Википедия:Форум/Предложения

ВП:Ф-ПРЕ

Форум — Предложения

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение предложений по работе Википедии, не связанных с правилами.
Изменение же правил Википедии обсуждается на форуме правил.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Спортивное гражданство и гражданство

Здравствуйт! Начало обсуждения см. в теме Обсуждение шаблона:Футболист#Гражданство. В Шаблон:Футболист используется код | метка6 = Гражданство | текст6 = {{wikidata|p1532|{{{гражданство|}}}}} | викиданные6 = p27, p1532 указывает на спортивное гражданство, а p27 на «официальное» гражданство. Я не уверен, что ссылаться в одном пункте на разные свойства корректно. В текущий момент получается, что из-за того, что указывается спортивное гражданство, в статьях о некоторых игроках в карточке не отображается важная информация о наличии второго «официального» гражданства. Пример: игрок сборной Бразилии имеет гражданство Испании и благодаря этому не считается в Европе легионером. Игрок не может играть за сборную Испании, но не считается бразильским легионером в Европе и рискует пропускать отдельные матчи из-за необходимости исполнять гражданский долг перед Испанией — это важно. А в карточке отображается только Бразилия. Коллега предложил обсудить этот вопрос в общем форуме, т. к., предположительно, в случае, если спортивное гражданство не заполнено, данные вообще выводиться не будут (а такая ситуация может быть вполне распространена, т. к. спортивное гражданство при совпадении с обычным, наверное, и не заполняют). Dinamik (обс.) 20:17, 21 мая 2021 (UTC)

• Видимо, речь о Марсело? Так у нас есть консенсус учитывать в карточке гражданства футболистов, которые позволяют им не считаться легионерами. Например, Одемвингие, Питер, Епуряну, Александр Иванович и Гацкан, Александр Михайлович с российским гражданством в карточке указаны, и в Футболисты России включены. Более того, свойство Викиданных «представляет страну в спорте (P1532)» также имеет документацию, где оговорено, что гражданство указывается, «если указанное гражданство использовалось [персоной] для заявки (например, с целью не подпадать под лимит на легионеров)». В качестве примера посмотрите, как заполнены Аргентина и Италия для Креспо: https://www.wikidata.org/wiki/Q160206#P1532. То есть, Испания у Марсело должна быть в карточке и так, и так. При этом для сборных есть свой подраздел в карточке, поле «Гражданство» не является его дублем. Но в общем случае указание спортсменам всех их гражданских паспортов, которыми они не пользовались своей спортивной карьере, неконсенсусно. Это уже обсуждалось Википедия:Форум/Архив/Общий/2019/03#Гражданство и спортивное гражданство в шаблонах-карточках, поле «Гражданство [официальное, по паспорту]» из шаблона:Спортсмен удалено[1]. Сидик из ПТУ (обс.) 21:57, 21 мая 2021 (UTC)
  • Верно, на данный вопрос я обратил внимание именно тогда, когда не заметил у Марсело в карточке флага Испании в строке «гражданство». Сейчас этот флаг там есть, но я пока не понял, что было отредактировано для того, чтобы флаг появился. В любом случае остаётся технический момент — это правильно, что в пункте «текст6» идёт отсылка к одной свойству викиданных, а в пункте «викиданные6» — к другому? Dinamik (обс.) 22:07, 21 мая 2021 (UTC)
    • Тут логика следующая: в >90 % случаев оба гражданства футболиста совпадают, но на Викиданных p27 заполнено с заметно бо́льшим усердием, поэтому на случай незаполненного профильного, спортивного свойства, выводится обычное гражданство. В большинстве случаев p27 заполнено ботопереносом данных из википедийных карточек, то есть по сути получаем всё то же. Да, для некоторых шаблонов (например, шаблон:Хоккеист) подобной подстраховки не предусмотрено, что часто приводит к банальному отсутствию важного параметра карточки. Так что всё правильно: если не заполнено p1532, то выводим p27, выбирая «меньшее из зол». Разумеется, человек, который добавляет в статью карточку с автозаполнением, должен отвечать за результат, если речь не о вандализме типа «кто-то зачем-то удалил p1532 элементу Викиданных». А Марсело флаг локально нарисовали — тут всё просто. Сидик из ПТУ (обс.) 22:24, 21 мая 2021 (UTC)

Википедия:Инженеры: выдача флага администраторами

Всем привет! Из-за прошлого конфликта не подумали об этом, но сейчас кажется самое время. Так как основные опасные функции, из-за которых и завязали выдачу на бюрократов, ушли в флаг АИ. А теперешний флаг инженера ничуть не страшнее чем флаг ПИ, думаю стоит «спустить» возможность выдачи флага инженера на администраторов. Тем более сейчас кризис бюрократов. С уважением, Iniquity 08:32, 21 мая 2021 (UTC)

• А это разве мы решаем? Сейчас вроде технически нет такой возможности. - DZ - 09:08, 21 мая 2021 (UTC)
  • @DZ, мы решаем, просто в прошлый раз нам не разрешили вроде из-за того что можно было скрипты и стили сайтовые править. С уважением, Iniquity 09:10, 21 мая 2021 (UTC)
    • Понятно. В целом, так как сильно в детали я не вникал, а теории заговора не поощряю, то проблем с предложением не вижу. С другой стороны, даже когда не все желающие получили флаг, там нагрузка была под 5 случаев в год. Есть ощущение, что дальше больше не будет. - DZ - 09:28, 21 мая 2021 (UTC)
• Поддержу. Сейчас на наш инженер в точности совпадает с английским template editor, который флаг выдают администаторы. Delasse (обс.) 09:14, 21 мая 2021 (UTC)
  • Не совсем. Права нашего и английского флага достаточно сильно различаются, и самое важное различие: у нас инженер может редактировать ПИ MediaWiki (за исключением стилей и скриптов). — putnik 09:19, 21 мая 2021 (UTC)
    • Отличная идея - порезать права инженеров до англовики. - DZ - 09:28, 21 мая 2021 (UTC)

      Ни разу: большинство технических действий в mw совершается инженерами. Получать ради такого админа было бы лишним. ~~‍~~ Jaguar K · 12:26, 21 мая 2021 (UTC)

    • И в нашем флаге есть возможность правки вообще всех защищённых страниц (editprotected), а в англовики именно что выделили право на редактирование шаблонов (templateeditor) windewrix (обс.) 10:37, 21 мая 2021 (UTC)
      • Права инженеров по версии чешской википедии: abusefilter-log-detail, abusefilter-modifyeditinterface, editsemiprotected, editprotected, suppressredirect, managechangetags, deletechangetags, editcontentmodel, import, move-subpages, mergehistory, apihighlimits ·Carn 14:36, 22 мая 2021 (UTC)
    • Я редактировал, это плохо?
      Мне кажется надо двигаться не к тому, чтобы отрезать от инженеров или админов права, которыми редко пользуются, а двигаться в сторону «блочного» набора прав. ·Carn 12:43, 21 мая 2021 (UTC)
      • Вот это действительно хорошее предложение! Я вижу себе это так: каждый участник подаёт заявку и перечисляет список прав, которые ему будут нужны, обосновывает почему. И тогда флаги вообще не будут нужны. Delasse (обс.) 15:36, 21 мая 2021 (UTC)
• На фабрикаторе тех. право editinterface (или как там называется разрешение редактировать MediaWiki) всё ещё считают достаточно опасным, чтобы его только бюрократы выдавали. adamant.pwn — contrib/talk 09:21, 21 мая 2021 (UTC)
• Против предложения: поток маленький, права серьёзные.— Arbnos (обс.) 14:10, 21 мая 2021 (UTC)
• А с этим есть какая-то проблема, заявки инженеров не рассматриваются? AndyVolykhov ^↔ 15:16, 21 мая 2021 (UTC)
  • @AndyVolykhov, нет, проблем нет, пока что. Просто небольшое понижение уровня нерелевантной сложности получения флага. С уважением, Iniquity 15:27, 21 мая 2021 (UTC)
  • Проблем та, что бюрократы — технический флаг по обслуживанию выборов. А инженерные заявки рассматриваются по аргументам. Из-за этого к бюрократом завышенные требования в части доверия, сложности избрания и т.п. Abiyoyo (обс.) 15:31, 21 мая 2021 (UTC)
    • Кому-то из бюрократов отказали в избрании на том основании, что он плохо будет рассматривать заявки инженеров? AndyVolykhov ^↔ 15:34, 21 мая 2021 (UTC)
      • Тут две стороны. Два брократа ушли из-за конфликта с инженерами. Многие инженеры недовольны бюрократами. В этой ситуации организационное подчинение одной стороны конфликта другой — не лучшее решение. Abiyoyo (обс.) 15:44, 21 мая 2021 (UTC)
      • Сейчас ситуация больше похоже на то, что кто-то вообще не будет подавать заявку на статус бюрократа из-за вопросов о том, как он будет присваивать флаг инженера. 109.252.50.246 15:45, 21 мая 2021 (UTC)
        • Я пока не вижу тому подтверждения. Увижу — возможно, изменю мнение. В текущей заявке на статус бюрократа на тему инженеров даже вопросов нет, есть только по АИН, и никакого конфликта в них нет. AndyVolykhov ^↔ 15:58, 21 мая 2021 (UTC)
          • Если кто-то из бюрократов не хочет подводить итог, это наверняка сделает другой бюрократ. Не думаю, что на заявке по И/АИН может быть такая дичь, что все бюрократы умоют руки. -- La loi et la justice (обс.) 16:06, 23 мая 2021 (UTC)
• Честно говоря не вижу особой разницы. -- La loi et la justice (обс.) 14:16, 22 мая 2021 (UTC)
• А что ПОЛОМАНО? У нас такой поток желающих в инженеры, что бюрократы не справляются? — Qh13 (обс.) 15:48, 22 мая 2021 (UTC)
  • @Qh13, м? Пока ничего, смысл флага поменялся. Его отдали бюрократам, так как там были критические права. Если бы их не было, как сейчас, его бы присваивали скорее всего администраторы. С уважением, Iniquity 16:48, 23 мая 2021 (UTC)
    • Простите за ПЗН, но сейчас с моей т. з. эта тема выглядит так: среднестатистический бюрократ рувики не любит среднестатистического инженера рувики, поэтому в отместку заберём у бюрократов право назначать инженеров, а то своей нелюбовью они чего-нибудь учудят. Хотя даже во времена кризисов бюрократы ни разу на воспользовались во зло правами своего флага («погоны» ни с одного инженера не слетели), зато «блюдо мести» в виде этой темы инженерами подано холодным. — Qh13 (обс.) 17:08, 23 мая 2021 (UTC)
      • @Qh13, даже комментировать не буду xD С уважением, Iniquity 17:10, 23 мая 2021 (UTC)
      • Отобрать такое право у бюрократов при всём желании не получится: чтобы быть бюрократом, необходимо быть администратором. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:27, 23 мая 2021 (UTC)
        • Вообще-то флаг бюрократа технически не зависит от флага администратора. Другое дело, что такого нонсенса, как (В) без (А), у нас не случалось. eXcellence ^contribs 21:52, 23 мая 2021 (UTC)
          • Один раз было, когда с Томаса виртуально сняли флаг администратора, оставив флаг бюрократа. Проблема в том, что для выполнения некоторых функций бюрократа нужны права, которые есть во флаге администратора. Хотя если неадминистратор сможет получить флаг бюрократа, то флаг администратора спокойно можно давать в нагрузку. Vladimir Solovjev ^обс 09:53, 24 мая 2021 (UTC)
    • Я также считаю флаг (E) более старшим флагом, чем (I), хотя бы потому, что инженерам можно присвоить флаг (F), а ПИ — нет. Да и в шаблонах можно МНОГОЕ натворить: одна правка в шаблоне может обернуться вандализмом в десятках тысяч статей. Следовательно и ответственности больше, поэтому выдавать должны бюрократы, они по выдачу флагов «заточены», а у администраторов эта функция — лишь одна из многих. И да, я Против изменения правил. — Qh13 (обс.) 17:13, 23 мая 2021 (UTC)
• А что, действительно, поломано? Тем более ИНЖ зачастую запрашивается вместе с АИ который всё равно выдают Б. Землеройкин (обс.) 17:05, 23 мая 2021 (UTC)
  • @Землеройкин, я вижу у вас флаг ИНЖ, но не вижу флага АИ :) Про что поломано ответил выше. С уважением, Iniquity 17:10, 23 мая 2021 (UTC)
    • А у вас их два. Я, честно, не вижу никакой проблемы. И вы и я флаг получили, бюрократы справляются с этой работой. Минусы вашего предложения вижу. Например, для вас всё равно пришлось бы звать бюрократов. Если дать администраторам новое право, ещё труднее будет их выбирать. Там выше говорят, что с некоторыми бюрократами был когда-то конфликт. Так ведь с некоторыми администраторами тоже есть конфликты, да ещё какие. Не вижу улучшения, в общем. Землеройкин (обс.) 21:22, 23 мая 2021 (UTC)
      • > Например, для вас всё равно пришлось бы звать бюрократов.
        По идее так и должно быть, совместные заявки на два флага оставляют очень странные ощущение.
        > Если дать администраторам новое право, ещё труднее будет их выбирать.
        За все обсуждение это первое резонное возражение :) Касательно сложности выборов администраторов:
        1. Флаг безопаснее ПИ, так как заметить нарушения с флагом ПИ сложнее, чем с флагом ИНЖ. Плюс сейчас уже набралось достаточное количество ИНЖ, которые вместе с админами смогут откатить неверное изменение.
        2. Бюрократы все также могут выдавать флаг, так как они являются и админами.
        3. Флаг можно будет выдавать так и снимать администраторами, что упрощает процедуру и увеличивает скорость реакции на неконсенсусные действия.
        4. Поэтому, из вышеизложенного мне кажется, что выдача флага ИНЖ не должна сильно повлиять на сложность выбора администраторов.
        > Там выше говорят, что с некоторыми бюрократами был когда-то конфликт. Так ведь с некоторыми администраторами тоже есть конфликты, да ещё какие.
        Я тоже не знаю зачем артикулируют эту информацию, но возможно и бюрократы будут рады избавиться от индульгенции лично выдавать флаги. Ждем их комментов. С уважением, Iniquity 22:53, 23 мая 2021 (UTC)
• Если брать аргумент про то, что администраторам проще будет подвести итог, поскольку их больше, советую посмотреть статистику: сколько администраторов подводят итоги по более простым обсуждениям: их единицы (я, например, на ЗСПИ видел итоги всего нескольких администраторов). Даже на ЗСП/ЗСАП завалы, на ЗСПИ и ЗСФ сложные заявки висеть могут значительно дольше заявленной недели. И тут вопрос в том, что на бюрократов обязанность подводить итоги возложена, а администраторы - имеют право (например, согласно ВП:ПИ: «Статус подводящего итоги участнику присваивается любым администратором»). В простых ситуациях проблем в том, чтобы администратор подводил бы итог на флаг инженера, я особо не вижу (тем более, что как отмечено, бюрократы будут иметь подводить итоги в качестве администраторов). Но проблема в том, что далеко не всякий администратор возьмётся подводить итог в сложных случаях. У бюрократов в такой ситуации итог обычно коллективный, у администраторов редко подобное бывает. И вопрос тут ещё в том, а не задерёт ли это требования к администраторам? Хотя это в общем то вторично. Плюс прозвучал аргумент про то, что если одновременно подаётся заявка и на флаг АИН, то итог поневоле придётся подводить бюрократам. В целом (по личному опыту) я не думаю, что бюрократы как-то серьёзно будут возражать, если с них эту обязанность снимут. Но потом не нужно требовать от администраторов, чтобы они что-то подвели, опять таки по личному опыту, большинство администраторов никакие итоги подводить не будут, ибо им это не нужно. Vladimir Solovjev ^обс 09:43, 24 мая 2021 (UTC)
  • Благодарю за разъяснения. Получается, что «назло мамке ужи отморожу» — освободить бюрократов от права присваивать флаг (Е) можно, но потом придётся упрашивать уже администраторов вынести итог по номинации. Как известно, «у семи нянек дитя безглазое», а администраторов у нас гораздо больше. Вопрос к Iniquity: так кому Вы хотели сделать лучше? — Qh13 (обс.) 11:05, 24 мая 2021 (UTC)

Отказаться от шаблона PDFlink

Коллеги, у нас есть Шаблон:PDFlink, который используется в примерно 510 статьях. Этот шаблон 2007 года (последняя правка 2012 год) и по сути не соответствует нашим требованиям (к примеру ВП:БИБГРАФ). Предлагаю полностью отказаться от его использования заменив шаблонами Публикация, Статья, Книга. P.Fiŝo 🗣 13:27, 20 мая 2021 (UTC)

Да, шаблон с виду совершенно бесполезный. Обычные ссылки работают не хуже. Евгений Мирошниченко 17:21, 20 мая 2021 (UTC)

• Нынче такой же архаичный мусор, как и {{ref-pdf}}. На КУ его. 194.50.14.172 12:39, 23 мая 2021 (UTC)

Википедия:Сообщения об ошибках

Никому не приходило в голову написать рекомендацию не писать свои персональные данные? Каждый второй когда пишет сообщение, прикладывает своё ФИО либо email. Нехорошо с точки зрения ЛД. YarTim (обсуждение, вклад) 17:47, 18 мая 2021 (UTC)

• Разглашение личных данных (своих, конечно) — дело добровольное. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:48, 18 мая 2021 (UTC)
  • Вряд ли кто-нибудь когда подаёт запрос знает, что вместе с ФИО/почтой ещё и разглашает айпишник. YarTim (обсуждение, вклад) 17:50, 18 мая 2021 (UTC)
    • Стоит иметь в виду, что разглашение айпишника в современном мире имеет околонулевую полезность/вредность с точки зрения ЛД. Впрочем, рекомендацию не писать личного внести можно, для этого даже обсуждения не нужны — ВП:ПС, я некоторое время назад вносил пункты в шапку одной из подобных страниц и ничего. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:53, 18 мая 2021 (UTC)
      • Вроде бы можно с помощью айпишника получить информацию о местонахождении вплоть до дома, если айпишник не успел поменяться. И даже если поменялся, можно узнать чаще всего город и провайдера. YarTim (обсуждение, вклад) 17:59, 18 мая 2021 (UTC)
        • Вплоть до дома — точно нет. В лучшем случае — до района, и то это раньше было. А чаще всего — точность уровня «Москва и область в пределах ЦКАД». Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:52, 18 мая 2021 (UTC)
• Там сама форма отправки сообщения провоцирует. Надо убрать графу «Подпись». --188.65.247.193 17:56, 18 мая 2021 (UTC) upd: Более того, она не нужна: обычная подпись там и так уже добавляется (тест — в этом окне были поставлены четыре тильды). --188.65.247.193 18:06, 18 мая 2021 (UTC)
• Там же уже есть фраза Не оставляйте свой телефон и/или электронный адрес. В чём предложение? Лес (Lesson) 18:01, 18 мая 2021 (UTC)
  • Ну, видимо, никто не видит. Видимо, надо писать чутка заметнее: не в окошечке, которое идёт перед формой, а в самом окошке с формой, и заметно YarTim (обсуждение, вклад) 18:05, 18 мая 2021 (UTC)

  В попапе есть графа подпись: нужна пометка (необяз.) ~~‍~~ Jaguar K · 19:12, 18 мая 2021 (UTC)

Пользуясь случаем, напоминаю о разметке формы отправки, которая отличается от вики-кода. ~~‍~~ Jaguar K · 19:16, 18 мая 2021 (UTC)

• Рекомендации написать можно, только не факт, что их будут читать. Личные данные люди оставляют, потому что не знают, что методы управления Википедией сильно отличаются от общепринятых. Они думают, что с ними свяжется сотрудник редакции или администрации сайта или даже придет письмо на фирменном бланке за подписью директора. — Well-Informed Optimist (?•!) 09:09, 19 мая 2021 (UTC)
  • Так, может, вообще ликвидировать ВП:СОО? Ну или заменить мягким редиректом (с абзацем сопроврждающего текста) на ВП:ПС? Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:22, 19 мая 2021 (UTC)

    + абзацами на случай блокировки ip + абзацами на случай отката правок + etc (то есть, не стоит) ~~‍~~ Jaguar K · 14:14, 19 мая 2021 (UTC)

    • Не стоит. СОО как работало, так и будет работать. Всегда будут ситуации, когда некая фигня потребует не простого поправления где-то, а спросить у знающих людей. YarTim (обсуждение, вклад) 03:15, 20 мая 2021 (UTC)
• Если подпись подставляется автоматически, то графу «Подпись» надо убрать, и этого будет достаточно: по всей именно она провоцирует на сообщения о себе. — DimaNižnik 16:54, 19 мая 2021 (UTC)
• За, надо убрать графу "подпись".— Arbnos (обс.) 19:17, 19 мая 2021 (UTC)
• Там сейчас, конечно, есть текст «Не оставляйте свой телефон и/или электронный адрес, ответ на сообщение будет дан только на странице с сообщениями и нигде больше.», но он находится на начальном экране до перехода к форме ввода и окружён кучей другого текста. Не все заметят. Нужно в самой форме ввода убрать строчку «подпись» — она вставляется автоматически — а под полем для ввода оставить предупреждение «Ваше сообщение будет опубликовано публично, не оставляйте свой телефон и/или электронный адрес. Ответ на сообщение будет дан только здесь и нигде больше». Это не всегда будет работать, конечно, но сейчас там в самой форме вообще никакой индикации публичности нет (только на начальном экране среди других предупреждений), а поле для подписи зачем-то есть, хотя она автоматическая. Meiræ 21:07, 19 мая 2021 (UTC)

К итогу

Я пока убрал возможность заполнения поля «Подпись» (а для анонимов она, оказывается, была) и добавил туда информацию о том, что будет опубликован IP. Большую часть проблем с данными это должно решить. — putnik 07:52, 20 мая 2021 (UTC)

• Ну окей. Посмотрим пару недель — будет ли снижение частоты участников, пишущих свои ЛД. Если надо будет — можно написать в самой форме, по варианту Meiræ YarTim (обсуждение, вклад) 08:11, 20 мая 2021 (UTC)
  • Это в любом случае стоит сделать, на первом экране это сообщение вряд ли кто-то читает. Да и подпись можно показывать реальную (для анонимов — с настоящим IP-адресом). Только на это всё несколько больше времени надо. — putnik 08:42, 20 мая 2021 (UTC)
• Дык подпись привыкшие к фейсбукам люди всё равно будут писать (своё настоящее имя), только в отсутствие отдельного окошка она ещё и будет отформатирована как попало (перевод строки отобразится как пробел ну и всякое такое). Вот если б там предпросмотр был. — 188.123.231.2 06:26, 22 мая 2021 (UTC)
  • Посмотрим… На данный момент там 6 сообщений, оставленных после правки формы, и ни в одном нет имени. --188.65.247.193 06:42, 22 мая 2021 (UTC)

Так задумано, что на страницах вк/ок/фб вместо предупреждения "пишите туда-то" кидает на вп:со? ~~‍~~ Jaguar K · 01:40, 23 мая 2021 (UTC)

Они не возвращаются

А можно заодно придумать какой-нибудь способ разъяснять сообщителям об ошибках, что они могут продолжать участвовать в обсуждении на этой странице? Желательно в новом окне, перевсплывающем уже после сохранения их сообщения. Я просто не сомневаюсь, что очень многие из никогда не участвовавших в форумах Википедии (ОЧЕНЬ сильно отличающихся от привычных форумов в других интернетах) сообщальщиков, увидев после отправки своего сообщения перегруженный инфой ВЕРХ страницы СОО (перенаправления на только что созданный топик не происходит), не догадываются, что их послание не ушло в какую-то скрытую внутреннюю почту для кулуарного рассмотрения, а появилось внизу, что вообще это форум и на нём можно и нужно продолжать что-то писать по своей теме (нажав «править код» именно в нужном месте).
То есть там что-то пояснено, но это сделано явно недостаточно наглядно для совсем не привыкшего человека. Пруфы можно найти в истории страницы: прямые (создание нескольких одинаковых месседжей подряд) и косвенные (они никогда не возвращаются в обсуждение, которое инициировали, практически все написанные им ответы читают только википедисты). — 188.123.231.2 06:23, 22 мая 2021 (UTC)

Навроде "добавьте эту страницу в закладки и следите за ответами"? К слову, в зависимости от наличия у страницы стабилизации, стоит об этом как-то упоминать, ведь не всегда правка патрулируется сразу. ~~‍~~ Jaguar K · 01:27, 23 мая 2021 (UTC)

Мобильная версия Википедии

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Технический#Мобильная версия Википедии. С уважением, Iniquity 16:07, 16 мая 2021 (UTC)

Для бота: 15:46, 16 мая 2021 (UTC)

Список источников, признанных неавторитетными

Коллеги, я копался в архивах КОИ в поисках источников, которые признавались неавторитетными. Среди них, например, — государственные пропагандистские СМИ, жёлтая пресса, конспирационные ресурсы, прочие фальшивые новости. Но ведь многие участники не в курсе о том, почему те или иные источники считаются в Википедии неавторитетными. Так вот, для снятия разногласий предлагаю по образцу этой страницы в Английской Википедии создать список источников, признанных в результате обсуждения на КОИ неавторитетными, включив туда, в первую очередь, популярные пропагандистские и желтушные СМИ а-ля РИА ФАН, Russia Today, Лента.ру и подобные. Cozy Glow (обс.) 21:58, 15 мая 2021 (UTC)

• По-моему, вполне здравая мысль. Только надо учесть, что авторитетность источника - вещь контекстно-зависимая. И потому неавторитетность тоже. Так что надо источники в подобный список включать с уточнением о том, по каким вопросам они считаются заведомо неавторитетными. Да и, наверное, надо как-то указать, за какие грехи им выставлена такая оценка. — Grig_siren (обс.) 22:08, 15 мая 2021 (UTC)
  • Вы абсолютно правы. Я бы ещё создал список популярных (часто используемых и обсуждаемых) источников, где было бы сказано, почему одни источники считаются консенсусно авторитетными, а другие нет, и в каких темах именно они таковыми являются. Cozy Glow (обс.) 22:22, 15 мая 2021 (UTC)
    • Создавайте, если есть силы) — Ailbeve (обс.) 22:27, 15 мая 2021 (UTC)
      • Только я хотел бы подумать, как бы назвать эту страницу по-русски... Cozy Glow (обс.) 22:42, 15 мая 2021 (UTC)
        • Например, "Источники сомнительной авторитетности". — Grig_siren (обс.) 22:44, 15 мая 2021 (UTC)
          • Тогда давайте так: создадим две страницы Википедия:Часто используемые источники (ВП:ЧИИ) и Википедия:Источники сомнительной авторитетности (ВП:СОМНАИ) Cozy Glow (обс.) 22:49, 15 мая 2021 (UTC)
          • Кто мне поможет с этим? А то сам, боюсь, я не справлюсь. Cozy Glow (обс.) 23:18, 15 мая 2021 (UTC)
            • Инициатива наказуема исполнением — 91.190.115.250 23:20, 15 мая 2021 (UTC)
            • Главное - начать, а там как-нибудь совместными усилиями будет пополняться. — Uchastnik1 (обс.) 10:08, 16 мая 2021 (UTC)
            • Начните с самого простого — создайте таблицу с источниками, признанными викисообществом неавторитетными ни по каким темам.— Лукас (обс.) 10:30, 16 мая 2021 (UTC)
  • И обязательно со ссылкой на итог в архиве. И, наверно, список источников, признанных (относительно) авторитетными, тоже. Vcohen (обс.) 22:45, 15 мая 2021 (UTC)
• В списке будет слишком много исключений, которые только собьют с толку, особенно новичков. На те же «пропагандистские» Лента.ру или Russia Today у нас тысячи ссылок. Каждый день создаются статьи, в которых допускаются ссылки на подобные ресурсы. Как вы это объясните новичкам. - Saidaziz (обс.) 07:25, 16 мая 2021 (UTC)
  • Возможно, для таких случаев будет уместным принцип "золотой середины" - если в какую-то статью кто-то вставил источник из списка, но против этого в силу каких-то причин никто не возражает (никто не усматривает в рамках данной статьи и подтверждаемого ссылкой факта какой-то остроты (спорности), либо просто статья мало кому из заинтересованных участников интересна, и др.), то и пусть себе (пока) висит. А если кто этим делом озадачится и возразит, то список (с учётом включённых в него исключений) в этом деле поможет. — Uchastnik1 (обс.) 10:04, 16 мая 2021 (UTC)
    • Тогда и отношение к списку источников будет соответствующее. Лежит где-то список и лежит. Ни к чему не обязывает. - Saidaziz (обс.) 12:45, 16 мая 2021 (UTC)
      • У нас большая часть правил лежит (кроме 5С, пожалуй) лежит и ни к чему не обязывает. ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, понимаете ли. — Drakosh (обс.) 13:23, 16 мая 2021 (UTC)
        • И новичок через некоторое время догадается, что по настоящему недопустимые источники находятся в блэклисте. Про остальные источники нужно своей головой думать: допустимы они или нет. Списки все равно не помогут, а значит не нужны. - Saidaziz (обс.) 14:11, 16 мая 2021 (UTC)
          • "Списки все равно не помогут, а значит не нужны". - Такие списки в любом случае не порождают никаких новых сущностей, не вводят новых правил, рекомендаций, практики, итогов - они способны лишь "кодифицировать" (свести в одном месте) уже имеющееся сугубо для удобства использования заинтересованными лицами. И поскольку такие новые сущности не вводятся, то и каких-то особых "разрешений" на это от сообщества не требуется, разве что в этом плане здесь можно озвучить свои рекомендации и пожелания по оптимизации этого процесса (с учётом того, что в целом запрос сообщества в текущем обсуждении на это усматривается). — Uchastnik1 (обс.) 15:37, 16 мая 2021 (UTC)
• Сама идея хорошая, но работы по ней много. Не столько из-за количества, а из-за необходимости распределения по графам/категориям/темам. Следует однозначно распределить по таким группам: 1) однозначно неавторитетные ни по каким темам (например, РИА ФАН); 2) можно пользоваться только по одной тематике, в остальных не может быть использована (например, допустим, источник заслуживает доверия только по авиации или только по иконописи); 3) неавторитетны в одних темах, но вполне можно использовать в других (например, допустим, в гуманитарной сфере или по истории/культуре/литературе можно использовать, а по математике\физике нет); 4) по персональной градации (можно использовать из конкретного сайта только работы таких-то специалистов, когда работы других, имеющиеся на сайте, не авторитетны).— Лукас (обс.) 10:16, 16 мая 2021 (UTC)
  • И ещё нюанс - источники в посредничествах. — Uchastnik1 (обс.) 10:19, 16 мая 2021 (UTC)
    • Вот кстати да, на АК:ПС (которую надо наконец доделать мне) тоже встречаются топик-баны, наложенные посредниками в посредничествах. ·Carn 10:21, 16 мая 2021 (UTC)
  • Я однозначно за такую инициативу, вся вот эта категоризация — это второй этап. Первый этап — просто сделать список вида «источник» — «ссылка на итог». Можно пока эту работу делать на подстранице КОИ. ·Carn 10:20, 16 мая 2021 (UTC)
  • однозначно неавторитетные - включают в блэклист. - Saidaziz (обс.) 14:13, 16 мая 2021 (UTC)
    • Даже такие "однозначно неавторитетные", в целом включенные в блэклист, в каких-то своих отдельных частях (подстраницах) могут быть включены в Вайт-лист в виде исключений. И в качестве какого тогда такой источник рассматривать - в качестве "однозначно" неавторитетного, или лишь частично (несмотря на то, что сам по себе источник в целом в блэклисте)? — Uchastnik1 (обс.) 15:47, 16 мая 2021 (UTC)
• Тут ещё одна проблема — есть на КОИ обсуждения с подведёнными итогами, а есть однозначный консенсус в обсуждении, но ушедшее в архив без итога.— Лукас (обс.) 10:31, 16 мая 2021 (UTC)
  • Так, может, поднять да подытожить? Раз однозначный консенсус есть, проблемы это, наверное, не составит. eXcellence ^contribs 13:34, 16 мая 2021 (UTC)
    • В архиве не подытоживают.— Лукас (обс.) 13:47, 16 мая 2021 (UTC)

      Простите, а почему, есть правила на такой случай? ~~‍~~ Jaguar K · 20:08, 16 мая 2021 (UTC)

      • ВП:ОБС-РЕК: «окончательный итог может быть подведён максимум через две недели после публикации предварительного итога, поскольку за это время уже будут высказаны все имеющие значение аргументы, до того как интерес участников к обсуждению пропадёт» ·Carn 08:57, 18 мая 2021 (UTC)

        Судя по комментарию ниже, предытогов там нет. Но ок, логично, что мнения могли моменяться. Хотя месяц не год так-то.

        Тогда такой вопрос: почему нет никаких рамок на кУ? ~~‍~~ Jaguar K · 15:55, 18 мая 2021 (UTC)

      • Речь не о том, чтобы архив постфактум итожить. А о том, чтобы тему вернуть из архива на КОИ, сделать предытог, собрать возможные новые мнения. Совсем старые, разумеется, возвращать смысла нет, но можно создать новую тему со ссылкой на прежнее обсуждение. eXcellence ^contribs 10:48, 17 мая 2021 (UTC)
• Есть нюанс. Вот, к примеру, по Ленте.ру итог выглядит следующим образом: «Сказанное позволяет констатировать консенсус о признании Ленты после смены редакции (2014 год) в целом неавторитетным источником. Это не означает, что всякая публикация в ней заведомо не может считаться АИ, но по умолчанию в авторитетности следует отказать, а конкретные материалы надлежит рассматривать отдельно на общих основаниях с учётом авторитетности авторов подписанных материалов». То есть не всякая публикация в этом издании может считаться НЕ ВП:АИ. Сформулирую точнее: некоторые публикации в той же Ленте могут считаться авторитетными источниками. Есть предположения, что итоги и по другим изданиям могут быть также не совсем однозначны. То есть, получается, что-то из этих медиа можно использовать в качестве АИ. Но если мы составим и одобрим предлагаемый список, то получится, что все СМИ, попавшие в него, признаются однозначно «желтушные», ни одна из публикаций которых не достойна доверия. Что противоречит итогу, например, по Ленте.ру.

Понятное дело, что подобный список будет решающим аргументом в обсуждениях, особенно, после того, как пройдет некоторое количество времени после этой дискуссии. И уж тем более, участники, а особенно начинающие, будут попросту избегать информации из этих СМИ. По сути создается лайтовая версия спам-листа. Если его и составлять, то с учетом всех нюансов и с максимально корректным наименованием.

Но если, например, указать что «здесь указаны источники в целом неавторитетными, но некоторые публикации могут рассматриваться, как АИ», то будет вал обсуждений с утверждениями: «да согласен, источник в целом неавторитетный, но вот эта публикация, но мой взгляд заслуживает доверия и вот почему...».

Нужны четкие формулировки, однозначные итоги, корректное название, ну и, самое главное, качественный отбор некачественных СМИ. Без них не вижу смысла в этой идее. — Binomm (обс.) 16:09, 17 мая 2021 (UTC)

• • "Если его и составлять, то с учетом всех нюансов и с максимально корректным наименованием". - Если в том или ином итоге этот итог есть неоднозначным, то в обсуждаемом списке этот источник, разумеется, именно таким образом, сообразно итогу, и должен быть атрибутирован. Не думаю, что кто-то из здесь отметившихся намеревался включением источника в список придать этому источнику силу, не соответствующую самому итогу. Другое дело, что с учётом такого момента, и список сам по себе также должен называться каким-то более нейтральным образом, учитывающим вот такие специфические моменты (собственно, ниже коллеги об этом уже отметили). Быть может название самого списка - предельно обще, а внутри него подразделы в зависимости от всех этих обстоятельств (в любом случае все эти названия всегда можно успеть подкорректировать). — Uchastnik1 (обс.) 16:42, 17 мая 2021 (UTC)
• И второй вопрос, проистекающий из предложения, многие СМИ потеряли в авторитетности после смена руководства и (или) редакции, будет ли пересматриваться авторитетность этих СМИ после очередных перестановок и (или) смен коллективов? Сколько времени должно пройти? — Binomm (обс.) 16:18, 17 мая 2021 (UTC)
  • То есть, получается, что-то из этих медиа можно использовать в качестве АИ. Но если мы составим и одобрим предлагаемый список, то получится, что все СМИ, попавшие в него, признаются однозначно «желтушные», ни одна из публикаций которых не достойна доверия. Что противоречит итогу, например, по Ленте.ру. — именно поэтому я предложил создать не просто список однозначно неавторитетных источников, а список часто используемых источников (по образцу этого) и для каждого СМИ отдельно прописать уровень авторитетности, причину, по которой источник является (не)авторитетным, а также темы, в которых источник является таковым. многие СМИ потеряли в авторитетности после смена руководства и (или) редакции, будет ли пересматриваться авторитетность этих СМИ после очередных перестановок и (или) смен коллективов? Сколько времени должно пройти? — гадать на кофейной гуще никто не будет. Если участник считает, что авторитетность в той или иной теме конкретного ресурса повысилась/снизилась, то ему не составит труда создать соответствующую тему на КОИ, показать, что здесь поломано, и убедить собщество в необходимости пересмотреть итог по источнику. Cozy Glow (обс.) 16:28, 17 мая 2021 (UTC)
• увы, изначально провальное предложение. Издание не является АИ лишь в конкретном вопросе по конкретной теме. К примеру, всеми ненавистный РИА ФАН может быть АИ в части официальных учредителей, которые указаны в соответствующем разделе. А любое "жёлтое" издание является АИ по теме развода звезды из "Голоса" с продюссером или руководителем команды из того же "Голоса". И наоборот, самое крепкое профильное научное АИ может быть не авторитетно именно в теме личной жизни этой самой звезды. Из этого вытекает, что надо для каждого АИ из предлагаемого списка очень строго формулировать темы по которым данное издание не АИ. И не забывать, что КОИ обсуждает лишь интересные темы, а то что не интересно стухает без нормальной аналитики. Ну и сегодня подведён итог против данного издания, а завтра - за. Ну и теперь самое страшное: список предлагается как рекомендуемый, а он быстро станет запретительным. И тут выяснится, что он, список, для одних запретительный, а для очень отдельных других - рекомендательный и даже разрешительный. И вот в этом месте атмосфера википедии сразу станет лучше и новички к нам потянутся. — P.Fiŝo 🗣 04:44, 18 мая 2021 (UTC)
  • К примеру, всеми ненавистный РИА ФАН может быть АИ в части официальных учредителей, которые указаны в соответствующем разделе - любой источник является "АИ" на то, что в нём написано то, что в нём написано - это тривиально и речь не о том. Я поддерживаю опыт англовики, надо такую страницу завести и у нас. MBH 13:21, 18 мая 2021 (UTC)
• @Cozy Glow, назовите это только не «список источников», а «список итогов», чтобы не было непонимания, как выше. А вообще создание страниц, в том числе и в пространстве «ВП», не требует предварительного консенсуса. Правьте смело. Abiyoyo (обс.) 08:53, 18 мая 2021 (UTC)
  • Идеальное, как мне кажется, предложение от коллеги Abiyoyo. Снимает практически сразу все вопросы. В итоге получится очень полезный и нужный список. — Binomm (обс.) 11:21, 18 мая 2021 (UTC)
• "Но ведь многие участники не в курсе о том, почему те или иные источники считаются в Википедии неавторитетными." -- а вы предлагаете объяснять так, что мол видите сайт в списке, поэтому источник неавторитетный? разве это объяснение ? это просто перевод стрелок на некий (возможно даже не указанный) старый консенсус в форуме КОИ, где из частного сделали обобщение. C144229 (обс.) 15:28, 18 мая 2021 (UTC)

Обновление приветственного шаблона

Старый заголовок: Обновление приветственного шаблона {{Hello}} (невозможно дать ссылку на тему с таким заголовком) -- Лес (Lesson) 16:36, 18 мая 2021 (UTC)

(не сразу понял, в чем дело) если использовать {{((}} в якоре, то можно, но заморочки, конечно ~~‍~~ Jaguar K · 19:36, 18 мая 2021 (UTC)

Ввиду увеличения общения с новыми участниками я обратил внимание на моральное устаревание шаблона приветствия, устанавливаемого ботами.

Я перевел и адаптировал наиболее соответствующий шаблон (вот он — {{Приветствие/песочница}}), использующие другой подход к приветствию: меньше точек входа, меньше текста, больше смысла, больше ответов на наиболее частные вопросы новых участников.

Ввиду отклонения предложения на СО шаблона открываю тему на этом форуме. Цель: обновление шаблонного приветствия новичков, чтобы его первые шаги в здесь давались ему легче и быстрее. — Ailbeve (обс.) 09:54, 15 мая 2021 (UTC)

• «Новый участник, как это прекрасно!» — не на митинг собрались, и не на пацанскую тусовку. Приветствие должно настраивать на желание работать, а не восхищаться. — DimaNižnik 10:13, 15 мая 2021 (UTC)
• Более информативным предлагаемый шаблон не является: систематические ошибки новичков не учтены. — DimaNižnik 10:23, 15 мая 2021 (UTC)
• Сам текст приветствия очень доброжелателен, возможно, даже граничит с навязчивостью. А вот заголовок — точно перебор. Как будто радостное приветствие нового участника секты, немного пугает. — Kro lik bo (обс.) 10:32, 15 мая 2021 (UTC)
• Что за идея прятать всё подальше и общаться с новичками, как минимум, как с неразумными. Нормально всё было: нейтральное "добро пожаловать" и куча полезных ссылок. - DZ - 14:07, 15 мая 2021 (UTC)
• В проекте приветствия неуместные эмоции, а реальной помощи особо не видно. То, что есть некоторый порог вхождения в Википедию — это, скорее, хорошо. Даже сейчас новички задают один вопрос наставнику, получают ответ — и пропадают навсегда. Возможно, их ожидания были иными, а приветствие «как это прекрасно» ещё дополнительно провоцирует неадекватные ожидания. Я бы двигался в сторону большей конкретики и практики. «Добро пожаловать в Википедию, сделайте первую правку, исправьте возможную ошибку:» — и ссылка на статью с шаблоном «проверить орфографию». Сразу втянуть участника в правку статьи, без болтовни. Лес (Lesson) 15:31, 15 мая 2021 (UTC)

  И окажется, что два десятка новичков по статье уже прошлись и все исправили, а шаблон остался:) ~~‍~~ Jaguar K · 10:24, 16 мая 2021 (UTC)

  И это замечательно. Главное, что ошибки исправили. А шаблон потом первый же опытный участник снимет. Лес (Lesson) 16:39, 18 мая 2021 (UTC)

  Вот если такие шаблоны будет ставить бот (и снимать после исправления тоже) — по примеру исправления орфографии викификатором, например — другое дело. ~~‍~~ Jaguar K · 10:26, 16 мая 2021 (UTC)

  Либо около кнопки опубликовать галочку: %s исправлены, и шаблон будет снят автоматически при сохранении. ~~‍~~ Jaguar K · 10:31, 16 мая 2021 (UTC)

• И кнопок слишком много, нерационально. По площади приветствие такое же, как и старое, а информации намного меньше. Томасина (обс.) 16:01, 15 мая 2021 (UTC)
• Это что, шутка такая? Участнику говорили, что текст просто неприемлем, включая заголовок. Реакции не было вообще. Плюс попытка скрыть функционал шаблона, зачем-то добавлены кнопки при отсутствии в ВП кнопочного интерфейса (что будет вводить людей в заблуждение). Если сейчас в «открытом» виде шаблон чрезвычайно полезен всем добросовестными разумным новичкам (собраны ссылки на все правила, которые даже при беглом взгляде (!!!) дают понимание об их существовании, и в дальнейшем шаблон используется в качестве шпаргалки), то новый «закрытый» вид бесполезен абсолютно. По кнопкам кликать будет только человек, яро заинтересованный в освоении проекта, который поставил себе такую цель. У новичка и так много мест, куда можно кликнуть, и вот это вот точно лишнее.—Iluvatar ^обс 16:14, 15 мая 2021 (UTC)
• Перед нами предложение ради предложения. Поскольку мы пишем энциклопедию, и здесь не игровое сообщество и не соцсеть, эмоции неуместны, а минимальный порог вхождения тоже небесполезен.— Dmartyn80 (обс.) 16:41, 15 мая 2021 (UTC)
  • страшно жить, когда умение прочитать несколько букв при регистрации в новом проекте и сходить по нескольким ссылкам, - это уже "ПОРОГ". жутко, я бы сказал. - DZ - 17:48, 15 мая 2021 (UTC)
• Считаю, что старый шаблон приветствия, который хоть и имеет свои недостатки, существенно лучше, чем предложенный вариант. Основные претензии:
  1. Старый шаблон содержал список ссылок на основные правила, новичок мог или прочитать их по порядку или выбрать то, что его интересует в данный момент. Новый шаблон содержит только кнопку «Узнайте больше о редактировании», которая ведёт на дальнейший экран с кнопками и чтобы добраться до конкретных правил нужно долго ходить по ссылкам кнопкам. Это сильно усложняет навигацию для новичков — особенно, когда они ищут ответ на конкретный вопрос и не хотят просматривать весь «туториал». Который, кстати, выдаёт необходимую информацию только по кусочкам.
  2. Кнопочный интерфейс и маленькие страницы с небольшими кусочками информации, который коренным образом отличается от существующего интерфейса Википедии — перехода по викиссылкам и страницам с большим количеством контента.
  3. Кнопка для подачи запроса на форум доступней, чем ссылки на правила, для доступа к которым нужно больше кликов (2, 3 или даже 4+). Таким образом, мы получим кучу тривиальных вопросов от новичков, которые в глаза не видели основных правил. Да, это сильно улучшит статистику команды роста по ответам новичкам, но поможет ли это проекту, если наставники будут тратить своё время на объяснение самых тривиальных вещей, которые даже новички были бы в состоянии прочитать самостоятельно?
  4. Текст самого приветствия. «Новый участник, как это прекрасно!» это просто несерьёзно. У нас же энциклопедия, а не тусовка, митинг или секта. И сам текст «Привет, %user%! Я обратил внимание на ваш вклад в проект и поэтому с радостью приветствую в сообществе Википедии» будет выглядеть очень странно для сообщения, которое оставляет бот. Обращает на вклад новичка в проект в основном мой антивандальный бот.
  5. Старый шаблон приветствия кардинально отличался от стандартных сообщений на СО, поэтому на него обращают больше внимания. Новое приветствие слишком похоже на обычную реплику просто утонет в массе однородных сообщений.
  6. Многие участники используют шаблон приветствия как шпаргалку со ссылками на существенные правила. Например я так делал, когда был новеньким. А новое приветствие лишено такой функции. Или пошаговый туториал или ничего.

-- Q-bit array (обс.) 18:40, 15 мая 2021 (UTC)

• Новый шаблон должен быть как минимум интерактивным (например), а то сейчас как будто закладки/главы, а не деле простые ссылки.

Касаемо текста «Пожалуйста, не забывайте подписывать свои сообщения на страницах обсуждения с помощью четырёх тильд (~~‍~~) сразу после вашего сообщения. Это автоматически подставит ваш ник и дату сообщения.» — его нужно полностью переписать или убрать вовсе: должно быть упоминание, где находится кнопка подписи, и да, оно и 5% от всего текста занимать не должно. ~~‍~~ Jaguar K · 20:57, 15 мая 2021 (UTC)

• Я на всякий случай хочу уточнить, что ведется обсуждение шаблона {{Hello}}, который надо в любом случае приводить в соответствие с ВП:ЦВЕТ, увеличивать размер шрифта до читаемого, и убирать таблицы, так как на мобильных устройствах он выглядит просто ужасно. С уважением, Iniquity 21:28, 15 мая 2021 (UTC)
  • С моей точки зрения шрифт вполне читаемый и не отличается от размера шрифта даже в окне редактирования. Единственное - надо его сделать доступным на мобильных, сохранив по максимуму функционал (в т.ч. учитывая комментарии выше касательно необходимости отличия от обычных сообщений, доступности ссылок на первом экране).--Iluvatar ^обс 21:36, 15 мая 2021 (UTC)
    • @Iluvatar текущий размер 12,6px. В окне редактирования он 13px. Нормальный размер - 14px, что и так является минимальным для комфортного чтения: https://pielot.org/pubs/Rello2016-Fontsize.pdf. С уважением, Iniquity 21:44, 15 мая 2021 (UTC)
  • @Iniquity: да на здоровье! Правьте цвета, делайте удобные шрифты и прочие технически полезные штуки. Только портить содержимое не надо. :) - DZ - 21:47, 15 мая 2021 (UTC)
    • @DZ, там содержимое тоже так себе, потыкайте по ссылкам, чего только Википедия:Первые шаги стоят. Надо подумать, как по вашему должен выглядеть идеальный шаблон? С уважением, Iniquity 22:07, 15 мая 2021 (UTC)
• Хотелось бы, в первую очередь, поблагодарить коллегу за проделанную работу. Лично мои ощущения: 1) сам текст приветствия, не говоря уже о его тональности, неубедителен, в том числе и стилистически; 2) если меня при первом же возникшем вопросе отправляют на форум к более «опытным участникам», ― это настораживает, возникает предубеждение о сложности процессов редактирования; 3) внешний вид, все-таки, пока далек от идеала и чисто визуально отсылает к рубежу нулевых; 4) не заметил повышенной интерактивности. Нынешнее привествие, может быть, немного устарело, но при всех его недостатках, а их не так уж и много ― более убедительно. — Binomm (обс.) 21:58, 15 мая 2021 (UTC)
• Коллеги, здорово, что эта тема поднята и вдвойне здорово, что @Ailbeve взялся сделать новый вариант и принять на себя всю критику ;))
  Уверен, что в итоге получится что-то лучшее, чем сейчас. Отмечу то, чем плох нынешний шаблон: многие новички реально не понимают, что вот эта инопланетная разноцветная штука с непонятным текстом и ссылками - этот вот именно всё то, что им реально нужно прочесть и усвоить. И, в общем, совсем не глупые люди это так воспринимают. Типа "Ой, а это, оказывается, всё прочесть нужно было?".
  Напомню также, что кроме {{Hello}} у нас есть ещё шаблон {{Приветствие}} - наверное, эта тема как раз повод задуматься о том, зачем их нам тут два, и пора ли их уже объединить?-- Kaganer (обс.) 23:11, 15 мая 2021 (UTC)
• {{Hello}} надо радикально сокращать, и мне прискорбно видеть, что кто-то считает иначе. Половина ссылок в шаблоне стыдно показывать участникам, половину текста можно сократить без потери пользы, шаблон не отображается в мобильной версии, и в принципе ожидать от всех, что они будут читать такие простыни текста (в том числе по ссылкам) и вынесут из этого для себя какую-то пользу, невозможно.
  В этом плане английский вариант лучше, потому что даёт чёткие ориентиры, что и где надо читать, чтобы освоиться в проекте (и все те же самые ссылки, что валятся на человека сразу при переходе на шаблон). Такой и должна быть человеческая справка — краткой по необходимости, чтобы люди со стороны, которым не нужно читать наши трактаты, её проще усвоили. Но если убедить в этом представленное тут сообщество консерваторов с аргументами вида «не жили хорошо, нечего и начинать» не удастся, то шаблон хотя бы стоит стилистически причесать, чтобы им можно было пользоваться с мобильных устройств. stjn 17:32, 16 мая 2021 (UTC)
  • Если что-то можно сократить без потери пользы, если какие-то ссылки стыдно показывать, то надо обсуждать каждую ссылку и каждую выброшенную/изменённую фразу, а не заменять всё что есть на что-то непонятное. — DimaNižnik 17:50, 16 мая 2021 (UTC)

Уточнение предложения по замечаниям выше

Мне очень приятно, что эта тема волнует многих, что опытные участники понимают, насколько важно правильным образом сформировать первые коммуникативные акты с новым редактором русской Википедии. Вследствие этого большинством высказавшихся были даны в целом непротиворечивые между собой замечания. У меня нет оснований не прислушаться к ним, поэтому вот лог изменений:

1. убран заголовок (DimaNižnik, Kro lik bo, Iluvatar, Dmartyn80, Q-bit array)
2. добавлен блок из шести полезных ссылок (DZ -, Iluvatar, Q-bit array)
3. убрана кнопка на форум (Томасина, Iluvatar, Q-bit array)
4. добавлена рамка к шаблону (Q-bit array)
5. убрана нотация про подписи (Jaguar K)

Предлагаю засим продолжить обсуждени с этой позиции. Пингую @DZ, @Dimaniznik, @Dmartyn80, @Iluvatar, @Iniquity, @Jaguar K, @Kro lik bo, @Lesless, @Q-bit array, @Томасина. — Ailbeve (обс.) 22:07, 15 мая 2021 (UTC)

• Остались кнопки (приучают к тому, чего нет), текст (фамильярный стиль — «привет», выражение эмоций от имени бота («я рад»), ложь «я заметил вашу правку»), появился шифр «ВП:ПУ, ВП:КЗ, ВП:АИ, ВП:ОРИСС, ВП:ЭП».--Iluvatar ^обс 22:15, 15 мая 2021 (UTC)
  • "выражение эмоций от имени бота" - этот шаблон иногда ставят и вручную. Можно там сделать вариант с параметром специально для бота, типа "Матрица знает о тебе, Нео!"-- Kaganer (обс.) 23:14, 15 мая 2021 (UTC)

  Стоит отдать должное, что в обсуждениях часто такой шифр, мб привыкать к нему и не плохо. Расшифровка сокращений должна быть скриптом/движком по этой причине (отключаемым для опытных редакторов) ~~‍~~ Jaguar K · 08:46, 16 мая 2021 (UTC)

• Я бы к списку правил добавил вводное предложение. Например, так: "В Википедии нет "начальства", но зато есть правила, которые должны соблюдать все участники. Вот список основных ...".-- Kaganer (обс.) 23:17, 15 мая 2021 (UTC)

  И добавить сноску: в том числе незарегистрированные. ~~‍~~ Jaguar K · 10:22, 16 мая 2021 (UTC)

  • Это нужно опционально - только когда шаблон ставится в обсуждение анонимного IP.-- Kaganer (обс.) 21:46, 16 мая 2021 (UTC)

    Чтобы был повод зареганным считать анонимов никем?) ~~‍~~ Jaguar K · 15:25, 18 мая 2021 (UTC)

• Просто не трогайте, пожалуйста. И всё будет хорошо. По сути выше написал Iluvatar. - DZ - 03:07, 16 мая 2021 (UTC)
  • @DZ: а что не трогать? С уважением, — DimaNižnik 08:47, 16 мая 2021 (UTC)
  • Если коротко, давно уже ничего хорошего. Мало пользы от кучи ссылок, клоторые почти никто не открывает. Да, есть те, кто смог продраться через этот "порог входа" (я бы даже сказал, через эти джунгли). Но это меньшинство среди тех, кто мог бы, если бы их встретили чуть более вменяемым и дружелюбным образом.-- Kaganer (обс.) 22:01, 16 мая 2021 (UTC)
• Существующее приветствие отрабатывалось годами, по-крупицам, с учётом встречающихся проблем. И если кому-то это приветствие почему-то не понравилось, то не надо отвлекать всё сообщество на разъяснение того, почему новое приветствие хуже. @Ailbeve: прежде, чем предлагать новый вариант, объясните, пожалуйста, по пунктам, чем плох старый: какой текст и почему там является лишним. — DimaNižnik 08:43, 16 мая 2021 (UTC) Например, не было никакой мотивации замены существующего начала приветствия на фамильярный привет, а такое привлечёт легкомысленных участников, но оттолкнёт серьёзных, а кто больше делает для ВП? Английское Hello на самом деле вовсе не является аналогом русского Привет. Это официальное приветсвие, которое обычно используется при обращении к незнакомым людям, к подчинённым, к самому заносчивому начальству, реальное применение соответствует русскому Здравствуйте, для фамильярного обращения используется другое.— DimaNižnik 09:25, 16 мая 2021 (UTC)

  Когда зашел первый раз в эннвики и открыл редактирование, появилась мысль: а, что, так можно было? речь об notice ~~‍~~ Jaguar K · 10:17, 16 мая 2021 (UTC)

  • А вот не нужно, наверное этого пафоса. Ничего там особенно не отрабатывалось "годами, по-крупицам, с учётом встречающихся проблем" (достаточно взглянуть на историю правок). Его как сделали в мае 2007, так потом только несколько оформительских мелочей подправили, и что-то по тексту разок-другой. Лично мне этот "светофор" с самого начала не понравился, и за эти годы симпатии к нему не прибавилось.-- Kaganer (обс.) 21:52, 16 мая 2021 (UTC)
• Если кто-то ещё планирует экспериментировать с версиями шаблона, надо бы обязательно добавить в него краткий текст на английском, который бы отображался для тех, у кого интерфейс не на русском. Это правило хорошего тона. У нас много юзеров, которые заходят из других разделов, они должны понимать, чего хочет от них эта простынка. Как сделать - в чатике Джек предложил вариант реализации.--Iluvatar ^обс 10:40, 16 мая 2021 (UTC)

  Лучше, чем вп:ЗСБ? ~~‍~~ Jaguar K · 11:38, 16 мая 2021 (UTC)

  • Текст на английском я бы сделал принципиально иным. Там нужно явно выделить, что это раздел именно на русском языке, а англоязычный вон там. И что правила здесь свои, и только в общих чертах повторяют правила англовики. И что все статьи здесь на русском, и все обсуждения здесь ведутся тоже по-русски. И дать ссылку на Википедия:Посольство (или нет?).-- Kaganer (обс.) 21:57, 16 мая 2021 (UTC)
    • @Kaganer, я если честно вообще не знаю зачем эта страница в 2021 :) С уважением, Iniquity 22:03, 16 мая 2021 (UTC)
      • Это, безусловно, отдельный интересный вопрос.-- Kaganer (обс.) 01:13, 17 мая 2021 (UTC)

Направить средства на контент

На форуме недавно напомнили, что Фонд решил как тратить пожертвования, в частности "предоставление значительно большего объема денежных средств" на "другие виды деятельности, не связанные непосредственно с добавлением, кураторством или редактированием контента"... Ещё Фонд раздаёт гранты и финансирует необходимые переводы проектной документации и материалов, а также переводы на языки, где мало переводчиков-добровольцев для этого.

У нас есть куча красных ссылок и списков к созданию для покрытия фундаментальных и общих тем. Например пробелы в высокотехнологичных или глубоко научных темах, таких как математика, где требуется понимание предмета статьи. Участники же обычно занимаются интересными им статьями, а пожелания к переводу остаются годами нетронутыми горами красных ссылок.

Можно было бы подавать на быстрые гранты небольшие списки к переводу, где были бы перечислены статьи (или части статей) с предварительно одобренным сообществом контентом для переноса в свой раздел. Участники обычно неодобрительно относятся к платному редактированию или это создаёт конфликты и напряженности. Но это просто распространение труда других участников с их языка, а компанию-переводчика, с которой можно потребовать качественного перевода, можно выбрать любую или оставить выбор за Фондом. Кто что думает о таком наполнении или грантах? --Sunpriat 15:44, 12 мая 2021 (UTC)

• Думаю отлично, одно смущает, гранты в Россию не выдают. Во всяком случае еще в прошлом году не выдавали. С уважением, Iniquity 16:04, 12 мая 2021 (UTC)
• "сегодня пишешь ты про джаз, а завтра Родину продашь". Статус иноагента хотите заиметь? ShinePhantom ^(обс) 16:07, 12 мая 2021 (UTC)
  • А чего в нём такого? Да и к тому же: пусть сначала обнаружат. 188.170.73.154 17:18, 12 мая 2021 (UTC)
    • Да ничего, кроме геморроя: каждые полгода отчитываться и невозможность писать на политические темы, т.к. каждое сообщение на политическую тему нужно предварять текстом о том, что ты иностранный агент, аршинными буквами. Что в Википедии явно нереально. А за нарушение штрафы и тюрьма. 109.172.105.12 11:23, 13 мая 2021 (UTC)
    • обнаружить кто с вашего IP писал в такое то время сообщение? Или обнаружить того, кто получает на счет в банке перевод из-за рубежа? :))) ShinePhantom ^(обс) 11:36, 13 мая 2021 (UTC)
  • Можно предложить это гражданам других стран. Джекалоп (обс.) 17:36, 12 мая 2021 (UTC)

  В Иностранный агент#В России пишут про некоммерческие организации. Может профессиональная коммерческая переводческая компания под это не подпадает? (средства гранта не для себя) --Sunpriat 17:50, 12 мая 2021 (UTC)

• По вашей же ссылке (можно оформить итогом, если не будет возражений):

  Not eligible for funding: Projects that replace volunteer action by directly funding someone to create content (e.g. editing articles, uploading photos)

  stjn 18:52, 13 мая 2021 (UTC)

  Во многих темах добровольцев хватает (или совсем не хватает) лишь на небольшое описание, но стоит переключиться на англовики, как видишь большие статьи с кучей разделов. Контент не генерируется заново, а берётся как есть то, что уже создано добровольцами. Там про неприемлемость так как это потенциально конфликтно, "The other key factor that is important is that there is broad community support around this, because communities are often sensitive to efforts to pay individuals for content creation" зависит от выражения потребности сообществом, сочтут ли они создание сложным/безвыходным для появления от добровольцев и допустимым таким путём, получится ли создать и поддержать какой-то список. --Sunpriat 20:02, 13 мая 2021 (UTC)

Расширение Википедия:Flow

Запрос на Phabricator
T282132

Чего-то я решил почистить пространства для поиска, а то их слишком много. В общем оно за шесть-семь лет у нас не взлетело, но до сих пор висит мертвым грузом и создает возможность поиска по пространству имен, что зря увеличивает список. Предлагаю отключить за ненадобностью. Пинг @Sunpriat как главного популяризатора.

Список уже созданных тем можно найти тут: https://ru.wikipedia.org/wiki/Служебная:Все_страницы?from=&to=&namespace=2600 С уважением, Iniquity 13:31, 6 мая 2021 (UTC)

• За отключение windewrix (обс.) 13:35, 6 мая 2021 (UTC)
• Но смущает, что тут отключение Flow прямо указано как задача, за которую никто не захочет взяться. windewrix (обс.) 14:26, 6 мая 2021 (UTC)
  • Да, я уже тоже переживаю по этому поводу. Но надеюсь это для тех у кого реально огромная куча страниц на Flow. С уважением, Iniquity 14:27, 6 мая 2021 (UTC)
• Давно пора совсем отключить. Ничего важного вроде там нет. ·Carn 14:36, 6 мая 2021 (UTC)

Все отзывы, как и заявлялось, были обработаны и доведены куда нужно. Оно не должно было взлетать, а аккумулировало локальные отзывы для разработчиков. Дальше или разработчики не хотят отходить от их первоначальной идеи одностолбикового обсуждения как в соц.сетях и форкать в более сложную версию или не выделяются средства/время на цикл разработки в новых финансовых периодах. Будет ли финансирование и движение не ясно. Можно запросить чисто визуальный патч для скрытия таких вещей "возможность поиска", если им там сложно затыкать дыры от отключения расширения. --Sunpriat 17:42, 6 мая 2021 (UTC)

• @Sunpriat, а то есть даже не планировалось повсеместно включать у нас? Частично жаль, но слава богу есть CD и DiscussionsTools :) С уважением, Iniquity 17:44, 6 мая 2021 (UTC)

  Оно было включено на очень раннем этапе "концепции" только постинга сообщений (тогда, уже через полгода была попытка поменять концепцию - 5-й абзац в special:diff/69898061). В нём даже удаление и все остальные инструменты не были подключены и были только в текстовых планах, а локальную страницу приходилось создавать самим разработчикам. Целью были именно отзывы до любого повсеместного развёртывания. Но, вероятно, "всесторонние" отзывы дали противоположный эффект отбивания желания у разработчиков. --Sunpriat 18:10, 6 мая 2021 (UTC)

  @Iniquity по ссылке "Список уже созданных тем" показываются "скрытые", т.е. тесты вандализма. Там скорее всего нет тем из удалённой Песочница/Flow. Даже забыл что осталась ещё страница /Архив. Может если её удалить, то и те темы пропадут из видимых. --Sunpriat 19:47, 6 мая 2021 (UTC)

  • @Sunpriat, я вот тоже думаю, что с ними что-то сделать можно. У разрабов даже скрипт есть, а учитывая что у нас не так много тем, то думаю мы и пролезем в это узкое горлышко. С уважением, Iniquity 19:49, 6 мая 2021 (UTC)

    @Iniquity converttotext который? Могу руками скопировать в архив - скрипт делает то же самое. Проблема вроде вроде в остающихся хвостах - ссылки в никуда в журналах блокировок/спасибо/упоминаний и т.д. --Sunpriat 00:39, 7 мая 2021 (UTC)

    • @Sunpriat, не знаю, вот тут инфу инфу нашел: phab:T148611 :) Если это одно и то же, то да, надо бы перенести все на отдельную страничку, чтобы Флоу без потерь снести можно было. С уважением, Iniquity 10:52, 7 мая 2021 (UTC)

      Готово - страница конвертирована в викитекст и удалена. --Sunpriat 21:34, 13 мая 2021 (UTC)

• За отключение неиспользуемого пространства. — Ailbeve (обс.) 21:15, 6 мая 2021 (UTC)
• За расхламление списка пространств имён. Flow и не мог взлететь из-за грубейших просчётов при разработке. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:52, 7 мая 2021 (UTC)
• Против, ибо ВП:НЕПОЛОМАНО. -- La loi et la justice (обс.) 09:51, 8 мая 2021 (UTC)
  • @La loi et la justice, оно создает лишнее пространство в фильтрах, растягивая список. С уважением, Iniquity 14:18, 8 мая 2021 (UTC)
• За отключение. От древних неиспользуемых и неподдерживаемых штук нужно избавляться, иначе рано или поздно станет невозможно с этим всем работать. Пример FlaggedRevs отлично показал, как НЕПОЛОМАНО может быстро сломать очень много, если код никто не поддерживает. — putnik 14:20, 8 мая 2021 (UTC)
• За расширение свою функцию удобного сбора отзывов выполнило, получило много негативных отзывов и после желающих использовать страницы для других целей не нашлось. Не развивается и давно заброшено разработчиками, а судя по phab:T188812 его уже считают мёртвым техническим долгом - в таком формате хранить расширение тем более не хочется. --Sunpriat 21:34, 13 мая 2021 (UTC)
• За отключение неактуального расширения. — Kro lik bo (обс.) 16:35, 14 мая 2021 (UTC)

Связанные страницы

Нужно ли будет оставлять справочные страницы по расширению и давно архивные обсуждения расширения после удаления самого расширения или их тоже можно удалить подчистую? --Sunpriat 03:04, 8 мая 2021 (UTC)

• @Sunpriat, я думаю их оставить для памяти :) С уважением, Iniquity 14:17, 8 мая 2021 (UTC)
  • Только компактно, и с кратким описанием на основной странице архива: было и ушло, вот что осталось и ссылки на все материалы, которые будут перенесены на подстраницу архива типа Википедия:Архив/Flow. — Ailbeve (обс.) 15:57, 8 мая 2021 (UTC)

Википедия:Викификация и шаблоны Викифицировать, Rq/wikify, Rq/dewikify

Всем привет! Я уже какое-то время назад обсуждал этот вопрос, но тут появились относительно новые вводные. Давайте я начну, с чего вдруг я снова вернулся к шаблону {{Викифицировать}}.

Вводное

Как многие знают, прошлым летом в нашем разделе включили функции «Домашней страницы». Кто не знает, приходите на Проект:Помощь начинающим, там можно найти все ссылки, и даже стать крутым наставником для новичков, но я отвлекся :) Так вот, в рамках домашней страницы существует функция «задачи для новичков», которая работает благодаря наличию в статье шаблона-сообщения, и в которой одна из задач это простановка внутренних ссылок. Так вот, столкнулся я снова с шаблоном {{Викифицировать}} как раз когда подбирал необходимый шаблон для этой задачи.

Проблема

В нашем разделе, а может быть и не только в нашем, — как минимум такая же проблема была в английской Википедии, — шаблон {{Викифицировать}} и в целом Викификация максимально собирательный термин всего, что только можно сделать со статьей: расставить ссылки, исправить разметку, добавить разделы, нажать кнопку «викификатор», добавить категории, оформить согласно правилу оформления и тд и тп. То есть его использование в статьях, практически равно какой-нибудь плашке «исправьте статью, с ней что-то не то».

Это сложно, как и для опытных редакторов, — попробуйте походить по включениям шаблона и вы поймете, что огромное количество статей в которых с первого (и даже со второго) взгляда не понять что же надо исправить, — так и для новичков, которые в принципе не понимают термин «викификация». Это надо исправлять, так как чем проще и понятнее описана проблема, тем проще и быстрее её исправить. Существуют шаблоны предупреждения на любые случаи жизни, я их еще и расширил, так что они описывают практически все задачи «Викификации».

Второй момент, относительно «задач для новичков», мне нужен шаблон, который явно показывает, что необходимо добавить внутренние ссылки, так как сейчас разрабатывается улучшение текущего механизма их добавления через «задачи». Шаблоны эти есть {{тупиковая статья}} и {{мало внутренних ссылок}}, но вместо них ставят общий {{викифицировать}}, который невозможно использовать.

Что делать?

1. Признать шаблон {{викифицировать}} устаревшим и призвать редакторов не использовать его в статьях, а использовать более точные шаблоны: часть из них перечислена на странице документации.
2. Добавить в шаблон {{викифицировать}} и {{Rq/wikify}} пометку о том, что необходимо уточнить какая проблема со статьей.
3. {{Rq/dewikify}} переписать на использование термина «внутренние ссылки».
4. Желательно, но не обязательно: пустить бота, который бы следил за новыми правками и редакторам, которые продолжают вставлять этот шаблон, высылать на их СО уведомление с просьбой уточнить проблему статьи. С уважением, Iniquity 21:36, 5 мая 2021 (UTC)

• Учитывая, что инструмент «Викификатор» делает всё, что угодно, но не ставит внутренние ссылки, согласен с предложением использовать термин «проставить внутренние ссылки» (и остальными тоже). — Ле Лой 23:42, 5 мая 2021 (UTC)
• Всеми руками за. Изделия из прошлого десятилетия (2004 карл) не отвечает современным потребностям прямо и понятно для любого участника указывать какой недостаток здесь в наличии… а не это абстрактное «викифицируй» : что, как, в коком объёме — нулевая информативность.
  пс. Вспоминается анекдот, где в ответ на вопрос что-то делать всегда включает в себя два пункта: 1. взять и 2. сделать. Это так не работает. — Ailbeve (обс.) 05:14, 6 мая 2021 (UTC)
• Я эту проблему видел со стороны ПРО:ХЕЛП, когда {{викифицировать}} стоит на статьях, где и так уже много ссылок, что в итоге приводит к избыточной викификации расстановке ссылок. Так что поддержку, что требования на улучшение статьи должны быть более конкретными. Ещё замечу, что шаблон {{викифицировать}} есть в быстрой вставке, оттуда его тоже надо будет убрать. — putnik 07:57, 6 мая 2021 (UTC)
  • На самом деле подопечные ПРО:ХЕЛП частенько занимаются расстановкой внутренних ссылок даже там, где шаблона {{викифицировать}} не стоит. Обычно с печальными результатами. Это вообще задача не для новичков. Хорошо бы их как-то отвадить от этой деятельности. (Впрочем, предложения топикстартера в любом случае разумные.) Браунинг (обс.) 08:30, 6 мая 2021 (UTC)
    • @Colt browning, быть не может, можно ссылку? Это какой-то баг или неправильное поведение :) С уважением, Iniquity 08:34, 6 мая 2021 (UTC)
      • Нижняя ветка в ОПРО:Помощь начинающим#Задача для новичка, Special:Diff/113859331, Special:Diff/113824475. Браунинг (обс.) 08:49, 6 мая 2021 (UTC)
        • @Colt browning, да, спасибо, очень странно. Буду разбираться, потому что список для задач - вот MediaWiki:NewcomerTasks.json. С уважением, Iniquity 08:55, 6 мая 2021 (UTC)
• Давно пора сделать всё, что предложено. Внутривикипедийный жаргонизм, не объяснённый правилах и руководствах, вызывает непонимание у начинающих участников, да и неизвестно, что на самом деле имел ввиду проставивший шаблон.
  Может вообще превратить {{викифицировать}} в перенаправление на {{мало внутренних ссылок}}? — DimaNižnik 09:03, 6 мая 2021 (UTC)
  • @Dimaniznik, я думал об этом, но он уже стоит для совершенно разных задач, я потыкал по «ссылкам сюда» и решил отказаться от этой идеи :) Но может мне правда попались не те статьи, и в 99 % остальных случаем там реально проставить ссылки надо, но я не уверен. С уважением, Iniquity 09:08, 6 мая 2021 (UTC)
    • Случайная ссылка сюда, шаблон проставлен 6 июля 2008. Осмелюсь предположить, что в этой и во многих других статьях он до сих пор стоит только потому, что многие не понимают, что такое викифицировать. С уважением, — DimaNižnik 09:34, 6 мая 2021 (UTC)
      • @Dimaniznik и еще потому что он внизу и его никто не видит, но эта другая проблема :) Вот тут, например, надо не только внутренние ссылки проставить, но и оформить. А вот тут преамбулу надо написать :) С уважением, Iniquity 09:40, 6 мая 2021 (UTC)
        • Я не настаиваю. — DimaNižnik 15:24, 6 мая 2021 (UTC)
          • @Dimaniznik, я понимаю :) Я тоже был бы рад перенаправление сделать, мне "задачи" нужны, но сомнения гложат. С уважением, Iniquity 15:26, 6 мая 2021 (UTC)
            • Понимаю. Согласен, что лучше перебдеть, чем недобдеть:). — DimaNižnik 16:39, 6 мая 2021 (UTC)
        • Почти все желтые шаблоны должны располагаться внизу, это пометки для редакторов, а не для читателей. Igel B TyMaHe (обс.) 07:02, 7 мая 2021 (UTC)
          • @Igel B TyMaHe, у меня по этому тезису отдельный спитч будет чуть позже :) С уважением, Iniquity 10:54, 7 мая 2021 (UTC)
  • Википедия:Викификация. Это, между прочим, руководство. Викификация - это добавление вики-разметки, то есть '' '', [[ ]], *, #, :, == == и чего-то редкого, что я и не помню; и вики-ссылок. Это не категоризация, не простановка сносок, не простановка шаблонов, не правка грамматики и стиля. Igel B TyMaHe (обс.) 07:01, 7 мая 2021 (UTC)
    • Это все равно очень много всего намешано, даже если бы это было так, хотя даже документация к шаблону с вами была не согласна. С уважением, Iniquity 10:56, 7 мая 2021 (UTC)
      • Если документация к шаблону противоречит руководству, то тем хуже для документации к шаблону. Igel B TyMaHe (обс.) 12:17, 7 мая 2021 (UTC)
        • @Igel B TyMaHe, тем хуже не шаблону, а редакторам, которые его расставляют. Да и само руководство, если честно достаточно размыто написано. В любом случае, проблемы в стартовом топике не зависят от этого руководства, и более того, даже в вашей более узкой интерпретации чем у многих в сообществе, все еще существуют. С уважением, Iniquity 12:38, 7 мая 2021 (UTC)
    • @Igel B TyMaHe, внезапно нагуглил, что это стало руководством (которое читается как правило) совершенно внезапно без обсуждения :) Участник @Vladislavus сделал это вот этой правкой. Не думаю, что это должно было быть сделано именно так. С уважением, Iniquity 12:57, 7 мая 2021 (UTC)
• А вообще, мне кажется было бы неплохо пересмотреть все давно установленные плашки, если после их установки статья многократно правилась. Хотя бы составить список подобных статей на проекте Рутинная работа Tucvbif??? 10:54, 6 мая 2021 (UTC)
  • Да, эту категорию в любом случае надо разобрать на более точные Категория:Википедия:Статьи к викификации. С уважением, Iniquity 10:57, 6 мая 2021 (UTC)
• Кнопку «викификация» для вставки описания правки ещё надо переименовать, потому что она используется как для викификации Викификатором, так и для правки внутренних ссылок, и по описанию каждый раз непонятно, что произошло в правке, — исправлены кавычки-тире или внутренние ссылки. — Джек (обс.) 20:36, 10 мая 2021 (UTC)
  • @Jack who built the house, их разделить тогда надо, на какие нить "викификатор" и "внутренние ссылки"? С уважением, Iniquity 15:11, 11 мая 2021 (UTC)
    • Вот это было бы полезно. Внутренний сленг ВП понимают далеко не все, особенно начинающие, участники, наличие альтернативной кнопки будет давать возможность не тратить время на более информативное описание. — DimaNižnik 17:32, 11 мая 2021 (UTC)

Итог

В стартовом посте заявлено три позиции:

1. Признать {{викифицировать}} и {{rq/wikify}} устаревшими и нуждающимися в уточнении, что именно нужно сделать — проставить внутренние ссылки или что-то другое
2. Опционально: ботом уведомлять тех, кто продолжит испльзовать устаревший шаблон о том, что он устарел
3. Указать что {{rq/dewikify}} это про избавление от лишних внутренних ссылок

В процессе обсуждения были высказаны следующие значимые моменты:

• в эссе указано, что «викификация» это добавление вики-разметки, однако неясность и неоднозначность внутривикипедийного жаргонизма «викифицировать» делает его слабоинформативным для новичков
• имеется расхождение значения с инструментом «Викификатор»
• шаблон {{викифицировать}} проставлен в том числе в статьях, где всё в порядке со внутренними ссылками
  • это иногда приводит к появлению лишних внутренних ссылок

Возражений против инициативы не поступило. Необходимость ботом оповещать о простановке устаревшего шаблона не обсуждалась.

Таким образом, решили:

• Признать шаблоны {{викифицировать}} и {{rq/wikify}} устаревшими
  • убрать шаблон из быстрой вставки
  • исправить кнопку «викификация» для описания правки (варианты — «вики-разметка», «внутренние ссылки»)
  • разобрать содержимое категорию «Википедия:Статьи к викификации» на более точные
• Поменять описание {{rq/dewikify}} таким образом, чтобы было понятно, что это про избавление от лишних внутренних ссылок

·Carn 09:51, 21 мая 2021 (UTC)

Песочница как дыра

Господа, я случайно зашел в историю Песочницы - а там чего только нет... Чьи-то адреса, чьи-то имена... На любой другой странице постоянно сыпались бы запросы о скрытии версий по причине наличия личных данных, а здесь просто никто не замечает. Предлагаю: как бот регулярно чистит Песочницу, точно так же ботом скрывать все версии. Все подряд, не глядя. Возможно, с задержкой в день. Vcohen (обс.) 10:49, 28 апреля 2021 (UTC)

• По-моему, их проще удалять вовсе с какой-то частотой (раз в месяц, например). Как это сделано с правками до 2008 года. — Good Will Hunting (обс.) 11:03, 28 апреля 2021 (UTC)
  • Только сейчас надо будет просить стюардов удалить, там больше 100к правок windewrix (обс.) 11:07, 28 апреля 2021 (UTC)
  • Только посмотрите, сколько всего ссылок всеми возможными способами из технических обсуждений. 217.117.125.88 11:50, 28 апреля 2021 (UTC)
    • Да, я таким образом выкладывал когда-то большие таблицы на форум. В песочнице — одна правка, а у себя в черновике — две, так как в песочнице удаляет бот. — Vort (обс.) 12:08, 28 апреля 2021 (UTC)
• Да, удалить песочницу для очистки истории могут только стюарды. Запросить? Лес (Lesson) 12:07, 28 апреля 2021 (UTC)
• У анрегов нет ЛП и есть привычная возможность использовать Песочницу для сохранения тестовых, промежуточных правок для обращения к ним впоследствии, правок-примеров (на которые в архивах обсуждений могут быть прямые ссылки). Про зарегистрированных участников не знаю, пользуются ли они Песочницей аналогичным образом, но не удивлюсь, если тоже. Почему теперь надо грохнуть архивы, на которые кто-то рассчитывает, из-за предположительно существующих нарушений, которые никогда не будут кем-либо обнаружены? — 188.123.231.23 13:23, 28 апреля 2021 (UTC)
  • Личные данные в приоритете. Если есть шанс, что там нарушения СОВР или ЛД и нет возможности проверить все правки - надо сносить. Если хочется индивидуальную песочницу, то спокойно можно создать подстраницу вида Википедия:Песочница/188.123.231.23. И там делать практически все что угодно. С уважением, Iniquity 08:47, 29 апреля 2021 (UTC)
• Согласен с Vort и 188.123.231.23: ссылки на версии или диффы, которые любым (а не только отслеживаемым инструментом «ссылки сюда») способом используются в вики, удалять только ради очистки нельзя. ~~‍~~ Jaguar K · 16:44, 28 апреля 2021 (UTC)
  • Можно сделать механизм для возврата нужных версий. Например, поиск тех версий, на которые есть ссылки, или освобождение всех версий определенного автора по запросу. Vcohen (обс.) 09:51, 29 апреля 2021 (UTC)

Относительно самой песочницы - естественно иметь ввиду, что это не будут хранить и что это именно временное. Например, можно "начать" удалять свежее. Но нужно сразу оговорить куда размещать версии для которых важно показать diff или новую версию страницы. Например, запрос на изменение защищенной страницы где нужно привести новую версию или diff и неясно сколько запрос провисит или когда нужно показать в обсуждении или голосовании, в чём-то явно затяжном. Т.е. обозначить удобное место для цитирования. --Sunpriat 14:40, 2 мая 2021 (UTC)

Временна нынешняя версия, о временности истории только сейчас речь зашла. — Vort (обс.) 14:45, 2 мая 2021 (UTC)

Это образно, без привязки к версии/истории. Песочница воспринимается как промежуточное состояние между предпросмотром и статьёй. В основном нужность и актуальность существования есть на промежутке в минуты или часы, чтобы увидеть результат эксперимента над разметкой. Дальше об этом "предпросмотре" забывается. Публикация с целью дать ссылку - это уже не совсем в области эксперимента над разметкой цели песочницы. Вылавливать от туда переписку, увековечивание странных теорий и разглашение личных данных вручную никто не берётся. --Sunpriat 16:02, 2 мая 2021 (UTC)

По-моему, история песочницы — самое подходящее место для информации, которая в основном пространстве лишняя. Допустим, огромная таблица со списками ошибок. Статьи не годятся по очевидным причинам, на форуме такое не потерпят, личный черновик использовать тоже странно, так как работа над такой таблицей дело не личное — хочется подарить её сообществу и забыть о ней. Ещё и вопрос чистки остаётся — надо постоянно помнить о её существовании — не затереть, если она в последней версии, не запросить удаление черновика вместе с историей, если она в истории. — Vort (обс.) 16:43, 2 мая 2021 (UTC)

Именно это и назвал "место для цитирования". Какая-то отдельная удобная "песочница для диффов, архив песочницы, архивная песочница, песочница для архивов, песочница/архив" может быть лучше тем, что, сохраняя заметку раз в год или месяц (с целью архивирования заметки), нет (или редко) конфликтов редактирования и помех тем рандомным 50-100 правкам (и скрытию этих правок) в день (с заявленной целью теста разметки). --Sunpriat 17:43, 2 мая 2021 (UTC)

• Анекдот вспоминается. — Vort (обс.) 16:54, 2 мая 2021 (UTC)
  • Этот анекдот вспоминается при любых разговорах о скрытии версии где угодно. Но там мы почему-то каждый раз хотя и плачем, но скрываем эти версии. Vcohen (обс.) 12:29, 3 мая 2021 (UTC)
    • Мне вообще все эти скрытия кажутся странными, но при работе над статьями на «проблемную» версию хоть можно случайно наткнуться, в случае истории песочницы это только специально туда надо заглядывать для поиска чего-то необычного. — Vort (обс.) 12:49, 3 мая 2021 (UTC)
      • Я понимаю этот подход - дескать, мы туда кладем мусор, значит всё, что там есть, по определению есть мусор. Однако в мусоре иногда возятся шпионы, которые находят там выброшенную копирку, оставшуюся от распечатывания секретных документов. Если мы говорим про веб-безопасность, то должны предусмотреть и ситуацию, когда веб-шпион будет искать чьи-нибудь личные данные в старых версиях страниц. И он будет это искать в точном соответствии с Вашим анекдотом - залезая на шкаф, в мусорную корзину, в унитаз, во все места, которые мы еще не огородили, если там есть шанс что-то найти. Надеюсь, что это у меня не паранойя. Vcohen (обс.) 13:04, 3 мая 2021 (UTC)
        • В реальных мусорках даже паспорта находят. Кто-то предъявляет претензии коммунальным службам? — Vort (обс.) 13:12, 3 мая 2021 (UTC)
          • А совесть? Vcohen (обс.) 13:47, 3 мая 2021 (UTC)

      Например, оно остаётся доступно по ссылке. --Sunpriat 13:25, 3 мая 2021 (UTC)

      Ссылки на нарушающий правила контент и так удаляются. — Vort (обс.) 13:30, 3 мая 2021 (UTC)

      Постоянную ссылку на контент из интернета не удалить, остаётся только сам контент удалить. --Sunpriat 14:30, 3 мая 2021 (UTC)

      Точно как сложно представить жалобу коммунальщикам на содержимое мусорного контейнера, так же сложно представить, что кто-то будет жаловаться на то, что в глубине википедийной мусорки лежит какой-то неправильный мусор. Был ли хоть один такой случай? — Vort (обс.) 14:36, 3 мая 2021 (UTC)

      "Обратиться в Википедию" обычному читателю сложно, но правила о содержимом/личных данных, защищающие от нападок, есть. Запросы на скрытие или к ревизорам вполне естественно делаются не в открытом виде. Журнал песочницы набит скрытиями, а топикстартер нашел ещё не скрытого. --Sunpriat 15:05, 3 мая 2021 (UTC)

  • @Vort, а в чем польза истории песочницы? Я выше предложил вариант как можно урегулировать проблему хранения истории для анонимов, например. С уважением, Iniquity 21:04, 5 мая 2021 (UTC)
    • Создание дополнительных сущностей — это плохо, за ними надо будет следить. Уверен, что если таких анонимных песочниц наберётся под тысячу, кто-то обязательно захочет их поудалять, что будет ещё хуже, чем отсутствие такого механизма, так как на него участники будут надеяться. Чуть лучше вариант Sunpriat с «песочницей для диффов», дополнительная сущность всего одна, а, значит, желания удалить будет меньше. Но там будет вопрос с популярностью — если никто не будет о ней знать и пользоваться, то тоже будет риск удаления. — Vort (обс.) 03:43, 6 мая 2021 (UTC)
    • Помимо хранения больших объёмов данных, включение которых непосредственно на форумы неудобно, есть ещё такой сценарий: участник может делать тесты какой-то конструкции для статьи, затем, после получения успешного результата, переносить с небольшими модификациями в статью. Через время ему кто-то сообщает, что в статье обнаружилась проблема, но он помнит, что при проверке в песочнице такой проблемы не было, значит дело в его модификациях в последний момент. Самый оптимальный вариант — найти в истории песочницы свои прошлые эксперименты, сравнить с тем, что попало в статью и вычислить проблему. — Vort (обс.) 03:43, 6 мая 2021 (UTC)

      @Vort Может en:Wikipedia:Drafts подключить? Новые версии страниц всё равно ведь где создаются, там может быть удобней. --Sunpriat 05:51, 6 мая 2021 (UTC)

      Отдельная сущность уязвима плюс отнимает время на её поддержку. — Vort (обс.) 05:58, 6 мая 2021 (UTC)

    • Ещё один самый общий и самый простой вариант: участник помнит, что придумал какое-то полезное решение для проблемы. Помнит, что тестировал его в песочнице, помнит примерное время, но в чём именно была суть решения не помнит. Сейчас можно найти свою правку и не придумывать решение опять с нуля, без истории это будет невозможно. — Vort (обс.) 03:43, 6 мая 2021 (UTC)
      • если ты пишешь важное сообщение на берегу моря, будь готов к тому, что очередная волна его смоет. ShinePhantom ^(обс) 04:35, 6 мая 2021 (UTC)
        • Отслеживаемость и открытость всех действий — это известная особенность Википедии. — Vort (обс.) 04:44, 6 мая 2021 (UTC)
          • равно как и постоянное перезаписывание Песочницы - ее всем известная особенность. ShinePhantom ^(обс) 05:13, 6 мая 2021 (UTC)
            • Мы тут историю обсуждаем, которая не перезаписывается. — Vort (обс.) 05:34, 6 мая 2021 (UTC)
        • Единственное надёжное хранение — на физическом носителе в физической доступности. Желательно с бекапами. Так можно и «облака» покритиковать. Единственный работающий совет выходит — не доверять никому и ничего. — Vort (обс.) 04:53, 6 мая 2021 (UTC)
          • не надо фантазий. Если кто-то разбирается в вики настолько, что знает как дать ссылку на версию из истории - но при этом хранит эту историю в непотребном месте - сам себе злобный буратино. И примеры то есть такого? Или коня в вакууме обсуждаем - вдруг кто-то где-то когда то что-то умное написал и в кому впал? А мы теперь старательно поищем в ста тысячах версий и найдем. ShinePhantom ^(обс) 05:15, 6 мая 2021 (UTC)
            • Можно не смешивать три ситуации? Примеры надо спрашивать у анонимов и новичков. То, что я храню в истории песочницы, можно посмотреть общедоступными инструментами. — Vort (обс.) 05:44, 6 мая 2021 (UTC)
              • т.е. примеров нет, теоретические рассуждения ShinePhantom ^(обс) 07:28, 6 мая 2021 (UTC)
                • т.е. общедоступные инструменты оказались не так уж и доступны? — Vort (обс.) 07:36, 6 мая 2021 (UTC)
            • Место не непотребное, а идеально подходящее — одно на весь раздел Википедии, из-за чего популярное, то есть никто случайно страницу не удалит, без чёткой регулировки содержимого (значит, никому правка не помешает) и с автоочисткой (не надо делать вторую отменяющую правку). — Vort (обс.) 05:44, 6 мая 2021 (UTC)
              • вы готовы поставить свою месячную блокировку на то, что в истории песочницы нет нарушений ВП:СОВР или ВО:АП, или вандализма? Просто то, что вы не знаете про то, есть ли в ней что=-то полезной, мы уже договорились. Теперь вторая сторона вопроса ShinePhantom ^(обс) 07:30, 6 мая 2021 (UTC)
                • Сколько раз надо сказать, что я ссылался на песочницу в случаях, когда надо было расшарить большую таблицу, чтобы стало наконец понятно? Если кто-то не считает это полезным, ничего не могу поделать. Ну кроме как запрятать эту информацию так, чтобы никто не догадался за ней гоняться. — Vort (обс.) 07:40, 6 мая 2021 (UTC)
                • Всегда для борьбы с вандализмом достаточно было отменить правку. Если этого вдруг оказалось мало, то вопрос надо решать на более высоком уровне. К примеру, предложить очистку песочницы в en-wiki и посмотреть на реакцию Фонда. Если нарушения в истории песочницы их не заинтересуют, то и в рувики тем более не надо на это внимание обращать, так как кроме легальных угроз больше неудобств для сообщества в данном случае нету. — Vort (обс.) 07:56, 6 мая 2021 (UTC)
      • и вообще, я сильно сомневаюсь, что человек, так "неразумно" подходящий к месту хранения, может придумать что-то разумное ShinePhantom ^(обс) 04:36, 6 мая 2021 (UTC)
        • Если речь о таблицах, то ответил выше — используется особенность Википедии. Если о черновиках, которые могут внезапно оказаться полезными, то это полноценным хранением назвать нельзя. Точно такая же ситуация с форумами — когда-то кто-то что-то умное сказал, а через годы эта цитата потребовалась. Сделал ли он неразумно, что написал на форуме? — Vort (обс.) 04:44, 6 мая 2021 (UTC)
          • Черновики - это совершенно другие страницы. ShinePhantom ^(обс) 05:15, 6 мая 2021 (UTC)
            • Конечно же, имею в виду такие черновики, которые подходят под формат песочницы. Маленькие, грубо говоря. — Vort (обс.) 05:38, 6 мая 2021 (UTC)
• Поддерживаю удаление. Аргументы за хранение важных версий выглядят как аргументы за хранение важных файлов в корзине. Ну и если там есть что-то полезное для кого-то, то у участников будет почти месяц (уже почти две недели прошло, пока итог будет подведён, пока запрос выполнен), чтобы пересохранить их в более подходящем месте. — putnik 08:30, 6 мая 2021 (UTC)
  • Кто создаёт неудобства, тому и последствия убирать. Напоминает непродуманные ботопроходы: ботовод статьи попортил, а исправлять за ним — это уже дело сообщества. — Vort (обс.) 09:11, 6 мая 2021 (UTC)
  • Полезность не всегда можно предугадать. К примеру, мои таблицы. Допустим, я ими уже пользоваться не буду. На них остаются ссылки из архивов обсуждений. Кто-то может заинтересоваться архивом и ему понадобятся ссылки, но может и так выйти, что никто и никогда эти сообщения больше не прочитает. Даже если я решу таблицы переложить куда-то в более надёжное место (которое ещё никто не создал), то участники, уже не редактирующие Википедию, этого точно делать не будут. Но их информация так же может быть ценна для тех, кто будет изучать историю какого-то вопроса (допустим, технического изменения). — Vort (обс.) 09:11, 6 мая 2021 (UTC)
    • @Vort, если что ваши таблицы могут храниться в подстраницах ПРО:ТР :) С уважением, Iniquity 09:13, 6 мая 2021 (UTC)
      • Если там будет относительно популярная песочница, то воспользуюсь. — Vort (обс.) 09:16, 6 мая 2021 (UTC)

        К слову, что мешает перенести шапку песочницы в часть движка, как, например, автоматическая документация модулей? ~~‍~~ Jaguar K · 13:13, 7 мая 2021 (UTC)

        • @Jaguar K, рук нет :) В целом да, идея интересная. С уважением, Iniquity 13:18, 7 мая 2021 (UTC)
        • MediaWiki:Editnotice-4-Песочница? 188.170.86.176 16:23, 7 мая 2021 (UTC)
          • Это будет появляться только при редактировании. С уважением, Iniquity 16:24, 7 мая 2021 (UTC)

Пространство для ботов без истории

Как известно, все правки сохраняются "навечно". Из-за этого работу ботов приходится ограничивать. Боты создают много страниц с техническими отчетами, такими как статистика, новые статьи для порталов, уведомления об обсуждениях для проектов и так далее. У большинства таких отчетов важны только актуальные данные, а история не используется. Каждый день перезаписываются большие страницы и всё это творчество ботов необходимо хранить в течение многих лет в будущем. Большой объём данных даже не уникальный контент от ботовода, а сохранение ответов на запросы к ВП:PetScan. Если бы не было ограничений рационального использования, боты могли бы делать больше списков для большего числа проектов и делать чаще. Предлагается создать новое пространство имён в котором не было бы истории или, например, хранилось только 5 последних версий. В новом пространстве находились бы только автоматически генерируемые страницы и разработчики бы сами решали как их хранить отдельно от контента участников. Когда нужна история, всегда можно настроить сохранение в обычные пространства. Если увеличение информирования и поддержки сообщества ботами без ограничений интересно и полезно участникам и получит здесь поддержку, тогда предлагается представить запрос разработчикам на возможность реализации этого. --Sunpriat 17:01, 19 апреля 2021 (UTC)

• Идея хорошая. ·Carn 17:31, 19 апреля 2021 (UTC)
• Ну такое, если бы в этом была проблема — её бы решали. Например, если бы был вопрос с диффами, то могли бы просто изменить подход к хранению изменений. С другой стороны, если ограничить правки в новом пространстве только ботами, то потребность найти чью то правку полностью отпадает (при условии что мы соглашаемся что нам не нужны исторические данные). — Ailbeve (обс.) 18:28, 19 апреля 2021 (UTC)
• Во-первых, «представить запрос разработчикам» ещё не значит, что на него выделят время или какой-то доброволец ринется его выполнять. Во-вторых, создание пространства имён без истории правок может быть совсем нетривиально технически, поэтому смотри п.1. В третьих, не посчитан экономический эффект не совсем понятно, сколько профита от нововведения и будет ли он выше затрат на п.1 и п.2. В четвёртых, ботовод при небольшом желании может создавать на тулсервере какие угодно страницы/списки/отчёты без истории и ссылаться на них из ВП. Но как идея хорошо, да. Track13 ^о_0 19:50, 19 апреля 2021 (UTC)

  Да, но первым делом там спросят "а сообщество согласно?". Поднимать предложение не то что описывать баг. Реализация может быть разной, лишь бы эффект остался прежним - просмотр внутри этой вики, не переходя в другие, и включение в другие страницы. Удалённые версии сейчас видят администраторы, а при использовании такого пространства удалённые версии, например, могут удаляться совсем. Экономически, для образности, самый предельный пример - страница к удалению, где каждый день по 2 мегабайта записывается, 2*365=0,73 гигабайта. Разные полезные списки и таблицы для проектов тоже не маленькие - пример на 141 КБ, но списков×проектов много. Ссылаться на тулсервер совсем не то же, что дать сразу наглядно. Например, связанные правки работают по ссылкам, что не получить через тулсервер. Все подстраницы глубже заглавной проекта просто не посещаются по ссылкам - пробовал и ссылки и подстраницы оформлять и следить за посещаемостью. --Sunpriat 20:27, 19 апреля 2021 (UTC)

  • • Есть методы хранения как данных, так и разницы версий, позволяющие не хранить эти самые 0,73 гигабайта в год. Если разрабы не внедряют такие методы, значит проблемы для них нет. Или проще деньги выпрашивать, выдавая весь хранимый объём за чистую монету. 194.50.13.127 00:10, 20 апреля 2021 (UTC)
    • 0.73 гигабайта в год это, извините, ни о чём. Англовики в архиве весит 19.23Гб, коммонс я даже не искал. SSD на 1000Гб стоит $100, час работы Software developer в США — $55. Это первое, что попалось в гугле, но недалеко от истины. Вы можете умножить стоимость железа даже на 10, чтобы хитрый RAID построить, это не важно. Сейчас время разработчика чаще всего стоит куда дороже, чем железо, если только вы на Марс это железо не запускаете. И доля стоимости долгосрочного хранения информации среди всей стоимости железа самая маленькая. Track13 ^о_0 21:40, 20 апреля 2021 (UTC)
      • Это десктопные SSD столько стоят. Серверные стоят иных денег. 109.172.105.12 19:00, 22 апреля 2021 (UTC)
        • Иных денег это сколько? Я вот на амазоне нашел под маркой энтерпрайз $200 за терабайт. Это, конечно, в целых два раза больше того, что я озвучил ранее, но это всё ещё 4 часа работы разработчика или 1350 лет хранения (без учёта деградации хранилища) истории КУ. Track13 ^о_0 22:04, 22 апреля 2021 (UTC)
• Это будет забавно выглядеть, когда бот падает и затирает страницу/пишет ерунду. Пять правок истории это условно пять дней, за которые косяк могут не заметить и все данные улетят в трубу. Речь о дампах состояния, типа таких. 194.50.13.127 00:06, 20 апреля 2021 (UTC)
• Думаю, можно сделать где‐нибудь вне MediaWiki и загружать информацию при просмотре оттуда скриптами. 217.117.125.88 13:41, 21 апреля 2021 (UTC)
• АК:1010: редакторы Википедии не должны беспокоиться о том, что в Википедии закончится место или о том, что серверы будут переполнены, и поэтому нет необходимости «расчищать» место и сокращать количество страниц в Википедии, удаляя неиспользуемые или альтернативные шаблоны (или другие страницы), находящиеся вне ОП. Фред-Продавец звёзд (обс.) 04:46, 23 апреля 2021 (UTC)

  По ссылке речь об удалении, о самом факте существования. Тут же об истории технических отчётов. Это примерно как категории или "сведения о странице", которые показывают только актуальное состояние. Категории не сохраняют сведения о наполненности каждый день. --Sunpriat 16:26, 23 апреля 2021 (UTC)

• Экономия на спичках. Вот, на Викисклад недавно натуральное слайдшоу загрузили. Каждый слайд - два-три мегабайта, отличаются друг от друга чуть более чем никак. Никто не хочет ресурсы файлопомойки сэкономить и чистку устроить? Ограничения на ботов связаны не с расходом дискового пространства, а с расходом вычислительной сложности. Каждая правка в статье, это пересчет всех шаблонов и обновление всех связанных категорий. Причем, для пересчета шаблонов, надо сначала эти шаблоны прочитать. А это веселые скачки из одного конца базы данных в другой, вместо одной операции "возьми готовый текст из кэша". Каждое составление списка новых статей проекта, это проверка всех связанных категорий на предмет новых статей. И если человек делает эти тяжеленькие действия, скажем, раз в час, то бот может запрашивать тяжеловесные операции хоть сто раз в секунду. Zero Children (обс.) 17:12, 23 апреля 2021 (UTC)
• Вы правда думаете, что по запросу сообщества рувики кто-то станет изобретать велосипед, переписывая логику хранения и обращения к данным в движке? И что ботоводы станут изучать новый API? (это будут не обычные страницы mediawiki). И причём тут сообщество к чисто техническим вопросам Фонда? И почему вы считаете, будто ресурсы Фонда вообще нужно экономить? Вы забыли, что Фонд собирается отдавать деньги доноров сторонним организациям, не связанным с Движением?—Iluvatar ^обс 17:15, 23 апреля 2021 (UTC)
• Идея недешевая, а экономит копейки. Удельное количество технических страниц не так велико в полном объеме страниц Википедии. Гораздо больше можно сэкономить, если запретить анонимные правки, большинство которых откатывают. А расходы будут несопоставимы. Это потребует новой логики в движке - по автоматической очистке старых правок из БД (и ещё больше логики по недопущению случайного удаления нормальных правок). Это создаёт новый стандарт (тип) страниц. Каждый новый стандарт усложняет и удорожает весь проект. А если правки построены по принципу git, то каждое удаление старой правки потребует пересчета и пересохранения всех последующих правок. Может оказаться даже, что это утяжелит операции сохранения. Т.е. в одном месте экономим (место на диске), в другом теряем (CPU). Но место на диске - это обычно самый дешевый ресурс. А CPU, плюс работа программистов - дорогой. Да и юристам тоже придётся поработать. В некоторых legal-документах уже заявлено, что ВСЕ правки сохраняются. ~Нирваньчик~ ^øβς 11:27, 29 апреля 2021 (UTC)
  • ну, ты как-то архитектурно странно это видишь - на таких страницах не будет (набора) правок, у них будет всего лишь текущая версия, которая будет перезаписыватсья каждой правкой. Правок нет, истории нет, удалять ничего не нужно. Мне идея нравится, хотя я согласен, что это надо дописывать движок. MBH 14:29, 29 апреля 2021 (UTC)
  • То есть в одном месте экономим (место на диске), в другом теряем (CPU). — Ну это вообще очень распространённое наблюдение. Например, многие вычислительные алгоритмы «в три строчки» на больших числах дают огромный расход процессорной мощности, а оптимизированные версии занимают немалый объём. Бывает и противоположное направление оптимизации — когда программа имеет очень малый объём, но предполагает использование мощного железа (характерный пример — инновационные игры от донатлофта с процедурной генерацией, 3D-шутеры или гонки с неплохой графикой и при этом весящие едва полсотни МБ). Так что тут не всё однозначно, по-всякому бывает. Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:05, 29 апреля 2021 (UTC)

Хотя (возражу сам себе), создали же WikiData, хотя это на порядок дороже штука. ~Нирваньчик~ ^øβς 11:36, 29 апреля 2021 (UTC)

• А если бот накосячит? Кроме того, боты и статьи правят, и многие другие пространства имён. Oleg3280 (обс.) 16:46, 18 мая 2021 (UTC)

Указывать пропорции фильмов

Дорогие товарищи! :) Предлагаю в шаблоне-карточке для статей о фильмах завести графу (поле): «Пропорции фильма». Ширина х Высота.

Не разрешение, типа 640х360, а именно соотношение сторон: 4х3, 16х9, 5х4 или др. — Кеель (обс.) 11:39, 17 апреля 2021 (UTC)

• Только не фильма, а экрана, наверно. Vcohen (обс.) 11:52, 17 апреля 2021 (UTC)
  • Ну, да. Можно назвать «Пропорции экрана» :) — Кеель (обс.) 11:56, 17 апреля 2021 (UTC)
    • Для экрана, на который рассчитан фильм, да. -- La loi et la justice (обс.) 11:57, 17 апреля 2021 (UTC)
• Не могут ли тот же фильм выпустить с разными соотношениями? Как тогда выбрать нужное? Там, где больше всего информации? Или все указывать? — Vort (обс.) 12:07, 17 апреля 2021 (UTC)
  • Не слыхал, чтоб такое бывало. Бывает, что какой-нибудь публикатор публикует фильм с обрезанным экраном. Касательно таких случаев, указывать первоначальные=максимальные=необрезанные пропорции. — Кеель (обс.) 12:16, 17 апреля 2021 (UTC)
    • Самый громкий случай из недавнего Терминатор 3: Восстание машин — [2] (NSFW). Сергио (обс.) 14:22, 17 апреля 2021 (UTC)
    • Бывает, @Кеель и @Vort. ВандаВижн вышло со всеми возможными вариантами пропорций, которые постоянно сменяли друг друга по ходу сценария. Игорь (обс) 17:45, 20 апреля 2021 (UTC)
    • На странице фильма «Мисс Менд» на Ютубе публикатор написал (на странице каждой из трёх серий), что он долго не мог найти «Мисс Менд» в нормальном качестве — везде было с обрезанными краями (плюс воспроизведение с повышенной скоростью, вроде рапидографа); и вот теперь ему удалось оцифровать (не самому) «Мисс Менд» в нормальном качестве, без ухудшений. — Кеель (обс.) 20:00, 20 апреля 2021 (UTC)
  • А если значим факт публикации с обрезкой, или каких-нибудь коллизий, связанных с обрезкой экрана, то об этом можно будет рассказать в тексте статьи. — Кеель (обс.) 12:19, 17 апреля 2021 (UTC)
  • Могут. Например, фильм Три плюс два (4:3 и 16:9). Замечу, что у нас нет в карточке более важного параметра «цветной/черно-белый/смешанный» и возникает вопрос: стоит ли перегружать карточку. - Saidaziz (обс.) 13:00, 17 апреля 2021 (UTC)
    • Три плюс два (фильм) наверно имелось ввиду? Ваша ссылка ведёт на дизамбиг. -- La loi et la justice (обс.) 13:24, 17 апреля 2021 (UTC)
      • Да Три плюс два (фильм) (в форуме дизамбиги не подсвечиваются?). - Saidaziz (обс.) 13:38, 17 апреля 2021 (UTC)
        • Дизамбиги подсвечиваются только в основном пространстве, если только у вас в личных настройках не выбрано иное. -- La loi et la justice (обс.) 14:10, 17 апреля 2021 (UTC)
    • лично наблюдал, неск. лет назад, на ТВ (Первый) "Операция «Ы» и другие приключения Шурика" в некоем загадочном формате (уже не помню, но обрезано) - очень удивился. — Tpyvvikky (обс.) 17:00, 18 апреля 2021 (UTC)

• Из первой ссылки гугла - "Фильмы IMAX снимают с соотношением сторон 1,9:1. Обычные фильмы чаще всего имеют соотношение 2,4:1", а что делать тогда, когда фильм идет и там, и там? SarahPudoff (обс.) 18:05, 17 апреля 2021 (UTC)
• Если в АИ об этом не пишут, значит это не значимо и не нужно Википедии. — DimaNižnik 05:15, 18 апреля 2021 (UTC)
• Если в источниках эта информация не подчёркивается, как особо значимая, то нужно ли её искать? Надо ли нагружать карточку дополнительной информацией? — Kro lik bo (обс.) 16:49, 18 апреля 2021 (UTC)

• Насчёт "перегрузки карточки": Пока здесь назвали два параметра: Пропорции экрана и Цветной фильм или чёрно-белый. Добавкой двух параметров (полей) карточка не перегрузится. — Кеель (обс.) 20:32, 19 апреля 2021 (UTC)
  • А как быть с фильмами, которые были созданы черно-белыми, а впоследствии их колоризировали? И будут ли эти параметры обязательными для большинства статей о фильмах? Идея с размещением этой информации в главе «Технические данные» — хороша. — Kro lik bo (обс.) 11:12, 23 апреля 2021 (UTC)
    • Про раскрашенные фильмы написать в этой графе слово: «Раскрашен». — Кеель (обс.) 07:03, 1 мая 2021 (UTC)
• совершенное излишество. В карточке ему не место. ShinePhantom ^(обс) 08:31, 21 апреля 2021 (UTC)
  • Мы, конечно, можем давать эту информации в главе «Технические данные», но в таких условиях вскоре придём к решению-выводу, что эту главу следует писать по стандартной форме (стандартную форму заведём), примерно как страницы Викисловаря. И в результате получим всё равно что ещё одну карточку в статье. Так что лучше уж сразу в карточку писать. Или завести раздел в карточке или дополнительную карточку «Технические данные». — Кеель (обс.) 11:20, 21 апреля 2021 (UTC)
    • не нужно все пихать в карточку. Она для важного, это совсем не важно ShinePhantom ^(обс) 04:37, 6 мая 2021 (UTC)
      • мнение, якобы это не важно, — это всего лишь ваше мнение. А кому-нибудь не важно, как зовут снявшихся в фильме актёров. На интернет-форуме мне собеседник как-то сказал: «Неужели у актёров тоже доля авторских прав на фильм (в т. ч. имущественной составляющей авторских прав)!?! Актёры же снялись, получили деньги за съёмки (разовый гонорар), и всё, деловые отношения с ними закончены, больше они к фильму нипричём!..». А я в детстве-юности не запоминал названия многих смотренных фильмов и названия и авторов многих прочитанных книг — потому что не считал это важным, ибо считал, что достаточно один раз посмотреть фильм или прочитать книгу, и «добрым молодцам урок» уже усвоил (есть пословица: «Сказка — ложь, но в ней намёк — добрым молодцам урок»), поэтому больше никогда в жизни этот фильм/книга уже не понадобится, поэтому незачем запоминать названия. Так что если это не в головную карточку, то завести ещё одну карточку: «Технические данные». — Кеель (обс.) 10:56, 7 мая 2021 (UTC)
        • а просто текстом не судьба что-ли? обязательно некие карточки? Нигде в мире такого нет, все текстом пишут, когда пишут, что вобще-то случается не часто, это к вопросу о важности. ShinePhantom ^(обс) 19:53, 7 мая 2021 (UTC)
          • Из-за того что Википедия не запрашивает этот параметр у авторов статей о фильмах, им вообще не приходит в голову, что такой параметр у фильмов есть, что такой параметр существует в природе, — это к вопросу, что пишут не часто.

Во-вторых, я вынужден напомнить о том, что я написал выше: Технические данные в виде значений параметров лучше писать по стандартной форме, а стандартная форма — это карточка. Кстати, незаполненные поля карточки читателям не показываются, — это к вопросу о перегрузке карточки. --Кеель (обс.) 10:16, 10 мая 2021 (UTC)

• кстати да, а что насчет раздела «Технические данные» (что имеется в нек. (но - некоторых!) статьях).. — Tpyvvikky (обс.) 11:37, 21 апреля 2021 (UTC)
• Спасибо, не надо. 176.59.53.165 12:02, 21 апреля 2021 (UTC)

Предытог

Предложение не получило поддержки. — DimaNižnik 14:22, 10 мая 2021 (UTC)

Итог

Согласно предитогу: консенсус не достигнут, предложение не прошло. -- La loi et la justice (обс.) 14:18, 22 мая 2021 (UTC)

Размер в томах Большой российской энциклопедии

Добрый вечер. У меня есть предложение по преобразованию Википедия:Размер в томах - учитывать размер Википедии не только в размере третьего издания БСЭ, но и в размере Большой российской энциклопедии, чей последний 35-ый том (без учёта тома "Россия") вышел в конце 2017 года. Согласно статистике, в Большой российской энциклопедии насчитывается 86 945 статей, а это значит, что Русская Википедия практически равна двадцати полным изданиям БРЭ. Но здесь следует учесть, что размер тома "Россия" на четверть больше, чем остальные тома, который насчитывает 1007 страниц, а остальные - от 766 до 799. Возможно ли сделать статистику Википедии с учётом размера Большой российской энциклопедии? — Timur Rossolov (обс.) 07:58, 16 апреля 2021 (UTC)

• Тимур, статья/эссе Википедия:Размер в томах скорее шуточная. Понятно, что сравнивать по размеру совершенно некорректно. Хотя бы потому что в БСЭ/БРЭ невозможно понятие ботозаливки. - Saidaziz (обс.) 08:07, 16 апреля 2021 (UTC)
  • Saidaziz, данная статья не является шуткой и она существует ещё с 2007 года, когда было чуть больше 200 тысяч статей в РуВики. Поэтому второй индикатор тоже важен. Timur Rossolov (обс.) 12:09, 16 апреля 2021 (UTC)
    • Вот в 2005-2007 году такое сопоставление имело хоть какой-то смысл. Вы же догадываетесь, что ресурс, на котором статьи могут писать роботы, никак нельзя сравнивать с тем, который пишут строго люди. Так что сравнивать можно только шуточно. - Saidaziz (обс.) 14:26, 16 апреля 2021 (UTC)
• Страница, конечно, не шуточная и крайне важна, но заменять статистику не стоит. Как выглядит БСЭ представляют все, у каждого второго эта энциклопедия стоит дома, а вот БРЭ имеет уже мало кто. Сравнение ничего не даст.--Iluvatar ^обс 15:16, 16 апреля 2021 (UTC)
• «на 17 февраля 2021 года русский раздел Википедии содержал 1,69 млн статей, 816 млн слов» — без разъяснения откуда цифра 816 млн все эти подсчёты ерунда. Кроме того, в тысячах статей объём карточек и технического кода больше или равен тексту. Без вычета оного подсчитывать что-то только обманывать читающих. 185.16.136.239 21:14, 16 апреля 2021 (UTC)
  • Special:Statistics. 188.170.86.176 16:30, 7 мая 2021 (UTC)
• Больше сравнений богу сравнений! А кроме шуток - насколько еще ценно то, что тут в 816 млн слов бывает проскакивает - это большой вопрос. Ценность БСЭ и БРЭ ни у кого вопросов не вызывает SarahPudoff (обс.) 18:07, 17 апреля 2021 (UTC)

UserMerge

Есть такое расширение UserMerge и оно даже у нас установлено. Оно, как следует из названия, умеет объединять участников. Например, с помощью него можно выполнить этот запрос и другие с той же страницы, находимые по слову «разработч». Ещё с помощью него можно удалять участников, а в последние несколько месяцев таких запросов на ЗКА стало довольно много. В связи со всем этим предлагаю дать право usermerge бюрократам. 217.117.125.88 09:42, 3 марта 2021 (UTC)

1. Расширение не работает с SUL. 2. Каким бюрократам, вы что? Если вдруг его когда-то допилят (а допиливать не хотят), у локальной публики прав не будет точно. Этим расширением можно наделать очень много бед, причём исправить их будет невозможно. 3. Удаление аккаунта не производится в т.ч. по юридическим основаниям. Это расширение позволяет удалять (подавлять) аккаунт при слиянии, а не просто грохать рандомные акки.--Iluvatar ^обс 16:58, 3 марта 2021 (UTC)

• Вообще‐то можно объединить аккаунт с анонимом, см. описание. 217.117.125.88 10:04, 5 марта 2021 (UTC)

• Кстати, возможно, полезным может оказаться объединение виртуалов. 217.117.125.88 12:17, 16 марта 2021 (UTC)
• Ещё в категории «user pl-N» есть некоторое количество участников с постфиксом ~ruwiki, которые, судя по ЛС, являются теми же участниками, что и без постфикса, но переименноваными SUL. 217.117.125.88 12:54, 29 марта 2021 (UTC)

Это расширение нужно было Викигиду для его объединения с другими вики Фонда, а не вообще для всех возможных действий. Потом от использования расширения и гид отлучили meta:Tech/News/2014/33. После SUL у флага бюрократа даже переименования нет - делают стюарты через мету. С перемещением данных в учетных записях, это точно всё теперь в рамках стюартов и меты и обращаться нужно туда. Фонд/стюарты могут быть против действий над учётной записью только одной вики, вместо глобальных действий. Без правил/плана/консультаций выдавать эти права в свободное применение опасно. --Sunpriat 16:16, 29 марта 2021 (UTC)

• Во всяком случае, если мы не будем пользоваться этим расширением, то его нужно удалить. 217.117.125.88 08:40, 2 апреля 2021 (UTC)
• А нам‐то его зачем добавили? Мы же не Викигид! 217.117.125.88 10:02, 20 апреля 2021 (UTC)

  Вероятно, чтобы соединить две вики расширение должно было стоять в обоих. --Sunpriat 12:47, 20 апреля 2021 (UTC)

  • А не удалили почему? 217.117.125.88 13:06, 20 апреля 2021 (UTC)

    phab:T216089 --Sunpriat 11:16, 8 мая 2021 (UTC)

phab:T154290#2906570 phab:T177410#3659562 phab:T156584 пишут, что использовалось и во время создания для всех SUL [3] meta:Community Wishlist Survey 2017/Archive/Create a tool for merging global accounts meta:Community Wishlist Survey 2019/Archive/Merge user accounts --Sunpriat 13:35, 8 мая 2021 (UTC)