Ссылка-сокращение ВП:Ф-А

Википедия:Форум администраторов: различия между версиями

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Интерактивная навигация по истории
← Предыдущая правкаСледующая правка →
Содержимое удалено Содержимое добавлено
ВизуальныйВики-текст
Строка 151: Строка 151:
******** Да какие шпильки: я не в курсах, чем в свободное время занимается участник, которому я отвечала. [[У:Книжная пыль|Книжная пыль (шарик-гжель)]] ([[ОУ:Книжная пыль|обс.]]) 12:39, 10 июня 2023 (UTC)
******** Да какие шпильки: я не в курсах, чем в свободное время занимается участник, которому я отвечала. [[У:Книжная пыль|Книжная пыль (шарик-гжель)]] ([[ОУ:Книжная пыль|обс.]]) 12:39, 10 июня 2023 (UTC)
********* Отрицать очевидное тоже не надо, пожалуйста. [[У:colt_browning|Браунинг]] ([[ОУ:colt_browning#top|обс.]]) 12:41, 10 июня 2023 (UTC)
********* Отрицать очевидное тоже не надо, пожалуйста. [[У:colt_browning|Браунинг]] ([[ОУ:colt_browning#top|обс.]]) 12:41, 10 июня 2023 (UTC)
********** Для меня в данной ситуации очевидно, что Leopold XXIII очень слабо осведомлён о вкладе Дмитрия в проект, и, будучи сильно зашоренным, видит только платный. [[У:Книжная пыль|Книжная пыль (шарик-гжель)]] ([[ОУ:Книжная пыль|обс.]]) 12:54, 10 июня 2023 (UTC)
********** Для меня в данной ситуации очевидно, что Leopold XXIII очень слабо осведомлён о вкладе Дмитрия в проект, и, {{нарушение ЭП}}, видит только платный. [[У:Книжная пыль|Книжная пыль (шарик-гжель)]] ([[ОУ:Книжная пыль|обс.]]) 12:54, 10 июня 2023 (UTC)
*********** Что в голове у вашего собеседника и какие у него личные качества -- других участников, в том числе нас с вами, не касается. Если он говорит какие-то неверные вещи или вещи, создающие неверное впечатление, то вы, разумеется, имеете полное право это опровергать. Пожалуйста, сообщайте факты о деятельности Дмитрия, почему нет. А вот делать уколы в сторону вообще не имеющих отношения к этому обсуждению участников и давать оценки личности собеседников — не надо. — [[У:colt_browning|Браунинг]] ([[ОУ:colt_browning#top|обс.]]) 12:58, 10 июня 2023 (UTC)
** А добиваться этого будем передачей целевых показателей расстрельным тройкам? :){{pb}}Мне кажется, постановка задачи принципиально неправильная: нужно не отсеивать неугодных участников ради правильно устроенной Википедии, а строить правильную Википедию, в которой участники будут или принимать правила игры, или уходить. Пример: в УКР-посредничестве вместо того, чтобы блокировать участников, продвигающих российский дискурс, но не совершающих явных нарушений, просто запретили использовать российские (и украинские) источники — и теперь участники, даже симпатизирующие ВС РФ, всё равно пишут в некоторых рамках допустимого. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 19:03, 8 июня 2023 (UTC)
** А добиваться этого будем передачей целевых показателей расстрельным тройкам? :){{pb}}Мне кажется, постановка задачи принципиально неправильная: нужно не отсеивать неугодных участников ради правильно устроенной Википедии, а строить правильную Википедию, в которой участники будут или принимать правила игры, или уходить. Пример: в УКР-посредничестве вместо того, чтобы блокировать участников, продвигающих российский дискурс, но не совершающих явных нарушений, просто запретили использовать российские (и украинские) источники — и теперь участники, даже симпатизирующие ВС РФ, всё равно пишут в некоторых рамках допустимого. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 19:03, 8 июня 2023 (UTC)
*** О методах я, заметьте, ничего не говорил. Это отдельный вопрос. Но обратите внимание, что в качестве прототипа альтернативы вы сейчас предложили де факто диктаторский механизм посредничества. Чтобы сообщество работало за счет естественных механизмов, а не держалось на штыках посредников, которые и сами в конечном итоге сидят на штыках арбитров, которых еще надо избрать, ему нужна естественная демографическая гомогенность, позволяющая принимать решения более демократическими методами. А не палкой, принадлежащей людям, даже не избираемым напрямую сообществом. Едва ли это та Википедия, которую мы хотим, и к которой привыкли. И если кто думает, что дав в качестве альтернативы демографической коррекции власть некоей недемократической структуре, мы сможем потом, после войны, легко ее взять назад, тот ничего не понимает в том, как власть устроена. Обратно уже не заберете. [[У:Abiyoyo|Abiyoyo]] ([[ОУ:Abiyoyo|обс.]]) 19:36, 8 июня 2023 (UTC)
*** О методах я, заметьте, ничего не говорил. Это отдельный вопрос. Но обратите внимание, что в качестве прототипа альтернативы вы сейчас предложили де факто диктаторский механизм посредничества. Чтобы сообщество работало за счет естественных механизмов, а не держалось на штыках посредников, которые и сами в конечном итоге сидят на штыках арбитров, которых еще надо избрать, ему нужна естественная демографическая гомогенность, позволяющая принимать решения более демократическими методами. А не палкой, принадлежащей людям, даже не избираемым напрямую сообществом. Едва ли это та Википедия, которую мы хотим, и к которой привыкли. И если кто думает, что дав в качестве альтернативы демографической коррекции власть некоей недемократической структуре, мы сможем потом, после войны, легко ее взять назад, тот ничего не понимает в том, как власть устроена. Обратно уже не заберете. [[У:Abiyoyo|Abiyoyo]] ([[ОУ:Abiyoyo|обс.]]) 19:36, 8 июня 2023 (UTC)

Версия от 12:58, 10 июня 2023

Ссылка-сокращение ВП:Ф-А
Форум — Форум администраторов
Файл
Добавить тему
Архив (последний)
Страница для координации и обсуждения вопросов, связанных с администрированием Википедии:
наложением топик-банов, назначением наставников, введением принудительных посредничеств, ратификацией решений третейского арбитража и т. п. Участвовать в конструктивном обсуждении могут все зарегистрированные участники. Однако за регулярное нецелевое использование данной страницы, в частности за обсуждение посторонних вопросов, на участника по консенсусу нескольких администраторов может быть наложен запрет на её редактирование (топик-бан).

Обратите внимание, что для запросов к администраторам для оспаривания административных действий, по общим и техническим вопросам, установке защиты страниц и для привлечения внимания к конфликтам есть отдельные страницы.

If you need to file a request for administrator attention, use this page instead.
Поиск по всему
форуму и архиву
Задания для администраторов
Обновить
Добавить тему   ·  Архивы  ·  Список топик-банов


Оскорбления от анонима на СО статьи

Пытался отвечать по сути но быстро узнал что я клоун. Надо бы как-то отреагировать.— Трифонов Андрей (обс.) 10:11, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]

Итог

С подобным на ЗКА обращаться нужно, а не сюда. Анонима заблокировал, откровенные оскорбления скрыл. Vladimir Solovjev обс 10:41, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]

Engelberthumperdink - продолжение обычных нарушений этичности

Участник продолжает ровно то же поведение, за которое ему было полностью заблокировано пространство Википедия.

https://ru.wikipedia.org/?diff=130848773

https://ru.wikipedia.org/?diff=130849151

https://ru.wikipedia.org/?diff=130851115

https://ru.wikipedia.org/?diff=130851345

И наконец https://ru.wikipedia.org/?diff=130851328

Коллега Ghuron подвел очень мягкий итог на ЗКА, в котором нарушения с моей стороны отверг, нарушения трибуны и СОВР со стороны Engelberthumperdink зафиксировал — но без мер ограничения.

И, судя по продолжению, участник воспринял это как карт-бланш на повторение персональных нападок, которые были отвергнуты в итоге Ghuron.

Я считаю, что не обязан терпеть подобные оскорбления. А учитывая, что у участника это не срыв, а постоянная модель поведения в отношении любого оппонента, то я прошу принять действенные меры ограничения.

А со спорной статьей я думаю, мы разберемся с коллегой Викизавр и любыми другими конструктивными участниками. Pessimist (обс.) 18:22, 5 июня 2023 (UTC)[ответить]

  • Заблокировал участника Engelberthumperdink на три дня за эту правку. Я что-то пропустил и общаться посредством уничижительных идеологических ярлыков — это теперь норма Русской Википедии? Запрос Пессимиста по существу не рассматривал. GAndy (обс.) 20:48, 5 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Какой термин вы предлагаете использовать в качестве нейтрального? ·Carn 03:56, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Я бы ожидал вариант "никакой". Времена во внешнем мире ныне нервные и разовые срывы в Википедии могут у всех случаться. Но системно ходить по проекту и портить другим участникам настроение - проекту это без нужды.
        Даже если в результате будет улучшена/написана какая-либо статья. Результат не стоит потраченных проектом ресурсов.
        Русскоязычный мир очень велик и наверняка найдутся новые участники с ровно такими же и столь же твёрдыми позициями по вопросам, как у Engelberthumperdink. Но способные отстаивать их через обсуждения источников, а не подбором терминов к другим участникам.
        Я пересекался с участником в статье о Гладких и подтвержу мнение, что положительный вклад в проект у него есть и заметный. Однако получение этого вклада слишком часто требует от других участников непропорционального (к получаемому объёму вклада) количества нервной энергии и самоконтроля.
        Наставничество здесь скорее всего работать не будет, так как сама его идея (разрешение/утверждение реплик от кого-то другого) окажется неприемлемой для участника. — Neolexx (обс.) 07:54, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • А на другой вариант, кроме общения через наставника, не соглашусь я. Pessimist (обс.) 08:06, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • Вы - как и я - не администратор, так что соглашаться придётся на всё, что администраторы в итоге согласуют (если согласуют). Но как и в теме ниже, что-то начинать делать надо бы. Даже не сколько ВП:ЭП и ВП:НЕТРИБУНА восстанавливать, это выглядит более отдалённым этапом, особенно второе. Но пока хотя бы некую минимальную гигиену речи внедрять назад в массы. Год-полтора назад можно было многое списать на шоковое состояние, личные потрясения и пр. Но это тогда. А год за годом так друг с другом ("друг" как часть устойчивого сочетания) по любому конфликту мнений через "термины" общаться - это не дело. — Neolexx (обс.) 19:42, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
            • Вовсе не обязательно. Поскольку существуют ещё три варианта реализации такого несогласия. Это заявка в АК, T&S или прекращение моего участия в проекте.
              Мне бы конечно хотелось решить этот вопрос тут и я полагаю, что все основания этого имеются. ВП:КАЗИНО вопиет, как и вышеуказанный тезис Джимбо. Pessimist (обс.) 20:11, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Никакой: пусть обсуждает статьи и правки, а не участников. Или «пропутинский». — Браунинг (обс.) 14:02, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Да, спасибо участникам выше и тебе, разъяснили. Мои реплики выше были обусловлены тем, что я не был в курсе о такой плотной связи "рашист" и "фашист", мне опрометчиво казалось, что это полный аналог, например, слова выше, но включающий также z- направленных, которые против инкумбента. ·Carn 17:26, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • По-моему, да, давно назрело. Engelberthumperdink совершенно не слышит оппонентов и слишком легко записыват всех подряд в сторонники Путина. Я бы предложил оставить пространство Участник для черновиков (а также отдельное пространство, в котором расположены номинации на статусы; к сожалению, его не существует), а остальное закрыть надолго или бессрочно. — Браунинг (обс.) 14:02, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Прочитав эту дивную дискуссию и изучив лог блокировок, мне кажется, что для минимизации вреда Википедии стоит лишить Engelberthumperdink возможности коммуницировать с другими участниками иначе как с помощью наставника, если таковой найдётся. – Rampion 16:47, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Зашёл в ВП:Голосования/Создание статей новичками почитать Пессимиста:
    • Ну вот есть достаточно мнений о том, что неплохо было бы разрешить создавать статьи зарегистрированным участникам. Кирилл С1 (обс.) 22:51, 5 июня 2023 (UTC+3)
      • Достаточно для чего? Pessimist (обс.) 22:55, 5 июня 2023 (UTC+3)
      • Т.е. итог опроса вы не читали.
      • Может каким-то особенно мелкими буквами пишу или непонятно выражаюсь?
      • Я уже вам объяснял, что ваши утверждения…
      • А таблицу в начале проведенного опроса посмотреть не судьба?
      • Вынесенный на голосование вариант поддержало намного больше участников и высказало в его пользу соответствующие аргументы. То, что вам лично он кажется ошибочным и необоснованным — личное мнение, а не факт.
      • Ваши претензии можно с куда большим успехом предъявить выбранному вами варианту.
      • Никакого разумного объяснения, зачем нужно было ждать голосования по наиболее поддержанному варианту чтобы начать приводить аргументы, уместные на опросе, я не услышал. И затевать ради вас персонально все объяснения по новому кругу лично я не планирую.
      • Это потому, что вся аргументация уже много раз была высказана в опросе. Просто некоторые участники почему-то решили, что на голосовании она более уместна
      • Может ещё и арбитраж анонимам дадим выбирать, а что то это за ценз?
      • Разница между понятиями «дать возможность свободно писать в Википедии» и «дать возможность создавать новые статьи именно и конкретно в ОП» тоже представляется весьма существенной.
      • Большинство вообще не поймет разницы
      • Наша цель — «создание создание наиболее полной точной энциклопедии и ничто иное». И если для лучшего достижения этой цели нужно ввести какие-то ограничения — они вводятся. Никакой абсолютной свободы для всех без исключении в Википедии нет, не было и не будет.
      • Вы меня спросили что делать меньшинству, а когда я ответил, говорите, что это не наше дело решать? А зачем тогда спрашивали меня? Спрашивайте того кому решать.
      • >Ну и что? И всё 🙂 Pessimist (обс.) 23:19, 5 июня 2023 (UTC+3)
      • Если вы считаете, что это требует каких-то изменений слогана — ВП:Ф-ПРЕ к вашим услугам.
      • Вы считаете, что запрет всем кроме админов редактировать главную страницу существует в моем воображении?
      • Переубеждать вас у меня нет никакой необходимости. А вот продемонстрировать качество аргументации необходимость есть. Я думаю, что диалог вышел весьма показательный. И качество вашей аргументации я развернул достаточно очевидно для любого, читающего эту ветку.
      • Пояснений почему слогану противоречит именно и конкретно создание статей в Инкубаторе, но не все остальное, что я указал, как я понимаю не будет. ЧТД
      • Я процитировал вам базовое правило этого проекта и последние 15 лет практика ему подчинена. Если вас не устраивает тот факт, что в Википедии любые средства и цели, которые расходятся с её единственной целью, неприемлемы и отвергаются, то можете найти проект, в котором базовые правила сформулированы как-нибудь иначе
      • Я могу указывать любому участнику, что если его не устраивают правила Википедии, то он вправе искать себе тот проект, правила которого его устраивают.
      • Конструктивные новички благодарят меня за помощь. А неконструктивным, не желающим принимать правила этого проекта, я указываю на дверь. И это лучше для всех: и для них, и для Википедии.
      • Я весь внимание
      • Если вы знаете какое-то правило которое запрещает высказывать мне такие суждения — можете указать на его нарушение на ВП:ЗКА. Если вы не знаете такого правила — значит такие полномочия у меня есть.
      • А теперь просьба эти ощущения перенести на статистику англовики, которая такой эксперимент уже реализовала и пользуется по сей день
      • Реплики на одной лишь случайно выбранной странице представляются очень этичными, конечно. Замечу, что там-то уж я ничего не обострял. А вышло обострение на несколько страниц. Я вообще думал что у нас с ним больше никакого конфликта нет, поскольку после его ареста первым его поддержал и дал ему орден. Последующие пересечения были исключительно конструктивными. И затем, я, в очередной раз, всего лишь обратился за советом к участнику, специализирующемуся в еврейской тематике, и получил в ответ полное переписывание абзаца с изменением смысла на противоположный. Когда человек вставляет в статью ссылку на государственный «Интерфакс» со словами о том, что «обнаружены три человека, осужденных за коллаборационизм и причастность к убийствам евреев на оккупированных территориях в годы войны», при том, что в приговорах судов не содержится указаний на убийства евреев и за это их никто не судил — это интересная работа с авторитетными источниками, конечно. Мне эта статья уже неинтересна. Пусть будет как википедийный памятник. С Пессимистом я и сам больше разговаривать не собираюсь, себе дороже. Так что не понимаю какое тут требуется наказание. — Engelberthumperdink (обс.) 10:56, 9 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Вот, пожалуйста: четыре экрана цитат, сводящихся к «на себя посмотри».
          Вернул пока бессрочную блокировку пространства ВП (которая слетела, когда GAndy установил трёхдневную полную). Браунинг (обс.) 11:05, 9 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • О нежелании общаться участник Engelberthumperdink заявил 5 июня. После этого:
    вот его последующие реплики до, а это после (обе две) полной блокировки за оскорбление другого участника. Кроме того, что на его собственной СО.
    Такое своеобразное понимание «нежелания общаться», которое я увидел на своей СО, заставляет меня думать, что само по себе это не прекратится. Pessimist (обс.) 13:07, 9 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Лог блокировок участника Engelberthumperdink за последние полтора года не помещается на двух экранах. Да, часть записей — это корректировка наложенных блокировок, но это всё равно очень много. Участник крайне конфликтен, нарушение ВП:НЕТРИБУНА и норм этичного поведения — не просто регулярные, это modus operandi участника. При этом ни увещевания, ни предупреждения, ни блокировки никакого влияния не оказывают. Вот прямо свежий пример на этой странице: участник имеет действующий топик-бан на пространство статей Википедия, но как только у него появляется техническая возможность — он нарушил его прямо в этой секции. Коллега colt_browning восстановил только частичную блокировку, а по-хорошему надо было выписать полную за нарушение топик-бана — минимум на неделю. Очевидно, что участник не будет соблюдать никакие нормы и правила проекта, если они ему не нравятся. Поэтому варианта только два: либо бессрочная блокировка, либо наставничество под жёсткие условия: запрет на все пространства, кроме черновика, откуда в статьи его вклад будет переносить наставник. Приходится констатировать, что конструктивно коммуницировать с другими участниками, которые хоть немного ему не нравятся, Engelberthumperdink не может/не хочет. Каким бы ни был вклад участника, издержек значительно больше. GAndy (обс.) 19:59, 9 июня 2023 (UTC)[ответить]

Мнение Abiyoyo

  • Вопросы ЭП следует разрешать после достижения проектом целевых показателей соответствия состава участников целям и ценностям движения Викимедиа. А именно, не более 20% численности активных участников с имперскими политическими взглядами. Пока же эта цель не достигнута, вопросы ЭП второстепенны. Ведение конфликтов среди участников с неимперскими взглядами до той поры контрпродуктивно. Им не следует писать запросы друг на друга, а администраторам не следует в выполнении таких запросов усердствовать. Решать полюбовно. Abiyoyo (обс.) 20:27, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Всё так. MBH 21:32, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Мне абсолютно безразлично какие взгляды у участника который меня оскорбляет и преследует. Карт-бланш на оскорбления и преследования в зависимости от политических взглядов — вот это точно контрпродуктивно. И я очень надеюсь, что администраторы такое не поддержат. Pessimist (обс.) 20:31, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Мне не составит труда принести куда угодно десятки примеров того, как общаетесь вы сами, в том числе и со мной. Но я этого не делаю и не планирую. Потому что коллективные цели важнее личных, мелочные разборки должны быть как минимум отложены. Многим сейчас гораздо хуже нашего с вами. Жалобы на то, что кто-то кого-то назвал нехорошим словом, выглядят сегодня по меньшей мере несвоевременно. Опытные участники должны уметь сами разрешать свои конфликты. Abiyoyo (обс.) 09:45, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Вообще говоря, «Мне не составит труда принести куда угодно десятки примеров того, как общаетесь вы сами, в том числе и со мной. Но я этого не делаю и не планирую» — это само по себе нарушение ВП:ЭП — «Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии». Особенно учитывая, что уж кто-кто, а Pessimist вежлив практически всегда. Котик полосатый (обс.) 09:55, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Если вы считаете необходимым — можете открыть аналогичную тему по мне. Пока это выглядит как «сам дурак».
          После вот этой реплики любое конструктивное взаимодействие с участником для меня исключено. Подробности публично объяснять не буду, разве что в T&S — если не дай бог понадобится. Pessimist (обс.) 11:28, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • Не хочу открывать, не нужно оно. Возьмите полный ТБ на пересечения. Это оптимально. Конфликт у вас с участником застарелый, тяжкий, быстрого примирения не получится, лучше краями разойтись. Abiyoyo (обс.) 11:47, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]
            • У нас сейчас конфликт по статье — вплоть до войны правок. Как предлагаете действовать? Pessimist (обс.) 13:04, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]
              • Это проще простого. Откат до консенсусной версии и защита до администраторов. Джекалоп (обс.) 13:06, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]
                • То есть в случае любых разногласий у меня с этим участником по любой статье — будет блокироваться до администраторов статья? На мой взгляд, это очень нетривиальное решение с кучей возможных негативных последствий. Pessimist (обс.) 13:08, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]
                  • Почему же ? Дальше по стандартному пути — все желающие предлагают правки на странице обсуждения статьи, а защитивший администратор принимает решение и, при согласии, вносит. Джекалоп (обс.) 14:02, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]
                    • То есть я должен вести с ним обсуждение на СО, выслушивая в свой адрес все, что сейчас приведено в диффах? Pessimist (обс.) 14:48, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]
                      • Нет, конечно. На его предложения реагировать никак не нужно. Дискутировать надо будет с администратором, если он это предложение примет. Джекалоп (обс.) 15:47, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]
                        • Сейчас на странице статьи есть администратор. При этом есть систематические оскорбления в мой адрес, которые продолжаются на моей СО.
                          Любого новичка за такое уже обессрочили бы и забыли о его существовании, выпады откатили и скрыли. Но участнику Engelberthumperdink с его логом блокировок ровно за это же систематически в адрес разных участников в течение нескольких лет в лучшем случае закрывают отдельные пространства, после чего он продолжает заниматься всем тем же самым в доступных ему местах.
                          Кто-то верит, что он исправится или статус УБПВ дает индульгенцию на грубые оскорбления? Pessimist (обс.) 15:59, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]
                          • У нас есть правило ВП:РАВНЫ. Администратор, находящийся на СО статьи сейчас, не выполняет там административной функции, а редактирует статью на общих основаниях. Тот же администратор, который статью защитит, совершит административное действие, продолжением которого явится корректировка статьи по высказанным предложениям (или отказ от таковой). И такое решение можно будет опротестовать только на ВП:ОАД. Джекалоп (обс.) 16:20, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]
                            • Это все конечно замечательно. А существует ли какой-нибудь ещё администратор, который пресекает систематические нарушения ВП:НО, не говоря уже обо всех прочих?
                              Правило ВП:РАВНЫ есть. Но я не вижу практики его выполнения. Pessimist (обс.) 16:27, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]
              • У вас проходной спор, который тривиальным образом разрешается добавлением атрибуции к мнению Хаарец и прочих. Это не не СОВР, это просто выдача мнения за факт, которое надо атрибутировать. Все остальное — длительный спор с переходами на личности и обсуждением не относящихся к делу вопросов. Их разумно игнорировать. Это в данном случае. В общем случае — по разному, но у Толстого есть такой такой рассказ для детей младшего школьного возраста:

                Ехали два мужика, один в город, а другой из города. Они задели санями друг друга. Один кричит: «Дай дорогу, мне скорей в город надо». А другой кричит: «Ты дай дорогу, мне скорей домой надо». Они долго кричали. Третий мужик видел и сказал: «Кому скорей надо, тот осади назад».

                Оно работает. Abiyoyo (обс.) 13:42, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]
                • Ещё раз повторюсь: После вот этой реплики любое конструктивное взаимодействие с участником для меня исключено. Никакое общение напрямую невозможно, поскольку лишает меня мотива участвовать в Википедии. Есть только один вариант когда мы оба остаемся в Википедии — общение через наставника. Других вариантов не вижу. Pessimist (обс.) 13:49, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]
                  • Судя по его словам, он тоже «общаться не намерен». Это отлично: ваши намерения совпадают. Осталось так и поступить. Админы могут закрепить это каким-нибудь итогом: «не общаться». Хотя мне было бы достаточно одного этого взаимного согласия. По статье — кто-нибудь третий придет, посмотрит. Внимание привлечено. А нет — ну и нет. Статьей много, пространства разойтись достаточно. Abiyoyo (обс.) 14:09, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]
                    • Учитывая то, что он написал мне на СО после декларации намерений «не общаться», я этим декларациям доверять не склонен.
                      Я не понимаю по какой причине я должен это терпеть. Pessimist (обс.) 14:38, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]
                      • Потому что персональные конфликты такого рода ослабляют нас, сообщество Википедии, наши возможности по совместному достижению действительно важных целей. Терпение же, готовность проявить выдержку — это вовсе не слабость, но признак силы и величия духа. Кто первый проявляет в таких вопросах великодушие, тот вызывает всеобщее уважение, более ценное, чем победа в локальной и не имеющей стратегической ценности межусобной стычке. Подает пример самоотверженности и достоинства всем, в том числе и оппонентам, приобретая этим моральное превосходство. Abiyoyo (обс.) 14:54, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]
                        • «Чтобы прекратить войну достаточно перестать стрелять». Плавали, знаем.
                          Нет. Мне не нужно моральное превосходство, у меня хватает самоуважения и без того чтобы я терпел подобные инсинуации. Я лучше с участниками Руниверсалис пообщаюсь, большинство из них, включая обессроченных в Википедии, себе такого не позволяет.
                          Желаете сохранить этого участника в Википедии — беритесь за наставничество. Это да, будет достойно уважения и будет способствовать тем целям, за которые вы меня агитируете. А речи кота Леопольда произносить много труда не требует. Pessimist (обс.) 15:41, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]
                          • К сожалению, времени на наставничество у меня нет. Но ладно. Если вы считаете для себя более ценным решение данного вопроса, чем общее преимущество морального плана, которое я лично считаю в перспективе более ценным, пусть будет так как вы хотите. Наложим на участника ТБ на пересечения с вами, вы своей цели этим полностью добьетесь. На этом вопрос закрыть. Abiyoyo (обс.) 13:58, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
                            • Как вы себе это представляете если для обсуждаемого случая? Ему будет запрещено писать мне оскорбления на СО статьи? А сейчас это стало быть разрешено? Pessimist (обс.) 15:02, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Вы опытный участник, зачем вы спрашиваете, что такое «ТБ на пересечения». Нельзя комментировать, нельзя вступать во взаимодействие, нельзя редактировать статьи, где другой участник — ОА и т. п. Запросы на ЗКА в форме «дифф-правило». Обычно такое накладывают взаимно, тут даже односторонний запрет, куда уж больше. Abiyoyo (обс.) 15:07, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • > нельзя редактировать статьи, где другой участник — ОА
          Не в курсе таких ограничений. Но, допустим есть статья где никто из нас не ОА. Он внес правку, а я отменил или наоборот. Что дальше? Pessimist (обс.) 15:39, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • На практике это означает, что у вас сильное преимущество. Ему придется идти на СО, доказывать, причем в безличной форме и ждать, пока кто-то с ним согласится. Но главное этим преимуществом не злоупотреблять. Abiyoyo (обс.) 15:49, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
            • Сейчас я конечно могу быть необъективен в выборе мер предотвращения таких нарушений в отношении других участников. Но поскольку я не первый, кто подвергся подобному хейтингу с его стороны, то мнения коллег Браунинг и Rampion представляются мне вполне обоснованными.
              В отношении меня вполне устроит бессрочный блок на любое обращение в мой адрес с любыми репликами и на любое обсуждение меня или моих действий за вычетом «дифф» — «правило».
              И немедленная бессрочка за нарушение этого запрета. Pessimist (обс.) 16:46, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Поделитесь ссылкой, которое подтвердит, что ваше представление о целях и "целевых показателях" движения Викимедиа соответствует действительности? – Rampion 05:47, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Лол. -- dima_st_bk 05:56, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Ну-ну. — Браунинг (обс.) 14:02, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Ахххаха Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 14:24, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • По результатам длительных наблюдений не только соглашусь с Аби, но даже укажу меньший процент (оптимально — нулевой). В противном случае простейшие и очевидные вещи перерастают в многолетнюю оборону упомянутых имперцев, спровоцировавших и поддерживавших, к слову, попытку переименования Киевской Руси. Взгляните — там всё тот же контингент, причём всё это резко началось в марте 2014-го. Случайности в этом я не вижу: была поставлена задача, и она стала выполняться. Более того, по Багу и Рожкову видно, что информационная подготовка шла и раньше. Не может быть толерантности к тем, кто пришли сюда просовывать преступные (как теперь уже стало ясно даже колеблющимся) нарративы, какие бы флаги путинцы не имели. Хватит позориться уже перед другими разделами. — Хедин (обс.) 20:05, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Ну это уж у кого как. Я, к примеру, считаю, что толерантности не может быть к участникам, которые всех обладателей иных взглядов ничтоже сумняшеся обвиняют в том, что те сюда пришли что-то там просовывать и выполняют кем-то извне (Князем тьмы, судя по градусу риторики) поставленную задачу. Поскольку у вас не такой лог блокировок, как у обсуждаемого участника, я вас пока только предупреждаю, что за подобную беспардонную трибуну в адрес добросовестных авторов буду блокировать. --Deinocheirus (обс.) 21:02, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Уважаемый коллега У:Deinocheirus, это все сильный офтопик и при необходимости обсуждение стоит продолжить в другом месте, но я должен вас кое о чем попросить. Сейчас в ВП происходят процессы политического размежевания. Можно по-разному к ним относиться и их оценивать, но две вещи беспорны: 1)происходящее неизбежно; 2) рано или поздно оно должно прекратиться. Когда-то маховик придется останавливать, чтобы предотвратить скатывание в тоталитаризм, разрушение основ политической нейтральности и плюрализма, нормализацию чрезвычайных мер. Именно поэтому нам нужно приложить усилия к тому, чтобы происходящие процессы были осознаны сообществом как одновременно необходимые, но и чрезвычайные. Чем больше мы препятствуем широкому и открытому обсуждению стратегии развития проекта (в том числе и в радикальных формах), тем больше опасность того, что инерция общественного сознания не позволит вовремя остановиться. Чтобы этого не произошло, нам нужно взять ситуацию под рациональный контроль, оценивать события трезво и не создавать помех открытому и честному обсуждению. Именно для того, чтобы оно не дошло в какой-то момент до нуля, мы должны обсуждать конкретные параметры конечных целей. По той же самой причине, кстати, процесс достижения конечных результатов желательно не затягивать, но осуществить как можно быстрее в качестве одномоментного, а не пролонгированного акта. Чем дольше мы растягиваем процесс, тем сильнее увеличиваем инерцию и нормализуем то, что должно быть не нормой, а чрезвычайным положением. Abiyoyo (обс.) 10:47, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • Происходящее НЕ неизбежно, об этом вам толкуют в каждом обсуждении. Призывы просто взять и заблочить половину оппонентов за сам факт оппонирования не получат поддержки сообщества никогда (и это хорошо, потому что с сообществом, банящим за взгляды, мне лично было бы не по пути). Когда на одной стороне напрямую и массово нарушают действующие правила ВП:НО и ВП:ЭП, а на другой имеют «неправильные взгляды» — я буду защищать вторую сторону, уж извините. Deinocheirus (обс.) 11:19, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
            • Очевидно, мы расходимся в оценке фудаментальных политических факторов происходящего. Я нахожу происходящее фундаментальным необратимым процессом, который мы можем только корректировать, но вспять повернуть выше наших сил и от воли нашей не зависящие. Вы, видимо, считаете иначе. Наверное, обсуждать здесь само расхождение в этой стратегической оценке не совсем уместно, это стоит сделать отдельно. Но пока я просто прошу вас хотя бы допустить саму возможность ошибочности ваших надежд на обратимость и задуматься о цене таких надежд, если они вдруг (допустим!) окажутся ошибочными. Цена же следующая: в ситуации необратимости нанесение скорушительного одномоментного удара позволяет сохранить глубинные структуры сообщества, обладающие значительным запасом прочности и не разрушающиеся одномоментно. Превращение же конфликта во все более тотальную медленную войну на истощение мало того что катастрофически увеличивает маштаб жертв, так еще и приводит к необратимым структурным измениям в сообществе, утрате и размыванию наших ценностей, превращению сообщества в постоянное и перманентное поле боя, на выжженных руинах которого соперничают непримиримые группировки, окончательно утратившие всякую веру в терпимость, сотрудничество и консенсус. Abiyoyo (обс.) 11:33, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
              • Такое уже проходили. «Давайте уничтожим всех белых и сочувствующих им, и заживём припеваючи». А не заживём, ибо тогда Википедию просто будет некому править. Если в Википедии начнётся политика террора, я из неё точно уйду, ибо массовые блокировки за убеждения — это самое худшее, что может случиться в Википедии. Да, тогда будет тишь и гладь — как на кладбище. Vladimir Solovjev обс 11:51, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
                • Я еще раз хочу подчеркнуть, что я не призывал к какому бы то ни было расширению конечных целей того, что вы называете политикой террора. Я всего лишь говорю о том, что политическое размежевание следует проводить под открытым флагом, с четким осознанием конечных показателей, и в ограниченные сроки. Альтернатива этому — скрытый и растянутый во времени процесс без какого бы то ни было конца. Не в последнюю очередь и потому первое лучше второго, что указанная алтернатива, разворачивающаяся стихийно, имеет в конечном итоге большую цену, в том числе и с точки зрения числа потерь. Abiyoyo (обс.) 13:38, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
              • Коллега, убедительно прошу Вас впредь говорить об «утрате всякой веры в терпимость, сотрудничество и консенсус» только от собственного лица, в крайнем случае — от лица именно той непримиримой группировки, которая доверила Вам представлять её интересы на форумах Википедии.— Yellow Horror (обс.) 12:01, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
                • Вы зря думаете, что я представляю чьи-то интересы. Никто мне этого не делегировал. Группы нетерпимых фанатиков в Википедии есть. Причем далеко не одна. И их существование — закономерный результат того, что сообщество оказалось неспособным быстро и эффективно справиться с экзистенциальным расколом. Распад сообщества, наличие непреодолимого идейного раскола сами по себе порождают появление нетерпимых фракций. И они будут сохранять влияние тем больше, чем дольше мы терпим этот раскол. Если мы хотим сохранить в Википедии остатки здравого смысла, терпимости и консенсуса, надо понять: раскол должен быть преодолен. Есть только один стратегический способ это сделать — дать одной из сторон достичь решительного перевеса. И выбор тут только в том, сделаем ли мы это сами, или это сделают за нас «непримиримые группировки». Выбирайте. Из реальных альтернатив выбирайте, а не вымышленных. Abiyoyo (обс.) 09:46, 9 июня 2023 (UTC)[ответить]
                  • Нет. Ни в коем случае не должна прийти к победе/власти ни одна из групп фанатиков. Победить, как всегда, должны участники, занимающие нейтральную позицию, нейтрализовавшие всех фанатиков, независимо от их политических пристрастий. — Jim_Hokins (обс.) 09:51, 9 июня 2023 (UTC)[ответить]
                    • Именно так. Чтобы к власти не пришла группа фанатиков, должны быть ликвидированы причины, которыми они питаются. А причины эти — наличие экзистенциального, непримиримого политического противоречия, усиленного активной фазой боевых действий. В таких обстоятельствах примирение в сообществе невозможно. Не только между радикальными фракциями, но и в сообществе в целом. Именно поэтому фанатичные фракции приобретают силу: они опираются на объективные противоречия. Которые и должны быть устранены. Без фанатизма. Но устранены. Иначе ничего вы с радикальными фракциями не сделаете. Это просто политически невозможно. Abiyoyo (обс.) 09:56, 9 июня 2023 (UTC)[ответить]
                      • Предложения решать внешние (по отношению к Википедии) проблемы с помощью Википедии - неприемлемы. Мы здесь не за этим. Энциклопедический вариант для предотвращения конфликтов был предложен: временно запретить конфликтную тематику в полном объёме, но предложение поддержки не нашло, и Википедия продолжает терять заблокированных редакторов, ушедших редакторов, человекочасы оставшихся редакторов, тратящиеся на конфликтную тематику. Но всё это не имеет отношения к поднятому вопросу. Думаю на этом я остановлюсь, дабы не зафлуживать тему. — Jim_Hokins (обс.) 11:00, 9 июня 2023 (UTC)[ответить]
                        • Внешние проблемы мы решить не можем. Можем ограничить их влияние на сообщество методом открытой и прямой декларации тех границ, которые мы готовы допускать. Что, собственно, и предлагалось, когда создавалось голосование о позиции рувики, но не хватило голосов. Одного этого было бы достаточно, чтобы на базе такого решения провести размежевание. Сейчас еще не поздно повторить нечто аналогичное после соответствующей подготовки. Решение вида «запретить конфликтную тематику» я готов был бы всерьез рассматривать как валидную опцию, если бы она была хотя бы на 1 % политически возможна. Но без шансов. Потому без шансов, что как сказано, в нынешних обстоятельствах влияние внешних факторов не оставляет возможности их игнорировать. И даже не важно хорошо это ли плохо, это просто объективно так. Надо быть реалистами и принимать реальность такой, какая она есть, от благостных иллюзий отказываться. Abiyoyo (обс.) 12:42, 9 июня 2023 (UTC)[ответить]
                        • Идея запретить писать на темы, неугодные российской цензуре, никогда не была "энциклопедическим вариантом". Это были призывы отказаться от базовых правил: ВП:ПРОТЕСТ и Википедия:НЕТЦЕНЗУРЫ в угоду путинскому режиму. К чести для сообщества Википедии на русском языке этого сделано не было. А какая цена такого "энциклопедического варианта" легко представить на примере Каховская ГЭС. Видимо "энциклопедически" её было бы не обновлять до конца войны как минимум. Грустный кофеин (обс.) 20:14, 9 июня 2023 (UTC)[ответить]
                          • В угоду режиму как минимум ваш собеседник ничего не призывал делать. Формулируйте аккуратнее, пожалуйста, если уж ввязались в этот платиновый тред. Браунинг (обс.) 20:54, 9 июня 2023 (UTC)[ответить]
                            • Цитата из реплики выше: Энциклопедический вариант для предотвращения конфликтов был предложен: временно запретить конфликтную тематику в полном объёме.
                              Простите, но я не знаю как назвать подобные предложения иначе как действия в угоду режиму, составляющего список запрещённых статей Википедии (ВП:ЕР). Можно конечно попробовать найти синонимы "задобрить", "пойти на уступки", "выполнить требования", "удовлетворить запросы" и т.д. Но не вижу никакой принципиальной разницы. Грустный кофеин (обс.) 21:11, 9 июня 2023 (UTC)[ответить]
                    • Она есть. Примите как факт, пожалуйста. Браунинг (обс.) 21:16, 9 июня 2023 (UTC)[ответить]
                      • Я не считаю необходимым пытаться найти максимально мягкие эвфемизмы когда речь идет об предложениях про отказ сообщества от базовых принципов Википедии. Нет, в таких ситуациях нужно называть черное черным. Факт в том, что в России действует военная цензура, и призывы идти с ней на компромисс ради "энциклопедичности" я считаю нужно обсуждать прямо и без лишних экивоков. Примите пожалуйста право на существование такой позиции. Грустный кофеин (обс.) 21:22, 9 июня 2023 (UTC)[ответить]
                        • Проблема не в том. Проблема в том, что в вашей реплике читается, будто бы ваш собеседник намеренно и осознанно хочет действовать на пользу режиму. В то время как ничто не указывает на наличие у него такой мотивации, и формулировать так, что получается намёк на это, есть нарушение ВП:ЭП. Браунинг (обс.) 21:33, 9 июня 2023 (UTC)[ответить]
                          • Участник вспомнил какие-то старые предложения других участников, которые предлагали в угоду российскому режиму ввести цензуру на освещение в Википедии войны в Украине. Я помню лично эти предложения, но не помню где они были. И я писал: «Это были призывы отказаться от базовых правил: ВП:ПРОТЕСТ и Википедия:НЕТЦЕНЗУРЫ в угоду путинскому режиму»., то есть я описывал в этой фразе позицию не Jim Hokins, а тех участников, которые предлагали ввести цензуру. К счастью, их предложение провалилось. Грустный кофеин (обс.) 21:36, 9 июня 2023 (UTC)[ответить]
                            • То есть это залезание в голову неопределённого круга посторонних участников. Прекрасно. Предупреждение: хватит приплетать сюда посторонних участников и обсуждать, что они сделали не так, иначе могут последовать санкции. Браунинг (обс.) 21:39, 9 июня 2023 (UTC)[ответить]
                    • Я думаю, если вы запретите прямо обсуждать попытки ввести цензуру в проекте в угоду российскому режиму, которая само по себе нарушает базовые и фундаментальные правила Википедии, ее основные принципы устройства и практику функционирования в течении двадцати лет, то потенциальный ущерб об этих действий будет гораздо больше, чем ваша попытка найти нарушение ВП:ЭП там где его нет.
                      Сама данная ветвь началась, я напомню, со слов Abiyoyo о наличии фундаментального, глубокого раскола в сообществе из-за отношения участников к вторжению в Украине и шире - к политике путинского режима. повторное нарушение ВП:ЭП, в связи с которым участник был заблокирован, скрыто — colt_browning 21:58, 9 июня 2023 (UTC) И я еще раз повторю, что я считаю необходимым прямо проговаривать это. См. также Обсуждение арбитража:Ситуация вокруг анонса Рувики (нового проекта)#Владимир Медейко: Предало сообщество идеалы Викимедиа. Грустный кофеин (обс.) 21:45, 9 июня 2023 (UTC)[ответить]
                  • В этом году будет возможность оценить ваши идеи на выборах в АК? -- dima_st_bk 09:55, 9 июня 2023 (UTC)[ответить]
            • Я привёл вам конкретное обсуждение на КПМ, когда принятие довольно очевидного решения об именовании «вхождения Крыма в РФ» аннексией блокируется. И для этого не нужно 50 %, достаточно 2-3 неслышащих участников. Аналогично на ФПРА с ОПЛАТА, КИ, и много чем. Поскольку у нас не голосования, а обсуждения, любой подобный вопрос сразу вязнет на годы, требуя иногда итога трёх админов, и НО/ЭП участников никак на это не влияет. Но я допускаю, что эти бесконечные обсуждения из-за вышеизложенной проблемы ведут к росту нарушений ЭП наименее терпеливыми участниками. — Хедин (обс.) 12:26, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
              • Очевидные решения не требуют длительных споров, а решения в пределах посредничества заканчиваются итогом посредника вне зависимости от количества пушеров с той или другой стороны. Pessimist (обс.) 13:02, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
                • Увы, этого нет, поскольку посредников мало, а на ФПРА и они бессильны. - Хедин (обс.) 14:28, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
                  • Удалять с ФПРА оппонентов по политическим взглядам — если это антипутинизм, то я пожалуй действительно в путинисты запишусь. «Если Евтушенко против колхозов, то я за» (с). Pessimist (обс.) 15:45, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
                    • На ФПРА ситуация немного другая. Любой, которого не устраивает что-то в предлагаемом проекте, может прокатывать его постоянным оспариванием итога. Не буду называть конкретных личностей, вы всё сами помните. В результате того, что мы гонимся за полным консенсусом, имеем в основном не утверждённые проекты многих злободневных правил. Но КПМ тоже можно оспаривать до посинения, если итог не административный. Так что могу предположить, что из-за несовершенства в принятии итогов мы получаем длинные обсуждения, переходящие в срач, на что гг(А) реагируют уже банхаммером. Это как в советском детсаде: сначала дадут какао перед сон-часом, а потом грозят ножницами отрезать язык тем, кто шепчется. — Хедин (обс.) 17:45, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
                      • Эта тенденция никакого отношения к политике не имеет от слова совсем. Чтобы убедиться в этом можно почитать любое длительное обсуждение правил, включая древнюю до всех политобострений попытку переписать позорное ВП:ОРИСС. Pessimist (обс.) 17:48, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
                        • Я это к тому, что отсутствие механизмов ограничения длины дискуссии и приводит в политизированных спорах к их продлению до бесконечности. Один из вариантов — замена консенсуса голосованием (66 %?) после месяца(?) обсуждения. Второй — ликвидация политических (то есть, непримиримых) оппонентов. Я тут ничего не решаю, но работоспособные варианты обозначил. Если ничего не менять — остаётся бросать два кубика и банить на выпавшее число дней выпавшее число участников. — Хедин (обс.) 17:55, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
                      • Всё же ситуация в обсуждениях (и отсутствие в них консенсуса) едва ли поправимы какими-то мерами, направленными на изменение соотношение численности тех или иных категорий участников. Реальная зона, имеющая решающее значение — голосования и выборы, от которых по цепочке зависит много чего еще. Падения под барьер в 1/3 с некоторым запасом более чем достаточно, чтобы не оказывать критического влияния на процессы принятия решений. Abiyoyo (обс.) 17:57, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Я не видел, чтобы У:Дмитрий Рожков занимался каким-то пушингом, или продвигал какую-то повестку на Википедия:Текущие события/Кандидаты, где я с ним постоянно пересекался. Можете посмотреть его реплику в обсуждении новости про якобы разрешение зоофилии в Испании.
      • Ну и он там выполнял лгромную работу. Кирилл С1 (обс.) 11:59, 9 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • А добиваться этого будем передачей целевых показателей расстрельным тройкам? :)
      Мне кажется, постановка задачи принципиально неправильная: нужно не отсеивать неугодных участников ради правильно устроенной Википедии, а строить правильную Википедию, в которой участники будут или принимать правила игры, или уходить. Пример: в УКР-посредничестве вместо того, чтобы блокировать участников, продвигающих российский дискурс, но не совершающих явных нарушений, просто запретили использовать российские (и украинские) источники — и теперь участники, даже симпатизирующие ВС РФ, всё равно пишут в некоторых рамках допустимого. Викизавр (обс.) 19:03, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • О методах я, заметьте, ничего не говорил. Это отдельный вопрос. Но обратите внимание, что в качестве прототипа альтернативы вы сейчас предложили де факто диктаторский механизм посредничества. Чтобы сообщество работало за счет естественных механизмов, а не держалось на штыках посредников, которые и сами в конечном итоге сидят на штыках арбитров, которых еще надо избрать, ему нужна естественная демографическая гомогенность, позволяющая принимать решения более демократическими методами. А не палкой, принадлежащей людям, даже не избираемым напрямую сообществом. Едва ли это та Википедия, которую мы хотим, и к которой привыкли. И если кто думает, что дав в качестве альтернативы демографической коррекции власть некоей недемократической структуре, мы сможем потом, после войны, легко ее взять назад, тот ничего не понимает в том, как власть устроена. Обратно уже не заберете. Abiyoyo (обс.) 19:36, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Википедия вся поразительный проект, в рамках которого люди с улицы создают читаемый контент. И всё-таки позже отсеивается много участников. В указанном вами примере хитрецы могут обходить это, используя иностранные зеркала Кремля. — Хедин (обс.) 01:54, 9 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Вынес эту ветку в отдельный подраздел. — Браунинг (обс.) 19:53, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]

Блокировка u:A.Savin администратором u:GAndy

Поскольку администратор вопреки правилам не вынес длительную блокировку опытного участника сюда, делаю это я. Недельная блокировка с запретом правки СО за эту реплику и такую реакцию на изначальную суточную блокировку. По-моему, первая блокировка неоптимальна до некорректности, характеристика на ЗКА в целом справедлива, вторая блокировка избыточна по сроку и спровоцирована реакцией участника на первую несправедливую блокировку. Следует снять и скрыть обе блокировки и поставить на вид администратору GAndy. MBH 16:13, 5 июня 2023 (UTC)[ответить]

  • Вроде недельные сюда не выносятся. --FITY (обс.) 16:44, 5 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Недельные блокировки на практике не считаются длительными, нарушения в этом нет. Что до сути блокировки, то я бы сказал, что нарушение НО в реплике отсутствует, но есть нарушение НЕТРИБУНА. Поскольку подобные нарушения участник допускает далеко не впервые, блокировка оправданна, а возможные шероховатости обоснования сами по себе не могут служить основанием для её снятия. Biathlon (User talk) 16:50, 5 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • По сути, пожалуй, нарушение скорее есть, и да, ближе тут НЕТРИБУНА, хотя и личный выпад налицо. По форме, возможно, стоит сократить с недели до 3 дней, стандартный шаг такой. AndyVolykhov ↔ 17:02, 5 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Размен недельного блока опытного добросовестного участника за несовсем корректный по форме (но содержательно верный) запрос на ЗКА на всего лишь сутки для недавно зарегистрированной учетки без особо полезного вклада, вероятность интеграции которой в сообщество стремится к нулю, я не могу расценить иначе как либо некомпетентность в части понимания ВП:БЛОК (особенно с учетом содержащейся там рекомендации принимать во внимание соотношение вреда и пользы, а также вклад участников), либо как проявление конфликта интересов по мотивам политических пристрастий. С учетом того, что за действиями обсуждаемого администратора наблюдаю давно, готов допустить, и то и другое одновременно. Считаю необходимым поставить на вид, что такие блокировки неприемлемы и закончатся рано или поздно плачевно. Abiyoyo (обс.) 17:34, 5 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Полагаю ошибочным изначальный итог на ЗКА. A.Savin— опытный конструктивный участник, который увидел вредный вклад другого участника и подал верный запрос на ЗКА, но не справился с описанием — вместо «пропутинский политпушер» написал «вандал-рашист»; Сенатор Инцитат сделал меньше 20 правок, я их все просмотрел, не нашёл ни одной содержательно полезной, только политический пушинг вроде «освободительных войск» и косметические исправления. Вместо того, что обессрочить Сенатора Инцитата и предупредить A.Savin-а, что стоит выражаться аккуратнее, обоим участникам была выдана суточная блокировка, что выглядело ложный баланс и спровоцировало A.Savin-а на нарушения. Срок в неделю с закрытием СОУ выглядит необоснованно большим. Викизавр (обс.) 19:03, 5 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: термин, употреблённый участником A.Savin, имеет откровенно негативно-уничижительную коннотацию. Я не мог расценить его иначе, нежели оскорбление. Выбирать более корректные выражения в отношении оппонентов всегда было полезно для атмосферы проекта, а сейчас — и подавно. Повторная блокировка длиной в неделю вызвана реакцией участника. Возмущаться несправедливой блокировкой можно по-разному. Но крайне демонстративное повторение оскорбления, да ещё в более грубой форме, усиленное откровенным нарушением ВП:НЕТРИБУНА — это сподвигло переблокировать участника не только с запретом править СОУ, но и с увеличением срока. Почему на неделю, а не на три дня? Было учтено, что участник уже не в первый раз блокируется за нарушение норм этичного поведения и, как видно из той СО участника, это в определённой степени модель его поведения. Почему не вынес на обсуждение блокировки на ФА? Согласно правилу о блокировках, на обсуждение могут быть вынесены только спорные блокировки (неэкстренные — до блокировки, экстренные — сразу после). Данная блокировка на мой взгляд не является спорной (к тому же недельный срок скорей нельзя отнести к длительным — я под длительными понимаю блокировки от месяца) — поэтому правило не обязывает, а я не счёл необходимым открывать обсуждение. Что касается суточной блокировки участника Сенатор Инцитат — ряд его правок в статьях российско-украинской войны и всего, что рядом, действительно нельзя охарактеризовать иначе как протестное нарушение ВП:НЕТРИБУНА и ВП:НТЗ, местами даже — как идеологический вандализм. Если бы эти правки составляли весь вклад и хотя бы подавляющее большинство правок — я бы, конечно, обессрочил бы его (что никак не повлияло бы на оценку формы запроса участника A.Savin). Но у участника, несмотря на его невеликий вклад, большинство правок добросовестны (в частности, в статьях футбольной тематики), хоть и невелики. Таких участников я практически никогда не блокирую сразу бессрочно — предупреждение или краткосрочная блокировка даёт участнику сигнал пересмотреть свою деятельность в проекте в сторону конструктивной работы. Большинство этот шанс не используют (в отношении вики-перспектив этого участника я тоже отношусь спектически), но есть пример людей, которые в самом начале своей вики-карьеры творили дичь, но сейчас — вполне добросовестные участники проекта. К тому же, строго говоря, участник не новый, и со значительным процентом конструктивных правок (пусть общее число правок и невелико) — сразу бессрочная блокировка была бы нарушением ВП:БЛОК. GAndy (обс.) 20:16, 5 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Допустим, в Википедию зашёл бы сторонник Гитлера и начал вандалить статьи про вторжение в Польшу и во Францию. Его можно было бы назвать "вандал - нацист"? Тогда почему сторонников уничтожения Украины нельзя называть "рашистами". Я напомню, что есть понятие рашизм, которое в Украине признано на законодательном уровне. См. В Украине узаконен термин "рашизм". Что это значит? от Русская служба Би-би-си. Грустный кофеин (обс.) 01:56, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Нельзя; разве что в каких-то совсем уж вопиющих случаях можно закрыть глаза на то, что кто-то его так назвал. P. S. Цитата из Вашей ссылки: «Целью украинских законодателей является ситуация, в которой слово "рашизм" прочно и надежно вошло бы в политическое, публицистическое и культурное употребление в разных языках мира, чтобы лишний раз показать людям…» Я надеюсь, излишне объяснять, что Википедия не предназначена для реализации таких целей. --FITY (обс.) 05:39, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Не предназначена для целей рашистов? Абсолютно согласен! ·Carn 05:45, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • У журналистов Би - би - си есть свое важное мнение о мотивах украинских депутатов. Но я о другом. Украина законодательно закрепила термин "рашизм". И я не считаю, что если вандал делает определённого рода вандальные правки, его нельзя назвать рашистом. Это не очевидно. Где это обсуждалось? Есть какие то решения на этот счёт? Как же называть таких вот деятелей? Вандал - путинист? Z - вандал? Грустный кофеин (обс.) 05:49, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • А в мейнстримовых российских СМИ и даже официальными лицами вовсю используется термин «украинские нацисты» — но это же не повод легализировать ярлык «укронацисты» для общения в Википедии. У нас тут внезапно международная энциклопедия на русском языке и язык вражды, культивируемый противоборствующими сторонами, прямо запрещён и губителен для атмосферы проекта. Ну, а пример про Гитлера в начале комментария — это типичный закон Годвина. GAndy (обс.) 05:58, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Ну «укронацист» — это очевидный язык ненависти. В случае с обсуждаемым термином это не так очевидно. Добавлением «-ист» многие слова образованы. Первая половина от слова Russia. В вашем сообщении вы сменили предмет обуждения, это не очень корректно.
      Вас выше два участника, включая меня уже спросили, какой замещающий термин корректно можно использовать. Кажется нету таких же нейтральных и ёмких. Или есть? ·Carn 06:12, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Для чего вообще нужно называть как-то участника? Оценивать нужно деятельность в Википедии, а не самого участника и его взгляды. Вместо «вандал-рашист» более правильно написать «вносит прокремлевский пов-пушинг» или «занимается политизированным вандализмом». – Rampion 07:52, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Вообще никакие термины, оценивающие убеждения участника, использовать не надо. Следовало просто дать ссылку и написать одно слово - вандализм. И этого было бы более чем достаточно. Сайга (обс.) 08:17, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • 1. Я не менял предмет обсуждения, просто привёл аналогию. 2. На вопрос, как называть участников Википедии, в этом обсуждении (и в этой ветке в частности) уже ответили ни один раз, у меня такое же мнение. GAndy (обс.) 06:22, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Пример Гитлера это из серии Сравнение путинизма и фашизма. Грустный кофеин (обс.) 06:35, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Полностью оправданная блокировка. A.Savin не раз предупреждался за подобное поведение и, видимо, счёл, что у него есть карт-бланш на нарушения ВП:НО. Flanker 02:53, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Из чего можно сделать вывод, что "сторонник путинского режима одним словом" это оскорбление. ·Carn 06:17, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Изначально "нацист" и "фашист" также не было оскорбительным словом. Член фашистской партии или НСДАП. Только после соответствующих их действий слова приобрели оскорбительную коннотацию. "Путинист" — полуофициальное название, "рашист" — неофициальное с негативной коннотацией. После поражения Путина и ко, условных "XX съезда партии" и/или "Мариупольского процесса" термины объединятся. Процесс и сейчас идёт. Ibidem (обс.) 06:48, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Использование слова «рашист» осуждает участник, вывешивавший на ЛС символ ненависти по отношению к украинцам — ну вот как в такой обстановке можно спокойно обсуждать вопрос? Хочется уже избавить проект от этой назойливой публики. Викизавр (обс.) 09:22, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Символы вывешивать нельзя. Оскорбительные клички использовать нельзя. AndyVolykhov ↔ 09:26, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Так это понятно. Участник путинист/поддерживает политику Путина, о чём прямо и заявлял. Поэтому он и воспринимает термин обозначения путинистов с негативной коннотацией "рашист" плохо. Однако Википедия предполагает участие людей с разными взглядами, как про- так и анти-. Не надо нам превращаться в руниверсалис с обратным знаком. Однако в данном случае термин "рашист" применили к вандалу, то есть к неучастнику Википедии. Можно конечно было без этого и обойтись, однако блокировать на тот же срок, что и вандала явно не стоило. Максимум выписать предупреждение, что лучше такие термины не использовать так как они могут быть негативно восприняты участниками с пропутинскими взглядами, коих в проекте достаточно много. Ibidem (обс.) 09:30, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, отвлекитесь от того как правильно называть сторонников кремлевской политики. Путинисты, рашисты — да вообще без разницы. До тех пор пока речь не идет о коллегах по Википедии. Участник Сенатор Инцитат занимался в Википедии политизированным вандализмом — так это и следует называть. Оценивать надо действия в Википедии, а не политические убеждения оппонента.
    На мой взгляд, коллега A.Savin «сорвался» потому, что обоим было выдано сутки блокировки. При том, что вандализм — гораздо более тяжкое деяние, чем разовое оскорбление. Изначально следовало использовать разные меры воздействия, например сутки A.Savin и трое суток Сенатор Инцитат, или предупреждение A.Savin и сутки Сенатор Инцитат. Тогда бы всего вот этого, что мы тут читаем, не было. Pessimist (обс.) 07:09, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • С этим совершенно согласен. Применённые меры были совершенно несбалансированны. ·Carn 07:27, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Тут вопрос систематичности. A.Savin ранее предупреждался и блокировался за ЭП и НО, а рецидив у нас является сильно отягчающим обстоятельством. Сенатор Инцитат вандалил, что да, более грубое нарушение, но первое. — Сайга (обс.) 08:13, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Вообще считать вандалов "участниками Википедии" как-то странно. Zero tolerance. Они есть временно просочившиеся паразиты, которые стремятся проект уничтожить. Соответственно, блокировать конструктивного участника за то, что назвал вандала "земляным червяком" это из разряда "за права каннибалов и педофилов". Ibidem (обс.) 08:22, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • К сожалению, в Википедии нет четкого разделения на вандалов или не вандалов. Есть ненулевое количество участников, которые вандалили, но после предупреждений и первых блокировок стали конструктивными и полезными участниками. Я не уверен, что это относится к участнику Сенатор Инцитат, скорее наоборот. Но общий принцип должен быть незыблемым: оцениваем действия, а не личности. Pessimist (обс.) 08:49, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Так, ничто не мешает вандалу перестать вандалить и стать участником Википедии, равно как и наоборот. Только это не отменяет факта, что вандалы не являются участниками Википедии и все правила взаимоотношений между участниками к ним теряют всякий смысл. Ibidem (обс.) 09:24, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • Не ранее, чем вандал будет оценен как не участник Википедии бессрочной блокировкой. До того как применена бессрочная блокировка — он участник. Pessimist (обс.) 10:22, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • "как правильно называть сторонников кремлевской политики" - в вики-статьях как угодно/как найдётся по АИ, которые приемлемы для посредников. Оппонентов в вики-конфликтах - никак. Carn уже во вторую дискуссию приходит (эта после той) в поисках некоего "термина". Чтобы и оппонента как следует им заклеймить, и блокировку за ВП:ЭП точно не получить. Даже если бы такой волшебный термин существовал, называть его не следовало бы по ВП:БОБЫ. Так что просто никак.
      "предупреждение A.Savin и сутки Сенатор Инцитат" - а вот тут не согласен. Кто опытнее и больше по флагам - с того и спрос должен быть больше. Потому что они точно знают, что делают. А новички на их действия смотрят и на ус мотают. "Ага, так лучше не буду." / "О, а так тут тоже можно?!" Все: и планирующие какой тонкий вандализм, и планирующие добросовестно работать в проекте. Сенатор Инцитат у нас с января 2022 года и просто автоподтверждённый. A.Savin у нас с 2007 года и патрулирующий (и с того же года администратор Викисклада).
      Поэтому если уж по самой справедливости, то сутки Сенатор Инцитат и трое суток A.Savin Трое суток - это в смысле в два раза больше чем у другого + сутки за попытку обсуждения блока в другом подпроекте, а не на ЛСО руВП. Чтобы кто за конфликтом следит - запомнили, что такое тоже не ура, если с ними самими блок случится. — Neolexx (обс.) 20:54, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • > а не на ЛСО руВП
        Такой возможности у него технически нет, ЛСО заблокирована. Pessimist (обс.) 20:59, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Да? Тогда как отягчающее: попытка обхода полной (+ ЛСО) блокировки - для её обсуждения с участниками руВП - в другом подпроекте. Трое суток же и досрочное снятие другим администратором только через АК. IMHO. — Neolexx (обс.) 21:24, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • Не уверен, что обсуждение чего-либо с участниками рувики за пределами рувики можно трактовать как «обход блокировки». Досрочное снятие трехсуточной блокировки через АК — это какое-то очень странное предложение, граничащее с издевательством. Учитывая, что АК рассматривает заявки месяцами. Pessimist (обс.) 05:09, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • @Pessimist2006: а исходя из чего сделан вывод, что A.Savin «сорвался» из-за «несбалансированности» наложенных санкций? Насколько я могу по реакции участника, он считает, что в принципе он заблокирован несправедливо. GAndy (обс.) 06:22, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Это просто моё предположение, что если бы санкции существенно отличались, то он воспринял бы это менее болезненно.
      (Не)справедливость всегда воспринимается в контексте. Условный пример: если за переход улицы на красный свет обычно штрафуют, то трое суток ареста будут восприняты как несправедливость. А если за это обычно сажают на неделю, то трое суток будет воспринято как поблажка. Pessimist (обс.) 06:29, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • 1. В первой правке имеет место быть недопустимый по нашим правилам переход на личности. 2. Участник уже не раз блокировался за нарушения ЭП и НО, соответственно блокировка и ее срок обоснованы. 3. Правка A.Savin на СО после блокировки содержит крайне грубое оскорбление - настолько, что правку пришлось скрыть. За такое у нас всегда переблокируют на новый, больший срок с запретом править СО. Итого - блокировки соответствуют правилам. — Сайга (обс.) 08:13, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Я бы назвал блокировки формально соответствующими правилам (хотя и не оптимальными по срокам), если бы не эта правка на ЗКА (видна только администраторам) — её GAndy скрыл без всяких последствий для участника Сенатор Инцитат — даже без предупреждения (и это при том, что GAndy ответил на реплику заблокированного на его СО). Если уж действовать настолько жёстко, то по-моему, после такой реплики однозначно должна следовать бессрочка с возможной формулировкой «новый участник с провокационным вкладом» (если совсем уж не хочется возиться с подробным обоснованием). Есть ли возражения против бессрочной блокировки участника Сенатор Инцитат? NBS (обс.) 08:13, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Ну почему, GAndy прямо указал на СО участника и в описании блокировки, что блокировка наложена в том числе и за нарушение НО в указанной вами правке. Что до бессрочки - раз уже одна блокировка есть, логично дождаться ее окончания и посмотреть, изменится ли поведение участника. Если не изменится - то бессрочить, конечно. Сайга (обс.) 08:28, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Возражений нет, это бессрочка. -- dima_st_bk 10:36, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Блокировка — это не возмездие, а средство предотвращения дальнейших нарушений правил. Для того, чтобы показать малоопытному участнику, у которого даже ни одного комментария на СОУ нет, что подобное поведение в проекте неприемлемо, на первый раз достаточно и суточной блокировки. Не вижу, чем трёхдневная была бы полезнее, если не исходить из принципа наказания. Вот если участник не сделает выводов — тогда можно рассматривать и более высокие сроки вплоть до бессрочки. GAndy (обс.) 06:22, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Согласен с тезисом Pessimist2006 выше, что причина этого топика в несбалансированности мер воздействия по отношению к двум участникам. Пожалуй, было бы оптимальнее выбрать разные меры пресечения нарушений, тогда этой темы на форуме скорее всего не было бы.
    При этом, полагаю, что в отрыве от блокировки Сенатора Инцитата, блокировка A.Savin была по сути верной. Недопустимо использовать ярлыки "рашист", "нацист", etc в адрес участников Википедии. Также как и GAndy, я считаю их губительными для атмосферы проекта и предлагаю оценивать не участников, а их действия. По этой же причине, мне кажется плохой практикой адвокатура таких реплик в обсуждениях. – Rampion 08:18, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Блокировка по сути верна: оскорбления других участников, навешиванием на них ярлыков, прямо нарушают п. 2 ВП:ЭП/ТИП. При этом участник далеко не в первый раз отличается: я обнаружил, что год назад блокировал его за подобное (обсуждение той блокировки). Тогда я тоже, кстати, блокировал на неделю, потом, правда, срок сократил, поскольку другие участники сочли его слишком большим. Но факт остаётся: участник категорически не умеет себя сдерживать, не умеет выбирать выражения. Вне зависимости от политических воззрений, подобное поведение негативно сказывается на атмосфере в Википедии. По сроку: в прошлый раз он также начал оскорбляться и хамить в ответ, так что по сути здесь рецидив. Там я в итоге скостил срок, нужно ли снижать его сейчас — не знаю. И он или научится себя вести в Википедии, или доиграется до топик-бана или длительной блокировки пространств за пределами основного. Vladimir Solovjev обс 11:02, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Да, оскорбление "рашист" без конкретных диффов (я с айпишнику писал, что из наугад просмотренных правок не вижу вандальных) - это плохо, и за такое надо блокировать. Блокировку поддерживаю. Касательно узаконения термина рашизм на Украине - Википедия не украинская, а международная энциклопедия, и мало ли что где узаконено - это не дать права обзываться без приведения примеров правок, которые подпадают под данное определение. Я бы просто написал "нарушение НТЗ или вандализм по политическим мотивам" с диффами и всë. Слово "вандал" без диффов, по мне, можно употреблять только к учëткам, где абсолютно весь или почти весь вклад вандальный, или к обходимцам-бессрочникам. xrtls (talk page) 05:19, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]

Apr1

Apr1 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Википедия:Запросы к администраторам#Русский фашист

Участник систематически допускает грубые нарушения ЭП и трибуну. Так как история однотипных нарушений богатая, а предыдущая блокировка уже была на месяц, поднят вопрос бессрочки.

Вне зависимости от того, по каким мерам здесь будет консенсус, хочу сказать, что к проявлениям шовинизма не может быть толерантности ни в какой мере какой бы БПВ у участника ни был, а участник такое допускал в том числе и в основном пространстве. Siradan (обс.) 22:21, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
            • Не «современная американская», а мировая наука, причём уже давно. У участника в чистом виде марг-пушинг. Если в науке отдельно взятой стране следуют заветам Лысенко и на официальном уровне поддерживают замшелые теории (не в последнюю очередь потому, что в этой стране распространены неоколониальные имперские идеи раздела «сфер влияния» на глобальном юге, а её представители видят себя в качестве очередного носителя «бремени белого человека»), то это проблемы науки этой страны. Указывать эти маргинальные точки зрения в статьях Википедии нет никакой необходимости. Как и, например, точки зрения по вопросам «нетрадиционных сексуальных отношений». Котик полосатый (обс.) 12:37, 3 июня 2023 (UTC)[ответить]
В самом деле, идите на СО статей, пожалуйста. — Браунинг (обс.) 22:56, 5 июня 2023 (UTC)
  • В общем случае всё равно, какие взгляды имеет участник и что практикует IRL: зигует ли перед зеркалом, одевает ли жену в паранджу или наоборот, имеет леворадикальные взгляды. Но в Википедии надо соблюдать общепринятые правила приличия и в особенности правила написания статей. И то, и другое участник нарушает, и судя по его СО, планирует продолжать нарушать и далее. Иных вариантов, кроме бессрочки я тут не вижу. Котик полосатый (обс.) 12:46, 3 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • С учётом некоторых расхождений во взглядах, выраженных в этом обсуждении, я думаю, оптимально будет пока дождаться реальных нарушений в контентом пространстве. Если они будут, да, надо блокировать бессрочно. Если участник выговорился, понял, что можно и что нельзя и нарушать не будет, то и ладно. AndyVolykhov ↔ 13:14, 3 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • "С учётом некоторых расхождений во взглядах, выраженных в этом обсуждении, я думаю, оптимально будет пока дождаться реальных нарушений в контентом пространстве." — Хорошо. Кто их вылавливать будет? Вы? Или кто-то другой?
      "Если участник выговорился, понял, что можно и что нельзя и нарушать не будет, то и ладно." — Участник уже год как выговаривается, что-то конца этому не видно. Siradan (обс.) 13:24, 3 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Так за это ему и заблокировали сейчас метапедию, всё логично. Не поможет — блокировать дальше. AndyVolykhov ↔ 13:39, 3 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • В течение этого года проблемы были не специфически в метапедии, а вообще везде, причём речь не только о комментариях к правкам, как уже показали выше. Нет вообще никаких намёков на то, что поведение участника как-либо менялось в положительную сторону в течение года, и что оно меняется прямо сейчас. Вместо этого он манифестирует, что будет "противостоять" дальше, пусть и не в метапедии. То есть участник всеми возможными способами демонстрирует, что менять в своём поведении он ничего не собирается, и будет продолжать вредительство и дальше. Если здесь нет человека, готового прямо сейчас стать наставником — пусть участник идёт искать наставника в АК, или пусть доказывает через пару месяцев арбитрам, что он уже угомонился, потому что никто не обязан за ним бегать по пятам в ожидании очередных шовинистских вбросов просто потому что это УБПВ. Siradan (обс.) 13:50, 3 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • Для блокировки в ОП нужны свежие содержательные нарушения в ОП. Всё просто. Желание непременно заблокировать УБПВ прямо сейчас мне кажется, извините, сведением счётов из-за взглядов участника, а не работой на благо проекта. Я только за то, чтобы лишить участника возможности демонстрировать такие взгляды. Но по возможности при этом сохранить полезный вклад. Не получится — ладно, но мы хотя бы попытаемся. Я также постараюсь присматривать за его вкладом. AndyVolykhov ↔ 14:20, 3 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • Впереди ещё много времени, успеете обессрочить. А так — время сейчас такое, нехорошее. Влияет. — Хедин (обс.) 12:27, 4 июня 2023 (UTC)[ответить]

Werter1995 (upd)

Коллеги, пространство «Обсуждение арбитража» участнице забыли заблокировать, или так и задумано? @Helgo13: пинг. --FITY (обс.) 05:20, 31 мая 2023 (UTC)[ответить]

Первая степень выверки — Обсуждение участницы:Werter1995/Черновик + Участник:Ibidem/Наставничество; вторая — страница номинаций; третья — привлечение участников на этом форуме.

В пространстве Арбитраж у участницы не было каких-либо нарушений. По логике вещей, раз уже сюда тему подняли, можно поднять тему о целесообразности блокировки на пространство "Википедия". Как минимум, позволит мне не быть передаточным звеном при переносе вопросов-ответов туда (страница номинации) - сюда (страница обсуждения участницы) - туда. Да и нарушений в пространстве Википедия, кроме использования виртуалов показано не было. При этом, признаю, что блокировка основного пространства при открытой метапедии — это что-то новое в практике работы в Википедии. — Ibidem (обс.) 12:29, 31 мая 2023 (UTC)[ответить]

  • Не считаю нужным открывать ВП целиком. Как минимум, форумы. Как минимум, временно. ~~‍~~ Jaguar K · 12:48, 31 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • На самом деле, нарушения в пространстве Арбитраж были, но это было в первую очередь нарушение ВП:ВИРТ. В любом случае, пусть арбитры сами решают, реагировать ли на посты там. Vladimir Solovjev обс 17:15, 31 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Участница вводила в заблуждение на ВП:ПП, и тут, на форуме, Владимир заметил, что нарушения в Арбитраже были.
  • Участница голосовала и при голосовании ссылалась на дополнительную учетку.
  • Участница сообщила неправдивую информацию с другой учётки, сгенерировала этим конфликт, отказалась признать, что ученика принадлежит ей.
  • ПДН к участнице никакого не осталось. Ее бессрочно заблокировали.
  • Ну и разумеется, ей нельзя с таким бэкграундом давать участвовать в таком конфликтном обсуждении. Особенно учитывая то, что такого права не имеет ответчик по иску, заблокированный Дмитрий Рожков.
  • Я за то, что бы переблокировать и на пространство Арбитраж.
  • По духу правил, учитывая, что ей дали бессрочку сначала, и потом дали разрешение на некоторые правки под топик-бан, а также учитывая проблемы именно в метапедии, блокировку надо восстановить на Арбитраж. Кирилл С1 (обс.) 18:49, 31 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Вот именно! Участница попалась, согласно решению чекъюзеров, на нарушении правила о многоликости. За это она получила предупреждение и кратковременную блокировку. А заблокирована она за другое, не за метапедию. Так как конструкция "блокировка основного пространства при открытой метапедии" в Википедии не используется, то и был блок. Хотя по сути 1) правка в пространстве Арбитраж ничего не нарушала; 2) технически открытое пространство "Арбитраж" оставляет возможность подать иск при несогласии с топик-баном. Образно говоря, если в меня завтра ракета прилетит, либо по другим причинам перестану править, а участница на тот момент 9 статусных статей напишет то что ... Пишет напрямую заявку в Арбитраж; 3) у нас и бессрочно заблокированные участники сохраняют целый ряд прав, а тут участница продолжает создавать контент, хоть и весьма специфическим образом. Ibidem (обс.) 18:57, 31 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • 2) обсуждение любого пространства блокируется отдельно от него самого. На ФА был консенсус за блокировку не-ОП, так что не понимаю, причем тут "А заблокирована она за другое, не за метапедию." ~~‍~~ Jaguar K · 19:22, 31 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • Бегло просмотрел обсуждение: "Так как ранее никаких блокировок метапедии не было (и возможно предупреждений тоже), то смысла с ходу в каком-либо бессрочном топик-бане я особо не вижу. " /Олег Юнаков/ Ну никак это не консенсус на блокировку метапедии. За что был консенсус, так это на запрет использования дополнительных учётных записей. В любом случае итог был следующим: "Никто не изъявил желания выверять статьи участницы. Учитывая, что, помимо нарушения ВИРТ, был выявлен систематический подлог источников, то учётная запись бессрочна заблокирована. ..." Соответственно, блокировка была за нарушение правила о многоликости и "систематический подлог источников". С последним тезисом, лично я, не согласился, посему и занимаюсь выверкой вот уже пятой статьи участницы. Проблемы есть, но крайне незначительные. После моей выверки (первая ступень) идёт ещё две. Так что ... Не стоит эта тема одного-двух ничего не нарушающих правок в пространстве Арбитраж. Ibidem (обс.) 19:28, 31 мая 2023 (UTC)[ответить]
          • Меня мало волнует арбитраж, это технический момент. ОП, думаю, можно и сейчас открыть. А вот с метапедией все не просто. Олег Ю не единственный, кто там высказался, но даже он (равно как и AndyVolykhov) написал "бессрочном", имея ввиду, что временная допустима. ~~‍~~ Jaguar K · 19:33, 31 мая 2023 (UTC)[ответить]
            • Эт извините! Итог административный, никем в две недели не оспорен. Соответственно есть как есть. Так что, открывать исключительно основное пространство не есть ни по справедливости, ни по букве, ни по духу правил. К тому же "жёлтая карточка" у участницы есть и будет её долго сопровождать. При малейшем нарушении, уверен, найдётся достаточно много желающих поднять все былые проблемы. А участнику, чьи действия находятся под пристальным вниманием, нарушить что-то на порядок сложнее, чем без какой-либо предыстории. Ibidem (обс.) 19:37, 31 мая 2023 (UTC)[ответить]
              • Участница получила красную карточку, и не просто, а ещё дисквалификацию, которая не была оспорена в арбитраже, и ни национальная федерация, ни УЕФА или ФИФА ее отмену не обсуждали, если мы используем футбольные аналогии. Кирилл С1 (обс.) 19:55, 31 мая 2023 (UTC)[ответить]
                • Ну так! Красная карточка также не пожизненная. Предполагает пропуск двух игр. Если участница сможет, что более чем вероятно, доказать отсутствие на данный момент в её труде систематического подлога источников, то и отлично. Смысл блокировки? Блокировка это не наказание, а предотвращение возможного вреда. Внесение информации, которой нет в источниках — вред. А был ли он систематическим, либо участница совершенствовалась и ситуация в прошлом — не суть важно. Причём контроль тройной — во время обсуждений каждый может попробовать найти несоответствия на трёх разных площадках в любой из статей. Сомневаюсь, что получится, но возможность есть. В любом случае это вопрос для следующей темы на форуме администраторов по написанию десяти статусных статей. Пока таковых реально пять. Да и тезис про пристальный контроль после гипотетической разблокировки никуда не испарился. Ibidem (обс.) 20:30, 31 мая 2023 (UTC)[ответить]
                  • Дисквалификации бывают и на 8 игр, и на год, и на несколько лет. Кого-то отстраняют от любой деятельности, связанной с футболом, как Платини с Блаттером.
                  • Она стала говорить про "Майка".
                  • Проверка показала, да и до неё было очевидно, что это один человек с трёх учеток правит.
                  • Нарушения правил о виртуальности не единичные.
                  • У меня, и у как минимум нескольких других участников не осталось ПДН к участнице, и я не могу быть уверенным, что она не завела ещё других учеток. Как она может продолжать работать в сообществе? Кирилл С1 (обс.) 21:11, 31 мая 2023 (UTC)[ответить]
                    • Если у вас нет "ПДН" к участнице, то с этим конечно ничего сделать нельзя. Однако, никто вам не мешает сейчас и/или после гипотетической разблокировки подать следующий запрос относительно modus operandi участницы. Учитывая, что "ПДН-а" к участнице нет не только у вас, то скорее всего запрос, при реальных нарушениях, будет успешным. Однако, уверен, что польза для проекта в 10 статусных статей и исправления целого вороха существовавших до этого ошибок, неточностей и откровенно устаревших утверждений в основном пространстве, превышает ваши трудозатраты по написанию соответствующего запроса. Ibidem (обс.) 21:17, 31 мая 2023 (UTC)[ответить]
                      • Когда-то это уже обсуждалось касательно другого участника. Написание статусных статей не является поводом для снятия ограничений. Игра в кукольный театр вообще не имеет отношения к написанию статей. Venzz (обс.) 00:34, 5 июня 2023 (UTC)[ответить]
                        • Написание статусных статей, в моём понимании, предполагает дополнительное внимание, внутреннее рецензирование, содержательную дискуссию. В случае когда участнице вменяют в вину "введение в заблуждение" тройной уровень выверки (с моей стороны, со стороны участников статусных проектов и сообщества, а затем ещё и на уровне форума администраторов) является не то что достаточным, но максимальным в условиях Википедии. 10-15 статей в таких условиях — более чем достаточно для соответствующих выводов. Ibidem (обс.) 11:53, 5 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Бессрочное ограничение в пространствах АК в любом случае не в компетенции администраторов. Siradan (обс.) 19:29, 31 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Долгих лет вам жизни!
      • Обсуждение складывалось так, что изначально обсуждалась блокировка на метапедию за ряд факторов. Обсуждалось, нужна ли блокировка, нужна ли бессрочку на метапедию, мнение User:Сайга было за блокировку. А потом приводились нарушения в статьях и в номинациях, обнаружилось, что там тоже проблемы. Ну и если блокировать и метапедию, и экзопедию, то это полная бессрочку. Администратор User:Helgo13 наложил блокировку, Участник:AndyVolykhov попросил ее смягчить. Были мнения и других администраторов, в том числе и User:Less. Нарушения в статьях были важным фактором в пользу полной бессрочки, но и до их упоминания все складывалось серьёзно. Кирилл С1 (обс.) 19:53, 31 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • Да, было много мнений! И за, и против, и между. В любом случае, на сейчас участница создаёт качественный контент. Вы, гипотетически, можете оспорить данный тезис на любой из приведенных и/или будущих номинациях. Оно было бы хорошо, чтобы за каждым кто-то выверял по три раза. Но таких ресурсов у сообщества нет. Да и я на пожизненную выверку не подписывался. Плюс, следует учитывать, что занимаясь наставничеством я не пишу другие статьи, коих в планах достаточно много. Так что шанс, при выполнении заранее принятых обязательств просто необходим. Оступиться может каждый. Работа по корректировке и недопущению соответствующих нарушений, возможно невольных и без злого умысла, в будущем идёт. И проходит успешно. Так что на данный момент, как по мне, никаких нарушений нет и тему можно закрывать. Ibidem (обс.) 20:36, 31 мая 2023 (UTC)[ответить]
          • К слову, не могли бы вы поспособствовать, чтобы история статей (та, которая в черновике) была объединена с историей статей в ОП (речь об административном объединении). Пишу потому, что в итоге черновик может быть удален, и будет выглядеть, что участница писала статьи единолично (и потому, что без согласия участников такое наверное не делают). Комментарии тоже можно перенести на СО статей. ~~‍~~ Jaguar K · 20:42, 31 мая 2023 (UTC)[ответить]
            • Гипотетически это возможно! Практически весьма трудозатратно, требует административного флага. Трудозатратность заключается в том, что на месте написанной Werter1995 статьи находится "заглушка"/"стаб"/статья худшего качества. Перед переносом я естественно его вычитываю, чтобы не потерялась какая-либо валидная информация. Соответственно надо объединять историю правок из черновика за определённый период с историей правок существующей ранее статьи. Плюс к этому, один и тот же черновик используется многократно. Если для этого надо писать к кому-либо из администраторов или создавать соответствующий запрос, то я не против. Мне не сложно. Ни для меня, ни для Werter1995 этот вопрос не является принципиальным. Здесь форум администраторов. Если кто из администраторов скажет — "пишите мне" — так и буду поступать. Ibidem (обс.) 20:45, 31 мая 2023 (UTC)[ответить]
          • "Оступиться может каждый" - ограничения на метапедию не просто так, там были постоянные высказывания противоречащих друг другу фактов из жизни, и по поводу ограничений на метапедию, по-моему, консенсус был. Кирилл С1 (обс.) 21:14, 31 мая 2023 (UTC)[ответить]
            • Можно конечно высчитывать в процентах администраторов/участников, которые высказались за/против/между. Честно скажу, мне это сейчас не то что лень, но явно не с руки. Однако однозначно можно утверждать, что мнения были разные. Ibidem (обс.) 21:22, 31 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Я считаю, что арбитраж это зона ответственности арбитров. Поэтому блокировать это пространство не стал. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 00:14, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Это какой-то практический вопрос или «падающего подтолкни»? Викизавр (обс.) 09:31, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Кстати, по поводу «нарушения не носят намеренного и систематичного характера»: вообще-то они как раз были систематическими, причём участница (с других аккаунтов) откровенно вводила в заблуждение сообщество, заявляя, что проверяла переводы из иновики по источникам, но проверка текста статей показывала, что в её статьях есть информация, взятая неизвестно откуда. Если ей указывали на конкретное место, она исправляла, но сама выверять не желала. Именно такое поведение и привело к тому, что её статьи стали массово снимать с номинаций, а саму её ограничили в возможностях в Википедии. Да, сейчас вы тщательно выверяете её статьи, но главный вопрос, который у меня есть: насколько оправданы такие трудозатраты? И есть ли уверенность, что в случае снятия ограничений не возникнут старые проблемы? Тут ведь как в известной сказке: плохую репутацию завоевать просто, а изменить к себе отношение сразу точно не получится, ибо к тому, кто неоднократно ловился на лжи, доверия не очень много. У меня ведь есть один негативный опыт наставничества над одним проблемным участником. Он и сейчас правит в Википедии, но старые проблемы периодически всплывают. И многое из того, что я пытался до него донести, он до сих пор так и не научился делать. И он до сих пор не понимает, что для написания качественной статьи нужны качественные источники, а не нахватанные по принципу «что попалось». И мне однажды просто надоело постоянно объяснять ему одно и то же, видя, как он постоянно наступает на одни и те же грабли. Vladimir Solovjev обс 13:48, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Так в том то и дело! Работать "с плохой репутацией" предполагает "жить по законам правилам". Если участница продолжит "вводить в заблуждение", то её сразу и обессрочат, так как статьи, комментарии и номинации её авторства будут привлекать особое и повышенное внимание. Но предоставить шанс стóит. При выверке статей, лично у меня возникло ощущение, что участница может писать хорошие и весьма нужные для проекта статьи. Относительно трудозатрат. Я же не навечно подписывался на выверку. К тому же "свои" статьи я ещё напишу, а вот "чужие" вряд ли. Ну и, трудозатраты на выверку статей участницы расширяют мой кругозор. То есть они оправданы, как со стороны меня как участника, так и со стороны проекта. Не было бы выверки, не было бы соответствующего контента. А именно четырех (в ближайшей перспективе пяти) статей, которые закрывают существенное упущение русской Википедии — начало парфянской истории было описана с позиций историографии середины прошлого века, которые на сейчас пересмотрены практически по всем пунктам. В этом мы сильно отставали от других разделов. Вот, к примеру, у нас не было статьи Аршак II (царь Парфии), в отличие от других тридцати разделов. И не потому, что у нас было что-то неправильно. Просто участник, который когда-то занимался тематикой создал статьи давно. А участница использует преимущественно монографии и статьи последнего десятилетия. В результате, именно этой статьи он и не создал, так как в тех источниках такого царя не было. Как минимум мне лично было интересно. Как максимум — за это орден давать надо, а не блокировку. Да, я не утверждаю, что в статьях участницы вообще всё идеально. Наверно нет такого участника, в статьях которого всё идеально. Да, бывает какие-то блохи и вылавливаю. Однако эти ошибки/неточности можно спокойно списать на невнимательность и уж явно не на злонамеренность. Ibidem (обс.) 16:59, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Хорошо, будем надеяться, что урок пошёл впрок. Но при этом участнице нужно иметь в виду, что её статьи будут проверять под микроскопом. И если вновь возникнут те проблемы, которые были, дело вернётся к исходной точке. Vladimir Solovjev обс 13:22, 2 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • По мне, в номинированных статьях куча проблем и их нужно вычитывать. Автор делает грубые ошибки при написании статей, не знает что такое башлык, омфал называет амфолом, путает какая из Стратоник восставала против Селевка II. Тематика статей написана очень сложная, начальный период парфянской истории довольно тёмный, а в последние десятилетия идёт кардинальный его пересмотр. Я бегло просмотрел статью Аршак I (царь Парфии) и у меня появилось куча вопросов. Часть из них это исправление фактических ошибок. Venzz (обс.) 00:00, 5 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Вычитывать конечно же нужно. Однако всё же если источник пишет "остроконечная шапка", то ставить в вину участнице, что она не заменила словосочетание на "башлык" будет чрезмерным. "омфал"/"амфол" вообще можно списать на двойную невнимательность (что такое омфал я знаю и в свое время был в Дельфах на экскурсии где находится главный омфал). По Стратоникам она признала свою ошибку — перепутала двух синонимичных персонажей в тексте. Период ранней парфянской истории сложный. Никто не спорит. То, что у нас имелось на два месяца назад никуда не годилось. И при всех огрехах, реальных и возможных, участница сделала статьи лучше. Так как до начала работы там было если и не "мёртвое поле", то начало-середина прошлого века. К тому же дискуссия по статье об Аршаке I идёт, статья улучшается. Чем плохо? Это же отлично. К тому же явно уровень статей участницы не тянет на бессрочную блокировку основного пространства. Ibidem (обс.) 12:09, 5 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Я не вижу конкретных проблем в правках участницы в обсуждении арбитража. Если арбитры видят, есть смысл ограничить, иначе, думаю, проще оставить как есть. AndyVolykhov ↔ 13:58, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Стоит как-то оформить эту тему, а то часть отвечает про арбитраж, часть про метапедию. ~~‍~~ Jaguar K · 14:11, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • А чего отвечать про метапедию, если вся остальная метапедия ей заблокирована уже? Запроса на разблокировку ей какой-то ещё метапедии я пока не вижу. AndyVolykhov ↔ 15:30, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Судя по мнениям Ibidem выше и СО Werter1995 я заключаю, что они считают, что блокировки метапедии в принципе нет, так как Helgo13 в итоге ничего не писал про метапедию. Также, полагаю, имеет значение предытог Helgo13, где тоже про метапедию не написано, и оценка прошлого обсуждения, где есть разные мнения, и, если исходить из расклада мнений, а не голосов per Сайга, консенсуса за блокировку метапедии не было. Запрос в первом сообщении Ibidem. ~~‍~~ Jaguar K · 15:37, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Я вижу проблему в том, что Дмитрий Рожков, иск которого касается напрямую, не может комментировать иск, а участница, вклад которой, скажем прямо, гораздо более проблемный чем у участника, комментировать может. На участницу ведь бессрочку налагалась. Кирилл С1 (обс.) 19:01, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]

Участник:Fred

Уведомляю о бессрочной блокировке участника Fred чекюзером Q-bit array после проверки, выявившей повторные обходы блокировки. Поскольку участник заявил, что правки не его, проведена повторная проверка чекюзером Le Loy, подтвердившая вывод об обходе блокировки. AndyVolykhov ↔ 09:35, 20 мая 2023 (UTC)[ответить]

  • Участник u:DartRaiden пришёл в дискорд-чат и заявил, что все правки с того айпи сделал он (и его заблокировали аж с запретом править с учётки). Похоже, служба чекъюзинга тоже иногда ошибается. MBH 12:32, 20 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Всё просто — если DartRaiden утверждает, что это его IP, то пусть сделает с него правку. Блокировка того IP не запрещает править СО собственной учётки. Тогда это будет легко проверить. Но в запросе Википедия:Проверка участников/5.165.128.91 фигурировало 2 IP и по поводу второго IP участник Fred даже сам признался, что обходил с него блокировку. Или теперь он это тоже оспаривает? P.S.: И да, и технические средства и сами чекъюзеры могут ошибаться. -- Q-bit array (обс.) 13:06, 20 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • DartRaiden сделал правку с IP для подтверждения того, что он актуально является обладателем данного IP. Участнику Fred возвращается прошлая блокировка за нарушение ВП:ВИРТ, которое он сам признал. Правда восторжествовала. -- Q-bit array (обс.) 13:32, 20 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Удивительно. Две учётных записи мало того, что на одном IP, так ещё и с одинаковыми дополнительными техническими характеристиками? Тут легче предположить, что это просто на самом деле один человек, чем что произошло такое редчайшее совпадение. Deinocheirus (обс.) 13:45, 20 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • Нет, там совсем разные IP. Один федеральный провайдер, но вообще разные регионы. Единственное, что объединяет IP - они входят в общий блок из 65 тысяч адресов, но это слишком большой диапазон. dartraiden (обс.) 13:51, 20 мая 2023 (UTC)[ответить]
          • Вам же известно, что большие межрегиональные провайдеры присваивают людям IP из соседних поддиапазонов, если основной диапазон динамических IP региона полностью «занят»? -- Q-bit array (обс.) 14:12, 20 мая 2023 (UTC)[ответить]

О работе чекъюзеров

Простите, но вариант «ой, мы ошиблись», боюсь, меня не устроит, с учётом того уровня доверия, которое сообщество имеет к инструменту чекюзинга. Хотелось бы подробного объяснения от ЧЮ u:Q-bit array и u:Ле Лой, как стала возможной такая ошибка и какова вероятность, что какие-то иные участники в аналогичной ситуации были ошибочно заблокированы. AndyVolykhov ↔ 14:11, 20 мая 2023 (UTC)[ответить]

Публичное объяснение я давать точно не буду (там слишком много непубличной информации), а вот арбитрам по закрытым каналам могу рассказать во всех подробностях о работе инструментов ЧЮ, их особенностях и ограничениях. -- Q-bit array (обс.) 14:23, 20 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Нет, меня не устраивает объяснение только для арбитров. Оно должно быть как минимум для всех, кому доступен инструмент блокировки. А какой-то вариант без персональных данных нужен и сообществу для понимания того, чему в какой степени можно доверять. Потому что такие случаи подрывают доверие катастрофически. AndyVolykhov ↔ 14:25, 20 мая 2023 (UTC)[ответить]
Понимаю обеспокоенность, но не уверен, что положительный аспект этого превысит отрицательный. (ВП:БОБЫ, Датапульт и т.д.). С уважением, Олег Ю. 14:29, 20 мая 2023 (UTC)[ответить]
Нет здесь недоговорённости, а совпадение возможно, так так речь о технических параметрах, но раскрывать все детали будет крайне пагубно. Вы ещё попросите узнать как поймали Ploterus если у логов срок крайне ограничен (я то догадываюсь как). Вреда от раскрытия во много раз больше чем единичные ошибки, которые, как видно, были решены. Да, может остались и не решённые, но таких единицы, и следует осознавать, что если кто-то не будет изначально нарушать, то и проверяться не будет, а при потенциальном false positive пересечении ему/ей в вину это не поставят и мер не будет.
Не говоря уже о том, что здесь с похожего IP обход уже был, что уменьшает ПДН. Да и о том каким образом DartRaiden узнал без вневикипедийной координации о проблеме тоже спрашивать не буду. И не буду спрашивать как он четко знал свой нынешний IP (я обычно его не знаю если специально не проверить). И чего вдруг он подумал, что надо вдруг проверить IP, так как он вдруг может пересечься именно с кем-то, кого заблокировали тоже не буду спрашивать. И напоследок — не факт, что хоть в данный момент DartRaiden является обладателем второго IP, то и всегда им был только он (это о правках за 17 мая.) С уважением, Олег Ю. 15:53, 20 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Ответ очень прост: я, разумеется, не запоминаю свои IP и почти не пользуюсь учёткой, но каждый день анонимно проглядываю форумы, увидел топик на ФА и заинтересовался, что же участник написал в обход блокировки. А когда я посмотрел на вклад, то уж как свой вклад не узнать? Вообще, я мог бы просто пожать плечами, перезагрузить роутер, получить новый адрес и забить, тем более, что участник мне совершенно несимпатичен. Но это как-то неправильно, каждый пусть отвечает за свои косяки, а не за чужие. Что касается правок, то все правки с этого IP - мои. Как 12 числа адрес мне достался (могу даже сказать, почему он мне достался именно тогда - потому что я заменил сетевой адаптер в ПК и словил проблему, в процессе диагностики которой и роутер перезагружал, и много чего ещё), так и до сих пор он за мной. dartraiden (обс.) 16:59, 20 мая 2023 (UTC)[ответить]
Спасибо за уточнение. С уважением, Олег Ю. 17:17, 20 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Проблема в том, что они решены были совершенно случайно. Если бы хозяин IP не заметил случайно это обсуждение, Fred никогда бы ничего не доказал. Эта ситуация так продолжаться не должна. AndyVolykhov ↔ 19:26, 20 мая 2023 (UTC)[ответить]
У Вас есть лучшее решение чем это делается сейчас? С уважением, Олег Ю. 19:44, 20 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Чтобы найти решение, его нужно искать. Пока ЧЮ не сообщают, в чём была причина ошибки, сделать что-то на уровне общего решения можно вряд ли. Но могу заверить, что лично мой уровень доверия к ним упал, и лично я в следующий раз в подобной ситуации им могу не поверить и действовать по своему разумению, по ВП:УТКА и по доверию опытным участникам. AndyVolykhov ↔ 20:01, 20 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Как насчёт этого? Тему открыл Shogiru, но вы из всех участников, отметившихся в теме, были единственным, кто его сразу и безоговорочно поддержал. Причём Shogiru-то за необоснованные подозрения потом хотя бы извинился... Deinocheirus (обс.) 03:01, 22 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Коллега, я бы, безусловно, извинился, но ни единого слова поддержки я в тот раз не высказывал. Я лишь попросил других ЧЮ проверить, раз возникли вопросы. Не вижу в этом вообще никакой проблемы, я и сам на тот момент не сомневался в выводах Кубита, но полагал и полагаю, что проверка другими ЧЮ придаст дополнительную силу его выводам. Сам Кубит в этом обсуждении говорит, что при сомнениях происходит перепроверка. Более того, перепроверка пошла на пользу — выявили дополнительные пересечения. Пожалуйста, отключите ПЗН и попробуйте посмотреть на ситуацию непредвзято. Я не являюсь никаким сторонником вандалов, я не верю кому попало на слово, я не хочу разогнать чекюзеров и так далее. Я готов ответить за любое своё действие, но только то, что я действительно делал. А мне в этой ветке почему-то приписывают то, чего у меня и в мыслях не было. Да, я считаю процедуры несовершенными и пытаюсь искать варианты, которые их улучшат. Но разве не занимаемся этим мы все в метапедии? AndyVolykhov ↔ 09:52, 22 мая 2023 (UTC)[ответить]
А почему ничего бы не доказал? Заявки в АК на оспаривание блокировок по результатам проверки ЧЮ — достаточно повседневная вещь. В подобных случаях арбитры обсуждают ситуацию с чекъюзерами, просят подробной перепроверки и обоснования результатов и часто самостоятельно занимаются продвинутой «уткологией» (оценку вклада по ВП:УТКА). И случаи пересмотра ошибочных решений ЧЮ бывают. Только на моей памяти (с момента получения мной флага ЧЮ) это уже четвёртый случай, который видел. Как я уже говорил, даже у технических средств есть свои ограничения. Процент «false positives» очень низкий, но он не равен нулю — ни у одного метода нет нулевой вероятности ошибки. И для этого есть вторая инстанция (арбитражный комитет), куда обращается обессроченный участник с просьбой о разблокировке / пересмотре решения чекъюзеров. Вы что, не знали об этом стандартном методе оспаривания решений ЧЮ? -- Q-bit array (обс.) 20:06, 20 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Я уже сделал всё, что можно было, для перепроверки: обратился к другим ЧЮ. AndyVolykhov ↔ 20:07, 20 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • А оспаривание блокировок подобного рода это прерогатива пострадавшего участника, а не ваша. По очень простой причине — только сам участник может привести аргументы в своё оправдание по личной переписке с арбитрами, так как они содержат много личной информации и не подлежат публичному разглашению. -- Q-bit array (обс.) 20:13, 20 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Вот именно поэтому я прошу объяснить детали. Пока что для меня это выглядит как ошибка, которая не могла быть исправлена иначе. Мне совершенно непонятно, что мог бы сказать в своё оправдание участник, которому приписали чужие правки. Мне тупо страшно, что в следующий раз чьи-то правки припишут мне, блин. И от этого не отмазаться никак. Фреду вот до сих пор не верят: а вдруг этот другой участник он же? См. выше. AndyVolykhov ↔ 20:43, 20 мая 2023 (UTC)[ответить]
Простите, а где сказано «Фреду вот до сих пор не верят: а вдруг этот другой участник он же?» С уважением, Олег Ю. 20:53, 20 мая 2023 (UTC)[ответить]
Спасибо, Игорь! С уважением, Олег Ю. 22:43, 20 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Есть ли примеры таких оспариваний? С учетом "Процент «false positives» очень низкий", где гарантия, что арбитры верно его истолкуют как «false positives» в условиях отсутствия инсайдов (DartRaiden) и, вероятно, стабильного потока запросов от обходимцев? Вы писали, что у фонда есть гораздо более качественные стредства проверки, АК будет использовать их? Насколько они безошибочнее? Я всецело разделяю опасения AndyVolykhov, так как на моей личной проверке никто не написал "нет, это не он", а написали "Ничего определённого". Это наверняка повлияло на дальнешее отношение сообщества ко мне. ~~‍~~ Jaguar K · 01:52, 21 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Взгляд со стороны. Извините, а какой % из общего числа проверок чекъюзеров оказался ошибочным? Мне кажется вы нагнетаете. Мария Магдалина (обс.) 21:40, 20 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Да вот как бы это проверить? Как по поводу конкретной проверки сказать, точно ли она показала верный итог или нет? У меня нет инструмента, нет предложений, как это сделать, а подозрения (теперь) есть. AndyVolykhov ↔ 22:25, 20 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • До тех пор, пока участникам при совершении первой правки не будет вживляться чип в холку, инструмент ЧЮзинга будет иметь ограничения. Об этом давно всем известно, подробно можно почитать в документации. — Le Loy 22:16, 20 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Да это всё тоже понятно. Но, может, тогда и не надо доверять ему абсолютно и при особо жёстких мерах хотя бы перепроверять многократно? AndyVolykhov ↔ 22:27, 20 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • То есть многократно перепроверять каждую бессрочку — даже если она не оспаривается? Pessimist (обс.) 07:17, 21 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • Да, если это не спамер-вандал, а опытный участник. Отсутствие оспаривания ещё не означает справедливость блокировки. Заблокированный может не обращаться, например, из гордости или из нежелания светить личные данные. AndyVolykhov ↔ 07:33, 21 мая 2023 (UTC)[ответить]
          • Теоретически для УБПВ это, на мой взгляд, возможно. Но я бы привязал её к процедуре рассмотрения бессрочки на ФА. Если кто-то из админов выносит такой вопрос на ФА — одним из элементов рассмотрения является перепроверка другими ЧЮ.
            @Le Loy, @Q-bit array, что скажете? Pessimist (обс.) 07:47, 21 мая 2023 (UTC)[ответить]
            • При бессрочках учёток с большим вкладом так и поступают — другие чекъюзеры подтверждают результаты проверки. И в данном конкретном случае результаты были подтверждены другим чекъюзером. Но проблема была в том, что здесь оказалось очень редкое стечение обстоятельств, которое и привело к таким результатам. АК уже интересовался ситуацией и как обещал, предоставил им подробное объяснение. И как раз для таких исключительно редких случаев предусмотрена следующая инстанция оспаривания — АК. -- Q-bit array (обс.) 09:05, 21 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд, ситуация описана достаточно понятно. У чекъюзинга нет 100 % достоверного инструмента. Оспаривание возможной ошибки идет по цепочке: другие чекъюзеры — Арбитражный комитет.
    Других вариантов нет, поскольку в таком оспаривании всегда идёт рассмотрение персональных данных. Я помню, в мою бытность в АК-15 мы рассматривали ситуацию с Cemenarist-ом и по пояснениям Wind-а пришли к выводу, что ошибка крайне маловероятна и нарушение ВП:ВИРТ подтверждено.
    Если у кого-то есть предложения как оптимизировать и улучшить этот процесс для снижения вероятности ошибки — велкам. Предложение дать доступ к персданным всем админам, разумеется, не пройдет, а других предложений я пока не вижу. Pessimist (обс.) 07:27, 21 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • > Оспаривание возможной ошибки идет по цепочке: другие чекъюзеры — Арбитражный комитет.
      Как минимум, данный факт должен быть на виду у заблокированного - либо в описании на СО, как, например, {{ПИ}}, либо в описании по ссылке. Там же нужно предупредить о том, что обход блокировки недопустим и о том, что в случае намеренного обмана заявки на разблокировку могут быть запрещены на некоторый срок (полгода, год). ~~‍~~ Jaguar K · 07:33, 21 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Такое уведомление увеличит нагрузку на ЧЮ и АК примерно на пару порядков, ибо каждый второй вандал непременно захочет потроллить. Pessimist (обс.) 07:43, 21 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Так этого предложения и не было. Было предложение разъяснить, что случилось, и объяснить, какая вероятность повторения. Хотя бы для администраторов в той мере, в какой это можно непублично обсуждать. AndyVolykhov ↔ 07:35, 21 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Помнится, я подымал вопрос сомнения в точности методов чекьюзинга. Так мне за это один из опытных администраторов погрозился блокировкой, якобы я занимаюсь ВП:НДА. Так вот как человек, работающий с WEB-технологиями, хочу высказать мнение, что никаких точных методов быть и не может, за исключением проверки по уникальным идентификаторам. У анонимных пользователей таковых нет. --Bolgarhistory (обс.) 21:03, 25 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • Если вы квалифицированный веб-разработчик, то вы и так совершенно точно знаете на основании каких данных принимают решения чекюзеры. Но вытаскивать это в паблик — все равно что писать инструкцию для вандалов. И зачем в этом обсуждении некоторые коллеги столь настойчиво стремятся эту инструкцию таки опубликовать — для меня загадка. Ghuron (обс.) 11:26, 26 мая 2023 (UTC)[ответить]
          • В какой ещё "паблик"? Давно ли в рувики стала секретом открытая документация свободного расширения на гитхабе и медиавики? Iluvatar обс 11:44, 26 мая 2023 (UTC)[ответить]
            • Разумеется вся необходимая информация для того, чтобы сделать своего, неуловимого техническими средствами виртуала есть в интернете. Но, по-моему, довольно очевидно что клиенты ВП:ПП, как правило, не очень хорошо технически подкованные люди, поэтому я считаю чрезвычайно контр-продуктивным упрощать им жизнь. Искренне призываю всех отвечающих вдумчиво и внимательно прочитать внимательно ВП:БОБЫ, даже если вы совершенно не согласны с изложенным там тезисом. Ghuron (обс.) 11:54, 26 мая 2023 (UTC)[ответить]
            • И правда, пойду напишу справку, как работают инструменты чекюзеров. -- dima_st_bk 05:52, 31 мая 2023 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум_администраторов&oldid=130960891