Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2015/12

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← ноябрь 2015
• декабрь 2015
• январь 2016 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Война правок на почве несуществующего консенсуса

Основная статья: Википедия:Запросы к администраторам § Проталкивание неконсенсусных правок и неочевидное переименование без запроса КПМ

Просьба уделить внимание этой теме. Аджедо 04:03, 30 декабря 2015 (UTC)

• А зачем? На ЗКА надо идти с конкретным нарушением правил. Это не тема никакая. Реклама ЗКА на Ф:ВУ не айс. --S, AV ☎ 14:19, 30 декабря 2015 (UTC)

Как я уточнил в самой теме, я изначально хотел вынести обсуждение этого конфликта именно на форум ВП:ВУ, но участник-оппонент меня опередил, обвинив в нарушении правил. Это не реклама, а просьба в поддержке справедливости. Аджедо 23:22, 30 декабря 2015 (UTC)

TanyaEchelon

Не стану сразу нести всё на КУ/БУ, но прошу опытных участников посмотреть вклад TanyaEchelon. ОТРС там, конечно, поналяпано - не по месту, зато заметно - но менее похабной эта массовая заливка сотрудников КазАТиСО от этого не становится. 188.162.64.53 06:16, 29 декабря 2015 (UTC)

Статья Анафема гетману Мазепе

Там сейчас можно прочитать такое:

"В связи с этим Константинопольская православная церковь (и входящая в её состав Украинская православная церковь в Канаде[11]), Иерусалимская православная церковь, Румынская православная церковь [15], Польская православная церковь[16], Украинская грекокатолическая церковь[1], а также неканонические церкви — Украинская православная церковь Киевского патриархата[17] и Украинская автокефальная православная церковь[1] — не признают эту анафему и продолжают служить молебны за упокой души Мазепы."

Мне кажется, что эта информация (основанная, да, на данных имеющих плохую репутацию украинских СМИ) не соответствует действительности. Ну, во-первых, Украинская грекокатолическая церковь-то тут вообще при чём? Анафема - это исключение человека из членов церкви, Мазепа был исключён из членов православной церкви, а при чём тут католическая церковь? Да она тут вообще совершенно ни при чём: ведь член православной церкви - это вовсе не член католической, более того, если человек является членом православной церкви, то он уже никак не может быть членом католической, это невозможно. Но, с другой стороны, исключение из членов православной церкви вовсе не делает человека католиком. Поэтому непризнание католической церковью православной анафемы - это вообще какой-то полнейший абсурд. Что касается неканонических православных церквей - то здесь у меня, конечно, никаких сомнений нет. Эти организации действительно себя считают православными (но их в таком качестве другие православные церкви не признают), и при этом они не признают много чего, в том числе и анафему Мазепе. Но вот утверждение о том, что другие канонические православные церкви не признают эту анафему (Константинопольская, Иерусалимская, Румынская, Польская) для меня в высшей степени сомнительно. Я думаю, если бы это действительно было так, это вызвало бы очень серьёзные проблемы в отношениях этих церквей с РПЦ вплоть до разрыва евхаристического общения. Короче говоря, мне кажется, что эта информация - фейк и из статьи должна быть удалена. Прошу, чтобы те люди, которые разбираются в этом вопросе, вмешались и, возможно, удалили эту информацию, оставив только информацию о непризнании анафемы неканоническими православными церквями.--Topic.agent 19:38, 27 декабря 2015 (UTC)

• Не знаю как насчёт остальных, но касательно Украинской православной церкви в Канаде сомневаться не приходится: есть официальные документы [1]. Да, ещё вот этот источник [2] по-моему заслуживает доверия, хотя он и украинский (в статье ссылка на перепечатку из него). Тилик-тилик 22:25, 27 декабря 2015 (UTC)
  • • Понимаете, тут проблема вот в чём: Вы ссылаетесь на "Послання Собору Єпископів Української Греко-Православної Церкви Канади". Однако посмотрите внимательно, это "послання" было принято в 1959 году. В то время эта самая "Украинская Греко-Православная Церковь Канады" была религиозной организацией, не имеющей никакого отношения к каноническому православию. Почитайте в нашей статье Украинская православная церковь в Канаде. Эта организация стала православной с точки зрения канонов православной церкви лишь в 1990 году, когда она была принята в Константинопольский патриархат. Поэтому те заявления, которые эта организация делала до этого года, в общем-то, никакого отношения к каноническому православию не имеют. И это нужно подчеркнуть в статье. --Topic.agent 08:22, 28 декабря 2015 (UTC)
      • Вы может быть не обратили внимания, по ссылке газета от 2009 года, что позже, чем 1990. И тем не менее, они продолжают служить панихиды по Мазепе. Можно спорить, правильно это или нет, но факт есть факт. Тилик-тилик 22:08, 28 декабря 2015 (UTC)

  Я считаю, что для подтверждения позиций церквей нужно использовать более авторитетные источники, чем устные утверждения в СМИ. Официальные документы, публикации с официальных сайтов, если уж интервью, то с иерархами. Ссылки на всякие мимоходные упоминания типа Релігія в Україні, Радіо Свобода и т.д. должны быть или вычищены, или хотя бы перефразированы с атрибуцией, т.е. «по утверждению некоторых СМИ...». Евгений Мирошниченко 03:49, 28 декабря 2015 (UTC)

  Тогда удалите, пожалуйста, всё лишнее с Вашей точки зрения. Я не хочу это делать сам.--Topic.agent 08:22, 28 декабря 2015 (UTC)

• Про польскую церковь, источником по которой в статье является интервью человека, к этой церкви отношения не имеющего, в польских источниках ничего нет. То есть, нет ни по наличию анафемы, ни по её отсутствию. Поляки вообще такого человека практически не замечают (разве что как одного из кавалеров их высшего ордена). --RasabJacek 15:52, 29 декабря 2015 (UTC)
  • Про польскую церковь есть подробный рассказ по моей ссылке №2. Думаю, он достаточно достоверный. Фокус в том, что (как видно из нашей статьи Польская православная церковь) в то время (1930-е) Польская церковь признавалась Константинополем (и даже была объявлена автокефальной), но не признавалась Москвой, поэтому сторонники Московского Патриархата считают, что в тот момент Польская православная церковь как бы не была православной. А что там сейчас думают насчёт этой анафемы — не понятно. Тилик-тилик 20:10, 29 декабря 2015 (UTC)

Ну так и в этом источнике, с подробностями, расписано, что анафема не снималась польской церковью, но и не подтверждалась ею. А в нашей статье чётко написано - "сняли". --RasabJacek 06:28, 30 декабря 2015 (UTC)

Где написано "сняли", в какой статье? Я не вижу. Написано "не признают эту анафему и продолжают служить молебны". Тилик-тилик 22:52, 30 декабря 2015 (UTC)

А где в том АИ написано "не признают" (то есть сняли) и "продолжают служить"? Там описывается что в 1930-ых годах было несколько случаев и предлагалось снятие анафемы, но оно не было поддержано польскими священниками.--RasabJacek 23:06, 30 декабря 2015 (UTC)

Последняя невеста Змея Горыныча

Редко заглядываю в Википедию в последнее время, поэтому прошу обьяснить мне, не меняются ли правила вопреки здравому смыслу. Обнаружил, что в этой статье участник с ником, гм, Сказочник Сказок, уже успевший получить какие-то награды за вклад в статьи о мультипликации, творит в статье вот что: [3] - то есть, викифицирует и девикифицирует понятия строго наоборот тому, как мне казалось, требуют правила. Я что- то не понимаю, и за такой вклад теперь действительно дают награды? --88.147.243.27 16:22, 27 декабря 2015 (UTC)

Откатить, предупредить. --kosun?!. 06:20, 28 декабря 2015 (UTC)

Не так просто - в правке Сказочника правильно снята лишняя викификация (автор фильма при каждом упоминании) и сделана избыточгая на обычные слова. Владимир Грызлов 08:22, 28 декабря 2015 (UTC)

Если вы не заметили, Владимир Грызлов, он снес все красные ссылки, убрав все отчества. --85.140.4.78 08:30, 1 января 2016 (UTC)

ВП:КУ опять утоплен

Если зайти на страницу Википедия:К удалению, видно что таблица оканчивается «24 января 2015» Но на самом деле есть и более ранние незакрытые дни, просто они не помещаются. Предлагаю сделать опять то что уже делали — перенести незакрытые номинации со старых дней ранее 24 января 2015 года на свежие. В прошлый раз помогло, некоторые из них даже были подведены на месте. --Glovacki 09:32, 27 декабря 2015 (UTC)

• Бесполезно. Пока у нас не перестанут бояться подводить итоги, которые в любой момент можно переподвести, в том числе на ВП:ВУС, кол-во незакрытых заявок на удаление будет расти параллельно общему количеству статей.--Tucvbif???
  * 10:07, 27 декабря 2015 (UTC)
  • А такого не будет никогда. Единственное решение, подстёгивать ПИ. Например, если в течение 6 месяцев с вынесения статьи на КУ решение не принято, то его имеет право подвести любой участник. Как вариант: в этом случае любой участник может снять с удаления, статья будет считаться оставленной. LeoKand 11:39, 27 декабря 2015 (UTC)
    • Вопрос: что будет, если такое ввести сейчас? Все бросятся удалять, все бросятся оставлять или настанет неразбериха? — Stannic^{(обс)(вкл)(выкл)} 12:16, 27 декабря 2015 (UTC)
    • ...то его имеет право подвести любой участник — не пойдёт, он не сможет его реализовать. Тилик-тилик 12:17, 27 декабря 2015 (UTC)
      • Удалить не может, а убрать шаблон об удалении, подвести итог и повесить на СО шаблон «оставлено» вполне может — для этого не требуются ни особые полномочия, ни специальные знания. LeoKand 12:23, 27 декабря 2015 (UTC)
        • Для этого как минимум требуется правила знать. А не только иметь хотелку. Фил Вечеровский 12:59, 27 декабря 2015 (UTC)
• Удобнее пользоваться страницей ВП:Ы. Согласен, что неплохо было бы опять номинации перенести. Может кто-то сможет для таких целей бота настроить? --Andreykor 11:25, 27 декабря 2015 (UTC)
• Ну вот ведь. Стоило инклюзионистам вроде меня выставить несколько статей к удалению, как всё утопилось... РоманСузи 11:28, 27 декабря 2015 (UTC)
• Коллега Glovacki, раз уж Вы высказали предложение, было бы правильнее дождаться результата обсуждения оного, а не приступать к его исполнению ничтоже сумняшеся. Вы так не думаете? --Томасина 12:46, 27 декабря 2015 (UTC)
  • Хорошо, Займусь предварительными итогами. Но по-хорошему это дополнительная мера, а не альтернативная. Перенесение на новый день - это техническое действие, которое просто облегчает работу и привлекает внимание новых участников. --Glovacki 13:31, 27 декабря 2015 (UTC)

Коллега, осмысленной мерой это станет тогда, когда можно будет перенести номинации (вместе с дискуссиями, кстати) на непросроченные дни, не утопив при этом уже отдельные страницы и стабильно поддерживать КУ в состоянии «нет просроченных итогов». А для этого нужно правила менять. А чтобы их менять, нужно довести КУ до такого состояния, чтобы в этом смысл появился. Фил Вечеровский 14:59, 27 декабря 2015 (UTC)

• Нужно правила менять — это к слову пришлось или о чём-то конкретном? — Викиенот 12:35, 28 декабря 2015 (UTC)

Подвёл пяток предитогов по старым номинациям. 1, 2, 3, 4, 5. И всё таки я думаю что переносить темы можно. Естественно, речь идёт не о всех номинациях подряд, а о коротких, где уже давно нет активности. --Glovacki 15:03, 27 декабря 2015 (UTC)

Ну и? А на ЗСПИ кто за Вас подавать будет? Фил Вечеровский 18:50, 27 декабря 2015 (UTC)

Подал, посмотрим что получится. --Glovacki 19:06, 27 декабря 2015 (UTC)

• А у меня есть другие предложения. Плакальщики насчёт утонутия (особенно имеющие опыт на КПМ, например) вместо внесения малоосмысленных предложений о ремонте верхней одежды Трифона материалом ремонтируемой просто подводят с десяток предварительных итогов, потом следуют с ними сюда и через недельку, как раз в новогодние каникулы, со свежими силами способствуют всплытию. Фил Вечеровский 12:57, 27 декабря 2015 (UTC)
  • +1. И кстати, предытоги в любом случае пригодились бы, независимо от далеко идущих планов, только надо их где-то в кучку собирать, чтобы действующие ПИ могли за каникулы по ним пробежаться и тоже повыгребать. --Томасина 13:07, 27 декабря 2015 (UTC)
    • Вот есть Форум подводящих итоги, например. Подходящая площадка, как думаете? Я сейчас как раз развлекаюсь прогулками по КУ за 2014 - начало 2015, могу как-то целенаправленно пройтись и выписать темы, по которым есть предварительный итог. Только, последует ли за этим их массовое подытоживание, интересно. — Викиенот 12:31, 28 декабря 2015 (UTC)
  • а я за оба предложения сразу. в прошлый раз подобный перенос действительно помог - несколько статей обрели долгожданный итог. я уже писал, что за год появляются новые (или вновь активные) участники, старые (в том числе не из числа ПИ) вспоминают про давно забытую на КУ статью, иногда за год появляются новые обстоятельства, факты или данные. ну и ПИ - только хороших, а не разных - разумеется, мало не бывает. --Halcyon5 22:41, 27 декабря 2015 (UTC)
    • а вот и пример появления новых обстоятельств (в этом случае значимость больше или меньше в общем-то не стала, но теперь её, пожалуй, несколько легче оценить). --Halcyon5 02:57, 28 декабря 2015 (UTC)
• Кстати, ещё было предложение вынести в отдельные страницы другие пространства. Удаление категорий на уже имеющийся ОБКАТ, создать аналогичные страницы для шаблонов и других пространств. В краткосрочной перспективе это КУ не спасёт (только если осуществить перенос), зато в долгосрочной может оказаться предпочтительнее. --Zanka 15:18, 28 декабря 2015 (UTC)
  • на первый взгляд тоже весьма хорошая идея. по-моему, конкретные претензии к шаблонам и категориям / механизмы их «спасения», как правило, отличаются от оных для статей да и мне лично будет удобнее: я ни категориями, ни шаблонами на КУ не занимаюсь :-) --Halcyon5 07:27, 29 декабря 2015 (UTC)
    • Halcyon5, категории на КУ легко выделяются в КУ-категориях, становясь подкатегориями.--Arbnos 17:20, 29 декабря 2015 (UTC)
• Я лично предлагаю просто взять и проверить то, что там зависло, на предмет копипаста. А то вот я один раз зашёл на глубоко просроченный день (Википедия:К удалению/2 декабря 2014) и аж 5 статей удалил без всяких сожалений по случаю нарушения авторских прав. А ведь год висело то, что по стилю выдаёт явное копирование и гуглится в два клика. --aGRa 13:08, 29 декабря 2015 (UTC)
• Правила на ВП:ЗСПИ надо менять, точнее формализовывать. Подвел 10 предитогов, получил 90% подтверждений - получи флаг. Меньше 90% - подводи предытоги, пока до 90% в сумме не наберется. Это во-первых резко увеличит количество предитогов, которые облегчат жизнь нынешним ПИ, а во-вторых значительно увеличат количество ПИ. Fil211 17:48, 29 декабря 2015 (UTC)
  • Не думаю. На ВП:ЗСПИ исследуется знание правил и способность участника аргументировать мнение, при этом рассматриваются самые разные номинации. 90 % простейших однотипных номинаций угадать без обоснования любой дурак может. Кстати, флаг получают и кандидаты с меньшей долей подтверждённых итогов. Качество важнее. --Томасина 18:46, 29 декабря 2015 (UTC)
    • Как говорит один известный персонад, а вот к этому вопросу я был готов. И не надо подводить любые. Ставим ограничение ли бо более полугода, либо ровно 2 недели назад. Тогда гарантированно попадут или только сложные итоги или по крайней мере вперемешку. Fil211 06:08, 2 января 2016 (UTC)

Ни в коем случае нельзя ставить зависимость флага ПИ от процента совпадений в итогах. Вот сейчас есть два кандидата, которые явно не готовы быть ПИ, сколько бы не совпало формально итогов. Аргументация и знание правил, а также умение их применять, это важнее, чем число "попаданий". --RasabJacek 19:07, 29 декабря 2015 (UTC)

Ерунда, аргументация никак не может быть важнее верного применения правил Fil211 06:08, 2 января 2016 (UTC)

Вот интересно, если бы здесь вместо ВП:ВОЙ стояло бы ВП:ВАНД, Вы бы то же самое говорили? Фил Вечеровский 13:34, 6 января 2016 (UTC)

А я извините с обеими формулировками не согласен. Я НИ РАЗУ не отменил отмену своей правки, а как и предписывает ВП:КОНС пытался предложить компромиссные варианты, один из которых в результате и остался в статье. Не говоря уж о том, что вы мешаете божий дар с яичницей. Причем тут блокировки к КУ. И потом удаление или оставление на основании другого правила, чем описано в предварительном итоге это не положительный результат. Если условно человек оставил по ОКЗ, хотя там применимо БИО и по нему тоже оставлено, то это как раз жирный минус. Fil211 18:11, 6 января 2016 (UTC)

То, что Вы не согласны с формулировкой ВП:ВОЙ, мне известно. Но я Вас не об этом спрашиваю, а о другом. Если бы Вас вместо войны правок забанили бы за вандализм (благо, они на одну букву начинаются ), Вы бы тоже сказали «Ерунда, аргументация никак не может быть важнее верного применения правил»? Результат-то тот же. Фил Вечеровский 19:29, 6 января 2016 (UTC)

А-а-а. Коллега, ну читайте же ответы полностью. Еще раз говорю, написано ВП:ВОЙ или приведена развернутая аргументация почему ВП:ВОЙ мне до фонаря, так же и на КУ, если написано что статья удалена по несоответствию ВП:БИО, то с аргументацией это будет или без нее не имеет значения. Конечно с аргументацией лучше, но тут главное результат, а не процесс. Fil211 06:36, 7 января 2016 (UTC)

• • • • Позвольте уточнить - если подведен итог «чешется левая пятка. Удалено», при этом итог де-факто совпадает с правильным по статье, вы посчитаете такой итог корректным? --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 17:49, 10 января 2016 (UTC)
      • Поскриптум: и да, у меня почему-то глубокие сомнения в том, что 100500 пред. итогов типа «А-а-а-АПЧХИ! Удалить» облегчат мне подведение итогов на КУ. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 17:57, 10 января 2016 (UTC)
        • Нет, корректным я посчитаю итог: Нарушение ВП:ОКЗ, удалено, если в дальнейшем будет подтверждено, что удаляется именно по этому правилу, а не скажем по ВП:БИО Fil211 19:06, 11 января 2016 (UTC)
          • Вы ведь прямо выше пропагандировали принятие итогов без любой нормальной аргументации. Ок, а итог «Удалено», повторенный раз 500 вас устроит? Этот ведь без некорректной аргументации (точнее — вообще без аргументации). --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 16:45, 14 января 2016 (UTC)
            • Не без любой, а без развернутой, это согласитесь большая разница. Итог "Удалено" меня и 1 раз не устроит. Итог "Удалено в связи с несоответствием ВП:БИО" даже повторенный 500 раз, если он потом подтвержден меня вполне устроит. Если у меня останутся вопросы по правомерности итога я всегда смогу их задать, а при несогласии оспорить. Точно так же, как если в итоге будет приведена развернутая аргументация, с которой я не буду согласен. Fil211 09:52, 16 января 2016 (UTC)
• Ну надо же. Помнится прошлый раз разбор КУ «сектой свидетелей седьмого дня», дававший надежду на то, что весь этот шлак наконец разгребут, закончился протестами и разгоном активных итогоподводящих. А теперь ситуация дошла до того, что предлагают по сути дела любому желающему подвести какой угодно итог? Как это мило. --Pessimist 22:25, 1 января 2016 (UTC)

Дополнительное предложение

Я предлагаю для номинаций, которым пол-года и более, отменить право на упрощённое оспаривание итога ПИ. Дело в том, что среди этих номинаций большой процент номинаций в "серой зоне", по которым нет однозначного итога, который удовлетворил бы обе стороны. Поэтому при подведении итогов в них, процент оспариваний намного выше, чем по свежим. А потом такой оспоренный итог висит ещё долго, порой оставаясь единственным на странице, потому что администраторы тоже не хотят заморачиваться с итогами в "серой зоне". Такие итоги я предлагаю разрешить оспаривать также как административные. --RasabJacek 14:28, 3 января 2016 (UTC)

• За, хорошее предложение, думаю поможет. --Glovacki 15:40, 5 января 2016 (UTC)
• А если сделать одноразовую акцию по расчистке КУ? Объявить, что все номинации, по которым в течении месяца нет итога, закрываются. При этом любой участник вправе повторно вынести эту статью на КУ. Думается, что про 90% закрытых таким образом номинаций никто и не вспомнит.--Dima io 23:58, 9 января 2016 (UTC)
  • Вопрос лишь - с каким итогом закрываются. Нет, разумеется не с оставительным, как понадеялись бы инклюзионисты. MaxBioHazard 04:05, 10 января 2016 (UTC)
• Против. Итог в серой зоне на то и итог в серой зоне, что с повышенной вероятностью будет оспорен, если попадется на глаза представителям противоположной ТЗ, нежели у автора итога. И пока ещё нет однозначного решения, какой подход лучше в серой зоне — «удалить нельзя, оставить» или «удалить, нельзя оставить», право на упрощенное оспаривание неоднозначных итогов ПИ (при том, что ПИ вообще не особо стоит заниматься итогами в серой зоне) должно быть. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 17:47, 10 января 2016 (UTC)

Так я же не прошу запретить их оспаривать. Я прошу что-бы они оспаривались не на той-же странице, подвешивая её по прежнему на КУ, а на ВУС или ОСП. --RasabJacek 17:50, 10 января 2016 (UTC)

• • • А зачем переливать пустое в порожнее? Ну потонет у нас ВУС/ОСП, это ведь не решение проблемы. Это временный костыль, который, на мой взгляд, особой пользы не принесет. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 01:14, 11 января 2016 (UTC)
• Против, это только повредит. С места, где есть хоть какие-то сроки подведения итогов, предлагается переносить на страницу, где может висеть вечно. Это непродуктивно. AndyVolykhov ^↔ 18:46, 10 января 2016 (UTC)

А теперь посмотрите не на теорию, а на реальность. Где у статьи больше вероятность зависнуть на год? И вообще. Как меня умиляют опытные участники, которые знают правила, умеют (а иногда и любят) хорошо аргументировать, основываясь на них, но вместо того, чтобы взять да и применить своё умение на практике, предпочитают оплакивать очередное утонутие КУ на форумах... Фил Вечеровский 19:10, 10 января 2016 (UTC)

Сайт rmvoz.ru и участник Ярослав Таран

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

см. Обсуждение участника:Викидим#Не согласен с правкой в статье Магнификат

Основная часть вклада участника Ярослав Таран (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) состоит в добавлении ссылок на сайт rmvoz.ru (иногда с добавлением небольшого количества текста, но часто — одной только ссылки, см. [4]). Этот сайт у нас теперь есть в десятках статей, включая такие разные как Елочные игрушкиЁлочные украшения, Кубанский казачий хор и Философия физики. Одним из авторов сайта является тот же Ярослав Таран [5]. Сайт посвящён «Розе Мира» (Роза Мира и новое религиозное сознание, ансамбль культур и религий в описании сайта). Ярослав Таран возражает, что это всего-навсего библиотека чужих работ и ссылки улучшают статьи. Прошу участников (1) дать оценку вклада Ярослава Тарана, (2) оценить соответствие сайта критерию «библиотека». Самого Ярослава Тарана прошу пояснить здесь механизм соблюдения на сайте rmvoz.ru авторских прав. Викидим 08:20, 27 декабря 2015 (UTC)

•  Не понял, где вы нашли хоть какую-то внешнюю ссылку в статье Елочные игрушки — это редирект на дизамбиг, оба без единой внешней ссылки. В статье Кубанский казачий хор фотогалерея мне представляется вполне уместна. А вот в статье Философия физики ссылка, вероятно, не к месту, поскольку в разделе «Ссылки» должны указываться работы, использовавшиеся при написании статьи. LeoKand 09:11, 27 декабря 2015 (UTC)

• Прошу прощения, опечатался, «украшения», а не игрушки. А вот и правка. Викидим 10:01, 27 декабря 2015 (UTC)

Эту фигню надо банально вычистить и отправить в спам-лист, где ей самое место. Фил Вечеровский 13:07, 27 декабря 2015 (UTC)

• Очень прошу участников обсуждать не сайт в целом и мою личность (мои мотивы), но каждую конкретную ссылку на конкретный материал, её уместность и нужность. Большинство правок уже отпатрулированы и признаны ценными. Уважаемый Викидим "взъелся" на упоминание "Розы Мира" в описании Библиотеки, но ни одного слова по самому добавляемому материалу сказано не было.

Уточню, что ссылки даются либо на библиотечные публикации (уникальные, а не скопированные) и только в темах, которым такие публикации напрямую посвящены. Либо - на аудиозаписи лекций и устных бесед на странице того автора, на чьи беседы идёт ссылка: например, большая беседа с Ю. Норштейном, цикл бесед С. Старостина, цикл лекций А. Гачевой (Библиотека им. Фёдорова). Все эти материалы, подчёркиваю, не имеют другого сетевого источника и находятся там не только с согласия авторов, но и были записаны специально для нашей библиотеки. Записи лекций и бесед осуществлял Евгений Викторович Морошкин, сотрудник Государственного института искусствознания. Также даны ссылки на уникальные записи аутентичного фольклора, собранные в экспедициях и переданные нам для публикации.

Цель публикации ссылок одна - дополнить статью качественным материалом. Решать нужно не огульно, приписывая разместившему ссылки те или иные мотивы, а сетевой библиотеке - ложную направленность, но исходя из ценности каждого конкретного материала в каждой конкретной статье. Редактор статьи и должен оценивать эту правку - как обогащающую статью или лишнюю. Правку - а не мои мотивы и не сайт-источник, идея и содержание которого Викидимом истолкованы ложно и крайне предвзято. Ссылка дана им также на главную страницу портала, а не на библиотеку ( lib.rmvoz.ru ) и фонотеку ( lib.rmvoz.ru/fonoteka ), куда ведут выборочные статейные ссылки. Почему-то дана также ссылка на мою личную страницу и моё творчество. В добавляемых мною библиотечных и фонотечных ссылках никакого упоминания моего имени нет (как "автора сайта" и т.п.) Я не вижу в таком подходе свойственной Википедии объективности, но лишь личное отношение к книге "Роза Мира" вынесшего на обсуждение мои правки (все скопом) и мои мотивы. К подавляющему большинству материалов по ссылкам книга "Роза Мира" не имеет никакого отношения. Упоминание Розы Мира в описании сайта является наряду с упоминанием "Игры в бисер" символическим отображением того, что сайт посвящён диалогу культур. Этим же обусловлена и жанровая широта библиотечного содержимого. Но широта эта достигается не в ущерб качеству. Большинство ссылок идут на работы авторов, чьи имена говорят сами за себя и не нуждаются ни в какой "раскрутке".

Я сожалею, что под ложным углом подан предмет, но со вполне определённой целью - убрать из Википедии ссылки на Библиотеку, только потому, что там упомянута книга "Роза Мира". Ценность же материалов и их уместность в каждом конкретном случае выносится за скобки и просто не рассматривается. Очень сожалею, что такое обсуждение вообще возникло. Никаких проблем до того, как я дал ссылку на Магнификат Монтеверди (не просто аудиозапись, но сопровождающаяся исследованием магнификата в контексте истории музыки) на странице, которую редактирует Викидим, не было ни с одним редактором. Все недопонимания, если возникали, были рабочими и разрешались конструктивно. Те материалы, которые признавались ценными, включались в стабильную версию. Я считаю, что предлагаемые мною ссылки помогают читателям Википедии составить более полное впечатление о предмете статьи и обогащают её. Считаю это взаимным сотрудничеством, а никак не спамом.

Меня поразило, например, что "фигнёй" названа статья профессора Ф.Н. Козырева в теме "Философия физики". В теме "Ёлочные украшения" ссылка на лекцию "М. Измайлова. Ёлочная игрушка 1920-1980 годов в контексте культуры XX века (Конференция «Грани культуры»). Такого же рода все добавляемые ссылки, авторы работ имеют научные степени и авторитет в своей сфере, а некоторые обладают мировым именем.

Насчёт авторского права. Все работы опубликованы у нас либо с разрешения автора, либо при его непосредственном участии. Равно как и записи лекций и устных бесед (что очевидно). Это указано на страницах с материалом. Странно, что Викидим вообще задался подобным вопросом; такое впечатление, что кроме упоминания "Розы Мира" в описании главной страницы портала и беглого просмотра вклада Ярослава Тарана в Википедии никакого знакомства собственно с материалом, на который ссылаются, и не было. Викидим считает, что Библиотека и Роза Мира несовместимы (если я правильно понял мысль и причину такого неприятия без разбору).

Никакого "веерного" размещения нетематических ссылок на некачественный материал нет и близко. Материал отбирается очень взвешенно. Будет жалко, если эти ссылки из-за частного и несправедливого мнения Викидима будут из Википедии удалены - без глубокого ознакомления с предметом, на который они даются. А просто - "по мнению": ага, мол, спам... Очень жалко, если кончится всё же этим (а это, как я понимаю, цель выноса на форум моей деятельности в Википедии, поданной под вполне определённым и несправедливым углом).

Очень прошу тех, от кого зависит решение, не делать выводов скоропалительно и огульно, но ознакомиться с ценностью и уместностью каждой конкретной правки. Каждой, а не перечисленных Викидимом (специально отобранных: мол, Ёлочные украшения и Философия физики - что общего, не абсурд ли?) Посмотреть, кто автор, какой материал подаётся. Очень прошу отнестись со вниманием к материалу и не делать выводов со слов.

Разумеется, до решения вопроса я прекращу размещать ссылки (есть новые материалы, но пока не будет признано, что каждая конкретная правка рассматривается предметно и содержательно и остаётся потому, что обогащает статью, пока не будет понимания, что это взаимное сотрудничество в сети, а не паразитизм какого-то захолустного сайта на славной Википедии, - нет смысла делиться материалами, всё будет "спам", по определению). И есть частный вопрос: а кто решает, что нужно что-то удалить из уже отпатрулированных версий? То есть, редактор просмотрел материал, признал его нужным для данной темы. Но потом Викидим решил, "что может быть доброго из Назарета" - и всё в "спам"? И со страниц тех людей будут удалены, где даны ссылки на их же книги, записи лекций и бесед (эти записи есть только в нашей библиотеке, они уникальны)? Если это объективный википедический подход, ну значит - ничего не поделаешь. Спорить тогда нет смысла.

С уважением Ярослав Таран 15:34, 27 декабря 2015 (UTC)

• Викидим обратил моё внимание на это обсуждение, поэтому отмечусь. Я отменял правку Ярослава Тарана к статье Государственный институт искусствознания как имеющую крайне слабое отношения к предмету статьи; оно вообще ничего не дает даже заинтересованному историей ГИИ. Подборки материалов на его сайте не несут настолько большой ценности, чтобы автоматически попадать в подборку ссылок к любой статье. Ярослав не показал способности критически оценивать качество и релевантность материалов в библиотеке для конкретных статей, но при этом системно их всюду расставляет. Как результат, мы имеем что имеем: конфликты с другими участниками и нынешнее обсуждение. Нахожу подход Ярослава скорее вредным, чем полезным. Вероятно, сейчас стоит запретить ему расстановку ссылок. Вносить ли при этом сайт в спам-список — для меня вопрос открытый. --Gruznov 16:39, 27 декабря 2015 (UTC)

• Уважаемый Gruznov, Вы пишете "конфликты" во множественном числе. Но у меня не было никаких конфликтов с другими участниками. Всё было спокойно и конструктивно: что-то принималось в стабильную версию, что-то не принималось. Какие-то правки я корректировал после замечания редактора. Нормальный рабочий момент. Не было у меня никакого конфликта и с Викидимом, если бы просто была отменена ссылка, а не навешен ярлык на всё скопом и не вынесено это на всеобщее обсуждение с одной единственной и понятной целью. Не было у меня никакого конфликта и с Вами: я не оспаривал Вашу отмену (Вам виднее), а просто спросил, что значит "нерелевантная ссылка"? Именно для того, чтобы самому лучше понимать, какие ссылки в Википедии принимаются как релевантные, а какие нет: просто попросил Вас мне это объяснить, потому что опыт работы здесь у меня небольшой, я могу что-то не понимать и делать что-то лишнее. Никакого подхода у меня особого нет: я просто хочу поделиться тем, что считаю ценным и нужным, имеющим культурное и научное значение. Разумеется, я не считаю своё мнение истиной в последней инстанции и ни разу не возражал после корректировки моих правок или их отмены, если не навешивался ярлык, как в случае с Викидимом. Запрещать мне ничего не надо: я уже сказал, что сожалею о выносе и под таким углом моей работы здесь на обсуждение и не вижу сам возможности её продолжать, пока с меня и моих мотивов не будут сняты несправедливые обвинения. А от ошибок не застрахован никто, особенно вначале (опыта работы в Википедии у меня пока очень немного).

Думаю, что Викидим добьётся своего: чувствуется хватка (это даже, наверное, плюс с одной стороны). Сколько бы я ни приводил аргументов, ни просил ознакомиться с содержанием (хотя бы просто с оглавлением Фонотеки и записей лекций и бесед, со списком авторов и т.д.) - похоже, доказать теперь вряд ли что-то получится. Да и возможности привлечь на свою сторону голоса несопоставимы в данном случае. Сожалею. Думаю, что для читателей Википедии удаление уже отпатрулированных ссылок будет потерей (материалы всё-таки уникальные, их больше в Сети нет нигде). Ярослав Таран 17:36, 27 декабря 2015 (UTC)

Можно узнать что такое «библиотечные публикации», которые вы упомянули? --Pessimist 18:17, 27 декабря 2015 (UTC)

Если вы полагаете свой сайт неким полезным для Википедии сборником научной литературы, то это вызывает у меня некоторые сомнения. Я зашёл в раздел «[lib.rmvoz.ru/bigzal/%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F История]» и вижу: книжку [rmvoz.ru/sobor/avtory/midyukov-anton/ некоего Антона Мидюкова], две книжки Олега Бузины, три книжки Ярослава Тарана (то есть ваши), книжку Николая Ульянова, одну книжку Аполлона Кузьмина, одну Вячеслава Моисеева и 3 книжки Алексея Лосева. Боюсь, что мои представления о том как выглядит любая адекватная подборка литературы по истории (по любому вопросу этой науки) радикально отличается от ваших. Потому что собственно из учёных-историков в этой подборке разве что Кузьмин да Ульянов, да и то последний в современной академической науке не котируется. --Pessimist 18:36, 27 декабря 2015 (UTC)

• Уважаемый Pessimist, я не рекламирую сайт. Это изначально неправильный подход, который был так подан. Я даю ссылки только на уникальные и качественные материалы. И призывал рассматривать их и только их, а не сайт как таковой. (Раздел "История" в Библиотеке практически не заполнен, оттуда никаких ссылок я не давал. И этот раздел не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу.)

Вы попросили привести примеры "библиотечных публикаций":

Мусоргский, Модест Петрович в разделе литература: Сабинина М. Д. [lib.rmvoz.ru/bigzal/irm/7/musorgskij/st Мусоргский. История русской музыки. Том 7], электронное издание, передано для публикации Государственным институтом искусствознания. (Этого издания пока нет ни в печатном виде, ни на сайте ГИИ.)

Сергий Радонежский [lib.rmvoz.ru/bigzal/Sergiy_Radonezhskiy Н. А. Яковлева. Игумен земли Русской.]

Но пока я отвечал Вам, были удалены все ссылки (и эти в том числе) из уже отпатрулированных (!) статей редактором Фил Вечеровский со следующей формулировкой:

"Википедия — во всех отношениях не подходящее место для раскрутки Вашего сайта. Поэтому понаставленные Вам ссылки я убрал и прошу больше их не возвращать. Фил Вечеровский 17:44, 27 декабря 2015 (UTC)"

Не дождавшись конца обсуждения и не разобравшись в вопросе и в ценности уже принятых редакторами материалов (уверен, что ни по одной ссылке сам всё скопом удаливший не прошёл). Кстати, количество внесённых мною ссылок тоже преувеличено.

Неужели моя ошибка только в том, что я зарегистрировался здесь не под псевдонимом? Если бы я не имел отношения к сайту, где опубликованы эти материалы или кто-то дал на них ссылку другой, они бы от этого изменили свою ценность и перестали бы быть "спамом"?

А ведь это действительно уникальные материалы, которых больше нет в Сети: например, в статье о Юрии Норштейны была ссылка на многочасовую запись его устных бесед и конференций.

В статье о Русской народной музыке была ссылка на уникальную коллекцию аутентичного фольклора. Это годы и годы труда. Несколько часов записей, которых больше нигде в Сети нет!

На странице Сергея Старостина была ссылка на все записи его выступлений и бесед (Сергей Старостин лично участвует в нашем проекте), то же и на странице композитора Сергея Жукова. Их-то за что? Всё одним махом удалено из Википедии...

Коллеги, нельзя же так... не разобравшись. Похоже на травлю. Ведь читатель понятия не имеет, чей это сайт. И какая разница, кто добавил ссылку на уникальные материалы? При чём тут "раскрутка", "спам" и т.д.

Я же просил только одно - не сайт обсуждайте и не мою деятельность,но конкретные ссылки на конкретные материалы и их ценность для конкретной статьи.

Понятно, что всё подано было как типичный случай и никто не стал разбираться и просматривать материалы. Решили за полдня. Просто скопом удалили - и всё. И незачем время тратить на "спамера". А ведь редакторы статей прошли по ссылкам, ознакомились с материалом и приняли эти ссылки, которые сегодня были удалены решением одного человека, сделанным по подаче другого и без разбора конкретного содержания материала.

Как это согласуется с духом Википедии? Где тут сообщество и объективность?

Химик по образованию удаляет то, что было больше чем полгода назад принято и одобрено в разделах другими редакторами? Просто вслепую удаляет - потому что поверил "ярлыку".

Как можно так поступать с трудами других людей. Ведь те авторы, на которых были ссылки, знают о них. Можно как-то обжаловать действие Фил Вечеровский?

Забудьте обо мне лично и о том, что я имею отношение к этому сайту. Не о сайте речь и не обо мне, а о действительно ценных и значимых вещах. Никаких ссылок я больше добавлять не буду, но уже отпатрулированные можно было оставить? Ярослав Таран 19:42, 27 декабря 2015 (UTC)

Можно и рассматривать и ссылки сами по себе. Так вот, Википедия не является коллекцией ссылок, по отношению к добавлению ссылок действует приоритет отказа (см ВП:ВС). Одно дело, если участник, пишущий статью добавляет ссылку как информацию о предмете в подкрепление неких тезисов в тексте. И совсем дургое, когда они расставляются веером без добавления контента. Патрулированность версии означает, что в ней нет видимого вандализма. А «приколоченных» раз и навсегда ссылок в статьях не бывает в силу лицензии: в проекте не существует информации, которую принципиально нельзя изменить или удалить. --Pessimist 20:02, 27 декабря 2015 (UTC)

• Ещё раз: ссылки не размещались веером, как Вы выразились. Но крайне выборочно. Работа велась почти год. Я уже привёл примеры: в статье о Сергее Старостине дана ссылка на уникальные записи, размещённые самим Сергеем Старостиным. И это объявлено спамом!

Есть не очень принципиальные ссылки (просто дополняющие статью), а есть очень! Без которых статья теряет большую часть своего содержания. Так, из статьи о Розе Мира были удалены сегодня не только ссылки, но текстовые правки, отпатрулированные несколько месяцев назад. А ссылки на мёртвые сайты или пустые форумы - оставлены. Из статьи об А.А. Андреевой удалены ссылки на её личные записи, уникальнейший материал! И на конференции её памяти. И на статьи о ней, на книгу её! На странице Грушецкого удалена правка, отредактированная и отпатрулированная самим Грушецким. На странице Жукова удалены ссылки на его раздел, где представлены записи всех его произведений, бесед, лекций, дневники фестивалей, им проводимых. Других источников в Сети просто нет. Как это называется? И кому это нужно?

Как можно обжаловать подобные действия? И кого нужно привлекать для этого? Нужно просить самих людей, которым посвящены статьи в Википедии, вернуть ссылки на их работы и записи (эти ссылки сделаны с их одобрения, я лишь проводник)?

Может, проще остановиться? Вернуть хотя бы отпатрулированные ссылки? Моя ошибка (я не знал, что тут можно попасть под такой каток, и действовал совершенно открыто и бесхитростно) только в том, что я работал не под псевдонимом и один. Нужно было просить самих авторов зарегистрироваться и добавить ссылки на свои материалы. Да и оспаривать Викидима, видимо, было нельзя... ну поставлено клеймо "эзотерический", ну и ладно...

Но это ведь всё формальности. Содержательной ценности удалённых материалов не меняющие. Нужно как-то бороться за их восстановление, но как? В некоторых статьях - просто необходимо! Ибо удаление целых кусков текста, где была ссылка на книгу или запись, имеет принципиальное значение и не только обедняет, но искажает статью.

К сожалению, под раздачу (так, заодно) попали и две статьи, где были ссылки, сделанные мною. Теперь статья о композиторе Соколовской и учёном Гачеве подлежат удалению... (Так, раззудись плечо...)

Коллеги, может, вернёмся в нормальное и конструктивное поле? Просто на минуту представьте, что я не спамер, что материалы, описания которых или ссылки на которые я добавлял, имеют ценность - просто ознакомьтесь с ними. Хотя они уже удалены... Ярослав Таран 21:46, 27 декабря 2015 (UTC)

Люди, которым посвящены статьи, не имеют приоритета в определении их содержания. («Он пел с самим Себряком! А кто такой сам Себряк?» День радио) Что касается оспаривания: на СО каждой конкретной статьи по каждой конкретной добавляемой ссылке. Ну а что при этом было обнаружено пару статей сомнительной значимости - это обычной следствие повышения внимания к вкладу. --Pessimist 06:06, 28 декабря 2015 (UTC)

То, что вы назвали «библиотечные публикации» по факту является самиздатом. --Pessimist 06:19, 28 декабря 2015 (UTC)

• Люди, которым посвящены статьи, не имеют приоритета в определении их содержания.

То есть, например, в статье о Сергее Старостине ссылка на самое полное собрание его записей, докладов, лекций, выступлений, интервью, отобранное им самим и размещённое в нашей фонотеке, является спамом? Тогда какие внешние ссылки им не являются (в Википедии полно ссылок на сайты, в которых содержится несколько аудиозаписей и вокруг куча рекламы)? На данном же источнике есть полное авторское собрание и никакой рекламы.

То, что вы назвали «библиотечные публикации» по факту является самиздатом.

Не знаю, можно ли назвать "самиздатом" седьмой том "Истории русской музыки", составленный, как и предыдущие тома, Государственным институтом искусствознания, но пока не вышедший в печати. Впрочем, были удалены ссылки на электронные версии печатных изданий тоже. Например, на книгу Бориса Романова о Данииле Андрееве, электронную версию которой автор передал нашей Библиотеке лично. И ссылка на эту книгу, как и на другие книги (электронные и печатные), посвящённые творчеству Д. и А. Андреевых, существенно не только дополняли соответствующие статьи, но и выводили их из "эзотерического контекста" в контекст культуры. И в этом, на мой взгляд, главная причина, а не повод проведённой вчера акции.

Ниже скопирую несколько своих аргументов из обсуждения с инициатором кампании, Викидимом, и прошу участников настоящего обсуждения ещё раз прислушаться: так ли уж я не прав в своей аргументации.

...Вы сделали всё, чтобы обосновать свою позицию как не предвзятую борьбу со спамом, а меня выставить классическим спамером, имеющим личную заинтересованность. А в итоге были нанесены существенные искажения самим статьям, особенно статьям о Розе Мира и Д. Андрееве, которым навязано Ваше личное отношение не как к явлению культуры, но как "эзотерике". Были удалены не только ключевые ссылки на серьёзные исследования, не только ссылки на уникальные и не имеющие аналогов записи (в частности - записи, сделанные Е. Морошкиным с А. А. Андреевой, и её книга), но и ключевые абзацы и правки со ссылками на книги, рассматривающие Розу Мира в контексте религиозной философии и в контексте культуры и выводящие её из "эзотерического контекста". Оставлены только ссылки именно на ресурсы (весьма низкого качества, а то и вовсе похабные), отвечающие "эзотерическому контексту". Это существенный смысловой момент. Именно связь с Розой Мира была причиной удаления ссылок на Аутентичный фольклор, на Галерею Веллум и группу "Амаравелла", на записи Старостина, на записи бесед и лекций в Музее-Библиотеке им. Фёдорова и т.д. Всё это подано, как борьба со спамом, хотя на деле здесь явная борьба со смыслом.

Чтобы утвердить людей во мнении, что они имеют дело с классическим спамом, нужно было максимально быстро удалить конкретику и сам предмет. Что и было сделано стремительно в течение одного дня, пока в обсуждении успели поучаствовать только три человека. Расчёт прост: мало кто при отсутствии предмета будет потом залезать в историю правок и разбираться с ними. Поверят на слово, к тому же всё подано как типичный пример спама. Ни у кого и сомнений не возникнет, что это лишь повод и что никаким спамом удалённое не было.

Что это не спам и не личная заинтересованность можно доказать совершенно спокойно на каждой конкретной ссылке. Наш проект является трудом многих людей, это не мой личный сайт, как Вы пытаетесь представить. Никакого упоминания моего имени на приведённых мною страницах нет и близко.

Если бы я был классическим спамером и имел личную заинтересованность в раскрутке сайта, я бы делал её так, как её делают (и таких ссылок на сайты с рекламой и минимумом контента полно, в том числе и на тех страницах, откуда Вы удалили ссылки на действительно качественный контент, без рекламы и пр.) То есть, я бы и сам зарегистрировался под псевдонимом и попросил бы это сделать ещё нескольких наших участников. Ссылки бы добавлялись враздробь ими, потихоньку. Ни в какие бы обсуждения никто бы из них не стал вступать, как я с Вами, чтобы не засветиться. Вот классический образец спама и раскрутки сайтов через Википедию.

Я же зарегистрировался намеренно под своим именем и размещал ссылки открыто. В надежде, что сам материал и его автор скажут за себя. Так и было до тех пор, пока я не столкнулся с Вами и Вы не начали кампанию по уничтожению всего сделанного скопом. И провели её за один день. От начала обсуждения на форуме и до удаления всех ссылок и правок (не только ссылки были удалены, но и ряд текстовых правок) прошло несколько часов.

Всё остальное (после удаления) в Вашей позиции теперь выглядит правдоподобно и вряд ли кто-то станет разбираться (тем более в отсутствии предмета). Но так как по Вашей инициативе удалён существенный мировоззренческий пласт и сделано всё, чтобы ни у кого даже и не возникло сомнения в том, что с сайтом, в описании которого есть "Роза Мира", могли сотрудничать уважаемые авторы, далёкие от любой "эзотерики". На всех страницах, где упоминается Роза Мира, оставлены только ссылки на пустые материалы и низкого уровня сайты, которые удовлетворяют Вашему клише и не противоречат ему. Но все ссылки с качественными и серьёзными материалами, несущими большое культурное значение и связанными с признанными именами в культуре, удалены по Вашему наущению. Причём сделано это без совета с редакторами и до возникновения обсуждения.

Всё это противоречит самому смыслу Википедии, а также имеет принципиальный, а вовсе не рекламный (как Вы подали предмет) характер. В статьях же о Розе Мира, о Данииле Андрееве, о А.А. Андреевой удаление ссылок на единственный серьёзный ресурс, удаление ссылок на серьёзные работы и записи конференций, при оставлении ссылок на пустые и бессодержательные форумы и мёртвые сайты, является смысловым и содержательным искажением, духовным искажением и весьма существенным. Смысл его - показать людям, что ничего значимого для культуры здесь нет и быть не может: вот убедитесь сами - по ссылкам, какой это уровень.

Вчера в ходе кампании "борьбы со спамом" (неожиданно) попали в "рекомендуемые к удалению" статьи, в которых был пример сотрудничества людей с сайтом, имеющим отношение к Розе Мира (вот, что я успел пока обнаружить; до вчерашнего дня почему-то эти страницы не были рекомендованы к удалению):

Музей-библиотека Н. Ф. Фёдорова

Гачев, Георгий Дмитриевич

Грушецкий, Владимир Игоревич

Соколовская, Елена Анатольевна

Хуун-Хуур-Ту

Странное совпадение, не правда ли?

Сила позиции инициатора вчерашней кампании в типичности и огульности, в общих ярлыках, навешанных без разбору на все материалы. Всё выглядит внешне как бы убедительно (и разбираться нечего, и не стали). На деле же - это деяние, искажающее саму суть и удаляющее все материалы, не согласующиеся с отношением инициатора акции к их идейной составляющей.

Могу ли я перейти на страницах, где вчера был сделан откат отпатрулированной версии, к конкретному обсуждению правок с тем редактором, кто их ранее утвердил? И может ли он отменить сделанное вчера огульное удаление? (К слову, были удалены даже ссылки, размещённые много лет назад на наш ресурс, даже не знаю - кем.) Как можно опротестовать по-статейно сделанные вчера правки (одним и тем же человеком - и на всех страницах)? Могу ли я привлечь для обсуждения людей, компетентных в той или иной области, или людей, которым посвящена данная статья?

Сила нашей позиции в конкретике - в обсуждении каждого конкретного удаления из конкретной статьи и в рассмотрении того, чем и как удалённый материал дополнял данную статью. Иного варианта восстановить объективную картину я просто не вижу.

Очень прошу участников обсуждения исходить из конкретики, а не из общих мест и перепроверить сделанные огульно выводы. Ярослав Таран 11:24, 28 декабря 2015 (UTC)

• А, вот как все эти достойные люди попали на ВП:КУ. Ну что я могу сказать, это явный «минус в карму» наших борцов с ВП:КИ. Гачева уже оставил за явным и бесспорным соответствием ВП:КЗДИ, у Хуун-Хуур-Ту оно ещё более бесспорно (нет, я понимаю, что Бабкина популярней, но в среде ценителей — это чуть-ли не фольк-группа № 1 в России), но раз пошла активная доработка статьи — решил не торопиться. С Грушницким сложнее, переводчики у нас не самые медийные люди, но тоже так или иначе к оставлению мы придём. Про Соколовскую сказать ничего не могу, но какие-то признаки соответствия КЗДИ в статье вполне видны. Пока (по плодам их) вижу что прав более Ярослав Таран, чем его оппоненты, но да, тут надо смотреть индивидуально --be-nt-all 12:02, 28 декабря 2015 (UTC)

• be-nt-all, спасибо за взвешенную позицию, исходящую из конкретного содержимого конкретной статьи, а не из частного мнения о тайных мотивах и проч. (Недоказумемое практически, потому и не рассматривается сам предмет, но лишь мотив участника.)

но да, тут надо смотреть индивидуально

К чему я и призываю моих оппонентов: рассматривать каждую конкретную правку для каждой конкретной статьи - дополняет, обогащает она или нет, ведёт на качественный материал или нет - и из этого уже исходить, а не из собственного представления о движущих мною мотивах. Больше, собственно, мне ничего и не надо. Так и велась работа до вчерашнего дня: что-то принималось, что-то корректировалось, что-то отвергалось.

В данном же случае меня заботит прежде всего то, что без всякого обсуждения - почти мгновенно и вторым же участником ("удалить фигню") в данной теме (не прошло и часа, по-моему, после её открытия) было начато удаление скопом и со всех страниц (не только ссылок, но и текстов, их сопровождающих). Все уже несколько месяцев назад отпатрулированные (иногда после обсуждения с редактором) правки были отменены. Не по итогам обсуждения, но по собственному мнению. Не предметно, но огульно.

Как можно оспорить это действие и перейти к конкретному обсуждению? Уникальнейшие же есть материалы (одна многочасовая коллекция аутентичного фольклора - собранная Щуровым, Лукичёвой, Калмыковой, Старостиным - чего стоит! Жалко же.)

С кем и как можно начать обсуждения конкретных удалений из конкретных статей? Обсуждать общие вопросы и мотивы, похоже, не имеет никакого смысла уже. Прошу прощения за некоторое многословие моей аргументации, но мне хотелось максимально предметно (с примерами) объяснить участникам суть происходящего и смысл конфликта (смысл, а не повод). Ярослав Таран 12:44, 28 декабря 2015 (UTC)

• Уважаемый Викидим, открывший эту тему и инициировавший всю кампанию по удалению "спама", теперь предпочитает вести диалог со мной не здесь, но на моей личной странице. Не вижу смысла в продолжении спора там, посему отвечаю здесь (приношу извинения участникам обсуждения за некоторые повторы в моей аргументации: они неизбежны, если пишешь об одном и том же в разных местах; и это вторая причина, почему я решил перенести дискуссию с Викидимом сюда и продолжать её только тут):

...Нет, уважаемый Викидим, не достаточно. И я объяснил - почему: удаление не только ссылок, но и сопровождающих текстов в некоторых статьях имеет принципиальный, содержательный характер и сужает, а то и вовсе уничтожает существенную смысловую часть. А в темах о Данииле Андрееве и Розе Мира - просто переводит смысл в ложное направление. То же касается и удаления ссылок в статьях о Старостине, Жукове, фольклоре - удаляется ссылка на первоисточник, убирается сама возможность для читателя ознакомиться с тем предметом, о котором идёт речь в статьях. Всё это мы будем показывать на конкретных примерах и по каждой из Ваших правок будет открыто обсуждение. Я уже оповестил и фольклористов, и исследователей творчества Д. Андреева, чтобы они могли высказать своё мнение по поводу Ваших удалений в темах, касающихся непосредственно их деятельности.

Также я берусь доказать на конкретных примерах, а не голословно, что Вы используете некорректные методы продавливания своей позиции. Это не "сильное слово", но именно точная характеристика того, что Вы сделали. Вы сами заявили, что собственно тематика статей Вам неинтересна, и ни разу о самом предмете и содержании того, что удалили, Вы не сказали ни слова. Все Ваши доводы сводятся либо к характеристике мой личности, либо к характеристике сайта, причём - сайта как такового, а не тех публикаций, на которые были ссылки. Вот и сейчас Вы в прямом смысле слова передёргиваете факты: "я известил об обсуждении одного-единственного участника Gruznov (с которым у Вас возникли те же самые проблемы)" Я уже в обсуждении, которое Вы открыли, подробно объяснил, что никаких проблем с Gruznov у меня не возникало. Я лишь попросил его уточнить (технически), что значит "нерелеватная ссылка", чтобы самому это понять и впредь не ставить таких ссылок. На отмене его правки я никоим образом не настаивал (нет и нет, не принципиальное было дополнение). Вот и вся "проблема". Вам же необходимо создать такое впечатление о моей личности (конфликтная), которое оправдает Ваши действия. Поэтому Вы игнорируете одну часть факта, а другую подаёте так, чтобы подтвердить свои выводы.

Далее Вы утверждаете, что "На всякий случай, с Pessimist2006 я обычно расхожусь во мнениях, так что когда у нас возникает сходная позиция, это очень сильный показатель сбалансированности моих слов." Во-первых, Pessimist2006 однозначно не разделил Вашу позицию, а попробовал разобраться на конкретике. А вот конкретики-то к моменту его появления в обсуждении уже и не было: всё было удалено сразу же, как только Вы открыли обсуждение, вторым же участником, заявившем, что нечего тут обсуждать, но надо просто удалить "всякую фигню" (что он тут же без промедления и сделал, заодно выставив на удаление несколько статей, где обнаружил ссылки на нашу библиотеку).

Меньше чем через сутки в теме появился и первый голос в мою поддержку и осуждающий Ваши действия, хотя Вы продолжаете уверять, что все единогласно разделили Вашу позицию (кто все? два человека, включая Вас? в начале обсуждения также был голос, что ссылка в статье Кубанский казачий хор уместна, но она тем не менее тоже была тут же удалена). Собственно, всё это "обсуждение" было абсолютно фиктивным: только открылась тема - был удалён сам предмет и обсуждение свелось исключительно к моей личности, вернее - к данной Вами характеристике.

От всех дискуссий с Вами у меня сложилось стойкое впечатление, что ни предмет статьи, ни предмет самой правки Вас не интересует, но интересует одно - во чтобы то ни стало настоять на своём, не уступить ни пяди, любыми способами продавить свою позицию. И способы эти некорректны, являются в чистом виде попыткой манипуляции, уводом от предмета обсуждения (просто его удалением) к обсуждению личности. Такой способ разрешения конфликтов противоречит духу Википедии (собственно, и само обсуждение Вы зачем-то вместо рабочего перевели в конфликт интересов).https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%A4%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BC/%D0%92%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8E_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2

Все мои утверждения я доказываю конкретными примерами, а все Ваши утверждения носят голословный (общий) характер и сводятся к каким-то изначальным аксиомам: "библиотека и Роза Мира несовместимы", "эзотерика", "спам", ну и различные переходы от предмета на личность.

Я и мои коллеги будем доказывать некорректность и несправедливость сделанного Вами не в общих словах, но в каждой конкретной статье - показывать, что удалённый Вами материал был там необходим, существенно расширял и обогащал статью. А общие характеристики моей деятельности пусть остаются единственным Вашим аргументом. Мне абсолютно всё равно, что Вы лично думаете обо мне лично. Но мне важно вернуть в те статьи те материалы, без которых эти статьи либо теряют часть смысла, либо преподносят предмет искажённо (из-за этой потери - по умолчанию).

Вот и вся разница в наших позициях: Вам нужно (при отсутствии интереса к самим статьям и тематике их) просто настоять на своём и доказать людям, что моя деятельность здесь носит рекламный характер и требует пресечения. А моя задача - содержательная часть статей, и работать я буду именно в этом направлении: доказывать и показывать в каждой конкретной статье необходимость сделанных мною и удалённых Вами правок. Это путь долгий, но предметный. А спорить о моих мотивах - занятие бесперспективное, тут ни доказать, ни опровергнуть ничего нельзя. Ярослав Таран 06:34, 29 декабря 2015 (UTC)

• Отвечу здесь, как ответил там, кратко, так как не вижу смысла ходить ВП:ПОКРУГУ: Sapienti sat. Викидим 09:45, 29 декабря 2015 (UTC)
  • Это касается обоих сторон. Но что поделаешь, если ВП:КИ тут такая штука, на которую многие, благоразумные вроде участники реагируют как архетипические быки на красную тряпку --be-nt-all 01:39, 30 декабря 2015 (UTC)
• Так, Вам и нет никакого смысла ходить по кругу: Вы своё дело сделали. И в Ваших интересах теперь вообще как можно быстрее свернуть это "обсуждение" (совершенно фиктивное, так как всё было решено и даже осуществлено практически до его начала).

А вот нам, пострадавшей стороне, кроме как "ходить по кругу" ничего другого не остаётся. (Время, когда я Вас просил остановиться и обсуждать конкретные правки в рабочем порядке, ушло безвозвратно, благодаря Вашим скоропалительным действиям, без возможности их отмены).

Я излагаю свои аргументы не для Вас (Вам-то изначально и априори было всё понятно), но для участников обсуждения. И мне кажется, что Вы преждевременно уверились в своей безоговорочной победе, Викидим. Есть у меня основания для подобных сомнений...

А обсуждения начнём также открывать и проводить по каждой статье с тем редактором, который ранее одобрил наши привнесения и посчитал их ценными и уместными. Я не верю, что один человек может своевольно (до начала обсуждения даже!) отменить правки в десятках статей, одобренные десятками редакторов, и никакой возможности оспорить это деяние и отменить нет. Если это, действительно, так, то все слова о консенсусе и объективности Википедии не более чем блеф, а правит бал здесь банальная "дедовщина". Но в это верить не хочется. Слишком большой и заметный ресурс, чтобы люди смирились с таким положением дел. Хотя, признаюсь, ощущение бреда от всего произошедшего меня не покидает до сих пор. Ярослав Таран 09:59, 29 декабря 2015 (UTC)

• Согласен, что Таран расставляет слишком много ссылок, но отменять его вклад скопом неправильно. Объявлять его вклад спамом также неуместно. Не понимаю как редакторы могут употреблять выражения типа "фигня". Может еще матом будем разговаривать? Считаю что надо редактировать выборочно, а не проводить репрессии. Конечно, Тарану следует извлечь уроки и считаться с мнением других участников.--Asimsky 07:06, 30 декабря 2015 (UTC)

• @Asimsky: Когда участник в большое количество статей самой разной тематики вносит ссылки на свой собственный сайт, при этом практически не изменяя (а обычно и вовсе не изменяя) текста самих статей, то как ещё такой вклад можно назвать? Удаление спама — не «репрессии», стОит спам разрешить, и здесь начнётся катастрофа: ведь почти у каждого участника есть свой любимый сайт, на котором, несомненно, лежит очень ценная информация для читателей рувики. Викидим 09:19, 31 декабря 2015 (UTC)

• @Викидим:. Я понимаю Вашу логику. Могу лишь констатировать, что в русской википедии подход к цитированию "любимых сайтов" намного строже и неразборчивей, чем в англоязычной википедии, в которой и участников и "любимых сайтов" гораздо больше. Я тоже иногда добавляю ссылки на "любимые сайты" (а кто будет добавлять на нелюбимые?) и в англоязычной википедии их всегда оставляли, а в русской выбрасывали почти всегда, особенно в последнее время. Я не склонен вступать из-за этого в конфликты, но меня это раздражает. Слово "репрессии" я применил по другому поводу: я понял что вклад Тарана отменили весь скопом; возможно я неправильно понял. Применительно к вопросу о ссылках я возражаю против употребления слова "спам", которое предполагает вредоносный умысел и унижает участников. В любом случае, всех с Новым Годом! --Asimsky 13:02, 31 декабря 2015 (UTC)

• Всё одно и то же, по кругу.

Когда участник в большое количество статей самой разной тематики вносит ссылки на свой собственный сайт

Это не мой собственный сайт. Я давал ссылки на библиотеку и фонотеку, а не на ту страницу (личную), которую Вы вынесли в обсуждение. По этим ссылкам ни один читатель никогда не отроет, чей это сайт. Чтобы это нарыть, нужно пойти Вашим путём: вбить мой ник (в отличие от Вас я здесь выступил не анонимно) в ПС и найти мою личную страницу на сайте. Ни один читатель Википедии такого делать не станет. Но найдёт только конкретный материал конкретного автора, имеющего самое непосредственное отношение к статье в Википедии.

Слово "репрессии" я применил по другому поводу: я понял что вклад Тарана отменили весь скопом; возможно я неправильно понял.

Вы поняли абсолютно правильно. Причём, это было сделано не по итогам обсуждения, а сразу же. Почему - я объяснил выше. Я считаю такой метод не просто некорректным и необъективным, но перечёркивающим традиции Википедии. Более того, когда заявленная априори единодушная поддержка удаления моего вклада не состоялась и появились первые голоса, усомнившиеся в справедливости сей акции, Викидим (судя по его словам) "был вынужден обратиться по инстанциям, чтобы внести ресурс в спам-лист". И это снова было сделано без какого-либо обсуждения. Т.ч. слово "репрессии" в данном случае отражает объективную картину содеянного.

Применительно к вопросу о ссылках я возражаю против употребления слова "спам", которое предполагает вредоносный умысел и унижает участников.

Что это не "спам" и не "самореклама", я уже не раз доказывал на конкретных примерах. Более того, всё было удалено одним участником без всякого обсуждения из уже отпатрулированных статей. Никакого согласования с их редакторами не было и близко.

За всё время мои оппоненты ни разу не перешли с общих характеристик на конкретный предмет конкретной статьи. Ни разу. Все обвинения носят огульный и априорный характер. А после того как появился в теме редактор, пожелавший посмотреть конкретно на удалённые ссылки (напомню, что удалены были не только ссылки, но и текстовые правки из ряда отпатрулированных статей) - ресурс быстренько внесли в спам-лист.

Моё неоднократное предложение рассмотреть каждую конкретную статью и удалённый материал: нужен ли, уместен ли, дополняет ли информационную картину, даёт ли возможность читателю ознакомиться либо с первоисточником, либо с иной точкой зрения на предмет, - было встречено абсолютным игнором со стороны моих оппонентов, которые продолжали твердить, как некую мантру, только общие места: "спам", "личный сайт", "эзотерика" и проч. и проч.

Почему не только безоговорочный вердикт вынесен, но и совершены действия по его реализации, не только не по итогам обсуждения, но и вопреки тем редакторам, которые решили просмотреть удалённые материалы в конкретных статьях? Почему волей одного человека ресурс был тут же внесён в спам-лист, как только появился редактор, пожелавший рассмотреть предмет спора на конкретике?

Вот моя главная претензия к оппонентам - уход от конкретики в огульные обвинения, переход с предмета на личность и совершение безоткатных действий без обсуждения (к чему тогда вообще было открывать это фиктивное обсуждение?)

И на этой претензии я буду настаивать. Ярослав Таран 18:02, 1 января 2016 (UTC)

• Уважаемый @Ярослав Таран:! Из того факта, что ссылки были оценены по совокупности как спам, не следует, что конкретным ссылкам не было уделено внимания :-) На всякий случай приведу пример моего анализа ситуации (это не единственная ссылка, по которой я прошёл, но мне лень детально выписывать остальные): статья Ёлочные украшения. Вклад Ярослава Тарана в эту статью — исключительно добавление ссылки [6]. По ссылке совершенно невнятная звукозапись выступления какой-то М. Измайловой на какой-то межвузовской конференции «Грани культуры», которая проводится в каком-то «Институте бизнеса и политики» (при московской мэрии?). За пределами rmvoz.ru ни искусствовед Измайлова, ни конференция не вызвали практически никакого отклика, на конкретное выступление, по-видимому, вообще нет внешних ссылок (в Гугле! забудем про Школяра), тем самым импакт-фактор — нулевой, сама звукозапись — ужасного качества. Короче, классический спам в совершенно кристаллизованном виде, я не вижу никакого смысла в поощрении такой деятельности. Викидим 18:40, 1 января 2016 (UTC)

• не могли бы Вы проиллюстрировать эту ценность на примере ёлочных украшений?

Эта ссылка была дана как небольшое дополнение к теме - на усмотрение редактора. Вы намерено выхватываете из общего вклада самый незначительный эпизод, но наглухо обходите неоднократно приведённые мною примеры ценнейших ссылок на первоисточники: в статьях о Старостине, аутентичном фольклоре, Жукове, Грушевском, Библиотеке Фёдорова, Г. Гачеве, Розе Мира, Д.Л. Андрееве, А.А. Андреевой и т.д. Это просто лишний раз характеризует Ваш метод.

В итоге эти другие редакторы уже поудаляли много других ссылок, внесли сайт в спам-лист, а Вы всё думаете, что проблема во мне

Вы лучше меня знаете, что это неправда. Во-первых, не "редакторы", но один единственный редактор, Фил Вечеровский. Ссылки были им удалены в самом начале обсуждения. А в спам-лист ресурс внесли, когда появились голоса против и желание разобраться на предмете. Обсуждение - даже количественно - разбило стороны практически поровну. О качественности аргументации сторон предоставляю судить читателям и участникам.

"Сутяжничество" и проч. затеяли Вы. Я же изначально просил остановиться на рабочем обсуждении конкретных и предметных мест, а не переводить тему в конфликт интересов, в огульное осуждение всего моего вклада скопом. Конфликтный стиль задали Вы, а не я. И до сих пор препятствуете любому переходу на обсуждение конкретики, вновь и вновь уводя тему в общие слова и огульные обвинения.

Я не считаю, что дело в Вас лично, но инициатором кампании были Вы. И Вы всё сделали, чтобы предмет подать в таком свете и ракурсе, чтобы ни у кого не возникло и тени сомнения в справедливости Ваших обвинений. Однако, сомнения возникли...

Викидим, скажу один раз, но от совершенно чистого сердца, поверьте. Самое мудрое, что Вы сейчас можете сделать, это признать свою ошибку: мол, по формальным признакам я решил, что это типичный спам. Но когда в ходе обсуждения другая сторона привела свои аргументы и я ознакомился с предметом некоторых вносимых ею правок, я своё мнение изменил. Поэтому - ради объективности - прошу вернуться к нулевому варианту и начать обсуждать каждую конкретную правку в каждой конкретной статье. С тем редактором, который эту правку принял ранее как уместную.

Вот если бы Вы смогли переступить через свою предвзятость и сделать такое заявление, Ваш авторитет только бы вырос. Дальше же будет следующее: методично, шаг за шагом, от статьи к статье мы будем доказывать несправедливость Ваших обвинений и действий, их необъективность, огульность и поспешность. И думаю, что Вы уже поняли, что на конкретном материале Ваша аргументация не сработает (такие примеры, как ссылка в статье "ёлочные украшения", единичны и нехарактерны, на таких правках я никоим образом не настаиваю; мне показалась лекция интересной и уместной ссылка на неё в данной статье, но она не носит, конечно, большого смыслового значения, в отличие от тех ссылок на первоисточники и текстовых правок, которые существенно расширяют и обогащают другие статьи; подробнее здесь).

Мне затеянный Вами конфликт даром не нужен. Моя цель проста и понятна: дать людям возможность расширить и дополнить информационную картину в той или иной статье. Мне небезразличен сам предмет статьи. Всё остальное - Ваши домыслы. Прислушайтесь-таки в моему совету: вернуться сейчас к нулевому варианту - самое сильное и мудрое, что Вы можете сделать. Правда, это был бы самый простой и лучший выход, для всех, вовлечённых Вами в конфликт. И далее я бы уже обсуждал с каждым конкретным редактором каждой конкретной статьи уместность или неуместность моих правок. И всё вернулось бы в нормальное и конструктивное русло.

Я думаю, что Вы уже сами понимаете, что случай вопреки ожиданиям не типичный, что к нему необходим не штампованный, но индивидуальный подход. Да вот только что-то мешает Вам признать поспешность своих выводов, и Вы продолжаете твердить от текста к тексту одни и те же изначальные аксиомы и общие места. Чем Вы быстрее откажетесь от такой позиции, тем она меньше проявит свою слабость.

Сберегли бы массу сил и времени, и своих, и чужих. Почему некоторые правки в некоторых статьях для меня и моих коллег имеют принципиальное значение, я уже объяснял не раз. И почему мы будем за них бороться - тоже. Да вот беда: тематика этих статей Вам неинтересна (с Ваших слов), то есть сам подход носит исключительно формальный и бездушный (бюрократический) характер. Вы уже сами поняли, что по привычному шаблону в данном случае всё сделать быстро, одним махом не получилось (сделать-то получилось, но последствия оказались неожиданными, а предсказанного единодушия в поддержку Ваших действий нет уже близко, а дальше его будет ещё меньше, как только начнём обсуждать конкретику). Пока не поздно - давайте "выпьем мировую" и вернёмся к изначальному положению дел. Чтобы хотя бы затеянное Вами обсуждение не выглядело фиктивным, а действия неправомочными.

Я понимаю, что по чисто формальным признакам мой вклад было легко отнести к спаму, а предметно разбираться Вам было и недосуг, да и тематика не Ваша. Почему бы не признать теперь свою ошибку и не начать нормальную и конкретную работу по конкретным статьям? Я готов признать, что увлёкся, что ряд ссылок (как в "ёлочных украшениях") были, наверное, излишними. Я не настаиваю на их восстановлении, как и в статье Магнификат, к слову. Впредь ни одной ссылки без предварительного согласования с редактором статьи я добавлять не буду. Но к чему был этот "спам-лист", когда я уже сказал, что до окончания обсуждения вообще никаких новых правок никуда вносить не буду?

Давайте оба сдадим чуть назад. Найдём приемлемый компромисс для обеих сторон. И остановим этот конфликт. Это добрый совет и нормальный выход, без потерь лица для всех сторон. Ярослав Таран 19:15, 1 января 2016 (UTC)

• @Ярослав Таран: Являясь сравнительно недавним участником ВП, всё же рискну дать совет здесь на форуме. Пока вы пишете длинные комментарии с утверждениями о вине тех или иных участников проекта, о правомочности действий редакторов, даже те участники, которые согласны с некоторыми Вашими аргументами (в том числе я), не смогут вам ничем помочь. Здесь принято обсуждать не редакторов, а статьи. На этом форуме могут обсуждаться действия участников, но это рекомендуется делать в нейтральной форме, избегая эмоций. Обсуждение отдельных удалённых из статей ссылок, мне кажется, можно вести на страницах обсуждения соответствующих статей, также по возможности без выяснения, кто в чём виноват. — Stannic^{(обс)(вкл)(выкл)} 19:55, 1 января 2016 (UTC)

• Уважаемый @Stannic: Я понимаю Ваши логику, но с не согласен с идеей перейти к обсуждениям отдельных правок. Причина проста: в случае спама ситуация весьма несимметрична: спаммер заинтересован в раскрутке сайта и готов потратить на неё много своего времени. Оппонентам спаммера в целом всё равно (мне, например, приятнее тратить время на ОРЯС, чем на rmvoz.ru, и я никак не заинтересован в неуспехе этого сайта), так что если спаммеру удастся навязать симметрично трудоёмкое обсуждение, то есть шанс, что его оппонентам банально надоест спорить. Одна из причин успеха Википедии состоит в том, что здесь проще противодействовать разрушению, чем разрушать. Именно поэтому к спаму здесь и относятся столь жёстко, и придуман спам-лист. Сравнение с англовикой здесь не поможет: англосаксы, как и всякие протестанты, впитывают самоограничение с молоком матери (до совершенства это довели пруссаки, нем. Mehr sein als scheinen!). У русскоязычных же самоограничение не принято (это не плохо и не хорошо, просто факт), потому и правила жизни у нас (формально) строже. Если у Вас есть желание сделать самостоятельный разбор полётов, советую начать его со статьи Ёлочные украшения, описанной в моей реплике. Там всё совершенно очевидно: безвестная исследовательница выступила на безвестной конференции в крайне малоизвестном институте, сделана и выложена низкокачественная аудиозапись этого выступления (поленились даже транскрибировать!). Этого выступления естественно, никто не заметил (пара ссылок из каких-то безвестных постов ВКонтакте, и, до недавнего времени, ссылка из рувики, добавленная без какой-либо попытки улучшить текст статьи). Если Вам не лень, прослушайте выступление до конца, и увидите, что забвение в данном случае было вполне справедливым. Никаких способов объяснить добавления такой ссылки жаждой улучшения рувики в рамках ВП:ПДН нет, оттого и моя реакция, и реакция многих других участников. Викидим 20:58, 1 января 2016 (UTC)

• Пока вы пишете длинные тексты с утверждениями о вине тех или иных участников проекта, о правомочности действий редакторов

Вообще-то вся тема уже в заглавии есть безапелляционное утверждение моей вины.

Здесь принято обсуждать не редакторов, а статьи. На этом форуме могут обсуждаться действия участников Именно это я и предлагал изначально: обсуждать статьи, а не меня, не мои мотивы и не мой вклад в целом. Действия редакторов (вернее, одного редактора) - без всякого обсуждения удалившего весь мой вклад скопом, - я считаю обсуждать необходимым. Чтобы впредь подобная практика не повторилась с другими.

Обсуждение отдельных удалённых из статей ссылок, мне кажется, можно вести на страницах обсуждения соответствующих статей, также по возможности без выяснения, кто в чём виноват.

К этому я и призывал с первых же строк. И ничего другого я не хочу. Да вот беда, как только появился здесь редактор, готовый приступить к таким конкретным обсуждениям, так сразу же ресурс оказался в спам-листе. И как Вы понимаете, никакая правка ни в какой статье теперь невозможна, если не отменить это действие.

Ещё раз прошу прощения за объём моих текстов: слишком неравные были положения сторон изначально, слишком пострадавшая сторона была с первого же поста выставлена безусловно виновной. Без расширенной с примерами аргументации мне вряд ли бы удалось достучаться до других участников. А вообще, всё это обсуждение изначально не нужно было: я сразу же предложил Викидиму перейти к конкретному обсуждению по каждой правке и по каждой статье. Но ведь нужно было именно огульное удаление - в этом цель, и она явно обозначена уже в самом названии темы.

Разумеется, мы перейдём далее к обсуждению по конкретным статьям. Но пока есть хотя какая-то надежда отыграть назад и вернуться к нулевому варианту, хочется её использовать. Да и не придётся тогда каждому редактору заново разбираться: спам, не спам - т.е. не придётся отвлекаться от конкретного предмета. Но для начала нужно вынести ресурс из спам-листа.

Кстати, были удалены заодно ссылки на наш ресурс, добавленные в ряд статей уже много лет назад (я не знаю, кем). И вот их теперь восстановить крайне сложно.

Мне весь этот конфликт в тягость. Но нет худа без добра: может быть, данный пример убережёт на будущее некоторых людей от непродуманных действий, а некоторых - защитит от произвола. И это будет во благо всему проекту. Т.ч. может быть, всё так и должно было быть. Хотя я бы дорого заплатил, чтобы этого не было и всё изначально не выходило из рабочего русла и не отрывалось от конкретных статей. Ярослав Таран 20:26, 1 января 2016 (UTC)

«Да вот беда, как только появился здесь редактор, готовый приступить к таким конкретным обсуждениям, так сразу же ресурс оказался в спам-листе. И как Вы понимаете, никакая правка ни в какой статье теперь невозможна, если не отменить это действие» — одна из особенностей Википедии в том, что здесь практически любое действие обратимо, независимо от того, сколько прошло времени и участник с каким статусом произвёл действие. Поэтому беды не вижу, как и не понимаю, почему никакая правка ни в какой статье невозможна. Вы вполне можете работать над улучшением статей Википедии, добавляя в них подкреплённый источниками материал, внесение сайта в спам-лист этому не мешает. — Stannic^{(обс)(вкл)(выкл)} 20:44, 1 января 2016 (UTC)

• Stannic, смею заметить, что эту тему открыл не я. Я же изначально просил Викидима не переводить наше с ним обсуждение в конфликт интересов и остановиться на конкретном обсуждении конкретных статей. Об этом же прошу и поныне. Но судя по последнему ответу, мой оппонент ни на секунду не усомнился в правоте своего обвинения и своих действий и ни на какие компромиссы идти не собирается (всё та же нота о "спамере", о "ёлочных украшениях" и т.д.) В предложенном ключе какое-либо обсуждение не имеет ни малейшего шанса на компромиссный исход: только полное и безоговорочное признание априорной правоты обвинителя. Других вариантов не может быть, потому что не может быть никогда.

внесение сайта в спам-лист этому не мешает

Вот этого я не понимаю пока: если ссылка ведёт, например, на коллекцию аутентичного фольклора (уникальную и самую полную, что существует на сегодняшний день и в реале, и в Сети, собранную ведущими русскими фольклористами), а аудиозаписи находятся на домене, внесённом в спам-лист, как это может не мешать правке? Те же вопросы по целому ряду других статей: нет в Сети более полной коллекции выступлений и бесед С.Старостина, размещённой им самим у нас. Нужна ли такая ссылка в статье о нём? В статье о композиторе Сергее Жукове упомянут организованный им Житомирский фестиваль, я сделал примечание со ссылкой на раздел с дневниками этого фестиваля (всех лет), включающими не только записи выступлений, но и индивидуальные беседы с участниками. Ну и протоколы программ, отчёты и проч. Всё это создавалось при непосредственном участии Сергея Жукова и нигде в Сети больше не размещено. Нужны ли такие правки и такие ссылки? Если да (они были отпатрулированы редакторами статей до начала настоящей кампании борьбы со "спамом"), то как их можно теперь внести на домен, находящийся в спам-листе? Мне это технически непонятно.

Равно как и непонятно, почему нельзя отменить огульное изничтожение моего вклада (без обсуждения к тому же) и перейти к конкретным правкам: лишнее удалить, нужное оставить. Элементарный же и рабочий вопрос, если бы он не был превращён в показательную "порку" (не мою лично, но большого творческого коллектива и весьма уважаемых людей). Ярослав Таран 21:01, 1 января 2016 (UTC)

Слишком много букв, всёниасилил. Скажу одно: во внешние ссылки имеет смысл добавлять источники, либо подтверждающие какие-либо факты из статей, либо источники, по которым статья писалась, либо ссылки, дающие дополнительные сведения по теме статьи, которые не вошли в статью, но могли бы быть в статье использованы. В данном случае, имхо, имеет место превращение всей Википедии в вешалку для ссылки на один сайт, что, как ни суди, является спамом. Во всяком случае в иной деятельности участник вроде бы не замечен. А, ну да, за исключением написания метапедических простыней на различных страницах внутреннего пространства Википедии. --Hercules 21:02, 1 января 2016 (UTC)

• Hercules, Вы пишете:

во внешние ссылки имеет смысл добавлять источники, либо подтверждающие какие-либо факты из статей, либо источники, по которым статья писалась, либо ссылки, дающие дополнительные сведения по теме статьи, которые не вошли в статью, но могли бы быть в статье использованы

Но ведь именно так и было (и ряд примеров я дал здесь).

В данном случае, имхо, имеет место превращение всей Википедии в вешалку для ссылки на один сайт, что, как ни суди, является спамом. Во всяком случае в иной деятельности участник вроде бы не замечен. А, ну да, за исключением написания метапедических простыней на различных страницах внутреннего пространства Википедии.

Это утверждение вытекает из первого поста данной темы, но не соответствует действительности.

И то и другое доказать можно лишь на конкретных примерах. Но судя по стилю Вашего поста, Вам изначально уже всё ясно и понятно. Ярослав Таран 21:13, 1 января 2016 (UTC)

• Так как ни на какие компромиссы и ни на какое обсуждение конкретных статей сторона обвинения не идёт, я больше не вижу смысла в продолжении моего личного участия в этом обсуждении. Я сделал всё, что мог. Дальнейшее моё участие приведёт только к укреплению стороны обвинения в своей правоте, к утверждению о моей личной заинтересованности в "раскрутке моего личного сайта", "спамерстве" и проч. Кончится всё тем, что заблокируют мой аккаунт, к чему и подталкивают меня оппоненты, заставляя ходить по кругу и оспаривать одни и те же обвинения или оправдываться.

Мои коллеги, в статьях о которых или о их творчестве были изъяты ссылки на первоисточник или ссылки, существенно расширявшие и дополнявшие статьи, будут обращаться с открытым письмом к сообществу Википедии и с просьбой устранить нанесённый данным статьям ущерб двумя редакторами (Викидимом и Филом Вечеровским). Мы надеемся, что конфликт удастся разрешить силами сообщества и без вынесения его в арбитражный комитет. Я имею в виду: С. Старостина, С. Жукова, А. Гачеву и др. имеющих вес в культурном сообществе людей. В одиночку мне уже данную ситуацию не исправить, а смиряться с огульным обвинением целого коллектива и с удалением ссылок на ценные источники мы не собираемся (это исключено).

Я же лично прекращаю свою деятельность тут. И очень сожалею, что сторона обвинения не пошла ни на какие предложенные компромиссы и завела конфликт в тупик. Ярослав Таран 06:23, 2 января 2016 (UTC)

• @Ярослав Таран: Я лично не уверен, что перечисленные Вами вполне знаменитые люди будут чувствовать себя комфортно после того, как им укажут, что с Вашей подачи они по сути подписались под Вашими правками вроде [7], [8], [9], [10] которые никакого отношения ни к их знаменитым именам, ни к текстам статей не имеют. Особенно учитывая тот факт, что тому же Жукову вообще жаловаться не на что: ссылка на его личный сайт у нас есть и так. Если у Старостина когда-нибудь появится личный сайт, не ожидаю того, что со ссылкой на него будут сложности. Я потому не думаю, что втягивание знаменитостей во внутривикипедический спор, пользуясь их неосведомлённостью, будет этичным поступком. Это всё здесь уже было, см. ВП:АКАДЕМИК. Один из участников, оценивший Ваш вклад более положительно, чем я, дал Вам, на мой взгляд, хороший совет: начните писать статьи (тексты), а не просто расставляйте ссылки. Это заведомо продуктивнее, чем дальнейшая раскрутка конфликта (так как в результате останутся тексты статей). Викидим 08:41, 2 января 2016 (UTC)

• Викидим, последний раз отвечаю Вам. Я уже не раз объяснял, что и Старостин, и Жуков являются такими же авторами нашего проекта, как и я. И все материалы, на которые были ссылки, размещены при их непосредственном участии (их личные сайты просто не могут технически вмещать такой объём аудиофайлов). То же касается и коллекции аутентичного фольклора, и обширной фонотеки Музея-Библиотеки Фёдорова. Никого никуда я втягивать не собираюсь, мы работаем в нашей библиотеке вместе, я лишь технически представлял этих людей здесь - и заметьте, совершенно открыто, не анонимно (за что Вы и уцепились в итоге, найдя формальный повод и увязав моё имя с неблаговидными намерениями и личным интересом).

Эти люди и в курсе событий, и совершенно сознательно связывают своё творчество с идеями Розы Мира. Только потому мы и работаем вместе и делаем то, что делаем.

Мне есть где писать статьи. В Википедии я лишь предложил ряд ссылок на качественные источники (причём, в статьях, где такая просьба была прописана). Это не касается комплекса статей, имеющих отношение к Розе Мира и Д.Л. Андрееву, но это отдельный разговор. И его продолжать тоже буду не я. Этим статьям Вашими действиями нанесён не только информационный, но духовный ущерб.

Я Вам предложил компромиссный выход из конфликта, без потери лица для обеих сторон. Вы его отвергли и продолжили... (ну то, что продолжили) Увы, я больше ничем не могу помочь в данной ситуации. И не вижу никакого смысла ходить по кругу. К тому же для меня навязываемый Вами, Викидим, стиль и полемики, и работы стал уже невыносим, и неприемлем (не только этически, но даже эстетически).

А это-то ещё зачем? Я же сказал, что больше принимать участия в обсуждении не намерен (нужна ещё и административная страховка?) Другие люди будут теперь отстаивать и наше честное имя, и тот идейный и смысловой пласт, что был вырезан из Википедии под формальным предлогом борьбы со "спамом". И я уверен, что рано или поздно здоровый и рабочий дух сообщества Википедии возобладает над деструктивным и использующим неэтические методы (под разными формальными предлогами) духом борьбы с инакомыслием. Я уверен, что моим коллегам удастся показать суть и несправедливость произошедшего судилища на конкретных примерах. Показать предметно нанесённый ущерб.

Я же, как сказал выше, выхожу из любых обсуждений здесь до лучших времён. И готов только вести конкретное обсуждение конкретной правки в конкретной статье с конкретным редактором. Всё остальное уже не имеет ничего общего ни с культурным, ни с научным подходом. И является типичной травлей оппонента, в которой все средства хороши. Ярослав Таран 13:26, 2 января 2016 (UTC)

Либо вы не понимаете что такое участие в Википедии (это собственно внесение в неё правок, а не что-то иное), либо вы только что сообщили, что учётная запись Ярослав Таран является общей (то есть подлежащей немедленной бессрочной блокировке). Собственно, вы уже уже и ранее употребляли местоимение «мы» вместо «я», но теперь, похоже, что этому есть объяснение. Осталось выяснить какой именно из двух вариантов правильный. --Pessimist 13:49, 2 января 2016 (UTC)

• Учётная запись не является общей. "Мы" я употреблял, когда речь шла о библиотеке и ссылках на материалы оттуда, потому что это не мой личный сайт и не мой личный труд. Блокировка моего аккаунта ровным счётом ничего Вам не даст. Почему - объяснил выше.

Предлагаю закрыть тему. Во всяком случае для меня она закрыта - как абсолютно тупиковая и не имеющая ничего общего с нормальной работой (каким-то фарсом уже отдаёт). Ярослав Таран 13:58, 2 января 2016 (UTC)

• Блокировка делается не для получения пользы, а для предотвращения вреда. Если ваша учётпая запись не общая, то указанные вами люди не являются участниками Википедии до тех пор пока не начнут самостоятельно (а не через посредство вас) вносить правки. Представительство чужих интересов в рамках участия в Википедии не предусмотрено.--Pessimist 14:02, 2 января 2016 (UTC)

• Pessimist, не передёргивайте, пожалуйста. В Википедии я вносил правки в конкретные статьи (в основном - это ссылки на источники). Никакие чужие интересы я тут не представлял, как и не занимался раскруткой личного сайта. Разумеется, указанным мною людям придётся завести аккаунт в Википедии, если моя запись будет блокирована, и обратиться в арбитражный комитет. Одного я понять не могу, зачем вам нужен этот конфликт и почему ни на какие компромиссы вы не идёте? а только, словно по спирали, всё глубже и глубже погружаетесь в деструктив. В чём суть-то этого всего? Я сразу сказал, что мы (люди, на труды которых были ссылки) так не оставим дело и что ряд удалённых огульно правок имеют принципиальный и смысловой характер. И несколько раз предлагал различные варианты компромисса. Но раз за разом, с привлечением административных рычагов и под надуманными поводами, мои оппоненты усугубляли конфликт. Сейчас он доведён уже до последнего предела и больше напоминает абсурд, чем энциклопедическое обсуждение.

Очень прошу моих оппонентов не обращаться ко мне лично впредь: я не хочу больше участвовать в этом всём. Можете блокировать мой аккаунт, можете делать что угодно. Все позиции предельно ясны. И это, наверное, единственное благо на сегодняшний день в данной кампании. Остальное - покажет время. Ярослав Таран 14:22, 2 января 2016 (UTC)

На этой устраивающей всех ноте и закончим бессмысленное увеличение размера и без того не маленькой страницы. Фил Вечеровский 14:46, 2 января 2016 (UTC)

12 несвободных изображений в одной статье

Коллеги, на ваше рассмотрение ситуация со статьей Алжирские женщины. В этом небольшом тексте 12 (!) несвободных изображений и раздел "Галерея". Это нормально ? Я вижу здесь прямое нарушение пункта 3 КДИ "Минимальное использование. Количество несвободных файлов в одной статье должно быть минимальным". Также, согласно правилу, несвободные изображения не должны быть в "Галереях". Соколрус 10:03, 26 декабря 2015 (UTC)

• Пикассо — это очень здорово, но свободных иллюстраций по теме много, см. англовики. Надо удалить все несвободные. Викидим 16:22, 26 декабря 2015 (UTC) P.S. Это уже было сделано, обсуждение можно закрыть.

Коллега, по теме рисунков Пикассо свободных иллюстраций просто нет, потому что Пикассо умер в 1973 году Точнее, есть две штуки (Делакруа и Ренуар), но они не иллюстрируют Пикассо. Что разумеется, не повод заливать всю серию. Фил Вечеровский 18:38, 29 декабря 2015 (UTC)

Мы с Вами об одном и том же сказали, просто разными словами. Избражения источников вдохновения художника в этой статье уместны, опять же и глаз на них отдохнёт после заглавной несвободной картинки. Викидим 23:58, 29 декабря 2015 (UTC)

76-я / 28-я дивизия ПВО России

Коллеги, кто в теме — гляньте, pls, на вот эту правку и на статью 76-я дивизия ПВО. Там с номерами (76-я / 28-я) ничего не попутано? Ну, и с источниками в статье как-то грустно — стоят ссылки на наполняемый пользователями сайт «МирТесен», на ЖЖ, на форум какой-то… DmitTrix 19:49, 25 декабря 2015 (UTC)

• Статья нуждается в полной переработке. Проблема в том, что в рувики очень мало участников, которых интересуют сугубо военные темы. А статьи как та, о которой Вы пишете, как правило интересны их автору и определенному кругу читателей. У меня есть примеры подобных статей о корпусах и могу сказать, что за несколько лет некоторые из них кроме меня вообще никто не правил. Соколрус 09:55, 26 декабря 2015 (UTC)

• Попутано, бывшая 28 дивизия это нынешняя 26, к 76-й не имеет никакого отношения. Вангую, коллега Fighter Pilot мог бы легко навести там порядок. Fil211 11:59, 26 декабря 2015 (UTC)

Итог

Коллега Fighter Pilot исправил. DmitTrix 13:27, 27 декабря 2015 (UTC)

Кубаноид и кавычки

Происходящее: Special:Журналы/move - это нормально? ВП:МНОГОЕ там, например. AndyVolykhov ^↔ 15:47, 22 декабря 2015 (UTC)

• Естественно, что ненормально. Как минимум обсуждения я нигде не видел. Oleg3280 15:50, 22 декабря 2015 (UTC)
• Естественно, ненормально. У нас куча таких сериалов, и ни для одного не используются кавычки. MaxBioHazard 16:01, 22 декабря 2015 (UTC)
• Предупредил участника, дал ссылку на это обсуждение. — Adavyd 16:33, 22 декабря 2015 (UTC)
• Разве не должны такие массовые однотипные правки производиться как минимум с учётной записи бота или ботом, для облегчения работы со страницей наблюдения? oklas 16:35, 22 декабря 2015 (UTC)
  • Обязаны. Проведение таких правок не с учётки бота нарушает правила. Нет своего бота - попроси на ЗКБВ или сделай его. MaxBioHazard 17:08, 22 декабря 2015 (UTC)
    • Ваш бот сделает это? Или сначала разберёмся с кавычками? С уважением, Кубаноид 17:12, 22 декабря 2015 (UTC)
      • Вот если здесь будет нормальный (то есть, в частности, не ваш собственный) итог о необходимости переименовать их с кавычками - может и мой переименует. MaxBioHazard 17:26, 22 декабря 2015 (UTC)
        • Ну да, ну да. Если не ваш, то точно не нормальный :-) С уважением, Кубаноид 17:53, 22 декабря 2015 (UTC)
• Естественно, ненормально, что ни для одного такого названия не используются кавычки. Правки «миллионов» в тех же статьях, случаем, не подпадают под ВП:МНОГОЕ? А сколько реплик на форумах в день подпадёт под ВП:МНОГОЕ? Это какая-то ВП:ТРАВЛЯ. Шутка. С уважением, Кубаноид 16:43, 22 декабря 2015 (UTC)

  С таким вот коментарием — очевидное доведение до абсурда смотрю --exlex 16:54, 22 декабря 2015 (UTC)

  Доведение до абсурда — это высасывать из пальца несуществующую проблему и искать виноватых. Хоть у одного из отметившихся здесь в СН есть хоть десяток статей из «Секретных материалов», чтобы такие правки могли подзасорить СН? С уважением, Кубаноид 17:04, 22 декабря 2015 (UTC)

  Помнится и раньше были подобные абсурдные инициативы и даже в тихую участники с номерами без настроек занимались переименованием (кога это ещё было возможно). Для заголовков есть какая-то условность всё-таки, мне вот лично не нравится запятая в названии статьи о персоналиях, но это не значит, что надо идти и в массовом порядке идти и переименовывать в соответсвии с нормами русского языка. --exlex 17:25, 22 декабря 2015 (UTC)

  При чём тут персоналии? Ни при чём. С уважением, Кубаноид 17:48, 22 декабря 2015 (UTC)

  Ну да, это хорошо себя назначить истиной в последней инстанции --exlex 17:59, 22 декабря 2015 (UTC)

• Не очень понятно про что вы имеете в виду под правки «миллионов», но явно не следует что-то делать в ответ, если что-то аналогичное вам не понравилось. Если где-то что-то плохо, то с этим и надо бороться, но иначе. А делать надо, прежде всего, из соображений удобства пользователям. Можно запросить статистику, и вряд-ли будет подтверждение что имеется хоть сколько нибудь заметная статистика того, что пользователи хотя бы иногда вводят названия в кавычках в поиске или в URL. oklas 16:57, 22 декабря 2015 (UTC)
  • Я не понимаю претензии. Вам не удобно от этих правок? Вообще никаких знаков не надо, кроме букв? Много ли вводят пользователи, например, тире или скобки? С уважением, Кубаноид 17:04, 22 декабря 2015 (UTC)
    • Как минимум неудобство набора ссылок, так как кавычки отсутствуют на стандартной клавиатуре. — Igel B TyMaHe 11:01, 24 февраля 2016 (UTC)
• Кавычки вплотную к скобкам - квинтэссенция бессмысленного оформительства. Зачем нужны кавычки? Чтобы логически отделять фрагмент текста внутри них от текста вне них. Зачем нужно выделять кавычками текст, который уже выделен скобками? Незачем. MaxBioHazard 17:08, 22 декабря 2015 (UTC)
  • Помедитируйте. В скобках уточнение, оно пишется, как писалось бы в тексте статьи. Нет наименования «Кубаноид (Секретные материалы)», есть «Кубаноид („Секретные материалы“)». С уважением, Кубаноид 17:16, 22 декабря 2015 (UTC)
    • А откуда следует, что именно так? Почему, раз то, что за скобками, в кавычках не пишется, то то, что в скобках, должно быть в кавычках? По-моему, и то, и другое — в равной степени вопрос договорённости. AndyVolykhov ^↔ 17:25, 22 декабря 2015 (UTC)
      • Так давайте договоримся: статья Человек в медведе (Кости) не о виде игральных костей и не о Косте, а о «Косте» (если непонятно, что о сериале, тогда надо уточнять Человек в медведе (эпизод сериала «Кости»)), статьи об эпизодах сериала «Секретные материалы» не о нарицательных секретных материалах (чё там прописная? Так, может, особо секретные), статья Океания («1984») не об Океании 1984 года, а об Океании из «1984». И исправление наименования 9 статей из Категория:Сезоны телесериала «Холм одного дерева» тоже требует разрешения сообщества или запроса к ботоводам? С уважением, Кубаноид 17:48, 22 декабря 2015 (UTC)
        • Может ещё сразу всю статью в заголовок вписывать? И будет что-то вроде «город Москва, Россия (основано...)» --exlex 17:59, 22 декабря 2015 (UTC)
          • Если вам непонятно, можете вписать хоть всю Википедию. Вы реплики оппонентов, похоже, читаете через слово. С уважением, Кубаноид 18:04, 22 декабря 2015 (UTC)
      • (to AndyVolykhov) Потому что названия произведений и их частей в тексте заключаются в кавычки всегда (см. правила русского языка), и исключением являются лишь случаи, где название находится само по себе, без единого слова перед или после него в том же блоке текста (как, скажем, в заглавии книги или её главы, или в постере фильма). Скажем, на обложке и на титульном листе книги название будет без кавычек (т. к. оно не в тексте), но везде, где вы захотите эту книгу упомянуть, кавычки будут необходимы. По сути: я думаю, никто не будет отрицать необходимость кавычек в условном названии статьи Что-то (серия «Секретных материалов»). Так на каком основании можно отказаться от кавычек, если слова «серия» не будет? DmitTrix 18:09, 22 декабря 2015 (UTC)
        • так что ж вы тогда не предлагаете «Что-то» («Секретные материалы»)? И посмотрите те же заглавия книг и постеры фильмов. Где вы увидите кавычки, когда присутствуют название самой книги и, например, трилогия куда она входит--GrV 18:31, 22 декабря 2015 (UTC)
          • Потому что есть название «Что-то» и название «Секретные материалы». Нет названия «Что-то (Секретные материалы)», а если бы было, тогда и писалось бы в названии статьи всё без кавычек. С уважением, Кубаноид 18:40, 22 декабря 2015 (UTC)
            • а кто утверждает, что есть название «Что-то (Секретные материалы)» ? По логике DmitTrix есть два названия «Что-то» и «Секретные материалы», которые по его мнению в данном случае в тексте. Так чего же он только одно название предлагает кавычить--GrV 21:05, 22 декабря 2015 (UTC)
              • Если оставить «Что-то (Секретные материалы)», то что доказывать? Это читается как одно название, хотя это не так, и название статьи состоит из основного «Что-то» (а в названиях статей любое основное название не кавычится), и уточнения, которое кавычится, т. к. скобки не могут заменить кавычки там, где они нужны и в тексте статьи. Из Линейные корабли типа «Бисмарк» можно сделать Линейные корабли («Бисмарк»), но никак без потери смысла Линейные корабли (Бисмарк). С уважением, Кубаноид 22:50, 22 декабря 2015 (UTC)
          • Даже вижу названия книг без всяких вхождений. С уважением, Кубаноид 18:47, 22 декабря 2015 (UTC)
          • И название издательства в кавычках (особенно это выделяется на копирайте), потому что это в данном случае не фамилия владельца этого издания. С уважением, Кубаноид 19:00, 22 декабря 2015 (UTC)
            • А в библиографической ссылке, например, всегда без кавычек. Так что всё это вне связного текста - вопрос соглашений, не более. AndyVolykhov ^↔ 20:03, 22 декабря 2015 (UTC)
              • И какой же связный текст получается из названия статьи, например, Лефиафан (Захаров)? С уважением, Кубаноид 20:22, 22 декабря 2015 (UTC)
              • И с чем вы согласны: с тем, что нет названия «Что-то (Секретные материалы)», а есть название «Что-то» и при нём уточнение (что поделать, тоже название) «Секретные материалы»? С уважением, Кубаноид 20:26, 22 декабря 2015 (UTC)
              • (to AndyVolykhov) Хм, библиографическими ссылками вы несколько поколебали мою убеждённость. Хорошо — действительно, не всегда, а по соглашению. Но «по умолчанию» (в случаях, для которых нет особых соглашений) надо писать согласно правилам, не так ли? Тогда я вижу два варианта: либо мы показываем, что вне Википедии существует массово соблюдаемое соглашение, по которому в таких случаях следует опускать кавычки, либо мы приходим к такому соглашению внутри Википедии. Насчёт второго — я против; конкретно в данных случаях, IMO, следует подчеркнуть, что слова в скобках употреблены не в прямом смысле. Вышеупомянутая Океания («1984») — ещё один отличный пример. DmitTrix 21:20, 22 декабря 2015 (UTC)
  • А курсив в наименованиях музыкальных альбомов — это не «квинтэссенция бессмысленного оформительства»? А заголовок со строчной? С уважением, Кубаноид 18:21, 22 декабря 2015 (UTC)
    • Курсив - она же. Заголовок со строчной - лишь точная передача правильного написания (в смысле оригинального, а не в смысле словарного). MaxBioHazard 18:28, 22 декабря 2015 (UTC)
      • И поясните, пожалуйста, в каких случаях скобки заменяют кавычки? С уважением, Кубаноид 18:40, 22 декабря 2015 (UTC)
• Если ещё будут проводиться какие-то массовые действия над этими статьями, надо исправить во всех них ссылку на en:Monster-of-the-Week, ведущую в никуда. MaxBioHazard 17:25, 22 декабря 2015 (UTC)
  • Возможно, имеется в виду en:Villain of the week (по крайней мере, на него ведёт перенаправление en:Monster of the week). — Adavyd 17:31, 22 декабря 2015 (UTC)
• Чем бы ни тешился, лишь бы в сами статьи не лез. А то будут опять сиськи вместо бу́феров. Оно вам надо? Retired electrician 14:30, 23 декабря 2015 (UTC)
  • Тут прям ареопаг экспертов по русскому языку. АИ на АИ. Угу. С уважением, Кубаноид 14:34, 23 декабря 2015 (UTC)
    • Полагаю, вы себя большим экспертом мните? --Bopsulai 18:04, 23 декабря 2015 (UTC)
      • Я мню большими экспертами АИ, а не участников, к которым отношусь и я. С уважением, Кубаноид 18:25, 23 декабря 2015 (UTC)

Не итог

Глупость должна либо увеличиться, либо исчезнуть. С уважением, Кубаноид 10:08, 3 января 2016 (UTC)

Не итог 2

Никто, кроме виновника торжества, простановку там кавычек не поддержал. MaxBioHazard 10:22, 3 января 2016 (UTC)

• «Доктор, меня все игнорируют!» (© анекдот). Я за Что-то-там (серия «Секретных материалов») (как и сказано в ВП:ИС: «… наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным»). Это точно не менее узнаваемо, чем Что-то-там (Секретные материалы), соответствует правилам русского языка, и не вызывает ощущения ошибочно использованной заглавной буквы. И я в третий раз упомяну здесь статью Океания («1984») — кто-нибудь способен обосновать удаление кавычек из этого названия, либо может объяснить, чем этот случай отличается от тех, из-за которых весь сыр-бор? DmitTrix 13:17, 3 января 2016 (UTC)
• Никто особо кавычки не обсуждал, обсуждали только виновника торжества обоснованного искоренения глупости :-) С уважением, Кубаноид 15:29, 3 января 2016 (UTC)

Не итог — 3

С уважением, Кубаноид 19:59, 24 января 2016 (UTC)

---

Так есть кто-нибудь, кто возражает против Что-то-там (серия «Секретных материалов»)? DmitTrix 19:02, 26 января 2016 (UTC)

• Я возражаю. Избыточность: достаточно как сейчас. MaxBioHazard 19:40, 26 января 2016 (UTC)
• Поскольку кроме невалидных хотелок аргументов за отсутствие кавычек нет, вскоре кавычки в подобных наименованиях появятся повсюду. С уважением, Кубаноид 05:25, 1 февраля 2016 (UTC)

Не итог — 4

Хотите очередную блокировку за массовые неконсенсусные действия? Она у вас будет. MaxBioHazard 09:26, 1 февраля 2016 (UTC)

• Я обещал быть вежливым, но с вами это делать чрезвычайно трудно. Хочу очередную блокировку, дайте мне её, сначала не забудьте диффик даже не на массовое, а на единичное «неконсенсусное действие» после моей реплики. Нету? Хватит ли сил либо признать ошибку, либо заблокировать самого себя за угрозу по вымышленным вами же основаниям? Тоже нет. Успехов ;-) С уважением, Кубаноид 13:34, 1 февраля 2016 (UTC)

Чтобы этот вопрос не возникал снова и снова, должен быть итог. Нет обоснования одинаковости скобок и кавычек, нет обоснования связи между оформлением библиографической ссылки и наименованием статей в обсуждаемых случаях. (Да и просто интересно, уберёт ли кто кавычки в Океании.) С уважением, Кубаноид 07:41, 16 февраля 2016 (UTC)

• Нужен итог и/или ответы. С уважением, Кубаноид 19:56, 22 февраля 2016 (UTC)

Предварительный итог

Расстановка кавычек в заглавиях с уточнениями в скобках прямо не регулируется действующими правилами пунктуации и может быть разрешена или запрещена в рамках отдельного соглашения внутри Википедии. Такие соглашения закрепляются в правилах именования статей. Консенсус скорее склоняется в пользу исключения избыточных кавычек, однако окончательное решение должно быть принято в рамках стандартной процедуры изменения правила ВП:ИС. До тех пор следует воздержаться от внесения изменений в наименования статей в целом и проводить обсуждение каждого случая в рамках ВП:КПМ. — Igel B TyMaHe 10:59, 24 февраля 2016 (UTC)

• Никакие особые правила для случаев «с уточнениями в скобках» не требуются, уточнения в скобках подчиняются элементарным правилам русского языка, на котором и пишется русскоязычный раздел. Кавычки не могут быть избыточны там, где они нужны. Чтобы писать «малако» или «дрэл», никакого так называемого консенсуса не нужно. Или нужен консенсус для написания «молоко» и «дрель»? Чего конкретно вам не хватает в ВП:ИС? С уважением, Кубаноид 09:32, 1 марта 2016 (UTC)

• Правила для заголовков, а не для уточнений. Если подходить пуристски, то в заголовках уточнения в скобках не употребляются, и всё равно выходит, что русский язык этот принцип Википедии не регулирует. — Igel B TyMaHe 21:12, 10 марта 2016 (UTC)
• Впрочем, я нашел и пример. Наше всё:

МЕДОК.
(МЕДОК В УАЛЛАХ)А. С. Пушкин, перевод начала поэмы английского поэта Р. Соути "Медок"
Собрание сочинений в десяти томах. Том второй. Государственное издательство Художественной Литературы. Москва, 1959.

У нас случай книги (Википедия - это «книга»), в которой есть «статья» (стихотворение), которая(-ое) имеет заголовок с уточнением. Никаких кавычек, как можно убедиться, нет. Издание авторитетное, минимум три года после принятия действующих правил русского языка. — Igel B TyMaHe 21:30, 10 марта 2016 (UTC)

• Это не уточнение в том смысле, как в Википедии — текст в скобках не служит для отличения конкретного стихотворения «Ме́док» от одноимённых. Это название поэмы и название её первой части. Поскольку А. С. НашеВсё перевёл только начало английской поэмы, я вполне могу представить, что именно перевод (как отдельное произведение) в одних источниках называли просто «Ме́док», а в других — «Ме́док в Уаллах»; соответственно, редакторы сборника просто привели оба равноценных варианта (а не «название» и «уточнение»). DmitTrix 15:00, 13 марта 2016 (UTC)
• А если посмотреть в источнике, то это вообще больше похоже на способ оформления заголовка части — ну вот решили в данном издании заголовок части заключать в скобки). DmitTrix 15:06, 13 марта 2016 (UTC)

У сказки должен быть конец. С уважением, Кубаноид 19:59, 24 марта 2016 (UTC) …и будет. С уважением, Кубаноид 10:40, 2 апреля 2016 (UTC)

Скоро. С уважением, Кубаноид 10:47, 2 апреля 2016 (UTC)

Штурм цитадели

Как известно, кавычки служат для выделения некоторых слов в тексте, то есть среди других слов и знаков. Очевидно, что выделямое слово/словосочетание среди других (то есть в тексте) слов кавычками не требует выделения этого же слова/словосочетания в заголовке, так как вокруг нет никакого текста, из которого требуется что-то выделить. Именно поэтому названия статей без уточнений или без дополнительных слов, из которых требуется что-то выделить, пишутся без кавычек, например: Секретные материалы, Начала и т. п.
Что скобки не могут заменить кавычки, как и наоборот, думаю, и так очевидно.
По поводу библиоссылки/библиоописания. Как назло, тут как тут Розенталь: сравните подпункты 1 и 7 пункта 1 § 60.
Очевидно, что вводя уточнение в заголовок, требующее выделения слово/словосочетание должно быть выделено, так как оно окружено текстом (словами и знаками). Поэтому Я (Секретные материалы) (если «Я» название эпизода, а «Секретные материалы» название сериала) некорректно, потому что в тескте это название выглядело бы как «Я (Секретные материалы)». А вот, например, заголовок Илья Муромец (Пролог) написан корректно, потому что слово в скобках — часть названия.
Более того, на потенциальный вопрос-возражение «каким же надо быть тупым, чтобы не идентифицировать сериал без родового слова или кавычек?», есть ответ: таким же, чтобы не понять, о чём идёт речь без кавычек, например, в названиях типа Список эпизодов мультсериала «Южный парк» или Тяжёлые крейсера типа «Мёко». Причём напомню, что наличие кавычек у слова в тексте не зависит от наличия или отсутствия родового слова, то есть либо Я (сериал «Секретные материалы»), либо Я («Секретные материалы»), но никак не Я (Секретные материалы). Иначе и заголовок Я (сериал Секретные материалы) следует признать корректным.
Предлагаю также дополнить Википедия:Именование статей/Уточнения#Примеры уточнений и основных значений обсуждаемыми примерами, сейчас там таких нет. Также необходимо поправить 4-й абзац в Проект:Телевидение/Оформление статей о телевидении#Именование статей. С уважением, Кубаноид 15:15, 5 апреля 2016 (UTC)

Дьявол кроется в слове "очевидно" в начале текста. Среди правил орфографии нет правила, которое бы разрешало убирать кавычки в заголовке: если названием произведения является нечто, требующее кавычек само по себе вне названия, то и в составе названия кавычки должны остаться. То, что мы в названиях статей в таком случае убираем кавычки, - это условность, принятая в Википедии, но противоречащая правилам орфографии. По поводу кавычек в уточнениях - опять же, в правилах орфографии ничего не сказано, а условность, принятая в Википедии, может быть, а может не быть. Надо обсудить этот вопрос, принять решение и причесать все названия единообразно. Одним из вариантов было бы проверить, какой из двух подходов более распространен, и исправить те названия, которые от него отходят. Vcohen 17:49, 5 апреля 2016 (UTC)

Дьявол вскрылся в начале текста, аккурат перед «очевидно». Очевидно, что если слову не перед чем выделяться, то и кавычки (знак выделения) не нужен. Нет никаких правил, по которым нечто, не требующее выделения, должно выделяться. Невыделение слов кавычками, которые были бы в тексте, логично как в заголовках статей, так и, например, в таблицах. Вот, например, какой подход распространяет Мильчин в своём справочнике в подразделе «Название издательства (имя издателя)» раздела «Правила составления библиографического описания (библиографической записи)»:

Слова и фразы, которые обозначают изд. функции, выполняемые лицом или организацией (изд-во, изд. дом, изд. группа, издатель и т. п.), при наличии тематического названия опускают. Их сохраняют, если имя (название) издателя с ними грамматически связано. Опускают и сведения о форме собственности издателя (АО, ООО,ЗАО, Ltd, Inc. и др.). Кавычки, в которое заключено название издателя, опускают, сохраняя их только в том случае, если в них заключено слово или слова внутри названия или если тематическому названию предшествует какое-либо определение (фонд). Напр.:

В объекте описания	В описании
Издательство «Европа»	Европа
Издательство журнала «Звезда»	Журн. «Звезда»
ЗАО «Издательство „Центрполиграф“»	Центрполиграф
ООО Издательский дом «Гелиос»	Гелиос
Издательство «Компания „Спутник+“»	Компания «Спутник+»

Источник

Любопытно также, что у вас то нет в правилах про убирание кавычек, то нет про оставление. Вы уж определитесь, что вы хотите найти в правилах, а также приведите источник на якобы «условность, принятую в Википедии», что читается как «такое есть только в Википедии, а везде не так». С уважением, Кубаноид 19:21, 5 апреля 2016 (UTC)

• В правилах нет, разумеется, про убирание. Что касается Википедии, то ссылку я привести не берусь, но этот вопрос постоянно всплывает в вопросах и ответах, и каждый раз дается ответ, что кавычки, включающие в себя название статьи полностью, в названии не ставятся. Как минимум есть негласный консенсус. Vcohen 19:34, 5 апреля 2016 (UTC)
  • Ох уж это негласное, невысказанное и тайное :-) Да будет хоть немного гласности: Розенталь «Знаки препинания в газетных и журнальных заголовках»; Лопатин «Пунктуация. § 2, прим.»; ну и по традиции ответ «Грамоты.ру» (и ещё). С уважением, Кубаноид 21:46, 5 апреля 2016 (UTC)
    • И что? По третьей ссылке такое же субъективное "полагаем", как и наш внутривикипедийный консенсус. По первым двум ссылкам по теме не сказано ничего, просто ссылки для видимости количества ссылок. Vcohen 08:15, 6 апреля 2016 (UTC)
      • Прямо-прямо по теме вообще ничего пока нет. Косвенно же подойдёт и вторая ссылка: Что делать? (нет никаких оснований думать, что там ошибка или забыли нужные кавычки) + там же последний пример, который в тексте был бы в кавычках, как и упоминаемое далее название книги. С уважением, Кубаноид 09:20, 6 апреля 2016 (UTC)
      • Ну и табличка из Мильчина, конечно, не идеальная прямая, но иллюстрирует всё очень хорошо. С уважением, Кубаноид 09:23, 6 апреля 2016 (UTC)
      • Употребление кавычек в библиоописании от Мильчина. С уважением, Кубаноид 21:45, 20 апреля 2016 (UTC)

Ждём-с. С уважением, Кубаноид 12:00, 18 апреля 2016 (UTC)

Что скобки не могут заменить кавычки, как и наоборот, думаю, и так очевидно - Да неужели? По-вашему, скобки недостаточно выделяют? Очевидны случая типа Океания («1984»), но в остальных случаях подряд скобка и кавычка — перебор. — Igel B TyMaHe 20:10, 18 апреля 2016 (UTC)

По-моему, достаточно очевидно, что у скобок и кавычек разный функционал. Лень — не аргумент, иначе и прописная будет перебором. И всё равно, что Энциклопедический словарь (Педагогика), что Энциклопедический словарь («Педагогика»), что Энциклопедический словарь (педагогика). Но это забор в тайге, а не энциклопедия :-) С уважением, Кубаноид 21:54, 18 апреля 2016 (UTC)

Разберем пример. Начнем с модели читателя. Пусть это будет образованный, в хорошей степени владеющий русским языком человек (то есть я :D ). Что случится, если я увижу заголовок:

• Энциклопедический словарь (педагогика) — я сделаю вывод, что это «Энциклопедический словарь» по педагогике.
• Энциклопедический словарь («Педагогика») — я сделаю вывод, что это энциклопедический словарь под названием «Педагогика». Потом подумаю ещё раз и загляну в статью, чтобы разобраться.
• Энциклопедический словарь (Педагогика) — я решу, что в названии ошибка и зайду в статью, чтобы её исправить, после чего оставлю как есть.

Какой вывод мы сделаем из этого умозрительного опыта? Мой вариант: целям Википедии вариант Энциклопедический словарь (Педагогика) соответствует лучше других. Наилучшим было бы Энциклопедический словарь (издательство «Педагогика»), но его, видимо, отвергают по принципу минимальности длины заголовка (впрочем, вопрос для КПМ). — Igel B TyMaHe 12:43, 26 апреля 2016 (UTC)

От того что нет слова «издательство» название «Педагогика» (если оно само не название статьи) не может потерять кавычки. Это ошибка, которую «образованный, в хорошей степени владеющий русским языком человек» постоянно будет пытаться исправить. С уважением Кубаноид; 08:22, 6 мая 2016 (UTC)

Hollywood Forever (90210) — о чём это уточнение? Короткий номер, чтобы к тебе приехал Голливуд? (+, +, +) Пока не исправляю, потому что при корректном уточнении нужны будут кавычки. С уважением, Кубаноид 06:18, 22 апреля 2016 (UTC)

• И такое есть: Кошмар (За гранью возможного, 1963); и такое: Откровение (серия). С уважением, Кубаноид 07:14, 22 апреля 2016 (UTC)
  • Откровение (серия) абсолютно соответствует всем нормам. Что вас напрягло? Проблемы будут, если будут серии других сериалов под названием «Откровение». А большие проблемы, если один из сериалов будет типа «90210». — Igel B TyMaHe 12:46, 26 апреля 2016 (UTC)
    • Если это соответстует всем нормам, тогда все серии, эпизоды и т. п. должны уточняться не названиями, а родовой принадлежностью. В любом случае это не отменяет нужные кавычки в уточнениях названий. С уважением Кубаноид; 08:22, 6 мая 2016 (UTC)

Ни сил, ни воль в русскоязычном разделе не осталось, что ли? Лучше же один раз окунуться в одно обсуждение и подвести аргументированный взвешенный итог, чем вновь и вновь возвращаться к одному и тому же. С уважением Кубаноид; 10:20, 23 мая 2016 (UTC)

• Вношу предложение: принять правило, что в уточнениях кавычки опускаются (если они охватывают уточнение полностью, конечно), так же как они опускаются в самих названиях. Это должно устроить и ту сторону, которая против кавычек (но пока не имеет обоснования на это), и ту, которая за кавычки (на самом деле она не за кавычки, а за единообразие и за соблюдение правил). Ну как? Vcohen 10:28, 23 мая 2016 (UTC)
  • Спасибо за попытку. Предложение негодно, это всё равно что предложить опускать кавычки в текстах статей. Уточнения не являются частью названия статьи (вернее, предмета статьи). Надеюсь, вы не забыли «1984» — самый вопиюще очевидный случай. С уважением Кубаноид; 11:03, 23 мая 2016 (UTC)
    • Название статьи 1984 (роман) без единой кавычки - это нормально? Vcohen 11:09, 23 мая 2016 (UTC)
      • Абсолютно (здесь не обсуждается кавычение названия статьи, только кавычение уточнения названия). Ненормально — Океания (1984). Возможна замена условных имён в уточнениях родовыми названиями (ко всем случаем и это не подойдёт) или их совместное использование, что удлинит названия, но 100 % снимет неоднозначность, а также не повлияет на наличие кавычек. Короче и корректнее наличие кавычек, без которых — сюр и трепет. С уважением Кубаноид; 11:13, 23 мая 2016 (UTC)
        • Ответом на мой вопрос было слово "абсолютно", дальше пока не читаю. То есть ответ утвердительный. А почему? Ведь правила орфографии нарушены? Отвечаю сам: потому что это такая условность, принятая в Википедии и позволяющая нарушать правила орфографии. Вот такая же условность предлагается и для уточнений. Поскольку "уточнения не являются частью названия статьи", для них условность будет отдельная. Vcohen 11:18, 23 мая 2016 (UTC)

Википедия:Форум/Общий#Второй этап

Информационное сообщение о выборе праздничного логотипа. В целях предотвращения непродуктивных споров о том, как нужно интерпретировать разные голоса за разные варианты, предложено провести второй этап голосования в наиболее популярными вариантами (явный лидер голосования и "против всех"). Прошу участников обсуждать это не здесь, а в той ветке, а лучше вместо бесполезных споров о вкусах просто высказаться за или против. AndyVolykhov ^↔ 11:31, 22 декабря 2015 (UTC)

«Статьи» о гроссмейстерах

Зибрехт, Себастьян. Существуют десятки, если не сотни подобных статей. Они состоят из преамбулы в пару слов, шаблона и нескольких ссылок. Даже в Википедия:Заготовка статьи написано: По общему правилу, заготовкой признаётся статья, содержащая лишь дефиницию предмета, заявленного в названии статьи, что на практике, как правило, означает размер от 3 до 10 коротких предложений. Можно ли на подобные статьи ставить шаблон {{subst:ds}}? — Schrike 11:25, 22 декабря 2015 (UTC)

• Формально можно, но по уму понятно, что одновременно доработать в указанные там сроки столько статей невозможно. Статьи существуют 4 года, не вижу проблемы, если повисят на КУЛ или КУ положенный срок, это явно повысит шансы, что что-то успеют доработать. AndyVolykhov ^↔ 11:34, 22 декабря 2015 (UTC)
• {{уд-пусто}} — самое честное решение. Статей по этим ссылкам нет, наиболее справедливо сделать эти ссылки красными, всё равно мы ничего от этого не потеряем. Сидик из ПТУ 12:16, 22 декабря 2015 (UTC)
  • Но ничего и не приобретём. Надо смотреть с точки зрения читателя: лучше маленькая статья, чем совсем ничего. Даты жизни, фото, интервики, внешние ссылки — кому-то всё это нужно. Зачем заставлять людей ходить за всем этим на чужие сайты? — Monedula 12:27, 22 декабря 2015 (UTC)
    • Правильная ремарка пользователя Monedula! Надо ориентироваться на умных людей, посещающих Википедию, а не на тех, кто всё хает. Gennady 13:08, 22 декабря 2015 (UTC)
      • Это не маленькая статья, а отсутсивие статьи. Посмотрит читатель на такую страницу (одно предложение + фото) и скажет при следующем упоминании Википедии: «Да видел я их "статьи" — одно название». Сидик из ПТУ 12:40, 22 декабря 2015 (UTC)
        • Википедию всегда будут за что-то ругать. Но даже и сами ругатели всё равно будут ею пользоваться — за неимением лучшего. — Monedula 17:23, 22 декабря 2015 (UTC)
          • Может, мне тогда начать в статьи добавлять рекламу? Ругайте меня, тыкайте в правила — всё равно, я ведь не что-то плохое буду рекламировать. Сидик из ПТУ 08:44, 23 декабря 2015 (UTC)
            • Читатели ходят в Википедию не за рекламой. — Monedula 09:03, 23 декабря 2015 (UTC)
              • Вернее будет сказать: «Читателям всё равно, есть там реклама на полях или нет. Висит сворачиваемый баннер с Джимбо или реклама шпингалетов». Сидик из ПТУ 09:08, 23 декабря 2015 (UTC)
                • Зато читателям не всё равно, есть статья или нет. Им гораздо больше нравится, когда статья таки есть. — Monedula 11:41, 23 декабря 2015 (UTC)
                  • А статьи нет. Три слова — это не статья. — Schrike 11:54, 23 декабря 2015 (UTC)
                    • В БСЭ, например, полно маленьких статей. Разве от них нет пользы? — Monedula 12:03, 23 декабря 2015 (UTC)
                      • Из трёх слов? Возможно. Но в Википедии свои правила. — Schrike 12:21, 23 декабря 2015 (UTC)
                        • Википедия существует не для того, чтобы выполнять правила. Наоборот — правила существуют для того, чтобы было удобнее писать Википедию. — Monedula 12:46, 23 декабря 2015 (UTC)
                          • Ну, вот когда синие ссылки ведут на пустые страницы, это сильно мешает писать Википедию. Я вижу в навшаблоге «Гроссмейстеры Германии» сплошь синие ссылки, то есть создавать новые статьи уже не надо, а были бы они красные я бы подумал, что хоть парочку надо создать ради приличия. Сидик из ПТУ 12:52, 23 декабря 2015 (UTC)
                            • Вы писатель, но не читатель? Вам не интересно посмотреть, что́ там написано про гроссмейстеров? — Monedula 13:18, 23 декабря 2015 (UTC)
                              • Когда тебе пару раз дали пустой фантик, уже как-то не интересно брать третью конфету. Большинство читателей, которым интересно почитать про Зибрехт, Себастьян и так знают, что это игрок в шахматы высокого уровня. Сидик из ПТУ 13:36, 23 декабря 2015 (UTC)
                                • Если так рассуждать, то тогда из статей по физике нужно удалить то, что и так известно любому физику. Энциклопедия пишется в том числе и для тех, кто ничего не знает по данной теме. А если зайдёт профессионал — то вполне возможно, что ему захочется поделиться своими знаниями и дописать статью. — Monedula 13:59, 23 декабря 2015 (UTC)
                                  • Короче, я вижу, что конструктивного диалога здесь не будет. Ну, что же, будет по-хардовому: можно начать выставлять статьи на КУ с мотивацией «значимость не показана», у нас ведь нет априорной значимости для гроссмейстеров, а больше в этих статьях кроме паспортных данных ничего нет. Сидик из ПТУ 14:14, 23 декабря 2015 (UTC)
                                    • С таким же успехом можно выбросить из кошелька все мелкие купюры, оставив только крупные, в надежде стать богаче. — Monedula 08:45, 25 декабря 2015 (UTC)
                                      • Скорее, мы выкинем тем самым билеты банка приколов, чтобы по ошибке их не дать продавцу. Сидик из ПТУ 09:21, 25 декабря 2015 (UTC)
                                        • Вы полагаете, Википедия — не место для билетов банка приколов? — Stannic^{(обс)(вкл)(выкл)} 14:41, 25 декабря 2015 (UTC)
                                          • Да, полагаю. Сидик из ПТУ 15:56, 25 декабря 2015 (UTC)
                                        • Википедийные «билеты» всегда можно дорисовать до настоящей «банкноты». Если Вас не устраивает текущее состояние статьи — Вы всегда можете её дописать до нужного Вам вида. А если статья Вас не интересует — просто оставьте её в покое. В Википедии и без этого есть чем заняться. — Monedula 17:50, 25 декабря 2015 (UTC)
                            • @Сидик из ПТУ: В настройках (Внешний вид/Расширенные настройки) есть возможность изменить цвет ссылок на маленькие статьи. У меня стоит на 1000 байт. — Stannic^{(обс)(вкл)(выкл)} 15:03, 23 декабря 2015 (UTC)
                          • Подобными заявлениями можно оправдать всё что угодно. - Schrike 12:54, 23 декабря 2015 (UTC)
                            • Википедия:Игнорируйте все правила. — Monedula 13:18, 23 декабря 2015 (UTC)
                              • И этим тоже. — 13:48, 23 декабря 2015 (UTC)
• На мой взгляд, удалять такие статьи не стоит, если персона безусловно значима, минимум миниморум информации есть и источники указаны. А требование о минимальном размере сформулировано нестрого, то есть и нарушения нет. --KVK2005 12:35, 22 декабря 2015 (UTC)
  • То есть, надо восстановить «статьи» участника:Japan Football? Они и то посолиднее были. Сидик из ПТУ 12:40, 22 декабря 2015 (UTC)

Не могу ответить, не видел (или не помню). --KVK2005 14:18, 22 декабря 2015 (UTC)

[11]. -- dima_st_bk 14:30, 22 декабря 2015 (UTC)

• • Зибрехт, Себастьян — это чистое удаление по ВП:МТ. -- dima_st_bk 12:43, 22 декабря 2015 (UTC)
• Думаю, оптимальный вариант, отправлять их понемногу на КУ. Но на быстрое удаление не стоит, поскольку на КУ скорее могут найтись желающие дополнить. --Andreykor 13:42, 22 декабря 2015 (UTC)

А почему не К улучшению ? Сибиряк 17:30, 23 декабря 2015 (UTC)

• Тут ещё вопрос, должна ли существовать статья о каждом гроссмейстере, не проодящем напрямую по ВП:СПОРТСМЕНЫ. Отдельные критерии, по которым значимыми признаётся любой гросс, сообществом утверждены не были: Википедия:Опросы/Критерии значимости шахматистов, Википедия:Обсуждение правил/Критерии значимости шахматистов, поэтому для статьи «Пупкинд, Базиль (род. 29 февраля 1900) — варайский гроссмейстер» нужно ещё доказывать значимость, а не просто раздуть объём табличкой результатов трёх турниров, где он получил гроссмейстерский балл. --Deinocheirus 14:36, 22 декабря 2015 (UTC)
• Раз в обсуждении отметился, отпишусь. Конкретно статья Зибрехт, Себастьян у меня не вызывает желания удалить её, несмотря на её малый рост. Я вижу пять интервик, заполненную карточку, потенциал для улучшения. Если аналогичных статей (т.е. стабов о гроссмейстерах той же степени развитости) десятки или даже сотни, вряд ли Википедии от этого хуже. Наугад просмотрел несколько статей того же объёма — почти всюду есть более объёмная интервика (de, pl). О соотношении с правилами могу только сказать, что «правила не предписывают, а описывают» (и да, я считаю, что оставление этих стабов в покое поспособствует улучшению ВП). Статьи можно отправить на КУЛ или просто оставить в покое. — Stannic^{(обс)(вкл)(выкл)} 18:29, 25 декабря 2015 (UTC)
• Данная статья вполне может быть дописана до вполне приличной с применением очень небольших усилий, так что её удалять не надо. Общее состояние статей о малоизвестных гроссмейстерах показывает, почему их нелья всех сделать значимыми. Викидим 16:47, 26 декабря 2015 (UTC)

Это уже обсуждалось, и я ещё тогда, как доказательство, написал под заказ две статьи о малоизвестных гроссмейстершах, размером с ДС, со ссылками на АИ. Так что, если есть желание и знание языков, то практически по любому гроссмейстеру можно написать нормальную статью. --RasabJacek 18:20, 26 декабря 2015 (UTC)

Коллеги, предлагаю закрыть это обсуждение. С самого начала существования Википедии у учасиников разные точки зрения. Давайте все сомнения истолковывать в пользу обвиняемых. Я считаю, что статьи о шахматистах, несмотря на их малый размер, содержат все необходимые сведения: дату рождения, государственную принадлежность и самое главное — ссылку на турнирные результаты и партии на сайте ФИДЕ. Что мне ещё нужно знать о шахматисте? О футболисте мне вполне достаточно знать, за какие команды он играл и сколько голов забил, о киноартисте — в каких фильмах снимался, об учёном — какие книги и статьи написал. Остальные сведения — факультативны (рост, вес, семейное положение и прочая ориентация). Если такие сведения опубликованы, их несложно добавить. Кстати, о многих шахматистах (футболистах и др.) есть более полные статьи на других языках.

И не надо ссылаться на правила, чем не является Википедия. Надо понимать, что Википедия (для меня, по крайней мере, но думаю, и для кого-нибудь ещё), Википедия является сайтом, на котором удобнее всего получать первоначальную информацию и видеть, где можно получить более подробную. --АРР 17:41, 26 декабря 2015 (UTC)

То есть, я могу написать скрипт, который будет клепать карточки футболистов на основе данных из футбольных баз, и спокойно вручную заливать тысячи стабов «на потом»? И статьи о японских футболистах нужно вернуть из корзины? Сидик из ПТУ 20:41, 26 декабря 2015 (UTC)

Скрипт, скорее всего, не надо. Из возможного решения оставить существующие статьи о гроссах не следует необходимость или возможность залить новые статьи о футболистах или вернуть ранее удалённые. — Stannic^{(обс)(вкл)(выкл)} 07:23, 27 декабря 2015 (UTC)

Если нет времени написать что-то содержательное в течение разумного времени (а здесь прошло четыре года!), не надо начинать статью. Пусть лучше её напишет кто-то другой попозже. В промежутке желающие узнать годы жизни гроссмейстера найдут их в Гугле, так что человечество не будет обделено. Викидим 07:33, 27 декабря 2015 (UTC)

Глядя на эти страницы, новые участники подумают, что этого достаточно для создания статьи, и, вдохновившись, начнут клепать аналогичные недостабы на свои любимые темы (как японец) десятками в день. И на КУ будут копировать слово-в-слово отговорки из этой темы, тыкая в оставленных гроссмейстеров как в допустимый на практике минимум. Сидик из ПТУ 08:23, 27 декабря 2015 (UTC)

Никакого решения «оставить статьи» на этой странице я не приму. Место им на ВП:КУ, претензий к ним куча, начиная, хотя бы с непоказанной значимости (гроссмейстеры не значимы по умолчанию, а другой информации в статьях и нет). Сидик из ПТУ 08:17, 27 декабря 2015 (UTC)

Значение «атеизм» в поле «Религия» карточки статей о народах

Тема вызвана запросом на установку защиты в связи с войной правок. Кто как считает, можно ли считать атеизм религией? Например, в статье, вызвавшей запрос, в комментариях к некоторым правкам участник Bogomolov.PL пишет: «перепись насчитала 100 тыс. казахов-атеистов». Значит, количество атеистов существенное, нельзя считать их количество минорным и не заслуживающим упоминания. --Michgrig (talk to me) 11:48, 19 декабря 2015 (UTC)

• Атеизм - не религия, это вера в отсутствие бога. Наука однозначно не доказала, что бога нет, поэтому атеизм - тоже вера. Если люди однозначно в опросах заявили что они "атеисты", а в карточке будет статистика только по некоторыми вероисповеданиям, - это не нейтрально и дискриминационно. Аналогично наличию в государственных голосованиях графы "воздержался" и "против всех". --Vladis13 12:09, 19 декабря 2015 (UTC)
  • Атеизм - это не вера (так же, как лысина - не цвет волос), это отсутствие необходимости в вере в сверхъестественные силы. Доказать несуществование какого-либо объекта, не только бога, невозможно, что не является аргументом в пользу его существования. MaxBioHazard 16:43, 19 декабря 2015 (UTC)

Вы путаете атеизм с апатеизмом и агностикой. Атеизм - такая же вера авторитетам-учёным, как и теизм - авторитетам-богословам. А те и те верят писанным догматам или личному субъективному опыту. В итоге всё основано на субъективной личной вере. --Vladis13 17:13, 19 декабря 2015 (UTC)

Судя по нашей статье: Атеизм — отсутствие веры в бога (а не вера в отсутствие, как вы утверждаете). - Saidaziz 20:12, 19 декабря 2015 (UTC)

• А может переименовать поле в «мировоззрение»? Есть религиозные мировоззрения, а атеизм — мировоззрение, отрицающее религию. — Rafinin 12:19, 19 декабря 2015 (UTC)
  • Есть также Категория:Мировоззрение, разделяющая атеизм и веру. --Vladis13 12:25, 19 декабря 2015 (UTC)
    • Мировоззрение — это для персоналий. Для народов уместно лишь указание религий. Хотя бы потому, что атеизм и пофигизм (полагаю, последнего намного больше) встречаются у всех народов и не указывать же их всем подряд. Retired electrician 14:14, 19 декабря 2015 (UTC)
      • Атеизм - это конкретная антирелигиозная позиция, в отличие от "пофигизма", т.е. апатеизма и агностицизма. То что в карточке статьи Казахи указан религией только "ислам" - не нейтрально. Там 26% христиане, ≈3% атеисты, не дали ответ только 0.5%. Вообще атеистов маловато, христиан надо указать. --Vladis13 15:50, 19 декабря 2015 (UTC)

Vladis13, вы попутали казахстанцев с казахами. Среди казахов христиан мало. --Esetok 20:50, 19 декабря 2015 (UTC)

Я просто прошёл по ссылке "основная статья" в Казахи#Религия, если есть путаница - исправьте в статье. --Vladis13 21:03, 19 декабря 2015 (UTC)

Путаницы нет, просто нужно внимательно читать. --Esetok 21:13, 19 декабря 2015 (UTC)

К итогу

Дело в том, что если те или иные религии свойственны тем или иным народам (среди евреев значительное число иудеев и незначительное число представителей всех прочих религий), то не существует народа, которому специфично свойственно атеистическое мировоззрение, как справедливо заметил коллега Retired electrician. Потому указывать народам атеизм в карточке нет никакого смысла. На правах посредника ВП:НЕАРК. --Pessimist 16:28, 19 декабря 2015 (UTC)

• Конфуцианство — совершенно точно не религия в традиционном понимании и не атеизм. LeoKand 16:35, 19 декабря 2015 (UTC)

Слово "религия" тесно связано с авраамическими религиями, являющимися теизмом. А восточное конфуцианство - это натурфилософия, там практически нет теизма, потому и атеизм неприменим. --Vladis13 16:51, 19 декабря 2015 (UTC)

• Если поле карточки называется "религия" - то и указывать надо религии, сколь бы мало небыло верующих. "Атеизм" в религии не входит. Менять название поля или вводить дополнительное не имеет смысла, по вышесказанной причине. --Vladis13 17:06, 19 декабря 2015 (UTC)
• Уважаемый участник Pessimist, к сожалению, серьёзно ошибается. Во-первых, если бы мы писали о народах СССР во времена его существования, нам бы пришлось указывать как их религию именно что официальный атеизм. Да, на тот момент он именно что был им специфично свойствен. Во-вторых, разумеется, распределение атеистов по национальностям неоднородно, и то, что среди определённого народа атеистов много (например, среди шведов) — это тоже важная черта национальности, которую нельзя отрицать. Не менее важная, чем распространение различных религий. В-третьих, я не вижу причин, чтобы в пункте «религия» указывать не только сами религии, но и негативное отношение к ним. В любом же случае этот пункт не формулируется как одна-единственная религия, как можно было бы предположить из дословной формулировки названия, многим народам приходится писать разные религии. AndyVolykhov ^↔ 22:55, 19 декабря 2015 (UTC)

  Во-первых, СССР уже почти 25 лет как закончился. Вы бы ещё Римскую империю вспомнили. И написать о том, что какому-то из советских народов свойственен атеизм, можно было бы разве что по советским источникам и атрибуцией. Во-вторых, если среди какого-то народа много атеистов — это можно написать в статье со ссылкой на АИ, но не вносить в карточку в графу «Религия». Потому что это, в отличие от традиционно свойственной тому или иному народу народу религии, будет чушь. Написать 2-3 религии (если они достаточно распространены) никто не запрещает. --Pessimist 23:08, 19 декабря 2015 (UTC)

  Мнение о том, что любому народу традиционно свойственна какая-то определённая религия — это не меньший орисс, я вас уверяю. Для большинства народов в современном мире это не так. А если можно писать 2-3 религии, то и об отсутствии религии упоминать можно и нужно. И пункт «Религия» в этом случае всё равно не будет восприниматься дословно. AndyVolykhov ^↔ 12:07, 20 декабря 2015 (UTC)

  Поддерживаю AndyVolykhov. Phone86 11:41, 29 декабря 2015 (UTC)

  По АИ можно написать что некая часть население не соотносит себя ни с какой религией. Вносить при этом атеизм в графу религия — совершенно ни на чём не основанное утверждение. А о том, что некому народу исторически свойственна некая религия — это очень легко подкрепить АИ. «Judaism, the religion of the Jews». Теперь попробуйте найти что-то аналогичное по атеизму --Pessimist 18:34, 25 декабря 2015 (UTC)

  В карточку нельзя записывать никаких спорных вещей, так как там нет места для пояснений. Вопрос об атеизме как религии, несоменно, спорен, и потому размещение атеизма в карточке в графе «религия» недопустимо (во избежание непонимания, я лично считаю, что атеизм — это религия). Викидим 23:15, 19 декабря 2015 (UTC)

  Я ещё раз повторяю: нет препятствий к тому, чтобы указывать в графе «религия» её (частичное или полное) отсутствие. Это не значит, что мы считаем атеизм религией. AndyVolykhov ^↔ 12:07, 20 декабря 2015 (UTC)

  Поддерживаю AndyVolykhov. Phone86 11:41, 29 декабря 2015 (UTC)

  Указывать отсутствие религии в карточке можно только одним бесспорным способом: отсутствием текста о религии. То же относится к другим сложным случаям (смена религии у людей и т.п.). Внутри статей возможности больше, так как возможны пояснения («для развода с [евреем] приняла католичество, которое позже не практиковала и даже не упомянула в своих мемуарах. Вышла вторым браком за [другого еврея], который для этого брака также вынужден был принять [православное] христианство» — в карточки прикажете вписать иудаизм, православие, католичество или пофигизм?). И это с людьми, а для народов куда как сложнее. Викидим 23:46, 21 декабря 2015 (UTC)

• Всё написанное выше называется ересь ОРИСС. Поскольку данные о религии народа берутся не из ответов респондентов, а из статистических сводок и результатов переписей, собранных, обработанных и опубликованных соответствующими организациями. Это у отдельного человека могут быть варианты «в бога не верю, но крестик ношу» или «в церковь не хожу, но кулич ем» или «я православный, но решил походить в мечеть» или «верю только в деда мороза» — статистику как науку все эти частности не интересуют. Существует закрытый список ответов, из которых респондент должен выбрать один (или отказаться отвечать, что тоже фиксируется). Причём, это касается не только религии, но и, например, национальности или образования. Произвольное удаление данных переписи/статистических исследований об атеизме значительной части населения какой-то страны является ОРИССом и должно искореняться. LeoKand 06:08, 22 декабря 2015 (UTC)

• Я много лет прожил, но листков переписи с вариантом ответа «атеизм» в графе «религия» не видел, даже в СССР. Откуда у Вас твёрдая уверенность, что такие переписи бывают? Никто ведь не предлагает удалить сведения, что некоторые французы ни во что не верят, мы здесь сомневаемся, что АИ называют неверие религией. Викидим 08:22, 22 декабря 2015 (UTC)

• А меня в последней переписи вообще не переписывали, могу ли я на этом основании сделать вывод, что переписей населения на существует? Есть вопрос об отношении к религии в переписях, не знаю (хотя бы потому, что я не знаком со всеми переписями во всех странах мира). Во Франции нет, потому что это прямо запрещено законодательством (так же, как и вопрос об этнической принадлежности, кстати). Но статистические исследования точно есть — ниже в моей реплике от 08:56, 20 декабря 2015 (UTC) приведены примеры французских статистических исследований насчёт отношения к религии. Внимание, вопрос: если в АИ есть определённая информация, имеет ли право редактор Википедии выкидывать часть этой информации только потому, что она не соответствует его представлению о прекрасном? LeoKand 08:41, 22 декабря 2015 (UTC)

• Тезис о том, что в переписях указывают атеизм, как религию, высказали Вы, я в этом Вашем тезисе усомнился. Как я понимаю, теперь Вы выразили согласие со мной, хотя и в слегка неортодоксальной форме. Ещё раз повторю, никто не предлагал здесь игнорировать какие-либо результаты переписей, так что и возражаете Вы сами себе. Остальные участники здесь обсуждают очень конкретную проблему: можно ли указывать атеизм в графе «религия» в карточке? 15:51, 22 декабря 2015 (UTC)

• Можно посмотреть на такой АИ как Книга фактов ЦРУ и заметить, что они всегда включают нерелигиозность в профиль страны, а такой АИ как Британника в профили народов атеизм не включает. Ввиду этого предлагаю в карточку народа атеизм не писать (а писать то, что пишут АИ), а если в АИ упомянут высокий процент неверующих, то их указывать в тексте статьи. Если кому-то известны большие, красивые крупные АИ, указывающие в статьях о народе атеизм, то тогда, видимо, стоит его оставить. — Ле Лой 05:52, 20 декабря 2015 (UTC)
  • Пожалуйста: вот (со стр. 123 и дальше), с. 7—8, граф. 1 — не менее 25% французов (а по некоторым категориям — до 49%) считают, что они sans religion (без религии), можно ли это просто отбрасывать? Имхо, нет. LeoKand 08:56, 20 декабря 2015 (UTC)
    • Коллега, про «отбрасывать» речь не идёт. Разумеется, в статье эта информация должна быть. Речь только про указание в графе «Религия» в карточке. Тем более «нерелигиозен» и «атеист» — это не совсем одно и то же. Безразличие к религии и неверие в существование бога - разные воззрения. --Pessimist 10:02, 20 декабря 2015 (UTC)
      • (в сторону: извечный русский спор о том, чем правда отличается от истины, а торговля от коммерции) Вы бы АИ сначала посмотрели, прежде чем спорить. Ваш аргумент там учтён: существуют графы, вроде практикующий католик и не практикующий католик. А заодно переведите атеист с греческого на русский. Что получилось? LeoKand 10:25, 20 декабря 2015 (UTC)
        • Вы бы ещё «атом» с греческого перевели бы, и на этом основании статью Атом пошли бы править . DmitTrix 10:36, 20 декабря 2015 (UTC)
          • А для большего смеху — ещё и «индивидуум» с «индивидуальностью» Фил Вечеровский 11:03, 20 декабря 2015 (UTC)
          • По сути, я так понимаю, возразить нечего? Окей, пошёл переписывать статью про атом. LeoKand 11:05, 20 декабря 2015 (UTC)
    • Это всё-таки не то, я говорю о статьях о народе в целом, как в Британнике, а не о каких-то конкретных аспектах типа «Les Français et la croyance religieuse» или «Le catholicisme en France» — тут обсуждается религиозность и (естественно!) будет упомянут атеизм. — Ле Лой 07:14, 21 декабря 2015 (UTC)
      • Между «упомянут» и чеканной формулировкой (всего два слова, разделённые двоеточием — «религия: атеизм») — очень большая разница. Никто не будет возражать против первого, проблемы у многих, включая меня, со вторым. Во избежание непонимания повторюсь: я-то как раз считаю атеизм религией, но многие атеисты и авторы АИ с этим не согласны. Викидим 15:51, 22 декабря 2015 (UTC)
        • Поэтому наиболее корректной будет формулировка ОТНОШЕНИЕ К РЕЛИГИИ. Bogomolov.PL 16:55, 22 декабря 2015 (UTC)
          • «Православие» — плохой ответ на вопрос «отношение к религии». Если очень хочется внести данные о неверующих в карточку, поле должно явно называться: «процент неверующих». Викидим 18:56, 22 декабря 2015 (UTC)
• Для справки: однажды я запросил параметр "вероисповедание" у шаблона "Персона". И вот что мне ответили. --ssr 17:14, 22 декабря 2015 (UTC)
• Общие для всех религий признаки и атрибуты:

1) Идеологическая (концептуальная) составляющая – догматы, “символы веры” и т.п. 2) Эмоционально-психологическая – вера, мистический опыт, переживания, экстаз и проч. 3) Культово-прагматическая – религиозные обряды, таинства, ритуалы… 4) Организационная – церкви, общины и т.д. В атеизме же этого вовсе нет. По поводу этой конкретной статьи про религиозность казахов, то здесь хотелось бы узнать, стоит ли включать в карточку атеизм, который имеет всего лишь 0,8 процентов от остального населения казахов. Стоит ли включать туда христианство имеющее лишь 0,3 процента веса? И если эти цифры имеют вес, то я думаю надо будет поменять эту графу в карточке практически у всех народов мира, что неизбежно приведет к войне правок. --Edulat 08:27, 27 декабря 2015 (UTC)

Aka ankaz

Этот участник полгода назад создал статью о улице Нурсултана Назарбаева, которая ранее называлась "улица Эсперанто", а сегодня он же создал статью Улица Эсперанто. Статьи по своей сути идентичны. В обсуждениях Aka ankaz пишет немного неадекватные вещи, может сможет ему кто объяснить, что не нужно создавать одинаковые статьи с разными названиями, а достаточно наполнить одну статью информацией. Timurrazdva 21:50, 18 декабря 2015 (UTC)

вернул перенаправление. Будет воевать - ВП:ЗКА. Рассуждения о кровавых диктаторах путь пишет в блоге. --Pessimist 22:00, 18 декабря 2015 (UTC)

Полгода назадл я создал статью об улице Эсперанто. Без моего ведома и против моей воли она была переименована в улицу Назарбаева и поставленна принудительная переадресация на эту статью с улицы Эсперанто. Статьи по сути своей не идентичны. при создании статьи улица Назарбаева были заимсвованы текст и илюстрации со статьи улица Эсперанто, при этом было удалено все что касается истории улицы Эсперанто. Я понимаю что проще всего спорить обвиняя в неадеквате. Но я не думаю что отстаивание прав граждан неадекват. Свои подозрения здесь в отношении Timurrazdva приводить не буду как не относящиеся к вопросу.

Господин Pessimist2006 рассуждение о кровавых диктаторах в спорах вне статьи мое законное право на свободу слова. Вы уж либо признайте это право либо уберите из анкеты что вы сторонник либерализма. Воевать не буду, я ж понимаю где я и где вы. Я прекрасно понимаю объем ваших властных полномочий. Да и если спор о создании статьи начался с удивления о существовании улицы Эсперанто в принципе....

В Википедии не существует свободы слова. Отстаивание прав граждан здесь тоже неуместно. Это так же верно, как и то, что мой либерализм не является основанием требовать у меня предоставить для ваших публичных выступлений мою квартиру или офис. --Pessimist 16:45, 19 декабря 2015 (UTC)

статья должна быть одна. И явно не с тем текстом, что был в статье про улицу Эсперанто, тут НЕТРИБУНА, как замечено выше. ShinePhantom ^(обс) 19:29, 19 декабря 2015 (UTC)

Не энциклопедичные ссылки

[12], [13]

Собственно участнику user:LxAndrew неоднократно пытались объяснить, что новостные ссылки подобного рода в разделе дополнительных материалов неуместны, но воз и ныне там. Advisor, 16:39, 18 декабря 2015 (UTC)

Итог

Очевидно, эти, действительн малоприемлеые ссылки были устранены. Я дожен, однако, предупредить, что ссыки per se не являются предметом КУ/УС (удаления статей) и не должны рассматриваться здесь.
Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке. --Akim Dubrow 07:27, 22 декабря 2015 (UTC)

Ссылки на игровые сервера

Всегда чистил эти ссылки, но по данной правке возникла дискуссия с участниками Ле Лой и Manslay, так как список игровых серверов был в хорошей статье Го при её избрании. На мой взгляд энциклопедической нагрузки такие ссылки не несут, раскручивать эти сервисы в задачи википедии не входит, плюс есть правило ВП:НЕКАТАЛОГ. Вопрос: можно ли в статьях держать ссылки на игровые сервера по шахматам, шашкам, го, преферансу и иже с ними. - Saidaziz 12:14, 18 декабря 2015 (UTC)

Она была не просто хорошей статьёй, а избранной. Вместе с этим списком. И Википедия сайты не раскручивает, внешние ссылки поисковыми ботами не обрабатываются. А причины, по которым эти сайты имеют право находиться в статье, согласно ВП:ВС, я вам уже привёл. — Manslay 12:23, 18 декабря 2015 (UTC)

Чистой воды спам. Формальные поводы для выпила спама: 1. ВП - не каталог ссылок. 2. По какому принципу составлен список и где в разделе находится сноска на обобщающий авторитетный аналитический источник, в котором бы эти ссылки рассматривались как значимая часть темы?--Iluvatar ^обс 14:24, 18 декабря 2015 (UTC)

Вот как начнут вам эти серверы по 100 писем в день слать, так и назовёте их спамом. А если хочется источников, можно их добавить. Почему бы сразу с этого не начать? Конструктивный подход по-моему предпочтительней откровенно деструктивного. — Manslay 15:01, 18 декабря 2015 (UTC)

Ещё не хватало массового спама. Если на список есть обобщающие аналитические (не каталог!) источники, то добавьте их в статью. Сейчас этот список правилам не соответствует. Фраза ниже не является достаточной для указания этого сервера в списке. Нужен обобщающий источник. Надёргать из источников краткие упоминания разных серверов и объеденить их в список - так не пойдёт. Это собирательный ОРИСС, а у нас здесь не каталог всего что есть.--Iluvatar ^обс 17:27, 18 декабря 2015 (UTC)

То есть, по отдельности эти ссылки могут существовать, например, в статьях про конкретный игровой сервер? (Естественно, подкреплённой АИ и КЗ). А вместе — ни за что, если не найдётся источника, в котором они будут также рассматриваться только все вместе? Ещё где-то подобное правило применяется, или это уникальный случай? Вот, например, в этой книге описано 5 игровых серверов и несколько задачников, больше нельзя добавлять в статью, из других книг? — Manslay 18:23, 18 декабря 2015 (UTC)

Я не уверен, что авторитетности этого источника вообще хватит даже на эти пять серверов. Видите-ли... В 2004 году была такая книжка «Интернет для начинающих». Там на последних страницах был обзор около сотни «полезных» сайтов на разную тематику. Вы считаете, что на основе этой книги все 100 сайтов можно добавить в раздел «Ссылки» статьи Интернет? Я даже не знаю какой источник должен быть, чтобы эти ссылки не смотрелись в статье спамом. Очевидно, что так просто оставлять их нельзя. Моё мнение: надо их снести и не пытаться подогнать какие-то источники под составленный чисто от балды список. Но ждём ещё мнений на тему, как их чисто теоритически можно было бы оправдать.--Iluvatar ^обс 18:56, 18 декабря 2015 (UTC)

Если не пытаться подгонять источники под список, то моё мнение — не надо пытаться притягивать за уши требование обобщающих источников. Потому что через месяц-другой кто-нибудь потребует обобщающие источники на списки литературы в статьях. — Stannic^{(обс)(вкл)(выкл)} 19:20, 18 декабря 2015 (UTC)

Вот такого хватит? Тут их даже побольше описывается, чем приведено в статье, с анализом посещаемости, популярности и т.д. А вообще, раздел «Ссылки» — это по сути тот же «См. также», только внешний, с ограничениями, накладываемыми ВП:ВС, и эти сайты проходят по всем трём критериям — дополнительная информация по теме, статистика по выступлениям спортсменов и онлайновые учебные пособия, иная актуальная и содержательная информация… например, обзоры и интервью. И даже если нужны источники — они будут, не сомневайтесь. А спам — это всё-таки почта, или иные сообщения, содержащие рекламную информацию. Википедия не рассылает раздел «Ссылки» из статьи про Го своим зарегистрированным участникам. — Manslay 19:22, 18 декабря 2015 (UTC)

1. Укажите конкретные страницы в приведённом вами источнике. Там 312 страниц с иероглифами. 2. Какие ссылки подходят под ВС? Вот эта? Или быть может эта? 3. Нет. Спам - любая непрошенная реклама.--Iluvatar ^обс 20:27, 18 декабря 2015 (UTC)

Рискну ещё раз вклиниться. Претензии к отдельным ссылкам в конкретной статье лучше обсуждать на её СО. В начале этой темы задан общий вопрос «можно ли в статьях держать ссылки на игровые сервера по шахматам, шашкам, го, преферансу и иже с ними», если разбирать здесь страницы и ссылки — боюсь, тема быстро вырастет. — Stannic^{(обс)(вкл)(выкл)} 20:49, 18 декабря 2015 (UTC)

Более того. Эти ссылки, если взглянуть историю статьи, добавлялись на страницу постепенно на протяжении десяти лет. Здесь и речи быть не может о каком-то осмысленном списке. Это просто каталог игровых серверов, которые активные читатели решили кинуть в статью. Хотелось бы услышать развёрнутую аргументацию участника Ле Лой по возвращению ОРИССного (что следует из истории) списка в статью.--Iluvatar ^обс 17:50, 18 декабря 2015 (UTC)

Встречный вопрос: а список литературы (не источников, просто литературы) тоже должен быть описан в каком-нибудь авторитетном источнике для того, чтобы существовать в статье в том виде, в каком он туда внесён? — Manslay 19:28, 18 декабря 2015 (UTC)

Если по-хорошему, то в раздел Литература должна вносится та литература, которая была использована при написании статей.--Iluvatar ^обс 20:27, 18 декабря 2015 (UTC)

В связи с некоторыми тенденциями, отвечу здесь, что считаю в общем случае допустимым добавление в раздел «Литература» источников, которые в данный момент в тексте статьи не использованы (независимо от того, оформлены ли в статье точные сноски или нет). Считаю, что это соответствует en:WP:WIP и не вижу, как это могло бы расходиться с её целями или правилами. — Stannic^{(обс)(вкл)(выкл)} 17:52, 27 декабря 2015 (UTC)

А вот просто одна фраза про значимость темы: «The American pro certification system has come into existence through the cooperation of the Korean Baduk Association and Tygem». Tygem — это как раз и есть один из популярнейших азиатских игровых серверов. — Manslay 15:10, 18 декабря 2015 (UTC)

В данном случае выпиливать все указанные ссылки разом без обсуждения — перебор. Этот список висел там давно, никто из опытных редакторов его не выпиливал. У ссылок есть описания, это не просто голые адреса. Как минимум, логично обсудить их уместность на СО статьи. Требовать обобщающий АИ на список внешних ссылок в статье — по-моему тоже перебор. — Stannic^{(обс)(вкл)(выкл)} 14:56, 18 декабря 2015 (UTC)

В случае с Го можно требовать источники на всё, что угодно — они будут, настолько эта тема развита. И на список серверов в том числе. Нормальные, стопроцентные АИ. — Manslay 15:01, 18 декабря 2015 (UTC)

Список ссылок на игровые сервера не может присутствовать в разделе "Ссылки". Раздел этот предназначен для «других электронных и печатных информационных ресурсов». А не страниц игровых серверов. Если же список является частью статьи, то должны быть солидные обобщающие источники, которые анализируют этот список при рассмотрении темы в целом. Таких источников с вероятностью 99% нет.--Iluvatar ^обс 17:34, 18 декабря 2015 (UTC)

Скорее, 99% такие источники есть: тема игры в го через интернет освещена вполне достаточно: [14], [15], [16]. В англовики даже отдельные статьи есть: en:Internet Go server, en:IGS Go server, en:KGS Go Server. --aGRa 11:12, 19 декабря 2015 (UTC)

А кто говорит, что нет источников? Есть источники и на понятие «Игровой сервер», и «Игровой сервер Го» и даже на отдельные сервера (крупнейшие например). Только из этого вовсе не следует то, что список серверов нужно приводить в статье. Например есть производители игровой атрибутики и комплектов для игры. У них скорее всего есть сайты — так что теперь их тоже приводить в статье? Если найдётся обобщающий источник для списка игровых серверов (например, по Го), то хотелось бы на него взглянуть. У нас даже в специализированных статьях-списках, даже в статусных такие источники — редкость. - Saidaziz 20:33, 19 декабря 2015 (UTC)

Похоже, вы источники даже не смотрели. --aGRa 18:59, 20 декабря 2015 (UTC)

Большинство неофициальных серверов любой онлайн-игрушки практикуют продажу игрокам различных услуг (что понятно, поскольку хочется, как минимум, окупить поддержку сервера, а то и заработать). Начиная от права использовать нестандартные цвета и шрифты в игровом чатике и заканчивая продажей внутриигровых ништяков. И суммы там порой крутятся довольно приличные. А теперь вопрос: почему когда в статью про какую-нибудь металлочерепицу приходит представитель фирмы, производящей эту черепицу и ставит там в конце ссылку вида "www.oursite.ru - производство и продажа сабжа", мы это сразу выпиливаем и чувака предупреждаем, а в полностью аналогичном случае с серверами должны поступать иначе? 109.172.98.69 01:19, 26 декабря 2015 (UTC)

Одна фраза, не относящаяся к теме, плюс вторая фраза, ещё более не относящаяся — и читателю на основании ложных посылок предлагается сделать некий вывод. Попробуйте-ка на досуге купить что-нибудь на одном из этих сайтов, просто для развлечения. — Manslay 16:37, 26 декабря 2015 (UTC)

Я смотрю, что вы так и не исправили наличие в разделе явно рекламных ссылок на агрегаторы браузерных игр (две ссылки приведено выше). Список до сей поры так и не превращён в связный текст, описывающий эту игру в интернете. Источники в статье так и не появились. Конкретную страницу про игру из 300-страничного талмуда на японском вы за полторы недели не указали. Администратор своей отменой создал препядствие для удаления раздела и при этом не пожелал обсуждать свою правку (зачем совершал правку, если не готов вести дискуссию?), ХС остаётся со спам-разделом, созданном за 10 лет анонимами на основе их личных предпочтений. Возрадуемся!--Iluvatar ^обс 13:34, 27 декабря 2015 (UTC)

1. А что же они рекламируют, можно узнать? 2. Серьёзно? Список — в связный текст? Если вы можете так сделать, то и продемонстрируйте. 3. Источники на список серверов? Ответьте сначала на заданный вам вопрос о том, где применяется изобретённое вами правило? 4. Это корейский, ссылки там тоже на корейском, между прочим (латиницей продублированы лишь единицы). Страницы — начиная со 180-й и до конца 2-й главы. 5. Насчёт пядствий администраторов ничего не могу сказать. 6. Придётся, видимо, дать ссылку — прочитайте, что такое спам. 7. Ирония здесь неуместна. Разве что с приставкой -само. — Manslay 17:15, 27 декабря 2015 (UTC)

Van Helsing

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Пообщался с участником на Обсуждение арбитража:Действия администратора Victoria#Вопрос (и эпилог на Обсуждение участника:Van Helsing#Заметки о восприятии воображаемых различий). В результате выяснил, что у участника критические проблемы с логикой, ПЗН и категорическое нежелание признавать, что он может ошибаться, даже если ткнуть его носом (подробности по ссылке, ~8 страниц с учетом большого отступа). Что, по всей видимости, является первопричиной всевозможных конфликтов и санкций, собранных оным (возникновение одного такого - с арбитром - произошло прямо в этой же теме).

В результате я полагаю, что участник в текущем состоянии принципиально неспособен к продуктивному взаимодействию, и попытки других участников наладить таковое будут напрасной тратой их времени (я сам потратил около 6 часов чистого времени, пока не исчерпал все возможности, и не хочу, чтобы другие делали то же самое). Посему хочу предложить использовать против него прогрессивную блокировку. Вопросы:

• Где это следует сделать? (рассматривал: ЗКА, ФА и АК)
• Стоит ли это делать или допустить дальнейшие непроизводительные траты ресурсов по вине сабжа, пока причиняемый вред и необходимость его пресечения не станут очевидными вообще всем?

— Ivan Pozdeev 20:25, 17 декабря 2015 (UTC)

• Если есть примеры нарушения конкретных правил Википедии, вызванные любой причиной — пишите на ЗКА. Если после многочисленных блокировок не получается исправить поведение -- то на ФА. В случае отказа со стороны администраторов -- в АК. Читайте также Википедия:Разрешение конфликтов. Со всем остальным придётся мириться. Каждый тратит своё время на то, что ему нравиться делать. См. также ВП:НО: «Обсуждайте не авторов, а содержание статей». — VlSergey ^(трёп) 22:30, 17 декабря 2015 (UTC)
• @Ivan Pozdeev:, не будет ли разумным с вашей стороны снять ваши претензии к моему ответчику? - поскольку «системно конфликтное поведение» очевидным образом не подтверждается прецедентом конфликта с таким упёртым придурком, как я. Кроме того, не будет ли логичным для вас не пытаться присоединяться к апелляции на моей стороне? --Van Helsing 22:33, 17 декабря 2015 (UTC)

Итог

тема продолжена на Википедия:Форум администраторов#Van Helsing. -- VlSergey ^(трёп) 09:32, 18 декабря 2015 (UTC)

Белов, Олег Петрович

Анонимус спустя месяц весьма коряво оспорил мой итог по статье об убийце Олеге Белове, при этом даже не удосужился вернуть шаблон «К удалению» на саму страницу. Это самое «оспаривание» представляет собой хождение по кругу в вакууме, без представления каких-либо новых аргументов. Что предпринять в данной ситуации? Действия анонима можно считать легитимными? К слову, возникший казус в некотором роде препятствует дальнейшей работе со статьей, в частности, доведению её до какого-либо статуса. --Полиционер 16:24, 17 декабря 2015 (UTC)

• а правила о подводящих итоги почитать? :))) ВП:ПИ-ОСП - срок упрощенного оспаривания - две недели. ShinePhantom ^(обс) 07:22, 18 декабря 2015 (UTC)
  • ну, чисто по процедуре заворачивать попахивает бюрократией, все-таки месяц только (и тогда нужно перенести/посоветовать перенести на ОСП, а не заворачивать, что в данном случае нужно). А вот "процедура + нет новых доводов" - нормально if you ask me. — Ivan Pozdeev 07:51, 18 декабря 2015 (UTC)

Списки, которые не были обобщены вне Википедии

Друзья, кому интересно будем рады видеть Ваше мнение в данном обсуждении. С уважением, Олег Ю.

• Подпись для ботоархивации --Michgrig (talk to me) 12:20, 17 декабря 2015 (UTC)

Можно ли отпатрулировать такую статью

В связи с настораживающим сообщением об ошибке, обратил внимание на статью Статус-6. Моё мнение: статья большей частью состоит из досужих околонаучных рассуждений плюс беллетристика. Её необходимо капитально править, но тема не моя и основной автор, как предчувствую, будет защищаться до последнего патрона.

Вопрос немного в другом. Как думают коллеги – можно ли отпатрулировать статью в таком состоянии? Очевидного вандализма (вроде) нет. Источники (вроде) проставлены. Тема (вроде) раскрыта. Для чистоты вопроса, мысленно убираем все иллюстрации (местами сомнительно с лицензией). Так можно патрулировать? - Saidaziz 07:00, 17 декабря 2015 (UTC)

• Я бы не стал. Не говоря уже о том, что АИ исключительно новостные и околоновостные и иллюстрации действительно сомнительные, причём не только с точки зрения лицензии. Кто у нас в теме?--Dmartyn80 08:26, 17 декабря 2015 (UTC)
• патрулировать можно, оно все равно только для борьбы с вандализмом должно использоваться. Но и статью нужно переписывать, причем обязательно, оставлена на Ку она лишь условно, так что автору волей неволей надо работать, а не "защищаться". -- ShinePhantom ^(обс) 08:28, 17 декабря 2015 (UTC)
• Если нет вандализма, то да. А то, если снимать метку о патрулировании со всех статей в которых имеются те или иные огрехи, либо идет война правок, то непатрулированными окажутся 99%. Можно поставить шаблоны о наличии оригинального исследования, нарушении нейтральности и т. д. --Ibidem 08:41, 17 декабря 2015 (UTC)
• Если статья была оставлена, значит, патрулировать её можно. Ну ещё на копивио стоит проверить. Возможно, с некоторыми минимальными правками. AndyVolykhov ^↔ 14:28, 17 декабря 2015 (UTC)

Судя по "номинации на патрулирование" и об "ошибках" тут пишет просто приятель Максима Климова. Его вообще можно стереть из статьи, т.к. сомнительна его репутация как эксперта в гидроаккустике. Я его вставил только потому, что ученые-гидроаккустки Лексины стали с ним спорить в комментах к своей отличной статье (http://vpk.name/news/145652_o_vozmozhnostyah_gidroakusticheskogo_obnaruzheniya_supertorped_sistemyi_status6.html) по гидроаккустичесеому обнаружению таких устройств. Однако Лексины в перепалках в комментариях пришли к выводу, что Максим является пользователем гидроаккустических систем, но ни разу не ученым или инженером. Собственно они это доказали матвыкладами моделей. После чего Максим перешел на восьмиэтажный русский мат и модератор его забанил. Меня лично волновал вопрос, почему Максим настаивает на большой дальности обнаружения в ПОСТАХ, а в статьях пишет совсем другое и как Лексины. Как я понял по сумбурным объяснениям, непоследовательность для деятеля нормально. Но я же не могу ссылаться на ПОСТ Максимым с "твою мать" как АИ. В СТАТЬЯХ он озвучил совсем другую точку зрения, которая и включена цитатами. Все же "патрулирования" от приятелей столь харизматичного деятеля закончатся только эпическими холиварами, можете почитать во что вылились комменты под статьей Лексиных. Я сейчас статю вообще не правлю, т.к. поступление новых АИ пока нет. Народ сам вычитывает и чистит там что считает нужным, как легко увидеть по истории правок я в это не вмешиваюсь от слова совсем, т.е. имеет быть место КОНСЕНСУАЛЬНАЯ редакция материала. Можно устроить срач с участием одиозных деятелей, конечно. )))) --Madnessgenius 08:59, 24 декабря 2015 (UTC)

По переписыванию материала - СОГЛАСЕН. Из-за фрагментальности данных сейчас все АИ это предположения экспертов. Это не делает их не АИ или не экспертами, но создает разные варианты "как это на самом деле". От сюда и большой размер с описанием всех вариантов. После выхода данных об АП Хабаровск или др. доп материала, скорее всего часть гипотез экспертов отпадут сами по себе и можно переписать, но сейчас кто из экспертов прав установить невозможно.--Madnessgenius 09:10, 24 декабря 2015 (UTC)

Нейтрально ли?

Костас Кубилинскас (1923—1962) — литовский поэт, писавший для детей. Шпион МГБ, предатель и убийца.

— Кубилинскас, Костас

Мне показалось, что преамбула нарушает ВП:НТЗ. Однако участник 1Goldberg со мной не согласен. А что думают другие участники? --Лобачев Владимир 04:33, 17 декабря 2015 (UTC)

Конечно, нарушает. Шпион или осведомитель со ссылкой на АИ нормально, а вот "предатель и убийца" нет. Кроме того, антисоветское сопротивление, которое "предал" Кубилинскас - это практически 100% бывшие коллаборационисты, занимавшиеся или помогавшие в массовых убийствах. Cathry 04:53, 17 декабря 2015 (UTC)

• Переписал проблемную фразу в нейтральном стиле. Я напоминаю, что согласно текущим ограничениям 1Goldberg не может писать здесь или на СО статей. Запросы касательно правок участника прошу направлять мне. С уважением, Sir Shurf 06:10, 17 декабря 2015 (UTC)
• Ненейтрально. Если участник 1Goldberg делает отмены, то согласно наложенным на него ограничениям он может быть заблокирован. Вариант light - напишите наставнику --Ibidem 08:44, 17 декабря 2015 (UTC)

• Я уже в курсе :) Sir Shurf 12:30, 17 декабря 2015 (UTC)

• Sir Shurf, однако ваш подопечный продолжает играться в войну правок. पाणिनि 08:46, 20 декабря 2015 (UTC)

• Теперь участник настойчиво возвращает категориию «Убийцы». Что скажете, коллега Sir Shurf? --Лобачев Владимир 07:12, 19 декабря 2015 (UTC)
  • Лобачев Владимир, почему вы считаете эту категорию недопустмой? Ведь в статье же написано, что он застрелил одного человека. --Michgrig (talk to me) 12:03, 19 декабря 2015 (UTC)

Насколько я понял из статьи, этого одного, он застрелил в боевой обстановке, убив врага. Если считать это поводом для внесения статьи в категорию "Убийцы", то тогда категории по кавалерам боевых наград можно автоматом заносить в эту категорию. --RasabJacek 14:21, 19 декабря 2015 (UTC)

Это серьёзное обвинение и просто так никого нельзя называть убийцей, если не будет решение соответствующего органа и оно будет где-либо опубликовано. Я такого АИ в статье не увидел. --Лобачев Владимир 16:38, 19 декабря 2015 (UTC)

Определение понятия "убийца" применительно к персонам

Похоже, что тему действительно надо обсудить. Прежде всего, вот ссылка на аргументы Голдберга по конкретному вопросу. У меня самого есть по ним некоторые возражения, которые я постараюсь озвучить отдельно. Вместе с тем хотелось бы очертить консенсус по следующим вопросам:

• Кого из давно умерших (СОВР нерелевантно) можно называть в статье "убийцей" и помещать в соответствующую категорию? Варианты ответов:
  • Только тех, кто был осуждён и признан убийцей по приговору суда.
  • Тех кто был назван "убийцей" в "академическом" АИ с приведением имени жертвы и обстоятельств убийства.
  • Тех кто был назван "убийцей" в "новостном" АИ с приведением имени жертвы обстоятельств убийства.
  • Один из предыдущих вариантов, но исключая тех кто имеет собственное наименование рода деятельности связанной с возможным убийством и действовал по заданию правительства (солдаты, агенты, врачи, диспетчеры и т. д.)/вооружённых группировок (террористы, инсургенты, повстанцы)/ организаций организованной преступности (мафиози, нукеры, боевики) и т.д.
  • Один из предыдущих вариантов, но включая только тех кто действовал по личным преступным мотивам.
  • Другое определение?

Зарание благодарю за мнения, Sir Shurf 09:43, 20 декабря 2015 (UTC)

• Моё мнение - вариант 1 - только после вступления приговора суда в законную силу и если не было реабилитации или отмены приговора. --RasabJacek 11:20, 20 декабря 2015 (UTC)
• Вариант 2. Вариант 1 не годится применительно к историческим персонажам просто потому, что никакого суда (а значит и приговора) над ними часто не было: пример 1, пример 2, пример 3. LeoKand 11:37, 20 декабря 2015 (UTC)

О.К. Согласен. Изменю свой ответ на такой - относительно современников и недавно умерших, Вариант 1. По историческим личностям, вариант 2. При это к варианту 2 поправка относительно участия в боевых действиях и спецоперациях, невзирая на наше и АИ отношение к этим операциям и действиям (убивавшие в таким обстоятельствах в категории не заносятся). --RasabJacek 19:41, 21 декабря 2015 (UTC)

• Убийца всегда преступник, по определению ([17]+[18]). Уничтожение противника в бою или умертвление по долгу службы — это не убийство, даже палач не убийца. Где грань между спецагентом и наёмным убийцей мне понять трудно, но это решает либо суд, либо, насчёт давно умерших, очень серьёзные исследователи. А самые авторитетные СМИ имеют право назвать только подозреваемым. С уважением, --DimaNižnik 19:13, 23 декабря 2015 (UTC)

Очень точное наблюдение, и его можно продолжить. Если две стороны противоборствуют, то одни и те же события с разных сторон выглядят противоположно: с одной стороны человек видится как шпион и убийца, а с другой он же как разведчик и национальный герой. Нам с нашим НТЗ надо это иметь в виду и не покупаться на взгляды (в том числе решения суда) с одной стороны. Vcohen 19:19, 23 декабря 2015 (UTC)

Поэтому кого-либо, убивавшего по задания какого-либо, пускай самого плохого, правительства, называть преступником и заносить в категорию убийцы не следует, даже повстанцев и террористов я бы в эту категорию не относил, несмотря на решение суда, тоже сильно зависит от точки зрения. Но насчёт работы на преступные группировки всё ясно, очевидно, что преступник, значит убийца. --DimaNižnik 20:05, 23 декабря 2015 (UTC)

Красная отметка в качестве АИ

После того, как в статье Марзили участник Taron Saharyan убрал без комментариев как правки, направленные на удаление неподтверждённой информации, так и правки, уже год запрашивающие источник на неё, была просьба пояснить свои действия, на что был дан ответ: «Согласно приведенному в статье координату Марзили в Мартунинском районе НКР». По приведённой ссылке обнаружена лишь красная точка на физической карте Закавказья, причём не привязанная к какому-либо населённому пункту. В связи с этим возникают вопросы:

Является ли эта отметка АИ?

Имел ли право участник откатывать без комментариев и уборку неподтверждённой уже год информации, и запросы источников на неё? 88.200.215.170 19:53, 16 декабря 2015 (UTC)

вам на ВП:ПААЗП --Ghirla ^-трёп- 19:56, 16 декабря 2015 (UTC)

Поскольку тут явное нарушение прав, заметное, на мой взгляд, сразу, то мне именно сюда. 88.200.215.170 20:03, 16 декабря 2015 (UTC)

Село, как село http:/ /maps.vlasenko.net/?lat=39.93&lon=47.06&addmap2=smtm1000&s=&addmap1=smtm100 (убрать пробел), в чём проблема? ВП:ПРОТЕСТ? --kosun?!. 17:56, 17 декабря 2015 (UTC)

По запросу http:/ /maps.vlasenko.net/?lat=39.93&lon=47.06&addmap2=smtm1000&s=&addmap1=smtm100 ничего не найдено.

Рекомендации:

Убедитесь, что все слова написаны без ошибок.

Попробуйте использовать другие ключевые слова.

Попробуйте использовать более популярные ключевые слова.

Попробуйте уменьшить количество слов в запросе.
88.200.214.164 18:37, 17 декабря 2015 (UTC)

В чём проблема? вы читали шапку запроса? 88.200.214.164 18:49, 17 декабря 2015 (UTC)

• Во-первых, при взгляде на космоснимок очевидно, что село не принадлежит никому, так как попросту не существует, в нём нет ни одного целого дома, одни стены без крыш и фундаменты. Во-вторых, территория села, безусловно, по факту подконтрольна НКР: [19] (обозначены линия демаркации и линии обороны к востоку от села). В-третьих, мне не удалось с ходу найти официальные границы Мартунинского района, равно как и список НП этого района, так что официальную позицию НКР по статусу этого села ещё предстоит выяснить. AndyVolykhov ^↔ 22:33, 17 декабря 2015 (UTC)
  • А ничего, что в статье год держался запрос источника, который был просто удалён, причём без комментариев? 178.45.42.27 07:36, 20 декабря 2015 (UTC)
    • А я это никак не комментировал, зачем вы это мне пишете? AndyVolykhov ^↔ 12:16, 20 декабря 2015 (UTC)
      • Вот именно, что вы никак это не комментировали. Рассуждая о том, под чьим же контролем всё-таки находиться село, вы не заметили «слона» — грубое нарушение правил, допущенное в этой статье. 178.45.42.27 12:28, 20 декабря 2015 (UTC)
        • В Википедии каждый волен заниматься тем, что ему кажется более важным или интересным. Мне было более интересно понять, как же на самом деле и что следует помещать в статью. Вероятно, кому-то интереснее разбираться не с содержанием статей, а с определением правых и виноватых. Они тоже имеют возможность высказаться. AndyVolykhov ^↔ 12:39, 20 декабря 2015 (UTC)

Беломечетская

Будте добры проясните, пожалуйста, ситуацию. Я дополнил статью о казачей станице "Беломечётская", некоторыми изменениями (вариант названия станицы, который постоянно употребляется у местного населения - Беломечётка). Так же в разделе "Люди связанные со станицей" дополнил к записи единственно записанного там человека (Приблуда И.В.) своего деда - Жукова Иван Павловича. Как бывшего самого пожилого участника ВОВ, встретившего войну с самого первого мгновения на границе. О Жукове Иван Павловиче имелись публикации в ставропольской прессе, в администрации района. Приблуда И.В. в боевых действиях ВОВ не участвовал, т.к. был призван в армию лишь за два месяца до окончания войны, и непосредственно на фронт не попал. В отличии от Жукова Иван Павловича воевавшего с первого дня на границе с Польшей с составе казачьего кавалерийского полка. Но тем не менее информация о ЖУкове И.П. постоянно убирается (???) И мне пришло предупреждение о возможнйо блокировке. В чём проблема и что не так??? — Эта реплика добавлена участником Deniskamchatka (о • в)

• Почитайте ВП:ПРОВ. Информация в Википедии должна опираться на авторитетные источники а не на ваши семейные воспоминания. --be-nt-all 11:54, 16 декабря 2015 (UTC) "О Жукове Иван Павловиче имелись публикации в ставропольской прессе, в администрации района." сошлитесь на них (см. ВП:СНОСКИ, Приблуда И.В. в боевых действиях ВОВ не участвовал, т.к. был призван в армию лишь за два месяца до окончания войны, и непосредственно на фронт не попал. это информация противоречит уже имеющимся в статье источникам, где говорится и о четырёх годах войны, и об орденах. Если имеются сомнения в достоверности источников — это на ВП:КОИ, а если в правильности их передачи в статье на страницу обсуждения статьи --be-nt-all 12:01, 16 декабря 2015 (UTC)

В раздел «Примечания» или «Литература»?

Насколько я знаю, источники в которых по теме лишь одна фраза, как этот, размещаются не в разделе «Литература», а в примечаниях. Об этом есть консенсус в Википедии (см. обсуждение правил оформления разделов пару месяцев назад), общепринятая практика переноса статей даже с гораздо большим текстом по теме в примечания, это норма при номинировании статей в ВП:ХС/ИС. Может общепринятая практика изменилась? Поскольку участник Лобачев Владимир делает обратные правки, аргументируя так. --Vladis13 04:06, 16 декабря 2015 (UTC)

Да, Вы всё правильно понимаете. Но правилами это не регламентировано, так что как договоритесь, так и будет. --Алый Король 05:23, 16 декабря 2015 (UTC)

Думаю я прав, считая приоритет в таком порядке: 1. Правила, 2. Консенсус рувики и традиция (если правила нет), 3. Мнение отдельных участников в частных случаях. По этому случаю правила нет, консенсус и традиция рувики есть. Получается, данная ссылка должна быть в примечаниях. --Vladis13 07:39, 16 декабря 2015 (UTC)

• ВП:ОСМ: «В русскоязычном разделе при номинации в избранные статьи требуется как необходимое условие, а при написании обычной статьи строго рекомендуется унифицировать оформление справочного материала (сносок и ссылок) при помощи соответствующих шаблонов или согласно действующим ГОСТам (ГОСТ 7.1—2003, ГОСТ Р 7.0.5—2008)». --Лобачев Владимир 07:53, 16 декабря 2015 (UTC)
  • И?.. --Vladis13 08:07, 16 декабря 2015 (UTC)
    • Что-то не припомню, чтобы в ГОСТах оговаривались особые условия оформления библиографических сносок, если «лишь одна фраза». Может Вы подскажите где там об этом говорится? --Лобачев Владимир 08:14, 16 декабря 2015 (UTC)
      • Но есть ещё и здравый смысл. Мне кажется, Вам, коллега Лобачев, не нужно упорствовать. С уважением, --Daphne mezereum 09:34, 16 декабря 2015 (UTC)
• В начале темы упомянуто «обсуждение правил оформления разделов пару месяцев назад». Можно ссылку? Я почему-то не нашёл. — Stannic^{(обс)(вкл)(выкл)} 12:30, 17 декабря 2015 (UTC)

Где-то там, продолжение там, параллельно с обсуждением новой редакцией правил ВП:СИ/ВП:СН. --Vladis13 13:01, 17 декабря 2015 (UTC)

Не итог

Лобачев Владимир в очередной раз оказался неправым. Смысла обсуждать далее не вижу. --Ghirla ^-трёп- 19:40, 16 декабря 2015 (UTC)

• Ага, Ghirla, АИ не правы, поэтому будем руководствоваться здравым смыслом (т.е. оригинальными понятиями). Только правила надо бы сначала переписать. А заодно и примеры в научных монографиях. --Лобачев Владимир 01:06, 17 декабря 2015 (UTC)
  • А вы не могли бы найти хоть половину опытных редакторов, из количества высказавшихся, кои разделяют вашу точку зрения? Ну или хоть одного такого. Я вот тоже считаю, что Фармеру место в сносках и если наткнусь на правку состоящую из переноса оного из Примечаний в Литературу, то откачу сие не раздумывая. На мой взгляд это пример ВП:НИП. --S, AV ☎ 01:32, 17 декабря 2015 (UTC)
    • Если правила опираются на ГОСТ, то почему здесь не надо соблюдать и правила и ГОСТ? Или всё же есть для данного случая исключения и примеры научных статей это подтверждают? --Лобачев Владимир 04:37, 17 декабря 2015 (UTC)
      • Я не понимаю ваших отсылок к ГОСТу: в обоих разделах ссылки можно оформить по ГОСТу, как это вообще влияет на выбор раздела для ссылки? AndyVolykhov ^↔ 11:08, 17 декабря 2015 (UTC)
    • Кстати, а Шаблон:Sfn, что уже отменили и им не стоит пользоваться? --Лобачев Владимир 04:40, 17 декабря 2015 (UTC)
      • Совершенно верно, в «Демоне» так делать не стоило. Для однократных ссылок на источник двухэтажный механизм через sfn излишен. Достаточно обычной ссылки в разделе сносок. Retired electrician 10:17, 17 декабря 2015 (UTC)
      • В большинстве случаев и вправду не стоит. AndyVolykhov ^↔ 11:05, 17 декабря 2015 (UTC)
    • @Schekinov Alexey Victorovich: Поясните, пожалуйста, под какой пункт ВП:Откат подпадает «откачу сие не раздумывая»? — Stannic^{(обс)(вкл)(выкл)} 12:35, 17 декабря 2015 (UTC)
      • Под "откачу" я подразумевал "отменю". Флаг откатывающего я давно сдал за его бесполезностью и необходимостью (при тех же возможностях) руководствоваться притянутым за уши правилом ссылку на которое вы указали. --S, AV ☎ 15:02, 17 декабря 2015 (UTC)

• Тема интересна, вопрос понятен, а вот итог в форме «такой-то не прав» непонятен. Я почти всегда стараюсь делать ссылки «по полной программе» за исключением случаев одиночного употребления (ну, иногда ref name="" для двукратного), но если источник важен по многим вопросам, тогда оформляю в Литературе. При этом стараюсь оформить по шаблону, независимо от того, ref ли или в разделе Литература (и используется sfn). РоманСузи 10:46, 17 декабря 2015 (UTC)
• Консенсус сообщества: единичные сноски в литературу выносить не нужно. --Алый Король 10:48, 17 декабря 2015 (UTC)
  • (Прочитал сообщения топикстартера на СО). Мне кажется, что это на усмотрение редактора. Я обычно не считаю, что для подтверждения какого-то слова я «использовал» некий источник для написания статьи. Очень часто такие сноски ставятся уже после, когда кто-то сомневается, что термин правильно написан, ударение проставлено верно и т. п. Может, кто каждое слово будет в орфографических словарях проверять, их в каждую статью в качестве Литературы включать? Здравый смысл подсказывает, что нет. РоманСузи 10:55, 17 декабря 2015 (UTC)
• Разумеется, в раздел «Литература» надо вносить только те источники, где есть существенный объём информации по теме. ВП:ОС предписывает указывать там «ключевые печатные издания и публикации». AndyVolykhov ^↔ 11:05, 17 декабря 2015 (UTC)
  • В тоже время, Википедия:Ссылки на источники не предолагает исключений: «В служебный раздел «Литература» включают перечень книг, статей и других публикаций, использованных при написании статьи». Таких исключений нет в ГОСТах. А вот что говорят университеты: «В конце научной работы помещается список, содержащий сведения об источниках, использованных при написании текста <...>. Этот раздел работы называется списком использованной литературы или библиографическим списком и его помещают после основного текста работы.» (Требования к оформлению списка использованных источников и литературы к учебной, научной работам). «Библиографический список - составная часть библиографического аппарата, который содержит библиографическое описание использованных источников и помещается в конце научной работы» (Правила оформления списка литературы и библиографических ссылок). «Библиографический список к научной работе включает библиографическое описание документов, использованных автором при работе над темой» (Правила оформления списка литературы). «Список источников и литературы охватывает все документы, использованные при выполнении письменной работы» ([РУДН. Оформление списка источников и литературы]). «В список включаются библиографические сведения об использованных при подготовке работы источниках» (Оформление списка литературы). «Список использованных источников (литературы) должен содержать перечень источников, использованных при выполнении работы» (Требования к оформлению выпускной квалификационной работы). Можно ли мнение университетов по оформлению раздела «Литература» считать авторитетным? --Лобачев Владимир 18:09, 17 декабря 2015 (UTC)
    • Сколько можно заниматься формалистическим буквоедством? Вам известен пятый столп Википедии? ВП:НДА в чистом виде. --Ghirla ^-трёп- 18:12, 17 декабря 2015 (UTC)
      • Коллега, такие доводы обычно используются при отсутствии аргументов и АИ. --Лобачев Владимир 18:17, 17 декабря 2015 (UTC)
    • Лобачев Владимир, университеты и ГОСТы могут быть АИ по содержанию статей Википедии, но при чем тут оформление? По оформлению у нас свои правила. Тилик-тилик 19:23, 17 декабря 2015 (UTC)
      • Так я и говорю, что Википедия:Ссылки на источники и Шаблон:Sfn вроде никто не отменял. --Лобачев Владимир 01:55, 18 декабря 2015 (UTC)

Продолжение

• Консенсус участников для уч. Лобачева "это лишь мнения". Так он ответил, снова вернув свою правку в статью. Зачем тогда этот форум? --Vladis13 11:04, 18 декабря 2015 (UTC)

• Опять в другой статье. Прямая рекомендация 8 высказавшихся участников для уч. Лобачева пустое место? --Vladis13 12:53, 21 декабря 2015 (UTC)

• Правило это прямо не запрещают. А авторитетные источники (университеты) прямо рекомендуют, в том числе для оформления научных работ (см. выше). Если желаете, чтобы это ограничение было внесено в правила — предлагайте внести соответствующие правки. --Лобачев Владимир 16:11, 21 декабря 2015 (UTC)

• Т.е. правила нет, но чёткий консенсус сообщества и традиция есть. Но не смотря на консенсус, аргументом приводятся некие стандарты, написанные языком который можно трактовать как угодно, не учитывающие саму систему интернет и вики-энциклопедии, не имеющие никакой юридической силы для Wikimeda... Откроем упомянутое выше правило ВП:НДА:

  «Игра с правилами» — это попытка подорвать нормальную деятельность Википедии, используя пробелы в правилах или чрезмерно буквальную трактовку отдельных положений.
  Некоторые действия, которые следует рассматривать как «игру с правилами»:
  
  7. Упорные попытки заставить других участников согласиться с собственной необычной трактовкой правил или ввести собственное новое видение «стандартов, обычаев и традиций Википедии», находящееся в противоречии со сложившейся практикой и консенсусом сообщества;

  — ВП:НДА

  --Vladis13 18:30, 21 декабря 2015 (UTC)

Террористические организации

Армии освобождения Косова в статье даётся определение «террористическая организация». Основано это было на источнике Terrorist Groups and Political Legitimacy, но ни одной из перечисленных в этом источнике организации в рувики не даётся такое определение кроме АОК. Я заменил «террористическая» на «военизированная». Участник:Соколрус отменил эту правку, добавив ссылку на резолюцию ООН (которую он однако не сумел оформить) 1160, где говорится о «террористических актах ОАК». На основании каких источников в нашем разделе даётся определение «террористическая»? Почему Бригады мучеников аль-Аксы, ЭТА, Рабочая партия Курдистана, Хезболла, ХАМАС, Красные бригады, Ирландская республиканская армия и т.д., осуществлявшие или осуществляющие террористическую деятельность, у нас «революционные», «исламистские», «народно-освободительные», «радикальные», «повстанческие»? И только АОК после ИГ и Аль-Каиды у нас «террористическая организация», даже Исламское движение Узбекистана, часть ИГ, не получило такое определение. Надо как-то всё это привести к одному знаменателю.--Villarreal9 19:19, 15 декабря 2015 (UTC)

• Если всё так, как вы говорите, человек не смог понять, о чём именно говорится в статье «Terrorist Groups and Political Legitimacy». Резюме в двух словах: «В течение десятилетий государства отказывались вести переговоры с... (перечисление организаций, включая АОК), называя их террористическими, однако в конце концов были вынуждены начинать переговоры». LeoKand 19:29, 15 декабря 2015 (UTC)
  • Есть резолюция Совбеза ООН, где говорится о «террористических актах ОАК», и ссылку на которую он приводит в качестве основания для определения «террористическая». Понятно, что исследования одного из частных американских институтов не является основанием для подобного «страшного» определения, и тем более для подобной избирательности.--Villarreal9 19:41, 15 декабря 2015 (UTC)
• Ну так и надо писать по источнику. Организация, осуществлявшая террористические акты. Хезболла вон и теракты устраивает и школы строит и в ливанском парламенте сидит. У организации есть разные крылья, которые занимаются разными вещами. --95.32.140.125 13:52, 16 декабря 2015 (UTC)
• Учитывая высокую посещаемость этой страницы и то, что не последовало аргументов за оставление определения «террористическая организация», меняю на «военизированная». С высказанными аргументами полностью согласен.Villarreal9 10:43, 17 декабря 2015 (UTC)
  • Участник:Соколрус возражает против обсуждения этого вопроса здесь, пытаясь ограничиться СО статьи АОК (подробности на моей СО), но почему-то стесняется высказать свои аргументы по вопросу здесь. Я же повторяю, что вопрос касается целого ряда «горячих» статей. Villarreal9 13:04, 17 декабря 2015 (UTC)

To ПАТ or not to ПАТ

Не стану торопиться и бежать на страницу снятия флагов, однако прошу опытных участников оценить, насколько вот такого рода правки, с двумя вариантами преамбулы и комментариями открытым текстом прямо в теле статьи, совместимы с флагами патрулирующего или автопатрулируемого. 188.162.65.78 06:22, 15 декабря 2015 (UTC)

• Да он вообще постоянно пополняет статьи разной дичью и ориссами. С этим что-то надо делать. 46.242.94.16 10:27, 15 декабря 2015 (UTC)

Итог

Для обсуждения таких вопросов существует ВП:ЗСФ. Рекомендую пропустить обсуждаемого участника через эту процедуру. --Ghirla ^-трёп- 19:41, 16 декабря 2015 (UTC)

Pavel izofatov

Похоже, что почти весь вклад Pavel izofatov (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) — копивио. Но хорошо было бы, если бы кто-нибудь ещё посмотрел. Викидим 05:50, 15 декабря 2015 (UTC)

• Да, есть такое. Похоже, он просто не понимает, что значит "переработать текст". Поскольку изменяет пару слов и честно указывает источник. Тилик-тилик 14:20, 15 декабря 2015 (UTC)
  • Глаз да глаз! --Ghirla ^-трёп- 19:43, 16 декабря 2015 (UTC)

Современная знать

Проиллюстрирую проблему на одном примере Ротшильд, Давид Рене де, но дело не в единственной статье, таких проблемных статей в Википедии множество.

"В 1966 году барон Давиде де Ротшильд окончил Парижский политологический институт". Давид Ротшильд - гражданин Франции и, вероятно, США. Ни Франция, ни США не допускают никакого баронства. Аристократия во Франции не существует с 1871 года. Более того, США требует отказаться от иностранных титулов (от младенцев, рожденных в США, не требует, но, скажем, Романовы, приехавшие в США и натурализовавшиеся, заведомо отказались от титула). Ротшильды получили баронство в Австро-Венгрии, но в Австрии уже почти сто лет титулы запрещены. То есть Давид де Ротшильд не является бароном не только фактически (у него нет баронии), но и формально (ни одно из государств, к которым относится лично Давид или род Ротшильдов, титулов не признает).

Однако любители генеалогий, геральдики и пр. настойчиво пихают титулы в сотни статей о подобных людях. 2001:4898:80E8:3:0:0:0:761 19:15, 14 декабря 2015 (UTC)

• Как быть с тем, что АИ именуют их дворянскими титулами. Например, 1. Опять же их собственный ресурс 2 называет вышеуказанного товарища бароном. Врут? - Saidaziz 09:50, 15 декабря 2015 (UTC)
  • Предлагаю относиться как к части имени. Французские «частицы де» или немецкие «фон» или русский суффикс «-вич» в отчестве сейчас ничего же не означают, а когда-то были признаком принадлежности к знати. Наконец, есть Саша Барон Коэн. LeoKand 11:14, 15 декабря 2015 (UTC)
• "Проблема" высосана из пальца. "Официальное" признание титулов в той или иной стране не имеет существенного значения. Титулы раздавались монархиями и, соответственно, подчиняются законам этих монархий (своего рода юридическая фикция). Для целей именования статей смотрим на наиболее употребительный в АИ вариант. Конкретно этого Ротшильда сплошь и рядом именуют бароном, так что ВП ничего не остается, как отразить господствующий узус. --Ghirla ^-трёп- 19:46, 16 декабря 2015 (UTC)
• Безжалостно вычищать, если это используется не в информационных, а в гонорифических целях. MaxBioHazard 23:02, 16 декабря 2015 (UTC)

Набег политических троллей

Коллеги, последнее время какая-то прорва анонимов, которая в отмечается только в текущих политических статьях, и преимущественно с официальной российской точкой зрения. Мне одному кажется или это всегда так было и раньше просто не обращал внимания?Erokhin 14:24, 14 декабря 2015 (UTC)

• Я за подобными статьями не слежу, в списке свежих правок тоже не замечал. Можно конкретные примеры? --Sigwald 14:26, 14 декабря 2015 (UTC)
  • Неохото тратить много времени выписывать и сопоставлять, но посмотрите из последнего переименование Исламское государство в ДАИШ. И во всех обсуждениях про РКН постоянно всплывают "красные" анонимы, которые только там и всплывают. --Erokhin 14:34, 14 декабря 2015 (UTC)
  • Да, такая деятельность ведётся и в персоналиях крупных российских госчиновников. Не знаю, можно ли это назвать троллингом, но продвижением официозного пиара занимаются, пусть не совсем анонимы, но трудноотличимые от них участники, зарегистрировавшиеся, главным образом, для правки одной статьи. Их едва ли можно считать полноценными участниками Википедии. Эта деятельность наблюдается в статьях Бастрыкин, Александр Иванович — председатель Следственного комитета РФ, Лебедев, Вячеслав Михайлович — председатель Верховного Суда РФ, но особенно ярко в статье Левитин, Игорь Евгеньевич — помощник президента РФ по транспорту. --Leonrid 14:47, 14 декабря 2015 (UTC)
    • Вас не затруднит указать, какие правки в перечисленных вами статьях вы считаете неприемлемыми? Flanker 16:56, 15 декабря 2015 (UTC)
      • Левитин, Игорь Евгеньевич#Деятельность на посту министра транспорта — весь этот семиэкранный раздел, представляющий собой дневник повседневной деятельности министра, нахожу неприемлемым. Также полагаю неприемлемым общий метод редактирования трёх указанных статей, при которых за каждой закрепляется отдельный редактор, а далее вносятся исключительно правки двух видов: 1) отражающие точку зрения сабжа; 2) выгодные сабжу. Там десятками правок нарушаются ВП:НТЗ и ВП:ВЕС — имеет место массированный, целенаправленный чиновничий пиар. --Leonrid 19:40, 15 декабря 2015 (UTC)
• Расстрелять :) --Ochilov 15:18, 14 декабря 2015 (UTC)
• Это у нас давно, ещё со времени крымского кризиса. И проблема только нарастает. --Pessimist 15:29, 14 декабря 2015 (UTC)
• В общем-то у нас есть правило Википедия:Оплачиваемое участие (вступило в действие автоматически с 16 июня 2014 года). Осталось только найти способ применить его к наёмным запутинцам. — Monedula 11:38, 15 декабря 2015 (UTC)
  • Главное при применении этого правила не подавиться печеньками Fil211 14:43, 15 декабря 2015 (UTC)
    • В смысле? MaxBioHazard 15:10, 15 декабря 2015 (UTC)
      • Намёк на Викторию Нуланд. --Ibidem 16:36, 15 декабря 2015 (UTC)
      • Смысл: Агенты госдепа опять мешают горячо любить Родину, пусть и не бесплатно. cinicus 17:44, 15 декабря 2015 (UTC)
        • Мо́лодежь. Кроме Нуланд, еще был мальчиш-плохиш, который буржуинам главную военную тайну выдал Fil211 16:28, 16 декабря 2015 (UTC)
          • ...Но цель, ради которой все мы тут собрались, написание самой полной и точной энциклопедии, а не политические игры, выдача или не выдача главной тайны в реальных или воображаемых войнах и т.д. За этим делом вам явно не сюда. Если вы сюда пришли писать энциклопедию, а не агитку, прошу воздержаться в дальнейшем от подобных комментариев, и того, что вы устроили в обсуждение арбитражной заявки недавно, Википедия не место для политических дискуссий, в т.ч. и высоких воззваний про Родину или родину. А книжку вы зря к ура-патриотизму приплели, она и без этого хорошая.--Всезнайка 01:43, 17 декабря 2015 (UTC)
            • Вот именно. Мы сюда пришли энциклопедию писать, а не читать разнузданные нападки на участников, имеющих пророссийскую позицию. Так что примерьте свое предложение к себе и прекратите грубые нападки на таких участников, и постоянные нарушения ВП:ЭП и ВП:НО. Версия о проплаченных авторах проталкивающих фальсифицированную прозападную точку зрения на события, столь же логична, как версия про авторов на зарплате, проталкивающих фальсифицированную пророссийскую позицию. Напоминаю, что мы пишем не про истину, а про ее отражение в АИ. И если участник добросовестно использует российские АИ, то все нападки на него от лукавого. А в книжке как раз и говорится о том, что в памяти остаются те, кто предпочел родину печенькам Fil211 13:26, 19 декабря 2015 (UTC)
              • А ваши «печеньки» не «разнузданные нападки на участников», которые, по вашей логике, если не пророссийски настроены, то сразу же жуют вражьи печеньки, враги народа и пятая колонна и т.д.? Вы уж определитесь, вы тут против пятой колонны сражаетесь (ВП:НЕТРИБУНА), или как добропорядочный википедист, за нейтральную Википедию, а реплика про печеньки сплошное недоразумение, которым вы никого не хотели спровоцировать на политические дрязги. Нет, вы ошибаетесь, перечитайте книгу, она далеко не такими пошлыми и нелепыми смыслами наполнена--Всезнайка 01:34, 20 декабря 2015 (UTC)
                • Это не по моей, это по вашей. Это у вас если кто против вашего мнения, то значит за деньги. Я считаю что подавляющее большинство википедиство отражают свою позицию и количество "молодогвардейцев" никак не больше чем количество "социальных НКОшников". Поэтому если что-то не нравиться, то выкладывайте аргументы, а не разбрасывайтесь обвинениями. А моя реплика была всего лишь доказательством от противного. Применение вашей же логики к вам же вызывает у вас законное возмущение. Так почему же вы сами себе это позволяете? И кстати не путайте печеньки, врагов народа и пятую колонну. А про книжку могу только сказать ну-ну Fil211 12:07, 20 декабря 2015 (UTC)
  • Да они может и не за плату. Они и за идею могут. Википедии от этого не легче. --Leonrid 15:00, 15 декабря 2015 (UTC)
  • Ну да, встречается ещё такая позиция «Есть две точки зрения — моя и неправильная». Она опасна для личности в гносеологическом аспекте. А позиция «Есть две точки зрения — моя и настолько очевидно неправильная, что высказывать её можно только за деньги» опасна и в гносеологическом, и в когнитивном аспекте. Это безотносительно существа поднятого вопроса. Дмитрий Шварц 09:45, 16 декабря 2015 (UTC)
• Ничего с ними не сделать. Ну такое у людей мнение. Нарушают правила — предупреждать и банить, не нарушают — пусть работают. AndyVolykhov ^↔ 22:17, 15 декабря 2015 (UTC)
  • Но хотя бы морально давить на них надо. Где-нибудь на видном месте написать: «Если Вы редактируете Википедию за деньги или по указанию начальства, то Вы обязаны указать это на своей личной странице». — Monedula 06:59, 16 декабря 2015 (UTC)
    • Где у анонима личная страница? А потом, это недоказуемо, что за деньги или по указанию. LeoKand 07:05, 16 декабря 2015 (UTC)
      • Доказывать не надо. Моральный эффект сам по себе существует, вне зависимости от доказательств. — Monedula 08:02, 16 декабря 2015 (UTC)
        • О чём вы, какая мораль у ольгинцев? MaxBioHazard 08:43, 16 декабря 2015 (UTC)
        • Доказывать не надо? Прекрасно. Тогда сегодня вечером какую-нибудь блямбу вам на ЛС прилеплю, потому как считаю, что вы сейчас занимаетесь крайне вредным троллингом. Спасибо, что разрешили. LeoKand 09:26, 16 декабря 2015 (UTC)
          • И кто же является объектом троллинга? — Monedula 13:42, 16 декабря 2015 (UTC)
• Интересная прослеживается логика: если статьи о российских политиках написаны в нейтральном или положительном ключе, то пренепременно написаны троллями, а если в негативном ключе - то нормальными участниками. ВП:ПДН у нас действует весьма избирательно и только в отношении участников-либералов? Flanker 11:53, 16 декабря 2015 (UTC)
  • Такова реальность: человек больше склонен к плохому, чем к хорошему. — Monedula 13:42, 16 декабря 2015 (UTC)
    • Коллега, если следовать вашей логике, то во-первых такое предупреждение надо начинать с вас, потому что про госдеп куда более распространенное мнение, чем про кремль. А во-вторых, совершенно не вижу такого оголтелого нарушения ВП:НТЗ о европейских и американских политиках. Не говоря уже о том, что тиражирование слухов, не подтвержденных решениями суда является куда более явным нарушением ВП:СОВР, чем публикация отчета по текущей деятельности нарушением ВП:ВЕС Fil211 16:19, 16 декабря 2015 (UTC)
      • (1) Вы, очевидно, чего-то не поняли. Текущее правило Википедии гласит, что сообщать о своей платности должен сам участник. Мне за редактирование Википедии никто не платит, так что непонятно, что́ именно Вы хотите начинать с меня. (2) С каких это пор для внесения информации в Википедию требуется решение суда? — Monedula 17:14, 16 декабря 2015 (UTC)
        • Насчёт платности - а это вы как догадались? А то штатные телепаты Википедии давно в бессрочном вики-отпуске. Flanker 17:35, 16 декабря 2015 (UTC)
          • Я не понимаю, чего Вы так беспокоитесь. На Вас лично никто не наезжает. — Monedula 17:40, 16 декабря 2015 (UTC)
            • Меня беспокоит то, что стоило кому-то начать писать положительное о российских политиках (нейтрально, хотя и слишком подробно), так на него начинают спускать всех собак, цитирую: "Политические тролли", "Расстрелять", "Морально давить". У нас тут нейтральная независимая энциклопедия или филиал Госдепа США? Flanker 18:31, 16 декабря 2015 (UTC)
              • У нас тут нейтральная независимая энциклопедия, а не филиал администрации Путина. Поэтому писать о российских политиках нужно точно так же, как про украинских, турецких и американских. А не как-нибудь совсем иначе - как очень часто происходит. --Pessimist 19:26, 16 декабря 2015 (UTC)
                • Т.е. нейтрально с Вашей точки зрения — всегда в негативном ключе (со всеми слухами)? Иначе выходит филиал администрации Путина --exlex 00:31, 17 декабря 2015 (UTC)
                  • Это проблема не Википедии, а СМИ. Если какой-нибудь чиновник просто работает на своём рабочем месте, то это никого не интересует, соответственно АИ про это нет. А вот если он украл миллиард... Википедия лишь повторяет то, что написано в источниках. — Monedula 07:34, 17 декабря 2015 (UTC)
                    • Да ладно? Я вам сейчас о Рогизине страниц 10-15 выдам позитивной информации основанной на АИ и без единого слова критики. Это называется не пишут. Просто пора уже принять, что любое хорошее слово, примениенное в статье с основой на АИ уместно, а любое плохое, только после решения суда или подавляющего консенсуса АИ. И это касается что российских политиков, что немецких, что американских Fil211 13:26, 19 декабря 2015 (UTC)
                • Если бы у нас писали о российских политиках точно так же, как про украинских, турецких и американских, то есть в соответствии с ВП:СОВР и ВП:НЕНОВОСТИ, то не появлялись бы у нас эти самые участники в попытке зачистить наиболее яркий чёрный пиар. Викидим 00:59, 17 декабря 2015 (UTC)
                  • Это вы про постоянный вандализм статьи о Саакашвили? --Pessimist 07:38, 17 декабря 2015 (UTC)
  • Статьи д. б. написаны в соответствии с требованиями ВП:НТЗ, это главное и это прямо предусмотрено Вторым столпом. Если данное требование не соблюдается, — а коль статья написана с ангажированных позиций, то оно очевидно не соблюдается, — то такая статья не отвечает базовым критериям Свободной Энциклопедии. Когда редактор обслуживает только одну статью — это сам по себе настораживающий признак. --Leonrid 13:49, 16 декабря 2015 (UTC)
    • Воспользуйтесь ВП:СМЕЛО. Flanker 14:31, 16 декабря 2015 (UTC)
      • Феноменальная идея, кто бы мог догадаться! --Leonrid 19:49, 16 декабря 2015 (UTC)
• Так политические тролли и вандалы всегда были и будут, чтобы внимание на этом больше обычного заострять. --exlex 00:31, 17 декабря 2015 (UTC)
  • Одно дело — просто тролли и вандалы, и совсем другое — платные сотрудники, которые заведомо будут в выигрышном положении по сравнению с нормальными участниками. И если ничего не делать — будет перекос в сторону официоза. — Monedula 07:34, 17 декабря 2015 (UTC)
    • Вот полностью согласен, последнее время просто вал платных сотрудников пишущих в русскоязычной Википедии грязь про Россию и ее граждан. Думаю пора уже выметать их поганой метлой. Или вы о чем-то другом? Fil211 13:26, 19 декабря 2015 (UTC)
      • Вы уже нашли «ольгинскую фабрику» под Вашингтоном? --Pessimist 08:10, 20 декабря 2015 (UTC)
        • Вообще без понятия о чем вы Fil211 10:43, 20 декабря 2015 (UTC)
      • Огласите список поимённо, пажалста. MaxBioHazard 10:47, 20 декабря 2015 (UTC)
      • Fil211, не надо весь список. Но если прямо целый вал, 2-3 примера вы можете привести? --Шуфель 11:59, 20 декабря 2015 (UTC)
        • Коллеги, если у вас нет ЧЮ, то хотя бы должно быть чувство что нет ЧЮ. Это зеркальное отражение версии оппонента о платных сотрудниках. Так что лучше его попросите список привести. Моя настоящая позиция, представлена несколькими репликми выше, но могу привести еще раз. Сейчас нет никаких достоверных сведений о наличии участников получающих оплату за политическую информацию с обоих сторон. Без железобетонных доказательств обвинять авторов в платном редактировании явное нарушение ВП:ЭП и ВП:НО. Отсутствие мер от администраторов за такие нарушения является плохим прецедентом. Fil211 12:07, 20 декабря 2015 (UTC)
    • Так я ж не говорил, чтобы совсем ничего не делать… но их же всё равно насковзь не видно, если сами не признаются, чтобы выделять в какую-то отдельную группу тролле-вандалов для автоматического обслуживания деструктивного вклада. А вот каким образом они в выигрышном положении для меня непонятно. --exlex 12:24, 18 декабря 2015 (UTC)
• Моё предложение - эту дискуссию завершить, так как ни о чём полезном в связи с этим договориться мы не сможем. В статьях, за которыми слежу я (подавляющее большинство не имеет отношения к политике), в последние месяцы также возросла вандальная активность. Это или признак нашего успеха, или сезонное обострение. Викидим 00:59, 17 декабря 2015 (UTC)

• Впрочем, одна положительная идея у меня есть: ничто не мешает любому из нас задекларировать отсутствие платного интереса в российской политике. Это сделать несложно, намекнув на своей ВП:ЛС на источники финансирования личной жизни и объявив о неаффилированности с политическими структурами. Я давно так сделал (Участник:Викидим#В интересах открытости). На мой взгляд, такая декларация могля бы быть полезна для любого, кто, подобно мне, проводит за редактированием более часа в день (ибо «зарплата» всё-таки предполагает некую «работу»). Викидим 19:57, 20 декабря 2015 (UTC)

О консенсусном итоге

Есть мнение, что в данном обсуждении был достигнут консенсусный итог: Википедия:Форум/Географический/Архивы/2014/06#Казахстан, Турция, Азербайджан европейские страны, а Армения нет? Я прошу незаинтересованных (это важно!) участников ознакомиться с данным обсуждением и ответить, был ли там на самом деле достигнут консенсус, и если да, то в чём он заключался. Прошу активных участников того обсуждения для чистоты эксперимента пока не высказываться. Заранее спасибо. AndyVolykhov ^↔ 11:39, 14 декабря 2015 (UTC)

• Не включаясь в обсуждение, могу заметить, что нахождение или не нахождение Армении в Европе сильно зависит от мнения, где именно проходит условная граница этой вашей Европы :). А таких мнений — масса. То же самое с условным центром Европы. cinicus 19:37, 14 декабря 2015 (UTC)

Анисифоров, Виктор Матвеевич

Уважаемые коллеги! В статье Анисифоров, Виктор Матвеевич стоит место рождения Петроград. На сайте "Подвиг народа" [20] место рождения указано другое: Украинская ССР, Полтавская обл., Семеновский р-н, с. Веремеевка. С уважением --Marina 15:38, 13 декабря 2015 (UTC)

• Сложно сказать, награжден орденом Отечественной войны в 88 году. Распространенный случай когда в базе в таких случаях используют место жительства на момент награждения вместо места рождения. Его внучка (может правнучка) Марина Анисифорова проживает в Полтаве, можете попробовать связаться и уточнить. Fil211 18:14, 13 декабря 2015 (UTC)
  • И получится орисс + использование источника, не соответствующего ВП:ПРОВ. --INS Pirat 23:47, 13 декабря 2015 (UTC)
    • Как раз наоборот. Есть сайт футбольной статистики против наградного листа. У родственников можно получить скан наградного листа, чтобы даказать большую авторитетность одного источника над другим в этом вопросе Fil211 18:36, 14 декабря 2015 (UTC)

Ширина постеров в статьях о фильмах

Доброго времени суток. Сейчас в шаблоне по рекомендованному оформлению статей о фильмах Шаблон:Фильм, в пункте «ширина изображения» сказано, что размер постера нужно указывать лишь тогда, когда ширина загружаемого изображения менее 200px. Предлагаю прийти к консенсусу в действиях участников, поскольку сейчас во многих статьях указывается различная ширина постеров. Предлагаю написать, что размер постера должен быть «не более 250px», либо оставить правило без изменения и тогда начать приводить статьи к единому виду. Live to dead 12:55, 13 декабря 2015 (UTC)

• Полагаю, это надо обсуждать на СО соответствующего шаблона. LeoKand 14:37, 13 декабря 2015 (UTC)
  • Это периодически обсуждается именно на всеобщих форумах, и не без оснований. Конфликтная штука (поищите поиском «белые поля в карточках»). Конечно, можно и локально решить — в конце концов, киноплакаты все примерно стандартные, неожиданностей там быть не должно — но будьте готовы к несогласию. Retired electrician 09:58, 14 декабря 2015 (UTC)
    • Топикстартер сперва поместил это сообщение на форуме правил, где я ему и ответил. Кто-то зачем-то перенёс сюда не только начальный пост, но и мой ответ на него. LeoKand 20:22, 14 декабря 2015 (UTC)
• Установил размер по умолчанию 267x400px, как это сделали по итогам прошлых обсуждений для других карточек. Нормально? — putnik 11:50, 18 декабря 2015 (UTC)
  • Мне отлично, как другим - не знаю. P.S. Посмотреть бы скрин-шоты...--Valdis72 11:53, 18 декабря 2015 (UTC)
    • Очень крупно получилось. В англ. Википедии стандартная ширина 230px — по-моему, cамый оптимальный вариант. Live to dead 15:57, 18 декабря 2015 (UTC)
      • Это, возможно, может зависеть от размера монитора.--Valdis72 16:53, 18 декабря 2015 (UTC)
  • Получилось очень крупно, раньше было лучше — скромно и со вкусом. — Adavyd 17:05, 18 декабря 2015 (UTC)
    • Здесь, например, можно посмотреть, как выглядит это нововведение. Если нет консенсуса ни на текущий размер 267x400px, ни на 230px (такую ширину, в основном, ставят участники), предлагаю вернуться к «довоенной версии» и поставить по умолчанию ширину 200px. Live to dead 15:35, 19 декабря 2015 (UTC)
      • Получилось примерно того же размера, что и фото у актёров, которые в нём играют (Лоуренс, Дженнифер, Де Ниро, Роберт, Купер, Брэдли). Мне кажется странным, что размер, который считается нормальным для одних статей, почему-то является ненормальным для других. Может, стоит принять какое-то общее решение? — putnik 15:49, 23 декабря 2015 (UTC)
        • Смешать бузину и дядьку в Киеве? Если старый (типа 200px) размер для не будет возвращён, придётся устанавливать его вручную через параметр "Размер", по крайней мере в созданных мною статьях. Это как раз тот случай, когда не зазорно брать пример с en-wiki — посмотрите, какие аккуратные и неаляповатые у них карточки. Про актёров можно обсудить отдельно, они на постеры никак не завязаны. — Adavyd 16:19, 23 декабря 2015 (UTC)
  • Вышло неприлично высоко. Ну не должна карточка растягиваться выше экрана. Если на мониторе 2560*1440 и плотном масштабе текста оно не влезает в окно, то на более скромных экранах и вовсе караул. Retired electrician 19:12, 24 декабря 2015 (UTC)
• Только сейчас заметил, что со статьями о фильмах что-то не так, никак не мог понять что именно. Вы вообще в курсе, что множество постеров загружено вообще не в таких разрешениях, чтобы их растягивать до 267x400? Так это впридачу ещё и карточку раздувает до совершенно невообразимых размеров. Что тут скажешь, очередное совершенно уродливое, отвратное и омерзительное нововведение. Продолжайте в том же духе. †Йо Асакура† 13:28, 22 декабря 2015 (UTC)
• Коллега Putnik, если здесь четыре участника высказались против нововведения, и только один поддержал, то является ли это достаточным для того, чтобы признать отсутствие консеснусной поддержки и возвратить статус-кво? — Adavyd 23:04, 6 января 2016 (UTC)
• Применительно к статьям о фильмах новый размер смотрится ужасно. Исходя из КДИ постеры и афиши загружались в своё время очень небольшого размера (в правилах даже ограничение было прописано). При нынешней гигантомании эти миникартинки смотрятся неприглядно. Убедительная просьба вернуть статус-кво! --Ghirla ^-трёп- 07:02, 10 января 2016 (UTC)
• Новый размер выбран нормально, так как в карточке изображение и должно заполнять оную по ширине. И на моих десктопных 1280 оно выглядит самое оно (как и на планшете) — достаточно видно и достаточно скромно относительно текста (примерно 1/4). Если на мониторе 2560*1440 карточка фильма в какой-то статье вылезает за границы экрана, значит там слишком много информации напихано, и максимальные 400px изображения тут явно не главная причина. Если в карточке всё ещё перечислены и главные роли, и хореограф, то сами понимаете, что будет. — VlSergey ^(трёп) 08:31, 10 января 2016 (UTC)
  • У всех разрешения разные, ваши десктоп и планшет отнюдь не ориентир. Понятно, что столичные айтишники (которые меняют эти параметры) народ более продвинутый и техника у них более современная, чем у среднестатистического пользователя из России. У многих, я уверен, постер в статье Метрополис занимает полностью весь экран. --Ghirla ^-трёп- 09:57, 10 января 2016 (UTC)
    • Ну, мой-то 1920 точно не ориентир, а ориентир сейчас 1366x768 (что для глобального, что для рунета). «Занимает весь экран» — по высоте или по ширине? По ширине не может. А по высоте — там явно не та ширина, которая была рекомендована — 539px вместо 400px. Рекомендация была «заполнить прямоугольник 267x400», то есть максимальная высота, если следовать из тех рекомендаций, что описана выше, должна быть 400px. В статье размер сейчас прописан руками, поэтому претензии предъявляйте редактору ([21]). — VlSergey ^(трёп) 11:57, 10 января 2016 (UTC)
      • В любом случае, намечается консенсус, что ни с кем не согласованные изменения, затронувшие десятки тысяч статей, должны быть отменены. Это напрямую следует из ВП:МНОГОЕ. --Ghirla ^-трёп- 06:42, 15 января 2016 (UTC)
• @Putnik:, по какому праву вы навязываете свою волю всему сообществу?! Не отмалчивайтесь, пожалуйста. --Ghirla ^-трёп- 10:53, 30 января 2016 (UTC)
  • @Ghirlandajo: Я ничего не навязываю, просто очень медленно реагирую на предложения сообщества. Прочитал сейчас ещё раз все реплики — попробую обобщить: 1) консенсуса по конкретному значению ширины нет; 2) есть более-менее общая позиция, что большая высота — это плохо; 3) проблема со старыми постерами (200×300?), которые теперь растягиваются. Если исходить из этого, логичнее ограничить именно высоту, а не ширину — уменьшил значение до 300 пикселов. Т. е. в старых фильмах, где часто используется кадр с названием, он будет занимать всю ширину карточки, а постер будет примерно 200×300. Такой вариант устраивает? — putnik 13:10, 30 января 2016 (UTC)
    • Имхо так уже лучше. --Ghirla ^-трёп- 14:49, 30 января 2016 (UTC)

фантастические подвиги

Описание подвигов Мильдзихова, Хаджимурза Заурбековича вызывает некоторое недоумение, см. станицу обсуждения. Может быть, тут случай, аналогичный 28 панфиловцам? --91.221.67.86 18:57, 12 декабря 2015 (UTC)

Наградной лист — «один истребил до 100 фашистов». Gipoza 19:14, 12 декабря 2015 (UTC)

• По крайней мере, подтверждение источниками имеется: «Герои Страны», справочник Шкадова, наконец, описание подвигов присутствует в наградном листе от 13 февраля 1942 года. --Полиционер 19:15, 12 декабря 2015 (UTC)

  На панфиловцев тоже были наградные листы. Объясните, как одной очередью из автомата попасть в 39 движущихся целей.--91.221.67.86 19:25, 12 декабря 2015 (UTC)

• ВП:ПРОВ: «Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках». --Полиционер 19:29, 12 декабря 2015 (UTC)

• Ну так проверяйте! На наградном листе черным по (выцветшему) белому написано 1 марта, а не 13 февраля, как вы пишите. И, более того, никакого тяжелого ранения в живот, как сейчас написано в статье нет. Зато есть "на другой день из своего автомата тов. Мильдзихов полностью уничтожил вражеский расчет противотанкового орудия" --91.221.67.86 19:46, 12 декабря 2015 (UTC)

• Где вы тут увидели 1 марта? --Полиционер 20:15, 12 декабря 2015 (UTC)

• Простите, был не прав. Вот тут тоже наградной лист (приложено к указу от 16 мая), только другой. Не подумал, что наградные листы могут быть разными. --91.221.67.86 21:54, 12 декабря 2015 (UTC)

• Заурядное военное бахвальство: если просуммировать всех «фашистов», убитых согласно официальным советским сводкам, то получится, что в годы ВОВ вермахт пять раз подчистую истребили. --the wrong man 19:22, 12 декабря 2015 (UTC)
  • Лично суммировали? Cathry 19:52, 12 декабря 2015 (UTC)
    • По сводке Совинформбюро за 16 декабря 1941 года немцы с начала войны (за 5 месяцев отступления Красной армии) потеряли 6 млн человек. При том, что весь вермахт (вообще весь, а не только тот что на Восточном фронте) имел численность на 22 июня 7,234 млн человек. --Pessimist 21:55, 12 декабря 2015 (UTC)
      • по ним вообще еще и Киев не сдали врагу :)-- ShinePhantom ^(обс) 22:24, 12 декабря 2015 (UTC)
• Доваблю, во имя ВП:ПРОВ и ВП:НТЗ надо не пафосные россказни с сайта ГС копипастить, а подавать всё в академическом ключе, мол, согласно наградному листу истребил до 100 солдат противника. Как-то так. Напоминаю, «нигде так не врут, как на войне и на охоте». --the wrong man 19:32, 12 декабря 2015 (UTC)
• Стыдно должно вам всем трепать звание Героя Советского Союза, убрал из названия обсуждения. Да есть ли на вас управа!? Алексей Павлов 1 21:15, 12 декабря 2015 (UTC)
  • управа тут есть на всех. Поменьше эмоций, пожалуйста. ShinePhantom ^(обс) 21:29, 12 декабря 2015 (UTC)
  • В энциклопедии стыдно писать неправду хоть о героях Советского Союза, хоть не о героях. В данный момент в статье написана как минимум одна неправда о тяжелом ранении во время боя, за который дали "героя" (не подтверждается наградным листом). В том же наградном листе изложение гораздо менее фантастическое и более нейтральное, если можно так сказать, чем то, которое представлено на сайте warheroes.ru. --91.221.67.86 22:05, 12 декабря 2015 (UTC)
• "о героях, хоть не о героях" - это цитата не о чём. Не надо! Вы о ком конкретно?, давайте по конкретному ветерану ВОВ, пожалуйста, только по теме, без обобщений. Алексей Павлов 1 22:17, 12 декабря 2015 (UTC)

• коллега, вас пригласили на страницу обсуждения, вы туда не пошли, наградной лист и статью, похоже, тоже не прочитали. Вот прочитайте наконец и напишите на конкретной странице обсуждения, что у вас есть сказать по этому конкретному случаю. --81.163.186.72 23:20, 12 декабря 2015 (UTC)

• Тут вообще еще смотреть и смотреть. Во-первых, в 41 году он был ранен и 25 октября 1941 года направлен через пересыльный пункт Северо-Западного фронта из госпиталя в 245-ю стрелковую дивизию. Так что в 163-ю он в 41 году до ранения очень вряд ли мог успеть попасть. Во-вторых, стрелял он не из автомата, а как видно из anaga. ru/mildzihov.html из MG-34 и ППД. В-третьих, после ранения как видно из наградного листа он в госпиталь не попал, а попал туда уже на фоне начавшегося перитонита, что и объясняет почему так и не смог оправиться. Вообщем информация логичная, но явно неполная. Fil211 09:17, 13 декабря 2015 (UTC)
  • > стрелял он не из автомата, а из MG-34 и ППД А ППД не автомат, что ли? Или в наградных листах 1941—45 долны были учитываться внутривикипедийные заморочки 2000-х со "штурмовая винтовка"/"пистолет-пулемёт"/"автомат"? И не дай бог "шмайссер" напишут вместо MP 40, вообще не АИ с ходу :-) В то время проще на вещи смотрели: станко́вый пулемёт, ручной пулемёт, автомат, винтовка. В самом начале войны изредка ещё упоминали "полуавтоматы" (=~ "самоперезаряжаемая штурмовая винтовка без возможности стрельбы очередями"), но это звери редкие были, а чтобы в документах уточнялось, так только если писарь в штабе утончённый эстет какой окажется. Это частное замечание по конкретному вопросу, а не по достоверности подвигов в целом. --Neolexx 13:01, 13 декабря 2015 (UTC)
    • Тут не в этом дело, просто у MG диск на 75 патронов, у ППД на 73 патрона, а у токаревского только на 21. Это объясняет каким образом можно уложить одной очередью 39 человек, хотя и это поражает воображение, каждый второй патрон смертельный. Fil211 17:57, 13 декабря 2015 (UTC)
      • Это разве что в теории. На практике так можно только при казнях расстреливать (когда цель не двигается), да и то вряд ли. Поскольку для этого нужно сажать в среднем не более чем 2 патрона в 1 человека, что при стрельбе очередями практически неосуществимо. --Pessimist 15:32, 14 декабря 2015 (UTC)
        • Поэтому и говорят что фантастика, не зря же за это ГСС дали Fil211 18:35, 14 декабря 2015 (UTC)
          • Я по наивности полагал, что ГСС давали за реальные подвиги, а не за фантистические. --Pessimist 22:38, 18 декабря 2015 (UTC)
            • Действительно по наивности Фил Вечеровский 13:53, 19 декабря 2015 (UTC)
            • В данном случае подвиг как раз и заключался в превращении того, что кажется фантастическим в реальность. Fil211 13:15, 19 декабря 2015 (UTC)
              • Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. Фил Вечеровский 13:53, 19 декабря 2015 (UTC)
                • Абсолютно точно. Есть наградной лист, есть десятки источников о присвоении ГСС, а на все ваши с Марком измышления чего быть может, а чего не может пожалуйста вторичные, а лучше третичные источники. А до этого будьте добры оградить статью от своего ОРИССа Fil211 18:17, 19 декабря 2015 (UTC)
                  • Коллега, есть утверждение «некто совершил Х» и утверждение «некто был награждён за совершение Х». Зацените разницу, а также то, что из второго не следует первое, а наградной лист подтверждает именно второе. Фил Вечеровский 18:24, 19 декабря 2015 (UTC)
                    • Вы видимо совсем не в теме. Наградной лист для награждения - это первичный источник, а вот для самого подвига - вторичный, так как в нем есть специальный раздел описание подвига, откуда эта информация и получена. Так что не надо больше рассуждений. Источники давайте, источники, или прекращайте бессмысленные препирательства. Fil211 18:38, 19 декабря 2015 (UTC)
                      • А в его вторичности никто и не сомневается. Сомневаются в том, что там действительно описаны реальные события. И сомневаются обоснованно. Фил Вечеровский 18:46, 19 декабря 2015 (UTC)
                      • С каких пор для сомнений в утверждениях типа «одним махом семерых побивахом» сомневающийся должен предоставлять источники? Источники нужны для подтверждений подобных фантазий. Что касается наградных документов, то 28 панфиловцев тоже были награждены, подвиги описаны и всё такое… --Pessimist 19:07, 19 декабря 2015 (UTC)
                        • Как и ожидалось никаких источников, одни рассуждения. А коллеге Фил Вечеровский, еще раз напоминаю, что Википедия - она не про реальные события, а про их отражение в АИ. Раз в АИ так написано, значит и в статье так будет, пока не будет АИ опровергающих эту информацию. Fil211 10:46, 20 декабря 2015 (UTC)
                          • Именно что никаких серьёзных источников о том, что Мельдзихов совершил то, за что был награждён, не приведено. Только на награждение, в котором и так никто не сомневается. Однако если считать, что наградной лист подтверждает совершение, а не награждение, то нам придётся считать, что полковник из политотдела под Новороссийском «внёс решающий вклад» в победу в войне Фил Вечеровский 11:23, 20 декабря 2015 (UTC)
                            • Не совсем так. Поскольку в противовес имеются АИ, говорящие о другом. Поэтому в статье о Брежневе это мнение должно быть отражено с аттрибуцией, так же как и мнение из других АИ. Я уже третий раз прошу АИ, на то что Мильдзихов этого не совершал Fil211 12:11, 20 декабря 2015 (UTC)
                              • А я в очередной раз напоминаю, что Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. И наградной лист — источник о награждении. А для подтверждения столь необычного события его недостаточно. И потому отражено это должно быть согласно ВП:НТЗ «награждён за…». До тех пор пока не будут представлены авторитетные источники на то, что такой фокус вообще возможен. --Pessimist 12:20, 20 декабря 2015 (UTC)
                                • Демагогия, вызванная бессилием найти хоть что-то никак не изменит факта. Кстати а что необычного вы нашли в наличии трупов перед окопом? Fil211 13:07, 20 декабря 2015 (UTC)
                                  • Вы, конечно, весьма самокритичны, но тем не менее абсолютно правы — действительно, все источники опираются на наградной лист, других просто нет. Следовательно и в статье следует написать — «награждён за ...» Фил Вечеровский 13:35, 20 декабря 2015 (UTC)
                                    • Вот, а если других нет, то с альтернативными мнениями в уютную ЖЖшечку, а не в Википедию. Fil211 12:10, 21 декабря 2015 (UTC)
• Коллеги, а вы вообще читали наградной лист? Бой проходил 30 минут - вы сомневаетесь, что с хорошей позиции с помощью автоматического оружия за 30 минут можно поразить 100 человек? Да ещё в условиях ограниченного простраства. В той форме, как указано в наградном листе фантастики нет, а есть стечение обстоятельств помноженное на уменее бойца и повышающим коэффициентом удачи. Я не знаю, что литературных источниках, а наградному листу я в данном случае верю. P.Fisxo 13:37, 20 декабря 2015 (UTC)
• Овчаренко, Дмитрий Романович никого не смущает? Давайте теперь ещё его подвиг разберём "по косточкам" и выкинем из Википедии? Qkowlew 13:25, 20 декабря 2015 (UTC)

А разве кто-то предлагает что-то выкидывать? Ну и да, абсолютно не смущает — кидаясь осколочными гранатами, можно не 20, можно 120 человек вывести из строя. Фил Вечеровский 13:35, 20 декабря 2015 (UTC)

• Еще раз прочитал статью и понял, что смущает. Во-первых не только из автомата, во-вторых, тяжелого ранения не было. Тяжелым оно стало, когда он от госпитализации отказался и у него перитонит начался. А так наградной лист против ничего выиграл нокаутом. Fil211 12:11, 21 декабря 2015 (UTC)

  Что-то я пропустил тот момент когда вас назначили рефери. --Pessimist 17:14, 21 декабря 2015 (UTC)

• Коллеги, а о чём вообще спор? Ведь давно известно, что нигде не врут столько, сколько на войне и на рыбалке. Начинать устанавливать истину в противовес АИ, это прямо противоречит прописанному в правилах. Раз АИ пишут, что некто Пупкин сбил высотный истребитель из берданки, то так и в статье должно быть написано, а кто там "сзади со Стингером стоял", раз в АИ нет, то и в статье быть не должно. Как то так. --RasabJacek 18:42, 21 декабря 2015 (UTC)

  Написанное в источнике ранее замеченном как авторитетном отменяет здравый смысл что-ли? Чтобы брать утверждения о сбитие палкой истребителей --exlex 18:53, 21 декабря 2015 (UTC)

Просто если мы будет искать истину в описании военных (и не только) подвигах, то это такой "ящик Пандоры", который лучше не трогать. Я не зря написал, что так как врут на войне, больше нигде не врут. А что-бы установить истину, одного здравого смысла мало, надо было там находится, да и то, "видел своими глазами", тоже может быть таким бредом.... Я вот сам как-то по моим ощущениям час позицию держал, два рожка расстрелял, минимум (своими глазами видел) пару десятков человек уложил, а в итоге оказалось, что всё это дело заняло менее 15 минут и уложил я только пятерых и двух ранил. Но если-бы я лично давал показания, без учёта показаний приборов, то по чистой правде, и без всякого обмана, написал бы про час и пару десятков трупов. --RasabJacek 19:36, 21 декабря 2015 (UTC)

Так можно будет и про бабайку писать тогда, мало чего привиделось кому-то. --exlex 21:22, 21 декабря 2015 (UTC)

Ну если Вы найдёте в основании присвоения звания Героя СовСоюза бабайку, то ставьте. А если просто ради комента написали, то не ставьте. --RasabJacek 21:44, 21 декабря 2015 (UTC)

Переименования участника Andrey Kurilov

Прошу обратить внимание на деятельность участника по переименованию географических объектов. Мне она кажется несколько... странной. Возможно, Цветтль-на-Родле → Цветль-ан-дер-Родль это ещё куда ни шло, но Гуртен (Верхняя Австрия) → Гуртен (Оберэстеррайх), это уже, по-моему, ни в какие ворота. Тилик-тилик 18:50, 12 декабря 2015 (UTC)

• Мне интересно, а почему вы написали об этом сюда, а не СО участника? «Марьванна, вы посмотрите чего Андрюха делает!» Leokand 20:26, 12 декабря 2015 (UTC)
  • Потому что я хочу, чтобы на это посмотрел кто-то, кто лучше меня разбирается в австрийских названиях. Что там правильно, а что нет, в этих массовых переименованиях. Тилик-тилик 20:45, 12 декабря 2015 (UTC)
• Такого уточнения быть не должно. Оберэстеррайх — оригинальное транскрибированное название участника. cinicus 22:57, 12 декабря 2015 (UTC)
  • Ну это понятно, а остальное? Он же их там сотнями переименовывает. Тилик-тилик 23:06, 12 декабря 2015 (UTC)
    • С „ан-дер“ и прочими "ам" всё сложно, надо шерстить карты, проверять, где название традиционно переводится (как Франкфурт-на-Майне), а где транскрибируется (как Сток-он-Трент). Под одну гребёнку не зачешешь. cinicus 10:33, 13 декабря 2015 (UTC)

Cinicus (обс. · вклад)

• Обоснуйте и разъясните мне, пожалуйста, на чём основываются Ваши утверждения? На Ваших словах? На АИ? На других информационных источниках? С уважением, Andrey Kurilov 09:50, 13 декабря 2015 (UTC)
  • Зачем переведенные немецкие названия на русский обратно на немецкий переводить? --Ochilov 09:53, 13 декабря 2015 (UTC)
    • Хотя бы для того, чтобы написание этих названий было в соответствии с правилами, изложенными в серии инструкций по русской передаче географических названий с различных языков. Т. е., для применения географических названий в нормализованной форме, которая является обязательной в научных, справочных, учебных, информационных, картографических изданиях и в периодической печати. Надеюсь, я удовлетворил Ваше любопытство. Andrey Kurilov 10:14, 13 декабря 2015 (UTC)
      • Ваша деятельность по превращению "Верхней Австрии" в "Оберэстеррайх" деструктивна хотя бы потому, что нарушает ВП:МНОГОЕ. До тех пор, пока статья о самой земле называется "Верхняя Австрия", никаких оберэстеррайхов и прочей тарабарщины в заголовках статей о конкретных нас. пунктах быть не должно. Вводимый вами разнобой только сбивает с толку и запутывает читателей. --Ghirla ^-трёп- 10:21, 13 декабря 2015 (UTC)
      • Теперь ясно, почему вам не дали флаг. Почитайте внимательно ВП:ИСГН, а то так мы Новый Орлеан переделаем в Нью Орлинз. Также стоит знать, что спорные переименования сперва обсуждаются на ВП:КПМ. cinicus 10:26, 13 декабря 2015 (UTC)
      • «в нормализованной форме, которая является обязательной в научных, справочных, учебных, информационных, картографических изданиях и в периодической печати»: и в каких же изданиях имеется написание «Оберэстеррайх»? --Convallaria 10:43, 13 декабря 2015 (UTC)
• (во избежание непонимания, это относится только к уточнениям в скобках) Любая попытка замены русского термина на транслитерированный должна быть очень хорошо обоснована. Здесь энциклопедия на русском языке, а не на транслитерированном немецком. Массовые замены такого типа в отсутствие предварительного обсуждения и явно выраженного консенсуса недопустимы. Викидим 22:06, 13 декабря 2015 (UTC)

Ответы

Ghirlandajo (обс. · вклад) Cinicus (обс. · вклад)

• Ну, во-первых, это не моя деятельность. Во-вторых, советую обратиться к АИ, если Словарь географических названий зарубежных стран для Вас авторитетный источник. В этом словаре на 306 странице чёрным по-белому написано: Рорбах-ин-Оберэстеррайх. Мне кажется, по-вашему, будет горазда лучше, если это название будет записано в русской Википедии в виде Рорбах-в-Верхней-Австрии, а русская деревушка Ивановка в испанской Википедии, как Хуановка, во французской — как Жановка, в польской — как Яновка, а в еврейской — как Абрамовка. Так ведь гораздо лучше. Не правда ли? Поэтому, если это не авторитетный источник для Вас, то увы, мне здесь больше делать нечего. Если авторитетный, будем обсуждать дальше, как поступать нам всем в дальнейшем. Тем более всего 4 названия требуют переименования из более, чем 150 переименованных мною в нормализованную форму русского языка. И то из-за ботов, которые автоматически переносили данные из немецкой Википедии в русскую и их никто не контролировал на предмет правильности названия (могу привести примеры с подтверждением этих фактов). Иногда мне кажется что Вам всем нравится, чтобы Кьюрпайп был Кюрпипом, а Катр-Борн —- Катре-Борном. Вы все не хотите спуститься с небес на грешную Землю и Вам всем нравится издеваться над русским языком на свой лад, прикрываясь фиговыми листками. Andrey Kurilov 10:59, 13 декабря 2015 (UTC)
  • Логическая конструкция у вас верная, жаль только, что уводит вас не в ту сторону. Во-первых, читаем приведённый вами АИ: „Рорбах-ин-Оберэстеррайх, Австрия, земля Верхняя Австрия“. Источник авторитетный и сомнению не подлежит, так что да, Рорбах-ин-Оберэстеррайх, где Оберэстеррайх — часть названия нп. Тут возникает вопрос: вы в курсе, что в названии статьи Гуртен (Верхняя Австрия) словосочетание в скобках — это уточнение? Может, всё же почитаете наши внутренние правила ВП:ГН-У, прежде чем вступать в бесполезную конфронтацию? Во-вторых, насчёт правильности названий нп Австрии... Это была ботозаливка, притом некачественная. Так что ошибок там полно, но зачем экспериментировать с уточнениями!? Ещё раз прошу, прочтите ВП:ГН-У, так будет вам проще понять, что от вас требуют, думаю тогда флаг не за горами. cinicus 23:37, 13 декабря 2015 (UTC)

Ghirlandajo (обс. · вклад)

• В отношении ВП:МНОГОЕ. Неужели Вы думаете, что я такой тупой и тупо переименовав статью, не откорректирую её, а заодно и шаблоны. Я всё это делал. Поэтому у меня 4000 правок за 2,5 месяца. Я просто массу времени трачу на это. Именно для этих целей мне нужен флаг переименовывающего без перенаправлений и только для географических объектов (довольно-таки мелких). Крупные объекты уже все давно соответствуют нормам русского языка. Но ведь их единицы, по сравнению с мелкими. В одной только Австрии их насчитывается 55000 (17000 ортшафтов и 38000 ортов). И это только населённые места. Andrey Kurilov 11:27, 13 декабря 2015 (UTC)
  • Правило МНОГОЕ подразумевает любые массовые правки предварительно выносить на обсуждение. Чтобы не создавать подобных ситуаций. M0d3M 12:15, 13 декабря 2015 (UTC)

M0d3M (обс. · вклад)

• Вы слишком самонадеяны. Предлагаю Вам зайти на страницу Верхняя Австрия. В административном делении откройте любой округ (кроме штатутарштадтов) и посмотрите на шаблон. Вы увидите массу (наверное согласованную заранее по правилам ВП:МНОГОЕ) "зелёных населенных пунктов", вместо синих. В истории изменений найдёте кто (или что) и когда вносил коррективы. Там где я корректировал этих "зелёных человечков" — они резко посинели. Например: Фёклабрукк, Рид-им-Иннкрайс или Штайр-Ланд, а там где моя рука не доходила — убедитесь сами (Браунау-ам-Инн, Грискирхен, Фрайштадт и т. д. и т. п.). Andrey Kurilov 12:46, 13 декабря 2015 (UTC)
  • Я слишком самонадеян? Из-за того, что указал на то, что любые массовые правки нужно обсуждать? Я вообще нигде не говорил, что вы не правы (не знаю правы или нет). Просто обсуждать любые массовые правки (и тем более переименования) нужно до их совершения, а не в состоянии конфликта. А то, что конфликт случится — 200%. Глобальные изменения нужно делать только вооружившись консенсусом и подтверждающим его итогом. В противном случае все закончится войнами правок, нарушениями ЭП и многочисленными замаринованными скандалами во всех инстанциях. M0d3M 17:57, 14 декабря 2015 (UTC)
    • Уважаемый M0d3M (обс. · вклад). Если Вы заходили на статью Верхняя Австрия и просмотрели шаблоны округов, должны были убедиться, что не я затеял войну массовых правок, а тот кто правил в одном месте, а до ума доводить не стал в других местах. Я лишь попытался исправить положение и привести статьи и шаблоны в нормализованный вид. И если я ошибся кое-где, написав Оберэстеррайх (всего 4 правки и все в одном округе), а не Верхняя Австрия, можно было спокойно написать мне на СО и я бы всё исправил без этой "бури в стакане". С уважением, Andrey Kurilov 19:01, 14 декабря 2015 (UTC)

Викидим (обс. · вклад), M0d3M (обс. · вклад), Ghirlandajo (обс. · вклад), Cinicus (обс. · вклад), Convallaria majalis (обс. · вклад), Leokand (обс. · вклад), Тилик-тилик (обс. · вклад), Sealle (обс. · вклад)

• Викидим (обс. · вклад), может быть Вы и правы. Но в данном случае речь идёт о названиях общин (в абсолютном большинстве — сельских), мелких населённых пунктов (тоже в основном сельских) и поселений за пределами России, практически никому не известных в самой России (думаю этак процентов на 95%) и в большинстве своём отсутствующих на общегеографических картах (есть, наверное, на топографических, и то только населённый пункт, а не община). Я думаю, что Вам, наверное, не понравилось бы такое полное название на русском языке как, например, Первомайск-в-Нижегородской-области. Но Вам, наверное, понравилось бы немецкое название типа Средняя Гора (перед горой Арльберг) вместо Миттельберг (Форарльберг). Кстати, для справки: в Википедии статья об общине названа Миттельберг (Клайнвальзерталь) по названию хоронима (долины). Есть ещё и долина Гросвальзерталь. Но ведь только лишь в том же Форарльберге (а сколько их в Австрии?) есть ещё три чистых (без уточнений) дизамбига (неоднозначности) Миттельберг (населённые пункты): один в этой же общине (округ Брегенц) и даже не её центр (нем. Hauptort), два других в округе Блуденц в общинах Фонтанелла и Ненцинг. А сколько их таких в Австрии мозеров, мосов, линдов, ласов, кайзеров, дорфов наконец... Что Вы предполагаете писать после этих дизамбигов (неоднозначностей) в скобках? Ваши предложения? Не мы диктуем (и не можем диктовать!) австрийцам как им называть свои населённые пункты и общины, также как и они не диктуют свои условия как нам называть наши русские населённые пункты и поселения. Это только немцы могли: Ростов-на-Дону назвать устоявшимся немецким названием Rostow am Don, а Калач-на-Дону — Kalatsch am Don (без уточнения на латинице). Я надеюсь не стоит уточнять по каким причинам это произошло. Но, уже у англичан и не только у них, Ростов-на-Дону в классическом варианте — Rostov-on-Don, а Калач-на-Дону в более действенном, практическом — Kalach-na-Donu (см. "Править ссылки" в соответствующей статье).

Далее, здесь кое-кто (Ghirlandajo (обс. · вклад)) говорил о моей деструктивности, а на самом деле сам является разрушителем русской Википедии и нарушает её правила. Вчера, 13 декабря 2015 года, он безосновательно переименовал статью Гуртен (Оберэстеррайх) в Гуртен (Верхняя Австрия), т. е под названием ошибочной ботозаливки Neombot (обс. · вклад) от 15 июня 2008 года из немецкой Википедии с уточнением Верхняя Австрия. Но, ошибочка опять вышла. По моим данным их всего три на земном шаре. Два из них в Австрии (община и её центр) и один (гора) в Швейцарии. Но гора — не населённый пункт, а ороним. Исходя из этого получается следующее: 1) Реально Гуртенов два и в разных странах. 2) Так как в русской Википедии статьи о зарубежных населённых пунктах (в данном конкретном случае фактически об общинах и их одноимённых центрах, т. е. о поселениях) как и в других Википедиях — однозначны, поэтому Гуртен (не считая населённого пункта в одноимённой общине) реально всего один в Австрии. Отсюда, руководствуясь правилами русской Википедии вытекает его название как Гуртен (Австрия). Но гора Гуртен под Берном в Швейцарии, не населённый пункт и я так понимаю, что согласно основному правилу ВП:ГН-У это лишь дизамбиг (неоднозначность) с уточнением названия (при написании статьи на эту тему в русской Википедии) только лишь у орографического объекта (оронима) — Гуртен (гора). 3) Вывод: Поэтому, по моему мнению, статья о населённом пункте (общине) должна именоваться в русской Википедии без всякого уточнения и в соответствии с правилами Википедии, включая и правило Википедия:Правьте смело(ВП:МНОГОЕ), на которое ссылался (Ghirlandajo (обс. · вклад)) очень просто — Гуртен. Только ведь одна загвоздочка, выполнять он это правило в данной ситуации не торопится почему-то (в смысле откорректировать и изменить название в статье об округе и в шаблоне Гуртен (Оберэстеррайх) на Гуртен (Верхняя Австрия)). Я очень надеюсь, что теперь надо будет сделать замену просто на Гуртен (лично я глубоко сомневаюсь, что в скором времени появятся желающие написать статью о населённом пункте Гуртен, который является центром общины, тогда должно быть в соответствии с правилами (я умываю руки) — Гуртен (община Гуртен) и Гуртен (Рид-им-Иннкрайс)) (см. Правки, затрагивающие многое). Во-вторых, "взялся за гуж, не говори что не дюж". Если участник (Ghirlandajo (обс. · вклад)) решил исправить мою оплошность (а я, "наивный дурачок", поверил отпатрулированной ботозаливке Neombot (обс. · вклад) от 15 июня 2008 года и всех последующих), то надо тогда было исправлять её и в соответствии с пп. 1.6 правила "Именование статей" (ВП:ИС), цитирую: "В начале всех омонимичных статей даётся ссылка на страницу разрешения неоднозначностей для данного омонима с помощью шаблонов {{другие значения}}, {{перенаправление}} ({{redirect}}), {{другое название}}, {{другой термин}} или {{другие значения термина}} (подробнее см.: Википедия:Неоднозначность#Другие значения)." Как видите в переименованной статье (Гуртен (Верхняя Австрия)) это не было сделано. Оказывается, не только мне свойственно ошибаться. Andrey Kurilov 17:15, 14 декабря 2015 (UTC)

• Cinicus (обс. · вклад) Во-первых, насчёт уточнения я в курсе. Во-вторых, в конфронтацию я не вступал, а меня "вступили" и лишили права переименовывать статьи в соответствии с АИ и практическими транскрипциями. После всего этого нет никакого желания что-нибудь делать в русской Википедии. Дилетанты будут заниматься переименованием, а люди, набившие на этом руку будут ходить на форум с протянутой рукой за каждым переименованием. До смешного доходит. Если я не прав, не сочтите за труд — возьмите и поправьте статью с учётом пп. 1.6 правила "Именование статей" (ВП:ИС). Мне есть смысл перейти в украинскую вики, там гораздо спокойнее. И даже в немецкой всё чинно и благородно. И никто не лишает тебя прав за внесённые изменения, а тактично обосновывают, к примеру, что есть и другие источники. А здесь 7 с лишним лет боты проверяли и не видели явного заблуждения в названиях, копируя немецкую вики, которая совсем не без греха. Могу привести ещё примеры как ошибки из неё попали в русскую Википедию. Во-вторых, я не экспериментировал, а всего лишь руководствовался АИ и практическими транскрипциями, включая инструкции. И я теперь жалею об одном, что ничего не сделал для русской Википедии (нет смысла что-то делать) и потратил впустую пять дней на форумах. Бесполезно что-либо объяснять бюрократам. Чао.

P. S. Правила не догма, в особенности когда их не нарушаешь, а получается как всегда: Не знание законов не освобождает от наказания. С пионерским приветом, Andrey Kurilov 17:15, 14 декабря 2015 (UTC)

• • 1) Гуртенов всего два, тут я согласен. 2) Если нет неоднозначности в пространстве статей, то уточнение не нужно. Таким образом, либо вычёркивается уточнение (Верхняя Австрия)\(Оберэстеррайх), либо создаётся страница неоднозначностей с указанием Гуртена общины и Гуртена горы. 3) Уточнение, если в нём есть необходимость, должно быть (община), так как различие с другим Гуртеном в первую очередь в виде геообъекта, а не в расположении.

• Так что вам надо было лишь переименовать статью просто в Гуртен, но никак не в „Гуртен (Оберэстеррайх)“ — этим вы не только не исправили ошибку, а усугубили. Это и вызвало резонанс. cinicus 19:04, 14 декабря 2015 (UTC)
• UPD Я ведь не просто так дал вам ссылку на ВП:ГН-У. В самом начале написано: без уточнения статья о географическом объекте именуется в том случае, если других значений с тем же названием нет. cinicus 19:10, 14 декабря 2015 (UTC)

• Уважаемый @Andrey Kurilov: Возражение у всех вызвала хорошо известная Верхняя Австрия в скобках и её замена на никому не известную транслитерацию (я, в отличие от многих, могу написать Oberösterreich с одного раза, но даже мне трудно воспроизвести правильную — без иронии — транскрипцию). Если бы переименование ограничилось другими Вашими примерами, я не думаю, что это обсуждение бы состоялось. Ну а Верхняя Австрия практически во всех языках переводится, и нам тоже надо придерживаться русской традиции перевода. С уважением, Викидим 17:50, 14 декабря 2015 (UTC)
• Уважаемый Викидим (обс. · вклад). Я по этому вопросу с Вами вполне согласен. Вопрос в другом: как назвать статью правильно? Гуртен? Гуртен (Австрия)? Гуртен (Верхняя Австрия)? Гуртен (община Гуртен)? или Гуртен (Рид-им-Иннкрайс)? Какими правилами надо руководствоваться? Подскажите. С уважением, Andrey Kurilov 18:13, 14 декабря 2015 (UTC)

• Чуть выше уже всё рассказано. Нет других значений — не надо и уточнений. Когда понадобились, то используется наиболее общее возможное: (община). Викидим 23:14, 14 декабря 2015 (UTC)

• Да уж: все не в ногу, только один в ногу. Может пионерский галстук у Андрея Курилова чересчур туго завязан? Может ему он мешает? --Лобачев Владимир 18:02, 14 декабря 2015 (UTC)
• Я в принципе согласен, что должна быть транскрипция, а не перевод (самые известные города, вроде упоминавшегося Франкфурта оставим за скобками — обычно длинные многосложные названия имеются именно у средних и малых НП, которые на русскоязычных картах не представлены и не имеют устоявшихся русскоязычных названий). Мой вопрос в другом: почему «Оберэстеррайх», согласно немецко-русской практической транскрипции, должно быть «Оберёстеррайх» — буква находится в середине слова, в русском языке слово не является даже сложным, в отличие от немецкого. LeoKand 20:55, 14 декабря 2015 (UTC)
  • Такова традиционная передача самоназвания Верхней Австрии в источниках, например, упоминавшийся уже Рорбах-ин-Оберэстеррайх. Виргиния, знаете ли, тоже вовсе не та, за кого себя выдаёт, если всмотреться в оригинальное название. cinicus 21:43, 14 декабря 2015 (UTC)
  • На стыке корней сочетания букв не работают, это обычная практика транскрипции, причем стык корней рассматривается с точки зрения языка оригинала. Vcohen 21:57, 14 декабря 2015 (UTC)

Примечания

Опять самый древний меч

Уважаемые коллеги. Эта тема уже была в прошлом месяце, но эта информация о мече опять удаляется из статьи Клады. Что делать? Y-barton 15:12, 11 декабря 2015 (UTC)

На странице обсуждения коллека Ghuron очень хорошо написал вам что делать: «Однако это утверждение довольно часто встречается в СМИ и научпопе, и поскольку оно не противоречит корпусу установленных фактов, его можно привести в статье, обязательно аттрибутировав его к самому Андрею Дмитриевичу и журналистам. Вы же подавали эту «информацию» как научный факт». Вряд ли в этот раз вы получите какие-то другие советы. M0d3M 15:04, 12 декабря 2015 (UTC)

Татарская архитектура

Ещё в мае 2015 года, проявив интерес к культуре Татарстана написала соответствующую статью о архитектуре. 11 мая появился участник Агнезий, повесил шаблоны и заявил, что статья написана в стиле «извращённого булгаризма» См. Обсуждение. О булгаризме не читала и понятие не имею, что это такое, а саму статью составляла по найденным источникам о соответствующей теме. В комментарии, оставленном участником явно нарушение ВПːЭП и ВПːПРОТЕСТ, такое чувство, как будто меня обвинили в злых намерениях, о понятиях, которых я до сих пор не имею. Может быть найдутся участники, которые конструктивно объяснят, в чём недостаток статьи и предоставят нужные источники, или же мнение участника Агнезий нельзя воспринимать, как конструктивное?Dulamas 15:09, 11 декабря 2015 (UTC)

• Поймите правильно меня, я лишь желаю улучшить статью. Вас не хотел оскорбить. Проблема в том, что источники по истории татарской архитектуре и особенно преамбула выражают точки зрения булгаризма. Если вам попались эти источники, то вы не виноваты. Вот к примеру хорошая статья. Думаю в ходе редактирования мы с вами найдем общий язык и перепишем статью в соотв. с АИ (по которым не существует "татарских народов", период Золотой Орды не черен, а знаменит своей архитектурой, так же нет понятия "булгарское ханство" и т.п.). Уберем и орфографические ошибки. Извините, если моя реакция показалась вам резкой, намерения у меня исключительно позитивные. Агнезий 15:20, 11 декабря 2015 (UTC)

Сленговые названия символа @

В статье @ постепенно удаляются произношения символа @ на других языках. Не уверен, что это правильное решение. В большинстве случаев это - устоявшиеся факты, но как найти для них источников информации? В интервиках на эту тему не заморачиваются. --Sergei Frolov 14:27, 10 декабря 2015 (UTC)

Sergei Frolov, вторичные источники вполне можно найти. Попробуйте по-английски поискать. — Ле Лой 21:58, 10 декабря 2015 (UTC)

• всё, на что нет источников надлежит сносить — это правильно! Добавил АИ для испанского, французского и итальянского. . Leokand 23:35, 10 декабря 2015 (UTC)

Источники есть на целый список, курить Кронгауза. Но нужен ли он, если интервики вполне его заменят? Фил Вечеровский 17:42, 11 декабря 2015 (UTC)

Интервики его не заменят, потому что есть такие умные разделы (не будем показывать пальцем), в которых статья называется самим символом. Vcohen 18:12, 11 декабря 2015 (UTC)

Это всего лишь повод связать интервиками редиректы, а не сами статьи. Фил Вечеровский 11:49, 12 декабря 2015 (UTC)

А к редиректам добавить русский перевод, видимо. AndyVolykhov ^↔ 12:07, 12 декабря 2015 (UTC)

Коллега, Вы, простите, поняли, что сказали? Интервика — это и есть перевод. Фил Вечеровский 15:55, 12 декабря 2015 (UTC)

На русский??? Vcohen 16:06, 12 декабря 2015 (UTC)

А что Вас, простите, изумляет? Фил Вечеровский 16:27, 12 декабря 2015 (UTC)

d:Q10714: Arroba, Ciuvodda, Zavináč, Snabel-a, At-Zeichen, כרוכית, एट चिह्न, 単価記号, 골뱅이표, بہ علامت и т.д. Это то, что Вы предлагаете как замену списка на русском языке? Vcohen 16:35, 12 декабря 2015 (UTC)

А, ну да. Ум за разум зашёл немного Сто, впрочем не отменяет полезности интервик на редиректах в данном случае. Фил Вечеровский 20:08, 12 декабря 2015 (UTC)

• Вот это за обобщающее АИ не сойдёт? Leokand 12:32, 12 декабря 2015 (UTC)

Кронгауз авторитетнее и по-русски, то есть с переводом. Фил Вечеровский 15:55, 12 декабря 2015 (UTC)

• Добавил АИ для иврита. Sir Shurf 09:33, 13 декабря 2015 (UTC)

Надо будет поискать еще. Дело в том, что слово крухит - это официальное назание пирога а-ля рулет, в обиходе именуемого штрудель. И введено оно для @ только потому, что и @ тоже в обиходе называется штрудель. Давать в статье слово крухит и не давать слово штрудель - это значит вводить народ в заблуждение. Другое дело, что на всё, что я сказал, я пока не нашел АИ. Vcohen 10:44, 13 декабря 2015 (UTC)

Вы же знаете иврит. Про штрудель в приведённом мной источнике тоже написано. Добавьте, если считаете нужным. С уважением, Sir Shurf 10:47, 13 декабря 2015 (UTC)

И действительно. Хороший источник. Сейчас добавлю. Vcohen 11:14, 13 декабря 2015 (UTC)

Обсуждение:Ольшанка (средний приток Хопра)

Коллеги, у меня большая просьба объяснить участнику user:Kaban.62, что расставлять несуществующие шаблоны не нужно. В принципе.
    Моих убеждений, по-видимому, недостаточно. Advisor, 13:22, 9 декабря 2015 (UTC)

• Инфу принял, но несуществующие шаблоны мы не обсуждали, а обсуждали существующие, которые Вы посчитали лишними. Во всяком случае, я так понял.--Kaban.62 19:52, 9 декабря 2015 (UTC)
• Уважаемый Advisor! Если Вас не затруднит, и Вы взглянете на страницу обсуждений наших плашек, то мы там с Вами действительно обсуждали только существующие плашки. О несуществующих и речи не было. Однако, я удалил несуществующие шаблоны, раз они никого не вдохновляют к созданию таковых. Только немного не понял, если я или Вы заметили ошибку — допустим, что в обсуждаемой теме. Например — установлен несуществующий шаблон? И что? Другой участник не моги его убрать? Спасибо заранее за ответ.--Kaban.62 19:12, 12 декабря 2015 (UTC)

Создание ОМ «Великоруссы» вместо существовавшего перенаправления на «Русские»

Как вам такое: [22]? Посмотрите на заявленные источники: Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона и «Этнографическое описание народов России» 1862 года. Типичное ОМ от статьи Русские. Но автор этого ОМ несгибаем и вернуть перенаправление категорически отказывается. Что мы видим в современных словарях на тему «великороссов» (а не —руссов, вообще-то, великорусс, это вообще «первая нелегальная печатная прокламация (июнь - октябрь 1861, 3 номера; 1863, № 4). Содержала призыв к обществу оказать давление на правительство с целью добиться наделения крестьян землёй, созыва народных представителей для выработки конституции, предоставления независимости Польше. Автор и издатель неизвестны»): обобщённо — «Устарелое название русских». Считаю, что редирект великороссы (—руссы, —русы, —росы) нужно вернуть как было, а если есть смысл создавать отдельную статью не о народе, а об устаревшем термине «великороссы», то — пожалуйста, только найти авторитетные источники об этом не мешало бы. HOBOPOCC 20:01, 7 декабря 2015 (UTC)

• Не надо бегать с одними и теми же аргументами по разным местам, можно всё обсудить на СО статьи. Ещё раз повторю вам, выносите на ВП:КУ, и там изложите все ваши аргументы. Есть похожие статьи: россияне, малороссы, русины (этноним прошлого) и др. --Glovacki 20:11, 7 декабря 2015 (UTC)
  • Малороссы ≠ украинцы. русины (этноним прошлого) — как бы само намекает… Повторю: «если есть смысл создавать отдельную статью не о народе, а об устаревшем термине…» HOBOPOCC 20:15, 7 декабря 2015 (UTC)
    • Великоруссы ≠ русские. --Glovacki 20:39, 7 декабря 2015 (UTC)
      • Это Вы так, наверняка, думаете. Но вот АИ бы ещё к этим Вашим мыслям прибавить. Без АИ такие мысли - ОРИСС. HOBOPOCC 20:46, 7 декабря 2015 (UTC)
        • Я как-раз так не думаю, но некоторые АИ думают. Не все. По странному совпадению почти все те которые думают что малороссы ≠ украинцы… --Glovacki 20:55, 7 декабря 2015 (UTC)
          • АИ предъявите и делов-то. HOBOPOCC 21:05, 7 декабря 2015 (UTC)
• "Типичное ОМ от статьи русские" - лол, самого же участника его оружием, из-за чего он вынужден копировать аргументы оппонентов по статье "малороссы" и обратится к актуальным аи. Если это такой оригинальный викитроллинг, то поведение Glovacki довольно оригинально :D, но зачем же писать сюда, если есть страница посредничества? Praise the Sun 21:19, 7 декабря 2015 (UTC)
  • Согласен с вами, коллега. Любопытно будет наблюдать попытки убрать статью про великоруссов, принимая во внимание существование статьи малороссы. cinicus 22:05, 7 декабря 2015 (UTC)
    • Ну как я вижу, уже в ход прошли отзеркаленные аргументы про "устаревшее понятие" и ответвление мнений от нормальной статьи, словно тред на КУ статьи "малороссийская идентичность" читаю. Особый шик, это ссылка на тот же словарь, который участник когда-то отверг как аи на "устаревшее именование украинцев". Впрочем, ладно, оставлю весь этот цирк на усмотрение посредников, не собираюсь снова окунаться во всё это, тем более с моими двумя топик-банами на всю эту тему. Praise the Sun 23:53, 7 декабря 2015 (UTC)
      • Подскажите, уважаемый Praise the Sun, решения АК:824 в Вашем отношении отмены? Если нет, то побегу на ЗКА. HOBOPOCC 07:05, 8 декабря 2015 (UTC)
    • Уважаемый Cinicus, статья Малороссы опирается на авторитетные источники, в отличие от обсуждамого текста. HOBOPOCC 07:09, 8 декабря 2015 (UTC)
      • У меня есть уверенность, что при желании на великоруссов тоже можно много чего накопать, но эта тематика вне моих интересов. Мне жаль убивать своё время на долгие войны. ЗЫ Это моё частное, не профессиональное мнение. cinicus 09:51, 8 декабря 2015 (UTC)
• Как ОМ создавать не надо, а вот статью о "великорусской идентичности" до начала XX века (по образцу "малороссийской"). - пуркуа бы и не па. Benda 01:47, 8 декабря 2015 (UTC)
  • И я намекал на это не единожды автору «новой» статьи. Ладно, сейчас, пожалуй, сам сделаю так, как надо. HOBOPOCC 06:46, 8 декабря 2015 (UTC)
• Так при подозрениях лучше выставить на удаление, пусть оно решит.--Arbnos 15:42, 8 декабря 2015 (UTC)

Перенаправления от уч. 1234qwer1234qwer4

Уч. 1234qwer1234qwer4 массово создаёт странные перенаправления, см. раз, два, три и далее во вкладе. Объяснить, зачем он это делает, не может. Предлагаю массово же все эти редиректы и снести. --the wrong man 19:38, 7 декабря 2015 (UTC)

• Простите, что вы имеете ввиду под «снести»? — 1234qwer1234qwer4^{⇝обс⇜⇝вклад⇜} 19:40, 7 декабря 2015 (UTC)

  Удалить (чтобы, в частности, не замусоривать служебную страницу «Ссылки сюда»). --the wrong man 19:45, 7 декабря 2015 (UTC)

  Эх… — 1234qwer1234qwer4^{⇝обс⇜⇝вклад⇜} 19:47, 7 декабря 2015 (UTC)

  Перенаправления вроде бы идут после списка ссылающихся статей, т.е. особо не мешают анализу ссылок. Cathry 19:58, 7 декабря 2015 (UTC)

• А чем они мешают? Если кто-то решит ввести в поле поиска символ вместо слова, сразу попадёт на релевантную страницу, это что плохо? Cathry 19:48, 7 декабря 2015 (UTC)
  • Вот-вот. Мешать они точно не мешают. — 1234qwer1234qwer4^{⇝обс⇜⇝вклад⇜} 19:50, 7 декабря 2015 (UTC)
• Смысл в том, чтобы читатель мог ввести в поле поиска интересующий его символ и получить статью про этот символ. Да, эти символы показываются не во всех шрифтах, ну так что? Не всё стриги, что растёт. К.Прутков. Vcohen 19:52, 7 декабря 2015 (UTC)
  • Вот-вот. В англовики тоже много перенаправлений на статью про символ стрелки. — 1234qwer1234qwer4^{⇝обс⇜⇝вклад⇜} 20:05, 7 декабря 2015 (UTC)
• Против, нормальная практика перенаправлений с символа.--Arbnos 20:24, 7 декабря 2015 (UTC)
  • Во-первых, против чего? Во-вторых, что это за практика? — 1234qwer1234qwer4^{⇝обс⇜⇝вклад⇜} 20:27, 7 декабря 2015 (UTC)
    • 1234qwer1234qwer4, против предложения удалить Ваши перенаправления. Практику помню по чтению форумов Русской Википедии.--Arbnos 20:35, 7 декабря 2015 (UTC)
• Кстати, вот похожее обсуждение. Правда, не очень большое, но особых голосов против там тоже не было. Vcohen 20:44, 7 декабря 2015 (UTC)
• Смысл в том, что участник, который может где-то найти символ, который будет у него отображатся как квадратик, смог узнать, что это за символ. Кстати, у меня весь блок «Дополнительные стрелки-В» не отображается. — 1234qwer1234qwer4^{⇝обс⇜⇝вклад⇜} 15:10, 8 декабря 2015 (UTC)
  • 1234qwer1234qwer4, также не отображается. Неплохо было бы узнать и поместить в статью способ отображения.--Arbnos 15:41, 8 декабря 2015 (UTC)
    • Ну так есть же юникодовская таблица со знаками, которая также в таблице. — 1234qwer1234qwer4^{⇝обс⇜⇝вклад⇜} 15:52, 8 декабря 2015 (UTC)
    • ⇛ Arbnos: Кстати, если не отображается блок «Разные символы и стрелки», в шрифте J u n i c o d e эти символы есть, хоть и отображаться они будут с более плохим качеством, как в таблицах Юникода. — 1234qwer1234qwer4^{⇝обс⇜⇝вклад⇜} 16:23, 9 декабря 2015 (UTC)
      • Я нашёл шрифт с блоком «Дополнительные стрелки-В»: Symbola. — 1234qwer1234qwer4^{⇝обс⇜⇝вклад⇜} 16:54, 9 декабря 2015 (UTC)
• Вреда не вижу совсем, теоретическая польза может быть (хотя и очень теоретическая). AndyVolykhov ^↔ 17:20, 9 декабря 2015 (UTC)

  Практический вред — невозможность пользоваться механизмом «Ссылки сюда» (для наглядности: пример тотального замусоривания), а вот теоретическая польза — загадка. --the wrong man 13:05, 10 декабря 2015 (UTC)

• Там сверху есть кнопочка скрыть перенаправления. Leokand 13:15, 10 декабря 2015 (UTC)

  Ага, и одновременно скроются все страницы, ссылающиеся на перенаправления. --the wrong man 13:17, 10 декабря 2015 (UTC)

А Вы хотите эти страницы видеть, а перенаправления, через которые они ссылаются, не видеть? Vcohen 13:47, 10 декабря 2015 (UTC)

Хотелось бы видеть осмысленные перенаправления, на которые возможны ссылки с др. страниц, а не потоки визуального мусора. --the wrong man 14:42, 10 декабря 2015 (UTC)

Не понимаю. Вы хотите перенаправления скрыть или удалить? Vcohen 14:49, 10 декабря 2015 (UTC)

• И ещё момент: почему, к примеру, ↵ перенаправляет не на Клавиша ввода, а ⇧ — не на Shift (клавиша) ? --the wrong man 13:13, 10 декабря 2015 (UTC)
  • Я просто тупо перенаправлял все стрелки (кстати, если Вы из-за этого думаете, что эти стрелки у меня не отображаются, то Вы неправы), и не о каких стрелках не думал. Можно сделать дизамбиг. — 1234qwer1234qwer4^{⇝обс⇜⇝вклад⇜} 14:28, 10 декабря 2015 (UTC)

    Тупо — это интересная характеристика собственных действий. --the wrong man 14:42, 10 декабря 2015 (UTC)

• Поудалять их все. В интернете полно сервисов-перекодировщиков, зачем нужно устраивать здесь ещё один? Это не цель Википедии. Advisor, 15:08, 10 декабря 2015 (UTC)
  • Тогда надо добавить новый пункт в ЧНЯВ. Vcohen 15:15, 10 декабря 2015 (UTC)
  • Я не понял, что это за сервисы-перекодировщики. Можете, пожалуйста, объяснить? — 1234qwer1234qwer4^{⇝обс⇜⇝вклад⇜} 15:22, 10 декабря 2015 (UTC)
• Ещё одно похожее обсуждение. —Sauron (о⬩в) 16:16, 30 декабря 2015 (UTC)
• Не понимаю, почему расширенную типографику не ввести. В русской википедии есть даже домены на арабском, а вы из-за стрелочек беспокоитесь. Посмотрел на предлагаемую «замусоренную» страницу Ссылок сюда. И что? А если нужно и клавишу Shift (клавиша), и стрелку — так это уже дизамбиг нужен. Из данного обсуждения я так и не понял: порицается ли сам факт использования различных символов в именах статей? или то, что из ставят редиректами не туда? или то, что их массово ставят? Или может значимости у этих символов нет? До сих пор в Википедии были статьи для различных символов, включая старославянские и т. п. (когда были АИ, разумеется). Аргумент вроде "чтобы не замусоривать служебную страницу" не проходит: можно вообще тогда ничего не делать, и все возможные журналы, логи и т. п. замусориваться не будут. РоманСузи 18:31, 30 декабря 2015 (UTC)

Редирект-троллинг ?

Не пора ли уже остановить гражданина 1234qwer1234qwer4 ? Его деятельность по созданию новых редиректов всё более начинает походить на троллинг (если изначально им не являлась). Вчерашние новинки, которыми помянутый г-н обогатил ВП: 😂, 👒, 🚿, 💣, 🔎 (это сделанные им редиректы, если кто не понял, о чём речь). --the wrong man 00:36, 14 декабря 2015 (UTC)

• Не пора. Вам уже показали, что перенаправления никому не мешают. Cathry 00:56, 14 декабря 2015 (UTC)
• А в чём это троллинг? — 1234qwer1234qwer4^{⇝обс⇜⇝вклад⇜} 14:15, 16 декабря 2015 (UTC)
  • Кстати, в enwiki эти перенаправления тоже есть. — 1234qwer1234qwer4^{⇝обс⇜⇝вклад⇜} 14:18, 16 декабря 2015 (UTC)
• Я тоже не вижу в этом смысла. Самое безобидное название этой деятельности - ИБД (имитация бурной деятельности). MaxBioHazard 14:21, 16 декабря 2015 (UTC)
  • MaxBioHazard, смысла в чём? — 1234qwer1234qwer4^{⇝обс⇜⇝вклад⇜} 14:34, 16 декабря 2015 (UTC)
    • В создании таких редиректов. MaxBioHazard 14:37, 16 декабря 2015 (UTC)
      • Но и вреда ведь Вы тоже не видите, правда? Значит, Вы воздержались. Vcohen 18:14, 16 декабря 2015 (UTC)
• В таком случае нужно срочно восстанавливать такие перенаправления, как косинус фи и тангенс дельта - там единственным аргументом за удаление была невозможность ввода этих букв. Но ввести ЭТО возможно в гораздо меньшей степени. Zayatc 15:02, 16 декабря 2015 (UTC)
  • ЭТО вводится методом copy-paste и именно для того и предназначено. Обычно человек идет в энциклопедию, встретив в окружающем мире слово, - а здесь он идет, встретив символ. Vcohen 18:14, 16 декабря 2015 (UTC)
• Удалить никому не нужные редиректы. Тилик-тилик 15:43, 16 декабря 2015 (UTC)
  • "Не всё стриги, что растет". (К.Прутков.) Vcohen 18:14, 16 декабря 2015 (UTC)
• Скорее оставить. Мешать не мешает, есть не просит. Значение многих специальных символов действительно неочевидно (а у некоторых они ещё и не отображаются); если такой символ встречается человеку где-то (вне ВП), то он сможет скопипастить его оттуда в строку поиска, и сразу попадёт на соотв. страницу — это удобно. С другой стороны, здравый смысл тоже нужно включать: редирект со знака ♋ на раздел «Символ» в статье Рак (знак зодиака) имеет смысл, а с символа 😂 на Смех (уже изменено) — пожалуй, нет. Что-то типа 🔎→Лупа — пограничный случай (может, кто-то не знает, что это такое нарисовано); он был бы более оправданным, если бы в статье был раздел об этом символе, хотя бы пара строчек про код в Юникоде, с какой версии появился и т. п. DmitTrix 11:51, 17 декабря 2015 (UTC)
• Не пора и не троллинг. Хотя пока тут нет итога лучше было бы не продолжать.--Arbnos 13:29, 17 декабря 2015 (UTC)
  • Пока тут нет положительного итога. — 1234qwer1234qwer4^{⇝обс⇜⇝вклад⇜} 15:43, 19 декабря 2015 (UTC)
• Кстати, в enwiki перенаправление с 😂 ведёт на смех. — 1234qwer1234qwer4^{⇝обс⇜⇝вклад⇜} 17:10, 25 декабря 2015 (UTC)
• Не хочу сказать, что все редиректы 1234qwer1234qwer4 «полезны» (так как не анализировал), но например с удивлением узнал, что σ-алгебра присутствует как редирект, и подобные могут весьма сильно помогать в поиске статей при использовании внутреннего поиска. Я даже начал думать, что могли бы быть полезными и редиректы (или лучше дизамбиги) на многие другие математические символы, вроде ⊕, ⨉ и т. п. Так как читатель может найти их копированием-вставкой. Или я не прав, если не прав, то в чём? РоманСузи 07:51, 26 декабря 2015 (UTC)
  • Имхо, Вы правы. Vcohen 09:21, 26 декабря 2015 (UTC)
    • Простите, а что за «имхо»? — 1234qwer1234qwer4^{⇝обс⇜⇝вклад⇜} 12:42, 26 декабря 2015 (UTC)
      • IMHO = in my humble opinion = по моему скромному мнению. Vcohen 13:10, 26 декабря 2015 (UTC)
        • Спасибо! — 1234qwer1234qwer4^{⇝обс⇜⇝вклад⇜} 13:13, 26 декабря 2015 (UTC)

Продолжение банкета

Тем временем участник продолжает множить бессмысленные редиректы. Сегодня гражданин 1234qwer1234qwer4 слепил два десятка таких вот перенаправлений. --the wrong man 22:22, 18 декабря 2015 (UTC)

• Против перенаправлений, созданных данным участником. Смысла ровно ноль, зато деятельность развита бурная. KPu3uC B Poccuu 01:58, 26 декабря 2015 (UTC)
  • Смысл был показан выше. Vcohen 09:22, 26 декабря 2015 (UTC)
• Император Петр Первый Романов — это жесть. Участника следовало бы на некоторое время заблокировать за нарушение ВП:МНОГОЕ и разобраться с его вкладом, предупреждён он был. ВП пишется по источникам, в т. ч. и перенаправления. Редиректы со значков, указанных в статье, те же стрелки и смайлики, это нормально. А редиректы со значков, которые неизвестно кто придумал и что они значат на самом деле, следует удалить. С уважением, --DimaNižnik 10:55, 27 декабря 2015 (UTC) Наверно, КБУ П5. --DimaNižnik 10:58, 27 декабря 2015 (UTC)
  • Перенаправления с таких символов есть и в enwiki. — 1234qwer1234qwer4^{⇝обс⇜⇝вклад⇜} 12:40, 27 декабря 2015 (UTC)
    • Между прочим, ↯ — не мой редирект. — 1234qwer1234qwer4^{⇝обс⇜⇝вклад⇜} 12:41, 27 декабря 2015 (UTC)

Дата переименования РСФСР в Российскую Федерацию

Предыстория вопроса

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Копия со страницы ОУ:Seryo93. --Seryo93 (о.) 12:48, 8 декабря 2015 (UTC)

РСФСР

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Здравствуйте, коллега. Ваш аргумент мне кажется небесспорным. Если бы было написано «в связи с произошедшем изменением наименования государства» то тогда да (для сравнения в Законе РСФСР от 13 марта 1948 года «Об изменении и дополнении текста Конституции (Основного Закона) РСФСР» было написано:«В связи с произведенными изменениями в административно-территориальном делении РСФСР изложить статью 14 следующим образом»), а так разные участники Википедии могу понимать по-разному формулировку «В связи с изменением наименования государства». Лично я понимаю её как объяснение почему вносится изменение в Конституцию, а не как прямую ссылку на закон от 25 декабря 1991 года. Если внимательно посмотреть разделы 1-7 закона от 21 апреля 1992 года, то в каждом из них указывается причина, почему вносится изменение в конституцию s:Закон РФ от 21.04.1992 № 2708-I Владимир Жуков 11:48, 7 декабря 2015 (UTC)

(в ответ на эту редакцию реплики) "Личное понимание" на фоне реально состоявшегося переименования государственных органов, использования нового наименования высшим органом власти и наличия АИ в карточке, связывающих переименование с законом 1991 года выглядит небесспорным аргументом. Опять же, до декабря 1993 года у нас формально действовала Конституция СССР (ст. 4 КРФ), будем писать что Россия якобы именовалась РСФСР до 1993 года? С уважением, --Seryo93 (о.) 11:54, 7 декабря 2015 (UTC)

Изменение было внесено в связи с переименованием государства. Кто же с этим спорит-то? С уважением, --Seryo93 (о.) 12:03, 7 декабря 2015 (UTC)

Но в законе нет слова «произошедшее». Получается ваша правка основывается на вашей интерпретации закона от 21 апреля. Извините за такой вопрос: вы юрист по образованию ? Владимир Жуков 12:24, 7 декабря 2015 (UTC)

• Нет, речь только о конституции РФ 1978 года. Конституционный суд до весны 1992 года использовал в своих постановлениях наименование «РСФСР» [23]. Приведенный мною источник (Орлов А.С., Георгиев В.А., Георгиева Н.Г., Сивохина Т.А., «История России. Учебник. 4-е издание» — М.: Проспект, 2013 — стр. 713) АИ не является ? Владимир Жуков 12:21, 7 декабря 2015 (UTC)
  • Ну, вы сами писали "в каждом из них указывается причина, почему вносится изменение в конституцию". Вот в законе и написано, русским по белому, "В связи с изменением наименования государства Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика на наименование Российская Федерация - Россия внести в Конституцию (Основной Закон) Российской Советской Федеративной Социалистической Республики следующие изменения:". Или мы разные законы читаем? В ВП:АИ#Оценка источников читаем: «наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале». Не учебник. Опять игнорируется съезд, который до принятия этого закона именует государство РФ. Опять игнорируется МИД. Ну как же так, на ЗКА писать что ли? --Seryo93 (о.) 12:27, 7 декабря 2015 (UTC)
  • «Съезд принял решение о смене названия государства и поэтому внес изменение в конституцию» - так вытекает из закона (в моем представлении). А КС игнорировать ? Владимир Жуков 12:46, 7 декабря 2015 (UTC)
    • Я повторюсь: Съезд, являвшийся высшим органом власти России ЕЩЁ ДО ПРИНЯТИЯ ЭТИХ ПОПРАВОК ИМЕНОВАЛ ГОСУДАРСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИЕЙ. Вопреки словам Зорькина (кстати, он ещё не весь КС) о неконституционности этого решения. И МИД на международной арене представлял уже РФ, а не РСФСР. И договоры с другими государствами подписывала РФ и в Совете Безопасности участвовала РФ. С уважением, --Seryo93 (о.) 12:49, 7 декабря 2015 (UTC)

Коллега, насчет Съезда я имел ввиду юридическую, а не фактическую сторону. По поводу КС я имел ввиду не Зорькина, а решения суда, в которых суд называет себя «Конституционным Судом РСФСР» и выносит решение «Именем Российской Советской Федеративной Социалистической Республики». Вы в статье Президент Российской Федерации в качестве источника использовали Определение Конституционного Суда РФ от 5 ноября 1998 г. N 134-О "По делу о толковании статьи 81 (часть 3) и пункта 3 раздела второго "Заключительные и переходные положения" Конституции Российской Федерации". Так вот в нем говорится следующее:«С принятием Закона РСФСР от 25 декабря 1991 года "Об изменении наименования государства Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика" и с внесением соответствующих изменений в Конституцию РСФСР Президент РСФСР стал именоваться Президентом Российской Федерации.» То есть из этого официального документа следует, что до 1992 года государство называлось «Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика». Может наверное правильно будет указать в таблице и 25 декабря 1991 г. и 16 мая 1992 г. ? Владимир Жуков 14:00, 7 декабря 2015 (UTC)

• Я предлагаю не заниматься ОРИССом и разного рода "прочтениями решений КС под тем или иным углом" с целью подогнать статью под желаемый результат. Есть статья в научном журнале с датой 25 декабря. подписанные между этой датой и поправками международные договоры России, именующие государство РФ, есть Совет Безопасности, где РФ именуется РФ. Остальное - ОРИСС и МАРГ. " юридическую, а не фактическую сторону" - так вот, согласно конституции СССР (которую, по статье 4 Конституции 1978, все обязаны были соблюдать, съезд этот пункт устранить не успел/не захотел) наше государство "юридически, а не фактически" именовалось РСФСР вплоть до принятия новой Конституции в 1993 году. Тоже будем вносить? Ну МАРГ же. С уважением, --Seryo93 (о.) 14:03, 7 декабря 2015 (UTC)
• Приведенный мною официальный документ МАРГ что ли ? А решения КС РСФСР (одного из судебных органов власти России) за 1992 год ОРИСС ? СССР по сути как субъект международного права не существовал. Чего никак не скажешь о Российской Федерации (РСФСР). Владимир Жуков 14:29, 7 декабря 2015 (UTC)

ОК, подождём других мнений. С уважением, --Seryo93 (о.) 14:39, 7 декабря 2015 (UTC)

• Я нашел интересную информация насчет позиции съезда о переименовании. «Голосование показало – большинство депутатов за «Россию». Без всяких скобок, кавычек и федераций. <…> се утреннее заседание 17 апреля Съезд посвятил поиску выхода из кризиса, сложившегося из-за разногласий по поводу названия страны. В итоге острых дебатов Съезд утвердил предложение президента – закрепить за государством два официальных названия – «Российская Федерация» и «Россия». [24] То есть съезд не ссылался на закон от 25 декабря, а руководствовался собственным решением. Владимир Жуков 11:41, 8 декабря 2015 (UTC)

Не считая того, что это интерпретация решений Съезда колумнистом газеты «Известия», а не сама позиция Съезда. Я на СО статьи «Наименования Российского государства» дал ссылку на доклад Митюкова и пояснительную записку к закону о поправках. С уважением, --Seryo93 (о.) 12:01, 8 декабря 2015 (UTC)

• В обращении президента Ельцина к депутатам с предолжением проголосовать за название «Российская Федерация-Россия», которое огласил Хасбулатов на съезде 17 апреля, не было ни слова про решение ВС от 25 декабря Стенограмма заседания съезда. «Российская газета» от 23 апреля 1992 г. стр. 5. Владимир Жуков 12:38, 8 декабря 2015 (UTC)
  • Как нет ни слова о том, что именно это решение есть переименование государства. Дальнейшее обсуждение будет продолжено на ВП:ВУ. С уважением, --Seryo93 (о.) 12:42, 8 декабря 2015 (UTC)

Откат правки

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллега речь идет не о гербах, а об использовании официального (до 16.05.1992) названия государства в делопроизводстве. Владимир Жуков 16:19, 7 декабря 2015 (UTC)

А ещё буквально в те же дни использовалось название "Российская Федерация", причём параллельно со старым (РФ и РСФСР). Так что не самый сильный аргумент. Есть закон о переименовании. И есть закон о поправках в Конституцию в связи с переименованием. А поиски бланков со старым названием - это уже как-то "несерьёзно". К тому же ваша дата противоречит даже тому учебнику (у которого 21.04.19942) — даже если отвлечься от вопроса о его сомнительной авторитетности по сравнению со статьёй в научном журнале. С уважением, --Seryo93 (о.) 16:29, 7 декабря 2015 (UTC) опечатка снята 20:57, 7 декабря 2015 (UTC)

Все правильно в учебнике [25]. Владимир Жуков 17:03, 7 декабря 2015 (UTC)

А теперь внимание, 21 апреля 1992 г. было изменено официальное название страны. Не 16 мая 1992 года, как вы постоянно пытались указать. Но данный учебник на фоне научной статьи - не самый авторитетный источник. С уважением, --Seryo93 (о.) 17:12, 7 декабря 2015 (UTC)

Имеется ввиду, то, что 21 апреля 1992 г. был принят закон о поправках в конституцию (об изменении названия государства по сути). Владимир Жуков 17:17, 7 декабря 2015 (UTC)

Копия со страницы Обсуждение:Наименования Российского государства. --Seryo93 (о.) 12:50, 8 декабря 2015 (UTC)

Что означает "в связи с изменением наименования государства"

«1. В связи с принятым 25 декабря 1991 г. Законом об изменении названия государства в названии Конституции, названиях разделов, глав и в тексте ряда статей слова „Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика“ и „РСФСР“ заменены словами „Российская Федерация“». Плюс интересный фрагмент из доклада Митюкова (представлявшего поправки) на Съезде. Итак, ОРИСС по-прежнему недопустим и будет отменяться в дальнейшем. С уважением, --Seryo93 (о.) 18:46, 7 декабря 2015 (UTC)

Я не юрист, но по-моему формулировка "в связи с изменением наименования государства" не означет узаконивание переименования задним числом с 25 декабря 1991 г. Вот если бы было "в связи с произошедшем изменением наименования государства" то тогда да. Владимир Жуков 12:58, 8 декабря 2015 (UTC)

Копия со страницы ОУ:Dgeise. --Seryo93 (о.) 12:50, 8 декабря 2015 (UTC)

Переименование РСФСР

25.12.1991 или 16.05.1992 ?

Здравствуйте, коллега. Снова прошу вас как юриста высказать свое мнение. Участник Seryo93 внес в статью Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика правки, которые на мой взгляд, не совсем отражают действительность. (Обсуждение участника:Seryo93#РСФСР) И еще. У меня есть к вам просьба. Вы бы не могли найти работы авторитетных юристов в авторитетных изданиях, в которых говорится, что РСФСР была переименована в РФ 1992 году ? Буду очень рад, если вам удастся это сделать. Владимир Жуков 16:27, 7 декабря 2015 (UTC)

Спасибо, вы мне уже помогли, проигнорировав мою просьбу -- Dgeise 16:29, 7 декабря 2015 (UTC)

Извините, коллега. Я был очень занят. У меня сильная проблема с учебой. Владимир Жуков 16:31, 7 декабря 2015 (UTC)

Однако это не мешало вам коллега вносить правки всё это время. Всего доброго. -- Dgeise 16:33, 7 декабря 2015 (UTC)

Прежде, чем меня обвинять вы бы хоть посмотрели журнал моих правок. Через 5 дней после вашего сообщения [26] и я продолжил вносить правки в статьи[27]. Считаю ваше поведение недостойным для участника Википедии. Очень жаль... Больше я вам ничего не напишу, раз вы так хотите.

3 декабря вами сделаны три правки в статье Рязанов. Не стоит обманывать -- Dgeise 16:53, 7 декабря 2015 (UTC)

ЧЕРЕЗ 5 ДНЕЙ после вашего сообщения. Хочу вам напомнить, что вы проигнорировали мою просьбу прокомментировать указ и. о. президента РФ А. Руцкого об отставке Черномырдина и членов президиума Совета министров. А именно. Я хотел у вас уточнить в каком статусе были Ачалов и Баранников после издания этого указа Обсуждение участника:Dgeise#об указе и. о. президента Руцкого об отставке Черномырдина и некоторых членов президиума Совета Министров РФ.

• Коллеги, сбавьте градус и перейдите в конструктивное русло. Carpodacus 17:24, 7 декабря 2015 (UTC)

После всего этого, честно говоря, у меня нет желания контактировать с данным гражданином, который к тому же имеет сомнительную известность [28]. Владимир Жуков

Собственно вопрос

Итак, какую именно дату нужно указывать в качестве даты переименования РСФСР в РФ (в статье РСФСР и ряде других): 25 декабря 1991 года (как предлагаю я) или 16 мая 1992 года (как предлагает Владимир Жуков)? С уважением, --Seryo93 (о.) 12:48, 8 декабря 2015 (UTC)

Off-topic. --Seryo93 (о.) 13:02, 8 декабря 2015 (UTC)

• РСФСР — Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика была переименована в Россию — Российскую Федерацию, а не в эРэФию. --94.181.69.156 12:58, 8 декабря 2015 (UTC)
  • См. Россия#top. С уважением, --Seryo93 (о.) 13:01, 8 декабря 2015 (UTC)

Обсуждение (Дата переименования РСФСР в Российскую Федерацию)

Доктор юридических наук Сурен Авакьян в своей работе «Национальный вопрос и государственное строительство» пишет:«Законами от 25 декабря 1991 г. и 21 апреля 1992 г. изменено название государства.» [29]. То есть окончательное решение по данному вопросу принял Съезд народных депутатов как считает автор. Владимир Жуков 13:25, 8 декабря 2015 (UTC)

"То есть" он пишет, в другой работе, что «Наименование „Российская Федерация — Россия“ государство получило уже после прекращения существования СССР, по Закону РСФСР от 25 декабря 1991 г.». Хотя не могу не обратить внимание на "после прекращения существования СССР" (кое состоялось не ранее 25 декабря, а позднее). С уважением, --Seryo93 (о.) 14:05, 8 декабря 2015 (UTC)

Или вот например, работа доктора юридических наук Евгения Колюшина «Конституционное (государственное) право России», где говорится: «21 апреля 1992 г. Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика (РСФСР) получила новое, двоякое наименование.» [30] Владимир Жуков 14:28, 8 декабря 2015 (UTC)

Вот только вы забыли процитировать предложение прямо перед этим текстом: «Законом от 25 декабря 1991 г., принятым Верховным Советом РСФСР, изменено наименование государства, что нашло конституционное закрепление». Это то о чём я говорил, наименование изменено декабрьским законом, а в апреле это было закреплено в ОЗ. С уважением, --Seryo93 (о.) 14:38, 8 декабря 2015 (UTC)

Прошу прощение, не заметил. Но этот автор тоже связывает окончательное переименование с законом от 21 апреля. Владимир Жуков 15:27, 8 декабря 2015 (UTC)

"Окончательное переименование" - это ОРИСС и МАРГ. Если название было изменено законом от 25 декабря, что нашло конституционное закрепление, то это говорит о "закрепляющей роли" поправок, а не основополагающей. С уважением, --Seryo93 (о.) 15:30, 8 декабря 2015 (UTC)

С учетом работ по этой теме докторов юридических наук может как-то выработать компромиссный вариант ? Чтобы я и вы перестали наконец-то спорить. Владимир Жуков 15:42, 8 декабря 2015 (UTC)

Пока что обе эти работы отталкиваются от 25 декабря 1991 года. А "в пользу" 16 мая 1992 года выдвигаются только ОРИССы. Которые не являются основанием для правок карточки. С уважением, --Seryo93 (о.) 15:48, 8 декабря 2015 (UTC)

Но при том учитывается закон от 21 апреля 1992 года. Колюшин при этом пишет, что «21 апреля 1992 г. Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика (РСФСР) получила новое, двоякое наименование.» То есть он считает, что именно с этого момента и произошло переименование. Конституционный суд в своих решениях до принятия закона от 21 апреля использовал исключительно наименование «РСФСР» [31], [32], [33], [34]. Владимир Жуков

И это понятно, ведь Конституция имеет приоритет над законами: если закон (в данном случае от 25 декабря 1991 года) противоречит Конституции, то применяются нормы Конституции. Тилик-тилик 16:46, 8 декабря 2015 (UTC)

ВП:ОРИСС в сочетании с ВП:КРУГ и игнорированием самого же автора. «Законом от 25 декабря 1991 г., принятым Верховным Советом РСФСР, изменено наименование государства, что нашло конституционное закрепление». Я вам уже говорил про Крым-2014, что есть такая вещь как обратная сила закона, но вы это игнорируете. С уважением, --Seryo93 (о.) 17:02, 8 декабря 2015 (UTC)

То есть по вашему автор противоречит самому себе ? Именно с этого «конституционного закрепления» по мнению Колюшина и окончательно решился вопрос о переименовании. Про Крым что-то я не припоминаю. Владимир Жуков 17:38, 8 декабря 2015 (UTC)

Это уже ваши интерпретации Колюшина. Про Крым-2014 я говорил в реплике 17:32, 29 октября 2015 /UTC/. С уважением, --Seryo93 (о.) 18:52, 8 декабря 2015 (UTC)

А то что вы пишите, это не ваши интерпретации ? Похоже без посредника не обойтись. Владимир Жуков 09:41, 9 декабря 2015 (UTC)

У меня есть бесспорная статья в научном журнале и утверждение Авакьяна, процитированное мною выше. Плюс цитата (которую вы постоянно игнорируете), что Законом от 25 декабря 1991 г., принятым Верховным Советом РСФСР, изменено наименование государства. С вашей стороны представлены источники, которые (по идее) должны подтверждать дату 16 мая, но они содержат 21 апреля, а 16 мая - чистейший ОРИСС. Должен ли я искать "компромисс" с ОРИССом? С уважением, --Seryo93 (о.) 09:50, 9 декабря 2015 (UTC)

Но почему вы игнорируйте вторую цитату Колюшина ? Закон от 21 апреля вступил в силу 16 мая с момента опубликования. Владимир Жуков 09:58, 9 декабря 2015 (UTC)

"Закон от 21 апреля вступил в силу 16 мая с момента опубликования" - вот это вот оно самое, о чём я говорил, ОРИСС. Почему-то КС РФ не дождался публикации закона, а начал выносить постановления, где государство именуется Российской Федерацией. И уж тем более не стали "дожидаться поправок" ни МИД России ни ООН. С уважением, --Seryo93 (о.) 10:02, 9 декабря 2015 (UTC)

Да ещё, комментарий под редакцией Зорькина (того самого): «Частью 2 комментируемой статьи установлено, что наименования Российская Федерация и Россия равнозначны. Тем самым эти наименования выступают в качестве синонимов для обозначения Российского государства. Они были установлены Законом РСФСР от 25.12.1991 N 2094-1 „Об изменении наименования государства Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика“. Этим подразумевались отказ от советского типа организации государства и идеологемы социализма в его наименовании, а также восстановление исторической преемственности в развитии отечественной государственности»[35]. С уважением, --Seryo93 (о.) 10:16, 9 декабря 2015 (UTC)

Тот самый Зорькин, который 26 декабря 1991 говорил о том, что данный закон не соответствует конституции. Владимир Жуков 12:12, 9 декабря 2015 (UTC)

И еще. Опять повторю. Вы в статье Президент Российской Федерации в качестве источника использовали Определение Конституционного Суда РФ от 5 ноября 1998 г. N 134-О "По делу о толковании статьи 81 (часть 3) и пункта 3 раздела второго "Заключительные и переходные положения" Конституции Российской Федерации". Так вот в нем говорится следующее:«С принятием Закона РСФСР от 25 декабря 1991 года "Об изменении наименования государства Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика" и с внесением соответствующих изменений в Конституцию РСФСР Президент РСФСР стал именоваться Президентом Российской Федерации.» То есть из этого официального документа следует, что до 1992 года государство называлось «Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика». Не может быть название государства отдельно, а название должности президента отдельно. Как говорится невозможно быть наполовину беременной. Или приведу еще один пример использования наименования «РСФСР». До 4 февраля 1992 года присваивались почетные звания с наименованием «РСФСР»[36] (например, 3 февраля 1992 года известным актерам Александру Михайлову и Виталию Соломину было присвоено звание «Народный артист РСФСР»). Владимир Жуков 14:43, 9 декабря 2015 (UTC)

НЕ НАДО: а) заниматься ОРИССами; б) повторять отвергнутые аргументы про "старое название в документах"). Я уже вам на своей СОУ писал, что в тех же числах февраля правительство России использовало название Российская Федерация. Ну и ВП:ВЕС представительства в ООН как-то перебивает награждение народных артистов, знаете ли. Давайте на какое-нибудь ещё решение местного сельсовета о починке водопровода сошлёмся, вдруг и там найдём заветную аббревиатуру? МАРГ, чистый МАРГ. С уважением, --Seryo93 (о.) 14:47, 9 декабря 2015 (UTC)

А Определение КС филькина грамота ? Владимир Жуков 14:51, 9 декабря 2015 (UTC)

Филькина грамота - ОРИССные трактовки, сводящие переименование только и исключительно к 21 апреля 1992 года. От своего старого утверждения Зорькин, судя по моей ссылке выше, отказался, что и понятно: обратная сила закона ведь. С уважением, --Seryo93 (о.) 14:53, 9 декабря 2015 (UTC)

Конституция имеет высшую силу перед законом. Именно из этого, как я понимаю, исходили и Колюшин в своей работе и КС в своем определении. Владимир Жуков 14:58, 9 декабря 2015 (UTC)

Ключевое слово тут "как я понимаю". Про обратную силу закона контраргументы будут? Про то, что ещё до 16 мая 1992 года КС именовал РФ как РФ контраргументы будут? С уважением, --Seryo93 (о.) 14:59, 9 декабря 2015 (UTC)

Прочитайте вторую цитату Колюшина и определение КС. Владимир Жуков 15:04, 9 декабря 2015 (UTC)

Определение КС я видел, там декабрь и апрель в комплексе (а не только апрель). А Колюшина надо читать целиком, а не только "заветное предложение". Про 16 мая аргументов, как вижу нет. С уважением, --Seryo93 (о.) 15:10, 9 декабря 2015 (UTC)

+ Кутафин Новое наименование государства было установлено Законом РСФСР "Об изменении наименования государства Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика" от 25 декабря 1991 г.. С уважением, --Seryo93 (о.) 15:14, 9 декабря 2015 (UTC)

Я его читал полностью и сделал вывод, что автор связывает окончательное решение вопроса о переименовании с законом от 21 апреля. Вы не верите, что закон был опубликован в «Российской газете» 16 мая 1992 г. ? Не совсем понимаю вас. Кстати, Кутафин в этой же работе пишет, что в апреле 1992 года проходил 6 съезд народных депутатов РСФСР:«Шестой Съезд народных депутатов РСФСР, на котором предполагалось принять новую Конституцию, не сделал этого.» Владимир Жуков 15:47, 9 декабря 2015 (UTC)

Ну опять ОРИССы пошли, автор ведь пишет, что переименование было в декабре. С уважением, --Seryo93 (о.) 16:15, 9 декабря 2015 (UTC)

"Вы не верите, что закон был опубликован в «Российской газете» 16 мая 1992 г. ?" - я не верю, что именно эта дата была "переименованием государства". И наличие апрельского постановления Конституционного суда РФ меня убеждает в ОРИССности подобной даты. С уважением, --Seryo93 (о.) 16:15, 9 декабря 2015 (UTC)

А это тогда что ? «63. Настоящий Закон ввести в действие со дня его опубликования.» [37]. Чувствую, что здесь нужен посредник. Владимир Жуков 16:25, 9 декабря 2015 (UTC)

Коллега, "чувствую", что вам надо не нарушать ВП:ОРИСС. По факту существования ЭТОГО постановления Конституционного суда РФ от 28 апреля 1992 года вам возразить есть что? С уважением, --Seryo93 (о.) 16:30, 9 декабря 2015 (UTC)

Мне неизвестно почему в постановлении КС присутствует «Российская Федерация» до вступления в силу закона от 21 апреля (может кто-то при составлении электронной версии допустил ошибку). Как я нарушаю ВП:ОРИСС ? Я вам привожу работу Колюшина, но вы берете оттуда только нужную цитату. Я вам привожу официальный документ (определение КС), но он для вас не имеет значения как я понял. Хотя этот же документ вы использовали в качестве источника в статье про Президента РФ. Владимир Жуков 17:27, 9 декабря 2015 (UTC)

"может кто-то при составлении электронной версии допустил ошибку" - нет, не допустил. Что отбрасывает всяческие варианты на тему "16 мая 1992 года". Про "берете оттуда только нужную цитату" особенно замечательно, учитывая, что первоначально именно вы обрезали начало фрагмента про декабрь 1991. "Я вам привожу официальный документ (определение КС), но он для вас не имеет значения" - для меня не имеет значения ваша его интерпретация, что якобы государство стало РФ с 16 мая 1992 года. Я выше давал ссылки на Зорькина, Кутафина и Авакьяна, но они каждый раз сталкивались со встречным потоком ОРИССа в целях "спасти аббревиатуру". С уважением, --Seryo93 (о.) 18:05, 9 декабря 2015 (UTC)

А как еще его интерпретировать а ? Хорошо привожу полную цитату Колюшина: «Законом от 25 декабря 1991 г., принятым Верховным Советом РСФСР, изменено наименование государства, что нашло конституционное закрепление. 21 апреля 1992 г. Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика (РСФСР) получила новое, двоякое наименование.» И какой вывод из неё напрашивается ? По поводу постановления КС. Может быть кто-то из редакторов «Ведомостей ВС и СНД» допустил ошибку и она потом перекочевала в электронную версию документа. Владимир Жуков 18:53, 9 декабря 2015 (UTC)

"Может быть кто-то из редакторов «Ведомостей ВС и СНД» допустил ошибку и она потом перекочевала в электронную версию документа." - это уже не только ВП:ОРИСС, но и ВП:ПРОТЕСТ против официальной публикации документа, не устраивающей лично вас. --Seryo93 (о.) 19:08, 9 декабря 2015 (UTC)

"А как еще его интерпретировать " - Съезд узаконил переименование, а не переименовывал сам. Но даже если отбросить Колюшина и Зорькина как противоречащих самим себе, то остаётся Кутафин. С уважением, --Seryo93 (о.) 19:11, 9 декабря 2015 (UTC)

Значит до этого переименование было незаконным ? Насчет Колюшина поспорю, а Кутафин явно противоречит самому себе. Он пишет, что в апреле 1992 года проходил 6 съезд народных депутатов РСФСР:«Шестой Съезд народных депутатов РСФСР, на котором предполагалось принять новую Конституцию, не сделал этого.» Владимир Жуков 20:14, 9 декабря 2015 (UTC)

Узаконил в смысле утвердил (в отличие от "сам переименовал"). Колюшин противоречит себе ещё в гораздо большей степени, чем Кутафин. С уважением, --Seryo93 (о.) 21:11, 9 декабря 2015 (UTC)

+ Авакьян: «25 декабря 1991 г. наше государство получило новое название: вместо "РСФСР" - "Российская Федерация - Россия". 21 апреля 1992 г. это было отражено в Конституции». Тоже "не АИ"? С уважением, --Seryo93 (о.) 21:17, 9 декабря 2015 (UTC)

А может наоборот ? Кутафин явно пишет взаимооисключающие вещи:«Новое наименование государства было установлено Законом РСФСР "Об изменении наименования государства Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика" от 25 декабря 1991 г. <...> Шестой Съезд народных депутатов РСФСР(апрель 1992), на котором предполагалось принять новую Конституцию, не сделал этого.» Авакьян не игнорирует закон о поправках в Конституцию, как и в приведенной мною выше статье. Владимир Жуков 10:12, 10 декабря 2015 (UTC)

Авакьян пишет, что переименовано в декабре — "25 декабря 1991 г. наше государство получило новое название" (декабря, а не апреля и уж тем более мая!). Не в апреле (тогда это, т.е. то самое (декабрьское) переименование государства, было "отражено в Конституции"), а именно в декабре. С уважением, --Seryo93 (о.) 10:16, 10 декабря 2015 (UTC)

А в другой работе пишет, что «Законами от 25 декабря 1991 г. и 21 апреля 1992 г. изменено название государства.» Владимир Жуков

Вам уже не первый раз и разные участники говорили, что нельзя так трактовать источники. Сколько ещё человек должны это подтвердить? Обсуждение пора закрывать. А к Вам принимать административные меры. Не часто такое бывает в "российской" тематике, но, видимо, придётся. --Fred 15:36, 10 декабря 2015 (UTC)

А вот угрожать мне не надо. А как еще трактовать В приведенных мною работах четко следует, что вопрос о переименовании был окончательно урегулирован законом от 21 апреля. "и разные участники говорили" У меня только один оппонент здесь. Вы не следите за дискуссией. Владимир Жуков 19:54, 10 декабря 2015 (UTC)

Я просто смотрю на Вашу СО, которая пестрит идентичными бессмысленными спорами. --Fred 07:09, 11 декабря 2015 (UTC)

Уверю вас многое из того, что там написано не имело под собой никакого основания. Только в единичных случаях претензии ко мне были обоснованными. Ладно. Не будет об этом Владимир Жуков 14:49, 11 декабря 2015 (UTC)

По-моему, очевидно, что даже упоминать о законе 1992 года надо только в той степени, в какой это делается в АИ. То есть не везде и не всегда. --Fred 10:30, 9 декабря 2015 (UTC)

Перенесено со страницы ВП:Ф-ИСТ. --Seryo93 (о.) 15:28, 8 декабря 2015 (UTC)

Участник Владимир Жуков в своём репертуаре. Опять самостоятельные рассуждения о законах.--Fred 15:20, 8 декабря 2015 (UTC)

Что значит «в своём репертуаре» ? А вы юрист по образованию ? Владимир Жуков 15:28, 8 декабря 2015 (UTC)

Говоря про "репертуар" коллега Fred вероятно имел в виду историю с Обсуждение:Руководство МВД России, где точно также как и здесь была попытка внести ОРИСС и МАРГ в сочетании с хождением по ВП:КРУГу. С уважением, --Seryo93 (о.) 17:04, 8 декабря 2015 (UTC)

Этим занимался другой участник. Владимир Жуков 17:38, 8 декабря 2015 (UTC)

И кто же? С уважением, --Seryo93 (о.) 18:52, 8 декабря 2015 (UTC)

Да. Я имел в виду историию про МВД России и историю про Руцкого. Я вообще-то не против ориссов, но только, если ориссы незаметные убедительные )). По образованию не юрист, но могу задать дилетантский вопрос: а из чего следует, что название государства устанавливается конституцией? В конституции прописываются права граждан и структура органов государственной власти. Ни в Основных законах Российской империи, ни в советских бумажках о названии страны чётко не говорилось. Такое есть только в нынешней конституции, но и то, существует название РФ, которое конституцией не предусмотрено. Так что не стоит на эту тему самим рассуждать. --Fred 06:20, 9 декабря 2015 (UTC)

А почему это вообще так важно? Год надо поставить? - Сделайте "1991/2". Дату в карточке? - Опять же дробь, скобки или примечание подстрочное. Потому что оба правы на самом деле. Benda 12:46, 9 декабря 2015 (UTC)

Нельзя в таком важном вопросе экспериментами заниматься. Если АИ пишут декабрь 1991г., значит так и надо писать, без всяких сносок. --Fred 13:37, 9 декабря 2015 (UTC)

Ну АИ по-разному формулируют, как видно выше. А "важного" в этом вопросе вообще ничего нет. Дата 26 декабря 1991 года как реперная точка развала Союза не всегда упоминается даже в специализированных научных трудах (гораздо чаще упоминают 25 декабря - отставку Горбачева), не говоря уж о литературе попроще. А тут всего лишь переименование какое-то. Проблема яйца выеденного не стоит на самом деле. Benda 13:59, 9 декабря 2015 (UTC)

Не, ну как, всеж-таки название страны, а не что-нибудь там. Самим додумывать названия и президентов, сдвигать общепринятые даты периодов (чем участник грешит) это уже не орисс, а историческое открытие. --Fred 14:25, 9 декабря 2015 (UTC)

Это и есть "что-нибудь там":) Тем более в Конституции РСФСР была «Статья 184. Все законы и иные акты государственных органов РСФСР издаются на основе и в соответствии с Конституцией РСФСР.» Т.е. завершился процесс переименования действительно именно с внесением изменений в Конституцию. Поэтому указание обеих дат правомерно. Можно еще открыть прения на тему, когда РСФСР (Российская Социалистическая Федеративная Советская Республика) стала РСФСР (Российской Советской Федеративной Социалистической Республикой) - с принятием новой Конституции СССР в 1936 году или новой Конституции РСФСР в 1937 году? Только люди в здравом уме такими вопросами не занимаются. Benda 14:39, 9 декабря 2015 (UTC)

Написать, что «завершился процесс» можно только в том случае, если будет найден сильный АИ с такой формулировкой. Об этом, собственно, и спор. Пока такого АИ не нашлось, имеем не факт, а рассуждение.--Fred 14:52, 9 декабря 2015 (UTC)

Именно. С уважением, --Seryo93 (о.) 14:54, 9 декабря 2015 (UTC)

Вообще-то АИ выше были предоставлены. Симптоматичен уже тот факт, что внесение изменений в Конституцию, с конкретной датой или без оной, упоминается в этом контексте в очень многих АИ. Можно сравнить, например, с крайне малым количеством упоминаний 6 июля 1923 года или 31 января 1924 года для создания СССР (в противовес 30 декабря 1922 года). Так что от указания обеих дат информативность статьи только увеличится. Benda 14:57, 9 декабря 2015 (UTC)

Приведенные АИ просто сообщают, что были ещё документы на тему переименования после 1991. Никто не спорит, что такие документы были. Вопрос в том, что не везде их полный перечень уместен и уж точно неуместо подавать их таким образом, чтобы подспудно подтолкнуть читателя к какому-то выводу.--Fred 15:18, 9 декабря 2015 (UTC)

Я так понимаю, что речь о датах, а не о документах. Даты можно подавать через дробь, если важна ситуация де-юре, или только первую, если де-факто. Документы же - хоть первый, хоть второй - вообще нецелесообразно упоминать за пределами профильных статей, а в их пределах, безусловно, упоминания заслуживают оба. Benda 15:31, 9 декабря 2015 (UTC)

В том-то и дело, что де-юре - 1991 год. Нет никакого противопоставления между де-юре/де-факто в АИ, вообще нет таких определений в АИ. --Fred 15:43, 9 декабря 2015 (UTC)

Противопоставления нет, а вот упоминание обеих дат/документов есть. Не нам его отбрасывать. Benda 15:53, 9 декабря 2015 (UTC)

АнтиИтог

Вызывает крайнее удивление сам факт такого обсуждения. Вместо того, чтобы аккуратно описывать в статьях существо вопроса (например, переход от РСФСР к РФ), обсуждается вопрос некой даты. Спрашивается, зачем? В этом мало смысла. --OZH 13:06, 11 декабря 2015 (UTC)

Смысл во всём есть. Спор о том и возник, что считать аккуратным, а что ориссным.--Fred 13:40, 11 декабря 2015 (UTC)

• Отсутствие чёткой даты не является чем-то необычным, это ж не день рождения человека (да и там споры вполне нормальны). Если проблема окажется в какой-нибудь карточке, то её просто не надо будет заполнять. Ну а в посвящённом тематике разделе можно ведь и все даты изложить. Согласен с OZH, проблемы здесь не видно. Викидим 05:27, 14 декабря 2015 (UTC)

  Не день рождения, а скорее кот Шредингера. Тоже не может быть наполовину так, наполовину эдак. --Fred 12:28, 14 декабря 2015 (UTC)

  Когда Вы описываете какой-то процесс, Вы последовательно описываете отдельные события (они, события, конкретные даты имеют) и смысловые связки. Здесь невозможно высказать какую-либо оригинальную идею. Не мучайтесь понапрасну вот такими «половичатыми» вопросами. --OZH 13:20, 15 декабря 2015 (UTC)

  Это как просить дату, с которой существует корабль — ну нет её. Есть даты закладки, спуска на воду, сдачи заказчику, ввода в строй. А единой даты нет, и ничего страшного в этом тоже нет. А создание страны ведь посложнее создания корабля. Викидим 04:02, 18 декабря 2015 (UTC)

Тин

У нас с учатником Kalashnov возник спор по поводу одного из утверждений в статье монете Тин. Этот участник почему-то именно в этой статье разместил утверждение о том, что название другой монеты, "алтын", означает "шесть белок". Хотя такой вариант, действительно, приведён в словаре Брокгауза и Ефрона, большинство современных словарей, например, Большой энциклопедический, а также БСЭ дают только один вариант происхождения названия - от слова "золото". Некоторые дают в качестве варианта слово "шесть", но без упоминания белок. Kalashnov ссылается на несколько публикаций 1967 года. Но, на мой взгляд они не могут служить подтверждением. Так Добродомов прямо пишет, что большинство лингвистов придерживаются версии о происхождении названия от золота. В качестве подтверждения версии о белках Добродомов ссылается на нумизмата Туровского. В то же время Спасский (стр. 12) называет рассуждения Туровского несостоятельными. Янин (в том же сборнике, что и Спасский, стр. 21) спорит уже со Спасским, а предположение Туровского называет "не таким уж еритическим". Я пытался убрать из статьи утверждение о белках, так как считаю, что таких подтверждений, мягко говоря недостаточно. Собственно говоря, это даже не подтверждение, а опровержение. Однако Kalashnov откатывает мои правки и ставит ссылки на все эти статьи просто в ряд после утверждения о белках, как будто в них во всех говорится одно и то же. Мне хотелось бы чтобы какие-нибудь другие участники присоединились к обсуждению. --SergV 19:28, 6 декабря 2015 (UTC)

• Если версия о белках обсуждается в источниках (а из ваших слов видно, что обсуждается), то о ней нужно упомянуть в статье. Вот примерно так, как вы описали здесь, со ссылками. Тилик-тилик 20:03, 6 декабря 2015 (UTC)

Не думаю, что всё, что когда либо обсуждалось в научных публикациях заслуживает упоминания. Википедия пишется не по научным статьям, а по вторичным источникам. А данная ситуация вообще странная. Во-первых, это статья не про алтын. Во-вторых, версия о белках подтверждается мнением одного лингвиста, основанном на предположении нумизмата. Лингвист не специалист в области нумизматики и не может как следует оценить правильность предположения. При этом другой специалист, занимающийся как раз нумизматикой, называет это предположение несостоятельным. И, наконец, третий - "не таким уж еретическим". И все эти три мнения объявляются АИ, подтверждающими версию, которая не находит отражения в современных этимологических статьях и при этом представлена как единственная. --SergV 07:50, 7 декабря 2015 (UTC)

Не факт. С какого перепугу археолог Спасский стал авторитетом в области этимологии и к чему там мнение нумизмата. У некоторых математиков тоже мнение есть, но мы же не вставляем его в статьи по истории. Фил Вечеровский 22:34, 6 декабря 2015 (UTC)

Добродомова тоже в "математики" запишем? А Брокгауза с Ефроном? Тилик-тилик 22:40, 6 декабря 2015 (UTC)

Так ведь он-то как раз справедливо пишет о бредовости версии о том, что слово, означающее «золото» в названии монеты, из него сделанной, имеет отношение к белкам. Фил Вечеровский 22:49, 6 декабря 2015 (UTC)

Из трёх наиболее авторитетных современных этимологических словарей русского языка, в двух (Фасмер и словарь МГУ) указано единственное этимологическое значение — татарское слово «золото», в третьем словаре (Черных) слова «алтын» вообще нет. Соответственно, согласно ВП:ЭКСПЕРТ надлежит обращать внимание именно на экспертов в данном вопросе, всё остальное — ВП:МАРГ. Leokand 23:18, 6 декабря 2015 (UTC)

Сложность в том, что алтын, похоже, никогда не делали из золота. --SergV 07:50, 7 декабря 2015 (UTC)

Из белок его тем более не делали. Уж нумизмат-то должен был бы понимать разницу между физической монетой и счётной единицей. Leokand 08:18, 7 декабря 2015 (UTC)

Куна тоже, похоже, не из меха куницы делалась. cinicus 11:14, 7 декабря 2015 (UTC)

Если б я писал статью и наткнулся на такой факт, то написал бы, что, мол, была такая бредовая гипотеза в ЭСБЕ, но сейчас она отвергается современными исследователями. Нормальый энциклопедический факт, по-моему. M0d3M 09:44, 7 декабря 2015 (UTC)

Так я ж об этом и говорю. Основанием для включения является не истинность версии, а её рассмотрение источниками. Тилик-тилик 13:18, 7 декабря 2015 (UTC)

Согласен, если среди прочих теорий упоминается и такая, то надо упомянуть. Но для этого она должна быть именно что в ряду. Например, явно бредовая версия татарского происхождения русского мата в статье о нём уместна, потому что филологи перечисляют её в числе других, более достоверных. А писанина Фоменки в статье о Христе, например, — нет, потому что ни историки, ни религиоведы теории Фоменко всерьёз, наряду с тем же Ренаном, не рассматривают. Фил Вечеровский 19:55, 7 декабря 2015 (UTC)

• Статья «Тин» — пример того, во что превращается Википедия, когда путаются с предметом статьи. Да, ВП:НЕСЛОВАРЬ, но это не означает, что мы не может писать энциклопедических статей о словах. Конечно, мы ожидаем увидеть информацию об этимологии слова в Викислваре, но там эта информация представляется весьма кратко, сжато и в рамках жёсткой структуры, а в Википедии можно подробно рассмотреть различные версии происхождения того или иного слова, и именно это самое сопоставление, которое заведомо не может претендовать на высказывание какой-либо новой идеи, и есть энциклопедическое содержимое статьи о слове. Причём, статьи о словах следует писать так, например: «Тин (слово)», а статья «Тин» должна быть посвящена именно счётной единице. --OZH 13:09, 7 декабря 2015 (UTC)

  Отличное замечание, хоть оно и не относится к вопросу, изначально поднятому в этом обсуждении. Я не нашел развернутой информации о тине как денежной единице, почти все доступные мне данные о нем касаются этимологии, отсюда и перекос, от которого я очень хотел уйти, но вижу, не получилось. Попробую днями перегруппировать материал. --Kalashnov 19:25, 7 декабря 2015 (UTC)

Участник, похоже, решил пересмотреть этимологию всех денежных единиц на основании единственной статьи Добродомова. Под раздачу попали денга и полтина. Кроме того, он добавил эту же версию в статью алтын, опять-таки без какого-либо указания на противоречие этой теории современным этимологическим словарям. Я всё-таки прошу участников предпринять какие-нибудь действия. Я понимаю, что вопрос не слишком значительный и заинтересованных участников мало. Тем не менее нельзя допускать, чтобы в Википедии была представлена теория, противоречащая общепринятым представлениям без явного указания на это. Кроме того, я напоминаю, что две из четырёх ссылок якобы в подтверждение гипотезы шести белок, на самом деле не содержат подтверждения. Толерантное отношение к такой небрежности подрывает доверие к Векипедии в целом. --SergV 17:29, 10 декабря 2015 (UTC)

Сулейманов, Раис Равкатович

Хотел попробовать начать редактирование со статьи о татарстанском исследователе. Привёл ссылки на источники, хотел добавить информацию. Мою редакцию откатили и в обсуждениях отвергают всё, что я предлагаю, не пытаясь найти точки соприкосновения и не делая попыток прийти к консенсусу. Статья сильно положительная, Раиса Сулейманова называют экспертом, хотя это не соответствует ни одному пункту ВП:ЭКСПЕРТ. Я привожу доказательства того, что ему не удалось защитить диссертацию, среди которых слова ректора университета, в котором учился Сулейманов. А так же ссылки на ВАК, Российскую Государственную Библиотеку, сайт университета. Почему-то получается, что доказывать должен я, хотя доказательств того, что он эксперт нет ни в самой статье, ни в обсуждениях. Называют все источники, которые я привожу, неавторитетными, включая один из ведущих по цитируемости и известности сайт СМИ. Главный довод игнорируют, уделяя внимание деталям. Дискуссия идёт в разделе Биография. Прошу рассудить нас.

Вячеслав Рясин 19:30, 5 декабря 2015 (UTC)

• Источники ваши, конечно, дохленькие. 1 из источников — интервью с его бывшим руководителем (как вы думаете, если бы я был вашим бывшим начальником и мы бы расстались с вами со скандалом, а потом меня спросили о моём мнении на ваш слёт, что бы я ответил?) В 2 из 3 источников герой лишь вскользь упоминается. При этом, если в рейтингах Медиологии смотреть не на место, а на ИЦ, то вашего источника и не видно: ТАСС — 13 431,25, КоммерсантЪ — 2 656,89, Rbc.ru — 2 027,33 и Business-gazeta.ru — 71,08. Между лидером и вашим изданием разница на 3 порядка, между лидером категории и вашим изданием — на 2 порядка, Коммерсант почему-то разделили на газету и сайт, разница с объединением — на 2 порядка. Кстати, инфа о том, что Business-gazeta.ru занимает первое место из региональных сайтов, тоже неправда: Znak.com (11 место) — из Еката, Медуза (14 место) издаётся из Латвии, это те, кого я знаю. Leokand 20:07, 5 декабря 2015 (UTC)

• Скандал не настолько существенный, чтобы о нём писал "Коммерсант". Когда говорилось о региональных СМИ, имелось ввиду, что "Бизнес-Онлайн" занимает первое место среди татарстанского сегмента, где живёт и публикуется Сулейманов. Разве утверждая о том, что Сулейманов эксперт, собеседники не должны привести доказательства? Я привёл доказательства того, что он не защищал диссертацию. На сайте ВАКа, в Российской Государственной Библиотеке и на сайте КФУ нет его работ, что невозможно, учитывая порядок получения учёной степени.

Вячеслав Рясин 20:29, 5 декабря 2015 (UTC)

А где в статье говорится, что он защитил диссертацию? Я не вижу. Несколько странный раздел «отзывы», написано: Р. А. Силантьев заявил: «Странно обвинять в непрофессионализме и несоответствии статусу эксперта человека, все прогнозы которого в отношении Татарстана в точности сбылись», а сами эти обвинения не приведены. Надо добавить, я считаю. Тилик-тилик 20:45, 5 декабря 2015 (UTC)

• Согласен с коллегой Тилик-тилик. Большой толковый словарь определяет слово «эксперт» как «Специалист, производящий экспертизу.», а «экспертиза» соответственно, как «Исследование каких-л. данных, фактов с целью поиска ответов на практические вопросы, решение которых требует специальных знаний в области науки, техники, искусства и т.п.». Наличие формального образования, степени и т. п. может служить дополнительным подтверждением способности человека к проведению экспертизы, но не является обязательным. Leokand 21:38, 5 декабря 2015 (UTC)

• А как на счёт того, что вся статья, по сути, являет собой нарушение правила ВП:ЭКСПЕРТ? Вячеслав Рясин 17:50, 6 декабря 2015 (UTC)

Никак. «Вся статья» не может быть таковым нарушением в силу того, что это правило к предмету статьи вообще отношения не имеет, а имеет отношение при оценке использованных источников. --Pessimist 17:58, 6 декабря 2015 (UTC)

• Мы бы стали применять правило ВП:ЭКСПЕРТ в том случае, если бы на мнение Сулейманова решили сослаться в какой-то другой статье. К данному же случаю это правило совершенно не имеет отношения. И ещё: не надо пожалуйста ставить абзац перед подписыванием реплики, это очень затрудняет её восприятие. Leokand 18:14, 6 декабря 2015 (UTC)

Вандализм

К кому обращаться в таких случаях? Первая же правка участника — вандальная. Simba16 07:16, 5 декабря 2015 (UTC)

• Когда первая правка — то часто бывает достаточным предупредить; если же пошло в тираж — то откатывать и обратиться на ВП:ЗКА, bezik° 07:24, 5 декабря 2015 (UTC)

«Формула-1»

Википедия:Форум/Архив/Общий/2015/05#Замена Формулы-1 на «Формулу-1» в статьях, наименованиях статей и категорий (по ссылкам внутри можно добраться до всех обсуждений этой темы). Так быть кавычкам или не быть? Единственная просьба опираться на АИ, а чувство языка (оскорбление скрыто) (прочитать) оставить при себе. С уважением, Кубаноид 11:09, 4 декабря 2015 (UTC)

• Хорошо хоть, «с уважением». — Schrike 11:39, 4 декабря 2015 (UTC)
• Наивысшим АИ - самым авторитетным, самым полным - по вопросу преобладающей формы написания в русском языке является Яндекс.Поиск. Как видим, кавычки вокруг названия сабжа в русском языке не используются. MaxBioHazard 13:02, 4 декабря 2015 (UTC)
  • А что, Яндекс и Гугл уже прошли через КОИ? Vcohen 13:10, 4 декабря 2015 (UTC)
    • Яндекс лишь показывает преобладающие формы употребления слова в интернете. Если вы не верите ему — всегда можно вручную перелопатить топ-1000 сайтов Рунета, например. -- dima_st_bk 13:55, 4 декабря 2015 (UTC)
      • Можно перелопатить и миллион сайтов и не найти ни одного АИ. Железобетонный АИ на написание с кавычками я нашёл, где же АИ на написание без кавычек? С уважением, Кубаноид 14:00, 4 декабря 2015 (UTC)
  • Я, конечно, пошучу, но за такие заявления надо блокировать навечно :-) С уважением, Кубаноид 13:12, 4 декабря 2015 (UTC)

Подходит ли шаблон про террористическую атаку, когда это ещё не доказано?

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вот эта статья: Стрельба в Сан-Бернардино. По-моему если нет доказательств, что это атака террористов, то надо ставить более подходящий шаблон - например новостное событие. --AnnaMariaKoshka 10:58, 4 декабря 2015 (UTC)

• Вы в своём уме? MaxBioHazard 12:59, 4 декабря 2015 (UTC)
  • А вы? В енвики сказано цитата что это «акт личного возмездия». Вместо нападки лучше бы привели аргумент.--Shockvvave 13:31, 4 декабря 2015 (UTC)
    • Shockvvave в en:2015 San Bernardino shooting указано, что на текущий момент полиция мотив не установила. Передала дело ФБР, которые устанавливают террористичность этого расстрела, есть доказательство этого, но пока в совокупности их недостаточно. В общем пока это shooting, а не Islamist terrorist attack.--Erokhin 17:00, 4 декабря 2015 (UTC)
• AnnaMariaKoshka с ума по двое не сходят, а там написано действовали до трёх стрелков с ружьями. Сомнительно, что массовый расстрел инвалидов будет бандитской разборкой. --Erokhin 16:54, 4 декабря 2015 (UTC)
  • спасибо за ответ. Не совсем понятна ваша мысль
  • причём тут про сумасшествие двоих? Но раз затронули - отвечу - что получить психотическое расстройство (сойти с ума, психоз..) может и более двух людей.
  • У меня был выбор между тер. атакой и новостным событием. Есть разве карточка на "бандитскую разборку"? --AnnaMariaKoshka 16:59, 4 декабря 2015 (UTC)
    • AnnaMariaKoshka см. выше. ФБР пока не признало террористической атакой, шаблон рано ставить. PS. Я про обычных психов, которые устраивают массовые расстрелы, они это по одному делают, а не группой. --Erokhin 17:02, 4 декабря 2015 (UTC)
• просто не ставить шаблон. Без шаблона статьи вполне прекрасно обходятся. И люди их даже читают, роботам не удобно, да, но мы пишем не для них. ShinePhantom ^(обс) 17:17, 4 декабря 2015 (UTC)
• Более подходящий для указанной статьи шаблон, как мне кажется, это Шаблон:Массовые убийства. А по сути вопрос для ВУ странный. Не всё ли равно как будет называться шаблон, если он содержит нужные поля? dhārmikatva 17:18, 4 декабря 2015 (UTC)
  • Википедия не может сама решать какой тип преступления был. --Erokhin 17:28, 4 декабря 2015 (UTC)
    • Не решает, это само собой. Но карточка это чисто оформительский изыск. dhārmikatva 19:34, 4 декабря 2015 (UTC)
  • Хорошая идея! спасибо --AnnaMariaKoshka 17:22, 4 декабря 2015 (UTC)
• в таком виде это вообще кандидат на БУ. И если за неделю улучшений не будет, то можно уже и не суетиться с шаблонами. ShinePhantom ^(обс) 17:20, 4 декабря 2015 (UTC)
  • Раз уж вы тему БУ затронули - это почему? Значимость ведь есть.. --AnnaMariaKoshka 17:24, 4 декабря 2015 (UTC)
    • значимость еще неизвестна, и статьи никакой толком нет. -- ShinePhantom ^(обс) 20:25, 4 декабря 2015 (UTC)
• Поставил Категория:Массовые убийства в США. Категория, что это террористическая атака убрал, согласно ВП:ОРИСС, поскольку официально терактом власти США не признали, эта версия только рассматривается. --Erokhin 17:26, 4 декабря 2015 (UTC)
• Причины расстрела неважны - в современном языке любое массовое (и не очень) убийство лицами, не относящимися к государственным силовым структурам, называется терактом. Странно, что этот тред не закрыт после первого комментария. MaxBioHazard 18:13, 4 декабря 2015 (UTC)
  • Не хотите ли привести АИ на ваше утверждение? Leokand 18:20, 4 декабря 2015 (UTC)
    • ...чтение текстов на русском языке? MaxBioHazard 18:35, 4 декабря 2015 (UTC)

• То есть, АИ у вас нет? Понятно. Leokand 18:41, 4 декабря 2015 (UTC)

• • С чего бы? AndyVolykhov ^↔ 18:27, 4 декабря 2015 (UTC)
  • Посмотрим, пройдя по ссылкам в en-wiki, я ставлю на то что терактом не признают, при условии что не всплывёт в интернетах какое-нибудь видео с заявлением преступников об этом. --Erokhin 18:41, 4 декабря 2015 (UTC)
• Рекомендую: Теракт, Терроризм. После моего возвращени, наш форум меня иногда пугает С уважением, Iniquity 18:45, 4 декабря 2015 (UTC)

  Iniquity думаю, что всё гораздо прозаичнее. --Erokhin 18:56, 4 декабря 2015 (UTC)

  Erokhin, если вы считаете что мой запрос неправомерен и так можно общаться "вы в своём уме" и т.д. - напишите своё мнение пожалуйста в запросе. Если считаете что нельзя - тоже пожалуйста напишите. --AnnaMariaKoshka 20:09, 4 декабря 2015 (UTC)

  AnnaMariaKoshka я за третий путь, чтобы MaxBioHazard нашёл в себе силы признать, что сильно ошибся, и напрасно на вас наехал. PS. Если почитать en-wiki то с этим расстрелом мутная ситуация. И признание его терактом лежит в политическое плоскости. Полиция их постреляла и установила, что это не психи и не бандиты, а заранее спланированная акция. Передала дело в ФБР, которое ведает борьбой с террористами. Те признавать это терактом не спешат. Там куча признаком и доказательств, включая хотя бы стрелок-женщина на своей странице в Фэйсбуке опубликовала запись, что это теракт от имени ИГИЛ (эту запись быстро удалили, но народ и отдельные журналисты уже пишут в ключе "власти скрывают"). Но признавать для ФБР это терактом ИГИЛа на территории США это смерти подобно. Получается они исламских террористов проворонили, которые постреляли американских граждан, да где (!), на территории США, и кто (!), сама ИГИЛ. За это им политики вставят пистон по полной, с должностей могут генералов поснимать. А когда это просто бандиты-психопаты, как бы все не при делах, бывает, не первый массовый расстрел на территории США. Для объяснения используют хитрый термин self-radicalized (саморадикализация). Посмотрим что будет дальше, статья в en-wiki активно дополняется. --Erokhin 20:56, 4 декабря 2015 (UTC)

  Erokhin, дело не в правоте, а в форме выражения.. в форме общения.

  Даже, если бы была ситуация где другой участник полностью прав, нельзя использовать в дискуссии подобные выражения. --AnnaMariaKoshka 21:02, 4 декабря 2015 (UTC)

• FBI investigating California massacre as 'act of terrorism'. Развели обсуждение на пустом месте. Трудно было потерпеть немного? Ставьте шаблон обратно. --95.32.12.246 21:25, 4 декабря 2015 (UTC)

  О, уже анонимные троллеботы набИжали. --Erokhin 22:00, 4 декабря 2015 (UTC)

  И модератор форумов Ерохин тоже тут как тут. --95.32.12.246 23:17, 4 декабря 2015 (UTC)

Итог

Дабы не плодить ругань на пустом месте. Оставить «Новостное событие», до момента пока власти США не подтвердят принадлежность данной группы лиц к террористам, если же найдутся иные (отличные от властей и государственных структур США) АИ, которые будут утверждать что это терроризм, тогда: сохранить статус «Новостное событие», отразить в статье эту информацию и добавить соответствующие терроризму категории. Чтобы не было вопросов о том, о чем мы говорим: Теракт, Терроризм. Администраторов также прошу обратить внимание на ВП:ЗКА#MaxBioHazard. С уважением, Iniquity 23:45, 4 декабря 2015 (UTC)

• P.S. Рассматривание ФБР как одной из версий, что это теракт - не делает это терактом, оно все так же остается пока лишь версией. С уважением, Iniquity 23:58, 4 декабря 2015 (UTC)
• [38]. Внес в статью соответствующие коррективы. С уважением, Iniquity 08:34, 5 декабря 2015 (UTC)

Грязи‎

Грязи (обс. · история · журналы · фильтры) - прошу опытных участников как-нибудь половчее почистить от трибунности раздел о промышленности, чтобы и в заблуждение о её состоянии читателя не вводить, но и в орисс не сваливаться. 188.162.65.18 07:26, 3 декабря 2015 (UTC)

Чайка, Юрий Яковлевич

Компетентные участники и участницы приглашаются к работе над статьёй Чайка, Юрий Яковлевич (статья стабилизирована в связи с публикацией расследования Навального во избежание вандализма). — Ле Лой 02:45, 2 декабря 2015 (UTC)

Нецензурщина

А что, фильтры на нецензурные слова больше не работают? Вандалы шалить стали.--Vicpeters 15:38, 1 декабря 2015 (UTC)

Нет, просто ругающихся вандалов сегодня больше, чем обычно. А в соответствии с теоремой о бесконечных обезьянах, чем больше попыток обойти фильтры, тем больше «вклада» проскальзывает. -- Q-bit array 16:23, 1 декабря 2015 (UTC)

500 величайших альбомов всех времён по версии журнала Rolling Stone

В данном обсуждении с участником Йо Асакура не можем придти к консенсусу. Оппонент на контакт не идёт. говорит, что этот «чёртов» список и тема ему неинтересна. Из доводов было отсутствие критики, на что предложил я ВП:ПС. Также, если посмотреть на статью, то она там есть, хотя её наличие необязательно. Второй довод был, что он имеется на официальном сайте, а следовательно в статье не нужна. Во-первых, там он совершенно в другом виде - разделен на 10 страниц, много лишнего, сортировка невозможна. Во-вторых, наличие списка в каком-то источнике не означает, что его нельзя использовать. Я собственно говорю о том, что нужно добавить сам список в статью о списке, иначе статья-список заведомо будет неполна без основного своего содержимого и читатель лишится интересующейся информации. Также вопрос - возможно ли уменьшение размера путём прокручивающейся таблицы или что-то в этом роде.--Alexandr ftf 04:55, 1 декабря 2015 (UTC)

Нет, не нужно добавлять список в статью о списке. სტარლესს 09:56, 1 декабря 2015 (UTC)

Аргументы? Чем другие отличаются?--Alexandr ftf 13:41, 1 декабря 2015 (UTC)

Здравый смысл и ВП:ИНФСП. სტარლესს 20:30, 1 декабря 2015 (UTC)

Т.е. аргументов нет. Спасибо.--Alexandr ftf 20:44, 1 декабря 2015 (UTC)

Хотелось бы услышать, какие требования к спискам из ВП:ТРС будут нарушаться. Я лично не вижу никаких нарушений. — Викиенот 14:00, 1 декабря 2015 (UTC)

А при чём тут ТРС? Вы же в статью о «Войне и мире» не добавляете «Войну и мир»? Фил Вечеровский 12:14, 5 декабря 2015 (UTC)

Понимаю, да, к чему вы клоните. Однако, сравнивать с «Войной и миром», мне кажется, немного некорректно. Вернее будет с какими-нибудь «Хрониками тысячи миров» сравнить. Ведь в статье о сборнике рассказов не обойтись без списка этих самых рассказов хотя бы. То есть, никто не говорит об удалении из статьи «статьи», но список альбомов-то каким-то образом помешает разве? P.S. А по поводу существования отдельно списка в ОП и отдельно статьи о нём что думаете? — Викиенот 13:26, 5 декабря 2015 (UTC)

Таблица на 500 строк достаточно велика, чтобы на её фоне статья как таковая просто потерялась. Если Вам так важно ознакомить читателя со списком, отнесите его в Викитеку, она специально для этого предназначена. Фил Вечеровский 15:43, 5 декабря 2015 (UTC)

«Война и мир» не список, а это список.--Alexandr ftf 14:21, 5 декабря 2015 (UTC)

«Война и мир» — предмет статьи. И список тоже предмет статьи. Фил Вечеровский 15:43, 5 декабря 2015 (UTC)

Ну, поэтому в статье о романе Война и мир обязательно содержание, а в статье о списке сам список. Тут вот вопрос - возможно ли технически создать список с независимой полосой прокрутки. Это решит проблемы величины списка. --Alexandr ftf 02:49, 6 декабря 2015 (UTC)

В статье о романе желательно (но не обязательно) краткое изложение его сюжета, но не весь роман. Сам роман мы держим в Викитеке и я решительно не вижу причин, которые мешают нам и со списком поступить так же. Фил Вечеровский 10:11, 6 декабря 2015 (UTC)

Технически - конечно, возможно.

• Например,
• вот
• так.
• Например,
• вот
• так.
• Например,
• вот
• так.
• Например,
• вот
• так.
• Например,
• вот
• так.
• Например,
• вот
• так.
• Например,
• вот
• так.
• Например,
• вот
• так.
• Например,
• вот
• так.
• Например,
• вот
• так.

Vcohen 08:42, 6 декабря 2015 (UTC)

Можно-то оно можно, можно и «Войну и мир» так же упаковать, но редактирования статьи это мягко говоря не упростит. Фил Вечеровский 10:11, 6 декабря 2015 (UTC)

• Может, преобразовать статью в список — и всех делов? 46.242.94.16 15:37, 1 декабря 2015 (UTC)
  • О боги, зачем? M0d3M 21:18, 1 декабря 2015 (UTC)
• Я не вижу проблемы в размещении списка в статье. Хотя бы частично. AndyVolykhov ^↔ 21:55, 1 декабря 2015 (UTC)
• Не совсем понятно. Это раз и навсегда составленный список 2003 года или это постоянно изменяющийся список? - Saidaziz 04:24, 2 декабря 2015 (UTC)
  • На 494 месте — альбом 2008 года, значит меняется. Leokand 06:09, 2 декабря 2015 (UTC)
    • Тогда почему предмет статьи «500 величайших альбомов всех времён» — специальный выпуск американского журнала Rolling Stone о лучших музыкальных альбомах за всю историю звукозаписи, изданный 18 ноября 2003 года ? - Saidaziz 06:34, 2 декабря 2015 (UTC)

Один раз в 2012-м обновлялся.--Alexandr ftf 06:38, 2 декабря 2015 (UTC)

Если один раз обновлялся значит и дальше может обновляться. Надо бы это отразить в статье. - Saidaziz 08:44, 2 декабря 2015 (UTC)

• Динамику изменения мест альбомов в списке тоже хотелось бы отразить. Так, как это показано здесь. — Викиенот 07:37, 2 декабря 2015 (UTC)

• Внимательнее посмотрел. Статья как статья. Полагаю только, в неё надо добавить список (в табличном виде) или же сделать этот список отдельной статьёй-«приложением» к ней. Причём, полагаю, это как раз одна из тех редких статей, где не требуется обязательное наличие внешних АИ, поскольку Rolling Stone сам является АИ в современной музыке. Leokand 08:08, 2 декабря 2015 (UTC)

У нас, коллега, для таких случаев целый проект-«приложение» есть. Викитека называется. Фил Вечеровский 10:14, 6 декабря 2015 (UTC)

• • одна из тех редких статей — таких статей очень много. Исходник для списка может быть вполне авторитетен, но нужны источники показывающие интерес _к списку_.
  • Уточнение. Для данного конкретного списка этот интерес показан. И вот это как раз для статей-списков в википедии большая редкость. - Saidaziz 08:44, 2 декабря 2015 (UTC)
• Против репродукции в ВП громоздких списков с других сайтов, к тому же не обладающих стабильностью (список периодически "обновляется", что бы это ни значило). Энциклопедия не есть база данных. Достаточно указать первые 10-20 позиций (по обеим версиям). --Ghirla ^-трёп- 02:50, 5 декабря 2015 (UTC)

не обладающих стабильностью (список периодически "обновляется", что бы это ни значило) - Это решается списком из первого издания и последнего обновления. Насчёт базы данных - вот обзор от CoS на аналогичный список. Это тоже самое, что приводить статью о музыкальном альбоме без перечня песен.--Alexandr ftf 14:20, 5 декабря 2015 (UTC)

• Вот наткнулся на такое обсуждение на КУ с оставительным итогом и со ссылкой именно на ВП:ТРС. Не подумайте ничего плохого, но случай-то один в один, только там список из статьи выпилить не успели. — Викиенот 21:31, 6 декабря 2015 (UTC)

Там просто ссылка на ТРС ни к селу, ни к городу — «список по версии» им соответствовать гне может, а может только ОКЗ, что и показано в обсуждении. Фил Вечеровский 22:29, 6 декабря 2015 (UTC)

Совершенно безобразный итог, кстати. Спасибо, что привлекли внимание, сейчас сделаю выговор подводящему. Впрочем, вопрос о необходимости сохранения в ВП всего перечисления позиций (собственно рейтинга) там вообще не обсуждался. --Ghirla ^-трёп- 19:58, 9 декабря 2015 (UTC)