Ссылка-сокращение ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Википедия:Форум/Вниманию участников: различия между версиями

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Интерактивная навигация по истории
← Предыдущая правкаСледующая правка →
Содержимое удалено Содержимое добавлено
ВизуальныйВики-текст
→‎Оспоренный итог: ответ участнику Grebenkov
Строка 24: Строка 24:
**:* Это вы так считаете. Видите, с вами не согласны участники. [[У:Движ-Париж|Движ-Париж]] ([[ОУ:Движ-Париж|обс.]]) 15:07, 30 ноября 2021 (UTC)
**:* Это вы так считаете. Видите, с вами не согласны участники. [[У:Движ-Париж|Движ-Париж]] ([[ОУ:Движ-Париж|обс.]]) 15:07, 30 ноября 2021 (UTC)


=== Оспоренный итог ===
=== Итог ===
{{closed}}
Я подвёл итог по [[Википедия:Запросы к администраторам#RedJavelin - война правок в статье Ан-225|соответствующему запросу к администраторам]]. [[У:Джекалоп|Джекалоп]] ([[ОУ:Джекалоп|обс.]]) 15:00, 30 ноября 2021 (UTC)
Я подвёл итог по [[Википедия:Запросы к администраторам#RedJavelin - война правок в статье Ан-225|соответствующему запросу к администраторам]]. [[У:Джекалоп|Джекалоп]] ([[ОУ:Джекалоп|обс.]]) 15:00, 30 ноября 2021 (UTC)
* Это против консенсуса участников. В статьях про советскую технику почти поголовно указано происхождение самолёта: [[Ту-154]] [[Ан-12]] [[Ан-12]] [[Ан-26]] [[Ан-26]] [[Ту-144]] [[Ту-134]] и т.д. Отсутствие указания - исключение, а не правило. — [[У:Движ-Париж|Движ-Париж]] ([[ОУ:Движ-Париж|обс.]]) 15:07, 30 ноября 2021 (UTC)
* Это против консенсуса участников. В статьях про советскую технику почти поголовно указано происхождение самолёта: [[Ту-154]] [[Ан-12]] [[Ан-12]] [[Ан-26]] [[Ан-26]] [[Ту-144]] [[Ту-134]] и т.д. Отсутствие указания - исключение, а не правило. — [[У:Движ-Париж|Движ-Париж]] ([[ОУ:Движ-Париж|обс.]]) 15:07, 30 ноября 2021 (UTC)
Строка 51: Строка 52:
****** Простите, но я не буду давать вам никаких советов. Любое ваше действие вы совершаете по собственной инициативе и несёте за него полную ответственность. [[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 18:10, 30 ноября 2021 (UTC)
****** Простите, но я не буду давать вам никаких советов. Любое ваше действие вы совершаете по собственной инициативе и несёте за него полную ответственность. [[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 18:10, 30 ноября 2021 (UTC)
******* Интересно. Вы посредник. Я вас спрашиваю, как это будет относится к посредничеству. Вы мне не отвечаете как. Но заявляете, что ответственность в случае чего я понесу. Угадайка получается какая-то. [[У:Движ-Париж|Движ-Париж]] ([[ОУ:Движ-Париж|обс.]]) 18:12, 30 ноября 2021 (UTC)
******* Интересно. Вы посредник. Я вас спрашиваю, как это будет относится к посредничеству. Вы мне не отвечаете как. Но заявляете, что ответственность в случае чего я понесу. Угадайка получается какая-то. [[У:Движ-Париж|Движ-Париж]] ([[ОУ:Движ-Париж|обс.]]) 18:12, 30 ноября 2021 (UTC)
{{ecs}}
Коллега, по сравнению с мировой революцией этот вопрос настолько мелкий, что на него не стоит тратить время, тем более что в первом предложении теперь нет ни "советский" ни "украинский". Ну допустим вы начнёте священную борьбу, притащите какие-то источники, ваши оппоненты притащат свои (1 минута поиска - [https://books.google.com.ua/books?id=YWIeAAAAMAAJ&pg=PA265&dq=ukrainian+an-225&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwjJsoTN18D0AhWx57sIHaroDiIQ6AF6BAgDEAI#v=onepage&q=ukrainian%20an-225&f=false] [https://books.google.com.ua/books?id=jpDLDQAAQBAJ&pg=PA212&dq=ukrainian+an-225&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwjJsoTN18D0AhWx57sIHaroDiIQ6AF6BAgLEAI#v=onepage&q=ukrainian%20an-225&f=false]). Напишите мегабайт текста, и через год, может быть, будет подведён какой-то итог. И не факт, то этот итог вам понравится. Ну а на сейчас у нас есть итог администратора. Ваше оспаривание никто не поддержал. Выше один из посредников ВП:УКР написал, что вмешательство не требуется. Я как второй посредник ВП:УКР - это подтверждаю. В текущем виде относительно нейтральна и практически никому не мешает. Будем считать что для конкретно этой статьи формулировка консенсусна. Закрыто. --[[У:Wanderer777|wanderer]] ([[ОУ:Wanderer777|обс.]]) 18:28, 30 ноября 2021 (UTC)


== Вандализм? ==
== Вандализм? ==

Версия от 18:28, 30 ноября 2021

Ссылка-сокращение ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ
Форум — Вниманию участников
Файл
Добавить тему
Архив (последний)
Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.
Поиск по всему
форуму и архиву
Актуально
Опросы
Голосования
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаг бота
  • EyeBot — (?) заявка подана
Список изменений в правилах

RedJavelin - проталкивание своего мнения в статье Ан-225

Обращаю внимание людей на ситуацию.
@RedJavelin в этой статье войной правок проталкивает свою версию, что самолёт украинский.
1. В 2016 году был достигнут консенсус [1], что статья о проекте Ан-225. Не об отдельном самолёте. Единственный лётный экземпляр и задел на второй самолёт были созданы в СССР. Украина только начала коммерческую эксплуатацию самолёта. Совершенно справедливо проект/самолёт был назван советским.
2. RedJavelin лётом внёс в статью "украинский". Ему возразили [2]. Он проигнорировал возражения, прошлый консенсус и втолкнул в статью "украинский". В обсуждении этих правок ASDFS не отказывался от своих аргументов. RedJavelin их проигнорировал.
3. Теперь он утверждает, что его версия консенсусная. И консенсуса он достиг с самим собой. Если кто возражает, он аргументирует цитатой из правила [3]. С кем именно он достиг консенсуса - ¯\_(ツ)_/¯
4. Я считаю это неправильным. Источники RedJavelin используют слово "украинский" без уточнения. Из контекста понятно, что это характеристика владения. Я разобрал источники на странице обсуждения [4]
5. Он считает, что раз в источниках есть слово "украинский", то это обязательно должно быть в статье. Не важно, что именно это значит. Но сам признаёт, что в источниках нет слов "произведён на Украине" [5]. Это деструктивное поведение.
6. Он даже договорился до того, чтобы в источнике был раскрыт смысл "украинский" - это ОРИСС [6]
7. Я привёл источник, где написано точно: На Украине первый с 2018 года полёт совершил советский транспортный реактивный самолёт сверхбольшой грузоподъёмности Ан-225. Т.е. самолёт именно советский, не украинский.

Я считаю действия RedJavelin деструктивными, буквоедскими, и не соответствующими смыслу статьи. Приглашаю на СО для достижения консенсуса. Движ-Париж (обс.) 14:18, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]

  • Участник Движ-Париж настойчиво пытается удалить слово «украинский» из текста статьи про Ан-225, игнорируя все приведённые мною источники (и даже НЕНОВОСТНЫЕ), такие, как как BBC, Deutsche Welle, Reuters, журнал «Наука и Техника», Business Insider, CNN, где Ан-225 назван украинским. Согласно ВП:ПРОВ, Википедия требует проверяемости, а не истинности. Поэтому утверждение участника, что в приведённых мною источниках обязательно должно быть уточнение, что же подразумевается под словом «украинский», ничем не обосновано. При этом, в отличии от участника Движ-Париж, я согласен с наличием в тексте слова «советский», поэтому не вижу в моих действиях никаких противоречий с приведённым участником Движ-Париж источником. И почему участник Движ-Париж считает, что его источники должны приниматься во внимание, а мои - нет? Непонятна. Текст статьи со словом «украинский» был консенсусным с июля 2021 до прихода участника Движ-Париж, поэтому без приведения убедительных аргументов, почему Ан-225 не может в настоящий момент считаться украинским, и привидённые мною авторитетные источники (и даже НЕНОВОСТНЫЕ) должны быть проигнорированы, я буду всячески препятствовать попыткам участника Движ-Париж или других участников удалить слово «украинский» из текста статьи. RedJavelin (обс.) 14:40, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • — Вы просто сказали, в новостях написано украинский — это должно быть в статье. А в каком контексте использовано там украинский (владеет Украина, или произведено Украиной) — вы не знаете и отказываетесь рассматривать смысл. Ссылаетесь на букву статьи. Это и есть эталонное буквоедство.
      — Должно быть уточнение в источниках, потому что украинский можно понимать двояко: владеет Украина, или произведено Украиной.
      — Потому что ваши источники новостные, где совершенно точно «украинский», используется как принадлежность конкретного экземпляра Украине, владение Украиной. А не производства Украины. Единственный неновостной источник содеджит слово «украинский» только в заголовке. И из контекста тоже понятно, что это «владеет Украина», а не «производства Украины».
      — Я привёл источник, где написано точно, что самолёт именно советский, не украинский по производству. В статье уже есть упоминание, что самими экземплярами владеет Украина. Поэтому вставка слова «украинский» где идёт речь про место разработки и производства самолёта — это подлог. Движ-Париж (обс.) 14:48, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      «Ссылаетесь на букву статьи. Это и есть эталонное буквоедство.» - Называйте как хотите, хоть буквоедство, хоть людоедство, хоть что-нибудь ещё.
      «Должно быть уточнение в источниках...» - Вполне допускаю. Прошу лишь предоставить источник, на котором основано данное утверждение. RedJavelin (обс.) 15:08, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • «Самолёт, произведённый в СССР и эксплуатируемый [после его распада] на Украине», если уж так хочется в преамбуле страны указывать. — Schrike (обс.) 14:52, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Это уже есть в преамбуле (про эксплуатацию Украиной). Проблема в том, что он вставляет украинский именно в контексте где был произведён. Движ-Париж (обс.) 14:55, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      Можете дальше по тексту дописать, что проект Ан-225 был разработан в СССР, самолёт был построен в СССР, СССР был самой лучшей страной и всё, что вашей душе угодно, я не возражаю против такого варианта. Но я категорически возражаю против вариантов с удалением слова «украинский» в начале текста, так как я привёл достаточно авторитетных источников (и даже НЕНОВОСТНЫХ), чтобы обосновать наличие слова «украинский» в тексте статьи. RedJavelin (обс.) 15:03, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Итог

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я подвёл итог по соответствующему запросу к администраторам. Джекалоп (обс.) 15:00, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]

  • Это против консенсуса участников. В статьях про советскую технику почти поголовно указано происхождение самолёта: Ту-154 Ан-12 Ан-12 Ан-26 Ан-26 Ту-144 Ту-134 и т.д. Отсутствие указания - исключение, а не правило. — Движ-Париж (обс.) 15:07, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • В преамбуле этой статьи тоже указано: «Самолёт был спроектирован и построен в СССР в единственном экземпляре». В этих обстоятельствах буквоедство — это как раз требование добавить слово «советский» ещё раз. Deinocheirus (обс.) 15:35, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      • Это написано после определения. Традиционно (см. выше примеры) идёт определение - какой это самолёт. Потому уже история, сколько его раз построили и кто владеет. Движ-Париж (обс.) 15:38, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        • Вот я и считаю попытки настоять на такого рода тонкостях (чтобы обязательно первым словом в определении и никак не дальше) неоправданным формализмом. — Deinocheirus (обс.) 15:43, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
          • Вы можете так считать. Если хотите поменять ситуацию, то преодолейте консенсус участников. Пока он такой, что в статьях о самолётах указывается «национальность», а в статьях о самолётах СССР указывается «советский». Иногда «советский и российский». Точно так же как о певцах, учёных и т.д. Движ-Париж (обс.) 15:46, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
            • Это нельзя считать формальным консенсусом, поскольку вопрос о том, где именно в преамбуле указывается страна-производитель, до сих пор не обсуждался. А как начали обсуждать — так и выяснили, что консенсуса нет. Более того, точку зрения, что страну-производителя надо обязательно указывать именно в определении, здесь отстаиваете только вы в гордом одиночестве, тогда как уже двое администраторов с вами не согласны. Такое отсутствие консенсуса в обсуждении более весомо, чем установленная явочным порядком практика, против которой просто раньше не возражали. Deinocheirus (обс.) 15:50, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
              • Практика такова, что годами, если не более 10 лет так пишут. И всех устраивает. Не только в статьях о самолётах, а о людях и вещах (пылесосы, Комбайны и пр.). И тут вы лично против таких "тонкостей". И всё, консенсуса нет. Интересный подход. Движ-Париж (обс.) 15:52, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                • Консенуса никогда не было, преамбула оформляется разными способами: Grumman Goose, Grumman F7F Tigercat, А-40 (летающий танк), Ан-28 и так далее. Только в некотором количестве статей определение начинается со страны-разработчика, соответственно, обязательным стандартом это считать нельзя. — Deinocheirus (обс.) 16:00, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                  • Много что не является обязательным стандартом. Но общепринято и консенсусно. Если в каких-то статьях его нет, это не значит, что так не принято. В большинстве есть. Если вы попытаетесь убрать из даже статей о самолётах, не говоря и пылесосах, комбаинах, автомобилях и пр. указание на национальность… Да ещё и со ссылкой на это обсуждение. И с аргументом «отстаивает только Движ-Париж в гордом одиночестве, тогда как уже двое администраторов с ним не согласны»… Движ-Париж (обс.) 16:04, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                    • Если в конкретной статье возникли проблемы с формулировкой, ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ — это невалидный аргумент, если только данный стандарт не общепринят. А он (для статей о самолётах) таки не общепринят — примеры приведены и здесь, и в итоге на ЗКА,и даже ваше утверждение «в большинстве есть» конкретными цифрами не подтверждено. — Deinocheirus (обс.) 16:15, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                      • ВП:КОНС: При редактировании статей консенсус обычно достигается естественным путём — после того как один из участников вносит правку или дополнение на какой-либо из страниц Википедии, каждый, кто увидит это изменение, может на него отреагировать, изменив или отменив его, либо оставить его в силе. В последнем случае «молчание» (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников.
                        Указание на советский и национальность приборов, машин, учёных известно такому широкому кругу участников, что оспаривать это здесь и сейчас... Движ-Париж (обс.) 16:18, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
              • И перехода на личности от администратора я не ожидал. Оценивать в гордом я одиночестве или нет... После 15 минут обсуждения на форуме... Когда годами это консенсусно в статьях разных тематик... Движ-Париж (обс.) 15:57, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                «Когда годами это консенсусно в статьях разных тематик...» - ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ RedJavelin (обс.) 16:14, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Я с итогом согласен. RedJavelin (обс.) 15:16, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • @Grebenkov тогда и здесь посмотрите обсуждение. Движ-Париж (обс.) 15:55, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Коллега, по сравнению с мировой революцией этот вопрос настолько мелкий, что на него не стоит тратить время, тем более что в первом предложении теперь нет ни "советский" ни "украинский". Ну допустим вы начнёте священную борьбу, притащите какие-то источники, ваши оппоненты притащат свои (1 минута поиска - [8] [9]). Напишите мегабайт текста, и через год, может быть, будет подведён какой-то итог. И не факт, то этот итог вам понравится. Ну а на сейчас у нас есть итог администратора. Ваше оспаривание никто не поддержал. Выше один из посредников ВП:УКР написал, что вмешательство не требуется. Я как второй посредник ВП:УКР - это подтверждаю. В текущем виде относительно нейтральна и практически никому не мешает. Будем считать что для конкретно этой статьи формулировка консенсусна. Закрыто. --wanderer (обс.) 18:28, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Вандализм?

Что-то мне не очень нравится вот эта правка. Особенно с учётом только что отменённых мною правок с этого же АйПи: [10], [11] (ср. настоящую дату в fr:Michel Odent). Если у кого-то есть время и возможность взглянуть на более ранние подвиги этого товарища - было бы не лишним, мне кажется. Андрей Романенко (обс.) 20:42, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]

  • «Климатические таблицы» вандализированы по всей Википедии. Найти такую, чтобы соответствовала хотя бы указанным источникам (даже безотносительно качества самих источников, которые обычно тоже не айс) — сильно постараться надо. Это не проблема одной статьи или отдельно взятого анонима с «подозрительными» правками. Я вообще думаю, что эти таблицы из статей вычищать надо, раз не следит за ними никто.— Yellow Horror (обс.) 00:09, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Действительно, крайне проблемные таблицы, обычно или вообще без АИ или с подложными. Однако в тематиках с тотальным патрулём появляться они перестали. Но и удалять таблицы, подтверждённые АИ, явно не следует. 194.50.12.61 06:41, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Арбитраж о "ботоферме"

Коллеги, обратите, пожалуйста, внимание: вчера опубликован проект решения по АК:1207. Не проходите мимо, ознакомьтесь, когда его подпишут, удивляться будет поздно. Томасина (обс.) 12:18, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Villarreal9

Перенесено со страницы Википедия:Форум администраторов#Villarreal9. — Полиционер (обс.) 19:35, 28 ноября 2021 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Пожалуйста, объясните участнику Villarreal9, что если ему чётко указали на невозможность его участия в моём личном конкурсе статей по причине его поведения и присутствия в чёрном списке авторов, то он не будет участвовать в этом самом конкурсе, который основал я, организовываю я, и я же являюсь единственным спонсором этого самого конкурса. Не «Викимедиа РУ», а лично я, который был оскорблён участником Villarreal9 и который нигде не видел его извинений. Его статьи не будет участвовать в конкурсе. Он не будет кандидатом в жюри. Его голоса не будут засчитываться при голосовании. — Soul Train 18:56, 28 ноября 2021 (UTC)[ответить]

  • Подателю запроса очевидно надо объяснить, что даже его ЛС не является его персональным сайтом, где он может творить, что хочет (ВП:НЕЛС). Данное самоуправство надо пресечь на корню. Кроме того, в правилах ВП:СГПФ нет ни единого упоминания о возможности диктаторского произвола одного конкретно взятого участника. Villarreal9 (обс.) 19:15, 28 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллега Soul Train, в Википедии разве бывают «личные конкурсы статей» каких-то участников? Я не видел такой практики. Вероятно стоит для этого основать «личную Википедию»… Что же касается публичных конкурсов в Википедии, то мне кажется в них должны рассматриваться статьи, а не участники. А участники по правилам конкурса тоже, конечно, могут рассматриваться, но «на общих основаниях». Без крайностей. То есть если нарушает участник Правила конкурса — плохо. Не нарушает — ну значит вроде бы и пусть участвует. Боюсь, что если вы будете продолжать настаивать просто на том, что «этот участник не может участвовать в конкурсе, потому что я его организатор и так решил», то я возражу против конкурса дискриминационного и вынесу его страницы на КБУ, как нарушающие 5 столпов Википедии. --NoFrost❄❄❄ 19:20, 28 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    Пожалуйста, не копируйте мою подпись. Villarreal9 был заранее внесён в чёрный список конкурса за оскорбление меня и моих коллег (к вопросу о Пяти столпах) — ещё в начале октября, так что это не внезапное решение. Он не принёс извинений за этот поступок. В соответствии с пунктом 2.4 правил конкурса к нему не допускаются участники из «стоп-списка» — как по собственному желанию, так и по любым другим причинам. — Soul Train 19:33, 28 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    Впрочем, пускай участвует. Мне интересно, чем это закончится. — Soul Train 19:42, 28 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • 1, 2. Ваш пункт 2.4, над текстом которого стоит поработать ещё, чтобы такие «метастазы» как эта тема не происходили в нашем сообществе говорит о решении жюри, а не каких-то организаторов. Так что вы «решением организатора» не в соответствии с вами же опубликованными правилами действуете. И правила подобные стоит доработать. --NoFrost❄❄❄ 19:42, 28 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Прекратите устраивать самоуправство с конкурсом, для развития которого вы не сделали ровным счётом ничего. На каком основании вы отменяете мои правки? Сколько денег вы вложили в призы, сколько времени вы на него потратили? — Soul Train 19:51, 28 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Итог

Стартовое сообщение в связи с последующим решением организатора конкурса потеряло свой смысл, чтобы участники не тратили время, отвечая на него, закрываю тему как неактуальную.·Carn 07:58, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Раздел "Перенос сроков" в статьях о станциях Московского метрополитена собянинского периода

Коллеги, прошу вас обратить внимание на вопиющее нарушение ВП:НТЗ в тематике Московского метрополитена. Для довольно большого количества станций собянинского периода в рубрикации имеется секция "Перенос сроков". Выпячивание данной проблемы является уничижительным по отношению к правительству Москвы и гауляйтеру мэру и нарушает принципы НТЗ и ВЕС, хотя впоследствии большинство таких случаев было устранено. — Владислав Мартыненко 19:30, 27 ноября 2021 (UTC)[ответить]

  • Решите проблему с ВЕС и НТЗ за счёт дополнения статей другой информацией из АИ, раз, по Вашему мнению, она имеется, но недостаточно отражена. Прочитав пару таких разделов, не чувствую, чтобы мэр моего города как-то дополнительно уничижился в моём восприятии, но, может, это и наивность. — 188.123.231.25 20:02, 27 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • впоследствии большинство таких случаев было устранено — проржался на этом моменте. Ну логично же! Иначе бы раздел назывался не «Перенос сроков», а по-другому. Перенос сроков, который впоследствии не был устранён, наблюдается, например, на станции «Львовская брама» (не в Москве, естественно). А вообще — хорошая формулировка: в связи с отрицательным ростом экономики не удалось устранить случай переноса сроков, из-за чего наблюдается сокращение части роста темпов строительства метро. Фред-Продавец звёзд (обс.) 09:17, 28 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    "Устранение случаев" относится к оформлению статей, а не срокам открытия станций-их предметов. — Владислав Мартыненко 10:03, 28 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Это надо золотом на мраморе выбить— kosun?!. 16:28, 28 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Так можно удалить заголовок «Перенос сроков» без удаления фактической информации о переносе вообще (без удаления фактов, то есть). Это легко делается. Если я правильно понял. Можно конкретные примеры станций (у меня новые просто не в списке наблюдения, т.к. географически строятся не где я живу)? А вообще — ВП:ПРОТЕСТ. Brateevsky {talk} 10:23, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Обсуждение статей по поводу территориального устройства Российской Федерации

Добрый день!

Википедия:Форум/Правила#Внутригородское территориальное устройство (это не только Российской Федерации)

Википедия:Форум/Правила#Бюрократические / канцелярские наименования по тематике территориального устройства Российской Федерации

Википедия:Форум/Правила#Статьи-дубликаты — Archivarius1983 (обс.) 12:39, 27 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Сергей Болашенко: обострение конфликта вокруг упоминания его фамилии

Вниманию всех коллег! Пару дней назад в личку ВК мне пришло крайне гневное сообщение от Сергея Болашенко, которое обосновывает возникшую угрожающую ситуацию, подрывающую соблюдение правил ВП:ПРОВ и ВП:СОВР:

Сергей Иванов, вчера в 10:28

Приветствую! Прошу убрать из википедии наподобие Белоручейская узкоколейная железная дорога, Железнодорожная линия Дорошиха — Васильевский Мох и прочих крайне оскорбительную для меня формулировку "на сайте Логачева (Болашенко). Упоминание фамилии Логачев - это признак идиотизма и травли по отношению ко мне.

Сергей Иванов, вчера в 10:31 Употребление этой мерзости, кстати - одна из главных причин удаления сайта. Восстановление возможно в том случае, если это будет повсеместно убрано.

В ответ на предъявленные обвинения я объяснил Сергею, что не использовал в своих правках «левую фамилию Логачёв», но это дело анонимов. Он предписал мне выпилить из Википедии все упоминания данной «левой фамилии» и принять вместе с сообществом меры по запрету на её использование. По сути, из-за систематического нарушения ВП:СОВР автор «Сайта о железной дороге», безусловно, являющегося ценным для нас источником, вынужден удалять своё детище из Сети, фактически, подрывая в данной тематике соблюдение другого базового правила — ВП:ПРОВ. Для решения проблемы, возможно, я напишу проект нового правила, которое помогло бы спасти ситуацию, но, наверное, можно решить проблему и менее радикальными методами? Владислав Мартыненко 21:03, 25 ноября 2021 (UTC)[ответить]

  • На днях другой инцидент был. Мда уж… Зайва Игорь Леонидович (обс.) 21:33, 25 ноября 2021 (UTC) Я что-то не понял в чём претензия и что сделать. Ну, удалите ссылки на сайт этого товарища, а статьи оставьте с запросом источников, проблем не вижу и это допустимо в некоторых обоснованных случаях (см. ВП:ИВП), если сообщество не против по конкретным статьям. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 21:45, 25 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Предписывать участнику Википедии что-то сделать — это, конечно, сильно. А так как, насколько я смог понять, человек сам ранее таким образом подписывался, нарушение ВП:СОВР довольно сомнительно.
    ВП:ПРОВ вполне обеспечивается архивными копиями, если таковые, конечно, есть.
    И, наконец, стоит уточнить: является ли он признанным ЭКСПЕРТом в этой области? eXcellence contribs 21:52, 25 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Там сложно. Он практически всю свою «карьеру» подписывался Болашенко, потом, насколько я понял, назвал эту фамилию вымышленной и стал подписываться Логачёвым, но почти сразу сам поудалял все упоминания этой фамилии (вместе с сайтом). Не вижу, почему бы не вернуть всюду Болашенко, тем более, что внешних источников на тождество фамилий мы не найдём наверняка (кроме постов троллей и уже удалённых собственных реплик). AndyVolykhov ↔ 23:16, 25 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Насчёт экспертности — он множество раз цитируется в СМИ разного пошиба, например. [14]. Да и из научных работ несколько ссылок ищутся. AndyVolykhov ↔ 23:22, 25 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Не знаю какой он эксперт. Знаю точно, что он железнодорожный фанат-любитель во всех смыслах этой тематики и потратил почти всю жизнь и средства на эту тематику. Особенно любит узкоколейные железные дороги и всяческие заброшенные дороги и их тоже описывает на своем сайте, точнее у него было несколько сайтов - реинкарнаций одного и того же. Этим и известен в интернете. Аведон (обс.) 00:45, 26 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Вы сами-то поняли, в чём проблема? Если да, то что мешает написать вразумительно, а если нет, то что мешало сперва выяснить? Если надо что-то исправить в статьях, то что Вам мешает сделать это самостоятельно (лень? боитесь чьей-то мести? сомневаетесь в правильности?)? Кто такой Сергей Иванов? Что за конфликт упомянут в заголовке? --188.65.244.97 22:25, 25 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Не надо включать обиженку и удалять свой сайт из-за какого-то «не такого» упоминания в Википедии. А нам не надо идти на поводу подобных требований, тем более что нарушения СОВР не видно. -- La loi et la justice (обс.) 05:29, 26 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Человек в своё время поменял фамилию с Логачёв на Болашенко. Официально поменял. Зачем упоминать его старую фамилию в статье не о нём - мне непонятно. Это как писать "зампред правительства Кириенко (Израитель)". Geoalex (обс.) 06:30, 26 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Ну вообще есть общие принципы библиографического описания и гражданского кодекса («право на имя»), согласно которым все выходные данные источника должны быть указаны так образом, как они приводятся в источнике. Никакого двойного указания быть не должно. Указан Логачёв — пишем «Логачёв». Указан Болашенко — пишем «Болашенко». Указан "Автор «Сайта о железной дороге»" — так и пишем. По ссылкам на архивы из диффов выше я вижу только последние два варианта. aGRa (обс.) 10:08, 26 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      • Справедливости ради, в одном месте указаны две фамилии: [15]. Но на обложке этой (первой) книги только фамилия Болашенко. AndyVolykhov ↔ 10:23, 26 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        • Автор может подписывать отдельные материалы хоть десятью фамилиями и ещё одиннадцатой на заглавной. В ссылках на конкретные материалы в любом случае надо указывать то имя, которым подписан конкретный материал. aGRa (обс.) 11:57, 26 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Он сам уверяет, что всегда был только Болашенко: https://forum.transphoto.org/viewtopic.php?f=21&t=847&p=45220#p45220 213.24.135.9 09:16, 26 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Оттуда же: «Единственная причина удаления и полного ухода — это оскорбительная страница на мусорном ресурсе лурк, которая выдаётся первым результатом в яндекс и гугл. <...> Помочь вы можете, по крайней мере пытаться: жалобы в "Яндекс" и "Гугл" на оскорбительный результат поиска.». Если Болашенко это сам написал. Незначительная причина. Аведон (обс.) 10:19, 26 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • А с чего это автор «Сайта о железной дороге», является ценным для нас источником, он что, признанный эксперт? Но раз уж использовали его материалы, то чтобы не нарушать ВП:АИ и ВП:СОВР, автор должен быть указан в том виде, в котором он подписался. Выпиливать надо не потому, что кто-то предписал, а потому, что таковы правила ВП. DimaNižnik 12:40, 26 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, решение этого вопроса может существовать в рамках авторского права. Возможно, что законодательство позволяет и даже предписывает убрать все псевдонимы в пользу настоящего имени автора, если этого требует сам автор. Что скажут юридически подкованные участники? Компромиссный вариант — запись вида Логачёв С. [псевдоним]. ... / Болашенко Сергей Дмитриевич //...
    Пока я отсутствовал опять расковыряли статью Болашенко, Анатолий Петрович и в свете данной дискуссии я не готов лихо вернуть в неё упоминание Болашенко С. Д. Предыдущая ПАТ-версия. Igel B TyMaHe (обс.) 14:26, 26 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Так он ничего, на что надо было бы ссылаться, под фамилией Логачёв не написал (вне зависимости от того, реальная она или нет). AndyVolykhov ↔ 14:33, 26 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      • По тому источнику, который был в Болашенко, Анатолий Петрович, ссылка infojd.ru/dop/avtor.html не открывается как и весь сайт, но есть архивная копия. И там видно, что автор сайта представляется как раз-таки Логачёвым и пишет, что Болашенко - его псевдоним, который он взял для раскрутки, равно как и выдумал родство с вышеупомянутым художником, прямо опровергая утверждение что он якобы его внук: «Автор этого сайта - Сергей Дмитриевич Логачёв. С рождения и всегда я носил именно такую фамилию! Это фамилия моих предков, исконная родовая фамилия. На сайте и в книгах долгое время я подписывался псевдонимом "Б о л а ш е н к о". Фамилию "Б о л а ш е н к о" я никогда не носил, она использовалась исключительно в качестве сетевого псевдонима.»
Но в самом низу по той же ссылке автор пишет: «Прошу всех, кто имеет возможность, убрать все упоминания устаревшего псевдонима на своих ресурсах. Если у вас есть ссылка формата "статья на сайте Б о л а ш е н к о", лучше всего заменить на "статья на "Сайте о железной дороге". Автор сайта вскоре сменится.»
Думаю лучше всего так и сделать — везде где приводятся ссылки на сайт о железной дороге (infojd.ru), убрать любые упоминания фамилии автора (как Логачёва, так и Болашенко), оставить просто ссылку с заглавием и название сайта, при этом ссылки хорошо бы заменить на ссылки с архиватора т.к. сайт закрылся. А то вчера автор представляется Л. и утверждает что Б. псевдоним и просит убрать, сегодня некий Иванов в переписке возмущается упоминанию в Википедии Л. параллельно с Б., а завтра он вообще будет говорить что всегда был И. и скажет убрать и Л. и Б. Не будет фамилии — не будет предмета конфликта. 194.186.207.245 18:28, 26 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • И ещё раз: Википедию всё это не интересует от слова совсем. Нам не нужно указывать никаких «авторов сайта», мы ссылаемся всегда на конкретный материал. aGRa (обс.) 20:03, 26 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Насколько я помню, с Леной Лениной это не помогло, онлайновые версии менялись в угоду ей не хуже, чем у Оруэлла в Министерстве правды. Там возраст, тут имя. Может, и действия должны быть такие же, как с Лениной — вычистить к чертям все упоминания этого человека и его сайта, снести все утверждения, подтверждаемые исключительно его «изысканиями». Он убедительно доказал, что ничему из написанного им верить нельзя вообще. Deinocheirus (обс.) 20:08, 26 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      • Гражданский кодекс и международные конвенции об авторском праве знают право автора на имя — публиковать произведение под своим именем, анонимно или под псевдонимом. Они не знают права человека произвольно определять свой возраст. Аналогия неправомерна. aGRa (обс.) 00:22, 27 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        • Дело не столько в том, как его там звать, сколько в том, что верить нельзя вообще. Если он каждые несколько лет кардинально меняет даже «родовое имя», при этом каждый раз практически мамой клянётся, что вот теперь-то говорит истинную правду, а до этого выдумывал ради хайпа, каковы шансы, что хоть какая-то информация из этого источника достоверна? — Deinocheirus (обс.) 02:51, 27 ноября 2021 (UTC)[ответить]
          • Просто примите как факт свидетельства людей, глубоко погруженных в ж-д тематику, что касательно ж-д тематики предоставляемые сведения не вызывают ни у кого сомнений, что касается его личной жизни это совершенно отдельная тема. Это как случай с Джоном Нэшем, чей авторитет как математика неоспорим, несмотря на все проблемы в личной жизни. Ivandemidov 10:47, 27 ноября 2021 (UTC)[ответить]
          • Мне этот переход кажется некорректным. Я довольно глубоко погружался когда-то в тему изучения истории малодеятельных ЖД, и никаких оснований подозревать Болашенко в недобросовестности я никогда не наблюдал. Кроме того, большая часть контента (если не вообще весь) создана раньше, чем началась путаница с именами (это вообще последние год-два только). AndyVolykhov ↔ 08:53, 27 ноября 2021 (UTC)[ответить]
          • Вопрос авторитетности 1) не для этого форума; 2) слабо связан с подобными заморочками личного характера. Если специалист в области ядерной физики объявит, что идентифицирует себя как мужчину, потом как женщину, потом как нечто среднее, а потом как боевой вертолёт — это как-то повлияет на авторитетность его профильных работ? aGRa (обс.) 19:45, 27 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        • Ещё по поводу права на имя — то есть надо вымарывть фамилию Чхартишвили из всех наших статей о книгах Бориса Акунина, к примеру? Deinocheirus (обс.) 18:17, 27 ноября 2021 (UTC)[ответить]
          • Мы сейчас говорим не о статье про человека, не о статье про его ресурс, а о библиографическом описании ссылок на его работы. aGRa (обс.) 19:43, 27 ноября 2021 (UTC)[ответить]
            • Вот именно. И мы обязаны не только принципом энциклопедической точности, но и даже законом, указывать имя автора таким, каким оно было указано при публикации источника. Если автор хочет что-то изменить, то пусть делает новый сайт и публикует на нём те же самые материалы под новым именем. Тогда, может быть, мы пойдём навстречу его пожеланиям и заменим ссылки. Когда-нибудь.— Yellow Horror (обс.) 09:27, 28 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Библиотеки знают Болашенко как Логачёва (1, 2), в том числе по данным из его собственных книг, где он судя по всему сам указывал этот псевдоним или фамилию, но виновата как всегда Википедия. Непонятно как закрытие сайта вообще может быть связано с Википедией. Причина закрытия сайта в другом, как видится. Бросить очередной камень в Википедию — сделано. — Engelberthumperdink (обс.) 17:12, 26 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Нарушение ВП:СОВР в его отношении происходит на имиджбордах, которые не имеют отношения к Википедии. В рамках Википедии нет никакого нарушения, мы ничего плохого о нем не пишем, только сведения о жд из его же книг. Какая фамилия на обложке книги — такая и в статье. Сегодня он шантажирует удалением сайта за "неправильную фамилию" (которую сам же использовал!), завтра за что-нибудь ещё, к Вики это не имеет отношения. Ivandemidov 18:35, 26 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Лучше всего вообще убрать фамилию. 213.24.135.9 19:14, 26 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Единственное что тут можно сделать - это выкачать его сайт к себе на комп тем, кто является фанатом этой тематики. Для просмотра офлайн. Аведон (обс.) 19:17, 26 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Так сайта то уже нет, зато есть архив. Что точно будет полезно для ВП — заменить во всех статьях ссылки на сам сайт ссылками на архивные копии для обеспечения ВП:ПРОВ и возможности расширения статей про ЖД на основе приведённых там материалов. Как вариант Максимум википедистов любителей ЖД — перенести все полезные материалы сайта и фотографии из архива в статьи Википедии 194.186.207.245 19:32, 26 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      • Ну выкачать архив, wget все равно что качать. Из статей ВП: вычистить фамилии Болашенко, Логачев, ссылки на сайт заменить ссылками на архивные копии. Аведон (обс.) 20:35, 26 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • А ничего, что Болашенко запретил так делать и собирается подавать из в суд с требование закрытием архива, который, по его мнению, должен быть наказан по статье 146 УК? 213.24.135.9 19:46, 26 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Между «собирается подавать в суд» и «выиграл судебный процесс» дистанция огромного размера. — 2A00:1370:8129:6878:6B7D:C580:E39A:4F21 19:52, 26 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Если окажется, что сайт архива хостится, допустим в Нидерландах, или вообще в стране третьего мира - суд закончится ничем. Максимум, РКН закроет доступ. Аведон (обс.) 20:31, 26 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Именно что ничего. Во первых, никто не может запретить давать ссылку на сайт или брать инфу с него в виде переписанного своими словами текста. Но именно в данном случае всё гораздо интереснее и закон на стороне архивов и Вики, и вот почему. Оказывается, автор сайта infojd дал в своё время фонду Викимедиа разрешение OTRS на использование ВСЕХ материалов его сайта на условиях свободных лицензий GNU FDL и Creative Commons BY-SA 3.0, кроме карт, схем и сканов периодической печати, правообладателем которых он не является. А эта лицензия потому и свободная, что даёт неограниченные права распространять и модифицировать предусмотренный ей контент не только получателю разрешения, но и любым третьим лицам, в любых в т.ч. коммерческих целях, при обязательном условии указания авторства ссылки на первоисточник, а в случае с SA — ещё и распространение производного контента на условиях той же лицензии. И самое главное, она является безотзывной — если например правообладатель прекратит действие лицензии, это будет касаться только нового ранее не публиковавшегося контента, а всё опубликованное ранее можно будет продолжать свободно использовать как из первоисточника так и из копий — главное выполнять атрибуцию. Так что архивы тут если и нарушили чьи права, так это издателей атласов, сфотографированных схем или отсканированных газет, но претензии предъявлять тут могут только они; а условии атрибуции в виде ссылки на источник или автора если он указан на сохранённой странице архив автоматически выполняет. 194.186.207.245 22:15, 26 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Почитал я реплики уже высказавшихся и отмечу ещё несколько фактов. Вопрос по поводу отзыва OTRS Болашенко поднял в июле 2018 года, и после этого я в обсуждении на КУ диазмбига Болашенко упомянул этот факт. «Сергей Иванов» и «Иван Инфойд» — это тоже псевдонимы Болашенко. Владислав Мартыненко 15:10, 27 ноября 2021 (UTC)[ответить]

ВПР за удаление информации с источниками

Непонятная ситуация в статье о российской компании: удаляется информация с источниками, другая информация, основанная на тех же источниках, не оспаривается. Причины удаления информации редактор как смог изложил здесь. «Консенсусным» до 24 ноября с.г. являлось однобокое изложение сведений о происхождении названия, основывавшееся на единственном аффилированном источнике. На мой взгляд, назрела необходимость в оценке действий редакторов более широким кругом участников сообщества. Обращение на ЗКА по вопросу ВПР не будет эффективным (хотя мнение по вопросу одного (А) было озвучено), а текущая версия статьи (усечённая с такой аргументацией) меня не устраивает. — 188.123.231.25 14:48, 25 ноября 2021 (UTC)[ответить]

  • Апдейт: зато эта устраивает. Реализовать любовь к симметрии (аноним дополняет статьи с источниками / без) вроде как не удалось. — 188.123.231.25 17:21, 25 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Да понятная там ситуация. Свои могут врать, а чужие не знают изанимаются гаданиями. Что здесь непонятного. Longboϝman 17:31, 25 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      • Например, связь Вашей аргументации с информацией, содержащейся внутри АИ (эта связь — противоречие, АИ даже не «чужие», о чём Вам уже сообщалось в обсуждении). — 188.123.231.25 17:39, 25 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Применительно к конкретной статье топикстартер скорее прав, чем неправ. И если бы он внятно изложил разногласия в этой статье, а не пытался бы раздуть обобщающий скандал, скорее всего вопрос был бы решён в его пользу. DimaNižnik 16:29, 26 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

Если аноним вносит информацию на основании приемлемых источников, а не без таковых, как ему положено, то её можно удалить без оснований, без достижения ВП:КОНС с восстанавливающими правку редакторами, и несогласных не будет. За удаляющим останется последнее слово. Степень скандальности самой этой информации либо обстоятельств её оспаривания может влиять на итог рассмотрения ситуации, но в рамках данного обсуждения это выявить невозможно. — 188.123.231.25 12:35, 26 ноября 2021 (UTC)[ответить]

  • Использование в предытоге слова аноним создаёт впечатление троллинга, остальное сформулировано так, что что-то понять невозможно. DimaNižnik 12:45, 26 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • А чтобы что-то понять, нужно ходить по ссылкам и составлять информированное мнение. Я не считаю приемлемым подробно доказывать свою предвзятую трактовку событий в тех ситуациях, когда спрашиваю об оценке. Не потому чтобы такое было правилами Википедии запрещено. — 188.123.231.25 12:49, 26 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      • «Если аноним вносит информацию на основании приемлемых источников, а не без таковых, как ему положено» — декларируется, что анонимам положено вносить информацию без источников, похоже на троллинг. «Если аноним вносит информацию на основании приемлемых источников … то её можно удалить без оснований» — это явно не так, и предложение к итогу такой формулировки похоже на троллинг. «За удаляющим останется последнее слово» — это явно не так, и предложение к итогу такой формулировки похоже на троллинг. Остальное грубостей вроде бы не содержит, но не ясно, что имеется ввиду и какие действия требуются. DimaNižnik 16:23, 26 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        • Каким определением троллинга Вы пользуетесь? Записанным не в этой статье случайно? «Это явно не так» опровергается состоянием рассматриваемой статьи на момент написания мной этого комментария. А бездействие сообщества — разновидность действия сообщества. Спасибо за первую оценку разногласий в статье в реплике выше. — 188.123.231.25 16:36, 26 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Итог

Информация в статью возвращена, удалявший её участник предупреждён. Жалобы незарегистрированного участника на то, что его в качестве незарегистрированного участника недостаточно уважают, конструктивными не являются, это тоже предупреждение, за которым при повторении неконструктивного поведения (отвлекающего от реальных проблем с конкретными статьями) могут последовать и блокировки. Андрей Романенко (обс.) 17:15, 26 ноября 2021 (UTC)[ответить]

  • Не было там такой жалобы, речь шла о нормах, относящихся напрямую к содержанию статей (а не социальных), и их исполнении. — 188.123.231.25 17:29, 26 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Я ещё не разучился читать. "Если аноним вносит информацию на основании приемлемых источников, а не без таковых, как ему положено, то её можно удалить без оснований" — это вот не про содержание статей, а про то, что бедного незарегистрированного участника (т.е. вас) опять обидели. Андрей Романенко (обс.) 17:54, 26 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      • Никто и не оспаривал, что Вы читать умеете, Вы просто по ссылкам под словами кликать не считаете нужным. Это про саркастическое сопоставление моей текущей жалобы и предыдущей на этом же форуме. — 188.123.231.25 20:31, 26 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Рясное-Русское

Неизвестный участник переименовывает название населённого пункта в статье Рясное-Русское, записывая его как Ряснэ Руське, при этом даёт следующий комментарий: "Историческое название Ряснэ Руське не имеет ни чего общего с "русским". В украинском языке нет слова русский, есть слово росийский. Если бы село имело название Рясне-Російське правильный перевод был бы Рясное - русское. Название походит от жителей этого села- русины. Русины -древнее название украинцев." Прошу разрешить спорную ситуацию. — Куниса (обс.) 11:23, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Итог

Вроде успокоился. А так вообще смирительные рубашки тут выдают. Не факт, что название правильное — там я вижу в описаниях правок апелляцию к Генштабу, а это тот ещё источник, — но, понятное дело, вопросы не так решаются. --188.65.244.97 13:45, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]

"Недостоверный" и "неавторитетный" источники по вопросам перевода.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Здравствуйте. Я удалил перевод названия государства Ак-Коюнлу на русский, так как:

  • хоронимы не подлежат смысловому переводу методом калькирования.
  • Указанные источники не являются АИ по вопросам лингвистики и перевода.

Участник Vladimir Solovjev отменил мою правку, указав что это вандализм удалять информацию с АИ, при том не удосужился прочитать мои аргументы на странице обсуждения статьи, которые я привел сразу же после правки. Уверен, что указанные источники не могут являться АИ по лингвистике.

В одном источнике, "Ак-коюнлу" переведен на английский, при чем переведен не специалистом в области лингвистики. А русской формы, указанной в статье в этом источнике вообще нет. По сути это ложная ссылка, недостоверный источник по данному вопросу.

Другая ссылка ведет на Петрушевского, который не лингвист, а историк. (неавторитетный источник в вопросах лингвистики и перевода.)

Хочу подчеркнуть, что данные источники в статье указаны в пользу поддержки именно формы перевода слова "ак-коюнлу" на русский язык, а не его этимологического анализа, которого в статье вообще нет. Но ни для перевода, ни для этимологического анализа эти источники профильными и авторитетными являться не могут.

Мой оппонент, с которым возник конфликт, является одним из посредников в вопросах связанных с АА - конфликтом и сейчас пытается выступать посредником в своем же конфликте и подводит преждевременные итоги, как мне кажется, пользуясь своим положением. В любом случае, его объективность, ввиду прямого участия в конфликте, не вызывает доверия. По правилам Википедии, я пытаюсь привлечь внимание других участников. Именно поэтому прошу вас ознакомится с сутью вопроса тут и тут и выразить свое мнение по поводу вопроса, а также по поводу посредничества стороны конфликта на странице обсуждения статьи про Ак-коюнлу — Devdust (обс.) 23:28, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]

  • (!) Комментарий: У меня пока только один вопрос: а зачем вы создали 6 (!) тем об одном и том же и массово оставили сообщения на СО разных участников? PS: Посредник по ААК имел право отменять ваши правки. И у вас на самом деле присутствует бурная деятельность, незнание некоторых моментов работы в ВП и массовая рассылка возможно нежелательных сообщений. И, самое главное, вы начали войну правок, нарушив ВП:ВОЙ. Аведон (обс.) 23:40, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • «Именно поэтому прошу вас ознакомится с сутью вопроса» — так как я далек от тематики ААК, вам возможно, например, стоит написать запрос на странице Посредничества ААК, попросив об этом же кого-нибудь из тех участников, которые разбираются в тематике: истории региона и т. п. или на Википедия:Форум/Трудности перевода. Аведон (обс.) 00:58, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Владимир Соловьев — не оппонент вам. Он с вами не спорит. Он просто возвращает «довоенную» версию. Зануда 08:03, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Это случилось из-за моей неопытности, как нового участника Википедии. Я не знал о существовании данной страницы, для привлечения внимания других участников и сначала пытался привлечь внимание участников на их страницах обсуждения. Прошу прощения у всех за это. — Devdust (обс.) 23:48, 22 ноября 2021 (UTC) За войну правок, на которую меня спровоцировали, я получил блокировку на сутки. Возражений по этому поводу не имел и не имею. Но суть вопроса это не меняет. Конфликт у меня не по причине моей блокировки, а по изложенному выше вопросу. — Devdust (обс.) 23:55, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]

  • Так не одна-две, а 6 тем, посвященных или переводу названия или вашей войне правок в одной и той же статье. Вы, имхо, слишком резко начали реагировать на ситуацию вокруг статьи. Еще такое: наверно надо было найти АИ на вашу точку зрения в версии правки, потому что без аргументов или просто на основе лишь своего личного мнения - всё выглядит слабо. Аведон (обс.) 00:01, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Аведон, согласен с Вами, что другие источники помогли бы. Но какие могут быть АИ, подтверждающие что в указанном источнике нет этой формы перевода? Только здравый смысл. Перейти в статье по ссылке на первый источник и убедиться, что статья, подтверждающая форму перевода на русский язык, написана на английском и там ни этого ни другого слово на русском просто нет. Это недостоверный источник по данному вопросу. А во второй источник - работа историка, где он в скобках самостоятельно перевел слово. Это неавторитетный источник по вопросам перевода. Тут же не об этимологии слова речь идет. источники даны к конкретному слову на русском языке, как к форме перевода. Я не против указания этимологии слова в статье, с указанием АИ, если таковые найдутся. Но разве это означает, что в статье можно использовать недостоверные и неавторитетные источники, если нет других? — Devdust (обс.) 00:21, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]

  • Я посмотрел вашу правку. Имхо, вы не правы с самого начала, безотносительного того, правильна ли ваша точка зрения или нет. Не правы в том, что в Преамбуле: вы удалили источник (АИ), в описании написали просто свое мнение, не приведя другой АИ в подтверждение вашего мнения. Имхо, у любого участника, обнаружившего такую ситуацию, это вызвало бы массу вопросов касательно вашей правоты и правомерности удаления текста. В любом другом случае, это могло бы послужить отмене подобной правки, или запросу источника на это (хотя на что это непонятно — первоначально вами был просто удален АИ и текст вокруг него с пояснением «Удалил буквальный перевод названия государства. Имена собственные не переводятся. Тем более кем попало. Значение и этимология же названия в статье и так раскрыта»). При простановке запроса АИ, если никто АИ не предоставит — спустя некоторое время любой участник может отменить внесененное утверждение, удалить его, вернуть текст к версии до этой правки и т. п. по обстоятельствам. Аведон (обс.) 00:44, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Я удалил слово и источники и сразу же на СО статьи начал обсуждение. Отменили мою правку, обвинив в вандализме, не прочитав СО. В любом случае, я не отрицаю факт нарушения мной мной правил (за что я и был заблокирован). По этому вопросу у меня нет никаких претензий к Vladimir Solovjev. Но мои аргументы по авторитетности указанных источников в вопросах перевода он слышать не захотел и настаивал, что в указанных источниках приведена этимология слова. Хотя никакого анализа этимологии там нет, просто перевод в скобках. Ну и сделал поспешный вывод, как посредник, хотя сам участвовал в конфликте по вопросу о переводе. — Devdust (обс.) 01:03, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]

  • В Большой российской энциклопедии слово "аккоюнлу" тоже переведено и тоже в скобках, но уже в форме "белые бараны" см. Иран в 7–16 вв.

В плане авторитетности в вопросах перевода работа Петрушевского или статья из БРЭ не более авторитетны чем "Справочник. Все монархи мира. Мусульманский Восток. VII-XV вв", который приводит форму перевода "белобаранных"

То есть, историки, могут переводить слово по разному и как угодно, без всякого этимологического анализа, но это не делает их переводы достоверными, а их работы по истории авторитетными источниками по вопросам перевода или этимологического анализа.

Этимологический же анализ слова "ак-коюнлу" проведен Ленинградским отделением литературы и языка Академии Наук СССР. В итоге анализа, смысл слова "аккоюнлу" передан как "обладающий белыми баранами".стр.38

Можно же создать раздел этимологии в статье, и указать нормальные АИ, где проведен этим. анализ, правильно передан смысл слова, а все неавторитетные и неуместные источники удалить. — Devdust (обс.) 04:19, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]

  • А не нахожусь с вами в конфликте. Я сделал оценку вашим действиям как администратор и посредник по ААК (у меня статья находится в списке наблюдения именно по этой причине, автором статьи я не являюсь). Если несогласны с блокировкой — идете на ВП:ОАД и оспариваете. Но удаление информации с АИ только по той причине, что вы не согласны с ней, грубо нарушает правила Википедии и находится как минимум на грани вандализма. Хотя в данном случае здесь всё же не вандализм (как я подумал в самом начале), а простое непонимание правил Википедии. Неоднократные попытки вернуть свою отменённую правку также грубо нарушает правила Википедии (вы там ВП:3О ещё нарушили, за это автоматом рекомендуется блокировать без предупреждений), с учётом вашего упорства блокировка была единственным способом остановить войну правок. Но будем считать, что больше вы подобным образом не будете поступать. Вы начали обсуждение уже более предметное, так что теперь кто-то может дать оценку, насколько та информация в статье соответствует правилам. Vladimir Solovjev обс 08:45, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Сначала обсуждение — потом правки. См. ВП:КММ, блок-схему поиска консенсуса. До подведения итога в статье должна оставаться версия до правки, даже если она ошибочная. Разница между переводами "белобаранные" и "обладающие белыми баранами" от меня ускользает. Я бы понял, если бы их просто "белыми баранами" назвали (как в БРЭ и англоязычном источнике), а вот так... При этом дальнейший пассаж насчет родовой тамги фактически опровергает лингво-теоретические изыскания насчет обладания баранами: больше похоже, что -lu подразумевает обладание тамгой "Белый баран", а вовсе не стадами белых овец. С английским, кстати, еще есть проблема числа: sheep в мн. ч. остается sheep, и имеются ввиду "овца" или "овцы" отличить невозможно. В лингвистическом анализе этот момент не нашел отражения, почему вдруг из одного "барана" получились "бараны", я не понял. В этом случае нет множественного числа? В турецком есть: koyun -> koyunlar, то есть я бы "обладающие белыми баранами" написал "ak koyunlarlu", но это уже слишком махровый орисс. PS. И, кстати, koyun в турецком — это овца, а баран — koç. Ещё в копилочку вопросов к проессиональным лингвистам. Igel B TyMaHe (обс.) 10:04, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Если несогласны с блокировкой — идете на ВП:ОАД и оспариваете. - Vladimir Solovjev, снова возвращаетесь к личному конфликту с Вами, которого у нас по сути и не было. Я сразу после блокировки, в своем письме Вам сообщил, что не отрицаю факта нарушения мной правила одного отката в сутки и не оспариваю правомерность моей блокировки, несмотря на то, что вы преждевременно( как Вы сами признались) обвинили меня в вандализме и общались со мной языком угроз. Личного конфликта у нас с Вами нет. У нас с Вами конфликт по вопросу о переводе слова "ак-коюнлу" в одноименной статье. И в этом вопросе Вы сторона конфликта. Посредник должен быть равноудален от всех точек зрения и нейтрален, он оценивает и анализирует приведенные аргументы и не должен явно поддерживать одну из сторон конфликта. Хочу заметить, что диалог по поводу статьи у нас исключительно с Вами на СО статьи. Вы оцениваете не все мои аргументы, а все те, которые анализируете, оцениваете отрицательно, не стараясь вникнуть. Большинство моих аргументов вы просто игнорируете. Кроме всего этого, вы приводите новые аргументы, опирающиеся на источники отсутствующие в спорной части статьи. Тем самым, отстаивая одну из точек зрения, Вы становитесь фактически стороной конфликта. — Devdust (обс.) 21:06, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Вы просто не понимаете, как работают посредники. Ваши аргументы я оценил, но указал, почему они некорректные, но вы упорно настаиваете, что раз Пертрушевский не является лингвистом, то данный источник авторитетным не является. Я посмотрел, как обстоят дела в БСЭ и БРЭ. Но вы эти источники также продолжаете игнорировать. Не говоря о том, что вы пытаетесь лично интерпретировать АИ.В подобных ситуациях, когда участник мнение посредника не воспринимает, упорно именуя его стороной конфликта, мне что-то делать бессмысленно. Поэтому пусть кто-то посмотрит ещё. Vladimir Solovjev обс 06:37, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      • Владимир, я внес ещё один вариант перевода согласно источнику, который показал Devdust. Перевод там, действительно есть. Но это не повод удалять перевод Пертушевского. Зануда 08:19, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Igel B TyMaHe, полностью с Вами согласен по поводу этимологического анализа. Согласен, что скорее всего слово стоит в единственном числе. Также, считаю, что во множественном числе звучало бы по другому, но чуток поправлю - "akkoyunlular", а не "akkoyunlarlu".Согласен, что скорее всего имеется ввиду не "обладание стадом овец или баранов", а обладание тамгой "белый баран". К сожалению АИ, подтверждающий эту теорию я не нашел. Считаю, что можно было бы в разделе "Этимология названия" привести все точки зрения, которые ссылаются на АИ. В любом случае, нынешний вариант, который вообще ни на какой анализ не ссылается, а только подает слово в той форме, в которой его перевел историк - самый худший из возможных. И я больше оспариваю сами эти источники, нежели текст. Можно в разделе этимология указать, что такой-то историк в своей работе перевел это слово как "белобаранные". Но прямым текстом в начале статьи давать перевод слова, опираясь на непрофильный источник это не есть верно. На счет второго источника, так там вообще смех. Источник подтверждает перевод слова на русский язык, когда в самом источники ни слова по русски. — Devdust (обс.) 21:16, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Оспаривать источники — ОРИСС. Даже, если у вас будут источники на другое мнение (ваше), то удалять Петрушевского нельзя. А у вас других источников (кроме собственного мнения) нет. Зануда 07:51, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Вообще говоря, исторический источник профильнее лингвистического, потому что именно он ставит перевод в контекст. Кроме того, наименование это больше условное, предназначенное для идентификации, а поскольку статья написана в историческом ключе, то и терминология предпочтительнее историческая, даже если она и не вполне верная. Возможность создать раздел "Этимология" и его содержимое нужно обсудить на СО. Если его изложить как перечисление мнений о переводе, без оценки "это ошибка", "это истина": "по мнению лингвистов из ... переводится так, историки такие-то называют так ...), я не думаю, что возникнут возражения. Igel B TyMaHe (обс.) 08:50, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Igel B TyMaHe, тут проблема в том, что переводит сам историк, а не вводит некий перевод в контекст своей работы. То что наименование условное не выводит его из категории "имен собственных". Да, мы обсудили и решили все таки создать раздел "этимология", привели там все точки зрения. И на слово "белобаранные" в работе Петрушевского сослались, как на одну из форм перевода. — Devdust (обс.) 09:53, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Зануда успокойтесь, никто не удалял Петрушевского. У него был просто некорректный перевод в скобочках, а не этимология. В разделе этимология теперь указано, что Петрушевский тоже перевел это слово по своему. вот и все. Да и источники другие у меня есть. они приведены в статье уже. можете посмотреть.— Devdust (обс.) 09:53, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Итог

Спасибо всем, кто выразил мнение по вопросу. Некоторые советы очень помогли, подтолкнули именно искать АИ в пользу своей точки зрения, а не просто опровергать чужую. Некоторые же советы пролили свет на то, в каком направлении искать АИ и как достичь консенсуса. На странице оценки источников, пришли к общему знаменателю.

  • Нужен раздел с этимологией, так как вариант перевода не один.
  • У Петрушевского форма перевода, а не этимология приведена.
  • В разделе этимологии указываем, что в своей работе Петрушевский перевел это слово как "белобаранные".
  • Приводим этимологический анализ из авторитетного источника по данному вопросу.
  • Насчет источника из Ираники, ждем оценку посредников, годится ли данный источник для подтверждения слова на русском.

В любом случае, думаю, что здесь обсуждение можно уже закрыть. Еще раз, всем спасибо. — Devdust (обс.) 10:11, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Статьи бессрочника с машпереводом и нарушением лицензии Creative Commons

Прошу обратить внимание на несколько десятков проблемных статей созданых вандалистом-бессрочником: Microsoft Office Mix, Microsoft Office 2000, Microsoft Office 97, Microsoft Launcher, Microsoft Kaizala, Microsoft Planner, Blazor, Microsoft News, Microsoft Sway, Microsoft Forms, Microsoft Query, Microsoft Classroom, Microsoft Mathematics, Android Auto, Google Fit, Google Сообщения, Google Подкасты и так далее. — Nick Kalanda (обс.) 14:46, 20 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Дубль существующего запроса с ЗКА. Стоит одну из тем закрыть, чтобы не распылять обсуждение. 5.167.100.4 15:40, 20 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Глобальный бан 1Goldberg2

В Мета-вики поднят вопрос о глобальном бане участника @1Goldberg2. Вы можете присоединиться к обсуждению на RfC/Global ban for 1Goldberg2. Список виртуалов 1Goldberg2 перечислен на RfC/Global ban for 1Goldberg2/socks (возможно я что-то упустила — вы можете дополнить его). — Мракья 00:55, 20 ноября 2021 (UTC)[ответить]

  • Дак вроде поднимался не так давно. Там не удалось, это что-то свежее? --NoFrost❄❄❄ 01:00, 20 ноября 2021 (UTC) P.S. А, ну да, зачастили. Бывает. Ну ладно, мы ещё пока тут. Проголосуем. --NoFrost❄❄❄ 01:04, 20 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Там направили в другую «инстанцию» (с lock на ban). :-) — Мракья 01:31, 20 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      • Очень печально, что попытка вами «свести счёты» (см. ниже) с участником путём его глобального бана — вызывает у вас улыбку. --NoFrost❄❄❄ 18:06, 20 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        • NoFrost, ваша интерпретация моего сообщения неверна. (скрыто) — Мракья 01:48, 21 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Вроде бы вчера о нем тема была на каком-то форуме, сейчас не смог найти. Аведон (обс.) 01:58, 20 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Что же он всё в истории попадает-то? Столько придумывали ему ограничений, лишь бы продолжил работу. А теперь это оказывается бессысленным. -- La loi et la justice (обс.) 06:30, 20 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    Насколько я понял, пройдя на обсуждение на Мете, там ещё ничего не предрешено, но Голдберг сам предпринимает все усилия для полицейского самоубийства. — Dmartyn80 (обс.) 12:16, 20 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    Ну, если он так упорно идёт к такой странной цели, то его выбор. В ру-вики, конечно, возрастёт нагрузка на проверяющих и админкорпус, но глобальный бан будет спущен нам сверху (с меты) и тут сделать ничего нельзя. Придётся терпеть. 5.167.100.4 15:43, 20 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Отписался на мете. Должен сказать что больше всего это напоминает попытку персонального сведения счетов с участником чьи взгляды кажутся Вам неприемлемыми, но это на мете я писать не буду. Должен обратить Ваше внимание на то, что Вы не обратились к наставникам участника прежде чем писать на мету, что на мой взгляд является неколлегиальным действием. Sir Shurf (обс.) 17:29, 20 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • К сожалению, тут уже давно очевидно, что наставничество вообще-то неэффективно, и давно выливается в проблемы, отчего ясно что текущая проблема не будет решена и «обращение» к ним ничего не решит. Поэтому, по-коллегиальному, наставникам надо уже в конце концов отойти в сторону и дать другим рассмотреть вопрос уже в других местах, а не там где всё по кругу без решения. Katia Managan (обс.) 19:07, 20 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Запрос преждевременный, поскольку сначала следует либо достичь локального консенсуса, либо пройти все инстанции, включая местный АК. Действие в обход местных инстанций подрывает автономию сообщества. На Мете написал примерно то же самое. К сказанному, однако, стоит добавить, что вклад участника на странице указанного запроса сам по себе может быть прямым основанием для бессрочной блокировки. Abiyoyo (обс.) 18:46, 20 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • А при чём тут локальный консенсус, если его уже заблокировали ещё в пяти разделах? --Deinocheirus (обс.) 23:13, 20 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Глобальные правила Викимедиа в отношении блокировок/банов не требуют «достичь локального консенсуса, либо пройти все инстанции, включая местный АК». Для надёжности, до ответа на ваши сообщения, я проконсультировалась с WMF Staff. — Мракья 01:13, 21 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • О «подрыве автономии сообщества» раньше надо было думать, когда открывали ящик Пандоры. А теперь привыкайте, всё чаще вопросы будут решаться в обход местного бомонда. aGRa (обс.) 12:18, 21 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      • А чего мне привыкать, я уже давно. Ящик был открыт много лет назад, когда АК и админкорпус перестали быть эффективным механизмом сдерживания центробежных тенденций, продемонстрировали неспособность противостоять клановизации Википедии и расколу на группировки. И дальше будет только хуже. Если, конечно, сообщество не найдёт в себе силы организоваться и действовать сообща. Abiyoyo (обс.) 19:56, 21 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Мракья, Вы мне напоминаете печально известную г-жу A.Vajrapani своим желанием добиться нужного именно Вам результата. Искренне желаю Вам не закончить аналогично. — Qh13 (обс.) 21:27, 21 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • @Qh13, вы предупреждаетесь за нарушение ВП:ЭП. Сравнивать вклад с бессрочниками недопустимо, тем более, что тема топикстартера другая. Так же напомню про атмосферу в Википедии. Saramag (обс.) 21:45, 21 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Итог

Спасибо за информацию (в рамках текущих правил оповещение было не обязательным). Информирую, что Участник:1Goldberg2 заблокирован до 23-го ноября в нашем разделе. Saramag (обс.) 21:49, 21 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Удаление статей профессиональных историков из личных антипатий администратора

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Крайне некорректное поведение участника Википедии участника Nikolay_Omonov, удаление ссылок на научные статьи профессиональных историков исходя из собственных антипатий, навешывание ярлыков на исследователей, отнесение учёных к маргиналам. Притом, что сам участник (по его собственным словам) всего лишь магистр истории, т.е. не является профессиональным историком.

Речь идёт об этом событии. Статья профессионального историка И. Тарасова из журнала, индексируемого в РИНЦ, была удалена под предлогом "не АИ, напр., https://www.academia.edu/49907727 здесь публикуется в журнале, где в ред. коллегии Меркулов, Лидия Грот, а среди авторов статей Лев Прозоров и даже собственной персоной Клёсов". То есть в вину Тарасову ставится то, что когда-то он публиковал статьи в другом (!) научном журнале (речь идёт о международном журнале "Исторический формат", имеющем, на минуточку индексацию в РИНЦ (!), в журнале, в котором постоянно публикуются многие известные историки международного уровня, вроде доктора наук, археолога В.И. Кулакова) вместе с кандидатом исторических наук Л.П. Грот и Вс. Меркуловым (кандидатом наук, имеющим h-index =6 и несколько публикаций в журналах Scopus). Не в соавторстве с ними, а в одном журнале!

Далее этот же участник Nikolay_Omonov удалил статью Тарасова уже по другой причине, якобы "Тарасов - явно ВП:МАРГ". При этом не было указано, что и где свидетельствует в пользу этого и какие аргументы могут быть использованы для отнесения историка Тарасова к данной категории (где давно и прочно "обосновались" Чудинов и Фоменко). У Тарасова, напомню, h-index=2, имеется 7 работ в рецензируемых изданиях (среди которых - научные статьи в профильных изданиях, конференции и рецензия), хорошее цитирование - в том числе в нескольких работах зарубежных учёных, к примеру, здесь и здесь. Просьба пресечь подобное некорректное поведение и оскорбления со стороны Nikolay_Omonov, вернув ссылки на статью Тарасова на место. Ибо подобное поведение участника явно не идёт на пользу ресурсу.

Для сравнения ещё несколько пассажей о некорректном поведении |участника. Так, известный учёный, историк, доктор наук С.Н. Азбелев с огромным количеством научных публикаций, 14 изданными монографиями и индексом Хирша 7 у Nikolay_Omonov |участника] вдруг удосужился ремарки "имеет некоторые признаки АИ, хотя и это тоже спорно"? Его статья была удалена из ссылок в материале по Иоакимовской летописи на том основании, что она была перепечатана (!) сайтом Переформат.ру.

Ранее также освещалась информация, что Nikolay_Omonov некорректно удалял материалы другого учёного - петербуржца М.И. Жиха, проф. историка, с индексом Хирша = 7, автора 60 с лишним научных статей и трёх (!) монографий, с которым полемизирует в своих статьях американский медиевист Ф. Курта. К примеру, здесь участником Nikolay_Omonov была удалена корректная ссылка на научное исследование Жиха. Но историк М.И. Жих публиковал свою статью, который удалил [Nikolay_Omonov] , в научном ВАКовском журнале, и его работа никоим образом не может быть отнесена к "не АИ".

Перед нами - явная травля учёных, которые сами, либо их выводы не нравятся |участнику Википедии Nikolay_Omonov. Просьба объективно разобраться в ситуации и указать, где и кто доказал, что работы таких историков, как Тарасов, Жих и Азбелев, имеющих десятки научных работ в серьёзных изданиях и Индекс Хирша соответственно 2, 7 и 7, относятся к ВП:МАРГ (где Чудинов, Носовский, Фоменко). Либо вернуть статьи Тарасова, Жиха и Азбелева на место и как-то вразумить товарища Nikolay_Omonov , напомнив ему, что относить тех или иных учёных к "маргиналам" и удалять ссылки на их статьи - не его компетенции удел, а личные симпатии и антипатии должны остаться за пределами Википедии.

ПС. Участник Nikolay_Omonov , судя по информации на своей странице, является магистром истории (с его слов). Где и как он защищался, мы не знаем. По какой теме - тоже. Никаких научных работ по Иоакимовской летописи или кривичам у него (насколько известно) нет. Так какое право он взял решать, исходя из личных предпочтений, какая из работ современных профессиональных историков (кандидатов наук, докторов наук) может считаться АИ, а какая - маргинальщиной? Пусть участник Nikolay_Omonov предоставит хоть одну свою статью по указанным темам. Либо же предоставит хоть одну ссылку на статью, где были бы опровергнуты основные идеи и концепции из работ Азбелева, Жиха, Тарасова, либо указана явная неакадемичность их работ. Эти историки публикуются давно, имеют определённую цитируемость в научной среде, и если бы в их трудах была неакадемичность или "маргинальность", то подобные критические статьи не заставили бы себя ждать.

Просьба восстановить статьи Тарасова, Жиха и Азбелева, которые удалил Nikolay_Omonov в следующих разделах:

Я за объективность и против необоснованных правок, которые исходят из личных симпатий или антипатий участников, обличённых какими-то правами модерации. Давайте будем честными, друзья. 62.152.32.22 09:43, 18 ноября 2021 (UTC)Пользователь Википедии[ответить]

  • Кросспостинг уже в третье место вместо попыток обсуждения. Подан запрос к администраторам. - Schrike (обс.) 09:48, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Может, хватит уже по форумам этой телегой спамить? Уже на третьем форуме ее встречаю. Такая неумеренная активность в деле отстаивания интересов создает впечатление, что ее автор действует не в целях улучшения Википедии, а преследует другого участника за какую-то личную обиду. — Grig_siren (обс.) 09:48, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Уважаемые участники, больше нигде не будет размещаться эта "телега". Просто нужно обратить внимание на некорректное поведение одного из участников Википедии, развешивающего ярлыки, оскорбляющего ныне здравствующих и покойных историков с большим хиршем и удаляющего статьи на основе собственных вкусов и предпочтений. А с правилами подачи апелляции в Википедии я знаком на уровне "начинающего пользователя". -62.152.32.22 09:51, 18 ноября 2021
    • Во-первых, для того, чтобы обратить внимание других участников на какое-то событие, достаточно сделать это один раз. Во-вторых, если лично Вам не нравятся какие-то действия другого участника - то это еще не значит, что этот участник нарушает правила Википедии. Википедия в целом и ее отдельные участники не брали на себя обязательства соответствовать Вашим ожиданиям от них. — Grig_siren (обс.) 10:05, 18 ноября 2021 (UTC) PS. Особенно если учесть, что из ответа Вашего оппонента на Ваш запрос на ВП:ЗКА следует, что приведение Вами этих ссылок может рассматриваться как попытка протолкнуть в Википедию сведения о необщепринятой научной теории, не разделяемой никем, кроме узкой группы единомышленников. — Grig_siren (обс.) 10:10, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • diff. Действительно странно откатывать ссылку на одну статью, аргументируя при этом через другую статью. С другой стороны просто наваливать ссылки в раздел ссылки без каких либо сносок из энциклопедического текста это тоже не идеально для написания энциклопедии. Antimodern (обс.) 10:36, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Крайне некорректное поведение модератора и самоуправство

Перенесено со страницы Википедия:Запросы к администраторам#Крайне некорректное поведение модератора и самоуправство. Викизавр (обс.) 12:03, 18 ноября 2021 (UTC)

Крайне некорректное поведение модератора Википедии Nikolay_Omonov удаление ссылок на научные статьи профессиональных историков исходя из собственных антипатий, навешывание ярлыков на исследователей, отнесение учёных к маргиналам

Речь идёт об этом событии: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Иоакимовская_летопись&action=history Статья И. Тарасова была удалена под предлогом "не АИ, напр., https://www.academia.edu/49907727 здесь публикуется в журнале, где в ред. коллегии Меркулов, Лидия Грот, а среди авторов статей Лев Прозоров и даже собственной персоной Клёсов". То есть в вину профессиональному историку Тарасову ставится то, что когда-то он публиковал статьи в одном научном журнале (имеющим, на минуточку индексацию в РИНЦ!) вместе с кандидатом исторических наук Л.П. Грот и Вс. Меркуловым (кандидатом наук, имеющим h-index =6 и несколько публикаций в журналах Scopus). Не в соавторстве с ними, а в одном журнале! Имеющим, на минуточку, индексацию в РИНЦ https://www.elibrary.ru/title_about.asp?id=53741.

Далее этот же модератор удалил статью Тарасова уже по другой причине, якобы "Тарасов - явно ВП:МАРГ". При этом не было указано, что и где свидетельствует в пользу этого и какие аргументы могут быть использованы для отнесения историка Тарасова к данной категории (где давно и прочно "обосновались" Чудинов и Фоменко). У Тарасова, напомню, h-index=2, имеется 7 работ в рецензируемых изданиях (среди которых - научные статьи в профильных изданиях, конференции и рецензия) https://www.elibrary.ru/author_items.asp?authorid=965597&show_refs=1&show_option=1, цитирование - в том числе в нескольких работах зарубежных учёных, к примеру, здесь https://books.google.ru/books?id=gvkTEAAAQBAJ&pg=PA187&lpg=PA187&dq=балты+в+миграциях+великого+переселения+народов+friesen&source=bl&ots=7tnxpTvJPQ&sig=ACfU3U2XOWAaG04j5C8Bb8lnthIXn1GrUw&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwjs77TbsaH0AhWstIsKHSdxBHIQ6AF6BAgSEAM#v=onepage&q=балты%20в%20миграциях%20великого%20переселения%20народов%20friesen&f=false и здесь: https://www.academia.edu/49066970/XIV_Symposium_Atatürk Просьба пресечь подобное некорректное поведение и оскорбления со стороны Nikolay_Omonov, вернув ссылки на статью Тарасова на место.

Для сравнения ещё несколько пассажей. Так, известный учёный, историк, доктор наук С.Н. Азбелев Азбелев, Сергей Николаевич с огромным количеством научных публикаций, 14 изданными монографиями и индексом Хирша 7 https://www.elibrary.ru/author_items.asp?authorid=71597 у данного модератора вдруг удосужился ремарки "имеет некоторые признаки АИ, хотя и это тоже спорно"? Его статья была удалена из ссылок в материале по Иоакимовской летописи на том основании, что она была перепечатана (!) сайтом Переформат.ру. Пруф здесь: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Иоакимовская_летопись&action=history

Ранее также освещалась информация, что модератор Участник:Nikolay Omonov некорректно удалял материалы другого учёного - петербуржца М.И. Жиха, проф. историка, с индексом Хирша = 6 https://www.elibrary.ru/author_items.asp?authorid=558799&pubrole=100&show_refs=1&show_option=0, автора 60 с лишним научных статей и трёх (!) монографий, с которым полемизирует, к примеру, американский медиевист Ф. Курта. К примеру, здесь: Служебная:Сравнение версий/117264724 Но историк М.И. Жих публиковал свою статью, который удалил модератор, в научном ВАКовском журнале, и его работа никоим образом не может быть отнесена к "не АИ".

Просьба объективно разобраться в ситуации и указать, где и кто доказал, что работы таких историков, как Тарасов, Жих и Азбелев, имеющих десятки научных работ в серьёзных изданиях и Индекс Хирша соответственно 2, 6 и 7, относятся к ВП:МАРГ (где Чудинов, Носовский, Фоменко). Либо вернуть статьи Тарасова, Жиха и Азбелева на место и как-то вразумить товарища модератора, напомнив ему, что относить тех или иных учёных к "маргиналам" - не его компетенции удел, а личные симпатии и антипатии должны остаться за пределами Википедии.

ПС. Модератор Участник:Nikolay Omonov, судя по информации на своей странице, является магистром истории (с его слов). Какое право он взял решать, исходя из личных предпочтений, кто из современных профессиональных историков (кандидатов наук, докторов наук) является АИ, а кто - маргинал? Пусть автор предоставит хоть одну разгромную ссылку на статью, где были бы опровергнуты основные идеи и концепции из работ Азбелева, Жиха, Тарасова, либо указана явная неакадемичность их работ. Эти историки публикуются давно, и если бы в их трудах была неакадемичность или "маргинальность", то подобные критические статьи не заставили бы себя ждать. — Эта реплика добавлена с IP 62.152.32.22 (о) 07:50, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]

  • Nikolay Omonov не является модератором (модераторов в Википедии нет в принципе). Первый шаг к разрешению конфликта — попытка общения непосредственно с коллегой, я такой попытки с вашей стороны не вижу. — Schrike (обс.) 08:28, 18 ноября 2021 (UTC) Nikolay Omonov, повторный пинг. - Schrike (обс.) 08:31, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Со своей стороны прошу администраторов обратить внимание на нарушение анонимом ВП:ЭП (обвинения в «самоуправстве», «антипатиях», «навешывании ярлыков») и в целом остро конфликтное поведение, а также попытка указать мне свое место («Какое право он взял решать»). Видимо у меня этого права нет, а у участника есть. По существу. Согласно ВП:АИ, авторитетность источника относительна, конкретна и контекстуально зависима. Так что никакие ссылки на степени и индексы тут не помогут. Индексация в РИНЦ может входить в ВП:ОАИ, но сама по себе недостаточна. Ученая степень важна для оценки авторитетности, но и носитель степени может быть марг. У половины авторов марг степени есть. По Абзелеву вопросов пока нет. Только по сайту Переформат. По Тарасову. Журнал «Исторический формат» связан с псевдонаучным учением Клёсова — главным редактором журнала является В. И. Меркулов (член «Академии ДНК-генеалогии» Клёсова), в редколлегию входит, в частности, Л. П. Грот; в общественный попечительский совет журнала входят члены «Академии ДНК-генеалогии» Клёсова; среди авторов Л. Прозоров, Клёсов и др. Не понятно, почему аноним назвал Тарасова профессиональным историком? Здесь указано, что он «независимый исследователь». Как я уже отметил, степень - недостаточный показатель авторитетности, но один из возможных. Тарасов разделяет признанную маргинальной скифскую гипотезу происхождения славян (см.). В ВП:МАРГ читаем: «идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных… альтернативные интерпретации истории». В совокупности с сотрудничеством с Клёсовым это позволяет уверенно отнести автора к марг. Жих степени не имеет. Большая часть приведенных анонимом статей в том же Историческом формате. «если бы в их трудах была неакадемичность или "маргинальность", то подобные критические статьи не заставили бы себя ждать» - безосновательное утверждение. Большинство маргинальных авторов остаются незамеченными. В целом доказательства авторитетности предоставляет именно тот участник, который вносит источник, вызывающий сомнение (бремя доказательств). Приведенных доказательств явно недостаточно. -- Nikolay Omonov (обс.) 10:00, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Я не редактирую статьи и не знаком в полной мере с регламентом. К тому же, вы позволяете себе некорректные выпады в адрес других, называя их "Не АИ", "маргиналами" и т.д. Так что, наверное, не вам на подобную тему излишне напирать :) Прошу обратить внимание, что визави не предоставил ни одной ссылки на "маргинальность" журнала или статей публиковавшихся когда-то в нем авторов. Это первое. Тарасов не говорит, что славяне (как этно-языковая группа) произошли от скифов, он указывает на происхождение только полян от поздних славянизированных скифов, что распространено в современной науке (к примеру, этого же мнения придерживается антрополог Алексеева или историки Д.А. Мачинский, Ю. Брайчевский, С.Э. Цветков; на неславянскость этнонима "поляне" указывали Т. Сулимирский и Г. Хабургаев). То есть вы даже, видимо, не понимаете статей, которые читаете. Либо не открывали их, априорно объявив "не АИ". И вы, видимо, передергиваете, подменяя выводы автора тем, что домыслили сами. Во-вторых, потрудитесь обосновать фразу "В совокупности с сотрудничеством с Клёсовым это позволяет...". Клёсов публиковался в том журнале на тему, по которой вы не являетесь специалистом. К тому же, он не редактор этого издания и даже не член редсовета. Пруф: http://histformat.com/wp-content/uploads/2021/2020-4.pdf Иными словами, "сотрудничество" с Клёсовым заканчивается только публикацией в журнале, где Клёсов когда-то тоже публиковался (не редактор и даже не замредактора). Это позволяет обвинить вас в искажении фактов и передергиваниях. Что это, если не намеренное введение в заблуждение третьих лиц? В-третьих, вы опять передергиваете. Цитата: В целом доказательства авторитетности предоставляет именно тот участник, который вносит источник, вызывающий сомнение (бремя доказательств). Ознакомьтесь с тем, что есть презумпция невиновности (вы же юрист, как указали сами в профиле). Почему я должен доказывать, что один из авторов, который имеет индекс хирша 2 и регулярно публикуется в научных изданиях, ездит на конференции не относится к ВП:МАРГ? Это вы должны доказать обратное. Пока что у вас не получилось. Вы пишете: Большая часть приведенных анонимом статей в том же Историческом формате. Однако, как мы выяснили, "Исторический формат" является научным изданием, индексируемым в РИНЦ, и его "фриковость" - это только ваше мнение. В нём публикуются доктора и кандидаты наук. И публикация в нём Клёсова (когда-то) никоим образом не делает его ненаучным. К тому же, ваша отсылка к публикации в "Исторчиеской формате" автора, который публиковал по Иоакимовской летописи статью в другом РИНЦевском журнале попахивает намеренной травлей. 62.152.32.22 10:24, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Вам нужно было не бегать по веткам форума с этой темой, а обсуждать все на СО статьи. Кроме того, эти простыни текста писать бесполезно. Краткость — сестра таланта. А у вас бессмысленный запрос. Даже статью не указали.))) Зануда 10:05, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Здесь участник продолжил нарушения ВП:ЭП: «удаление ссылок на научные статьи профессиональных историков исходя из собственных антипатий, навешывание ярлыков на исследователей, отнесение учёных к маргиналам». Снова указывает мне место: «сам участник (по его собственным словам) всего лишь магистр истории, т.е. не является профессиональным историком». И, наконец, фраза, которую я вижу как уже нарушение ВП:НО: «не его компетенции удел». Далее «Ранее также освещалась информация, что Nikolay_Omonov некорректно удалял материалы» - где именно освещалась? Это попытка ввести в заблуждение? -- Nikolay Omonov (обс.) 10:12, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Не вы ли, Nikolay Omonov, первоначально навешивали ярлыки на оппонентов, относя их к ВП:МАРГ на основании каких-то собственных утверждений или записывали в "неавторитетные источники"? Обращу внимание, что мои возможно редкие выпады в адрес визави никоим образом не относятся к его попыткам навешать ярлыки на оппонентов и удалить статьи других людей. То есть если даже я как-то резко высказался по поводу участника, то это не даёт повода ставить под сомнения статьи всех трёх историков и удалять их, как сделал Nikolay Omonov. 62.152.32.22 10:52, 18 ноября 2021 (UTC)62.152.32.22 10:31, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Nikolay Omonov пишет: "но и носитель степени может быть марг". Это неправда. Марг. может быть либо специалист по другой теме (скажем, исследователь XX в. в теме Древней Руси), либо член фиктивных академий (скажем, общественной организации РАЕН как Чудинов). Покажите мне, пожалуйста, членом каких фиктивных академий являются Жих или Тарасов? Также третьи лица могут обратить внимание, что Тарасов является специалистом в теме, которой касался в работе по Иоакимовской летописи (готы), т.к. все работы у него посвящены эпохе Великого переселения народов и средневековью, а Жих является специалистом по славянской истории и Руси, по которой писал статью, убранную Nikolay Omonov из списка литературы и ссылок. То есть отнести этих учёных к марг. не представляется возможным. Что касается индекса Хирша, то он является уникальным средством определить степень компетентности автора и популярности его исследований у коллег. К примеру, у Фоменко или Чудинова в области истории индекс хирша = 0. У Фоменко в то же время высокий хирш в физико-математических науках, т.к. он является специалистом в этой теме. Таким образом, вы пытаетесь ввести в заблуждение третьих лиц, подменяя факты и давая собственную оценку наукометрическим показателям эффективной работы ученого? Далее. Nikolay Omonov пишет: По Абзелеву вопросов пока нет. Если нет вопросов, то зачем тогда вы удалили его статью и резко высказались о нём (""имеет некоторые признаки АИ, хотя и это тоже спорно"). Подскажите, какие у вас есть работы по проблематике, с которой работал Азбелев? У вас есть критические статьи о нём? Кто писал, что его работы спорны? Дайте ссылку, пожалуйста. Или имеет всё-таки место самоуправство, о котором я писал выше? И потрудитесь дать ссылку, где Тарасов говорит, что славяне происходят от скифов? Не отдельное племя полян, потомки которого в его работе были соотнесены с ассимилировавшими их славянами, а в целом славяне как этно-языковая общность? Вы же просто скинули ссылку на профиль Тарасова, а не на его статью (название, номер страницы). Похоже на то, что вы пытаетесь ввести в заблуждение третьих лиц, не разобравшись в теме. Похоже на то, что вы из каких-то личных побуждений удалили статью автора, а сейчас судорожно пытаетесь найти зацепку, чтобы объявить его "не АИ". Далее пишет: "безосновательное утверждение. Большинство маргинальных авторов остаются незамеченными". Большинство - да. Которые публикуются в соцсетях или каких-нибудь третьестепенных сайтах. Но не обладатели заметного количества цитирований (в отечественной и зарубежной научной среде) с работами в ВАК высоким хиршем, как Тарасов и Жих, с хиршем в международных журналах Scopus (как Жих). Следовательно, вы опять пытаетесь исказить факты. Nikolay Omonov пишет: "по Тарасову. Журнал «Исторический формат» связан с псевдонаучным учением Клёсова". Это попытка ввести в заблуждение? В "Историческом формате" только публиковался Клёсов. Никакого отношения к его исследованиям журнал не имеет. Укажите, пожалуйста, где Тарасов хоть где-то сослался на Клёсова или его исследования. Или Жих? И дайте пожалуйста объяснение почему вы удалили научную статью Жиха о кривичах (специалиста по славянским древностям и Руси) в авторитетном издании со словами "не АИ"? 62.152.32.22 10:57, 18 ноября 2021 (UTC)62.152.32.22 10:42, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Про индексируемость и прочее читайте выше. Я не буду отвечать на вопросы, на которые уже был дан ответ. Связь журнала с Клёсовым - Исторический формат, главным редактором которого является В. И. Меркулов (член «Академии ДНК-генеалогии» Клёсова); в общественный попечительский совет журнала входят члены «Академии ДНК-генеалогии» Клёсова. Презумпция невиновности - это уголовное право. Бремя доказательств - наука. Про Тарасова такое же передергивание. Ознакомьтесь с остальными его статьями. В любом случае он не имеет признаков АИ (РИНЦ не достаточно). В целом про Жиха и Тарасова читайте выше, я уже писал. «Марг. может быть либо специалист по другой теме… либо член фиктивных академий… Индекс Хирша является уникальным средством определить степень компетентности автора» - ваших личных определений здесь не нужно. Читайте правила. -- Nikolay Omonov (обс.) 11:00, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Неэтичное поведение и указывание мне места продолжается. Теперь я по указанию участника обязан предоставить собственные научные статьи по затронутым темам. Иначе у меня нет никаких прав. Коллеги, все из вас имеют научные статьи по темам, по которым вы работаете здесь? А то вдруг он вам тоже отдаст те же распоряжения. В ход пошли стандартные обвинения «явная травля учёных». «даже я как-то резко высказался по поводу участника, то это не даёт повода ставить под сомнения статьи всех трёх историков и удалять их» - здесь грубая попытка ввести в заблуждение. Никто не связывал первое со вторым. -- Nikolay Omonov (обс.) 11:00, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Опять (в который раз!) искажаете слова оппонента, Участник:Nikolay Omonov. Почему "никаких прав"? Я говорил здесь только про право называть Тарасова и Жиха марг., а Азбелева называть "сомнительным". Из каких публикаций вы это взяли? Вы специалист по теме и знакомы с их публикациями, дабы утверждать подобное? Вы проигнорировали цитируемость указанных авторов и обилие публикаций в журналах ВАК и Scopus (Scopus у Жиха). Изначально вы удалили статью Тарасова, видимо, только из негативного настроя к журналу, в котором он когда-то публиковался, а теперь пытаетесь найти оправдание своим действиям, потому что пытаетесь "сохранить лицо". То происхождение славян от скифов придумали за него, то "сотрудничество с Клёсовым". 62.152.32.22 11:45, 18 ноября 2021 (UTC) 62.152.32.22 11:43, 18 ноября 2021 (UTC) 62.152.32.22[ответить]
    • Члены «Академии ДНК-генеалогии» Клёсова перестали спонсировать журнал «Исторический формат»? Те (например, Клёсов), кто безоговорочно доверяют подделке Велесовой книге, являются псевдоучёными.— Лукас (обс.) 11:07, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Тарасов кто по специальности? Независимыми исследователями пишут тех, кто не имеет исторического образования, а являются чаще всего инженерами, врачами, математиками, политологами и прочее. Если провести его по ВП:ЭКСПЕРТ, то скорее всего он не будет авторитетным источником для википедийных статей.— Лукас (обс.) 11:11, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Суть в том, что связи работ Азбелева, Жиха или Тарасова с исследованиями Клёсова Nikolay Omonov так и не привёл. Равно как и доказательств их маргинальности. Таким образом, можно любого обладателя президентского гранта РФ обвинить в "поддержке политики Путина" и записать в "соучастники" его "преступлений" в случае чего. 62.152.32.22 11:22, 18 ноября 2021 (UTC) 62.152.32.22 11:19, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Я бы конечно не стал всех подряд убирать, кто когда-то опубликовал статью в «Историческом формате». Так как, например, Кибинь и Парунин вполне хорошие специалисты. А то, так много хороших работ можно выпилить из-за того, что Клёсов где-то опубликовал свою статью (например, в журнале Русин есть и его работа, но там же публиковался Юрасов, крупный специалист по венграм, а я бы не хотел терять работы Юрасова из-за Клёсова).— Лукас (обс.) 11:16, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Согласен, что всех подряд, публиковавшихся в этом журнале убирать не следует. Однако Жих и Тарасов не имеют даже степеней. Авторитетность оценивается по совокупности. Если есть серьезные сомнения, РИНЦ не достаточно. Кроме того, Жих имеет большинство публикаций именно в «Историческом формате». -- Nikolay Omonov (обс.) 11:42, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • «Суть в том, что связи работ Азбелева, Жиха или Тарасова с исследованиями Клёсова Nikolay Omonov так и не привёл. Равно как и доказательств их маргинальности» - об этом мной писалось выше. Здесь классическое хождение по кругу. Особенно это явно видно про Азбелева, которого я не относил к марг. По ВП:ЭКСПЕРТ Жих или Тарасов не соответствуют четвертому пункту («Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?»). Первый и третий тоже под сомнением. -- Nikolay Omonov (обс.) 11:42, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      • Nikolay Omonov пишет: "По ВП:ЭКСПЕРТ Жих или Тарасов не соответствуют четвертому пункту («Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?»). Первый и третий тоже под сомнением" (с). Но дело в том, что вузы, где работают Жих и Тарасов указаны в их профиле на Elibrary. Следовательно, вы опять исказили информацию. По первому и третьему пунктам ваши "сомнения" отдают опять же личной оценкой, т.к. у Тарасова и (особенно) у Жиха - обилие серьёзных ссылок (в том числе и в зарубежных изданиях, к примеру, здесь, у доктора философии Фризена https://books.google.ru/books?id=gvkTEAAAQBAJ&pg=PA187&lpg=PA187&dq=балты+в+миграциях+великого+переселения+народов+friesen&source=bl&ots=7tnxpTvJPQ&sig=ACfU3U2XOWAaG04j5C8Bb8lnthIXn1GrUw&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwjs77TbsaH0AhWstIsKHSdxBHIQ6AF6BAgSEAM#v=onepage&q=балты%20в%20миграциях%20великого%20переселения%20народов%20friesen&f=false и здесь: https://www.academia.edu/49066970/XIV_Symposium_Atatürk ). Кроме того, вы исказили информацию, заявив: "Кроме того, Жих имеет большинство публикаций именно в «Историческом формате»". Статьи в "Историческом формате" занимают максимум 20% от публикаций Жиха https://www.elibrary.ru/author_items.asp?authorid=558799&show_refs=1&show_option=1. Уважаемые читатели, обратите внимание на то, что у Жиха есть несколько научных публикаций в журналах Scopus. Следовательно, Nikolay Omonov опять был пойман на подмене информации. К тому же, он придрался именно к двух указанным авторам (видимо, из-за личной неприязни и публикации их работ в рецензируемом в РИНЦ издании "Исторчиеский формат"), тогда как ссылками на книжку обычного доктора из Самары завалены статьи о Татищеве и Иоакимовской летописи: https://ru.wikipedia.org/wiki/Татищев,_Василий_Никитич, https://ru.wikipedia.org/wiki/Иоакимовская_летопись. А здесь представлено аж 12 ссылок на книгу https://prodoctorov. ru/tambov/vrach/184007-gorovenko/ врача Горовенко: https://ru.wikipedia.org/wiki/История_Российская, не имеющего ни то, что научной степени, но даже статей в рецензируемых изданиях. То есть опять Nikolay Omonov демонстрирует двойные стандарты. Просьба также обратить внимание на хождение по кругу участника Nikolay Omonov и игнорирование вопросов визави ("на эти вопросы уже были даны ответы"). Также он не предоставил ответа, почему удаляет статьи доктора наук Азбелева и где у Тарасова написано, что славяне происходят от скифов. Опять передергивание. Обратите внимание, коллеги. Просба внести ясность и вернуть на место статьи Жиха и Тарасова, т.к. Nikolay Omonov, удаливший их, не дал внятного ответа по какой причине он это сделал. 62.152.32.22 12:12, 18 ноября 2021 (UTC)62.152.32.22 12:01, 18 ноября 2021 (UTC) 62.152.32.22[ответить]
      • Также отмечу, что журнал "Исторический формат" индексируется в РИНЦ, среди его ред.коллегии сплошь и рядом авторитетные специалисты - доктора наук и кандидаты наук. Меркулов является кандидатом наук, как и Лидия Грот. Фомин и Азбелев - доктора наук. Что до Клёсова, то он не является членом редколлегии, следовательно, тогда Nikolay Omonov вводит публику в заблуждение, говоря "Журнал «Исторический формат» связан с псевдонаучным учением Клёсова". Подчеркну, что мотив удаления статей Тарасова (Иоакимовская летопись) и Жиха (Кривичи) как публикации в "Историческом формате", где публиковался Клёсов, являются самоуправством участника Nikolay Omonov. Обращу ваше внимание также. что визави регулярно передёргивает мою позицию и неоднократно (в этой ветке!) был пойман на искажении информации. ~ 62.152.32.22
      • Как высказался коллега «Такая неумеренная активность в деле отстаивания интересов создает впечатление, что ее автор действует не в целях улучшения Википедии». Я, пожалуй, соглашусь с этим мнением. Если бы аноним имел целью улучшение энциклопедии, он проследовал бы на СО страницы, а не на страницу запросов к администраторам, сыпля оскорблениями. Не следует писать массу текста, повторяя по кругу одни и те же аргументы и изобретая собственные критерии оценки источников. Что РИНЦ недостаточный аргумент, как и степени тех, кто публикуется у Клёсова, я уже писал. «регулярно передёргивает мою позицию и неоднократно (в этой ветке!) был пойман на искажении информации» - серьезное обвинение, доказательств видимо не будет. О связи Клёсова с журналом тоже уже не раз говорено. Аноним упорно это игнорирует, точнее пытается закрыть на это глаза и ввести в заблуждение других.
«вузы, где работают Жих и Тарасов указаны в их профиле на Elibrary» - от этого у них появились ученые степени?
Обращаю внимание, что участник почти в каждом сообщении сыплет оскорблениями, что стало предметом запроса на ЗКА. -- Nikolay Omonov (обс.) 12:19, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      • Обращу ваше внимание, что начавший с оскорблений и задавший тон дискуссии Участник:Nikolay Omonov пытается неэтично обвинить меня в "оскорблениях" и жолуется на меня, наверное, чтобы поскорее закрыть тему, в которой он так и не предоставил ни одного доказательства в защиту своего самоуправства (удаление ссылок на статьи историков). Также подчеркну в очередной раз, что участник ни разу не подкрепил свои слова ссылками. То у Жиха большинство работ в "Историческом формате" (выяснилось, что нет), то Тарасов "сотрудничает с Клесовым" и т.д. Всё это оказалось додумками самого визави. Обращу ваше внимание также на то, что удаливший статьи Жиха и Тарасова Участник:Nikolay Omonov признал, что удалять статьи авторов, которые публиковались в "Историческом формате" не нужно. Но сам он обосновывал удаление статей Тарасова и Жиха только тем, что они публиковались в журнале, в котором публиковался Клесов. Пруфы: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Иоакимовская_летопись&action=history и здесь Служебная:Сравнение версий/117264724. Как видим, участник удаляет статьи на других авторов из личной антипатии, а потом без каких-либо обоснования своих поступков, пытается перевести стрелки на мое "некорректное" общение, чтобы закрыть тему где он вел себя некорректно. Хотя я ни разу не оскорбил визави. В то время, как он оскорбил всех упомянутых выше историков. Кроме того, обращу внимание, что Участник:Nikolay Omonov ни разу не обосновал своей позиции, по которой, скажем, Жих или Тарасов, имеющие ВАКовские статьи и цитируемость, являются якобы марг. И почему он так и не убирал ссылки на Горовенко в статьях о Татищеве и Иоакимовской летописи, который не имеет хирша, статей в ВАК и является обычным врачом. 62.152.32.22 12:32, 18 ноября 2021 (UTC) 62.152.32.22 12:28, 18 ноября 2021 (UTC) 62.152.32.22[ответить]
      • Обратите внимание, оппонент Участник:Nikolay Omonov говорит, что я изобретаю "собственные критерии оценки источников", но ниже пишет измышленные свои же идеи: "Что РИНЦ недостаточный аргумент, как и степени тех, кто публикуется у Клёсова, я уже писал". Вы писали, отлично. Только вы это и писали. И больше никто. Будут ссылки на какие-то источники? И почему вы искажаете мою позицию? Вам были предоставлены указания на обильное цитирование обозначенных авторов и на ссылки на них в зарубежных профильных изданиях и монографиях (см. выше). Следовательно, обвинить авторов в том, что у них "только РИНЦ" нельзя. 62.152.32.22 12:44, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Ссылки в Википедии нужны прежде всего для подтверждения какого-то материала (в том числе как базовые источники, по которым писалась статья), а не просто так «чтобы было». Если вставлять вообще все научные статьи по теме, то сообщаю, что запрос «Иоакимовская летопись» по elibrary даёт 384 статьи. Мягко говоря, это не самый неизученный предмет. Я ещё понимаю, если в статье про какую-то галактику приводятся все две статьи, которые удалось найти. Предлагаю оставить в покое раздел «Ссылки» (а может, и ещё его почистить) и найти материал, который на основе этих источников предлагается добавить, и уже для него обсудить уместность. AndyVolykhov ↔ 12:37, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • AndyVolykhov, суть в том, что удаливший статьи Тарасова и Жиха Участник:Nikolay Omonov только на основании, что оба автора когда-то печатались в том журнале. где печатался и Клёсов, Пруфы: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Иоакимовская_летопись&action=history и здесь Служебная:Сравнение версий/117264724, признал потом, что удалять статьи авторов за то, что их печатал один с Клесовым журнал, нельзя. А других доказательств не АИ Жиха и Тарасова визави так и не привел. Вместо этого стал распространять клеветнические измышления, что у Жиха большинство работ в "Историческом формате", а Тарасов "сотрудничает с Клесовым" в статьях... Прошу объективно взглянуть на ситуацию и вынести предупреждение участнику, удаляющему статьи из каких-то личных побуждений. 62.152.32.22 12:44, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Интересно, что анонимный участник не считает свои грубые выпады оскорблениями. «начавший с оскорблений и задавший тон дискуссии» - это где? Очень интересно. Про Тарасова и Жиха ввиду очевидного хождения по кругу повторять не буду. У Жиха 19 публикаций в журнале Ист. формат, связанном с Клесовым (главным редактором журнала является В. И. Меркулов, член «Академии ДНК-генеалогии» Клёсова; в общественный попечительский совет журнала входят члены «Академии ДНК-генеалогии» Клёсова). Участник довольно грубо искажает происходящее. «согласился, что удалять статьи из журнала, где печатался Клёсов, это крайности» - я такого и не утверждал. Я писал, что данные авторы не имеют степеней, продвигают марг и публикуются в журнале, связанном с Клесовым. Участник настолько не считается с правилами, что продолжает нарушение ВП:ЭП прямо здесь. Про другие не АИ в статьях о Татищеве и Иоакимовской летописи, хорошо, что аноноим обратил внимание. Займусь этим позже. -- Nikolay Omonov (обс.) 12:46, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Визави пишет: "это где (оскорбления)? Очень интересно." Указание на то, что ученые, имеющие неплохой Хирш и публикации ВАК, продвигают "марг", а также выпады в адрес уважаемого доктора наук Азбелева, Фомина, Грот, Меркулова - это что, по вашему?! "У Жиха 19 публикаций в журнале Ист. формат, связанном с Клесовым (главным редактором журнала является В. И. Меркулов, член «Академии ДНК-генеалогии» Клёсова; в общественный попечительский совет журнала входят члены «Академии ДНК-генеалогии» Клёсова)" - попытка сманипулировать именем Клесова. Выше вы говорили, что у Жиха большинство статей в Истформате. Визави пишет: "частник довольно грубо искажает происходящее. «согласился, что удалять статьи из журнала, где печатался Клёсов, это крайности» - я такого и не утверждал". Однако выше он же писал: "Согласен, что всех подряд, публиковавшихся в этом журнале убирать не следует" . И т.д. и т.п. Постоянные передергивание, выдача личных суждений за авторитетное мнение, оскорбление других историков. ПОКРУГУ, видимо, для того, чтобы заболтать тему и мои аргументы, на которые визави так и не нашел что ответить. Просьба применить меры к Nikolay Omonov и вернуть статьи, которые он удалил ранее без причины и не обосновав своего поступка. 62.152.32.22 13:03, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Я вам написал о другом. Неважно, хорошие это статьи или плохие. Важно, что захламлять разделы «ссылки» или «литература» без дополнения текста статьи не нужно в принципе. AndyVolykhov ↔ 12:50, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Я по паре моментов прокомментирую. «Имеющем, на минуточку индексацию в РИНЦ» — если журнал существует с 2015 года и имеет только индексацию в РИНЦ — скорее всего, это настолько некачественное издание, что его даже в список ВАК не взяли. 2995 место в Science Index и 129 по историческим наукам как бы намекает, что это издание никому не интересно. И по индексам Хирша — индексы elibrary (кроме ядра РИНЦ) рассматривать вообще смысла нет — там столько накруток, что это бессмысленная циферка. У одного бывшего преподавателя с нашей кафедры ИХ по РИНЦ — 26. А он даже кандидатскую диссертацию защитить не смог. aGRa (обс.) 12:49, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • «других доказательств не АИ Жиха и Тарасова визави так и не привел» - только что приведены выше и были приведены ранее. Наблюдать это хождение ПОКРУГУ уже нет сил. Думаю, тему пора закрывать. -- Nikolay Omonov (обс.) 12:55, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Визави пишет: "Думаю, тему пора закрывать". Да, но на мой взгляд, надо возвратить статьи на место, признать вам свою неправоту и предвзятость. Я за. А то вы проигнорировали почти все мои аргументы, оскорбили ряд историков и как ни в чем не бывало: "закрываем". 62.152.32.22 13:09, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      • «Указание на то, что ученые, имеющие неплохой Хирш и публикации ВАК, продвигают "марг", а также выпады в адрес уважаемого доктора наук Азбелева, Фомина, Грот, Меркулова» - это уже за гранью. Не знаю, как вашем личном пространстве, но любой участник скажет, что в ВП это не может считаться оскорблениями. Здесь еженедельно отметается большое число неавторитетных источников. «попытка сманипулировать именем Клесова» - снова нарушение правила об этике. «Выше вы говорили, что у Жиха большинство статей в Истформате» - 19 статей там плюс отсустствие степени - более чем достотаточно для не АИ. Если бы они имели степени - был бы другой разговор. Все решается в совокупности. Публикации у Клесова - один из аргументов. «заболтать тему и мои аргументы» - у меня цель заболтать? Серьезно? Сравните объем написанного здесь вами и другими участниками, свой напор, уже прозванный бомбардировкой, и метание оскорблений.
«надо возвратить статьи на место, признать вам свою неправоту и предвзятость» - видимо в этом и есть цель этой бомбардировки. То есть я должен покаяться за действия, которые лично участнику не понравились, должен вернуть правки, нарушающие правила проекта. Еще не характеризовать марг авторов как марг, поскольку это их оскорбляет. А еще предоставить свои научные публикации по теме. Иначе путь мне в данные статьи закрыт. Я ничего не упустил? -- Nikolay Omonov (обс.) 13:32, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        • По поводу "бомбардировки" опять передергиваете. Я не зная правил Википедии опубликовал три поста подряд. Всё. Никакой бомбардировки не было. "видимо в этом и есть цель этой бомбардировки." Никакой "бомбардировки" нет. Я уже указал выше, почему. В отличие от вас, я опровергаю каждый аргумент визави. Потому текста больше. Вы совершили некорректные действия, оскорбили людей, в том числе покойного Азбелева. Вас ткнули в ошибки. Вы стали искажать факты, говорить про "сотрудничество с клесовым", про "выведение славян из скифов" и др. в надежде, что на ваши передергивания никто не обратит внимание. "Не знаю, как вашем личном пространстве, но любой участник скажет, что в ВП это не может считаться оскорблениями. Здесь еженедельно отметается большое число неавторитетных источников." Перечитайте ЧТО вы написали в примечаниях о них. Разумеется, это некорректно. И после этого вы тут же возмущались, что я якобы вас "оскорбил" где-то. Если источник является АИ, то отнесение его к марг. является завуалированным оскорблением. "Если бы они имели степени - был бы другой разговор. Все решается в совокупности. Публикации у Клесова - один из аргументов". Выше вы напирали на то, что они "не имеют" исторчиеского образования. Вам показали, что у них есть профильное образование, обилие цитирования и публикации в ВАК. Выше вы говорили, что у Жиха большинство статей в Истформате. Это неправда. Вас постоянно ловят на руку на лжи и искажении информации. "Еще не характеризовать марг авторов как марг, поскольку это их оскорбляет. А еще предоставить свои научные публикации по теме. Иначе путь мне в данные статьи закрыт. Я ничего не упустил?" Пустословие не по делу, граничащее с демагогией. Отвечайте на вопросы по существу. Их много было задано."Публикации у Клесова - один из аргументов." Опять искажаете. Да что же с вами такое. Ощущение, что в какой-то своей реальности живете! Никто у Клесова не публиковался, и вам это уже неоднократно показали. Его даже в редколлегии журнала нет. В общем, тема заболтана вами. вы просто проигнорировали ряд моих указаний на передергивания. Вообще не вижу смысла в дальнейшей дискуссии. Просто прошу админов вынести вердикт. 62.152.32.22 13:41, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        • «По поводу "бомбардировки" опять передергиваете». - не надо отрицать очевидное. Открытие темы на нескольких форумах и написание полотен текста - и есть бомбардировка. Причем это термин не мой, а открывшего тему на ЗКА. Итак, аноним нарушает ЭП теперь уже не только в отношении меня. «Вы совершили некорректные действия, оскорбили людей, в том числе покойного Азбелева» - на это я уже отвечал. Никто не назовает это оскорблением, в отличие от написанного анонимом. «я опровергаю каждый аргумент визави. Потому текста больше» - нет, не поэтому, а потому что аноним повторяет одно и то же и уделяет много места оскорблениям. «Вы стали искажать факты» - на это я отвечал. Это введение в заблуждение. «Выше вы напирали на то, что они "не имеют" исторчиеского образования» - это откровенная манипуляция. Я писал, что у них нет ученых степеней. «Никто у Клесова не публиковался, и вам это уже неоднократно показали» - кто показал, он сам? Снова манипуляция. Я и другой участник указывали на эту связь, аноним просто желает это не замечать. -- Nikolay Omonov (обс.) 14:09, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
          • Регулярно оскорбляющий историков визави снова выдумывает какое-то "хамство". Странно, учитывая его пассажи вроде грубости про "тыкать в ошибки будете в другом месте". Буду здесь тыкать вас. Здесь. Т.к. по-другому с вами, видимо, нельзя общаться. И вы регулярно избегаете ответов на вопросы и забалтываете тему в надежде, что ваш комментарий окажется сверху и админы прочитают только его. Нет, пусть почитают всю "дискуссию" и подсчитают количество ваших передергиваний и клеветы. Визави жаловался, что я кого-то там "бомбардирую", но сам же продолжает писать, втягивая меня в дискуссию. Хотя я планировал закрыть тему. Визави ранее просто проигнорировал ряд моих указаний на его передергивания и не ответил на многие вопросы. Вместо этого он возмущается якобы из-за "оскорблений" (хотя сам задал тон) и постоянно просит принять меры. При том, что удаляет статьи историков по надуманной причине и постоянно передергивает! Пример искажений я приводил неоднократно выше. Визави пишет: "Я и другой участник указывали на эту связь, аноним просто желает это не замечать.". Нет, он ничего не указал. И привел ни к месту какого-то якобы "другого участника". Вы написали, что автор "публикуется у Клесова", но Клесова нет даже в редколлегии журнала "Исторический формат"! Что это, если не ложь? Вообще не вижу смысла в дальнейшей дискуссии, т.к. визави лжет и постоянно передергивает с целью манипуляции. Просто прошу админов вынести вердикт. 62.152.32.22 14:16, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
            • «Буду здесь тыкать вас» - это уже явный перебор. «и не ответил на многие вопросы» - откровенная манипуляция. Все ответы есть выше. Аноним явно путает понятия «не ответил на вопросы» и «не дал устраивающих меня ответов». -- Nikolay Omonov (обс.) 14:30, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
              • ******** Прошу админов перечитать ветку и подсчитать количество передергиваний визави позиций оппонента, обмана и замолчанных вопросов. Ощущение, что визави живёт на какой-то своей планете и просто игнорирует что ему не выгодно. А также забалтывает тему, чтобы вопросы, которые он нелогично и нагло проигнорировал, были заболтаны. Постоянно жалуется, что устал от дискуссии и кто-то его "бомбардирует", но регулярно отписывает здесь, выдавая порцию лжи и манипуляций за порцией. Не смотря на то, что я давно хотел прекратить с ним любые дискуссии за бесперстпективностью. Полагаю, человеку нравится такое состояние напряжения и ругани.Просто прошу админов вынести вердикт. 62.152.32.22 14:40, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Схема действий анонимного участника примерно следующая. Пишет текст вперемешку с оскорблениями. На этот текст отвечаю я и другие участники. Аноним приводит мои ответы и в ответ на них повторяет свои прежние высказывания, делая вид, что мной ответы не даны. Далее утверждает, что я не ответил на его вопросы. И видимо уверен, что столь явная манипуляция в его полотнах текста останется незамеченной. -- Nikolay Omonov (обс.) 15:23, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Итог

Топикстартер заблокирован за крайне неэтичные высказывания в адрес своего оппонента, а созданную им и производящую впечатление активного пушинга тему я закрываю. Весьма показательно, что анонимный участник не предпринял попытку корректно и в спокойной обстановке обговорить все проблемные моменты на СО статьи, а сразу отнёс своё «обвинительное заключение» на основные форумы. Когда блокировка закончится, топикстартер вправе продолжить обсуждение на СО статьи, но уже без экспрессии и использования грубостей; при продолжении нарушений блокировки будут более длительными. — Полиционер (обс.) 16:45, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]

  • До-о-олго терпели. — kosun?!. 05:03, 19 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Если предположить, что топикстартер - новенький, то все этим ему "вместо СО" и прочая - ни к чему. Куда смог - туда и отнес, ну право же - такие аргументы как "не там начал и много постил" потенциального благожелателя только отпугнут от Википедии своей крайней степенью бюрократи. Эх :( saga (обс.) 10:21, 20 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Возможно, но здесь суть не в этом, а в крайней неэтичности, нарушении даже общепринятых рамок. К тому же этот массовый кросспостинг на нескольких страницах (а не просто на неподходящей странице) и огромная масса текста, перемешанных с массой оскорблений - имеет явный вид преследования и агрессивного продавливания своей позиции. Здесь напротив можно сказать, что «бюрократия» слишком долго это терпела. -- Nikolay Omonov (обс.) 11:10, 20 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Вниманию_участников&oldid=118224658