Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Срок за госизмену

По старой доброй традиции в РФ можно посадить кого угодно на сколько угодно - генпрокуратура на всякий случай напомнила про статью о госизмене [1]. Особо прошу обратить внимание на термин "консультационной". Saramag (обс.) 06:59, 28 февраля 2022 (UTC)

Вандалы 88.155.117.137

88.155.117.137 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) 1 откровенный вандализм в статье. — — Sand Kastle 17 (обс.) 17:47, 25 февраля 2022 (UTC)

• • 5.141.101.149 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois)
  • 37.73.0.101 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois)

• Еще два аноним- вандала который начали редактировать только сегодня и только в одной статье и редактирую только одну инфу, попахивает ботами. — Sand Kastle 17 (обс.) 17:47, 25 февраля 2022 (UTC)

• Все ай-пи на территории Украины зарегистрированы, и имеют одного интернет провайдера. — — Sand Kastle 17 (обс.) 17:47, 25 февраля 2022 (UTC)
  • Это не сюда, это на ВП:ЗКА или ВП:ЗКАБ. Там их забанят, а тут могут разве что посочувствовать. Vcohen (обс.) 18:38, 25 февраля 2022 (UTC)

Итог

1) Это на ВП:ЗКА. 2) Смотрите на даты правок, если не видно, что ip явно статический (тут не видно), то никто с таким опозданием их банить не будет. — Sigwald (обс.) 21:00, 25 февраля 2022 (UTC)

Был ли Навальный отравлен Новичком, или "Ahasheni, "Новичок", ОРИСС - 2"

• Начало, развитие и тупик обсуждения: Обсуждение:Новичок (отравляющие вещества)#В преамбуле не следует писать про Навального

Основные этапы обсуждения таковы:

• Leonrid удаляет из преамбулы статьи Новичок (отравляющие вещества) информацию об отравлении Навального как первом описанном клиническом случае отравления Новичком
• Я соглашаюсь с предложенным им критерием значимости отравления Навального для преамбулы: научные статьи, посвящённые Новичку, должны упоминать отравление Навального как прецедент

проходит год

• Я нахожу требуемые научные статьи о Новичке (начиная с третьей в списке), в которых отравление Навального описано как прецедент
• Предлагаю дополнить преамбулу информацией об отравлении Навального
• Leonrid отказывается от участия в обсуждении
• Ahasheni заявляет, что статья "Strengthening controls on Novichoks: a family-based approach to covering A-series agents and precursors under the chemical-weapons nonproliferation regime" не посвящена ОВ "Новичок"
• Попытки выяснить у него, посвящена ли Новичку статья Simulation of the electron ionization mass spectra of the Novichok nerve agent однозначного результата не дают
• Ahasheni утверждает, что Навальный не был отравлен Новичком, который является предметом викистатьи (это, по словам Ahasheni, следует из преамбулы) - поэтому информация об отравлении Навального к викистатье не относится и в преамбулу внесена быть не может
• Попытки выяснить у него, какие части преамбулы означают, что Навальный не был отравлен Новичком (и, таким образом, противоречат АИ об отравлении Навального) результатов не дают.

I. Прошу высказать мнение по следующим вопросам:

1. Присутствуют ли в списке найденных мною научных статей (см. Приложение внизу) таковые, посвящённые Новичку? (понимаю, что этот вопрос может показаться странным, но таковы возражения Ahasheni)
2. Был ли Навальный отравлен ОВ "Новичок", которому посвящена викистатья Новичок (отравляющие вещества)? (понимаю, что этот вопрос может показаться странным, но таковы возражения Ahasheni)
3. Может ли фраза

   Клинический случай отравления «Новичком» был впервые описан в 2020 году на примере отравления Алексея Навального.

   или

   Вещества семейства «Новичок» приобрели широкую известность после того, как одно из них использовали в марте 2018 года для отравления Сергея и Юлии Скрипаль, а другое - в августе 2020 года для отравления Алексея Навального.

   быть размещена в преамбуле статьи Новичок (отравляющие вещества)?

II. Прошу любого администратора подвести или подтвердить итог (Leonrid требовал подведения итога администратором или посредником).

Приложение: список научных статей о Новичке с цитатами об отравлении Навального

Strengthening controls on Novichoks: a family-based approach to covering A-series agents and precursors under the chemical-weapons nonproliferation regime, 2022

Once obscure chemicals, they garnered a great deal of attention after their employment in the attempted assassinations of Sergei and Yulia Skripal in 2018 and of Alexei Navalny in 2020.

— S Costanzi, GD Koblentz - The Nonproliferation Review, Published online: 15 Feb 2022

Identification and Study of Biomarkers from Novichok-Inhibited Butyrylcholinesterase in Human Plasma, 2021

The intention to use of these warfare agents was further found in the poisoning case of Alexei Navalny in 2020.

— Molecules 2021, 26(13), 3810, Published: 22 June 2021

Simulation of the electron ionization mass spectra of the Novichok nerve agent, 2021

A little more than two years later, Alexei Navalny, a prominent political opponent of the Russian government, was poisoned with Novichok in an airport and barely survived

— Journal of Mass Spectrometry 56.9 (2021): e4779.

Novichok(s): A Challenge to the Chemical Weapons Convention, 2021

On 2 September, the German government announced that the tests conducted in German military laboratories had produced “unequivocal evidence” that Navalny was poisoned with a “Novichok-type nerve agent”. ... On 11 September, the samples were sent to two laboratories selected by the OPCW, which confirmed the findings of the German experts.

— Portuguese Journal of Military Sciences (Revista de Ciências Militares), May, IX (2), 39-62

Max Shakhray (обс.) 21:43, 24 февраля 2022 (UTC)

• ВП:ПАПА. На необходимость административного итого указано в Обсуждение:Новичок (отравляющие вещества)#В преамбуле не следует писать про Навального, здесь-то зачем повторно это обсуждать? Ahasheni (обс.) 01:15, 25 февраля 2022 (UTC)

Итог

Подвел итог на СО. — Алексей Копылов 05:42, 25 февраля 2022 (UTC)

«Небогоугодное» восстановление статьи

Решили удалить и удалили. А оно, безо всяких там ВУСов, «живе и здравствуе»: Евстратиков, Борис Михайлович. Непорядок. --AndreiK (обс.) 19:46, 24 февраля 2022 (UTC)

• С какой целью вы выносите данный вопрос сюда, в обход обсуждения с автором статьи? — Schrike (обс.) 21:48, 24 февраля 2022 (UTC)
  • С какой целью вы спрашиваете о сути кристально ясной ситуации: когда некто восстановил (специально повторюсь: мимо ВУС) статью, которая была удалена. Кстати: удалена не ПИ, а администратором. О чём вы предлагаете мне с ним (автором статьи) говорить? --AndreiK (обс.) 14:40, 25 февраля 2022 (UTC)
    • Возможно, написавший заново статью участник обнаружил данные о фактических действиях персоны на высоком посту, которые теоретически могут давать значимость. Ни в одном правиле нет требования создавать новую версию статьи обязательно через ВП:ВУС. Но, вероятно, вы правы, и этот вопрос необходимо всенепременно выносить на форум. — Schrike (обс.) 18:43, 25 февраля 2022 (UTC)
      • ВП:ЗАНОВО. ---188.65.246.192 03:15, 28 февраля 2022 (UTC)
  • Если уж почему-то решили идти на форум, то совершенно непонятно, почему не пинганули автора - SerSem. Вполне соглашаясь с непонятной значимостью, поддержу вопрос коллеги Schrike. Ну а коль скоро топик уже есть, то, возможно, коллега SerSem сочтет возможным пояснить тут. saga (обс.) 20:48, 25 февраля 2022 (UTC)

Итог

статья вынесена на КУ как репост. желающие могут высказаться там. — Halcyon5 (обс.) 19:54, 27 февраля 2022 (UTC)

Статья Военно-морской флот и Kalabaha1969

Привеnствую.
С участником @Kalabaha1969 у меня возник спор по статье Военно-морской флот. Спор давний, начинался с КПМ, где он пытался доказать что статья должна называться ВМС. Сейчас это вопрос по преамбуле. Но точно такие же проблемы, в моем понимании связанным с его подходом с подбором и изложением источников, есть и с остальными частями статьи.

Суть сводится к тому, что есть обзорные вторичные источники в виде энциклопедий. В которых есть определение:
> Военно-морской флот или сокращённо ВМФ (в некоторых странах - Военно-морские силы или сокращённо ВМС) — вид вооружённых сил, который предназначен для решения стратегических и оперативных задач на океанских и морских театрах военных действий

Участник настойчиво пытается изменить определение, приводя источники из которых вводит в определение явно отсутствующий в АИ вывод:
> Военно-морской флот или сокращённо ВМФ (в остальных государствах кроме России и ранее СССР — Военно-морские силы или сокращённо ВМС) — вид вооружённых сил, который предназначен для решения стратегических и оперативных задач на океанских и морских театрах военных действий.

Я всегда со статьями имеющими определение работал исходя из логики:
1) Определяем что является объектом/темой статьи
2) Ищем "основные" обзорные вторичные АИ. Они будут определять название, определение предмета статьи и использоваться для контроля ВП:ВЕС и ВП:НТЗ.
3) Отдельные аспекты в статье могут быть расширены дополнительными источниками. Но они не должны в общем случае противоречить основным АИ и их изложение нарушать НТЗ и ВП:МАРГ

Эта цепочка в явном виде не зафиксирована в правилах, но я считал ее консенсунсной.

Kalabaha1969 берет АИ с "тем же названием" и на их основании правит определение. Так что оно начинает противоречить тому, что указано в основных обзорных источниках по теме статьи (по которым он сам же статью и писал) и которые у него остались как подтверждающие определение. В моем понимании это уже можно рассматривать и как подлог источника.

Могу отметить что в использованных им источниках:
1) Юридические документы типа договоров я вообще стараюсь не использовать. Это скорее первичка и может быть использовано в лучшем случае в виде "в договорах используется такое определение"
2) При использовании АИ по частному аспекту (описанию в журналах типа ЗВО современных ВМФ/ВМС иностранных государств), если в явном виде утверждение противоречит обзорным АИ, оно должно атрибутироваться. Т.е. в моем понимании этого не должно быть в определении. Это может быть в тексте статьи, но с корректной атрибуцией ("при описании в современных ВС иностранных государств в специализированной литературе используется термин "ВМС" ").

Но оппонент настаивает что это должно быть в определении и напрочь отказывается менять формулировки.
Что скажет сообщество? Мой подход не является консенсунсным и прав оппонент?

Комментарии

Просьба оставлять здесь Sas1975kr (обс.) 16:01, 23 февраля 2022 (UTC)

• Абстрактный термин для обозначение водной составляющей вооружённых сил — военно-морские силы. Слово "флот" — специфическое название для конкретных ВМС конкретных стран. В АИ копаться местами бесполезно, их писали не лингвисты. Абсолютно аналогичная ситуация на суше: есть общий термин сухопутные войска (сухопутные силы) и есть специфический термин "армия". В воздухе, вроде, царствует омонимия: военно-воздушные силы и общий, и специфический термин, хотя у кого-то, вроде, был воздушный флот — что вписывается в общую картину. Igel B TyMaHe (обс.) 21:01, 23 февраля 2022 (UTC)
  • В том и проблема, что становление терминов было стихийным (без специалистов). Пётр I в 1697 году назвал "морскаго флоту" (imwerden.de/pdf/petr_veliky_pisma_i_bumagi_tom1_1688-1701_1887_text.pdf 117 страница), так оттуда и пошло наращивание аббревиатуры (по мне так "морского" - излишнее уточнение, так как вряд ли тогда было понятие "речной флот". Ну то есть он фактически был на реках, но так не назывался или я в доках того времени не нашёл). Фактически ВМФ - это не флот России. Флот России - это ВМФ РФ. Что такое ВМФ РФ? Совокупность средств и сил ведения боевых действий на воде. Такое же определение относится и к ВМС [2] он же - naval force, navi. Неспециалисты в принципе не понимают разницы между флотом и флотилией, а речной флот у нас называется Речной транспорт, что намекает, что просто флот-navi ассоциируется больше с военной стезёй. Статья не о сущности, которая плавает под российским флагом, а об общем понятии. Да, именовании статьи должно остаться прежним из-за закрепившейся парадигмы ВМФ. Однако текущие уточнения должны быть сокращены в преамбуле до одного предложения (без "ВМФ (ВМС)" в дальнейшем тексте). Saramag (обс.) 08:17, 24 февраля 2022 (UTC)
    • Конкретизирую своё мнение: статья должна называться и использовать в качестве основного понятия сочетание "военно-морские силы" и сокращение "ВМС". По флотам должно быть написано, что-то вроде "...в разных государствах ВМС носят разное название, например, "ВМФ РФ" в России или "US Navi" в США, "Royal Navy" в Великобритании (Navy традиционно переводится на русский язык как ВМС, хотя более точная калька для ВМС — naval forces), Marynarka Wojenna в Польше...". Igel B TyMaHe (обс.) 11:27, 26 февраля 2022 (UTC)

Гервиц,_Эли#Коллегия_«Эли_(Илья)_Гервиц»

Последний пункт списка вызывает удивление. Сильное. Возможно, термин по-разному трактуется в Израиле и на Сицилии, — но в Вики пока что дано только одно толкование слова «консильери». В одноимённой статье. --AndreiK (обс.) 14:41, 22 февраля 2022 (UTC)

• Кажется, я нашел, откуда ноги растут. С сайта сабжа: Самым большим комплиментом, который я получил когда-то, это был комплимент от Антона Носика. Он назвал меня своим консильери. Vcohen (обс.) 14:56, 22 февраля 2022 (UTC)

Прошу срочно подключиться инженеров-строителей

Один из участников начал массово выставлять статьи на объединение (по сути — на удаление) в теме строительства. Если есть здесь инженера-строители, имеющие хотя бы косвенное отношение к строительной тематике, прошу всех заинтересованных участников подключиться к обсуждению статей для их спасения. Чтоб не писать дубли, см. описание проблемы здесь. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 11:39, 22 февраля 2022 (UTC)

• Пару номинаций прокомментировал. Какие-то вообще нерелевантные аргументы, некоторые номинации надо сразу закрывать. Pessimist (обс.) 12:16, 22 февраля 2022 (UTC)
• Нужны не инженеры а админы. Это был обход участником топик-бана на ВП:КУ, запрос на ЗКА висит, после его выполнения все номинации быстро закрыть. Pessimist (обс.) 11:28, 24 февраля 2022 (UTC)
  • Спасибо большое, а то уже силы на исходе доказывать «баян»… Вот почему он игнорировал неоднократно знакомство со мной… )) Давно он уже на отдых просится, нуждающемуся нельзя в такой мелочи отказывать… Дождусь итога админов и всё закрою, если кто раньше меня не сделает это. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 11:50, 24 февраля 2022 (UTC)

Итог

Решение проблемы перенесено на ВП:ЗКА. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 11:50, 24 февраля 2022 (UTC)

Максим Кузахметов

(Просьба перенести этот запрос на ЗКА: там установлена временная полузащита.)

• Максим Кузахметов (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Максим Кузахметов без объяснения причин отменил мою правку. Прошу вернуть, а участнику выписать предупреждение. — 2A00:1370:8129:6878:6B7D:C580:E39A:4F21 00:03, 22 февраля 2022 (UTC)

• С участником обсуждать пробовали? Или на СО статьи и ЛСО участника тоже стоит полузащита? Deinocheirus (обс.) 00:44, 22 февраля 2022 (UTC)
  • Deinocheirus, если бы у Максима Кузахметова это был первый и единственный случай, то вы были бы абсолютно правы. Но дело в том, что Максим Кузахметов уже довольно давно, начиная вот с этого обсуждения (май 2020 года), принципиально отказывается соблюдать действующее правило ВП:ТОЧНО. Ему уже много раз на это указывали, однако его позиция не меняется. Более того, иногда он вообще прибегает к аргументам в стиле ВП:МОЁ, вот пара весьма красноречивых диффов: [3] и [4]. — 2A00:1370:8129:6878:6B7D:C580:E39A:4F21 05:50, 22 февраля 2022 (UTC)
• Переименовал. По остальным надо тоже пройтись. Со всем этим "чтобы было понятно, где замок", надо бороться. --Hwem (обс.) 06:08, 22 февраля 2022 (UTC)
• По поводу ЭП, такое на мой взгляд стоит игнорировать. Ну не нравятся участнику правила Википедии, и пусть. Зарегистрируйтесь и переименуйте остальное, на всякий случай обращая внимание на то, нет ли других замков с таким названием. Админы тут не требуются, выставлять на обсуждение такие очевидные случаи тоже не надо. --Hwem (обс.) 06:15, 22 февраля 2022 (UTC)
  • Всё это уже неоднократно обсуждалось. Никакие правила не нарушены. — Максим Кузахметов (обс.) 06:34, 22 февраля 2022 (UTC)
    • Где обсуждалось? Вот правило ВП:ИС точно обсуждалось. --Hwem (обс.) 06:43, 22 февраля 2022 (UTC)
  • По поводу ЭП, такое на мой взгляд стоит игнорировать. Не соглашусь. Регулярные комментарии данного участника в стиле "Руки прочь от моей статьи, сначала создайте что-то своё!" вполне могут подпортить настроение и демотивировать других участников. Не у всех железные нервы, чтобы такое игнорировать и далеко не у всех после такого может появиться желание вступать в конструктивное обсуждение. Это силовое продавливание своей точки зрения, на самом деле, и просто игнорировать такую модель поведения точно не стоит. ~Fleur-de-farine 08:02, 23 февраля 2022 (UTC)
• Возможно, что за всем этим какая-то глубокая история, но ИМХО - к чему лишние уточнения, если нет одноименных объектов? Только потому, что это война за "свои" статьи? — ArsenG (обс.) 09:01, 22 февраля 2022 (UTC)
  • Да, именно так. — Ghirla ^-трёп- 10:35, 22 февраля 2022 (UTC)
    • Спасибо за понимание! — Максим Кузахметов (обс.) 22:59, 22 февраля 2022 (UTC)

Fleur-de-farine и Кастаньеты

Участница Fleur-de-farine удаляет ссылки на источники, сами источники и текст на их основе в статье Кастаньеты [5], [6]. — 176.59.18.44 18:03, 20 февраля 2022 (UTC)

• Где обсуждение на СО статьи? — INS Pirat 18:55, 20 февраля 2022 (UTC)

Файл Baltic Tribes c 1200RU.svg

В русскоязычной Википедии широко используется файл файл:Baltic Tribes c 1200RU.svg (Карта балтийских племен в конце 12 - начале 13 веков). Этот файл был создан на основе англоязычного файла файл:Baltic Tribes c 1200.svg. В оригинальной версии карты литовцы (Lithuanians) показаны единым целым, только мелким серым шрифтом даны поясняющие подписи: Samogitians (Lowland Lithuanian) и Aukstaitians (Highland Lithuanian), т. е. жемайты (нижние литовцы) и аукштайты (верхние литовцы). В русскоязычной же версии карты литовцы разделены на 3 отдельные части: жемайты, аукштайты и литва. На каком основании при переводе карты было внесено это изменение? Что за подлог? Причем любопытно, что граница между племенами аукштайтов и литвой приблизительно совпадает с современной литовско-белорусской границей и племя литва почти полностью расположено на территории современной Беларуси. Не затем ли это было сделано, чтобы доказать, что этноним "литва" исторически к современной Литве и литовцам никакого отношения не имеет? — Эта реплика добавлена с IP 176.59.53.78 (о)

• НЕТРИБУНА? А может это гордые бритты ущемляют, забыв что то дописать и как то разукрасить? VladimirPF (обс.) 13:34, 20 февраля 2022 (UTC)
  • 1. В оригинальном английском файле в качестве источника указана карта из научной монографии. 2. В русскоязычном файле источником указан английский файл (а не что-нибудь еще). Тогда откуда там взялись отличия?! Эти два файла должны отличаться только языком надписей. — Эта реплика добавлена с IP 176.59.53.78 (о)
• Почему бы не спросить у автора производного рисунка, он там указан. @Лобачев Владимир: можете прояснить несоответствие? −−APIA 〈〈обс〉〉 21:47, 20 февраля 2022 (UTC)
• Дело в том, что английская карта неточна, так как она противоречит современным историческим данным. Например, жемайты никогда не являлись частью племени Литва. На протяжении всей истории Великого княжества Литовского Жемайтия не считалась собственной Литвой (в отличие от Новогрудка, Белостока, Киева и Смоленска), и всегда имела статус автономного края.

В нижнем течении Няриса (Вилии) и на правобережье Швянтойи литва соседствовала с аукштайтами. Северо-западными соседями литвы были жемайты и земгалы, на севере — латгалы, их рубеж примерно соответствовал современной границе между Литвой и Латвией. На востоке ареал литвы достигал верховьев Дисны (левого притока Западной Двины), оз. Нарочь, верхнего течения р. Вилии (Нярис). Здесь литва соприкасалась со славянскими кривичами. Далее на юге граница расселения литвы, охватывая бассейн Меркиса, достигала Немана и поднималась по его течению до низовьев Няриса (Вилии)

— Литва (племена)

Таким образом, были соседние племена: литва, аукштайты и жемайты, которые почему-то смешали и назвали Литвой (или литовцами, которые сформировались как единая нация только в конце XIX — начале XX веков). Поэтому желательно исправить и неточную карту на английском языке. — Лобачев Владимир (обс.) 06:35, 21 февраля 2022 (UTC)

• Кстати, некоторые прусские племена также почему-то в английской версии карты не указаны. — Лобачев Владимир (обс.) 07:30, 21 февраля 2022 (UTC)
  • В английской версии указан АИ - книга М. Гимбутас, а вы предлагаете что-то изменять в соответствии со своими представлениями. В вашем АИ (Памятники литовских племен) вообще-то никакого племени литва нет, а есть "курганные могильники восточнолитовского типа" и почти все они, кроме небольшого кусочка вокруг Сморгони, находятся на территории Литвы. С вашей картой племени литва ничего общего. — Эта реплика добавлена с IP 176.59.53.78 (о)
    • Пожалуйста, подписывайтесь. Vcohen (обс.) 09:32, 21 февраля 2022 (UTC)

    • Погребальными памятниками племенной группировки литва были курганы, именуемые в научной литературе восточнолитовскими

      — Археология СССР. Литовские племена

      Таким образом, Культура восточнолитовских курганов и является археологической культурой племени литва. — Лобачев Владимир (обс.) 11:43, 21 февраля 2022 (UTC)
  • @Лобачев Владимир: было бы неплохо, если бы вы указали источники на ваши границы расселения этих племён. А то многие могут подумать, что вы их там провели произвольно. И еще, раз уж это не просто перевод оригинальной карты, а производная работа, то наверное некорректно её указвать в списке "других версий". M0d3M (обс.) 10:04, 21 февраля 2022 (UTC)
    • Да, коллега M0d3M, согласен. Но я думаю, что возможно английскую версию исправят, и тогда она станет идентичной русской версии. — Лобачев Владимир (обс.) 11:59, 21 февраля 2022 (UTC)
      • Тем не менее, в описании картинки должны быть все источники, которые бы однозначно обосновывали изменения. В противном случае вопросы будут возникать и дальше. Из источников должно следовать однозначно, что данные Марии Гимбутас устарели (что немудрено. Им наверное лет 70), а так же что вы границы не из головы взяли, а из какого-то авторитетного источника. M0d3M (обс.) 16:39, 21 февраля 2022 (UTC)
        • Так он выше указал источник, которым якобы руководствовался Памятники литовских племен. Только вот там границы литвы, аукштайтов и жемайтов не имеют ничего общего с тем, что он нарисовал в своем файле. 176.59.53.78 08:34, 22 февраля 2022 (UTC)
      • Не "исправят", потому что карта обрисовывает конкретные линии другой конкретной карты из книги [7] и она не основана на размытых словесных предположениях о границах. Как составлены границы в источниках - вопрос к источникам, не к этой карте. Изменённая "RU"-карта является уже производной работой, а не другой версией (переводом) этой же. Откуда на ней поморы близко к Германии о_О? --Sunpriat 17:19, 21 февраля 2022 (UTC)

В 1-м тыс. здесь сформировались племена, вошедшие позднее в состав Л.: собственно литва, предки аукштайтов (Вост., Центр. и часть Юго-Зап. Литвы – совр. историч. области Аукштайтия, Дзукия и Сувалкия), предки жемайтов (Центр. и Зап. Литва – совр. Жемайтия и запад Аукштайтии) <…> Об­ра­зо­ва­ние Ли­тов. гос-ва спо­соб­ст­во­ва­ло эт­нич. кон­со­ли­да­ции Л.; эт­но­гра­фич. груп­пы Л. – же­май­ты, аук­штай­ты <…>

— Литовцы // БРЭ

-- Nikolay Omonov (обс.) 10:46, 21 февраля 2022 (UTC)

В 13-14 вв. Жемайты упорно боролись против агрессии Тевтонского ордена, но оказались под его властью. Вскоре после разгрома ордена в Грюнвальдской битве (1410) Жемайты вошли в состав Великого княжества Литовского (окончательно в 1422). До 20 в. Жемайты отличались от населения соседних частей Литвы некоторыми особенностями в материальной культуре, обычаях и народном творчестве.

— Жемайты // БСЭ

-- Nikolay Omonov (обс.) 11:28, 21 февраля 2022 (UTC)

• По мнению Седова В. В. (Литва и кривичи // Lietuvos archeologija. — Vilnius, 2001. — Т. 21 — P. 86.), литва вообще была балто-славянским племенем. Поэтому объединять эти племена под современным именем «литовцы» ну никак не корректно. «литва и кривичи были в некотором отношении родственными образованиями, первые — балто-славянским племенем, вторые — славяно-балтским» (там же) — Лобачев Владимир (обс.) 11:48, 21 февраля 2022 (UTC)
• Погребальными памятниками племенной группировки литва были курганы, именуемые в научной литературе восточнолитовскими. Но я думаю, что возможно английскую версию исправят, и тогда она станет идентичной русской версии. А с границами-то племен что? Согласно карте "Памятники литовских племен", могильники восточнолитовского типа занимают всю юго-восточную часть Литвы, ограниченную реками Швянтойи и Нямунас, и крошечный кусочек Беларуси (район н. п. Лынтупы, Свирь, Сморгонь, Ошмяны). А у вас что? Всё с точностью до наоборот! В Литве почти ничего (кроме реки Мяркис), зато в Беларуси почти вся Гродненская область, северо-запад Минской и запад Витебской. Граница между жемайтами и аукштайтами у вас тоже не совпадает и смещена на восток. 176.59.53.78 12:53, 21 февраля 2022 (UTC)
  • При составлении данной карту использованы также следующие источники, указанные на самой карте (внизу):

• File:Prussian_clans_13th_century.png
• File:Litva_(Yermalovich)_ru.svg
• http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/rus9.gif
• Файл:Rus-1113-1194.png — Лобачев Владимир (обс.) 10:12, 22 февраля 2022 (UTC)

• • • Первая карта - там нет жемайтов, аукштайтов и литвы. Вторая карта Ермаловича (автор книги с красноречивым названием "Белорусское государство ВКЛ") показывает, где сегодня есть деревни с названием Литва, из чего он сделал вывод, что это якобы и была территория племени литва. Это ОРИСС чистой воды. Третий файл не открывается. На четвертой карте нет литвы. 176.59.53.78 12:06, 22 февраля 2022 (UTC)
    • Я так понял, что никто исправлять эту фальсифицированную карту не собирается? Она и дальше будет вводить читателей Википедии в заблуждение? — Эта реплика добавлена с IP 176.59.53.54 (о)
      • Подписывайтесь, пожалуйста. Vcohen (обс.) 14:45, 26 февраля 2022 (UTC)
      • И ПДН, пожалуйста. "Фальсифицированная" - совсем неуместное слово. -- Nikolay Omonov (обс.) 21:31, 26 февраля 2022 (UTC)
        • Просто я не знаю, как еще можно охарактеризовать ситуацию, когда карта, использующаяся во множестве статей, основана не на АИ (хотя формально АИ там указан), а на каких-то личных соображениях создателя карты. 176.59.53.54 10:22, 27 февраля 2022 (UTC)

Evropea - новый участник со странными правками

Новый участник Evropea вносит странные правки. Например, в статье Гродненское гетто изменил данные по статистике населения так, что это похоже на «тихий вандализм». На вопрос на его СО откуда он взял данные, которые противоречат приведенному ранее источнику, он не ответил.
Я отменил часть его правок в ещё паре статей, где заметил очевидный орисс или удаление информации с АИ, в одном месте поставил запрос АИ, предлагаю кому интересно глянуть остальное. Pessimist (обс.) 20:24, 18 февраля 2022 (UTC)

• См. uk:Обговорення користувача:Evropea. --188.65.246.192 02:10, 19 февраля 2022 (UTC)
• Тыкнул в первую попавшуюся - сразу можно откатывать т.к. там еще и со склонениями беда. — @ → SAV © 11:41, 20 февраля 2022 (UTC)

Информация Викиданных

Удаление информации из карточки

Уважаемые форумчане, хотелось бы на примере [8] уточнить один вопрос. Является ли очистка карточек на станицах википедии абсолютно неконсенсусным действием, если эти данные дублируются в элементе Викиданных? В последнее время активно использую ссылки Викиданные и убираю повторную информацию из карточек, но в данном случае столкнулся с упорным сопротивлением ОА. Wagon (обс.) 12:01, 10 февраля 2022 (UTC)

• По этому поводу в сообществе не существует консенсуса. Очевидно, следует как-нибудь провести опрос для выявления этого консенсуса. AndyVolykhov ^↔ 12:06, 10 февраля 2022 (UTC)
• При этом необоснованное обвинение в вандализме является нарушением со стороны коллеги Netelo. (Хотел также написать, что нарушением является отмена полезных правок, но их позже он вернул). AndyVolykhov ^↔ 12:10, 10 февраля 2022 (UTC)
  • Это обоснованное обвинение в вандализме и нарушением не является. Бездумная тотальная очистка карточек и есть вандализм. — Netelo (обс.) 12:13, 10 февраля 2022 (UTC)
    • Нет, вандализмом является только то, что описано в ВП:ВАНД, и ничто другое. Прошу считать это предупреждением. AndyVolykhov ^↔ 13:30, 10 февраля 2022 (UTC)
      • Вандализма в действиях участника Wagon тоже не вижу, а вот грубое нарушение ВП:КОНС — вполне. Необходимо бы разъяснить коллеге положения правил Википедии о консенсусе. — Полиционер (обс.) 15:58, 10 февраля 2022 (UTC)
      • Я проигнорирую ваше предупреждение, оно не валидно - необоснованное удаление информации из вики это и есть вандализм. — Netelo (обс.) 16:00, 10 февраля 2022 (UTC)
        • Коллега, вандализм - умышленный деструктив. Действия участника явно деструктивны, но чтобы характеризоваться как вандальные, они должны иметь умысел на нанесение вреда. Деструктив с добрыми намерениями не является вандализмом. Igel B TyMaHe (обс.) 07:53, 11 февраля 2022 (UTC)
• По поставленному вопросу существует авторитетное мнение коллеги Adavyd, которое я полностью разделяю. Информация из статьи в Рувики не должна удаляться с переносом её на Викиданные — независимый от нас проект; дублироваться на ВД — пожалуйста, но не удаляться. — Vvk121 12:23, 10 февраля 2022 (UTC)
  • Что-то новое в практике ВП — авторитеное мнение участника. Информация из Рувики никуда не удаляется, она просто воспроизводится из Викиданных. Читатель, который не знаком с работой инфобокса, даже не заметит разницы: вопроизводится информация из Викиданных или она заполнена вручную в Википедии. Adavyd постоянно твердит о каком-то консенсусе, но не может привести ссылку, гдле этот консенсус зафиксирован. Я думаю, это просто его собственное мнение, которое он выдаёт за консенсус. На самом деле консенсус зафиксирован здесь. Нужно руководствоваться этими рекомендациями.— Vestnik-64 12:38, 10 февраля 2022 (UTC)
    • Первый раз вижу, чтобы мнение, изложенное в эссе, выдавалось за консенсус, да ещё и зафиксированный. — Vvk121 12:54, 10 февраля 2022 (UTC)
      • Что по-вашему консенсус? Мнение какого-то участника?— Vestnik-64 13:12, 10 февраля 2022 (UTC)
        • Консенсус — никем не опровергнутые аргументы, которые разделяет большинство участников. Igel B TyMaHe (обс.) 15:25, 10 февраля 2022 (UTC)
          • Вот я уже не первый раз задаю вопрос, в чём преимущество заполненного вручную поля «Страна» перед воспроизводимым из ВД этим же самым фактом. Консенсус должен быть логически понятным, а здесь простое упрямство, какие-то статичные данные, которые не надо трогать в инфобоксе. Вы знаете ответ?— Vestnik-64 15:48, 10 февраля 2022 (UTC)
            • Только всё наоборот: в новой статье я заполняю карточку вручную, а потом приходит кто-то, имитирующий бурную деятельность, и заменяет на шаблон. Пару раз натыкался — хотел исправить в карточке, а там уже нет ничего. И мне, в стремлении к чьему-то светлому будущему предлагается делать лишнюю работу. — kosun?!. 17:38, 10 февраля 2022 (UTC)
              • Да где же наоборот, вот я как-то создал статейку, давеча дай думаю отражу то, что Светлана Викторовна доцентствовала в РГГУ, а оно в статье и не отображается вовсе. Кто-то взял и заполнил зачем-то карточку в нашей статье. Ну я-ж не буду воевать за это, правда? Ghuron (обс.) 18:07, 10 февраля 2022 (UTC)
            • Да, знаю. В отслеживаемости. Аргумент многократно всплывает в обсуждениях и остается без опровержения. Ключевые моменты, которые невозможно аргументированно отвести, а надо просто внедрить, чтобы пользоваться Викиданным:
              - сквозное редактирование данных на ВД из руВики;
              - контроль отображаемых данных (без контроля правок в ВД, не влияющих на отображение в руВики);
              - порядок разрешения споров о данных в случае разногласий в правилах разных языковых разделов.
              Любое обсуждение перехода на Викиданные, которое не начинается с радостной вести, что эти моменты, наконец, решены, обречено на провал, так как это и есть неопровержимые аргументы против Викиданных. Igel B TyMaHe (обс.) 08:05, 11 февраля 2022 (UTC)
• А вот весьма взвешенная позиция коллеги Vladimir Solovjev в статусе бюрократа: «…не стоит бездумно удалять всю информацию из инфобокса только потому, что она есть в ВД, ибо бывали случаи, что боты добавляли кому-то левого отца, например, неправильные годы рождения и т.п. По сути тут вопрос в том, готовы ли вы отслеживать изменения в ВД или нет. Если нет, лучше оставлять в инфобоксах основную (статическую) информацию локально, кроме той, что может периодически в ВД обновляться. А вот периодически обновляемую лучше оставлять для подгрузки из ВД». — Vvk121 13:19, 10 февраля 2022 (UTC)
  • Опять Вы приводите мнение участника. не стоит бездумно удалять всю информацию из инфобокса только потому, что она есть в ВД а почему бы и не удалить, если она всё равно воспроизводится? Где логика? Если что-то не так зайди в Викиданные исправь, или сделай запрос на исправление. Это более продуктивный процесс — исправление некорректной информации. — Vestnik-64 13:26, 10 февраля 2022 (UTC)
    • Не надо действовать по принципу ВП:ПАПА. Ваше предложение на форуме Викиданные: «Взять за правило опустошать инфобокс в Википедии» не нашло поддержки ни у одного участника обсуждения. Не получилось там, пытаетесь отстоять его здесь? — Vvk121 13:37, 10 февраля 2022 (UTC)
      • Если бы дело было только во мне или если бы тему поднял я, Вы бы мне предъяли ВП:ПАПА. Конфликты связаны с другими участниками и они множатся. Нужно вырабатывать правило.— Vestnik-64 13:50, 10 февраля 2022 (UTC)
    • И опять нас заставляют "зайди в Викиданные исправь" - А с какой стати я должен идти хрен знает куда и исправлять там хрен знает что?! Викиданные сторонний проект, а мы правим в википедии. Мы совершенно не должны куда-то там идти. — Netelo (обс.) 16:04, 10 февраля 2022 (UTC)
• А вот, например, в карточку текст добавили, но в результате потерялись: страна рождения, флаг страны, которую представляет спортсменка, категория по месту рождения. Вообще, с точки зрения информатики, а карточки статей и вообще викитекст — это чистое программирование, повторяющийся код принято убирать в функции. Это абсурдно: дублировать в каждом языковом разделе отдельно набирать место рождения (тогда давайте в каждый раздел свою версию фото для карточки грузить, а не на Викисклад), вручную проставлять категорию Родившиеся в Санкт-Петербурге и приписывать хвост геоцепочки «, Россия», если это может сделать автомат (тогда давайте дату и время каждой правки будем просить участника заполнять самостоятельно, а потом строки «10е февраля 2022 года, 18 часов 21 минута» и «10-е февраля, 2022, 6Ж21 PM» конвертировать в формат DateTime), предпочитать ссылаться на статьи и категории по их временному строковому названию, а не по постоянному id Викиданных (в результате чего может теряться и категоризация[9], и синие ссылки[10]). И если что-то пропадёт из-за Викиданных, то это легко будет замечено и поправлено сразу везде, а вот неправильную ручную викификацию и категоризацию отловить можно лишь случайно, и совсем не факт, что у участника, редактирующего статью о футбольном судье или горнолыжнице, глаз будет намётан на североамериканскую геотематику. Сидик из ПТУ (обс.) 15:26, 10 февраля 2022 (UTC)
  • Проблема в чем? Добавили - отменили, автор правки идет на СО или в бан (утрирую для сокращения маршрута). Флаг — по факту кривой код карточки, это её обязанность правильно парсить параметр и выводить флаг для вариантов записи страны. Это, кстати. одновременно аргумент, что автомат таки не может. По поводу легко замечено - у нас, вроде, эксперимент проводится: что-то пропало, а никто не замечает четвертый месяц. Где-то было на Википедия:Форум/Общий. Igel B TyMaHe (обс.) 15:34, 10 февраля 2022 (UTC)
    • На Викиданных при желании можно мониторить, кому сегодня (за неделю) из горнолыжников правили места/даты рождения, кому сегодня (за неделю) из портретистов правили пол, а в формате простого текста такое не выловишь. Так что я предпочитаю, чтобы эти данные (даты и места рождения/смерти) и многие другие хранились в стандартизированном виде в специализированной базе данных (ВД). Куда более резонный вопрос — в чём проблема, чтобы типизированные данные хранились на ВД? Картинки, интервики — уже там. Привязка к стране спортсмена, его дата и места рождения на ВД — логичное продолжение перехода к умному хранению данных. И вот как раз таки правильную конвертацию Q159 в  Россия мы реализовали, после чего ручное заполнение [[Россия]] должно оставаться лишь для случаев, когда нужно принудительно вырубить флагификацию. Ну, а морально устаревшие решения продолжают сопровождать в крайне редких случаях, которого здесь я не наблюдаю. Сидик из ПТУ (обс.) 15:48, 10 февраля 2022 (UTC)
      • Викидианные даже интервики не смогли нормально согласовать, постоянно костыли нужны, а вы хотите более сложные структуры... Прекратите выдавать желаемое за действительное и сначала доведите Викиданные до обещанного уровня, и только потом пушьте их в руВики. Вы даже с идеальными ВД встретите сопротивление, а в нынешнем сыром виде вообще никаких шансов. Igel B TyMaHe (обс.) 08:11, 11 февраля 2022 (UTC)
        • По сути, никаких новых проблем с интервиками Викиданные не явили. Сейчас спокойно можно в спорной ситуации сделать редирект с интервиками типа Утрехт (город в Нидерландах) и держать все такие случае под контролем. Сидик из ПТУ (обс.) 08:52, 11 февраля 2022 (UTC)
• Действия по проставлению в статьях шаблона {{ВД-преамбула}} и очистке карточек являются неконсенсусными и не одобряются значительной частью сообщества; любой опрос это подтвердит. — Полиционер (обс.) 15:56, 10 февраля 2022 (UTC)
  • С другой стороны: я, например, сразу не заполняю гражданство, год рождения и т. д. в инфобоксах для спортсменов, потому что знаю, что в Викиданных в 99 % случаев уже есть правильные, выверенные значения этих переменных. В том одном проценте случаев, когда это не так (например, геоцепочка кривая), можно либо поправить в Викиданных, либо подавить корректным значением у нас. Но если кто-то после этого приходит и неизвестно зачем начинает уже подтягиваемые правильные значения дублировать у нас — это как минимум пустая трата времени и засорение списка наблюдения, а как максимум — риск, что у нас из-за нехватки рук и интереса в какой-то момент зависнут устаревшие данные, которые для остальных языковых разделов продолжат обновляться в Викиданных. — Deinocheirus (обс.) 16:03, 10 февраля 2022 (UTC)
    • Но сейчас-то обсуждается ситуация ровно наоборот - была очищена ранее правильно заполненная карточка, что можно аналогично охарактеризовать как пустую трату времени и замусоривание СН. — Netelo (обс.) 16:08, 10 февраля 2022 (UTC)
      • При прочих равных, автоматизированная геоцепочка лучше чем от руки написанная. Например, когда появится категория:Родившиеся в Брокен-Хилле, ВД-геоцепочка автоматически уточнит категоризацию. Сидик из ПТУ (обс.) 16:13, 10 февраля 2022 (UTC)
      • UPD Собственно, фокус удался — в категории уже три персоналии, я не бегал по статьям и никого не перекатегоризировал. Вполне возможно, у кого-то ещё заполнено от руки место рождения в Брокен-Хилле, но это ищи-свищи… Сидик из ПТУ (обс.) 16:20, 10 февраля 2022 (UTC)
      • Во-первых в соседней теме вы-таки топите за свое священное право заполнять изначально пустую карточку. Во-вторых вот это врядли может считаться «правильно заполненной карточкой». И даже в последней на данный момент версии статьи геоцепочка места рождения на мой взгляд менее информативная нежели в версии Wagon (хотя практически во всем остальном ваша версия сейчас лучше). Ghuron (обс.) 16:32, 10 февраля 2022 (UTC)
        • Во-первых вы увидели что-то фантастическое - я вовсе не топлю за это, в соседнем обсуждении конфликт был из-за того, что в карточку была внесена правка улучшающая статью, но ОА откатывал её мотивируя тем, что надо идти в ВД и править там - мне это представляется исключительно абсурдным. Во-вторых, я считаю что даже в первоначально состоянии карточка была заполнена нормально, а правка её значительно ухудшила по ряду параметров (например награды). Кроме того, там была задета не только карточка, но и вообще был снесён один из источников статьи: простановка шаблона ВС вместо нормального библиографического описания источника также абсолютно неконсенсусно. — Netelo (обс.) 16:50, 10 февраля 2022 (UTC)
          • На мой взгляд, ключевой вопрос, который тут в пылу спора как-то подзабылся — «Улучшает ли конкретная правка вид статьи для читателей?» На мой взгляд, в своей деятельности нужно прежде всего руководствоваться именно этим вопросом. Иногда бывает так, что очистка карточки приводит к улучшению статьи. Иногда автор статьи способен доработать карточку так, что она будет отображаться идеально и совершенно не использовать викиданные. И то и то может быть полезным действием. А может и не быть, зависит от обстоятельств. Ghuron (обс.) 17:07, 10 февраля 2022 (UTC)
      • Обсуждаются, вообще-то, обе ситуации, поскольку часто происходит и то, и другое. Но Ghuron’а, который пытается призвать участников к комплексному решению вопроса, ниже посылают лесом, потому что обе стороны уверены, что консенсус на их стороне. Deinocheirus (обс.) 16:33, 10 февраля 2022 (UTC)
        • Подтверждаю, со стороны выглядит именно так. — Cantor (O) 07:59, 11 февраля 2022 (UTC)
  • Тогда не было бы давно ни шаблона, ни модулей, которые всё это делают. За эту технологию сообщество уже проголосовало руками, а аргументы против сводятся преимущественно к «мне не нравится и многим не нравится». Сидик из ПТУ (обс.) 16:13, 10 февраля 2022 (UTC)
    • Полиционер, действия по очистке карточек не одобряются значительной частью сообщества, но в любом случае это меньшинство. Большинство «за», судя по обсуждениям.— Vestnik-64 16:32, 10 февраля 2022 (UTC)
      • ВП:НЕДИКТАТБОЛЬШИНСТВА. И да, иллюзия большинства создаётся за счёт того, что многие активные экзопедисты в метапедических обсуждениях, на основе которых вы делаете обобщающие выводы, практически не участвуют. — Полиционер (обс.) 17:36, 10 февраля 2022 (UTC)
        • Но Вы тоже как свершившийся факт утверждаете, что итоги опроса подтвердят именно Ваши взгляды, хотя ещё ни одного опроса проведено не было. В таких заявлениях мало конструктива.— Vestnik-64 17:50, 10 февраля 2022 (UTC)
          • Вы, коллега, судя по всему, путаете понятия «значительная часть» и «большинство». То, что значительная часть участников (пусть даже в итоге выяснится, что их меньше, чем оппонентов) выступает против зачистки статей под Викиданные — научный факт. То, что за зачистку выступает большинство участников — ваше предположение, не подкреплённое логическим обоснованием. — Полиционер (обс.) 18:05, 10 февраля 2022 (UTC)
          • Ну так организуйте опрос, и посмотрим. Я вот например считаю глубоко порочной ситуацию, когда ошибку в статье Википедии невозможно исправить в самой Википедии, это на мой взгляд противоречит самым основам проекта. Видишь ошибку в карточке, заходишь править и обнаруживаешь, что соответствующей записи в карточке просто нет. Я вот это внедрение Викиданных в свое время пропустил, был малоактивен, и когда первый раз с этим столкнулся — был натурально шокирован. Что это? Как это? Ладно, мне потом объяснили, но сколько участников понятия не имеют, что это такое и куда бежать? Еще в ту же степь замечательный шаблон «Внешние ссылки», где эти самые ссылки регулярно оказываются битыми и как это поправить — поди пойми самостоятельно. Сайга (обс.) 20:13, 10 февраля 2022 (UTC)
            • Там даже если знаешь сложновато. Во-первых править сложнее. А во вторых доказывать нужно не 1-2 пользователю в ру-вики, а 20-30 по всему миру. Да еще и с языковым барьерами, другим набором источников и в конце концов невозможностью махнуть банхаммером.
              В общем @Ghuron не обижайся - идея красивая, но реализация пока что.... Sas1975kr (обс.) 07:10, 11 февраля 2022 (UTC)
  • Я не вижу никаких оснований для столь категоричного утверждения. Вот я очистил карточку. Статья Фи Стрельца суть перевод en:Phi Sagittarii, после моей очистки обновилась астрометрия (там были данные 10-летней давности). Это что, не способствует достижению цели википедии? Ghuron (обс.) 16:51, 10 февраля 2022 (UTC)
• Редактирование в Викиданных может быть полезно - так можно сразу обновить информацию и добавить источник на утвреждение. Но убрать карточку или заменять дату, место рождения на ВД-Преамбула - с этим я не могу согласиться. Участник при попытке устранить недостатки, посмотрев историю изменений статьи, не сможет понять, когда было внесено неправильное изменение. Как ему понять, какую версию статьи можно патрулировать? Кирилл С1 (обс.) 16:59, 10 февраля 2022 (UTC)
  • Вы предлагаете отключить показ инфы из ВД в карточках потому что это мешает вам патрулировать? Ghuron (обс.) 17:16, 10 февраля 2022 (UTC)
    • Нет, я предлагаю не заменять информацию о дате и месте рождении персоны на шаблон ВД-преамбула и не заменять карточку на то, что при обнаружении ошибки нельзя сразу заменить в статье. Кирилл С1 (обс.) 17:28, 10 февраля 2022 (UTC)
      • Я не понимаю почему вы сужаете вопрос до дат/мест рождений. Давайте на примере, вот есть статья SW Андромеды, если она «переменная типа RR Лиры с асимметричной кривой блеска», то, разумеется, она относится и к классу «переменная типа RR Лиры». Никакого смысла указывать в карточке и то и другое нет. Косяк обнаружен, что дальше? Ghuron (обс.) 17:49, 10 февраля 2022 (UTC)
        • Потому что я чаще статьи о персонах редактирую, чем статьи о звездах. И они более просматриваемые, и для них проблема быстрого устранения нарушений ВП:СОВР очень важна. Бывает важно проверить, действительно ли изменилась информация в карточке и не вандализм ли это. Для статей об астрономических обьектах, наверное, это не принципиально. Кирилл С1 (обс.) 18:03, 10 февраля 2022 (UTC)
          • Ну СОВР можно нарушить чем угодно, хоть местом работы, хоть гражданством, хоть вероисповеданием (если у нас, не дай бог это где-то отображается) Ghuron (обс.) 18:09, 10 февраля 2022 (UTC)
            • Но при определении того, умер человек или нет, становится критически важно, что написано в статье и как исправить быстро. Для недавно умерших это тоже важно. Можно привести примеры того, как не достоверная на сто процентов информация, подгруженная из Викиданных, удалялась из карточки. Можно привести примеры и того, как полезно подгружать кое-что из Викиданных. Вполне может быть, что вам удобнее для астрономических обьектов использовать шаблон преамбула. Но для такой тонкой сферы как деятели настоящего и недавнего прошлого лучше иметь карточку в статье. Если данные в ней не введены, они все равно погружаются из Викиданных. Зато если они неправильные, их можно исправить прямо там. Кирилл С1 (обс.) 18:32, 10 февраля 2022 (UTC)
              • Шаблон {{ВД-преамбула}} предназначен только для биографических статей и в астрообъекты его ставить попросту нет смысла. — Cantor (O) 07:57, 11 февраля 2022 (UTC)
                • Хорошо, тогда заменить " использовать шаблон преамбула" на "использовать шаблон вместо карточки" и мысль та же самая. Кирилл С1 (обс.) 13:43, 11 февраля 2022 (UTC)
    • Ошибочные данные не могут мешать патрулированию. ПАТ не верифицирует изменения, а делает их доступным для максимального числа читателей, чтобы ошибка, если она есть, нашлась быстрее. Если я знаю, что данные ошибочны, я исправлю их как простой редактор. а не как ПАТ. Как ПАТ я только подтвержу, что вместо даты не написано "вася дурак". Igel B TyMaHe (обс.) 08:17, 11 февраля 2022 (UTC)
• Никто ни разу не сказал, что при удалении инфы из карточек, она не только подтягивается с ВД, но к ней еще и прилагаются, как правило, источники. Так здесь несколько дней назад был только один источник - ЭСБЕ, в котором, к слову, точных дат рождения/смерти не указаны. Помимо того, что АИ появились и сама статья стала легче. Да и от шаблонов МР, МС, ДР, и ДС вроде как собирались избавляться потихоньку... — @ → SAV © 19:56, 10 февраля 2022 (UTC)
  • Приложение источников из ВД — палка о двух концах, и один из этих концов очень неприятный. Если у нас на КОИ источник признаётся неавторитетным, то в большинстве случаев из ВД такой источник удалить невозможно, поскольку наше решение на ВД не распространяется. В итоге — войны правок на ВД, нервотрёпка и потеря времени. — Vvk121 09:08, 11 февраля 2022 (UTC)
    • Технически, разумеется, возможно подавлять вывод таких источников у нас в ру-вики. Практически я первый раз слышу о том, что у нас есть с этим реальная (а не теоретическая) проблема. Ghuron (обс.) 09:10, 11 февраля 2022 (UTC)
      • Коллега, какова процедура такого технического подавления? — Vvk121 09:27, 11 февраля 2022 (UTC)
        • Дык пойдемте на ВП:Ф-ВД и обсудим конкретику. Нужны будут примеры таких статей (чтобы понять что и в каком месте надо давить)
          Нужны будут мнения техников о том, как это сделать так, чтобы оно не убило нам насмерть перформанс.
          Но это техническая проблема, которую (ИМХО) вполне реально решить Ghuron (обс.) 09:30, 11 февраля 2022 (UTC)
          • В порядке общего бреда — есть мысль, что нужен какой-то опциональный квалификатор к источнику, использование которого должно блокировать его вывод в рувики. Но это уже на Фабрикатор или кто там к ВД фичи прикручивает. eXcellence ^contribs 10:21, 11 февраля 2022 (UTC)
            • мне кажется фильтрация источников для ру-вики — это дело ру-вики. Давайте хотя бы сформулируем задачу Ghuron (обс.) 10:26, 11 февраля 2022 (UTC)
              • Заблокировать вывод некоторых источников в ру вп. А возможно и информации со ссылкой на него. По нашему кои заполнять в источнике на вд свойство типа "блок в ру вп". Но если блокировать вывод данных то тогда нужно что то тип моего предложения которое не нравится @Putnik. Хранить в карточке наше старое значение. И выводить его. Sas1975kr (обс.) 12:54, 11 февраля 2022 (UTC)
          • Коллега Ghuron, вот пример. Имеется статья Умиков, Нерсес Захарьевич, в викиданных к этой персоне прилеплен идентификатор Хайазг ID — сетевую энциклопедию, признанную в Рувики неавторитетным источником. Попытки удалить этот идентификатор из элемента викиданных названной статьи не увенчались успехом из-за возражений участника Kareyac. Пока прямого вреда от этого в Рувики я не нашёл, но потенциально он может иметь место. Можем ли мы технически для профилактики подавить проникновение этого источника в Рувики через Викиданные? Имеются ли у нас инструменты, позволяющие любому участнику быстро выявить все такие проникновения и не тратить кучу времени на поиск подобных случаев? — Vvk121 12:49, 11 февраля 2022 (UTC)
            • Я не Ghuron, но да, такое уже неоднократно делалось. Упомянутый вами идентификатор не привязан ни к одному утверждению и может отображаться в статьях только в шаблоне {{Внешние ссылки}}; в нём, насколько я представляю, явно заданы разрешённые, а неразрешённые не отображаются. — Cantor (O) 13:07, 11 февраля 2022 (UTC)
            • Ув. Vvk121, я считал и продолжю считать Вашу правку по удалению свойства в элементе Н. Умикова неконсенсусной и при продолжении подобной деятельности Ваши действия вандальными.

            Вы действитеьно считете страницу о Умикове в энцилопедии Хайазг неавторитной? Прочтите её внимательно, и Вы заметите список АИ внизу. Несоответствие им обнаружилось лишь в разделе Достижения: Заслуженный деятель науки СССР вместо Заслуженный деятель науки Грузинской ССР. Всё это аккуратно внесено мною в ВД, и попытки бездоказательно утверждать иное в ВД впредь буду считать вандальными.

            Кстати в рувики записано невнятное Заслуженный деятель науки без уточнения.

            Ваше замечание, о том, что ссылка на Хайазг необходима лищь для армвии считаю просто смешной, посмотрите, сколько статей в рувики (да и других) используют изображение из Хаязга? Когда выгодно Хаязг сразу становися АИ! Некоторые из аргументов против Хаязга в прошедшем признанную в Рувики обуждении о признании невторитетным считаю ошибочными, так как они подтверджаются АИ вне Хаязга.

            Единственная просьба, по возможности пинговать при упоминании моего имени участника.

            остаюсь Ваш — Kareyac (обс.) 05:39, 13 февраля 2022 (UTC)

            • • Я, в качестве примера, добавил эту штуку в качестве источника на дату смерти. В ближайшие дни посмотрю как это можно подавить нашими средствами.
                Но я бы все-таки рекомендовал унести эту ветку на профильный форум, в данной теме это оффтопик Ghuron (обс.) 13:19, 11 февраля 2022 (UTC)
                • Не совсем оффтопик, эта ветка имеет прямое отношение к вопросу возможной вредоносности викиданных. — Vvk121 13:36, 11 февраля 2022 (UTC)
                  • На мой взгляд, суть этой темы не в том, чтобы убедить ВД-скептиков в пользе викиданных. Суть этой темы в том, чтобы выработать механизм, с помощью которого можно было бы минимизировать войны правок по очистке заполненных или заполнению очищенных карточек. Ghuron (обс.) 13:48, 11 февраля 2022 (UTC)
                • Я уже подавил нашими средствами[11]. Как видим, одной правки достаточно, чтобы полностью отключить источник как подгружаемое из ВД примечание. Сидик из ПТУ (обс.) 13:51, 11 февраля 2022 (UTC)
              • «Явно заданы разрешённые» — а кто разрешает? Содержание шаблона Вс? — Vvk121 13:36, 11 февраля 2022 (UTC)
            • Участник Kareyac поступил абсолютно правильно. Я даже больше скажу, что если кто-то начнёт массово портить элементы Викиданных (а удаление идентификатора очевидно ухудшает, а не улучшает элемент Викиданных) по причине того, что в Википедии выводится что-то не так, то его скорее всего заблокируют. Но, если честно, я не очень понимаю, что именно вы хотели решить удалением идентификатора, это ведь даже не источник утверждения, то есть оно вообще никак не влияет на статьи Википедии. Кроме Хайазга есть ещё тысячи идентификаторов сайтов, которые не являются АИ, только это совсем не причина их удалять из элементов Викиданных. — putnik 14:02, 11 февраля 2022 (UTC)
        • В качестве временной меры можно подавить вывод параметра целиком и вручную вбить нужное… eXcellence ^contribs 10:17, 11 февраля 2022 (UTC)
          • И за всем этим нужно следить...
            Потому то многие просто один раз проверив информацию, стараются с ВД не связываться. Если информация не требует обновления - в чем смысл? Это так, не призыв так делать всегда. Но объяснение почему многие такую политику не поддерживают. Sas1975kr (обс.) 10:20, 11 февраля 2022 (UTC)
            • Если информация не требует обновления, то зачем её держать легкодоступной для правки? Чтобы провоцировать участников заполнить пустую строчку «место смерти»? Развлечение весьма популярное[12][13][14], то есть разумнее всего убирать это чуть подальше от рядового анонима, как и правку файлов Викисклада. Может, ещё сделать гаджет для упрощённой правки иллюстраций в карточках? Усы нарисовать на портрете, рога… Сидик из ПТУ (обс.) 11:04, 11 февраля 2022 (UTC)
              • А если требует? Нужно быстро мониторить состояние статьи, проверяя, не внесли ли что-то недостоверное. Логика такая - "анонимы не будут знать, как повандалить, потому что они не смогут изменить карточку, вместо которой только шаблон." Но если будет что-то не то в Викиданных? Хорошо, если найдется опытный участник и админ, разбирающийся в Викиданных. Кирилл С1 (обс.) 13:43, 11 февраля 2022 (UTC)
                • История правок и список наблюдения в Викиданных ничем не отличаются от википедийных. Наоборот, в Викиданных гораздо проще мониторить правки мест рождений или любого другого параметра для всех футболистов или для всех исландских художников (настроить фильтры). У меня начинает складываться впечатление, что некоторые участники в первую очередь думают о том, как бы побольше пооткатывать википедийных вандалов в «своих» статьях, а не о том, как можно системно ударить по вандализму. Сидик из ПТУ (обс.) 13:58, 11 февраля 2022 (UTC)
                  • Нет, ну убрать карточку и оставить шаблон, где все будет браться из Викиданных - это интересное решение проблемы вандализма. То, что часто вандалят карточку, я видел и отменял. Я не об этом. Если происходит какое-то событие, то сразу возникает всплеск интереса к теме и статьям по теме. Если умер известный человек, то появляется много правок, как плохих, так и хороших. Опытному участнику надо быстро определить, что внесено нормально, а что нужно исправить. А теперь представим, что карточки в статье о персоне нету. Участник видит только то, что в Викиданных. Ему надо проверять там.Это отнимает время, а в Викиданных в качестве источника может быть указан дифф в версии статьи на языке, который участник не знает. Нужно, чтобы в статье по теме оказался опытный участник, разбирающийся в Викиданных. Уже сужается количество возможных участников, а надо еще, чтобы участник в эту статью попал. И сколько опытных участников в это время будет онлайн, тоже неизвестно. Кирилл С1 (обс.) 14:25, 11 февраля 2022 (UTC)
                    • Не в качестве возражения, но просто отмечу, что импортировано из проекта Викимедиа (P143)/ссылка на страницу Викимедиа (P4656) — это скорее такие «хлебные крошки» для отслеживания, что откуда куда попало, а не источник. То есть их цель больше в том, чтобы в случае нахождения ошибки можно было зайти заодно в Википедию, поправить там и предотвратить добавление этих данных в будущем. В целом же к подобным утверждениям следует относиться как к утверждениям без источников. — putnik 14:43, 11 февраля 2022 (UTC)
            • Многое зависит от темы. Я сторонник того, что в существующем ныне виде ВД — зло. Как минимум, в тех темах где я пишу. Потому что в других разделах пишут всякую фигню, она тащится в викиданные, а потом подгружается в рувики. Фейковые даты, фейковые изображения, фейковая родня…
              Возможно, в каких-то темах (например, современные спортсмены) викиданные и не навредят. Но там, куда дотягиваются шаловливые и настырные ручонки любителей серилов — увольте. Сколько раз пытался удалить на ВД ерунду, но потом все возвращается назад. Зануда 15:14, 11 февраля 2022 (UTC)
              • @Зануда, насчёт удаления из Викиданных ерунды: попробуйте не удалять, а проставлять нерекомендуемый ранг (см. d:Help:Ranking/ru) и добавлять квалификатор — свойство причина нерекомендуемости (P2241) с одной из причин, указанных в список причин нерекомендуемости для Викиданных (Q52105174) (например, неправильное значение (Q41755623)). Данные с нерекомендуемым рангом никогда не попадают в карточки и вообще в статьи, и при этом мимопроходящим участникам будет ясно, что какая-то информация пропущена не по недосмотру, а потому что она неверна. Браунинг (обс.) 19:38, 13 февраля 2022 (UTC)
                • Это не мое... Не хочу возиться. Мне проще прибить их, чтоб не лезли в статью. Зануда 20:32, 13 февраля 2022 (UTC)
                  • Правки в ВД не комментируются, причины удаления сведений для других участников могут быть не ясны. Удивленный1, Вас могут забанить. Лучше воспользоваться советом участника colt_browning. Это несложная прцедура.— Vestnik-64 20:46, 13 февраля 2022 (UTC)
                    • Мне проще ручками проставлять в карточках в статьях правильные значения параметров, чтоб не зависеть от неконтролируемых правок неучей. Зануда 20:57, 13 февраля 2022 (UTC)
                    • «Вас могут забанить», — отличный повод туда никогда не заходить. Вот на таких примерах видно, что участникам принудительно навязывается участие в самостоятельном проекте со своими правилами и тонкостями работы (элементы, свойства, ранги, не хватает только синхрофазотрона), за незнание которых ещё и забанят благополучно. — Полиционер (обс.) 21:03, 13 февраля 2022 (UTC)
                      • Среди известных мне редакторов схлопотал бан в викиданных пожалуй только я сам: d:User talk:Ghuron/Archives/2014#P31:Q5. Самонадеянно запустил заливку, плохо проконтролировав результат.
                        Конфликты возникают, но обычно их удается решить в дискуссии (вот, например, хронологически последний: d:User talk:Kolja21#Antanina Paulavičienė date of death — человек не разобрался где в источнике смотреть дату смерти и отменял мою правку) Ghuron (обс.) 03:22, 14 февраля 2022 (UTC)
                      • @Полиционер «Вас могут забанить», — отличный повод туда никогда не заходить. - «золотые» слова. В рувики такой обычай действует? Забаненные дружно покидают рувики?

                      А как же ВП:ПС и ВП:ДОБР? Если Вы боитесь ошибиться, почему этого должны бояться другие?

                      В случае проблем Вы, и другой участник рувики может рассчитывать на мою посильную помощь. — Kareyac (обс.) 05:07, 14 февраля 2022 (UTC)

                      • Я не боюсь быть забаненным. Просто мне нафиг не нужно еще где-то что-то изучать, чтобы кто-то где-то меня не забанил. Мне достаточно хорошо писать статьи и в своих статьях позаботиться о том, чтобы мусор из викиданных в них не пролез. Всё. Зачем мне думать о каком-то другом проекте, кроме рувики? Я готов учиться делать иллюстрации, готов искать источники. Но зачем мне разбираться в проекте, из которого в мою тему сыпется валом чушь? Достаточно от него огородиться. Зануда 09:31, 14 февраля 2022 (UTC)

                      • • «Я не боюсь быть забаненным. Просто мне нафиг не нужно еще где-то что-то изучать, чтобы кто-то где-то меня не забанил», — присоединяюсь. — Полиционер (обс.) 13:03, 14 февраля 2022 (UTC)

                      • т.е. если в рувики кто-то удаляет данные с источником без объяснений - это допустимо и нормально? Вот так новости. ShinePhantom ^(обс) 06:46, 14 февраля 2022 (UTC)
                        • Причём тут рувики? — Полиционер (обс.) 12:57, 14 февраля 2022 (UTC)
                          • при том, что правила по сути одинаковые. И в рувики точно также за тоже самое банят. ShinePhantom ^(обс) 11:16, 15 февраля 2022 (UTC)
                            • И что? Я пришел в рувики и готов правила этого раздела изучать и блюсти. А в других разделах править особо не хочу. Мне б они не мешали — и ладушки. Зануда 15:53, 15 февраля 2022 (UTC)
                • А где пройти обучение викиданным чтобы все это понимать?— Orderic (обс.) 21:41, 13 февраля 2022 (UTC)
                  • @Orderic, для этого есть экскурсии по Викиданным, но есть и простая справка с Введениеи и ЧаВо, и Навигация, и Форум. — Kareyac (обс.) 05:28, 14 февраля 2022 (UTC)
• Мне, как человеку, не чуждому инфотехнологиям и работе с данными, очень близок и понятен подход, согласно которому данные не должны, по возможности, дублироваться, а значит всё, что можно, стоило бы вынести в ВД и держать только там. Поначалу, с появлением ВД и началом интеграции с ВП, даже была некоторая эйфория по этому поводу. Со временем стало ясным, что как минимум в случае связки Википедии - децентрализованного проекта со множеством самоуправляемых сообществ - и Викиданных (отдельного проекта и отдельного сообщества) эта красивая схема не сработала и в принципе работать не будет. Это стоит принять как факт и просто договориться о правилах обращения с этим сложным, мощным и опасным в применении инструментом. Травматичным даже. Так что очищать карточки под предлогом, что, мол, эти данные есть ВД, я считаю крайне неразумным (в общем случае).
  Проблема в том, что ВП для ВД одновременно является и источником, и "пользователем" данных. Это можно считать неправильным или временным, но это факт с уже 8-летней историей, и не видно, чтобы что-то могло радикально измениться. No way. И сообщество одного из разделов Википедии (не только русской Википедии, но и никакой другой, пожалуй), в общем, не в состоянии контролировать, что там за чудо может вдруг "приехать" в ВД из украинского-сербского-себуанского-... раздела (или вообще из какой-то очередной внешней БД), и через ВД вдруг возникнуь в карточках всех остальных разделов. Часто (может быть, даже в большинстве случаев - не знаю) там всё хорошо и полезно. Но множество примеров, когда нехорошо и неполезно - не дают возможности закрывать на это глаза. Раз за разом возникают конфликты и скандалы (скандальчики), и нужен пошаговый регламент, на который можно было бы ориентироваться и ссылаться. Воевать друг с другом по этим поводам просто нет смысла.
  Одна из проблем также в том, что в ВД у одного и того же свойства (например, даты рождения) может быть много разных значений, из разных источников, и для ВД это нормально. Эти значения могут быть более или менее точными, а могут и противоречить друг другу - и это всё равно не повод удалять какое-то из них (насколько я это понимаю). В этом случае у каких-то значений ранг повышается до "предпочтительного", а у каких-то понижается до "нерекомендуемого". Но это ранжирование тоже кто-то должен произвести.
  Сейчас у нас есть гаджет "Отображать метки полей из Викиданных в карточках", который, в частности, подсвечивает локальные значения карточек, отличающиеся от связанных свойств ВД, а для значений, берущихся из ВД, дает прямую ссылку при наведении курсора. Было бы неплохо, если бы поля карточек, берущиеся непосредственно из ВД, и не имеющие локально определенных "дубликатов", также подсвечивались, каким-то другим фоном.
  Ну и оформление ссылок на источники, которые берутся из ВД, конечно, оставляет желать лучшего (особенно, когда эти ссылки там заданы просто как "голый URL"). Кроме тотального "подавления" таких ссылок можно было бы придумать и более умные (и полезные) способы обращения с ними. Причем полезные как для ВП, так и для ВД. Но для этого нужно затевать отдельный проект и пилить отдельные инструменты - для начала, как минимум, собрать статистику присутствия таких ссылок в статьях (в т.ч. и "подавленных"), а затем проанализировать сами эти ссылки. Возможно, какие-то давно уже могут быть заменены в самих ВД на более грамотный способ указания источника, для остальных можно будет запустить акцию по созданию и заполнению элементов описания таких сайтов и публикаций. Делать это вручную, конечно, неподъёмно, но в несколько проходов подготовить полуавтоматически данные для заливки в ВД - может быть вполне реализуемо. Даже грант у Фонда под такой проект можно было бы попробовать выбить.-- Kaganer (обс.) 23:06, 11 февраля 2022 (UTC)

• Описанные выше, под моим постом) проблемы с источниками имеют место быть, но я бы не назвал их столь критичными и выход тут есть. Если бы ВД присваивали статус автопата тем кто сделал более 100 неоткаченных правок и тем, кто имеет флаги в других проектах (плоложим от ПАТа) и этим автопатам от ВД дали право защищать страницы ВД (от автопата и выше), то ситуация с возвращением спорной информации стала бы довольно быстро разрешаться. — @ → SAV © 12:29, 12 февраля 2022 (UTC)

Редактирование данных

Уважаемые форумчане, помогите, пожалуйста, решить проблему. Я изменила место рождения в карточке Чипс Рафферти. Мою правку отменили, мотивируя тем, что нужно исправлять в ВД. Правильно ли это и как исправить в ВД?— Marina (обс.) 08:55, 7 февраля 2022 (UTC)

• Был Брокен-Хилл (Австралия), стал после вашей правки Брокен-Хилл (Австралия). Что вы изменили? — Schrike (обс.) 09:09, 7 февраля 2022 (UTC)
  • Сейчас статья не категоризирована по месту рождения. — INS Pirat 10:00, 7 февраля 2022 (UTC)
    • Значит, правка была верной, но по её описанию «викификация» этого не понять. Я тоже не знаю, как делать категоризацию на ВД. — Schrike (обс.) 10:04, 7 февраля 2022 (UTC)
• Заставлять участников идти редактрировать ВД - абсурдно и неконсенсусно, мы редактируем Википедию на русском языке, а не сторонний проект. Ваша правка была верной, а её отмена совершенно необоснованной. — Netelo (обс.) 10:59, 7 февраля 2022 (UTC)
• Спасибо всем за участие, я вернула свою правку. Если будет опять отмена, я пожалуюсь администрации.— Marina (обс.) 17:31, 7 февраля 2022 (UTC)

Итог

Внимание привлечено, война правок в статье. Тема открыта на Википедия:Запросы к администраторам#Война правок в статье Чипс Рафферти. Igel B TyMaHe (обс.) 13:49, 7 февраля 2022 (UTC)

Войны правок

Предыдущее обсуждение: Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2021/11#Массовое утаскивание сведений из карточек в Викиданные
Обратите внимание что синхронно появились две темы, в одной из которых инфа из изначально заполненной карточки убирается, а во второй — добавляется в изначально пустую карточку. При этом в обоих случаях это делается через отмены отмен и имеет все признаки войн правок. Может быть мы вспомним что по идее наши правки должны улучшать статьи и зафиксируем некие, основанные на здравом смысле правила? Ок, моё предложение на ВП:ШК#Убирание/возврат информации из карточки консенсусом не является и значительную часть сообщества не устраивает. Давайте, наконец, выработаем другое? Ghuron (обс.) 12:33, 10 февраля 2022 (UTC)

• Ghuron, Вы приводите ссылку на обсуждение Массовое утаскивание сведений из карточек в Викиданные. Вы понимаете насколько абсурдно словосочетание «утаскивание сведений» или «утаскивание информации»? В русском языке не может быть таких словосочетаний. Утаскивание, похищение, воровство, вынос может относиться только к материальным предметам и является объетом уголовного права. Со сведениями или информацией может быть только утечка. Давайте больше не будем плодить этот абсурд, вроде бы все должны писать статьи и комментарии на литературном языке.— Vestnik-64 13:11, 10 февраля 2022 (UTC)
  • Ну это ваш оппонент так назвал тему в прошлый раз. Мапед не мой Ghuron (обс.) 13:14, 10 февраля 2022 (UTC)
    • Я как раз о позиции моего оппонента. У меня просьба ко всем участникам не воспроизводить маргинальные высказывания. Что-то мне подсказывает, что нужно идти на ОАД.— Vestnik-64 13:42, 10 февраля 2022 (UTC)
  • Та тема названа правильно. Утечка — это если что-то само собой утекает (как вода из крана). А утаскивание (и если угодно — похищение, воровство, вынос) — это именно то, что происходит: определённые участники сознательно удаляют информацию в одном месте и публикуют её в другом. Конечно, они делают это с предположительно благими намерениями. Но (допустим) завтра Викиданные упадут или внезапно откажутся «делиться» информацией с Википедией. Будет полный абзац. Кроме того, участники Википедии, вносящие полезный вклад в ВП, могли не предполагать и не подписывались на то, что их вклад будет импортироваться сюда извне (нередко в искажённом виде). 91.79 (обс.) 21:48, 11 февраля 2022 (UTC)
    • 91i79 ещё примеры из АИ на «утаскивание сведений» приведите для иллюстрации именно того, что происходит. Я не смог ничего найти, кроме таких упоминаний в самой ВП. Если что-то тащат из ВП в ВД, то из ВД в ВП веооятно тоже что-то тащат. Как Вы это себе представляете? Приведите примеры на обратный процесс. Это тоже очевидно нужно пресекать.— Vestnik-64 09:07, 12 февраля 2022 (UTC)
      • АИ, как известно, нужны для подтверждения данных в статьях. Для изучения же википроцессов достаточно заглянуть в истории правок. Из ВД в ВП, извините, не «тащат», оно навязывается принудительно. Иногда это сделано корректно, но в очень многих случаях (все пересказать невозможно, но немало примеров можно найти на Ф:ВД) — механически и бездумно. Беда в том, что вместо системного исправления многочисленных косяков и анализа необходимости расширения процесса (вот того самого анализа, попытки проведения которого мы наблюдаем и в этом топике) взят курс на додавливание. 91.79 (обс.) 17:50, 12 февраля 2022 (UTC)
• Коллеги, я повторю своё предложение выше: устроить опрос. Или, возможно, даже голосование, потому что правилами ситуация вряд ли описывается, это ближе к оформительской проблеме (никто не против контента, вопрос лишь в том, где ему располагаться). AndyVolykhov ^↔ 15:05, 10 февраля 2022 (UTC)
  • Я могу помочь с сущностной стороны, но я никогда опросы не стартовал, не очень понимаю что это и как. Ghuron (обс.) 15:08, 10 февраля 2022 (UTC)
  • Чем вас не устраивает упомянутое обсуждение Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2021/11#Массовое утаскивание сведений из карточек в Викиданные? Очередное при том. Я динамики мнений пока не вижу. Сторонники Викиданных стараются, и многие аргументы потихоньку уходят, но пока те же геоцепочки отработаны не все и даже не большинство. Уже почти хорошо по популярным странам типа России и США, но во всяких турциях и албаниях можно словить машинное представление с избыточной детализацией либо без исторической хронологии. Igel B TyMaHe (обс.) 15:40, 10 февраля 2022 (UTC)
    • Меня оно не устраивает тем, что (как наглядно продемонстрировали две темы выше) не удалось выработать компромисс, которого сообщество готово придерживаться Ghuron (обс.) 15:47, 10 февраля 2022 (UTC)
    • Очевидно, что исправление явно кривых геоцепочек приветствуется любым доступным участнику способом, и форма не может быть важнее содержания в этом вопросе. Другой вопрос, что замена корректной ВД-геоцепочки на ручную запись является шагом назад, так как всякий Максвелл (Небраска) вместе с соотв. категорией по месту рождения в любой момент может стать «Максуэллом» или «Максвэллом», а статьи об уроженцах с ручным набором текста будут годами ссылаться в красноту. Сидик из ПТУ (обс.) 16:03, 10 февраля 2022 (UTC)
    • Тем, что там нет никакого итога, разумеется. Нужен хотя бы промежуточный компромисс. AndyVolykhov ^↔ 16:31, 10 февраля 2022 (UTC)
      • Ну чисто формально, предложение Ghuron'а в пункте ВП:ШК#Убирание/возврат информации из карточки и было попыткой предложить искомый компромисс. — Cantor (O) 08:03, 11 февраля 2022 (UTC)
      • Отлично, анализируйте аргументы и поводите. Обсуждение ещё не протухло, даже полугода не прошло, и на Викиданных ничего кардинально не изменилось. Igel B TyMaHe (обс.) 20:33, 11 февраля 2022 (UTC)
• В моем понимании, общий принцип, на основе которого можно сформировать работающий компромисс звучит так — если правка в каких-то аспектах улучшает, и ни в одном не ухудшает вид статьи для читателя, то эта правка однозначно полезная (независимо от того, подвязывает она викиданные или, наоборот, добавляет локальные значения в карточку). Если правка добавляет категорию в статью — это однозначно полезная правка. Если правка вносит в статью правильную гео-цепочку на место рождения, но исправляет дату смерти на неверную — это правка не является однозначно полезной.
  Следование этому принципу не заставляет никого заниматься тем, чем они заниматься не хотят (например, править викиданные). Следование этому принципу подразумевает что вы не есть хранитель единственно верной точки зрения™ и при редактировании карточек с другими участниками нужно будет договариваться (желательно не через взаимные отмены).
  Если абсолютное большинство моих коллег готовы следовать этому принципу, абстрагируясь от своего отношения к викиданным, тогда можно обсуждать детали (динамические/статические данные, приоритеты), выводить какие-либо группы статей из под его действия и т.п. Если нет, то нам IMHO останутся два варианта:

• запускать голосование (с неизбежной фрустрацией проигравшего меньшинства)
• забить и мириться с войнами правок между добросовестными участниками

Ghuron (обс.) 06:56, 11 февраля 2022 (UTC)

• Фрустрация плохой вариант. А о деталях, судя по всему, мы не договоримся. Начиная с того, что оценка "однозначно полезная" и "не однозначно полезная" меняется по времени. Из-за того что в викиданных могут поменяться...
  Т.е. все равно скатимся в вариант 2. Но обсуждать стоит. Потому сейчас все статьи в серой зоне. А так хотя бы из нее можно вывести часть статей, где войн не будет. Sas1975kr (обс.) 07:27, 11 февраля 2022 (UTC)
  • Смотрите, для читателей без разницы, откуда берётся информация — из статьи в Википедии или Викиданных. Им важно получить эту информацию, а вся википедийная кухня до лампочки. Поэтому любая правка, которая позволяет читателю сделать подобное, является полезной. Но при этом массовое удаление информации из инфобоксов допустимо только после нахождение консенсуса. Так, например, не так давно было обсуждение о том, чтобы из из инфобоксов статей о французских НП удалять локальную информацию о численности населения, главах и что-то ещё, ибо в ВД актуальная информация обновляется ботом, поэтому в статьях всегда будет актуальная информация. Это однозначно полезные правки, консенсус на них был найден без каких-то проблем. В остальных же случаях нужно чётко понимать, что мы делаем, удалять информацию только потому, что в ВД она есть, не всегда встречает понимание у участников. И правка, которая ничего не меняет для читателя, часто бессмысленна. Исходить нужно именно из этого. Плюс всегда нужно проверять, что содержится в ВД, ошибки там встречаются нередко. Ну и есть аргумент о том, что для многих участников ВД — чёрный ящик, который непонятно как править. Да, есть удобный гаджет, который позволяет править ВД из Википедии, но далеко не все о нём знают, да и недостатки у него тоже есть. И пока движок не сделают более удобным для правок в ВД, проблема останется. Vladimir Solovjev ^обс 07:46, 11 февраля 2022 (UTC)
    • Владимир я понимаю все что вы написали. Надо просто собрать все частные вопросы. И глобальные. И как предлагает Ghuron - там где есть частный консенсус закрепить его. Чтоб не обсуждать каждый раз по кругу. А по остальным смотреть что можно сделать.
      В целом то что вы говорите о французских НП это значит что для "какой-то категории какие-то атрибуты викиданных" обновляются ботом. Т.е. ведение где-то такого списка уже будет решать часть вопросов по войнам правок. В идеале конечно этот как-то технически отмечать (в свойстве викиданных. Только если это верно для французских НП и не верно например для американских, то тогда это должна быть связка свойство + категории. Тогда хранить получается не в ВД, а у нас придется. Но тогда условно по каждой из этих связок можно даже не людям ходить, а ботом пройтись, поставив что по все категории данные берем из ВД.
      А к @Putnik есть тупой вопрос. А нельзя переделать карточку, так чтоб с викиданных тянуть не очищая значение , а устанавливая некий параметр "брать из викиданных" в свойство булево 0, 1. Это туповато и ломает принцип редактирования данных в одном месте. Может можно реализовать по другому. Но при такой схеме мы получим возможность сверять ботом что было в нашей карточке и что появилось в ВД. Тогда это будет видно в списке наблюдения. И если "брать из викиданных" дополнить значением 2 (всегда доверяем ВД, потому что там бот), то количество таких полей за которыми нудно следить будет меньшим. При этом ботов все больше, со временем "2" станет больше... Sas1975kr (обс.) 07:58, 11 февраля 2022 (UTC)
      • Технически можно, но я бы не стал. Эта схема для большинства участников будет далеко не очевидна, и будет вызывать разве что путаницу. Скорее всего, мы просто утонем в вопросах вида «я поменял данные в карточке, а они не изменились». — putnik 09:16, 11 февраля 2022 (UTC)
        • @Putnik Если это будет делать ваш скрипт, который я так понимаю сейчас позволяет одновременно редактировать ВД и нашу карточку - то почему бы нет? Но да, система даже в абстрактном виде выглядит громоздкой. А с точки зрения реализации вам лучше знать... Sas1975kr (обс.) 09:36, 11 февраля 2022 (UTC)
          • @Sas1975kr, не знаю, о каком именно скрипте вы говорите, но я такого не могу вспомнить. «Мой» — это гаджет экспорта, он правит только Викиданные на основе нашей карточки. Есть ещё гаджет редакторов Викиданных, но он тоже редактирует только Викиданные. Функциональность выбора между локальным значением и Викиданными вроде как должна появиться в Wikidata Bridge, но после включения его в каталанской Википедии полтора года назад новостей больше не было. — putnik 10:30, 11 февраля 2022 (UTC)
            • Я ориентировался на пост Vladimir Solovjev
              > Да, есть удобный гаджет, который позволяет править ВД из Википедии, но далеко не все о нём знают, да и недостатки у него тоже есть.
              @Putnik, я уже @Ghuron сказал что мне сложно вступать в предметную дискуссию. Я очень краем знаком со всем механизмами. Моя тематика очень слабо связана с ВД. Пробовал, с привлечением Ghuron и Адамант - не понравилось. Потому наверное стоит остановиться, если мои абстрактные соображения только мешают. Если разберусь детально - поговорим. Пока другие задачи. Sas1975kr (обс.) 10:56, 11 февраля 2022 (UTC)
              • Насколько я понимаю, Владимир имел ввиду гаджет редакторов Викиданных. Это такие заранее подготовленные формы по типам статей, в которых не нужно искать нужные свойства среди тысяч доступных. Но локальные значения в шаблоне через них редактировать нельзя. — putnik 11:21, 11 февраля 2022 (UTC)
                • @Putnik там по идее в этот скрипт не должно быть проблем вставить и одновременно запись данных в нашу карточку. Понимаю что вы против самой идеи, но интересовала техническая реализация. Возможно ли и насколько будет глючить. Sas1975kr (обс.) 20:04, 11 февраля 2022 (UTC)
                  • К сожалению, там с этим очень много проблем. Начиная банально с того, что скрипт сейчас ничего не знает о связи между свойствами Викиданных и параметрами карточки. Может даже оказаться, что проще написать отдельный скрипт, который будет редактировать на основе карточки (примерно этим занимаются создатели Wikidata Bridge), чем добавить эту функциональность в текущий. — putnik 12:18, 12 февраля 2022 (UTC)
  • На мой взгляд в нашем сообществе есть проблема с тем, чтобы подписаться даже под общим принципом. То есть буквально мы не готовы отказаться от аргументов типа «нет консенсуса на утаскивание информации из ру-Вики на ВД» и «ВД дают корректное отображение, поэтому не чините то, что не сломано» (это прямые цитаты из описаний правок, диффы не даю чтобы не разжигать). Настолько абстрактными словесами можно торпедировать любые договорённости. Пока абсолютное большинство участников не согласится с тем, что обосновывать отмены в своих статьях таким способом непродуктивно, обсуждение деталей не имеет смысла. Ghuron (обс.) 08:12, 11 февраля 2022 (UTC)
    • Так я согласен. По сути. Потому что отказаться от "ВД дают корректное отображение, поэтому не чините то, что не сломано" согласен. Но «нет консенсуса на утаскивание информации из ру-Вики на ВД» я бы заменил на «Так как нет консенсуса на утаскивание информации из ру-Вики на ВД, не трогайте наши карточки». Только обсуждение разбрелось. Оформляй предитогом. Sas1975kr (обс.) 08:21, 11 февраля 2022 (UTC)
    • Под такой формулировкой не подпишусь.
      Подпишусь под формулировкой:
      > Мы должны подписать под общим принципом. Отказаться от:

• аргументов типа «нет консенсуса на утаскивание информации из ру-Вики на ВД» при отмене правок с переносом информации на ВД
• аргументов «ВД дают корректное отображение, поэтому не чините то, что не сломано» при "переносе информации на викиданные" и отмене отмены правок оппонентов

и дальше твое предложение по детализации... Sas1975kr (обс.) 08:55, 11 февраля 2022 (UTC)

• • • Насколько я понял, основная причина возражений коллеги @Sas1975kr заключается в том, что невозможно формалировать улучшился ли вид статьи для читателя или нет. Действительно насколько я понял @Netelo не считает нужным показывать в карточке полную геоцепочку для места рождения (ср локально и из ВД), а @Adavyd считает что нет нужды показывать в карточке полную дату образования county (ср локально и из ВД). Sas1975kr привел мне более сложные случаи из его корабельной тематики, которые я затрудняюсь воспроизвести (если захочет — распишет сам).
      Я, признаться, не считаю что это проблема. На мой взгляд, единый принцип должен задавать поле для валидных аргументов, отсекая невалидные. Рассуждения о геоцепочке, формате даты или сложности отслеживания изменений в ВД из ру-ВП — конструктивные (особенно если они произойдут не в описании отмен правок друг друга, а на СО статьи). Рассуждения о вандализме, абсолютно неконсенсусном действии или отсылания оппонентов исправлять проблемы на ВД — неконструктивные.
      Отдельно я хочу коснуться довода об отсутствии консенсуса на опустошение карточек. Да, у нас нет консенсуса ни на принудительное заполнение пустых карточек ни на принудительное опустошение заполненных. Но у нас есть безусловный консенсус за то, что надо улучшать википедию. Если конкретное действие улучшает то, как конкретную статью видят читатели, то для того чтобы счесть его противоречащим правилам нужно очень серьёзное обоснование. Например, нарушение ВП:МНОГОЕ. Или письменно зафиксированный внутрипроектный консенсус (хотя бы в такой форме). Ghuron (обс.) 10:30, 11 февраля 2022 (UTC)

Варианты

	А. Данные в ру-вп правятся более ответственно (ХС, ИС, активные пользователи, проект)	Б. Данные в ВД правятся более ответственно (там пользователей больше)	В. Данные правятся ботом в ВД по консенсусному алгоритму (население французских НП)
1. Данные стационарные (все события в прошлом, комплекс АИ. Данные уточняются, но это происходит редко	нет смысла переводить в ВД. От туда может приходить мусор и вандализм, за которым следить сложнее и эффективных механизмов нет. У нас достаточно следить за вандализмом и работающий механизм есть
2. Данные меняются слабо (территориальное деление, названия, ФИО, и т.п.)
3. Данные постоянно меняются (население)			Вредно оставлять в ру_вп, правильно перейти на ВД

Может так понятнее. Ситуации 1_А и 3_В очевидны, всем понятны и консенсус по таким вопросам есть. Adavyd в этой таблице ситуацию 1_А пытается натянуть на все случаи, что неправильно. Тот кто бездумно просто все переносит на ВД, распространяя вывод 3_В на все случаи поступает также неправильно. Я понимаю что по сути твой призыв не распространять 1_А или 3_В на все случаи верный. И ты призываешь:
1) обсудить что делать в 7 оставшихся случаях 2) Выработать методику как определять что случай именно такой и действовать в соответствии с выводом.
Т.е. я за сами принципы. Даже если это будет хотя бы в виде такой такой таблицы, потому что и градаций там больше и факторов больше. Но это вроде основные. Пусть не в виде таблице, а просто в виде отдельных общих случаев.

Но так как ты формулируешь - поддержать не могу. Sas1975kr (обс.) 10:49, 11 февраля 2022 (UTC)

Если данные «меняются слабо» (редко), то и работать с ними надо редко, а потому лучше положить в специализрованное хранилище. Наверное, никто не хранит ёлочные игрушки весь год на рабочем столе? Разбить можно случайно и т.д. Никто, наверное, свидетельства о рождении и браке не носит в кармане джинсов. Вот и те же даты/места рождения/смерти нет смысла хранить в основном коде статей — наоборот, правильно было бы затруднить случайное и вандальное изменение этих статичных данных. Сидик из ПТУ (обс.) 10:58, 11 февраля 2022 (UTC)

• Я как работающий с данными всегда придерживаюсь принципа что данные должны храниться в одном месте и редактироваться тоже в одном месте. Но на практике так получается не всегда, а иногда даже вредно.
  В случае 1_А логичным выводом такого принципа является хранение в ру_вп. Потому что:
  У нас есть уже пройденный ВП:КХС и ВП:КИС, т.е. данные хоть как то выверялись и есть АИ. Есть ВП:КОИ. Есть механизм защиты от вандалов в виде патрулирования. Есть механизм поиска консенсуса в виде СО и админов следящим за ним. В случае ВД там любой школьник может внести что угодно и если в ру-вп я отменю правку, и пусть он мне доказывает что так надо. То там мне придется вступать в дискуссию. Нет действенного механизма по защите от вандалов. Нет КОИ. И консенсус мне там будет найти сложнее. Там больше людей, есть языковые барьеры, терминология в АИ разная, вплоть до кардинальной разницы в нашем и английской разделе. Не говоря об остальных.
  Суммарно это все приводит к тому, что трудоемкость делания этого на ВД на порядок выше. И в добровольным проекте, извините не очень понятно зачем делать дополнительную работу, если я понимаю что результат в статьях заведомо будет тем же. Sas1975kr (обс.) 11:17, 11 февраля 2022 (UTC)

• Если школьник в ВД, как Вы утверждаете, поменяет США на Китай, то нужно будет искать консенсус на СО, вступать в дискуссию, идти на КОИ? Да это какие-то страшилки. Они ничего не имеют общего с реальностью.— Vestnik-64 11:26, 11 февраля 2022 (UTC)
  • А если американский школьник поменяет день смерти китайца в Пекине на предыдущее число, потому что у них там тупо ещё не наступило завтра, что вы будете делать? Как вы будете убеждать Викиданные с миллионом крутых АИ типа New York Times за 31 мартобря с заголовоком "СЕГОДНЯ умер великий китаец", и единственным Синьхуа с "Наш Великий скончался сегодня, 32 мартобря"? Igel B TyMaHe (обс.) 20:45, 11 февраля 2022 (UTC)
    • Я в очередной раз повторю пожелание, что давайте перестанем выдумывать гипотетические случаи в этом обсуждении. Хотя бы раз так происходило? — putnik 12:03, 12 февраля 2022 (UTC)

• • «В случае ВД там любой школьник может внести что угодно» — вы сейчас описали взгляд на Википедию со стороны. Но и в Википедии, и в Викиданных всё, разумеется, совершенно не так. Если в ВД «школьник» внесёт сомнительное значение без источника, то правку можно просто отменить. Если будет изменено одно значение без источника на другое без источника, то хорошо бы его всё-таки найти и добавить. Ну, а если будет внесено значение, которое вам не нравится, но с источников — тогда да, нужно идти на СО, обсуждать и, в зависимости от решения, возможно менять приоритет данного утверждения. В целом всё это очень слабо отличается от ВП. — putnik 11:35, 11 февраля 2022 (UTC)
    • Главное отличие от ВП состоит в том же, почему невозможно отслеживать ВД: вручную заполненный параметр в карточке должен быть продублирован в основном тексте с источником. Это обеспечивает ВП:ПРОВ для карточек. Данные из ВД никак не связаны с текстом статьи, что приводит к противоречиям. Igel B TyMaHe (обс.) 20:57, 11 февраля 2022 (UTC)
      • Тезис «вручную заполненный параметр в карточке должен быть продублирован в основном тексте с источником» не имеет никакого отношения к реальности и безо всяких викиданных. Более того, у нас есть целые проекты, в которых эта практика считается совершенно консенсусной. Тот факт, что данные ВД никак не связаны с текстом статьи сплошь и рядом вскрывает ошибки (или устаревшие данные) в тексте статьи. Ghuron (обс.) 05:43, 12 февраля 2022 (UTC)

• А это уже не так, и точка невозврата пройдена. Интервики, файлы, идентификаторы в библиотечных каталогах и всяких там IMDb уже с концами хранятся не в РуВП. Если мы говорим, что «любой школьник может» [ввести что-то в Викиданные], то это противоречит аргументу «я, ветеран Википедии и битвы за майонезную баночку, ничего не понимаю в правке Викиданных». В случае непреодолимых разногласий с ВД-сообществом в плане указания даты рождения или массы небесного тела всегда остаётся вариант «переопределить значение вручную локально». Никто не требует отдавать предпочтение ВД при кривых геоцепочках оттуда, даже наоборот (см. документацию {{ВД-Преамбула}}). Источники, не отвечающие КОИ мы уже научились не подгружать из ВД (ShinePhantom это делал с какими-то генеалогическими базами). А википедийные вандалы ничем не лучше викиданновских, и я пока вижу более ожидаемым тупой вандализм в викитексте карточки («дата смерти — сегодня!»), чем то же в ВД, где всё это автоматически мониторится (en:Wikipedia:Database reports/Recent deaths), не говоря уж о ручном мониторинге массой других участников. Сидик из ПТУ (обс.) 11:44, 11 февраля 2022 (UTC)
  • Коллеги @Сидик из ПТУ @Vestnik-64 @Putnik, вам стоит прислушаться даже не ко мне, а к Ghuron. Понимающего что проблемы есть. И что позиция "Оставьте ВД в покое и не стойте на пути прогресса" столь же неконструктивна как и "ВД вредны, давайте не иметь с ними ничего общего".
    Я не думаю что кто-то всерьез может заявлять о том что от ВД нужно использоваться. В тех интервиках другой альтернативы просто нет. Но это не отменяет того что есть проблемы.
    Если вам аллюзия со школьником не зашла, то вот вам из недавнего. Я видел эту правку. Сначала хотел сам откатить.Inctructor успел раньше меня. Вторая правка в моем списке наблюдения последовала тут же. Из чего я сделал вывод что это тихий вандализм. Хотел пойти по вкладу вандала, но Inctructor уже и тут меня опередил. На ЗКА же идти не захотел. И времени на оформление мало было, а тут пояснения нужны. И я вот понимаю что если бы мы подобное учудили в ВД, то пояснить все это человеку не в теме и общающемуся на другом языке было бы сложно. И скорее нас бы за подобное забанили, чем подобного вандала. А если бы там еще не дай бог ссылка была на какого-нибудь Дулина/Гарцке (у которого другие данные), я бы упарился доказывать что это вандализм, и вообще ошибка не моя. При этом пониманию что если ВД станет единственным местом хранения данных, то таких вандалов будет на порядок больше. И не только Вань, но Джонов, Радж, и Махмудов. А методик борьбы с ними у ВД сейчас меньше чем у нас. А патрулирования у них нет и слежение за изменениями из ру-вп неудобно.
    А Kalabaha1969, с которым мы достаточно мирно, хотя и с заходами на ЗКА, уже с годик спорим о том входит ли КМП США в ВМС США или нет, скорее всего на ВД бы уже забанили. А зная его упорство и стиль общения, так и глобально. А у нас это все считается нормой.
    При этом я понимаю, что карточка некая профанация. Там гораздо больше нюансов, все они приведены в тексте с подтверждением источниками. А в карточку уже сведена сводная информация (потому я как бы вообще не очень за карточки в кораблях, но как бы договорились - я заполняю). И т.д. и т.п.
    И что нюансов там до .... фени. Что то что для немцев Großer Kreuzer, то для нас саксами (у которых мы списали) то бронепалубный, то броненосный, то линейный крейсер. И что подлодка для нас корабль, а для саксов лодка. И т.д. и т.п. Не говоря о том что обзорных нормальных АВ нет. То за период, то срезы на год. А так чтоб сразу и обо всем - только дилетантов. И вообще тенденция что чем больше человек знает, тем больше он копается в одной теме (точнее наоборот) и тем реже от него обзоров и оценок.
    И о таких "нюансах" я могу вам рассказывать сутками. Потому тащить это всё ВД - увольте.
    И вот ЗНАЯ все это, понимая что то кто варится в свое теме, знает такие же нюансы по своей тематике. Я понимаю что когда люди говорят, что нельзя все бездумно тащить с ВД - я понимаю что да, есть нюансы. И что правы скорее они, чем те кто говорят - идем на ВД, они для этого предназначены.
    Да, предназначены. В идеале. А на практике, как верно говорит @Ghuron нужно смотреть каждый случай отдельно. И принимать решение берем с ВД. Или пока оставляем у нас.
    И пожелать удачи ему с @Putnik. Многое сделано, много исправлено. Но еще копать и копать до того чтобы это стало удобно и были закрыты все вопросы. Кушайте слоника по частям. Не нужно пытаться его за одни присест протянуть сквозь угольное ушко...
    Ну и в конце концов понять что цель ру-вп создание энциклопедии. А не базы данных. Это пересекающиеся цели. Но если не устранить противоречия они могу вступить в конфликт друг с другом. При этом даже в идеале вряд ли полностью совпадут... Sas1975kr (обс.) 14:15, 11 февраля 2022 (UTC)
    • Не очень понимаю, к чему вы хотите, чтобы я прислушался. Вроде бы на использовании Викиданных для отображения в Википедии всего подряд я никогда не настаивал, и с Гуроном согласен. В данной теме я просто раз за разом отвечаю на то, что вымышленные пугалки не имеют ничего общего с реальностью (в том числе последняя про то, что забанят вас, а не вандала). Викиданные в целом куда менее конфликтогенный проект, чем Википедия: если два источника утверждают разное, то просто будет два утверждения с разными источниками. Если при этом понятно, что один ошибается, то ему можно указать нерекомендуемый ранг, ну а если всё сложно, то просто так и остаётся. Как это потом использовать в Википедии (и нужно ли, или всё же есть вещи, которые не получится формализовать) — это отдельный вопрос, который разумеется стоит обсуждать. Только вот чтобы от этого действительно была польза, делать это стоит на конкретных примерах, а не пространными рассуждениями про школьников и сферических вандалов. — putnik 14:36, 11 февраля 2022 (UTC)
      • @Putnik. Это было по вашей фразе
        > вы сейчас описали взгляд на Википедию со стороны.
        Потому что вы пишите в принципе правильно, но я не о пугалках. Речь о сравнении "что если данные хранятся в ру-вп" с "что если данные хранятся в ВД". И в моей тематике оно не в пользу ВД. Со временем благодаря вашей работе соотношение меняется. За которую вам кстати с Гуроном большое спасибо. Но пока - увы. А глядя на то, что там сейчас в элементах ВД по кораблям и насколько оно уже не очень налазит на наши карточки, есть понимание что приводить это к единообразному виду будет ну очень сложно. Особенно когда сообщество английской вики, как я понял, саботирует этот процесс.
        А про ранги источников это интересно. Еще больше хочется заглянуть в ВД. Недавно что-то похожее пытался предложить Гурону, а велосипед уже оказывается изобретен (там правда хорошо бы не просто ранги источников, а версии данных с рангами). Sas1975kr (обс.) 20:23, 11 февраля 2022 (UTC)
        • Уточню, чтобы не было недопонимания: ранги есть не у источников, а у утверждений. При этом одни утверждения подтверждаются одними источниками, а другие другими. И мы никакие из этих данных удалять не будем, но для части можем понизить ранг. Например, можно посмотреть d:Q189164#P569, как это всё выглядит в итоге. — putnik 12:09, 12 февраля 2022 (UTC)
          • @Putnik Если ранги у утверждений, то вообще то что я хотел. Вопрос только как это работает и есть ли идентификатор конкретного утверждения и можно ли его обсудить. Даже еще больше захотелось попробовать. Заинтриговали. Если тут вас с @Ghuron не закусают, я как дойду до этого, попытаю вас. Sas1975kr (обс.) 21:33, 12 февраля 2022 (UTC)
            • Вообще-то в ВД есть справка, и я в свое время много чего там перевел на русский. Поэтому стоит начать с того, что "припасть к истокам".-- Kaganer (обс.) 10:25, 17 февраля 2022 (UTC)
              • Это то, почему пока не готов предметно обсуждать. Надо в это влезть по своей тематике в очередной раз, чтобы понять что да как сейчас. Давненько пробовал, тогда не понравилось, бросил. Сейчас многое поменялось... Sas1975kr (обс.) 11:13, 17 февраля 2022 (UTC)
  • Я помню, что было решение о запрете тянуть данные без источников. Почему тогда данные "взято из Википедии" до сих пор подтягиваются? Это грубое нарушение ВП:ПРОВ. А вы мне о каких-то редких "не прошедших КОИ" источниках. У вас большинство утверждений подтверждено самой Википедией! Igel B TyMaHe (обс.) 21:01, 11 февраля 2022 (UTC)
    • Боюсь что память вам изменяет. Было обсуждение такого предложения, краткое промежуточное summary вот тут: Википедия:Форум/Архив/Общий/2021/08#К итогу. Никакого «решения о запрете» при таком раскладе аргументов/голосов принять невозможно. Хотя лично я по-прежнему считаю что это была бы не самая плохая идея Ghuron (обс.) 05:31, 12 февраля 2022 (UTC)
      • Эта идея интересна как стратегия, и лично я считал бы важным к этому вопросу вернуться в форме какого-то рабочего обсуждения. Начав, правда, не с темы запрета, а с анализа
        1. какие, собственно говоря, данные, которе у нас отображаются из ВД, основаны на источниках (и на каких именно), а какие — нет;
        2. какие данные, источник которых в ВД обозначен как "импортировано из... русская Википедия", у нас самих...
        2.а) ... присутствуют в том же (а какие - в измененном) виде
        2.б) ... основаны на каких-то источниках
        (и т.д.)
        Наверное, лучше начать с каких-то локальных тем, и постепенно расширять зону охвата. Только увидев более-менее общую картину по какой-то теме, стоит начинать рассуждать о том, что с этим можно было бы сделать (и какими средствами и способами).-- Kaganer (обс.) 20:41, 15 февраля 2022 (UTC)
        • Вопрос в том, чего именно мы хотим этим добиться. Когда мы это обсуждали с Lesless казалось что это с одной стороны будет рациональным ответом на возражения относительно ВП:ПРОВ и викиданных c другой — поспособствует наполняемости утверждений в ВД источниками.
          То обсуждение показывает что вопрос с ВП:ПРОВ не является самым важным в контексте викиданных. Даже у самого Lesless основная претензия к викиданным — это вандализм (точнее тот факт, что он в среднем висит в викиданных на порядок дольше чем в ру-вики, что недвусмысленно намекает на тамошние проблемы контролем качества).
          В масштабах викиданных ручное наполнение источниками — это капля в море. Мой опыт работы с астрономическими объектами говорит что эту проблему нужно решать в викиданных, оставляя за ручной верификацией через карточку статус самой последней проверки качества.
          Поэтому лично я, в целом, охладел к этой теме. Ghuron (обс.) 07:16, 16 февраля 2022 (UTC)
          • @Kaganer @Ghuron
            Не хотел писать, но мой мозг сволочь такая все равно с этими идеями носится. Так что выскажу, чтоб спокойно о них забыть.
            1) При наличии рангов утверждений имеет смысл на викиданных иметь ранг "отображается в ру-вп". По которому во-первых без опаски тянуть к нам все что в ВД заполняется ботами. А во вторых при ручных изменениях ВД до проверки ранг оставлять на старом утверждении. И проставлять руками его на новом. Это потребует доп "выверки данных" на ВД. Но принципиально выверку многие поддерживают. Она не пошла из-за понимания как трудоемко делать ее в режиме патрулирования. Но выверка отдельных данных на порядок проще. Так что о наличии флага "выверяющий ру-вп" в ВД ИМХО стоило бы подумать. Мы все равно по факту это делаем.
            2) Если бот где-то ошибается, этот же ранг позволил бы установить правильные данные и тянуть их, вне зависимости от того что бот постоянно тянет что-то не то.
            3) Так как слежение за вандализмом и редактирование пока при ручном редактировании данных проще в ру-вп, имеет смысл задуматься о том, как сделать так, чтобы данные от нас уходили туда и получали ранг "отображается в ру-вп". И выверка тут тоже была бы кстати. Можно получить список расхождений и либо тянуть к нам с ВД правильные данные, но уже руками. И подумать как ставить отметку о том, что данные из ВД тянуть не нужно, если они ошибочны. Чтобы не проверять это по новой.
            4) Есть варианты когда более ответственное ручное редактирование (геоцепочки?) делаются на ВД. Тут промежуточный вариант и возможно простановка вручную ранга "отображается в ру-вп"
            Это всё "принципы". Я не уверен что их вообще можно реализовать. Но напрашивающийся из текущего обсуждения вывод, что часть данных в любом случае будут редактироваться в ру-вп, а часть тянутся из ВД. И вопрос где провести границу и как подружить два этих подхода... Так что я бы подумал в этом направлении...
            И да, я согласен с Kaganer. Нужно накопление и переосмысление опыта. Просто каждый варится в своем. А есть смысл разобрать ручками ряд ситуаций. И понять можно ли что-то изменить. Понятно что итога в виде "что с этим делать" и в текущем и в предыдущих обсуждениях не подведешь. Но было бы неплохо получить список проблем. Учитывая что Путник даем здесь часто на них ответы что да вот же, оно же у же вот работает. Т.е. где-то нужен сводный список вопросов. Часть из них FAQ с готовыми ответами для ознакомления тех кто хочет работать с ВД. А вторая часть как направления над которыми нужно работать...
            ИМХО Ghuron, ты зря пытаешься сразу вводить какие-то общие принципы на сонове субъективного критерия "как полезно". Тем более что "полезно для ру-вп", "полезно для ВД" и "одинаково полезно для ру-вп и ВД" это немного разные критерии. Так вы с Путником будете лбом упираться в стену "ру-вп это проект по созданию сетевой энциклопедии, а не ВД"...
            Как и ру-вп ВД это хаотично развивающийся самоорганизующийся процесс. Сделали что-то понравилось - закрепили. А пытаться заранее направить этот процесс в нужное русло ИМХО бесперспективно. Своим примером. Капай канавку, веди свой ручеек. Глядишь найдется второй кто прокопает рядом или поможет тебе. Поддержит изрядное количество - будет река и закрепите устоявшуюся практику в правилах... Sas1975kr (обс.) 07:24, 17 февраля 2022 (UTC)

1. @Sas1975kr, @Ghuron, @Putnik - предлагаю провести тематическую встречу на это счет (созвон в чем-нибудь типа Скайпа, Зума или чем-то подобном), может и ещё кто-то подтянется из участников этой дискуссии. Чтобы хотя бы наметить направления и договориться одинаковыми словами о том, что у нас уже есть (в смысле проблем, и в смысле решений), а также о том, какие направления стоило бы совместно разрабатывать.
2. Что касается "ручного наполнения источниками", о тщетности которого пишет выше Ghuron, то я с этим согласен и ничего такого в виду не имел. Я клоню к тому, что нужно готовить и проводить автоматизированные относительно массовые заливки и исправления этих данных (и затем отслеживать их возможное изменение).
3. Что касается того, что "бот где-то ошибается", то проблема обычно даже не в этом, а в том, что ошибаются те источники, которые бот приносит в элемент ВД.
4. Что касается ранга "Используется в ВП" (не говоря уж об "Используется в ру-ВП") - думаю, это все же чрезмерное требование, с т.зрения текущей архитектуры ВД. Однако можно попробовать его там обсудить - послушать/почитать, что ответят. Пока я думаю, что для начала вполне можно будет обойтись имеющимися средствами, даже без всяких новых флагов в ВД. Обсудим ;)

-- Kaganer (обс.) 08:28, 17 февраля 2022 (UTC)

• 1) У меня пока с Путником складываются сложные высокие отношения :) Я как бы за, но не уверен что он будет адекватно воспринимать мои реплики. Я реально непростой собеседник...
  2) Я об этом Ghuron и пытаюсь втолковать. Что надо идти по пути организации ботозаполнения данных в ВД и стимулирования создания рабочих групп из участников ру-вп которые будут править данные нужные для карточек в ВД а не ру-вп. Там дальше будет переход количества в качество и другое отношение к ВД.
  3) Да. Но иногда случается и это как-то нужно научиться обходить. Это к вопросу о составлению проблем с ранжировкой "важно, не важно", "сложно, легко сделать" и т.п.
  4) Это просто концепция. Мне очевидно что будут те кто будут править исключительно в ру-вп. Вопрос - можно ли каким-то не особо трудозатратными средствами техническим средствами утянуть это в ВД и как-то потом разницу между ВД и ру-вп отслеживать. Sas1975kr (обс.) 08:39, 17 февраля 2022 (UTC)
  • по п.1. Я думаю, то когда идет обсуждение не "один на один", то всем немного проще. Посмотрим. Это вики - нужно сотрудничать с теми, кто есть. Опять же, все мы сложные, но нужно свою сложность всё-таки стараться не выносить наружу при каждом удобном случае.-- Kaganer (обс.) 10:20, 17 февраля 2022 (UTC)

• • • • Вот конкретно по геоцепочкам консенсусный критерий лучшести: человек всегда прав. Если человек вносит какие-то изменения в геоцепочку, за ним остается последнее слово, опровергнуть его может только другой человек. А если, как я погляжу, консенсус всё никак не сформируется даже с банальной РИ, то ВД тут вообще никак не помогут. Igel B TyMaHe (обс.) 20:41, 11 февраля 2022 (UTC)

• Извините, не смогла удержаться и не прокомментировать сообщение "Я как работающий с данными всегда придерживаюсь принципа что данные должны храниться в одном месте и редактироваться тоже в одном месте." участника Sas1975kr. Я работаю с базами данных около 20 лет и полностью с вами согласна, но ни в Википедии, ни в Викиданных такого нет в принципе. Население в любом населённом пункте Франции лучше менять в одном месте, а не по каждому пункту отдельно, Нобелевских лауреатов лучше обновлять в одном месте, а не по каждому человеку отдельно и т.п. То есть списки такие есть, но данные-то обновляются не только там. Максимально приближёнными к этому у нас являются Темировские таблицы по НП России. В Википедии же, как и в Викиданных, редактируется объект и с ним весь зоопарк его свойств. И если почитать тех, кто работает с Викиданными, то основной труд заключается в поиске всех объектов, которые надо обработать. Выше же было, про разбирание праведников мира поимённо, поиск всех галактик с определённым свойством и т.п. Итого, принцип редактирования одного объекта одинаков. — Zanka (обс.) 05:11, 12 февраля 2022 (UTC)
  • @Zanka так и не понял в чем вы со мной не согласны. Уж точно не надо извиняться вы очень корректно высказываете свою точку зрения. Мы для того тут и собрались. Высказать мнения. Еще б кто итог подвел.... ;)
    Выше в моей классификационной таблице для Ghuron вы говорите о случае 3_В. Исходя из принципа редактирования в одном месте, их нужно редактировать в ВД. Я с этим не спорю, пример про французские НП там тоже есть. Более того, я бы запретил на ВД это делать кому либо кроме бота. Ну может еще "администратора БД" чтобы косяки бота исправлять. Но это будет нарушением принципа ВСЕ.
    Это не отменяет того, что есть случаи 1_А. Которые исходя из того же принципа "редактирования в одном месте" нужно редактировать в ру-вп. До консенсуса что 1_А и 3_В не нужно распространять на все случаи мы думаю договоримся. И до предложения @Ghuron разбирать отдельные случаи, а не пытаться ввести глобальные размытые "правила" тоже. Т.е. не пытататься все загнать в прокрустово ложе жестко формализуемого правила. Все течет, все меняется.
    Концептуальная разница спорящих в том, что некоторые считают что ВД сделаны так, что принципиально ситуация 1_А никуда не денется. Я сними даже согласен в том, что ВД сделаны криво. Но я все же надеюсь что это можно исправить. У нас патрулирование тоже не сразу появилось. Эволюционировали. Потому мне больше импонирует настрой Ghuron. Который на моем жаргоне занимается "закатом солнца вручную". Т.е. не просто надеется, а пытается перевести все случаи в 3_В. Время покажет что будет в результате. ИМХО его с Путником усилия не напрасны в любом случае.
    П.С. Еще чуть-чуть и я решу что в метапедических спорах участвуют только юристы и ИТ-шники... ;) Sas1975kr (обс.) 08:11, 12 февраля 2022 (UTC)

Мнение Egor

Появление Викидата как части комплекса проектов Фонда Викимедиа у меня в своё время вызвало и сложности первоначального восприятия, но и новый интерес. Сейчас я однозначно на стороне Викидата. Тезисы типа "это другой проект", "оставьте мне википедию" я считаю деструктивными, для меня это части одного проекта. Конечно, и несовершенное состояние базы данных в Викидата, и несовершенство связей между частями можно и нужно обсуждать и стремиться к их улучшению. Достаточно прочитать в d:Wikidata:Main_Page приглашение, чтобы понять, насколько Викидата лучше согласуется с перспективами развития систем работы с человеческим знанием в целом и Википедии в частности. Приводимые многочисленные аргументы локальных недочётов ни в коей мере не перевешивают того, что Викидата - шаг в перспективу работы энциклопедии как части систем ИИ и бигдата. Полагаю, пройдёт совсем немного времени, и редакторами проекта станут различные версии ИИ. Чем точнее, полнее и понятнее будет механизм источников, структурирования, контроля и обновления информации, тем более полезными станут проекты Фонда. Предлагаемые варианты оценки "полезности" источника информации в Википедии я считаю недопустимыми. В текущем положении я вижу только один механизм, уже полностью оформленный в наших правилах. В случае, когда имеются источники информации в статьях Википедии как в виде локального текста, так и в виде свойств элемента Викидата, в случаях возникновения спорных ситуаций редакторы должны доказывать объективные преимущества того или другого способа на странице обсуждения статьи. При прочих равных Викидата имеют преимущество. Вместо войн правок, основанных на аргументах "мне так больше нравится", аргументы должны быть объективны, а не субъективны. Высказанные в обсуждении аргументы "ручной текст сейчас лучше машинного" лишь подтверждают необходимость совершенствовать механизмы и содержание базы данных Викидата, но никоим образом не являются аргументом сохранения такого положения как постоянного, а тем более навязанного "опросами", "голосованиями", "фрустрацией" и т.д. Мне больше импонирует взгляд в будущее проекта, чем зацикливание на болячках развития. — Egor (обс.) 10:24, 11 февраля 2022 (UTC)

• Коллега, прошу прощения за придирки, но многократно упомянутый вами братский раздел уже давно имеет принятое русское название — Викиданные, склоняемое по общим правилам русского языка, и с точки зрения стиля безусловно предпочтительнее использовать именно его. Употребление несклоняемой транскрипции с английского в данном случае, — это, в филологических терминах, варваризм. — Cantor (O) 10:42, 11 февраля 2022 (UTC)
  • Пустые карточки в Википедии и полностью и корректно заполненные поля в Викиданных — это цель Фонда Викимедиа.— Vestnik-64 11:17, 11 февраля 2022 (UTC)
    • ШТААА??!! Ссылочку можно увидеть где фонд подобное озвучивал. — Netelo (обс.) 13:25, 11 февраля 2022 (UTC)
      • Не озвучивал, но у Вас есть сомнения?— Vestnik-64 14:28, 11 февраля 2022 (UTC)
      • Я подозреваю что фонд не интересуют такие мелочи от слова «совсем» Ghuron (обс.) 16:33, 11 февраля 2022 (UTC)
        • Почему тогда Фонда Викимедиа начал полномасштабную интеграцию ВД в ВП? Ну и развивали бы их как параллельные проекты. Вы недооцениваете стратегию и тактику Фонда, хотя поживём — увидим.— Vestnik-64 19:49, 11 февраля 2022 (UTC)
          • Нет, коллега, это не так работает. Если уж вы заявляете о том, что нечто является целью Фонда, надо прикрепить пруфлинк. Удивление коллеги Netelo полностью разделяю. — Полиционер (обс.) 20:09, 11 февраля 2022 (UTC)
  • Употребление несклоняемой транскрипции, по форме совпадающей с обычными существительными первого склонения, это не варваризм, а злостная безграмотность. "Викидату" точно так же следует склонять, как и "Викиданные". 24.17.199.14 01:00, 12 февраля 2022 (UTC)

Личное мнение Oleg3280

Викиданные — это фактически отдельный проект под зонтиком Фонда Викимедиа, со своими особенностями. Есть вещи, которые удобнее и лучше делать общими. Например, интервики. Но корректно заполненные инфобоксы и даты рождепния и смерти очищать или заменять на {{ВД-преамбула}} не нужно. На это никоглда не будет консенсуса. Извините, но промолчать в данном случае не могу. Oleg3280 (обс.) 01:21, 12 февраля 2022 (UTC)

• Мне не нужен консенсус на то, чтобы улучшать википедию. Я много раз это делал в прошлом, позавчера очистил корректно заполненный инфобокс, рекомендовал бы очистить инфобокс в Барлоу, Джон Перри (чтобы она нормально категоризировалась по месту рождения) и намереваюсь продолжать это делать и дальше. Но я готов к компромиссу, который позволил бы нам избегать (или хотя бы минимизировать) войны правок вокруг карточек. А вы? Ghuron (обс.) 06:08, 12 февраля 2022 (UTC)
  • Я всегда готов к компромиссам. Oleg3280 (обс.) 06:17, 12 февраля 2022 (UTC)
  • 1. Правка карточки без обоснования в комментарии может быть отменена без объяснений.
    2. Отмена обоснованной правки возможна только при контробосновании, отмена необоснованной отмены не является началом войны правок, следующая отмена — является.
    Примеры:

• Алиса удаляет дату рождения из карточки — Y Боб отменяет правку.
• Y Алиса удаляет дату рождения из карточки с комментарием "из викиданных автоматически подтягивается дата по юлиансокому и григорианскому календарям" — Боб отменяет правку
• Y Алиса удаляет дату рождения из карточки с комментарием "из викиданных автоматически подтягивается дата по юлиансокому и григорианскому календарям" — Y Боб отменяет правку с комментарием "дата и так была в формате старый/новый стиль". — Алиса отменяет правку

Igel B TyMaHe (обс.) 07:11, 13 февраля 2022 (UTC)

• Мне кажется будет гораздо нагляднее, если вы рассмотрите ситуацию на примере хотя бы Чипс Рафферти. Для вашего удобства, хронологию можно взять отсюда. Ghuron (обс.) 07:21, 13 февраля 2022 (UTC)
  • [15] — комментарий не объясняет заполнение карточки.
    Y [16] — отмена непрокомментированной правки.
    Y [17] — внятное пояснение смысла правки.
    Y [18] — аргументированная отмена.
    [19] — начало войны правок, нужно открыть тему на СО и разъяснить, что не так, добиться либо консенсуса, либо итога админа. Админу следует руководствоваться Википедия:Шаблоны-карточки#Убирание/возврат информации из карточки, но, в принципе, в решении много простора для личного мнения. Я бы, пользуясь полномочиями, отредактировал Викиданные так, чтобы отображение и категоризация полностью соответствовали ручной правке и на этом подвёл итог с возвращение пустого поля, но только при условии, что вопрос касается именно способа отображения, а не выбора категоризации по штату рождения либо по городу рождения. Этот момент не связан с заполнением карточки и должен решаться по общим правилам. Моё решение — в пользу города, раз такая категория уже существует и имеет включения.
    [20] — война правок.
    /Y [21] — война правок. Корректна, если бы была вне войны.
    /Y [22] — война правок. Корректна, если бы была вне войны. Igel B TyMaHe (обс.) 08:58, 14 февраля 2022 (UTC)

• Напишу здесь, чтобы одеяло не перетягивать. У меня экстремально жёсткое оношение к Викиданным, но так как участники обижаются, я обещал более так жёстко не формулировать. Но по моему впечатлению, пока заметных перемен к лучшему в пространстве ВД нет (только недавно вычищал вандализм двух-с-половиной-месячной давности в очень популярной статье, что характерно, его не замечали ни в одном из разделов, и только в нашем заметили). И наши бессрочники там вполне хорошо cебя чувствуют. Так что у меня осталось отношение к ВД как к чуждому нам разделу, что-то вроде ВР, где можно безвозбранно вандалить бессрочникам, и ничего ты с этим не сделаешь. Лес (Lesson) 13:44, 12 февраля 2022 (UTC)
  • "наши бессрочники там вполне хорошо cебя чувствуют." - в осном потому, что сообщество ру-вики так чудненько отгородилось от всех, что, кажется, брезгует сообщать тамошним админам о каких-либо проблемах. Хотя, казалось бы, невеликое дело... Ну, странно было бы, если бы в этой ситуации что-то было по-другому, не так ли? На самом деле, было бы правильным, чтобы у нас там и "свои" админы были - именно для оперативного реагирования на такие ситуации.-- Kaganer (обс.) 02:07, 13 февраля 2022 (UTC)
    • Было бы правильным иметь свои Викиданные, всё остальное - полумеры, иногда бесполезные. В отличие от Викисклада, на Викиданных нельзя создавать локализованные версии данных, максимум — выделять в отдельные данные локализованные сущности вроде переведённых книг, и я, кстати, не помню, как поступают с дублированными фильмами. Igel B TyMaHe (обс.) 09:01, 14 февраля 2022 (UTC)
      • "В отличие от Викисклада, на Викиданных нельзя создавать локализованные версии данных" - не понял этого тезиса.-- Kaganer (обс.) 19:38, 15 февраля 2022 (UTC)
        • @Kaganer на Викискладе можно сделать копию любого файла, внеся национальные представления. В статье об одном и том же понятии использовать в русской статье русифицированный вариант включая факты, никак не затрагивая англоязычный вариант. Igel B TyMaHe (обс.) 10:28, 21 февраля 2022 (UTC)
          • А, понял, о чем речь - как будто это что-то хорошее... Это тупиковое направление, от этой схемы ещё придется долго и мучительно избавляться.-- Kaganer (обс.) 10:54, 21 февраля 2022 (UTC)
            • Это следствие "нюансов локального проекта":
              1) Некоторые данные карточек у нас являются уникальными, "локальными" - викиданные такого делать не умеют. Сколько там у чукч видов снега - 26? Точнее каждый локальный проект можно сделать свое свойство, но это как бы ломает всю идею викиданных.
              2) У нас (как и в любом крупном разделе) предпочтение отдается "локальным" АИ. Из-за этого на ВД "гроздья АИ". Потмоу что каждый проект добавляет то, что считается АИ у него. И мы не можем конкретно для нашего проекта выбрать только те, которые являются АИ у нас (и даже запретить не можем. Если в другом разделе источник признан АИ нам не дадут его ранг понизить до мусорного).
              3) От себя могу добавить что не очень понятно как ВД решают вопрос "периодических" свойств - т.е. таких, которые меняются со временем. И которые у нас сейчас либо в статье прописываются, либо в карточке в виде "при создании - ННН, с 1929 года - ХХХ, ".
              Т.е. есть реальные проблемы и неудобства. Просто нужно их свести хотя-бы в один список. Чтобы:
              1) Было понятно что пилить тем кто хочет добиться чтобы ВД
              2) Если уже есть инструменты для устранения проблем (как ранги), довести до сведения сообщества о их наличии). Sas1975kr (обс.) 12:43, 21 февраля 2022 (UTC)
            • От этого нельзя избавиться: у нас в школе учат, что континентов шесть, а океанов четыре (или сейчас намекают, что пять), а ситуацию в других странах вы можете узнать в статье Континент. Это невозможно подружить в рамках Викиданных. Igel B TyMaHe (обс.) 21:08, 23 февраля 2022 (UTC)
          • Вы о том, что в файле Map.png можно графическим редактором заменить надписи и загрузить его как новый файл Map-ru.png? Или о том, что в файле Map.svg можно русифицировать надписи в метаданных файла, загрузить новый файл под прежним именем и в файле будут показываться надписи, зависящие от локали просматривающего? MBH 23:51, 22 февраля 2022 (UTC)
            • • @Sas1975kr По пункту 1) Так называемые "нюансы локального проекта" имеют быть место в ВД, например свойства семейное имя или классный чин, актуальные не во всех языковых проектах. Если некий участник (не проект, у нас индивидуальное участие) решит создать свойство про виды снега, и это будет поддержано другими участниками, то так тому и бывать. А уж использование свойства в локальных проектах на усмотрение местного сообщества.
              • По пункту 2) Редатирование АИ в ВД возможно по правилам ВД, я же не навязываю _{,в отличии от некоторых,} свое понимание АИ. Сообщество рувики может организовать фильтрацию неАИ на территории рувики. Участник ВД может также придать предпочтительный ранг более точному АИ, остальные в рувики не будут видны. Естественно с разумным объяснением причин редактирования, всё как в рувики.
              • По пункту 3) Лучший способ узнать как устроено, пойти и посмотреть, например в элементе Волгоград есть переменные (с прописой дат) и по названию, и по статусу, и по численности населения, и по часовому поясу, и по главе НП, и по городу-побратиму и по разному другому контенту. Примеры заполнения свойства можно посмотреть в элементе свойства в утверждении _{(тадаам!)} «пример использования свойства».
              • По пункту о рангах. Довожу до Вашего сведения, что ВД есть справка, устроенная аналогично любой другой локальной справке. Вот про ранги.
              • В целом говоря ВД не идеальны, не идеальна ВП, не идеален Викиклад и другие проекты Викимедия. Поэтому надо приспосбливаться к неудобствам и работать над их устранением.

              — Kareyac (обс.) 06:15, 23 февраля 2022 (UTC)

              • • @Kareyac там судя по тому что отвечал Путник не все так просто. @Kaganer пропал. Я хочу в ближайшее время попробовать по своей тематике прогнать тестовый пример. Нужна будет помощь с ВД. Так что если вы поможете, дело пойдет быстрее..
                  > Поэтому надо приспосбливаться к неудобствам и работать над их устранением. - в целом да. Но есть нюанс. Пока нет консенсуса за полный переход на ВД действует старый. А он за то, чтобы править в ру-вп. Так что ИМХО у сторонников ВД есть только один "мирный" способ - искать в ру-вп консенсус по отдельным вопросам (как с населением в НП Франции). И закреплять итогами. И постепенно расширять эту зону действия. А вот так чтоб сразу и на все - не получится... Sas1975kr (обс.) 07:30, 23 февраля 2022 (UTC)
                  • Боюсь, мы опять пойдём по кругу. "Идейным" противникам ВД вместо того, чтобы огульно обвинять в "гирляндах ссылок", неизвестно каких АИ, непонятном участниу языке, угрозах бана в ВД и возгласах вроде "о ужас, вы только посмотрите!", лучше объяснить, почему не загружать те или иные данные, и в каких случаях не следует этого делать? К разумным доводам всегда прислушиваются. Уже давно создаются статьи с (полу)пустыми карточками, с высоким риском проигрыша от их возможного заполнения. — Kareyac (обс.) 15:05, 23 февраля 2022 (UTC)
                    • Зачем ходить по кругу если я просто хочу пройтись и ручками прощупать все то о чем говорят "идейные противники ВД". Чтобы понять что изменилось и насколько правы "идейные противники". Вы можете мне помочь. Или я сделаю это сам, но это будет дольше. Sas1975kr (обс.) 15:20, 23 февраля 2022 (UTC)
                      • Чтобы "пройтись и ручками прощупать" - никто другой и не нужен. Нужно просто идти и смотреть/читать (причем, желательно, до того, как высказывать какие-то гипотезы на форуме).
                        В целом, я уже немного потерялся в том, что (и зачем) обсуждается в этой теме на этом форуме. Повторно предлагаю перенести всё это это куда-то в более подходящее место (или закрыть тут эту тему и открыть заново на ВП:Ф-ВД, как-то почетче сформулировав задачу обсуждения).-- Kaganer (обс.) 17:05, 23 февраля 2022 (UTC)
                        • Я вроде как давно предложил - план действий. Если никто не присоединится, буду сам... Sas1975kr (обс.) 17:27, 23 февраля 2022 (UTC)
            • Да, про Map-ru.png Igel B TyMaHe (обс.) 21:03, 23 февраля 2022 (UTC)

Распределение участников по отношению к тезису «ручное заполнение предпочтительнее викиданных»

Сделал навскидку такое распределение участников обсуждения. Понятно, что классификация упрощённая и не учитывает некоторые детали. Если кто-то соберётся проводить опрос — прошу пингануть всех указанных участников. Если кого-то не туда распределил — правьте смело.

Явные сторонники

1. Adavyd (A)
2. Полиционер (A)
3. Сайга (A)
4. Лес (A)
5. 91.79 (I)
6. Netelo
7. Vvk121
8. kosun
9. Кирилл С1
10. Зануда
11. Kaganer
12. Oleg3280
13. Dmartyn80

Умеренные сторонники

1. Vladimir Solovjev (B, T)
2. Sas1975kr

Нейтральная позиция

1. AndyVolykhov (А)
2. putnik (E, F)
3. eXcellence
4. Cantor
5. Igel B TyMaHe

Умеренные противники

1. Deinocheirus (A)
2. Ghuron (А)
3. Zanka (A)
4. SAV
5. Egor
6. Pessimist2006
7. Wagon

Явные противники

1. Сидик из ПТУ (E)
2. Vestnik-64

— Vvk121 16:01, 12 февраля 2022 (UTC)

Обсуждение раздела Распределение участников…

• 1) не голосование
  2) вы неправильно распределили. У большинства за и против по кокретным вопросам. А не в целом. Sas1975kr (обс.) 17:53, 12 февраля 2022 (UTC)
  • Ну да. Например, я, будучи, конечно, безусловным сторонником ручного заполнения, отнюдь не против того, чтобы определённые сведения (по переписям населения, данные о мэрах французских или российских муниципалитетов и т.п.) подгружались из корректно обновляемых и выверяемых баз данных. Для этого, однако, не нужен самостоятельный проект со своей философией и далеко идущими претензиями. То есть Карфаген должен быть разрушен, но как уже говорилось, против скромного и не претендующего на мировое господство Туниса вряд ли кто будет возражать. 91.79 (обс.) 18:07, 12 февраля 2022 (UTC)
    • Согласен, коллега. Так я и написал, что классификация упрощённая и не учитывает некоторые детали. — Vvk121 18:48, 12 февраля 2022 (UTC)
    • Я, пожалуй, отношу себя к умеренным противникам. Объективно сейчас Викиданные не позволяют полностью отказаться от карточек, но при прочих равных — я за ВД. Wagon (обс.) 18:38, 12 февраля 2022 (UTC)
      • Коллега, правьте смело и перенесите себя в соответствующий раздел. — Vvk121 18:48, 12 февраля 2022 (UTC)
    • А я, в противоположность, безусловный сторонник Викиданных, но в текущей реализации это неприемлемо. Igel B TyMaHe (обс.) 09:04, 14 февраля 2022 (UTC)
• Я, например, не сторонник и не противник. Я за то, чтобы признать, что никакого простого и универсального решения тут нет и не будет, и начать с этим осмысленно работать. Классифицировать проблемные ситуации (известные и прогнозируемые), и для каждой из них создавать типовые регламенты действий, а также инструменты автоматизированного или полуавтоматизированного контроля (раз уж мы претендуем на то, чтобы что-то контролировать).-- Kaganer (обс.) 02:02, 13 февраля 2022 (UTC)

К итогу

Мы опять сводим обсуждение о том, как предотвращать череды отмен и отмен-отмен вроде той что происходили в статьях Зейме, Феликс Антонович; Чипс Рафферти; Конику (округ) и множестве других к обсуждению вопроса «действительно ли ручное заполнение предпочтительнее викиданных?». По-моему очевидно что мы не сумеем прийти ни к какому решению относительно настолько глобального вопроса в этом формате. Только я помню минимум 6 таких-же огромных обсуждений. Как правильно пишет Kaganer, решать эту проблему сверху вниз бесполезно, нужно идти от конкретных ситуаций, и в случае если мы увидим что сможем выработать общую рекомендацию для какого-либо вида проблем, мы её сформулируем.
Проблема же с войнами правок при заполнении пустых или очистке заполненных карточек совершенно конкретная и, на мой взгляд, при наличии доброй воли участников с обоих границ спектра, разрешима прямо здесь. Представьте что мне, как администратору, нужно разрешить такой конфликт на ЗКА. Если я буду действовать в строгом соответствии с ВП:КОНС, я буду вынужден во всех случаях откатывать статью в довоенное состояние (вернуть в Зейме и Конику заполненную карточку, а в Рафферти — пустую). Если я буду действовать исходя из своего понимания пользы проекта, я буду отдавать предпочтение состоянию статьи, в котором карточка заполнена минимально (или вообще пустая). На мой взгляд, и тот и этот подход плох, надо использовать компромиссное решение. Ghuron (обс.) 06:12, 13 февраля 2022 (UTC)

• Ghuron, давайте уже в 7-м обсуждении зафиксируем какой-нибудь консенсус в виде итога. Публикуйте своё предложение и перейдём к обсуждению по пунктам.— Vestnik-64 06:37, 13 февраля 2022 (UTC)
• Ghuron, единственный итог, который может здесь появиться, это в очередной раз признать неконснусность утаскивания информации из ру-Вики на ВД, а также рекомендовать перенос подобных тем в ВП:Вечнозелёные предложения. Можно также констатировать, что в очередной раз открытие этой темы отняло у участников время и силы, которые могли бы быть использованы для улучшения статей. Любые итоги о «консенсусности» вычищения карточек неприемлемы. — Adavyd (обс.) 06:51, 13 февраля 2022 (UTC)
  • Я уже обращал внимание участников, что «утаскивать» можно только материальные предметы. Утаскивать информацию невозможно в принципе, поэтому у меня к Вам просьба Adavyd формулировать идеи на литературном языке. Я специально искал в Google выражение «утаскивание информации» и ничего не нашёл, ни одного примера. Я вообще не понимаю смысла Вашей позиции. Если информация всё равно воспроизводится или из ВД или из инфобокса ВП, то, в конце концов, читателю, конечному поребителю какая разница? Контроль? Я согласен, нужно организовать контроль. Но всё запрещать без логического обоснования — это деструктив в чистом виде.— Vestnik-64 07:15, 13 февраля 2022 (UTC)
  • Я правильно понимаю что согласно вашей нынешней точке зрения, любая корректная, попавшая в карточку информация, ни при каких условиях не должна оттуда убираться? То есть, например, @Полиционер, защитивший статью Чипс Рафферти до админов на версии с вот этой правкой, допустил ошибку? Ghuron (обс.) 07:39, 13 февраля 2022 (UTC)
  • Так уже в высшей степени консенсусно «утащили» из ру-Вики и файлы на Викисклад, и интервики. Я был бы рад, если бы убрали из кода карточки в статье Чуджудо конструкцию [[Файл:Flag of South Korea.svg|25px]] [[Южная Корея]], сколько бы это не прикрывалось размышлениями о «статичных данных», чтобы хоть как-то отслеживался вопрос о наименовании государства Республика Корея в нашем разделе. Сидик из ПТУ (обс.) 10:32, 13 февраля 2022 (UTC)
• За придание статуса Википедия:Шаблоны-карточки#Убирание/возврат информации из карточки статуса правила. По крайней мере, тогда вопрос будет решаться не на уровне ВП:ВОЙ, а на уровне "полезно/неполезно". Igel B TyMaHe (обс.) 06:57, 13 февраля 2022 (UTC)

  Меня, как занятого в основном ИС и ХС, вполне устраивает такая редакция.— Dmartyn80 (обс.) 12:26, 13 февраля 2022 (UTC)

• За. Если правило будет принято в таком виде, то просто отлично.— Vestnik-64 07:33, 13 февраля 2022 (UTC)
• За любое разумное решение, которое позволяет предотвратить войны правок. Принять как правило указанное выше - годится. Pessimist (обс.) 14:05, 13 февраля 2022 (UTC)
• Ответы на вопросы о целесообразности принуждения участников русской Википедии к редактированию страниц стороннего англоязычного проекта с незнакомым интерфейсом не получены (или сторонники ВД-интеграции готовы взять на себя решение всех проблем с ВД в случаях, когда участники ру-вики не могут / не хотят идти в ВД и самостоятельно что-то делать там?). Коллега Ghuron, к которому я отношусь с искренним уважением, на мой взгляд, под эгидой улучшения Википедии хочет развивать Викиданные. Вот реплика коллеги: «Статья Фи Стрельца суть перевод en:Phi Sagittarii, после моей очистки обновилась астрометрия (там были данные 10-летней давности)». И тут же вопрос: а что, у нас только два пути — очищать карточку полностью или не очищать, но хранить старую информацию? Почему вдруг обновление данных в карточке вручную стало проблемой? В Викиданных информация тоже не по щучьему велению обновляется, кто-то приходит и руками перезаписывает нужные параметры, так почему же это нельзя делать непосредственно у нас? Собственно, меня ещё смущает, что коллеге «не нужен консенсус на то, чтобы улучшать википедию»; из этого вытекает, что и для понимания понятия «улучшение Википедии» консенсус не нужен. Что касается задачи предотвращения войн правок в этой сфере, то она представляется мне невыполнимой, как и задача прекратить все войны правок вообще. За сохранение status quo. — Полиционер (обс.) 14:25, 13 февраля 2022 (UTC)
  • 8 лет назад техники-сторонники ВД-интеграции взяли на себя решение всех проблем с ВД, в случаях, когда участники ру-вики не могут / не хотят идти в ВД и самостоятельно что-то делать там. Они сделали это, заложив в основу интеграции с викиданными принцип «локальные значения всегда имеют приоритет над тем, что написано в викиданных» и, насколько мне известно, так от него и не отклоняются. В любой статье можно заполнить карточку так, что никакие викиданные туда не пролезут.
    Более того, предлагаемый мной компромисс (при прочих равных) закрепляет приоритет такого заполнения (см. пункт 2.2) Если кто-то готов вручную заполнить карточку Фи Стрельца так, чтобы она выглядела для читателя не хуже чем сейчас (то есть содержала не менее актуальные данные + адекватный корпус источников с 1 по 9) — слова поперёк не скажу. Безо всякой иронии, я снимаю шляпу перед людьми, работающими в статусных проектах. Я так не умею. Зато я (к вопросу о щучьем велении) с удовольствием стою на плечах гигантов. Тех, что агрегируют и обновляют астрометрическую информацию в SIMBAD. Тех кто заливают и дополняют выходные данные АИ в викиданных. И ещё многих десятков и сотен людей, без чьего труда не было бы предмета для нынешнего обсуждения.
    Поэтому мне очень жаль что вы не нашли время (или желания) прокомментировать предлагаемый мной компромисс, просто отвергнув его с порога. Да, простите меня что у меня четкого и понятного определения что такое «улучшение википедии». Но, мне кажется, мы как-то обходились здравым смыслом последние 20 лет и, надеюсь, будем обходится и дальше. Ghuron (обс.) 15:25, 13 февраля 2022 (UTC)
    • Я уже предлагал создать специальную страницу (форум) «Запросы на редактирование информации в Викиданных» для тех, кто не умеет или вообще не хочет работать в Викиданных. По аналогии ВП:Ф-ГЕО и ВП:ЗПГН. На Геофоруме разбираются сложные вопросы, а на ВП:ЗПГН разбираются текущие вопросы участников по именованию геообъектов, не имеющих атласов, карт и других АИ. Это же работает.— Vestnik-64 16:06, 13 февраля 2022 (UTC)
      • Давно создан и используется участниками с указанной целью: ВП:Форум/Викиданные. Igel B TyMaHe (обс.) 09:08, 14 февраля 2022 (UTC)
        • Этот форум используют не только те, кто не хочет или не умеет работать в Викиданных, но те, кто активно в них работает. Шапка форума Обсуждение вопросов интеграции с Викиданными, включая отображение карточек в статьях и постановку интервики. Где здесь мотивация для указанной мною категории участников?— Vestnik-64 09:18, 14 февраля 2022 (UTC)
          • Указанной категории участников наплевать на мотивацию, они просят исправить Викиданные именно на этом форуме, в чем вы можете убедиться, посмотрев текущие и исторические запросы. Igel B TyMaHe (обс.) 10:28, 14 февраля 2022 (UTC)
            • На этом форуме очень мало запросов, хотя дискуссии показывают, что нерешённых проблем очень много. Я полагаю, что это следствие отсутсвия мотивации и прямого указания на категории редакторов. Взять хотя бы это обсуждение. Оно начато на другом форуме, но касается Викиданных.— Vestnik-64 04:34, 16 февраля 2022 (UTC).
    • Мне тоже жаль, что вам показалось, будто я отвергаю ваш проект с порога, хотя мой комментарий стал следствием ознакомления с ним. В этом самом проекте, который я внимательно изучил, как раз фигурирует понятие «улучшение» (применительно к статьям; ну и «ухудшение» тоже, в качестве антонима). Я не требую чёткого и понятного определения — его банально невозможно вывести, но если у участников даже интуитивное понимание данного термина разное, то это делу не поможет. Вот, например, на мой взгляд, если участнику вместо одного действия (зашёл в статью и поправил) нужно сделать двадцать одно (или самому разбираться в принципах работы ВД и идти туда что-то править, или найти, где подобные реквесты выполняют в ру-вики, и просить кого-то из техников всё сделать за него), то это не улучшение; у других редакторов, как следует из этого обсуждения, также свои взгляды на вопросы соотношения пользы и вреда. Предлагаемый проект призван остановить войны правок по конкретной теме, но он, боюсь, имеет все шансы спровоцировать новые: участники просто будут выяснять отношения не из-за самого факта переноса содержимого карточек на ВД, а из-за расхождения во мнениях по поводу улучшения или ухудшения статьи. Сразу вспоминается бритва Оккама. — Полиционер (обс.) 17:33, 13 февраля 2022 (UTC)
      • Спасибо что вы развернули исходный комментарий «задача предотвращения войн правок в этой сфере … представляется мне невыполнимой», мне стало чуточку яснее в чем именно заключаются наши разногласия по этому вопросу. Действительно в тексте в одном единственном месте фигурирует словосочетание статья улучшилась сразу после которого идёт пояснение в скобках стала отображаться точнее или полнее, включая категории. Речь, безусловно, идет об улучшении в том смысле, в котором ВП:ЧНЯВ определяет цель википедии, то есть улучшение контента. Если карточка стала точнее/корректнее, появились новые толковые источники по теме, уточнились существующие или появились новые полезные категории — это улучшение.
        Да, возможна ситуация при которой у редакторов возникнут разногласия относительно того, что лучше для читателя. Но весь мой предыдущий опыт говорит что такие разногласия между опытными участниками возникают весьма нечасто и более-менее успешно решаются.
        Если обсуждаемый текст плохо передаёт высказанную выше мысль, то его, конечно, стоит уточнить. Но если же вы считаете что способы выполнения цели, заявленной в ВП:ЧНЯВ, должны быть ограничены тем, чтобы мы не причиняли никаких неудобств никому из редакторов, то наши разногласия, очевидно, гораздо глубже, чем мне представлялось до этого. Ghuron (обс.) 18:18, 13 февраля 2022 (UTC)

  Ув. Полиционер, с чего Вы взяли, что проект ВД англоязычный? Там наверху значочек есть, можете поменять язык, можете писа́ть в тематических разделах на удобном Вам языке, некоторые так и делают, есть форумы на различных языках. Вот посмотрите, Викисклад настолько же "англоязычен", но почему-то никто не жалуется.

  Обновление данных не "стало", а всегда было проблемой. Как Вы думаете, сколько времени нужно, что бы поменять данные населения по последней переписи? В ВД это возможно в течении нескольких минут для района и часов для страны. Да-да, вместе с проставлением АИ, даты загрузки и пр.

  Я вижу, что сообщество рувики достаточно многочисленно, чтобы обновлять стотыщмильёнов карточек, но считаю более продуктивным работу с основным текстом статьи.

  Что касается "незнакомого интерфейса", это скорее камешек в огород Викимедиару и пр. Пусть организовывают курсы повышения квалификации, что-ли, обучают нажимать кнопки.

  Вы не подняли вопрос контроля за изменениями в ВД, но именно этот контроль привёл меня на этот форум. Я слежу очень внимательно, и таких в мире не меньше, чем в рувики. ))

  — Kareyac (обс.) 16:23, 13 февраля 2022 (UTC)

• А вы уверены, что у волонтёров, пришедших редактировать русскую Википедию, будет время и желание проходить курсы повышения квалификации по работе с интерфейсом абсолютно другого проекта? Или вы предлагаете заставить волонтёров переучиваться? — Полиционер (обс.) 17:36, 13 февраля 2022 (UTC)

• +1. — Vvk121 18:47, 13 февраля 2022 (UTC)
• Мне показалось Вы недовольны своим незнанием. Простите, я ошибся. Следовательно, эту работу будут делать знающие рувикипедисты. Каждому - посильный труд. — Kareyac (обс.) 19:06, 13 февраля 2022 (UTC)

• Сам я вполне владею интерфейсом ВД как минимум на достаточном для текущего положения дел уровне — проекты Викимедиа редактирую далеко не первый год, было время для базового ознакомления. — Полиционер (обс.) 19:43, 13 февраля 2022 (UTC)

• Если волонтёр освоил систему редактирования Википедии, то освоить систему редактирования Викидаты ничут не сложнее. Там есть русский интерфейс. Лично я учился редактировать по уже заполненным страницам с аналогичной информацией. Меня интересует преимущественно географическая тематика и там ничего сложного, город-город, АТЕ-АТЕ, река-река.— Vestnik-64 19:15, 13 февраля 2022 (UTC)

• Будет желание и свободное время — освоит (как это произошло со мной, например). Нет ни того, ни другого — принуждать бессмысленно. — Полиционер (обс.) 19:45, 13 февраля 2022 (UTC)

• • Ню-ню. Как указать, что город был основан "не ранее <X> века"? Как создать ссылку, подтверждающую сведения, если это некоторая бумажная книга, статья в журнале? В Википедии это делается элементарно за минуту. В Викиданных, я думаю, лично вы с задачей не справитесь. А если справитесь, это займет у вас гораздо больше времени. А помноженное на количество утверждений с количеством источников вы провозитесь столько, сколько хвати на написание без ВД статей ещё о двух-трёх городах. Igel B TyMaHe (обс.) 09:14, 14 февраля 2022 (UTC)
    • Было бы очень интересно и полезно создать пополняемый список примеров, "use cases", с описанием подобных "микро-задач" и способов их решения. Далее под каждую такую задачу можно будет составить и сохранить запрос к Викиданным, который позволил бы как-то анализировать и сопровождать эту задачу на уровне проекта в целом. А для каких-то задач - и ещё какие-то более навороченные инструменты.
      Но начать стоило бы с того, чтобы попытаться совместно сформулировать (в виде эссе, а может даже и руководства) - какую именно картину взаимодействия проектов ВП и ВД мы как сообщество готовы рассматривать как "идеальную", целевую. То есть, все наши метания, по идее, должны работать на приближение к какому-то более лучшему состоянию, которое было бы интересно описать.
      У многих накоплен значительный опыт работы в ВД или с учетом ВД (позитивный, нейтральный, негативный) - но мы плохо им обмениваемся, и плохо его фиксируем.-- Kaganer (обс.) 19:33, 15 февраля 2022 (UTC)

• • Коллега @Полиционер не совсем удачно сформулировал: полагаю, что "стороннего англоязычного проекта" и "с незнакомым интерфейсом" - это два разных утверждения; первая часть относится к основному языку обсуждений в проекте, и только второе - к интерфейсу (причем не в плане его локализации, а в плане логики работы).-- Kaganer (обс.) 19:45, 15 февраля 2022 (UTC)

• Kaganer, совершенно верно. — Полиционер (обс.) 20:02, 15 февраля 2022 (UTC)

• Меня в сложившейся ситуации более всего расстраивает позиция коллег Adavyd и Полиционер. Не потому что они против, быть против нормально. Проблема в том, что они придерживаются принципа «если надо объяснять, то не надо объяснять». Мне приходится строить гипотезы о том, как же именно может быть сформулирована их позиция, и пока, самое лучше что у меня получилось, это три нижеследующих тезиса:

1. Локально-заполненная карточка всегда лучше, чем карточка, подгружающая хоть что-нибудь из викиданных
2. Любое «утаскивание» из карточки заполненных параметров (даже неверных) — зло и может быть отменено без каких-либо объяснений
3. Любое заполнение карточки, подавляющее вывод викиданных — благо и приближает нас к цели википедии

И если это действительно так, то это, конечно, отменяет не просто возможность, а саму нужду в каком-либо компромиссе по поводу войн правок. Мне, разумеется, есть что возразить по каждому из этих трех тезисов, но судя по тому, что это обсуждение предлагается перенести в ВП:Вечнозелёные предложения, навряд ли я буду услышан… Ghuron (обс.) 11:38, 15 февраля 2022 (UTC)

• я бы предложил запретить вообще карточки в текущем формате. Автор должен иметь возможность полностью контролировать информацию в статье. А что будет, если кто-то поправит шаблон, который включался через другие шаблоны? В списке наблюдения это не отобразится никак, а авторское представление об отображении информации будет нарушено. Это неприемлемо. В каждой статье надо использовать чистый код, чистые таблицы, чтобы сохранить оформление и не отдавать его на откуп вандалам и мимокрокодилам. ShinePhantom ^(обс) 11:47, 15 февраля 2022 (UTC)
  • Как вы сами считаете, противоречит ли ваше заявление принципу коллективного редактирования википедии?— Orderic (обс.) 11:49, 15 февраля 2022 (UTC)
    • Полностью ему соответствует. Коллективное редактирование налагает определённые ограничения, наибольшая свобода достигается при единоличном редактировании. Igel B TyMaHe (обс.) 15:28, 15 февраля 2022 (UTC)

• В предложении к итогу есть единственное, что может хоть как-то ограничить войны в условиях, когда консенсуса нет и не предвидится. Очень жаль, что с обеих сторон есть уважаемые участники, надеющиеся отстоять свою точку зрения и не понимающие, что никакие километры обсуждений не приблизят их к цели. DimaNižnik 16:15, 15 февраля 2022 (UTC)
• Кстати, я тоже За то, чтобы повысить статус страницы Википедия:Шаблоны-карточки как минимум до руководства. Вреда точно не будет, а некоторое успокаивающее действие на горячих вики-воинов может оказать.-- Kaganer (обс.) 20:17, 15 февраля 2022 (UTC)
• Я уже говорил не раз, но могу ещё раз повторить: сторонники Викиданных в принципе неверно строят свою позицию. Вместо того, чтобы игнорировать вполне объективные недостатки прямого импорта с Викиданных и пытаться подавить нарастающее недовольство этими недостатками, им бы давно следовало повернуться лицом к редакторам Википедии и заняться созданием человеко-ориентированного интерфейса, обеспечивающего двустороннюю связь Викиданных не с читателем, а с редактором Википедии. Только таким путём можно придти к взаимоприемлемому и более того — взаимовыгодному взаимодействию проектов. Пока же этого не делается (и даже намерений в эту сторону никаких не демонстрируется) недовольство текущим направлением «интеграции» проектов, при котором Википедия используется лишь как обёртка для трансляции сведений из Викиданных читателю, будет нарастать со вполне очевидными негативными последствиями, даже если наиболее недовольных участников удастся подавить (в большинстве случаев, фактически, выдавить из проекта).— Yellow Horror (обс.) 22:40, 16 февраля 2022 (UTC)
  • Обсуждаемый компромисс я написал, вдохновлённый вашим-же предложением. Практически целиком вашими-же словами (кроме «средней частоты свыше одного раза в десятилетие»), просто расписав по шагам для упрощения правоприменения. Из вашего ответа мне понятно, что я кого-то пытаюсь выдавить из проекта до сих пор не дописав проект, который 7 лет рожает нанятая фондом команда. Зато из него совершенно непонятно — вы Против своего предложения в моем пересказе или всё-таки За?
    P. S. Кстати забавно, что одним из первых предложение @Yellow Horror поддержал @Vvk121, а неделю назад он решил поставить его под сомнение. Я согласен с тем, что менять свою точку зрения под действием аргументов — нормально, но почему бы не изложить эти аргументы тут? Ghuron (обс.) 02:10, 17 февраля 2022 (UTC)
    • Коллега Ghuron, я поддержал не предложение коллеги Yellow Horror, а его подход к проблеме. В Вашем предложении я вижу следующие недостатки. По п. 1. Для ИС/ХС/ДС не должно быть исключений, правила должны быть одинаковы для всех статей. По пп. 2.1 и 2.2 пример. Один участник заменяет статические данные импортом с автоматическим появлением соответствующей категории. Другой отменяет эту правку и вносит категорию вручную. Первый отменяет действия второго с возмущением: «я согласно п. 2.1. сделал полезное изменение!», а второй отменяет отмену согласно п. 2.2: «статья не ухудшилась!», и далее по кругу. П. 3 фактически обязывает участника редактировать ВД, хотя делать это никто не обязан. П. 4 избыточен: в правилах не должно быть «остальных случаев». Я предлагаю следующую формулировку. Для статических параметров заполнение карточки вручную имеет приоритет над викиданными. Для динамических параметров викиданные имеют приоритет над ручным заполнением при условиях их соответствия источникам, признаваемым в Рувики авторитетными, и наличия корректных сносок на них. — Vvk121 09:02, 17 февраля 2022 (UTC)
      • Не по кругу, отмена ручного внесения противоречит п. 2.1. Принцип заведомо оценивает ручные правки как более ценные, что и позволяет корректировать автоматический вклад. Igel B TyMaHe (обс.) 09:25, 17 февраля 2022 (UTC)
      • Спасибо за детальную критику. По пунктам:

1. Авторы статусных статей затратили немало сил на изучение темы статьи и её раскрытие в википедии. В подавляющем большинстве случаев подгрузка викиданных не принесет никакой дополнительной информации, а на корректное оформление источников в ВД у ОА уйдет слишком много времени. Есть и техническая проблема, связанная с {{sfn}} и источниками из карточки (см. подробнее тут). Это все вещи, характерные именно для статусных статей. Конечно в прекрасной википедии будущего будут общие правила для всех статей без исключения, но проблемы-то есть здесь и сейчас?
2. Из вашего примера следует что первое действие улучшило статью (и подпадает под 2.1), второе (отмена+категория) — не ухудшило статью (и подпадает под 2.2), а третье (отмена-отмены) не улучшило статью (и подпадает под пункт 4). Возможно моя формулировка неидеальна, но идея у меня точно такая же как изначально была у Yellow Horror.
3. Это разумное замечание. Да, конечно можно написать на ВП:Ф-ВД, но логично предусмотреть возможность временно переопредить локальным значением, например, ошибочную информацию из викиданных.
4. Этот пункт просто просто пересказывает ВП:КОНС — это правило «по умолчанию». До внесения правки было консенсусное состояние статьи, внесенная правка может быть отменена в случае возникновения возражений. Разумеется перед тем, как убирать этот костыль, нужно будет пофиксать инфу в викиданных.

Ваша формулировка допускает ещё больше вольных трактовок. Пришел человек, заполнил пустую карточку персоналии, поломав категоризацию по месту рождения? Ну и что, заполнение карточки вручную имеет приоритет над викиданными и не важно какой ценой! Ghuron (обс.) 09:38, 17 февраля 2022 (UTC)

Да, имеет. Категоризация в Рувики в принципе не должна зависеть от стороннего проекта. Опытный участник при внесении данных в карточку проставит категорию вручную. Неопытный не сделает этого, но ему напомнят на его СО, научится. Мне, например, не составляет большого труда в таких случаях восстанавливать вручную пропавшую категорию. — Vvk121 10:04, 17 февраля 2022 (UTC)

• Хорошо, бог с ними с категориями, не будем углубляться в частности. Вот статья Вранетич, Иван, если убрать дата рождения подгрузится точная дата рождения со сноской на Яд ва-Шем. Эту правку можно будет отменить без объяснения причин? Ну типа ручное заполнение более ценное и наплевать сколько ты Ghuron потратил сил на импорт с righteous.yadvashem.org - иди и исправляй инфу в карточке или пусть там останется то что висит сейчас (читатели подождут). Ghuron (обс.) 13:47, 17 февраля 2022 (UTC)

• Коллега, а что Вам мешало указать в карточке дату рождения вручную и дать соответствующую сноску на источник? Именно такая правка будет корректной в случае очистки поля дата рождения. А без объяснения причин отменяется только вандализм. — Vvk121 14:46, 17 февраля 2022 (UTC)
  • Предлагаемый вами алгоритм действий вполне в русле похода Yellow Horror и моего предложения. Я не держусь за свой текст, если сообщество понимает вашу формулировку описываемым вами образом — давайте возьмём её. Мне все равно в какой форме это будет зафиксировано, главное — перестать попусту отменять правки друг друга. Ghuron (обс.) 14:57, 17 февраля 2022 (UTC)
    • С учётом приведённого Вами примера я уточню своё предложение: Для статических параметров заполнение карточки вручную подтверждаемыми авторитетными источниками сведениями имеет приоритет над викиданными. Для динамических параметров викиданные имеют приоритет над ручным заполнением при условиях их соответствия источникам, признаваемым в Рувики авторитетными, и наличия корректных сносок на них. — Vvk121 15:41, 17 февраля 2022 (UTC)
      • Я не придираюсь но при прочих равных я бы прочитал «викиданные имеют приоритет над ручным заполнением» как то, что в карточке будут показываться инфа с ВД, даже если карточка заполнена вручную Ghuron (обс.) 15:51, 17 февраля 2022 (UTC)
      • Я бы предложил

• вместо "имеет приоритет над викиданными" написать "предпочтительнее, чем отображение сведений из Викиданных"
• вместо "викиданные имеют приоритет над ручным заполнением" написать "отображение сведений из Викиданных предпочтительнее, чем ручное заполнение карточки, "

-- Kaganer (обс.) 16:40, 17 февраля 2022 (UTC)

• • • @Ghuron: я вижу две отдельные проблемы: 1) Среди сторонников Викиданных Вы, с Вашей готовностью идти на компромиссы, в сугубом меньшинстве. Большинство топит за безусловную и одностороннюю «интеграцию», в которой Википедия будет работать фронтфейсом для вывода сведений из Викиданных прямо читателю, а её редакторы будут совершенно отстранены от редактирования пока что карточек, преамбул, ссылок для дополнительного чтения и т.п. «вспомогательных» частей статьи, а в перспективе — и от её основного текста. Сторонники Викиданных старательно двигают окно Овертона продвигая всё новые работающие без участия редактора Википедии шаблоны, причём если для давно существующих шаблонов-карточек ещё существует соглашение по обеспечению возможности блокировки импорта из Викиданных, то для активно насаждаемых ныне «ВД-преамбулы» и «ВС» никаких подобных соглашений нет, и добиться их невозможно: эти шаблоны по замыслу и исполнению не подлежат никакому управлению изнутри Википедии. 2) Предлагаемое Вами компромиссное решение для карточек всего лишь регламентирует отдельные аспекты вышеупомянутой односторонней «интеграции», оно никоим образом не меняет вектора взаимодействия Викиданных с Википедией, который, повторяю ещё раз, жизненно необходимо развернуть с направления «на читателя» в направлении «на редактора». Именно об этом моя реплика выше.— Yellow Horror (обс.) 11:43, 17 февраля 2022 (UTC)
• Поддержу предложение превратить ВП:ШК в руководство. Это позволит выводить АИ, которые я заливаю в ВД, поддержать голословные утверждения или выявить противоречия в данных и возможные ошибочные и устаревшие данные в рувики. Что касается аргументов за и против: никто не совершенен - ни ВД, ни рувики. — Kareyac (обс.) 05:37, 17 февраля 2022 (UTC)
• Ещё в одном из прошлых обсуждении я расширено высказывался о формулировках статья улучшилась и статья не ухудшилась использующимися в ВП:ШК. Там всё та же однобокость. Посему к такому компромиссному решению моё отношение Против. — Geka b (обс.) 06:12, 17 февраля 2022 (UTC)
  • Если вы под «расширенно высказывался» понимаете эту, эту и эту реплики, то я на них вам прямо там же отвечал и продолжения дискуссии не случилось. Если что-то другое — дайте знать. Ghuron (обс.) 06:40, 17 февраля 2022 (UTC)
    • А как вы видите продолжение такой дискуссии? До бесконечности поочередное изложение своей точки зрения? Вы выдвинули свое компромиссное решение, на которое я высказал свое мнение. Корректировать ваше видение вы не будете, мои диалоговые сообщения ни на что не повлияют. Любые правки должны улучшать статьи. По компромиссному решению, по сути — завуалированный запрет ВД. — Geka b (обс.) 10:12, 17 февраля 2022 (UTC)
      • Вы выдвинули тезис что «улучшилось» + «не ухудшилось» — это генерация конфликта. Я вам объяснил что именно за счёт перекоса и достигается прекращение войн правок, поэтому такая конфигурация ведет к затуханию конфликтов, а не к генерации. Вы можете согласится со мной или покритиковать мой аргумент. Мне казалось что дискуссия работает как-то так? Ghuron (обс.) 10:26, 17 февраля 2022 (UTC)
  • Да не вопрос, будем биться до победного конца, потому что сторонник стороннего проекта отказался уступить аборигенам. Igel B TyMaHe (обс.) 09:27, 17 февраля 2022 (UTC)
    • Отказался от по сути запрета. — Geka b (обс.) 10:12, 17 февраля 2022 (UTC)
• Ещё к итогу: предлагаю всю эту дискуссию, в той части, которая не касается конкретного инцидента, перенести на форум ВП:Ф-ВД и продолжать (а потом архивировать), уже там.-- Kaganer (обс.) 10:29, 17 февраля 2022 (UTC)
  • Скорее на ВП:Ф-ПРА. DimaNižnik 13:23, 17 февраля 2022 (UTC)
    • До ПРАвил тут еще как до Луны. Но конкретно обсуждение текста Википедия:Шаблоны-карточки и идеи сделать его руководством - вполне можно (хотя я бы оставил его на форуме ВД. а на ПРА сделал только анонс).-- Kaganer (обс.) 16:43, 17 февраля 2022 (UTC)
      • В таком случае просьба вынести его в любое другое место, потому что я редактирую страницу ВП:ШК, записывая туда всякие технические штуки, а если из-за одного раздела его сделают правилом, обязательно придёт какой-нибудь товарищ и будет мне мешать. Викизавр (обс.) 18:34, 17 февраля 2022 (UTC)
        • Пришел лесник и выгнал всех из своей избушки :) Sas1975kr (обс.) 19:00, 17 февраля 2022 (UTC)
        • Это может быть одним из предметов обсуждения. Но не здесь же.-- Kaganer (обс.) 07:54, 18 февраля 2022 (UTC)
• Апологеты стороннего проекта мешают (ну хорошо, добавляют дискомфорта в без того стрессовую ситуацию и преддепрессивное настроение) лично мне создавать статусный контент. Остальное написано Хайнлайном: «Демократия основывается на предположении, что миллион человек умнее одного. Бред… Чего-то я не понимаю…».— Dmartyn80 (обс.) 20:29, 19 февраля 2022 (UTC)
  • Коллега, вы зря отвечаете мне, я предлагал исключить статусный (или готовящийся стать статусным) контент из-под действия этого компромисса. Именно новая формулировка ниже не делает таких исключений несмотря на мои аргументы. Ghuron (обс.) 05:29, 20 февраля 2022 (UTC)

Предложение по формулировке итога (или правила)

Согласно обсуждению в предыдущем разделе с учётом мнений участников Ghuron, Yellow Horror и Kaganer предлагается следующая формулировка.

Для статических параметров заполнение карточки вручную подтверждаемыми авторитетными источниками сведениями предпочтительнее, чем отображение сведений из Викиданных. Для динамических параметров отображение сведений из Викиданных предпочтительнее, чем ручное заполнение карточки, при условии соответствия таких сведений источникам, признаваемым в Рувики авторитетными, и наличия корректных сносок на них.
Статические параметры — сведения, не подлежащие периодическому обновлению (даты рождения и смерти, место захоронения; именования руководителей и показатели деятельности прекративших существование организаций и т. п.), а также сведения, периодичность возможного обновления которых неизвестна (главы монархических государств; должностные лица, назначаемые на неопределённый срок; государственные награды и т. п.). Динамические параметры — сведения, подлежащие периодическому обновлению (именования руководителей и показатели деятельности существующих организаций; численность населения существующих государств, их административно-территориальных образований и населённых пунктов и т. п.). В случае разногласий по вопросу отнесения конкретного параметра к статическим или динамическим решение принимается посредством процедур, предусмотренных правилами Рувики. — Vvk121 11:23, 18 февраля 2022 (UTC)

• Хорошо, раз мы пробуем принять вашу формулировку, то у меня возникает два вопроса:

1. Как быть со статусными статьями? Я выше формулировал некоторые проблемы, которые возникают при использовании викиданных из карточки, и подозреваю что @Dmartyn80 был готов поддержать мою формулировку потому что там для ИС/ХС были сделаны исключения
2. Как быть с уточнениями статических данных? Допустим в нашей карточке год рождения, а в викиданных дата с источником?

Ghuron (обс.) 14:14, 18 февраля 2022 (UTC)

• 1. При всём уважении к коллеге Dmartyn80 правила должны быть едины для всех статей независимо от их статуса.
  2. Скажем спасибо редактору Викиданных, укажем вручную в карточке и тексте статьи верифицированную дату рождения, и дадим ссылку на фигурирующий в Викиданных источник. — Vvk121 14:40, 18 февраля 2022 (UTC)
  • 2. То есть очищать статические значения в случае, если из викиданных приходят более точные — допустимо? Ghuron (обс.) 14:51, 18 февраля 2022 (UTC)
    • Да, допустимо, поскольку это не деструктив. — Vvk121 15:21, 18 февраля 2022 (UTC)
      • Вот хотелось бы чтобы это следовало из текста Ghuron (обс.) 15:29, 18 февраля 2022 (UTC)
        • А это не требует прямого указания. Формулировка "предпочтительнее" означает, что допустимы оба варианта, но при прочих равных ручное заполнение лучше. — Vvk121 15:41, 18 февраля 2022 (UTC)
• У нас регулярно на ВП:КЛСХС и ВП:КЛСИС висит энное количество статей (в основном о спорте, но отнюдь не только о нём), выдвинутых на лишение статуса из-за отсутствия актуализации. Сроки отставания составляют от года до пяти-шести лет (прямо с момента получения статуса). Достаточно очевидно, что авторы после получения звёздочек на эти статьи забили, а остальным участникам до них и вовсе никогда дела не было. В условиях такого явно демонстрирумого отсутствия локального интереса держать в карточках устаревшую информацию, хотя на ВД есть свежая — недопустимый снобизм. Deinocheirus (обс.) 14:24, 18 февраля 2022 (UTC)
  • Для меня даже более важный промелькнувший мельком вопрос что информация должна быть не только в карточке. У нас пока вроде больше распространена точка зрения что карточка это лишь выжимка из текста статьи. И источниками она там там должна подтверждаться.
    Т.е. как бы теории если в карточке будет актуальная информация, в теле статьи нет - это лучше чем и там и там неактуальная.
    Но возникает два момента:
    1) Если в тексте информация не актуализирована, статуса нужно лишать все равно. Обновление одной карточки не спасет. Зато сделает более трудным обнаружение этого факта
    2) Никто не сказал что делать если после обновления статических данных из ВД данные в карточке и тексте начнут расходится. Особенно интересно это в приложении к статусной статье. Обычно это чуть не первое на что обращают внимание на КИС, КХС... Sas1975kr (обс.) 14:34, 18 февраля 2022 (UTC)
    • Я, видимо, недостаточно ясно выразил мысль. Имелось в виду, что наличие статуса — ни разу не гарантия того, что в статье (и карточке) не сообщается ерунда, которой как минимум в случае карточки можно было бы избежать без мониторинга на нашей стороне (а не делается этого из-за негибкой позиции «моё — не трожь!»). Да, статьи, которые не актуализируются, статус должны терять в любом случае. Но, во-первых, по моему опыту, процесс лишения занимает от полугода до нескольких лет, а во-вторых, само по себе лишение статуса не решит проблему недостоверных данных. Их всё равно надо исправлять — или вручную в руВики (а у нас 700 активных участников на весь раздел и bus factor для некоторых тем равен даже не единице, а нулю), или всё-таки доверившись проекту, в котором активных участников тысячи и гораздо больше шансов, что среди них найдутся специалисты именно по данной конкретной теме. Deinocheirus (обс.) 15:10, 18 февраля 2022 (UTC)

• Это плохая идея. Примеры:

• Даже для место рождения (P19), которое совершенно точно статичное, Викиданные часто лучше, чем локальное заполнение: Викиданные автоматически проставят самую точную имеющуюся категорию, в то время как локальные данные при появлении более точных категорий придётся обновлять вручную, исправляя параметры шаблона {{МР}}. Категории мест рождения регулярно уточняются, поскольку обычно они создаются лишь тогда, когда имеется три статьи для них.
• Для других свойств, вроде работодатель (P108), вообще нет удобного способа контролировать, что все существующие локально категории используются — например, если в Альбанезе, Джакомо заполнить их вручную, как я узнаю, что в рувики создали Категория:Преподаватели университета Сан-Паулу? При заполнении через Викиданные статья автоматически появится в этой категории, как только она будет привязана к элементу Категория:Преподаватели Университета Сан-Паулу (Q8884602), заданному в категория для сотрудников организации (P4195) у элемента Университет Сан-Паулу (Q835960). В ручном заполнении это кто-то должен вручную проверять и проставлять.
• И полученные награды (P166) у многих людей обновляются, но при обновлении на Викиданных в рувики останутся устаревшие. Награды плашками так вообще намного удобнее задавать через Викиданные, чем через {{ряд}}, функционал которого фиг вспомнишь.

Ну и кроме того вот лично я как автор предпочитаю заполнять элемент Викиданных проверенной информацией, которая выводится стандартизованной форме, а этот итог предполагает, что по проекту будут бегать участники, массово заменяющие бо́льшую часть этой информации на локальную, наверняка они это делать будут в нестандартизованной форме, а отменять их итог запрещает. Викизавр (обс.) 14:36, 18 февраля 2022 (UTC)

• P. S. Сейчас я указал Категория:Преподаватели Высшей нормальной школы в Пизе (Q10124567) в Высшая нормальная школа Пизы (Q672416) и в категории вместо 12 статей стало 18 — а разве их кто-нибудь туда добавил бы, если бы там было указано вручную, без Викиданных? Викизавр (обс.) 14:41, 18 февраля 2022 (UTC)
  • Честно? Выглядит как ты с категорией сам себе придумал работу. И ее выполнил. Я не уверен что "Преподаватели Высшей нормальной школы в Пизе" так уж далеки от телефонного справочника.... Sas1975kr (обс.) 14:45, 18 февраля 2022 (UTC)
    • Категории вида «Преподаватели <такого-то вуза>» были консенсусными сколько себя помню в Википедии. — Cantor (O) 14:55, 18 февраля 2022 (UTC)
      • Да пожалуйста. Я ж не против. Просто по мне энциклопедичность этой информации сомнительна. Так чтобы оправдывать ей необходимость перехода на ВД. Sas1975kr (обс.) 14:58, 18 февраля 2022 (UTC)
• Молчал я с этими вашими категориями, но блин уже невмоготу.
  А кто вам сказал что Категория:Преподаватели университета Сан-Паулу это вообще хорошо? Понимаю что хорошо что она автоматом ставится, чтоб руками не ставить. Но возникает вопрос - а зачем она? Так чтобы еще и считать что это аргумент за ВД?
  Почему навигационный шаблон с подобными данными мы считаем спискотой и удаляем? А играющую ту же навигационную функцию, собранную по тем же принципам и без обощающих АИ автоматически наполненную категорию мы считаем важной энциклопедической информацией? Где логика? Sas1975kr (обс.) 14:43, 18 февраля 2022 (UTC)
  • Я совершенно с вами согласен. Только выводы у меня противоположные. Надо полностью переписывать ВП:СПИСКИ, исключив оттуда всякие «обобщающие источники» и «совокупные значимости». Если есть категория — значит, можно и такого типа список (потому что список всяко уж не хуже категории). С навшаблонами сложнее, они всё же в саму статью ставятся, а не на отдельную страницу, поэтому их размер надо ограничивать. AndyVolykhov ^↔ 14:47, 18 февраля 2022 (UTC)
    • Ну я вообще за то чтобы средств навигации было как можно больше. Так что с сутью вашего поста согласен. Просто когда к разным элементам применяется разная логика немного удивляешься.
      По ВП:СПИСКИ да, считаю требования слишком жесткие. Но не уверен что просто снятие ограничения хороший выход. Я бы просто скорее выделил второй вид списков - "навигационные". И разрешил в них красные ссылки. И к ним требования бы применял как к навигационным шаблонам. Я бы давно уже сделал список "Корабельные РЛС США периода ВМВ" и "Корабельные РЛС Великобритании периода ВМВ". Информация явно важна. В куче статей нужны ссылки на отдельные элементы списка. Но на отдельную статью ни один из них не тянет. А на общий список нет обобщающего АИ. Приходится лепить в каждую статью одно и тоже...
      С Навшаблонами ИМХО как раз не знаю почему мы морочимся. Там просто надо ограничить количество строк и размер элементов. Типа до 100 - лепи что хочешь. От 100 до 150 согласуй с сообществом. Свыше 150 - ни-ни. И не больше 3-4 нав шаблонов на статью. И усё... Sas1975kr (обс.) 14:57, 18 февраля 2022 (UTC)
      • В целом согласен по обоим пунктам. О навигационной цели списков постоянно забывают. AndyVolykhov ^↔ 14:59, 18 февраля 2022 (UTC)
        • Надо вообще поднять обсуждения по нав шаблонам. Может замутить новый опрос? Sas1975kr (обс.) 15:03, 18 февраля 2022 (UTC)
          • Надо. Да и по спискам тоже (ещё более насущно). AndyVolykhov ^↔ 15:06, 18 февраля 2022 (UTC)
    • Значит, вы не поняли основную суть статей-списков. Список - не просто перечисление вхождений, как категория, а статья о данной совокупности, объясняющая в том числе смысл категоризации, ну и до кучи перечисляющая элементы списка, включая те, что ещё не имеют статей. Списки из элементов категории и ещё не написанных статей той же категории называются координационными списками и прекрасно себя чувствуют — вне основного пространства, ибо ВП:НЕКАТАЛОГ. И да, вы можете прямо сейчас создать такой список из любой категории. Igel B TyMaHe (обс.) 21:19, 23 февраля 2022 (UTC)

• ИМХО надо смотреть не столько на статичность и динамичность, сколько вопрос о том где данные будут более верными и актуальными. Из ВД нужно брать данные когда они:
  1) Обновляются ботом по актуализируемому источнику
  2) Ручные редактирования ведутся в основном в ВД Sas1975kr (обс.) 14:37, 18 февраля 2022 (UTC)
• Мне кажется, что решение одностороннее. Динамических данных мало, в основном камнем преткновения являются статические. Предлагаемое решение — в пользу противников ВД во всех случаях. Так и {{ВД-Преамбула}} фактически запрещается и подлежит замене (а у него почти 45 тысяч включений). AndyVolykhov ^↔ 14:55, 18 февраля 2022 (UTC)
  • Вопрос по внедрению {{ВД-Преамбула}} прошел мимо меня. Я лично ничего плохого в нем не вижу, но ряд участников смотрю категорически против него.
    При этом как минимум без решения вопросов 1) отслеживаемости при изменения[ на ВД и 2) вопроса того что это в тексте статьи должно подтверждаться с источниками я бы даже с ними был согласен. Как-то стрёмно выглядит... Sas1975kr (обс.) 15:01, 18 февраля 2022 (UTC)
  • Основная проблема с шаблоном {{ВД-Преамбула}} [была] в том, что он подтягивает[-вал] гирлянды сносок, которые [было] невозможно оформить по правилам, принятым в нашем разделе. Массовость его расстановки — лишь усугубляющий фактор. — Cantor (O) 15:11, 18 февраля 2022 (UTC)
    • Коллега @Cantor, уже полтора года как можно писать {{ВД-Преамбула|references=0}} (но, имхо, это имеет смысл делать лишь когда в карточке соответствующие данные берутся с ВД и проверяемость не страдает), см. Леметр, Жорж как пример. Викизавр (обс.) 15:27, 18 февраля 2022 (UTC)
      • Об этом я был не в курсе, спасибо. — Cantor (O) 15:33, 18 февраля 2022 (UTC)
    • Оформить конечно все возможно. У нас есть механизм подавления "нежелательных" источников, в случае если среди источников будет один нормальный, нежелательные отображаться не будут Ghuron (обс.) 15:34, 18 февраля 2022 (UTC)
      • Там скорее вопрос что в статье источники оформлены обычно по одному формату (если это ДСЮ/ХС/ИС). А те которые тянутся из ВД - по своему. Я хотел этот вопрос поднять, если ". по ВД" все таки займусь и до тебя дойду... Sas1975kr (обс.) 15:38, 18 февраля 2022 (UTC)
  • Вот тут я как бывший избирающий КХС и КИС могу выступить на стороне противников Викиданных. Если {{ВД-Преамбула}} стоит в статье, которую нужно выносить в рубрику на Заглавной, это создаёт проблемы, поскольку шаблоны рубрик не связаны с соответствующими элементами Викиданных. То есть перенося преамбулу (или первую пару-тройку её абзацев) на Заглавную, избирающему придётся делать ещё и обратную работу по замене этого шаблона на обычным образом оформленные даты жизни и места рождения и смерти. Если только данные из ВД не более точны (а для статической информации такое происходит очень редко), шаблон лишь создаёт лишнюю работу без реального улучшения контента. Deinocheirus (обс.) 15:18, 18 февраля 2022 (UTC)
    • Имхо это решаемо. @Putnik. Можно сделать для ВД:Преамбула {{subst:ВД-Преамбула}}, чтобы в шаблон сразу прописывался ид_объекта в ВД и в статье это выглядело как {{ВД-Преамбула|id=5324347}}. И шаблон при наличии этого параметра выводил данные уже по этому ид? Тогда копирование этого текста на заглавную не будет ломать текст...
      В текущих можно ботом проставить.. А идеале конечно иметь вариант {{ВД-Преамбула|имя=[[Переменная звезда]]}}. Заморочки правда при переименованиях начнутся, id надежнее. Sas1975kr (обс.) 15:45, 18 февраля 2022 (UTC)
      • Это уже решено: {{ВД-Преамбула|from=Q42|references=0|nocat=1}} → 11 марта 1952, Кембридж — 11 мая 2001, Санта-Барбара, Калифорния. Сидик из ПТУ (обс.) 15:54, 18 февраля 2022 (UTC)
        • Только
          1) вопрос почему об этом не знает @Deinocheirus и @Adavyd (я кстати тоже не знал, но я его правда и не использую)
          2) этот параметр по хорошему нужно сделать обязательным для заполнения. Sas1975kr (обс.) 16:29, 18 февраля 2022 (UTC)
          • 1) Это нужно в исключительных случаях типа того, о котором выше написал Deinocheirus. Кстати, и это, и выпиливание примечаний или даже шаблона:Переход из преамбулы только ради того, чтобы повесить текст на Заглавную «раз в жизни» — тоже сомнительный аргумент против существования самой по себе технологии. 2) В общем случае, это похоже на абсурд типа создания шаблона:Интервики, который по id Викиаданных будет отображать в статье ссылки на другие языковые разделы. Статья, связанная с Викиданными, уже привязана к id своего элемента — зачем его дублировать в самой статье, если он и так загружен в память и автоматически подставлен во все нужные места? Сидик из ПТУ (обс.) 16:37, 18 февраля 2022 (UTC)
            • Это не абсурд. Это частный случай общего правила "Данные хранятся в одно месте". Ради чего собственно ВД и затевались. Если мы уж решили дату рождения хранить в одном месте на ВД, то логично чтобы везде где она используется - на заглавной, в преамбуле статьи, в карточке, и в каком нибудь другом месте (типа списка например), то был инструмент который вызывает его из ВД. Чтобы при изменении в ВД менять сразу во всех местах. А то выйдет что в одном месте поменяли, а в другом нет.
              Для персоны это может не очевидно, а для моей тематики (дата постройки корабля) - вполне критичный вопрос. Кроме карточки он используется еще местах так в трех-четрыех и не только в самой статье. Это я не к вопросу о том что давайте не будем. А к вопросу что "давайте допилим еще и это", чтобы вообще зашибись было. Указанный мной вопрос решается с ВД даже сейчас, просто не очень удобно. И это наглядный пример почему нужно использовать ВД... Sas1975kr (обс.) 16:44, 18 февраля 2022 (UTC)
              • Да, если мы хотим для каких-то целей вывести из ВД обстоятельства рождения/смерти условного Элвиса Пресли за пределами статьи о нём, то у нас нет иного выхода кроме как явно указать id Элвиса Пресли. Но в статье, уже привязанной к элементу Элвиса Пресли, логично согласиться с тем, что «по умолчанию» все шаблоны работают именно с этим id. Это так же логично, как то, что в статье об Элвисе Пресли по умолчанию выводятся интервики именно на статьи о нём, а не о Поле Маккартни. И в статье об Элвисе, в предложении «24 марта 1958 года Элвис Пресли был зачислен в ряды американской армии» нет необходимости викифицировать его имя, так как мы уже в статье о нём. Кстати, прошу заметить, что элемент Элвиса стоит на «полузащите», то есть условный школьник не поменяет ему место рождения на Донецк. Сидик из ПТУ (обс.) 17:01, 18 февраля 2022 (UTC)
                • 1) Вопрос в том что для ХС, ИС, а наверное и ДС это обязательное требование. При этом качественной может стать любая статья, так что логично это сразу ставить во все. Оно не то чтобы запредельное, может быть автоматизировано subst и ботами, так что я бы включил как обязательное.
                  2) Интервики это все же другой вопрос. Они жестко привязаны к одной статье и есть только в одном месте. Данные о дате смерти могут использоваться в разных местах. И этот вопрос нужно как-то решать, чтобы полностью пользоваться функционалом ВД.
                  2) Вы наверное не поняли сути вопроса. Я не знаю как работают геоцепочки, но как я понимаю история в них не учитывается. Как учитывается при проставлении элемента геоцепочки то, что Донецк сменил три названия, четыре или пять территориальных единиц и находился в трех странах, а если считать ДНР то четырех? И что при рождении Донецк это одна геоцепочка, а при смерти это может быть тот же Донецк, но уже другая геоцепочка с другим флагом?
                  Как я понимаю похожий вопрос Адавид задавал по США. Sas1975kr (обс.) 18:29, 18 февраля 2022 (UTC)
                  • 1) Добавить «from id» для разового выноса текста на главную опытным участником, имеющим доступ к правке соотв. блоков, будет не труднее, чем «обезвредить» тот же Шаблон:МестоСмерти, который вполне консенсусно может подменять собой ВД-Преамбулу, выдавая соотв. категоризацию. 2) Геоцепочки из ВД как раз-таки нацелены на вывод правильных, соответствующих датам жизни названий и территориальных единиц. В том-то и одно из ключевых преимуществ, что для Донецка в одном месте прописываются и даты переименований, и даты переподчинений от губернии к области и т.д., после чего все синхронизированные статьи об уроженцах Донецка автоматически корректируются. Я ниже уже давал ссылку, где именно через ВД исправлено некорректное написание донецкой геоцепочки. Сидик из ПТУ (обс.) 18:50, 18 февраля 2022 (UTC)
          • Хуже всего не то, что об этом не знают избирающие КХС/КИС, а то, что об этом не знают расставляющие шаблон. Те, кто его расставляет, относятся к своим действиям как к рутинной задаче, тогда как обсуждение здесь показывает, что она вовсе не рутинная и в расстановке шаблона куча нюансов, которые как правило игнорируются. Deinocheirus (обс.) 17:52, 18 февраля 2022 (UTC)
            • Надо поднять обсуждение и включить в требования к ХС и ИС Sas1975kr (обс.) 18:22, 18 февраля 2022 (UTC)
          • @Sas1975kr, а где вообще инструкция по избранию ХС и ИС, куда это можно вписать? Нашёл только кусок процедуры, описанный в Участник:Serpent Vlad/Избранные статьи. Викизавр (обс.) 18:35, 18 февраля 2022 (UTC)
            • Там все сложно, я задал Обсуждение Википедии:Кандидаты в избранные статьи#ВД-Преамбула Sas1975kr (обс.) 18:43, 18 февраля 2022 (UTC)
            • Требования здесь Википедия:Кандидаты_в_избранные_статьи#Требования_к_статье
              Но для добавления нужно обсудить. Sas1975kr (обс.) 18:46, 18 февраля 2022 (UTC)
              • Да блин, вписать, что при копировании преамбулы на заглавную в {{ВД-Преамбула}} надо добавить |from = Q123, чтобы избирающие знали. Викизавр (обс.) 19:00, 18 февраля 2022 (UTC)
                • Тут скорее откуда брать |from=Q123. Избирающим проще снести шаблон, чем лазить и код выяснять. Лучше если это автор занесет. Или будет простой способ получить, не залазя на ВД. Типа обратный {{WD|Q42}} → Дуглас Адамс (Q42) Sas1975kr (обс.) 19:41, 18 февраля 2022 (UTC)
                  • Ээээ, кликнуть в статье слева «Элемент Викиданных» и там сверху будет крупными буквами «Дуглас Адамс (Q42)». Викизавр (обс.) 20:21, 18 февраля 2022 (UTC)
• Сперва надо бы составить список «плюсов» и «минусов» старых и новых подходов, обсудить, что получилось, а уже потом, взвесив все «за» и «против», подводить промежуточные итоги. И делать это должен человек в достаточной степени нейтральный и авторитетный. Не говоря уж о том, что это должно быть результатом опроса с прозрачными правилами и т. д. Да, многие скажут, что у такого опроса мало перспектив «доехать» до полновесного итога, однако почему тогда полновесный итог должен возникать из срача без правил на форуме? На данный момент даже предложенные трактовки «статичности» неконсенсусны. Ссылка на статью об американском населённом пункте с категорией Родившиеся в Алабаме в статье о человеке — это никакие не «статичные данные» в условиях нашего раздела, примеры выше с Плейно и Броен-Хиллом это наглядно демонстрируют. Да хоть те же страны — у нас статья в результате ряда КПМ называется Республика Корея, но даже засвет ошибки в этой дискуссии не сподвиг никого «руками» исправить неконсенсусное написание в карточке Чеджудо. А в местах рождения/смерти даже шаблонов типа {{KOR}} и {{Флагификация}} нет, там одной правкой статьи в порядок не приведёшь. Опять же, в статье Чеджудо и эти шаблоны не поставили, проявив «оригинальность». А суть в том, что в карточках «авторская оригинальность» требуется в последнюю очередь, там больше ценится стандартизация. Можно долго задавать и обсуждать вопросы в духе: «А как я буду откатывать вандалов, меняющих даты рождения, в своих статьях?», но, повторюсь, здесь видится посыл, что удовлетворение потребностей редакторов совершать правки важнее системного контроля данных и защиты от вандалов. «Как же так, моя статья без меня, оказывается, проживёт?» — да, мы должны стремиться делать статьи как можно более независимыми от каких-либо конкретных участников (ВП:МОЁ и ВП:НТЗ). Сидик из ПТУ (обс.) 16:28, 18 февраля 2022 (UTC)
  • А если условно вместо "родившийся в Юзовке Екатеринославской губернии, РИ" будет подставляться "Родившийся в Донецке, Донецкой области, Украина"? Sas1975kr (обс.) 16:38, 18 февраля 2022 (UTC)
    • Если из Викиданных лезет откровенная ерунда, то либо участник это пытается исправить в ВД, либо вручную переопределяет это в коде статьи. Первый сценарий улучшит сразу много статей (иногда — в многих языковых разделах), отчего его следует признать предпочтительным, но и второй сценарий тоже лучше бездействия, отчего не должен осуждаться. При этом выделить в конкретном месте кода статьи текст {{ВД-Преамбула}} и заменить его своим — гораздо интуитивнее, чем в пустой карточке создать поле «место рождения» и задать ему значение. При этом выявить анахронизм в тексте статьи на порядок труднее, так как обнаружить несовпадение можно только явочным порядком + обладая «намётанным глазом», тогда как в Викиданных достаточно один раз указать точную дату образования СССР и всё, что синхронизированно, поправится автоматически. Сидик из ПТУ (обс.) 16:49, 18 февраля 2022 (UTC)
• Не вдаваясь в подробности, добавлю, что пресловутый ни разу не консенсусный шаблон "ВД-Преамбула" уже давно объявлен шаблоном нон-грата в проектах ХС и ИС. Тем авторам, которые серьёзно относятся к написанию статей, не составляет труда заполнить сведения о рождении и смерти вручную. (Кстати, если кому-нибудь интересно получить конкретную пользу от подобных обсуждений, то могу поделиться богатой статистикой по США — когда и по какой причине ломаются ВД-геоцепочки.) Почему в таком развитом проекте, как en-wiki, нет таких экспериментов с ВД, кто-нибудь задумывался? Мы что, самые "продвинутые"? Мы задались целью показать, что зубы можно лечить не только через рот, аргументируя это тем, что когда пациент не видит руки врача, он меньше боится? По поводу предлагаемого итога — естественно, все статические данные предпочтительно записывать без ВД. По поводу динамических данных возникает много вопросов, их с ходу не решишь — их и не надо пытаться здесь решить. Те же сведения о населении — например, в США: есть официальные переписи раз в 10 лет, и есть ежегодные оценки. По хорошему, надо бы приводить и то, и другое. Официальные результаты — статические, оценки — динамические? Динамические — те, которые обновляются раз в год или чаще? В общем, с моей точки зрения, перевод каких-то динамических параметров на ВД возможен, но только как вынужденная мера, когда явным образом не хватает участников, которые могли бы поддерживать актуальность сведений вручную. — Adavyd (обс.) 20:07, 18 февраля 2022 (UTC)
  • Вот уже 10 лет во всех крупных разделах википедии сообщество уменьшается, а статейный объем растет. При этом большинство статей, к сожалению, нуждается в обновлениях. В en-wiki в 10 раз больше участников и всего в 3,5 раза больше статей по сравнению с нами и они (пока) могут позволить себе эту проблему игнорировать. С моей точки зрения, малые разделы (вроде нашего) засовывать голову в песок уже не могут. Я верю что частью этого решения могут стать викиданные, в роли единого (для всех языковых разделов) источника базовых фактов по теме статьи и единой точки приложения сил для заинтересованной части сообществ малых разделов.
    Я использовал слово «верю» именно потому что пока викиданные далеки от того, чем должны стать. Поэтому если сейчас кому-то проще поддерживать в статье полностью заполненную корректную карточку нежели правильно заполнять викиданные — так тому и быть. Но это должно быть обоюдным движением навстречу друг другу. Отменяя улучшающий карточку статьи импорт из викиданных, редактор берёт на себя ответственность за корректность её заполнения. Позиция «если кто-то считает, что карточку можно улучшить, улучшайте её с информативным комментарием» не является конструктивной.
    P.S. И да, мне было бы интересно послушать про сломанные американские геоцепочки в любом удобном для вас формате. Ghuron (обс.) 09:19, 19 февраля 2022 (UTC)
    • Отменяя улучшающий карточку статьи импорт из викиданных, редактор берёт на себя ответственность за корректность её заполнения. — приветствую! Остаются вопросики:
      1) А кто будет решать, улучшает этот вносимый из ВД контент статью, или нет?
      2) А кто гарантирует, что будет контроль над тем, чтобы этот контент продолжал оставаться именно «улучшающим»?
      3) А тот, кто вносит шаблон ВД-преамбула или обнуляет параметры карточки, чтоб они автозаполнились викиданными, он какую ответственность несет, если подтянулась ерунда? Тот, кто заполняет ВД ерундой — какую ответственность понесет? Как вы его проконтролируете или накажете, если он не из рувики?
      Граждане, отменявшие мои правки в ВД, уверены, что «улучшали» контент.
      Таки во многих темах необходима экспертная оценка. Зануда 16:26, 23 февраля 2022 (UTC)