Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Задержка на редактирование новых статей

Хочется поднять тему по мотивам попытки перевода статьи Музей денег Банка Литвы, в которую уже через три минуты прибежал участник и начал переписывать текст, после чего дальнейшая моя работа над статьёй утратила какой-либо смысл и вместо удовольствия принесла один лишь негатив. Хотелось бы понять, насколько это вообще распространённая практика среди участников, которые мониторят новые статьи, и не хотим ли мы что-то поменять в этом отношении. Понятно, что есть явные кандидаты на БУ, где нет смысла ждать, но зачем нагло влезать в статьи, над которыми кто-то активно работает?
Уже несколько участников предложили ставить в такой ситуации шаблон {{редактирую}}, но 1) про него многие участники не знают; мы действительно хотим иметь плохую практику, от которой можно избавиться только с получением негативного опыта? 2) при использовании того же инструмента перевода не так уж очевидно, куда и как его добавлять. Может быть мы всё-таки попробуем согласовать регламент, при котором участники не вставляют друг другу палки в колёса, вместо того, чтобы изобретать специальные щиты против этих палок? — putnik 20:53, 19 мая 2022 (UTC)

Обычно в таких случаях рекомендуют писать в ЛП, а переносить когда «готово»— SEA99 (обс.) 20:57, 19 мая 2022 (UTC)

Проблема в том, что о новом регламенте так же точно не будут знать, как о шаблоне {{редактирую}}. Я создаю текст в личном пространстве, потом переношу в основное — и насколько знаю, многие участники с флагом ПБП делают так же. Но универсального рецепта, подозреваю, нет, поскольку и такой вариант тоже известен не всем. — Deinocheirus (обс.) 21:01, 19 мая 2022 (UTC)

• Тут всё же речь про разные группы участников. Про {{редактирую}} не знают/не помнят те, кто недавно в Википедии, или (как я) создают статьи не очень часто. Регламент же по большей части относится к тем, кто относительно регулярно просматривает новые статьи. — putnik 21:06, 19 мая 2022 (UTC)

• В порядке мозгового штурма: Может на саму статью или в какой editnotice вписать проверку, которая будет добавлять значок или предложение, что статья создана менее трёх дней назад. — Zanka (обс.) 01:28, 20 мая 2022 (UTC)
• Хотите минимизировать правки «своих» статей — загружайте подготовленные и выправленные тексты. А вот такие переводы «на лету» вообще очень плохая практика. Шаблоны типа «редактирую» ситуацию не спасают, это не более чем плохой компромисс. - Saidaziz (обс.) 05:52, 20 мая 2022 (UTC)
  • Смысл не в минимизации чужих правок как таковых, а в том, что они происходят одновременно с вашими. Вот представьте, что вы правите статью, которую много лет никто не трогал, и при сохранении получаете конфликт редактирования. Тут та же самая ситуация. Попадание статьи в список новых привлекает к ней внимание в тот момент, когда у другого участника она с большой вероятностью находится в режиме редактирования. — putnik 07:33, 20 мая 2022 (UTC)
• Под переписыванием текста вы имеете в виду постановка шаблонов? А вообще статьи в Википедии пишут все, так что как вы выразились тут "проходной двор", а если уж вы так хотите заниматься один то не участники со стороны должны не иметь возможности вам "мешать", а вы повесить шаблон и предупредить их ―желая счастья Мелкий ₩ 06:14, 20 мая 2022 (UTC)
• ВП:НЕПОЛОМАНО. Если юзер хочет избежать правок и номинаций, пишет в инкубаторе или в ЛП. Что и советует делать Мастер статей. Если выставляет в ОП, да ещё без {{Редактирую}}, править могут все. Никаких оправданий для препятствования редактированию нет и быть не может. Iluvatar ^обс 06:37, 20 мая 2022 (UTC)
  • +100500. Каждый вправе править любую статью, не смотря в её историю и не проверяя, когда там была последняя правка. Один из правщиков статьи ведёт себя как drama queen, вот чего делать не нужно. MBH 07:53, 20 мая 2022 (UTC)

Шаблон:Ненормативная лексика

По итогу на Википедия:К_удалению/8_июня_2019#Шаблон:Ненормативная_лексика было предложено @Sir Shurf открыть тут обсуждение о регламенте использования этого шаблона в статьях. Хочу понять, мы его ставим во всех статьях? Нужно ли создать шаблон «Изображение голых людей» или «Шокирующий контент»? С уважением, Iniquity 20:14, 17 мая 2022 (UTC)

• Ненормативная лексика - это не слово хуй, это лексика, отличающаяся от нормы. В статье о научной теме Новгородская берестяная грамота № 955 вполне нормально указать, что ее героиня после того, как надела крестик (см на иллюстрации в статье) сняла трусы и там прямым текстом написано, что было дальше. Ну, как бы, не надо эту статью показывать ребенку как пример типичной (нормативной) новгородской грамоты, можно избежать лишних вопросов поглядев на шаблон. Ну и не надо забывать, что в статье про хуй этот шаблон скорее шутка, чем по делу вставлен. А вот создаваемая шаблоном категория, как мне кажется, наоборот, очень информативна. Напомнило, что сейчас появилось много качественной свободной порнухи - 70 лет со смерти автора - надо бы это все на викисклад залить... Macuser (обс.) 21:30, 17 мая 2022 (UTC)
  • Так если честно голые изображения в различных статьях тоже отличаются от нормы, если это не статья Эротика или Порнография. С уважением, Iniquity 21:33, 17 мая 2022 (UTC)
    • А я обеими хуями руками ЗА шаблон - с удовольствием буду следить за созданной им категорией Страницы, ссылающиеся на «Шаблон:Порнографические изображения» или как оно там будет называться. Только вот две проблемы: в статье хуй появится два шаблона, а голые изображения отличаются от нормы в небольшом количестве пуританских стран и в относительно короткие пуританские эпохи. В Греции, Риме и наследующим им культурам Геракла с Венерой изображают голыми, а варваров так еще и с эрекцией. В индуизме тоже проблем ни с голыми изображениями, ни с изображением полового акта нет. На наскальных рисунках бронзового века тоже все с хуями. И в каменном веке фигурки голые. Норма не является чем-то единым и всегда зависит от контекста, шаблон нужен тогда, когда этот контекст нарушается. Macuser (обс.) 23:04, 17 мая 2022 (UTC)
• Жаль, что тот итог без какого-либо анализа аргументов не был немедленно оспорен. --Hwem (обс.) 05:27, 18 мая 2022 (UTC)
  • Поддерживаю. Всегда дико кекал с этой плашки, когда видел её в статьях. Особенно в статье про йух. Тут не регламент использования шаблона надо обсуждать, а заново выставлять к удалению. С уважением, DecabristM (обс.) 06:09, 18 мая 2022 (UTC)
• Мнение не изменилось. Первая мысль при виде этого шаблона — «ну-ка, ну-ка, где там эта лексика?» Удалить. — Schrike (обс.) 06:19, 18 мая 2022 (UTC)
• Прежде чем обсуждать такие темы, нужно принять кодекс поведения на форуме. Ни на одном вменяемом форуме в сети, который я посещаю, такое не допускается. - Saidaziz (обс.) 06:29, 18 мая 2022 (UTC)
• Должно быть средство, которое хотя бы иногда позволяло бы предотвратить попадание малолетних читателей на некоторый контент. Вся аргументация против сводится к тому, что средство работает плохо, а границы этого контента размыты. Но из этой аргументации не следует, что такого средства не должно быть. Пишу как отец двух несовершеннолетних детей. Vcohen (обс.) 06:35, 18 мая 2022 (UTC)
  • Вы всерьёз полагаете, что этот шаблон позволит предотвратить попадание малолетних читателей на некоторый контент? Мне кажется, что он наоборот привлечёт их внимание. Детям всегда интересно то, от чего их пытаются оградить. С уважением, Valmin (обс.) 07:22, 18 мая 2022 (UTC)
    • Они сами пусть интересуются, это уже не будет случайностью. Я больше думаю про ситуацию, когда ребенок случайно натыкается на что-то на экране, открытом у родителя, а родитель может это предотвратить, если есть шаблон. Vcohen (обс.) 12:22, 18 мая 2022 (UTC)
  • Фильтры контента для детей существуют, и работают лучше, чем может работать любой костыль, прикрученный средствами Википедии. --Hwem (обс.) 07:31, 18 мая 2022 (UTC)
    • А фильтры для старушек? И просто для людей, берегущих свои нервы? В обычных публичных местах, в обычных текстах на русском языке, в обычном приличном обществе некоторые вещи не приняты. Википедия себя в этом не ограничивает - и это ее право. Но право читателя - ограничить (или оградить) себя, и Википедия должна хотя бы дать ему подсказку. Vcohen (обс.) 12:22, 18 мая 2022 (UTC)
      • А толку ограничивать плашкой в статье? Раз статья открылась, все, ограничений нет. Шаблон ведь не скрывает маты (нажмите тут, если вам все равно). ~~‍~~ Jaguar K · 13:40, 18 мая 2022 (UTC)
        • Раз статья открылась и я увидел шаблон, то я, увидев ребенка неподалеку, могу статью закрыть. Я ведь тоже работающий механизм, только мне триггер нужен - шаблон. Vcohen (обс.) 13:55, 18 мая 2022 (UTC)
      • Во-первых всех свои личные критерии приемлемости, и разный порог того, что вызывает шок. В большой библиотеке найдется и словарь Плуцера-Сарно с матом, и анатомический атлас с фотографиями половых органов трупов, и Анна Каренина, которая может для кого-то стать триггером суицида. И дисклеймеров там не будет. Как и библиотека, Википедия - не забор, а место, где естественным образом присутствует информация о самых разнообразных вещах. --Hwem (обс.) 06:27, 19 мая 2022 (UTC)
  • Я тоже хотел бы иметь фильтр NSFW, он даже частично реализован @Putnik, что очень круто:

    mw.loader.load( '//commons.wikimedia.org/w/index.php?title=MediaWiki:Gadget-NSFW.js&action=raw&ctype=text/javascript' );
    

    Но он «прячет» изображения и использует для этого другие инструменты. В рамках поисковой выдачи статей фильтровать такой контент пока не имеется возможности и данная плашка вообще не помогает в этом. С уважением, Iniquity 13:35, 18 мая 2022 (UTC)
    • Я не предлагал механизм, который что-то скрывает автоматически. Я отвечал сугубо по теме обсуждения - про шаблон. Как он работает - вот я описал репликой выше: шаблон как триггер для меня как механизма, закрывающего статью. Vcohen (обс.) 13:55, 18 мая 2022 (UTC)
      • Я правильно понимаю, что на статьи об убийствах, изнасилованиях, смертях, порно, эротике, биологическим статьям тоже нужны отдельные шаблоны? С уважением, Iniquity 14:03, 18 мая 2022 (UTC)
        • Про это я предусмотрительно написал выше (см. про "границы этого контента размыты"). Если все-таки нужно мое мнение по этим деталям, то отвечу так: если вся статья посвящена чему-то этакому (как и статья про йух), то скорее нет. Внимания требуют в основном случаи, когда по заголовку статьи не всегда можно угадать, что этакое будет в тексте (например, текст берестяной грамоты или расшифровка разговоров пилота с диспетчером за минуту до аварии). Vcohen (обс.) 14:09, 18 мая 2022 (UTC)
• Потенциально неприемлемый контент не должен быть там, где читатель его не ожидает. Например, я сейчас открыл приведённую в этой теме статью, ожидая увидеть мат, но случайно навёл мышкой на ссылку мужской половой член, получив в публичном месте на пол-экрана изображение, которое обычно не принято так демонстрировать. Вот такого быть не должно. То есть в статье про мат плашка про мат не имеет никакого смысла, потому что человек видит заголовок раньше, чем саму плашку. В разделе статьи, где подобное не ожидается, предупреждение вполне может быть. Правда, мне очень не нравится текущий шаблон, так как он всё равно заметен значительно более сильно, чем это необходимо. Как минимум, стоило бы убрать в нём выделение жирным. — putnik 14:03, 18 мая 2022 (UTC)
  • Или, например, захожу я в статью про группу Nirvana, навожу мышь на ссылку на их самый успешный альбом, а мне на экране голого ребёнка показывают. 5.165.135.217 15:33, 18 мая 2022 (UTC)
    • По изображениям общую тему можно найти здесь: phab:T198550. С уважением, Iniquity 15:46, 18 мая 2022 (UTC)
    • Ну, конкретно этот ребёнок 1) является частью популярной культуры, 2) не сексуализирован (в отличие от ещё одной известной обложки), так что его изображение вряд ли есть необходимость скрывать. И если бы существовали персональные настройки, то на мой взгляд для чего-то подобного стоило бы иметь отдельную, не включённую по умолчанию, категорию «нагота в искусстве». — putnik 16:50, 18 мая 2022 (UTC)
  • Так вроде для этого есть свеженький class=notpageimage, убирающий изображения из превью страниц и результатов поиска (phab:T301588). 91.193.178.71 16:33, 18 мая 2022 (UTC)
    • Он пока слишком свеженький, так что указать его именно в карточке пока получится только костылём. Возможно, к нему в пару стоило бы иметь class=pageimage, который можно было бы поставить на любое изображение на странице, без необходимости прописывать class=notpageimage всем, которые находятся перед ним. — putnik 16:43, 18 мая 2022 (UTC)
• Возьмем, например, Slayer#Reign_in_Blood_(1986—1987): "грёбаную". Быть может очень ненормативное слово, но а) ссылка на статью Вульгаризм аж в подвале статьи про ненормативную лексику б) предполагается, что в плашке имеется ввиду мат, а не вот это все. ~~‍~~ Jaguar K · 14:26, 18 мая 2022 (UTC)
  • В этом примере прямо комбо. Во-первых, одно нематерное слово в конце раздела действительно вряд ли трубует какой-либо плашки. Во-вторых, это же слово встречается ещё и в другом разделе, что никак не помечено. И в-третьих, оно взято из англоязычного источника (вероятно, там «fucking»), и соответственно введено в статью автором, а не АИ. Соответственно ничего не мешает заменить его менее вульгарным («чёртовую», «долбаную», «хренову») без потери смысла и не мучать читателей плашками. — putnik 17:08, 18 мая 2022 (UTC)

Предварительный итог

Я вижу консенсус в обсуждении за то, что шаблон не нужен там, где ненормативная лексика появляется в соответствующем контексте: статьи про мат, секс, половые органы, рок музыкантов, гомосексуалистов, возбуждение ненависти и прочее. Наоборот, мы не хотим привлекать внимание к такой лексике в таких статьях через дополнительный шаблон. В то же время там, где ненормативная лексика нарушает контекст и появляется "неожиданно", хочется иметь предупреждающий шаблон. Иначе говоря, если преамбула статьи или раздела может быть сформулирована с применением ненормативной лексики без ущерба для энциклопедичности статьи - шаблон ставить не нужно, а если лексика может органично появиться только внутри статьи и не является ее тематическим содержанием - то шаблон лучше поставить. Соответственно, в статье хуй шаблон не нужен, поскольку хуй есть в преамбуле, а вот в статье русский мат шаблон нужен (Edit: плохой пример, преамбулу тут можно написать с указанием 4х корней), поскольку статья, в принципе, может быть написана без матерных слов (пример - у Пахомова с грамоты.ру был "цензурный" рассказ о мате). В статье о Летове шаблон не нужен, поскольку его можно охарактеризовать как автора альбома Опизденевшие, а вот в статье про Берестяные грамоты он нужен - поскольку естественно говорить не о конкретных ругательствах, а об обсценной лексике в ритуальном (или ином) контексте. Macuser (обс.) 22:32, 18 мая 2022 (UTC)

• Какой-то чрезмерно быстрый предытог, даже дня не прошло. С уважением, Iniquity 23:02, 18 мая 2022 (UTC)
• Я в целом согласен с принципом, но ваши примеры для меня странны. Написать энциклопедическую статью о Летове без мата намного проще, чем статью Русский мат. Читатель, знающий понаслышке о Летове, совершенно не обязан знать, что он использовал мат в творчестве. Я бы сказал, что шаблон не нужен на статьях, где мат в заголовке (например, Егор и Опизденевшие, но не Летов, Егор) или которые прямо посвящены мату. AndyVolykhov ^↔ 23:34, 18 мая 2022 (UTC)
  • Да, конечно - если мат в заголовке, он автоматом и в преамбуле. Но если возможно и преамбулу сформулировать с матом не нарушая энциклопедичности - то, согласитесь, это близко к мату в заголовке. А вот если преамбула с матом возможна лишь если натянуть сову на глобус - то это уже другое. Macuser (обс.) 11:29, 19 мая 2022 (UTC)
• Коллега, это всё полумеры. Необходимо выставлять шаблон на КУ и заново обсуждать саму его необходимость, а не где он нужен и не нужен. Серьезно, кто то надеется открыть статью о русском мате и не увидеть там матов? Противное означало бы значимое умолчание, препятствующее полному раскрытию темы в энциклопедической статье. Там, где мат является излишним его лучше убрать, а если ненормативная лексика необходима для полного раскрытия темы и появляется в минимально необходимом объеме (пример: Летов и его дискография) — то шаблон тем более не нужен, потому что он только привлекает к матам лишнее внимание. С уважением, DecabristM (обс.) 01:07, 19 мая 2022 (UTC)
  • Как не странно, научных публикаций о мате без мата довольно много - как научнопопулярных в русских СМИ, так и специализированных, где авторы или редакторы заменяют корни латинскими терминами (даже у Зализняка кажется такое проскакивало). Тем не менее я не надеюсь увидеть статью о мате без мата и потому и говорю о контексте - чего ожидать от конкретной темы? Контекст - вещь гибкая, он может меняться, но всегда будет спектр нормативных тем, где шаблон нужен: вот например, руническая надпись или берестяная грамота - в общих статьях можно избежать мата, а в конкретных статьях на эти темы уже нельзя (хотя в преамбулу можно разве впихнуть, что это назаборная надпись или любовное стихотворение, или заклинание - но не сами корни). Macuser (обс.) 11:48, 19 мая 2022 (UTC)
    • Я могу себе представить научные исследования о мате без мата, но не могу этого сделать в отношении энциклопедической статьи, которая в т. ч. должна давать представление о предмете читателям, которые с этим предметом абсолютно незнакомы. С уважением, DecabristM (обс.) 13:15, 19 мая 2022 (UTC)
    • И вообще, в задачи Википедии не входит защита читателей от мата, порно и расчленёнки, необходимых для раскрытия темы. Если никто до лета не опередит, лично вынесу этот шаблон на КУ с подробной аргументацией. С уважением, DecabristM (обс.) 13:18, 19 мая 2022 (UTC)
      • Я не понимаю, ведь шаблон пытаются удалить как раз за то, что с ним легче искать мат, он не защищает от него, а подчеркивает. Я привел этот пример выше - если вы хотите показать ребенку пример обычной берестяной грамоты - то вы увидите сразу, это подчеркнуто шаблоном, что в 955 будет мат - а дальше вы решаете сами. Macuser (обс.) 14:32, 19 мая 2022 (UTC)
• Подобный итог едва ли реализуем, потому что каждый читатель ожидает разного от статей. Споры по поводу того, где мат является неожиданным, а где нет, будут только отнимать время от редакторов. --Hwem (обс.) 06:43, 19 мая 2022 (UTC)
  • Мне кажется, я предлагаю четкий гайдлайн - можете сформулировать ненормативную преамбулу, не нарушающую правил и без натягивания совы на глобус - не ставьте шаблон. Не можете - или убирайте мат, если он не нужен, или ставьте шаблон. Macuser (обс.) 11:54, 19 мая 2022 (UTC)
• Проблема в самих статьях, а фиговые листочки шаблонов принципиально ситуацию не меняют. Сейчас сам автор решает, сколько мата будет в статье (на СО, в форуме …). Захочет написать много, будет много. Лишний пример того, что википедия проект не для читателей. - Saidaziz (обс.) 07:35, 19 мая 2022 (UTC)
  • Шаблон, в конечном итоге, тоже ставят редакторы. Macuser (обс.) 11:51, 19 мая 2022 (UTC)
• Очень странный критерий - "если преамбула статьи или раздела может быть сформулирована с применением ненормативной лексики". Такое "может быть сформулирована" скорее характеризует искусность формулирующего, а не саму статью. Vcohen (обс.) 12:41, 19 мая 2022 (UTC)
  • А что странного - вот текст B NIYR5;224: Ася - пизда. Это самое позднее - средневековая надпись. Вы не сможете вынести корень "пизд" в преамбулу, поскольку он является переводом(!) варианта прочтения(!!) рун futhar. Т.е. это седьмая вода на киселе, да и вообще откровенно скабрезных надписей из тысяч сохранившихся на рунических камнях очень мало - вполне заслуживает отметки. В то время как Летов, Егор уже сейчас в преамбуле корень есть. Macuser (обс.) 14:43, 19 мая 2022 (UTC)
    • Критерий должен быть максимально однозначным. А такая преамбула сразу вызовет многокилометровый срач об уместности в ней матерных слов. Vcohen (обс.) 18:58, 19 мая 2022 (UTC)

Обсуждение:Доктрина Монро

На СО хорошей, серьёзной, умной статьи размещены 2 треда: «Геополитика» (про Триумвират Монро-Черчилля-Рейгана или о реальности гео-космо-политики Терры) и «Космополитика» (про Новости галактики Эриданус или "О финальной интеграции homo-цивилизации"). Удалять самовластно не решился. Вопрос: зачем оно таки нам? (ЧНЯВ) Ссылки в тредах умерли вместе с GOOGLE+. --AndreiK (обс.) 17:55, 17 мая 2022 (UTC)

• Комментарий: Нечто на эту тему[1]: про магов и астрологов. Кмк, это только Удалить. --AndreiK (обс.) 18:10, 17 мая 2022 (UTC)

Итог

Бред убран. — Vulpo (обс.) 18:46, 17 мая 2022 (UTC)

Шаблон:Userbox/Против войны с Украиной

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Сейчас ведутся споры по поводу этого шаблона. Я и ещё несколько участников считают, что в нынешнем виде он выглядит слишком ненейтрально и провокационно. Я попытался привести шаблон в более нейтральный вид, но участникам У:MBH и У:Викизавр, наоборот, изначальная версия нравится больше. В каком виде лучше оставить юзербокс? Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 05:32, 16 мая 2022 (UTC)

• Могу сделать пинг некоторых участников с этим шаблоном: У:HPfan, У:Swarrel, У:Кермит, У:Лиза И, У:RTM-ru, как вам эта версия? Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 05:37, 16 мая 2022 (UTC)
  • Плохо. Такой бы я не разместила на своей странице. Вы искажали смысл. Лиза И (обс.) 09:40, 16 мая 2022 (UTC)
  • Коллега, это какая-то несуразица в духе «не всё так однозначно». Можете себе поставить такой юзербокс, но поставившим нынешний давайте его не менять. Викизавр (обс.) 10:00, 16 мая 2022 (UTC)
• "Немедленный вывод российских войск из Украины" и просто "прекращение боевых действий" (и российские войска остаются на оккупированных территориях?) достаточно разные позиции. Первая предполагает условия для долгосрочного мира, вторая - лишь пауза перед новой фазой войны. Грустный кофеин (обс.) 06:07, 16 мая 2022 (UTC)
• В чем проблема? Всегда можно создать индивидуальный юзербокс и разместить у себя на СУ. Зануда 07:39, 16 мая 2022 (UTC)
  • Проблема, конечно, не в самом шаблоне, а в двойных стандартах. SfeoAC (обс.) 17:15, 16 мая 2022 (UTC)
• Если бы меня что-то не устраивало в этом юзербоксе, я бы его себе не вешал. Если кому-то хочется юзербокс с иным акцентом в формулировках - вэлкам, создавать никто не запрещает. Что касается "[не]нейтральности" ― не надо натягивать сову на глобус. Тут нет утверждений, что кто-то в чём-то виноват. Здесь даже эта бодяга с "не война, а спецоперация" никак не затронута. Нахождение российских войск на территории Украины Россия не отрицает. "За немедленный вывод войск США с территории Ирака" ― в 2003-2011 тоже вполне уместен был бы. Swarrel (обс.) 20:51, 16 мая 2022 (UTC)
• Так а кто мешает сделать два шаблона? И пусть каждый ставит себе на личную страницу что хочет, ну либо не ставит. — Ibidem (обс.) 22:20, 16 мая 2022 (UTC)

Итог

Я думаю, что всем участникам понятно, что дальнейшее обсуждение шаблона ни к чему ни приведёт. Так что закрою по формальной причине — он относится к ВП:УКР, а посредники (Алексей и Полиционер) дважды заявляли о достаточной нейтральности шаблона и его приемлемости для ВП:ЛС. Вносить столь кардинальные изменения в шаблон, который стоит у 40+ участников (не проверяла, сужу по обсуждению), без обсуждения точно не стоит. Желаете получить точную инфу от посредников правильный он или нет — создавайте на ВП:УКР/З отдельную тему и просите по ней коллективного итога. Если хотите — можете создать новый шаблон с вашим текстом. — Werter1995 (обс.) 07:13, 18 мая 2022 (UTC)

Курсы «Молодые глобальные лидеры» Клауса Шваба

Прошу участников принять участие в обсуждении и защите от удаления категории «Молодые глобальные лидеры». Это спец-курсы при частном бизнес-клубе Клауса Шваба под вывеской «Между-народный экономический форум в Давосе». В английском разделе перечислены многие значимые политики, бывшие студенты Шваба, — президент Франции, премьер Канады, Новой Зеландии, Финляндии, министер иностранных дел Германии, последняя жена Трампа Иванка, известный спортсмен Шумахер, генеральный директор Российского фонда прямых инвестиций Кирилл Александрович Дмитриев и т. п.

«Курсантов» Шваба просто исключают из категории, после чего предлагают удалить «пустую» категорию.

Обсуждение здесь. — Эта реплика добавлена с IP 79.199.18.182 (о)

• Совершенно излишняя категория. -- La loi et la justice (обс.) 05:15, 17 мая 2022 (UTC)

Итог

Спасибо за привлечение внимания, почистил эту рекламу. Викизавр (обс.) 09:10, 17 мая 2022 (UTC)

Прошу отменить правку

Участник Tempus отменил мою правку по удалению из статьи «Кондратьев, Фёдор Викторович» (разделы «Отзывы», подраздел «Критические», подподраздел «Ответ на критику») с комментарием «Отмена правки. Это ответ на «критику» Савенко, поэтому имеет.», хотя: 1) Эти «ответы» на критику заключаются исключительно в нападках на оппонента, вместо опровержения его аргументов 2) они исходят не от Кондратьева, а от каких-то неизвестных людей. Разве может быть в статье у какой-либо персоналии критика критикующего её, да ещё и другим человеком, да ещё и в разделе «Ответы на критику»? Рефлексист (обс.) 04:30, 14 мая 2022 (UTC)

• Нападки на Савенко и Подрабинека надо выкинуть, а историю про общение с посольством США в 2001 году думаю можно оставить.— SEA99 (обс.) 09:24, 14 мая 2022 (UTC)
  • Нападки убрал— SEA99 (обс.) 09:37, 14 мая 2022 (UTC)
    • Спасибо! Рефлексист (обс.) 17:11, 14 мая 2022 (UTC)
      • Война правок продолжилась. Рефлексист (обс.) 03:19, 16 мая 2022 (UTC) Вроде прекратилась. Рефлексист (обс.) 03:32, 16 мая 2022 (UTC)
        • В соответствии с ВП:КОНС при безуспешном изменении консенсусного (достаточно долго пробывшего в статье) текста, вам надо открыть обсуждение на странице обсуждения статьи.— SEA99 (обс.) 06:28, 16 мая 2022 (UTC)

Участник LandRussia

Перенесено со страницы Википедия:Форум администраторов#Участник LandRussia.

Коллеги поскольку на ЗКА тема не имела особого интереса открываю здесь. Есть участник LandRussia чья деятельность в вики сконцентрирована вокруг картографии. Участник создал целый цикл карт (как он утверждает своих) на тему национального состава субъекта/округа за что даже получил орден. Но в последнее время наблюдается явное злоупотребление использования этих карт как например здесь - 30 карт в одной статье, здесь - аналогичная ситуация и т.д. по статьям той же тематики. На попытки объяснить ситуацию обвиняет в вандализме. @Игорь Темиров: также столкнулся с этой ситуацией например здесь. Кроме того смущает загрузка на склад изображений как своих, но с каким то логотипом см. - здесь. Просьба что то с этим сделать. Ориенталист (обс.) 15:20, 11 мая 2022 (UTC)

• Поддерживаю. Игорь Темиров 17:09, 11 мая 2022 (UTC)
  • Оставлю всё таки страницу дискурса, для общего понимания. Я не обвиняю в вандализме за то, что "30 карт в одной статье". Статья отпатрулирвоана, вы их удалили с формулировкой, что их "много". Решит так администрация - честь ей и хвала, вы или я это решать не будем, потому это был очевидный вандализм. Мне по большой степени уже всё равно, я с абсурдом воевать не буду и аргументировать дополнительно что-то уже откровенно устал (в целом и нечего добавить, всё есть на той же странице, ничего не изменилось) и просто жду решения LandRussia (обс.) 17:36, 11 мая 2022 (UTC)
    • Отпатрулированные версии нельзя править? Удаление избыточных иллюстраций - это вандализм? Я жду решения - ваша фраза от 11 апреля, после чего 8 мая вы снова взялись за старое. Ориенталист (обс.) 17:43, 11 мая 2022 (UTC)
      • За что я взялся? Можно всё исправлять, конечно же. Вы исправили, я с правкой не согласен, вы подняли обсуждение с вынесением решения админами, я против этого ничего не имею, какие ко мне претензии? Я же не виноват, что решения спустя долгое время нет. Или вы хотите чтобы я просто согласился с вами? НЕ будет этого. Наберитесь терпения, я практически убеждён, что вы своё получите. Но только по решению, вынесенному здесь LandRussia (обс.) 19:41, 11 мая 2022 (UTC)
    • Посмотрел первую версию одного из файлов. Там есть коопирайт с указанием сайта (точнее, ЖЖ). Залез в ЖЖ, нашёл пост. Там указано: «Не так давно у меня попросили разрешения выкладывать мои карты в Вики. Я, разумеется, не против, если не удалять вотермарку.» И дальше добавлено, что «Все материалы моего авторства, опубликованные в этом блоге, доступны по лицензии Creative Commons Attribution-Share Alike 4.0 International». Вроде бы всё правильно, но у меня вопрос к участнику LandRussia: фраза «попросили разрешения выкладывать» намекает, что вы не являетесь автором этой карты. Это так? Ибо по правилам лицензии необходимо явное указание автора, в противном случае это нарушение авторских прав. Vladimir Solovjev ^обс 19:38, 11 мая 2022 (UTC)
      • Благодарю, что вы именно спросили, а не утвердили. Не совсем так. Там были раннее версии того автора, однако я ознакомившись с ними, переработал большую часть с нуля, это уже давно в корне мои работы, так что всё нормально. Все работы выходят здесь (там же есть указание уже на мой жж), и только через некоторое время я добавляю их сюда. Вернее добавлял LandRussia (обс.) 19:45, 11 мая 2022 (UTC)
        • Читайте условия лицензии Creative Commons Attribution-Share Alike 4.0 International: вне зависимости от того, какие изменения вы вносили, в любом производном файле вы обязаны указать автора исходного файла. Иначе вы нарушаете авторские права. Соответственно, вам необходимо устранить нарушения во всех загруженных файлах, в противном случае они могут быть удалены (хотя они загружены на Викисклад, но раз они используются в Википедии, нарушение есть и здесь). Vladimir Solovjev ^обс 19:52, 11 мая 2022 (UTC)
          • Вы немного не поняли, это мои работы, мои полностью. Они не нарушают лицензию, возможно был бы смысл изначально не обновлять изображение, а залить с нуля, но это не отменяет сути - каждое изображение было опубликовано мною на том же ресурсе, указанном выше и вы видите именно его, а не работы того автора, вот пример в соответствии с найденным вами LandRussia (обс.) 20:15, 11 мая 2022 (UTC)
            • У меня возникают сильные сомнения в подобном: если сравнивать текущий файл и первую версию, то даже неспециалисту очевидно, что текущий файл является производной работой. А в таком случае указание имени автора первого файла обязательно. Vladimir Solovjev ^обс 10:50, 12 мая 2022 (UTC)
              • Ну, мне нечего добавить, мне кажется вы не совсем понимаете, по какому принципу создаётся карта и не видите достаточно радикальную разницу. Можно провести параллель иначе: у тех карт можно обнаружить ПФО, и ЮФО-СКФО по некоторым народам, у меня - карты всех округов по всем народам. Если сомнения остались и ещё слишком сильные, свяжитесь с тем, чьи по вашему мнению материалы я некорректно использую LandRussia (обс.) 23:20, 12 мая 2022 (UTC)
                • Нет, я примерно представляю, что для создании карты вы использовали какую-то ГИС. Но раз вы говорите, что создали файл с нуля, никак не используя исходник предыдущей версии, то будем считать, что претензия снята. Vladimir Solovjev ^обс 17:45, 14 мая 2022 (UTC)
• Коллеги, давайте не обижаться, а обсуждать. Вынесите на ВП:ВУ, например. 30 карт — и правда неприемлемо много, я бы сократил до 5-10 основных. Отпатрулированные версии править можно, версия без карт тоже соответствует критериям патрулирования, вандализмом это не является (а необоснованно обвинять в вандализме неэтично). Это не отменяет того, что участник LandRussia создаёт полезные карты, и его вклад необходимо ценить. Загружать карты с логотипами не запрещено, необоснованные сомнения в авторстве нарушают ВП:ЭП. AndyVolykhov ^↔ 18:33, 11 мая 2022 (UTC)
  • Я с вами не соглашусь, касательно неэтичности обвинения. Я готов бы не признавать это вандализмом, если здесь выйдет таковое решение, что мол карт много (или их не должно быть вообще (с теми, у кого права здесь выше, спорить банально бесполезно)), но не то, что это должен решать коллега Ориенталист, обладающий такими же правами, как и я. Признаться, меня немного напрягает, как легко ему удалось сменить интерпретацию с того, что он изначально просто испортил статью, что дополнительно идёт в копилку того, что это было вандализмом, так что ничего неэтичного в этом я не вижу. Ну да ладно. Есть материал, раскрывающий суть раздела подробнее, удаление такого материала по своим личным пожеланиям - это тоже своего рода вандализм, сегодня ему карт много, завтра статья о Ленине слишком длинная и т.д. Или же это вопрос интерпретации (ему карт много, мне нет, кто-то с ним согласится, кто-то со мной) или я уже тогда не знаю. Касательно сомнений в авторстве, я выше пояснил. Касательно ссор, я не виноват, что решения не вынесли, а недовольные остались. Касательно логотипов, Игорь Темиров специально отредактировал раздел русскоязычной версии правил с логотипами, что по контексту я действительно нарушаю. Но и это пусть решают админы. Никто не ссориться, решат удалить этот пласт информации, ну я лично оценю это как печальное явление (как полагаю и вы, раз оценили пользу карт) и едва ли продолжу интегрировать работы в Википедию. Но это должно быть решение, повторюсь. LandRussia (обс.) 20:09, 11 мая 2022 (UTC)
  • Коллега, мне кажется не стоит в одном предложении приводить голословные утверждения и утверждения, подкреплённые правилами. Игорь Темиров 06:52, 12 мая 2022 (UTC)
• Вставка такого количества карт нарушает ВП:ВЕС и в принципе не нужна. Обычному читателю смотреть много одного и того же явно не надо. Summer ^(обс) 20:48, 11 мая 2022 (UTC)
• Какое требуется административное решение? Наверное, лучше обсуждать на ВУ. Optimizm (обс.) 05:01, 12 мая 2022 (UTC)
• Коллеги, Южный федеральный округ — самый этнически разнообразный в России, не вижу никаких проблем в этих 30 картах. То, что другие разделы в статье плохо проработаны, не повод удалять из этого раздела то, что там вполне по теме — в любой статье о регионе хорошо бы иметь карты с его основными народностями. Викизавр (обс.) 11:12, 12 мая 2022 (UTC)
  • Наверное все таки Северо-Кавказский. И тут проблема в том, что нет разделения на карте. В статье про ЮФО карта с расселением условных лезгин вообще не в тему. Это наблюдается и в других округах, например карта расселения азербайджанцев в Сибирском ФО. Зачем? Ориенталист (обс.) 11:15, 12 мая 2022 (UTC)
    • Да, вы правы, именно Северо-Кавказский — я забыл, что его разделили. Полагаю, в Южном достаточно оставить те народы, которые составляют большой процент населения или встречаются крупными компактными группами, и в Сибирском тоже — в частности, убрав азербайджанцев. Викизавр (обс.) 11:55, 12 мая 2022 (UTC)
      • Проблема заключается в том, что такое "большой процент". Например, удины проживают существенно только на территории ЮФО, но там нет ни одного сельсовета с долей более чем 5%, такой уж маленький народ, но это не повод карте отсутствовать, его больше просто никак невозможно рассмотреть, по крайней мере, я альтернативу не видел. Далее уже действительно есть примеры, когда народ живёт преимущественно на территории одного из округов, уж так вышло, что я делал юг по переписи 2010 года, когда СКФО едва только появился. Они допустимо могут отсутствовать на странице одного из округов LandRussia (обс.) 23:54, 12 мая 2022 (UTC)
      • А одной общей карты на округ недостаточно? По моему она вполне информативна, зачем ещё и по каждому отдельному народу карту вставлять? Ориенталист (обс.) 12:48, 12 мая 2022 (UTC)
        • А чего не минус одной то? Воспринимаю это уже как неприкрытое хамство или полное непонимание сути обсуждаемого. Для второго случая вот лобовой пример, смотрите национальный состав. Много карт? Ну, когда я добавлял карты к Адыгее, там были данные за 2002 год. Я не решился их убрать, в итоге там и 2002 и 2010, не знаю, мешает ли это кому-то. Теперь, определённо мешает вам. Я всё же, если действительно это второй случай, рекомендую всё таки теоретически ознакомится с тем, что обсуждается LandRussia (обс.) 23:54, 12 мая 2022 (UTC)
        • В случае со смешанным населением одна карта менее информативна — скажем, украинцы или татары являются вторым по численности народом во многих регионах, но на одной карте с раскраской в цвет крупнейшего народа их практически не бдет видно. Но в общем я не то чтобы особенно настаиваю, а просто говорю, что само по себе 30 карт — это не что-то плохое. В статьях спокойно размещают тонны малочитаемых таблиц, а качественные карты намного полезнее. Викизавр (обс.) 15:35, 12 мая 2022 (UTC)
      • И ладно еще если речь о полиэтничных округах, а как быть например с ЦФО? Ориенталист (обс.) 12:50, 12 мая 2022 (UTC)
        • ЦФО полиэтничный округ, не распространяйте дезинформацию. LandRussia (обс.) 00:12, 13 мая 2022 (UTC)
      • @Wikisaurus: как вы оцениваете раздел "Этнические карты" в статье ЦФО с точки зрения информативности? Ориенталист (обс.) 16:47, 12 мая 2022 (UTC)
• Как мне кажется, эта дискуссия плавно перешла из разряда «привлечение внимания» в обсуждение содержания статьи. Для последнего административное вмешательство точно не требуется. — Cantor (O) 15:41, 12 мая 2022 (UTC)
  • Требуется, поскольку Ориенталист определённо не успокоится, коллега от вандализма перешёл к желанию просто убрать все карты, ведь "А одной общей карты на округ недостаточно?". Естественно, ни я, никто из людей, осведомлённых о том, о чём речь, ему это сделать не дадут. Поэтому я и хочу, чтобы с этим админы разобрались LandRussia (обс.) 23:54, 12 мая 2022 (UTC)
    • Я тоже, коллега, не успокоюсь, пока вы не уберёте логотипы. Хотя мы с вами это неоднократно обсуждали, это требование вы полностью игнорируете, в том числе из-за поддержки несведущих участников, но имеющих авторитетное мнение по любому вопросу. Пока что я начал расставлять шаблон-предупреждение, а через пару недель начну подавать на удаление. Игорь Темиров 06:02, 13 мая 2022 (UTC)
      • Коллега, насколько я вижу, правило о ватермарках пока не принято даже на Викискладе. На чём основано ваше требование? AndyVolykhov ^↔ 05:58, 13 мая 2022 (UTC)
        • Видимые подписи или водяные знаки внутри изображений категорически не приветствуются на Викискладе

Изображение содержит цифровые «водяные знаки» или указание авторства на самом изображении

Не допускаются никакие рекламные объявления, подписи или водяные знаки в/на изображении. Информация об авторских правах/авторстве всех изображений должна быть расположена на странице описания изображения.

Есть у вас примеры указания авторства на изображениях? Игорь Темиров 06:14, 13 мая 2022 (UTC)

• • • • • Я это требование не игнорировал, я уповал на неоднозначность ситуации, связанной с тем, что вы сами переписали раздел. Вы задали правильный вопрос ниже о том, есть ли примеры указания авторства изображения. Ну, я долго не искал, но нашёл, под самим вопросом указал ссылку. На сколько мне известно, удалить изображение на викискладе в таком формате не получится. Можете указать, где написано, что за вотермарку изображение удаляется? На ссылке, что вы привели указано "категорически не приветствуется". Согласитесь, не похоже на "запрещено"? Я не отрицаю, что где-то может быть эта ситуация описана иначе, можете привести ссылку на правило? LandRussia (обс.) 08:51, 13 мая 2022 (UTC)

Ну допустим, есть - https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c8/World_human_population_density_map.png, долго не искал, более того, там не только авторство, но и "на деревню дедушке" - указание, что карта создана для Телеграм канала. Как быть с этим? Это другое? LandRussia (обс.) 08:51, 13 мая 2022 (UTC)

• Ваши ссылки выше не содержат запрета на размещение изображений с логотипами. Там речь о том, что они не рекомендуются и что их можно убирать другим участникам, а правила для качественных изображений относятся именно к качественным изображениям. Прямого запрета на ВС нет и, насколько мне известно, не будет. AndyVolykhov ^↔ 19:30, 13 мая 2022 (UTC)

• Да, вы правы, категорически не запрещает, но, очевидно, что политика википедии против их использования. В правилах enwiki написано, что изображения с водяными знаками не должны использоваться в википедии. В наших правилах, этот вопрос почему-то вообще не обсуждается. Хорошо, буду переделывать сам. Игорь Темиров 04:35, 14 мая 2022 (UTC)
  • Поскольку лицензия CC-BY-SA позволяет кому угодно убирать вотермарк, это можно и нужно делать без каких-либо обсуждений. И более того, требование или условие "обязательного сохранения" вотермарка или какого-то иного текста/логотипа/графемы в любой форме - в принципе несовместимо с любым из типов лицензий, применимых на Викискладе. Если внешний автор оказался введен в заблуждение - нужно ему сообщить об этом.
    А тему с правилами вполне можно вынести на форум. Наше правило по сравнению с англоязычным сильно хуже разработано.-- Kaganer (обс.) 12:20, 16 мая 2022 (UTC)
    • «это можно и нужно делать без каких-либо обсуждений» — только, как утверждает WMF, желательно сначала проконсультироваться с адвокатом. А то может оказаться, что суд посчитает иначе. Котик полосатый (обс.) 16:06, 16 мая 2022 (UTC)
      • @Котик полосатый, Там же изначально речь идет о рестриктивной лицензии CC-BY-NC 2.0 (т.е. ещё и довольно старой версии). Что касается юридически спорных вопросов атрибуции, то пусть это будет заботой Фонда. Исключительно из вежливости можно не затирать исходный файл, а создать производный и использовать уже его, если это зачем-то нужно.
        А вот идея дополнить правила положением о нежелательности использования в статьях изображений с вотермарками мне кажется весьма разумной.-- Kaganer (обс.) 15:50, 17 мая 2022 (UTC)
        • В данном контексте абсолютно нет значения, NC или не NC. И версия тоже не имеет значения. Имеет значение указание «Вы должны атрибутировать произведение (указывать автора и источник) в порядке, предусмотренном автором или лицензиаром» (которое есть во всех CC-BY лицензиях). Кроме того, если вотермарк имеет формат «© 2021 Jane Doe», ещё и имеет значение требование лицензии «keep intact all copyright notices for the Work». Не использовать и не принимать на склад изображения с вотермарками — имеем полное право. Удалять вотермарки — далеко не всегда и не любые. Котик полосатый (обс.) 18:39, 17 мая 2022 (UTC)
          • Да, это внутренне противоречие в тексте лицензии. Тем больше причин ограничить использование таких изображений на уровне правил ВП.-- Kaganer (обс.) 01:01, 18 мая 2022 (UTC)

• • • Коллега, я настоятельно прошу вас прекратить использование слова "вандализм". Участник может заблуждаться, может иметь радикальные взгляды, но это не делает его вандалом. Давайте искать консенсус. Возможно, некоторые карты уместнее в статьях о народах? Всё же 30 карт - это совсем много, ну извините. Ни в каких других статьях нет такого количества иллюстраций подряд, кажется. Ну как-то списком оформить, может, можно. Ещё как вариант - страница с картами на Викискладе и ссылка на неё. AndyVolykhov ^↔ 05:56, 13 мая 2022 (UTC)
      • Коллега, я максимально разъяснил причины выбора подобной формулировки. Речь шла о первых правках, сейчас же это просто желание коллеги убрать карты. Что касаемо 30 карт или меньше - нужно понимать всё таки, какое решение является компромиссным, а какое - строго обязательным. Я допускаю, что их много, но коллега теперь хочет, чтобы она была одна, другой коллега хочет их все удалить, пока не совсем понимаю, по какому правилу. LandRussia (обс.) 08:51, 13 мая 2022 (UTC)
    • Я не против использования этих карт как таковых, но их чрезмерное использование попросту нецелесообразно, а высказывания LandRussia на грани ВП:ЭП очень похожи на ВП:МОЕ. Конструктива я пока не вижу, только обвинения. Карты добавляются в статью огромными пачками - ВП:НЕГАЛЕРЕЯ. Вопросы целесообразности использования многих из них как например Азербайджанцы в Сибири, или в статье ЮФО есть регионы СКФО, но нет Крыма и т.д. даже не обсуждаются, потому что проще сказать "вандализм". Ориенталист (обс.) 06:16, 13 мая 2022 (UTC)
      • Ответ только по конструктиву. Карты создаются не по "красоте", а по надобности в разъяснении. В СФО азербайджанцев более 50 тысяч, это в 4 раз больше шорцев, являющихся там коренным этносом. Естественно, азербайджанцы не живут так компактно, но как именно? Я дал ответ на этот вопрос. Что касается "нет Крыма" - во-первых, перепись была в 2010 году, в ней не было Крыма, надеюсь совсем азы этнографии, касающиеся того, что нельзя использовать данные с разными датами (по крайней мере, перепись была в 2014 году - это давно), вам покажутся достаточно логичными. Во-вторых, это вопрос идеологический. Как быть с картами вроде этой или любыми другими, ведущими к угрозе не публикации на иноязычных статьях. Я такую цель не преследовал, но если она появится у кого-угодно, к нему не полетят вопросы, связанные с пропагандой того "чей Крым". Повторюсь, ответ только по конструктиву, ваши личные суждения далее останутся без комментария, дабы избежать той самой неэтичности LandRussia (обс.) 08:51, 13 мая 2022 (UTC)
        • Если какие то народы не проживают в значительном количестве, не проживают компактно, то какая информативность у этих карт? На карте "азербайджанцы в Сибири", или "армяне в Сибири" просто ничего не видно. Эти 1-5% по 2-3 районам на весь округ надо отдельной картой изображать? ВП:ВЕС так то. Ориенталист (обс.) 11:08, 15 мая 2022 (UTC)
          • Карты делаются при наличии либо высокого числа, либо - компактности, это первое. Второе - не 1-5 по 2-3 раза, а сетка до 20% и парапроцентное присутствие почти в каждом субъекте. В остальном, вопрос был задан тот же, потому и ответ тот, же копировать не буду - читайте предыдущий ответ до тех пор, пока смысл не станет понятен LandRussia (обс.) 15:17, 15 мая 2022 (UTC)
• Ткнула в статью про СФО, увидела скорее список, чем статью. Вместе с тем, попробую привести здесь логические рассуждения. Если бы статья выставлялась на КИС (а это вроде как то, к чему должны стремиться все статьи), то у неё было бы ограничение на размер статьи в 250 кб и на размер текста в 100 кб. В силу специфики можно предположить довольно короткие разделы по (1) истории и (2) географии (традиционно очень объемные), но длинные разделы по (3) экономике, (4) составу округа и (5) населению. Для упрощения их все можно считать равными: 250/5 = 50 кб, 100/5 = 20 кб. Итого на население отводится 50 кб статьи или 20 кб текста. Население - это не только национальный состав, этот раздел должен включать динамику численности, Возможно, распределение по другим показателям (в частности, религиозный состав). Навскидку, 50/3 = около 20 кб, 20/3 = около 7 кб. Причём я округляла вверх, на самом деле на национальный состав в силу ВЕС вряд ли можно отвести больше 5 кб. Сколько иллюстраций можно поместить чтобы сопроводить 5-7 кб текста? Галереи в ИС помещать нельзя, если к ним нет сколько-нибудь внятного текста. Я бы сказала, что максимум 5 иллюстраций, из них, возможно, далеко не все должны быть картами. Получается 2-3 карты. Вот из этих цифр и надо исходить. Если поместить больше карт, то когда-нибудь кто-нибудь созреет написать на месте этого списка статусную статью и все их снесёт, так как они нарушают ВЕС и с ними статья статус не получит. — Zanka (обс.) 01:39, 14 мая 2022 (UTC)
  • Я не владею правилами ИС, но вроде бы я не первый, кто скажет, что если там такие правила, то к этому ни в коем случае не должны стремиться все статьи.
    Слово «иллюстрация» подразумевает, что изображение повторяет сопровождающий его текст в наглядной форме (например, рассказывается про состав, вкусовые качества и внешний вид борща — а вот он этот борщ на картинке). Но не любое изображение является иллюстрацией. Карта не является иллюстрацией, казалось бы — её содержимое как правило невозможно и не нужно изложить в текстовом формате (в разумном объёме, в разумные сроки и так далее).
    Я не имею в виду, что я за или против конкретно в обсуждаемом вопросе — но мне кажется важным подчеркнуть, что аргумент про «максимум 5 иллюстраций» откровенно неуместен. Сколько требуется, чтобы раскрыть тему, столько требуется.
    Отдельный момент, что изображения недоступны некоторым читателям с проблемами зрения, но заботиться об этом нужно тогда, когда видна альтернатива. Медведь Никита (обс.) 10:18, 16 мая 2022 (UTC)
• Ещё пример. Статья Армяне в России раздел "регионы проживания". Кто скажет есть смысл в этих картах, кроме первой? Ориенталист (обс.) 07:07, 15 мая 2022 (UTC)
  • На мой взгляд абсолютно лишние (кстати, и первая тоже). Таблиц вполне достаточно. С уважением, Valmin (обс.) 08:02, 15 мая 2022 (UTC)
• То же самое в статье Азербайджанцы в России. Я так понимаю и далее по списку.... С этим надо что то делать. Ориенталист (обс.) 11:03, 15 мая 2022 (UTC)
• @Vladimir Solovjev: судя по вот этой правке - 1, без административного решения участник не даст править "свои" карты. Ориенталист (обс.) 15:32, 15 мая 2022 (UTC)
  • Я отменил правку, там статью дико перекосило. @LandRussia: убедительная просьба: вставляйте изображения так, чтобы они нормально располагались, а не так, чтобы они просто были. Иначе ваши правки наверняка будут отменяться. Vladimir Solovjev ^обс 16:45, 15 мая 2022 (UTC)
    • Коллега а проблема не только в этом, но и в [2] и в [3] и т.д. Тут нужно общее решение в целом. И проблема не только в расположении, но и в целом в необходимости такой массы карт. Ориенталист (обс.) 16:49, 15 мая 2022 (UTC)
      • Я понимаю, что решение нужно. Но у меня есть некоторые сомнения, что сейчас мы его выработаем, кроме как запретить данному участнику добавлять больше определённого количества карт. Тут, скорее, нужно решать вопрос комплексно: я сталкивался с участниками, которые механически добавляют файлы в статью, не обращая внимания, что статью после этого дико перекашивает. И здравый смысл у участников, которые это делают, просто не работает. Zanka выше высказала разумные соображения, от которых можно плясать: статья не должна состоять преимущественно из изображений, плюс нужно не просто механически их вставлять, а добавлять в статью текст, который бы описывал, что там указано. Так, как делается, например, в обычных научных статьях. Или взять на вооружение тот же принцип, который применяется в КДИ для ограничения в статье количества несвободных файлов. Vladimir Solovjev ^обс 07:42, 16 мая 2022 (UTC)
        • статья не должна состоять преимущественно из изображений разве правило ВП:НЕГАЛЕРЕЯ отменили? — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 14:09, 16 мая 2022 (UTC)
        • Так, как делается, например, в обычных научных статьях. - в обычных научных статьях так НЕ делается. Ваш КО. Так делают в необычных статьях. Обычно же по формату журнала прикидывают, сколько картинок можно вставить и лепят по максимуму. Текст подписи в некоторых журналах не учитывают в размер статьи и туда тупо заливают текст, на влезший в основной объем. Macuser (обс.) 22:01, 17 мая 2022 (UTC)
      • Ну если никого не беспокоит захламленность статей картами, то конечно можно и не принимать никаких решений, что на мой взгляд чревато войнами правок вокруг этих статей в дальнейшем, с учетом того, что участник крайне болезненно реагирует на редактирование своего вклада. Моё мнение, в статьях про фед. округа, оставить только общую карту без карт по отдельным народам. А в статьях про народы либо оставлять 2-3 из тех что информативны, либо убирать всё. Ориенталист (обс.) 08:40, 16 мая 2022 (UTC)
    • Да, соглашусь, я вернул автоматически, так оно выглядит несносно, переделаю LandRussia (обс.) 21:07, 15 мая 2022 (UTC)
• Я могу ещё раз повторить одно из компромиссных предложений выше: в случае избыточного количества карт создать страницу-галерею карт на Викискладе и дать прямую ссылку из статьи на неё (типа «см. также другие карты по теме расселения народов в ЮФО»). AndyVolykhov ^↔ 15:31, 16 мая 2022 (UTC)
  • Как вариант да согласен. Ориенталист (обс.) 15:41, 16 мая 2022 (UTC)
  • Более того, если карты требуют комментариев, то такую страницу там можно сделать многоязычной, включив в систему перевода.-- Kaganer (обс.) 15:52, 17 мая 2022 (UTC)
• @LandRussia - заливайте ваши карты не к нам, а на  commons. Это сразу снимет много вопросов. И разделы с картами (4 ряда по 8 карт в статье о ЮФО) надо, конечно, сворачивать, тогда из 30 останется 30-4*8 ой, кажется ни одной карты не останется? Macuser (обс.) 21:54, 17 мая 2022 (UTC)

Применение ВП:НЕПОЛОМАНО к устоявшимся феминативам

Коллеги, нужна третья точка зрения в разрешении небольшого спора: мы с участником Евгений Мирошниченко дважды друг у друга отменяли правки в статье про Маргариту Симоньян насчёт использования слов "журналистка" и "сценаристка" взамен, соответственно, "журналист" и "сценарист". В последней отмене было указано[4] на ВП:НЕПОЛОМАНО. Тот факт, что они есть в различных авторитетных словарях и не отмечены как разговорные или просторечные формы не должен противоречить ВП:ФЕМ, а значит, вполне имеют право на существование в рамках маленького изменения, тем более, что в одном ряду также стоят "телеведущая" и "радиоведущая". Я осознаю, что это довольно малая деталь, но на таких малых деталях строятся и улучшаются статьи. Какие феминативы можно использовать в таком случае, чтобы соблюдать ВП:НЕПОЛОМАНО, а какие нет? — DokiDotto (обс.) 13:00, 12 мая 2022 (UTC)

• Конкретно в этом шаблоне нужны феминитивы, так как статья должна попадать в соответствующие категории (раз уж они существуют). — Schrike (обс.) 13:13, 12 мая 2022 (UTC)
• А возможно ли создать список допустимых в Википедии феминитивов? Кто-нибудь оценивал его объём? — 193.233.70.48 13:38, 12 мая 2022 (UTC)
  • Здесь вопрос не в допустимости (они допустимы), а в уместности. А в этом шаблоне, повторюсь, они необходимы. — Schrike (обс.) 13:44, 12 мая 2022 (UTC)
  • Есть такой список: всё, что присутствует в словарях и не помечено там как разговорное. Но это не единственный критерий. Vcohen (обс.) 13:49, 12 мая 2022 (UTC)
  • Есть ещё смысловые оттенки. Машинистка не значит женщина-машинист. Даже секретарша не значит женщина-секретарь (скажем, генеральная секретарша - некорректно). Но есть однозначные случаи, студентка, например. А вот поэтесса - спорно, особенно по отношению к Цветаевой и Ахматовой ([5]). Тут голову придётся включать в каждом случае. Иногда есть и чисто техническая необходимость, как в сабже. Лес (Lesson) 14:28, 12 мая 2022 (UTC)
    • «Секретерша» означает «женщина-секретарь», насколько я знаю. Просто «генеральный секретарь» — это устойчивое выражение, которое композиционально не выводится из «генеральный» и «секретарь». Также как, например, «человек разумный» — устойчивое выражение, и «разумные люди» в этом значении некорректно, и это вовсе не означает, что слово «люди» нельзя считать множественной формой слова «человек». DrHolsow (обс.) 13:49, 14 мая 2022 (UTC)
      • Да любой секретарь в значении "должностное лицо какой-то организации" феменатива не создаёт, не только генеральный. Deinocheirus (обс.) 14:55, 14 мая 2022 (UTC)
• Евгений Мирошниченко полностью прав, при чём здесь НЕПОЛОМАНО, непонятно совсем. Категории должны называть Журналисты-женщины и Сценаристы-женщины. Помещение в нужную категорию посредством карточки это проблема тех, кто карточками занимается, если это невозможно без использования недолитературного языка, то не надо вообще проставлять категорию через карточку, можно это делать вручную. DimaNižnik 13:25, 14 мая 2022 (UTC)
• Разумеется, «журналистка» и «сценаристка» — не разговорные, давно устоявшиеся слова литературного русского языка, и нет причин, почему википедисты не могут использовать их в статьях, руководствуясь текущими правилами о стилистике. Если кто-то предлагает категории «Журналисты-женщины» и «Сценаристы-женщины», то буду ждать появления категории «Журналисты-мужчины» (а также, например, категорий «Спортсмены-женщины» и «Проституты-женщины»). DrHolsow (обс.) 13:45, 14 мая 2022 (UTC)
  • До сих пор я считал эти слова разговорными, только сейчас убедился в обратном. Раз так пишет БРЭ (например [6]), то и нам надо. А вот в политкорректности этих категорий очень сомневаюсь: категории спортсменок висят на удалении, а там хотя бы соревнования раздельны. И действительно, независимо от названия, почему нет категории для мужчин-журналистов? DimaNižnik 08:10, 15 мая 2022 (UTC)
    • Русский язык предполагает, что «журналист» — это формально гендерно нейтральное слово, а по факту обозначает мужчину и в связи с морфологическими особенностями и особенностями согласования в русском языке вызывает ассоциации именно с журналистом-мужчиной. Если сделать общую категорию для всех журналистов (но как тогда назвать? «Журналисты и журналистки»?), то это одно. Но сейчас есть шаблон «Журналистка». Может, нужно разобраться с ним и понять консенсус сообщества за или против разделения шаблонов по гендеру — а не наличия таких шаблонов в статьях? Пока шаблон «Журналистка» существует, совершенно непонятно, почему он не может стоять в статье о Симоньян. (Разве что кто-то считает, что она не журналист и не журналистка, а какое-то другое слово :) DrHolsow (обс.) 09:11, 15 мая 2022 (UTC)
• От использования устоявшихся феменитивов пользы больше, чем вреда. Особенно, в статьях о китайцах. Сидик из ПТУ (обс.) 16:34, 16 мая 2022 (UTC)

Рогозин, Дмитрий Олегович

Участник Shogiru под предлогом ВП:СОВР и «желтизны» последовательно Рогозин, Дмитрий Олегович: различия между версиями откатывает и отменяет ввод новостных публикаций о родственниках героя статьи и происходившим с его твиттером (передача Роскомосу и удалению, попаданию в мемы). И не важно, что сам Рогозин официальную реакцию даёт, что в откатываемом и отменяемом есть не только «спорный контент», но и например обновление по профессиональной карьере сына Рогозина. Учитывая «ангельский» характер статьи (нет например ни оскорблений Мадонны и попытки отыграть назад, ни издевательств над таксой) — возникают грустные мысли (специально взял 100 % АИ, чтобы аргумент про желтизну выглядел во всей «красе»). И напоследок: участнику наверное надо объяснить необходимость просматривать отменяемый и откатываемый контент.— Nogin (обс.) 10:41, 10 мая 2022 (UTC)

• Цель Википедии - не создание статей «дьявольского» характера, как бы это ни было грустно для некоторых. Кроме ВП:СОВР я мог бы сослаться и на ВП:НЕНОВОСТИ и ВП:ВЕС, но поскольку даже прямая цитата из первого из этих правил не была воспринята, ясно, что не будет воспринято и второе и третье. Отменяемый контент я просматривал, о чём Вас и уведомил. Если Вы считаете, что этого мало, указывая на эту необходимость уже в третий раз, можете написать бота, который выдавал бы мне это напоминание каждые три часа. Расписывать абзацами спорные похождения племянников и племянниц объекта статьи, пихать в неё "оскорбления Мадонны", "издевательства над таксами" и непристойные мемы, чтобы (неэтичная реплика скрыта) Да, Википедия - страшное место: в статье про Ельцина, например, нет ни обмоченного шасси, ни ложек, ни пьяного дирижирования ("подтверждённых источниками") - и как дальше жить? — Shogiru 11:09, 10 мая 2022 (UTC)
• Хороший пример притягивания за уши ВП:СОВР к утверждениям, подтвержденным источниками. --Hwem (обс.) 01:56, 11 мая 2022 (UTC)
  • Вот только не надо переставлять лошадь и телегу. ВП:СОВР тут главенствующее правило, всё прочее должно соответствовать ему. — 193.233.70.48 10:13, 12 мая 2022 (UTC)
• Гм, если в источнике показано влияние родственности на родственника (переписал дачу на внука), то писать о родственнике нужно. А если нет (внук пропил переписанную дачу), то не нужно. VladimirPF (обс.) 15:51, 12 мая 2022 (UTC)
  • Внук пропил переписанную дачу, и теперь деду отдыхать негде…— Yellow Horror (обс.) 20:36, 12 мая 2022 (UTC)
    • VladimirPF (обс.) 12:43, 13 мая 2022 (UTC)

Необходимость указания библиографических каталогов

Участник Yellow Horror необъяснимо убирает указания на библиографические каталоги. Неужели эта информация бесполезна? — N_Fishman 13:14, 6 мая 2022 (UTC). И позволяет себе грубые комментарии при отменах. — N_Fishman 13:16, 6 мая 2022 (UTC)

• Любители машинно-ориентированных баз данных, как обычно, не останавливаются перед войной правок, чтобы пропихнуть ссылки на свои обожаемые каталоги в Википедию вопреки действующему правилу, требующему обоснования для каждой новой внешней ссылки: «В задачи Википедии не входит представление исчерпывающего перечня внешних ссылок по той или иной теме, поэтому включение в статью каждой внешней ссылки должно быть хорошо обосновано». Ну хоть обсуждение начали, уже прогресс.— Yellow Horror (обс.) 13:17, 6 мая 2022 (UTC)
  • Нет желания оппонировать неуважительному господину, но один разу позволю отметить: внешние ссылки на библиографические каталоги позволяют получить информацию о библиографии автора, которая часто почти отсутствует в статье. — N_Fishman 13:40, 6 мая 2022 (UTC)
  • Этот шаблон и его содержание консенсусно. Вашу любовь и оригинальную трактовку к ВП:НЕССЫЛ и ПРОВ мало кто разделяет, немало обсуждений это показали. -- La loi et la justice (обс.) 17:05, 6 мая 2022 (UTC)
    • Вы что-то путаете: множество обсуждений показали, что консенсуса нет не то что за расстановку шаблона во все подряд статьи Википедии, но даже за то, что от его текущего исполнения вообще есть какая-то польза. При этом сторонники шаблона не желают сделать ни одного движения к разумному компромиссу, не хотят совершенствовать шаблон с учётом сторонних пожеланий, зато с упорством достойным лучшего применения продолжают его квадратно-гнездовую расстановку, не брезгуя нарушениями правил. И при этом требуют к себе ещё какого-то уважения.— Yellow Horror (обс.) 22:25, 6 мая 2022 (UTC)
      • Вы ошибаетесь.
        > При этом сторонники шаблона не желают сделать ни одного движения к разумному компромиссу, не хотят совершенствовать шаблон с учётом сторонних пожеланий — это по больгей части потому, что некому будет лезть в код. Получайте флаг инженера и открывайте обсуждение с предложенными конкретными улучшениями (а не просто сносом всех баз данных), и наверняка получите согласие. -- La loi et la justice (обс.) 06:27, 7 мая 2022 (UTC)
• И правильно делает. Шаблон "ВС" можно ставить лишь тогда, когда он включает неединичное количество авторитетных источников (например, даёт ссылки на несколько энциклопедий). Хотя и в этом случае его необходимость можно оспорить: источники должны быть в сносках к конкретным утверждениям, не быть сваленными в подвале статьи. А ссылки на технические базы не несут никакой пользы ни для читателя, ни для автора; больше того, многие из них заполняются абы кем абы как (порой - из Википедии/Викиданных). Как итог, шаблон ВС, состоящий только из каталогов, является визуальным мусором (ибо даже на украшательство не тянет). ~ Всеслав Чародей (обс) 14:59, 6 мая 2022 (UTC)
  • Коллеги, я полагаю ссылки на внешние базы, авторитетные файлы, научные и иные идентификаторы и т.п. весьма важными для ученых, писателей, журналистов, людей искусства, политики и др. Эти сведения важны и как источники дополнительной информации о персонах, и как собственно АИ, подтверждающие значимость субъекта (а иногда и объекта) статьи. Наличие в шаблоне ссылок, например, на энциклопедии, не означает, что они заменяют конкретные упоминания их как АИ для тех или иных фактов в тексте статьи, т.е. обязательно надо ссылаться по тексту, но шаблон сам по себе удобен для знакомства со вкладом субъекта статьи в разные области творческой деятельности. Читая о современном учёном я, например, сразу смотрю, в каких научных базах он идентифицирован, что удобно Apetrov09703 (обс.) 16:13, 6 мая 2022 (UTC)
  • Характеристика «мусор» по отношению к выработанному и консенсусному наполнению шаблона, имеюшегося во всех почти языковых разделах я трактую как уничижительное отношение к подавляющему количеству участников, не разледяющим вашу позицию и нарушающую тем самым ВП:ЭП. -- La loi et la justice (обс.) 17:09, 6 мая 2022 (UTC)
  • Нас не должно интересовать текущее состояние шаблона:ВС — он должен включаться в статью, даже если на данный момент нет ссылок, которые он мог бы отобразить для конкретной статьи. В пустом виде он в принципе не может испортить статью, зато, когда в ВД добавят что-то, что наше сообщество признало заведомо консенсусным к отображению, оно появится автоматически. Сидик из ПТУ (обс.) 07:52, 7 мая 2022 (UTC)
    • Напротив, пока не будет наведен порядок в Викидате, поводов для конфликтов меньше не будет. Учитывая фантастическую недоговороспособность ее апологетов и их специфический способ общения. — Dmartyn80 (обс.) 07:49, 8 мая 2022 (UTC)
      • С точки зрения адептов Викиданных, фантастическая недоговороспособность - у карфагенщиков. Апологеты же идут на гигантские уступки (например проект Гурона), но карфагенщики их не слышат, не готовы идти на компромисс и не сдвигаются ни на миллиметр. MBH 10:12, 8 мая 2022 (UTC)
        • Пока общение идёт в одни ворота. Мне лично карфаген, скорее, мешает. Особенно жаждой некоторых его апологетов понудить ходить строем и мерить длину юбок сантиметром. Или писать об истории литературы не по АИ, а по априорным схемам (спасибо, чиновников наробраза с аналогичным модусом поведения мне и по жизни хватает). И это единичная конкретика, с которой я имею дело и готов иметь дело. В абстракциях, которыми Викидата оперирует, я рассматриваюсь как сущность, стремящаяся к нулю, и из личности превращаюсь в щепку. Которую при случае смахнут. Намекалось неоднократно, да и вслух кое-что произносилось. Если карфаген будет существовать в параллельной реальности — мне лично до него дела не будет, и раздражать его апологетов я тоже не буду. Равно и они меня. — Dmartyn80 (обс.) 20:46, 8 мая 2022 (UTC)
          • много плюс
            +++ Зануда 06:38, 11 мая 2022 (UTC)
• Правильно убирает. Не раз обсуждалось (например) но шаблоны типа «ВС» и «нормативного контроля» упорно продолжают расставлять в статьях. - Saidaziz (обс.) 16:30, 6 мая 2022 (UTC)
• Прям таки высказались главные противники шаблона «ВС», не хватает только Мастера. А теперь скажу я — эти ссылки крайне полезны, нужны для общего ознакомления, доступа к источникам и т. д., и его (шаблон) расставлять нужно. Его содержание консенсусно, поэтому никаких оснований для удаления его из статей нет. Есть сомнения в конкретной ссылке — пусть сомневающийся открывает обсуждение и добивается её удаления из шаблона. -- La loi et la justice (обс.) 17:03, 6 мая 2022 (UTC)
  • +1. Попадалась мне неухоженная статья без источников, решил минимально её облагородить, и после постановки шаблона ВС оказалось несколько энциклопедий. Однозначно полезный шаблон, а его расставление — полезное дело. — Geka b (обс.) 17:42, 6 мая 2022 (UTC)
• Хороший шаблон, удобен и для ссылок на соцсети, и для ссылок на энциклопедии, и для ссылок на библиографические каталоги (для тех, кто умеет с ними работать). Ставлю его примерно во все свои статьи и всем советую. А ещё можно предложить добавление новых свойств на странице Обсуждение шаблона:Внешние ссылки. Викизавр (обс.) 20:48, 6 мая 2022 (UTC)
  • Что хорошего в шаблоне с набором ссылок, который невозможно регулировать и с которыми невозможно взаимодействовать из тела статьи? Ни выкинуть из него ссылку на псевдо«авторитетную» энциклопедию, в которой о предмете статьи написана полная мура, ни сноску поставить на действительно полезный источник, случайно попавший в шаблон. А о том, чтобы переделать его на пользу редакторам, апологеты Викидаты и слышать не хотят, им и так всё зашибись. Ну и ссылки на каталоги, которые ссылаются обратно на Викидату, это отдельная песня из серии «Кукушка хвалит Соловья за то, что хвалит он Кукушку». Я в общем-то не сильно против, пусть хвалит, но у себя в Викидате, а не в Википедии, которой от этих взаимных заигрываний никакого толку, потому что любой каталог, который ссылается на Вики-проекты, да ещё и наполняется без участия человека, надёжным источником быть не может по определению.— Yellow Horror (обс.) 21:22, 6 мая 2022 (UTC)
    • Абсолютно согласен. Из текста статьи вызвать притягиваемые им источники невозможно. Так на кой ляд он нужен. Зануда 06:59, 7 мая 2022 (UTC)
      • Плюс доводилось сталкиваться и с тем, что в приведённых ссылках на энциклопедии сведения устарели или вообще не соответствуют АИ, которыми оснащена наша статья. Но апологетам Викидаты это не аргумент. Им статистику подавай. — Dmartyn80 (обс.) 09:50, 7 мая 2022 (UTC)
        • Во всех энциклопедиях сведения устарели и практически везде они "не соответствуют АИ, которыми оснащена наша статья". И что с того? Давайте мы не будем решать за читателей, и мешать им сходить по ссылке и сравнить. Тем более, что наши "АИ" не всегда покажутся им такими уж "А".-- Kaganer (обс.) 17:18, 17 мая 2022 (UTC)
    • «но у себя в Викидате» — пора смириться с тем, что Викидата — это полноценные проект Викимедиа, который серьёзно помогает Википедии. Мы ведь не пытаемся протестовать против того, что фотографии хранятся на Викискладе? Это как бороться с промышленной революцией. Вместо того чтобы пытаться вернуть всё к тем временам, когда Викидата не существовало, подумайте, как бы её наличие обратить себе на пользу. Когда я пишу статью, я по Викидате могу проверить, есть ли там ссылки на статьи в какой-то энциклопедии. Поверьте, это очень сильно помогает авторам. Да, в Викиданных есть недостатки, с этим никто не спорит. Но пользы от них гораздо больше, мне лично наличие Викиданных сильно экономит время, позволяя сосредоточиться на контенте. И шаблон ВС достаточно полезен. Хотя для тех, кому он только мозолит глаза, вполне можно сделать гаджет или скрипт, который принудительно будет убирать его с экрана. А поводу «Ни выкинуть из него ссылку на псевдо«авторитетную» энциклопедию»: наличие конкретных отображаемых ссылок на энциклопедии или каталог обсуждается на СО шаблона. Если у вас есть конкртетные претензии к какой-то энциклопедии, поставьте вопрос о её исключении из отображаемых. Vladimir Solovjev ^обс 10:04, 7 мая 2022 (UTC)
      • Тезис о необратимости «прогресса», якобы привносимого насильственной интеграции Викидаты в Википедию, повторяется сторонниками Викидаты до того часто и единообразно, что уже заставляет думать о существовании некой методички, предписывающей употреблять его в каждом обсуждении. Нет, кривой негодный шаблон, нарушающий правила проекта, это никакой не аналог «промышленной революции». И бороться с ним можно и нужно до тех пор, пока его создатели и сторонники не научатся прислушиваться к стороннему мнению и мастерить шаблоны, соответствующие не только их собственным хотелкам.— Yellow Horror (обс.) 13:29, 7 мая 2022 (UTC)
        • Вот давайте не будем обвинять оппонентов в том, что они пишут сюда по какой-то методичке, это, мягко говоря, не совсем этично. Мне использование ВД сильно облегчает жизнь, поэтому я и высказываю своё мнение. Да, у ВД пока что хватает и недостатков (в частности, немного кривой интерфейс, да и порог вхождения выше), но достоинств тоже хватает. Поэтому я искренне не понимаю тех, кто призывает ВД отрубить от Википедии. Всегда можно найти разумные компромиссы, а не говорить при каждом удобном случае, что Карфаген должен быть разрушен. Vladimir Solovjev ^обс 16:06, 7 мая 2022 (UTC)
  • И наоборот: приходится дублировать ссылку на энциклопедию, поскольку из ВС её задействовать невозможно. Не устаю повторять, что мы не должны подстраиваться под сторонний проект. — Dmartyn80 (обс.) 21:54, 6 мая 2022 (UTC)
    • От дублирования пары ссылок ещё никто не умер. А вот порой содержимое этого шаблона — единственный источник в статье. И это не говоря о том, что на энциклопедии у нас ссылаться не очень любят (ссылаться именно в сносках). Так что свою роль шаблон выполняет вполне корректно. -- La loi et la justice (обс.) 06:30, 7 мая 2022 (UTC)
      • Плохой ответ, коллега (и легко зеркалится: «от отсутствия шаблона ВС в статье ещё никто не умер»). Хороший ответ был бы: «да, я работаю над тем, чтобы добавить возможность дать сноску на ссылку из шаблона и тем самым решить эту проблему». Потому что это таки проблема. Из всех моих немногочисленных статусных статей шаблон присутствует в одной, и в сносках я был вынужден продублировать все ссылки из раздела «Тематические сайты». Я не против того, что эти ссылки внизу на видном месте, — но они совершенно не экономят усилия автору. Браунинг (обс.) 09:38, 7 мая 2022 (UTC)

        Именно так. Вдобавок, я работаю над статусными статьями, и полностью присоединяюсь к тому, что половина ссылок не нужна, и никаких усилий они не экономят и никак мне не помогают. — Dmartyn80 (обс.) 09:43, 7 мая 2022 (UTC)

        • давайте все-таки не делать вид, что средняя статья проекта именно статусная, их число мизерное. И думать о ничтожном, забывая о главном - не лучшая идея. Надо же думать масштабно, хотя бы в объеме одно языкового раздела, не говоря уже о всех проекта викимедиа разом, что делают на ВД. ShinePhantom ^(обс) 18:16, 7 мая 2022 (UTC)

        • А я себя слугой народа, который утром бутерброд намазать не может без мысли об оном, не считаю. Поэтому делаю свою работу (попробуйте доказать, что она не масштабная и уж тем более, что «ничтожная»), но не основываясь на абстракциях, которые не стремлюсь никому навязывать. В отличие от. Мне очень нравится, когда моё очиновленное по уши руководство IRL заявляет, что у меня де «ответственности» ни за что нет. Ну и лично вам спасибо за «ничтожное», чё. ЗКА подавать не буду, надеюсь, ноосфера или Гомеостатическое Мироздание само там…— Dmartyn80 (обс.) 20:40, 7 мая 2022 (UTC)
          • процент вклада каждого участника в общий проект иным словом не описать. ShinePhantom ^(обс) 07:43, 11 мая 2022 (UTC)
            • Не хотел использовать этого аргумента, но вы не оставляете иного выбора. Википедия (я разумею нашу рувики) состоит из конкретных живых людей. Тех, кто реально занимается её наполнением, в принципе очень мало. Ваша логика, к сожалению, означает абстрактную любовь ко всему человечеству (сиречь принесение всему вики-сообществу максимального блага через тотальное ошаблонивание и викидатизацию), и лютую ненависть к конкретным людям (неважно, что они ваяют), причём по неопределённому набору причин. Или равнодушие к их человеческим потребностям, что с субъективной точки зрения одно и то же. Принижение конкретного вклада конкретного человека, кстати, прямо запрещено нашими правилами. Вы и ваши единомышленники можете нас довести со срыва, забанить, в том числе глобально, и заменить ботами. На этом всё.— Dmartyn80 (обс.) 08:01, 11 мая 2022 (UTC)
              • Давайте я всё-таки вмешаюсь. Коллеги, пожалуйста, не забывайте о ПДН. Я совершенно уверен, что никто или практически никто из оппонентов в этом споре не хочет банить авторов статусных статей. Давайте всё же постараемся конкретизировать предметы спора и не уходить в абстракции, любят ли в Википедии авторов статусных статей и полезен ли вклад инженеров. Что до шаблона ВС, можно найти целый ворох и компромиссных решений, и кейсов, где его простановка или непростановка вполне тривиальна и не вызывает споров, и прописать это всё в документации. Давайте будем их искать. Что до примера, с которого началось обсуждение, то я тоже не вижу в ВС для конкретной статьи Когоут, Николай Николаевич ничего полезного для читателя на данный момент. AndyVolykhov ^↔ 13:18, 11 мая 2022 (UTC)
              • Википедия не состоит из живых людей, она состоит из текстов и иллюстраций. И эти тексты создавались очень большим числом участников. Кто-то написал единолично хотя бы 1% от общего объема проекта? И как учесть вклад тех, кто написанное оберегает от вандалов? Так что речь не про ваш или мой персональный вклад, а о цифрах. Где тут принижение? Вообще ничего лично к вам не предъявлял. ShinePhantom ^(обс) 15:54, 11 мая 2022 (UTC)
                • Пожалуйста, представьте подтверждение, что качественный контент в Википедии создан и загружен искусственным интеллектом, а не конкретными участниками. (Под качественным контентом я разумею, например, и фото года на Викискладе, и очень удачные шаблоны, типа ёфикатора.) Согласен, что «много» и «мало» — суждения оценочные, только не надо переводить разговора на другую тему. Вы же не будете заявлять, что ни одно из конкретных поколений полипов Большого барьерного рифа не создало его и на 1 %? Аналогия прямая.— Dmartyn80 (обс.) 17:09, 11 мая 2022 (UTC)
                  • я вовсе не про искусственный интеллект говорил, а про то, что качественного контента с гулькин нос. И ориентироваться именно на него, а не на среднее по статьям - не лучший для проекта вариант. ShinePhantom ^(обс) 05:36, 16 мая 2022 (UTC)

        • А их в любом случае приходится дублировать — сведены они в шаблон ВС или стоят каждая по отдельности. Хотя бы уже потому, что разделы «Примечания» и «Ссылки» — разные и ссылаться на второй напрямую невозможно. Deinocheirus (обс.) 14:23, 13 мая 2022 (UTC)
          • Это можно изменить, если есть потребность. Браунинг (обс.) 14:53, 16 мая 2022 (UTC)
• Этот шаблон годен для пустой никчемной статьи. Если статья развита, в ней есть источники, то добавление шаблона — вообще ниачем. Если есть желание, то ОА может его добавлять, если ОА не добавил его в развитую статью, то добавление его посторонним редактором вижу или вандализмом, или троллингом, или еще чем-то на этом же уровне. Зануда 06:57, 7 мая 2022 (UTC)
  • И как вы предлагаете оценивать развитость статьи и позицию ОА?
    > добавление его посторонним редактором вижу или вандализмом, или троллингом, или ещё чем-то на этом же уровне — а это уже оскорбление сторонников шаблона. Они действуют из ПДН, если вы не в курсе. -- La loi et la justice (обс.) 07:31, 7 мая 2022 (UTC)
    • Например, когда мне это ставят в дс/хс/ис — я вычищаю. Вообще, с шаблоном надо поступать как с любой другой инфой. Мимопроходил внес — если ОА отменил, то мимопроходил топает на СО и пытается дока3ать необходимость вносимой информации и что она стопроцентно улучшает статью. И никак иначе. А в пустых/полупустых статьях, статьях бе3 источников и так далее — велкам, можно и этот шаблон ставить, и любые другие. Все равно не испортят уже. Зануда 19:00, 7 мая 2022 (UTC)
  • Этот шаблон годен для любой статьи, даже покрытой источниками. Много энциклопедических источников на других языках добавляются сразу в ВД. Тут можно даже спорить, что никто вручную их в статью не добавит. Кругозор нужно расширять, а не ограничивать. — Geka b (обс.) 07:56, 7 мая 2022 (UTC)
    • Интересно, каким образом, этот шаблонишко может улучшить ИС? Пример можете привести? Зануда 22:11, 11 мая 2022 (UTC)
• Нужно сделать вызов этого шаблона настолько принудительным в каждой статье, чтобы ни у кого не было возможности баловаться, убирая его в «своих статьях» или ещё по каким-то хотелкам. Как, например, интервики или ссылку на «Элемент Викиданых». Сидик из ПТУ (обс.) 07:52, 7 мая 2022 (UTC)
  • Золотые слова. — Geka b (обс.) 07:56, 7 мая 2022 (UTC)
    • +100500. -- La loi et la justice (обс.) 10:20, 7 мая 2022 (UTC)
  • Спасибо, не надо. Потому что дальше это будет углублено до невероятной глубины наших глубин. А если без яда, сила Википедии в невероятном конкретном ситуационном многообразии, которое на загнать в шаблоны и правила. — Dmartyn80 (обс.) 09:46, 7 мая 2022 (UTC)
    • Dmartyn80, вы предполагаете, что вам создаст какие-то неудобства, если, предположим, в единообразной левой панели появится ещё одна кнопка (вместо шаблона в статьях)? — INS Pirat 09:51, 11 мая 2022 (UTC)
      • Понятия не имею. Викидатной кнопки мало? — Dmartyn80 (обс.) 12:34, 11 мая 2022 (UTC)
        • Так почему тогда пишете: «Не надо», раз не имеете понятия? Очевидно, мало, раз у шаблона даже в нынешнем виде много сторонников. — INS Pirat 15:06, 11 мая 2022 (UTC)
          • Вы задали мне конкретный вопрос, я дал вам конкретный ответ. Не переносите предмета. Единообразность вызывает у меня аллергию. — Dmartyn80 (обс.) 17:09, 11 мая 2022 (UTC)
  • Это кто решил? Не видно консенсуса. Да и если будет, то лишь с перечислением тематик, где он бе3вреден. Зануда 19:02, 7 мая 2022 (UTC)
  • Да, я тоже о подобном. — INS Pirat 09:30, 11 мая 2022 (UTC)
• Вот так Википедия уверенно дрейфует в сторону шаблонопедии. Sic transit gloria mundi. Flanker 08:56, 7 мая 2022 (UTC)
  • Браво. Именно так. Выдавливают людей и 3аменяют нормальные статьи на свалку некчемных шаблонов. 3ато шаблонописцы довольны. Зануда 19:04, 7 мая 2022 (UTC)
• Я вообще не очень понимаю участников, которых так возмущает наличие этого шаблона. Тем более что сейчас он сделан так, что ссылки на библиографические каталоги по умолчанию свёрнуты. Когда наличие ссылок на АИ вредило статье? Особенно это актуально для статей, где источников нет в принципе. Не говоря о том что наличие этого шаблона позволяет проверить наличие ссылок на энциклопедии без необходимости лезть в Викиданные. Один участник, например, ко мне периодически обращается, чтобы я добавил туда ссылки на Иранику. Vladimir Solovjev ^обс 09:57, 7 мая 2022 (UTC)
  • Беда данного обсуждения (как и массы аналогичных) в том, что их участники говорят о разных вещах. Наличие ссылок на АИ в общем никому не вредит. Конкретно же когда из Викидаты подтягивается неведома зверушка, которой невозможно воспользоваться без костылей, — это несомненное зло. Вот goodreads — это как с точки зрения КОИ? — Dmartyn80 (обс.) 10:05, 7 мая 2022 (UTC)
    • Это да, проблема, но раньше или позже её решат. При этом отключение отображаемых ссылок, которые нарушают правила Википедии, вполне обсуждаемо. И я не исключаю, что было бы полезно сделать гаджет, при использовании которого участник может отключать отображение каких-то подтягиваемых из ВД категорий ссылок в этом шаблоне, если он хочет их развидеть. Vladimir Solovjev ^обс 10:11, 7 мая 2022 (UTC)
  • Возмущает не наличие шаблона, как таковое. Если шаблон уместен (и содержит, например, ссылки на нормальные энциклопедии), то никто его не трогает. Возмущает слепое квадратно-гнездовое проставление, особенно в тех случаях, когда шаблон не содержит ссылок на источники, а только буквенно-цифровую солянку каталогов, а то и вообще пустоту. В этом случае простановка - имитация деятельности, никакой пользы для статьи не несёт. Хотел бы я, чтобы люди дополняли статьи, но увы - ходят и ставят каталоги... ~ Всеслав Чародей (обс) 20:17, 7 мая 2022 (UTC)
    • А пока что написание статусных статей именуют «ничтожным»…— Dmartyn80 (обс.) 21:17, 8 мая 2022 (UTC)
      • (неэтичная реплика скрыта) Flanker 18:23, 9 мая 2022 (UTC)
        • Нет, не вижу. Это вопрос простой человеческой этики и воспитания. Ну и успешности сокрытия чувства собственной важности. — Dmartyn80 (обс.) 20:21, 9 мая 2022 (UTC)
          • Вот и я об этом. Flanker 03:53, 10 мая 2022 (UTC)
    • Сейчас эти буквенные каталоги сворачиваются по умолчанию. А ссылки на каталоги, кстати, обычно проставляют в ВД боты. В любом случае, можно обсудить и возможность сделать шаблон невидимым для тех, кто хочет его развидеть (с помощью какого-то скрипта или гаджета, думаю, что инженеры реализовать подобное смогут). Vladimir Solovjev ^обс 06:46, 11 мая 2022 (UTC)
      • У антикарточников уже есть возможность не видеть карточки, для антивнешнессыльщиков нужно добавить. — Geka b (обс.) 08:01, 11 мая 2022 (UTC)
      • Сворачиваются, это верно и правильно. Но я говорю вот о таких ситуациях, когда в шаблоне нет ссылок на источники. ~ Всеслав Чародей (обс) 07:37, 12 мая 2022 (UTC)
• середина, как правило, лучше крайностей. абсолютно во всех статьях этот шаблон расставлять вряд ли нужно. при этом в некоторых он вполне полезен. я его помещаю иногда — когда источников мало или совсем нет, и существует большая вероятность, что персона есть в соцсетях и энциклопедиях. соответственно, удалять этот шаблон вообще везде вряд ли целесообразно, но кое-где он может быть и избыточен. ВП:ЗДРАВЫЙСМЫСЛ :-) — Halcyon5 (обс.) 22:26, 7 мая 2022 (UTC)
• Один раз я видел статью о фильме, которая была на ВП:КУ, в который был этот шаблон, а в нем ссылки на Metacritic, где есть рецензии на фильм. В этом случае шаблон полезен. Кирилл С1 (обс.) 13:08, 9 мая 2022 (UTC)
  • Если у участника вообще возникнет идея доработки, то добраться до Metacritic не составит труда. Metacritic, с высокой вероятностью, будет уже на первой странице поиска. И в этом плане шаблон-агрегатор ссылок бесполезен. - Saidaziz (обс.) 11:08, 10 мая 2022 (UTC)
    • В плане нажатия одной кнопки вместо десяти? — INS Pirat 23:14, 10 мая 2022 (UTC)
      • Ох … если настаиваете я разовью тему. До метакритики дело доходит в очень редких случаях, потому что 99 % всех рецензий «на поверхности» есть в imdb и на томатах. Если вы немного работаете в теме кинематографа то быстро столкнетесь с тем, что искать (свежие) рецензии быстрее прямым поиском в инете. Да в базах они есть, но каждая вторая ссылка может быть нерабочей. Когда возникает желание доработать статью чуть шире, чем «скопировал пару рецензий и дописал строку в сюжет», то кинобаз вам заведомо не хватит. Нужна вдумчивая работа со специализированными изданиями, вроде Hollywood Reporter литературой и здесь кинобазы не помогут совсем. Так что все эти «шаблоны со ссылками» годны только больше создания видимости внимания к статье и реально не особо помогают. — Saidaziz (обс.) 07:20, 11 мая 2022 (UTC)
        • Извините, не вижу логики в ваших рассуждениях. Во-первых, вы почему-то ухватились за отдельный, приведённый коллегой в качестве примера Metacritic, при этом одновременно говоря о его альтернативах (а они там же, в шаблоне или в разделе ссылок). К слову, ваша оценка, какие ресурсы лучше, никак не обоснована, и я с ней не согласен, но углубляться здесь, опять-таки, в частные вопросы не считаю уместным. Во-вторых, выше вы, повторюсь, высказались за то, чтобы искать ресурс самому, а не иметь на него ссылку сразу. Теперь вы пошли ещё дальше, заявляя, что такие ресурсы не нужны вообще. Я считаю эти утверждения бессмысленными. Это какие-то совершенно искусственные, иррациональные доводы. — INS Pirat 09:27, 11 мая 2022 (UTC)
          • Metacritic показательный пример одной из кинобаз. В разделе ВС для фильмов много ссылок. Например, здесь их 15. Однако сколько-нибудь полезных из них только IMDB, Rotten Tomatoes и Box Office Mojo. Остальные большей частью копируют друг друга. Причем IMDB уже есть в карточке фильма. Box Office Mojo лучше добавлять, как сноску к бюджету. Остаётся только Rotten Tomatoes. И зачем держать целый шаблон ради одной ссылки?
            Разумеется, возможны исключения. Например, AFI каталог для фильмов до 1990 года, с вероятностью >50% несет полезную инфу, но такие старые фильмы дорабатывают редко и штучно. Словом, по всему этому – шаблон внешних ссылок бесполезен. Но особенно меня раздражает манера квадратно-гнездовым способом расставлять ссылки. Мы не должны копировать такую манеру кинобаз, где стрельба по площадям нормальна. У нас энциклопедия и в статьи должны попадать только проверенные человеком ссылки. Вот такие «списки сто ссылок из них 1-2 авось полезна» возможны в викиданных, но не в основных статьях - Saidaziz (обс.) 06:59, 12 мая 2022 (UTC)
            • Когда кто-то начинает квадратно-гнездовым методом распихивать шаблоны типа ВС или Библиоинформация, вспоминаю анекдот про Адама и Еву: Спустился Бог в рай к Адаму и Еве и говорит: «Дети мои, у меня есть для вас подарок писать стоя.»

Адам закричал: «МНЕ!МНЕ!»

Ева уступила.

Адам бегал по всему раю и отливал везде: на деревья, на цветочки, на букашек, на камешки...

Ева подошла к Богу и сказала: «А мне, господи, дай мозги» Зануда 07:26, 12 мая 2022 (UTC)

• • • • • Действительно, Метакритик был в качестве примера той конкретной ситуации. Не столь важно, что в ВС - Британика, Роттен Томатос или Метакритик - главное, что они там есть и если даже подходить формально к оценке значимости, то формально ссылки, показывающие значимость, в статье есть - на Метакритике может быть рецензий 50. По поводу imdb - рецензии не в профиле фильма, а их еще нужно найти, и среди них может быть много не АИ - на imdb в разделе рецензии критиков никак не отделяют сайты более высокого уровня, в отличие от агрегаторов. "Если вы немного работаете в теме кинематографа то быстро столкнетесь с тем, что искать (свежие) рецензии быстрее прямым поиском в инете." - мне проще искать на Метакритике или Роттен Томатос. Они позволяют оценить, сколько примерно рецензий у фильма и есть ли у него бесспорная значимость. Если там несколько высокоавторитетных изданий, то не нужно дальше искать. Нерабочие ссылки там (на агрегаторах) есть, но не каждая вторая. Кирилл С1 (обс.) 19:41, 11 мая 2022 (UTC)
          • Количество рецензий (оценка количества ???) и даже, формально, рецензия от авторитетного издания - еще не являются признаком значимости. В том же NY Times может быть по ссылке заметка "вышел в прокат" и все. Всегда надо просмотреть конкретную рецензию. - Saidaziz (обс.) 06:59, 12 мая 2022 (UTC)
            • Рецензии показывают ОКЗ, по поводу этого сомнений практически ни у кого нет. И да, 50 рецензий на Томатах означают его подробное освещение - среди них будут и авторитетные рецензии, и высокоавторитетные. Я таких рецензий там не видел. Обычно в рецензии есть хотя бы сюжет и исполнители. Признаком и показателем значимости является даже актерский состав - есть такие актеры, у каждого фильма которых выполняется ОКЗ и каждый фильм которых имеет рецензии, но это все неформально и на КУ выносились даже фильмы с мегазвездами, на что возникали возражения. Кирилл С1 (обс.) 18:39, 13 мая 2022 (UTC)
• В очередной раз скажу: чтобы не было споров, расставлять ли, это должно быть не шаблоном, а частью самого интерфейса, доступной (возможно, с каким-то другим внешним видом) во всех статьях. — INS Pirat 23:10, 10 мая 2022 (UTC)
  • В очередной раз скажу — и на это нужен будет консенсус. Зануда 06:39, 11 мая 2022 (UTC)
    • Поскольку я не планирую и даже не имею возможности воплотить это единолично, ваш комментарий несодержателен. — INS Pirat 09:27, 11 мая 2022 (UTC)
  • Такая часть интерфейса уже есть: «Элемент Викиданных» в левом меню. Для нуждающихся в переходе из каждой статьи Википедии в машинно-наполняемые каталоги этого более чем достаточно.— Yellow Horror (обс.) 10:49, 11 мая 2022 (UTC)
    • Этого более чем достаточно для нуждающихся в переходе, по мнению тех, кто не хочет учитывать их мнение. — INS Pirat 14:55, 11 мая 2022 (UTC)
• Коллеги, давайте попробуем поискать компромисс. Например, такой: если шаблон ВС содержит ссылки, не представленные в источниках статьи и не являющиеся ссылками на базы нормативного контроля, его добавление точно полезно, а если содержит только ссылки на нормативный контроль и по ним нет ничего содержательного (полезного для читателя, добавляющего информацию к использованным источникам), то добавление нежелательно (не запрещено, но шаблон может быть убран любым пользователем). Всё остальное — пока серая зона. AndyVolykhov ^↔ 15:04, 11 мая 2022 (UTC)
  • «…если шаблон ВС содержит ссылки, не представленные в источниках статьи и не являющиеся ссылками на базы нормативного контроля, его добавление точно полезно», — нет, не точно, и это одна из серьёзных проблем. Шаблон добавляет ссылки на утверждённый вне связи с конкретной статьёй (и вне связи с нуждами русскоязычных читателей вообще: в частности, Каталанскую энциклопедию форсят исключительно за то, что она опубликована под свободной лицензией) список энциклопедий. В любой из этих энциклопедий о предмете статьи может быть написана лютая хрень (для тех, кто в танке, напоминаю: «для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу»); не говоря уже о том, что в большинстве из них не окажется никакой дополнительной информации, ещё не приведённой в статье с опорой на другие источники, а значит ссылки на них нарушают ВП:ВС. При этом удалить из конкретной инсталляции шаблона ссылку на конкретный источник невозможно. Пока шаблон не станет локально управляемым, эта проблема стоит в полный рост.— Yellow Horror (обс.) 18:34, 11 мая 2022 (UTC)
    • Коллега, я напомню, что компромисс — это вариант, который не устраивает в полной мере ни одну из сторон. Я вас уверяю, что от нескольких ссылок, каждая в одно слово, никакая статья сильно хуже не станет. Если вам не нравится конкретная каталонская энциклопедия — предложите её исключение из ВС, будем решать, приносит она в среднем пользу или нет. AndyVolykhov ^↔ 18:42, 11 мая 2022 (UTC)
      • А я пока и не вижу никакого движения к компромиссу со стороны сторонников шаблона. Наоборот, они дают понять, что им до фени как сторонние претензии и конструктивные предложения, так и писаные правила Википедии, а единственный приемлемый для них результат — протолкнуть «легитимные» основания для вставления шаблона в неизменном виде в максимально возможное количество статей.— Yellow Horror (обс.) 19:35, 11 мая 2022 (UTC)
        • Пока в Википедии будут выставляться на удаление статьи, которые очевидно на значимую тему, и если бы шаблон ВС был, в нем были бы ссылки на Британнику или другие показывающие значимость сайты - я буду за такой шаблон. Кирилл С1 (обс.) 19:53, 11 мая 2022 (UTC)
          • Именно — в статьях такого качества, что их аж несут на КУ, этому шаблону вполне себе место.
            Но не в развитых. Зануда 22:14, 11 мая 2022 (UTC)
            • Очки кому-то помогут от мигрени. Но в общем случае - вряд ли это адекватное средство.
              Это просто вообще не должен быть шаблон, про который кто-то решает, где тот лично ему кажется "полезным", а где - нет. Это элемент интеграции с ВД и вообще с информационно-справочной средой интернета. Викицентризм - зло.-- Kaganer (обс.) 17:14, 16 мая 2022 (UTC)
              • То есть, вы «за» то, чтобы в множестве ИС/ХС/ДС болталось нечто бесполезное и лишнее? Зануда 19:03, 16 мая 2022 (UTC)
                • 1) Я не вижу, почему нужно при обсуждении данного вопроса как-то особо выделять множество ИС/ХС/ДС. Я бы понял (и поддержал), если бы было предложено сегментировать обсуждение, выделив какие-то содержательные классы статей (биографии, статьи о картинах/скульптурах/памятниках/, и т.д.).
                  2) Я не считаю, что кем-то было доказано, что панель ссылок на внешние БД (и иные ресурсы, имеющие своё свойство в ВД) - это "нечто бесполезное и лишнее". Я эту панель считаю полезной и нелишней.
                  При этом, однажды столкнувшись с подобным спором, лично я в своей собственной практике руководствуюсь тем подходом, что добавляю этот шаблон только в небольшие или недостаточно развитые биографические статьи, где он может быть очевидным образом полезен и авторам, и читателям (при этом проверяю, а что именно в нем выводится, и зачастую дополняю элемент ВД недостающими сведениями).-- Kaganer (обс.) 16:11, 17 мая 2022 (UTC)
                  • Безусловно, темы тоже имеют значение. Предполагаю, что в темах, например, связанных со спортом (и других, быстро меняющихся), такие шаблоны полезны. В темах же исторических (какими занимаюсь я) эти шаблоны полезны лишь в малоразвитых статьях. Пример: [7]. Скажите, какая из подтащенных шаблоном ссылок, хоть чем-то полезна? Зануда 16:53, 17 мая 2022 (UTC)
                    • Мне не кажется это продуктивным. Давайте определим класс статей, о котором идет речь (но, наверное, не вообще "исторические темы", а как-то поуже, например "исторические регионы", да?), и я постараюсь найти пример, в котором будут потенциально полезные ссылки. Потому что любой пример, где таких ссылок нет - просто свидетельство того, что их пока что никто не добавил, а не того, что их там не может быть в принципе.-- Kaganer (обс.) 17:03, 17 мая 2022 (UTC)
                      • Потому я и писал про статьи, например, ИС. В них корпус имеющихся источников отработан на 100%. Зануда 17:16, 17 мая 2022 (UTC)
                        • Обсуждаемая тема не имеет никакого отношения к корпусу источников, использованных в статье. Это интервики.-- Kaganer (обс.) 17:22, 17 мая 2022 (UTC)
                          • Я писал в теме шаблона ВС. И он генерит какие-то никчемные ссылки. Зануда 17:24, 17 мая 2022 (UTC)
                            • Тема шаблона ВС не имеет никакого отношения к обсуждению корпуса источников, использованных в той или иной статье. Ссылки в шаблоне ВС - не источники статьи, и никоим образом не подразумевают этого. Оценочное мнение "генерит какие-то никчемные ссылки" - я рассматриваю как пример неприемлемой манипулятивной лексики.-- Kaganer (обс.) 01:06, 18 мая 2022 (UTC)
                        • Совсем недавно избранной стала статья Фредди Крюгер, где как минимум один раздел на экран текста (Фредди Крюгер#Пародии и подражания) написан с крайней степенью пренебрежения к АИ: первичка, мёртвые ссылки, утверждения без источников, отсутсвие общащющих, при том, что есть чёткое правило ВП:ВКУЛЬТ. Остальное не смотрел, так как был уверен, что этого раздела хватит, чтобы статью «развернули» на странице номинации, однако же одного-единственного голоса За хватило для статуса. Так что смешно читать, что статус статьи что-то у нас гарантирует. Сидик из ПТУ (обс.) 17:34, 17 мая 2022 (UTC)
                    • Чисто схоластически, из желания непременно переспорить, я мог бы, наверное, доказать, что некая польза есть даже в отсутствии какой-то дополнительной информации по ссылкам в Вашем примере. Вряд ли, правда, таким путем можно кого-то переубедить.-- Kaganer (обс.) 17:07, 17 мая 2022 (UTC)
        • Я не сторонник шаблона, я к нему нейтрален. Иногда я его ставлю (например, когда в статьях о спортсменах он даёт ссылки на базы данных с результатами), обычно не ставлю. Тут я предложил вариант, который по основным случаям зафиксирует наименее спорное решение. Конструктивные предложения (например, механизм исключения ссылки) я тоже приветствую. AndyVolykhov ^↔ 20:31, 11 мая 2022 (UTC)
        • Предлагаю прекратить упоминать неопределённых «сторонников» и «противников» шаблонов. Вот есть Владимир Соловьёв, например, или Викизавр: их можно причислить к «сторонникам» (как и меня, в общем-то), но они никому ничего не навязывают, прислушиваются к чужим аргументам. Браунинг (обс.) 15:00, 12 мая 2022 (UTC)
      • И да, мне не нужно исключение Каталанской энциклопедии из набора «избранных» энциклопедий где-то там на Викидате. Я вполне допускаю, что это ценный источник по каким-то предметам, имеющим отношение к Каталонии и Валенсии. Мне нужна возможность выкидывать эту энциклопедию из статей, где ссылка на неё бесполезна, а значит вредна. А ещё мне нужна возможность при помощи шаблона {{ВС}} ставить сноски на эту и другие энциклопедии в тех статьях, где ссылки на них уместны. Я сильно многого требую, ага?— Yellow Horror (обс.) 19:44, 11 мая 2022 (UTC)
        • Вопрос в дом кто и где должен (имет право) решать, какая именно ссылка "бесполезна, а значит вредна"? И почему в принципе кто-то должен иметь такое право?
          И далее, один участник считает, что в статье NNN ссылка на Каталанскую энциклопедию (не как на источник, отнюдь - просто как интервики-ссылка) "бесполезна, а значит вредна". А другой - что полезна. И что? Кто и на основе каких рациональных аргументов должен решать этот спор?-- Kaganer (обс.) 16:39, 17 мая 2022 (UTC)
        • В остальном, сама идея того, что понадобится система настройки этих множеств внешних ссылок, в зависимости от каких-то классов статей (но, конечно, именно классов, а не отдельных статей), выглядит вполне здравой. Все подобные свойства Викиданных типизованы. Случайный пример - какой-нибудь код Metacritic (P1712). Помимо того, что это свойство для нормативного контроля персоналий (Q19595382), это также честный случай понятий (особенно любопытно последнее):

• свойство для библиотечных указателей для произведений (Q19833377)
• свойство Викиданных для идентификаторов фильмов (Q29542094)
• свойство Викиданных для компаний и/или людей, связанных с компьютерными играми (Q71866636)
• свойство для нормативного контроля над организациями (Q21745557)
• свойство Викиданных для идентификатора, которое не предполагает значимость (Q62589320)

Если сообщество решит, к примеру, что код в Большой каталанской энциклопедии (устаревшая схема) (P1296) уместен только в статьях, имеющих отношение к Каталонским землям (не знаю уж, почему бы, но допустим), то, наверное, можно будет настроить такой фильтр по атрибутам самого свойства или свойствам элемента той статьи, в которой будет отображаться соответствующая ссылка. Но, опять же, не отдельной статьи, а какого-то класса статей.-- Kaganer (обс.) 16:56, 17 мая 2022 (UTC)

• Единого решения тут быть не может: где-то такие наборы ссылок будут полезными, где-то лишь станут захламлять статьи, в которых и так все нужные источники приведены (особенно если речь идёт о ХС и ИС). Участникам, распространяющим призывы «а давайте поставим всех перед фактом и принудительно пропишем шаблон в интерфейс, чтобы его нельзя было убрать», следует перечитать ВП:КОНС; для меня обсуждаемый вопрос принципиальным не является, но в случае начала какой-либо принудиловки я всецело поддержу авторов статусного контента. — Полиционер (обс.) 16:43, 11 мая 2022 (UTC)
  • Отсутствие консенсуса фиксируется не тогда, когда в ответ на предложение появляется комментарий: «Нет консенсуса». — INS Pirat 16:51, 11 мая 2022 (UTC)

• В эту игру можно играть вдвоём: наличие консенсуса фиксируется не тогда, когда сторонники предложения пишут «есть консенсус». — Полиционер (обс.) 16:53, 11 мая 2022 (UTC)

• Пишу отдельно важный момент из дискуссии: если в статье есть шаблон ВС с содержательной ссылкой, то статья соответствует ВП:ПРОВ. Это заявление сторонников шаблона. Если ори попробуют пойти напопятный - рухнет вся аргументация о его необходимости и полезности. Следствие - любые действия на основе "нет источников" в таких статьях - прямой вандализм. Чтобы не было разночтений, надо прямо в правилах закрепить запрет на вынос на КУ или простановку шаблонов об источниках для таких статей. — Эта реплика добавлена с IP 83.220.238.63 (о)
  • Разумеется нет. Краткий смысл ВП:ПРОВ - должно быть понятно, что откуда взято. Если в статье нет сносок, но внизу висит список из пары десятков ссылок разной авторитетности, то ВП:ПРОВ она объективно не соответствует: читатель не может понять, ни кто высказал то или иное утверждение (специалист, блогер Вася из подворотни или вообще автор статьи отсебятину написал), ни где его искать. Соответственно, в таких статьях запросы источников не только можно, но и нужно проставлять. ~ Всеслав Чародей (обс) 07:37, 12 мая 2022 (UTC)
    • Эта тема не имеет никакого отношения к ВП:ПРОВ.-- Kaganer (обс.) 17:18, 16 мая 2022 (UTC)
• Замечал, что в статьях, где во внешних ссылках есть всякие твиттеры и гуглы, то включение шаблона ВС уменьшает визуальный мусор. Хотя чаще всего, он дублирует информацию из шаблона персоны. Alexander Mayorov (обс.) 05:33, 12 мая 2022 (UTC)
• В статью нужно добавлять нетривиальную информацию. Любой каталог это тривиальная информация. Ответ на вопрос: нет. VladimirPF (обс.) 15:55, 12 мая 2022 (UTC)
• Всегда добавляю этот шаблон в свои статьи. Даже если он «нулевой» и не отображается — статья от того хуже не становится, а в будущем он может пополниться. Иными словами, критерием его включения в статью является факт существования статьи. Считаю полезным устранить его как шаблон, вместо того встроить его прямо в интерфейс, чтобы он отображался автоматически под статьёй и его не требовалось добавлять. Содержащиеся в нём сведения лично мне не были полезны ни разу, но я считаю, что они могут быть полезны кому-нибудь, а навредить не способны никому, поэтому пусть будет. (Это общий принцип: если нечто безвредно, но почти бесполезно — пусть лучше будет, всё равно безвредно). Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:17, 13 мая 2022 (UTC)
• Коллеги, а может быть уже просто добавить это шаблон как элемент интерфейса, подключая его с помощью гаджета (до тех пор, пока такой блок вообще не включили в движок по умолчанию)? Какой смысл в этих бесконечных баталиях? И заодно убрать там никому не нужную фильтрацию, основанную на какой-то невнятной вкусовщине. Мы же не фильтруем список интервики-ссылок, исходя из своего представления о том, "достоин" тот или иной раздел Википедии, или нет. Вот и тут просто такие же интервики, но ведущие на сайты вне Википедии. и должны быть доступны во всех статьях и в полном объёме. Это НЕ ссылки на "авторитетные источники" или даже просто на "источники". Это просто интервики, и никаких правил ВП относительно внешних ссылок в тексте статей они в принципе нарушать не могут.
  А кому это невыносимо видеть - запросто смогут это себе отключить.-- Kaganer (обс.) 12:28, 16 мая 2022 (UTC)
  • Давно пора, а не желающим его видеть — выключать отображение в настройках, как это могут делать нелюбители карточек. — Geka b (обс.) 13:20, 16 мая 2022 (UTC)
  • Почему бы не сделать, наоборот, опциональный гаджет со ссылками на эти самые каталоги, который будут включать себе по желанию те, кому они действительно нужны?— Yellow Horror (обс.) 13:47, 16 мая 2022 (UTC)
    • Это одно и то же ;) Главное - начать с того, что в принципе уйти от "шаблоновойн". Естественно, начать с опционального, чтобы не менять status quo.
      А дальше уже вместе решать, будет ли этот гаджет обязательным, дефолтным или опциональным.-- Kaganer (обс.) 17:02, 16 мая 2022 (UTC)
      • Нет, не «одно и то же». Если мы подразумеваем, что шаблон:ВС по умолчанию включен, то не добавляем в раздел «Ссылки» код типа * {{imdb name|0000229|Стивен Спилберг}}. Сидик из ПТУ (обс.) 17:12, 16 мая 2022 (UTC)
        • Для начала мы подразумеваем, что раздел "Ссылки" в принципе не нужен, и сохраняется только из человеколюбия. Но число статей растет, а запасы человеколюбия - не очень. ;)-- Kaganer (обс.) 17:21, 16 мая 2022 (UTC)
  • Я пока не увидел примера ИС, например, по истории или литературе, в которой этот шаблон полезен. Зануда 14:02, 16 мая 2022 (UTC)
    • Ну, Высоцкий, Владимир Семёнович. В качестве источников не используются ни БРЭ, ни Британника, однако в ВС они есть, и любой желающий может свериться, что общая канва повествования у нас не ОРИСС и это действительно должна быть статья о барде/актёре, а не о наркомане/брачном аферисте. Всякие «малые» энциклопедии типа датской тут тоже полезны, потому что «в двух словах» тоже задают опорный вектор повествования, отклонения от которого подозрительны. В итоге раздел «Ссылки» лаконичен и это очевидная польза, а то ещё стали бы спорить, по какому сайту надо рекомендовать читателю дискографию смотреть (Discogs или MusicBrainz?), по какому — фильмографию и т.д. В гигансткой статье искать «супер-пупер источник» по узкому вопросу, оформленный через sfn — дело неблагодарное, поэтому шаблон:ВС сам собой напрашивается, как обязательное место. По барабану, висит в статье статусная звёздочка или стаб-плашка, а если есть по этой теме статья в БРЭ или страница на IMDb, то должна быть как штык в привычном месте. И, да, интерфейс элемента ВД тоже не особо ориентирован на то, чтобы человек быстро там находил ссылку на БРЭ или Discogs, то есть гнать читателя за этим туда тоже плохо, удобнее шаблона:ВС в этом плане ничего нет. Куда насущнее пример ИС, где шаблон:ВС откровенно что-то портит. Тем более, у нас статусные статьи имеют отвратительную тенденцию становиться авторитарно «авторскими», повышается вероятность ситуации, что будет провозглашено нечто вроде: «В моей статье не будет ссылок на б-гомерзкую Британнику!», поэтому здесь нужно ещё сильне поддерживать универсализацию оформления, чтобы всё это не скатывалось в парад авторских статей, не составляющих никакой общности и живущих по своим законам. Сидик из ПТУ (обс.) 16:11, 16 мая 2022 (UTC)

• Ваша позиция («Нужно сделать вызов этого шаблона настолько принудительным в каждой статье, чтобы ни у кого не было возможности баловаться, убирая его в „своих статьях“ или ещё по каким-то хотелкам <…> шаблон: ВС сам собой напрашивается, как обязательное место») ничем не отличается от позиции «в моей статье не будет ссылок на б-гомерзкую Британнику!». У одной стороны спора «хотелка», чтобы шаблона не было, у другой «хотелка», чтобы он был. Дальше что? — Полиционер (обс.) 16:30, 16 мая 2022 (UTC)

• Дальше — анализ высказанных аргументов, в чьей позиции больше «плюсов»/«минусов». Ситуация, когда статья в «Британнике» есть, а читатель об этом не узнает, чем хороша и чем плоха? Ситуация, когда статья пребывает в полуавтономном от проекта управлении чем хороша и чем плоха? Есть читатели, которые первым делом смотрят в карточку, в преамбулу, на интервики или на категории, потому что это стандарт и некоторые факты надёжнее всего получать именно там, особенно в крупных статьях. Думаю, с источниками того же рода удобство, когда в каждой статье одни и те же данные оформляются стандартно. А то давайте ещё кнопки «править» и «обсуждение» поручим «основным авторам» перетаскивать в разные части экрана на их вкус. Сидик из ПТУ (обс.) 16:46, 16 мая 2022 (UTC)

• Будет консенсус — можно будет и кнопки двигать, это не принципиально. Консенсуса за «вызов этого шаблона настолько принудительным в каждой статье» нет и не будет. — Полиционер (обс.) 22:45, 16 мая 2022 (UTC)

• Если так смотреть на вещи, то у нас вообще ни по какому вопросу нет в сообществе консенсуса: кто-то против карточек, кто-то против викификации кавычек, кто-то даже против ёфикации. Разница только в том, что что-то изначально встроено в движок и было принято в 2005/2006 гг., а что-то появилось позже и, будь оно сто раз полезным и безвредным, не будет кем-то приниматься по причине привычки, без содержательной аргументации. Реальность такова, что обсуждаемый шаблон уверенно консенсусен и именно его противники в подобных форумных темах воспринимаются как извозчики на современной автомагистрали. Сидик из ПТУ (обс.) 07:02, 17 мая 2022 (UTC)

• Нет, это не «реальность», а хрестоматийный пример выдачи желаемого за действительное.— Yellow Horror (обс.) 11:23, 17 мая 2022 (UTC)
• Так вы определитесь, шаблон уверенно консенсусен или у него есть противники? — Полиционер (обс.) 18:22, 17 мая 2022 (UTC)

• Это не взаимоисключающие обстоятельства. У обратного порядка именования и простановки карточек в биографических статьях тоже есть противники. Сидик из ПТУ (обс.) 18:36, 17 мая 2022 (UTC)

• • • • В качестве источников не используются ни БРЭ, ни Британника, однако в ВС они есть, и любой желающий может свериться, что общая канва повествования у нас не ОРИСС  — Вообще-то там в статье куча других, более полезных и глубоких, источников. Что именно нового можно почерпнуть из этих поверхностных и кратких энциклопедий? Зануда 19:04, 16 мая 2022 (UTC)
        • Вот именно, что куча, никто с ходу не будет в них копаться. Я о том и говорю, что есть польза от кратких выжимок по теме в АИ. Список литературы на несколько экранов — это хорошо, но не для «быстрых фактов», а то, что по теме написали гигансткую статью, не отменяет потребности читателей справиться только о дате рождения Высоцкого или только о списке его жён и т.д. В конце концов, а в чём польза ссылки на категорию:Родившиеся в 1938 году? Ведь в статье и так чётко и не один раз проговорена дата рождения Высоцкого, а потребность перейти к громадному списку его ровесников по алфавиту из этой статьи тоже не велика, но порядок есть порядок — все категории должны отображаться стандартным образом. Сидик из ПТУ (обс.) 19:59, 16 мая 2022 (UTC)
          • справиться только о дате рождения Высоцкого или только о списке его жён — см. карточку+оглавление. Зануда 20:06, 16 мая 2022 (UTC)
            • Да, а если задача «справиться о представленности темы в библиотечных каталогах, мировых энциклопедиях и на популярных тематических сайтах» — см. шаблон:ВС. Можно на несколько экранов забить раздел «Литература» книгами Носовского/Фоменко, что не даст читателю никакого представления об интересе к теме в академических источниках, поэтому необходимо и тут «общее место», «общий знаменатель». Сидик из ПТУ (обс.) 20:32, 16 мая 2022 (UTC)
    • А чем, к примеру, полезны там интервики-ссылки? В общем случае, может быть и ничем. Но точно не вредны.
      И вообще, ИС ничем сущностно не отличаются от любых других статей, любого уровня качества. Так что брать их за какой-то определяющий критерий полезности нет особых оснований.-- Kaganer (обс.) 17:11, 16 мая 2022 (UTC)
  • Если мы станем отображать все возможные свойства Викиданных без фильтров, то, во-первых, полезут ресурсы из спам-листа, во-вторых, полезут совершенно бесполезные технические ссылки типа Google Knowledge Graph, ссылки на ресурсы-дубликаты (есть такие свойства) или на мёртвые ресурсы. Я согласен с недоумением «Почему ссылка на каталанскую Вики — да, а на каталанскую энциклопедию (АИ) — нет?», но некоторые ресурсы именно в Википедии не нужны совсем (например, подборка фото ступней персоны). Сидик из ПТУ (обс.) 16:26, 16 мая 2022 (UTC)
    • По поводу «Почему ссылка на каталанскую Вики — да, а на каталанскую энциклопедию (АИ) — нет?» - ни та, ни другая не АИ (в данном контексте). Это просто указание на то, что такие ссылки есть.
      Если там есть "ресурсы из спам-листа", то нужно ещё посмотреть, насколько адекватен наш спам-лист; но в общем, если это будет убрано из кода статьи, то и проверка таких ссылок при редактировании срабатывать не будет. А так как ссылки не произвольные, то никаких причин увязывать их с нашим глубоко ситуативным спам-листом, в общем, нету.-- Kaganer (обс.) 17:08, 16 мая 2022 (UTC)
• Поскольку тут в очередной раз недобрым словом помянули как меня так и викиданные, позволю себе высказать непопулярное мнение. Мне не нравится реализация шаблона {{ВС}} и я не вижу как её можно исправить. В движке существует механизм трансляции релевантных правок викиданных в список наблюдения википедии. Для того, чтобы понять какие правки релевантные, а какие нет, движок сохраняет информацию о том, к каким свойствам элемента викиданных обращается страница при рендеринге. В силу технических ограничений, сохраняется примерно 30 свойств, а если страница использует большее число, то считается что любая правка в любом свойстве должна отображаться в СН. Проблема в том, что {{ВС}} может отображать добрую сотню источников и для того, чтобы понять, отображать их или нет, он вынужден запрашивать всю эту сотню свойств. Это гарантированно превышает лимит и приводит к мусору в СН у всякого, кто держит там статью, использующую {{ВС}}.
  Например вот эта правка засоряет мой список наблюдения, поскольку в нём есть статья Альберт II Зуэрбеер. При этом, насколько я вижу, en:Dictionary of Irish Biography не используется в статье ни в каком виде и нигде не отображается. Другая ботоправка источника, связанная со ещё одной статьей из моего СН, мне никак не отображается, потому как шаблон {{ВС}} там не используется.
  Убедится что это именно оно несложно, если открыть статью на редактирование и нажать «Предварительный просмотр», то в разделе «Сущности Викиданных, используемые на этой странице» в первом случае отобразится «Альберт II Зуэрбер: Некоторые утверждения» (в переводе с погромистского абсолютно все утверждения), а во втором «Бранкалеон, Леон» и перечень конкретных P-свойств.
  С технической точки зрения, я поддерживаю высказанную выше идею реализовать эту функциональность в виде гаджета, ибо таким образом оно перестанет влиять на рендеринг текста статьи на стороне движка и замусоривать списки наблюдения. Ghuron (обс.) 05:16, 18 мая 2022 (UTC)
  • Спасибо за прояснение механизма. Это именно то, из-за чего многие отключают отображение ВД в своём СН. Боюсь, если сейчас отключить ш:Внешние ссылки (пусть даже «обменяв» его на гаджет), то в уязвимом положении окажутся статьи, из текста которых уже убирали ссылки, дублирующиеся этим шаблоном. — Cantor (O) 11:40, 18 мая 2022 (UTC)
    • А почему они окажутся "в уязвимом положении"? Если убирали, то и правильно делали (даже вне всякой зависимости от шаблона ВС). Ссылки эти, очевидно, не использовались как источник (иначе их было бы не убрать). Ну а то, что в каких-то отдельных статьях они были, а теперь вдруг их не станет... Ну так ведь, к примеру, в тысячах других таких же статей этих ссылок не было - хотя могли бы быть. Коллега @Ghuron довольно убедительно показал, почему крайне желательно тот контент, который отображается сейчас шаблоном, реализовать в виде гаджета и убрать сам шаблон из вики-кода статей. Все сопутствующие вопросы контроля содержимого, включения/отключения этого блока в отдельных статьях и т.п. - можно обсуждать уже как особенности технической реализации этого механизма.-- Kaganer (обс.) 12:08, 18 мая 2022 (UTC)
      • Это скорее моё опасение, чем факт; я пару раз уже видел, как убирали [какие-то другие] ссылки, дублирующиеся в нескольких местах статьи, и если они были прописаны явно, а стали только автоматически, то отключение автоматического вывода полностью лишит статью этих источников, причём с затруднённой возможностью восстановления. Как пример: в биологических статьях консенсусны ссылки на таксономические базы данных, пускай информация из них напрямую может не использоваться в конкретной статье, и недавно их добавили также и в {{ВС}}. И если теперь убрать эти ссылки из статьи под предлогом того, что они уже есть в ш:ВС, а потом убрать сам ш:ВС, то это будет не очень красивая ситуация. Повторюсь, это больше гипотетический пример, потому как мне достоверно неизвестно, делал ли так кто-либо по отношению к другим классам ссылок. — Cantor (O) 13:12, 18 мая 2022 (UTC)
        • Так ведь гаджет должен обеспечить гарантированное присутствие источников из Модуль:External links/data в статье, если только кто-то сам себе не вырубит его, как можно отключить отображение карточки, картинок, запретить выполнение скриптов на странице и проч. Но сразу возникают моменты: необходимо чётко зафиксировать принцип «есть в гаджете — не вписывается вручную в раздел „Ссылки“» (например, в Проекте:Футбол было принято решение не допускать такого дублирования), необходимо обеспечить отображение гаджета и в мобильной версии. Далее, сейчас наиболее консенсусным местом для шаблона:ВС является позиция «перед горизонтальными навшаблонами», то есть не отрывая логически от «Ссылок» и «Примечаний» и образуя «блок ссылок на внешние ресурсы» — возможно ли гаджет выводить именно там? А если не там, то где? После категорий? Сидик из ПТУ (обс.) 15:11, 18 мая 2022 (UTC)1
          • Поскольку этот гаджет будет включаться опционально, лучше наоборот предусмотреть в нём исключение вывода ссылок, уже имеющихся в тексте статьи.— Yellow Horror (обс.) 16:41, 18 мая 2022 (UTC)
            • Нет, он будет опционально выключаться. А практика, когда кто-то на своё усмотрение от руки прописывает в раздели «Ссылки» текст * [Профиль на Discogs] должна уйти в прошлое. Если к странице привязано Discogs — смотреть в гаджете, если в гаджете не отображается, значит, не привязано. Если кто-то сослался через <ref> в гигантской статье на Discogs, то читатель не ищет в сотне примечаний эту ссылку, а сразу отправляется в проверенное место (гаджет). Сидик из ПТУ (обс.) 16:48, 18 мая 2022 (UTC)
• А у меня вопрос относительно содержимого, выводимого шаблоном. У нас ни стихи.ру, ни проза.ру, ни хабр.ком вроде как совсем не авторитетны, а следовательно ссылки на них далеко не приветствуются. Но в шаблоне эти ссылки присутствуют. Вопрос, какова логика включения сайтов в данный шаблон? VladimirPF (обс.) 08:40, 18 мая 2022 (UTC)
  • Про хабр не знаю, но стихи и проза — это по сути просто разновидность личного сайта, место для публикации собственных произведений автора. Если автор значим, то проблемы не вижу. Уж точно больше смысла, чем в бесконечном количестве соцсетей (которые тоже в любых статьях есть и были до всякого ВС). AndyVolykhov ^↔ 09:06, 18 мая 2022 (UTC)
  • Ответ на вопрос «Какова логика?» Логика чисто ситуативна: кто-то озаботился включением какого-то разряда ссылок — их обсудили и добавили (или не добавили), не озаботился — точно не добавили. Чтобы ссылка была в шаблоне, нужен кто-то, кому она будет нужна. См. Обсуждение шаблона:Внешние ссылки и архивы этой страницы. — Cantor (O) 11:31, 18 мая 2022 (UTC)
  • Ну так не при чем тут вообще никакая "авторитетность"-то. Это не источники статьи. И не предлагаются в качестве таковых.-- Kaganer (обс.) 12:10, 18 мая 2022 (UTC)
    • Не понимаю: выше одним из основных аргументов было именно то, что шаблон отображает авторитетные источники, которые не применялись в статье. К примеру Бритиника, которая, как мы понимаем, про Высоцкого ничего хорошего написать не может, но ради якобы мемеждународного охвата мы её валим в общую кучу. Так каким образом на равне с Британикой подтягивается стихи.ру? В чём тогда глубинный смысл шаблона? VladimirPF (обс.) 14:28, 18 мая 2022 (UTC)
      • Шаблон:ВС поделён на секции, для некоторых секций справедлив аргумент про АИ, для некоторых (например, соцсети) — нет. Точно так же в классической секции «Ссылки» могли присутствовать и ссылки на энциклопедии, и ссылки на соцсети. Шаблон обеспечивает компактный и гарантированный вывод ссылки на одобренные сообществом ресурсы, отменяя срач «этому Британнику укажем, а этому не хочу указывать» и аргумент «и так на два экрана ссылок навалили — куда ещё и стихи.ру?». Сидик из ПТУ (обс.) 15:15, 18 мая 2022 (UTC)
        • Ну, это стоит понимать так: а вдруг кому то среди мусора понадобится что то.... Так себе аргумент. VladimirPF (обс.) 04:22, 19 мая 2022 (UTC)

Бессмысленная викификация

Коллеги кто столкнулся с правками вида Функция «Добавить ссылку»? Кто нибудь может объяснить для чего она нужна? Я пока вижу в основном только бездумную "машинную" викификацию чего попало. Ориенталист (обс.) 16:06, 30 апреля 2022 (UTC)

Это Задачи для новичков. Новички нифига не понимают, воспринимают это как обязанность перед допуском к правке статей либо набор каких-то очков. опытные участники проверяют и откатывают. Разработчики и всяческие комитеты в головном офисе получают плюшки. И все. — Drakosh (обс.) 16:11, 30 апреля 2022 (UTC)

• А что, мы не можем локально это убрать в разделе? Андрей Романенко (обс.) 16:56, 30 апреля 2022 (UTC)
  • Обсуждали уже, вроде даже неоднократно. Вдохновители новичкового проекта гордятся этой фишкой и защищают её. Томасина (обс.) 17:36, 30 апреля 2022 (UTC)
    • Обсуждали дважды как минимум. Вот тут я ещё не устала об этом писать и подробно аргументировать, а вот тут — уже устала. Так что в третьей открытой теме просто привожу ссылки на предыдущие две. — Lumaca (обс.) 21:11, 30 апреля 2022 (UTC)
  • https://ru.wikipedia.org/?diff=118646563 ~~‍~~ Jaguar K · 09:27, 1 мая 2022 (UTC)
• Не понимаю, зачем заманивать в ВП туповатых пользователей, которые даже не могут придумать, чем заняться: толку от них всё равно не будет, а проверка этих добавленных ссылок отнимает неоправданно много времени. Скоро буду это всё отменять без проверки. DimaNižnik 07:05, 1 мая 2022 (UTC)
  • +1. Sneeuwschaap (обс.) 17:43, 2 мая 2022 (UTC)
  • Я бы не называл их тупопатыми и не говорил, что им нечем заняться. Так-то ВП:НЦН. Думаю, смысл был в том, чтобы новички не боялись учиться править. А вот есть ли от этого толк, не скажу. Кстати, там есть и нормальные правки: первые попавшиеся [8] [9] [10] [11]. — Proeksad (обс.) 18:28, 2 мая 2022 (UTC)
• Хорошо бы отменить. Если это сложно, то, хотя бы прописать, где нужно, объяснить новичкам, что нет такой обязанности делать такие правки. У меня спрашивали: "Когда можно перестать это делать?". То есть, снять обязательный статус. В любом случае - снять видимость обязательности этих действий. Optimizm (обс.) 07:14, 1 мая 2022 (UTC)
  • Основная проблема в том, что обязательности тут и нет (хотя, возможно, есть способ убрать галку по умолчанию с автопредложений, но ведь это фича Фонда..), а вот превалирование автопредложений над всеми остальными (раз эдак в 20) есть, так что другие задания малозаметны на их фоне. ~~‍~~ Jaguar K · 09:31, 1 мая 2022 (UTC)
    • Я понимаю, что обязательности нет. Дело в том,что так воспринимают новички. И да, превалирование такого предложения для новичков в тягость. Как, возможно, и другие. Если есть какие-то способы убрать или уменьшить такие предложения работы для новичков, их стоит реализовать. Optimizm (обс.) 09:58, 1 мая 2022 (UTC)
    • Я не техник и не понимаю, где и как это можно подавить, потому и спрашиваю. Во всех случаях, когда использование этой фичи попадается мне на глаза, предпринятые новичком действия стопроцентно не нужны. Давайте придём к консенсусу о том, что это всё ерунда и профанация: если человек приходит в Википедию, но не имеет ни малейшего представления, чем ему заняться, то эта рекомендация ему точно не помогает. Андрей Романенко (обс.) 15:05, 1 мая 2022 (UTC)
  • Ну как бы есть ВП:НЕССЫЛ. Я даю линк на эту страницу, если отменяю избыточную или неточную викификацию. Deinocheirus (обс.) 15:12, 1 мая 2022 (UTC)
    • Понятно, что избыточные ссылки не нужны. Тут речь о том, что новички считают необходимым выполнять какие-то действия. Если нельзя отменить такую рекомендацию, то стоит хотя бы явно прописать, что это не обязательное действие. Optimizm (обс.) 15:52, 1 мая 2022 (UTC)
• Я практически ни разу не пользовался задачами для новичков и никогда не писал статьи в Инкубаторе. И теперь нормальный википедист. Я думаю, что нужно предлагать новичкам добавлять ссылки (и делать другие задачи для новичков), но не заставлять их. Нужно переделать ДС новичка, так, чтобы он сразу понял, что это ему делать необязательно. Загребин Илья^{(обсуждение)} 15:11, 1 мая 2022 (UTC)
• Кстати да, согласен с коллегой Загребин Илья, было бы классно иметь список статей на которые повесили шаблоны-доработки и дорабатывать их вне КУЛ. — 𝔖𝔞𝔫𝔡 𝔎𝔞𝔰𝔱𝔩𝔢 17 (обс.) 15:48, 1 мая 2022 (UTC)
• Я несколько раз правил статьи по рекомендациям "Предложенных правок" и всегда советую новичкам начинать писать в Инкубаторе.— VladimirPF (обс.) 18:15, 1 мая 2022 (UTC)
• Идиотизм скрипта, определяющего, что и как викифиципровать, и действия новичков, бездумно внедряющих предложенную викификацию, — зависимые вещи. Второго не будет без первое, а сама по себе викификация вполне полезна, я, например, отменяю примерно половину таких викификаций. Бороться надо со скриптом, а его пишут умные люди, они должны воспринимать аргументацию и они же имеют возможность эту функцию отключить. Если требуется голосование языкового раздела, чтобы показать серьёзность неприятия, давайте лучше сразу проведем его и с итогом обратимся к тем, кто контролирует скрипт. Ситуация один в один как с ContentTranslator, который отключен в некоторых разделах из-за технических проблем и неправленого машперевода. Igel B TyMaHe (обс.) 18:57, 1 мая 2022 (UTC)
• Я в целом не против викификаторов и прочих мелкоправочников, добавляющих или убирающих пробелы между разделами, к примеру. Иногда их деятельность полезна, иногда наоборот, но в среднем по больнице ничего страшного. Однако есть один аспект, который, кажется, ещё не обсуждался: таким образом можно довольно легко наштамповать множество учётных записей, проходящих по нашим критериям избирателей в администраторы и АК. Я сейчас наблюдаю настораживающую картинку, когда в моём списке наблюдения массово появляются условно-полезные (или во всяком случае не однозначно вредные) правки учёток с типовым названием «Наборбуквнаборцифр», и при этом день ото дня эти ники меняются, то есть добавляются всё новые учётки с десятками и сотнями мелких правок. А дальше уже дело техники, используя некоторую часть этих учёток, решать любые выборы в удобном для условного куратора ключе. Справятся ли бюрократы со вторым, чуть более аккуратно действующим, зато ещё более массовым Датапультом? — Deinocheirus (обс.) 21:07, 1 мая 2022 (UTC)
• Есть полезная викификация, есть явно ошибочная. Например, сейчас пытаюсь отделить полезные правки от ошибочных или лишних в статье Искусственный интеллект. Oleg3280 (обс.) 21:16, 1 мая 2022 (UTC)
  • Теоретически, о необязательности выполнения заданий для новичков можно упомянуть здесь. Если будет консенсус — напишу. Загребин Илья^{(обсуждение)} 07:34, 2 мая 2022 (UTC)
• Поддерживаю отключение. Толку от этой деятельности очень мало, а нагрузка на патрулирующих значительная. Если это попытка затянуть в проект тех, кто сам не знает, чем ему тут заняться, то не думаю, что это нужно. Sneeuwschaap (обс.) 17:41, 2 мая 2022 (UTC)
  • Сегодняшнее порадовавшее. Sneeuwschaap (обс.) 07:03, 5 мая 2022 (UTC)
• Поддерживаю отключение. Три раза, например, только в одной статье Штоллен отменяла правки Larin ss с комментарием ВП:НЕССЫЛ. Бесполезно. Сейчас написала на СОУ. -- Dlom (обс.) 13:56, 3 мая 2022 (UTC)
  • +1 С уважением, Valmin (обс.) 20:41, 3 мая 2022 (UTC)
  • UPD: Участник Larin ss поехал дальше. Попросила ведь по-человечески, объяснила, предложила статьи писать. Ни ответа, ни привета. Буду отменять все его правки в моём СН, даже не проверяя. Писать на ЗКА? Может, это не человек? Датапульт? -- Dlom (обс.) 10:50, 5 мая 2022 (UTC)
    • Если хотите, чтобы с вами здоровались, то поздоровайтесь сначала сами. В своем сообщении вы указывали мне чем нужно заниматься, а чем нет, а также назвали мой вклад - механическими действиями. И называете это - по-человечески? Все вносимые мной правки были предложены википедией, в рамках заданий по добавлению ссылок на другие статьи, ориентированных на новичков. Статьи также предлагает википедия. Никакой самодеятельности с моей стороны не было, все действия я осуществлял в рамках функционала википедии. По вашему заявлению, об отмене всех моих правок скажу, что на мой взгляд, вы уже давно этим занимаетесь. Отдельно хочу отметить, что викификация тех же самых слов в других статьях (без моего участия), не отменяется вами. — Larin ss (обс.) 11:47, 5 мая 2022 (UTC)
      • Здрасте. А-а-а, так вы совсем даже и не новичок от 22 января 2022 года, это я сужу по вашему появлению здесь и сейчас. -- Dlom (обс.) 12:06, 5 мая 2022 (UTC)
        • Появление с высокой долей вероятности связано с тем, что участник получил уведомление, когда вы поставили ссылку на его имя. — Le Loy 07:27, 7 мая 2022 (UTC)
          • Это-то само собой. Я ещё 3 мая ставила ссылку на его имя, и тогда реакции от участника не было. Не было реакции на моё сообщение на его странице обсуждения. А до этого не было никакой реакции на мои многочисленные отмены его правок. Представьте: я новенький добросовестный участник Википедии, тружусь, не покладая рук, а мою работу месяцами спускают в унитаз. Разве мне не обидно заниматься мартышкиным трудом на благо Википедии? Пойду ведь узнаю, разберусь, что я делаю не так. А вот тут 5 мая, глядите-ка, после моей реплики вдруг обнаружилась реакция, да какая. Мне лично стало понятно, что это не новичок и просто идёт накрутка правок на новую учётку. Будем наблюдать. Сейчас участник прекратил натужную викификацию, но ходит прямо по моему вкладу. -- Dlom (обс.) 11:49, 7 мая 2022 (UTC)
            • Я отреагировал, как только увидел уведомление. Это было 5 мая. Вам не понравилась моя реакция? На мой взгляд, она адекватна вашему высокомерному тону. Попробую донести свое видение ситуации. 11 января я зарегистрировался на проекте, на главной странице личного кабинета предлагается выполнять задания, дается статья, по клику на которой происходит выделение конкретных слов с предложением сослаться на другую статью вики. С учетом прочитанных раннее правил, старался насколько мог и выполнял задания. Если правку позже отменяли, то анализировал, что не так, для того, чтобы в дальнейшем не косячить. Когда я заметил закономерность ваших блокировок моих правок, тоже анализировал, но не понял в чем дело. Посмотрел несколько статей, которые вы модерировали и обратил внимание, что викификация того же, что делал я вами не блокируется. Почитал вашу страницу обсуждений и решил что вы просто токсичный человек. В дальнейшем старался пропускать статьи, в истории изменений которых был ваш ник. Когда увидел уведомление, прочитал ваше сообщение на своей странице обсуждений, что только подкрепило свои выводы. О пользе функционала с выполнением заданий судить не буду, скажу лишь, что мне это помогло избавиться от страха первых правок и разобраться хоть немного в википедии. Вчера специально разобрал отмены правок с вашей стороны за последние 2 месяца. Было отменено 15 правок статей, что совсем немного, относительно всего вклада, так что про мартышкин труд вы ошибаетесь, ровно как и со своей теорией заговора.— Larin ss (обс.) 13:08, 7 мая 2022 (UTC)
              • Конечно, да, так прямо и старались пропустить статьи, в истории которых был мой ник, что аж три раза были в статье Штоллен, и последний раз прямо таки 3 мая. После чего я и написала сюда. Хорошо, что вы теперь уже участник опытный, всё понимаете и не будете больше заниматься такими правками. Осталось ещё ознакомиться с правилами ВП:ЭП и ВП:НО. А Карфаген функционал всё равно должен быть разрушен отключён. -- Dlom (обс.) 13:42, 7 мая 2022 (UTC)
• Поддерживаю отключение. Идея, может быть, и неплохая, но в данной реализации такое добавление ссылок приносит больше неудобств, чем пользы. Было бы неплохо добавить какой-нибудь ИИ, чтобы избежать правок по типу девушка по имени Аляска Янг (правка) или направлять новичков на статьи, где ссылок нет совсем. Radmir Far (обс.) 18:45, 3 мая 2022 (UTC)
• Раз пошло голосование, выскажусь тоже за отключение. Не нужно провоцировать новичков на действия, которые противоречат правилам. Vcohen (обс.) 15:23, 4 мая 2022 (UTC)
• И я за отключение. Во-1, это введение новичков в заблуждение, как будто такие правки 1) нужны, 2) соответствуют правилам (via Vcohen). Во-2, отвлекают внимание опытных участников, отнимают ресурсы на полнейшую ерунду. В-3, не приносят пользы никому и Википедии в целом. Лес (Lesson) 15:35, 4 мая 2022 (UTC)
• Меня тоже задолбало бегать по СН и отменять новичков, викифицирующих слово «семья» в предложении «Анна родилась в бедной крестьянской семье», но вообще замечу, что само по себе всё сделано вроде бы правильно, там и кратко объясняется механизм работы, и предлагается пояснить, почему ссылка не нужна. Видимо, сама идея таких подсказок неверна. Викизавр (обс.) 00:48, 5 мая 2022 (UTC)
  • Комментарий: Я тоже считаю, что эту функцию нужно удалить. От неё больше вреда, чем пользы. Загребин Илья^{(обсуждение)} 17:04, 6 мая 2022 (UTC)
• Закавыка в том, что это не совсем задание на викификацию, а скорее на контроль работы автоматической системы, которая викифицирует. Вещи связанные, конечно, но подход другой. Кажется, своей базы и понимания новичкам не хватает. Это очень плохо, если указания компьютера так легко принимаются на веру. Здесь даже предупреждение для пользователя в начале есть, но не помогает. А ведь самые лучшие ИИ постоянно ошибаются, их работа малопонятна [12] [13]. [14] Безотносительно конкретного задания и его отключения/доработки, очень тревожный сигнал, в чем-то это сродни восприятию правил как догмы… Видны проблески и тени светлого/тёмного будущего. К сожалению, проблема в целом известна и широко обсуждается в IT, но не решена. — Proeksad (обс.) 10:59, 7 мая 2022 (UTC)

MediaWiki:Growthexperiments-addlink-context-intro

Это сообщение появляется во всплывающем окне, выдающем автоматические предложения проставить внутренние ссылки (далее показывается сама предлагаемая ссылка). Текст можно изменить — проблема в том, что во всплывающем окне отображается код (то есть вместо ВП:НЕССЫЛ отобразится [[ВП:НЕССЫЛ]]). Есть ли идеи, как изменить/дополнить текст, чтобы уменьшить количество лишних и некорректных ссылок? NBS (обс.) 20:54, 1 мая 2022 (UTC)

• Например, Поставить ссылку на следующую статью? Умная машина может ошибаться, ваша задача проверить. Подумайте, будет ли это полезно при чтении статьи. Ссылки на тривиальные понятия, годы и даты избыточны. И в первом окошке добавить после предложения Для выполнения этого задания не требуется никаких специальных знаний о статье. Разумеется, задание, как и все остальные, необязательное, но оно может помочь вам здесь освоиться. — Proeksad (обс.) 16:59, 2 мая 2022 (UTC)
  • А давайте лучше пуганем: но помните, что неправильная викификация может привести к блокировке. Igel B TyMaHe (обс.) 20:37, 3 мая 2022 (UTC)
    • По-моему, так новички совсем из Википедии уйдут. У меня другая идея: Помните, что ссылки нужно проставлять лишь на статьи, схожие по теме с данной, то есть на статьи, которые будет интересно прочитать человеку, читающему данную статью. Загребин Илья^{(обсуждение)} 06:14, 4 мая 2022 (UTC)
      • Такие пусть уходят. DimaNižnik 15:11, 4 мая 2022 (UTC)
• Внутренние ссылки достаточно хорошо регламентированы: ВП:ВНС. Там есть и ВП:МОЖНОССЫЛ и ВП:НЕССЫЛ и др. Просто так предлагать делать ссылки, без знания положений этого руководства - не очень хорошо. Тем более, под маской обязательности. Так что такое окно вредно само по себе. Тем более, что его нельзя улушить так, чтобы дать ссылку на руководство. Если никак от него не отбиться, то крайне желательно в нём выпятить крайне рекоменедательный, совсем не обязательный статус такого спам-сообщения. А лучше не показывать его вовсе. Или настроить показ в сто раз реже. Optimizm (обс.) 08:09, 4 мая 2022 (UTC)
  • Optimizm, там два окна: одно появляется при входе в статью перед предложением ссылок (и там можно ставить ссылки на правила, хотя там они коротко уже прописаны). Второе окошко, когда уже предлагается конкретная ссылка. Кстати, а как у себя в профиле отключить предложение правок со всеми этими уровнями и картинками? Не могу найти крестик — Proeksad (обс.) 08:36, 4 мая 2022 (UTC)
    • У:Proeksad, не знаю, у меня эти окошки не появляются. Optimizm (обс.) 08:43, 4 мая 2022 (UTC)
      • Викификация там только одно из заданий (лёгкого уровня), но не понял, где вырубить/спрятать всю эту геймификацию на полэкрана — Proeksad (обс.) 10:45, 4 мая 2022 (UTC)
        • Зайдите в настройки. Внизу страницы «Личные данные» есть кнопка, с помощью которой можно отключить домашнюю стран6ицу новичка. Загребин Илья^{(обсуждение)} 11:21, 4 мая 2022 (UTC)
          • Ясно, то есть отдельно оно не отключается и не спрятывается. Получается, задания получают с Домашней страницы новичка все, если перейдут к Далее и там выберут. Причем в самом деле нигде не написано, что это необязательно, зато слова помогите есть и идёт упор на просмотры статей.
            Кстати, в задании обновить (среднего уровня) опечатка в советах: вам следует добавить примечание для источник этой информации.. В задании для ссылок-референсов тоже опечатка в советах: Когда вы найдёте источнике,...
            Для задания расширить короткие статьи (сложного уровня) есть совет: Посмотрите на похожие статьи чтобы увидеть, какие аспекты упущены из виду. Ок, совет для стаба в чём-то неплох, но вот эти похожие статьи часто тоже не лучше.
            Ещё в этих советах почему-то очень мало что викифицировано, но, возможно, так было задумано, чтобы не отвлекать. — Proeksad (обс.) 10:45, 4 мая 2022 (UTC)
            • Можно отдельно отменить эти задания со ссылками. Там окно есть в котором можно выбрать тип и сложность правок. Там их можно отключить. Загребин Илья^{(обсуждение)} 12:15, 4 мая 2022 (UTC)
              • Расстановка ссылок должна быть указана как более сложная задача, чем дополнение. DimaNižnik 15:17, 4 мая 2022 (UTC)
                • Согласен. Я тоже писал в обсуждении Обсуждение проекта:Помощь начинающим#Задача для новичка: «Накосячить при расстановке внутренних ссылок легко, польза от них умеренная, а вот обновление информации (если не требовать расставлять ссылки на источники) кажется несложным делом, польза от которого большая», и Tucvbif говорил о том же.
                  Хотелось бы понять, видят ли коллеги из ПРО:ХЕЛП @Iniquity, Ailbeve: это обсуждение и, в частности, вырисовывающийся подсекцией выше консенсус за отключение предложений добавить ссылку, в том числе среди весьма толерантных к новичкам коллег. Браунинг (обс.) 11:13, 5 мая 2022 (UTC)
                  • @Colt browning, я вижу обсуждение :( На выходных отвечу. Да, я тоже уже склоняюсь к отключению по определенным причинам, развернуто напишу позже. Спасибо за пинг! С уважением, Iniquity 16:32, 5 мая 2022 (UTC)
                  • @Colt browning, чуть в офлайне, вне конкретной проблемы только скажу, что инструмент используется для вовлечение в редактирование ВП новых редакторов. Отсекать ли этот способ, решив, что урон от него больше пользы от новых участников — не знаю. — Ailbeve (обс.) 18:30, 8 мая 2022 (UTC)
• Расстановка квадратных сносок не научит писать статьи, а подводных камней там больше, чем при написании статей, лучше пусть сразу пишут статьи. DimaNižnik 15:16, 4 мая 2022 (UTC)

Предварительный итог (переписка с Trizek (WMF))

Запрос на Phabricator
T308630

Запрос на Phabricator
T308543

Всем привет! Я временно поднял «доступность» таких правок до среднего уровня, надо посмотреть насколько снизится нагрузка. Чуть позже отпишусь Trizek. С уважением, Iniquity 17:18, 9 мая 2022 (UTC)

• Проверил - скорее всего это не повлияет никак. У меня была галка на этом пункте, теперь по умолчанию средние правки (а не малые), включая 99% автовикификацию. Полагаю верным на данном этапе полное отключение. В дальнейшем, при наличии настроек - когда можно будет установить охват новичков в %, умолчание/нет функции, а, главное, отключение этой опции для нарушителей, а не только ее положение в интерфейсе, можно будет подумать о включении. ~~‍~~ Jaguar K · 18:30, 9 мая 2022 (UTC)
• Я не знаю, что такое средний уровень, но вот NeSushka только сегодня зарегистрировался и уже пошёл викифицировать перестройку в пивных садах: [15]. Дальше вклад не проверяла. -- Dlom (обс.) 19:27, 13 мая 2022 (UTC)
• @Trizek (WMF), hi :)
  We've run into a few serious issues here, and still can't come up with a solution other than disabling the feature. The problems are:
  1. As it turned out, we have a rather small active community that does not have time to check all the edits of novice editors.
  2. Beginners do not check what they add at all and therefore there are a lot of rollbacks of their edits.
  3. The tool suggests incorrect edits, and beginners cannot appreciate their error.
  4. Due to the current situation, we are very worried that thanks to this tool, special accounts with winding edits will be created in order to then influence our community.
  I've already raised the "suggestions" difficulty to medium and it doesn't help much. There are several suggestions:
  1. Limit the selection of articles only in which a special template is installed.
  2. Limit the number of edits per day per user.
  3. Prohibit making edits if there are a lot of rollbacks.
  4. Think about how to mark edits so that they are not taken into account in the statistics. С уважением, Iniquity 01:26, 15 мая 2022 (UTC)
  • In an ideal world, we would like an interactive tool (like adding a link) that would allow us to undo edits in a playful way with the reason for the undo. Or with a fix. С уважением, Iniquity 02:09, 15 мая 2022 (UTC)

    Hello @Iniquity

    Thank you for sharing the results of your observations with us. :)

    Adding links is not using templates anymore. We've built a dataset of links that would be good additions to the article. Predictions are 70% accurate, but there is the remaining 30% to check. After reading the instruction (that they can skip), beginners choose an article where they get a few suggested link. They are supposed to review these suggested links before publishing it. If they just publish it without reviewing it, they are indeed doing a bad job.

    I checked on Recent Changes for the number of reverted edits compared to the number of edits made. I can't tell you how the number of edits made is compared to the feeling your community has about it, as it is a matter of perception. But I only see a few edits being reverted in the list. I observed 17 reverts on the last 500 edits. However, this doesn't count manual reverts done after a few new edits have been made.

    Regarding solutions, at the moment, each users can edit up to 10 articles a day. A possibility we can think of is to change this number, and lower it. But changing the difficulty level won't work, I'm afraid: newcomers will test various tasks, and then pick the one that looks easy.

    Of course, your community has the power to disable the tool anytime, using Служебная:EditGrowthConfig. Given the current situation, as you say, I perfectly understand the situation for Russian Wikipedia, and your choice to turn this feature off for a short period of time is totally fine. This being said, I really appreciate the fact that you are asking us for improvements instead of shutting everything down. :)

    As you know, we monitor a lot of things to built better tools. We made an observation at multiple wikis, using data. People who skip the instructions are more likely to make bad edits. We plan to have a test to confirm it. If we look for wikis where we can test it, I guess your community would be interested in participating? It is a mid-term project.

    We are also working on Positive reinforcement, a way to encourage newcomers to make better edits by getting validation from more experienced community members. Someone who'd be reverted would not get much credit. We are at the very early stage of this project, but we can imagine someone someone being rolled back would get a new set of instructions.

    We still have the idea of having a similar tool for patrolling recently added links. It could be part of a tool for users who are really good at adding links, a new step to reach. But I have to tell you that it is not a priority at the moment.

    Limit the number of pages to the ones where a given template is would drastically limit the number of articles newcomers can edit. Is it a reasonable option?

    Regarding not counting adding links in the edit count, I'm not sure to understand the reasoning behind the idea. Could you elaborate?

    Thank you, Trizek (WMF) (обс.) 15:05, 16 мая 2022 (UTC)

    • @Trizek (WMF), hi! Thanks for the detailed answer  :)
      > I checked on Recent Changes for the number of reverted edits compared to the number of edits made. I can't tell you how the number of edits made is compared to the feeling your community has about it, as it is a matter of perception. But I only see a few edits being reverted in the list. I observed 17 reverts on the last 500 edits. However, this doesn't count manual reverts done after a few new edits have been made.
      That's what I originally thought too, and decided that 5% reverts weren't worth turning the feature off. But I was told that many edits are not retracted because people don't want to hurt new editors. I checked and it turned out to be true. For one new user, I reverted more than 50% of edits.
      > Regarding solutions, at the moment, each users can edit up to 10 articles a day. A possibility we can think of is to change this number, and lower it. But changing the difficulty level won't work, I'm afraid: newcomers will test various tasks, and then pick the one that looks easy.
      I checked yesterday, there were 25 edits per day. Have you already changed? :)
      > If we look for wikis where we can test it, I guess your community would be interested in participating?
      Yes, I think it's necessary.
      > Limit the number of pages to the ones where a given template is would drastically limit the number of articles newcomers can edit. Is it a reasonable option?
      It seems to me that edits in these articles should initially be proposed. Otherwise, why do we arrange templates? :)
      > Regarding not counting adding links in the edit count, I'm not sure to understand the reasoning behind the idea. Could you elaborate?
      We have many tools that check the number of edits and allow you to either participate in elections or allow you to get a certain flag. Also, MediaWiki automatically provides a verified status. Semi-automatic edits, on the other hand, cannot be considered normal edits and should be ignored by all of these tools. С уважением, Iniquity 15:42, 16 мая 2022 (UTC)
      • Telling new editors that they are not doing the work well won't hurt them. On the contrary, they will make better edits when explained; if they ignore the warnings, maybe they aren't really there to help Wikipedia?
      • I checked on quality gates, to lower the number of edits each user can make per day and I gave you the wrong number. At the moment, it is 25 edits/day. Sorry about that. ^^' What would be the ideal number, in your opinion? Should we make a test with 10 edits/day?
      • Regarding templates, your community seems to use them. Alas, it is not the case for most wikis. It is an idea we can think of, but the easier way to help your community there is to change the number of edits per day.
      • Regarding edits, thank you for clarifying. Status granted by MediaWiki can be cheated by multiple different methods. But the most important status are hopefully granted by the community. Anyone can check other edits when they apply for adminship, for instance, and vote against because they have too many edits of one type (I already did in my volunteer capacity at my home wiki). This being said, I think it is a topic we have to think about. I'll bring it to the team!
      • Trizek (WMF) (обс.) 12:22, 17 мая 2022 (UTC)
        • > Telling new editors that they are not doing the work well won't hurt them. On the contrary, they will make better edits when explained; if they ignore the warnings, maybe they aren't really there to help Wikipedia?
          Yes, I agree with this thesis.
          > I checked on quality gates, to lower the number of edits each user can make per day and I gave you the wrong number. At the moment, it is 25 edits/day. Sorry about that. ^^' What would be the ideal number, in your opinion? Should we make a test with 10 edits/day?
          No problem :) Yes, I think 10 edits a day is enough for now. Is it possible to add this setting to the general config?
          > I'll bring it to the team!
          Thanks for help! :) С уважением, Iniquity 13:04, 17 мая 2022 (UTC)
          • Putting the number of edits in Special:EditGrowthConfig is documented as https://phabricator.wikimedia.org/T308543
          • Regarding warning new users, what is the current situation? You don't have enough volunteers anymore to check all new edits and tell new users that they should check the edits better, right? (I tried to get it from the conversation, but the tool I use to translate Russian language would definitely benefit improvements.)
          • Trizek (WMF) (обс.) 15:49, 17 мая 2022 (UTC)
            • @Iniquity: tasks are now limited to 10 tasks/day/user. Trizek (WMF) (обс.) 17:38, 17 мая 2022 (UTC)
            • > @Trizek (WMF)
              > Putting the number of edits in Special:EditGrowthConfig is documented as https://phabricator.wikimedia.org/T308543
              This is cool. Thanks! :)
              > Regarding warning new users, what is the current situation? You don't have enough volunteers anymore to check all new edits and tell new users that they should check the edits better, right? (I tried to get it from the conversation, but the tool I use to translate Russian language would definitely benefit improvements.)
              We initially did not have a strong team to help newcomers. Everything was done just the way it was. Now, when the edits of newcomers have become noticeable to many experienced users, they do not quite understand what to do and they do not have a strong desire to help them, since it takes a lot of time: you have to undo the edit of the newcomer, go to his talk page, write to him what he shouldn't do that. Make sure he reads this and then check his input again.
              Given that we have a patrol tool, we need to check every newcomers edit. And if the edits are wrong, we need to go ask for a newcomer's ban. Which also takes time.
              I think that it is my fault here that I did not initially build the process and did not explain how to work with these edits. But now I see these problems. С уважением, Iniquity 17:48, 17 мая 2022 (UTC)
            • fyi @Facenapalm, @Wikisaurus, @Lumaca, @Optimizm, @Dlom: mb you can explain more detail? :) С уважением, Iniquity 18:08, 17 мая 2022 (UTC)
              • Не знаю достаточно английский язык. Если никак не отключить этот механизм, то пусть делают. Только не учитывать эти правки как содержательные. Вопрос встал из-за заявок на АПАТа. Optimizm (обс.) 08:04, 18 мая 2022 (UTC)
                • @Optimizm, механизм отключить можно, но то есть основная проблема в том, что правки не отличаются от обычных? С уважением, Iniquity 15:59, 18 мая 2022 (UTC)
                  • Тут много проблем. Многие перечислены в этой дискуссии, навскидку: нагрузка на новичков без объяснений; кажущаюся для них обязательность этих действий; часто малополезность и иногда вредность ссылок. В ряду них не основная, но тоже проблема - учёт при апате, но эта проблема поднята в другом месте и, видимо, будет решена при любом раскладе тут. Если можно отключить, то, на мой взгляд, полезнее отключить. Optimizm (обс.) 16:42, 18 мая 2022 (UTC)

Свежий пример кошмара

Коллеги, посмотрите на вот такое от участницы @ArinaGibri. Что делать, когда видишь это? Можно до момента отключения этого инструмента сделать какую-то кричащую красную плашку, чтобы таких горе-викификаторов предупреждать на СОУ? Викизавр (обс.) 07:54, 17 мая 2022 (UTC)

• Вы сделали мой день этой ссылкей. И бывает же такое. Зануда 08:04, 17 мая 2022 (UTC)
• @Wikisaurus, можешь пожалуйста, расширить что ты понимаешь под ужасом кроме неправильной ссылки на кооперацию? :) С уважением, Iniquity 09:28, 17 мая 2022 (UTC)
  • @Iniquity, неправильные все три ссылки, причём первую явно можно проставить, только не глядя, что подтверждаешь. И там весь вклад такой же откровенно вредный, вот что с такими случаями делать, какой алгоритм? Викизавр (обс.) 09:30, 17 мая 2022 (UTC)
    • Мне кажется следующее:
      1. Первый день: отменяем неправильные правки с комментариями, пишем на СО.
      2. Второй день: человек тебя игнорирует и продолжает вносить неправильные правки, пишем на ЗКА. С уважением, Iniquity 11:23, 17 мая 2022 (UTC)
• Кошмар-кошмар хотя бы заметен, а вот такое замечается сложнее. -- Klientos (обс.) 11:03, 17 мая 2022 (UTC)

  Всё-таки ещё раз выскажусь в этой теме. В моём СН правок с добавлением ссылок новичками — ежедневно десятки. Нет времени и сил даже просто проверять их все, не говоря уж о том, чтобы каждому правщику писать на СО и вступать в содержательный диалог либо, в случае отсутствия реакции, запоминать, на каком этапе взаимодействия с ним я нахожусь и первый это день или второй. Отключили бы уже попросту это счастье, как предлагают выше, и дело с концом. Пока ещё не все статьи захламлены абсурдными ссылками. — Lumaca (обс.) 11:35, 17 мая 2022 (UTC)

  • Всего 250 правок в день, вам либо очень везет на статьи, в которые вставляют ссылки, либо я не знаю как это получается. В любом случае, сейчас выше обсуждаем сокращение возможного добавления ссылок в два раза. С уважением, Iniquity 11:51, 17 мая 2022 (UTC)

• Я пока отключил функцию, пока с Trizek не договоримся. С уважением, Iniquity 12:07, 17 мая 2022 (UTC)

• *эп* Кстати, после отключения появились ручное добавление ссылок, что означает его отключение у части (или всех) пользователей, когда робот-функция активна. ~~‍~~ Jaguar K · 12:20, 17 мая 2022 (UTC)
  • Да, автоматические ссылки перебивают обычные ссылки. С уважением, Iniquity 12:22, 17 мая 2022 (UTC)