Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• техникам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Подробности о ВП:Проверка участников/Выборы в АК-32

Похоже, пора раскрыть информацию, которая ранее не озвучивалась публично, о ней знали ЧЮ, бюрократы и небольшое количество участников, причастных к расследованию. В ходе голосования на выборах АК-32 обнаружилась группа учетных записей, характер голосования которых практически невозможно объяснить без внешней координации. По ряду признаков эти учетные записи напоминали Википедия:Проверка участников/12 редакторов. Согласно результатам проверки по делу 12 редакторов, одна из тех учетных записей — Zergeist2 — с высокой вероятностью принадлежит S.Felix, он же — давно бессрочно заблокированный Сергей Нестерович. В 2020 году вышло видео о Википедии издания Проект, специализирующееся на расследовательской журналистике.

Журналистами этого издания были обнаружены прямые свидетельства существования «Дата-пульта», созданного Сергеем Нестеровичем, для массовой координации правок различными участниками.

Группу под названием W01 с множеством названий учеток, сейчас находящихся на ПП (а именно Nadezhdavoron, Krokodil89, Shnapp, Лариса94, KrisA84, PavelPavel1300, Бакс2811, Mr.knowledge83, Владимир Банников, A.Morgunovskaya, Kro lik bo, WerWoelfin, Icannotyet, Dubrus, Anton.G.wiki) можно увидеть на таймкоде 18:19 в видео. Другая группа: C01 (таймкод: 16:20), уже частично засветилась в ВП:Проверка участников/12 редакторов. Вероятно, эти учётки за деньги занимались проталкиванием определённых взглядов и идей в Википедии. Именно упоминание множества аккаунтов, проголосовавших на этих выборах идентично, в этом видео, и стало основанием для полноценной уверенности в их офф-вики координации. Остальные аккаунты, которых не было в видео, были внесены в связи с общими с этой группой признаками (поздняя дата регистрации, малый метапедический опыт, ну и конечно соответствующие голоса).― Meteorych (обс.) 06:56, 6 августа 2021 (UTC)

А что означает список издания Проект, насколько этот источник авторитетен, заслуживает доверия, и не преследует собственных интересов (а то еще и не собственных) при подаче информации, особенно с учётом того, что недавно по результатам проверки российских правоохранительных органов его деятельность признана в России нежелательной [1]? N.N. (обс.) 07:05, 6 августа 2021 (UTC)

• Это видео вышло год назад, поэтому это просто невероятное совпадение, что столько учёток проголосовало соответствующим образом. То, что его деятельность признана незаконной в какой-то стране для Википедии вобще никакого значения не имеет. Мы же не перестаем считать tut.by неавторитетным из-за того, что он признан экстремистским в Беларуси?― Meteorych (обс.) 07:13, 6 августа 2021 (UTC)

• А вы не допускаете сценария, что, эти учётки, например, могут быть связаны с самим изданием Проект, и все их действия связаны с провокационным действием, организатором которого может быть само издание Проект? Потенциальная цель — дискредитация пророссийского дискурса в свободной энциклопедии с целью влияния на общественное мнение. Я бы такой вариант не исключал. Особенно с учётом того, как Проект себя зарекомендовал в российском информационном поле, и какие радикальные решения против него вынуждены были принять власти в России.N.N. (обс.) 07:19, 6 августа 2021 (UTC)
  • Сергей Нестерович ― агент Проекта? Я себе такое даже представить не могу. Это человек консервативных взглядов с однозначным отношением к оппозиционным структурам. ― Meteorych (обс.) 08:07, 6 августа 2021 (UTC)
    • Какие прямолинейные, примитивные, детские и наивные представления… Leonrid (обс.) 08:21, 6 августа 2021 (UTC)
    • А Сергей Нестерович — исполнитель заказа Проекта (без знания, что он выполняет заказ Проекта), такое можете представить? N.N. (обс.) 08:15, 6 августа 2021 (UTC)
      • Представить можно вообще всё что угодно. Но по факту имеем список означенных учёток на означенном сайте. Uchastnik1 (обс.) 08:28, 6 августа 2021 (UTC)
  • Проект очень хорошо зарекомендовал себя в российском информационном поле и является авторитетными источником для Википедии (обратное на КОИ утверждали лишь Викидим и Леонрид, о ненейтральных и неконсенсусных взглядах которых нам всем всё известно). Репрессии российских главарей против независимой журналистики свидетельствуют о её высоком качестве и неподкупности. Фред-Продавец звёзд (обс.) 08:25, 6 августа 2021 (UTC)

• Лариса94 Вы оставили свои комментарии на странице проверки участников. Не могли бы Вы дать комментарий относительно попадания Вашего ника на видео годичной давности. Ibidem (обс.) 07:17, 6 августа 2021 (UTC)
• И справедливости ради журналистка "Проекта" говорит "мы четыре часа общались с Нестеровичем" и нет ни одного кадра с персонажем. Почему? Она говорит, что тот отказался сниматься на камеру, но своих подопечных слил. Странно это все. Ibidem (обс.) 07:24, 6 августа 2021 (UTC)
• Замечу, что в этом самом Дата-пульте, судя по расследованию «Проекта», есть также такие группы, как Администраторы, Бюрократы, Арбитры АК27, Чекъюзеры и даже русскоязычные Стюарды. Очевидно, их всех подозревать в связях с Нестеровичем абсурдно. По каким принципам Нестеровичем формировались иные группы — как я понимаю, доподлинно неизвестно. — Сайга (обс.) 07:32, 6 августа 2021 (UTC)
  • В других группах, которые однозначно помечены и в основном просто формируются на основе интересов участника и его взглядов. Если бы вы внимательно посмотрели видео, вы бы такого точно не писали. ― Meteorych (обс.) 07:48, 6 августа 2021 (UTC)
    • А кстати, был ли проведен анализ голосования всех учеток из группы W01, показанных в видео? Было бы интересно взглянуть. — Сайга (обс.) 08:03, 6 августа 2021 (UTC)
    • «Если бы вы внимательно посмотрели видео, вы бы такого точно не писали» — я достаточно внимательно посмотрел видео, и прочитал текстовый вариант, но не обнаружил, где там рассказывается о том, по какому принципу сформирована, например, группа d. Или W101. Или Ф01. И таких групп там суммарно около десятка. — Сайга (обс.) 08:14, 6 августа 2021 (UTC)
      • Эта группу явно объединяет внешняя координация. Из итога ЧЮ: «С учётом всей предоставленной мне информации я исхожу из того, что аналогично Википедия: Проверка участников/12 редакторов тут с высокой степенью вероятности идёт речь о различных реальных людях, офф-вики координирующих свои действиях (как на выборах АК-32, так и в других голосованиях). Предположительно этим занимаются или руководят те же люди — во всяком случае, многие из признаков, использовавшихся для определения таких участников тогда, характерны и для участников данной группы». ― Meteorych (обс.) 08:29, 6 августа 2021 (UTC)
• Особенно непонятной является история учетной записи Владимир Банников. Зарегистрирован в 2006 году, пару лет провала до 2009 года. Затем 10 лет провала и высокая активность с 2018 года. Ibidem (обс.) 07:37, 6 августа 2021 (UTC)
  • Я часто вижу подобные учётные записи на КБУ с просьбой удалить ЛС. Вариант купли-продажи не возможен? Землеройкин (обс.) 07:40, 6 августа 2021 (UTC)
    • Теоретически возможен. Только зачем покупать старую учетку с менее 50 правками? С 2006 по 2018 год с учетной записи было сделано менее 50 правок. Ibidem (обс.) 07:43, 6 августа 2021 (UTC)
      • Ну вот именно затем, чтобы стаж был. Это же одно из условий для всяких флагов/голосований, и, в отличие от правок, его нельзя «набить». Землеройкин (обс.) 07:47, 6 августа 2021 (UTC)
• Это обычные списки юзеров, которые сами по себе ни о чём не говорят, сам этот датапульт — это что-то в духе фриланс-биржи. Хотя может и обычный аггрегатор, как минимум он себя именно так идентифицирует, но вики-фриланс-биржа у Нестеровича тоже была. Luterr (обс.) 07:42, 6 августа 2021 (UTC)
  • Если бы не соответствующая ситуация с голосованием, то так бы всё и оставалось, теперь же, с учётом "12 редакторов" и собственно голосования, становится понятно, что это не совсем обычный список юзеров. ― Meteorych (обс.) 07:53, 6 августа 2021 (UTC)
    • Ситуация с голосованием обычная, если не привязываться к конспирологии, кто-то голосует за, кто-то против, Нестеровичу — оно вряд ли интересно, если только для развлечения, или был заказ, но заказ такой мог прийти только от наших же. В 12 редакторах заблокировали тоже не всех, и среди них были вполне добросовестные. Luterr (обс.) 08:21, 6 августа 2021 (UTC)
      • Математически доказано, что ситуация с голосованием не обычная. Подобные результаты не могут быть достигнуты путём обычного голосования — случайные совпадения такого уровня являются ненаучной фантастикой. Фред-Продавец звёзд (обс.) 08:27, 6 августа 2021 (UTC)
        • Ничего там недоказано, я, и не только я, уже показывали, в чём проблемы этого «доказательства». Luterr (обс.) 09:05, 6 августа 2021 (UTC)
      • "если не привязываться к конспирологии" - Можно до бесконечности всю отмеченную совокупность данных - начиная от статистики, и заканчивая прямым наличием учёток на сайте - пытаться представить конспирологией. Но со здравым смыслом это вяжется мало. Uchastnik1 (обс.) 08:30, 6 августа 2021 (UTC)
• Еще странный "фрилансер" WerWoelfin. Два ордена от бота за максимум патрулирований. Такие плашки ожидаешь увидеть у человека с головой погруженного в проект, а не у потенциальной "куклы для выборов". Ibidem (обс.) 08:00, 6 августа 2021 (UTC)
  • Там было вот такое патрулирование (все версии подряд), из-за этого потом эти ордена и отменили. Землеройкин (обс.) 08:04, 6 августа 2021 (UTC)
  • Так почему именно "куклы для выборов"? Согласно видео они принимались за самые разные заказы за соответствующее вознаграждение. ― Meteorych (обс.) 08:05, 6 августа 2021 (UTC)
• Мне кажется, не все понимают, насколько нам повезло, что события произошли именно подобным образом: группа была обнаружена в 2020, но при этом прошла незамеченной и в 2021 году наконец-то выдала себя неоспоримо скоординированным голосованием. У меня вопрос ко всем скептикам: простите, а что ещё должно было произойти в 2021 году, чтобы подтвердить, что обнаруженный в 2020 году список участников создан не просто так? Для чего ещё в принципе можно было создавать большой набор учётных записей, которые поддерживают некую минимально неоходимую активность? На какие ещё процессы в Википедии в принципе могла такая группа повлиять? Это совершенно искренний вопрос ко всем, кто ранее обвинял подателей запроса на ПП в конспирологичности их теорий. Что вам ещё нужно? На какой заранее сформулированный вопрос должен быть дан какой ответ, чтобы вы поверили, что это было не совпадение? — Good Will Hunting (обс.) 08:57, 6 августа 2021 (UTC)

И снова Glavkom NN

Коллеги, у меня уже больше нет сил общаться с этим человеком. Он постоянно пытается выставить свою точку зрения как верную, а т. з. оппонентов — как ошибочную. Привожу примеры:

1. «…удалён…на основании личной антипатии к тезису…; …отпатрулировали …версию, далекую от ВП:ВОЙ и ВП:НЕТРИБУНА…; …представленным в статье по неавторитетным источникам утверждениям per Barbariandeagle…; …аргументы сторон…их — теперь — уже нерелевантность…»
2. «невалидное обоснование удаления текста»
3. «ошибаетесь»
4. «способ весьма слабоавторитетные мнения …смешать с научными оценками»
5. «вы перемешали внутри научных мнений самостоятельно найденные публицистические…, а потом вывели…; …так не считает никто…»
6. «…вы так грубо передергиваете факты…; … (ваше) Утверждение…полностью не соответствует действительности; …Ваше заявление…является неэтичным…; …вы сначала добавили неавторитетной публицистики, а потом пару научных источников, но с очень грубыми искажениями их содержания, и с целью поддержать неавторитетную публицистику…; …Намазывать его на неавторитетную публицистику современности…нет никаких оснований…»
7. «…вы опять внесли в статью дезинформацию, а цитату снова исказили…; …процент брака в вашей интерпретации источников при вносе в статьи очень высокий…»

И это всё только за последний день. Дальше:

1. «…установленного вами стилистически некорректного уточнения…», что особенно контрастирует с «…Мое вне всяких сомнений конструктивное и полезное для содержания разделение…»
2. «…предупреждение вы игнорируете и ошибочность своих действий отрицаете…»

Пока хватит. Все эти высказывания, быть может, были бы справедливыми, если бы не факт того, что Glavkom NN категорически отрицает существование альтернативных точек зрения, а даже если они и существуют — они абсолютно безавторитетны. То есть двух точек зрения (и двух правд) быть не может, а значит, если прав я, то собеседник несомненно ошибается. На мой взгляд, это конфликтное ведение дискуссии. Почему Glavkom NN не может, при несогласии с оппонентом, просто так и написать, почему оппонента нужно обязательно в чем то обвинить? Я это понять не могу и с большим трудом продолжаю дискуссии с ним, всякий раз замечая, что существуют разные точки зрения, и если на них есть АИ — то они имеют право быть в той или иной статье, а интерпретировать слова той или иной персоны можно по разному, а значит его (участника Glavkom NN) интерпретация — не обязательно единственно верная. Прошу высказаться на эту тему. — Barbarian (обс.) 10:11, 4 августа 2021 (UTC)

Не сумев аргументировать свою позицию, будучи замеченным в искажении источников (в том числе повторном), коллега сначала решил вылить весь негатив на меня, пытаясь сделать меня виноватым в собственных неудачах, допустив ряд неэтичных высказываний, в том числе с грубым искажением фактов, в том числе фактов взаимодействия, а теперь решил поискать поддержки на ВП:ВУ, и, как правило, не своей точки зрения, а своего набора негатива в мой адрес. Увы, участник до вступления в дискуссию имеет готовое решение, в дискуссии, несмотря на аргументы, менять их не собирается, уважение к мнению собеседника не демонстрирует ("у вас еще есть какие-то аргументы или Вы согласны?" — спрашивает он в 8 утра, задав вопрос на СО статьи в 21 час предыдущего дня, "все согласились" — в отношении вопроса, по которому отсутствует согласие, "мы с вами решили" — хотя мы ничего не решали). В целом состоявшийся диалог виден в темах Обсуждение:Вера_в_доброго_царя#Мнения, Обсуждение:Вера_в_доброго_царя#Искажение источника. Приглашаю других участников проанализировать аргументацию сторон и присоединиться к обсуждению. N.N. (обс.) 12:00, 4 августа 2021 (UTC)

Ещё один пример, спасибо. Про статью я Вам уже не раз писал — давайте обсуждать её на СО статьи, а не в иных местах. Вы почему то упорно продвигаете свою т. з. на других площадках. Если Вы хотите обратить внимание на её обсуждение — создавайте отдельную тему, не нужно писать это здесь, где это не имеет никакого значения. И свои интерпретации и обвинения оставьте пожалуйста при себе. — Barbarian (обс.) 13:18, 4 августа 2021 (UTC)

Коллега, пока я вижу, как «на других площадках» упорно продвигают меня. Если вы двигаетесь по ВП:РК, и эта тема — привлечение внимания участников, я бы рекомендовал вам привлечь внимание участников к сути спора в статье Вера в доброго царя по существу, к аргументации сторон, и к вашей точке зрения, а не к моей личности и поиске в ней негатива. Иначе какая поддержка вам тут нужна? N.N. (обс.) 13:25, 4 августа 2021 (UTC)

Я пытаюсь привлечь внимание к Вашему поведению и конфликтогенности, которая вокруг Вас возникает, привожу аргументы, почему я так считаю. Я вовсе не против привлечения других участников к статье, но для этого достаточно просто попросить, а не интерпретировать суть конфликта в выгодном для Вас ключе. — Barbarian (обс.) 15:42, 4 августа 2021 (UTC)

Если ваше стремление в этом, то оно неправильное. И площадка выбрана неправильная. А я вот, пользуясь случаем, хочу привлечь внимание участников к теме на КОИ Википедия:К_оценке_источников#Ряд_публицистических_оценок_и_утверждений_в_статье_Вера_в_доброго_царя, в которой я попросил дать оценку около 7-8 источников, по которым вы внесли в статью утверждения. N.N. (обс.) 09:27, 5 августа 2021 (UTC)

• Ну да, коллега @Glavkom NN ведёт себя крайне конфликтно, см. ВП:ФА#Участник:Glavkom NN, но ничего сделать с этим на данной площадке, увы, нельзя. Это, наверное, нужно открывать новую тему на ФА, а если там всё заглохнет (как скорее всего и будет), подавать иск в АК — сразу и по предупреждениям, и по агрессивному тону общения. Викизавр (обс.) 12:16, 4 августа 2021 (UTC)

• Коллега Wikisaurus, вы забыли дать ссылку на эту тему на ФА по вам: Википедия:Форум_администраторов#Признаки_преследования. Не благодарите. N.N. (обс.) 12:29, 4 августа 2021 (UTC)
  • Да, спасибо, это ещё один пруф в пользу вашей конфликтности и вашего настроя на конфронтацию — там вы обвиняете меня в преследовании на основании того, что я выдал орден участнику, с которым вы в конфликте (sic!); а ещё вы в ВП:ЗКА#Kurono сами меня пингуете, обвинив в том, что я отпатрулировал правки другого участника, с которым вы в конфликте; честно говоря, не понимаю, как работать с вами в одной тематике и не получать странные предупреждения — вы за последнее время выписали мне уже три (sic!) — и постоянные обвинения в каких-то немыслимых вещах вроде преследования выдачей орденов и патрулированием. Викизавр (обс.) 12:37, 4 августа 2021 (UTC)
    • Ну вы там отпатрулировали правки для получения преимущества в споре. Но это не относится к данной теме. Как и вы в целом. Ваше появление здесь с такими текстами — это всего лишь очередной признак преследования, увы. N.N. (обс.) 12:40, 4 августа 2021 (UTC)
      • Коллега, вы — патрулирующий, а я отпатрулировал не-АПАТ-а (кстати, не только в этой статье, я вообще отпатрулировал его вклад, увидев его правку в статье Проект (издание), которую правлю) для получения им преимущества в споре перед вами? И как же это преимущество работает? Ей Богу, вам нужен ТБ не только на предупреждения, но и на обвинения вне ЗКА. Викизавр (обс.) 08:36, 5 августа 2021 (UTC)
        • Ну и вам тогда нужен такой ТБ, потому что первое обвинение вне ЗКА в этой теме было от вас. N.N. (обс.) 09:27, 5 августа 2021 (UTC)
• Неприемлемый комментарий. По ссылкам выше -- вполне обычная в Википедии дискуссия, в приемлемом тоне. Я наугад проверил один дифф, и там Glavkom_NN был вполне прав и аргументировал свою позицию. И тут вы заходите с общей фразой «ведёт себя крайне конфликтно», которая с приведёнными диффами никак не связана. Вот такое поведение с вашей стороны сильно похоже на преследование. Типа, увидел, что где-то упомянут Glavkom_NN, так пойду и без разбора ситуации подкину-ка негатива. Евгений Мирошниченко 14:44, 5 августа 2021 (UTC)

• Обращение топикстартера можно перевести как "Я не смог убедить оппонента, потому что он прав. Сделайте с ним что-нибудь!". К счастью, консенсус в Википедии обычно достигается другими способами. Flanker 15:58, 5 августа 2021 (UTC)
  • Очень похоже, что так. — kosun?!. 19:55, 5 августа 2021 (UTC)
  • +1. — Викидим (обс.) 07:44, 6 августа 2021 (UTC)
  • +1. — S.M.46 (обс.) 08:36, 6 августа 2021 (UTC)
  • +1. — DarDar (обс.) 08:52, 6 августа 2021 (UTC)
  • +1. — Erokhin (обс.) 08:57, 6 августа 2021 (UTC)
  • +100500. Зочем ви тrавите пейсателя? — Igor Borisenko (обс.) 09:06, 6 августа 2021 (UTC)

Многолетняя травля участника Vyacheslav84 в руВП

Что забавно, сколько я не писал статусных статей, никто никогда даже спасибо не сказал. Наоборот чем больше я писал статусных статей, тем больше меня травили. Из чего вывод, что (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) : надо видимо только и делать, что сидеть в исках и на форумах и тогда тебя уважать будут, а (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) . — Vyacheslav84 (обс.) 11:15, 30 июля 2021 (UTC)

Итог

• Выдал блок за ЭП на час на этот форум. Saramag (обс.) 11:28, 30 июля 2021 (UTC)
  • Saramag, зачем вы зачёркиваете, как будто участник сам это сделал? Есть же шаблоны разные для скрытия. Землеройкин (обс.) 11:36, 30 июля 2021 (UTC)
    • Сложно ими пользоваться тем более с учётом конфликтов редактирования... Ок, буду использовать шаблон. Saramag (обс.) 11:41, 30 июля 2021 (UTC)
• А где тут нарушение ЭП, тем более требующее блокировки? Ну, побрюзжал участник, посетовал, что его никто не любят, не ценит — но на личности не переходил и даже не намекал ни на кого, да и бурчание в адрес всего Сообщества было неконкретным и негрубым. ИМХО, пожать плечами да пройти мимо этого «плача Ярославны». GAndy (обс.) 16:32, 30 июля 2021 (UTC)
  • Да, коллеги, уж ЭП не доводите до абсурда. Обычное нытье, ну да за него блокировать не стоит. Нарушения ЭП и близко нет имхо — Bopsulai (обс.) 17:46, 30 июля 2021 (UTC)
    • Во-первых, это уже далеко не первый случай зафлуживания форума подобными темами, во-вторых, его реакция на эту блокировку перешла все границы допустимого, поэтому вне зависимости от действий Saramag сейчас он заблокирован абсолютно заслуженно. Biathlon (User talk) 18:18, 30 июля 2021 (UTC)

      Конечно заслуженно, но не будь бана за ЭП могло не быть и текущего. Это важно ~~‍~~ Jaguar K · 18:22, 30 июля 2021 (UTC)

      • Зная участника, можно предположить, что предупреждение за флуд вызвало бы примерно ту же самую реакцию. А оно здесь было бы однозначно уместно, поскольку участник и так находится под мягким топик-баном, ограничивающим его деятельность на форумах, и создание тем, подобных нынешней, легко может привести к его существенному ужесточению. Помимо прочего, блокировка была максимально мягкой, сродни строгому предупреждению — только на эту страницу и на практически минимальный срок. С учетом сегодняшнего экстравагантного поведения (а доведение до абсурда конструктивному диалогу не способствует) еще и на форуме администраторов однозначно ошибочной она не выглядит, пыл участника стоило несколько остудить. Biathlon (User talk) 19:44, 30 июля 2021 (UTC)
        • Флудит он, как кажется, лет десять, всех замучил. Так блокируйте за флуд, а не за ЭП, которого не было. — Bopsulai (обс.) 19:51, 30 июля 2021 (UTC)
        • Так и надо банить за флуд. А не натягивать, мягко говоря, ну очень расширительную трактовку ЭП. GAndy (обс.) 20:11, 30 июля 2021 (UTC)
          • Хотя я согласен, что нарушение ЭП тут очень неочевидное, бан за флуд я бы счел не меньшей натяжкой, честно говоря. В общем, одна из тех ситуаций, когда примерно все понимают, что блокировка назрела, но обосновать ее формально нелегко :-) Biathlon (User talk) 20:36, 30 июля 2021 (UTC)
            • Раньше, помнится, блокировали за "деструктивное поведение". — Bopsulai (обс.) 09:30, 31 июля 2021 (UTC)

Законопроект о запрете на самовольное использование космоснимков

Описание тут http://gisa.ru/131294.html . Касается ли это Википедии? Если касается, то только российских снимков, или всех иностранных космоснимков тоже? — Эта реплика добавлена с IP 82.200.143.211 (о) 09:39, 30 июля 2021 (UTC)

• Собственно Википедии — вроде нет. Коллег из ОСМ и особенно Викимапии, судя по всему, касается. На всякий случай лучше проголосовать против проекта, если вы из РФ и можете оформить аккаунт на госуслугах. AndyVolykhov ^↔ 09:51, 30 июля 2021 (UTC)
  • "распространение (предоставление) данных различных уровней обработки" очень даже попадает. Причём непонятно это оптимистичное утверждение "Смотреть готовые продукты, типа Google Earth или карт Яндекса, конечно, будет можно". Призываю не давать советов по действиям ИРЛ (во избежание упрёков сообщества ВП в вмешательстве в гос.деятельность целой страны). Под АП сразу полетят все снимки космоса - на территории постсоветского пространства первая съёмка была вроде как в 1961 году. Saramag (обс.) 10:10, 30 июля 2021 (UTC)
    • Американские и китайские снимки по новому закону тоже полетят? Или только российские? — Эта реплика добавлена с IP 82.200.143.211 (о) 10:15, 30 июля 2021 (UTC)
      • Вроде только российские - но без глубоко анализа закона и фактов его применения сложно точно сказать. Saramag (обс.) 10:25, 30 июля 2021 (UTC)
        • Нет у него никакого применения, это ж законопроект (буду надеяться, что и не будет). Но я там не увидел ограничения именно по российским спутниковым данным. AndyVolykhov ^↔ 11:10, 30 июля 2021 (UTC)
          • Возможно - вы правы. РОСкосмос может замахнуться на весь космос)) Saramag (обс.) 11:12, 30 июля 2021 (UTC)
          • НАСА много чего выложила под открытой лицензией, так что российские законодатели в любом случае смогут запретить пользоваться этими снимками только своим (неэтичная реплика скрыта) . Deinocheirus (обс.) 13:12, 30 июля 2021 (UTC)
• А мы и так не можем грузить сюда никакие спутниковые снимки — они защищены авторским правом. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:34, 30 июля 2021 (UTC)
  • Конечно же Commons-склад тоже имеется ввиду. Хотя я на нём нашёл только одно фото, связанное с космосом - и то оно за АП [2] оспаривается. Saramag (обс.) 12:49, 30 июля 2021 (UTC)
    • commons:Category:PD_NASA, всего-то каких-то два лимона фоток :) (Нет, не все со спутников, конечно). AndyVolykhov ^↔ 16:20, 30 июля 2021 (UTC)
• По этой ссылке граждане РФ смогут выразить своё мнение по данному законопроекту Ghuron (обс.) 12:06, 30 июля 2021 (UTC)
  • Пусть расцветают сто цветов ShinePhantom ^(обс) 07:15, 1 августа 2021 (UTC)
• То есть, верно я понял, что, грубо говоря, вот скажем, есть миллиардер, у него есть собственный зонд с камерой, способный подняться в космос, и он решил взять и заснять с высоты условно 100 тыс.км тень полного солнечного затмения 2026 г. над Таймыром. Но миллиардер решил ни с кем не советоваться, тем более каким-то Роскосмосом, ... выходит, теперь история примерно как с памятниками в РФ, что данная фотография, если будет успешно сделана, то может быть под угрозой на Викискладе, т.к. правами на съёмку из космоса теперь будет Роскосмос иметь? — Brateevsky {talk} 06:48, 4 августа 2021 (UTC)
  • Вовсе нет. Законопроект этот вообще никак не относится к авторскому праву. Это чисто «гебешный» з/п, если его примут, то нарушителей можно будет обвинять в шпионаже, нарушении правил ведения лицензируемой деятельности и т. д., но не в нарушении авторских прав. Более того — вероятно, что полученные в нарушение закона космоснимки автоматом окажутся в общественном достоянии, поскольку приобретение авторских прав — это односторонняя сделка, а сделки, совершённые в нарушение закона, согласно ГК РФ ничтожны, то есть никто не приобретает авторское право на такой снимок. Фред-Продавец звёзд (обс.) 07:38, 4 августа 2021 (UTC)
  • Да, это закон вне авторского права. Alex Spade 16:27, 4 августа 2021 (UTC)
• Очередная паника на пустом месте. Смысл законопроекта очевиден: получение доходов Роскосмосом от деятельности непричастных российских компаний. Ничего хорошего для человечества в этом нет, но к нам оно никак не относится. Российский закон не экстерриториален, наши сервера — не в России. — Викидим (обс.) 04:05, 5 августа 2021 (UTC)
  • зато редакторы в России ShinePhantom ^(обс) 06:32, 5 августа 2021 (UTC)

Дискуссия: районы или городские / муниципальные округа?

Перенесено на страницу Википедия:Просьба прокомментировать/Районы, округа, АТЕ и МО#С ВП:ВУ. MBH 13:31, 30 июля 2021 (UTC)

BotDR (обс.) 01:28, 2 августа 2021 (UTC)

Иностранный агент и нежелательная организация — почему по всей энциклопедии пишется в кавычках

Коллеги, вопрос следующего характера. Когда я в статье Проект (издание) убрал кавычки у использованных по тексту терминов иностранный агент и нежелательная организация (термины Федерального закона РФ № 121 «Об иностранных агентах»), через некоторое время пришел коллега Wikisaurus и произвёл возвращение кавычек, возврат к консенсусной версии - в рувики везде так пишут. Посмотрел по пространству статей — действительно преобладает простановка термина в кавычках. Но я не понимаю причин такого консенсуса, и на чём он базируется. Скорее всего, такое правописание вызвано тем, что статьи об иностранных агентах и нежелательных организациях (по законодательству РФ) редактируются определённым пулом участников, имеющих определённый взгляд на события, и при их участии произошло массовое проставление кавычек, которое почему то стало мейнстримом, и никто против этого не возвразил или не придал значения этому факту. Считаю, что использование кавычек при употребление терминов иностранный агент и нежелательная организация в статьях при упоминании данных терминов является нарушением НТЗ, созданием атмосферы несерьезности вокруг "нежелательного" статуса, установленного законодательством РФ и редакторского протеста против термина, якобы это "иностранный агент" и "нежелательная организация" понарошку, и мы с этим не согласны. С тем же успехом можно поставить кавычки напротив любого слова (например, он привёл свои "доводы"), если это слово опровергается вносящим редактором на уровне личного восприятия. Прошу обратить внимание на проблему, прийти к консенсусу по этому вопросу и произвести "раскавычивание" данной фразы по пространству статей. N.N. (обс.) 11:40, 28 июля 2021 (UTC)

• Ну, хотя бы по тому, что для израильского или украинского читателя/редактора википедии "иностранный агент" не несёт смысла. Вы забываете, что русскоязычная википедия это не википедия России и странные законодательные акты, часто нарушающие собственное российское законодательство (включая Конституцию), не должны продавливаться в международном проекте. P.Fiŝo 🗣 11:46, 28 июля 2021 (UTC)

• Это довольно неубедительное обоснование. При викификации этого термина в статье со ссылкой на Закон об иностранных агентах — проблема непонимания смысла уходит. Термин Край (Россия) — для израильского или украинского читателя/редактора википедии может быть так же непонятен, однако в кавычки не заключается. N.N. (обс.) 11:51, 28 июля 2021 (UTC)

• Быть может, это просто цитирование этого определения так, как оно подаётся в рос. зак-ве? — Uchastnik1 (обс.) 11:49, 28 июля 2021 (UTC)

• В российском законодательстве эти термины в кавычках не подаются. N.N. (обс.) 11:51, 28 июля 2021 (UTC)
  • Но цитируемые в Википедии цитаты из источников в самом источнике тоже в кавычках не подаются. Uchastnik1 (обс.) 11:52, 28 июля 2021 (UTC)
    • Хорошо, а в текстах юридического характера — эти слова разве употребляются в кавычках? Нужно руководствоваться нормами русского языка, а не политическими предпочтениями терминов законодательства. N.N. (обс.) 12:02, 28 июля 2021 (UTC)
      • Тексты юридического х-ра - в контексте правил ВП - первичные источники. Uchastnik1 (обс.) 12:04, 28 июля 2021 (UTC)
        • Не все, юридическая научная литература, юридические специализированные издания. N.N. (обс.) 12:07, 28 июля 2021 (UTC)

• К примеру, термин "враг народа" (в контексте репрессий 30-х годов) в Википедии последовательно подаётся в кавычках. Хотите это тоже оспорить в угоду кажущимся Вам правилам русского языка? — Igor Borisenko (обс.) 12:09, 28 июля 2021 (UTC)
  • Использование выражения «враг народа» в кавычках я также не считаю правильным. Кавчыками мы лишь демонстрируем его собственное невосприятие, но не соблюдаем правила русского языка, в котором случаи употребления кавычек прописаны довольно однозначно. Верным использование кавычек здесь, к примеру, будет, если это цитата, или если идёт обращение к самому выражению, например «Выражение „враг народа“ является...». В остальных случаях — неверным. N.N. (обс.) 12:15, 28 июля 2021 (UTC)
    • Возможно написание без кавычек указывает на излишне серьёзное восприятие этого выражения? ·Carn 05:41, 1 августа 2021 (UTC)

• Всё правильно сделал коллега. «Иностранный агент» и «нежелательная организация» — это весьма специфичные понятия, введённые властями конкретного государства. В энциклопедии они не могут употребляться без кавычек. Николай Эйхвальд (обс.) 11:53, 28 июля 2021 (UTC)
• А как пишут сторонние АИ? Рейтерс [3] - "undesirable", "threat to constitutional order and security", "foreign agents" - всё в кавычках. Евроньюс [4] - 'foreign agents', "undesirable", "a threat to the foundation of the constitutional order and security of the Russian Federation" - в кавычках. Moscow Times [5] - в кавычках. Следуем за АИ. — Igor Borisenko (обс.) 11:56, 28 июля 2021 (UTC)

• Иностранные источники пусть пишут как хотят. У нас энциклопедия на русском языке. Вы же понимаете, что в реальности использование кавычек в оппозиционных и западных СМИ — это не признак «специфичности» понятия, а опровержение легитимности термина российского законодательства. Обычный элемент пропаганды, который, почему то, стремится стать мейнстримом. N.N. (обс.) 12:00, 28 июля 2021 (UTC)
  • А разве внутри РФ это определение не используется, в т. ч., и для внутренней пропаганды? Uchastnik1 (обс.) 12:03, 28 июля 2021 (UTC)
    • Внутри РФ используется в законодательстве, не представляю, как законодательные акты можно использовать в пропаганде. Скорее, перенос неудобных терминов в тематику разговоров о пропаганде — есть пропаганда. N.N. (обс.) 09:27, 29 июля 2021 (UTC)
      • "не представляю, как законодательные акты можно использовать в пропаганде" - Жаль. Uchastnik1 (обс.) 09:47, 29 июля 2021 (UTC)

• N.N., у Вас есть нейтральные русскоязычные АИ? Гос.сми и аффилированные с ними, а тем более гос.первичка - не нейтральны по определению. Раз нет нейтральных русскоязычных АИ, используем иностранные. — Igor Borisenko (обс.) 12:06, 28 июля 2021 (UTC)
  • Вот, например: [6], [7]. Deltahead (обс.) 12:13, 28 июля 2021 (UTC)
  • Коллега Igor Borisenko, ну вы же можете забить запрос «иностранных агентов» или, например, «иностранными агентами» в тот же Google scolar, и без лишних дополнительных уточнений убедиться, что такие источники есть. Все, что не относится к ангажированной политической журналистике, употребляет эти термины без кавычек. N.N. (обс.) 15:27, 28 июля 2021 (UTC)

• Коллега Glavkom NN, вы забываете об одном из важнейших правил проекта — о нейтральной точке зрения на всё, что в ней может быть описано. Соответственно, употребление такого и подобных ему словосочетаний без кавычек можно расценить как нарушение этого правила. Ну и нельзя забывать о том, что написали предыдущие ораторы, — что Википедия у нас никакого отношения к Российской Федерации не имеет. (См. также ВП:НЕРФ). Википедия ценит независимые источники больше, чем аффилированные. Поэтому надо отдавать предпочтение именно тому, как это понятие пишут сторонние СМИ, а не первичные документы РФ. А раз они берут название в кавычки, то и в Википедии следует делать именно так. Cozy Glow (обс.) 12:01, 28 июля 2021 (UTC)

• При дословном цитировании СМИ, если в цитате они упомянуты в кавычках — пожалуйста. А при свободном пересказе, или употреблении в нарративе — давайте руководствоваться нормами русского языка. Они приоритетны. Кавычки же существуют только в представлении редактора. N.N. (обс.) 12:07, 28 июля 2021 (UTC)
• В целях соблюдения НТЗ можно написать: в РФ организация признана иностранным агентом. Такая формулировка видится мне корректной. Deltahead (обс.) 12:08, 28 июля 2021 (UTC)

• Не совсем корректно, потому как под РФ может пониматься и народ, а не только де-юре вертикаль. C144229 (обс.) 12:11, 28 июля 2021 (UTC)
  • Маловероятно. В крайнем случае можно написать «по законам РФ» или подобным образом. Tucvbif??? 12:19, 28 июля 2021 (UTC)
  • Да. Но, думаю, сам принцип вы поняли. Deltahead (обс.) 12:27, 28 июля 2021 (UTC)

• Действительно, или написать "судом", и прикрепить ссылку на новость о конкретном суде. Там ведь может быть цепочка судебных процессов с разными вердиктами. C144229 (обс.) 12:30, 28 июля 2021 (UTC)

• Маргинальные политические ярлыки, даже если их оформили законами некого государства, действительно желательно отделять от остального текста. Пускай кавычками. C144229 (обс.) 12:06, 28 июля 2021 (UTC)
• Можно использовать без кавычек. В АИ (бегло полистал) чаще всего так и пишут, к тому же можно викифицировать. Deltahead (обс.) 12:07, 28 июля 2021 (UTC)
  • В таком случае я считаю, что обязательно указывать атрибуцию (т. е. написать, что организация признана иностранным агентом в РФ). Cozy Glow (обс.) 12:14, 28 июля 2021 (UTC)
    • Да, я чуть выше об этом написал. Deltahead (обс.) 12:15, 28 июля 2021 (UTC)
• Надеюсь это относится только к статьям о конкретных организациях и персонах признанных иноагентами? а во всех остальных случаях "Проект" или другие организации будуи писаться без этих странных приписок. Мы же на пишем о всех проигранных Газпромом судах в при каждом упоминании о Газпроме. К стати, хороший вопрос, а почему статус иноагента надо указывать, а статус осуждёного нет? Суть то одна и та же. Давайте прямо в преамбуле писать: "товарищ Берия осуждён по статьям" и далее список. Статус иноагента это временный статус, который можно отменить выполнив ряд условий. Если он временный - зачем его вообще упоминать? — P.Fiŝo 🗣 12:31, 28 июля 2021 (UTC)
  • Хороший вопрос. Большинство в информационном поле упоминают, и Википедия упоминает. Таким образом Википедия де-факто впитывает некое отражение пропагандистского стиля и систему ценностей провластных СМИ. C144229 (обс.) 12:38, 28 июля 2021 (UTC)
  • Просто упоминать статус не надо, безусловно. Если присвоение такого статуса — значимое событие в рамках конкретной статьи, тогда о нём говорить стоит. Николай Эйхвальд (обс.) 14:38, 29 июля 2021 (UTC)
• Очевидно, что массовое «раскавычивание» не получится, поскольку термин может употребляться как в прямом, так и в переносном значении. Точно так же как «враг народа». В каждом случае нужно решать индивидуально. Писать во всех случаях кавычки тоже, конечно же, неверно. При первом употреблении в прямом смысле достаточно ссылки на соответствующую статью. — Mike Somerset (обс.) 12:38, 28 июля 2021 (UTC)
  • Классный пример с "врагом народа". Также были например "благонадёжные" и "простолюдины". И всё по закону ведь.-- Max 16:30, 28 июля 2021 (UTC)
• Учитывая, что в этой стране «иностранными агентами» признаю́т даже организации, просто неугодные режиму, кавычки могут быть уместны. Центр «Насилию.нет», к примеру, был признан «иноагентом» за поддержку законопроекта против домашнего насилия. При этом по факту они не получают иностранного финансирования. — Мракья 16:17, 28 июля 2021 (UTC)
• Еще следует отметить, что викификация - это не то же самое, что кавычки. Если кто-то текст захочет скопировать, то смысл этого текста сразу же исказится. Mike Somerset привел хорошую аналогию с «врагом народа». Это некие статусы, которыми государство «награждает» определённые организации. При этом такие статусы не обязательство соответствуют тому, что сами термины обозначают в обычной жизни. Нужно чтобы это четко было понятно из текста. M0d3M (обс.) 16:18, 28 июля 2021 (UTC)
• Ого, пропагандисты думают уже, что можно всё, аппетит приходит во время еды. Не всё. И не всегда.-- Max 16:30, 28 июля 2021 (UTC)

• Кого бы вы не называли тут пропагандистами, реплика в формате ВП:НЕТРИБУНА. Ничего личного, это указание на необходимость соблюдения НТЗ и ВЕС там, где сложился его дисбаланс. N.N. (обс.) 09:27, 29 июля 2021 (UTC)

• Было бы неплохо создать статью с таким названием. По-моему, кавычки просто попытка уйти от нарушения правил СОВР и НТЗ. Alexander Mayorov (обс.) 16:41, 28 июля 2021 (UTC)
  • Так есть же статья Иностранный агент. Cozy Glow (обс.) 20:13, 28 июля 2021 (UTC)
• У русских слов "иностранный", "агент" , "нежелательный" есть общепринятые значения, не имеющие ни малейшего отношения к обсуждаемым статусам. Отсутствие кавычек в таком случае не просто ненейтрально, а является прямой дезинформацией. Источники, не использующие кавычки, могут являться пропагандистским мусором, и требуют обсуждения на ВП:КОИ. --Hwem (обс.) 12:04, 29 июля 2021 (UTC)
  • Можете тут посмотреть: [8], [9]. Без кавычек. Тоже пропагандистский мусор? Порекомендовал бы вам воздержаться от подобных высказываний. Deltahead (обс.) 12:15, 29 июля 2021 (UTC)
    • По второй ссылке бо́льшая часть вхождений как раз в кавычках.— Yellow Horror (обс.) 12:33, 29 июля 2021 (UTC)
      • Да, смысл в том, что оба варианта возможны. Тут уж смотря как формулировать. Deltahead (обс.) 12:55, 29 июля 2021 (UTC)
    • 1)могут являться, а могут и не являться. 2)В статье "свободы" практически везде закавычено, кроме выражений типа "объявлен иностранным агентом", где понятно, что ни о какой иностранности в обычном смысле речь не идет. 3)На сайте "дождя" - стенограмма телепередачи, где даже знаки препинания ставятся произвольным образом. На вычитывание стенограмм ни у одного теле/радиоканала корректоров не хватит. --Hwem (обс.) 12:45, 29 июля 2021 (UTC)
• Если уж топикстартер выше дошёл до того, что словосочетание «враг народа» нужно писать в энциклопедической статье на полном серьёзе без кавычек, принимая сталинские выдумки как должное, то больше добавить нечего и вся эта затея по убиранию кавычек у словосочетаний «иностранный агент» и «нежелательная организация» является пропагандистской ерундой и пропихиванием в Википедию уже нынешних росгосвыдумок. — Engelberthumperdink (обс.) 13:00, 29 июля 2021 (UTC)
• Кажется, участники предпочитают кавычки также по достаточно простой причине: редакторы политических тем часто не умеют изъясняться без канцелярита, и в итоге в нагромождении «приняла решение о признании», «в отношении которого», «выполняющих функции иностранного агента» и прочих элементов плохой стилистики становится не ясно, что все эти статусы 1) локальны и выражают мнение местных властей, а не объективную реальность, 2) выдаются политизированно и необъективно потенциальным оппонентам российских властей (какой-нибудь Мизулиной за сотрудничество с американскими ультраконсерваторами статус иностранной агентки не получить, пишущие что-то нехорошее про зайцев получают их запросто). Если бы в русской Википедии было бы более явное понимание того, как нейтрально писать в «википедийном голосе», кавычки были бы не нужны, но чаще всего этого нет и слово в слово от лица Википедии тиражируются без редактуры сводки официальных властей, поэтому редакторы вынуждены их ставить. stjn 13:06, 31 июля 2021 (UTC)

К итогу

1) Аргументация в пользу закавычивания, основанная на том, что так пишут иностранные (англоязычные) СМИ: да, в отношении "иноагентов", которые установлены в рамках российского законодательства, западные СМИ всегда употребляют закавычивание (см. Russia: Opposition figure Navalny's foundation declared 'foreign agent'). В том случае, когда некие юридические лица признаны "иноагентами" в рамках западного законодательства - западные СМИ закавычивания могут не производить см. "Why has RT registered as a foreign agent with the US?". Складывается впечатление, что западные СМИ используют закавычивание как маркер некоей фальшивости, нелегитимности, предвзятости квалифицирования юридических лиц "иноагентами" в рамках российского законодательства. То есть выражают таким способом свой скепсис.

2) Следует согласиться с тем, что понятия "иностранный агент" и "нежелательная организация" в русском языке имеют основное значение, которое не имеет отношения к юридическому статусу, установленному российскими судами. Совершенно очевидно, что в статьях Википедии следует четко различать понятия "иностранный агент" и "нежелательная организация" в общепринятом смысле от таковых в узком юридическом смысле статуса, установленного российским законодательством. Это может быть достигнуто прямо - указанием того, что судом в соответствии с российским законодательством данная организация признана иностранный агентом (либо нежелательной организацией). В таком случае проставление кавычек будет лишь стигматизацией скепсиса со стороны пишущего, как это было бы, скажем, в случае написания «российским судом имярек был признан „виновным“» в отличие от написания "был признан судом виновным". Второе, незакавыченное, написание демонстрирует отсутствие у пишущего скепсиса.

3) Об НТЗ: имеет ли право Википедия в тексте статей демонстрировать свой скепсис в отношении легитимности присвоения российскими судами статуса "иностранный агент" и "нежелательная организация"? Да, имеет безусловно при цитировании АИ. Следует ли расставлять кавычки для понятий "иностранный агент" и "нежелательная организация" собственно в тексте статей? Да, в том случае, когда обсуждаются сами по себе эти юридические понятия как таковые. Но вот проставление кавычек в отношении организаций, которые российскими судами признаны как "иностранный агент" или "нежелательная организация" будет ясно демонстрировать отношение Википедии к такому статусу как фальшивому, нелегитимному. С другой стороны, не проставление кавычек будет трактоваться оппонентами российских властей как "одобрение" такого рода статуса. Как та же BBC пишет о RT как "иноагенте" без кавычек, а о ФБК как "иноагенте" в кавычках. То есть для BBC RT это правильный "иноагент", а ФБК это фальшивый "иноагент".

4) Теперь о том, как многие авторы Википедии трактуют "иностранный агент" и "нежелательная организация" - как (далее цитирование) пропагандистскую ерунду и пропихиванием в Википедию росгосвыдумок. То есть мы имеем в чистом виде конфликт "белых" и "красных" (или верующих и атеистов), в котором каждая сторона считает себя носительницей истины. Именно поэтому здесь нет места "перетягиванию каната" между разными фракциями википедистов, которые исповедуют разные взгляды. Поэтому к данному вопросу следует подходить ровно так же, как и к написанию статей по тематике революции и Гражданской войны, а также атеизма и религии. Мы в Википедии ведь не пишем «так называемый „бог“» иначе как в цитатах и "большевицкий переворот" за пределами цитат. Даже если большинство википедистов придерживаются, скажем, атеистических или антикоммунистических взглядов.

5) О стиле: при написании статей нам следует придерживаться не публицистического, а научного стиля. Поэтому, думается, имеет смысл проанализировать научную литературу и принятое в ней написание. Язык СМИ не является стилистически рекомендованным в Википедии, а потому анализ написания в СМИ следует отложить в сторону. Bogomolov.PL (обс.) 14:18, 29 июля 2021 (UTC)

• «многие авторы Википедии трактуют „иностранный агент“ и „нежелательная организация“ — как (далее цитирование) пропагандистскую ерунду и пропихиванием в Википедию росгосвыдумок». Атрибутирование этой цитаты как мнения «многих авторов Википедии» и, судя по контексту, всех сторонников кавычек — явно некорректный приём. Пожалуйста, не надо так. Речь не о «конфликте белых и красных», а о том, что одни участники за полное принятие терминологии, насаждаемой властями одного государства, а другие предлагают не забывать о специфичности и необязательности этой самой терминологии. В третьем пункте своего «К итогу» вы пишете именно об этом, а в четвёртом пункте делаете шаг назад. При всём уважении, коллега, четвёртый пункт вы явно не продумали. Николай Эйхвальд (обс.) 14:45, 29 июля 2021 (UTC)

• То есть Вы полностью подтверждаете высказанное мною: для многих википедистов "полное принятие терминологии, насаждаемой властями одного государства" неприемлемо. То есть мы опять имеем дело со взглядами самих википедистов, не так ли? А какова значимость мнения википедистов для Википедии? Нулевая. Мнение википедистов не имеет права влиять на контент Википедии. И процитированный мною пример про пропагандистскую ерунду и пропихиванием в Википедию росгосвыдумок только внешне отличается от Вашего "полное принятие терминологии, насаждаемой властями одного государства", а по смыслу это одно и то же - неприятие многими википедистами терминологии "насаждаемой властями". И Вы, и Hwem говорите об одном и том же, но разными словами. Bogomolov.PL (обс.) 14:55, 29 июля 2021 (UTC)
  • «для многих википедистов „полное принятие терминологии, насаждаемой властями одного государства“ неприемлемо. То есть мы опять имеем дело со взглядами самих википедистов, не так ли?». Простите, но мы имеем дело с правилом о нейтральной точке зрения. С очевидным запретом на отождествление целей энциклопедии с целями конкретного государства. Николай Эйхвальд (обс.) 15:05, 29 июля 2021 (UTC)

• Это именно то, о чем я и говорил: раскавычивание "иноагентов" и "нежелательных" многими википедистами трактуется как потакание российским властям. Вы просто еще раз это подтверждаете. Соответственно и закавычивание "иноагентов" и "нежелательных" может кем-то трактоваться как противостояние политике российских властей. Именно об этой дилемме я все время и говорил. А Википедия должна быть и не "за" и не "против" (если иное не установлено Нюрнбергским трибуналом). Bogomolov.PL (обс.) 18:59, 29 июля 2021 (UTC)
  • Характерно, что вы продолжаете использовать некорректные формулировки. Вместо защиты НТЗ — «противостояние политике российских властей» и борьба с «потакающими». Вот об этой привидевшейся вам войне вы всё время и говорите, подталкивая читателей к каким-то выводам. Вижу, что ниже вы повторили этот удивительный тезис («раскавычивание „иноагентов“ и „нежелательных“ трактуется многими как (цитирую) „пропагандистская ерунда и пропихивание в Википедию росгосвыдумок“») уже после того, как я обратил ваше внимание на его некорректность. Ясно, спасибо, было очень интересно поговорить. Николай Эйхвальд (обс.) 07:54, 30 июля 2021 (UTC)
    • Коллеги, я понимаю, что обсуждение сложное, но давайте пару раз вдохнём\выдохнем, чтобы не начались обвинения друг-друга в ЭП. Saramag (обс.) 07:59, 30 июля 2021 (UTC)
      • Я закончил. Спасибо, коллега. Николай Эйхвальд (обс.) 08:00, 30 июля 2021 (UTC)

• Приведу цитату из данной дискуссии: раскавычивание "иноагентов" участником характеризуется как то, что "Википедия де-факто впитывает некое отражение пропагандистского стиля и систему ценностей провластных СМИ". Собственно градус дискуссии и место ее расположения и обусловлены такого рода трактовками вопроса простановки/удаления кавычек в терминах "иноагент" и "нежелательный". В противном случае это был бы тривиальный вопрос для профильного Проект:Грамотность/Запросы, а не форума "Вниманию участников". Bogomolov.PL (обс.) 09:46, 30 июля 2021 (UTC)

• Не могу согласиться с тем, что проставление кавычек в данном случае демонстрирует скепсис, то, что статус какой-то "ненастоящий". Статус вполне реальный, в законе прописан, и это настолько очевидно, что закавычивание на это никак не повлияет. Но иностранный агент без кавычек используется в буквальном значении на протяжении как минимум полутора столетий (судя по НКРЯ), и закавычивание означает только то, что используется не это буквальное значение, а термин из закона. Мы не пишем "якобы иностранный агент", и этого достаточно. Иначе можно дойти до того, что мы будем убирать из преамбул слово "российская" (общественная организация), аргументируя это тем что якобы есть те, кто считает, что она - иностранный агент. --Hwem (обс.) 16:40, 29 июля 2021 (UTC)

• В примере с фразой «имярек был признан российским судом „виновным“» в сравнении с фразой «имярек был признан судом виновным», второй вариант не предполагает сомнения в оправданности приговора. Соответственно раскавычивание "иноагентов" и "нежелательных" трактуется многими как (цитирую) "пропагандистская ерунда и пропихивание в Википедию росгосвыдумок", то есть что закон или его применение порождают оправданные результаты, что имярек и на самом деле можно трактовать как "иноагента". Только отсюда невероятная острота дискуссии на форуме "Вниманию участников", тогда как вопрос следует решать на форуме Проект:Грамотность/Запросы и только там. Bogomolov.PL (обс.) 18:59, 29 июля 2021 (UTC)
• "Иностранный агент" - юридическое понятие и в настоящее время является первичным. Поэтому логичнее как раз закавычивать "иностранного агента" в тех случаях, когда выражение употребляется в неформальном смысле. — xVodolazx (обс.) 06:52, 30 июля 2021 (UTC)

• "Иностранный агент" первично в юридическом смысле лишь в определенном контексте, т.е. когда речь идет о статусе неких организаций. Именно поэтому я и предлагаю (см. п. 2 предытога) четко атрибутировать это словосочетание (что создает правильный контекст) и в этом случае только и использовать его без кавычек: судом в соответствии с российским законодательством данная организация признана иностранный агентом (либо нежелательной организацией). Bogomolov.PL (обс.) 07:13, 30 июля 2021 (UTC)

• Это правильно. Хотя не понятно: 1) нужно ли такую ссылку на решение суда делать каждый раз, или достаточно первого упоминания? 2) нужно ли делать ссылку на решение суда прямо в тексте статьи, или достаточно сноски со ссылкой на источник / викифицированного понятия "иностранный агент" со ссылкой на соответствующую статью? — xVodolazx (обс.) 07:22, 30 июля 2021 (UTC)

• Разумеется речь идет о формировании контекста, в котором используется термин. Когда контекст задан с помощью такой атрибуции как судом в соответствии с российским законодательством данная организация признана иностранный агентом (либо нежелательной организацией) последующие упоминания этого статуса каждый раз атрибутировать стилистически избыточно. Разумеется, что гиперссылка на соответствующую статью о юридическом понятии "иноашента"/"нежелательного" при атрибутировании необходимо. Bogomolov.PL (обс.) 09:32, 30 июля 2021 (UTC)

• "Иностранного агента" по отношению к RT нужно однозначно закавычивать, хотя бы потому что это калька с англоязычного термина. Reuters - кавычит [10]. --Hwem (обс.) 17:04, 29 июля 2021 (UTC)

• Да, Рейтер кавычит, а БиБиСи нет. А про ФБК они оба кавычат всегда. И о кальке с англоязычного термина. Да, российский закон и писался как калька с американского U.S. Foreign Agent Registration Act, чего авторы российской версии и не скрывали. Они именно и ставили цель имплементации критериев "иногентства" симметричных американским. Но какое это имеет значение? Никакого. Повторюсь, этот вопрос следует решать с опорой на профильные академические АИ, а не на наши личные взгляды на вопрос, а также на публицистический узус. Bogomolov.PL (обс.) 18:59, 29 июля 2021 (UTC)

• А что, разве это не одно и то же, что украинские списки Миротворца? — Archivarius1983 (обс.) 19:08, 29 июля 2021 (UTC)

• Строго говоря нет, так как "Миротворец" формально общественная инициатива, никакого официального статуса не имеет. Тем паче что "Миротворец" не размещает тех или иных персонажей именно на основании решения суда. Иное дело, что фактически "Миротворец" зачастую детерминирует последующее решение украинских властей в отношении той или иной персоны. Да и масштаб "Миротворца" иной - он переполнен физическими лицами и самостоятельно (т.е. самим "Миротворцем") присвоенными этим лицам нелицеприятными характеристиками. Bogomolov.PL (обс.) 19:31, 29 июля 2021 (UTC)

• В предитоге слишком много о том, как может быть наличие и отсутствие кавычек воспринято с политической точки зрения; но вообще говоря это скорее вопрос того, что «иностранный агент» — это некий формальный статус, в котором словосочетание используется метафорически; ну то есть вот Штирлиц — это иностранный агент в Третьем рейхе, а организации, получающие некое иностранное финансирование — нет, никакие они не агенты, просто имеют статус «иностранный агент». Так что про Штирлица кавычки не нужны, а для RT в США или для Медузы в России — нужны. Викизавр (обс.) 19:22, 30 июля 2021 (UTC)

  А в вашем восприятии, это предитог или «предитог»? N.N. (обс.) 19:31, 30 июля 2021 (UTC)

Думаю, кооректным решением будет подавать это не как бесспорный объективный факт, а как субъективное признание статуса, например: «в России признан иностранным агентом», «в России признана нежелательной организацией». Или более подробно (если по контекту уместно): «(тогда-то) решением (такого-то) суда/иного органа власти была признана нежелательной организацией». Так же, как, например, про ЛНР или ДНР вполне корректно можно написать: «на Украине признана террористической организацией», «эта организация на территории Украины считается террористической» или «власти Украины рассматривают ЛНР и ДНР как террористические организации». Так же, как про пострадавшего от политических репрессий (даже если он был потом полностью оправдан и реабилитирован) вполне корректно будет написать: приговором такого-то суда был признан виновным в таком-то преступлении; при этом слова «виновный» и «преступление» (или конкретное название преступления) закавычивать не нужно: мы пишем о факте вынесения решения таким-то судом в такой-то день, а не о том, как мы относимся к этому суду и его решению, считаем ли то и другое «подлинным» или «фальшивым». Ещё один подобный пример — из области религии: употребление терминов вроде «неверный», «еретик», «отступник», «отпавший», «раскольник», «секта». Так же пишем не о том, что кто-то бесспорно такой, а о том, что такая-то религиозная организация признала этого человека как (подставить).

При такой формулировке заключать в кавычки словосочетания «иностранный агент», «нежелательная организация» или «террористическая организация» не нужно, и при том всё будет понятно — что это означает и кто именно так решил считать, и не возникнет некорректного вопроса о том, считает ли Википедия эти статусы настоящими или фальшивыми. А поскольку писать об этом вряд ли придётся много раз — обычно 1-2 раза в статье о самом человеке или организации, да может быть ещё несколько раз в других статьях (если там по смыслу это уместно упоминать) — вполне можно написать, кто кем в качестве кого и когда был признан. Написать о признании как о свершившемся событийном факте, не высказывая собственного отношения к нему и не давая (явно или неявно, например, с помощью кавычек) собственных оценок подлинности, легитимности и действительности этого признания.— Александр Румега (обс.) 04:22, 1 августа 2021 (UTC)

«эта организация на территории Украины считается террористической» — по мне двусмысленно, хотя бы из-за слова "считается", тк сами ЛНР/ДНР вряд ли считают себя террористами, да и вообще походит на оценку людьми, а не органами. ~~‍~~ Jaguar K · 04:44, 1 августа 2021 (UTC)

• Отмечу, что Вы правы в том, что необходимо корректно атрибутировать утверждение о "иноагенте", "нежелеательном" или "террористическом". Это не должно подаваться как "В России (на Украине) считается тем-то". Нет, надо более точно указать, что "судом в соответствии с российским (украинским) законодательством данная организация признана иностранный агентом (нежелательной организацией, террористической)". Только так, как я считаю. Bogomolov.PL (обс.) 16:15, 1 августа 2021 (UTC)

Уточнения это хорошо, но почему именно "в России", а не российской суд.системой? Ведь это не корректное заявление о том, что во всей России так мол считают. C144229 (обс.) 09:01, 4 августа 2021 (UTC)

• Я могу ощибаться, но мне кажется что если указано государство, то иностранный агент может быть без кавычек, так как понятно к чему относится иностранность, а если государство не указано, то термин становится абстрактным и закавычивается. — Zanka (обс.) 09:35, 2 августа 2021 (UTC)

Действия участника DZ

На днях я создал тему на ВП:ФА. Возможно, я выбрал не самый оптимальный раздел и DZ (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) переместил её... в ещё более неподходящий раздел ВП:ОАД, хотя из текста ясно следовало, что речь о оспаривании адм. действий не идёт ибо их и небыло. Я перенёс на ВП:ВУ, и обосновал это. DZ по непонятной причине вновь перетащил на ВП:ОАД и сразу подвёл итог. То есть вопреки мнения топикстартера, DZ самовольно перенёс тему на ВП:ФА, создавая иллюзию оспаривания и сам же подвёл итог. Аналогичный случай уже имел место быть пару лет назад, когда я последний раз обращался на ВП:ФА, и тогда в итоге другим администратором было указано на нежелательность подобных действий DZ. На сколько допустимы подобные действия в виде необоснованных переносов тем в заведомо неподходящие для этого разделы игнорируя мнение топикстартера, выразившего явное несогласие с данным поступком? — Germash19 (обс.) 21:44, 20 июля 2021 (UTC)

• Хех. Всё ясно. Основная идея - побить кого-нибудь камнями? Потраченное время, решение вопроса, всё это побоку. Вот только поверишь, что людям энциклопедию улучшать хочется, а они тебе обухом по темечку сзади. Спасибо. - DZ - 22:15, 20 июля 2021 (UTC)
  • Там обе стороны никакие. На КПМ корифеи, которые разбираются, не подошли, может на ОСП подойдут. Luterr (обс.) 22:27, 20 июля 2021 (UTC)
    • Мне нравится настрой на конфликт. Ну и традиционно меня всегда радуют люди с блокнотиками, всё записывающие, чтобы спустя три года достать и максимально негативно выставить, даже ценой искажения сути. Дружелюбная атмосфера Википедии. :) - DZ - 22:34, 20 июля 2021 (UTC)
      • Про эпизод двухлетней давности, я дано забыл, а что вы в нём участвовали и не помнил. Но именно вы на днях мне о нём напомнили, я вынужден был ковыряться в истории своих правок и это обнаружил. ;)— Germash19 (обс.) 23:09, 20 июля 2021 (UTC)
        • В приведённом диффе никаких отсылок к «эпизоду двухлетней давности» (т. е. к топику «О трактовке правил» на ВП:ФА от 20 мая 2018 года) нет. Прошу уважаемых коллег-администраторов проверить реплику коллеги Germash19 от 23:09, 20 июля 2021 (UTC) на предмет нарушений ВП:ЭП (п. 6 ВП:ЭП/ТИП: «сознательное передёргивание фактов и фальсификации»). С уважением, — Полиционер (обс.) 23:50, 20 июля 2021 (UTC)
        • Где именно указание на какой-либо конкретный случай или хотя бы связь реплики с Germash19? Я довольно регулярно что-то куда-то переношу с ФА и других общих форумов в более подходящие места, чтобы они не покрывались оффтоп-завалами. И так как ваш лимит ПДН с моей стороны закончился созданием этой темы, то либо вы приносите извинения за искажение фактов в реплике выше и зачеркиваете, либо я переношу предупреждение Полиционера вам на СО. Ибо устал говорить. - DZ - 00:21, 21 июля 2021 (UTC)
          • Я же написал. Хорошо, распишу поподробнее. Вы переносите открытую мной на ВП:ФА тему и пишете "Хватит уже по каждому случаю здесь тему создавать". Я и пошёл смотреть, когда это в последний раз мною создавалась там тема. Оказалось в 2018 году, и она была с очень похожими вашими действиями. И дело не в том, что вы перенесли темы в другое место, а в том, что переносили в совсем неподходящее, возражения игнорируете. В этот раз создали аж две темы оспаривания адм. действия от моего имени при отсутствии предмета оспаривания (адм. действия). Этим вы доводите ситуацию до абсурда и провоцируете конфликт. — Germash19 (обс.) 20:14, 21 июля 2021 (UTC)
• Предлагаю независимым администраторам рассмотреть действия (начиная с 19 июля этого года) коллеги Germash19 на предмет: 1. Игры с правилами в форме викисутяжничества (дискуссия вокруг буквы правил с целью оправдать нарушение их духа). 2. Доведения до абсурда в форме ВП:ПОКРУГУ. 3. Нарушений процедур поиска консенсуса с использованием некорректных способов поиска консенсуса («папа запретил, попробую спросить у мамы»). 4. Нарушений правил об этичном поведении («случайно узнал, что DZ притащил это ещё и сюда»). В случае обнаружения признаков указанных нарушений просьба ограничить коллеге Germash19 доступ к редактированию пространства «Википедия». С уважением, — Полиционер (обс.) 22:57, 20 июля 2021 (UTC)

  Почему вы не хотите оформить в соответствии с описанием DZ (переподведение своего же итога)? ~~‍~~ Jaguar K · 23:04, 20 июля 2021 (UTC)

  Я полагаю, что ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ («формальное нарушение процедуры — не основание для того, чтобы отвергнуть предложение») и ВП:НИП («не рекомендуется требовать безусловного соблюдения буквы правил в ущерб их духу») вполне охватывают данный случай. С уважением, — Полиционер (обс.) 23:20, 20 июля 2021 (UTC)

  Ужасно натянуто. C144229 (обс.) 11:37, 21 июля 2021 (UTC)

• Полиционер указал, что его итог следует считать административным. На этом этапе этот итог становится административным действием и, соответственно, участник несёт за него ответственность как администратор. Тема была перенесена корректно. adamant.pwn — contrib/talk 22:55, 20 июля 2021 (UTC)
  • Поддерживаю аргументы коллеги adamant.pwn, дополнительно на Ф-ПРА вынес раздел ВП:Ф-ПРА#Уточнение текста баннера «Вкратце» ВП:ИС. Возм. топикстартер (равно и др. заинтересованные уч-ки), помогут сделать консенсусный вариант баннера в шапке ВП:ИС? S.M.46 (обс.) 07:51, 22 июля 2021 (UTC)
• @Germash19: При переносе темы с ФА на ВУ вы написали: «Вынужден извиниться, так как, похоже, не верную площадку выбрал. Ну, и, за коллегу DZ, который почему-то перенёс это с ВП:ФА на ВП:ОАД, хотя я и давал ссылку на правила, из которой следует, что действия участника Полиционер административным итогом не являются, не смотря на то, что он их выдаёт за подобные. Соответственно и оспаривать нечего. Короче, перенёс это, надеюсь, в наиболее подходящий раздел ВП:ВУ.» Пожалуйста, объясните, в чём состоял смысл создания вашей темы и, в частности, переноса её на ВУ? Если «оспаривать нечего», то чего вы собирались добиться на ВУ? — Good Will Hunting (обс.) 08:45, 22 июля 2021 (UTC)
  • Я перенёс с ОАД на ВУ. Причина переноса обозначена в цитируемом тексте. Смысл создания темы состоял в привлечении внимания других участников, как того требует ВП:РК при возникновении конфликтных ситуаций.— Germash19 (обс.) 21:28, 22 июля 2021 (UTC)
    • Привлечь внимание чтобы что? Чтобы оспорить итог или с какой целью? Какого ИТОГА обсуждения на ВУ вы собирались добиться? — Good Will Hunting (обс.) 21:32, 22 июля 2021 (UTC)
      • Не ясно о каком итоге речь. Если об итоге на КПМ, то он не являлся администраторским и был мною оспорен ещё несколько месяцев назад. Тема на ФА была создана мной по банальнейшей причине — для прекращения нарушений правил (со стороны Полиционера). — Germash19 (обс.) 22:19, 22 июля 2021 (UTC)
        • Коллега Germash19, я попрошу вас воздержаться от необоснованных заявлений о нарушениях (более одного нарушения) правил с моей стороны. Имело место одно нарушение процедуры, установленной ВП:ПЕРЕ, к слову, допустимое с точки зрения ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ («формальное нарушение процедуры — не основание для того, чтобы отвергнуть предложение»). В случае продолжения выдвижения вами необоснованных обвинений меня в нарушениях (более одного нарушения) правил я буду вынужден дополнить уже существующий запрос на ЗКА по поводу ваших действий либо же создать новый. Три предполагаемых нарушения правил проекта об этичном поведении (в адрес администратора DZ) уже зафиксированы, не в ваших интересах дополнять данный список. С уважением, — Полиционер (обс.) 22:51, 22 июля 2021 (UTC)
• Я не вижу нарушений в действиях DZ. Вижу хождение по кругу и упорное непонимание происходящего со стороны топикстартера. — Good Will Hunting (обс.) 22:55, 22 июля 2021 (UTC)

Итог

И действительно - вместо поиска новых аргументов [11] по номинации очевидны попытки использования всех площадок обсуждения для получения нужного результата. Saramag (обс.) 06:58, 30 июля 2021 (UTC)

Шаблоны-карточки в статьях о еде: добавлять или удалять?

Проект:Кулинария проводит инвентаризацию и оценку статей. На этом этапе ботоводы подготовили нам подборку статей, увильнувших от предыдущих этапов оценки. В ходе оценки, в числе прочего, я проверяю категоризацию и проставляю в статьи шаблоны-карточки по теме, если их нет. Карточки унифицируют оформление, включают статью в алфавитную категорию и подтягивают некоторые параметры из Викиданных. В большинстве статей проекта карточки, если они существуют, проставлены. Участница Dlom в созданные ею статьи карточки не проставляет принципиально, поэтому созданные ею статьи в большинстве оказались в этом пуле не прошедших оценку: мы начинали инвентаризацию от алфавитных категорий, а в них статьи без карточек обычно не попадают. Однако мои правки по добавлению шаблонов-карточек {{Блюдо}} Dlom отменила без аргументации: [12][13][14]. Запрос к администраторам был закрыт без обоснований, обжалование закрыто с обоснованием, что версия статьи без карточек консенсусная и так тому и быть: «статьи были написаны несколько месяцев тому и не содержали карточек (то есть это консенсусная версия), потом была внесена правка (добавлена карточка), которая была частично отменена (карточка была убрана, но добавлена категория). При этом никакая из двух версий — с карточкой и без неё — не была явно предпочтительнее другой по крайней мере с текущим наполнением, так как там заполнены буквально 1-2 параметра. В такой ситуации по умолчанию предпочтение отдаётся консенсусной версии». Наконец, очередные добавленные карточки были отменены участницей Dlom уже с комментарием «неконсенсусная правка, вам было рекомендовано Good Will Hunting и @DZ: открыть широкое обсуждение по поводу карточек».
Простите меня, коллеги, но коли два администратора и автор считают, что это тема для «широкого обсуждения», прошу обсудить широко: 1. Полезна ли моя деятельность по добавлению карточек {{Блюдо}} в статьи по теме кулинарии? 2. Полезна ли деятельность участницы Dlom по удалению карточек из статей по кулинарии?
Особо приглашаю к обсуждению коллег по проекту, совместно с которыми вся эта деятельность была организована: Bapak Alex, Ле Лой. Томасина (обс.) 11:20, 5 июля 2021 (UTC)

• Думаю, что простановка универсальных (тематических) карточек - дело полезное, направленное на улучшение статей (это моё общее мнение по статьям любой тематики, не только кулинарии). Uchastnik1 (обс.) 11:25, 5 июля 2021 (UTC)
• Из своего опыта:

1. делаю правку
2. юзернейм правку отменяет
3. пишу на СО "дорогой юзернейм, моя правка хороша (в данном случае — карточка нужна) потому-то (подтянутся данные из ВД, красота оформления, локальный консенсус...)"
4. жду несколько дней
5. в отсутствие аргументированного ответа (а чаще — в отсутствие ответа вообще) возвращаю правку
6. если юзернейм опять отменяет, то войну ведёт уже он — я-то КОНС соблюдаю

Думаю, с таким алгоритмом ответ на вашу заявку на ЗКА был бы другим. -- Klientos (обс.) 11:58, 5 июля 2021 (UTC)

• Я вроде бы не об этом спрашивала. Томасина (обс.) 12:04, 5 июля 2021 (UTC)
  • То, что вы спрашиваете, в норме решается на СО статьи. В общем случае проставление карточек вопросов не вызывает. -- Klientos (обс.) 23:22, 5 июля 2021 (UTC)
    • Вот, вызвало. В норме да, но с этой участницей нормы не бывает. Томасина (обс.) 06:11, 6 июля 2021 (UTC)

на деле такое не работает (но это имхо, я ни кому не обращался за уточнениями) ~~‍~~ Jaguar K · 12:35, 5 июля 2021 (UTC)

• Помнится в бытность в АК мы обсуждали разблокировку участника, бессрочно заблокированного за простановку карточек целиком берущихся из Викиданных. Проблема там была в том, что карточки были почти пустые. Я не знаю насколько полные карточки генерятся по Викиданным в кулинарии, как вообще мерить их "полноту", но видимо плясать надо от этого. И если карточки дают "достаточное" количество информации, то их расстановка полезна, а если они только для того чтобы дать оригинальное название и картинку - то нет. Есть ещё в какой-то мере обратная точка зрения, согласно которой негоже проставлять карточки в очень короткие статьи, так как они тогда получаются размерами больше статей. Не знаю насколько это имеет смысл в вашем случае. Итого получается, что коврово проставлять карточки на все подряд статьи нельзя, так же как и коврово отменять простановку карточек. Нужно смотреть что даёт карточка в каждом конкретном случае. — Zanka (обс.) 12:13, 5 июля 2021 (UTC)
  • @Zanka, давайте возьмём живой пример: без карточки 1, с карточкой 1, без карточки 2, с карточкой 2, обратите внимание на категории. Для разных статей генерятся разные карточки, это зависит от наполнения ВД, но оно сегодня такое, завтра может быть дополнено. Пустая карточка, опять же, приглашает заполнить параметры в ВД, её отсутствие - никуда не приглашает. В этой карточке всего восемь параметров кроме фото, сколько нужно заполненных, чтобы они не были "почти пустыми"? Томасина (обс.) 12:37, 5 июля 2021 (UTC)
    • Или вот другой живой пример: без карточки и с карточкой. Обратите внимание, что никакие данные из ВД не подтягиваются. И, вангую, и не подтянутся никогда. Но после простановки карточки участницей Томасина исчезла имевшаяся подпись к иллюстрации. И некому тут за борканника вступиться, ага. Сейчас отменю карточку. (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) -- Dlom (обс.) 12:57, 5 июля 2021 (UTC)
      • Подпись есть, теперь она находится НАД фотографией. И добавилась алфавитная категория, которую Вы удалили и этим нанесли статье вред. (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) Томасина (обс.) 13:03, 5 июля 2021 (UTC)
        • (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) И пока обнаружила только борканник от сегодня, 5 июля. Но уж больно живописный. -- Dlom (обс.) 13:22, 5 июля 2021 (UTC)
          • (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) И скажите, зачем Вы добавляете свою немецкую книжку в статьи, которые по ней не писались и ничего оттуда не содержат? Две, две карточки я сегодня поставила. Не одним только блюдом жива кулинария, в ней еще и напитки имеются. Томасина (обс.) 13:27, 5 июля 2021 (UTC)
• В приведённых диффах отмена логична — карточки пусты, из ВД они ничего не подтягивают, а только оформление портят. Были бы там впучную все параметры заполнены, то другое дело. -- La loi et la justice (обс.) 12:34, 5 июля 2021 (UTC)
• Ставлю вопрос об удалении самой карточки блюда. Мне кажется, я вообще не видела пока ни одной статьи с содержательно необходимой и качественно оформленной карточкой блюда. Приведите мне такой пример, пожалуйста, кто знает. При этом я в полном восторге от карточек в статьях о людях, особенно государственных деятелях, и о битвах. Какой смысл в карточке в которой под фоткой в лучшем случае стоит что-нибудь: сахар, мука, соль, мясо. Зачем это нужно выносить отдельно в карточку? Ну, может, еще указана национальная кухня, но зачем и она? Есть ведь категории. Карточки обычно нарушают оформление, если в статье есть несколько иллюстраций. Например, приведённый было участницей Томасина и потом затёртый пример с биненштихом: без карточки, с карточкой. Так зачем проставлять карточку? Чтобы проставить категорию:Блюда по алфавиту. Так есть хоткат. (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) -- Dlom (обс.) 13:15, 5 июля 2021 (UTC) Какой-то атавизм вижу в этой карточке, как в старые времена, когда почти все статьи Википедии состояли целиком и полностью из карточек. И народ только этим и занимался, ходил карточки расставлял. И про соотношение объёма статьи и карточки Zanka тоже очень права. Статьи о блюдах обычно всего пару абзацев. -- Dlom (обс.) 14:00, 5 июля 2021 (UTC)
  • Вынесите на КУ тогда. -- La loi et la justice (обс.) 13:25, 5 июля 2021 (UTC)
    • Ну вот и прозондируем мнение сообщества. А потом, может, и вынесу. -- Dlom (обс.) 14:00, 5 июля 2021 (UTC)
  • Коллега, не обобщайте, не все пишут столь же лаконично, как Вы. "Красивая табличка статистики" показывает, что несколько десятков статей развиты до уровня почти ХС и сотни - до нормального уровня, то есть почти ДС. Томасина (обс.) 14:15, 5 июля 2021 (UTC)
    • (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) Как эта информация соотносится с заявленной темой о карточке блюда? Что эта информация даёт для развития Википедии? (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) -- Dlom (обс.) 14:38, 5 июля 2021 (UTC)
      • Коллега, Вам - ничего не надо с ней делать, Вы уже отказались от участия в обсуждении, координации и осуществлении этих работ. А мы делаем потихоньку согласно намеченному плану. Строго добровольно. Без Вас. Но если Вы будете продолжать препятствовать, то да, мы перестанем что-либо делать и расползёмся по другим темам, я - точно уйду, мне эти разборки с Вами не сдались. Проект будет Вам благодарен. Томасина (обс.) 15:12, 5 июля 2021 (UTC)
        • Ссылки, пожалуйста, на то, как я препятствую работе проекта:Кулинария. -- Dlom (обс.) 15:17, 5 июля 2021 (UTC)
          • Все ссылки выше по тексту: я правлю, Вы отменяете. Это и есть оно, препятствование. Томасина (обс.) 15:19, 5 июля 2021 (UTC)
            • Вы прямо себя с проектом отождествляете уже. (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) Вопросов больше нет. -- Dlom (обс.) 15:25, 5 июля 2021 (UTC)
            • @Bapak Alex, Ле Лой: хотелось бы узнать ваше мнение о том, препятствую ли я работе проекта:Кулинария. -- Dlom (обс.) 15:31, 5 июля 2021 (UTC)
  • Напомню, что в мобильной версии ВП людей встречает карточка, откуда часто очень удобно выискивать главное. Заполненная карточка - это однозначно благо.
    Карточки обычно нарушают оформление, если в статье есть несколько иллюстраций. Например, приведённый было участницей Томасина и потом затёртый пример с биненштихом: без карточки, с карточкой. - не вижу по приведенным диффам нарушений оформления. Deltahead (обс.) 10:29, 6 июля 2021 (UTC)
• Я проставила рекордное количество шаблонов невежливо и очень прошу участниц следить за речью. — Zanka (обс.) 23:39, 5 июля 2021 (UTC)
• По-моему обсуждение сложно именно тем, что у обеих сторон есть понятная перспектива. С одной стороны, Томасина уже много лет занимается статьями именно систематически — с точки зрения важности для проектов, что требует строительства инфраструктуры карточками или категориями. С другой — Dlom тоже пишет статьи и имеет некоторые эстетические предпочтения, которые не предполагают наличия карточек в тех статьях.
  Какие у нас есть варианты бескровного решения проблемы? На мой взгляд, наличие карточки в целом предпочтительно по озвученным Томасиной причинам, и её деятельность безусловно полезна. Но сама по себе карточка для категоризации не обязательна, ту же техническую роль выполняет простановка категории.
  Мой личный ответ на вопрос «зачем карточки» звучит примерно так: «чтобы видеть краткий список ингредиентов, ссылку на Склад с фотками блюда, и ссылку на национальную кухню, к которой блюдо принадлежит (категории с мобильников не видно, а с них нас читает половина аудитории). Но, насколько я понял, Dlom карточки в статьях о блюдах не нравятся в любом виде — заполненные и незаполненные. Может быть, оставить в начатых ей статьях только категорию? Для проекта это технически эквивалентно, а повод для конфликта исчезнет. — Ле Лой 06:32, 6 июля 2021 (UTC)
  • @Ле Лой, а можно так: если когда я пришла в статью, там категория уже стоит, то я карточку не добавляю, а если категория не стоит - то я добавляю карточку и, автоматом, категорию? Томасина (обс.) 11:38, 6 июля 2021 (UTC)
    • Я могу даже проектные шаблоны с них снять, чтобы коллегу никогда никто не побеспокоил при очередных работах. 09:01, 6 июля 2021 (UTC). -- Dlom (обс.) 12:19, 6 июля 2021 (UTC)
    • @Томасина, я думаю, что в статьях, где ОА не любит карточки (таких участников и участниц несколько), можно просто добавлять категорию, а в случайных статьях можно ставить и заполнять карточки подряд. По-моему нормальный подход, как считаете? — Ле Лой 08:00, 7 июля 2021 (UTC)
      • Ну. на лице статьи фамилии автора нет. Вы предлагаете утвердить в проекте список авторов, на чьи статьи карточки не ставятся, а затем, прежде чем лезть в статью, сперва идти в историю правок и смотреть, кто в нее сколько вложил? Вообще-то ВП:ВСЕ. Мне больше по душе другой подход: ставить карточки везде, а кому не нравится пусть сам аргументированно заменяет карточку на категорию. Томасина (обс.) 08:03, 7 июля 2021 (UTC)
      • Хотя, пожалуй, список на СО проекта авторов, в чьи статьи карточку ставить не полагается, был бы полезен. Только чтобы это не называли потом преследованием, авторы пусть добавляют себя сами. Я сейчас открою такую тему на СО. Томасина (обс.) 08:05, 7 июля 2021 (UTC)
        • На мой взгляд, некоторая гибкость однозначно лучше, чем конфликты по такому некритическому поводу. — Ле Лой 08:07, 7 июля 2021 (UTC)
          • Конфликт не по этому поводу же, здесь он лишь выплеснулся в очередной раз. Как Вам предложение со списком? Томасина (обс.) 08:09, 7 июля 2021 (UTC)
            • Вообще обычно на списки людей в Википедии смотрят с прищуром ну можно попробовать, если что удалим, делов-то. — Ле Лой 08:12, 7 июля 2021 (UTC)
              • @Ле Лой, раздел открыт. Взгляните, пожалуйста, всё ли там корректно и подправьте на Ваш вкус. И ещё, поскольку я теперь под топик-баном, если возможно, уведомьте об этом авторов, о ком известно, что они не хотят карточек. Спасибо. Томасина (обс.) 08:26, 7 июля 2021 (UTC)
                • Dlom скорее всего сама добавится туда, она наверняка заметит наше обсуждение. — Ле Лой 08:43, 7 июля 2021 (UTC)
                  • Dlom абсолютно точно сама целиком и полностью выполнит все действия по итогу данного обсуждения. -- Dlom (обс.) 14:29, 7 июля 2021 (UTC)
  • Оказывается, это предложение - это попытка легитимизировать преследование. Кто бы мог подумать! Образ, достойный воплощения в кино: несчастная жертва убегает от меня зигзагами, а я гоняюсь за ней в шаблоном-карточкой в руке и пытаюсь её этой карточкой прихлопнуть... Томасина (обс.) 07:58, 7 июля 2021 (UTC)
• В общем-то есть ВП:МОЁ: вклад авторов нужно уважать, но при этом права собственности на статьи ни у кого нет, а спорные моменты нужно решать консенсусом, поэтому позиция «мне это не нравится, поэтому я не пущу это в мою статью» крайне неконструктивна. Хотя карточки, имхо, вкусовщина, кому-то они не нравятся своим фактом существования, но воевать из-за них бессмысленно. И в стабах особого смысла ставить карточки возможно и нет, а категории можно проставить вручную. Имхо, карточки полезны с той точки зрения, что там есть структурированная информация, по которой проще что-то найти разным интернет-поисковикам (если кто не в курсе, то гугл сейчас по умолчанию при поиске выдает краткую информацию из статей Википедии, в том числе и из карточек). Vladimir Solovjev ^обс 07:26, 6 июля 2021 (UTC)
  • насколько я понял то не из википедии, а из викиданных. Несколько раз видел там вандализм, приходил исправить в википедию, а оказалось что вандализм был в метке на викиданных Delasse (обс.) 15:54, 9 июля 2021 (UTC)
    • Именно. В том числе. Например, какой там женуаз в немецком десерте?! -- Dlom (обс.) 18:46, 9 июля 2021 (UTC)
• Уважаемые коллеги, отвечаю с задержкой по причине викиотпуска, сопряжённого с отсутствием большого экрана и стабильного интернета.

С огромным уважением и полнейшим одобрением отношусь к титанической работе коллеги Томасины по систематизации и упорядочению блока статей кулинарной тематики. Сам оказываю коллеге посильное содействие в этом деле и сожалею, что мои усилия намного менее результативны.

В то же время у меня вызывает самую искреннюю симпатию продолжительный и упорный труд коллеги Dlom, создавшей множество качественных «кулинарных» статей. Прекрасно знаю, что все статьи - наше общее достояние, я, тем не менее, верю в некие «моральные» прерогативы основных авторов и всегда стараюсь уделять особое внимание их позиции.

Так вот, у меня вызывает немалое недоумение нежелание коллеги Dlom использовать отличный - на мой взгляд - шаблон «блюдо». Но мое недоумение - мое дело, а предпочтения основного автора я привык уважать. Мне хотелось бы надеяться, что коллега когда-нибудь передумает и допустит эти шаблоны в «свои» статьи. Покуда же такого не произойдёт, вживлять их туда принудительно, ИМХО, не стоит. Думаю, мы с Томасиной и всеми, кто занимается систематизацией кулинарного блока, как нибудь переживем.

И последнее. Ещё раз подтверждая своё уважение позиции Dlom, хотел бы почтительно просить коллегу воздерживаться от резких выражений. Они не способствуют ни улучшению атмосферы в проекте, ни поиску оптимального выхода из спорной ситуации. Bapak Alex (обс.) 10:15, 6 июля 2021 (UTC)

• Однозначно добавлять, заполняя при этом хотя бы по 3-4 параметра. Deltahead (обс.) 10:25, 6 июля 2021 (UTC)
• Карточка-карточке рознь. В статье Корабль она стоит, хотя и не нужна от слова "совсем". А в статье о персоналии (пример Сократ) нужна, так как дает краткую и удобную выжимку. Проставлять квадратно-гнездовым методом карточки наверно не стоит, так как это приведет к появлению глупостей. Если и ставить, то тщательно заполнять самому, не надеясь на викиданные, в которых тьма ошибок. Карточка в которой будет лишь "биненштих - мука, соль, сахар" не нужна. Если же в ней будет информация о национальной кухне, с каким напитком употреблять, на какие праздники готовят, какие вариации в Швабии и Баварии, то такая карточка украсит статью. Ibidem (обс.) 11:07, 6 июля 2021 (UTC)
  • А откуда же они возьмутся, если карточку не развивать? А кто ее будет развивать, если она не будет стоять в статьях? И откуда это все в карточке будет браться, если этого не будет в статьях, там же "обычно пара абзацев"? Посмотрела в англовики, в шаблоне около двух десятков параметров, для части которых ВД содержит сведения. Мы обсудим и добавим эти параметры в наш шаблон, а потом автоматом все статьи о блюдах подгрузят соответствующие сведения из ВД, когда они там появятся. Кроме тех, где карточки нет - в них как не было ничего, так ничего и не будет, Томасина (обс.) 11:33, 6 июля 2021 (UTC)
• На основании огромной случившейся беседы просуммирую свою позицию: для сведения на нет возможных конфликтов сторонам дискуссии и участникам проекта (или даже всем мимопроходящим здесь) стоит определить для данного шаблона минимальный набор полей, заполнение которых делает его однозначно полезным. В таком случае удаление заполненного шаблона становится неконсенсусным. А использование пустого шаблона или использование картинки остается по принципу: кто первый сделал. - DZ - 11:22, 6 июля 2021 (UTC)
• Предлагаю решить проблему добавлением участнице Dlom личного юзерскрипта, скрывающего карточки блюд. Она их видеть не будет, если они ей мешают - а другие участники будут. Скрипт написать несложно (да такой уже и есть), на ВП:ТЗ подскажут. MBH 16:43, 7 июля 2021 (UTC)

Просьба об итоге

Прошу подвести итог, все желающие, кажется, высказались.
Напомню, на всякий случай, формулировку поставленных на обсуждение вопросов:

1. Полезна ли моя деятельность по добавлению карточек {{Блюдо}} в статьи по теме кулинарии?
2. Полезна ли деятельность участницы Dlom по удалению карточек из статей по кулинарии?

Спасибо. — Томасина (обс.) 13:59, 13 июля 2021 (UTC)

• Обе деятельности бесполезны, пока вы обе не согласовали между собой критерии. Vcohen (обс.) 14:08, 13 июля 2021 (UTC)

Мне кажется мнение Deltahead оптимальным. Пока карточка пуста (или не добавляет новых параметров) — ее добавление равносильно оформлению, то бишь, дело вкуса. Категория блюда по алфавиту, по идее, плюс, но суммарно получается примерно то же. ~~‍~~ Jaguar K · 14:31, 13 июля 2021 (UTC)

• Я тоже так считаю. — Ле Лой 23:04, 13 июля 2021 (UTC)
  • @Ле Лой, "так" - это как? В реплике коллеги выше я не вижу практического смысла. Она не отвечает на заданные вопросы, а последнее предложение просто загадочное. Томасина (обс.) 06:46, 14 июля 2021 (UTC)
    • Я, конечно, имел в виду исходную реплику Deltahead: [карточки] «однозначно добавлять, заполняя при этом 3—4 параметра». Последнее предложение я тоже не очень понимаю. — Ле Лой 22:05, 14 июля 2021 (UTC)
      • Я однозначно за то, чтобы карточки добавлять, а сами эти карточки заполнять по максимуму. За исключением тех случаев, когда основной автор статьи недвусмысленно обозначит своё нежелание «получать карточку». Bapak Alex (обс.) 05:49, 15 июля 2021 (UTC)
  • @Ле Лой, @Bapak Alex, дорогие мои коллеги по проекту. Ваша дипломатичность, похоже, препятствует Вам ответить ясно на заданные вопросы. Вопросы поставлены прямо и предполагают прямой же ответ в виде: 1) Да/Да, если.../Нет/Нет, кроме..., 2) Да/Да, если.../Нет/Нет, кроме.... Томасина (обс.) 07:46, 15 июля 2021 (UTC)
    • Замечание принимаю. Отвечаю четко на поставленные вопросы. 1) Да. Уверенно полагаю, что деятельность коллеги Томасина по добавлению карточек для Проекта полезна. 2) Нет. Считаю, что действия коллеги Dlom по удавлению таких карточек не полезны для Проекта. При этом полагаю, что ущерб, наносимый Проекту этими действиями, не настолько значителен, чтобы мы не могли с ним примириться, тем паче, что польза, приносимая деятельностью коллеги Dlom по созданию профильных статей, этот ущерб многократно возмещает. Bapak Alex (обс.) 08:49, 15 июля 2021 (UTC)
      • Тут я соглашусь ещё раз, но со всем сообщением целиком и полностью. — Ле Лой 10:01, 15 июля 2021 (UTC)

Вторая просьба об итоге

Прошу снова и очень настойчиво, это уже совсем не смешно. @Good Will Hunting:, @DZ:. — Томасина (обс.) 07:32, 19 июля 2021 (UTC)

• Я подведу итог. — Good Will Hunting (обс.) 07:34, 19 июля 2021 (UTC)
  • Спасибо, хорошо бы и на ЗКА тоже. Томасина (обс.) 08:16, 19 июля 2021 (UTC)

Итог

Перед тем, как формулировать итог по существу, я бы хотел озвучить некие общие соображения. В моём понимании одним из признаков качественного итога является отсутствие привязки к одному-двум участникам и их мнениям. Итог не должен подводиться для конкретного участника. Итог должен быть таковым, что даже если один или несколько участников дискуссии уже не заинтесованы в теме, покинули проект и пр. — им можно продолжать пользоваться другим редакторам Википедии, и он не должен вызывать недоумение в дальнейшем. Невозможна, ну или хотя бы нежелательна ситуация, когда ретроспективно глядя на итог приходится объяснять «Это делалось для того, чтобы имярек остался доволен». Поэтому мой итог ниже — он ни для конкретных участников, и не против конкретных участников. Он — для Википедии.

По существу, по итогам обсуждения выше и по результата собственного анализа, я должен констатировать, что инфобокс {{Блюдо}} является консенсусным и на локальном уровне (в русской Википедии), и на более широком уровне (91 интервика). Далее, использование инфобоксов в целом в Википедии также является консенсусным; то есть, за исключением довольно узкого круга случае, главным образом очень общих (вроде пресловутого «Корабля»), если есть специализированная карточка и предмет статьи напрямую подходит по классификации, эта карточка в статье крайне приветствуется. Даже в шаблоне {{rq}}, являющемся «Библией патрулирующих», есть соответствующий параметр infobox. Более того, вся информация, добавленная через карточку и викиданные в нашей статье, становится доступной в других разделах — это очень сильный аргумент в пользу схемы «карточка + викиданные». Поэтому действия по расстановке такого шаблона в соответствующих статьях я полагаю безусловно конструктивными.

Могут ли быть ситуации, когда несмотря на формальное соответствие предмета статьи нужной категории инфобокс в ней неуместен? В обсуждении выше приводились возможные примеры, причём, действительно, противоположные: когда карточка слишком длинная, а статья короткая, так что инфобокс делает её «длиннее» текста; или когда карточка полупустая или содержит буквально 1-2 элемента. Я должен констатировать, что по итогам обсуждения выше, равно как и по итогу каких-то предыдущих обсуждений, какого-то конкретного списка случаев, когда карточка заведомо неуместна, я скорее не вижу. В частности это связано с тем, что если даже карточка пустая — то в дальнейшем она может наполниться информацией из Викиданных (аргумент про возможный вандализм в Викиданных не принимается — мы уже за много лет как-то с этим свыклись, и даже худо-бедно боремся; никто не будет отказываться от Викиданных, потому что в статьях о блюдах встречался вандализм). Второй же кейс — статья короткая, а карточка длинная — всё же близок ко вкусовщине; кому-то это не нравится, а кому-то вполне ок; тем более что на мобильных устройствах они идут друг под другом и необходимости в «выравнивании высоты» нет.

Поэтому в сухом остатке прихожу к следующим выводам по итогам обсуждения:

1. Создавать статьи о блюдах без карточки «Блюдо» допустимо.
2. Создавать статьи о блюдах с карточкой «Блюдо» допустимо. Использование этого инфобокса приветствуется.
3. Добавлять в статью без карточки инфобокс «Блюдо» по умолчанию допустимо, а удалять инфобокс по умолчанию недопустимо (то есть можно только при наличии в явном виде озвученных веских причин).
4. В случае возражений по поводу уместности инфобокса в карточке формально следует пользоваться схемой поиска консенсуса: «правка — отмена — обсуждение на со».

К сожалению, критерии уместности карточки «Блюдо» в статьях в данном обсуждении зафиксированы не были. Я бы рекомендовал их обсудить отдельно и прийти к согласию в рамках профильного проекта Проект:Кулинария. Моя личная рекомендация — в качестве отправной точки исходить из того, что любая карточка с картинкой или, скажем, тремя и более заполненными текстовыми полями уместна. Таким образом допустимо удалять карточки, только если в них нет изображения и заполнено лишь 1-2 поля, однако настоятельно рекомендовать даже вместо этого стремиться к тому, чтобы в статье была иллюстрация, добавленная через карточку. — Good Will Hunting (обс.) 10:34, 19 июля 2021 (UTC)

Комментарий: мне кажется, "отсутствие привязки к одному-двум участникам и их мнениям" никуда не делось — точнее, в рамках текущего обсуждения мб и так, но по факту итог отдается на решение небольшой группе людей в проекте. ~~‍~~ Jaguar K · 13:40, 19 июля 2021 (UTC)

Итог совершенно некорректный и подлежит пересмотру. Стабы с карточками создаваться не должны, т.к. эта муть не оставляет в них место для осмысленных иллюстраций. Ботоподобная деятельность, имитирующая написание энциклопедии (в частности, простановка "оценок" работам других, более опытных участников), создает в проекте нездоровую обстановку, отвращает авторов от написания статей и, соответственно, должна пресекаться блокировками. — Ghirla ^-трёп- 09:50, 26 июля 2021 (UTC)

Кстати, вот да, я себе подумала, что теперь без острой необходимости постараюсь новых статей в кулинарной тематике конкретно о блюдах, конечно, больше не писать. -- Dlom (обс.) 08:36, 2 августа 2021 (UTC)

¯\_(ツ)_/¯ — Good Will Hunting (обс.) 10:14, 2 августа 2021 (UTC)

К вам никаких претензий, разумеется. Я и согласилась же с вашим итогом. Я только про то, что писать такие статьи, мне лично, получится себе дороже. — Dlom (обс.) 10:31, 2 августа 2021 (UTC)

• Коллега @Good Will Hunting, в целом с итогом согласен, но в части карточки из одного изображения — ни в коем случае, не надо использовать карточки вместо [[File:...|thumb]]. Предлагаю поменять «только если в них нет изображения и заполнено лишь 1-2 поля» на «только если в них нет изображения или заполнено лишь 1-2 поля». Викизавр (обс.) 19:25, 30 июля 2021 (UTC)
  • Итог в этой части является моей личной рекомендацией. Более того, эта часть — про уместность карточек в статьях — касается не только проекта Кулинария. Возможно, это стоит вынести на обсуждение отдельно, тем более что комментарий Ghirlandajo также связан с этим. — Good Will Hunting (обс.) 19:30, 30 июля 2021 (UTC)