Википедия:К посредничеству/ЛГБТ

Портал ЛГБТ

Лучшие статьи

Участники проекта

Проект ЛГБТ

Форум проекта

Посредничество

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Архивы обсуждений 2023 год, 1 полугодие 2022 год, 2 полугодие 2022 год, 1 полугодие 2021 год, 2 полугодие 2021 год, 1 полугодие 2020 год, 2 полугодие 2020 год, 1 полугодие 2019 год, 2 полугодие 2019 год, 1 полугодие 2018 год, 2 полугодие 2018 год, 1 полугодие 2017 год, 2 полугодие 2017 год, 1 полугодие 2016 год, 2 полугодие 2016 год, 1 полугодие 2015 год, 2 полугодие 2015 год, 1 полугодие 2014 год, 2 полугодие 2014 год, 1 полугодие 2013 год, 2 полугодие Архив 3 Архив 2 Архив 1

Данная страница предназначена для урегулирования любых разногласий, связанных со статьями, тематика которых так или иначе касается конфликта в статьях на тему ЛГБТ и гомосексуальности.

Режим посредничества является принудительным для всех статей проекта ЛГБТ, независимо от того, имеется ли в текущий момент конфликт в той или иной конкретной статье или выставлен ли на статью шаблон {{Посредничество}}.

Пожалуйста, добавляйте новые заявки на этой странице выше других тем. Старые обработанные заявки автоматически архивируются специальным ботом. Бот архивирует топики, по которым подведён итог и с момента последнего сообщения прошло как минимум семь дней.

Правила посредничества

1. В рамках ВП:ЛГБТ правило «трёх отмен» не действует! Вместо него принята более ужесточённая версия: после первой отмены следующая же правка, связанная со спорной информацией, до достижения консенсуса расценивается как нарушение ВП:ВОЙ. Откат к довоенной версии осуществляется посредниками, а не участниками. Учётные записи нарушителей после однократных разъяснений и предупреждений будут преимущественно блокироваться. Это не относится к явному вандализму, подробнее здесь и здесь.
2. В случае войны правок в нескольких статьях одновременно и при отсутствии реакции посредника на запрос в течение 2 часов, либо при отсутствии реакции на запрос по войне правок в одной статье в течение суток, разрешается обращаться на ВП:ЗКА за оперативным пресечением нарушений.
3. Шаблоны посредничества ставятся на наиболее конфликтные статьи. Однако, по решению посредников (например тут), под процедуру принудительного посредничества попадают все относящиеся к тематике статьи проекта, даже те, на которых данный шаблон не установлен.
4. По мнению арбитров, на время работы посредничества с единственным посредником участники могут обращаться за оспариванием посреднических решений на страницу ВП:ОАД (АК:995).
5. На время работы посредничества с двумя посредниками участники могут обращаться за оспариванием посреднических решений к смежному посреднику.

Текущие посредники

1. Victoria с 15 января 2013 (АК:802)
2. Ouaf-ouaf2021 (ранее Гав-Гав2020) c 7 июня 2021 (АК:1144)
3. Adamant.pwn со 2 октября 2021 (АК:1185)
4. Carn со 2 октября 2021 (АК:1185)

Бывшие посредники

1. Pessimist с 13 июня 2012 (итог на ФА) по 20 октября 2013 (добровольное снятие полномочий)
2. Dr Bug (Владимир² Медейко) с 13 июня 2012 (итог на ФА) по 17 октября 2014 (добровольное снятие полномочий)
3. Deinocheirus со 2 декабря 2014 (итог на Ф-АРБ) по 1 ноября 2016 (добровольное снятие полномочий)
4. ЯцекJacek с 16 марта 2017 (итог на ФА) по 11 августа 2017 (добровольное снятие полномочий)
5. Good Will Hunting с 12 октября 2018 (решение посредников) по 7 января 2019 (добровольное снятие полномочий)
6. Luterr с 18 июля 2018 (решение АК) по 29 марта 2021 (добровольное снятие полномочий)
7. Tempus c 7 июня (АК:1144) по 2 октября 2021 (АК:1185)
8. Викидим c 7 июня (АК:1144) по 2 октября 2021 (АК:1185)

Важные решения

• АК:778
• АК:802
• АК:995

Терминологическое решение (гомосексуальность vs гомосексуализм)

Данные выводы не затрагивают пару «гомосексуал»/«гомосексуалист», они затрагивают пару «гомосексуальность»/«гомосексуализм».

Ознакомившись с приводимыми источниками и аргументами участников посредники пришли к следующим выводам:

• Термин «гомосексуализм» в разных источниках описывается и понимается как влечение, его удовлетворение или непосредственно половые отношения.
• В ряде источников само по себе влечение описывается как гомосексуальность, а поведение на нём основанное — как гомосексуализм.
• В разных религиозных конфессиях и номинациях есть разное отношение к разным составляющим гомосексуальности человека: самой склонности, демонстрируемому поведению, отношениям, включая/исключая непосредственно половые акты. То же касается законодательства.

Всё это вносит существенную путаницу и конфликты. Посредники полагают, что оптимальной терминологией для этих понятий будет:

• Гомосексуальность — как свойство и склонность
• Гомосексуальное поведение/гомосексуальные отношения — для внешних проявлений такой склонности
• Гомосексуальные акты — для описания половых актов

Это не исключает контекстного употребления термина «гомосексуализм», если это необходимо по источнику, но с расшифровкой что под ним понимается в данном конкретном контексте. Либо в самом крайнем случае — с указанием, что расшифровка отсутствует. Условные примеры:

• согласно закону о наказании за гомосексуализм преследовались гомосексуальные акты.
• согласно закону о запрете пропаганды гомосексуализма запрещалась публичная демонстрация гомосексуального поведения.
• церковь Х считает грехом гомосексуализм, понимаемый как гомосексуальное поведение и акты, но не саму гомосексуальность.

Такой подход на наш взгляд, отвечает первому столпу — созданию энциклопедии, в которой следует писать максимально понятным и точным языком и снижает остроту конфликтов в терминологической сфере.

Для обозначения поведения и сексуальных актов мы имеем однозначно понимаемую терминологию, никаких обоснованных претензий к терминам «гомосексуальное поведение» и «гомосексуальные акты» не усматривается. К терминам «гомосексуализм» и «гомосексуальность» такие претензии есть.

В спорных случаях приоритет определяется конкретной терминологией, использованной в источнике или большинстве источников, если их несколько. В случае иностранных источников «homosexuality» не эквивалентна «гомосексуализму» и в подавляющем большинстве случаев будет переводиться как «гомосексуальность».

См. Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Архив №3#Терминологическое решение [1], [2]

Шаблон для копирования

{{Посредничество|subj=ЛГБТ}}

Трансгендеры: самоопределение и реальность

У меня за время работы над статьями о трансгендерах накопилось множество вопросов по поводу ВП:НТЗ в их отношении. Дело в том, что большая часть англоязычных АИ в отношении трансгендеров имеет, ну скажем так, не совсем нейтральные взгляды, а русскоязычные АИ вопросом трансгендеров интересуются крайне мало и нечасто. Под «не совсем нейтральными взглядами» англоязычных АИ я подразумеваю намеренный упор исключительно на самоопределение трансгендеров под предлогом борьбы за социальную справедливость и защиты прав меньшинств. Всё бы ничего, но, к сожалению, упор на самоопределение подразумевает полное игнорирование биологии за девятый класс даже в тех местах, где это приводит к абсурду. Например:

• Должны ли мы в википедии вслед за англоязычными АИ писать «ей был диагностирован синдром Клайнфельтера» (случай Ману «Виджаяраджи Маллики» Джаякришнана), невзирая на то, что синдром Клайнфельтера, то есть кариотип 45XXY, поражает только мужчин, и синдром, стало быть, мог быть диагностирован только ему?
• Должны ли мы в википедии вслед за англоязычными АИ писать «от неё забеременела подружка» (случай Бойда «Фэллон Фокс» Бёртона), несмотря на очевидный абсурд этой фразы?
• Должны ли мы в википедии вслед за англоязычными АИ писать «её обвинили в публичной демонстрации пениса» (случай en:Wi Spa controversy), несмотря на ещё более очевидный абсурд этой фразы?
• Должны ли мы в википедии вслед за англоязычными АИ писать «ей при рождении был присвоен мужской пол» (снова случай Бойда «Фэллон Фокс» Бёртона), несмотря на то, что подобная фраза до самого последнего времени употреблялась исключительно в отношении младенцев с диагностированной аномалией развития половых органов и не имела ничего общего с «самоидентификацией», при этом данные об нарушениях развития половых органов Бойда Бёртона отсутствуют?
• Должны ли мы в википедии вслед за англоязычными АИ исправлять статьи про обладателей «небинарных гендерных идентичностей», которые «используют» те или иные местоимения? Например, Деми Ловато, певица, «использующая» местоимение «they/они»? Как писать статью про Деми Ловато — это «американская певица», «американские певицы», «американское певцо»? «Они родились в Альбукерке?» «Оно родилось в Альбукерке?» «Мур родилсурь в Альбукерке?»

Хотелось бы получить разъяснения от ЛГБТ-посредников по всем перечисленным вопросам с обоснованиями того, как тот или иной ответ соотносится с ВП:НТЗ и ВП:ТРАНС; до каких пределов должна доходить википедия в уважении самоидентификации; допустим ли в википедии преобладающий ныне в гуманитарных науках на Западе постмодернистский подход с концентрацией на том, что должно, а не на том, что есть; и что делать, когда самоидентификация явным образом противоречит реальности, но в западных АИ по причине политизированности этого вопроса (культура прославления жертв, культура отмены, «исследования обид») подавляется публикация не то что критики, но даже статей, которые констатируют реальность, а русскоязычные АИ по теме отсутствуют. — Ari^✓ 03:55, 8 октября 2021 (UTC)

• «Всё бы ничего, но, к сожалению, упор на самоопределение подразумевает полное игнорирование биологии за девятый класс даже в тех местах, где это приводит к абсурду.» — вы смешиваете в кучу социальное и биологическое. Каким образом личные местоимения привязаны к биологии? Знаете ли вы о существовании языков, в которых понятие грамматического рода вовсе отсутствует (т.н. genderless languages)? Далее. Прошедшие биологию дальше девятого класса знают о том, что пол многокомпонентен. Человек может иметь морфологический, гормональный и сенсуальный женский пол, но хромосомный и генетический мужской (пост-оп транс*женщины, к примеру). Может вы и интерсекс-женщин с XY-хромосомами называете «мужчинами»? Вот как на этом видео (2:49)?
  Под «не совсем нейтральными взглядами» англоязычных АИ я подразумеваю намеренный упор исключительно на самоопределение трансгендеров под предлогом борьбы за социальную справедливость и защиты прав меньшинств — нет такого упора. Защита прав меньшинств и борьба за социальную справедливость идёт в русле с современной наукой. А вот выступающие против неё социальные консерваторы ненейтральны. Я бы даже сказала, типичные неореакционеры (neo-reactionaries).
  допустим ли в википедии преобладающий ныне в гуманитарных науках на Западе постмодернистский подход с концентрацией на том, что должно, а не на том, что есть; и что делать, когда самоидентификация явным образом противоречит реальности, но в западных АИ по причине политизированности этого вопроса (культура прославления жертв, культура отмены, «исследования обид») подавляется публикация не то что критики, но даже статей, которые констатируют реальность, а русскоязычные АИ по теме отсутствуют. — никакого «противоречия реальности» и биологии здесь нет (см. также Трансфеминизм#Социальная_сконструированность_пола). Существование культуры отмены многими исследователями подвергается сомнению, а «Cynical Theories» — пропагандистская антифеминистская работа, основанная на черри-пикинге и дезинформации. — Мракья 12:01, 8 октября 2021 (UTC)
• На мой взгляд, абстрактно общие вопросы задавать бессмысленно. Нужны конкретные вопросы (как писать в определенной статье, с определенными источниками и контекстом). Невозможно ничего решить без контекста. Но источники не могут не быть приоритетными. В каких-то спорных случаях (если разные мнения), то с атрибуцией. Источники в принципе могут быть ненейтральными. Но я против такого категоричного заявления, что на английском ненейтрально, потому что научный мейнстрим, как правило, все же именно там. СМИ это другая тема. Но СМИ на русском вовсе нет желания читать бывает (смотря, какие СМИ). Так что лучше без категоричности обходиться. — Roxy (обс.) 12:55, 8 октября 2021 (UTC)

К слову о вашей любимой биологии - вот на сайте Американской Медицинской Ассоциации написано, что, оказывается, нужно не просто использовать в отношение трансгендерных пациентов те местоимения, которые они просят использовать, но и даже сообщать о своих местоимениях, и даже (о ужас!) извиняться в случае мисгендеринга. И что? АМА от этого разбирается в биологии хуже Вас?

Фраза "sex assigned at birth", кстати, использовалась в отношении трансгендеров ещё году так в 1985. И я не особо старался в поисках. Не стоит так откровенно выдумывать аргументы.

Я полагаю, писать следует, руководствуясь неправильными, постмодернисткими, ужасными, предвзятыми, политизированными, захваченными транслобби Б-гмерзкими источниками с загнивающего Запада, а не Вашими протестными желаниями искоренять "очевидный^[кому?] абсурд". Ну, пусть посредники рассудят. Denmaterial 12:59, 8 октября 2021 (UTC)

• Собственно, сказанное коллегой противоречит даже тому, что пишут в учебниках по биологии для школьников. Открываем «Everything You Need to Ace Biology» (the complete high school study guide, ISBN 978-1-5235-0436-7). C. 409, цитата: cisgender—their gender corresponds with the sex they were assigned at birth (a man assigned as male or a woman assigned as female at birth) ✦ transgender—their gender differs from the sex they were assigned at birth (a man assigned as female or a woman assigned as male at birth). — Мракья 15:46, 8 октября 2021 (UTC)

• Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. В целом, нужно следовать тому, как указывается в источниках. Отступать от этого нежелательно, но может быть необходимым по лингвистическим причинам (в русском языке нет гендерно-нейтральных местоимений единственного числа, которые можно употреблять по отношению к людям) или если имеется несколько конфликтующих друг с другом источников — в таком случае следует рассматривать каждый частный случай в отдельности. Для принятия же общих решений потребуется показать системность, что источники в целом в схожей ситуации почти всегда придерживаются определённого варианта. adamant.pwn — contrib/talk 13:43, 12 октября 2021 (UTC)

Возобновление работы посредничества

Коллеги @Victoria, @Гав-Гав2020, @Adamant.pwn, @Carn, скажите, сейчас имеются какие-то сложности с возобновлением работы посредничества? Ну там регламент нужно поправить или полномочия определить, не знаю. В тематике имеются свежие запросы и смущает, что даже формальный запрос на возврат консенсусной версии висит 10 дней и никакой реакции посредников не вызывает. Викизавр (обс.) 21:18, 7 октября 2021 (UTC)

• Я традиционно занимаюсь тем, где про источники, а в свежих темах пока идет обсуждение. Фэллон Фокс — это скорее к Victoria. По регламенту — не уверен, что это так необходимо, но пусть коллеги выскажутся. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:25, 7 октября 2021 (UTC)
• Я уже начал примеряться к запросам по принципу FIFO, пока не перестроился. ·Carn 22:20, 7 октября 2021 (UTC)

Итог

Работа идёт. adamant.pwn — contrib/talk 13:32, 12 октября 2021 (UTC)

Я сексуально идентифицирую себя как боевой вертолёт

Обсуждаемая статья: Я сексуально идентифицирую себя как боевой вертолёт

Прошу прощения у Denmaterial за то что вытаскиваю всё сюда до достижения некоего «консенсуса» на странице обсуждения статьи, который уже сейчас идёт к тому что меня не устраивает.

• Для начала, Wikisaurus исправил статью согласно приведённым в ней источникам, и исправил местоимения в статье, примененные к автору, с «он» на «она», поскольку приведённые источники используют she и her по отношению к ней. Однако участник Ari отменил данную правку, использовав явную трибуну в виде «отмена крайне ангажированных и политизированных правок». При этом, первые же два источника пишут:

• • Guardian: The only information initially provided about Fall was her year of birth, 1988 He said he had also privately apologised to Fall, who is donating her payment for the story to the trans charity Trans Lifeline. “Inspired by her actions, I have decided to match the gift,” said Clarke.

• • The Verge: As the debate continued, a commenter posted a message on Fall’s behalf. Fall was a trans woman, the commenter confirmed, and her aim had been to subvert the story’s titular phrase and hijack search results for it. Also, her birth year and name were not at all secret Nazi coding. Saddened by the response to her story, Fall was asking Clarkesworld to withdraw it and donate her payment to charity. She was also withdrawing future work from submissions queues.

• Далее, участник Ari отменил правку Denmaterial, которая атрибутировала всё согласно источникам. К примеру, было отменёно исправление «Этот трансфобный мем», на которое была явная сноска, в которой явным образом было написано "the transphobic meme “I Sexually Identify as an Attack Helicopter”" дважды. Следует понимать, что ВП:НТЗ не про воображаемую «нейтральность», а про «Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц.», что буквально и написано в правиле.

Прошу от посредников следущего:

• Исправить местоимения в статье согласно источникам;

• Внести обратно в статью «трансфобный мем», пусть и с атрибутированием к Guardian. Возможно, найдутся позже ещё источники, которые считают так же.

По статье это не всё, возможно позже ещё что-то будет. --Dolores Dei (обс.) 20:47, 2 октября 2021 (UTC)

По поводу местоимений соглашусь, что касается внесения утверждения о трансфобности мема, то овчинка выделки не стоит, как мне кажется, это же итак очевидно почти любому читателю, хотя я вовсе не против, если моя формулировка в статью всё же вернётся. Главное, чтобы без всяких "по мнению сторонников гендерной теории/транс-сообщества/гомосжвшных леволибералов, мем является трансфобным". Denmaterial 20:58, 2 октября 2021 (UTC)

• Просьба пинговать всех упомянутых в запросе участников, в частности Ari, кажется, пинга не получил, а должен бы, чтобы представить свой взгляд на происходящее. ·Carn 10:56, 4 октября 2021 (UTC)

Простите, меня заела реальная жизнь. Моя точка зрения на «she/her» в отношении автора рассказа, описанного в обсуждаемой статье, полностью соответствует текущим правилам википедии (ВП:ТРАНС): ДО трансгендерного перехода пишем настоящее имя и местоимения, ПОСЛЕ — новое имя и местоимения. В статье приведён источник, согласно которому автор рассказа «идентифицировался как трансгендерная женщина до каминг-аута», а после онлайн-травли отказался «совершать переход». То есть по факту человек не то что никогда не «совершал трансгендерный переход», что бы под этим ни подразумевалось — он даже никому не сообщал об этом. Единственное, что достоверно известно о его «трансгендерном переходе» — это то, что он подписал свой рассказ в интернете женским именем. Никаких сомнений в местоимениях здесь быть не может. — Ari^✓ 03:55, 6 октября 2021 (UTC)

Я совершенно не против внесения в статью «трансфобного мема», но эта фраза со всей чёткостью должна быть атрибутирована не просто к The Guardian, а с предельно конкретным пояснением, какова позиция The Guardian по транс-вопросу. Спойлер (уже упоминавшийся мной): The Guardian был в числе изданий, назвавших протест жительницы Калифорнии против эксгибициониста в женской бане «вероятнее всего, трансфобным вымыслом», поскольку эксгибиционист «идентифицировался как трансгендерная женщина» (по ссылке — разбор ситуации и ссылка на статью The Guardian). Если по мнению The Guardian жаловаться на эксгибициониста в женской бане трансфобно, то читатель статьи про боевой вертолёт должен понимать, чью точку зрения на «трансфобность» мема он читает. — Ari^✓ 03:55, 6 октября 2021 (UTC)

• Можете уточнить, из чего следует необходимость такого уточнения? Есть ли примеры статей, где мнения не просто атрибутируются, а дополняются не связанными напрямую с темой статьи подробностями о взглядах того, кто высказал это мнение? adamant.pwn — contrib/talk 15:33, 6 октября 2021 (UTC)
• Ваши реплики (как и ссылка на Кэти Янг) скорее демонстрируют, насколько вы крайне радикальны в вопросе. История Гардиана под вопросом рассказывает о «протесте» жительницы Калифорнии против присутствия транс-женщины в женской бане (предлагаю другим пересказ «протеста» там прочесть полностью) в нейтральном, я бы даже сказал википедийном тоне.
  Возвращаясь же к теме, авторка источника под вопросом Элисон Флад — литературная репортёрка британской версии издания, которая известно и часто критикуется, наоборот, за продвижение трансфобной повестки в Британии. Считать Гардиан резко транспозитивным ресурсом, о чём якобы надо с ориссным дисклеймером указывать в статье, попросту нет оснований. stjn 15:53, 6 октября 2021 (UTC)

Необходимость такого уточнения следует из того, что в википедии должна соблюдаться ВП:НТЗ. Это базовое правило, согласно которому в википедии мы пишем «Северокорейские СМИ, подконтрольные правительству Северной Кореи, утверждают, что Ким Чен Ир родился на горе Пэктусан, которая среди северокорейцев считается священной». А не «Любимый Руководитель и Великий Маршал Ким Чен Ир родился на священной горе Пэктусан, дорогой сердцу каждого северокорейца» со ссылкой на северокорейский источник без всяких пояснений. И если в случае Северной Кореи у нас всё-таки есть альтернативные источники, то интернет-мемасик и затравленный своими же союзниками на его основании безвестный "левый" автор настолько малы и незначительны, что АИ типа FoxNews или The Federalist им попросту не заинтересовались.

Что радикального вы вслед за The Guardian находите в протесте женщин против эксгибиционистов в женских банях? Что нейтрального вы находите в статье The Guardian, которая об этом протесте выражалась такими словами как «вирусная дезинформация», «ничем не подтверждённые заявления [..] искажённые анти-трансгендерными группами», «женщины [..] ходили парадами рядом с альт-райтерами», «непонятно, была ли там вообще трансгендерная женщина», «страница [жалобщицы] в соцсетях часто пополняется цитатами из Библии и [..] трансфобным содержимым»? Что ориссного в заявлении о том, что с подобной повесточкой The Guardian в отношении трансов просто априори не может считаться нейтральным АИ?

Я не нахожу ни возможным, ни нужным доверять любой «критике» кого бы то ни было от The Guardian в отношении «трансфобии». По мнению The Guardian, «трансфобия» — это жалоба на эксгибициониста в женской бане. Не забивание трансов ногами, не массовые расстрелы, не призывы к их уничтожению, не активное выпащивание их реальных имён и адресов в интернете с призывами к травле, а жалоба на эксгибициониста в женской бане. Если по мнению журналистов The Guardian трансфобия и правый радикализм заключаются во фразе «мужчины в юбках не должны заходить в женские бани», то это маргинальная зрения The Guardian, которая, как мы видим, публикой не поддерживается и вызывает протесты. В качестве ВП:НТЗ подобной точки зрения в википедии быть не должно ни в отношении бань, ни в отношении мемов, и она в обязательном порядке должна быть атрибутирована, а позиция источника по вопросу трансов — зафиксирована. — Ari^✓ 21:08, 7 октября 2021 (UTC)

Предварительный итог

• По поводу местоимений. Согласно ВП:ТРАНС,

если момент перехода точно не известен, грамматический род, соответствующий первоначальному полу, употребляется при описании событий, заведомо произошедших до того, как предмет статьи объявил о своей трансгендерности или стал взаимодействовать с обществом в новом поле (если такие события освещены авторитетными источниками в первоначальном поле).

.

В данном случае авторитетными источниками события освещаются в женском грамматическом роде, поэтому он же должен использоваться в статье, в противном случае содержимое статьи будет являться оригинальным исследованием.

• По поводу атрибуции The Guardian. ВП:НТЗ требует, чтобы утверждения преподносились как пересказ третьих лиц. В этом плане достаточно самого упоминания, что мем был охарактеризован таким образом данным изданием. Любое уточнение о взглядах The Guardian на вопрос трансфобности должно, как минимум, быть снабжено авторитетным источником, акцентирующим внимание на этих взглядах. Если такой авторитетный источник будет приведён, к вопросу можно вернуться, но, скорее всего, оное уточнение будет неуместным по ВП:ВЕС.

adamant.pwn — contrib/talk 23:45, 7 октября 2021 (UTC)

> предмет статьи объявил о своей трансгендерности

Предмет статьи, проше пана, никому не объявлял о своей трансгендерности, о чём прямо заявляют те самые источники. Он достоверно подписал женским именем один рассказ, так как подумал, что неплохо бы начать свой трансгендерный переход с маленькой пробы в интернете. Более того, через 15 дней после публикации рассказа он попал в психиатрическую больницу с суицидальными мыслями и передумал быть трансгендером, о чём снова-таки заявляют источники. На основании «человек где-то что-то в интернете подписал именем противоположного пола» можно всех бывших посетительниц сайта diary.ru записывать в мужской пол, там в 2010-х была целая субкультура «дайригеев» — девочек, пишущих о себе в интернете в мужском роде. — Ari^✓ 00:23, 8 октября 2021 (UTC)

• Раз источники заявляют, значит о ней было объявлено, как минимум, этим самым источникам. Женский род здесь нужно использовать не потому что «человек где-то что-то в интернете подписал именем противоположного пола», а потому что такой грамматический род используют авторитетные источники и Википедия должна следовать за ними во избежание оригинальных исследований. adamant.pwn — contrib/talk 13:21, 12 октября 2021 (UTC)

Расширение цитаты из Оксфордского словаря

Ещё в 2013 году цитата из Оксфордского словаря была внесена во введение в исторический раздел статьи “Гомосексуальность и психическая норма”. С тех пор она два раза становилась предметом споров.

Один из таких споров был в 2018 году, но посредник предложил несколько отличающуюся формулировку, и это всех удовлетворило. На данный момент она выглядит так:

“В «Оксфордском историческом словаре психиатрии» (англ. A Historical Dictionary of Psychiatry) отмечается, что если в некоторых областях, таких как генетика шизофрении, психиатрия стремилась быть максимально научной, то в вопросах, связанных с сексуальностью, психиатрия вела себя как «служанка своих культурных и политических господ». Её податливость наиболее наглядна в области гомосексуальности”

На первый взгляд, перевод вполне себе верен. Но есть нюанс. В статье критически обсуждается в основном депатологизация, но не патологизация гомосексуальности (есть даже весьма объёмный раздел “Критика депатологизации”). В результате у читателя может сложиться мнение, что в цитате речь идёт только о предвзятости АПА во время депатологизации. Это не пустые опасения - несколько участников обсуждения, о котором речь ещё пойдёт ниже, уже продемонстрировали именно такое понимание цитаты.

“...Разумеется, я с этим не согласен, поскольку текст передан верно, контекст указан верно (дело не ограничено мед. оценкой девятнадцатого века, о кросс-культурном/древнем осуждении гомосексуализма говорится прямо в источнике, т.е. поддатливость психиатрии просматривается не с 19 века, а позже, когда он перестал считаться патологией), по нему есть итог посредника. ” - Shamash

“Статья дает информацию о том, когда именно психиатрия стала управляться политикой, и по какой причине. Видная американская ЛГБТ-активистка Барбара Гиттингс сказала: «Это никогда не было медицинским решением, и именно поэтому, я думаю, всё произошло так быстро. Ведь прошло всего три года со времени первой шок-акции феминисток и геев на конференции АПА и до голосования совета директоров, исключившего гомосексуальность из списка психических расстройств. Это было политическим решением… Мы были исцелены в одночасье росчерком пера»” - Путеец

Однако я заметил, что в первоисточнике говорится совсем не об этом. Оказывается, “Although there has never been a moment since the Ancients when society smiled upon homosexuality, in the nineteenth century it became the object of medical censure in particular.”. Оказывается, “Homosexuality counts as a "sexual deviation" in DSM-I (1952) and DSM-II (1968). Without further discussion, these early editions of the American Psychiatric Association Manual simply declared homosexuality to be deviant.”. И только потом идёт упоминание действий гей-активистов.

Усугубляет проблему то, что в 2019 году участник Путеец добавил после цитаты то самое мнение Барбары Гиттингс. Это превратило введение в раздел “История” в самое настоящее ОРИСС, которое, по мнению Путейца, подтверждает политическую предвзятость именно при депатологизации гомосексуальности (см. цитату выше). Такое же впечатление это может произвести и на читателей статьи.

Я предложил расширить цитату, чтобы из неё было понятно, что именно авторы подразумевали под податливостью АПА. На данный момент я считаю наиболее разумным следующее цитирование:

“В Оксфордском историческом словаре психиатрии отмечается, что если в некоторых областях, таких как генетика шизофрении, психиатрия стремилась быть максимально научной, то в вопросах, связанных с сексуальностью, психиатрия вела себя как «служанка своих культурных и политических господ». Её податливость наиболее наглядна в области гомосексуальности. Так, в 19 веке гомосексуальность стала «предметом медицинского осуждения», в середине 20 века в ранних версиях DSM она без обсуждений была признана девиацией, в 70-х же годах прошлого века в ходе депатологизации гомосексуальности АПА подверглась значительному давлению со стороны гей-активистов"

Тем не менее, я встретил активное сопротивление со стороны деструктивного и затопикбаненого участника Shamash и участника Путеец. В итоге мы ни к чему не пришли.

Прошу посредников завершить этот спор и внести в статью мой расширенный вариант цитаты.

— Denmaterial 16:58, 2 октября 2021 (UTC)

• Для информации: текст источника был рассмотрен в этом итоге. Рекомендация: это авторский словарь, важнее [регалии] автор[а], чем название как таковое. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:47, 2 октября 2021 (UTC)

  Я не за удаление информации из статьи и не за оставление в текущем виде, а за её расширенное толкование, поэтому я предлагаю несколько другое. Denmaterial 17:57, 2 октября 2021 (UTC)

  Я понял. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:23, 2 октября 2021 (UTC)

  Можно добавить и информацию об авторе в цитату, да. Denmaterial 18:01, 2 октября 2021 (UTC)

• Немедицинские соображения были как при патологизации (опасение в снижении рождаемости), так и депатологизация была на фоне опасения перенаселения и рекомендаций демографов распространять гомосексуальное поведение. Кроме того, депатологизация даже по словам Спитцера не опиралась на научные данные. Тут источники. Путеец (обс.) 20:00, 2 октября 2021 (UTC)

  Про Спитцера там разве что-то есть?

  Я сразу предупреждаю, что обсуждать переписывание всего вводного исторического раздела я более не собираюсь,. Давайте здесь ограничиваться одной цитатой. Denmaterial 20:54, 2 октября 2021 (UTC)

  • В результате у читателя может сложиться мнение, что в цитате речь идёт только о предвзятости АПА во время депатологизации. Это мнение легко нивелируется упоминанием того, что и патологизация была политическим процессом. Вы знаете о ведущейся работе по уточнению вводной части статьи, направленной в том числе на устранение указанного недостатка. Первоисточник описывает общую политизацию психиатрии, последовательно указывая на политизацию патологизации и депатологизации. В обоих случаях там было больше политики, чем науки. Противники репаративной терапии говорят о том, что выборка была неслучайной и нерепрезентативной, умалчивая, что используемая для депатологизации выборка Хукер из 30 гомосексуалистов, была тщательно подобрана «Обществом Маттачине». Такие двойные стандарты бывают только в политике, но не настоящей науке. Путеец (обс.) 06:03, 3 октября 2021 (UTC)

    Опыт предыдущего диалога подсказывает мне, что все эти оффтоп-обсуждения в итоге не приведут к решению проблемы даже с одной нашей обсуждаемой цитатой. Придерживайтесь предмета обсуждения. Пояснить, что имелось ввиду в словаре, можно даже без дополнительных источников. В остальном вводный раздел выглядит более-менее удовлетворительно, ведь в нём и мнение Гиттингс полностью представлено, и есть мнение по крайней мере одного сторонника научности депатологизации.

    А кроме исследования Хукер научных работ по теме гомосексуальности не существовало? Ничего себе. Denmaterial 06:32, 3 октября 2021 (UTC)

    • Опыт предыдущего обсуждения показывает, что он позволяет избежать войны правок и лишних диалогов переключая активность на непосредственную работу с источниками в песочнице. Путеец (обс.) 07:13, 3 октября 2021 (UTC)
    • Спитцер в интервью 2007 года признал, что рабочая группа DSM-III не всегда полагалась на данные исследований. Путеец (обс.) 07:20, 3 октября 2021 (UTC)

      >Кроме того, депатологизация даже по словам Спитцера не опиралась на научные данные.

      >Спитцер в интервью 2007 года признал, что рабочая группа DSM-III не всегда полагалась на данные исследований.

      А вам не кажется, что это вообще-то разные вещи, тем более что в том интервью он эту фразу говорит в контексте других психических расстройств, а депатологизация, по крайней мере, в книге почти не упоминается? Самое удивительное, что вы допускаете одно и то же искажение уже во второй раз... Denmaterial 07:53, 3 октября 2021 (UTC)

      • Было бы странным, что в разделе статьи "Homosexuality: A Crucial Controversy" приводились сведения других психических расстройствах, например обсессивно-компульсивного. Путеец (обс.) 08:36, 3 октября 2021 (UTC)

От посредника

Предлагаемый вариант от редактора: “В Оксфордском историческом словаре психиатрии отмечается, что если в некоторых областях, таких как генетика шизофрении, психиатрия стремилась быть максимально научной, то в вопросах, связанных с сексуальностью, психиатрия вела себя как «служанка своих культурных и политических господ». Её податливость наиболее наглядна в области гомосексуальности. Так, в 19 веке гомосексуальность стала «предметом медицинского осуждения», в середине 20 века в ранних версиях DSM она без обсуждений была признана девиацией, в 70-х же годах прошлого века в ходе депатологизации гомосексуальности АПА подверглась значительному давлению со стороны гей-активистов"

Начальные замечания. 1. Название - «Исторический словарь психиатрии» за авторством историка медицины Эдварда Шортера. 2. Вот эти «господа» и «служанка» не нужны, лучше реферировать. «Податливость» тоже не очень. 3. Теоретически «так» я бы убрал как связку (можно придраться). 4. Там еще античность в начале. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:22, 9 октября 2021 (UTC)

Благодарю за Ваши уточнения. Только не думаю, что имеет смысл говорить про Античность в контексте истории психиатрии. Предлагаю такой вариант:

"По мнению историка медицины Эдварда Шортера, изложенному в его «Историческом словаре психиатрии», если в некоторых областях науки, таких как генетика шизофрении, психиатрия стремилась быть максимально научной, то в некоторых других областях, особенно в случае гомосексуальности, психиатрия проявила тенденцию следовать интересам доминирующих политических и культурных сил. В 19 веке гомосексуальность стала «предметом медицинского осуждения», в середине 20 века в ранних версиях DSM она без обсуждений была признана девиацией, в 70-х же годах прошлого века в ходе депатологизации гомосексуальности АПА подверглась давлению со стороны гей-активистов." Denmaterial 20:42, 9 октября 2021 (UTC)

Хорошо, норм. По изложению веков посмотрю чуть позже. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:54, 9 октября 2021 (UTC)

• Это не только мнение Эдварда Шортера. Это объективная реальность, под которой подпишутся разные стороны обсуждения. Предметом "медицинского обсуждения" — это не полный смысл фразы, медицинского осуждения в частности — более полный вариант, учитывающий осуждение не только медицинское. Путеец (обс.) 17:27, 11 октября 2021 (UTC)

  Вот пусть все участники той дискуссии в АПА и историки сначала подпишутся под этим одним словарём, затем подумаем, стоит ли считать его выражением всех существующих мнений - впрочем, мне не кажется это возможным. Если мы говорим про психиатрию, то, в принципе, достаточно упомянуть только медицинское осуждение, хотя тут я принципиально не против, просто не хочу усложнять и без того сложную конструкцию. Denmaterial 21:03, 11 октября 2021 (UTC)

Маргинальные теории о репаративной терапии

В статье Репаративная терапия в разделе Литература я обнаружил статью от Гарника Кочаряна "Психотерапия гомосексуалов, отвергающих свою сексуальную ориентацию: современный анализ проблемы". Я обратил внимание на конфликт интересов автора статьи, который является репаративным терапевтом, конспирологию и чрезвычайно однобокий обзор доказательств в ней. Кроме того, и цитируемость статьи, и в особенности импакт-фактор журнала не производят впечатление значимой научной работы, достойной вынесения в раздел для дополнительного чтения. Наконец, я считаю, теорию о работоспособности репаративной терапии маргинальной. Мне неизвестны какие-либо крупные научные организации, поддерживающие эффективность "терапии", за исключением объединений самих "терапевтов" (NARTH) и объединений для религиозных/консервативных учёных (Католическая медицинская ассоциация, Американский колледж педиатров), зато критикующие - очень даже известны. В наиболее качественных обзорах литературы сообщается либо об отсутствии доказательств эффективности терапии, либо, позднее, об её неэффективности и опасности (1,2). Тем не менее, участник Путеец отрицает маргинальность теории и низкое качество источника и препятствует его удалению. Я прошу:

1. Прояснить статус теории о работоспособности репаративной терапии как маргинальной.

2. Удалить статью Кочаряна из раздела Литература. — Denmaterial 16:51, 2 октября 2021 (UTC)

• Гомосексуальные авторы доклада АПА 2009 года, также демонстрируют конфликт интересов, и тем не менее не смогли опровергнуть пользу современных методов, так как считали, что нет достаточных данных для опровержения. Статья Кочаряна является обзорной, и рассматривает разные источники по теме статьи. Википедия приводит все существующие в АИ источники. Противники репаративной терапии в качестве доказательств приводят аналогичные исследования, с самоотчетами, небольшой выборкой, не исследуют психическое состояние до лечения. Их работы доказывают, что не добровольное лечение действительно может причинить вред. Тем не менее, статью Спитцера не отозвали из журнала, выходят новые публикации о безопасности и эффективности репаративной терапии. Так что я не прошу удалять статьи АПА и опровергающих пользу репаративной терапии, а аттрибутировать их, и оставить противоположное мнение, также с аттрибуцией, для сохранения ВЕС. Путеец (обс.) 19:24, 2 октября 2021 (UTC)

  Если статья Кочаряна действительно рассматривает разные источники, прошу привести из неё хотя бы одно (!) цитируемое исследование, которое не показало положительные результаты репаративной терапии, о чём сказано прямо в тексте статьи. Я не увидел. Почему-то другие обзоры от такой поразительной однобокости не страдают ни в одну сторону.

  Так как вы в третий раз демонстрируете мне эту одну публикацию (а я напомню, что я опираюсь на 3 обзора литературы, и это ещё не всё), несмотря на мои предупреждения о недопустимости черри-пиккинга и прозрачные намёки на качество работы, пора бегло пробежаться по основным её недостаткам, которые повторяют проблемы, описанные, например, в систематическом обзоре. Удобная выборка, набранная самими же репаративными терапевтами и организациями экс-геев? Глядим в другое исследование, основанное на той же выборке (и благополучно отозванное, кстати) - чек. Ретроспективное исследование? Чек. Этнически однородная и нерепрезентативная выборка? Чек. Авторы исследования с консервативным бэкграундом или сами являются терапевтами? Имена Пола Саллинза и Кристофера Росика гуглятся за минуту - чек. Депрессию измерять в выдуманных баллах, а не по специально предназначенным для этого опросникам, вроде тоже такое себе занятие, в условиях ретроспективного исследования, впрочем, выбирать не приходилось.

  Кстати, при всех многочисленных недостатках, которые наверняка преувеличивают результаты, они не так уж впечатляют, гетеросексуалами стало существенное меньшинство. 15.3-16.7% испытуемых, прошедших "терапию" (я не говорю про сексуальное поведение, потому что и до терапии оно у участников исследования было преимущественно гетеросексуальным), испытали полную ремиссию, то есть стали почти или полностью гетеро. Частичную ремиссию, то есть хоть какие-то изменения в сторону гетеросексуальности, в плане сексуального влечения испытало 56.9% испытуемых, в плане самоидентификации - 34.7% испытуемых, завершивших терапию. Вывод весьма скромный - к чести авторов, они, несмотря на огромный конфликт интересов, сами признают большую часть изъянов своей работы:

  "Хотя наши результаты исключают убедительные утверждения о том, что изменение сексуальной ориентации с помощью терапии никогда не возможно, они также не подтверждают убедительных заверений в том, что изменение с помощью терапии, как правило, достижимо среди сексуальных меньшинств". Denmaterial 20:11, 2 октября 2021 (UTC)

  • Любая психотерапия имеет похожую эффективность и похожие побочные эффекты. Но её не запрещают. В рамках мета-анализа выяснилось, что у пациентов, проходивших когнитивно-поведенческую психотерапию, повторные приступы отмечаются в 29,5 % случаев, а у прошедших лишь медикаментозное лечение — в 60 % случаев, то есть когнитивно-поведенческая терапия обнаруживает более существенный профилактический эффект по сравнению с антидепрессантами. Путеец (обс.) 20:16, 2 октября 2021 (UTC)

    То есть, изъянов исследования вы как бы не заметили? Denmaterial 20:51, 2 октября 2021 (UTC)

    • Все подобные исследования, что противников репаративной терапии, что её сторонников имеют одинаковые изъяны. Одинаковые. В рамках двойных стандартов этот момент замалчивается критиками. Противники репаративной терапии не доказывают причинно-следственную связь психических отклонений с самой терапией. После не значит в следствии. Просто констатируют, что в их выборке — такие последствия есть, хотя эти психические проблемы могли быть и до лечения, и их наличие могло подтолкнуть людей к поиску лечения. Критика отсутствия расового разнообразия в выборке — особенная изюминка. Для жителей России и в меньшей степени Европы этот момент несущественнен. Как бы там ни было, репаративная терапия эффективна на уровне любой психотерапии, имеет аналогичные побочные эффекты, а утверждения АПА о вреде и бесполезности — ложны, так как они вред от недобровольной терапии проецируют на добровольную. При этом во многих странах и в России работают психотерапевты эффективно устраняющие или уменьшающие до необходимой степени (чтобы отказаться от гомосексуальных контактов) гомосексуальное влечение. Психотерапия педофилии также возможна и также зависит от добровольности. Без неё — не работает, но запреты психотерапии и зоофилии, других парафилий пока не озвучиваются. Наоборот — разрабатываются методы лечения и они будут аналогичными методам изменения нежелательного однополого влечения. Путеец (обс.) 06:28, 3 октября 2021 (UTC)

      А у них негров линчуют... Одинаковые изъяны или нет, я думаю, уже решили в систематическом обзоре, где сделан вывод "Existing literature indicates that SOCE are not efficacious in altering sexual orientation. Studies concluding otherwise often contain methodological limitations, such as biased recruitment or a retrospective design, that weaken the validity or prevent the generalizability of results.". Бремя доказательства в любом случае лежит на гомеопатах, репаративных терапевтах и прочих шарлатанах, тем более что теоретическое обоснование их идей хромает на обе ноги, т.к studies failed to support theories that regarded family dynamics, gender identity, or trauma as factors in the development of sexual orientation, на которые репаративные терапевты зачастую и опираются.

      Кстати, гомосексуальность - не парафилия, это нормальный вариант человеческой сексуальности. Denmaterial 06:47, 3 октября 2021 (UTC)

      • Этот обзор не учитывает новую публикацию, которая опровергает выводы обзора. Методологическими проблемами работ, доказавших эффективность репаративной терапии авторы называют недостаточное расовое и половое разнообразие. Видимо по той причине, что больше негативных исходах лечения заявляют женщины и представители расовых и этнических групп. Негативным результатом и вредом они называют негативные взгляды на гомосексуализм. Хотя с другой стороны — это как раз позитивное изменение. Путеец (обс.) 07:49, 3 октября 2021 (UTC)

        Прошу прекратить идти с этим исследованием ВП:ПОКРУГУ. Если бы оно было включено в систематический обзор, оно было бы там одним из худших. Для того, чтобы одна публикация опровергла выводы обзора, она должна быть на голову выше включённых в обзор работ. Я даже не могу припомнить таких примеров. Denmaterial 07:58, 3 октября 2021 (UTC)

Фэллон Фокс

Участник @Ari внёс в статью о трансгендерной женщине Фэллон Фокс два спорных изменения:

• замену «которому был приписан мужской гендерный маркер при рождении» на «мужского пола» про человека, который уже сменил пол на женский и потому про которого так писать некорректно (возможно, правильнее написать «приписан пол» вместо «приписан гендерный маркер»),
• и замену «преимущество над цисгендерными женщинами-бойцами» на «преимущество над женщинами-бойцами», благодаря чему теряется смысл, что тут противопоставляют трансгендерную женщину цисгендерным женщинам.

Я отменил эти фрагменты, он совершил отмену отмены, а на предупреждение о режиме одной отмены не отреагировал и сам не вернул. Прошу посредников вернуть довоенную версию. Викизавр (обс.) 10:57, 28 сентября 2021 (UTC)

Мои аргументы по этому поводу можно прочесть на моей СО, куда поставлена ссылка. И, пользуясь случаем, я настоятельно прошу своего оппонента дать определение слову «женщина», чтобы убедиться, что мы в данном вопросе, по крайней мере, оперируем общей сеткой понятий. — Ari^✓ 18:35, 28 сентября 2021 (UTC)

• В трансфеминизме — женщина, это личность, которая идентифицирует себя как женщину. По моей ссылке можно прочесть множество АИ. У ультраправых, фашистов и неореакционеров определение ограничивается до цисгендерных женщин, которых они сексуально объективируют и эксплуатируют. — Мракья 19:17, 28 сентября 2021 (UTC)

• @У:Mrakia, поясните теперь, пожалуйста, по какой причине статьи википедии должны писаться с позиций «трансфеминизма», а не с позиций общей биологии, и когда именно последняя стала «ультраправым, фашистским и неореакционным» концептом. — Ari^✓ 16:41, 29 сентября 2021 (UTC)
  • Понятие женщины это другая тема. Это в статью о женщине. (Но в скобках замечу, что человек это существо биосоциальное, а не только биологический организм). — Roxy (обс.) 13:22, 30 сентября 2021 (UTC)

• Понятие «женщина» — это критичная вещь для обсуждаемой статьи. Скандал с выступлениями Бойда «Фэллон Фокс» Бёртона в женском дивизионе единоборств не имеет никакого отношение к социальному, это вопрос чистой биологии, поскольку на ринге дерутся не социальные конструкты. Если мы хотим именовать Бёртона «женщиной», которой «при рождении был приписан мужской гендерный маркер», а женщин — «цисгендерными женщинами», я вынужден настаивать на чёткой и недвусмысленной формулировке понятия «женщина». Это энциклопедическая статья, мы должны соблюдать точность. Руководствуясь определением «женщина — это личность, определяющая себя как женщину», можно написать, что «боевой вертолёт — это личность, определяющая себя как боевой вертолёт». — Ari^✓ 20:29, 30 сентября 2021 (UTC)
  • Совершенно необязательно определять понятие «женщина», чтобы писать энциклопедию. Лингвисты не могут договориться о том, что такое «слово», но при этом статей о лингвистике в Википедии очень много. Определить понятие «женщина» точно очень сложно, и я думаю, что в задачи википедистов это не входит. В разных культурах есть разные гендерные системы, и в них есть гендеры, которые в научной литературе именуются «женскими», но при этом им могут приписываться совершенно разные признаки. Например, в некоторых культурах детей растят гендерно-нейтрально до возраста «инициации», во время которой им предлагается самим выбрать свой гендер. В других, как в традиционных христианизированных культурах, гендер привязан к половым признакам. Непонятно, почему гендер из одной системы и гендер из другой системы мы должны называть одним словом.
    Написать, что «боевой вертолёт — это личность, определяющая себя как боевой вертолёт», конечно, можно, но понятие «боевой вертолёт» изначально не имеет отношения к гендеру, поэтому, разумеется, это будет только одно из значений этого понятия. Слово «женщина» же изначально относится к теме гендера, и никакого другого значения тут нет. (Можно сказать, что есть другое значение — женский пол, а не гендер. Однако в нашей — как раз традиционной христианизированной — культуре именно что гендер маркируется половыми признаками. Половые признаки для нас — один из индикаторов гендера. При этом в современном глобализованном мире далеко не все следуют традициям этой гендерной системы, и уж, конечно, мы как беспристрастные соблюдающие точность авторы энциклопедических статей не должны зацикливаться на собственных представлениях о гендере. Гендер — это способ [само]идентификации человека в обществе.) DrHolsow (обс.) 11:25, 1 октября 2021 (UTC)
  • Понятие пола само по себе сложное, а не простое. (Почитайте о компонентах пола. Не во всех случаях все компоненты соответствуют одному из двух полов). В отношении трансгендерных людей есть термины: трансженщина (не просто женщина) и трансмужчина (не просто мужчина). Транссексуальный человек вообще не может в полной мере вписаться ни в мужской пол, ни в женский. В статье речь идет о транспереходе: человек совершил операцию и уже не может идти речи о приписанном поле. Если в других случаях можно спорить о биологии, то в этом и о биологии уже спорить нет смысла: он уже не мужчина. А "гендерный маркер" это вполне нейтрально звучит. — Roxy (обс.) 09:56, 2 октября 2021 (UTC)

• • >В разных культурах есть разные гендерные системы
  • Ещё раз: какое отношение к статье о мужчине, который вышел на ринг драться с женщинами, имеют культуры и гендерные системы? Мы не обсуждаем здесь ни культуры, ни гендерные системы, мы обсуждаем пол. Причина скандала с Бойдом «Фэллон Фокс» Бёртоном заключалась в том, что он стал участвовать в соревнованиях, где имел априорное физическое преимущество за счёт своего пола. Или вы хотите сказать, что если Бёртон начал носить юбочку и каблучки и отрастил волосики, это как-то нивелировало его большую мышечную массу, более плотные кости, больший объём лёгких и сердца, больший рост?
  • >Слово «женщина» же изначально относится к теме гендера
  • Серьёзно? Это сногсшибательная новость. Вы можете мне сказать, когда именно, кем именно и в какой стране было придумано слово «гендер» в значении «культурный стереотип пола»? И почему слово, которое «изначально относится к теме гендера», существовало за десятки тысяч лет на всех языках до того, как в одной из стран появилось слово «гендер»?
  • >Половые признаки для нас — один из индикаторов гендера
  • Вопрос: если признаки ПОЛОВЫЕ, то почему для вас они индикатор ГЕНДЕРА?
  • >Понятие пола само по себе сложное, а не простое
  • А что именно вызывает у вас затруднения в вопросе пола обсуждаемого Бойда «Фэллон Фокс» Бёртона, который является высшим приматом, относится к млекопитающим с бинарной половой системой (особь производит яйцеклетки/особь производит сперматозоиды) и без постороннего вмешательства стал отцом ребёнка? — Ari^✓ 04:26, 6 октября 2021 (UTC)
    • Посмотрите компоненты по ссылке и скажите, какие из них вы собираетесь использовать для определения пола и почему именно эти, а не другие? — Roxy (обс.) 07:44, 6 октября 2021 (UTC)
    • Я читаю текст статьи: "После операции Бёртон стал выступать в смешанных единоборствах в женском дивизионе под именем Фэллон Фокс". Прямым текстом сказано, что после операции. Далее смотрим ВП:ТРАНС: "В биографических статьях о людях, совершивших трансгендерный переход, при описании событий, произошедших до перехода, используется грамматический род, соответствующий полу, приписанному предмету статьи при рождении; при описании событий, произошедших после перехода — род, соответствующий новому полу". Таким образом, здесь не о чем вести дискуссию, потому что, согласно принятому правилу, после транс-перехода речь должна идти о новом поле человека.— Roxy (обс.) 07:52, 6 октября 2021 (UTC)
    • Кстати говоря, никакой "бинарной половой системы" в природе не существует хотя бы потому, что существуют гермафродитизм и интерсексуальные люди.— Roxy (обс.) 08:15, 6 октября 2021 (UTC)

• • > Посмотрите компоненты по ссылке и скажите, какие из них вы собираетесь использовать для определения пола
  • Я в третий раз за дискуссию повторяю, что пол раздельнополых животных определяется гаметами, вырабатываемыми особью. Крупные и неподвижные против мелких и подвижных. Других компонентов пола миллиарды лет эволюции нам не дали.
    • Это вы говорите о генетическом поле, отбрасывая другие компоненты пола. Была ли возможна выработка гамет после перехода? Это неочевидно, поскольку операция связана, по-видимому, с гормональной перестройкой организма. Нужны источники для точного ответа. Но в любом случае необходимо рассматривать все компоненты пола — Roxy (обс.) 06:24, 8 октября 2021 (UTC)
  • > согласно принятому правилу, после транс-перехода речь должна идти о новом поле человека
  • Давайте сразу проясним одну простую вещь: пол человека не может быть изменён существующими технологиями. Рождённый вырабатывать сперматозоиды вырабатывать яйцеклетки не может. Я не возражаю против правила ВП:ТРАНС в том смысле что "давайте писать о MtF-транссексуалах "она пошла, она сказала", если они изображают из себя женский пол", пока мы находимся в категории социального. Но я категорически возражаю против возможности применения этого правила, когда мы переходим в категорию биологического. Я утверждаю, что формулировка допустимо ли соревноваться с женщинами человеку, которому был приписан мужской гендерный маркер при рождении в отношении Бойда "Фэллон Фокс" Бёртона абсурдна и отдаёт лысенковщиной. Ему не был "приписан" никакой "мужской гендерный маркер" -- не в большей степени, чем ему была приписана одна голова, две руки и две ноги. При родах -- а возможно, ещё в утробе -- был путём наблюдения определён его мужской пол, и определён правильно, так как в возрасте 19 лет Бёртон стал отцом. Это не человек, которому был "приписан мужской гендерный маркер при рождении", это человек мужского пола. Скандал с Бёртоном лежал не в области социального, а в области биологического. Проблема была не в том, что он юбочки носит, а за то, что, прикрываясь юбочками, он пролез в спортивную категорию, где у него благодаря полу было неустранимое преимущество.
    • 1) Я не согласна, что пол человека биологически не изменяется, если мы помним о многокомпанентности понятия пола. Хотя очевидно, что мужчина не может получить женские половые органы, очевидно так же и то, что происходит существенное изменение организма и именно биологическое, а не социальное (в случае операции это совершенно точно). 2) "Приписанный пол" это принятая терминология и мне это выражение не кажется ненейтральным, поскольку она выражает то, что пол человека был определен людьми при рождении. 3) Что касается точных формулировок, я думаю, что нужно исходить из источника. Можно было бы предположить, что вы правы, так как те лица, о которых речь в статье, могли использовать термин "мужчина". В этом случае можно было бы написать это как их позицию. Однако, при беглом просмотре я не заметила в источниках этого. На мой взгляд, споры такого рода могут решаться просто пересказом источника, отказываясь от попыток личных трактовок текста.— Roxy (обс.) 06:24, 8 октября 2021 (UTC)
    • Еще раз просмотрела источники. Вообще там описана тема лицензирования. Что "многие комментаторы" обсуждали я не заметила вообще. Возможно, нужно найти еще источники. Но мне кажется, что гаметы они вряд ли обсуждали. Общество воспринимает пол по внешним признакам. В спорте будут обсуждать скорее гормональный состав крови.— Roxy (обс.) 06:56, 8 октября 2021 (UTC)
  • > никакой "бинарной половой системы" в природе не существует хотя бы потому, что существуют гермафродитизм и интерсексуальные люди
  • В четвёртый раз повторю, что пол раздельнополых животных определяется гаметами, вырабатываемыми особью. Яйцеклетка и сперматозоид. У конкретных видов эта стратегия может по-разному реализоваться (хромосомная XY-система у млекопитающих, ZW у птиц, XX-X0 у насекомых, у крокодилов пол зависит от температуры инкубации яйца), но мы совершенно однозначно определяем самцов и самок у организмов со столь различными системами. Гермафродитизм и интерсексуальность у человека представляют собой дефекты полового развития, а не третий/четвёртый/стопиццотый пол, при этом гермафродитизм у людей в смысле выработки гамет разных типов в одном организме медициной не зафиксирован: если гермафродит что-то вырабатывает, то это гаметы одного типа. Всё перечисленное, впрочем, не имеет ни малейшего касательства к Бойду "Фэллон Фокс" Бёртону: он мужчина и размножился как мужчина. — Ari^✓ 00:07, 8 октября 2021 (UTC)
    • Я бы предпочла ссылки на научные источники. Какие-то источники о том, что гермафродита следует рассматривать в двоичной системе?— Roxy (обс.) 06:24, 8 октября 2021 (UTC)

• • • Я говорю не о слове «гендер», а о понятии гендера. Атомы и молекулы существовали задолго до того, как люди придумали названия для этих явлений.
      Вообще, по-моему, вы не очень понимаете смысл термина «гендер». Может быть, вам кажется, что вы отстаиваете точку зрения того, что «гендера не существует». Между тем вы отстаиваете другую точку зрения: что пол и гендер всегда совпадают. Слово гендер придумано не обязательно для того, чтобы описывать трансгендерность. Гендер есть и у цисгендерных людей. Это слово придумано, чтобы отличать анатомические характеристики от культурных, к последним относятся: социально обусловленное поведение, речь, одежда, положение в обществе, саморепрезентация. Тот факт, что Фэллон Фокс вышла на ринг с женщинами, напрямую связан с её саморепрезентацией, с тем, как она представляет себя обществу, а не с тем, какое у неё строение каких-либо частей тела, какая ДНК или гормональный фон. Поэтому гендерные системы здесь очень важны.
      Вопрос о том, почему половые признаки являются индикатором гендера, я должен адресовать вам :) Это общепринятая традиционалистская точка зрения, как раз мнение о том, что пол и гендер совпадают (грубо говоря, что если у человека определённая анатомия — ему/ей место в определённой категории в спорте). DrHolsow (обс.) 15:12, 6 октября 2021 (UTC)

• • • >Тот факт, что Фэллон Фокс вышла на ринг с женщинами, напрямую связан с её саморепрезентацией, с тем, как она представляет себя обществу, а не с тем, какое у неё строение каких-либо частей тела, какая ДНК или гормональный фон
    • Самопрезентацией? Очень интересно. А скажите, можно ли мне самопрезентироваться как человек двухметрового роста и на этом основании требовать от авиакомпаний предоставлять мне места с широким проходом перед ними? А можно мне самопрезентироваться как американский гражданин, рождённый в США, и избраться в президенты этой страны? А можно мне самопрезентироваться как кукла Барби и потребовать права лежать голым на полу в комнате вашей (гипотетической) дочки? Ведь совершенно неважно, какое у меня строение частей тела, ДНК, гормональный фон или другие мелкие факторы. Всё дело в самопрезентации, не правда ли? — Ari^✓ 00:35, 8 октября 2021 (UTC)
      • Я поражён тем, как вы ухватились за одно слово, на котором я акцента не делал, и начисто проигнорировали остальное содержимое реплики. Замечу также, что из плоскости «как бывают устроены гендерные системы» вы перевели вопрос в плоскость «как должны быть устроены гендерные системы» («скажите, можно ли мне…»), не надо, пожалуйста, выражать ВП:ПРОТЕСТа. Я вам не пытался доказать, что кому-то что-то можно или нельзя, я сказал, как есть. Мы ведём речь о гендере, а не о росте или гражданстве, не доводите до абсурда. Гендер — это по определению самопрезентация (что я пытался вам пояснить, судя по всему, безуспешно). DrHolsow (обс.) 08:35, 8 октября 2021 (UTC)

• Думаю, что всё-таки «приписан пол» некорректно тоже, потому что приписывают как раз гендер. DrHolsow (обс.) 20:18, 28 сентября 2021 (UTC)
  • У нас есть статья: Назначенный пол (не гендер все же). Я посмотрела англовику: Sex assignment (sex это пол, в отличии от gender, хотя там добавлено: sometimes known as gender assignment).— Roxy (обс.) 10:13, 2 октября 2021 (UTC)
    • Спасибо! Правда, ни единой ссылки на источник в этой статье нет, а из того, что там написано, не вполне понимаю детали. Может, я тут заблуждаюсь, не могу сказать. DrHolsow (обс.) 11:50, 2 октября 2021 (UTC)
      • Все-таки, если говорить о поле, присвоенном при рождении (а по англовике именно так в определении), то присваивается именно пол, а не гендер. Потому что исходят из физических признаков (хотя бывают ошибки, но это другой вопрос).— Roxy (обс.) 08:10, 6 октября 2021 (UTC)
• Мне кажется, довоенная версия более нейтральна. — Roxy (обс.) 13:22, 30 сентября 2021 (UTC)

Промежуточный итог

Ari, Wikisaurus, по формальным основаниям вернул версию от 2019 года с правками ботов, после которых был перерыв немногим менее года перед оспариваемыми правками. ·Carn 22:26, 7 октября 2021 (UTC)

По факту вы полностью и без всяких объяснений поддержали версию Wikisaurus. Версия от 2019 года прямо противоречит ВП:ТРАНС в части местоимений до операции по смене пола, там имеется абсурдное утверждение о «приписывании» Бойду Бёртону «мужского пола при рождении» (если бы ему приписали при рождении женский пол, я так понимаю, он бы мог забеременеть?) и выражение «цисгендерные женщины», когда вся проблематика статьи состоит именно в том, что обсуждаемый человек выходил на ринг драться с женщинами, будучи мужчиной и скрывая это от спортивных регуляторов. — Ari^✓ 00:13, 8 октября 2021 (UTC)

• Не стоит воспринимать этот промежуточный итог как содержательный, который устанавливает (не)соответствие нового текста правилу ВП:ТРАНС, см. выше: В рамках ВП:ЛГБТ правило «трёх отмен» не действует! Вместо него принята более ужесточённая версия: после первой отмены следующая же правка, связанная со спорной информацией, до достижения консенсуса расценивается как нарушение ВП:ВОЙ.
  В тем ниже «Отмена отмены в статье Баптистская церковь Вестборо» обсуждение консенсусности нового текста явно завершено, и стоит принимать сразу окончательный итог, тут же пока неясно, завершено обсуждение или нет, поэтому такой временный возврат допустим. ·Carn 04:46, 8 октября 2021 (UTC)

Отмена отмены в статье Баптистская церковь Вестборо

Участник:Enterjoke отменил (ссылка) возврат (ссылка) к консенсусной версии статьи. Обсуждения спорного вопроса на СО не было. — Igrek (обс.) 09:05, 8 июня 2021 (UTC)

• P.S. Запрос был размещен в посредничестве НЕАРК. Согласно итогу посредника, запрос перенаправлен сюда. — Igrek (обс.) 19:34, 11 июля 2021 (UTC)
• В последнее время было несколько таких неконсенсусных замен терминологии без всяких попыток обсуждать их на СО. Ниже запрос на подобную тему - Роман Беккер, нарушение ВП:ВОЙ — Igrek (обс.) 19:39, 11 июля 2021 (UTC)
  • А не надо перевирать источники и приписывать им то, чего в источниках и близко не написано. И не надо использовать маргинальную, устаревшую и научно некорректную терминологию, вместо более точной, более научно и фактологически корректной, как предписывает Терминологическое Решение. И уж тем более не надо вносить в статью копивио или возвращать его внесение. Роман Беккер (обс.) 21:40, 11 июля 2021 (UTC)
• Рассмотрение терминологического вопроса по сути - довольно сложная задача. Здесь ниже есть незакрытый запрос на эту тему - Выбор терминологии. На первом этапе необходимо хотя бы организовать цивилизованное рассмотрение этого вопроса, без войн правок и необоснованных замен. — Igrek (обс.) 19:53, 11 июля 2021 (UTC)
  • А в чём сложность, если у нас есть терминологическое решение от посредников? dhārmikatva 21:03, 11 июля 2021 (UTC)
    • Некоторые участники "с той стороны", очевидно, считают, что оно их не касается и что выполнять его им совершенно не обязательно, и стремятся избежать его выполнения под любыми предлогами. И не видят ничего плохого и странного даже в том, чтобы вносить или возвращать в статью копивио - лишь бы при этом в статье сохранялись проталкиваемые ими устаревшие и научно некорректные термины.
      Я так понимаю, эти товарищи откровенно надеются и откровенно рассчитывают на пересмотр Терминологического Решения с помощью и активным содействием новоназначенных "посредничков" :)
      О том же примерно говорит и дискуссия на СО Викидима с высказыванием оным позиции о "религиозном философе как АИ" в сочетании с таким экстраординарным шагом, как вытаскивание им из архива необоснованного оспаривания Путейцем решения посредника Гав-Гав2020 по этому источнику, и последующей миленькой дискуссией с типа "запросом уточнений" :) Я так понимаю, тов. Викидиму оче хочется подвести итог на этот раз в пользу тов. Путейца, но не решается товарищ на это пока что, смелости нехватает - боится, что этот итог, во-первых, немедленно оспорят, а во-вторых, что он послужит ещё одним и очень увесистым доказательством его ненейтральности и предвзятости именно при подведении итогов :) Роман Беккер (обс.) 21:25, 11 июля 2021 (UTC)
      • Ситуация выглядела бы гораздо конструктивнее, если бы вместо поиска моих (несуществующих) мотивов и развития теории заговора против терминологического решения, Вы просто указали бы мне на таковое решение по паре «гомосексуал/гомосексуалист». То решение, на которое все тут ссылаются (по ссылке выше), явным образом эту пару не рассматривает. — Викидим (обс.) 06:54, 12 июля 2021 (UTC)
        • Отвечено ниже, детально и по пунктам. Размазывать дискуссию об этом на много мест я не намерен. Роман Беккер (обс.) 06:56, 12 июля 2021 (UTC)
          • Там Вами не указано на решения посредника по этому вопросу (дифф, цитата). То есть Вы тоже такого запроса/обсуждения не знаете? — Викидим (обс.) 07:10, 12 июля 2021 (UTC)
            • Отвечено ниже.
              Терминологическое Решение есть, попытки его подорвать или обойти под любыми предлогами (в частности, под предлогом "оно не затрагивает эту пару") - будут решительно пресекаться. Роман Беккер (обс.) 07:23, 12 июля 2021 (UTC)
              • (1) Угрозы — не лучший способ обретения консенсуса. (2) В конкретном решении явно записано, что пара терминов им вообще не затрагивается. «Еже писах, писах». — Викидим (обс.) 09:02, 12 июля 2021 (UTC)
                • 1) Где Вы увидели какие-либо "угрозы"? Заявлена позиция по поддержке Терминологического Решения, и точка.
                  2) Такая формулировка не является основанием для того, чтобы, доводя до абсурда и поигрывая с правилами и с решением посредников и используя этот момент как дырку для обхода Терминологического решения, вопреки консенсусу остальных участников темы использовать термин "гомосексуалист" в одном контексте с гомосексуальностью, гомосексуальным поведением, гомосексуальной ориентацией или гомосексуальной самоидентификацией. Лютер ведь не просто так указал, что использование термина "гомосексуалИСТ" допустимо ТОЛЬКО там, где есть консенсус сторон по поводу допустимости и правомерности его использования именно там - ну, например, при описании какого-то исторического события применительно к русскоязычным странам (скажем, при описании выступления Н.В. Крыленко перед партактивом в 1933 году с разъяснениями по поводу нового закона о ре-криминализации "мужеложства" (гомосексуальных половых актов между мужчинами) - кстати, там Н.В. Крыленко ещё использовал с трибуны слова "педераст" и "педерастия", вполне официально), или при приведении дословной цитаты из какого-то (обычно достаточно старого) источника на русском языке - пусть, скажем, статьи А.М.Горького "Уничтожьте гомосексуалистов - фашизм исчезнет". Там это не только допустимо и уместно, но и требуется по смыслу. Роман Беккер (обс.) 09:18, 12 июля 2021 (UTC)
  • Я не наблюдаю совершенно никакой сложности - ни большой, ни средней, ни маленькой, ни даже микроскопической - в "вопросе о выборе терминологии". Вопрос этот давным-давно окончательно разрешён как современной наукой, так и решением посредников. Никаких новых оснований для пересмотра этого решения в том "незакрытом запросе" представлено не было. Роман Беккер (обс.) 21:36, 11 июля 2021 (UTC)
    • Наше посредничество оперирует на стыке многих наук (этика, юриспруденция, психиатрия, сексология). Какую (какие) конкретно «науку» Вы имеете в виду? — Викидим (обс.) 03:59, 12 июля 2021 (UTC)
      • 1. Этика - это подраздел философии. И точно так же, как есть великое множество философских школ и течений, как в рамках светской, так и в рамках религиозной философии, этики тоже бывают разные. В частности, этика тоже бывает как светская, так и религиозная. И они очень даже могут оперировать разными терминами. Кроме всего прочего, даже в тексте столь любимого Путейцем и проталкиваемого оным в качестве якобы АИ католического фармацевтофилософа, выставляющего себя "специалистом по биоэтике" - я как-то не обнаружил слов homosexualism и homosexualist, несмотря на то, что в английском языке они есть. А искажение перевода - это ОРИСС, ориссный перевод. А ОРИССы в Википедии недопустимы и неприемлемы.
        2. Что касается юриспруденции, то численность государств, в которых гомосексуальные акты всё ещё уголовно или административно наказуемы, или в которых существуют дискриминационные законы, подобные российскому "закону о запрете пропаганды гомосексуализма" - стремительно сокращается. Поэтому вопрос о юридической терминологии по данному вопросу - в настоящее время представляет куда более исторический, чем практический интерес. Вместе с тем, в статьях, посвящённых описанию правового положения ЛГБТ в тех или иных странах, или в статье, посвящённой, допустим, ст. 121 УК РСФСР (и РФ до 1993 года) - применение в точности той же лексики, которая была использована в юридических документах - не просто допустимо, но, я бы сказал, рекомендуется. То есть, рекомендуется писать, что ст. 121 УК РСФСР запрещала "мужеложство" - и тут же пояснять, что под этим имелось в виду (а имелись в виду гомосексуальные половые акты между мужчинами - и только между ними). Аналогично, рекомендуется писать, что ФЗ номер такой-то запрещает "пропаганду гомосексуализЬма" - и тут же пояснять, что конкретно законодатель имел в виду под "пропагандой", а что - под "гомосексуализЬмом".
        3. Что касается психиатрии, то психиатрия сама изъяла гомосексуальность из сферы своего ведения. И Вам это прекрасно известно :) Более того, и тогда, когда психиатрия относила гомосексуальность к сфере своего ведения - в той же ICD-9 использовался термин homosexuality, а в учебниках о людях с homosexuality писали homosexual - несмотря на то, что и в английском языке существуют термины homosexualism и homosexualist.
        4. Что касается сексологии, то она, в отличие от сексоПАТОлогии второй половины XIX и первой половины XX века, занимается изучением не только и не столько "патологичных" вариантов сексуальности или "сексуальных девиаций / перверзий", сколько, в первую и главную очередь, вариабельности нормальной человеческой сексуальности. И в рамках современной сексологии гомосексуальность, наряду с бисексуальностью, гетеросексуальностью и асексуальностью, признана одним из четырёх равнонормальных вариантов человеческой сексуальности - и Вы не можете этого не знать. И мне неизвестны какие-либо современные АИ по сексологии, употребляющие термины "гомосексуалИСТ" и "гомосексуалИЗМ" - даже на русском языке (не говоря об английском). Hint: не пытайтесь предлагать в качестве АИ по сексологии Дилю Дэрдовну Еникееву :) Роман Беккер (обс.) 07:21, 12 июля 2021 (UTC)
        • (1) Спасибо за подробное изложение Вашей точки зрения. Эти аргументы будут уместны при обсуждения специальной странички по терминологии. (2) Не подозреваю, кто такая Еникеева. (3) Гугл-школяр опровергает Ваши категорические утверждения об отсутствии неприемлемых для Вас вариантов терминов в современной научной литературе на русском языке — но это тоже для другой дискуссии. — Викидим (обс.) 08:56, 12 июля 2021 (UTC)
          • Смотря что Вы называете "современной научной литературой на русском языке" и насколько оная авторитетна :) Роман Беккер (обс.) 09:00, 12 июля 2021 (UTC)
          • По 2-му: Еникеева, Диля Дэрдовна :))) Роман Беккер (обс.) 09:20, 12 июля 2021 (UTC)
            • Спасибо. Нет, на неё опираться не собираюсь, хотя состав её критиков заставляет задуматься о Евтушенко и колхозах. — Викидим (обс.) 20:01, 21 июля 2021 (UTC)

Собирание мудрости

То самое «терминологическое решение» явно говорит, что Эти выводы не затрагивают пару «гомосексуал»/«гомосексуалист», они затрагивают пару «гомосексуальность»/«гомосексуализм» — а здесь у нас именно эта ситуация. Насколько я знаю, есть ещё некоторое количество решений посредников, например:

1. В ответ на моё давнее недоумение Luterr, который тогда был посредником, употребление слова «гомосексуалист» возможно Только по консенсусу с заинтересованными участниками. Это было в переписке на СО, никакого указания на решение или обоснование Luterr не привел.
2. Ещё один итог вроде бы запретил и слово «гомосексуал».

Так что здесь нам надо сначала инвентаризовать все предыдущие решения. Мы не можем заставлять непричастных участников искать крупицы знания по архивам, да и сами не должны ссылаться на устаревшee «Терминологическое решение». Прошу всех, кто в теме, добавить сюда известные им ранее принятые терминологические решения. Через неделю-две я их подытожу на отдельной странице, изменение которой (после общего обсуждения корректности подытоживания) в дальнейшем будет возможно лишь решениями посредников. — Викидим (обс.) 03:59, 12 июля 2021 (UTC)

• Так вооооот. Во-первых, из того, что что-то там чего-то там "не затрагивает" (и напрасно, между прочим, "не затрагивает" - незачем было оставлять для ваших друзей-соратничков лазеечку) - совершенно не вытекает, что здесь нет аналогии, и что один термин из пары не влечёт за собой второй. И совершенно не вытекает, что участники могут свободно разбрасываться "гомосексуалИСТами" где бы то ни было - в обсуждениях ли, или в тексте статей. Это вообще дичь и бред - писать о "гомосексуальности", или о "гомосексуальной ориентации", или о "гомосексуальном поведении", или о "гомосексуальной самоидентификации" - и тут же, через слово, употреблять в статье термин "гомосексуалИСТ" - столь же устаревший и научно некорректный, сколь и термин "гомосексуалИЗМ".
  Во-вторых: консенсуса на употребление вашими соратничками термина "гомосексуалИСТ" в статьях именно что НЕТ - на что справедливо указал Лютер. И не надейтесь, что вы его получите или сумеете продавить. Никаких дополнительных "указаний на решение или обоснование" Лютеру НЕ требовалось. Это - решение посредника, и точка. Которое Вы обязаны уважать и соблюдать. Ни малейших оснований для его пересмотра НЕТ.
  В-третьих: не следует перевирать итог, подведённый там Лютером. В этом итоге запрещались не употребление слов "гомосексуал" и "гомосексуалИСТ", а обзывание источников "гомоисточниками", "гомосексуальными источниками", "источниками, которые писали гомосексуалы / гомосексуалисты", обзывание авторов источников "гомосексуалами / гомосексуалистами" и любые подобные вариации на эту тему (вне зависимости от того, какова в действительности ориентация автора источника, то есть - вне зависимости от истинности или ложности утверждения о его гомосексуальности), а также апелляция к подобного рода аргументации при оспаривании авторитетности и уместности источника. Если источник является научным и пишет не то, что нравится Вам, Шамашу или Путейцу - это не является поводом объявлять его "гомоисточником" или безосновательно обвинять в аффилированности с ЛГБТ. Если же источник не является научным и аффилирован с ЛГБТ (допустим, условный сайт некоей ЛГБТ-организации) - то корректное указание на это (без "гомоисточников" и прочей подобной лексики) -- является валидным аргументом. Но не более и не менее валидным, чем указание на аффилированность некоего другого, очень нравящегося Путейцу (и, видимо, Вам тоже), источника с католической церковью.
  Четвёртое: Терминологическое Решение отнюююдь не устарело и устаревать не думало, не думает и думать не собирается. А вот что действительно устарело и является научно некорректным - так это проталкиваемая Вами и Вашими соратничками терминология - "гомосексуалИЗМ", "гомосексуалИСТ" и даже, как в Вашей собственной статье, "мужеложцы". Посему - руки прочь от Терминологического Решения!!! Роман Беккер (обс.) 06:54, 12 июля 2021 (UTC)
• Конечно, второй приведённый вами итог не запрещает слово «гомосексуал», Роман об этом верно пишет. DrHolsow (обс.) 11:22, 12 июля 2021 (UTC)

Обсуждение донабора посредников

См. также: Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Назначение посредников

Этот раздел предназначен для дискуссии о донаборе посредников. Поскольку новые посредники донабираются консенсусом текущих посредников, я создал два подраздела, один предназначен исключительно для реплик посредников, другой открыт для всех. Реплики не-посредников, по недостатку внимания помещённые в первый раздел, будут переноситься во второй. Заранее благодарный за соблюдение здесь чистоты, порядка и ВП:ЭП — Викидим (обс.) 00:40, 11 июля 2021 (UTC)

Дискуссия посредников

Тезисы Викидима:

1. Четыре посредника собрались здесь не для того, чтобы продвигать свои взгляды, а для того, чтобы разрешать конфликты. Наши взгляды в принципе неважны для решения этой задачи, покуда есть википедический опыт и пришедшие с ним навыки и выдержка. Именно так, на мой взгляд, и думал АК, проводя первый донабор.
2. «Сначала наденьте кислородную маску на себя» (© Аэрофлот). Мы будем не в состоянии решать задачу № 1, если внутри посредничества возникнет конфликт. Мы уже показали сами себе и сообществу, что мы можем работать в нынешнем составе, не вызывая больших внутренних раздоров. Результатом донабора не должно стать посредничество спорщиков.
3. Поэтому мы должны с исключительным скептицизмом рассматривать те кандидатуры, которые декларировали своей целью борьбу с нынешними посредниками или создание «противовеса» им, или поощряли другие такие кандидатуры. На первые довыборы никто из нас не шёл с целью борьбы с кем-то или для создания «противовеса» единственному на тот момент посреднику. Именно такие кандидаты, ориентированные на консенсус, а не на конфликт, нам нужны и сейчас.
4. Формальным подспорьем для отсева непригодных кандидатур может послужить столь своевременно принятая поправка к правилу ВП:ПРИПОС: назначаемые принудительными посредниками участники не должны быть участниками конфликта или явно поддерживать ту или иную сторону. Во избежание непонимания: я сам считаю поправку поспешной и неудачной, и хотел бы, чтобы её инициаторы её (сами!) отменили, но покуда они откровенно декларируют желание использовать её в целях изменения состава посредников, я не вижу никаких моральных или бюрократических проблем с применением её для поддержания работоспособности посредничества.

— Викидим (обс.) 01:33, 11 июля 2021 (UTC)

• Я бы предложил остановиться на кандидатуре коллеги Carn, который и на этой странице активен, и как минимум с резюмированием мнений работать умеет (и очевидно много чего ещё умеет, ввиду адм., арб. и третейского опыта). Раздувать посредничество до АК считаю нецелесообразным. Гав-Гав2020 (обс.) 17:17, 24 июля 2021 (UTC)
• +1 к @Carn:, что создаст работоспособную группу из 5, как в АК.— Victoria (обс.) 07:03, 25 июля 2021 (UTC)
• Тезисы коллег сводятся к (1) для достижения «работоспособного» (нечётного и небольшого?) числа посредников нужно донабрать одного из кандидатов и (2) этим одним им хочется видеть участника Carn. Я бы добавил к этому, что (3) дополнительному посреднику желательно быть администратором, так как чисто административной мощи у нас не хватает. Я не вижу глубокого смысла в № 1 (посредники вроде бы не голосуют), но не вижу и причин возражать, так что поддерживаю это предложение. Как я уже говорил, я могу всерьёз рассматривать лишь две кандидатуры. Я несколько раз сталкивался с Carn, и пришёл к выводу, что с его опытом он был бы нам весьма кстати, хотя в отношении меня запас ПДН у него явно мал. С надеждой на то, что этот дефицит со временем самоликвидируется, я поддержу и предложение № 2. Подчеркну, что выбор кандидата связан не с моими индивидуальным предпочтениями, а сделан с целью ускорить затянувшийся процесс. — Викидим (обс.) 09:14, 25 июля 2021 (UTC)
• Поскольку коллега Викидим изначально провозгласил принцип прозрачного (открытого) посредничества и в своём тезисе под № 3 отметил что действующие посредники должны с исключительным скептицизмом рассматривать те кандидатуры, которые декларировали своей целью борьбу с нынешними посредниками или создание «противовеса» им, или поощряли другие такие кандидатуры, то я позволю себе, раз остальные коллеги-посредники преимущественно ограничились сухими оценками, высказаться более развёрнуто, чтобы Арбитражному комитету было, что учитывать при вынесении своего решения
  Начну с такого явления как дискорд-чаты, которые последнее время слишком часто становятся предметами обсуждения, в том числе и на нынешних выборах в Арбитражный комитет, и подчас производят очень неоднозначное впечатление. Особенно, когда их содержание со стороны выглядит как откровенная внешняя координация какой-то отдельно взятой совокупности участников, стремящейся к групповому подкреплению своих действий. Поскольку, например, ни я, ни коллега Викидим никогда в упомянутых чатах не состояли (я лично держался и впредь всегда буду держаться от подобных мест как можно подальше), то для нас (и думаю, что коллега Викидим со мной согласится; насчёт коллег Victoria и ГавГав2020 ничего не могу сказать не в курсе их не/участия) подобная деятельность, особенно когда там в узком кругу за глаза ведётся обсуждение участников Википедии и о них нередко высказываются крайне нелицеприятные вещи, не может не вызвать крайне удручающего ощущения. Мне и/или кому-либо ещё, конечно, могут возразить (как я недавно наблюдал, например, вот вот здесь) на формуем администраторов, что ВП:Дискорд является совершенно открытым обсуждением, но, простите, когда его не видишь и не имеешь к нему доступа, а оно оказывает существенное влияние на среду в Википедии и отношение к другим участникам, то, по своей сути, подобное мало чем отличается от упомянутого участником adamant.pwn на том же форуме вот этих положений из давнего решения Арбитражного комитета. Чтобы не быть голословным применительно как к нынешнему вопросу с донабором, так и с уже состоявшимся набором, я приведу некоторые высказывания ряда участников, о которых мне стало известно, хотя и постфактум, из оказавшейся в моём распоряжении переписки (спасибо неравнодушным анонимным доброжелателям которые её мне зачем-то отправили) от 7 июля 2021 года в дискорд-чате, к которому, повторюсь, у меня никогда не было и нет доступа. Читать всё это, прямо сказать, не очень приятно, особенно учитывая некоторые излишне эмоциональные речевые обороты, но и неразместить здесь нельзя, чтобы не быть голословным.
  Отдельно отмечу, что текст заключённый вот в такие скобки (< >) принадлежит мне, поскольку технически неудобно было делать двойное цитирование, а в остальном кроме небольших орфографических и пунктуационных поправок, я постарался сохранить текст в том исходном виде, в каком мне его прислали, включая зачёркивания и выделение.
  Итак, участниками дискорд-чата были озвучены следующие вещи касательно состоявшего в мае 2021 года набора дополнительных посредников в посредничество ЛГБТ:
  Про то, при каких обстоятельствах готовились вот эти поправки в ВП:ПРИПОС:

  stjn: Викизавр и Адамант, так как тут цитируют реплики направо и налево, я забираю вашу аргументацию на страницу заявки.
  А, чёрт, адамантову не забираю, там написано, что администратор не должен быть явно ненейтрален, а не посредник. Посреднику можно.
  Поэтому Вульфсон так долго посредником был, он же не вводил посредничество, а значит всё ок )

  adamant.pwn: То есть, если посредник администратор, то ему нужно быть нейтральным, а если не администратор, то всё норм.

  stjn: Не, речь про вводящего посредничество администратора.
  Кого он там поставит в посредничество — не важно, если сам администратор «нейтральный».
  Удивительно чего этой нормой не воспользовались для введения какого-нибудь посредничества чёрной махапралайи

  Мнение stjn обо мне и Викидиме:

  Ничего они не уравновесят, они пропушат ультраконсервативные решения. Один из них самодекларированный сторонник Дугина, чёрт возьми.

  Мнение stjn о Сайге:

  Аилбеве, если нечего сказать как говорит арбитр и один из убийц ЛГБТ-посредничества, лучше ничего не говорить.

  Мнение stjn о ГавГав2020, а заодно и обо мне с Викидимом:

  Видимо, он там был самым адекватным, глядя на это решение, принятое без его участия.

  АК настолько приучился принимать консенсусные (а не правильные решения), что люди забыли, что их можно не только принимать.

  Тут, кстати, тоже вопрос, не было ли обменено дополнение посредничества Гавгавом на чьё-то проталкивание двух пушеров.

  (видимо через полгода узнаем, чьё, и буду всегда голосовать против этих деструктивных деятелей в АК

  <далее идёт вопрос Викизавра>: В качестве сделки внутри АК?

  Да, для принятия решения целым составом.

  Диалог между stjn и Vetrov69:

  stjn: Да можно уже сразу предсказать, что будет в таком составе: Лютерр и Виктория уже измотаны, а Темпус и Викидим будут шпарить как не в себя, даже без админфлагов.

  Vetrov69: Лютер вышел же из ЛГБТ.

  stjn: А, господи, тем более.

  Vetrov69: Потому и обьявили донабор.

  stjn: У меня из памяти выпало ненадолго это что-то, сорри.

  Vetrov69 пишет про оспаривание решения АК:1144, а DrHolsow следом оставляет комментарий:

  Vetrov69: Печальные перспективы у такого оспаривания. По сути АК:31 проявил невероятное ПДН к Темпусу и Викидиму, но вряд ли арбитры реально что-то грубо нарушили при принятии решения. А значит оснований для оспаривания нет, более того, это может трактоваться как ПЗН к новоизбранным посредникам. Так что остаётся только ждать, когда Темпус и Викидим дадут поводов для исков, но будут оспариваться уже не само решение о назначении, а их действия в качестве посредников.

  DrHolsow: я думаю, только так и можно действовать

  Мнение Викизавра о решении Арбитражного комитета:
  АК:1144#Решение_об_утверждении_дополнительных_посредников <вырезано>
  Его же мнение обо мне и Викидиме:

  То есть Темпус теперь сможет заниматься во всём ЛГБТ тем же чем Ваджрапани занимается в религиозной части ЛГБТ: системно принимать решения в пользу одной стороны, но не настолько грубо, чтобы её можно было снять.

  (Викидим так не сможет)

  А следом данное мнение комментирует stjn и затем начинается очень примечательный диалог между участниками stjn, Vetrov69 и Викизавр (несколько раз в диалог с ними вступали DrHolsow и Ghuron, о которых приходится упоминать, иначе может потеряться контекстуальный смысл):

  stjn: Я не хочу делать конкретные прогнозы по поводу плодов их деятельности но у меня нет никаких иллюзий, что через год такого посредничества русская Википедия будет куда хуже и ещё ненейтральнее описывать ЛГБТ-вопросы.

  Vetrov69: Сейчас вроде как раз норм описывает, именно нейтрально.

  stjn: Ты не видел статьи про «изменение сексуальной ориентации», видимо (да что там, у нас даже попытки «репаративной терапии» оправдываются).

  Vetrov69: Я не глубоко вникал в эти споры с Шамашем если честно

  глубоко бы вникал, был бы сейчас посредником

  stjn: Блаженно незнание, да Видимо, у нас так большинство администраторов, которые неизбежно пройдут мимо этой темы и не выскажут вотум недоверия таким посредникам, будут считать

  <далее Викизавр отвечает на реплику Vetrov69 «Сейчас вроде как раз норм описывает, именно нейтрально.»>: Нейтрально? Это когда пишут про «гомосексуальных радикалов» и реальность гомосексуального заговора? Ну-ну

  Vetrov69: Вне контекста сложно судить, я же говорю далеко довольно от этих срачей с Шамашем

  Викизавр: Или когда пишут про психическую ненормальность гомосексуальности по российским и украинским учёным

  Vetrov69: Путейцем и т. д.

  Мне итак хватает боли в Википедии, ещё в это вникать)

  Викизавр: https://ru.wikipedia.org/wiki/Любовь_против_гомосексуализма#Взгляды Жееесть

  Или вот можешь полюбоваться (см. несколько моих же сообщений ниже)

  Я пытался почистить, меня в лоб отменил Игрек.

  Обсуждать это в посредничестве теперь, очевидно, бесполезно.

  stjn: Да ладно, получишь топик-бан хоть как Ветров.

  <далее Vetrov69 отвечает на реплику Викизавра «Или вот можешь полюбоваться (см. несколько моих же сообщений ниже).»>: Ну не знаю, какого то ужаса не вызывает.

  Но я не вникал. Да наверное проблемы по ВЕС и значимость.

  stjn: Ветров, если тебе нужно понять, в чём проблема, представь, что Мотиных было бы несколько и они были бы всей существующей стороной конфликта в УКР.

  <далее Викизавр приводит цитату «Ну то есть следите за руками: * американский гей-активист Свифт пишет ироническое эссе, в котором высмеивает выдумки гомофобов про ЛГБТ; спустя 30 лет украинский гомофобный активист Кухарчук ссылается на ...»>: Ветров, прочитай несколько сообщений ниже, до вот этого

  stjn: А теперь ещё и два посредника Мотиных.

  Разумеется ни о каком «нейтрально» ни в их статьях ни тем более в будущем речи идти не может.

  Викизавр: Не, Мотин — это только Викидим, Темпус — это скорее Ваджрапани.

  (Тем хуже)

  stjn: А то я вклад Темпуса не видел.

  <далее Vetrov69 отвечает на реплику stjn «Ветров, если тебе нужно понять, в чём проблема, представь, что Мотиных было бы несколько и они были бы всей существующей стороной конфликта в УКР.»>: Так было в 2016 году.

  stjn: Вот так уже многие годы там, и теперь они ещё посредники.

  Будет второй УКР. И не факт, что не хуже, потому что тут ещё уравновешивающие посредники ещё в итоге могут отвалиться.

  <далее Vetrov69 отвечает на реплику Викизавра «Ветров, прочитай несколько сообщений ниже, до вот этого.»>: Ну да, какой-то маргинальный чувак, его надо резать.

  Викизавр: Не удивлюсь если эти посредники ТБ снимут с Шамаша.

  stjn: Ну если Виктория, на которой в итоге сейчас проект держится, уйдёт сейчас из посредничества, может и произойдёт и такое.

  <далее DrHolsow отвечает на реплику Викизавра «Обсуждать это в посредничестве теперь, очевидно, бесполезно.»>:

  а попробуй

  посредничества бояться — ненейтральных посредников не обличать

  Викизавр: Это сложный кейс, лучше начать с чего попроще.

  stjn: Адамант там за арбитров фактически сделал анонс новых посредников, который почти нигде не сделали они сами https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Форум/Правила#Требования_к_принудительным_посредникам

  (Хотя вижу что-то в Актуальное)

  Викизавр: Доктор, что ты думаешь про Навального, Украину, феминизм, секты и лженауку?

  stjn: Викизавр, молчать )

  Викизавр: (В смысле куда из ЛГБТ-тематики сваливать удочки)

  stjn: В английскую Википедию, видимо.

  Антиспермальные тела Путейца оттуда удалять.

  а-то разбросал он их там.

  Викизавр: Там разве не переписали про них статью нормально?

  stjn: Фиг знает.

  Мотивировка проста и изложена в комментарии выше - это опытные участники, способные, на наш взгляд, к конструктивному взаимодействию, не смотря на разницу во взглядах. Два других участника, на наш взгляд, достаточным метапедическим опытом не обладают. Более никто попробовать себя в этой роли не пожелал. --Сайга (A,Ar) (обс.) 12:58, 7 июня 2021 (UTC)

  Мотивировка проста и наконец-то изложена: «На безрыбье и рак щука»

  Удивительно, что никто не догадался, не знаю, отвергнуть этих кандидатов и объявить донабор?

  Vetrov69: Кто-там не пришёл.

  <далее Ghuron отвечает на реплику stjn «Удивительно, что никто не догадался, не знаю, отвергнуть этих кандидатов и объявить донабор?.»>: имхо они хотят закрыть заявки до окончания каденции

  stjn: Путём уничтожения легитимности и функционирования посредничества. Можно ли придумать процедуру отзыва посредников без АК? А-то ситуация откровенно стрёмная.

  <далее stjn отвечает на реплику участника чата, обозначенного как 13 млрд лет «А идея Аби о том, что посредничества как институт вообще отжили своё и что их пора распускать, она отклика не нашла в сообществе или толком не обсуждалась?.»>: Приходится везде из-за нерабочего АК придумывать внеарбитражные формы отзыва, да.

  Думаю при этой идее нужна какая-то замена посредничествам а-то там же не пропадут эти конфликты.

  В англоВП я так понимаю всем нейтральным администраторам разрешено применять широкие санкции к статьям и участникам (с предварительным уведомлением о редактировании статей в таком режиме), и это типа как-то работает.

  <далее DrHolsow отвечает на реплику участника чата, обозначенного как 13 млрд лет «А идея Аби о том, что посредничества как институт вообще отжили своё и что их пора распускать, она отклика не нашла в сообществе или толком не обсуждалась?.»>:

  не обсуждалась к сожалению :( кажется для этого нужны большие перемены, которых АК не хочет

  Ghuron: посредничество не в последнюю очередь вводится для того, чтобы срачи были локализованы и не мешали другим если назначаются такие посредники которым не доверяет одна сторона, то срачи неизбежно будут выливаться наружу

  Vetrov69: Возможно было бы больше смысла если значительная часть этого диалога была в Википедии.

  stjn: Нет, ну если б я знал, что какому-то составу хватит ума сделать посредниками этих двух, я бы сам пошёл.

  Ghuron: иди

  stjn: (Нуачо, флага администратора нет, необходимости быть нейтральным как выясняется тоже).

  Уже некуда.

  <далее Ghuron отвечает на реплику stjn «Уже некуда.»>: Я думаю надеюсь что они сейчас разлепят пельмени.

  stjn: Донабором посредников из ультралеваков?

  13 млрд лет: а можно для тех, кто в танке, набор посредников, что прям горит? в посредничестве кроме викториии никого не осталось там?

  ой, <вырезано>, действительно так и оказалось

  stjn: Да и Виктории запрещено принимать действия в одиночестве

  Ghuron: извините неуместный наброс в голове почему-то это казалось изящнее чём в виде буковок

  <далее Викизавр отвечает на реплику stjn «  Донабором посредников со стороны ультралеваков.»>: Это вообще кого, кто у нас в рувики гомопушер?

  Какой-нибудь Беккер или Воскресенский и то по сравнению с этими двумя идеал нейтрала

  <далее stjn отвечает на реплику Викизавр « Это вообще кого, кто у нас в рувики гомопушер?.»>: Подумал-подумал и уровня этих двух наверное и нет, да.

  Но когда это АК останавливало.

  Ghuron: Либералисменс

  stjn: Специально отменят бессрочку от Ваджрапани по такому случаю? ))

  Ghuron: В рамках пересмотра решений АК 22

  Думаю, что всего этого достаточно для того, чтобы сложилось ясное представление относительно кандидатов текущего донабора. Особенно в рамках приложения ко всем кандидатам правила ВП:ПРИПОС.
  Что касается участников Carn и Роман Беккер, то по ходу обсуждения на ВП:ЛГБТ-НП первый сам признал, что в прежние годы явным образом являлся стороной ЛГБТ-конфликта, и второй это прямо ещё раз подтвердил. Кроме того, нельзя не отметить такого обстоятельства, что и коллега Сайга сказал мысль, что «притом что, я лично хорошо отношусь к участнику, мне крайне не нравится его связь с участником Роман Беккер», «я хотел бы по возможности исключить вероятность того, что Роман Беккер будет оказывать какое-либо влияние на работу Арбитражного комитета», «от том что такая связь у Carn есть, я знаю абсолютно точно» и хотя ему «неизвестна степень влияния Беккера на Carn, может его и вовсе нет, сам факт такой связи меня настораживает».
  Произошедший донабор, в целом, был осуществлён в пику решению Арбитражному комитету, что особо и не скрывалось. Притом что, коллега Сайга от имени Арбитражного комитета чёрным по белому дал понять, что данное решение окончательное: Решение принято и оно окончательное. Арбитры выражают сомнение в конструктивности действий участников одной из сторон конфликта, которая пытается оспорить легитимность назначенных АК посредников. Я же ранее делал запрос к арбитрам и получил исчерпывающий ответ: Решение по кандидатурам новых посредников, согласно существующему порядку, должно быть принято консенсусом действующих посредников. Если посредники придут к консенсусу в отношении того, что вопрос назначения новых посредников в данном случае должен быть решен Арбитражным комитетом, им необходимо подать соответствующую заявку. Кроме того, участник Carn, там же на форуме арбитров, сам поддержал моё предложение к арбитрам: Да, было бы идеально, чтобы новую волну кандидатов оценили бы арбитры по тем же критериям, как и первую волну. Тем более, что и участник Викизавр выразился вполне определённо: Назначение участников Викидим и Tempus будет оспорено после появления нового состава АК, так что участвовать в подведении итога по второму донабору им не следует — иначе в случае их снятия итог по второму донабору окажется сомнительным и новому составу АК добавится ещё более запутанный клубок проблем вокруг посредничества. Итого вижу два варианта: либо бесспорно нейтральные посредники Victoria и Гав-Гав2020 подводят итог по донабору вдвоём, либо подведение итога откладывается до появления нового состава АК. Вдвоём упомянутые коллеги-посредники не могут принимать решение по донабору, поскольку оно, в свете озвученного коллегой Sir Shurf от имени Арбитражного комитета решения, не будет легитимным консенсусом четверых действующих посредников, как бы кто из участников не относился лично ко мне и коллеге Викидиму. Кроме того, такой «полуконсенсус» будет бросать тень на авторитет Арбитражного комитета, независимо от его текущего (и отношения к нему ряда участников) или какого-либо из будущих составов. Со своей стороны, в связи со всем вышеизложенным, на правах действующего посредника, прошу считать текущий донабор (прошедший в период с 11 июня по 11 июля 2021 года) всех кандидатов в посредники неутверждённым (недействительным). И призываю уважаемых коллег-посредников @Victoria, Викидим, Гав-Гав2020: последовать вышеозвученному предложению Арбитражного комитета, а именно совместно подготовить и подать заявку, чтобы уже арбитры решили есть ли какой-то смысл в ещё одном донаборе к уже осуществлённому, и если да, то кого именно необходимо донабрать. На мой взгляд, такое решение будет более надёжным и прочным, а в сложившихся непростых обстоятельствах, это будет самый справедливый и верный шаг. Dixi. Tempus /// ✉️ 07:10, 26 июля 2021 (UTC)
  • Если по Carn есть возражения, значит консенсуса нет. Я исходил из его метапедических качеств (т. е. в большей степени коммуникативных). Гав-Гав2020 (обс.) 09:33, 26 июля 2021 (UTC)
• В связи с грубым административным вмешательством в обсуждение посредничеством кандидатур (блокировкой администратором NBS посредника Tempus и его предложением лишения полномочий через ФА), я не вижу способа продолжать это обсуждение. Мне, во-первых, неловко, так как именно я подставил Tempus, объявив об отказе от внешних механизмов координации и тем самым вынудив его опубликовать свои сведения — как иначе NBS предложил бы мне вовремя узнать, что на самом деле происходит в Дискорде? — вряд ли АК поделился бы этой информацией со мной, в любом случае было бы поздно. Во-вторых, это уже вторая попытка администратора помешать нам работать здесь, на нашей странице (после разблокировки администратором Андрей Романенко участника, порождавшего здесь поток флуда, с последующим комментарием «это посредничество невозможно торпедировать: оно уже лежит на дне»); я сознательно опускаю админдействия в отношении меня, так как могу быть необъективен. Наши действия и высказывания могут многим не нравиться, но когда за сообщение о проблеме с кандидатами блокируют, то обсуждение по открытым каналам становится невозможным, а по закрытым я работать не буду. Так что пусть сначала администраторы разберутся между собой, а потом мы, если уцелеем, спокойно установим здесь наш консенсус — на виду у всего сообщества, а не в чатике. Мне прятать нечего. — Викидим (обс.) 19:58, 26 июля 2021 (UTC)
  • Реплика про «невозможно торпедировать» на этой странице ниже оставлена Андреем Романенко, а у вас "это уже вторая попытка администратора" читается как то, что вы приписываете эту реплику @NBS ·Carn 23:25, 26 июля 2021 (UTC)
    • Спасибо! Я думал, все и так помнят, кто и что здесь сделал - но уточню для тех, кто заинтересовался только сейчас. — Викидим (обс.) 23:38, 26 июля 2021 (UTC)

Комментарии

• Ну, написанное выше будет ещё одним хорошим аргументом новому АК вывести двух ошибочно назначенных посредников и назначить взамен них нейтральных и (да простят меня наши блюдители ЭП строго у одной стороны конфликта) достойно себя ведущих. Спасибо, что написали это. MBH 05:15, 11 июля 2021 (UTC)
  • Вроде бы посредничество заработало, мы тут завалы, если посмотрите, понемногу разгребаем, и громкого протеста по поводу итогов пока не было — то есть решение АК оказалось приемлемым для блага рувики. В связи с этим имеет смысл задуматься над тем, какую конкретную пользу той же рувики приносит сосредоточенность небольшой группы участников на попытках отмены этого решения. — Викидим (обс.) 06:49, 11 июля 2021 (UTC)
    • О каких итогах речь? Привидите примеры. И желательно не итогов в духе «закрыто за давностью лет», а что-то развёрнутое и аргументированное. dhārmikatva 10:03, 11 июля 2021 (UTC)
      • См. ниже. Я не вижу смысла в выделении конкретных итогов здесь, все они видны в истории правок. На мой взгляд, задача посредника состоит просто в том, чтобы погасить конфликт, роль посредника, например, может сводиться просто к тому, чтобы побудить участников сконцентрироваться на конкретной проблеме, а не решать глобальную. При этом сам итог может быть тривиален, но если вопрос закрыт, то одной проблемой в рувики стало меньше, и слава Богу. — Викидим (обс.) 17:00, 11 июля 2021 (UTC)
        • Шикарные ответы на конкретные вопросы. Что этот, что ниже. dhārmikatva 21:04, 11 июля 2021 (UTC)
          • Мой тезис был прост: итоги подводятся, протестов нет. Для иллюстрации моего тезиса не требуется приводить никаких единичных примеров, наоборот, надо просмотреть историю правок. Зачем Вы просите меня дать Вам примеры каких-то отдельных итогов (при том, что они все есть в истории правок), я не понял. Потому, во избежание зафлуживания этой ветки я и буду отвечать так, как ответил. Для иллюстрации общей ситуации я уже указал Вам на пример «вторичного АИ», где автор явно не входит в число моих поклонников. — Викидим (обс.) 00:27, 12 июля 2021 (UTC)
• Не совсем понял этот тезис: «Мы уже показали сами себе и сообществу, что мы можем работать в нынешнем составе, не вызывая больших внутренних раздоров.» Я не так часто бываю в Википедии и мог пропустить этот пример совместной работы. Можно ссылку на какой-то итог или о чём тут речь? Из совместной работы я видел только предложение поделить посредников на группы, которое нейтральными посредниками было отвергнуто. Было обсуждение внедрения в рекламент утверждения о нейтральности посредников по умолчанию, но там совместной работы я не заметил. dhārmikatva 10:01, 11 июля 2021 (UTC)
  • Вы можете применить вторичный источник: И меня, и участника Dharmikatva, и многих других участников с условной "про-ЛГБТ" стороны вполне устраивало (и потому не оспаривалось) некоторое количество итогов, подведённых участником Викидим - итогов отнюдь не только технических, но порой и содержательных. Неожиданно оказавшихся довольно-таки нейтральными или, во всяком случае, довольно-таки приемлемыми, компромиссными. (© Роман Беккер) — Викидим (обс.) 13:59, 11 июля 2021 (UTC)
    • "некоторое количество" - не равно "все".
      и запрос участника Dharmikatva эксплицитно просил Вас привести конкретные примеры таких итогов, вместо того чтобы ссылаться на мои слова. Роман Беккер (обс.) 14:04, 11 июля 2021 (UTC)
      • На мой взгляд, лучше Вас я всё равно не скажу. — Викидим (обс.) 17:00, 11 июля 2021 (UTC)
• На мой взгляд, поправка в ВП:ПРИПОС была принята с целью противодействия двум неугодным посредникам (это явно видно по обсуждению этой поправки и ее применению после принятия). Но после начала обсуждения этой поправки последовали номинации в посредники участников, которые явно не подходят в посредники, согласно этой поправки. Номинировались именно те участники, которые активно поддерживали эту поправку и даже сам автор этой поправки (коллега adamant.pwn). Это очень странно - активно поддерживать эту поправку, активно участвовать в конфликте, связанном с недавним назначением посредников, и после этого выдвигать свои кандидатуру в посредники. Но если поправка все же принята, но мы не можем ее не учитывать, как эти кандидаты в посредники. Теперь она работает против них. Никто из этих кандидатов, которые проявили активность в конфликте, связанном с предыдущим назначением посредников теперь не может быть назначен посредником, потому что они уже являются стороной конфликта. А это все нынешние кандидаты. Никто из кандидатов, не связанных из этим конфликтом, не стал выдвигать свои кандидатуры. И это понятно, ведь вся эта номинация в посредники носила явно протестный и пропагандистский характер. Это вовсе не похоже на серьезный донабор, когда кандидаты идут в посредники всерьез и надолго, и не с целью кому-то помешать (в данном случае - двум посредникам), а с целью помочь. — Igrek (обс.) 03:12, 12 июля 2021 (UTC)
  • Сейчас достаточно ясно, что позиция о том, что ВП:ПРИПОС позволял назначать посредниками ненейтральных (в тематике, а не в каком-то побочном «конфликте») участников, если они не являются администраторами — это практически игра с правилами. Отстаивание такой согласованной с предшествующей практикой применения правила мейнстримной позиции не может быть признаком ненейтральности в тематике. Вы, Igrek, уже проявляли критический недостаток ВП:ПДН к арбитру Гав-Гав2020, приводя аналогичные слабые рассуждения о его ненейтральности, которые, мне кажется, если и могут показать чью-то ненейтральность, то только вашу: к примеру я могу, перефразировав вас, сказать, что ситуация, в которой Tempus не участвует содержательно в работе посредничества на данной странице не похоже на ситуацию, когда кандидат пришёл в посредники всерьез и надолго, и не с целью кому-то помешать (в данном случае — двум нейтральным посредникам); с учётом того, что им дан только один значимый для итога комментарий, заключающийся в необходимости учёта мнения посредников посредничества ВП:НЕАРК, завсегдатаем которого он является (а вы являетесь посредником там), такое инвертирование ваших слов будет иметь даже больше смысла, чем ваш изначальный посыл. ·Carn 04:34, 12 июля 2021 (UTC)
    • Carn Для понимания смысла Вашего высказывания мне нужно понять: считаете ли Вы ненейтральным Романа Беккера? — Викидим (обс.) 07:05, 12 июля 2021 (UTC)
      • Смысл моего высказывания состоит только в том, что некорректно связывать (не)нейтральность в тематике с «конфликтом» вокруг трактовок ВП:ПРИПОС. Я ничего не говорил про Романа в реплике, на которую вы отвечаете и не уверен, что вы корректно опять выделяете его, однако в целом, учитывая данное «к итогу» есть достаточно высокая вероятность, что он не менее нейтрален, чем вы. ·Carn 07:29, 12 июля 2021 (UTC)
        • На мой взгляд, кандидат, который на полном серьезе считает кандидатуру Романа Беккера нормальным вариантом в посредники (а это не первое подобное высказывание) и достаточно нейтральным, чтобы его можно было назначить (как коллегу Викидима) - категорически не пригоден быть посредником ЛГБТ посредничества. — Igrek (обс.) 09:21, 12 июля 2021 (UTC)
          • Я уже отвечал на данный вопрос. Если же вы внимательно прочитаете мои слова, на которые отвечаете, я не писал тут о том, достаточно или недостаточно коллеги Викидим и Роман Беккер нейтральны для того, чтобы быть посредниками. К счастью, мне не нужно это оценивать. ·Carn 09:40, 12 июля 2021 (UTC)
    • Коллeга ·Carn, я оцениваю нейтральность посредников по их действиях, а не по словам и взглядам. Что касается взглядов, то здесь все участники имеют взгляды на гомосексуальность, потому что уже не дети и уже имеют свое мировоззрение. Но нейтральность не оценивается по взглядам, а по действиях. И мне было достаточно действий (и бездействия в других ситуациях) коллеги Гав-Гав2020, чтобы оценить его нейтральность. И после того, как он стал посредником, я не изменил свое мнение, а убедился в том, что я правильно его оценивал.
    • ВП:ПРИПОС вообще не оперировал и сейчас не оперирует понятием "нейтральный участник", он только оценивает действия (вовлеченность в конфликт и поддержку стороны конфликта). Если даже "нейтральный" участник был вовлечен в определенные действия, то его уже не можно назначать посредником. И я здесь не оцениваю "нейтральность" участников, а только указываю на то, что они были вовлечены в определенную деятельность. А этого достаточно, чтобы применить к ним поправку ВП:ПРИПОС. — Igrek (обс.) 09:38, 12 июля 2021 (UTC)
• Хм, коллега @Викидим, правильно ли я понял мысль вашего текста выше: если в посредники попали два ненейтральных в анти-ЛГБТ-сторону участника, то туда можно добавлять только участников, полностью довольных их деятельностью? Значит ли это, что вслед за предложением коллеги @Tempus наделить ненейтральных в анти-ЛГБТ-сторону посредников фактическим правом вето на принятие решений, отстаивается право этих посредников в дальнейшем ещё больше осуществлять сдвиг состава посредничества от нейтральности?
  P. S. «На первые довыборы никто из нас не шёл с целью борьбы с кем-то или для создания „противовеса“ единственному на тот момент посреднику» звучит совершенно удивительно на фоне того, что один из назначенных открыто декларировал, что идёт в посредничество защищать консервативных участников. Викизавр (обс.) 06:22, 13 июля 2021 (UTC)
  • (1) Нет, Вы меня поняли неправильно, я этого не говорил. Я хотел сказать, что если прямо высказанной целью кандидата является борьба, а не сотрудничество с уже имеющимися посредниками, то, наверное, пользы будет мало, а конфликтов много, но и тогда предложил оценивать такие кандидатуры скептически, а не отбрасывать. Требования убрать неугодных посредников — стиль как раз не мой: я не менял правила, не писал на чужих СО требования добровольно сложить полномочия и т. д., и т. п. Это поведение демонстрировали как раз противники решения АК. (2) Я говорил не о поддержке моей позиции, а о базовом цивилизованном поведении. Конфликт здесь совершенно односторонний и связан с неприятием взглядов, а не поведением посредников, наилучшей иллюстрацией является позиция Романа Беккера, с которым, насколько помню, я вообще до результата первых довыборов не пересекался :-) (3) Не говорил я и о том, что иду защищать консервативных участников. Это слова не мои. Я всего-навсего сказал, что «Участники К тоже нуждаются в защите» (выделено мной). Вы продолжаете искажать эти мои слова, несмотря на мои многочисленные протесты — Вам не стыдно? — Викидим (обс.) 06:46, 13 июля 2021 (UTC)
    • Да, лучше дать ссылку на Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Назначение посредников/Архив/3#Викидим, в котором вы утверждаете про «тяжёлое положение в посредничестве» на основании того, что действующие посредники «[запретили] многие термины, свободно использующиеся в современных научных трудах и официальных документах». Ничем по факту это ваше заявление от текущих заявлений о необходимости появления более сбалансированной позиции в посредничестве в сложившихся обстоятельствах наличия в нём двух ненейтральных посредников не отличается.
      И для вас уже будет стыдно, если вы в таких обстоятельствах будете отклонять любых кандидатов со ссылкой на ВП:ПРИПОС или их намерения в посредничестве. stjn 18:03, 13 июля 2021 (UTC)
      • Прежде чем истолковывать чьи-либо слова, полезно учить матчасть. В данном случае даже поверхностное знакомство с ситуацией (записанное мною чуть выше), укажет, что запрет слова «гомосексуалист» в моей ситуации принадлежал тогда-посреднику Luterr. Так вот, я пошёл на выборы не вопреки этому участнику хотя бы потому, что он … более не посредник. А обоснование решения тогда было ужасным: сначала мне было указано на то самое «Терминологическое решение», а потом, когда я наивно возразил, что решение начинается с неприменимости его к этому термину, мне было, без всякого обсуждения или ссылки на обсуждение, что нельзя. Нельзя так нельзя, я человек неконфликтный, записал себе на память (Участник:Викидим/Опасно только запрещённое слово) и перестал работать в тематике: на политкорректном новоязе я последний раз писал в СССР, особого желания повторять тот опыт у меня нет. Однако, уже тогда я подумал, что даже у меня получилось бы лучше. А с посредником Victoria у меня проблем не было, она просто была перегружена. Потому я-таки шёл на выборы не против кого-то, а за улучшение работы посредничества, при котором все участники будут защищены, и К тоже. — Викидим (обс.) 19:03, 13 июля 2021 (UTC)
        • Коллега, вам уже объяснили выше ([3], [4]): в Обсуждение:Злоупотребление алкоголем у лесбиянок#Промежуточное решение никакого запрета использовать слово «гомосексуализм» в тематике нету. Викизавр (обс.) 19:46, 13 июля 2021 (UTC)
          • Я-то с Вами согласен (там обсуждение про «гомосексуалист», кстати), англ. you are preaching to the choir. Но Вы упускаете ключевые слова Luterr там же: «Только по консенсусу с заинтересованными участниками». То есть дело за малым: чтобы восторжествовал смысл Терминологического решения, нам с Вами надо всего-навсего убедить в нашем выборе слов несколько участников, активных на этой странице. На мой взгляд, это просто способ сказать «нельзя». Я это так и интерпретировал, и по-прежнему не вижу у Luterr другого смысла. — Викидим (обс.) 20:12, 13 июля 2021 (UTC)
            • Вот именно, товарищ Викидим. Именно так и работает Википедия. Вам надо искать консенсус и обосновывать, почему именно в некоем конкретном месте именно слово "гомосексуалИСТ" более уместно, чем какое-либо другое - например, термин "гомосексуал", термин "гей" или термин "мужчина, имеющий секс с мужчинами" (МСМ). Роман Беккер (обс.) 20:38, 13 июля 2021 (UTC)
              • Я сам, пока я в посредничестве, статей по тематике не редактирую, но в интересах других участников попрошу Вас привести несколько примеров, когда Вас удалось убедить использовать слово «гомосексуалист» в контексте, отличном от словарного. Эти реперы помогут избежать ненужных конфликтов. — Викидим (обс.) 21:34, 13 июля 2021 (UTC)
                • А при чём здесь вообще, собственно, я? Я вообще эту тематику даже длинной палкой не трогал миллион лет, пока не произошли известные события.
                  И в плане поиска консенсуса я не вижу, чем я должен отличаться от любого другого участника. Если тематика статьи такова, что она требует употребления в ней этого слова и никакого иного - например, если статья посвящена докладной записке наркома внутренних дел Г. Г. Ягоды в Политбюро ЦК ВКП (б) от 1933 года, ставшей предтечей и идеологическим обоснованием ре-криминализации "мужеложства" в уголовных кодексах всех советских республик в том же году - а в этой докладной записке говорилось о "тайных притонах гомосексуалистов" и о возможной связи "тайных организаций гомосексуалистов" со шпионажем в пользу нацистской Германии - то, я полагаю, ни один здравомыслящий участник не будет возражать против приведения дословной цитаты из этой докладной записки. Ибо важен исторический контекст, а его нельзя понять без использования именно той терминологии, которая использовалась в то время.
                  Приведите какой-нибудь другой пример, в котором, НА ВАШ ВЗГЛЯД, употребление термина "гомосексуалИСТ" - абсолютно уместно - и при этом чтобы против его употребления возражали другие активные участники темы - ну, например, участник Дхармикатва. А потом мы с Вами обсудим, уместно оно там или нет. Может быть, и придем к консенсусу. А может быть, и нет. Роман Беккер (обс.) 21:48, 13 июля 2021 (UTC)
                  • (1) Пример мы как раз и обсуждали тогда с Luterr. К консенсусу там точно не пришли. (2) при чём здесь вообще, собственно, я? Именно Вы прямо на этой странице высказались, что «консенсуса на употребление вашими соратничками термина „гомосексуалИСТ“ в статьях именно что НЕТ». Оставив в стороне очевидные проблемы с ВП:ЭП и логикой («соратнички» — это кто?), Ваша по сути глобальная («в статьях») декларация отсутствия консенсуса a priori — очевидна. — Викидим (обс.) 22:29, 13 июля 2021 (UTC)
• Вообще, кажется, что хорошо для всех, что участник Викидим окончательно показал, так сказать, своё истинное лицо. Конечно же участвовать в этом представлении я не вижу смысла. Надо ждать новый состав АК. dhārmikatva 22:35, 13 июля 2021 (UTC)
  • Хм-м-м... м-м-м... теперь я понял, почему Беккер забанен... — Хедин (обс.) 15:02, 17 июля 2021 (UTC)
    • Почему? dhārmikatva 16:49, 17 июля 2021 (UTC)

На странице ВП:ЛГБТ-НП c 11 по 12 июня оставили свои заявки кандидаты в посредники Carn, Wikisaurus, stjn, Роман Беккер и Adamant.pwn (dhārmikatva, увы, снял свою кандидатуру). Обсуждение должно длиться месяц.

11 июля Викидим написал комментарий, содержащий жёсткую позицию, которая, видимо, привела обсуждение кандидатур посредников в тупик — более никто из посредников не захотел высказаться на данную тему.

Можно зафиксировать отсутствие итога по данному вопросу? ·Carn 06:55, 21 июля 2021 (UTC)

• Обсуждение посредников началось 11 июля :-) Если другие посредники со мной не согласны (пинг Victoria, Гав-Гав2020, Tempus), я прошу их высказаться в разделе для посредников, а не здесь. Если возражений не будет, то это не «отсутствие итога», а именно отсутствие возражений. Я пока жду стандартные две недели. — Викидим (обс.) 08:34, 21 июля 2021 (UTC)
  • @Викидим и каков тогда (в случае отсутствия реакции тех, кого вы пинганули), по-вашему, будет итог? ·Carn 15:11, 21 июля 2021 (UTC)
    • Если возражений не поступит, я предложу некоторый вариант в меру своего разумения. Дальше всё будет зависеть от других посредников. Я ожидаю от них, что они тогда смогут прервать свои летние отпуска на часок-другой и поучаствовать. Я как раз вполне прозрачен, вопросы о намерениях Вам надо адресовать трём другим посредникам, которых лично не знаю, так что все мои сообщения по вопросу доступны здесь, на Дискорде меня не найти. — Викидим (обс.) 17:24, 21 июля 2021 (UTC)
      • Спасибо за вашу активную позицию! Если это возможно (думаю, в духе ВП:ОБС-РЕК будет), я бы просил не ждать воскресения, а для ускорения процесса сформулировать предварительный итог уже сейчас. ·Carn 18:49, 21 июля 2021 (UTC)
        • Повторю свой тезис: если Вашей целью является ускорение процесса, you are barking up the wrong tree. Ключ к ускорению — в руках других посредников. — Викидим (обс.) 19:09, 21 июля 2021 (UTC)
          • Безусловно, но они, возможно, не хотят с вами спорить по теоретическому обоснованию или заняты пока своими делами. Чётко сформулированная позиция по конкретным кандидатам (кого предлагается назначить, а кому — отказать) позволила бы другим посредникам согласиться или нет с вами по конкретным пунктам. На текущий момент, исходя из ваших предыдущих высказываний: «принятые поправки в ВП:ПРИПОС исключают выбор практически всех кандидатов на этой странице: за исключением одного, они, весьма активно и менее месяца назад, участвовали в конфликте, связанном с предыдущими довыборами» (этот один, по-видимому, adamant.pwn), «собирался … поддержать» в прошедшем времени — я считаю вашу позицию по моей кандидатуре отрицательной, что заранее исключает наличие консенсуса посредников и возможность моего назначения. ·Carn 09:51, 22 июля 2021 (UTC)
            • заняты пока своими делами — вот я и сижу, починяю примус, жду пока они освободятся. И, казалось бы, Вам торопить надо их, а не меня. — Викидим (обс.) 17:07, 22 июля 2021 (UTC)
              • А чего их торопить, пока Вы конкретно не высказались по конкретным кандидатурам -- да или нет? Роман Беккер (обс.) 17:11, 22 июля 2021 (UTC)
                • Я высказался о принципах, меня можно поддержать — или со мной спорить. В разделе для посредников, кроме моей реплики — тишина. Но некоторые участники почему-то призывают именно меня куда-то поскорее двигаться. Эту нерастраченную энергию им в настоящий момент имеет смысл обратить на других адресатов. — Викидим (обс.) 17:22, 22 июля 2021 (UTC)
• Мне непонятно, каким образом кандидатура коллеги Carn согласуется с недавней поправкой в правила. Он и раньше был участником гомовойн (что признал сам), и сейчас продолжает поддерживать одну сторону (про-ЛГБТ). Я категорически против. — Igrek (обс.) 07:58, 25 июля 2021 (UTC)
  • «каким образом кандидатура коллеги Carn согласуется с недавней поправкой в правила» — уж явно не хуже согласуется, чем нахождение среди посредников, например, участника Викидим. dhārmikatva 08:42, 25 июля 2021 (UTC)
• @Victoria, Гав-Гав2020: Так как решения принимаются посредниками самостоятельно, а не коллегиально, то мне кажется не верным смотреть тут в сторону АК. Каждый посредник это отдельная боевая единица. И чем их будет больше, тем меньше нагрузка на каждого из посредников. dhārmikatva 08:42, 25 июля 2021 (UTC)
  • Вдобавок кажется довольно плохим будущим для посредничества, если посредницу (ну, например) и единственную администраторку изберут в Совет попечителей, который всё-таки требует времени, а других администраторов в посредничестве по такой надуманной, по-моему, причине («слишком много посредников — плохо») не будет. stjn 13:43, 25 июля 2021 (UTC)
• «спасибо неравнодушным анонимным доброжелателям которые её мне зачем-то отправили» — очень хотелось бы понять, доброжелателей несколько было? Викидим, Victoria, Гав-Гав2010, вам тоже приходили письма такого характера? adamant.pwn — contrib/talk 07:56, 26 июля 2021 (UTC)
  • Коллега adamant.pwn, давайте, чтобы не начали возникать и жить самостоятельной жизнью разного рода теории заговора, я сразу скажу, что процитированное Вами выражение является не более чем ироничной фигурой речи, отсылающей к мемическому анонимус. Ларчик просто открывается. Не знаю отправлялось / приходило ли ещё кому-либо из коллег-посредников что-то похожее, но мне это пришло, чему я был сильно удивлён. Надеюсь, что Вы понимаете, что мне самому такой текст сочинить невозможно, да и не нужно, потому что, учитывая доступ, который есть у участников чата, полагаю, что это всё легко проверяется. Поэтому я при чтении доверился своему жизненному опыту, содержательно посчитав текст соответствующим действительности. Tempus /// ✉️ 08:48, 26 июля 2021 (UTC)
    • Я вас ни в чём не обвиняю, если что. То, что в Википедии есть участники, которые занимаются рассылкой тенденциозно подобранных логов Дискорда — известный факт, да и смею предположить, что личность некоторых из них известна. Я просто масштаб явления понять пытаюсь. adamant.pwn — contrib/talk 09:01, 26 июля 2021 (UTC)
  • Коллега adamant.pwn, (1) я не плету заговоров в чатах и не читаю анонимок. Но (2) я безмерно благодарен конкретному анониму и участнику Tempus, который мужественно погрузился в эту жижу, за демонстрацию зла, заложенного в такие чаты. (3) В США только что от Дискорда погиб человек — в рамках организованной через чат травли — с целью всего-навсего отобрать у человека крутое название твиттер-учётки (@Tennessee) — малолетка из Англии вызвал полицию округа Самнер ночью в дом пожилого программиста. Проснувшийся под дулами наведённого на него полицейскими оружия Марк Херринг скончался от инфаркта. Я всё ещё надеюсь, что до этого у нас не дойдёт. (4) Это мой длинный способ сказать то, что в сложившейся ситуации вопросы должны появиться не к посредникам, а у посредников. — Викидим (обс.) 09:17, 26 июля 2021 (UTC)
    • Спрашивайте, если появились вопросы. Но всё же хотелось бы понимать, вам не приходило подобных анонимок или они пришли и вы не стали их читать? adamant.pwn — contrib/talk 09:25, 26 июля 2021 (UTC)
      • Чтобы закрыть эту ветку: насколько знаю, не приходили («насколько знаю» потому, что у меня довольно агрессивный спам-фильтр). — Викидим (обс.) 07:27, 16 августа 2021 (UTC)
• Вот случилось то, чего некоторые участники Википедии боялись: посредник, поддерживающий одну из сторон конфликта, заблокировал решение других посредников. Этот посредник, который за полтора месяца после своего назначения запомнился только жалобами на участников, чью сторону он не поддерживает, блокирует весь донабор, потому что кто-то что-то высказал на внешних ресурсах. Просто изумительная позиция и ещё один аргумент в будущей заявке в АК, как мне кажется. dhārmikatva 09:27, 26 июля 2021 (UTC)
  • Да нет, обсуждение было заблокировано администратором NBS. У посредничества нет своего секретного чата (и, пока я посредник, не будет). Потому единственный способ для меня узнать какие-то сведения из чатиков — это увидеть их здесь. Этот информационный канал только что был закрыт, сделав дальнейшее обсуждение кандидатур невозможным. Во избежание непонимания, я никогда не просил для посредников каких-то специальных прав в области выражения своего мнения, наоборот, я всего-навсего хотел бы, чтобы все играли на ровном поле. Ситуацию, в которой Tempus за цитирование заблокирован, а авторы цитат не получили даже предупреждений, нельзя назвать справедливой. — Викидим (обс.) 23:54, 26 июля 2021 (UTC)
    • Вы путаете хронологию. Сначала участник Tempus под сомнительными (на мой взгляд) предлогами объявляет «на правах действующего посредника, прошу считать текущий донабор (прошедший в период с 11 июня по 11 июля 2021 года) всех кандидатов в посредники неутверждённым (недействительным)». На этом обсуждение и завершилось, потому что консенсус посредников стал невозможен. А уже после последовала блокировка. Таким образом, обсуждение кандидатов в посредники было заблокировано именно участником Tempus, потому что он принял единоличное решение и отправил всех в АК. dhārmikatva 11:23, 27 июля 2021 (UTC)
      • (1) Я ничего не путаю. Сначала три посредника согласились кооптировать ещё одного. Потом Tempus принёс нам информацию, которую по крайней мере два других посредника сочли значимой. Я, в частности, отозвал свою реплику, чтобы иметь возможность подумать. Вместо того, чтобы дать нам время переварить информацию и, возможно, убедить самих себя и участника Tempus в том, что мы сможем работать впятером, несмотря на печальную прошлую историю, NBS зачем-то замахал банхаммером, исключив возможность продолжения обсуждения. (2) Я тоже нахожусь под дулом дискордадминного пистолета (правка); в условиях, когда мне пытаются запретить называть обсуждение группой участников подачи будущего иска против меня (при признанном ими же отсутствии повода!) «координацией», я не понимаю, как я смогу выражать даже самые тривиальные свои мысли без опасности быть заблокированным по произволу одного (!) администратора. (3) Тем не менее, я пытаюсь спасти ситуацию, взаимодействуя с участником Tempus на его СО. Конструктивный подход со стороны админов, на мой взгляд, состоит в том, чтобы (4) закрыть как можно быстрее тему про Tempus’a на ФА и (5) отойти ненадолго и дать посредникам возможность сообщать друг другу информацию и выражать свои мысли. — Викидим (обс.) 04:27, 29 июля 2021 (UTC)
        • Интересно как у вас так получилось интерпретировать реплику участника Tempus «на правах действующего посредника, прошу считать текущий донабор (прошедший в период с 11 июня по 11 июля 2021 года) всех кандидатов в посредники неутверждённым (недействительным)», что она превратилась в «принёс нам информацию». Это не принёс информацию, это объявил, что консенсус невозможен и отправил всех в АК. Выделил для вас смысловые части его реплики на всякий случай. На мой взгляд, конструктивно будет участника Tempus вернуть в статус участника в связи с непониманием им зачем мы все тут собрались, тем более, что никакой особой пользы посредничеству за 2 месяца он не принёс. dhārmikatva 21:07, 30 июля 2021 (UTC)
• Жаль, что ряд посредников [5] [6] относится к решению вопроса о до наборе слишком импульсивно не опирается на самостоятельный анализ. [7] Cпасибо конечно коллеге Tempus за набор материала по большинству кандидатов, но печально признавать таргетированную подборку отрицательных данных вместо многостороннего анализа. Особенно хорошо это видно на примере участника Carn. Все реплики представлены в негативном образе:
  "первый сам признал, что в прежние годы явным образом являлся стороной ЛГБТ-конфликта"
  причём пропускается, что это было 10 лет назад, после чего сам Carn менял свою позицию по той ситуации (что воевать не стоило)
  "от том что такая связь у Carn есть, я знаю абсолютно точно"
  опираться на догадки других участников без подтверждений? (это не было фразой от АК)
  Но как только в словах Carn появляются нужные фразы, то они уже используются как легитимные "Кроме того, участник Carn, там же на форуме арбитров, сам поддержал моё предложение к арбитрам" для создания упреждающей заявки в АК.
  С ВП:ПРИПОС тоже странно - правило изменялось (уточнение за отсутствие выбора позиции посредника по ЛГБТ) в разрез решению АК, который определил Tempus как посредника, но сам коллега указывает на него, как обоснование для неприятия Carn как посредника. Предлагаю @Tempus переформулировать претензию к коллеге Carn для продолжения его обсуждения как кандидата. Saramag (обс.) 11:51, 26 июля 2021 (UTC)
  • Не то что бы я вижу в этой переписке что-то компрометирующее, да и дискорд-канал открытый, но сам факт её публикации вызывает некоторое недоумение. По-моему, стоит хотя бы для приличия спрашивать разрешения на публикацию переписок оффвики (я бы на свои реплики такое разрешение дал). (См. ВП:Дискорд: «считается вежливым перед публикацией лога уведомить всех участников обсуждения и дождаться их комментариев».) Плюс, на будущее, пожалуйста, пингуйте меня при упоминании.
    Призыв к посредникам отдать дело в руки арбитров мне понятен, но при чём тут переписка и конкретные мнения конкретных участников дискорд-канала — кто о ком что думает, кто за Дугина, а кто «гомопушер»? Это какое имеет отношение? По-моему, вы пытаетесь очернить кандидатов — stjn и Wikisaurus — фрагментами из их переписки и таким образом повлиять на решение тех, кому придётся принимать решение по этому делу. Буквально: «вот что он(а) думает обо мне и обо всех вас. И как же мы его/её пустим?» И большая выдержка с подписью «примечательный диалог». А чем он примечательный, что конкретно он сообщает важного? Или просто нужно впечатлиться черри-пикингом примеров, как какие-то участники называют вас ненейтральным посредником, не стесняясь в выражениях? Все и так знают, что вас многие здесь считают ненейтральным. Выглядит это очень некрасиво, на мой взгляд. DrHolsow (обс.) 11:41, 26 июля 2021 (UTC)
  • Апдейт всем мимо проходящим: Tempus заблокирован на сутки за неэтичное поведение (в приведённых цитатах есть нецензурная лексика). Мне интересно вот, было ли когда-нибудь такое в Википедии, что два из двух донабранных посредников подвергались блокировке за неэтичное поведение в своём же посредничестве в течение первых двух месяцев после избрания? Или это нормальная практика?
    Апдейт 2: Администратор, заблокировавший Tempus, открыл на ФА тему с предложением вывести Tempus из состава посредников, потому что, по его словам, тот «грубо нарушил фундаментальные принципы взаимоотношений участников Википедии, показав, что для него посредничество — это поле боя, где все средства хороши». DrHolsow (обс.) 15:33, 26 июля 2021 (UTC)
• По мнению Tempus'а:
  1) Я понял, что предлагается на основании этих логов, в которых в день назначения («7 июля 2021 года») обсуждается действие Арбитражного комитета по назначению предвзятых и нелегитимных посредников, отвести из рассмотрения за резко высказанные негативные мнения меня, Викизавра и Адаманта. Если логика со мной и Викизавром мне понятна («нечего было высказываться резко негативно»), чем именно перешёл дорогу предвзятым посредникам Адамант? Вина по ассоциации или тот факт, что он инициировал поправку в правила, после которой бы Викидим и Tempus в посредничество просто не стали бы назначены?
  2) Дальнейшие комментарии по участнику Carn также просто «вина по ассоциации» через инсинуации одного из подписавших решение арбитров. Я просто в невероятном шоке от того, насколько сильно участники Викидим и Tempus применяют в обсуждении двойные стандарты — обоих участников может поддерживать только ультраконсервативный блок и это никак об их ненейтральности говорить не может, но когда речь заходит об их воспринимаемых оппонентах (несмотря на то, что они, вообще-то, якобы должны быть посредниками, а не стороной конфликта), в ход применяются любые методы, чтобы их обозначить как максимально ненейтральных и неподходящих в посредничество.
  Участнику @Гав-Гав2020 хочу только напомнить, что консенсус — это принятие решений по аргументированным мнениям участников обсуждения, а не единодушное согласие всех посредников. Вы можете и должны в данной ситуации не учитывать неаргументированные мнения предвзятых и ненейтральных посредников, когда они не основаны ни на чём конкретном, кроме продемонстрированной личной неприязни Tempus'а и Викидима к любым неконсервативным кандидатам. (То же самое относится к посреднице Victoria.) stjn 19:50, 26 июля 2021 (UTC)
  • (1) Я не могу говорить за всех посредников, но я лично сейчас размышляю, что я должен делать в сложившейся ситуации. У меня лично не было проблем с кооптацией, как легко видеть из моей реплики в дискуссии посредников и других замечаний по вопросу. В нынешнюю труднопроходимую ситуацию мы были заведены среди прочего цепочкой плохо продуманных поспешных решений (изменения в ПРИПОС > разблокировка Романа Беккера > блокировка Tempus’а), когда эмоции побеждали логику, я не хочу увеличивать кучу проблем, и потому нуждаюсь во времени. Если задержка Вас не устраивает, адресуйте претензии к некоторым отметившимся в конфликте администраторам, которые одного участника разблокируют, чтобы он мог избираться в АК, а другого, наоборот, блокируют, чтобы ???. Я сам недавно был заблокирован за «общий агрессивный настрой» — на две недели при чистом до того журнале блокировок! — без предъявления диффов на конкретное нарушение! — и должен понять, как проводить обсуждения кандидатов под дулом дымящегося административного пистолета, и нужно ли это делать, пока на ФА продолжается обсуждение способов нейтрализовать коллегу-посредника в обход АК. (2) У меня нет неприязни ни к одному из участников рувики. Я действительно не могу себе представить совместную работу в посредничестве с некоторыми из кандидатов — но это из-за их неприязни ко мне, а не наоборот — глядя на эту страницу, мне, например, непонятно, как Роман Беккер сможет работать бок-о-бок с «нелегитимным» Викидимом. — Викидим (обс.) 03:34, 28 июля 2021 (UTC)

@Викидим, Tempus, Victoria, Гав-Гав2020: я правильно понимаю, что вы не будете принимать какое-то решение по донабору посредников до того, пока тема на ФА не будет закрыта? Или уже решение принято и вы готовите заявку в АК? dhārmikatva 21:21, 30 июля 2021 (UTC)

• (1) Лично моей целью как посредника в вопросе кооптации сейчас является возобновление обсуждения выше. У меня по этому вопросу нет жёстких требований. (2) Если я, будучи посредником, решу подать заявку в АК, то Вы сможете об этом узнать на этой странице. Я в рувики скрытно не делаю ничего. — Викидим (обс.) 22:02, 30 июля 2021 (UTC)

Решение по донабору посредников

Судя по активности на странице Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Назначение посредников, процесс обсуждения кандидатов в посредники подходит к концу. Просьба к посредникам прояснить ситуацию о том, когда планируется подвести итог новому раунду донабора. dhārmikatva 14:42, 1 июля 2021 (UTC)

• На мой взгляд, там всё написано чёрным по белому: Набор посредников продолжается обычно в течение месяца. Месяц истекает 11 июля вроде бы. Предлагаю тогда и начать обсуждение с целью достижение консенсуса; если у других посредников есть другие соображения, с удовольствием их выслушаю. — Викидим (обс.) 18:38, 1 июля 2021 (UTC)
• Назначение участников Викидим и Tempus будет оспорено после появления нового состава АК, так что участвовать в подведении итога по второму донабору им не следует — иначе в случае их снятия итог по второму донабору окажется сомнительным и новому составу АК добавится ещё более запутанный клубок проблем вокруг посредничества.
  Итого вижу два варианта: либо бесспорно нейтральные посредники Victoria и Гав-Гав2020 подводят итог по донабору вдвоём, либо подведение итога откладывается до появления нового состава АК. Викизавр (обс.) 09:49, 7 июля 2021 (UTC)

• Интересно видеть, как здесь — в посредничестве — нам, посредникам, предлагается (1) не доверять самим себе, (2) исполнять решения АК частично, в соответствии с соображениями одного участника, (3) базировать свои решения и процедуры на предсказанном тем же участником результате неподанного пока иска в неизбранный ещё состав АК :-) Я сам, естественно, обещаю следовать уже принятым решениям АК и уже принятым правилам, и ожидаю того же от других посредников (среди которых не может быть «бесспорных», кстати, раз факт расхождений декларирован всё тем же участником :-). — Викидим (обс.) 17:06, 7 июля 2021 (UTC)
  • Опять-таки, я почему-то совсем-совсем не сомневался, что Вы вместе с уч. Tempus под миллионом предлогов не пожелаете отводиться от участия в доназначении новых посредников, в связи с Вашей очевидной ненейтральностью и предвзятостью и к тематике ЛГБТ, и к ним персонально :)
    Что же касается "следования уже принятым правилам" - распространяется ли это обещание на ВП:ПРИПОС, которое исключает возможность назначения ненейтральных участников в посредники? А на ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ, ВП:МАРГ, ВП:ОРИСС применительно к статьям ЛГБТ-тематики? Роман Беккер (обс.) 02:09, 8 июля 2021 (UTC)

• Посредники были назначены месяц назад. Викидим, продукты труда которого являлись предметом запроса в посредничество при назначении и который ранее заявлял что-то вроде «участников К тоже нужно защищать», активно включился в работу, по которой его можно будет оценить. Tempus озаботился только: выработкой регламента, который некоторые оттрактовали как выбивание «права вето», запросом на применение административных санкций, комментарием про необходимость привлечения ВП:НЕАРК, новыми рассуждениями про ВП:ТРАНС и всё… ни одного, даже предварительного итога, хотя времени было достаточно.
  Пишу это всё выше, потому что обоих я уже критиковал, обоим будет сложно подойти к моему (не)назначению беспристрастно. Процедур отводов посредников у нас, насколько я знаю, нет, однако было бы желание, любые процедуры можно выработать. ·Carn 11:41, 7 июля 2021 (UTC)

• @Carn: Забавно то, что я собирался именно Вашу кандидатуру поддержать (наряду с другой, очевидной): я к критике отношусь спокойно (ср. Участник:Викидим/В интересах открытости № 5), особенно со стороны людей, с которыми, думаю, я даже не знаком (ibid., № 20) . Но раз Вы сами декларируете неустранимый конфликт, значит, он есть. — Викидим (обс.) 16:29, 7 июля 2021 (UTC)
  • Викидим, ну полноте. Какой конфликт? Сложности и расхождения во взглядах. Преодолимые, надеюсь. ·Carn 18:23, 7 июля 2021 (UTC)

• На мой взгляд, донабор в состав посредников участников конфликта, связанного с предыдущим набором, вряд ли поможет наладить конструктивную работу в посредничестве. А среди кандидатов я не вижу ни одного, который был бы не замешан в этом конфликте. В связи с принятым уточнением в правило о требованиях к посредниках, к любому назначенному посреднику из новых кандидатов будут претензии в связи с участием в этом конфликте. На мой взгляд, было бы логично объявить донабор после окончания этого конфликта, а не в стадии ожидания очередного витка конфликта после очередных выборов АК. Этот донабор имеет явно выраженный протестный характер, и никто из незамешанных в этом конфликте в них не участвовал. — Igrek (обс.) 18:59, 7 июля 2021 (UTC)
  • Ну в Вашем мнении как-то и не было особенных сомнений :) Но довольно занятно, что Вас полностью устраивает и максимально Вами поддерживается назначение посредников, активно поддерживающих вашу сторону в этом конфликте -- но почемуйта совершенно, полностью и абсолютно не устраивает не только "назначение посредников с другой стороны", "для балансу", в пользу которого Вы ЯКОБЫ высказывались и в обсуждении кандидатур этих двоих, и в ВП:О:1144, но даже и доназначение очевидно нейтральных посредников, которых Вы почему-то произвольно тоже зачисляете в "участники конфликта". Интересно, почему бы это? ;-)
    Не потому ли, что все понимают, КАКОЙ в действительности Вам нужен "баланс"? :) Роман Беккер (обс.) 02:03, 8 июля 2021 (UTC)
    • Если бы среди кандидатов был бы хотя бы один "очевидно нейтральный" кандидат, то я бы был бы этому очень рад и поддержал бы его назначение. — Igrek (обс.) 05:58, 8 июля 2021 (UTC)
      • Ну, я, в общем-то, не удивлён тому, что персонально для Вас не будет "нейтральным" любой кандидат, который не объявит громогласно о том, что считает богословие Настоящей Наукой, богословов - Настоящими Учёными, и который не будет вести себя в посредничестве образом, максимально способствующим проталкиванию в статьи ЛГБТ-тематики неавторитетных источников, подкрепляющих Вашу точку зрения. Любой другой кандидат в посредники, очевидно нейтральный для всякого непредвзятого участника со стороны, будь то Виктория, Гав-Гав2020, доведённый до ухода из посредничества Luterr, или баллотирующиеся ныне Carn и adamant.pwn - для Вас нейтральным не будет.
        Вот только к истинной нейтральности то, что Вы ею считаете, не имеет никакого отношения. Роман Беккер (обс.) 07:09, 8 июля 2021 (UTC)
      • Карн и Адамант очевидно нейтральны, про второго это признаёт даже коллега Небыдлогоп, которого сложно заподозрить в излишних симпатиях к про-ЛГБТ-стороне.
        Идея объявить ненейтральными в про-ЛГБТ-сторону вообще всех 6 кандидатов, никого не донабрать и оставить численное доминирование ненейтральных в анти-ЛГБТ-сторону посредников — до оспаривания составляющих половину и потому способных заблокировать любое консенсусное решение при любом механизме поиска консенсуса — это просто за гранью мыслимого. Викизавр (обс.) 07:42, 8 июля 2021 (UTC)
        • В этом конфликте, связанном с донабором посредников "Карн и Адамант" занимали сторону критиков решения АК, поэтому в этом последнем конфликте в ЛГБТ тематике они явно ненейтральны. Если их назначить посредниками, то это может создать конфликт между посредниками (это видно и по последним репликам коллеги Carn), что поведет посредничество по пути конфликта гибридного посредничества НЕАРК-ЛГБТ. На данный момент между посредниками нет конфликта, и это уже хорошо. Зачем создавать лишние проблемы? Можно провести дополнительный донабор уже после разрешения этого конфликта, а этому составу посредников дать нормально поработать хотя бы полгода. — Igrek (обс.) 10:49, 8 июля 2021 (UTC)
          • Содержательная (по делу, по существу), аргументированная и доброжелательная (конструктивная) критика чего бы то ни было, будь то источники в какой-либо статье, содержания самой этой статьи, или содержания любой другой страницы Википедии, включая и правила или их трактовку, и решения какого-либо коллегиального органа или их трактовку, и решения админов или посредников или, скажем, ПИ - сама по себе, per se - не является конфликтом вокруг чего-либо. И уж тем более из содержательной критики какого-либо решения какого-либо коллегиального органа совершенно не вытекает "ненейтральность в ЛГБТ тематике" критикующего.
            Кроме того, я совершенно не вижу никакого настроя на конфликт с другими посредниками в репликах участника Carn - напротив, он-то как раз демонстрирует максимальное миролюбие. В отличие от. А Адамант вообще ничего на эту тему сейчас не говорит. И ни с кем тут не конфликтует.
            Но, повторюсь, я почему-то ни секунды не сомневался, что Ваше мнение будет именно таким, и что Вам окажется максимально невыгодным доназначение в это посредничество любых дополнительных посредников из числа нейтральных участников, не говоря уже о включении в состав посредников "представителей другой стороны", к чему Вы ЯКОБЫ призывали и на что были ЯКОБЫ согласны и во время обсуждения кандидатур этих двоих, и в ВП:О:1144 (дескать, "в посредничество надо набрать разных людей с разными взглядами, в том числе представителей обеих сторон) :-) Роман Беккер (обс.) 17:26, 8 июля 2021 (UTC)
            • "из содержательной критики какого-либо решения какого-либо коллегиального органа совершенно не вытекает "ненейтральность в ЛГБТ тематике"" - я как раз не об этом. Критиковать - это одно, а "заварить кашу" (по словам самого коллеги adamant.pwn - это совершенно другое. Я не ставлю под сомнение его нейтральность в теоретических вопросах этой тематики, но что касается его деятельности, то по сути он сам не то что был "втянут в конфликт", но создал новый виток конфликта (критика решения АК и связанная с этим поправка в правила). Обычно подобное происходит, когда у человека есть определенные интересы. А теперь получается, что согласно его же поправкам, он является стороной конфликта. Возможно это временно и не намеренно, но мы имеем новый виток конфликта, и он здесь просто участник, который поддерживает сторону критиков решения АК. И об этом говорит и его вопрос к АК, в котором я явно вижу определенную ненейтральную позицию ("В частности, почему они считают не противоречащим ВП:ПРИПОС («Администратор не должен быть участником конфликта или явно поддерживать ту или иную сторону») избрание ЛГБТ-посредником участника, считающего приемлемым использование термина «мужеложцы» в статьях и в момент избрания частично заблокированного за неэтичное поведение в адрес ЛГБТ-участницы."). — Igrek (обс.) 12:54, 9 июля 2021 (UTC)
              • Целью открытия обсуждения по ПРИПОС с моей стороны было предотвращение использования неконсенсусной трактовки в дальнейшем, а не изменение решения по той заявке. В вопросе, который вы процитировали, нет позиции — это вопрос, а не утверждение. Я хотел убедиться, что АК в принципе в курсе правил и принял осознанное решение, ожидал от арбитров ответ в духе «мы считаем, что это не делает участника стороной конфликта / не свидетельствует о явной поддержке одной из сторон потому что…» и совсем не странных отговорок, что АК может ту формулировку совсем игнорировать потому что она об администраторах, а участник не администратор. adamant.pwn — contrib/talk 13:15, 9 июля 2021 (UTC)
                • Что значит "предотвращение использования неконсенсусной трактовки"? Правила четко говорили о том, что это относится к тем, кто назначает посредников. Ваше уточнение существенно изменило подход, и теперь посредников нужно оценивать по другим критериям, которые при этом только проговорены, но четко не сформулированы. Теперь любого кандидата в посредники можно причислить к ненейтральным и к втянутым в конфликт и на этом основании заявить отвод. А критериев оценки этого нет. Поэтому сейчас двух посредников обвиняют в том, что они втянуты в конфликт и не должны быть посредниками. Это нормально? Теперь нужно или посредников отстранять или правило уточнять. Второй вариант Вы отвергли (я предлагал). Исходя из этого, на чей стороне Вы сейчас играете, с точки зрения здравого смысла и элементарной логики? Если бы Вы выступили против такого применения Вашей поправки участниками одной стороны, то я бы мог подумать, что Вы сами не ожидали таких результатов. А теперь, коллега adamant.pwn, Вы положительно оцениваете такие последствия этих действий? Я имею в виду постоянное причисление посредников к ненейтральным и к участникам конфликта? — Igrek (обс.) 13:36, 9 июля 2021 (UTC)
                  • Правила ничего подобного утверждаемому Вами выше никогда не говорили, и сейчас не говорят. И это чётко видно было и в обсуждении поправки в правило ВП:ПРИПОС на ВП:Ф-ПРА, и затем в ходе опроса ВП:О:1144 - сообщество считало и продолжает считать, что внесённая в букву правила ВП:ПРИПОС поправка всего лишь закрепляет и формализует его дух, то, как это правило понималось и применялось на практике в нашем разделе ранее. Роман Беккер (обс.) 15:58, 9 июля 2021 (UTC)

• Легко представить себе дальнейший ход обсуждения донабора: каждая реплика посредника или другого участника будет снабжена, как здесь, репликой Романа Беккера всегда на грани ВП:ЭП и часто за гранью. Иногда надо называть вещи своими именами: отмена частичной блокировки Романа Беккера Андреем Романенко, на мой взгляд, является, среди прочего, (надеюсь, неосознанной) попыткой саботажа этого посредничества. Во избежание непонимания, подобно изменениям в ПРИПОС, меня эта ситуация устраивает :-), мой мозг уже научился просто пропускать эти реплики в тексте, непредусмотренные, но опять-таки легко предвидимые, проблемы возникнут у других. Тем не менее, я очень прошу Андрея Романенко пересмотреть его позицию и всё-таки пожалеть нас, обычных участников (ну тех, которые не флудят, не оскорбляют арбитров, в общем, «починяют примус»). — Викидим (обс.) 06:00, 8 июля 2021 (UTC)

  На мой взгляд, топие-бан нужно, как минимум, дополнить запретом на обсуждение посредников и их действий. По сути, эти действия идентичны, только разные жертвы. — Igrek (обс.) 06:43, 8 июля 2021 (UTC)

  • С этим, наверное, лучше в тему #Уч. Роман Беккер. ·Carn 08:03, 8 июля 2021 (UTC)

  • Это предложение адресовано в том числе и к уважаемому коллеге У:Андрей Романенко, к которому обратился коллега Викидим. Ваше предложение я считаю полезным, спасибо, я подумаю о том, чтобы подробнее написать об этом и в этой теме. Но не раньше, чем отреагирует на обращение посредника Викидим коллега У:Андрей Романенко. — Igrek (обс.) 08:40, 8 июля 2021 (UTC)

• При текущем составе посредников это посредничество невозможно торпедировать: оно уже лежит на дне. Из четырёх посредников решения двух не будут приняты одной из сторон - никакие и никогда. Совершенно неважно, кто в этом больше виноват: сами эти посредники, сама эта сторона или (как полагаю я) арбитры, которые эту ситуацию срежиссировали. По-хорошему участникам Викидим и Tempus следовало бы добровольно подать в отставку - но если этого не произойдет, то разбираться всё равно придётся следующему составу арбитров. Ну, а если будут разбираться - то заодно оценят и деятельность всех остальных участников движухи, я полагаю. Со всеми необходимыми топик-банами и частичными блокировками. Так что отдельным администраторам (и мне в том числе) нет смысла бежать впереди паровоза. Андрей Романенко (обс.) 16:54, 8 июля 2021 (UTC)
  • По поводу "решения двух из действующих посредников не будут приняты одной из сторон - никакие и никогда", просто по факту принятия этого решения именно ими - я желал бы возразить, потому что это фактологически неверно. И меня, и участника Dharmikatva, и многих других участников с условной "про-ЛГБТ" стороны вполне устраивало (и потому не оспаривалось) некоторое количество итогов, подведённых участником Викидим - итогов отнюдь не только технических, но порой и содержательных. Неожиданно оказавшихся довольно-таки нейтральными или, во всяком случае, довольно-таки приемлемыми, компромиссными. И имевших довольно неплохое и довольно-таки аргументированное обоснование. А некоторые другие итоги были оспорены, но совсем не потому, что их именно Викидим подвёл, а по причине содержательного несогласия либо с самим итогом, либо с аргументацией для его обоснования.
    Другое дело, что лично меня (не знаю, как других т.н. "про-ЛГБТ" участников) сильно напрягает и с ментальной, и с технической (затраты времени на анализ и попытки понять, куда клонит посредник и что в итоге получится, нормально ли будет или нет) точки зрения ситуация, при которой итоги этого участника, даже внешне на первый взгляд вроде бы нейтральные, приходится читать очень внимательно и думать, в чём и где тут может быть подвох (и нет, это не ПЗН, а вынужденная необходимость думать о соблюдении НТЗ, АИ, ОРИСС, ПРОВ и прочих правил не только нами и "той стороной", но и самим посредником - соблюдено ли оно в конкретном итоге или же нет?)... и куда он, собственно, клонит. Ни в случае Виктории, ни в случае Лютера, ни в случае GWH, ни в случае предытогов Карна этого просто не требовалось. И это очень мучительно и неприятно. Хотелось бы расслабиться и понимать, что посредник правила не просто знает, но и применяет на практике, и что он не только не использует сию минуту в конкретном итоге, но и не будет, не планирует использовать свое посредничество для продвижения своей ТЗ... Роман Беккер (обс.) 17:10, 8 июля 2021 (UTC)
  • (1) Спасибо за откровенность. Как я понимаю, паралич работы посредничества тем самым Вами рассматривался как эффект Ваших действий. Очень мило, и придётся просто продолжить работу. (2) Забавно, как собственно решения пока не оспариваются (ср. слова Романа Беккера выше), но, по-Вашему, «никакие и никогда» не будут приняты. — Викидим (обс.) 17:27, 8 июля 2021 (UTC)
    • Некоторые (НЕ ВСЕ - а я и не говорил, что все!) из Ваших решений, между прочим, таки были оспорены, так что давайте не будем отклоняться от фактологической истины. Причём оспорены они были вовсе не только мной - и даже в первую очередь совсем не мной :)
      Второе, я не вижу сейчас никакого "паралича работы посредничества". Вижу, что итоги какие-то подводятся, какая-то работа делается. Предытоги одним из кандидатов тоже подводятся, в порядке пробы сил. А если он, этот самый паралич, и есть, то совсем не вследствие действий моих или Дхармикатвы или кого-либо ещё из т.н. "про-ЛГБТ" участников. И уж тем более не вследствие действий коллеги Романенко. Но, повторюсь, я его пока что не вижу. Может, это тот самый суслик, которого никто не видит, а он есть? :) Роман Беккер (обс.) 17:43, 8 июля 2021 (UTC)
    • О какой работе посредничества идёт речь? Посредничество не работает не из-за участника Роман Беккер, а потому что в посредниках есть те участники, которые ими быть не должны (согласно поправкам к правилу ВП:ПРИПОС). Сейчас, как я понимаю, некоторые участники ждут нового состава АК, чтобы принудить вас выполнять волю сообщества Википедии. dhārmikatva 12:45, 9 июля 2021 (UTC)

ВП:НИП, ВП:Э, ВП:НЕТРИБУНА, ВП:НО, ВП:НПУ

Перенесено со страницы Википедия:Запросы к администраторам#ВП:НИП, ВП:Э, ВП:НЕТРИБУНА, ВП:НО, ВП:НПУ. ·Carn 14:26, 22 июня 2021 (UTC)

У:Путеец и У: Shamash неоднократно манипулировали правилами, угрожали (в частности, жалобами администрации, если я добровольно не откачу правку), нарушали принцип ВП:НЕТРИБУНА, уводя темы с объекта рассуждения. О данной ситуации оставлял тем предупреждения, но реакции никакой. Места, где данные лица проявили себя: Википедия:Запросы_к_администраторам#Разглашение_личных_данных,_просьба_сокрыть_правку, а также Обсуждение:Гомосексуальное_поведение_у_животных#ОРИСС, Обсуждение_участника:Путеец#Предупреждение_2 с Обсуждение_участника:Shamash. Прошу администрацию вмешаться, так-как, учитывая опыт и прошлые наказания/баны/топик-баны за эти же действия, указывают на то, что это стало их излюбленной манерой поведения на территории Википедии, что не даёт конструктивно редактировать статьи Портал:ЛГБТ, так-как те моментально откатывают правки, и пользуясь статусом посредничества забалтывают оппонента, нарушая ВП:НИП, ВП:Э, ВП:НЕТРИБУНА, ВП:НО, что ярко видно в ссылках, указанных выше. Хоть я и должен руководствоваться тем, что все участники заранее доброжелательны, учитывая прошлые наказания, а также их манеру ведения дискурса, основанный на ВП:НИП, я склонен думать, что эти лица ведут деструктивную деятельность. Black Bird (обс. и вклад). 13:09, 2 мая 2021 (UTC)

«довольно наглое нарушение норм Википедии <…>. Black Bird (обс. и вклад). 12:57, 2 мая 2021 (UTC)».

Это как раз после вчерашнего предупреждения по ВП:ЭП на этой же странице [8] администратором Adamant.pwn. — Shamash (обс.) 13:24, 2 мая 2021 (UTC)

• Дорогой коллега, этим примечанием вы косвенно подтверждаете мои претензии к вам, выраженные выше. Благодарю вас за иллюстрирование ВП:Э. Black Bird (обс. и вклад). 13:30, 2 мая 2021 (UTC)
• @Black Bird, обвинения в манипуляции правилами и угрозы - это серьёзное обвинение, за которым может следовать блокировка. С другой стороны, беспочвенные обвинение - не менее деструктивное нарушение. Вы можете предоставить диффы указанных нарушений? Если нет - рекомендую вам отозвать эту заявку. Saramag (обс.) 01:10, 3 мая 2021 (UTC)
  • Предоставляю @Saramag список диффов:

1. Манипуляция правилами ВП:АИ со стороны Shamash'а.
2. Манипуляция правилами ВП:АИ со стороны Путейца.
3. Манипуляция ВП:АИ со стороны Путейца (оказывается, любые научные статьи уже авторитетный источник, и правила не про них)
4. Разведение ВП:НЕТРИБУНА по Диссернету и плавный уход с темы вместе с Shamash
5. Угроза с требованием удаления правки от Shamash, после моего уведомления о некорректности требования, так и не откатил правку, да и не подал жалобу на меня ИМЕННО ПО ЭТОЙ причине
6. Манипулирование моими словами, провокация
7. Ещё одно манипулирование правилами, ещё одна провокация
8. Проецирование спора на мою заявку патрулирующего, провокация, нарушение этичности и преследование
9. Оказывается, откат плашек без разговоров, ибо участник считает, что его источники — самые достоверные — норма. Причём, откат плашки без какой-либо редакции текста или источников. Я даже тему толком создать не успел
10. Оказывается, если статью не удалили по прошлому ВП:КУ, то это даёт ей иммунитет, а при наличии энциклопедической значимости так уже тем-более. А посредник, оказывается, определяет правила Википедии.
11. Провокация в жалобе, снова, хотя фамилия участника использовалась в ответ на использование этой фамилии администратором, что вёл жалобу.
12. Ещё одна провокация и манипулирование правилами, проигнорированное администратором, т.к. заявления откровенно абсурдны и несут цель провокации.
13. Ещё одна провокация и манипулирование правилами, снова проигнорированное администратором, т.к. заявления откровенно абсурдны и несут цель провокации.
14. Нарушение ВП:Э и провокация в этой же жалобе(!).
15. Рекомендую администратору прочитать обсуждения перед арбитражем. Проникнуться манерой общения и поведения участником. Также, можете ознакомится с обвинениями, выдвигаемые ему там, что указывает на то, что данный участник попросту живёт на Википедии постоянными проблемами, и даже после заявки на АК продолжает нарушать все нормы поведения, манипулируя правилами, провоцируя участников.

В довершении добавлю, что данный участник постоянно манипулирует статусом посредничества на статьях Портала:ЛГБТ, откатывая правки, не угодные ему, и ведя споры до бесконечности, что попросту уничтожает любой конструктив. Думаю, это сможет подтвердить @Wikisaurus, @V for Vendetta и @Мракья, @Victoria так-как онные имеют значительно больший опыт взаимодействия с данным участником и, как я знаю, наблюдали за происходящим со статьями в Портале:ЛГБТ, или за отдельными статьями. С уважением, Black Bird (обс. и вклад). 13:07, 3 мая 2021 (UTC)

• Вы не против, если я комментарии по правкам буду пояснять прям в вашей реплике по пунктам? По поводу арбитража 15 пункт - решение покажет кто в этой ситуации прав. Повторюсь, что обвинения должны сопровождаться доказательной базой - если вы продолжите подобные высказывания "постоянно манипулирует статусом посредничества" без диффов, то я буду вынужден к вам принять административные меры. Saramag (обс.) 22:43, 3 мая 2021 (UTC)
  • Можете выносить отдельно? И да, довыксажусь по поводу данного диффа. Его можно расценить и как ВП:НПУ. Участник никогда до этого не редактировал и не обсуждал раздел патрулирования и заявки к нему. После же нашей жалобы, данное лицо не просто начало не просто начал, по-видимому, следить за всеми моими правками и вкладом, но и откровенно преследовать меня. Насчёт манипуляций — одними диффами это не показать, тут необходимо вычитывать целые обсуждения на эту тему, а также просмотреть действия по этим статьям. Опять же, этим занимался посредник и лица, указанные выше, и у них будет куда больше аргументации, чем у меня. Black Bird (обс. и вклад). 05:59, 4 мая 2021 (UTC)
  • Добавлю данный дифф в жалобу. Участник откатил плашки, ведущие на не закрытое обсуждение, пользуясь запретом отката откатов на статьях посредничества, что является нарушением этики и вопиющим манипулированием правилами в свою пользу. Я требую вас принять меры, ибо это выходит за рамки допустимого. Black Bird (обс. и вклад). 06:25, 4 мая 2021 (UTC)
    • Это комментарий для наблюдающих всю эту ситуацию.
      Удаление источников и запрос источника к тексту с источниками (дифф) :

• участник сносит источники и добавляет вместо них запрос источников
• проставляет запрос источника к фрагменту, у которого источники присутствуют, и не один, иногда
• ставит шаблон {{неавторитетные источники|Этот раздел}} для раздела с такой публикацией [9].

Война правок:

внесение [10], отмена[11], повторное внесение отменой отмены [12]

Обвинения оппонентов:

На предупреждения [13][14] и замечания с просьбой как-то обосновывать свои обвинения, а не просто декларировать их, участник не реагирует [15]. Сам факт несогласия с его действиями он предлагает интерпретировать в качестве нарушения.

Издевки и троллинг администратора:

«это мы не видим, без диффов мы слепые и глупенькие?» [16]./ Shamash (обс.) 08:11, 4 мая 2021 (UTC)

• • • • Вы занимаетесь провокациями в мою сторону и манипуляцией диффами. Прошу прекратить. Black Bird (обс. и вклад). 09:36, 8 мая 2021 (UTC)
• Я не так опытна как те кого вы хотели спросить но Шамаш может отменить правку и потом месяц обсуждать. Флаттершай — говор 13:03, 29 мая 2021 (UTC)

Я считаю, что администратор У:Saramag не нейтрален в данном вопросе и не сможет его рассмотреть объективно. Я прошу передать данное дело другому администратору. Black Bird (обс. и вклад). 09:36, 8 мая 2021 (UTC)

• Это не АК, но я не буду ничего делать по этой заявке.— Saramag (обс.) 09:39, 8 мая 2021 (UTC)
• А вообще скорее всего на Shamash наложат топик бан АК. — Флаттершай — говор 13:17, 29 мая 2021 (UTC)

К итогу

Поскольку на участника Shamash в любом случае уже наложен топик-бан решением АК:1144, а какие-либо нарушения со стороны участника Путеец, если таковые будут обнаружены в представленных диффах, в любом случае имели место более месяца назад (и тогда реакции от администраторов на ВП:ЗКА за более чем месяц не последовало), и предупреждать или блокировать за них, согласно ВП:БЛОК в любом случае уже и поздно, и бессмысленно (ибо блокировка - она не для наказания, а для предотвращения дальнейших нарушений) - то предлагаю данную тему быстро закрыть без каких-либо административных действий и отправить в архив.

В том случае, если поступят свежие нарушения со стороны какого-либо участника - рассматривать в индивидуальном порядке. Здесь, в посредничестве. Не поспешая сразу на ВП:ЗКА, тем более что там эта тема, во-первых, всех уже утомила, а во-вторых, там в любом случае запросы обрабатываются очень медленно. И незакрытых запросов там хватает и без ЛГБТ-тематики. А посредничество для того и было создано, чтобы конфликты между участниками с разными, порой противоположными, идеологическими позициями по вопросу ЛГБТ - пореже выплескивались на ВП:ВУ, ВП:ЗКА и в другие места. Роман Беккер (обс.) 16:35, 23 июня 2021 (UTC)

• Уважаемый Роман Беккер, Ваш посыл (который мне в целом нравится), упускает роль самого заявителя в развитии конфликта, на что внимание обратил Adamant.pwn. — Викидим (обс.) 18:57, 23 июня 2021 (UTC)
  • Во-первых, "внимание обратил" отнюдь не он. Дискуссия в данном разделе не содержит ни одной реплики Адаманта. Это раз.
    Два - администратора Saramag, по некоторым причинам, решительно нет возможности считать "непредвзятым" в данном конфликте.
    Три - точно так же, как давность нарушений и полнейшая, абсолютная невозможность за них "наказывать" спустя более чем месяц, относится к участнику Путеец (тем более что блокировка - не наказание, она служит цели предотвращения дальнейших нарушений), точно так же она бы относилась и к неким гипотетическим "ролям самого заявителя в развитии конфликта", если бы таковые существовали (а я-то, в отличие от Вас, диффы просмотрел) - его реплики, как бы, имеют ту же самую степень давности.
    Ну и наконец, четвёртое - как вишенка на тортике - спасибо за очередную ярчайшую, сияющую аки только что взорвавшаяся сверхновая, иллюстрацию Вашей крайней, запредельной, исключительной, просто-таки невероятной предвзятости. А заодно и иллюстрацию того, как в действительности Вы и крышуемая Вами сторона ЛГБТ-конфликта цените миролюбие, конструктивность и готовность к компромиссам. Вы сами только что прекраснейшим образом доказали, что Вам и вашей стороне непременно нужно не быстрое закрытие запроса ввиду его давности, не урегулирование конфликта по сроку давности жалобы без лишних неприятных эмоций у кого-либо, и даже не разбор конфликта по существу с применением адекватных - и пропорциональных тяжести и систематичности нарушений - мер к той или иной стороне (что В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ делать здесь уже поздно и нельзя, этого не могут при такой давности обвинений сделать ни администраторы, ни посредники, а если есть такое желание, то этим должен заниматься АК, а не админы и не посредники - но, по крайней мере, Ваше "стремление к справедливости" выглядело бы хоть как-то понятным и обоснованным правилами Википедии), а непременно "наказание заявителя" - то есть противоположной Вам и крышуемым Вами участникам "стороны" ЛГБТ-конфликта.
    Спасибо, спасибо, спасибо за столь яркую, сияющую аки сверхновая, иллюстрацию Вашей запредельной предвзятости :) Я и помыслить не мог, что Вы такое напишете. Ещё раз огромнейшее спасибо. Роман Беккер (обс.) 03:31, 24 июня 2021 (UTC)

Выработка регламента

Поскольку здесь, здесь, здесь, здесь и здесь уже были высказаны предложения посредников относительно регламента, думаю, что нужно данный вопрос рассмотреть в завершённом виде. Повторю: есть регламент ВП:НЕАРК-Р, так и написанный на его основе регламент ранее существовавшего ВП:АРК-ЛГБТ. Для полноты картины, здесь, если что, доступно обсуждение черновика.

Поскольку Victoria в целом согласилась с годностью регламента ВП:НЕАРК-Р, высказав лишь некоторое сомнение по второй часть пункта 2, то прошу оставшихся коллег-посредников высказать свои мысли и суждения. Добавлю: если у остальных участников посредничества есть плодотворные/конструктивные предложения относительно текста регламента, которые действительно позволят улучшить работу посредничества, то прошу их высказать.

Отдельно отмечу, что посторонние разговоры (то, что здесь коллега Victoria обозначила как флуд) кого-либо из участников, не способствующие спокойной и вдумчивой работе над регламентом, будут удаляться/скрываться инструментом <!-- --> мной на правах посредника. Это же предлагаю делать и остальным коллегам-посредникам, чтобы не было нагнетания горячей обстановки, идущей вразрез с ВП:ЭП/ТИП, ВП:ГНЭ и ВП:НЛЛО. Убедительно прошу всех направить свои силы на содержание регламента, а не на (зачастую неэтичное) обсуждение личностей посредников и друг друга. Особо напомню для всех без исключения любителей (по)обсуждать посредников, что в прецедентном решении АК:894 («Арбитраж:Посредничество АРК-ЛГБТ») содержится следующий пункт:

2.3 Арбитражный комитет считает нужным напомнить, что наличие у посредников собственных взглядов на тему посредничества (в том числе открыто декларируемых) не является препятствием для исполнения ими посреднических функций до тех пор, пока не доказано системное отклонение посредника от нейтральности при подведении итогов в теме посредничества. На посредников распространяется презумпция нейтральности, а бремя доказательства ненейтральности посредника при подведении итогов лежит на участнике(ах), предполагающих подобную ненейтральность. Арбитражный комитет считает, что повторяющиеся попытки обосновать ненейтральность посредника на основании его взглядов подпадают под действие ВП:ДЕСТ и должны пресекаться.

Считаю, что содержание данного пункта, в том или ином переработанном (приспособленном для нынешнего посредничества) виде, стоит включить в регламент.

Коллеги @Victoria:, @Викидим:, @Гав-Гав2020:, пожалуйста, вам слово. Tempus /// ✉️ 01:22, 19 июня 2021 (UTC)

• Сначала вы открываете запросы на ЗКА, потом тут, потом Igrek устраивает флуд (по оценке посредника) сначала на ВП:ВУ, потом тут. Но то что он предлагал (меры к участникам, нелицеприятно высказывающимся о посредниках), вы, Tempus, развиваете в более мягком виде, но дополняете словами «Отдельно отмечу, что посторонние разговоры (то, что здесь коллега Victoria обозначила как флуд) … будут удаляться/скрываться инструментом мной на правах посредника». Скажите, вы скроете реплики участника Igrek? Понимаете ли вы, что оценка разговора как постороннего субъективна и не основана на правилах, в связи с чем подобные скрытия могут вызвать лишние конфликты? ·Carn 06:04, 19 июня 2021 (UTC)

• Carn, сейчас здесь разговор идёт строго про регламент и только о нём и о его содержании. Упомянутый Вами участник не является посредником, поэтому его частное мнение на совершенно посторонней странице ВП:ВУ, не относящейся напрямую к посредничеству ЛГБТ, остаётся его частным мнением. Что же касается здесь, в обсуждении темы регламента, то, да, в случае, если лично я замечу, что он уходит в сторону от разговора о регламенте и его содержании, то внесу соответствующие поправки на правах посредника. И да, если у Вас имеются предложения относительно содержания регламента, то лучше обсуждать их. Tempus /// ✉️ 06:21, 19 июня 2021 (UTC)
  • Это и было предложение касательно регламента ни в коем случае не включать в него положения о принятии каких-то мер к участникам (скрытие реплик тоже мера), которые не будут основаны на правилах. Потому что если принять что мы тут все для написания энциклопедии, то вообще всё, что не относится к её написанию, в том числе и данную тему можно охарактеризовать как посторонние разговоры, было бы желание так сделать. ·Carn 06:37, 19 июня 2021 (UTC)
    • Вообще-то выше я ясно указал на то, что понимается под недопустимыми репликами. И скрываться будут вполне определённые реплики, нагнетающие обстановку. Далее, ВП:ЭП/ТИП, ВП:ГНЭ и ВП:НО/ВП:НЛЛО разве перестали быть правилами? Нет. Значит нужно в тексте регламента дать на них ссылку. Tempus /// ✉️ 06:45, 19 июня 2021 (UTC)
      • Насчёт этого я не высказывался, просто стремление повысить корректность дискуссий благое, но контекст предложения таков, что его можно рассмотреть как реакцию на критику, соответственно опасения что практика будет в таком же ключе. Я лишь подчёркивал важность соблюдения ВП:ЧУЖОЕ в том числе и для посредников. ·Carn 07:05, 19 июня 2021 (UTC)
        • Ваше мнение понятно. И, тем не менее, Вы не станете спорить с тем, что «реакцию на критику» можно высказать и без хлёстких выражений, чтобы (никому) не приходилось прибегать к ВП:УЛО, которое в таком случае гораздо важнее, чем ВП:ЧУЖОЕ. Регламент же пишется для того, чтобы все знали и/или помнили об этом. Tempus /// ✉️ 07:25, 19 июня 2021 (UTC)

          А как насчёт Вашей собственной "реакции на критику"? И как насчёт преследования участника и попыток непременно добиться для него блокировки, в идеале, по возможности, бессрочной? Роман Беккер (обс.)

          • Tempus, намерены ли Вы применять и к себе самому предлагаемые Вами "поправки в регламент"? Будут ли они распространяться также и на Вас лично, и на Викидим? В частности, намерены ли Вы, в качестве посредника в ЛГБТ-тематике, строго соблюдать ВП:ЭП, ВП:НО и ВП:ПДН в отношении других участников, в том числе - участников с противоположной идеологической позицией? Намерены ли Вы, в качестве посредника в ЛГБТ-тематике, жёстко пресекать высказывания такого типа, за какие был недавно заблокирован на 2 недели, притом непосредственно в процессе обсуждения своей кандидатуры в посредники, участник Викидим? Намерены ли Вы, в качестве посредника в ЛГБТ-тематике, отказаться от преследования участников с противоположной идеологической позицией? Короче говоря, что у нас с ВП:РАВНЫ в свете предлагаемых "поправок в регламент"? Роман Беккер (обс.) 08:15, 19 июня 2021 (UTC)
            • Роман Беккер я Вам здесь отвечу один раз, поскольку здесь обсуждается регламент, а не приведение к присяге посредника. Я закомментировал совершенно посторонние реплики Ваши и Викидима и буду поступать ровно таким же образом со всеми остальными репликами всех остальных участников, кто будет писать не относящееся к выработке регламента. В свою очередь и Вас прошу сосредоточиться над работе над регламентом, высказав полезные дополнения и уточнения, которые могут быть приняты в итог посредников. Tempus /// ✉️ 08:27, 19 июня 2021 (UTC)
              • • Вопрос о том, каким образом будет обеспечиваться соблюдение ВП:РАВНЫ в свете предлагаемых Вами "поправок в регламент", несомненно, имеет самое прямое отношение к обсуждению регламента. Роман Беккер (обс.) 08:40, 19 июня 2021 (UTC)
                  • ВП:ЛГБТ — посредничество принудительное. Консенсусом посредников, которые примут регламент в той или иной редакции. Tempus /// ✉️ 08:48, 19 июня 2021 (UTC)
                    • Я пока не наблюдаю в сообществе консенсуса даже по поводу того, было ли правомерным, соответствующим духу и букве ВП:ПРИПОС и устоявшимся традициям нашего раздела назначение Вас с Викидимом посредниками, состоялось ли оно, это назначение, являетесь ли Вы с Викидимом посредниками, и имеете ли право участвовать в выработке "консенсуса посредников" и "регламента посредничества". Роман Беккер (обс.) 08:53, 19 июня 2021 (UTC)
                    • Коллега @Tempus, оно принудительное в том, что не вводится по желанию сторон, как третейское, а спускается на них принудительно. Это не означает, что вы имеете право принуждать участников тематики к соблюдению ваших произвольных требований; посредник — назначенное лицо для действия в рамках правил, а не владелец тематики. Викизавр (обс.) 08:56, 19 июня 2021 (UTC)
    • (1) Я вижу активное использование дискуссий на страницах посредничества для того, чтобы спровоцировать другую сторону на неосторожное высказывание и подвести её под монастырь. Это рвение и создаёт токсичную атмосферу. Разрешение просто скрывать тексты на границе ЭП сильно облегчит задачу посредников, не усложнив её для участников — грубияну всего-навсего придётся повторить реплику в более мирном тоне. (2) Первое же правило текущего регламента (об отменах) не основано на письменных правилах; это не создаёт никаких проблем; первое и второе правила принимают меры к участникам, и куда более жёсткие, чем сокрытие правки. Если это не мешало до сих пор, не должны вызвать таких проблем и новые предложения. — Викидим (обс.) 06:59, 19 июня 2021 (UTC)
      • Во-первых, если посредничество ранее нормально работало без введения дополнительных правил, и действовавший в нём ранее регламент, по Вашим же словам, "не создаёт никаких проблем" - то тем более нет никакой, ни малейшей необходимости во введении или добавлении в посредничество каких-то новых правил. Во-вторых, учитывая крайне произвольную трактовку как минимум одним из претендентов в новые посредники - участником Tempus правил ВП:ЭП и ВП:НО, под которые он пытался подвести даже корректную транслитерацию его ника участником, не имевшим ни малейшего понятия о том, что это его ужасно оскорбляет, - и при таковом подведении грубо нарушал ВП:ПДН и ВП:НО сам (ибо необоснованные обвинения в нарушении правил - крайне оскорбительны) - есть основания возражать против проталкиваемого Вами "сокрытия реплик на грани" - заметьте, даже не "реплик, нарушающих ЭП", а неких "реплик на грани". Роман Беккер (обс.) 07:40, 19 июня 2021 (UTC)

• • • • • • • • С учётом того, что различие между нарушением ЭП и неким туманным "на грани" имеет самое прямое отношение к выработке регламента, а также с учётом необходимости обеспечить соблюдение ВП:РАВНЫ и предотвратить возможные произвольные и расширительные трактовки ЭП и НО - сокрытая часть реплики имеет самое прямое отношение к обсуждению проекта регламента. Возвращено. Роман Беккер (обс.) 08:44, 19 июня 2021 (UTC)
• А откуда у посредника такие права, прошу прощения? Это где-то прописано? DrHolsow (обс.) 09:18, 19 июня 2021 (UTC)

  Они сами себе такие права произвольным образом присвоили. Явочным порядком, безо всякого "консенсуса сообщества" или "консенсуса посредников", которым предполагалось вводить проталкиваемые ими "поправки в регламент". Роман Беккер (обс.) 09:53, 19 июня 2021 (UTC)

Перенесено на страницу #Обсуждение Романом Беккером Викидима.

• В НЕАРК-посредничестве регламент принимался, когда предполагалось, что посредники нейтральны; в данном случае один из посредников, коллега @Викидим, явно задекларировал свою ненейтральность (он записался в некую К-группу и признался в том, что пришёл в посредничество с целью защиты участников-консерваторов, хотя дальше начал второе отрицать), и к нему и посреднику @Tempus были высказаны обоснованные сомнения в нейтральности. Так что ко всем пунктам про оспаривание итогов посредников нужно отнестись весьма внимательно: одно дело, когда их подводят нейтральные участники, которые могут ошибаться, и другое — когда их подводит заинтересованная сторона.
  Детально:

• в пункте 2 предполагается, что в случае оспаривания итога посредника и ненахождения консенсуса между ними итог продолжает действовать или отменяется? если первое, то ненейтральные посредники фактически смогут подводить свои итоги, которые нельзя оспорить;
• в пункте 3 имеются следует уточнить, что речь про итоги, которые подтверждаются консенсусом посредников, а не про те, где консенсус посредников не находится, иначе опять же ненейтральные посредники смогут блокировать участников за оспаривание их ненейтральных итогов, которые не подтверждаются нейтральными посредниками;
• в пункте 6 это желательно отнести только к посредникам, работающим в посредничестве больше года.

Викизавр (обс.) 06:18, 19 июня 2021 (UTC)

• Кстати, сейчас на ВП:ЛГБТ-НП идёт донабор посредников, в результате которого посредничество, вероятно, расширится. Думаю, что итог по регламенту, по которому им предстоит работать, нужно будет подводить в том числе с новыми посредниками. Что, впрочем, не мешает обсуждать уже сейчас. Викизавр (обс.) 06:42, 19 июня 2021 (UTC)

Перенесено на страницу #Обсуждение Романом Беккером Викидима.

• • Наверное, неплохое предложение, но вопросы, высказанные Викизавром, требуют чёткого ответа. DrHolsow (обс.) 09:03, 19 июня 2021 (UTC)

• А там уже Викидим в открытую пишет, что, дескать, внесённая в ВП:ПРИПОС поправка, дескать, якобы "исключает из числа возможных посредников практически всех кандидатов на этой странице". То есть, данные товарищи совершенно явным и очевидным образом ведут дело к тому, чтобы, пользуясь тем, что АК переложил обязанность по решению вопроса о донаборе посредников на некий "консенсус действующих посредников", ВКЛЮЧАЯ этих двоих, САМА ПРАВОМЕРНОСТЬ назначения которых сообществом оспаривается - все остальные кандидатуры отклонить и никого не донабирать, ссылаясь на ВП:ПРИПОС и "отсутствие консенсуса между посредниками по поводу новых кандидатов" :) Ага! :) Роман Беккер (обс.) 07:53, 19 июня 2021 (UTC)

• @Викизавр: коллега @Викидим, явно задекларировал свою ненейтральность (он записался в некую К-группу и признался в том, что пришёл в посредничество с целью защиты участников-консерваторов — ни того, ни другого я не делал, искажать чужие слова нехорошо. Я сказал, что все участники предвзяты (но не ненейтральны!) и предложил, чтобы решения посредников, взгляды которых вызвали озабоченность стороны конфликта, поверялись посредниками, которые такой озабоченности не вызывает (у обеих сторон конфликта несомненно есть предпочтения). Для этого очевидно необходимо посредников на такие группы разделить, ведь идея, что есть не-нейтральные посредники К, которых проверять нужно и нейтральные Л очевидным способом не может работать. — Викидим (обс.) 07:06, 19 июня 2021 (UTC)

• А я Вам ниже уже неоднократно объяснял, что наклеивание ярлыков не просто не нужно, а категорически недопустимо, что никакое "разделение на группы" в посредничестве не нужно и не требуется и более того - недопустимо, что Викторию и Гав-Гав2020 неправомерно записывать в какие бы то ни было Л, и что они оба, в отличие кстати от Вас с Tempus, как раз и являются истинно нейтральными, что бы об этом ни думала "та сторона", и что они выступают только и исключительно за соблюдение правил Википедии ВП:ВЕС, ВП:МАРГ, ВП:НТЗ, ВП:АИ и прочих, а не за некий про-ЛГБТ POV-пушинг. В отличие от, кстати. А дифф Ваш, о котором идёт речь, на самом деле не допускает никакого иного толкования, кроме того, что Вы сами признались, что пришли в посредничество "защищать консерваторов". Роман Беккер (обс.) 07:47, 19 июня 2021 (UTC)

• Поскольку решение АК:894 уже существует, то дублирование каких-либо положений этого решения в регламенте посредничества является избыточным и ненужным. Решения АК в любом случае стоят выше любых регламентов, и являются обязательными к исполнению для всех участников. Единоличное и произвольное сокрытие кем-либо из посредников реплик участников, произвольно оцененных ими как "не относящиеся к делу" - недопустимо. Роман Беккер (обс.) 06:21, 19 июня 2021 (UTC)

Перенесено на страницу #Обсуждение Романом Беккером Викидима.

• Нахожу что Tempus ещё не вступил в обязанности посредника, и само его участие в посредничестве оспаривается, и соответственно его «скрытия» и «закрытия» веток обсуждения нелегитимны. Прошу прекратить это самоуправство, иначе в концо концов данная деятельность также будет добавлена в иск в АК. Спасибо. Katia Managan (обс.) 08:46, 19 июня 2021 (UTC)
  • Скрытие участником @Tempus чужих реплик с критикой в свой адрес выходит за всякие рамки конструктивной деятельности. Викизавр (обс.) 08:53, 19 июня 2021 (UTC)
    • Так ладно ж бы просто "сокрытие Tempus чужих реплик с критикой в свой адрес" :) Сокрытие данным участником реплик с критикой в свой адрес, не нарушающих ни ВП:ЭП, ни ВП:НО, но действительно не имеющих отношения к работе над регламентом - это, вообще-то, нехорошо и противоречит правилам, разрешающим другим участникам скрывать только явные нарушения ЭП и НО (причём это разрешается и даже поощряется делать всем участникам, а не только посредникам, ради улучшения атмосферы в проекте). Но это, по крайней мере, психологически понятная реакция. Но он-то ведь скрывал и скрывает в комментарии отнюдь не только "реплики участников, не имеющие отношения к работе над регламентом", но критичные по отношению к нему (и не нарушающие ЭП), но и реплики, имеющие самое прямое отношение именно что к работе над регламентом, но оспаривающие предложенные данными двумя участниками подходы. В частности, он пытался сокрыть в комментарий мою реплику, в которой я возражал против внесения поправок в регламент, ссылаясь на слова самого же Викидима, что-де "раньше все работало и эти положения регламента никому не мешали", то есть на ВП:НЕПОЛОМАНО. Потом пытался скрыть в комментарий мою реплику, в которой я спрашивал, каким образом в свете предлагаемых поправок будет обеспечиваться ВП:РАВНЫ и собираются ли эти двое участников применять предлагаемые ими положения также и к себе самим. Роман Беккер (обс.) 09:38, 19 июня 2021 (UTC)
    • Надеюсь, Вы снимете возражения, если я реплики Романа Беккера перенесу в специальный раздел для критики участника Tempus? Они не имеют отношения к работе над регламентом.— Викидим (обс.) 09:00, 19 июня 2021 (UTC)
      • Возражаю против этой вашей самодеятельности, плюс их требуется раскрыть, а не скрывать. Имеют прямое отношение. Katia Managan (обс.) 09:03, 19 июня 2021 (UTC)
        • (1) Здесь идёт работа над регламентом. Жалобам на меня просто отведено специальное место, чтобы не мешать этой работе. (2) Страница относится к посредничеству, действия посредника на этой странице — не самодеятельность. (3) Я ничего не скрываю при переносе. — Викидим (обс.) 09:16, 19 июня 2021 (UTC)
          • Тогда я вынуждена явнейшим образом здесь вам указать, что вы осуществляете деятельность вопреки консенсусу сообщества, и это только даёт данные для готовящегося иска в арбитражный комитет. Вам стоило воздержаться от подобной деятельности до момента когда настанет какой-либо консенсус по вашему участию, однако вы это не сделали, и в итоге очень большая вероятность того что иск в арбитражный комитет против вас будет успешным.
            Но вы можете и продолжать «работать» над «регламентом» вопреки возражениям, только учитывая что указания на вашу текущую деятельность будут одним из аргументов в арбитраже — причём даже не ключевым — о вашей непригодности в качестве посредника.
            На сим всё, больше я вам отвечать не буду. Katia Managan (обс.) 09:29, 19 июня 2021 (UTC)

Не уверен, что есть смысл это обсуждать сейчас. Если я правильно вижу ситуацию, то дальше будет обращение в АК по поводу двух посредников, поддерживающих одну из сторон конфликта, так как они добровольно отказались выполнять консенсус сообщества в виде поправки к правилу ВП:ПРИПОС. Вместо того, чтобы подчиниться воле сообщества Википедии, эта группа посредников рассуждает о том как будет скрывать/удалять чьи-то реплики, которые им покажутся посторонними. dhārmikatva 09:06, 19 июня 2021 (UTC)

Изменения в регламент не внесены, но группа посредников, поддерживающих одну из сторон конфликта, уже активно применяет это на практике против другой стороны конфликта. Выглядит как какой-то сюр. Надеюсь, эта группа посредников не рассчитывает, что подобные действия добавят легитимности их действиям/итогам. dhārmikatva 09:16, 19 июня 2021 (UTC)

• (1) О запрете использовать этот раздел для целей, не относящихся к работе над регламентом, и последствиях, участники были предупреждены, к будущему изменению регламента эти действия отношения не имели. (2) Имеет место попытка использовать работу над регламентом для жалоб на посредников. Для таких жалоб я теперь отвёл специальные места, просьба их (и этот раздел) использовать по назначению. (3) В связи с возражениями участников, я планирую перенести туда и другие реплики. — Викидим (обс.) 09:23, 19 июня 2021 (UTC)

  Вообще-то, Вы и Tempus как раз именно что систематически мешаете участникам, которые Вам и/или ему не нравятся и/или которые с Вами и/или с ним не согласны и/или занимают противоположные идеологические позиции, работать над регламентом, произвольно занося их комментарии и возражения против проталкиваемых вами обоими "поправок в регламент" и против самой их необходимости, или же предлагаемые ими самими поправки, в комментарии или произвольно закрывая обсуждения под фальшивыми предлогами, что, якобы, это "не имеет отношения к делу". На вас не жалуются. Вам именно что возражают, и именно что по существу проталкиваемых вами обоими "поправок в регламент". Роман Беккер (обс.) 09:45, 19 июня 2021 (UTC)

  • Может прежде чем работать над регламентом вы бы попробовали урегулировать конфликт? Как вы планируете вообще работать, если каждая инициатива вашей группы воспринимается в штыки различными участниками? То, что тут происходит в последнее время (сорри за сленг из 90х) напоминает рейдерский захват посредничества группой посредников, поддерживающих одну из сторон конфликта. Почему-то нейтральные посредники такого не устраивают. dhārmikatva 09:29, 19 июня 2021 (UTC)
  • И если сразу после принятия решения АК я видел как можно попробовать выйти из этой ситуации, то сейчас ситуация настолько разогрета (и вашими действиями, и действиями других участников), что никакого выхода я не вижу. Если какая-то внешняя сила не придаст вам легитимности, то это будет только вести к ухудшению ситуации. И добавление в регламент каких-то запретов и выдержек из решений АК тут не поможет. dhārmikatva 09:43, 19 июня 2021 (UTC)

Если в регламент планируется внести выдержки из АК:894, то предлагаю этим не ограничиться и внести выдержки из ВП:ПРИПОС. dhārmikatva 09:24, 19 июня 2021 (UTC)

• Я посмотрел на ситуацию с точки зрения здравого смысла, и понял, что занимал очень странную позицию: я пытался изменить регламент, чтобы легче было другим участникам, особенно тем моим критикам, которые не верят в мою нейтральность (вспомним К+Л). Вместо понимания у оппонентов нашёл отпор? Замечательно, меня-то как раз вполне устраивает нынешний регламент. Так что я пока пойду подводить итоги в соответствии с существующим регламентом. — Викидим (обс.) 18:46, 19 июня 2021 (UTC)

  Нас действующий (и действовавший до сих пор) регламент данного посредничества тоже более чем устраивал. И да, мы хотим поглядеть на результаты реальной Вашей и уч. Tempus работы в качестве посредников, на качество, объективность, нейтральность, непредвзятость и соответствие правилам Википедии Ваших и его итогов в посредничестве. Поэтому если Вы и Tempus, вместь флуда по неким "поправкам в регламент" и попыток их продавить силой, займётесь реальной работой по подведению итогов, и делом докажете вашу пригодность в посредники, вашу нейтральность, непредвзятость и объективность именно в качестве посредников, и необоснованность подозрений в обратном в ваш адрес - то лично я буду это максимально приветствовать. И первый сниму шляпу и извинюсь за необоснованные подозрения. Роман Беккер (обс.) 18:58, 19 июня 2021 (UTC)

  Не понял как «другим участникам» должно было стать легче от того, что в регламенте предлагалось закрепить «презумпцию нейтральности» посредников. Весь конфликт идёт от того, что множество участников Википедии считает вас и участника Tempus ненейтральными посредниками из-за явной поддержки одной из сторон конфликта, а вы вместо решения этого вопроса по существу хотите закрепить свою «нейтральность» через регламент. dhārmikatva 20:29, 19 июня 2021 (UTC)

  Самое весёлое тут в том, что, даже если бы им удалось эту "поправку в регламент" каким-то чудом протащить, вопреки сопротивлению сообщества и в отсутствие консенсуса посредников по поводу нужности таковой поправки (а то, что консенсуса между посредниками по этому вопросу нет - следует из того, что двое других посредников молчат, и эти двое взялись явочным порядком, в их отсутствие и без спросу, силой протаскивать и применять на ходу еще не принятые никем "поправки в регламент") - то эта "презумпция нейтральности" бы их никак не спасла. Потому что, если они действительно окажутся существенно ненейтральны при подведении итогов - то это можно будет доказать и обосновать. Не их взглядами, не предшествующей их деятельностью в тематике, а как раз некорректным подведением итогов в одну сторону. Прямо в точном соответствии с требованиями данного решения АК :) И систематичность такой некорректности именно в одну сторону можно будет доказать и обосновать. Любой итог можно оспорить. И даже "сокрытие реплик" им бы никак не помогло. Роман Беккер (обс.) 21:17, 19 июня 2021 (UTC)

  @dhārmikatva: Нынешний регламент позволяет мне подтвердить итог, вынесенный посредником Tempus (во избежание непонимания, я так делать не собираюсь). Нынешний регламент позволяет мне просто проигнорировать запрос, заданный в неэтичной форме, без объяснений и возможности переформулировать (что я и буду делать после одного предупреждения для каждого нарушителя). Если такая ситуация всех устраивает, мне это тоже очень даже удобно. — Викидим (обс.) 23:03, 20 июня 2021 (UTC)

  Просто регламент не был расчитан на то, что будут ненейтральные посредники, поэтому мне кажется, что не регламент надо менять в данном случае. А по поводу игнорирования запросов: вообще никто не может вас заставить выполнять работу посредника, это ведь добровольный проект. dhārmikatva 08:14, 21 июня 2021 (UTC)

  @Викидим: — если Вы полагаете, что, опираясь на Вашу трактовку этих положений регламента и занимаясь игрой с правилами и со словами, Вы сможете творить в посредничестве всё, что Вам угодно / заблагорассудится, то Вы очень даже ошибаетесь. И очень скоро это увидите. И да: я согласен с dhārmikatva (обс. · вклад) в том, что менять надо не регламент, а ненейтральных посредников — на нейтральных. Роман Беккер (обс.) 08:18, 21 июня 2021 (UTC)

  Роман Беккер, см. цитату с пояснениями в конце этого итога. Там всё сказано, как мне кажется - со всеми вариантами дальнейших действий. — Neolexx (обс.) 18:34, 23 июня 2021 (UTC)

  • Отвечено. Роман Беккер (обс.) 04:28, 24 июня 2021 (UTC)

• Не то что лакуна именно этого регламента, это для всех принудительных посредничеств. Возможно ли (и по какой процедуре, если возможно) взаимодействие в частных вопросах с механизмами АК:ТАК? Вроде бы нет, как мне тогда ответили на СО проекта, но (см. там же в конце) совсем точного "нет" не было. — Neolexx (обс.) 18:34, 23 июня 2021 (UTC)
  • Решения АК:ТАК должны ратифицироваться на ВП:ФА для их распространения на сообщество. Можно обсудить подобную ратификацию решений АК:ТАК в посредничестве. ·Carn 22:18, 23 июня 2021 (UTC)
    • До сих пор никакой необходимости ни в каких ТАК по ЛГБТ-вопросам, дополнительных к уже имеющемуся принудительному посредничеству, не возникало. И я не наблюдаю таковой необходимости и сейчас. Я легко могу себе представить, какой состав ТАК из пока-что-действующих арбитров будет оооочень удобен той стороне, которую представляют "многоуважаемые" тт. Викидим, Neolexx, Tempus. Роман Беккер (обс.) 04:27, 24 июня 2021 (UTC)
      • Бонобо и Пир с нами всеми, люди!.. Тут технически можно хоть что-нибудь спросить именно у посредников? не получая предварительное / эксклюзивное пояснение "как оно всё на самом деле" от иных завсегдатаев страницы?
• В продолжение моей первой реплики: АК:ТАК (Третейский арбитраж) хоть и действует в пространстве Арбитраж:, но к АрбКому и действующим арбитрам никакого отношения не имеет. На всякий случай поясняю, так как из вклинившихся между моими реплик можно заключить иное. Прочие детали описаны в ВП:ТАК. Просто идея - в рамках мозгового штурма - подключать этот механизм для частных случаев (скажем, вики-значимость лица или события) без нарушения консенсусных общих решений посредничества. Что порой полезно разнообразило бы (?) страндартную рутину: 1) понавешать всех собак друг на друга на СО статьи и в правках -> 2) понавешать всех собак на посредников (сначала) и друг на друга (потом) в посредничестве -> 3) отдохнуть в блоке / топик-бане -> вернуться к пункту 1) — Neolexx (обс.) 16:42, 24 июня 2021 (UTC)
• (напоминание) Коллега @Tempus: и Ваш покорный слуга встретили очевидное (и неоправданно агрессивное) сопротивление при попытках изменить регламент. Поскольку коллеги @Victoria:, @Гав-Гав2020: в обсуждении участвовать не стали, новый регламент очевидно не может быть принят в сложившейся ситуации. Прошу или (1) одного из коллег подвести итог в стиле «не получилось», или (2) обоих коллег высказаться по существу. — Викидим (обс.) 19:15, 5 июля 2021 (UTC)
  • Я бы предложил вернуться к вопросу после донабора. Гав-Гав2020 (обс.) 00:23, 8 июля 2021 (UTC)
    • По-моему, нежелание менять регламент сейчас сужает круг потенциальных новых посредников. Но я уважаю Ваш выбор. — Викидим (обс.) 01:12, 8 июля 2021 (UTC)
      • И почему я не сомневался, что Вы, во-первых, будете иметь пониженное желание к донабору ещё кого бы то ни было, вне зависимости от его нейтральности или ненейтральности, и попытаетесь найти и использовать для этого любые предлоги (при этом собственная ненейтральность Вас не заботит и не озабочивает нимало), а во-вторых, попытаетесь увязать вопрос донабора с вопросом проталкиваемых Вами вместе с уч. Tempus "поправочек в регламент"? :) Роман Беккер (обс.) 18:26, 8 июля 2021 (UTC)
      • Викидим, имелось в виду, что по донабору у нас есть близкие сроки, и что-то надо будет решать. Гав-Гав2020 (обс.) 23:18, 9 июля 2021 (UTC)
        • Надо будет — решим. Но (1) «погода» будет такая же, как была при обсуждении регламента. Свой шанс навести свой порядок на этой странице мы уже профукали, позволив зафлудить обсуждение регламента (фр. vous l'avez voulu, George Dandin). Теперь нашим регламентом в отношении ВП:ЭП и флуда на этой странице по сути стал не наш консенсус, а личные предпочтения одного администратора — при этом не из числа посредников (если я ошибаюсь, и u:Victoria готова наводить здесь порядок через админдействия, я с удовольствием признаю свою неправоту и её поддержу). (2) Консенсус по довыборам, к которому мы придём, неизбежно будет оспорен, вследствие наличия участников, которые явно декларировали своей целью не улучшение наших итогов, а маргинализацию или даже вытеснение из посредничества двух посредников, взгляды которых им не нравятся, ведь их итоги «не будут приняты одной из сторон — никакие и никогда». — Викидим (обс.) 00:23, 10 июля 2021 (UTC)
          • 1) Какой такой "свой" порядок?! Это вы вдвоём с Tempus, вопреки мнению двух других посредников, не дожидаясь их и не спрашивая их и даже не пытаясь искать с ними какой бы то ни было "консенсус" - начали явочным порядком, грубо и агрессивно, продавливать свои поправощьки в устраивавший всех до того и вполне себе прекрасно работавший (ВП:НЕПОЛОМАНО), то есть вполне себе консенсусный, регламент посредничества, и пытаться явочным порядком установить на страницах посредничества свои порядки (а отнюдь не "консенсусный порядок, обсуждённый посредниками").
            2) Про "личные предпочтения одного администратора", якобы влияющие на регламент - оставлю это ложное утверждение на Вашей совести.
            3) Откуда у Вас такая занятная идея, что "консенсус по довыборам, к которому мы придём, неизбежно будет оспорен"? :) Мне, например, кажется, что это оооочень даже зависит от того, каким он будет, этот консенсус. А пока что я вижу, что Вы активно, целенаправленно и тщательно ведёте дело к тому, чтобы никого дополнительного не доназначать. Под любыми возможными, самыми разнообразными, предлогами. В частности, под предлогом якобы "их участия в конфликте", под коим подразумевается, в частности, критика ваших кандидатур в предыдущем раунде донабора, или участие во внесении поправки в ПРИПОС. А это, разумеется, никого не устроит.
            4) Убрать из посредничества Вас с Tempus некоторые участники желают не из-за каких-то мифических ваших "взглядов", которые якобы кому-то не нравятся (всем на это на самом деле плевать - ваши взгляды это ваше личное дело, до тех пор пока вы помните про НЕТРИБУНА, НТЗ, МАРГ, ОРИСС, ОМ и АИ, и соблюдаете НЕТРИБУНА в обсуждениях, а остальные упомянутые правила - в статьях), а из-за вашей деятельности в тематике ЛГБТ до назначения, из-за характера и методов вашей деятельности в качестве "посредников" после назначения, стиля поведения вас обоих в этом качестве, и только в самую последнюю очередь - из-за нелегитимности самого вашего "назначения посредниками" вопреки как букве и духу ВП:ПРИПОС, так и консенсусу сообщества, выраженному в обсуждении ваших кандидатур. Роман Беккер (обс.) 10:13, 10 июля 2021 (UTC)
        • Кстати, месячный срок обсуждения кандидатов в посредники истекает... уже завтра, 11 июля. Роман Беккер (обс.) 09:57, 10 июля 2021 (UTC)

Оскорбление или нарушение ВП:ЭП в отношении посредников

• Просьба к коллегам Гав-Гав2020, Victoria, Викидим, Tempus объяснить особенности применения ВП:ЭП к нарушениям этики в отношении посредников. За что блокировать, предупреждать и накладывать топик-бан и на какой срок. На мой взгляд, это необходимо ДО первого запроса на эту тему. Чтобы потом меньше было вопросов и возражений. — Igrek (обс.) 10:22, 18 июня 2021 (UTC)
  • А почему для посредников должны быть особенные правила применения ВП:ЭП… DrHolsow (обс.) 10:53, 18 июня 2021 (UTC)
    • До сих пор не было. Shamash как только меня не поливал все эти годы. Предлагаю применять к другим посредникам те же критерии: доля посредника терпеть, улыбаться и не терять беспристрастного отношения ко всем участникам.— Victoria (обс.) 10:58, 18 июня 2021 (UTC)
      • Правила не делают исключения для посредников. Если есть нарушение этики - наказывать можно на общих основаниях. В данном случае вопрос касается специфики применения этого правила к посредникам. — Igrek (обс.) 11:14, 18 июня 2021 (UTC)

        Насчёт "беспристрастного отношения ко всем участникам" уч. Tempus (обс. · вклад), с учётом созданной им темы ниже - восхохотамше, упал под лавку :) Роман Беккер (обс.) 12:41, 18 июня 2021 (UTC)

  • Я вам настоятельно рекомендую закончить создавать темы по этому поводу и закрыть эту. Флуд на ВУ с моей подачи закрыли, висит тема на ЗКА, повторения в других местах того же самого не нужно.— Victoria (обс.) 11:07, 18 июня 2021 (UTC)
    • Это не флуд. На мой взгляд, недопустимые действия в отношении посредников желательно внести в регламент. — Igrek (обс.) 11:14, 18 июня 2021 (UTC)
      • А что вы туда напишите? "В отношении посредников нельзя нарушать ЭП/НО"? А что раньше было можно? Или может в отношении обычных участников можно? Большая просьба, не превращайтесь в адвоката части посредников. Они взрослые люди и сами смогут решить этот вопрос, если посчитают нужным. dhārmikatva 12:08, 18 июня 2021 (UTC)
      • Да, непонятно, как это можно формализовать (и при этом соблюсти равенство перед буквой правила всех участников независимо от статуса). DrHolsow (обс.) 20:48, 18 июня 2021 (UTC)

Мой вопрос частично связан с топик-баном уч. Shamash. В перечислении его нарушений в решении по заявке АК:1144 указаны такие действия в отношении посредников:

Викисутяжничество, продвижение своей точки зрения через ВП:ПОКРУГУ, в частности, с помощью постоянных оспариваний решений посредников: 1, 2.

Нарушение правила о недопустимости неэтичного поведения: 1, 2, [17], [18], 5. [2 из 5 диффов выше - обвинение в адрес посредников]

--//--

Давление на посредника: [19].''''

В связи с этим, чтобы не было подобных "сюрпризов" для других участников, им нужно растолковать, за какие действия они могут тоже получить подобный топик-бан. Особая просьба к коллеге Гав-Гав2020, который принимал участие в работе над подобным решением, прокомментировать это в связи с моим запросом. — Igrek (обс.) 11:42, 18 июня 2021 (UTC)

• А нельзя просто решать проблемы по мере их поступления? Если видите какие-то нарушения, то пишите с конкретными диффами. Мне кажется, именно так и будет наработана какая-то практика, а не обсуждение сферических вопросов вне контекста. dhārmikatva 11:46, 18 июня 2021 (UTC)

  Так понимаете в чем проблема: посредник Victoria считает, что посредники должны просто это терпеть, а вот участник Shamash за такие действия сейчас в топик-бане... Согласовать нужно как-то понимание посредников и арбитров правила ВП:ЭП, чтобы не было подобных сюрпризов. — Igrek (обс.) 11:58, 18 июня 2021 (UTC)

  Я не вижу проблемы. Есть правила Википедии, которые нельзя нарушать и которые посредничество никак не меняет. Если кто-то старается не обращать внимание на то, что в отношении него нарушают ЭП/НО, то это вовсе не говорит, что нарушений нет. dhārmikatva 12:02, 18 июня 2021 (UTC)

  Igrek (обс. · вклад), не занимайтесь, пожалуйста, систематическим преднамеренным введением сообщества в заблуждение при помощи существенных и преднамеренных искажений действительного положения дел. Вы прекрасно знаете (ибо решение АК не только самым наивнимательнейшим образом читали, но и пытались прямо на странице обсуждения иска найти в нём лазеечку, дескать, "а что делать, если тема на пересечении ЛГБТ и религии, а мы религиозные люди и совместно плодотворно работаем над религией"), что участник Shamash в бессрочном топик-бане отнюююююдь не только и не столько -- и совсеееем даже не в первую очередь -- за нарушения ЭП и НО в адрес посредников и ЛГБТ-участников. А в основном и в первую очередь -- за систематическое хождение по кругу, систематическую игру с правилами, систематическое доведение до абсурда, систематический и упорный, в режиме стоунволлинга, POV-пушинг, систематическое и упорное вики-сутяжничество, бесконечное оспаривание не нравящихся ему итогов и решений посредников, бесконечное ВП:ПАПА. Роман Беккер (обс.) 12:09, 18 июня 2021 (UTC)

Похоже что это тема для страницы Обсуждение Википедии:К посредничеству/ЛГБТ.·Carn 12:21, 18 июня 2021 (UTC)

• Предлагается подвести указание на ненейтральность двоих анти-ЛГБТ-посредников под ЭП/НО или что? Если да, то вообще-то ТС уже открывал похожую тема на ВУ, а потому тут типичное ПОКРУГУ. Викизавр (обс.) 19:47, 18 июня 2021 (UTC)

  Немного уточню: не указание, а подозрения (имеющие довольно-таки существенные обоснования в предшествующих столкновениях данных двоих участников с данной конкретной тематикой), и не в заведомой, априорной ненейтральности, а всего лишь в возможной ненейтральности, и именно в качестве посредников, то есть при подведении итогов и разрешении конфликтов в посредничестве (ненейтральным участником быть вовсе не запрещено, а вот посреднику, скажем очень и очень мягко, нейтральность, объективность и непредвзятость в тематике посредничества оооочень рекомендуются), и именно в данной конкретной тематике (о пригодности или непригодности этих двоих участников к исполнению функций посредников в каких-либо других темах лично я никаких утверждений не высказывал). И лично я бы на Вашем месте воздержался от наклеивания на этих двоих участников ярлыков "анти-ЛГБТ" (и, если Вы не заметили, нигде ранее и не наклеивал). Давайте не уподобляться этим товарищам - это же они наклеивают на всех ярлыки Л и К. А нам так делать не пристало. Мы в Википедии пишем энциклопедию или воюем лагерями стенка на стенку? :) Роман Беккер (обс.) 20:37, 18 июня 2021 (UTC)

• (1) Мой подход состоит в том, что посредник, как лицо публичное, должен спокойно выдерживать завуалированные (и не очень) оскорбления в свой адрес. (2) Этот подход был только что подтверждён Deltahead, который не нашёл нарушений (правка) во фразах «…вижу … в Ваших предложениях … явственную и недвусмысленную попытку … утопить [посредничество] во флуде», «вы … достаточно умны и хитры, чтобы не начать тут же и сразу нагнетать», «мы … знаем что плевать вам на МАРГ и на ВЕС и на то что есть такое настоящее НТЗ» и многих других. С новой территорией приходит много разного, в том числе и осколки от разрывов, и всё, что мы, как посредники, можем сделать — это не обращать внимания на такие несложные выпады, когда они придут снова. Образно говоря, мы не должны начать возмущаться, когда абстрактный участник К поведёт себя так же, как и абстрактный участник Л. (3) Во избежание непонимания, я не говорю, что посредники имеют право взять на вооружение такую лексику, конечно, но она допустима для участников — в наш адрес. Мы здесь находимся для разрешения конфликтов, а не демонстрации тонкости нашей кожи. (4, проект итога) Неэтичные реплики на страницах посредничества, на мой взгляд, мы должны просто не рассматривать, закрывая запросы/вопросы/ветки обсуждения немедленно, одним посредником, без рассмотрения по существу и без права обжалования, но без санкций и с краткой просьбой переписать текст для рассмотрения с использованием общепринятых правил вежливости. Готовы ли другие посредники (Гав-Гав2020, Victoria, Tempus) внести соответствующее изменение в регламент? — Викидим (обс.) 23:49, 18 июня 2021 (UTC)

• Викидим, напишите, пожалуйста, готовый проект текста изменения в регламент, чтобы было яснее, что именно предлагается к внесению. Насколько понимаю, он будет построен из переформулирования вот этого — «мы должны просто не рассматривать, закрывая запросы/вопросы/ветки обсуждения немедленно, одним посредником, без рассмотрения по существу и без права обжалования, но без санкций и с краткой просьбой переписать текст для рассмотрения с использованием общепринятых правил вежливости»? Tempus /// ✉️ 00:27, 19 июня 2021 (UTC)

Проект дополнительного пункта в регламент

• Тематика естественным образом вызывает у многих людей много эмоций, но здесь неподходящее место для их выражения. Потому реплики, которые хотя бы один из посредников сочтёт оскорбительными для участников или излишне эмоциональными, будут скрыты с помощью конструкции {{оскорбление}} и не будут рассмотрены по существу. Скрыты также будут и ответы на реплику. Это сокрытие не может быть оспорено на страницах посредничества или отменено другим посредником, но не создаст преюдиции (автор реплики не будет считаться нарушившим правила и сможет подать свой запрос заново в более корректном виде). Комментарий к скрывающей правке должен указывать на это правило. — Викидим (обс.) 00:49, 19 июня 2021 (UTC)

• Да, звучит разумно. Поддерживаю. Я бы ещё добавил шаблон {{невежливо}}. Tempus /// ✉️ 01:11, 19 июня 2021 (UTC)
• Такое вот активное скрытие реплик без права оспаривания и по собственной инициативе посредников — очень болезненный процесс для тех, чьи реплики скрывают, особенно если они видят, что более жёсткие реплики другой стороны не скрываются (это в другом крупном конфликте проходили, когда администраторы с одной из сторон активно давили таким способом на участников с другой стороны).
  Кроме того, я опасаюсь, что такая мера будет использоваться ненейтральными посредниками для скрытия просто возмущённой критики их некорректными итогами, каковые действия при этом не смогут быть оспорены у нейтральных посредников. Не припоминаю, чтобы где-либо, в том числе в НЕАРКе, по образцу которого выше предлагается построить регламен, были какие-либо действия посредников, которые вообще нельзя оспаривать. Викизавр (обс.) 06:24, 19 июня 2021 (UTC)
  • (1) Для не-сокрытия достаточно перефразировать критику, чтобы она стала не-возмущённой. Разве это болезненно или нежелательно? Ведь за нарушение ВП:ЭП блокируют, а здесь всего-навсего восстанавливается status quo ante. (2) Неотменяемость позволяет держать планку высоко: если что-то обижает посредника Л, то К не сможет эту реплику восстановить. (3) Никакого отношения к оспариванию итогов здесь нет вообще: хамство для оспаривания итогов не требуется. — Викидим (обс.) 08:20, 19 июня 2021 (UTC)
    • В этом и вопрос: если нарушено ВП:ЭП, то примените меры, если ничего не нарушено, то незачем скрывать чужие реплики.
      Невероятно, что вы только недавно были против учёта мнения участников при решении вопроса, является ли реплика, обращённая к ним, оскорбительной, а теперь предлагаете дать право посредникам скрывать оскорбляющие их реплики по собственному усмотрению. По-моему, это совершенно избыточно, правило о вежливости в Википедии уже есть, и распространяется оно одинаково на всех. DrHolsow (обс.) 08:57, 19 июня 2021 (UTC)
      • Я не думаю, что реплики вроде этой: правка имеют какой-либо смысл на этой странице. Я также не ожидаю админдействий в связи с ними. Сокрытие таких реплик без админдействий уменьшило бы нагрузку на читателей и самих посредников, но не изменило бы количество информации на странице. Посредники, конечно, могут просто игнорировать такие реплики, что я лично впредь до изменения регламента и собираюсь делать. — Викидим (обс.) 18:57, 19 июня 2021 (UTC)
        • Ну, как видите, у участников имеются существенные разногласия по поводу того, несёт или не несёт процитированное Вами в виде диффа возражение по поводу продвигаемых Вами и им неких "поправок в регламент" информационную нагрузку. У них также имеются существенные возражения против произвольного сокрытия Вами и уч. Tempus реплик оппонентов. Особенно в свете того, что частью участников оспаривается сама легитимность Ваших и его полномочий в качестве посредников. Роман Беккер (обс.) 19:09, 19 июня 2021 (UTC)
        • Это хорошо, потому что игнорировать такие реплики правила не запрещают. DrHolsow (обс.) 20:33, 19 июня 2021 (UTC)
          • Игнорировать обоснованные возражения других участников против продвигаемых этими двумя товарищами "поправок в регламент посредничества" или же обоснованные сомнения в необходимости таковых "поправок" - у них не получится. Более того, я бы настоятельно не рекомендовал им игнорировать волю сообщества. Это обычно кончается для тех, кто так делает, не плохо, а ооочень плохо. Роман Беккер (обс.) 21:28, 19 июня 2021 (UTC)

• Категорически против по вышеуказанным коллегой Wikisaurus причинам и основаниям. Роман Беккер (обс.) 06:37, 19 июня 2021 (UTC)

  • Скрытие всей реплики, когда в ней есть неэтичные элементы без рассмотрения по существу выглядит как выстраивание для участников формальных преград от того, чтобы они могли пользоваться услугами посредничества. Выглядит как не самое удачное направление начала деятельности. ·Carn 06:47, 19 июня 2021 (UTC)
    • Так текст же никуда не пропадёт — скопировал, удалил грубость — и все счастливы. — Викидим (обс.) 08:20, 19 июня 2021 (UTC)
      • На практике мы сегодня увидели, что, например, уч. Tempus произвольно считает "грубостью" любые возражения ему по поводу продвигаемых им и Вами "поправок в регламент", любую, сколь угодно конструктивную, сколь угодно вежливую и этичную, критику не его самого, а продвигаемых им и Вами "поправок в регламент", любые вопросы по поводу будущего правоприменения продвигаемых им и Вами поправок в регламент, по поводу их соответствия правилам Википедии, по поводу гарантий отсутствия их произвольного и расширительного толкования, по поводу явственных двойных стандартов в его поведении и в возможном будущем правоприменении этих "поправок в регламент", по поводу самой необходимости таковых "поправок", в соответствии с ВП:НЕПОЛОМАНО. А также по поводу легитимности Ваших и его полномочий по продвижению подобных "поправок" здесь, в свете оспаривания некоторыми участниками легитимности самого вашего назначения. И активно и тщательно стремится закомментировать эти возражения. Естественно, что подобное поведение не могло не встретить активнейшее сопротивление сообщества. А Вы чего ожидали? :) Роман Беккер (обс.) 19:20, 19 июня 2021 (UTC)

Уч. Роман Беккер

Уважаемые коллеги Викидим, Гав-Гав2020 и Victoria прошу дать оценку, на правах посредников, по сути данного вопроса. Tempus /// ✉️ 08:10, 14 июня 2021 (UTC) UPD: Запрос на ЗКА ушёл в архив, его содержимое здесь: Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2021/06#Снова участник Роман Беккер — Good Will Hunting (обс.) 10:58, 17 июня 2021 (UTC)

• Данная страница предназначена для урегулирования любых разногласий, связанных со статьями, тематика которых так или иначе касается конфликта в статьях на тему ЛГБТ и гомосексуальности.
  Таким образом, тема об этичности на ЗКА никоим образом не входит в сферу полномочий здешних посредников. MBH 08:55, 14 июня 2021 (UTC)
• Это я порекомендовал участнику обратиться сюда. Вопрос касается предположительно неэтичной реплики на выборах посредников ЛГБТ. Мне кажется, это имеет определённое отношение к посредничеству ЛГБТ. Если посредники так не считают, пусть напишут и я тогда подведу итог на ЗКА самостоятельно. — Good Will Hunting (обс.) 09:06, 14 июня 2021 (UTC)
• Поскольку вопрос касается одновременно и меня, и участника Tempus, то выскажусь на этой странице и я. И, в свою очередь, попрошу уважаемых посредников Викидим, Гав-Гав2020 и Victoria оценить поведение Tempus на странице ВП:ЗКА в двух подряд темах, созданных этим участником с интервалом в один день, и посвящённых мне. На мой - и, судя по комментариям других участников в этих темах, совсем не только на мой - взгляд, это поведение Tempus поразительным образом напоминает викисутяжничество и запрещённое ВП:НПУ преследование участника с прямо противоположной идеологической позицией, сопряжённое к тому же с оскорбительными (то есть, явственно нарушающими ВП:НО и ВП:ЭП) и необоснованными, нарушающими ВП:ПДН, инсинуативными обвинениями меня в том, чего я совершенно точно не делал и даже в мыслях не имел делать - в якобы "намеренном искажении ника" данного участника. Роман Беккер (обс.) 09:40, 14 июня 2021 (UTC)
• А поскольку в нашем разделе существует любопытный прецедент лишения одного из посредников полномочий посредника не по решению АК, а по консенсусу остальных посредников, то я настоятельно прошу уважаемых посредников Викидим, Гав-Гав2020 и Victoria дать также оценку профессиональной пригодности Tempus к дальнейшему исполнению функций посредника в ЛГБТ-тематике, в свете вновь открывшихся фактов о его поведении. И, в случае достижения консенсуса относительно его профессиональной непригодности - вывести его из состава посредников консенсусным решением посредничества. Не доводя сообщество до необходимости обращения в Арбитражный Комитет с целью приведения решения АК в соответствие с ВП:ПОС, включая недавно принятую поправку к ВП:ПОС, и не отнимая тем самым время и силы членов АК. Роман Беккер (обс.) 09:50, 14 июня 2021 (UTC)
• Дать оценку чего? Кто-то что-то где-то сказал? И что предполагается сделать? Когда наконец новые посредники займутся подведением итогов, а не бесконечными обсуждениями защиты чести и достоинства (и иногда регламента)? Вот такие тут нравы. Luterr буквально на страницах обсуждения очередного иска довели до ухода из посредничества. Вы считаете, что главной целью посредничества должна стать защита посредников? — Victoria (обс.) 11:19, 18 июня 2021 (UTC)

• Коллега Victoria, спасибо, что обратили внимание на данный вопрос. Скажите, пожалуйста, вот как бы Вы оценили со стороны высказывание участника «определённые, определённым образом идеологически заряженные, участники меня на ЗКА нагло и облыжно обвиняют», учитывая, что оно было ответом на вопрос другого участника в связи вот с этой репликой на ЗКА? Для справки: «Облыжный, облыжная, облыжное; облыжен, облыжна, облыжно (простореч.). Заведомо ложный, обманный, поддельнй, несправедливый. »(Толковый словарь русского языка Ушакова). Могу ещё обратить внимание на вот эту вчерашнюю реплику. Как считаете, допустимо ли, например, высказывать вот такое — «мы же знаем что плевать вам на МАРГ и на ВЕС и на то что есть такое настоящее НТЗ»? На Ваш взгляд здесь уже пройдена грань ВП:ЭП/ТИП и/или ВП:НЛЛО, или всё ещё некая «балансировка на грани», как выразился на ЗКА один коллега-администратор? Tempus /// ✉️ 11:47, 18 июня 2021 (UTC)

• А что поделать, если Ваше обвинение меня в якобы преднамеренном "искажении" (на самом деле, корректной транслитерации, об ужасной оскорбительности и страшной недопустимости коей для Вас я и понятия не имел до Вашего "запроса на ЗКА") Вашего священного ника - именно что облыжное, то есть заведомо ложное? Ложные и несправедливые обвинения в нарушении правил Википедии -- вообще-то, оскорбительны и являются нарушением ВП:НО, а не то чтобы ЭП. Об отсутствии с Вашей стороны всякого ПДН - я уж и не говорю. Второе: а Вы с Викидимом возьмите-ка и делом докажите, что правильно понимаете НТЗ и что не игнорируете и не собираетесь игнорировать ВП:ВЕС / ВП:МАРГ, и что подозрения множества участников в отношении вас обоих - и Вас лично, и его - в возможной вашей существенной ненейтральности при подведении итогов и осуществлении посреднических функций - были не обоснованы. Роман Беккер (обс.) 12:00, 18 июня 2021 (UTC)

• Из решения АК:1042:

  2.2 Арбитражный комитет рекомендует участнику Роман Беккер предварительно (перед оформлением правки) оценивать свои реплики на предмет возможного нарушения правил о недопустимости оскорблений и об этичном поведении; формулировать реплики таким образом, чтобы не возникало сомнений в их конструктивной направленности.
  [...]
  2.4 Арбитражный комитет напоминает участнику Роман Беккер о том, что Википедия — не поле боя и рекомендует общаться с коллегами в таком тоне, чтобы получать удовольствие самому и приносить его собеседникам.

  Всё уже давно сказано АК предельно чётко и ясно. Dixi. Tempus /// ✉️ 12:08, 18 июня 2021 (UTC)

• Так вот, многоуважаемый (на самом деле нет - и Вы сами упорно и систематически делаете всё, чтобы понизить уважение к себе) уч. Tempus, я свою реплику перед её написанием максимально тщательно оценил на все возможные соответствия или несоответствия ВП:НО и ВП:ЭП - и ровно поэтому счёл возможным написать именно так, как написал, и оформить правку именно так, как оформил. Администраторы, к которым Вы обращались, также не нашли в представленных Вами правках каких-либо существенных нарушений, и не сочли необходимым применение каких-либо административных мер. На чём и рекомендую Вам успокоиться, наконец. А в поле боя Википедию систематически превращаете именно Вы и Ваши идейные соратники - что прекрасно видно, в частности, из Ваших облыжных, оскорбительных и необоснованных, нарушающих ВП:НО, ВП:ЭП и ВП:ПДН, обвинений меня в якобы "преднамеренном искажении" Вашего ника (повторюсь, речь шла о его корректной транслитерации кириллицей, об ужасной недопустимости и страшной оскорбительности коей для Вас я лично и понятия не имел - и не обязан был иметь), а также из Ваших упорных и нарушающих ВП:НПУ и ВП:ПАПА попыток добиться для меня каких-то "административных мер" - не получилось на ВП:ЗКА, написали посредникам в ВП:ЛГБТ, тем временем Ваш соратник написал на ВП:ВУ. Может, хватит? Может, пора Вам и Викидиму уже делом наконец заняться? В посредничестве, вообще-то, куча работы и огромный завал запросов. Роман Беккер (обс.) 12:37, 18 июня 2021 (UTC)
• Могу, кстати, Вас, многоуважаемый Tempus (обс. · вклад), заверить в том, что, как и завещал мне АК в постановлении АК:1042, я получаю огромное, просто-таки космическое интеллектуальное и моральное удовольствие, ведя ниже с Вашим коллегой Путеец (обс. · вклад) светскую интеллектуальную беседу о недопустимости внесения в статью предложенного им источника, о том, почему этот источник не является ВП:АИ, и о том, почему оспаривание им итога, подведённого посредником Гав-Гав2020 (обс. · вклад), таким образом, не основывается на каких-либо существенных и не учтённых посредником аргументах, то есть не обосновано. Уверен, что Ваш коллега Путеец (обс. · вклад) также получил удовольствие. Роман Беккер (обс.) 12:49, 18 июня 2021 (UTC)

• "Нагло и облыжно" звучит неприятно, а потому ЭП нарушает. @Роман Беккер: - предупреждение за нарушение ВП:ЭП, пока здесь и неформальное. Victoria (обс.) 15:45, 18 июня 2021 (UTC)

• Я совершенно согласен, что "это звучит неприятно". Но вряд ли это звучит как-то более неприятно, чем оскорбительные, нарушающие ПДН и необоснованные обвинения меня в якобы "преднамеренном искажении ника", а также выглядящие как ВП:НПУ повторяющиеся на множестве страниц постинги про меня со ссылками на мою древнюю, типа, "бессрочную блокировку", и не менее древнее "решение АК", с явственным намерением для меня непременно добиться блокировки, в идеале - бессрочной. В свете этого, полностью принимая Ваш упрёк в нарушении ЭП и справедливость предупреждения, хотелось бы спросить - будет ли иметь место предупреждение Tempus за указанные нарушения? Роман Беккер (обс.) 16:55, 18 июня 2021 (UTC)

• Я вижу три аспекта в данном вопросе: (1) уместность самодекларированного «белужьего крика» со стороны кандидата в посредники. Здесь, на мой взгляд, отсутствует смысл в обсуждении: своевременно принятые поправки в ВП:ПРИПОС исключают попадание кандидата в посредничество (как и большинства других текущих кандидатов :-). (2) уместность крика на страницах рувики. Здесь у меня есть жёсткая позиция: если нам, посредникам, не нравится крик на этой странице (мне не нравится), то на него не надо обращать внимания (см. проект в предыдущем обсуждении), и участники сами научатся обуздывать свои эмоции. Наведение же порядка на страницах, не входящих в юрисдикцию посредничества не должно обсуждаться здесь. (3) собственно лексика, применённая участником в адрес посредника, уже оценена мной выше, там и предложен выход. — Викидим (обс.) 01:38, 19 июня 2021 (UTC)

(бывший предварительный итог) В преддверии принятия нового регламента, который должен исключить рассмотрение подобных реплик по существу, закрыть тему без посреднических действий — Викидим (обс.) 01:38, 19 июня 2021 (UTC)

Коллеги @Victoria:, @Гав-Гав 2020:, @Викидим:, прошу вас дать, на правах посредников, оценку действиям (раз, два) участника Роман Беккер на ВП:ДЕСТ, а также и его высказыванию «участником Tempus правил ВП:ЭП и ВП:НО, под которые он пытался подвести даже корректную транслитерацию его ника участником, не имевшим ни малейшего понятия о том, что это его ужасно оскорбляет, - и при таковом подведении грубо нарушал ВП:ПДН и ВП:НО сам (ибо необоснованные обвинения в нарушении правил - крайне оскорбительны) - есть основания возражать против проталкиваемого Вами» на предмет соответствия ВП:Э/ВП:НО. Поскольку, несмотря на то, что его реплики закомментировались (раз, два) мной на правах посредника, он продолжил их возвращать. Tempus /// ✉️ 09:39, 19 июня 2021 (UTC)

• В дополнении к этому, я бы предложил посредникам оценить есть ли (личный?) конфликт между посредником Tempus, поддерживающем одну из сторон конфликта, и участником Роман Беккер, поддерживающем другую сторону конфликта. Возможно, есть смысл ввести на небольшой срок взаимный топик-бан с какими-то исключениями. dhārmikatva 09:48, 19 июня 2021 (UTC)

  У меня нет с данным участником никакого личного конфликта, и я не собираюсь его как-либо обсуждать или добиваться для него каких-либо административных мер. В отличие от. Я всего лишь указываю на наличие двойных стандартов в его высказываниях и деятельности, на нарушения ЭП, НО, ПДН и НПУ в мой адрес при объявлении меня "намеренно искажавшим его ник" (при этом я лишь констатирую факт нарушения им правил, а не взываю к принятию каких бы то ни было мер к нему). А также обоснованно возражаю против продвигаемых им и Викидимом "поправок в регламент". Каковые мои возражения данный участник попытался безосновательно и под левым предлогом, что это якобы не имеет отношения к обсуждению регламента (имеет, и самое прямое!) скрыть. И возвращены они мною были именно потому, что имеют самое прямое отношение к обсуждению проталкиваемых ими обоими "поправок в регламент". Роман Беккер (обс.) 10:20, 19 июня 2021 (UTC)

  Насчёт якобы моего "личного конфликта" с этими двоими, я хочу сказать ещё вот что... Когда всё вот это вот начало происходить на разных страницах Википедии, и когда Виктория предложила данным двоим товарищам активно включиться в работу посредничества и делом доказать свою пригодность к исполнению функций посредника и необоснованность подозрений в возможной ненейтральности будущих их решений как посредников. В это время Викидим всё ещё отбывал наложенную Deltahead двухнедельную блокировку за нарушения ЭП и НО в адрес ЛГБТ-участницы Мракья, допущенные им в обсуждении его кандидатуры в посредники. Что, понятное дело, очень мешало бы исполнению им функций посредника. Из-за этого ему даже пришлось вести обсуждение предложений по регламенту посредничества на своей собственной странице обсуждения - что, понятное дело, и неудобно, и не привлекло бы такого внимания сообщества, как, скажем, обсуждение здесь. Так вот, в этот момент я даже думал, что две недели - это, наверное, слишком много за такое нарушение, что это потенциально мешает ему работать в посредничестве и что надо бы проявить ПДН и добрую волю, помочь участнику показать себя в качестве посредника - и хотел попросить админа Deltahead досрочно снять блокировку (на тот момент это бы означало "на 1-2 дня раньше срока"). Но... последующие реплики и деятельность Викидима отвратили меня от такой просьбы к Deltahead. А тем временем срок сам истёк. Но сам факт того, что я думал просить Deltahead о досрочной разблокировке Викидима - думаю, говорит и об отсутствии у меня с ними обоими личного конфликта, и о разнице моего подхода к ним - и их подхода ко мне. Роман Беккер (обс.) 10:52, 19 июня 2021 (UTC)

• (напоминание) Коллеги @Victoria:, @Гав-Гав 2020:! По вполне понятным причинам, ни коллега @Tempus:, ни Ваш покорный слуга не могут подвести здесь итог, так что ответственность — на Вас, тем более, что Вы оба не стали поддерживать попытку изменения регламента. Выбор, на мой взгляд, невелик: либо (1) ограничить деятельность участника хотя бы на этой странице, либо (2) смириться с нынешней ситуацией, которую один из сторонних наблюдателей охарактеризовал словами «Тут технически можно хоть что-нибудь спросить именно у посредников? не получая предварительное / эксклюзивное пояснение „как оно всё на самом деле“ от иных завсегдатаев страницы?», либо (3) подключиться к работе по изменению регламента, либо (4) отложить всё до нового состава АК, который, с Божией помощью, восстановит нарушенное ныне единомыслие. Поскольку вариант № 4 включает № 2 и упование на Бога, он мне кажется наиболее неоптимальным: «На Бога надейся, а сам не плошай». — Викидим (обс.) 19:04, 5 июля 2021 (UTC)
  • Участник Роман Беккер в настоящий момент заблокирован бессрочно, и согласно мнению Grebenkov данная блокировка консенсусом администраторов снята не будет. Значит, если она и будет снята, то через АК [вероятно, следующий]. В связи с этим вопрос — деятельность какого участника вы хотите ограничить на данной странице — коллеги Tempus? ·Carn 21:10, 5 июля 2021 (UTC)
    • Спасибо! Я за его страницей не слежу (я не кокетничаю, когда говорю, что Роман Беккер мне вполне безразличен, конфликт был в одну сторону). — Викидим (обс.) 00:06, 6 июля 2021 (UTC)
      • Благодарность была поспешной (правка), Вы меня ввели в заблуждение. Нехорошо-с. — Викидим (обс.) 05:40, 8 июля 2021 (UTC)
      • По Вашим вопросам к кандидатам на странице доназначения посредников отнюдь не очевидно, что Вы безразличны к Роману Беккеру :) Сторонний наблюдатель может подумать, что Вы являетесь его тайным, давним и очень горячим поклонником, искренне обеспокоенным его беззаконной блокировкой ;-) Роман Беккер (обс.) 17:34, 9 июля 2021 (UTC)

Не итог

Закрыто, поскольку неактуально. Гав-Гав2020 (обс.) 00:03, 6 июля 2021 (UTC)

• Гав-Гав2020: Роман Беккер уже снова с нами, я вновь прошу Вас и u:Victoria предложить свой план по избежанию его флуда на этой странице. — Викидим (обс.) 05:28, 8 июля 2021 (UTC)
  • Не знаю, как избежать флуда. Конкретно этот вопрос, на мой взгляд, следовало рассматривать на ЗКА, но переносить потом обратно было уже поздно. Гав-Гав2020 (обс.) 09:33, 8 июля 2021 (UTC)
  • Настоятельно прошу u:Victoria также отметиться здесь. К моменту начала следующей пурги каждому посреднику, на мой взгляд, было бы полезно знать отношение других посредников к такой погоде, чтобы не получилось так, как получилось с регламентом. — Викидим (обс.) 16:33, 9 июля 2021 (UTC)
    • А как, собственно, "получилось с регламентом"? :)
      Не Вы ли сами публично заявляли, после того, как активно проталкивавшиеся Вами и Tempus и даже начавшие было в одностороннем порядке и без обсуждения с другими посредниками де-факто применяться на практике "поправочки в регламент" были самым решительным образом отвергнуты участниками посредничества (отнюююдь не только мной - и даже в первую очередь НЕ мной), а Виктория Вам недвусмысленно предложила, вместо генерации флуда вокруг "поправочек в регламент" и попыток протолкнуть их силой - заняться, наконец, реальной работой в посредничестве, а с регламентом подождать до окончания набора и утверждения новых посредников (о целесообразности чего Вам на днях сказал и Гав-Гав2020) - мол, Вам так даже лучше, Вас "старый" регламент якобы устраивал больше, потому что, типа, давал Вам возможность подводить итоги единолично (которые могут быть оспорены, ага ;) - мол, якобы Вы проталкивали эти поправочки в наших же интересах, а не своих" (лол), чтобы "уменьшить почву для недоверия и подозрений в ненейтральности итогов" (лол).
      На что Вам было отвечено - вот и прекрасно, вот и замечательно, нас действующий регламент посредничества (который Вы презрительно называли "старым") тоже более чем устраивал и продолжает устраивать до сих пор, ибо ВП:НЕПОЛОМАНО - и давайте, мол, уже приступайте к работе, делом докажите свою пригодность в посредники :) Так чем же Вы так недовольны, если остался действовать тот регламент, который, по Вашим же собственным словам, "Вам даже удобнее"? :) Роман Беккер (обс.) 17:31, 9 июля 2021 (UTC)

Еще одно грубое нарушение ЭП и ПДН

• дифф: "персонально для Вас не будет "нейтральным" любой кандидат, который не объявит громогласно о том, что считает богословие Настоящей Наукой, богословов - Настоящими Учёными, и который не будет вести себя в посредничестве образом, максимально способствующим проталкиванию в статьи ЛГБТ-тематики неавторитетных источников, подкрепляющих Вашу точку зрения." Фактически это попытка приписать мне взгляды, которые я никогда не высказывал и с которыми я категорически не согласен. Я уже его предупреждал (дифф) о недопустимости подобных действий (он пытался связать меня с участниками гомовойн, с которыми я не сообщался и не поддерживал их действия). В данном случае речь не может идти о возможной ошибке, явно действия не ошибочные, а сознательные. — Igrek (обс.) 08:27, 8 июля 2021 (UTC)
  • Вы ещё скажите, что в данном диффе содержится хотя бы одна буква фактологической неправды, что всё Ваше поведение ярчайшим образом свидетельствует о прямо противоположном, что Вы готовы с распростёртыми объятиями встретить доназначение любого нейтрального посредника (что там баллотирующиеся сейчас Карн и Адамант, что там Виктория, иски Шамаша против которой Вы довольно-таки регулярственно поддерживали - не Вы ли даже Гав-Гав2020 пытались отвести?).
    Вот когда Вы будете вести себя прямо противоположным от Вашего текущего модус операнди образом - тогда и будете кричать про "нарушение ЭП и ПДН" в репликах, констатирующих Ваше довольно специфичное понимание того, что именно является нейтральностью посредника в ЛГБТ-тематике. Роман Беккер (обс.) 18:35, 8 июля 2021 (UTC)
    • Вы не желаете извинится за такие обвинения? Я считаю это грубым нарушением этики поведения. Здесь не просто нарушение ВП:ПДН, но и ложное обвинение в мой адрес, попытка приписать мне взгляды и намерения, которые я никогда не высказывал. Вы сейчас пытаетесь увести обсуждение совершенно в другую тему, не связанную с этим конкретным утверждением. — Igrek (обс.) 12:14, 9 июля 2021 (UTC)
      • Если у Вас нет тех намерений, которые описаны в моей правке выше - тогда и не нужно пытаться препятствовать подбору и доназначению очевидно нейтральных для всякого постороннего непредвзятого участника посредников, ложным образом обвиняя их в якобы "участии в конфликте", в котором они отнюдь не участники. Взгляды же Ваши я не обсуждал и не собираюсь обсуждать - это Ваше личное дело. Но только и исключительно до тех пор, пока Вы не начнёте использовать Википедию как трибуну для их пропаганды и продвижения, или же не начнёте заниматься POV-пушингом в статьях.
        Кстати о НЕТРИБУНА - Ваше высказывание в ВП:О:1144 - явственнейшим образом под неё подпадает. Опрос был о трактовке правил и консенсуса сообщества, в нём не было ни единой буквы ни о каких "гомосексуалистах". Явились Вы и начали что-то вещать о какой-то социологии, о какой-то нерепрезентативности, о каких-то "гомосексуалистах". Роман Беккер (обс.) 16:14, 9 июля 2021 (UTC)

Роман Беккер, нарушение ВП:ВОЙ

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=115391830&oldid=115324758

Здесь возврат необоснованной замены терминологии, замаскированной под удаление текста. Просьба к посредникам возвратить к консенсусной версии для возможности решения этого вопроса по итогам обсуждения, а не путем отмен правок. — Igrek (обс.) 07:29, 11 июля 2021 (UTC)

• Тут выше есть ссылка на терминологическое решение, согласно которому многозначный термин «гомосексуализм» должен по возможности раскрываться точнее. Насколько я вижу правки, там, в частности, вместо «гомосексуализм» указывается «гомосексуальность», то есть уточняется, что речь об ориентации, а не о поведении. Пожалуйста пробегитесь по не устраивающим вас правкам и напишите где они некорректны, чтобы я мог сделать частичную отмену. ·Carn 09:25, 11 июля 2021 (UTC)
  • В запросе рассматривается вопрос войны правок, а не терминологическое решение. Сначала должен быть возврат к консенсусной версии, а потом обсуждение этого вопроса по сути. И мне непонятно вообще, почему Вы хотите сделать частичную отмену, если Вы не посредник. — Igrek (обс.) 10:05, 11 июля 2021 (UTC)
    • В любом случае, так как вносить обратно в статью ВП:КОПИВИО от ИА Красная Весна не следует, даже если действовать чисто формально, не разбираясь, тут должна быть именно частичная отмена. ·Carn 10:41, 11 июля 2021 (UTC)
    • 1) Вы возвращаете в статью копивио. Вы знаете, что за это бывает?
      2) Терминологические решения посредников следует уважать и соблюдать. В том числе и Вам.
      3) Если Ваши правки вызывают возражения - значит, неконсенсусными являются именно Ваши правки. А не наоборот. Роман Беккер (обс.) 12:21, 11 июля 2021 (UTC)
  • В явном виде несоответствие слова «гомосексуальность» смыслу была только в одном фрагменте («считали гомосексуальность неестественным занятием»). В источнике такой информации не оказалось, удалил. Остальное надо, видимо, смотреть по источникам, о чём там речь — о гомосексуальности или гомосексуальном поведении… DrHolsow (обс.) 10:09, 11 июля 2021 (UTC)
    • Я, в частности, что-то не помню, чтобы из МКБ или из DSM исключали гомосексуализЬм, как было написано в тексте у Igrek. Роман Беккер (обс.) 12:46, 11 июля 2021 (UTC)
    • Просьба к посредникам возвратить статью к консенсусной версии, чтобы можно было продолжить обсуждение терминологического вопроса на странице обсуждения. На момент отмены правки я на анализировал статью на наличие копивио, это было явно не главное содержание этой правки (это не вызывает возражения), я предлагал удалить это содержимое отдельной правкой, чтобы явно было видно, где именно копивио. — Igrek (обс.) 19:12, 11 июля 2021 (UTC)
      • Повторяю: если Ваша версия вызывает возражения, то консенсусной она не является.
        Не анализировали? Вот и плохо. И весьма непростительно для столь опытного участника.
        И да: не подскажете ли, кто и когда исключил из МКБ или DSM "гомосексуализм" - именно "гомосексуализм", не гомосексуальность? Роман Беккер (обс.) 19:22, 11 июля 2021 (UTC)
        • Обсуждать вопрос по сути нужно на странице обсуждения. До этого страница должна быть возвращена к довоенной (последней консенсусной) версии. До начала войн правок она была последней консенсусной версией, сейчас любые версии будут неконсенсусными. — Igrek (обс.) 19:43, 11 июля 2021 (UTC)
          • 1) Коль скоро уж Вы принесли проблему со статьёй в посредничество, то и обсуждать будем здесь, в посредничестве, при участии бОльшего числа участников и при посредничестве для-того-и-существующих посредников, а не где-либо ещё в кулуарах "на странице обсуждения". Вам спасибо за то, что привлекли внимание сообщества к проблеме со статьёй.
            2) Нет в статье никаких "войн правок" - из статьи удалили настойчиво возвращаемое Вами копивио + привели статью в соответствие с Терминологическим Решением посредников, которое Вы, как и любой другой участник посредничества с любой стороны, обязаны уважать и соблюдать.
            3) Версия с копивио и грубым перевиранием текста источников (в частности, обнаружилось, что в якобы цитируемом источнике ВООБЩЕ нет никакой информации о том, что кто-то там считал гомосексуальность или же гомосексуализм "неестественным занятием", в другом месте - АПА "исключила гомосексуализЬм" - точно ли она исключила именно "гомосексуализЬм"? уверены? :) - естественно, никакой "консенсусной" быть не может, и никогда не могла. Это называется не "консенсус", а "никто раньше не обратил внимания на проблемы со статьёй".
            А ведь я ещё даже толком не смотрел, что написано в других источниках... Боюсь, там будет ещё немало подобного. Роман Беккер (обс.) 20:07, 11 июля 2021 (UTC)

Уведомление о запросе в посредничестве НЕАРК

Уведомляю (дифф). Запрос касается только административных действий, а не подведение итога по спорному вопросу. — Igrek (обс.) 08:24, 10 июня 2021 (UTC)

Тема возвращена сюда, что совершенно правильно. Надеюсь, вы сделали вывод на будущее.— Victoria (обс.) 11:22, 18 июня 2021 (UTC)

нарушение

Victoria

Упоминание не сработало Victoria, Shamash.

ВП:НИП#Пример10 конкретно

Демография, Гомосексуальность, удалил хотя максимум стоило уточнить авторство АПА и других, смена текста без источника, Литература, потом он согласился их вернуть, преамбула,

Shamash Мне интересно зачем удалять текст выше.— Поняшка Алёна 12:37, 12 ноября 2019 (UTC)

он удалил когда максимум можно было перенести. — Поняшка Алёна 12:37, 12 ноября 2019 (UTC)

[20] он вернул источники (которые я правильно оформила и перенесли в раздел литература) в текст который полностью противоречит им. — Поняшка Алёна 09:31, 13 ноября 2019 (UTC)

• Я отменил ваши правки, вернув статью к первоначальной версии [21]. Убедительная просьба: обстоятельства вопроса излагайте не избирательно и с искажением фактов, но в полноте, а также давайте ссылки на прозвучавшие обсуждения на СО, которые никто искать за вас не обязан. Это относится как к этому фрагменту, так и к любым запросам, которые вы делаете. Shamash (обс.) 09:39, 13 ноября 2019 (UTC)
  • Как я поняла у вас не ко всему отменному тексту претензии есть очень банальные и нейтральные (оформление и перенос источников там где им место.) правки которые вы отменили. — Поняшка Алёна 10:35, 14 ноября 2019 (UTC)

Нормально поясняю

Обсуждения статей к «Демография» Обсуждение:Гетеросексуальность#Описание гетеросексуальности в контексте гомосексуализма

к «Гомосексуальность» «он удалил когда» Обсуждение:Сексуальная ориентация#Источники

к «Гомосексуальность» и к «удалил хотя максимум» «смена текста без источника» «» Обсуждение:Сексуальная ориентация#Источники

к «Литература» и к «потом он согласился их» «смена текста без источника» «» Обсуждение:Гомосексуальность и психическая норма#Массовое не консенсусное переписывание статей

к «Гомосексуальность» Обсуждение:Гомосексуальное поведение у животных не обсуждалась

В правках выше участник Shamash убирает текст добавленный мною к которому он не выражал ни каких претензий(если мне память не изменяет). — Поняшка Алёна 10:39, 14 ноября 2019 (UTC)

Не оскорбляй или Не этичное поведение

Внимание «тогда и педофилию нужно упоминать, тоже "одна из ориентаций". Пишите, пожалуйста, о гетеросексуальности, а не гомосексуализме» Также на мой источник МКБ-10. — Поняшка Алёна 11:11, 11 ноября 2019 (UTC)

• ВП:НДА. Традиционно гомосексуализм упоминается в одном ряду не только с педерастией, но и с зоофилией. Упоминать в статье все возможные отклонения от статистической нормы не очень корректно. Призыв к здравому смыслу не является оскорблением. — Igrek (обс.) 12:02, 11 ноября 2019 (UTC)
  • Традиционно гомосексуализм упоминается в одном ряду не только с педерастией, но и с зоофилией. - участник Igrek, а можно ссылку на авторитетные источники с такими упоминаниями ? Миша Карелин (обс.) 08:58, 12 ноября 2019 (UTC)
    • Религиозный авторитетный источник: "Не ложись с мужчиною, как с женщиною: это мерзость. И ни с каким скотом не ложись, чтоб излить [семя] и оскверниться от него; и женщина не должна становиться пред скотом для совокупления с ним: это гнусно." (Библия. Лев.18:22-23). Поэтому попытки приравнять это к оскорблению - это покушение на свободу совести. Я уже не говорю о том, что до недавнего времени гомосексуализм перечислялся рядом с зоофилией в одном ряду с прочими сексуальными девиациями. И этот факт вам должен быть известен. Поэтому я и говорю, что попытки выдать это за оскорбление - это ВП:НДА и даже ВП:ПРОТЕСТ. — Igrek (обс.) 09:19, 12 ноября 2019 (UTC)
      • Igrek Религиозный "авторитетный" источник не может быть использован в научной энциклопедии, и тем более в этой тематике. Прошу Посредников Victoria и Luterr обратить вниамние на то, какими обоснованиями некоторые участники отменяют правки в этой тематике. Миша Карелин (обс.) 03:13, 13 ноября 2019 (UTC)
        • Не только может, но и используется, смотрите статью Христианство и гомосексуальность: "Вместе с гомосексуализмом текст 18 главы книги Левит, указывая наказание в виде смерти, группирует ряд незаконных сексуальных практик, запрет которых выходит за пределы культуры только лишь древнего Израиля: кровосмешение, зоофилию и прелюбодеяние, и которые до сих пор остаются запретными в абсолютном большинстве культур". Но здесь дискуссия совершенно не об этом, а о том, упоминается ли такое соседство в источниках, или же это придумали участники с целью оскорбления. "Прошу Посредников Victoria и Luterr обратить вниамние на то, какими обоснованиями некоторые участники отменяют правки в этой тематике." Ну это Вы уже передергиваете... Здесь речь идёт не об отмене правки, а о комментарии к правке. — Igrek (обс.) 04:24, 13 ноября 2019 (UTC)

Не этичное поведение участника Igrek (по моему мнению — Поняшка Алёна 12

21, 11 ноября 2019 (UTC)

Аргумент хоть он и лишний МКБ-10 приравнивание Гомосексуальности к (педерастией, зоофилией) говоря («Призыв к здравому смыслу не является оскорблением»). Больше сказать нечего. — Поняшка Алёна 12:21, 11 ноября 2019 (UTC)

• А может кого-то оскорбляет приравнивание гомосексуальности к гетеросексуальности, Вы об этом не думали? Википедия не для споров на мировоззренческие темы (что нормально, а что нет). Здесь мы работаем над статьей. И мы должны обсуждать источники, а не то, что нормально, а что нет. Если Вам не нравятся некоторые сравнения и выражения, которые часто встречаются в АИ, то Вам лучше не работать в этой теме, чтобы это Вас не задевало. А оскорблением является переход на личности, а не упоминание гомосексуальности или педофилии и зоофилии в негативном контексте. — Igrek (обс.) 12:51, 11 ноября 2019 (UTC)

• Вам достаточно понятно объяснили: педофилия рассматривается в качестве сексуальной ориентацией, публикации на эту тему также есть [22][23]. Я не обсуждаю, насколько обоснованно, но рассматривается. Shamash (обс.) 14:10, 11 ноября 2019 (UTC)

Попрошу не сравнивать приравнивание на основе АИ где лишь рассмотрения кем то, и МКБ-10. Также хочу отметить что в преамбуле могут излагаться факты не подходящие для основной части, а также краткий пересказ статьи. — Поняшка Алёна 15:05, 11 ноября 2019 (UTC) Высказаться о правках участника Shamash выше не желаете? — Поняшка Алёна 15:07, 11 ноября 2019 (UTC)

«Уничижительные комментарии к правкам, которые не выглядят явно вандальными» Я предполагаю что именно это. Участнику Shamash было сказано мной что я гомосексуальна. Пример я брони и я пишу что это норма с ссылкой на Авторитетный источник. И кто то кому я лично сказала, говорит в правке которой он отменяем мою (в комментарии к правке) что тогда и зоофилию нужно упоминать. И только после даёт источник что это (зоофилия как норма) лишь рассматривается. — Поняшка Алёна 08:54, 16 ноября 2019 (UTC)

Предварительный итог

Применения административных мер к участникам за нарушения правил по запросу от конца 2019 года точно не будет. Обсуждение каких-то иных вопросов не носило целенаправленный характер. Если не поступит возражений, запрос будет закрыт без итога для архивации. ·Carn 13:14, 12 октября 2021 (UTC)

Оспоренный итог

1. Внесение неконсенсусного текста [24], основанного на компиляции первичных заявлений организаций, выдаваемых в качестве непреложного факта.
2. Обсуждение проблемы с указанием на недостатки Обсуждение:Сексуальная ориентация#Источники и удаление спорного фрагмента [25].
3. Возврат текста в статью Victoria просто скопом [26] с аргументом «Отменила смелое удаление атрибутированных массивов текста. За неимением гербовой обсуждайте подробности».

Аргументация при возврате текста не соответствует истинному положению вещей. Спорные тезисы не были атрибутированы, но подавались как факт. Отсутствие в тексте статьи обзорного источника не может быть поводом для использования в качестве такового нарезки неатрибутированных мнений. (Что это вообще за аргумент «нет хорошего источника, пользуйтесь какой есть»? Не говоря уже о том, что в обсуждении указана [27] ссылка на большое количество обзорных источников, возможность выбора любого из которых обсуждалась на СО).

Обращаю внимание на схожее обсуждение, когда основанный на нескольких обзорных источниках текст не был внесен только потому, что не был представлен обзорный источник, рассматривающий предмет в контексте заявленной темы — [28]. Было бы странно, если бы правила и подходы к наполнению статьи отличались для разных участников, разных статей и разных занимаемых позиций. @Luterr:. Shamash (обс.) 09:46, 24 октября 2019 (UTC)

• Посредник принял решение, обсуждайте. Luterr (обс.) 09:51, 24 октября 2019 (UTC)
  • Совершенно верно, он принял решение, которое я оспорил и указал на сходную ситуацию. Обсуждать можно частности (а не внесение неконсенсусного текста в большом объеме, фактически, переписывании статьи без обсуждения), тем более что они уже обсуждены на СО. Осталось подвести итог, вероятно, вам, поскольку у вас этот итог оспаривается. Shamash (обс.) 09:57, 24 октября 2019 (UTC)
    • Я считаю, что продолжение обсуждения всяких формальных вопросов, вместо обсуждения деталей статьи, о чем была просьба предыдущего посредника, является контрпродуктивным. Luterr (обс.) 11:24, 24 октября 2019 (UTC)
      • Первый пункт моего обращения именно детали проблемы и описывает, куда уж более детальней. Изложение предмета практически по первичным заявлениям при наличии ревью и предложения писать по ревью — тоже, куда уже детальней. Изложение мнения в качестве факта — тоже, куда уже детальней с учетом требований АИ — ВП:МНЕНИЕ. Shamash (обс.) 11:54, 24 октября 2019 (UTC)

Вас такой источник устроит? См. Endnotes, Resources. Или этот.— Поняшка Алёна 12:52, 24 октября 2019 (UTC)

• Как мнение отдельно взятой психологической ассоциации одной из стран мира, возможно, с аттрибуцией. Но надо понимать, что это не единственное мнение, другие тоже необходимо описывать в статьях. Кроме того, в российской науке тоже есть определения. Путеец (обс.) 13:41, 24 октября 2019 (UTC)

Предварительный итог

В октябре 2019 года статья Сексуальная ориентация была значительным образом расширена участницей Флаттершай, преамбула в настоящее время слабо отличается от добавленной тогда. Из содержательных аргументов участником Shamash была приведена практика написания статей на основе обзорных источников, и он в целом выражал желание, которое я могу только поддержать, чтобы статья основывалась на третичном источнике. Однако участник не указал конкретных проблем с добавленным текстом, не предложил свой вариант текста, не привёл конкретного источника (дал ссылку на поиск), то есть «обсуждение подробностей» не состоялось.

Если не поступят значимые возражения, учитывая в том числе указанные в п.1.9. АК:1144 соображения — данный запрос будет отклонён как оспаривание по формальному признаку, не подкреплённое достаточно подробными фактическими аргументами (что конкретно необходимо исправить в тексте, кроме общих пожеланий о переписывании), однако это не означает, что нельзя предложить (в том числе сразу правкой статьи) какую-то другую редакцию статьи. ·Carn 08:31, 12 октября 2021 (UTC)

Выбор терминологии

Коллеги, в качестве доарбитражного урегулирования оставлю этот текст здесь и прошу разрешить возникшую проблему:

Суть заявки на арбитраж

В тематике ЛГБТ существуют серьезные разногласия по выбору терминологии для обозначения гомосексуального поведения и гомосексуальной ориентации. Примеры наиболее острых конфликтов: АК:882 и Арбитраж:Посредничество АРК-ЛГБТ#Терминологический конфликт (очевидное искажение смысла русскоязычного текста некорректным, но идеологически мотивированным термином).

В качестве попытки разрешение этих конфликтов (и в качестве оспаривания действий ЛГБТ-посредника Victoria в той конкретной ситуации) был предложен вариант для обсуждения: [29]. В результате последовавшего обсуждения посредник и автор текста дезавуировал некоторые положения первоначального варианта [30]; это важный момент, коллеги, часть положений, изначально озвученных, утратили силу.

В настоящее время консенсус в отношении используемой терминологии не достигнут, итога по Википедия:Опросы/Гомосексуальность vs Гомосексуализм не существует, но ситуация в статьях Википедии требует определенности, поскольку конфликты/немотивированные замены в статьях продолжаются. В то же время сообществом выработаны определенные принципы использования терминологии:

Существует Википедия:К переименованию/21 марта 2014#Итог трёх администраторов: «Мы полагаем, что в фундаментальной энциклопедии необходимо соблюдать презумпцию консерватизма. Это означает, что традиционная норма должна иметь естественный приоритет перед новой нормой, входящей в силу».

Также есть АК:979 п.3.1. «Арбитры присоединяются к выводам итога по переименованию КР/ДГ и полагают, что в случае существования „двойной нормы“, следует отдавать предпочтение традиционной для большинства русскоязычных читателей, устоявшейся норме».

На мой взгляд, не существует рациональных причин не применить этот же подход к терминологическим парам «гомосексуализм/гомосексуальность» и «гомосексуалист/гомосексуал».

Есть нормы употребления терминов, отраженные в современных русскоязычных научных публикациях: «гомосексуализм» vs. «гомосексуальность» == 4170 vs. 1530 в пользу термина «гомосексуализм» и «гомосексуалист» vs. «гомосексуал» == 1 090 vs. 278 в пользу термина «гомосексуалист».

См. также графики, иллюстрирующие использование терминологии в литературе в целом: Google Books Ngram Viewer

Прошу принять во внимание, что один из посредников в тематике ЛГБТ является непосредственным участником конфликта (см. Арбитраж:Посредничество АРК-ЛГБТ#Терминологический конфликт и Обсуждение:Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации#Заведомо конфликтная замена терминов).

С учетом сказанного прошу вынести решение по использованию терминологии на основе принципов, выработанных сообществом.

Требования

В случае существования «двойной нормы» для описания гомосексуального поведения и гомосексуальной ориентации отдавать предпочтение традиционной для большинства русскоязычных читателей, устоявшейся норме — Shamash (обс.) 08:55, 12 сентября 2019 (UTC)

• Я помню обсуждение использование слова «Резня» в некоторых названиях событий, поднятое посредниками ВП:УКР с распространением нормы и на остальные статьи ВП, тогда сообщество сошлось на том, что надо выбирать наиболее нейтральное название, только если нет устоявшейся нормы. Мне предсталвяется этот подход близким к правильному. То есть двойная норма будет существовать всегда, как ни крути. Перес в 3,5 раза мне кажется слабым для признания нормы устоявшейся, поэтому я бы выбрал более нейтральный вариант гомосексуальность/гомосексуал, с возможностью замены их в исключительных ситуациях на гомосексуализм/гомосексуалист. Luterr (обс.) 09:10, 12 сентября 2019 (UTC)

  "я бы выбрал более нейтральный вариант гомосексуальность/гомосексуал" В Википедии нейтральность подразумевает неприверженность любой точке зрения. Исходя из этого, термины гомосексуальность/гомосексуал в определенном контексте (напр. в религиозной и политической тематике) выглядят явно ненейтральными, если здесь отдают предпочтение другой терминологии. — Igrek (обс.) 09:17, 12 сентября 2019 (UTC)

  • Это все конечно нужно учитывать. Luterr (обс.) 14:28, 12 сентября 2019 (UTC)

  • Перевес в 3.5 вполне является доказательством того, что новая норма не нашла пока что распространенности. Ни больше ни меньше. Тридцать лет назад русскоязычного термина «гомосексуал» не было вовсе, это новый термин. Категория «нейтральность» тут не будет работать, в качестве примера я привёл серьезные источники (где термин используется в качестве нейтрального по определению), а не общественную полемику. Shamash (обс.) 09:19, 12 сентября 2019 (UTC)
• На мой взгляд, ситуация с терминологией сложнее, чем здесь описано. Требование использовать консервативную терминологию уместно в тех случаях, когда оба термина имеют приблизительно равные основания для их использования. В медицинской литературе термины "гомосексуальность" и "гомосексуалы" явно преобладают, а вот в религиозной - ситуация обратная. И это не случайно, т.к. акценты и значения самих терминов совершенно разные. И это создаёт ситуации, когда очень сложно решить, какому термину отдать предпочтение. И именно в этих случаях можно применить этот подход - отдавать предпочтение консервативной терминологии. Чтобы меньше создавать проблем и себе и посредникам, очень желательно эту проблему здесь обсудить. — Igrek (обс.) 09:12, 12 сентября 2019 (UTC)
  • Преобладание «гомосексуальность» в медицинской тематике не является очевидным, простая иллюстрация: «гомосексуализм» «медицина»vs. «гомосексуальность» «медицина» == 1 070 vs. 240 в пользу пары «гомосексуализм» «медицина». Там есть вполне медицинские источники, кстати. И это при том, что отнесение термина «гомосексуальность» к ориентации/склонности я не оспариваю. А вот практика/явление имеет абсолютное превосходство в описании термином «гомосексуализм». Shamash (обс.) 09:48, 12 сентября 2019 (UTC)
    • Да, эти факты показывают, что даже в медицинской литературе не всё так однозначно. И есть явные отличия в семантике терминов, в зависимости от области знаний. Имеем явный семантический сдвиг в употреблении слова "гомосексуализм" (акцент на поведении), в то время как "гомосексуальность" является до сих пор в некотором смысле неологизмом, и употребление этого термина связано преимущественно с биологическими науками. Поэтому не всё так просто... — Igrek (обс.) 10:22, 12 сентября 2019 (UTC)
    • Я как сертифицированный переводчик с английского и научный редактор перевода с английского ровно одной биологической книжки скажу, что при виде пары слов "гетеросексуал/гомосексуалист" моя рука тянется к мышке, поскольку должна быть логика и параллельность в переводе. И т.д. по каждому употреблению термина, где нужно учитывать контекст: вряд ли автор хочет уязвить гомосексуалов, иначе он бы использовал другие термины.
    • Поход в АК по этому поводу после недавней блокировки за ВП:ПАПА - смелый шаг. В цитируемом вами иске выше есть пункт, согласно которому постоянное голословное обвинение посредника в ненейтральности (за последнее время могу собрать десяток диффов) является ВП:ДЕСТ. В случае принятия иска к рассмотрению буду требовать для Shamash полного топик-бана на тематику ЛГБТ. Все остальные работают нормально и без постоянных наездов на посредника. Victoria (обс.) 11:11, 12 сентября 2019 (UTC)
      • То есть вы не оспариваете факт конфликта в тематике? Каким образом просьба разрешить терминологический конфликт в АК (если он окажется неразрешимым в рамках посредничества ЛГБТ-ПОС) в ваших глазах является основанием для требования топик-бана, и за какие нарушения? Конкретно? Обращение в АК не является нарушением ПАПА, вы это знаете. Качество результата коррекции вами текстов религиоведческого характера я изложил, указав ссылку на пример конфликта с вашим участием. Для того, чтобы корректно переводить термины в предметных темах, сертификата переводчика явно недостаточно, чему доказательством является перевод вами текстов религиоведческого характера — ваш перевод попросту искажал смысл русскоязычного текста. Shamash (обс.) 11:22, 12 сентября 2019 (UTC)
        • Оспариваю. АК неоднократно подчеркнул, что вопросы терминологии решаются посредниками. Терминологическое решение всем известно, и его никто не отменял. В данном случае посредник мои, редакторские правки одобрил. Чего вы добиваетесь? Если конкретного рассмотрения уместности коррекции перевода цитаты, на случай, если он посмотрел весь текст в целом, а не нюансы, так это нужно завести тему на СО статьи и ждать решения посредника, а не угрожать сразу иском.— Victoria (обс.) 12:56, 12 сентября 2019 (UTC)
          • Вы не поняли. Я не планирую подавать иск по этому эпизоду. Все, что я хочу — это формализовать подход к выбору терминологии в предметных областях (религия, политика, общественная полемика, медицина), чего в данный момент не существует. Shamash (обс.) 13:37, 12 сентября 2019 (UTC)

          Victoria, здесь Shamash затронул вопрос, который может быть неразрешим без обращения в АК. И он лично не угрожал Вам иском. Он предлагает использовать принцип, который уже использовался ранее в другой тематике. Посредники могут принять это предложение, а могут отвергнуть. Во втором случае обращение в АК неизбежно. Но оно не направлено конкретно против посредников, это вопрос применения правил Википедии и разрешение вопросов, которые не урегулированы правилами. — Igrek (обс.) 13:42, 12 сентября 2019 (UTC)

      • В данном обращении в АК я не планирую выяснять, кто прав, а кто виноват. Если вы на полном серьезе собираетесь подавать встречный иск, тогда мне, вероятно, придётся привести ваши действия по игнорированию элементарных нарушений правил в части ВП:НИП (там тоже десятки случаев можно привести) с вынесением мне предупреждения на ЛСУ за удаленную битую ссылку и обозначением в качестве приемлемых действий систематическое удаление полезного вклада другими участниками под надуманными предлогами (список коллеги Путеец к этому имеет самое непосредственное отношение). Туда же односторонние действия по удалению вами текста в различных статьях в статусе посредника (и уж они-то точно прошли процедуру доарбитражного урегулирования). Shamash (обс.) 11:30, 12 сентября 2019 (UTC)
• Мне бы очень бы не хотелось видеть перерастание дискуссии в конфликт участников Victoria и Shamash. Проблема терминологии действительно существует, но ее можно урегулировать без обращения в АК. Что касается явного конфликта между участниками Victoria и Shamash, то и его можно урегулировать без обращения в АК. Если будет обращение в АК, то санкции могут быть наложены на обоих, что не в их интересах. Посредником в урегулировании этого конфликта может быть второй посредник Luterr, я также готов взять на себя роль посредника, если в этом будет нужда. Все уже устали от этого конфликта и хотят спокойно работать в этой конфликтной тематике. — Igrek (обс.) 12:31, 12 сентября 2019 (UTC)
  • Я извиняюсь за эмоции, но когда в медведя постоянно тыкают электрошокером, он и на руку дружбы бросается.
  • По существу мне не кажется корректным применять метод частоты употребления, который у нас используется на КПМ. Там было сделано, чтобы поисковики находили статьи, но даже там есть исключения - населённые пункты называются по Роскартографии, а не частотности.
  • Также я не вижу, как мы можем регламентировать, в каких темах использовать "ист". Допустим, религия. Религия - это не только православие и даже христианство в целом. Я не знаю, что там у таоистов с Г., но сомневаюсь, что в речи какого-нибудь Чжан Ляна (180-е годы до н. э.) нужно постановить по дефолту вставлять "ист".— Victoria (обс.) 09:45, 13 сентября 2019 (UTC)
• «-ость/-изм» отличается от упомянутых топикстартером случаев с Киевской Русью и Беларусью ярко выраженным негативным подтекстом термина «гомосексуализм», с чем он мог ознакомиться в Википедия:Опросы/Гомосексуальность vs Гомосексуализм#Мнение специалистов-экспертов. Слепое следование «консервативной норме» тут нарушит ВП:НТЗ (в меньшей степени, чем сочетание «сексуальность — гомосексуальность»), не улучшая как-либо узнаваемость термина.
  Если в религиозной литературе преобладает термин «гомосексуализм» в значении «гомосексуальное поведение» (и на это есть источники), то, наверное, следует перейти на термин «г. поведение» в статьях на религиозную тему (как словосочетание с наивысшей понятностью рядовому читателю), а не хоть тушкой, хоть чучелом протаскивать использование более ненейтрального термина везде. stjn 15:13, 12 сентября 2019 (UTC)
  • То есть вы предлагаете везде, где можно, использовать термин «гомосексуальность», а везде, где явно по смыслу требуется термин «гомосексуализм», исключать этот термин из употребления, заменяя его «гомосексуальным поведением»? Это и есть ненейтральность и однонаправленность в выборе терминологии. Здесь ситуация такая же как и в случае с «Киевская Русь» vs. «Древнерусское государство»: есть сторонники одной и другой точек зрения, и они были приведены в обсуждении. В такой ситуации смотрят на распространенность терминов в источниках, равноудаленных от проблемы выбора той или иной терминологии, что и было принято за основу решения в том случае. В нашем же случае распространенность терминологических пар определяется научными публикациями, стилистика которых нейтральна по умолчанию, но зато характеризует степень применимости той или иной языковой нормы. И эта норма однозначно не в пользу терминов «гомосексуальность» и «гомосексуал». Shamash (обс.) 15:34, 12 сентября 2019 (UTC)
    • Я предложил использовать словосочетание «гомосексуальное поведение», потому что оно, в отличие от «гомосексуализма» в тех статьях, не имеет двоякости, о которой необходимо пояснять участникам здесь и в самих статьях (рядовому читателю слово «гомосексуализм» тождественно слову «гомосексуальность», о тонкостях религиозной литературы им неизвестно). Я бы предпочёл, чтобы использовалось везде нейтральное слово «гомосексуальность», но для этого должно многое измениться в посредничестве, так что меня устраивает статус-кво. Ситуация не такая же, и я уже пояснил почему.
      Стилистика научных публикаций не нейтральна по умолчанию, и точно так же информируется байасами конкретных авторов. То, что в общем поиске по публикациям на языке превалирует менее нейтральный термин, говорит больше об авторах на языке, а не о нейтральности терминов. stjn 17:34, 14 сентября 2019 (UTC)
      • Вы не показали, почему стилистика научных публикаций ненейтральна по умолчанию, по умолчанию она как раз нейтральна, поскольку проходит вычитку и рецензирование перед публикацией. Сложившаяся ситуация в посредничестве такова, что она не устраивает меня, и я объяснил почему. Да, я понял, что вы предлагаете и ответил вам: убирать один термин (ненейтральный по вашему мнению) и использовать другой (ненейтральный по мнению моему). Какой смысловой подлог при этом происходит в ряде тематик, указано в черновике заявки. Shamash (обс.) 18:16, 14 сентября 2019 (UTC)
      • Попытки использовать термина "гомосексульность" вместо "гомосексуализм" приводит к двузначности, которая читателям далеко не очевидна, поэтому часто приводит к неправильному пониманию. Например, христианство рассматривает гомосексуализм как грех и считает гомосексуализм несовместимым с христианством (т.е. невозможно одновременно быть и гомосексуалистом и христианином). Но если мы заменяем "гомосексуализм" на "гомосексуальность", то получается, что невозможно одновременно быть и христианином и гомосексуалом (иметь гомосексуальные наклонности). Но это противоречит позиции большинства христианских церквей, которые принимают гомосексуалов в члены церкви на условиях отказа от греховного образа жизни. А теперь представим ситуацию, когда в англоязычном тексте говорится о том, что homosexuality несовместим(-а) с христианством. Как переводить? Если как "гомосексуальность", то мы имеем проблему, которую я описал выше. Если как "гомосексуальное поведение", мы тем самым

        1) решаем за автора, что он имел в виду, ведь не все авторы проводят разграничения влечения и поведения;

        2) сужаем отрицательное отношение только лишь к поведению, тогда как в христианстве и желания считаются греховными, но греховные желания не могут быть основанием для отказа в церковном членстве.

      • "Гомосексуализм" - это зонтичное понятие, в котором проявления гомосексуальности рассматриваются прежде всего с позиции поведения, но это не значит, что этот термин обозначает всегда только поведение. В медицинской литературе гомосексуализм традиционно рассматривается как расстройство сексуального влечения и поведения, а не просто как характеристика сексуальности. И не случайно поэтому против этого термина выступают представители ЛГБТ, называя его ненейтральным. Но это не значит, что все источники сейчас используют терминологию, очищенную от традиционных терминов. И даже те авторы, которые выступали против термина "гомосексуализм", в своих трудах иногда использовали традиционную терминологию. Потому что игнорирование сложившейся практики словоупотребления противоречит принципам научного стиля - термины в первую очередь должны иметь конкретное значение: "Внутри данной системы термин стремится к однозначности, не выражает экспрессии. Однако это не означает его стилистической нейтральности." Это в публицистическом стиле имеет значение нейтральность, всякие коннотации. Научный стиль - это информация без эмоций, публицистика - во многом направлена на эмоциональное воздействие. Поэтому, в первую очередь мы должны оценивать термины с точки зрения их семантики, а не эмоциональной окрашенности, коннотаций, нейтральности и т.п. В научной литературе никого не волнует, что "нацизм", "неонацизм", "диктатура", "геноцид" - явно ненейтральные выражения, это в публицистике подобные выражения могут забраковать, потому что политически ненейтрально и политически некорректно их использовать в некоторых случаях ("С дружественным визитом в нашу страну прибыл диктатор..."), но зато в других случаях их будут использовать там, где в научных источниках их и в помине нет, но как оценочные суждения. «Становясь термином, слово „отбрасывает“ прежние коннотативные, фоновые оттенки значения и входит в особую систему языковых знаков, создаваемую человеком для дифференциации явлений науки, техники и искусства. Таким образом, получается однозначное, экспрессивно и коннотативно нейтральное слово-термин» (ссылка). Именно на значении терминов я и предлагаю сделать основный упор в этом обсуждении. — Igrek (обс.) 10:19, 17 сентября 2019 (UTC)

• • В русском языке суффикс «ость» образует слова, описывающие свойства, состояния и отвлечённые понятия, например: реальность, активность, абстрактность, идеальность. Суффикс «изм» образует слова, описывающие направление мысли или характер деятельности, общественные движения, например: реализм, активизм, абстракционизм, идеализм. Сексуальность является врождённой потребностью и функцией организма, его естественным свойством для сохранения вида. Эта задача осуществима только при разнополых отношениях. Таким образом, условный термин «гетеросексуальность» несомненно описывает сексуальность — функцию и свойство организма. Также с точки зрения морфемики здесь правильным будет суффикс «ость» — гетеросексуальность. В противоположность гетеросексуальному влечению, однополое влечение и связанные с ним действия не относятся к функциям организма (о врождённости их даже АПА не настаивает, говоря о врожденных предрасположенностях и воспитании). Они не только бесполезны для сохранения вида, но и прямо ему препятствуют, не говоря уже о деструктивных последствиях однополых сексуальных практик для организма. Даже у животных однополые контакты, связанные с половыми органами, наблюдаются только у нескольких видов. Таким образом, влечение к homos sexus — одинаковому полу, это никакая не сексуальность, а извращённые (т.е. противоречащие изначальному предназначению) «направление мысли и характер действия», обозначаемые суффиксом «изм» — гомосексуализм.
    Путеец (обс.) 16:14, 12 сентября 2019 (UTC)
    • Гетеросексуальность — это не «функция и свойство организма», а извращённое (пользуясь вашей терминологией) ограничение человеческой сексуальности в угоду некоторым идеям (изначально религиозным). Хтосьці (обс.) 17:16, 12 сентября 2019 (UTC)
    • Пансексуальность — с интересом посмотрю на ход заявки по переименованию в пансексуализм.— Victoria (обс.) 09:49, 13 сентября 2019 (UTC)
      • Здесь следует руководствоваться предложенным сообществом способом, оценив присутствие термина в научных публикациях. То есть применить зафиксированный итогом трех администраторов и подтвержденный АК подход и, тем самым, получить запрашиваемый результат. Shamash (обс.) 10:15, 13 сентября 2019 (UTC)
• Кажется коллеги видят НТЗ в нахождении меридиана между Британникой и Православной энциклопедией. Экзотично. Предвижу разбирательство в АК примерно по такому сценарию :) Марк1978 (обс.) 18:28, 16 сентября 2019 (UTC)

Предварительный итог

Если кратко, то запрос касается того, что в русском языке более употребимы термины «гомосексуалист»/«гомосексуализм», а не термины «гомосексуал»/«гомосексуальность». В качестве аргумента указана частота терминов в корпусе русскоязычных источников (по терминам «гомосексуализм»/«гомосексуальность» значения по ссылкам изменились до с 73%-27% до 69%-31% : 4 880 / 2 180; по терминам «гомосексуалист»/«гомосексуал» значения по ссылкам изменились до с 80%-20% до 78%-22% : 1 420 / 412), а также красивый график по литературе из Google Books в целом.

Основной посыл терминологического решения касательно пары «гомосексуализм»/«гомосексуальность» заключается в том, чтобы достигалась однозначность повествования в результате использования более точного термина. Это более важное основание, чем частота использования термина. Для названий статей частоста использования термина, как указала Victoria, более важна, так как увеличивает число посещений Википедии.

В обсуждении Luterr указал, что в паре «гомосексуалист»/«гомосексуал» второй термин представляется более нейтральным, кроме отдельных контекстов. Участник Igrek заметил, что второй является нормой для медицинских источников, а первый — для религиозных (и также привёл пример того, что замена более широкого термина «гомосексуализм» на более узкий может приводить к проблемам), на это Victoria уточнила, что это может быть неверно для нехристианских религий. Вопрос о применении термина «гомосексуализм» в статьях, связанных с христианством, можно решать совместно с посредниками ВП:НЕАРК (Alexander Roumega, Kmorozov, Colt browning — есть какие-то пожелания по формату взаимодействия? не уверен что нам пока нужны страницы ВП:АРК-ЛГБТ).

Вопрос применения терминов «гомосексуалист»/«гомосексуал» так подробно не обсуждался и по результатам данного обсуждения нельзя говорить о каком-то достигнутом консенсусе по общему подходу вне конкретных случаев. ·Carn 09:18, 12 октября 2021 (UTC)

• Да, по вопросу о применении термина «гомосексуализм» в конкретных статьях, связанных с религией, пока можно на СО этих статей. Браунинг (обс.) 10:09, 12 октября 2021 (UTC)
• Мне сложно представить вопрос тематики НЕАРК, на суть которого повлиял бы данный терминологический спор. Т.е. я допускаю, что предметная область некоторого спора может касаться гомосексуальности, но не вижу, как она может зависеть от связанной с данным явлением терминологии. Отсюда моё предложение по формату: считать вопрос не относящимся к НЕАРК, а терминологические ошибки посредников НЕАРК, если таковые появятся, поправлять со ссылками на решения ЛГБТ как у любых других смертных. kmorozov (обс.) 10:38, 12 октября 2021 (UTC)

Просьба к посредникам сформулировать иерархию источников в тематике ЛГБТ

Коллеги, внимательно изучив статусную статью Однополые браки в России, я принял решение разместить отдельный запрос в посредничество с просьбой сформулировать:

1) иерархию источников с нижним порогом отсечения в тематике ЛГБТ; 2) понятные ограничения для участников по удалению добросовестно внесенного текста оппонентом, основанного на этих источниках.

Я привожу в качестве примера статью Однополые браки в России, поскольку она едва ли не на 80 % основана на источниках, которые не являются авторитетными согласно действующих подходов к оценке источников в тематике ЛГБТ. Подходах, отмечу, применяемых к точкам зрения, противоположных взглядам редакторов, пишущих с проЛГБТ-позиций. То есть когда точка зрения не нравится, источник, в том числе рецензируемые публикации, активно оспариваются с аргументацией о неавторитетности (или же с аргументацией о том, что это не review, а обычная научная публикация), но когда точка зрения автора источника совпадает с точкой зрения редактора, пишущего с проЛГБТ-позиций, никто никаких претензий не предъявляет ни к статье, ни к источникам вроде Gay.ru, Gayrussia.ru, Gaynews.ru, «Российская ЛГБТ-Сеть», РИА Новости, Росбалт, Colta.ru, телеканал Дождь и т. д. и т. п. А затем участница, выполняющая функции посредника, присваивает статье с перечисленными источниками статус хорошей, и она же объявляет маргинальной, например, публикацию профессора сексологии и автора публикаций в международных изданиях (Кочарян). Коллеги, или я ошибаюсь, и тогда прошу посредников указать, в чём именно, или здесь что-то сломано. @Luterr:, @Good Will Hunting:, @Victoria:. --Shamash (обс.) 10:18, 11 декабря 2018 (UTC) PS/UPD. Вообще, к слову, присвоение статусов про-ЛГБТ статьям, к которым есть замечания, и эти замечания не исправляются, поставлено на конвеер: Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/14 октября 2018#Однополые браки на Украине. --Shamash (обс.) 13:50, 11 декабря 2018 (UTC)

Кочарян писал что-то про однополые браки в России? Дайте ссылку! --Терпрп (обс.) 12:51, 11 декабря 2018 (UTC)

Коллеги, обращаю ваше внимание на п.2. Без явного указания ограничений по удалению текста, основанного на допустимых источниках, ситуация будет такая: Википедия:К посредничеству/ЛГБТ#Статья Педофилия, удаление фрагментов. Это систематические действия конкретного участника и конкретной стороны конфликта. Прошу вас о помощи. @Luterr:, @Good Will Hunting:. --Shamash (обс.) 09:53, 2 января 2019 (UTC)

@Shamash: укажите, пожалуйста, пару конкретных (наиболее вопиющих?) примеров нарушений правил в этой статье, требующих вмешательства посредника. Возможно, от частного к общему вопрос будет решать проще. Спасибо. --Good Will Hunting (обс.) 10:05, 2 января 2019 (UTC)

• Такими примерами является отмена вклада оппонента под предлогом несоответствия правилам источника или изложения [31][32][33][34] . Характер обсуждения показал, что инициатор отмены не мог поддерживать диалог на требуемом уровне аргументации. По моему мнению, упоминание требований ВЕС, НТЗ, АИ использовалось в качестве попытки обосновать удаление материала с неудобной точкой зрения. Это повторяется от одной статьи к другой: на ровном месте озвучивается какое-то обоснование и научный, например, источник удаляется вместе с текстом, на нём основанным. Вернуть уже нельзя, немедленно последует запрос на предмет войны правок. Shamash (обс.) 10:26, 2 января 2019 (UTC)
• Обратите внимание, что участник Shamash пытается получить индульгенцию на вставку в статьи ЛГБТ-тематики удобной точки зрения. Участник не первый раз добивается от посредников некоторых «критериев», которые были запретили (?) удаление удобной точки зрения из статей просто по факту использования какого-то источника, соответствующего формальным критериям. С учётом того, что у участника (и других представителей его стороны конфликта) есть проблемы с изложением источников (см. АК:999 или топик-бан участника Путеец) это может нанести существенный вред Википедии в части нейтрального и взвешенного изложения. Надеюсь, посредники никогда не примут ничего подобного. Обсуждение Обсуждение:Педофилия#К итогу 2 де-факто показывает использование черри-пикинга, чтобы отразить удобную точку зрения в общей статье. Это противоречит принципам написания энциклопедии. При подведении итога как тут, так и в теме выше просьба обратить особое внимание на реплики участника Tenikov; рациональное зерно в части того, что в статью пытаются вставить то, чего на самом деле в АИ нет, в них есть. dhārmikatva 14:07, 2 января 2019 (UTC)
  1. Вниманию посредников: поскольку в абсолютном большинстве случаев аргументация при удалении чужого вклада сводилась к «неподходящему источнику» или «некорректному изложению источника», декларируемые dhārmikatva проблемы несуществующие. При сформулированной презумпции права на существование в статье мнения, отображенного в источнике, соответствующем требованиям к АИ, гипотетическая неточность изложения будет основанием для корректировки пересказа источника редакторами, но не полного удаления неудобного текста, на нём основанного, и излагающего все существующие точки зрения. Я отчетливо понимаю нежелательность такого сценария для dhārmikatva, и не вижу другого способа исключить удаление полезных правок под произвольным предлогом. Думаю, что это понимает и он тоже.
  2. Что касается уч. Путеец, перечень многочисленных удалений его вклада обсуждается здесь: Википедия:К посредничеству/ЛГБТ#Темы, требующие подведения итогов, включая отмену удаления вклада участника самим dhārmikatva под произвольным предлогом: Обсуждение:Гомосексуальность и психическая норма#не в таком объёме и только если будет указано, что он гомофоб. Это к качеству заявлений dhārmikatva.
  3. Dhārmikatva неоднократно предупреждался о недопустимости игры с правилами и запрете утверждений, вводящих в заблуждение относительно мотивов и действий других участников: «это просто беспардонная ложь. Допустим, я что-то не видел, но такие утверждения без диффов не делают <...> нарушение ВП:НО, ВП:НИП, следование ВП:ПЗН и викисутяжничество» и «4.2. Арбитражный комитет предупреждает участника u: dhārmikatva о необходимости строгого соблюдения таких правил и руководств как ВП:Этичное поведение, ВП:Не играйте с правилами, ВП:Предполагайте добрые намерения, участнику следует избегать неконструктивных реплик с оценкой оппонентов и их действий». Это по поводу попытки получить индульгенцию и прочего. --Shamash (обс.) 15:08, 2 января 2019 (UTC)

Авторитетность источника должна зависить от темы статьи если она об медицине или психиатрии то более авторитетные.— Второй аккаунт У.Алёна Пескова (обс.) 11:44, 19 октября 2019 (UTC)

Предлагаю составить список источников которые не вызывают сомнения в авторитетность (МКБ-10 и 11, ДСМ-5)— Второй аккаунт У.Алёна Пескова (обс.) 11:44, 19 октября 2019 (UTC)

Предварительный итог

Данный запрос выглядит как протестный, связанный с определёнными действиями оппонентов топикстартера, в связи с этим не состоялось серьёзное обсуждение, собственно, критериев качества источников, какие из них считать предпочтительными, а какие нет, поэтому по данному вопросу нету материала для подведения итога. Соответственно, нету основания для автоматического признания части источников непригодными для использования в статьях ЛГБТ-тематики.

По конкретике. Спору с участником Миша Карелин в статье Педофилия была дана оценка, подведён итог. Претензии к участнице Victoria согласно АК:1185 не являются актуальными.

Однако, хотя в статье Однополые браки в России произошли существенные изменения, в ней до сих пор 12 ссылок на Росбалт, 11 ссылок на xgay.ru, 5 ссылок на РИА Новости, также присутствуют единичные ссылки на другие указанные топикстартеном новостные издания. Неясно, сохранилась ли актуальность претензий к данным источникам — если будут приведены конкретные претензии к конкретным источникам с обоснованием почему их необходимо убрать, этот вопрос можно будет рассмотреть, если подобных претензий не поступит, запрос будет закрыт без содержательного итога. ·Carn 12:21, 2 октября 2021 (UTC)

• Очевидно, что с одной стороны диалога применяются источники низкого качества, первичные источники, блоги, источники с ложной информацией (например о 1500 видах животных с гомосексуальным поведением), а другой стороне блокируются обзорные работы по тем-же животным, опровергающим фейк о 1500 видах. Это плохая практика и Википедия выиграла бы, при четкой формулировке качества источников. Тогда и ВЕС будет соблюдён, и качество статей улучшится. Уменьшится нагрузка на Посредников и сократятся диалоги. Путеец (обс.) 19:30, 2 октября 2021 (UTC)

  Во-первых, не очевидно. Во-вторых, "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима." - отличная формулировка. Не думаю, что она изменится, и её вряд ли изменят зачем-то именно для раздела ЛГБТ, и я рекомендую её не забывать вместе со всем правилом ВП:АИ. Бывает такое, что работы в научных и даже типа рецензируемых журналах плохие, а новостные статьи или даже блоги (посмотрите science based medicine, к примеру) - хорошие. Всякое бывает, не стоит в этом видеть некую несправедливость или даже викизаговор.

  Я предполагаю, что Путеец подводит диалог к примерно такому предложению, если да, заранее рекомендую отказаться. Denmaterial 20:42, 2 октября 2021 (UTC)

Темы, требующие подведения итогов

Прошу подвести итоги в нескольких темах и запросах по источникам, сделанные на СО (чтобы не переносить их сюда)

1. Запрос по источникам: Обсуждение:Гомосексуальность и психология#Источники для уточнения содержимого статьи

   Сделано--Victoria (обс.) 12:44, 3 сентября 2018 (UTC)

2. Возможно имеет смысл рассмотреть переименование: Википедия:К переименованию/10 мая 2017#Гомосексуальность и психология → Гомосексуальность и психиатрия

   Сделано--Victoria (обс.) 14:38, 3 сентября 2018 (UTC)

3. Отмена полезной правки с комментарием АПА: Обсуждение:Гомосексуальность и психология#Удаление важного комментария АПА, характеризующего причину удаления гомосексуализма из списка болезней

   Сделано--Victoria (обс.) 15:01, 3 сентября 2018 (UTC)

4. Удаление исторических сведений, написанных по Кочаряну, но присутствующих и в других источниках: Обсуждение:Гомосексуальность и психология#давайте без "ноунеймов" в мировой науке

   Сделано--Victoria (обс.) 10:09, 4 сентября 2018 (UTC)

5. Удаление предыстории депатологизации: Обсуждение:Гомосексуальность и психология#не в таком объёме и только если будет указано, что он гомофоб

   Сделано--Victoria (обс.) 11:11, 4 сентября 2018 (UTC)

6. Отмена правки о проведении опроса по депатологизации в журнале "Medical Aspects of Human Saxuality": Обсуждение:Гомосексуальность и психология#какие интересные умолчания и прочее

   Сделано--Victoria (обс.) 11:11, 4 сентября 2018 (UTC)

7. Удаление в общем долго консенсусного определения характеризующего отличие психиатрии от других наук: Обсуждение:Гомосексуальность и психология#Первое предложение в разделе Депатологизация гомосексуальности

   Сделано--Victoria (обс.) 13:07, 4 сентября 2018 (UTC)

8. Отмена правки со странным обоснованием. Конструктивен ли подход коллеги El-chupanebrej? Обсуждение:Гомосексуальность_и_психическая_норма#хватит_уже,_а?

   Сделано--Victoria (обс.) 13:07, 4 сентября 2018 (UTC)

9. Подвести итог по статистике браков: Обсуждение:Гомосексуальность#Процент браков

   Сделано--Victoria (обс.) 14:34, 4 сентября 2018 (UTC)

10. Подвести итог по бедности однополых пар: Обсуждение:Гомосексуальность#Про бедность однополых пар

    Запросила варианты текста, пингните, как появятся.

11. Риски для здоровья. Найдены достаточно цитат про онкологию, и параллельно сформировалась преамбула для раздела по здоровью ЛГБТ по нескольким источникам. Возможно надо определить их авторитетность до утверждения преамбулы раздела или для дальнейшей работы над предложенным вариантом. Продолжение тоже надо переписать по свежим данным, я это следаю позже. Обсуждение:Гомосексуальность#Риски для здоровья, удаление фрагмента.

    Не пойдёт.--Victoria (обс.) 11:10, 6 сентября 2018 (UTC)

12. Удаление информации о нестойкости однополых пар: Обсуждение:Гомосексуальность#Снова солянка

    Сделано--Victoria (обс.) 14:34, 4 сентября 2018 (UTC)

13. Запрос по источникам, и блокирующее поведение коллеги El-chupanebrei, который сказал, что некоторые источники в списке он не отклоняет, но какие - не говорит, что блокирует работу со всеми источниками. Обсуждение:Репаративная терапия#Источники информации

С уважением, --Путеец (обс.) 09:57, 18 июля 2018 (UTC)

• Посмотрите пожалуйста вопрос на уточнение итога на СО. В источниках как правило есть несколько описываемых явлений. К примеру, психологические методики, общее отношение к предмету статьи и подробности исторических событий. По историческим событиям итог может быть другим. Путеец (обс.) 13:05, 3 сентября 2018 (UTC)

Первым делом, я думаю, следует рассмотреть полный топик-бан на тематику Путеец, но пока нет времени на составления запроса - потому что он будет ну очень большой и включать почти все из упомянутых тем. И я все-таки попрошу нового посредника пока воздержаться от подведения итогов по авторитетности источников, либо сразу их оценивать также по критериям ВЕС, МАРГ и т.д. --El-chupanebrei (обс.) 10:07, 18 июля 2018 (UTC)

• Я думаю, после подведения итогов будет понятно кому лучше сделать ТБ, или к примеру предупреждения сформулировать. --Путеец (обс.) 10:12, 18 июля 2018 (UTC)

Коллеги, на мой взгляд, ключевой вопрос, на который многое завязано, это вопрос с источниками. Причем не только указанными выше, но затронутый в Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Требуется разъяснение Посредника по применению Решения АК:999 в контексте описания выводов первичных АИ по обобщающим АИ, и официальное решение по организации работы с источниками для Проекта ВП:ЛГБТ.

На мой взгляд, решением вопроса является согласование иерархии источников, причем за подписью двух посредников, что поможет избежать спекуляций на эту тему. Прошу принять во внимание это замечание: Википедия:Форум/Архив/Правила/2018/07#Существующая практика толкования и применения правил в посредничестве.

Уточнению некоторых вопросов мог бы послужить предварительный итог. --Shamash (обс.) 10:20, 18 июля 2018 (UTC)

Поддерживаю, так же предложил бы учесть то, что было высказано в обсуждении на Ф-ПРА. --El-chupanebrei (обс.) 10:26, 18 июля 2018 (UTC)

Если вдруг какое-то обсуждение с участием второго посредника начнётся, просьба указать это здесь (если уже где-то идёт, то аналогично), ибо разных страниц обсуждений очень много, а моё появление в ВП не очень регулярное. dhārmikatva 21:33, 23 июля 2018 (UTC)

• По п.10 есть итог, по п.11 есть итог, по источникам для статьи Репаративная терапия (п.13) — итога нет, есть частичный комментарий.
  Путеец, El-chupanebrej, Dhārmikatva, Victoria — правильно я понимаю что это тут «the last, but not the least» вопрос? ·Carn 15:18, 6 июля 2021 (UTC)

Вопрос удаления шаблонов и авторитетности русскоязычных авторов по истории Греции

Просьба к посреднику ответить на вопросы на эту тему (см. ниже в итогах). Так как претензии к нейтральности статьи Гомосексуальность в Древней Греции не исчезли и не были оспорены все замечания, то я настаиваю на наличии шаблона НТЗ. Пока решил указывать конкретно на раздел, но там подобные проблемы везде, поэтому шаблон нужен на всю статью.

Второй вопрос - русскоязычные источники. Кроме англоязычных источников я нашел и русскоязычные источники на эту тему, которые намерен использовать. Просьба посреднику ответить на претензии к ее итогу о неавторитетности российских авторов. --Igrek (обс.) 03:54, 11 апреля 2018 (UTC)

• (вопросы, не итог) @Igrek:, (1) актуален ли ещё запрос? (2) Если да, то в заданной форме второй вопрос (об источниках) имеет лишь бессодержательный ответ: «авторитетность в этом вопросе не зависит от языка публикации». Предмет статьи таков, что особые глубокие познания, связанные с языком публикации, невероятны. Равно невероятна и особое невежество, связанное, опять-таки с выбранным автором научной статьи языком. Потому разбираться надо по сути публикаций. (3) То же самое и с шаблоном: для обсуждения по существу нужны специфические детали. — Викидим (обс.) 01:37, 21 июня 2021 (UTC)
  • Так как преамбула там в запросах, нашёл в истории ещё версию (один участник заблокирован вообще, у другого ТБ на тематику). ·Carn 06:01, 7 июля 2021 (UTC)
• @Igrek — уточните, пожалуйста, актуален ли вопрос и если да, то дайте ссылку на обсуждение этого (наличия или отсутствия шаблона о ненейтральности) на СО статьи. ·Carn 04:39, 6 октября 2021 (UTC)

О 1500 и вранье Участника Путеец

Автор мифа о 1500 видах гомосексуальных животных выступил в анлгийский википедии, и указал на то, что это была шоковая терапия, и 1500 он имел в в иду не 1500 видов гомосексуальных животных, а 1500 видов животных с непродуктивным сексуальным поведением. Это вранье. И вообще, всегда надо быть внимательным ко всему, что говорит участник Путеец. Миша Карелин (обс.) 05:18, 28 февраля 2018 (UTC)

• До этого Путеец обвинил организаторов той выставки в том, что они это сделали с политическими мотивами. Бокман объяснил, что он имел ввиду в своем интервью. Путеец даже не извинился перед Бокманом за клевету. Вот как Путеец трактует источники. Миша Карелин (обс.) 05:25, 28 февраля 2018 (UTC)
• "The 1500 species bandied about is the tally on animals species where "non-reproductive" sex is known, compiled by Bruce Bagemihl from his book Biologival exuberance, which was the most thorough survey of homosexual behaviour in animals at the time." Вот, что Бокман говорил. Миша Карелин (обс.) 05:29, 28 февраля 2018 (UTC)
• Еще интересный топик - на страницах англовики Путеец вырвал из контекста и попытался использовать весьма своеобразным образом то, что говорила Фокс про приматов. Слава богу, там ему этого не удалось. (Talk:Homosexual behavior in animals#According to Fox). Миша Карелин (обс.) 05:46, 28 февраля 2018 (UTC)

  Эти цитаты будут добавлены в статью, как только другие редакторы оценят вклад, и владение источниками разных редакторов. --Путеец (обс.) 05:50, 28 февраля 2018 (UTC)

  "Homosexual behavior forms part of the sexual or sociosexual repertoire of a large array of primate species [Vasey, 1995; Kirkpatrick, 2000]. For species in which homosexual behavior is observed in the wild, its frequency of expression ranges from rare to common." Вот, что говорила Фокс. А Вы попытались внести статье совсееееееем другое. Миша Карелин (обс.) 05:53, 28 февраля 2018 (UTC)

  • Во первых не обвинил, а процитировал BBC, которая процитировала Бокмана, который сказал, что "были политические мотивы". Во вторых, Бокман признался, что "The 1500 species bandied about is the tally on animals species where "non-reproductive" sex is known, compiled by Bruce Bagemihl from his book Biologival exuberance, which was the most thorough survey of homosexual behaviour in animals at the time. ... The numbers are just reporting on the state of knowledge at the time, nothing more. I quite enjoyed bandying these numbers about at the time in interviews, as they are nice, memorable numbers and have good "shock value" showing we're not dealing with just a handful of queer cats and dogs", но в самой книге Бейджмил пишет "Same-sex courtship, sexual, pair-bonding, and/or parenting behaviors have been documented in the scientific literature in at least 167 species of mammals, 132 birds, 32 reptiles and amphibians 15 fishes, and 125 insects and other invertebrates, for a total of 471 species. (see part 2 and appendix for a complete list). These figures do not include domesticated animals (at least another 19 species; see the appendix), nor species in which only sexually immature animals/juveniles engage in homosexual activities". Но в аппендиксе, где упоминаются все обнаруженные существа размножающиеся парнетогенезом, проявляющие однополое поведение в детском возрасте, наблюдаемых редко, с генетическими патологиями, насчитывается 626 видов. Как видите, даже Бейджмил не называл это поведение гомосексуальным! Так как непосредственно однополым сексом, связанным с половыми органами по утверждению других ученых, животные практически не занимаются. Путеец (обс.) 05:43, 28 февраля 2018 (UTC)
    • Там Вам объяснили, что такое non-reproductive sex и что такое Homosexual behavior in animals. Не надо менять смысл того, что там говорил Бокман. Миша Карелин (обс.) 05:51, 28 февраля 2018 (UTC)

А вот на Вашу, Миша Карелин клевету в мой адрес, что якобы я назвал политическими мотивы этой выставки, а не процитировал самого Бокмана, который указал на политические мотивы, я подам заявление, и в русской и в английской википедии, если Вы не извинитесь за это перед Бокманом в первую очередь, на его СО. Вашу клевету уже заблокировали [35] там. Прислушайтесь пожалуйста. --Путеец (обс.) 05:56, 28 февраля 2018 (UTC)

• Когда Вам НОСИТЕЛИ АНГЛИЙСКОГО ЯЗЫКА сто раз еще до Бокмана объяснили, что означает "politically motivated", и Вы даже после этого еще продолжили использовать слова типа "политический" и "пропаганда", то это означает только одно - ВП:НЕСЛЫШУ. P. S. Мою "клевету" не заблокировали, а всего лишь указали на то, что происходящее в рувики должно остаться в рувики. Миша Карелин (обс.) 06:10, 28 февраля 2018 (UTC)
• Миша Карелин Предоставьте мне доказательства вашего утверждения что я обвинил лично Бекмана в мошенничестве и пропаганде. [36] --Путеец (обс.) 06:23, 28 февраля 2018 (UTC)
  • А разве это - [37] - не вы писали ?? Миша Карелин (обс.) 08:14, 28 февраля 2018 (UTC)
    • Подтверждаю, это писал я. Но теперь укажите, в каком месте этого текста я обвиняю Бекмана в мошенничестве. --Путеец (обс.) 08:22, 28 февраля 2018 (UTC)
• Миша КарелинВы можете помочь Бекману, всей Википедии, а так-же многим СМИ, например DW, посчитать число видов животных в книге Бейджмила в предложенном им списке в разделе Аппендикс. Я обещаю, что если в этом списке действительно 1500 видов животных, я на ВСЕГДА прекращу работу в Википедии. --Путеец (обс.) 07:31, 28 февраля 2018 (UTC)

Petter Bøckman, автор мифа о 1500 видах животных с гомосексуальным поведением, признал свою ошибку [38]. Это доказывает мое внимательное отношение к источникам, и отсутствие такового у тех, кто пытался внести в статью источники с 1500 видами. --Путеец (обс.) 05:46, 23 марта 2018 (UTC)

• @Миша Карелин, по поводу фразы «это вранье» ничего не говорю, потому что много лет прошло, но по форме это явно неподходящее для текста запроса высказывание (не меняю заголовок для консистентности ссылок сюда). Подскажите пожалуйста, учитывая данные выше комментарии Путеец вы считаете запрос актуальным? ·Carn 14:51, 6 июля 2021 (UTC)

Предварительный итог

Миша Карелин был активен в Википедии, на вопрос выше не отреагировал, видимо, данный запрос неактуален и его можно закрыть без содержательного итога. ·Carn 11:54, 2 октября 2021 (UTC)

• Можно и содержание добавить, к примеру, удаление ссылок на источники содержащие фейк о 1500 видах животных в статье Гомосексуальное поведение у животных. Путеец (обс.) 04:56, 6 октября 2021 (UTC)

Преамбула статьи Гомосексуальный образ жизни

Хронология событий

Shamash (e) 20:40, 31 октября 2015 открывает темы на ВП:ЛГБТ: Википедия:ЛГБТ/Посредничество/Архив/2015/2#dhārmikatva. В ней же он указывает так называемую версию участника charmbook.

Что из себя представляет так называемая версия участника charmbook? Вот она:

Гомосексуальный образ жизни или гомосексуальный стиль жизни (англ. gay lifestyle, также homosexual lifestyle) — выражение, используемое для описания потребительского стиля жизни, сформированного обеспеченными городскими гомосексуалами во второй половине XX века в США и других развитых странах.

Гомосексуальный образ жизни также обсуждается в аспекте субкультуры потребления, в которой индивидуализм и разнообразие рассматриваются в качестве ключевых составляющих этой субкультуры, а бары используются в виде индивидуального способа самоидентификации и выражения настроения. Дополнительными характеристиками данной культуры потребления считаются также гетеро- и гомосексуальный культурный интерфейс, взаимоотношения с друзьями и атмосфера окружающей среды услуг[1].

В публицистике гомосексуальный образ жизни может определяться некоторыми авторами как образ жизни, базирующийся на сексе и связываться с употреблением наркотиков, вредными привычками, болезнями, передающимися половым путем в результате беспорядочных половых связей[2]. Фраза «гомосексуальный образ жизни» также часто используется антигомосексуальными группами для подчёркивания того, что гомосексуальность является вопросом выбора, а не частью личности[3].

Первый абзац, если мне не изменяет память, был внесён мной по источнику. Кто же автор двух прочих абзацев в так называемой версии участника charmbook? Автор второго абзаца участник Shamash (добавлен в статью 07:04, 26 октября 2015).

Третий абзац аналогично внесён в статью (несколькими правками) участником Shamash и откорректирован участником charmbook: Shamash 22:54, 28 октября 2015, Charmbook 10:17, 30 октября 2015, Shamash 21:36, 30 октября 2015, Charmbook 21:48, 30 октября 2015, Shamash 22:04, 30 октября 2015, Charmbook 00:47, 31 октября 2015, Charmbook 01:06, 31 октября 2015.

Тут предлагаю ознакомиться с ходом обсуждения и аргументацией сторон из того обсуждения.

Дальше участник Deinocheirus подводит итог (без рассмотрения по существу): Поэтому формально так: я возвращаю преамбулу «от Charmbook (I)», а дальше каждый конкретный пункт будем менять после достижения консенсуса по нему (в частности, в данный момент, как я понимаю, ближе всего к консенсусу вопрос об удалении утверждения, базирующегося на H. Corinna). --Deinocheirus (A) 19:05, 1 ноября 2015 (UTC)

В дискуссии после итога происходит следующий диалог:

• Что делать с изложениями источников от участника Shamash, которые сейчас находятся в преамбуле статьи? Отдельную тему с просьбой о цитатах на СО статьи открыть, да? dhārmikatva (P,s) 09:19, 2 ноября 2015 (UTC)
• Да, пожалуйста. И, если можно, не называть эту тему «Shamash-9», а дать в названии какую-то конкретную зацепку для понимания темы запроса. --Deinocheirus (A) 18:29, 3 ноября 2015 (UTC)

В соответствии с этим диалогом я создаю 11:42, 5 ноября 2015 тему с вопросами, аргументами, комментариями и всем прочим: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Преамбула: нет в источнике, требует уточнений и доказательств значимости. Затем, я несколько раз напоминаю участнику Shamash о существовании этой темы (например, 18:52, 15 ноября 2015), однако, с его стороны никакой реакции не последовало.

В теме по разделению статью Обсуждение участника:Deinocheirus#Википедия:К разделению/25 октября 2015 я уведомляю Викторию о существовании этой темы и тогда же получаю следующее описание почему участник игнорирует процедуру поиска консенсуса (дословное цитирование):

Что касается игнорирования упомянутого вами обсуждения, то я предельно ясно описал ваши действия (ссылку я уточняю), и участвовать в «как бы обсуждении», когда ваши действия были причиной обращения в посредничество на предмет оценки в деструктивности, действительно, не видел смысла, особенно после того, как ваши правки были отменены посредником. Надеюсь, недопониманий в мотивах моих действий у вас не будет. --Shamash 13:54, 15 февраля 2016 (UTC)

То есть действия следующие, если уж совсем вкратце: Shamash редактирует преамбулу - встречные правки - Shamash оспаривает встречные правки на ВП:ЛГБТ - по итогу версия откатывается к де-факто версии Shamash и предлагается искать консенсус - создаётся тема для обсуждения - Shamash не участвует в обсуждении потому что статью уже откатили к его версии. Занавес.

Ранее участник уже высказывал похожее мнение о процедуре поиска консенсуса (участник Deinocheirus скорее всего знаком с изначальной проблемой и вот его комментарии, относительно того, что там было): Прошу обратить ваше внимание, что неучастие в дискуссии не является нарушением консенсуса, но свидетельством, что смены консенсуса не произошло: «одним из признаков того, что смены консенсуса на самом деле не произошло, является то, что участники, которые активно высказывались ранее, почти не участвуют в новом обсуждении» (ВП:КОНС) Shamash (e) 08:13, 18 февраля 2014. Как видим, всё так же.

Требования

• Подвести итог теме Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Преамбула: нет в источнике, требует уточнений и доказательств значимости. Мне абсолютно всё равно принимает там участие участник Shamash или нет, ибо игнорированием процедуры поиска консенсуса нельзя закрепить свою версию статьи.
• Оценить действия участника Shamash по игнорированию процедуры поиска консенсуса на соответствие правилам Википедии, принять меры/высказать рекомендации по избежанию этого в будущем. dhārmikatva 21:18, 13 мая 2016 (UTC)
  • Возможно первый раз вижу запрос более чем 5 летней давности, который, видимо, частично актуален (на СО статьи не появилось за это время ответов).

    Было	Стало
    Гомосексуальный образ жизни или гомосексуальный стиль жизни (англ. gay lifestyle, также homosexual lifestyle) — выражение, используемое для описания стиля жизни, сформированного обеспеченными городскими гомосексуалами во второй половине XX века в США и других развитых странах.	Гомосексуальный образ жизни или гомосексуальный стиль жизни (англ. gay lifestyle, также homosexual lifestyle) — выражение, используемое для описания потребительского стиля жизни, сформированного обеспеченными городскими гомосексуалами во второй половине XX века в США и других развитых странах.
    Гомосексуальный образ жизни обсуждается в аспекте субкультуры потребления, в которой индивидуализм и разнообразие рассматриваются в качестве ключевых составляющих этой субкультуры.	Гомосексуальный образ жизни также обсуждается в аспекте субкультуры потребления, в которой индивидуализм и разнообразие рассматриваются в качестве ключевых составляющих этой субкультуры, а бары используются в виде индивидуального способа самоидентификации и выражения настроения. Дополнительными характеристиками данной культуры потребления считаются также гетеро- и гомосексуальный культурный интерфейс, взаимоотношения с друзьями и атмосфера окружающей среды услуг.
    В публицистике гомосексуальный образ жизни может определяться некоторыми авторами как образ жизни, базирующийся на сексе, и связываться с употреблением наркотиков, вредными привычками, болезнями, передающимися половым путём в результате беспорядочных половых связей.	В публицистике гомосексуальный образ жизни может определяться некоторыми авторами как образ жизни, базирующийся на сексе и связываться с употреблением наркотиков, вредными привычками, болезнями, передающимися половым путем в результате беспорядочных половых связей. Фраза «гомосексуальный образ жизни» также часто используется антигомосексуальными группами для подчёркивания того, что гомосексуальность является вопросом выбора, а не частью личности.

    @Dhārmikatva, учитывая что участник Shamash уже не сможет вам ответить, у вас есть какой-то свой вариант преамбулы, который вас устроит сильнее? ·Carn 07:02, 13 июня 2021 (UTC)
    • Со времени начала этого обсуждения добавились как источники так и редакторы. Особенности гомосексуального образа жизни также описаны в книге гей-активистов After the Ball. Путеец (обс.) 09:25, 13 июня 2021 (UTC)
    • Статья Гомосексуальный образ жизни — следствие деструктивной деятельности участника Shamash и подведения итогов в стиле «ни вашим, ни нашим». Изначально в статью добавлялись вообще любые источники, в которых было хотя бы упоминание «gay lifestyle». Сейчас от тех времён остался странный раздел «Упоминание в контексте медицинских исследований», который я бы проверил на соответствие текстам источников: первое предложение это ОРИССный вывод на основе первичных источников и гугления; второе предложение, скорее всего, искажает смысл (в иточника говорится, что именно в рамках устаревшей «теории перегрузки» «гомосексуальный образ жизни» рассматривается как комбинация…). Дальше в статью стали добавлять вообще всё, что считали нужным, даже без упоминания «гомосексуального образа жизни»: информация по МСМ или гомосексуалам как группы. Согласно итогу, данные по МСМ из статьи были удалены, но данные о гомосексуалах вне контекста «гомосексуального образа жизни» в статье есть до сих пор: это раздел «Промискуитет»; даже без проверки источников достаточно попробовать найти в нём слова «образ» или «стиль» — их там нет. Участники, которые наполняли этот раздел, исходили из того, что всем гомосексуалам свойственен «гомосексуальный образ жизни», что не имеет подтверждений в атворитетных источниках. Прежде, чем ответить на вопрос по преамбуле, я бы конечно исправил перечисленные недостатки этой статьи, которые мне кажутся явными. А уже после исправления можно будет написать краткую выжимку из статьи в виде преамбулы: первое предложение оставляем как есть, пишем про критику этого выражения и про его стереотипность. dhārmikatva 11:51, 13 июня 2021 (UTC)

Предварительный промежуточный итог

Итог посредника по разделению: «ГОЖ — это стиль жизни обеспеченных городских гомосексуалов во второй половине XX века в США и других развитых странах, который включал употребление рекреационных наркотиков, промискуитет, в целом гедонистичекий стиль жизни (ГОЖ в узком смысле, ГОЖу)»

Таким образом получается, что ГОЖ — это узкая подтематика статьи гомосексуальная субкультура. В широком смысле (ГОЖш) это «стереотипизированный образ жизни гомосексуалов».

Итог посредника по статье: «ГОЖу — это научный термин, который используется в соответствующих околосоциологическких статьях и мейнстрим прессе. „ГОЖш“ — тавтологическое „все, что делают гомосексуалы — ГОЖ“ употребляется в консервативных источниках, потому маргинален и должен описываться как таковой».

Что сразу бросается в глаза — это близость данной статьи к статьям гомосексуальное поведение и гомосексуальная субкультура. Было предложение от посредницы вынести вопрос об объединении ГОЖ и гомосексуальной субкультуры а также предложение разделить статью ещё раз на «ГОЖ (субкультура) и ГОЖ (стереотип)». Ясно одно — для того, чтобы статьи не превращались в вешалки и ответвления мнений, необходимо чётко представлять критерии, по которым проводится включение информации в одну или другую статью.

Оценка наполнения статьи:

• 4 % — Преамбула
• 21 % — Описание потребительской культуры
• 4 % — Описание устаревших медицинских исследований
• 9 % — Критика термина
• 9 % — Стереотипность
• 50 % — Промискуитет и продолжительность отношений

Что видно невооружённым взглядом — что раздел «Промискуитет» излишне цитирует источники (видимо, связано с трудностями согласования консенсусного варианта более краткого текста) и не ограничивается временными рамками, указанными для узкой тематики — в нём приводятся и более позние исследования, рассматривается не только потребительская субкультура второй половины двадцатого века. При этом нельзя сказать, что раздел содержит преимущественно стереотипы — приведены разные исследования, разные точки зрения, всё это можно было бы изложить, если перевести и дополнить статью «однополые отношения».

По оставшимся разделам статьи. При оценке источников видно, что значительной частью потребления сексуализированных товаров и услуг, имеющих отношение к ЛГБТ, является Гей-туризм. Собственно и в уже имеющихся в статье источниках много о нём, статью можно серьёзно дополнить. Если ориентироваться на профессиональные исследования в этой области, то нужно не просто искать словосочетание «gay lifestyle is», а писать статью о специфическом потребительском образе с позиций психографики и маркетинга.

Отдельным блоком идут источники по стереотипу/анализу самого словосочетания, которое с одной стороны трактуется крайне широко, а с другой представляется как пейоратив. Сюда в принципе достаточно хорошо ляжет сокращённый уже раздел в статье о старых медицинских исследованиях, видно, что они набраны по наличию «gay lifestyle» в заголовке.

Таким образом, желательно обсудить — имеет ли смысл перевести статью однополые отношения и вынести в неё раздел про промискуитет с сокращением излишних цитат, а оставшийся материал разделить на два блока (желательно с выделением в отдельную статью, но можно это сделать и в рамках одной статьи — уже сейчас разного типа информация разнесена по разным разделам, если так останется, то в преамбуле необходимо чётко описать, где про потребительскую культуру, а где про стереотипы).

Касательно наличия или отсутствия дублирования со статьёй гомосексуальная субкультура пока не готов сказать ничего определённого, также увидел, что источник «After the Ball» участником u:Путеец использовался как аргумент для оставления статьи гей-пропаганда, пока с ним не ознакомился. ·Carn 13:34, 5 июля 2021 (UTC)

• Да, источник «The New American Cultural Sociology \\ Philip Smit» не нашёл ни в какой форме. ·Carn 13:39, 5 июля 2021 (UTC)
  • Этот сборник я уже заказал (цена вопроса была смешная, но, как и все книги, придёт нескоро, во второй половине месяца), смогу выложить нужные страницы. Тогда же исправлю библиографию (там Smith, конечно). Так что прошу не спешить. — Викидим (обс.) 16:26, 5 июля 2021 (UTC)
    • Книга в моих руках, библиографию исправлю, контекст выложу здесь. Вопросы по тексту принимаются. Поправка библиографии будет прямо внесена в текст статьи, так как здесь никто не возразил. Если кто сочтёт, что консенсуса нет, просто отмените. — Викидим (обс.) 23:16, 19 июля 2021 (UTC)
    • Цитату также выложил, с пояснениями в квадратных скобках, чтобы было ясно, о чём речь. Контекст: (1) Статья о СПИДе и гомосексуальности. (2) Автор симпатизирует геям и считает, что СПИД в итоге может оказаться им полезным, так как вынудит исследователей заниматься гомосексуализмом, что разрушит предубеждения. (3) Конкретный контекст описывает две теории того, почему СПИД встречается в основном у гомосексуалов. При описании первой (устаревшей, видимо) теории и встречается нужное нам выражение с его расшифровкой. Выражение приведено в кавычках, что, на мой взгляд, означает, что его использовали в работах по той самой overload theory of AIDS. Сносок в этом месте нет, в конце умеренный список литературы, включающий как работы по СПИДу, так и журналистику. Напрямую по теме нашей статьи в списке литературы нашёл лишь Cuppola, Vincent. 1983. The change in Gay Lifestyle. Newsweek, April 18. — Викидим (обс.) 00:14, 20 июля 2021 (UTC)
  • Он ведь есть в электронном виде на Libgen… Я его выкачал, могу прислать прямую ссылку или всю книгу приватно, если кому-то нужно. adamant.pwn — contrib/talk 16:58, 5 июля 2021 (UTC)
• (не-итог, предложение) Запрос изначально был очень узким (формулировка преамбулы и методы её написания), но участники У:Dhārmikatva и Carn расширили его до максимума (вопроса о возможности существования статьи). В этом новом контексте хотел бы обратить внимание на то, что англ. homosexual way of life — это вполне себе теологическое (по крайней мере христианское и мусульманское, по-видимому) выражение; каковой факт сегодня полностью отсутствует как в преамбуле, так и в тексте. Здесь для экономии места, укажу лишь на две работы, хотя их очень много: (1) Edward A. Malloy. Homosexuality and the Christian Way of Life. Washington, DC: University Press of America, 1981. (2) Siraj, Asifa. «The construction of the homosexual ‘other’ by British Muslim heterosexuals.» Contemporary Islam 3.1 (2009): 41-57. На мой взгляд, уже первый источник — монография, написанная признанным специалистом по христианской этике (см. en:Edward Malloy) и вполне замеченная коллегами (несколько положительных отзывов в специализированных журналах), в том числе содержащая целую главу по теме нашей статьи, закрывает вопрос о целесообразности существования статьи здесь. Потому предлагаю сузить обсуждение и предварительные итоги до исходного запроса, формулировки преамбулы с учётом опять-таки того факта, что ГОЖ несомненно имеет очень сильный теологический оттенок. — Викидим (обс.) 17:01, 5 июля 2021 (UTC)
  • В статье не отражена ваша точка зрения о том, что «ГОЖ несомненно имеет очень сильный теологический оттенок». Если вы планируете принять участие в редактировании этой статьи, то просьба явно указать это, чтобы участники не путали ваши действия/предложения с посредническими. dhārmikatva 20:28, 5 июля 2021 (UTC)
    • Я высказал своё предложение — вернуть обсуждение к тексту запроса. Для этого потребовалось привести железобетонный источник на самостоятельную значимость термина, чтобы закрыть непродуктивную ветку обсуждения. При поиске источников очевидным способом (и неожиданно для меня) выявилась теологическая суть термина (научных работ не по христианской/мусульманской этике, посвящённых термину, сравнительно немного). Я не счёл нужным этот факт скрыть и не вижу в этом проблемы. Ничего другого в моих словах усматривать не нужно. В частности, я уже пообещал не редактировать статьи по тематике, будучи посредником, кроме как путём внесения консенсусных (предварительно одобренных) правок. Тем самым, все мои предложения — посреднические (я предлагаю участникам самим посмотреть на что-то или наоборот, не рассматривать какие-то аргументы, поскольку они, на мой взгляд, тупиковые) и не относятся к моей правке статей (которой не будет). В частности, я продолжу привносить в дискуссии источники, как иллюстрацию того, что некий мой комментарий (в данном случае «Термин ГОЖ имеет широкое распространение») основан на научной литературе и прошу на это реагировать спокойно: я никому не навязываю эти источники. — Викидим (обс.) 01:25, 6 июля 2021 (UTC)
      • Ваше предложение не кажется мне верным, потому что крайне сложно корректно написать преамбулу, если в самой статье есть серьёзные проблемы. К сожалению, я не могу согласиться с вашей точкой зрения о железобетонности ваших источников. Можно для начала цитаты какое определение в этих источниках даётся «гомосексуальному образу жизни»? dhārmikatva 07:21, 6 июля 2021 (UTC)
        • Если Вас интересует позиция конкретного специалиста по христианской этике, то в свободном доступе находится нужная глава книги: [39]. Поскольку я не буду сам писать статью, я не стану и комментировать текст этой научной работы, тем более, что я не навязываю этот АИ участникам и никоим образом не продавливаю именно такое видение статьи. «Железобетонность» состоит лишь в том, что имеется обширный и благосклонно цитируемый коллегами (то есть, немаргинальный) научный текст прямо по тематике, по нему и нескольким другим вполне можно написать добротную статью. Это будет слегка другая статья, чем у нас сейчас — но требования, которые мы традиционно предъявляем к статье, чтобы обосновать её существование, более, чем выполнены, я потому и порекомендовал дорабатывать статью, а не обсуждать её разборку на запчасти. — Викидим (обс.) 09:06, 6 июля 2021 (UTC)
  • Я не вполне понял, почему вы считаете, что я расширил вопрос до возможности существования статьи, можете пояснить свой ход рассуждений? ·Carn 15:21, 6 июля 2021 (UTC)
    • (1) У меня создалось именно такое ощущение, если я не прав, прошу меня простить. (2) Суть моего высказывания выше остаётся справедливой: запрос был очень узким, выносить итог надо по запросу, а не по смежной и очень широкой тематике. Мы здесь собрались не для реструктуризации статей, а для погашения конфликтов, на этой странице расширение тематики за пределы запроса, особенно в виде посредничества, непрактично (мы сами себя втягиваем в потенциальный новый конфликт); такая не запрошенная участником повседневная работа — до возникновения нового запроса — должна проводиться регулярным образом на СО статей или других форумах. (3) Если запрос, как здесь, перед нами поставлен о преамбуле, надо по ней и подводить итог. Если участник считает, что в статью нужен новый текст, то с нашей стороны было естественно до вынесения решения на этот проект посмотреть — только если и когда возникнет конфликт. Мы можем в обсуждении намекнуть на возможные дальнейшие пути развития — но никак не предлагать их в нашем итоге. — Викидим (обс.) 18:20, 6 июля 2021 (UTC)
      • Ну вот я выше вынес итог чётко по запросу (запрос на существование конкретного текста, я обосновал почему этого конкретного текста в статье быть не должно), а вы указали, что надо глядеть ширше. Я не против такого подхода, но можете как-то увеличить единообразность своей позиции? И — на мой вопрос о существовании статьи вы почему-то не ответили, но я, кажется, догадался, что так как при удалении статьи большую роль играли АИ по тематике маркетологической — то вынос этой тематики в отдельную статью мог бы вызвать удаление статьи об устоявшемся выражении (+ теологическом термине, как вы предложили дополнить выше). Но такое принципиальное удаление в связи с невозможностью существования статьи могло бы стоять на повестке, если бы не было источников по нему, в том числе в форме критики. Тут скорее будет проблема в том, чтобы найти явно нейтральный источник для преамбулы и определения структуры статьи.
        Конфликты, как я вижу, уже притушены так, что кое где в конфликтных статьях уже много лет не происходит никаких изменений. Потому что участники наталкивались на противодействие других участников и больше сил тратили на борьбу друг с другом, чем собственно на статьи, это плохо, это демотивирует. Я не против, чтобы тут решался вопрос чисто по преамбуле, а с содержимым статьи потом как-нибудь само. Однако игнорировать влияние преамбулы на содержимое статьи не следует. Я выше увидел другой запрос, где прочитал что раньше один из посредников предлагал именно это — сначала написать хорошую преамбулу, скажем, по ВП:ТРИ, а потом уже работать со статьёй дальше. У этого подхода есть свои недостатки, но я могу его поддержать. В любом случае, как я отметил по другому узкому запросу о той же преамбуле, сейчас дело уже не за посредниками, а за заинтересованными участниками. Должен произойти диалог, обсуждение, на основании которого можно будет уже делать какие-то выводы. Наше дело создать предпосылки для конструктивного обсуждения. ·Carn 11:21, 7 июля 2021 (UTC)