Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Чрезвычайное положение

В России введена цензура [1], [2], во время выборов многие информационные ресурсы были блокированы, в центр Москвы введены внутренние войска и т.п. В связи с этим возникают вопросы:

• что делать в случае введения ЧП и неполного блокирования интернета ? В случае с ЖЖ предлагается использовать зарубежные прокси, но при этом в Википедии очень плохое отношение к прокси
• какие источники можно считать надежными в условиях ЧП ? Можно ли считать авторитетными источниками продажное телевидение ? Можно ли считать авторитетными сообщения в блогах и твиттере ? Вот, к примеру сообщение от Митрохина @mitrokhin Сергей Митрохин Сижу в атозаке с 30 задержанными. Страшная духота и теснота. Подвезли к какому-то ОВД, скорее всего к Мещанскому.

--Negve 16:53, 6 декабря 2011 (UTC)

Разрешение вопроса об авторитетности источника

В связи с затянувшимся (остановившимся) обсуждением на КОИ выношу вопрос сюда. Суть в следующем. В статье Метод Бейтса велось обсуждение как называть организацию доктора Агарвала: институт или школа.

1. Вот этот источник - является опубликованным советским изданием о методе Бейтса. Он называет возглавляемую организацию Агарвала институт. Причем употребляет этот термин везде во многих местах своего текста.
2. Вот этот источник представляет собой рассказ какого-то Ranjini Sivaswamy. Кто он такой непонятно. Простой пользователь интернета, видимо. Он называет организацию Агарвала "School".

Что интересно, второй источник был предпочтен первому. В ходе обсуждения были высказаны возражения против авторитетности второго источника. Но на этом все - дискуссия остановилась, итог не подведен. Тогда я попросил участника El-chupanebrej, добавившего этот источник высказать свои соображения по этому поводу, так как его источник был поставлен им по авторитетности выше опубликованного советского издания. Но он, как можно видеть, отказался это сделать. Можно ли этот источник удалить из статьи? Прошу всех заинтересовавшихся высказаться по этому поводу.

PS. Отдельное огромное спасибо участнику Mistery Spectre за попытки довести обсуждение до абсурда Konst2010 15:24, 6 декабря 2011 (UTC)

• Под обсуждение подобных вопросов выделен отдельный форум. Кросспостинг должен пресекаться блокировками. --Ghirla ^-трёп- 15:39, 6 декабря 2011 (UTC)

Во-первых, явные признаки ВП:ПАПА, во-вторых, вы немножко недоговариваете, о том, что в ходе обсуждения а)было подтверждено ссылками на другие источники, что организация называется "School for Perfect Eyesight"; б) были заданы вопросы по поводу "советского издания о методе Бейтса" , в т.ч. почему он должен считаться авторитетным источником и кто вообще автор этого текста. Ответов я так и не получил. Ссылку на [3] можете из статьи смело удалить и без нее уже показано как называлась эта организация. Ровно также как смело из статьи можно удалить ссылки на текст неизвестного авторства в "советском издании о методе Бейтса", содержащий серьезные искажения, например, в названии обсуждаемой организации. Вас устраивает такой вариант? --El-chupanebrej 15:38, 6 декабря 2011 (UTC)

Марафоны

Участник Меридианец создаёт статьи про марафоны. Качество ужасное, машинный перевод — google как перевёл так он и вставляет в статью, статьи не викифицированы. Например статья Токийский международный марафон — не самое лучшее состояние, да ещё кто-то отпатрулировать умудрился в таком виде. Вот ещё хуже Нагойский марафон. На предупреждения не реагирует. Эти статьи я бы написал в гораздо лучшем виде, так как мой профиль спорт. --Sportsmen 15:21, 6 декабря 2011 (UTC)

• Я убрал самые очевидные огрехи в языке (заняло 5 минут). Теперь либо ВП:ПС, либо выставляйте на удаление, как слишком короткие. По мне, проще дописать. Викидим 16:38, 6 декабря 2011 (UTC)

POV-пушинг в статья про Охта-центр и Лахта-центр

Просьба обратить внимание на деятельность участников Участник:Viwerra и Участник:Melissagrrey в статьях про Охта-центр и Лахта-центр. На мой взгляд деятельность эта является типичным POV-пушингом. Например, в статье Охта-центр [4] (там правки этих двух участников+2правки другого участника, но чисто оформительские). Внесение ОРИССА и опять же POV-пушинга Участник:Viwerra [5]. Ну и в целом в этой статье [6] (правки обоих участников).

Просьба к участникам присмотреть за этими статьями и за возможным появлением в них подобных нарушений ВП:НТЗ и других правил. --El-chupanebrej 13:26, 6 декабря 2011 (UTC)

Типичный one-purpose account. Проблема решается наложением топик-бана по единственной интересующей его теме. --Ghirla ^-трёп- 15:40, 6 декабря 2011 (UTC)

Маленькая просьба

Прошу свободных участников поправить ошибку в файле-картинке PhilTree example.JPG Там написано «длинна». --LittleDrakon 10:12, 6 декабря 2011 (UTC)

Сделано. --Sigwald 10:24, 6 декабря 2011 (UTC)

Кандидаты в избранные статьи/Вольт (мультфильм)

Тема называлась «КИС нуждается в серьёзном обсуждении» Vlsergey 19:31, 4 декабря 2011 (UTC)

Прошу сообщество обратить внимание на процесс номинации в избранные статьи Вольт (мультфильм). Обсуждение проходит здесь. Статье не хватает критических отзывов. Мелкие замечание учтены, правки сделаны. В настоящий момент обсуждение статьи-кандидата превратилось в дуэль при отсутствии консенсуса и зашло в тупик, с вероятностью ссоры между основным автором и единственным оставшимся критиком, чего не желают ни тот ни другой. Предлагаю принять участие и подробно и внимательно рассмотреть основные материалы дела (статью, рецензирование, номинирование). ---- Pretenderrs^Talk12:11, 4 декабря 2011 (UTC)

Доктор Баг взялся курировать эту номинацию. Он-то что говорит? --Ghirla ^-трёп- 12:31, 4 декабря 2011 (UTC)

Вычитывает, но нужны и другие отзывы, а их не хватает. ---- Pretenderrs^Talk12:46, 4 декабря 2011 (UTC)

Что вычитывает? Мне кажется, задача куратора в другом. Пусть, например, разберется с избыточным фэйрюзом. Патовая ситуация в номинации — проблема кураторства. --Ghirla ^-трёп- 11:26, 5 декабря 2011 (UTC)

Безстрашная

Мной был создан редирект Безстрашная на страницу описывающую станицу Бесстрашная. Редирект был удалён усастником Jackie с формулировкой "перенаправление с грубой ошибкой". Перенаправление было мною создано повторно, а на странице обсуждения Jackie было разъяснено, что формулировка удаления ошибочна: это форма названия в дореволюционной орфографии. Не знаю, обсуждалась ли ранее возможность существования таких редиректов. Мне кажется что вреда от них нет и потенциально они могут быть (кому нибудь когда нибудь) полезны. Редирект был повторно удалён участником Lazyhawk с формулировкой "О4: страница, ранее удалявшаяся по причинам, не допускающим повторное создание". Я считаю это излишним формализмом, подрывающим дух википедии. Понимаю, что вопрос яйца выеденного не стоит, но именно из таких мелочей складывается атмосфера проекта. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 09:40, 4 декабря 2011 (UTC)

Кто будет слово "бесстрашная" искать по дореволюционной орфографии? --Bopsulai 09:49, 4 декабря 2011 (UTC)

Не слово, а название населённого пункта. Какая разница, кто будет искать. Эта форма не содержит букв, отсутствующих в современном алфавите и может содержаться в более поздних (чем реформа правописания) документах, например, как место рождения. Я не понимаю, кому может помешать данный редирект и каким действующим правилам он не соответствует. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 09:57, 4 декабря 2011 (UTC)

Если дело идет об орфографии, то дело почти безнадежное. Вот если нас. пункт переименовывался, то тогда, наверное, редирект нужен. --Bopsulai 10:19, 4 декабря 2011 (UTC)

• Нечто подобное обсуждалось К восстановлению Россійская Имперія; К удалению Россійская Имперія. И много ещё где. В основном в РуВики такие названия в заголовках не одобряются (попробуйте придумать что-нибудь кроме "никому не мешает"; тут вопрос принципиальный). Зато у нас есть целый раздел на старославянском =)) --4epenOK 10:06, 4 декабря 2011 (UTC)

В основном в РуВики такие названия в заголовках не одобряются

^{[источник?]} - Ю. Данилевский (Yuriy75) 10:09, 4 декабря 2011 (UTC)

А сам факт удаления Вам не кажется подтверждением этому? KPu3uC B Poccuu 10:17, 4 декабря 2011 (UTC)

Нет. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 10:19, 4 декабря 2011 (UTC)

Смысл простой. На каждое слово можно создать по перенаправлению с любого языка мира. При этом действительно "кто-нибудь это будет искать". Википедия:Перенаправления это не регулирует. Возможно, после этого обсуждения мы к чему-нибудь и придём. А пока можно посмотреть ещё К удалению Ненужные редиректы. Сам я не собираюсь ничего отстаивать "из принципа". А кстати, можно спросить коллегу Obersachse как в немецкой Вики обстоит дело с редиректами на старогерманском =) Про дореволюционные написания в тексте статьи (тоже полезно почитать) обсуждалось Употребление старой орфографии в пространстве статей и, совсем недавно, Дореформенные написания. --4epenOK 10:45, 4 декабря 2011 (UTC)

Просмотр данных топиков только убедил меня в отсутствии каких либо правил для удаления данного редиректа и в отсутствии консенсуса по вопросу в собществе. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 11:04, 4 декабря 2011 (UTC)

• Конфликт редактирования. Зайдём с другой стороны (впрочем, это уже не раз обсуждалось). Почему тогда не создать перенаправления, скажем, со церковнославянского написания названий статей? Понимаете ли Вы, что в принципе можно пачками штамповать перенаправления, но всё упирается в то, что такой принцип приведёт к замусориванию пространства статей? Энциклопедия на русском языке (данный раздел), поэтому названия должны даваться в расчёте на русскоязычного читателя. Я не могу придумать сколько-нибудь не абсурдной ситуации, в которой можно использовать данное и ему подобные перенаправления. Можете ли Вы точно сказать, кому нужно оно? KPu3uC B Poccuu 10:31, 4 декабря 2011 (UTC)

  Я не понимаю, причём здесь церковнословянский. Я не собираюсь запускать бота. У сижу и в своё удовольствие рассматрваю старые карты, попутно создавая редиректы на имеющиеся в википедии статьи. Я не создаю редиректов с "ъ" и "ѳ". Эти перенаправления не нарушают всех этих ваших правил. Я никому не хочу ничего доказывать. Мне просто неприятно, когда участники с флагами администратора портят мне удовольствие от нахождения в проекте просто так, "из принципа". - Ю. Данилевский (Yuriy75) 10:50, 4 декабря 2011 (UTC)

• Даже наш не самый совершенный поиск при запросе "Безстрашная" предложил перейти на "Бесстрашная" без всякого редиректа. А значит не нужен он, нет в нем необходимости.-- ShinePhantom ^(обс) 10:23, 4 декабря 2011 (UTC)

  Это, конечно, аргумент. Но при упоминании в статье дореволюционного написания (что логично), и вспоминая, как поиск в википедии несколько раз ломался, не вижу противопоказаний к существованию подобных перенаправлений. Хотя бы в пользу читателей старых книг (в виде репринта или в оригинале) захотевших что-либо уточнить --be-nt-all 14:47, 4 декабря 2011 (UTC)

• Не вижу никакого смысла к каждой статье приделывать редирект с дореволюционным вариантом написания. Едва ли среди читателей ВП много тех, кто получил образование в дореволюционной России. --Ghirla ^-трёп- 10:44, 4 декабря 2011 (UTC)

  Ржу! Последный аргумент убедительный. Ой, не могу! --Obersachse 10:51, 4 декабря 2011 (UTC)

  Ха ха ха. Не смешно. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 11:04, 4 декабря 2011 (UTC)

  • • Не вижу в принципе ничего (ничего!) предосудительного в создании редиректов того типа, о котором идет речь. Любые ссылки при удалении редиректа на "орфографию" невалидны ибо орфографические нормы современного русского литературного языка применяются только к текстам статей. Уже наименования статей выбираются исходя из принципа распространенности (если иное не решено сообществом википедистов как это есть в отношении ВП:ГН), но опять же речь идет о статьях, а не редиректах. Суть редиректов именно в том и состоит, чтобы создавать надежные механизмы переадресации с "неправильных" или же менее распространенных названий на "правильные" или же более распространенные. Печально, что именно администатор игнорирует саму идею существования механизма редиректов, ибо наличие разных орфографических вариантов названия полностью оправдывает наличие данного (и подобных ему) редиректа. Bogomolov.PL 11:43, 4 декабря 2011 (UTC)
      • Мы живём в XXI веке и пишем для читателей этого времени, когда слово "безстрашная" не означает ничего иного, кроме ошибки в правописании. --Ghirla ^-трёп- 12:36, 4 декабря 2011 (UTC)
        • Увы, безграмотность не устраняется удалением редиректов, не так ли? А то, что администратор не знает (или не хочет знать), что сущестоввала иная, до 1918 года, орфография и существуют АИ, в которых эта орфография применяется - это должно оставаться личной проблемой администратора, а потому этому администратору следовало бы поступить так, как сделал бы на его месте любой (администратор или не администратор) - вернуть редирект и в двух словах (в одном слове?) заметить "Погорячился" или что-то в этом роде. Это и является нормальным поведением взрослого человека, тем более администратора. Не так ли? Тем более что редиректы обслуживают исключительно поисковые запросы читателей, а они (читатели) не обязаны быть "грамотными", а поскольку нет ценза "русского литературного языка" при пользовании Википедией - редиректы должны помочь каждому, даже если этот малообразованный человек использует запрос в той форме, в какой ему удобнее. Но, надеюсь, администратору данная дискуссия поможет разобраться в том, что русский язык старше самого администратора и существовал еще менее века назад в иной орфографической форме. Bogomolov.PL 15:21, 4 декабря 2011 (UTC)
          • • Любой администратор, разумеется, знает о дореволюционной орфографии. Но у нас нет практики создания редиректов с неё, везде используется только современная, поэтому редирект и был удалён как с орфографической ошибкой. MaxBioHazard 18:05, 4 декабря 2011 (UTC)
• При чтении репринтов дореволюционных книг — весьма полезные перенаправления, зачем их удалять? --be-nt-all 12:30, 4 декабря 2011 (UTC)

  Как статьи в Википедии коррелируются с чтением репринтов дореволюционных книг? У меня дома библиотека состоит даже преимущественно из дореволюционных книг, не репринтов, и что дальше? Я отныне буду статьи писать в орфографии того времени, ведь мне так удобней, ok? --Ghirla ^-трёп- 12:36, 4 декабря 2011 (UTC)

  Да так, что распространённый use case википедии — использование её вместо сносок/комментариев (которых никто не написал и не проставил) при чтении книг. В частности в используемой мной fb2 читалке для сотовых есть режим поиска выделенного слова в википедии --be-nt-all 13:00, 4 декабря 2011 (UTC)

Предлагаю автору в историческом разделе статьи упомянуть, что раньше станица Бесстрашная писалась через "з". Jakolev 12:42, 4 декабря 2011 (UTC)

• Если решите, что такие редиректы допустимы, то хоть категоризируйте как-нибудь, чтобы другие не выставляли на удаление. --4epenOK 14:57, 4 декабря 2011 (UTC)
• Не вижу пользы от таких редиректов. Не верю, что кто-то всерьёз будет искать слово по его дореволюционному написанию. Иначе можно создать такие редиректы ко всем статьям, описывающим существовавшие при старой орфографии понятия. MaxBioHazard 15:26, 4 декабря 2011 (UTC)
  • Разумное предложение - а то администраторы недостаточно четко различающие орфографическую ошибку и дореформенную орфографическую форму все поудаляют. Bogomolov.PL 15:29, 4 декабря 2011 (UTC)
  • И идея MaxBioHazard вполне здравая - для объектов и явлений, у которых существует в АИ дореформенная форма написания, отличающаяся от современной, должны обязательно иметь редиректы. Bogomolov.PL 15:31, 4 декабря 2011 (UTC)
    • Боюсь, что сейчас начнётся стёб про древнерусских читателей. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 16:09, 4 декабря 2011 (UTC)
      • Главное, чтобы таким стебом не пытались заболтать вполне рациональные предложенния, которые вытекают из данной дискуссии. Bogomolov.PL 16:12, 4 декабря 2011 (UTC)
    • Предложение (создать такие редиректы ко всем статьям, описывающим существовавшие при старой орфографии понятия) крайне неразумное и бесполезное. Дореформенная форма написания, отличающаяся от современной, существует в АИ у всех таких слов, существовавших в том языке. MaxBioHazard 18:05, 4 декабря 2011 (UTC)
• С буквой «з» название станицы выглядит получше, позвонче, позадиристей. Вообщем как и должно звучать название полувоенного поселения. Sergoman 16:36, 4 декабря 2011 (UTC)
• Названия статей и вообще слова в текстах статей должны соответствовать современным правилам русского языка. На то это и энциклопедия. Достаточно разрешить неправильное написание один раз, и будет создан опасный прецедент, по которому РуВики будет заполняться неграмотными названиями статей с соответствующими редиректами. Ни к чему хорошему это не приведёт. Давайте поддерживать высокую культуру языка. Тара-Амингу 16:43, 4 декабря 2011 (UTC)

  ИМХО, "высокая культура языка" включает в том числе память о правилах правописания на этом языке во времена не столь далёкие как многим кажется. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 17:01, 4 декабря 2011 (UTC)

  • И специально для Тара-Амингу: речь не идет о названии статьи, речь идет о редиректе к современному названию. Понятно? В статье современное название, в тексте сттьи тоже современное. Понятно? Ну если понятно, то не знаю как связана Ваша реплика с предметом дискуссии. Bogomolov.PL 17:13, 4 декабря 2011 (UTC)

  Очень просто. РуВики пишется на русском языке с современной грамматикой и орфографией, а не по правилам, которые хоть и существовали не так давно, но ныне не действуют. К редиректам это относится в полной мере. Предлагаю в этом вопросе всё же руководствоваться здравым смыслом. Помнить о старинных правилах можно и нужно, но писать всё же необходимо на современном языке. Тара-Амингу 17:18, 4 декабря 2011 (UTC)

  • • Редиректы - не статьи, а техническое средство перенаправления поисковых запросов. Понятно? В редиректах нет текста, сами редиректы читателю не видны - просто набрав орфографически неверное устраевшее название читатель будет автоматически переадресован к статье с современным, орфографически правильным названием. Понятно? Еще раз: редиректы - не статьи, никто не предлагает писать статьи в старой орфографии, речь вообще не об этом. Понятно? Bogomolov.PL 17:23, 4 декабря 2011 (UTC)
      • В своей аргументации вы вплотную приблизились к нарушению правила ВП:ЭП. Рекомендую прибегать к менее экзальтированной лексике. Тара-Амингу 01:13, 5 декабря 2011 (UTC)

Не итог

Прозвучали следующие предложения:

• Считать допустимым (или даже рекомендовать) создавать редиректы с названиями в дореформенной орфографии для объектов и явлений, описанных в Википедии, для которых есть АИ с такими дореформенными названиями
• Считать разумным категоризировать специальным образом такие редиректы для того, чтобы такие редиректы не воспринимались как орфографически безграмотные и не удалялись
• Если орфографически неверный вариант названия статьит распространен - следует создавать редирект с такого орфографически неверного варианта к статье с правильным наименованием (реальный пример: Атилла → Аттила). Таким редиректам также следует давать соответствующую категорию. Bogomolov.PL 17:23, 4 декабря 2011 (UTC)
• Если у предмета статьи имеется диалектное, региональное наименование, которое отличается от официально принятого в качестве наименования статьи, то для таких объектов следует давать редирект с диалектного (регионального) названия к правильному. Bogomolov.PL 20:11, 4 декабря 2011 (UTC)

Это итог, если учитывается точка зрения только одной стороны спора? --Obersachse 17:29, 4 декабря 2011 (UTC)

• Это никакой не итог, так как консенсус складывается за обратное - за ненужность таких редиректов. MaxBioHazard 17:44, 4 декабря 2011 (UTC)

  А что есть консенсус? Кому помешает возможность прямой викификации цитат данных в дореформенной орфографии? Ну и про старые книги и регулярно сбоящий поиск — это тоже аргумент. Хотя, конечно, щастье нам тут не нужно. --be-nt-all 17:49, 4 декабря 2011 (UTC) Оказывается щастье то есть (название фильма, а не редирект) --be-nt-all 17:52, 4 декабря 2011 (UTC)

  • • Я допускаю, что для каких-то терминов в старой орфографии, широко распространённых в АИ, такие редиректы допустимы, но не для обсуждаемого слова и подавляющего большинства других. MaxBioHazard 18:05, 4 декабря 2011 (UTC)
      • Еще раз: редиректы - не статьи, а потому литании о "защите орфографической целостности" Википедии, скажем так, неуместны. Никаких правил, которые хоть как нибудь препятствовали бы созданию таких редиректов, нет.
      • Еще раз: никаких аргументов против существования редиректов, которые опирались бы на правила Википедии, не приведено, потому что и быть не может. Рассуждения о том, что "нет смысла", "зачем", "не считаю нужным" не являются руководством для других википедистов, которые имеют полное право создавать аткие редиректы, ибо на такие формы написания слов имеются АИ.
      • Повторю: создание таких редиректов не нарушает никаких правил Википедии, в том числе и о консенсусе, ибо консенсус относится к содержательным вопросам, а редиректы - технический механизм переадресациии с неправильных названий на правильные. Почему наличие такого механизма "не нужно" и уж тем более "вредно" или "опасно" - аргументов не последовало (если не считать аргументом "Я возражаю"). Bogomolov.PL 18:20, 4 декабря 2011 (UTC)
• Хотя чуть выше высказывался за редиректы, сейчас поработаю «адвокатом дьявола» (ну — почти). Редиректы с орфографическими ошибками по сути будут поощрением этих ошибок — потому вредны. И, по аналогии, редиректы со слов в старой орфографии будут поощрять цитирование старых текстов в оригинальном написании. Насколько я помню, необходимость и допустимость такого цитирования не раз обсуждалась. К какому решению пришло сообщество, навскидку не скажу, вроде такое цитирование допускается. Если мне помнится правильно, в той же мере должны допускаться и редиректы со слов в той орфографии. Если не поощряются такие цитаты — не должно быть и редиректов. Как то так. --be-nt-all 18:35, 4 декабря 2011 (UTC)
  • Редиректы в "неверной" орфографической форме являются лишь средством облегчения поиска информации, они (редиректы) не видны посетителю Википедии. О них (редиректах) знают только авторы. Википедия не ставит перед собой дикой и абсурдной задачи скрыть свои статьи от просмотра от тех, кто не знает правильного названия предмета своего поиска. Вот почему в Википедии должен быть редирект с ошибочного названия Атилла на правильное название Аттила.
  • Какое поощрение цитирования текстов в старой орфографии? Где связь? Редиректы не имеют отношения к тексту статей, а являются лишь внутренним, незримым для посетителя, механизмом переадресации запросов, сделанных в неверной орфографической форме, на статью с правильным названием и содержанием. Википедия существует для читателей, для того, чтобы они находили искомые статьи даже если неверно набирают их названия. Bogomolov.PL 19:12, 4 декабря 2011 (UTC)
    • С Аттилой — упомянуть в статье неправильное написание, подчеркнув что оно неправильное — поиск, когда не сломан, найдёт. А редирект. Вот написал я Атилла — ссылка не красненькая, значит всё ок, значит так и надо писать — вот и поощрение. Редиректы они ведь, прежде всего, механизм обеспечения связности. А старую орфографию, да, нужно как минимум упомянуть в тексте статьи и, если нет консенсуса против цитирования дореволюционных текстов в старой орфографии — разрешить (не поощрить, но разрешить) делать редиректы с таких слов. И да, вслед за вопросом о дореформенной орфографии неизбежно встаёт вопрос о допетровской орфографии, церковнославянском языке, диалектах и т. п. А там не долго договориться до запрета перевода цитат с украинского (и я, кстати, был бы «за», но боюсь меня бы не поддержали ). --be-nt-all 19:56, 4 декабря 2011 (UTC)
      • Вы отрицате вообще механизм редиректов предлагая нечто своеобпразное - превратить статью в видимый каждому сборник ошибочных названий. Я же говорю о том, что редиректы (как невидимые посетителю) не навязывают ему, посетителю Википедии, наглядные примеры неверных написаний.
        • Для явных ошибок — да я против. Ещё раз: редирект — прежде всего механизм обеспечения связности, а уж потом — облегчения поиска и повышения ТИЦ википедии. И упоминать ошибочные написания надо лишь тогда, когда как в случае с Аттилой их использует каждый третий не лишённый образования человек. --be-nt-all 21:35, 4 декабря 2011 (UTC)
      • И еще раз: какое цитирование? О чем Вы? Речь о невидимом никому, кроме редакторов-википедистов, редиректах.
      • А если у предмета статьи есть диалектное название (подкрепленное АИ), то редирект безусловно необходим. Так многие населенные пункты имеют народные названия (к примеру хутор Томосин в народе называется только Тормосино и никак иначе) отличающиеся от официальных. Для таких населенных пунктов необходимы редиректы тоже. Хорошо, что подали идею.
        • Да, надо. Кстати в моём ЛП, в качестве заготовки координационного списка лежит вот эта удалённая страница Участник:Be nt all/Неофициальные названия городов — возьмёте в работу? Причём по части этих неофициальных названий можно создать статьи наподобие статьи Питер (разговорное название Санкт-Петербурга) --be-nt-all 21:35, 4 декабря 2011 (UTC)
      • Теперь о проблемах грамотности авторов-википедистов. Полагаю, что Вы не будете считать, что в своей работе им следует руководствоваться Википедией, а не авторитетными источниками, к каковым по поределению Википедия никакого отношения не имеет? Никогда наличие синей ссылки не означает того, что слово написано правильно. Полагаю, что для Вас такое отношение к синим ссылкам естественно, не так ли? Bogomolov.PL 20:11, 4 декабря 2011 (UTC)
        • Errare humanum est, и синяя ссылка на ошибочную фразу не даёт обнаружить свою ошибку, успокаивает. --be-nt-all 21:35, 4 декабря 2011 (UTC)
        • Вот если бы вики-движок мог помечать ссылки редиректы, включённые в категорию Категория:Орфографическая ошибка специальным предупреждающим значком, в их создании был бы смысл. --be-nt-all 21:41, 4 декабря 2011 (UTC)
          • Пожалуй, Вы правы, но не хотите ли Вы добиться от википедийного движка невозможного? Bogomolov.PL 21:45, 4 декабря 2011 (UTC)
            • Насколько я представляю себе работу MediaWiki и знаю JavaScript, это можно было бы реализовать на уровне вики-гаджета, вроде того что сейчас список новых страниц в разные цвета раскрашивает. Другое дело, готово ли сообщество русской википедии на включение такого не самого лёгкого гаджета в «обязательную поставку»? --be-nt-all 22:35, 4 декабря 2011 (UTC)
• Разумнее употребить старое название в тексте основной статьи наравне с другими историческими названиями (речь о географических объектах). Полнотекстовый поиск всё-равно найдёт нужную статью с первого раза. И значит цель (найти статью) будет достигнута.--4epenOK 19:16, 4 декабря 2011 (UTC)
  • Пример Атиллы (245 тысяч страниц в Интернете и 33 200 книг) вместо Аттилы (767 тысяч страниц в Интернете и 90 500 книг) я уже приводил, а потому редирект с орфографически неверного названия на верное название нужен. Bogomolov.PL 19:33, 4 декабря 2011 (UTC)

    Случай с Атиллой исключительный. Для начала нужно доказать, что Безсонная/Бессонная по популярности у нынешнего читателя находятся в таком же соотношении, как Аттила/Атилла. --Ghirla ^-трёп- 11:21, 5 декабря 2011 (UTC)

    • Случай с Атиллой совсем не исключительный, это ошибочное написание, значительно уступающее в АИ правильному. Заметная часть изданий, упоминающих Атиллу, касается пьесы Замятина "Атилла", а не самого гунна. 136.142.165.47 16:42, 6 декабря 2011 (UTC)

• Против согласно вышеприведённым аргументам. Ещё, может, будем (ради соблюдения старой орфографии) делать перенаправления с ѳитами, ятями (ѣ) и твёрдыми знаками на концахъ. И i тоже не забудем. --VAP+VYK 17:17, 5 декабря 2011 (UTC) Да, чуть не забыл: перенаправлений со слов агенство (очень распространённое написание слова "агентство") и однокласники[7] у нас тоже нет - это по поводу популярных ошибок. :) --VAP+VYK 17:20, 5 декабря 2011 (UTC)
• Редирект кажется вполне оправданным. Название станицы — не простое слово, а исконный вариант, смысл которого исказился с приходом безбожной власти. Нет, я не предлагаю делать перенаправления со всех старых форм, а только в некоторых случаях. Например, мне кажутся необходимыми редиректы Безпоповство и Безпоповцы — форма написания, противоречащая принятым нормам современного русского языка, но используемая и сейчас как самими безпоповцами, так и РПСЦ (старообрядцами-поповцами). 91.79 22:00, 5 декабря 2011 (UTC)

  ВП:НЕТРИБУНА. AndyVolykhov ^↔ 09:13, 6 декабря 2011 (UTC)

• На мой взгляд, не стоит обобщать необходимость/недопустимость использования таких редиректов. Если в какой-либо статье обоснованно употребляется термин именно в таком написании, то лучше дать вики-ссылку типа [[Беcстрашная|Безстрашная]]. Если таких обоснованных употреблений наберётся достаточное количество, то уже имеет смысл вводить редирект. Gatling 03:25, 6 декабря 2011 (UTC)
• Удалить, не показано никакой пользы от подобных перенаправлений: как выше сказано, поиск и так предлагает правильное название (и думаю, что для подавляющего большинства случаев дореволюционного написания будет то же самое), а викифицировать данное название в статьях Википедии не нужно по причине того, что оно в них не употребляется. AndyVolykhov ^↔ 09:13, 6 декабря 2011 (UTC)
• Не нужны такие перенаправления. Они ошибочны. Человек, наткнувшийся в дореволюционной книге на слово "Безстрашная", почти наверняка знает, как пишется это слово в современной орфографии. Википедию не следует засорять безграмотными редиректами только ради тех, кто читает книги с очень устаревшей орфографией, не замечая этого или не владея ею. 136.142.165.47 16:31, 6 декабря 2011 (UTC)
• Ошибочные перенаправления не нужны, так как их преимущества непонятны, а недостатки (закрепление неправильного правописания) очевидны. Викидим 16:48, 6 декабря 2011 (UTC)

Аллилуева, Светлана Иосифовна

Здравствуйте!

Возник спор с Игорем Н. Ивановым по поводу следующего места в этой статье:

Получила широкую известность как дочь Председателя Совета Министров СССР И. В. Сталина…

Я считаю, что указывание должности Сталина излишне, так как Сталин достаточно известен. К тому же в момент рождения Светланы он еще не возглавлял правительство.

Игорь Н. Иванов считает, что отсутствие должности — нарушение НТЗ, равно как и мнение о достаточной известности Сталина.

Прошу уважаемых участников Википедии высказать свое мнение.

Ход дискуссии — здесь: Обсуждение участника:Игорь Н. Иванов#Аллилуева, Светлана Иосифовна.

С уважением Фэтти 21:01, 3 декабря 2011 (UTC)

• Считаю указание должности лишней. Во-первых должности были разные и она получила широкую известность не именно в момент когда он именно её занимал. Во-вторых она известна именно, как дочь Сталина, без приложения каких-либо должностей.--ГАИ 21:17, 3 декабря 2011 (UTC)
  • Она стала известна как дочь Сталина, который был Председателем СМ СССР. Если просто оставить Сталин - то мы допускаем, что Сталин в представлениях не нуждается (он настолько велик, что его и без определений-де знают, а это ничто иное как пресловутый культ личности). Сталин не работал Сталиным, он работал ПредСовМина СССР. «Вспоминается разговор Иосифа Виссарионовича с сыном Василием, когда, уязвленный сыновней нескромностью, он вопрошал: "Ты думаешь, ты — СТАЛИН? Ты думаешь, я — СТАЛИН? Вот он — СТАЛИН!", — и показывал на помпезный портрет» Ссылка. В конце концов мы же пишем «Президент России В. В. Путин», а не «[просто] Путин». Представьте себе фразу о дочери Путина: Стала известна как дочь Путина. Абсурд. --Игорь 21:41, 3 декабря 2011 (UTC)
    • Так собственно, как дочь СТАЛИНА с портрета она и стала известна. --Dmitry Rozhkov 21:50, 3 декабря 2011 (UTC)
      • Это и есть культ, который недопустим с т.з. ВП:НТЗ. То есть никому тут ВП не предоставляет особых прав, даже Сталину. Игорь 22:00, 3 декабря 2011 (UTC)
• Если позволите высказаться, указание должности Сталина излишне хотя бы уже потому, что можно поставить викиссылку на статью о И.В. Сталине, а там уже написано — какие должности он занимал и когда. А так можно долго спорить — была ли Светлана известна как дочь председателя совета министров, или как дочь генералиссимуса, или дочь генсека ЦК партии. Хотя формулировка "Получила широкую известность как дочь" вообще корявая, не могла же она получить известность как сын. Дочерью Сталина она была с момента своего рождения, об этом следует упомянуть в начале статьи. А вот о том, как и когда она стала широко известна — об этом уже далее в тексте. Не пишем же мы, что "Наталья Гончарова получила широкую известность как жена А.С. Пушкина", пишем просто "жена", а затем пишем — что мы о ней знаем. 46.0.187.75 01:00, 4 декабря 2011 (UTC) Jetta
  • Мы все не о том. Если мы упоминаем в статье о той-или иной персоне другую персону, эту другую персону при первом упоминании следует определить наиболее логичным способом по контексту. Если мы пишем о Гражданской войне, то Сталина при первом упоминании обозачаем с определением, соответствующим контексту (или он член РВСР, или он наркомнац, - все в зависимости от того, в каком качестве он действовал); в описании коллективизации мы его должны упоминать соответственно - с обозначением должности (так как он действовал не как Сталин, а как Генеральный секретарь, в редких случаях как член ВЦИК) и т.п. Для сравнения - точно так же мы упоминаем Путина. В одном случае мы упоминаем его как Директора ФСБ, в другом как Президента России, в третьем - как Председателя Правительства России, а то и в качестве Председателся Единой России. Писать просто Путин некорректно. Так и в случае со статьей о Светлане. Очевидно, что в период до смерти Сталина, она не была широко известна и по критиериям значимости она не проходит. Однако, она поличает широкую известность не как филолог, а прежде всего как дочь Сталина - как главы супердержавы (официальное наименованеи главы - Председатель Совета министров СССР). Был бы Сталин всего-лишь наркомнацем, миру она была бы не столь интересна и статьи о ней мы вряд ли бы увидели. В случае с Натальей Гончаровой - то же самое. Не была бы она женой Пушкина - не было бы у нас такого критерия значимости. Игорь 06:54, 4 декабря 2011 (UTC)

Полностью присоединяюсь к мнению участника с IP 46.0.187.75: вполне достаточно линка, да и формулировку нужно изменить. Никакого культа личности нет в том, чтобы не расписывать подробности, ссылаясь на статью об очень известных личностях. Аналогично: "... получила широкую известность как жена поэта и прозаика А. С. Пушкина" - вполне очевидно, что конкретизация не нужна: кто знает Пушкина - тот знает, а кто не знает - пусть кликнет по линку. Андрей Романенко 01:18, 4 декабря 2011 (UTC)

• Считаю, что указание должности Сталина просто безграмотно. Во-первых, он известен скорее как вождь партии, а во-вторых упоминание личностей такого масштаба не сопровождаются перечислением должностей, чего вдруг велосипед изобретать?--Vissarion 09:02, 4 декабря 2011 (UTC)
• "Надежда Константиновка Крупская - супруга Председателя Совета народных комиссаров РСФСР Владимир Ильича Ульянова, известного под псевдонимном Ленин"? --DR 17:16, 4 декабря 2011 (UTC)

Предварительный итог

В соответствии с принципом «ограничиваться викиссылками там, где не требуется подробного разъяснения термина» и соглашением участников предлагаю титулы и прочее из статьи убрать. KPu3uC B Poccuu 10:36, 4 декабря 2011 (UTC)

• Предварительный итог предполагает анализ аргументов и правил, либо консенсусного решения. Предложенное очевидно им не является. Vlsergey 10:53, 4 декабря 2011 (UTC)
• Описывается связь с известной персоной, а не с представителем чиновничества. Указание на профессию, должность, чин, звание, титул, ИМХО, полезно, если имеются известные однофамильцы. Например, фраза "родители Чехова" может дополняться или словом "писателя Чехова" или "режиссёра и актёра". Jakolev 12:36, 4 декабря 2011 (UTC)
• Привязывание, что она стала ШИРОКО известна к конкретной должности-это строго говоря ОРИСС. Где доказательства, что она не стала широко известна, т.к. он был Генералисимус или член Политбюро или...... --ГАИ 14:19, 4 декабря 2011 (UTC)
• В дискуссии с зачинателем темы (на моей страничке) я все объяснил. С т.з. НТЗ мы должны определять личность, упоминаемую в тексте о другой личности (о предмете). Не согласен с тем, чтобы убрать определение, но склонен подчиниться большинству. Будет время - вернусь к этой теме с подробным описанием своих аргументов. И анализом аргументов оппонентов. --Игорь 15:48, 4 декабря 2011 (UTC)

Список активных сепаратистских движений в Европе

Мне кажется, данная статья требует внимания сообщества. Потенциально спорная и ОРИССная, требует серьёзных авторитетных источников. --Generous 16:59, 3 декабря 2011 (UTC)

А в чем спорная то: там и интервики и источники. Вот европейская карта [8], другое дело не везде сепаратизм носит характер конфронтации. --Maxton 10:41, 4 декабря 2011 (UTC)

Проблема в том, что в данной тематике затруднён поиск независимых авторитетных источников, обычные публикации СМИ редко будет подходить под эти критерии. Утверждения без таковых источников не имеют права находиться в такой, потенциально конфликтной статье. А теперь посмотрите, сколько фактов там без соответствующих источников. Меня также смущает отсутствие чётких критериев на «активность», какой поддержкой должно обладать движение, чтобы он нём можно было говорить серьёзно? --Generous 22:47, 4 декабря 2011 (UTC)

Поставил общий шаблон на запрос источников, статья полезная, пусть развивается. --Maxton 05:08, 5 декабря 2011 (UTC)

• В данном случае, прежде всего, необходимо говорить не о развитии статьи, а о переработке: выработке чётких критериев включения, выверке и простановке авторитетных источников к каждому пункту списка. Сами по себе подобные статьи как правило не развиваются годами, пока не находится автор который готов ими заняться, или их не выносят на ВП:КУ (имеется несоответствие регулирующему руководству).--Generous 10:55, 5 декабря 2011 (UTC)

Добавил вполне внятную статью по вопросу (20 страниц), которая аккуратно такие движения перечисляет. По ней можно и хороший список написать. Викидим 07:57, 5 декабря 2011 (UTC)

Давление статьи в список литературы, когда статья требует простановки сносок, не решает проблемы статьи. --Generous 10:55, 5 декабря 2011 (UTC)

Википедия:Изображение дня

Коллеги, в который раз прошу обратить внимание на отсутствие подписей к изображениям дня за текущий месяц. Выборы АК, конечно, превеселая штука, но когда всё внимание сообщества отвлечено на подсчет голосов, в то время как на Заглавной странице висит картинка без подписи, — это вовсе не комильфо. --Ghirla ^-трёп- 08:02, 3 декабря 2011 (UTC)

• Может, следовало начать с того, где информацию о подписях брать? KPu3uC B Poccuu 10:38, 4 декабря 2011 (UTC)

  В смысле?.. Нажимаешь на картинку — вот и информация. При загрузке фотографий их снабжают описаниями. --Ghirla ^-трёп- 10:41, 4 декабря 2011 (UTC)

Критерии оценки ссылок на внешние вики-проекты

В ходе обсуждения с PtQa удалённой правки выяснилось, что не существует критериев, определяющих какие внешние сайты достойны доверия. Формулировка "10. Ссылки на открытые вики-сайты — за исключением тех, которые располагают длительной историей стабильности и значительным числом участников." из ВП:ВС расплывчата и полагается на субъективное мнение администратора. Безусловно, необходимо ограничить Общественную Энциклопедию от посягательства спамером и рекламных агентов, но при этом желательно не наносить ущерб её информативности.

Предлагаю общественности определить в цифрах, что значит "длительная история стабильности" и "значительное число участников".

Для примера приведу мой случай: вики-проект Теопедия существует в её теперешнем виде с 23.04.2010, до этого несколько лет имела не вики вид. Сейчас в проекте 40 участников.

В статье Теософия_(Блаватская) Добавил в раздел Ссылки ссылку на страницу цитат Блаватской Е.П. в Тепедии относительно того, что она понимала под термином Теософия. То есть для данной статьи ссылка очень кстати, поскольку цитаты Блаватской Е.П. являются весьма авторитетными для понимания того, что она сама вкладывала в этот термин. Таким образом ссылка не является спамерской (рекламной). Остаётся вопрос попадает ли Теопедия под исключения вышеприведённого 10-го пункта?

--Павел Малахов 06:36, 3 декабря 2011 (UTC)

Несомненно, 40 участников никак не являются «значительным числом», а один год не «длительная история стабильности». Ссылка недопустима. По-моему, это очевидно. Викидим 07:16, 3 декабря 2011 (UTC)

• Очевидное для одного человека - весьма сомнительно для другого, поэтому нужны конкретные цифровые величины. Именно это я и предлагаю определить. --Павел Малахов 13:06, 4 декабря 2011 (UTC)

А содержимое, содержимое какое по ссылке?! Это же не статья, в которой 40 неизвестных участников что-то анализируют, а цитаты, свободные причём. Я не вижу препятствия давать ссылку на цитаты, неважно где б они ни находились. Разве что есть обоснованное подозрение, что 40 участников 1,5 года занимались фальсификацией этих цитат, а такого подозрения нет. В Викитеке ещё нет «Теософского словаря», можно разместить и дать ссылку туда. Или, если нужна именно эта подборка цитат, то в Викицитатник её. А пока этого не сделано, рубить Теопедию незачем.--аимаина хикари 08:42, 3 декабря 2011 (UTC)

Сегодня там цитаты, завтра что-то еще, вики-проекты они такие. Да и я вполне уверен что найти "Теософский словарь" в интернете не проблема, полезность данный ссылки равна нулю. ptQa 10:31, 3 декабря 2011 (UTC)

• Кроме "Теософского словаря" там собраны цитаты ещё из 6 источников, а для получения этой подборки обработаны более 50-ти. Для тех, кого интересует что из себя представляет теософия полезность собранных цитат весьма ощутима.--Павел Малахов 13:06, 4 декабря 2011 (UTC)
• Мы уже обсуждали эту тему в связи с вики LinuxFormat'а — чтобы избежать опасности вандализма — всегда можно сослаться на конкретную, проверенную ревизию вики страницы. С учётом поднятой вами проблемы, надо обдумать соответствующие поправки в ВП:ВС --be-nt-all 14:55, 4 декабря 2011 (UTC)

Как я уже говорил, ссылка под исключением в п.10 не попадает и недопустима. ptQa 10:31, 3 декабря 2011 (UTC)

• Это и хотелось бы выяснить: по каким причинам она оказалась неугодна. Хотелось бы получить объективные критерии, п.10 таких не даёт. Кроме того Теопедия - это вики-ферма, набор вики с разными правами, и раздел цитат Блаватской Е.П., на статью в котором дана ссылка, является закрытым от правки даже зарегистрированных пользователей, для внесения туда изменений требуются особые права. Таким образом, она даже не должна бы вообще попасть в список запретных. Я полагаю, что вы можете возразить, что сегодня вики закрыта, а завтра открыта, но в таком случае вообще каким внешним сайтам можно доверять? Ведь никто не даст гарантии, что даже те сайты, что попали в таблицу интервики Википедии, завтра не станул неблагонадёжными. Всё-таки должен же быть какой-то разумный уровень доверия.--Павел Малахов 13:06, 4 декабря 2011 (UTC)

• Посмотрел сайт. Если бы это был просто инклюзионистский проект без НТЗ по теме теософии но с энциклопедическими статьями, все бы ничего. Ссылки на такие вики-проекты можно приветствовать, они выполняют полезную функцию перенаправления заинтересованных редакторов из ВП в тематические вики-проекты. Но там просто какие-то цитаты, статей в вики-понимании, собственно, нет. Пользы от ссылки никакой поэтому нет.--Abiyoyo 11:25, 3 декабря 2011 (UTC)

• Теопеидия не простой публичный вики сайт, у этого проекта есть своя специфика - он призван разъяснять понятия и явления с точки зрения теософии, а не общественного мнения. В связи с этим многолюдно создаваемые статьи становятся мало авторитетны (для них есть отдельный специальный раздел), но большое значение имеет мнение признанных авторитетов, среди которых имя Елены Петровны Блаватской имеет одну из лидирующих позиций. В связи с этим ссылка на цитаты, где она выражает своё мнение несёт большую пользу, тем более, что (напомню) ссылка добавлена в статью Теософия_(Блаватская), то есть теософия, как её понимала Блаватская Е.П. Её высказывания по этому поводу, думаю, каждый найдёт полезными.--Павел Малахов 13:06, 4 декабря 2011 (UTC)

Статья Мишарин, Александр Сергеевич

Была защищена для предотвращения войны правок в апреле этого года, условием снятия было создание посредничества, для чего было открыто обсуждение. Пару недель назад, убедившись, что это обсуждение безнадёжно заглохло, я попробовал снять защиту, но обнаружил, что разногласия между участниками конфликта так и не разрешены, они продолжают следить за статьёй и начало войны правок — вопрос времени (к тому же надо учесть высокий риск нарушений ВП:СОВР); в связи с этим защита была возвращена. Ко мне уже начали поступать предложения сделать те или иные правки в статье, но я не готов заниматься этим. Однако ситуация, при которой полностью защищена статья о действующем политике, которая могла бы регулярно наполняться новой информацией, ненормальна. Кто-то всё-таки возьмётся за посредничество? altes 23:45, 1 декабря 2011 (UTC)

• Губернатор Свердловской области Александр Мишарин находится в реанимации после серьёзного ДТП --- Schekinov Alexey Victorovich 23:58, 1 декабря 2011 (UTC)

  "Кортеж губернатора несся в сумерках по встречной полосе со скоростью 200 км/ч", погиб человек.[9] При нынешнем раскладе в статью эта инфа никогда не попадет, как не попадает туда инфа о юной дочке-мультимиллионерше. Не пропустят. --Ghirla ^-трёп- 06:21, 2 декабря 2011 (UTC)

• Сам хотел поднять эту тему ввиду вчерашней битвы за Волончунаса. Насколько я понимаю, в статье про Мишарина такой же перманентный конфликт интересов, как и в статьях о полотнах т.н. "ленинградской школы". Единственное решение - топик-бан для тех участников конфликта, кто по имеющимся данным аффилирован с губернатором. --Ghirla ^-трёп- 06:18, 2 декабря 2011 (UTC)

Итог

Я взялся за посредничество. NBS 14:38, 2 декабря 2011 (UTC)

Нарушение ВП:ВЕС в статьях о масонах

Во многих статьях о масонах (особенно показательна эта категория) принадлежности к масонству придаётся неоправданно большой вес — как созданием отдельного раздела, так и объёмом информации; особенно показательна статья Кандауров, Леонтий Дмитриевич. Помимо этого, дословный перенос текста с сайта Андрея Серкова ещё и нарушает авторские права: да, там вроде бы только факты — но подборки фактов тоже охраняются АП. Я от этой темы слишком далёк; возьмётся кто-нибудь привести статьи в более-менее приличный вид? NBS 19:21, 1 декабря 2011 (UTC)

• Это настолько болевая точка, что для полноценного решения проблемы нужно отложить все дела и только этим одним заниматься. Группа товарищей интересуется только масонством и в статьи о разнообразных персоналиях добавляет детальные куски о той единственной сфере деятельности сабжа, которая их интересует. Даже в тех случаях, когда принадлежность к масонству под большим вопросом. --Ghirla ^-трёп- 06:25, 2 декабря 2011 (UTC)

А это, вы, уважаемый, не правду пишите. Достаточно посмотреть мой вклад - там далеко не только масонство. Но да даже если бы и было как вы пишите - никакой вины в этом нет: Википедия проект добровольный - на какие темы хочу - на такие и пишу. Не надо выдумывать правила и ограничения, которых нет в Википедии. --- B∴H∴ א† 18:12, 3 декабря 2011 (UTC)

• Полностью согласен. В ряде биографических статей масонство непропорционально выпячивается. Необходимо заметить, что те же самые авторы обычно способно вменяемо писать специальные статьи о масонских организациях и о деятелях масонского движения. Сомнительные действия начинаются тогда, когда они доходят для таких персон, масонство которых было малозначительным эпизодом биографии. --Erohov 16:23, 2 декабря 2011 (UTC)

А вы найдите другую информацию о персоналии, и добавьте. Чего укорять тех, кто вносит полезные сведения? --- B∴H∴ א† 18:13, 3 декабря 2011 (UTC)

Если так будет и дальше продолжаться, то можно смело подавать в АК иск, ибо диффов по преследованию и многочисленным нарушениям как ПДН, так и ЭП и НО в отношении лично меня и лично тебя предостаточно. Просто участники забылись немного и их никто не останавливал давно в их наблюдениях за нами и оценке нашего вклада. Мне лично эти все претензии надоели за последние полгода от этих участников. Не проходит и двух месяцев, как начинается муссирование темы, что мы яко бы не так работаем над определёнными темами в ВП, что нужно поставить под контроль или ограничить нашу деятельность. Странные высказывания для свободной энциклопедии, чисто российские... ДМ 18:30, 3 декабря 2011 (UTC)

• ДМ+Baal-Hiram? Этого следовало ожидать. Я бы поправил, но представляю, что тогда начнётся. По этому вопросу есть посредник, может быть, ему следует принять меры? Stanley K. Dish 05:53, 2 декабря 2011 (UTC)

Расскажите, пожалуйста, что начнется, а то я не в курсе, что вы там за меня решили, чего я будто бы начну. Только помните о ВП:ПДН, ок? --- B∴H∴ א† 18:14, 3 декабря 2011 (UTC)

Ну а что собственно случилось в статье Кандауров и в целом ряде других статей о персоналиях? Да, был выдающимся масоном. Я добавил материал и развил статью улучшив её. В статье мало биографической информации, но это вопрос не ко мне. Думаю, что некоторым участникам не нравится тема масонства и любая информация о нём, вносимая в статьи, вызывает негативную реакцию. Впрочем, участники высказавшие своё мнение и в этом обсуждении не удивили, так как раньше высказывались в подобном негативном ключе. ДМ 07:31, 3 декабря 2011 (UTC)

Вы знакомы с ВП:ВЕС? --Ghirla ^-трёп- 08:00, 3 декабря 2011 (UTC)

А вы, Ghirla, знакомы с ВП:ПДН? --- B∴H∴ א† 18:15, 3 декабря 2011 (UTC)

Если вся остальная биография ещё никуку не написана, то тут трудновато понять есть ли нарушение ВП:ВЕС Наверное, это правило надо применять только к развитым статьям. --аимаина хикари 09:01, 3 декабря 2011 (UTC)

ВП:ВЕС: «Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости.» NBS 18:20, 3 декабря 2011 (UTC)

И то, причём тут даже ВП:ВЕС, это ж не маргинальная т.з. на всю биографию, тут скореее надо учитывать ВП:Значимость факта, только это же не правило и руководство, а эссе. --аимаина хикари 09:09, 3 декабря 2011 (UTC)

Совершенно с вами согласен, уважаемый коллега Аимаина хикари. Коллега ДМ внес в статьи ту информацию, которую мог внести, в которой разбирается, и для которой у него были ссылки на независимые исследовательские АИ. Внес в надежде на то, что другие участники дополнят другие разделы статей другой биографической информацией. Но вместо этого, некоторые другие участники почему-то хотят удалить информацию из источников. Нет чтобы доработать статьи, дополнить биографическим материалом не-масонского характера, они начинают (не в первый раз) раскачивать тему о том, что якобы нечто в статьях нарушается. Если никому статьи (хотя на тот момент многие вообще были не статьи а стабы) не нужны, если никто их кроме нас не дополняет, то конечно могут быть перекосы. Но вместо того, чтобы пытаться нам вменить это в вину, не лучше ли было тем, кто нас сейчас обвиняет фактически за добросовестное участие в проекте - самим поработать над статьями, добавить в них новых биографических сведений? Риторический вопрос... --- B∴H∴ א† 18:28, 3 декабря 2011 (UTC)

• В Кандаурове хотя бы снести оверкводинг с samizdat.орг. Кто цитируется-то? --Van Helsing 09:33, 3 декабря 2011 (UTC)

Серков, Андрей Иванович цитируется. Сайт внимательнее посмотрите. ДМ 17:45, 3 декабря 2011 (UTC)

• Проблема есть. Однако есть еще одна более общая теоретическая проблема. По отношение к чему следует определять вес? По отношению к текущему виду статьи или по отношению к гипотетическому будущему, когда другие разделы будут дописаны? Если требовать ВЕСа hic et nunc, то многие статьи у нас несбалансированы. Если оценивать ВЕС по отношению к будущему завершенному состоянию статьи, то, возможно, следует мириться с перекосами в надежде на доработку других разделов статьи.--Abiyoyo 10:09, 3 декабря 2011 (UTC)

  А что такое «завершённое состояние статьи»? Впрочем, АК уже однажды рассматривал подобный вопрос применительно к одной из статей (ВП:286) и решил, что или статью необходимо расширить, или раздел сократить. NBS 18:20, 3 декабря 2011 (UTC)

  Завершенное состояние — полная, хорошая статья. Вопрос в том, сравнивать ли вес с текущим состоянием, или с будущим полным вариантом в рамках ВП:РАЗМЕР. Грубо говоря, да, с текущим состоянием ВЕС не выполнен, но не возникнет ли ситуация, в которой сейчас мы раздел сократим, а в ХС его опять придется расширять. Как-то так.--Abiyoyo 18:54, 3 декабря 2011 (UTC)

• Мне кажется, можно создать рабочую группу для контроля этих статей на предмет ВП:НТЗ. Скажем, пять участников с разными взглядами, которые будут периодически отсматривать правки (хотя бы по двое из этой пятёрки в день). Это не будет отнимать слишком много времени и пойдёт на пользу проекту, как вы считаете? Stanley K. Dish 10:16, 3 декабря 2011 (UTC)

  Просто отсматривать бесполезно, т.к. авторы правок безапелляционно откатывают малейшие попытки модификации внесенного ими текста. --Ghirla ^-трёп- 14:52, 3 декабря 2011 (UTC)

  Так блокировки за войну правок пока никто не отменял. Stanley K. Dish 14:57, 3 декабря 2011 (UTC)

  Есть посредник по данной тематике, а инициативу о создании рабоче-следственной группы лучше оставить для статей о хоррорных книжках, или чего-то подобного. Не надо изобретать новые правила и ограничения добросовестным участникам, когда уже есть рабочие механизмы вполне конструктивные. --- B∴H∴ א† 18:19, 3 декабря 2011 (UTC)

  При возникновении такого рода проблем, обращайтесь, пжлст, на ВП:МТК. ptQa 20:10, 3 декабря 2011 (UTC)

А где вы видели войну правок именно в этих статьях? :) Кто откатывал, и что? Внесённая информация не по существу, не дополняет и не развивает статьи? В чём собственно проблема, что кому то ненравится дополнение информации о персоналии с указанием участия в масонских ложах. Ну так слов из песни не выкинешь, это есть в работах таких историков как к.и.н. Серков, д.и.н. Карпачёв и д.и.н. Брачёв. если хотите, я ссылки на их труды поставлю? :) Впрочем, они и так использованы как АИ. ДМ 17:42, 3 декабря 2011 (UTC)

• Где бы ещё найти этих добровольцев… Тема больная, как уже было сказано выше, существует группа участников систематически занимающихся только этой темой. На одной этой категории дело не ограничивается. Некоторым маркером может стать список статей с установленным шаблоном {{Масонство}}, который, на мой взгляд достаточно спорный сам по себе…--Generous 17:25, 3 декабря 2011 (UTC)

  Я вам даже больше скажу коллега Generous, в ВП есть немалое количество участников, которые специализируются на определённых тематиках интересных исключительно им. К примеру, Stanley K. Dish специализируется на тяжёлой готической музыке и хорроровых книжках. Давайте ограничим его в его работе, пусть по ботанике что-нибудь напишет или переработает. Тем то много, и все они интересные. Фактически рук не хватает для развития тем о спорте, нужны многочисленные коллеги, кто будет писать и переводить на эти темы статьи и развивать недоразвитые направления. Надеюсь коллега Generous понимает, что любую тему можно развивать любому, тем более если его к этой теме подтолкнуть через нарушение ПДН... ДМ 17:42, 3 декабря 2011 (UTC)

  Вы думаете, я не имею представление о том, что участникам свойственно специализируются на каких-то тематиках? Википедия проект добровольный, и нельзя кого-то заставить что-то делать, вы должны это понимать, и не делать подобных предложений. Вот вы привели пример с готической музыкой и хоррором. Часто ли авторы этих или подобных тематик создают отдельные разделы, в статьях о персоналиях, основная значимость которых не связана с этими тематиками, да ещё в таком объёме что у нейтральных участников возникают вопросы о ВП:ВЕС? Проблема в данном случае в другом, большинство тематик ограничены своим кругом статей, и как правило почти не влезают в смежные статьи, не занимаются агрессивной рекламой, они могут быть или нейтральны, или иметь системных оппонентов, которые позволяют уравновешивать и нейтрализовать их влияние. В данном случае мы имеем группу участников, которые систематически занимается развитием определённого направления в ситуации конфликта интересов. Причём отсутствует участники, которые могли бы уравновешивать влияние. На глобальном уровне выверка, нейтрализация и приведение в соответствие с другими правилами происходит недостаточно активно по разным причинам. В сложившейся ситуации мне кажется нужно убрать шаблон {{Масонство}} из всех биографических статей. Там где необходимо достаточно викифицированных ссылок на профильные статьи, где этот навигационный шаблон и должен находиться.--Generous 19:04, 3 декабря 2011 (UTC)

А что в данном шаблоне спорного, коллега? Посмотрите Англо-Вики, или любую европейскую Википедию. Там вполне себе живут и существуют шаблоны о масонстве. И никто не устраивает на них охоту, никто не считает, что масоны "всемирное зло, коему не место в википедии, ибо у них все руки в пальцах" или тому подобное. --- B∴H∴ א† 18:21, 3 декабря 2011 (UTC)

Во-первых другие разделы Википедии, как вы вероятно знаете, живут по своим правилам и традициям, весьма далёким от наших, таким образом аргумент вроде ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО некорректен. Во-вторых, я не считаю масонов злом, я считаю себя нейтральным участником, и фиксирую имеющиеся проблемы.--Generous 19:04, 3 декабря 2011 (UTC)

А какие проблемы, я вот никак не пойму? --- B∴H∴ א† 19:11, 3 декабря 2011 (UTC)

• О, массированный переход на личности плюс троллинг! Как это мило. Запишем время и место. Stanley K. Dish 19:09, 3 декабря 2011 (UTC)

Где переходы на личности и троллинг, уточните пожалуйста? --- B∴H∴ א† 19:11, 3 декабря 2011 (UTC)

• Ко всему прочему, хочу напомнить участникам, что по статьям о масонстве введено посредничество: Википедия:МТК. Т.о. действовать в обход процедуры посредничества недопустимо, и решать вопросы относительно данной тематики следует через указанную страницу, а не через ВУ или ЗКА. --- B∴H∴ א† 20:02, 3 декабря 2011 (UTC)

  Не совсем, проблема затрагивает статьи, слабо связанные с тематикой. ptQa 20:10, 3 декабря 2011 (UTC)

Согласен - слабо связанные, однако, тоже конфликтные как раз из-за тематики. --- B∴H∴ א† 20:16, 3 декабря 2011 (UTC)

• Я считаю что ВП:ВЕС следует применять к текущему содержанию статьи, а не будущему. Википедия стремится представить все значимые точки зрения на предмет статьи, соответственно их распространенности. Когда читатель заходит в статью о персоне, которая значима как дипломат, его основной интерес именно деятельность в сфере дипломатии. Т.е. если САБЖ знаменит деятельностью в сфере А, и участвовал в сфере X, нельзя писать в статье о сабже раздел о Х, больше чем раздел об А. Тоже самое с навигационными шаблонами - они служат для удобства перехода читателя между сходными темами, поэтому, в статье о персоне, значимой как дипломат, не должно быть навигационного шаблон "Массонство". По поводу того, как этого избежать - я пока что думаю над решением (я являюсь посредником по данной тематике). Инициативная группа, конечно не годится, в качестве такового. ptQa 20:10, 3 декабря 2011 (UTC)

Я удалил шаблон масонство, ибо он действительно в статьях о персоналиях явно неуместен. И поправил информацию, удалив обильное цитирование, которое, к слову говоря, добавлялось когда-то (год назад) для того, чтоб увеличить и улучшить статьи. Но полезной информации о фактической деятельности персоналии так и не было внесено никем в статьи и они остались на том же информационном уровне, что и были год назад. Вопрос ставится неправильно - нужно не ограничивать кого-то, а работать над статьями и их улучшать их. Из тех же, кто выступает за ограничение меня и Baal-Hiram, никто из них не работал над дорабатыванием статей, но зато много претензий в адрес, а не фактической работы. Очень странное отношение к работе в ВП. ДМ 20:34, 3 декабря 2011 (UTC)

Спасибо за разъяснения. Я думаю, что все моменты связанные с изложенным здесь выше вполне можно разобрать, и вам лично я вполне доверяю в этом вопросе. --- B∴H∴ א† 20:15, 3 декабря 2011 (UTC)

• Вопрос к участникам дискуссии. А чем знаменит Кандауров, Леонтий Дмитриевич? Исходя из текста раздела Кандауров, Леонтий Дмитриевич#Биография обычный себе дипломат. Что он совершил на дипломатической ниве? Если ничего особого, то и нарушения ВП:ВЕС нет. А высокая должность? В таких случаях могу предположить, что получил её именно благодаря своей масонской деятельности. Соответственно и писать в данном случае необходимо о масоне. Если же я ошибаюсь (всё может быть), то добавьте информацию о немасонской деятельности Кандаурова и тогда претензии станут обоснованными. С уважением --Юрий 21:24, 3 декабря 2011 (UTC)

  Речь не только об этой статье. Например, сравните ГОЙЕР Лев Викторович и Гойер, Лев Викторович. ptQa 21:44, 3 декабря 2011 (UTC)

  То есть конкретно по этой статье вопросов нет. Если есть, то аргументируйте. Посмотрел приведенные ссылки. Стаб (по другому назвать не могу) состоит из двух частей — биографии (все пункты приведенных ссылок указаны) и деятельности в масонских организациях. Если биография передана телеграфно, то масонский раздел полно. Это с каких пор добавление информации в статьи (основанных на АИ и т. д.) не приветствуется, а порицается? Никто ведь не мешает дополнять и другие разделы о данной персоне. Только вот желающих нет. Увы. С уважением --Юрий 10:47, 4 декабря 2011 (UTC)

  В дополнение, подумав над ситуацией, хочу отметить интересный момент. Гойер, Лев Викторович, согласно тексту статьи, занимал 33-й градус (могу несколько ошибиться в терминологии) в масонстве. Знаете какой максимальный? Правильно — 33-й. Соответственно, как можно в статье, об одном из высших лиц масонства, требовать удаления информации о его масонской деятельности? Вам как посреднику по тематике следует разобраться в базовых понятиях. К тому же сделать это легко. В своё время интересовался проблемой. Литературы масса, причём самой разнообразной — от ультраправой (во всех мировых бедах виноваты масоны), до сочинений Альберта Пайка. Все в открытом доступе. С уважением --Юрий 12:52, 4 декабря 2011 (UTC)

  Конкретно, не я поднял этот вопрос, и спрашивать аргументы с меня, довольно таки странно, не находите? К тому же, я не предлагал удалять информацию из статей - мое предложение на ФА. . ptQa 13:37, 4 декабря 2011 (UTC)

  Ну ссылку на Гойера привели Вы. До этого обсуждался только Кандауров. С уважением --Юрий 15:18, 4 декабря 2011 (UTC)

  Вот и я говорю, я привел ссылку только на Гойера, а вы с меня просите аргументы по Кандаурову. Почему? ptQa 16:31, 4 декабря 2011 (UTC)

  Плюс чем знаменит Гойер - http://hrono.ru/biograf/bio_g/goyer.html, про масонство ни слова. ptQa 13:41, 4 декабря 2011 (UTC)

  Не думаю, что участники-масоны будут поднимать на ВУ тему, при включении данной информации в статью. В любом случае Гойер — одно из высших лиц в масонской иерархии (33-й градус). С уважением --Юрий 15:53, 4 декабря 2011 (UTC)

  Да, вы опревергли мой тезис о том что участники-масоны будут поднимать на ВУ тему, при включении данной информации в статью. Но есть одна не увязка, сами найдете какая? Про 33-ий градус уже где то было, только знаете какое имеет отношение к правилам Википедии? Правильно - никакого. Вам как администратору следует разбираться в базовых правилах Википедии, таких как взвешенность изложения и нейтральная точка зрения. К тому же сделать это легко. Ссылок масса - начиная от ВП:ПИУ и ВП:НЕСВАЛКА, заканчивая ВП:5С. ptQa 16:31, 4 декабря 2011 (UTC)

• Говоря формально, у нас 90 % статей не взвешены — пока статья не дописана до полной и развитой, у нее, скорее всего, какие-то разделы написаны менее подробно, чем следует. Является ли это основанием для того чтобы сокращать более полные разделы? Ведь когда менее полные будут дописаны, эти более полные придется дописывать опять. Я, конечно, понимаю проблему текущих статей о масонстве и что-то тут делать надо. Но я сильно боюсь очень опасного прецедента, на основании которого станет возможным удалять из статей полезную информацию лишь на том основании, что другие разделы статей пока не дописаны. То что сейчас творится с масонством — ненормально, с этим я не спорю. Следует рекомендовать участникам сразу описывать биографии в более взвешенном ключе. Можно даже не рекомендовать, а потребовать дописать в разумные сроки статьи о масонах, приведя их в соответствие с ВП:ВЕС. Возможно также, что разделы о масонстве следует сократить (если даже для будущей хорошей статьи они раздуты). Однако же я против таких интерпретаций ВП:ВЕС, которые позволят удалять полезную информацию из незавершенных статей. Я в свое практике всегда прикидываю ВЕС фрагментов статей по отношению к более-менее полной статье. Иными словами, следует мысленно представить, какой должна быть полная, завершенная статья и именно по отношению к такому ее состоянию оценивать вес. Но не к текущему состоянию, которое не завершено и может меняться.--Abiyoyo 07:42, 4 декабря 2011 (UTC)

  Можно не удалять, а закомменчивать до лучших времён. Либо переносить излишние подробности на СО. Вернуть всегда можно. P.S. Меня особенно напрягает, когда во введении пишут, скажем, "русский писатель, автор таких-то книжек. Масон." Это всё равно что "Леонид Млечин - известный историк, публицист. Еврей." Либо создают отдельный абзац из двух слов: "Известный масон." Вообще ни к селу, ни к городу. Как это повлияло на сабжа и повлияло ли вообще? Зачем это в лиде? Неужели это самое важное, что можно о нем сказать? Разве не достаточно категоризации? --Ghirla ^-трёп- 07:53, 4 декабря 2011 (UTC)

Еврей и масон - не одно и тоже. "Еврей" - национальность, а "масон" - членство в организации, принадлежность к клубу, если угодно. Тождества нету между этими принадлежностями. --- B∴H∴ א† 09:07, 4 декабря 2011 (UTC)

Согласен. Масон — членство в организации, еврей — национальность. Комментарий неуместен. Пишем же мы (да и в любых биографиях встречаеи), имярек — банкир, финансист, член партии "Свободу шушпанчикам" :-). С уважением --Юрий 10:47, 4 декабря 2011 (UTC)

Вы не знаете, как националистически настроенные граждане относятся к евреям и масонам? Удивительно. Учитывая количество в нашем обществе антисемитов, конспирологов и гомофобов, такие термины в коротком введении к биографии производят неоднозначное впечатление, как будто кто-то хочет заострить именно эту характеристику персоналии и придать ей негативный оттенок. Если вас это не коробит, как знаете. Однако целый абзац из двух слов («Известный масон», "Вероятно, гомосексуал" и т.п.) смотрится грустно. --Ghirla ^-трёп- 12:41, 4 декабря 2011 (UTC)

Конечно знаю. Более того, ознакамливался в своё время с ультраправой и ультранационалистической литературой. Сразу подчеркну — не приемлю данный подход. Однако в статье Гойер, Лев Викторович речь идёт об одном из верховных деятелей масонства. Как в таком случае можно удалять информацию о его масонской деятельности? В статье Кандауров, Леонтий Дмитриевич то же идёт речь о человеке, который по всей видимости, в дипломатической сфере, в отличие от масонской, ничего значимого не совершил. В статьях же о Моцарте, Вашингтоне (масоны), Чайковском (гомосексуал) и др. личностях, известных в первую очередь своими достижениями в других сферах, такие дополнения, согласен с Вами, действительно будут излишними. С уважением --Юрий 12:59, 4 декабря 2011 (UTC)

А вот неудачный вариант: Добужинский, Мстислав Валерианович. Рассказ о художественной деятельности в составе «Мира искусства» - 2 строки, рассказ о масонстве - 2 строки. И это для очень крупного художника! С одной стороны, можно допустить, что эта информация верна. С другой стороны, если кому-то в руки попадется гимназический аттестат Добужинского и он начнет на 30 строках рассказывать, как тот учился в гимназии? А если кому-то попадутся медицинские записи и он на 50 строках расскажет, как Добужинский страдал геморроем? И это притом, что вся его художественная деятельность до революции, которая сделала его знаменитым, по-прежнему изложена в 2 строках. Кстати, более важные сведения - Добужинский был художником-любителем, а для заработка служил юристом в железнодорожной компании - отсутствуют. Результат наполнения ВП такими кривобокими биографиями - читатель убеждается, что кругом одни масоны; некоторые из них еще писали картины, или книги, но это мелочи, не стоит о них подробно упоминать. --Erohov 13:46, 4 декабря 2011 (UTC)

Пример как раз таки интересный. Началось в этой конкретно статье вот с чего. Причём, не было никакой вообще информации о масонстве Добужинского, как некогда не было такой же информации и у Кобякова и у Евреинова. Чтоб не спорить с Сергеем Лачиновым, я просто восполнил пробел - нашёл и разместил информацию с АИ о масонстве Добужинского. Я пошёл по тому же принципу, что и с DonaldDuck, которого я умолял не расставлять категории персонам о которых точно не известно, что они действительно были масонами. Так что коллега Erohov, здесь не всё так просто, как кажется на первый взгляд. Советую всем заинтересованным и участвующим в этой статье посмотреть историю правок по персоналиям, где мне во многом приходилось исправлять ситуацию и оформлять правильно вносимую информацию и искать АИ. ДМ 04:25, 5 декабря 2011 (UTC)

По моему мы предъявляем к обычным статьям требования как на КХС и КИС. В целом я согласен с Erohov. В качестве компромисса хочу предложить участникам следующий вариант. В статьях о масонах низших степеней, информация о принадлежности к масонству (к примеру Наполеон) не требуется и включать её не следует, в статьях же о членах Верховного капитула (поправьте если путаю терминологию) не включать их масонскую деятельность — вырезать важную и значимую информацию из их биографии. С уважением --Юрий 15:25, 4 декабря 2011 (UTC)

• Правильно ли я понимаю, что ваше предложение предполагает удаление разделов вроде: Суворов, Александр Васильевич#Предположения о масонстве, Гёте, Иоганн Вольфганг фон#Гёте и масонство, Гарибальди, Джузеппе#Гарибальди в масонстве и т. д.? А как должна быть представлена информация в таких статьях как Франклин, Бенджамин, Рузвельт, Франклин, Флеминг, Александр? Или такого уровня: Черчилль, Уинстон, Ферми, Энрико или Вольтер? Надеюсь понятно, почему я выбрал такое деление--Generous 22:29, 4 декабря 2011 (UTC)

Ваше предложение не основано на правилах. Для того чтобы включать информацию о деятельности персоны в сфере масонства, должны быть авторитетные источники, которые рассматривают масонскую деятельность персоны как важную, наряду с другими видами его деятельности. И в соответствии со степенью значимости масонский деятельности нужно уделить этой информации тот объем статьи, который она заслуживает согласно АИ. ptQa 16:31, 4 декабря 2011 (UTC)

Если взять конкретно статью Кандауров, Леонтий Дмитриевич, то в ней все ссылки как раз посвящены масонской деятельности персонажа. Без неё статья вообще кандидат на КУ — как у дипломата у него значимости не просматриваю, ссылок на эту сторону жизни нет вообще. Естественно, добавляемая информация должна основываться на АИ. Это само собой разумеется. Вопрос, точнее акцент предложения состоял не в этом. Объясню на примере. Можно найти АИ на то, что Наполеон Бонапарт недолгое время посещал масонскую ложу. Однако писать, "Наполеон (1769—1821) — французский император, полководец выигравший Х сражений в У войнах, масон", неправильно, так как нарушает ВП:ВЕС. то же самое можно сказать и о Вашингтоне, Гёте и других великих деятелях. Кандауров же, как и другие верховные деятели масонства, требует упоминания и описания данного факта. Естественно информация об их принадлежности к масонству должна подтверждаться АИ. Возникает следующий вопрос. Какие именно источники в контексте масонства считать авторитетными? Являются ли масонские сайты и издания авторитетными в данном вопросе, как относиться к ультраправым изданиям и публикациям крайне выраженной антимасонской направленности? Но это уже решать Вам в рамках посредничества. С уважением --Юрий 18:32, 4 декабря 2011 (UTC)

На вопрос поднятый в начале дискуссии — "соответствие добавляемой информации правилу ВП:ВЕС" можно ответить однозначно — нарушений ВП:ВЕС в статье о Кандаурове нет. С уважением --Юрий 18:33, 4 декабря 2011 (UTC)

Хороший ответ, резюмируем: Во многих статьях о масонах (особенно показательна эта категория) принадлежности к масонству придаётся неоправданно большой вес —> как созданием отдельного раздела, так и объёмом информации - нарушений ВП:ВЕС в статье о Кандаурове нет. Надеюсь все понятно. ptQa 19:23, 4 декабря 2011 (UTC)

"многих" = Анонимный авторитет и нарушает ВП:КТО, требуя шаблона ^{[каких?]}. При разборе 2-х статей — Кандауров, Леонтий Дмитриевич и Гойер, Лев Викторович показано соответствие раздела об их масонской деятельности правилу ВП:ВЕС. Также высказаны предложения об оценке подобных разделов в других статьях. И что тут непонятного? С уважением --Юрий 19:34, 4 декабря 2011 (UTC)

Не нарушает, если присмотреться там целая категория Категория:Масоны ВЛФ, и по Гойеру ничего не показано, наоборот показаны источники, которые вообще уделяют его масонской деятельности никакого внимания. Не понятно, тут почему когда вам говорят - "В этой куче много синих шариков", вы берете 2 шарика говорите -"Эти два шарика красные, значит в этой куче нет синих шариков." ptQa 19:59, 4 декабря 2011 (UTC)

Не совсем. Имеется конфликт, который в некоторых случаях можно расценивать даже как преследование. Поэтому следует крайне взвешенно подходить к оценке. Участников обвинили, что "во многих статьях" они нарушают правило ВП:ВЕС. Далее вслед за этим идёт утверждение или упрёк — участники вообще только масонской тематикой занимаются. Как утверждение принято, как упрёк вызывает вопросы. После этого следует предложение о создании рабочей группы по просмотру вклада и утверждение о её бесполезности в связи с злонамеренностью участников. Утверждения серьёзны.

Считаю, что вместо того, чтобы сразу же накладывать топик-бан следует разобраться в обоснованности обвинений. Начинаем разбирать. Имеем 2 статьи. В одной нарушений ВП:ВЕС и быть не может (так как без масонской деятельности статья о Кандаурове — кандидат на КУ). По Гойеру также имеем 5 ссылок и все на масонскую тематику. Но по нему хоть можно биографию дополнить из hrono.ru (что не исключает того, что персонаж один из высших масонов своего времени). Приводите далее статьи, будем разбирать. Пока же обвинения голословны. Своё мнение о проблеме и путях её решения я высказал. Есть несогласия приводите, давайте будем обсуждать. Пока же имеем ситуацию, которая напоминает данную. Статьи активного участника последовательно начинали выносить на КУ. Дискуссия об удалении Шаблон:История Москвы заставила его покинуть проект. И о чудо, обсуждение вопроса сразу же прекратилось. Вам такие ситуации, как посреднику, необходимо тщательно отслеживать и отделять обоснованные претензии от необоснованных. Прошу прощения, за возможно менторский тон. Но, мне просто не нравится ситуация, когда активных экзопедистов последовательно и целенаправденно выдавливают из проекта. Серьёзность заявления осознаю. Сам временами попадаю в такие ситуации и за дальнейшее участие в проекте не опасаюсь, так как начинаю думать ... а надо ли мне это всё. С уважением --Юрий 20:20, 4 декабря 2011 (UTC)

Если позволите, мне вот кажется, особых неразвязываемых проблем, кроме оверквотинга вот такого, не наблюдается. Хотя, возможно, первое знакомство с участниками из темы состоялось в Обсуждение:Нью-эйдж#Масонство, Розенкрейцерство и Теософия, я и ожидал нечто подобное. По поводу объемности - вопрос ВЕС, имхо, следует рассматривать в связке с НТЗ. Если статья не перекашивается в какую-то сторону (срывания покровов или панегирика), то проверяемый и соответствующий источникам объем должен приветствоваться. Усушка текста возможна [10], можно также провести обезвоживание, запросив подтверждения значимости тех или иных фактов. --Van Helsing 20:43, 4 декабря 2011 (UTC)

Коллеги, я хотел бы пояснить кое-что. Как появилась информация о масонстве у целого ряда персоналий? Когда я случайно, год назад, наткнулся на персоналий у которых просто стояла Категория:Масоны, то к своему удивлению обнаружил отсутствие АИ к данной категории. Во подавляющем большинстве статей было именно что просто категория и не было больше ничего. Я принялся расчищать эти завалы и удалили Категорию:Масоны у около 100 персоналий. У меня произошёл конфликт с участником DonaldDuck обильно расставившим Категорию:Масоны без АИ, и даже без хоть какой-то информации о участии в масонстве персоналий. Я ему даже претензию написал на его СО, где попросил правильно оформлять ссылки. Реакции не последовало. а было нечто войны правок с откатами. Тогда я сам решил исправить ситуацию и добавить информацию о масонстве тех или иных персоналий в статьи о них, и конечно же правильно оформить ссылки. Более того, я расширил Категорию:Масоны создав за этот год ещё целый ряд подкатегорий. Упорядочил информацию. Что же сейчас происходит? После того, как никто не хотел заниматься добавлением, упорядочиванием категорий и оформлением ссылок на тему масонства, началось обсуждение того, что информация добавлена не та, не так и что её не должно быть или она должна избирательно добавляться в статьи о персоналиях. В некоторых статьях информация добавлена не ввиде раздела, а ввиде одного предложения, иногда короткого. Есть статьи, где информация вообще находится в тексте или в разделе Интересные факты. Если же персона была значима в масонстве, то почему бы не сделать было раздел. Далее. Меня удивляет только одно, почему год назад, и в течении этого года никому не было дело до статей о персоналиях в которых есть информация о членстве в масонских организациях? Кто мешал дорабатывать и улучшать эти статьи, к тому же, статьи, которые существуют по 3-5 лет в рувики. Поэтому, прежде чем менять всё или вырабатывать рецепты исправления ситуации, не лучше ли изучить историю с появлениям информации о масонстве у целого ряда персоналий в течении этого года? Да, кому то эта информация кажется излишней и даже ненужной, кого-то она вообще раздражает, но я говорил раньше, скажу и сейчас, это часть биографии человека о ком написана статья, и если о членстве в масонских ложах персоналии написано в АИ, то почему ставится вопрос о переработке информации или удалении? В чём нарушение правил? Давайте уважаемые коллеги подумаем над тем, настолько ли нарушено ВП:ВЕС и не соблюдено правило оформления статей. если всё соблюдалось, то о чём мы здесь вообще говорим. ДМ 04:27, 5 декабря 2011 (UTC)

закомментированный текст

Участник Movses практикует новый способ удаления текста непонравившейся части статьи, который он называет "комментированием текста". Это он делает под предлогом, что не достигнуто согласие о содержании текста. В этом случае возникает два очевидных конфликта: такой способ не позволяет проводить широкое обсуждение текста, так как заинтересованные участники проекта не подозревают о возникшей проблеме и второе - приводит к войне правок. Я не могу найти в правилах ВИКИ информации о таком скрытым способе уничтожения текста статей. Как к этому относиться? Здесь речь идет о статье Днепрогэс#Память --Zas2000 11:31, 30 ноября 2011 (UTC)

Согласие достигается на странице обсуждения статьи. Если обсуждение не ведется, на отсутствие источника ставится Шаблон:Нет АИ, по истечении 14 дней текст может быть удален. --Maxton 12:20, 30 ноября 2011 (UTC)

В нашем случае речь идет не об отсутствии источника, а о содержании текста. Самое главное это

1. Удаляется текст, без достижения согласия в ходе обсуждения
2. Удаление текста не позволяет привлечь других участников (текста нет)
3. Возмажна война правок

--Zas2000 12:36, 30 ноября 2011 (UTC)

• Стандартный путь поиска консенсуса, закреплённый в правиле ВП:КОНС, состоит в том, что после внесения текста и его удаления следует перейти на страницу обсуждения и не пытаться вернуть текст в статью до тех пор, пока не будут разрешены разногласия. Поскольку закомменчивание текста фактически равноценно его удалению, то участник Movses действует в полном соответствии с этим правилом. Если у вас не получается самостоятельно достигнуть с участником консенсуса, обратитесь за посредничеством. — Артём Коржиманов 13:07, 30 ноября 2011 (UTC)
• Вики-код комментирования виден при изучении диффов, поэтому проблема надуманная. Reinstall✉ 16:09, 3 декабря 2011 (UTC)

Русское написание C. C. Catch

В настоящее время можно встретить разные написания имени C. C. Catch на русском языке (Си Си Кеч, Си Си Кетч, Си Си Кэч и проч). Предложенное мною «Си Си Кеч» как самое упоминаемое (>410 000 против >40 000 для «Си Си Кетч») и близкое к транскрипции, так как звук «tʃ» соотносится со звуком «ч», на системной основе отменяется участником Valdis72, который и предложил вынести вопрос на обсуждение. В таблице 1 можно увидеть, что звук передается как «тч», однако Википедия не должна являться авторитетным источником, тем более для случаев традиционного написания имён собственных. Пока оснований для использования «тч» в конце имени я не вижу.--Basus Ius Group 16:27, 29 ноября 2011 (UTC)

Вы считаете две мои отмены системными? Вы считаете Гугл АИ? См. Англо-русская практическая транскрипция. Её создавали многие участники, в том числе лингвисты. --Valdis72 16:55, 29 ноября 2011 (UTC)

Лучше посмотреть в книжках и журналах. Пресловутая таблица составлена по книгам Гиляревского и Ермоловича.--Cinemantique 17:11, 29 ноября 2011 (UTC)

Cinemantique, огромное спасибо за конструктив. С Вашей помощью нашел достаточно авторитетный источник. Оставляю написание в редакции Valdis72, то есть «Си Си Кетч».--Basus Ius Group 03:20, 30 ноября 2011 (UTC)

А зачем вообще использовать транслит в данном случае? Есть международный фонетический алфавит, используйте его, и будет всем Щастье с большой буквы Ща. Stanley K. Dish 17:40, 29 ноября 2011 (UTC)

употребление слова «финал» в спортивных турнирах формата «суперкубок» для 2 участников

кто прав Обсуждение Википедии:Проект:Футбол#Список победителей и финалистов Суперкубка УЕФА? Викифутболёры ведут в Список победителей и финалистов Суперкубка УЕФА войну правок. Интересно ваше мнение (см в Обсуждение Википедии:Проект:Футбол ссылки на словари). Не желают там ничего знать.--Philip J.1987qazwsx 16:32, 29 ноября 2011 (UTC)

отменяю, ну их, эти статьи о футболе.--Philip J.1987qazwsx 16:52, 30 ноября 2011 (UTC)

Bibikl и ссылки на ц-слав. библию

Участник:Bibikl расставил во всех 60 с лишним библейских книгах от Бытия до Откровения ссылку на сайт http://www.церковно-славянская-библия.рф, содержащий церковно-славянский текст соответствующих книг. С одной стороны, ссылка не бесполезная, не тупой спам. С другой стороны настораживает, что весь вклад его состоит из простановки ссылок на ц-слав тексты Библии, главным образом на этот сайт, (ранее ещё на Гугл-букс), хотя, ещё раз повторю, ссылка не бесполезная. Хотелось бы узнать мнение участников, оставлять такое или откатывать как спам. --Andres 13:01, 29 ноября 2011 (UTC)

В Викитеке уже есть синодальный перевод. И насколько я могу судить, ссылки на Викитеку в статьях уже проставлены. Полагаю, одной ссылки на перевод вполне достаточно. Иначе статьи могут начать превращать в коллекции этих переводов. Zero Children 13:18, 29 ноября 2011 (UTC)

• Я знаю, что синодальный есть в Викитеке, просто тут ссылка именно на ц-слав. текст (он один), синодальный - это русский. Ссылки на маргинальные русские переводы я и так благополучно откатываю (см. например Обсуждение:Библия#«Восстановительный перевод»)--Andres 13:27, 29 ноября 2011 (UTC)

• Согласно ВП:ВС: "В разделе Википедии на русском языке следует оказывать предпочтение ссылкам на веб-страницы на русском языке.". Если есть текст на русском языке (тем более в Викитеке), то дополнительные внешние ссылки на других языках, по моему мнению, являются излишними. Иначе статьи будут запружены ссылками на китайские, испанские и иные варианты тех или иных книг. TenBaseT 15:06, 29 ноября 2011 (UTC)
• Википедия является демократическим ресурсом. Ссылки на старославянские тексты Библии являются уместными, так как они считаются первым переводом с Септуагинты на языки древних славянских народов. Старославянский язык не есть язык маргинальный. Он до сих пор употребляется в богослужебных целях в РФ. Голосование в пользу снятия ссылок считаю диверсией против культурных традиций народа Российской Федерации. bibikl 12:16, 30 ноября 2011 (UTC)
  • 1) Это никак не первый перевод, а наоборот один из самых поздних — елизаветинский. 2) Это церковнославянский. 3) Вопрос: а чем ваш сайт лучше других, в чем его преимущество? По мне намного лучше открыть скан-оригинал на archive.org. 4) Это [11] [12] [13] [14] и т.п. зачем? 5) Зачем вы спамите? 6) С учётом того, что на сайте церковно-славянская-библия.рф стоит ссылка на ваш спам, ответ на вопрос (3) становится очевидным. 7) На вашем сайте всплывает окно с рекламой Озона. Очевидно же, что читающим Библию она не нужна. Выводы пусть сделают другие.--Любослов Езыкин 02:14, 30 ноября 2011 (UTC)
    • 1)Спама нет. 2)Есть книги Библии. Многим интересно с ними познакомиться. 3)Можно распечатать через принтер.4)Сайт не лучше, и не хуже других. Он один из многих. Чем больше ссылок в Википедии, тем лучше. Люди смогут выбирать лучшее сами. Главное предоставить как можно больше хороших сайтов. А Вы фискалите. Это не есть хорошо. Возможно, раньше ссылки в Википедии стояли тоько на Вас, дорогой друг. Вы не хотите делиться местом в Википедии? Вы монополист? Это не есть хорошо! --bibikl14:04, 30 ноября 2011 (UTC)
      • 1) Это спам и ничто иное. Там прямо указаны вебкошельки. Далее реклама Озона. Если это не спам, не знаю, что тогда спам. 2) Ваш сайт не единственный, с которого можно скачать и распечатать Библию. Тем более есть сайты, где можно скачать простым текстом, а в Ворде самому оформить по вкусу. 3) Про «ссылки на меня», «делиться местом в ВП», «монополист» и т.п. — no comments. --Любослов Езыкин 03:07, 30 ноября 2011 (UTC)
        • 1)Где веб-кошельки? Зачем голословно обвинять в том, чего нет? Обновите кеш. 2)Сайт использует Google Docs, потому что это функционально. В Google работают первоклассные специалисты-программисты, которые предлагают веб-мастерам свои наработки. Ими можно воспользоваться? 3)Форматировать церковно-славянские тексты довольно сложно, зачем рядовому пользователю заморачиваться по этому поводу. 4)Желающих поэкспериментировать с форматированием, отсылаю к прочим ресурсам в ВП, коих предостаточно. --bibikl14:50, 30 ноября 2011 (UTC)
          • Вы дали ссылку на веб-страницу (см. выше моё сообщение пункт 5), на которой прямо предлагается дать деньги за некую услугу. Что это как не реклама? Какое имеет отношение наработки Гугла, если на сайте стоит рекламный фрейм стороннего сайта (Озона)? Зачем вы строите из себя невинного, заставляя окружающих повторять одно и тоже? Это некрасиво.
            И давайте мы сделаем так. Заменим везде в ваших ссылках ваш сайт на http://azbyka.ru/biblia/ или, например, http://www.orthodox.ee/bible_csl/bible.html, где нет никакой рекламы и сторонних ссылок в отличие от вашего. Вам же ведь всё равно, чей сайт, вы ведь за распространение знаний радеете, не так ли? Кстати, на вашем сайте не указано, кто наборщик, нет никаких выходных данных. Можно поинтересоваться, откуда ваши файлы?--Любослов Езыкин 04:42, 30 ноября 2011 (UTC)
            • Давайте лучше оставим все как есть. Не только вашим сайтам жить ведь в Википедии, так? Или Вы предлагаете пиарить только те ссылки, что Вы только что дали? Эгоизм какой-то! Наборщик пожелал остаться неизвестным. Его право. --bibikl16:42, 30 ноября 2011 (UTC)
              • Ах вот оно что, вам важно, чтобы именно ваш сайт был, я-то думал вы просто за просвещение радеете. Кстати, второй сайт, который я «эгоистично пиарил» — это Эстонская ПЦ МП. И вы не ответили на вопросы. Зачем вам реклама на сайте, если единственная ваша цель на ВП — это распространять «культурные традиции народа Российской Федерации»? Почему там по чудесному совпадению стоят внешние ссылки на сайты, которыми вы до этого спамили? Пока всё это выглядит как скрытая реклама, уж извините. Почему бы вам не загрузить файлы на Викисклад? «Пожелал остаться неизвестным» — слабый ответ. В нормальных книгах наборщик всегда указывается, что же в этом стеснительного. А если ошибки найдутся, то к кому обращаться-то? --Любослов Езыкин 06:21, 30 ноября 2011 (UTC)
• На самом деле сравнивать синодальный и церковно-славанский тексты Библии некорректно. Церковно-славянский текст старше синодального и имеет самодавлеющий интерес. На самом деле сайт церковно-славянская-библия.рф это очень нужный и весьма оригинальный проект. Когда я впервые ознакомился с этим сайтом, то был приятно удивлён.

Реально, этот проект стоит внимания. Считаю, что в Википедии сей сайт должен быть представлен. Реально синодальный перевод не может заменить перевод церковно-славянский. А сравнивать церковно-славянский перевод с китайским просто некорректно. Статья то не на китайском, а на русском. Для России интерес к Библии на китайском явно не сопоставим с интересом к библейским текстам на том языке, который употребляется в богослужении конфессии чей особый вклад в культуру России подчёркивается в преамбуле к Федеральному закону от 26 сентября 1997 г. N125-ФЗ «О свободе совести и о религиозных объединениях».

Считаю что ссылки на сайт церковно-славянской Библии обогащают Википедию, а попытки удалить такие ссылки есть ни что иное, как антидемократичная диверсия направленная на культурный геноцид важнейшей страницы в отечественной культуре. Сергий 04:10, 30 ноября 2011 (UTC)

• Не надо высокопарных слов, пожалуйста. Единственная заслуга сайта в достачно красивом наборе. Однако наборщик постеснялся указать своё имя. Не факт, что файлы не скопировали откуда-то. Сам сайт находится прямо в первой десятке, куда же ещё бо́льший «пиар»?--Любослов Езыкин 06:21, 30 ноября 2011 (UTC)
• Пошло уже ВП:Кукловодство. Участник Сергий только что зарегистрирован, а разговаривает языком bibikl "антидемократический", "культурная диверсия" и т.д. Уважаемый bibikl - создавать кукол - это грубое нарушение правил и очень мощный довод против Вас, их сразу видно, поверьте, а такое грубое нарушение правил проекта сразу настраивает участников против Вас и доказывает, что Ваши цели отнюдь не энциклопедические. --Andres 06:28, 30 ноября 2011 (UTC)
  • Предлагаю помириться и дружить во имя православной веры. "Блаженны миротворцы" (Мф. 5:9) И одной общей тематики наших сайтов. Я не спамер. В Вики новичок. Сергий - не я. bibikl19:16, 30 ноября 2011 (UTC)
  • То, что Bibikl = Sergey 77, можно будет узнать только посредством запроса на проверку. Ну, есть еще дак-тесты и действительно стиль поведения участников похож, но они не дают какой-то возможности точно сказать о чьем-то кукловодстве. Ole Yves 08:27, 30 ноября 2011 (UTC)
  • Ну если бы участник сразу сознался, сославшись на незнания правил, извинился за кукловодство и убрал реплики "Сергия", я бы понял и снял претензию, как к новичку. Но раз он настаивает, что "Сергий - не я.", то - Википедия:Проверка участников/Sergiy 77. --Andres 08:49, 30 ноября 2011 (UTC)
    • Мне кажется, что это разные люди, скорее псевдовиртуал, т.е. попросил знакомого поддержать.--Любослов Езыкин 22:37, 30 ноября 2011 (UTC)
• Все ссылки на этот сайт заменить на указанные выше участником Любослов Езыкин и на всякий случай нужно внести в спам-лист. Потому что этот сайт никуда не годится, да еще и настораживает тот тон, с которым Bibikl обращается к другим участникам. Возможно (только возможно), что сайт действительно принадлежит участнику Bibikl и тогда это обсуждение вообще неконструктивно, так как это будет уже однозначно спам. P.S. Никаких наших сайтов в Википедии нет, у нас есть только сторонние источники, обладающие хоть каким-то авторитетом (сайт этот к ним точно не относится) и значимые для ознакомления с материалом ссылки (тоже не к этому сайту относится). Так что если и так нужна старославянская Библия в этих статьях, то точно не с ссылкой на этот сайт. Ole Yves 08:27, 30 ноября 2011 (UTC)
  • Ole Yves, каким тоном я разговариваю с участниками. Я предложил мир. А вы предлагаете заменить мои ссылки. Вы воруете тогда мой труд. 6 часов работы на кого-то! Неконструктивно ведете дисскусию. Любой может ставить ссылки на свой сайт. Не только я. Я буду жаловаться за такое отношение в арбитражный суд Википедии. Кто здесь главный? Не любите Библию, не ходите по моим ссылкам. Википедия не ваш сайт, а общий. Правил я не нарушал нигде. bibikl
    • Да пожалуйста — ВП:ЗКА, ВП:КОИ, пусть сама администрация вас и рассудит.--Любослов Езыкин 22:37, 30 ноября 2011 (UTC)
  • Я отнюдь не добивался, чтобы всё было заменено на предложенные мной ссылки. Ссылки вообще можно любые поставить. Мне кажется, на такие банальные вещи ссылки вообще не нужны. Ц.-сл. Библию можно найти за полминуты через поисковик, притом предлагаются на выбор разные сайты на любой вкус. Я лишь проверял участника на его непредвзятость и честность. Оказалось, он не за просвещение радеет, как он нас убеждал, а за свой сайт. То есть все его высокопарные слова про «диверсию культуры» — обыкновенная демагогия и попытка заговорить собеседника.--Любослов Езыкин 22:37, 30 ноября 2011 (UTC)
• Тут выше обвиняли меня в том, что я клон пользователя Bibikl. Те, от кого это зависят, легко могут проверить что это не так.

Я вообще никакого отношения к проекту http://www.церковно-славянская-библия.рф не имею. У меня в сети свой проект http://strastoterptsy.ru Моё положительное отношение к рассматриваемому здесь сайту церковно-славянской Библии определяется исключительно достоинствами сайта - красивым набором и аудиосопровождением. Церковнославянский библейский текст достоин представления в Википедии, а на какой ещё сайт вести этим ссылкам, как ни на сайт, само имя которого церковно-славянская-библия?! Сергий 08:56, 30 ноября 2011 (UTC)

• • Спасибо Вам, уважаемый Сергий, что вы снова объявились. Люди не верят нам, что мы разные лица. Теперь они смогут убедиться в этом после Вашего высказывания.
    • Полагаю, те, от кого это зависит, могут легко убедиться в этом и без того, чтобы мы с Вами это доказывали. Сергий 09:27, 30 ноября 2011 (UTC)

Кабо, Ольга Игоревна

Уважаемые участники Википедии!!!Ольга Кабо — является поющей актрисой, такой же как Людмила Гурченко, Ирина Муравьёва, Алиса Фрейндлих.В жанре актёрской песни работали также, как Вы знаете Николай Караченцов, Андрей Миронов, Михаил Боярский и т. д.Так вот Ольга Кабо принадлежит к той же когорте!Я добавил в статью о ней раздел "ПЕСНИ", в котором перечислил несколько песен из её репертуара, хотя их намного больше.Однако же Valdis72 совершенно бесцеремонным образом убрал этот раздел.У нас это продолжалось раза три или четыре.Он аргументирует это тем, что сейчас поют все, кому не лень и не стоит писать об этом.У меня совершенно обратная точка зрения — я считаю, если артист поёт, то это такая же часть его творчества, как роли в театре и в кино.Пару лет назад вышел компакт-диск "Я не солгу!", в котором помимо Николая Караченцова одноимённую песню поёт Ольга Кабо.Кроме того она готовит сольный альбом.Какие только источники я не приводил этому Valdis72, он продолжает удалять из статьи этот раздел.Даже, когда я послал ему интервью самой Кабо, где она рассказывает о своём новом творческом качестве, он пренебрёг этим!Рассудите нас, пожалуйста!Моя цель — донести до людей истину, и я не понимаю почему этот вопрос возгордившийся Valdis72, возомнив себя Господом Богом, решает единолично? Давайте проголосуем за песни Ольги Кабо и против?Привожу ссылку на запись программы с Ольгой Кабо, в которой звучат пять или шесть её песен!Песни Ольги Кабо на радио moskva.fm --Максим1625 18:11, 28 ноября 2011 (UTC)

Да, я такой возгордившийся, пренебрегаю всем, бесцеремонный и т. д... При отмене ваших правок я аргументировал свои действия, и сразу же просил вынести этот вопрос сюда. И оскорблять меня не надо--Valdis72 14:31, 28 ноября 2011 (UTC)

То, что она спела пару песен, не делает её певицей. Она отличная актриса, я её уважаю. Но поют все — но не все певцы. (см. Черновецкий, Леонид Михайлович)--Valdis72 14:35, 28 ноября 2011 (UTC)

Она сама утверждает, что профессионально поёт, и у неё не пара песен, а гораздо больше! Вам этого мало? Я просто написал три из многих!Послушайте программу с нейПесни Ольги Кабо на радио moskva.fm. Вы взяли на себя смелость решать за саму Ольгу Кабо певица она или не певица? Может быть, Караченцов, у которого 250 песен в репертуаре, тоже по-вашему не имеет право назвать себя певцом? Меня возмущает то, что Вы берётесь решать вопросы глобального масштаба единолично, как Вам вздумается!!!Кто Вам дал право решать за Ольгу Кабо?--Максим1625 18:50, 28 ноября 2011 (UTC)

С чего вы решили, что я за неё решаю? С чего вы решили, что я решаю какие-то вопросы глобального масштаба? Если уж на то пошло, то любой человек может себя назвать певцом, но это не значит, что люди будут считать этого человека певцом (Зверев, Сергей Анатольевич — ой, а кто это?(«Чёрная роза — эмблема печали, красная роза — эмблема любви») )--Valdis72 15:17, 28 ноября 2011 (UTC)

Давайте закроем эту ветку беседы? Львова Анастасия 15:18, 28 ноября 2011 (UTC)

Максим, Valdis, у вас, на мой взгляд, непротиворечивые желания. Я переформулировала раздел и перенесла его. Максим, я убрала одну из песен — насчёт этого извините; надеюсь на Вашу помощь в добавлении источника насчёт альбома, так как я написала эти слова по мотивам Вашей реплики тут. Valdis, я сместила акцент со значимости самих песен на факт того, что Ольга поёт; с этим, думаю, спорить не захочется. Львова Анастасия 14:56, 28 ноября 2011 (UTC)

Стася, насчёт того, что она поёт, я никогда и не спорил. Я просто не понимаю зачем необходимо каждую спетую песню выделять?!--Valdis72 15:07, 28 ноября 2011 (UTC)

Ну так я поняла это и сделала так, что они больше не выделяются. Посмотри, может, тебе понравится? Я на это очень надеюсь. Львова Анастасия 15:11, 28 ноября 2011 (UTC)

Ты всё правильно сделала, как всегда!--Valdis72 15:24, 28 ноября 2011 (UTC)

Итог

Кажется, все довольны. Львова Анастасия 15:25, 28 ноября 2011 (UTC)

• Вам пора на ЗСА подавать. --- Schekinov Alexey Victorovich 20:42, 28 ноября 2011 (UTC)

Лукашенко, Александр Григорьевич#Высказывания о гомосексуализме

Хоптелось бы узнать, насколько соответствует консенсусу сообщества наличие подобного раздела в статьях о политиках. Удаление как энциклопедически нерелевантного (можно собрать "высказывания о природе", "высказывания об экономике" и т.п., все это будет нарушать ВП:ЧНЯВ, не цитатник) привело к откату. Прошу высказываться, не устраивая войну правок.--Victoria 18:24, 27 ноября 2011 (UTC)

• Потребовать предъявить подробное рассмотрение подобных высказываний Лукашенко в АИ (научных), т.к. таких АИ нет, удалить. --wanderer 18:28, 27 ноября 2011 (UTC)
• По-моему, сильно подробно. То есть, конечно, высказывания на тему, какой плохой глава МИД Германии, потому что он гомосексуалист, я бы не ставил в один ряд с высказываниями о природе, и они в статье должны быть. Но там же должны быть и его высказывания о евреях: насколько я помню, он рассказывал, что когда евреи жили в каком-то белорусском городе, там было очень грязно, а вот когда они уехали, стало чище. После чего Израиль понизил уровень дипломатических отношений с Белоруссией. То есть такие вещи в статье о политике должны быть, да. Но в умеренных количествах. --Yuriy Kolodin 18:29, 27 ноября 2011 (UTC)
• Если есть серьёзный анализ высказываний (или протесты немецкого МИДа - то же относится к Израилю), то привести этот анализ. Если анализа нет (а журналисты из жёлтой прессы — не аналитики никоим образом), то нынешнюю подборку цитат и ссылок на полемические статьи удалить как ВП:ОРИСС и нарушение ВП:СОВР. Викидим 18:34, 27 ноября 2011 (UTC)
  • Собственно, вот ссылка на его заявления о евреях [15]. Протесты израильских дипломатов, разумеется, были. Более того, стоит поискать в инете, насколько я помню, после этой истории Израиль на время отозвал своего посла из Белоруссии, и в израильском посольстве в Минске осталось работать всего два дипломата.--Yuriy Kolodin 18:36, 27 ноября 2011 (UTC)
    • Вот ссылка [16]. Короче, я считаю, что раздел требует переработки. Что-то вроде "Скандальные заявления Лукашенко", где в одном месте будут собраны все такие истории. --Yuriy Kolodin 18:40, 27 ноября 2011 (UTC)
      • Если бы был обзорный источник, то можно было бы и целую статью накатать. Есть же ещё скандальное высказывание о Гитлере и ещё сверх меры подобных. --Azgar 20:39, 27 ноября 2011 (UTC)
• Во-первых не нужно использовать правозащитников как источники, и не будут появляться пассажи «по мнению, намеренно использовал гомофобную риторику и оскорбления в адрес министра иностранных дел», красиво фактизирующее мутноватое мнение путем введения наречия к недоказанному тезису. Вообще, блин, вписать в АИ наряду с политическими, религиозными и экстремистскими источниками. А так, коротко и без передергиваний, мне кажется, можно, но при условии, что выполяются требования Итога по амфорам. --Van Helsing 18:37, 27 ноября 2011 (UTC)
• Статьи в прессе (не новостные сообщения, а именно обзорные вторичные статьи в авторитетных СМИ), вроде, об этой проблеме («высказывания Лукашенко о гомосексуальности») были. Упомянуть можно, но, конечно, не целый раздел. Одного предложения где-то в конце статьи предостаточно.--Abiyoyo 18:39, 27 ноября 2011 (UTC)
• Вообще надо оформлять целую категорию в Викицитатнике, состоящую из статей по отдельным темам. В википедийной статье же в идеале цитат вообще быть не должно, достаточно упоминания в разделе о личных взглядах, Лукашенко отрицательно относиться к гомосексуалам и самому явлению, можно и добавить про влияние его сугубо личной позиции на международные отношения. В конце концов для всех или хотя бы небольшой части нелепых высказываний не хватит никакого места. --Azgar 20:30, 27 ноября 2011 (UTC)
  • «Лукашенко отрицательно относится к гомосексуалам и самому явлению гомосексуализма, эта позиция была озвучена на международном уровне.» - вот, да, лаконичненько и локальненько. --Van Helsing 20:40, 27 ноября 2011 (UTC)
    • Скорее нужна ссылка на реакцию немецких дипломатов. Правда получается несколько однобоко, так как кроме гомосексуалов, он ещё недолюбливает множество других групп населения. Плюс реплики вроде «козла Баррозу» и «вшивую» украинскую власть. --Azgar 20:46, 27 ноября 2011 (UTC)
      • Тогда снова начнется развертывание - надо будет указать, что дипломат его и спровоцировал (зачем было спрашивать, если его не любой ответ устраивает?) и пошло-поехало. --Van Helsing 20:57, 27 ноября 2011 (UTC)
        • Дипломат (Вестервелле ?) спрашивал Лукашенко о его отношении к геям? Это откуда такая информация? Насколько я понимаю, Лукашенко за язык никто не тянул и его мнения не спрашивал. --Azgar 21:07, 27 ноября 2011 (UTC)
          • Разумеется, его никто не спрашивал. Равно как не спрашивали евреи Бобруйска, что он думает по поводу их роли в том, что город - грязный. Короче, переписывайте раздел с включением туда заявлений по поводу Гитлера, евреев и гомосексуалистов, вшивую украинскую власть и козла Баррозу. Вот так получится сбалансированный раздел именно о Лукашенко. --Yuriy Kolodin 21:10, 27 ноября 2011 (UTC)
          • Это сам Лукашенко via РИА новости http://ria.ru/world/20111007/451916559.html --Van Helsing 21:11, 27 ноября 2011 (UTC)
            • Так речь, наверное, идёт о письме, посланном (в чём я лично сомневаюсь) уже после высказываний Лукашенко. Иначе зачем ему ни с того, ни с сего писать Лукашенко по поводу гомосексуализма? Или он всем президентам рассылает подобные письма? --Azgar 21:17, 27 ноября 2011 (UTC)
              • Ну министр же не телепузик, чтобы ему по два раза повторять. Из текста явно следует: «Президент рассказал, что немецкий министр задавал вопрос об отношении Лукашенко к лицам нетрадиционной сексуальной ориентации. „До сих пор раскаиваюсь, кто меня за язык тянул?“ — посетовал белорусский президент.», это идет пояснением к недочитанному Лукашенко письму. --Van Helsing 21:25, 27 ноября 2011 (UTC)
                • Лукашенко как непосредственно участвовавший в скандале человек не может быть объективным источником. Высказывания Лукашенко были публичны, а что бы там ни писал министр (если вообще писал) скрыто тайной личной переписки. --Azgar 21:29, 27 ноября 2011 (UTC)
              • По другой версии - поляк спросил [http://naviny.by/rubrics/politic/2011/10/07/ic_news_112_377973/ (НКТ, Александр Григорьевич, однако). --Van Helsing 21:31, 27 ноября 2011 (UTC)
                • Это не по другой версии, а по всё по той же версии самого Лукашенко. Впрочем, сам факт публичных высказываний и последующего скандала это никак не отменяет. --Azgar 21:36, 27 ноября 2011 (UTC)
• Во-первых, действительно возникает вопрос: почему целый раздел именно об отношении к гомосексуализму (а не чему-то другому)? И тут же ВП:ЧНЯВ. Во-вторых, этот раздел фактически посвящён всего одному эпизоду вокруг министра иностранных дел Германии. Значимость этого эпизода не настолько велика, чтобы о нём писать целый раздел. Поэтому удалить всё. Либо сократить до одного предложения, как считает Abiyoyo.--Liberalismens 01:24, 28 ноября 2011 (UTC)

К какому ещё "гомосексуализму"? Ладно, Лукашенко малограмотен в сексологии, но вы-то - участник Проекта ЛГБТ. Неужели, не знаете, что нет никакого "гомосексуализма", это советский штамп, в науке и социологии давно применяется термин "гомосексуальность" Ники Либерти 11:23, 28 ноября 2011 (UTC)

Итог

Несколько странно только, что вы, участник, открывший обсуждение, сами подводите итог. Разве это соответсвует правилам ВП?

Есть консенсус, что в статье может быть отраженное и проанализированное в прессе, но не коллекция цитат. Я сокращу раздел соответственно итогу, желающие могут его дополнить. Victoria 06:36, 28 ноября 2011 (UTC)

Цитаты нужны дабы не перевирать мнение Лукашенко, они даны там, где сложно пересказать его слова Ники Либерти 09:58, 28 ноября 2011 (UTC)

И вообще не понимаю, как можно писать раздел о высказываниях, не приводя точные цитаты? Ники Либерти 11:18, 28 ноября 2011 (UTC)

По предложению участника Yuriy Kolodin раздел преобразован в "Скандальные высказывания", куда добавляется информация и о антисемитских, и о пронацистких и т.п. высказываниях Лукашенко. Прошу не делать неконсенсусных откатов и приглашаю всех на доработку раздела Ники Либерти 11:31, 28 ноября 2011 (UTC)

Столь обильное цитирование не подходит под формат Википедии. Игнорирование консенсуса (см. выше) недопустимо. --Azgar 12:54, 28 ноября 2011 (UTC)

Присоединяюсь к возражению. Участник Ники Либерти вернул текст, по поводу которого существует явно выраженный консенсус о его неэнциклопедичности.--Liberalismens 14:32, 28 ноября 2011 (UTC)

• Я поддерживаю мнение участников Викидим и Yuriy Kolodin о том, что можно добавлять некие высказывания, которые стали основой крупных скандалов. То он главу Еврокомиссии Баррозу козлом назовёт, то Гитлера похвалит за правильную внутреннюю политику, то ещё чего-нибудь отчебучит... Проблема в том, что у него таких высказываний тонна, а серьёзного обзорного источника пока нет. Pessimist 13:30, 29 ноября 2011 (UTC)

Территории с нечётким правовым статусом

Коллеги, на СО статей, посвящённый Республике Косово, Абхазии и Южной Осетии (и планировал на СО Северного Кипра) я разместил своё сообщение о том, что в преамбуле этих статей к фразе «частично признанное государство» надо добавить «самопровозглашённое». Так как например член ООН, Израиль, такое же частично признанное государство, а ставить их на одну доску неверно. Кроме того в моём понимании слово «самопровозглашённое» означает, что данные территории провозгласили независимость вопреки центральному правительству, и его признание не получили. И как гласит ВП:АИ: «не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов». Здесь мы видим как раз этот случай. Однако достижения консенсуса не получилось. Посыпались аргументы вроде апелляции к войне за независимость США (хотя Лондон признал США по итогам войны), или Москва независимость Абхазии признала, чего же Вам ещё нужно?. Кроме того Yuriy Kolodin объявил этот термин ярлыком, и что я занимаюсь в Вики пропагандой. На мои просьбы объяснить ситуацию были высказаны соображения, что это слово не научное, а из области журналистики и пропаганды, и что в EnВики перевод данного слова не применяется. И напоследок Yuriy Kolodin сказал, что это консенсус огромного количества участников. Хотелось бы узнать, действительно я неправильно понимаю это слово, действительно оно пропагандистский ярлык и на этот счёт есть консенсус? Ющерица 21:16, 25 ноября 2011 (UTC)

• Я Вам сказал, что не считаю, что Вы - пропагандист и занимаетесь пропагандой, и ту реплику я исправил. Этого слова нет даже в статье Чеченская республика Ичкерия, поэтому Ваши регулярные ссылки на то, что здесь «не энциклопедия РФ» некорректны. Здесь просто в преамбулах это слово нигде не используется, так как несёт ненейтральный, пропагандистский оттенок. Вроде того, что мы признаём то, что юридически это, скажем, Сербия должна предоставить независимость Косово, а Косово само не имеет права её объявлять. Но так же не считают множество государств, далеко не самых последних, которые признали независимое государство Косово! Здесь просто такие правила - вот и всё. --Yuriy Kolodin 21:26, 25 ноября 2011 (UTC)

  Совершенно не понимаю как вы трактуете правила, и какие делаете выводы. Территория провозгласила независимость сама (без согласия центра), провозгласила. Международное сообщество в лице ООН (куда уж авторитетнее) её признало? Нет. Значит новоявленное государство самопровозглашённое, так не получило международного одобрения. Мы же международная энциклопедия. Нельзя уравнивать Косово и Израиль. Они оба частичнопризнанные государства. Ющерица 21:41, 25 ноября 2011 (UTC)

  • • ООН не может признавать государства - не в её компетенции. Признавать независимые государства могут только другие независимые государства. Прочтите, пожалуйста, с сайта ООН: [17]. Всё, что может ООН - это включить государство в ряды своих членов. Но проблема в том, что НЕчленство в ООН ещё мало о чём говорит. Например, Швейцария стала членом ООН только осенью 2002 года. А до этого она была чем? Самопровозглашённым государством? --Yuriy Kolodin 21:45, 25 ноября 2011 (UTC)

  Она была наблюдателем при ООН как бы. Ющерица 21:50, 25 ноября 2011 (UTC)

  Я, честно, не в курсе, была или нет. Источник? Но даже если и была - это ничего не меняет. В смысле того, что независимые государства признаются только другими независимыми государствами, а не ООН. Швейцарию признавали все. Косово признают далеко не все. Израиль признаётся подавляющим большинством. Соответствующим образом и пишем в статьях. Точнее, для статьи об Израиле вопрос о том, что его не признают некоторые страны, вообще является второстепенным, и если его где-то и освещать - то не в преамбуле. --Yuriy Kolodin 22:04, 25 ноября 2011 (UTC)

• Тут терминологический спор: Участник Yuriy Kolodin трактует слово «самопровозглашённый» буквально, то есть как характеристику государства, которое само провозгласило свой суверенитет. В таком понимании этот термин не имеет смысла, так как «сами себя» провозгласили практически все современные государства. Участник Ющерица расширяет определение термина до «государство, чей (самостоятельно провозглашённый) суверенитет не признан прежним обладателем данной территории». Использование термина в таком понимании не лишено смысла — неплохо иметь возможность одним словом указывать в преамбулах соответстствующих статей, что, к примеру, Косово не признано, прежде всего, Сербией, а Абхазия — Грузией. Однако, слово «самопровозглашённый» на эту роль подходит плохо, так как, во-первых, разными сторонами трактуется по-разному (буквально, или с разными степенями признания), а во-вторых — постоянно используется для выражения отрицательного отношения к предмету обсуждения, что плохо согласуется с ВП:НТЗ. --Illythr (Толк?) 23:18, 25 ноября 2011 (UTC)
• Похоже слово «самопровозглашённый» многим здесь не по душе. Ну ладно, что поделаешь. Ющерица 04:04, 3 декабря 2011 (UTC)