Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Аноним и статьи строчными буквами

Статьи анонима: 94.29.64.224, 91.78.104.117.

Коллеги, что-то с этим сделать можно? Выглядит как мусор, создаётся в больших количествах. Викизавр (обс.) 23:41, 12 июня 2020 (UTC)

Опрос «Левада-центра» и ВП:ВЕС в статье о Навальном

Начало обсуждения: Википедия:Запросы_к_администраторам#Отмена_отмены_в_статье_Навальный,_Алексей_Анатольевич

Левада-центр опубликовал результаты социологического опроса, в результатах которого фигурирует Алексей Навальный. Этим результатам посвятили свои публикации:

• Ведомости — Навальный оказался популярнее Путина у россиян 40-54 лет
• Русская служба Би-би-си — Опрос: Путин и Навальный — самые вдохновляющие люди для россиян
• Forbes (Россия) — Россияне назвали Путина и Навального самыми вдохновляющими людьми
• и другие СМИ

Участник NoFrost высказал на ЗКА мнение, что внесение информации о результатах этого соцопроса в раздел «Данные социологических опросов» статьи о Навальном является нарушением ВП:ВЕС, и удалил её на этом основании.

Прошу участников высказать своё мнение по следующему вопросу: нарушает ли текст правки правило ВП:ВЕС?

По результатам опроса «Левада-центра» в апреле 2020 года, Навальный занял второе место (4 %; Путин - 8 %) в ряде современников, которые вдохновляют россиян своим примером и активной гражданской позицией. Среди опрошенных в возрастной группе 40 - 54 лет Навальный занял первое место

Max Shakhray (обс.) 21:49, 11 июня 2020 (UTC)

• На мой вкус тему надо быстро закрыть и отправить топикстартера на СО обсуждаемой статьи. Туда же могут отправиться все заинтересованные участники. И войной правок и этой темой он почему-то пытается избежать стадии обсуждения на СО статьи, которая регламентируется правилами Википедии. На ФВУ выносятся темы уже ранее обсуждённые. Правила — «если вашу правку отменили, отмените отмену и пройдите на ФВУ» у нас пока нет. --NoFrost^❄❄❄ 22:22, 11 июня 2020 (UTC)
  • На ФВУ выносятся темы уже ранее обсуждённые. - Вы хотели со мной что-то ещё обсудить, но Вам не удалось? Вы хотели прочесть мой ответ на Ваши искромётные шутки про ООН? Max Shakhray (обс.) 22:38, 11 июня 2020 (UTC)
    • И первый участник, отменивший вашу правку, и я давно вас зовём на СО статьи и призываем там всё обсудить. Это хорошо видно в вышеуказанной теме на ЗКА, да и тут. Я отменил вашу правку после открытия вами темы здесь, потому что понял, что договариваться вы не собираетесь. Что касается моего «искромётного юмора» — он совершенно безобиден, не влияет на статьи в Википедии и не устраивает войну правок. Успехов. --NoFrost^❄❄❄ 22:42, 11 июня 2020 (UTC)
      • 1. Я давно предлагал Вам открыть обсуждение на СО статьи [1] [2], но что-то Вас удерживало. Вместо этого Вы предпочитали удивляться на мой счёт (видимо, так же, как и на свой) и искромётно шутить про ООН. На прямой вопрос, хотели ли Вы со мной ещё что-то обсудить, Вы скромно молчите. Я не знаю, что ещё с Вами обсуждать - поэтому я открыл обсуждение здесь.
        2. Успехов - Взаимно. Max Shakhray (обс.) 22:54, 11 июня 2020 (UTC)
        • Согласно текущим правилам для того, чтобы вам открыть обсуждение на СО статьи — я не требовался. Достаточно было мнения первого участника. Я всеми силами последовательно вас призывал к самостоятельной отмене правки — это избавило бы вас от Админмер. Когда я увидел тему тут вместо темы на СО — повторюсь ещё раз — я увидел, что консенсус вас не интересует и в том числе удивился. Никаких аргументов вы не привели, кроме «новостных АИ» и перешли к силовому проталкиванию ваших правок. Как в статье, так и на ЗКА, так и тут. «Успехи» вас ожидают в этом деле сомнительные, уж извините. Считайте это тоже «искромётным юмором». --NoFrost^❄❄❄ 23:03, 11 июня 2020 (UTC)
          • Констатирую отсутствие с Вашей стороны дополнительных тем для обсуждения по теме топика. Посему тема уже обсуждена и никаких препятствий к открытию обсуждения на ВУ не было и нет. Max Shakhray (обс.) 23:07, 11 июня 2020 (UTC)
            • А я не собираюсь тут ничего обсуждать, кроме некорректности открытия вами темы, о чём и было моё тут стартовое сообщение и последующая аргументация. Я всё жду тему на СО. :) --NoFrost^❄❄❄ 23:13, 11 июня 2020 (UTC)
              • А я не собираюсь тут ничего обсуждать - QED. Max Shakhray (обс.) 23:14, 11 июня 2020 (UTC)
• Вижу в разделе «Данные социологических опросов» сведения на основе 3-х опросов: апреля 2011, января 2015 и июня 2017. И вот теперь предлагается добавить к ним ещё апрель 2020. Оригинальный синтез? Такие опросы проводятся каждый месяц, по какому принципу выбираются отдельные опросы для включения в раздел? Методом тыка? Или в эти месяцы Навальный добивался особо ярких успехов у опрошенных? Тогда это вроде как тенденциозная выборка, далеко не НТЗ и не ВЕС. Есть ли обзорно-обобщающий источник на тему динамики результатов социологических опросов о Навальном в целом за 10 лет его бурной деятельности? Если есть, то тогда оттуда и надо взять выводы. А так можно произвольной селекцией удачных опросов выстроить ориссную тенденцию: рейтинг-то пугающе растёт! — Leonrid (обс.) 22:40, 11 июня 2020 (UTC)
  • Напоминаю тему обсуждения: является ли конкретная правка нарушением ВП:ВЕС. Max Shakhray (обс.) 22:46, 11 июня 2020 (UTC)
  • По всей видимости только в данные месяцы Навальный, фамилию которого избегают упоминать зачастую, попадал в социологические опросы. Для утверждения о том что рейтинг растёт, действительно, нужен был бы обзорно-обобщающий источник. Мы отталкиваемся от имеющихся источников, а не придумываем какое-то идеальное наполнение раздела, как это сделали вы, и уже для него ищем источники. ·Carn 07:37, 12 июня 2020 (UTC)
  • Кажется, что опросы таких типов, как в апреле 2020, не являются регулярными у «Левады». AndyVolykhov ^↔ 08:49, 12 июня 2020 (UTC)
• Написал на СО статьи, но в общем, меня позиция участников «мы вам будем давать негодные аргументы и откатывать информацию с источниками пока вы нас не убедите, потому что идите читайте схему достижения консенсуса, вот почему» усугублённая стиранием целого раздела — такая позиция очень расстраивает. ·Carn 07:32, 12 июня 2020 (UTC)
• Отражение темы во вторичных источниках более чем солидное. Правка абсолютно допустима. Это не первичку с гоблинятника таскать.— 128.68.221.32 06:13, 12 июня 2020 (UTC)
• Мне представляется, что факт достаточно нетривиальный и хорошо освещённый в источниках, чтобы привести его в статье. Я бы даже сказал, имеющий самое прямое отношение к значимости персонажа статьи. Такие вещи даже в преамбуле писать можно. AndyVolykhov ^↔ 08:54, 12 июня 2020 (UTC)
  • Вы считаете нетривиальным фактом и то, что улица проходит через арку и готовы об этом писать в Википедии, даже если так не считает ни один авторитетный источник. Диффа не могу привести — удалили эту вашу «нетривиальную улицу». А что вы скажете о том, что существует и другая нетривиальная информация об опросах — 1, 2 и что не стоит добавлять в статью однобокие мнения, как бы они не были нетривиальны и как бы их не подтверждали источники? На ЗКА совершенно чётко написано и про возражения по ВП:ВЕС и по ВП:НТЗ. Это для вас не правила? В преамбуле будем все соцопросы добавлять? Или только вами желаемый за 1 месяц? --NoFrost^❄❄❄ 17:41, 12 июня 2020 (UTC)
    • а вы всегда норовите нарушать правила рувики, затевая обсуждения личностей участников, а не их аргументов? Или это первый раз в этом году? ShinePhantom ^(обс) 17:59, 12 июня 2020 (UTC)
    • Хм, мне что-то в этом году начало казаться, что с вами можно что-то конструктивно обсуждать. Увы, судя по всему, ошибся. Впредь буду продолжать все ситуации с вашим участием обходить за версту. AndyVolykhov ^↔ 19:34, 12 июня 2020 (UTC)
      • ShinePhantom, я обсуждаю ДЕЙСТВИЯ участников, а не их личности (при этом не приписываю им того, что они не делали, как бывает. И даже не даю оценку этим действиям (как бывает и часто и вас я там не видел с подобными замечаниями) и не навешиваю «ярлыки»). В любом году. Никакого нарушения правил в этом нет, перечитайте ВП:ЭП о необоснованных обвинениях в нарушении правил. Следующая ваша неудачная блокировка за подобное — вам так просто «с рук» не сойдёт (если вы об этом). AndyVolykhov, да с такой аргументацией — лучше обходите. И не переходите на личности — меня не интересует ваше мнение обо мне, высказанное вами в любой форме и в любом месте. Это нарушает правила Википедии. Запомните это уже. --NoFrost^❄❄❄ 19:43, 12 июня 2020 (UTC)
        • Жуть какая — сначала нападка на одного участника на пустом месте, потом — на другого, который обратил внимание на ваше нарушение. Можно как-то сделать, чтобы не приходилось подобное читать на форумах? Викизавр (обс.) 23:46, 12 июня 2020 (UTC)
        • "Вы считаете нетривиальным фактом" - это не обсуждение действий, а именно обсуждение участника. "Это для вас не правила? " - тем более. ВП:ЭП: Грубый, агрессивный стиль общения: "вам так просто «с рук» не сойдёт". "ваша неудачная блокировка за подобное" - именно указанное вами "необоснованное обвинение в нарушении правил". "меня не интересует ваше мнение обо мне, высказанное вами в любой форме и в любом месте" - снова агрессивный тон общения с переходом на личности , а также предвзятость. И так как вы напомнили, что это ваш постоянный стиль общения, продолжили нарушения у меня на СО - отдохните недельку, успокойтесь. ShinePhantom ^(обс) 06:47, 13 июня 2020 (UTC)

ТВ Центр

Как видно по истории правок статью безуспешно пытаются "поправить". Видимо в связи с тем что не получается, судя по сообщениям в телеграме - начали поиск тех, кто бы это сделал за них. Просьба последить повнимательнее ·Carn 06:51, 11 июня 2020 (UTC)

• Добавил в СН, заодно отпатрулировал 72 правки. Igel B TyMaHe (обс.) 18:11, 11 июня 2020 (UTC)

Spirit of St. Louis

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уважаемые участники проекта! Как правильно оформить преамбулу статьи с указанием названия самолёта «Спирит оф Сент-Луис» по АИ («Райан» // Авиация: Энциклопедия / Гл. ред. Г. П. Свищёв. — М. : Большая Российская энциклопедия, 1994. — С. 468. — ISBN 5-85270-086-X.) и при этом не нарушить правило ВП:ЛАТ? У меня ни с первой, ни со второй попытки не получается. Заранее благодарю! — Alexandronikos (обс.) 05:59, 11 июня 2020 (UTC)

• Вероятно, вам нужно показать, что «предмет статьи имеет распространённое кириллизованное написание названия». Niklem, а в чём причина отката? — Good Will Hunting (обс.) 09:07, 11 июня 2020 (UTC)

  Т.е. добавить ещё АИ? — Alexandronikos (обс.) 09:29, 11 июня 2020 (UTC)

  • FYI. Во-первых, участник прямым образом нарушает обозначенный им же самим порядок действий, во-вторых, подобные замены без предварительного обсуждения обладают признаками вандализма, в-третьих, поясняющий комментарий на СО участника был оставлен через шесть минут после второго отката. А открытие конкретно данной темы на форуме, без каких-либо аргументов — очевидное хождение по кругу. — Niklem (обс.) 09:33, 11 июня 2020 (UTC)
    • Единственно очевидным для меня в данной ситуации является то, что участник дважды внёс правки с понятными и не имеющего ничего общего с вандальными намерениями, второй раз подкрепив их источником, который считал авторитетным. Вы же дважды нарушили правила использования флага откатывающего, несправедливо назвав его действия вандализмом и хождением по кругу (впрочем, вероятно, тоже с добрыми намерениями). Естественно, эти правки можно отменять и обсуждать на странице обсуждения статьи, как того требует режим поиска консенсуса. Но не откатывать и не называть участника вандалом. — Good Will Hunting (обс.) 10:00, 11 июня 2020 (UTC)
      • А в данном случае «режим поиска консенсуса», как и ваша адвокатура «униженных админами», не действует. Участник заявил об одном modus operandi, а действует совершенно по-другому. Более того, лог блокировок участника недвусмысленно свидетельствует о том, что предварительно обсуждать вносимые изменения ему не свойственно. И да, если бы я действовал не из лучших побуждений, то у топик-стартера сейчас не было бы технической возможности редактировать этот форум, как и ОП, на протяжении очень длительного времени. — Niklem (обс.) 12:47, 11 июня 2020 (UTC)
        • С этого места, пожалуйста, подробнее: с каких пор на внесение неоднократно подтверждённого авторитетными источниками русифицированного названия предмета статьи требуется предварительное обсуждение?— Yellow Horror (обс.) 16:07, 11 июня 2020 (UTC)
          • Так в данном случае было не внесение, как вы говорите, а замена, без переименования. Хотя участник на своей же СОУ говорил, что будет добавлять варианты русскоязычного наименования, подтверждённые АИ. — Niklem (обс.) 16:27, 11 июня 2020 (UTC)
            • И что же Вам помешало исправить некорректное действие (замена вместо внесения рядом с оригинальным названием) без применения специальных инструментов, удаления подтверждённой АИ информации и обвинений в вандализме в адрес коллеги?— Yellow Horror (обс.) 17:51, 11 июня 2020 (UTC)
        • А вообще технически возможно лишить админа возможности откатывать, чтобы при этом он оставался админом? Потому что ваши действия, Niklem, нарушают правило ВП:ОТКАТ. ·Carn 16:39, 11 июня 2020 (UTC)
          • Прежде чем махать шашкой, бывает полезным более тщательно ознакомиться с текущим обсуждением, в т.ч. изучить страницу обсуждения топик-стартера и приведённую выше аргументацию, по которой я не считаю свои действия нарушающими какие-либо правила. Спасибо за понимание. — Niklem (обс.) 16:57, 11 июня 2020 (UTC)
          • Технически невозможно. Аналогично и с АПАТом. Только ПАТ можно снять. Землеройкин (обс.) 18:27, 11 июня 2020 (UTC)
• Ну вариант «Спирит (англ. Spirit)» — вполне нормально независимо от того, в заголовке Спирит или Spirit. Во всяком случае это много где используется и мне неизвестно, как это сделать элегантнее. Викизавр (обс.) 16:13, 11 июня 2020 (UTC)
  • А почему не "Водка из Сент-Луиса"? Igel B TyMaHe (обс.) 18:14, 11 июня 2020 (UTC)

Итог

Спасибо участнику Никлем за добрую волю в оформлении преамбулы статьи! С позволения Проекта буду считать данный вариант оформления консенсусным и применимым в аналогичных случаях. Благодарю всех за конструктивный подход к решению проблемы! С уважением, — Alexandronikos (обс.) 05:22, 12 июня 2020 (UTC)

• Обратите внимание, что с точки зрения проекта Авиации сама статья названа не правильно. У них есть внутреннее правило по которому статью стоит назвать "Райан эрлайнс Спирит оф Сент-Луис".— P.Fiŝo 🗣 20:53, 12 июня 2020 (UTC)

Китайский лингвистический флэшмоб

Коллеги, у нас сегодня сразу несколько свежезарегистрированных участников (плюс анрег) начали создавать статьи о диалектах китайского языка. Ханьчжунский диалект, Диалект Янчжоу, Диалект Чандэ, Вэйхайский диалект и др. Некоторые, кажется, оригинальные, некоторые переводные - причем с китайского, русский они знают явно хуже - есть много ошибок... Статьи частью уже отлично оформленные, от опытных участников, частью почти без оформления. Просто интересно, что за флэшмоб? На студентов, даже китайских, непохоже. Те не пользовались бы с первого дня шаблонами и графиками. — Vulpo (обс.) 08:22, 8 июня 2020 (UTC)

• Очередной ВП:ЗАЧЁТ, вероятно. — Aqetz (обс.) 11:14, 8 июня 2020 (UTC)
  • Под чутким руководством преподавателя. — Well-Informed Optimist (?•!) 12:35, 8 июня 2020 (UTC)
• Шаблоны и таблички, возможно, сохраняет встроенный переводчик из бета-функций. AndyVolykhov ^↔ 12:15, 8 июня 2020 (UTC)

Повести о сюжетах

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

У нас есть участник Yak47azaz, который пишет целые «сюжетные повести» по собственным впечатлениям в стилистике — «Мент обыскивает труп работника морга, находит какую-то записку, и тут у него созревает какой-то план». Или — «и тогда Даниэль демонстрирует перед своим пассажиром свою водительскую мощь» и подобной. Поскольку я участника предупреждал, но он не внял, то сразу сюда. Вопрос вот в чём… Я удивлён, что не все его правки отменены. --NoFrost^❄❄❄ 23:56, 5 июня 2020 (UTC)

• Спорить будет очень сложно, поскольку сюжеты (фильмов, книг, игр) у нас пишутся «из головы», по личным впечатлениям. Претензии по стилю тоже вопрос субъективный. Так что автор может спокойно откатывать правки назад к своему варианту. Формальные правила ведь не нарушаются. - Saidaziz (обс.) 05:15, 6 июня 2020 (UTC)
  • Откатывать правки, улучшающие текст, автор не может. Если что, вопрос решается привлечением других участников и формированием консенсуса. Удаление же текста, пусть и не идеального, но не нарушающего фундаментальных правил (а примеры выше их не нарушают) недопустимо. --aGRa (обс.) 12:41, 6 июня 2020 (UTC)
    • Откатывать правки, улучшающие текст, автор не может - почему? Явных ошибок в тексте не было. На ваш взгляд, вы исправили стиль. На его взгляд испортили. Фильм каждый понял по своему. - Saidaziz (обс.) 13:20, 6 июня 2020 (UTC)
      • Потому что они улучшают текст. Как решать вопрос разных точек зрения на то, что является улучшением, а что нет — написано в ВП:КОНС и ВП:РК. --aGRa (обс.) 13:30, 6 июня 2020 (UTC)
  • Участник полностью удаляет текст, который был в статье и добавляет свою версию. Со стилевыми ошибками, грамматическими, нарушая требования к научному стилю — «мент» и так далее и тому подобное. Текст им удаляемый ничем не хуже его версии. Часто — лучше (и является результатом коллективного труда предыдущих редакторов). Поэтому можно удалять его версию — предыдущая консенсусна. А он пусть идёт на СО и доказывает, что его версия лучше. --NoFrost^❄❄❄ 13:03, 6 июня 2020 (UTC)
    • Все равно это спорно. Если автор будет упорно стоять на своем, то начнется война правок. И влетит обеим сторонам - Saidaziz (обс.) 13:20, 6 июня 2020 (UTC)
      • Споры решаются на СО статьи. Войну правок начинает тот, кто борется с консенсусной версией, не достигнув нового консенсуса. --NoFrost^❄❄❄ 13:28, 6 июня 2020 (UTC)
    • Во-первых, во вводных данных в своём исходном сообщении вы эту «незначительную подробность» указать «забыли». Во-вторых, если есть предыдущая версия, которая является консенсусной и которая лучше — зачем вы вообще сюда это вынесли? Взяли и отменили, если автор начнёт воевать — на ВП:ЗКА. --aGRa (обс.) 13:32, 6 июня 2020 (UTC)
      • Правок у пользователя не так много, чтобы не увидеть данную «незначительную подробность» самостоятельно, как мне кажется. Я отменил в одной статье, потом предупредил пользователя, потом отменил во второй. В истории правок пользователя видел отмену третью, сделанную другим участником. Сюда я вынес потому, что мне показалось, что если я один отменю все правки этого пользователя — то это будет неправильно. Обратил внимание сообщества на его действия и прошлые и будущие. Сообщество разберётся. --NoFrost^❄❄❄ 13:37, 6 июня 2020 (UTC)
        • Вам следует учитывать, что здесь отсутствуют участники, обладающие телепатическими способностями, и сразу предоставлять контекст для обсуждения и прояснять намерения, с которыми вы его создали, вместо того, чтобы задавать абстрактные вопросы типа «Я удивлён, что не все его правки отменены», которые даже вопросами не являются. Ничто не мешало вместо пространных рассуждений про «сюжетные повести» сразу написать прямо и по делу: есть участник, который заменяет уже имеющиеся сюжетные описания в статьях на стилистически некорректные; часть правок отменена, но надо проверить остальные и проследить за статьями, чтобы некорректные изменения не были внесены повторно. Тогда и вопросов бы не возникло. --aGRa (обс.) 13:46, 6 июня 2020 (UTC)
          • Чтобы посмотреть правки пользователя не надо обладать телепатическими способностями. Обычно перед ответами в каком-то обсуждении рекомендуется изучить обсуждаемый предмет. Я неоднократно вам говорил, что не нуждаюсь в ваших советах что и как мне делать. Всего наилучшего. --NoFrost^❄❄❄ 13:49, 6 июня 2020 (UTC)
            • Вы вправе игнорировать мои пожелания и чьи-либо ещё. Я вправе вам в таком случае указать, что вы зря потратили моё время и время других участников на проблему, которая не стоит и выеденного яйца, и которая не вызвала бы бесполезного и бессмысленного обсуждения, если бы вы постарались хотя бы минимально объяснить, в чём суть проблемы. Вы, конечно, этого делать не обязаны, мы действительно можем всю необходимую информацию получить самостоятельно. Однако правилом хорошего тона является предоставление контекста. Иначе создаётся впечатление, что вы заинтересованы не в том, чтобы проблема была решена, а в том, чтобы создать побольше флуда и драмы. И вам тоже приятного дня. --aGRa (обс.) 14:44, 6 июня 2020 (UTC)
• Наверное, это сложно формализовать, но отсутствие требований к описанию сюжета будет и дальше вести к буйству творчества искренних фанатов фильмов и литературы. — ArsenG (обс.) 07:17, 6 июня 2020 (UTC)
• Ну как бы при номинациях на ХС и ИС меня просили указать вторичку на сюжет, и я таки находила. Возможно, поможет установка шаблона "нет в источнике" с последующим обсуждением на СО статьи и вычисткой откровенных фантазий. — Юлия 70 (обс.) 07:20, 6 июня 2020 (UTC)

  Насколько я помню, источником сюжета может быть само произведение, хотя в статусных статьях сложился консенсус предоставления вторичных АИ. Предложенный вариант с шаблоном и вычищением с течение двух недель кажется вполне реальным.— Dmartyn80 (обс.) 08:17, 6 июня 2020 (UTC)

  Само произведение -- вполне (на номинациях требование вторички избыточно, но понятно, в моём случае это были оперы, тут и либретто есть, и критические обзоры с описанием сюжета). А вот голова редактора ВП источником служить не может. Поэтому придётся с каждым случаем работать особо, но это не повод опускать руки. — Юлия 70 (обс.) 09:08, 6 июня 2020 (UTC)

  ... то есть, мне кажется, что не всё безнадежно :). — Юлия 70 (обс.) 09:14, 6 июня 2020 (UTC)

  В одном из обсуждений был вялый консенсус: «если нашлись вторичные источники на сюжет, то писать нужно по ним». На фильмы, особенно известные, они есть, вот только редакторы не слишком напрягаются на поиски. «Даниэль демонстрирует перед своим пассажиром свою водительскую мощь» из «Такси». Фильм популярный, но французский, что резко сужает возможности поиска. Я минут за 15-20 поиска нашел только здесь, да и там необходим бумажный источник. Есть вариант на французском, но мне трудно сказать насколько он полный. — Saidaziz (обс.) 10:06, 6 июня 2020 (UTC)

• Если что, у нас тут вики-сайт. Идеология вики предполагает коллаборацию между пользователями. Один пользователь написал плохо, другой исправил — получилось лучше. Неотъемлемое следствие — от пользователей не требуется писать сразу хорошо. Какие-то минимальные базовые требования, конечно, есть — например, соответствие источнику, которым в данном случае является фильм, текст на русском языке без значительных орфографических и грамматических ошибок, отсутствие собственных выдумок — но если они не нарушены, работа должна вестись путём улучшения текста, а не его удаления. Можете написать лучше — напишите лучше. Не можете — ну, на крайний случай, можно маркировать текст шаблоном ({{стиль раздела}}, {{стиль фразы}}, {{длинный сюжет}}) чтобы другие участники видели, что здесь нужна доработка. --aGRa (обс.) 12:28, 6 июня 2020 (UTC)
  • Ага, 10 лет существовала «коллаборация» и 10 лет редакторы совместно писали. Тут пришёл участник, вытер всё и написал свою «повесть». И («удаление же текста, пусть и не идеального, но не нарушающего фундаментальных правил (а примеры выше их не нарушают) недопустимо») надо проставить шаблоны и ждать ещё 10 лет, когда «коллаборация» приведёт к тому, что текст вернётся к версии до правок этого пользователя. Долго писать будем «вики-энциклопедию». --NoFrost^❄❄❄ 13:25, 6 июня 2020 (UTC)
    • Из вашего исходного сообщения совершенно непонятно: то ли процитированные тексты появились на пустом месте либо вместо краткого синопсиса, стыренного из кинопоиска, то ли вполне приемлемое описание сюжета в статье уже было. Во втором случае любому опытному редактору уже заведомо известно, что надо делать: отменить правку, а в случае возврата писать запрос к администраторам. --aGRa (обс.) 13:38, 6 июня 2020 (UTC)
      • См. тут --NoFrost^❄❄❄ 13:54, 6 июня 2020 (UTC)

Итог

Общими усилиями мы наконец-то выяснили, в чём конкретно заключается проблема. Внимание ко вкладу участника Yak47azaz привлечено. Даны рекомендации: в случае замены уже существующего удовлетворительного качества описания сюжета на стилистически неприемлемое отменять правки участника в соответствии с ВП:КОНС, а при противодействии со стороны участника руководствоваться ВП:КОНС, писать запросы об отмене неконсенсусных правок на ВП:ЗКА и в целом действовать в соответствии с ВП:РК. В случае же если ранее в статье не было описания сюжета или оно было хуже того, что вносит участник, несмотря на проблемы со стилем, действовать в соответствии с принципами вики-движения и принимать любой конструктивный и не нарушающий фундаментальных правил вклад, даже если он не является идеальным. Другие действия со стороны сообщества не требуются, данный форум — не место для того, чтобы создавать на пустом месте драму. --aGRa (обс.) 14:52, 6 июня 2020 (UTC)

Посмертные альбомы

Прошу знатоков музыки и небезразличных присоединиться к обсуждению категории «Посмертные альбомы». Вопрос в том, справедливо ли относить в эту категорию альбомы групп, в которых погиб один из участников. См. Обсуждение категории:Посмертные альбомы#Включение альбомов групп. — Good Will Hunting (обс.) 12:44, 5 июня 2020 (UTC)

• Глупость какая: Категория:Посмертные произведения. Бывают посмертные первоиздания, конечно; но это несколько иное, чем спетые после смерти песни или написанные мертвецами книги. — Конвлас (обс.) 13:49, 5 июня 2020 (UTC)

  Посмертные дети — да, рождаются иногда. А то, о чём категория, это «произведения, опубликованные посмертно» и никак не иначе.— Dmartyn80 (обс.) 17:59, 5 июня 2020 (UTC)

• Вынес на Википедия:Обсуждение категорий/Июнь 2020#8 июня 2020 вместе со всеми "посмертными" категориями. — Конвлас (обс.) 13:24, 8 июня 2020 (UTC)

Сомнительные казахские источники на тему откочевки в Джунгарию

В разделе по истории, а именно в подпункте "Калмыкия или Калмыки в XVIII-XIX веках" (страницы: Калмыкия, Калмыки) Или в отдельной странице "Торгутский побег" в пункте по исходе в Джунгарию, а именно данные по количеству уходящих калмыков в Джунгарию сомнительны. Суть в том все сноски по этой теме указаны только на сомнительные казахские патриотические сайты. Верить их данным что количество уходящих калмыков достигало в 50 тыс.кибиток и 200 тыс. человек, а дошло мизерное количество в 15-20 тыс.человек, объективно нельзя. Это категорически является предвзятым мнением, так как в этих сайтах даже в большинстве не указаны книги откуда взяты эти данные. А если даже указаны то данные в книгах разнятся что на сайте. Почему вы не добавите вполне объективные данные по этому вопросу из книги Иакинфа Бичурина с чьим мнением согласны большинство историков. В его книге указано что количество уходящих калмыков оценивалось в 169.000 душ, а дошло до империи Цин, около 70 тыс. душ. (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/Bicurin/Oirat_3/frametext2.htm) Такого же мнения придерживаются и большинство независимых историков, (https://warhead.su/2019/11/02/torgutskiy-pobeg-tsena-vozvrascheniya-na-istoricheskuyu-rodinu) в том числе и монгольские (https://archive.is/20130628032215/http://www.oirad.mn/2011/12/%D1%82%D0%B8%D0%B2-%D0%B4%D0%B0%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B0%D0%BD-%D0%BD%D2%AF%D2%AF%D0%B4%D1%8D%D0%BB/) но только не сомнительные казахские историки. Или же хотя бы почему бы не использовать данные из калмыцких источников? Раз это национальный вопрос. (http://bumbinorn.ru/history_articles/1138953086-ukhod_kalmykov_iz_rossii_v_dzhungariju_pod_predvoditelstvom_khana_ubashi.html), (http://kalmyki.narod.ru/projects/kalmykia2005/html/ocherki_1/1_V_5.htm) Почему именно только данные из казахских сайтов? Это все равно что использовать данные по конфликту на востоке Украины только либо из российских источников или из украинских, такой же пример и с карабахской войной. SirSations (обс.) 08:56, 5 июня 2020 (UTC)

• Коллеги, это бессрочно заблокированный MitranFG (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) в обход блокировки. Так как статьи торгутский побег и калмыки, в которых он вносит свой ОРИСС, которые теперь нуждаются полузащите, он пытается жаловаться участникам, которые ещё не знают о его «крестовом походе». 85.26.234.212 00:18, 6 июня 2020 (UTC)

Дискуссии в теле статьи?

Сначала была правка, и правка была участника Flint1972. Дискуссия о допустимости вносить претензии к источникам прямо в статью была перенесена им с его СОУ на СО статьи хирургически.
Обсуждение проблемы на СО статьи тоже не задалось, по просьбе Flint1972 поднимаю этот вопрос на форуме: зачем повторно запрашивать в статье источник, если он там указан и уже снабжён шаблоном «»? Ведь это совсем не украшает статью и не несёт никакой позитивной информации.
+ продолжение: Можно ли вносить свои мнения об авторитетности некоего источника непосредственно в статью, хотя для этого есть СО статьи и другие места? Нужно ли бороться с такими правками и как? — Конвлас (обс.) 12:10, 28 мая 2020 (UTC)

Коллега Конвлас, извините за задержку с ответом. Прямо сейчас напишу ответ но я медленно печатаю, двумя пальчиками. — Flint1972 (обс.) 21:21, 6 июня 2020 (UTC)

(1) Сначала был вопрос, и вопрос был коллеги Конвлас, и вопрос звучал так: «Зачем запрашивать источник, если он уже указан?». И я ответил по пунктам. Коллега Carn уже отметил: «Впрочем, на странице обсуждений участник дал подробные комментарии по пунктам. Обсуждение «не задалось», возможно, потому что вы ему не ответили также подробно по пунктам».
(2) Затем коллега Конвлас сместил акцент: «И всё же: зачем запрашивать источник, если он уже указан? Мой вопрос прежде всего о уродовании статьи (скажем, о "её внешнего вида")». И снова я ответил по пунктам и сам посоветовал поднять этот вопрос на форуме.
(3) И в третий раз коллега Конвлас задал вопрос, и снова сместил акцент, теперь на якобы «дискуссию» в теле статьи. Отвечаю — имхо, дискуссия это «реплика 1, реплика 2, реплика 3» и т.д. А здесь, имхо, есть рабочие комментарии предусмотренные функционалом шаблона и адресованные коллегам-редакторам. И да, видимые читателям. С этим проблема?
— Flint1972 (обс.) 01:51, 9 июня 2020 (UTC)

• Да, с этим проблема. «Рабочие комментарии», адресованные редакторам, не должны быть видны читателям и лучше их писать на СО статьи. Если очень нужно вписать в текст, для этого лучше использовать <!-- комментарии такого вида -->. А это поле скорее предназначено для комментариев, которые будут полезны именно произвольным читателям. adamant.pwn — contrib/talk 08:05, 11 июня 2020 (UTC)
  • Это суждение является методической ошибкой. У нас любой читатель — потенциальный добросовестный редактор, и Википедия очень сильно заинтересована именно в увеличении кол-ва редакторов. Корректно написанные всплывающие комментарии в шаблонах запросов источника этому способствуют, а невидимые - нет.— Yellow Horror (обс.) 08:27, 11 июня 2020 (UTC)
    • Всё так. Но комментарии вида «перевранный источник» я бы не назвал корректно написанными. adamant.pwn — contrib/talk 08:32, 11 июня 2020 (UTC)

• Зачем запрашивать АИ при наличии какого-то источника, я не знаю, этот шаблон обычно используется для случаев без источника.
• Мнение об авторитетности доступно для чтения обычному читателю, если он переместит указатель мыши на шаблон. В таком случае это явный орисс в статье, и с этим нужно бороться обращением на ВП:ЗКА. — Rafinin (обс.) 12:51, 28 мая 2020 (UTC)

  Сурово, да у Вас не забалуешь. Коллега Rafinin, у меня к вам предложение. Вот правка. Представьте что вы уже на «арене ЗКА». Напишите условный запрос по этой правке а я напишу ответ. Как говорил один авторитетный мальчик в моём детстве: «не доставай ЗКА если не готов пустить его в дело». — Flint1972 (обс.) 01:51, 9 июня 2020 (UTC)

• Бессмысленные простановки шаблонов можно просто отменять с указанием того, почему они бессмысленны, пусть участник пробует другими способами выразить то что хочет.
  @Flint1972: используйте, пожалуйста, парами шаблоны {{перенесено с}} и {{Перенесено на}}, оставляя заголовок. ·Carn 19:30, 28 мая 2020 (UTC)
  • пусть участник пробует другими способами выразить то что хочет — но указанная правка как раз и отменяет отмену его прежней бессмысленной простановки шаблона АИ2. Войну не хочется устраивать; потому и дошло до этого форума. @Flint1972: что молчите? Вы же хотели обсуждения на форуме. — Конвлас (обс.) 16:51, 29 мая 2020 (UTC)
    • Ну я вижу по ссылке достаточно подробные комментарии, что хотел сказать участник, просто откатывать такое не годно. Вообще я бы не рекомендовал злоупотреблять шаблоном {{нет АИ 2}}, это может привести к тому что часть содержимого страницы не будет показываться, так как шаблон принимает длинный кусок текста в качестве аргумента и выводит его же, можно, упрощая, сказать, что стоимость его вызова равна двойному размеру того, что он выводит, в какой-то момент обработка шаблонов на странице может прекратиться до того как все они будут обработаны. Поэтому когда речь идёт о том что нужно оспорить простановку многих источников, лучше использовать страницу обсуждений. Впрочем, на странице обсуждений участник дал подробные комментарии по пунктам. Обсуждение «не задалось», возможно, потому что вы ему не ответили также подробно по пунктам. С другой стороны позицию участника, что, мол «Никогда не слышал что запросы АИ или например шаблоны (иногда кстати довольно крупные) „уродуют“ статью.» сложно счесть конструктивной. Запросы источников и указания о неавторитетности источников подразумеваются как временные меры, которые должны подтолкнуть к исправлению статьи. Именно на этом нужно сосредоточиться. ·Carn 17:19, 29 мая 2020 (UTC)
      • @Carn: чисто технический комментарий: скорее всего, стоимость вызова равна не двойному, а пятерному размеру: Википедия:Технические запросы#Шаблон Примечания. — Vort (обс.) 05:43, 9 июня 2020 (UTC)
    • Возможно не идеально, но я убрал шаблоны, заменив более подходящими или поставив источники там, где они запрашивались. Поиск консенсуса - он должен вестись именно подобными последовательными приближениями. ·Carn 17:51, 29 мая 2020 (UTC)

      Коллега Carn, я рад что Вы конструктивно подошли к вопросу. Спасибо что только Вы прочитали мои ответы, спасибо что только Вы предложили свой вариант, спасибо что только Вы вспомнили слово «консенсус». Я предлагаю содержание ваших правок обсуждать на СО статьи. Вы согласны? — Flint1972 (обс.) 01:51, 9 июня 2020 (UTC)

      @Carn: (пинг не сработал) — Flint1972 (обс.) 01:59, 9 июня 2020 (UTC)

• Вообще, конечно, позиция участника Flint1972, когда он на текст, подтверждённый четырьмя источниками, навешивает «запрос АИ» и угрожает в случае удаления запроса идти на ЗКА, меня сильно удручает. ·Carn 18:00, 29 мая 2020 (UTC)

  Коллега Carn, «текст подтверждённый четырьмя источниками» это Вы про дачу в разделе «Личная собственность»? Если да, то Вас интересует только количество? А как же качество источников? — Flint1972 (обс.) 01:51, 9 июня 2020 (UTC)

  • Да, я про Миловку. Судя по шаблону «Нет АИ 2», который вы неправильно использовали — именно вас интересовало количество. Если бы вас интересовало качество, вы бы использовали «неавторитетный источник», или переформулировали бы сами как считаете правильным, предварительно высказав свои аргументы на СО, чтобы не создавать подобную неудобную ситуацию. То есть это просто был наиболее наглядный случай неправильного использования шаблона «нет источников». ·Carn 07:40, 9 июня 2020 (UTC)

  @Carn: Не согласен. (1) (ЧМ) Если правила вики измерить по шкале «строгости», то самым строгим имхо будет ВП:АП. Далее имхо будет ВП:СОВР. Предполагаю что это как то связано с законами Флориды. (2) Я посчитал что для раздела «Личная собственность​» в статье СОВР эти 4 источника не АИ. Вносить в этот раздел инфу с формулировкой «по предположениям СМИ» это пусть и не наиболее наглядный но тем не менее случай ВП:МАГИЯ. (3) Возможно вы не заметили, я поставил шаблон «неавторитетный источник». Но имхо этого недостаточно так как неАИ редакторов ни к чему не побуждает, а читатели не знакомые с вики жаргоном не понимают что это и воспринимают его как часть оформления. (4) Я правильно использовал АИ2 с целью: а) показать читателю что инфа не «железная»; б) показать редакторам что я собираюсь удалить эту инфу (и удалю если не будет ААА-И); в) побудить коллег именно найти ААА-И; г) я не хотел быть агрессивным. (5) Я согласен с тем что в комм= АИ2 мне надо было высказаться яснее, впредь учту. — Flint1972 (обс.) 16:08, 9 июня 2020 (UTC)

  • Мне кажется что подобные разделы традиционны для статей о публичных персонах, особенно политиках, которые сдают декларации о собственности, и в них нормально смотрится такая информация, или, к примеру, информация о том что человек снимает квартиру уже много лет там-то там-то, но сам ею не владеет. В данном случае речь не идёт о каких-то жареных фактах, сенсациях или слухах, ещё до Навального примерно о том же писала газета Собеседник, причём несколько раз, и тоже с документами, подтверждающими данную версию. Уж не знаю как вы магию усмотрели — что в источниках сказано, то и написано, в источниках идёт речь не только о том, что Медведев в Миловку ездит, но и о фонде «Дар», Financial times описывают прям так, как указано в статье. Конечно, в связи с запутанной схемой владения, мы не можем прямо утверждать что Медведев владеет данной «дачей». Если вы считаете что мы не можем помещать подобную информацию в раздел «личная собственность» — то надо прямо так и написать на СО, а не «побуждать» кого-то к чему-то. ·Carn 19:01, 9 июня 2020 (UTC)

  (1) Традиционны? Да. Декларации о собственности? Да. Давайте разделять «предположения» и декларации + реестры. (2) «Мы не можем прямо утверждать что Медведев владеет данной дачей» — вот именно. В разделе Медведев, Дмитрий Анатольевич#Обвинения ФБК и последующие протесты уже подробно рассказано о предполагаемой даче и о фонде «Дар» со слов Навального, добавьте туда и газету Собеседник и про фирму «Орион» и слова Натальи Тимаковой. (3) Статья в Financial times про «Dacha» и «izba» из раздела «Life & Arts» журналистки Claire Wrathall ну просто никак не АИ. (4) Я ответил на СО на вопрос и ответил бы ещё. Не я вынес эту тему на Ф. — Flint1972 (обс.) 21:27, 9 июня 2020 (UTC)

  • Я настаиваю на том, чтобы дискуссия о том в каком разделе статьи отображалась значимая по мнению источников информация велась на СО данной статьи. Продублируйте туда ваши аргументы, и если за неделю-две никто не выскажет на них значимых контраргументов — можно будет переносить — именно так выглядит нормальная работа над статьёй, по-моему. Вынос на ВУ был связан с конфликтным моментом, так как вы с участником Конвлас не смогли найти способа эффективно прокоммуницировать. Надо пробовать и стараться снова. ·Carn 07:34, 11 июня 2020 (UTC)

  • Особенно с учётом покрывания им группы провластных пушеров, вскрывшегося в Википедия:Проверка участников/12 редакторов. Викизавр (обс.) 18:34, 29 мая 2020 (UTC)

    Спасибо коллега Викизавр, благодаря Вам я в полной мере могу насладится общением. Перед моим появлением Вы осведомили коллег о моём «титуле». Вы сами избрали эту почётную роль. Мне льстит что моим личным «герольдом-осведомителем» теперь будет ПИ. Так как Вы не телепат, я облегчу Ваши обязанности и в следующий раз заранее «постучу» Вам, чтобы Вы могли «постучать» в ответ. — Flint1972 (обс.) 01:51, 9 июня 2020 (UTC)

    • Во как! круто... — Конвлас (обс.) 21:13, 29 мая 2020 (UTC)

      Не то слово! Можем и круче… — Flint1972 (обс.) 01:51, 9 июня 2020 (UTC)

      • Простите, я немного не проснулся ещё, Вы сейчас бравируете связями с людьми, цели которых мало общего имеют с созданием энциклопедии? ·Carn 07:42, 9 июня 2020 (UTC)

  • Один из которых — это перевод Financial Times на Инопрессе. По-моему, это что-то вопиющее. AndyVolykhov ^↔ 15:24, 9 июня 2020 (UTC)
• @Flint1972: что случилось? почему молчите? Вы же хотели обсуждения на форуме. — Конвлас (обс.) 22:38, 31 мая 2020 (UTC)
• Дааа, заболтать тему — хороший приём. У Райкина это, как помнится, называлось "запустить дурочку": поговорить о чём угодно, только не по делу. Даже после многочисленных уточнений (это, как оказалось, всего лишь "смещение акцента") ответа как такового и не получено. Зачем? с какой целью? ведь есть вполне адекватные и всем известные инструменты, к тому же уже применённые ранее. — Конвлас (обс.) 12:15, 9 июня 2020 (UTC)

(как бывает трудно понять друг друга) Коллега Конвлас, вижу вопрос «Зачем? с какой целью?» без акцента. Я уже ответил по пунктам. Но мне нетрудно ответить ещё раз. Вот правка.
(1) Почти весь этот АИ это биография, нацпроектам посвящён только 4й с конца абзац. Коллега Carn пометил «нет в источнике». Имхо если нет в источнике то удаляем а не играем с пометками, + про читателя в #Не согласен. Мы энциклопедия или агрегатор новостей? Найдите в либеральных СМИ статью посвящённую нацпроектам.
(2) Само по себе обращение российской оппозиции «Путин должен уйти» это первичный АИ. Нужен вторичный АИ который обратил внимание на то что Медведев назван «послушным местоблюстителем» и «современным Симеоном Бекбулатовичем». Да и вообще, какая значимость ВП:ЗФ у того факта что его как то обозвали?
(3) Перевранный источник. Просто перевранный источник. Коллега Carn в отличие от вас нашёл обобщающий АИ и меня это устраивает, но он не удалил перевранный, я его удалю.
(4) Сайт «vsedoma.ru» не АИ. А значит что-о-о? ( уже устал повторять как попка) Верно дорогой товарищ! Надо найти АИ. Коллега Carn не нашёл ААА-И но в отличие от вас он перефразировал и ненароком (ПДН!) скрыл отсылку к неАИ «vsedoma.ru» и зачем то добавил неАИ «Комсомольская правда». Мы энциклопедия или агрегатор новостей?. Да и вообще, какая значимость ВП:ЗФ у того факта что Медведев с семьёй проживал в резиденции «Горки-9», которую раньше занимал Борис Ельцин, как ни странно тоже с семьёй? А где ему жить? В шалаше? (для сравнения) Вы хоть раз видели платёжку рядового евро-чиновника со всеми компенсациями на жильё, рестораны, такси, представительские расходы, переезд и т.д. и т.п.
(5) Выше в разделе Медведев, Дмитрий Анатольевич#Обвинения ФБК и последующие протесты уже подробно рассказано о предполагаемой даче Медведева со слов Навального. Приведённые источники не АИ, да и нет в них прямых утверждений, только предположения, + #Не согласен. — Flint1972 (обс.) 16:57, 9 июня 2020 (UTC)

• К сожалению, ответы были на какие-то другие вопросы. (1) Имхо если нет в источнике то удаляем а не играем с пометками — так зачем же загаживать (это по поводу "акцента" о внешнем виде) статью новыми / дополнительными пометами? не иначе как чтобы тоже "поиграть с ними". Для обсуждения возникших вопросов есть другие, специально для этого созданные площадки и инструменты.
  (2) Аналогично.
  (3) Аналогично.
  (4) Аналогично + Верно дорогой товарищ! Надо найти АИ — так найдите!
  (5) Аналогично.
  Резюме: Прямого ответа на вопрос "зачем?" так и нет. Но можно предположить (?), что в обсуждаемых правках выражалось желание привлечь сугубое внимание к каким-то проблемам с источниками. Хотелось бы, чтобы в будущем такие приёмы не применялись. Как мы видим выше, вопросы вполне можно сформулировать и вне статьи, без уродования её. — Конвлас (обс.) 18:01, 9 июня 2020 (UTC)

1, 2, 3 и 5 — я вас услышал и не согласен.
(4) ВП:БРЕМЯ — «ссылки на источники утверждений должен предоставить участник, который настаивает на оставлении или восстановлении утверждений» — странно даже говорить такое кому-то. «Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat» — Бремя доказательства лежит на том, кто утверждает, а не на том, кто отрицает. Одно из положений римского права.
Резюме: если продолжать этот разговор то уже будет ВП:ПОКРУГУ. — Flint1972 (обс.) 21:27, 9 июня 2020 (UTC)

Коллега Flint1972 услышал и не согласен: "услышал" - уже хорошо; "не согласен" - значит, не понял смысл всей этой писанины. Жаль. Если не трудно: какой вывод из всего этого для себя Вы можете сформулировать: будете ли продолжать вносить правки в такой же форме? Без хождений по кругу: да или нет? — Конвлас (обс.) 11:50, 11 июня 2020 (UTC)

Стояние Зои

К сожалению, приходится обращаться к сообществу по статье Стояние Зои. У:Aleksei m упорно проталкивает в статью своё восприятие легенды как якобы исторического факта.
Уже дважды в этом форуме было обсуждение по поводу его настойчивых правок: Стояние Зои — нейтральная формулировка в апреле 2017 года и Стояние Зои в марте 2017 года.
Я уже использовал все возможные методы убеждения, аргументацию Aleksei m игнорирует, некоторые его реплики я воспринимаю как издевательские. На странице обсуждения статьи всё это видно. У:User1586, У:NN21, У:Руслабор устали с ним спорить.
Примеры правок У:Aleksei m:
назвал научные статьи мнением, поставил "на одну полку" по авторитетности церковные притчи, жёлтую прессу, краведеческие статьи и научные работы. В дальнейшем в обсуждении отнекивался, что якобы это сделал не он, был пойман на слове, замял вопрос, и продолжал дейтсвовать так же.
Я попытался пойти на компромисс, выделил информацию из научных работ в раздел «С точки зрения науки», но науку он заменил на филологов.
Я считаю ползучий hole-pushing нарушением ВП:НТЗ и неприемлимым для статей Википедии. – Grumbler (обс.) 19:15, 22 мая 2020 (UTC)

• Зашёл посмотреть. Да, раздел он назвал С точки зрения филологов. Но, как я вижу, в разделе представлены точки зрения двух человек, филологов. В чём проблема с этим? (Остальное пока не обсуждаю - не разбирался).— Зануда 21:30, 22 мая 2020 (UTC)
  • ВП пишется с научной точки зрения. То есть научные утверждения подаются как факт, религиозные, политические высказывания - как мнения (кроме случаев, когда есть явный консенсус специалистов по какому-то, пусть даже формально спорному вопросу, типа Катыни). MBH 01:42, 23 мая 2020 (UTC)
    • А чем филология не наука?
      Кроме того, если раздел о том, что говорят филологи, то почему нельзя так и назвать? Зануда 09:44, 23 мая 2020 (UTC)
      • Филология наука и именно поэтому научные утверждения о том, что сие - городская легенда, вымысел малообразованных людей, следует подавать без атрибуции, а не "по мнению науки" MBH 09:46, 23 мая 2020 (UTC)
      • Уточнение "мнение филологов" в названии раздела такое же лишнее, как, например, "мнение Ивановой и Петрова" — с таким названием мнение научного сообщества может быть ошибочно принято за мнение узкого круга людей. Уточнение имеет смысл, если объект имеет разные научные точки зрения на него (и предполагаются разделы "мнение гематологов", "мнение орнитологов" и т. д.), но к данной статье это неприменимо, и филологи говорят за всю науку (а кому ещё обсуждать легенду). Upd: Хотя подавать без атрибуции, как предложили выше, будет ещё лучше. Я бы переименовал этот раздел в "история легенды", а "история" — в "сюжет". -- Klientos (обс.) 10:41, 23 мая 2020 (UTC)
        • Klientos, поддерживаю, особенно с переименованием разделов - так логичней. — Шуфель (обс.) 14:43, 23 мая 2020 (UTC)
          • Я уже писал об этом прежде, но повторюсь:

— По всей видимости, это — классический кататонический синдром на поздней стадии шизофрении. Кататоническому ступору характерна сильная ригидность, иначе говоря, затвердевание мышц, причем до такого состояния, что человеку невозможно сделать укол. Лет 20 назад палаты с такими пациентами в психиатрических больницах напоминали музей восковых фигур. Сегодня найти этот синдром в чистом виде практически невозможно. Почему? Психофармакотерапия сделала огромный шаг вперед. Современные препараты позволяют стабилизировать это заболевание на более ранней стадии, не доводя его до кататонического ступора. Говорят, Зоя, окаменев, дико кричала. Это характерно для кататонии. Ступор может длиться до 7-8 дней. Такие случаи медикам известны.

— см. страницы 30—31 источника

Автор высказывания по интересующему нас вопросу, согласно источнику, — Светлана Кондрашова, психиатр Государственного научного центра социальной и судебной психиатрии им. В.П. Сербского (г. Москва). По этой причине, мне думается, филологическую версию следует рассматривать как мнение. С уважением, NN21 (обс.) 17:42, 29 мая 2020 (UTC)

• Безответственное высказывание в непрофильном и заведомо не научном источнике, сделанное без изучения истории болезни и вообще каких-либо документов о состоянии пациента (за отсутствием как таковых документов, так и в принципе пациента), не может рассматриваться в качестве авторитетного источника, независимо от того, кто его сделал.— Yellow Horror (обс.) 00:23, 30 мая 2020 (UTC)
• 7-8 дней — это не 128. Кроме того, длиться может ступор, но организму откуда-то нужна энергия просто на то, чтобы держаться в таком состоянии. Если эта самая Зоя при этом продолжала стоять без какого-либо принятия пищи, это само по себе неправдоподобно даже при наличии кататонии (в ней самой ничего невероятного нет). AndyVolykhov ^↔ 08:18, 31 мая 2020 (UTC)
  • Всё гораздо проще, коллега: ключевая деталь истории, которая однозначно переводит её из разряда феноменов в разряд легенд, это невозможность госпитализации пациентки ввиду неотделимости её от пола. Никакая кататония не может помешать паре санитаров поднять и переместить «окаменевшего» больного.— Yellow Horror (обс.) 12:55, 31 мая 2020 (UTC)
    • Да, вы правы, этот момент я упустил. AndyVolykhov ^↔ 16:02, 31 мая 2020 (UTC)
    • Ключевой элемент совершенно иной — окаменение, из-за него весь ажиотаж поднялся. И оно могло произойти даже по вполне естественной причине (см. цитату). А ждать безупречной передачи деталей от народного предания совершенно не обязательно. С уважением, NN21 (обс.) 20:02, 2 июня 2020 (UTC)
      • Ну так, если единственный вероятный вариант реального события, допускающий, что документально зафиксированный случай массового психоза имел под собой хоть какое-то основание, это что безымянную Зою прихватила кондрашка накрыл приступ кататонического ступора, и её в кратчайшие сроки свезли в дурку, ещё до того как успела собраться толпа, и она не стояла с иконой 128 дней, и никакой святой старец не выводил её из ступора, и она не преставилась три дня после этого всего, а жила долго и несчастливо (в советской дурке-то), то о чем тогда статья, которую мы так усиленно обсуждаем?— Yellow Horror (обс.) 21:30, 2 июня 2020 (UTC)

• Во-первых, нужно правильно квалифицировать предмет статьи. Это не «городская» легенда, а «православная». Её мотив изначально был православно-религиозным, а не техногенно-урбанистическим (ср. с «крокодилами в канализации»), к настоящему времени она очевидным образом признана, поддерживается и распространяется православной церковью. Термин «православная легенда» в отношении «стояния Зои» использовала ещё в 2012 году Ульрике Хун, в 2014 году такое же определение дал ещё один эксперт в области мифологии, Никита Викторович Петров. То есть на такое определение имеется консенсус ВП:ЭКСПЕРТов. Набитые сейчас в преамбулу "народный рассказ" и "церковное предание" в указанном источнике как терминологическое определение предмета статьи не используются, а автор определения «народная повесть», православный журналист Антон Жоголев, во-первых не ВП:ЭКСПЕРТ, а во-вторых не нейтральное лицо. Его трактовка легенды может быть дана в разделе о мнении православной церкви с соответствующей атрибуцией.— Yellow Horror (обс.) 09:03, 23 мая 2020 (UTC)

О том, что это церковное предание и народный рассказ пишет историк Фирсов ([3]). Aleksei m (обс.) 13:27, 24 мая 2020 (UTC)

• Фирсов не пишет, что «это церковное предание и народный рассказ». Он пишет: «История 18-летней Зои, согласно церковным преданиям, произошла…» и «По народным рассказам, Зоя ожила…». Трактовка подобных речевых оборотов как терминологического определения предмета статьи = ВП:ОРИСС. Ср. у Петрова: «Сюжет … переходит из разряда слухов в ранг православной легенды». У Хун определение «православная легенда» вынесено в заголовок и повторяется в заключении статьи: «Удивительное количество функций подарило сюжету о „застывшей девушке” долгую жизнь, сделав его одной из самых известных православных легенд советского времени».— Yellow Horror (обс.) 19:32, 24 мая 2020 (UTC)

• Так это и означает, что эта история представляет церковное предание и народный рассказ. Aleksei m (обс.) 20:56, 24 мая 2020 (UTC)

• В преамбуле должно быть определение предмета статьи. Его определение, данное двумя экспертами — православная легенда. «Церковные предания» и «народные рассказы» определениями предмета статьи не являются.— Yellow Horror (обс.) 23:02, 24 мая 2020 (UTC)

• Событие воспринимается по-разному: одни сомневаются, произошло ли оно, другие уверены, что оно произошло и имеет религиозный смысл. Это нужно отразить в преамбуле сразу, через аттрибуцию. Здесь событие называется чудом, здесь ставится вопрос и описываются версии события, цитата: "Молодая работница Куйбышевского трубного завода Зоя Карнаухова пошатнула атеистический фундамент советского общества, остолбенев накануне областной партконференции и всего за месяц до знаменитого XX съезда КПСС. " В преамбуле также присутствует достаточно много определений для одного термина.

Примечания

• Кирилл С1 (обс.) 16:05, 24 мая 2020 (UTC)
• На мой взгляд, текст чрезмерно раздут, причём некоторые пассажи повторяются (считая преамбулу) по два-три раза. АИ-шная база приличная хоть для МАРГ, хоть для ОКЗ, но сообщать подробностей вымышленной истории явно не стоит.— Dmartyn80 (обс.) 14:35, 25 мая 2020 (UTC)

• Интересно, какие критерии вымышленности? Aleksei m (обс.) 15:54, 26 мая 2020 (UTC)

• Полное отсутствие полицейских протоколов, истории вызовов бригад «скорой» на адрес «Зоиного стояния», фотографий. СССР не существует уж 20 лет, слава Господу, можно уже и рассекретить легендушку, чать, не расстреляют. Но с этим, я подозреваю, возникает небольшая проблемка: рассекречивать нечего. — Ari^✓ 18:54, 26 мая 2020 (UTC)

• Вот, и рассекретили бы, что есть. Возможно, архивы не сохранились. Aleksei m (обс.) 19:23, 26 мая 2020 (UTC)

• Да нет, их просто не было никогда. Ни архивов, ни мемуаров непосредственных участников событий, ни самой Зои. — Ari^✓ 01:01, 27 мая 2020 (UTC)

• Нужны доказательства, что не было. Aleksei m (обс.) 19:40, 27 мая 2020 (UTC)
  • А про отсутствие между Марсом и Землёй фарфорового чайника вам доказательств не нужно? aGRa (обс.) 20:48, 27 мая 2020 (UTC)

• Я имел в виду доказательства на отсутствие архивов когда-либо не было. Aleksei m (обс.) 20:59, 27 мая 2020 (UTC)
  • Ну так и на отсутствие чайника доказательств нет. Уже можно писать в статье Солнечная система, что он там летает? aGRa (обс.) 21:34, 27 мая 2020 (UTC)

• Так о том, что этот чайник летает Марсом и Землёй никто и не утверждает. Aleksei m (обс.) 13:33, 28 мая 2020 (UTC)
  • По-вашему, получается, что достаточно того, чтобы кто-то сделал такое утверждение, чтобы можно было об этом написать в статье как о факте, а с возражающих требовать предоставить доказательства отсутствия чайника? Ваше «стояние» ничем принципиально не отличается. aGRa (обс.) 15:35, 28 мая 2020 (UTC)

• Я и не говорю, что как о факте. Если об этом говорит множество людей, то почему нельзя упоминать? Aleksei m (обс.) 20:07, 28 мая 2020 (UTC)
  • Множество людей говорит о том, что через вышки 5G распространяется коронавирус. Это отражено в соответствующих статьях соответствующим образом — как фейк и выдумка. aGRa (обс.) 17:47, 31 мая 2020 (UTC)

• там ссылка вообще-то на результаты запроса в архив. ShinePhantom ^(обс) 06:45, 31 мая 2020 (UTC)
• Врёте. В статье приведено документальное свидетельство отсутсвия архивных материалов. — Grumbler (обс.) 20:42, 4 июня 2020 (UTC)

• Полицейских протоколов, как и полицейских, в СССР не было. Свидетельства очевидцев приводились, архивы есть и у Русской Православной Церкви. В приведенной выше цитате написано, что она "пошатнула атеистический фундамент советского общества". Как может пошатнуть фундамент тот, кого не было? Кирилл С1 (обс.) 12:00, 28 мая 2020 (UTC)
  • Именно полицейских — не было. Были милицейские, КГБ-шные, партийные, прокурорские, судебные, истории болезней врачей, личные дела на предприятиях. Для примера возьмём последние. Они хранятся 75 лет, то есть заведомо где-то есть. Более чем 4-месячный прогул работницы заведомо должен быть там так или иначе зафиксирован. К секретным эти дела не относятся, доступ к ним при минимальном желании получить можно. А если в личных делах ничего нет, в КГБ-шных делах ничего нет, в медицинских архивах ничего нет, а есть только в церковных — ну, мы все знаем, что это значит. aGRa (обс.) 13:31, 28 мая 2020 (UTC)
    • Уточню: лично я не видел никаких упоминаний о том, что в церковных архивах найдены какие-либо документы. Документов во всей этой истории очень мало, но воспоминания о происшествии впечатляют: упоминают даже перенос трамвайных путей подальше от места гипотетического необычного события. А что касается архивов куйбышевской милиции, они погибли (см. ниже). С уважением, NN21 (обс.) 12:57, 30 мая 2020 (UTC)
      • Вот в этом-то и проблема: при настолько впечатляющих воспоминаниях — полное отсутствие вообще каких-либо документов. При том, что это ни разу не средневековье какое-нибудь, где ещё можно было бы предположить, что документы утрачены, и не дикая стоянка оленеводов, где их могло и не быть, а Советский Союз середины 1950-х, с насквозь забюрократизированной государственной системой, в которой на каждое действие должностного лица любой организации, а уж тем более государственного органа, составлялась бумажка. И бумажки эти хранились в десятках разных архивов, а вовсе не в одном архиве МВД. aGRa (обс.) 13:42, 30 мая 2020 (UTC)
      • Вот уж перенос путей точно был бы хорошо задокументирован. AndyVolykhov ^↔ 08:20, 31 мая 2020 (UTC)
        • Не буду настаивать на том, что перенос путей был, хотя соответствующую информацию видел. И лично я не жду от архивов той степени полноты, как уважаемые коллеги. В России живем… Бумаги писали и пишут, но над написанным не шибко трясутся. Но всё-таки кое-что в архивах нашлось (см. ниже). С уважением, NN21 (обс.) 20:10, 2 июня 2020 (UTC)
          • Не было никакого переноса путей. Было «остановившееся трамвайное движение» из-за собравшейся толпы. aGRa (обс.) 20:53, 2 июня 2020 (UTC)

• Вот даже название подходящее: ВП:ЧУДО. «Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках». Пока источники — «одна бабка сказала», и при этом ситуация противоречит научной картине мира, это несерьёзно. AndyVolykhov ^↔ 19:58, 26 мая 2020 (UTC)

• Так об истинности стояния и не пишется без атрибуции. В Википедии есть статьи о святых, в них описываются какие чудеса, согласно житию, были ими совершены. Проблем с этим, вроде, не было. Aleksei m (обс.) 20:56, 27 мая 2020 (UTC)

• Верно, у нас написано, что Николай Чудотворец воскресил моряка. А ещё у нас написано, что Мухаммед летал из Мекки в Иерусалим на внеземном коне, а капитан Кобра имел вместо руки лазерный пистолет. А вот чего у нас никогда не будет написано, так это того, что перечисленное имело место в действительности.  — Ari^✓ 23:52, 27 мая 2020 (UTC)

• В разделе "С точки зрения науки" по идее должно быть освещение события с медицинской и религиозной точек зрения (ведь богословие — наука), раздел о точках зрения филологов вполне может называться "С точки зрения филологов". Кем является Хун? Она религиовед, историк, или же филолог? Она может делать выводы о том, что происходило, а чего не происходило и насколько можно использовать её определения? Также надо уточнить, что это не просто представители Русской Православной Церкви рассматривают событие как чудо — памятник святителю Николаю освящал митрополит, а это высокий уровень в иерархии. Кирилл С1 (обс.) 12:00, 28 мая 2020 (UTC)
  • Интересно, на основании чего вы решили, что богословие является наукой? Вы хотите сказать, что выводы богословских «исследований» являются поддаются проверке научными методами? Можно ли в рамках богословия доказать, что бога нет? Если нельзя — то это не наука. aGRa (обс.) 15:37, 28 мая 2020 (UTC)
    • Начнём с того, что теология — учение о Боге, а логос — обычный суффикс слов, обозначающих различные науки. Можно уверенно сказать, что современная европейская система образования берёт истоки в Средневековом образовании, которое было отнюдь не светским. Центрами образования тогда были монастыри. Доктор, кандидат теологических наук — признанные учёные степени. Подразумеваются ли под исследованиями исторические исследования, потому что они основываются на исторических документах и свидетельствах, а их можно проверить. Что до последнего вопроса, то из отрицательного ответа на него не будет следовать не научность. Потому что если мы возьмём научную теорию и попытаемся в её рамках найти несоответствия в ней, то если не найдём — то теория строгая и стройная. Если математическое доказательство неверно, если в нём есть ошибка, то мы не будем использовать его. А что можно доказать, например, в философии, а что в ней можно опровергнуть? Кирилл С1 (обс.) 18:36, 28 мая 2020 (UTC)
      • Есть общепризнанные в современном мире (а не в средневековье) критерии научности знания. Теология им не соответствует. И этого никак не изменить схоластическими рассуждениями от желающих возвращения в это самое средневековье. Философия «в целом», кстати, тоже не соответствует. А вот история — соответствует, любая историческая гипотеза опровержима. «Если мы возьмём научную теорию и попытаемся в её рамках найти несоответствия в ней, то если не найдём — то теория строгая и стройная» — это так не работает. Можно придумать строгую и стройную теорию влияния цветения настурций на спутниках Сатурна на жизненные достижения человека, в рамках которой нельзя найти никаких несоответствий, только это никакого отношения к науке не имеет. aGRa (обс.) 20:30, 28 мая 2020 (UTC)
        • Речь не идёт о возвращении в прошлое, речь о том, как возникли университеты, что в них преподавалось, каких специалистов они готовили и в систему какого образования они входили — наука и образование непрерывны, а не возникли только в XX веке. Влияние чего-либо на "жизненные достижения" одного человека — не будет предметом и не позволит создать научную теорию. Если будет подтверждено (экспериментом, статистическими данными) влияние чего-либо на большое количество людей — это может сформировать научную гипотезу, которая будет оцениваться с точки зрения научных дисциплин, научной теорией это будет называться только если это пройдёт тест от специалистов по теме — после многочисленных дискуссий, сомнений, опровержений, опровержений сомнений, публикаций. Что из предметов, которые она изучает, опровергает биология, и что это доказывает? Кирилл С1 (обс.) 18:16, 29 мая 2020 (UTC)
          • Разговоры ни о чём, извините. Вам говорят о том, что выводы теологии нефальсифицируемы, и, следовательно, ненаучны. Вы же начинаете рассуждать про какие-то абстрактные вещи. aGRa (обс.) 21:42, 29 мая 2020 (UTC)
  • Наука - это религиеведение, а не богословие. Викизавр (обс.) 15:55, 28 мая 2020 (UTC)
    • И религиоведение — это наука, и богословие — тоже наука. Кирилл С1 (обс.) 18:36, 28 мая 2020 (UTC)
      • Да-да. А ещё есть такие замечательные науки как астрология (тоже, заметьте, суффикс «логос» есть) и уфология. В одном ряду с теологией стоят. aGRa (обс.) 20:31, 28 мая 2020 (UTC)
        • Они не стоят, естественно, в одном ряду. Например, они не входят в государственный образовательный стандарт высшего образования в России, см. Богословие#Специальность «теология» в современной России. Кирилл С1 (обс.) 18:16, 29 мая 2020 (UTC)
          • Я в курсе, что в России государственные органы при наличии в Конституции положений о светском государстве, несмотря на это, действуют из представлений о православии как о государственной религии. Только действия и решения властей в России никакого отношения к процессу принятия решений в Википедии не имеют. Они могут хоть гадание по куриным внутренностям в вузы вводить, от этого мы не станем считать его научным. aGRa (обс.) 21:47, 29 мая 2020 (UTC)
  • Ульрике Хун историк, научный сотрудник Бременского университета. Специализация — история и культура Центральной и Восточной Европы в XIX и XX веке. На момент публикации статьи о «стоянии Зои» аспирант, с 2013 года PhD.— Yellow Horror (обс.) 21:30, 28 мая 2020 (UTC)
  • Простите, а что в данном случае должны рассматривать медики? -- Klientos (обс.) 00:47, 29 мая 2020 (UTC)
    • Случай массового психоза, вероятно.— Yellow Horror (обс.) 07:51, 29 мая 2020 (UTC)
    • Имелась в виду оценка события/состояния пациентки с медицинской точки зрения. Кирилл С1 (обс.)
      • Для этого, в первую очередь, нужна пациентка. Или её тело. На худой конец, история болезни.— Yellow Horror (обс.) 00:14, 30 мая 2020 (UTC)
• В приведённом по ссылке топик-стартером обсуждении упоминалось, что Участник:Neolexx подавал запрос на то, как характеризует Русская Православная Церковь событие. Какие результаты, вроде не был приведён ответ? Кирилл С1 (обс.) 18:16, 29 мая 2020 (UTC)

Комментарий: выше затрагивался вопрос про архивы. Ради полноты картины позволю себе дать одну цитату:

Двадцать лет назад сгорело главное здание милиции Самарской области. В пожаре погибли 57 человек: кто-то не смог выйти, кто-то разбился, прыгнув из окна, многие скончались в больнице от травм и ожогов. Официальной версией признали непотушенный окурок, который остался в мусорной корзине кабинета на втором этаже. Вокруг трагедии сразу образовалось много конспирологических версий: люди не верили, что сгоревший архив с документами, отсутствие начальства на работе и долгое тушение пожара — случайные совпадения, а не слаженная работа злоумышленников.

— История одного окурка. 20 лет назад в Самаре при пожаре погибли 57 сотрудников милиции

Про этот пожар даже статья в Википедии есть. С уважением, NN21 (обс.) 12:39, 30 мая 2020 (UTC)

• А при чём здесь, извините, милиция? Подобными делами в СССР занималось КГБ, а не милиция. Их здание не горело, отсутствие каких-либо архивных документов КГБ подтверждено. aGRa (обс.) 13:52, 30 мая 2020 (UTC)
  • Боюсь, у Вас неточная информация насчёт как милиции, так и архивов. Вот что находим у Валерия Ерофеева:

В Самарском областном государственном архиве социально-политической истории (бывший архив обкома КПСС) хранится неправленая стенограмма 13-й Куйбышевской областной партийной конференции, которая состоялась 20 января 1956 года. Здесь можно прочитать, как тогдашний первый секретарь обкома КПСС Михаил Тимофеевич Ефремов (рис. 2) высказался о «чуде»:

«В городе Куйбышеве широко распространены слухи о происшедшем якобы чуде на Чкаловской улице. Записок по этому поводу пришло штук двадцать. Да, произошло такое чудо - позорное для нас, коммунистов, руководителей партийных органов. Какая-то старушка шла и сказала: вот в этом доме танцевала молодежь, и одна охальница стала танцевать с иконой и окаменела. После этого стали говорить: окаменела, одеревенела, и пошло, начал собираться народ потому, что неумно поступили руководители милицейских органов. Видно, и ещё кто-то приложил здесь руку. Тут же выставили милицейский пост, а где милиция, туда и глаза. Мало оказалось нашей милиции, так как народ все прибывал, выставили конную милицию, а народ, раз так - все туда. Некоторые додумались до того, что вносили предложение послать туда попов для ликвидации этого позорного явления. Бюро обкома посоветовалось и дало указание снять все наряды и посты, убрать охрану, нечего там охранять. Как только убрали наряды и посты, так народ стал рассеиваться, и сейчас, как мне докладывали, почти никого нет. Неправильно поступили органы милиции, и стали приковывать внимание. А по существу это самая настоящая глупость, никаких танцев, никаких вечеринок в этом доме не было, живет там старуха. К сожалению, наши органы милиции здесь не сработали и не выяснили, кто распространил эти слухи. Бюро обкома порекомендовало рассмотреть этот вопрос на бюро горкома, и виновников строго наказать, а товарищу Страхову [редактор газеты обкома КПСС «Волжская коммуна» - В.Е.] дать разъясняющий материал в газету «Волжская коммуна» в виде фельетона»

— [4]

Ссылка на архивный документ приведена: СОГАСПИ, Ф-656, оп. 103, д. 110, л.д. 179-180. С уважением, NN21 (обс.) 19:35, 2 июня 2020 (UTC)

• Где в этом документе указание на то, что хоть какое-то событие, отличное от высказывания некоей старушки, имело место? AndyVolykhov ^↔ 20:08, 2 июня 2020 (UTC)
  • В этом документе присутствуют удивительные слова партийного вождя: «Да, произошло такое чудо». Конечно, с учётом того, что он говорит далее, их можно толковать как угодно, но тем не менее… Кроме того, официально подтверждены ажиотаж, наряды милиции и конной милиции. И даже попытка договориться с представителями Церкви. С уважением, NN21 (обс.) 20:18, 2 июня 2020 (UTC)
    • В этом тексте всё написано совершенно однозначно. Не надо ничего выдумывать. Не было танцев, не было никакой Зои (живёт одна старуха). Всё сказано прямым текстом. AndyVolykhov ^↔ 20:33, 2 июня 2020 (UTC)
    • Ну извините, эмодзи в те времена ещё не придумали, иронию в тоне в стенограмме передать не получилось. Но дальнейший текст стенограммы покаызывает совершенно однозначно, что говоривший ни в какое чудо не верил. — Deinocheirus (обс.) 01:34, 3 июня 2020 (UTC)
      • Ни о какой иронии в речи областного партийного руководителя речи быть не могло. (Ленин позволял себе иронизировать, но во времена Сталина шутки стали непозволительной роскошью практически для любой публичной персоны. И те, кто выжил, старались уже не шутить.) Лично я вижу в них растерянность (но видеозаписи нет, и твёрдые выводы невозможны). Об однозначной трактовке стенограммы, с учётом слов про чудо, речи быть не может. Это моё мнение. Вы его вправе не разделять. С уважением, NN21 (обс.) 11:34, 3 июня 2020 (UTC)
        • «Ни о какой иронии в речи областного партийного руководителя речи быть не могло» — {{источник?}} Пока что это не более, чем ваши домыслы. Тем более, что это даже и не ирония, для коммуниста такое мракобесное поведение народа — это действительно «чудо». aGRa (обс.) 13:21, 3 июня 2020 (UTC)
• Всё правильно, поддержанием общественного порядка и тогда, и сейчас занималась милиция. А вот расследованием дел по статье 58¹⁰ УК РСФСР (под которую описанное превосходно подходит, ещё и «с использованием религиозных предрассудков масс») занималось КГБ, правопреемники которого недвусмысленно заявляют, что ни о каких «Зоях» или «стояниях» ничего не знают. Содержание стенограммы тоже совершенно однозначное и кристально ясное: ничего, кроме нездоровых слухов не было, ни танцев, ни вечеринок, ни Зои, а «чудом» с точки зрения Ерофеева, является тот весьма позорный для партийных органов факт, что советские граждане этим слухам поверили. aGRa (обс.) 20:45, 2 июня 2020 (UTC)

• Свеженький и довольно толковый источник с документами и свидетельствами очевидцев: [5]. --aGRa (обс.) 20:55, 2 июня 2020 (UTC)
  • Благодарю за ссылку, с интересом ознакомился. С уважением, NN21 (обс.) 11:23, 3 июня 2020 (UTC)
  • Ну те же документы и ещё больше от очевидцев есть и у Ерофеева, ссылка выше: [6]. AndyVolykhov ^↔ 16:45, 3 июня 2020 (UTC)

Комментарий: Непонятно только, почему эта тема не отправилась куда обычно, на НЕАРК, где все и решилось бы как обычно. Вместо этого вторую неделю идет прям парад объективности, светскости и т.п.— 93.157.203.235 06:30, 3 июня 2020 (UTC)

Чудо?

Насчёт «Представители Русской православной церкви самарское происшествие рассматривают как чудо»: в РПЦ есть комиссия по чудесам, а окончательное решение о признании чудом выносит Священный синод. Есть соответствующие решения этих инстанций?— Yellow Horror (обс.) 10:26, 2 июня 2020 (UTC)

Эта комиссия рассматривает современные явления. Aleksei m (обс.)

• Пруф? Но даже если так, отнесение события к чудесам всё равно в ведении Священного синода, а не каких-то иных представителей РПЦ. Ибо соблазн счесть чудесным знамением что ни попадя весьма велик: «Но Он сказал им в ответ: род лукавый и прелюбодейный ищет знамения;…» (Мф. 12, 39).— Yellow Horror (обс.) 21:18, 2 июня 2020 (UTC)

• Тут некорректность не в «чуде», а в «представителях» (ну и насчёт «происшествия» надо определиться). Слово «чудо» теми, кто его употребляет, не воспринимается как какой-то специальный термин, о котором нужно срочно писать энциклопедическую статью, — это просто нечто выходящее за рамки повседневного; разумеется, для тех, кто признаёт само событие, это чудо, и никакого Синода им для этого не надо. А кто такие «представители» — можно запутаться: часто представителями называют неких официальных спикеров, в этом случае правомерно было бы потребовать вышеупомянутый пруф, но здесь явно не они имеются в виду; можно бы было сказать «верующие РПЦ», но надо ещё как-то переформулировать, чтобы не было впечатления, что имеются в виду все верующие поголовно; Кураев, например, скептически к этому относится ([7], [8]). --81.9.126.217 01:23, 3 июня 2020 (UTC)

• Тогда следует убрать "представителей" и написать, что в легенде события трактуются как чудо, мнения православных священнослужителей по этому поводу разнятся, официально РПЦ легенду не комментировала.— Yellow Horror (обс.) 08:58, 3 июня 2020 (UTC)

• Официально РПЦ Кураева запретила в служении, а на месте стояния Зои с 2012 г. стоит памятник Николаю Чудотворцу. "В церемонии открытия монумента принял участие митрополит Самарский и Сызранский Сергий". Так что не надо тут стыдливо делать вид, что РПЦ ни при чем.— 93.157.203.231 09:10, 3 июня 2020 (UTC)
  • Кураева запретили не в связи с его мнением о «стоянии Зои».— Yellow Horror (обс.) 09:42, 3 июня 2020 (UTC)

• Запретили его "по совкупности заслуг", разумеется. Но не надо делать вид, что в нынешней РПЦ равно представлены оба мнения.— 93.157.203.231 10:22, 3 июня 2020 (UTC)

• Если бы имелось решение комиссии, то тогда можно было просто написать, что Русская Православная Церковь признаёт события чудом. Судя по уровню иерарха, присутствовавшего на открытии памятника, на уровне епархии или митрополии чудо признаётся. Кирилл С1 (обс.) 11:32, 3 июня 2020 (UTC)
• Работает ли эта комиссия в настоящее время? С чего вы решили, что "отнесение события к чудесам в ведении Священного синода"? Aleksei m (обс.) 16:21, 3 июня 2020 (UTC)
  • Aleksei m, чудеса, насколько мне известно, - один из признаков святости, необходимый для причисления к лику святых. Соответствующая комиссия работает. Jim_Hokins (обс.) 16:42, 3 июня 2020 (UTC)

• При чем здесь комиссия по канонизации святых? Aleksei m (обс.) 17:27, 3 июня 2020 (UTC)
  • Aleksei m. Других комиссий по признанию чудес чудесами, тем более по вопросам многолетней давности, у РПЦ и не было раньше и нет сейчас. Якобы была когда-то экспертная группа по чудесам (руководитель Флоренский, Павел Васильевич) при Синодальной библейско-богословской комиссии РПЦ. Но сейчас такой группы в этой комиссии нет. Jim_Hokins (обс.) 18:33, 3 июня 2020 (UTC)
• Не могу понять, причём тут «один из признаков святости»? Кого уважаемый коллега собрался к лику святых причислять? NN21 (обс.) 17:37, 7 июня 2020 (UTC)
  • NN21. 1) Я уже отвечал на аналогичный вопрос, вот ссылка, чтобы Вам долго не искать этот ответ. 2) Если вопрос обо мне, то я никого и не собирался и не собираюсь причислять к лику святых. Jim_Hokins (обс.) 21:15, 7 июня 2020 (UTC)
    • Очевидно, что указанная Вами комиссия занимается чудесами лишь тогда, когда речь идёт о канонизации кого-либо. С уважением, NN21 (обс.) 10:43, 8 июня 2020 (UTC)
      • Может быть и так. Jim_Hokins (обс.) 13:21, 8 июня 2020 (UTC)

• Из православного учебника:

  Истинные чудеса происходят редко. Для церковного признания чуда необходимо тщательное исследование (ср.: Лк. 1, 3) необычного явления компетентной церковной комиссией и официальное утверждение ее выводов Священным Синодом (в крайнем случае, правящим епископом). Это необходимо, чтобы оградить народ от веры дьявольским наваждениям, колдунам, мистификаторам, экстрасенсам, психически неполноценным людям, просто проходимцам. Пока же такого удостоверения нет, вопрос о данном явлении для члена Церкви должен оставаться открытым, ибо Бог не есть [Бог] неустройства, но мира. Так [бывает] во всех церквах у святых (1 Кор. 14, 33).

  — «Путь разума в поисках истины», 9-е издание. Рекомендовано Учебным Комитетом при Священном Синоде Русской Православной Церкви в качестве учебного пособия по Апологетике для духовных школ.

  — Yellow Horror (обс.) 09:40, 3 июня 2020 (UTC)

• И что, как РПЦ "оградила народ" от этого "дьявольского наваждения"? Митрополит на открытии памятника присутствует, критикам всего этого мракобесия затыкают рот (под благовидным предлогом, само собой). Далее, в "раскручивании" этой подзабытой байки видную роль сыграл Антон Жоголев [9]. Как у него дела? Отлучен за распространение дьявольских наваждений? Да вроде нет...

Награжден епархиальной наградой — медалью Святителя Алексия (2001 г.) и Патриаршей наградой — медалью Преподобного Сергия Радонежского I степени (2004 г.). Награжден медалью Российского Императорского Дома «За усердие и помощь» (2008 г.). Лауреат Всероссийского литературного конкурса им. Александра Невского (первое место в номинации публицистика и документальная проза), г. Санкт-Петербург (2010 г.). Награжден медалью Российского Императорского Дома "Юбилей Всенародного подвига 1613 — 2013". 4 ноября 2015 года Глава Российского Императорского Дома Государыня Великая Княгиня Мария Владимировна удостоила А.Е. Жоголева Ордена Святой Анны III степени. Живет в Самаре.

[10]— 93.157.203.231 10:17, 3 июня 2020 (UTC)

• Цитирую:

Рассказывает Митрополит Псковский и Великолукский (в 1990-1993 гг. Архиепископ Самарский и Сызранский) Евсевий: «Свидетелями этого чуда были многие люди. Известно: была вечеринка, и вдруг святыню взяли на поругание. И, чтобы приостановить беззаконие, в этот момент случилось чудо. Я узнал об этом в 1957 году, во время учебы в семинарии. Сомнений не было никаких: это — величайшее чудо! В то время, когда вера подвергалась гонению и поруганию от безбожных властителей, этот случай чудесного проявления силы Божией стал сенсацией. И не только для жителей Самары».

— [11]

С уважением, NN21 (обс.) 10:49, 3 июня 2020 (UTC)

• А вот что сказал митрополит Самарский и Сызранский Сергий в связи с открытием памятника Николаю Чудотворцу:

  Сегодняшнее событие — освящение памятника Святителю Николаю на том месте, где он явил свою силу, — это напоминание о том, что Бог посещает каждого человека и печётся о нём.

  — [12]

  Итак, два правящих архиерея признали, что чудо произошло. С уважением, NN21 (обс.) 11:10, 3 июня 2020 (UTC)

• Спасибо. Да, именно так и выглядит "ограждение народа от веры дьявольским наваждениям"— 93.157.203.231 11:22, 3 июня 2020 (UTC)
• Прекрасная хорошо обтекаемая фраза. При необходимости, благословленный таким манером памятник явлению силы Чудотворца обойдётся без всякой Зои с её стоянием немного в другом месте.— Yellow Horror (обс.) 23:21, 3 июня 2020 (UTC)
  • Цитирую:

А после распада СССР Зоя внезапно получает и фамилию Карнаухова. Мифотворцы озвучивают и ее место работы — завод имени Масленникова.

— Мы понимаем, что чем дальше от самого времени события, тем страннее выглядит увеличение числа подробностей. Так как раз работают городские легенды. Но мы предполагаем, что ядро самого события было, — объясняет руководитель отдела по взаимодействию со СМИ Самарской епархии, ректор Самарской духовной семинарии Максим Кокарев.

<…>

— Как и в любом чуде, здесь официальная позиция для верующих: да, чудо было. Но при этом, когда требуют выложить какие-то неоспоримые доказательства, мы честно говорим, что их в общем-то нет. То есть это вопрос веры. И всегда так будет. Всегда будет огромное количество скептиков, которым нужно доказательство. Наш митрополит убежден в том, что это было абсолютно точно. Владыка поэтому уделяет такое внимание этому. Он не сомневается, — поделился с 63.RU Максим Кокарев.

— [13]

С уважением, NN21 (обс.) 19:42, 6 июня 2020 (UTC)

• А какая разница? Если РПЦ признает эту байку чудом, мы что, так в преамбуле и напишем: «стояние Зои — чудо, произошедшее…»? Викизавр (обс.) 09:45, 3 июня 2020 (UTC)
  • Нет, тогда мы вместо "православная легенда" напишем "православное церковное предание о чуде". Потому что официальное признание чуда, разумеется, подразумевает и создание канонического описания чудесного события.— Yellow Horror (обс.) 23:14, 3 июня 2020 (UTC)