Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/25

Утверждения в цитате от МО в статье Резня в Буче

Прошу уточнить данное правило ВП:УКР-СМИ. В статье Резня в Буче добавили цитату правка (@Kursant504:). Какой размер её должен быть для отражения информации, которую можно считать отражением официальной позиции? Допустимо ли цитирование и использование в цитатах МО РФ, которая называется министерство обороны, а не полиция, непрофильной информации выходящей из её области экспертизы? Подпадает ли данная цитата под ВП:МАРГ? Alexander Mayorov (обс.) 06:10, 5 апреля 2022 (UTC)

• Версию МО РФ вполне можно изложить, мне кажется (она не то чтобы слишком подробна сама по себе), но стоит привести рядом информацию о том, что по их же официальным данным они там были и производили «зачистку» 1 апреля. А мэр Бучи выступал, опять же, 1 апреля (а говорил про освобождение 31 марта — да понятно, что такие вещи могут затянуться больше чем на день, территория города не то чтобы совсем небольшая). В статье это есть, но лучше поставить рядом с заявлениями МО. Asmyslanebylo (обс.) 07:52, 5 апреля 2022 (UTC)
  • Я тут выяснил, что это частично не МО, а просто сообщение телеграм-канала. Так что тут, вообще, не о чем говорить. Можно закрыть. [1] 4:38. Цитата удалена в любом случае. Alexander Mayorov (обс.) 12:19, 5 апреля 2022 (UTC)

Итог

Если можно закрыть, то закрываю. — Алексей Копылов 02:44, 6 апреля 2022 (UTC)

Участник:Anahoret

Война правок и демонстративное отсутствие пояснения своих действий на фоне многолетних проблем в украинской тематике, разговоров про «денацификацию» и подобных шаблонов на ЛС. Напрашивается как минимум топикбан. Sneeuwschaap (обс.) 20:03, 4 апреля 2022 (UTC)

• + добавление ура ньюс и взгляд ру [2]. Manyareasexpert (обс.) 20:12, 4 апреля 2022 (UTC)
• Для предотвращения конкретной войны правок заблокирован. Track13 ^о_0 20:17, 4 апреля 2022 (UTC)

Итог

Участник уже заблокирован. От себя хочу добавить, что такие правки [1] недопустимы. Во-первых, российские СМИ нельзя использовать в такой ситуации (см. п.10 ВП:УКР/FAQ). Во-вторых, это выборочное цитирование. Из приведенной цитаты, создается впечатление, что все было тихо, они немного посидели в подвале, а потом вышли к журналистам. В действительности Марианна рассказывает совсем другое: она говорит, что в роддом попало два снаряда в результате которого погибла роженица и ее ребенок. Про авианалет она говорила только то, что окружающие говорили, что это был не авиаудар. Предупреждаю, что в будущем за подобное передергивание фактов будет накладываться более длительная блокировка. — Алексей Копылов 00:43, 5 апреля 2022 (UTC)

• Вот здесь [3] редактор @Anahoret убирает из статьи медузу и бизнес инсайдер под предлогом "не открывается" и "нет подтверждения в других источниках". Manyareasexpert (обс.) 09:27, 16 апреля 2022 (UTC)
  • В источниках этот факт приведен с атрибуцией, и сказано, что этот факт официально не подтвержден. Значит и мы должны также писать. Так что участник правильно удалил. Лучше было бы добавить атрибуцию, но сам участник видимо этого сделать не мог, т.к. у него ссылка не открывалась. Я добавил атрибуцию. — Алексей Копылов 10:16, 16 апреля 2022 (UTC)
    • а вот здесь запрос АИ, не АИ, не объективное издание удаляет Bloomberg. Bloomberg publications, including Bloomberg News and Bloomberg Businessweek, are considered generally reliable for news and business topics en:Wikipedia:Reliable sources/Perennial sources
      + отмена отмены [4] Manyareasexpert (обс.) 20:26, 21 апреля 2022 (UTC)

Ситуация в статье Гуманитарные последствия войны в Донбассе

Прошу обратить внимание посредников на статью Гуманитарные последствия войны в Донбассе. Анонимный участник в течение месяца редактирует статью, добавляя текст, подкрепляемый источниками уровня РИА Новости, ТАСС и т.п. Понятное дело, какой перекос и ненейтральность царят в этой статье. Я даже не знаю, что с этой статьёй делать, наверное, нужно откатывать все правки до довоенного времени и начинать всё писать заново, но уже по авторитетным источникам. — BelCorvus (обс.) 17:53, 4 апреля 2022 (UTC)

• Я для начала поставил полузащиту. Track13 ^о_0 17:59, 4 апреля 2022 (UTC)
  • Спасибо. Я пока полностью удалил раздел «2022». Можете откатить мою правку, если считаете, что это неправильно, но мне кажется, что лучше вообще без этого раздела, чем с разделом в таком виде. — BelCorvus (обс.) 18:15, 4 апреля 2022 (UTC)

Итог

Вы правильно удалили этот раздел. Российские СМИ не могут быть использованы для него (см. ВП:УКР/FAQ п.10). — Алексей Копылов 00:47, 5 апреля 2022 (UTC)

Война правок в статье Вторжение России на Украину (2022)

• [5] — внесение данных на основании ТАСС участником @Ang15
• [6] — удаление мной данной информации на основании ВП:УКР-СТОРОНЫ
• [7] — отмена моей правки участником

Запрашиваю помощь посредника — Artemis Dread (обс.) 17:45, 4 апреля 2022 (UTC)

• Я не просто удалил, но и добавил дополнительную ссылку на английскую статью. К слову, в том разделе полностью отсутствовала нейтральность, учитывалась позиция только одной стороны, обвинение без суда и т.д. ТАСС передает позицию России. Это так и указано, «российская сторона считает» и т.д. Ang15 (обс.) 17:50, 4 апреля 2022 (UTC)
  • В том разделе информация подана по вторичным и третичным источникам. Позиции сторон могут учитываться только, если они считаются весомыми таковыми источниками — Добавлять позиции официальных представителей одной стороны, которые не акцентируются независимыми вторичными источниками, для уравновешивания позиций официальных представителей другой стороны, которые акцентируются независимыми вторичными источниками, недопустимо— Artemis Dread (обс.) 17:54, 4 апреля 2022 (UTC)

UPD: [8] — одну ссылку участник заменил один источник Reuters, однако там не фигурирует определение Резни в Буче как «предполагаемой»— Artemis Dread (обс.) 17:51, 4 апреля 2022 (UTC)

• Там сказали «не можем подтвердить, что было, а может и было». Если одним словом, это и есть «предполагаемое». Ang15 (обс.) 18:08, 4 апреля 2022 (UTC)
  • Такая ваша интерпретация неверна. Просьба проверить правку на подлог источника [9]. Manyareasexpert (обс.) 18:14, 4 апреля 2022 (UTC)
    • Немного другой раздел, что вы скинули. В статье по ссылке цитата «С этой целью используются провокации и создаются постановочные инциденты». Я ее дословно привел, просто скопировал. Ang15 (обс.) 18:21, 4 апреля 2022 (UTC)

Итог

В правке [10] было три фрагмента. По поводу первого: российские СМИ могут использоваться для передачи официальной позиции лиц, но с соблюдением НТЗ. В редактируемом предложении уже указана позиция России ("российские власти отвергли эти обвинения, возложили ответственность за произошедшее на украинскую сторону"). Слова о "провокациях и создании постановочных инцидентов" - это уже не НТЗ, и соответственно могут излагаться только по независимым источникам. В данном случае это вообще в обзорной статье не нужно, так как есть дочерние статьи.
Во втором фрагменте, в источнике нет слова "предполагаемый" (alleged). То что конкретно Пентагон не может подтвердить какой-то факт, еще не делает этот факт предполагаемым. В данном вопрос Пентагон не является главной инстанцией.
В третем фрагменте добавлена позиция России. Участник привел независимый источник, на эту позицию. Отмена правки сделанная вместе с добавлением источника не считается войной правок. В этом источнике, правда, не говорится о том, что Россия утверждает, что эти видео постановочные, но такие независимые источники легко ищутся [11]. Добавил его в статью вместо тех, которые были. — Алексей Копылов 02:13, 5 апреля 2022 (UTC)

Опять информация без источников - проверить на деструктив

@Shogiru [12] - добавляет инфу без источников - по редактору уже были запросы (в архиве). Manyareasexpert (обс.) 16:40, 4 апреля 2022 (UTC)

Вы считаете, что нужен источник на то, что между 31 марта и 3 апреля (дата источника статьи "Радио Свобода" из того предложения, а также трёх следующих) - 3 дня? И если обвиняете, то приводите, пожалуйста, диффы. — Shogiru 16:45, 4 апреля 2022 (UTC)

Итог

Дифф приведен и любой разумный человек понимает, что речь идет не про "три дня", а про добавление о предполагаемой ответственности Вооружённых сил Украины за резню в Бучи. Несмотря на то, что есть мнение, что в преамбуле ссылки не обязательны (я бы крайне не рекомендовал его использовать для конфликтных статей), такие ссылки должны быть в тексте. Ничего подобного в тексте не было. Россия вообще считает, что все это фейки. С учетом предыдущих блокировок, участник заблокирован на неделю. — Алексей Копылов 01:22, 5 апреля 2022 (UTC)

Участник:Игорь Н. Иванов

«полк принимает участие в Специальной военной операции России на Украине» (1), «принимает участие в Специальной военной операции России на Украине» (2), и т.д. Думаю есть и другие правки такого же рода. Прошу проверить вклад и принять меры. — Engelberthumperdink (обс.) 14:45, 4 апреля 2022 (UTC)

• Так ВП:ПС же, исправляйте. Если он исправления будет отменять или менять существующий текст — другое дело. А пока кто-то вносит нормальный новый текст — может писать и «СВО», и «в Украине», и «Беларусь», и что там у нас ещё не рекомандовано в статьях использовать. Track13 ^о_0 14:50, 4 апреля 2022 (UTC)
  • Википедия:СПЕЦОПЕРАЦИЯ Грустный кофеин (обс.) 15:00, 4 апреля 2022 (UTC)
    • И? Может, конечно, в данной ситуации у посредников другой подход, но за отход от аналогичных ВП:БЕЛ или ВП:НаУкр в новом тексте никто никаких мер никогда не принимал. И если кто-то под угрозой мер потребует от меня в моём тексте писать «Белоруссия» — последует за военным кораблём. Track13 ^о_0 15:12, 4 апреля 2022 (UTC)
      • Этот вопрос все же не из серии ВП:БЕЛ или ВП:НаУкр, которые затрагивают весьма тонкие филологические вопросы. Грустный кофеин (обс.) 15:19, 4 апреля 2022 (UTC)
        • По-моему, примерно из той же. Участник дополняет Википедию, как может и как умеет. Если там есть легко исправляемые огрехи — не важно, орфографические ошибки, плохая разметка или употребление неправильных слов — это повод исправить, а не запрещать участнику вносить вклад. Вроде как описанные правки именно из таких. Обширную цитату нужно убирать, но ТС не на ней акцентирует внимание. Track13 ^о_0 17:37, 4 апреля 2022 (UTC)
          • Пожалуй вы правы. Но надеюсь, участник будет соблюдать ВП:СПЕЦОПЕРАЦИЯ в дальнейшем. Грустный кофеин (обс.) 17:43, 4 апреля 2022 (UTC)

Итог

В таких случаях следует дать ссылку участнику на Википедия:СПЕЦОПЕРАЦИЯ. Только при нарушение НЕСЛЫШУ стоит обращаться к посредникам. — Алексей Копылов 02:19, 5 апреля 2022 (UTC)

Aleksei m

Сталкивался с деятельностью участника два раза, и оба раза вижу удаление им информации из АИ высокой степени авторитетности (BBC, Reuters) на основе его собственных рассуждений. В обсуждении коллега требует доказательств, что эти издания относятся к ВП:АИ. Если не затруднит, прошу посмотреть. Sneeuwschaap (обс.) 12:40, 4 апреля 2022 (UTC)

• Комментарий: Для рассмотрения религиозных вопросов существует соответствующее посредничество — ВП:НЕАРК. Тем более, что коллега Aleksei m ясно об этом написал. Коллеги Alexander Roumega, kmorozov, colt_browning, Divot для вашего сведения. Tempus /// ✉️ 14:22, 4 апреля 2022 (UTC)

BBC не входит в ВП:МЕДИА. Рейтер для биографий современников не подходит. Информация пропагандистская. Aleksei m (обс.) 20:15, 4 апреля 2022 (UTC)

Итог

BBC и Reuters — в общем случае источники крайне высокого уровня авторитетности, для признания их неавторитетными по какому-то вопросу требуются крайне серьезные аргументы. Однако данный вопрос должен рассматриваться посредниками НЕАРК. Biathlon (User talk) 20:59, 4 апреля 2022 (UTC)

ТАК

Коллеги посредники, вы несколько дней уже мне не отвечаете. Я вынужден оспорить Ваше решение через третейский арбитраж. Информирую об этом: Арбитраж:Третейский арбитраж/Оспаривание топикбана по УКР N.N. (обс.) 10:48, 4 апреля 2022 (UTC)

• Почему это не заявка в Арбитражный комитет? Грустный кофеин (обс.) 10:55, 4 апреля 2022 (UTC)

• Формулировка ТБ: «может быть оспорен в Третейском арбитраже либо Арбитражном комитете.». Википедия:К_посредничеству/Украина#Оспаривание_итогов,_решений_и_действий_посредников: «Если посредниками принято совместное решение, дальнейшее оспаривание его следует вести по процедуре ВП:ТАК, а при невозможности такой процедуры — в арбитражном комитете». N.N. (обс.) 11:03, 4 апреля 2022 (UTC)
  • Третейский арбитраж по определению может рассматривать иски, в которых все стороны явным образом согласились на таковой арбитраж.
    Никакого способа принудить к ТАК нет (по крайней мере в этом меня уверяли его создатели), поэтому в одностороннем порядке вы не можете инициировать разбирательство там. Ghuron (обс.) 11:10, 4 апреля 2022 (UTC)
    • Я действую в рамках регламента и рекомендаций. Приглашаю посредничество к решению возникшего спора в формате третейского арбитража. Если посредничество такую процедуру через ТАК считает невозможной, пусть заявит об этом. В этом случае оспаривание переместится в арбитражный комитет, а аргументы по отказу от третейского арбитража могут дополнить заявку (либо не дополнить). N.N. (обс.) 11:24, 4 апреля 2022 (UTC)

• • (КР) Таков порядок. Сначала нужно в третейский, лишь потом в обычный. — Werter1995 (обс.) 11:04, 4 апреля 2022 (UTC)
• Коллеги, предложения о наложении ТБ на участника были впервые изложены мной, так что второй стороной конфликта являюсь как раз я, а посредники скорее приняли решение в споре между двумя сторонами: мной, предложившим ТБ, и коллегой @Glavkom NN, возражающим против него. ВП:ТАК гласит «Третейский АК может быть созван при наличии у конфликта двух явно выраженных сторон, готовых к рассмотрению их конфликта в третейском АК». Я возражаю против создания третейского арбитража, поскольку он собирается совместно обеими сторонами и потому нарушитель имеет возможность влиять на его состав и избежать таким образом санкций, и предлагаю перенести заявку Арбитраж:Третейский арбитраж/Оспаривание топикбана по УКР из третейского арбитража в настоящий арбитражный комитет. Викизавр (обс.) 18:15, 4 апреля 2022 (UTC)

• Коллега Wikisaurus, я не приглашал Вас в третейский арбитраж, не рассматриваю Вас стороной конфликта (я вообще не рассматриваю ситуацию в категории конфликт, скорее, это спор вокруг решения), и в целом не улавливаю прямую связь между решением посредничества и вашими действиями. N.N. (обс.) 18:56, 4 апреля 2022 (UTC)

Итог

Посредники не против рассмотрения этой заявки в ТАК. Желающие быть третейскими арбитрами могут написать об этом на странице заявки. — Алексей Копылов 21:31, 6 апреля 2022 (UTC)

Сухарев, Сергей Владимирович (Герой России)

Прошу установить полузащиту. Значительная часть истории статьи представляет собой правки, меняющие вторжение на спецоперацию, и их откат. Kamolan (обс.) 10:17, 4 апреля 2022 (UTC)

• Отпатрулируйте статью, защищать будет проще. — Le Loy 10:37, 4 апреля 2022 (UTC)

Итог

Сделано — Алексей Копылов 02:31, 5 апреля 2022 (UTC)

ВП:К переименованию/4 апреля 2022

Когда можно будет обратиться за итогом (очевидно, что здесь его подводить должны именно вы, посредники). Я, если что, не прошу итог, ибо тему только сегодня открыли. Просто задаю вопрос. — Werter1995 (обс.) 10:12, 4 апреля 2022 (UTC)

• Вряд ли тут стоить спешить. Грустный кофеин (обс.) 10:15, 4 апреля 2022 (UTC)
  • Я бы вообще предпочла, чтобы его подвели консенсусом посредников. Чтобы максимально осложнить оспаривание вне зависимости от того, каким будет этот итог. Ибо желающие оспорит в любом случае найдутся. — Werter1995 (обс.) 10:18, 4 апреля 2022 (UTC)
    • Этот вопрос уже несколько раз закрывали несколько разных посредников, например. Так что сам факт его поднятия сейчас — это очевидное ВП:ПАПА: попытка решить в свою пользу путём подбора состава ПП, мол «а вдруг эти нас поддержат». С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:24, 4 апреля 2022 (UTC)
      • Самый первый раз закрыла Александрина, потом как минимум пару раз закрывал wulfson. Оба ныне отстранены как не нейтральные посредники с большим количеством неправильных решений (а первая вообще в бессрочном блоке от Фонда). Такой себе аргумент. — Werter1995 (обс.) 10:28, 4 апреля 2022 (UTC)
        • Вы забыли Обсуждение:Присоединение_Крыма_к_Российской_Федерации/Архив/2017#Вопрос_о_переименовании_статьи. Но куда там. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:34, 4 апреля 2022 (UTC)
          • Ну да, там хороший посредник был. В любом случае, итог там должны подводить они, а не кто бы то ни было. — Werter1995 (обс.) 10:38, 4 апреля 2022 (UTC)
            • А ещё правильно — не открывать по энному кругу давно решённый вопрос. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:46, 4 апреля 2022 (UTC)
              • Давно решенный посредниками Vajrapani и Wulfson? Грустный кофеин (обс.) 11:05, 4 апреля 2022 (UTC)
                • И подтверждённый ещё одним посредником, которого вы в упор не видите, несмотря на ссылку: Обсуждение:Присоединение_Крыма_к_Российской_Федерации/Архив/2017#Вопрос_о_переименовании_статьи. С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:06, 4 апреля 2022 (UTC)
                  • По существу аргументацию относительно названия статьи, насколько я вижу, разбирали двое посредников: Vajrapani и Wulfson. Потом уже их позиция стала новым консенсусом и попытки их оспорить пресекались. К итогу той же Vajrapani были вопросы еще в 2015 году, однако должным образом претензии к ее итогу от 17 марта 2015 года расмотрены не были. Тогда еще Vajrapani писала: "Здесь обсуждение закрыто. Заинтересованные участники могут создать тему на ВП:ОСП, хотя, на мой взгляд, представленные для оспаривания аргументы не дают оснований для пересмотра итога". Грустный кофеин (обс.) 11:13, 4 апреля 2022 (UTC)
                    • Факт противоречия этой номинации правилам (а не эссе) это не отменяет. С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:20, 4 апреля 2022 (UTC)
                      • Каких правил? ВП:ПАПА? Так оба посредника, подводившие этот итог, во время своей деятельности в посредничестве нарушали различные правила, та же Vajrapani игнорировала приведенные аргументы в обсуждении 2015 года и предлагала несогласным оспаривать свой итог. И в итоге мы пришли к тому, к чему пришли. Из принципиально новых аргументов, которых я не видел ранее, в текущем обсуждении есть аргументация из ВП:УЗН-ДРУГИЕ, и надеюсь при подведении итога будет указано, подпадает ли тема статьи, которую мы обсуждаем, под исключения, предусмотренные тем эссе. Это же возможно также позволит понять, работает ли "узнаваемость" в условиях жесточайшей политической цензуры и пропаганды государственной точки зрения. Грустный кофеин (обс.) 11:34, 4 апреля 2022 (UTC)

Итог

Посредники в курсе этой номинации. — Алексей Копылов 02:32, 5 апреля 2022 (UTC)

Первое предложение преамбулы статьи Резня в Буче

Считаю, что в соответствии с ВП:НТЗ в первом предложении преамбулы должны быть представлены доводы "военное преступление", "постановка и провокация" обоих сторон, либо убрать их вообще. Сейчас в статье однобокое первое предложение преамбулы. --Sergei Frolov (обс.) 09:17, 4 апреля 2022 (UTC)

• Какие Ваши источники? Пока что Ваша правку [13] можно описать антонимом слова "конструктивная". Manyareasexpert (обс.) 09:26, 4 апреля 2022 (UTC)
• Как его представляют независимые ВП:АИ для соответствия ВП:УКР/FAQ п. 11? Передают обе позиции как равноценные? передают одну? одну передают более обширно, а вторую менее? Именно так должны передавать и мы, иначе создадим ложный баланс. — Werter1995 (обс.) 09:28, 4 апреля 2022 (UTC)

Итог

Ложный баланс противоречит правилам Википедии. — Le Loy 09:31, 4 апреля 2022 (UTC)

• Le Loy поясните. Я не понял итог. --Sergei Frolov (обс.) 09:35, 4 апреля 2022 (UTC)
  • По сути он подтвердил мой комментарий. Мы должны делать акценты в первом (да и в других предложениях) на том, что независимые АИ считают наиболее важным. И передавать также, как это передают они. Иначе получится ложный баланс. — Werter1995 (обс.) 09:39, 4 апреля 2022 (UTC)
    • Я просил посредника Le Loy пояснить свой итог. --Sergei Frolov (обс.) 09:55, 4 апреля 2022 (UTC)
  • Ложный баланс противоречит правилам Википедии. То, что вы предлагаете, называется ложным балансом, который противоречит правилам Википедии. — Le Loy 10:30, 4 апреля 2022 (UTC)

Прошу полузащиту на статью Потери сторон в период вторжения России на Украину

Уже и туда добрались анонимные любители заменять на спецоперацию: [14]. Deinocheirus (обс.) 02:35, 4 апреля 2022 (UTC)

Итог

Сделано — Алексей Копылов 05:10, 4 апреля 2022 (UTC)

Дискуссия с участником Max Shakhray по резне в Буче

Зашла в тупик. Прошу помощи посредников: 1 Cementium (обс.) 21:49, 3 апреля 2022 (UTC)

Итог

Подвел там итог. Надеюсь, он ответил на вопрос. Если нет, сформулируйте вопрос конкретней. — Алексей Копылов 01:12, 4 апреля 2022 (UTC)

Приведение статей к НТЗ

Я создал страницу для обсуждения Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Приведение статей к НТЗ, приглашаю поучаствовать. Итог здесь можно подвести сразу, или не подводить. Manyareasexpert (обс.) 20:57, 3 апреля 2022 (UTC)

• Я думал, приведением статей к НТЗ занимаются в том числе и тут. Зачем этот форк? Тем более первая тема в нём бестолкова. Каждый случай надо оценивать отдельно по АИ и по написанному в ВП:УКР, а вы предлагаете(?) некий универсальный подход. Track13 ^о_0 21:05, 3 апреля 2022 (UTC)
  • Тема объемная, поэтому вынес на отдельную подстраницу. То есть и тут и отдельная страница. Каждый случай оцениваем отдельно. Manyareasexpert (обс.) 22:24, 3 апреля 2022 (UTC)
• Непонятно зачем дополнительная страница. Такие вопросы лучше обсуждать на СО страниц. Для редакторов это привычнее. Если не удалось прийти к согласию, то нужно обращаться сюда. — Алексей Копылов 02:39, 5 апреля 2022 (UTC)

Итог

Вопрос был решен на СО статей. Manyareasexpert (обс.) 10:04, 15 июня 2022 (UTC)

ГИ+ША

Участник ГИ+ША: нарушение регламента — повторное внесение отменённой правки — см. 1 и 2. — Олексій Турбаєвський, _cheloVechek / ^обг 19:25, 3 апреля 2022 (UTC)

• Пока полузащитил статью, это всё равно будет нужно, и предупредил участника. Track13 ^о_0 19:32, 3 апреля 2022 (UTC)

• Прошу посредников рассмотреть это предупреждение в мой адрес — полагаю, оно сделано со «спящей» учётной записи бессрочно заблокированного. — Олексій Турбаєвський, _cheloVechek / ^обг 19:36, 3 апреля 2022 (UTC)

Итог

ГИ+ША, вы новый участник, поэтому может не знаете некоторых наших правил. Во-первых повторное внесение отмененной правки (отмена отмены) считается у нас войной правок и недопустима. Особенно в статьях на тематику текущего военного конфликта (ВП:УКР-ВП). Во-вторых, обвинения без ссылок на диффы является нарушением ВП:ЭП. — Алексей Копылов 01:25, 4 апреля 2022 (UTC)

Неудобный

Коллега @Неудобный уже был недавно заблокирован за войну правок, см. ВП:ОАД#Оспаривание итога на ЗКА, ему детально объяснили, что он нарушает правила, но вот опять: [15], [16]. Ypimcvyinr (обс.) 15:41, 3 апреля 2022 (UTC)

• Опять - я же не могу вести войну с самим собой, даже если неправ. Тем более это нормальное обсуждение, вы даёте аргумент, я свой. Тут же приходит RedJavelin и удаляет подтверждённую АИ категорию вообще без комментария [17]. Нормально, чё. Неудобный (обс.) 15:45, 3 апреля 2022 (UTC)
• да уже по нему есть запрос - #Рассмотреть действия редактора. Manyareasexpert (обс.) 15:46, 3 апреля 2022 (UTC)
• [18] - пожалуйста, продолжает. В прошлый раз на действия RedJavelin закрыли глаза, заявив мне что у него нарушений нет. И теперь он уверен, что так и надо - продолжает преследование. Неудобный (обс.) 15:46, 3 апреля 2022 (UTC)

Итог

Обессрочил за систематические войны правок и злостное викисутяжничество. Разблокировка возможна только через АК. -- Q-bit array (обс.) 15:52, 3 апреля 2022 (UTC)

Полезные материалы

Коллеги, предлагаю добавить страницу Википедия:К посредничеству/Украина/Полезные материалы в Шаблон:Посредничество Украина после пункта «Логи обсуждений». Особенно обращаю внимание на пункт Номинации статей, связанных с вторжением. Ypimcvyinr (обс.) 11:00, 3 апреля 2022 (UTC)

Итог

Эта страница не является частью посредничества. Такие страницы обычно создаются в пространстве Проект:. Переименовал страницу и поставил ссылку на нее в шаблон. — Алексей Копылов 02:50, 5 апреля 2022 (UTC)

Сокращение преамбулы

Коллеги, просьба подвести итог в Обсуждение:Вторжение России на Украину (2022)#Сокращение преамбулы. Ypimcvyinr (обс.) 10:56, 3 апреля 2022 (UTC)

Итог

Итог не пока не подвел, но написал там свое мнение на текущий момент. — Алексей Копылов 02:33, 4 апреля 2022 (UTC)

Зусько, Михаил Степанович

Регулярно меняют вторжение на спецоперацию (история). Прошу установить защиту. Kamolan (обс.) 08:20, 3 апреля 2022 (UTC)

Итог

Полузащита на 3 месяца. — Le Loy 22:13, 3 апреля 2022 (UTC)

Передача позиций сторон

Коллеги, пункт ВП:УКР-СТОРОНЫ разрешает излагать позиции сторон по российским и украинским источникам. Каюсь, это я предложил его в Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/24#Допустимые источники, потому что тогда казалось, что нет разницы, излагать ли позиции сторон по СМИ этих сторон или по независимым источникам, всё равно эти позиции нужны, а нейтральные источники отстают по времени появления.

Однако сейчас я вижу в этом большую ошибку: вторжение России на Украину крайне активно освещается мировыми СМИ; если российские СМИ просто передают слова Конашенкова про взятые в очередной раз одни и те же населённые пункты, называют ВСУ «националистами» и рассказывают о бесконечных потоках гуманитарной помощи от России, а украинские СМИ повторяют слова о начинающихся наступлениях ВСУ и взятии российских войск в котлы, то мировые СМИ всё-таки этот поток дезинформации как-то более-менее фильтруют и ставят в контекст. Типичные проблемы такого стиля изложения можно увидеть в темах #Хронология войны в Донбассе и #Владимир Жуков.

В связи с этим предлагаю исправить ВП:УКР/FAQ следующим образом:

10. Не следует использовать материалы российских, белорусских и украинских СМИ, вышедшие после начала российского вторжения на Украину, для описания конфликта между Россией и Украиной. Часть использований может быть выведена из-под действия данного ограничения обсуждением в посредничестве.

11. При наличии независимых вторичных источников следует описывать события по таким источникам, ограничивая приведение официальных позиций сторон теми эпизодами, в которых таковые позиции акцентируются этими источниками. Приводить такие позиции следует только с соответствующей атрибуцией, в нейтральной форме, без избыточного цитирования и в соответствии с критериями взвешенности изложения. Добавлять позиции официальных представителей одной стороны, которые не акцентируются независимыми вторичными источниками, для уравновешивания позиций официальных представителей другой стороны, которые акцентируются независимыми вторичными источниками, недопустимо.

Викизавр (обс.) 23:43, 2 апреля 2022 (UTC)

• В целом я согласен с предложением, но вот пункт №3 в примечаниях вызывает вопросы. То есть в статью, например о хронологии событий, по прежнему будет добавляться вся информация о взятии каждого метра земли, а уже по прошествии времени, если не описана во вторичных независимых источниках, удаляться оттуда? — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 08:06, 3 апреля 2022 (UTC)
  • Коллега @Helgo13, этот пункт уже есть в ВП:УКР/FAQ п. 10, и он компенсируется частью «в соответствии с критериями взвешенности изложения». Но можно исправить так: «Например, пока нет независимых подтверждений, информацию о военных продвижениях можно брать из официальных заявлений сторон, изложенных в высококачественных СМИ, отличных от российских, украинских и белорусских, и излагать в соответствующем контексте. По прошествии некоторого времени, когда ситуация стабилизируется, следует использовать только независимые вторичные АИ и переписывать всё по ним». Викизавр (обс.) 10:32, 3 апреля 2022 (UTC)
    • Думаю так будет правильнее, хоть мне и не нравится мысль «что кто-то там где-то там в будущем переделает». — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 11:29, 3 апреля 2022 (UTC)
      • Если что, это не моя мысль, это мысль ещё довоенных посредников, высказанная в 2022 году про 2014 год, см. ВП:УКР#Используемые источники. Викизавр (обс.) 13:15, 3 апреля 2022 (UTC)
• Полумеры это всё. Разве Википедия решила подменять собой новостные агрегаторы, чтобы в режиме «аля-улю, гони гусей» как можно скорее сначала брать информацию из официальных заявлений сторон, и только потом, возможно, что-то там переписывать? К чему эта гонка за жареными сообщениями от г-на Конашенкова? Мы энциклопедия или где? Не проще ли, чем сначала сделать кое-как, а потом всё равно переделывать, сразу делать по-нормальному, хотя бы и не спешно? А кроме того, правила должны быть простыми и понятными. Нет, уж коли зло пресечь, то изложить этот пункт надо следующим образом:

Все русскоязычные источники по данной теме, в связи с введением в России официальной цензуры (см. решение РКН от 24.02.2022) считать заведомо зависимыми и неавторитетными и потому в статьях по данной тематике запретить к использованию.

— Luch4 (обс.) 13:05, 3 апреля 2022 (UTC)

• Коллега, не все русскоязычные источники происходят из России (или России, Белоруссии и Украины): например, Управление Верховного комиссара ООН по правам человека тоже пишет на русском, не говоря уже про Медузу, Би-би-си и Дойтче Велле. Викизавр (обс.) 13:14, 3 апреля 2022 (UTC)
  • Би-би-си и Дойтче Велле это англо- и германоязычные источники соответственно — а то, что они вдобавок переводят себя на другие различные языки, не делает их русско-, украинско- или там японоязычными. А впрочем вы правы, можно признать неавторитетными и все происходящие из России и Белоруссии источники, включая какое-нибудь там RT, благо прецедент имеется («На этом этапе посредник (NBS) принял решение считать все советские источники неавторитетными…») Мой основной пинт в том, что правило должно быть коротким, простым и понятным, хотя бы и не слишком универсальным. — Luch4 (обс.) 13:38, 3 апреля 2022 (UTC)
• Overkill. Как и удаление источников строго одной стороны конфликта предложенное позднее. С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:57, 3 апреля 2022 (UTC)
  • Ну сейчас российские и украинские СМИ могут использоваться для передачи позиций сторон, но примерно всегда уже есть это же в иностранных СМИ и п. 11 советует по ним писать, так что в этом нет особого смысла, это использование откровенно предвзятых новостных источников. А коллега @Luch4 написал выше очень верную вещь: «правило должно быть коротким, простым и понятным». Если мы в статье Хронология вторжения России на Украину (2022) просто не будем использовать российские и украинские СМИ, это будет легко отслеживать, а если мы разрешим использовать их для передачи позиций сторон, придётся долго вникать, где начинается и где заканчивается позиция сторон, плюс позиции в российских и украинских СМИ передаются откровенно ненейтрально, а по независимым СМИ их заметно проще излагать. При этом, разумеется, отдельные случаи можно будет вывести из-под ограничений — как делают в армяно-азербайджанской тематике согласно ВП:КОИ-АА. Викизавр (обс.) 14:16, 3 апреля 2022 (UTC)
    • Только порой и независимые источники надо перпроверять, а то всякое бывает. С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:20, 3 апреля 2022 (UTC)
  • Ну вот когда какая-нибудь из других сторон официально введет у себя военную цензуру, мы тут же объявим аффилированные с ней источники неавторитетными. — Luch4 (обс.) 14:42, 3 апреля 2022 (UTC)
    • Уже. С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:46, 3 апреля 2022 (UTC)
      • По ссылке: "Верховная Рада приняла законопроект об уголовной ответственности за незаконную фото- и видеосъемку перемещения ВСУ и международной военной помощи во время военного положения".
        Это немного иной вид цензуры, чем тот, который привел к разгону Эха Москвы, не правда ли? Грустный кофеин (обс.) 15:27, 3 апреля 2022 (UTC)
        • Цензура есть цензура. В сортах цензуры не разбираемся. Неудобный (обс.) 15:30, 3 апреля 2022 (UTC)
        • Там ещё другой вид цензуры по другой ссылке упоминался (я их две приводил, одна из тех двух - Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы/Архив/24#Закон_о_запрете_на_изготовление_и_распространение_российской_пропаганды). Кроме того, "перемещении, движении или расположении Вооруженных Сил Украины или других военных формирований Украины" касается, inter alia, и пресловутого "вопроса о живом щите", и инициирован тот запрет был после пресловутого удара по ТЦ Retroville. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:33, 3 апреля 2022 (UTC)
          • Это все так, но тут важно не впасть в ложный баланс. Все-таки свобода слова в Украине и свобода слова в России очень сильно отличаются друг от друга. Как и отличаются качество СМИ. И хотя украинские источники, тем более в условиях войны, далеки от идеала, но ставить их на одну полку с российской пропагандой я бы не стал. Впрочем, лакмусова бумага - насколько сильно источники воюющих сторон отличаются от информации из высококачественных западных АИ. Грустный кофеин (обс.) 16:42, 3 апреля 2022 (UTC)
            • На Украине ещё до нынешней истории внесудебно закрывали СМИ — это не цензура? С уважением, -- Seryo93 (о.) 18:31, 3 апреля 2022 (UTC)
              • Это философский вопрос из категории Парадокс толерантности. Но вряд ли время и место тут его обсуждать. Грустный кофеин (обс.) 19:39, 3 апреля 2022 (UTC)
      • ОК, украиноязычные источники тоже отбрасываем. Собственно, и из самых общих соображений это логично — как-никак, воюющая сторона, первоисточник. И без непосредственных участников событий у нас высококачественные независимые авторитетные источники имеются. — Luch4 (обс.) 16:54, 3 апреля 2022 (UTC)
      • Да, источники из Украины тоже нужно ограничить — и даже скорее не из-за военной цензуры, а из-за того, что, при всём уважении к украинским журналистам, под бомбёжками качество источников падает. Викизавр (обс.) 17:47, 3 апреля 2022 (UTC)
        • Какие конкретные претензии есть к конкретным изданиям? Грустный кофеин (обс.) 17:50, 3 апреля 2022 (UTC)
          • То есть к России достаточно общей претензии «ах, цензура!», а как о другой стороне речь идёт, так сразу нет, нужно именно конкретные претензии? Общее соображение о непосредственных сторонах конфликта работает и для РФ и для Украины. С уважением, -- Seryo93 (о.) 18:30, 3 апреля 2022 (UTC)
            • Россия это тоталитарная (уже да) диктатура, СМИ которой войну запрещено называть войной, и где все независимые от власти издания прекратили работать.
              Украина это демократическая страна со свободными выборами и широким спектром различных независимых от текущей власти СМИ.
              Поэтому я против того, чтобы ставить на одну полку СМИ из России и Украины просто по умолчанию только из-за того, что российские войска вторглись в Украину. Грустный кофеин (обс.) 19:44, 3 апреля 2022 (UTC)
            • Я вот действительно не знаю, какие конкретные претензии есть к украинским источникам вроде Новое время (украинский журнал и сайт) (ссылка на сайт) или uk:ЛІГА.net (ссылка на сайт). Как по мне, они скорее аналог Дождя или Медузы (которая и вовсе высокоавторитеный источник), а не РИА Новости. Грустный кофеин (обс.) 08:24, 4 апреля 2022 (UTC)
              • Ну демократия про Украину — это весьма сильное заявление. Там то, что специалисты называют «переходный режим». То есть есть признаки как авторитаризма, так и демократии. А ограничены СМИ из-за того, что Зеленский тоже выпустил предупреждение про «недопустимость изготовления пророссийской пропаганды». — Werter1995 (обс.) 08:29, 4 апреля 2022 (UTC)
                • Я все же не пойму, каким конкретно образом ограничение деятельности российской пропаганды в Украине влияет на качество украинских СМИ с долгой историей и устоявшейся репутацией вроде названных мною выше. Грустный кофеин (обс.) 08:57, 4 апреля 2022 (UTC)
      • Надо принять какое-то решение, чтобы было четко понятно в каких случаях можно ссылаться на ТАСС или РИА Новости, а в каких нет [19]. Владимир Жуков (обс.) 20:11, 4 апреля 2022 (UTC)
• Мне кажется неверным уравнивание российской военной цензуры и украинской военной цензуры, делаемое выше вполне уважаемым мной Seryo93. В украинских СМИ пока что, к счастью, не пишут «Укркомнадзор настаивает, чтобы все сведения передавались на основании официальных украинских источников». И вряд ли будут писать когда-либо. В российских же это присутствует даже в неконтролируемых властями напрямую источниках (например РБК). Украинские источники приводят время от времени недостоверные сведения, российские источники приводят недостоверные сведения, снабжённые пометкой «официальные данные».
  Предложение Викизавра выше хорошее и помимо вопроса нейтральности поможет избежать проблем с ВП:ВЕС в статьях, которые и так от этого страдают больше всех других сейчас. stjn 16:51, 5 апреля 2022 (UTC)

Итог

Действительно, многие участники описывали положение дел, основываясь на высказывании тех или иных сторон, считая, что если это делать с атрибуцией, то это нормально. Смысл ВП:УКР-СМИ был совсем не в том. Нет надобности описывать позицию официальных лиц по российским/украинским СМИ, так как всегда, когда их мнение значимы, есть независимые АИ. И правило должно быть простым. Поэтому в FAQ внесены изменения, как предлагал топикстартер. — Алексей Копылов 23:43, 7 апреля 2022 (UTC)

• Можно бесконечно ждать когда независимые bbc,медуза,cnn,dw и другие голоса америки напишут что РФ и ДНР уже месяц как ввозят в Мариуполь и Херсон гуманитарную помощь. Гуглится в поиске начиная с 14 марта 450т,100т,150т,60т,40т,80т, и т.д. от РФ-СМИ, и ни одного сообщения от "независимых западных источников", буквально ноль. Может гуманитарка для них не значимо? Но нет же "bbc: Оккупанты не пропускали в город (Мариуполь) гуманитарные конвои: ни с медикаментами, ни с едой" [20]. BBC=Униан=ТАСС. Taylor 8889 (обс.) 22:09, 11 апреля 2022 (UTC)
  • Не пускать гуманитарные конвои Красного Креста (о чём вполне себе пишут Рейтер и Deutsche Welle) и потом всем тыкать в глаза своей гуманитаркой (с украинскими этикетками) — это так мило… Deinocheirus (обс.) 22:19, 11 апреля 2022 (UTC)
    • Так и я о том же. Почему (ваши цитаты выше) reuters/dw так переживали что жителем Мариуполя не пропускают помощь, а когда эту помощь начинают ввозить РФ, им резко становится плевать на эту проблему, и за месяц у reuters/dw ноль упоминаний об этом. Taylor 8889 (обс.) 00:06, 12 апреля 2022 (UTC)
      • Участникам, желающим рассказывать, что западные АИ игнорируют всё, что им неудобно, предлагаю прочитать статью Пытки в селе Малая Рогань, написанную мной целиком по западным АИ. Викизавр (обс.) 00:38, 12 апреля 2022 (UTC)
        • Если это вы мне, то не по адресу, я слово "все" не использовал. Я описывал одну ситуацию гуманитарку. Что то западные СМИ пишут, что то нет, как им удобно. Что то полностью игнорируют, hrw.org цитата: "Никто из наших собеседников не упоминал о раздаче гуманитарной помощи российскими силами.[21]", значит её и не было, и это они пишут 4 апреля. Taylor 8889 (обс.) 07:43, 14 апреля 2022 (UTC)
• Статьи о персоналиях тоже подпадают под п. 10 ВП:УКР-FAQ ? Например, в биографической статье про главу Мариуполя по версии ДНР Константина Иващенко можно ли использовать российские и украинские СМИ ? Владимир Жуков (обс.) 10:36, 10 апреля 2022 (UTC)

Спор с участником Schrike о Стрелкове

Уважаемые посредники, прошу рассудить, кто же из нас прав. По ссылке - 1. Cementium (обс.) 22:28, 2 апреля 2022 (UTC)

• Вкратце, ситуация такова. Участник Schrike откатил мою правку из преамбулы о том, что Стрелков - военный преступник, а также правку анонима о том, где Стрелков говорит о провале "военной операции". Сперва по моей правке. Украинская власть обвинила Стрелкова в убийствах во время конфликта на Донбассе (участником которого он являлся), в которых потом он сам же и признался. Затем суд (причём не украинский, а вообще другой страны) признал, что Стрелков сбил самолёт во время вооружённого конфликта на Донбассе. Участник говорит: "покажите мне, где написано, что Стрелков признан военным преступником".
  По второй правке: Стрелков с мнением об этом провале светился уже во всех СМИ, в которых только можно. Я привёл ссылку на его интервью. Мой оппонент сообщил, что это первичка, не подходит (хотя это мнение значимого Стрелкова в контексте конфликта, к которому он имеет отношение). Тогда я привёл независимый источник, который говорит о том, что Стрелков говорит о провале "операции". Тогда участник спросил: "А откуда источник взял информацию о провале?" Видимо, из первички, которую участник до этого отклонил.
  Не знаю, на мой взгляд, это ВП:НДА. Может, я чего-то не понимаю. Cementium (обс.) 22:46, 2 апреля 2022 (UTC)

• Выделенная вами цитата с СО: «Родственники погибших пассажиров рейса МН17, который разбился в 2014 году на востоке Украины, выиграли судебное дело против бывшего лидера „боевиков ДНР“ Игоря Гиркина, известного под псевдонимом Стрелков. Суд обязал его выплатить каждому из родственников компенсацию суммой $20 млн», — это итоги гражданского процесса, а не уголовного. Уголовный процесс по делу МН17, насколько я понимаю, ещё не завершён. — Полиционер (обс.) 22:54, 2 апреля 2022 (UTC)

• Хорошо, формально можно отмести. А что с убийствами активистов? Украинские власти завели на него уголовное дело, он сознался. Cementium (обс.) 23:00, 2 апреля 2022 (UTC)

• Насколько я понимаю, приговора украинского суда тоже пока нет. До вступления в силу обвинительного приговора лицо считается невиновным в силу презумпции невиновности, см. ВП:ОБВИН. — Полиционер (обс.) 23:05, 2 апреля 2022 (UTC)

• Тут интересный момент: рекомендуется не добавлять в статьи утверждения или предположения о том, что этот человек совершил или был обвинён в совершении преступления, до появления соответствующего приговора суда. Данный пункт правила применим только к малоизвестным людям - Стрелков - очень известная фигура в рамках конфликта на Донбассе. И он сам признался в преступлениях. Может ли это быть аргументом? Cementium (обс.) 22:03, 3 апреля 2022 (UTC)

• • Единственное что я по этому нашел это "Strelkov is wanted by the Dutch authorities for his alleged role in the 2014 downing of a Malaysian passenger airliner over eastern Ukraine" https://www.washingtonpost.com/business/vladimir-putins-new-alter-ego-is-igor-strelkov/2022/03/30/3cc1c7a0-b000-11ec-9dbd-0d4609d44c1c_story.html Manyareasexpert (обс.) 09:29, 3 апреля 2022 (UTC)
  • По идее, всё-таки суд признал Стрелкова виновным в крушении самолёта, пусть и гражданский суд. Cementium (обс.) 22:00, 3 апреля 2022 (UTC)

Итог

1. Правка 1: в источниках не было сказано «военный преступник». Поэтому удаление было правильным.
2. Участник правильно говорит, что нужно показать АИ, которое говорит, что Стрелков — военный преступник. Понятие военный преступник — юридическое, мы не можем самостоятельно проводит рассуждения типа таких.
3. Так как Стрелков — известный человек, мы можем писать, что он обвиняется в каких-то преступлениях, или совершил какие-то преступления (если об этом есть консенсус АИ), даже до вынесения приговора. Но если источники пишут «alleged», то и мы должны писать «предполагаемый». Однако, в любом случае, чтобы написать о современнике, что он военный преступник, нужно чтобы он был признан судом военным преступником.
4 Правкоц 2 была удалена информация без источников. Это действие правильное, особенно в случае ВП:СОВР. Кроме того там было нарушение ВП:СПЕЦОПЕРАЦИЯ. Если вы нашли АИ для удаленной информации без источника, то вы можете вернуть информацию с источником. Это не является отменой или войной правок.
5. В подобных случаях крайне желательно давать ссылки не на первоисточник, а на авторитетные вторичные источники — ДА. Значимость личного мнения должна быть подтверждена вторичным источником. В такой ситуации лучше всего дать две ссылки: первая не первичный источник, а вторая на вторичный. Но ссылка на вторичный источник важнее. — Алексей Копылов 05:51, 4 апреля 2022 (UTC)

Обсуждение:Логан, Лара#Статья в Newsweek

Коллеги, просьба подвести итог в моём обсуждении с участником @DarDar — к сожалению, он искажает источник и я не могу это ему объяснить. Викизавр (обс.) 22:07, 2 апреля 2022 (UTC)

Итог

Подвел итог — Алексей Копылов 06:36, 4 апреля 2022 (UTC)

Война правок в статье Вторжение России на Украину (2022)

Версия до этих правок вроде как была консенсусной, т.к. к ней пришли путём встречных правок без отмен.

@Участник:Старый рыбак внёс правку — [22]. В целом, он структурировал раздел. Это кажется конструктивным. Но, в части заявления 25 марта оставил только информацию поданную российской стороной и подал её как факт, при этом удалив комментарии с которыми она подавалась в нейтральных источниках (BBC, DW). По моему это нарушает ВП:УКР-СТОРОНЫ.

[23] — моя попытка привести к соответствию ВП:УКР-СТОРОНЫ возвращением части информации из предыдущей версии (*Информация по Изюму была удалена, т.к. отсутствовала в указанных источниках).

[24] — отмена со стороны участника, [25] — моя отмена, [26] — ещё одна отмена участника.

Случилась война правок. Ввиду этого запрашиваю помощь посредника— Artemis Dread (обс.) 19:33, 2 апреля 2022 (UTC)

• Разберем, что я удалил. Тезис о замедлении наступления российских войск и невыполнении ими изначальных задач есть в статье выше - устранение дублирования. Предположения о неких окружениях в районе Киева и наступлении украинских войск на Херсон не подтвердились - ни окружений, ни наступления не случилось. Максимум, где такое может быть упомянуто - в дочерних статьях, но точно не в основной статье. Замечу также, что войну правок начал оппонент, устроив отмену отмены. Кроме того, он без комментариев удалил очевидно значимую и подтвержденную независимым АИ информацию об отводе российских войск из Киевской и Черниговской областей[27].— Старый рыбак (обс.) 05:59, 3 апреля 2022 (UTC)
  • В данной ситуации вы избирательно используете только те части текста из независимых источников, которые соответствуют официальной российской позиции и, по сути, отображаете именно её в статье. По вашей версии российские войска всех заблокировали, а потом резко добровольно решили «отвести войска». Хотя независимые источники говорят скорее о военном поражении и угрозе окружения как причине отступления. И, в принципе, мы как раз эту позицию должны подавать первоочерёдно, а не оправдания российского генштаба — Artemis Dread (обс.) 12:24, 3 апреля 2022 (UTC)
    • Источники говорят скорее о том, что у российских войск успешно наступать сразу на пяти направлениях не получилось, потому как сопротивление украинских сил оказалось гораздо сильнее ожидаемого, в результате фронт фактически застабилизировался. Поэтому российским военным командованием было решено сосредоточиться на донбасском (и, возможно, южном) направлениях, а для этого пришлось перегруппировать войска с Киевского, Черниговского, а по последним данным и с Сумского направлений, с соответствующим отходом с ранее занятых позиций. Это, безусловно, промежуточная победа украинских сил, но она была достигнута упорным сопротивлением по всему фронту, а не мифическими котлами под Киевом и не менее мифическим наступлением на Херсон. — Старый рыбак (обс.) 20:52, 3 апреля 2022 (UTC)

Итог

Старый рыбак, у вас есть АИ, которые говорят, что процесс окружения в районе Киева или наступления на Херсон были мифическими? Пока вы не предъявили таких источников, мы верим тому, что сказано в приведенных источниках.
Artemis Dread в вашем тексте есть викификация [[Котёл (военное дело)|в процессе окружения]]. Однако, в источниках я не увидел ничего, чтобы оправдывало такую викификацию: там нет слов типа pocket. Поэтому я ее убрал. — Алексей Копылов 07:21, 4 апреля 2022 (UTC)

Владимир Жуков

Уважаемые посредники Владимир Жуков явно не услышал то, что вы ему говорили Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы#Итог_5 и особенно [28] с той лишь разницей, что теперь изложение хода событий по российским источникам превратилось в изложение событий по заявлениям российских и ЛДНРовских структур, что сильно не отличается [29]. Мне кажется, тут надо или четко объяснить, что так нельзя (хотя вроде уже объяснили) или принимать меры для пресечения этого. — Аномандер Рейк (обс.) 17:53, 2 апреля 2022 (UTC)

• Я только лишь привожу статью в нейтральный вид. По возможности я добавляю ссылки на заявления украинской стороны. Владимир Жуков (обс.) 09:46, 3 апреля 2022 (UTC)

Уважаемые посредники, я всё-таки прошу рассмотреть вопрос по этому участнику, потому что статья целенаправленно превращается в описание высказываний и действий РФ и ДНР, ну точнее она уже превратилась, но все становится только хуже [30]. — Аномандер Рейк (обс.) 19:38, 4 апреля 2022 (UTC)

• по нему уже было несколько итогов и висит несколько запросов уже. Manyareasexpert (обс.) 19:56, 4 апреля 2022 (UTC)
• См. #Передача позиций сторон. Владимир Жуков (обс.) 20:13, 4 апреля 2022 (UTC)

• Я видел. А вот то что вы не видите, что ваши правки равно противоположны тому что там предлагается выглядит весьма странным. — Аномандер Рейк (обс.) 20:47, 4 апреля 2022 (UTC)

Итог

Уважаемый Владимир Жуков, я уточнил правило об использовании СМИ воющих стран. Теперь их использовать нельзя совсем. — Алексей Копылов 23:58, 7 апреля 2022 (UTC)

Википедия:К удалению/22 марта 2022#Предложенная бесполётная зона над Украиной

Коллеги, я оспариваю итог администратора @Тара-Амингу, в котором не были рассмотрены мои аргументы:

это один из самых популярных вопросов про вторжение на Западе, см. Foreign Affairs, Task & Purpose, National Review, Washington Post, The Conversation — это всё аналитика от военных и геополитических экспертов, не новости и не от журналистов. Есть и обзоры обсуждений бесполётной зоны, опросы экспертов, даже научные статьи уже появляются.

Итог вида «Обычный новостной шум без энциклопедической значимости» эти аргументы совершенно не рассматривает. Сам по себе факт того, что что-то не реализовано, не мешает создавать про это статьи, см. Колонизация Марса или Распад ЕС. Викизавр (обс.) 17:11, 2 апреля 2022 (UTC)

• Статья уже быстро восстановлена Википедия:К восстановлению/2 апреля 2022#Предложенная бесполётная зона над Украиной в силу явной ошибочности итога по удалению. Грустный кофеин (обс.) 17:22, 2 апреля 2022 (UTC)
• а что так можно было? взять и просто не рассмотреть аргумент с приведенными источниками по теме. Manyareasexpert (обс.) 17:24, 2 апреля 2022 (UTC)

Итог

Статья восстановлена. Biathlon (User talk) 17:26, 2 апреля 2022 (UTC)

ВП:НЕМЕМОРИАЛ

Прошу посредников оценить соответствие размещения информации в разделе статьи правилу ВП:НЕМЕМОРИАЛ. Аналогичный раздел имеется и для другой стороны конфликта. Подобные именные списки встречаются и в статьях о военных формированиях со ссылкой на новости последних дней. 331-й гвардейский парашютно-десантный полк, 40-й инженерно-сапёрный полк.— Sheek (обс.) 11:41, 2 апреля 2022 (UTC)

• Не совсем понимаю, какая связь. Мы же не статьи о них обо всех создаём. Элементы списка не обязаны обладать самостоятельной значимостью, а каждый персонаж в списках получил какое-никакое освещение в СМИ. Deinocheirus (обс.) 22:57, 2 апреля 2022 (UTC)

Итог

Согласно ВП:Кавалеры высших наград государства лица, награжденные высшими наградами государств (включая героя Украины и героя РФ), являются значимыми при соблюдение ОКЗ. Там же сказано, что "в случае, если информации о человеке недостаточно для написания даже заготовки статьи, то данных лиц следует включать в общие списки награждённых". Таким образом указанный раздел соответствует правилам. — Алексей Копылов 23:56, 2 апреля 2022 (UTC)

Неоднозначность

Прошу посредников оценить корректность создания дизамбига. Параллельно прошу оценить вклад участника в тематике посредничества в виду того, что им систематически осуществляется внесение правок с нарушением ВП:УКР-СМИ.— Sheek (обс.) 10:47, 2 апреля 2022 (UTC)

• Этот дизамбиг должен быть перенаправлением на российско-украинская война. Грустный кофеин (обс.) 11:11, 2 апреля 2022 (UTC)
• Да, поддерживаю коллегу Грустный кофеин. А нарушений ВП:УКР/СМИ со стороны коллеги Oleg Yunakov не замечал — и напоминаю топикстартеру, что ВП:ЭП/ТИП п. 5 запрещает «Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии». Ypimcvyinr (обс.) 11:08, 3 апреля 2022 (UTC)
• Источников, которые называли бы «присоединение» именно таким образом вагон и маленькая тележка, в том числе на русском языке. Если сомневаетесь — могу привести их. — Werter1995 (обс.) 06:41, 4 апреля 2022 (UTC)

Итог

Страницы разрешения неоднозначности служат для омонимичных терминов, а не для разрешения вида класс-подкласс. Я не сомневаюсь, что есть АИ, которые называют присоединение Крыма агрессией. Однако это значит только то, что акт присоединения Крыма является частным случаем понятия акта агрессии. По предложению коллеги заменяю дизамбиг на перенаправление на российско-украинская война. P.S. Что касается систематического нарушения, то тут нужны конкретные диффы. — Алексей Копылов 07:54, 4 апреля 2022 (UTC)

• PS:Это я про то, что в статью «присоединение Крыма» можно добавить в качестве альтернативного названия «агрессия России против Украины» и сделать перенаправление туда с «Агрессия России против Украины (2014)». Тогда на вторжение понадобится перенаправление «Агрессия России против Украины (2022)», а это станет легитимной страницей разрешения неоднозначности. — Werter1995 (обс.) 08:12, 4 апреля 2022 (UTC)
  • Российская агрессия против Украины синонимично по значению Российско-украинская война. И даже «Агрессия России против Украины (2014)» должна включать не только Крым, но и Донбасс. Грустный кофеин (обс.) 09:10, 4 апреля 2022 (UTC)

Рассмотреть действия редактора

А можно рассмотреть действия редактора Неудобный (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры).

• [31] добавляет некорректный перевод ... заявил, что неохотно признавал бы, что Украина ответственна за жертвы среди гражданских лиц, ..., переворачивая смысл сказанного в источнике, хотя ему на это было указано [32], добавляет "обвиняются представителями США", хотя в источнике такого утверждения о эксклюзивном обвинении только со стороны США нет.
• Отмена отмены [33] с возвращением США.
• [34] удаляет "что де-юре является преступлением против человечности и человечества в целом", хотя в источнике есть "‘Some of these attacks may be war crimes’ - Agnès Callamard. ... Indiscriminate attacks violate international humanitarian law (the laws of war) and can constitute war crimes." @Неудобный
• [35] оскорбления в описании правки
• [36] удаление информации по источникам ("Россия") и добавление без источников
• [37] правка, [38] отмена, [39] отмена отмены. Пожалуйста просмотрите дальнейший вклад.

Manyareasexpert (обс.) 19:54, 1 апреля 2022 (UTC)

• Некорректный, это потому, что не совпадает с вашим.
• В источнике так и написано — … What We Know as U.S. Accuses Russia. Последующая правка показала, что общее утверждение, которое было ранее, некорректно, и требуется уточнение [40].
• В источнике написано, что «какие-то из этих атак могут быть военными преступлениями … неизбирательные атаки нарушают международное гуманитарное законодательство (законы войны) и составляют военные преступления». Т.е в источнике — может быть, какие-то атаки могут быть военными преступлениями. И отдельно написано, что неизбирательные атаки — это нарушение законов войны/гуманитарного законодательства. То есть прямого обвинения нет, есть предположение, в статье смысл подан как факт без оговорок «Some … may be…»; В источнике дано отдельное пояснение, почему неизбираельные атаки являются нарушением законов войны, ни слова про преступления против человечества в целом, а в статье этот пассаж уже приписан к жёстким обвинениям. То есть два не связанных напрямую фрагмента источника соединены в один, и у первого (некоторые атаки могут быть нарушением), и у второго (нарушение законов войны и гуманитарного права) изменён смысл на «точно атаки нарушают и являются преступлением против человечности» — типичный ОРИСС.Уже не установить по истории правок, кто внёс эту информацию в статью, но если это сделал @Manyareasexpert - ему стоит признаться.
• Кого я оскорбляю? Разве это относилось к вам? К кому-то другому? Очевидно, что если в очередной раз искажён источник: В источнике написано «Россия отрицает целенаправленное нанесение ударов по гражданским» (имеется ввиду, что гражданские страдают после ударов по законным военным целям как сопутствующий ущерб, который на совести Украины, в статью вставлено было, что якобы Россия отрицает вообще удары по гражданским. Поэтому такая правка делает из представителей России идиотов, которые якобы отрицают очевидное. что гражданские умирают от ударов по военным объектам, которые целенаправленно размещаются в гражданской инфраструктуре.
• Россия — это бытовой термин, заголовочный. Как «Москва», «Россия» — в итоге в статье общие, размытые утверждения, особенно на фоне постоянных заявлений, что к народу России у представителей Запада нет. В преамбуле в основном источники не нужны.
• RedJavelin систематически отменяет мои любые правки в разных статьях, под разными невалидными предлогами, в том числе, придумывая, что у отдельного фрагмента должна быть значимость — [41], просто откатывает [42] с нарушением правила ОТКАТ, и пр. такими «аргументами» как «неубедительно». Эти правки я вообще не понял — сначала он удаляет всё, что я внёс в статью [43], а через 2 минуты возвращает [44]. Это вообще что такое? Сначала удалить всё, что внёс я, потому что это внёс я, а потом, поняв, что там куча высокоавторитетных источников смириться и вернуть? Или чтобы этот текст потом числился за ним, как автором? Поэтому прошу отдельно принять меры к RedJavelin за преследование и доведение до абсурда.

Неудобный (обс.) 08:48, 2 апреля 2022 (UTC)

Итог

Участник заблокирован. — Le Loy 22:15, 3 апреля 2022 (UTC)

Русский военный корабль, иди на хуй

Участник Андрей М-1212 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) проставил в статье категории "Фальсификации" и "Фальшивые новости". После того как другой участник отменил его правку и предложил обсудить необходимость данных категорий на СО, Андрей М-1212 отменил его правку с комментарием "вандализм". Прошу пояснить, являются ли отмена и добавленные категории обоснованными. Kamolan (обс.) 07:40, 1 апреля 2022 (UTC)

Итог

Подвел итог на СО — Алексей Копылов 20:09, 1 апреля 2022 (UTC)

Война правок по потерям в российско-украинской войне

Перенесено со страницы Википедия:Запросы к администраторам#Война правок по потерям в российско-украинской войне. Ypimcvyinr (обс.) 03:40, 1 апреля 2022 (UTC)

На страницах Вторжение России на Украину (2022) и Потери сторон в период вторжения России на Украину участником Max Shakhray была развязвана война правок. После переноса данных в отдельный шаблон шаблон: Таблица потерь сторон в период вторжения России на Украину война правок была продолжена уже там. Обсуждение оформления данного шаблона, а также информации в нём содержащейс еще не завершено. При обращении к посредникам итог был подведён частично. Администратор, который подвёл итог, продолжил обсуждение на СО. Обращаю внимание, что в шаблоне размещены актуальные, обновляющиеся ежедневно данные. Прошу администраторов обратить внимание и вынести решение. -PhoeniX- (обс.) 11:57, 31 марта 2022 (UTC)

---

Участник -PhoeniX- не отреагировал на три моих просьбы в обсуждении на СО привести цитаты, подтверждащие его утверждение "НАТО, США и Украина считают по сторонам конфликта. Потому ВС РФ и ДНР вместе". После этого он стал удалять мой запрос цитат в тексте статьи, что совершенно неприемлемо. Также он постоянно возвращает в таблицу неактуальные данные, на бессмысленность которых я указал в обсуждении на СО. Участник не ответил на мои комментарии на СО, а предпочёл вести войну правок. Max Shakhray (обс.) 12:25, 31 марта 2022 (UTC)

Итог

Война уже закончилась. — Алексей Копылов 05:46, 1 апреля 2022 (UTC)

Daphne mesereum

Daphne mesereum (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Нарушение топик-бана, коллегу недавно блокировали на неделю за обход топик-бана. — Venzz (обс.) 21:21, 31 марта 2022 (UTC)

Плюс ещё пара правок в той статье и эта правка в другой статье. — Venzz (обс.) 21:26, 31 марта 2022 (UTC)

Итог

Участник заблокирован на две недели за нарушение топик-бана. — Алексей Копылов 23:00, 31 марта 2022 (UTC)

Хронология войны в Донбассе

Уважаемые посредники, просьба обратить пристальное внимание на раздел про 2022 год. Он практически целиком написан на основании неприемлемых по ВП:УКР-СМИ и АК:1223 источникам (в основном РИА Новости) и фактически игнорирует указанные решения посредников и АК. На мой взгляд он должен быть или полностью переписан по приемлемым источникам или удален. — Аномандер Рейк (обс.) 10:56, 31 марта 2022 (UTC)

• Только надо помнить, что по ВП:УКР-СМИ «под нож» пойдут и украинские источники тоже — разумеется, если понимать его так максималистски как «полный запрет на любое использование», как это делает ряд участников. С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:31, 31 марта 2022 (UTC)

Итог

Учитывая наличие независимых обобщающих АИ на итоги каждого дня (Institute for the Study of War, а также сводки из СМИ) нет никакой необходимости превращать статью в пересказ трудноверифицируемой информации от сторон конфликта и/или новостную ленту. Я не буду чистить все это сам, но в итоге это должно выглядеть примерно так. Biathlon (User talk) 12:21, 31 марта 2022 (UTC)

• Уважаемый посредник, прошу Вас проверить обоснованность правки участника Аномандер Рейк, который практически полностью удалил информацию о боевых действиях за сегодняшний день. Владимир Жуков (обс.) 14:01, 31 марта 2022 (UTC)

  А ещё лучше объясните участнику Владимир Жуков, что по РИА Новости мы статьи не пишем за исключением заявлений официальных представителей. — Аномандер Рейк (обс.) 14:52, 31 марта 2022 (UTC)

  • Использование материалов российских, белорусских и украинских СМИ, вышедших после начала российского вторжения на Украину, для описания конфликта между Россией и Украиной ограничивается приведением позиций официальных представителей. Приводить такие позиции следует только с соответствующей атрибуцией, в нейтральной форме, без избыточного цитирования и в соответствии с критериями взвешенности изложения. Удаление полностью обоснованно. Biathlon (User talk) 15:21, 31 марта 2022 (UTC)
    • Большое спасибо за разъяснение. У меня остался последний вопрос. Введенное в этом году упомянутое правило Википедии распространяется ли на новостные источники прошлых лет ? Такой вопрос у меня возник из-за правок участника Manyareasexpert ([45], [46]). Владимир Жуков (обс.) 18:12, 31 марта 2022 (UTC)
      • Нет, на источники прошлых лет это не распространяется. Biathlon (User talk) 18:20, 31 марта 2022 (UTC)
        • А что, оставлять в статье "Как заявил Безсонов, «несогласные с выводом националистических формирований из зоны боевых действий активизировали противодействие спецназу ВСУ и сотрудникам СБУ, пытающихся разоружить личный состав»" и "как сообщили в народной милиции ЛНР, на оставленных позициях в Золотом появляются «неподконтрольные президенту Украины националистические формирования» как в гражданской, так и в военной форме — предположительно, речь идёт о бойцах батальона «Азов», который с самого начала выступал против разведения сил"? Manyareasexpert (обс.) 18:23, 31 марта 2022 (UTC)
          • Стиль, естественно , нужно приводить к нейтральному виду. Biathlon (User talk) 19:58, 31 марта 2022 (UTC)
            • Как же его привести к нейтральному виду если это будет возвращаться с аргументом "так в источнике". Manyareasexpert (обс.) 20:00, 31 марта 2022 (UTC)
              • Например, в таком варианте. А «Азов», к слову, разве не националистический? Это я про те случаи, когда речь явно о нём, как в Вашей цитате выше.. С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:06, 31 марта 2022 (UTC)
              • По первой цитате, "Как заявил Безсонов, несогласные с выводом украинских формирований из зоны боевых действий активизировали противодействие спецназу ВСУ и сотрудникам СБУ, пытающихся разоружить личный состав". С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:09, 31 марта 2022 (UTC)

Подлог источника 30.3

@Мечников: [47] - в источнике ничего такого нет. По-моему у редактора уже были какие-то (или подобные) замечания по работе в тематике - пожалуйста проверьте. Manyareasexpert (обс.) 16:40, 30 марта 2022 (UTC)

Вот еще [48] @Ochkarik: Manyareasexpert (обс.) 17:22, 30 марта 2022 (UTC)

• Ну во втором случае явно нужно просто объяснить коллеге проблему, он ведь даже не АПАТ: коллега @Ochkarik, в вашем источнике нет ни слова про «военно-гражданские администрации» в Новой Каховке, там про «Военную комендатуру Новой Каховки», а пока что непонятно (по крайней мере мне), что это за администрации и является ли такая комендатура их примером, так что добавлять это не стоит. Коллега @Manyareasexpert, ну я бы не стал называть это подлогом, обычная неаакуратность. Ypimcvyinr (обс.) 17:39, 30 марта 2022 (UTC)

На ваше усмотрение. Про комендатуру в источнике я не заметил. Посмотрел - там "В Новую Каховку россияне приехали подготовленными: у них даже есть печать "Военная комендатура Новой Каховки" с двуглавым орлом" и все. Manyareasexpert (обс.) 17:45, 30 марта 2022 (UTC)

• В источнике прямо не говорится, но и так понятно. Или были какие-то иные соображения? — Мечников (обс.) 19:18, 30 марта 2022 (UTC)

Надо указать в статье , что военно-гражданские администрации иногда называются военными комендатурами или наоборот Николаев А А (обс.) 01:17, 31 марта 2022 (UTC)

Итог

Мечников. Я только недавно предупреждал вас в точности об этом. Нам нельзя делать самостоятельно выводы типа «и так понятно». В данном случае совсем не понятно. Использование слова «национальности» заставляет читателя думать, что это написано в источнике. В источнике нет слова «национальности». Там скорее подразумевается «гражданство». Если же вы не видите разницы и действительно считаете, что источник можно понимать единственным способом, то зачем вообще было вносить эту правку?
Это очень серьёзное нарушение, сделанное сразу после предупреждения об аналогичном нарушении. Я вынужден вас заблокировать на неделю. — Алексей Копылов 08:55, 31 марта 2022 (UTC)

Удаление заявлений Amnesty International и Human Rights Watch про нарушения украинской стороны

Прошу посредников вернуть в статью вот этот текст. Он подкрепляется внимание таких ВП:УКР-СТОРОНЫ, как AFP (Human Rights Watch urges Ukraine to stop parading around Russian prisoners перепечатка в The Times of Israel) и The Jerusalem Post (Human Rights Watch warn Ukraine against posting videos of POWs). Tempus /// ✉️ 18:26, 30 марта 2022 (UTC)

• Коллега @Tempus, эта информация заслуживает включения в статью и уже есть в разделе Вторжение России на Украину (2022)#Военные преступления. Однако, как я уже описал в комментарии, ставить публикацию видеозаписей с российскими военнопленными рядом с бомбардировками жилых кварталов украинских городов — это нарушение ВП:ВЕС и попытка создать ложный баланс в противовес источникам. Во всех мировых СМИ пишут про то, что Россия бомбит украинские города, в том числе жилые кварталы, так что это заслуживает включения в статью, а атрибуция к Amnesty International и Human Rights Watch нужна для того, чтобы это изложить не как «по данным СМИ», а более обосновано. С другой стороны, публикация видео с российскими военнопленными — это второстепенная тема, заслуживающая указания в тексте статьи, а не в преамбуле.
  Далее, формулировка, намекающая, что международные гуманитарные организации в этих сообщениях пишут о пытках российских военнопленных, а не о публикации видеозаписей с ними, — это нечто удивительное, и в тексте я это исправил.
  P. S. Напоминаю, что сначала следует обсуждать с тем, на чьи правки вы жалуетесь (если не видно в истории правок, просто напишите на СО), а к посредникам обращаться после того, как не удалось найти консенсус. Насколько помню, вам уже писал про это посредник. Ypimcvyinr (обс.) 18:45, 30 марта 2022 (UTC)
  • Вообще почистил, зачем-то Захарова, Конашенков и Лавров с рассказами о «националистических батальонах» и «антироссийском ажиотаже»… Вернул до этого безобразия — там нет ссылки на решение и ведь, полагаю, на самом деле нет решения о том, что нужно так писать? Ypimcvyinr (обс.) 19:13, 30 марта 2022 (UTC)

А почему Вы открываете обсуждение здесь? Может, кроме посредников, и другие участники имеют что сказать по данному вопросу? Например, что речь идет о введении статьи "Вторжение России на Украину", которое хорошо бы наполнять с помощью обзорных источников, посвященных именно теме "Вторжение России на Украину"? Manyareasexpert (обс.) 18:48, 30 марта 2022 (UTC)

• Поддерживаю просьбу. JukoFF (обс.) 21:10, 30 марта 2022 (UTC)

Итог

Этот текст есть в статье. Вопрос — уместен ли он в преамбуле. Чтобы показать уместен ли он в преамбуле — нужно указать АИ, которые бы описывали вторжение достаточно кратко, и акцентировали внимание на этом факте. Пока таких АИ нет. — Алексей Копылов 09:16, 31 марта 2022 (UTC)

Уч. Manyareasexpert

Manyareasexpert (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Участник задал мне вопрос (правки — раз и два), маякнув в правке, и получил от меня вполне ясный и исчерпывающий ответ (правки — раз и два), и на который ничего мне не ответил и не возразил. Тем не менее, следом он сделал вот такую правку. Как я понимаю, в качестве её обоснования он сослался на вот эту свою реплику, которой предшествовала вот эта. Да, именно вот в этом месте я не успел ответить. Но, полагаю, что моего ответа выше было вполне достаточно для понимая моей точки зрения по данному вопросу. И участник не мог его не увидеть. Кроме того, считаю, что заявленное участником вот в этой правке не вполне соответствует действительности, поскольку я не удалял, а всего лишь переместил тексты в соответствующие разделы (раз и два), что прекрасно видно по истории правок. Для ясности, лишь отмечу, что текст про Amnesty International и Human Rights Watch, находившийся в преамбуле, я не стал повторять, поскольку он уже присутствовал в разделе «Применение оружия неизбирательного действия в жилых районах». И это всё было сделано в ходе и для разгрузки преамбулы (ВП:Преамбула), где вполне было достаточно краткого изложения всей сути взаимных обвинений сторон на текущее время, что вполне соответствует ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. Прошу посредников дать оценку. Полагаю, что с учётом вот таких не очень радостных новостей предложенная мной редакция гораздо более приемлемая, чем та, что опять была возвращена. Tempus /// ✉️ 16:19, 30 марта 2022 (UTC)

• На мой взгляд, [49] и [50] (ваши версии) выглядят очень странно: сначала дано определение военным преступлениям вообще, а потом сказано, что есть вероятность, что вот такое вот совершается сторонами. Так в Википедии статьи не пишутся никогда, сначала даётся определение названию статьи, а потом уже описываются терминологические тонкости.
  Сама по себе разгрузка преамбулы — это правильно, но это по-моему лучше делать в режиме «1 раздел — 1 абзац преамбулы». То есть, определение, потом немного про обвинения против РФ, потом ещё меньше про обвинения против Украины, потом 1 предложение про то, что в конфликте погибают иностранные граждане (или вообще это вынести оттуда, при чём тут военные преступления?).
  Также хотелось бы услышать комментарий Manyareasexpert. — Le Loy 23:05, 31 марта 2022 (UTC)

Итог

Статья защищена на случайной версии, @Tempus и @Manyareasexpert, а также @Deinocheirus, @Неудобный, @Nahabino, @Heriyand и @Idontknowany приглашаются на СО для выработки консенсуса по охвату статьи и её названию, а также содержанию преамбулы. — Le Loy 23:43, 31 марта 2022 (UTC)

Участник:Flak155mm

Flak155mm (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

1. [51] — прокомментировал свою правку «изменил неэнциклопедическую подпись к изображению, "зияющее отверстие" сейчас на территории бывшего государства с кодом +380». Явно ВП:ЭП/ТИП — «Грубый, агрессивный стиль общения», да и ВП:НЕТРИБУНА.
2. [52] — Вынес мне «предупреждение» на моей СО, не имея ни административного флага, ни полномочий посредника. Прошу рассмотреть на предмет нарушения ВП:ЭП/ТИП — «Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии»— Artemis Dread (обс.) 16:13, 30 марта 2022 (UTC)

• Коллега @Artemis Dread, выносить предупреждения может любой участник, не обязательно посредник. Но с учётом того, что перед этим предупреждение вынесли самому ответчику, см. Обсуждение участника:Flak155mm#Предупреждение 30.03.2022, это выглядит как ВП:ПРОТЕСТ. Ничего трибунного в «зияющем отверстии» не вижу, просто неудачный выбор слов, а вот ответчик явно трибунит. Ypimcvyinr (обс.) 16:20, 30 марта 2022 (UTC)

• Artemis Dread замечу то что вами 3 раза нарушено ВП:Энциклопедичность Пункт №5 в правках 1 и 2 и 3 в которых вы использовали выражения "зияет дыра" "зияющее отверстие" и т.п.. То есть вы меня пытаетесь обвинить в выражении, которое сами использовали, нарушив правила википедии, еще за 10 дней до моей правки. Flak155mm (обс.) 16:27, 30 марта 2022 (UTC)

• Интересно, что почти сразу после создания этой темы стали совершаться правки со странными предложениями удалить мою страницу - правка от участника Участник:Увоцуво. Который был заблокирован после этого. Подозреваю, что между участниками Участник:Увоцуво , Artemis Dread и Max Shakhray есть связь ВП:ВИРТ, раз почти одновременно предлагают удалить мою страницу и создали несколько тем с обвинениями в нарушении того что один из них сам нарушил за 10 дней — правка до меня. Flak155mm (обс.) 17:05, 30 марта 2022 (UTC)

Итог

"Зияющее отверстие" - действительно не энциклопедично. Но такой комментарий к правке выходит за рамки культурного общения. Flak155mm, просьба воздержаться от подобных комментариев в Википедии. — Алексей Копылов 08:05, 31 марта 2022 (UTC)

Порядок перечисления данных о потерях

Коллеги постоянно меняют порядок перечисления информации о потерях в таблицах, размещенных в статьях "Вторжение России на Украину" и в "Потери сторон в период вторжения России на Украину", постоянно выставляя данные, обнародованные ВСУ, наверх. Считаю, что сначала логично давать оценки собственных потерь, потом уже независимой стороны, а потом уже враждебной. Утвердите, пожалуйста, порядок перечисления. НеКакВсе (обс.) 10:41, 30 марта 2022 (UTC)

• Я бы выставил такой порядок: собственные оценки, враждебной стороны, независимой стороны. Независимые - по идее самые ценные и логично ставить их в конце как своего рода итог. Cementium (обс.) 11:47, 30 марта 2022 (UTC)
  • Изначально я исходил из такой же логики, потом стали делать так, как я указал в запросе. Но коллега -PhoeniX- упорно ставит украинские данные наверх. НеКакВсе (обс.) 13:39, 30 марта 2022 (UTC)
  • Независимые - по идее самые ценные и логично ставить их в начало, потому что их прочтут первыми :) Max Shakhray (обс.) 18:28, 30 марта 2022 (UTC)
    • Я, конечно, мог бы сказать, что я вроде так и делаю, сначал ставлю потери по данным ВСУ, потом нейтральные, а потом враждебные. Но на самом деле я придерживась порядка, при котором потери ВС РФ и ВС ДНР находятся рядом. Визуально удобней для восприятия. Порядок,в целом, логичен и благообразен. Удобно читается по всем разделам таблицы "Украины-нейтрал-РФ (-ДНР, на одной из сторон конфликта - потому рядом)" -PhoeniX- (обс.) 20:55, 30 марта 2022 (UTC)
      • По-моему, Вы смешиваете две разные темы. Что касается ДНР рядом с РФ, то я описал проблемы, связанные с этой конфигурацией. Вы их, к сожалению, никак не прокомментировали. Max Shakhray (обс.) 21:34, 30 марта 2022 (UTC)
        • Вашим пожелания я прокомментировал на СО. Почитайте, пожалуйста. И подправил комментарий -PhoeniX- (обс.) 22:05, 30 марта 2022 (UTC)
          • Я уже жду Ваших ответов на мои новые комментарии. Max Shakhray (обс.) 22:07, 30 марта 2022 (UTC)
            • Я ответил -PhoeniX- (обс.) 22:09, 30 марта 2022 (UTC)
              • Нет нужды писать об этом здесь. Max Shakhray (обс.) 22:12, 30 марта 2022 (UTC)
      • Коллега, порядок, когда в «российской» части таблицы первыми идут данные украинской стороны, противоречит логике. Использование данных одной стороны конфликта в обеих частях таблицы противоречит ещё и НТЗ. То, что идёт после первой строчки в каждой части таблицы, можно обсуждать, но тот вопрос, который я поднял – принципиально важен. Отдавать предпочтение в оценках потерь только одной стороне мы не можем. НеКакВсе (обс.) 08:04, 31 марта 2022 (UTC)

Итог

Это чисто вкусовой вопрос. На мой вкус последовательность должна быть одинаковая в обеих частях таблицы. Это более ожидаемо для читателя, чем свой-независимые-чужие. Про ДНР/РФ напишу на СО. — Алексей Копылов 07:33, 31 марта 2022 (UTC)

• Алексей Копылов прошу подвести итог по ДНР/РФ -PhoeniX- (обс.) 19:53, 31 марта 2022 (UTC)
  • Написал на СО. Это не итог, потому что при появлении новых источников ситуация может измениться. — Алексей Копылов 20:39, 31 марта 2022 (UTC)
    • на мой вкус последовательность должна быть одинаковая в обеих частях таблицы, Алексей Копылов, как я понимаю вы под этим подразумевайте что сначала должны идти подтвержденные, потом заявленные, и потом оценки третьей стороны в обеих таблицах? Просто если сейчас смотреть на Шаблон, утверждения какой-то (!)Виктории Нуланд идут впереди данных Министерства Обороны РФ. Я уже создал 1|тему по этому поводу на СО. Flak155mm (обс.) 23:10, 10 апреля 2022 (UTC)

Неоднократное игнорирование участником У:JukoFF решения посредников

"не соответствующее действительности": [53] [54]

И другие правки участника в статье вызывают впечатление протеста: Давление на Википедию, Давление на Википедию - 2 (поиск более старых правок участника сильно затруднён в связи с анонимизацией, но там было удаление из преамбулы информации со ссылкой на Верховного комиссара ООН и удаление викиссылки на статью о бойкоте России). Max Shakhray (обс.) 22:11, 29 марта 2022 (UTC)

+ ленту добавляет для "мнения другой стороны" - Manyareasexpert (обс.) 22:12, 29 марта 2022 (UTC)

• мнение "несоответствующими действительности" согласно правилу Википедии ВП:МНЕНИЕ, есть точка зрения, которой кто-либо придерживается. Согласно данному правилу она не является фактом, так-как нет единогласного консенсуса учёных и экспертов в данной области. JukoFF (обс.) 22:29, 29 марта 2022 (UTC)

  касаемо Lenta.ru данный источник отражает точку зрения российской стороны, тут дело не в источники а в отражении точки зрения российской стороны, я заменил источник на англоязычный и независимый. JukoFF (обс.) 22:29, 29 марта 2022 (UTC)

• Max Shakhray, зачем вы ищите мои правки? И обвиняете меня в том чего я не делал? JukoFF (обс.) 22:31, 29 марта 2022 (UTC)
  • зачем вы ищите мои правки? - Для указания диффов. Содержание правок мне хорошо известно. Max Shakhray (обс.) 22:34, 29 марта 2022 (UTC)
    • вы отслеживаете мои правки, я правильно понимаю? JukoFF (обс.) 22:46, 29 марта 2022 (UTC)
      • Я отменял эти Ваши правки в статье. Max Shakhray (обс.) 22:49, 29 марта 2022 (UTC)
        • Вы говорите не правду, и продолжаете нарушать ВП:ЭП . JukoFF (обс.) 22:53, 29 марта 2022 (UTC)
          • Вы говорите не правду - Здесь Вы нарушаете ВП:ЭП :) Max Shakhray (обс.) 22:55, 29 марта 2022 (UTC)
            • Дело в том, что говоря о том что вы говорите не правду, я-то говорю правду:) JukoFF (обс.) 23:00, 29 марта 2022 (UTC)
              • Вы в любом случае нарушаете ВП:ЭП :) Max Shakhray (обс.) 23:02, 29 марта 2022 (UTC)
                • По понятным причинам, я лишь не могу привести диффы. :) JukoFF (обс.) 23:10, 29 марта 2022 (UTC)

Итог

Коллега JukoFF, есть итог, согласно которому данный фрагмент размещён в преамбуле статьи именно в таком виде. Итог принят консенсусом посредников, следовательно, может быть оспорен только в ТАК либо АК. P.S. Факт отсутствия чего-либо доказывать не нужно. — Полиционер (обс.) 22:36, 29 марта 2022 (UTC)

• Полиционер а где прописана процедура? JukoFF (обс.) 22:42, 29 марта 2022 (UTC)
  • Википедия:К посредничеству/Украина#Оспаривание итогов, решений и действий посредников: «Если посредниками принято совместное решение, дальнейшее оспаривание его следует вести по процедуре ВП:ТАК, а при невозможности такой процедуры — в арбитражном комитете». — Полиционер (обс.) 22:45, 29 марта 2022 (UTC)
    • Благодарю, за ответ. JukoFF (обс.) 22:47, 29 марта 2022 (UTC)

Блокада Мариуполя

• А правильно ли сейчас писать "Блокада Мариуполя"? Как видно из статьи, термин используется только в украинских и русскоязычных западных СМИ. Он возник после перевода высказывания Энтони Блинкена, сравнившего события в Мариуполе с блокадой Ленинграда. Является ли этот термин нейтральным, чтобы соответствовать правилам именования статей? — Danvintius Bookix (обс.) 20:23, 29 марта 2022 (UTC)
  • Даже по картам в российских СМИ видно, что это блокада. Почти не выпускают никого оттуда, тоже факт — Мечников (обс.) 20:31, 29 марта 2022 (UTC)
    • Понятно, что технически блокада там имело место. Хотя сейчас это скорее штурм. Но в нейтральности данного термина у меня есть сомнения. — Danvintius Bookix (обс.) 20:48, 29 марта 2022 (UTC)
    • Во время Ленинградской блокады боёв как таковых не было, в случае же с Мариуполем идёт уличная война, то есть блокадой события далеко не исчерпываются. Логичнее было бы название Битва за Мариуполь или Сражение за Мариуполь. --Deinocheirus (обс.) 21:09, 29 марта 2022 (UTC)

Итог

В АИ это названо «блокада», значит правильно. — Алексей Копылов 07:05, 31 марта 2022 (UTC)

Затяжной конфликт в Вторжение_России_на_Украину_(2022)#Дискриминация_и_ксенофобия_по_отношению_к_россиянам

Некритичное добавление разнородной информации в этот раздел неоднократно подвергалось критике на СО:

• Обсуждение:Вторжение России на Украину (2022)#Про дискриминацию
• Обсуждение:Вторжение России на Украину (2022)#Бойкот или дискриминация
• Обсуждение:Вторжение России на Украину (2022)#Дискриминация и ксенофобия по отношению к россиянам и белорусам

Но @Мечников продолжает настаивать на своей интерпретации: [55] [56].
Прошу посредников определить рамки тематики раздела. Max Shakhray (обс.) 18:32, 29 марта 2022 (UTC)

Вы правильно удаляете все эти РИА. Раздел надо во-первых дочистить от всех оставшихся ТАСС и прочих "нейтральных" источников. А потом посмотреть сколько "ксенофобии" у нас осталось и соответственно переписать название раздела. Manyareasexpert (обс.) 18:35, 29 марта 2022 (UTC)

Я специально приложил сноски и на зарубежные источники, и на российские. Но кто-то продолжает выкидывать текст с кучей сносок и доказанными фактами, а не какими-то домыслами РИА. Неглядя. Какая конкретно фраза и почему вас не устраивает? — Мечников (обс.) 18:49, 29 марта 2022 (UTC)

Вот если бы в Вашей правке были только вторичные АИ - оспорить ее было бы значительно труднее. Manyareasexpert (обс.) 18:51, 29 марта 2022 (UTC)

Откройте эти вторичные АИ наконец и прочитайте — Мечников (обс.) 18:58, 29 марта 2022 (UTC)

В том то и дело что во вторичных АИ ничего про ксенофобию например не находится. Вы опять добавили в статью РИА, ридус и таблетмаг [57] - до завершения обсуждения - нехорошо. Manyareasexpert (обс.) 19:04, 29 марта 2022 (UTC)

Я добавил только фрагмент с обобщением. Ну откройте наконец TabletMag, ZDF и aa.tr — Мечников (обс.) 19:10, 29 марта 2022 (UTC)

TabletMag вообще не аи. По остальным никакой ксенофобии нет. Хотя они тоже не АИ. АИ - DW - тот который Вы удалили. Интересно почему? Manyareasexpert (обс.) 19:16, 29 марта 2022 (UTC)

Вы что хотите доказать?— Мечников (обс.) 19:48, 29 марта 2022 (UTC)

А DW решили удалить [58] - нехорошо. Manyareasexpert (обс.) 19:07, 29 марта 2022 (UTC)

• Полагаю, что уже должны быть источники на статью вида Отношение к России после вторжения на Украину — и нужно вынести это всё в отдельную статью, описав там отношение к России, отношение к россиянам в целом и к выходцам из России в других странах и т. д. В основной статье же нужно оставить только краткое резюме. Ей Богу, на фоне 10 000 000 украинцев, вынужденных бежать из своих домов, рассказывать про вандализм пары православных храмов и выставки российских кошек — это просто вопиющее нарушение ВП:ВЕС, никакие обзорные источники этим и близком настолько не интересуются. Ypimcvyinr (обс.) 18:52, 29 марта 2022 (UTC)

Плодить сотни статей, которые после войны никто дорабатывать не будет, не стоит. Нужно просто писать сжато, чтобы статья укладывалась в размер. Но раздел просто сносится почти целиком, вместо того чтобы его сжать немного, хотя он и так занимал лишь пол экрана — Мечников (обс.) 18:58, 29 марта 2022 (UTC)

• Коллега @Мечников, написать сразу сжатый абзац на спорную тему очень сложно, намного проще сделать отдельную статью с кучей деталей, а потом кратко изложить её в обзорной статье. Тем более что статья про вторжение обрастает всё новыми разделами и через некоторое время все разделы без отдельных статей будут очень ущемлены. И я не думаю, что вопрос отношения к России — это что-то такое рядовое, в духе «битва под кустом слева от дороги», как сказал коллега Bilderliing. Займитесь этим вопросом, если достаточно знаете английский или готовы работать через машинный переводчик, — я уверен, у вас получится написать подобающий текст по теме. Ypimcvyinr (обс.) 19:06, 29 марта 2022 (UTC)

• Да, и то, что, по мнению части аналитикой, санкции бьют преимущественно по простым россиянам, особенно по среднему классу, которых скорее против Путина, а не по путинскому режиму, и остановить вторжение едва ли помогут, — это для раздела, где должна быть дискуссия про уместность и эффективность санкций, это ведь совсем не про дискриминацию и русофобию. Удивительным образом я не вижу в статье Санкции против России (2022) никакого описания бурной дискуссии об санкциях, которая сейчас идёт в западном обществе. Ypimcvyinr (обс.) 19:18, 29 марта 2022 (UTC)
  • Удивительным образом я не вижу в статье Санкции против России (2022) - В этой статье два основных автора, и мы еле успеваем фиксировать сами санкции :) Max Shakhray (обс.) 19:23, 29 марта 2022 (UTC)
    • Коллега @Max Shakhray, а зачем торопиться фиксировать сами санкции? Нет никакой нужды быть заменой новостной ленте, лучше делать упор на аналитику. Тем более таким многоопытным участникам как вы заниматься переписыванием новостей — это очень малопродуктивно. Ypimcvyinr (обс.) 19:29, 29 марта 2022 (UTC)
      • Вполне возможно, что я поступаю неправильно и непродуктивно, но (пкм на нынешнем этапе) я действительно хочу видеть полный список санкций в ВП (на его основе можно, например, дополнять статьи об объектах санкций). Если Вы знакомы с аналитикой по теме - добро пожаловать в статью :) Max Shakhray (обс.) 19:34, 29 марта 2022 (UTC)
  • При чём тут санкции? Здесь обсуждаем случаи дискриминации. Санкции — меры против правящего класса. — Мечников (обс.) 19:47, 29 марта 2022 (UTC)

Итог

1. Напоминаю, что российские СМИ можно использовать только для выражение официальной позиции органов власти в нейтральной форме (п.10 ВП:УКР/FAQ), а при наличии вторичных АИ, излагать информацию по ним (п. 11).
2. Необходимо разделять дискриминацию, ксенофобию, бойкот и санкции. Если есть сомнения к какой категории относится тот или иной эпизод, нужно опираться на независимые АИ. Как я вижу по приведенным АИ, запрет на участие России в спортивных соревнованиях, бойкот российской продукции (в том числе фильмов), не называется дискриминацией или ксенофобией. Соответственно, в этот раздел они могут быть помещены, только при наличии независимых АИ.
3. Абсолютно недопустимо писать «случаи дискриминации наблюдались там-то и там-то» и давать ссылки на источники, где про дискриминацию не говорится (как в этой правке). Это является подлогом источника — читатель может решить, что источники характеризуют данный эпизод как дискриминацию, что не соответствует действительности. Предупреждаю, коллегу Мечникова, что это может привести к блокировке.
4. Ксенофобия — это не совсем то, что описывает данный раздел. Я не нашел в нероссийских СМИ характеристики «ксенофобия» для описываемых эпизодов. Например, [59] говорит о ксенофобии в прошедшем времени (по отношении к неким популистам 5 лет назад и противопоставляя это нынешней волне). Поэтому я убрал "ксенофобия" из названия раздела.
5. При написании статьи на столь конфликтную тему, если уж и приходится опираться на СМИ, то стоит выбирать наиболее авторитетные известные СМИ. Tabletmag — к таким вряд ли относится.
6. Статья Вторжение_России_на_Украину_(2022) является обзорной статьей. В ней нужно описывать только самое главное. Например, информация про бойкот кошек, явно не является значимой для этой статьи. Она будет более уместна в какой-то дочерней статье (например, Бойкот России и Белоруссии) — Алексей Копылов 23:12, 29 марта 2022 (UTC)

В какой именно ссылке «про дискриминацию не говорится»? Приведите пожалуйста не правку с кучей текста, а конкретную ссылку на источник, где не говорится.

То, что спорт.организации запрещают участие людей по признаку национальности (гражданства), это не информация российских СМИ, это непосредственные заявления самих организаций. Дискриминация — ограничение прав и свобод человека и гражданина и/или различное обращение с людьми или социальными группами на основании какого-либо признака. Тут точно нужен вторичный источник, чтобы сложить 2 и 2?

Отсылка к статье «Бойкот России и Белоруссии», где смешано тёплое и мягкое, от опытного администратора выглядит странно. Членение подразделов в разделе «Реакция» в основной статье тоже вызывает вопросы: смешно, например, выглядит разделение на реакции коммерческих организаций и государств. Гораздо более разумно будет создать единый подраздел о мерах и санкциях против правящего класса РФ — Мечников (обс.) 16:43, 30 марта 2022 (UTC)

• Коллега, национальность и гражданство (англ. nationality) — это совершенно разные вещи. Национальность — русский, гражданство — россиянин. Запрет участвовать спортсменам из России — это не дискриминация русских, это санкции по отношении к России. Дискриминация русских — это что-то в духе табличек «вход русским запрещён». Ypimcvyinr (обс.) 17:00, 30 марта 2022 (UTC)

• Не путайте этничность и политическую нацию. Что такое «санкции по отношении к России», и что такое Россия в данном словосочетании, я не знаю. Что касается табличек, мы знаем, что спортивные организации повесили таблички «вход россиянам запрещён». Значит вы согласны, что данное действие — дискриминация россиян?— Мечников (обс.) 17:11, 30 марта 2022 (UTC)
  • Хм, я себе представляю, какая была бы реакция, если бы бойкот апартеидной ЮАР международными спортивными организациями попытались представить как «дискриминацию» её спортсменов по национальному признаку. Deinocheirus (обс.) 17:12, 30 марта 2022 (UTC)

• Коллега, международные спортивные организации не осуществляют «бойкот путинской РФ». Или я что-то упустил и братья Ротенберги мечтали сыграть на чемпионате мира по хоккею? Организации осуществляют дискриминацию по признаку гражданства.— Мечников (обс.) 17:28, 30 марта 2022 (UTC)
  • Многие международные федерации отказывали спортсменам ЮАР в участии в их соревнованиях, так как рассматривали определённые действия этой страны как несовместимые с принципами спорта. Германия после обеих мировых войн была отстранена от участия в Олимпиадах, в 1948 году была отстранена также Япония. Сейчас такая же ситуация с российским режимом. Во всех случаях — это не «дискриминация спортсменов по признаку гражданства», это полное отстранение от любых соревнований страны, чьи действия международные федерации считают несовместимыми с участием. При этом некоторые федерации считают допустимым участие спортсменов с российским гражданством под нейтральными флагами, то есть формально не в качестве представителей данной страны. Deinocheirus (обс.) 23:32, 10 апреля 2022 (UTC)

• В ссылках, которые приведены после фразы "Случаи дискриминации наблюдались...": [60], [61]. И да, тут нужен вторичный источник, который бы явно называл это дискриминацией. Это не случай ВП:КННИ. — Алексей Копылов 20:27, 30 марта 2022 (UTC)

Прошу разъяснения

А вот объясните мне пожалуйста любопытный факт. В статье Маркировка техники ВС РФ во время вторжения на Украину имеется текст Маркировка военной техники Вооружённых сил Российской Федерации — участвующая во вторжении России на Украину с 24 февраля 2022 года разновидность полос вторжения. В статье Полосы вторжения имеется текст НЕ ДОБАВЛЯЙТЕ сюда про Маркировка техники ВС РФ во время вторжения на Украину. См. ВП:УКР/FAQ, закомментированный правда. Обе статьи отпатрулированы. Ну посмотрел я этот ВП:УКР/FAQ. Там корень «полос-» вообще не упоминается, что легко можно установить через ctrl+f. И что я там должен был увидеть? В связи с этим, прошу пояснения: так можно или нельзя рассматривать Z как полосы вторжения, как-то определиться с этими взаимоисключающими параграфами и дать официальный комментарий посредника по этой теме. — Luch4 (обс.) 17:15, 29 марта 2022 (UTC)

• Коллега @Luch4, ВП:УКР/FAQ п. 5 гласит «Также действует аналогичное ограничение по внесению в статьи, прямо не связанные с конфликтом на Украине, информации о его событиях, основанной на источниках новостного характера». Цель этого — минимизировать распространение проблемных вопросов по статья, не касающихся российско-украинской войны. Таким образом, чтобы добавить в статью про полосы вторжения информацию о полосах вторжения России на Украину, нужно наличие «неновостных вторичных профильных аналитических авторитетных источников, которые были написаны экспертами по теме статьи и в которых был подробно рассмотрен предмет статьи», а для написания статьи про полосы вторжения достаточно обычного соответствия ВП:ОКЗ. В других случаях действуем в схожем духе: мы не пишем в статье про НП Украины, что есть свежая новостная информация о боях рядом с ним, при этом в статью про соответствующее наступление мы при прочих равных можем добавить, что есть информация в том числе про бои у такого-то НП. Ypimcvyinr (обс.) 18:34, 29 марта 2022 (UTC)
  • На СО полос предложен источник, к слову. Возможно и добавить краткое упоминание про 2022. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:16, 29 марта 2022 (UTC)

Итог

Имелся в виду п.5 FAQ. Но с тех пор на СО статьи появился новый источник. Поэтому я убрал комментарий и вернул про 2022 год в статью Полосы вторжения. — Алексей Копылов 23:45, 30 марта 2022 (UTC)

Dubrovin S.

Участник считает, что первичные источники предпочтительнее вторичных, и писать надо по заявлениям Минобороны России, подавая их как факт. Sneeuwschaap (обс.) 14:05, 29 марта 2022 (UTC)

>> по заявлениям Минобороны России, подавая их как факт

А как их нужно подавать? Есть заявление Минобороны России и ссылка на их сайт. Что не так? — Dubrovin S. (обс.) 15:37, 29 марта 2022 (UTC)

• Как я понимаю, основная претензия участника в том, что: «Минобороны РФ предоставило фото и видеокадры доказывающие, что указанный торговый центр использовался для скрытного хранения и перезарядки». Доказательство дано как объективный факт, а не утверждение Минобороны. Кмк, можно попытаться подправить в двух вариантах:
  Вариант I

  Минобороны России заявило, что украинские военные хранили в торговом центре реактивные боеприпасы и перезаряжали системы залпового огня, что, как утверждают в ведомстве, «хорошо видно на видеокадрах объективного контроля»

  Вариант II

  Минобороны России предоставило фото и видеокадры, которые, по утверждению ведомства, доказывают, что указанный торговый центр использовался для скрытного хранения и перезарядки систем залпового огня «Град»…

  С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:03, 29 марта 2022 (UTC)

Я вас не понимаю. Тривиальные факты не требуют АИ. На кадрах действительно ТРЦ Retroville (это не отрицает никто), и на них действительно "Грады" маневрирует возле ТРЦ Retroville. Зачем этот канцеляризм "по утверждению ведомства" и тд? Конечно же по их словам, а по чьим же еще? — Dubrovin S. (обс.) 16:18, 29 марта 2022 (UTC)

• Ваш оппонент, очевидно, не считает материал стороны конфликта доказательством. Да, по их словам, но тут есть подвох. «Например, фраза „Согласно утверждениям авторов, империалистическое правительство Бендурасии вынашивает агрессивные планы…“ нарушает НТЗ, поскольку империализм бендурасского правительства такой фразой постулируется как факт»… С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:25, 29 марта 2022 (UTC)

>> не считает материал стороны конфликта доказательством

Доказательством чего? Да им потом, мы не на судебном слушании, чтобы я что-то доказывал. Я добавил тривиальную информацию и подкрепил ее АИ.— Dubrovin S. (обс.) 18:41, 29 марта 2022 (UTC)

• Коллеги, первый вопрос решается очень легко. Если есть желание написать в статью о Кинжалах про их применением во вторжении на Украину, следует посмотреть статьи военных экспертов по теме, если таковые уже появились.
  Про второй вопрос: коллега @Dubrovin S., писать «Минобороны РФ предоставило фото и видеокадры доказывающие, что» со ссылкой на Минобороны РФ, разумеется, недопустимо. Более того, ВП:УКР/FAQ п. 11 говорит, что «При наличии независимых вторичных источников следует описывать события по таким источникам, ограничивая приведение официальных позиций сторон теми эпизодами, в которых таковые позиции акцентируются этими источниками», а про ТЦ Ретровилль написано много независимых вторичных источников, даже есть en:Kyiv shopping centre bombing. Ypimcvyinr (обс.) 18:38, 29 марта 2022 (UTC)

Если вы противитесь слову «доказывающие» — добро, давайте его уберем. Но факт остается фактом: МО РФ сделало заявление и показало соответствующие видеокадры. Нет правил ВП, которые мне запрещают добавить в статью информацию об этом.— Dubrovin S. (обс.) 18:46, 29 марта 2022 (UTC)

Мы не можем каждое заявление органов РФ и прочих стран помещать в статьи. Manyareasexpert (обс.) 18:49, 29 марта 2022 (UTC)

Если не можете — не помещайте. Лично я не помещаю в статьи каждое заявление органов РФ и прочих стран.— Dubrovin S. (обс.) 18:54, 29 марта 2022 (UTC)

• Коллега @Dubrovin S., есть ВП:УКР/FAQ п. 10, требующий в общем случае излагать позиции российской стороны «в соответствии с критериями взвешенности изложения» («Не следует добавлять все цитаты официальных лиц»), а также уже процитированный мной выше ВП:УКР/FAQ п. 11, прямо запрещающий добавление такой позиции при наличии «независимых вторичных источников», если эти источники российскую позицию не акцентируют.
  И обратите внимание, что [62] + [63] нарушают ВП:УКР-ВП, говорящий, что отмены отмен в тематике недопустимы. Ypimcvyinr (обс.) 18:56, 29 марта 2022 (UTC)

Итог

П. 11 ВП:УКР/FAQ говорит, что при наличии независимых вторичных источников следует описывать события по таким источникам. По инциденту с Ретровиллем есть много независимых источников. Если они акцентируют позицию МО РФ, то ее можно описать по ним. Ни сайт МО, ни РБК, который был до этого, не являются независимыми источниками. Убрал эту фразу и следующую тоже, потому что она ссылалась на Украинский СМИ. — Алексей Копылов 06:36, 31 марта 2022 (UTC)

Обстрел больницы в Мариуполе

В статью "Обстрел больницы в Мариуполе" внесены сведения об "исследованиях" неких журналистов Олега Ясинского и Феликса Таирова. Насколько я вижу, широко распространения их писания не получили. Едва ли новостное агентство Pressenza и киргизский медиа-портал "Кундеми" можно считать крупными СМИ. Прошу пояснить посредников, насколько мнения Ясинского и Таирова весомы в контексте данной статьи. Kamolan (обс.) 06:22, 29 марта 2022 (UTC)

Итог

Я их удалил, потому что утверждения не выдержали элементарной проверки по первоисточникам. 1) по Ясинскому — легко найти источники, подтверждающие, что старое здание роддома было на ремонте и переехало как раз в то, которое было разрушено 2) по Таирову — а) указание на то, что эти здания якобы не отмечены на карте, не соответствует действительности — на Google Maps ошибка, все здания больничного городка (и офтальмологическое отделение тоже) имеют адрес пр. Мира, 80, вероятно, поэтому весь комплекс МТМО Здоровья ребенка и женщины на карте обозначен одной пиктограммой (если на нее нажать, видно, что метка общая), б) утверждение о том, что здания не использовались, тоже противоречит источникам — детская консультативно-диагностическая поликлиника уже давно отремонтирована и находится на прежнем месте. Так что это не АИ однозначно. Biathlon (User talk) 21:55, 29 марта 2022 (UTC)

Викибаза ASN

Участником Spellcheckz (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) массово добавляется информация из источника - https://aviation-safety.net/wikibase/ , при этом на главном сайте есть подразделение на официальную датабазу ASN которую редактирует редактор сайта - https://aviation-safety.net/database/ (которую в принципе можно считать авторитетным источником) и неофициальную Викибазу ASN куда кто хочет что хочет может добавлять. Добавленный мной шаблон о сомнениях авторитетности источника им был просто удалён. Считаю что в данном случае можно использовать информацию только из официальной датабазы. Flak155mm (обс.) 22:41, 28 марта 2022 (UTC) ==

• Коллеги, даже официальная датабаза ASN, будучи уместным дополнением к другим источникам, вряд ли сама находится среди «неновостных вторичных профильных аналитических авторитетных источников, которые были написаны экспертами по теме статьи и в которых был подробно рассмотрен предмет статьи», так что согласно ВП:УКР/FAQ п. 5 эту таблицу надо просто удалить. Ypimcvyinr (обс.) 18:44, 29 марта 2022 (UTC)
  • Коллега, судя по истории правок для начала вы бессрочник. За неделю с регистрации 1000 таких сложных правок. FAQ очевидно применен "от балды", как и судя по комментам остальных правок там НТЗ и не пахнет. Потом, не плодите запросы. Тут уже разбирается. Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников#aviation-safety.net — Spellcheckz (обс.) 21:17, 29 марта 2022 (UTC)
    • Коллега @Spellcheckz: АК:1227 п. 4 рекомендует редактировать тематику с дополнительных учётных записей. А вас предупреждаю, что ВП:ЭП/ТИП п. 5 запрещает «Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии». Ypimcvyinr (обс.) 15:27, 30 марта 2022 (UTC)
• Коллега @Spellcheckz возвращает в статью Ка-52 таблицы из ASN. Просьба к посредникам подвести итог в ВП:УКР/КОИ#aviation-safety.net и удалить эти таблицы в соответствии с ВП:УКР/FAQ п. 5. P. S. Также хорошо бы убрать таблицу по ASN из Су-25, там куча правок с этим материалом, не рискую сам, чтобы не ввязаться в войну правок. Ypimcvyinr (обс.) 16:16, 30 марта 2022 (UTC)
  • • • Участник Spellcheckz вы понимаете что вы за авторитетный источник выдаёте выражения из викибазы, где прямо в викибазе сам редактор сайта пишет что у некоторых добавленных вами записей рейтинг доверия Confidence Rating — низкий. То есть не понять кто добавил эту информацию на сайт, что даже сам редактор сайта ей мало верит и это добавляется на википедию. Как такое должен проверять патрулирующий статьи, объясните пожалуйста? Flak155mm (обс.) 17:18, 30 марта 2022 (UTC)

А можно рассмотреть последний вклад топикстартера Spellcheckz (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), где он пустился атаковать и чуть ли не деанонимизировать оппонента сразу на нескольких страницах - [64] и прочие правки в той теме, [65] и прочие правки в теме, может еще где - не смотрел. Manyareasexpert (обс.) 17:11, 30 марта 2022 (UTC)

Итог

Подвел итог на ВП:УКР/КОИ#aviation-safety.net.
Отдельно хочу заметить участнику Spellcheckz, что то, что новый участник делает правки как опытный участник, скорее всего означает, что это опытный участник, который решил завести себе новую учетку, а не бессрочник. Заводить новую учетку никогда не было запрещено правилами, см. ВП:ВИРТ#Допустимые. Попытка установить связь разных учеток при отсутствии нарушений ВИРТ, может рассматриваться как нарушение ВП:ЛД. — Алексей Копылов 01:16, 31 марта 2022 (UTC)

Отмена отмены, добавление КП и прочих комсомольцев

Правка [66] , отмена [67] , отмена отмены [68] . Добавляет МК и КП как источники [69] . Manyareasexpert (обс.) 19:30, 28 марта 2022 (UTC)

• Тоже обратил внимание. "Комсомольцы" для общей информативности сошли бы, но без АИ откуда взяться значимости? А учитывая, что статья изобилует "комсомольцами" при полном отсутствии АИ, возникают сомнения в существовании АИ. Cementium (обс.) 20:07, 28 марта 2022 (UTC)

Итог

Я отменил и предупредил, по-моему, всё очевидно даже без посредников. Track13 ^о_0 20:13, 28 марта 2022 (UTC)

Действия участника Manyareasexpert

Здравствуйте, уважаемые посредники. Коллега @Manyareasexpert удалил из статьи Бои за Мариуполь ссылки на РИА Новости, Интерфакс и ТАСС, сославшись на ВП:УКР/FAQ ([70], [71]), однако, согласно решению АК:УКР 2022#СМИ «информацию из российских СМИ разрешается использовать для описания официальной позиции РФ или российской версии событий при условии, что такая информация сопровождается соответствующей атрибуцией.» Более того, ссылка на ТАСС и Интерфакс приветствуется ВП:АИ. Возникает вопрос. По каким новостным источникам теперь описывать ход боевых действий cо стороны России и ДНР ? Прошу Вас проверить правомерность действий участника Manyareasexpert. Владимир Жуков (обс.) 17:15, 28 марта 2022 (UTC)

• По первой ссылке третий источник - ТАСС. Текст материала изложен с терминологией российской стороны, маргинальщины нет. С атрибуцией можно спокойно использовать. Cementium (обс.) 17:46, 28 марта 2022 (UTC)

Почему можно? ВП:УКР/FAQ п. 11 нам завещает - При наличии независимых вторичных источников следует описывать события по таким источникам, ограничивая приведение официальных позиций сторон теми эпизодами, в которых таковые позиции акцентируются этими источниками. Например, информацию о том, что какая-то сторона недавно заявила, что взяла какой-то населенный пункт, можно брать из заявлений официальных лиц, если нет других источников. По прошествии некоторого времени, когда ситуация стабилизируется, следует использовать только независимые вторичные АИ и переписать всё по ним. У нас Медуза например каждый день дает обзор событий. Вот такие источники и давайте использовать. По каким новостным источникам теперь описывать ход боевых действий? Та же Медуза, ББС, CNN. Вот здесь en:Wikipedia:Reliable sources/Perennial sources хороший список хороших источников. Manyareasexpert (обс.) 18:56, 28 марта 2022 (UTC)

• • Если есть АИ по теме, тогда, конечно, в российских и украинских источниках нужды нет. АИ всегда в приоритете. Если на материал нет АИ, пойдут СМИ сторон с атрибуцией. Cementium (обс.) 19:29, 28 марта 2022 (UTC)
    • и АИ таки наличествуют в статье, посмотрите сноски - медуза, ББС, DW попались на глаза при беглом взгляде. Manyareasexpert (обс.) 20:24, 28 марта 2022 (UTC)
    • @Cementium Если на материал нет АИ, то этого материала в статье быть не должно. Никакие локальные консенсусы, посредники и так далее никакой силы перебить общепринятое ВП:АИ не имеют. Renat (обс.) 20:43, 28 марта 2022 (UTC)
      • Коллега, я-то понимаю, но там парой тем ниже ко мне возникли вопросы за выкашивание откровенной маргинальщины из статьи Хронология вторжения России на Украину (2022). При том, что там неАИ - тьма, и на них построено 70% статьи. Страшно подумать, что было бы, если бы я выкосил и остальное, оставив только АИ. Cementium (обс.) 21:03, 28 марта 2022 (UTC)

где? Manyareasexpert (обс.) 21:31, 28 марта 2022 (UTC)

Manyareasexpert, здесь же - 1 Cementium (обс.) 21:43, 28 марта 2022 (UTC)

• Для полноты картины добавлю ещё вот эти правки упомянутого участника (раз, два, три, четыре, пять). Рекомендую посредникам рассматривать их вкупе с запросом ниже. Tempus /// ✉️ 01:01, 29 марта 2022 (UTC)
• Столкнулся с аналогичными действиями @Manyareasexpert на странице Разрушение Мариупольского театра (2022) - коллега удаляет из статьи информацию только из-за того, что она основана на новостях, размещенных ТАСС. Пожалуйста, примите меры. Daemon2010 (обс.) 10:06, 29 марта 2022 (UTC)

На СО идет обсуждение. Manyareasexpert (обс.) 10:25, 29 марта 2022 (UTC)

• Ну как Вам сказать - "идет" это сильно сказано: даже там Вы занимаетесь игрой с правилами и не говорите ничего по существу. Daemon2010 (обс.) 10:36, 29 марта 2022 (UTC)

• Коллега высказывал свой ВП:ПРОТЕСТ в сторону ТАСС еще в 2021 году, во время обсуждения АИшности Медузы, т.е. это не сиюминутное отторжение, а история с прицепом. Daemon2010 (обс.) 10:46, 29 марта 2022 (UTC)

• Учитывая такие правки, когда вместо установки такой плашки^[стиль] или сякой плашки^[стиль] на вполне себе АИшную информацию, коллега сносит целый абзац без обсуждения и со ссылкой на ВП:УКР, здесь налицо ВП:НИП и непонимание ВП:ПДН. Daemon2010 (обс.) 10:18, 29 марта 2022 (UTC)
• А есть ли у коллеги флаг подводящего итоги? Что-то в архиве не могу найти. Если нет, то вот это похоже на самоволку: Википедия:К_удалению/28_марта_2022#Государственный_строй_Донецкой_Народной_Республики Daemon2010 (обс.) 10:52, 29 марта 2022 (UTC)
  • По правилам номинатор может закрыть номинацию в любой момент, только статус на СО статьи будет не "оставлена", а "закрыто номинатором". --Deinocheirus (обс.) 11:06, 29 марта 2022 (UTC)
    • Понял, спасибо! Не обратил внимания, кто автор заявки на удаление. Daemon2010 (обс.) 11:08, 29 марта 2022 (UTC)

Снова предлагаю посредникам добавить в статьи Бои за Мариуполь, Хронология вторжения России на Украину (2022)‎ и подобные плашку вроде Эта статья не рупор для заявлений МФ РФ и прочих органов. Наполняйте статью используя вторичные источники! Manyareasexpert (обс.) 18:40, 29 марта 2022 (UTC)

Обсуждение оппонента вместо обсуждения по существу

А можно рассмотреть последние реплики участника Daemon2010 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Участник отказался продолжать обсуждение здесь Обсуждение:Разрушение Мариупольского театра (2022)#Удаление информации о комиссии Института Наследия, а в этом запросе перешел на обсуждение оппонента [72] [73], в том числе пошел выискивать "прегрешения" по вкладу [74] [75]. Manyareasexpert (обс.) 18:30, 29 марта 2022 (UTC)

• Коллега, в обсуждении на СО статьи Вы занимались игрой с правилами и хождением по кругу - чтобы завершить наши с Вами прения, я обратился к третьей, нейтральной стороне: КМК, это единственный верный выход из ситуации. Что касается правки [76] - про "не говорите ничего по существу" я сказал сгоряча: первое время Вы приводили справедливые аргументы, т.е. "ничего" это перегиб и грубость с моей стороны, приношу свои извинения. По поиску "прегрешений": на мой взгляд, Вы осуществляли массовые и неконсенсусные правки - прежде чем что-то говорить здесь про Вашу деятельность в этом поле, я должен был удостовериться, что проблема действительно существует и полез в историю правок. К сожалению, проблема действительно существует, т.к. Вы практикуете вычищение из статей информации, основанной на сведениях ТАСС, только за то, что она основана на сведениях ТАСС - это нонсенс! Я бы не поднял этот вопрос, если бы Вы проставляли рядом со ссылкой на ТАСС сносочку, ну или подняли бы вопрос о признании ТАСС неавторитетным источником (целиком или в отдельных тематиках), но Вы не пошли этим путем. Daemon2010 (обс.) 20:37, 29 марта 2022 (UTC)

Нет, неконсенсусная правка была Ваше добавление. Более того, консенсус относительно ТАСС уже закреплен в ВП:УКР/FAQ п. 11 - При наличии независимых вторичных источников следует описывать события по таким источникам, ограничивая приведение официальных позиций сторон теми эпизодами, в которых таковые позиции акцентируются этими источниками. Manyareasexpert (обс.) 21:14, 29 марта 2022 (UTC)

Итог

Повторю то, что сказал в итоге ниже, АК:УКР 2022#СМИ, как и ВП:УКР/FAQ п. 10 не "разрешает", а ограничивает использование СМИ, не отменяя остальные правила. О боях за Мариуполь есть большое количество нероссийских и неукраинских АИ. По ним и следует писать статью. — Алексей Копылов 04:57, 30 марта 2022 (UTC)

• Вот здесь Обсуждение:Бои за Мариуполь#ДНР-ньюс, РИА, украина.ру и здесь [77] и [78] участник @Владимир Жуков не согласен. Manyareasexpert (обс.) 10:40, 31 марта 2022 (UTC)
  • Интерфакс-Украина и другие украинские СМИ тоже подпадают под пункт 10, да только Вы их не стираете. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:43, 31 марта 2022 (UTC)
    • Все стирать так там же ничего не останется. Пока стираю "националистов". Manyareasexpert (обс.) 10:47, 31 марта 2022 (UTC)
      • "Пока стираю националистов" - тут уж позвольте решительно Вам не поверить. Вы стираете всё основанное на ТАСС/РИА. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:52, 31 марта 2022 (UTC)
        • "... войска ЛНР после зачистки Житловки ведут бой на окраине Кременной", "Подразделения ЛНР ведут бой с националистами на окраине Кременной", "Военные ДНР в ходе зачистки позиций украинских военных ...", "... были найдены экспансивные патроны, которые запрещены к использованию ...". Этому по Вашему есть место в статье? Я считал Вас нейтральным участником. Manyareasexpert (обс.) 11:00, 31 марта 2022 (UTC)
          • 31 марта войска ЛНР ведут бой на окраине Кременной". Детали, не акцентированные сторонними источниками, убирать можно и нужно, но уж сам факт боёв скорее стоит оставить. С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:05, 31 марта 2022 (UTC)
            • Вы предположили "стираете всё основанное на ТАСС/РИА". Я Вам показал что основанием было другое. И да, основанием был также заголовок РИА с "националистами". Manyareasexpert (обс.) 11:13, 31 марта 2022 (UTC)
    • вот здесь Бои за Мариуполь тоже "националисты" в РИА. Их оставлять? Manyareasexpert (обс.) 10:54, 31 марта 2022 (UTC)
      • Заголовки источников нас волновать вообще не должны. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:55, 31 марта 2022 (UTC)
        • Не согласен. ВП:УКР-СТОРОНЫ нам завещает не использовать ни РИА ни ТАСС при наличии вторичных АИ. В тоже время в статьях мы сейчас наблюдаем обратную ситуацию - Хронология войны в Донбассе, бои за Мариуполь и прочие в настоящее время наполнены практически исключительно РИА и ТАССом. Явный перекос в пользу одной из сторон конфликта. Фактически сейчас состояние статей противоречит рекомендациям посредничества. И эту ситуацию нужно менять. Наоборот, требуется выработать меры по приведению статей в соответствие рекомендациям посредничества. Я уже предлагал повесить плашку "Никаких РИА и ТАСС". Manyareasexpert (обс.) 11:11, 31 марта 2022 (UTC)
          • И украинские СМИ тогда тоже долой. Они тоже сторона конфликта. С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:23, 31 марта 2022 (UTC)
  • Коллега Manyareasexpert вместо, чтобы просто убрать ненейтральные термины и добавить атрибуцию, удаляет ссылки на ТАСС и РИА Новости. Если у него есть вопросы к РИА, то он должен вынести их на ВП:КОИ. Владимир Жуков (обс.) 10:50, 31 марта 2022 (UTC)
    • Коллега все правильно делает. Украинские СМИ тоже нужно убирать, если есть вторичные источники или если они используются для чего-то более, чем выражение официальной позиции. — Алексей Копылов 17:32, 31 марта 2022 (UTC)
      • Редактор все еще не согласен [79]. Manyareasexpert (обс.) 18:46, 31 марта 2022 (UTC)

Формулировка в преамбуле "Вторжения..."

Я поменял фрагмент в статье «Вторжение России на Украину» с целью соблюдения ВП:НТЗ. Предложение в преамбуле выглядело так: « В ходе боевых действий неоднократно отмечали факты применения оружия неизбирательного действия по населенным пунктам». Стреляли не только по Мариуполю, но и по Донецку, поэтому этот вариант вижу соответствующим НТЗ. Правка была дважды отменена (1, 2). Прошу уважаемых посредников утвердить мою версию или предложить свою. НеКакВсе (обс.) 14:59, 28 марта 2022 (UTC)

• Коллега, HRW и Amnesty International отмечали именно многократные обстрелы жилых кварталов, совершённые российской армией. Обстрелы украинской армии — это что-то единичное и/или неподтверждённое, и как мы не вносим Миллерово в карточку как место войны «Украина и Россия», так и тут их отмечать в преамбуле не нужно. Викизавр (обс.) 15:16, 28 марта 2022 (UTC)
  • Практически ежедневно сообщается об обстрелах Донецка и других населенных пунктов в ДНР и/или ЛНР с гибелью гражданских лиц. Эпизод с «ТочкойУ» лишь самый нашумевший и широко освещаемый. Единичными случаями это назвать точно нельзя. НеКакВсе (обс.) 18:40, 28 марта 2022 (UTC)

Итог

Мы пишем то, что пишут АИ. Самостоятельно обобщать примеры мы не имеем права. Кроме того, если в источнике некоторое утверждение дано с атрибуцией для одной из сторон конфликта (например, "The Russian Defense Ministry claimed..."), то и мы должны при использовании этого источника сохранять атрибуцию. — Алексей Копылов 00:47, 30 марта 2022 (UTC)

Кухарь Анатолий

Кухарь Анатолий (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Меняет вторжение на спецоперацию. Kamolan (обс.) 03:39, 28 марта 2022 (UTC)

Итог

Кухарь Анатолий, прошу обратить внимание на Википедия:СПЕЦОПЕРАЦИЯ.
Остальным: вы можете самостоятельно предупреждать участников. К посредникам следует обращаться, если участники игнорируют предупреждение. — Алексей Копылов 00:51, 30 марта 2022 (UTC)

Оригинальное исследование заголовков и содержания новостных источников

Я прошу посредников дать оценку вот этим действиям (раз, два, три, четыре, пять, шесть, семь, восемь, девять, десять) и изложенному на странице обсуждения, поскольку это всё выглядит как ВП:Симпатическая магия, ВП:НДА и ВП:ПРОТЕСТ. Если мы начнём, вместо того, чтобы брать из источников только факты и оценочные суждения, ещё и проводить контент-анализ всех новостных сообщений всех существующих в мире СМИ, то просто останемся без источников. В текущей обстановке у подавляющего большинства украинских СМИ сейчас материалы выходят под такими заголовками и с таким стилем изложения, что читать невозможно. Примеры, думаю, излишни, но один приведу. В сущности, какая разница какой заголовок решила выбрать редакция того или иного СМИ? Это их работа, чтобы привлечь внимание читателя. Главное — что именно изложено. В текущем виде есть чёткие и строго атрибутированные утверждения одной из сторон. Что ещё нужно? Tempus /// ✉️ 01:24, 28 марта 2022 (UTC)

• «...у подавляющего большинства украинских СМИ сейчас материалы выходят под такими заголовками и с таким стилем изложения, что читать невозможно». Нарушить ВП:ТРИБУНА в своей же заявке по ВП:ПРОТЕСТ это нужно уметь. — Venzz (обс.) 06:34, 28 марта 2022 (UTC)
• Позиция одной из сторон конфликта вполне может подаваться под соответствующей атрибуцией. Я в том обсуждении привёл подконтрольное РФ СМИ со ссылкой на Конашенкова в качестве хорошего примера. Басурин же намеренно подменяет понятия, уходя от терминологии стороны конфликта в какую-то маргинальщину. Такое можно подавать в статью только в атрибуции АИ. ТАСС в свете последних событий таковым не является и частично проталкивает эту маргинальщину. "какая разница какой заголовок решила выбрать редакция того или иного СМИ?" - там не только заголовки, но и текст. Я приводил примеры в обсуждении. Разница имеет существенное значение. Атрибутирование маргинальных заявлений приемлемо, трансляция их - нет, поскольку приравнивает сам транслятор к маргинальному источнику и тогда уже нужно, чтобы его материалы подавались через призму другого СМИ (под атрибуцией, естественно). Cementium (обс.) 10:41, 28 марта 2022 (UTC)

Ужас что там творится. Сплошной ТАСС и РИА. Надо на секцию какую-то плашку прикрутить - Эта статья не место для ежедневных отчетов об успехах МО России. Пишите по вторичным АИ! Посредники? Manyareasexpert (обс.) 22:11, 28 марта 2022 (UTC)

Коллеги-посредники Adamant.pwn, Alexei Kopylov, Biathlon, Sir Shurf, Ле Лой и Полиционер, скажите, пожалуйста, идёт ли в вашем кругу работа над итогом по данному запросу (да и тематически связанным с ним запросом выше)? Кроме того, прошу при вынесении решения также обратить внимание на вот реплику одного из участников в данном обсуждении, и сообщить/напомнить ему и всем, про существование вот этого раздела правил работы в посредничестве, где сказано: «Всем участникам стремиться, чтобы содержание их реплик соответствовало 5-7 уровню ведения дискуссии». Поскольку, видимо, ещё не все в курсе о их существовании. Полагаю, что ВП:РАВНЫ распространяется на всех без исключения участников независимо от количества и качества присвоенных флагов полномочий. Tempus /// ✉️ 03:53, 30 марта 2022 (UTC)

Итог

В этой теме я вижу конструктивную дискуссию. Участник подробно написал почему он удалил текст. Его аргументация выглядит логично. П. 10 ВП:УКР/FAQ - ограничивает применение источников, но не отменяет другие правила, в частности ВП:МАРГ. См. там сноску [24]. Участник не против изложение позиции российской стороны, а только против нарушения ВЕС. Если вы не согласны, то изложите свою позицию на СО статьи.
В связи с этой репликой, напоминаю Venzz и другим участникам, что следует стремиться остаться в зеленой части этой таблицы. — Алексей Копылов 04:56, 30 марта 2022 (UTC)

• Коллега, ещё замечу, что Вы вот про это ничего не сказали — (раз, два, три, четыре, пять). Вы считаете это вескими доводами для удаления? Tempus /// ✉️ 05:22, 30 марта 2022 (UTC)
  • Да, не вижу причин, почему п.11 ВП:УКР/FAQ тут неприменим. — Алексей Копылов 05:32, 30 марта 2022 (UTC)
    • Alexei Kopylov, т. е., исходя из указанного пункта можно удалять вот это (раз, два, три, четыре, пять) всё? Как видно из обсуждения по существу участник Cementium возражает лишь против употребления слова «националисты» (хотя вот здесь мэр Ирпеня употреблял слово «оккупанты», а Зеленский это же самое слово тут), а в остальном предлагает удалять ссылками на Басурина просто потому, что они прозвучали от Басурина, хотя это официальный представитель одной из воюющих сторон, а не просто какой-то рядовой офицер. С таким подходом нужно удалять вообще все заявления — и российской стороны (включая ДНР и ЛНР) , и украинской. ВП:МАРГ в том обсуждении приведено не к месту, поскольку приводятся официальные сведения одной из воюющих сторон. Tempus /// ✉️ 05:39, 30 марта 2022 (UTC)
      • Коллега, не из-за слова "националисты", а из-за применения его по отношению к регулярной армии. Если бы Басурин называл этим Азов, это было бы вполне в рамках позиции Кремля, а в данном случае он подменяет понятия, причём намеренно, выдавая свои личные трактовки за официальное мнение стороны. Должность его здесь роли не играет. Профессор-физик вполне может продвигать маргинальные теории в области физики (прецеденты были), но тот факт, что он профессор, не делает МАРГ неМАРГом. Но всё бы ничего, если бы ТАСС атрибутировал его мнение должным образом. Заметьте, я ещё не сужу строго, потому что по-хорошему и ТАСС не АИ, и официальная должность Басурина существует в правовом поле частично признанного государства. Cementium (обс.) 11:57, 30 марта 2022 (UTC)
        • Простите, но изложенное Вами нельзя принять в качестве серьёзной аргументации, потому что это, по меньшей мере, оригинальное исследование. Откуда Вам известно, что Басурин как-то различает «регулярную армию» и формирование «Азов»? Тем более, что на территории ДНР/Донецкой области воевал и воюет не только «Азов», а ещё печально известный «Айдар», являющийся составной частью 53-я отдельная механизированная бригады. Про неё, кстати, Басурин сравнительно недавно, как раз, говорил. А ещё про 25-ю отдельную воздушно-десантную бригаду, которая вместе с «Айдаром», совершала внесудебные расправы, чему Amnesty International нашла «убедительные доказательства» . Более того, «Азов» является составным подразделение Национальной гвардии Украины, а не просто ЧВК. И да, я оставлю в стороне пример с «профессором-физиком», потому что он тут совершенно не к месту. Tempus /// ✉️ 17:44, 30 марта 2022 (UTC)
          • ОРИСС предполагает наполнение статьи выводами, сформированными если и на базе материала источников, то не вытекающими явно из него. Т.е. домысливанием, грубо говоря. Я лишь сопоставил слова Басурина с комментариями из ТАСС в материалах, посвящённых ему же. Обнаружил маргинальный контент и убрал его. Ни больше, ни меньше. На странице обсуждения статьи я привёл многократные свидетельства отождествления Басуриным (и редакцией ТАСС, пусть и в меньшей мере) регулярной армии с "националистами". Откуда Вам известно, что Басурин как-то различает «регулярную армию» и формирование «Азов»? - вот в этом и дело, что, похоже, не различает. В том же самом обсуждении есть ссылка на ТВ Звезда с комментариями Конашенкова. Казалось бы, являются одной и той же стороной конфликта, но там ни маргинальных формулировок со стороны Конашенкова, ни проблем с атрибуцией со стороны Звезды.

Профессор физики очень даже к месту, потому что это классический полигон для маргинальных теорий, наряду с историей. Басурин же специализируется на геополитике, весьма оригинально. Cementium (обс.) 18:36, 30 марта 2022 (UTC)

• А сопоставить должны были эксперты, причём явным образом и без всех «похоже» и т.п.
  Что касается «Звёзды», то вот:
  «Засевшие в Мариуполе боевики националистических батальонов не смогут уйти. Об этом заявил представитель Народной милиции Донецкой народной республики Эдуард Басурин. По его словам, у боевиков есть только два выхода. «Оттуда вытеснять их некуда, если только в море. У них два варианта - или умереть, или сдаться», - сказал он в эфире телеканала «Россия 24». (ссылка);
  «Представитель Народной милиции ДНР Эдуард Басурин в беседе со «Звездой» заявил, что украинские боевики нацбатальонов удерживают мирных жителей в Мариуполе и не дают им покинуть город по гуманитарным коридорам. «Фактически в Мариуполе как был концлагерь, так и остался. Оттуда никто не выходит - из самого города. Люди по возможности под страхом смерти фактически пытаются выходить оттуда... Именно того коридора, как мы говорим, его нет. Националисты, который контролируют город, им начихать на президента, политиков, они живут свое жизнью. Они людей удерживают, их оттуда не выпускают», - сказал он. (ссылка);
  Вооруженные силы Украины нанесли удар с помощью ракетного комплекса «Точка-У» по штабу украинского спецотряда «Азов», который был развернут в Мариуполе. В результате погибли около 20 военнослужащих, уничтожено 10 единиц техники. Об этом сообщил официальный представитель Народной милиции Донецкой Народной Республики Эдуард Басурин.. «Противоречия между командованием ВС Украины и националистических подразделений перешли в фазу прямой конфронтации... По месту расположения штаба отдельного отряда специального назначения "Азов"* на юго-западе Мариуполя Вооруженными силами Украины был нанесен удар ОТР "Точка-У". В результате удара были уничтожены более 20 боевиков и 10 единиц техники», - цитирует Басурина Telegram-канал Народной милиции ДНР. (ссылка);
  Подразделения националистов остались без управления в Донецкой и Луганской областях. Об этом сообщил представитель народной милиции Донецкой народной республики Эдуард Басурин. «Подразделения националистов в Донецкой и Луганской областях остались без управления», – цитирует Басурина РИА Новости. (ссылка);
  Бойцы Донецкой Народной республики блокировали боевиков украинских нацбатов на территории завода «Азовсталь». Об этом журналистам сообщил официальный представитель Народной милиции ДНР Эдуард Басурин. «В Мариуполе группировка украинских националистов выбита из жилых кварталов и заблокирована на территории завода "Азовсталь"», - цитируют «Известия» слова Басурина. (ссылка).
  Ну и до кучи из той же новости — Ранее о преступлениях националистов рассказал начальник Национального центра управления обороной РФ генерал-полковник Михаил Мизинцев. По его данным, боевики устроили массовый грабеж населения в Чернигове, Запорожье и Сумах. Чтобы вывести награбленное, мародеры с оружием используют захваченные автомобили скорой помощи, подчеркнули в Минобороны РФ. (см. также).
  Я так понимаю, что Вы теперь будете утверждать, что и к «Звезде» больше не относятся Ваши слова «но там ни маргинальных формулировок со стороны Конашенкова, ни проблем с атрибуцией»? Tempus /// ✉️ 19:01, 30 марта 2022 (UTC)
  • Вооруженные силы Украины нанесли удар с помощью ракетного комплекса «Точка-У» по штабу украинского спецотряда «Азов», который был развернут в Мариуполе. В результате погибли около 20 военнослужащих, уничтожено 10 единиц техники. Об этом сообщил официальный представитель Народной милиции Донецкой Народной Республики Эдуард Басурин.. «Противоречия между командованием ВС Украины и националистических подразделений перешли в фазу прямой конфронтации - вот здесь он как раз таки не отступает от позиции Кремля и по тексту чётко понятно разграничение "националистов" и регулярной армии. В материалах же ТАСС, которые я выкосил, ситуация была примерно следующая: Басурин заявляет об уничтоженных националистах, а дальше ТАСС уточняет, перечисляя подразделения этих самых "националистов", которые магическим образом превращаются в отделения регулярных войск ВСУ. "Засевшие в Мариуполе боевики националистических батальонов не смогут уйти" - тут тоже всё в рамках позиции Кремля. Указано, что боевики нацбатов, а не военнослужащие бригад, относящихся к регулярным формированиям. Cementium (обс.) 20:17, 30 марта 2022 (UTC)

Mr.Rosewater

Mr.Rosewater, не смотря на то, что его предупредили, что его иллюстрация с трупами нарушает ВП:УКР/FAQ п. 5. продолжил войну правок без обсуждения.— Inctructor (обс.) 22:50, 27 марта 2022 (UTC)

Обвинения в нарушении ВП:УКР/FAQ п. 5 надуманны. Доводы об уместности изображения приведены на СО статьи. — Mr.Rosewater (обс.) 22:59, 27 марта 2022 (UTC)

• Приведите ваши аргументы почему конкретно вы считаете, что п.5 ВП:УКР/FAQ не применимы к иллюстрациям и не требуются вторичные независимые АИ? Вы оформили это запросом к посредникам на изменение правил? Нет. В обсуждении иллюстрации на СО статьи о БМД-2 Обсуждение:БМД-2 ваш единственный аргумент был просто, что это "абсурд" (для вас) и, мол, итак очевидно, что это БМП-2. Просто нежелая понимать, что в правилах сказано не об этом.— Kursant504 (обс.) 04:41, 30 марта 2022 (UTC)

Сам собирался подать запрос завтра, т.к. хотел дать участнику возможность прислушаться к правилам и начать таки поиск консенсуса, но раз номинация уже создана, то поучаствую. Вопреки правилам ведёт войны правок во многих статьях, своей целью поставил максимально распространить данное фото commons:File:Battle of Hostomel, 04.03.2021, Damaged Russian BMD-2.jpg с убитыми военнослужащими Российской Федерации. В том числе и по этим фото, уже был уже запрос к посредникам:Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Иллюстрирование статей. Итог в общем то подтвердил что на иллюстрации распространяются те же принципы, что и на другие материалы по конфликту - нужны вторичные независимые АИ подробно рассматривающие вопрос (см.п.5 ВП:УКР/FAQ) и нельзя просто на пустом месте накидать фото техники с конфликта в статью (любую, не только о боях). Это было подробно объяснено участнику на СО статьи о БМД-2 Обсуждение:БМД-2. Тем не менее участник продолжает войны правок с разными участниками не пытаясь найти консенсуса: [80], [81], [82], [83]. Аналогичное поведение в статье про бои за аэропорт Антонов ([84], [85] - частично он там войну прекратил, т.к. какое то время её вёл другой участник уже получивший за подобные действия блокировку) и в статье про 31 одшбр ([86], [87], [88], [89], [90] - вести аргументированное обсуждение на СО страницы так же не склонен, указывалось на нарушение правил, необходимость искать консенсус и т.д.). Здесь же вроде как намекает на нарушение мной ВП:ВИРТ - [91]. Удобная позиция - начинать обвинять участников в подтягивании "ботов", вместо того, чтобы сделать вывод о том, что возможно разные участники действительно считают такое иллюстрирование неуместным (по активности или там "по айпи" не проверял, но тема такая, что "не нейтральность" статей википедии уже имеет большой резонанс в соцсетях. Неравнодушные люди действительно могут подтягиваться.)— Kursant504 (обс.) 09:31, 28 марта 2022 (UTC)

• Участник продолжает и усиливает войны правок в статьях даже после вынесения вопроса на посредничество. Цели приследует всё теже, что я описывал выше. В статье о БМД-4 на её СО ему было объясненоОбсуждение:БМД-4, где он не прав, но так же как и раньше консенсус и соблюдение правил участника не интересуют и войну правок продолжает: [92], [93], [94], [95], [96], [97], [98]. Продолжает (относительно моего более раннего сообщения) войны правок и в ранее упомянутых статьях не смотря ни на какие итоги посредников, обсуждения на СО, аргументы с пунктами правил: [99], [100], [101]. Участнику просто наплевать на всё... — Kursant504 (обс.) 04:34, 30 марта 2022 (UTC)
  • Kursant504 несколько перекручивает факты. Войны правок устраивает он сам, о чем было заявлено на ВП:ЗКА, причем неоднократно. В описываем случае войну правок начал он сам, что легко проверить по истории редактирования статей. Еще раз обращаю внимание, что причины удаления в комментариях он приводил самые различные: «нет АИ», «изображение с нарушением АП. Публиковалось ранее», и, «нарушение ВП:УИ», теперь ВП:УКР/FAQ п. 5, что указывает, на стремление удалить само изображение под любым предлогом. Все они являются надуманными. По удивительному стечению обстоятельств, к войне с изображением одновременно с Kursant504 подключились несколько анонимов и спящая с 2017 года учетная запись. Это и явлвяется усмлением войны правок в статьях даже после вынесения вопроса на посредничество. Утверждение об итогах посредников по упомянутым статьям является, мягко говоря, ошибочным. — Mr.Rosewater (обс.) 06:16, 30 марта 2022 (UTC)
    • Не приведёте ли хоть один дифф, где я веду войны правок после начала обсуждения на СО страниц или после обращения к посредникам? Я пытаюсь аргументировать свою позицию, донести до вас правила, найти консенсус. То что вы решили продолжать «рубиться» правками со всеми подряд — так я тут не при чём. — Kursant504 (обс.) 09:17, 30 марта 2022 (UTC)

Итог

Посредники пришли к выводу, что фотография, во-первых, нарушает п.5 FAQ, во-вторых, не иллюстрирует никакие положения статьи (в которой информации новее 2019 года вообще нет). Исходя из этого, фотография удалена.
Участник Mr.Rosewater предупреждён о недопустимости ведения войн правок. — Le Loy 23:23, 31 марта 2022 (UTC)

Подтолкнуть дискуссию по добавлению

Хотел бы пригласить редакторов и посредников в эту дискуссию по добавлению Обсуждение:Военные преступления в период вторжения России на Украину#По вторичным источникам. Предлагается изменить текущее обтекаемое введение без источников

Военные преступления во время вторжения России на Украину в 2022 году могут включать в себя само вторжение как акт агрессии, применение оружия неизбирательного действия в жилых районах, ненадлежащее обращение с военнопленными, размещение военной техники в жилых кварталах, использование военнослужащими мирного населения в качестве живого щита.

на что-то вроде

Россия, российская армия и лично президент Путин обвиняются в совершении военных преступлений и преступлений против человечества в ходе вторжения России на Украину в 2022 году.

подкрепленное в данном случае WSJ, подобное имеется в Associated Press, Amnesty International, Human Rights Watch и в прочих вторичных АИ, которые уже в статье.

en:Wikipedia:Reliable sources/Perennial sources The Wall Street Journal (WSJ) - Generally reliable - Most editors consider The Wall Street Journal generally reliable for news. Use WP:NEWSBLOG to evaluate the newspaper's blogs, including Washington Wire. Use WP:RSOPINION for opinion pieces.

Коллега @Tempus: возражает - с аргументом "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима" отказывает в авторитетности WSJ на основании того, что автор статьи по его мнению неавторитетен - "его личные оценочные суждения веса не имеют". На вопрос - относительно чего WSJ неавторитетен - отвечает "В вопросах международного уголовного права" (???) . Дискуссию на СО прекратил, откаты к старой версии продолжает с подписью "Авторитетность относительна". Возможно ли призвать редактора к более аргументированному диалогу? Manyareasexpert (обс.) 19:59, 27 марта 2022 (UTC)

• 1. Конечно нужно писать по вторичным источникам.
  2. И конечно WSJ - авторитетный источник. Это не блог, поэтому не нужно оценивать конкретного автора.
  3. Предложенная преамбула корректно излагает вторичные источники. Но она не соответствует названию статьи. Может статью нужно тогда переименовать в Военные преступления России в период вторжения на Украину? — Алексей Копылов 23:10, 30 марта 2022 (UTC)

Итог

См. [102]. Статья защищена, найдите на СО консенсус и приходите. — Le Loy 23:48, 31 марта 2022 (UTC)

Ушба

Ушба (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Устроил войну правок, отменяя мои отмены [103] [104] [105]. --Sergei Frolov (обс.) 19:54, 27 марта 2022 (UTC)

Итог

Ушба, обратите внимание на п. 10 Википедия:УКР/FAQ: не следует писать о войне, используя СМИ воющей страны, потому что невозможно проверить объективность СМИ. Первая правка касается раздела посвященного не описанию войны, а позиции героя статьи, на это п. 10 ВП:УКР/FAQ не распространяется. Вторую правку я отменил, но, думаю, не составит труда написать тоже самое по независимым источникам. В третей статье, я заменил источник на независимый. — Алексей Копылов 04:10, 30 марта 2022 (UTC)

Упоминать ли речь Путина о признании республик в основной статье про вторжение

Я внесла ряд правок в статью Вторжение России на Украину, которые были отменены участником @НеКакВсе:. Мы сошлись в большинстве вопросов, кроме внесения краткого критического описания речи Путина о признании ЛНР и ДНР. Давайте придём к консенсусу, значимо ли это для предыстории вторжения и в каком виде это надо вносить.

• Описание речи о признании тут излишне. Для статьи важны факты признания, договоров и обращения с просьбой об оказании военной помощи, как подготовивших «формальную почву» для начала широкомасштабных боевых действий и мотивация собственно этих действий и её разбор. А разбор речи о признании – это скорее в Российско-украинский кризис (2021—2022), если вообще не только в статью о самой той речи. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:04, 27 марта 2022 (UTC)
• (ЧМ) Упомянуть в предыстории надо, а вот описывать — точно нет... — Веро́ника;) (обс.) 14:45, 30 марта 2022 (UTC)
• Предложенный мной вариант достаточно краток и занимает всего одно предложение, при этом описанию речи о начале спецоперации выделен отдельный раздел. Я думаю, что для соблюдения НТЗ стоит привести мнение экспертов об этой речи, а не просто упомянуть её. Heriyand (обс.) 16:14, 30 марта 2022 (UTC)
• По моему мнению, стоит уменьшить и раздел о речи о начале спецоперации. Хотя она, во всяком случае, имеет прямое и непосредственное к спецоперации, объясняя ее цели и причины, в отличие от речи о признании ДНР и ЛНР. — НеКакВсе (обс.) 20:40, 30 марта 2022 (UTC)

Итог

Вторичные источники упоминаю речь Путина, когда рассказывают о причинах войны (пример). Значит и мы должны. — Алексей Копылов 22:50, 30 марта 2022 (UTC)

StalkerDimon56

StalkerDimon56 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) меняет вторжение на спецоперацию 1, 2. Судя по вот этому вряд ли настроен конструктивно. Kamolan (обс.) 06:11, 27 марта 2022 (UTC)

Итог

StalkerDimon56, оскорбления даже неопределенного круга редакторов в ВП не допустимы. Когда вернетесь из блока посмотрите на ВП:СПЕЦОПЕРАЦИЯ, и я надеюсь, вы вернетесь к конструктивной деятельности. — Алексей Копылов 06:35, 27 марта 2022 (UTC)

-PhoeniX-

-PhoeniX- (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

В прошлый раз участнику уже было объяснено, что не следует заниматься тихим удалением текста и без указания веских на то оснований, поскольку это может быть расценено как ВП:В. Причём он сам тогда признался, что сделал это намеренно — «сознательно удаляя эту информацию». Сегодня история повторилась — ссылка. На что мной было указано участнику — ссылка. Да и ранее приходилось писать предупреждение. Прошу принять административные меры, раз ни предупреждения, ни просьбы не были услышаны. Tempus /// ✉️ 01:42, 27 марта 2022 (UTC)

• Коллега @Tempus, вы неправы, коллега @-PhoeniX- абсолютно правильно удалил фрагмент с Конашенковым: ВП:УКР/FAQ п. 10 требует излагать мнения сторон не все подряд, а «в соответствии с критериями взвешенности изложения»; с обвинениями вида «якобы „реальные данные“ о потерях военной техники и личного состава российских вооружённых сил, в том числе старших и высших офицеров, являются пропагандистским враньём» нужно быть очень осторожными. Обвинения одной стороны в адрес другой — это совершенно иное, чем просто данные сторон, излагать их только при наличии их в независимых вторичных источниках, а не только в российских СМИ, как в данном случае. Викизавр (обс.) 02:06, 27 марта 2022 (UTC)

Итог

Согласен, что удаление было правильно. Но, просьба к участнику -PhoeniX- при удалении писать содержательный комментарий к правке. Это помогло бы избежать многих проблем. — Алексей Копылов 05:20, 27 марта 2022 (UTC)

• Alexei Kopylov, касательно вот этого. Я там ещё до Вашего итога добавлял вторичный независимый источник на слова Конашенкова — Russia says it hit Kyiv shopping centre because it was storing rockets  (неопр.). Reuters (21 марта 2022). — «He dismissed Ukrainian claims about Russian losses of personnel and equipment as "propaganda lie”». Архивировано 21 марта 2022 года.. Tempus /// ✉️ 14:12, 27 марта 2022 (UTC)
  • Да, со вторичным независимым АИ, про это писать можно. Но я сократил, чтобы не выходить за рамки цитирования в этом АИ. — Алексей Копылов 17:21, 27 марта 2022 (UTC)
  • Alexei Kopylov, я удалял не из-за правомерности размещения слов Конашенкова, а из-за их неуместности. С украинской стороны обвинения во вранье звучат постоянно. И звучат от всех официальных лиц. Украинскими цитатами можно значительно увеличить вес статьи. Считаю, что в период ведения военных действий обвинения во вранье и пропаганде противоположной стороны, обычное для войны дело. Также, кстати, как и сокрытие собственных потерь. ИМХО, это излишняя, само собой разумеющаяся вещь, которой не место в энциклопедической статье. Вынес свою позицию на обсуждение на соответствующей СО -PhoeniX- (обс.) 21:14, 27 марта 2022 (UTC)

Андрей Палий

По мотивам ВП:ЗСФ#Wikisaurus: флаг патрулирующего: просьба к посредникам отпатрулировать или отменить эту правку — коллега @Tempus её распатрулирует по несоответствию неуказанному пункту ВП:ПАТС и в результате при патрулировании категории она мне постоянно попадается, очень неудобно. Викизавр (обс.) 16:33, 26 марта 2022 (UTC)

Итог

Итог на ЗСФ подвел, а статья уже отпатрулирована. — Алексей Копылов 05:42, 27 марта 2022 (UTC)

ВП:СПЕЦОПЕРАЦИЯ на ЗЛВ

Коллеги посредники, обращаю внимание на некорректное анонсирование на ЗЛВ статьи согласно рекомендациям Википедия:УКР/FAQ п. 12 ВП:СПЕЦОПЕРАЦИЯ участниками [106] @Engelberthumperdink: и [107] @Wikisaurus:. статьи Романченко, Борис Тимофеевич , которая была написана в момент смерти. В самой номинированной статье продвигается очень тенденциозная оценка причин смерти:

После начала вторжения России на территорию Украины под предлогом «денацификации» страны, во время российских обстрелов Харькова 18 марта 2022 года Романченко был убит в результате попадания снаряда в его собственную квартиру[13][14][15][12]. Ему было 96 лет[16]. Память Романченко была почтена минутой молчания на заседании немецкого Бундестага[17]. Смерть узника концлагерей прокомментировал и президент Украины Владимир Зеленский, отметивший, что Романченко «был убит российским снарядом, который ударил по обычной харьковской многоэтажке», в связи с чем «каждый день войны все очевиднее, что это у них такая денацификация»[18]. В заявлении исполнительного вице-президента Международного комитета Аушвица[en] Кристофа Хойбнера[de] было сказано, что «для людей, переживших Аушвиц и Холокост, смерть их товарища Бориса Романченко в Харькове стала последним сплоченным криком преступной войны, которую Путин и его приспешники ведут в Украине изо дня в день», тогда как бывшая узница концлагерей Ева Фахиди[de] отметила, что «всё, ради чего мы жили с момента освобождения из Аушвица, Бухенвальда, Равенсбрюка и Заксенхаузена, всё, что мы отстаивали и все воспоминания, которыми мы делились с европейской молодежью, — сейчас позорят Путин и его генералы»

На ЗЛВ производится упоминание "спецоперации" без признаков цитирования чего-либо, однако в контексте озвученного факта и угла его подачи с применением негативной коннотации. Другими словами. для факта ЗЛВ "вторжение" становится "спецоперацией". Оцените набор данных действий в своей совокупности на предмет признаков идеологического вандализма путём специфического угла освещения смерти в биографии, а также характер изложения биографии Бориса Тимофеевича Романченко на признаки создания статьи-нападки (очернение причин и обстоятельств смерти персоналии, использование их для политической пропаганды определённых идей), а также отклонения от рекомендаций ВП:УКР в действиях на ЗЛВ по ВП:СПЕЦОПЕРАЦИЯ. N.N. (обс.) 10:54, 26 марта 2022 (UTC)

• Предлагаю посредникам очень серьезно рассмотреть деятельность топикстартера на ВП:ДЕСТ, после чего принять необходимые меры. Грустный кофеин (обс.) 11:06, 26 марта 2022 (UTC)

• Обычно при таких предложениях указываются причины. N.N. (обс.) 11:13, 26 марта 2022 (UTC)
  • Имеющий глаза — да увидит. Грустный кофеин (обс.) 11:16, 26 марта 2022 (UTC)

Ну дык спецоперация в кавычках, разве кавычки не признак цитирования? Ну ещё все эти действия по Романченко на ВП:ПАПА похожи. Раз не удалось удалить так к посредникам пошли. — Venzz (обс.) 11:16, 26 марта 2022 (UTC)

• Коллега вы мне сказали на КУ после вашего итога по Википедия:К_удалению/25_марта_2022#Романченко,_Борис_Тимофеевич: «можете хоть сейчас оспаривать, незачем откладывать на потом». Вы сами санкционировали такое обращение, какое же тут ВП:ПАПА. N.N. (обс.) 12:02, 26 марта 2022 (UTC)

• Коллега, вы видите нарушение ВП:СПЕЦОПЕРАЦИЯ в использовании этого выражения в обсуждении? Ни в статьи, ни в шаблон ЗЛВ я ничего не вносил — а предложил как поправить предложенный коллегой вариант, потому что с нацизмом Романченко не боролся, он тогда находился в концгалерях. Викизавр (обс.) 11:17, 26 марта 2022 (UTC)
• Можно закрывать, так как слово спецоперация вместе с другим словом заковычена (тем самым являясь цитатой), что как раз следует ВП:СПЕЦОПЕРАЦИЯ.— Лукас (обс.) 11:20, 26 марта 2022 (UTC)

То есть конструкция «[[Вторжение России на Украину (2022)|спецоперация по денацификации]]» — валидная? N.N. (обс.) 11:23, 26 марта 2022 (UTC)

• • Коллега, нет, цитирование — это именно про длинные цитаты, где середину не исправишь, а закавычивания фразы «специальная военная операция» недостаточно, чтобы можно было использовать ненейтральный термин — как мы не пишем, например, «во время „аннексии Крыма“ в 2014 году» или «во время „воссоединения Крыма“ в 2014 году», а пишем «во время присоединения Крыма в 2014 году». Так что сам по себе вопрос уместности использования этого выражения был совершенно правильно задан.
    Другое дело, что когда нужно это спокойно обсудить, коллега почему-то сразу написал довольно хамский комментарий «Когда очень надо, то можно?» и подал здесь заявку с жалобой на коллегу Engelberthumperdink и меня за «идеологический вандализм», «статью-нападку» и «политическую пропаганду». Ну что ж, увы. Викизавр (обс.) 11:32, 26 марта 2022 (UTC)

• Коллега, мы с вами уже обсуждали всё на КУ статьи. Вы видели все мои тезисы там и вопросы к статье, участвовали в диалоге. Номинирование на ЗЛВ вы продолжили после этого обсуждения. N.N. (обс.) 11:57, 26 марта 2022 (UTC)

• На мою аргументацию там коллега так и не ответил. Я уже написала, что правило о цитировании и «денацификации» влияет только на пространство статей. Там чётко написано «в статьях… использовать», а не в Википедии в целом, ничего подобного там нет. Почему тот же Tempus или топикпастер могут писать на страницах обсуждения слово «спецоперация» и на полном серьёзе обсуждать опровергнутую международными АИ риторику про денацификацию, а где-то ещё этого делать нельзя другим — неясно. Если речь идёт о самой статье, то там независимые источники типа CNN и Bundeswald.de пишут о «денацификации», что позволяет процитировать эту риторику и в статье. — Веро́ника;) (обс.) 12:22, 26 марта 2022 (UTC)
• Опять таки, манипулирование и злоупотребление правилами исходя из своих идеологических пристрастий. Предлагаю посредникам наконец-то рассмотреть деятельность топикстартера на предмет постоянных издевательств над Википедией и попыток склонить её в свою сторону, не мытьём, так катаньем. — Engelberthumperdink (обс.) 16:06, 26 марта 2022 (UTC)

Комментарий:. Коллеги посредники, хочу обратить Ваше внимание, что при постановке мной тех или иных вопросов, связанных со спорными действиями других участников, либо при приведении аргументов в дискуссиях, на которые собеседники не дают ответа, я сталкиваюсь с трендом очень частых попыток перевести обсуждение на мою личность и ревизию моего вклада с попытками решить вопрос простейшим из возможных способов — ограничить мою деятельность, чтобы такие вопросы мной не ставились. На мой взгляд, это свидетельствует о слабости аргументации затронутых сторон и невозможности ответить что либо по существу заявленных мной вопросов. Я уверен, что вы разберётесь в том, что происходит, и оцените ситуацию соответствующим образом. N.N. (обс.) 16:40, 26 марта 2022 (UTC)

• А я неоднократно сталкиваюсь с тем, что после моих аргументов Вы начинаете движение по кругу без новых. Ладно уж Engelberthumperdink, но на мой комментарий будет что-то? Потому что иначе это ВП:ПАПА, Вас не удовлетворило обсуждение на одном участке и вы отправились на другой. — Веро́ника;) (обс.) 16:51, 26 марта 2022 (UTC)
  • Мой перенос обсуждения на новый участок, преимущественно связан с оспариванием прошлого решения по процедуре, и как правило, согласовывается с администратором прошлого итога. Не совсем понимаю, где я Вам не ответил и о чём именно вы уже несколько раз повторяете? N.N. (обс.) 20:22, 26 марта 2022 (UTC)
• Я бы хотел сказать максимально прямо. Участники, которые сейчас занимаются активным продвижением пропаганды российского режима несут прямую угрозу другим участникам сообщества. См. Википедия:Форум/Новости#Уголовное дело? И каждый участник, вступающий в спор с вами, рискует быть взят на карандаш внешними наблюдателями как особо рьяный "нацист" и "фейкометчик", что может угрожать вашим оппонентам тяжкими последствиями IRL. Грустный кофеин (обс.) 16:52, 26 марта 2022 (UTC)
  • Я понимаю риски для таких участников, но и редактирующие коллеги должны понимать, что какие-либо формы давления РКН и всякого рода других структур не дают им права на встречное давление по периметру энциклопедии и не избавляют от необходимости соблюдения правил проекта, выработки консенсуса, исключения в своей собственной деятельности признаков пов-пушинга, деструктивного поведения и проч. Что по вашей логике должны делать участники из России (согласно ВЦИОМ, 74% поддерживают, напомню), работающие в проекте? Согласиться без всяких доказательств, что когда они вносят, например, в статьи точку зрения руководства своей страны, пишут статьи о своей стране и странах культурной близости (стремясь и стараясь соблюдать, между прочим ВП:УКР/FAQ и правила проекта), что они тут «занимаются активным продвижением пропаганды российского режима», закрыть глаза на нарушения правил (в том числе в этом утверждении), избегать дискуссий (не дай Бог, оказаться в них с более убедительными аргументами), самовыпилиться? Что мешает работать по правилам проекта и искать консенсус, не перегибая, и не пытаясь видеть в каждом одёрнувшем за перегибы участнике угрозу всему и вся? N.N. (обс.) 19:56, 26 марта 2022 (UTC)
    • Раздел не должен оказаться между молотом российских властей, которые будут запугивать неугодных редакторов извне, и наковальней из таких редакторов, которые будут продвигать российскую пропаганду, находясь внутри сообщества. И по моей логике, все что должны делать участники из России - так это не заниматься кремлевской пропагандой на американском сайте. Грустный кофеин (обс.) 20:06, 26 марта 2022 (UTC)

• • • Коллега, я полагаю, что добросовестные участники, следующие духу проекта, не должны мыслить категориями «кремлёвской пропаганды» при оценке вклада других участников. Википедия имеет правило на этот счёт. И тем более, не должны международную энциклопедию называть «американским сайтом». Заглавная страница проекта гласит, что «Википедия — свободная энциклопедия». N.N. (обс.) 20:16, 26 марта 2022 (UTC)
      • Из статьи Википедия можно узнать, что владельцем этого сайта является американская некоммерческая организация «Фонд Викимедиа». А в статье о Фонде сказано, что штаб-квартира «Фонда Викимедиа» расположена в Сан-Франциско, проекты Викимедиа регулируются законами штата Калифорния. Поэтому это есть самый что ни на есть американский сайт. Примерно как Facebook или Instagram. И называть американский сайт американским разрешают как правила Википедии, так и законы штата Флорида.
        В тоже время Фонд Викимедиа недавно сделал однозначное заявление: Википедия:Фонд Викимедиа поддерживает свои сообщества по всему миру в защите свободных знаний от угроз со стороны российского правительства. Там ясно сказано, например, о том, что " во время вторжения украинские волонтёры продолжают добавлять контент и вносить правки в Википедию, даже находясь в тяжёлых условиях", как и о том, что "мы не отступим перед лицом попыток цензурирования и запугивания членов нашего движения".
        И в это тяжелейшее время сообщество должно осознавать реальные угрозы, которые предстали перед ним. И адекватным образом на них реагировать. Грустный кофеин (обс.) 20:30, 26 марта 2022 (UTC)
        • Я могу много рассказать о том, как я «продолжал добавлять контент и вносить правки в Википедию» в 2014 году, но не думаю, что кому-то из сегодняшних «нравоучителей» это будет сейчас интересно, равно как и то, почему я этого не делал в 2015-2019 годах. Считайте, что вам удалось донести до меня свою мысль. Я приму её к сведению, и она точно будет учтена в моей работе. А теперь давайте продолжим редактирование проекта. N.N. (обс.) 21:01, 26 марта 2022 (UTC)
          • Я надеюсь, что в этой беседе посредники не потеряют ни моего изначального посыла, ни просьб других участников здесь же. Грустный кофеин (обс.) 21:05, 26 марта 2022 (UTC)

Вот здесь [108] я попросил посредников рассмотреть методы ведения дискуссии редактором прямо в его ответе на запрос на него:

"получает гуманитарную помощь в РФ", возможно следует читать как "получает гуманитарную помощь у РФ" или "получает гуманитарную помощь РФ", это не целенаправленное искажение, в слобожанском диалекте, носителем которого я являюсь, "у" может произноситься как "в" (мои слобожанские земляки-википедисты могут это подтвердить)

Также была просьба обратить внимание на предыдущие замечания к modus operandi участника, с целью выяснить, не имеем ли мы дело с систематическими нарушениями. Не рассмотрели, бывает, ничего страшного, все мы люди занятые, все на добровольных началах. Но тогда мы получаем продолжения в виде например этого топика. Manyareasexpert (обс.) 17:53, 26 марта 2022 (UTC)

Комментарий 2. Прошу обратить внимание на исходную тему запроса (которая в полной мере была мной аргументирована и предложена к обсуждению) и сопоставить её с комментариями участников Грустный кофеин, Manyareasexpert, Веро́ника;, не написавших в этой ветке ни слова по существу заявленной темы, обсуждающих здесь исключительно мою личность. N.N. (обс.) 21:37, 26 марта 2022 (UTC)

• А я попрошу оценить данную реплику участника, в которой он в третий раз не отвечает по существу на мои слова о том, что правила говорят об использовании слова "спецоперация" только в статьях, а не во всём пространстве Вики и не отвечая на этот вопрос сознательно уводит обсуждение в сторону. Я ни слова не сказала о его личности в отличии от прочих редакторов. Лишь задала вопрос, почему ему можно писать "спецоперацмя" на форумах, СО и прочих площадках проекта, не относящихся к пространству статей, а остальным нельзя. Все три раза (что на ВП:ЗЛВ, что тут) я ответа не получила, лишь получила обвинение в обсуждении его личности. Исходя из этого сделаю вывод, что контрагументы у него отсутствуют. Если нет — то опровергните. — Веро́ника;) (обс.) 06:14, 27 марта 2022 (UTC)
  • Ваша реплика «А я неоднократно сталкиваюсь с тем, что после моих аргументов Вы начинаете движение по кругу без новых.» — переход на личности, и между прочим, и слабо соответствующий действительности, потому что я таких диалогов с вами особо не припоминаю, особенно неоднократно и с тем, что можно считать ПОКРУГУ. Ваша реплика «почему ему можно писать "спецоперацмя" на форумах, СО и прочих площадках проекта, не относящихся к пространству статей» не вполне достоверна — я не пишу в массовом порядке «спецоперация», где вы это взяли непонятно, прошу привести диффы, если это так. Я знаю, что это не так, я пишу на форумах "боевые действия", "вооружённый конфликт", либо оперирую напрямую термином "вторжение". N.N. (обс.) 17:45, 27 марта 2022 (UTC)

Итог

См. итог в Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Статья о Конашенкове — Алексей Копылов 00:56, 30 марта 2022 (UTC)

Откат правок о Сухареве участником Рефлексист

Участник Рефлексист откатил две мои правки о полковнике Сухареве: одну по атрибуции и одну по грамматике. Диалог на странице обсуждения участника получился весьма специфическим и к консенсусу не привёл. Ознакомиться можно здесь: 1 Cementium (обс.) 10:41, 26 марта 2022 (UTC)

• Коллега @Vjshishkin, обратите внимание, что согласно ВП:СПЕЦОПЕРАЦИЯ надлежит не использовать этот термин вне цитат. И нужно предупредить обоих участников, Vjshishkin и @Рефлексист, о недопустимости отмен отмен согласно ВП:УКР-ВП, там прямо несколько подряд отмен. Текст статьи, насколько вижу, сейчас в порядке. Ypimcvyinr (обс.) 10:53, 26 марта 2022 (UTC)

Итог

Участник Рефлексист отменял не только вашу правку, но и правку Vjshishkin. Вы правильно сделали, что взяли "спецоперация" в кавычки, но и участник правильно сделал, что вообще убрал это слово. Вопрос, считаю, исчерпан. Но на будущее напоминаю участникам Vjshishkin и Рефлексист, что отмена отмен недопустима. — Алексей Копылов 20:18, 26 марта 2022 (UTC)

Ich komme aus Russland

Ich komme aus Russland (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

1) Участие в войне правок в статье Бои за Сумы и других статьях — Википедия:Запросы_к_администраторам#Ich_komme_aus_Russland
2) Вставка ненейтральных фраз в статьи: Бои за Изюм (ссылка), История Сум (ссылка), Обстрел Донецка (14 марта 2022 года) (ссылка), Комаров, Дмитрий Константинович (ссылка), Мир наизнанку (ссылка).
3) Удаление текста подтверждённого источниками в статье Палий, Андрей Николаевич (ссылка).
4) Трибунные высказывания на личной странице (ссылка, ссылка, ссылка)
5) Подлог источников и мистификация в статьях о современниках — Кисель, Сергей Александрович (ссылка) и Салюков, Олег Леонидович (ссылка).
6) Повторное удаление описанного в пункте 3 (ссылка, ссылка), а также силовой возврат описанного в пункте 2 (ссылка) и пункте 5 (ссылка, ссылка)
Полагаю, что всё это в достаточной степени свидетельствует о необходимости принятия к участнику решительных административных мер. Tempus /// ✉️ 06:51, 26 марта 2022 (UTC)

• Tempus Нуууу все, как вы говорите, ненейтральные правки, были обсуждены с более опытными участниками, нежели, чем я вижу выше, и мы уже пришли к общему консенсусу. Вы же, предоставляете старые правки, у которых уже есть консенсус. Какой подлог источников? 🤣 Если у вас не открывается сайт BBC, из которого я беру все фразы, то это уже не мои проблемы) — Эта реплика добавлена участником Ich komme aus Russland (о • в)
• А вот это выглядит как нарушение ВП:УГРОЗЫ, за такое можно сразу бессрочно блокировать, что предлагаю и сделать, не откладывая. Викизавр (обс.) 07:13, 26 марта 2022 (UTC)

Tempus угрозы) Ну и где же я вам угрожал?)) Приведите пример👍🏻😂 Соболезную, если вы посчитали "фейковые акки создаете и ip нельзя скрыть " за угрозы🤣🤣🤣 — Эта реплика добавлена участником Ich komme aus Russland (о • в)

• Дополнительно отмечу: Ich komme aus Russland восстаналивает [109] [110] против ВП:УКР/FAQ п.10, вносит трибуну [111] с войной, [112] с войной, делает так [113], и так [114], и вот так [115] --Sergei Frolov (обс.) 07:21, 26 марта 2022 (UTC)

Sergei Frolov апхах, ну другой акк создам, и буду любимым делом снова заниматься👍🏻😂 — Эта реплика добавлена участником Ich komme aus Russland (о • в)

По Палию могу заметить, что МК не аи. Manyareasexpert (обс.) 15:33, 26 марта 2022 (UTC)

Итог

По Палию, коллега прав — МК не АИ.
Ганс, прошу обратить внимание на п. 10, 2 ВП:УКР/FAQ. Так же на то, что война правок в Википедии не допустима. При несогласии — вначале обсудите вопрос со своими оппонентами. Угрозы, даже шуточные, абсолютно недопустимы. И вообще обсуждайте статьи, а не участников. На первый раз блокирую участника на сутки. Надеюсь, коллега, вернется к продуктивной работе. — Алексей Копылов 19:35, 26 марта 2022 (UTC)

• Коллега Alexei Kopylov, скажите, пожалуйста, прочитали ли Вы вот эту аргументацию коллеги Oleg Yunakov? Считаете ли Вы, что в данном случае содержание (журналист Светлана Самоделова) важнее формы (газета «Московский комсомолец»)? Особенно с учётом того, что «авторитетность конкретна и контекстуально зависима. Какие есть веские причины не доверять её репортажу? Во всяком случае вот в этом — «За год до смерти готовили документы о присвоении ему воинского звания контр-адмирала» и «Прощание прошло 23 марта в 10 утра в Матросском клубе на площади Ушакова в Севастополе». Вы можете уточнить свой итог в связи вот с этим? Tempus /// ✉️ 07:25, 27 марта 2022 (UTC)
  • Итог касался действий участника. Конкретно этой правки. Она была сделана в соответсвии с правилами. После этой правки на СО статьи возникла дискуссия. Как я вижу, там нет претензий к этим двум фразам. Поэтому эти две фразы вы можете вернуть в статью на основании той дискуссии. Войной правок была бы только возвращение спорной фразы без достижения консенсуса. — Алексей Копылов 17:06, 27 марта 2022 (UTC)

Опять замена вторжения на спецоперацию

@Chic gu fhjg: Chic gu fhjg (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). и прочие взятия "ложное" в кавычки [116] [117] . Manyareasexpert (обс.) 21:35, 25 марта 2022 (UTC)

Итог

Chic gu fhjg, обратите внимание, что такие правки противоречат консенсусу сложившемуся здесь. Такие правки нужно вначале обсуждать на страницах обсуждения. — Алексей Копылов 23:26, 25 марта 2022 (UTC)

Проверить на введение в заблуждение

А возможно нас как-то избавить от подобных методов ведения дискуссии? [118] редактор @Glavkom NN: утверждает "получает гуманитарную помощь в РФ", хотя в им приводимой ссылке написано Мариуполь. [119] информация "непроверенная и преимущественно недостоверная" - это так редактор отзывается о HRW и Amnesty International, не приводя подтверждений. Вынесение статьи оппонента на удаление (в теме ниже Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы#Участник_Glavkom_NN). Просьба также проверить и прошлый вклад участника и эпизоды с его участием. Manyareasexpert (обс.) 18:39, 25 марта 2022 (UTC)

Коллега Manyareasexpert, на момент выхода источника, согласно заявлениям Минобороны РФ, войсками ДНР и РФ контролировалось 70% территории Мариуполя. Почему же по вашему, Подгурская не может получать гуманитарную помощь в Мариуполе? "получает гуманитарную помощь в РФ", возможно следует читать как "получает гуманитарную помощь у РФ" или "получает гуманитарную помощь РФ", это не целенаправленное искажение, в слобожанском диалекте, носителем которого я являюсь, "у" может произноситься как "в" (мои слобожанские земляки-википедисты могут это подтвердить) . Что означает «проверить вклад»? Ради Бога, можно проверять, я уверен в своём вкладе на 100%, что он добросовестный и соответствует использованным источникам (если только использованные источники не переобуваются на лету, но такие я стараюсь не использовать). Только, я правильно понимаю, что Ваш пост представляет собой проявление протеста, а содержимое, которое его вызвало, это мой вклад и моя аргументация? Я не называл конкретно HRW и Amnesty International "непроверенной и преимущественно недостоверной информацией" , я называл таковым пласт скороспешно создаваемых статей в условиях, в которых невозможно оценить реальную значимость. Так что не передергивайте, пожалуйста, и не вызывайте на меня незаслуженный гнев. Пару слов о том, откуда может быть родом этот пост: участник внёс в статью О проведении специальной военной операции текст сравнения Путина с Гитлером, я отменил этот текст и предложил обсудить его на СО, см. тему Обсуждение:О_проведении_специальной_военной_операции#Параллели_с_Гитлером по основанию ВП:СОВР. Обсуждение участник не продолжил, вместе с тем пришел жаловаться на меня о методах ведения дискуссии. Привожу эту информацию для большей точности выводов о запросе. N.N. (обс.) 18:46, 25 марта 2022 (UTC)

Как же с Вами тогда взаимодействовать, если у Вас У это не У.
А У это не У это только в этом случае, или это у Вас везде так? А слова какие встречаются? которые произносятся по-другому, поэтому их (возможно?) следует читать как-то так-нетак?
Я зачеркнул один из эпизодов в рамках ПДН. Вместо него прошу рассмотреть этот самый ответ участника. Manyareasexpert (обс.) 19:22, 25 марта 2022 (UTC)

Итог

Действительно, номинация не основана на правилах Википедии, и содержит передергивание фактов. Заявленная причина, что "событие не вызвало ... массового общественного резонанса" никак не подтверждено, наоборот ссылки, приведенные номинатором это опровергают. Ссылка "снимавшаяся в роли пострадавшей роженицы" - совершенно не подтверждает текст, по ссылки нет и намека на "снимавшаяся в роли". Каким образом утверждение о том, что роженица получает помощь, может быть причиной удаления статьи, остается загадкой. Утверждение о том, что "событие не вызвало массовых жертв" мне даже комментировать не хочется.
Кроме того такая аргументация не основана на правилах Википедии: то что госорган отрицает некоторое событие не может быть аргументом за удаление, а публикация СМИ обвинений в преступлениях, не делает это СМИ не авторитетным.
За подобное в основном пространстве у нас блокируют сразу. Для дискуссий у нас практика не такая жесткая, но все равно дискуссия должна вестись в рамках правил, основываться на фактах и не использовать подлог источников. Поэтому я предупреждаю участника N.N., что подобный способ ведения дискуссии может привести к блокировке. — Алексей Копылов 00:51, 26 марта 2022 (UTC)

Участник Glavkom NN

• Попытка скрыть неудобную информацию вкупе с тем, что вы вынесли несколько таких статей на удаление. Может пора подумать над своими действиями как злоупотреблениями правилами проекта? — Engelberthumperdink (обс.) 11:16, 25 марта 2022 (UTC)

• Это не неудобная информация, а непроверенная и преимущественно недостоверная, а также имеющая более высокие чем обычно, риски несоответствия НТЗ и ВЕС. Возражение против такой информации никогда не было и не будет злоупотреблениями. N.N. (обс.) 11:57, 25 марта 2022 (UTC)
  • Судя по тому, что коллега @Glavkom NN пишет про статью с данными международной гуманитарной организации Human Rights Watch «Быстро удалить. Очередная статья из цикла статей „военных преступлений“, не выходящая за рамки заявлений одной стороны и новостного всплеска. N.N.» и вообще активно трибунит, отрицая существование российских военных преступлений как класса (см. это и это сообщения, например), его участие тут пора ограничивать.
    И лично меня шокировало, как коллега пишет про «информационную кампанию в СМИ западных стран», дезавуируя использование Deutsche Welle в описании российских военных преступлений, и почти одновременно пишет про «западные (высококачественные АИ)», предлагая использовать тот же Deutsche Welle в описании речей Путина. Викизавр (обс.) 12:00, 25 марта 2022 (UTC)
    • Прошу отметить чрезвычайно высокое желание коллеги Wikisaurus воспрепятствовать моей работе в проекте, поскольку я подвергаю сомнению его утверждения, также весьма далёкие от нейтрального подхода, в частности, активное продвижение тематики т.н. «российских военных преступлений». Отмечу, что наличие таких преступлений не является сегодня доказанным фактом, а только лишь активно описывается в СМИ, поэтому запрещать возражения и диксуссию на этот счёт коллега права не имеет. На то и энциклопедия, чтобы искать консенсус. Коллега, это не ваша энциклопедия, она общая. Прошу не домысливать характер моей аргументации. И прошу вас также вести себя в рамках правил. N.N. (обс.) 12:12, 25 марта 2022 (UTC)
      • Доброго дня, коллеги. Почти что реплика в сторону: я тут, в мере своей компетенции, приметил глубочайшую полемику вокруг ВП:ОЧЕВИДНО, и в этом споре сталкиваются не два мнения — а два информационных мира, в которых каждому очевидны мотивы, абсолютно не поддающиеся логике оппонента. Я бы хотел предложить участникам по возможности обменяться источниками для разрыва "информационного пузыря" по паре наиболее спорных случаев, и попробовать написать статью исходя из источников оппонента; советую такой подход, поскольку сам себя порой подобным образом встряхиваю, проверяя наиболее морально сложные случаи (ведь даже в этой грязнейшей войне всё отнюдь не чёрно-белое). Также, вероятно, участнику Glavkom NN (в контексте рекомендаций по избежанию подобных споров) в дальнейшем может оказаться интересно прочитать роман "На Западном фронте без перемен" Ремарка (надеюсь, с моей стороны не слишком дерзко предлагать литературу?). Nahabino (обс.) 13:49, 25 марта 2022 (UTC)
      • Хорошо, тогда я сейчас понесу на КУ вашу статью про кадыровский речевой аппарат как ненейтральную и восхваляющую. — Engelberthumperdink (обс.) 14:35, 25 марта 2022 (UTC)
        • Интересно: участник @Engelberthumperdink вынес на удаление статью участника @Glavkom NN, через несколько минут участник Glavkom NN вынес на удаление статью участника Engelberthumperdink. Коллеги, что вообще происходит? Викизавр (обс.) 15:26, 25 марта 2022 (UTC)
          • Обмен санкциями. Nahabino (обс.) 15:27, 25 марта 2022 (UTC)

Участник Engelberthumperdink

Участник @Engelberthumperdink: на СО статьи своего авторства Романченко, Борис Тимофеевич оставил комментарий: Всякого кто будет править статью в духе «А они уверены, что он не погиб под перекрестным огнем националистических батальонов? А вы можете быть уверены?» я буду откатывать безжалостно. «откатывать безжалостно». На слух в этой фразе есть что-то о намерениях нарушать ВП:ОТКАТ и схему ВП:КОНС с признаками ВП:МОЕ, но вы лучше сможете это оценить. И параллельно прошу оценить также вот эти два утверждения [120] на ВП:ЭП и на [121] ВП:ПДН. Ну и поскольку затронута эта тема, прошу выразить мнение по фактической части, в плоскости которой возникли эти ситуации. Оцените пожалуйста приемлемость аргументации и соответствие итога требованиям ВП:Подведение итогов в номинации Википедия:К_удалению/25_марта_2022#Романченко,_Борис_Тимофеевич, относящейся к теме посредничества. N.N. (обс.) 23:59, 25 марта 2022 (UTC)

Итог

Статьи должны быть основаны на независимых АИ. Подтверждение обеих сторон конфликта для написания статьи не требуется. Введение ограничение на время создание статей о событиях много раз обсуждалось в мирное время, но поддержано не было. То что мы живем в такое время, когда каждый день происходят события — не повод ограничивать создание статей о таких событиях. — Алексей Копылов 00:37, 26 марта 2022 (UTC)

Спасибо! Может, подумаете насчёт того чтобы включить это в "часто задаваемые вопросы"? Волк (обс.) 09:34, 27 марта 2022 (UTC)

Запрет отмен отмен

Коллеги, отмены отмен запрещены только в статьях с плашкой {{Editnotice/УКР}} или во всех статьях тематики? Как мы с коллегой @Kursant504 выяснили в обсуждении на его СОУ, буквальный текст нынешнего ВП:УКР-ВП гласит «В случае наличия на странице обсуждения статьи и в editnotice соответствующего предупреждения, после первой отмены следующая правка, связанная со спорной информацией, сделанная до достижения консенсуса, расценивается как нарушение ВП:ВОЙ». Такие плашки висят всего на 17 статьях. При этом в ВП:УКР#Правила работы сказано «С учётом сложившейся практики и исходя из тех вопросов, которые в основном до этого решались в рамках посредничества, без дополнительных указаний рассматриваются как редактируемые в режиме посредничества статьи по следующим темам: ...».

Предлагаю

• изменить предложение в ВП:УКР-ВП на «В статьях, редактируемых в режиме посредничества, после первой отмены следующая правка, связанная со спорной информацией, сделанная до достижения консенсуса, расценивается как нарушение ВП:ВОЙ. В случае, если на странице обсуждения статьи и в editnotice размещены соответствующие предупреждения или если имеются основания полагать, что участник знал об этих ограничениях, такое действие может привести к немедленной блокировке»,
• расставить плашки {{Editnotice/УКР}} в editnotice, а плашки {{Посредничество/УКР}} — на СО статей в Категория:Вторжение России на Украину (2022) или некоторой части статей из этой категории (я готов это сделать своим инженероботом).

Викизавр (обс.) 17:38, 24 марта 2022 (UTC)

• Можете расставлять плашки. Не забудьте про подкатегории.
  Что касается первого предложения, то его можно трактовать слишком широко. Не совсем понятно, что значит «статьи редактируемых в режиме посредничества»? Если все статьи, связанные с Украиной, то это слишком много. С другой стороны статьи типа Десантные корабли хоть и не на тему Украины, но там возникает война, связанная с темой посредничества. Если вы можете как-то уточнить это предложение, то мы можем его рассмотреть. — Алексей Копылов 23:19, 29 марта 2022 (UTC)
  • Коллега @Alexei Kopylov, я имею в виду перечисленное в ВП:УКР#Статьи, входящие в посредничество (там бы, кстати, после «Вооружённый конфликт на востоке Украины» явно дописать «Вторжение России на Украину»).
    Старая версия писала «Любое внесение любым участником правки повторно до достижения консенсуса влечёт за собой блокировку участника и откат к „довоенной“ версии» и по крайней мере я это понимал так, что в любой статье, связанной с Украиной, любой участник, знающий про это ограничение, не должен совершать отмен отмен, даже возвращая к консенсусной версии, за это полагается блокировка. Потом посредничество заметно ограничили и правила в нём смягчики, и новый регламент я уже не понимаю: ясно, что проталкивать своё изменение нельзя, но правда ли, что в статьях, где плашки нет, можно возвращать к консенсусной версии самому? Хотелось бы или убедиться, что это так и там можно не дёргать посредников, или указать в ВП:УКР/ВП, что это не так, что запрет отмен отмен распространяется на всё из ВП:УКР#Статьи, входящие в посредничество.
    Плашки проставлю, спасибо. Викизавр (обс.) 00:36, 1 апреля 2022 (UTC)

Итог

Консенсусом посредников в регламент были внесены поправки. — Полиционер (обс.) 18:54, 15 июня 2022 (UTC)

Системное решение посредничеством УКР проблемы статей о событиях однодневного новостного всплеска в рамках общей темы "Вторжение России на Украину (2022)"

Коллеги я понимаю, что у нас сейчас происходят "информационно богатые" события, на фоне которых ряд участников стал писателем новых статей о каждом эпизоде, в том числе о таких вещах, значимость которых неочевидна в момент написания и ощущение такой значимости может быть существенно искажено, я уже не говорю о возможной целенаправленной работе в рамках продвижения идей сторон информационной войны. Контент рождается чрезвычайно быстро и низкого уровня энциклопедичности, затем существенная его часть оказывается на КУ, КО. Всё это превращает википедию в беспорядочную свалку информации и дезориентирует читателя, понижает его восприятие википедии как энциклопедического ресурса с достоверной информацией. Нужно какое-то внешнее регулирование такой деятельности. Вот примеры таких статей: Разрушение Мариупольского театра (2022), Массовое убийство людей, стоявших в очереди за хлебом в Чернигове Кассетная бомбардировка Николаева Обстрел родильного дома в Мариуполе Киевское наступление (2022) Обстрел колонны беженцев в Ирпени и т.п. Считаю, что нужно какое-то решение на уровне посредничества УКР, которое бы ограничило создание статей о событиях новостного характера, например, без подтверждения сути происходящего всеми сторонами, или установить требование отсрочки создания отдельной статьи по такому событию (скажем, на 2 недели или месяц), либо как-то ограничить массовые переводы статей из других разделов. С этим точно надо что-то делать, разгребать эти завалы становится всё сложнее. N.N. (обс.) 15:01, 24 марта 2022 (UTC)

• Коллега, насколько вижу, пять из шести приведённых вами статей — это статьи о российских военных преступлениях. При написании статей о них я бы ориентировался не на заявления сторон, а на данные международных гуманитарных организаций — в этом смысле стоит смотреть на статью Бомбардировки Чернигова (2022) как на пример, а статью Массовое убийство людей, стоявших в очереди за хлебом в Чернигове вынести на объединение с Бомбардировки Чернигова (2022). Требовать тут «подтверждения сути происходящего всеми сторонами», разумеется, невозможно — стороны, совершающие военные преступления, в них не сознаются, вместо этого нужно писать по независимым от сторон источникам.
  Про предложение ограничить создание статей — это как, быстро удалять статьи вроде Бомбардировки Чернигова (2022), написанные по вышедшему через 6 дней расследованию Лаборатории кризисных доказательств Amnesty International и по вышедшим через 7 дней данным Human Rights Watch — и только потому, что не прошло ещё достаточно времени? Викизавр (обс.) 16:07, 24 марта 2022 (UTC)

• Коллега, что стоят расследования удалённо расположенных по отношению к конфликту организаций, у которых нет ресурсов изучать обстановку на местности. Эти организации не работают в зоне конфликта, у них нет мандатов на какую-то независимую или миротворческую деятельность. И даже если они проведут расследования - процесс этот небыстрый (явно не сутки и даже не неделя, чтобы выдать авторитетное заключение, проанализировав всю информацию). Цена такой авторитетности, гуманитарных организаций стремится к нулю в краткосрочной перспективе. Это далеко не лучший признак АИ по данному пласту событий и статей. Наоборот, на такого рода гуманитарные организации может оказываться государственное влияние, сами понимаете, какое преимущественно. А эта сторона оказывает военную помощь одной из сторон. Вами выбран явно не лучший индикатор нейтральности безпристрастности в оценке событий. N.N. (обс.) 17:57, 24 марта 2022 (UTC)

• Э не. Авторитетность не определяется обстановкой на местности или мандатами. С такой логикой мы таки дойдем до того, что ихтамнет. Удачи доказывать неавторитетность HRW или Amnesty International. Manyareasexpert (обс.) 18:51, 24 марта 2022 (UTC)

• Теоретически и в долгосрочной перспективе я скорее за то, чтобы вытеснить статьи подобного класса и их написателей в викиньюс, подумав над форматом этих статей и частично превратив энциклопедистов в новостников, а здесь оставить только обзорные статьи. Но делать это нужно не здесь, не сейчас, не посреди переправы. Пусть уж пока всё идет как идет. Волк (обс.) 16:32, 24 марта 2022 (UTC)

Большие десантные корабли проекта 1171

В Большие десантные корабли проекта 1171 замешаны уже опытные участники, продвигают не АИ [122], просьба вмешаться --Sergei Frolov (обс.) 12:58, 24 марта 2022 (UTC)

• В условиях, когда на все остальные элементы в таблице источников нет совсем, эта претензия выглядит несколько странно. Deinocheirus (обс.) 13:12, 24 марта 2022 (UTC)
  • Претензия к установке ссылок на АИ korrespondent.net с формулировкой "Уничтожен 24/03/2022 в порту Бердянска вместе с десантом" кажется странной? --Sergei Frolov (обс.) 13:40, 24 марта 2022 (UTC)
    • В условиях, когда всё остальное в таблице не подтверждено вообще ничем — да, как минимум непоследовательной и избирательной. Я могу заменить "Корреспондент" на Newsweek и CBC, вас это устроит? Deinocheirus (обс.) 13:48, 24 марта 2022 (UTC)
      • Устроит любой источник, удовлетворяющий АИ, и чтобы текст совпадал с тем, что написано в АИ --Sergei Frolov (обс.) 14:20, 24 марта 2022 (UTC)
• В век интернета и смартофонов - странно говорить, что такое большое событие не произошло. На ютубе видео отличного качества - видно, что десантный отсек полностью выгорел, и в нем идут взрывы, видны номера уходящих из порта кораблей.

https://www.wsj.com/articles/what-are-war-crimes-russia-ukraine-11646680445

Бердянск, взрыв и пожар БДК "Орск" высокое качество (рус.). Дата обращения: 24 марта 2022.

Macuser (обс.) 13:25, 24 марта 2022 (UTC)

• На всякий случай замечу, что старший исследователь Института исследований внешней политики Роб Ли пишет, что это Саратов, а не Орск, как и коллега @Otstoiy на СО. Викизавр (обс.) 15:48, 24 марта 2022 (UTC)
  • Ли просто называет класс по первому построенному кораблю. А вот с фото не понятно - может там и Саратов с двумя стрелами, а может и Орск, тогда вторая стрела стоит (а может уже и лежит) на берегу. К стати, украинские каналы ко второй половине дня сориентировались, и утверждают, что Орск потоплен, а Саратов притопили (на 5 метров) чтоб потушить. Там же пишут, что в 16 вечера Орск еще догорал и что-то рвалось. Ссылаются на пророссийский пропагандистский канал в телеграме (Юрий Котенок), где говорится о 50 погибших и 200 раненых. Macuser (обс.) 23:02, 24 марта 2022 (UTC)

Итог

Пока не будет получено подтверждение второй стороны конфликта или независимого подтверждения АИ из третьей страны (те сообщения которые были приведены опираются на заявления украинской стороны и не являются независимым подтверждением) следует оставить в силе текущее состояние:

В статье Орск (большой десантный корабль) можно указать, что по данным украинской стороны корабль был затоплен. В статье Большие десантные корабли проекта 1171 на данный момент не следует менять статус корабля со статуса "в строю" на какой-либо иной. Данное решение временное, так как ожидается что факт затопления корабля будет вскоре независимо подтверждён/опровергнут. Sir Shurf (обс.) 14:31, 24 марта 2022 (UTC)

• Коллега @Sir Shurf, предлагаю добавить после ВП:УКР/FAQ п. 5 что-то в духе п. 7, например:
  

  5а. Информация об уничтожении или захвате военных объектов (кораблей, аэродромов и т. д.) вносится в статьи о более общих классах объектов только при наличии 1) подтверждения из независимых источников или 2) подтверждения информации обеими сторонами конфликта. В статьи о самих этих объектах информация от одной из сторон может быть внесена только при её освещении независимыми АИ и с атрибуцией.

  Логика такая: мы не хотим распространения сомнительной новостной информации из статей, напрямую касающихся вторжения, в другие статьи. При этом не написать в статье о военном объекте, что он был уничтожен, если про это пишут все мировые СМИ, хоть и ссылаясь на данные одной стороны, мы не можем, разумеется. Однако в более общие статьи — например, в статью Большие десантные корабли проекта 1171 для возможно уничтоженного Орск (большой десантный корабль) или в статью Список военных аэродромов Украины для нескольких возможно уничтоженных аэродромов — добавлять это совершенно не обязательно. Викизавр (обс.) 16:56, 24 марта 2022 (UTC)
  • "Затоплен" и "уничтожен" это совсем не одно и то же. Затопление у пирса не обязательно означает безвозвратную потерю корабля ("уничтожение"), но может означать такое аварийное ургентное осуществление мер по ограничению распространения огня с целью избежать детонации боезапаса. Bogomolov.PL (обс.) 18:30, 25 марта 2022 (UTC)

Обновлённый итог

Sergei Frolov, Macuser, Wikisaurus: Гардиан опубликовал независимое подтверждение того, что Орск потопили баллистическими ракетами ВСУ. В обе статьи теперь можно добавить эту информацию. — Le Loy 00:10, 25 марта 2022 (UTC)

• Le Loy Указанный Вами источник на мой взгляд не является независимым, т.к. в своем репортаже не ссылается на информацию, полученную независимым путем. Например от доверенных источников на месте, по данным спецслужб, от частных исследовательских центров или путем анализа космических наблюдений. Статья The Guardian лишь описывает видеозапись с панорамной камеры Бердянска и предшествующий сюжет на российском ТВ о прибытии БДК "Орск". Никаких особых доказательств, что взрывы происходят именно с БДК "Орск" в статье не приводится. Поэтому по моему мнению, в ней высказана точка зрения авторов/редакции на общедоступную видеозапись, которую надо считать равноценной любой другой точке зрения, а не данным независимого АИ. Otstoiy 02:25, 25 марта 2022 (UTC)
  • Независимость и заключается в том, что кто-то, кому все равно, Саратов или Орск или оба или ни один из них смотрит на доступные данные. Macuser (обс.) 09:43, 25 марта 2022 (UTC)
• ВСУ сегодня ночью скорректировали вчерашнее сообщение и исправили ранее допущенную ошибку. Сейчас они утверждают, что в вчера в порту Бердянска уничтожен не БДК "Орск", а БДК "Саратов". (http://daily.com.ua/http-daily-com-ua-newsfrompartners/1969572-v-genshtabi-zsu-povidomili-scho-berdyanskomu-portu-znischeno-velikiy-desantniy-korabel-saratov-a-ne-orsk?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop&utm_referrer=https://yandex.ru/news/search%3Ftext%3D). Otstoiy 02:48, 25 марта 2022 (UTC)
  • Если окажется, что потерян "Саратов", то The Guardian вычеркнем из АИ и запишем в фейкомёт. --Sergei Frolov (обс.) 05:32, 25 марта 2022 (UTC)
    • Из-за одной ошибки? Тогда и ТАСС туда же, они же публиковали статью про путинбургер.
  • Какая внезапная и трогательная вера в слова ВСУ :) --Deinocheirus (обс.) 10:40, 25 марта 2022 (UTC)
    • Можно не верить ВСУ. Однако есть запись с береговой камеры, где четко видно, что пожар на корабле с 3 кранами (Саратов). От взрывов он практически лишился левого борта в районе первого-второго трюмов и затоплен с кормы. Otstoiy 12:52, 25 марта 2022 (UTC)
  • Ошибиться в распознавании двух идентичных военных кораблей, во время боевых действий, и исправиться спустя несколько часов - невелика проблема. Такое бывает. Идем дальше. Грустный кофеин (обс.) 10:58, 25 марта 2022 (UTC)

Война правок

Перенесено со страницы Википедия:Запросы к администраторам#Война правок. Викизавр (обс.) 11:12, 24 марта 2022 (UTC)

Здесь Су-34 (обс. · история · журналы · фильтры) MegaRaptor (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) восстанавливает с войной информацию против итога на КОИ Википедия:К_посредничеству/Украина/К_оценке_источников/Архив/1#Итог_16 --Sergei Frolov (обс.) 11:09, 24 марта 2022 (UTC)

• Надо в целом удалить раздел «Вторжение на Украину» по ВП:УКР/FAQ п. 5. Коллега @MegaRaptor, обратите внимание на этот пункт регламента. Викизавр (обс.) 11:13, 24 марта 2022 (UTC)

Итог

Удален раздел согласно ВП:УКР/FAQ п. 5. Дождитесь вторичных авторитетных источников. — Алексей Копылов 01:51, 26 марта 2022 (UTC)

Tempus и украинские биолаборатории

Коллега @Tempus добавил в статью Иностранная военная помощь Украине в период войны в Донбассе раздел Заявления российских официальных лиц о разработке биологического оружия на Украине, в котором излагается теория заговора о существовании на Украине американских лабораторий по разработке биологического оружия.

Эта теория излагается со слов российской стороны, хотя, как можно видеть по статье en:Ukraine biolabs conspiracy theory, имеется много независимых вторичных источников по теме, в связи с чем излагать её по официальным заявлениям российского стороны нельзя согласно ВП:УКР/FAQ п. 11 в части «При наличии независимых вторичных источников следует описывать события по таким источникам, ограничивая приведение официальных позиций сторон теми эпизодами, в которых таковые позиции акцентируются этими источниками».

Более того, этому вообще не место в статье про иностранную военную помощь, потому что это теория заговора, а не реальная иностранная военная помощь, а место в отдельной статье Обвинения Украины в создании биологического оружия, где оно уже изложено в более нейтральном виде, не со слов российской стороны. В связи с этим просьба соответствующий фрагмент из статьи про иностранную военную помощь удалить, а также оценить действия участника на предмет войны правок: 18 марта он добавил, 19 марта участник отменил его, а 20 марта он вернул, сделав отмену отмены. На СОУ он нет отвечает, см. ОУ:Tempus#«Его можно критиковать со ссылками на другие источники, но просто удалять нельзя». Викизавр (обс.) 10:54, 24 марта 2022 (UTC)

Итог

Переделал согласно независимым АИ. Не думаю, что раздел стоит удалять совсем, это важная часть российской кампании по распространению дезинформации, скорее всего, в обзорных АИ по итогам конфликта об этом будет написано довольно много. Biathlon (User talk) 11:14, 24 марта 2022 (UTC)

• Кроме того, действия Tempus являлись войной правок, но блокировать за это уже поздно. Biathlon (User talk) 11:18, 24 марта 2022 (UTC)

Украинские и США источники, включая правительственные и СБУ — независимые АИ в вопросе американских лабораторий на Украине? Интересный подход. N.N. (обс.) 11:24, 24 марта 2022 (UTC)

• В The Guardian, The Independent и Radio France Internationale написано то же самое, как и в российском Проверено.Медиа. Biathlon (User talk) 12:01, 24 марта 2022 (UTC)

• Я не уверен в значимости «Проверено.Медиа», но вами сейчас написано совсем не то, что озвучено россиийской стороной. Вы оставили в статье версию СБУ и точку зрения официальных органов США, а также уверенное называние дезинформацией (без кавычек и атрибуции) любых заявлений российской стороны, одновременно с полным неупоминанием их содержательной части. Это даже близко не в районе нейтральности и взвешенности. Я просил Вас воздержаться от итогов в посредничестве именно поэтому. По причине того, что Ваши итоги такие. N.N. (обс.) 12:23, 24 марта 2022 (UTC)

• Комментарий:. Уточняю вопросы к итогу. Коллеги посредники, коллега топиктстартер надеюсь есть понимание, что по таким специфическим вопросам, как вопрос биолабораторий США на Украине, независимыми АИ не могут являться ssu.gov.ua (гос. сайт СБУ Украины), radiosvoboda.org (гос. СМИ США), www.dw.com (гос. СМИ Германии). Весь раздел в варианте, предложенном в итоге Biathlon, построен теперь на этих источниках, а все остальные источники сведены в пучок подтверждения слова «дезинформация» (без кавычек) в адрес российских заявлений. Да, почему то никому не известный "Проверено.Медиа" добавляется в этот пучок как АИ, будучи 1) российским, 2) малозначимым 3) в обход рекомендаций ВП:УКР/FAQ п. 11. Российская позиция остается неупомянутой совсем. Между тем, её даже указанные независимые СМИ воспроизводят. Так не пишутся свободные энциклопедии, коллеги. Нас не поймут. 12:33, 24 марта 2022 (UTC)

• Уточните, почему в ваш список наряду с украинскими и американскими источниками попала Deutsche Welle. Германию российские источники тоже обвиняют в разработке антиславянских вирусов? — Deinocheirus (обс.) 12:48, 24 марта 2022 (UTC)

• Потому что это тоже СМИ государственного финансирования, и назыввать его независимым АИ неправильно. DW и её материалы зависят от внешней политики Германии, а официальным властям Германии может быть выгоден тот или иной угол освещения вопроса биолабораторий США на Украине, независимости у такого СМИ тоже мало. N.N. (обс.) 15:08, 24 марта 2022 (UTC)
  • Это чрезмерно расширительная трактовка правил. Германия не сторона конфликта, поэтому нет объективных причин превентивно отказываться от её государственных СМИ. Deinocheirus (обс.) 15:38, 24 марта 2022 (UTC)

• [123] [124] этих источников еще не было? Manyareasexpert (обс.) 12:40, 24 марта 2022 (UTC)

А что нам говорят специалисты? Что эти лаборатории чушь. Когда с одной стороны пропагандистами утверждается, что украинцы братья и из русских, с другой — украинцы готовят биооружие для уничтожения славян/русских. Украинцы перестали быть славянами? Или, согласно пропаганде, русскими? Кто-то такому бреду ещё верит? — Лукас (обс.) 21:32, 24 марта 2022 (UTC)

ВП:НЕТРИБУНА. JustMiku (обс.) 21:43, 24 марта 2022 (UTC)

• Серьёзно? Показывать грубейшие логические несостыковки в пропаганде — это «трибуна»? Deinocheirus (обс.) 00:30, 25 марта 2022 (UTC)
• Скажу страшную вещь, но вся история, раскручиваемая вокруг биолабораторий, выглядит как чистейшая, отмороженнейшая теория заговора. Любят ли на Вики теории заговоров? Да, любят, но стараются подавать их именно как теории заговоров, а не как объективную информацию. Nahabino (обс.) 01:42, 25 марта 2022 (UTC)

Подлог источника

[125] - добавлено "... украинским националистам, признанным народными героями Украины ...", "... сносились памятники советским героям, а так же героям революции ...", "На месте многих снесённых коммунистических монументов были возведены памятники украинсксим нацистам, таким как ..." - ничего такого в источниках нет. Manyareasexpert (обс.) 08:53, 24 марта 2022 (UTC)

Сюда же правка с августа 2021 [126] - никакого "украинского движения" по ссылке нет. Manyareasexpert (обс.) 09:13, 24 марта 2022 (UTC)

Итог

Vovasikkk, это действительно подлог источников. Читатель решит, что в приведенном источнике это написана, но там этого нет. Так поступать категорически нельзя. Заблокировал на трое суток. — Алексей Копылов 01:40, 26 марта 2022 (UTC)

• Участник продолжает [127]. @Vovasikkk, зачем Вы добавляете в статью то чего нет в источниках? Там нет памятники украинским националистам, признанным народными героями Украины, сносились памятники советским героям, а так же героям революции, На месте многих снесённых коммунистических монументов были возведены памятники украинсксим нацистам. Manyareasexpert (обс.) 09:43, 4 апреля 2022 (UTC)

Подоляка

В статье Подоляка, Юрий Иванович анонимы постоянно меняют вторжение на спецоперацию. Прошу установить защиту. Kamolan (обс.) 03:50, 24 марта 2022 (UTC)

Итог

Месяц полузащиты. — Le Loy 20:16, 24 марта 2022 (UTC)

Итог по донбасскому КПМ

Вынужден оспорить у других посредников итог Alexei Kopylov по донбасскому КПМ: вместо напрашивавшегося переименования статьи в война в Донбассе при сохранении её предметом всего донбасского конфликта посредник совершенно ОРИССно (даже анвики, которую там приводили как якобы прецедент такого решения, этим, как выяснилось в ходе парыминутного фактчека, не промышляет) выделяет предмет Вооружённый конфликт в Донбассе (апрель 2014 — февраль 2022), что ведёт к явным недоразумениям (см. войну правок между Графом Раулем Валуа и Владимиром Жуковым). Более подробно я свою аргументацию против этого решения высказал на КПМ, но она по факту совершенно не была учтена - посредник продолжает считать, что "Вооружённый конфликт в Донбассе (апрель 2014 — февраль 2022)" и война в Донбассе это разные темы, и "обобщающую статью" про вторую ещё-де только предстоит написать (а ничего, что она вообще-то существует и просто нуждается в обновлении - существенном, да, но обновлении, а не форкировке). С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:54, 23 марта 2022 (UTC)

• В качестве идеи для размышления. Может, стоит сделать 3 статьи соответственно фазам конфликта - Война на Донбассе 2014 - 2015，отдельные вооруженные столкновения в межвоенный период вне отдельной фазы конфликта от Минска до Гостомеля, ну и донецко-луганский фронт не-войны. Волк (обс.) 08:09, 24 марта 2022 (UTC)
  • Знакомая карабахская идея: там была Первая карабахская война в начале 1990-х, ряд столкновений после (Ш:Столкновения после Карабахской войны), а потом большая Вторая карабахская война. Но есть ли АИ на такую периодизацию применительно к Донбассу? С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:48, 27 марта 2022 (UTC)
• Я предлагаю ориентироваться на статью Российско-украинская война, которая надеюсь в будущем станет качественной обзорной статьей. И как минимум не хуже, чем en:Russo-Ukrainian War. Сейчас можно выделить три стадии военного конфликта между Украиной и Россией:
  1. Февраль-март 2014 года - захват Крыма российскими военными (на тот момент - Зелёные человечки).
  2. апрель 2014 - февраль 2022 гг. - длительный конфликт на Донбассе, в котором российские военные играли самую активную роль (см. хотя бы статью в англовики), однако Россия официально отрицала свое участие в этой войне.
  3. С февраля 2022 года - "большая" и открытая война России против Украины.
  Мне представляется очевидным, что второй этап этого конфликта - война на Донбассе с Ихтамнет завершилась, и в этом плане я полностью поддерживаю итог посредника Alexei Kopylov. Грустный кофеин (обс.) 17:55, 24 марта 2022 (UTC)
  • Коллега, с точки зрения международных отношений ровно так, но вот с чисто военно-технической точки зрения, если в первой части войны на Донбассе там были танковые бои, окружения и всё такое, то потом там создали хорошо укреплённую, заминированную линию фронта, стоящую на одном месте годами, так вот эта линия фронта никуда не делась и характер боёв на ней — преимущественно обстрелы противоположной стороны — всё тот же, что и в рамках статьи о войне на Донбассе, а не тот же, что в рамках статьи о новом вторжении. Викизавр (обс.) 18:05, 24 марта 2022 (UTC)
    • Вооружённый конфликт в Донбассе (апрель 2014 — февраль 2022)#Начало вооружённого противостояния включает в себя среди прочего Противостояние в Мариуполе (апрель-июнь 2014). Вторжение России на Украину (2022) включает в себя и Бои за Мариуполь. Бой под Волновахой (2014) и Бои за Волноваху (2022). И т.д. Словом, после Речь Владимира Путина о признании ДНР и ЛНР конфликт перешел в принципиально новую стадию, а во многие города на Донбассе вернулась большая война, которой там не было с 2014-2015. Грустный кофеин (обс.) 18:16, 24 марта 2022 (UTC)
    • Текущие бои на Донбассе описывает статья Наступление на юго-востоке Украины. Грустный кофеин (обс.) 18:19, 24 марта 2022 (UTC)

Театры военных действий

Коллеги, просьба как-то оценить предложение о членении материала на четыре театра военных действий, см. Обсуждение:Вторжение России на Украину (2022)#Театры военных действий — и в случае принятия такого предложения, переподвести итог по статье Киевское наступление (2022). Хотелось бы легитимизировать эти статьи и начать собирать материал в них, а не в мелкие статьи вида Бои за Горловку (2022) и не в уже переполненную Хронология вторжения России на Украину (2022). Викизавр (обс.) 11:51, 25 марта 2022 (UTC)

Не считаю, что в вопросе конфликта между Россией и Украиной мы вправе опираться на источник, финансируемый со стороны Минобороны США, государства, которое недвусмысленно оказывает поддержку одной из воюющих сторон. Есть высокая вероятность верности утверждения, что аналитическая и гуманитарная поддержка со стороны США может экстраполироваться и на подобного рода организации, чья зависимость от государственной политики подтверждена. N.N. (обс.) 12:04, 25 марта 2022 (UTC)

Если источник предлагает корректное деление зоны конфликта на театры боевых действий - какая фиг разница кто его финансирует? Вот Арестович выделяет 6 или 7 оперативных направлений - и что? Как-то можно эти направления использовать для пропаганды и продавливания ненейтральности? А может уже и Конашенков обозначил какую-то свою систему направлений? Не знаю, честно. Не смотрю и не читаю. Волк (обс.) 17:05, 25 марта 2022 (UTC)

Ненейтральные - только Россия и Украина, как участники конфликта. США не является участником конфликта. Cementium (обс.) 14:13, 25 марта 2022 (UTC)

• США не является стороной конфликта. Если мы будем считать стороной конфликта тех, кто оказывает поддержку одной из сторон конфликта, то у нас возникнет проблема как со статьей Homo Sapiens - отсутствие независимых источников. Поэтому подвел итог в теме про театры военных действий.
  Что касается КУ Киевского наступления, то там в обсуждение нет ответа на вопрос про то не является ли эта статья форком Битва за Киев (2022). Поэтому пока итог подводить рано. — Алексей Копылов 01:20, 26 марта 2022 (UTC)

Итог

Снимаю запрос, уже неактуально. Викизавр (обс.) 22:54, 15 августа 2022 (UTC)

Замена Рейтерс на РИА и ленту

@Владимир Жуков [128] убирает Рейтерс, добавляет РИА с лентой и первичный источник. По редактору уже были запросы в прошлом. Manyareasexpert (обс.) 12:28, 29 апреля 2022 (UTC)

• Он не прав по источникам, но прав по существу. АИ рекомендует использовать "использовать вторичные [источники], в которых корректно использован первичный материал", чего в случае Рейтера не наблюдаем. И да, замечу, эта ситуация - наглядный пример вреда от существующего ограничения источников и его слепой реализации. С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:39, 29 апреля 2022 (UTC)
  • Простите, а где тут некорректность использования первичного материала? Там есть перевирание фактов? Cozy Glow (обс.) 12:45, 29 апреля 2022 (UTC)
    • Да, именно оно там и есть. Потому что он назначен не Россией. С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:48, 29 апреля 2022 (UTC)
      • А кем тогда он назначен? Cozy Glow (обс.) 12:53, 29 апреля 2022 (UTC)
        • ДНР. И в этом плане формулировка японского NHK и то лучше Рейтера &c. Зависимы от России, да, но см. ниже про Афганистан. С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:35, 29 апреля 2022 (UTC)
          • Зависимы от России - возможно вот где собака порылась? Manyareasexpert (обс.) 13:39, 29 апреля 2022 (UTC)
            • См. ниже про НГХ. Уж куда зависимее, а всё равно их назначения пишем как их, а не приписываем Германии. С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:49, 29 апреля 2022 (UTC)
              • Не нам исследовать аналогии. Пока что будем придерживаться источников. Manyareasexpert (обс.) 13:58, 29 апреля 2022 (UTC)
                • Неавторитетных (в данном конкретном вопросе) источников. С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:03, 29 апреля 2022 (UTC)
                  • Неавторитетность доказывается на КОИ. Siradan (обс.) 14:07, 29 апреля 2022 (UTC)
                    • Для конкретного утверждения можно и здесь. С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:13, 29 апреля 2022 (UTC)
                  • У Вас Рейтерс с Washingtonpost уже неавторитетны? А в статье про "один народ" Вы настаивали на авторитетности интервью Гайды в электронной газете Бизнес Online Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников#Авторитетность интервью Гайды в электронной газете Бизнес Online. Такие Ваши критерии авторитетности мы принять не можем. Manyareasexpert (обс.) 14:11, 29 апреля 2022 (UTC)
                    • ВП:ОАИ же. В отличие от Вашей бинарной логики, что источник "или полностью АИ или нисколько не АИ" я не претендую на такую ерунду как ковровая зачистка Reuters & WP. Но для данного конкретного утверждения они неавторитетны, да. С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:13, 29 апреля 2022 (UTC)
          • Пора давно закрепить определение вроде "подконтрольные Москве ДНР и ЛНР". Грустный кофеин (обс.) 13:40, 29 апреля 2022 (UTC)
      • Если источники говорят, что территория оккупирована российскими войсками, значит и администрация там российская. Особенности назначения с точки зрения российской стороны следует указывать далее в статье, а не преамбуле. Siradan (обс.) 13:25, 29 апреля 2022 (UTC)
        • Правительство Хади в Афганистане держалось на американских штыках (и пало когда их не стало), но это не означает, что кадровые решения Хади надо приписывать США. Если источник перевирает факт, то тем хуже для источника, а не фактов. Об этом моя цитата выше, а также ВП:ОАИ в части "а как источник описывает факты". С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:32, 29 апреля 2022 (UTC)
          • ДНР полностью контролируется Россией абсолютно во всех аспектах, это изначально российский проект, существовавший исключительно для российских геополитических интересов. Грустный кофеин (обс.) 13:41, 29 апреля 2022 (UTC)
            • И что? Мандич, Никола, премьер марионеточного НГХ - назначен Павеличем, а не Гитлером/Германией. С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:46, 29 апреля 2022 (UTC)
              • Фактически, российская оккупационная власть назначает тех, кого считает нужным на Донбассе. Это ровно то, что передал Рейтер. Абсолютно корректно и точно. Если уточнять, что его назначила ДНР, нужно как-то писать, что ДНР само по себе полностью контролируется Россией. Грустный кофеин (обс.) 13:50, 29 апреля 2022 (UTC)
                • Для этого есть викиссылка на статью о ДНР. Опять же, см. Мандича - в статье о нём даже не упомянута марионеточность НГХ, не говоря уж про приписывание назначения Германии. Но есть викиссылка на НГХ, где статус оной и зависимость указана. С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:52, 29 апреля 2022 (UTC)
                  • Здесь ВП:УКР, а не ВП:БАЛК. У меня нет мнения по поводу того, как упоминать что нужно в статье о Мандиче, это другая тема, не имеющая никакого отношения к текущему обсуждению. Грустный кофеин (обс.) 13:58, 29 апреля 2022 (UTC)
                  • Ваш пример некорректен. Мандич указан главой органа, созданного марионеточным государством. Иващенко же в преамбуле указывается главой города без каких-либо ссылок на параллельный орган, сформированный оккупационной властью. Siradan (обс.) 14:04, 29 апреля 2022 (UTC)
                    • Пример предельно корректен. «В апреле 2022 года властями частично признанной ДНР назначен главой администрации Мариуполя». Вот эта зависимая полития, которая прямо названа. С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:08, 29 апреля 2022 (UTC)
                      • Не указана. Глава администрации Мариуполя назначается украинскими властями в соответствии с украинскими законами, какое-либо указание наличия оккупационного органа в такой формулировке отсутствует. Siradan (обс.) 14:11, 29 апреля 2022 (UTC)
                        • На Украине должность «городской голова». С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:15, 29 апреля 2022 (UTC)
                      • Фраза "частично признанная" в данном контексте уместнее заменяется на "подконтрольной Москве ДНР", особенно с учетом того, что ДНР "частично признана" только самой Москвой. Грустный кофеин (обс.) 14:12, 29 апреля 2022 (UTC)
          • Оценка важности фактов - не задача участников Википедии, оценкой фактов занимаются АИ. Если АИ проигнорировали факт некоего документа в своих формулировках - значит так должно быть указано в статье. Если большинство АИ указывают на Россию как ответственную за назначение сторону - определенно, что это именно та информация, которую нужно разместить в преамбуле. Siradan (обс.) 13:46, 29 апреля 2022 (UTC)
            • Вы не поняли. Это в том числе и наша оценка. Именно для этого существуют КОИ и правила оценки источников. И если источник врёт в определённом утверждении, то это основание для признания неавторитетности в данном утверждении. ОАИ же. С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:47, 29 апреля 2022 (UTC)
              • Источник не врет во фразе "Konstantin Ivaschenko, the official who has been designated mayor of Mariupol by Russia but not recognised as such by Ukraine". Грустный кофеин (обс.) 13:51, 29 апреля 2022 (UTC)
                • Врёт, когда пишет, что он назначен Россией. С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:53, 29 апреля 2022 (UTC)
                  • Нет. Рейтер говорит де-факто, как есть на самом деле. А не играет в слишком длинные и неуместные в той конкретной заметке казуистические формулировки вроде "назначен главой оккупированного российскими войсками Мариуполя властями ДНР, созданной и контролируемой Россией" Грустный кофеин (обс.) 14:00, 29 апреля 2022 (UTC)
              • Для чего это здесь? На КОИ Вы пока что неавторитетность Рейтерс и WP не то что не признали, но и не вынесли даже. Manyareasexpert (обс.) 13:54, 29 апреля 2022 (UTC)
                • На КОИ выносить смысла нет, потому что понятно, что нельзя делать выводы об абсолютной неавторитетности Reuters на основании его неавторитетности конкретно в данном утверждении. Cozy Glow (обс.) 13:56, 29 апреля 2022 (UTC)
                  • Именно. С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:00, 29 апреля 2022 (UTC)
                • Применительно к спорному утверждению о «назначении Россией» я это делаю здесь и сейчас. А заниматься такой ерундой как «ковровое вычищение» тех или иных источников (это я про гипотетическое признание Reuters & WP «неавторитетными в целом») я нужным не считаю — а скорее даже вредным, что показывает и обсуждаемый случай, когда по формальным предлогам о «независимости западных СМИ и заведомой негодности российских» в статье подменяют назначателя персоны. С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:59, 29 апреля 2022 (UTC)
  • Во первых там еще есть Washingtonpost. Во вторых судить о корректности написанного в Рейтерс и WP можно с помощью других вторичных АИ (как Вы и сделали в другой статье), но не с помощью ТАСС или первичного источника и собственного мнения (как сделал редактор в запросе и Вы в предыдущей реплике). Manyareasexpert (обс.) 12:46, 29 апреля 2022 (UTC)
  • Де-факто Рейтер абсолютно точно передает случившиеся. Так как заметка посвящена боям на Азовстали, но не тонкостям управления Россией сепаратистских структур, то большего от нее требовать и не следует. Поэтому не нужно подавать ситуацию так, будто Рейтер что-то искажает. Грустный кофеин (обс.) 13:45, 29 апреля 2022 (UTC)
    • Значит, согласно ВП:ОАИ, источник в утверждении кто именно назначил неавторитетен. "Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению." С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:50, 29 апреля 2022 (UTC)
      • ОК. Но тем не менее это не повод вместе с этим удалять и Washington Post, а также возвращать первичные источники, которые заведомо неавторитетнее Reuters. Cozy Glow (обс.) 13:54, 29 апреля 2022 (UTC)
      • Я напомню, что глава ДНР Пушилин, который якобы самостоятельно назначил "мэра" Мариуполя,, является членом правящей в России партии Единая Россия. Грустный кофеин (обс.) 13:55, 29 апреля 2022 (UTC)
        • И что? Частью российского госаппарата ДНР не является. Это зависимая республика, но не часть РФ. С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:01, 29 апреля 2022 (UTC)
          • Это говорит о том, что Рейтер фактически точно передает суть происходящего. Грустный кофеин (обс.) 14:04, 29 апреля 2022 (UTC)
            • Это «фактически точно» примерно из той же серии, что и «США запретили Украине закупать российскую вакцину»(c). С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:11, 29 апреля 2022 (UTC)
              • Это еще одна абсолютно неверная аналогия в этой теме. Может достаточно? Грустный кофеин (обс.) 14:13, 29 апреля 2022 (UTC)
• Возможно я что-то не знаю, но неужели в УКР допустима первичка с сайта ДНР? До выяснения этого убрал ссылку в статье с такой неоднозначной первичкой. — Грустный кофеин (обс.) 14:24, 29 апреля 2022 (UTC)
• @Manyareasexpert, вам уже объясняли, что биографические статьи не подпадают под ВП:УКР-СМИ, когда речь идет про стандартные биографические описания (когда человек родился/умер, на какую должность назначен). Соответственно можно использовать российские СМИ про назначение Иващенко главой альтернативной администрации Мариуполя. Владимир Жуков (обс.) 14:33, 29 апреля 2022 (UTC)
  • Именно. Значимость факта - сторонними источниками, а для названия должности чем российский источник плох? С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:38, 29 апреля 2022 (UTC)
  • ... и Вы использовали это как повод для удаления Рейтерс с WP и вставления РИА и первички. Понятно. Manyareasexpert (обс.) 14:40, 29 апреля 2022 (UTC)
    • Reuters с WP в данном утверждении неавторитетны. Хотя удалять их не стоило, они могли бы использоваться как дополнительные источники, в доказательство того, что назначение (хотя и некорректно характеризованное) отметили не только российские СМИ. С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:43, 29 апреля 2022 (UTC)
      • Reuters с WP у Вас неавторитетны. А Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников#Авторитетность интервью Гайды в электронной газете Бизнес Online у Вас авторитетно. Не наблюдаете ли Вы здесь некоторой предвзятости? Manyareasexpert (обс.) 14:47, 29 апреля 2022 (UTC)
        • А Гайда, пардон, говорит очевидные вещи — ВВП в той статье не более, чем продвигал дореволюционную историографическую традицию. А по ряду вопросов он авторитетнее прочих, например по выделении в качестве контрарргумента против тезисов президента 1054 года ошибается скорее Ерусалимский, чем Гайда — ещё по ПВЛ известен сюжет об испытании вер, разделяющий посланников из Рима и Византии. См. также en:East–West_Schism, где подчёркивается (с источниками): «A succession of ecclesiastical differences and theological disputes between the Greek East and Latin West preceded the formal split that occurred in 1054». Ну и опять же ОАИ, речь не идёт об общей неавторитетности R & WP, а только о конкретном вопросе назначателя. С уважением, -- Seryo93 (о.) 18:08, 29 апреля 2022 (UTC)
          • То есть у Вас Гайда в Бизнес Онлайн уже авторитетнее и ББС. Manyareasexpert (обс.) 18:31, 29 апреля 2022 (UTC)
            • А Вы ОАИ читали? А BBC, сюрприз, тоже иногда "лажает" - тут, к примеру. "Еще с весны [2014] из русской версии Википедии исчез термин "Киевская Русь", а его заменили на "Древнерусское государство"". Ничего, что упомянутое переименование было в 2013? С уважением, -- Seryo93 (о.) 18:50, 29 апреля 2022 (UTC)

Итог

Вопрос состоит в том, нужно ли указывать, что главу администрации назначала России, как пишут вторичные источники, если он назначен ДНР. Утверждения «назначен Россией» и «назначен государственным образованием, зависимым от России», формально говоря, разные. Некоторые вторичные источники могут не обращать внимания на такие «мелочи», особенно СМИ. Тем не менее Википедия должна быть точной. Согласно ВП:АИ#ПИ: «как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал». При этом «как правило» тут относится к рекомендации не использовать первичные источники. Требование же корректности использования первичного материала абсолютно. Особенно, внимательным нужно быть при ссылках на новостные источники, которые, по мнению многих википедистов, находятся в иерархии АИ где-то в самом низу. Мы их используем, только тогда, когда нет более авторитетных источников, таких как профильных экспертов, научных статей в рецензируемых журналах, учебников. Если журналист допускает неточность или намеренное упрощение, это не повод считать, что так и надо. Мы должны не только передавать суть, но и быть точным в мелочах. В случаях, когда есть расхождение между вторичным и первичным источником, лучше всего найти вторичный источник, который корректно передает первичный. В случае незначительного расхождения, как в данном случае, допустимо исправления вторичного источника по первичному. В этом случае нужно указывать оба источника — первичный и вторичный. Указание первичного источника, при наличии вторичного не нарушает ВП:УКР-СМИ. — Алексей Копылов 07:12, 5 мая 2022 (UTC)

• Ваш итог основан на Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал ВП:АИ#ВИ.
  Однако, "корректно использован" не эквивалентно "в точности повторяет". Напротив, вторичный источник есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников ВП:ОИ , A secondary source provides an author's own thinking based on primary sources, generally at least one step removed from an event. It contains an author's analysis, evaluation, interpretation, or synthesis of the facts, evidence, concepts, and ideas taken from primary sources. Secondary sources are not necessarily independent sources. They rely on primary sources for their material, making analytic or evaluative claims about them en:Wikipedia:No original research#Primary, secondary and tertiary sources Manyareasexpert (обс.) 08:20, 5 мая 2022 (UTC)
  • Правила анвики тут не действуют. И да, определение ВИ не отменяет требования корректности использования первичного материала. С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:22, 5 мая 2022 (UTC)
    • А зачем Вы повторяете тезис, на который уже был дан ответ? Однако, "корректно использован" не эквивалентно "в точности повторяет". Напротив, вторичный источник есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников ВП:ОИ Manyareasexpert (обс.) 08:26, 5 мая 2022 (UTC)
      • А где тут увидели анализ и синтез информации по нашей теме? В большинстве случаев тут классическое mention in passing. С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:30, 5 мая 2022 (UTC)
        • Не будем распыляться и углубляться в детали, чтобы не заболтать основной аргумент. Manyareasexpert (обс.) 08:36, 5 мая 2022 (UTC)
          • А я ответил строго по теме. С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:41, 5 мая 2022 (UTC)

Список пропаганды в ссылках

Я не понимаю, зачем нужен в статье список таких интервью, выполняющих очевидно пропагандисткую цель. И я не согласен, что в персоналиях в подобных случаях допустимы такого рода ссылки. Прошу посредников рассмотреть этот вопрос. — Грустный кофеин (обс.) 19:19, 29 апреля 2022 (UTC)

А вот это и я бы убрал. С уважением, --Seryo93 (о.) 19:21, 29 апреля 2022 (UTC)

Итог

Да, это надо убрать. Владимир Жуков, эти ссылки явно касаются конфликта. Для таких ссылок нужно соблюдать ВП:УКР-СМИ. Об этом было сказано и в итоге в теме Биографические статьи. — Алексей Копылов 07:18, 5 мая 2022 (UTC)

MAMKA TPAKTOPA

MAMKA TPAKTOPA Упорное ведение войн правок [129], [130], [131], [132] за внесение некорректной атрибуции и противоречащего всему комплексу независимых источников "т.н.", основываясь исключительно собственном мнении. Участник был предупрежден. — Аномандер Рейк (обс.) 06:58, 29 апреля 2022 (UTC)

• Вы никто такой, чтобы мне выносить какие-то предупреждения не по делу без подтверждений своих слов. Это свободная платформа и я вынес предложение. Вы же просто меня игнорируете. А теперь и каких-то там посредников ищете. Всё, что я сделал - внёс немного ясности, не добавляя никакой новой информации в статью. Можно сказать, мелкая правка. А вы тут развели войны. А ещё ваше предупреждение не имеет силы из-за даты. Вот в 2023 и приходите!
  А вообще, рекомендую обратится к опыту страницы ВМС Украины. Там ребята приняли верное решение и вообще не публикуют никаких дополнений в статьи, если они не имеют хотя бы 3 источников: украинского, российского и западного/независимого. Мудрая позиция, вам не кажется? MAMKA TPAKTOPA (обс.) 07:01, 29 апреля 2022 (UTC)
  • Вы никто такой, чтобы мне выносить какие-то предупреждения не по делу без подтверждений своих слов. — правило ВП:НО распространяется и на вас тоже, вообще-то. Это свободная платформа и я вынес предложение. — в Википедии свобода трактуется только в двух смыслах: 1) свобода участия любого желающего в создании энциклопедии; 2) свобода использования информации, размещённой в ней. Но других свобод в Википедии нет. В частности, в ней нет свободы пихать сюда всё, что кому-то вздумается. Что касается сути вопроса — то Аномандер Рейк прав: вы ведёте войну правок, пытаясь вставить атрибуцию для независимых СМИ и убрать её для российских. Cozy Glow (обс.) 08:07, 29 апреля 2022 (UTC)
    • Для российских здесь она и правда не нужна. Это факт значимый для статьи о воинском подразделении вне зависимости от того кто и как о нем сообщил и незавимое освещение здесь необязательно. А вот вставка "так называемых" про массовые убийства в Буче это недопустимо. — Аномандер Рейк (обс.) 08:25, 29 апреля 2022 (UTC)

Итог

Участник предупреждён, даны необходимые разъяснения. В случае продолжения нарушений правил Википедии последуют ограничительные меры. — Полиционер (обс.) 23:51, 29 апреля 2022 (UTC)

• Снова добавление вз.ру [133] Manyareasexpert (обс.) 16:43, 7 мая 2022 (UTC)
• + отмена отмены [134] Manyareasexpert (обс.) 17:06, 7 мая 2022 (UTC)

Бои за Чернигов (2022)

Статья последовательно наполняется информацией без источников, а также из источников, неприемлемых по ВП:УКР-СМИ. Я попытался очистить текст, объяснил мотив действий на странице обсуждения статьи. В ответ коллега отменил мою правку. На странице обсуждения он отказался от моего предложения привести статью в соответствие с правилами посредничества. При этом он признал, что если статью всё же приводить в соответствие, то 90% внесённой информации придётся удалять. Прошу Посредников принять решение, нужны ли в статье факты, которые привлекли внимание исключительно украинских СМИ, использование которых решением посредников запрещено. Чумаков С.В. (обс.) 18:43, 28 апреля 2022 (UTC)

• Аналогичная ситуация с Бои за Мариуполь (2022). Siradan (обс.) 19:13, 28 апреля 2022 (UTC)
• Чисто поидее всё надо удалять. И да, статьи о боях получаются почти пустые (хотя может это и правильно?). Выше задал посредникам вопрос в целом на схожую тему. — Kursant504 (обс.) 04:51, 29 апреля 2022 (UTC)
• В текущем виде это не энциклопедическая статья о боевой операции, а новостная лента. Известная проблема всех подобных статей о текущих событиях (войнах, стихийных бедствиях и т.п.), которые пишутся на лету исходя из новостных источников. Тут все еще и осложняется ВП:УКР-СМИ. По-хорошему, все это надо переписывать по независимым АИ аналитического характера, если таковые есть. — Сайга (обс.) 08:24, 29 апреля 2022 (UTC)
  • Ну тут опять же момент: кто будет переписывать? Условная ситуация: когда то информацию внесли по АИ, которые допускались. Теперь они не допускаются — кто будет искать новые? Сколько времени на это дать? А надо ли вообще? Многим, чем лопатить БиБиСи и CNN в поисках «а не процитировали ли они 1 марта Пупкина, который что-то ляпнул интернет-изданию „Гадюкино-онлайн“?», проще удалить и всё.— Kursant504 (обс.) 09:52, 29 апреля 2022 (UTC)
    • Ну, у нас волонтерский проект. Если нет желающих приводить статью в соответствие с правилами путем переписывания - значит, рано или поздно найдутся желающие ее привести в такое соответствие путем удаления. Сайга (обс.) 10:18, 29 апреля 2022 (UTC)
      • Справедливо.— Kursant504 (обс.) 11:10, 29 апреля 2022 (UTC)
• Не вижу великой проблемы. О ходе боёв есть ежедневные отчёты Института исследования войны, например. Если какие-то события настолько малозначимы, что не отражены даже там, надо удалять. Но перед удалением всё же стоит поискать АИ. Наверное, надо увешать статью запросами {{не АИ}}, для начала, если есть споры по поводу возможного удаления. Asmyslanebylo (обс.) 14:21, 29 апреля 2022 (UTC)

Итог

Вы абсолютно правы. Вернул вашу правку. — Алексей Копылов 03:09, 7 мая 2022 (UTC)

• Спасибо за итог, Alexei Kopylov. В целом, есть ли у посредников консенсус, что должно содержаться в таких (Бои за … (2022)) статьях? Конкретно в случае Чернигова и боёв-то толком не было, войска подошли к городу и обстреливали его в течение месяца. Возможно, стоит переименовать статью в Осада Чернигова (2022)? Тем более, что иностранные источники так это и называют: The New Yorker, The Washington Post, National Public Radio, DW. Но даже в таком случае, что там должно быть? Повреждения каких объектов стоят внимания, а каких нет? Dimma837 (обс.) 12:11, 7 мая 2022 (UTC)
  • У посредников не может быть консенсуса по вопросам, которые не обсуждались. В начале следует обсудить этот вопрос с другими участниками, и если не удастся прийти к консенсусу, то стоит обращаться к посредникам. В частности вопрос о переименовании нужно обсудить на КПМ. Что касается вопроса «повреждения каких объектов стоят внимания», то пока нет обобщающих аналитических АИ, следует смотреть, есть ли упоминание о повреждениях в независимых источниках. — Алексей Копылов 17:02, 7 мая 2022 (UTC)
• Спасибо. Чумаков С.В. (обс.) 20:17, 7 мая 2022 (UTC)

Херсонская областная государственная администрация

Ведение войн правок: [135] и предыдущие. -- La loi et la justice (обс.) 13:36, 28 апреля 2022 (UTC)

Война правок была начата Вами же [136] Siradan (обс.) 14:07, 28 апреля 2022 (UTC)

• Боюсь что нет, перед этим участник массово поотменял правки других редакторов. -- La loi et la justice (обс.) 15:09, 28 апреля 2022 (UTC)
  • Первая отмена войной правок не является, участник откатил внесенные в статью изменения. Вы не могли не заметить этого, и тем не менее всё-равно отменили отмену, то есть война была начата Вами. Siradan (обс.) 15:18, 28 апреля 2022 (UTC)

• Проверил историю правок. Консенсусная версия статьи - от 17 апреля. С 26 апреля редакторами начали вноситься правки, которые отменялись, и затем Вами производилась отмена отмены. 2 раза. Что в статьях по Украине отмены отмен не разрешаются Вы должны знать. Manyareasexpert (обс.) 19:16, 28 апреля 2022 (UTC)
  • Правило запрета "отмены отмен" по ВП:УКР-ВП на эту статью не распространяется так как нет "наличия на странице обсуждения статьи и в editnotice соответствующего предупреждения". Тоже уже пора бы запомнить. — Kursant504 (обс.) 04:55, 29 апреля 2022 (UTC)
    • Интересная трактовка. В таком случае вопрос исчерпан, никакой войны правок не было в принципе, а коллега RC-1841 имел полное право на откат. Siradan (обс.) 06:54, 29 апреля 2022 (UTC)
    • добавил на СО предупреждение. Как в editnotice добавить? Manyareasexpert (обс.) 07:09, 29 апреля 2022 (UTC)

Итог

Добавил editnotice (для этого нужно создать страницу MediaWiki:Editnotice-0-Херсонская областная государственная администрация).
По сути: эта статья об украинской администрации, а не о военной администрации, поэтому в карточке не может быть глава, назначенный Россией. Согласитесь выглядит нелепо, когда в карточке стоит «Вышестоящее ведомство: Президент Украины», а председателем указан человек, которого президент не признает. — Алексей Копылов 03:01, 7 мая 2022 (UTC)

Подведение итогов на КУ открыто ненейтральными участниками

Ситуация - [137]. Есть оспоренный итог по значимости статьи об укр. военнослужащем, поскольку он противоречит обсуждению номинации на удаление и правилам. Приходит участник Участник:Venzz и подтверждает итог. При этом, на личной странице этого участника висит большой флаг Украины. Это нормально, когда украинцы или открыто поддерживающие одну из воющих сторон uk:Вікіпедія:Заявки на права адміністратора/Зголошення на тимчасові права (2022)#Venzz ("хорошо знаю, что такое «братская любовь» России") будут использовать свои флаги для подведения таких итогов? Выступаю против такой позиции.

Также считаю необходимым заявить, что пользователя следует отправить на конфирмацию. По ссылке выше, обсуждение из укро-вики, где ему дают там временные права админа в ру-вики, чтобы он тут боролся "с рашистской пропагандой", а также продвигал нужную украинцам точку зрения. Skydrinker (обс.) 05:40, 28 апреля 2022 (UTC)

По вашей ссылке идет обсуждение о выдаче временных прав администратора на украинском сегменте Википедии, а не русскоязычном. Вы оговорили коллегу. Siradan (обс.) 05:58, 28 апреля 2022 (UTC)

И что? Там вполне однозначные обсуждения. "Права даем, главное - борись с рашистами в ру-вики". Участник и борется как может, подводя итоги там, где наверное следует подводить итоги ДРУГОМУ администратору, чтобы не было подозрений в предвзятости. Skydrinker (обс.) 06:49, 28 апреля 2022 (UTC)

Коллега, а по существу итога что-то можете сказать? Статья в Большой Украинской энциклопедии явно даёт ОКЗ. — Venzz (обс.) 06:54, 28 апреля 2022 (UTC)

Не думаю, что всё, что сейчас Украина внесет в "большую украинскую энциклопедию" даст индульгенцию для появления статей в ру-вики. Поскольку идет военный конфликт, ради пропаганды обе стороны могут вносить что угодно и кого угодно и куда угодно. Что с одной стороны, что с другой. Я зашел на главную ВУЭ и там текст: "Враг не останавливается в гибридной войне и постоянно атакует наше информационное пространство фейками". Т.е. это издание открыто принимает одну из враждующих сторон, а значит, всё созданное по данной теме после 24 февраля - не нейтрально. Тут вполне применимо правило ВП:УКР-СМИ. Skydrinker (обс.) 07:00, 28 апреля 2022 (UTC)

Коллега, на ВП:КУ оценивается значимость персоны, а не нейтральность источников. Как видно ОКЗ по персоне выполняется. Да и ВП:УКР-СМИ говорит только о СМИ. — Venzz (обс.) 07:04, 28 апреля 2022 (UTC)

То что там писали участники, то это только их частные мнения. Вы опускаете что там были реплики упрекающие меня в недостаточной «украинскости». — Venzz (обс.) 06:56, 28 апреля 2022 (UTC)

А этим репликам я вообще не удивлён, поэтому почитав такое вообще не считаю укро-вики энциклопедией (моё частное мнение). Это что-то другое. Skydrinker (обс.) 07:02, 28 апреля 2022 (UTC)

Вы действительно считаете, что использовать страницу посредничества для неэтических трибунных высказываний - это то, чем следует заниматься? Siradan (обс.) 08:55, 28 апреля 2022 (UTC)

• У вас претензии к личности участника или к его высказанной аргументации? Я вот в общем случае считаю, что статья о бендурасце в Большой бендурасской энциклопедии это уже веский повод предполагать выполнение ОКЗ, а награждение его высшей воинской наградой Герой Бендураса — однозначно даёт энциклопедическую значимость по Википедия:Кавалеры высших наград государства. — Rave (обс.) 07:48, 28 апреля 2022 (UTC)

  P.S. Бендурас — вымышленное государство, издревле использующееся в Википедии для мысленных экспериментов на тему значимости (и т.д.) в отрыве от национальной принадлежности. — Rave (обс.) 07:50, 28 апреля 2022 (UTC)

• Место жительства и политическая позиция не ограничивает администратора в праве подведения итогов (или сошлитесь на правило, которое ограничивает). Такое ограничение действует только для посредников. У нас процентов 80 администраторов это граждане ныне воюющих государств, всем администраторам из Росси/Украины невозможно запретить подводить итоги по укро-тематике. Не согласны — оспаривайте по сути. — Рядовой книжник (обс.) 08:12, 28 апреля 2022 (UTC)
  • В теории, можно было бы передать подведение всех итогов по текущему конфликту в посредничество, через решение АК. Если посредники готовы это взять на себя, конечно. Сайга (обс.) 08:20, 28 апреля 2022 (UTC)

(кр.)Коллега Skydrinker, в Википедии действует ВП:ПДН, эдакий аналог презумпции невиновности, только для участников вики-проектов. Вывод, который делаете вы, о том, что «участник открыто поддерживающий одну из сторон» — не соответствует действительности и является вашим оригинальным исследованием, порочащим участника. То, что вы тут пишете о том, что обсуждаемый коллега живёт в Украине — является доксингом. На КУ вы пишете: «Не думаю, что вы имеете право подводить здесь итог, судя по вашей личной странице, так как судя по всему, вы имеете предвзятость по вопросу. Вопрос будет вынесен к посредникам». Ваши аргументы о том, что и без того ограниченного в возможностях коллегу следует ограничить в действиях ещё и в ру-вики по признаку того, что он якобы украинец, погружён в конфликт, или является админом другого языкового раздела — не состоятельны. Извините, но мне кажется вы уже наговорили не на одну блокировку. И если бы уважаемый коллега Venzz не был бы таким терпеливым, то запрос на ЗКА о нарушении вами ЭП, НО и ПДН в его адрес не только был бы подан, но и как мне кажется, рассмотрен в кратчайшие сроки. — Евгений Юрьев (обс.) 08:28, 28 апреля 2022 (UTC)

Итог

Да, это нормально, что википедию правят жители разных стран. Участник подвел итог на основе правил. Если вы не согласны с итогом — оспаривайте его по сути, а не на основе личности подводящего. — Алексей Копылов 03:54, 6 мая 2022 (UTC)

Лобачев Владимир

Участник Лобачев Владимир сознательно произвел отмену отмены без какого-либо предварительного обсуждения. Siradan (обс.) 17:40, 27 апреля 2022 (UTC)

• Отмена отмены да еще и с комментарием на грани ВП:НЕТРИБУНА. Грустный кофеин (обс.) 17:42, 27 апреля 2022 (UTC)
  • Потому что Вы, коллега Грустный кофеин, совершенно необоснованно военный научно-популярный портал попытались поставить в военных вопросах гораздо менее авторитетным, чем не военный и не научный портал Медуза. Это была Ваша явно провокационная правка. — Лобачев Владимир (обс.) 18:38, 27 апреля 2022 (UTC)
    • А с каких пор Naked Science стал военным порталом? И с каких пор самиздат у нас стал АИ и публикация некоего пользователя стала позицией издания? Если вы не увидели, то там вначале перед статьей написано "Этот пост добавлен пользователем в раздел «Сообщество». Как это сделать — читайте в нашем гайде.". Обычный блогопост от неспециалиста. Это уже не говоря о том, что Naked Science не проходит по ВП:УКР-СМИ. Да и явное нарушение ВП:ЭП в предыдущей правке. — Аномандер Рейк (обс.) 18:53, 27 апреля 2022 (UTC)
• Сайты класса «контент создают пользователи» считаются в общем случае неавторитетными источниками, если иное не доказано явно. А доказательств иного нет, ибо статья написана не специалистом в военной теме, а непонятно кем. И уж точно она не может быть авторитетнее «Медузы». Cozy Glow (обс.) 19:02, 27 апреля 2022 (UTC)

Итог

Лобачев Владимир, вы опытный участник, и должны знать, что если вашу правку отменили, то нужно обсудить её, а не отменять отмену.
По сути: во-первых, Naked Science не проходит по ВП:УКР-СМИ, во вторых — это вообще-то блог: «Сообщество» Naked Science — специальный раздел на сайте, в котором посты публикуют наши читатели. Поэтому писать: «российский портал Naked Science считает…» — совершенно не верно. Ну и наконец, в посте в Naked Science автор только приводит версии («попробуем разобраться в возможных вариантах»). А в правке сказано уверенно «проблема была не в радарах крейсера, … а в применении двух небольших норвежских ракет». Такое превращение версии в источнике в уверенное мнение в статье — абсолютно недопустимо. — Алексей Копылов 03:29, 6 мая 2022 (UTC)

«Сепаратисты» и формирования ДНР/ЛНР

Вероятно, этот запрет всё же следует из FAQ или вовсе убрать или конкретизировать, что если из контекста ясно применение к ДНР и ЛНР (а не ко всем подряд пророссийским силам), то термин допустим. Обоснование — тут: «In the analysis I tend to refer to either ‘self-determination conflict’ or ‘separatist conflict’ and I use ‘separatist forces’ and ‘rebel forces’ interchangeably. The term separatist does come with negative connotations; it is used by central governments to suggest a lack of legitimacy and even illegality. It is therefore unsurprising that the self-proclaimed authorities (another value-laden term) in Donetsk in Eastern Ukraine declared: ‘we are not separatists’ (Walker, 2014) and prefer to be known as rebels. I therefore agonized over whether or not to use this term and use it without any value judgement implied. Linguistically, ‘separatist’ often works better as an adjective than ‘self-determination’ and ‘rebel’ can suggest that what is at stake in the conflict is the nature of the government. And these forces are of course separatist in the sense that they are trying to separate from the central government and achieve at least extensive self-rule». Да, действительно, термин " does come with negative connotations; it is used by central governments to suggest a lack of legitimacy and even illegality", но, как показано в выделенном мною жирным шрифтом, данный термин фактологически верен, во всяком случае в отношении данных республик. То, что они на переговорах допускали (при определённых условиях) сохранение территорий в составе Украины вряд ли должно существенным образом влиять на эту применимость – Абхазия и РЮО до войны 2008 вели переговорный процесс с Грузией, но от этого сепаратистами быть не перестали. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:54, 15 апреля 2022 (UTC)

• Поддерживаю. Полностью. В тоже время термин "повстанцы" по отношению к ДНР и его деятелям выглядит некорректным и нужно от него отходить. Грустный кофеин (обс.) 11:06, 15 апреля 2022 (UTC)
  • Ну «некорректным» разве что в плане "can suggest that what is at stake in the conflict is the nature of the government"; так-то см. инсургенты. Но да, запрещать полностью этот термин (сепаратисты) в отношении ЛДНР (т.е. где из контексто ясно, что речь о них, а не о всех пророссийских силах) явно не стоит. Также см. Приднестровье – одно время были на грани «федерализации Молдавии», но как характеризовались сепаратистами, так и характеризуются. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:00, 15 апреля 2022 (UTC)
    • Разумеется, российских ихтамнет не следует называть сепаратистами. Грустный кофеин (обс.) 16:02, 15 апреля 2022 (UTC)
      • Я говорил прежде всего о тех пророссийских митингующих, которые не требовали отделения. То есть, к примеру, именовать всех участников «пророссийской» стороны, скажем, противостояния в Одессе одной «сепаратистской гребёнкой» по-прежнему нельзя. А вот, скажем, в MH17, где по контексту речь о формированиях ДНР, термин будет уместен. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:03, 15 апреля 2022 (UTC)
        • Пророссийские митингующие - довольно спорный вопрос, однако затрагивающий буквально три месяца в 2014 году. Но не думаю, что там возникнут сложности с терминологией. Грустный кофеин (обс.) 16:07, 15 апреля 2022 (UTC)

Итог

Запрет на термин «сепаратисты» был введен в результате обсуждения в 2014 году. В итоге (подведенным посредником, но потом оспариваемом) было в частности сказано: «На текущий момент имеется единственный вторичный АИ на тему, как же именовать эту сторону конфликта — Артём Кречетников. „Ополченцы“ и „террористы“ — война слов продолжается. // Русская служба ВВС». Посредник решил, что «рекомендованным термином для обозначением представителей данной стороны является нейтральное „повстанец“, против употребления которого никто не возражает». И добавляет: «Для изменения этого решения и употребления „более правильного термина“ необходимо дождаться появления других вторичных авторитетных источников».
Источник, приведенный топикстартером (за что ему спасибо), является академическим, а поэтому более авторитетным, чем СМИ, на которое опирался предыдущий итог. Кроме того в источнике BBC «проанализировано, почему термины „ополченцы“ и „террористы“ употребляются сторонами и указано, почему они ненейтральны». При этом термин «сепаратисты» там не рассматривался на нейтральность, хотя и употреблялся. Следовательно новый источник не противоречит старому и позволяет использовать слово «сепаратисты» в нейтральном тексте.
Таким образом запрет на термин «сепаратисты» по отношению к участникам вооруженного конфликта со стороны ДНР и ЛНР снимается. — Алексей Копылов 04:19, 16 апреля 2022 (UTC)

• @Alexei Kopylov

Предлагаю внести в FAQ о допустимости термина сепаратисты. А так же хочу спросить - допустимо ли заменить в статьях термин "повстанцы" на "сепаратисты" для приведения все к одному виду Pannet (обс.) 05:25, 1 мая 2022 (UTC)

• @Pannet, лучше наоборот - я убрал рекомендацию использовать термин "повстанцы". Таким образом, FAQ только запрещает использовать ненейтральные термины, а в остальном следует следовать АИ. Ботоподобные замены без оглядки на АИ недопустимы. — Алексей Копылов 02:48, 6 мая 2022 (UTC)

Конашенков, Игорь Евгеньевич

Только закончилась защита и сразу началась спецоперация. В смысле замена "вторжение" на "спецоперацию". Просьба снова защитить. — Аномандер Рейк (обс.) 09:23, 5 апреля 2022 (UTC)

Также просьба принять меры к участнику Кабальеро, который упорно возвращает этот термин. — Аномандер Рейк (обс.) 12:11, 5 апреля 2022 (UTC)

• Прошу принять меры к участнику Аномандер Рейк. С позиции Конашенкова это не вторжение, а спецоперация. И соответственно он освещает спецоперацию. А иначе получается полный абсурд. Кабальеро (обс.) 12:13, 5 апреля 2022 (UTC)

  ВП:СПЕЦОПЕРАЦИЯ. — Аномандер Рейк (обс.) 12:19, 5 апреля 2022 (UTC)

  Что за бред? Термин "вторжение" более нейтрален, чем "спецоперация"?! По-моему, оба этих термина пристрастны, т.к. правда об этих событиях сейчас неизвестна (историки в будущем, думаю, разберутся). Но моя претензия в другом: Конашенков не может освещать вторжение, он и такого слова-то не произносит, он говорит о спецоперации. В ситуации, когда неизвестно, что это за событие - более корректно использовать слова и терминологию субъекта (в данном случае Конашенкова). Кабальеро (обс.) 12:24, 5 апреля 2022 (UTC)

  • Это решение посредников. И мы должны его придерживаться. Краткая информация о наименовании этого действия в РФ дана в статье Вторжение России на Украину (2022). В остальном мы должны придерживаться нейтральной терминологии, а не позиции страны-агрессора и ее терминологии. И это касается любых статей. С единственным исключением если речь идет о цитатах - их менять нельзя, но здесь не цитата используется. — Аномандер Рейк (обс.) 12:25, 5 апреля 2022 (UTC)

  Кто сказал, что Россия страна-агрессор? (это всего лишь позиция ряда стран, давно ведущих с Россией геополитическое противостояние). В соответствии с этим я не вижу названное "решение посредников" обоснованным. А вижу только антироссийскую пропаганду в западных СМИ и в Википедии. Кабальеро (обс.) 12:34, 5 апреля 2022 (UTC)

  • Считаете вы его обоснованным или нет, но соблюдать его вам придется. — Аномандер Рейк (обс.) 12:40, 5 апреля 2022 (UTC)

  Нет. Я вижу другой выход из данной ситуации. Если вам не нравится термин "спецоперация" - можно использовать термин "военная операция". Это нейтрально. Кабальеро (обс.) 12:42, 5 апреля 2022 (UTC)

  • Единственный выход из этой ситуации такой, что или вы будете следовать принятому посредниками решению и сами вернёте один из указанных в этом решении терминов или это сделают посредники и, надеюсь, примут к вам соответствующие меры (на первый раз, наверное, только предупредят, но если вы продолжите вести ВП:ВОЙ, то тогда, наверняка, будут другие меры) и вернут принятый в Википедии вариант наименования. — Аномандер Рейк (обс.) 12:48, 5 апреля 2022 (UTC)

  Я ни за что не буду возвращать термин "вторжение". И засилье этого термина считаю превышением полномочий вот этими вот посредниками Википедии. Кабальеро (обс.) 12:52, 5 апреля 2022 (UTC)

  Если я веду ВП:ВОЙ, то вы тоже ведёте ВП:ВОЙ. Кабальеро (обс.) 12:53, 5 апреля 2022 (UTC)

  • Как вы можете заметить я вашу последнюю правку не отменял, а обратился к посредникам дабы это сделали они, чтобы мне не как раз не вести ВП:ВПР. — Аномандер Рейк (обс.) 12:58, 5 апреля 2022 (UTC)

  Ещё как ведёте. В пространстве множества статей и под патронажем вот этих посредников Википедии. Кабальеро (обс.) 13:07, 5 апреля 2022 (UTC)

  • Сказала Генеральная ассамблея ООН. Asmyslanebylo (обс.) 13:09, 5 апреля 2022 (UTC)

  • Естественно. США имеют большое влияние в мире. Так что другой резолюции Генеральной ассамблеи увидеть было бы и невозможно. Только эта резолюция не является истиной в последней инстанции. Кабальеро (обс.) 13:12, 5 апреля 2022 (UTC)

  • У нас уже был один любитель ставить «спецоперацию». Получил блокировку на возможность править статьи, имеющие какое-то отношение к вторжению. Если вы не измените своё отношение — вероятно получите такой же блок за нарушение правил посредничества. — Werter1995 (обс.) 13:47, 5 апреля 2022 (UTC)

  • • Это банально не так. Генассамблея регулярно осуждает, к примеру, Израиль несмотря ни на какое сопротивление США таким резолюциям. В данном же случае Россию осудили и нейтралы вроде Швейцарии, Австрии и Швеции, и даже некоторые давние союзники — Бразилия, Сербия и т. д. Deinocheirus (обс.) 16:05, 5 апреля 2022 (UTC)

Итог

ВП:СПЕЦОПЕРАЦИЯ обсуждалось уже много раз, в том числе и конкретно для этой статьи. Конашенков освещает именно вторжение, в независимости от того, какие слова он при этом употребляет. Оспаривать это решение можно только в АК. — Алексей Копылов 02:50, 6 апреля 2022 (UTC)

Вернуть правку

[138] прошу восстановить мою правку. Источник не содержит ничего, кроме фактической информации - ссылок на телеграм-каналы и твиттер, - а потому в данром случае вполне надёжен (достоверен, авторитетен), хотя в целом и не соответствовал в иных случаях ВП:АИ. Для хронологии событий эта информация крайне важна, также она подтверждает и конкретизирует последний абзац раздела, добавляя фактологию. Интерпретации источники не содержат. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:15, 5 апреля 2022 (UTC)

• Пикабу? Ахахахаха. Грустный кофеин (обс.) 13:17, 5 апреля 2022 (UTC)
• Даже если это не Пикабу. Ссылки на российские (и украинские) источники возможны только для подтверждения информации из уст официальных деятелей данной страны, причём в нейтральном виде, без каких-либо обвинений. Обвинения только в нейтральных, независимых от РФ и Украины источниках. Никаких причин для возвращения нет. — Werter1995 (обс.) 13:19, 5 апреля 2022 (UTC)

Итог

Там это уже описано в объеме, соответствующем правилу о взвешенности изложения. Отмена правки абсолютно корректна. Biathlon (User talk) 13:29, 5 апреля 2022 (UTC)

Фото из Бучи в статье Вторжение России на Украину (2022)

Обсуждение:Вторжение_России_на_Украину_(2022)#Фото-фейк_в_карточке Если мы не согласны с происходящим, это не значит, что для доказательства ошибочности этого происходящего подходит абы что. Просьба рассудить. Не всё загруженное на викисклад является достоверным. А если уж ссылаться на викисклад, то и фото из-под Сум оттуда же, так чем оно или любое другое (по такой логике) хуже? Согласны ли посредники, что видео несравнимо сложнее подделать, чем фото? Тем более что 2 фото сделаны по-разному?-- Max 15:44, 5 апреля 2022 (UTC)

• О «близкой» многоэтажке, вокруг которой строится обвинение, всё уже давно разъяснили: первая спорная фотография сделана длиннофокусным объективом (фокусное расстояние 200 мм, судя по EXIF); оптические эффекты можно оценить по картинке. — Homoatrox. 16:19, 5 апреля 2022 (UTC)
  • И она "складывает" столбы по левой стороне, технику посередине и деревья по правой в плотные ряды, предположим. Под БТРом 2 разных предмета техники на двух разных фото. Фото одно раньше другого, могло что-то убираться с дороги, но каким образом заменена "подставка" под БТР, если не фотомонтажом...-- Max 17:09, 5 апреля 2022 (UTC)
    • Вот, например, фото с отдалённо похожей композицией (тоже 200 мм): до трубы ТЭЦ — 5,5 км, до многоэтажек-столбиков — 4,5 км, а до столба с контактной сетью железной дороги по центру — 1 км, хотя они на первый взгляд рядом. Гусеничная машина под БТР (БМП? БМД? МТ-ЛБ?) как будто изменила положение, но одна деталь, которую можно объяснить, — всё-таки не повод заявлять, будто мы имеем дело с фейком. — Homoatrox. 17:50, 5 апреля 2022 (UTC)
• На этом фото под БТРом некая техника задом к камере. На этом фото и на  этом видео, под тем же БТРом некая техника, только уже передом. Последние видео и фото тоже отличаются, но все отображают одну и туже картинку (и сколько их «приукрашенных» ещё гуляет по инету...). Лучше вообще не использовать в Википедии подобные «фото» сомнительного происхождения. — Игорь(Питер) (обс.) 18:12, 5 апреля 2022 (UTC)

Итог

Никаких следов фейка не видно. Фотографии сделанные с разных ракурсов: фото в видео сделано ближе и с более низкой точки, поэтому многоэтажки на заднем плане не видно. Фонарные столбы, совпадают: самый левый столб на этом фото совпадает со столбом на левой кромке кадра из видео. Первое фото сделано ближе к левому краю дороги, поэтому уцелевший желтый дом слева из фотографии в видео не попал в кадр на первом фото. Зато следующий (разрушенный) дом и елки между двумя столбами, видны и на первом фото (елки там за самым левым фонарным столбом). Что касается этого фото, то оно сделано с еще более дальнего расстояния. Там стоит другая техника перед БТРом, и закрывает ту технику, на которую наехал БТР. Кроме того эта фотография где-то через месяц после других. Короче, если найдете АИ, которые говорят, что это фейк, тогда мы его рассмотрим, а пока, исходя из здравого смысла, нет причин подозревать, что это фейк. — Алексей Копылов 05:48, 6 апреля 2022 (UTC)

Участник:AAA333

AAA333 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Ведёт войну правок в статье Резня в Буче

[139] — правка участника

[140] — отмена её мной со ссылкой на ВП:УКР-СТОРОНЫ. Участник не начал обсуждение на СО.

[141] — отмена отмены участником с комментарием «Восстановление вандально удалённой правки»— Artemis Dread (обс.) 15:58, 5 апреля 2022 (UTC)

• Моя правка была удалена вандальным способом и затем была мной восстановлена. Предмета для обсуждения я не вижу, так как правка представляет собой цитату. С уважением, AAA333 (обс.) 16:04, 5 апреля 2022 (UTC)

• Моя правка была вновь удалена вандальным способом [142], но теперь участником Fred. В настоящее время моя правка в статье отсутствует: она удалена. Коллеги, я считаю это войной правок с целью цензуры и искажения действительнсти со стороны участников Fred и Artemis Dread. Указанных участников я прошу объяснить по каким причинам они удаляют эту правку и что они хотят обсудить, так как мне не понятны их действия. С уважением, AAA333 (обс.) 17:00, 5 апреля 2022 (UTC)
  • 1) Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии — нарушение ВП:ЭП. 2) Ещё при первой отмене вашей правки я указал, что она не проходит по ВП:УКР-СТОРОНЫ, а именно — При наличии независимых вторичных источников следует описывать события по таким источникам, ограничивая приведение официальных позиций сторон теми эпизодами, в которых таковые позиции акцентируются этими источниками. Добавлять позиции официальных представителей одной стороны, которые не акцентируются независимыми вторичными источниками, для уравновешивания позиций официальных представителей другой стороны, которые акцентируются независимыми вторичными источниками, недопустимо. Также ваша правка противоречит ВП:УКР-СМИ — Использование материалов российских, белорусских и украинских СМИ, вышедших после начала российского вторжения на Украину, для описания конфликта между Россией и Украиной ограничивается приведением позиций официальных представителей. В своей правке вы сослались на Российскую газету — она является российским государственным СМИ и не является допустимым в данном случае источником. Будьте внимательней. 3) Ко всему прочему встречной отменой вы нарушили процедуру ВП:КОНС— Artemis Dread (обс.) 17:13, 5 апреля 2022 (UTC)
    • По п. 1 и 3 - ВП:Не играйте с правилами. По п. 2 - в качестве компромисса, я предлагаю вернуть мою правку, поставив к ней другие ссылки: на эфир CNN - звуковую версию [143] и текстовую версию [144], а ссылку на Российскую газету убрать. AAA333 (обс.) 18:12, 5 апреля 2022 (UTC)
      • Вопрос значимости заявлений бывшего посла в СССР можно обсудить на СО страницы с привлечением других редакторов. Собственно, вы должны были открыть тему для данного обсуждения после первой отмены вашей правки согласно порядку вышеупомянутого ВП:КОНС. Однако сейчас уже ждём решения посредника — Artemis Dread (обс.) 18:42, 5 апреля 2022 (UTC)
      • Коллега AAA333, изучите табличку ВП:КММ, если вашу правку отменили то повторный возврат это отмена отмены, т.е. начало войны правок Pannet (обс.) 04:26, 6 апреля 2022 (UTC)

Итог

Правка [145] отменена совершенно правильно. В комментарии к правке указана причина по которой правка было отменена: ВП:УКР-СТОРОНЫ. Хотя тут ближе подходит соседнее ВП:УКР-СМИ. Предупреждаю, что отмена отмены недопустима, тем более с обвинением в вандализме (посмотрите правило ВП:НЕВАНДАЛ).
Что касается мнения высказанного в интервью. Если бы CNN цитировала политика, тогда бы CNN было бы вторичным источником для этого мнения. Но тут политик дает интервью CNN, поэтому само CNN - является первичным источником для этого интервью, и не доказывает значимость. Чтобы показать значимость нужно привести вторичные независимые (нероссийские и неукраинские) источники, которые бы цитировали это интервью.
Наконец, самое главное. В видео, которое вы привели, русский переводчик заглушает слова политика. В текстовой версии на сайте CNN Матлок говорит: "we don't know that they were ordered from Moscow" (мы не знаем были ли они [т.е. очевидные зверства ("apparent atrocities")] совершены по приказу из Москвы). А переводчик и вслед за этим Российская газета переводят: "нет никаких доказательств, что в этом виновата Москва". Это совершено не одно и то же! Может это не было сделана по прямому приказу, но Москва может быть виновата. В Википедии можно использовать только такие вторичные источники, который корректно предают первичные. — Алексей Копылов 06:31, 6 апреля 2022 (UTC)

Manila Maks

Manila Maks (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) любитель переписывать по украинскую позицию, спамит офсайтами. -- La loi et la justice (обс.) 10:41, 6 апреля 2022 (UTC)

La loi et la justice (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) La loi et la justice удаляет хронологически правильно отредактированные статьи, из-за чего статью читать невозможно

Итог

По обоим запросам: Нет конкретных диффов. См. ВП:НЛЛО, второй пункт. — Алексей Копылов 20:39, 6 апреля 2022 (UTC)

• Эм, у участника в принципе два десятка правок, только половина — в основном. Трудно было во вклад заглянуть? Ну ладно, пусть неконструктив висит, может по ходу собый кто откатит. -- La loi et la justice (обс.) 08:34, 7 апреля 2022 (UTC)

Ilya Mauter

Ilya Mauter (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) - война правок в Резня в Буче

[146] Правка участника

[147] Отмена правки с указанием на безосновательность изменений

[148] Отмена отмены без обсуждения на СО с точно той же аргументацией в комментарии

После этого на СО разговор закончился опять той же аргументацией без ответных действий от участника Обсуждение:Резня_в_Буче#Война_правок? - Siradan (обс.) 18:23, 6 апреля 2022 (UTC)

• Вспоминаются и правки коллеги в статье «Обвинения Украины в создании биологического оружия» (прошлый запрос), где участник удаляет из начала статьи идентификацию этих обвинений как ложных (подкреплённую массой АИ) и подаёт её лишь как позицию западных СМИ. У нас всё-таки принято показывать маргинальность маргинальщины в первых предложениях. Sneeuwschaap (обс.) 20:08, 6 апреля 2022 (UTC)

Итог

Спорный текст был дан с ссылкой на Медузу. Но по этой ссылке не говорится о пытках, изнасилованиях и мародёрстве. Поэтому удаление текста было правильным. Что касается комментария ("статья конкретно про массовое убийство, все остальное для преамбулы точно не релевантно") - я с ним не согласен. Если будут источники, которые рассматривают эти преступления в целом, то это может быть включено в статью. — Алексей Копылов 21:11, 6 апреля 2022 (UTC)

Ilya Mauter, Резня в Буче

Ilya Mauter (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) - война правок и ОРИСС в Резня в Буче

Вчера одним из участников была сделана сомнительная правка, было обсуждение на СО, позже правку отменили. Сегодня участник Ilya Mauter провел серию правок, фактически проведя отмену отмены, без обсуждения.

[149] Правка другим участником

[150] Отмена правки с указанием на оригинальный текст

[151] [152] серия правок, окончившаяся отменой отмены.

В правке [153] кроме того присутствует изменение текста о сообщении количества погибших, несоответствующее АИ, похоже на ОРИСС. Обсуждать изменение участник вновь не захотел, повторяется игнорирование необходимости консенсуса, например, запрос вчера и еще одна неконсенсусная правка — Siradan (обс.) 13:44, 7 апреля 2022 (UTC)

• Аналогичный стиль редактирования под предлогом "приведения к НТЗ" участник применяет и в остальных статьях -
  Разрушение Мариупольского театра [154]
  Обстрел больницы в Мариуполе [155]
  Обвинения Украины в создании биологического оружия [156]
  Сейчас авторы правок скрыты. Manyareasexpert (обс.) 14:01, 7 апреля 2022 (UTC)

Будет ли подведен итог по этим правкам? Siradan (обс.) 07:27, 8 апреля 2022 (UTC)

Итог

Siradan, по первому эпизоду — участник не совершал отмены. Он мог не знать о предыдущем обсуждении. Вы можете вернуть упоминание о российских военных — это не будет войной правок, а это будет поиск консенсуса путем встречных правок — нормальная практика. Посредник здесь не нужен.
По второму эпизоду о количестве погибших: вы спросили участника о причине его правки. Он вам сразу ответил (через 5 минут). Так что, я не понимаю, что значит «обсуждать изменения участник вновь не захотел». Участник вам сказал, что Медуза говорит о том, что 340 — это общее число захоронений в марте. И это действительно у Медузы написано именно так. Вы возразили, что в источнике, на который ссылается Медуза, этого нет. То есть Медуза ошиблась. Участник вам ничего не возразил. Конечно вежливее было бы ответить, но участник не обязан это делать. А молчание - знак согласия. Конфликт, на мой взгляд, исчерпан. Вы можете с чистой совестью вернуть информацию. Тут опять посредник не нужен.
Manyareasexpert, в правках приведённых вами, слишком много букв фрагментов. Не могли вы указать более конкретно, что вы имеете в виду? — Алексей Копылов 08:07, 8 апреля 2022 (UTC)

Спасибо. Siradan (обс.) 08:11, 8 апреля 2022 (UTC)

Отмена отмены 7.4

правка [157] отмена [158] отмена отмены [159]. @MaksOttoVonStirlitz , войны правок в статьях по Украине недопустимы. ВП:УКР-ВП. Manyareasexpert (обс.) 14:15, 7 апреля 2022 (UTC)

• Нарушения ВП:НТЗ в любых статьях тоже недопустимы.— MaksOttoVonStirlitz (обс.) 14:24, 7 апреля 2022 (UTC)
  • Похоже, Вы думаете, что у вас получится продолжать устранять "нарушения НТЗ" войнами правок. Manyareasexpert (обс.) 16:08, 7 апреля 2022 (UTC)

Итог

"Исполняющий обязанности" - это должность, порядок назначения на которую регулируется законодательством. В данном случае он выполнен не был, даже "по версии российских властей". То что Данильченко провозгласили «исполняющим обязанности мэра города», не значит, что она им стала. — Алексей Копылов 01:43, 8 апреля 2022 (UTC)

• P.S. MaksOttoVonStirlitz, если вашу правку отменили, обсудите ее на СО статьи. Тут я вижу войну правок, а обсуждения на СО не вижу. — Алексей Копылов 01:45, 8 апреля 2022 (UTC)

Zgb2 и Каховка

Коллега @Zgb2 затирает слово «вторжение» и детали про протесты против российских войск из статьи Каховка, просьба подвести итог в теме Обсуждение:Каховка#Отмена правок и указать ему на неуместность подобных действий. Ypimcvyinr (обс.) 15:49, 7 апреля 2022 (UTC)

• P. S. И тоже же самое в Новой Каховке, где аргумент «в основном же там — о НОВОЙ Каховке» совсем абсурден. Ypimcvyinr (обс.) 15:51, 7 апреля 2022 (UTC)
  • Убрал совершенно неэнциклопедичный и не имеющий прямого подтверждения в указанном АИ пассаж «По состоянию на 9 марта в городе действует местная украинская власть, проходят…». На вторжение имеется ссылка: думаю, что нецелесообразно превращать сотни страноведческих статей в филиалы статьи Вторжение России на Украину (2022). Zgb2 (обс.) 16:01, 7 апреля 2022 (UTC)
    • Коллега @Zgb2, хорошо, заменим в Каховках текст про протесты на прошедшее время, так:
      

      === Вторжение России на Украину ===
      В конце февраля 2022 года в ходе вторжения России на Украину город был занят российской армией. В городе проходили протесты против российской оккупации. По состоянию на 9 марта в городе действует местная украинская власть,.
      

      
      Убирать заголовок «Вторжение России на Украину», заменяя его на «После 1991 года», как будто это единственное, что произошло после 1991 года, неуместно. Про то, какая власть действует, важно, это примерно то же самое, что «НП контролируется» в карточке, а не «странноведчесая» информация. Про протесты именно в обычной Каховке я привёл источник, если уж вас перечисление не устраивает. Ypimcvyinr (обс.) 16:22, 7 апреля 2022 (UTC)

Статья в принципе о географическом объекте, а вы тщитесь превратить её в доску объявлений о текущих политических событиях. В Париже, например, проходят массовые протесты каждую неделю — так что нам их надо писать в статью Париж (ВП:НЕНОВОСТИ)? Zgb2 (обс.) 22:34, 7 апреля 2022 (UTC)

Итог

Подвел там итог. — Алексей Копылов 01:14, 8 апреля 2022 (UTC)

Разрушение Мариупольского театра

Просьба защитить. Постоянные неконсенсусные правки. — Аномандер Рейк (обс.) 19:43, 7 апреля 2022 (UTC)

И свежезареганного воена Иванов Андрей 2000, наверное, заблокировать надо. Вроде это не первая учетка там с похожим именем. — Аномандер Рейк (обс.) 19:50, 7 апреля 2022 (UTC)

Ну и вандализм здесь [160] — Аномандер Рейк (обс.) 20:09, 7 апреля 2022 (UTC)

Итог

Поставил на полузащиту.
Иванов Андрей 2000, у нас не принято стирать чужие реплики. Добавлять информацию нужно с указание АИ. — Алексей Копылов 01:32, 8 апреля 2022 (UTC)

Zgb2

Коллеги, мне кажется подобное [161], [162] является то ли идеологическим вандализмом, то ли идеологическим троллингом. Хотя в статье про Костюченко можно прочитать про ее многолетнюю журналистскую деятельность и награды как журналиста. Полагаю, что к участнику Zgb2 необходимо принять серьезные меры и поставить вопрос - может ли он вообще работать в тематике ВП:УКР. — Аномандер Рейк (обс.) 20:34, 7 апреля 2022 (UTC)

Ещё один запрос по участнику висит ниже. — Аномандер Рейк (обс.) 20:35, 7 апреля 2022 (UTC)

А строить целый спорный раздел в важной статье почти исключительно на ссылке на один материал никому неизвестной личности в маргинальном СМИ – это нормально? Zgb2 (обс.) 20:38, 7 апреля 2022 (UTC)

То, что она активистка, я прочёл в статье о ней; то, что она якобы “военный корреспондент” (как утверждалось в статье), там не написано. Zgb2 (обс.) 20:40, 7 апреля 2022 (UTC)

Но почему-то заменили не на "журналист", хотя в статье о ней ее деятельность как журналиста описана весьма подробно. Так что пусть посредники с вашим творчеством разбираются. — Аномандер Рейк (обс.) 20:44, 7 апреля 2022 (UTC)

Аномандер Рейк, симптоматична ваша терминология : «идеологический вандализм» (слава богу, что не диверсия), «разбираться с вашим творчеством» — просто Пятое управление КГБ СССР! Какие у вас претензии по существу, без навешивания ярлыков? Если то, что она активистка, — недостоверно или порочаще, то надо такое удалить из преамбулы, согласно ВП:СОВР. Касательно же вашего творчества в данной статье, полагаю, что большая часть деталей, содержащихся в обсуждаемом подразделе, — излишня, согласно ВП:НЕНОВОСТИ, особенно когда они, к тому же, изложены в настоящем времени (напомню, там раздел “История”). Не вижу в таких усилиях ничего, кроме стремления превратить энциклопедию в агитационную площадку (ВП:НЕТРИБУНА). А всё, что написано со ссылкой на данную активистку, должно идти в статью о ней, так как за эту инфу вообще никто не отвечает («Холод» — по существу личный блог). Zgb2 (обс.) 22:19, 7 апреля 2022 (UTC)

Ну т.е. вы не удосужились прочитать, что Костюченко известная журналистка, один из ведущих журналистов Новой газеты с большим количеством наград за журналистскую деятельность и продолжаете называть ее активисткой. Также вы не удосужились прочитать самое начало статьи про которую говорите, где четко указано, что это просто полная версия статьи опубликованной в Новой газете в сокращенной варианте в связи с цензурой в России. Впрочем если вам не нравится журнал Холод, пожалуйста, тот же текст на Meduze [163]. — Аномандер Рейк (обс.) 22:59, 7 апреля 2022 (UTC)

«Костюченко известная журналистка, один из ведущих журналистов Новой газеты» — была, была, в бывшей Новой газете. Zgb2 (обс.) 00:08, 8 апреля 2022 (UTC)

• Костюченко, Елена Геннадьевна — профессиональный военный корреспондент с множеством наград, сотрудница Новой газеты, она известна тем, что первой доказала, что в Донбассе есть российские войска, взяв вот это интервью. На нынешний репортаж из Херсона ссылаются, например, HuffintonPost и The Guardian, репортаж был перепечатан в The Nation. Это несомненно авторитетный источник по теме, а попытка выставить его автора просто ЛГБТ-активисткой — чистой воды ПРОТЕСТный деструктив, как и фразы вроде «была, была, в бывшей Новой газете». И да, если есть другие репортажи подобного качества о состоянии дел в Херсоне, давайте смотреть, как изложить их в статье. Ypimcvyinr (обс.) 00:47, 8 апреля 2022 (UTC)
• Чтобы далеко не отходить: НЕТРИБУНА. Ypimcvyinr (обс.) 00:50, 8 апреля 2022 (UTC)

Итог

Разумеется, Костюченко в данном случае выступает в роли военного корреспондента. Является ли она ЛГБТ-активисткой к статье отношения не имеет. Это совершенно очевидно. И если первую правку, можно было бы счесть за ошибку: коллега мог не заметить, что роль Костюченко объяснялась в начале этого раздела, то вторая правка является именно деструктивным троллингом. Считайте это официальным предупреждением. — Алексей Копылов 01:22, 8 апреля 2022 (UTC)

Бои за Мариуполь

Здравствуйте, уважаемые посредники. Ваш коллега @Biathlon вернул в статью термин «законно избранный глава администрации Мариуполя» вместо «глава украинской администрации Мариуполя», назвав созданную властями ДНР администрацию «марионетками». Однако, оценка законности властей Украины или ДНР не является предметом данной статьи. Тем более, Киев теряет контроль над городом. В части Мариуполя уже работают правоохранительные органы ДНР. Владимир Жуков (обс.) 20:45, 7 апреля 2022 (UTC)

• А между тем, @Владимир Жуков продолжает наполнять статьи РИА, ТАССом и прочими российскими источниками, несмотря на уже несколько нерассмотренных по нему запросов [164]. Manyareasexpert (обс.) 20:50, 7 апреля 2022 (UTC)
• "Тем более, Киев теряет контроль над городом." Подождите, а о какой законности может быть разговор, если речь об оккупационной власти? Siradan (обс.) 21:22, 7 апреля 2022 (UTC)

Итог

Законно избранный глава администрации Мариуполя - нейтральный термин, который обозначает, что глава был выбран, а не назначен. Он уместен в статье.
Что касается РИА и ТАСС, то события и раньше не могли описываться по российским источникам. После внесения уточнение в FAQ, я надеюсь, разногласий не возникнет. Они могут быть вычищены из статьи. — Алексей Копылов 00:03, 8 апреля 2022 (UTC)

• Вот здесь [165] @Redandwhiteu не согласен. Manyareasexpert (обс.) 07:47, 8 апреля 2022 (UTC)
  • Коллега, мною используется терминология, которая напрямую указывает на факты случившегося. Глава, указанный в статье, именно что был назначен. Если вы считаете, что он является законно избранным, можете продемонстрировать сам факт избрания, а не назначения? Насколько я знаю, он является избранным депутатом, но никак не главой, и не может получить эту должность в соответствии с законодательством Украины, а некие формирования, которые сделал избранный депутат, вовсе незаконны, да и также никем не были избраны. Redandwhiteu (обс. и вклад). 07:51, 8 апреля 2022 (UTC)
    • Здесь обсуждается не это, а Ваше возвращение не-АИ в статью (вот еще [166] ). В рамках следования правилам посредничества с вашей стороны было бы хорошо самостоятельно откатить Ваши правки. Manyareasexpert (обс.) 07:59, 8 апреля 2022 (UTC)
  • Сразу добавлю вопрос: к чему вообще упоминание моей правки в данном разделе? Как между собой вообще связан данный итог с ней? Заранее буду благодарен за разъяснения. Redandwhiteu (обс. и вклад). 07:59, 8 апреля 2022 (UTC)
    • Действительно эти разделы не связаны.
      Redandwhiteu, мы решили считать все российские и украинские источники не независимыми, а значит недопустимы. Писать о конфликте, в том числе о военных администрациях, нужно по независимым источникам. Например, по BBC.
      Manyareasexpert, при исключении российских/украинских источников следует ссылаться на ВП:УКР-СМИ. Ссылаясь на следующий пункт вы только запутываете ваших оппонентов. — Алексей Копылов 08:21, 8 апреля 2022 (UTC)
      • Благодарю вас за объяснение, коллега. Как я могу привести статью в соответствие решению посредничества? Указать предметно кто заявил, наподобие: "по заявлению украинских СМИ, в городе NN установлена администрация...", верно?.. 08:26, 8 апреля 2022 (UTC)

Zgb2

Прошу оценить допустимость такого описания правок участника Zgb2. — Рядовой книжник (обс.) 06:45, 8 апреля 2022 (UTC)

Итог

Не допустимо. С учетом прошлой темы и лога блокировок участник заблокирован на неделю. — Алексей Копылов 07:24, 8 апреля 2022 (UTC)

Подлог источника - редактор скрыт

Вот эта версия статьи https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Военно-гражданские_администрации_России_на_Украине&oldid=121258873 , восстановленной после недавнего удаления по незначимости редактором со скрытым именем, содержит
Первая временная администрация, о которой сообщила украинская пресса 27 февраля, возникла в городе Купянск
Согласно международным СМИ, первым случаем формирования временной администрации можно считать администрацию Мелитополя
В некоторых случаях, администрации исполняют функции правоохранительных органов власти
Сергей Хортив — председатель военно-гражданской администрации г. Рубежное
Ничего этого подставленные источники не содержат. Manyareasexpert (обс.) 12:57, 8 апреля 2022 (UTC)

• Это не сознательный подлог, это непонимание работы с источниками без оригинальных исследований: например, источник пишет «Former mayor of Rubizhne Serhiy Khortiv not only collaborated with the Russian invaders but also passed on information about people with a pro-Ukrainian position to the occupiers», а коллега ставит его как указание на это, что Хортив — глава ВГА в Рубежном. На самом деле ВГА в Рубежном есть, но это украинская ВГА, см. Оккупанты хотели сделать картинку, как мэр передает символические ключи от города захватчикам, «и как их радостно встречают», но президент подписал указ о введении военно-гражданской администрации в Рубежном, и «мэр теперь никто, и он никому не нужен, даже оккупантам».
  При этом статья Военно-гражданские администрации России на Украине уже удалялась, см. Википедия:К удалению/27 марта 2022#Военно-гражданские администрации России на Украине, и на данный момент вполне правильно — к сожалению, обобщающих источников про российские оккупационные органы власти мало — BBC и Meduza пишут, но недостаточно для создания статьи. Использовать официальные заявления нельзя даже независимо от ВП:УКР-СМИ: потому что та же Meduza сообщает, что это всё — декорация, значительно расходящаяся с реальность. Ypimcvyinr (обс.) 18:12, 8 апреля 2022 (UTC)
  • Смущает что вся статья построена на не содержащихся в источниках утверждениях. Регистрация участника - 17 год. После отмены его правок - произвел отмену отмены [167] 1 [168] 2 . Manyareasexpert (обс.) 18:29, 8 апреля 2022 (UTC)

Итог

Неактуально. Сейчас статье сокращена до министаба. — Алексей Копылов 02:57, 10 апреля 2022 (UTC)

• Участник @Redandwhiteu способен к диалогу, но все-таки переименовал статью в запросе и добавил в нее все то, о чем есть этот запрос. Приглашаю посредников. Manyareasexpert (обс.) 18:09, 11 апреля 2022 (UTC)
  • Вниманию посредников и @Alexei Kopylov Manyareasexpert (обс.) 18:06, 12 апреля 2022 (UTC)

StalkerDimon56 - 2

StalkerDimon56 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) После выхода из недельного бана за оскорбления, вновь начал менять «вторжение» на «спецоперацию». Kamolan (обс.) 17:44, 8 апреля 2022 (UTC)

Итог

Обессрочен (см. правку). С уважением, — Полиционер (обс.) 18:43, 8 апреля 2022 (UTC)

Данные об авиационных инцидентах в статье о вторжении

5 апреля некий участник внёс в статью о вторжении сведения о ряде авиационных инцидентов. Как минимум, в абзаце об инциденте с падением беспилотника в Загребе участник в доказательства, что беспилотник украинский проставляет сноску на статью, в которой написано: "He said that this further raises a question about whether the drone belonged to Russia or Ukraine.". Инфу в остальных абзацах не сверял, возможно, такого же качества. См. также комментарий анонима. Kamolan (обс.) 20:19, 8 апреля 2022 (UTC)

Итог

Второй и третий абзац не соответствует источникам. Первый абзац — нет доказательства значимости, ни для статьи в целом, ни для раздела «Геополитические последствия». Поэтому весь подраздел «Авиационные инциденты с третьими странами» удален. — Алексей Копылов 02:37, 10 апреля 2022 (UTC)

Отмена отмены 8.4

правка с комментарием "структурирование, очистка от домыслов, проверка источников" [169] , в действительности добавление "которое украинские военные неоднократно применяли по населённым пунктам и объектам непризнанной Донецкой Народной Республики" со ссылкой на petrimazepa . Отмена [170] , отмена отмены [171] . @Winterheart, в статьях по Украине отмены отмен делать не разрешается. Предлагаю Вам самостоятельно отменить Вашу правку. Manyareasexpert (обс.) 21:01, 8 апреля 2022 (UTC)

Уважаемый участник, какие возражения вызывают у вас приведенные источники? В них есть доля неправды или дезинформация? --winterheart 21:08, 8 апреля 2022 (UTC)

• давайте сначала Вы будете придерживаться правил, не допускающих отмену отмены. А потом мы сможем обсудить.
  Тем более возражения я привел в первом сообщении. Manyareasexpert (обс.) 21:11, 8 апреля 2022 (UTC)

Ваш комментарий "давайте без этого" я не принимаю. Источники были взяты из оригинальной статьи Точка-У, которая, как я сейчас вижу, находится в состоянии консенсуса. Но раз вы обратились к посредничеству, предлагаю уже посреднику решать этот вопрос. --winterheart 21:22, 8 апреля 2022 (UTC)

• А это сообщение прошу проверить на введение в заблуждение. В Точка-У источника petrimazepa нет. Manyareasexpert (обс.) 21:25, 8 апреля 2022 (UTC)

Посмотрите внимательнее --winterheart 22:09, 8 апреля 2022 (UTC)

• ясно. В той статье источник таки есть. Но я проверил источник, добавленный участником http://petrimazepa.com/goddot.html - и поискал в нем фразу "которое украинские военные неоднократно применяли по населённым пунктам и объектам непризнанной Донецкой Народной Республики", которую он подкрепил этим источником, и в источнике подтверждения этой фразе не нашел. Просьба проверить на подлог источника. Manyareasexpert (обс.) 22:18, 8 апреля 2022 (UTC)

Уважаемый участник, в качестве источников я приводил два источника, один из них - проукраинский "Петр и Мазепа", второй - пророссийский LostArmour. В обоих указано, что комплекс ВСУ применяло неоднократно и по объектам ДНР и в ходе АТО. Почитайте еще раз оба источника соедините их оба с моей правкой. --winterheart 23:18, 8 апреля 2022 (UTC)

• А вот здесь https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обстрел_вокзала_Краматорска&type=revision&diff=121293098&oldid=121293089&diffmode=source с комментарием "(к предмету статьи не относится)" удаляет источник "Dozens dead after railway station hit by rockets". Manyareasexpert (обс.) 22:40, 8 апреля 2022 (UTC)

К предмету статьи не относится пассаж, что Точку-У применялась в другом ударе, сам источник можно использовать, но не применительно к этому куску. --winterheart 23:18, 8 апреля 2022 (UTC)

• Авторитетный Institute for the Study of War считает ровно наоборот — как раз другой удар они используют в качестве одного из аргументов против российской версии. Так что еще как относится. Biathlon (User talk) 00:29, 9 апреля 2022 (UTC)

Итог

Участник @Winterheart предупреждён о недопустимости отмены отмен, редактирование статьи Обстрел вокзала Краматорска им ограничено на три дня. — Le Loy 04:38, 9 апреля 2022 (UTC)

Knigins

Knigins война правок за добавление текста с неприемлемым по ВП:УКР-СМИ источником [172], [173]. О том, что российские источники в тематике посредничества не используются участнику было сообщено, но не подействовало. — Аномандер Рейк (обс.) 22:05, 8 апреля 2022 (UTC)

PS. Сразу не увидел - это были уже 3-я и 4-я попытки внесения этой правки после первой отмены. Изначальная правка, 1-е повторное внесение после отмены, 2-е. — Аномандер Рейк (обс.) 22:11, 8 апреля 2022 (UTC)

Итог

Knigins, напоминаю про недопустимость войны правок: если вашу правку отменили, то следует обсуждать ее на СО. Также см. ВП:УКР-СМИ. Про войну есть много независимых источников. Если факт значим, то можно найти его упоминание в независимых источниках. — Алексей Копылов 02:19, 10 апреля 2022 (UTC)

UnWikipedian: Троллинг?

Хотя участник @UnWikipedian в настоящий момент заблокирован за троллинг, прошу оценить его действия в этой номинации, в том числе удаление моей реплики и называние ее вандализмом. Грустный кофеин (обс.) 09:16, 9 апреля 2022 (UTC)

Итог

UnWikipedian, если вы не согласны с итогом, его можно оспорить, заменив слова "итог" на "оспоренный итог". Но удалять чужие реплики нельзя. Кроме того прочитайте ВП:НЕВАНДАЛ. — Алексей Копылов 02:11, 10 апреля 2022 (UTC)

83.174.234.78

83.174.234.78 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) Оскорбление оппонента при обсуждение в спорной теме. Kamolan (обс.) 11:32, 9 апреля 2022 (UTC)

Итог

Заблокирован, на первый раз на 1 день — Алексей Копылов 01:59, 10 апреля 2022 (UTC)

Otstoiy

Участник Otstoiy (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры): нарушение регламента — повторное внесение отменённой правки — см. 1 и 2. — Олексій Турбаєвський, _cheloVechek / ^обг 12:51, 9 апреля 2022 (UTC)

Я не повторно внес правку, а вернул страницу к изначально утвержденному здесь Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Итог 77 варианту страницы Большие десантные корабли проекта 1171. По итогам данного обсуждения внесено дополнение Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Дополнение ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ к правилам публикации сомнительной новостной информации. Согласно нему в общие статьи о вооружении не передается информация о российско-украинском конфликте, если она не имеет достаточно подтверждения из АИ обеих сторон. Указание на это дополнение я дал в своем комментарии при внесении правки [174]. Однако оппоненты игнорируют любые аргументы и проталкивают свою позицию. Более того редактор Kamolan сделал вторичный откат [175] моего отката [176] и никак не отреагировал на мое предупреждение и приглашение к обсуждению. Обсуждение:Большие десантные корабли проекта 1171#Войны правок. Поэтому я прошу администрацию запретить обращение к странице российско-украинском конфликте из статей, тема которых не имеет к конфликту прямого отношения. В данный момент подобные обращения пытаются массово включить куда угодно. Otstoiy 13:50, 10 апреля 2022 (UTC)

Итог

Я правильно понимаю, что спор идет не о том, затонул ли корабль, а затонул ли он во время вторжение России на Украину? Источники говорят, что он затонул именно во время войны. Поэтому упоминание вторжения уместно. — Алексей Копылов 01:51, 10 апреля 2022 (UTC)

Защита статей

Просьба защитить статью Херсон. Постоянно "спецоперация", "освобождение", "денацификация" и прочее подобное. — Аномандер Рейк (обс.) 17:46, 9 апреля 2022 (UTC)

И Секержитский, Егор Александрович, Исламов, Дамир Назирович заодно - там сразу с двух сторон война от анонимов. — Аномандер Рейк (обс.) 19:13, 9 апреля 2022 (UTC)

+ Саратов (большой десантный корабль), набег вандалов.— Dubrovin S. (обс.) 19:16, 9 апреля 2022 (UTC)

Итог

Сделано — Алексей Копылов 01:38, 10 апреля 2022 (UTC)

• Алексей Копылов, можно ещё Хронология истории России? Kamolan (обс.) 16:43, 10 апреля 2022 (UTC)

Коллеги, просьба посмотреть запросы на Википедия:Установка защиты. Sneeuwschaap (обс.) 16:56, 10 апреля 2022 (UTC)

@Alexei Kopylov: и вот эту ещё, пожалуйста, защитите Концов, Максим Андреевич. — Аномандер Рейк (обс.) 23:07, 10 апреля 2022 (UTC)

Demetrius60

Demetrius60 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), правка. Нарушение ВП:НЕФОРУМ, ВП:НЕТРИБУНА. Kamolan (обс.) 13:49, 10 апреля 2022 (UTC)

Итог

К моменту подачи запроса участник уже был заблокирован, правку я отменил как нарушающую НЕТРИБУНА полностью. Biathlon (User talk) 14:05, 10 апреля 2022 (UTC)

Центры информационно-психологических операций

72-й центр информационно-психологических операций
74-й центр информационно-психологических операций
83-й центр информационно-психологических операций
А можно проверить эти статьи и их авторов на внесение недостоверной информации? Manyareasexpert (обс.) 21:09, 10 апреля 2022 (UTC)

Можно поподробнее? В чем заключается недостоверность в каждой из статей, почему авторы должны за них нести ответственность? --winterheart 21:15, 10 апреля 2022 (UTC)

• А Вы найдите в списке источников хоть один нефорум, неблог и не самодельный сайт по теме статьи. Manyareasexpert (обс.) 21:22, 10 апреля 2022 (UTC)

Ну некоторым же не мешает использовать в качестве источников посты в телеграме, фейсбуке или твиттере. Чем хуже источники в данных статьях? Вам наверное, тогда надо в ВП:КУ, если в статьях есть фальсификации. По мне, статьи, за исключением недавних правок, являются копией украинских статьей, откуда и взяты источники. --winterheart 21:37, 10 апреля 2022 (UTC)

Итог

Посредники не занимаются непосредственно проверкой информации. Мы только разрешаем конфликты.
Блоги, включая телеграм, фейсбук, твиттер, не являются АИ, за редким исключением. См. ВП:БЛОГИ. Если вы считаете, что статьи полностью основаны на неАИ, то вам действительно нужно номинировать их на КУ, или вначале обсудит вопрос с авторами. — Алексей Копылов 07:20, 12 апреля 2022 (UTC)

Биографические статьи

В связи с правками коллеги Manyareasexpert у меня возник следующий вопрос. Статьи о персоналиях тоже подпадают под п. 10 ВП:УКР-FAQ ? Например, в биографической статье про назначенного властями ДНР главу Мариуполя Константина Иващенко можно ли использовать российские и украинские СМИ ? Владимир Жуков (обс.) 12:39, 11 апреля 2022 (UTC)

• После начала конфликта — нет, только для официальной позиции сторон. Его действия до вторжения можно описывать и по российским и украинским источникам. — Werter1995 (обс.) 06:43, 12 апреля 2022 (UTC)

Итог

П. 10 ВП:УКР-FAQ действует только для описания конфликта. На стандартные биографические описания (когда человек родился/умер, на какую должность назначен) он не распространяется. Тут нужно следовать обычному ВП:СОВР. Однако при описании конкретных действий героя статьи во время конфликта, необходим независимый источник. — Алексей Копылов 07:37, 12 апреля 2022 (UTC)

• Ваше решение и правка здесь [177] приводят к конфликтам. Вторичные источники продолжают называть руководителями Мариуполя украинских служащих - https://meduza.io/news/2022/04/12/vlasti-donetskoy-oblasti-v-mariupole-pogibli-do-22-tysyach-chelovek Глава Донецкой областной военной администрации Павел Кириленко, мэр Мариуполя Вадим Бойченко , https://apnews.com/article/russia-ukraine-kyiv-business-europe-moscow-f5b814ca711f0679cf362016cd46cd47 Mayor Vadym Boychenko told The Associated Press that at least 21,000 people were killed in Mariupol . В то же время редакторы, руководствуясь Вашим решением, уже меняют карточку у "пушилинского мера" [178], создавая двузначность, входящую в противоречие с вторичными АИ. Manyareasexpert (обс.) 18:17, 17 апреля 2022 (UTC)
  • Есть же нероссийские источники на назначение оного. С уважением, -- Seryo93 (о.) 18:44, 17 апреля 2022 (UTC)
    • Вот именно. В вики после решения посредника он Назначен 6 апреля 2022 года главой частично признанной Донецкой Народной Республики Денисом Пушилиным главой администрации Мариуполя, Глава администрации Мариуполя (ДНР) в карточке, а в Вашем источнике он Russia has attempted to install a pro-Kremlin mayor in Mariupol , Kostyantyn Ivashchenko, a local council member from the pro-Russian party Opposition Platform, was pronounced mayor of Mariupol, Vadym Boychenko, the true mayor. Manyareasexpert (обс.) 19:06, 17 апреля 2022 (UTC)
      • Деление между true mayor и не-true, очевидно, связано с законностью и непризнанием ДНРовской власти. А не с тем, что назначение не состоялось. Можете посмотреть, как про Аксёнова пишет Vox в подписи к фото. "Russian President Vladimir Putin and the Russian-installed head of Crimea, Sergei Aksyonov, far right, attend a rally at Red Square in Moscow, Russia, on March 18, 2014, after Putin annexed Crimea from Ukraine" . Случай аналогичный. С уважением, -- Seryo93 (о.) 19:27, 17 апреля 2022 (UTC)
        • Точнее, с незаконностью и непризнанием. Russian-installed head of Crimea, Sergei Aksyonov - вот именно. Manyareasexpert (обс.) 19:31, 17 апреля 2022 (UTC)
          • Под законностью имелось в виду «вопросами законности». Иностранный источник подтверждает значимость факта, а титулы указаны по названию должности — как это консенсусно пишется в других НПГ и ЧПГ. И даже рейхскомиссарах (не будете же Вы утверждать, что в СССР, международно-признанной частью которого Украина являлась, существовала такая должность как «рейхскомиссар Украины»). Аксёнов не указывается в ВП как «назначенный Россией глава Крыма», а как глава Республики Крым. С уважением, -- Seryo93 (о.) 19:44, 17 апреля 2022 (UTC)
            • Аксёнов не указывается в ВП как «назначенный Россией глава Крыма», а как глава Республики Крым. - вот так и получаем в Мариуполе двух "глав" - как раз то противоречие, на которое я обращаю внимание. Manyareasexpert (обс.) 19:49, 17 апреля 2022 (UTC)
              • Обычная для территориальных конфликтов ситуация. Причём если покопаться, не такая беспрецедентная: украинское правительство Крыма не создавалось, а вот "параллельные прокуратуры" есть - российские прокуратура РК и прокуратура города Севастополя в Крыму и украинская Прокуратура Автономної Республіки Крим та міста Севастополя. С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:03, 17 апреля 2022 (UTC)
                • Если ситуация "обычная" для вики, то это отнюдь не прибавляет вики авторитетности. Как было показано, вторичные АИ подобного противоречия в случае с Мариуполем избегают. Manyareasexpert (обс.) 20:10, 17 апреля 2022 (UTC)
                  • Вики вообще не является авторитетным источником. Даже если будет дословно следовать вторичным АИ (что может, впрочем, увести в нарушения ВП:АП, если недостаточно перерабатывать) С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:02, 17 апреля 2022 (UTC)
• + вот теперь имеем такие правки [179] "глава украинской администрации Мариуполя" , хотя в источнике он мэр. Manyareasexpert (обс.) 20:43, 17 апреля 2022 (UTC)
  • Так это должно делаться, можно с викификациями - тогда будет ясно, что речь об украинском институте власти. С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:59, 17 апреля 2022 (UTC)
• Заодно просьба проверить такие правки [180] на соответствие ВП:СОВР . Manyareasexpert (обс.) 20:46, 17 апреля 2022 (UTC)

Итог по карточкам

Для указание должности в каторчке нужны более серьезные источники, чем написать в тексте "назначен тем-то". Человека можно назначить главой города, но это еще не значит, что он главой города действительно стал. Поэтому тут нужны независимые источники (ВП:УКР-СМИ), которые говорили бы, что это человек не просто назначен, а реально выполняет функции главы города. Кроме того, необходимо указание, что он не признан Украинскими властями. — Алексей Копылов 07:32, 5 мая 2022 (UTC)

Абырвалг в карточках боёв

В большинстве карточек статей о сражениях у нас всевозможный абырвалг в разделе участвующих подразделений без всяких источников. Пример: Бои за Чернигов (2022), там всякие отбр и одшбр. Откуда оно там взялось и можно ли их сносить за отсутствием АИ? Аналогичный вопрос о командующих. Asmyslanebylo (обс.) 15:17, 11 апреля 2022 (UTC)

Итог

Откуда взялась информация следует спрашивать на СО статьи. Информацию без источников можно сносить. — Алексей Копылов 07:10, 12 апреля 2022 (UTC)

Отмена правки Biathlon

правка Отменена моя правка. В источнике не приводятся данные. Новый источник не дан. Alexander Mayorov (обс.) 17:59, 11 апреля 2022 (UTC)

• Это в любом случае было в первоисточнике, куда шла ссылка из материала «Настоящего времени». Сейчас я нашел ссылку на публикацию с полным списком и заменил. Biathlon (User talk) 23:25, 11 апреля 2022 (UTC)
  • Ну тогда можно закрыть. Alexander Mayorov (обс.) 05:04, 12 апреля 2022 (UTC)

Итог

Закрыто — Алексей Копылов 07:11, 12 апреля 2022 (UTC)

Зарин

В статье Зарин и еще нескольких статьях ведется война правок (ну или очень похожее на нее), связанная с сообщениями о возможном применении неизвестного химического вещества в Мариуполе. Информация об этом базируется на сообщении «Азова» в соцсетях. Но нет никаких независимых подтверждений применения там какого-либо химического вещества, не говоря уже о том, что это был зарин. Прошу оценить возможность размещения такой информации. — Tata ova (обс.) 09:00, 12 апреля 2022 (UTC)

• В статье Зарин этого точно не нужно как минимум до проведения экспертизы. Deinocheirus (обс.) 12:35, 12 апреля 2022 (UTC)
  • Пока пишут, что это были фосфорные боеприпасы. Cozy Glow (обс.) 15:21, 12 апреля 2022 (UTC)

Итог

Согласно, ВП:УКР-СМИ мы не можем описывать события, связанные с войной по украинским источникам. Кроме того, в статье Зарин нужно следовать ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ. Таким образом мы не можем писать о применении зарина в Мариуполе. — Алексей Копылов 09:53, 14 апреля 2022 (UTC)

Источник в О проведении специальной военной операции

Собственно дискуссия тут Обсуждение:О проведении специальной военной операции#«На страницу обсуждения»: сербские юристы и Снайдер. Имеет ли право существовать не нейтральный источник в статье. @Manyareasexpert @stjn На Снайдера можно не обращать внимание Alexander Mayorov (обс.) 11:21, 12 апреля 2022 (UTC)

Итог

Подвел итог там. — Алексей Копылов 09:46, 14 апреля 2022 (UTC)

«Рашисты» в разделе «Терминология» во «Вторжении России на Украину (2022)»

У нас с коллегой -PhoeniX- вышел спор по поводу уместности нахождения эмоционально-окрашенных штампов украинских СМИ в статье: «Для обозначения вторгшихся российских войск на официальном уровне используются термины «оккупанты», «фашисты», «рашисты[uk]» и «российско-фашистские захватчики»[46][47][48][49].». Анализ всех ссылок показал, что официальные лица Украины эту терминологию не используют, в приведённых статьях это терминология конкретных изданий. Прошу посредников разрешить этот спор. НеКакВсе (обс.) 11:39, 13 апреля 2022 (UTC)

• Я вообще не понимаю, зачем это там. Раздел - о терминологических определениях процесса как такового: война, операция, вторжение и т. д. Кто как обзывает противоположную сторону, отношения к делу не имеет. --Deinocheirus (обс.) 12:08, 13 апреля 2022 (UTC)
• официальные лица Украины эту терминологию не используют — чушь собачья. Например, это делают Людмила Денисова, Запорожская военная администрация, глава Харьковской ОВА. Могу ещё десятки таких примеров привести. Cozy Glow (обс.) 12:09, 13 апреля 2022 (UTC)
  • Причем уже давно. --wanderer (обс.) 12:17, 13 апреля 2022 (UTC)
  • Коллега, призываю Вас соблюдать ВП:ЭП. НеКакВсе (обс.) 12:18, 13 апреля 2022 (UTC)

Итог

Тут нужны вторичные источники. То есть, чтобы написать, какие термины используют «для обозначения вторгшихся российских войск на официальном уровне» нужно не приводить примеры, а привести вторичный источник, который говорит, какие термины используются на официальном уровне. Кроме того для раздела терминология ВП:УКР-СМИ тоже действует. ВП:КННИ тут использовать нельзя, так как совершенно не очевидно, что приведенные примеры — это «официальный уровень». Например, телеграм — это не официальный уровень, даже если его ведет официальное лицо. Wanderer (кстати, я очень рад вашему возвращению!) привел ссылку на стенограмму заседания Рады Украины. Но то, что говорят депутаты, вовсе не значит, что это официальная терминология. «Непарламентские выражения» — это такие, которые не должны употреблятся в парламенте, а не те, которые не употребляются.
Короче, эта фраза удаляется, как не имеющая подтверждения в независимых вторичных АИ. — Алексей Копылов 08:26, 14 апреля 2022 (UTC)

Дополнение ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ

По мотивам Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Большие десантные корабли проекта 1171 предлагаю добавить после ВП:УКР/FAQ п. 5 что-то в духе п. 7, например:

5а. Информация об уничтожении, захвате и т. д. военных объектов (кораблей, аэродромов и т. д.) вносится в статьи о более общих классах объектов только при наличии 1) подтверждения из независимых источников или 2) подтверждения информации обеими сторонами конфликта. В статьи о самих этих объектах информация от одной из сторон может быть внесена только при её освещении независимыми АИ и с атрибуцией.

Логика такая: мы не хотим распространения сомнительной новостной информации из статей, напрямую касающихся вторжения, в другие статьи. При этом не написать в статье о военном объекте, что он был уничтожен, если про это пишут все мировые СМИ, хоть и ссылаясь на данные одной стороны, мы не можем, разумеется. Однако в более общие статьи — например, в статью Большие десантные корабли проекта 1171 для возможно уничтоженного Орск (большой десантный корабль) или в статью Список военных аэродромов Украины для нескольких возможно уничтоженных аэродромов — добавлять это совершенно не обязательно. Викизавр (обс.) 00:41, 1 апреля 2022 (UTC)

• Коллеги, теперь тот же самый вопрос, что ранее был с Саратов (большой десантный корабль) и Орск (большой десантный корабль), возник из-за Москва (ракетный крейсер). Викизавр (обс.) 19:37, 13 апреля 2022 (UTC)

Итог

Добавил этот пункт. — Алексей Копылов 07:33, 14 апреля 2022 (UTC)

Ракетный удар по крейсеру «Москва»

Запрашиваю защиту статьи Ракетный удар по крейсеру «Москва» от повторяющихся вандальных правок анонимов— Artemis Dread (обс.) 06:35, 14 апреля 2022 (UTC)

• Благодарю— Artemis Dread (обс.) 06:36, 14 апреля 2022 (UTC)

Итог

Сделано — Алексей Копылов 07:35, 14 апреля 2022 (UTC)

Отмены правок участником Artemis Dread

Artemis Dread отменяет правки в преамбуле статьи Ракетный удар по крейсеру «Москва», которые характеризуют и квалифицируют произошедшее как пожар. При том, что ракетный удар никем не подтверждается. Даже официальные украинские власти уровня руководства страны или вооруженных сил не утверждают о том, что он имел место быть. Максимум, что есть — пост в телеграмме руководителя Одесской обладминистрации, на который все ссылаются. АИ подтверждают только факт пожара, его последствия, а не его точная причина. Прошу разобраться и принять решение по существу. — Tata ova (обс.) 11:18, 14 апреля 2022 (UTC)

• Только независимые АИ рассматривают данную версию в первую очередь, именно её анализируют аналитики. «украинские власти уровня руководства страны или вооруженных сил» — эта планка установлена исключительно вами. Ни СNN, ни Радио «Свобода» это не мешает рассматривать эту версию событий в первую очередь (Russian navy evacuates flagship in Black Sea. Ukraine claims it was hit by a missile — CNN, Украинские военные нанесли удар по российскому ракетному крейсеру «Москва» в Черном море – Марченко — Радио «Свобода», 50-й день войны: ракетный крейсер "Москва" серьезно пострадал в результате украинского удара — ERR, Экипаж крейсера "Москва" эвакуирован после атаки Украины — «Настоящее время»). Только «Meduza» рассматривает версии как разные — В Черном море загорелся крейсер «Москва». Власти Украины заявили о ракетном ударе по кораблю, Минобороны РФ — о пожаре и детонации боеприпаса.
• Вы же, в свою очередь, пытаетесь внести в статью российские источники, которые не проходят по ВП:УКР-СМИ — [181], и вносите дублирующую информацию не вычитывая текст [182]. Закономерно, что я отменяю эти правки— Artemis Dread (обс.) 11:43, 14 апреля 2022 (UTC)
  • Artemis Dread не мешайте холодное с зеленым, здесь речь идет исключительно преамбуле.
  • А что касается самой преамбулы и вашего ответа по ней, то, посмотрев на указанные вами источники, отмечу, что они только транслируют то самое заявление руководителя обладминистрации из телеграмма и в них прямо указывается, что они не могут как-то подтвердить изложенную в нём информацию.— Tata ova (обс.) 12:22, 14 апреля 2022 (UTC)
    • Вот Пентагон не уверен в том, что взрыв был вызван ракетным ударом. — Tata ova (обс.) 14:17, 14 апреля 2022 (UTC)

Итог

После переименования статьи, видимо, не актуально. Сейчас в статье сказано "предположительно". — Алексей Копылов 23:03, 14 апреля 2022 (UTC)

Нептун (крылатая ракета)

Прошу временно защитить статью от повторяющихся правок, нарушающих ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ до уровня администраторов — Tata ova (обс.) 12:03, 14 апреля 2022 (UTC)

Итог

Убрал нарушение ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ. Статью уже защитил бот. — Алексей Копылов 23:08, 14 апреля 2022 (UTC)

Шаблон «Текущие события»

Уже был подобный запрос. Посредник Le Loy подвёл итог, что мол «подождём 28 марта, может прекратится, пока период не длительный». Уже 14 апреля. Вторжению конца-края не видно. Что делать с шаблоном? Оставить по ВП:ИВП или всё же по правилам удалить. — Werter1995 (обс.) 15:34, 14 апреля 2022 (UTC)

Итог

Шаблон снят, спасибо, что напомнили. — Le Loy 22:26, 14 апреля 2022 (UTC)

Военно-морские силы Украины

В статье приводится заявление МО РФ о тому что якобы ВМС Украины прекратили существование 25 марта со ссылкой на Ведомости. Я удалил этот фрагмент как не основанный на приемлемом ВП:УКР-СМИ и ВП:УКР-ВТОР-АИ источниках. Кроме того я поискал эту информацию в русском BBC, Медузе, DW и Радио Свобода ни в одном из указанных источников это заявление не упоминается, зато во всех есть, например, информация, о том что ВМС Украины того же числа потопили российский корабль. Однако, Alex omen вернул этот фрагмент с тем же источником и продолжает настаивать, что использование Ведомостей не противоречит указанным выше решениям посредников Обсуждение:Военно-морские силы Украины#сообщение о полном прекращении существования ВМСУ. Просьба удалить фрагмент без вторичных независимых АИ и объяснить участнику, что такие источники использовать нельзя. — Аномандер Рейк (обс.) 16:49, 14 апреля 2022 (UTC)

• Как я сказал, Информация из этого источника — констатация факта данного заявления, а не вывод журналистов. Она не попадает под ВП:УКР-СМИ и ВП:УКР-ВТОР-АИ. Отсутствие данной информации в других источниках, не означает, что данного заявления не было, просто они "постеснялись" его озвучивать. Alex omen (обс.) 16:55, 14 апреля 2022 (UTC)
  • Согласно ВП:УКР-ВТОР-АИ, «Официальные позиции сторон следует описывать по независимым вторичным источникам, ограничивая приведение официальных позиций сторон теми эпизодами, в которых таковые позиции акцентируются этими источниками». Собственно, вопрос: почему Википедию должно интересовать то, что не акцентируется в независимых СМИ? Тем паче что это, скорее всего, фейк. Cozy Glow (обс.) 17:01, 14 апреля 2022 (UTC)
    • Cozy Glow, коллега, а что значит "независимые сми?", если Вы про те, которые были перечислены выше — BBC, Медуза, DW, то это всё СМИ из стран, поставляющих оружие украинской стороне, и освещающие военные действия только в одном контексте (без представления другой стороны). Так же в них много чего другого тоже не было опубликовано (делаю вывод что они ангажированы). Радио Свобода я вообще оставлю за скобками. Если Вы про СМИ из Африканских, Азиатских и стран Океании, которые сохранили нейтралитет, то тут я могу предположить, что данное сообщение не сильно их заинтересовало. Как я уже говорил, данный текст можно удалить — доказав что данного заявления никто в МО РФ не делал, или в источнике был искажён смысл заявления. Других формальных причин я не вижу. Alex omen (обс.) 17:26, 14 апреля 2022 (UTC)
      • Ваше мнение, что мол "поставляют оружие — значит не независимы" не соответствует ни правилам ВП:УКР/FAQ, ни правилу ВП:АИ, ни решениям посредников. Сторонами конфликтов признаны только Украина, Беларусь и Россия. Источники из остальных стран считаются независимыми. — Werter1995 (обс.) 17:32, 14 апреля 2022 (UTC)
      • Опять же: Как я уже говорил, данный текст можно удалить — доказав что данного заявления никто в МО РФ не делал, или в источнике был искажён смысл заявления. Других формальных причин я не вижу. Alex omen (обс.) 17:36, 14 апреля 2022 (UTC)
      • (КР) если Вы про те, которые были перечислены выше — BBC, Медуза, DW, то это всё СМИ из стран, поставляющих оружие украинской стороне, и освещающие военные действия только в одном контексте (без представления другой стороны). Так же в них много чего другого тоже не было опубликовано (делаю вывод что они ангажированы) — в контексте ВП:УКР независимые СМИ — это все, кроме российских, украинских и белорусских. Точка. Попытку приравнять к ангажированным СМИ BBC, Медузу и DW рассматриваю не иначе, как игру с правилами. Cozy Glow (обс.) 17:36, 14 апреля 2022 (UTC)
        • Я имею право иметь свою точку зрения на что угодно, прошу это учитывать. Как и я учитываю, что Ваша точка зрения может кардинально отличаться от моей. Сейчас я говорю исключительно про правила, а по правилам ВП внесённый текст, Опять же: Как я уже говорил, можно удалить — доказав что данного заявления никто в МО РФ не делал, или в источнике был искажён смысл заявления. Других формальных причин я не вижу. Alex omen (обс.) 17:49, 14 апреля 2022 (UTC). Скажу даже так — покажите материал в BBC, Медуза, DW, в котором бы говорилось, что в МО РФ не делали такого заявления, так сказать разоблачили этот вброс — лично удалю этот текст. Alex omen (обс.) 17:55, 14 апреля 2022 (UTC)
          • Я имею право иметь свою точку зрения на что угодно, прошу это учитывать. — да, имеете. Никто не мешает. Но вопрос будет решаться на основании правил Википедии, а не вашего личного мнения. А согласно правилам, официальные позиции сторон описывать нужно по независимым источникам. Так что если, кроме как в российских пропагандистских СМИ, заявления МО РФ нигде больше нет, то в Википедии этой информации не будет тоже. Иначе нарушается ВП:ВЕС. Скажу даже так — покажите материал в BBC, Медуза, DW, в котором бы говорилось, что в МО РФ не делали такого заявления, так сказать разоблачили этот вброс — лично удалю этот текст. — а чайник Рассела вам не показать? СМИ не обязаны освещать любой чих РФ (тем более любую чушь российских пропагандистов). Cozy Glow (обс.) 18:40, 14 апреля 2022 (UTC)
          • Да вот чайник Рассела то, в руках у тех, кто хочет удалить текст. А что касается ВП:ВЕС — не думаю что три строчки при таком объёме самой статьи, так перевешивают объём. Для сохранения ВП:НТЗ вы можете добавить слова того же Арестовича, в которых бы говорилось, что, «военно-морские силы Украины существуют» — это бы отразило мнение обоих сторон. Alex omen (обс.) 19:07, 14 апреля 2022 (UTC)
            • Для сохранения ВП:НТЗ вы можете добавить слова того же Арестовича, в которых бы говорилось, что, «военно-морские силы Украины существуют» — ага, читаем ВП:УКР-ВТОР-АИ и видим такие слова: «Добавлять позиции официальных представителей одной стороны, которые не акцентируются независимыми вторичными источниками, для уравновешивания позиций официальных представителей другой стороны, которые акцентируются независимыми вторичными источниками, недопустимо». Так что для сохранения НТЗ нужно не пытаться приводить другую сторону, а искать вторичные АИ, которые акцентируют на заявлении МО РФ. Если таковых нет — увы, но приводить данное заявление не стоит. Cozy Glow (обс.) 20:31, 14 апреля 2022 (UTC)
• Правила для того и написаны, чтобы не превращать Википедию в транслятор пропаганды любой из сторон. При этом сами по себе пропагандистские заявления могут быть упомянуты как мнение той или иной стороны, но лишь тогда, когда такое пропагандистское заявление становится предметом интереса, обсуждения в тех источниках, которые правила Википедии трактуют как значимые для установления наличия внимания к такого рода пропагандистским заявлениям. Вот мы помним, что звучали некие сообщения о незавидной судьбе "Сагайдачного". Было такое? Были заявления и о том, что в Бердянске был то ли захвачены, то ли потоплены малотоннажные украинские военные корабли. То есть имеется предмет для анализа возможности упоминания данных заявлений в статье о ВМС Украины. Но что касается заявления, которое говорило о тотальной ликвидации ВМС Украины - такого рода декларации не восприняли всерьез те источники, которые мы полагаем важными информационными ресурсами. Именно отсутствие такого восприятия и породило данную проблему - это заявление даже не опровергают, его просто игнорируют.

• Не только в данном случае, а вообще всегда в Википедии было принято стремиться писать так, чтобы никто не догадался о том, что у Википедистов есть некие представления о том, что есть истина, что есть правда. Ведь для Википедии "истина" не нужна, важна опубликованность в АИ. Отсюда и произрастает требование распубликованности все равно чего, но распубликованности в источниках, которые мы (согласно неким критериям) полагаем информационными ресурсами. Нравится нам это или же нет. А нам, живым людям, всегда это не нравится. Компромисс, как известно, это то, что одинаково отвратительно обеим враждующим сторонам. Bogomolov.PL (обс.) 21:32, 14 апреля 2022 (UTC)
  • Дело не столько в пропаганде, сколько в том, что данное заявление МО РФ, скорее всего, не соответствует действительности (т. е. является фейком), потому что украинская сторона это опровергала. И именно поэтому независимые АИ вообще ничего об этом не написали. Cozy Glow (обс.) 21:53, 14 апреля 2022 (UTC)
    • Нам не важно фейк это или нет, но нам важно то, вызвало ли это заявление волну комментариев в значимых информационн0-аналитических ресурсах. Волны аналитики не последовало, как мы видим. Bogomolov.PL (обс.) 05:10, 15 апреля 2022 (UTC)
  • В то же время следует иметь в виду, что есть такое понятие, как ложный баланс, и потому нельзя добавлять позиции какой-либо стороны только ради того, чтобы уравновесить позиции другой стороны. Для этого нужно найти независимые вторичные источники, в которых та или иная позиция отмечается. Cozy Glow (обс.) 21:53, 14 апреля 2022 (UTC)
    • Никаких вторичных ли, третичных ли источников о "полной ликвидации ВМС Украины" нет. Это заявление (о "ликвидации") даже не критикуют и не опровергают. Его игнорируют. Bogomolov.PL (обс.) 05:10, 15 апреля 2022 (UTC)

Итог

Никто не сомневается, что это заявление было сделано. Но, чтобы показать значимость этого заявления, следует показать, что оно было замечено вторичными АИ. См. ВП:УКР-ВТОР-АИ. Вы говорите, что "данное сообщение не сильно их [т.е. независимые АИ] заинтересовало". Это как раз и значит, что данное сообщение не имеет значимости для статьи. — Алексей Копылов 23:17, 14 апреля 2022 (UTC)

Argut

@Argut в ходе спора с @Luch4 про статью Хронология вторжения России на Украину (2022) пишет странные вещи: "Участник Luch4 предпринял небезуспешную попытку украсть рабочее время у человека, работающего на государство".

До этого он отметился такой репликой.

Что это все значит? Грустный кофеин (обс.) 08:51, 15 апреля 2022 (UTC)

• По-видимому, значит, что этот участник находится в конфликте интересов, ибо занимается продвижением ненейтральной точки зрения по указке Кремля. Cozy Glow (обс.) 10:19, 15 апреля 2022 (UTC)

Итог

Спросите об этом у участника. — Алексей Копылов 04:30, 16 апреля 2022 (UTC)

Русский военный корабль. Преамбула

@Brateevsky стал еще одним участником, который удалил из преамбулы статьи Москва (ракетный крейсер) информацию о том, что именно этот русский военный корабль является тем самым кораблем. Я считаю это принципиально важной информацией и акцентирую внимание на том, что уже несколько АИ в контексте гибели этого судна либо приводили заявления официальных лиц Украины, где этот корабль вспоминался в контексте фразы, либо в собственных материалах самостоятельно отмечали этот факт. См. BBC, Медуза, dw. Этот вопрос я уже поднимал на странице статьи (Обсуждение:Москва (ракетный крейсер)#История о русском военном корабле + остров Змеиный), однако уже очевидно, что без посредников здесь не обойтись. Грустный кофеин (обс.) 11:03, 15 апреля 2022 (UTC)

• Ну вот, я не первый, значит моя позиция верная. Статья про корабль, про его военные характеристики, где построен, почему вообще в честь Москвы назван, столько рублей/долларов на его постройку потрачено. Максимум что можно отразить про участие военного корабля «Москва» в ходе спецоперации — то что он участвовал в битве за остров Змеиный, и потом утонул через сутки, как в него что-то там прилетело. Про то, как его послали русским матом украинские моряки — и то, только по информации от Украины (может это легенда такая? =)) — эта информация уже указана в статье, и я даже считаю, что и в статье эта информация избыточна, и уж тем более в преамбуле ей не место от слова «совсем». Это неэнциклопедично. Brateevsky {talk} 11:54, 15 апреля 2022 (UTC)
  • "Ну вот, я не первый, значит моя позиция верная" - то, что в текущей ситуации всеобщего внимания к этому кораблю кто-то оказался вашим единомышленником разумеется ничего не говорит о вашей правоте. Насчет остального - я приводил АИ, в которых ясно говориться о этой фразе в контексте всех текущих событий. Эта фраза на данный момент - наиболее яркое отображение корабля в культуре, преамбула - это короткий пересказ главного в статье, и читатели имеют право сразу узнать, что это тот самый корабль. Насчет неэнциклопедичности напоминаю ВП:ПРОТЕСТ, ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ. Грустный кофеин (обс.) 12:11, 15 апреля 2022 (UTC)
    • «Эта фраза на данный момент — наиболее яркое отображение корабля в культуре» — всё верно, в культуре. Обычно для этой цели в статье есть подобный раздел, который так и называется — «В культуре». Или при его отсутствии — интеграция просто в текст статьи. Про ссылки на правила можете не напоминать: во-первых, я 11 лет в Википедии правлю, я знаю их, а во-вторых, никаких из указанных вами правил я не нарушаю, и не надо мне приписывать то, чего нет — см. ВП:ПДН. Дважды приводить такую малозначимую информацию в статье не надо — см. ВП:ВЕС. «преамбула — это короткий пересказ главного в статье» — верно, но конкретно это послание корабля на три буквы (или пять букв?) — это не главное. Почему — я объяснил, см. моё второе и третье предложение. Больше добавить нечего. Brateevsky {talk} 12:20, 15 апреля 2022 (UTC)
      • Так как фразе посвящена целая отдельная статья, то это говорит о ее значимости. Грустный кофеин (обс.) 12:38, 15 апреля 2022 (UTC)
        • К значимости статьи были вопросы, она оставлена условно на полгода. — Tata ova (обс.) 18:37, 15 апреля 2022 (UTC)
        • Более подробно мною уже было написано на СО самой статьи. Перенесу и сюда. В преамбуле должны быть прописаны наиболее важные пункты, касающиеся предмета статьи. Обсценная кричалка, значимость которой погранична, к таковым вряд ли относится. Ссылка на DW нерелевантна. Это новостной источник, откровенно недостаточный для уверенного утверждения, что связь кричалки с кораблем имеет настолько большое значение, что она должна быть указана в статье. Ну и к тому же мнение о том, что это важная деталь идет от более чем заинтересованной стороны — властей Украины, и СМИ просто дается без анализа. — Tata ova (обс.) 19:46, 15 апреля 2022 (UTC)

Итог

Если возникает вопрос значимости факта для преамбулы, стоит посмотреть есть ли АИ, посвященные предмету статьи, которые упоминают этот факт в кратком описании. Разумеется тут не подходят АИ, посвященные атаке на Змеиный остров. Что касается новостных АИ, посвященных гибели корабля, то это серая зона. СМИ, сообщающие о гибели корабля, обычно дают краткое описание корабля, и почти всегда, разговор с защитникам острова Змеиный упоминается. И с одной стороны, гибель корабля напрямую не связана с радиоразговором, прошедшим за 50 дней до этого, поэтому это вроде как показывает значимость. Но с другой стороны у журналистов есть соблазн связать радиоразговор с гибелью. Поэтому я посмотрел на АИ вышедшие до гибели корабля, но не посвященные непосредственно атаке на остров Змеиный. И к моему удивленью, оказалось, что большинство АИ таки да упоминают разговор либо в первом же параграфе, либо в одном из первых, при кратком описании: [183], [184]. Таким образом, я считаю доказанным значимость этого факта для преамбулы. — Алексей Копылов 03:28, 16 апреля 2022 (UTC)

Уважаемый посредник, позвольте задать уточняющий вопрос: 1) Вы посмотрели на эти источники по их состоянию ДО или ПОСЛЕ затопления? 2) Известно ли Вам, что страницы на вебсайтах — которые Вы приводите как АИ — могут быть изменены администратором сайта в любое время (и именно для исключения такого варианта развития событий веб-источники по состоянию на определённую дату необходимо архивировать при помощи сервисов типа archive.org?) В отличие от бумажных источников, которые такой возможности не имеют. Заранее благодарен за ответы. -- Wesha (обс.) 18:10, 22 апреля 2022 (UTC)

• Обычно на подобных новостных сайтах заметки задним числом не меняют, а если меняют то либо вносят незначительные исправления, либо добавляют сообщение об изменении. Но ради вас я проверил по архивам: [185], [186] - да, все на месте. — Алексей Копылов 21:19, 22 апреля 2022 (UTC)

Удаление информации, источников, добавление собственной

@Chic gu fhjg - какие-то странные правки - [187] добавления югополиса, "некоторые эксперты", [188] [189] - удаление информации из источников, изменение на "спецоперация", добавление чего-то своего. Просьба проверить на деструктив. Manyareasexpert (обс.) 08:25, 16 апреля 2022 (UTC)

Итог

Chic gu fhjg, предупреждаю о недопустимости введения войн правок. Если вашу правку отменили, то нужно обсуждать это на странице обсуждения статьи. Кроме того, не следует удалять информацию, снабженную источниками, тем более без комментария к правке. — Алексей Копылов 19:53, 16 апреля 2022 (UTC)

Очередное внесение терминологии "рашисты", несмотря на итог посредников

К сожалению, коллега -Phoenix- в очередной раз, игнорируя итог посредников по разделу "Терминология", внёс в статью удалённый по итогам запроса фрагмент. Прошу принять меры. НеКакВсе (обс.) 12:09, 16 апреля 2022 (UTC)

• Претензии касались упоминания термина официальными лицами. Я изменил формулировку. Убрал упоминание официальных лиц, поскольку посредник не принял во внимание употребление этого термина Верховной Радой Укрвины и Президентом Украины. Я оставил лишь массовые упоминания УКРАИНСКИМИ СМИ. Термин применяется массово, явление неединичное. Обсуждаться может форма подачи этого термина, но абсолютно игнорировать это нельзя. -PhoeniX- (обс.) 12:20, 16 апреля 2022 (UTC)
  • Насколько я понимаю, итог базируется на отсутствии вторичных АИ, к которым внесённые источники не относятся. Также, со слов посредника, ВП:УКР-СМИ к этому разделу применяется. НеКакВсе (обс.) 12:29, 16 апреля 2022 (UTC)
    • Подведенный итог касался использования терминов ОФИЦИАЛЬНЫМИ лицами. Я убрал упоминание об этом, и оставил лишь про МАССОВОЕ употребление термина в СМИ. Собственно, употребление этого термина в Украине настолько очевидно, что даже не требует ссылок на ВП:АИ. Вполне применимо ВП:КННИ -PhoeniX- (обс.) 15:05, 16 апреля 2022 (UTC)

Итог

-Phoenix-. В итоге ясно написано: «Тут нужны вторичные источники», «нужно не приводить примеры, а привести вторичный источник, который говорит, какие термины используются на официальном уровне». Вы возвращаете эту правку опять с ссылками на примеры использования, а не на вторичные источники. С теми самыми ссылками, которые обсуждались в итоге. Кроме того одна из ссылок 2015 года, хотя статья о событиях 2022 года. Как я уже говорил, ВП:КННИ в неочевидных случаях использовать нельзя. Вы уверены, что слова «фашист» употребляются СМИ именно как термин? Напомню, что «термины в пределах сферы применения однозначны и лишены экспрессии».
Если вы не согласны с итогом, или хотите предложить компромиссный вариант — следует сначала его обсудить, а потом вносить.
Кроме того, в прошлом обсуждении был приведен аргумент, о том что это «раздел — о терминологических определениях процесса как такового: война, операция, вторжение и т. д. Кто как обзывает противоположную сторону, отношения к делу не имеет». Это действительно так. В статье Великая Отечественная война не сказано, как в советской прессе называли немецкие войска. — Алексей Копылов 19:36, 16 апреля 2022 (UTC)

Webpunk44

Webpunk44 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Все правки, кроме одной, нарушают ВП:СПЕЦОПЕРАЦИЯ, единственное исключение — правка с неэтичным комментарием. Kamolan (обс.) 17:26, 16 апреля 2022 (UTC)

Итог

Новый участник с провокационным вкладом, обессрочен. С уважением, — Полиционер (обс.) 17:29, 16 апреля 2022 (UTC)

Использование мирных жителей в качестве живого щита

Речь о подразделе. статьи Вторжение России на Украину (2022)

Сейчас данная тема крайне мало упоминается в основной статье, хотя обе стороны достаточно сильно обвиняют в этом друг друга , о чем появляется всё больше подтверждений в независимых АИ.

В частности была внесена правка , которая указывает на обвинения России по Мариуполю. И обвинения Украины по Обуховичам.

Дальше начались взаимные отмены правок участниками. Одна из сторон пыталась оставить только информацию в пользу Украины. Другая пыталась вернуть всё обратно. После чего вопрос был поднят на СО в теме “Использование гражданских лиц, как живого щита в войне.” Был выдвинут аргумент, что “подробности малозначимы”. После чего было удалено упоминание обоих событий. Затем статья временно приняла вид как в исходной правке.

На следующем этапе в статье было опять уставлен упоминание только событий в Обуховичах, хотя по аргументу выше , события в Мариуполе более значимы. И было открыто обсуждение “Немотивированное удаление коллегой -PhoeniX- подтверждённой в АИ информации”

В новом обсуждении был выдвинут аргумент, что “АИ из Венесуэлы плохое, так как пропагандирует социализм”. Однако сейчас ни одна сторона конфликта не сражается за социализм и Венесуэла не участвует в этой войне даже в экономическом плане. Притом что Великобритания октрыто участвует в экономической войне в Россией , и тогда можно предьявить претензию и к британским АИ, и тогда мы боюсь останемся совсем без источников. (по теме Британии уже был итог от 16 апреля). Или можно предьявить претензии к британским СМИ, что там тоже увольняют журналистов если они не следуют майнстриму

По итогу прошу посредников разобрать ситуацию, и поданные аргументы в частности:

Является ли тема “живого щита” малозначимой или её всё-таки следует расширять?

Понижается ли авторитетность венесуэльского АИ потому, что он пропагандирует социализм(или по другим причинам)?

Понижается ли авторитетность ВВС потому , что Великобритания ведёт экономическую войну с Россией и при том есть случаи увольнения журналистов за позицию отличную от мэйнстримной? (разъяснение итога от 16 апреля применительно к конкретному случаю).

С уважением, -- Рулин (обс.) 21:28, 18 апреля 2022 (UTC)

• "Не следование мэйнстриму", конечно, ну очень интересное. Ничего не скажешь. — Аномандер Рейк (обс.) 22:09, 18 апреля 2022 (UTC)
  • Если Вы считаете, что эта Ваша фраза самоочевидна, то Вы ошибаетесь. Лично я не понял, что Вы хотели сказать. Не будете так добры поподробнее расшифровать? Спасибо. -- Wesha (обс.) 22:28, 18 апреля 2022 (UTC)

• • Вы прочитали по ссылке какое у этого журналиста "не следование мейнстриму"? Или вы тоже считаете подобные "шуточки" именно "не следованием мейнстриму" или всё-таки это ближе к расизму? Хотя расизм это, конечно, тоже не следование мейнстриму, но мне почему-то кажется, что это совсем не причина для какого-то понижения авторитетности BBC, скорее наоборот. — Аномандер Рейк (обс.) 22:57, 18 апреля 2022 (UTC)

• • Вы пишете так, как будто все участники всё-всё про каждого журналиста на свете знают. А я вот, представьте только, мимо проходил, совершенно не представляю, о каком журналисте разговор, и единственное, что вижу — это Вашу (оригинальную) реплику, которая моё понимание ничуть не улучшила. Потому и попросил развернуть Вашу мысль. Что Вам мешало написать это с самого начала? -- Wesha (обс.) 02:06, 19 апреля 2022 (UTC)

• • Ну так в т.н. "социалистических" странах многие вещи считаются такими же омерзительными как расизм. Вопрос, насколько это должно влиять на понижение статуса подобных источников. -- Рулин (обс.) 21:12, 19 апреля 2022 (UTC)

Итог

1. Расширять эту тему следует не в основной статье, а в дочерней Военные преступления в период вторжения России на Украину.
2. Пропаганда социализма не является причиной считать источник не авторитетным. Но конкретно teleSUR был признан неавторитетным еще в 2019 году в англовики, в частности за публикацию ложной информации. Поэтому его использовать нельзя. Но в данном случае есть много других источников, которые утверждают, что Россия обвиняет Украину в использовании живого щита. Вернул этот фрагмент с другими источниками.
3. Участие страны в "экономической войне" еще не делает СМИ этих стран зависимыми. Также увольнение журналиста за неудачную шутку не может быть причиной признания СМИ неАИ.
4. Хоть этого не было в запросе, но я заметил, что первое предложение этого раздела ссылалось на российские и украинские СМИ. Заменил эти ссылки на вторичные.

— Алексей Копылов 02:51, 22 апреля 2022 (UTC)

• У меня чисто вопрос по правилам (не касается обсуждения и итога). Если источник стал не-АИ в другом языковом разделе, является ли он автоматически не-АИ и в русской википедии? Есть такое правило? Taylor 8889 (обс.) 09:56, 24 апреля 2022 (UTC)
  • Такого правила нет. Но понятие авторитетности источника общее для всех разделов. Источник, как правило, не становиться неАИ, а его признают неАИ. Если источник признали не подходящим для Википедии в одном из разделов, то нужны серьезные основания, почему в нашем разделе его нужно считать АИ. — Алексей Копылов 16:56, 24 апреля 2022 (UTC)

Не нейтральная активность участника Sasha-ts по украинской тематике

Sasha-ts (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Требую принять меры к участнику вплоть до блокировки. Участник использует Русскую Википедию в качестве средства пропаганды, продвигая ненейтральную точку зрения на конфликт на Украине. В частности, массово добавляет в статьи о воинских подразделениях РФ информацию со ссылкой на сомнительные украинские медиа, где буквально в заголовках присутствуют фразы типа "Волонтеры нашли данные командира рашистов" [190], в статью про шовинизм добавляет в качестве иллюстрации явления плакат с цитатой Пушкина [191]. В статьи про российских военачальников вставляет цитаты [192], например, из эфиров Милова с критикой и оскорблениями персоналий ("Путин надеется на генералов-убийц"). Очевидно, что участник преследует цель не наполнение ВП проверенной и нейтральной информацией. Добросовестные участники убирают этот вандализм, но участник продолжает действовать без оглядки на базовые правила и принципы проекта. Skydrinker (обс.) 22:23, 18 апреля 2022 (UTC)

Итог

Уже подвел итог на ЗКА — Алексей Копылов 01:38, 19 апреля 2022 (UTC)

Исторические параллели между путином и гитлером

На СО не удалось достичь консенсуса о размере подраздела, посвящённому историческим параллелями между путином и гитлером, в разделе Путин, Владимир Владимирович#Критика. Удалено содержание этой правкой Служебная:Сравнение версий/121517240. Прошу посредничество решить два вопроса:

1. Должна ли в статье присутствовать удаленная информация о схожести тезисов путина и гитлера;
2. Должна ли в статье присутствовать в статье удаленная информация о высказывании министра обороны Словении. — Рядовой книжник (обс.) 08:08, 19 апреля 2022 (UTC)

• ну по теме на самом деле источники появляются и появляются, вот свежие например https://www.zeit.de/news/2022-03/25/gibt-es-parallelen-zwischen-putin-und-hitler https://www.zeit.de/2022/11/wladimir-putin-russland-ukraine-krieg-adolf-hitler-nationalismus/komplettansicht . Вот поляки например отзываются https://www.aa.com.tr/en/politics/nobody-negotiated-with-hitler-poland-rebukes-frances-macron-for-talks-with-putin/2555754 https://www.reuters.com/world/europe/nobody-negotiated-with-hitler-polish-pm-says-berating-frances-macron-over-putin-2022-04-04/ Manyareasexpert (обс.) 08:47, 19 апреля 2022 (UTC)
• Игнорировать тему нельзя, так как она описывается в АИ высокого уровня авторитетности. Но размер фрагмента до сокращения идёт вразрез с ВП:ВЕС. Считаю, что нужно оставить два-три предложения, сохраняющие основные тезисы, и, конечно, АИ. НеКакВсе (обс.) 12:18, 19 апреля 2022 (UTC)
• Я скорее за критическое отношение к подобным сравнениям, они неэнциклопедичны по своей природе. Для такого желательны АИ уровня энциклопедий, а не сиюминутные сообщения СМИ, даже авторитетных и даже аналитического толка. Прямых сравнений с Гитлером нет даже в статье о Муссолини (именно сравнений, а не рассказов об отношении друг к другу). Asmyslanebylo (обс.) 12:29, 19 апреля 2022 (UTC)
  • Лучше и не начинайте https://muse.jhu.edu/article/652804/summary https://www.ceeol.com/search/article-detail?id=662090 - и это еще до-2022 статьи, есть и свежие https://research-repository.st-andrews.ac.uk/bitstream/handle/10023/25119/Kamusella_2022_Putins_fascism_Wachtyrz.eu.pdf Manyareasexpert (обс.) 13:02, 19 апреля 2022 (UTC)
    • Прекрасно, вы нашли три статьи. Три — из тысяч (и даже десятков тысяч) посвящённых Путину и его правлению. Именно поэтому нужны третичные источники для определения места этой информации в статье (см. ВП:ВЕС). А для фашизма и Гитлера требования к обоснованности включения должны быть даже выше, чем для другой информации (в силу СОВР и неэнциклопедичности таких сравнений). Asmyslanebylo (обс.) 13:16, 19 апреля 2022 (UTC)
      • https://www.cambridge.org/core/journals/nationalities-papers/article/abs/what-happens-when-soft-power-fails/B094CBA20D660129FB2EA3135D291316 у кого есть доступ? Manyareasexpert (обс.) 13:44, 19 апреля 2022 (UTC)
    • Никто не оспаривает, что сравнения Путина и Гитлера есть. Но их подробный разбор не тождественен реальной значимости темы. Об этом можно кратко упомянуть, но не более. Особенно принимая во внимание, что в одном из приведенных Вами же источников чёрным по белому написано: «Среди историков существует единодушное мнение о том, что равенство Путина и Гитлера абсолютно недопустимо» - https://www.zeit.de/news/2022-03/25/gibt-es-parallelen-zwischen-putin-und-hitler. НеКакВсе (обс.) 16:24, 19 апреля 2022 (UTC)
      • But: "Comparing does not mean equating", as the historian Heinrich August Winkler made clear in an article for Die Zeit entitled "What putin has in common with Hitler". Expert considers parallels to be legitimate - https://www.zeit.de/news/2022-03/25/gibt-es-parallelen-zwischen-putin-und-hitler
        При наличии такого множества материала "краткое упоминание" не соответствует ВП:ВЕС. Manyareasexpert (обс.) 17:02, 19 апреля 2022 (UTC)
• Если оба суждения отмечаются независимыми вторичными авторитетными источниками (а таковые имеются однозначно), то никакого несоответствия ВП:ВЕС быть не может, а следовательно, раздел в сокращении не нуждается. Cozy Glow (обс.) 12:42, 19 апреля 2022 (UTC)
  • Раздел в сокращении не нуждается, в сокращении (если быть точным — в разделении) нуждается статья ("Размер этой страницы — 731 Кб."), цитирую: "(более 250 Кб с включением шаблонов и пр.) Если статья не подпадает под исключения, её следует разделить на две или более подстатей. Все претензии - к автору этого правила, а также ко всем тем, кто это правило принимал. -- Wesha (обс.) 18:56, 19 апреля 2022 (UTC)
    • Вы правы. Статья в подавляющем большинстве написана по зависимым от гос. аппарата РФ источникам. Вот такой недостаток независимых АИ и есть нарушение веса. Вот такие зависимые источники и можно сокращать. Manyareasexpert (обс.) 19:28, 19 апреля 2022 (UTC)
      • "Статья в подавляющем большинстве написана по зависимым от гос. аппарата РФ источникам." — в очередной раз напомню ВП:ОАИ: "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому." Так, документы гитлеровской рейхсканцелярии однозначно авторитетны по вопросу "сколько узников было замучено в концлагере Маутхаузен" — и при этом НЕавторитетны по вопросу "был ли Гитлер величайшим правителем на свете"). Иными словами, контекст, контекст и ещё раз контекст! -- 20:02, 19 апреля 2022 (UTC)
        • Вот именно: авторитетность зависит от контекста. В данном случае контекстом является сравнение Путина с Гитлером. И в этом контексте авторитетны только независимые от российского официоза источники (в России таковых почти не осталось, ибо цензура задушила). Cozy Glow (обс.) 20:16, 19 апреля 2022 (UTC)
          • В данном случае контекстом является сравнение Путина с Гитлером. — в подсекции "сравнения с Гилером", Вы абсолютно правы, "зависимые от российского официоза источники" неавторитетны. Однако те же самые источники могут быть вполне себе авторитетны в какой-нибудь секции, не связанной с политикой. Повторю правило ещё раз: "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима." Не я это правило принял. -- Wesha (обс.) 21:33, 19 апреля 2022 (UTC)
        • Вот именно что авторитетность относительна. Источники, зависимые от правительства РФ, по сравнению с например представленными здесь, неавторитетны. Manyareasexpert (обс.) 20:44, 19 апреля 2022 (UTC)
  • ВП:ВЕС касается ещё и допустимого объёма информации о каком-то аспекте темы в общей статье. И ограничивает тем самым малозначимые подробности. Asmyslanebylo (обс.) 21:44, 19 апреля 2022 (UTC)

Итог

Высказывание министра обороны Словении, а также президента США - не имеют значимости. Они политики, а не историки.
Ссылка на историков, которых цитирует CNN, имеет значимость, но для этой статьи изложение слишком подробное. Булеты - либо повторяют тезисы изложенные в предыдущих параграфах, либо дают слишком незначительные подробности. Этот текст был бы уместен в более специфичных статьях, хотя бы в Об историческом единстве русских и украинцев. Поэтому я верну только первый абзац из удаленного текста. — Алексей Копылов 07:20, 20 апреля 2022 (UTC)

• А можно прояснить итог. Теперь в обсуждаемый раздел нет смысла ничего добавлять? Все будет возвращено [193] с отсылкой к этому итогу? Manyareasexpert (обс.) 08:35, 27 апреля 2022 (UTC)

Сокращение подраздела "Рейтинги поддержки и социологические опросы"

Прошу посредников оценить необходимость нахождения в статье «Вторжение России на Украину (2022)» в разделе Общественная реакция в России (подраздел «Рейтинги поддержки и социологические опросы)» следующих фрагментов:

Простые россияне ограничены в доступе к независимым источникам о происходящих событиях[565]. Кремль заставил замолчать большинство независимых СМИ в России, вынудив одних бежать или приостановить деятельность, а других — работать через самоцензуру. В картине мира, представляемой прессой, нет войны с Украиной. Вместо этого идет «специальная военная операция» по устранению крайне правых экстремистов в «братской» стране, которая сбилась с пути и подстрекается Западом против Москвы[566]. С 24 февраля Москва ещё больше ограничила доступ к иностранным СМИ и социальным сетям. Любое упоминание войны России на Украине как «войны» или «вторжения» является преступлением — принят закон, предусматривающий наказание за распространение «ложной информации» о вторжении на Украину лишением свободы на срок до 15 лет. Тысячи людей были арестованы во время антивоенных протестов[567][568].

Социологи Филипп Чапковский и Макс Шауб провели «списочный эксперимент», в котором эффект от боязни высказывать своё мнение в условиях введённой ответственности частично нивелировался тем, что вопрос о поддержке действий российской армии на Украине задавался в составе списка утверждений. Для этого списка спрашивалось число утверждений, с которыми согласен респондент, и далее проводилось сравнение с контрольной группой, где утверждения о событиях на Украине не было. Такой способ привёл к оценке уровня поддержки военных действий в 53 %, тогда как ответ на прямой опрос давал результат в 68 % поддержки[583][584][585].

Информация в первом фрагменте не имеет прямого отношения к основной теме подраздела и почти полностью дублируется в разделе про цензуру. Информация во втором фрагменте имеет косвенное отношение к теме подраздела и, к тому же, сомнительную самостоятельную значимость. Учитывая и так очень большой размер подраздела (больше страницы текста на узкую тему соцопросов в России), эти фрагменты также весьма сомнительны в проекции ВП:ВЕС. Первый абзац уже обсуждался СО статьи, обсуждение зашло в тупик.
Ко второму фрагменту, учитывая, в общих чертах, аналогичные претензии, имеет смысл принять решение здесь. НеКакВсе (обс.) 05:37, 20 апреля 2022 (UTC)

• В разделе приводятся источники ВЦИОМ, ФОМ. Они не могут в статье быть по ВП:УКР-СМИ. Ну и все источники первичные или просто перепечатали первичные. Лучше выделить темы соцопросов в отдельную статью или убрать вообще. Alexander Mayorov (обс.) 06:18, 20 апреля 2022 (UTC)

Итог

В таком виде у первого абзаца действительно был не связан с темой раздела. Но сейчас там стоит другой текст: "Некоторые эксперты по социологии и журналисты высказали мнение, что введённая уголовная ответственность за выражение своей позиции по вторжению на Украину вызывает страх и нежелание респондентов давать искренние ответы и что это может искажать результаты опросов...". Такой вариант не вызывает вопросов, почему он в этом разделе.
Про второй абзац, я не понял ваших претензий - соцопрос имеет прямое отношение к теме раздела, у него есть вторичные источники.
Что касается опросов ВЦИОМ и ФОМ, то при наличии вторичных независимых источников, они могут присутствовать. — Алексей Копылов 07:43, 20 апреля 2022 (UTC)

• Коллега, правильно ли я понял итог, что первый указанный мной в запросе фрагмент признан не связанным с основной темой раздела, и он может быть удалён? К фрагменту, начинающемуся со слов «Некоторые эксперты по социологии и журналисты высказали мнение, что введённая уголовная ответственность...» претензий нет. НеКакВсе (обс.) 08:31, 20 апреля 2022 (UTC)
• В таком виде у первого абзаца действительно был не связан с темой раздела. - что же тогда этот текст делает в статье Reuters "Putin's approval rating soars since he sent troops into Ukraine, state pollster reports" [194]
  > Levada recorded a comparable surge in Putin's approval rating in 2014, when Russia seized Crimea from Ukraine and annexed it and Russian-speaking separatists took control of part of the Donbas region of eastern Ukraine with Moscow's support.
  Ordinary Russians have little access to independent reporting on their country as almost all significant media outlets that diverge from government policy have been closed down in the last few years.
  Since Feb. 24, Moscow has further restricted access to foreign media and social media, and made it a criminal offence to publish reports about the armed forces that deviate from official statements. read more Manyareasexpert (обс.) 09:13, 20 апреля 2022 (UTC)
• Алексей Копылов, пожалуйста, прокомментируйте. НеКакВсе (обс.) 15:02, 21 апреля 2022 (UTC)
  • При подведении итога, мне показалось, что текст, первого фрагмента ("Простые россияне ограничены ...") при редактировании перешел в текст начинающийся ("Некоторые эксперты по социологии..."). Теперь я вижу, что ошибался: оба фрагмента есть в тексте. Тем не менее оба эти фрагмента говорят об одном и том же (о влиянии страха преследования и цензуры на соцопросы). Нет смысла его дублировать. Первый фрагмент не связан текстуально с остальным текстом. Тут проблема не в том, что факты не связаны, а в том что этой связи нет в тексте. Это можно было бы исправить стилистическими правками, добавив переходное предложение. Но при наличии абзаца "Некоторые эксперты по социологии...", в этом нет смысла, потому что этот абзац выполняет те же функции. Поэтому я убрал первый фрагмент. Второй фрагмент поставил на его место. Если вы считаете, что второй фрагмент не полностью раскрывает тезисы удаленного фрагмента, часть из него можно вернуть, органически вставив этот абзац. Место этого фрагмента тоже можно обсуждать дальше. — Алексей Копылов 01:30, 22 апреля 2022 (UTC)

Попадают ли СМИ Израиля под ВП:УКР-СМИ?

Здравствуйте. Вопрос риторический, но как видно не для того кто написал комментарий к правке. Только что была сделана вот такая отмена ссылаясь на УКР-СМИ. Считаются ли СМИ Израиля, а именно 9 канал (Израиль) частью России или Украины, и попадают ли они по под ВП:УКР-СМИ? С уважением, Олег Ю. 13:16, 22 апреля 2022 (UTC)

• Вопрос резонный. В Израиле разные телеканалы (и это хорошо). Вот данный телеканал (израильский 9 канал) заблокирован в РФ Роскомнадзором. Это не значит, что канал "неправильный", но это точно значит, что так считают российские власти. В любом случае вопрос поставлен верно: русскоговорящий мир обширнее собственно РФ и Украины, а потому проблема ненейтральности источников глобальна, так как мир разделился на тех, кто "за" и "против" (всё равно по какому конкретному поводу). Просто площадки для ненейтральных материалов могут быть где угодно. Иное дело, что априори не следует ожидать нейтральности, взвешенности и непредвзятости от непосредственных сторон конфликта, потому и принято УКР-СМИ. Но является ли та же Польша и её СМИ равноудаленной от обеих сторон? Нет. А Литвы? Тоже нет. И так можно немало насчитать. Но, вспоминая УКР-СМИ, лучше иметь УКР-СМИ, чем не иметь.
• Так что удаление со ссылкой на УКР-СМИ материала израильского телеканала со всей очевидностью некорректно. Иное дело, что у нас есть критерии, которые указывают отношение российских властей к этому СМИ, а потому лучше, чтобы информация данного источника была бы подтверждена другими источниками, не так ли? Но сам факт (смерть глубокой старости старушки, пережившей Холокост) не является невероятным, ибо условия войны и тяготы для мирного населения просто обязаны были вызвать череду смертей тех, кто в мирных условиях еще бы пожил. Bogomolov.PL (обс.) 13:52, 22 апреля 2022 (UTC)
• По умолчанию под ВП:УКР-СМИ попадают исключительно собственно российские, украинские и белорусские источники, т. е. такие, которые базируются в России/Украине/Белоруссии. Чтобы запретить иные СМИ, нужны очень веские основания. При этом, разумеется, СМИ могут быть признаны неавторитетными по другим основаниям (например, если они публикуют теории заговора или явные фейки). Cozy Glow (обс.) 14:02, 22 апреля 2022 (UTC)
• Мне при поиске несколько раз попадались публикации на израильском портале (MIGnews, кажется), настроенном совершенно в унисон с украинской прессой. Но тут разница в том, что в Израиле, в отличие от воюющих сторон, нет принудительной цензуры точек зрения на российско-украинский конфликт — есть только редакционная политика, которая у разных СМИ может различаться хоть на 180 градусов. Так что, думаю, СМИ Израиля в целом в этой теме обладают такой же условной авторитетностью, как, скажем, индийские или Al Jazeera. Deinocheirus (обс.) 14:50, 22 апреля 2022 (UTC)
  • В Израиле разные СМИ (и это хорошо). Просто израильское русскоговорящее общество является репликой еврейской общины СНГ: израильтяне украинского происхождения теснее всего связаны со своей бывшей родиной, израильтяне российские - со своей. Это нормально. Но это же означает, что мы зачастую можем весьма четко отличить те израильские СМИ, что ретранслируют, скажем, украинскую точку зрения, в том числе и украинскую пропаганду. Вот в последние дни активно пишут о мобилизации мужчин Херсонской и Запорожской областей в российскую армию. Понятно, что это фейк, но те СМИ, что его ретранслируют, явно не имеют взвешенной редакционной политики. Это как некий звоночек: качество данного СМИ пониженное. Аналогичная ситуация и с польскими СМИ и другими из ЕС. Желательно такие "звоночки" применять и к условно "пророссийским" СМИ, каких СМИ (в явном виде) совсем немного. По очевидным причинам. Bogomolov.PL (обс.) 15:58, 22 апреля 2022 (UTC)
    • "Понятно, что это фейк", простите, но почему это понятно? На основании каких АИ? Грустный кофеин (обс.) 16:02, 22 апреля 2022 (UTC)
      • Неграждане не могут быть мобилизованы. Поэтому, для начала, надо массово поменять гражданство паре миллионов человек. Крымская история показала, что это долгий процесс, на много месяцев. И в Крыму это происходило без войны, как мы помним. После смены гражданства возникает вопрос собственно мобилизации: её же не объявляли. Во всяком случае пока. Есть и третий момент: надежны ли таким образом мобилизованные военнослужащие? Можно ли им оружие выдавать? Не проще ли мобилизовать более лояльное собственно российское население? Тем паче, что численно размер контингента, который участвует в боевых действиях, невелик. Пара сотен тысяч. Кроме того, как мы помним, российские власти заявляли о том, что запрещают использовать в боевых действиях военнослужащих неконтрактников, то есть мобилизованных непрофессионалов. Так что ждем, для начала, объявления о старте процесса смены гражданства, потом о мобилизации. Об этом, во всяком случае пока, никакие СМИ не объявляли. И еще: а какие настоящие, т.е. солидные, СМИ сообщали о мобилизации в Херсонской и южной части Запорожской областей? Мы же помним УКР-СМИ, не так ли? Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств, как мы помним. Это общее правило. У меня была коллега, которая прочитала в районной газете, что в Италии поезд с сотнями пассажиров заехал в тоннель, но не выехал. Пропал. Я ее спросил: ведь у этих пассажиров сотни, тысячи родственников, друзей, коллег, знакомых, соседей - это шум был бы на весь мир. Но почему мы узнаем об этом из районной газеты? Так и с мобилизацией: пусть о ней напишут солидные СМИ, тогда и только тогда эта мобилизация перестанет быть фейком. Bogomolov.PL (обс.) 16:21, 22 апреля 2022 (UTC)
        • Видите, эти размышления основаны не на АИ, но на ваших рассуждениях. Медуза описывала принудительную мобилизацию в ДНР, и принудительная мобилизация на территории "ХНР" или "ЗНР" вполне возможна, поэтому заявления о подготовке к ней я бы не называл заведомо "фейковыми". По правилам УКР-СМИ конечно об этом в Википедии нужно писать только после статей в международных СМИ, однако в принципе де-факто украинские источники могут лучше знать происходящее в Херсонской области, чем американские СМИ, хотя формально авторитет американских СМИ будет сильнее в рамках Википедии. Однако, в любом случае это большой офтопп. Но я не считаю, что публикация сведений о каких-то мерах по принудительной мобилизации населения Юга Украины является заведомым фейком, дисквалифицирующим СМИ Израиля. Возможно выйдут АИ, которые предметно разоблачат такие заявления как фейк, но я таких не видел. Грустный кофеин (обс.) 16:30, 22 апреля 2022 (UTC)
          • Медуза правильно описывала действительно принудительную мобилизацию в т.н. ДНР и ЛНР. Эта мобилизация и на самом деле была. И на самом деле принудительная. Но не в российскую армию, а в местные ЛДНРовские вооруженные формирования. Так что это никакой не фейк, об этом говорили вообще все стороны - и т.н. ЛДНР, и РФ, и Украина, и весь остальной мир. Потому что это факт, его не скрыть. Да никто и не пытался его скрыть. Это и не нужно, и невозможно. Bogomolov.PL (обс.) 16:47, 22 апреля 2022 (UTC)
            • Ровно потому же принципу как это делалось в ДНР, в Херсоне может произойти что-то подобное. "Референдум", "республика" и мобилизация. Вот АИ про это. Если израильские СМИ перепутали "пророссийское "ополчение" и российскую армию, это конечно серьезная ошибка, но не тираживание заведомых фейков. Грустный кофеин (обс.) 16:52, 22 апреля 2022 (UTC)
              • Что касается возможной подготовки к мобилизации, то тут, напомню, есть несколько "пустячков": надо, для начала решить вопрос со статусом территорий: будут ли они объявлены ХНР или ЗНР, либо включены в состав ДНР, либо вообще в состав РФ. Дальше, после принятия такого решения, надо это как-то оформить - не имеет, понятно, значения как, но это тоже надо делать, каким-то голосованием. А для этого нужны списки жителей, а этих списков нет и составлять их некому, так как нет ни полиции, ни органов ЗАГС. Дальше в любом случае смена гражданства (я об этом уже говорил). После смены гражданства - перепись населения, после переписи уже призыв в ряды (каких?) вооруженных сил. И какова будет лояльность таких "войск"? Нулевая если не отрицательная, а потому максимум возможного это запись добровольцев, но и этих добровольцев было бы фильтровать и фильтровать, а то они получат оружие и перейдут в украинскую тероборону, не так ли? И кому это в РФ надо? Если на самом деле? Bogomolov.PL (обс.) 16:47, 22 апреля 2022 (UTC)
                • Закончим, все равно офтоп. Грустный кофеин (обс.) 17:03, 22 апреля 2022 (UTC)
        • «Неграждане не могут быть мобилизованы» — а что, в том бардаке это ещё кого-то волнует? Неграждане на территории другой страны ещё и арестованы быть не могут, но это не помешало МГБ ЛНР арестовать в городе Запорожской области его мэра, которого украинцам пришлось потом менять на российских (!) военнопленных. Так что с правовой точки зрения это, может, и незаконно, а вот делается ли это фактически — достоверно неизвестно. Deinocheirus (обс.) 17:34, 22 апреля 2022 (UTC)
          • Да, не могут быть мобилизованы. Это юридически невозможно. Незаконно арестованы, превращены в фактически заложников - это реально. А вот мобилизованы - нет. Потому что таким "мобилизованным" никто оружие не выдаст. По понятной причине. А если оружие не выдавать, то зачем "мобилизовать"? Bogomolov.PL (обс.) 18:58, 22 апреля 2022 (UTC)
• Все значительно проще. Израиль не сторона конфликта, у них нет военной цензуры по теме рос-укр войны и посему не попадают. С уважением, Олег Ю. 16:52, 22 апреля 2022 (UTC)
  • Понятно, что под УКР-СМИ израильские и вообще любые, кроме Украины, РФ и Белоруссии, СМИ не подпадают. Просто надо все же посматривать на то, что необычные утверждения требуют особенно надежных источников. А потому, понятно, лучше полагаться на солидные СМИ, а не на не самый большой израильский телеканал, не так ли? Тем не менее делать откат со ссылкой на УКР-СМИ было неправильно. Bogomolov.PL (обс.) 17:01, 22 апреля 2022 (UTC)

Совершенно верно, но речь не об этом. Источник был удален со ссылкой на правило, а я не считаю, что он попадает под правило. С уважением, Олег Ю. 17:30, 22 апреля 2022 (UTC)

• Так и я ровно об этом же и уже не в первый раз: "Так что удаление со ссылкой на УКР-СМИ материала израильского телеканала со всей очевидностью некорректно.". "Понятно, что под УКР-СМИ израильские и вообще любые, кроме Украины, РФ и Белоруссии, СМИ не подпадают.". Иное дело, что некоторые небольшие израильские телеканалы лучше заменять на более солидные СМИ. Но откат был некорректен именно ссылкой на УКР-СМИ. Это совершенно очевидно. Надо было на СО написать, что небольшой израильский телеканал не самый лучший источник для такого рода утверждений, которые (утверждения) лучше подкреплять более солидными мировыми СМИ. Bogomolov.PL (обс.) 17:37, 22 апреля 2022 (UTC)

Итог

СМИ Израиля не попадают под ВП:УКР-СМИ. Поэтому ссылка на это правило при отмене не была корректной. Но вторая часть комментария "значимость факта?" - корректна. Действительно не ясна значимость этого факта как минимум для раздела "Применение химического оружия". — Алексей Копылов 20:31, 22 апреля 2022 (UTC)

Война правок в NLAW

Аноним упорно добавляет иллюстрацию якобы уничтоженного с помощью NLAW танка Т-80 в статью. Прошу обратить внимание посредников. --winterheart 22:44, 21 апреля 2022 (UTC)

Итог

Для иллюстраций тоже нужно указывать источник. То есть нужен источник, который утверждал бы, что это действительно фотография танка уничтоженного NLAW. При этом источник должен быть профильным (см. ВП:УКР/FAQ п.5a). — Алексей Копылов 01:53, 22 апреля 2022 (UTC)

Список потерь военной авиации Украины

Прошу оценить массовое добавление информации в статью Список потерь военной авиации Украины со ссылками на заявления министерства обороны РФ. Deerhunter (обс.) 06:35, 22 апреля 2022 (UTC)

Коллега, Вы меня чуть было не ввели в заблуждение. Ссылки не на "заявления МО РФ", а на сайт телеканала "Звезда". Поскольку телеканал "Звезда" — это СМИ, то на данный момент имеет место быть нарушение ВП:УКР-СМИ. А вот — интересный момент — если бы ссылки и правда были на сайт МО РФ, то нарушения ВП:УКР-СМИ (цитата: "Не следует использовать материалы российских, белорусских и украинских СМИ...") формально не было бы: ведь МО - это не СМИ! Возможно, было бы нарушение какого-то другого правила, но я пока не нашёл, какого именно. Но так или иначе, на данный момент правило и правда нарушено. -- Wesha (обс.)

Итог

Все потери во время вторжения либо ссылаются на Звезду, что противоречит ВП:УКР-СМИ, либо на анонимный блог Милитриzм.su, что противоречит ВП:Блог. Даже в тех редких случаях, когда ссылка идет на иностранные СМИ, в них информация дана с атрибуцией "The defence ministry said", а у нас как факт, что тоже недопусимо.
Что касается ссылок на само МО, то они были бы во-первых первичным источниками, а во-вторых не независимыми, что очевидно и без ВП:УКР-СМИ.
Удалил раздел про потери во время Вторжения. — Алексей Копылов 07:57, 22 апреля 2022 (UTC)

Волюнтаристское подведение итога участником Грустный кофеин

Перенесено со страницы Википедия:Запросы к администраторам#Волюнтаристское подведение итога участником Грустный кофеин. Викизавр (обс.) 16:17, 22 апреля 2022 (UTC)

Участник подвёл итог, при этом не предоставив ни одной ссылки на правило или прецедент, что является недопустимым в деле подведения итогов, из-за чего я справедливо расценил его поведение как вандализм и удалил его реплику (возможно в данном случае было действительно корректнее сразу подать соответствующую жалобу и/или оспорить итог, а не стирать реплику, но я не знал об этом), после чего словил жалобу и обвинение в троллинге. Я хочу, чтобы участнику было достаточно доходчиво объяснено, что подводить итоги без аргументации, без ссылки на правило или прецедент недопустимо, а тем более обвинять человека в троллинге после того, как он высказывает своё возмущение подобным действиям — UnWikipedian (обс.) 14:44, 22 апреля 2022 (UTC).

• Участник UnWikipedian, только выйдя из блокировки за троллинг, демонстрирует тут ВП:НЕСЛЫШУ и непонимание ВП:ВАНД.— Грустный кофеин (обс.) 14:47, 22 апреля 2022 (UTC)
  • Поскольку я этого участника впервые вижу, не будете ли Вы столь любезны пояснить для тех, кто не в курсе Вашей с уважаемым участником UnWikipedian прошлой истории, что именно он ВП:НЕСЛЫШУ? В наблюдаемом мною контексте Вы ему ничего не говорили. -- Wesha (обс.) 18:44, 22 апреля 2022 (UTC)
    • Он не услышал вот эту мысль [195], но зачем-то открыл это обсуждение. Грустный кофеин (обс.) 19:08, 22 апреля 2022 (UTC)
      • Большое спасибо за разъяснение. По приведённой Вами ссылке уважаемый участник У:La loi et la justice утверждает, что "...Переименование не может обсуждаться до подведения итога на КОБ.". Я внимательно прочитал cтраницы ВП:КОБ, ВП:КПИ и ВП:ПЕРЕ, но нигде не нашёл подтверждения этому высказыванию. Не будет ли кто-нибудь из уважаемых коллег столь любезен указать мне на процитированное по ссылке выше участником У:La loi et la justice правило, поскольку я о таковом правиле впервые слышу и, соответственно, хотел бы исправить этот свой недостаток. -- Wesha (обс.) 20:50, 23 апреля 2022 (UTC)
        • Это сложившаяся практика. Нет никакого смысла обсуждать что либо о статье, если она может быть удалена в ближайшее время. Это бюрократическое размазывание обсуждений ни к чему. -- La loi et la justice (обс.) 08:32, 24 апреля 2022 (UTC)
          • То есть обсуждать не запрещено, хотя и бессмыссленно. Но если участник желает бездарно бессмыссленно потратить своё время — то это таки его неотъемлемое право. -- Wesha (обс.) 20:24, 26 апреля 2022 (UTC)

Итог

Коллега-администратор Олег Ю. заблокировал участника UnWikipedian за троллинг на две недели. С уважением, — Полиционер (обс.) 18:48, 22 апреля 2022 (UTC)

Попадают ли СМИ Китая под ВП:УКР-СМИ?

Похоже, что бабушка с красным флагом начинает получать международное признание, в частности, в Китае, как это, например, произошло с Чебурашкой в Японии. Хотя абсолютно очевидно, что на данный момент китайских источников мало, но хочу заранее узнать мнение посредников по поводу пригодности китайских источников, чтобы опять не получилось, что "сначала участники написали целую статью, а потом посредники признали источники неправильными, и статью вынесли", поэтому в этот раз хочется узнать мнение посредников заранее, чтобы напрасную работу не делать. -- Wesha (обс.) 18:54, 23 апреля 2022 (UTC)

• То, что Вы продемонстрировали - это СМИ? Вы уверены в этом? Что касается неоднократно удаленной статьи, которую Вы упоминаете, то при чем тут китайцы? Вы говорите об ОКЗ? Если о них, то что там в ВП:ОКЗ написано про источники того типа, что Вы привели? Это разве "подробное освещение в авторитетных источниках, признание в профессиональной среде"? Bogomolov.PL (обс.) 19:03, 23 апреля 2022 (UTC)
  • Скажите, пожалуйста, Вы действительно прочитали, что я написал? И поняли то, что я написал? Я написал, цитирую, "начинает получать международное признание, в частности, в Китае". Ссылка, которую я привёл, не является АИ, но она является подтверждением того, что бабушка начинает быть интересной китайцам, примерно как русский военный корабль оказался интересен (в отличие от бабушки) западным СМИ. Соответственно, я хочу заранее знать — если тема получит дальнейшее развитие в китайских СМИ, то будут ли они считаться АИ в рамках ВП:УКР-СМИ? -- Wesha (обс.) 19:29, 23 апреля 2022 (UTC)
    • Скажите, пожалуйста, Вы действительно прочитали, что я написал? Приведенный Вами пример не говорит ни о чем, кроме как о том, что некий китаец узнал об истории с бабушкой. Но к ВП:ОКЗ это какое имеет отношение? Ведь (если поискать), то окажется, что есть и швед, который знает об этой истории, и бразилец. А может и индиец. Но это не окажет никакого влияния на ОКЗ, так как там требуются АИ, а не демонстрация того, что информация из Интернета доступна пользователям по всему миру, а потому на всех континентах можно найти персонажей, которые в курсе почти любого из событий, которые освещались в СМИ.
    • Вы вообще читали ВП:УКР-СМИ? Если читали, то почему задаете вопрос? Ведь там черным по белому написан ответ на Ваш вопрос. А потому совершенно непонятно то, почему Вы спрашиваете заранее зная ответ. Складывается впечатление, что Вы лишь стараетесь привлечь внимание к теме недавно удаленной статьи. Bogomolov.PL (обс.) 19:53, 23 апреля 2022 (UTC)
      • Ведь там черным по белому написан ответ на Ваш вопрос. А потому совершенно непонятно то, почему Вы спрашиваете заранее зная ответ. — Там чёрным по белому написано, в частности:

        Не следует использовать материалы российских, белорусских и украинских СМИ[19], вышедшие после начала российского вторжения на Украину, для описания конфликта между Россией и Украиной.

        (выделение моё). Но внезапно оказалось, что конфликт двух пар граждан Украины (бабушка + дедушка vs. два украинских солдата), освещённый многочисленными СМИ, под это решение посредников №10 подпадает, и все эти СМИ мигом оказались неправильными. Несмотря на то, что там (в решении) чёрным по белому написано нечто иное. Да, посредники в своём праве. Однако и я, поскольку не имею возможности знать, что конкретно уважаемые посредники держат в свои головах, имею право вежливо попросить их выложить их мысли на всеобщее обозрение участников, во избежание ситуаций "мы написали всё в полном соответствии с правилами, а оказалось, что нет". -- Wesha (обс.) 20:17, 23 апреля 2022 (UTC)

Итог

Серьёзно, вы про каждую страну будете спрашивать? Конечно нет. Но это не делает любой китайский сайт — АИ. В частности Sina Weibo — это китайская соцсеть, соцсети — не АИ. — Алексей Копылов 20:07, 23 апреля 2022 (UTC)

Итак, подводя итог, уважаемому посреднику был задан конкретный вопрос: Попадают ли СМИ Китая под ВП:УКР-СМИ?, на который был получен вполне конкретный ответ: "...Конечно нет...". Как я уже отмечал, вопрос был именно о китайских СМИ, а не о китайских соцсетях; нигде в моём вопросе не утверждалось, что приведённая мною ссылка ведёт на китайское СМИ, а ссылка была приведена исключительно как пример интереса к теме, проявляемого в Китае. Однако теперь, когда я получил от уважаемого посредника конкретный ответ и зафиксировал его, я знаю, что мои поиски в китайских СМИ не будут напрасными, и я не потрачу бессмыссленно своё время. - Wesha (обс.) 20:37, 23 апреля 2022 (UTC)

Посредники оставляют за собой право оценивать авторитетность китайских СМИ на общих основаниях. — Полиционер (обс.) 17:05, 24 апреля 2022 (UTC)

Конечно! Однако на данный момент были "скопом" запрещены СМИ конфликтующих сторон, и потому я хотел убедиться, что Китай посредники к конфликтующим сторонам так же "скопом" не относят. -- Wesha (обс.) 21:38, 24 апреля 2022 (UTC)

Неонацизм на Украине

Прошу защитить статью. Все последние правки - откаты анонимов. Kamolan (обс.) 08:20, 24 апреля 2022 (UTC)

• Заодно и Бои за Мариуполь (2022). Kamolan (обс.) 09:39, 24 апреля 2022 (UTC)
• И Песковой, Максим Владимирович, Зозулин, Владимир Николаевич - там с обоих сторон перманентная войнушка от анонимов. — Аномандер Рейк (обс.) 19:20, 24 апреля 2022 (UTC)

И О проведении специальной военной операции - тоже сплошной анонимный вандализм. — Аномандер Рейк (обс.) 22:52, 24 апреля 2022 (UTC)

Итог

Я хоть и не посредник, но все указанные статьи защищены. Статья «О проведении специальной военной операции» внесена в фильтр. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 12:49, 25 апреля 2022 (UTC)

Прошу внести изменения в связи с обновлённым Решением уважаемых Посредников.

В данный момент в свете внесённых уважаемыми Посредниками изменений в ранее принятые ими Решения|по отдельным наиболее часто возникающим вопросам ряд статей Википедии перестал соответствовать этим Решениям. В частности, новая редакция Решения читается следующим образом: "Не следует использовать материалы российских, белорусских и украинских СМИ[19], вышедшие после начала российского вторжения на Украину, для описания конфликта между Россией и Украиной, а также связанных с ним событий." (добавленный Посредником текст выделен жирным). В такой редакции под ВП:УКР-СМИ начали подпадать рад статей, ранее под ВП:УКР-СМИ не подпадавших, и, в частности, статья Русский военный корабль, иди на хуй (как мне кажется, достаточно очевидно, что эта фраза связана с конфликтом: если бы конфликта не было, то военный корабль не требовал бы от пограничников сдаться; а если бы корабль не требовал сдаться, то [предположительно как на русский переводится allegedly?] произнесённая в ответ фраза не была бы произнесена, и, соответственно не стала бы явлением культуры.) Однако на данный момент в статье в качестве источников приведены:

• однозначно российские: TJ (#2), HA.ru (#8), lenta.ru (#14), РБК (#15), Крыминформ (#16), Минобороны РФ (#27)
• однозначно украинские: Украинская правда (#10, #18, #33), Державна прикордонна служба України (#11), Укринформ (#12, #13), Громадское телевидение (#19), unian.net (#21, #44, #46, #47), 24 канал (#28, #48), ZN.UA (#29), прямая речь Главы Черниговской ОГА (#31), Обозреватель (#32), Громадське радіо (#34), УНИАН (#35), konkurent.ua (#36), "Новости Днепра" (#37), "Волинські новини" (#40), "Суспільне | Новини" (#41), Укрпошта (#42), театральна спільнота DSP (#49)
• предположительно украинские: real-vin.com (#6), Vogue.ua (#30)
• предположительно российские: "Новое время" (#20)

Во исполнение обновлённого решения Посредников и во избежание обвинений участников в предвзятости прошу уважаемых Посредников обновить статью путём удаления "материалов российских и украинских СМИ, вышедшие после начала российского вторжения на Украину", описывающие "события, связанные с конфликтом между Россией и Украиной", либо, ради экономии времени Посредников, делегировать соответствующую работу кому-либо из участников.

В дальнейшем, во исполнение Обновлённого Решения, планирую выдвинуть запросы на аналогичное удаление источников, аффилированных со сторонами конфликта, из статей о прочих "событиях, связанных с конфликтом между Россией и Украиной". -- Wesha (обс.) 03:34, 25 апреля 2022 (UTC)

• А зачем тут помощь посредников? Я вроде как мог привёл статью в соответствие с этими решениями (и не только эту) [196], [197], [198], [199]. Но укр/рус СМИ, которые дают цитаты оф.лиц и ведомств допускаются вроде как везде и их не трогал. Хотя непонятно почему тогда их (аналогичные "цитаты") убрали из статьи про бабушку... Если что упустил можете сами отредактировать. Благо никто вроде войн правок за это не начал. Хотя надо убрать явно несвободные файлы из статьи (ряд файлов номинирован на удаление, т.к. на Украине нет "свободы панорамы")— Kursant504 (обс.) 04:39, 25 апреля 2022 (UTC)
  • 1) А зачем тут помощь посредников? — затем, чтобы не получилось как в статье про бабушку: сделал всё по букве правил, а уважаемые Посредники сказали "ой, извините, мы ошиблись, мы совсем не это имели в виду" и изменили правила, вся моя работа — коту под хвост. Не хочу, чтобы получилось, что я поудалял аффилированные источники по приведённому мной списку выше, а Посредники откатили бы, заявив, что это "вандализм", а мне пришлось бы бегать по АК, доказывая свою правоту. А так — сами написали, сами удалили, претензий ко мне быть не может. 2) СМИ, которые дают цитаты оф.лиц и ведомств допускаются вроде как везде — Ага, "тут читать, тут не читать, тут жирное пятно — рыбу заворачивали". Читаем ВП:УКР-СМИ: ""Не следует использовать материалы российских, белорусских и украинских СМИ[19], вышедшие после начала российского вторжения на Украину, для описания конфликта между Россией и Украиной, а также связанных с ним событий."" — найдите мне тут хоть одно слово про "цитаты допускаются". Цитаты — это тоже материалы, их вполне можно в пропагандистских целях перекрутить путём, например, художественной резки: вспомните известную шутку: "Было бы величайшей ошибкой думать (В. И. Ленин)". Wesha (обс.) 04:49, 25 апреля 2022 (UTC)
    • Ух ты, спасибо. Вроде старался следить за изменениями правил, а это проморгал. Действительно теперь по ВП:УКР-СТОРОНЫ даже цитировать оф.лиц нельзя. Дожили... Раньше и так нейтральность просто умирала на глазах, а тут её и вовсе в гроб положили: нельзя привести из росАИ ни одно высказывание оф.лиц из России... Ну есть и плюсы - снялось гора вопросов по всяким украинским твиттерам и прочим мессенджерам оф.лиц - можно это всё удалять теперь.— Kursant504 (обс.) 08:33, 25 апреля 2022 (UTC)
      • снялось гора вопросов по всяким украинским твиттерам и прочим мессенджерам оф.лиц — стоп, стоп, (задержали дыхание) — согласно ВП:УКР-СМИ, следует удалять (цитата) "материалы российских, белорусских и украинских СМИ", твиттеры и прочие мессенжеры — это не СМИ, поэтому по этой причине удалять их не надо. Удалять их надо по совсем другой причине, которая называется ВП:БЛОГИ и не имеет временных рамок, в отличие от ВП:УКР-СМИ (цитата: "после начала российского вторжения") (восстановили дыхание) -- Wesha (обс.) 15:05, 25 апреля 2022 (UTC)
    • Проблемные АИ поудалял, где неясно - оставил шаблоны. По некоторым АИ (та же Медуза) - надо шерстить запросы к посредникам, может она уже и выведена из-под ограничений на росСМИ (украинские скорее всего и проверять нечего - оппозиционных и независимых СМИ там вроде и не существует. Было одно, но его объявили российской пропагадной и подвели под ограничения росСМИ))) Если где ошибся - прошу поправить). Плюс надо проверять объёмы цитирования из вторСМИ - там некоторые подозреваю что процитированы излишне. Но это надо проверять.— Kursant504 (обс.) 08:54, 25 апреля 2022 (UTC)
      • Meduza под ограничения ВП:УКР-СМИ никогда и не попадала. "Имеются в виду СМИ, находящиеся на территории воюющих стран. Например, СМИ работающие на российскую аудиторию, но находящиеся за границей, не считаются российскими для целей этого пункта." (примечание после первого предложения УКР-СМИ). Редакция Медузы в Латвии. Поэтому и выводить нечего. — Аномандер Рейк (обс.) 09:25, 25 апреля 2022 (UTC)
  • Уважаемый участник Kursant504 — после вот этого у Вас ещё стоит вопрос "А зачем тут помощь посредников?"? А я ведь знал, что стоит мне попытаться это сделать, как эта претензия будет ко мне. А мне оно совем не надо. Но на эту мину наступили Вы. -- Wesha (обс.) 15:21, 25 апреля 2022 (UTC)
• Насколько мне известно, нет никаких предметных претензий к редакционным статьям TJ, Украинская правда, Укринформ, Громадское телевидение, ZN.UA, Громадське радіо, Новое время, Vogue.ua. Автоматическое уравнивание этих изданий с РИА Новости, Взгляд, Вести.ру, Рент.тв мне кажется большой ошибкой. От ссылок на первоисточники (Державна прикордонна служба України, Минобороны РФ, театральна спільнота DSP) думаю можно смело отказаться, использование региональных новостей вроде "Новости Днепра" также стоит в статье ограничить. Грустный кофеин (обс.) 07:41, 25 апреля 2022 (UTC)
  • И снова очередное желание стороны конфликта противопоставить "хорошую" цензуру "плохой". Ну уж нет. С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:23, 25 апреля 2022 (UTC)
    • См. Ложный баланс. Грустный кофеин (обс.) 08:37, 25 апреля 2022 (UTC)
      • Ложный баланс и так присутствует: российские пропагандистские СМИ мы не используем ни в каких темах, связанных с политикой России в отношении оппозиции, а также Украины и Запада, тогда как украинские СМИ не используются только в описании войны России против Украины. Насколько я понимаю, для описания событий на Украине и на Западе, не связанных напрямую с войной, украинские СМИ же можно использовать? Cozy Glow (обс.) 09:45, 25 апреля 2022 (UTC)

• • Автоматическое уравнивание этих изданий с РИА Новости, Взгляд, Вести.ру, Рент.тв мне кажется большой ошибкой. — Уважаемый коллега, я всего-навсего пытаюсь научить уважаемых Посредников правильно фиксировать свои Решения на носителе, желательно с первого раза. Ну, знаете, как это делаем мы, программисты. Компьютеру нельзя сказать "ну в целом вот так, а остальное сам додумаешь" или "ой, а вот об этом мы не подумали, теперь делай по-другому". Алгоритм действий надо сразу написать правильно, предусматривая все возможные случаи. И моя работа как раз в том и состоит, чтобы предусмотреть все варианты до того, как с ними придётся реально столкнуться. Так что нет, простите, написано "материалы российских и украинских СМИ" — будем вырезать российские и украинские СМИ, "не взирая на лица". Википедия не работает по тому, что Вам "кажется", Википедия работает по консенсусу, который зафиксирован. А то, знаете ли, участников много, каждому "кажется" что-то своё, и все ВП:РАВНЫ. Или Вы считаете, что "все равны, но некоторые равнее"? -- Wesha (обс.) 14:27, 25 апреля 2022 (UTC)
    • Это лишь говорит о том, что УКР-СМИ нужно доработать. Грустный кофеин (обс.) 14:35, 25 апреля 2022 (UTC)
      • В моей профессии если что-то, написанное кем-то, приходится постоянно дорабатывать, то этого "кого-то" называют профнепригодным и увольняют. Это так, информация к размышлению. -- Wesha (обс.) 14:54, 25 апреля 2022 (UTC)
        • Посредники не на работе и не получают за редактирование Википедии ни цента, поэтому если вы хотите инициировать чьё-то увольнение, то, боюсь, обратились не по адресу. — Полиционер (обс.) 15:09, 25 апреля 2022 (UTC)
          • 1. Посредники, хотя и занимаются очень похожей деятельностью (и поэтому параллели проводить возможно), но всё же не в моей профессии. 2. Вы не поверите, но "за редактирование Википедии ни цента" не получает никто, в том числе и я — и Вы, я надеюсь, тоже. 3. Насколько мне известно, процедура отстранения посредников также существует. -- Wesha (обс.) 15:28, 25 апреля 2022 (UTC)
            • А мне также известно, что в Википедии существуют механизмы ограничения доступа к редактированию проекта в связи с викисутяжничеством и троллингом. Можете считать это официальным предупреждением. — Полиционер (обс.) 15:32, 25 апреля 2022 (UTC)
              • Не могу. Если желаете вынести официальное предупреждение — выносите его в соответствии с правилами. -- Wesha (обс.) 15:52, 25 апреля 2022 (UTC)
                • ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Продолжение действий, имеющих признаки троллинга и викисутяжничества, повлечёт блокировки по прогрессивной шкале. — Полиционер (обс.) 15:56, 25 апреля 2022 (UTC)
                  • У меня много вопросов, но Ваша реплика сейчас была воспринята мною как ВП:УГРОЗА, потому в данной ветке замолкаю. -- Wesha (обс.) 17:18, 25 апреля 2022 (UTC)
                    • Открываем ВП:УГРОЗА: «Никогда не угрожайте другим участникам: юридическими последствиями (в том числе судебными исками); физической расправой; действиями, в результате которых другой участник Википедии может подвергнуться преследованию по политическим или религиозным мотивам со стороны правительства, работодателя, иного лица либо организации». Если что-то из этого перечня было озвучено мною (и у вас есть доказательства), можете смело открывать на ЗКА тему с запросом моей немедленной блокировки; в ином случае прошу не обвинять других участников в нарушениях прав без каких-либо оснований. — Полиционер (обс.) 17:59, 25 апреля 2022 (UTC)
• По этой теме более чем достаточно независимых АИ. Так что везде, где таковые можно привести, приводить нужно их, а не собственно российские/украинские/белорусские. Cozy Glow (обс.) 09:45, 25 апреля 2022 (UTC)

Итог

Википедия:Правьте смело. — Полиционер (обс.) 15:09, 25 апреля 2022 (UTC)

Уважаемый участник Kursant504 так и поступил — и жалоба на его действия не заставила себя ждать. А представляете, какой шум поднялся бы, если б на его месте был я? -- Wesha (обс.) 15:46, 25 апреля 2022 (UTC)

Kursant504

Просьба к посредникам закрыть протестную номинацию Википедия:К удалению/25 апреля 2022#Призрак Киева и предупредить участника @Kursant504, что если ему не нравится удаление статьи про бабушку, это не значит, что нужно «симметрично» выносить на удаление уже выносившуюся статью про «Призрак Киева» и сносить значительную долю текста статьи «Русский военный корабль, иди на хуй» — без попыток поиска источников в нарушение духа ВП:УКР: «„Зачистка“ статей от информации, основанной на источниках периода 2014—2016 гг., не должна производиться путём массового несогласованного с другими редакторами статьи удаления текста. Желательно не осуществлять удаление существенных объемов текста до момента, когда наиболее важные части статьи не будут переписаны или переработаны описанным выше образом». Викизавр (обс.) 12:23, 25 апреля 2022 (UTC)

Уважаемый участник Викизавр, правки в статью Русский военный корабль, иди на хуй были внесены участником согласно моему запросу ниже, каковой имел целью привести эту статью в соответствие с текущим Пунктом № 10 Решения посредников. Мною было предложено, во избежание обвинений в "предвзятости участников", произвести таковое приведение в соответствие самим Посредникам. Однако участник решил, что он и сам могёт, и вот — что я всем говорил — тут же посыпались обвинения. Нет, уважаемый, Решения посредников обязательны для всех — и для корабля, и для бабушки, и для призрака, и я буду за этим следить -- Wesha (обс.) 15:13, 25 апреля 2022 (UTC)

P.S. Уважаемый участник Викизавр, процитированное Вами же ВП:УКР: "„Зачистка“ статей от информации, основанной на источниках периода 2014—2016 гг., не должна производиться путём массового несогласованного с другими редакторами статьи удаления текста." (выделение моё). Источники про "военный корабль", при всём моём уважении, не относятся к "периоду 2014-2016 гг", соответственно, это правило неприменимо к данной ситуации. -- Wesha (обс.) 15:49, 25 апреля 2022 (UTC)

Коллега Викизавр - это было бы "протестной номинацией" если бы я создал её с посылом "раз удалили статью про бабушку, то удалите и про призрака". По факту же я подробно обосновал свой запрос, а ссылки на обсуждения "по бабушке" давал не как ссылку на прецедент (такое на вики не котируется), а как на информацию о текущих правилах и позиции посредников. Так что запрос ваш не по делу. Особенно учитывая, что я сам в номинации "пинганул" обратить на неё внимание двух посредников из трёх имеющихся на данный момент. Какая практическая польза была от вашего доп.запроса - мне не понятно. Больше на ваш личный протест похоже как раз.— Kursant504 (обс.) 04:20, 26 апреля 2022 (UTC)

Итог

Номинация закрыта. Kursant504, статья уже раньше выносилась на КУ по причине вероятного отсутствия значимости и была оставлена администратором; оставительные итоги администраторов оспариваются на странице ВП:ОСП. Что касается иных проблем со статьей (например, наличие запрещённых УКР-СМИ источников), они могут быть решены в рабочем порядке. — Полиционер (обс.) 18:01, 25 апреля 2022 (UTC)

Flak155mm

Flak155mm трибуна, троллинг и просто хамство [200] в отношении погибшей после российского обстрела журналистки. Мне кажется, подобные высказывания недопустимы в международной энциклопедии иставят возможность продолжения правок участника в статьях, связанных с тематикой Украины, поскольку никакого нормального диалога с участником, позволяющим себе такое быть не может. Участник уже предупреждался о недопустимости трибунных высказываний — Аномандер Рейк (обс.) 15:31, 29 апреля 2022 (UTC)

• Ваши заявления насчёт причин гибели должны подтверждаться хоть какими то доказательствами. И насчёт «троллинга и хамства» вы бы хоть цитату привели, мнения многих источников, не нарушая правила википедии в обсуждении указываться будут, уж тем более в обсуждении, в крайней случае в кавычках в качестве цитаты. По поводу «международной энциклопедии» так вы же сами противоречите её принципам — «нейтральной точки зрения» и «свободы слова». И по поводу предыдущего предупреждения, вам бы следовало изучить его получше, так как мной было лишь процитировано чужое трибунное высказывание. Flak155mm (обс.) 15:40, 29 апреля 2022 (UTC)
  • «свободы слова» — сколько раз можно повторять: в Википедии нет свободы слова. Нет и никогда не было. И вообще понятие свободы применительно к Википедии толкуется только в двух смыслах: 1) свобода участия любого желающего в наполнении энциклопедии; 2) свобода использования знаний, накопленных в ней. Всё. Точка. Никаких других свобод в Википедии нет. В частности, в Википедии нет свободы пихать в неё всё, что душе угодно. Cozy Glow (обс.) 15:47, 29 апреля 2022 (UTC)
• Кстати говоря, следующая после этой реплика участника тоже нарушает ВП:НЕТРИБУНА. Cozy Glow (обс.) 15:47, 29 апреля 2022 (UTC)
  • Если обратить внимание там почти весь раздел нарушает ВП:НЕТРИБУНА Обсуждение:Радио «Свобода»#Совковая пропаганда. Вообще обсуждение в той статье требует чистки Обсуждение:Радио «Свобода». Там трибунных высказываний немало, надо понимать что избирательность в данном случае не приведёт к полному порядку в обсуждении. Flak155mm (обс.) 16:05, 29 апреля 2022 (UTC)
    • Flak155mm, вспоминается старое советское «а если все с крыши пойдут прыгать, ты тоже прыгнешь?». Если кто-то позволяет себе трибуну и прочие провокационные высказывания, это не значит, что автоматически такая деятельность становится разрешённой и допустимой для всех. — Полиционер (обс.) 17:37, 29 апреля 2022 (UTC)

Итог

Flak155mm, предупреждаю вас о недопустимости троллинга, поскольку ваша реплика из этого диффа — явная провокация, рассчитанная на ответную реакцию других редакторов. Продолжение аналогичных нарушений повлечёт применение ограничительных мер. — Полиционер (обс.) 15:46, 29 апреля 2022 (UTC)

Категории по отношению к войне

Коллеги, просьба переподвести итог по Википедия:К удалению/20 марта 2022#Категории по позиции относительно вторжения России в Украину (и заодно закрыть Википедия:К удалению/25 апреля 2022#Категория:Поддержавшие вторжение России на Украину). Викизавр (обс.) 09:13, 29 апреля 2022 (UTC)

Итог

Сделано — Алексей Копылов 04:25, 12 мая 2022 (UTC)

Военные преступления в период вторжения России на Украину: преамбула

Имеет место проблема с поиском консенсуса в формулировке преамбулы статьи Военные преступления в период вторжения России на Украину. Необходимо отметить, что данный вопрос тут уже дважды поднимался месяц назад, однако, без какого-либо значимого результата.

Участник:Manyareasexpert настаивает на том, что преамбула должна быть такой — [201]. Ряд участников высказались против данного варианта (см. СО), в частности, предлагался такой вариант — [202]. Однако, Manyareasexpert категорически отвергает любые альтернативные формулировки. Его аргументация: статьи [203], [204] и [205] начинаются с утверждений о том, что РФ обвиняется в совершении военных преступлений, следовательно, и статья в ВП должна начинаться так же.

На этот аргумент можно возразить:

• Принципы оформления энциклопедических статей в ВП и журналистских статей в прессе отличаются, поэтому брать в данном вопросе за образец статью из новостного издания недопустимо.
• Существует множество источников, которые начинаются по-другому. В частности, [206] начинается со слов о том, что 24 февраля 2022 г. РФ вторглась в Украину; [207] - "Миссия ОБСЕ нашла в Украине многочисленные свидетельства военных преступлений, в том числе в Мариуполе. При этом нарушения российских военных, по сравнению с украинскими, несоизмеримо более серьезны по своей природе и масштабу, говорится в опубликованном в среду отчете организации" (что как раз соответствует предлагавшемуся в качестве замены варианту).

На мой взгляд, недостатки преамбулы, на которой настаивает участник Manyareasexpert, в том, что она неэнциклопедична и плохо сформулирована, содержит много повторений, избыточных уточнений и прочих стилевых ошибок. В качестве примера: "Россия, российская армия и президент РФ Путин обвиняются в совершении военных преступлений … Украинские военные также обвиняются в военных преступлениях - меньших масштабов и серьезности, чем те, в которых обвиняются российские силы, оккупирующие украинскую территорию" - здесь и повторение "обвиняются в военных преступлениях", и неудачно сформулированная, хоть и соответствующая АИ, оценка "меньших масштабов и серьезности", и абсолютно избыточное, перегружающее текст уточнение "чем те, в которых обвиняются российские силы, оккупирующие украинскую территорию". Предлагавшийся в качестве замены вариант ("В ходе вторжения России на Украину воюющие стороны обвиняются в совершении действий, которые могут быть квалифицированы как военные преступления. В большинстве случаев обвинения выдвигаются против российской стороны") абсолютно тождественен по содержанию, но при этом свободен от данных стилистических недостатков.

Другие участники, которые возражали против формулировки участника Manyareasexpert, могут сами аргументировать свою позицию. Лапоть (обс.) 21:01, 28 апреля 2022 (UTC).

• Нынешняя формулировка кривая, конечно. Ваш вариант лучше. Но я бы убрал ещё и вот это длинное "действий, которые могут быть квалифицированы как". Оставил бы просто "в совершении военных преступлений". — Аномандер Рейк (обс.) 21:16, 28 апреля 2022 (UTC)
• Здесь во-первых мы имеем правка [208] (почему-то с описанием "возврат"), частичная отмена [209], отмена отмены [210]. Отмена отмены не разрешается в статьях по тематике посредничества. Manyareasexpert (обс.) 21:42, 28 апреля 2022 (UTC)
• Вариант В ходе вторжения России на Украину воюющие стороны обвиняются в совершении действий, которые могут быть квалифицированы как военные преступления не используется в источниках. В подавляющем большинстве источники используют следующее, причем прямо во введении или в заключении:
  https://www.wsj.com/articles/what-are-war-crimes-russia-ukraine-11646680445 Russia’s invasion of Ukraine has brought allegations of war crimes against President Vladimir Putin and his army
  https://www.osce.org/files/f/documents/f/a/515868.pdf In conclusion, while under the present circumstances a detailed assessment of most allegations of IHL violations and the identification of war crimes and crimes against humanity concerning particular incidents has not been possible, the Mission found clear patterns of IHL violations by the Russian forces on many of the issues investigated.
  https://www.washingtonpost.com/world/2022/04/13/osce-investigation-russia-ukraine-human-rights/
  Russia broke international humanitarian law by deliberately targeting civilians during its invasion of Ukraine, and those who ordered attacks on a maternity hospital and theater turned shelter in the besieged city of Mariupol committed war crimes
  ...
  The body also noted Ukraine’s role in allegations of abuse and treatment of prisoners of war. “The violations committed by the Russian Federation, however, are by far larger in nature and scale,” it said. - где-то в середине.
  https://www.bloomberg.com/news/articles/2022-04-13/russia-committed-war-crimes-in-ukraine-osce-report-finds
  Russia’s military committed war crimes by targeting civilians, according to a report by the Organization for Security and Co-operation in Europe. Manyareasexpert (обс.) 21:50, 28 апреля 2022 (UTC)
• Сейчас Ваш вариант дублирует следующее же предложение. Вначале идет "В ходе вторжения России на Украину воюющие стороны обвиняются в совершении действий, которые могут быть квалифицированы как военные преступления. В большинстве случаев обвинения выдвигаются против российской стороны", и сразу же в том же абзаце "13 апреля миссия ОБСЕ опубликовала отчет с доказательствами военных преступлений и преступлений против человечества со стороны России на Украине. Миссия также обнаружила нарушения со стороны Украины, особенно в обращении с военнопленными, но сообщила, что нарушения России, по сравнению с Украиной, «несоизмеримо более серьезны по своей природе и масштабу»". Плюс, как уже заметил коллега, формулировка "могут быть квалифицированы" неуместна, так как в АИ, которыми уже выступают эксперты, а не какие-то официальные лица, не возникает сомнений в квалификации ряда преступлений как военных. Тогда уже лучше вариант "В ходе вторжения России на Украину было совершено множество военных преступлений в отношении комбатантов и гражданского населения.", дабы не дублировать информацию о степени ответственности сторон, которая подана тут же через отчет ОБСЕ. Siradan (обс.) 03:54, 29 апреля 2022 (UTC)

Итог

• Консенсусная формулировка найдена, так что запрос можно закрывать. Лапоть (обс.) 13:43, 22 мая 2022 (UTC).

Как быть со статьей?

@Oleg Yunakov недавно условно оставил статью Бабушка с красным флагом (Википедия:К удалению/15 апреля 2022#Бабушка с красным флагом). И все бы ничего, но практически все источники из статьи прямо противоречат ВП:УКР-СМИ. Практически вся она состоит из ссылок на откровенно одиозные источники российской пропаганды вроде РИА Новости, Рен тв, Вести.ру или официального сайта КПРФ. Если снести эти источники, от статьи практически ничего не останется. Когда я попробовал удалить из статьи список явно мусорных ссылок, участник @Wesha это отменил [211].

Выношу этот вопрос сразу сюда в попытке понять, какой вообще алгоритм действий должен быть с такими статьями? Грустный кофеин (обс.) 17:09, 18 апреля 2022 (UTC)

• Оставлено временно, чтобы не удалять по НЕНОВОСТИ, но это никак не индульгенция на использование неверных источников. Это две разные вещи. Отмена источников, нарушающих ВП:УКР-СМИ не верная. Их нужно вычистить. Если после них ничего не останется, то я не прочь пересмотреть последний итог в упрощенном порядке в сторону удаления. С уважением, Олег Ю. 17:18, 18 апреля 2022 (UTC)

  неверных источников — Коллега, поосторожнее с выражениями, пожалуйста, а то так можно и до "расово верных" докатиться.-- Wesha (обс.) 17:28, 18 апреля 2022 (UTC)

Если это не очевидно, то под неверными источниками подразумевается УКР-СМИ. Посмотрел на отмену и дополнительная просьба впредь не использовать флаг отката для возвращения УКР-СМИ, а то он будет снят. А Рен.tv просьба вообще не использовать. Даже за пределами УКР-тематики. С уважением, Олег Ю. 17:41, 18 апреля 2022 (UTC)

Отсылаю Вас к ВП:ФАКТ. От того, что Гитлер сказал, что Марс красный, Марс не станет фиолетовым. Но факт того, что Гитлер так сказал, фактом быть не перестанет. -- Wesha (обс.) 17:47, 18 апреля 2022 (UTC)

Не буду уточнять причем здесь Гитлер и ВП:ФАКТ, но Рен.tv не для доказывания «фактов». А фразы после ссылки на правило («факт того, что Гитлер так сказал, фактом быть не перестанет») показывают, что Вы его не совсем поняли правило. С уважением, Олег Ю. 17:50, 18 апреля 2022 (UTC)

Как только Вы добъётесь удаления из ВП:ФАКТ параграфа "Неверные или гипотетические сведения также могут быть включены в статью, но при этом вносящему их участнику следует явно отметить, что такие сведения являются не фактом, а лишь чьим-то мнением. Их упоминание следует начать с характеризующей фразы, например: «Ранее было распространено заблуждение о том, что…», «Согласно легендам, …» или «По мнению академика А. А. Иванова, …»" ... -- Wesha (обс.) 19:10, 18 апреля 2022 (UTC)

Уважаемый участник, я искренне прошу Вас 1) ВП:ПДН, и 2) не ментуситься: у многих участников есть жизнь, которая иногда отвлекает нас от написания статей в Википедии. Так вот, я начал писать Вам разъяснение, но закончить его не успел — а Вы уже успели нажаловаться. Так вот, даже самые неприятные лично Вам источники могут говорить правду — в частности, если они относятся к фактам окружающего мира, то есть источник фиксирует факт, а не интерпретирует его. Как я говорю, "если Гитлер говорил, что 2x2=4, то это не значит, что нужно отменить математику". В данном случае РИА Новости, Рен ТВ, КПРФ и прочие 1) фиксируют тот факт, что "некто написал песню/стихи/статую" — от того, скажет ли это КПРФ или CNN, статуя не перестанет существовать, 2) подтверждают ВП:ЗНАЧ: если много разнородных источников с обширной аудторией обсуждают нечто, то это как минимум ВП:ФАКТ того, что нечто обсуждается в обществе, а, следовательно, значимо. Кроме того, как Вы можете заметить, везде в статье я аттрибутирую высказывания, а, как мы помним, "То, что Солнце вращается вокруг Земли, — не факт, но то, что так полагал Птолемей — снова факт.". В то время, как Ваша правка имела признаки ВП:ВАНД, поскольку сломала ряд сносок внутри статьи. -- Wesha (обс.) 17:24, 18 апреля 2022 (UTC)

• Я считаю, что ссылки на российскую пропаганду в данном случае плохо подходят, чтобы показать значимость того или иного факта. И у меня не было бы особых возражений, будь в статье относительно приличные источники вроде РБК или Коммерсанта. Но ссылки на официальный сайт КПРФ, какие-то местные сайты с новостью о том, как детки сделали статую бабушки из пластика, ссылки на видео неизвестного миру поэта прямо в теле статьи и т.д. это все нарушает ВП:НЕСВАЛКА. Это просто нужно вычистить. Совсем. Грустный кофеин (обс.) 17:30, 18 апреля 2022 (UTC)

1. Ссылки на российскую пропаганду идеально подходят для того, чтобы показать, что российская пропаганда имеет место быть, ровно как и ссылки на украинскую пропаганду идеально подходят для того, чтобы показать, что украинская пропаганда имеет место быть (как там, Героев Украины погибшим погранцам вручили уже?)

2. Есть там один аноним, который пихает с статью картинки в нарушение ВП:АП, на мои увещевания не реагирует - это уже робот почистил. А "статуя из пластика и проч." — это опять же показатель ВП:ЗНАЧ (хотя и их можно проредить). -- Wesha (обс.) 17:39, 18 апреля 2022 (UTC)

• Во всей статье есть ровно один адекватный источник — заметка в ТАСС про памятник, в которой собственно инциденту посвящён один абзац. Российская газета с «укронацистами» и сомнительным «это видео с гордостью за ВСУ распространили и в украинских пабликах» как-то не очень подходит для написания статьи, дальше ещё хуже.
  Я не понимаю, как предлагается написать статью об элементе российской пропаганды, используя саму эту пропаганду, это ведь одиозная первичка для такой темы. Это как, извините, писать о чучхе по корейской пропаганде — можно сколь угодно аккуратно и нейтрально передавать источники, но если в них пропагандистская картина мира, то нормальной статьи по ним не написать. Ypimcvyinr (обс.) 17:57, 18 апреля 2022 (UTC)
• Заодно просьба рассмотреть вот эту полную отмену, а не частичный возврат и в третий раз возврат Рен.ТВ после двух просьб выше так не делать и комментарий к ней. С уважением, Олег Ю. 17:59, 18 апреля 2022 (UTC)
  • Повторяю второй раз: не требуйте от добровольных участников немедленного исполнения Ваших желаний. Мне надо на 15 минут отойти, после чего я вернусь и дочищу. Плашку поставил, чтобы опять на "отмены" не жаловались. -- Wesha (обс.) 18:04, 18 апреля 2022 (UTC)
    • Никто ничего не требовал — это Вы отменили мое удаление рен.tv и в третий раз внесли ссылку на него. Так же ввиду нарушения УКР-СМИ в 90 % источников, и из-за проталкивания уже три раза подряд основным автором в статью Рен.tv я обнуляю свой прошлый максимально мягкий итог по условному оставлению данной статьи. Выношу статью обратно на удаление и прошу пожалуйста посредника, который подведет итог в данной теме, подвести итог и на КУ. И совсем не уверен, что статье дадут второй шанс (после настоятельных попыток проталкивания неподходящих источников), но посмотрим. С уважением, Олег Ю. 18:14, 18 апреля 2022 (UTC)

Что мог почистить быстро — почистил, собрал всё вместе — картины к картинам и т.п. с аттрибуцией источников. От РЕНТВ осталось единственное упомниание с аттрибуцией в полном соответствии с ВП:ФАКТ: "Неверные или гипотетические сведения также могут быть включены в статью, но при этом вносящему их участнику следует явно отметить, что такие сведения являются не фактом, а лишь чьим-то мнением. Их упоминание следует начать с характеризующей фразы, например: «Ранее было распространено заблуждение о том, что…», «Согласно легендам, …» или «По мнению академика А. А. Иванова, …»". -- Wesha (обс.) 18:44, 18 апреля 2022 (UTC)

(поскольку реплика моего уважаемого оппонента была им изменена постфактум) Уважаемый User:Oleg Yunakov, Вам не кажется, что Вы сейчас нарушаете ВП:ПДН? А также не позволите ли поинтересоваться, по какой причине Вы, столкнувшись с отменой, не действовали в соответствии с алгоритмом, весьма чётко прописанным (и даже проиллюстрированным в виде блок-схемы) на ВП:КММ? -- Wesha (обс.) 02:14, 19 апреля 2022 (UTC)

• Хорошо, что подняли этот вопрос. Непонятно, почему уважаемый Олег Юнаков вообще оставлял эту статью. В ней среди источников сплошная пропаганда из кремлёвских СМИ и КПРФ, прямо противопоказанная ВП:УКР-СМИ. Никаких мнений реально независимых специалистов (не из России, в первую очередь) здесь нет и близко, а посему о значимости говорить не приходится. Cozy Glow (обс.) 18:35, 18 апреля 2022 (UTC)

Там было пяток иностранных источников, и со временем потенциально мог быть выход за НЕНОВОСТИ при появлении иностранных обзорных АИ. Однако, к сожалению, иногда если даешь палец (временное оставление с очень большой натяжкой), то могут взять и руку (возврат рен.tv + УКР-СМИ после моих же отмен этих ссылок и неоднократных просьб не добавлять), а руку я изначально давать не собирался. И впредь не дам. С уважением, Олег Ю. 18:44, 18 апреля 2022 (UTC)

Там было пяток иностранных источников, ... при появлении иностранных обзорных АИ Простите, Вам не кажется, что это Синдром неприятия чужой разработки наоборот? -- Wesha (обс.) 19:01, 18 апреля 2022 (UTC)

• Однозначно нужно чистить от непризнанных гениев и писать только по независимым источникам. Вероятно, лучше вернуть на КУ, в настоящее время неочевидно, что статью по таким АИ вообще можно написать. Asmyslanebylo (обс.) 19:08, 18 апреля 2022 (UTC)
  • ВП:ОАИ: "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.". РенТВ не авторитетен в вопросе, что "Овен влияет на всхожесть озимых". Однако он вполне может быть авторитетен в вопросе "Художник Иван Иванов нарисовал мурал в Усть-Урюпинске" (фотография мурала и запись разговора с Ивановым прилагается). -- 19:23, 18 апреля 2022 (UTC)
    • РенТВ не авторитетен в вопросе, что "Овен влияет на всхожесть озимых". Однако он вполне может быть авторитетен в вопросе "Художник Иван Иванов нарисовал мурал в Усть-Урюпинске" — позволю себе процитировать одного уважаемого администратора «Данный телеканал, в народе получивший прозвище "Хрень-ТВ", известный своими программами об инопланетянчиках, экстрасенсиках, заряженной воде и прочей паранормальной мути, авторитетным источником не является ни для чего, ввиду полного отсутствия редакционного контроля не то что за достоверностью, а хотя бы за правдоподобностью публикуемой информации. "Московский комсомолец" по сравнению с ним — просто Рейтерс какой-то». Cozy Glow (обс.) 19:36, 18 апреля 2022 (UTC)
      • 1. ВП:РАВНЫ, поэтому апелляции к "одному уважаемому администратору" пропускаем, это его личное мнение. 2. ВП:ОАИ: "...для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому — то есть даже Хрень-ТВ, как это ни обидно, авторитетен ну хоть в чём-то, иначе Вы прямо противоречите "отлитому в граните" правилу. 3. Так или иначе, я на нём не женился, поэтому совершенно не возражаю относительно замены его на какой-нибудь другой. Кто эту замену сделает? ВП:ТЫ (Чёрт возьми, почему я не могу найти это совершенно восхитительное эссе???) -- Wesha (обс.) 20:13, 18 апреля 2022 (UTC)

Независимый вопрос к посредникам: в начале данного обсуждения уважаемый участник ОУ:Грустный кофеин утверждает, что "все источники из статьи прямо противоречат ВП:УКР-СМИ". Однако это правило утверждает, цитирую, "Не следует использовать материалы российских, белорусских и украинских СМИ[19], вышедшие после начала российского вторжения на Украину, для описания конфликта между Россией и Украиной." При этом следует отметить, что бабушка не является участником или стороной конфликта, и проживает на территории Украины; люди искусства, создающие посвящённые бабушке произведения, также сторонами конфликта также не являются. Соответственно, лично я не вижу причин, по которым в данном случае было бы применимо данное правило. Я могу быть не прав, в каковом случае попрошу посредников привести аргументы, по которым правило ВП:УКР-СМИ относится к данной ситуации, и/или уточнить это правило. Заранее благодарен за разъяснения. -- Wesha (обс.) 22:48, 18 апреля 2022 (UTC)

• А кстати верно подмечено. ВП:УКР-СМИ относится только (цитирую итог посредников): «…к описанию непосредственно конфликта (например, боевых действий), но не к событиям вызванным конфликтом (например, антивоенные демонстрации)…» Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы/Архив/24#Доведение_до_абсурда. Мем с бабушкой вполне себе следствие и никаких боёв не описывает. Так что тут нужны просто АИ без каких-то особенных требований по ВП:УКР.— Kursant504 (обс.) 05:04, 19 апреля 2022 (UTC)
• Дополним по аргументу «верно подмечено …»: «Полянский: История бабушки с красным флагом вызвала резонанс в ООН». Мнение дипломата: «Дипломат считает, что эта пожилая женщина совершила подвиг, потому что с ней могло случиться все что угодно. … Он добавил, что продолжит делиться такими историями в ООН». Кстати, напр. есть статья Мать партизана, возм. и другие, но на КУ номинаций ИМХО не видно. S.M.46 (обс.) 07:49, 19 апреля 2022 (UTC)
  • Хочу также отметить, что есть, например, статья Русский военный корабль, иди на хуй, которая очень напоминает статью про бабушку — в ней тоже полным-полно перечислений, кто её нарисовал, спел или проговорил. Только в отличие от бабушки, которая реально была (видео все видели), геройски погибшие пограничники оказались живее всех живых, и, по их собственным словам, никто ничего такого по радио не говорил. Однако ту статью чтой-то никто на КУ не выносит. Совпадение?.. -- Wesha (обс.) 07:58, 19 апреля 2022 (UTC)

Оспоренный итог

К этой статье ВП:УКР-СМИ - имеет прямое отношение. В основу мема лежит история произошедшая в местах боевых действий, в ней участвовали военные. Мем используется в пропаганде, поэтому статья описывает конфликт. Российские и украинские СМИ не могут использоваться в качестве непосредственных источников.
Что касается споров о ВП:ФАКТ, то что Птолемей полагал, что Солнце вращается вокруг Земли - это конечно факт, но в Википедии его нельзя описывать по первоисточнику. Мы об этом факте пишем по вторичным источникам. Точно также и тут: ссылки на российскую/украинскую пропаганду НЕ подходят для того, чтобы описывать эту пропаганду. Нужно использовать вторичные независимые источники.
Я уверен, что есть большое число независимых источников, по которым можно написать статью. Но сейчас в статье только 1 (один) нероссийский источник. Я сократил статью, оставив в ней только то, что есть в этом источнике. Предлагаю редактором расширять статью основываясь на независимых источниках. — Алексей Копылов 03:35, 22 апреля 2022 (UTC)

• К этой статье ВП:УКР-СМИ - имеет прямое отношение. — Уважаемый участник, ещё раз цитирую правило ВП:УКР-СМИ: "Не следует использовать материалы российских, белорусских и украинских СМИ[19], вышедшие после начала российского вторжения на Украину, для описания конфликта между Россией и Украиной." Повторюсь: бабушка не является участником или стороной конфликта, проживает на территории Украины; те, кто создаёт посвящённые бабушке произведения, также не являются сторонами конфликта. Ваши действия явно противоречат правилу в его текущей форме. Если правило будет изменено, чтобы бабушка под него тоже подпадала, то я не буду с этим спорить. Но в текущей редакции правила бабушка под него НЕ подпадает.
• В основу мема лежит история произошедшая в местах боевых действий — нет. История произошла в селе Дмитриевка под Киевом (вбейте в поисковик "бабушка с флагом Дмитриевка", в статью не включал, ибо не нашёл АИ). Туда войска не дошли.

-- Wesha (обс.) 03:49, 22 апреля 2022 (UTC)

• «К этой статье ВП:УКР-СМИ — имеет прямое отношение» - участник Alexei Kopylov, просьба аргументировать, являются ли двое пожилых жителей цит. "с. Дмитриевка под Киевом" , а конкретно бабушка, (проживающая на Украине) стороной «конфликта между Россией и Украиной». Предметом статьи является бытовой отказ получить продукты от одного жителя Украины (в военной форме), двумя другими жителями одноимённой страны (в гражданской одежде). Где напр. тут войска РФ? S.M.46 (обс.) 07:18, 22 апреля 2022 (UTC)
  • Этот сюжет очевидно используется в пропаганде во время войны. Бабушку называют "символом победы". Вы действительно не видите тут отношения к конфликту? — Алексей Копылов 07:26, 22 апреля 2022 (UTC)
    • Вот Вам правило ВП:УКР-СМИ, я его сюда даже скопирую, чтобы Вам мышкой лишний раз не щёлкать: "Не следует использовать материалы российских, белорусских и украинских СМИ[19], вышедшие после начала российского вторжения на Украину, для описания конфликта между Россией и Украиной. Часть случаев использования может быть выведена из-под действия данного ограничения обсуждением в посредничестве[20]." Покажите мне здесь хоть одно упоминание "пропаганды". -- Wesha (обс.) 07:38, 22 апреля 2022 (UTC)
    • Кроме того, уважаемый коллега, тот факт, что Вы используете в диалоге эмоционально окрашенные слова, вызывает у меня сомнения в Вашей нейтральности, и, как следствие, в Вашей профпригодности как посредника. -- Wesha (обс.) 07:43, 22 апреля 2022 (UTC)
      • Слово "пропаганда" в отношении российских СМИ вроде Вести.ру это уже "эмоционально окрашенные слова, вызывающие сомнения в нейтральности"? Грустный кофеин (обс.) 08:28, 22 апреля 2022 (UTC)
        • Слово "пропаганда" в отношении ЛЮБЫХ СМИ — это "эмоционально окрашенные слова, вызывающие сомнения в нейтральности". Я где-то писал, что "gordon.UA", CNN или BBC — это "пропаганда"? Нет. Вот и Вы не пишите. Держите себя в руках. Ну или хоть в чём-нибудь. -- Wesha (обс.) 08:49, 22 апреля 2022 (UTC)
          • Российская пропаганда является российской пропагандой. Процесс избавления раздела от использования подобных откровенно одиозных ресурсов можно только приветствовать, см. Википедия:К оценке источников/Архив/2022/1#Украина.ру. Если у вас есть конкретные претензии к каким-либо источникам, ничего не мешает открыть соответствующее обсуждение. Грустный кофеин (обс.) 08:55, 22 апреля 2022 (UTC)
            • Вам известно выражение "вор у вора дубинку украл"? Так вот это именно оно. -- Wesha (обс.) 08:57, 22 апреля 2022 (UTC)
        • Кстати, о пропаганде. Нет, не о текущих событиях, а вообще. Если б Вы тут жили, и послушали "авторитетные СМИ" из двух противоположных лагерей — скажем, Fox News, которое за республиканцев, и CNN, которое за демократов — особенно в предвыборный период — как они друг друга гнобят по самые помидоры — у Вас быстро отпало бы желание считать их авторитеными. -- Wesha (обс.) 08:54, 22 апреля 2022 (UTC)
          • Проблемы изложения специфики внутренней политики США не являются предметом этого обсуждения. Грустный кофеин (обс.) 08:56, 22 апреля 2022 (UTC)
            • Ага, CNN и Fox передёргивают по самые помидоры, когда речь идёт об американских выборах — но стоит им заговорить о международной политике, как они моментально перестают отстаивать свои интересы и становятся прямо-таки наиневиннейшими агнцами. Fool me once, shame on you; fool me twice, shame on me. -- Wesha (обс.) 09:04, 22 апреля 2022 (UTC)
    • Интересно вы говорите. Антивоенные демонстрации значит (см.выше прошлый итог) к конфликту и пропаганде отношения не имеют, а бабка с флагом значит имеет?— Kursant504 (обс.) 07:48, 22 апреля 2022 (UTC)
      • Кстати, чуть выше по тексту есть ещё вот такая реплика, со ссылочками... А, только заметил, это Ваша реплика как раз. -- Wesha (обс.) 08:07, 22 апреля 2022 (UTC)

• «Вы действительно не видите …» — участник Alexei Kopylov, позвольте отметить, что я вижу ВП:АРГУМЕНТЫ коллег, которые опираются на имеющиеся на данный момент формулировки того же п.10 (он же ВП:УКР-СМИ). И вот видим по ссылкам коллег — напр. Архив посредничества запрос «Доведение до абсурда», секция «Итог»: «П. 10 ВП:УКР/FAQ относится к описанию непосредственно конфликта (например, боевых действий), но не к событиям вызванным конфликтом (например, антивоенные демонстрации). ОВД-инфо остается авторитетным первичным источником по числу задержанных на акциях в России. Их можно использовать с атрибуцией. При наличии вторичных источников, желательно давать ссылки на них. — (имя скрыто) 17:05, 10 марта 2022». А в номинированной КУ статье как раз и описано БЫТОВОЕ событие жителей одной стр. Украина, цитируя Итог — «событиям вызванным конфликтом». А далее, можно привести секцию «Итог» по запросу «Допустимые источники» — как собств. появилась текущая редакция того п.10, там видим напр. «Напоминаю, что в 2021 году все СМИ, подконтрольные украинской оппозиции, были закрыты решениями СНБО. Остались только те, что следуют „патриотической“ линии — см. Президентство Владимира Зеленского#Отношения со СМИ. (имя скрыто) 12:15, 6 марта 2022». S.M.46 (обс.) 09:36, 22 апреля 2022 (UTC)
  • Если вы считаете, что "все СМИ, подконтрольные украинской оппозиции" это исключительно ресурсы кума Путина, то вы демонстрируете незнание украинских СМИ. Более того, в контексте статьи про бабушку проблемы вызвали откровенно маргинальные издания вроде РИА Новости, Вести.ру, Рен тв, которые в принципе должны быть запрещены к использованию в качестве АИ в любых статьях про политику (а возможно и вообще любых статьях). Также как и сайт КПРФ и множество других непонятных источников. Это необходимо чистить. Но некоторые участники упорно защищают все эти ссылки, хотя есть Википедия:НЕСВАЛКА именно про это. Грустный кофеин (обс.) 09:46, 22 апреля 2022 (UTC)
    • откровенно маргинальные издания вроде РИА Новости, Вести.ру, Рен тв, которые в принципе должны быть запрещены к использованию в качестве АИ в любых статьях про политику (а возможно и вообще любых статьях). — Уважаемый коллега, Вам не кажется, что этой репликой Вы в который раз сознательно игнорируете правило ВП:ОАИ, которое я уже устал цитировать: "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому." Повторяю. Медленно. По словам. НЕ. СУЩЕСТВУЕТ. ИСТОЧНИКОВ. НЕ. АВТОРИТЕТНЫХ. В. ПРИНЦИПЕ. Это не я придумал. Это правило. -- Wesha (обс.) 13:52, 22 апреля 2022 (UTC)

Итог

Тезис о том, что статья не относится к конфликту между Россией и Украиной, не соответствует действительности, так как и сам мем, и события, которые стали его основой, имеют непосредственное отношение к текущему военному противостоянию. Статья (в редакции до сокращения) написана по источникам либо в принципе крайне низкой авторитетности («Вести Новосибирска», «Комсомольская правда — Воронеж», «Мурманский вестник», КПРФ.ru и др.), либо по СМИ, использование которых запрещено правилами посредничества. Конечно, возможны исключения, но не в данной ситуации — статья выглядит как агитлисток, ибо написать что-то другое по представленным источникам и невозможно, исключать тут нечего; после сокращения же статья де-факто существование прекратила. Посредники приняли решение статью удалить; решение принято консенсусом посредников и может быть обжаловано в Арбитражном комитете. — Полиционер (обс.) 13:53, 22 апреля 2022 (UTC)

Будет, не сомневайтесь. -- Wesha (обс.) 13:55, 22 апреля 2022 (UTC)

Уважаемый коллега Полиционер: согласно ВП:Принципы_работы_арбитража#Доарбитражное_урегулирование, цитирую: "При переподведении итога обязательно должны быть указаны все учтённые и не принятые аргументы, с указанием причин." Вы этого, к моему огромному сожалению, не сделали. Но ничего страшного: я сделаю это за Вас. Вот список аргументов, которые Вы не адресовали в своем переподведении итога:

• Неоднократное настойчивое игнорирование рядом посредников правила ВП:ОАИ (цитирую: "для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому.") пример №1 пример №2
• Неоднократное настойчивое игнорирование рядом посредников пункта 10 ВП:УКР-СМИ ("Не следует использовать материалы российских, белорусских и украинских СМИ[19], вышедшие после начала российского вторжения на Украину, для описания конфликта между Россией и Украиной.") Согласно ВП:К_посредничеству/Украина/Запросы/Архив/24#Доведение_до_абсурда: "П. 10 ВП:УКР/FAQ относится к описанию непосредственно конфликта (например, боевых действий), но не к событиям вызванным конфликтом" Пример №1 Пример №2
• Высказывания ряда участников, использующих в своих репликах эмоционально окрашенные слова и выражения (например, "пропаганда", "кремлёвских", "кум Путина") вместо нейтральных (например, "не соответствующие действительности", "аффилированные с одной из сторон конфликта", "Медведчук"), нарушающие ВП:НТЗ, и тем самым позволяющие предположить у них наличие вне-Википедийного мотива Пример №1 Пример №2 Пример №3 Пример №4 пример №5

Надеюсь, я ничего не пропустил. Теперь попрошу Вас как подведшего итоги пройти по этому списку, в котором я указал " учтённые аргументы", и указать причины, по которым Вы их не приняли.

Хочу отдельно отметить: мне, сторого говоря, эта статья как таковая глубоко перпендикулярна. Но я программист, и меня чисто профессионально бесит ситуация, когда в правиле написано одно, а по факту сделано другое. -- Wesha (обс.) 14:54, 22 апреля 2022 (UTC)

1. «Вот список аргументов, которые Вы не адресовали», — не адресовали кому? 2. «Для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому», — в вышеприведённом итоге обратное не утверждается. 3. «П. 10 ВП:УКР/FAQ относится к описанию непосредственно конфликта (например, боевых действий), но не к событиям вызванным конфликтом», — частная позиция кого-то из посредников, в Википедии нет прецедентного права; не случайно посреднические итоги, подведённые единолично, можно оспорить в упрощённом порядке. 4. «Высказывания ряда участников, использующих в своих репликах эмоционально окрашенные слова и выражения <...>», — к вышеприведённому итогу отношения не имеет. — Полиционер (обс.) 15:07, 22 апреля 2022 (UTC)

1. не адресовали кому — извините, неправильно перевёл на русский. Я имел в виду "не упомянули". 2. в вышеприведённом итоге обратное не утверждается — а не подскажете, как же в таком случае следовало воспринимать Вашу фразу "...источникам либо в принципе крайне низкой авторитетности"? Ведь согласно ВП:ОАИ не бывает "источников в принципе крайне низкой авторитетности". 3. В очередной раз Вы проигнорировали ВП:УКР-СМИ ("Не следует использовать материалы российских, белорусских и украинских СМИ[19], вышедшие после начала российского вторжения на Украину, для описания конфликта между Россией и Украиной."): в обсуждаемой статье не описывается конфликт между Россией и Украиной, в ней описывается конфликт между гражданами Украины с обеих сторон, который, тем не менее, вырвавшись за пределы территории Украины, вызвал значительный общественный резонанс в других местах, преимущественно в России (но были ссылки и на Китай, и на Италию, убранные мною согласно ВП:БЛОГИ). 5. Вы, кажется, не понимаете смысла совершаемых мною сейчас действий. Я в данный момент иду по списку ВП:РК и выполняю его требования. Сейчас Вы, завершив разговор со мной, закроете пункт 4, и я перейду к пункту 5. -- Wesha (обс.) 15:27, 22 апреля 2022 (UTC)

Скорее всего, вы имели ввиду пункт 7, поскольку решение, принятое консенсусом посредников, можно оспорить лишь в АК. — Полиционер (обс.) 15:46, 22 апреля 2022 (UTC)

Я читаю то, что написано, а не то, что мне хочется, чтобы там было написано. А написано там:

4. Если вы чувствуете, что вам сложно общаться с другой стороной, обратитесь к посреднику. Сделано

5. В случае, если это явно необходимо, обратите внимание администраторов на то, что ваш оппонент систематически нарушает правила. Имеет место быть не "систематическое нарушение правил", а постоянное (в рамках данной дискуссии) нарушение ряда правил при одновременном отрицании того, что в них написано чёрным по белому. Соответственно, пункт не подходит.

6. Если проблема так масштабна, что у вас не получается её решить, — выявите точки несовпадения мнений, подготовьте с оппонентом опрос для выяснения мнения сообщества по этому поводу и попробуйте сформулировать общее для всех подобных случаев правило. Соответственно, я задаю Вам как оппоненту вопрос: Вы согласны совместно со мной провести опрос, как того требует ВП:РК? Если не согласны, то восхитительно — я перейду к пункту 7, но попытаться выполнить пункт 6 я обязан. Ибо таково правило.

7. Если ничего не помогло — обратитесь в Арбитраж. Это если Вы не согласны. Но видит Джимми, и все уважаемые коллеги будут свидетели: я сделал всё возможное, чтобы до этого не доводить.

-- Wesha (обс.) 17:46, 22 апреля 2022 (UTC)

• Если хотите, вы можете начать писать статью в своем черновике. Если без использования российских СМИ, вы сможете показать соответствие ВП:НЕНОВОСТИ, то статью, по согласованию с посредниками, можно будет перенести в основное пространство. Но если черновик будет опять использовать российские источники, то его удалят даже из личного пространства. — Алексей Копылов 21:09, 22 апреля 2022 (UTC)
  • Я хочу, чтобы правила соответствовали практике. Причём для меня непринципиально, будет ли правило изменено до соответствия практике, либо практика до соответствия правилу. Но в клетке льва должен сидеть лев, а не буйвол. -- Wesha (обс.) 01:47, 23 апреля 2022 (UTC)

• Это очень похоже на викисутяжничество, что подразумевает дискуссию вокруг буквы правил с целью оправдать нарушение их духа. В Википедии не место казуистике и нормотворчеству в стиле составления уголовных, уголовно-процессуальных и уголовно-исполнительных кодексов («шаг влево, шаг вправо — расстрел» и т. п.). Боюсь, если вас интересует не вопрос восстановления статьи, а борьба за справедливость, исход такой тяжбы немного предсказуем. — Полиционер (обс.) 01:55, 23 апреля 2022 (UTC)

Послушайте, ещё раз: либо меняйте правило, либо действуйте в полном соответствии с правилом, мне всё равно — в первом варианте статья не будет иметь право на существование, как Вы и хотите. Меня не устраивает ситуация, когда согласно тексту — можно, а когда начинаешь действовать в полном соответствии с текстом, ВНЕЗАПНО оказывается "нельзя". --- Wesha (обс.)

ОК, мы уточнили правила. — Алексей Копылов 17:17, 24 апреля 2022 (UTC)

Огромное Вам спасибо! Видите ли, я программист, и по работе очень внимательно читаю техзадание (в данном случае — правила), а потом задаю очень много вопросов — потому что лучше задать вопросы ДО того, как начал работу, чем выяснить постфактум, что на самом деле вообще-то хотели совершенно не то, что в техзадании написано. Например, в текущей редакции написано, цитирую, "связанных с ним [конфликтом] событий". Вопрос о том, как конфликт четырёх граждан Украины "связан" c конфликтом между Россией и Украиной: он определённо не связан с обстрелами, убийствами и т.п. (то есть непосредственно с событиями конфликта), но он в то же время абсолютно точно связан с публикациями в СМИ одной из сторон (и, соответственно, влияет на "боевой дух" её подразделений и граждан). При этом следует стараться подбирать максимально точные выражения: скажем, использовать слово "опосредованно" без указания степени опосредованности будет неразумно: "опосредованно" и бабочка может повлиять на выборы президента. Да, я знаю, я педант, мне уже говорили. В моей профессии иначе нельзя. -- Wesha (обс.) 21:36, 24 апреля 2022 (UTC)

В процессе подготовки иска открыл для себя очень интересный момент: ВП:УКР-СМИ является не Правилом Википедии (all praise Jimmy Wales!), а решением посредников, то есть не находятся на одном уровне с Правилами, а подчинены им. То есть мои более ранние указания на то, что посредники нарушают Правила, в этом свете не являются корректными: Посредники в данном случае нарушают не Правила, а вынесенные ими самими же решения. Мне придётся пересмотреть подход к иску: теперь я буду напирать не на очевидное нарушение уважаемыми Посредниками правил (поскольку такая интерпретация не соответствует действительности), а на (сознательное?) введение ими в заблуждение остальных участников путём фиксирования в своих решениях положений, значительно отличающихся от таковых, какими Посредники пользуются в действительности. Является ли такое расхождение саботажем или банальной профнепригодностью, выражающуюся в неспособности чётко и однозначно фиксировать свои мысли на носителе — вопрос спорный, но, согласно ВП:ПДН, я предполагаю последнее. -- Wesha (обс.) 15:28, 23 апреля 2022 (UTC)

Коллега Wesha, позв. пару слов - почему бы не воспользоваться АК:ТАК? Как уч. АК:ТАК-6, АК:ТАК-8 могу отметить, там можно избежать спешки и возможность детально рассмотреть вопросы. ИМХО, по тезису участника Полиционер "очень похоже на ...", могу лишь следовать ВП:ПДН и предположить, что в русскоязычном разделе есть сторонники инклюзионизма (разумного, соотв. ВП:РАВНЫ),мне напр. и в той же ВТ удавалось спасти кое-что от КУ. Полагаю, что и усилия коллег по отстаиванию от КУ статьи про бабушку с флагом соотв. ВП:5С в своей главной цели — создании свободной, качественной энциклопедии. — S.M.46 (обс.) 12:13, 24 апреля 2022 (UTC)

Уважаемый коллега, поскольку в изначальной редакции ВП:УКР-СМИ отсутствовала ключевая фраза, то статья имела полное право на существование. Однако после того, как уважаемый посредник совершил умопомрачительный кульбит в воздухе и её туда таки вставил, формально они так правы. Вы лучше скажите: у Вас есть знакомые в Китае? Искать по-китайски мне гораздо сложнее, чем по-английски, а признание китайских СМИ не подпадающими под УКР-СМИ я из уважаемого посредника клещами таки вытянул, заднюю дать не сможет. -- Wesha (обс.) 06:04, 2 мая 2022 (UTC)

Ну что, уважаемые коллеги, про плакаты с бабушкой написала Медуза, которая у нас по украинской теме АИ. Возвращаем? -- Wesha (обс.) 05:54, 2 мая 2022 (UTC)

• Главная претензия к статье состояла в том, что в статье были использованы мусорные источники, негодные для тематики. Заметка для Медузы - большой плюс, но лично мне кажется, что ее недостаточно. Впрочем, если вы можете на базе этого источника написать черновик статьи, то ее вероятно следует подавать на ВП:ВУС по обычной процедуре. Грустный кофеин (обс.) 18:10, 3 мая 2022 (UTC)
  • Вторая статья Медузы. Лёд тронулся, господа присяжные заседатели. -- Wesha (обс.) 17:02, 4 мая 2022 (UTC)
  • Полезла в вики смотреть, что за бабушка, поскольку в СПб поставили её восковую фигуру [212], помню, что такая статья была - естественно, статья удалена. Смысл удаления? Кстати, расследование "Фонтанки" показало, что плакаты в СПб с бабушкой - частная инициатива [213]. Lantse (обс.) 14:27, 9 мая 2022 (UTC)
    • Уважаемые посредники специально ради бабушки подсуетились и внесли изменения в своё решение ВП:УКР-СМИ — бабушка сначала под это решение сначала не подпадала, но после изменения стала подпадать. -- Wesha (обс.) 01:54, 15 мая 2022 (UTC)

Итак, уважаемые коллеги, согласно решению посредника, СМИ Китая под ВП:УКР-СМИ не подпадают. Вот Вам статья про бабушку с китайского новостного портала. -- Wesha (обс.) 01:54, 15 мая 2022 (UTC)

Уважаемые коллеги вики педики, ВВС разве не достаточно? https://www.bbc.com/russian/features-61460620 Со статьи необходимо снять защиту, чтобы можно было ее создать. Пока не будет снята защита, никто не создаст черновик и не пройдет всю процедуру восстановления, посколько ради одной маразматички это бессмысленно. Спасибо 83.16.29.69 08:25, 16 мая 2022 (UTC)