Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Градский, Александр Борисович

Начиная с определенного времени, участник Iliavoit упорно вставлял в статью о Градском сведения о его отце, не совпадающие с мнением самого Градского (а именно: что фамилия его отца - Фрадкин, но стыдясь этого, Градский говорит, что его отец Градский). За это он был два или три раза блокирован как вандал. Однако оказалось, что у него все-таки есть свои доводы в пользу этого, и он их привел на странице обсуждения статьи. Доводы сводятся к тому, что он является личным знакомым родителей Градского и автором книги, изданной в Израиле тиражом 1000 экз., где вся правда о них и написана.

Прошу сообщество оценить эти доводы. Лично мне они представляются недостаточно весомыми даже для варианта "отец - Градский, по другим сведениям - Фрадкин". --Shcootsn 07:35, 22 июня 2010 (UTC)

Участник:Абракадабра 4

6-летний (!) участник осваивает Википедию: Создает проекты, порталы, шаблоны, загружает изображения, правит чужие страницы и собирается завести бота. Кто-нибудь хочется взять над ним шефство, пока он не начал строить дворцы и разрушать города? --Дарёна 13:13, 21 июня 2010 (UTC)

Не верю я в такие чудеса. --Sigwald 13:55, 21 июня 2010 (UTC)

Полагаю, что возраст не может быть оправданием, и если участник нарушает правила Википедии, то ему должны быть вынесены соответствующие предупреждения (+блокировки, если необходимо). OckhamTheFox 14:18, 21 июня 2010 (UTC)

Его пока никто ни о чем не предупреждал, так что не надо торопиться с блокировками. ВП:ПДН относится и к детям тоже. --Дарёна 14:46, 21 июня 2010 (UTC)

Предупреждал, и не кто иной, как Евгений Генкин. -- Evermore 15:27, 21 июня 2010 (UTC)

Я имела в виду предупреждения на человеческом языке, а не стандартные шаблоны, из которых не очень понятно. в чем собственно прблема. --Дарёна 21:38, 21 июня 2010 (UTC)

{{Вы стали администратором Русской Википедии}} - вообще шедевр))) — GreenStork. 15:17, 21 июня 2010 (UTC)

Незнаю конечно, может у нас молодое поколение так всё на лету хватает. Однако мне кажется, особенно после этого шаблона, что это не ребёнок, а какой-то бородатый тролль. --Sigwald 15:40, 21 июня 2010 (UTC)

Подобное шаблонокрафтерство имеется в истории многих участников Википедии. Однако, они не сообщали о себе, что им 6 лет, поэтому об их вкладе мало кто знает. OckhamTheFox 15:42, 21 июня 2010 (UTC)

Просто меня убил смысл, мол, вас выбрали админом, а если вы не знаете что это — почитайте статейку. :) — GreenStork. 16:05, 21 июня 2010 (UTC)

Война правок DonaldDuck

Несмотря на призывы участников к соблюдению правил, и мой личный призыв не начинать войну правок, 20 июня 2010 в 13:48 DonaldDuck вновь удалил из статьи Дубровин, Александр Иванович переведённую мной и приведённую на двух языках цитату из James R. Millar. Encyclopedia of Russian History, стр.152 со следующим комментарием:

ссылка на клон википедии, недостоверно, покушение на Витте вообще считается симулированным

. Считаю приведённые им основания не соответствующими правилам Википедии:

1. аргумент «покушение на Витте вообще считается симулированным» — голословное, не подтверждённое АИ мнение Donald Duck. Наличие у участника субъективного альтернативного мнения не является основанием для удаления цитат. «Кем считается» — Donald Duck не указывает. В любом случае, даже при наличии АИ, разъясняющего, «кем», Donald Duck был вправе максимум дополнить страницу новым аргументом, а не удалять уже приведённый.
2. аргумент «клон википедии» не подтверждён ссылкой на какой-либо из документов самой Википедии, где «Энциклопедия русской истории» (2004) — а именно этот титут выводится на страничке — была бы официально признана клоном Википедии.

Ни дизайн странички, ни её контент не дают основания к диффамации «Энциклопедии русской истории» как клона Википедии. Соответствующее заявление Donald Duck может, таким образом, рассматриваться как отдельное нарушение правил с его стороны. При этом Donald Duck осуществляет подмену тезиса:

• я прямо ссылаюсь на печатное издание «Энциклопедию русской истории»,
• Donald Duck же предъявляет претензии к answers.com, которая в данном случае является лишь посредником, адекватно воспроизводящим текст книги, и ссылка на который лишь более удобна в использовании, нежели Google Books, где для вывода фрагмента требуется выполнить несколько дополнительно поисковых итераций, предполагающих достаточный уровень владения английским.

С другой стороны, будь «Энциклопедия русской истории» действительно клоном Википедии, т.е. воспроизводила её контент и т.п., это, наоборот, свидетельствовало бы — при прочих равных — в пользу достоверности приводимого в ней материала.

Прошу рассмотреть настоящее заявление в соответствии с действующими процедурами. Cherurbino 10:28, 20 июня 2010 (UTC) PS скан соответствующего фрагмента первоисточника (James R. Millar. Encyclopedia of Russian History) у меня имеется. Желающие могут увидеть его по ссылке (Google Books), введя в параметрах поиска «Mikhail Gertsenshtein».Cherurbino 10:38, 20 июня 2010 (UTC)

Тема о причастности Дубровина к убийству Герценштейна и Иоллса с Караваевым уже обсуждалась неоднократно. Вопрос действительно непростой, и неоднозначный — АИ как указывающих на причастность, так и отрицающих ее достаточно. Так что попытки представлять как не подлежащий сомнению факт причастность Дубровина к убийству с приведением обширных цитат являются как минимум нарушением ВП:НТЗ. PhilAnG 10:51, 20 июня 2010 (UTC)

1. Ваше, уважаемый PhilAnG, замечание не относится к предмету иска. Я возражал против удаления цитаты из АИ. Ответчик не воспользовался правом представить другой АИ. Требую не уводить обсуждение в сторону, в рассуждения о том, кто кого убивал.
2. Ваши, уважаемый PhilAnG, обвинения в мой адрес: «попытки представлять как не подлежащий сомнению факт» голословны. Мой сопроводительный текст ограничивался словами «Энциклопедия напоминает». Это является преднамеренным искажением моей роли, и составляет предмет отдельного нарушения с Вашей стороны. Прошу принять к сведению, и более такого не допускать. С уважением, Cherurbino 10:58, 20 июня 2010 (UTC)

Уважаемый Cherurbino, Вы читаете страницу обсуждения статьи? Я там привёл ссылки и про симуляцию покушения на Витте и про первоисточники "Энциклопедии русской истории", которые там искажаются до неузнаваемости. --DonaldDuck 11:04, 20 июня 2010 (UTC)

Повторю требование к Вам, уважаемый DonaldDuck: вернуть на место повторно удалённую Вами цитату из энциклопедического АИ. Собственные добавления и комментарии в спорной статье Вы делать вправе: в отличие от Вас, удалять их не буду :).

Ничего не понимаю. Какой иск? Какая сторона? Я ничего не искажаю, и пишу то, что наблюдаю — размещение цитат из источника, представляющего одну из точек зрения на спорный вопрос. Это и есть перекос в сторону одной из версий, так что участник DonaldDuck действовал совершенно правильно. То, что он «не воспользовался правом представить другой АИ» — это вопрос времени, статью вообще по-хорошему нужно переписывать, а не нашпиговывать ее вырванными из контекста цитатами. PhilAnG 11:04, 20 июня 2010 (UTC)

Re: «Ничего не понимаю. … Я ничего не искажаю, и пишу». Два неистинных (если не использовать краткий синоним) утверждения с Вашей стороны. 1) Писать Вам я не мешаю. 2) Вы именно искажаете, ведя войну правок, неоднократно удаляя цитаты на энциклопедический АИ. Cherurbino 11:14, 20 июня 2010 (UTC)

Если честно, это уже начинает напоминать троллинг. 1) Что вы оправдываетесь? Я что, писал где-то, что вы мне мешаете писать? 2) Где и что я «искажаю», неоднократно удаляя цитаты (во множественном числе) на энциклопедический АИ? Может, дифф приведете? PhilAnG 16:53, 20 июня 2010 (UTC)

P.S. Оставленные реплики на форумах и СО не положено редактировать, менять, удалять слова и т.п., правила предписывают использовать для этих целей зачеркнутый текст. PhilAnG 11:07, 20 июня 2010 (UTC)

надо бы на ЗКА выносить --Алый Король 17:37, 20 июня 2010 (UTC)

Англоязчные аббревиатуры

В энвики давно есть правило о нежелательности использования аббревиатур в названии статей. У нас это правило для русскоязычных статей вполне работает (даже если нет правила, участники обычно сами понимают и делают без аббревиатур). Как быть с англоязычными статьями? Сейчас де-факто используются аббревиатуры: IP, TCP, UDP, FTP, HTTP, XML, STP, RSS, NTFS, BGP, LVM, SMTP... Есть три варианта: а) признать, что так и есть (и не трогать). б) решить, что аббревиатуры надо разворачивать. Но как? Вариант 1) англоязычное название (т.е. статья Internet Protocol, Transmission Protocol, [[[File Transfer Protocol]], Hyper Text Transfer Protocol with Secure Socket Layer 2) Перевод на русский язык: Простой протокол передачи почты, Простой протокол управления сетью, Расширенный язык разметки, Протокол передачи гипертекста с слоем безопасных сокетов. Оба эти варианта корёжат мне глаз: первое - потому что в заголовке слишком обширный объём английского текста, второе - бред и орисс. Оставляем как есть? #!George Shuklin 19:05, 19 июня 2010 (UTC)

• ВП:ИС

  При именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка, с разумным минимумом неоднозначности, подтверждаемым авторитетными источниками. Одновременно, создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным.

Например, я, как носитель русского языка, далекий от техники, могу рассказать на простом уровне смысл RSS, но расшифровать аббревиатуру не возьмусь, при том, что английским владею хорошо. Предлагаю оставить устоявшиеся названия этих статей, как есть.--Victoria 19:26, 19 июня 2010 (UTC)

• Я не вижу проблемы, которую надо было бы решать. Не надо чинить, что не сломано. Пусть остаются. AndyVolykhov ^↔ 19:33, 19 июня 2010 (UTC)
  • Да уж, ЕФЦИИС никто никогда не обнаружит ). --Van Helsing 19:35, 19 июня 2010 (UTC)
• Нужно следовать за языком, пока в русском языке не выработалось слово, которое заменяло бы иностранную аббревиатуру, оставляем её. Для указаных Вами аббревиатур,русских замен пока нет. Rasim 19:36, 19 июня 2010 (UTC)

  С учётом, что русскоязычное IT либо пишет по-английски, либо никакое, видимо, мы так и останемся с аббревиатурами. #!George Shuklin 21:28, 19 июня 2010 (UTC)

А как в enwiki это аргументируют? Копировать просто потому, что так там — не слишком правильно. Если исходить из того, что статья должна иметь самое распространённое в АИ название, то от аббревиатур мы никуда не уйдём в этом случае. На расшифровку — и то маловероятно, а уж на русскую… Track13 ^о_0 00:48, 20 июня 2010 (UTC)

• В программировании и сетевых технологиях англоязычные названия и их сокращения являются общепризнанными за мелкими исключениями (ну такими как брэндмауэр и т.п.). В англовики аббревиатуры разворачивают, а сами аббревиатуры служат перенаправлениями на статью. Понятно что пытаться переводить такие вещи - гиблое занятие, а вот оставлять аббревиатуры или разворачивать - с моей скромной точки зрения абсолютно всё равно, меня английский текст в заголовке статьи не напрягает. TenBaseT 07:34, 20 июня 2010 (UTC)

Нельсон Мандела

Анонимный участник с динамического IP упорно вносил в статью ОРИСС - а именно, в преамбуле делая утверждения о виновности Манделы в геноциде белого населения в ЮАР, при этом подтверждая этот тезис ссылкой на новостной сайт с информацией о том, что в ЮАР очень много изнасилований (про Манделу там ни слова, про геноцид - тоже) и т.д и т.п. Статья сейчас заблокирована, но срок скоро истекает, участник бравирует тем, что вернет все в нее дословно. В мой адрес идут только личные оскорбления, так что что-то обсуждать с ним у меня желания нет, да и тема не самая близкая к моим интересам. Надеюсь, найдутся участники, способные взять статью под контроль --Ашер 15:31, 19 июня 2010 (UTC)

Если повторится, придётся ставить на стабилизацию A.Larionov 15:39, 19 июня 2010 (UTC)

Откат категории

PhilAnG откатывает категорию «Персоналии:Антисемитизм» в статье Дубровин, Александр Иванович. "Известным антисемитом" называет Дубровина КЕЭ. БСЭ утверждает, что "В годы Революции 1905—07 и после неё Дубровин - организатор еврейских погромов,дела Бейлиса, травли представителей нерусских национальностей, убийств передовых революционных рабочих и деятелей демократически настроенной интеллигенции". Сам Дубровин возглавлял черносотенный Союз русского народа, редактировал антисемитскую газету Русское знамя. И высказывался, в частности так: «изгнать из России жидов, как наших главных врагов, главных виновников русской революции и всех несчастий, постигших Россию в последние годы» призывал к «всеобщему бойкоту товаров и услуг, производимых евреями». Это только мне кажется, что PhilAnG занимается доведением до абсурда, требуя ещё каких-то источников для этой категории? Pessimist 12:17, 19 июня 2010 (UTC)

Злонамеренное «викисутяжничество» — дискуссия вокруг 'буквы' правил с целью оправдать нарушение их духа.--Георгий, 12:26, 19 июня 2010 (UTC)

Следует ограничить подобные категории теми деятелями, кто сам относил себя к ним. --Обывало 13:33, 19 июня 2010 (UTC)

Боюсь, что с таким подходом следует расформировать категорию «Нацистские военные преступники»... Pessimist 13:36, 19 июня 2010 (UTC)

"Военные преступники" - это не "Люди по убеждениям". --Обывало 13:48, 19 июня 2010 (UTC)

интересно, в Вашем представлении человек, который призывает изгнать из России жидов не является антисемитом? --Алый Король 13:51, 19 июня 2010 (UTC)

Я думаю, что моё представление читателей энциклопедии не интересует. --Обывало 14:01, 19 июня 2010 (UTC)

Дубровин свои убеждения сформулировал. Согласно Энциклопедии социологи таковые убеждения называются антисемитскими. Кстати, Гитлер с Геббельсом сами себя к антисемитам не относили :) Pessimist 14:10, 19 июня 2010 (UTC)

Определений антисемитизма множество. Соотнесение высказываний персоналии с произвольно выбранным определением есть оригинальное исследование. Кроме того, цитаты вырваны из контекста. --Обывало 07:25, 20 июня 2010 (UTC)

Соотнесите с любым энциклопедическим определением. Как найдёте противоречие - обращайтесь. А насчет орисса - напишите авторам КЕЭ, они не в курсе, что неправы, называя Дубровина известным антисемитом. Pessimist 20:31, 20 июня 2010 (UTC)

• Я вижу, что Вы привели АИ, относящие этого деятеля к антисемитам, а Ваш оппонент - нет. Считаю, что Дубровина следует включить в категорию «Персоналии:Антисемитизм». Elmor 13:41, 19 июня 2010 (UTC)
• Интересно, что источники уважаемого Пессимиста противоречат друг другу - БСЭ называет Дубровина организатором погромов, а "Хроно" (источник цитат) это опровергает. Авторитетность какой-то "Энциклопедии русской истории" тоже под сомнением - предположение об участии Дубровина в убийстве Герценштейна не подтверждается ни решением следствия, ни исследованиями российских историков. --Обывало 14:01, 19 июня 2010 (UTC)

Да, источники часто противоречат друг другу. Основанные на этом высказывания называются мнениями. Но вас не затруднит указать хотя бы один источник, который противоречит ОБСУЖДАЕМОМУ вопросу, а именно отнесению Дубровина к антисемитам? Pessimist 14:10, 19 июня 2010 (UTC)

• Насколько я понял из реплик участника Pessimist на СО, в его представлении тот, ко не любит евреев, является антисемитом. В таком случае следует ожидать включения в категорию «Персоналии:Антисемитизм» всех персоналий, не замеченных в любви к евреям — начиная с Рамзеса II и кончая Андреем Кураевым. PhilAnG 16:24, 19 июня 2010 (UTC)

Вы не плохо поняли, а сознательно исказили мою позицию. Всех, замеченных авторитетными источниками в выражении нелюбви к евреям. Так будет точнее. Особенно если будет при этом в энциклопедии будет указано прямо "известный антисемит". Таким - в обязательном порядке. Кроме того, мои представления, как изветсно, никого здесь беспокоить не должны. А вот представления из Энциклопедии социологии - непременно. Pessimist 19:10, 19 июня 2010 (UTC)

Ну, кто там кого понял или исказил, еще вопрос — как по мне, так «нелюбовь к евреям» и «ненависть к евреям» это разные вещи, и формулировки «Энциклопедии социологии» и других АИ касаются именно последнего. Что до ваших представлений — они как раз беспокоить должны, ибо включение персоналий в антисемитские категории по большей части только ваша работа. PhilAnG 19:50, 19 июня 2010 (UTC)

Я в первой же фразе чётко указал причины проставления этой категории Дубровину. Если вы видите там указания на мои личные представления - расскажите и мне. Вот вы-то как раз ничем кроме своих личных представлений свои возражения и действия не аргументировали. Видимо, в вашем понимании фраза Дубровина «Смерть евреям!» к ненависти не относится. Так, мелкие разногласия «по земельному вопросу» - кто будет лежать в земле... Pessimist 20:09, 19 июня 2010 (UTC)

• Участник Pessimist готов поддержать расстановку категории Персоналии:Русофибия на всех, кто был назван русофобом, и Персоналии:Арабоненависничество на всех действующих и бывших членов правительства Республики Израиль (за теми немногими исключениями, которые не могут быть арабофобами по причине собственной арабской национальности и иных причин)? -- А.Крымов 16:33, 19 июня 2010 (UTC)

Не совсем понял. Я указал чёткие критерии, по которым я ставлю в данном случае данную категорию. Вы видите где-нибудь указание на принадлежность к российскому или какому иному правительству или или ссылку "на всех, кто был назван" без указания авторитетности источников и сопутствующих данному указанию дополнительных фактов? Я пока не поставил категорию Персоналии:Антисемитизм даже высшему руководству Третьего рейха. Думаю, ваши предложения я буду готов рассмотреть не раньше, чем все члены СС получат данную категорию. Можете полюбопытствовать в англовики. Я там ни одной персоналии категорию Антисемитизм не ставил. Вы уже проставили "всем членам правительства Израиля" соответствующие тексты с АИ на страницы или только готовитесь? Напишите кстати статью «арабоненавистничество», без неё ваша категория будет выглядеть бедновато. Я обязательно почитаю. А категорию Русофобия начните проставлять с Лермонтова Pessimist 19:10, 19 июня 2010 (UTC)

Приписывание русофобии самим русским людям есть одно из наиболее типичных проявлений русофобии. Стихотворение фальшивка, появившаяся через десятки лет после смерти Лермонтова, если что. --DonaldDuck 07:49, 20 июня 2010 (UTC)

Я с удовольствием прочту ваши рассуждения о том что есть русофобия, а что ею не является в каком-нибудь журнале по социологии. А до тех пор держите ваши ВП:НО при себе. Ваше мнение о том, что является фальшивкой значит для меня ещё меньше. Опубликуйте его где-нибудь в АИ - тогда и обсудим. А до тех пор постарайтесь не наполнять Википедию вашими выдумками. Pessimist 20:20, 20 июня 2010 (UTC)

Впрочем, я подумал и решил создать категорию Исламофобия. И включить в неё Герта Вилдерса. Найдёте иные фигуры прошлого или настоящего, подпадающие под неё согласно АИ и подтверждающим фактам - обращайтесь. Pessimist 20:21, 19 июня 2010 (UTC)

---

Уважаемый DonaldDuck! К сожалению, Ваши выступления против понятия «антисемитизм» сопровождаются не только попытками диффамации общепризнанных АИ (вплоть до утверждения о недостаточности ссылки на англ. газету «Times»!), но и удалением не устраивающих Вас цитат из зарубежных АИ. Только что заметил, что Вы удалили мой перевод из «Энциклопедии Русской истории» в статье «Дубровин». Считаю Ваши действия некорректными, и восстанавливаю удалённый Вами двуязычный фрагмент.

• Если у Вас есть претензии к первоисточнику, вплоть до объявления его ВП:МАРГ, прошу оформить это в соответствии с правилами.
• Если у Вас есть АИ, уточняющий, кто кого и когда убил — пожалуйста, добавляйте к статье.

Но стирать цитату из другого АИ только потому, что она лично (а пока источник не отвергнут на официальной основе, это остаётся Вашим личным субъективным мнением) Вас не устраивает, — не дело. Надеюсь, что война правок с Вашей стороны на этом прекратится.

Лично я тоже, например, против акцентирования исключительно антисемитизма, при котором предаются забвению другие формы ксенофобии. Включая русофобию. Однако чистое и непорочное дело требует адекватно чистых средств защиты. Чем будет больше неадекватных действий, подобных вышеприведённым, тем твёрже будут сомнения Ваших оппонентов в обоснованности и объективности Вашей позиции:

См. выше: Злонамеренное «викисутяжничество» — дискуссия вокруг буквы правил с целью оправдать нарушение их духа. --Георгий, 12:26, 19 июня 2010 (UTC)

Тем вероятнее, что конечный результат Вашей кампании (снятие категории антисемит, удаление подтверждающих это цитат и т.п.) окажется противоположным Вашим — безусловно, благородным — намерениям. Cherurbino 09:16, 20 июня 2010 (UTC)

ЗЫ: Уважаемый Участник Pessimist! По неподтверждённым сведениям (см. в интернете «уголовное дело № 1-2/10» + «кассационная жалоба»), вступило в силу судебное решение по делу К.Ю.Душенова. Предлагаю, на Ваше усмотрение, принять решение по категоризации этой персоналии. Cherurbino 09:23, 20 июня 2010 (UTC)

Спасибо, но его собственных слов вполне достаточно даже без судебного приговора. Pessimist 20:28, 20 июня 2010 (UTC)

• Считаю, что необходимо удалить из Википедии все категории (Антисемитизм, Русофобия, Исламофобия, Армяно/азербайджанофобия и т.п.), эксплуатирующие тему расовой ненависти и таким образом способствующие разжиганию таковой. -- Evermore 13:36, 21 июня 2010 (UTC)

А заодно и соответствующие статьи, да? Чем они лучше категорий? ВП:ПРОТЕСТ. Впрочем, никто не мешает вам организовать на эту тему опрос. Здесь обсуждается вполне конкретная ситуация. Pessimist 15:58, 21 июня 2010 (UTC)

Нет, статьи и категории - это разные ситуации. Статьи действительно в определённом смысле «лучше категорий». В статье всегда можно подтвердить написанное ссылкой на АИ. А отнесение к той или иной категории - дело довольно субъективное, поэтому наличие подобных категорий изначально потенциально деструктивно, так как стимулирует бесперспективные дискуссии, подобные данной (IMHO, of course). -- Alexander Potekhin -- 16:17, 21 июня 2010 (UTC)

Ну, в этом смысле любая категория может быть деструктивна. По Курильским островам. По азербайджанским поэтам. По террористическим организациям и отдельным террористам. Тысячу способов можно придумать чтобы создать конфликт в любой категории. В любом случае аргумент о «разжигании расовой ненависти» относится в большей степени к статям, чем к категориям, согласны? Pessimist 06:28, 22 июня 2010 (UTC)

Ботозаливка

Tob (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Новый участник за 28 минут «написал» 21 стаб типа «Питео — город в регионе Норрботтен Швеции.» Это ботозаливка, которая была одобрена сообществом? Если служба спасения из тематического портала не окажет помощи, я выставлю весь ботопакет на КУ. --Peni 11:51, 18 июня 2010 (UTC)

а Вы не пробовали спросить у самого участника? --Алый Король 11:52, 18 июня 2010 (UTC)

Я пользовался при "ботозаливке" данных статей вот этим вот обсуждением, также ориентировался на статьи, созданные участником ГеннадийЛ, типа Роща, Приречный и т.д. (см. вклад). Мои статьи нацелены на описание минимальных сведений по каждому городу, для последующего их пополнения другими участниками проекта. С уважением, Tob и он же 87.252.227.32 12:09, 18 июня 2010 (UTC)

Я вас разочарую, но на практике такие статьи обычно выносятся на удаление. В статье должна быть нетривиальная информация, если это иностранные НП, то скорее всего её можно почерпнуть из английской (или другой) википедии. --Sigwald 12:20, 18 июня 2010 (UTC)

К участнику Tob, он же 87.252.227.32, он же GeoNames : перестатьне уже писать с Ip-адреса. Когда ваши действия обсуждаются и вы отвечаете, правьте со своей учётки. Я вам честно говорю, что ваша "круговая диаграмма статистики правок", из-за которой вы правите с IP не в основном пространстве, никого не волнует и не является ни минусом, ни плюсом. Наоборот, ваши подобные действия по "охране статистики" играют против вас. Проект видал и администраторов с низким % в статьях, и бессрочно заблокированных с высоким %. Так что это не показатель.--FIL_обс 12:54, 18 июня 2010 (UTC)

Статьи первой партии (написанные под GeoNames) были и то более информативнее. Эти же только на КУ. A.Larionov 13:34, 18 июня 2010 (UTC)

• На Питео потратил почти пятнадцать минут (тогда как автор заливки - около одной), и то результат пока так себе. AndyVolykhov ^↔ 14:07, 18 июня 2010 (UTC)
• Вы бы хоть интервики ставили при создании таких статей. ОйЛ™ 13:00, 19 июня 2010 (UTC)
• «Статьи» из трёх слова типа Лидчёпинг подлежат незамедлительному удалению. Не будем позорить проект. --Ghirla ^-трёп- 19:49, 19 июня 2010 (UTC)
• К сожалению данный участник скорее всего зарегистрировался под новым именем. Вклад участника НП (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) аналогичен вкладу Tob (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). --Sergey Semenov^talk 14:09, 20 июня 2010 (UTC)
• Заблокировал IP бессрочно. Надеюсь, что троллинг и нарушение наших правил этим закончатся. --Obersachse 14:47, 20 июня 2010 (UTC)

  Боюсь, что тут дело более серьезное. Начало истории: тут и тут. Продолжение тут. Похоже, участник под разными никами создает чрезвычайно короткие статьи по городам и не может или не хочет их дорабатывать. В прошлый раз давался месяц на хоть какую-то доработку. Причем в прошлый раз были даже фактические ошибки, типа того, что большой город мог находиться посреди моря или в пустыне. Ни одна из ошибок исправлена не была. Почти весь вклад Citown (обс. · вклад) пришлось массово удалить. Сейчас массовые заливки продолжились. Samal 19:28, 21 июня 2010 (UTC)

Вегетарианские организации

Меня несколько беспокоит тот факт, что через Википедию в последнее время пытаются раскрутить себя вегетарианские организации, при чем при участии некоторых заинтересованных участников. Еще не утихли обсуждения вокруг Виты, как появилось статья Приют для животных, в шаблоне которой стоят реквизиты пожертвований. Статья Виты также удручает меня своей масштабностью, несоизмеримой со значимостью, а также реквизитами кошельков на домашней сраничке. Насколько я понимаю Вита одна из многочисленных организаций, которых в мире тысячи, ставшая членом однозначно значимого IVU в 2005 году, а теперь сравните две статьи по размеру между собой. По-моему налицо активный promotion. Я прошу незаинтересованных участников вынести свое объективное мнение. --Shockvvave 21:02, 17 июня 2010 (UTC)

• Статья Вита детализирована несообразно значимости организации. Сократить как минимум раза в три. Оставить коротко суть: статус организации, история, две-три наиболее важные акции и критика. Saidaziz 10:58, 18 июня 2010 (UTC)

• Похоже на ВП:Содержимое Википедии может вызвать у вас протест. Направление деятельности организации не имеет отношения к ее значимости для ВП. Если проблема в содержании статей - правьте смело или обсуждайте на СО. Если в их существовании в ВП - то Вита оставлена по итогам обсуждения (ВП:НИП), шаблоны на ней висят, Приют сейчас собсуждается, АИ там приведены, а реквизиты уже удалены, автор статьи - новичок, могли бы просто сделать ему замечание на СО или удалить их самостоятельно. И Приют - это не вегетарианская орг-ция. А реквизиты для пожертвований указаны на сайтах, думаю, большинства если не всех благотворительных и подобных организаций. Например Гринпис - [1]. В общем, не вижу проблемы для выноса на форум. --Garden Radish 11:31, 18 июня 2010 (UTC)

• Ну почему же, некоторое время назад на этом форуме почти ежедневно постилась информация всякой бездомнособачьей тематики. Почему бы и не обсудить ситуацию с этим направлением в целом? --Sigwald 12:23, 18 июня 2010 (UTC)

• Да, было дело, но почти прошло. В заглавном обращении к участникам нет конкретного предмета обсуждения этой темы. Проблема в том, что о вегетарианских организациях и приютах создаются статьи в ВП? Или в том, что некоторые из них несовершенны или оформляются неопытными участниками? --Garden Radish 12:43, 18 июня 2010 (UTC)

• Сейчас статья нарушает ВП:НТЗ. Вита использует страницы википедии для самопиара. Bloodye 22:34, 19 июня 2010 (UTC) Bloodye 22:35, 19 июня 2010 (UTC)

Добавить альтернативу в неоднозначность «Россия»

Предлагаю добавить ссылку на дореволюционную гостиницу.--Андрей! 20:06, 17 июня 2010 (UTC)

ВП:ПС? Rasim 13:50, 18 июня 2010 (UTC)

Другими словами — правьте смело. — Ж^ж!, 20:15, 18 июня 2010 (UTC).

ВП:ЗНФИ

Дико извиняюсь, но нужно нам ли подобное счастье вообще (хотя идея хорошая) или в таком виде в частности? Особенно с учётом того, что запросы всё-равно не исполняются. Если решено будет оставить, может лучше переформатировать или как-то подчистить страницу (первоначальную чистку на 27кб от явного мусора я уже провёл)? — GreenStork. 19:35, 17 июня 2010 (UTC)

Специальные войска

• Статья: Специальные войска Польши
• Обсуждаемый вопрос: сравнение польских и российских специальных войск.
  
• Проблема: Обсуждение пошло по кругу.
  

Нужна помощь знатоков военной организации. KW 02:28, 16 июня 2010 (UTC)

Вегетарианство Гитлера

Недавно в обсуждениях статей Список известных вегетарианцев и Вегетарианство Гитлера Участник:Mcshin высказал мнение о том, что, вопреки спорным данным по вегетарианству Гитлера, последний все же являлся вегетарианцем, а источники, говорящие об обратном, не авторитетны. В обсуждении первой из упомянутых статей мной была предпринята попытка ответить на аргументы участника, но он остался при своем мнении. Характерны не совсем уместные, на мой взгляд, отсылки к различным правилам Википедии, а также имеет место т.н. "навешивание ярлыков", описанное в ВП:ЭП, с его стороны ("Вы, видимо, имеете отношение к вегетарианству, судя по использованию уничижительной вегетарианской клички для всех, не придерживающихся вегетарианской диеты – мясоеды."). Возможны действия, описанные ВП:НЕСЛЫШУ. Пишу я сюда в связи с тем, что поведение участника мне видится неконструктивным, а точно оценить его действия, обращаясь в том числе и к различным правилам Википедии, я не могу. В первую очередь мне требуется помощь администраторов, хотя помощь других пользователей также приветствуется.--Bloody Rose 21:58, 14 июня 2010 (UTC)

Ну я, как минимум, не вижу оснований (кроме орисса - собственных сопоставлений и выводов), почему источники Robert Payne, Rynn Berry и Ralph Meyer - "неавторитетные" и "очень сомнительные" относительно других АИ о питании Гитлера. Все три мне неизвестны, но почему они таковы, из обсуждений мне тоже неясно. --Garden Radish 22:21, 14 июня 2010 (UTC)

• Кстати, если кто найдет нестабилизированные ХС и ИС, пожалуйста, дайте знать.--Victoria 09:12, 15 июня 2010 (UTC)

  А что, они стабилизируются по умолчанию? Артём Коржиманов 09:32, 15 июня 2010 (UTC)

и хотя вопрос Виктории, но ответ: да --Алый Король 09:51, 15 июня 2010 (UTC)

• Навсегда (до лишения статуса) или на время? См. Джоли, Анджелина. Drakosh 10:03, 15 июня 2010 (UTC)

навсегда --Алый Король 10:13, 15 июня 2010 (UTC)

Участник:EvgenyGenkin

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

А что случилось с участником EvgenyGenkin? Почему мы теряем опытных и авторитетных участников? --Permjak 12:30, 14 июня 2010 (UTC)

• По-моему, он оставил исчерпывающий ответ на этот вопрос.--Yaroslav Blanter 12:35, 14 июня 2010 (UTC)
• Он устал от постоянного преследования и его вполне можно понять. Wind 12:42, 14 июня 2010 (UTC)
• Он делал важную работу в Википедии, занимался посредничеством в сложных конфликтах. OckhamTheFox 12:45, 14 июня 2010 (UTC)
• Не думаю, что всё тут так страшно... А "преследования" - многие их ощутили, и именно тут, и поболее, чем коллега - что ж , такова теневая, "активистская" сторона ВП... Несмотря на некоторые известные негативные свойства ВП, плюсы в ней пока перевешивают, и потому она ещё жива! Она одна пока интернациональная, среди многих разных энциклопедий. Alexandrov 12:49, 14 июня 2010 (UTC)
• Неужели были реальные преследования? Это уже из сферы УК. --Michael Romanov 12:50, 14 июня 2010 (UTC)
• Увлечение Викой не является постоянным хобби, люди со временем теряют интерес, так как появляются другие заботы. Но считаю, что участник должен следить за созданными статьями. Времени это много не занимает, зато вложенный труд не пропадет зря из-за вандалов и подобных им.--Vissarion 14:24, 14 июня 2010 (UTC)

  В Википедии, кроме соблюдения 5 столпов, никто ничего не должен. И слежения за статьями таки отнимает достаточно времени, особенно с учётом обсуждений и т. п. А поскольку участник ещё и админ, и посредник, и вообще, и в частности… Жаль. — GreenStork. 14:32, 14 июня 2010 (UTC)

• Кому интересны написанные Евгением статьи, пожалуйста поставьте их под наблюдение. Жаль, живём в одном городе, а так и не познакомились.--Vicpeters 15:36, 14 июня 2010 (UTC)
  • Я взял 57, 58 и 123-ю. Одним глазом буду смотреть 56-ю, но не обещаю. --Van Helsing 22:30, 14 июня 2010 (UTC)
  • Взял под контроль статьи по географии и кое-что по истории - A.Larionov 04:55, 15 июня 2010 (UTC)
  • Я взял избранные и хорошие, но я в теме плохо разбираюсь. OckhamTheFox 06:15, 15 июня 2010 (UTC)
  • Взял Уплисцихе и Меликишвили, Георгий Александрович.--Георгий, 20:07, 16 июня 2010 (UTC)

А вы не шутите, ребята?

"Спасаем вклад Евгения", что ли? Так ведь до сих пор все старались работать в темах, в которых разбираются, или заинтересованы - но по контенту статей?

Теперь будете патрулировать то, что вам неинтересно или в чём некомпетентны? Но зачем? Кто-то покушается на статьи, ухудшает их? Или полагаете, что недостаточно реально компетентных участников в данных темах - нужно спешно "куда-то бежать, что-то делать" ©"Мастер и Маргарита"?

Вот надоест ему отдыхать от ВП - и вернётся, имхо. И, возможно, снова изберут его администратором... Жаль, что он уже давно избрал очень уж крайнюю позицию - но всё поправимо, в принципе. Alexandrov 07:44, 15 июня 2010 (UTC)

Лучше поконтролить какое-то время. --Van Helsing 07:49, 15 июня 2010 (UTC)

С этим согласен, да. Вообще, уходов и возвращений было уже столько, что чтобы сообщество поверило в серьезность намерений уходящего, просто написать «я ухожу» уже давно недостаточно. И страшный шаблон повесить недостаточно. Нужно полностью «окуклиться» — заархивировать страницу обсуждения, удалить личную страницу, сдать флаги, наложить на себя бессрочную блокировку (в будущем, видимо, устроить серийный вандализм на метауровне, обрезать провода и разбить компьютер). И все равно уход (не Генкина, а вообще) — это фикция. Просто нет такой сущности в проекте — «уход из проекта». Потому что из всех обратных действий самое времязатратное — возврат флагов, две недели. Остальное отыгрывается моментально. Поэтому я и воспринимаю решение Евгения так: участник в двухнедельном викиотпуске. --Dmitry Rozhkov 08:59, 15 июня 2010 (UTC)

как по мне, то Генкин меньше всего похож на слабохарактерного парня, которому прижали хвост «плохие дяди» и он ушёл, громко хлопнув дверью, а чтобы не вернуться — отрезал провода и наложил на себя бессрочную блокировку. Вы чересчур недооцениваете этого человека и его моральные качества: если Генкин нашёл место для себя поуютнее, есть высокая вероятность, что там он и останется, а неуравновешенные тролли на странице обсуждения - это давно не его уровень и это давно не тот уровень, к которому следует возвращаться. --Алый Король 09:07, 15 июня 2010 (UTC)

Насколько я знаю Евгения, он не вернется. И сущность есть, вспомним хотя бы MaxSem.Посмотрим, кто из нас окажется прав.--Victoria 09:11, 15 июня 2010 (UTC)

«Кто-то покушается на статьи, ухудшает их?» — Вы таки не поверите, но да. --aGRa 08:44, 15 июня 2010 (UTC)

Да несерьёзно это - детский сад. Я ежедневно отлавливаю и вандализм анрегов, и ошибки благонамеренных "регов" - в самых разных статьях. ВП в принципе вполне устойчива к таким действиям - хотя её принципиальная "слабость к анрегам" известна, и даёт более печали, нежели плюсов. Реальные проблемы лежат в спонтанной структуре ВП, рыхлости дерева категорий и слабости межязыковых связей субпроектов. От "недоработанной головы" - идут проблемы распыления сил, дублирования и косого взаимодействия тем. И - как известно - есть 2-я проблема, в способах взаимодействия уч-ков. Но уж тут нужна большая и последовательная структурная работа, а не кавалерийские наскоки. Alexandrov 09:03, 15 июня 2010 (UTC)

В данном случае имеется проблема заблокированных и пока ещё не заблокированных злонамеренных участников, которые хотят портить статьи. --aGRa 19:15, 15 июня 2010 (UTC)

• Не вижу ничего особенного в таких событиях. Меняется человек, меняется Википедия, меняется мир вокруг. Жизнь. Qkowlew 13:23, 15 июня 2010 (UTC)

Решительно несогласен. Человечество движется вперед благодаря усилиям выдающихся личностей. Я, конечно, не могу пока сравнить Евгения с великими историческими персонажами, но в масштабах русского проекта он был заметной фигурой и его уход будет весьма ощутим.

Надеюсь, что это минутная слабость и Евгений, отдохнув от стресса, все же вернется в проект. KW 17:03, 16 июня 2010 (UTC)

Итог

Участник сим действием ничего не нарушил, поэтому давайте всё же обсуждать другие проблемы. Alex Spade 16:46, 17 июня 2010 (UTC)

ВП:Обсуждение категорий

Обращаю внимание участников на непопулярную страницу обсуждения категорий, где сейчас, фактически, активны только два участника. --Peni 23:25, 13 июня 2010 (UTC)

• Вот, правильно, классификация статей - вещь важная, а на заседания по её обсуждению никто не ходит. Может указатель на этот актовый зал заседаний повесить где-нибудь на более видном, людном месте? Fractaler 13:37, 14 июня 2010 (UTC)
  • Надо переместить в верхний ряд и поменять на просто «Категории» по аналогии с «Интервики». — Ж^ж!, 02:25, 15 июня 2010 (UTC).
• Это намеренная деятельность тех, кто работал над {{ВПКУ-Навигация}} — они не синхронизировали его с Википедия:Запросы, поэтому посещаемость этой страницы низкая.--Андрей! 03:31, 17 июня 2010 (UTC)

«Бывший футболист»

Прошу кого-нибудь из участников объяснить тов. Участник:Amarhgil, упорно утверждающему в преамбуле избранной статьи, что Диего Марадонна — «бывший аргентинский футболист» Обсуждение:Марадона, Диего Армандо, правила русской словесности. Иначе в срочном порядке придется переписывать огромное количество биографический статей и писать, что Сэлинджер — «бывший писатель», Рембо — «бывший поэт», Боуи — «бывший музыкант», а Николай II — «бывший император». Меня участник не слышит. --Ашер 17:07, 11 июня 2010 (UTC)

• Конечно "не бывший" :) --Peshoshnica 10:08, 12 июня 2010 (UTC)

  Я думаю дело в том, что участник пытается адаптировать английский термин former, что для нас может звучать непривычно. Однако, я лично не вижу проблемы в фразе «бывший игрок» или «в прошлом футболист, сейчас тренер». Кстати ваши аналогии некорректны: футболист это формальная профессия и Марадона не умер, поэтому употреблять данное выражение можно. Shockvvave 21:10, 17 июня 2010 (UTC)

  А Боуи-то почему "бывший"?? Или он между концертами "бывший и будущий музыкант"? --Shcootsn 07:23, 22 июня 2010 (UTC)

Zoomby.ru

Недавно зарегистрировавшийся участник SixtySixx (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) массово расставлял ссылки вида «смотреть сериал ... на Zoomby», после блокировки написал письмо, цитирую: «Мы являемся правообладателями контента, на просмотр которого даем ссылки. Просмотр бесплатный и полностью легальный.». Просьба к участникам оценить уместность таких ссылок в статьях. Добавлю, что для посетителей, находящихся за пределами России, ссылки по-видимому недоступны («... Вы находитесь вне лицензионной зоны вещания»). — AlexSm 14:20, 11 июня 2010 (UTC)

Не вижу потребности в ссылках, которые заведомо не может открыть значительная часть пользователей. --aGRa 14:28, 11 июня 2010 (UTC)

А я вообще не вижу потребности в таких ссылках. Даже если он прав, идёт просто раскрутка сайта. --Sigwald 15:04, 11 июня 2010 (UTC)

Почему бы не разрешить? Всё законно и бесплатно. Где-нибудь ещё можно посмотреть это на таких условиях? С уважением, --Borealis55 15:51, 11 июня 2010 (UTC)

Не знаю насчёт всех фильмов, но среди тех, на которые были проставлены ссылки, однозначно есть копии, нарушающие авторские права (к примеру: «Вальс с Баширом»). Так что не принимайте на веру утверждения о законности. Вдобавок, не проходит по ВП:ВС: недоступно значительной части посетителей. -- Prokurator11 16:01, 11 июня 2010 (UTC)

1. Вы уверены, говоря о нарушениях АП? 2. Что касается частичной недоступности, то в ссылке надо сделать дополнение об этом. Такое предупреждение о лицензионной зоне вещания будет лишь подчёркивать лицензионную чистоту. Русской Википедии от этого хуже не будет. 3. Количество посетителей, не имеющих возможности использовать этот сайт, не следует преувеличивать. С уважением, --Borealis55 16:11, 11 июня 2010 (UTC)

Насчёт нарушения авторских прав: теоретически, возможно, что сайт принадлежит сумасшедшему миллиардеру, который скупил права на онлайновый показ десятков фильмов и сериалов и в обострённом приступе человеколюбия бесплатно их показывает, доводя себя этим до экстаза. Но почему-то этот вариант мне кажется несколько маловероятным. :) -- Prokurator11 16:21, 11 июня 2010 (UTC)

То есть, Вы уже не утверждаете, что «среди тех, на которые были проставлены ссылки, однозначно есть копии, нарушающие авторские права»? С уважением, --Borealis55 17:03, 11 июня 2010 (UTC)

Вот информация про этот сайт: [2]. Насколько я понимаю, всё законно. Что касается раскрутки — возможно, она имеет место быть, хотя судя по всему компания серьёзно финансируется и способна раскрутиться и без Википедии. Но вот недоступность просмотра для зарубежных пользователей в международном проекте совершенно недопустима. Кроме того, Википедия не должна отдавать предпочтение какому-либо одному коммерческому проекту, представляющему доступ к информации. Так, например, у нас напрямую запрещены ссылки на интернет-магазины, продающие книги, из статей об этих книгах. И это правильно. Поэтому я против таких ссылок на сайты, имеющие коммерческую направленность. Артём Коржиманов 17:51, 11 июня 2010 (UTC)

• Оставить, разумеется. 63% посещений нашего раздела -- из России (они на Россию вещают или на что?), т.е. почти что для квалифицированного большинства посетителей ссылка будет полезной. Ссылки на полные произведения в статьях про произведения относятся к наиболее приемлемым ссылкам по правилу ВП:ВС, и объективно они наиболее полезны читателю. Конечно, их следует отметить как-нибудь типа (ссылка доступна только из России). UPD: А, они вещают на СНГ, т.е. для 80% пользователей ссылка будет полезной. Trycatch 19:00, 11 июня 2010 (UTC)
• Не ставить, разумеется. Почему мы должны отдавать предпочтение одному сайту и рекламировать его? Он что, обладает эксклюзивными правами? Нет. Есть BookSources, на определённом этапе развития интернета появиться VideoSources, тогда пусть приходят. Особенно это касается тех, кто приходит только для того, чтобы проставить ссылки. Track13 ^о_0 19:44, 11 июня 2010 (UTC)
  • Почему вы решили, что речь идет о каких-то эксклюзивных правх? Эти ссылки ничем не отличаются от других и имеют права точно такие же. Найдете другой сайт с таким же контентом -- пожалуйста, заменяйте эту ссылку на другую. Пассаж про BookSources (что это такое вообще?) непонятен. Trycatch 20:12, 11 июня 2010 (UTC)
    • заменяйте эту ссылку на другую — прелестно! Войн и обсуждений того, чья ссылка там будет стоять, нам не хватает. Про BookSources очень просто. Сейчас есть страница Special:BookSources, которая по isbn находит книги в магазинах. Если для видео будет такая же и там будет представлен только этот сайт (+ возможно зарубежные) — я не буду против. Потому что там можно хоть 10 сайтов указать, и никто не будет воевать. А в статьях — будут. Как только в Рунете появиться конкурент этому zoomby.ru Track13 ^о_0 20:20, 11 июня 2010 (UTC)
      • А, понятно, о чем вы говорите. Нет, ничего подобного BookSources сделать не получится хотя бы потому, что у видео нет ISBN, и ожидать аналогичного уровня стандартизации ссылок на видео вряд ли можно в ближайшее (или даже не очень ближайшее) время. И это не повод отказываться от всех ссылок на видео вообще. При этом даже BookSources помогает не всегда, и когда какой-нибудь сайт предоставляет бесплатный, лицензионно чистый доступ к какой-нибудь книге, то ставить ссылку на этот сайт напрямую можно и нужно. (Надеюсь, от ссылок на Internet Archive и Google Books вы отказываться не предлагаете?) Что касается войн, то если и когда у этого Зума появятся конкуренты, то войны будут не в большей степени, чем сейчас в тех случаях, когда несколько различных сайтов предлагает доступ к одному и тому же произведению. Обычно выбор по объективным критериям сделать можно (количество рекламы, коммерческий/некоммерческий сайт, «серьезность» сайта, близость сайта к создателю контента и т.д.). Кстати, то, о чем вы сейчас говорите -- практически, это отказ от всех ссылок на произведения в статьях про произведения вообще (т.к. выбор между сайтами либо есть, либо может появиться в будущем, всегда есть опасность войн и обсуждений и далее по тексту, вся аргументация применима в полной мере). Что немного радикально. Trycatch 20:52, 11 июня 2010 (UTC)
        • IMDB? С книгами проблем меньше потому, что коммерческий доход от рекламы около свободных книг небольшой. В отличии от свежих сериалов, я думаю вы представляете разницу. Планирует же этот zoomby.ru как-то отбивать N миллионов вложений. Но это в принципе можно обсуждать дальше, но не тут. А в этом конкретном случае действия участника SixtySixx я оцениваю исключительно как рекламу, не он первый, не он последний новичок с вкладом links only. Конечно, я не собираюсь вносить сайт в спам-лист или банить того, кто поставит в созданной им статье эту ссылку. Track13 ^о_0 21:58, 11 июня 2010 (UTC)

Думаю, что если нет других аналогичных сайтов с данным фильмом, то можно оставлять ссылку на Zoomby.ru. Если есть несколько альтернативных источников, то выбирать наиболее достоверный из них и в котором меньше всего рекламы. Rasim 21:14, 11 июня 2010 (UTC)

• А можно ли вступить с правообладателем в дискуссию о предоставлении кадров из фильмов для иллюстрации статей о фильмах или актерах? — Dnikitin 00:56, 14 июня 2010 (UTC)

  Можно, но правообладатель же не zoomby.ru, а всякие Central_Partnership и прочие Track13 ^о_0 09:16, 14 июня 2010 (UTC)

• Массовая простановка ссылок на коммерческий сайт является рекламой и должна из статей Википедии удаляться. Кроме того, Википедия - международный проект (включая ру-вики), поэтому простановка ссылок, недоступных за пределами «лицензионной зоны вещания» крайне нежелательна. Лучше вообще без внешних ссылок, чем с такими. -- Alexander Potekhin -- 08:10, 14 июня 2010 (UTC)
• Здравствуйте, уважаемые участники! Хотел бы внести еще некоторые разъяснения, чтобы обсуждаемый вопрос стал более ясным: да, Zoomby.ru обладает эксклюзивными правами на показ всего предоставленного на ресурсе контента. Авторские права соблюдены полностью; Zoomby.ru не является полностью международным проектом - в первую очередь, по причине того, что существует понятие той самой "лицензионной зоны вещания" (в данном случае Россия и большинство стран СНГ), за пределами которой мы как раз и не имеем права вещать выложенное на сайте видео. Абсолютное большинство видео - это сериалы и шоу отечественного производства. Просмотр бесплатный. Разумеется, я не вижу проблемы в том, чтобы указывать в ссылке информацию о доступности на ограниченной территории. Согласен, что это целесообразно. SixtySixx 12:19, 14 июня 2010 (UTC)
• Я бы ссылки удалял per Alexander Potekhin. snch 21:46, 14 июня 2010 (UTC)
• Такие ссылки, по крайней мере, позволяют сразу же посмотреть лицензию в хорошем качестве вместо того, чтобы искать пиратский контент. SixtySixx 07:56, 15 июня 2010 (UTC)

  Это аргумент, тем более на сайте не десятки тысяч фильмов, чтобы простановку ссылок назвать массовой. — Dnikitin 22:38, 16 июня 2010 (UTC)

Удалено авторское изображение

В статье Корабль ССВ-33 «Урал» в качестве иллюстрации было размещено изображение, являющееся сканом с фотографии, принадлежащей мне лично.

О том, что изображение принадлежит мне, было указано при загрузке файла.

Однако 6 июня это изображение было удалено ботом без предупреждения: Удаление изображения с сомнительным правовым статусом: CCB-33.jpg

Насколько адекватной является такая политика? — Эта реплика добавлена участником Роман Коротенко (о • в)

Вы ведь не первый раз сталкиваетесь с подобными сообщениями от ботов. Вам хочется обсудить политику википедии вообще или проблемы с данным конкретным изображением? Rasim 15:55, 9 июня 2010 (UTC)

Оно было удалено не ботом, а администратором Rubin16; бот лишь удалил ссылку на несуществующий файл из статьи. Rubin16 удалил файл поскольку 16 апреля кто-то отметил, что у файла сомнительная лицензия. Если это ваша фотография, попросите Rubin16 восстановить файл. — Tetromino 16:53, 9 июня 2010 (UTC)

Уважаемые Rasim и Tetromino, ваши интерпретация события не совсем верна/точна, ибо вы как неадминистраторы не видите все удалённые версии.

Я восстановил файл и временно снял статус "Сомнительная лицензия". Как видно из истории Файл:CCB-33.jpg disputed-статус поставлен без объяснения причины и само описание файла характерных disputed-признаков не содержит. Могу предположить, что администратор User:Николай Путин перепутал его с Файл:Ural photo 02.jpg - там первичные признаки disputed/nopermission как раз имеются - пришлось перечитать весь пост чтобы понять, что перепутали лицензию. Правда удовлетворит ли такой пост OTRS - ну это уже смотря как придираться, что впрочем другой вопрос.

Однако в независимости от претензий к файлу загрузивших не был извещён о проблемах с ним, что неправильно. Alex Spade 18:12, 9 июня 2010 (UTC)

Прокосил, похоже, извиняюсь. Если что, всегда можно мне на страницу обсуждения написать rubin16 18:34, 9 июня 2010 (UTC)

Нет, предположение коллеги Alex Spade о том, что я вместо одного файла удалил другой файл, ошибочно. Признаки сомнительности файла были и есть в наличии: низкое разрешение снимка (была бы сделано фото самим автором, он бы разместил не скан, а саму фотографию, поэтому я думаю, что Роман Коротенко говоря «изображение, принадлежащее мне лично» не подразумевает «сделанное мной», значит автор снимка не он и прав размещать фото под свободной лицензией он не имеет), в графе автор стоит и стояло нечто невразумительное: Скан авторской фотографии, а кто её автор непонятно. Предупреждать автора о проблемах с файлом я не стал, потому что ожидал (видимо зря) что это сделает бот. --Николай Путин 06:05, 10 июня 2010 (UTC)

Спасибо за восстановление файла. Относительно Файл:Ural photo 02.jpg - файл взят с форума, автор изображения по моей просьбе там же указал, что оно - свободное. — Эта реплика добавлена участником Роман Коротенко (о • в)

Указать, то указал, однако требования фонда требуют наличия явных слов, что автор понимает, что он разрешает распространять, изменять и использовать его (файл) в любых (в том числе коммерческих) целях. Практика показала, что многие люди не понимают / не правильно понимают смысл понятия "общественное достояние" и вытекающие последствия, а когда им разъясняешь, то они нередко отзывают разрешение. Поэтому при особом желании Файл:Ural photo 02.jpg в текущем описании будет легко и успешно "атакован" и удалён. Alex Spade 19:41, 9 июня 2010 (UTC)

• Относительно Признаков сомнительности файла Файл:CCB-33.jpg: «была бы сделано фото самим автором, он бы разместил не скан, а саму фотографию» - сама фотография представляетс собой прямоугольник плотной бумаги с изображением. Функционал загрузки подобных объектов на Википедию пока ещё не предусмотрен, имхо.
• Прошу подсказать, под какой лицензией возможно размещать «изображение, принадлежащее мне лично».
• Практика показала, что многие люди не понимают / не правильно понимают смысл понятия «общественное достояние» и вытекающие последствия, а когда им разъясняешь, то они нередко отзывают разрешение: мною было направлено эл. письмо автору изображения Файл:Ural photo 02.jpg с просьбой отнести снимок к общественному достоянию:

Уважаемый Siegler!

Могли бы Вы в посте со снимком «Урала» дополнительно разместить текст, что данное изображение является общественным достоянием.

В этом случае Ваше авторство сохранится, но Ваш снимок можно будет републиковать в той же Википедии, например (там есть статья про «Урал»).

Если, конечно, по этому поводу у Вас нет возражений.

На мою просьбу автор снимка ответил:

Конечно, общественное достояние.

(Цитаты можно изучить по ссылкам, указанных в описанию к файлу).

Так что, во всяком случае, против публикации в Википедии автор не возражает. А во-вторых, фраза они нередко отзывают разрешение явно выражает отношение сомневающегося к проблеме файла Файл:Ural photo 02.jpg: «Да, изображение разрешено к свободному использованию… Но вдруг автор когда-нибудь передумает, и отзовёт своё разрешение? Значит, на всякий случай файл надо удалить прямо сейчас, немедленно».

То, что автор не возражает против публикации, недостаточно. Как я сказал, так или иначе должно быть чётко указано разрешение на распространение, изменение и использование в любых (в том числе коммерческих) целях. Обратите внимание, что {{PD-author}} не зря содержит дополнительные условия, поскольку в целом ряде стран (в частности, в России) самообъявление произведения общественным достояние невозможно. Оговорки "в Википедии" скорее приведут к disputed-статусу, чем снимут его. Alex Spade 19:43, 12 июня 2010 (UTC)

Возможно, такой подход обоснован и приемлем, но я обращаюсь с просьбой: не удаляйте, пожалуйста, Файл:Ural photo 02.jpg, пока сам автор изображения на этом не начнёт настаивать. — Эта реплика добавлена участником Роман Коротенко (о • в)

Ваша просьба не может изменить нормы лицензирования в проекте. Идея об удалении файлов, лишь при предъявлении - давно отброшена и "запрещена". Alex Spade 19:43, 12 июня 2010 (UTC)

Раз нарушаются нормы - конечно же, файл следует удалить. Dura lex, sed lex. Хотя текущие нормы в том проявлении, с которым мы столкнулись при обсуждении лицензирования файла Файл:Ural photo 02.jpg, возможно, недостаточно плотно защищают свободные изображения от сомнений в их свободности. Например, можно было бы дополнительно обуславливать автора прикреплять к файлу соответствующее видеообращение с рукоположением на какую-нибудь толстую книгу. Естественно, нотариально заверенное. Роман Коротенко 16:33, 15 июня 2010 (UTC)

Короткая статья

Участник Valentinian делает статьи из одной, двух строчек Аркесилай (консул), Флавий Аполлоний, Гай Папирий,Патерн (консул 269 года), Флавий Магн, Евгений (узурпатор 303 года), Флавий Дагалайф, Аманд (узурпатор) ну и т.д. Шаблон короткая статья убирает. Все значимы. Может лучше обзорную или список? 62.141.68.54 12:51, 9 июня 2010 (UTC)

• С одной стороны вроде как надо удалять, а с другой значимы. Да и текст - Больше о нем ничего неизвестно тоже почистить --ГАИ 19:01, 10 июня 2010 (UTC)
• Сделать сводную про кого нечего писать 208.53.130.50 13:15, 12 июня 2010 (UTC)
• Статьи все значимые. Первое время пытался их дополнять, но потом бросил - на собственные времени не хватает. Зачастую про римских консулов информации, действительно, очень мало - в крайнем случае можно указывать источники, из которых они известны и какие-то предположения исследователей. У меня есть некоторые научные издания, в которых можно набрать информации хотя бы по минимуму, участник же переводит в основном статьи из англо-вики, где они существуют в таком вот коротком варианте. Хотя, если бы участник еще нормально оформлял свои статьи (с разными специальными шаблонами и т.п.) - еще куда бы ни шло. Не знаю, если кто-то возьмет его под опеку... Случай не смертельный, сейчас участник ставит литературу из англо-вики и даже интервики, чего долгое время не было. Я предлагал ему - еще давно - помочь в написании и нормальном оформлении какой-нибудь одной более-менее объемной статьи, но... Что точно делать не следует - так это сводить его статьи в одну общую. Получится винегрет, когда по непонятно какому признаку объединяются статьи. Удалять - тоже спорно. С одной стороны, статьи никакого внутреннего удовлетворения не вызывают, с другой - тема редкая, и когда кто-то их (в том числе и я) сподобится их создать - неизвестно. Поэтому, например, я его статьи не патрулирую, но и на удаление не выношу. Думаю, было бы хорошо, если бы у участника был наставник - именно по написанию статей - в другой деятельности я его, вроде бы, не замечал. Надеюсь, он сможет улучшить качество написания и оформления. --Ашер 14:02, 12 июня 2010 (UTC)
• Ничего не делать. Если предмет статьи значим, а информации про него мало, значит и статья должна быть короткой. Ни правила ни здравый смысл не запрещают создание таких статей.--Abiyoyo 14:08, 12 июня 2010 (UTC)
• Про некоторых узурпаторов информации почти нет. Их что-надо удалять? Пример:Евгений (узурпатор 303 года). Valentinian 08:18, 16 июня 2010 (UTC)

Срочно нужен итог

Уважаемые участники! Огромная просьба к опытным в подведении итогов участникам обратиться к этим обсуждениям [1], [2], [3], [4], [5] и на основе этих обсуждений подвести, наконец, итог. Обсуждение распылилось на 5 страниц и слишком зациклилось на приведении одних и тех же аргументов с обеих сторон. Дело дошло до открыто неприличного поведения, за что участника Mistery Spectre заблокировали на сутки. Аргументы были приведены неоднократно, и на их основе спокойно можно подвести итог. Желательно не тянуть с этим, так как сейчас непростая ситуация со статьями об этих персонажах, и нужно еще многое сделать для их улучшения. Начнем же с правильного именования и подведём же итог. Спасибо! --Coolak 10:44, 8 июня 2010 (UTC)

--Примечание: просьба к просматривающем обсуждение правильно выделять мои аргументы. Как пример тому, участник An29 и участница Veikia - они перефразировали и привели в сводке мои аргументы таким образом, чтобы их можно было расценить как невесомые или некорректные. Просьба при просмотре сводочной таблицы участницы Veikia обращать внимания на мои примечания, в которых я постарался уточнить, что я на самом деле считаю, а не как это переделала эта участница.

Спасибо! --Coolak 18:52, 8 июня 2010 (UTC)

---

Оспаривание здесь --Coolak 14:22, 15 июня 2010 (UTC)

Нейтральность в статьях о российских островах Курильской гряды.

«Нейтральность в статьях о российских островах Курильской гряды» — авторский заголовок; предлагаемое название — «нейтральность в статьях о спорных островах Курильской гряды»
— Эта реплика добавлена участником Dinamik (о • в)

Просьба к сообществу высказатся - нейтральны ли данные версии статей Кунашир [3] и Шикотан [4]. Можно ли снимать запрос {НТЗ}? Также просьба обратить внимание на статьи Итуруп и Южно-Курильск, в них систиматически вносятся правки, в которых протаскивается территориальное деление территории РФ с одного из японских интернет сайтов.--М.Ю.Фетисов 15:34, 23 мая 2010 (UTC)

• • Разумеется, она более логична, чем версия Вашего оппонента. Написание в карточке Административная единица: Сахалинская область/Субпрефектура Нэмуро Вы более не встретите ни в одном языковом разделе, оно абсурдно. Если уж так хочется подробно прописать в шаблоне острова Японию (то есть обязательно указать, в какую административно-территориальную единицу включён остров по японскому законодательству) - то нужно использовать шаблон "спорный остров" от Elmor'а, а не лепить такую билиберду. --Yuriy Kolodin 17:08, 23 мая 2010 (UTC)
    • «Если уж так хочется подробно прописать в шаблоне острова Японию (то есть обязательно указать, в какую административно-территориальную единицу включён остров по японскому законодательству) — то нужно использовать шаблон „спорный остров“ от Elmor’а» — хорошо, можно и так (см. en:Iturup, en:Khabomai, en:Shikotan, en:Kunashir Island). Dinamik 17:16, 23 мая 2010 (UTC)
      • Ну, так почему Вы так не делаете (я не хочу сказать, что я горячий сторонник именно такого варианта, но уж точно что Ваш вариант категорически неприемлем)? --Yuriy Kolodin 17:23, 23 мая 2010 (UTC)
        • Высказывались мнения, что информацию можно разместить в рамках уже существующих шаблонов; можно попробовать использовать и вариант отдельного шаблона (как в en-wiki); а почему Вы считаете такой вариант категорически неприемлемым? он у нас очень много где реализован в статьях об объектах, расположенных на спорных территориях, относительно которых имеются нестыкующиеся позиции сторон — по факту он решил (или, по крайней мере, по факту на длительное время «заморозил») проблему того, чью точку зрения нужно отображать в карточке. Dinamik 17:36, 23 мая 2010 (UTC)
          • Можно узнать, зачем вы полностью повторяете мои реплики, чтобы на них ответить? Нет, разумеется, у нас нет ситуации, что половина острова входит в Сахалинскую область, половина - в субпрефектуру, поэтому так писать нельзя. --Yuriy Kolodin 17:52, 23 мая 2010 (UTC)
            • Я хотел разбить реплику на части, чтобы отвечать отдельно на её куски, но потом посчитал это нецелесообразным, а удалить уже скопированное забыл — извиняюсь, это моя ошибка технического характера. Если бы половина острова входила в состав одной административной единицы, а другая половина — в состав другой, то между ними бы стояла запятая. У нас же есть просто две нестыкующихся точки зрения: что весь остров входит в состав одной административной единицы и что весь остров входит в состав другой административной единицы — точки зрения разделяются слешем (такое оформление двух нестыкующихся точек зрения у нас практикуется относительно давно). Dinamik 18:15, 23 мая 2010 (UTC)
              • Так это у нас шаблон о точках зрения? Где же тогда шаблон о фактическом состоянии дел, о том, кто контролирует в реальности (и куда территория входит в реальности, а не на бумаге или на интернет-странице), что, понятное дело, вопрос совершенно отдельный? Такие обозначения режут глаз, кроме того я считаю, что они нарушают НТЗ и могут ввести в заблуждение незнающего читателя, который, увидев это, может подумать всё, что угодно. --Yuriy Kolodin 18:41, 23 мая 2010 (UTC)
                • Вариант, при котором подобные шаблоны будут рассматриваться как отображающие исключительно фактическое положение, в принципе, возможен, но тогда для начала нужно будет убрать формальные точки зрения из множества других статей, что, подозреваю, может вызвать возражения у многих участников. Хотите попробовать? Не могли бы Вы пояснить, какая точка зрения при использовании предложенных обозначений подаётся как факт, а не как точка зрения? О введённом в заблуждение читателе — на мой взгляд, при наличии фраз «Контролируется Россией, оспаривается Японией» запутаться нужно постараться. Dinamik 19:15, 23 мая 2010 (UTC)
                  • Классический пример неконструктивной аргументации - это когда при обсуждении одной статьи разговор переводится на какие-то другие даже без их указания. Мне, получается, обсуждать с вами нечего, так как я не знаю, о чём идёт речь. Пока я такое вижу исключительно в статьях о Курилах и является оно исключительно продуктом вашей деятельности. Как-либо улучшить, сделать хотя бы так, как в англовики, вы, как я понял, не хотите. У меня нет ни сил, ни времени, ни желания с вами воевать из-за этого.--Yuriy Kolodin 20:15, 23 мая 2010 (UTC)
                    • Хотите конкретно — давайте конкретно: рискнёте удалить из статьи Приштина Сербию, из статьи Сухум и Цхинвал — Грузию, из статьи Степанакерт — Азербайджан, из статьи Тирасполь — Молдавию? Ваше мнение о том, что я не хочу как-либо улучшить и/или сделать хотя бы так, как в en-wiki, ошибочно. Иначе зачем я тогда создавал {{Спорный остров}}? Dinamik 20:26, 23 мая 2010 (UTC)
                      • Часть Курильской гряды вроде не непризнанное государство, и не собирается таковым стать, ни от России, ни от Японии. Аналогии неуместны на мой взгляд. --Insider ⁵¹ 23:44, 23 мая 2010 (UTC)
                        • А при чём тут то, чем является объект, расположенный на спорной территории? Важно то, что он расположен на территории, на которую претендует несколько государств, одно из которых эту территорию контролирует. Как я уже писал выше, вариант с отображением только государства расположения «де-факто» (того, которое реально управляет соответствующей территорией/объект) возможен, но надо тогда удалять претендующие государства и из других статей. Кстати, определённые проблемы это явно бы решило (например, не нужно было бы мучиться вопросом отображения разных формальных точек зрения, т. к. всегда отображалась бы ситуация де-факто). Dinamik 23:51, 23 мая 2010 (UTC)
                          • Извините, но разница - огромна. В описываемых Вами случаях спорным является сам факт существования другого государства (Косова, Абхазии, Южной Осетии, ну и уж совсем спорными являются факты существования НКР и ПМР). Вы же, я думаю, что понимаете, что сам факт существования России или Японии спорным не является. В этом же ни у кого нет сомнения. То есть надпись Абхазия/Грузия можно прочитать как Абхазия (Грузия) при этом вариант Грузия - опционален, зависит от того, считать ли Абхазию частью Грузии или нет. Тут такое обозначение разумно. Но обозначение Россия/Япония и Сахалинская область/японская субпрефектура по той же самой причине абсурдно. --Yuriy Kolodin 02:41, 24 мая 2010 (UTC)
                            • Более того, так как большинство стран считает, что Абхазия - отколовшаяся часть Грузии, то обозначение Абхазия/Грузия является наиболее удачным вариантом с точки зрения ВП:ВЕС. Разумеется, Россию никто отколовшейся частью Японии не считает. А Сахалинскую область никто не считает частью субпрефектуры Нэмуро. --Yuriy Kolodin 02:53, 24 мая 2010 (UTC)
                              • 1) Как раз потому, что факт существования России и Японии спорным не является, непонятно, почему вдруг мнение одной из сторон предлагается считать незначимым. 2) Думается, Вы не совсем корректно воспринимаете соответствующую форму записи. Речь идёт не о записи двух административных единиц, одна из которых является уточнением для другой, а о записи двух принципиально нестыкующихся точек зрения. Мы не можем считать Нэмуро уточнением для Сахалинской области, а Сахалинскую область уточнением для Нэмуро: это два разных восприятия одной и той же территории. Нам не составить консенсус из этих двух восприятий, так как они друг другу противоречат, потому мы вынуждены просто приводить обе точки зрения. Dinamik 20:55, 25 мая 2010 (UTC)
                                • • По-моему, Вы занимаетесь уже совсем явными передёргиваниями: я говорю о том, что меня в общем-то устроит шаблон от Elmor'а, в котором указываются обе точки зрения (но делается это корректно), Вы же приписываете мне намерение считать одну из точек зрения незначимой. Я не очень понимаю, какая Ваша цель в подобных передёргиваниях, но она явно не заключается в поиске консенсуса.--Yuriy Kolodin 21:11, 25 мая 2010 (UTC)
                                    • Приношу свои извинения, если я ошибочно приписал Вам намерение, которого у Вас не было. Собственно, если у Вас нет намерения считать одну из точек зрения незначимой и Вас, в целом, устраивает шаблон от Elmor’а, можно констатировать факт наличия варианта, устраивающего, как минимум, Вас и меня (я не считаю шаблон Elmor’а идеальным, но в качестве компромисса (хотя бы временного) он весьма недурен). Dinamik 21:18, 25 мая 2010 (UTC)
• Комментарий: — об «одном из японских интернет-сайтов»:

• Карта субпрефектуры Нэмуро  (яп.) — карта с сайта субпрефектуры Нэмуро
• Administrative map of Japan (As of April 1, 2009)  (англ.) — карта с сайта статистического бюро Японии
• Управление по вопросам Северных территорий общего департамента губернаторства Хоккайдо — страница сайта префектуры Хоккайдо.
• «О специальных мерах по содействию решения вопроса Северных территорий и подобных ему»  (яп.) — закон Японии
• National tax agency  (яп.) — национальное налоговое агенство Японии. Dinamik 16:53, 23 мая 2010 (UTC)

• • Содержание схем с интернет-сайтов, упомянутых вами, является ничем иным как картографической фальсификацией. Ибо указание территории другого государства как своей ничем другим как фальсификацией быть не может. Andrey Isakov 17:18, 23 мая 2010 (UTC)
    • Это ещё банально может быть просто официальной позицией государства относительно того, что является частью его территории. Dinamik 17:21, 23 мая 2010 (UTC)
      • Это является средством пропаганды с целью возвращения островов Японии. И вы эту пропаганду пытаетесь любыми средствами протолкнуть в статьи русскоязычной Википедии. Andrey Isakov 17:26, 23 мая 2010 (UTC)
        • Диффы, из которых бы следовало, что коллега Dinamik занимается «пропагандой с целью возвращения островов Японии», а не стремится к соблюдению НТЗ, значительно бы украсили Ваше сообщение. Elmor 17:30, 23 мая 2010 (UTC)
          • Полагаю, что достаточно прямых ссылок, которые были приведены автором темы и мной (см. ниже). Мне не известны цели участника Dinamik. Возможно, он не осознает свои действия. Я могу лишь оценивать результат. Если вы считаете, что японское АТД Сахалинской области РФ — это факт, то может вы поясните свою позицию? Andrey Isakov 17:45, 23 мая 2010 (UTC)
            • Поясняю еще раз. Имеет место территориальный конфликт между Россией и Японией. ТЗ России выглядит так: "СССР получил Южный Сахалин и Курилы по праву победителя во Второй мировой войне. Россия - правопреемница СССР и законно владеет этими островами." (кстати, лично я в целом согласен с этой ТЗ) ТЗ Японии выглядит так: «Японская империя проиграла WWII и по Сан-Францисскому мирному договору утратила префектуру Карафуто и острова Тисима. Однако СССР также незаконно оккупировал и Южные Курилы, не входящие в состав островов Тисима. Эти острова были и остаются территорией Японии и входят в субпрефектуру Нэмуро». То есть, с точки зрения Японии, эти острова - часть ее территории, а АТД «оккупантов» не имеет там никакой юридической силы. Так что АТД субпрефектуры Нэмуро не является «японским АТД Сахалинской области». Надеюсь, я понятно выразился. Elmor 18:07, 23 мая 2010 (UTC)
              • «Однако СССР также незаконно оккупировал и Южные Курилы, не входящие в состав островов Тисима. Эти острова были и остаются территорией Японии и входят в субпрефектуру Нэмуро». Боюсь, что эту фразу следует подкрепить (для читателей обсуждения) ссылкой из официального японского источника, причем как можно более "свежего". «То есть, с точки зрения Японии, эти острова - часть ее территории» — это всего лишь политические заявления; факты говорят обратное. Не нужно смешивать географию с политикой. География — это наука. К сожалению, нет под рукой национального атласа Японии. Было бы любопытно посмотреть, как там изображены Курильские острова. Если они показаны как часть Японии — то грош цена ему и японской географии. Такие "точки зрения" — политика, а не наука. Andrey Isakov 18:26, 23 мая 2010 (UTC)
              • Elmor это всего лишь Ваше мнение и оно относится к статье Проблема принадлежности южных Курильских островов. Прошу не вносить путаницу в обсуждение.--М.Ю.Фетисов 18:17, 23 мая 2010 (UTC)
                • Если Вам кажется, что я вношу путаницу, задайте мне конкретный вопрос и я дам на него конкретный ответ. Elmor 18:20, 23 мая 2010 (UTC)

              To Elmor. В свою очередь, на позицию Японии по толкованию Сан-Францисского договора есть свои контрдоводы. Но нам важно наметить границу между ситуациями, когда позиция страны влечёт конкретные юридические последствия (например, в отношении жителей Косово по законодательству Сербии признаются, насколько я знаю, все те же права, что и за жителями основной части Сербии), и случаем, когда эти претензии существуют скорее на бумаге (как претензии Китайской Республики на Тыву - не уверен, что тувинец, приехав на Тайвань, может претендовать хоть на что-то на основании проживания на этой территории). Можете ли вы поискать более конкретные проявления претензий - проводятся ли выборы в местные органы власти?! признаются ли какие-то права за жителями соответствующей территории?! издаются ли специальные законодательные акты?! делаются ли попытки применить законодательство Японии к возникающим правоотношениям?! --Chronicler 18:28, 23 мая 2010 (UTC)

              Есть контрдоводы, конечно. Я же нигде не говорил, что разделяю японскую ТЗ. Насколько я знаю, эта ситуация гораздо ближе к тайваньской игре в Китайскую Республику, чем, например, к ситуации вокруг Косово или же с двумя Кореями (любой беженец из КНДР автоматически имеет ЮК гражданство и наоборот). Всё, что я могу вспомнить — в конце 1980-х — начале 1990-х Япония поставляла безвозмездную помощь на острова, если не ошибаюсь, существовал особый визовый режим на острова, + вроде бы японским подданным запрещено ездить на острова если при этом от них требуется признать их территорией России. Насчёт получения японского подданства южнокурильцами у меня информации нет, но по словам одной моей знакомой японки — нет, им его не дают (хотя это не АИ, конечно). Elmor 19:32, 23 мая 2010 (UTC)

              Разрешите добавить несколько фраз. Если я правильно понимаю, законодательство в некоторых случаях вполне конкретно применяется на практике: жители южных Курильских островов имеют право ездить в Японию без виз, так как острова рассматриваются Японией как её часть; граждане третьих государств не могут ездить на южные Курильские острова, не имея японской визы, если эта виза в принципе нужна им для посещения Японии — такие действия будут рассматриваться как нарушение правил пересечения границ Японии и будут иметь вполне конкретные юридические последствия; о более широком правоприменении пока, возможно, говорить рано, так как закон, недвусмысленно включающий южные Курильские острова как сугубо японские и ничьи другие, был принят лишь в апреле 2010 года. P.S. Японское гражданство жители южных Курильских островов автоматически не имеют, возможно, потому, что они с точки зрения Японии живут там не совсем легально (россияне-то, в основном, появились на островах уже после 1946 года, не получив на это разрешения от правительства Японии), то есть они изначально появились на островах неправомочно. Dinamik 19:52, 23 мая 2010 (UTC)

• «жители южных Курильских островов имеют право ездить в Японию без виз, так как острова рассматриваются Японией как её часть». Абсолютно нелогичный и безосновательный вывод. «граждане третьих государств не могут ездить на южные Курильские острова, не имея японской визы». Похоже, вы совершенно не понимаете что пишете... «Японское гражданство жители южных Курильских островов автоматически не имеют, возможно, потому, что они с точки зрения Японии живут там не совсем легально (россияне-то, в основном, появились на островах уже после 1946 года, не получив на это разрешения от правительства Японии)». Мой вам совет: если вы не разбираетесь в вопросе, то лучше не пишите ничего, нежели такое. Участвуйте в создании тех статей, темой которых вы владеете. Andrey Isakov 05:27, 24 мая 2010 (UTC)

• Просьба 1: если Вы видите, конкретные фактологические ошибки, пожалуйста, просто указывайте на них (желательно, подкрепляя сведения источниками). Просьба 2: обратите, пожалуйста, внимание на правила ВП:ЭП и ВП:НО. Резюме: если есть что сказать по сути вопроса, желательно про это и писать, переходы на личности банально не способствуют установлению контакта между участниками и нахождению консенсуса. Dinamik 21:26, 25 мая 2010 (UTC)

• Я их и указал выше. С чего вы взяли, что «жители южных Курильских островов имеют право ездить в Японию без виз, так как острова рассматриваются Японией как её часть»? Это ваш собственный вывод или официальное заявление Японии? Следующее: «граждане третьих государств не могут ездить на южные Курильские острова, не имея японской визы». Поправка: не имея российской визы, или имея японскую визу. И по третьей цитате, которую я приводил выше. После включения островов в состав СССР точка зрения Японии относительно легальности проживаемого там населения не имеет какой-либо силы. Andrey Isakov 18:32, 26 мая 2010 (UTC)

• Извиняюсь, что отвечаю вопросом на вопрос, но хотелось бы кое-что уточнить. Вы слышали о соглашении между Россией и Японией о безвизовом обмене? У Вас есть какие-нибудь догадки по поводу того, почему при определённых обстоятельствах Япония разрешает посещать Японию без виз жителям именно Курильских островов? По поводу российской и японской визы. Судя по всему, я выразился недостаточно чётко: без наличия российской визы граждан третьих стран не пустят российские пограничники, при наличии — пустят, но, насколько я понимаю (я мог что-то понять неправильно) в Японии (если, конечно, там об этом узнают) это будет расценено как не вполне корректное действие. Почему наличие визы Японии является препятствием для посещения Курильских островов, не очень понятно. Если в наличии есть и виза Японии, и виза России, российские пограничники пустят. «После включения островов в состав СССР точка зрения Японии относительно легальности проживаемого там населения не имеет какой-либо силы» — подобное оценивание не входит в полномочия участников Википедии, наше дело — констатировать факт наличия точки зрения, а уж обращать внимание на эту точку зрения или нет, читатель разберётся сам. Dinamik 22:18, 26 мая 2010 (UTC)

• Безусловно я знаю об этом соглашении. «У Вас есть какие-нибудь догадки по поводу того, почему при определённых обстоятельствах Япония разрешает посещать Японию без виз жителям именно Курильских островов?» Безвизовый обмен касается не всех Курильских островов, а только островов Кушашир, Итуруп и Шикотан. Целей у этого обмена много, одна из основных — облегчить японцам посещение территории, на которой жили их предки. Думаю, стоит отметить, что это не просто безвизовые поездки по желанию, а организованный групповой обмен. «но, насколько я понимаю (я мог что-то понять неправильно) в Японии (если, конечно, там об этом узнают) это будет расценено как не вполне корректное действие» На основании чего вы пришли к такому выводу? «Почему наличие визы Японии является препятствием для посещения Курильских островов, не очень понятно» Неужели? Вроде бы очевидней и быть не может: потому что это территория РФ. «подобное оценивание не входит в полномочия участников Википедии» Не знаю, к чему вы это написали. Я в статьи собственные оценки никогда не вносил. Еще раз прошу переключиться на решение вопроса, а не обсуждать безвизовый обмен и прочие вещи, напрямую не относящиеся к вопросу. Andrey Isakov 05:37, 27 мая 2010 (UTC)

• Вы отметили, что обмен касается не всех островов, а только южных — совпадение с островами, являющимися предметом территориального спора, кажется, Вам случайным? Об официальной реакции Японии на посещение спорных островов без японской визы я где-то читал, но, так как сейчас не могу откопать источник, не настаиваю на этой информации. По поводу отказа пускать на территорию РФ человека с визой Японии-таки не понял: ну есть у человека японская виза, чем она так плоха? лишь бы российская была в наличии. Об оценивании я написал потому, что Вы изложили свою оценку по поводу того, что имеет силу, а что нет. Решение вопроса — дело хорошее, только почему при этом я не могу параллельно ответить Chronicler-у, не вполне ясно. Dinamik 23:45, 30 мая 2010 (UTC)

• Добавлю другие статьи, в которые участником Dinamik (обсуждение | вклад) вносятся беспрецедентные правки:

Малокурильское,

Курильские острова,

Малая Курильская гряда.

Просьба ознакомиться с вариантами этих статей, предложенными мной:

Малокурильское,

Курильские острова,

Малая Курильская гряда,

Итуруп,

Южно-Курильск.

Andrey Isakov 17:09, 23 мая 2010 (UTC)

Скажите, пожалуйста, а какие конкретно правки Вас не устраивают и в чём, собственно, заключается их беспрецедентность? Dinamik 17:44, 23 мая 2010 (UTC)

• Беспрецедентность в том, что вы продвигаете идею некоего японского АТД Сахалинской области РФ, которого по факту нет и быть не может, а также ставите под сомнение вхождение оспариваемых Японией островов в состав РФ. Andrey Isakov 17:51, 23 мая 2010 (UTC)

• Мне кажется, что как раз Вы продвигаете идею существования некого японского АТД Сахалинской области: я же не могу продвигать то, чего, по-моему мнению, не существует. Я понимаю, что такое административно-территориальное деление России, я понимаю, что такое административно-территориальное деление Японии, что такое японское административно-территориальное деление Сахалинской области РФ — я не понимаю. Мне нет необходимости ставить под сомнение вхождение соответствующих островов в состав России, так как и Россия, и Япония и так сами признают их предметом переговоров и что в настоящий момент острова контролируются Россией. Dinamik 18:19, 23 мая 2010 (UTC)

• «идею некого японского АТД Сахалинской области РФ продвигаете как раз Вы». Просьба подтвердить это утверждение. «я понимаю, что такое административно-территориальное деление Японии». Есть 2 варианта: либо вы не понимаете, либо целенаправленно искажаете факты. «в настоящий момент острова контролируются Россией». Острова входят в состав РФ, т. к. были включены в состав СССР в 1946 г. Andrey Isakov 18:49, 23 мая 2010 (UTC)

• Я не использую термин «японское АТД Сахалинской области РФ», я не понимаю, что он означает, этот термин используете Вы, и Вы приписываете другим участникам факт продвижения этого самого «японского АТД Сахалинской области РФ» — значит, для Вас этот термин что-то означает, в отличие от меня. Острова, несомненно, входят в состав РФ согласно административно-территориальному делению России, признающей, в отличие от, например, Японии, корректность и легитимность включения южных Курильских островов советским законодательным актом. Dinamik 18:55, 23 мая 2010 (UTC)

• Это не термин. Все просто. Курильские острова — территория Сахалинской области РФ. Это факт, объективная реальность. Поэтому некое другое АТД Курил (в вашем случае — японское) будет являться неким АТД Сахалинской области (в вашем случае — японским АТД Сахалинской области РФ). Andrey Isakov 05:41, 24 мая 2010 (UTC)

• Мне кажется, как раз вот этим самым образом Вы предлагаете считать Ваше личное восприятие действительности истинным — суть Вы вводите новый термин. Например, я считаю японское АТД Курил японским АТД территории, которую Япония считает своей, то есть речь идёт о японском делении территории Японии, а не о японском делении территории России. Ключевой момент в том, что Япония не считает южные Курилы частью России. Dinamik 21:00, 25 мая 2010 (UTC)

• Я термины не ввожу, просто пытаюсь кратко охарактеризовать суть ваших правок. В утверждении «то есть речь идёт о японском делении территории Японии, а не о японском делении территории России» есть она большая проблема: Япония этой территорией с 1946 года не располагает. Следовательно, писать в статьях, что такой-то курильский остров входит в некую несуществующую территориальную единицу Японии — вводить читателя в заблуждение, мягко говоря. По факту же это является распространением ложной информации. Andrey Isakov 18:40, 26 мая 2010 (UTC)

• Ваша характеристика, на мой взгляд, воспринимается с трудом, так как японское АТД может быть у территории Японии, равно как российское — у территории России; нужно определённым образом напрячься, чтобы понять, что может подразумеваться под японским АТД территории России (равно как, например, российским АТД территории Японии). «Следовательно, писать в статьях, что такой-то курильский остров входит в некую несуществующую территориальную единицу Японии — вводить читателя в заблуждение, мягко говоря» — 1) так не надо писать, что курильский остров входйт в несуществующую территориальную единицу Японии, нужно писать, что входит в существующую (префектура Хоккайдо, субпрефектура Нэмуро); 2) если написать, что данное вхождение имеет место быть согласно точке зрения Японии (то есть согласно её административно-территориальному делению) при том, что остров фактически контролируется Россией, введения в заблуждение не будет. Dinamik 22:33, 26 мая 2010 (UTC)

• «нужно писать, что входит в существующую (префектура Хоккайдо, субпрефектура Нэмуро)» И это будет являться заведомо ложной информацией. «данное вхождение имеет место быть согласно точке зрения Японии (то есть согласно её административно-территориальному делению)» И снова будет дезинформация, т. к. никакого вхождения Курильских островов в территорию Японии нет. Мне кажется, что вы опять не соблюдаете принцип ВП:ПОКРУГУ. Andrey Isakov 05:37, 27 мая 2010 (UTC)

• Если мы и ходим по кругу, то вместе:). Я пишу Вам о том, что указание факта наличия соответствующего мнения является вполне корректным (наличие мнение не говорит о том, что это мнение корректно), а Вы начинаете рассматривать фактическую сторону вопроса (что куда входит фактически) и на этом основании отказываете в праве на существование формальной точки зрения, не соответствующей фактическому положению дел. Фактическое положение дел и формальный взгляд на ситуацию — разные вещи. Фактически территория российская, формально Россия считает территорию российской, Япония — японской. Dinamik 23:51, 30 мая 2010 (UTC)

• «указание факта наличия соответствующего мнения является вполне корректным» В каждой статье? Это абсурд. Такую информацию стоит помещать только в отдельную статью по территориальным претензиям Японии. А в статьях по оспариваемым островам нужно отметить сам факт оспаривания и дать ссылку на основную статью, из которой читателю должна быть понятна суть проблемы. «отказываете в праве на существование формальной точки зрения, не соответствующей фактическому положению дел» С чего вы решили, что я отказываю в этом? Я считаю, что приравнивание фактов и неких заявлений — грубая ошибка (или преднамеренная дезинформация, например). Нельзя писать в одной графе факты и, как вы сами выражаетесь, мнения. «формально Россия считает территорию российской, Япония — японской» Ну неужели опять? А так все хорошо начиналось: «Фактическое положение дел и формальный взгляд на ситуацию — разные вещи». Andrey Isakov 14:23, 3 июня 2010 (UTC)

• Еще беспрецедентные правки участника Dinamik (обсуждение | вклад):

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=24809155 — пролив Екатерины (цитата: «Согласно административно-территориальному делению России, фактически контролирующей пролив, он находится в акватории Сахалинской области, согласно административно-территориальному делению Японии, оспаривающей принадлежность островов Кунашир и Итуруп — в акватории субпрефектуры Нэмуро префектуры Хоккайдо.»),

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=24809010 — вулкан Баранского,

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=24556796 — вулкан Менделеева.

Таким образом из статей убраны все упоминания о РФ. Andrey Isakov 18:36, 23 мая 2010 (UTC)

• Всё просто: вулканы и пролив — географические объекты. Соответственно, их положение можно описать чисто географическими терминами. Я не возражаю против указания в статьях помимо географической ещё и административной привязки, однако, это должно быть сделано с соблюдением принципа нейтральности: должно быть указано, что соответствующие объекты расположены в зоне, контролируемой российскими военными, рассматриваемой Россией как часть России, Японией — как часть Японии, и по поводу которой между Россией и Японией идут переговоры. Резюме: географические объекты можно привязать к местности с использованием чисто географической привязки, можно — ещё и с указанием административной привязки, но с соблюдением принципа нейтральности. В целом, допустимы оба варианта — соответственно, если Вы считаете, что в каком-то конкретном случае административная привязка необходима, её можно добавить. Описание в рамках чисто географических понятий было предложено в качестве компромисса (в таком случае не нужно думать о том, как описывать административную привязку). Dinamik 18:46, 23 мая 2010 (UTC)

• «соответствующие объекты расположены в зоне, контролируемой российскими военными». Глупость какая-то. Вы хотите сказать, что на островах оккупационные войска РФ? «рассматриваемой Японией — как часть Японии». Рассматривать можно сколь угодно и как угодно, но фактическая ситуация от этого не меняется — никакого отношения к Курилам Япония с 1946 года не имеет. Единственная ее позиция — оспаривание. Не более того. И не нужно ничего домысливать. Andrey Isakov 18:57, 23 мая 2010 (UTC)

• «Вы хотите сказать, что на островах оккупационные войска РФ?» — нет, я не хочу говорить такое; на островах просто войска РФ, для России это обычные пограничники, для Японии — оккупационные войска; «Рассматривать можно сколь угодно и как угодно, но фактическая ситуация от этого не меняется — никакого отношения к Курилам Япония с 1946 года не имеет» — Япония не имеет фактического контроля над Курилами с 1946 года, однако, она по-прежнему считает часть островов своими. Это мнение значимо, и мы не можем его игнорировать. Dinamik 19:08, 23 мая 2010 (UTC)

• Пограничники не могут быть оккупационными войсками хоть с японской, хоть с корейской точки зрения. «она по-прежнему считает часть островов своими. Это мнение значимо, и мы не можем его игнорировать». Да, она оспаривает принадлежность части островов — это было отражено в статьях до ваших беспрецедентных правок. Но вы все равно их правите, продвигая как минимум некое двойное управление островами. Andrey Isakov 05:53, 24 мая 2010 (UTC)

• «Пограничники не могут быть оккупационными войсками хоть с японской, хоть с корейской точки зрения» — почему не могут? «Но вы все равно их правите, продвигая как минимум некое двойное управление островами» — чего я точно не продвигаю, так это двойного управления островами: фактически острова управляются Россией, формально — по мнению России, должны управляться Россией, по мнению Японии, должны управляться Японией. Dinamik 21:03, 25 мая 2010 (UTC)

• «почему не могут?» Полагаю, что по причине разных функций у оккупационных войск и у пограничных. «чего я точно не продвигаю, так это двойного управления островами» Странное заявление. Я в вашем варианте карточки статьи про Итуруп вижу такое: Административная единица: Сахалинская область/Субпрефектура Нэмуро + 2 схемы - РФ и Японии. И в тексте статьи то же самое. Andrey Isakov 19:00, 26 мая 2010 (UTC)

• Отличие в функциях никак не препятствует появлению ситуации, когда одни и те же войска разными сторонами трактуются по-разному: одни считают войска пограничными, другие — оккупационными (кстати, можно признавать, что речь идёт о пограничных войсках иного государства, и одновременно при этом считать их же оккупационными по причине нахождения на территории, принадлежащей другому государству). Двойное управление я бы оформил через запятую (управляют и те, и другие). Здесь же речь о существовании двух разных точках зрения. Одна точка зрения — Сахалинская область, другая точка — субпрефектура Нэмуро. Управление не двойное, так как в каждой из точек зрения единомоментно признаётся только одна административная единица. Схема показывает положение объекта относительно чего-то, поэтому само по себе отображение островов относительно территории России и относительно территории Японии говорит лишь о том, что знание данного относительного расположения полезно. Dinamik 22:40, 26 мая 2010 (UTC)

• «одни считают войска пограничными, другие — оккупационными» Прошу вас только констатировать факты, а не писать личные суждения. «Одна точка зрения — Сахалинская область, другая точка — субпрефектура Нэмуро» И опять фактологическая дезинформация. Вы смешиваете факт (Курильские острова — Сахалинская область РФ) и политическое заявление (что это якобы субпрефектура Нэмуро). Именно поэтому я категорически против ваших правок по обсуждаемым статьям. «Управление не двойное, так как в каждой из точек зрения единомоментно признаётся только одна административная единица» И снова повторяю: на территории Курильских островов только одна административная единица — Сахалинская область. «Схема показывает положение объекта относительно чего-то» Схема показывает положение объекта относительно топологической (в нашем случае — административной) единицы более высокого ранга (для Курильских островов как части Сахалинской области это схема территории РФ). Снова прошу соблюдать принцип ВП:ПОКРУГУ. Andrey Isakov 06:20, 27 мая 2010 (UTC)

• Скажите, пожалуйста, что у Вас вызывает сомнения: то, что Россия считает свои войска пограничными или то, что Япония считает острова оккупированными Россией и, соответственно, находящиеся на них войска оккупационными? О фактах и заявлениях: мне кажется, в определённом смысле смешиваете их Вы: я, наоборот, разделяю фактические положение вещей (острова по факту российские) и точку зрения на него (Россия удовлетворена фактом своего контроля над островами и считает их частью своей территории, Япония недовольна фактом российского контроля и считает острова частью своей территории, неправомерно удерживаемой Россией). Насколько я знаю, у нас нет строгих регламентирующих правил, регламентирующих порядок использования позиционных карт; ничего особо вопиющего в использовании нескольких позиционных карт нет: их можно использовать, если это даёт полезную информацию. «„Управление не двойное, так как в каждой из точек зрения единомоментно признаётся только одна административная единица“ И снова повторяю: на территории Курильских островов только одна административная единица — Сахалинская область» — проблема в том, что не все так считают. Dinamik 00:07, 31 мая 2010 (UTC)

• Что значит "считает"? Я просто не могу этого понять. Описывать надо факты, а не то, что кто-то как-то "считает". «ничего особо вопиющего в использовании нескольких позиционных карт нет: их можно использовать, если это даёт полезную информацию.» И какую полезную информацию это в нашем случае дает? «проблема в том, что не все так считают» Вы мне предлагаете ориентироваться на ваше совместное творчество с участником Elmor? Не волнуйтесь, до этой статьи тоже дойдет очередь. Приведу пример: если вы считаете, что Солнце вращается вокруг Земли, то это не повод писать в статьях о Солнце и Земле свою точку зрения. Andrey Isakov 14:23, 3 июня 2010 (UTC)

• Вы действительно считаете, что во фразе «Согласно административно-территориальному делению России, фактически контролирующей пролив, он находится в акватории Сахалинской области, согласно административно-территориальному делению Японии, оспаривающей принадлежность островов Кунашир и Итуруп — в акватории субпрефектуры Нэмуро префектуры Хоккайдо» Россия нигде не упоминается? Dinamik 19:08, 23 мая 2010 (UTC)

• Вы прекрасно поняли, что я имел в виду. Извините, но эта ваша фраза — ахинея. Andrey Isakov 05:59, 24 мая 2010 (UTC)

• Боюсь, что Вы оказались настроены относительно моих способностей понимать Ваши фразы излишне оптимистично. Меня смущает, что, с одной стороны, Вы пишете, что из статей убраны все упоминания о РФ, а с другой — в одном из Ваших примеров я вижу явно представленную точку зрения России. Данные факты кажутся мне нестыкующимися. Dinamik 21:07, 25 мая 2010 (UTC)

• Я в недоумении. Вроде бы должно быть очевидно, что предложение из статей убраны все упоминания о РФ относилось только к последним двум ссылкам. Здесь и обсуждать-то ничего не надо. Это время можно было бы потратить на выработку универсального решения по оспариваемым территориям. Andrey Isakov 19:00, 26 мая 2010 (UTC)

• В недоумение скорее ввела конструкция «Еще беспрецедентные правки участника Dinamik - <ссылки на правки> — Таким образом из статей убраны все упоминания о РФ». Последняя фраза была воспринята как пояснение относительно того, в чём заключается беспрецедентность правок. Если это пояснение касается лишь последних двух правок, то остаётся не вполне понятным, в чём заключается беспрецедентность первой (раз Вы не дали пояснение). Dinamik 22:45, 26 мая 2010 (UTC)

• «остаётся не вполне понятным, в чём заключается беспрецедентность первой» Т. е. далеко не за один десяток попыток вам это объяснить вы так этого и не поняли? Или вы не хотите это понять? А может это ВП:НЕСЛЫШУ? Andrey Isakov 06:20, 27 мая 2010 (UTC)

• Я не понял этого потому, что указание разных точек зрения является обычным явлением для Википедии в целом (есть ВП:НТЗ), а конкретное сочетание фраз (согласно этим, дело обстоит так-то, согласно этим — так-то) — ещё и для спорных территорий в частности. Dinamik 00:10, 31 мая 2010 (UTC)

• Dinamik, в попытке соблюдения принципа нейтральности Вы доводите до обсурда, с моей скромной точки зрения. JukoFF 19:01, 23 мая 2010 (UTC)

Считаете факт отсутствия между Россией и Японией мирного договора из-за наличия неурегулированного территориального спора, в ходе которого стороны рассматривают острова входящими в состав разных государств, малозначимым? Dinamik 19:08, 23 мая 2010 (UTC)

• Думается список правок участника Dinamik, предоставленный участником Andrey Isakov, взывает о необходимости оформить запрос запрос к администраторам дабы дать оценку деятельности господина Dinamik. Этот участник систиматически вносит в целый ряд статей одну и ту же правку, стремясь вставить её в одно и то же место статьи, в это же врямя опоненты предлагают множество вариантов, пытаясь достичь НТЗ, но как только появляется новый вариант Dinamik тут как тут и опять одно и тоже! Такое впечатление, что усердно трудится бот. :-( --М.Ю.Фетисов 19:11, 23 мая 2010 (UTC)

• С тем же успехом я могу сказать, что Вы и Andrey Isakov систематически удаляете/прячете из целого ряда статей информацию о точке зрения Японии, чем нарушаете ВП:НТЗ, другие участники предлагают множество вариантов, пытаясь достичь ВП:НТЗ, но при появлении нового варианта появляетесь Вы или Andrey Isakov и опять происходит одно и то же:) Dinamik 19:21, 23 мая 2010 (UTC)

• Dinamik если Вы так скажете, то сообщество немедленно "поймает Вас за руку", потому что именно я, Andrey Isakov и другие участники систематически добавляем в статьи информацию о точке зрения Японии. Вот пример - Кунашир [5] и Шикотан [6].--М.Ю.Фетисов 19:27, 23 мая 2010 (UTC)

• Dinamik участники коректируют Вашу правку, а не удаляют точку зрения Японии, прошу отражать реальные факты--М.Ю.Фетисов 19:31, 23 мая 2010 (UTC)

• Ну так и Ваши правки корректируются:) Dinamik 19:40, 23 мая 2010 (UTC)

• Хотите сказать, что в версиях статей до Ваших правок (1, 2) точка зрения Японии отражена не была, а появилась она в статьях только после них (1, 2)? Dinamik 19:40, 23 мая 2010 (UTC)

• Вы писали, что участники удаляют информацию о точке зрения Японии, я показал Вам, что это не так, только и всего, надеюсь Вы более не будете путать корекцию Ваших правок с точкой зрения Японии?--М.Ю.Фетисов 19:46, 23 мая 2010 (UTC)

• Например, вот информацию о вхождении Кунашира в состав субпрефектуры Нэмуро с точки зрения Японии удаляете из статьи Вы, вот удаляет Andrey Isakov. Dinamik 20:13, 23 мая 2010 (UTC)

• Эта ветвь дискуссии превращена участником Dinamik в фарс и открытое издевательство над оппонентами. Andrey Isakov 06:08, 24 мая 2010 (UTC)

• Комментарий: На мой взгляд, в ныне существующей редакции мы имеем нарушение ВП:АИ. Возьмем фразы "контролируется Россией" или "согласно административно-территориальному устройству России, фактически контролирующей остров". Есть просьба привести русскоязычные источники с серьезных сайтов вроде мидовского на эти изречения. Иначе получается, что российская точка зрения толком не отражена. Dsds55 19:40, 23 мая 2010 (UTC)

На серьёзных сайтах типа мидовского таких фраз мы не найдём заведомо, так как позиция России в том и заключается, что острова в настоящий момент являются частью Сахалинской области. Пример: если Иван считает велосипед своим, а Пётр своим (при этом велосипед стоит в гараже у Ивана), то в источниках Ивана будет написано «велосипед принадлежит Ивану», а в источниках Петра — «велосипед принадлежит Петру». В Википедии в таком случае как раз и появится «согласно точке зрения Ивана, велосипед принадлежит Ивану, согласно точке зрения Петра, велосипед принадлежит Петру, фактически велосипедом владеет Иван». На подобные «составные» фразы, представляющие разные точки зрения, целиком найти источники будет сложно часто. Dinamik 20:01, 23 мая 2010 (UTC)

С российской точки зрения острова не контролируются или фактически контролируются, а являются частью РФ де-юре и де-факто. О мнении японской стороны следует упоминать, но не стоит создавать иллюзию равноценности позиций сторон. Dsds55 20:23, 23 мая 2010 (UTC)

Являться частью РФ де-юре и де-факто — это и есть входить в состав России формально и контролироваться ей фактически. Dinamik 20:34, 23 мая 2010 (UTC)

В таком случае вы без труда найдете АИ на мидовском или, скажем, президентском сайте именно с такой формулировкой. А заодно и "Москва контролируется Россией". В моем понимании упоминание контроля в таком контексте наводит на мысль о неправомерности российских притязаний или предполагает временные рамки владения островами с известной датой их возврата. Во всяком случае в шаблоне более нейтрально было бы "Россия, оспаривается Японией" или просто "Россия" плюс сноска с пояснением. Dsds55 21:37, 23 мая 2010 (UTC)

Обсурдность термина "контролируется" в контексте обсуждаемого вопроса, была показана Dinamik не менее 10 раз ( я думаю в действительности количества объяснений приближается к 20 ти). Обсурдность была показана со всей возможной убедительностью и расмотрена на разнообразных примерах. Множество раз объяснения доводились до такой степени, что господин Dinamik, не мог приводить более доводов без риска показатся не адекватным. Создавлось впечатление, что господин Dinamik наконец разобрался в неприменимости термина "контролируется", по причине его обсурдности в данном контексте. Но через некоторое время господин Dinamik, вдруг как не в чем небывало опять вставлял этот термин в одну из статей, а после того как по поводу правки ему высказывалось замечание, господин Dinamik вновь начинал "играть тот же надоевший мотив" иными словами на лицо нарушение ВП:Не доводите до абсурда а именно Не ходите по кругу в дискуссии.--М.Ю.Фетисов 21:34, 23 мая 2010 (UTC)

На самом деле, не столь важно, какое слово будет использоваться: важно, чтобы было видно, что: а) острова являются предметом неразрешенного территориального спора; б) согласно позиции России острова являются частью России; в) согласно позиции Японии острова являются частью Японии; г) в настоящий момент на островах находятся российские пограничники; варианты вместо «контролируется» — «оккупированы Россией, оспариваются Японией», как в Британнике или «оккупированы СССР в 1945 году, администрируются Россией, оспариваются Японией» как в CIA Worldbook. «Оккупированы» может быть воспринято как ненейтральное слово — соответственно, предлагаю «контролируются» (один из вариантов перевода «occupied»), «администрируются», «управляются» либо что-нибудь в этом духе. Dinamik 22:24, 23 мая 2010 (UTC)

Меж тем в той же Битаннике поиск по словам Kuril Islands выдает название статьи Kuril Islands (islands, Russia). Потом в самой статье сказано, что Курильские острова — это архипелаг в Сахалинской области России, а также, что В 1945 году, в рамках Ялтинского соглашения, острова отошли к Советскому Союзу, и японское население было репатриировано и заменено советским. Япония до сих пор утверждает о историческом праве на южные острова, и не раз пыталась убедить СССР, а с 1991 года и Россию на возвращение японского суверенитета над островами. Что касается книги фактов, так там много что указано, претензии на 3/4 соседней Гайаны, претензии Португалии на испанскую Оливенсу, есть там и карта с подобным курильскому описанием на остров Майотта (с 2011 года департамент Франции) [7][8]. --Insider ⁵¹ 23:34, 23 мая 2010 (UTC)

Ну да — увы: если мы не будем считать ненейтральные и/или внутренне чуть противоречивые источники авторитетными, рискуем остаться без оных:/. Dinamik 00:06, 24 мая 2010 (UTC)

• Я бы предложил не опираться на информацию, преподносимую ЦРУ США, так как она имеет явно политизированную окраску. Что касается преподнесения американцами информации по Курилам, то не стоит забывать, что СССР и США находились в состоянии «холодной войны», отголоски которой существуют до сих пор. И, как известно, позиция США относительно Курил с 1945 года изменилась за небольшое время практически на диаметрально противоположную. И позиция эта достаточно странная: по итогам войны СССР вернул себе Южный Сахалин и все Курилы, но Япония с подачи США почему-то оспаривает принадлежность только ряда южных островов. Лучший вариант — академические издания разных стран. Andrey Isakov 06:25, 24 мая 2010 (UTC)

• Я не предлагал опираться исключительно на ЦРУ США. Я хотел показать, что описание текущего положения дел в терминах «оккупированы Россией», «администрируются Россией» не является чьим-то новым изобретением, а вполне себе используется довольно заметными источниками. Dinamik 21:12, 25 мая 2010 (UTC)

Мне кажется, кто-то из нас не понял другого: я как раз и написал, что на сайте типа мидовского такую формулировку будет не найти, ибо согласно позиции России южные Курилы «просто» входят в состав России, а согласно позиции Японии «просто» входят в состав «Японии», правда, будучи при этом оккупированы Россией. О контексте и ассоциациях: суть не в правомерности/неправомерности российских притязаний, а в том, что острова являются предметом неразрешённого территориального спора, стороны продолжают вести переговоры. Почему Вы считаете, что «Россия, оспариваются Японией» или «Россия+сноска» более нейтрально? ВП:НТЗ: «„Нейтральность“ точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц». Dinamik 22:24, 23 мая 2010 (UTC)

Мне не совсем понятны попытки обрисовать позицию России с помощью Британники или ЦРУ. Согласно ВП:АИ#Источники не на русском языке следует по возможности приводить русскоязычные источники. Представьте себе, что в англовики вы начнете ссылаться на БРЭ или ФСБ в схожей острой для США ситуации. По поводу нейтральности... Претензии Японии по большому счету ничем не подкреплены. Относиться к заявлениям японских чиновников следует не иначе, как к очередному китайскому предупреждению. Острова им могут вернуть завтра, через 50 лет или никогда. Россия не Ирак, а Южные Курилы не Кувейт. Dsds55 04:18, 24 мая 2010 (UTC)

«Мне не совсем понятны попытки обрисовать позицию России с помощью Британники или ЦРУ» -мне кажется, мы друг друга недопоняли. Я не собирался описывать точку зрения России с помощью Британники и ЦРУ. «Претензии Японии по большому счету ничем не подкреплены. Относиться к заявлениям японских чиновников следует не иначе, как к очередному китайскому предупреждению» — в такой формулировке Вы сейчас просто выражаете своё личное мнение (Вы даёте самостоятельную оценку степени легитимности претензий Японии). Dinamik 21:21, 25 мая 2010 (UTC)

• Поскольку вопрос встаёт не первый раз, я бы вынес к посредничеству.--Yaroslav Blanter 06:57, 24 мая 2010 (UTC)
• А где те рамки значимости оспаривания одной стороной территории/ собственности другой стороны. Как в примере с велосипедом, например, я заявлю о претензиях на Ваш велосипед. Должно ли это автоматически отражаться в статье о Вашем велосипеде, что на него претендуют пять Ваших соседей, никакого отношения к нему де-факто не имеющих? Моя позиция: информация об оспаривании Японией части территории России должна присутствовать ТОЛЬКО в разделе Истории Курильских островов (и каждого острова в отдельности, как опция). Тыкать в каждый абзац, что согласно мнению России, согласно мнению Японии, согласно мнению Лиштенштейна - неэнциклопедично. Острова, прочие географические объекты, населённые пункты и их жители и т. п. и т. д. являются часть России, с точки зрения России и всего мира де-юро и де-факто, и ЛИШЬ с точки зрения Японии являются чем-то иным. Точка зрения Японии здесь не самая авторитетная, чтобы быть представлена иначе, как в отдельном пояснении, но никак ни в шаблонах и привязках. Сура 07:39, 24 мая 2010 (UTC)
  • «Как в примере с велосипедом, например, я заявлю о претензиях на Ваш велосипед. Должно ли это автоматически отражаться в статье о Вашем велосипеде, что на него претендуют пять Ваших соседей, никакого отношения к нему де-факто не имеющих?» — Вы приводите не аналогичный пример. Аналогичный скорее должен выглядеть следующим образом: у меня был велосипед, Вы его у меня отобрали, я подписал документ, что отказываюсь от претензий на чёрные велосипеды, сосед написал, что считает, что велосипед должен принадлежать Вам. Это дело мне не нравится, я заявляю о том, что к тому велосипеду, который Вы у меня забрали, мой отказ не относится, так как велосипед не чёрный, а чёрный с белым. Вы соглашаетесь рассмотреть этот вопрос и начинаете со мной переговоры. Документа на передачу конкретного велосипеда от меня к Вам, подписанного мной и Вами, нет. Я считаю, что велосипед мой, Вы считаете, что велосипед Ваш, но переговоры при этом ведёте. Мы можем написать, что велосипед по факту сейчас находится у Вас дома, и это будет бесспорным фактом. Но мы не можем написать, что по закону велосипед принадлежит Вам, так как по поводу того, кому он принадлежит сейчас, имеются разночтения, факт предшествующей принадлежности велосипеда мне бесспорен, а документа на передачу нет. «Моя позиция: информация об оспаривании Японией части территории России должна присутствовать ТОЛЬКО в разделе Истории Курильских островов (и каждого острова в отдельности, как опция)» — Вы изначально ставите вопрос так, что он практически не допускает трактовки, отличной от Вашей; речь идёт не об оспаривании Японией части территории России, речь идёт о наличии территории, по поводу принадлежности которой два государства ведут переговоры и которую каждое государство считает своей. «Острова, прочие географические объекты, населённые пункты и их жители и т. п. и т. д. являются часть России, с точки зрения России и всего мира де-юро и де-факто, и ЛИШЬ с точки зрения Японии являются чем-то иным» — по поводу де-факто вопросов нет, по поводу де-юре всем миром имеются существенные сомнения. Какие государства официально (например, путём принятия соответствующей резолюции) и однозначно выразили мнение по поводу того, кому, согласно их анализу документов, острова принадлежат юридически и, соответственно, чьи претензии обоснованы, а чьи нет? Кроме России и Японии такие государства вообще есть? Если есть, то сколько их? «Точка зрения Японии здесь не самая авторитетная, чтобы быть представлена иначе, как в отдельном пояснении, но никак ни в шаблонах и привязках» — точка зрения Японии не является маргинальной относительно трактовки каких-то безусловных фактов. Например, если бы все считали, что Земля круглая и вращается вокруг Солнца, а Япония считала, что земля плоская и стоит на трёх китах, её мнение было бы маргинально. Но Япония, равно как и все другие, признаёт факт (извиняюсь за тавтологию) фактического включения островов в состав России в данный момент. Её мнение отличается от мнения России тем, что Япония считает данный контроль незаконным и требует передать острова Японии. Прочие государства, по сути, просто следят за переговорами России и Японии. По поводу фактического положения дел разночтений нет, есть разночтения по поводу формальной принадлежности. Определять, кто юридически прав, а кто нет, в наши полномочия не входит: нам попросту нужно указать все значимые мнения. Dinamik 20:46, 25 мая 2010 (UTC)
• +1 к Блантеру за посредничество. Уже второй раз вижу этот островной клинч — Эльмор и Динамик vs. Андрей Исаков и Фетисов. Причём последние более агрессивны и менее настроены на компромисс. Ещё не хватало конфликта а-ля гомовойны. — Ari^✓ 09:20, 24 мая 2010 (UTC)
  • Ari Ваше заявление, носит провакационный характер. Проблема не в личностях участников и участники не ведут между собой какие либо войны и не застывают в неких клинчах! Прошу не переводимть тему обсуждения в плоскость выяснения кто агрессор, а кто жертва --М.Ю.Фетисов 14:00, 29 мая 2010 (UTC)

Посредничество?

• Предлагаю всем нам четверым обратиться за посредничеством (per реплики выше). Будут ли возражения? Elmor 14:29, 24 мая 2010 (UTC)
  • Я не против. Предлагаю кандидатуру: Участник:Geoalex. Если возражений не будет, я попрошу его о посредничестве. Будем надеяться, что он согласится. Andrey Isakov 17:01, 24 мая 2010 (UTC)
  • Момент 1: я принципиально готов рассмотреть возможность использования посредничества для разрешения данного вопроса
  • Момент 2: не следует ли предложить обратиться за посредничеством в принципе всем, кто имеет какое-то мнение по поводу того, как должны оформляться такие статьи, и намерение как-то это мнение воплотить в статьях? А то может получиться, что четверо договорятся, придёт пятый и весь поиск компромисса между четырьмя участниками пойдёт насмарку.
  • Момент 3: не следует ли сделать обсуждение вопроса максимально широким вместо сужения до диалога четырёх человек? Вопрос оформления статей об объектах на спорных территориях касается весьма значительного количества статей.
  • Момент 4: в настоящий момент я не считаю возможным привлечение в качества посредника по данному вопросу участника Geoalex. Dinamik 21:34, 25 мая 2010 (UTC)
    • 1. «не следует ли предложить обратиться за посредничеством в принципе всем, кто имеет какое-то мнение по поводу того, как должны оформляться такие статьи, и намерение как-то это мнение воплотить в статьях?» Не понял эту мысль. Конкретизируйте.
    • 2. «не следует ли сделать обсуждение вопроса максимально широким вместо сужения до диалога четырёх человек?». Ваши предложения?
    • 3. «в настоящий момент я не считаю возможным привлечение в качества посредника по данному вопросу участника Geoalex». Прошу обосновать свою позицию. Andrey Isakov 06:23, 26 мая 2010 (UTC)
      • 1. Положим, мы вчетвером договоримся о том, как мы должны править статьи. Внесём в какую-то статью некую правку в соответствии с нашим соглашением. Эту правку откатит кто-нибудь пятый. Мы ему скажем, что между нами четырьмя есть соглашение о том, как следует править статьи. Участник скажет, что соглашение между четырьмя участниками не может рассматриваться как мнение сообщества по поводу того, как нужно писать статьи и что нужно было обсуждать ещё и с ним, т. к. он тоже правит (или собирался править) такие-то и такие-то статьи.
      • 2. принятие правила, проведение опроса, широкое обсуждение и т. д.
      • 3. а) я не могу навскидку припомнить случаев посредничества с участием Geoalex, соответственно, нет материала для оценки квалификации участника в качестве посредника (если такие случаи были, значит, я о них либо не знал, либо забыл); б) у меня есть определённые сомнения по поводу того, что участник, считающий, что существуют казахский, киргизские и белорусские варианты русского языка («российский» вариант русского языка при этом, судя по всему, считается «просто» русским языком), сможет убедительно и/или хорошо посредничать в обсуждении соотношения позиций России и Японии. Dinamik 23:05, 26 мая 2010 (UTC)
        • 1. Позиция ясна, а предложения, как я понимаю, в пункте 2.
        • 2. Схема действий в конфликтный ситуациях указана здесь — ВП:РК. Сейчас происходит обсуждение (пункт 3). Предложено перейти к пункту 4. ВП:ОПРОС и ВП:ОБП это пункт 6.
        • 3. На странице ВП:КП написано: Посредником может быть любой опытный участник Википедии. Желательно, чтобы посредник разбирался в предмете спора — проверьте интересы на личной странице, обратитесь к активным участникам соответствующих проектов или ищите участников по конкретным тематикам. Участник был найден мной в проекте Википедия:Проект:Административно-территориальное_деление согласно этому указанию. Думаю, бесспорно, что участник опытный и разбирается в предмете (географ, кандидат географических наук по специальности Экономическая, социальная и политическая география). Я обосновал свой выбор (хотя это было достаточно очевидно). Так что мне ваша позиция по этому вопросу не понятна. И вы при этом не предложили другую кандидатуру. Andrey Isakov 06:20, 27 мая 2010 (UTC)
          • Посредник должен быть тем, кто в глазах участников, между которыми он должен помочь установить контакт, является человеком, способным установить контакт между этими конкретными участниками и взвешенно, беспристрастно и адекватно оценить приводимые аргументы. Исходя из тех моментов, по которым я сталкивался с участником, у меня сложилось ощущение, что при наличии аналогичных нестыкующихся источников он больший приоритет отдаёт российским (про русский язык я просто сумел быстро найти соответствующую реплику и убедиться, что я не перепутал участника). Соответственно, я не могу считать, что готов всецело положиться на стороннее рассмотрение данного вопроса данным участником (ибо у нас как раз вопрос касается того, чьей точке зрения сколько внимания нужно уделять). Dinamik 00:29, 31 мая 2010 (UTC)
            • Предлагайте кандидатуры со своей стороны. Andrey Isakov 04:06, 31 мая 2010 (UTC)
              • На данном этапе нужно определиться, посредника для чего мы хотим найти. Если для того, чтобы общаться с его помощью, так как диалог у нас не получается, то я предложу Вам кандидатуру прямо сейчас, если для того, чтобы он что-нибудь придумал и решил для группы участников, обратившихся к посреднику, то нужно сначала определиться с тем, кто будет обращаться к посредникам. Выше я указал, что считаю вопрос важным и потому имеет смысл сделать круг участников, обсуждающих вопрос как можно более широким, чтобы не получилось такого, что мы что-нибудь напридумывали, начали дружно править статьи по спорным территориям, а нас потом дружно откатили по той причине, что мы не объяснили, что обсуждаем настолько широкий вопрос и не привлекли к диалогу соответствующих участников; в этом смысле посредничество явно не имеет смысла до того момента, как на него не согласится М. Ю. Фетисов. P.S. Мы тут консенсус ищем или вопросы к администраторам оформляем?:) Dinamik 12:55, 31 мая 2010 (UTC)

Оформил запрос к администраторам Википедия:Запросы к администраторам#Dinamik Может так дело сдвинется с мертвой точки--М.Ю.Фетисов 23:02, 26 мая 2010 (UTC)

• • Совершенно очевидно, что диалог Dinamik затруднен и повидимому вообще невозможен. Причина - действия Dinamik которые можно квалифицировать как нарушение ВП:Не доводите до абсурда. По этому посредничество возможно понадобилось бы для общения с Dinamik, но не для разъяснения возникшей проблемы с обсуждаемыми статьями. --М.Ю.Фетисов 17:40, 6 июня 2010 (UTC)
• Комментарий: Если нет консенсуса на посредничество, может, подадим иск в АК и решим проблему раз и навсегда? Elmor 13:44, 27 мая 2010 (UTC)

Как человек достаточно далёкий и от РФ, и от Японии - могу предложить свою скромную кандидатуру в посредники по данной теме (если конечно будет согласие обоих сторон). TenBaseT 06:51, 31 мая 2010 (UTC)

Фактически остров принадлежит России - там действуют российские законы, живут российские граждане и пр., в то время, как со стороны Японии лишь выдвигаются претензии, а никакой фактической (подтверждённой) принадлежности острова Японии - нет, со Второй Мировой войны и на данный момент.

Соответственно, следует определиться с префектурой и прочими похожими утверждениями, поскольку очевидно, что одна и та же территория принадлежать одновременно двум государствам не может, не может именно по факту.

Следует принять здесь во внимание и тот момент, что на основании претензий, выдаваемых за факты, подлежат изменению несколько сотен статей о тех или иных территориальных образованиях (поводом станут, например, претензии индейцев на земли США или желание части жителей Калифорнии жить в отдельном государстве - как прикажете реагировать на подобные заявления, со стороны буквоедства и {НТЗ}, или всё-таки со стороны здравого смысла?).

Ясность в этом вопросе могла бы поставить третья сторона - организация уровня ООН, например. Насколько я знаю, в ней нет однозначного мнения по этому вопросу? 81.200.28.100 00:56, 5 июня 2010 (UTC)

Предлагаемая версия статьи

Предлагаю обсудить и проголосовать данный вариант: ВП:Черновики/Кунашир. В дальнейшем можно бы было исправить проблемные статьи по данному образцу.--М.Ю.Фетисов 17:47, 6 июня 2010 (UTC)

В данном варианте «стандартным» образом нарушена нейтральность: юридическая принадлежность России подаётся как факт без отсылки к административно-территориальному делению России, юридическая принадлежность Японии согласно АТД Японии в карточке «спрятана» в сноску, ни в преамбуле, ни в карточке не указано, в какую административную единицу Японии входит остров согласно АТД Японии. Dinamik 09:06, 16 июня 2010 (UTC)

• • Вижу, что дискуссия идет по кругу. Предлагаю временное решение: из всех статей убрать информацию о территориальной принадлежности, пока этот вопрос не будет окончательно решен на форуме.--Andrey Isakov 10:27, 16 июня 2010 (UTC)
    • Данный вариант годится в качестве временного решения, т. к. не содержит «перекоса» и удовлетворяет позиции «либо не использовать административную привязку вовсе, либо указывать с указанием всех значимых точек зрения нейтрально». P.S. Надеюсь, мы все адекватно поймём слова «из всех статей»: понятно, что если убрать информацию о принадлежности, например, из статьи Проблема принадлежности южных Курильских островов, она станет несколько куцой. Dinamik 10:41, 16 июня 2010 (UTC)
      • Значит договорились. Я этим сейчас займусь. Да, что касается упомянутой статьи и статей вроде Кунасири (уезд) — что будем делать с ними?--Andrey Isakov 11:18, 16 июня 2010 (UTC)
        • Возможно, имело бы смысл чуть подождать реакции других участников. По поводу статьи Проблема принадлежности южных Курильских островов — выверять формулировки, чётко подавать информацию. По поводу статьи Кунасири (уезд) — если есть конкретные претензии, их можно изложить на странице обсуждения статьи, если есть общая претензия к некому классу статей, наверное, имеет смысл её обозначить, далее будем думать. Dinamik 11:46, 16 июня 2010 (UTC)
          • Реакции участников я жду уже более 3-х месяцев — пока что безрезультатно. Разумеется проблема у статей вроде Кунасири (уезд) общая: искаженная подача информации. Это же касается и статьи Проблема принадлежности южных Курильских островов. Могу ее откорректировать, потом можно обсудить, если возникнет такая потребность.--Andrey Isakov 12:29, 16 июня 2010 (UTC)
            • Мне кажется, имеет смысл обозначить конкретные претензии на страницах обсуждения статей. Dinamik 13:27, 16 июня 2010 (UTC)
              • Все спорные утверждения из статей исключены до окончания обсуждения. Надеюсь, что война правок прекратится, и начнется выработка решения.--Andrey Isakov 08:50, 17 июня 2010 (UTC)

И что делать?

Ждать, пока тема попадет в архив, а потом создавать новую, третью по счету? Andrey Isakov 07:28, 11 июня 2010 (UTC)

• Предлагаю проголосовать за вариант ВП:Черновики/Кунашир (возможно кое что в этом варианте надо доработать) и по результату голосования внести правки в статьи имеющие указания на якобы имеющее место японское территориальное деление РФ. Голосование я думаю надо открыть отдельной темой. --М.Ю.Фетисов 16:53, 11 июня 2010 (UTC)
• Поскольку данный вариант Кунашир ВП:НТЗ не соответствует нам надо разобратся соответствует ли ВП:НТЗ предложеный вариант ВП:Черновики/Кунашир--М.Ю.Фетисов 20:27, 11 июня 2010 (UTC)
• Если искать пути разрешения проблемы на страницах обсуждения статей — тогда не придётся наблюдать за архивированием веток и создавать новые. Dinamik 09:02, 16 июня 2010 (UTC)
  • Хотите, чтобы это в нескольких десятках статей выглядело так: Обсуждение:Осколки_(острова), Обсуждение:Зелёный_(остров), Обсуждение:Остров_Танфильева, Обсуждение:Острова_Дёмина?--Andrey Isakov 10:25, 16 июня 2010 (UTC)
    • В данном случае пришлось писать одно и то же на разных страницах обсуждения из-за того, что этого теперь требует шаблон «НТЗ». Но такие ветки можно сводить к одной, указывая во всех остальных ссылку. Dinamik 10:35, 16 июня 2010 (UTC)
      • «Но такие ветки можно сводить к одной, указывая во всех остальных ссылку.» И в чем смысл этих действий? Для этого и создан форум — ничего никуда "сводить" не надо — всё обсуждается в одном месте.--Andrey Isakov 10:40, 16 июня 2010 (UTC)
        • Ну а что можно сказать о данном варианте статьи ВП:Черновики/Кунашир? Соответствует ли он [[ВП:НТЗ]?--М.Ю.Фетисов 22:32, 16 июня 2010 (UTC)
          • Как я уже писал выше, в данном варианте «стандартным» образом нарушена нейтральность: юридическая принадлежность России подаётся как факт без отсылки к административно-территориальному делению России, юридическая принадлежность Японии согласно АТД Японии в карточке «спрятана» в сноску, ни в преамбуле, ни в карточке не указано, в какую административную единицу Японии входит остров согласно АТД Японии. Dinamik 22:38, 16 июня 2010 (UTC)

Из Обсуждение:Итуруп и Обсуждение:Шикотан

По просьбе М. Ю. Фетисова переношу вопросы, изначально заданные на страницах Обсуждение:Итуруп и Обсуждение:Шикотан (1, 2) — прошу пояснить: а) где конкретно в информации японского сайта Вы увидели территориальное деление России? б) согласно каким приведённым АИ следует убрать информацию об административно-территориальном делении Японии? Повторный запрос: в) почему следует убрать/откорректировать фразу об административно-территориальном делении Японии? г) каков смысл в отсылке к японскому сайту? имеются ли основания (источники) полагать, что согласно административно-территориальному делению Японии южные Курильские острова не входят в состав Японии? если есть отсылка к правительственному японскому сайту, то почему нет указания на то, из какого источника взята информация о вхождении в состав России (тоже ведь, наверное, из какого-нибудь правительственного источника, только уже российского)? Об обсуждении: как раз потому, что оно идёт, и следует воздерживаться от существенных правок, вызывающих возражения — зачем нарушать статус-кво? P.S. В чём смысл замены точной ссылки на ссылку на страницу разрешения неоднозначностей? Dinamik 23:22, 16 июня 2010 (UTC)

Уважаемый Динамик! Ваши фразы в карточке статей о том, что острова «контролируются» Россией (а не, скажем, как это написано в английской Википедии, управляются (administered) ею), уже попали на такой сайт, как Лурк, где используются для лулзов (я это просто недавно прочитал, так что решил поделиться). Вам не кажется, что пора немножко посмотреть на Вашу деятельность со стороны? --Yuriy Kolodin 03:16, 17 июня 2010 (UTC)

1) Какое отношение к тому, что некий сторонний сайт заимствует материалы Википедии для каких-то своих целей (лулз — это вообще русское слово или это жаргон падонков? оно как-нибудь переводится?) имеет к тому, что должно в Википедии содержатся? Материалы Википедии заимствует множество ресурсов, но из этого не следует, что теперь Википедию не следует редактировать. 2) Из Ваших слов про «управляется» и «контролируется» может создаться ощущение, что Вам кто-то мешает заменять это слово в соответствующих статьях — разве это так? 3) Вы так пристально следите за моей деятельностью со стороны (в том числе и вне пределов Википедии), что я даже не знаю, есть ли смысл делать это повторно после Вас. P.S. Честно говоря, я предполагал, что отвечать будет М. Ю. Фетисов. Dinamik 10:58, 19 июня 2010 (UTC)

По какой причине Вы везде пишете «контролируется»? У нас что, актуален хоть в каком-то смысле военный конфликт между Россией и Японией вокруг этих островов? Почему Вам целый ряд участников высказывали свои мнения по поводу неприемлемости данного слова в данных статьях, но Вы их мнения игнорируете? Я сейчас всё буду исправлять сам, разумеется, и очень надеюсь, что Вы меня откатывать не будете. --Yuriy Kolodin 11:04, 19 июня 2010 (UTC)

«По какой причине Вы везде пишете „контролируется“?» — потому, что в данном случае при переводе/по смыслу можно было, в принципе, использовать слова «контролируются», «оккупированы», «удерживаются», «администрируются», «управляются»; я выбрал некий вариант и придерживался его. «Почему Вам целый ряд участников высказывали свои мнения по поводу неприемлемости данного слова в данных статьях, но Вы их мнения игнорируете?» — 1) ладно бы если б участники говорили, что категорически нельзя использовать «контролируются», его нужно заменить на «управляются» и тогда всё будет в порядке; предлагалось в принципе удалить соответствующее уточнение; 2) Ваше предположение о том, что я игнорирую мнение других участников, ошибочно. Dinamik 12:15, 19 июня 2010 (UTC)

Извините, а откуда Вы взяли, что Япония официально считает острова оккупированными (именно оккупированными)? Вот в этом документе s:Советско-японская декларация 1956 года мы читаем совершенно другое: а) Состояние войны между Союзом Советских Социалистических Республик и Японией прекращается со дня вступления в силу настоящей Декларации, и между ними восстанавливаются мир и добрососедские дружественные отношения. (Какие добрососедские дружественные отношения могут быть при оккупации???) б) Союз Советских Социалистических Республик и Япония согласились на продолжение после восстановления нормальных дипломатических отношений между Союзом Советских Социалистических Республик и Японией переговоров о заключении Мирного Договора. При этом Союз Советских Социалистических Республик, идя навстречу пожеланиям Японии и учитывая интересы японского государства, соглашается на передачу Японии островов Хабомаи и острова Сикотан с тем, однако, что фактическая передача этих островов Японии будет произведена после заключения Мирного Договора между Союзом Советских Социалистических Республик и Японией. Тут не написано, что Япония хочет выведения оккупационных войск с собственной территории. Тут написано нечто другое: что война закончена, а Советский Союз «соглашается на передачу». Если бы с точки зрения Японии острова были бы оккупированы, то ни о каком «согласии на передачу» речи бы в совместной декларации в принципе не шло: когда кто-то оккупировал чужую территорию, то он просто должен вывести свои войска, а не согласиться на передачу. Все Ваши конструкции пахнут жутким ОРИССом, Вы вполне в состоянии перенести ту конструкцию, которая у Вас есть в отношении того же АА конфликта (где Азербайджан считает территории оккупированными и действительно требует банально вывести войска, а не «согласиться на передачу»), Вы автоматически переносите на другие истории, которые, если так подумать, вообще не имеют ничего общего с... Каждый конфликт должен разбираться отдельно - прежде всего, при помощи анализа существующих документов и их внимательного прочтения, а не при помощи оригинальных исследований. --Yuriy Kolodin 12:04, 20 июня 2010 (UTC)

«Извините, а откуда Вы взяли, что Япония официально считает острова оккупированными (именно оккупированными)?» — 1, 2, 3… Dinamik 21:53, 20 июня 2010 (UTC)

Господа не доводите до обсурда,слово управляется тоже не годится, там вообще не надо ничего добавлять! Писали же не один раз!--М.Ю.Фетисов 14:34, 19 июня 2010 (UTC)

Ответ на вопросы участника Dinamik:

а. Ни что на японском сайте не указывает на то, что Япония официально имеет свое территориальное деление на территории РФ.

б. Поскольку нет АИ о Японском территориальном делении территории Сахалинской обл. Нет смысла добавлять эту информацию в статью, тем более в преамбулу. Возможно, её можно оставить как некий курьез или пример спекуляций экстремистов.

В. См. пункт а, б.

Г. Если вся проблема в том, что в статье нет АИ о том, острова входят в Сахалинскую обл. России. То не составит труда дать ссылку на них. Но ведь тогда, давать еще и японское территориальное деление Сахалинской обл. абсурд в двойне, сами эти АИ исключают всякие спекуляции вокруг территории РФ.--М.Ю.Фетисов 14:52, 19 июня 2010 (UTC)

а, б, в) Я точно так же считаю, что на японском сайте ничто не указывает на то, что Япония официально имеет свое деление на территории РФ, на нём представлена информация о том, как Япония делит территорию, которую считает своей (то есть которую считает территорией Японии). г) проблема не в том, что нет АИ на то, что острова согласно административно-территориальному делению России входят в Сахалинскую область, а в том, что при подаче мнения Японии Вы предлагаете конструкцию «согласно такому-то сайту», а при подаче мнения России — нет. Надо либо и там, и там отсылать к конкретным источникам (что в данном случае я считаю несколько излишним), либо и там, и там просто отсылать к мнению России и Японии. Dinamik 15:27, 19 июня 2010 (UTC)

• Комментарий: Как я понимаю, мое предложение убрать все спорные утверждения из обсуждаемых статей до завершения дискуссии на форуме и выработки универсального решения, и тем самым прекратить войну правок, поддержано не было. Следовательно, я оставляю за собой право снова приступить к редактированию этих статей.--Andrey Isakov 15:41, 19 июня 2010 (UTC)
  • Andrey Isakov Теперь хорошо видно, что Ваше предложение было верным, я поддерживаю --М.Ю.Фетисов 15:47, 19 июня 2010 (UTC)
  • Комментарий:. Вариант с отсутствием административной привязки представлялся мне с организационной точки зрения более предпочтительным в качестве временного решения — Вы уверены, что хотите опять начать вносить правки, которые с определённой степенью вероятности могут быть расценены как ненейтральные и откорректированы/отменены? Dinamik 19:43, 19 июня 2010 (UTC)

Новая версия статей. Давайте обсуждать

Версии предложеные участником Andrey Isakov [9], [10], по моему мнению вполне нейтральные версии.--М. Ю. Фетисов 20:33, 19 июня 2010 (UTC)

Курильские острова: 1) в карточке мнение Японии «спрятано» в сноску, должно быть указано явно; 2) Япония оспаривает принадлежность именно островов Итуруп, Кунашир, Шикотан и группы островов Хабомаи, а не Итурупа, Кунашира и Малой Курильской гряды (по сути — вопрос формулировки, но в переговорах по островам используется именно первый вариант, второй — чисто внутрироссийский/постсоветский); 3) в преамбуле при указании вхождения в состав Сахалинской области отсутствуют необходимые отсылка к административно-территориальному делению России и примечание о фактическом управлении Россией; 4) в преамбуле указана только префектура Хоккайдо, нет информации о более мелкой объемлющей административной единицы — субпрефектуре Нэмуро; Малая Курильская гряда: 1) в карточке мнение Японии «спрятано» в сноску, должно быть указано явно; 2) Малая Курильская гряда рассматривается как Шикотан и Хабомаи не только в Японии (как указано в статье), но и вообще практически во всём мире, кроме постсоветского пространства; 3) в преамбуле при указании вхождения в состав Сахалинской области отсутствуют необходимые отсылка к административно-территориальному делению России и примечание о фактическом управлении Россией. Dinamik 21:09, 19 июня 2010 (UTC)

Очевидно, излишнее обилие лишних слов совершенно не красит статьи Википедии. Кому необходима какая-то отсылка к административно-территориальному делению России? Если там написано, что остров входит в состав Сахалинской области России - то, как по мне, человеку с даже очень плохими умственными способностями будет понятно, что он туда входит согласно административно-территориальному делению России (а не, например, Японии). Если в следующем предложении написано про Японию, которая претендует на остров, а в предыдущем предложении написано про вхождение в состав Сахалинской области России, то мне кажется, что дополнительное примечание, что остров фактически управляется Россией здесь будет излишне, хотя если его и вставлять, то в первое предложение (Курильские острова фактически управляются Россией и входят в состав Сахалинской области РФ), а не во второе. Должна быть какая-то структура слов и мыслей в Википедии: первое предложение - про Россию, второе - про Японию.--Yuriy Kolodin 21:30, 19 июня 2010 (UTC)

Вот такой ход обсуждения гораздо лучше: конкретные вопросы — конкретные ответы. По статье Курильские острова: 1) "Мнение"? "Мнение" может быть у человека. Или я не прав? Что означает фраза «"мнение" Японии» мне не ясно. В карточке указаны факты, в т. ч. государство, в состав которого в настоящее время входят Курильские острова. Поскольку на часть этой территории претендует другое государство, то рядом дана сноска с соответствующим пояснением. Указано явно; 2) Вопрос понятен. Давайте тогда сразу уточним, что Япония оспаривает принадлежность 択捉島, 国後島, 色丹島 и 歯舞群島. Напишем так? В Японии свои названия островов, в России — свои. Это очень похоже на известную ситуацию с городом Таллин. Разве в Википедии не принято давать официально закрепленные в РФ наименования географических объектов? При необходимости можно давать пояснения (это пояснение в тексте статьи мной было дано). Имеет ли смысл давать его и в карточке — не уверен; 3) Как уже было замечено выше участником Yuriy Kolodin, в этом нет абсолютно никакой необходимости. И мне не известны подобные сноски в атласах или трудах по географии; 4) Если вы посмотрите на предложение внимательно, то вы увидите, что в преамбуле также не сказано о Северо-Курильском, Курильском и Южно-Курильском городских округах. Т. е. там указаны административные единицы одного порядка. Можно добавить более мелкие, но есть ли смысл делать это в вводной части статьи — не уверен.
По статье Малая Курильская гряда: 1) См. пункт 1 выше; 2) Частично согласен — фраза построена не совсем удачно. Попробую придумать другой вариант; 3) См. пункт 2 выше.--Andrey Isakov 06:43, 20 июня 2010 (UTC)

Курильские острова: 1) пусть будет не «мнение», пусть будет «позиция»/«взгляд»/«формальный подход». Россия рассматривает южные Курильские острова как несомненно принадлежащие России, Япония — как несомненно принадлежащие Японии, оба государства сходятся в том, что фактически в настоящий момент они управляются/администрируются. Есть несколько фактов: формальное включение островов в состав России Россией, формальное включение в состав Японии Японией, фактическое управление Россией, наличие переговоров по статусу островов и отсутствие по этой причине мирного договора. Почему одни факты подаются «явно», а другие «прячутся» в сноску? Чем Вас так принципиально не устраивает «явная» подача всех существенных фактов? 2) Существуют русскоязычные документы, подписанные и Россией, и Японией. В них фигурируют именно Итуруп, Кунашир, Шикотан и Хабомаи. По отношению к островам, являющимся предметом территориального спора, приняты именно эти названия: и в России, и в Японии. Получается несколько странно, когда во всех (если не во всех, то приведите, пожалуйста, контрпример: мне просто таковые пока не попадались) двусторонних документах, касающихся переговоров о статусе островов, используются одни названия, мы внимательно изучаем российские атласы, обнаруживаем, что люди, подписывающие документы, оказывается, используют неправильные названия, и потому начинаем их поправлять. То, что в российских географических атласах Шикотан и Хабомаи обозначаются как Малая Курильская гряда, как раз можно пометить в тексте статьи. 3) в принципе, если в тексте будут явно обозначены позиции государств и факт управления Россией, от подобного уточнения, пожалуй, действительно можно будет воздержаться; 4) То, что используются административные единицы одного порядка — это нормально. Плохо то, что при использовании крупных единиц информации по мелким в статье вообще не обнаруживается. То есть в первых строках можно, в принципе, ограничиться крупными единицами, просто нужно тогда более мелкие расписать где-то дальше в тексте. Малая Курильская гряда: 1) … 2) … 3) … . Dinamik 07:15, 20 июня 2010 (UTC)

Курильские острова: 1) «Почему одни факты подаются «явно», а другие «прячутся» в сноску?» Я не могу понять, какие факты на ваш взгляд "прячутся". Острова входят в состав РФ не формально, а фактически. Что касается Японии, то она это оспаривает и всего лишь декларирует принадлежность островов к своей территории. Я уже не знаю, сколько раз можно это писать. «Чем Вас так принципиально не устраивает «явная» подача всех существенных фактов?» Все факты указаны явно: Страна — Россия^[1] и ниже ^[1]такие-то острова оспариваются Японией (со ссылкой на соответствующую статью). Какие существенные факты здесь не указаны? 2) Какое отношение политические документы имеют к карточке статьи о географическом объекте? Наименования Шикотан и Хабомаи в географии России не существует, и тем более среди наименований географических объектов РФ не существует названия Хабомаи (это вы можете легко проверить самостоятельно, заглянув в каталог или в любой официально изданный атлас); 3) «если в тексте будут явно обозначены позиции государств и факт управления Россией» Позиции и сейчас обозначены явно. Что подразумевается под обозначением "факта управления Россией" мне не ясно. Вы можете пояснить, чем отличается управление Итурупом от, предположим, управления Сахалином? 4) «просто нужно тогда более мелкие расписать где-то дальше в тексте.» Зачем? Посмотрите статью Малая Курильская гряда — там появляются административно-территориальные единицы более низкого уровня. Мне кажется, что это вполне логично.--Andrey Isakov 08:36, 20 июня 2010 (UTC)

1) «Я не могу понять, какие факты на ваш взгляд „прячутся“» — Вы убираете факт наличия территориальных претензий Японии в сноску; «Острова входят в состав РФ не формально, а фактически» — хотите сказать, что формально острова в состав РФ не входят? «Острова входят в состав РФ не формально, а фактически. Что касается Японии, то она это оспаривает и всего лишь декларирует принадлежность островов к своей территории» — скажите, пожалуйста, почему Вы считаете, что Япония оспаривает факт фактического (извиняюсь за тафтологию) вхождения островов в состав РФ? Если бы Япония не признавала, что Россия управляет Курилами, то она и переговоры бы с Россией не вела о статусе островов, переговоры как раз потому и идут, что обе стороны признают факт управления Россией, а о статусе ведут переговоры. «Все факты указаны явно…» — не все, факт наличия территориальных претензий Японии «спрятан» в сноску. 2) «Наименования Шикотан и Хабомаи в географии России не существует…» — географией чего, простите, тогда руководствовались соответствующие официальные лица при подписании соглашений? 3) «Позиции и сейчас обозначены явно» — в карточке позиция Японии спрятана в сноску; «Что подразумевается под обозначением „факта управления Россией“ мне не ясно» — указание того, что острова управляются Россией; «Вы можете пояснить, чем отличается управление Итурупом от, предположим, управления Сахалином?» — управление — не отличается, просто для Сахалина указание факта управления не имеет особого смысла, так как его статус не является предметом переговоров. «Посмотрите статью Малая Курильская гряда — там появляются административно-территориальные единицы более низкого уровня» — отсутствует информация о том, в каких уездах согласно позиции Японии располагаются острова. Dinamik 22:14, 20 июня 2010 (UTC)

1) «факт наличия территориальных претензий Японии «спрятан» в сноску» А что в этом плохого? Для этой статьи эта информация второстепенна; 2) Я думаю, что с этим вопросом вам нужно обращаться к составителям этих документов; 3) «указание того, что острова управляются Россией» Это указано в карточке: Страна |  Россия. «для Сахалина указание факта управления не имеет особого смысла, так как его статус не является предметом переговоров» То, что острова являются предметом переговоров, отражено в примечании: оспариваются Японией (со ссылкой на соответствующую статью). «отсутствует информация о том, в каких уездах согласно позиции Японии располагаются острова.» Думаю, сначала вам следует предоставить источник этой информации.--Andrey Isakov 06:58, 21 июня 2010 (UTC)

1) «А что в этом плохого? Для этой статьи эта информация второстепенна» — для статьи о Курильских островах тот факт, что они являются предметом территориального спора между Россией и Японией как раз существенен (в отличие, например, информации о том, что Лианкур является предметом территориального спора между Республикой Кореей и Японией) — соответственно, потому его «скрытие» в сноску и плохо; 2) мне кажется вполне ясным, что при перечислении управляемых Россией и являющихся предметом территориального спора островов не пользоваться географией России было несколько затруднительно; у Вас есть основания полагать, что при подписании соответствующих документов географией России не руководствовались? если руководствовались не географией России, то чем же? 3) «То, что острова являются предметом переговоров, отражено в примечании: оспариваются Японией (со ссылкой на соответствующую статью)» — а почему Вы не считаете возможным написать это не в примечании, а явно? зачем «прятать» существенную информацию? 4) (из статей): «Малая Курильская гряда (по-японски Шикотан и Хабомаи)» — это банально неверно: 1) Шикотан и Хабомаи — это по-русски, 2) по-японски Шикотан и Хабомаи будут 色丹島 и 歯舞群島; 3) «Шикотан и Хабомаи» — не другое название Малой Курильской гряды, Шикотан — название острова, Хабомаи — название группы островов, вместе Шикотан и Хабомаи в России рассматриваются как Малая Курильская гряда. Dinamik 13:21, 21 июня 2010 (UTC)

1) Не настолько существенен, чтобы его выносить на первый план: статья прежде всего о географическом объекте, и в последнюю очередь о политике; 2) Предполагаю, что не руководствовались; 3) Потому что это не основная информация. Кроме того, писать ее в графе Страна нельзя; 4) Согласен, что нужно придумать другую формулировку. Предлагайте свои варианты.--Andrey Isakov 14:43, 21 июня 2010 (UTC)

1) А его никто и не предлагает выносить на первый план. Если речь идёт прежде всего о географическом объекте, то не нужно в принципе использовать административную привязку, если же мы даём данные об административной привязке, факт наличия территориального спора становится существенным и, соответственно, должен быть чётко освещён в той фразе, где идёт речь об административном делении. Курильские острова, весьма вероятно, в основном и известны тем, что уже полвека как оспариваются Японией и из-за них Россия и Япония всё никак не могут подписать мирный договор. 2) Вы можете пояснить, почему Вы считаете, что не руководствовались географией России и если руководствовались не ей, то чем? 3) «Потому что это не основная информация» — информация об административной привязке не является основной в том пункте, где она и описывается? «Кроме того, писать ее в графе Страна нельзя» — почему? 4) Обозначение группы островов как Малой Курильской гряды и как острова Шикотан и группы островов Хабомаи — просто два разных подхода к обозначению одних и тех же островов. Второй используется в международной картографии, первый — ограниченно в советской/российской картографии. Соответственно, нужно смотреть, в каком контексте идут названия островов: переговоры между Россией и Японией идут о статусе островов Кунашир, Итуруп, Шикотан и Хабомаи (в этом легко убедиться, почитав двусторонние документы между Россией и Японией) — соответственно, нужно так и писать «предмет спора — острова Кунашир, Итуруп, Шикотан и Хабомаи». Или Вы можете привести пример двустороннего документа между Россией и Японией, где бы использовалась другая номенклатура? Если речь идёт о соответствии Малой Курильской гряды и Шикотана, можно написать «Малая Курильскяа гряда — принятое в советской и российской картографии название группы Курильских островов островов, в международной картографии рассматриваемой как архипелаг Хабомаи и остров Шикотан». 5) По какой причине из карточки в статье Курильские острова (и некоторых других) удаляется японский топоним? Его указание не обязательно имеет отношение к административной принадлежности, в данном случае оно полезно просто потому, что соответствующий топоним «на слуху». Dinamik 16:46, 21 июня 2010 (UTC)

1) Я как раз вижу, что в обсуждаемых статьях вы как раз и занимаетесь тем, что везде, где возможно, пытаетесь акцентировать внимание именно на территориальных притязаниях Японии. Это ли не вынос на первый план? Что касается административной привязки, то, как вы можете видеть, в Википедии ее принято давать, и я всего лишь пытаюсь сохранить этот единый стиль оформления; 2) Нет, этого я пояснить, разумеется, не могу. Предлагаю вам обратиться с этим вопросом в МИД; 3) Потому что в графа "страна" предназначена для размещения вполне конкретной информации — страны. Следовательно, любая другая информация должна быть помещена в соответствующих графах; 4) «просто два разных подхода к обозначению одних и тех же островов» Именно, причем один из них — японского происхождения. Следовательно, он может служить лишь дополнением/уточнением к принятому в РФ наименованию. «Второй используется в международной картографии» Это крайне спорное утверждение, поэтому из статей я его уберу. «Соответственно, нужно смотреть, в каком контексте идут названия островов» Если они идут в политическом контексте, то можно давать уточнение. «пример двустороннего документа между Россией и Японией, где бы использовалась другая номенклатура» Употребление того или иного названия в неких политических документах никак не отражется на употреблении принятых в РФ наименований географических объектов. Приведу несколько примеров с сайта МИД РФ:

…островов Малой Курильской гряды (о. Шикотан и группы островов, именуемых в Японии Хабомаи)

— http://www.mid.ru/dip_vest.nsf/19c2fdee616f12e54325688e00486a45/46cc8a91de19ee0ac32569ff003c4d2d?OpenDocument

…островов Итуруп, Кунашир и Малой Курильской гряды (острова Шикотан и Хабомаи)…

— http://www.mid.ru/dip_vest.nsf/99b2ddc4f717c733c32567370042ee43/d7cace1add4de36ac3256a5e002ff3ad?OpenDocument

…Малой Курильской гряды (островов Шикотан и Хабомаи)…

— http://www.mid.ru/dip_vest.nsf/99b2ddc4f717c733c32567370042ee43/cfd5d6e3df0137cdc3256a7e00420ec7?OpenDocument

…Малой Курильской гряды (острова Шикотан и Хабомаи)…

— http://www.mid.ru/dip_vest.nsf/19c2fdee616f12e54325688e00486a45/bb314163ea29f255c3256a80003e0ac8?OpenDocument

…островов Малой Курильской гряды (в Декларации, как известно, используются названия Шикотан (Сикотан) и Хабомаи)…

— http://www.mid.ru/dip_vest.nsf/19c2fdee616f12e54325688e00486a45/55be18f6b57d3f92c3256b09003a2a03?OpenDocument

…островов Итуруп, Кунашир и Малой Курильской гряды (остров Шикотан и группа островов Хабомаи)…

— http://www.mid.ru/brp_4.nsf/0/C50EF3895D712681C3257141005BDFCD

…Малой Курильской грядой - о.Шикотан и группа островов Хабомаи…

— http://www.mid.ru/ns-rasia.nsf/1083b7937ae580ae432569e7004199c2/2e88d9b6a65749f643256a53003b8bf2?OpenDocument

5) По той причине, что японские топонимы уместны только в статьях о Японии, в статьях о РФ никаких посторонних топонимов быть не должно (за исключением наименований на языках проживающих в РФ народов; см. например Казань). P.S.: Какой смысл несут ваши три цитаты (дублирующиеся 2 раза в тексте), которые занимают половину экрана с разрешением 1280×1024?--Andrey Isakov 18:51, 21 июня 2010 (UTC)

«Я как раз вижу, что в обсуждаемых статьях вы как раз и занимаетесь тем, что везде, где возможно, пытаетесь акцентировать внимание именно на территориальных притязаниях Японии» — я не стараюсь акцентировать внимание на территориальных претензиях Японии, я обозначаю соответствующие существенные факты в тех фразах/пунктах, где речь как раз идёт об административной привязке и где указание территориальных претензий релевантно, просто Вы воспринимаете это как акцентирование внимания на территориальных претензиях Японии. «Что касается административной привязки, то, как вы можете видеть, в Википедии ее принято давать, и я всего лишь пытаюсь сохранить этот единый стиль оформления» — раз принято давать, нужно давать. 2) я, честно говоря, не знаю, с каким вопросом я могу обратиться в МИД: мне в документах всё кажется понятным и разумным, используются русскоязычные названия, принятые для обозначения соответствующих островов в том числе и в международной картографии; это Вы считаете, что при написании документов составители руководствовались не географией России, а чем-то другим, но при этом не можете пояснить, на основании чего можно так считать и чем ещё могли руководствоваться при написании документов; 3) а Япония не страна, что ли? 4) один — советского/российского происхождения, другой — японского. Но мы-то не в СССР, не в России и не в Японии, мы в русскоязычной Википедии. Какая нам разница, откуда какое название пошло? Нам, в первую очередь, важно, что используется, а не у какого названия «правильное» с политической точки зрения происхождение. «Следовательно, он может служить лишь дополнением/уточнением к принятому в РФ наименованию» — ещё раз: мы не в российской Википедии, а в русской. «Это крайне спорное утверждение, поэтому из статей я его уберу» — тогда Вам вопрос: в каких ещё языках, кроме русского и других языков постсоветского пространства, используется наименование Малая Курильская гряда, а не Шикотан и Хабомаи? Вы убрали из статьи фразу «Малая Курильская гряда — принятое в советской и российской картографии название группы Курильских островов…» — не могли бы Вы пояснить, что в данной формулировке Вы считаете неверным? Ваши примеры с сайта МИД как раз демонстрируют политизированность, которую придают использованию названия Малая Курильская гряда (мол, везде острова называют Малой Курильской грядой, а в Японии почему-то Шикотаном и Хабомаи; при этом то, что, кроме постсоветского пространства, нигде особо не используется название Малая Курильская гряда, почему-то не пишут) — потому я и говорил о двусторонних документах. 5) «По той причине, что японские топонимы уместны только в статьях о Японии, в статьях о РФ никаких посторонних топонимов быть не должно» — почему Вы так решили? что есть «посторонний» топоним в рамках международной энциклопедии? P.S. В цитатах чётко видно, что предметом переговоров являются именно Кунашир, Итуруп, Шикотан (Сикотан) и Хабомаи. Dinamik 19:26, 21 июня 2010 (UTC)

1) «я не стараюсь акцентировать внимание на территориальных претензиях Японии» Т. е. цитаты (на мой взгляд — совершенно лишние в этой статье) из двухсторонних документов на половину экранной страницы это не акцентирование? А если вспомнить ваши правки в статьях о проливах, вулканах и т. д.? Эти объекты вообще никакого отношения в территориальным претензиям не имеют; 2) Вы хотели узнать, почему МИД использует те или иные названия одного и того же объекта. Этот вопрос туда и адресуйте. «но при этом не можете пояснить, на основании чего можно так считать» Я об этом уже писал ранее: есть Федеральный закон от 18.12.1997 № 152-ФЗ «О наименованиях географических объектов»; 3) Странный вопрос. Японию вы можете найти в графе "страна" карточки статьи Хоккайдо, например. Соответствующая графа карточки статьи Курильские острова "занята" Россией; 4) «мы-то не в СССР, не в России и не в Японии, мы в русскоязычной Википедии» Раз вы так считаете, то предлагаю вам в статье Таллин писать Таллинн, в статье Париж — Пари, в статье Германия — Дойчланд и т. д. «мы не в российской Википедии, а в русской.» Слово "Хабомаи" к русскому языку никакого отношения не имеет, в отличие от названия Малая Курильская гряда. «в каких ещё языках, кроме русского и других языков постсоветского пространства, используется наименование Малая Курильская гряда» Для ответа на этот вопрос нужно провести целое исследование: взять картографические источники разных стран и проанализировать частоту употребление того или иного названия. «не могли бы Вы пояснить, что в данной формулировке Вы считаете неверным?» Я считаю эту формулировку ничем не подкрепленной. См. предыдущий мой тезис об исследовании. «при этом то, что, кроме постсоветского пространства, нигде особо не используется название Малая Курильская гряда, почему-то не пишут» Вы проводили исследование? 5) «почему Вы так решили?» Я это указал в прошлом своем сообщении. «что есть «посторонний» топоним в рамках международной энциклопедии?» Мне кажется, что вам стоит проанализировать принципы употребления наименований географических объектов на языках, отличных от русского, в русскоязычной Википедии. Тогда вопрос неуместности употребления японских иероглифов в статьях о Курильских островах должен отпасть сам собой. Напомню, что большинство тамошних топонимов айнского происхождения. 6) «В цитатах чётко видно, что предметом переговоров являются именно Кунашир, Итуруп, Шикотан (Сикотан) и Хабомаи» Я считаю эти цитаты в указанном контексте абсолютно лишними.--Andrey Isakov 20:15, 21 июня 2010 (UTC)

1) «То есть цитаты (на мой взгляд — совершенно лишние в этой статье) из двухсторонних документов на половину экранной страницы это не акцентирование?» — нет, это облегчение читателю поиска соответствующей цитаты и, в каком-то смысле, превентивная мера против простановки {{привести цитату}} — чтобы у читателя не возникало вопроса, на какую часть длинного текста, который он может увидеть по ссылке, следует обращать внимание при желании проверить источник. «А если вспомнить ваши правки в статьях о проливах, вулканах и т. д.? Эти объекты вообще никакого отношения в территориальным претензиям не имеют» — то есть Япония считает, что острова нужно передать Японии, а проливы и вулканы оставить России? «Вы хотели узнать, почему МИД использует те или иные названия одного и того же объекта. Этот вопрос туда и адресуйте» — Вы ничего не перепутали? я? хотел узнать, почему МИД использует те или иные названия? 3) ну как занята Россией, так же может быть занята и Россией, и Японией, согласно чьей позиции, соответствующий объект расположен на её территории; «Раз вы так считаете, то предлагаю вам в статье Таллин писать Таллинн, в статье Париж — Пари, в статье Германия — Дойчланд и т. д» — я разве предлагал использовать транслитерации с иноязычных названий? «Слово „Хабомаи“ к русскому языку никакого отношения не имеет» — скажите, пожалуйста, когда Вы несколькими предложениями Выше написали фразу с словом «Хабомаи», на каком языке Вы это сделали? «Для ответа на этот вопрос нужно провести целое исследование: взять картографические источники разных стран и проанализировать частоту употребление того или иного названия» — ну а если упростить задачу? известны ли хоть какие-нибудь иные языки, кроме русского и языков постсоветского пространства, где используется название Малая Курильская гряда? «Я считаю эту формулировку ничем не подкрепленной» — Вы сомневаетесь в том, что Малая Курильская гряда — принятое в советской и российской картографии название ряда Курильских островов? 5) «Мне кажется, что вам стоит проанализировать принципы употребления наименований географических объектов на языках, отличных от русского, в русскоязычной Википедии. Тогда вопрос неуместности употребления японских иероглифов в статьях о Курильских островах должен отпасть сам собой» — вопрос действительно должен отпасть, ибо в статьях об объектах, расположенных на спорных территориях, как правило, приводятся названия всех оспаривающих принадлежность государств; странно, что появилась идея не указывать японские названия для спорных Курильских островов; 6) «Я считаю эти цитаты в указанном контексте абсолютно лишними» — честно говоря, я не очень Вас понял по данному пункту; приведение цитат в сносках банально облегчает проверяемость источников, почему Вы считаете несколько далеко не огромных цитат лишними? Впрочем, если Вам понятно, к какой части текста идёт отсылка в источнике и что источники обосновывают использование соответствующих топонимов, цитаты, наверное, можно и свернуть. Только если у других участников появятся вопросы по использованию источников, возможно, придётся опять разворачивать. Dinamik 20:54, 21 июня 2010 (UTC)

1) Япония оспаривает принадлежность островов. Вам уже неоднократно мной и другими участниками было отмечено, что в статьях об объектах, имеющих отношение к оспариваемым островам, никаких пометок делать не следует; 2) Это ваши слова: «географией чего, простите, тогда руководствовались соответствующие официальные лица при подписании соглашений?»; 3) «согласно чьей позиции, соответствующий объект расположен на её территории» Если бы он действительно был расположен на ее территории, то вместо надписи Россия была бы надпись Япония. Т. к. на островах никакого совместного управления нет, то в карточке присутствует название только одной страны — РФ; 4) «я разве предлагал использовать транслитерации с иноязычных названий?» Слово Хабомаи — транслитерация с японского. «ну а если упростить задачу?» Эту задачу упростить никак не получится; 5) Примеры, пожалуйста. И чем больше — тем лучше; 6) «почему Вы считаете несколько далеко не огромных цитат лишними?» Потому что они в том месте бессмысленны. P.S.: Я все еще жду источников информации об японском АТД оспариваемых островов. И крайне желательно, чтобы источники эти были не из Японии, иначе придется пересмотреть целесообразность указания префектур и прочих единиц и ограничиться фразой "оспаривается Японией".--Andrey Isakov 10:10, 22 июня 2010 (UTC)