов, содержащих в названии слово MAN, а из списка, ограниченного только автобусами. Вот так я понимаю удобство читателя. У Вас этот метод аналогично работает с автобусами, автомобилями и всеми прочими объектами, а вот для фамилий Вы почему то решили сделать исключение. Вопрос почему? Там иные принципы устройства и поиска информации?

Когда в статье 4 объекта разного типа (город, фильм...) + 5 человек с такой же фамилией - это нормально. К тому же нет отдельной статьи про фамилию. Тогда люди нормально вписываются, но у Ивановых есть статья о фамилии. Им место там (ну или отдельно, тогда в дизамбиге можно прямо на этот список и сослаться наряду с ссылкой на статью о фамилии).

Учитывая, что список однофамильцев пополняется не ботами, а людьми от случая к случаю, то лично я редко ищу человека с помощью этих списков. Сколько уже переработал фамильных статей - каждая вторая увеличивалась вдвое после добавления отсутствующих в ней, но присутствующих в википедии людей.

Про контекст. Если вы сказали фразу "Абдулов сыграл гениально!", а перед этим шёл разговор про Древнюю Грецию, то Вас обязательно попросят прояснить кого вы имеете ввиду, но исключительно потому что вы неправомерно использовали неполное имя человека. Это не проблема существования нескольких Абдуловых, а Вас, как автора этой фразы. Если Вы говорите человеку про Александра Абдулова, то будьте добры назовите его ЕГО именем, а не фамилией. Я могу другу сказать, что "у меня Лада сломалась" друг знает, что у меня Лада Приора и ему просто не требуется нормальное полное название моей "Лады". Если я то же самое скажу Вам, то Вы скажете что создалась неоднозначность и поместите мою ладу в дизамбиг "Лада"? Если не будете помещать Приору в дизамбиг "Лада", то и Абдулова Александра не надо туда помещать. И наоборот. Пользуясь шахматной терминологией, я бы сказал, что у Вас цейтнот :)))))

Trim 09:16, 18 ноября 2009 (UTC)

Предлагаю, как Вы ранее хотели, не решать вопрос абстрактно, а сконцентрироваться на дизамбиг-статья_о_фамилии. В этом случае хорошим аргументом (хотя и не единственным, и, возможно, не самым главным) будет ответ на вопрос, что хотят увидеть читатели, вводя «Иванов» или «Иванова» в форму и нажимая «Перейти». Пока Вы единственный, кто написал, что хочет увидеть информацию о фамилии. Уж не знаю с чем это связано, с родом Вашей деятельности, или увлечённостью этой темой. От всех остальных слышал, что они хотят перейти к конкретному «Иванову» или «Ивановой» и им нужен удобный выбор. И Вы же сами добавляли, что используете этот запрос для поиска чего-то не связанного с фамилией. Вот мы и предоставляем то что подавляющее большинство хочет дизамбигом. Разве не так? --cаша (krassotkin) 12:35, 18 ноября 2009 (UTC)

у меня два независимых вопроса по поводу сделанных Вами правок.

1. список однофамильцев, особенно такой огромный как список Ивановых, не должен находится в дизамбиге в отрыве от информации о фамилии (аргументы приводил выше). По моему мнению, ему место в статье о фамилии (если таковая имеется) или выделен в отдельный список. Если статьи о фамилии нет, тогда можно и в дизамбиг (чаще всего так и есть). Этот вопрос не зависит от того где находится дизамбиг - в "Иванов" или в "Иванов (значения)".
2. считаю что Иванов - это прежде всего фамилия и люди её носящие. На втором месте - населённые пункты, пьесы и песни. А потому считаю, что под именем "Иванов" должна быть статья о фамилии и людях, её носящих. И это не зависит от того, где будет список людей - в самой статье о фамилии (если он мал), или вынесен из неё (если он велик).

т.о. в максимальном исполнении (при наличии всех обсуждаемых сатей, дизамбигов и списков) я вижу такой набор

• "Иванов" - статья о фамилии в которой первой строкой идут ссылки на "Иванов (список известных носителей)", "Иванова".
• "Иванов (список известных носителей)" - список носителей мужчин в первой строке идёт ссылка на "Иванова".
• "Иванова" - список известных женщин в первой строке идёт ссылка на "Иванов".
• "Иванов (значения)" - дизамбиг из строк "Иванов", "Иванова", "Иванов (список известных носителей)", пьеса, песня, посёлков и пр. На эту статью должны быть конечно ссылки с каждой из указанных статей.

если, как Вы считаете, по-мнению большинства при наборе "Иванов" наиболее ценным является список мужчин Ивановых, иными словами основным значением термина "Иванов" является список известных носителей мужчин, то можно поменять местами "Иванов" и "Иванов (список известных носителей)". Т.е. без пояснения в скобках будет список носителей мужчин, в первой строке которого ссылки на "Иванова" и "Иванов (значения). Но появится "Иванов (фамилия)".

подитожу: в вашей текущей схеме я бы предложил из "Иванов" убрать текст про песню, пьесу и в первой же строке сделать ссылку на "Иванов (значения)". В таком варианте ничего против не имею (поверив Вам на слово, что большинство - за носителей, а не за фамилию).

Trim 14:00, 18 ноября 2009 (UTC)

Благодарю Вас за столь значительную подвижку позиции. И я бы поставил точку. Но тут есть ещё предложение AVB. Отстаивать его после такого значительного встречного движения с Вашей стороны не готов, но вот пояснить да. Дело в том, что его утверждение, что дизамбиг должен включать все значения логически верно. Однако, думаю, что и он сможет уступить по причине, что в данном случае, за лесом носителей не видно других значений и поэтому Ваше предложение вполне вписывается в логику выноса частей дизамбигов. Только в данном случае, выносится не большое, а маленькое. Но по той же причине, чтобы было удобно читателям. Если AVB согласится с этим то мы сможем распить шампанского и отпраздновать закрытие спора по столь сложному вопросу. --cаша (krassotkin) 14:14, 18 ноября 2009 (UTC)

• предлагаю: считать перечень однофамильцев не более чем списком однофамильцев - поскольку есть устоявшаяся традиция считать список персоналий дизамбигом, такой предложение вам нужно выносить на опрос, чтобы кодифицировать в правилах. Честно говоря, я сильно сомневаюсь в сколько-нибудь заметной поддержке этого предложения. Там за их лесом деревья не видно - с учётом того, что "более" омонимичные значения должны находиться выше (то есть список персоналий - в конце), в этом нет никакой проблемы. -- A^VB^talk 05:48, 20 ноября 2009 (UTC)

а я вижу в этом другую традицию. В статьи о фамилиях естественным путём попадают ссылки на омонимичные фамилии названия, что автоматом превращает статью о фамилии в дизамбиг. И логичным вижу вынос дизамбига из статьи о фамилии. И о традиции. Где она? В статье ВП:неоднозначность я не нашёл, где сказано что названия статей о персоналиях следует считать дизамбигом. Не зря сейчас после длительных мучений с шаблоном "неоднозначность", его наконец заменили на "список однофамильцев" и там, где кроме однофамильцев нет других объектов "неоднозначность" удаляют. Trim 12:41, 20 ноября 2009 (UTC)

• Я предлагал ссылку на статью про автобусы в целом - я вам уже отвечал, что дизамбиг - список омонимов. Название "Список автобусов MAN" не омонимично MAN, но даже без этого ей более логичное место в статье о MAN. Лучший принцип всех алгоритмов поиска информации - метод деления пополам - тут вы ошибаетесь, есть и более эффективные методы (хотя это зависит от типа искомых данных, разумеется). я бы сказал, что у Вас цейтнот - цейтнот - это нехватка времени. Причём тут цейтнот? Всё остальное в вашей реплике я буквально не смог прочитать, слишком многа букафф.

про цейтнот лажанулся, перепутал с цугцвангом. Вот что значит пытаться выпендриться терминами, которыми давно не пользовался :((( а про много буковок - ноу коментс Trim 12:41, 20 ноября 2009 (UTC)

• не должен находится в дизамбиге в отрыве от информации о фамилии - а если вы внимательно перечитате реплику вашего оппонента над этими вашими словами, то, может, поймёте, почему это ваше "не должен" не является валидным. считаю что Иванов - это прежде всего фамилия - не надо "считать" (гадать), просто соберите статистику и сразу всё станет видно. за лесом носителей не видно других значений - ответил на этот аргумент чуть выше. Если AVB согласится с этим - с чем? С тем, что все дизамбиги поголовно следует разделить на мелкие-мелкие фрагменты (одни фрагменты для фамилий, другие - для, скажем, кораблей, третьи - для самолётов)? Не вижу в этом ни смысла, ни пользы. При этом напоминаю, что для больших страниц/списков есть такое понятие, как "рубрикация" - просто добавьте заголовки и у вас появится Содержание. -- A^VB^talk 05:48, 20 ноября 2009 (UTC)
  • Предлагаю согласиться только с тем, что конкретно в данном случае, вынос части дизамбига Иванов (значения) может быть удобным для пользователей (хотя и не единственно возможным и/или даже правильным) и такое решение является лишь следствием консенсуса, а не убеждением сторон. --cаша (krassotkin) 10:23, 20 ноября 2009 (UTC)

никуда он не вынесен, он там и был. Причём не часть, а весь. Он только пополнился новыми строками. Боюсь, что у нас здесь скорее не консенсус получился, а формальное совпадение разных точек зрения при различной мотивации. Точкозрительный омоним можно сказать :))) Trim 12:41, 20 ноября 2009 (UTC)

• следствием консенсуса - удобство (сторонних) читателей не достигается консенсусом, оно либо есть, либо его нет. Если мы придём к консенсусу, что у меня или у вас есть миллиард долларов, то эти самые доллары от такого согласия ни у меня, ни у вас не прибавятся. Что касается конкретно дизамбига Иванов, то мне непонятно, почему он и только он должен быть разделён, в отличие от имеющейся традиции для прочих дизамбигов. Если же вы хотите проделать это глобально, для всех дизамбигов по однофамильцам, то поднимайте вопрос перед всем сообществом (как минимум - проинформируйте о ваших планах массовой переделки на общем форуме, как максимум - начинайте опрос по поводу внесения поправок в правила), а междусобойчиком между тремя участниками такие вопросы не решаются. PS: В правилах местоположение списка однофамильцев не регламентируется, но если поправки в правила будут внесены, то я буду им следовать. С другой стороны, при обсуждении таких поправок я не вижу причин, почему я должен их поддержать. Мне они не кажутся разумными. -- A^VB^talk 10:37, 20 ноября 2009 (UTC)

• Практически во всём с Вами согласен. За исключением категоричного «или-или». Во-первых, Википедия допускает в конкретных случаях принимать решения, которые даже не соответствуют писанным правилам, не говоря уже о неописанных в них моментах. Во-вторых, если правила нет, но существуют участники, которые видят по-другому, ничего плохого в том, чтобы провести эксперимент на конкретном предмете нет. Как будут дальше разрешаться подобные вопросы, так как предложил Trim или как считаем мы с Вами будет показательно. Возможно, даже кто-то четвёртый завтра не сможет на это смотреть и вынесет на обсуждение. В-третьих, до консенсуса не хватает только Вашего «да», на формулировку, в которую полностью вписываются Ваши аргументы. Для фундаментального же взгляда и регламентирующего решения, Вы правы, это не место и не форма, а может, ещё и не время. --cаша (krassotkin) 11:11, 20 ноября 2009 (UTC)

• провести эксперимент - как вы могли заметить, экспериментировать конкретно на Иванове я вам не мешаю, я вообще за этими страницами не слежу. до консенсуса не хватает только Вашего «да» - повторюсь: если речь про разделение дизамбига Иванов на список однофамильцев и список прочих значений, то смысла я в этом не вижу, но конкретно за этим дизамбигом я не слежу и не собираюсь вам мешать экспериментировать на нём. Если хотите, можете это считать "консенсусом". -- A^VB^talk 12:33, 20 ноября 2009 (UTC)

• Спасибо. --cаша (krassotkin) 13:28, 20 ноября 2009 (UTC)

Паронимы

Есть ещё дополнение для неоднозначностей - т.н. паронимы. Fractaler 19:08, 19 ноября 2009 (UTC)

• Ну есть такое, и что? Кто спорит. Но в данной теме речь про разделение дизамбигов на отдельные дизамбиги - отдельно для "просто" значений и отдельно для однофамильцев. -- A^VB^talk 05:50, 20 ноября 2009 (UTC)
  • Неоднозначное слово - слово. Фамилия - слово. Пароними́я (от греч. возле, при + имя) — частичное звуковое сходство слов при их семантическом различии (полном или частичном). Fractaler 09:30, 20 ноября 2009 (UTC)

• Повторюсь: обсуждается вопрос, включать ли в дизамбиги списки однофамильцев или не включать, перемещая их на отдельные страницы или совмещая со статьями о фамилиях. ПРИЧЁМ ТУТ ПАРОНИМЫ?! -- A^VB^talk 10:24, 20 ноября 2009 (UTC)

Предлагаю закрыть эту нить, как неотносящуюся к узкой теме и не вызывающую возражений. Надеюсь на понимание Fractaler. --cаша (krassotkin) 10:30, 20 ноября 2009 (UTC)

• Не для продолжения, но для пояснения - происходили взаимные переходы имя-фамилия, до этого - прозвище->(имя-фамилия). При этом наблюдается и паронимия (см. количество обращений на стр. по происхождению имени, фамилии). Т.е., либо будет дублирование (тогда кто будет синхронизировать инфу?) инфы об 1 и том (при наличии разных страниц), либо всё на 1 с пояснениями и примерами вариаций (как на статьях о происхождении имени, фамилии, термина вообще). Fractaler 15:12, 20 ноября 2009 (UTC)

Итог

Стороны пояснили свои позиции. Не достигли согласия, но, на данном этапе, пришли к консенсусу по узкому вопросу касающемуся конкретных статей. --cаша (krassotkin) 13:38, 20 ноября 2009 (UTC)

Продолжение пиар-атаки со стороны «нефтегазового сообщества»

Перенесено со страницы Википедия:Форум администраторов#Продолжение пиар-атаки со стороны «нефтегазового сообщества».

В дополнение к Википедия:Проверка участников/Zambon: ещё два «товарища» (или тот же самый), пришедшие сюда, очевидно, с теми же целями: Нутрилак (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), MLawyer (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Судя по всему, атака ведется серьезная, на продвижение в Википедии выделены средства, времени тратится много. Деятельность заключается в проставлении спама (в том числе внутреннего) [34], [35] и мн. др., голосовании против удаления «своих» статей на ВП:КУ, троллинге на страницах обсуждения [36] и, новенькое — в абсурдном выставлении существующих статей на удаление [37]. Коллеги, я на борьбу со всем этим совокупно потратил уже несколько часов своего времени, меня это уже начинает выводить из себя. Как вы отнесетесь к предложению блокировать подобных участников сразу бессрочно с полным откатом всего вклада (ибо ценного там 0,5 %)? --lite 10:31, 16 ноября 2009 (UTC)

• Все верно. Оставьте только свою "хорошую" статью о ЛУКОЙЛ, где больше года неверное название компании висело... Finit 21:17, 18 ноября 2009 (UTC)

Я положительно отнесусь. Для Нутрилак (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) нужна проверка. Для MLawyer она уже произведена - блокировал три учётки. --Зимин Василий 10:51, 16 ноября 2009 (UTC)

• Если деньги тратятся, то их стоит направить на полезную деятельность — написание статей. Объяснить участникам, что это будет лучшее вложение времени и средств :) Vlsergey 10:52, 16 ноября 2009 (UTC)

• Например создать для них неделю нефти и газа - пускай напишут штук 50 статей, но без пиара и рекламы, и только по красным ссылкам из словников энциклопедий. Так? --Зимин Василий 10:58, 16 ноября 2009 (UTC) Только нужно объяснить участникам, что статьи о персоналиях не стоит включать в категории о морях и о месторождениях. --Зимин Василий 11:03, 16 ноября 2009 (UTC)

• Правильно, спамеров - в мирное русло! А еще можно предложить им доводить статьи о своих компаниях (или что они там пиарят) до хороших/избранных. И википедии хорошо, и их начальство увидев статью на главной будет счастливо. Rasim 11:10, 16 ноября 2009 (UTC)

• Будет счастливо увидеть статью, в которой соблюдается НТЗ и рассказывается о деле, заведённом ФАС против компании/об обвинениях в нарушении Трудового кодекса/о причинённом ущербе экологии и т.п.? Мне кажется, вы витаете в облаках ;-) --lite 13:34, 16 ноября 2009 (UTC)

• Да, Вы правы… Но помечтать-то можно? Rasim 13:39, 16 ноября 2009 (UTC)

• Конечно. Без мечты не было бы Википедии! --lite 13:43, 16 ноября 2009 (UTC)

• Блокировать сразу бессрочно за такое — согласен. Но удалять биографические стабы о явно значимых персонах? (например, Селезнев, Кирилл Геннадьевич — член правления «Газпрома» и бывший член совета директоров РАО ЕЭС) NBS 10:53, 16 ноября 2009 (UTC)
• Наконец! Один человек понял, что просходит Finit 21:17, 18 ноября 2009 (UTC)

• Согласен, эту статью я бы быстро удалять не стал --lite 11:31, 16 ноября 2009 (UTC)

А можно её (Селезнев, Кирилл Геннадьевич) как-то восстановить? Я вроде читал вчера, там вранья вроде не было. По критериям значимости персона точно проходит даже с запасом как «Менеджеры высшего звена, члены советов директоров (и аналогичных руководящих органов), собственники и владельцы крупных долей собственности системообразующих предприятий той или иной отрасли экономики в масштабах государства, а для России — и в масштабах отдельного субъекта Федерации.» на сайте Газпрома. В остальном поддерживаю участников, и стараюсь следить за данной группой участников. Честно сказать не верю, что их можно направить в мирное русло уговорами (уже многократно пробовали). Они и сами не верят что это возможно 1. На фильтрацию их бурной деятельности пока уходит больше времени, такими темпами проще самим статьи писать, чем выбирать из их статей (проходящим по КЗ) нейтральные крупицы информации. Однако когда они задумаются какая информация проходит через фильтры, они могли бы писать добротные статьи. Мне начинает казаться, что на одной из конференций было решение продвинуть всех участников и организаций в Википедию и его реализуют.--Generous 12:49, 16 ноября 2009 (UTC)

• В какое военное русло направлены? Удалили Союз машиностроителей России, Союз нефтегазостроителей России... Куда это годится? Finit 21:17, 18 ноября 2009 (UTC)

Я восстановил статью вам в личное пространство, т.к. она, как выяснилось, полностью скопипастчена с сайта "Газпрома": Участник:Generous/Селезнёв, Кирилл Геннадьевич. Если есть желание, перепишите и переименуйте её в основное пространство (только потом на редирект поставьте шаблон о быстром удалении) --lite 13:42, 16 ноября 2009 (UTC)

Занялся статьёй и никак не могу понять. Источники слегка противоречат, является он сыном Селезнёва Геннадия Николаевича или нет? Сын 1 2 3 4 5 6и так далее. Но есть обратная информация не сын: 7 Где правда? Логика подсказывает что такая карьера просто так не строится, а вероятность родства высока (город, возраст, отчество, да и визуально похожи). Но информацию естественно стараются не светить. Хотя исключать совпадение нельзя... нужен пудовый источник.--Generous 17:11, 16 ноября 2009 (UTC)

• Не имеет он никакого отношения к экс-председателю Госдумы. Для этого не нужно никакой логики, а просто знать надо. Поэтому пирожки надо печь пирожнику, а сапоги шить сапожнику. И верните описание бизнес-центра отеля "Рэдиссон Славянская". Это один из самых крупных центров в Москве. Таких залов всего пять в столице. Фотографию зала-то зачем удалили? Finit 21:17, 18 ноября 2009 (UTC)
• Проблема еще в том, что они не хотят писать "про отличия буровой вышки от нефтегазовой вышки" (в чем упрекают Вики). Они хотят писать только про компании, продукты этих компаний и про персоналии. А это является лишь побочной, а не основной темой в энциклопедии... --Samal 21:36, 16 ноября 2009 (UTC)
• Буровая и нефтегазовая вышка - одно понятие Finit 21:17, 18 ноября 2009 (UTC)

• Я тоже первоначально думал, что они промышленники. Оказалось - нет, предмет они знают весьма поверхностно, и не будут про него писать. Вот компании и персоналии распиарить они могут, хотя и топорно, а вдумчиво описать техническое оборудование или методы добычи - не их область. Partyzan XXI 17:43, 17 ноября 2009 (UTC)
• Я не считаю себя "промышленником", но в Западной Сибири отпахал и степень имею. А вот понятие "техническое оборудование" - новое что-то. Оборудование бывает "гуманитарное"? Finit 21:17, 18 ноября 2009 (UTC)

  Жаль.... --Samal 20:30, 17 ноября 2009 (UTC)

  Полностью согласе Finit 21:17, 18 ноября 2009 (UTC)

Итог

Атака временно купирована. Думаю завтра всё продолжится. Пиар-агенство трудится или сами сотрудники нефтеных и газовых компаний неясно, но то что их несколько человек, и судя по всему каждый из них завёл по 5-10 учётных записей. Смотрите Википедия:Проверка участников/Zambon --Зимин Василий 11:30, 16 ноября 2009 (UTC)

• Атаковать специалисты больше не станут - можете спокойно продолжать писать статьи о ЛУКОЙЛ и искать чей сын руководитель Межрегионгаз Finit 21:17, 18 ноября 2009 (UTC)
• Информация к размышлению. По нефтегазовому сектору идёт активная маркетинговая кампания по набору "писателей" в вики. На free-lance.ru и других подобных сайтах есть предложения. Лично на меня выходили (по email) и предлагали работать. Навряд ли удастся направить их деятельность в мирное русло - у них цинично деловой подход. Это может стать проблемой. Saidaziz 13:07, 16 ноября 2009 (UTC)

Это уже стало проблемой...--Generous 13:29, 16 ноября 2009 (UTC)

Я так понимаю, сообщество поддерживает применение бессрочных блокировок для подобных деятелей, начинающих свою работу с флеш-мобов и расстановки ссылок на статьи о "нефтегазовых сообществах". Если так, то эти "атаки" вряд ли будут иметь успех. Поправьте меня, если я неправ. --lite 13:38, 16 ноября 2009 (UTC)

Я поддерживаю, но вдумчивое... (с просмотром вклада). Но если к работе подключатся опытные пользователи будет значительно сложней. А где там предложения на фрилансе, хочется почитать, что конкретно они хотят. Если боитесь сюда – можете в личку.--Generous 13:44, 16 ноября 2009 (UTC)

Да вообще предложений хватает. Я работаю на фрилансе и частенько мелькают предложения. По нефтегазу видел недели две назад - сейчас в архив уехало. Чего уж там, можно и здесь показать примеры - это секрет полишинеля, все это прекрасно знают. 1 2 3. Saidaziz 14:44, 16 ноября 2009 (UTC)

Естественно, вдумчивое, с анализом вклада, и не после первой правки. Если видно, что вклад деструктивен и направлен исключительно на "защиту" своих статей и расставление внутреннего/внешнего спама - только тогда блок. --lite 15:01, 16 ноября 2009 (UTC)

Да, информация интересная. Похоже, это вполне себе начало нового бизнеса, и не только нефтегазовые товарищи свои темы пиарят [38][39][40][41]. Скоро придётся бороться с возрастающим количеством наёмников-джинсовиков. Имхо, после второго-третьего выстрела в воздух предупреждения со ссылкой на правила таких недобросовестных участников можно блокировать с чистой совестью. Пусть рекламу выправляет к НТЗ тот, кому за это платят, раз такое дело. Это не относится к обычным новичковым статьям, конечно, хотя грань не слишком очевидна. Partyzan XXI 20:29, 16 ноября 2009 (UTC)

Пусть рекламу выправляет к НТЗ тот, кому за это платят. +1!! - полностью присоединяюсь! Если выправят до НТЗ - то только благодарность и уважение. Если не выправят - то такой "вклад" не сильно нужен. --Samal 21:23, 16 ноября 2009 (UTC)

Да. Мне сегодня одна участница созналась, что Я являюсь PR менеджером этого человека и у меня будут проблемы если статья не будет добавлена (это о статье Анна Стрельцова). --Зимин Василий 20:43, 16 ноября 2009 (UTC)

Вот красавица ;-) --lite 09:03, 17 ноября 2009 (UTC)

Я так понял что если я просматриваю новые статьи, то на подобное сразу ставить КБУ ? Mystery Spectre 22:45, 16 ноября 2009 (UTC)

Если незначимость очевидна - то да, по общим правилам. А если кто-то из них напишет об очередном топ-менеджере "Газпрома", то (если это не копивио) можно и оставить --lite 11:59, 17 ноября 2009 (UTC)

• Подтверждаю информацию про «бизнес». Некоторым моим знакомым поступали конкретные предложения и явные просьбы о «налаживании эффективных контактов с опытными участниками педи...» (цитата приведена сознательно точно). Qkowlew 00:39, 17 ноября 2009 (UTC)

• Мне кажется нужно предельно жестко реагировать на подобные пиар-кампании. Блокировать бессрочно и откатывать весь вклад, если очевидно, что это очередной пиарщик. Участники ВП работают бесплатно ради интереса, занимаются той тематикой которая им интересна, у них нет времени и желания разгребать горы нефтегазового пиара для того, чтобы привести статью к НТЗ.--ID burn 01:30, 17 ноября 2009 (UTC)
• Мной дополнительно переблокирован бессрочно участник Лада Д. (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) --lite 09:07, 17 ноября 2009 (UTC)
• Какой Вы молодец! Но статью о ЛУКОЙЛ все же поправьте :) Finit 21:17, 18 ноября 2009 (UTC)
• Нефте-газовые войны уже и до виртуальной территории Википедии добрались? Похоже, она и на ru пространстве приобрела реальную силу воздействия, так что, наверно, наступают новые времена. Это не мелкие аферисты и шарлатаны, тут уже целый пласт крупнозаинтересованных уже обращает внимание, решил в свою сторону бесплатно попользоваться результатами чужого труда. Думаю, после того, как здесь открывают им свои карты (как их вычисляют), они начнут делать множество отдельных айпишников для затруднения обнаружения, не сразу, а постепенно (не нытьём, так катаньем и т.п.) делать своё дело. Наверно, имеет смысл объяснить им, какой вред наносят они своим паразитизмом на Википедии (многие не понимают, другим всё-равно, третьи - просто вандалят) Fractaler 09:57, 20 ноября 2009 (UTC)

Какие "нефтегазовые войны"? Mail11 13:43, 21 ноября 2009 (UTC)

Речи Макаревича спровоцировали войну правок

У нас с Участник:Altarielk идет дискуссия по правке статьи "Бездомные животные в Москве". Мой оппонент вставила прямую речь известного артиста и музыканта Андрея Макаревича, с которой он выступил в 2008 году на митинге в поддержку программы стерилизации для бездомных псов в Москве, собравшем по данным СМИ около 100 человек где артист потребовал "прекратить отстрелы собак".

В качестве ремарки я добавил замечание, что последний раз городские власти собак отстреливали при помощи оружия в 1980 году.

В ответ мой оппонент убрала эту ремарку, взамен дала ссылку на видеофайл - интервью Макаревича где он несколькими днями спустя выступает в программе на НТВ и рассуждает о собчьей проблеме в Москве, упоминая также то, что при отлове собак используются трубочки с токсичными ядами типа килин или дитилин. Участник:Altarielk трактовала это так: под "отстрелом" Макаревич подразумевал и использование ловцами дитилина.

Я добавил еще одну ссылку. В другом интервью Макаревич заявил что уже больше 20 лет постоянно проживает за пределами Москвы в поселке Павлово. Это дорогой гигантский коттеджный поселок в соседнем субъекте РФ.

В ответ мой оппонент удалила и эту ссылку, дескать, это нарушает НТЗ и являет собой целью представить уважаемого Макаревича в негативном свете.

Как мне кажется, это неправильно. Житель другого региона России выступил на митинге где предлагались свои оригинальные способы решения такой серьезной городской проблемы Москвы как бродячие собаки на улицах. Митинг был за внедрение программы стерилизации, предусматривающей возвращение стерилизованых сук на улицы и в парки города Москвы. Неужели нельзя дать ремарку в статье, что уважаемый оратор этого митинга, всеми любимый артист в Москве-то не живет уже больше 20 лет? --Анатолий Андреевич 15:19, 15 ноября 2009 (UTC)

• Писать желательно так, как об этом пишет СМИ (АИ). Если источник не подчёркивает, что Макаревич не живёт в Москве, нам этого делать тоже нестоит - иначе получается оригинальное исследование. Vlsergey 15:28, 15 ноября 2009 (UTC)

В АИ то как раз есть информация про ПМЖ Макаревича. Это интервью самого Макаревича приложению к газете "КоммерсантЪ". Насколько полагаю, АИ заслуживающий доверия - не любительский сайт и не бульварный листок--Анатолий Андреевич 15:32, 15 ноября 2009 (UTC)

Я имел ввиду АИ, который рассказывает про то, что Макаревич выступил на мигинге. Vlsergey 16:14, 15 ноября 2009 (UTC)

• Из того, что Макаревич 20 лет живет не в Москве, а в Московской области, вовсе не следует, что он в Москве все эти 20 лет не появлялся и не представляет себе положение дел. Жить в Московской области и ездить на работу в Москву - это сейчас очень распространенная практика. Так ежедневно делают десятки тысяч человек, проживающих в полосе шириной порядка 10-20 км снаружи от МКАД. И то, что Москва и Московская область разные субъекты федерации - это всего лишь политико-административная условность. И не надо их друг другу противопоставлять - есть проблемы поважнее этого. grig_siren 16:02, 15 ноября 2009 (UTC)

Тем не менее житель гигантского коттеджного поселка (закрытый периметр, высокий забор, охрана, никто не прошмыгнет мимо нее, тем более стая собак) коим является Макаревич, лишен возможности встречи со стаями бездомных собак, которую имеют жители Текстильщиков, Кузьминок, Бибирево и прочих московских районов, ежедневно встречающиеся темными вечерами от метро к своим хрущевкам по московским улицам на которые радикалы призывают выпускать безнадзорных собак.--Анатолий Андреевич 16:22, 15 ноября 2009 (UTC) Вопрос то в чем - есть ли нарушение НТЗ в случае если я ставлю маленькую ремарку о ПМЖ артиста после большого абзаца где излагается его позиция по решению столичных проблем?--Анатолий Андреевич 16:23, 15 ноября 2009 (UTC)

Ваша последняя фраза является вашим личным оригинальным исследованием данного вопроса. Vlsergey 16:25, 15 ноября 2009 (UTC)

То есть получается что нельзя в статье сопоставлять два АИ? Тогда получится примерно так: Знаменитый писатель Иван Иванович Иванов, известный борец за гуманизм выступил с требованием выпустить всех львов из Парижского зоопарка для их свободного обитания на улицах Парижа А следующее предложение в котором будет говорится В интервью газете "Нью-Йорк Таймс" писатель И.И.Иванов рассказал что последние 20 лет постоянно проживает в Лондоне с соответствующей ссылкой на газету, мы удалим как ОРИСС?-)--Анатолий Андреевич 16:39, 15 ноября 2009 (UTC)

Нет, второе предложение мы перенесём в статью о писателе И.И.Иванове. Vlsergey 16:44, 15 ноября 2009 (UTC)

А первое, стало быть, оставим? Но ведь это же тогда превратит "Вики" в трибуну. --Анатолий Андреевич 16:47, 15 ноября 2009 (UTC)

Википедия лишь пересказывает вторичные авторитетные источники. Информирование о том, что Макаревич выступил на митинге не является указанием на то, что его речи является правдой или что их нужно слушать. Мы просто рассказываем об этом, а не представляем одну или другую точку зрения как правильную. Vlsergey 17:13, 15 ноября 2009 (UTC)

Сравните две фразы: Нацистский лидер, известный также своими прокламациями в защиту животных Генрих Геринг предлагал введение закона, запрещавшего кипячение лобстеров и говорил, что...: и такую По словам известного немецкого защитника животных Генриха Геринга, неоднократно выдвигавшего ряд гуманных инициатив.... То бишь во втором случае информация о том, что Геринг являлся одним из нацистских лидеров выкидываем как ОРИСС, оставляя ее лишь в статье про Геринга:)--Анатолий Андреевич 17:45, 15 ноября 2009 (UTC)

Давайте без крайностей. Главное о Макаревиче то, что он исполнитель, а не то, что он не живёт в Москве. Vlsergey 18:01, 15 ноября 2009 (UTC)

Я уважаю Макаревича как исполнителя. В данном случае он не песню поет, а высказывается о серьезной проблеме города в котором он давно не живет, предлагая радикальные и спорные меры по решению этой проблемы.--Анатолий Андреевич 19:23, 15 ноября 2009 (UTC)

У меня возникло ощущение, что вы не сможете найти решение данной проблемы самостоятельно. Возможно, вам (=всем сторонам) следует найти посредника для дальнейшего редактирования данной статьи. Vlsergey 19:34, 15 ноября 2009 (UTC)

Главное чтоб у такого посредника была НТЗ, что обычно трудно достижимо. Интереса других пользователей к этой статье я особого не наблюдаю. Раз в полгода приходят девушки с зоозащитных форумов и пытаются переписать статью в соответствии со своими убеждениями и не более. Потом куда-то пропадают.--Анатолий Андреевич 19:52, 15 ноября 2009 (UTC)

• Считаю, что в данном случае ПМЖ человека не имеет отношения к его позиции. Мадонна тоже не живет в Африке, что не мешает ей там бывать (явно реже, чем Макар в Москве) и заботиться о тамошних детях и конфликте в Дарфуре. Beaumain 18:04, 15 ноября 2009 (UTC)

Тем не менее, факт связанный с ПМЖ Макаревича - не общеизвестный. И в контексте его заявлений более чем любопытный. Я не вижу причины его цензурировать--Анатолий Андреевич 18:31, 15 ноября 2009 (UTC)

Это не цензура. Это факт, не имеющий отношения к теме. Если бы он даже жил на Луне, это никак на вопрос не влияло бы. А уж если это человек, которого в Москве видят почти каждый день, так тем более. Beaumain 18:35, 15 ноября 2009 (UTC)

Боюсь, что нет АИ, утверждающих что певца видят гуляющим по улицам и паркам Москвы "почти каждый день". А сам он утверждает совсем обратное - в Москве давно не живет и жить не собирается. При всем уважении к певцу, я не могу понять, почему его позиция в отношении московских бездомных собак не имеет право на ремарку--Анатолий Андреевич 18:45, 15 ноября 2009 (UTC) Приведу цитату:

"Я уже лет 20 живу в Подмосковье и ни за что на Москву его не променяю. В Подмосковье мне комфортнее, спокойнее, и в Москву абсолютно не тянет." (А.В.Макаревич)http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=743173 "КоммерсантЪ-Дом"приложение к газете КоммерсантЪ 21 02 2007--Анатолий Андреевич 19:06, 15 ноября 2009 (UTC)

• Я не вполне уверен, что указание на место жительства Макаревича так уж необходимо в этой статье (потому что Макаревич мог бы и в Москве жить, но при этом не бродить ночами по Текстильщикам, а ездить на машине по Кутузовскому проспекту). Но утверждение коллеги Vlsergey о том, что такое указание в принципе не может быть вставлено в статью, поскольку никакой АИ прежде не сопоставлял место жительства Макаревича с его позицией по вопросу о бездомных собаках, - кажется мне перегибом. Мы тут все пишем статьи на основании разных источников, а не одного на статью, и соположение информации из разных источников в одной статье является авторским продуктом участников Википедии. Вопрос о том, насколько релевантно некое подтвержденное АИ утверждение по отношению к теме данной статьи, должен решаться консенсусом, никакой априорной нерелевантности, по-моему, быть не может. Андрей Романенко 04:35, 16 ноября 2009 (UTC)
  • Я нигде не утверждал, что это в принципе не может быть вставлено, я лишь пытался показать пример логики, с которой могут действовать редакторы, чтобы определить ревалентность, чтобы придти к единому способу определения, должно быть то или иное упоминание в статье, или нет. Простой поиск («голосование») должно или нет в данном случае, очевидно, не сработало. Vlsergey 05:46, 16 ноября 2009 (UTC)
  • Андрей, в en-wiki подобные сопоставления считаются оригинальным исследованием и запрещены. См. en:WP:SYNT и примеры там. Собственно, по сути, орисс это и есть, если принять во внимание, зачем такое указание делается. Цель простая: создать у читателей впечатление, что раз Макаревич в Москве не живёт — значит, он не знает истинных масштабов проблемы, и его высказывания являются не обоснованными. Что представляет собой чистой воды оригинальный вывод, никакими источниками не подтверждающийся. Причём этот вывод ещё и можно расценить как диффамационный, направленный на снижение репутации Макаревича у читателей, что уж совсем недопустимо. --aGRa 09:14, 16 ноября 2009 (UTC)

Я не согласен с тем, что написано в en:WP:SYNT, и выступал бы категорически против, если бы подобное правило было предложено у нас. Вот если бы участник Анатолий Андреевич или кто-то другой явным образом написал бы после цитаты: "... а потому мнение давно не живущего в Москве Макаревича не следует считать обоснованным", то это было бы нарушением ВП:ОРИСС. А привести тут же некий факт, проливающий свет на мотивы и обстоятельства высказывания, может оказаться совершенно необходимо. Насколько это необходимо - должны решать заинтересованные в предмете участники. Андрей Романенко 16:44, 16 ноября 2009 (UTC)

То есть Вы не согласны с тем, что подобная подборка фактов имеет целью подтолкнуть читателя к выводам, которых нет в источнике? Ну хорошо. Тогда альтернативная формулировка. «Даже люди, постоянно не проживающие в Москве (например, Андрей Макаревич) интересуются проблемой бродячих собак и выступают с предложениями по её решению». Почему не в такой формулировке? Почему надо обязательно продвигать точку зрения о том, что Макаревич некомпетентен? --aGRa 21:23, 16 ноября 2009 (UTC)

Я с самого начала пояснил, что у меня нет мнения относительно уместности/неуместности этой конкретной информации в этой конкретной статье. И я готов считать ОРИССом это "даже". Делать вывод о том, что Макаревич некомпетентен, - не наше дело. Но предоставить читателю статьи информацию, характеризующую меру компетентности автора цитаты и/или его возможные мотивы, - наша прямая обязанность. Например, если в статью "Известная газета" добавляется информация о том, что Известный журналист назвал эту газету жёлтой, то сведения о том, что этот журналист был годом ранее уволен из этой газеты в результате конфликта внутри редакции, должны быть помещены здесь же со ссылкой на источник (а уж дальше пусть читатель разбирается, лазая по источникам, кто из них прав и кто виноват), а не в статье об этом журналисте, куда читателю статьи о газете может и не прийти в голову заглянуть. Андрей Романенко 01:40, 17 ноября 2009 (UTC)

Я категорически несогласен. В описанной Вами ситуации подталкивание читателя к выводу о том, что мнение данного журналиста является необъективным и предвзятым без источника, который прямо говорит об этом — грубейшее нарушение ВП:ПРОВ, ВП:СОВР и ВП:НТЗ, и попытка написать что-то подобное — будет оценена соответственно. Подобное в статьях категорически недопустимо. Такая информация может стать основанием для того, чтобы вообще исключить мнение данного журналиста из статьи как неавторитетное, но подобным оригинальным выводам в статьях не место. --aGRa 09:02, 17 ноября 2009 (UTC)

P.S. И опять можно вывернуть эту фразу наизнанку. «Журналист N, ранее работавший в издании X и хорошо знакомый с его внутренним функционированием, назвал издание X жёлтой газетой». Это не менее и не более правомерная интерпретация тех же самых фактов, что и предложенная Вами. --aGRa 09:11, 17 ноября 2009 (UTC)

А у нас получается что-то из серии "Архипелаг ГУЛАГ" не читал, но скажу"... "В Москве 20 лет не живу, но считаю что стаи собак, бегающих по улицам трогать нельзя"--Анатолий Андреевич 12:03, 17 ноября 2009 (UTC)

Как только подобное критическое замечание будет опубликовано специалистом по проблеме в авторитетном источнике — тогда его и можно будет принять во внимание. Пока что извините, но это исключительно Ваши субъективные измышления. --aGRa 15:58, 17 ноября 2009 (UTC)

У вас получается что-то из серии двойных стандартов. Здесь вы упорно пытаетесь приклеить отвлеченную информацию к утверждению о Макаревиче, а здесь [42], напротив, удаляете дополнительную информацию, имеющую непосредственное отношение к утверждению о некоем Ильинском, причем, вместе с запросом АИ к этому довольно необычному утверждению. И тоже называете это войной правок. И оба действия очевидно осуществляются в рамках одной т.з. Нехорошо. 91.79.44.189 21:20, 17 ноября 2009 (UTC)

Cпасибо за замечание, уважаемый Аноним. Очень хорошую ссылку вы дали. Я исправил утвержение (ваше кажется?) где руководителю одной из зоозащитных организаций г-ну Ильинскому был приклеен ярлык "сторонник серийного убицы бездомных собак Худоярова" на основании лишь того что он был назван "сторонником Худоярова" в репортаже одного из журналистов ссылку на который был дан в АИ. В другом АИ тот же Ильинский назван "экспертом", приглашенным судом по делу. Стоит отметить, что до того как завершен суд, весьма опрометчиво навешивать такие ярлыки на людей как "серийный убийца" или "сторонник серийного убийцы". Тем более в отношении гражданина обвиняемого лишь по статье "Жестокое обращение с животными", а не по статье "убийство". Держите себя в руках. Вики - это не трибуна и не митинг в защиту животных.--Анатолий Андреевич 22:18, 17 ноября 2009 (UTC)

Никакой ярлык к нему не приклеен, к тому же утверждением было не "стороник убийцы", а "сторонник обвиняемого в убийствах", будьте точны. Этот репортаж размещен на его собственном сайте[43], возражений никаких к нему не добавлено, а из сопроводительного текста очевидно, что с содержимым СМИ о себе автор знакомится очень внимательно. Еще раз, в другом АИ он назван не только экспертом, там сказано что он "оправдывает" действия Худоярова, эта статья (но не это утверждение) Ильинским подвергнуто критике на той же странице его собственного сайта. Поэтому, пожалуйста, не надо подгонять источники под вашу собственную т.з. Речь не о защите животных, а о ваших своеобразных правках и борьбе с любыми, не соотвествующими вашей т.з., чужими правками, в том числе в виде запросов к админам с "анонимы переписывают статью", и о несуществующих "войнах правок", выражающихся в ваших откатах неподходящих правок анонимов. Прошу прощение у остальных участников дискуссии за отступление от темы и резкость. Просто всему должен быть предел. 91.76.71.45 22:54, 17 ноября 2009 (UTC)

Коллега! Как трактовать сочетание двух фактов, соположенное в статье, - дело пользователя. Кто-то из того, что известный журналист раньше работал в известной газете, сделает вывод о том, что им движет личная обида, а кто-то - о том, что он лучше других знает, как там изнутри обстоят дела. Подталкивает ли это соположение фактов читателя к тому, чтобы встать на сторону журналиста или на сторону газеты, - вопрос спорный, во многом упирающийся в личные склонности читателя. Но вот без указания на то, что журналист этот высказывается об этой газете не как абсолютно постороннее лицо, а на фоне какой-то собственной истории, - цитирование его высказывания в статье о газете (а не в статье о журналисте) оказывается прямым введением в заблуждение. Потому что в ряде случаев значение высказывания определяется именно контекстом этого высказывания, а не тем, что́ именно сказано. В общем, я вижу, что мы друг друга не убедили (всё это, повторяю, вне зависимости от конкретного высказывания Макаревича), - но моя цель состояла в том, чтобы обратить Ваше внимание: Ваше понимание данной проблемы не является единственно возможным и расходится с пониманием некоторых других участников. Андрей Романенко 22:33, 17 ноября 2009 (UTC)

Как трактовать сочетание двух фактов из разных АИ, описывающие разные собития - дело пользователя. Вопрос в том, насколько оправданна публикация собственных трактовок и выводов пользователя в энциклопедической статье. По-моему, доводы aGRa здесь совершенно верны. Размещение такого сочетания источников в данном случае есть размещение в статье собственного мнения участника проекта, а именно: "Макаревич выступил как дилетант" (см выше). Для чего подгоняется источник с неимеющей прямого отношения к событию и высказыванию информацией, но в сочетании с ним способный создать и у читателя энциклопедии такое же мнение. Это орисс, просто скрытый орисс. Следующий пользователь сочтет, что Макаревич был не в себе, и добавит "Недавно Макаревич пережил тяжелый разрыв со своей подругой". Таких "дополнений" с АИ можно придумать множество. К тому же, как только мы соглашаемся, что это, не имеющее прямого отношения к событию дополнение значимо, мы должны найти аналогичную информацию о пмж для всех, чьи высказывания о проблеме есть в статье. Также можно добавить информацию о месте проведения отпуска или командировок, а вдруг кто-то провел 2 недели в Корее, где едят собак? намекнем читателю, что он не просто так туда ездил. И так до бесконечности. 91.78.3.243 07:59, 18 ноября 2009 (UTC)

Ну а в противном случае получается чистая Трибуна. Люди любят Макаревича как артиста и склонны ему доверять. А он выступил как дилетант--Анатолий Андреевич 09:31, 16 ноября 2009 (UTC)

Не вижу проблемы. --aGRa 11:06, 16 ноября 2009 (UTC)

• "Объём этой страницы составляет 171 килобайт. Возможно, имеет смысл разбить данную статью на несколько менее объёмных, более специализированных статей," про Наполеона только 74к лучше задайтесь вопросом нужна ли там мнение Макаревича и прочих товарищей вообще Paolo77 14:06, 16 ноября 2009 (UTC)
• Макаревич не является экспертом в области бездомных животных. Соответственно, его мнение для статьи не имеет значения. Как и всех прочих знаменитостей. AndyVolykhov ^↔ 22:43, 16 ноября 2009 (UTC)

Я с вами согласен. Сейчас весь этот раздел другой пользователь перенес в новую статью Программа стерилизации бездомных собак (Москва). Я там отделил мнение специалистов (биологов-кинологов) от полемики общественности и прочих дилетантов, перенеся ее в отдельный раздел. Пусть себе выступают отдельно. Не стоит мешать мнение санитарного врача Москвы (которого никто не знает) с позицией человека имя которого на слуху и к творчеству которого многие неравнодушны --Анатолий Андреевич 12:07, 17 ноября 2009 (UTC)

UPD: Информация о Макаревиче вместе с частью обсуждаемой статьи переехала в новую статью Программа стерилизации бездомных собак (Москва) в раздел "любопытные факты". Однако уважаемая Участник:Altarielk и оттуда уже в который раз пытается убрать любое упоминание о том что участник митинга в поддержку свободного обитания бездомных псов на улицах Москвы А.Макаревич не является жителем Москвы уже больше 20 лет.--Анатолий Андреевич 06:47, 18 ноября 2009 (UTC)

Уважаемая Участник:Altarielk поступает совершенно верно, консенсуса по добавлению этой информации ни там, ни в этом обсуждении нет. 91.78.3.243 08:01, 18 ноября 2009 (UTC)

Уважаемая (ый) пользователь (ница)! Цензура в Вики запрещена. Специального разрешения для добавления информации не требуется. Если возник спор, мы его здесь пытаемся разршетить--Анатолий Андреевич 03:10, 19 ноября 2009 (UTC)

Цензура запрещена, но цензура здесь совершенно ни причем, вам уже выше на это неоднократно указали. Если правка спорная, и, как вы сами пишите, спровоцировала войну правок, значит необходим конценсус. Как видно из этого обсуждения, такую правку не посчитало разумной и сочло ориссом подавляющее большинство участников дискуссии, в обсуждении самой статьи согласия по этому вопросу так же нет, совершенно очевидно, что данному ориссу (как и нескольким другим вашего авторства) в статье не место. И не стоит намеренно уничижительно отзываться обо всех остальных участниках статьи и их вкладе. 85.140.199.221 11:13, 19 ноября 2009 (UTC)

Читайте на досуге правила Вики. Согласия участников на добавление информации в статьи не требуется. Под определение ОРИСС сопоставление 2 АИ тоже не попадает. Я поинтересовался мнением участников в связи с настойчивым желанием одной из пользовательниц удалить одно из предложений статьи. Однозначной поддержки ее действиям пока не наблюдается. Итог не подведен. --Анатолий Андреевич 23:06, 19 ноября 2009 (UTC)

Под согласием имеется ввиду согласие между участниками обсуждения правки, консенсус, раз речь идет о войне правок. Судя по тому, что здесь уже высказано, сопоставление пмж, площади особняка из одного АИ с данным высказыванием Макаревича из другого АИ совершенно на другую тему все же орисс. 91.76.70.220 10:58, 20 ноября 2009 (UTC)

• Если бы Макаревич и правда не появлялся на территории Москвы в течение 20 лет, а слал бы приветственные письма из-за океана — на это можно было бы в контексте указать (и то несколько излишне, так как в этом случае все бы про это и без того знали). Если бы жил затворникам и поклялся не покидать свой особняк вплоть до армагеддона — вопрос был бы спорным. Но ничего этого нет. В текущей ситуации он несомненно посещает Москву, не исключено что довольно часто. Да и странно рассуждать обо всем этом так, будто в Подмосковье нет бездомных собак. А, тем более, указывать высоту забора и площадь территории его коттеджа, — предвзятое суждение, уже больше характерное для журналистов, желающих противопоставить его «простым смертным». --Altarielk 09:44, 18 ноября 2009 (UTC)

Уверяю, вас! На территорию коттеджного поселка Павлово мышь не проскочит, не то что собачья стая. Езжайте, сами поглядите. Информация о том что Макаревич не живет в Москве не общеизвестна. В контексте его любопытных призывов , она имеет высокую важность в контексте статьи--Анатолий Андреевич 03:10, 19 ноября 2009 (UTC)

Кстати здесь все обсуждают ПМЖ Макаревича и допустимость его упоминания в контексте статьи, а про удаление второй ремарки (где говорится о том что Макаревич выступил против отстрелов собак, а на самом деле городские власти их уже не отстреливают больше 20 лет) никто ничего не сказал.--Анатолий Андреевич 23:09, 19 ноября 2009 (UTC)

Разве запорожские казаки не украинские?

Теперь дошло до того что в статье Запорожская Сечь, отвергается что сечь была центром украинского казачества. По мнению участников это нарушает НТЗ и украинское казачество не синоним запорожского. Что сообщество думает по этому поводу ? Mystery Spectre 14:58, 15 ноября 2009 (UTC)

• )))))))))Часть сообщества в моем лице считает, что запрожское козачество это основа, костяк украинского козачества))). Посоветуйте оппоненам почитать источники, касаемые Запорожской Сечи — из кого она формировалась, какая была «идеологическая подготовка» (чьи интересы представляла) и какие войны вела (цели этих воин).--Миролюб Доброгневович 15:17, 15 ноября 2009 (UTC)
  • • ))))))))))))))))) Да-да, я советую оппоненам почитать источники, касаемые Запорожской Сечи. Гюрги 15:50, 15 ноября 2009 (UTC)
  • Гюрги, я рад что вы нашли это обсуждение, но может вы не будете передразнивать оппонентов? Mystery Spectre 15:54, 15 ноября 2009 (UTC)
  • Коллега, после холивара вокруг малорусского языка я боюсь оппонентам чтонибудь писать). Mystery Spectre 15:22, 15 ноября 2009 (UTC)
• Вообще правильнее было бы писать "малороссийские". Украин - украинных земель (не путать с Украиной, как государством) - в XVI-XVII веках было много. Например, из письма Ивана IV: "На Поле ходят казаки многие: казанцы, азовцы, крымцы и иные баловни казаки; а из наших украин казаки, с ними смешавшись, ходят". Были польские украины и русские.--Henrich 15:29, 15 ноября 2009 (UTC)
  • Тогда нужно с уточнением что малоруссия это Украина, но ведь все источники говорят именно украинские. К томуже украинцев там было процентов 70 - 80. Вы только не подумайте, я не отрицаю что там были не только украинцы - тем более в теле статьи об этом написанно много Mystery Spectre 15:32, 15 ноября 2009 (UTC)
    • А зачем уточнять, что Малая Русь - это часть территории современной Украины? Где то существует другое понятие этой территории? Кстати, термин "русь" и "росия" равнозначны, просто последний имеет греческие корни--Henrich 15:40, 15 ноября 2009 (UTC)
  • Уточнять, потомучто эти слова нужно писать в ковычках и сугубо в цитатах, согласно реплике администратора Mystery Spectre 15:56, 15 ноября 2009 (UTC)
    • А у нас теперь администраторы вносят новые правила в русский язык и являются более высоким органом, чем РАН?--Henrich 16:19, 15 ноября 2009 (UTC)
  • Нет, просто у этого администратора 2 высших образования по лингвистикеи и ему уже надоели коверканье лингвистики со стороны любителей старых источников. Mystery Spectre 16:27, 15 ноября 2009 (UTC)
    • А какое отношение 102 образования по лингвистике имеют к истории?--Henrich 16:28, 15 ноября 2009 (UTC)
  • То что слово малорусское устаревшие и сейчас принято писать украинсый/Украина/украинцы, поэтому слова малорусский должны быть либо только в цитатах либо в ковычках с уточнением. К томуже я уже привёл аи которые говорят только о украинских казаках, поэтому мне не понятно что вы от меня сейчас хотите Mystery Spectre 16:30, 15 ноября 2009 (UTC)
    • Малая Русь - это историческое название определенной территории и для описания исторических процессов необходимое и неизбежное. Не надо уродовать историю. Уточнять ничего не нужно, т.к. есть соответсвующая статья здесь же, достаточно давать ссылку на статью.--Henrich 16:38, 15 ноября 2009 (UTC)
  • Коллега, я уже обьяснил вам почему нельзя так писать. Уже сто раз был консенсус, даже ссылки есть что это воспринимается как шовинисткое. Уточнения нужны, иначе мы опять прийдём к конфликтам вроде иска 508 и возможности играть словами для своих теорий Mystery Spectre 16:46, 15 ноября 2009 (UTC)
    • В данном случае, шовинизм - это объявлять Малоросию XVII века - Украиной, в современном значении.--Henrich 16:49, 15 ноября 2009 (UTC)
      • А я и не упоминаю в современном значении. Я просто уточняю какая страна имеется ввиду. Сейчас много говорится (и мной тоже) какая нехорошая укр вики и какое там нарушение НТЗ, но при этом мы уходим в противоположную крайность. Украинские википедисты покрайней мере не возводят русских в проект немецко- татарского заговора и не называют Россию Европейским наделом хана Батыя Mystery Spectre 18:17, 15 ноября 2009 (UTC)

      Да, таки Ключевской и Соловьёв - шовинисты, путавшие в своих трудах «Малоросию XVII века» Украиной - и из-за этого дореволюционного шовинизма в советской историографии Украина и укоренилась. Впрочем, во всём, наверное, виноваты шовинисты Земского собора 1653 года, которые, говоря о «делах черкасских», злонамеренно забыли в решении собора помянуть «Малоросию», но ухитрились упомянуть «Украину». --Vladimir Kurg 17:55, 15 ноября 2009 (UTC)

• Зачем опять все извращать? Когда жили Ключевский и Соловьев, Украины, в современном понимании не было. И акты Российского государства немало "украин" называют. Это не современная Украина, а в 1653-1654 годах принимали в подданство не украину или малоросию, а Войско Запорожское с принадлежащими ему городами и землями. Ваша реплика, только доказывает, что употреблять слово "Украина" к событиям XVI-XVII века неправильно и в случае употребления, следует давать разяснение про какую "украину" идет речь и что под этим подразумевается--Henrich 18:04, 15 ноября 2009 (UTC)

• О как… Вы мне глаза открыли… Оказывается не было Украины в XVI—XVII веках. Это она в 1991 году «в ее нынешнем виде» откололась от Верикой Империи, придумала своим сынам и дочерям национальность, научилась говорить на другом языке. Тарас Григориевич со своим «Тарасом Бульбой» был явно не прав. Ни народа такого не было, ни этноса, ни языка, ни культуры. А гопак, очевидно, царские послы казаков танцевать научили во время банкета по случаю окончания Переяславской рады и подписания соглашения. Да и сами запорожцы, это не украинцы (тире малоросы), это переодетые русские яицкие казаки, заплутавшие с пьяну и попавшие на Днепр по пути в Москву. А под Желтыми Водами Хмель татарами и разными босяками без роду и племени командовал, когда ляхам накостыляли. Иш ты, какие коварные «украинцы в современном понятии». Даже великого русского казака Голоту в свои древние байки вплели… Леся Украинка с Тарасом Григориевичем однозначно украинские националисты — как они посмели воспевать в своих третьесортных твирах то, что Украине «в современном понятии» не принадлежит? Не были запорожцы украинцами и все тут. Не на украинском языке они разговаривали, а на суржике (читай неграмотном русском). Ну может быть, если захотим, в крайнем случае можем согласиться с тем, что они были малоросами (не путать ни в коем случае с украинцами «в современном понятии»), непутевыми детьми Великого Русского Народа, отколовшиеся от него ничтоже сумняшися. Но Великий Русский Народ простит этот грех заблудшим сынам своим, если они вернутся в лоно Великой Отчизны. Извините, на несерьезную тему, несерьезный ответ. Вы же тут в КВН играете? Я тоже поучавствовал.--Миролюб Доброгневович 19:02, 15 ноября 2009 (UTC)

• Дайте определение понятию "Украина". Кстати, не знал, что у Шевченко есть "Тарас Бульба". Леся Украинка и Тарас Шевченко всегда были украинскими националистами, вы этого не знали?--Henrich 19:45, 15 ноября 2009 (UTC)

Извиняюсь, с Шевченко запарка вышла (думаю Гоголь повторно в гробу не перевернулся), не о том подумал. А на счет националистов Леси Украинки и Тараса Шевченко я давно знал. Я могу продолжить список — Иван Франко, Карпенко Карый — тоже рьяные националисты. Взяли, нехорошие люди, язык украинский придумали, извратив великий и могучий. Если бы не эти люди, ни когда бы не появились такие структуры как ОУН, УПА, УНА, УНСО. В России тоже с этим не все гладко, Лев Толстой виноват в появлении РНЕ и лимоновцев (и еще там пару десятков подобных «организованных преступных группировок»), а помогали ему в этом Тургенев и Достоевский. Откуда может быть литература у народа, которого не было «в современном понимании»? Был там один малорос по фамилии Гоголь, и тот великий русский писатель, потому что на правильном языке писал.--Миролюб Доброгневович 20:04, 15 ноября 2009 (UTC)

Да, забыл, Вы просили понятие Украины. С превеликим удовольствие прорублю окно в Европу — Украина — (укр. Україна [ukrɑˈjinɑ]) — государство в Восточной Европе, крупнейшее полностью расположенное в Европе государство. Если Вам еще какие понятия украинской тематики понадобятся, обращайтесь, я помогу.--Миролюб Доброгневович 20:08, 15 ноября 2009 (UTC)

И Вы хотите сказать, что в XVI-XVII веках действовало это государство?--Henrich 20:13, 15 ноября 2009 (UTC)

Я хочу сказать, что в это время уже существовал народ, который в настоящее время населяет это государство, и этот народ уже тогда имел свою культуру, свой язык, свою самобытность, свою вооруженную силу, которая с успехом драла уши и татарам и полякам.--Миролюб Доброгневович 21:23, 15 ноября 2009 (UTC)

Вообще-то, если быть точными, то Войско Запорожское никогда не принадлежало какому либо народу. Оно было Войском его королевской милости, потом Войском его царского величества. И среди "поляков" было не мало русинов, которые бунтовать против Речи Посполитой и не собирались. И в основе действий казаков была не национальная составляющая, а религиозная.--Henrich 21:52, 15 ноября 2009 (UTC)

А если быть еще точнее, то запорожские казаки разговаривали на языке, на котором сейчас разговаривают современные украинцы, слушали кобзарей, пели те песни, которые сейчас исполняют украинские народные музыкальные коллективы и танцевали гопак.--Миролюб Доброгневович 00:08, 16 ноября 2009 (UTC)

• «Украинскость» запорожских казаков — очередной самостийнический тренд, так сказать один из столпов «украинской национальной идеи». Если же рассматривать вопрос с позиции истории (а не филологии или там литературоведения), то мы увидим, что эти казаки никогда не были «украинскими», так как государства такого в ту пору не было, а являлись подданными сначала польского короля, а затем русского царя. Соответственно запорожские казаки должны называться либо «польскими» либо «российскими». Другой вопрос — зачем вообще затрагивать эту тему — и так понятно, что такое Запорожье и кто такие запорожцы (думаю, никто не будет спорить, что этническую принадлежность казаков рассматривать просто глупо — казаком мог стать абсолютно любой православный мужчина — хоть малоросс, хоть великоросс, хоть татарин или поляк). PhilAnG 20:37, 15 ноября 2009 (UTC)
  • Кто бы сомневался? Казаки могли быть либо «польскими», либо «российскими». А еще они могли быть «татарско-ханскими» (тоже не плохо). История не филология и не литература, история наука точная — русские+поляки=запорожцы, или так запорожцы-татары=русские. Какое отношение вообще к запорожцам имеет малороссийский этнос, который там составлял каких то 70-80 %? Я Вам бельше скажу, по секрету (только ни кому не говорите) — запорожцы, это потомки канадских эскимосов, которые приехали на Днепр погреться, да там и остались. А кляти самостийныкы всю историю извратили по заказу НАТО, что бы Москве насолить. А советские школьные учебники по истории украины (какая наглость, в СССР в украинских школах на полном серьезе изучали этот предмет — история страны, которой не было до 1991 года) это вообще полный бред и ахинея в угоду самостийныкам из ЦК компартии Украины.--Миролюб Доброгневович 21:23, 15 ноября 2009 (UTC)

Вот-вот. Давайте все-таки будем изучать историю по нормальным источникам, а не по советским учебникам и творениям украинских «ученых». PhilAnG 21:41, 15 ноября 2009 (UTC)

Да мы не против «нормальных источников», пришлите их на Украину (или все таки в Украину? Нет, правильно будет «на», то есть сверху), тут их так не хватает... А еще пришлите правильных проффесаров (у нас только один такой, остальные не правильные).--Миролюб Доброгневович 22:01, 15 ноября 2009 (UTC)

Интересно а если бы не было переясловской рады, но Украина выжила бы и была отдельным государством без помощи России - то были бы подобные лже теории, русские троицы, москвофилы? Думаю нет. Просто валуевский циркуляр был обыкновенной попыткой насадить язык угнетателей на покорённый народ (поэтому кстати много украинцев и белоруссов говорят на русском, а не потомучто они так любят этот язык). Только сейчас всё это оборачивается в красивую обёртку о славянском единстве, злобных австрийцах/поляках и тогдалее. А ведь сами поляки пытались убедить украинцев что они поляки испорченные руссизмами. Для любителей Великой Русской Империи, советую посмотреть на Грецию в турецкой империи, Ирландию и Шотландию в Великобретании, и печально известные Румыно - Молдавские отношения. Картина таже Mystery Spectre 22:12, 15 ноября 2009 (UTC)

Если бы не было переяславской рады, население неопределенной национальности (по одним «правильным источникам» русские испорченные полянизмами, по другим поляки, испорченные русизмами) до сих пор не знало бы как себя называть. Слава Богу, этого не случилось и, в последствии, данное население было окультурено и оцивилизовано. А город Батурин, это выдумка украинских националистов и не было там ни когда столицы казацкого государства, потому, что Запорожцы, это «очередной самостийнический тренд, так сказать один из столпов «украинской национальной идеи» (я правильно Вас понял, коллега PhilAnG?)--Миролюб Доброгневович 22:53, 15 ноября 2009 (UTC)

Вы забыли упомянуть что это проект польско - автрсийского заговора для разединения русского народа. Возможно даже польско-австрийских комунистов на немецкие деньги.. Mystery Spectre 22:56, 15 ноября 2009 (UTC)

• Ну вот, мы и скатились до обыкновенного шовинистического бреда :(--Henrich 22:41, 15 ноября 2009 (UTC)

Вы правы, коллега, кругом одни шовинисты... Шовинист на шовинисте и шовинистом погоняет. А самые главные шовинисты, это Тарас Шевченко и Леся Украинка (а, коллега Henrich?)--Миролюб Доброгневович 23:04, 15 ноября 2009 (UTC)

А что так коллега коллега? Я ведь высказал вам аргумент, а вы перешли на личности. Между прочим в риторике подмена критики аргументов на критику высказывающего аргументы являлось грубейшим нарушением спора. Это также логическая ошибка ad hominen. Да кстати вот тут ещё пишут про аргументы [44] Mystery Spectre 22:45, 15 ноября 2009 (UTC)

И не только, еще есть один метод ухода в сторону при отсутствии аргуметов — указать оппоненту на грамматические ошибки — жи-ши пиши с буквой «и», или -- «а у Вас вся спина белая».--Миролюб Доброгневович 23:05, 15 ноября 2009 (UTC)

Хотя с другой стороны хорошо, что большинство участников не мастера спора, иначе без диплома философа на форум никто бы не заходил.) Mystery Spectre 23:08, 15 ноября 2009 (UTC)

Предлагаете учить историю по валуевским циркулярам, Брокгаузу и Костомарову?)) Коллега, крайность одна не повод уходить в другую. Если у человека гангрена то он не отрезает себе все конечности дабы ответить злобной гангрене. Поэтому наблюдая возведение украинцев в первородную нацию, не нужно наоборот отрицать вообще её существование. Да кстати, если вы не поняли то Миролюб пошутил... Кстати коллеги а как вы смотрите на нордическую теорию произхождения русских? Я думаю вы считаете её неправильной поскольку она делает русский народ немецкий этносом. Не нравится? А теперь поставьте на место нордистов наш народ, а на место русских украинцев. Видите разницу ? Mystery Spectre 21:50, 15 ноября 2009 (UTC)

Берите выше, коллега... Нордическое происхождение великоросов уже не актульно, на кону божественная миссия. В соответствии с последними изысканиями ученых-астрологов и паропсихологов, наступает эра водолея, под коим знаком и существует Россия, а по сему, ей уготована Великая спасительная миссия. Не верите? Полистайте прессу и поюзайте инет. Потомки запорожских казаков нервно курят в сторонке.--Миролюб Доброгневович 23:10, 15 ноября 2009 (UTC)

Итог?

Да, сильно мы ушли от первоначальной темы спора)). В общем раз спор уже перешёл в вопрос сатиры, то на мой взгляд запорожское казачество и украинское казачество это синонимы, что доказанно аи и здавым смыслом. Аргументы против касались (на мой субьективный взгляд) в основном уродования истории, украинского шовинизма и личного мнения но аи не было. Прошу администраторов подвести итог и подтвердить мой вывод либо вынести итог в пользу оппонентов Mystery Spectre 23:24, 15 ноября 2009 (UTC)

Если без сатиры, то Вы правы на 100 %. Запорожские казаки, согласно тем же АИ, в подавляющем большинстве своем являлись этническими украинцами (малоросами), культура запорожского казачества представляла собою малороссийскую культуру, разговаривали они на малороссийском языке (аналог современного украинского без учета мелких деталей), отстаивали они интересы того народа, потомками которого в настоящее время являются украинцы и проживавшего на территории современной Украины. Запорожское войско было родоначальником украинского казачества в целом и представляло в последствии основное ядро уже сформировавшегося того самого украинского казачества вплоть до роспуска Сечи Великой Императрицей. Традиции Запорожцев хранились в народе на протяжении всего последующего времени, вплоть до появления таких понятий как национализм и шовинизм.--Миролюб Доброгневович 23:51, 15 ноября 2009 (UTC)

Меня всегда интересовал вопрос, а какого числа-года мои и твои предки стали разговаривать на языке — «аналоге современного украинского без учета мелких деталей»? Или уже с начала веков в Киеве разговаривали на украинском, а в залесье на москальском? Это касаемо языка. А вот ещё «Так чи інакше, але документальні дані свідчать, що спочатку на півдні теперішньої Росії з’явилося татарське козацтво, за ним виникло й організувалося городове, українське козацтво. За городовим, українським виникло низове або запорізьке.» Кто отгадает чьи это строки, тому будет … ничего не будет (зато будет мне :))) Гюрги 90.186.133.92 00:15, 16 ноября 2009 (UTC)

А точка улыбнулась и стала запятой (детская песенка). Дмытро Яворницкий, мне приз. Ни кто не спорил с тем, что Вы (мне так кажется) имели в виду. Да, это общеизвестный факт, что казачество, возможно, уходит своими корнями в Азию, но все течет, все изменяется и на момент существования Сечи, там мало что осталось от культуры азиатов. По аналогии, российские уланы, приняв эстафету у татарской конницы в начале ХХ века все же комплектовались преимущественно русскими. По поводу числа-года, вопрос немного не корректный, в виду того, что со временем язык немного меняется, однако письменные источники, сохранившиеся до наших дней, говорят о том, что речь запорожцев была все таки ближе к современной украинской, чем к современной узбекской.--Миролюб Доброгневович 00:58, 16 ноября 2009 (UTC)

Трудно было ожидать другого ответа от специалиста по кавалерии ;) И Вам объясняю, что узбекско-татарские ньюансы меня не волнуют ни на копейку. Как Вам не покажется странным, при всём при том, что запароги разговаривали не на москальском языке, запорожская сечь была «военный и административный центр запорожского казачества», а не украинского (о чём собственно и спор), поскольку существовали, как Вам опять же не покажется странным, ещё такой «центр» как Батурин. А кроме территории где рулили запороги, существоволо такое «государство» как Гетманщина. Существовало Войско Запорожское, по другому реестровики, которыё к Запорожью относиилсь поскольку-постольку, и с Карлом договор подписывал не только Мазепа — гетман обеих сторон Днепра (Украины), но и Кость Гордиенко, кошевой атаман Сечи и т. д. и т. п. Всем хисторикам спокойной ночи. Гюрги 90.186.133.92 01:34, 16 ноября 2009 (UTC)

Доброе утро, как спалось? Мне в очередной раз приятно получить от Вас очередную специальность. К «знатоку долговых расписок на сигаретных пачках» добавили «специалиста по кавалерии». Мне кажется Вы переоцениваете мои способности. Вернемся к нашим баранам. Видите ли в чем дело, коллега… Как бы Вам это объяснить… Попробую проще — житель Батурина, пришедший на Сечь, не переставал после этого быть представителем того народа, которым его мать родила. И вот среди запорожцев этих самых представителей того самого народа было подавляющее большинство. Именно с этой точки зрения следует рассматривать — были ли запорожцы малоросами или киргизами. А Вы подменяете предмет спора административным подчинением Запорожского войска. Или был отдельный такой народ — запорожцы, со свим этносом, культурой, языком?--Миролюб Доброгневович 02:05, 16 ноября 2009 (UTC)

Так вот в чём проблема). А я думал почему вы так не хотели чтобы в статьях Черкасы и Запорожская сечь не упоминались нетатарские версии произхождения запорожских черкас и казачества в целом). Но это уже другой вопрос. Mystery Spectre 00:40, 16 ноября 2009 (UTC)

Каждый думает конечно в силу своих умственных способностей. Но вопрос остался, КОГДА? и ЧЬЁ - «...організувалося городове, українське козацтво. За городовим, українським виникло низове або запорізьке...»? Дал в ещё более сокращённом варианте, что ты не отвлекался и не думал лишнего. Гюрги 90.186.133.92 00:57, 16 ноября 2009 (UTC)

Мне показалось (или я ошибаюсь), что Ваши умственные способности по достоинству пока не оценены, поэтому, считаю логичным, что бы и Вы воздержались от подобных реплик воизбежании выхода дискуссии за рамки предмета.--Миролюб Доброгневович 22:57, 16 ноября 2009 (UTC)

Ответ выше). Я собственно не против что идея казачества поданна со стороны азии, но мешанинна запорожских черкас к кавказким черкесам это уже слишком и теории о татарском/тюрском корне запорожского казачества это слишком). В любом случае всем людям свойственно преувеличение и желание видеть свой народ первым в каких либо вещях. И мы с вами не исключение. Mystery Spectre 01:02, 16 ноября 2009 (UTC)

Не вдаваясь в дискуссию, отмечу, что замечательным АИ является труд Геллнера. --Azgar 23:54, 15 ноября 2009 (UTC)

Напрасно Вы не вдаетесь в дискуссию, в дискуссию надо вдаваться, ибо, невдавшись в нее, реплику можно вставить не по теме.--Миролюб Доброгневович 00:14, 16 ноября 2009 (UTC)

Дважды перечитав ветку, отмечу, что реплика таки по теме. Геллнер был упомянут в связи с работой «Нации и национализм» и выдвинутой в ней современной теорией нации. Учитывая позиции Смита, Андерсона, Хобсбаума и других исследователей, решение спора является вполне очевидным. --Azgar 00:23, 16 ноября 2009 (UTC)

Извините меня, я Вас не до конца понял, очевидно (или не правильно понял), не могли бы Вы уточнить какое именно решение спора Вы считаете очевидным?--Миролюб Доброгневович 00:35, 16 ноября 2009 (UTC)

Исходя из позиции модернизма ответ на вопрос «Разве запорожские казаки не украинские?» вполне очевиден: нет. Сама постановка вопроса является подменой понятия: доиндустиальная неэтническая общность сравнивается с нацией, понятием сугубо индустриальным. С этой точки зрения никаник украинцев как нации по крайней мере до вт. пол. XIX века не существовало и существовать не могло, равно как и русских, и белорусов, и иже с ними. --Azgar 00:49, 16 ноября 2009 (UTC)

Браво! Я отдаю дань Вашему мужеству. Сейчас в Вас полетят помидоры с обеих сторон))) Ну ладно украинцев не было (факт общеизвестный, судя по репликам из зала), но то что русских не было...--Миролюб Доброгневович 01:05, 16 ноября 2009 (UTC)

Мда, это уже вопрос философии, а не истории и лингвистики)). Мда, начинали с отрицания существования украинцев до 20 века, а закончили вообще отрицанием всех восточных славян)). Вообще после всех этих споров в Википедии мне в последнее время както смешнее и интереснее стало смотреть South Park, поскольку там много высмеивают из подобных проблем..Ладно давайте ждать реакцию администраторов.) Mystery Spectre 00:54, 16 ноября 2009 (UTC)

История и лингвистика тут не причём. Спор лежит как раз в рамках социологии (теория нации). Не понял про South Park и про юмор... --Azgar 01:11, 16 ноября 2009 (UTC)

Я имею ввиду что все эти споры со стороны выглядять очень смешно. Особенно недавний спор русского с русским о том что хочет Украина (украинцев конечно забыли спросить)) и теорию что украинский язык это польско - австрийский заговор. Подобное - теории заговора и глупые конфликты часто высмеивается в Южном Парке. Я так понял вы говорили что наций не было как самосознания о причастности к этим нациям, а не буквально(Насколько я помню народ и нация немного разные понятия)? Mystery Spectre 01:16, 16 ноября 2009 (UTC)

Да, народ и нация несколько разные понятия. Но наука как раз так утверждает, что в доиндустриальную эпоху не было не этнического самосознания (иногда было), а самих нации.

Модернизм утверждает, что нации и национализм есть исторические явления, появившиеся на заре индустриальной эры и связанные с усилением государств и развитием капитализма. Согласно этой теории, по мере усиления прямого правления государства над жителями, оборона, культура и повседневная жизнь стали всё больше зависеть от страны проживания. Государства учредили национальные языки, образовательные системы, воинскую повинность, стали инвестировать в экономическую инфраструктуру, контролировать передвижения людей и товаров через свои границы. При этом развитие технологий печати способствовало развитию коммуникационной среды, в которой между людьми, никогда не общавшимися друг с другом напрямую, стали возникать общественные связи. Аналогичным эффектом обладало развитие экономического рынка. В результате в пределах каждой страны жизнь начала становиться всё более однородной, а между странами начали нарастать контрасты. Прежние (религиозные, племенные и прочие) пути самоидентификации оказались нарушены, но поскольку люди продолжали испытывать в ней функциональную потребность, они стали отождествлять себя с нацией.

Смотрите статьи: национализм (изучение), история национализма, национализм. Также не стоит забывать, что нации - это воображаемые сообщества. Напомю, что такой подход является доминирующим. Т.е. я хочу сказать, что спор обречён на провал, так как Запорожское казачество это одно, а Украина и «украинскость» это совсем другое. Я не хочу сказать, что среди современных украинцев нет потомков тех самых запорожцев, просто степень такого родства на данном уровне развития науки не поддаётся сколь-либо точному определению, а поэтому и говорить не о чем... ждём развития археогенетики. --Azgar 10:46, 16 ноября 2009 (UTC)

Коллега, это уже такие дебри))). Сейчас мы имеем кучу источников которые говорят украинское казачество, в курсе истории говорят украинское казачество. Контраргументы базируются в основном на размыщлениях участниках и теориях заговоров/разных социальных исследований поэтому меня это смущяет). Mystery Spectre 18:07, 16 ноября 2009 (UTC)

С моей точки зрения теория совсем проста. О популярности и доступности свидетельствует и то, что она даже умудрилась добраться и до некоторых преподавателей отечественных вузов. --Azgar 20:50, 16 ноября 2009 (UTC)

Какие это «отечественные вузы»? отечества бывают разные… И, заметьте, многие отечества разговаривают на русском языке (о чем спор ведется в статьях, типо Украина), для которых и создан русскоязычный вариант Википедии--Миролюб Доброгневович 22:19, 16 ноября 2009 (UTC)

Отечественные = постсоветские, по крайней мере для меня. --Azgar 09:35, 17 ноября 2009 (UTC)

Вы сами признаёте что это теория). А тут есть аи и итог администраторов, и боюсь что для опровержения нужны именно признанные факты, а не теории Mystery Spectre 22:13, 16 ноября 2009 (UTC)

Теория признаваемая почти всеми исследователями и основанная на изысканиях Дойча. Впрочем, перенниалmyfz теория Смита не вносит ничего кардинально нового. --Azgar 09:35, 17 ноября 2009 (UTC)

• Mystery Spectre, не могли бы вы дать ссылку на консенсус, который есть по этому вопросу, или который был 100 раз? Судя по этому обсуждению, консенсуса по данному вопросу как не было, так и нет.--Mike1979 Russia 11:31, 16 ноября 2009 (UTC)
• Вот [45], итог подвёл администратор и сказал что продолжение подобного будет считатся деструктивным поведением. Mystery Spectre 18:07, 16 ноября 2009 (UTC)

А причем здесь консенсус? Это ни разу не консенсус, это решение определённого человека, который подвёл итог. Причем с этим решением и тогда было много не согласных. Итого: никакого консенсуса в этом вопросе нет и ссылаться на якобы существующий консенсус не надо.--Mike1979 Russia 18:14, 16 ноября 2009 (UTC)

Этот один человек обладает, в соответствии с правилами Википедии определенными правами, и если с его решением кто то не согласен, то, в соответствии с теми же правилами, Вы може те их обжаловать. А пока этого не произошло, будьте любезны придерживаться принятого решения.--Миролюб Доброгневович 22:18, 16 ноября 2009 (UTC)

По вашему администратор который имеет 2 лингвистического образования не имеет права подводить итог? Если одно из сторон даже после итога всё равно считает что никто не авторитет, то это уже не проблема википедии. В любом случае если откидывать всё против чего эти участники, то или "будет" итог в их пользу или консенсуса не будет. Mystery Spectre 22:11, 16 ноября 2009 (UTC)

Раз вы заговорили о правилах. Цитата: Основным способом достижения консенсуса является обсуждение, а не голосование и не произвол отдельно взятых администраторов. Таким образом говорить о консенсусе в данной ситуации, мягко говоря, некорректно. Решение администратора не равно консенсусу и не подменяет его. Кстати, почитайте также Википедия:Администраторы. Права подменять своим решением отсутствие консенсуса по какому0либо вопросу у администратора нет.--Mike1979 Russia 07:54, 17 ноября 2009 (UTC)

Я читал правила. Вы 4 раза употребили слово "консенсус", но, очевидно, слабо представляете его значение. Консенсус не предполагает поголовного согласия с одним утверждением, консенсус, это результат спора (дискуссии) в котором рассматриваются противоположные аргументированные мнения. Выроботка нейтрального, наиболее аргументированного утверждения и есть результат консенсуса. Администратор только констатирует факт. А наличие несогласных вполне объяснимо и закономерно.--Миролюб Доброгневович 10:24, 17 ноября 2009 (UTC)

Вы очевидно ошибаетесь. Консе́нсус (от лат. consensus — согласие) — способ принятия решений на основе общего согласия при отсутствии принципиальных возражений у большинства заинтересованных лиц. А не то, что вы сказали. Т.о. консенсус предполагает отсутствие принципиальных возражений, чего по данному вопросу не наблюдается.--Mike1979 Russia 13:45, 17 ноября 2009 (UTC)

Я сейчас пойду и начну доказывать в статье Земля, что эта планета плоская и стоит на трех китах и возражения мои будут «принципиальными», к спору подключатся другие участники и мы не сможем прийти к консенсусу и статью на вечно заблокируют как спорную?--Миролюб Доброгневович 16:24, 18 ноября 2009 (UTC)

Идите. Но в результате заблокируют вас, а не статью.

Собственно, к чему я. Во-первых, не стоит ссылаться на консенсус, когда его нет. Во-вторых, раз его нет и, к сожалению, в ближайшее время не предвидится, то предлагаю не пытаться решить вопрос сразу и глобально, а обсуждать каждый случай отдельно на стр. обсуждения соответствующей статьи.--Mike1979 Russia 16:44, 18 ноября 2009 (UTC)

И кстати. В определении консенсуса вы почему-то упустили слово "большинства". Если же посмотреть три последних обсуждения на эту тему на ВП:ВУ, то вашу позицию поддерживают(ли) в той или иной степени Mystery Spectre, Vladimir Kurg; против вас выступают(ли):Henrich, PhilAnG, Гюрги, Azgar, Paolo77, Bond, James Bond, Bogomolov.PL, Jo0doe. Могу с кем то ошибиться, но результат, по-моему, очевиден.--Mike1979 Russia 16:54, 18 ноября 2009 (UTC)

Здесь не голосование, а обсуждение. Мнение большинства не всегда бывает верным, история знает массу тому примеров.--Миролюб Доброгневович 17:41, 18 ноября 2009 (UTC)

Похоже в русскоязычной Википедии определленная категория «корректоров» все больше придерживается правила — есть два мнения — одно мое, другое неправильное. И не важно, что по этому поводу есть масса источников. Все что не вписывается в рамки «правильных источников» (читаем выше), то все маргинал и националистическая пропаганда. А то что авторами «националистических источников» являются люди уважаемые, обладающие учеными степенями, то в рассчет не берется. А если кто то решается с этим спорить, он однозначно (в обсуждении) попадает в разряд националистов и коллаборационистов. А еще, для пущего сарказма, на них можно навешать ярлыки и указать на пропущенные запятые.--Миролюб Доброгневович 22:31, 16 ноября 2009 (UTC)

Очень верное наблюдение. Есть у нас действительно любители объявлять уважаемых, обладающих учеными степенями авторов — вроде Соболевского, Ягича, Флоринского, Срезневского, Стороженко, Ульянова, Ардашева, Кулаковского и др. и др. маргиналами, шовинистами-националистами и глашатаями черносотенной пропаганды, ага. И для них действительно не важно, что есть масса источников — «мнения царских ученых — типичное ВП:МАРГ», и всё тут. PhilAnG 00:10, 17 ноября 2009 (UTC)

Простите коллега, но кто больше аи - современные словари и труды по истории/лингвистики или монархисты 18 - 19 века. Перед тем как обвинять меня в свидомости и шовинизме, пожалуйста ответье на этот вопрос Mystery Spectre 00:39, 17 ноября 2009 (UTC)

А с вами в контакт вступать я вообще не намерен, по причинам, изложенным ранее. (Не считаю возможным вести дискуссию с человеком, не способным отвечать за свои слова, равно как и с троллем). PhilAnG 06:08, 17 ноября 2009 (UTC)

Прекрасный способ уйти от ответа). Впрочем другого я не ожидал Mystery Spectre 13:55, 17 ноября 2009 (UTC)

Остаётся ждать Митриуса, или другого администратора. А то я заметил что чем больше администраторов участвуют в споре, тем меньше приходится доказывать очевидное и часами скрещивать источники на мнения оппонентов Mystery Spectre 22:39, 16 ноября 2009 (UTC)

Кронштадт и Котлин

Коллеги, Кронштадт площадью 19 кв.км находится на острове Котлин площадью 16 кв.км — именно это следует из этих двух статей. Что-то здесь не так.... Кто может точно исправить? --Ds02006 08:28, 15 ноября 2009 (UTC)

Может быть, автор статьи о городе имеет более актуальные сведения? См. http://nvo.ng.ru/forces/2009-06-26/4_Kronshtadt.html --Obersachse 08:36, 15 ноября 2009 (UTC)

Или данные взяты оттуда: http://www.vokrugsveta.ru/encyclopedia/index.php?title=Кронштадт --Obersachse 08:38, 15 ноября 2009 (UTC)

Тут всё дело в том, что помимо острова Котлина в состав города входит и ряд островов и фортов, расположенных в море. Поэтому, откуда взялись ещё 3 км площади, мне понятно. --Николай Путин 19:35, 15 ноября 2009 (UTC)

• Общая информация о районе (визитная карточка): «Кронштадт. Год основания - 1704. Общая территория 1935 га. Площадь жилой застройки 22 га. Плотность населения - 2271 человек на кв.км. Кронштадт является районом Санкт-Петербурга, расположен на острове Котлин в Финском заливе на расстоянии 48 км от Санкт-Петербурга, связан с материком сухопутной дорогой. Площадь острова – 1584 га» - населённый пункт Кронштадт, может, и не имеет площадь 19 кв. км, а вот Кронштадский район, который часто называют просто Кронштадтом - имеет. Район занимает не только остров и потому его площадь больше площади острова. Dinamik 21:57, 15 ноября 2009 (UTC)

  Спасибо за неравнодушность к этому вопросу! Dinamik, если Вас не затруднит - дополните информацию о Кронштадте, что он не только на острове Котлин, но и где-то ещё на мелких островках и на материке? --Ds02006 21:27, 16 ноября 2009 (UTC)

Ссылки

Вокруг статьи Общая теория относительности сейчас идёт почти война правок между мной и участником A^VB^talk. По моему мнению, смысл конфликта, однако, выходит за рамки этой статьи, и нуждается в более широком обсуждении. Обобщённо ситуация выглядит так:

Пусть о какой-либо теме существует международно признанный научный обзорный журнал. Он выкладывает все статьи в Интернет, и их можно скачать и ознакомиться со «state of the art» в теме. Об этой теме есть статья в Википедии, о журнале тоже есть статья. Вопрос: нужно ли включать ссылку на сайт журнала в раздел «Ссылки» статьи о теме?

Первая точка зрения: нужно, иначе для чего вообще нужен раздел «Ссылки»?

Вторая точка зрения: не нужно, нужно включать ссылку на статью Википедии о журнале.

Какую Вы разделяете?

--Melirius 23:52, 14 ноября 2009 (UTC)

Я не берусь быть посредником, но решил высказать реплику. ИМХО, если нет ссылок на конкретный материал, а лишь в целом на сайт профильного журнала, о котором есть статья, то вполне разумно указать ссылку на статью, например, в разделе См.также. После ссылки вполне можно её охарактеризовать (что это за журнал). Но давать внешние ссылки уже действительно разумно внутри специализированной статьи. И оформить их нужно там соответствующим образом. Ведь ВП нацелена давать информацию, а не служить каталогом ссылок по тематике. KLIP game 15:58, 16 ноября 2009 (UTC)

ОК, но ситуация такая, что там все статьи по этой теме. Что тогда делать? P. S. Если не возражаете, то я скопирую Вашу реплику на страницу «Вниманию участников». --Melirius 16:24, 16 ноября 2009 (UTC)

Не возражаю. Я и имею ввиду, что журнал специализированный, профильный. Я не ставлю под сомнение его компетентность. Но если в тексте статьи ОТО нет сносок или цитат конкретных материалов с сайта, то тогда есть смысл ограничиться внутренней ссылкой на викистатью о журнале с указанием, что это специализированный журнал по тематике. KLIP game 17:08, 16 ноября 2009 (UTC)

Понял Ваше мнение, учту. Кстати, там одна сноска на этот журнал точно есть, и точно можно добавить ещё с полдюжины на различные обзоры, например, по применению ОТО в GPS, по её проверке в астрофизике, по космологии и пр. и пр. Так не разумнее ли не рассыпать их бисером, а дать внешнюю ссылку на журнал как таковой? Или продублировать внутреннюю ссылку в "См. также" внешней в "Ссылки" (если дубляж ссылок не "strictly prohibited")? --Melirius 03:38, 19 ноября 2009 (UTC)

• не разумнее ли не рассыпать их бисером - нет, не разумнее. Перечитайте ВП:ПРОВ - ссылки должны служить для подтверждения изложенного текста (вести на конкретные материалы, которые послужили источником или подтверждают написанное, и указываться в сносках к соответствующим местам), либо должны вести к дополнительной конкретной ИНФОРМАЦИИ ПО ТЕМЕ. Ссылка "на журнал как таковой" полезной нагрузки для статьи не о самом журнале не несёт. НИКАКОЙ. PS: Вы бы лучше завели в статье раздел вроде "Профильные издания" и кратко рассказали о журналах, которые освещают соответствующие вопросы. -- A^VB^talk 02:55, 20 ноября 2009 (UTC)

Это мысль — про «профильные издания»! Спасибо! --Melirius 13:54, 20 ноября 2009 (UTC)

---

В отсутствие реакции не относящиеся к общему вопросу части переношу на свою страницу обсуждения. --Melirius 18:57, 15 ноября 2009 (UTC)

---

НИЖЕ ВОЗВРАТ УДАЛЁННОГО ТЕКСТ --------------

Ситуация такая. Есть статья об ОТО. Есть журнал, который занимается вопросами ОТО. Я это не проверял, но верю на слово оппоненту. Melirius вставляет в статью об ОТО внешнюю ссылку на журнал. Я убираю. Melirius возвращает. При этом ссылка на журнал в статье уже есть! Причём внутрення, в разделе "См. также. А теперь это вылилось в такое обсуждение на моей странице:

Вы, похоже, не очень разобрались, иначе ссылку на "здесь НЕ статья О ЖУРНАЛЕ, ВП:ВС#Неприемлемые ссылки п.12" я трактовать не могу. Привожу текст по ссылке

Ссылки на сайты, которые имеют лишь косвенное отношение к тематике статьи. Не следует делать ссылку с узкоспециальной статьи на сайт, предлагающий информацию по множеству различных вопросов. Точно так же не следует делать ссылку на узкоспециальный сайт со статьи на более широкую тему. Однако если раздел крупного сайта или определённый материал на нём точно соответствует тематике статьи и при этом удовлетворяет всем иным условиям, предъявляемым к внешним ссылкам, то именно на этот раздел или материал следует поставить ссылку.

Прошу указать, какому предложению из этого абзаца соответствует недопустимость ссылки на ЕДИНСТВЕННЫЙ ОБЗОРНЫЙ ЖУРНАЛ ПО ВСЕМ ВОПРОСАМ ОБЩЕЙ ТЕОРИИ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ в статье об общей теории относительности. --Melirius 21:36, 14 ноября 2009 (UTC)

• недопустимость ссылки - ещё раз повторяю: ССЫЛКА В СТАТЬЕ ЕСТЬ. Внутренняя. А внешняя ссылка на главную страницу сайта журнала/портала и т.п. должна быть только в статье об этом портале, журнале и т.п. Если статьи нет, но портал действительно значим и действительно целиком имеет отношение к тему другой статьи, то в неё можно добавить и внешнюю ссылку. НО В ДАННОМ СЛУЧАЕ В ЭТОМ НЕОБХОДИМОСТИ НЕТ, поскольку уже есть и статья о журнале, и ссылка на журнал в статье.

• Теперь относительно цитаты из правил: она идеально описывает ситуацию, даже странно, что вы этого не видите. Обсуждаемый журнал имеет отношение к статье об ОТО? Нет. Только косвенное. Ссылка дана на определнный материал? Нет. На главную страницу. Статья о журнале есть, где такой ссылке самое место? Есть. Ссылка на статью о журнале в статье про ОТО есть? Есть. (Хотя стоило бы внимательно посмотреть, стоит ли, но я этот вопрос не поднимаю). ТАК ЧЕГО ВАМ ЕЩЁ НАДО?! Или вы сотрудник этого журнала и таким образом спамите? (Простите за грубость и при всём уважении к вашему остальному вкладу, но это не даёт права спамить). -- A^VB^talk 22:11, 14 ноября 2009 (UTC)

• Но я ссылаюсь не на сам журнал, а на его содержание! Там каждая статья — это маленький шедевр, немцы вообще мастаки энциклопедии и справочники писать, а здесь так чисто звёздный состав авторов. Если Вы действительно хотите понять современное состояние ОТО, так туда прямая дорога.

• Я к этому многоуважаемому журналу не имею никакого отношения (помимо того, что сам занимаюсь гравитацией).

"Обсуждаемый журнал имеет отношение к статье об ОТО? Нет. Только косвенное."

• КАК ЕДИНСТВЕННЫЙ ОБЗОРНЫЙ ЖУРНАЛ ПО ВСЕМ ВОПРОСАМ ОБЩЕЙ ТЕОРИИ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ может не относится напрямую к обзорной статье по общей теории относительности? Если Вы ответите мне на этот пункт, то я достигну просветления. :)

• Пока моя позиция определяется правилом Википедия:Внешние ссылки

Наиболее приемлемые ссылки
3. Рекомендуется давать ссылки на нейтральные и фактически точные материалы, которые невозможно включить в статью (по основаниям, связанным с авторским правом, или в силу их чрезмерной детализации). В идеале такие материалы следует использовать в статье (полностью переработанными, если они опубликованы под несвободной лицензией), а ссылку на них следует перенести в раздел «Источники».

• Жирный шрифт даёт моё обоснование включения ссылки. --Melirius 23:27, 14 ноября 2009 (UTC)

• По-моему, этот вопрос на самом деле довольно глубокий, я вынес обсуждение на Википедия:Форум/Вниманию участников. --Melirius 23:51, 14 ноября 2009 (UTC)

• не на сам журнал, а на его содержание - вау. У меня есть диф, который показывает, что это не так. КАК ЕДИНСТВЕННЫЙ ОБЗОРНЫЙ ЖУРНАЛ ПО ВСЕМ ВОПРОСАМ ОБЩЕЙ ТЕОРИИ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ может не относится напрямую к обзорной статье по общей теории относительности - вы путаете ЖУРНАЛ и ССЫЛКУ на журнал. Если фирма АБЦ занимается рекламой, это не повод давать на неё ссылку в статье реклама. Надеюсь, теперь вы готовы к просветлению? определяется правилом - пожалуйста, перечитайте то, что вы цитируете. фактически точные материалы. Вы дали ссылку не на точный материал, а на заглавную страницу. То есть сделали то, что указано в 12 пункте неприемлимых ссылок. -- A^VB^talk 00:10, 15 ноября 2009 (UTC)

Выводы делайте сами. -- A^VB^talk 00:10, 15 ноября 2009 (UTC)

Вас устроит ссылка на страницу с перечислением статей журнала? Тогда я вставлю её. --Melirius 00:21, 15 ноября 2009 (UTC)

И знаете, я попрошу извинений по поводу намёков в моей ангажированности. --Melirius 00:25, 15 ноября 2009 (UTC)

Так как Вы перенесли обсуждение сюда, то я переношу сюда и свои ответы.

"У меня есть диф, который показывает, что это не так."

Что он показывает? Что я ссылаюсь на главную страницу журнала? Я готов заменить ссылку на любую страницу со списком статей из него, можно из поисковой системы, например NASA ADS (к сожалению, сейчас не работает, так бы уже предложил).

"КАК ЕДИНСТВЕННЫЙ ОБЗОРНЫЙ ЖУРНАЛ ПО ВСЕМ ВОПРОСАМ ОБЩЕЙ ТЕОРИИ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ может не относится напрямую к обзорной статье по общей теории относительности - вы путаете ЖУРНАЛ и ССЫЛКУ на журнал. Если фирма АБЦ занимается рекламой, это не повод давать на неё ссылку в статье реклама."

Ключевое слово — "единственный" и вдобавок (уже отсюда) "международно признанный научный обзорный журнал".

--Melirius 00:38, 15 ноября 2009 (UTC)

И давайте не наводить тень на плетень. Я бы предложил все наши внутренние склоки перенести на мою страницу обсуждения (или на Вашу, как Вам угодно), а здесь оставить только основной общий вопрос из начала темы и ответы на него (абстрагируясь от ситуации и наших действий в статье ОТО, которые — по крайней мере с моей стороны — в пылу полемики могли приобрести излишнюю жёсткость). --Melirius 00:47, 15 ноября 2009 (UTC)

Ибо здесь мы можем выяснить консенсус по тому, что приоритетнее в качестве источника дальнейшей информации: ссылка на сайт или на статью в Вике о сайте. Пока применю промежуточный вариант. --Melirius 00:51, 15 ноября 2009 (UTC)

---

ВЫШЕ ВОЗВРАТ УДАЛЁННОГО ТЕКСТ --------------

Участник Melirius удалил чужие реплики, оставив только свою жалобу. Я возвращаю текст. Также, участник вообще сотворил непотребное - убрал внутреннюю ссылку на журнал ради внешней. Это уже чистой воды вандализм и я его отменяю. Про страницу обсуждения участника, куда он предлагает перенести обсуждение: я уже по данному вопросу всё сказал, ссылки и цитаты из правил даны. И непонятно, зачем участник выносил всё это на обозрение сообщества, если тут же начинает прятать реплики оппонентов. Так поступают либо новичики, либо вандалы. -- A^VB^talk 04:19, 16 ноября 2009 (UTC)

«Аллёё, человеек…» Вы сутки молчали, после этого я перенёс именно наши «частности». Заметьте, перенёс и со ссылкой. А не удалил, как Вы утверждаете. Однако Ваши методы попахивают: сначала написать, а потом зачеркнуть — излюбленный приём американских адвокатов на процессе ("Ложечку-то нашли, а вот осадочек остался…").

Здесь — не жалоба, здесь — попытка узнать мнение сообщества об общем вопросе, а не конкретно о статье ОТО. Народ выскажется против моего варианта (заметьте, я даже не говорю в начальной постановке вопроса, какой из них мой) — стисну зубы и удалю внешнюю ссылку. А если «за», то не обессудьте, оставлю.

Но если Вы настаиваете, то будем всё мешать в кучу здесь. Прошу в таком случае ответить на мои последние замечания в "восстановленном" Вами куске. Кроме того, попрошу Вас, как более опытного Викисутяжника, сказать, где я могу обратиться с просьбой провести арбитраж данного случая (ибо единственное, что мне приходит на ум, так это Арбитражный комитет, но не отвлекать же его по мелочам). Обратился за посредничеством.

Правда, если Вас устроит нынешний вариант, то конфликт можно считать исчерпанным.

--Melirius 13:31, 16 ноября 2009 (UTC)

• Вы сутки молчали - я надеюсь, вы не думаете, что я сижу в википедии 24 часа в сутки, а оставшееся время я посвящаю только и исключительно сидению на форумах и статье ОТО? попытка узнать мнение сообщества об общем вопросе - своим действием вы убрали, во-первых, мой комментарий, который меняет суть вопроса (не "стоит ли добавить в стью об ОТО ссылку на журнал", а "стоит ли продублировать ссылку на статью о журнале внешней ссылкой, которая уже есть в статье о журнале"), во-вторых, вы убрали прочее обсуждение со ссылками на правила и их пояснениями. Кто-то эти правила и так знает, но кто-то и нет. Прошу в таком случае ответить на мои последние замечания в "восстановленном" Вами куске - про "что приоритетнее"? Вообще-то, если вы перечтёте мои реплики с самого начала, то я вам уже развёрнуто отвечал на этот вопрос с первой же реплики: даже ЕСЛИ какую-то внешнюю ссылку на сторонний ресурс можно было бы поместить в независимую статью, то при наличии статьи о ресурсе дублировать внешнюю ссылку не надо. как более опытного Викисутяжника - вау. Вот уж не ожидал получить такое звание. Интересно, как вы определили мою "опытность"? нынешний вариант - вариант с переносом внешней ссылки из раздела "Ссылки" в "См. также" ещё хуже. Осталось только продублировать ссылку на сайт в каждом разделе статьи. -- A^VB^talk 19:43, 16 ноября 2009 (UTC)

"Осталось только продублировать ссылку на сайт в каждом разделе статьи."

О как! ВП:ПДН — это не про Вас, я понял! ;)

"стоит ли продублировать ссылку на статью о журнале внешней ссылкой, которая уже есть в статье о журнале"

А это гениальная переформулировка вопроса! То есть, такая ситуация: я вижу ссылку на сайт, например, посвящённый выращиванию редиса, в статье "Выращивание редиса", и перехожу на него для получения более подробной информации. Потом приходит "анонимный доброжелатель", видит, что сайт этот удовлетворяет требованиям Википедической значимости и создаёт о нём статью. Потом приходит другой "анонимный доброжелатель" и требует заменить полезную внешнюю ссылку из статьи "Выращивание редиса" на внутреннюю ссылку на статью о сайте. В результате при попытке узнать что-нибудь поподробнее о выращивании редиса вместо прямой ссылки я вынужден переходить на другую статью и терять время. Это логично, по-Вашему?

Забавно в этой ситуации то, что я был тем самым первым "анонимным доброжелателем"… И не предвидел второго… :)

"даже ЕСЛИ какую-то внешнюю ссылку на сторонний ресурс можно было бы поместить в независимую статью, то при наличии статьи о ресурсе дублировать внешнюю ссылку не надо."

Вы поклонник "лишнего клика" (это когда любую функцию в программе желают запихать в как можно более глубокое меню)? Смотрите, если человеку нужна информация по ОТО, то ему более желательны ссылки на журнал со статьями по ОТО, а не на энциклопедическую статью о журнале со статьями по ОТО ("лишний клик" при доступе к той же самой информации). Или я чего-то не понимаю?

"Интересно, как вы определили мою "опытность"?"

Чего ж это Вы зачёркнутый текст читаете, я и не ожидал даже. :) Страницу Вашего обсуждения посмотрел. ;)

--Melirius 03:38, 19 ноября 2009 (UTC)

• Вы поклонник "лишнего клика" - если кому-то недостаточно информации в статье и он ищет дополнительные источники, то лишним кликом такого читателя не испугать. Тем более, что статья об издании покажет (должна показать) ему, с какого уровня источником он имеет дело. Не говоря уже о том, что на самом сайте этому читателю тоже придётся некоторое количество кликов сделать, чтобы начать читать конкретные материалы - это вас почему-то не смущает. Страницу Вашего обсуждения посмотрел - и где конкретно там видно про мой опыт подачи исков в АК? -- A^VB^talk 02:55, 20 ноября 2009 (UTC)

А я про опыт подачи исков ни полслова. Просто посмотрел количество конфликтов. Но если я Вас обидел, то прошу прощения. --Melirius 13:54, 20 ноября 2009 (UTC)

Карта Японии

В статье Япония мной была поставлена правильная карта этой страны, но администратор Elmor (обс. · вклад) поставил карту, на которой Курильские острова отмечены как "спорные", хотя де-факто и де-юре они являются частью России. Например, часть Псковской области оспаривается Латвией, но тем не менее, на картах никак не выделяется. Хотелось бы знать мнение других участников — нужно как-то выделять эти спорные острова?
Master Shadow 10:21, 14 ноября 2009 (UTC)

• Самое парадоксальное, что юридически эти территории как минимум спорные, если не сказать больше. Дело в том, что имеет место беспрецедентный случай — до сегодняшнего дня между Россией и Японией не подписан мирный договор по окончанию Второй мировой войны. Юридически, Россия и Япония все еще находятся в состоянии войны))), а значит не закреплен статус территорий, завоеванных СССР у Японии. Это дает юридическое основание требовать их обратно (по крайней мере до тех пор, пока вопрос не будет урегулирован соответствующим двусторонним нормативно-правовым актом). Хотя все отлично понимают, что фактически эти острова уже русские.--Миролюб Доброгневович 10:32, 14 ноября 2009 (UTC)

Ну и что? Латвия тоже требует часть Псковской области, но почему её никто не выделяет иным цветом на карте? У них ведь тоже есть юридическое основание требовать их обратно.
Master Shadow 10:36, 14 ноября 2009 (UTC)

Латвия, Литва и Эстония уже ничего у России не требуют — со всеми тремя странами подписаны договоры о границах. Требуют «что-то» только частные лица и общественные организации (партии) этих стран. Парадокс в том, что их голос намного звонче голосов официальных органов власти. --Ds02006 10:45, 14 ноября 2009 (UTC) P.S. - конкретно о Латвии и бывшей её земле написано здесь - Пыталовский район Псковской области#История, о Литве - здесь, об Эстонии - здесь--Ds02006 10:50, 14 ноября 2009 (UTC)

Есть такое понятие — международное право. Территории, захваченные у Латвии были в свое время надлежащим образом оформлены и признаны международным сообществом (в последующем, не сразу). Статус южных островов Курильской гряды неопределен юридически. Какой они имеют статус? Какой юридический статус этих территорий? Есть три варианта: 1) территории захваченные в ходе войны, принадлежащие России, тогда где мирный договор (в котором указываются границы на момент окончания войны, размер контрибуции, требования к проигравшей стороне), 2) оккупированные территории (в случае если война еще продолжается), 3) территории, принадлежащие Японии (тогда почему там русские пограничники и российская администрация?).--Миролюб Доброгневович 10:57, 14 ноября 2009 (UTC)

Ничего беспрецедентного. С Германией мирный договор тоже не подписан. -- Nekto 14:29, 14 ноября 2009 (UTC)

Германия подписала руками Вилли Брандта 12 августа 1970 года в Хельсинки договор о признании послевоенных границ в Европе (через год за это дело Вилли Брандт получил Нобелевскую премия мира — миллион долларов за автограф!). С тех пор она и не замахивается на государственном уровне на Калининград и Судеты. Япония же считает Южные Курилы своими. --Ds02006 15:58, 14 ноября 2009 (UTC)

• Я расцениваю Ваши действия как проталкивание ненейтральной точки зрения - Япония включает эти острова в свой состав и на карте это должно быть отражено (в противном случае карта будет отражать только российскую точку зрения). Elmor 15:51, 14 ноября 2009 (UTC)

А по-моему, ненейтральную точку зрения проталкиваете именно Вы — Курильские острова де-юре и де-факто принадлежат и контролируются Россией и нет необходимости как-то их выделять на карте, тем более, что в преамбуле и так сказано о территориальных претензиях.
Master Shadow 15:59, 14 ноября 2009 (UTC)

Де-юре Южные курилы принадлежат также и Японии. Только в России в это не все верят. Кстати, Абхазия и Южная Осетия аналогично принадлежат Грузии — только Россия, Никарагуа и Венесуэла это не признают. --Ds02006 16:03, 14 ноября 2009 (UTC)

Master Shadow, позвольте Вас поправить. Де-факто да, острова принадлежат России, а вот де-юре (то биш юридически, именно так расшифровывается это понятие) их статус (повторюсь) минимум спорный. Не хочу давать юридическую оценку ситуации, так как уверен, что после этого в меня полетят помидоры))). Отчуждение южных Курил Россией в результате войны до сих пор не закреплено юридически. Сначала Сталин считал ниже своего достоинства что то подписывать и оговаривать с побежденной, разрушенной, униженной Японией, а потом, когда Япония стала на ноги и заручилась поддержкой «мировой реакции», она стала выдвигать условия решения вопроса «северных территорий» как однозначного условия заключения мирного договора, и вопрос зашел в угол и уткнулся в тупик.--Миролюб Доброгневович 16:15, 14 ноября 2009 (UTC)

Итог

В независимости от того, что считает Россия или Япония, базовым вариантом в соот. с принципами Википедии всегда должен становится наиболее распространённый (если только это не явная ошибка), весомые отклонения достойны упоминания. Поэтому желающим для разрешения ситуации необходимо произвести анализ карт, выпущенных достойными издательствами разных странам или, например, ООН. Alex Spade 22:44, 14 ноября 2009 (UTC)

CIA - Occupied by the Soviet Union in 1945, administered by Russia, claimed by Japan; britannica - occupied by Russia since 1945; claimed by Japan. P.S. При всём это игнорировать позиции России и/или Японии в любом случае считаю неверным: если Россия считает острова своей частью и обозначает на своих картах как свою территорию, Япония считает своей и обозначает на своих картах как свою - мы в любом случае должны обозначать их спорными. Dinamik 23:35, 14 ноября 2009 (UTC)

А разве на этих двух здесь они не обозначены спорными? Точно так-же на российских картах обозначается Джамму и Кашмир, цветом Индии с соот. примечанием. Двух карт маловато будет. Alex Spade 00:37, 15 ноября 2009 (UTC)

На картах следует указывать, кто реально владеет островами, чтобы читатель получал информацию о реальном положении дел. Бумажные претензии к реальной географии не имеют отношения. Чили, например, заявляет права на добрые пол-Антарктиды, это же не значит, что мы должны поместить такую карту в статью о Чили. Beaumain 00:38, 15 ноября 2009 (UTC)

Это другой вопрос. Идёт спор - обозначать или не обозначать территории спорными. Для Антарктиды такое примечание ("правовой режим территории расположенных ниже $$ параллели регулируется договором") на картах есть. Alex Spade 00:44, 15 ноября 2009 (UTC)

Наверно правильнее будет, все таки обозначить как спорные и дать ссылки на публикации о том, что мирный договор не подписан и граница в установленном порядке не определена. Что бы установить границу между территориями двух стран, должна быть проведена демаркация с участием представителей обеих сторон. В данном случае, демаркация границы между Японией и Россией не проводилась, каждая сторона видит линию границы по своему, международное сообщество по данному вопросу скромно молчит, не желая ввязываться в этот щекотливый процесс (то есть нет международного признания ни одного из вариантов границы ни российского, ни японского).--Миролюб Доброгневович 09:00, 15 ноября 2009 (UTC)

Или поместить три варианта карт — с российской линией границ, с японской и третью, где территории обозначены как спорные, дать соответствующие комментарии.--Миролюб Доброгневович 09:20, 15 ноября 2009 (UTC)

Так разве Япония не подписала в 1945 году Акт о безоговорочной капитуляции? Ведь вроде бы именно на основании этого акта и были установлены новые границы. Если это так, то де-юре острова принадлежат России. Наличие мирного договора совсем не обязательно, Акт о безоговорочной капитуляции в данном вопросе его вполне заменяет. А кто уж там чего требует — это их дело. Но было бы хорошо, если бы этот вопрос прокомментировал специалист по международному праву. -- 91.78.43.217 12:51, 15 ноября 2009 (UTC)

Я не считаю себя специалистом в области международного права, но меня в этом направлении пытались где то когда то учить))). Акт о капитуляции и мирный договор, это совершенно разные нормативно-правовые акты. Актом о капитуляции проигравшая сторона признает свой проигрыш в войне, обязуется прекратить военные действия и разоружается (по требованию победившей стороны, можно и без этого, но тогда войска отводятся на оговоренную линию). Мирный договор подразумевает юридическое закрепление окончания войны, в нем оговариваются условия мирного договора и проводится демаркация границы между воюющими сторонами (если одним из предметом войны были территории). Акт о капитуляции подписывают военные представители, а мирный договор дипломаты. Другими словами, первый документ регулирует отношения в области военного права, а второй в области общих международных отношений.--Миролюб Доброгневович 15:31, 15 ноября 2009 (UTC)

В принципе, здравый вариант по аналогии с Антарктидой и Чили: обозначить острова как российские (де-факто), а внизу карты сделать сноску с указанием, что на них претендует также Япония. Beaumain 18:27, 15 ноября 2009 (UTC)

Здравый смысл говорит о том, что Чили с Антарктидой не воевала и Антарктида у Чили территории не отвоевывала и чилийцы ни когда не имели постоянного места жительства в Антарктиде. Согласно здравому варианту, притензии Чили к Антарктиде по аналогии можно сравнить с притензиями Папуя Новая Гвинея к части территории Луны.--Миролюб Доброгневович 00:24, 16 ноября 2009 (UTC)

В настоящий момент на карте отмечены только те территории, о которых Япония спорит с Россией. Было бы тогда уж логично отметить также острова Лианкур (спор с контролирующей их Кореей) и Сенкаку (спор с претендующим на них Китаем). Fuseau 14:55, 19 ноября 2009 (UTC)

Наименование районов Украины

Т.к. ко мне обращающийся периодически, а в последнее время это стало заметно чаще, с просьбой разобраться с уточнениям, наименованиями и т.п. топонимов, внимательно изучив отдельную малую часть вопроса, решился переименовать районы Украины в соответствие с правилами ВП:ИС, а уточнения использовать, при этом руководствуясь правилами ВП:ИС#Уточнения т.е. в скобках, пример Великолепетихский район (Херсонская область) я переименовал в Великолепетихский район т.к. здесь уточнения не требуется, Белозерский район Херсонской области я переименовал в Белозерский район (Херсонская область) т.к. таких районов три см. Белозерский район. Почему:

1. наименование этих статей противоречит ВП:ИС
2. наименование этих статей в Википедии на украинском языке со сходными правилами, соответствует правилам и в русском языке т.е уточнения в скобках при необходимости и служит причиной переименований туда↔сюда, т.е. участники которые пишут статьи и руководствуются правилами ВП:ИС конфликтуют частенько с участниками которые унифицируют т.е переименовывают, что бы было так как у других каких-то статей (с наименованиями не согласующимися с правилами ВП:ИС).
3. если я использую наименование Белозерский район (Херсонская область), то при редактировании достаточно написать [[Белозерский район (Херсонская область)|]], при сохранении это преобразуется естественно в [[Белозерский район (Херсонская область)|Белозерский район]], для не форматного уточнения Белозерский район Херсонской области это сделать не возможно и т.д. и т.п. --User№101 02:37, 14 ноября 2009 (UTC)

• PS:Всё это преименовать исправить все ссылки ботом, для меня не долго т.е. жду контраргументов против переименования и дополнительных аргументов за переименование--User№101 02:50, 14 ноября 2009 (UTC)

У меня такой вопрос: предлагается переименовать только районы Украины или также районы России, Казахстана, Узбекистана и Белоруссии? --Lime82 03:23, 14 ноября 2009 (UTC)

Пока только про районы Украины, (для справки см. например названия статей в Категория:Районы Азербайджана или Категория:Районы по странам, а так экзотическое неформатное наименование поначалу было только у некоторых районов России и Украины, затем и другие районы, по т.н. аналогии, некоторые участники переименовали в неформатный вариант, сначала статьи про районы в Белоруссии, а затем оставшиеся статьи и про районы на Украине и в Казахстане). --User№101 04:04, 14 ноября 2009 (UTC)

Хотя я не имел и не имею к вопросу этих переименований прямого касательства, мне решительно не нравится наименование Белозерский район (Херсонская область), нарушающее естественную структуру языка. Единственным, и признаться весьма существенным аргументом, является № 3 о удобстве работы с викиразметокой — А.Крымов 09:25, 14 ноября 2009 (UTC)

Поддерживаю мнение г-на Крымова. Однако, к сожалению, у меня нет возможности предоставить обоснование своей позиции. Что же касается работы с разметкой, то перенаправления никто не отменял.--Александр Мотин 14:00, 14 ноября 2009 (UTC)

а чем плохо естественное Великолепетихский район в отличие от искусственного Великолепетихский район Херсонской области? а про нет возможности предоставить обоснование, его всегда неплохо „иметь всегда при себе“ см. например Обсуждение участника:Denat#Населённые пункты Украины--User№101 14:16, 14 ноября 2009 (UTC)

Тогда оно опирается на порядок именования районов российских субъектов. Но вы сказали, что некорректно ссылаться на него и по этой причине у меня отсутствует обоснование своей позиции по рассматриваемому вопросу. К тому же я достаточно много сделал переименований, опираясь на существующий порядок именования районов российских субъектов. По моему мнению, учитывая комментарии коллег ниже, разберемся с российскими районами — разберемся и с украинскими.--Александр Мотин 12:34, 15 ноября 2009 (UTC)

• почему оно должно опираться на неформатное наименование районов российских субъектов, а не к примеру наименование районов к примеру Молдавии (Категория:Районы Молдавии)) или Латвии (см. Категория:Районы Латвии) или Азербайджана (см. Категория:Районы Азербайджана) или других, или на именование статей в украинской вики (см. uk:Категорія:Райони областей України? - это не аргумент.--User№101 14:36, 15 ноября 2009 (UTC)

• Никто пока ещё не предоставил ссылку на устав муниципальных образований на Украине, указывающий на то, что полное наименование образования имеет вид «NN-ский район». Это — обширный вопрос и следует проанализировать все доступные источники.--Александр Мотин 14:43, 15 ноября 2009 (UTC)

1) какой устав? 2) какие муниципальные образования? - речь про районы Украины, муниципальные образования со своими уставами - это в России (см. также муниципальный район) --User№101 15:07, 15 ноября 2009 (UTC)

Участник:Egor отмечал, что таких уставов для районов областей Украины нет. Соответственно, если такого документа нет, то разве нельзя использовать существующую структуру наименования для российских муниципальных образований (районов) для районов областей Украины?--Александр Мотин 15:14, 15 ноября 2009 (UTC)

Никак не пойму причём здесь уставы российских муниципальных районов, и почему уставы российских муниципальных районов должны быть у украинских районов? Хотите пример устава российского муниципального района смотрите нет там никаких областей, ссылаться на какую-то выдуманную структуру наименования для российских муниципальных образований в Википедии, так в Википедии она указана в ВП:ИС, если хотите АИ для российских районов см. Википедия:Именование статей/Географические названия т.е карты Роскартографии - у меня сейчас перед носом сейчас лежит карта Боровичский Окуловский районы Новгородская область, 1:100 000, Карта составлена и подготовлена к изданию Федеральным государственным унитарным предприятием «Новгородское аэрогеодезическое предприятие» Роскартографии в 2007 г. © Роскартография и т.д.., там на карте есть надписи Боровичский район, Окуловский район, Валдайский район, Тверская область, Угловское городское поселение, Ёгольское сельское поселение и т.д., в текстовой части есть также ещё Окуловский муниципальный район, Боровичский муниципальный район, поинтересуйтесь, атласами и картами других регионов Вы увидите то-же самое. Хотите АИ про украинские районы то попробуйте найти географические карты где районы указаны как «NN-ский район NN-ской области», а официальные документы для украинских районов, вместо уставов муниципальных российских районов можете посмотреть здесь --User№101 17:11, 15 ноября 2009 (UTC)

Если большинство полных наименований районов российских субъектов действительно имеют вид NN-ский район NN-ской области, то разве имеются основания считать такое написание неправильным? Что касается исключений, то, как я понимаю, таких меньшинство и их можно обсудить в индивидуальном порядке. Если написание вида «NN-ский район NN-ской области» для российских муниципальных образований не является неправильным и в условиях отсутствия ориентиров для украинских субъектов, как отметил один из участников настоящего обсуждения, то по какой причине нельзя применять в отношении именования украинских муниципальных образований существующий порядок именования, сложившийся в отношении российских образований?--Александр Мотин 12:34, 15 ноября 2009 (UTC)

• Большинство наименований районов российских субъектов действительно не имеет вид NN-ский район NN-ской области, да а и здесь обсуждаются только районы Украины. Да и почему нет ориентиров для украинских областей и АР Крым? у нас даже статьи написаны в Википедии и местами источники указаны... --User№101 14:36, 15 ноября 2009 (UTC)

Несмотря на ВП:ИС допустимо следование соглашениям. Об этом сказано в преамбуле указанных правилам.--Александр Мотин 12:34, 15 ноября 2009 (UTC)

такого соглашения пока нет, а конкретно по наименованиям районов Украины есть конфликты по переименованиям этих статей, вызванное не форматными наименованиями --User№101 14:36, 15 ноября 2009 (UTC)

Оно обязательно будет. Возможно, уже по результатам настоящего обсуждения.--Александр Мотин 14:43, 15 ноября 2009 (UTC)

Нет оно небудет когда-то, а есть сейчас и давно, это постоянный процесс, про районы Украины см. например из последнего Обсуждение участника:Водник#Переименование районов, Обсуждение участника:GennadyL#Переименование районов и т.д., поэтому и затеял это обсуждениее и здесь, чтобы попытаться разобраться по результатам настоящего обсуждения--User№101 17:32, 15 ноября 2009 (UTC)

• Википедия:Опросы/Об уточнениях в именовании некоторых статей касаемых топонимов--Yaroslav Blanter 09:40, 14 ноября 2009 (UTC)
• Мне кажется, что подобные объекты должны именоваться одинаковым образом. Идеальным бало бы название район (область) всегда, без учёта того есть повторы или нет. Аналогично и малые населённые пункты именовать село (район).--Tretyak 12:16, 14 ноября 2009 (UTC)

  В Википедии на русском языке например сейчас есть статья Нововоронцовский район Херсонской области и перенаправление на неё Нововоронцовский район (Херсонская область), а статьи Нововоронцовский район - нет, читатель открывший статью Кубок Херсонской области по футболу, обнаружив там красную ссылку на район может создать „паралельную“ ещё одну статью о районе, также и если воспользоваться поиском в Википедии на Нововоронцовский район, вам будет предложено создать статью Нововоронцовский район - это про вред излишних уточнений. --User№101 12:33, 14 ноября 2009 (UTC)

  Вот это как раз работа для бота, собрать все районы в список, проверить наличие совпадений, проверить уже имеющиеся неоднозначности, создать недостающие статьи о неоднозначностях и создать статьи-перенаправления с укороченными наименованиями на статьи с полным наименованием, если нет неоднозначности. Все оставшиеся проблемы собрать в список и подготовить для совместной работы в рамках имеющихся проектов по географии России и других стран. --Egor 12:51, 14 ноября 2009 (UTC)

  нет это не работа для бота, это следствие необдуманного отклонения от правил именования статей, а про неоднозначности см.ВП:Неоднозначность#Страницы значений, а основная статья всегда должна называться по русски и просто без всяких искусственных уточнений см. ВП:ИС#Географические объекты, а статьи-перенаправления с укороченными наименованиями это в точности наоборот, что должно быть сделано! т.е. к примеру будет неоднозначность Белозерский район, т.е в это случае мы будем считать основным значением Белозерский район и его уточнять (см. ВП:ИС#Уточнения - в скобках), а соседний район будем называть выдуманным т.н. вами „полным“ наименованием Нововоронцовский район Херсонской области? --User№101 13:30, 14 ноября 2009 (UTC)

• Полагаю, этот вопрос должен решаться не на форуме, а в продолжительном масштабном опросе с участием десятков активных участников. Все приведённые выше доводы не перевешивают общего в РФ (за редкими исключениями) официального наименования муниципальных образований по шаблону "X-ый район Y-ой области". Отклонение от официальных наименований должно быть обосновано. --Egor 12:45, 14 ноября 2009 (UTC)

  А есть ли АИ, который подтверждает правило официального наименования муниципальных образований?--Александр Мотин 14:09, 14 ноября 2009 (UTC)

  В России есть, это Уставы муниципальных образований (районов и городов) и региональные Законы о составе и границах районов. В Украине этого пока нет, есть только проект Закона об административном устройстве Украины. Но и в проекте я не увидел норм именования, лишь отсылки на будущие решения. --Egor 04:58, 15 ноября 2009 (UTC)

  1. Здесь про Украину
  2. А РФ официально называются в основном NN-ский муниципальный район (без всяких областей) см. пример, но это не тема для настоящего обсуждения, здесь про Украину--User№101 12:56, 14 ноября 2009 (UTC)

Здесь Вы неправы, приводя некомпетентный источник. Компетентный источник в РФ - уставы муниципальных районов, и большинство районов имеет полное наименование с включением названия региона. --Egor 04:58, 15 ноября 2009 (UTC)

Во первых те наименования с NN-ский район NN региона как правило имеют общего столько-же, что и NN-ский муниципальный район, то есть эта связь «притянута за уши» , а про большинство, если имеется ввиду что там, в названии ещё что-то и про регион написано - то это не факт, хотя и встречаются и такие случаи[46], а то что бы оно ещё и совпадало с NN-ский район NN региона это экзотические случаи, такие вот встречаются «NN-ский муниципальный район» NN региона[47] или «NN-ский район» NN региона[48] и NN-ский муниципальный район NN региона, гораздо чаще просто NN-ский муниципальный район[49] или муниципальное образование «NN-ский район». Во вторых в соответствие с федеральным законом о принципах местного самоуправления, наименование определяется в законе субъекта федерации, а в уставе оно лишь цитируется, причём в случае когда имеется т.н. "полное", там же (к примеру в уставе) бывает указывается ещё и сокращённое наименование[50], [51] - NN-ский муниципальный район или NN-ский район. Да и тема обсуждения - всё-же районы Украины, вот когда будет обсуждение/опрос и т.п. про районы России, тогда соберу оф. наименование всех муниципальных районов в РФ (полные, сокращённые и др.) для сведения если надо.--User№101 08:50, 15 ноября 2009 (UTC)

Моё мнение – именование районов России, Украины и Белоруссии лучше было бы оставить без изменений ( … район … области). Если это не соответствует правилу уточнений – для районов, по причине таких, так сказать, «исторически» сложившихся именований, можно было бы сделать исключения. Но если решите устроить массовые переименования – лучше всего, чтобы все ссылки на статьи о районах исправлялись, а редиректы после этого удалялись. Создание множества редиректов приводит к тому, что при вводе слова в поисковик Википедии (перед нажатием кнопок «Поиск» или «Перейти») выпадает список, в который попадают редиректы. В этот «выпадающий список» с названиями статей попадают не более 10 значений, и поэтому, из-за редиректов, в этот список может попасть одна статья со множеством редиректных названий, а другая важная статья может вообще не попасть. Делайте, что хотите. Я лишь написал свое мнение, и вмешиваться в ход этих событий у меня желания нет. зачеркнул, т.к. написание мнения на форуме уже является вмешательством — Denat 15:20, 14 ноября 2009 (UTC)

И всё же – районы лучше переименовать в рациональные названия. А традиционные названия таких статей являются ошибкой авторов, создавших их (но за создание статей авторам, конечно же, большое спасибо). За реплику, неподходящую для такого обсуждения на форуме, я извиняюсь. Моё мнение про редиректы остаётся прежним. Я надеюсь, что это обсуждение не будет напрасным, и приведёт к рациональным названиям статей. Также отдельная благодарность участнику User№101 за создание этого обсуждения. — Denat 15:17, 16 ноября 2009 (UTC)

Выскажусь и я:

• Считаю, что именовать районы следует наикратчайшим образом, то есть Нововоронцовский район Херсонской области следует переименовать в Нововоронцовский район (без области). Это по-моему приемлемее (для уникальных названий) по следующим причинам:

1. Удобство викификации (не надо делать вот так: [[Нововоронцовский район Херсонской области|Нововоронцовский район]])
2. Уменьшение объёма статьи (что повысит скорость загрузки страницы) (например есть гигантские шаблоны с длинными названиями (вот такими например: [[Нововоронцовский район Херсонской области|Нововоронцовский район]]), которые вставлены в десятки статей)
3. Краткость записи принятая правилами именования (Россия, а не Российская Федерация)
4. ВП:Именование статей#Уточнения прямо предписывает название без уточнения если термин однозначен
5. Выпадает возможность создания параллельной статьи из-за отсутствия краткого редиректа (часто сталкиваюсь)
6. Упрощается поиск района если неизвестно в какой он области
7. Часто переименовываю подобные статьи в краткую форму — никто не возражал.

• Для неуникальных же пока не вижу более предпочтительного, но у варианта со скобками следующее преимущество «[[Белозерский район (Херсонская область)|]], при сохранении это преобразуется естественно в [[Белозерский район (Херсонская область)|Белозерский район]], для не форматного уточнения Белозерский район Херсонской области это сделать не возможно и т. д.»

• По поводу перенаправлений: считаю, что таким образом решать проблему нельзя по следующим причинам:

1. Пространство вики захламляется «ненужными» редиректами (необходимости ведь в них нет)
2. Как уже было сказано выше, захламляется поле быстрого выбора в поиске (тоже сталкивался, что на одну статью подряд вылезают три-четыре ссылки-перенаправления)
3. Ну и просто не люблю я их , всегда ставлю ссылку на статью если это технически возможно

Advisor ^{Говорить?}_{Оценить} 22:02, 14 ноября 2009 (UTC)

• Я также за отказ от излишнего уточнительства в именовании районов и за формат разрешения неоднозначностей предложенный участником User№101, который целиком соотв. ВП:ИС, чего не скажешь о существующем положении дел. Споры на темы соотв. правилам именования на моей памяти также были (навскидку). Помимо уже озвученных коллегами плюсов, могу добавить упрощение заполнение шаблона {{НП}}: вместо

|район                    = N-ский район
|район в таблице          = N-ский район М-ской области|N-ский район

будет

|район                    = N-ский район

Единственным минусом (кроме на мой взгляд субъективной оценки естественного звучания) я бы назвал бы технический вопрос переименования большого количества статей, расстановки правильных ссылок и удаления ненужных редиректов, в чём, впрочем, готов посильно помочь.--Insider ⁵¹ 03:30, 15 ноября 2009 (UTC)

• Всё это преименовать исправить все ссылки ботом - не могу не приветствовать эту инициативу. PS: попадают не более 10 значений - список совпадений можно слегка настроить, в том числе увеличить высоту, см.: ВП:Поиск. -- A^VB^talk 08:21, 15 ноября 2009 (UTC)
• Я присоединяюсь к мнению участников, которые предлагают краткие названия для районов (по типу Нововоронцовский район, а не Нововоронцовский район Херсонской области). В самом деле, если район с таким названием есть только один, то упоминание области выглядит лишним. Мы же не называем статью город Сочи Краснодарского края. --Водник 07:51, 19 ноября 2009 (UTC)

Предварительный итог

• Судя по аргументам, приведённым в обсуждении, для районов Украины следует использовать краткие наименования Нововоронцовский район, а не Нововоронцовский район Херсонской области, а в редких случаях с уточнением согласно ВП:ИС#Уточнения (в скобках), мнение участников Александр Мотин и Egor в большей мере касается регионов России, а не Украины. По поводу выбора АИ см. правило Википедия:Именование статей/Географические названия#Выбор названия из нескольких вариантов (языков), первым там написано - атласы и карты, изданные Роскартографией (ГУГК СССР), см. про официальные документы, то там указано официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке, т.е упомянутый проект Закона об административном устройстве Украины здесь менее интересен, чем обозначение районов на картах. --User№101 12:14, 19 ноября 2009 (UTC)

Согласитесь, что на карте четко обозначена область и уже отдельно приводится название района внутри этой области. Также обратите внимание на то, как указываются наименования районов (не на карте) в Google Maps. Начните вводить в строку поиска «Одинцовский район» и вы непременно увидите «Одинцовский район, Московская область». Думаю, в картографических сервисах это — стандарт. В предлагаемом вами варианте, при вводе в строку поиска в ВП, пользователь не увидит ничего кроме наименования района, хотя, наверное, по своему опыту скажу, в большинстве случаев рассчитывает на дополнение в виде области как в GMaps.--Александр Мотин 17:34, 19 ноября 2009 (UTC)

Мне интересно было изучить мнение коллег по данному вопросу и у меня нет оснований оспаривать данный предварительный итог, так как существенных доводов в пользу иного варианта ни я, ни кто-либо другой не предоставил.--Александр Мотин 17:34, 19 ноября 2009 (UTC)

• Для текущего положения вещей вполне приемлемый вариант (общий подход как к именованию любых статей). Проект закона Украины не предусматривает изменение этого положения, так что и обозримое будущее не сулит масштабных исправлений. --Egor 14:13, 19 ноября 2009 (UTC).

Итог

Переименовываю в вид Нововоронцовский район, а в случаях с неоднозначностью такого значения в вид Белозерский район (Херсонская область) согласно ВП:ИС#Уточнения (в скобках)--User№101 05:47, 20 ноября 2009 (UTC)

• Сделано--User№101 23:14, 24 ноября 2009 (UTC)

Википедия

Таки слава КПСС, а?--Ole Førsten (Обс.) 10:58, 13 ноября 2009 (UTC)

• Знания — Сила, Свободе — Да! Рекламе — Нет!, Да здравствует Википедия!. Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить! Да здравствует наш дорогой товарищ Леонид Ильич Брежнев!--Ole Førsten (Обс.) 11:08, 13 ноября 2009 (UTC)

• Дык, обсуждается уже ниже. Но пользуесь случаем, хочу спросить какой страницей MediaWiki этот банер выводится? — А.Крымов 11:20, 13 ноября 2009 (UTC)

Восстановил, потому, что баннер на какое-то время убирали, а вернули в ещё более изощрённом виде.--Ole Førsten (Обс.) 11:38, 13 ноября 2009 (UTC)

Теперь вроде другой банер.. Я как представил что мои внуки будут смотреть на мир по моим статьям, мне прямо не хорошо стало Mystery Spectre 11:49, 13 ноября 2009 (UTC)

• Русская версия. Английская. --wanderer 11:53, 13 ноября 2009 (UTC)
• Да, некоторое напоминает советские плакаты. Можно переделать в, например, Файл:Wikipedia forever.png или аналогичные (жаль нет Слава строителям коммунизма!). Fractaler 15:34, 20 ноября 2009 (UTC)

Слава КПСС! или Да здравствует Википедия!

Надпись в баннере только у меня вызвала ассоциации со временами развитого популизма? — А.Крымов 08:39, 11 ноября 2009 (UTC)

• У меня тоже. --wanderer 08:44, 11 ноября 2009 (UTC)
• Да здравствует Википедия, самая полная энциклопедия в мире! Слава участникам Википедии — строителям Веб 2.0! Википедисты всех стран, соединяйтесь! Википедия — ум, честь и совесть нашей эпохи! Даёшь 500 000 статей к 1 января 2010 года! Решения третьей вики-конференции в жизнь! Ура, товарищи! (бурные, продолжительные аплодисменты, переходящие в овацию) Deerhunter 08:53, 11 ноября 2009 (UTC)

Смеялся, головой кивал. Очень точно, и абсолютно конгениально моим собственным ощущениям. Ура! Respect ))) fhmrussia 10:16, 11 ноября 2009 (UTC)

5 баллов)))--Миролюб Доброгневович 11:49, 11 ноября 2009 (UTC)

• me too, me too!!! Я чуть со стула не упал, когда увидел этот банер (причём сначала он мне в англовики попался, а потом уже и в рувики появился). -- A^VB^talk 09:04, 11 ноября 2009 (UTC)
• Хуже всего, что даже если скрыть этот популизм, то остаётся надпись, на которую я при нажатии "править" или "история" уже который раз попадаю мышкой. --Dimitris 09:42, 11 ноября 2009 (UTC)
• Ну и «вёрстка»! Пришлось даже заблокировать URL назойливого баннера в своём браузере.--Bandar Lego 10:26, 11 ноября 2009 (UTC)

  А не проще было нажать на "свернуть"? --Шуфель 11:01, 11 ноября 2009 (UTC)

• Да ладно вам, они ж пытаются денег собрать. --Jaroslavleff 10:33, 11 ноября 2009 (UTC)
• Ну, медали и награды вроде давно ввели, звания присуждают, вот и пришла очередь лозунгов (кстати, многие могут оказаться весьма действенными). Кстати, а у кого сейчас переходящее знамя и вымпел? Fractaler 12:15, 11 ноября 2009 (UTC)
• Вот ещё поактивнее бы собирали, без кредитно-пэйпаловского чистоплюйства. А, кстати, наше российское отделение фонда ничего не имеет сказать по этому поводу? --Морган 12:23, 11 ноября 2009 (UTC)
• А забавная тема для творчества: «Боже, Википедию храни!», «In Wiki We Trust», «Viva Wiki» etc. Rasim 12:25, 11 ноября 2009 (UTC)

«Veni, vidi, wiki» - «Пришел, увидел, викифицировал». Rasim 12:32, 11 ноября 2009 (UTC)

))) «Wiki macht frei» ))) --Сержант Кандыба 12:55, 11 ноября 2009 (UTC)

Wiki - just do it! --David · ? 12:57, 11 ноября 2009 (UTC)

:-) А вот это, пожалуй, можно и на заглавную страницу в качестве девиза всего сообщества. grig_siren 11:47, 13 ноября 2009 (UTC)

• Вперёд, к победе википедизма!.. ))) --Сержант Кандыба 12:29, 11 ноября 2009 (UTC)
• Electa una Wiki non datum recursus ad alteram .--Ole Førsten (Обс.) 13:02, 11 ноября 2009 (UTC)
  • Ещё остаётся разыскивать википедистов которые не пишут статьи, а только сидят в обсуждениях и спрашивать "а почему вы не на работе в рабочие время, товарищ?" Mystery Spectre 13:15, 11 ноября 2009 (UTC)
• Ин Вики веритас! а где баннер-то сам, убрали уже, что ли? --Ликка 13:16, 11 ноября 2009 (UTC)
• А как его убрать, не подскажете? Прошлый можно было убрать, добавив в monobook.css следующие строки:

div.siteNoticeSmall, div.siteNoticeBig  {_display:none_} 
#editpage-copywarn, #editpage-copywarn2

но с этим они почему-то не работают... :( --Serg2 13:37, 11 ноября 2009 (UTC)

Мне кажется, такой баннер лучше, чем, например, реклама от Google (или что еще, что может появиться в том случае, если не соберут деньги). С PayPal и кредиткой для нас явно неудобно, вот если яндекс-деньги ... Как я вижу, проблема в том, что кроме того, что их надо собрать, их надо еще и переслать за границу, а это большой юр. геморрой. --Александр (at Ourcastle) 14:49, 11 ноября 2009 (UTC)

Договор с Яндекс.Деньгами у нас (НП "Викимедиа РУ") подписан, технологически мы готовы собирать пожертвования через Яндекс.Деньги и через банковские переводы (через любой банк, хоть привычной сбербанковской платёжкой); с юридической точки зрения вопрос тоже исследован. Как только Wikimedia Foundation даст добро, будем собирать. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:19, 11 ноября 2009 (UTC)

Насколько я знаю, на просторах x'USSR куда более популярны вебмани, а не яндекс-деньги. Так что было бы неплохо, если бы у вас была возможность принимать и их. Причём не только российские рубли-WMR, но и доллары-WMZ и гривны-WMU. Обменять всегда можно на wm.exchanger.ru --Yuriy Kolodin 17:24, 11 ноября 2009 (UTC)

• Ударим авторпробегом по бездорожью Википедии! Fractaler 18:52, 11 ноября 2009 (UTC)
• Жжете, товарищи! Самого баннера не видел и не вижу, но комменты по его поводу читать позитивно :-) Partyzan XXI 06:04, 12 ноября 2009 (UTC)

  Похоже, убрали уже... --Dimitris 09:12, 12 ноября 2009 (UTC)

  Он еще остался на некоторых страничках вне википедии, в частности тут. Rasim 23:36, 12 ноября 2009 (UTC)

  о боги. на большие буквы у каждого слова "Да Здравствует" у меня вознилка реакция "Нет! Болеет!" --Ликка 00:28, 13 ноября 2009 (UTC)

  Баннер временно убрали из-за каких-то багов с IE6/IE7. Trycatch 00:07, 13 ноября 2009 (UTC)

  А на какой странице это чудо агитпропа формируется? в списке новых правок ПрИм MediaWiki: его нет — А.Крымов 09:20, 13 ноября 2009 (UTC)

• "Руки прочь от банеров Википедии! Свободу всем униженным и оскорблённым (как вариант - угнетённым) банерам Википедии! Банерным страницам - да, да, да, а рекламным блокам - нет, нет, нет! Встааваааай, рекламой угнетёёёёный, весь мир агиток и реклам. Кипит наш разум возмущёёёёный - рекламный блок(г) свернуть готов!" Fractaler 17:45, 16 ноября 2009 (UTC)
• Вот раньше были агитки ([52], Дядя Сэм). Надо что-то вроде как для военных, только на тему финансов. Fractaler 15:39, 18 ноября 2009 (UTC)

Статьи участника Algirdas

Недавно привлёк внимание вклад участника Algirdas, который занимается написанием микростабов о различных видах, родах птиц. Насколько я понял из юзербоксов на его личной странице, русский язык для участника является неродным. Но сражу же возникает вопрос: насколько приемлемо создание подобных статьей (например, Чудная райская птица; Астрапия; Красная шилоклювая райская птица; Королевская райская птица; Императорская райская птица; Синяя райская птица; Реггианова райская птица; Великолепная райская птица; Бурая шилоклювая райская птица; Большая райская птица; Нитчатая райская птица; Малая райская птица; Райская птица Голди; Паротия Кэрол; Великолепная щитоносная райская птица; Вымпеловая райская птица; Желтохвостая серпоклювая райская птица; Королевские райские птицы; Манукодии; Кудрявая манукодия; Синеголовая великолепная райская птица; Райская ворона; Трубящая райская птица; Чешуйчатая райская птица; Черногорлая астрапия; Шилоклювые райские птицы; Шлемоносные райские птицы; Щитоносная райская птица; Щитоносная райская птица Виктории; Щитоносные райские птицы). На фоне того, что в последнее время часто говорят об улучшении качества статей в Википедии, я считаю, что такие статьи лишь вредят «имиджу» энциклопедии, поэтому их необходимо выносить на удаление, а участникам, занимающихся написание подобных микростабов, выносить предупреждения и, в конце концов, блокировать. Хотелось бы узнать мнение сообщества.--Переход Артур 11:25, 9 ноября 2009 (UTC)

• Каждый, по-своему видит то, о чём в последнее время много говорят :-). «Имиджу» Википедии не вредит вообще любая конструктивная деятельность. Что касается данных статей, в них сделано то, что новичок не сможет — создано, дано определение, заполнены карточки, категории, интервики. Теперь любой, кто попадёт на эту страницу через поисковик, сможет просто дописать два-три предложения по теме, что гораздо легче. Мне кажется, что за такой вклад участника нужно благодарить, и уж ни в коем случае такие статьи не стоит выносить на удаление, а тем более угрожать участнику административными мерами. --cаша (krassotkin) 11:36, 9 ноября 2009 (UTC)

  Как правило, доработкой микростабов занимаются опытные участники, у которых не всегда есть желание что-то за кем-то дорабатывать. Если бы сам участник удосужился добавить пару предложений в статью (например, написав об ареале, внешних отличительных признаках), никаких проблем (по крайней мере, с моей стороны) не возникло бы. В настоящее время «полезность» подобных статей нулевая, так как для того, чтобы узнать принадлежность к семейству, роду и т.д. какой-то птицы, достаточно заглянуть в более общую статью, где перечислены виды.--Переход Артур 11:49, 9 ноября 2009 (UTC)

• Вы во многом правы. Если бы в этих статьях было аж по целых три предложения, формально претензий к ней не было никаких, но реально эмоции такая статья вызвала бы аналогичные. Предлагаю посмотреть с другой стороны. Тут есть своя важная специфика. Допустим, я не силён в орнитологии и вдруг нахожу какую-то очень интересную информацию, которую важно и нужно добавить в Википедию. Иду искать такую статью, не нахожу ничего, и тут понимаю, что мне необходимо найти соответствующую карточку, вписать таксономию, найти интервиках и потом найти в них фотографию, перенести на Викисклад, если она в локальной версии, проставить категории, написать общие определение и информацию, а лишь потом добавить найденную информацию. И о нет, я не буду это делать, я не специалист, у меня это займёт слишком много времени. В данном же виде, сделано относительно много рутины, выглядит красиво для неспециалиста, а специалист добавит, не сможет он оставить такую статью пустой). И не нужно пытаться за кем-то ходить и дорабатывать, такие статьи в первую очередь предназначены для того чтобы привлечь доработчиков извне сделав для них всю рутинную работу. А когда руки по плану дойдут у тех, кто постоянно работает в Википедии добавят и оформят. --cаша (krassotkin) 12:27, 9 ноября 2009 (UTC)

• Исходя из Вашей логики, ничего не стоит запустить бота, который создаст пару миллионов статей о фауне Земли из одного шаблона и одного предложения с категориями и интервиками. А не думаете ли Вы, что таким темпами русский раздел превратится в помойку, которую нельзя даже будет сравнить с разделом на волапюке? На мой взгляд, участник, создавая статью, обязан довести её до более-менее читабельного вида, а не плодить сумасшедшими темпами микростабы, полезность которых, на мой взгляд, нулевая.--Переход Артур 12:52, 9 ноября 2009 (UTC)

Если в статье о виде есть систематика и фотография или рисунок полезность уже не нулевая. Изображение вида очень информативно. Такая статья намного информативнее, чем статья с описанием, но без картинки. D.K. 13:49, 10 ноября 2009 (UTC)

• Да, кстати, считаю корректным, когда обсуждается конкретный участник и его деятельность, одновременно сообщать ему на его СО об этом. Сделайте это, пожалуйста. --cаша (krassotkin) 11:41, 9 ноября 2009 (UTC)

  Предупреждён.--Переход Артур 11:49, 9 ноября 2009 (UTC)

• Не вижу никаких причин для предъявления претензий или, упаси Бог, применения санкций. Участник создаёт хорошие заготовки с заполненными шаблонами, иллюстрациями и категориями. За создание стабов у нас пока что не блокируют. Разговоров об «имидже» я вообще не понимаю. Википедия создавалась не для того, чтобы у неё был идеальный имидж — его не будет никогда, это следует из основных принципов и не поддаётся корректировке. Она создавалась для сбора информации. Информация дана, критериям соответствует, зачем эти придирки? А потом следуют удивлённые глаза, "И почему у нас так мало авторов?".--Raynor 12:42, 9 ноября 2009 (UTC)

  В чём, по Вашему мнению, полезность таких микростабов? Не считаете ли Вы, что при том виде, в котором эти статьи существуют сейчас, все они могут быть объединены в одну, а именно в статью о роде.--Переход Артур 12:52, 9 ноября 2009 (UTC)

  Нет, не считаю. Отдельная статья удобней как для читателя, так и для дописывающего.--Raynor 15:31, 9 ноября 2009 (UTC)

  Лично для меня подобные микростабы полезны. Во-первых, их легко развернуть в полноценную статью (об этом уже подробно написал krassotkin). Во-вторых, если мне нужна более подробная информация, я легко найду её по интервике. А если нет статьи - нет и интервики. --wanderer 12:59, 9 ноября 2009 (UTC)

  Практика показывает, что развёртывание подобных статей в полноценные не лёгкое дело: проходят года прежде чем кто-то внесёт туда хотя бы одну полезную правку (всё-таки создаваемые участником статьи посвящены не широкораспространённым птицам, а значит, интерес к ним, как правило, ниже, чем, например, к статье о родном воробье или соловье). Насчёт интервики: статья о родах тоже ведёт на иноязычные статьи, и там также указан список видов птиц и т.д, относящихся к данному роду. Поэтому не вызывает особой проблемы пройти по этим ссылкам к нужной статье на другом языке.--Переход Артур 13:11, 9 ноября 2009 (UTC)

  Лично для меня лучше и нагляднее иметь микростаб, чем искать в общей статье про весь род. И как показывает практика, статьи дорабатываются намного быстрее, если их номинировать на ВП:К улучшению и поставить шаблон {{Перевести}}. --wanderer 13:22, 9 ноября 2009 (UTC)

  Выставление этих шаблонов не решает проблемы: автор как создавал, так и будет создавать десятками в сутки такие микростабы.--Переход Артур 13:29, 9 ноября 2009 (UTC)

• Вообще я пишу по этой теме и в принципе против таких вот статей. Но удалять их всё же не стоит, со временем доработаем. В Яндексе об этих птицах вы никакой информации не найдёте, и даже в англоязычном интернете её может быть очень мало. Основные источники - специализированная литература. Увы, в работе на повестке дня - куда более известные птицы.--Vicpeters 13:03, 9 ноября 2009 (UTC)
• Участнику Algirdas выразить благодарность за создание полезных хоть и микростабов, даже в этих микростабах уже полно полезной информации. --Latitude 13:09, 9 ноября 2009 (UTC)

  Даже заливка ботом статей о коммунах, городах проходит длительное обсуждение и доработку, а статьи, созданные этими ботами, на мой взгляд, куда более информативные и полезные статей, созданных участником Algirdas. И опять же, хотелось бы узнать, что, по Вашему мнению, полезного в этих статьях.--Переход Артур 13:14, 9 ноября 2009 (UTC)

Обращаю внимание участников на то, что аналогичное обсуждение происходит в Обсуждение Википедии:Проект:Ботаника#Короткие статьи, начатые участником участник:Vald. Самое печальное, что в данном случае речь идёт о статьях, созданных администратором. Я считаю, что подобная практика крайне вредна и статьи, подобные [53] и [54], в основное пространство попадать не должны. --Bff 13:11, 9 ноября 2009 (UTC)

• Вот не знаю, кому как — а мне и такие статьи вполне полезны. Как с точки зрения читателя (я хотя бы смогу легко найти картинку, латинское/русское/английское/немецкое название и перейти в статью на английском, чтобы получить более подробную информацию), так и с точки зрения автора (не надо тратить время на заполнение шаблона карточки — я это занятие всей душой ненавижу). --aGRa 13:48, 9 ноября 2009 (UTC)
• Я тоже карточки не люблю делать. статья из одного предложения, конечно, не фонтан. учасника можно попросить хоть немного дописывать. ну пару строк. но она лучше, чем ничего, мне кажется. --Ликка 13:57, 9 ноября 2009 (UTC)

  Надеюсь это обсуждение, действительно, подтолкнёт участника к хотя бы незначительному расширению содержания своих статей.--Переход Артур 14:00, 9 ноября 2009 (UTC)

  со своей стороны - мне куда легче немного дописать ботостаб, например, фильма, чем писать с нуля. --Ликка 14:19, 9 ноября 2009 (UTC)

  Uvazaemyje ucastniki. Moij plan byl sozdat tocnyje sistematiceskije sablony s iliustracijami, interviki, sylkami vsech ptic mira (vsego 10 tysiac). Potom liuboj ucastnik mogut napisat statji ili perevesti s drugovo jazyka. Mne kak professionalnomu biologu vazno tocnost, ctoby vezde byl tocnoje naucnoje nazvanije, avtor, sistematiceskoje polozenije, tocnyje russkije nazvanija. Nemalo uze ispravil nazvanij kotoryje svabodno perevedeny iz angliskogo ( Участник:Vicpeters) i v russkoij ornitologicekoij literature nigde neukazany (glavnyj istocnik – piatijazycnyj slovar nazvanij zivotnych. Pticy). Daze v ruskojazicnoij internetiki malo ili sovsem netu mnozestvo semeistv i rodov ptic, a tut v vikipediji, ukazany vpervyje. Esli takije zagatovki dlia novickov nenuzny I liuboj uzasntnik sam mogut sozdat, togda mozna ich udalit a menia kak narushitelia Vikipediji zablokirovat. Takoij by byl moj verdikt. A avtorov serjozno zdies ne tak mnogo. Izvinte cto tak pisu. S uvazenijem. Algirdas 17:31, 9 ноября 2009 (UTC)

  вы не волнуйтесь. во-первых, вы можете с кем-нибудь скооперироваться, чтобы вы делали заготовки, а этот кто-нибудь писал текст. во-вторых, вы можете, все же, писать в текстовую часть не одну, а, например, пять строчек - это же не должно быть сильно сложнее? в-третьих, никто вас преступником не считает, добрые намерения очевидны, и блокировать вас не за что. просто есть большая опасность зависания статей в этом виде надолго. --Ликка 17:50, 9 ноября 2009 (UTC)

  Большое спасибо, что заглянули на эту страницу. Как я понял, Вы является специалистом в области орнитологии. Так, неужели для Вас трудно сделать так, чтобы создаваемые Вами статьи помимо шаблона и вводного предложения содержали ещё 2-3 предложения, описывающих ареал и ещё что-то? Думаю, нет. Поэтому лично я призываю Вас отказаться от создания таких недостабов (тем более 10 тысяч) и больше обратить внимания на их содержание. А решать уже Вам, так как, действительно, преступником Вас никто не называл, просто хотелось привлечь внимание к поставленной проблеме. Кстати, прошу добавлять в Ваши статьи категории типа Категория:Птицы Европы, Категория:Птицы Азии и т.д.--Переход Артур 17:53, 9 ноября 2009 (UTC)

  Смотрю, в мой огород тут камень бросили :) А зря! Как раз у меня названия как раз из того словаря взяты, которым пользуется Algirdas. А насчёт скооперироваться... Не знаю, сколько времени требуется на создание шаблона, но на написание нормальной статьи уходит не менее трёх дней.--Vicpeters 17:59, 9 ноября 2009 (UTC)

  да хотя бы до стаба. --Ликка 18:51, 9 ноября 2009 (UTC)

• Участник создает много статье й с интервиками, это хорошо. Но в статьях нет ни единого источника — это очень плохо. По правилам, такие статьи надо удалять.--Agent001 18:41, 9 ноября 2009 (UTC)
• Участника надо благодарить и благодарить за его вклад в Википедию, а сама постановка вопроса вызывает недоумение. В таких заготовках первичная и точная информация (какой хватило бы для какого-нибудь краткого энциклопедического словарика) есть. Спрашивается, лучше, когда такие статьи есть, или когда б их не было? — Мне грешному представляется первое. Могли бы быть полнее? — О да, но конструктивнее было бы их усовершенствовать, чем придирками расхолаживать полезного участника. Нет источников? Так их нет и в очень многих других статьях многих других участников, в первых версиях по крайней мере, вот из свежего вклада другого продуктивного участника Сикасо (область), Каес (область)... --Alma Pater 18:54, 9 ноября 2009 (UTC)
• Я тоже уже сталкивался с вкладом участника Algirdas и первая мысль была — зачем нужны такие короткие статьи? Но на второй взгляд, участник проделывает действительно полезную работу, хоть эти статьи и в самом деле необходимо когда-нибудь доработать. Он делает часть работы — и на том ему спасибо. Зачем его останавливать? Особенно учитывая, что участник владеет русским языком не в полном совершенстве, он готов делать то, в чём может принести наибольшую пользу: кропотливом, по научному точном создании оформления статей, избавляя других участников от этого труда. К заготовкам статей есть разные подходы и отношения. Есть мнение, что многим авторам нравится самим устранять красные ссылки, писать с нуля, а стабы, во-первых, менее привлекают внимание и, во-вторых, дорабатывать чужое менее интересно. Есть другое мнение, что стабы привлекают в поисковиках большее количество посетителей, из которых кто-то возьмёт да и добавит что-нибудь в статье, а того гляди и станет новым активным участником Википедии. Не берусь судить, какая точка зрения более оправданная, но подтверждения второй встречаются мне чаще, чем я предполагал. Хотя сам, признаюсь, больше люблю писать статьи с нуля. Тем не менее, не вижу причин останавливать Algirdas, а наоборот, хочу высказать ему благодарность и признательность, что он как литовец (или жемайт?) так трудится для русскоязычной Википедии. --Воевода 22:28, 9 ноября 2009 (UTC)
• Участник проделывает большую и очень полезную работу. Никто не даст гарантии, что кто-то в будущем вообще будет писать статьи на эти темы. Одно предложение? Ну и что?! Есть основное определение, русское и латинское название, картинка, положение в систематике — более чем достаточно, чтобы в дальнейшем статью только лишь расширять и улучшать, а не удалять. snch 06:12, 10 ноября 2009 (UTC)
• Собственно, участник создает заготовки реально готовые к дальнейшему добавлению. Ту работу, которую новичок проделать не сможет он сделал. Такие статьи куда проще дополнять: карточка есть, интервики есть. Одно предложение? Но оно всяко лучше полной статью на эту тему, но скопированной без изменений с несвободного источника. ShinePhantom 07:06, 10 ноября 2009 (UTC)
• Участник вносит какую-то недостоверную информацию? Или он занимает место для статей, которое уже не смогут занять другие статьи? В чём именно проблема? Хочется использовать аналогичный подход к перечисленным проблемам (коммуны и т.д.)? Участник ВРУЧНУЮ делает то, что бот наверняка сделал бы с ошибками, которые потом пришлось бы всё-равно исправлять. Если бы Вп не предоставила пространство, кто-нибудь мог бы её наполнять? Если бы участник не создал тематическое пространство, сколько людей не поддалось бы искушению заполнить это пространство недостающей инфой (заодно и пополнить ряды новобранцев)? Хорошо ещё, если своими непродуманными претензиями не был нанесён непоправимый урон желанию участника (между прочим, специалиста) помогать становлению Википедии. Fractaler 12:48, 11 ноября 2009 (UTC)
• В половине статей в Англвики о грибах информации не больше, в большинстве даже нет иллюстраций, но их никто не просит удалять! Так зачем здесь удалять статьи с иллюстрациями? Zhirk^О-В 18:49, 12 ноября 2009 (UTC)
• Не стоит отпугивать человека. Он делает, что может, а такие статьи (тем более с картинками) лучше, чем их отсутствие. --Melirius 00:14, 15 ноября 2009 (UTC)
• Не уверен насчет корректности таких вариантов перевода латинского названия птицы на русский язык, чтобы быть уверенным в правильности перевода, требуется АИ по данной теме. Однако, в текстах статей правильно заполнены таксобоксы и приведены латинские названия. Кроме того, проставлены интервики. Вклад участника одобряю целиком и полностью. Хотелось бы, чтобы участник также проставлял шаблон {{rq|sources|stub}}, так как статьи имеют статус патрулированных, но не имеют соответствующих шаблонов. --Sirozha.ru 12:47, 18 ноября 2009 (UTC)