Википедия:Форум/Архив/Общий/2019/03

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Не хочу участвовать в ВП:ВПР[править код]

Хотя и отмена не будет являться ею. Не охота «бороться» в дальнейшем.
Оцените, пожалуйства, эти правки. [1], [2]. Я думаю, их надо отменить.
Олимпийский (Амстердам), Олимпийский (Мюнхен), Олимпийский (Рим), Олимпийский (Берлин), Олимпийский (Стамбул), Олимпийский (Афины) – это разные стадионы. Зачем делать: Олимпийский (Амстердам), Олимпийский (Мюнхен), Олимпийский (Рим), Олимпийский (Берлин), Олимпийский (Стамбул), Олимпийский (Афины). В обоих случаях шаблон называется «Стадионы...», а не «Названия стадионов...»
Да и наглядно с этими чёрными уточнениями в (чёрных же) скобаках — хуже стало... - 94.188.106.14 13:41, 29 марта 2019 (UTC)

  • Про оформление не скажу - дело вкуса, но Лиссабон всё-таки пишется с двумя «с». Да и стадион Фейеноорда не «Де Куип», насколько помню. Так что именно отменять правки, точно не надо. --Ksc~ruwiki (обс.) 20:07, 29 марта 2019 (UTC)

Итог[править код]

Есть шаблон обсуждение статьи, есть страница обсуждения участника. Сперва нужно обсудить имеющие вопросы на более подходящих площадках. Не нужно открывать обсуждения на форуме по каждой правке, 95% вопросов прекрасно решаются на месте. Нужно только спросить. GAndy (обс.) 12:23, 30 марта 2019 (UTC)

Убрать нельзя оставить, или Слов не (?) выкинешь[править код]

Ну что ж тут такого, что не устраивает? [3] Не понимаю. Разъясните. Что значит – «сами придумали»? А другие значения как же? На всех ссылки – АИ, и какие-то особенные, – есть, что ли? Просто действительно интересно, почему не может это значение быть там? Но ведь есть же... это слово из трёх букв все знают, и именно в таком выражении-словосочетании, вполне устойчиво. У иных представленных в 3 (число) значений с устойчивостью так себе, по крайней мере, не лучше, скажем так... - 94.188.106.14 10:32, 27 марта 2019 (UTC)

Решительное патрулирование оскоплённой страницы вполне сойдёт за ответ. А 5 (число) и «пятую точку» в ней трогать не стали, «ибо нехай». Получился просто-таки разный подход к содержимому смежных страниц (3 (число) и 5 (число)). - 94.188.106.14 21:18, 27 марта 2019 (UTC)
  • ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Igel B TyMaHe (обс.) 08:02, 28 марта 2019 (UTC)
  • Вообще и в духе предварительного окончательного итога на вооружение можно взять шумерский способ домостроения. Так как все отходы тогда просто выбрасывали на улицу, дверные пороги делали высокими, чтобы в дожди чужим дерьмом и прочим дом не заливало. Однако уровень улицы за счёт постоянного подброса дерьма рос очень быстро, и периодически приходилось порог поднимать (а пол дома оказывался ниже уровня улицы). Пока вместо входа не получалась буквально щель между порогом и косяком - а дерьмо всё равно заливает. Тогда дом просто сносился до основания и на его месте строился новый. В Уре Леонард Вулли стандартно находил от 15 до 30 таких наслоений.
    Аналогично 5 (число) в текущем виде как раз достигло нужной точки. То есть я его предлагаю снести полностью по "бессвязное содержание, неустранимый ОРИСС". Однако с правом воссоздания на этом месте потенциально значимой статьи о числе. Рано или поздно она достигнет того же состояния, тогда цикл повторить. --Neolexx (обс.) 08:27, 28 марта 2019 (UTC)
  • В соответствии с итогом - пока не показано(?), что сие творение не просто "лежит", а ещё и "есть просить начало". То есть отвлекает нерационально много ресурсов и эмоций сторонних участников в связи с самим своим существованием. Так-то разного хлама у нас за каждым углом, и эта куча ещё далеко не самая большая.
    Плюс хоть понятие справедливости к проекту Википедия отношения имеет мало, и всё-таки. Было вполне продуманное взвешенное решение АК:1002. Была, помнится, могучая фронда, ставящая это решение чуть ли не как символ девиза "АрбКом мёртв, господа!" С этим Ламберто Гарсия, помню, ходили как с иконой на пасхальном ходе. А под пингвина аж статью отдельную сделали. Все реально подумали "ну, сейчас всем покажут, какие без АрбКомов статьи были бы"... А в результате то же 5 (число) поимели. Так что если уж не КБУ, то не КУ, а КУЛ. С привлечением внимания всех заинтересованных участников. --Neolexx (обс.) 10:19, 28 марта 2019 (UTC)
Penguin rulez! - звучит весьма неплохо для какого вики-марафона... --Neolexx (обс.) 16:57, 28 марта 2019 (UTC)
  • Тогда дом просто сносился до основания и на его месте строился новый. — Зачем такие сложности? Например, можно жить в колодце и просто постепенно приподниматься над ним, да и всё. Другое дело, это не каждый так сможет, и удел не каждого это. [6] - 94.188.106.14 11:31, 28 марта 2019 (UTC)
  • Прочитала про 5 (число). Цензурных слов у меня нет, только горькие слёзы. И дополнение строго в формате статьи (прошу кого-нибудь вставить): «5:0 — результат футбольного матча Аргентина — Ямайка». Томасина (обс.) 12:22, 28 марта 2019 (UTC)

Попытка продвинуться к итогу[править код]

Давайте начнём от печки. Я взяла статью 1 (число) и вычистила из неё всё, чего, по моему мнению, в статье быть не должно - то, что не относится непосредственно к предмету статьи, не описывает его (число) и не представляет сведений о нём (о числе). Давайте примем это за отправную точку и посмотрим, что получится в результате обсуждения. Кто-нибудь ещё что-нибудь удалит? Добавит (с АИ, пожалуйста)? Есть желающие придать статье структуру? --Томасина (обс.) 12:41, 28 марта 2019 (UTC)

  • Вычистил ещё кучу утверждений без обобщающего источника и ввел раздел "Обозначение", который нужно наполнить. Причем буквенные обозначения следует обобщить, так как единице во многих языках соответствует первая буква алфавита, не только в кириллице. Igel B TyMaHe (обс.) 13:15, 28 марта 2019 (UTC)
  • Потенциально хотелось бы увидеть определение единицы, данное Бурбаки (Никола_Бурбаки#Книги_Бурбаки, там есть ссылка на статью Мэтиаса), как на довольно-таки известный математический "мем"-попытку определения понятия. А в целом, как эталон для подобных статей - сейчас статья про 1 выглядит очень хорошо. Def2010 (обс.) 15:55, 28 марта 2019 (UTC)
    • Фигня там написана. Достаточно открыть Бурбаков, чтобы убедиться, что единицу они определяют как Card({∅}), то есть как кардинал множества, состоящего из пустого множества. Попросту говоря, берут наугад взятое множество с одним элементом и говорят: "один - это мощность такого множества". Ничего сложного, это не только Бурбаки так определяют, но и ваша учительница младших классов, только она заявляла, что мощность множества из одного яблока и мощность множества из пустого множества одинаковы, так что всё равно, что считать: яблоки, множества или конфеты. А длинная формула, в шутку приписанная Бурбакам как якобы определение единицы, действительно упомянута Бурбаками, но не в качестве определения, а в качестве равного ему выражения. Цитирую дословно: "Терм, обозначенный через "1", равен в силу определения, данного выше, терму, обозначенному символом..." - так вот, "определение, данное выше" - это короткое и понятное любому первокласснику Card({∅}), а тот крокодил, который вы имеете в виду, это не определение, а тот самый "равный ему терм". 2601:600:987F:E3A0:95BA:B952:10B9:4656 09:17, 31 марта 2019 (UTC)
  • Добавил ссылку на БРЭ. Заодно и стандартно предупреждаю, что после всех наездов "БРЭ из Википедии тянет" на нас тоже смотрят с ленинским прищуром. То есть избави бог кусками из БРЭ копировать. К обсуждаемой статье не относится, просто пользуюсь любой уместной возможностью. --Neolexx (обс.) 16:23, 28 марта 2019 (UTC) Вот так всегда. Накуролесит тот, кому больше хочется. А исправляет тот, у кого больше душа болит... (Участников выше в виду имея, моя-то правка так, на чих.)

Фиксация консенсуса[править код]

Судя по тому, что правки в статье закончились, сейчас статья имеет более или менее консенсусный вид, насколько это возможно без глубокой проработки по источникам. Особо отмечаю, что никто из принявших участие не высказался за добавление какой-либо информации, все правки были нацелены на расчистку и структурирование. Ясно, что статья о числе может содержать описание его математических свойств (именно его, а не применение этого числа к описанию свойств других сущностей) и обозначений. Статья не должна содержать списков примеров употребления и сведений "из других областей". Спасибо всем, кто принял участие в тесте. Предлагаю общими усилиями в режиме субботника зачистить статьи первого десятка, а затем, по возможности, первой сотни в режиме месячника. И в дальнейшем недрогнувшей рукой чистить всё, что встретится в остальных статьях о числах. --Томасина (обс.) 08:03, 3 апреля 2019 (UTC)

Гражданство и спортивное гражданство в шаблонах-карточках[править код]

Я разделил в шаблоне-карточке {{спортсмен}} гражданство и спортивное гражданство и внёс некоторые оформительские изменения; пример статьи, использующей этот шаблон-карточку: Черязова, Лина Анатольевна. Если не поступит принципиальных возражений, я сформулирую задание для бота, который заменит в статьях название параметра: «гражданство» → «спорт-гражданство»; только после этого можно будет окончательно отредактировать шаблон-карточку, чтобы появилась возможность указывать гражданство в рувики, а не только подгружать из Викиданных. NBS (обс.) 22:18, 25 марта 2019 (UTC)

  • А что такое «спортивное гражданство»? BoSeStan (обс.) 00:11, 26 марта 2019 (UTC)
  • А нужно им обычное гражданство-то? Теперь будет вдвое больше флагов в карточках. ShinePhantom (обс) 04:13, 26 марта 2019 (UTC)
  • (−) Против Я не понимаю, зачем это нужно? Был консенсус не указывать спортсменам гражданства тех стран, за которые они не выступали и по паспортам которых они не выступали, а теперь полезут как бессмысленные дубли флагов (Ваш пример), так и какой-нибудь мусор типа флага СССР у Аршавина, ведь если критерий «гражданства проставляются по периоду активности» для спортсменов выполнялся за счёт спортивного гражданства, то сейчас по какому критерию следует выводить гражданства спортсменам? Всё, включая СССР, родившимся в 1990 году, и Российскую империю, родившимся в 1916 году? Требую убрать это немедленно. Сидик из ПТУ (обс.) 07:09, 26 марта 2019 (UTC)
    • И той же Черязовой можно и в спортивные гражданства «Россию» записывать, так как она была тренером после переезда в Россию[7], а тренерам мы тоже спортивные гражданства указываем вслед за АИ. К примеру, Брендан Роджерс не «тренер Великобритании», а тренер специфической спортивной страны, действуют всевозможные ограничения по спортивному гражданству тренеров[8], да и шаблоны у них те же, спортсменовские. Ну, и т.д. Сидик из ПТУ (обс.) 07:24, 26 марта 2019 (UTC)
  • Не нужно. Противники флагов и так переживают, а тут их ещё больше станет. Спортивного гражданства для карточки более чем достаточно. --Redfog (обс.) 07:13, 26 марта 2019 (UTC)
  • Это путь к ориссу: начнут высчитывать, кто мог быть гражданином какой страны, кто не мог... (уже и сейчас высчитывают, но это купируется указанием на консенсус о спортивном и только спортивном гражданстве, а теперь появится этот консенсус обойти). --Deinocheirus (обс.) 12:47, 26 марта 2019 (UTC)
  • (−) Против. В 99 % случаев гражданство и спортивное гражданство совпадают, получается напрасное дублирование флагов, растягивание карточки. Есть консенсус, что для спортсмена указывается только та страна, за которую он выступал на соревнованиях — именно эта страна обычно фигурирует в источниках, в итоговых протоколах и в базах данных. Тогда как «неспортивное гражданство» в источниках попадается редко, и, как отметили выше, для большинства спортсменов подставлено ориссно. --Winterpool (обс.) 13:41, 26 марта 2019 (UTC)
  • Оставить спортивное гражданство именно с названием «спортивное гражданство». Термин гражданство у многих читателей воспринимается как гражданство/подданство, а не специфическое «спортивное гражданство». Например, у вышеупомянутого Брендана Роджерса в значении гражданство/подданство должно быть «Великобритания», а не «Северная Ирландия». Пункт про гражданство/подданство или про спортивное гражданство, наверное, можно сделать опциональным, и прописать в шаблоне, что он заполняется, только при различиях между гражданством/подданством и спортивным гражданством. Многие спортсмены известны не только как спортсмены, и читателям интересна также и неспортивная часть биографии (например политик, артист и т.д.), где важно паспортное гражданство. Теперь большая часть информации для «шаблонов-карточек» берется из Викиданых, наверное есть возможность прописать, что при равенстве гражданства/подданства и спортивного гражданства перекачивается информация для заполнения только одного пункта про гражданство, а при неравенстве — обоих. С уважением, 14:52, 26 марта 2019 (UTC) And S Yu (обс.)
    • Политику (Веа, Джордж) приходится и две карточки проставлять в крайних случаях, а подданство Роджерса никому не нужно, и это не «многие», а единицы, и даже среди них существенно меньше половины будут с какими-либо расхождениями по набору гражданств. И когда мы смотрим на профили спортсменов в АИ, то «гражданством» там является именно спортивное гражданство, а мирское игнорируется в принципе[9][10][11][12][13][14][15]. Сидик из ПТУ (обс.) 15:16, 26 марта 2019 (UTC)
      • А может лучше создать единую универсальную карточку, где можно было бы прописать все заслуги: и спортивные, и политические, и военные и творческие и др... ? И все данные потом бы брались с Викиданных. А потом все специфические карточки упразднить! And S Yu (обс.)
        • Шаблон:Универсальная карточка имеется, но пока выглядит более разумным использовать специализированные карточки. В редких, исключительных случаях (Черязова, всю свою профессиональную деятельность осуществлявшая исключительно в качестве спортсмена и тренера, к ним не относится) можно вручную с примечанием что-то кому-то переопределить на стороне Википедии (как в АнглоВики тому же Веа запихнули футбольную карьеру в шаблон политика), но ломать все карточки спортсменов, как было сделано сейчас, точно не следует. Сидик из ПТУ (обс.) 16:16, 26 марта 2019 (UTC)
        • Карточка не предназначена для запихивания в неё всего. Igel B TyMaHe (обс.) 03:51, 27 марта 2019 (UTC)
  • И чего хорошего в том, чтобы не подгружать из Викиданных (d:Property:P1532 «представляет страну в спорте»)? Кстати, поле в карточке логичнее подписать «представляет страну», чем малопонятное «спортивное гражданство» M5 (обс.) 12:32, 27 марта 2019 (UTC)
    • Именно это свойство консенсусно и подгружалось спортсменам с меткой «Гражданство», пока позапрошлой ночью миру не был представлен обновлённый монстр-шаблон. Сидик из ПТУ (обс.) 17:03, 27 марта 2019 (UTC)
    • Именно это свойство сейчас и подгружается. С изменением текста в шаблоне первая же возникающая проблема — форма глагола: у завершивших спортивную карьеру должно быть «представлял»/«представляла», а год окончания карьеры указан далеко не у всех. NBS (обс.) 18:19, 27 марта 2019 (UTC)
      • @NBS: Serhio Magpie придумал конструкцию:

{{#if: {{wikidata|p570|{{{дата смерти|}}}}}{{wikidata|p2032|{{{дата окончания карьеры|}}}}} | {{wikidata gender switch|{{{пол|}}}|представляла|представлял}} | представляет }} - при заполнении любой из дат (смерти/окончания карьеры) меняется время у глагола, причем с учетом пола. ShinePhantom (обс) 05:40, 30 марта 2019 (UTC)

Промежуточный итог[править код]

Хорошо, гражданство (пока?) убираю, остаётся только спортивное гражданство. Просьба наиболее активных противников указания гражданства в тех случаях, даже когда оно не совпадает со спортивным, пояснить:

  1. Аргументы о родившихся в СССР в 1990 году и пр., об ориссных высчитываниях: да, с этим что-то надо делать — но вся эта аргументация применима и ко всем остальным биографическим шаблонам-карточкам, включая политиков; предлагаете везде убрать?
  2. У ряда спортсменов несовпадение гражданства и спортивного гражданства сыграло важную роль в их спортивной карьере: Уилсон Кипкетер не смог поехать на ОИ 1996, Марк Жирарделли — на ЗОИ 1984, Ульф Самуэльссон вообще был дисквалифицирован на ЗОИ 1998… А если начать указывать ещё и годы изменения, то таких случаев прибавится. Кроме того, у некоторых спортсменов гражданство играло меньшую роль, но всё же — например, при присвоении спортивных званий. Как быть с ними (речь не только о данном шаблоне-карточке, но и о всех спортивных)?

И ещё обращаю внимание на такой момент: применение термина «спортивное гражданство» к тренерской деятельности — вот это уже чистый орисс (ну, или приведите АИ). NBS (обс.) 18:19, 27 марта 2019 (UTC)

По поводу тренеров — я же привёл примеры, что Брендан Роджерс сидит в категории Футбольные тренеры Северной Ирландии, а не в Футбольные тренеры Великобритании (служебная). Разумеется, он так классифицирован в строгом соответствии с АИ[16][17][18][19] — для этого и вводилось на ВД свойство, чтобы спортивным деятелям (атлетам, тренерам, судьям) указывать те страны, на которые делит мир соотв. спортивные федерации (FIFA, FIA, МОК и т.д.). А то какое тогда у Роджерса гражданство Северной Ирландии, если не спортивное? На примере футбола, и игроки, и тренеры, и судьи получают лицензии именно у РФС[20] (в Северной Ирландии — у IFA[21]), плюс-минус так же обстоят дела в том же горнолыжном спорте[22]. Сидик из ПТУ (обс.) 19:24, 27 марта 2019 (UTC)
Давайте на примере футбола. Есть Тренерская конвенция УЕФА — см.. Получишь тренерскую лицензию, скажем, в США и приедешь тренировать в Россию — в редких случаях (п. 1.13) получишь это право в упрощённом порядке, в общем же случае придётся получать новую лицензию в России — тогда у тебя будут тренерские лицензии двух стран, что в случае спортивного гражданства по определению невозможно. Фактически это нострификация, которая к гражданству никакого отношения не имеет. NBS (обс.) 21:35, 27 марта 2019 (UTC)
«Программа УЕФА для тренеров, проходящих обучение для получения лицензии уровня Pro, дает возможность представителям национальных ассоциаций…» — то есть, тренеры всё же привязаны к РФС, IFA и т.д. Вообще, свойство создавалось как «страна для спорта», чтобы можно было указывать Северную Ирландию и Китайский Тайбэй наравне с Францией и СССР. Если тренер шотландский по АИ, мы должны с помощью этого свойства вывести в карточке «Шотландию» (и категорию по возможности автоматом проставить). Гражданство двух стран в спорте возможно, мы наблюдаем его у футболистов типа Питер Одемвингие, который играл за сборную Нигерии как нигериец и за московский «Локомотив» как россиянин. Наша задача — вывести оба гражданства, которыми он пользовался по ходу профессиональной спортивной карьеры. От получения тренерской лицензии в другой стране никто гражданство ни в каком смысле не поменял, но я имею в виду то, что существует среди прочего понятие «тренер-иностранец» и иногда они встречаются с лимитами точно так же как спортсмены, то есть национальные федерации могут и умеют отделять «своих» тренеров от «чужих». Сидик из ПТУ (обс.) 21:56, 27 марта 2019 (UTC)
Если бы весь спорт в мире контролировала УЕФА, можно было бы согласиться — но предварительно всё-таки пришлось бы определиться, что мы хотим указывать. 1) Множество спортсменов имеют два и более гражданство, что им позволяет заявляться в соответствующих странах в качестве местных игроков, а не легионеров — но это не меняет их спортивное гражданство. Например, в этой научной статье неотъемлемой частью спортивного гражданства является право выступать за сборную, а запрет ФИФА на смену спортивного гражданства для игроков, «заигранных» за сборные в возрасте старше 21 года, прямо назван запретом на смену спортивного гражданства (так что Питер Одемвингие имел и имеет единственное спортивное гражданство — Нигерии — в отличие от обычного гражданства). Сможете привести АИ в области спортивного права с другой трактовкой? NBS (обс.) 22:03, 29 марта 2019 (UTC)
Нам необходимо в карточке показать, что у Одемвингие было оба гражданства и он ими пользовался как спортсмен, а Жуков, Георгий (футболист), хоть и имеет паспорт РФ, в России считался легионером[23] — ему следует указать только флаги Бельгии и Казахстана. Также нам необходимо указать, что Стив Кук — английский тренер, пусть он вообще никогда спортсменом не был, а, к примеру, Юрий Сёмин ровно в том же смысле российский тренер, как Кук — английский. То есть нам следует трактовать наше поле в инфобоксе как «страна, под флагом которой, согласно профильным АИ, человек осуществлял профессиональную спортивную деятельность». Понятно, что речи об игре за сборные в случае Кука и Сёмина не шло, но есть основания полагать, что поле гражданство должно быть заполнено у всех именно так, как это ныне сделано в соотв. статьях[24][25][26][27] и [28][29][30][31]. То есть спортивные справочники даже в рамках футбола по возможности не ограничиваются только одним гражданством с правом выступать за сборную и это разумно. К тому же, условный аргентинский футболист, выступающий в Италии с итальянским паспортом, может вообще так и не сыграть ни за одну из стран — у него всяко оба флага указывать нужно (например, Дерлей в случае Бразилия/Португалия). У футболистов, получается, проблема полностью решена наличием раздела «Национальная сборная». Что касается Викиданных, то «спортивное гражданство»/«страну для спорта» (Property:P1532) с правом выступать за сборную можно отмечать приоритетным рангом, а прочие страны, представляемые спортсменом/тренером — нормальным. Тренеры в других видах спорта тоже, как и в ассоциациях УЕФА, привязаны к своим федерациям — известно, что те же звания типа «Заслуженный тренер России» могут присваиваться иностранцам только в виде исключения, то есть учёт ведётся. Фактически, у представителей неигровых видов спорта типа лыжников и легкоатлетов гражданство в карточке будет всегда соответствовать спортивному гражданству в самой жёсткой трактовке, однако с добавлением гражданства в период тренерства. Во-первых, тут так же могут быть англичане, гренландцы или тайбэйцы, а, во-вторых, выкидывание из карточки принадлежности к России у Бородавко, Юрий Викторович объективно будет во вред и неконсенсусно. Сидик из ПТУ (обс.) 15:44, 31 марта 2019 (UTC)
Что ж, по крайней мере, в странах УЕФА есть обшинные базы данных по спортсменам и по тренерам с единой системой указания страны — и здесь достаточно сменить слово «Гражданство» на слово «Страна» (хотя и там возникают вопросы — и главный, насколько корректно это всё можно распространить в прошлое?). А вот ваше утверждение о других видах спорта требует серьёзных доказательств. Возьмём несколько известных тренеров в популярных видах спорта. Для начала: Фетисов, Вячеслав Александрович начал тренерскую карьеру в США — сможете найти АИ (наверняка, там же и тренерскую карьеру), согласно которым ему (не) следует ставить в строке «Страна» флаг США? Саютин, Вадим Александрович — точно такой же вопрос по тренерской работе в Казахстане. И ещё: чуть ниже вы очень сильно возражали против указания в шаблоне-карточке гражданства, которое не объясняет, а только о чём-то «подмигивает». А чем отличается статья Одемвингие, Питер для читателя, не знакомого с консенсусом активных участников проекта «Футбол»? (Тем более, что в тексте статьи вообще ничего не говорится ни о его гражданстве, ни о том, что в России он не считался легионером). Та жа ситуация с шаблоном-карточкой {{Спортсмен}} — в нём вообще не предусмотрено никаких параметров, касающихся тренерской деятельности. NBS (обс.) 20:14, 31 марта 2019 (UTC)
А что там с Фетисовым? Гражданства США у него никогда не было[32] и ни в одной базе я не видел и не нашёл сейчас, чтобы у него оно было как-то обозначено. По Саютину вопрос к карточке отношения вообще не имеет — у него оба флага в любом случае будут присутствовать в карточке, так как он бегал за обе страны. Тут вопрос, скорее, насчёт того, ставить ли ему категорию Тренеры по конькобежному спорту Казахстана. Несмотря на получение звания Заслуженного тренера РК, его в АИ называют «иностранным специалистом»[33], «российским специалистом»[34], «не чужим для РК человеком»[35]. Самое прикольное, что даже номера паспортов тренеров Казахстана по конькобежному спорту есть в сети[36], но Саютин среди них помечен москвичом без паспорта РК. Что касается Одемвингие, то согласен, что в тексте статьи нужно описать ситуацию с его гражданствами, но по факту наше оформление соответствует общепринятому (ссылки на его профили я уже давал в ходе дискуссии), так что это не «подмигивание», а вполне понятное любителям футбола оформление. А если спортсменка в процессе тренерства не только стала россиянкой из советской, но ещё и фамилию сменила, это тоже что ли игнорировать надо из-за того, что в шаблоне нет параметров по тренеру? В прочем, параметры «клуб», «специализация» (тренер по стрельбе у пятиборцев) и «звания» могут вполне и тренеру пригодиться. Сидик из ПТУ (обс.) 18:55, 1 апреля 2019 (UTC)
По поводу детских гражданств типа СССР для 1990 г.р. — эта тема неоднократно поднималась, там тоже очевиден консенсус, что в статьях Дима Билан и Нюша советский флаг не нужен, а в статье Родион Газманов — нужен. На форуме Викиданных придумали критерий — учитывать дату начала активности (Property:P2031; скоро будет реализовано), а кроме этого я раз за разом повторяю, что у нас ведь всё равно есть категории и мы как-то понимаем, кого надо в Певцы и певицы СССР, а кого — в Певцы и певицы России. В противном случае это будет запрещённая флагификация по месту рождения. Сидик из ПТУ (обс.) 19:32, 27 марта 2019 (UTC)
По поводу сыгравших роль в спортивной карьере казусов с паспортами и гражданствами — указание флага, без этого не уместного в карточке спортсмена, никак не объяснит проблему. Хоть десять раз флаг Австрии будет нарисован в карточке Жирарделли, это никак раскроет топик «Олимпиаду 1984 года в Сараево Марк пропустил, так как к тому времени ещё не получил гражданство Люксембурга». Паспорт мог у него отсутствовать и по какой-то другой причине (потерял, просрочил, был изначально гражданином не Австрии, а чего-то там ещё или вообще ничего), с тем уже успехом можно было в графе «Рост» пытаться «подмигивать» читателю, что у него были проблемы с участием в ОИ. Сидик из ПТУ (обс.) 19:46, 27 марта 2019 (UTC)
У писателей или учёных гражданство вообще ни на что не намекает — тем не менее в шаблонах-карточках оно спокойно существует. NBS (обс.) 21:45, 27 марта 2019 (UTC)
Вы просто так поставили вопрос, что получается будто бы неспортивное гражданство, будучи указанным в карточке, самим фактом его указания сообщит потаённую информацию, не заключающуюся именно в том, что у спортсмена оно просто было. Кстати, иконка ЗМС России и т.п. сама по себе флаг России содержит. Сидик из ПТУ (обс.) 22:16, 27 марта 2019 (UTC)
Если проблема ориссов в определении гражданств не решена для политиков, её надо решать для политиков. Как именно — вопрос отдельный, но зачем же её добавлять ещё и спортсменам? --Deinocheirus (обс.) 20:28, 27 марта 2019 (UTC)
Вот именно — для спортсменов Property:P1532 является примером решённой проблемы гражданств в карточке путём формализации критерия до «осуществлял профессиональную [спортивную] деятельность, представляя, согласно АИ, следующие страны» (не обязательно на международной арене — можно и ради обхода лимита национальных первенств гоняться за паспортами, наличие которых также фиксируется в спортивных базах). Для тренеров и судей это также справедливо, во всех базах Юрий Павлович Сёмин помечен как «россиянин», а его коллеги из Британии — как тренеры Англий, Шотландий и т.д. (консенсус подтверждает специфическая система категоризации). И лимиты на тренеров тоже бывают[37]. Сидик из ПТУ (обс.) 21:00, 27 марта 2019 (UTC)
Только тогда это должно называться не «гражданство» и не «спортивное гражданство», а вообще неизвестно как. NBS (обс.) 21:45, 27 марта 2019 (UTC)
«страна для спорта» это называлось в ВД изначально, сейчас — «представляет страну в спорте», в предельно упрощённом виде — «страна, которая указывается для персоны в спортивных справочниках/базах». Пробежавшись по АИ, можно обратить внимание, что термин «гражданство» используется в описанной ситуации. Сидик из ПТУ (обс.) 22:02, 27 марта 2019 (UTC)
А можно не предлагать другим где-то бегать, а привести ссылки? NBS (обс.) 22:03, 29 марта 2019 (UTC)
[38][39], [40][41], [42][43]. Это карточка — здесь принято всё максимально кратко обозначать: «копьё», а не «метание копья», «в/с», а не «вольный стиль», «спринт», а не «спринтерская гонка». В условиях одного поля для гражданства в карточке спортсмена, уточнение «спортивное» выглядит лишним. Сидик из ПТУ (обс.) 07:42, 30 марта 2019 (UTC)
Я просил очень конкретную вещь: АИ, где к тренеру применён термин «спортивное гражданство» (а не «гражданство») — здесь я этого не нашёл. NBS (обс.) 20:14, 31 марта 2019 (UTC)
Я выше говорил о том, что сайты используют термин «гражданство» и дал довольно развёрнутое определение того, что под этим подразумевается и нами, и теми сайтами. Термин «спортивное гражданство» в этой ветви дискуссии появился также внезапно, как и в коде шаблона:Спортсмен. Сидик из ПТУ (обс.) 18:55, 1 апреля 2019 (UTC)
Хотя я по-прежнему считаю оптимальным изначальный вариант (с некоторыми поправками), но главное для меня — убрать ситуацию, когда общепринятый термин «гражданство» используется в каком-то другом значении без каких-либо дополнительных пояснений. Сидик из ПТУ, с учётом ваших пояснений по использованию параметра в футболе, я считаю корректными вариантами (не только с точки зрения АИ по футболу, но и с точки зрения АИ в области права) «Страна» или «Страна в спорте», но не «Гражданство»; согласны? NBS (обс.) 22:36, 4 апреля 2019 (UTC)
Из предложенного можно согласиться с вариантом «Страна». Главное в документации шаблона прописать, что это «страна, под флагом которой, согласно профильным АИ, человек осуществлял профессиональную спортивную деятельность (в т.ч. тренерскую и судейскую)» или то же, но другими словами. Чтобы условному Халку страну «Россия» не писали. Сидик из ПТУ (обс.) 06:01, 5 апреля 2019 (UTC)
  • Было нормально, сейчас стало плохо, вернуть как было. --Акутагава (обс.) 12:42, 28 марта 2019 (UTC)
    • Вообще-то, моей главной целью было сделать в шаблоне возможность раздельного отображения нескольких видов спорта, что я сейчас и осуществил (пример статьи: Фетисова, Ирина Ивановна). Возможно, для одного вида спорта такой вариант выглядит не очень — тогда придётся или засобачить в него несколько дополнительных проверок, или создать отдельный шаблон для спортсменов нескольких видов спорта. NBS (обс.) 22:03, 29 марта 2019 (UTC)
      • Предлагаю переименовать эти перегородки в «специализация1» и «специализация2», чтобы в общем случае всё было по-старому, а эти исключительные случаи обрабатывались (пока) без участия ВД и названия видов спорта заносилось бы с заглавной буквы. Сидик из ПТУ (обс.) 07:48, 30 марта 2019 (UTC)
        • То есть у всех «неномерных» добавлять проверку на наличие непустого значения параметра «специализация1»? А перегородки всё равно будут нужны — иначе это будет нечитабельно. Заносить с заглавной буквы — согласен. NBS (обс.) 20:14, 31 марта 2019 (UTC)
          • Да, я не против перегородок у спортсменов типа Фетисовой, но только у них. А что касается проверок, то можно ориентироваться и на заполненность поля «специализация2». И если флаги не различаются для всех специализаций, как у той же Фетисовой, то указывать их в общей секции. Сидик из ПТУ (обс.) 18:55, 1 апреля 2019 (UTC)
  • «Был консенсус не указывать спортсменам гражданства тех стран, за которые они не выступали и по паспортам которых они не выступали». Не было такого консенсуса. Был произвольно подведенный итог. Само понятие «спортивное гражданство» есть ОРИС. А потому вся эта какафония не имеет смысла. Simba16 (обс.) 19:32, 1 апреля 2019 (UTC)
    • Simba16, не орисс — можете посмотреть хотя бы научную работу, ссылка на которую приведена в третьей реплике; и просьба привести ссылку на «произвольно подведенный итог». NBS (обс.) 22:36, 4 апреля 2019 (UTC)
      • Пожалуйста. Графа называется «гражданство», но приказано подразумевать «спортивное». Если обычное более-менее постоянно, то второе может постоянно меняться — значит нужно каждый раз менять статью. И какое будем указывать: все или последнее? Чем выступления в одной стране хуже выступлений в другой? Кроме того есть другие виды «гражданства»: туристическое, бизнес-«гражданство», беженцы. Дискриминация: одни виды «гражданства» учитываются, а другие нет. Открывает читатель статью какого-нибудь писателя и видит его гражданство — все понятно. Открывает статью про спортсмена, но, поскольку ему неведома внутренняя кухня Википедии, думает что там тоже гражданство, а на самом деле там — спортивное гражданство. Simba16 (обс.) 05:39, 5 апреля 2019 (UTC)
        • Если начать указывать условным Аршавиным (и Нюшам) советские флаги, то читатель точно запутается, к тому же это ОРИСС. Указание только тех стран, под флагом которых спортсмен/тренер/арбитр осуществлял свою профессиональную деятельность и консенсусно (стабильно в каждом из поддобных обсуждений с участием администраторов поддерживается такая точка зрения; такой подход через ВД прошит во всех спорт-карточках), и соответствует практике спортивных справочников/ресурсов, и является хорошей таблеткой от ОРИССа. Сидик из ПТУ (обс.) 06:01, 5 апреля 2019 (UTC)
          • Насчёт Аршавина - хорошее возражение, тем более что я ни о чем таком не говорил. «Консенсус», на который Вы ссылаетесь - тема отдельного разговора. Simba16 (обс.) 06:31, 5 апреля 2019 (UTC)

Импорт в братские разделы[править код]

При переводе статьи из другого языкового раздела действует Википедия:Перевод статей#По окончании перевода, в соответствии с этим на СО статьи ставится шаблон {{Переведённая статья}}, из которого ясно, откуда переведена статья и можно в истории правок исходной статьи посмотреть историю и авторство правок. Также возможен перенос страниц Рувики в братские проекты путём импорта, при этом в истории правок страницы в братском проекте можно увидеть историю правок и авторство исходной статьи. Но производят и простое копирование текста исходной страницы в братские проекты без указания истории правок и авторство исходной страницы, оформляя новые страницы под своим авторством. Для примера — шаблон {{ЮГК}}, который был импортирован в n:Шаблон:ЮГК с сохранением истории правок и авторства, и просто скопирован в b:Шаблон:ЮГК и s:Шаблон:ЮГК без сохранения истории правок и авторства. Вопрос: чем регулируется процедура переноса страниц в братские проекты. Kalendar (обс.) 07:00, 22 марта 2019 (UTC)

  • Законом об авторском праве. Порядок правильных действий аналогичен переводу статей. Да, если часть статьи перенесено в другую в пределах раздела, то также следует ставить шаблон — {{Переформатированная статья}}. Igel B TyMaHe (обс.) 07:23, 22 марта 2019 (UTC)
  • (автор топика предложил высказаться, поэтому подробно)
    Проблема межпроектного копирования без атрибуции существует и это нарушает АП, как коллеги написали выше. Такое копирование происходит не только из Википедии, но и в обратную сторону. Например, постоянно замечаю, что статьи об актуальных событиях на момент создания скопированы чуть меньше чем полностью из соответствующих заметок Викиновостей. Меня это особо не напрягает: общее дело делаем. Немного огорчает, что даже если первоначальные авторы, хотя бы изредка, как-то связывают это с Викиновостями, например, общевикимедийным для всех проектов шаблоном {{Навигация}}, то потом приходят ВН-ненавистники и даже это скромное общее межпроектное связывание из подвала удаляют. Огорчает даже не сам факт удаления, фиг бы с ним, а именно агрессивный подход, целенаправленная чистка подобных шаблонов, которая, на мой взгляд, не имеет ничего общего с конструктивной деятельности, ведёт к конфликтам, как мы видели, противоречит духу и целям Викимедиа, да и качество Википедии, на мой взгляд, ухудшается. Но последнее длинный разговор, простите за оффтопик и не стоит тут развивать, пожалуйста. Как-то само образуется без конфликтов и флуда. В общем бог им судья, повторюсь, меня вообще не парит. Просто хотел обозначит, что проблема шире, чем описано в топике.
    Короче, проблема существует. Идеальный для межпроектного переноса механизм импорта с сохранением истории правок доступен только администраторам и даже они им редко пользуются. Участники же без этого флага чаще всего копипастят удачные находки из других проектов никак не обозначая этот факт. Это очень массовое явление и я сам тоже грешен.
    Как решать. Можно всех нарушителей расстрелять или подать на них в суд и заведомо выиграть. Можно у нас переблокировать. А можно спокойно и медленно приучить — тот, кого это напрягает, может сам устанавливать соответствующий шаблон межпроектного копирования на СО такого материала (создать его, если нужно) и писать на СО скопипастившего участнику какой-то заранее подготовленный типовой текст, о том, что не стоит так делать, и пояснять как у нас принято поступать — указывать на копирование либо в описании правки, либо на СО страницы (тоже можно создать шаблон с подстановкой для такого пояснения). Предлагаю пойти по второму пути, постепенно без всяких конфликтов и ругани большинство станет делать правильно. --саша (krassotkin) 10:00, 22 марта 2019 (UTC)
    • Спасибо за пояснение. Сейчас я на СО шаблонов поставлю отметки, но на будущее нужно в братских проектах специалистам до/создать соответствующие шаблоны. Kalendar (обс.) 10:24, 22 марта 2019 (UTC)
    • Саша при чём здесь и каким боком шаблон {{Навигация}}? Не надо его сюда подпихивать, особенно в контексте "подать на них в суд и заведомо выиграть". Плюс для {{Навигация}} любой проект должен сначала показать и доказать, что он братский для Русской Википедии, а до той поры его там не будет (решения сообщества ты знаешь).
      Просто копировать чужой труд и использовать в другом месте как свой — это плохо. Однако проставлять шаблоны строго определённой формы и содержания на страницах обсуждения лицензия CC-BY SA 3.0 не требует. Она лишь требует достаточно внятного указания авторства или внятный же способ об авторстве узнать. Обращу внимание: авторства, а не места хостинга. То есть когда на внешнем ресурсе дают ссылку типа "Русская Википедия" — это не указание авторства, это указание места, где авторов материала можно найти. В этом смысле указание вместо тех же Викиновостей в целом ЛСУ автора новостной заметки (если он один) — требования CC-BY SA 3.0 выполняет даже лучше.
      При этом для простоты дела для переводных статей у нас есть {{Переведённая статья}}, для переносов между статьями — {{Перенесённый текст}}. Действительно, для переноса между подпроектами на русском языке как-то недодумано или найти не могу. Если нет, то можно что придумать. Только без надрывов типа "ой, сейчас всех засудят". При описании правки diff вставлять не забывайте, откуда берёте (так, например, или так) — и тоже всё в порядке. Раньше, когда длина описания правки сильно ограничена, была, такой вариант технически часто не годился. А теперь так расширили - хоть "Войну и мир" туда вставляй, не то что длинные ссылки. --Neolexx (обс.) 13:34, 23 марта 2019 (UTC)
  • О каком АП идёт речь? Статьи Википедии никак не защищены авторским правом - всё, что кем-то написано в Википедии, принадлежит всему человечеству. Тексты Википедии не то что в друой раздел Википеии можно переносить без указания авторства, а и на другие сайты, пускать их в печать и т. д. и т. п. без указания авторства исходной статьи. BoSeStan (обс.) 13:57, 23 марта 2019 (UTC)
    Не вводите в заблуждение. Вы написали абсолютнейшую чепуху. Изучайте ВП:АП.—Iluvatar обс 13:59, 23 марта 2019 (UTC)
    Ага, читаете что такое лицензия CC-BY-SA. Текст копировать можно, но обязательно нужно ссылаться на авторов скопированной статьи; если это не делается, это грубо нарушает авторские права. То, что лицензия свободная, не означает, что любой может присвоить себе авторство.-- Vladimir Solovjev обс 19:28, 23 марта 2019 (UTC)
  • О чём вообще тема? 1. Если что-то копируется, должна быть соблюдена лицензия. Указан источник и авторство. Сделать это можно путём указания сего добра в комментарии к правке, либо (что хуже) путём размещения шаблона на СО. Более тут обсуждать решительно нечего. 2. Если была использована специальная функция импорта, то ничего нигде указывать не нужно, поскольку история правок полностью сохраняется.—Iluvatar обс 14:02, 23 марта 2019 (UTC)
    • Это уже, конечно, вопрос к серьёзным знатокам АП, мне не по плечу: однако вопрос в целом был про шаблоны. А шаблоны, модули wmLua, пользовательские скрипты — это, по-моему, вообще ни разу не связный текст, который автоматом идёт под CC-BY SA. Во всяком случае скрипты Javascript и я лицензировал, и другие лицензировали и под MIT, и под beerware, и под WTFPL. И лично мне всё равно что там в подвале страницы будет автоматом написано. Я всё равно во втором случае хочу пива при встрече, а в последнем - чтобы меня никогда с этим не тревожили. Я даже, страшно сказать но глядя на пример с "Нетекстовые медиаданные", не вижу с ходу причины (помимо морали), почему это должно быть именно под свободной лицензией. --Neolexx (обс.) 14:48, 23 марта 2019 (UTC)
      • Исходный код также является объектом АП и лицензируются также, как и всё прочее добавляемое вами в проект содержимое.—Iluvatar обс 15:24, 23 марта 2019 (UTC)
        • То есть всё, что состоит из отдельных алфавитных символов (и создано именно мною) при размещении в ВП автоматически лицензируется под CC-BY SA 3.0? Хм... Я просто подумал про те же Удобные дискуссии, которые автор лицензировал под MIT. Тут, вероятно, двойное лицензирование получается (если исходная посылка верна). --Neolexx (обс.) 16:05, 23 марта 2019 (UTC)
          • Ну и что? К своему коду можно применять хоть десятерное лицензирование, каждые два из которых - взаимоисключающие (только чтоб все были неисключительные). MBH 17:51, 23 марта 2019 (UTC)
            • Взаимоисключающие мультилицензии - это для меня слишком за горизонтом дел земных; навроде правил игры в шахматы, в которые играл бы океан Соляриса. Я, продолжая тему по шаблоны, просто стараюсь понять: если я написал {{#ifexpr: {{{1|}}} > 10 | верно | неверно }} и нажал Записать страницу - это ровно как новый абзац в какой статье, автоматически отлицензировано под CC-BY SA 3.0? --Neolexx (обс.) 18:44, 23 марта 2019 (UTC) Не такой тривиальный код, конечно, но примерно такие строки, в сумме дающие работающий шаблон.
              • Всё верно. Именно по этой (и только по этой!) причине мы можем свободно переносить любой код из раздела в раздел при условии его корректного атрибутирования. Нажимая кнопку записи, вы лицензируете работу.—Iluvatar обс 18:59, 23 марта 2019 (UTC)
      • Насколько я помню курс авторского права, программы для ЭВМ охраняются как литературные произведения. Igel B TyMaHe (обс.) 19:06, 23 марта 2019 (UTC)
  • И всё же как правильно цитировать Википедию? Вряд ли какой-либо формат существующих изданий выдержит перечисления всех авторов статьи из истории правок этой статьи. А значит Википедия "запретила" себя цитировать и использовать вторично?--Леонид Макаров (обс.) 11:51, 24 марта 2019 (UTC)
    • Оптимальный по пропорции трудозатраты/следование лицензии способ (в декстопной версии)
      1. в меню слева (раздел Инструменты) правый щелчок на "Постоянная ссылка"
      2. выбрать в контекстном меню "Копировать адрес ссылки", в буфере будет что-то вроде https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Общий&oldid=98823085
      3. где нужно использовать - в описании правки вставить "скопировано из" + Ctrl-V
    • Это для братских, полубратских и небратских проектов Фонда. Для внешних ресурсов - как-то приспособить ссылку в разделе использованных материалов.
      Вообще-то CC-BY SA была задумана как вирусная лицензия - и SA в ней от ShareAlike (=~ делись тем же способом). Поэтому любой производный материал тоже должен быть under the same license as the original (под той же лицензией что и оригинал). Но эта часть замысла, насколько мне известно, не взлетела и даже не пыталась. --Neolexx (обс.) 12:55, 24 марта 2019 (UTC)
    • Всё просто: указываете источник, лицензию и ссылку на статью. Если гиперссылка невозможна (печатный источник), то просто печатаете сам URL. Суть в том, что в статье по указанному URL будет список всех авторов в истории. При этом вы должны помнить, что ваши производные работы также будут распространяться под этой лицензией. См. также ссылку «Цитировать» слева в любой статье.—Iluvatar обс 13:33, 24 марта 2019 (UTC)

Анонимы и неанонимы[править код]

Не пойму, откуда такая тяга вставлять «аноним», «правка анонима», «а вот аноним» и т.д., порой вообще без повода даже. Можно подумать, зареганые участники – не анонимы. Они ещё большие анонимы. Можно подумать, зарегиться – это какое-то достижение... Гордость какая-то, гордыня, спесь...
Всех благ. [44] - 94.188.111.91 14:13, 20 марта 2019 (UTC)

  • +10 000--Obhod1 (обс.) 14:15, 20 марта 2019 (UTC)
  • Потому что если у участника есть ник, то его называют по нику. А если ника нет, то его называют анонимом. Вот сейчас меня по нику можно назвать, а если я разлогинюсь, то уже будет нельзя. Vcohen (обс.) 14:27, 20 марта 2019 (UTC)
  • в русском языке неподписанные сообщения считаются анонимными, а их автор анонимом. Придумаете другое слово? ShinePhantom (обс) 15:25, 20 марта 2019 (UTC)
    • Если я забыл подписать свою реплику, то я — аноним, даже при наличии истории правок? Другое слово — незарегистрированный участник. С уважением — аноним Kalendar (обс.) 17:12, 20 марта 2019 (UTC)
      • Конечно, вы не становитесь от этого анонимом. Но вас, вероятно, кто-то осведомит о назначении подписи, скажем, шаблоном {{unsigned}}. Вот, если бы без подписи ваш ник не светился бы и в истории правок, тогда для простых смертных вы были бы сродни анониму, но администраторы при этом будут иметь возможность видеть истинное название учетки автора. В некоторых не слишком дружественных вики-проектах есть такая функция, например. — Aqetz (обс.) 05:28, 21 марта 2019 (UTC)
  • Имя, коллега. Название учетки — вполне себе имя. IP — не имя, но адрес. Abiyoyo (обс.) 17:25, 20 марта 2019 (UTC)
  • Здесь скорее вопрос, почему кому-то слово "аноним" может казаться обидным, при этом регистрироваться или хотя бы добавлять к подписи имя такой человек не хочет. Интересный психологический вопрос. - DZ - 18:56, 20 марта 2019 (UTC)
    • Да потому что употребляют это слово здесь часто в негативном смысле, пренебрежительно, заранее подразумевая что-то плохое. −−APIA 〈〈обс〉〉 20:13, 20 марта 2019 (UTC)
      • Терминология типа «одноразовый участник» или «одноразовый вклад» в этом смысле ничем не лучше. — Aqetz (обс.) 05:31, 21 марта 2019 (UTC)
        • Есть корректная терминология: «участник с динамическим адресом» или «участник 94.188.111.91».--Vestnik-64 05:48, 21 марта 2019 (UTC)
          • участники с динамическим адресом. - Saidaziz (обс.) 06:09, 21 марта 2019 (UTC)
            • Звучит настолько же глупо как и прочие политкорректности в духе «ограниченные возможности» в смысле «инвалид» или «альтернативно одаренный» в смысле «интеллектуально неполноценный». :-) — Aqetz (обс.) 07:09, 21 марта 2019 (UTC)
              • Дело не в термине, а в том, что от анонима заранее ждут вандализма: ... пришёл, нагадил и смылся ... — реплика ниже. «Аноним == вандал» — эта связка плохая. −−APIA 〈〈обс〉〉 10:41, 21 марта 2019 (UTC)
                • Тогда менять термин бесполезно. Есть много синонимов: гест, анрег, IP - но это не отменит ощущения, что от него чего-то ждут. С ощущениями надо бороться какими-то другими методами. Vcohen (обс.) 10:47, 21 марта 2019 (UTC)
                • … пришёл, нагадил и смылся … — не нужно думать, что всё всегда говорится обо всех. Увидев в списке наблюдения правки незарегистрированных участников, в первую очередь проверяю именно их, потому что есть вероятность увидеть «ненужные» правки. Регистрация обязывает подходить к правкам серьёзнее. Лично я после регистрации первое время для себя даже оформлял протоколы типа было/стало. Kalendar (обс.) 11:07, 21 марта 2019 (UTC)
  • Зарегистрироваться это действительно достижение, потому что оно даёт множество полезных в работе инструментов, недоступных анонимам. Как выше правильно пишут, принципиальное нерегистрирование, лишающее участника этих инструментов, при системной работе таким образом выглядит странновато. --ssr (обс.) 19:18, 20 марта 2019 (UTC)
  • Википедию может править каждый. Это понятно. Непонятно, почему отсутствует обязательная регистрация редакторов. Вы попробуйте внести правки в социальных сетях, на сайтах фирм, и т. д. Без регистрации это невозможно. А вот в Википедии без регистрации — пожалуйста, делай что хочешь. Абсурд. Kalendar (обс.) 05:22, 21 марта 2019 (UTC)
    • Это не абсурд, а основа идеологии Википедии, принесшая ей тот самый «успех», причём обычно это совершенно понятно. Запрет анонимных правок — это ВП:ЗЕЛЕНО. --ssr (обс.) 05:48, 21 марта 2019 (UTC)
      • Возможно успех бы был и с запретом анонимов. Этого уже не проверить. А абсурд имеет место. Особенно изумляет разрешение на анонимные правки в святая святых — в викиданных. — Saidaziz (обс.) 06:09, 21 марта 2019 (UTC)
        • Регистрация обеспечивает бо́льшую анонимность, чем работа с IP, по которому можно установить местоположение редактора. И редакторы относились бы к Википедии совсем по-другому, а не с целью навандалить. Общий результат был бы намного лучше существующего. Kalendar (обс.) 06:14, 21 марта 2019 (UTC)
          • Регистрация — это прежде всего барьер. Видите ли в чем дело, для малых правок в духе орфографии, стилистики или даже небольших правок по фактуре, регистрация будет достаточным барьером, каким бы минимальным он не был. Да, для какой-то вики-истории, получения дополнительных инструментов, отсутствия недооценки вклада со стороны некоторых участников, а также возможности участвовать в вики-бюрократии, регистрация нужна. Но, чтобы просто вносить вклад в улучшение энциклопедии, регистрация не нужна совсем. Поэтому, не смотря на частые негативные действия с IP, в целом анонимный вклад способствует созданию энциклопедии, и потому прекращать его нецелесообразно. — Aqetz (обс.) 07:20, 21 марта 2019 (UTC)
  • Так как у многих редакторов динамический IP адрес, то использовать его вместо ника нельзя. «Незарегистрированный участник» печатать долго, вот и получается, что «аноним» — самое удобное обозначение. Другое дело, что отношение к анонимам в Википедии часто плохое. Так происходит из-за того, что вандалы и спамеры редко любят регистрироваться. Можно понять и простить, а можно целенаправленно исправлять такое отношение написанием жалоб. Вот только проблема: часть администраторов сами к анонимам относятся плохо, так что в ответ на жалобу можно получить ещё больше нарушений в свой адрес. — Vort (обс.) 06:46, 21 марта 2019 (UTC)
  • Википедию править могут все. В этом и есть смысл понятия «Свободная энциклопедия, которую может править каждый». Но при этом все редакторы Википедии без предъявления паспорта или ЭЦП — анонимы. Просто одни анонимы - зарегистрированные участники, а другие анонимы — незарегистрированные участники. Kalendar (обс.) 07:03, 21 марта 2019 (UTC)
    • откройте соответствующую статью: "Аноним - не назвавший себя автор, без подписи" и "Применительно к утилитарным сообщениям, «анонимным» считается любое неподписанное послание (в разговорной речи — «анонимка»). Главным критерием является невозможность точно установить личность писавшего.". Ники - вполне приемлемые, в том числе с точки зрения судебной практики, псевдонимы. Никто же считает Мадонну или Леди Гагу неустановленным человеком только потому,ч то используют псевдонимы. А набор циферек, да еще при желании меняющийся за минуту - никак не позволяет ни идентифицировать автора, кроме как с привлечением ВП:ЧЮ, ни даже обратиться к нему. ShinePhantom (обс) 07:17, 21 марта 2019 (UTC)
      • Мы с Вами тоже анонимы - крючки в наших подписях тоже нас не могут идентифицировать. Я о другом - вандалов хватает везде. В текущем списке Рувики Википедия:Запросы к администраторам/Быстрые 12 зарегистрированных пользователей и 6 незарегистрированных. А вот в Викиданных за прошедший месяц я организовал блокировку 30 вандалов, из них 1/5 зарегистрированных пользователей, а 4/5 - незарегистрированных. Вот в чём вред от незарегистрированных. Kalendar (обс.) 07:41, 21 марта 2019 (UTC)
        • Так и в чем вред-то от незарегистрированных пользователей? Я не совсем уловил ваш логику. – Rampion 07:47, 21 марта 2019 (UTC)
          • Всё дело в отношении к Википедии. Если человек намерен развивать Википедию - ему не составит труда зарегистрироваться. А незарегистрированный участник считает, что он пришёл, нагадил и смылся. Если править Википедию можно было бы только после регистрации - от этого свобода её редактирования никуда бы не исчезла. Но регистрация побуждала бы участников вносить положительный вклад. Kalendar (обс.) 07:52, 21 марта 2019 (UTC)
            • Ваше утверждение ошибочно, есть примеры незарегистрированных, которые правят конструктивно, а есть и одноразовые учётки для спама или вандализма. Регистрация ни к чему не побуждает. Track13 о_0 08:17, 21 марта 2019 (UTC)
              • Говоря о вандализме незарегистрированных участников, я не имел ввиду всех. Конечно, есть огромное количество с положительным вкладом. В данном обсуждении речь шла о том, кто же из нас аноним/неаноним. А всё остальное — это так, наболевшее/мысли вслух. Kalendar (обс.) 08:33, 21 марта 2019 (UTC)
            • Ага. И фото с паспортом у лица, и отпечатки на всякий случай. Не нужно вот этого. Оно и так в этой стране уже из каждого утюга льётся.. - DZ - 09:29, 21 марта 2019 (UTC)
    • Вы не аноним. Вы участвуете в Википедии, и ваше имя (учетной записи) отождествляется с тем, что вы делаете. Слово «Kalendar» — не пустой звук, но отсылает к вашему вкладу, вашим словам, поступкам. Оно обознаает их, выступает их именем. Скажем, я увидел ваш ник и вспомнил, что мы с вами пересекались в этом обсуждении. Вы анонимны по отношению к своей реальной личности в обычном мире, но не анонимны по отношеню к тому, что делаете здесь. И это имя чего-то стоит. В отличие от циферок, в особенности меняющихся каждый раз. У меня тоже есть имя. Abiyoyo. Когда его видят, вспоминают, что я сделал хорошего и плохого. Более того, в Википедии именно это имя кужда важнее, чем то, что написано у меня в паспорте. Abiyoyo (обс.) 08:42, 21 марта 2019 (UTC)
      • Коллега, полностью с Вами согласен. В цифрах IP4, а тем более IP6, нет ассоциативной связи с предыдущим вкладом участника. Имя учётной записи много о чём говорит. Сразу вспоминается предыдущий вклад участника, положительный или отрицательный, и в зависимости от этого сразу возникает доверие либо недоверие к его новым правкам. Поэтому регистрация участников желательна также и по этой причине. А в остальном — я аноним. Нет связи с реальным человеком. Обо мне есть статьи в 12 справочниках и энциклопедиях, в Википедии информация обо мне есть в трёх статьях, в десятках статей Википедии в качестве АИ использованы мои статьи. Но для участников Википедии я аноним. Слово нехорошее, и как минимум, следует от него уходить к зарегистрированный/незарегистрированный участник. В этом случае всё будет однозначно, как сложить дважды два. Kalendar (обс.) 09:23, 21 марта 2019 (UTC)
        • незарегистрированный участник - не достаточно точно характеризует эту группу участников. Потому что проект у нас коллективный, для участия в котором приходится общаться. Но невозможно общаться с такими вот участниками из-за односторонней связи. Они высказываться могут, а мы ответить не можем, в пустоту уходят слова. Так что они участники, но и не участники, а простые редакторы. Над статьями работать могут, но лишь единолично, и до первого вопроса, требующего обсуждения, а прочее - и вовсе не получается. ShinePhantom (обс) 10:15, 21 марта 2019 (UTC)
        • Так оно так и называется, зарегистрированный участник и незарегистрированный участник, см. ВП:РЕГ. Аноним, анрег (от англ. unregistered user) - это внутрипроектный сленг, как ОРИСС, АИ и пр. Кого какой термин оскорбляет или вызывает неприятные ассоциации - пусть просто не читают, пусть читают в другом месте, ВП:ПРОТЕСТ иных опций не имеет. --Neolexx (обс.) 10:18, 21 марта 2019 (UTC)
  • А на какое индивидуальное уважение может рассчитывать один аноним если его никак невозможно отличить от той безликой массы, что совершает 80-90% деструктивных правок и производит 80-90% улетающих по быстрому удалению уродцев? --141.226.36.66 11:18, 21 марта 2019 (UTC)
    • Примерно на такое же, как и другие представители безликой массы, совершающей свыше 50% конструктивных правок в Википедии.--Yellow Horror (обс.) 13:33, 21 марта 2019 (UTC)
      • Интересно, что, исходя из этой статистики, больше половины всех статей и дизамбигов русской Википедии (подсчитываемых страниц основного пространства — редиректы не считаются) создали 900 участников с никами. И это ещё MarchHare с её десятками тысяч дизамбигов в таблице отсутствует. --Deinocheirus (обс.) 15:25, 21 марта 2019 (UTC)
  • Коллеги, вы путаете понятия «анонимность» и «псевдонимность». Все участники, которые зарегистрированы и имеют никнейм, анонимными не являются по определению этого термина, поскольку у них (то есть у нас) есть псевдоним — вымышленное имя, никнейм. Аноним же — участник безымянный. Так что незарегистрированные участники — это именно анонимы и никто другой. Зарегистрированные, напротив, анонимами ни при каких обстоятельствах быть не могут. Что касается рассуждений о том, что зарегистрированные участники не светят свой IP-адрес (да кого это вообще пугает?), то здесь речь не об анонимности, а о конфиденциальности, скрытности, секретности. По существу вопроса: какого-либо особого отношения к "регам" и "анрегам" быть не может, однако стоит иметь в виду, что из всего анонимного вклада меньше половины носит конструктивный характер. Будь такой показатель у любого зарегистрированного участника - его бы давно забанили. Так что обижаться на общее недоверие к анонимам не стоит, это естественная издержка проекта. При этом, как неоднократно говорилось в этом и многих других обсуждениях, для добросовестного активного участника нет никаких объективных причин уклоняться от регистрации. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:07, 21 марта 2019 (UTC)
  • Давайте закончим. Ничего конструктивного здесь не появится. Лишний раз ругаться не стоит. - DZ - 06:40, 22 марта 2019 (UTC)
    • Нормальное интересное актуальное обсуждение атмосферы вики. Как исчерпает себя, само уйдёт же в архив. Личное отношение не причина для форсирования и закрытия. --Sunpriat 13:17, 22 марта 2019 (UTC)
      • Есть такое выражение «толочь воду в ступе». Еще и на негативной ноте. Если это "нормальное интересное актуальное обсуждение", и больше ничего заслуживающего внимания нет, то остановите Вики, я сойду. :( - DZ - 13:50, 22 марта 2019 (UTC)
        • Не вижу Тут негативной ноты. Негативно широкое называние в обсуждениях всех ip "анонимами" в пренебрежительном ключе вместо равноправных "участников". Такое безвыводное итогоподводительство только замалчивает проблемы. --Sunpriat 14:13, 22 марта 2019 (UTC)
          • И что вы предлагаете? Негативность этого термина — спорный тезис, а использовать «участник с динамическим адресом» просто так доброхотов немного. Track13 о_0 14:24, 22 марта 2019 (UTC)
            • Вот и читал что думают остальные, т.к. тоже считаю, что проблема есть. Есть термин, и он формально нормальный [45]. Но есть то, как термин записывается и как читается. Читаться может "это всё какой-то там аноним понаписал" (как пренебрежительное анонимщик). Но под ip мог быть и академик, и, прочитав так, у него не будет желания продолжать дискуссию. Возможно часто было бы понятно и "участник написал то-то" вместо "аноним написал то-то", т.к. в небольших обсуждениях понятней о ком речь. Или "ip-участник", "участник-аноним" или в ВП:ОБС подборка случаев когда использование слово "аноним" выглядит для других пренебрежительно - может что-то в этом направлении. --Sunpriat 14:47, 22 марта 2019 (UTC)
              • а вообще, слово "участник" кажется мне гендерно ненейтральым. Мы же не знаем, какого пола автор реплики? Надо придумать иной термин. Да и существующее "участника" тоже не вполне нейтрально, поскольку является производным от основы мужского рода, непорядок. Надо больше новых слов. ShinePhantom (обс) 14:55, 22 марта 2019 (UTC)
                • ниже в обсуждении специалистки нашлось, что использование мужского рода вполне гендерно-нейтрально в официально-деловом стиле сообщения, а указывающий на деятельность феминатив близок к разговорному профессионалка. + такое слово для безгендерной формы используется в интерфейсе вики повсеместно и пока не жаловались. --Sunpriat 17:01, 22 марта 2019 (UTC)
              • Вот именно, что как ни назови всю группу правящих не из-под ника, а из-под IP (я иногда «анрег» использую, но только когда надо тавтологий избежать), новое название быстро потянет за собой те же негативные коннотации: львиную долю неконструктивных правок, рекламных статей и прочая и прочая. Есть анонимы, которых мы ценим и уважаем, но их IP я в жисть не вспомню, поскольку это бессмысленный набор цифр; то же касается участников, чей ник записан, скажем, девангари, но там добрые люди обычно хоть транскрипцию уже придумали, а наборы цифр как запоминать — через мненоники, что ли? --Deinocheirus (обс.) 15:43, 22 марта 2019 (UTC)
                • Группу? Проблема когда обращаются или прямо упоминают какого-то участника. Например, когда пишут "написал участник sunpriat" воспринимается нормально, таким же образом "написал участник 1.1.1.1" выглядит уважительней чем "написал аноним". ВП:ЭТ можно прочитать так - обсуждайте содержание, а не участников, так зачем тогда запоминать участников? --Sunpriat 17:11, 22 марта 2019 (UTC)
  • "Аноним" - это нормальный термин, для обозначения участника который правит с ай-пи адреса без регистрации. Это может быть вызвано кучей самых разных причин и факторов (например: случайно разлогинился, не хочет регистрироваться, правит из ненадежных мест - типа "интернет-кафе"/"работа"/"учеба"). Анонимы так же как участники зарегистрировавшиеся под никами или настоящими именами разные: среди всех трёх категорий есть участники совершающие как конструктивные так и деструктивные правки. Анонимов просто труднее различить, но такое бывает и с коллегами использующие ники (вот был участник:Фред, а еще был участник:дядя Фред, а выше отписался участник:Фред-Продавец звёзд и это три разных участника) особенно если они пишут на одной странице. Как уже писали выше «незарегистрированный участник» или "участник с динамическим IP" печатать долго поэтому выходит "аноним". Нет можно конечно и иначе "участник с IP" (но тут надо менять раскладку), "айпишник" (ИМХО это грубовато), но "аноним" это лаконично, красиво и главное гордо-- Авгур (обс.) 15:14, 22 марта 2019 (UTC)
    • По большому счёту, здесь все — анонимы. Даже те, которые зарегистрированы с именами-отчествами, ибо как доказать, что это действительно он, а не однофамилец-тёзка или подставной шутник? В отношении счастливых обладателей циферок (Ай-Пи), то такой участник — анрег (или по-русски: незарегистрированный аноним, аноним без регистрации). С уважением — настоящий Sharmanschik Karlo (обс.) 17:51, 22 марта 2019 (UTC)
  • Интересно, что enwiki считает "анонимных редакторов" архаичным термином: en:Wikipedia:IP addresses are not people, en:Wikipedia:Welcome unregistered editing, en:Wikipedia:IP edits are not anonymous. --Sunpriat 18:05, 22 марта 2019 (UTC)
    • Да-да, расскажите нам о демократичности англоВики… в которой анонимам запрещено создавать статьи и где эссе, ссылку на которое вы приводите, буквально называется «IP-адреса — это не люди». --Deinocheirus (обс.) 18:26, 22 марта 2019 (UTC)
      • Как демократичность соотносится с лингвистикой? Статьи идут в пространство черновиков, где их тысячи. Ссылка приводилась к фразе, эссе "ip - люди" тоже существует, даже в ссылках внизу стоит. --Sunpriat 19:40, 22 марта 2019 (UTC)
      • В руВики анреги называются Все — демократичнее прозвища уж и не придумаешь, только если уже в ущерб регам ("лучше чем реги" "наше Всё", "самые важные" и т.п.) И статей (а также СО статей) они тоже вроде бы создавать не могут. Или могут? --Neolexx (обс.) 15:37, 23 марта 2019 (UTC)
      • Правок "просто так" делать не стал, но в режиме "Вы не представились системе" доступны и "Добавить тему" на красной (не созданной) СО статьи, и "Создать статью" на Заглавной. Это мы такие интернационалисты по сравнению с enWiki, или движок глючит? --Neolexx (обс.) 15:43, 23 марта 2019 (UTC)
  • Для участниц прекрасного пола, измените настройки (Какое описание вы считаете для себя более подходящим?). Что касается анонимов, то иногда лучше вклад анонима, чем зарегистрированного участника. Однако, моё личное мнение, что если участник планирует длительное время участвовать в Википедии, лучше зарегистрироваться, так как появится много вкусных плюшек :-). Oleg3280 (обс.) 21:35, 23 марта 2019 (UTC)
  • Не секрет, что есть участники, которые почему-то принципиально не хотят регистрироваться, хотя ip-адрес на самом деле гораздо менее анонимен, чем учётная запись (ибо по нему можно получить немало личной информации об участники). Но главная проблема с такими участниками (имеются в виду добросовестные авторы) в том, что с ними сложнее общаться, ибо у них чаще всего динамический ip, поэтому нет гарантии, что он увидит обращённое к нему послание. Плюс не секрет, что кроме добросовестных участников хватает и таких, которые пришли «поиграться», поэтому в сообществе периодически возникает отторжение к правящим с ip участникам, ибо вандализм чаще всего идёт именно с ip. Поэтому если автор хочет постоянно писать в Википедии, ему лучше зарегистрироваться: это не займёт много времени, зато участник получит дополнительные удобства и у него возникнет меньше проблем. При этом он может не сообщать о себе ничего. А ник - помню одного участника, который зарегистрировал ник, напоминающий ip.-- Vladimir Solovjev обс 09:16, 24 марта 2019 (UTC)

Абелевская премия[править код]

Добрый день. «Нобелевская премия по математике» впервые вручена женщине. То есть. на сегодня её можно назвать лучшим математиком мира. А цвет красный. Игорь (обс) 14:01, 20 марта 2019 (UTC)

О новом главе Челябинской области создали страницу в «Википедии»[править код]

Для нового главы Челябинской области создали страницу в «Википедии». www.kommersant.ru (20 марта 2019). — «В «Википедии» появилась страница с биографией Алексея Текслера...». Сама статья. Просто пересказ содержания в Коммерсанте. ЯЁ32Ы (обс.) 11:00, 20 марта 2019 (UTC)

Посягаеш на вертикаль в такой трудный для страны момент, парниша)-- Max 11:21, 20 марта 2019 (UTC)
Создали, ну и что тут такого? Землеройкин (обс.) 12:39, 20 марта 2019 (UTC)
Не мы ж у них украли, а они у нас. --Deinocheirus (обс.) 12:41, 20 марта 2019 (UTC)
  • Только что и про алтайского создали, пока я дизамбиг ваял. Теперь, глядишь, про этот случай раструбят по Бибиси ) 91.79 (обс.) 12:43, 20 марта 2019 (UTC)
  • «Вчера на площади Свердлова попал под лошадь извозчика №8974 гр. О. Бендер. Пострадавший отделался легким испугом». Ничего не изменилось: когда журналисту надо кровь из носу сдать заметку, а редактору — сверстать номер, но бездарность-матушка и пофигизм-батюшка не позволяют найти приличный информационный повод, появляются такие вот содержательные заметки. С интернетом это куда как проще, во времена Ильфа и Петрова нужно было на площадь выйти… GAndy (обс.) 17:18, 29 марта 2019 (UTC)

Заглавная страница 1 апреля[править код]

Постоянная ссылка на заглавную въ дореволюціонной орѳографіи, для тѣхъ кто не успѣлъ 1 апрѣля: Special:Постоянная ссылка/98965620
Логотип для 1 апреля

Есть предложение 1 апреля поменять орфографию заглавной страницы на дореформенную. Успешный опыт изменения оформления заглавной страницы есть у французов. Страница будет выглядеть примерно так: Википедия:Заглавная страница 1 апрѣля 2019 года (на этой странице пока не переведены блоки избранной, хорошей статьи, избранного списка, текущие события и работы недели, которые будут переведены, по мере появления).

Технические подробности: Если предложение будет поддержано большинством голосов, 1 апреля на один день Заглавная страница будет переименована перенесена в Заглавная (сейчас это перенаправление на Заглавная страница). Сама же Заглавная страница будет заменена на перенаправление на включение Википедия:Заглавная страница 1 апрѣля 2019 года. Эта страница повторяет заглавную, но все шаблоны в ней развёрнуты, и орфография заменена на дореволюционную. На этой странице запускается скрипт old.js, который меняет системные сообщения в меню на дореволюционные. Кроме того, орфография будет заменена на логотипе. Изменения затронут только заглавную страницу. Все остальные страницы останутся нетронутыми (ну может кроме логотипа). У читателей будет возможность перейти на заглавную страницу с привычной орфографией (на Заглавной странице будет ссылка на последнюю допервоапрельскую версию Заглавной страницы)(то есть на старую страницу Заглавная). Кроме того, у администраторов будет возможность откатить изменения, если что-то вдруг пойдёт не так.

Изменения орфографии делаются вручную (скрипт нужен только для изменения системных сообщений по техническим причинам). Проекты, типа Текущие события и другие будут редактироваться как и раньше, но изменения будут видны не сразу, а потребуется вручную синхронизировать эти изменения на Википедия:Заглавная страница 1 апрѣля 2019 года. Это могут сделать либо сами вносящие, либо добровольцы, которые будут следить за страницей. Эта страница будет на полузащите, однако может быть потребуется полная защита.

Просьба проверить, что эта страница правильно показывается на разных устройствах, в разных браузерах, с разными настройками для зарегистрированных и незарегистрированных пользователей. Кроме того для специалистов просьба проверить орфографию. Ещё требуются добровольцы, которые будут следить 1 апреля за страницами, которые влияют на Главную (в основном Текущие события), и синхронизировать изменения. Я пользовался http://slavenica.com/, который в полуавтоматическом режиме переводит текст в старую орфографию. — Алексей Копылов 14:21, 19 марта 2019 (UTC)

Обсуждение[править код]

  • Насчет "добровольцы, которые будут следить за страницей" - таковые уже есть? Vcohen (обс.) 14:29, 19 марта 2019 (UTC)
  • Нужно учесть, что шаблон {{Текущая хорошая статья}} в своём обычном виде произвольным образом выдаёт одну из шести свежеизбранных статей. Если его развернуть — какая из шести статей будет показываться? --Deinocheirus (обс.) 14:56, 19 марта 2019 (UTC)
  • А вы уверены, что не было і в слове Вікіпедія? — Sharmanschik Karlo (обс.) 17:24, 19 марта 2019 (UTC)
    Откуда бы ей там взяться? Она писалась перед гласными, а в остальных местах — очень ограниченно, в «мире» и некоторых греческих корнях (и то обычно в церковном обиходе). AndyVolykhov ↔ 23:35, 19 марта 2019 (UTC)
  • Идея хорошая. Но пока нет человека, професионально владеющего орфографией, нереализуема. Тут нужно именно идеальное знание. Раз мы акцентируем внимание на офрографии, то она должна быть подчеркнуто правильной, вывереннной, ведь именно она оказывается в фокусе внимания. Кто на это готов? Если никто, то вопрос решать голосованием бессмысленно. Кто-то должен это сделать. Голосовать легко, делать трудно.--Abiyoyo (обс.) 08:32, 20 марта 2019 (UTC)
    • +1. Еще один аргумент к моему голосу против. Vcohen (обс.) 08:52, 20 марта 2019 (UTC)
    • При сообщении гражданину о белизне его спины следует указывать степень белизны по ИСО. Для определении степени белизны должны применяться средства измерений, прошедшие поверку в метрологической службе согласно «Порядку проведения поверки средств измерений, требования к знаку поверки и содержанию свидетельства о поверке», утверждённому приказом Минпромторга России от 2 июля 2015 года № 1815. Igel B TyMaHe (обс.) 10:00, 20 марта 2019 (UTC)
    • В частности, представленный инструмент предлагает выбирать варианты. Alexei Kopylov, не хочу наезжать напрасно, но насколько вы компетентны это делать? Викизавр (обс.) 07:51, 21 марта 2019 (UTC)
  • Стоит рассмотреть стилизацию под старые книги. Викитека использует font-family:Cambria,Times New Roman,Times,FreeSerif,serif (пример) и у них текст с засечками читается легче. --Sunpriat 12:11, 20 марта 2019 (UTC)
    • {{oldrus}} использует font-family: Palatino Linotype, FreeSerif, Royal Times New Roman, Royal Arial, Code2000, Arno Pro, Arial Unicode MS, Lucida Sans Unicode, XSerif Unicode, serif;. Я, честно говоря, не знаю как правильно: для меня все они на одно лицо. Но, если вы знаете как правильно, правьте смело. — Алексей Копылов 15:13, 21 марта 2019 (UTC)
  • Есть идея. Чтобы не заморачиваться с переводом обновляемых блоков ЗС, текст которых появится в последний момент, - составить вместо них липовые новости, липовое ЗЛВ и т.д. фиксированным текстом, а не теми шаблонами, которые используются обычно. Читатель, который всё поймёт и кликнет по ссылке на обычную ЗС, успеет прочитать настоящие блоки новостей и прочего, в которых тоже будут первоапрельские вкрапления. Vcohen (обс.) 15:34, 20 марта 2019 (UTC)
    • А в качестве АИ давать ссылки на «Панораму» :-) --Slb_nsk (обс.) 22:02, 21 марта 2019 (UTC)
      • И Хобости. Боюсь, у таких источников даже пересказ информации считается нарушением АП. Vcohen (обс.) 09:30, 22 марта 2019 (UTC)
        • У «Панорамы» — точно нет: они в своих официальных аккаунтах даже специально информируют обо всех случаях, когда инфа от них просачивается в «серьёзные» СМИ под видом нормальных новостей. Насчёт «Хобостей»… если сильно надо — могу поднять старые связи и спросить у народа лично. --Slb_nsk (обс.) 15:20, 22 марта 2019 (UTC)

Голосование[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Поддерживаете ли вы такое?

За[править код]

  1. — Алексей Копылов 14:21, 19 марта 2019 (UTC)
  2. --Neolexx (обс.) 14:43, 19 марта 2019 (UTC)
  3. --Mvk608 (обс.) 14:55, 19 марта 2019 (UTC)
  4. Excellence (вклад) 15:08, 19 марта 2019 (UTC)
  5. --Dmartyn80 (обс.) 15:58, 19 марта 2019 (UTC)
  6. --M5 (обс.) 16:08, 19 марта 2019 (UTC)
  7. ShinePhantom (обс) 16:10, 19 марта 2019 (UTC)
  8. MBH 16:32, 19 марта 2019 (UTC)
  9. --Sir Shurf (обс.) 16:34, 19 марта 2019 (UTC)
  10. (+) За. Oleg3280 (обс.) 16:35, 19 марта 2019 (UTC)
  11. -- Marhorr (обс.) 16:45, 19 марта 2019 (UTC)
  12. (+) За Кадош (обс.) 17:39, 19 марта 2019 (UTC)
  13. (+) За — Aqetz (обс.) 18:12, 19 марта 2019 (UTC)
  14. Я не против. Только вот на заглавную страницу уже забыл когда последний раз заходил. Значит 1-е апреля могу и не заметить. Вот сделали бы тогда ещё Обсуждение, Черновик, Настройки, Бета, Список наблюдений, Вклад и Выйти в той орфографии.--Yanyarv (обс.) 18:44, 19 марта 2019 (UTC)
    • Список наблюдения я бы плюс-плюс сказал. Только вот относится это к приватной сфере, и без добровольного раскрытия участником другим участникам недоступно. То есть на старую орфографию на сутки все ~ 1 536 000 статей перевести надо будет. А это малореализуемо. --Neolexx (обс.) 19:50, 19 марта 2019 (UTC)
      • Да я просто имел ввиду те 7 слов в верхней строке после пирамидки, имени, колокольчика и радиолы.--Yanyarv (обс.) 20:15, 19 марта 2019 (UTC)
        • В образце (оперативно сделали?) у меня Обсужденіе Настройки Бета Cписокъ наблюденiя Вкладъ Выйти Меня, конечно, академикъ Гротъ розгами не секъ - но вроде бы как ОКъ. --Neolexx (обс.) 20:54, 19 марта 2019 (UTC)
        • Да они переведены. Только про Черновикъ я забыл (у меня этой ссылки нет, спасибо, что напомнили). Эти слова будут переведены только на главной странице. Я не хочу переводить интерфейс везде, потому что если переводить не всё, то будет не красиво, когда смешиваются две орфографии, а если переводить всё, то это слишком много. К тому же сложнее будет отключить. — Алексей Копылов 05:49, 20 марта 2019 (UTC)
  15. Интересная идея. JukoFF (обс.) 20:18, 19 марта 2019 (UTC)
  16. за любую движуху, лишь бы не ругались :) - DZ - 20:21, 19 марта 2019 (UTC)
  17. (+) За --НоуФрост❄❄❄ 20:25, 19 марта 2019 (UTC)
  18. --Halcyon5 (обс.) 21:40, 19 марта 2019 (UTC)
  19. (+) За ✔BalabinRM 22:03, 19 марта 2019 (UTC)
  20. Хорошая идея! — Ле Лой 04:01, 20 марта 2019 (UTC)
  21. Serhio Magpie (обс.) 04:05, 20 марта 2019 (UTC)
  22. Давайте попробуем. Джекалоп (обс.) 06:00, 20 марта 2019 (UTC)
  23. (+) За --Luterr (обс.) 08:15, 20 марта 2019 (UTC)
  24. За любую движху. – Rampion 12:12, 20 марта 2019 (UTC)
  25. (+) За. Роман Франц (обс.) 21:18, 20 марта 2019 (UTC)
  26. (+) За двумя руками. Я владѣю старой орѳографiей не сказать, что профессiонально, но лѣтъ такъ около 30. Пишу свободно. Какъ разъ сегодня поднялъ одной студентке оцѣнку на 1 баллъ за то, что она сдѣлала текущую работу по старой орѳографии. (Сей бонусъ я объявлялъ заранее.) Дѣло въ томъ, что мнѣ въ своё время стабильно снижали оцѣнки за то, что я писалъ студенческiя работы по-старорежимному. И потому я чувствую за собой ПОЛНОЕ моральное право ПОДНИМАТЬ оцѣнки на 1 баллъ за использованiе старой орѳографiи. Плюсъ, свою дипломную работу на физфакѣ МГУ въ 1993 году я написалъ по-царски. Отъ микро-, макро-, квази- и прочихъ шефьёвъ протестовъ не поступило. Но на самой защитѣ зав. кафедрой изгналъ меня съ защиты, переназначивъ защиту в 3-ю очередь (вмѣсто 1-й). Въ итогѣ я защитилъ дипломъ на 5 очковъ, но со второго раза. Чѣмъ горжусь, т. к. пострадалъ за исповѣданiе царскаго правописанiя. Т. ч. у меня съ совдеповскимъ новоязомъ - "свои счёты". Не разъ въ нѣкоторыхъ изданiяхъ я просилъ опубликовать мои работы по старой орѳографии... Но получалъ отказъ... Готовъ писать хоть всѣ свои вики-статьи по-царски. Бабкинъ Михаилъ / обс. 15:02, 21 марта 2019 (UTC).
    • Точно, а эту — переименовать в наркомовку! Даёшь две русских вики: наркомовку и царскую!!! — весело отметим международный день птиц --AH-24PB (обс.) 19:28, 22 марта 2019 (UTC)
      • А мне идея нравится! Ведь есть же две Белорусских Википедии (одна из них - Тарашкевица)! Почему бы не сделать две Ру-Вики? - Царская и Наркомовка... Бабкинъ Михаилъ / обс. 13:03, 23 марта 2019 (UTC).
        • Бабкинъ Михаилъ. Извиняюсь, но я категорически против этого. Зачем? Oleg3280 (обс.) 08:06, 24 марта 2019 (UTC)
          • -Затѣмъ, чтобы не забыть языкъ Пушкина, Лермонтова, Толстого, Достоевскаго и далѣе по списку. Нынѣ мы (въ собирательномъ смысле) читаемъ ихъ въ переводе. Царская орѳографiя - орѳографiя русской классической литературы. Бабкинъ Михаилъ / обс. 04:35, 27 марта 2019 (UTC).
            • Это один и тот же русский язык, хватит уже. Орфография регламентирует лишь правила его записи, не более. Отказались от употребления средневековых литер, предназначенных ранее для давно вышедших из употребления звуков, и хорошо. Жаль, что в свое время не пошли дальше и отказались от перевода русского языка на латиницу. И, кстати, наркомовской называть пореформенную орфографию некорректно. Реформа орфографии готовилась задолго до падения царизма. Да, в обиход ее ввели большевики — и только. Так что реформа орфографии не менее «царская», чем дореформенная орфография — устревшая. — Aqetz (обс.) 05:11, 27 марта 2019 (UTC)
              • Пусть языкъ одинъ. Но Пушкинъ, Лермонтовъ, Толстой, Достоевскiй (и далѣе по списку) писали явно не по современной орѳографiи. Современные ихъ тексты - переводы, причёмъ въ нѣкоторыхъ случаяхъ - явно некорректные, т. к. сдѣланы съ нарушенiемъ рифмъ. Бабкинъ Михаилъ / обс. 05:27, 27 марта 2019 (UTC).
                • Это не переводы. Это всего лишь другой орфографический вариант того самого текста, пусть и местами выполненный небрежно. — Aqetz (обс.) 06:21, 27 марта 2019 (UTC)
  27. (+) За любой кипеж кроме голодовки --Slb_nsk (обс.) 22:04, 21 марта 2019 (UTC)
  28. (+) За, конечно. Шутки шутками, а всем, кто связан с русский литературой и историей, это еще и полезно. Demetrius Talpa (обс.) 17:21, 23 марта 2019 (UTC)
  29. (+) За. Плюс я согласен с предыдущим вопросившим: можно будет не только повеселиться, но и дореформщину подучить.ХартОув (обгов.) 11:16, 24 марта 2019 (UTC)
  30. (+) Поддерживаю, хорошая идея ))) --Winterpool (обс.) 06:12, 27 марта 2019 (UTC)
  31. Можно для разнообразия. — VladXe (обс.) 12:19, 27 марта 2019 (UTC)

Против[править код]

  1. Во-первых, не следует слепо повторять чужое. Во-вторых, есть вопросы с орфографией (как минимум четыре буквы были официально упразднены в 1918 году). В-третьих, гораздо круче было бы написать текст заглавной на каком-либо славянском языке (белорусский, болгарский, украинский, русинский) кириллицей — многие бы не сразу догадались, что это не по-русски. С уважением — Sharmanschik Karlo (обс.) 17:29, 19 марта 2019 (UTC)
    • Прочитав поутру такое на заглавной многие бы протрезвели окончательно:
      Добре дошли в Уикипедия,
      свободната енциклопедия, която всеки може да редактира.
      Съдържа 1 535 932 статии на руски език.
      Это идея для следующего 1 апреля. Кадош (обс.) 17:41, 19 марта 2019 (UTC)
    • Предложение грубо нарушит ВП:НТЗ, имплицитно утверждая идею (в контексте 1-го апреля), что часть языков нужно рассматривать как пародию на русский. Голос "против" не засчитан. --Neolexx (обс.) 20:01, 19 марта 2019 (UTC)
  2. 1. не смешно 2. сложно. сложно воспринять много текста на другом языке. Вариант: сократить описание избранной и хорошей (сложно оценивая прочитать текст ожидая подвоха + картинка станет чуть выше, меньше общее поле). сложно переключиться на неожиданное восприятие. Вариант: вместо "с сегодняшнего дня обязательно для всех" текст "здесь и ниже применяется/будет применяться дореформенная орфография", вместо "Возвратить декретную орфографию" сделать нормальную спасительную кнопку "показать старую/обычную версию/страницу/текст", т.е. кнопка без перекрученных "Возвратить" "декретную", которую бабушка нажмёт, иначе человек закроет страницу не поняв куда попал. 3. текст "становится обязательный для всех" может стать красной тряпкой для мелких изменений, которые потом не вычистить. 4. "избранныя​ статьи" vs "хорошихъ статей" выглядит ненормальным. --Sunpriat 23:02, 19 марта 2019 (UTC)
  3. Судя по отсутствию добровольцев (см. мой вопрос выше), надо голосовать против. Должно быть по человеку от каждого из проектов, которые готовят блоки для ЗС. Наличием таких добровольцев надо было обеспокоиться раньше, чем собирать голоса за и против. Если мы здесь проголосуем за, то мероприятие будет просто сорвано, потому что некому его реализовать. Vcohen (обс.) 08:06, 20 марта 2019 (UTC)
  4. Лично я (−) Против, никогда не любил и не понимал эти первоапрельские шутки, к тому же считаю, что в энциклопедии им не место. Кстати, ВК в 2010 году ввёл аж два языка — дореформенный и советский, они кстати до сих пор есть. Шутку я оценил (создание бета-языка, вернее), но включение без моего ведома совсем не показалось мне такой уж безобидной шуткой. Я, конечно, довольно странный и говорю какие-то слишком консервативные вещи, но мне гораздо приятнее будет, если меня обидно оскорбят, чем если все сайты начнут придумывать, что бы намеренно сломать. — Voltmetro (обс.) 12:41, 20 марта 2019 (UTC)
  5. против предлагаемого технического решения. Переводить отдельно системные части, отдельно содержание, причём по каждому из блоков ЗС отдельно — явно поиметь проблемы синхронизации изменений и ошибки в написании. В результате 1-го апреля часть блоков будет на русском, часть на старорусском, часть с ошибками. В обсуждении в своё время предлагал целиком делать перевод скриптом (и тогда достаточно было бы двух добровольцев — одного технаря и одного гуманитария), но, видимо, оказалось незамеченным. — VlSergey (трёп) 12:49, 20 марта 2019 (UTC)
    • Переводить скриптом нельзя (или очень сложно) так как некоторые слова переводятся не однозначно. Та же славеница в сложных случаях даёт разные варианты перевода. Такого, чтобы было часть на русском, часть на старорусском - не будет. Единственная проблема, что вариант на старорусском может отстать от варианта на русском. Но кроме блока текущих событий, остальные блоки будут переведены за два дня до публикации. А отставание в блоке новостей, если оно будет, - не думаю, что это супер большая проблема. Всё-таки ВП:НЕНОВОСТИ. — Алексей Копылов 15:06, 20 марта 2019 (UTC)
      • Перевод скриптом не обязательно делать по словам. Можно словосочетания, можно хоть блоками. Проблема не в том, что один блок будет отставать. А в том, что в полночь на 1-е апреля и на 2-е апреля будет большое количество правок, сделанных в спешке и в системных частях (в интерфейсе), и в содержимом, что приведёт к косякам. — VlSergey (трёп) 11:17, 22 марта 2019 (UTC)
        • Достаточно двух правок, одну из которых можно сделать заранее:
    1. Заранее создать копию текущей Заглавной страницы на Заглавная (сейчас это перенаправление).
    2. В полночь заменить содержание Заглавной страницы на {{Википедия:Заглавная страница 1 апрѣля 2019 года}}
    — Алексей Копылов 16:37, 22 марта 2019 (UTC)
  6. Идея хорошая, но категорически (−) Против реализации per Abiyoyo — грамотно написать в дероволюционной орфографии может только специалист, использовать автоматический инструмент с непонятной реализацией — не уровень Википедии. Викизавр (обс.) 07:38, 21 марта 2019 (UTC)
    • Разбаним на денек Мицгола? =) – Rampion 07:51, 21 марта 2019 (UTC)
    • Викизавр, вы предлагаете считать перевод из старой орфографии в новую или из новой в старую отдельным творческим вкладом, требующим человеческого участия? Слава богу и пока этот аргумент не сработал, хотя идея вновь закопирайтить произведения того же Пушкина на его наследников - именно по этому аргументу - некогда в одном суде была в двух шагах от счастья... Пока давайте просто не будем тиражировать чужие глупости и заявлять чисто механический процесс актом творчества. --Neolexx (обс.) 09:23, 21 марта 2019 (UTC)
      P.S. Максимально давя на ВП:ПДН, предположу, что этот блок аргументов возник не по злобе или глупости, а по случайному объединению в головах мыслей о 1) дореформенной орфографии, 2) дореволюционной лексике и стилистике и 3) старославянского языка. Имитация второго или перевод на третье действительно имеют творческую составляющую - в отличие от первого. --Neolexx (обс.) 09:31, 21 марта 2019 (UTC)
      • Ой, ну спорить с таким уровнем аргументации мышка не поднимается — у вас только утверждения, что Гитлер был противником автоматической смены орфографии, не хватает. Для других участников поясню свой комментарий аналогией: перевод с русского на украинский или обратно — процесс несложный и давно совершаемый машинными переводчиками, но если мы хотим получить не суржик, а литературный язык, то итог должен подкорректировать носитель языка; в случае смены орфографии также нужна посткорректировка — например, автоматический инструмент не учитывает омонимы (пример, мир и мiр!) или незнакомые слова (в предлагаемом образце вот как-то оказались Оде-де-Сіонъ и Одѣ-де-Сіонъ в соседних строчках). Викизавр (обс.) 10:46, 21 марта 2019 (UTC)
        • Про перевод с одного языка на другой сказал выше на примере старославянского. Да, это процесс творческий, отсюда и авторские права в переводах как самого автора, так и переводчика. Однако к текущему вопросу, повторюсь, никакого отношения не имеет.
          мир и мiр — случай уникальный, его и до реформы путали (в 1913, например). Однако из единичного уникального случая некие общие рекомендации делать не стоит, тут у нас не геофорум :-)
          Имена собственные, да, проблема, так как они далеко не всегда следуют каким-либо общим правилам, а пишутся так как пишутся. Тут надо сравнить с дореволюционными источниками. А если такого имени/названия до 1917 просто не было, то без толики ОРИССа и мелких ошибок не обойтись. В этом пункте согласен, но ничего критичного не вижу. В Википедии на старославянском даже статья про компьютер есть - и никаких проблем. --Neolexx (обс.) 11:47, 21 марта 2019 (UTC)
        • Мир и мiр славеница как раз учитывает и предлагает выбрать, поясняя, что какое слово означает. Но с Оде действительно вышел прокол. В оправдание могу только сказать, что блок избранной, я не перепроверял, так как это всего лишь образец. Настоящая избранная статья появится 29-ого. Я даже не викифицировал это блок. — Алексей Копылов 15:07, 21 марта 2019 (UTC)
    • А что, предложение обратиться за помощью к коллеге ОйЛу так и заглохло? Админ старославянской Википедии как-никак. Я понимаю, что старославянский и постпетровская орфография — не одно и то же, но принципы применения ера, ятя и трёх разных «и» он по идее должен знать назубок и воспроизводить спросонок в три часа ночи (слава богу, без юсов уже обходились). --Deinocheirus (обс.) 12:31, 21 марта 2019 (UTC)
      • Короткий ответ: я в дореволюционной орфографии смыслю не сильно больше, чем человек, прочитавший здешнюю статью про неё. Длинный ответ: в классическом старославянском, более поздних вариантах церковнославянского и дореволюционном русском правила употребления соответствующих букв различаются. Тот же ять в дореволюционном сохранился не во всех местах, где он изначально был, но зато в некоторых местах наоборот самозародился. И есть нюанс, что правила орфографии по Гроту отличаются от того, что на самом деле использовалось в печати, т.е. возникает большой вопрос к достоверности стилизации. ОйЛ™ (обс.) 14:58, 21 марта 2019 (UTC)
      • @ОйЛ: пользуясь случаем, давно хотел спросить: откуда и зачем въ Википєдїѭ введён тот могучий немецкий акцент? То есть глагол после всего в конце предложения, в любой фразе? За что вы так наших предков?
      • @Deinocheirus: помимо различий, основное в том, что орфографии в её современном понимании не было (кроме ряда библейских имён и терминов). Писали как слышали, сколько писцов - столько орфографий. Полного разнобоя не было, потому что тогда все эти яти и еры были не правилами написания, а живыми звуками, поэтому в целом на правильных местах стоят. Хотя и там порой пляшет. Из учебного текста для моих студентов, из Новгородской летописи, например:
        въ лѣто sхна (1143) стоꙗше всѧ осенина дъждева. Ѿ госъподина дьни до корочюна тепло дъжгь. и бы вода велика вельми въ Волхове и всюде. сено и дръва разнесе. озеро морози в нощь. и растерза вѣтрь и вънесе в Волхово и поломи мостъ. д (5) городнѣ отиноудь бе знатбе занесе.
        в тексте в целом всю на местах, но местами и фантазии летописца. --Neolexx (обс.) 17:40, 21 марта 2019 (UTC)
    • В дореволюционной орфографии отлично разбирается участник Бабкинъ Михаилъ. --Andreykor (обс.) 12:47, 21 марта 2019 (UTC)
    • Уважаемый Andreykor (обс.)! Вы правы - на 500 %. Читать дискуссию некогда. Я - ЗА перевод хоть ВСЕЙ Википедии на царскую орфографию. Я - её фанат. Не раз страдал за исповЕдание ея. Например, диплом в МГУ защитил со ...второго раза. Т. к. свой диплом написал по-старорежимному... У меня с советским новоязом - "свои счёты". Бабкинъ Михаилъ / обс. 14:41, 21 марта 2019 (UTC).
      • @Бабкинъ Михаилъ: Можете тогда проверить Википедия:Заглавная страница 1 апрѣля 2019 года (кроме блоков избраной, хорошей, которые появятся 30 марта, и, конечно, блока текущих новостей )? — Алексей Копылов 15:02, 21 марта 2019 (UTC)
        • Замѣчанiя слѣдующiя: 1. Въ "Текущихъ событiяхъ" - "нИ одинъ кандидатъ...", 2. Гдѣ "1 апрѣля": вмѣсто «навечное» - "навѣчное". 3. Гдѣ "1 апрѣля": вмѣсто "1989 — въ Императорскомъ склепѣ Капуцинеркирхе" - "...Капуцинеркирхѣ", 4. Крупно сомнѣваюсь о семъ: " въ результатѣ чего ...". Я бы написалъ "въ результатЕ". 5. Въ статьѣ "Карлъ Осиповичъ Оде-де-Сіонъ" слово "теологiя" (безъ сомнѣнiя) - через ѳиту: "ѳеологiя", 6. Я бы написалъ вмѣсто "въ Польшѣ и ​Савойе" - "въ Польшѣ и ​Савойѣ" (но не увѣренъ, т. к. въ текстахъ сочетанiе "йѣ" не встрѣчалъ), ​7. Вмѣсто «​золотаго​ ​вѣка​» - "золотОго..." (т. к. въ словѣ "золотой" - "ой" под ударенiемъ). Бабкинъ Михаилъ / обс. 16:06, 21 марта 2019 (UTC).
          • @Бабкинъ Михаилъ: Палец вверх Спасибо большое! Исправилъ. Блокъ избранной статьи всё равно помѣняется, такъ что какъ писать "​Савойе​" и "въ результатѣ" неважно. А вы провѣрили элементы интерфейса (меню слѣва, сверху и ​лицензія​ внизу)? Я обновилъ блокъ "Работа недѣли", провѣрьте, если не трудно. Провѣрьте, пожалуйста, еще орѳографію хорошихъ статей тутъ: Википедия:Заглавная страница 1 апрѣля 2019 года/Хорошiя статьи (тутъ оригиналъ). Хорошихъ статей должно быть 6, изъ которыхъ случайнымъ образомъ показывается одна. Пока выбрано двѣ статьи, ​остальныя​ появятся до 30-аго марта. И еще одна просьба: вы будете свободны 1 апрѣля, чтобы помочь въ прямомъ эѳирѣ синхронизировать заглавную страницу, если появятся измѣненія ​её​ ​затрагивающія​, такiе какъ новости? — Алексей Копылов 06:07, 22 марта 2019 (UTC)
            • Уважаемый Алексѣй Копыловъ! Въ понедѣльникъ (1.04) у меня самый загруженный день. Готовъ себя полностью посвятить вопросамъ старой орѳографiи до 7 утра (по мск), съ 14 до 15 часовъ (по мск) и часовъ съ 19. Въ промежуткахъ - могу съ превеликимъ удовольствiемъ отдаваться старой орѳограф1и, но минутъ по 5 въ часъ (на перемѣнахъ). Бабкинъ Михаилъ / обс. 10:16, 22 марта 2019 (UTC).
            • Уважаемый Алексѣй Копыловъ! Я не понялъ какую страницу мнѣ надо провѣрить. Пока говорю объ этой. 1) Пропущенъ еръ: "... вЪ полутяжёломъ вѣсѣ...", 2) нѣтъ единообразiя съ "ё": съ нимъ или безъ него? На провѣренной мной вчера страницѣ не было двухъ-трёхъ "ё". (Но я об этомъ не сказалъ.) Плюсъ, не было (выше) на провѣряемой мною сейчас страницѣ. Но вотъ в указанномъ мной случаѣ - есть: "полутяжёломъ вѣсѣ". Но вотъ уже на слѣдующей строк+ "ё" опять нѣтъ. Такъ съ "ё" или безъ? Должно быть единообразiе. Я - за "ё". Далѣе - идутъ повторы. Меню - всё по-совѣтски. О нёмъ не говорю. Бабкинъ Михаилъ / обс. 11:14, 22 марта 2019 (UTC).
          • Всё-таки «теологiя» [46], иначе произносилось бы [фео] M5 (обс.) 09:35, 22 марта 2019 (UTC)
            • Уважаемый M5 (обс.)! Настаиваю, что "ѳеологiя" - черезъ ѳиту: отъ "Ѳeos" (Богъ). Аналогично - Ѳеофилъ, Ѳеогностъ, Ѳеофанъ и т. д. Полагаю, что дѣло - въ языковыхъ изводахъ: вроде Теодоръ/Ѳеодоръ/Ѳедоръ/Федоръ. Такъ или иначе, но словообразованiе у ѳеологии очевидно восходитъ къ "Ѳeos". Кстати сказать, правила гражданской орѳографiи на 100 % не были кодифицированы. Т. е. нельзя со 100-процентной увѣренностью утверждать, что кто-то владѣетъ (владѣлъ) старой орѳографiей на уровне полной безошибочности. (Ну, разумѣется, утончённые старорежимные спецы - не въ счётъ.) Бабкинъ Михаилъ / обс. 09:53, 22 марта 2019 (UTC).
              • В трех словарях (Сеславин, Даль, Ромашкевич) — теологiя. Abiyoyo (обс.) 11:03, 22 марта 2019 (UTC)
              • Как "прожиточный минимум", мы не примем за данность, что 100% владеющий правильной дореформенной орфографией появился только в XXI веке - въ вашемъ лицѣ ;-) С этим минимум на руках для терминов и имён собственных лучше всего стандартно опираться на АИ, по которым как теологiя, та и, скажем, теократiя пишутся через "т" (сканы оригиналов на страницах). Вообще и в целом фита писалась крайне редко. Так как для неё должны были совпадать два условия: 1) в греческом фита и 2) само слово пришло в русский из византийского греческого, вместе с христианством и его текстами - а не из Европы уже в новое время.
              • Однако и тем не менее в начале XX были популярны теологические общества, где молодые интеллектуалы люто, бешено троллили синод, попов, и Церковь в целом. Этакий эквивалент наших "Вы или вы" - только круче и веселее. Одна из находок была - что Церковь ни фига не умела писать и тем ежедневно письменно оскорбляет само Его имя (без фиты). В принципе - всё равно первое апреля - можно сдуть пыль с тех тролльчатников Серебряного века и какую статью написать или расширить под выпуск. Но не просто молча написание ЭСБЕ отменять. --Neolexx (обс.) 11:24, 22 марта 2019 (UTC)
                • Я нисколько не считаю себя "профессiоналомъ дореволюцiоннаго правописанiя". Я - лишь любитель, стародавнiй (примѣрно съ марта 1990 года) страстный почитатель старой орѳографiи. Впрочѣмъ, филологическiя изысканiя мнѣ не чужды. Бабкинъ Михаилъ / обс. 11:54, 22 марта 2019 (UTC).
                  • Моё хобби - старославянский, но вне проекта. Про вашу статью не знал, но, выходит, чуть выше попал в точку. Эх, весна 1913, как сейчас помню... :-) После завтрака сразу в Ѳеологическое общество (вывеска над входом, с подчёркиванием). На разогреве Блок чего почитает про "сокровенные смыслы сокровенным языком". Потом Бердяев как задвинет про истинную суть Девы Марии и про безграмотную поповщину - сердце радуется. Потом на Финляндский и в Лисий Нос, в кафешантан на взморье. Мадера чуть не по цене воды, чего лучше. А к вечеру купчишку какого занесёт - его про кровопийство грамотно разведёшь - в кабаке все пальмы поломаны, купчишку жандармы крутят, а сам вроде и не при делах. К последнему поезду в город последние силы уходят - но полное чувство, что день прожит не зря...
                  • В общем, вне контекста жизни интеллектуальных элит того времени как чуть выше - пишем теологiя (если понадобится). --Neolexx (обс.) 12:31, 22 марта 2019 (UTC)
                  • P.S. Как продолжение вакханалии воспоминаний (с)... Один на раз на собрание ѳеологов прорвалась группа религиозных диверсантов с теодолитом. Однако интеллект оказался сильнее и их быстро выкинули. Потом ещё просили разобраться, откуда у попов явно казённый теодолит взялся. Ей-богу, надо будет поднять архив, в каком году и где про историю писалось. --Neolexx (обс.) 12:57, 22 марта 2019 (UTC)
                    • Я прикоснулся къ "питерскому эху" Серебрянаго вѣка черезъ общенiе съ Пушкинодомской братiей: съ утончённымъ эстетомъ Василiемъ Пригодичемъ и съ Г. В. Маркеловымъ. Со вторымъ изъ нихъ дружу ужъ четверть вѣка. И тотъ, и другой, кстати сказать, такъ и не перешли на царскую орѳографiю, несмотря на мои многолѣтнiя обличенiя... Такой у нихъ "Серябряный вѣкъ" - въ совдеповскомъ новоязѣ. Приличествующую въ ихъ адресъ по сему поводу лексику (о которой они, разумѣется, вкурсе) - опускаю... Бабкинъ Михаилъ / обс. 13:26, 22 марта 2019 (UTC).
            • Слово «теологія» используется только въ блокѣ избранной статьи. Она всё равно помѣняется, такъ что этотъ вопросъ не актуаленъ. — Алексей Копылов 15:30, 22 марта 2019 (UTC)

Итог[править код]

Надо бы подвести итог, 1 апреля скоро, нужно определяться. Надо было, конечно, при организации голосования сразу оговорить, опрос это или голосование, в какие сроки и по каким правилам это волеизъявление проходит. Но что поделать, придётся разбираться постфактум. Я полагаю, что в данном случае выбор идеи для 1 апреля похож на выбор новогоднего логотипа и, следовательно, должен проводиться по правилам выбора новогодних логотипов: голосование в течение недели, требования к голосующим — как на выборах администратора, решение принимается простым большинством голосов. Я проверил, все гоолосующие как в секции «За», так и в секции «Против» таковым требованиям отвечают, все поданные голоса корректны. Таким образом, если считать голоса, поданные с начала голосования, с 19 марта по 26 марта (неделя), то счёт получается 29/6 за предложение (голоса №№ 30 и 31 из секции «За» поданы на восьмой день голосования).

На всякий случай, проанализирую и высказанные в обсуждении аргументы. Для начала: речь идёт о замене содержимого Заглавной страницы таким же текстом, но в дореформенной орфографии. Также было высказано предложение в дореформенной орфографии выполнить верхнюю панель от «Обсуждение» до «Выйти». Перевод будет осуществлён не с помощью скриптов, а путём замены заранее подготовленного текста. Идея давать ссылки на сайты липовых новостей толком не обсуждалась и поддержки не нашла.

Отмечу, что тем или иным способом отмечать 1-е апреля — это уже сложившаяся для нашего раздела традиция, хоть и ни всеми поддерживаемая и одобряемая. Данная идея свежая, незаезженная для нашего раздела — уж всяко интересней, чем в очередной раз Хомо сапиенса на КУ тащить — и при этом вполне забавная (для большинства, по крайне мере из числа высказавшихся, участников) и не нарушающая основополагающих правил проекта. В секции «против» было высказано сомнение в том, что это может быть корректно реализовано технически. Контрагумент: если заранее подготовить копию Заглавной страницы (со всеми блоками) и в ночь на 1 апреля их просто заменить — то технических проблем быть не должно. Тут действительно всё должно быть подготовлено и протестировано заранее. Второй существенный аргумент: нужно, чтобы текст в дореформенной орфографии готовил специалист, в противном случае теряется смысл в использовании старой орфографии. Но в общем-то, требование специалиста противоречит принципу существования Википедии. У нас тут анонимный волонтёрский проект, в котором никто не обязан открывать свою личность, научные IRL-регалии не имеют сколь-либо веса, а авторитет участников формируется исключительно из википедийной деятельности. И для всего контента авторам не требуется доказывать, что они являются специалистами в хоть какой-то области — в том числе и для того, что представлен на Заглавной странице: разве кто-то требует о авторов статусных статей, рецензентов и присваивающих статус хоть какое-то подтверждение их квалификации? Есть участник, который утверждает, что весьма прилично знает дореформенную орфографию, оснований не верить ему нет, а каждый желающий в ходе подготовки может принять участие в том, чтобы при реализации не было ошибок.

Таким образом, в обсуждении не было высказано и существенных аргументов против реализации данной идеи. Единственное — должна быть предусмотрена и расположена на видном месте «кнопка» перехода на обычную орфографию, это обязательно. В общем, добровольцы могут приступать к реализации идеи. @Alexei Kopylov: надеюсь, вы не передумали, вы ведь главный организатор, получается? GAndy (обс.) 23:20, 27 марта 2019 (UTC)

  • Не передумал. Спасибо принявшим участие в голосовании, я учёл многие замечания в секции "Против". Мне только нужна помощь от администраторов интерфейса для смены логотипа: Файл:Wikipedia svg logo 1st april-ru.svg (спасибо, Алексею Гоманкову). Хоть изменения затронут только главную страницу, логотип я предлагаю сменить глобально, как на Новый год. Это, возможно, привлечет внимание читателей, которые не посещают главную страницу. Ну и добровольцы, которые бы синхронизировали события дня 1 апреля, не помешают (для этого не обязательно быть специалистом - Славеница хорошо справляется с переводом). Правила голосования были оговорены здесь. Вы вовремя подвели итог. — Алексей Копылов 06:28, 28 марта 2019 (UTC)
  • Есть ли уже план действий по блокам ЗС? Известно ли, когда обновляется каждый из них? Есть ли время на обработку новой версии каждого из них до момента замены ЗС? Будет ли замена ЗС и каждого из ее блоков синхронизирована (чтобы не получилось, что сама ЗС на одной орфографии, а какой-то из блоков на другой)? Известно ли, кто будет заниматься каждым из блоков? Точно ли знают те, кто будет заниматься блоками, что надо сделать и когда? Vcohen (обс.) 08:11, 28 марта 2019 (UTC)
    • Блоки ЗЛВ, «В этотъ день», «Совмѣстная работа недѣли», «Изображеніе дня» уже готовы, и вычитаны. Блок хороших статей — готов за исключением статей, которые будут выбраны 30-ого. Избранная статья будет выбрана 29-ого. Остались ещё мелочи типа тематических недель и избранных списков. Всё я закончу 30-ого, или ранним утром 31-ого. Надеюсь, Бабкинъ Михаилъ вычитает окончательную версию 31-ого. После этого я ожидаю только изменений в блоке «Текущія​ событія», хотя я буду следить за исправлениями и в других блоках и их синхронизировать. Изменения орфографии будут производиться только на специальной странице (точнее на двух: основной и блоке хороших). Я не буду трогать обычные шаблоны, включённые в заглавную. Таким образом, во-первых, для редакторов ничего не измениться — они будут работать как обычно, во-вторых читатели смогут одним кликом перейти на обычную версию заглавной, в-третьих не будет смешения старой и новой орфографии (правда мне лень переводить навшаблон «​Канадскіе​ университеты», который будет в блоке «Совмѣстная работа недѣли», но его мало кто раскроет), в-четвёртых переход будет сделан одной правкой, и администраторы будут видеть ссылку на отмену этой правки, если вдруг что-то пойдет на так (надеюсь, это не понадобиться). — Алексей Копылов 16:23, 28 марта 2019 (UTC)
      • Уважаемый Алексѣй Копыловъ! Я готовъ. 31-го сего, въ цѣломъ, буду на связи, хотя эпизодически буду внѣ ея. Мнѣ надо будетъ чётко поставить задачу: что конкретно надлежитъ провѣрять. Буду "дежурить" и 1 апрѣля. Бабкинъ Михаилъ / обс. 17:40, 28 марта 2019 (UTC).
        • 31-ого надо будет проверить две страницы: Шаблон:Заглавная страница 1 апрѣля 2019 года/Хорошiя статьи и Шаблон:Заглавная страница 1 апрѣля 2019 года. Я вам скажу, когда они будут готовы. Предварительно "Хорошiя статьи" можно проверить и сейчас. 1 апреля нужно будет смотреть за изменениями на страницах, которые влияют на главную, и вносить синхронизировать Шаблон:Заглавная страница 1 апрѣля 2019 года. Если вы у вас есть читалка для RSS feed, то вы можете подписаться на мой список наблюдения, который следит именно за этими страницами. — Алексей Копылов 17:32, 29 марта 2019 (UTC)
        • @Бабкин Михаил: Вроде всё готово, проверейте: 1, 2. — Алексей Копылов 23:29, 30 марта 2019 (UTC)
          • Уважаемый Алексѣй Копыловъ! 1) Слово "Оффицiально" - съ одной "ф". (Но я не увѣренъ: пусть педанты провѣрятъ по словарямъ)/ 2) Въ словѣ "женщине" окончанiе не "ять", а "есть", т. к. дательный падежъ (а не предложный). Вотъ здѣсь: "​Абелевская​ премія впервые присуждена женщинѣ-математику". Надо - "женщинЕ". 3) Вотъ здѣсь - "Все 3325 хорошихъ статей" должно быть черезъ "ять": "Всѣ 3325...". 4) То же - с "Все 1185 избранныхъ статей": надо "Всѣ 1185...". 5) "В этотъ день." - пропущеъ "еръ". Должно быть "вЪ этотъ день". 6) Въ меню: не "Свѣжіе правки", а "СвѣжіЯ правки" (т. к. "правка" - женскiй родъ). 7) Вмѣсто ​"Свѣдѣнія о страницѣ" должно быть "​СвѣдЕнія о страницѣ". 8) "Печать/экспорт" - пропущенъ "еръ": "экспортЪ". 9) "Беларуская" (дважды) - черезъ ять: "Бѣларуская". 10) Фраза "Эта страница в последний раз была отредактирована 31 марта 2019 в 03:12." - по-совѣтски. Должно быть так: "Эта страница въ послѣднiй разъ была отредактирована 31 марта 2019 въ 03:12." Бабкинъ Михаилъ / обс. 05:56, 31 марта 2019 (UTC). Иду провѣрять вторую страницу.
          • Уважаемый Алексѣй Копыловъ! 1) Не съ перваго раза, но понялъ, что пропущеъ пробелъ здѣсь: "въ южной Анатоліисъ". "СЪ" - предлогъ: отдѣльно. 2) Въ концѣ должны быть "яти": "...въ Мараше и Эльбистане". Т. е. надо такъ: "въ Марашѣ и Эльбистанѣ". 3) Не въ тему. Но это, по-моему, - не по-русски: "Соперничая за контроль надъ Дулкадиромъ...". 4) "въ битвѣ при Турнадаге" - надо "ять": "въ битвѣ при Турнадагѣ". 5) "...внѣ городскихъ стѣнъ" - надо "стЕнъ" (ибо отъ стенА, но не отъ стѣнать"). 5) Не въ тему. По-моему, пропущена запятая: "былъ реставрированъ и съ 1990-хъ годовъ становится". 6) На 100 % не увѣренъ, но "недра" пишется безъ "ятя": я бы исправил "внѣдрены" на внедрены". (Пусть педанты провѣрятъ по словарямъ). 7) Вмѣсто "по защитѣ конструкціи" - надо "по защитЕ конструкціи" (т. к. дательный падежъ). 8) "...едва не привелъ". "Ё" ставимъ? 9) "ВЪ XX ​вѣкѣ​" надлежитъ "Ъ понизить": "Въ ...". 9) Какого рода слово Квинкватрии? Если въ женскомъ - пусть остаётся какъ есть: "Основнымъ праздникомъ въ честь богини были квинкватріи, ​которыя​ ежегодно...". Если всё же въ мужскомъ - должно быть "Основнымъ праздникомъ въ честь богини были квинкватріи, ​которыЕ ежегодно...". 10) Всё меню на стр. 2 - по-совѣтски. Исправлять? Или скопировать со стр. 1?

Прошу дать мнѣ провѣрить исправленные варiанты. Жду иныхъ ЦУ и ЕБЦУ. Съ почтенiемъ Бабкинъ Михаилъ / обс. 06:49, 31 марта 2019 (UTC).

Альберта Альберта Атабаска Калгари Летбриджъ МакЭванъ [en] Маунтъ-Ройалъ [en] Британская Колумбiя Британская Колумбiя Викторiя Капилано Ройалъ-Роудсъ [en] Саймона Фрейзера[en] Сѣверная Б. К.[en] Томпсонъ-Риверсъ [en] Тринити-Вестернъ [en] Квебекъ Бишопсъ Конкордiя Лаваля Макгиллъ Монреаль В.К.Ш. [en] Политехническая школа [en] Квебекъ U.Q.A.T. U.Q.A.M. U.Q.A.R. U.Q.A.C. U.Q.O. U.Q.T.R. E.T.S. [en] E.N.A.P. I.N.RS. T.É.L.U.Q. University [en] Шербрукъ Манитоба Брандонъ Виннипегъ [en] Манитоба Святого Бонифацiя [en] Новая Шотландiя Акадiя Дэлхаузи Кейпъ-Бретонъ Кингсъ-Колледжъ [en] Маунтъ-Сентъ-Винсентъ [en] Святой Анны [en] Сентъ-Мэри [en] Святого Франциска Ксаверiя Нью-Брансуикъ Атлантическiй баптистскiй Маунтъ-Эллисонъ [en] Монктонъ Нью-Брансуикъ [en] Ньюфаундлендъ и Лабрадоръ Меморiальный Онтарiо Брока Гуэлфъ Западное Онтарiо Йоркъ Карлтонъ К.В.К. Куинсъ Лаврентискiй Лейкхедъ [en] Макмастера Ниписсингъ [en] Оттава Райерсона Святого Павла Т.И.О. [en] Торонто Трентъ [en] Уилфрида Лорье[en] Уинсоръ Уотерлу Херстъ [en] Островъ Принца Эдуарда У.О.П.Э. [en] Саскачеванъ Индѣйцевъ [en] Реджайна Саскачеванъ Жирный шрифтъ — университеты Группы 15 [en] • Курсивъ — программы не выше бакалаврской Бабкинъ Михаилъ / обс. 18:40, 31 марта 2019 (UTC).

                • Уважаемый Алексѣй Копыловъ! Смотрю я на назван1я языковъ... И сомн+ваюсь. Осетинск1й языкъ "Ирон" безъ "ера" (надо "Иронъ") выглядитъ странно... Предлагаю поставить "Ъ". Плюсъ (до "кучи" къ нему) - надо всё же "Беларуская" съ "ять". До дипломатическаго скандала, над+юсь, д+ло не дойдётъ. А то р+жетъ глазъ... Ув+ряю, что педанты сд+лаютъ зам+чан1е! Написан1я-то очевидныя! Бабкинъ Михаилъ / обс. 19:09, 31 марта 2019 (UTC).


  • Организаторы молодцы, прочитав на заглавной странице такое: «Вниманіе! Дабы сдѣлать Википедію доступной читателямъ, не перешедшимъ на орѳографію, введённую декретомъ 1918 года, а также въ связи съ ​тѣмъ​, что Википедія — не бумажная энциклопедія, и нѣтъ смысла экономить на буквѣ еръ, Русская Википедія приняла рѣшеніе перейти на дореволюціонную орѳографію. Первымъ шагомъ ѣфикація вводится для заглавной страницы». Не монархист, но прикольно. Ну прям как в песне: «Со дна я вытащил живого партизана — не знал он, бедный, что закончилась война…» Отличная идея и отличное исполнение, снимаю свой голос (−) Против. С уважением — Sharmanschik Karlo (обс.) 16:50, 29 марта 2019 (UTC)
  • А вставки ятей, еров и пр. теми, кто не понимает шуток, или поймёт, но решит подвандалить, — «сложить в одну папочку» через фильтр правок мастера смогут? Наверняка же оные (и вставки, и люди) будут, хотя и в небольших объёмах. — Postoronniy-13 (обс.) 17:11, 29 марта 2019 (UTC)
    • Насколько я понял из обсуждения, страница будет заменена на шуточную с последующей стабилизацией и защитой от правок вплоть до админа на период 1 апреля 2019 года с последующей отменой 2-го (возвращение к исходному состоянию), а новостей не планируется (т. е. ваще), даже фейковых (обсуждение на соседнем форуме). С уважением — --Sharmanschik Karlo (обс.) 13:10, 30 марта 2019 (UTC)
      • Да, за исключением того, чтот я надеюсь, что защиты до администратора не потребуется. У нас же сейчас нет защиты до администратора страниц, которые включены в главную. Так как страница стабилизирована, то непатрулируемые правки не будут видны незарегистрированным читателям. А автопаты у нас разумны и не будут вандалить. Но если, что можно будет поставить и полную защиту. — Алексей Копылов 14:24, 30 марта 2019 (UTC)
        • Алексей Копылов, я не сторонник разбоя жёстких ограничительных мер, но с учётом всемирного дня дурака и массового желания его отметить, будет уместна защита до администраторов на сутки (никто не сможет оценить правильность старой орфографии, а целый день следить за шуточной страницей — это слишком). К тому же, фейковых новостей (судя по обсуждению на соседнем форуме) официально не будет, но могут быть статусные участники, желающие безнаказанно «пошутить». С уважением — Sharmanschik Karlo (обс.) 14:40, 30 марта 2019 (UTC)
          • Мне тут пришла в голову идея, может кто-то быстренько сочинит фильтр правок, который будет не пропускать ѣ-фикацию и сообщать что-то вроде "Правка не разрешена, потому что у вас вся спина белая. С первым апреля!" ? Землеройкин (обс.) 16:41, 30 марта 2019 (UTC)
            • Сделал фильтр. Пока 0 срабатываний. Он ничего не делает, а то мало в каких-то статьях старая орфография может присутствовать. Но можно будет такие правки отследить. Это, правда мой первый фильтр, так что я мог где-то ошибиться. — Алексей Копылов 05:08, 31 марта 2019 (UTC)
  • Специалист — не в смысле обладатель регалий, разумеется, а просто человек, разбирающийся в теме. Рад, что такой нашёлся (и соответственно снимаю возражения) — спасибо, Бабкинъ Михаилъ за проверку, и, конечно, спасибо Alexei Kopylov за хорошую идею! Викизавр (обс.) 13:04, 30 марта 2019 (UTC)
Время[править код]

Возник вопрос, когда нужно переходить на старую орфографию: по UTC или MSK? По MSK 1 апреля наступит на 3 часа раньше. Я считаю, что тут поспешить хуже, чем опоздать, поэтому считаю, что надо перейти в полночь по UTC. Тем более время сразу после полуночи людьми воспринимается еще как предыдущий день. Поэтому переход в полночь UTC = 3:00 MSK вызовет наименьшее удивление и в дефолт сити, и в остальном мире. Обратно логотип, который будет виден на всех страницах, нужно менять через 24 часа. Сама заглавная страница может еще пару часов побыть в старой орфографии (при этом на ней логотип останется в дореволюционной орфографии). — Алексей Копылов 14:54, 31 марта 2019 (UTC)

  • Чисто по Москве нельзя, Википедия не российская, обидятся все, кто живет не в России (и я в том числе). Чисто по Гринвичу тоже нельзя, все-таки большинство живет в России. Можно начать по Москве, а закончить по Гринвичу, будет несколько больше суток, захватит больше поясов. (Можно было бы начать по Кирибати и закончить по Ниуэ, но уже поздно.) Vcohen (обс.) 16:18, 31 марта 2019 (UTC)
    • Ну у нас ЗЛВ вешается по московскому времени (чисто ради удобства, так больше народу потенциально может увидеть, что что-то не так) — Ле Лой 21:48, 31 марта 2019 (UTC)
      • Дык, ЗЛВ не привязано ни к каким датам календаря. Если какая-то дата и выпадает на выпуск, то все равно дата один день, а ЗЛВ три, так что точное время смены выпуска уже не имеет значения. Vcohen (обс.) 22:00, 31 марта 2019 (UTC)
  • Алексей Копылов, в полночь по Москве нормально. Во Владивостоке как раз у людей уже утро 1 апреля. :) - DZ - 18:37, 31 марта 2019 (UTC)
Итог[править код]

Включаем в полночь по UTC, выключаем после того как кончится 1 апреля по UTC, но не позже чем 1 апреля кончится в последней точке земного шара. — Алексей Копылов 23:27, 31 марта 2019 (UTC)

Юмор не по месту[править код]

Ещё возникла идея восстановить к 1 апреля некогда удалённое Википедия:К_удалению/18_декабря_2017#Википедия:Юмор_не_по_месту Я согласен с частью аргументов там, что частью было не так уж и смешно, частью - откровенный вандализм с целью именно посмешить. Но были и истинные спонтанные перлы разбуженного императивом "Твори!" сознания. М.б. хотя бы в виде сборника избранных изречений? --Neolexx (обс.) 08:15, 24 марта 2019 (UTC)

Ну и?[править код]

Подсказки в поисковой строке на главной не работают. - 94.188.106.14 00:08, 1 апреля 2019 (UTC)

Съ 1 апрѣля![править код]

А славно получилось. Молодцы, коллеги! Спасибо всѣмъ причастнымъ и особенно тѣмъ, кто реализовывалъ. --Томасина (обс.) 07:16, 1 апрѣля 2019 (U.T.C.)

  • Поддержу. Спасибо, очень душевно, что ли, получилось. — Aqetz (обс.) 07:24, 1 апрѣля 2019 (U.T.C.)
  • :) Палец вверх Спасибо! DarDar (обс.) 07:26, 1 апрѣля 2019 (U.T.C.)
  • Поддержу! Неплохо, славно вышло на мой взглядъ. С уваженiемъ, Baccy (обс.) 10:05, 1 апрѣля 2019 (U.T.C.)
  • На всѣхъ страницахъ логотѵпъ почему-то размытый, въ то время какъ на самой заглавной чёткiй. M.B.H. 11:29, 1 апрѣля 2019 (U.T.C.)
    • Джекъ, можешь исправить? — Алексѣй Копыловъ 11:33, 1 апрѣля 2019 (U.T.C.)
    • Думаю въ MediaWiki:Gadget-logo.css надо поставить svg файлъ, а не png.
      Можно пока Джекъ не отвѣтитъ, отмѣнить правки разн. и разн.: на главной страницѣ логотѵпъ всё равно подставляется скриптомъ. Но это долженъ сдѣлать администраторъ интерфейса. — Алексѣй Копыловъ 11:40, 1 апрѣля 2019 (U.T.C.)
      • Ни въ коемъ случаѣ. Проблемы только у Макса из-за не дѣлящагося безъ остатка масштаба; эти проблемы у него и съ обычнымъ логотѵпом. Размѣръ S.V.G. въ 20 разъ больше P.N.G.; картинки сжимаютъ не для того, чтобы показывать ихъ несжатыя версiи. — Джекъ (обс.) 13:59, 1 апрѣля 2019 (U.T.C.)
        • Почему нельзя сдѣлать на всѣхъ страницахъ то, что уже сдѣлано на заглавной? M.B.H. 14:21, 1 апрѣля 2019 (U.T.C.)
          • Почему разработчики Википедiи не сдѣлаютъ на всѣхъ страницахъ Википедiи то, что сдѣлано на заглавной въ русской Википедiи? Я уже сказалъ почему. — Джекъ (обс.) 15:03, 1 апрѣля 2019 (U.T.C.)
        • Можетъ надо наоборотъ? Сдѣлать на заглавной страницѣ то, что на остальныхъ?
          Тогда въ Участник:Alexei Kopylov/old.js надо закомментировать строчку, въ которой вставляется логотѵпъ.
          document.getElementById('p-logo').childNodes[0].style.backgroundImage = "url(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/14/Wikipedia_svg_logo_1st_april-ru.svg)"; — Алексѣй Копыловъ 14:31, 1 апрѣля 2019 (U.T.C.)
          • Да, такъ будетъ лучше. — Джекъ (обс.) 14:48, 1 апрѣля 2019 (U.T.C.)
  • «Россiйская газета» написала. --НоуФростъ❄❄❄ 17:44, 1 апрѣля 2019 (U.T.C.)
  • Отмѣнная работа! Спасибо всѣмъ организаторамъ празднованiя, въ первую очередь, конечно, Alexei Kopylov — рѣдкiй примѣръ полностью корректной организацiи отъ идеи до реализацiи, со всѣми подобающими предварительными обсужденiями, достиженiемъ консенсуса, bezik° 21:41, 1 апрѣля 2019 (U.T.C.)
  • Спасибо Михаилу за корректуру, Диме за идею скрипта, Алексѣю за логотѵпъ, Йоханну и Sunpriat за конструктивную критику (къ сожалѣнiю я вынужденъ былъ убрать кнопку, которую добавилъ Sunpriat, такъ какъ она не работала въ мобильной версiи), Джеку за вставку логотѵпа, Cat of the Six за стилевыя правки, и всѣмъ остальнымъ, кто принялъ участiе и поддержалъ идею! — Алексѣй Копыловъ 06:09, 2 апрѣля 2019 (U.T.C.)
  • Благодаренiя всѣмъ организаторамъ, исполнителямъ и попечителямъ, а наипаче - Алексѣю Копылову! Лично мнѣ работа по теме "1 апрѣля 2019" доставила огромное удовольствiе. Я - "ЗА" продолженiе практики использованiя царскаго правописанiя въ любыхъ цѣляхъ, любыхъ объёмахъ и по любымъ поводамъ. Бабкинъ Михаилъ / обс. 10:31, 2 апрѣля 2019 (U.T.C.).
  • Многоуважаемые Алексѣй Копыловъ, Dima st bk, Йоханнъ, Sunpriat, Джекъ, Cat of the Six и всѣ, "интересующiеся проблематикой"! Приглашаю васъ къ коллективному творчеству надъ составленiемъ соотвѣтствующей викиновости. На томъ, что есть (начиная съ названiя) - ни на чёмъ не настаиваю. Текстъ нуждается въ дополненiяхъ, уточненiяхъ и проч. Бабкинъ Михаилъ / обс. 21:44, 2 апрѣля 2019 (U.T.C.).
    • Считаю неправильным не указание имени Осильбековой, как с точки зрения АП, так и создавая ложное впечатление о том, что якобы цитируется мнение газеты. Игорь (обс) 11:36, 3 апрѣля 2019 (U.T.C.)
    • Надо все-таки отметить, что новая орфография начала разрабатываться в 1904 году. То, что она стала символом смены власти, в какой-то мере случайность. Она не была придумана большевиками. Vcohen (обс.) 12:05, 3 апрѣля 2019 (U.T.C.)
      • Ссылки на вики-статьи о новомъ правописанiи я привёлъ. Викиновость - не об исторiи новояза. Я же приглашалъ править текстъ! Вотъ можно было бы подчеркнуть особую роль Алексѣя Копылова въ техническомъ рѣшенiи проблемы... Мысль пришла послѣ публикацiи вики-новости... Винюсь, что сходу не догадался... Ну такъ я же приглашалъ всѣхъ править текстъ! Бабкинъ Михаилъ / обс. 13:03, 3 апрѣля 2019 (U.T.C.).
  • Вотъ ещё сообщенiе: Лебедев Герман. "1 апреля в интернете: розыгрыши и шутки брендов" на сайте "Rozetked.me", 1.04.2019

Предложения на будущее[править код]

Перенесено на страницу Обсуждение Википедии:1 апреля. — Алексей Копылов 02:39, 5 апреля 2019 (UTC)

Чтобы зафиксировать опыт этого года я создал страницу-руководство на будущее Википедия:1 апреля. А эту тему перенёс на её СО, где и предлагаю продолжить обсуждение предложений на следующий год. — Алексей Копылов 02:39, 5 апреля 2019 (UTC)

Уменьшение числа администраторов в рувики[править код]

В последнее время довольно часто в рувики я натыкаюсь на обсуждение этого вопроса, и часто этот факт подносится как негативный — что вот, мол, до чего докатились,— админов не хватает, надо выбирать абы кого, а там глядишь этот абы кто и опыта наберётся. И недавно я понял, почему в рувики уменьшилось количество админов — просто потому что раньше не было флагов ПИ и инженера, и, соответственно, те люди, которые хотели подводить итоги или заниматься технической частью, были вынуждены подавать заявки на статус администратора, и некоторый процент из них таки получал этот флаг. Но с появлением флагов ПИ и инженера в этом отпала необходимость — многим для счастья вполне достаточно флагов ПИ и/или инженера, и ради получения флага администратора они не готовы тратить 2 недели на избирательную кампанию. Кадош (обс.) 20:44, 18 марта 2019 (UTC)

  • Вы хотите поговорить об этом, коллега? :)
    Дело, может, и хорошее, только смысла нет в этом. Каких-либо предложений по перелому ситуации не вижу, разве что вы хотите отменить флаги I и E.
    Корень проблемы - в специфике флага А в рувики. Он, как правило, несъёмный. Как следствие - существенно завышенные требования и исследование грязного белья ab ovo. В этом плане "2 недели на избирательную кампанию" - это вообще меньшее из зол, подстерегающих неосторожного кандидата в члены Политбюро администраторы. Excellence (вклад) 00:31, 19 марта 2019 (UTC)
    • прочитайте внимательно то, что написали, пожалуйста. "Уменьшение числа рувики связано с тем, что флаг, как правило несъемный". Противоречий не видите? ShinePhantom (обс) 04:18, 19 марта 2019 (UTC)
      • Практика доказывает, что нет. Естественная убыль админкорпуса (по неактивности) не компенсируется вновь избранными. А не избирают, потому что невозможно снять флаг, из-за чего любое сомнение трактуется против кандидата. Если бы админфлаг можно было снять, сомнение трактовалось бы в пользу кандидата: пусть поработает, не справится - лишим. Решение предложено: для преодолевших, скажем, 50 %-ный барьер, давать испытательный срок, после чего переголосовывать. Igel B TyMaHe (обс.) 07:37, 19 марта 2019 (UTC)
        • и оптимальная тактика для испытательного срока - подвести несколько очевидных КБУшных итогов, чтобы не наживать противников. Вон две последние ЗСА не прошли не потому, что участники не годные. Оба как раз вполне пригодны для обладания флагом, годами проверено, а лишь потому, что за время обладания флагом насобирали массу недовольных, и появляется масса претензий по отдельным высказываниям, по отдельным номинациям, а не итогам даже, по отдельным даже не администраторским действиям - все накидают, просто потому что недовольны. Ну тут уже надо выбирать, либо по правилам работать, либо популизмом заниматься. А вообще, давайте тогда уж сразу флаг за правки и стаж выдавать, как апата, а там потом переголосовывать. ShinePhantom (обс) 07:57, 19 марта 2019 (UTC)
          • А вот это уже действительно противоречие: если масса недовольных - значит, админ негодный. Практика принудительных посредничеств показывает, что даже при столкновении мнений можно работать и иметь поддержку обеих сторон. Igel B TyMaHe (обс.) 09:16, 19 марта 2019 (UTC)
          • И, кстати, в раздаче флагов за правки ничего плохого не вижу. Igel B TyMaHe (обс.) 09:21, 19 марта 2019 (UTC)
          • ShinePhantom а это не только в Википедии так, а в любой сфере нерешаемое противоречие, чем больше делаешь, тем больше наживаешь недовольных и несогласных. Этот гордиев узел неразрубаем. --Erokhin (обс.) 09:26, 19 марта 2019 (UTC)
            • Гордиев узел здесь не причем. Шайн довольно четко показал что надо делать, чтобы заработать себе репутацию неконфликтного, разбирающегося в правилах участника, у которого есть шансы пройти нынешнее ЗСА. Проблема в том, что глубоко запрятать свои личные взгляды и прикидываться Штирлицем в апреле 1945 года обычно неинтересно. Нынешний настрой сообщества отсеивает годных участников со своим мнением и широким жестом приглашает имперсонаторов. Именно в этом проблема, а отнюдь не в неснимаемости флагов --Ghuron (обс.) 10:43, 19 марта 2019 (UTC)
              • Вообще-то очевидные БУ (и столь же очевидные блокировки анонимных вандалов) — это и есть хлеб администратора, остальное — масло или даже икра. Наши внутренние разборки затрагивают ничтожно малое количество статей из полутора миллионов, нуждающихся в защите. Так что я готов выдать флаг «имперсонатору», если он за два года ничем плохим себя не проявил, кроме хорошего, и не готов — проблемному участнику, натасканному в правилах, но давно всех вокруг себя распугавшему непримиримостью к чужому мнению. Потому что первый будет и дальше вандалов банить, чтобы не проколоться, а второй с флагом разгонит ещё в три раза больше нормальных участников. И потому, что с первого флаг как раз вполне снимаем, а со второго — фигушки. --Deinocheirus (обс.) 12:12, 19 марта 2019 (UTC)
                • Не ну если у нас в проекте самые большие проблемы с очевидными БУ и столь же очевидными блокировками анонимных вандалов, то ок. Тогда пусть КУ растёт дальше и реакции на ЗКА люди ждут годами. Главное не обидеть ОА, кроющих друг друга на КИС последними словами. --Ghuron (обс.) 13:05, 19 марта 2019 (UTC)
              • Я задам очевидный вопрос: кто же эти имперсонаторы? Ткните пальцем! Кто волк, в овечьей шкуре проскочивший ЗСА? Igel B TyMaHe (обс.) 12:29, 19 марта 2019 (UTC)
                • Вы, друг мой, с какой целью интересуетесь? Если пофлеймить, то возьмите, например, меня. На ЗСА у меня результат был так себе, зато в АК-22 меня избрали чуть ли с не 90% поддержкой, а потом все долго плевались от АК:978#Решение. --Ghuron (обс.) 13:05, 19 марта 2019 (UTC)
                  • Целей две: 1) убедиться, что утверждение не гипотетическое; 2) оценить вред, нанесенный имперсонаторами. Ваш пример не подходит, так как мы говорим об администратора, а не АК. Вас на ЗСФ водили за администраторскую деятельность? В том решении ещё +1 админ и +1 ПИ, так что, скорее, исключение, подтверждающее правило: хороший админ и ПИ не равно хороший арбитр. Участник АК, не поставивший подпись, как раз вообще без ПИ и админа. Igel B TyMaHe (обс.) 08:40, 20 марта 2019 (UTC)
                    • Утверждение, разумеется, не более и не менее гипотетическое чем «несъемность» флага мешает избирать админов. На ЗСФ флаг админа не снимают, в АК с требованием моей принудительной конфирмации УБПВ обращался. То решение подписало 3 админа, а не подписал 1 ПИ. --Ghuron (обс.) 10:10, 20 марта 2019 (UTC)
        • ну и само утверждение "не избирают, потому что невозможно снять флаг" не факт, что истинное. Просто никому не нужен администратор, за которым придется потому переделывать кучу работы. Это совершенно нормальное желание. Я понимаю, в РФ в медвузах и то за взятки дипломы покупают, вероятно в надежде, что никогда к нему на прием не попадут, но тут то здравый смысл рулит, пока еще. ShinePhantom (обс) 07:57, 19 марта 2019 (UTC)
      • Коллега Igel B TyMaHe ответил. Немного удивлён, что вы не пришли из моей посылки к тому же выводу.
        Хм, насчёт испытательного срока. Его ввести, конечно, можно, но это — не панацея. Хотя когда-то я предлагал определять необходимость и сроки ИС, исходя из уровня поддержки кандидата.
        Чтобы как-то улучшить ситуацию с А, нужно именно что упростить съём флага — дабы сомневающиеся (вроде меня, например) охотней отдавали голоса «за».
        Но тут возникает проблема другого характера.
        Надо либо радикально переламывать сложившиеся привычки и традиции, переходя к столь часто поминаемому «not a big deal», присваивая и скидывая флаги чуть ли не квадратно-гнездовым способом.
        Если мы просто облегчим подачу заявки на десисоп, с чем-то неугодными администраторами, скорее всего, начнут сводить счёты. И поэтому механизм отрешения от должности необходимо тщательно отбалансировать. Админы, избираемые по нынешней процедуре, не должны бояться, что их чуть что - выкинут на мороз.
        А вандалов банить, КБУшить страницы и подводить простые итоги на КУ и по запросам смогу и я, и многие другие. Опыта на это хватит. И недовольных деятельностью не будет. Только смысл сообществу в ещё одном таком администраторе? Excellence (вклад) 10:35, 19 марта 2019 (UTC)
        • вы не поверите, но нам собственно и надо таких администраторов, которые будут грамотно хотя бы "подводить простые итоги на КУ и по запросам". Их тоже нет, вон на КБУ опять несколько десятков страниц висит. Никто не требует от кандидата решений и итогов уровня "один за все АК". Это все с опытом придет, или не придет, это уж как повезет. Некоторые администраторы вообще флаг сугубо для личных нужд получали, и ничего, нормально. ShinePhantom (обс) 11:17, 19 марта 2019 (UTC)
        • Всё уже придумано за/до нас: получение флага - 2/3 голосов, оставление - 1/2 голосов. Igel B TyMaHe (обс.) 12:33, 19 марта 2019 (UTC)
    • Igel B TyMaHe, Excellence, при всем уважении соглашусь с Erokhin. Если админ реально косячит, он флага таки лишается. Как встречное предложение предлагаю назвать того, с кого его явно снять нужно и с кого его снять не могут. Основная проблема в том, что хотят снять флаги с тех, кто не столько нарушает правило пользования админфлагом, сколько имеет шлейф конфликтов. Все зависшие вопросы на ЗКА - конфликт двух УБПВ. Оба, как правило частично правы, но не могут найти компромисс (сам такой). Правильный админ должен найти компромиссное решение. Которое по определению не устроит обе стороны В итоге получим двух недовольных УБПВ. Учитывая что славяне просто так останавливаться не могут и рубят правду матку с плеча, частенько и до блокировок доходит. На выходе два УБВП обозленных и находящихся в конфликте, который постоянно вылазит в самых неожиданных местах по поводу и без. И админ, которым не довольны оба. Плюс профвыгорание админа. Когда надоедает в 100-й раз объяснять очевидное и тянет к коротким итогам, а то и вообще бахамеру. При этом проблемы со снятием флага я большой не вижу. В итоге если пять лет назад я еще мог назвать хоть пару админов, которые как то умудряются выходить с честью из этой ситуации, сейчас я вообще таких не вижу. Даже Соловьеву с прочими бюрократами умудрились карму заморать. Понятно что в этой ситуации нет ни желающих разгребать эти авгиевы конюшни у старых, ни влазить этой новичкам. Плюс еще и порог вхождения повышен. Раньше было проще, потому что и ротация УБПВ происходила, и статей и мест пересечения УБПВ было меньше, приток админов был больше и в мире конфликтов было меньше. Плюс меньше требований к статьям. Сейчас же у нас системный кризис. Конфликтов все больше, а желающих разгребать их все меньше. Выхода из которого я пока не вижу. Попытки выйти из него - тройки админов, подключение ботов с эвристическими анализами, снижение требований путем введения допфлагов ПИ и инженеров, ситуацию не решило. Sas1975kr (обс.) 12:51, 19 марта 2019 (UTC)
      • У нас и бюрократы флага лишались. Но сколько усилий было к тому приложено?
        Насчёт шлейфа конфликтов согласен. Только грань тут мне видится достаточно тонкой. Если какой-нибудь администратор насобирал себе некую весьма увесистую пачку конфликтов - это может быть достаточно показательным моментом. Excellence (вклад) 13:22, 19 марта 2019 (UTC)
  • Ну, мы же как раз на недавних выборах затронули вопрос. И вас там вижу. И табличку там приводили: Википедия:Заявки на статус администратора/Статистика. Так в чем посыл этого поста? Мне видится, что вы повторили мою мысль, но народ вот выше видит что-то свое и довольно странное.. Лучше уточнить явно. - DZ - 05:11, 19 марта 2019 (UTC)
  • Про что тема? Мы и так знаем о снижении числа сисопов. Но пока нет конфирмаций, новых ждать не следует. А что тут предлагается обсудить? ПИ и Инженеры ни при чём (первые — 1/20 от прав сисопа, а вторые и так были — несколько избранных т.н. «технических сисопов»).—Iluvatar обс 09:56, 19 марта 2019 (UTC)
    • Понимаете, надо договариваться. Не получится просто взять и конфирмации ввести. Есть сильные аргументы против. Голосвание — зло, конфирмации будут означать повышение популизма в действиях. В конечном итоге все и пострадают, это будет означать не повышение качества админдействий, а снижение их в пользу учета мнений наименее конструктивных и добросовестных, нарушителей правил. Ведь голосуют в том числе и те, кого иногда надо блокировать, чьи статьи удалять. Ради популярности администраторы вынуждены отказываться от строгости в соблюдении правил. Но это ведь наши общие правила, нам всем нужно, чтобы они соблюдались. Нам самим нужно, чтобы нас не преследовали, чтобы с нами не воевали пушеры, чтобы нам не хамили и не воевали с нами в статьях. Но да, есть проблема слабой обратной связи, административных злоупотреблений и нарушений, ее надо решать. Да, эта проблема препятствует избранию. Я предлагал компромисс — назначать обсуждением и снимать так же. По аналогии с ИНЖ/ПИ. Не нравится такой путь — надо придумывать другой. Пока я не вижу другого рабочего компромисса между необходмостью повышать обратные связи и нежелательностью популизма. Abiyoyo (обс.) 10:32, 19 марта 2019 (UTC)
      • Кто против то? Я специально когда-нибудь в будущем голосование, именно голосование, проведу по теме надо ли вводить конфирмацию. Если кто возьмется раньше, то буду благодарен. С уважением, Iniquity 10:38, 19 марта 2019 (UTC)
        • Отлично, давайте. Чтобы не было кривотолоков — провести консультативное, совещательное голосование без принятия окончательного решения. Предложить разные варианты. Есть варианты из ВП:КОНФ/ПРОЩЕ, есть мой вариант, может, кто еще чего придумает и предложит. Посмотреть мнения, аргументы, расклад голосов. Дальше думать. Abiyoyo (обс.) 10:45, 19 марта 2019 (UTC)
          • Как по-моему, "предложить разные варианты" — это верный способ угробить идею. Надо сначала голосование о принципиальной необходимости конфирмаций (нужны/не нужны), а потом можно и детали обсудить. Землеройкин (обс.) 10:53, 19 марта 2019 (UTC)
            • Можно серию опросов. С уважением, Iniquity 10:55, 19 марта 2019 (UTC)
            • Это детали. Тут их уже обсуждать не совсем уместно. У меня есть опыт проведения больших обсуждений, в том числе успешных. Если надо — готов поделиться опытом с теми, кто начнет работу. Если кто чувствует в себе силы действовать самостоятельно — тоже ок, поддержу мысленно. По вашему замечанию: важно найти баланс между вариативностью и однозначностью. Слишком вариативные идеи тонут, слишком однозначные — тоже. Abiyoyo (обс.) 11:15, 19 марта 2019 (UTC)
      • Против есть только два аргумента: будто бы отвлечение сил сообщества (и обсуждать не стоит) и будто бы потеря поддержки в течение исполнения обязанностей сисопа. Второй аргумент мне представляется надуманным. Если мою учётку заблокировали, удалили статью и вынесли не устраивающее меня решение, то я всё равно не стану голосовать против при условии, что это было сделано по правилам (а не по желанию левой пятки царя-самодура или в результате закулисных просьб/интриг). Злопамятность сообщества сильно преувеличена и ничем не доказана (есть только обратные примеры успешного опыта конфирмации в иных разделах), а крупные глобальные конфликты, которые могут вызвать снижение рейтинга поддержки, достаточно редки — гомовойны там всякие. Если человек на посту сисопа растерял поддержку, то что-то с ним не то: не умеет аргументировать, либо потерял связь с реальностью. Сисоп — это карающая длань сообщества, а некоторые почему то решили, будто им доверено быть выше того самого сообщества. У почти всех (если вообще не всех) крупных мета-конфликтов последних лет ноги растут как раз из этого. Обсуждение — очень плохой вариант, поскольку ставит в зависимость процесс выбора от вполне конкретных людей. И договариваться тут не о чём: если я заявлю, что хочу: например, отобрать ваше авто, мы как «договариваться» будем? Для многих (не для всех, конечно; есть грамотные и уважаемые админы) этот флаг жизненно необходим: кому-то для самоутверждения, кому-то для «безопасности», кому-то для работы на стороне и пушинга трибунных взглядов, а для кого-то он вообще стал «моей прелесссстью», лишиться которой не только позорно (челядь взбунтовалась!), но и смерти подобно. Любое обсуждение будет зафлужено, итог подвести будет невозможно.—Iluvatar обс 11:09, 19 марта 2019 (UTC)
        • не такой уж и надуманный. Я вполне верю, что ты лично можешь абстрагироваться от конкретных итогов, оценивая кандидатов в целом. Вопрос, способны ли на это все голосующие? Последние ЗСА показывают, что далеко не все. Да у тебя оговорка, опять же: "было сделано по правилам". Но правил у нас на все случаи жизни не хватает, серая зона никуда не делась, и итоги без правил, но в рамках соответствия духу и целей проекта нужны довольно регулярно. ShinePhantom (обс) 11:20, 19 марта 2019 (UTC)
          • В серой зоне и не должно быть революционных итогов. Последние две ЗСА показательны, да: в основном голоса аргументированы вовсе не неприятием сисопской работы кандидатов. Но никто и не обещает, что все сохранят флаги на конфирмации. Естественно.—Iluvatar обс 11:34, 19 марта 2019 (UTC)
            • да не обязательно революционные, просто итоги. В серой зоне число возможных грамотных и корректных итогов по каждому вопросу обычно не равно единице, а порой даже не равно и двум. Значит, с чьей-то точки зрения итог все равно будет неверным. ShinePhantom (обс) 06:52, 20 марта 2019 (UTC)
        • Разумеется, администрация уничтожает контент и изгоняет тех, кто его создаёт, исключительно по правилам. Она же сама эти правила и сочиняет. Retired electrician (обс.) 11:25, 19 марта 2019 (UTC)
          • Ну, это перебор на счёт сочинения правил.—Iluvatar обс 11:34, 19 марта 2019 (UTC)
            • defacto так и есть. Право удалять статьи имеют админы и ПИ — значит, удаляются статьи по придуманным ими правилам, в лучшем случае — их интерпретации записанных правил. Igel B TyMaHe (обс.) 12:40, 19 марта 2019 (UTC)
          • Злой ты дедушка электрик, все совсем не так. Не админы злые, а люди такие. А админы тоже люди. Умели бы люди договариваться между собой сами и админы не нужны были бы. Sas1975kr (обс.) 12:30, 19 марта 2019 (UTC)
        • Да нет никакой «карающей длани сообщества», потому что нет единого сообщества. Сообщество расколото. Половина говорит: «иди направо». Полвина — «налево». Действуешь посередке — так ты соглашатель, конформист, и идешь вообще не туда, куда хотят все. Тут нет верного пути, вот в чем дело. Нет правильного выбора. Сделать правильный выбор в ситуации «или/или» практически невозможно. И, коллега, админы — такие же участники, которые в общем-то работают не потому что им это «жизненно необходимо», а потому что просто у них такая работа и роль в ВП. Флаг — просто возможность делать то, что они умеют. Только и всего. И как раз те, кому флаг нужен для каких-то потусторонних целей, будут держаться за него, цепляться, писать на выборах «правильные» вещи, воздерживаться от любых спорных действий, чтобы не подставиться. А те, кто просто хочет работать, те работают как могут. Ошибаются, сталкиваются с проблемами, бывают не правы, как и все. Как и все, хотят, что-то сделать полезное на своем месте, внести вклад в общее дело. Как и все они вступают в конфликты, сталкиваются с непонманием. Мы тут не все профессиональные авторы. И не все — профессиональные менеджеры, политики или медиаторы тоже. Давайте уважать всех участников, в том числе администраторов, не приписывать им злых намерений. Мы не вырулим на конструктив, пока исходим из ПЗН. Abiyoyo (обс.) 11:39, 19 марта 2019 (UTC)
      • Эти наши общие правила - означает, что правила учитывают и мнение тех, кого должны банить и чьи статьи удаляют. В том и состоит консенсус, что одинаково неправ как вандал, так и супергерой. Igel B TyMaHe (обс.) 12:38, 19 марта 2019 (UTC)
        • Не совсем так. Помимо консенсуса то есть чистого соглашения участников есть еще правила и цели ВП. Они — третий элемент в оппозиции «вандал-супергерой», и именно их наличие позволяет задать иерархии правоты и неправоты. Вы скажете, что каждый по-своему видит правила и цели? Да, но сообщество, если оно и есть, — это «общее», «сообща». Это не просто сумма мнений, это нечто еще, отдельное. Ни у кого нет прямого доступа к реальности общего, но ведь все наши споры и ведутся по той линии, насколько мы признаем «общее», а насколько апеллируем к консенсусу как сумме частных интересов. Консенсус — инструмент по достижению общих целей, он не является самоцелью. Нет задачи обеспечения равноправия всех интересов. Есть задача идти к общей цели. Но все же это сильный оффтопик. Abiyoyo (обс.) 12:58, 19 марта 2019 (UTC)
          • Вот в этом я как раз и не согласен кардинально. Тематически раздробленное сообщество без общего понимания целей тем не менее может создавать энциклопедию. Более того, это подтверждено практикой: количество успешно редактирующих Википедию превышает количество обсуждающих Википедию, а значит, нет никакого "сообща", есть междусобойчик метапедистов и прикнувших к ним. Igel B TyMaHe (обс.) 08:44, 20 марта 2019 (UTC)
  • Поднимать вечно зеленеющий вопрос о конфирмации и невозможности снятия флагов с админов — непродуктивное отвлечение участников от основной цели ВП. Флаги снимаются за серьёзные нарушения и за неактивность. Механизмы отлажены и не поломаны. Если у кого-то есть серьёзные претензии, то нет труда ими воспользоваться. Говорю это с полной ответственностью как тот, кто подавал заявки в АК с требованиями о снятии или ограничении админфлага. Тезисы о том, что снять или ограничить админфлаг невозможно, голословны. То, что многие заявки в АК о десисопе не удовлетворяются, говорит лишь о слабости аргументов в этих заявках, о том, что в них превалирует субъективное недовольство. Тем участникам, что жаждут конфирмации и легкого сдёргивания флагов, рекомендуется пройти самостоятельно путь плодотворной работы по разгребанию завалов на КОБ, КПЕР и т.д., после чего получить флаг ПИ, старательно поработав на КУ и КБУ, получить флаг админа, а затем, поработав какое-то время на ЗКА, КУ, ОСП, ВУС, в АК, в принудительном посредничестве, отправить себя на добровольную конфирмацию, то есть на собственном примере показать, как надо. Пока что создаётся впечатление, что громче всех говорят о необходимости конфирмаций те, кто сами получить флаг админа не могут. Так что нет конфирмациям. В англовики пришли к тем же выводам. Нельзя завышать требования к админам, требуя от них выполнения сложных задач и одновременно постоянно помахивая перед их носом десисопом. Эдак вообще не останется рабочих админов. Morihėi (обс.) 09:38, 20 марта 2019 (UTC)
    • Вы так пишете, как будто лишить флага это всё равно что лишить хлеба. Можно и без флага участвовать, ничего страшного. Вопрос о конфирмациях потому и возникает, что, по мнению части сообщества, некоторые админы плохо справляются с "выполнением сложных задач". Землеройкин (обс.) 10:00, 20 марта 2019 (UTC)
      • На самом деле лишение флага - это не катастрофа. Да, с флагом удобнее выполнять некоторые действия, не дёргая никого, но без него мир не рухнет. И большинство администраторов за флаг не держатся. Только вот если лишить ряд активных администраторов флага, то это очень быстро почувствуется. Сейчас стонут только про завалы на КУ, а там будут стонать про завалы на ЗКА, ибо просто никто там не будет ничего разбирать. Хотя, конечно это не будет концом света, со временем приспособятся. Но я в любом случае убеждён, что конфирмация — зло, снимать флаг нужно только за нарушения.-- Vladimir Solovjev обс 15:09, 20 марта 2019 (UTC)
        • Ну идея же такая, что если флаг легко снять, то его легко и получить. Вот только что провалили Abiyoyo, многие так и писали: я голосую против, потому что в случае чего снять флаг будет невозможно. А был бы механизм конфирмации, может и поддержали бы. Землеройкин (обс.) 23:36, 20 марта 2019 (UTC)
          • умозрительное заключение "может и поддержали бы". На основании чего вы так считаете? ShinePhantom (обс) 03:46, 21 марта 2019 (UTC)
          • Ирония в том, что я, например, в своей заявке таки согласился на проведениие конфирмации (см. мой ответ Путнику). Причем, Путник просил раз в пять лет, а я согласился на раз в год. То ли никто не заметил, то ли это никому не нужно. Не понятно. Я лично считаю, что голосования — зло, голосования способствуют размыванию ядра сообщества Википедии. Но все настолько запущено, что спасать уже почти нечего. Охранять границы поздно — границ не осталось, хаос давно уже проник в Святая святых, Википедия разделена траншеями позиционных войн, проходящими через самый ее центр, а вовсе не на границах. Поэтому терять нечего, пусть будут хоть конфирмации, хоть что угодно, что позволит сместить ситуацию с мертвой точки. Поздно охранять. Нечего. Может, если потом отстроим что заново, будем охранять лучше, не допустим прошлых ошибок, выстроим новый храм, с более крепкими стенами. Abiyoyo (обс.) 08:05, 21 марта 2019 (UTC)
      • "по мнению части сообщества, некоторые админы плохо справляются с "выполнением сложных задач"", а подать в АК этой части сообщества религия не позволяет? Или понимание, что правила не нарушаются, а значит и флаг не снимут? ShinePhantom (обс) 15:31, 20 марта 2019 (UTC)
        • Известно же, снять флаг через АК практически невозможно. Во-первых, должны быть грубые нарушения, иначе вообще к рассмотрению не примут. Во-вторых, рассматривать будут полгода, а потом, даже если признают нарушения, будет в лучшем случае строгое предупреждение. Поэтому бессмысленно подавать заявки эти. Землеройкин (обс.) 23:36, 20 марта 2019 (UTC)
          • через тот самый АК, который переизбирается намного чаще, чем возможно при любом варианте конфирмаций? Чего сообщество выбрало, с тем и живите. Либо проблемы не у сообщества, а у конкретных участников, безосновательно убежденных в собственной правоте. ShinePhantom (обс) 03:42, 21 марта 2019 (UTC)
            • А вот это действительно не очень понятно: почему АК, у которого "конфирмация" раз в полгода, избирается с таким трудом? Пока не знаю. Землеройкин (обс.) 17:32, 21 марта 2019 (UTC)
              • Потому что много конфликтов, атомизация, раскол, большие противоречия и война всех против всех. Любая фигура рассматривается в перекрестии сразу десятка конфликтов разных групп той или иной силы и многочисленности. Причем в АК это еще сильнее. Админа-то хоть в теории считается, что надо избирать не за взгляды, а по опыту/способностям (хотя на практике до этого весьма далеко), а в АК избирают чисто политически: свой-чужой. Ну и как тут стать «своим» для двух третей, если все друг с другом воюют? Дело компенсируется лишь тем, что кандидатов так мало, что избирают в нередко конце концов всех подряд. Короче, неотзывность флага админа влияет на трудность избрания, но несущественно. Это интересует, скажем, 20-30 голосующих от силы. Остальные этот момент не особо учитывают. Abiyoyo (обс.) 17:48, 21 марта 2019 (UTC)
          • Вас не затруднит дать примеры заявок АК, в которых надо было снять флаг, но ограничились «строгим предупреждением»? В качестве примера того, что бывает за неисполнение «строгого предупреждения» могу привести Википедия:Форум/Архив/Форум арбитров/АК-22#Вопрос по решению АК:974 --Ghuron (обс.) 16:30, 21 марта 2019 (UTC)
            • Вот вы сами и привели пример. А можно встречный вопрос — сколько вообще есть случаев, когда флаг был снят решением АК? Землеройкин (обс.) 17:32, 21 марта 2019 (UTC)
              • Википедия:Администраторы/Бывшие#Флаг снят за нарушения правил. -- dima_st_bk 02:03, 22 марта 2019 (UTC)
              • Я привел контрпример к тезису «снять флаг через АК практически невозможно». Хотите ещё? Пожалуйста: АК:807#Решение по заявке. Проблема не в том, что АК не снимает флагов, проблема в том, что между «по мнению части сообщества, некоторые админы плохо справляются» и сбором доказательств «грубых нарушений правил» (за которые по тем самым правилам АК и может снять флаг) разница примерно такая же, как между мной и Львом Толстым. Но виноваты, конечно, узурпаторы-админы, не желающие конфирмаций :-) --Ghuron (обс.) 04:06, 22 марта 2019 (UTC)
                • Вероятно, проблема в том, что пространства "не справляется с работой/не соответствует должности/не оправдывает доверия" и "совершает серьёзные нарушения с использованием полномочий/не выполняет минимальные требования по активности" не вполне совпадают.--Yellow Horror (обс.) 11:46, 22 марта 2019 (UTC)
                • Ну вот по ссылке, которую дал dima_st_bk (за что ему спасибо), видно что за последние 5 лет АК не снимал флаг ни разу. Jackie и Torin'у выписали последнее предупреждение, потом уже сняли, хотя если почитать АК:974, там волосы дыбом становятся от нарушений. А правильно ли это, что флаг можно снять только за грубые нарушения? Если нарушения мелкие, но постоянные — что тогда? Землеройкин (обс.) 23:02, 22 марта 2019 (UTC)
              • Я лично подал три заявки, которые в конечном итоге закончились снятием флагов. Фил Вечеровский (обс.) 13:52, 23 марта 2019 (UTC)
              • Из своего угла вдруг подумалось: а сколько у нас ПИ со стажем пережили бы конфирмацию? На любых самых щадящих условиях? --Neolexx (обс.) 08:29, 24 марта 2019 (UTC)
                • Если самым щадящим условием принять хотя бы минимальные требования к активности (а это 10 итогов на КУ/КБУ за полгода суммарно), то даже по такому крайне лояльному критерию ПИ разжалуют в рядовые пачками. — Aqetz (обс.) 09:39, 24 марта 2019 (UTC)
                  • Согласен. Я сам в том пуле не оказался по чистой случайности: буквально за неделю до этого (искренне ничего не зная о намерениях), стал испытывать непонятный дискомфортный холодок в пятой точке и пошёл на КУ. А если к просто периодической неактивности добавить анализы ряда итогов "с их последующим полным разоблачением"? Чудо, если 2-3 ПИ в итоге останутся. А если хотя бы ежегодные конфирмации наиболее активных патрулирующих проводить, сколько из них вики-выживет? Может, я излишне пессимистичен, но процентов 50, не больше. --Neolexx (обс.) 10:50, 24 марта 2019 (UTC)
                  • При этом вот такие номинации на снятие флага я бы назвал строго по Ленину: "Формально правильно, а по существу издевательство." При этом не над конкретным участником (хотя и это есть), а над самой сутью флага администратора. Как и введение для администратора топик-банов на создание новых статей (и такое было). Если JukoFF недостоин быть администратором, то так и ставьте вопрос. А так "голову удаву не отрезать; отрежем только хвост - по самую голову"... Типа может администратор решать, вандализм в статье или нет - это мы обсудим - но блокировать за вандализм и вообще за порядком в проекте следить он может, это без вопросов. --Neolexx (обс.) 11:03, 24 марта 2019 (UTC)
                    • А что есть конфирмация патрулирующего — повторная заявка на ВП:ЗСП? Неужели вы думаете, что 50%, получив флаг, начинают массово добавлять в статьи копивио и прочий неформат? Вряд ли. Землеройкин (обс.) 21:44, 24 марта 2019 (UTC)
                      • За массовое добавление копивио (оно же часто - но не всегда - копипаста) будет не конфирмация, а блокировка со снятием флага. Как должна была бы проходить конфирмация для тех, кто получил флаг не голосованием, а единоличным решением по анализу аргументов - вопрос сложный, но теоретически что-то придумать можно. Я просто этак "сбоку на полях" выразил удивление. Что сообщество - судя по репликам - считает необходимым избранных сообществом администраторов и бюрократов держать на том или ином типе ротации. При этом получившие флаги единоличным решением (администратора или бюрократа) - такой флаг получают пожизненно, вплоть до утери активности или до грубых очевидных нарушений с этим флагом. Мне понятна стандартная логика "а мене за що?" :-) - так что просто отметил сбоку на полях. --Neolexx (обс.) 06:44, 25 марта 2019 (UTC)
  • Может стоит чего у бюрократов поправить? Посмотрел (по диагонали) Википедия:Заявки на статус администратора/Vlsergey 4 и не увидел ни одного бюра против или даже воздержавшегося. И при этом флаг не дали, хотя в трёх процентах они могут "плавать". Тут и вовсе 2. Странно это, особенно с учетом того, что чел собирался древние завалы разгребать (В основном -- закрытие нетривиальных заявок на ВП:КУ (старых и очень старых номинаций). --@ → SAV © 17:50, 3 апреля 2019 (UTC)
    • 3,67% не хватило до 2/3. А так, конечно, кандидат достойный, да. --Leonrid (обс.) 17:57, 3 апреля 2019 (UTC)
      • И, соответственно, 0,67 % до зоны решения о статусе консенсусом бюрократов. Не хватило совсем чуть-чуть, но в данном случае торг неуместен. Против кандидата ничего не имею. Как, впрочем, и за. — Aqetz (обс.) 21:35, 3 апреля 2019 (UTC)
    • Бюрократы могут повлиять в том случае, если набежали подозрительные участники или бОльшая часть голосов неаргументирована. А не просто потому, что у кого-то зачесалась левая пятка. В данном случае были высказаны аргументы, основанные на очень серьезных претензиях к участнику.—Iluvatar обс 23:14, 3 апреля 2019 (UTC)
  • Кадош - к слову, к теме поста выше, человек потерял несколько голосов просто из-за краткости заявки. И таких ниочемных потерь по всякой фигне было великое множество на моей памяти... Может стоит посмотреть старые ЗСА и написать что-то вроде эссе: «Как правильно подать на ЗСА»? --@ → SAV © 17:54, 3 апреля 2019 (UTC)
    • Да, часть из-за краткости, часть из-за экстравагантной трактовки правил о значимости, часть из-за неэтичных высказываний, часть просто из-за того, что это уже четвёртая заявка, ещё часть ещё из-за чего-то. Тут немного и там немного, ну и вот в итоге и набралось более 1/3 «против». А за написание такого эссе я бы не брался, поскольку это будет что-то вроде рассуждений девственника о сексе. Нет, ну правда — каким Вы себе представляете это эссе за авторством человека, который ни разу даже не подавал заявку на статус администратора? Кадош (обс.) 18:13, 3 апреля 2019 (UTC)
    • Выборы предполагают обыгрывание некоторых моментов. Я бы назвал это вики-церемониалом, кто-то назовет вики-политтехнологиями, но что есть, то есть. — Aqetz (обс.) 21:38, 3 апреля 2019 (UTC)
    • ВП:СКА. -- dima_st_bk 22:58, 3 апреля 2019 (UTC)

Big Apple Music Awards и Юлия Началова[править код]

Сожалею, но по всем СМИ растащили информацию из Википедии о победе Началовой над Агилерой на некоем конкурсе Big Apple-95 в Нью-Йорке. Каждый минимально владеющий английским может обнаружить, что гуглится этот "конкурс" главным образом на русском языке, и все победители там - из бывшего СССР. Что это была за затея - можно прочитать здесь: Армянка, которая привозила в США поддельных артистов, признала вину. Если даже такое мероприятие в Нью-Йорке в 1995 году прошло, то, во-первых, там никакой Агилеры по определению быть не могло, а во-вторых, грош ему цена. Не пора ли убрать из статьи (и других подобных - Лорак, Лепс) эту чепуху? --2A02:2168:866C:E400:141F:7560:3A05:3743 20:20, 18 марта 2019 (UTC)

Про Агилеру в источнике не было, удалил. А какое отношение Бояджян, которая в 2013—2014 годах помогала соотечественникам въехать в США в качестве национальных артистов, имеет к конкурсу 1995 года? А то, что в СМИ не умеют пользоваться Википедией и не занимаются фактчекингом — это проблемы СМИ, а не Википедии. — Schrike (обс.) 08:06, 19 марта 2019 (UTC)
Schrike, очень простое - она основала этот фонд (который организовал конкурс) и была его неизменным руководителем. --2A02:2168:866C:E400:7009:603C:FE7D:7C1C 08:48, 19 марта 2019 (UTC)
В каком источнике об этом прямо говорится? О 1995 годе? — Schrike (обс.) 09:09, 19 марта 2019 (UTC)
ОК, про победу над Агилерой — со слов Началовой — вернул. Похоже, первоначальный источник — её инстаграм. — Schrike (обс.) 11:32, 19 марта 2019 (UTC)
@Schrike: Это проблема и наша тоже, т.к потом эта лажа возвращается к нам бумерангом в виде "АИ", подтверждающих написанное. --Sigwald (обс.) 08:17, 19 марта 2019 (UTC)
Надо фиксировать такие источники и заносить их в список неблагонадёжных. — Schrike (обс.) 08:28, 19 марта 2019 (UTC)

Нужен опытный участник для анализа результатов опроса[править код]

Ищется опытный участник для анализа результатов опроса Википедия:Опросы/Раздел «См. также». Igel B TyMaHe (обс.) 08:35, 18 марта 2019 (UTC)

  • Оставьте раздел в покое: в солидной литературе присутствует раздел подобный «См. также» и никто не делает из этого проблемы. Что касается опроса, то нет там чёткого «да» и чёткого «нет», а посему сохраняется статус-кво. С уважением — Sharmanschik Karlo (обс.) 17:40, 18 марта 2019 (UTC)
    • напомню, что статус-кво: выпиливать отовсюду, где не нужно. ShinePhantom (обс) 04:19, 19 марта 2019 (UTC)
      • ShinePhantom, и я о том же: если в статье никаких ссылок на дополнительные сведения, кроме «См. также» нет, то — оставлять. При наличии навигационного шаблона со всеми включениями из раздела «См. также» — убирать за ненадобностью (дублирование). С уважением — Sharmanschik Karlo (обс.) 08:21, 19 марта 2019 (UTC)
        • орисс оставлять? Нет уж, никоим образом. ShinePhantom (обс) 09:00, 19 марта 2019 (UTC)
          • +1, как пример — тема ниже (Вопрос по наполнению дизамбигов#Необходимость раздела «См. также»); там уже (в который раз?) явный ОРИСС под этим «см. также» таки убран. Другое дело — надолго ли? S.M.46 (обс.) 09:50, 19 марта 2019 (UTC)
            • дизамбиги меня не интересуют. От того, что кто-то сам не знает, чего ищет, смысла в целом в них не особо прибавляется. ShinePhantom (обс) 10:25, 19 марта 2019 (UTC)
              • возможно будут отражены в заявленном топикстартером «Итоге» того опроса. Тем более, что в разд. «Анализ мнений» пунктом «три» видим закрашенную зелёным — «В статьях-неоднозначностях». А там же: «зелёным цветом — потенциально консенсусные». Очевидно надо таки будет уточнить про этот «консенсус». --S.M.46 (обс.) 08:10, 21 марта 2019 (UTC)
                • Консенсус по вопросу: "Можно ли в статьях-неоднозначностях во всех без исключения случаях избавиться от раздела «См. также»?". Никто из семи непримиримых противников раздела не делал такого заявления, аргументы касались обычных статей, где "можно размазать по основному тексту". В дизамбигах принципиально нельзя размазывать — там нет основного текста вообще, как нет и статьи как таковой. Igel B TyMaHe (обс.) 09:29, 21 марта 2019 (UTC)
  • о чем и предупреждали перед опросом. Организовать - плевое дело, итоги подвести - проблема. ShinePhantom (обс) 04:19, 19 марта 2019 (UTC)
    • Я предварительный итог подвел, но просят ещё один анализ, а итог сделать как компиляцию двух мнений. Все мнения разложены по полочкам, так что нужно их только проанализировать и сделать вывод. Igel B TyMaHe (обс.) 07:42, 19 марта 2019 (UTC)

Неоднозначность типа Абв и АБВ и уточнение[править код]

Как принято-то? А то заглохло здесь Википедия:К переименованию/2 марта 2019#ЛАСК (футбольный клуб) → ЛАСК. Найденные примеры с Юнитом и «Зил (гора)» противоречивы. Надо ЛАСК выделять из дизамбига? ЮНИТ, как бы, вроде, выделен, получается... Тогда и Зил (гора) надо переименовывать в Зил, что ли? Или каждый случай – отдельно: включать или не включать в дизамбиг (в плане использования уточнения)? Тогда в конкретном примере ВП:КПМ весь вопрос будет заключаться в том, узнаваем ли ЛАСК как футбольный клуб... - 94.188.121.46 08:10, 14 марта 2019 (UTC)

  • По традиции можно объединять на одну страницу похожие названия (точнее не скажу, это не формализуется), если их вместе оказывается не слишком много (и это тоже точнее не скажу). Vcohen (обс.) 08:32, 14 марта 2019 (UTC)
  • Да, а наличие уточнения в названии статьи - это вопрос, не связанный с вопросом о включении в дизамбиг. Но решается аналогично: если слишком похоже, то уточнение можно сделать. Vcohen (обс.) 08:41, 14 марта 2019 (UTC)
  • В Википедии названия, которые отличается заглавностью только первой буквы, считаются неразличимыми, а если различают не первые, то различимы. НО! Это особенность совершенно не очевидна для читателя. Только редакторы его могут знать. Поэтому при выборе того, что считать дизамбигом нужно не различать заглавность букв, где бы они не стояли. Ну и во-вторых, я никогда не понимал стремление к минимализму в названиях. Названия статей ЛАСК (футбольный клуб) или Зил (гора) гораздо лучше, чем ЛАСК или Зил, даже если бы не было никаких других Ласков и Зилов. — Алексей Копылов 00:23, 16 марта 2019 (UTC)
    • К сожалению, в настоящее время в сообществе Википедии преобладает мнение, что заголовок статьи должен быть не понятным неподготовленному читателю определением описываемого предмета, а уникальным идентификатором страницы, составленным из наименьшего возможного количества слов. Придерживающиеся этой позиции участники суживают понятие "неоднозначность" до точного совпадения заголовков N статей, по техническим причинам вынуждающего добавить в заголовки (N-1) из этих статей по "лишнему" слову.--Yellow Horror (обс.) 06:31, 16 марта 2019 (UTC)
  • Как член фракции уникальных идентификаторов страницы, могу сказать, что тут уточнение нужно, потому что иметь одни и те же статьи под одними и теми же названиями в разных регистрах неверно (будет мешать в поиске, например). stjn 12:37, 16 марта 2019 (UTC)
  • Не знаю про прецеденты и традиции, но однозначно за уточнения и объединение дизамбигов, отличающихся регистром. На это у меня есть 4 причины:
1. Для энциклопедии язык, его значение и семантика первичны, а написание вторично. Статьи пишутся о понятиях, а не идентификаторах.
2. Чем меньше отдельных путающих страниц, тем проще и ближе навигация. 2.5. Если разделять страницы неоднозначностей по регистру, в них теряется смысл. Они перестают быть сводкой близких понятий. 3. Мы пишем статьи для читателей, а они мозги сломают, если похожие страницы будут отличаться регистром. Это просто не нужно, см п1. 4. Аргументы А. Копылов и Св. Йоханн. 176.213.28.36 05:43, 17 марта 2019 (UTC)

Относиться к статьям про числа как к спискам[править код]

В далеком прошлом я вынес на КДС одну статью про числа. В статусе отказали примерно с таким обоснованием "АИ на каждый элемент есть, но написать классическую статью про числа нереально, поэтому в статусе отказано, т.к. неизвестно как должна выглядеть статья о числе для получения статуса". В связи с этим вопрос: а может относится к статьям о числам как к списку, который при наличии АИ может получить статус избранного списка? --Vyacheslav84 (обс.) 04:28, 11 марта 2019 (UTC)

  • Статья про число местами похожа на список, но всё же это не список. Относиться к ним нужно как к особому классу статей, в которых некоторые стандартные правила могут не работать. О том же, какую звезду на них вешать, лучше спрашивать в соответствующих проектах - там лучше знают. Фред-Продавец звёзд (обс.) 05:48, 11 марта 2019 (UTC)
  • Статью-то укажите, что опять за обсуждение сферического коня в вакууме, когда претензии к конкретной статье? — Igel B TyMaHe (обс.) 07:52, 11 марта 2019 (UTC)
    • Википедия:Кандидаты в добротные статьи/2011#201304291609 Vyacheslav84 — Voltmetro (обс.) 09:24, 11 марта 2019 (UTC)
    • Википедия:Кандидаты в добротные статьи/30 января 2015#201501301243 Амшель — Voltmetro (обс.) 09:26, 11 марта 2019 (UTC)
      • Ссылки у вас какие-то странные. Википедия:Кандидаты в добротные статьи/2011#27 (число), Википедия:Кандидаты в добротные статьи/30 января 2015#27 (число)
        Топикстартер пока не подтвердил, что его вопрос именно по этой (и похожим) темам. Если же так и есть, то предлагается новый тип статьи-списка: не списка различных сущностей в одной статье, а списка различных фактов об одной сущности (числе 27, например) вместо связного сквозного текста. --Neolexx (обс.) 09:41, 11 марта 2019 (UTC)
        • А зачем плодить сущности, если написать нормальную статью о числе можно: 365 (число). --wanderer (обс.) 09:57, 11 марта 2019 (UTC)
          • Насколько я понял, вопрос был не "как написать, чтобы не удалили?", а "какую хитрость сделать, чтобы дали статус ДС (ХС, ИС)". Так-то написать можно о чём угодно, даже о самой голимой ерунде. Тут действует основное скрытое правило вики-значимости в проекте: "любая тема значима, если на Земле есть хотя бы один википедист, готовый посвятить свою жизнь/испортить жизнь всем вокруг ради её раскрытия и оставления в проекте". --Neolexx (обс.) 10:07, 11 марта 2019 (UTC)
            • ...пока эту хитрую задницу не обессрочат. Igel B TyMaHe (обс.) 10:18, 11 марта 2019 (UTC)
            • Так ведь ответ тот же. Берём нормальный обзорный источник, например такой, и на его основе пишем хоть ДС, хоть ИС про число. --wanderer (обс.) 10:30, 11 марта 2019 (UTC)
              • Ну число Пи это очевидно такая вещь, которая имеет огромное количество источников, достаточных для Статьи года. А вот написание статусной статьи о числе 564464 - это на мой взгляд такая же трудная вещь, как написание статей о деревнях в глуши (к сожалению, я хотел бы такие статьи написать, но всё, что я знаю, нигде не подтверждено, и написать по сути нечего кроме названия со ссылкой на Гугл карты и справочник Почты России о соответствии индекса какому-то селу). — Voltmetro (обс.) 10:45, 11 марта 2019 (UTC)
                • Да, не о всех числах можно написать статью. Такова жизнь. А если хотите писать про сёла, берите История городов и сел Ставрополья : краткие очерки / [редкол.: В. А. Шаповалов и др.]. - 2-е изд., испр. и доп. - Ставрополь : Изд-во Ставропольского гос. ун-та, 2008. - 752, [1] с. : ил., портр.; 24 см.; ISBN 5-88648-622-4 (в пер.) или даже Данилова, К. Ф. Село, ставшее родным [Текст] : к 350-летию села Новосильское : [из истории Землянского уезда] / К. Ф. Данилова. - Изд. 3-е, испр. и доп. - Воронеж : Истоки, 2011. - 244 с., [24] л. ил., портр., факс. : табл.; 20 см.; ISBN 978-5-88242-867-8 :-) --wanderer (обс.) 11:04, 11 марта 2019 (UTC)
                  • Да я вот пытался такие источники найти, но они либо в каких-нибудь 100 экземплярах и изданы где-то в селе, так что не найти ничего, либо их просто нет. И это такая ситуация, когда даже Викибиблиотека не поможет абсолютно никак. — Voltmetro (обс.) 11:06, 11 марта 2019 (UTC)
                    • Нужно локализовать библиотеки в которых эти источники находятся и съездить туда. Это крайне увлекательное занятие, на самом деле. Писать статьи по источникам, которые можно найти в интернете не спортивно :). M0d3M (обс.) 16:38, 11 марта 2019 (UTC)
            • Ну, давайте попробуем статью о числе 365 выставить в добротные и посмотреть, что будет. Возможно, такое изложение прокатит, ибо о числе 27 это похоже на элемент Викиданных. — Voltmetro (обс.) 10:37, 11 марта 2019 (UTC)
        • Если относиться к статье 27 (число) как к списку, то проблемными будут п. 3 и п. 4 ВП:ТРС. Тема статьи-списка — "Свойства числа 27", откуда следует безразмерный охват, так тривиальных свойств можно придумать бесконечное множество, и это не будет противоречить заявленной теме. Значит, тему нужно сузить. Как? Тематическое сужение вижу бесперспективным (либо по-прежнему останется бесконечность тривиальных свойств, либо начнется ОРИСС), остается — по АИ, то есть "Свойства числа 27 согласно Математической энциклопедии". Формально это допустимо, но авторитетных источников очень много — и по каждому можно написать статью. Только также формальное следование ВП:НЕБУМАГА позволяет создавать такие статьи, а вот консенсуса наверняка не будет. Мое мнение: не надо пытаться впихнуть невпихуемое, почти все статьи о числах противоречат сути энциклопедии, и если они кое-как ещё живут, то претендовать на статус точно не могут. Igel B TyMaHe (обс.) 10:17, 11 марта 2019 (UTC)
          • По сути такая логика не ведёт не то, что к присвоению звезды, а к удалению всех статей о числах. А вообще говоря, перечисление тривиальных свойств это вряд ли можно назвать статьёй, а вот попытка из статьи про число 365 кажется хорошей, это действительно выглядит как статья. — Voltmetro (обс.) 10:42, 11 марта 2019 (UTC)
            • Никакая логика не ведет к удалению статьи о числе Пи. В остальном - да, статьи о тривиальных числах существуют на птичьих правах. Правила они нарушают. Igel B TyMaHe (обс.) 11:44, 11 марта 2019 (UTC)
              • Числа Пи нет, потому что у него есть достаточные обобщающие АИ, а какого-нибудь шестизначного числа или даже того же 27 — вполне. Просто, видимо, статьи о числах совсем не стоит писать в таком виде, как они есть сейчас, и тем более не стоит их делать списками. — Voltmetro (обс.) 11:47, 11 марта 2019 (UTC)
        • Я просто ткнул в решётку в Convenient Discussions, и эти ссылки скопировались прямо в таком формате. — Voltmetro (обс.) 10:34, 11 марта 2019 (UTC)
          • (конфликт редактирования) Чтобы тут применять правила о статьях-списках, для начала нужно кардинально переоформить само определение статьи-списка. То есть к стандартному определению, под которым, скажем, есть Список персонажей Mortal Kombat — добавить расширенное про набор фактов о той же сущности. Чтобы, скажем, Джонни Кейдж тоже можно было написать краткой преамбулой и таблицей фактов о герое. И смело в ДС/ХС/ИС, потому что это теперь не просто статья, а статья-список, просим любить и уважать.
            То есть вопрос именно о числах тут совершенно вторичен — а переопределение понятия статьи-списка в указанном направлении скорее всего будет оперативно пресечено по причине избыточной хитрости. --Neolexx (обс.) 10:39, 11 марта 2019 (UTC)

К итогу[править код]

Да речь именно про число 27. Просто с одной стороны вроде как на каждый элемент есть АИ, а с другой в статусе отказано, что мол формат статьи заведомо неэнциклопедичный. Вопрос правда что вряд-ли возможно написать статью о числах в стандартном варианте. И да вопрос больше касался в плане получить статус. --Vyacheslav84 (обс.) 14:57, 11 марта 2019 (UTC)

  • Ну так надо чётче с терминами тогда. Потому что статья-список вообще к вопросу не относится (хотя из заголовка прежде всего про это думается). Разве что на 1 апреля сделать статью "Список чисел 27, использованных в русской версии журнала Playboy с 1995 года" или подобное.
    Списки внутри статьи тоже к теме вопроса отношения не имеют. Тут же не спрашивают, надеюсь, обязаны ли давать статус ДС любой статье со списком внутри.
    То есть вопрос не о статьях-списках, а о статьях-тривиях. Т.е. краткое стандартное вступление типа "Это список разнообразных фактов о числе 27" — а далее таблица или простой список этих фактов со сносками. Ответ даёт шаблон {{Trivia}} — нет, такое в руВП удалят к бесу, или, при особом благорасположении, оставят без статуса. Неважно, будет ли такая "статья" о числе, о человеке, о н/п или чём угодно. --Neolexx (обс.) 17:09, 11 марта 2019 (UTC)
  • (на правах P.S.) В дискуссии выше верно отметили, что статьи о числах (помимо таких чисел, как пи, е и т.п.) являются по своей сути мусорными. Они появились у нас по двум причинам, большой и малой, которые ниже. --Neolexx (обс.) 17:09, 11 марта 2019 (UTC)
    1. Малая причина была в том, чтобы показать, что АК пишет неправильные решения, которые иг-но-ри-ру-ют, вот, и не боятся. Варианты тут были либо гоняться по полю трын-травы за этими бесстрашными зайками — либо их иг-но-ри-ро-вать же. АК мудро выбрал второй вариант. Оправдавшийся расчёт был, что оставленные без ожидаемого внимания, бунтари вскоре вернутся к своей обычной деятельности. Ибо в глубине души (что бы ни говорилось на публику) сами они знают, что в плане информационного наполнения Вселенной их деятельность вокруг чисел бесполезна.
    2. Большая причина связана с устаревшей концепцией "большого прецедента" как оставительного аргумента на К удалению. Из-за того же у нас до сих пор хранятся огромные статьи про перелесок в Татарстане и про оросительную канаву под Ташкентом. Однако эта тема пространная.
  • Действительно важных, значимых для математики (теории чисел) целых чисел всего два - 0 и 1, как нейтральные элементы для операций сложения и умножения соответственно. Примеры других значимых чисел - пи, е, i-j-k (и прочие основания гиперкомплексных чисел), в целом, все остальные значимые числа (которых немало, см. special:prefixindex/Постоянная) трансцендентны и о них возможны нормальные статьи. Наши же "статьи" о целых числах есть подборки самой низкопробной тривии уровня киноляпов и рассказов об улочках мелких городов. MBH 17:40, 11 марта 2019 (UTC)
    • есть подборки самой низкопробной тривии уровня киноляпов и рассказов об улочках мелких городов - забыли добавить, что это ваше частное мнение, которое большинством участников не поддерживается. Гиперзвуковой (обс.) 18:19, 11 марта 2019 (UTC)
    • Есть целые числа, значимые не в математическом, а в историческом, культурном и/или лингвистическом аспектах. О них возможны статьи качеством от удовлетворяющих ВП:МТ до избранных.--Yellow Horror (обс.) 18:59, 11 марта 2019 (UTC)
      • Вы не поверите, есть даже не совсем целые числа... Фил Вечеровский (обс.) 20:06, 11 марта 2019 (UTC)
        • Числа Пи и Е придумали/открыли, значит у них есть история открытия, источники и стандартный подход к статье. А целые числа существовали всегда. Со связными источниками гораздо сложнее, хотя найти можно. - Saidaziz (обс.) 03:05, 12 марта 2019 (UTC)
          • Вы не поверите: пи и е тоже существовали всегда, а когда-то человек считал "один", "два" и "много". Числа приобретают значимость благодаря своим свойствам, которые используются в историческом контексте. 12 (число) можно делить пополам, на три, на четыре и на шесть — это давно замечено и постоянно используется, но из статьи вы об этом не узнаете, там не упомянуты ни Пифагор, ни Шумер. Значимость числа скрыта за мусором, и статья о крайне важном для человечества числе ничем не отличается от других статей о тривиальных числах. Igel B TyMaHe (обс.) 07:47, 12 марта 2019 (UTC)
      • (конфликт редактирования) Есть, конечно. Как и богом забытые деревни о дюжину жителей, о которых можно профильных АИ на ИС подобрать. Как и (далее по списку категорий). Тут главное не пытаться действовать по принципу эквиваленции, или как правильнее назвать, логики меня поправят: если это такого-то класса значимо, то и то того же класса значимо, …, … → всё в данном классе значимо. Который (принцип) в проекте не действовал и не действует, кроме считанного числа оговорённых в правилах случаев.
        Та же статья 27 (число) — если бы я писал вики-эссе о статьях-тривиях и искал для эссе какой образцовый пример, то эта статья отлично подошла бы. Однако ничего особо страшного тоже нет. Я бы вообще предложил проверить, что у нас есть тривии (как минимум) о всех целых числах до 100 включительно (а то и до 1000). Статьи-тривии в проекте всё равно издавна и навсегда, хоть никогда и не документировались. Это, к примеру, все статьи типа "(Такой-то) год в (область знания/деятельности)". Тут главное, повторюсь, не впадать в грех обобщений, которых разрешённых сообществом — на пальцах пересчитать. Типа "если 1995 год в кино есть и не удаляется, то и 1995 год в истории села Иванчиково трогать не посмеют; если 27 (число) есть, то и 2027 (число) могу создать". И будет у нас тогда полный мир и взаимопонимание. --Neolexx (обс.) 20:13, 11 марта 2019 (UTC)
        • То есть вопросы к сообществу:
          1. Может ли существовать статья-тривия (она же статья-список интересных фактов)? (Список событий года, месяца, дня, список свойств объекта из некоторой совокупности (числа)...)
          2. Если да, каким требованиям должна удовлетворять такая статья? Igel B TyMaHe (обс.) 07:51, 12 марта 2019 (UTC)
          • Вполне очевидно, что любая статья-список подпадает под ВП:ТРС. Проблема большинства списков в том, что заинтересованные в их существовании участники не хотят приводить их в соответствие ТРС, хотя принципиально это возможно для многих подобных списков. Например, практически по любой области человеческих интересов можно найти АИ, перечисляющие важнейшие события в этой области в такой-то год (десятилетие, столетие) - и написать список по ним. Но участникам, по-видимому, важно самим решать, какие события достойны помещения в хроносписок. См. напр. 1995 год в кино#Избранное кино[кем?]. Что касается конкретно чисел, то дополнительную проблему составляет желание любителей математики повысить значимость "интересных свойств" из разряда слегка осовремененной нумерологии, которые с точки зрения профессионалов никакого интереса не представляют и используются в лучшем случае в научно-популярном дискурсе для привлечения в отрасль юных энтузиастов.--Yellow Horror (обс.) 10:03, 12 марта 2019 (UTC)
            • А почему бы нам не дать больше свободы авторам? Пусть пишут. Вопрос наполнения списков столь конфликтен потому лишь, что одни усердствуют в написании списков, нарушающих некое правило, а другие не менее усердно пытаются защитить данное правило от нарушения. Как разрешить этот конфликт? Да очень просто: отступить. Кто именно должен отступать? Тот, кто сочтёт себя более умным и рассудительным. Попытки соблюсти правило ради соблюдения правила едва ли идут на пользу проекту. Достаточно создать некий исчерпывающий свод категорически запрещённых нарушений в списках - такой, чтобы адекватный редактор не нарушал его, даже не зная о его существовании - а вне этого свода руководствоваться максимально мягкими трактовками. И держать в уме ВП:5С и ВП:ДИБ: правила Википедии могут и должны соблюдаться лишь в той мере, в которой это способствует достижению её цели и предотвращает препятствование достижению оной. Проще говоря, если будет убедительно доказано, что статья о числе, состоящая лишь из интересных фактов, наносит Википедии явный урон, а её удаление принесёт явную пользу - удалять. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:01, 12 марта 2019 (UTC)
              • Напомню, что вопрос не просто о существовании в проекте статей-тривий. Или статей-карточек (ещё один недокументированный вид статей, от первого отличается заранее заданными для всего данного класса набора фактов и их последовательности). Вопрос был о возможности присвоения статуса, т.е. позитивного отличия в качестве, для таких статей. С этим сложнее. Потому что найти в Википедии можно самые разные чудеса расчудесные, стоит лишь с протоптанных троп свернуть. А вот на какую такую находку вердикт сообщества поставить "это качественная работа, можете использовать как образец" — это уже другой масштаб вопроса. --Neolexx (обс.) 17:19, 12 марта 2019 (UTC)
            • заинтересованные в их существовании участники не хотят приводить их в соответствие ТРС — боюсь чуть не так. Большинство понятия не имеет о ТРС. «Статью не удаляют, значит она нужна. Статья легко заполняется любым прохожим любым фактом (произошедшим за год, за месяц, фактом про число, смертью, рождением …). Посещаемость у статьи благодаря раскрученности Вики прекрасная. Дополнил и типа сделал свой ценный вклад в развитие энциклопедии» — вот и вся логика. А мы рассуждаем, как бы теперь из этой «сборной солянки» изготовить статусную статью. — Saidaziz (обс.) 05:02, 13 марта 2019 (UTC)
    • Мне кажется, значимость есть у тех тривиальных чисел, которые имеют какую-то отличительную особенность, значимую в математике и других точных науках. Например, число 2 важно как единственное простое чётное число, а ещё это основание всея вычислительного мира. И статья о числе 2 должна иметь два обязательных раздела — «Роль в математике» и «роль в информатике», причем в первом должна быть ссылка на простые числа и упомянуты возможности их применения (в частности, криптография и хеш), а роль в информатике должна ссылаться в историю ЭВМ, за основу можно взять материалы Танненбаума. Причём это должно быть написано именно в виде статьи, а не в виде полусписка интересных фактов.
      Дополнение: текст в предыдущем абзаце я писал, не видя статью о числе 2. Сейчас же открыл и посмотрел, увидел там примерно то, что и ожидал: это не статья, а список из фактов неизвестного происхождения и с непонятной связью (короче, ОРИСС). Например, «Для целых чисел, записанных в системе счисления с чётным основанием (например, в десятичной или шестнадцатеричной), справедливо» — типичный «интересный факт», табуированный в требованиях к статусным статьям. Однако он написан в разделе про роль в математике, в котором помимо этого факта есть еще много других, но ничто не написано связанным текстом, вообще ничего. На мой взгляд, это и есть причина неприсвоения статуса подобным статьям, да и я бы тоже высказался "против" такого изложения. — Voltmetro (обс.) 08:10, 13 марта 2019 (UTC)
      • Мне больше по душе критерий ВП:ВЫМЫСЕЛ: важно не то, что 2 - четное и простое, а то, что у человека две руки, и во многих языках есть специальное слово для обозначения двух предметов: пара. То есть число оказывает влияние на мир вне математики. Это для человека будет ВП:УНИКУМ, если он четный и простой, а для чисел свойства - это просто свойства. Igel B TyMaHe (обс.) 08:28, 13 марта 2019 (UTC)
        • Это уже к двойственному числу более относится, которое универсально по Земле: от древнеегипетского до старославянского. Вообще в праностратическом состоянии счёт в современном понимании начинался с "больше двух". Два - это не число, это норма целостности. Один позднее введено как маркер ущербности (одноглазый, однорукий, без партнёра, один ребёнок и т.д.) и лишь позднее эволюционировало в счётную единицу. О складывании системы счёта у гоминидов можно хоть избранный викиучебник писать, не только вики-статью, источников хватит с лихвой и ещё останется.
        • Пока же и по открытой теме можно зафиксировать... не назову это консенсусом... явно сложившуюся и письменно зафиксированную расстановку сил и взаимоуступок: в которой статью 27 (число) в текущем виде на КУ выносить нецелесообразно, однако любые попытки дать ей какой-либо статус повышенного качества будут предотвращаться до полного исчерпания аргументов и мест, где эти аргументы можно высказать. --Neolexx (обс.) 08:49, 13 марта 2019 (UTC)
          • Мне кажется, что все такие статьи надо не КУ выставлять, а скорее делить на факты (чисто математические свойства) и остаточную часть (косвенная применимость, например, про 46 хромосом — такие вещи вроде бы очевидны, но писать их в статье о числе настолько же нелепо, насколько в статье про Гитлера или в статье про число 6 написать нечто вроде «в слове Гитлер — 6 букв, в слове Сталин — 6 букв…»). Вот остаточную я бы загнал уже КУ. — Voltmetro (обс.) 10:53, 14 марта 2019 (UTC)
        • Мне кажется, то, о чём Вы говорите, это должно быть не в статье про число 2 (ибо это чисто математическая сущность), а скорее в той же статье со значением «пара». Тоже самое можно сказать про число 7 — всякие там семь гномов, семь богатырей, семеро одного не ждут — это всё больше похоже на «пару» с основанием 7. Более того скажу, вот именно для «пар», «семёрок» и так далее должны (или не должны, так как не соответствуют требованием списков?) создаваться статьи-списки (об этом говорили выше). А статья собственно о числе должна нести только научные факты, такие как чётность, простота, свойства и так далее. — Voltmetro (обс.) 10:47, 14 марта 2019 (UTC)
          • Множество элементов, объединённых одним свойством, приводится в статье-списке. Если таких свойств много, будет несколько статей-списков. А вот список свойств для элементов такого списка у нас не практикуется, связь односторонняя: в списке кратко — в статье подробно, то есть больше, чем совокупность заголовков списков, в которых упомянут элемент. Igel B TyMaHe (обс.) 13:14, 14 марта 2019 (UTC)
  • Почему в статье 3 (число) нет упоминания слова из трёх букв? Вполне устойчивое словосочетание, вот в соответствующей статье вики есть реф-ссылка [49]. - 94.188.121.46 11:35, 14 марта 2019 (UTC)

Предварительный итог[править код]

А то начали с 27, а закончили словом из трёх букв...

Шаблон недостатков Trivia[править код]

В частной беседе неожиданно понял, что некоторые участники, в том числе и и с флагами, могут неверно понимать саму суть недостатка. Он не про тривиальность (очевидность любому читателю). Он про популярные американские викторины (англ. trivia quiz), самая крупная из которых проходит в городе Стивенс-Пойнт  (англ.) (рус..
Поэтому статья-тривия (как обсуждаемая про число 27) — это не статья с исключительно тривиальными фактами, которые и так всем очевидны. Это статья в формате готовой заготовки для проведения викторины: список разных фактов о числе 27.
Соответственно и когда ставят шаблон:Trivia, это не значит "слишком всё тривиально, добавьте малоизвестных фактов". Это значит "либо переделайте в вики-статью, либо отправьте в Стивенс-Пойнт, там оценят, а тут нет".

Числа от 0 до 1000[править код]

Негласный консенсус по статьям-тривиям в этом диапазоне "нехай лежить, пока есть не просит". В этом диапазоне не только тривии, есть и нормальные статьи, есть и статьи с пока нераскрытым потенциалом.

При этом желания ботозакрыть тривиями диапазон до 10000, потом до миллиона, потом до гугола, потом отзеркалить в негативную часть шкалы: это рекомендуется с опорой на решение АК и ВП:ЛИТЬ быстро пресекать, уже залитое удалять.

Если конкретный участник займётся поштучным производством статей-тривий о числах 2027, 1234567890 и т.д. — то оценить вклад участника. Если в целом полезный и продуктивный, просто временная блажь нашла — то можно и в сторону отойти, может, вскоре отпустит. Если же весь вклад только об этом, то могут быть и иные решения.

При этом в дискуссии верно отметили, что целые числа в диапазоне до 1000 да в вольном формате вопросника к викторине (тривии) — вкуснейший деликатес для нумерологов, гадателей по картам, каббалистов, да и просто психически возбуждённых людей. Как поддерживать статьи-тривии в обозримом и вменяемом состоянии — решать, вероятно тем, кто настаивал на игнорировании решения АК и вытребовал оставление части таких статей в Википедии. Им решать, им и следить, так будет справедливо, как мне кажется. --Neolexx (обс.) 13:21, 14 марта 2019 (UTC)

Специалистка?[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

[50] Я не стал отменять правку сам, потому что не уверен, что не существует. Но что-то я подозреваю, что в литературном русском языке (во всяком случае, в научном стиле), всё так, нет. Может быть я не прав? Эйхер (обс.) 17:01, 8 марта 2019 (UTC)

Положу на всякий случай ссылку на правило: ВП:ФЕМ. — Vort (обс.) 17:03, 8 марта 2019 (UTC)
Ну, это, конечно, не литературная норма, однако ещё не самый худший вариант. Конкретно это я бы оставил.—Iluvatar обс 17:07, 8 марта 2019 (UTC)
Господи, ну сказано же прямым текстом ЛадыженскАЯ ОЛЬГА. Никто в здравом уме и твёрдой памяти не подумает, что это мужчина. Если для имён типа Чандрадхарма Бандаранаике или Алекс Смит, у которых носитель может быть любого пола, этот не признаваемый словарями новояз ещё как-то логически оправдан, то здесь-то он зачем? --Deinocheirus (обс.) 17:13, 8 марта 2019 (UTC)
Если словарями не признаётся, удалите. Делов то?—Iluvatar обс 17:16, 8 марта 2019 (UTC)
  • «специалист, -а специалистка, -и р.мн. -ток» Русский орфографический словарь РАН 4-е изд. 2012 ISBN 978-5-462-01272-3 стр. 709. --Sunpriat 17:33, 8 марта 2019 (UTC)
    • Орфографический, Карл! В орфографических словарях нет стилистических помет. А в толковом словаре найти сможете так, чтобы не стояло «разг.» или «простореч.»? --Deinocheirus (обс.) 17:35, 8 марта 2019 (UTC)
      • «специалистка -и, род. мн. -ток, дат. -ткам, ж. женск. к специалист.» пометок не стоит Малый академический словарь РАН, s:Страница:Толковый словарь. Том 4 (Даль 1909).djvu/223 --Sunpriat 17:55, 8 марта 2019 (UTC)
        • Даль, положим, не нормативный словарь, вот Малый словарь РАН уже серьёзнее. И тем не менее, при выборе специалист/специалистка Грамота.ру прямым текстом пишет «в официальном тексте следует использовать форму мужского рода». --Deinocheirus (обс.) 18:17, 8 марта 2019 (UTC)
          • Выше указали ВП:ФЕМ. Чтобы его поменять можно запастить источниками в Проект:Грамотность/Запросы и обсудить текст в ВП:Ф-ПРА. Сейчас правило нам разрешает. --Sunpriat 18:49, 8 марта 2019 (UTC) На грамота.ру спрашивается для конкретного случая - визитки, которая, как и официальный документ, относится к официально-деловому стилю, где все профессии в мужском роде, а в правиле рувики говорится о научном, более свободном, стиле. --Sunpriat 14:24, 11 марта 2019 (UTC)
          • В первую и в последнюю очередь важно помнить, что Грамота.ру не является АИ. – Katia Managan (обс.) 21:16, 8 марта 2019 (UTC)
            • Грамота.ру по формальным признакам является источником крайне высокой степени авторитетности, вне зависимости от личных субъективных суждений отдельных редакторов Википедии. Авторитетность источника определяется не репликами на форумах «не АИ, я так считаю». И никогда так определяться не будет.—Iluvatar обс 21:44, 8 марта 2019 (UTC)
              • А чем она определяется? Что это за "формальные признаки", которые сильнее, чем мнения в сообществе Википедии? Vcohen (обс.) 22:17, 8 марта 2019 (UTC)
              • Ну вот если по формальным признакам разбирать, то уже оказывалось, что многие публикации на ней не выдерживают даже обычных требований к АИ, и оказываются по сути блогоподобными публикациями неавторитетных персоналий. Увы. Как бы вам или кому-то другому ни хотелось объявить для своих целей АИ, такого без формального подхода не получится. – Katia Managan (обс.) 22:21, 8 марта 2019 (UTC)
        • Это ещё ладно, вот одну монахиню-миссионерку, несмотря на кучу АИ с XIX по XXI века, называющие таких монахинь именно миссионерками, упорно называют в Википедии миссионером на том основании, что автору статьи кажется, что миссионерка - это такая поза в постели. 2001:4898:80E8:9:C81C:F754:7A75:F28C 19:36, 8 марта 2019 (UTC)
  • Печально, что в энциклопедии, один из столпов которой - нейтральность, нормой является ксенофобская сексистская лексика. Правила следует пересмотреть--Мечников (обс.) 20:44, 8 марта 2019 (UTC)
    • Ну да, соглашусь, что очень печально что нормой является значительный ненейтральный сексистский перекос в одну сторону. ВП:ФЕМ да, нужно пересмотреть в сторону большей либерализации, а также добавить новые словари, где убрана пометка «разг», за которую цепляются многие. – Katia Managan (обс.) 21:06, 8 марта 2019 (UTC)
    • Чтобы не было разночтений, я напомню, что сексизмом является подчеркивание пола, то есть «специалистка» — это сексизм, а «специалист» — нейтральный вариант, так как обозначает любой пол. Igel B TyMaHe (обс.) 18:25, 9 марта 2019 (UTC)
      • А ещё сексизмом является игнорирование половины населения Земли. Но увы. Всё дело, кстати, в «Сапире-Уорфе». – Katia Managan (обс.) 19:06, 9 марта 2019 (UTC)
        • Вы здесь ошибочно утверждаете, что половине населения Земли нужно, чтобы их называли феминитивами, что они предпочтут этот вариант тому, чтобы их называли общим универсальным словом (как принято, например, в русском языке). И вообще, что предпочтение языком слов общего рода в качестве названий профессий - якобы "игнорирование женщин". MBH 13:31, 10 марта 2019 (UTC)
        • Том самом, которого давно отправили в топку? Фил Вечеровский (обс.) 20:40, 9 марта 2019 (UTC)
          • Ну например по поводу отправки в «топку»? Исследования по поводу лингвистического релятивизма продолжаются, и позиция «язык определяет мышление» ещё не опровергнута. – Katia Managan (обс.) 20:44, 9 марта 2019 (UTC)
        • А я вам о чем? Слово "Специалистка" игнорирует половину населения Земли. Igel B TyMaHe (обс.) 07:46, 10 марта 2019 (UTC)
          • Я понимаю, когда статус-кво перекошен в сторону мужчин, вам сложно представить мысль, что слово «специалист» у вас никто не отбирает, и даже более того, вы можете по прежнему его использовать. Но вы отказываете половине населения земли в использовании слова для себя, причём насильственными способами. Увы, но это так. Язык определяет мышление. Как бы вы ни хотели вывернуть иначе, у вас не получится.
            Я специально ещё раз уточню, чтобы не было разночтений – слово «специалистка» никоим образом не навязывается лично вам, однако вы навязываете использование слова «специалист» всем. – Katia Managan (обс.) 10:48, 10 марта 2019 (UTC)
            • слово "специалистка" показывает, что данный человек — не специалист. С таким же успехом, вы можете требовать, чтобы женщин не называли "человек", так как это делаю я, присоединяясь к шовинистическому хору, утверждающему, что "женщина - не человек". Igel B TyMaHe (обс.) 08:02, 11 марта 2019 (UTC)
              • Это вы из неё делаете не человека. Исключительно вы и только вы. Оставьте эти инсинуации, пожалуйста, при себе. – Katia Managan (обс.) 08:03, 11 марта 2019 (UTC)
                • То есть это я говорю: "не называйте женщину человеком"? Я говорю: не используйте слова принижающие достоинства женщин-специалистов. Igel B TyMaHe (обс.) 08:31, 11 марта 2019 (UTC)
                  • Спасибо, что вы не считаете меня человеком в итоге. Поскольку я имею право использовать для себя это слово, а раз вы считаете что это слово принижает мои достоинства... то что я могу сказать. Спасибо. – Katia Managan (обс.) 08:33, 11 марта 2019 (UTC)
                    • Вы сами себя за человека не считаете. Igel B TyMaHe (обс.) 11:47, 11 марта 2019 (UTC)
                      • Это исключительно в вашей парадигме мышления, которую вы фактически навязываете остальным. – Katia Managan (обс.) 18:24, 11 марта 2019 (UTC)
                        • Какую? Что вы человек, а не "человечиха", "самка хомо сапиенс" или как вы себя предпочтёте называть? Или все-таки нет беды называться маскулятивом "человек"? Igel B TyMaHe (обс.) 10:19, 12 марта 2019 (UTC)
                          • Я уже в затруднении, как Вам дать понять, что это исключительно Ваша точка зрения, которую Вы по сути навязываете остальным. Да, беда есть, пока есть те, кто считает что те кто не называются «маскулятивом» – не люди. Ну как Вы доказываете мне здесь, например. Типа, я «специалистка», а значит не человек. – Katia Managan (обс.) 03:39, 13 марта 2019 (UTC)
                            • Скорее, налицо непоследовательность. Пытаться навязать языку исключительно странные конструкции с "персонажками", "авторками" и, охоспаде, "логопедессами" - это ничего. Настаивать на замене традиционных смыслов типа "кузнечиха - жена кузнеца" - также нормально. А феминизировать базовый термин "человек" - нет. Стеснительность? Excellence (вклад) 05:25, 13 марта 2019 (UTC)
                              • Мне кажется, вы немного не поняли, о чём разговор. Поясню по моментам:
                                1. Я не навязываю, топик изначально про «специалистку», и слово литературное. Навязыванием занимаются те, кто пытаются его убрать.
                                2. Я не настаиваю на «кузнечихе». И я ни словом не высказывалась о нем до этого момента. Это non sequitur .
                                3. Я не против феминизации данного термина, но я и не настаиваю на нем. Если вы обратите внимание, в разговоре реплики против раздаются не с моей стороны.
                                И где тут непоследовательность или стеснительность?
                                Подчеркну ещё раз – если кратко, мои реплики сводятся к тому, что я порицаю точку зрения Igel B TyMaHe о том, что как только я называю себя «специалисткой», то автоматически перестаюсь считаться за человека. При этом, я замечаю, что он навязывает данную точку зрения.
                                DIXI. – Katia Managan (обс.) 05:52, 13 марта 2019 (UTC)
                            • Крайне странно слышать обвинения в навязывании в адрес редакторов от участника, который в абсолютном меньшинстве постулирует точку зрения, оспариваемую остальными. Именно вы и навязываете, именно так. Не менее удивительно слышать заявление того же участника (репликой чуть выше) в контексте развязанной им войны правок [51][52] в статье об отсутствии навязывания своей точки зрения. Вы не вняли совету, который вам дали. Shamash (обс.) 07:16, 13 марта 2019 (UTC)
                              • Мои наблюдения показывают, что вы всегда опускаете моменты, неудобные лично вам, а также регулярно угрожаете участникам блокировками и прочим. Я боюсь, если например вспоминать про ваше копание в историях правок далеко в нулевые годы ради личных данных других участников, то следовать совету вам нужно самим своему же.
                                Обратите внимание – всё происходит по поводу «навязываний точек зрения» исключительно на форумах, в статьях же формально всё конструктивно. Отмены без обоснований, которые были после моей первой указанной вами правки были отменёны мною же потом формально; а затем всё приведено к порядку как следут, к источнику с сайта РАН, который, правда, допускает пёрлы типа Squirrel Institure.
                                Если вы хотите кого-то обвинить в войне правок, то есть правило Википедия:Война правок, которое чётко разьясняет, что ею является и нет.
                                Советую вам же перестать раздавать советы кому-либо, и перестать угрожать другим блокировками, как в разделе Википедия:Форум/Общий#Действующие итоги и решения. – Katia Managan (обс.) 07:41, 13 марта 2019 (UTC)
                                • То есть, следите за порядком.
                                  1. Deinocheirus отменяет одну правку, ссылаясь на Справочное Бюро Грамоты.ру – при этом, для контекста, Википедия:«Справочное бюро» Грамоты.ру — не АИ.
                                  2. Я отменяю его, ссылаясь на словарь РАН, на что мне даёт право ВП:ФЕМ
                                  3. Приходит другой участник, отменяет меня без комментариев, и на форумах обвиняет в идеологизированности в несколько неэтичных выражениях.
                                  4. Другой участник даёт ссылку на сайт РАН. Я отменяю предыдущего участника, и затем проставляю источник на сайт РАН, который к слову, славен вот этим.
                                  Вы совершенно не в позиции давать кому-либо советы, особенно после таких обвинений в войне правок. – Katia Managan (обс.) 07:51, 13 марта 2019 (UTC)
              • Но ведь вполне очевидно, что в парадигме феминистической реформации русского языка, женщина - действительно не человек, а человечка, человечица или человечиха.--Yellow Horror (обс.) 16:21, 11 марта 2019 (UTC)
  • Итого — по букве ВП:ФЕМ не запрещено. Думаю, лучше оставить в покое с учётом пусть хрупкого, но консенсуса за его соблюдение. AndyVolykhov ↔ 22:33, 8 марта 2019 (UTC)
  • БРЭ: «АКАДЕ́МИЯ НАРО́ДНОГО ХОЗЯ́ЙСТВА (АНХ) при Пра­ви­тель­ст­ве РФ, учеб­ное за­ве­де­ние для под­го­тов­ки и пе­ре­под­го­тов­ки спе­циа­ли­стов выс­ше­го управ­ленч. зве­на и др.» - специалистов готовит, специалисток нет, хотя дамы там тоже учатся и много. --@ → SAV © 18:43, 9 марта 2019 (UTC)
  • Если поколение некст желает корёжить свой родной язык в угоду хоть каким угодно идеалам — тем хуже для идеалов. И, как сказал один очень уважаемый человек в дискуссии про изменение норм орфографии: «огурци я есть не буду!»--Dmartyn80 (обс.) 20:39, 9 марта 2019 (UTC)
    • Если поколение не-некст желает сидеть в прошлом и держать всех в своём прошлом — тем хуже для прошлого. – Katia Managan (обс.) 20:41, 9 марта 2019 (UTC)
      • Оно не зависит ни от вас, ни от меня. И вообще, ваша позиция более чем ясна, не следует её педалировать. Я же лично никого никуда не тащу, напротив, это ко мне в дом врываются и принуждают меня делать весьма неприятные вещи, и неприемлемым образом обращаются с общепринятым средством выражения, способствуя дальнейшей атомизации общества и окончательной утрате взаимопонимания. У меня всё. --Dmartyn80 (обс.) 20:47, 9 марта 2019 (UTC)
        • И опять же — про «врывание в дом» это, к сожалению, не более чем домыслы. Я ровно так же могу сделать сравнение с ГУЛАГом, когда всех заставляют ходить строем и делать одинаково всё, игнорируя запрос общества, предпочитая статус-кво. Но надо ли так трибунить? К сожалению, а может и нет — не нужно. We live in a society. – Katia Managan (обс.) 20:52, 9 марта 2019 (UTC)
      • Катя, слезьте с ящика из-под мыла :-) Фил Вечеровский (обс.) 16:54, 10 марта 2019 (UTC)
  • К слову говоря, про «литературный» русский язык – это слово прекрасно в наличии. Лев Толстой! Астафьев! Куприн! Гранин! Чуковский! Ефремов! Успенский! Мухина! Даже, ей-богу, Эдичка Лимонов!
    Всё нормально со словом в плане прошлого, никакого «корёженья» языка здесь нет. Могу так и сказать, по аналогии с репликой от Dmartyn80 выше, что язык «корёжат», пытаясь убрать слово из него. – Katia Managan (обс.) 21:10, 9 марта 2019 (UTC)
    • Дак «специалистку» никто не забижает — не трогает в статье. Возражения звучат простив расширения списка, потому что вам так захотелось без опоры на реалии. --НоуФрост❄❄❄ 21:31, 9 марта 2019 (UTC)
      • Ну почему же без опоры на реалии? Появляются новые словари, где у слов исчезает пометка «разг.», что позволяет использовать правило и использовать их. Всё по порядку, по процессу. Возражения зачастую как раз бывают без опор на реалии, сам топик этот ссылался на то, что слова в литературном языке нет. Что легко опровергается поиском по Корпусу. – Katia Managan (обс.) 21:35, 9 марта 2019 (UTC)
        • Да много чего появляется. Вона в Шереметьего американский дипломат появился с миной… Жуть :). Вы в данном обсуждении где видите общий вопрос? Кроме вас его никто не решает — все решают частный. Будут другие вопросы, например про «кузнечиху» — решим. --НоуФрост❄❄❄ 21:40, 9 марта 2019 (UTC)
      • А если бы меня в жизни кто-то назвал "специалисткой", я бы сочла это хамством. Слово в такой форме мне слышится пренебрежительным, неодобрительным, саркастичным и явно сексистским. Поэтому я никак не могу понять защитников неустоявшихся феминитивных форм слов в статьях: зачем так по-свински относиться к персонажам? Томасина (обс.) 09:03, 10 марта 2019 (UTC)
        • Объясняю: существует точка зрения, что употребление слова "специалист" по отношению к женщине (вместо "специалистка") является сексистским, так как предполагает, что "специалист" (мужского рода) чем-то лучше "специалистки" (женского рода), иными словами, такая языковая норма предполагает, что чтобы уравнять женщину с мужчиной её надо "омужчинить". Эта точка зрения для русскоязычного сообщества - нестандартна, но она набирает популярность среди русскоязычных феминисток. Для некоторых европейских языков это - норма. Например в испаноязычных странах на сайте медицинских учреждений стандартно пишут: "medica", "cirujana", "doctora" (про мужчину, соответственно: "medico", "cirujano", "doctor"). Эйхер (обс.) 09:24, 10 марта 2019 (UTC)
          • Надо, кстати, понимать ещё самую основную базу противостояния феминитивам и изменениям языковых норм. Я понимаю, что к Сапиру-Уорфу есть претензии, однако его так и не смогли пока опровергнуть. Если брать за основу жесткую интерпретацию, с «язык определяет сознание», это выводится исключительно к тому, что аргументы за статус-кво только потому, что людям так привычнее. – Katia Managan (обс.) 10:56, 10 марта 2019 (UTC)
            • Совершенно верно. Привычнее, что и есть собственно "норма". Языки разные, когда меня называют каким-нибудь феминитивом в Болгарии, я не имею ничего против, потому что здесь это норма. Томасина (обс.) 11:26, 10 марта 2019 (UTC)
          • В романских, простите, существительные вообще меняются по родам легко и непринуждённо. Французам вот для этого даже само существительное менять не нужно. Фил Вечеровский (обс.) 16:58, 10 марта 2019 (UTC)
  • Нет. Аргументы не сводятся к статус-кво. Я хочу здесь выразить своё мнение по поводу именно "специалистки". Я не против писательниц, поэтесс, художниц. Я даже не особенно против политичек, историкинь и моих любимых врачих (несмотря на то, что они противоречат ВП:ФЕМ. Но специалисток и героинь (если речь не идёт о героинях романа) надо из энциклопедии однозначно выпиливать. Потому что получается неоднозначность. Специалист, это - тот, кто хорошо разбирается в чём-либо. А специалистка создаёт впечатление, что она "неплохо разбирается для бабы". "Сексизм" (точнее сказать, патриархат) зашит в самой структуре языка, так что по-любому придётся выбирать между двумя сексистскими вариантами. И лучше выбрать сексизм стилистический, чем сексизм семантический. Эйхер (обс.) 11:08, 10 марта 2019 (UTC)
    • И опять. Я уже обьясняла кратко, что и создаёт слово впечатление такое, потому что этому впечатлению научили. Даже в слабом варианте Сапира-Уорфа есть хороший вариант с газировкой у Пиперски, где всё обьясняется почему так. И почему, например, русскоговорящие определяют голубой цвет быстрее остальных.
      Я правильно понимаю, что вы вопреки литературности слова, которого употреблял и Лев Николаевич Толстой, хотите его убрать отовсюду? Даже когда относительно близкие славянские языки не имеют проблем с феминативами?
      P.S. Вообще, хочется отметить, что про «навязывание» говорят даже просто к обсуждениям, где высказывается мысль, что слово использовать допустимо. К фразам со смыслам «слово-то допустимое» раздаётся «навязываете». Это не сравнимо и не пропорционально. – Katia Managan (обс.) 11:16, 10 марта 2019 (UTC)
      • Разве кто-то спорит? Да, научили. Но коннотацию не выбросишь, матерные слова тоже изначально были нормальной лексикой. Кстати, по ссылке на корпус явно видно, что (на первой странице, по крайней мере) все фразы про "специалисток" имеют пренебрежительный оттенок. А что с этим словом в научной и научно-популярной литературе, кстати? Томасина (обс.) 11:29, 10 марта 2019 (UTC)
        • Katia Managan, если я правильно помню гипотезу Сепира-Уорфа, то Вы, кажется, переворачиваете её с ног на голову. Пометы в словарях могут быть а могут не быть. Но в научных и научно-технических текстах, когда речь идёт об абстрактной персоне, пишут (и, вероятно, ещё сотни лет будут писать) "специалист": "учебное заведение готовит специалистов", "специалист должен понимать...", "в данном случае нужно обратиться к специалисту...". Таким образом, язык (а не моё личное восприятие) вынуждает воспринимать "специалистку", как нечто отличное от специалиста (ведь в приведённых примерах очевидно, что в учебном заведении учатся и женщины, что и женщина соответствующей квалификации "должна понимать", что обратиться можно как к мужчине, так и к женщине). Эйхер (обс.) 12:17, 10 марта 2019 (UTC)
          • И кстати, очень важно. Ни один из приведённых Вами примеров не относится к научной литературе. В художественной и публицистической литературе подобные феминативы - вполне уместны (если употребляются в подходящем контексте, исключающем неоднозначность понимания. Эйхер (обс.) 16:02, 10 марта 2019 (UTC)
          • И тут мы можем подвести к тому, что уже давно есть исследования, что когда про абстрактную персону пишут «специалист», то читатель прежде всего ожидает мужчину. И во многих случаях, когда абстрактная персона оказывается женщиной, у читателей возникает диссонанс. Это как раз тот момент, когда язык влияет на восприятие. Но, конечно, тут не идет разговора за изменение этого. – Katia Managan (обс.) 17:54, 10 марта 2019 (UTC)
            • А тут, простите, ничего не поделаешь, так язык устроен и изменить его гневными спичами невозможно. От машинистки тоже ожидается, что она за клавиатурой будет сидеть, а от машиниста — что поезда водить. И что? Фил Вечеровский (обс.) 09:18, 11 марта 2019 (UTC)
    • Позиция очевидная и понятная. Но судя по словарю это мы думаем не так. Берём Большой толковый словарь РАН Кузнецова. В конце статей есть гнездо производных И, Если производное относится только к одному значению, явно указывается номер значения. У специалистки нет уточнения номера значения, значит слово относится ко всем значениям. Так что "впечатление" нужно сверять со словарями. +У Даля 1909 слова стоят наравне с единым определением. --Sunpriat 11:38, 10 марта 2019 (UTC)
      • А читатель тоже будет сверять свои впечатления со словарём. Эйхер (обс.) 11:46, 10 марта 2019 (UTC)
        • В школьных учебниках по русскому языку проходится словообразование имён существительных. В частности "образование существительных женского рода с суффиксом -к(а): велосипедистка, карикатуристка, флейтистка" (6-й класс Дрофа Разумовский), артистка. Есть много описаний Официально-Делового стиля, говорящих, что должности и профессии указываются в мужском роде (даже нашёл где прямо "нельзя специалистка" и "нельзя учительница" [53]). Но ВП:СТИЛЬ "в научном стиле. Следует избегать канцелярита … Вещи следует называть своими именами". См. также Розенталь Практическая стилистика 2001 ISBN 5329003229 §23 Родовые различия личных существительных "разговорный стиль у ша иха, Другие образования с той или иной степенью продуктивности входят в стилистически нейтральную лексику." --Sunpriat 21:54, 10 марта 2019 (UTC)
    • Все коннотации — они в первую очередь ваши. Если пометки «пренебр.» в словарях нет, википедисты могут оставаться со своим личным мнением, а слово будет продолжать использоваться. Непонятный тут «пересмотр Версальского договора» устроили, честно говоря. Договорились когда-то, что будем следить за некой «литературностью» слов (хоть это всё и глупость), чувства окорёженных и униженных учитывать не договаривались (как, собственно, приходится терпеть нынешнее положение тем, кто хочет писать о женщинах статьи нормально, а не мужским родом). stjn 11:42, 10 марта 2019 (UTC)
  • Мне ситуация видится простой. Есть слово "специалист", которое является сильной нормой. Изменение этого слова на другое требует однозначно сильной аргументации с опорой на источники, которые такую замену предписывают или предполагают. Вместо этого пара участников предлагает аргументацию насквозь идеологизированную, что должно у нас категорически порицаться. Википедия не должна прогибаться под те или иные идеологические поветрия. Евгений Мирошниченко 14:00, 10 марта 2019 (UTC)
    На правах трибунного топика спокойно отвечу, что благодаря идеологизированности некоторые участники сильно сопротивляются даже когда им указывают, что в литературном русском, а также в словарях РАН слово есть. Я могу сказать, что благодаря вашей же идеологизированности вы ситуацию не видите. К примеру, «навязывание» говорят даже просто к обсуждениям, где высказывается мысль, что слово использовать допустимо. К фразам со смыслам «слово-то допустимое» раздаются обвинения в идеологизированности. Это должно у нас категорически порицаться. – Katia Managan (обс.) 04:58, 11 марта 2019 (UTC)
    Не знаю, специально или же нет, но вы смешиваете разные вопросы. Один вопрос, это есть ли слово в словарях. Второй вопрос, какое слово использовать в статье. Так вот, если бы слова не было в словарях, разговора бы вообще не было. Но допустим слово есть в словарях, что с того? С чего это вдруг сильную языковую норму менять на то, что всего лишь "есть в словарях"? Здесь мы видим исключительно идеологические аргументы, когда малая группка участников пытается навязать большинству свои идеологические предпочтения. Вот на этом этапе нужно давать по рукам. Евгений Мирошниченко 06:05, 11 марта 2019 (UTC)
    • Это очень легко разворачивается зеркально в контекст того, что сильной языковую норму обьявляют по идеологическим причинам, и это следует порицать и давать по рукам. Так как слово есть в литературном русском, то разговора с вашей стороны про идеологические аргументы вообще не должно было быть. Но что имеем, то имеем. – Katia Managan (обс.) 06:16, 11 марта 2019 (UTC)
  • Тоже отмечусь, на правах трибунного топика...
    Времена меняются, и мы меняемся вместе с ними.
    А ещё: "Бытие определяет сознание".
    Можно подумать, насильственное насаждение феминитивов что-то изменит в отношении к.
    Резюмирую: большая часть этой ерунды всё равно будет отторгнута языком. Но специально потакать подобным лингвистическим экзерсисам лично я не стал бы.
    P. S. Истинное торжество равенства наступит, когда человечество станет бесполым и\или гермафродитами. Но, надеюсь, не в ближайшее тысячелетие. Excellence (вклад) 20:41, 10 марта 2019 (UTC)
  • «Специалистка» — это кто такая? Та, кто имеет диплом специалиста, или та, которая неплохо разбирается в чём-то (подразумеваю некую activity)? Если последнее — «специалистка» допустимо, если первое — только «специалист», так как это квалификация, а не род занятий. — Voltmetro (обс.) 10:26, 11 марта 2019 (UTC)
    • По-моему, всё ещё хуже «специалистка» слишком близко лежит от недвусмысленной «профессионалка», чтобы её следовало использовать. В любом случае, добавление «-ка» здесь неуместно. --Викидим (обс.) 03:13, 12 марта 2019 (UTC)
      • Ну это уже совсем маразм, как по мне. Также как и употребление «специалистки» в том случае, как я указал. Где-нибудь в разговоре это, возможно, и имеет место, но не в энциклопедии. — Voltmetro (обс.) 07:59, 13 марта 2019 (UTC)

гей, хей и эй[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В рамках взвешенного обсуждения поднятой темы обращу внимание, что мужчины и женщины составляют менее половины кодифицированных половых принадлежностей. Т.е. даже если учебные заведения будут везде последовательно расширенно писать "готовит специалистов и специалисток по..." — эта формула всё равно неполная.

В руВП в том числе существует явно гомофобная статья Гей, славяне, первой строкой у которой идёт "«Хей, славяне» — славянская патриотическая песня." Ибо "А давайте без геев?".
В том же неприемлемом русле складывается передача английского gay, которое вне половой тематики предлагается как гэй.

Возможно, настало время обсудить проблематику междометий гей и эй в целом. Меня вот Гей Руб начинает смущать. --Neolexx (обс.) 11:04, 10 марта 2019 (UTC)

Думаю, никого не огорчу, закрыв этот подраздел заранее как оффтопный, прежде чем мы увидим мегабайты несвязанного с этой темой флуда. Если Неолекс хочет с кем-то обсудить междометия, может переоткрыть этот раздел как отдельный от этой темы. stjn 11:35, 10 марта 2019 (UTC)

  • Вообще-то я хотел обсудить (в том числе) статью Гей, славяне Следует ли её выносить на КПМ, изменять преамбулу или же текущее состояние является оптимальным компромиссом. Если это слишком малозначимая статья для Общего, то ОК. Если вы лично не видите здесь связи с общей темой терминов в увязке с половым вопросом, то это ваша личная же проблема. --Neolexx (обс.) 12:00, 10 марта 2019 (UTC)
    • Источников в статье мало. Твёрдых источников на русский не видно. Оригинал "Hej, Slováci", транскрипция "Гей, словаки", перевод по словацк.-русск. словарю "эй, словаки". Упор на смесь транскрипции (или народно-разговорного) "Гей" и перевода (от другого варианта песни) "славяне" не совсем понятен. Большой толковый словарь РАН Кузнецова отмечает, что "Гей" народно-разговорное, а "эй" нормальное. --Sunpriat 12:13, 10 марта 2019 (UTC)
      • В "Краткой литературной энциклопедии" (изд-во "Сов. энциклопедия") «Гей, славяне», разумеется. Да и вообще никто в рецензируемых источниках сроду хей/эй не писал. Так что вопрос тут только - следует ли руВП, учитывая новые реалии 2010-х, самой вводить орфографические изменения в русское правописание? Прецеденты такие с решением "да, пора" уже были, и немало. Вопрос, насколько это необходимо именно здесь. --Neolexx (обс.) 12:46, 10 марта 2019 (UTC)
        • Замена "гей" на «хей» [54]: анонимный участник, пустое описание правки без приведения источников. На мой взгляд, такие правки следует отменять, а не искать в них глубокий злободневный смысл. M5 (обс.) 13:18, 10 марта 2019 (UTC)
        • 1) Название спокойно используется в источниках. Значит узнаваемо. Значит по вп:ис приоритетно. 2) Википедия должна придерживаться научного стиля. Значит использование другого стиля наверное стоит обозначить пометкой "(разг.)" или развёрнуто как-то так "в переводах используется народно-разговорное междометие "гей" как транскрипционно близкое к оригиналу на словацком hej ([ɦɛj], транскр. гей, со словацк. — «эй»)." --Sunpriat 13:39, 10 марта 2019 (UTC)
          • Песня в русских переводах широко известна с 19 века, эти варианты озаглавлены "Гей, славяне", следовательно это название следует использовать. Текст и название песен никогда не относятся к научному стилю, пометки избыточны. M5 (обс.) 13:54, 10 марта 2019 (UTC)
            • С последним согласен. Иначе начнут и в цитатах викифицировать с пометками, на манер «Ох ты гой (устар., поэт.) еси, царь Иван Васильевич!» © А то ещё поймут в смысле "нет, не иудей ты, царь-батюшка..." --Neolexx (обс.) 14:09, 10 марта 2019 (UTC)
            • У вики хватит места для избыточности. Разделы этимологии пока разрешены. --Sunpriat 14:11, 10 марта 2019 (UTC)
  • На Hey, Rube нет источника и не соответствует Англо-русская практическая транскрипция. --Sunpriat 14:11, 10 марта 2019 (UTC)
    • Источник там по ссылке: переводы романа Гарднера на русский, где во всех случаях "Гей, Руб". Практические транскрипции у нас в проекте имеют вес только при отсутствии и в словарях, и в переводных изданиях - то есть как самая последняя ступень перед чистым ОРИССом (когда и практической транскрипции с данного языка не найти). Это в плане "эй" вместо "гей"; а "хей" в междометиях русского языка вообще не числится, насколько проверки показывают. То есть ввести как неологизм можно, но в плане ОРИССа тут его будет не меньше, а больше. --Neolexx (обс.) 14:21, 10 марта 2019 (UTC)
    • Теперь действительно практически оффтоп, но случайно заглянув в подраздел ВП:ИС, понял, откуда на проект периодически валятся Кэйбриджи, Хажкуджи, Патриши и прочая "все неправы кроме ня". Там некогда нахулиганили во вводной секции: "Тем не менее традиционная передача является нежелательной, и наличие традиции (по данным авторитетных современных энциклопедий, словарей и справочников) не должно мешать". А народ (как минимум его часть) вместо отката всерьёз читает. --Neolexx (обс.) 15:15, 10 марта 2019 (UTC)
      • Роман недостаточен чтобы применять его ко всем употреблениям выражения. В других источниках такого на русском нет. Источники на русском, использующие "Hey, Rube", оставляют выражение на английском и приводят переводы (с эй). / руб тоже нет. перевод романа делает свою игру слов. --Sunpriat 14:47, 10 марта 2019 (UTC)
  • Так как в рувики нет правила или консенсуса, явно указывающего на необходимость (а не только на допустимость) использования феминитивов, то отталкиваться следует от АИ по каждому конкретному случаю (аналогично, например, оговорке в ВП:ЭТНО про осовременивание). В данном случае АИ пишет: «Специалист в области математики, математической физики и теоретической гидродинамики». Поэтому в данном случае — «специалист». — VlSergey (трёп) 06:47, 11 марта 2019 (UTC)
    • Не очень понятно, почему здесь подтягивается ВП:ЭТНО про осовременивание этнонимов. Можете пояснить? – Katia Managan (обс.) 07:05, 11 марта 2019 (UTC)
      • Аналогичная идея: если (пока?) на форуме / в правилах не будет закреплено, что для каких-то слов (групп слов) обязательно используются феминитивы, то для каждой статьи следует использовать то, что написано в АИ по конкретной персоне. При этом остаётся возможность на форуме договориться о том, что во всех статьях вместо, например, «специалист» используется «специалистка», но делать это нужно не в обсуждении СО конкретной статьи. Но пока такого консенсуса не достигнуто — смотрим АИ по персоне. Ну а обоснование аналогично обоснованию для ВП:ЭТНО (в целях предотвращения споров, войн правок и прочего). — VlSergey (трёп) 08:14, 11 марта 2019 (UTC)
    • Чего, простите? Каким образом какая-то непонятная страница на сайте РАН с десятью словами является «АИ»? Что же до ваших предложений — не всегда существуют русскоязычные АИ по человеку вообще, так что идея просто провальная. Да и те АИ, что есть, часто пишут высушенным, как сухофрукты, языком, так что на них ориентироваться ни в коем случае нельзя. stjn 12:25, 11 марта 2019 (UTC)
      • Это вы сейчас предложили ориссами заниматься?) Excellence (вклад) 13:17, 11 марта 2019 (UTC)
        • Я предложил не делимитировать то, что не нужно делимитировать и невозможно делимитировать. Если написали в статье корректный феминитив — нечего устраивать длинный спор, как здесь, написали некорректный — отменить и забыть. Всё остальное — такая же идеология, которая здесь приписывается сторонникам нынешнего ВП:ФЕМ, а не разгульного реакционизма. stjn 13:32, 11 марта 2019 (UTC)
          • Так, насколько я понял, спор как раз-таки касается корректности феминитива (-ов). Словари словарям рознь, и не все из них имеют достаточный вес и авторитет, некоторые просто констатируют факт нарастания частоты употребления каких-либо слов, языковых форм и т. д. А Википедию должна интересовать сугубо языковая норма - либо же узус.Примерно с тем же успехом можно/нужно проталкивать употребление "В Украине", "Беларусь" и прочая.
            До кучи поинтересуюсь, в какой-то степени риторически: в чём смысл уточнять, что Ладыженская - специалистка (специалист женского пола - а то не заметно), но, внезапно, не математикша/математица/математикесса/etc., а вполне себе математик? Про академика упоминать не стану, ибо это звание (до которого пока не добрались поборники гендерного равенства). Excellence (вклад) 15:04, 11 марта 2019 (UTC)
    • К слову – сайт РАН в своё время учудил ЭТО. Так что я бы тоже не была бы уверена что ему можно доверять. Не великие специалисты его составляли. – Katia Managan (обс.) 03:41, 13 марта 2019 (UTC)

Действующие итоги и решения[править код]

  • Ничего общего с литературной нормой подобные вещи не имеют, равно как и различные «авторка», «редакторка» и т. д. О причинах появления в статьях подобных конструкций я говорить не буду (хотя ответ очевиден). Вместо этого я предлагаю:
  1. определиться с распространенностью в источниках таких феминативов,
  2. воспользоваться Википедия:К переименованию/21 марта 2014#Итог трёх администраторов: «Мы полагаем, что в фундаментальной энциклопедии необходимо соблюдать презумпцию консерватизма. Это означает, что традиционная норма должна иметь естественный приоритет перед новой нормой, входящей в силу». См. также решение АК:979 «Арбитраж: Узнаваемость названия».
В применении к текущему вопросу: вернуть литературную норму, активистов, меняющих термины, сначала предупреждать, потом блокировать. Shamash (обс.) 08:29, 11 марта 2019 (UTC)
  • Ваше заявление не имеет ничего общего с действительностью. Особенно учитывая, что ссылание на итог про Киевскую Русь, это мягко говоря, натягивание мухи на слона. – Katia Managan (обс.) 08:35, 11 марта 2019 (UTC)
  • Об авторках, редакторках и т. п. никто не ведёт речи, не нужно смещать акценты, — если бы тут был разговор об авторках, решить вопрос можно было бы уже имеющейся ссылкой на ВП:ФЕМ. Попытки вымарать из русского языка и из русской Википедии любые женские маркеры профессий — это не «консерватизм» и не «литературная норма» (покуда Википедия не пишется в сухом официальном стиле совковых канцелярий), а чистой воды реакционизм. stjn 12:30, 11 марта 2019 (UTC)
    • Никаких смещений акцента, и не инкриминируйте мне несуществующие заявления, да еще столь непринужденно, см. подмена тезиса. Есть общий подход к редактированию статей, и любая терминологическая проблема должна решаться в рамках общего подхода, очевидного для всех участников. Вариант такого подхода был предложен итогом нескольких администраторов. Осталось выяснить, подходит ли предлагаемый термин-феминатив к современной превалирующей языковой норме, и исходя из этого принимать решение о его использовании или неиспользовании. Если же мы рассматриваем термин как устаревший либо новояз, к нему нужно относиться соответственно. Систематическое же и настойчивое педалирование этого вопроса, при котором затрагиваются множество участников, чье время отнимается, должно отражаться в логе блокировок. Shamash (обс.) 12:56, 11 марта 2019 (UTC)
      • Вот вы сейчас как раз настойчиво педалируете тему путем подмены тезиса с литературности на соломенных чучел, что нужно прекратить вашей блокировкой, на которой вы так ненавязчиво настаиваете.
        Кстати, ещё очень простая штука: случайных трёх администраторов, написавших «итог» по одной теме со своими байасами, по другой, как правило, слушать не надо. Мухи отдельно, слоны отдельно. – Katia Managan (обс.) 18:26, 11 марта 2019 (UTC)
        • О демагогии вам уже говорили в этой теме обсуждения, прислушайтесь к замечаниям. Что касается меня, то качество вашей аргументации я прокомментировал в этом же подразделе выше. Относительно второго пункта: вопросы внутри ВП решаются консенсусом, которому вам придется следовать. Сообщество знает много очень активных ранее участников, которые настойчиво постулировали отличное от консенсусного своё видение способа изложения всевозможных сексуальных девиаций, сексуальности и прочего, с этим связанного, и которые уже не с нами. Просто совет вам уменьшить активность в такой альтернативной деятельности. Shamash (обс.) 19:18, 11 марта 2019 (UTC)
          • Советую вашу же (прямую!) угрозу применить и в свой же адрес, и не перечить консенсусу, который сформировался вокруг ВП:ФЕМ. Вы постулируете что дела решаются консенсусом, так следуйте же ему. – Katia Managan (обс.) 19:58, 11 марта 2019 (UTC)
    • Викидим, коллега, присоединяйтесь к празднику русского языка. Shamash (обс.) 14:09, 11 марта 2019 (UTC)
      • Спасибо, покорном запасся. Содержательно: (1) по-славянски, конечно, «гей». Мы не одиноки во вселенной, и англ. gay тоже обозначало несексуальное веселье до того, как оно было отобрано у широких народных масс в пользу тех, кому традиционные забавы не по душе. Так вот, до жути политкорректные англосаксы в новые тексты, конечно, это прилагательное более не вставляют — но старые вхождения не редактируют, считая, что читатель разберётся. Вот и нам так надо делать, русским коммунизм сделал прививку против политкорректности, и этот недуг даже через 30 лет у нас протекает легче. (2) Я согласен с теми участниками, которые считают суффиксы в применении к занятиям человека уменьшительно-ласкательными, что бы там словари ни говорили, кроме редких, обычно непрофессиональных, исключений («ученица», «альпинистка» — но «промышленный альпинист»). Думаю, на принижение феминативов (даже тех, что формально являются литературными) работает несомненная разговорность большинства феминативов в парах. Ср. «женщина-повар» и «повариха» — последняя возможна в походе или экспедиции, но не в мишленовском ресторане, «математик» и «математичка» — последняя уж точно учительница, а не новая Софья Ковалевская, «затейник» и «затейница» — первый развлекает массы за деньги, вторая доставляет нехитрые, традиционно бесплатные, радости узкому кругу. Потому моё предложение состоит в том, чтобы не противиться замене феминатива, использованного для обозначения профессии , кроме случаев, когда мужской вариант откровенно режет ухо («Элиза Дулиттл, цветочник по профессии»). Эта позиция в чём-то похожа на наше отношение к букве Ё: писать на литературном языке можно как угодно, орфографические справочники не против, но мы разрешаем ёфикацию и не разрешаем де-ёфикацию.--Викидим (обс.) 22:22, 11 марта 2019 (UTC)
  • Обсуждение пересекло все разумные границы конструктивности. В статье, насколько я вижу, для данного конкретного случая вопрос разрешён.--Draa_kul talk 08:49, 13 марта 2019 (UTC)

А у разведчика судьба порой (песня)[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вниманию участников. - DZ - 15:08, 7 марта 2019 (UTC)

Здравствуйте уважаемые коллеги!
Есть такая очень популярная песня, практически гимн. Называется по-разному: «Песня разведчиков», «Песня о разведчиках», и так далее...., но более узнаваемое название такое: «А у разведчика судьба порой»: [56]. С АИ — беда, с авторством тоже. Может у кого мысли есть? Спасибо. ВОИН2 (обс.) 09:31, 6 марта 2019 (UTC)

  • а редактору Википедии мысли категорически противопоказаны. Что в АИ, то и в статье. Нет АИ - нет статьи. А собственные мысли необходимо заменять здравым смыслом. ShinePhantom (обс) 11:27, 6 марта 2019 (UTC)
  • Я боюсь, что сайт «тексты-песенок.ру», где в «названии» разведчик в единственном числе, а в первой строчке во множественном, как-то ни разу не АИ. Да и остальные ресурсы с первой страницы — тоже. А что вы с песней сделать хотите? AndyVolykhov ↔ 11:40, 6 марта 2019 (UTC)
  • Коллега ShinePhantom - мысли, имелось ввиду АИ и одновременная заинтересованность в тематике. Был вопрос к тому, кто найдёт хоть какой-нибудь достойный АИ и захочет написать статью. Возможно, что сам не возьмётся, но захочет указать АИ. Тогда использовав этот АИ, я и сам готов написать. Не возбраняется? - И я так считаю. Спасибо. ВОИН2 (обс.) 11:54, 6 марта 2019 (UTC)
  • Коллега AndyVolykhov, простите пропустил ваш вопрос. Да хотелось обогатить Википедию этой статьёй. Уж больно песня популярная. Ищу соратников. На авторство Викистатьи не претендую...)))) ВОИН2 (обс.) 12:00, 6 марта 2019 (UTC)
    Если так, то важнее, что проблема не с названием, а с отсутствием информации и источников в принципе. Кстати, а к каким «конфликтам, нарушениям правил или действиям участников» вы привлекаете внимание, написав на этом форуме? AndyVolykhov ↔ 12:29, 6 марта 2019 (UTC)
  • "... то важнее, что проблема не с названием, а с отсутствием информации и источников в принципе" - абсолютно согласен, я так и написал.
А почему вы решили, что я привлекаю ваше внимание? Перечитал, и вероятно переоценил подтекст вопроса. Скажите, а куда писать в таких случаях? Я поменяю площадку. ВОИН2 (обс.) 12:53, 6 марта 2019 (UTC)
Песня 1987 года, СМ-01767, "Вспомним, ребята" (компакт-кассета) (пруф1, пруф2)
Аналогичные поиски; ютуб (dcTgieXYj0s) пример исполнения песни. Ailbeve (обс.) 10:41, 7 марта 2019 (UTC)
«Кукушка» уже есть, вот бы эти три песни («А у разведчика судьба порой»; «Бой гремел в окрестностях Кабула»; «Опять тревога») отразить в Проекте. Заранее Спасибо. ВОИН2 (обс.) 12:19, 7 марта 2019 (UTC)
  • Не придавал значения. Начну оставлять. Коли не готовы писать так, прошу поддержать поиском АИ, буду благодарен. ВОИН2 (обс.) 12:32, 7 марта 2019 (UTC)

АСИ попыталось убрать дело Baring Vostok из статьи об Артеме Аветисяне в «Википедии». Правка не прошла[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Перенесено со страницы Википедия:Форум патрулирующих#АСИ попыталось убрать дело Baring Vostok из статьи об Артеме Аветисяне в «Википедии». Правка не прошла.

Прочитала сегодня публикацию об удалении статьи из Википедии о некоем Аветисяне. Горжусь нашими принципиальными участниками и админами. Ребята вы молодцы! Горжусь! https://thebell.io/asi-popytalos-ubrat-delo-baring-iz-stati-ob-arteme-avetisyane-v-vikipedii-pravka-ne-proshla/ --Ledy Win (обс.) 14:20, 3 марта 2019 (UTC)

  • Хмм... 350 баксов за правку? неплохо-неплохо. У нас тут, как в том анекдоте, теоретически — клуб миллионеров. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:46, 4 марта 2019 (UTC)

Другое дело, что сейчас удалили статью неправильно, — в удалении указана причина, что в 2015 году (4 года назад!) не нашли значимости этой персоны (см. Википедия:К удалению/26 июня 2015#Аветисян, Артем Давидович). Очевидно, что если сейчас, в связи со скандалом теоретически значимость есть, отправлять статью на ВУС ссылаясь на итог четырёхлетней давности — некорректно. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 09:34, 4 марта 2019 (UTC)

  • Значимость ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ. Максимум для данного случая - упоминание в статье о фирме. Def2010 (обс.) 09:52, 4 марта 2019 (UTC)
    • Не знаю, даже на 2017 год гуглятся такие, весьма подробные публикации [57], так что тут может и этого скандала (напрямую с ним связанного) будет не нужно для демонстрации значимости. Клубника-мышь обсуждение / вклад 10:01, 4 марта 2019 (UTC)
      • ВП:БИЗ требует не подробных источников, а определенного положения, которого у Аветисяна не видно. Он не возглавляет ни одной стратегической структуры. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:31, 4 марта 2019 (UTC)
        • Естественно, что я имел ввиду не ОКЗ, а вот это из БИЗ — показано их персональное влияние в рамках деятельности в компании на глобальную, национальную экономику, экономику крупного региона или крупной отрасли. Последнее по ссылке, как мне кажется, просматривается. Например (из этого источника): Артем Аветисян уже прошел путь от небольшого регионального банка до структуры федерального уровня из топ-50 банковской системы. Даже если идея с МСП Банком не будет реализована, у него все равно есть шанс войти в круг самых влиятельных банкиров. И это на 2017 год. Клубника-мышь обсуждение / вклад 10:40, 4 марта 2019 (UTC)
          • Ну вот на данный момент не срослось. В кэше гугла есть копия удаленной статьи — не вошёл он в круг самых влиятельных банкиров, возглавляет совет директоров Модульбанка - 170-е место в России по активам. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:35, 4 марта 2019 (UTC)
            • Не смешивайте, на момент 2017 он уже входил в топ 50 банковских систем с федерального уровня, что вполне показывает персональное влияние на экономику региона как минимум (если не национальной) и крупной отрасли (банковской отрасли). Да, он мог откатиться, но значимость не утрачивается. Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:41, 4 марта 2019 (UTC)
              • Начинайте с Топ-1000000, чего уж там... — Igel B TyMaHe (обс.) 12:26, 4 марта 2019 (UTC)
                • При количестве банков в 700 штук, топ 50, которые имеют федеральное представительство, это вполне себе показатель. Клубника-мышь обсуждение / вклад 13:30, 4 марта 2019 (UTC)
                  • Это заблуждение. Действует не количественный показатель, а качественный: если в моногороде один завод и тысяча мелких фирм, то значим только завод, хотя в ТОП-50 попадают он и 49 палаток. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:24, 5 марта 2019 (UTC)
                    • Мы же не про город говорим, а про государство в целом. Тем более критерий ВП звучит однозначно: персональное влияние в рамках деятельности в компании на ... экономику ... крупной отрасли. Персональное влияние есть? Есть. На экономику? На экономику. Крупной отрасли? Крупной (банковская, не носочное производство). Так что тут на 99 % всё ясно. Клубника-мышь обсуждение / вклад 09:29, 5 марта 2019 (UTC)
                      • Ох, для чего только внизу много букв писал… Попробую коротко. Аветисян не влияет на Восточный. Он миноритарный акционер. Владельцы неконтрольных пакетов не могут принимать обязательные для исполнения решения. Восточный не влияет на банковскую отрасль. Это заурядный средний банк. Если он исчезнет совсем, ничего не произойдёт — несколько сообщений в новостях, как происходило со многими другими, которые находились с ним рядом в таких рейтингах. В любом случае, такие обсуждения, если они предполагают практическое продолжение, имеет смысл вести на ВП:ВУС. --саша (krassotkin) 10:59, 5 марта 2019 (UTC)
                        • Коллега, давайте разделять текущую историю с 2017 годом. Статья в Forbes от 2017 года не о Восточном, а Юниаструм (по большей части) и чем стал Юниаструм объединившись с Востоком. И уже тогда, в 2017 это объединение было всем тем, что описывает статья в Forbes. То, во что превратился Восточный сейчас — да, не соответствует этим критериям. Но значимость не утрачивается. Если сейчас спортсмен, бывший чемпион мира и олимпийский чемпион уже пенсионер — не отменяет его значимости же, правильно? Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:08, 5 марта 2019 (UTC)
                          • Вот кто вверху цитату выделил жирным «есть шанс»? Да, у него был шанс, но он им не воспользовался. И выше и ниже написал почему. Это про Аветисяна. Теперь про банки. И Восточный и Юниаструм обладают значимостью по нашим текущим правилам. По организациям действует требование ВП:ОКЗ — если источники пишут, вообще что угодно но подробно, значит проходит. Реальное их экономическое положение для ВП-статьи не играет никакой роли. Даже про пивной ларёк можно написать статью в ВП, если несколько независимых академических издания опишут его в своих монографиях, например, как типовой пример. Так же и в нашем случае — статьи прошли по ОКЗ, но ни тот ни другой банк не влияет и не влиял на экономику ни страны ни региона. В России очень централизованная экономика, включая банковскую сферу. Есть несколько лидеров и все остальные, от кого практически ничего не зависит. --саша (krassotkin) 11:56, 5 марта 2019 (UTC)
                            • «Есть шанс» выделил я, но странно, что вы второй человек, который игнорирует первое выделенное жирным: «уже прошел путь от небольшого регионального банка до структуры федерального уровня из топ-50 банковской системы» — м.б. он не стал ТОП-20 банкиров, но это не говорит, что даже войдя в ТОП-50 банков федерального уровня он не оказал влияние на экономику крупной отрасли. Именно о таком влиянии и говорит статья Frbes от 2017 года. Клубника-мышь обсуждение / вклад 12:50, 5 марта 2019 (UTC)
                              • Клубника-мышь, в чём выражается персональное влияние на банковскую отрасль? Доля объединённого банка в общем объёме настолько велика, что это влияет на всю отрасль? -- Esp rus4 (обс.) 16:11, 5 марта 2019 (UTC)
                                • Я так понимаю, что нужно показать влияние персоналии на объект (бизнесс), который уже и является элементом влияния на отрасль. Объединение банков — его инициатива, сделанная для того, чтобы там кредитовать особый бизнес, предрекали особый успех и отмечали влияние на рынок. Но увы, да, не реализовалось, но влияло на банковский сектор. Клубника-мышь обсуждение / вклад 16:43, 5 марта 2019 (UTC)
                                  • Клубника-мышь, как объединение банков повлияло на банковский сектор? В чём выразилось влияние? Беглый поиск: активы «Восточного» в 2017 году — больше 200 млрд, активы банковской системы — больше 80 трлн. -- Esp rus4 (обс.) 16:59, 5 марта 2019 (UTC)
                                    • Дело редакторов ВП на самом деле маленькое. Если АИ говорят, что есть результат и есть влияние, то какое оно, в чём, как точно реализовалось — вещь крайне второстепенная. А если так рассуждать, то и статью о Тесла надо выпиливать. Сколько Тесла продаёт машин в год? Чуть более 100 тысяч? При рынке новых авто в США в 17,4 млн? Это 0,7 %. А в 2017 и 2016 годах эта доля была ещё меньше — причём в разы. Мы же не делаем вывод из этого, что Тесла незначима? Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:01, 6 марта 2019 (UTC)
                                      • Поэтому все и «игнорируют первое выделенное жирным», потому что на счёт влияния сказано «есть шанс». --саша (krassotkin) 07:48, 6 марта 2019 (UTC)
                                        • Нет, сказано на шанс войти в «самых влиятельных», это не обесценивает то, что он уже влиятельный, о чём и пишут в статье Forbes (там о невлиятельных и не пишут, не их профиль, их профиль писать как раз о влиятельных). Вы же подаёте ситуацию так, что он только имеет шанс войти в просто влиятельные, а это не так. Странно, ведь написано русским языком и очень очевидно. Зачем переиначивать...? Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:42, 6 марта 2019 (UTC)
                                          • ОРИСС на ОРИССе ОРИССом погоняет. У вас выходит, что Аветисян влиятельный, потому что о нем написал Forbes; а Forbes написал об Аветисяне, потому что Аветисян влиятельный. Докажите любое из этих утверждений, не привлекая второе. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:58, 6 марта 2019 (UTC)
                                            • Это правда, но с модификациями. Реальная цепочка о которой я говорил в контексте правил ВП: Аветисян становится влиятельным IRL.О нём пишет Forbes. АИ показана влиятельность Аветисяна в соответствии с ВП:БИЗ. Так что ваша фраза должна читаться так: Аветисян влиятельный для ВП в контексте правила ВП:БИЗ, потому что о нем написал Forbes; а Forbes написал об Аветисяне, потому что Аветисян влиятельный в реальном мире. Так что никакого ОРИССа или circulus vitiosus нет, это не порочный круг, а "линия" имеющая конкретное начало (Аветисян становится влиятельным IRL) и конкретное, отличное от начала, окончание (показана влиятельность Аветисяна в соответствии с ВП:БИЗ). Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:19, 6 марта 2019 (UTC)
                                              • Разве в русском Форбс говорится, что персона влияет на банковскую отрасль? -- Esp rus4 (обс.) 15:28, 6 марта 2019 (UTC)
                                                • Ну смотрите, открываем статью, самое первое предложение жирным, крупным шрифтом: «Кто помог Артему Аветисяну стать влиятельным банкиром и кому сейчас помогает он сам». Ну, можно говорить, что он стал влиятельным банкиром и влияет не на банковскую отрасль, так как в этом предложении нет слов «банковская», «отрасль» и т. д., но это будет махровое доведение до абсурда. Читаем далее: «Как Аветисян прошел путь от скромного студента-оценщика до влиятельного банкира, известного президенту?». И это формально, даже если не смотреть по сути на текст публикации, которая описывает почему это объединение банков особенное, какую стратегическую ф-ю они д.б. бы делать (опорный банк для МСБ) и т.д. Клубника-мышь обсуждение / вклад 15:37, 6 марта 2019 (UTC)
                                                  • «Влиятельный банкир» не тождественно «влияет на банковскую отрасль», под «влиянием» разные люди могут понимать разное. Возможно, его «влияние» журналист русского Форбс понимает как возможность что-то предлагать президенту и знакомство с чиновниками. Мы не знаем, лучше не гадать. Пока известно, что журналист рубрики «Миллиардеры» называет персону «влиятельным банкиром, известным президенту». -- Esp rus4 (обс.) 16:13, 6 марта 2019 (UTC)
                                                    • Ну я так и предполагал. Требовать, чтобы в источнике писали формулировки как у нас в правилах - это доведение до абсурдна. Очевидно, что влиятельный банкир, о котором рассказывают о его влиянии на банковский сектор и рассказывают, о том, какие предложения он делает президенту по банковским вопросам - влиятелен в банковской сфере. Не в сфере же выращивания кабачков. А уж каким образом реализуется это влияние - для правил всё равно, хоть размером активов, хоть он серый кардинал и т.д., - главное, влияние АИ фиксируют. Далее - не наше дело. Клубника-мышь обсуждение / вклад 06:43, 7 марта 2019 (UTC)
                                                      • Никто не требует, чтобы источники писали «как в правилах» — напротив, источник может даже не писать слово «влиятельный», но может написать, что банк персоны занимает долю 90 % и всё понятно. Источник должен показать влияние персоны именно на «экономику крупной отрасли». Да, он влиятелен именно в банковской сфере (никто не оспаривает), но вопрос в степени влияния. Он влияет на объединение двух банков или влияет на «экономику крупной отрасли»? Это разные вещи. Как, например, «папа у Васи силён в математике» — он «домашку» за 6 класс может помочь сделать или это видный лауреат премий? Или есть «самый влиятельный судья из Свердловской области», оказывает ли он влияние на судебную систему? Или влияет только на уголовное дело в рамках региона? -- Esp rus4 (обс.) 15:17, 7 марта 2019 (UTC)
                                    • Клубника-мышь, степень влияния важна. Влияние на возможность объединить два банка? Это тоже влияние, не каждый банкир сможет объединить банки. Или влияние на всю банковскую отрасль России? Тесла — это компания, её значимость оценивается по другим критериям. -- Esp rus4 (обс.) 15:28, 6 марта 2019 (UTC)
                                      • Именно, её значимость оценивается по другим критериям но в той же логике - мы смотрим, что пишут АИ, а не сами оцениваем.
                                        По смыслу правил - влияние на банковскую отрасль на региональном или национальном уровне. Клубника-мышь обсуждение / вклад 15:32, 6 марта 2019 (UTC)
          • Вся эта история с МСП заглохла тогда же сразу и окончательно, буквально через несколько недель, поимев не то что неприятие, а агрессивное отторжение предполагаемых участников проекта, и это несмотря даже на резолюцию Путина. Банк Восточный же, после присоединения к нему токсичного Юниаструма Аветисяна, совершавшего стрёмные сделки с заинтересованность, скажем мягко (даже статья по ссылкам раскрывает некоторые из них), сейчас пребывает в плачевном состоянии и имеет действующее предписания ЦБ по нарушению нормативов. Денег на исправление ситуации у Аветисяна нет, Калви мог бы их дать, но после известных событий этого не будет. Что хуже, к этому всему привлечено внимание, а деньги любят тишину. Конечно же, Восточный будут санировать, если что, помереть окончательно не дадут и физики чего-то получат из гарантированного государством, но там разговор не об участии в банковском топе, а о «деньги лучше перепрятать», если у кого там хранятся. Ну и казалось при чём тут миноритарный акционер Аветисян, не владеющий в Восточном контрольным пакетом, не имеющий достаточного для принятия решений представительства в Совете директоров и абсолютно никак не влияющий на менеджмент — не оказывающий даже влияния на этот банк, не говоря уже об экономике хоть в каких-то масштабах.
            Но в любом случае, в России всё возможно. Например, Калви за свободу взамен десяти лет лагерей может просто подарить этот банк Аветисяну, а Baring — Владимиру Владимировичу. Так уже бывало с некоторыми бизнесменами. Вот тогда сабж возможно и станет достоин ВП. Да в общем ничего страшного не произошло, как станет, так и напишем. --саша (krassotkin) 11:57, 4 марта 2019 (UTC)
  • Стоп. У нас же есть ВП:УНИКУМ. И если кого-то СМИ осветили слишком подробно, мы можем признать его значимым в обход всех ВП:БИЗ. Cat of the Six (обс.) 14:45, 5 марта 2019 (UTC)

Это круто![править код]

Цитата из рекламного баннера ВП: Пожалуйста, пожертвуйте на свободу энциклопедических знаний в России хотя бы сумму чашки кофе! - надо добавить банку пива для любителей этого напитка, которых, вероятно, больше. :-) Но вообще всё похоже на голоса с паперти, сорри. --Gennady (обс.) 08:08, 1 марта 2019 (UTC)

  • Паперть — неотъемлемая часть мировой истории и культуры, входящая в универсальный тематический охват всемирной энциклопедии. Люди, бывающие на паперти, тоже пользуются Википедией. Сообщество принимает и их, покуда они соблюдают правила. Если вы богатый, я вас поздравляю, но Википедия нужна и бедным тоже. Она всю дорогу содержится за счёт подаяний, и паперть часть мировой истории и культуры подаяний. Содержимое Википедии может вызывать у вас протест. Существуют форумы по баннерам, где вы сможете подсказать на будущее свою идею про пиво — она небезынтересная. --ssr (обс.) 08:20, 1 марта 2019 (UTC)
  • 1. Пиво лишнее; 2. Баннер с примерно такой формулировкой используется уже много-много лет; 3. Откуда вообще взялся баннер, если из РФ пожертвования не принимаются? Дело рук чаптера или вы зашли куда-то не туда?—Iluvatar обс 08:49, 1 марта 2019 (UTC)
    • Хм, а почему — санкции или мы недоросли помогать? Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:53, 1 марта 2019 (UTC)
      • Санкции, до санкций всё работало как положено, «недоросших» нет, есть много материалов СМИ о том, как всё это происходило в прошлом. Публицисты рассуждали о том, как бедняки из стран третьего мира жертвуют свои крохи на Википедию, а на собранные деньги потом в США хипстеры из WMF покупают дорогие фотоаппараты и идут на концерты поп-звёзд. Баннер с упомянутым текстом, относящийся к России, висит на сайте wmru:. --ssr (обс.) 09:06, 1 марта 2019 (UTC)
      • Нет, дело не в санкциях. Из РБ тоже нельзя жертвовать. Доподлинно причина неизвестна.—Iluvatar обс 09:11, 1 марта 2019 (UTC)
        • Всё известно и много раз обсуждалось между WMF и WMRU и озвучивалось на вики-коференциях и в других местах. Санкции одна из ключевых причин. Точнее не воспроизведу, но люди из WMRU воспроизведут. Ещё можно видеозаписи конференций посмотреть. --ssr (обс.) 09:15, 1 марта 2019 (UTC)
          • В той же рассылке читал обратное: доподлинно неизвестно. Причём тут вообще санкции, если отказ от пожертвований был и ранее 2014 года? И не только от пожертвований из РФ.—Iluvatar обс 09:20, 1 марта 2019 (UTC)
            • Потому что санкции имеют к этому всему то или иное отношение. Как я уже сказал, точно я не воспроизведу, но говорилось о давлении американских властей на фонд WMF, требующих не иметь с Россией (в частности) никаких юридических связей. Ситуация обострилась на фоне ужесточения в РФ законов об НКО, и всё это было на фоне санкций. Какое-то время сохранялась возможность получать гранты на физических лиц, чем пользовались башкиры (получали деньги). Потом это прекратили — и всё это на фоне санкций. Это политическая ситуация, и, следовательно, санкции тут более чем причём. --ssr (обс.) 09:29, 1 марта 2019 (UTC)
              • Проблема в том, что Викимедиа РУ не имеет право получать деньги от нерезидентов РФ, ибо тогда НКО станет иностранным агентом. Поэтому все пожертвования идут в Wikimedia Foundation, российские организации их получить не могут. -- Vladimir Solovjev обс 16:55, 1 марта 2019 (UTC)
                • Проблема ещё и в том, что всё это можно решить при наличии политической воли, но этим никто не занимается из тех, кто мог бы (и даже должен). --ssr (обс.) 13:57, 2 марта 2019 (UTC)
      • Юридические проблемы. Вроде бы от финнов был какой-то официальный запрос и фонд просто обрубил всех проблемных тогда. [58] --Sunpriat 10:25, 1 марта 2019 (UTC)
  • Фраза про стоимость чашки кофе - баззворд современных маркетологов и продуктовых контент-менеджеров. Очень часто её используют в описании тарифов на услуги (мол услуги также недороги как и чашка кофе, которую многие люди покупают каждый день.) Считается, что эта фраза увеличивает конверсию в целевое действие (оплату) . Викимедийные баннероделы, видимо, руководствовались схожими соображениями. – Rampion 09:28, 1 марта 2019 (UTC)
  • Зашёл: [59], увидел баннер, навеяло видами рядом со мной имеющейся церкви, где убогие люди так же просят на пирожок, на булку и прочее... Кофе - для эстетов, а многие молодые люди обставляются именно пивом, чтобы эффективнее писать статьи. :-) --Gennady (обс.) 10:08, 1 марта 2019 (UTC)
  • А у меня вот к формулировке претензия: «сумма чашки кофе» — это, интересно, сколько и в какой размерности? Может быть, авторы имели ввиду цену? — Aqetz (обс.) 12:10, 1 марта 2019 (UTC)
  • А мне интересно, сколько стоит чашка кофе, если я данный напиток вообще не пью. Чашка чая стоит, если в домашних условиях с учётом электричества, не более 3 рублей, а чаще не более 2. В общепите - типичная цена порядка 15-20 рублей. Кофе сильно дороже? Или они всерьёз по 20 рублей собирают? Фред-Продавец звёзд (обс.) 14:07, 1 марта 2019 (UTC)
    • Чашка кофе - понятие растяжимое: какая чашка, какой кофе, какое заведение и какой населённый пункт. Большой капучино в Старбаксе на Таймс-сквер - $5.36, то есть по курсу около 350 рублей.--Vicpeters (обс.) 14:52, 1 марта 2019 (UTC)
    • В моей крупной городской российской местности чашка капучино в зависимости от размера и дополнительных опций в приличных по моему мнению заведениях — это в среднем 150—250 рублей. — Aqetz (обс.) 13:15, 2 марта 2019 (UTC)
  • Все претензии отправляйте в Wikimedia Foundation, наш раздел к этому банеру отношения никакого не имеет.-- Vladimir Solovjev обс 16:55, 1 марта 2019 (UTC)

Вопрос по наполнению дизамбигов[править код]

Коллеги, у меня вопрос по правилам наполнения страниц неоднозначности — вносится ли информация в дизамбиг о объектах, которые никогда не пройдут по ОКЗ, например, крайне маленькие населённые пункты (деревни — сёла)? Клубника-мышь обсуждение / вклад 06:12, 1 марта 2019 (UTC)

  • Консенсуса по незначимости населенных пунктов нет. Статус кво - все НП значимы, независимо от размера и даже существования. Igel B TyMaHe (обс.) 09:43, 1 марта 2019 (UTC)
    • нет такого консенсуса. ShinePhantom (обс) 10:18, 1 марта 2019 (UTC)
      • Мне тоже казалось, что такого консенсуса нет, что если что-то незначимо, и даже в потенциале не м.б. значимым (в том числе и малые НП), то в дизамбиг это не вносится. М.б. есть исключения, но это исключения. Клубника-мышь обсуждение / вклад 12:02, 1 марта 2019 (UTC)
        • Такого консенсуса нет, есть ВП:ОКЗ. Если речь о «Слонница — бывшая деревня на территории муниципального образования „Полистовское“» в номинированном на КУ неком дизамбиге Слонница, то там давно ничего нет, АИ впрочем тоже. Автор того дизамбига (некто уч. Фред-Продавец звёзд не отзывается вообще никак.)) Значимость предложенной им (идёт красной ссылкой в отдельном пункте)к созданию ст. Слонница (деревня) нулевая. Возможно независимый админ заглянет на СО этого «произведения» — явного ВП:ОМ, да и на ВП:ОСП#Википедия:К удалению/19 февраля 2019#Слонница? S.M.46 (обс.) 13:03, 1 марта 2019 (UTC)
          • Коллега, спасибо за комментарий, но думаю, увы, что его сочтут предвзятым :). Хотелось бы мнения широкого круга участников. /В сторону/ всегда вот неловко такие вопросы задавать — стараюсь максимально отрешённо и общо сформулировать — так вскроется из-за чего спрашиваю (иногда даже из-за этого обвиняют в попытке что-то скрыть). Подозреваю, что спроси я по конкретному вопросу, так скажут, что давлю на другую сторону… Клубника-мышь обсуждение / вклад 13:16, 1 марта 2019 (UTC)
      • Есть такой консенсус. AndyVolykhov ↔ 13:40, 1 марта 2019 (UTC)
        • А что-то существенней утверждений за то, что он есть, или за то, что его нету — есть? Клубника-мышь обсуждение / вклад 15:39, 1 марта 2019 (UTC)
          • Сложившаяся практика. AndyVolykhov ↔ 23:37, 1 марта 2019 (UTC)
            • Это практика подводящих итоги, которые считают все НП значимыми. А по-хорошему, эту значимость нужно показывать, как для остальных объектов. - Saidaziz (обс.) 10:10, 2 марта 2019 (UTC)
              • Это сложившаяся практика не только их, но и авторов статей, что гораздо важнее. То есть практика вообще всех, кроме нескольких человек возмущающихся. Причём практика вполне обоснованная — краеведческие источники и правда могут быть найдены на любой НП. Как минимум, для минимального объёма. AndyVolykhov ↔ 17:13, 2 марта 2019 (UTC)
                • Ошибка выжившего. НП, про которые нет минимального объема инфы - пруд пруди, но их не тащат в вики. Пока. ShinePhantom (обс) 17:23, 2 марта 2019 (UTC)
                  • Да ладно вам, полно же заливок. Или вы про африканские деревни? Ну да, их не тащат. AndyVolykhov ↔ 17:41, 2 марта 2019 (UTC)
                    • так льют то реальные нп. А не бывшие. Я в том году пытался в ВД запихнуть свои окрестные НП, по источникам, начиная с 1859 года. Их там вот серьезно в разы больше, чем есть сейчас, тенденция к укрупнению явная. Так для части вся информация сводится к числу жителей на какую-то дату. И все. В справочниках до и после уже нет этого нп. Некие хутора на арендованных землях. Где-то, правда, побольше инфы: еще набирается расстояние от уездного города, указание на судебный округ к которому относится, привязка к местности("у безымянного озера"). Ну и стандартно есть число жителей по полу и число домохозяйств. Все. Координаты найти удалось далеко не для всех, при том, что я все карты перерыл. Но ни слова за пределами сугубо справочных данных, коим место на ВД, нет. Даже для более поздних периодов, 40-60-х годов все плохо с источниками, в том числе краеведческими. А уж африканские - само собой, Марумиандрахимахавелона, присутствующая в российском учебнике по географии, мне например так и не попалась ни в одном ином источнике. ShinePhantom (обс) 19:41, 3 марта 2019 (UTC)
                      • Я готов согласиться, что обычно, говоря об имманентной значимости, подразумевают существующие (или существовавшие в недавнем прошлом) НП в развитых странах. (И да, «значимость не утрачивается со временем» тут не работает, очевидно, что по очень старым НП источников и не было, так что утрачиваться нечему). AndyVolykhov ↔ 20:43, 3 марта 2019 (UTC)
                        • У глав государств тоже есть имманентная значимость, но не про всех фараонов возможно написать на ВП:МТ. Разумеется, есть (были) и такие НП, о которых невозможно написать ничего, но это не «общий случай». Сидик из ПТУ (обс.) 12:10, 4 марта 2019 (UTC)
            • Где она, покажите статистически, активный подводящий итоги на КУ с вами не согласен, а опыта на КУ у него в разы больше вашего. Клубника-мышь обсуждение / вклад 17:27, 2 марта 2019 (UTC)
              • Опыта на КУ, извините, у меня в разы больше. Я не люблю мериться опытом, но правок в метапедических пространствах у меня вообще больше, чем у всех участников раздела. Нескольких часов на доказательство очевидного, извините, у меня нет, поэтому статистики не будет, она слишком велика. AndyVolykhov ↔ 17:41, 2 марта 2019 (UTC)
              • вот, простите, конечно, но ерунду пишете. И я, и Андрей уже очень давно достигли той стадии, когда постановка вопроса "кто опытнее" попросту нелепа. Число итогов тут уже ничего не решает и не показывает. ShinePhantom (обс) 19:41, 3 марта 2019 (UTC)
                • Я рад, что некоторые коллеги уже достигли высших уровней просветления. Остаётся невыясненным только один вопрос — что же делать простым смертным, когда на простой вопрос один просветлённый даёт ответ «категорическое «да», а второй — «категорическое «нет». Просьба дать пояснения натыкается на ответ просветлённого «это очевидное, поэтому мне некогда доказывать». Раз уж просветлённые не могут слезть с котурнов и договориться, то простым смертным, видимо, остаётся один нормальный путь — не слушать этих просветлённых, ибо в практическом плане их ответы не имеют ценности. Клубника-мышь обсуждение / вклад 09:11, 4 марта 2019 (UTC)
                  • Что делать? Не лезть в серую зону, у нас и в белой еще дофига красных ссылок. Если писать статьи по предварительно найденным источникам, то и вопросов не возникнет ни у кого. ShinePhantom (обс) 11:54, 4 марта 2019 (UTC)
                    • Опять же, ваш ответ имел бы практическую ценность, если бы я собирался писать статью на эту тему. Но ведь я задал вопрос не «Могу ли я написать статью статью о крайне малом НП и у меня нет на руках АИ?» (на что +/- отвечаете вы). Я же задал совсем, абсолютно другой вопрос, можно сказать, даже в некотором роде противоположный: можно ли вставлять в дизамбиг как одно из значений НП, о котором известно (как минимум на сейчас) только то, что он был, на 1926 год там было 12 дворов (т.е. НП о котором статью-то и не напишешь, о чём, вроде как, поэтому мои извинения, вы с Энди таки договорились, что они по ОКЗ не проходят). Клубника-мышь обсуждение / вклад 14:47, 4 марта 2019 (UTC)
                      • Как ни парадоксально, но и на этот вопрос ответ тот же. Если писать статьи по источникам, то и не будет вопросов. А если отвлекаться на всякий технический хлам типа дизамбигов, которые в ОП только из-за технических проблем, то конечно можно много вопросов получить, на которые ответов нет, так как они не приближают нас к созданию полной и точной энциклопедии. ShinePhantom (обс) 08:35, 5 марта 2019 (UTC)
                        • И этот ваш ответ тоже не очень применим в практическом плане. Грубо говоря он сводится к следующему: «ты статьи пиши, а с остальным не разбирайся». Но он неправильный, так как вспомогательные детали тоже важны, не важнее основной цели, но бывает, что без их решения никак и основной цели не достичь. Тем более я даже не пытался задавать якобы каверзные вопросы. Я просто пришёл и сказал — господа опытные, а скажите как делается в таком-то случае? И получил два ответа — «пффф, конечно, делают А» и «пффф, очевидно, что делают не-А» (автор второго потом ещё и добавил, что чего на меня ещё тут время тратить). Так что парадокс если и выходит, то не в моих вопросах. Клубника-мышь обсуждение / вклад 09:35, 5 марта 2019 (UTC)
      • Российское село всяко должно быть значимым по ОКЗ, в отличие от украинского. Деревня - другое дело. 2001:4898:80E8:3:2CDC:25A3:5300:E5B 23:23, 1 марта 2019 (UTC)
        • Вот только сегрегации тут не надо, сёла любой страны равны с точки зрения энциклопедии. А деревень на Украине и вовсе нет. 91.79 (обс.) 09:40, 2 марта 2019 (UTC)
          • При чем здесь сегрегация. Вы сами написали, будто деревень на Украине нет. Конечно, это не так: деревень на Украине полно, только называются они и по-украински, и по-русски сёлами. То есть украинское село может быть как настоящим селом, так и простой деревней. А разница принципиальная: российское село - это не просто НП, а крупный НП, в котором сейчас или как минимум когда-то в прошлом были административные органы (причём "покрывавшие" не только само село, но и окрестности), церковь, какой-никакой суд, какой-никакой полицейский участок, а обычно ещё и школа, иногда и больница. Ни в российских деревнях, ни во многих украинских сёлах ничего этого не было. По любому российскому селу гарантированно когда-то были довольно подробные источники, пусть даже нам их и трудно отыскать. По украинским же сёлам по каким-то АИ были, а по каким-то не было никогда, это может быть просто два хутора. 2601:600:987F:E3A0:E960:2CE:955A:D212 10:17, 2 марта 2019 (UTC)
            • По всем украинским сёлам (и вообще по всем 40 тысячам населённых пунктов Украины) есть ещё советских времён АИ: «История городов и сёл Украинской ССР», 26 томов формата БСЭ. -- V1adis1av (обс.) 14:04, 3 марта 2019 (UTC)
              • Не выдумавайте. Было очевидно, что это неправда, но я потратил пять минут, чтобы в этом убедиться. Открываем том "Харьковская область", например. Скажем, "Великобурлуцкий район" (стр. 334). Там 11 сельсоветов и 2 поссовета, в общей сложности 90 населённых пунктов (это написано на стр. 342). Кроме райцентра (которому посвящёно много страниц), ещё 12 населённым пунктам посвящены 3 страницы в общей сложности. Остальные 77 населённых пунктов (сёла и посёлки, не образующие советов, то есть в России бы они назывались деревнями) - упомянуты буквально одним словом каждое в статьях о соответствующих сельсоветах. Просто в перечислении: "Грачёвка - село, центр сельсовета, расположено там-то, население такое-то. Сельсовету подчинены населённые пункты Гусевка, Ивашкино, Комиссарово, Купино, Лобановка, Попельное, Потихоново, Устиновка и Широкое. Такие-то предприятия, где работает такой-то колхозник-герой. Школа, клуб, библиотека, больница. Основано тогда-то". И так весь том. То есть центры сельсоветов (то, что в России называется селом) описаны достаточно подробно, а прочие "сёла" (то, что в России называется деревнями) - упомянуты в одной строчке: "Грачёвскому сельсовету подчинены 9 таких-то сёл". Прекрасная иллюстрация отсутствия значимости по ВП:АИ, раз из 20 страниц, посвящённых специально району, селу Устиновка уделили буквально одно слово в перечислении. В нашей статье об этом селе и то больше информации. 2001:4898:80E8:F:67CF:6484:78AA:3C12 21:37, 4 марта 2019 (UTC)
                • Был бы признателен, если бы Вы сообщили, что именно в моей предыдущей реплике Вам показалось неправдой. Боюсь, Вы просто невнимательно её прочитали, хотя, казалось бы, всего одна строчка... -- V1adis1av (обс.) 18:06, 8 марта 2019 (UTC)
        • А если этого села давно уже нет? Лет эдак 70-80? Клубника-мышь обсуждение / вклад 09:50, 4 марта 2019 (UTC)
  • Правильный вопрос тут — зачем эта красная ссылка нужна? (1) Я не вижу никаких проблем, если неоднозначность добросовестная, предназначенная для фиксации результатов проведённого участником поиска географических названий. В этот момент участнику некогда, да и незачем, выяснять, можно ли когда-нибудь будет написать статьи по этим красным ссылкам. У нас несомненно установился консенсус, что такую работу надо уважать и такие неоднозначности следует оставлять, если есть хоть одна синяя ссылка (что обычно и является одним из доказательств добросовестности: участник искал материал про одну деревню, а нашёл про десяток, написал статью про одну, но полученную информацию сохранил в виде неоднозначности). (2) Если же неоднозначность создана с целью «доказать» что-либо, то к ней и относиться надо соответственно, как к попытке играть с правилами. Так что ответить на вопрос «вообще» нельзя, нужно принимать во внимание историю и контекст появления такой ссылки. (3) Если одно из значений невероятно важнее других, то страница значений должна иметь уточнение «(значения)», а название без уточнения должно быть закреплено за основным значением. Это даже не консенсус, а просто правило ВП:Н. (4) И, наконец, всё-таки у нас населённые пункты, о которых пока ничего не написано, предполагаются по умолчанию достойными будущих статей. Это даже не консенсус, а опыт, и я уверен, что если целью моей жизни почему-либо станет написание статьи по какой-нибудь исчезнувшей деревне Бегемотица из 8 дворов, то я вторичные АИ найду, хотя скорее всего потребуется выезд на место. Достаточно будет зайти в районную библиотеку и добросовестно пролистать подшивку районной газеты «Ленинский путь» за сотню лет. Местные газеты пишут обо всём, вот этой заметки, например, теоретически достаточно, чтобы удовлетворить ВП:МТ и ВП:ОКЗ как для Митино (Курганская область), так и для Региональный фольклорный фестиваль русской традиционной культуры. Во избежание непонимания, желающим действительно написать про Митино рекомендую [60]. Это, конечно, село — но газеты занимаются и исчезнувшими деревнями (например, [61]). Следует учесть при этом, что из архивов районных газет практически ничего не оцифровано. Районные газеты обычно еженедельные, за 50 лет образуется 2500 номеров, до всех деревень дело доходит — и не по одному разу. --Викидим (обс.) 22:34, 4 марта 2019 (UTC)
    • Я крайне сомневаюсь, что по этому истонику [62] можно что-то написать про село. Что писать-то? Что много умения митинцам понадобилось, чтобы сделать нац. костюмы? Или что там семья Михнюк принимала участие в подготовке к празднику всем составом? Да и про фестиваль культуры тоже как-то неубедительно... Вот эта ссылка — да [63], если такая газета принимается за АИ — перепутали, наверное. Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:41, 5 марта 2019 (UTC)
      • Вроде бы я не ошибся — явно сказал, что вторая из приведённых ссылок (ныне под номером 4) рекомендована для того, кто и в самом деле хочет писать статью о селе. А для исследования наших правил на прочность сойдёт и первая под текущим номером 3 — она даёт тот самый нетривиальный факт, выделяющий этот объект среди других (проведение фестиваля) в независимом вторичном источнике, что и требуется для ВП:МТ. --Викидим (обс.) 09:00, 5 марта 2019 (UTC)
        • А ОКЗ кто выполнять будет? МТ - это обязательное, но не достаточное условие существования статьи. Т.е. без выполнения МТ и статьи-то не будет, но если МТ выполнено, это не доказывает значимости. Клубника-мышь обсуждение / вклад 09:36, 5 марта 2019 (UTC)
          • Так речь-то о том, что статьи о НП настолько приветствуются, что ОКЗ тут глубоко вторичны и нас не интересуют. В противном случае не было бы никакого смысла рассуждать о НП, было бы уместнее рассуждать о наполнении дизамбигов темами, которые на первый взгляд не проходят по ОКЗ — не важно, деревни, модели стиральных машин, японские хокку… Сидик из ПТУ (обс.) 10:48, 5 марта 2019 (UTC)
            • «ОКЗ тут глубоко вторичны и нас не интересуют» — читается как откровение, я не сталкивался с подобной трактовкой нигде в ВП в отношении НП, ни в правилах, ни в обсуждениях, ни на КУ.
              «уместнее рассуждать о наполнении дизамбигов темами, которые на первый взгляд не проходят по ОКЗ» — хм, а мне казалось в своём первом сообщении я чётко поставил вопрос в широкой трактовке, так как она меня интересовала даже больше, чем НП. Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:02, 5 марта 2019 (UTC)
              • Википедия существует не ради ОКЗ и в Википедия:Значимость чётко прописано, что тема должна удовлетворять ОКЗ или ЧКЗ. По факту Ваше первое сообщение именно приглашает к обсуждению мнения «все НП значимы», что является своего рода призрачным ЧКЗ нашего раздела. К примеру, в английском разделе есть и en:WP:GNG (тот же ОКЗ), и en:Wikipedia:Notability (geographic features) с его Populated, legally recognized places are typically presumed to be notable, even if their population is very low. Сидик из ПТУ (обс.) 11:20, 5 марта 2019 (UTC)
                • Конечно существует не ради, но исключений для НП я не нашёл. Да, в английской ВП оно есть, но это другой, независимый проект.
                  Странно, что моё первое сообщение так воспринимается, НП приведены там как пример, и ни к чему такому я не приглашал :) Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:40, 5 марта 2019 (UTC)
          • Внимательное прочтение МТ и ОКЗ убеждает многих в том, что МТ на основе подобных заметок в районных газетах сильнее, чем ОКЗ. ОКЗ содержит специальные дыры, которых в МТ нет: сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на отсутствие независимых источников, всё же подходит для энциклопедии, необходимая для энциклопедических целей информация даже не требует нетривиальных фактов, статьи в районных газетах проходят «редакторскую проверку», а «несколько» источников только «желательны». На мой взгляд, так и должно быть: МТ и ЧКЗ должны быть- усилением ОКЗ. --Викидим (обс.) 00:06, 7 марта 2019 (UTC)
  • «крайне маленькие населённые пункты…» - вопрос по нижней границе ЧКЗ НП отражён напр. в Википедия:Опросы/Имманентная значимость#Географические объекты: «Имманентной значимости хуторов и садовых товариществ быть не должно. --Doomych 27 сентября 2010». (выделено мной, авт. поста) Дополним, на ФПРА позднее выносился раздел Имманентная значимость объектов физической географии. S.M.46 (обс.) 10:10, 9 марта 2019 (UTC)
    • Мнение участника, который ставит на одну доску садовые товарищества (вообще ни разу не населённые пункты) и хутора (которые бывали и райцентрами), в данном случае нерелевантно. 91.79 (обс.) 17:52, 9 марта 2019 (UTC)
      • А вот консенсусное мнение коллег, отражённое в ВП:КЗИММ (которое почему-то до сих пор в статусе Проекта правил/руководств): «Однако согласно ВП:ЧНЯВ Википедия — не каталог, не архив и не свалка информации. Поэтому, хотя предмет может и обладать имманентной значимостью, но это не означает, что должна существовать отдельная статья об этом объекте». (выделено жирным в самом цитируемом фрагменте) S.M.46 (обс.) 08:46, 10 марта 2019 (UTC)
        • ВП:КЗИММ до сих пор в статусе Проекта правил/руководств потому, что оно во многом неконсенсусно, плохо проработано, только что удалил вопиюще неконсенсусное [64]. Само мнение о том, что есть объекты с имманентной значимостью, не консенсусно. Противники имманентной значимости этот проект не обсуждают, ибо они не допустят принятия такого правила в любом виде. --DimaNižnik 19:22, 11 марта 2019 (UTC)
  • Информация об объектах, которые никогда не пройдут по ОКЗ, например, крайне маленькие населённые пункты, улицы, в дизамбиги вносится, хотя это неправильно. Расчищать это некому: те кто, кто понимает, что это неправильно, предпочитают тратить своё время на что-то более полезное, чем разгребание результатов чьего-то творческого зуда. С уважением, --DimaNižnik 19:38, 11 марта 2019 (UTC)
  • @Dimaniznik:, а почему бы не рискнуть: попытаться таки дать полезный для развития Проекта вывод из данной дискуссии - напр. довести наконец до статуса Руководств тот ВП:КЗИММ? Возм. и другие коллеги помогут, только где лучше - вынести на ФПРА? --S.M.46 (обс.) 10:02, 19 марта 2019 (UTC)
    • Полезные выводы сделаны задолго до открытия этого обсуждения. Полезной работой по расчистке дизамбигов занимался: отчистил от красных ссылок несколько дизамбигов по улицам, за это время мог написать статью. Предложение делать это ботом почему-то встретило возражения.
      Дорабатывать ВП:КЗИММ не вижу смысла: независимо от того, существует ли у объекта теоретическая имманентная значимость, до того, как найдены АИ, статья про него не нужна, а после того, как АИ найдены, правило об имманентной значимости не требуется. А трудоёмкость доработки ВП:КЗИММ до элементарно приемлемого вида сравнима с доработкой заготовки статьи до статуса, и скорее всего окажется напрасной: консенсуса не добьёшься.--DimaNižnik 20:42, 19 марта 2019 (UTC)

Необходимость раздела «См. также»[править код]

Учитывая, что по ВП:См. также "данный раздел не является обязательным" даже для обычных статей, какова необходимость включения в дизамбиг? Это уже скорее кмк исключение из общего правила, и его наличие требует серьёзных оснований? S.M.46 (обс.) 09:07, 17 марта 2019 (UTC)

  • В дизамбигах он более нужен, чем в обычных статьях. Если в обычной статье он наполняется по смыслу (с большим количеством субъективизма), то в дизамбиге это список статей, чуть менее похожих по названию (т.е. это продолжение основной функции дизамбига). Например, в дизамбиге Гольдин в "См. также" есть ссылка на дизамбиг Голдин - как их связать иначе? Vcohen (обс.) 09:24, 17 марта 2019 (UTC)
    • «в дизамбигах он более нужен» — этот тезис не отражён в Руководстве ВП:ДИЗАМБИГ: «Разрешение неоднозначностей — устранение конфликта между омонимами при именовании статей». (выделено жирным в самом тексте) Там же: «Страница значений (англ. disambiguation page) — специальная страница, на которой перечислены краткие определения терминов…»; и эта СЗ — «не имеет самостоятельного энциклопедического содержания». Т.е. СЗ - это фактически и так краткий список, зачем туда непременно нужен ещё некий «См. также», необходимость которого не очевидна даже в обычных статьях? И даже не отражено в многочисленных примерах на стр. самого ВП:ДИЗАМБИГ? S.M.46 (обс.) 09:43, 18 марта 2019 (UTC)
      • Возможно, в правилах надо что-то дописать. Но в первом приближении можно рассматривать весь дизамбиг вместе (включая "См. также"), просто заголовок "См. также" служит для его структуризации - отделяет более похожие статьи от менее похожих. Vcohen (обс.) 09:49, 18 марта 2019 (UTC)
        • Возможно, что в Википедия:Опросы/Раздел «См. также», будет наконец конкретный Итог. А вот как например быть с консенсусом четырёх опытных редакторов, который ясно заявлен на СО (упомянутого как пример дизамбига — Обсуждение:Слонница#Слонница-конница на удаление неизвестно зачем созданного «См. также»? @Vcohen:, коллега, может быть заглянете? S.M.46 (обс.) 10:24, 18 марта 2019 (UTC)
          • Там же речь не о том. Там речь об одном термине "слонница", который можно (или нельзя, в этом как раз вопрос) использовать в смысле "войско со слонами", по аналогии с конницей. На возможность такого использования этого термина не нашли достаточно АИ, поэтому пытались его по-всякому оформить в дизамбиге. Там речь шла не о том, что сам раздел "См. также" вообще не нужен в дизамбигах, а о том, что не нужен в данном дизамбиге раздел с единственной ссылкой "Боевые слоны". Vcohen (обс.) 12:40, 18 марта 2019 (UTC)
            • Да, там раздел "См. также" являлся результатом неоптимального решения коллеги 91i79. Вместо того, чтобы твёрдо придерживаться позиции, что имеющихся примеров использования в художественной литературе и научной периодике вполне достаточно для полноценной строки в дизамбиге, коллега попробовал "ход конём" в виде переноса ссылки в раздел "См. также" вообще без аннотации. На мой взгляд, от этого стало только хуже, и намного. Я постарался исправить ситуацию. Противники засорения энциклопедии "слонницей" могут писать жалобы в редакцию журнала "Россия и АТР", в издательства "Молодая гвардия" и "Весь", в Московский зоопарк и прочее спортлото.--Yellow Horror (обс.) 15:16, 18 марта 2019 (UTC)
              • Ваш "ход слонём" оказался сильнее. И хотя при этом раздел "См. также" все равно исчез, хочу подчеркнуть, что в любом случае на той странице дело не в нем. Vcohen (обс.) 15:49, 18 марта 2019 (UTC)
              • Вы, коллега, либо не прочитали мой комментарий на ВП:ОСП, либо не прочувствовали его. Вот как раз мой вариант структуры был оптимален, поскольку ссылка давалась, но ничего не утверждалось прямо. А теперь дизамбиг ориссен: большинство читателей ведь не смотрят сноски, но просто делают вывод — да, Русская Википедия утверждает, что слонница — это и есть боевые слоны. Вот в том числе для подобных случаев и нужен раздел «см. также». 91.79 (обс.) 16:14, 18 марта 2019 (UTC)
                • Прошу прощения, орисс - это когда нет сноски, а не когда она есть, но читатель ее не смотрит. Vcohen (обс.) 16:22, 18 марта 2019 (UTC)
                  • Дело не в том, смотрит ли читатель. Оригинальным исследованием является в данном случае включение ссылки на статью в основное тело дизамбига, т.е. признание правомерности её присутствия. 91.79 (обс.) 17:13, 18 марта 2019 (UTC)
                    • Но там же стоит оговорка "иногда используется". И даже ссылка на статью не с самого термина, а с чего-то в объяснении. А основное тело не потому, что это употребительный термин, а потому, что с названием дизамбига совпадает полностью. Vcohen (обс.) 17:26, 18 марта 2019 (UTC)
                      • Ну, разве что оговорка... Термин («элефантерия») как раз не совпадает с названием дизамбига. Структура со «см. также» тем и хороша, что позволяет отделить легитимные термины от ассоциативного словоупотребления, не удаляя его вовсе. И вообще сноски в дизамбигах, имхо, нужны только для красных ссылок, и то для редких (когда самостоятельно найти по каким-то причинам сложно). 91.79 (обс.) 18:34, 18 марта 2019 (UTC)
                        • Даже если Вы сейчас во всём правы, речь-то шла не о термине элефантерия и не о термине боевые слоны, а о термине слонница. Так что и с названием дизамбига всё совпадает, и никакого ассоциативного словоупотребления здесь нет. Задача была воткнуть в дизамбиг слово слонница, а не что-то другое. Vcohen (обс.) 20:23, 18 марта 2019 (UTC)
                          • Так я и не хотел его втыкать :) То есть не хотел, чтобы на странице разрешения неоднозначностей было написано буквально: «слонница», тире, что-то там про слонов. И нашёл, кмк, оптимальный вариант. 91.79 (обс.) 09:52, 19 марта 2019 (UTC)
                            • То есть эти названные Вами недостатки ("не совпадает с названием дизамбига" и "ассоциативное словоупотребление") относятся не к поставленной задаче, а к Вашему решению, а решать задачу как есть Вы не хотели не по причине этих недостатков, а вопреки им? Я теряю мысль. Vcohen (обс.) 09:57, 19 марта 2019 (UTC)
                              • А почему это недостатки? Просто для этого случая было выбрано такое решение. И знаете, я не хочу обсуждать конкретный дизамбиг в четвёртом, кажется, месте. Или мы делаем вид, что говорим о ситуации вообще? Если вообще, то решения могут быть различными. 91.79 (обс.) 10:49, 19 марта 2019 (UTC)
  • К итогу по "Необходимость раздела «См. также»": полагаю, 1)что в любом случае подождём Итога Википедия:Опросы/Раздел «См. также»; 2)касательно упомянутого выше «частного случая» - так там «См. также» уже удалили (в который раз?)); 3)перлы про «могут писать жалобы… зоопарк и прочее спортлото» - автору сего уч. Yellow Horror выношу Предупредение по ВП:ПДН. Желаю удачи. S.M.46 (обс.) 11:43, 20 марта 2019 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Общий/2019/03&oldid=131371818