Эта страница архивируется ботом

Википедия:К посредничеству/ЛГБТ: различия между версиями

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Интерактивная навигация по истории
← Предыдущая правкаСледующая правка →
Содержимое удалено Содержимое добавлено
ВизуальныйВики-текст
→‎Комментарии: ответ участнику Dhārmikatva
Строка 45: Строка 45:
* +1 к {{ping|Carn}}, что создаст работоспособную группу из 5, как в АК.— [[У:Victoria|Victoria]] ([[ОУ:Victoria|обс.]]) 07:03, 25 июля 2021 (UTC)
* +1 к {{ping|Carn}}, что создаст работоспособную группу из 5, как в АК.— [[У:Victoria|Victoria]] ([[ОУ:Victoria|обс.]]) 07:03, 25 июля 2021 (UTC)
* Тезисы коллег сводятся к (1) для достижения «работоспособного» (нечётного и небольшого?) числа посредников нужно донабрать одного из кандидатов и (2) этим одним им хочется видеть участника Carn. Я бы добавил к этому, что (3) дополнительному посреднику желательно быть администратором, так как чисто административной мощи у нас не хватает. Я не вижу глубокого смысла в № 1 (посредники вроде бы не голосуют), но не вижу и причин возражать, так что поддерживаю это предложение. Как я уже говорил, я могу всерьёз рассматривать лишь две кандидатуры. Я несколько раз сталкивался с Carn, и пришёл к выводу, что с его опытом он был бы нам весьма кстати, хотя в отношении меня запас ПДН у него явно мал. С надеждой на то, что этот дефицит со временем самоликвидируется, я поддержу и предложение № 2. Подчеркну, что выбор кандидата связан не с моими индивидуальным предпочтениями, а сделан с целью ускорить затянувшийся процесс. — [[У:Викидим|Викидим]] ([[ОУ:Викидим|обс.]]) 09:14, 25 июля 2021 (UTC)
* Тезисы коллег сводятся к (1) для достижения «работоспособного» (нечётного и небольшого?) числа посредников нужно донабрать одного из кандидатов и (2) этим одним им хочется видеть участника Carn. Я бы добавил к этому, что (3) дополнительному посреднику желательно быть администратором, так как чисто административной мощи у нас не хватает. Я не вижу глубокого смысла в № 1 (посредники вроде бы не голосуют), но не вижу и причин возражать, так что поддерживаю это предложение. Как я уже говорил, я могу всерьёз рассматривать лишь две кандидатуры. Я несколько раз сталкивался с Carn, и пришёл к выводу, что с его опытом он был бы нам весьма кстати, хотя в отношении меня запас ПДН у него явно мал. С надеждой на то, что этот дефицит со временем самоликвидируется, я поддержу и предложение № 2. Подчеркну, что выбор кандидата связан не с моими индивидуальным предпочтениями, а сделан с целью ускорить затянувшийся процесс. — [[У:Викидим|Викидим]] ([[ОУ:Викидим|обс.]]) 09:14, 25 июля 2021 (UTC)
* Поскольку коллега Викидим [[Обсуждение_участника:Викидим#Посредничество|изначально провозгласил принцип прозрачного (открытого) посредничества]] и в своём тезисе под № 3 отметил что действующие посредники ''должны с исключительным скептицизмом рассматривать те кандидатуры, которые декларировали своей целью борьбу с нынешними посредниками или создание «противовеса» им, или поощряли другие такие кандидатуры'', то я позволю себе, раз остальные коллеги-посредники преимущественно ограничились сухими оценками, высказаться более развёрнуто, чтобы Арбитражному комитету было, что учитывать при вынесении своего решения{{pb}}Начну с такого явления как дискорд-чаты, которые последнее время слишком часто становятся предметами обсуждения, в том числе и [[Википедия:Выборы_арбитров/Лето_2021/Форум#Кандидаты_в_Дискорде|на нынешних выборах в Арбитражный комитет]], и подчас производят очень неоднозначное впечатление. Особенно, когда их содержание со стороны выглядит как откровенная внешняя координация какой-то отдельно взятой совокупности участников, стремящейся к [[Групповое подкрепление|групповому подкреплению]] своих действий. Поскольку, например, ни я, ни коллега Викидим никогда в упомянутых чатах не состояли (я лично держался и впредь всегда буду держаться от подобных мест как можно подальше), то для нас (и думаю, что коллега Викидим со мной согласится; насчёт коллег Victoria и ГавГав2020 ничего не могу сказать не в курсе их не/участия) подобная деятельность, особенно когда там в узком кругу за глаза ведётся обсуждение участников Википедии и о них нередко высказываются крайне нелицеприятные вещи, не может не вызвать крайне удручающего ощущения. Мне и/или кому-либо ещё, конечно, могут возразить (как я недавно наблюдал, например, вот [[Википедия:Форум_администраторов#Morihei_Tsunemori,_Mihail_Lavrov_и_A.Vajrapani|вот здесь]]) на формуем администраторов, что [[ВП:Дискорд]] является совершенно открытым обсуждением, но, простите, когда его не видишь и не имеешь к нему доступа, а оно оказывает существенное влияние на среду в Википедии и отношение к другим участникам, то, по своей сути, подобное мало чем отличается от упомянутого участником adamant.pwn на том же форуме [[Арбитраж:Азербайджанский_список_рассылки#1._Общие_положения|вот этих положений]] из давнего решения Арбитражного комитета. Чтобы не быть голословным применительно как к нынешнему вопросу с донабором, так и с уже состоявшимся набором, я приведу некоторые высказывания ряда участников, о которых мне стало известно, хотя и постфактум, из оказавшейся в моём распоряжении переписки (спасибо неравнодушным анонимным доброжелателям которые её мне зачем-то отправили) от 7 июля 2021 года в дискорд-чате, к которому, повторюсь, у меня никогда не было и нет доступа. Читать всё это, прямо сказать, не очень приятно, особенно учитывая некоторые излишне эмоциональные речевые обороты, но и неразместить здесь нельзя, чтобы не быть голословным. {{pb}}Отдельно отмечу, что текст заключённый вот в такие скобки (< >) принадлежит мне, поскольку технически неудобно было делать двойное цитирование, а в остальном кроме небольших орфографических и пунктуационных поправок, я постарался сохранить текст в том исходном виде, в каком мне его прислали, включая зачёркивания и выделение.{{pb}}Итак, участниками дискорд-чата были озвучены следующие вещи касательно состоявшего в мае 2021 года набора дополнительных посредников в посредничество ЛГБТ:{{pb}}Про то, при каких обстоятельствах готовились [[Википедия:Форум/Архив/Правила/2021/06#Требования_к_принудительным_посредникам|вот эти поправки]] в ВП:ПРИПОС:{{pb}}<blockquote> {{pb}}stjn: <s>Викизавр и Адамант, так как тут цитируют реплики направо и налево, я забираю вашу аргументацию на страницу заявки. </s> <br> А, чёрт, адамантову не забираю, там написано, что администратор не должен быть явно ненейтрален, а не посредник. Посреднику можно. <br> Поэтому Вульфсон так долго посредником был, он же не вводил посредничество, а значит всё ок ){{pb}}adamant.pwn: То есть, если посредник администратор, то ему нужно быть нейтральным, а если не администратор, то всё норм. {{pb}}stjn: Не, речь про вводящего посредничество администратора. <br> Кого он там поставит в посредничество — не важно, если сам администратор «нейтральный». <br> Удивительно чего этой нормой не воспользовались для введения какого-нибудь посредничества чёрной махапралайи{{pb}}</blockquote>{{pb}}Мнение stjn обо мне и Викидиме:{{pb}}<blockquote> Ничего они не уравновесят, они пропушат ультраконсервативные решения. Один из них самодекларированный сторонник Дугина, чёрт возьми.{{pb}}</blockquote>{{pb}}Мнение stjn о Сайге:{{pb}}<blockquote> Аилбеве, если нечего сказать как говорит арбитр и один из убийц ЛГБТ-посредничества, лучше ничего не говорить.</blockquote>{{pb}}Мнение stjn о ГавГав2020, а заодно и обо мне с Викидимом:{{pb}}<blockquote> {{pb}}Видимо, он там был самым адекватным, глядя на это решение, принятое без его участия.{{pb}}АК настолько приучился принимать консенсусные (а не правильные решения), что люди забыли, что их можно не только принимать.{{pb}}Тут, кстати, тоже вопрос, не было ли обменено дополнение посредничества Гавгавом на чьё-то проталкивание двух пушеров.{{pb}}(видимо через полгода узнаем, чьё, и буду всегда голосовать против этих деструктивных деятелей в АК{{pb}}<далее идёт вопрос Викизавра>: В качестве сделки внутри АК?{{pb}}Да, для принятия решения целым составом.{{pb}}</blockquote>{{pb}}Диалог между stjn и Vetrov69:{{pb}}<blockquote>{{pb}}stjn: Да можно уже сразу предсказать, что будет в таком составе: Лютерр и Виктория уже измотаны, а Темпус и Викидим будут шпарить как не в себя, даже без админфлагов.{{pb}}Vetrov69: Лютер вышел же из ЛГБТ.{{pb}}stjn: А, господи, тем более.{{pb}}Vetrov69: Потому и обьявили донабор.{{pb}}stjn: У меня из памяти выпало ненадолго это что-то, сорри.{{pb}}</blockquote>{{pb}}Vetrov69 пишет про оспаривание решения АК:1144, а DrHolsow следом оставляет комментарий:{{pb}}<blockquote>{{pb}}Vetrov69: Печальные перспективы у такого оспаривания. По сути АК:31 проявил невероятное ПДН к Темпусу и Викидиму, но вряд ли арбитры реально что-то грубо нарушили при принятии решения. А значит оснований для оспаривания нет, более того, это может трактоваться как ПЗН к новоизбранным посредникам. Так что остаётся только ждать, когда Темпус и Викидим дадут поводов для исков, но будут оспариваться уже не само решение о назначении, а их действия в качестве посредников.{{pb}}DrHolsow: я думаю, только так и можно действовать </blockquote>{{pb}}Мнение Викизавра о решении Арбитражного комитета:{{pb}}</blockquote>{{pb}}[[АК:1144#Решение_об_утверждении_дополнительных_посредников]] Пиздеееееец{{pb}}</blockquote>{{pb}}Его же мнение обо мне и Викидиме:{{pb}}<blockquote>{{pb}}То есть Темпус теперь сможет заниматься во всём ЛГБТ тем же чем Ваджрапани занимается в религиозной части ЛГБТ: системно принимать решения в пользу одной стороны, но не настолько грубо, чтобы её можно было снять.{{pb}}(Викидим так не сможет){{pb}}</blockquote>{{pb}}А следом данное мнение комментирует stjn и затем начинается очень примечательный диалог между участниками stjn, Vetrov69 и Викизавр (несколько раз в диалог с ними вступали DrHolsow и Ghuron, о которых приходится упоминать, иначе может потеряться контекстуальный смысл):{{pb}}<blockquote>{{pb}}stjn: Я не хочу делать конкретные прогнозы по поводу плодов их деятельности но у меня нет никаких иллюзий, что через год такого посредничества русская Википедия будет куда хуже и ещё ненейтральнее описывать ЛГБТ-вопросы.{{pb}}Vetrov69: Сейчас вроде как раз норм описывает, именно нейтрально.{{pb}}stjn: Ты не видел статьи про «изменение сексуальной ориентации», видимо (да что там, у нас даже попытки «репаративной терапии» оправдываются).{{pb}}Vetrov69: Я не глубоко вникал в эти споры с Шамашем если честно{{pb}}<s> глубоко бы вникал, был бы сейчас посредником </s>{{pb}}stjn: Блаженно незнание, да Видимо, у нас так большинство администраторов, которые неизбежно пройдут мимо этой темы и не выскажут вотум недоверия таким посредникам, будут считать{{pb}}<далее Викизавр отвечает на реплику Vetrov69 «Сейчас вроде как раз норм описывает, именно нейтрально.»>: Нейтрально? Это когда пишут про «гомосексуальных радикалов» и реальность гомосексуального заговора? Ну-ну{{pb}}Vetrov69: Вне контекста сложно судить, я же говорю далеко довольно от этих срачей с Шамашем{{pb}}Викизавр: Или когда пишут про психическую ненормальность гомосексуальности по российским и украинским учёным{{pb}}Vetrov69: Путейцем и т. д. {{pb}}Мне итак хватает боли в Википедии, ещё в это вникать){{pb}}Викизавр: https://ru.wikipedia.org/wiki/Любовь_против_гомосексуализма#Взгляды Жееесть{{pb}}Или вот можешь полюбоваться (см. несколько моих же сообщений ниже){{pb}}Я пытался почистить, меня в лоб отменил Игрек. {{pb}}Обсуждать это в посредничестве теперь, очевидно, бесполезно. {{pb}}stjn: Да ладно, получишь топик-бан хоть как Ветров.{{pb}}<далее Vetrov69 отвечает на реплику Викизавра «Или вот можешь полюбоваться (см. несколько моих же сообщений ниже).»>: Ну не знаю, какого то ужаса не вызывает.{{pb}}Но я не вникал. Да наверное проблемы по ВЕС и значимость.{{pb}}stjn: Ветров, если тебе нужно понять, в чём проблема, представь, что Мотиных было бы несколько и они были бы всей существующей стороной конфликта в УКР.{{pb}}<далее Викизавр приводит цитату «Ну то есть следите за руками: * американский гей-активист Свифт пишет ироническое эссе, в котором высмеивает выдумки гомофобов про ЛГБТ; спустя 30 лет украинский гомофобный активист Кухарчук ссылается на ...»>: Ветров, прочитай несколько сообщений ниже, до вот этого{{pb}}stjn: А теперь ещё и два посредника Мотиных.{{pb}}Разумеется ни о каком «нейтрально» ни в их статьях ни тем более в будущем речи идти не может.{{pb}}Викизавр: Не, Мотин — это только Викидим, Темпус — это скорее Ваджрапани.{{pb}}(Тем хуже){{pb}}stjn: А то я вклад Темпуса не видел.{{pb}}<далее Vetrov69 отвечает на реплику stjn «Ветров, если тебе нужно понять, в чём проблема, представь, что Мотиных было бы несколько и они были бы всей существующей стороной конфликта в УКР.»>: Так было в 2016 году.{{pb}}stjn: Вот так уже многие годы там, и теперь они ещё посредники.{{pb}}Будет второй УКР. И не факт, что не хуже, потому что тут ещё уравновешивающие посредники ещё в итоге могут отвалиться.{{pb}}<далее Vetrov69 отвечает на реплику Викизавра «Ветров, прочитай несколько сообщений ниже, до вот этого.»>: Ну да, какой-то маргинальный чувак, его надо резать.{{pb}}Викизавр: Не удивлюсь если эти посредники ТБ снимут с Шамаша.{{pb}}stjn: Ну если Виктория, на которой в итоге сейчас проект держится, уйдёт сейчас из посредничества, может и произойдёт и такое.{{pb}}<далее DrHolsow отвечает на реплику Викизавра «Обсуждать это в посредничестве теперь, очевидно, бесполезно.»>: {{pb}}а попробуй{{pb}}посредничества бояться — ненейтральных посредников не обличать{{pb}}Викизавр: Это сложный кейс, лучше начать с чего попроще.{{pb}}stjn: Адамант там за арбитров фактически сделал анонс новых посредников, который почти нигде не сделали они сами [https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Форум/Архив/Правила/2021/06#Требования_к_принудительным_посредникам https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Форум/Правила#Требования_к_принудительным_посредникам]{{pb}}(Хотя вижу что-то в Актуальное){{pb}}Викизавр: Доктор, что ты думаешь про Навального, Украину, феминизм, секты и лженауку?{{pb}}stjn: Викизавр, молчать ){{pb}}Викизавр: (В смысле куда из ЛГБТ-тематики сваливать удочки){{pb}}stjn: В английскую Википедию, видимо.{{pb}}Антиспермальные тела Путейца оттуда удалять.{{pb}}<s> а-то разбросал он их там. </s>{{pb}}Викизавр: Там разве не переписали про них статью нормально?{{pb}}stjn: Фиг знает.{{pb}}Мотивировка проста и изложена в комментарии выше - это опытные участники, способные, на наш взгляд, к конструктивному взаимодействию, не смотря на разницу во взглядах. Два других участника, на наш взгляд, достаточным метапедическим опытом не обладают. Более никто попробовать себя в этой роли не пожелал. --Сайга (A,Ar) (обс.) 12:58, 7 июня 2021 (UTC){{pb}}Мотивировка проста и наконец-то изложена: «На безрыбье и рак щука»{{pb}}Удивительно, что никто не догадался, не знаю, отвергнуть этих кандидатов и объявить донабор?{{pb}}Vetrov69: Кто-там не пришёл.{{pb}}<далее Ghuron отвечает на реплику stjn «Удивительно, что никто не догадался, не знаю, отвергнуть этих кандидатов и объявить донабор?.»>: имхо они хотят закрыть заявки до окончания каденции{{pb}}stjn: Путём уничтожения легитимности и функционирования посредничества. Можно ли придумать процедуру отзыва посредников без АК? А-то ситуация откровенно стрёмная.{{pb}}<далее stjn отвечает на реплику участника чата, обозначенного как 13 млрд лет «А идея Аби о том, что посредничества как институт вообще отжили своё и что их пора распускать, она отклика не нашла в сообществе или толком не обсуждалась?.»>: Приходится везде из-за нерабочего АК придумывать внеарбитражные формы отзыва, да.{{pb}}Думаю при этой идее нужна какая-то замена посредничествам а-то там же не пропадут эти конфликты. {{pb}}В англоВП я так понимаю всем нейтральным администраторам разрешено применять широкие санкции к статьям и участникам (с предварительным уведомлением о редактировании статей в таком режиме), и это типа как-то работает.{{pb}}<далее DrHolsow отвечает на реплику участника чата, обозначенного как 13 млрд лет «А идея Аби о том, что посредничества как институт вообще отжили своё и что их пора распускать, она отклика не нашла в сообществе или толком не обсуждалась?.»>:{{pb}}не обсуждалась к сожалению :( кажется для этого нужны большие перемены, которых АК не хочет{{pb}}Ghuron: посредничество не в последнюю очередь вводится для того, чтобы срачи были локализованы и <s> не мешали другим </s> если назначаются такие посредники которым не доверяет одна сторона, то срачи '''неизбежно''' будут выливаться наружу {{pb}}Vetrov69: Возможно было бы больше смысла если значительная часть этого диалога была в Википедии.{{pb}}stjn: Нет, ну если б я знал, что какому-то составу хватит ума сделать посредниками этих двух, я бы сам пошёл.{{pb}}Ghuron: иди{{pb}}stjn: (Нуачо, флага администратора нет, необходимости быть нейтральным как выясняется тоже).{{pb}}Уже некуда.{{pb}}<далее Ghuron отвечает на реплику stjn «Уже некуда.»>: Я думаю надеюсь что они сейчас разлепят пельмени.{{pb}}stjn: <s> Донабором посредников из ультралеваков? </s>{{pb}}13 млрд лет: а можно для тех, кто в танке, набор посредников, что прям горит? в посредничестве кроме викториии никого не осталось там?{{pb}}ой, блять, действительно так и оказалось{{pb}}stjn: Да и Виктории запрещено принимать действия в одиночестве{{pb}}Ghuron: извините неуместный наброс в голове почему-то это казалось изящнее чём в виде буковок{{pb}}<далее Викизавр отвечает на реплику stjn « <s> Донабором посредников со стороны ультралеваков.</s>»>: Это вообще кого, кто у нас в рувики гомопушер?{{pb}}Какой-нибудь Беккер или Воскресенский и то по сравнению с этими двумя идеал нейтрала{{pb}}<далее stjn отвечает на реплику Викизавр « Это вообще кого, кто у нас в рувики гомопушер?.»>: Подумал-подумал и уровня этих двух наверное и нет, да.{{pb}}Но когда это АК останавливало.{{pb}}Ghuron: Либералисменс{{pb}}stjn: Специально отменят бессрочку от Ваджрапани по такому случаю? )){{pb}}Ghuron: В рамках пересмотра решений АК 22</blockquote>{{pb}}Думаю, что всего этого достаточно для того, чтобы сложилось ясное представление относительно кандидатов текущего донабора. Особенно в рамках [[Википедия:К_посредничеству/ЛГБТ/Назначение_посредников#ПРИПОС_и_список_кандидатов|приложения ко всем кандидатам]] правила [[ВП:ПРИПОС]]. {{pb}}Что касается участников Carn и Роман Беккер, то по ходу обсуждения на [[ВП:ЛГБТ-НП]] первый сам признал, что в прежние годы явным образом являлся стороной ЛГБТ-конфликта, и второй это прямо ещё раз подтвердил. Кроме того, нельзя не отметить такого обстоятельства, что и коллега Сайга [[Википедия:Выборы_арбитров/Лето_2021/Форум#Carn|сказал]] мысль, что «притом что, я лично хорошо отношусь к участнику, мне крайне не нравится его связь с участником Роман Беккер», «я хотел бы по возможности исключить вероятность того, что Роман Беккер будет оказывать какое-либо влияние на работу Арбитражного комитета», «от том что такая связь у Carn есть, я знаю абсолютно точно» и хотя ему «неизвестна степень влияния Беккера на Carn, может его и вовсе нет, сам факт такой связи меня настораживает».{{pb}}Произошедший ''донабор'', в целом, был осуществлён в пику решению Арбитражному комитету, что особо и не скрывалось. Притом что, коллега Сайга от имени Арбитражного комитета [[Википедия:Форум_арбитров#Итог_3 |чёрным по белому дал понять, что данное решение окончательное]]: ''Решение принято и оно окончательное. Арбитры выражают сомнение в конструктивности действий участников одной из сторон конфликта, которая пытается оспорить легитимность назначенных АК посредников''. Я же ранее [[Википедия:Форум_арбитров#Посредник_для_посредничества_ЛГБТ|делал запрос к арбитрам и получил исчерпывающий ответ]]: ''Решение по кандидатурам новых посредников, согласно существующему порядку, должно быть принято консенсусом действующих посредников. Если посредники придут к консенсусу в отношении того, что вопрос назначения новых посредников в данном случае должен быть решен Арбитражным комитетом, им необходимо подать соответствующую заявку.'' Кроме того, участник Carn, там же на форуме арбитров, сам поддержал моё предложение к арбитрам: ''Да, было бы идеально, чтобы новую волну кандидатов оценили бы арбитры по тем же критериям, как и первую волну.'' Тем более, что и участник Викизавр [[Википедия:К_посредничеству/ЛГБТ#Решение_по_донабору_посредников|выразился вполне определённо]]: ''Назначение участников Викидим и Tempus будет оспорено после появления нового состава АК, так что участвовать в подведении итога по второму донабору им не следует — иначе в случае их снятия итог по второму донабору окажется сомнительным и новому составу АК добавится ещё более запутанный клубок проблем вокруг посредничества. Итого вижу два варианта: либо бесспорно нейтральные посредники Victoria и Гав-Гав2020 подводят итог по донабору вдвоём, либо подведение итога откладывается до появления нового состава АК.'' Вдвоём упомянутые коллеги-посредники не могут принимать решение по донабору, поскольку оно, в свете озвученного коллегой Sir Shurf от имени Арбитражного комитета решения, не будет легитимным консенсусом четверых действующих посредников, как бы кто из участников не относился лично ко мне и коллеге Викидиму. Кроме того, такой «полуконсенсус» будет бросать тень на авторитет Арбитражного комитета, независимо от его текущего (и отношения к нему ряда участников) или какого-либо из будущих составов. Со своей стороны, в связи со всем вышеизложенным, [[Арбитраж:Маргинальные_идеи_религиоведческого_характера_в_статьях_ЛГБТ#Решение_об_утверждении_дополнительных_посредников|на правах действующего посредника]], прошу '''считать текущий донабор (прошедший в период с 11 июня по 11 июля 2021 года) всех кандидатов в посредники неутверждённым (недействительным)'''. И призываю уважаемых коллег-посредников {{ping|Victoria|Викидим|Гав-Гав2020}} последовать вышеозвученному предложению Арбитражного комитета, а именно совместно подготовить и подать заявку, чтобы уже арбитры решили есть ли какой-то смысл в ещё одном донаборе [[Арбитраж:Маргинальные_идеи_религиоведческого_характера_в_статьях_ЛГБТ#Решение_об_утверждении_дополнительных_посредников|к уже осуществлённому]], и если да, то кого именно необходимо донабрать. На мой взгляд, такое решение будет более надёжным и прочным, а в сложившихся непростых обстоятельствах, это будет самый справедливый и верный шаг. [[Dixi]]. [[Участник:Tempus|<span style="color:#006400; font-family:Verdana">Tempus</span>]] /// [[Обсуждение участника:Tempus|✉️]] 07:10, 26 июля 2021 (UTC)


=== Комментарии ===
=== Комментарии ===

Версия от 07:10, 26 июля 2021

Портал ЛГБТ Лучшие статьи Участники проекта Проект ЛГБТ Форум проекта Посредничество
Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху
Архивы обсуждений

Архивы

2023 год, 1 полугодие
2022 год, 2 полугодие
2022 год, 1 полугодие
2021 год, 2 полугодие
2021 год, 1 полугодие
2020 год, 2 полугодие
2020 год, 1 полугодие
2019 год, 2 полугодие
2019 год, 1 полугодие
2018 год, 2 полугодие
2018 год, 1 полугодие
2017 год, 2 полугодие
2017 год, 1 полугодие
2016 год, 2 полугодие
2016 год, 1 полугодие
2015 год, 2 полугодие
2015 год, 1 полугодие
2014 год, 2 полугодие
2014 год, 1 полугодие
2013 год, 2 полугодие
Архив 3
Архив 2
Архив 1

Короткая ссылка-перенаправление

Данная страница предназначена для урегулирования любых разногласий, связанных со статьями, тематика которых так или иначе касается конфликта в статьях на тему ЛГБТ и гомосексуальности.

Режим посредничества является принудительным для всех статей проекта ЛГБТ, независимо от того, имеется ли в текущий момент конфликт в той или иной конкретной статье или выставлен ли на статью шаблон {{Посредничество}}.

Пожалуйста, добавляйте новые заявки на этой странице выше других тем. Старые обработанные заявки автоматически архивируются специальным ботом. Бот архивирует топики, по которым подведён итог и с момента последнего сообщения прошло как минимум семь дней.

Правила посредничества
  1. В рамках ВП:ЛГБТ правило «трёх отмен» не действует! Вместо него принята более ужесточённая версия: после первой отмены следующая же правка, связанная со спорной информацией, до достижения консенсуса расценивается как нарушение ВП:ВОЙ. Откат к довоенной версии осуществляется посредниками, а не участниками. Учётные записи нарушителей после однократных разъяснений и предупреждений будут преимущественно блокироваться. Это не относится к явному вандализму, подробнее здесь и здесь.
  2. В случае войны правок в нескольких статьях одновременно и при отсутствии реакции посредника на запрос в течение 2 часов, либо при отсутствии реакции на запрос по войне правок в одной статье в течение суток, разрешается обращаться на ВП:ЗКА за оперативным пресечением нарушений.
  3. Шаблоны посредничества ставятся на наиболее конфликтные статьи. Однако, по решению посредников (например тут), под процедуру принудительного посредничества попадают все относящиеся к тематике статьи проекта, даже те, на которых данный шаблон не установлен.
  4. По мнению арбитров, на время работы посредничества с единственным посредником участники могут обращаться за оспариванием посреднических решений на страницу ВП:ОАД (АК:995).
  5. На время работы посредничества с двумя посредниками участники могут обращаться за оспариванием посреднических решений к смежному посреднику.
Текущие посредники
  1. Victoria с 15 января 2013 (АК:802)
  2. Ouaf-ouaf2021 (ранее Гав-Гав2020) c 7 июня 2021 (АК:1144)
  3. Adamant.pwn со 2 октября 2021 (АК:1185)
  4. Carn со 2 октября 2021 (АК:1185)
Бывшие посредники
  1. Pessimist с 13 июня 2012 (итог на ФА) по 20 октября 2013 (добровольное снятие полномочий)
  2. Dr Bug (Владимир² Медейко) с 13 июня 2012 (итог на ФА) по 17 октября 2014 (добровольное снятие полномочий)
  3. Deinocheirus со 2 декабря 2014 (итог на Ф-АРБ) по 1 ноября 2016 (добровольное снятие полномочий)
  4. ЯцекJacek с 16 марта 2017 (итог на ФА) по 11 августа 2017 (добровольное снятие полномочий)
  5. Good Will Hunting с 12 октября 2018 (решение посредников) по 7 января 2019 (добровольное снятие полномочий)
  6. Luterr с 18 июля 2018 (решение АК) по 29 марта 2021 (добровольное снятие полномочий)
  7. Tempus c 7 июня (АК:1144) по 2 октября 2021 (АК:1185)
  8. Викидим c 7 июня (АК:1144) по 2 октября 2021 (АК:1185)
Важные решения
Терминологическое решение (гомосексуальность vs гомосексуализм)

Данные выводы не затрагивают пару «гомосексуал»/«гомосексуалист», они затрагивают пару «гомосексуальность»/«гомосексуализм».

Ознакомившись с приводимыми источниками и аргументами участников посредники пришли к следующим выводам:

  • Термин «гомосексуализм» в разных источниках описывается и понимается как влечение, его удовлетворение или непосредственно половые отношения.
  • В ряде источников само по себе влечение описывается как гомосексуальность, а поведение на нём основанное — как гомосексуализм.
  • В разных религиозных конфессиях и номинациях есть разное отношение к разным составляющим гомосексуальности человека: самой склонности, демонстрируемому поведению, отношениям, включая/исключая непосредственно половые акты. То же касается законодательства.

Всё это вносит существенную путаницу и конфликты. Посредники полагают, что оптимальной терминологией для этих понятий будет:

  • Гомосексуальность — как свойство и склонность
  • Гомосексуальное поведение/гомосексуальные отношения — для внешних проявлений такой склонности
  • Гомосексуальные акты — для описания половых актов

Это не исключает контекстного употребления термина «гомосексуализм», если это необходимо по источнику, но с расшифровкой что под ним понимается в данном конкретном контексте. Либо в самом крайнем случае — с указанием, что расшифровка отсутствует. Условные примеры:

  • согласно закону о наказании за гомосексуализм преследовались гомосексуальные акты.
  • согласно закону о запрете пропаганды гомосексуализма запрещалась публичная демонстрация гомосексуального поведения.
  • церковь Х считает грехом гомосексуализм, понимаемый как гомосексуальное поведение и акты, но не саму гомосексуальность.

Такой подход на наш взгляд, отвечает первому столпу — созданию энциклопедии, в которой следует писать максимально понятным и точным языком и снижает остроту конфликтов в терминологической сфере.

Для обозначения поведения и сексуальных актов мы имеем однозначно понимаемую терминологию, никаких обоснованных претензий к терминам «гомосексуальное поведение» и «гомосексуальные акты» не усматривается. К терминам «гомосексуализм» и «гомосексуальность» такие претензии есть.

В спорных случаях приоритет определяется конкретной терминологией, использованной в источнике или большинстве источников, если их несколько. В случае иностранных источников «homosexuality» не эквивалентна «гомосексуализму» и в подавляющем большинстве случаев будет переводиться как «гомосексуальность».

См. Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Архив №3#Терминологическое решение [1], [2]

Шаблон для копирования
{{Посредничество|subj=ЛГБТ}}

Отмена отмены в статье Баптистская церковь Вестборо

Участник:Enterjoke отменил (ссылка) возврат (ссылка) к консенсусной версии статьи. Обсуждения спорного вопроса на СО не было. — Igrek (обс.) 09:05, 8 июня 2021 (UTC)[ответить]

  • P.S. Запрос был размещен в посредничестве НЕАРК. Согласно итогу посредника, запрос перенаправлен сюда. — Igrek (обс.) 19:34, 11 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • В последнее время было несколько таких неконсенсусных замен терминологии без всяких попыток обсуждать их на СО. Ниже запрос на подобную тему - Роман Беккер, нарушение ВП:ВОЙ — Igrek (обс.) 19:39, 11 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • А не надо перевирать источники и приписывать им то, чего в источниках и близко не написано. И не надо использовать маргинальную, устаревшую и научно некорректную терминологию, вместо более точной, более научно и фактологически корректной, как предписывает Терминологическое Решение. И уж тем более не надо вносить в статью копивио или возвращать его внесение. Роман Беккер (обс.) 21:40, 11 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Рассмотрение терминологического вопроса по сути - довольно сложная задача. Здесь ниже есть незакрытый запрос на эту тему - Выбор терминологии. На первом этапе необходимо хотя бы организовать цивилизованное рассмотрение этого вопроса, без войн правок и необоснованных замен. — Igrek (обс.) 19:53, 11 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • А в чём сложность, если у нас есть терминологическое решение от посредников? dhārmikatva 21:03, 11 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Некоторые участники "с той стороны", очевидно, считают, что оно их не касается и что выполнять его им совершенно не обязательно, и стремятся избежать его выполнения под любыми предлогами. И не видят ничего плохого и странного даже в том, чтобы вносить или возвращать в статью копивио - лишь бы при этом в статье сохранялись проталкиваемые ими устаревшие и научно некорректные термины.
        Я так понимаю, эти товарищи откровенно надеются и откровенно рассчитывают на пересмотр Терминологического Решения с помощью и активным содействием новоназначенных "посредничков" :)
        О том же примерно говорит и дискуссия на СО Викидима с высказыванием оным позиции о "религиозном философе как АИ" в сочетании с таким экстраординарным шагом, как вытаскивание им из архива необоснованного оспаривания Путейцем решения посредника Гав-Гав2020 по этому источнику, и последующей миленькой дискуссией с типа "запросом уточнений" :) Я так понимаю, тов. Викидиму оче хочется подвести итог на этот раз в пользу тов. Путейца, но не решается товарищ на это пока что, смелости нехватает - боится, что этот итог, во-первых, немедленно оспорят, а во-вторых, что он послужит ещё одним и очень увесистым доказательством его ненейтральности и предвзятости именно при подведении итогов :) Роман Беккер (обс.) 21:25, 11 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • Ситуация выглядела бы гораздо конструктивнее, если бы вместо поиска моих (несуществующих) мотивов и развития теории заговора против терминологического решения, Вы просто указали бы мне на таковое решение по паре «гомосексуал/гомосексуалист». То решение, на которое все тут ссылаются (по ссылке выше), явным образом эту пару не рассматривает. — Викидим (обс.) 06:54, 12 июля 2021 (UTC)[ответить]
          • Отвечено ниже, детально и по пунктам. Размазывать дискуссию об этом на много мест я не намерен. Роман Беккер (обс.) 06:56, 12 июля 2021 (UTC)[ответить]
            • Там Вами не указано на решения посредника по этому вопросу (дифф, цитата). То есть Вы тоже такого запроса/обсуждения не знаете? — Викидим (обс.) 07:10, 12 июля 2021 (UTC)[ответить]
              • Отвечено ниже.
                Терминологическое Решение есть, попытки его подорвать или обойти под любыми предлогами (в частности, под предлогом "оно не затрагивает эту пару") - будут решительно пресекаться. Роман Беккер (обс.) 07:23, 12 июля 2021 (UTC)[ответить]
                • (1) Угрозы — не лучший способ обретения консенсуса. (2) В конкретном решении явно записано, что пара терминов им вообще не затрагивается. «Еже писах, писах». — Викидим (обс.) 09:02, 12 июля 2021 (UTC)[ответить]
                  • 1) Где Вы увидели какие-либо "угрозы"? Заявлена позиция по поддержке Терминологического Решения, и точка.
                    2) Такая формулировка не является основанием для того, чтобы, доводя до абсурда и поигрывая с правилами и с решением посредников и используя этот момент как дырку для обхода Терминологического решения, вопреки консенсусу остальных участников темы использовать термин "гомосексуалист" в одном контексте с гомосексуальностью, гомосексуальным поведением, гомосексуальной ориентацией или гомосексуальной самоидентификацией. Лютер ведь не просто так указал, что использование термина "гомосексуалИСТ" допустимо ТОЛЬКО там, где есть консенсус сторон по поводу допустимости и правомерности его использования именно там - ну, например, при описании какого-то исторического события применительно к русскоязычным странам (скажем, при описании выступления Н.В. Крыленко перед партактивом в 1933 году с разъяснениями по поводу нового закона о ре-криминализации "мужеложства" (гомосексуальных половых актов между мужчинами) - кстати, там Н.В. Крыленко ещё использовал с трибуны слова "педераст" и "педерастия", вполне официально), или при приведении дословной цитаты из какого-то (обычно достаточно старого) источника на русском языке - пусть, скажем, статьи А.М.Горького "Уничтожьте гомосексуалистов - фашизм исчезнет". Там это не только допустимо и уместно, но и требуется по смыслу. Роман Беккер (обс.) 09:18, 12 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Я не наблюдаю совершенно никакой сложности - ни большой, ни средней, ни маленькой, ни даже микроскопической - в "вопросе о выборе терминологии". Вопрос этот давным-давно окончательно разрешён как современной наукой, так и решением посредников. Никаких новых оснований для пересмотра этого решения в том "незакрытом запросе" представлено не было. Роман Беккер (обс.) 21:36, 11 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Наше посредничество оперирует на стыке многих наук (этика, юриспруденция, психиатрия, сексология). Какую (какие) конкретно «науку» Вы имеете в виду? — Викидим (обс.) 03:59, 12 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • 1. Этика - это подраздел философии. И точно так же, как есть великое множество философских школ и течений, как в рамках светской, так и в рамках религиозной философии, этики тоже бывают разные. В частности, этика тоже бывает как светская, так и религиозная. И они очень даже могут оперировать разными терминами. Кроме всего прочего, даже в тексте столь любимого Путейцем и проталкиваемого оным в качестве якобы АИ католического фармацевтофилософа, выставляющего себя "специалистом по биоэтике" - я как-то не обнаружил слов homosexualism и homosexualist, несмотря на то, что в английском языке они есть. А искажение перевода - это ОРИСС, ориссный перевод. А ОРИССы в Википедии недопустимы и неприемлемы.
          2. Что касается юриспруденции, то численность государств, в которых гомосексуальные акты всё ещё уголовно или административно наказуемы, или в которых существуют дискриминационные законы, подобные российскому "закону о запрете пропаганды гомосексуализма" - стремительно сокращается. Поэтому вопрос о юридической терминологии по данному вопросу - в настоящее время представляет куда более исторический, чем практический интерес. Вместе с тем, в статьях, посвящённых описанию правового положения ЛГБТ в тех или иных странах, или в статье, посвящённой, допустим, ст. 121 УК РСФСР (и РФ до 1993 года) - применение в точности той же лексики, которая была использована в юридических документах - не просто допустимо, но, я бы сказал, рекомендуется. То есть, рекомендуется писать, что ст. 121 УК РСФСР запрещала "мужеложство" - и тут же пояснять, что под этим имелось в виду (а имелись в виду гомосексуальные половые акты между мужчинами - и только между ними). Аналогично, рекомендуется писать, что ФЗ номер такой-то запрещает "пропаганду гомосексуализЬма" - и тут же пояснять, что конкретно законодатель имел в виду под "пропагандой", а что - под "гомосексуализЬмом".
          3. Что касается психиатрии, то психиатрия сама изъяла гомосексуальность из сферы своего ведения. И Вам это прекрасно известно :) Более того, и тогда, когда психиатрия относила гомосексуальность к сфере своего ведения - в той же ICD-9 использовался термин homosexuality, а в учебниках о людях с homosexuality писали homosexual - несмотря на то, что и в английском языке существуют термины homosexualism и homosexualist.
          4. Что касается сексологии, то она, в отличие от сексоПАТОлогии второй половины XIX и первой половины XX века, занимается изучением не только и не столько "патологичных" вариантов сексуальности или "сексуальных девиаций / перверзий", сколько, в первую и главную очередь, вариабельности нормальной человеческой сексуальности. И в рамках современной сексологии гомосексуальность, наряду с бисексуальностью, гетеросексуальностью и асексуальностью, признана одним из четырёх равнонормальных вариантов человеческой сексуальности - и Вы не можете этого не знать. И мне неизвестны какие-либо современные АИ по сексологии, употребляющие термины "гомосексуалИСТ" и "гомосексуалИЗМ" - даже на русском языке (не говоря об английском). Hint: не пытайтесь предлагать в качестве АИ по сексологии Дилю Дэрдовну Еникееву :) Роман Беккер (обс.) 07:21, 12 июля 2021 (UTC)[ответить]

Собирание мудрости

То самое «терминологическое решение» явно говорит, что Эти выводы не затрагивают пару «гомосексуал»/«гомосексуалист», они затрагивают пару «гомосексуальность»/«гомосексуализм» — а здесь у нас именно эта ситуация. Насколько я знаю, есть ещё некоторое количество решений посредников, например:

  1. В ответ на моё давнее недоумение Luterr, который тогда был посредником, употребление слова «гомосексуалист» возможно Только по консенсусу с заинтересованными участниками. Это было в переписке на СО, никакого указания на решение или обоснование Luterr не привел.
  2. Ещё один итог вроде бы запретил и слово «гомосексуал».

Так что здесь нам надо сначала инвентаризовать все предыдущие решения. Мы не можем заставлять непричастных участников искать крупицы знания по архивам, да и сами не должны ссылаться на устаревшee «Терминологическое решение». Прошу всех, кто в теме, добавить сюда известные им ранее принятые терминологические решения. Через неделю-две я их подытожу на отдельной странице, изменение которой (после общего обсуждения корректности подытоживания) в дальнейшем будет возможно лишь решениями посредников. — Викидим (обс.) 03:59, 12 июля 2021 (UTC)[ответить]

  • Так вооооот. Во-первых, из того, что что-то там чего-то там "не затрагивает" (и напрасно, между прочим, "не затрагивает" - незачем было оставлять для ваших друзей-соратничков лазеечку) - совершенно не вытекает, что здесь нет аналогии, и что один термин из пары не влечёт за собой второй. И совершенно не вытекает, что участники могут свободно разбрасываться "гомосексуалИСТами" где бы то ни было - в обсуждениях ли, или в тексте статей. Это вообще дичь и бред - писать о "гомосексуальности", или о "гомосексуальной ориентации", или о "гомосексуальном поведении", или о "гомосексуальной самоидентификации" - и тут же, через слово, употреблять в статье термин "гомосексуалИСТ" - столь же устаревший и научно некорректный, сколь и термин "гомосексуалИЗМ".
    Во-вторых: консенсуса на употребление вашими соратничками термина "гомосексуалИСТ" в статьях именно что НЕТ - на что справедливо указал Лютер. И не надейтесь, что вы его получите или сумеете продавить. Никаких дополнительных "указаний на решение или обоснование" Лютеру НЕ требовалось. Это - решение посредника, и точка. Которое Вы обязаны уважать и соблюдать. Ни малейших оснований для его пересмотра НЕТ.
    В-третьих: не следует перевирать итог, подведённый там Лютером. В этом итоге запрещались не употребление слов "гомосексуал" и "гомосексуалИСТ", а обзывание источников "гомоисточниками", "гомосексуальными источниками", "источниками, которые писали гомосексуалы / гомосексуалисты", обзывание авторов источников "гомосексуалами / гомосексуалистами" и любые подобные вариации на эту тему (вне зависимости от того, какова в действительности ориентация автора источника, то есть - вне зависимости от истинности или ложности утверждения о его гомосексуальности), а также апелляция к подобного рода аргументации при оспаривании авторитетности и уместности источника. Если источник является научным и пишет не то, что нравится Вам, Шамашу или Путейцу - это не является поводом объявлять его "гомоисточником" или безосновательно обвинять в аффилированности с ЛГБТ. Если же источник не является научным и аффилирован с ЛГБТ (допустим, условный сайт некоей ЛГБТ-организации) - то корректное указание на это (без "гомоисточников" и прочей подобной лексики) -- является валидным аргументом. Но не более и не менее валидным, чем указание на аффилированность некоего другого, очень нравящегося Путейцу (и, видимо, Вам тоже), источника с католической церковью.
    Четвёртое: Терминологическое Решение отнюююдь не устарело и устаревать не думало, не думает и думать не собирается. А вот что действительно устарело и является научно некорректным - так это проталкиваемая Вами и Вашими соратничками терминология - "гомосексуалИЗМ", "гомосексуалИСТ" и даже, как в Вашей собственной статье, "мужеложцы". Посему - руки прочь от Терминологического Решения!!! Роман Беккер (обс.) 06:54, 12 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Конечно, второй приведённый вами итог не запрещает слово «гомосексуал», Роман об этом верно пишет. DrHolsow (обс.) 11:22, 12 июля 2021 (UTC)[ответить]

Обсуждение донабора посредников

См. также: Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Назначение посредников

Этот раздел предназначен для дискуссии о донаборе посредников. Поскольку новые посредники донабираются консенсусом текущих посредников, я создал два подраздела, один предназначен исключительно для реплик посредников, другой открыт для всех. Реплики не-посредников, по недостатку внимания помещённые в первый раздел, будут переноситься во второй. Заранее благодарный за соблюдение здесь чистоты, порядка и ВП:ЭП — Викидим (обс.) 00:40, 11 июля 2021 (UTC)[ответить]

Дискуссия посредников

Тезисы Викидима:

  1. Четыре посредника собрались здесь не для того, чтобы продвигать свои взгляды, а для того, чтобы разрешать конфликты. Наши взгляды в принципе неважны для решения этой задачи, покуда есть википедический опыт и пришедшие с ним навыки и выдержка. Именно так, на мой взгляд, и думал АК, проводя первый донабор.
  2. «Сначала наденьте кислородную маску на себя» (© Аэрофлот). Мы будем не в состоянии решать задачу № 1, если внутри посредничества возникнет конфликт. Мы уже показали сами себе и сообществу, что мы можем работать в нынешнем составе, не вызывая больших внутренних раздоров. Результатом донабора не должно стать посредничество спорщиков.
  3. Поэтому мы должны с исключительным скептицизмом рассматривать те кандидатуры, которые декларировали своей целью борьбу с нынешними посредниками или создание «противовеса» им, или поощряли другие такие кандидатуры. На первые довыборы никто из нас не шёл с целью борьбы с кем-то или для создания «противовеса» единственному на тот момент посреднику. Именно такие кандидаты, ориентированные на консенсус, а не на конфликт, нам нужны и сейчас.
  4. Формальным подспорьем для отсева непригодных кандидатур может послужить столь своевременно принятая поправка к правилу ВП:ПРИПОС: назначаемые принудительными посредниками участники не должны быть участниками конфликта или явно поддерживать ту или иную сторону. Во избежание непонимания: я сам считаю поправку поспешной и неудачной, и хотел бы, чтобы её инициаторы её (сами!) отменили, но покуда они откровенно декларируют желание использовать её в целях изменения состава посредников, я не вижу никаких моральных или бюрократических проблем с применением её для поддержания работоспособности посредничества.

— Викидим (обс.) 01:33, 11 июля 2021 (UTC)[ответить]

  • Я бы предложил остановиться на кандидатуре коллеги Carn, который и на этой странице активен, и как минимум с резюмированием мнений работать умеет (и очевидно много чего ещё умеет, ввиду адм., арб. и третейского опыта). Раздувать посредничество до АК считаю нецелесообразным. Гав-Гав2020 (обс.) 17:17, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • +1 к @Carn:, что создаст работоспособную группу из 5, как в АК.— Victoria (обс.) 07:03, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Тезисы коллег сводятся к (1) для достижения «работоспособного» (нечётного и небольшого?) числа посредников нужно донабрать одного из кандидатов и (2) этим одним им хочется видеть участника Carn. Я бы добавил к этому, что (3) дополнительному посреднику желательно быть администратором, так как чисто административной мощи у нас не хватает. Я не вижу глубокого смысла в № 1 (посредники вроде бы не голосуют), но не вижу и причин возражать, так что поддерживаю это предложение. Как я уже говорил, я могу всерьёз рассматривать лишь две кандидатуры. Я несколько раз сталкивался с Carn, и пришёл к выводу, что с его опытом он был бы нам весьма кстати, хотя в отношении меня запас ПДН у него явно мал. С надеждой на то, что этот дефицит со временем самоликвидируется, я поддержу и предложение № 2. Подчеркну, что выбор кандидата связан не с моими индивидуальным предпочтениями, а сделан с целью ускорить затянувшийся процесс. — Викидим (обс.) 09:14, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Поскольку коллега Викидим изначально провозгласил принцип прозрачного (открытого) посредничества и в своём тезисе под № 3 отметил что действующие посредники должны с исключительным скептицизмом рассматривать те кандидатуры, которые декларировали своей целью борьбу с нынешними посредниками или создание «противовеса» им, или поощряли другие такие кандидатуры, то я позволю себе, раз остальные коллеги-посредники преимущественно ограничились сухими оценками, высказаться более развёрнуто, чтобы Арбитражному комитету было, что учитывать при вынесении своего решения
    Начну с такого явления как дискорд-чаты, которые последнее время слишком часто становятся предметами обсуждения, в том числе и на нынешних выборах в Арбитражный комитет, и подчас производят очень неоднозначное впечатление. Особенно, когда их содержание со стороны выглядит как откровенная внешняя координация какой-то отдельно взятой совокупности участников, стремящейся к групповому подкреплению своих действий. Поскольку, например, ни я, ни коллега Викидим никогда в упомянутых чатах не состояли (я лично держался и впредь всегда буду держаться от подобных мест как можно подальше), то для нас (и думаю, что коллега Викидим со мной согласится; насчёт коллег Victoria и ГавГав2020 ничего не могу сказать не в курсе их не/участия) подобная деятельность, особенно когда там в узком кругу за глаза ведётся обсуждение участников Википедии и о них нередко высказываются крайне нелицеприятные вещи, не может не вызвать крайне удручающего ощущения. Мне и/или кому-либо ещё, конечно, могут возразить (как я недавно наблюдал, например, вот вот здесь) на формуем администраторов, что ВП:Дискорд является совершенно открытым обсуждением, но, простите, когда его не видишь и не имеешь к нему доступа, а оно оказывает существенное влияние на среду в Википедии и отношение к другим участникам, то, по своей сути, подобное мало чем отличается от упомянутого участником adamant.pwn на том же форуме вот этих положений из давнего решения Арбитражного комитета. Чтобы не быть голословным применительно как к нынешнему вопросу с донабором, так и с уже состоявшимся набором, я приведу некоторые высказывания ряда участников, о которых мне стало известно, хотя и постфактум, из оказавшейся в моём распоряжении переписки (спасибо неравнодушным анонимным доброжелателям которые её мне зачем-то отправили) от 7 июля 2021 года в дискорд-чате, к которому, повторюсь, у меня никогда не было и нет доступа. Читать всё это, прямо сказать, не очень приятно, особенно учитывая некоторые излишне эмоциональные речевые обороты, но и неразместить здесь нельзя, чтобы не быть голословным.
    Отдельно отмечу, что текст заключённый вот в такие скобки (< >) принадлежит мне, поскольку технически неудобно было делать двойное цитирование, а в остальном кроме небольших орфографических и пунктуационных поправок, я постарался сохранить текст в том исходном виде, в каком мне его прислали, включая зачёркивания и выделение.
    Итак, участниками дискорд-чата были озвучены следующие вещи касательно состоявшего в мае 2021 года набора дополнительных посредников в посредничество ЛГБТ:
    Про то, при каких обстоятельствах готовились вот эти поправки в ВП:ПРИПОС:

    stjn: Викизавр и Адамант, так как тут цитируют реплики направо и налево, я забираю вашу аргументацию на страницу заявки.
    А, чёрт, адамантову не забираю, там написано, что администратор не должен быть явно ненейтрален, а не посредник. Посреднику можно.
    Поэтому Вульфсон так долго посредником был, он же не вводил посредничество, а значит всё ок )

    adamant.pwn: То есть, если посредник администратор, то ему нужно быть нейтральным, а если не администратор, то всё норм.

    stjn: Не, речь про вводящего посредничество администратора.
    Кого он там поставит в посредничество — не важно, если сам администратор «нейтральный».
    Удивительно чего этой нормой не воспользовались для введения какого-нибудь посредничества чёрной махапралайи

    Мнение stjn обо мне и Викидиме:

    Ничего они не уравновесят, они пропушат ультраконсервативные решения. Один из них самодекларированный сторонник Дугина, чёрт возьми.

    Мнение stjn о Сайге:

    Аилбеве, если нечего сказать как говорит арбитр и один из убийц ЛГБТ-посредничества, лучше ничего не говорить.

    Мнение stjn о ГавГав2020, а заодно и обо мне с Викидимом:

    Видимо, он там был самым адекватным, глядя на это решение, принятое без его участия.

    АК настолько приучился принимать консенсусные (а не правильные решения), что люди забыли, что их можно не только принимать.

    Тут, кстати, тоже вопрос, не было ли обменено дополнение посредничества Гавгавом на чьё-то проталкивание двух пушеров.

    (видимо через полгода узнаем, чьё, и буду всегда голосовать против этих деструктивных деятелей в АК

    <далее идёт вопрос Викизавра>: В качестве сделки внутри АК?

    Да, для принятия решения целым составом.

    Диалог между stjn и Vetrov69:

    stjn: Да можно уже сразу предсказать, что будет в таком составе: Лютерр и Виктория уже измотаны, а Темпус и Викидим будут шпарить как не в себя, даже без админфлагов.

    Vetrov69: Лютер вышел же из ЛГБТ.

    stjn: А, господи, тем более.

    Vetrov69: Потому и обьявили донабор.

    stjn: У меня из памяти выпало ненадолго это что-то, сорри.

    Vetrov69 пишет про оспаривание решения АК:1144, а DrHolsow следом оставляет комментарий:

    Vetrov69: Печальные перспективы у такого оспаривания. По сути АК:31 проявил невероятное ПДН к Темпусу и Викидиму, но вряд ли арбитры реально что-то грубо нарушили при принятии решения. А значит оснований для оспаривания нет, более того, это может трактоваться как ПЗН к новоизбранным посредникам. Так что остаётся только ждать, когда Темпус и Викидим дадут поводов для исков, но будут оспариваться уже не само решение о назначении, а их действия в качестве посредников.

    DrHolsow: я думаю, только так и можно действовать

    Мнение Викизавра о решении Арбитражного комитета:
    АК:1144#Решение_об_утверждении_дополнительных_посредников Пиздеееееец
    Его же мнение обо мне и Викидиме:

    То есть Темпус теперь сможет заниматься во всём ЛГБТ тем же чем Ваджрапани занимается в религиозной части ЛГБТ: системно принимать решения в пользу одной стороны, но не настолько грубо, чтобы её можно было снять.

    (Викидим так не сможет)

    А следом данное мнение комментирует stjn и затем начинается очень примечательный диалог между участниками stjn, Vetrov69 и Викизавр (несколько раз в диалог с ними вступали DrHolsow и Ghuron, о которых приходится упоминать, иначе может потеряться контекстуальный смысл):

    stjn: Я не хочу делать конкретные прогнозы по поводу плодов их деятельности но у меня нет никаких иллюзий, что через год такого посредничества русская Википедия будет куда хуже и ещё ненейтральнее описывать ЛГБТ-вопросы.

    Vetrov69: Сейчас вроде как раз норм описывает, именно нейтрально.

    stjn: Ты не видел статьи про «изменение сексуальной ориентации», видимо (да что там, у нас даже попытки «репаративной терапии» оправдываются).

    Vetrov69: Я не глубоко вникал в эти споры с Шамашем если честно

    глубоко бы вникал, был бы сейчас посредником

    stjn: Блаженно незнание, да Видимо, у нас так большинство администраторов, которые неизбежно пройдут мимо этой темы и не выскажут вотум недоверия таким посредникам, будут считать

    <далее Викизавр отвечает на реплику Vetrov69 «Сейчас вроде как раз норм описывает, именно нейтрально.»>: Нейтрально? Это когда пишут про «гомосексуальных радикалов» и реальность гомосексуального заговора? Ну-ну

    Vetrov69: Вне контекста сложно судить, я же говорю далеко довольно от этих срачей с Шамашем

    Викизавр: Или когда пишут про психическую ненормальность гомосексуальности по российским и украинским учёным

    Vetrov69: Путейцем и т. д.

    Мне итак хватает боли в Википедии, ещё в это вникать)

    Викизавр: https://ru.wikipedia.org/wiki/Любовь_против_гомосексуализма#Взгляды Жееесть

    Или вот можешь полюбоваться (см. несколько моих же сообщений ниже)

    Я пытался почистить, меня в лоб отменил Игрек.

    Обсуждать это в посредничестве теперь, очевидно, бесполезно.

    stjn: Да ладно, получишь топик-бан хоть как Ветров.

    <далее Vetrov69 отвечает на реплику Викизавра «Или вот можешь полюбоваться (см. несколько моих же сообщений ниже).»>: Ну не знаю, какого то ужаса не вызывает.

    Но я не вникал. Да наверное проблемы по ВЕС и значимость.

    stjn: Ветров, если тебе нужно понять, в чём проблема, представь, что Мотиных было бы несколько и они были бы всей существующей стороной конфликта в УКР.

    <далее Викизавр приводит цитату «Ну то есть следите за руками: * американский гей-активист Свифт пишет ироническое эссе, в котором высмеивает выдумки гомофобов про ЛГБТ; спустя 30 лет украинский гомофобный активист Кухарчук ссылается на ...»>: Ветров, прочитай несколько сообщений ниже, до вот этого

    stjn: А теперь ещё и два посредника Мотиных.

    Разумеется ни о каком «нейтрально» ни в их статьях ни тем более в будущем речи идти не может.

    Викизавр: Не, Мотин — это только Викидим, Темпус — это скорее Ваджрапани.

    (Тем хуже)

    stjn: А то я вклад Темпуса не видел.

    <далее Vetrov69 отвечает на реплику stjn «Ветров, если тебе нужно понять, в чём проблема, представь, что Мотиных было бы несколько и они были бы всей существующей стороной конфликта в УКР.»>: Так было в 2016 году.

    stjn: Вот так уже многие годы там, и теперь они ещё посредники.

    Будет второй УКР. И не факт, что не хуже, потому что тут ещё уравновешивающие посредники ещё в итоге могут отвалиться.

    <далее Vetrov69 отвечает на реплику Викизавра «Ветров, прочитай несколько сообщений ниже, до вот этого.»>: Ну да, какой-то маргинальный чувак, его надо резать.

    Викизавр: Не удивлюсь если эти посредники ТБ снимут с Шамаша.

    stjn: Ну если Виктория, на которой в итоге сейчас проект держится, уйдёт сейчас из посредничества, может и произойдёт и такое.

    <далее DrHolsow отвечает на реплику Викизавра «Обсуждать это в посредничестве теперь, очевидно, бесполезно.»>:

    а попробуй

    посредничества бояться — ненейтральных посредников не обличать

    Викизавр: Это сложный кейс, лучше начать с чего попроще.

    stjn: Адамант там за арбитров фактически сделал анонс новых посредников, который почти нигде не сделали они сами https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Форум/Правила#Требования_к_принудительным_посредникам

    (Хотя вижу что-то в Актуальное)

    Викизавр: Доктор, что ты думаешь про Навального, Украину, феминизм, секты и лженауку?

    stjn: Викизавр, молчать )

    Викизавр: (В смысле куда из ЛГБТ-тематики сваливать удочки)

    stjn: В английскую Википедию, видимо.

    Антиспермальные тела Путейца оттуда удалять.

    а-то разбросал он их там.

    Викизавр: Там разве не переписали про них статью нормально?

    stjn: Фиг знает.

    Мотивировка проста и изложена в комментарии выше - это опытные участники, способные, на наш взгляд, к конструктивному взаимодействию, не смотря на разницу во взглядах. Два других участника, на наш взгляд, достаточным метапедическим опытом не обладают. Более никто попробовать себя в этой роли не пожелал. --Сайга (A,Ar) (обс.) 12:58, 7 июня 2021 (UTC)

    Мотивировка проста и наконец-то изложена: «На безрыбье и рак щука»

    Удивительно, что никто не догадался, не знаю, отвергнуть этих кандидатов и объявить донабор?

    Vetrov69: Кто-там не пришёл.

    <далее Ghuron отвечает на реплику stjn «Удивительно, что никто не догадался, не знаю, отвергнуть этих кандидатов и объявить донабор?.»>: имхо они хотят закрыть заявки до окончания каденции

    stjn: Путём уничтожения легитимности и функционирования посредничества. Можно ли придумать процедуру отзыва посредников без АК? А-то ситуация откровенно стрёмная.

    <далее stjn отвечает на реплику участника чата, обозначенного как 13 млрд лет «А идея Аби о том, что посредничества как институт вообще отжили своё и что их пора распускать, она отклика не нашла в сообществе или толком не обсуждалась?.»>: Приходится везде из-за нерабочего АК придумывать внеарбитражные формы отзыва, да.

    Думаю при этой идее нужна какая-то замена посредничествам а-то там же не пропадут эти конфликты.

    В англоВП я так понимаю всем нейтральным администраторам разрешено применять широкие санкции к статьям и участникам (с предварительным уведомлением о редактировании статей в таком режиме), и это типа как-то работает.

    <далее DrHolsow отвечает на реплику участника чата, обозначенного как 13 млрд лет «А идея Аби о том, что посредничества как институт вообще отжили своё и что их пора распускать, она отклика не нашла в сообществе или толком не обсуждалась?.»>:

    не обсуждалась к сожалению :( кажется для этого нужны большие перемены, которых АК не хочет

    Ghuron: посредничество не в последнюю очередь вводится для того, чтобы срачи были локализованы и не мешали другим если назначаются такие посредники которым не доверяет одна сторона, то срачи неизбежно будут выливаться наружу

    Vetrov69: Возможно было бы больше смысла если значительная часть этого диалога была в Википедии.

    stjn: Нет, ну если б я знал, что какому-то составу хватит ума сделать посредниками этих двух, я бы сам пошёл.

    Ghuron: иди

    stjn: (Нуачо, флага администратора нет, необходимости быть нейтральным как выясняется тоже).

    Уже некуда.

    <далее Ghuron отвечает на реплику stjn «Уже некуда.»>: Я думаю надеюсь что они сейчас разлепят пельмени.

    stjn: Донабором посредников из ультралеваков?

    13 млрд лет: а можно для тех, кто в танке, набор посредников, что прям горит? в посредничестве кроме викториии никого не осталось там?

    ой, блять, действительно так и оказалось

    stjn: Да и Виктории запрещено принимать действия в одиночестве

    Ghuron: извините неуместный наброс в голове почему-то это казалось изящнее чём в виде буковок

    <далее Викизавр отвечает на реплику stjn «  Донабором посредников со стороны ультралеваков.»>: Это вообще кого, кто у нас в рувики гомопушер?

    Какой-нибудь Беккер или Воскресенский и то по сравнению с этими двумя идеал нейтрала

    <далее stjn отвечает на реплику Викизавр « Это вообще кого, кто у нас в рувики гомопушер?.»>: Подумал-подумал и уровня этих двух наверное и нет, да.

    Но когда это АК останавливало.

    Ghuron: Либералисменс

    stjn: Специально отменят бессрочку от Ваджрапани по такому случаю? ))

    Ghuron: В рамках пересмотра решений АК 22

    Думаю, что всего этого достаточно для того, чтобы сложилось ясное представление относительно кандидатов текущего донабора. Особенно в рамках приложения ко всем кандидатам правила ВП:ПРИПОС.
    Что касается участников Carn и Роман Беккер, то по ходу обсуждения на ВП:ЛГБТ-НП первый сам признал, что в прежние годы явным образом являлся стороной ЛГБТ-конфликта, и второй это прямо ещё раз подтвердил. Кроме того, нельзя не отметить такого обстоятельства, что и коллега Сайга сказал мысль, что «притом что, я лично хорошо отношусь к участнику, мне крайне не нравится его связь с участником Роман Беккер», «я хотел бы по возможности исключить вероятность того, что Роман Беккер будет оказывать какое-либо влияние на работу Арбитражного комитета», «от том что такая связь у Carn есть, я знаю абсолютно точно» и хотя ему «неизвестна степень влияния Беккера на Carn, может его и вовсе нет, сам факт такой связи меня настораживает».
    Произошедший донабор, в целом, был осуществлён в пику решению Арбитражному комитету, что особо и не скрывалось. Притом что, коллега Сайга от имени Арбитражного комитета чёрным по белому дал понять, что данное решение окончательное: Решение принято и оно окончательное. Арбитры выражают сомнение в конструктивности действий участников одной из сторон конфликта, которая пытается оспорить легитимность назначенных АК посредников. Я же ранее делал запрос к арбитрам и получил исчерпывающий ответ: Решение по кандидатурам новых посредников, согласно существующему порядку, должно быть принято консенсусом действующих посредников. Если посредники придут к консенсусу в отношении того, что вопрос назначения новых посредников в данном случае должен быть решен Арбитражным комитетом, им необходимо подать соответствующую заявку. Кроме того, участник Carn, там же на форуме арбитров, сам поддержал моё предложение к арбитрам: Да, было бы идеально, чтобы новую волну кандидатов оценили бы арбитры по тем же критериям, как и первую волну. Тем более, что и участник Викизавр выразился вполне определённо: Назначение участников Викидим и Tempus будет оспорено после появления нового состава АК, так что участвовать в подведении итога по второму донабору им не следует — иначе в случае их снятия итог по второму донабору окажется сомнительным и новому составу АК добавится ещё более запутанный клубок проблем вокруг посредничества. Итого вижу два варианта: либо бесспорно нейтральные посредники Victoria и Гав-Гав2020 подводят итог по донабору вдвоём, либо подведение итога откладывается до появления нового состава АК. Вдвоём упомянутые коллеги-посредники не могут принимать решение по донабору, поскольку оно, в свете озвученного коллегой Sir Shurf от имени Арбитражного комитета решения, не будет легитимным консенсусом четверых действующих посредников, как бы кто из участников не относился лично ко мне и коллеге Викидиму. Кроме того, такой «полуконсенсус» будет бросать тень на авторитет Арбитражного комитета, независимо от его текущего (и отношения к нему ряда участников) или какого-либо из будущих составов. Со своей стороны, в связи со всем вышеизложенным, на правах действующего посредника, прошу считать текущий донабор (прошедший в период с 11 июня по 11 июля 2021 года) всех кандидатов в посредники неутверждённым (недействительным). И призываю уважаемых коллег-посредников @Victoria, Викидим, Гав-Гав2020: последовать вышеозвученному предложению Арбитражного комитета, а именно совместно подготовить и подать заявку, чтобы уже арбитры решили есть ли какой-то смысл в ещё одном донаборе к уже осуществлённому, и если да, то кого именно необходимо донабрать. На мой взгляд, такое решение будет более надёжным и прочным, а в сложившихся непростых обстоятельствах, это будет самый справедливый и верный шаг. Dixi. Tempus /// ✉️ 07:10, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]

Комментарии

  • Ну, написанное выше будет ещё одним хорошим аргументом новому АК вывести двух ошибочно назначенных посредников и назначить взамен них нейтральных и (да простят меня наши блюдители ЭП строго у одной стороны конфликта) достойно себя ведущих. Спасибо, что написали это. MBH 05:15, 11 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Вроде бы посредничество заработало, мы тут завалы, если посмотрите, понемногу разгребаем, и громкого протеста по поводу итогов пока не было — то есть решение АК оказалось приемлемым для блага рувики. В связи с этим имеет смысл задуматься над тем, какую конкретную пользу той же рувики приносит сосредоточенность небольшой группы участников на попытках отмены этого решения. — Викидим (обс.) 06:49, 11 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • О каких итогах речь? Привидите примеры. И желательно не итогов в духе «закрыто за давностью лет», а что-то развёрнутое и аргументированное. dhārmikatva 10:03, 11 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • См. ниже. Я не вижу смысла в выделении конкретных итогов здесь, все они видны в истории правок. На мой взгляд, задача посредника состоит просто в том, чтобы погасить конфликт, роль посредника, например, может сводиться просто к тому, чтобы побудить участников сконцентрироваться на конкретной проблеме, а не решать глобальную. При этом сам итог может быть тривиален, но если вопрос закрыт, то одной проблемой в рувики стало меньше, и слава Богу. — Викидим (обс.) 17:00, 11 июля 2021 (UTC)[ответить]
          • Шикарные ответы на конкретные вопросы. Что этот, что ниже. dhārmikatva 21:04, 11 июля 2021 (UTC)[ответить]
            • Мой тезис был прост: итоги подводятся, протестов нет. Для иллюстрации моего тезиса не требуется приводить никаких единичных примеров, наоборот, надо просмотреть историю правок. Зачем Вы просите меня дать Вам примеры каких-то отдельных итогов (при том, что они все есть в истории правок), я не понял. Потому, во избежание зафлуживания этой ветки я и буду отвечать так, как ответил. Для иллюстрации общей ситуации я уже указал Вам на пример «вторичного АИ», где автор явно не входит в число моих поклонников. — Викидим (обс.) 00:27, 12 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Не совсем понял этот тезис: «Мы уже показали сами себе и сообществу, что мы можем работать в нынешнем составе, не вызывая больших внутренних раздоров.» Я не так часто бываю в Википедии и мог пропустить этот пример совместной работы. Можно ссылку на какой-то итог или о чём тут речь? Из совместной работы я видел только предложение поделить посредников на группы, которое нейтральными посредниками было отвергнуто. Было обсуждение внедрения в рекламент утверждения о нейтральности посредников по умолчанию, но там совместной работы я не заметил. dhārmikatva 10:01, 11 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Вы можете применить вторичный источник: И меня, и участника Dharmikatva, и многих других участников с условной "про-ЛГБТ" стороны вполне устраивало (и потому не оспаривалось) некоторое количество итогов, подведённых участником Викидим - итогов отнюдь не только технических, но порой и содержательных. Неожиданно оказавшихся довольно-таки нейтральными или, во всяком случае, довольно-таки приемлемыми, компромиссными. (© Роман Беккер) — Викидим (обс.) 13:59, 11 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд, поправка в ВП:ПРИПОС была принята с целью противодействия двум неугодным посредникам (это явно видно по обсуждению этой поправки и ее применению после принятия). Но после начала обсуждения этой поправки последовали номинации в посредники участников, которые явно не подходят в посредники, согласно этой поправки. Номинировались именно те участники, которые активно поддерживали эту поправку и даже сам автор этой поправки (коллега adamant.pwn). Это очень странно - активно поддерживать эту поправку, активно участвовать в конфликте, связанном с недавним назначением посредников, и после этого выдвигать свои кандидатуру в посредники. Но если поправка все же принята, но мы не можем ее не учитывать, как эти кандидаты в посредники. Теперь она работает против них. Никто из этих кандидатов, которые проявили активность в конфликте, связанном с предыдущим назначением посредников теперь не может быть назначен посредником, потому что они уже являются стороной конфликта. А это все нынешние кандидаты. Никто из кандидатов, не связанных из этим конфликтом, не стал выдвигать свои кандидатуры. И это понятно, ведь вся эта номинация в посредники носила явно протестный и пропагандистский характер. Это вовсе не похоже на серьезный донабор, когда кандидаты идут в посредники всерьез и надолго, и не с целью кому-то помешать (в данном случае - двум посредникам), а с целью помочь. — Igrek (обс.) 03:12, 12 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Сейчас достаточно ясно, что позиция о том, что ВП:ПРИПОС позволял назначать посредниками ненейтральных (в тематике, а не в каком-то побочном «конфликте») участников, если они не являются администраторами — это практически игра с правилами. Отстаивание такой согласованной с предшествующей практикой применения правила мейнстримной позиции не может быть признаком ненейтральности в тематике. Вы, Igrek, уже проявляли критический недостаток ВП:ПДН к арбитру Гав-Гав2020, приводя аналогичные слабые рассуждения о его ненейтральности, которые, мне кажется, если и могут показать чью-то ненейтральность, то только вашу: к примеру я могу, перефразировав вас, сказать, что ситуация, в которой Tempus не участвует содержательно в работе посредничества на данной странице не похоже на ситуацию, когда кандидат пришёл в посредники всерьез и надолго, и не с целью кому-то помешать (в данном случае — двум нейтральным посредникам); с учётом того, что им дан только один значимый для итога комментарий, заключающийся в необходимости учёта мнения посредников посредничества ВП:НЕАРК, завсегдатаем которого он является (а вы являетесь посредником там), такое инвертирование ваших слов будет иметь даже больше смысла, чем ваш изначальный посыл. ·Carn 04:34, 12 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Carn Для понимания смысла Вашего высказывания мне нужно понять: считаете ли Вы ненейтральным Романа Беккера? — Викидим (обс.) 07:05, 12 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • Смысл моего высказывания состоит только в том, что некорректно связывать (не)нейтральность в тематике с «конфликтом» вокруг трактовок ВП:ПРИПОС. Я ничего не говорил про Романа в реплике, на которую вы отвечаете и не уверен, что вы корректно опять выделяете его, однако в целом, учитывая данное «к итогу» есть достаточно высокая вероятность, что он не менее нейтрален, чем вы. ·Carn 07:29, 12 июля 2021 (UTC)[ответить]
          • На мой взгляд, кандидат, который на полном серьезе считает кандидатуру Романа Беккера нормальным вариантом в посредники (а это не первое подобное высказывание) и достаточно нейтральным, чтобы его можно было назначить (как коллегу Викидима) - категорически не пригоден быть посредником ЛГБТ посредничества. — Igrek (обс.) 09:21, 12 июля 2021 (UTC)[ответить]
            • Я уже отвечал на данный вопрос. Если же вы внимательно прочитаете мои слова, на которые отвечаете, я не писал тут о том, достаточно или недостаточно коллеги Викидим и Роман Беккер нейтральны для того, чтобы быть посредниками. К счастью, мне не нужно это оценивать. ·Carn 09:40, 12 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Коллeга ·Carn, я оцениваю нейтральность посредников по их действиях, а не по словам и взглядам. Что касается взглядов, то здесь все участники имеют взгляды на гомосексуальность, потому что уже не дети и уже имеют свое мировоззрение. Но нейтральность не оценивается по взглядам, а по действиях. И мне было достаточно действий (и бездействия в других ситуациях) коллеги Гав-Гав2020, чтобы оценить его нейтральность. И после того, как он стал посредником, я не изменил свое мнение, а убедился в том, что я правильно его оценивал.
      • ВП:ПРИПОС вообще не оперировал и сейчас не оперирует понятием "нейтральный участник", он только оценивает действия (вовлеченность в конфликт и поддержку стороны конфликта). Если даже "нейтральный" участник был вовлечен в определенные действия, то его уже не можно назначать посредником. И я здесь не оцениваю "нейтральность" участников, а только указываю на то, что они были вовлечены в определенную деятельность. А этого достаточно, чтобы применить к ним поправку ВП:ПРИПОС. — Igrek (обс.) 09:38, 12 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Хм, коллега @Викидим, правильно ли я понял мысль вашего текста выше: если в посредники попали два ненейтральных в анти-ЛГБТ-сторону участника, то туда можно добавлять только участников, полностью довольных их деятельностью? Значит ли это, что вслед за предложением коллеги @Tempus наделить ненейтральных в анти-ЛГБТ-сторону посредников фактическим правом вето на принятие решений, отстаивается право этих посредников в дальнейшем ещё больше осуществлять сдвиг состава посредничества от нейтральности?
    P. S. «На первые довыборы никто из нас не шёл с целью борьбы с кем-то или для создания „противовеса“ единственному на тот момент посреднику» звучит совершенно удивительно на фоне того, что один из назначенных открыто декларировал, что идёт в посредничество защищать консервативных участников. Викизавр (обс.) 06:22, 13 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • (1) Нет, Вы меня поняли неправильно, я этого не говорил. Я хотел сказать, что если прямо высказанной целью кандидата является борьба, а не сотрудничество с уже имеющимися посредниками, то, наверное, пользы будет мало, а конфликтов много, но и тогда предложил оценивать такие кандидатуры скептически, а не отбрасывать. Требования убрать неугодных посредников — стиль как раз не мой: я не менял правила, не писал на чужих СО требования добровольно сложить полномочия и т. д., и т. п. Это поведение демонстрировали как раз противники решения АК. (2) Я говорил не о поддержке моей позиции, а о базовом цивилизованном поведении. Конфликт здесь совершенно односторонний и связан с неприятием взглядов, а не поведением посредников, наилучшей иллюстрацией является позиция Романа Беккера, с которым, насколько помню, я вообще до результата первых довыборов не пересекался :-) (3) Не говорил я и о том, что иду защищать консервативных участников. Это слова не мои. Я всего-навсего сказал, что «Участники К тоже нуждаются в защите» (выделено мной). Вы продолжаете искажать эти мои слова, несмотря на мои многочисленные протесты — Вам не стыдно? — Викидим (обс.) 06:46, 13 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Да, лучше дать ссылку на Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Назначение посредников/Архив/3#Викидим, в котором вы утверждаете про «тяжёлое положение в посредничестве» на основании того, что действующие посредники «[запретили] многие термины, свободно использующиеся в современных научных трудах и официальных документах». Ничем по факту это ваше заявление от текущих заявлений о необходимости появления более сбалансированной позиции в посредничестве в сложившихся обстоятельствах наличия в нём двух ненейтральных посредников не отличается.
        И для вас уже будет стыдно, если вы в таких обстоятельствах будете отклонять любых кандидатов со ссылкой на ВП:ПРИПОС или их намерения в посредничестве. stjn 18:03, 13 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • Прежде чем истолковывать чьи-либо слова, полезно учить матчасть. В данном случае даже поверхностное знакомство с ситуацией (записанное мною чуть выше), укажет, что запрет слова «гомосексуалист» в моей ситуации принадлежал тогда-посреднику Luterr. Так вот, я пошёл на выборы не вопреки этому участнику хотя бы потому, что он … более не посредник. А обоснование решения тогда было ужасным: сначала мне было указано на то самое «Терминологическое решение», а потом, когда я наивно возразил, что решение начинается с неприменимости его к этому термину, мне было, без всякого обсуждения или ссылки на обсуждение, что нельзя. Нельзя так нельзя, я человек неконфликтный, записал себе на память (Участник:Викидим/Опасно только запрещённое слово) и перестал работать в тематике: на политкорректном новоязе я последний раз писал в СССР, особого желания повторять тот опыт у меня нет. Однако, уже тогда я подумал, что даже у меня получилось бы лучше. А с посредником Victoria у меня проблем не было, она просто была перегружена. Потому я-таки шёл на выборы не против кого-то, а за улучшение работы посредничества, при котором все участники будут защищены, и К тоже. — Викидим (обс.) 19:03, 13 июля 2021 (UTC)[ответить]
          • Коллега, вам уже объяснили выше ([3], [4]): в Обсуждение:Злоупотребление алкоголем у лесбиянок#Промежуточное решение никакого запрета использовать слово «гомосексуализм» в тематике нету. Викизавр (обс.) 19:46, 13 июля 2021 (UTC)[ответить]
            • Я-то с Вами согласен (там обсуждение про «гомосексуалист», кстати), англ. you are preaching to the choir. Но Вы упускаете ключевые слова Luterr там же: «Только по консенсусу с заинтересованными участниками». То есть дело за малым: чтобы восторжествовал смысл Терминологического решения, нам с Вами надо всего-навсего убедить в нашем выборе слов несколько участников, активных на этой странице. На мой взгляд, это просто способ сказать «нельзя». Я это так и интерпретировал, и по-прежнему не вижу у Luterr другого смысла. — Викидим (обс.) 20:12, 13 июля 2021 (UTC)[ответить]
              • Вот именно, товарищ Викидим. Именно так и работает Википедия. Вам надо искать консенсус и обосновывать, почему именно в некоем конкретном месте именно слово "гомосексуалИСТ" более уместно, чем какое-либо другое - например, термин "гомосексуал", термин "гей" или термин "мужчина, имеющий секс с мужчинами" (МСМ). Роман Беккер (обс.) 20:38, 13 июля 2021 (UTC)[ответить]
                • Я сам, пока я в посредничестве, статей по тематике не редактирую, но в интересах других участников попрошу Вас привести несколько примеров, когда Вас удалось убедить использовать слово «гомосексуалист» в контексте, отличном от словарного. Эти реперы помогут избежать ненужных конфликтов. — Викидим (обс.) 21:34, 13 июля 2021 (UTC)[ответить]
                  • А при чём здесь вообще, собственно, я? Я вообще эту тематику даже длинной палкой не трогал миллион лет, пока не произошли известные события.
                    И в плане поиска консенсуса я не вижу, чем я должен отличаться от любого другого участника. Если тематика статьи такова, что она требует употребления в ней этого слова и никакого иного - например, если статья посвящена докладной записке наркома внутренних дел Г. Г. Ягоды в Политбюро ЦК ВКП (б) от 1933 года, ставшей предтечей и идеологическим обоснованием ре-криминализации "мужеложства" в уголовных кодексах всех советских республик в том же году - а в этой докладной записке говорилось о "тайных притонах гомосексуалистов" и о возможной связи "тайных организаций гомосексуалистов" со шпионажем в пользу нацистской Германии - то, я полагаю, ни один здравомыслящий участник не будет возражать против приведения дословной цитаты из этой докладной записки. Ибо важен исторический контекст, а его нельзя понять без использования именно той терминологии, которая использовалась в то время.
                    Приведите какой-нибудь другой пример, в котором, НА ВАШ ВЗГЛЯД, употребление термина "гомосексуалИСТ" - абсолютно уместно - и при этом чтобы против его употребления возражали другие активные участники темы - ну, например, участник Дхармикатва. А потом мы с Вами обсудим, уместно оно там или нет. Может быть, и придем к консенсусу. А может быть, и нет. Роман Беккер (обс.) 21:48, 13 июля 2021 (UTC)[ответить]
                    • (1) Пример мы как раз и обсуждали тогда с Luterr. К консенсусу там точно не пришли. (2) при чём здесь вообще, собственно, я? Именно Вы прямо на этой странице высказались, что «консенсуса на употребление вашими соратничками термина „гомосексуалИСТ“ в статьях именно что НЕТ». Оставив в стороне очевидные проблемы с ВП:ЭП и логикой («соратнички» — это кто?), Ваша по сути глобальная («в статьях») декларация отсутствия консенсуса a priori — очевидна. — Викидим (обс.) 22:29, 13 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Вообще, кажется, что хорошо для всех, что участник Викидим окончательно показал, так сказать, своё истинное лицо. Конечно же участвовать в этом представлении я не вижу смысла. Надо ждать новый состав АК. dhārmikatva 22:35, 13 июля 2021 (UTC)[ответить]

На странице ВП:ЛГБТ-НП c 11 по 12 июня оставили свои заявки кандидаты в посредники Carn, Wikisaurus, stjn, Роман Беккер и Adamant.pwn (dhārmikatva, увы, снял свою кандидатуру). Обсуждение должно длиться месяц.

11 июля Викидим написал комментарий, содержащий жёсткую позицию, которая, видимо, привела обсуждение кандидатур посредников в тупик — более никто из посредников не захотел высказаться на данную тему.

Можно зафиксировать отсутствие итога по данному вопросу? ·Carn 06:55, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]

  • Обсуждение посредников началось 11 июля :-) Если другие посредники со мной не согласны (пинг Victoria, Гав-Гав2020, Tempus), я прошу их высказаться в разделе для посредников, а не здесь. Если возражений не будет, то это не «отсутствие итога», а именно отсутствие возражений. Я пока жду стандартные две недели. — Викидим (обс.) 08:34, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Мне непонятно, каким образом кандидатура коллеги Carn согласуется с недавней поправкой в правила. Он и раньше был участником гомовойн (что признал сам), и сейчас продолжает поддерживать одну сторону (про-ЛГБТ). Я категорически против. — Igrek (обс.) 07:58, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • «каким образом кандидатура коллеги Carn согласуется с недавней поправкой в правила» — уж явно не хуже согласуется, чем нахождение среди посредников, например, участника Викидим. dhārmikatva 08:42, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • @Victoria, Гав-Гав2020: Так как решения принимаются посредниками самостоятельно, а не коллегиально, то мне кажется не верным смотреть тут в сторону АК. Каждый посредник это отдельная боевая единица. И чем их будет больше, тем меньше нагрузка на каждого из посредников. dhārmikatva 08:42, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Вдобавок кажется довольно плохим будущим для посредничества, если посредницу (ну, например) и единственную администраторку изберут в Совет попечителей, который всё-таки требует времени, а других администраторов в посредничестве по такой надуманной, по-моему, причине («слишком много посредников — плохо») не будет. stjn 13:43, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]

Решение по донабору посредников

Судя по активности на странице Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Назначение посредников, процесс обсуждения кандидатов в посредники подходит к концу. Просьба к посредникам прояснить ситуацию о том, когда планируется подвести итог новому раунду донабора. dhārmikatva 14:42, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]

  • На мой взгляд, там всё написано чёрным по белому: Набор посредников продолжается обычно в течение месяца. Месяц истекает 11 июля вроде бы. Предлагаю тогда и начать обсуждение с целью достижение консенсуса; если у других посредников есть другие соображения, с удовольствием их выслушаю. — Викидим (обс.) 18:38, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Назначение участников Викидим и Tempus будет оспорено после появления нового состава АК, так что участвовать в подведении итога по второму донабору им не следует — иначе в случае их снятия итог по второму донабору окажется сомнительным и новому составу АК добавится ещё более запутанный клубок проблем вокруг посредничества.
    Итого вижу два варианта: либо бесспорно нейтральные посредники Victoria и Гав-Гав2020 подводят итог по донабору вдвоём, либо подведение итога откладывается до появления нового состава АК. Викизавр (обс.) 09:49, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Интересно видеть, как здесь — в посредничестве — нам, посредникам, предлагается (1) не доверять самим себе, (2) исполнять решения АК частично, в соответствии с соображениями одного участника, (3) базировать свои решения и процедуры на предсказанном тем же участником результате неподанного пока иска в неизбранный ещё состав АК :-) Я сам, естественно, обещаю следовать уже принятым решениям АК и уже принятым правилам, и ожидаю того же от других посредников (среди которых не может быть «бесспорных», кстати, раз факт расхождений декларирован всё тем же участником :-). — Викидим (обс.) 17:06, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Опять-таки, я почему-то совсем-совсем не сомневался, что Вы вместе с уч. Tempus под миллионом предлогов не пожелаете отводиться от участия в доназначении новых посредников, в связи с Вашей очевидной ненейтральностью и предвзятостью и к тематике ЛГБТ, и к ним персонально :)
      Что же касается "следования уже принятым правилам" - распространяется ли это обещание на ВП:ПРИПОС, которое исключает возможность назначения ненейтральных участников в посредники? А на ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ, ВП:МАРГ, ВП:ОРИСС применительно к статьям ЛГБТ-тематики? Роман Беккер (обс.) 02:09, 8 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд, донабор в состав посредников участников конфликта, связанного с предыдущим набором, вряд ли поможет наладить конструктивную работу в посредничестве. А среди кандидатов я не вижу ни одного, который был бы не замешан в этом конфликте. В связи с принятым уточнением в правило о требованиях к посредниках, к любому назначенному посреднику из новых кандидатов будут претензии в связи с участием в этом конфликте. На мой взгляд, было бы логично объявить донабор после окончания этого конфликта, а не в стадии ожидания очередного витка конфликта после очередных выборов АК. Этот донабор имеет явно выраженный протестный характер, и никто из незамешанных в этом конфликте в них не участвовал. — Igrek (обс.) 18:59, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Ну в Вашем мнении как-то и не было особенных сомнений :) Но довольно занятно, что Вас полностью устраивает и максимально Вами поддерживается назначение посредников, активно поддерживающих вашу сторону в этом конфликте -- но почемуйта совершенно, полностью и абсолютно не устраивает не только "назначение посредников с другой стороны", "для балансу", в пользу которого Вы ЯКОБЫ высказывались и в обсуждении кандидатур этих двоих, и в ВП:О:1144, но даже и доназначение очевидно нейтральных посредников, которых Вы почему-то произвольно тоже зачисляете в "участники конфликта". Интересно, почему бы это? ;-)
      Не потому ли, что все понимают, КАКОЙ в действительности Вам нужен "баланс"? :) Роман Беккер (обс.) 02:03, 8 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Если бы среди кандидатов был бы хотя бы один "очевидно нейтральный" кандидат, то я бы был бы этому очень рад и поддержал бы его назначение. — Igrek (обс.) 05:58, 8 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • Ну, я, в общем-то, не удивлён тому, что персонально для Вас не будет "нейтральным" любой кандидат, который не объявит громогласно о том, что считает богословие Настоящей Наукой, богословов - Настоящими Учёными, и который не будет вести себя в посредничестве образом, максимально способствующим проталкиванию в статьи ЛГБТ-тематики неавторитетных источников, подкрепляющих Вашу точку зрения. Любой другой кандидат в посредники, очевидно нейтральный для всякого непредвзятого участника со стороны, будь то Виктория, Гав-Гав2020, доведённый до ухода из посредничества Luterr, или баллотирующиеся ныне Carn и adamant.pwn - для Вас нейтральным не будет.
          Вот только к истинной нейтральности то, что Вы ею считаете, не имеет никакого отношения. Роман Беккер (обс.) 07:09, 8 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • Карн и Адамант очевидно нейтральны, про второго это признаёт даже коллега Небыдлогоп, которого сложно заподозрить в излишних симпатиях к про-ЛГБТ-стороне.
          Идея объявить ненейтральными в про-ЛГБТ-сторону вообще всех 6 кандидатов, никого не донабрать и оставить численное доминирование ненейтральных в анти-ЛГБТ-сторону посредников — до оспаривания составляющих половину и потому способных заблокировать любое консенсусное решение при любом механизме поиска консенсуса — это просто за гранью мыслимого. Викизавр (обс.) 07:42, 8 июля 2021 (UTC)[ответить]
          • В этом конфликте, связанном с донабором посредников "Карн и Адамант" занимали сторону критиков решения АК, поэтому в этом последнем конфликте в ЛГБТ тематике они явно ненейтральны. Если их назначить посредниками, то это может создать конфликт между посредниками (это видно и по последним репликам коллеги Carn), что поведет посредничество по пути конфликта гибридного посредничества НЕАРК-ЛГБТ. На данный момент между посредниками нет конфликта, и это уже хорошо. Зачем создавать лишние проблемы? Можно провести дополнительный донабор уже после разрешения этого конфликта, а этому составу посредников дать нормально поработать хотя бы полгода. — Igrek (обс.) 10:49, 8 июля 2021 (UTC)[ответить]
            • Содержательная (по делу, по существу), аргументированная и доброжелательная (конструктивная) критика чего бы то ни было, будь то источники в какой-либо статье, содержания самой этой статьи, или содержания любой другой страницы Википедии, включая и правила или их трактовку, и решения какого-либо коллегиального органа или их трактовку, и решения админов или посредников или, скажем, ПИ - сама по себе, per se - не является конфликтом вокруг чего-либо. И уж тем более из содержательной критики какого-либо решения какого-либо коллегиального органа совершенно не вытекает "ненейтральность в ЛГБТ тематике" критикующего.
              Кроме того, я совершенно не вижу никакого настроя на конфликт с другими посредниками в репликах участника Carn - напротив, он-то как раз демонстрирует максимальное миролюбие. В отличие от. А Адамант вообще ничего на эту тему сейчас не говорит. И ни с кем тут не конфликтует.
              Но, повторюсь, я почему-то ни секунды не сомневался, что Ваше мнение будет именно таким, и что Вам окажется максимально невыгодным доназначение в это посредничество любых дополнительных посредников из числа нейтральных участников, не говоря уже о включении в состав посредников "представителей другой стороны", к чему Вы ЯКОБЫ призывали и на что были ЯКОБЫ согласны и во время обсуждения кандидатур этих двоих, и в ВП:О:1144 (дескать, "в посредничество надо набрать разных людей с разными взглядами, в том числе представителей обеих сторон) :-) Роман Беккер (обс.) 17:26, 8 июля 2021 (UTC)[ответить]
              • "из содержательной критики какого-либо решения какого-либо коллегиального органа совершенно не вытекает "ненейтральность в ЛГБТ тематике"" - я как раз не об этом. Критиковать - это одно, а "заварить кашу" (по словам самого коллеги adamant.pwn - это совершенно другое. Я не ставлю под сомнение его нейтральность в теоретических вопросах этой тематики, но что касается его деятельности, то по сути он сам не то что был "втянут в конфликт", но создал новый виток конфликта (критика решения АК и связанная с этим поправка в правила). Обычно подобное происходит, когда у человека есть определенные интересы. А теперь получается, что согласно его же поправкам, он является стороной конфликта. Возможно это временно и не намеренно, но мы имеем новый виток конфликта, и он здесь просто участник, который поддерживает сторону критиков решения АК. И об этом говорит и его вопрос к АК, в котором я явно вижу определенную ненейтральную позицию ("В частности, почему они считают не противоречащим ВП:ПРИПОС («Администратор не должен быть участником конфликта или явно поддерживать ту или иную сторону») избрание ЛГБТ-посредником участника, считающего приемлемым использование термина «мужеложцы» в статьях и в момент избрания частично заблокированного за неэтичное поведение в адрес ЛГБТ-участницы."). — Igrek (обс.) 12:54, 9 июля 2021 (UTC)[ответить]
                • Целью открытия обсуждения по ПРИПОС с моей стороны было предотвращение использования неконсенсусной трактовки в дальнейшем, а не изменение решения по той заявке. В вопросе, который вы процитировали, нет позиции — это вопрос, а не утверждение. Я хотел убедиться, что АК в принципе в курсе правил и принял осознанное решение, ожидал от арбитров ответ в духе «мы считаем, что это не делает участника стороной конфликта / не свидетельствует о явной поддержке одной из сторон потому что…» и совсем не странных отговорок, что АК может ту формулировку совсем игнорировать потому что она об администраторах, а участник не администратор. adamant.pwn — contrib/talk 13:15, 9 июля 2021 (UTC)[ответить]
                  • Что значит "предотвращение использования неконсенсусной трактовки"? Правила четко говорили о том, что это относится к тем, кто назначает посредников. Ваше уточнение существенно изменило подход, и теперь посредников нужно оценивать по другим критериям, которые при этом только проговорены, но четко не сформулированы. Теперь любого кандидата в посредники можно причислить к ненейтральным и к втянутым в конфликт и на этом основании заявить отвод. А критериев оценки этого нет. Поэтому сейчас двух посредников обвиняют в том, что они втянуты в конфликт и не должны быть посредниками. Это нормально? Теперь нужно или посредников отстранять или правило уточнять. Второй вариант Вы отвергли (я предлагал). Исходя из этого, на чей стороне Вы сейчас играете, с точки зрения здравого смысла и элементарной логики? Если бы Вы выступили против такого применения Вашей поправки участниками одной стороны, то я бы мог подумать, что Вы сами не ожидали таких результатов. А теперь, коллега adamant.pwn, Вы положительно оцениваете такие последствия этих действий? Я имею в виду постоянное причисление посредников к ненейтральным и к участникам конфликта? — Igrek (обс.) 13:36, 9 июля 2021 (UTC)[ответить]
                    • Правила ничего подобного утверждаемому Вами выше никогда не говорили, и сейчас не говорят. И это чётко видно было и в обсуждении поправки в правило ВП:ПРИПОС на ВП:Ф-ПРА, и затем в ходе опроса ВП:О:1144 - сообщество считало и продолжает считать, что внесённая в букву правила ВП:ПРИПОС поправка всего лишь закрепляет и формализует его дух, то, как это правило понималось и применялось на практике в нашем разделе ранее. Роман Беккер (обс.) 15:58, 9 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Легко представить себе дальнейший ход обсуждения донабора: каждая реплика посредника или другого участника будет снабжена, как здесь, репликой Романа Беккера всегда на грани ВП:ЭП и часто за гранью. Иногда надо называть вещи своими именами: отмена частичной блокировки Романа Беккера Андреем Романенко, на мой взгляд, является, среди прочего, (надеюсь, неосознанной) попыткой саботажа этого посредничества. Во избежание непонимания, подобно изменениям в ПРИПОС, меня эта ситуация устраивает :-), мой мозг уже научился просто пропускать эти реплики в тексте, непредусмотренные, но опять-таки легко предвидимые, проблемы возникнут у других. Тем не менее, я очень прошу Андрея Романенко пересмотреть его позицию и всё-таки пожалеть нас, обычных участников (ну тех, которые не флудят, не оскорбляют арбитров, в общем, «починяют примус»). — Викидим (обс.) 06:00, 8 июля 2021 (UTC)[ответить]
    На мой взгляд, топие-бан нужно, как минимум, дополнить запретом на обсуждение посредников и их действий. По сути, эти действия идентичны, только разные жертвы. — Igrek (обс.) 06:43, 8 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • При текущем составе посредников это посредничество невозможно торпедировать: оно уже лежит на дне. Из четырёх посредников решения двух не будут приняты одной из сторон - никакие и никогда. Совершенно неважно, кто в этом больше виноват: сами эти посредники, сама эта сторона или (как полагаю я) арбитры, которые эту ситуацию срежиссировали. По-хорошему участникам Викидим и Tempus следовало бы добровольно подать в отставку - но если этого не произойдет, то разбираться всё равно придётся следующему составу арбитров. Ну, а если будут разбираться - то заодно оценят и деятельность всех остальных участников движухи, я полагаю. Со всеми необходимыми топик-банами и частичными блокировками. Так что отдельным администраторам (и мне в том числе) нет смысла бежать впереди паровоза. Андрей Романенко (обс.) 16:54, 8 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • По поводу "решения двух из действующих посредников не будут приняты одной из сторон - никакие и никогда", просто по факту принятия этого решения именно ими - я желал бы возразить, потому что это фактологически неверно. И меня, и участника Dharmikatva, и многих других участников с условной "про-ЛГБТ" стороны вполне устраивало (и потому не оспаривалось) некоторое количество итогов, подведённых участником Викидим - итогов отнюдь не только технических, но порой и содержательных. Неожиданно оказавшихся довольно-таки нейтральными или, во всяком случае, довольно-таки приемлемыми, компромиссными. И имевших довольно неплохое и довольно-таки аргументированное обоснование. А некоторые другие итоги были оспорены, но совсем не потому, что их именно Викидим подвёл, а по причине содержательного несогласия либо с самим итогом, либо с аргументацией для его обоснования.
      Другое дело, что лично меня (не знаю, как других т.н. "про-ЛГБТ" участников) сильно напрягает и с ментальной, и с технической (затраты времени на анализ и попытки понять, куда клонит посредник и что в итоге получится, нормально ли будет или нет) точки зрения ситуация, при которой итоги этого участника, даже внешне на первый взгляд вроде бы нейтральные, приходится читать очень внимательно и думать, в чём и где тут может быть подвох (и нет, это не ПЗН, а вынужденная необходимость думать о соблюдении НТЗ, АИ, ОРИСС, ПРОВ и прочих правил не только нами и "той стороной", но и самим посредником - соблюдено ли оно в конкретном итоге или же нет?)... и куда он, собственно, клонит. Ни в случае Виктории, ни в случае Лютера, ни в случае GWH, ни в случае предытогов Карна этого просто не требовалось. И это очень мучительно и неприятно. Хотелось бы расслабиться и понимать, что посредник правила не просто знает, но и применяет на практике, и что он не только не использует сию минуту в конкретном итоге, но и не будет, не планирует использовать свое посредничество для продвижения своей ТЗ... Роман Беккер (обс.) 17:10, 8 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • (1) Спасибо за откровенность. Как я понимаю, паралич работы посредничества тем самым Вами рассматривался как эффект Ваших действий. Очень мило, и придётся просто продолжить работу. (2) Забавно, как собственно решения пока не оспариваются (ср. слова Романа Беккера выше), но, по-Вашему, «никакие и никогда» не будут приняты. — Викидим (обс.) 17:27, 8 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Некоторые (НЕ ВСЕ - а я и не говорил, что все!) из Ваших решений, между прочим, таки были оспорены, так что давайте не будем отклоняться от фактологической истины. Причём оспорены они были вовсе не только мной - и даже в первую очередь совсем не мной :)
        Второе, я не вижу сейчас никакого "паралича работы посредничества". Вижу, что итоги какие-то подводятся, какая-то работа делается. Предытоги одним из кандидатов тоже подводятся, в порядке пробы сил. А если он, этот самый паралич, и есть, то совсем не вследствие действий моих или Дхармикатвы или кого-либо ещё из т.н. "про-ЛГБТ" участников. И уж тем более не вследствие действий коллеги Романенко. Но, повторюсь, я его пока что не вижу. Может, это тот самый суслик, которого никто не видит, а он есть? :) Роман Беккер (обс.) 17:43, 8 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • О какой работе посредничества идёт речь? Посредничество не работает не из-за участника Роман Беккер, а потому что в посредниках есть те участники, которые ими быть не должны (согласно поправкам к правилу ВП:ПРИПОС). Сейчас, как я понимаю, некоторые участники ждут нового состава АК, чтобы принудить вас выполнять волю сообщества Википедии. dhārmikatva 12:45, 9 июля 2021 (UTC)[ответить]

ВП:НИП, ВП:Э, ВП:НЕТРИБУНА, ВП:НО, ВП:НПУ

Перенесено со страницы Википедия:Запросы к администраторам#ВП:НИП, ВП:Э, ВП:НЕТРИБУНА, ВП:НО, ВП:НПУ. ·Carn 14:26, 22 июня 2021 (UTC)

У:Путеец и У: Shamash неоднократно манипулировали правилами, угрожали (в частности, жалобами администрации, если я добровольно не откачу правку), нарушали принцип ВП:НЕТРИБУНА, уводя темы с объекта рассуждения. О данной ситуации оставлял тем предупреждения, но реакции никакой. Места, где данные лица проявили себя: Википедия:Запросы_к_администраторам#Разглашение_личных_данных,_просьба_сокрыть_правку, а также Обсуждение:Гомосексуальное_поведение_у_животных#ОРИСС, Обсуждение_участника:Путеец#Предупреждение_2 с Обсуждение_участника:Shamash. Прошу администрацию вмешаться, так-как, учитывая опыт и прошлые наказания/баны/топик-баны за эти же действия, указывают на то, что это стало их излюбленной манерой поведения на территории Википедии, что не даёт конструктивно редактировать статьи Портал:ЛГБТ, так-как те моментально откатывают правки, и пользуясь статусом посредничества забалтывают оппонента, нарушая ВП:НИП, ВП:Э, ВП:НЕТРИБУНА, ВП:НО, что ярко видно в ссылках, указанных выше. Хоть я и должен руководствоваться тем, что все участники заранее доброжелательны, учитывая прошлые наказания, а также их манеру ведения дискурса, основанный на ВП:НИП, я склонен думать, что эти лица ведут деструктивную деятельность. Black Bird (обс. и вклад). 13:09, 2 мая 2021 (UTC)[ответить]


«довольно наглое нарушение норм Википедии <…>. Black Bird (обс. и вклад). 12:57, 2 мая 2021 (UTC)».

Это как раз после вчерашнего предупреждения по ВП:ЭП на этой же странице [5] администратором Adamant.pwn. — Shamash (обс.) 13:24, 2 мая 2021 (UTC)[ответить]

  • Дорогой коллега, этим примечанием вы косвенно подтверждаете мои претензии к вам, выраженные выше. Благодарю вас за иллюстрирование ВП:Э. Black Bird (обс. и вклад). 13:30, 2 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • @Black Bird, обвинения в манипуляции правилами и угрозы - это серьёзное обвинение, за которым может следовать блокировка. С другой стороны, беспочвенные обвинение - не менее деструктивное нарушение. Вы можете предоставить диффы указанных нарушений? Если нет - рекомендую вам отозвать эту заявку. Saramag (обс.) 01:10, 3 мая 2021 (UTC)[ответить]
    • Предоставляю @Saramag список диффов:
  1. Манипуляция правилами ВП:АИ со стороны Shamash'а.
  2. Манипуляция правилами ВП:АИ со стороны Путейца.
  3. Манипуляция ВП:АИ со стороны Путейца (оказывается, любые научные статьи уже авторитетный источник, и правила не про них)
  4. Разведение ВП:НЕТРИБУНА по Диссернету и плавный уход с темы вместе с Shamash
  5. Угроза с требованием удаления правки от Shamash, после моего уведомления о некорректности требования, так и не откатил правку, да и не подал жалобу на меня ИМЕННО ПО ЭТОЙ причине
  6. Манипулирование моими словами, провокация
  7. Ещё одно манипулирование правилами, ещё одна провокация
  8. Проецирование спора на мою заявку патрулирующего, провокация, нарушение этичности и преследование
  9. Оказывается, откат плашек без разговоров, ибо участник считает, что его источники — самые достоверные — норма. Причём, откат плашки без какой-либо редакции текста или источников. Я даже тему толком создать не успел
  10. Оказывается, если статью не удалили по прошлому ВП:КУ, то это даёт ей иммунитет, а при наличии энциклопедической значимости так уже тем-более. А посредник, оказывается, определяет правила Википедии.
  11. Провокация в жалобе, снова, хотя фамилия участника использовалась в ответ на использование этой фамилии администратором, что вёл жалобу.
  12. Ещё одна провокация и манипулирование правилами, проигнорированное администратором, т.к. заявления откровенно абсурдны и несут цель провокации.
  13. Ещё одна провокация и манипулирование правилами, снова проигнорированное администратором, т.к. заявления откровенно абсурдны и несут цель провокации.
  14. Нарушение ВП:Э и провокация в этой же жалобе(!).
  15. Рекомендую администратору прочитать обсуждения перед арбитражем. Проникнуться манерой общения и поведения участником. Также, можете ознакомится с обвинениями, выдвигаемые ему там, что указывает на то, что данный участник попросту живёт на Википедии постоянными проблемами, и даже после заявки на АК продолжает нарушать все нормы поведения, манипулируя правилами, провоцируя участников.

В довершении добавлю, что данный участник постоянно манипулирует статусом посредничества на статьях Портала:ЛГБТ, откатывая правки, не угодные ему, и ведя споры до бесконечности, что попросту уничтожает любой конструктив. Думаю, это сможет подтвердить @Wikisaurus, @V for Vendetta и @Мракья, @Victoria так-как онные имеют значительно больший опыт взаимодействия с данным участником и, как я знаю, наблюдали за происходящим со статьями в Портале:ЛГБТ, или за отдельными статьями. С уважением, Black Bird (обс. и вклад). 13:07, 3 мая 2021 (UTC)[ответить]

  • Вы не против, если я комментарии по правкам буду пояснять прям в вашей реплике по пунктам? По поводу арбитража 15 пункт - решение покажет кто в этой ситуации прав. Повторюсь, что обвинения должны сопровождаться доказательной базой - если вы продолжите подобные высказывания "постоянно манипулирует статусом посредничества" без диффов, то я буду вынужден к вам принять административные меры. Saramag (обс.) 22:43, 3 мая 2021 (UTC)[ответить]
    • Можете выносить отдельно? И да, довыксажусь по поводу данного диффа. Его можно расценить и как ВП:НПУ. Участник никогда до этого не редактировал и не обсуждал раздел патрулирования и заявки к нему. После же нашей жалобы, данное лицо не просто начало не просто начал, по-видимому, следить за всеми моими правками и вкладом, но и откровенно преследовать меня. Насчёт манипуляций — одними диффами это не показать, тут необходимо вычитывать целые обсуждения на эту тему, а также просмотреть действия по этим статьям. Опять же, этим занимался посредник и лица, указанные выше, и у них будет куда больше аргументации, чем у меня. Black Bird (обс. и вклад). 05:59, 4 мая 2021 (UTC)[ответить]
    • Добавлю данный дифф в жалобу. Участник откатил плашки, ведущие на не закрытое обсуждение, пользуясь запретом отката откатов на статьях посредничества, что является нарушением этики и вопиющим манипулированием правилами в свою пользу. Я требую вас принять меры, ибо это выходит за рамки допустимого. Black Bird (обс. и вклад). 06:25, 4 мая 2021 (UTC)[ответить]
      • Это комментарий для наблюдающих всю эту ситуацию.
        Удаление источников и запрос источника к тексту с источниками (дифф) :
  • участник сносит источники и добавляет вместо них запрос источников
  • проставляет запрос источника к фрагменту, у которого источники присутствуют, и не один, иногда
  • ставит шаблон {{неавторитетные источники|Этот раздел}} для раздела с такой публикацией [6].
Война правок:
внесение [7], отмена[8], повторное внесение отменой отмены [9]
Обвинения оппонентов:
На предупреждения [10][11] и замечания с просьбой как-то обосновывать свои обвинения, а не просто декларировать их, участник не реагирует [12]. Сам факт несогласия с его действиями он предлагает интерпретировать в качестве нарушения.
Издевки и троллинг администратора:
«это мы не видим, без диффов мы слепые и глупенькие?» [13]./ Shamash (обс.) 08:11, 4 мая 2021 (UTC)[ответить]


Я считаю, что администратор У:Saramag не нейтрален в данном вопросе и не сможет его рассмотреть объективно. Я прошу передать данное дело другому администратору. Black Bird (обс. и вклад). 09:36, 8 мая 2021 (UTC)[ответить]

К итогу

Поскольку на участника Shamash в любом случае уже наложен топик-бан решением АК:1144, а какие-либо нарушения со стороны участника Путеец, если таковые будут обнаружены в представленных диффах, в любом случае имели место более месяца назад (и тогда реакции от администраторов на ВП:ЗКА за более чем месяц не последовало), и предупреждать или блокировать за них, согласно ВП:БЛОК в любом случае уже и поздно, и бессмысленно (ибо блокировка - она не для наказания, а для предотвращения дальнейших нарушений) - то предлагаю данную тему быстро закрыть без каких-либо административных действий и отправить в архив.

В том случае, если поступят свежие нарушения со стороны какого-либо участника - рассматривать в индивидуальном порядке. Здесь, в посредничестве. Не поспешая сразу на ВП:ЗКА, тем более что там эта тема, во-первых, всех уже утомила, а во-вторых, там в любом случае запросы обрабатываются очень медленно. И незакрытых запросов там хватает и без ЛГБТ-тематики. А посредничество для того и было создано, чтобы конфликты между участниками с разными, порой противоположными, идеологическими позициями по вопросу ЛГБТ - пореже выплескивались на ВП:ВУ, ВП:ЗКА и в другие места. Роман Беккер (обс.) 16:35, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]

  • Уважаемый Роман Беккер, Ваш посыл (который мне в целом нравится), упускает роль самого заявителя в развитии конфликта, на что внимание обратил Adamant.pwn. — Викидим (обс.) 18:57, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Во-первых, "внимание обратил" отнюдь не он. Дискуссия в данном разделе не содержит ни одной реплики Адаманта. Это раз.
      Два - администратора Saramag, по некоторым причинам, решительно нет возможности считать "непредвзятым" в данном конфликте.
      Три - точно так же, как давность нарушений и полнейшая, абсолютная невозможность за них "наказывать" спустя более чем месяц, относится к участнику Путеец (тем более что блокировка - не наказание, она служит цели предотвращения дальнейших нарушений), точно так же она бы относилась и к неким гипотетическим "ролям самого заявителя в развитии конфликта", если бы таковые существовали (а я-то, в отличие от Вас, диффы просмотрел) - его реплики, как бы, имеют ту же самую степень давности.
      Ну и наконец, четвёртое - как вишенка на тортике - спасибо за очередную ярчайшую, сияющую аки только что взорвавшаяся сверхновая, иллюстрацию Вашей крайней, запредельной, исключительной, просто-таки невероятной предвзятости. А заодно и иллюстрацию того, как в действительности Вы и крышуемая Вами сторона ЛГБТ-конфликта цените миролюбие, конструктивность и готовность к компромиссам. Вы сами только что прекраснейшим образом доказали, что Вам и вашей стороне непременно нужно не быстрое закрытие запроса ввиду его давности, не урегулирование конфликта по сроку давности жалобы без лишних неприятных эмоций у кого-либо, и даже не разбор конфликта по существу с применением адекватных - и пропорциональных тяжести и систематичности нарушений - мер к той или иной стороне (что В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ делать здесь уже поздно и нельзя, этого не могут при такой давности обвинений сделать ни администраторы, ни посредники, а если есть такое желание, то этим должен заниматься АК, а не админы и не посредники - но, по крайней мере, Ваше "стремление к справедливости" выглядело бы хоть как-то понятным и обоснованным правилами Википедии), а непременно "наказание заявителя" - то есть противоположной Вам и крышуемым Вами участникам "стороны" ЛГБТ-конфликта.
      Спасибо, спасибо, спасибо за столь яркую, сияющую аки сверхновая, иллюстрацию Вашей запредельной предвзятости :) Я и помыслить не мог, что Вы такое напишете. Ещё раз огромнейшее спасибо. Роман Беккер (обс.) 03:31, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]

Выработка регламента

Поскольку здесь, здесь, здесь, здесь и здесь уже были высказаны предложения посредников относительно регламента, думаю, что нужно данный вопрос рассмотреть в завершённом виде. Повторю: есть регламент ВП:НЕАРК-Р, так и написанный на его основе регламент ранее существовавшего ВП:АРК-ЛГБТ. Для полноты картины, здесь, если что, доступно обсуждение черновика.

Поскольку Victoria в целом согласилась с годностью регламента ВП:НЕАРК-Р, высказав лишь некоторое сомнение по второй часть пункта 2, то прошу оставшихся коллег-посредников высказать свои мысли и суждения. Добавлю: если у остальных участников посредничества есть плодотворные/конструктивные предложения относительно текста регламента, которые действительно позволят улучшить работу посредничества, то прошу их высказать.

Отдельно отмечу, что посторонние разговоры (то, что здесь коллега Victoria обозначила как флуд) кого-либо из участников, не способствующие спокойной и вдумчивой работе над регламентом, будут удаляться/скрываться инструментом <!-- --> мной на правах посредника. Это же предлагаю делать и остальным коллегам-посредникам, чтобы не было нагнетания горячей обстановки, идущей вразрез с ВП:ЭП/ТИП, ВП:ГНЭ и ВП:НЛЛО. Убедительно прошу всех направить свои силы на содержание регламента, а не на (зачастую неэтичное) обсуждение личностей посредников и друг друга. Особо напомню для всех без исключения любителей (по)обсуждать посредников, что в прецедентном решении АК:894 («Арбитраж:Посредничество АРК-ЛГБТ») содержится следующий пункт:

2.3 Арбитражный комитет считает нужным напомнить, что наличие у посредников собственных взглядов на тему посредничества (в том числе открыто декларируемых) не является препятствием для исполнения ими посреднических функций до тех пор, пока не доказано системное отклонение посредника от нейтральности при подведении итогов в теме посредничества. На посредников распространяется презумпция нейтральности, а бремя доказательства ненейтральности посредника при подведении итогов лежит на участнике(ах), предполагающих подобную ненейтральность. Арбитражный комитет считает, что повторяющиеся попытки обосновать ненейтральность посредника на основании его взглядов подпадают под действие ВП:ДЕСТ и должны пресекаться.

Считаю, что содержание данного пункта, в том или ином переработанном (приспособленном для нынешнего посредничества) виде, стоит включить в регламент.

Коллеги @Victoria:, @Викидим:, @Гав-Гав2020:, пожалуйста, вам слово. Tempus /// ✉️ 01:22, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]

  • Сначала вы открываете запросы на ЗКА, потом тут, потом Igrek устраивает флуд (по оценке посредника) сначала на ВП:ВУ, потом тут. Но то что он предлагал (меры к участникам, нелицеприятно высказывающимся о посредниках), вы, Tempus, развиваете в более мягком виде, но дополняете словами «Отдельно отмечу, что посторонние разговоры (то, что здесь коллега Victoria обозначила как флуд) … будут удаляться/скрываться инструментом мной на правах посредника». Скажите, вы скроете реплики участника Igrek? Понимаете ли вы, что оценка разговора как постороннего субъективна и не основана на правилах, в связи с чем подобные скрытия могут вызвать лишние конфликты? ·Carn 06:04, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Carn, сейчас здесь разговор идёт строго про регламент и только о нём и о его содержании. Упомянутый Вами участник не является посредником, поэтому его частное мнение на совершенно посторонней странице ВП:ВУ, не относящейся напрямую к посредничеству ЛГБТ, остаётся его частным мнением. Что же касается здесь, в обсуждении темы регламента, то, да, в случае, если лично я замечу, что он уходит в сторону от разговора о регламенте и его содержании, то внесу соответствующие поправки на правах посредника. И да, если у Вас имеются предложения относительно содержания регламента, то лучше обсуждать их. Tempus /// ✉️ 06:21, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Это и было предложение касательно регламента ни в коем случае не включать в него положения о принятии каких-то мер к участникам (скрытие реплик тоже мера), которые не будут основаны на правилах. Потому что если принять что мы тут все для написания энциклопедии, то вообще всё, что не относится к её написанию, в том числе и данную тему можно охарактеризовать как посторонние разговоры, было бы желание так сделать. ·Carn 06:37, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Вообще-то выше я ясно указал на то, что понимается под недопустимыми репликами. И скрываться будут вполне определённые реплики, нагнетающие обстановку. Далее, ВП:ЭП/ТИП, ВП:ГНЭ и ВП:НО/ВП:НЛЛО разве перестали быть правилами? Нет. Значит нужно в тексте регламента дать на них ссылку. Tempus /// ✉️ 06:45, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Насчёт этого я не высказывался, просто стремление повысить корректность дискуссий благое, но контекст предложения таков, что его можно рассмотреть как реакцию на критику, соответственно опасения что практика будет в таком же ключе. Я лишь подчёркивал важность соблюдения ВП:ЧУЖОЕ в том числе и для посредников. ·Carn 07:05, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • Ваше мнение понятно. И, тем не менее, Вы не станете спорить с тем, что «реакцию на критику» можно высказать и без хлёстких выражений, чтобы (никому) не приходилось прибегать к ВП:УЛО, которое в таком случае гораздо важнее, чем ВП:ЧУЖОЕ. Регламент же пишется для того, чтобы все знали и/или помнили об этом. Tempus /// ✉️ 07:25, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
            А как насчёт Вашей собственной "реакции на критику"? И как насчёт преследования участника и попыток непременно добиться для него блокировки, в идеале, по возможности, бессрочной? Роман Беккер (обс.)
            • Tempus, намерены ли Вы применять и к себе самому предлагаемые Вами "поправки в регламент"? Будут ли они распространяться также и на Вас лично, и на Викидим? В частности, намерены ли Вы, в качестве посредника в ЛГБТ-тематике, строго соблюдать ВП:ЭП, ВП:НО и ВП:ПДН в отношении других участников, в том числе - участников с противоположной идеологической позицией? Намерены ли Вы, в качестве посредника в ЛГБТ-тематике, жёстко пресекать высказывания такого типа, за какие был недавно заблокирован на 2 недели, притом непосредственно в процессе обсуждения своей кандидатуры в посредники, участник Викидим? Намерены ли Вы, в качестве посредника в ЛГБТ-тематике, отказаться от преследования участников с противоположной идеологической позицией? Короче говоря, что у нас с ВП:РАВНЫ в свете предлагаемых "поправок в регламент"? Роман Беккер (обс.) 08:15, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
              • Роман Беккер я Вам здесь отвечу один раз, поскольку здесь обсуждается регламент, а не приведение к присяге посредника. Я закомментировал совершенно посторонние реплики Ваши и Викидима и буду поступать ровно таким же образом со всеми остальными репликами всех остальных участников, кто будет писать не относящееся к выработке регламента. В свою очередь и Вас прошу сосредоточиться над работе над регламентом, высказав полезные дополнения и уточнения, которые могут быть приняты в итог посредников. Tempus /// ✉️ 08:27, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
                  • Вопрос о том, каким образом будет обеспечиваться соблюдение ВП:РАВНЫ в свете предлагаемых Вами "поправок в регламент", несомненно, имеет самое прямое отношение к обсуждению регламента. Роман Беккер (обс.) 08:40, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
                    • ВП:ЛГБТ — посредничество принудительное. Консенсусом посредников, которые примут регламент в той или иной редакции. Tempus /// ✉️ 08:48, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
                      • Я пока не наблюдаю в сообществе консенсуса даже по поводу того, было ли правомерным, соответствующим духу и букве ВП:ПРИПОС и устоявшимся традициям нашего раздела назначение Вас с Викидимом посредниками, состоялось ли оно, это назначение, являетесь ли Вы с Викидимом посредниками, и имеете ли право участвовать в выработке "консенсуса посредников" и "регламента посредничества". Роман Беккер (обс.) 08:53, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
                      • Коллега @Tempus, оно принудительное в том, что не вводится по желанию сторон, как третейское, а спускается на них принудительно. Это не означает, что вы имеете право принуждать участников тематики к соблюдению ваших произвольных требований; посредник — назначенное лицо для действия в рамках правил, а не владелец тематики. Викизавр (обс.) 08:56, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • (1) Я вижу активное использование дискуссий на страницах посредничества для того, чтобы спровоцировать другую сторону на неосторожное высказывание и подвести её под монастырь. Это рвение и создаёт токсичную атмосферу. Разрешение просто скрывать тексты на границе ЭП сильно облегчит задачу посредников, не усложнив её для участников — грубияну всего-навсего придётся повторить реплику в более мирном тоне. (2) Первое же правило текущего регламента (об отменах) не основано на письменных правилах; это не создаёт никаких проблем; первое и второе правила принимают меры к участникам, и куда более жёсткие, чем сокрытие правки. Если это не мешало до сих пор, не должны вызвать таких проблем и новые предложения. — Викидим (обс.) 06:59, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Во-первых, если посредничество ранее нормально работало без введения дополнительных правил, и действовавший в нём ранее регламент, по Вашим же словам, "не создаёт никаких проблем" - то тем более нет никакой, ни малейшей необходимости во введении или добавлении в посредничество каких-то новых правил. Во-вторых, учитывая крайне произвольную трактовку как минимум одним из претендентов в новые посредники - участником Tempus правил ВП:ЭП и ВП:НО, под которые он пытался подвести даже корректную транслитерацию его ника участником, не имевшим ни малейшего понятия о том, что это его ужасно оскорбляет, - и при таковом подведении грубо нарушал ВП:ПДН и ВП:НО сам (ибо необоснованные обвинения в нарушении правил - крайне оскорбительны) - есть основания возражать против проталкиваемого Вами "сокрытия реплик на грани" - заметьте, даже не "реплик, нарушающих ЭП", а неких "реплик на грани". Роман Беккер (обс.) 07:40, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
                • С учётом того, что различие между нарушением ЭП и неким туманным "на грани" имеет самое прямое отношение к выработке регламента, а также с учётом необходимости обеспечить соблюдение ВП:РАВНЫ и предотвратить возможные произвольные и расширительные трактовки ЭП и НО - сокрытая часть реплики имеет самое прямое отношение к обсуждению проекта регламента. Возвращено. Роман Беккер (обс.) 08:44, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • А откуда у посредника такие права, прошу прощения? Это где-то прописано? DrHolsow (обс.) 09:18, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
    Они сами себе такие права произвольным образом присвоили. Явочным порядком, безо всякого "консенсуса сообщества" или "консенсуса посредников", которым предполагалось вводить проталкиваемые ими "поправки в регламент". Роман Беккер (обс.) 09:53, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
Перенесено на страницу #Обсуждение Романом Беккером Викидима.
  • В НЕАРК-посредничестве регламент принимался, когда предполагалось, что посредники нейтральны; в данном случае один из посредников, коллега @Викидим, явно задекларировал свою ненейтральность (он записался в некую К-группу и признался в том, что пришёл в посредничество с целью защиты участников-консерваторов, хотя дальше начал второе отрицать), и к нему и посреднику @Tempus были высказаны обоснованные сомнения в нейтральности. Так что ко всем пунктам про оспаривание итогов посредников нужно отнестись весьма внимательно: одно дело, когда их подводят нейтральные участники, которые могут ошибаться, и другое — когда их подводит заинтересованная сторона.
    Детально:
  • в пункте 2 предполагается, что в случае оспаривания итога посредника и ненахождения консенсуса между ними итог продолжает действовать или отменяется? если первое, то ненейтральные посредники фактически смогут подводить свои итоги, которые нельзя оспорить;
  • в пункте 3 имеются следует уточнить, что речь про итоги, которые подтверждаются консенсусом посредников, а не про те, где консенсус посредников не находится, иначе опять же ненейтральные посредники смогут блокировать участников за оспаривание их ненейтральных итогов, которые не подтверждаются нейтральными посредниками;
  • в пункте 6 это желательно отнести только к посредникам, работающим в посредничестве больше года.
Викизавр (обс.) 06:18, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Кстати, сейчас на ВП:ЛГБТ-НП идёт донабор посредников, в результате которого посредничество, вероятно, расширится. Думаю, что итог по регламенту, по которому им предстоит работать, нужно будет подводить в том числе с новыми посредниками. Что, впрочем, не мешает обсуждать уже сейчас. Викизавр (обс.) 06:42, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
Перенесено на страницу #Обсуждение Романом Беккером Викидима.
  • А там уже Викидим в открытую пишет, что, дескать, внесённая в ВП:ПРИПОС поправка, дескать, якобы "исключает из числа возможных посредников практически всех кандидатов на этой странице". То есть, данные товарищи совершенно явным и очевидным образом ведут дело к тому, чтобы, пользуясь тем, что АК переложил обязанность по решению вопроса о донаборе посредников на некий "консенсус действующих посредников", ВКЛЮЧАЯ этих двоих, САМА ПРАВОМЕРНОСТЬ назначения которых сообществом оспаривается - все остальные кандидатуры отклонить и никого не донабирать, ссылаясь на ВП:ПРИПОС и "отсутствие консенсуса между посредниками по поводу новых кандидатов" :) Ага! :) Роман Беккер (обс.) 07:53, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • @Викизавр: коллега @Викидим, явно задекларировал свою ненейтральность (он записался в некую К-группу и признался в том, что пришёл в посредничество с целью защиты участников-консерваторов — ни того, ни другого я не делал, искажать чужие слова нехорошо. Я сказал, что все участники предвзяты (но не ненейтральны!) и предложил, чтобы решения посредников, взгляды которых вызвали озабоченность стороны конфликта, поверялись посредниками, которые такой озабоченности не вызывает (у обеих сторон конфликта несомненно есть предпочтения). Для этого очевидно необходимо посредников на такие группы разделить, ведь идея, что есть не-нейтральные посредники К, которых проверять нужно и нейтральные Л очевидным способом не может работать. — Викидим (обс.) 07:06, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • А я Вам ниже уже неоднократно объяснял, что наклеивание ярлыков не просто не нужно, а категорически недопустимо, что никакое "разделение на группы" в посредничестве не нужно и не требуется и более того - недопустимо, что Викторию и Гав-Гав2020 неправомерно записывать в какие бы то ни было Л, и что они оба, в отличие кстати от Вас с Tempus, как раз и являются истинно нейтральными, что бы об этом ни думала "та сторона", и что они выступают только и исключительно за соблюдение правил Википедии ВП:ВЕС, ВП:МАРГ, ВП:НТЗ, ВП:АИ и прочих, а не за некий про-ЛГБТ POV-пушинг. В отличие от, кстати. А дифф Ваш, о котором идёт речь, на самом деле не допускает никакого иного толкования, кроме того, что Вы сами признались, что пришли в посредничество "защищать консерваторов". Роман Беккер (обс.) 07:47, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Поскольку решение АК:894 уже существует, то дублирование каких-либо положений этого решения в регламенте посредничества является избыточным и ненужным. Решения АК в любом случае стоят выше любых регламентов, и являются обязательными к исполнению для всех участников. Единоличное и произвольное сокрытие кем-либо из посредников реплик участников, произвольно оцененных ими как "не относящиеся к делу" - недопустимо. Роман Беккер (обс.) 06:21, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
Перенесено на страницу #Обсуждение Романом Беккером Викидима.
  • Нахожу что Tempus ещё не вступил в обязанности посредника, и само его участие в посредничестве оспаривается, и соответственно его «скрытия» и «закрытия» веток обсуждения нелегитимны. Прошу прекратить это самоуправство, иначе в концо концов данная деятельность также будет добавлена в иск в АК. Спасибо. Katia Managan (обс.) 08:46, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Скрытие участником @Tempus чужих реплик с критикой в свой адрес выходит за всякие рамки конструктивной деятельности. Викизавр (обс.) 08:53, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Так ладно ж бы просто "сокрытие Tempus чужих реплик с критикой в свой адрес" :) Сокрытие данным участником реплик с критикой в свой адрес, не нарушающих ни ВП:ЭП, ни ВП:НО, но действительно не имеющих отношения к работе над регламентом - это, вообще-то, нехорошо и противоречит правилам, разрешающим другим участникам скрывать только явные нарушения ЭП и НО (причём это разрешается и даже поощряется делать всем участникам, а не только посредникам, ради улучшения атмосферы в проекте). Но это, по крайней мере, психологически понятная реакция. Но он-то ведь скрывал и скрывает в комментарии отнюдь не только "реплики участников, не имеющие отношения к работе над регламентом", но критичные по отношению к нему (и не нарушающие ЭП), но и реплики, имеющие самое прямое отношение именно что к работе над регламентом, но оспаривающие предложенные данными двумя участниками подходы. В частности, он пытался сокрыть в комментарий мою реплику, в которой я возражал против внесения поправок в регламент, ссылаясь на слова самого же Викидима, что-де "раньше все работало и эти положения регламента никому не мешали", то есть на ВП:НЕПОЛОМАНО. Потом пытался скрыть в комментарий мою реплику, в которой я спрашивал, каким образом в свете предлагаемых поправок будет обеспечиваться ВП:РАВНЫ и собираются ли эти двое участников применять предлагаемые ими положения также и к себе самим. Роман Беккер (обс.) 09:38, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Надеюсь, Вы снимете возражения, если я реплики Романа Беккера перенесу в специальный раздел для критики участника Tempus? Они не имеют отношения к работе над регламентом.— Викидим (обс.) 09:00, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Возражаю против этой вашей самодеятельности, плюс их требуется раскрыть, а не скрывать. Имеют прямое отношение. Katia Managan (обс.) 09:03, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • (1) Здесь идёт работа над регламентом. Жалобам на меня просто отведено специальное место, чтобы не мешать этой работе. (2) Страница относится к посредничеству, действия посредника на этой странице — не самодеятельность. (3) Я ничего не скрываю при переносе. — Викидим (обс.) 09:16, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
            • Тогда я вынуждена явнейшим образом здесь вам указать, что вы осуществляете деятельность вопреки консенсусу сообщества, и это только даёт данные для готовящегося иска в арбитражный комитет. Вам стоило воздержаться от подобной деятельности до момента когда настанет какой-либо консенсус по вашему участию, однако вы это не сделали, и в итоге очень большая вероятность того что иск в арбитражный комитет против вас будет успешным.
              Но вы можете и продолжать «работать» над «регламентом» вопреки возражениям, только учитывая что указания на вашу текущую деятельность будут одним из аргументов в арбитраже — причём даже не ключевым — о вашей непригодности в качестве посредника.
              На сим всё, больше я вам отвечать не буду. Katia Managan (обс.) 09:29, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]

Не уверен, что есть смысл это обсуждать сейчас. Если я правильно вижу ситуацию, то дальше будет обращение в АК по поводу двух посредников, поддерживающих одну из сторон конфликта, так как они добровольно отказались выполнять консенсус сообщества в виде поправки к правилу ВП:ПРИПОС. Вместо того, чтобы подчиниться воле сообщества Википедии, эта группа посредников рассуждает о том как будет скрывать/удалять чьи-то реплики, которые им покажутся посторонними. dhārmikatva 09:06, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]


Изменения в регламент не внесены, но группа посредников, поддерживающих одну из сторон конфликта, уже активно применяет это на практике против другой стороны конфликта. Выглядит как какой-то сюр. Надеюсь, эта группа посредников не рассчитывает, что подобные действия добавят легитимности их действиям/итогам. dhārmikatva 09:16, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]

  • (1) О запрете использовать этот раздел для целей, не относящихся к работе над регламентом, и последствиях, участники были предупреждены, к будущему изменению регламента эти действия отношения не имели. (2) Имеет место попытка использовать работу над регламентом для жалоб на посредников. Для таких жалоб я теперь отвёл специальные места, просьба их (и этот раздел) использовать по назначению. (3) В связи с возражениями участников, я планирую перенести туда и другие реплики. — Викидим (обс.) 09:23, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
    Вообще-то, Вы и Tempus как раз именно что систематически мешаете участникам, которые Вам и/или ему не нравятся и/или которые с Вами и/или с ним не согласны и/или занимают противоположные идеологические позиции, работать над регламентом, произвольно занося их комментарии и возражения против проталкиваемых вами обоими "поправок в регламент" и против самой их необходимости, или же предлагаемые ими самими поправки, в комментарии или произвольно закрывая обсуждения под фальшивыми предлогами, что, якобы, это "не имеет отношения к делу". На вас не жалуются. Вам именно что возражают, и именно что по существу проталкиваемых вами обоими "поправок в регламент". Роман Беккер (обс.) 09:45, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Может прежде чем работать над регламентом вы бы попробовали урегулировать конфликт? Как вы планируете вообще работать, если каждая инициатива вашей группы воспринимается в штыки различными участниками? То, что тут происходит в последнее время (сорри за сленг из 90х) напоминает рейдерский захват посредничества группой посредников, поддерживающих одну из сторон конфликта. Почему-то нейтральные посредники такого не устраивают. dhārmikatva 09:29, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • И если сразу после принятия решения АК я видел как можно попробовать выйти из этой ситуации, то сейчас ситуация настолько разогрета (и вашими действиями, и действиями других участников), что никакого выхода я не вижу. Если какая-то внешняя сила не придаст вам легитимности, то это будет только вести к ухудшению ситуации. И добавление в регламент каких-то запретов и выдержек из решений АК тут не поможет. dhārmikatva 09:43, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]

Если в регламент планируется внести выдержки из АК:894, то предлагаю этим не ограничиться и внести выдержки из ВП:ПРИПОС. dhārmikatva 09:24, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]

  • Я посмотрел на ситуацию с точки зрения здравого смысла, и понял, что занимал очень странную позицию: я пытался изменить регламент, чтобы легче было другим участникам, особенно тем моим критикам, которые не верят в мою нейтральность (вспомним К+Л). Вместо понимания у оппонентов нашёл отпор? Замечательно, меня-то как раз вполне устраивает нынешний регламент. Так что я пока пойду подводить итоги в соответствии с существующим регламентом. — Викидим (обс.) 18:46, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
    Нас действующий (и действовавший до сих пор) регламент данного посредничества тоже более чем устраивал. И да, мы хотим поглядеть на результаты реальной Вашей и уч. Tempus работы в качестве посредников, на качество, объективность, нейтральность, непредвзятость и соответствие правилам Википедии Ваших и его итогов в посредничестве. Поэтому если Вы и Tempus, вместь флуда по неким "поправкам в регламент" и попыток их продавить силой, займётесь реальной работой по подведению итогов, и делом докажете вашу пригодность в посредники, вашу нейтральность, непредвзятость и объективность именно в качестве посредников, и необоснованность подозрений в обратном в ваш адрес - то лично я буду это максимально приветствовать. И первый сниму шляпу и извинюсь за необоснованные подозрения. Роман Беккер (обс.) 18:58, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
    Не понял как «другим участникам» должно было стать легче от того, что в регламенте предлагалось закрепить «презумпцию нейтральности» посредников. Весь конфликт идёт от того, что множество участников Википедии считает вас и участника Tempus ненейтральными посредниками из-за явной поддержки одной из сторон конфликта, а вы вместо решения этого вопроса по существу хотите закрепить свою «нейтральность» через регламент. dhārmikatva 20:29, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
    Самое весёлое тут в том, что, даже если бы им удалось эту "поправку в регламент" каким-то чудом протащить, вопреки сопротивлению сообщества и в отсутствие консенсуса посредников по поводу нужности таковой поправки (а то, что консенсуса между посредниками по этому вопросу нет - следует из того, что двое других посредников молчат, и эти двое взялись явочным порядком, в их отсутствие и без спросу, силой протаскивать и применять на ходу еще не принятые никем "поправки в регламент") - то эта "презумпция нейтральности" бы их никак не спасла. Потому что, если они действительно окажутся существенно ненейтральны при подведении итогов - то это можно будет доказать и обосновать. Не их взглядами, не предшествующей их деятельностью в тематике, а как раз некорректным подведением итогов в одну сторону. Прямо в точном соответствии с требованиями данного решения АК :) И систематичность такой некорректности именно в одну сторону можно будет доказать и обосновать. Любой итог можно оспорить. И даже "сокрытие реплик" им бы никак не помогло. Роман Беккер (обс.) 21:17, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
    @dhārmikatva: Нынешний регламент позволяет мне подтвердить итог, вынесенный посредником Tempus (во избежание непонимания, я так делать не собираюсь). Нынешний регламент позволяет мне просто проигнорировать запрос, заданный в неэтичной форме, без объяснений и возможности переформулировать (что я и буду делать после одного предупреждения для каждого нарушителя). Если такая ситуация всех устраивает, мне это тоже очень даже удобно. — Викидим (обс.) 23:03, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]
    Просто регламент не был расчитан на то, что будут ненейтральные посредники, поэтому мне кажется, что не регламент надо менять в данном случае. А по поводу игнорирования запросов: вообще никто не может вас заставить выполнять работу посредника, это ведь добровольный проект. dhārmikatva 08:14, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
    @Викидим: — если Вы полагаете, что, опираясь на Вашу трактовку этих положений регламента и занимаясь игрой с правилами и со словами, Вы сможете творить в посредничестве всё, что Вам угодно / заблагорассудится, то Вы очень даже ошибаетесь. И очень скоро это увидите. И да: я согласен с dhārmikatva (обс. · вклад) в том, что менять надо не регламент, а ненейтральных посредников — на нейтральных. Роман Беккер (обс.) 08:18, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
    Роман Беккер, см. цитату с пояснениями в конце этого итога. Там всё сказано, как мне кажется - со всеми вариантами дальнейших действий. — Neolexx (обс.) 18:34, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Не то что лакуна именно этого регламента, это для всех принудительных посредничеств. Возможно ли (и по какой процедуре, если возможно) взаимодействие в частных вопросах с механизмами АК:ТАК? Вроде бы нет, как мне тогда ответили на СО проекта, но (см. там же в конце) совсем точного "нет" не было. — Neolexx (обс.) 18:34, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Решения АК:ТАК должны ратифицироваться на ВП:ФА для их распространения на сообщество. Можно обсудить подобную ратификацию решений АК:ТАК в посредничестве. ·Carn 22:18, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • До сих пор никакой необходимости ни в каких ТАК по ЛГБТ-вопросам, дополнительных к уже имеющемуся принудительному посредничеству, не возникало. И я не наблюдаю таковой необходимости и сейчас. Я легко могу себе представить, какой состав ТАК из пока-что-действующих арбитров будет оооочень удобен той стороне, которую представляют "многоуважаемые" тт. Викидим, Neolexx, Tempus. Роман Беккер (обс.) 04:27, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Бонобо и Пир с нами всеми, люди!.. Тут технически можно хоть что-нибудь спросить именно у посредников? не получая предварительное / эксклюзивное пояснение "как оно всё на самом деле" от иных завсегдатаев страницы?
  • В продолжение моей первой реплики: АК:ТАК (Третейский арбитраж) хоть и действует в пространстве Арбитраж:, но к АрбКому и действующим арбитрам никакого отношения не имеет. На всякий случай поясняю, так как из вклинившихся между моими реплик можно заключить иное. Прочие детали описаны в ВП:ТАК. Просто идея - в рамках мозгового штурма - подключать этот механизм для частных случаев (скажем, вики-значимость лица или события) без нарушения консенсусных общих решений посредничества. Что порой полезно разнообразило бы (?) страндартную рутину: 1) понавешать всех собак друг на друга на СО статьи и в правках -> 2) понавешать всех собак на посредников (сначала) и друг на друга (потом) в посредничестве -> 3) отдохнуть в блоке / топик-бане -> вернуться к пункту 1) — Neolexx (обс.) 16:42, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • (напоминание) Коллега @Tempus: и Ваш покорный слуга встретили очевидное (и неоправданно агрессивное) сопротивление при попытках изменить регламент. Поскольку коллеги @Victoria:, @Гав-Гав2020: в обсуждении участвовать не стали, новый регламент очевидно не может быть принят в сложившейся ситуации. Прошу или (1) одного из коллег подвести итог в стиле «не получилось», или (2) обоих коллег высказаться по существу. — Викидим (обс.) 19:15, 5 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Я бы предложил вернуться к вопросу после донабора. Гав-Гав2020 (обс.) 00:23, 8 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • По-моему, нежелание менять регламент сейчас сужает круг потенциальных новых посредников. Но я уважаю Ваш выбор. — Викидим (обс.) 01:12, 8 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • И почему я не сомневался, что Вы, во-первых, будете иметь пониженное желание к донабору ещё кого бы то ни было, вне зависимости от его нейтральности или ненейтральности, и попытаетесь найти и использовать для этого любые предлоги (при этом собственная ненейтральность Вас не заботит и не озабочивает нимало), а во-вторых, попытаетесь увязать вопрос донабора с вопросом проталкиваемых Вами вместе с уч. Tempus "поправочек в регламент"? :) Роман Беккер (обс.) 18:26, 8 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • Викидим, имелось в виду, что по донабору у нас есть близкие сроки, и что-то надо будет решать. Гав-Гав2020 (обс.) 23:18, 9 июля 2021 (UTC)[ответить]
          • Надо будет — решим. Но (1) «погода» будет такая же, как была при обсуждении регламента. Свой шанс навести свой порядок на этой странице мы уже профукали, позволив зафлудить обсуждение регламента (фр. vous l'avez voulu, George Dandin). Теперь нашим регламентом в отношении ВП:ЭП и флуда на этой странице по сути стал не наш консенсус, а личные предпочтения одного администратора — при этом не из числа посредников (если я ошибаюсь, и u:Victoria готова наводить здесь порядок через админдействия, я с удовольствием признаю свою неправоту и её поддержу). (2) Консенсус по довыборам, к которому мы придём, неизбежно будет оспорен, вследствие наличия участников, которые явно декларировали своей целью не улучшение наших итогов, а маргинализацию или даже вытеснение из посредничества двух посредников, взгляды которых им не нравятся, ведь их итоги «не будут приняты одной из сторон — никакие и никогда». — Викидим (обс.) 00:23, 10 июля 2021 (UTC)[ответить]
            • 1) Какой такой "свой" порядок?! Это вы вдвоём с Tempus, вопреки мнению двух других посредников, не дожидаясь их и не спрашивая их и даже не пытаясь искать с ними какой бы то ни было "консенсус" - начали явочным порядком, грубо и агрессивно, продавливать свои поправощьки в устраивавший всех до того и вполне себе прекрасно работавший (ВП:НЕПОЛОМАНО), то есть вполне себе консенсусный, регламент посредничества, и пытаться явочным порядком установить на страницах посредничества свои порядки (а отнюдь не "консенсусный порядок, обсуждённый посредниками").
              2) Про "личные предпочтения одного администратора", якобы влияющие на регламент - оставлю это ложное утверждение на Вашей совести.
              3) Откуда у Вас такая занятная идея, что "консенсус по довыборам, к которому мы придём, неизбежно будет оспорен"? :) Мне, например, кажется, что это оооочень даже зависит от того, каким он будет, этот консенсус. А пока что я вижу, что Вы активно, целенаправленно и тщательно ведёте дело к тому, чтобы никого дополнительного не доназначать. Под любыми возможными, самыми разнообразными, предлогами. В частности, под предлогом якобы "их участия в конфликте", под коим подразумевается, в частности, критика ваших кандидатур в предыдущем раунде донабора, или участие во внесении поправки в ПРИПОС. А это, разумеется, никого не устроит.
              4) Убрать из посредничества Вас с Tempus некоторые участники желают не из-за каких-то мифических ваших "взглядов", которые якобы кому-то не нравятся (всем на это на самом деле плевать - ваши взгляды это ваше личное дело, до тех пор пока вы помните про НЕТРИБУНА, НТЗ, МАРГ, ОРИСС, ОМ и АИ, и соблюдаете НЕТРИБУНА в обсуждениях, а остальные упомянутые правила - в статьях), а из-за вашей деятельности в тематике ЛГБТ до назначения, из-за характера и методов вашей деятельности в качестве "посредников" после назначения, стиля поведения вас обоих в этом качестве, и только в самую последнюю очередь - из-за нелегитимности самого вашего "назначения посредниками" вопреки как букве и духу ВП:ПРИПОС, так и консенсусу сообщества, выраженному в обсуждении ваших кандидатур. Роман Беккер (обс.) 10:13, 10 июля 2021 (UTC)[ответить]
          • Кстати, месячный срок обсуждения кандидатов в посредники истекает... уже завтра, 11 июля. Роман Беккер (обс.) 09:57, 10 июля 2021 (UTC)[ответить]

Оскорбление или нарушение ВП:ЭП в отношении посредников

  • Просьба к коллегам Гав-Гав2020, Victoria, Викидим, Tempus объяснить особенности применения ВП:ЭП к нарушениям этики в отношении посредников. За что блокировать, предупреждать и накладывать топик-бан и на какой срок. На мой взгляд, это необходимо ДО первого запроса на эту тему. Чтобы потом меньше было вопросов и возражений. — Igrek (обс.) 10:22, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • А почему для посредников должны быть особенные правила применения ВП:ЭП… DrHolsow (обс.) 10:53, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • До сих пор не было. Shamash как только меня не поливал все эти годы. Предлагаю применять к другим посредникам те же критерии: доля посредника терпеть, улыбаться и не терять беспристрастного отношения ко всем участникам.— Victoria (обс.) 10:58, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Я вам настоятельно рекомендую закончить создавать темы по этому поводу и закрыть эту. Флуд на ВУ с моей подачи закрыли, висит тема на ЗКА, повторения в других местах того же самого не нужно.— Victoria (обс.) 11:07, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Это не флуд. На мой взгляд, недопустимые действия в отношении посредников желательно внести в регламент. — Igrek (обс.) 11:14, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • А что вы туда напишите? "В отношении посредников нельзя нарушать ЭП/НО"? А что раньше было можно? Или может в отношении обычных участников можно? Большая просьба, не превращайтесь в адвоката части посредников. Они взрослые люди и сами смогут решить этот вопрос, если посчитают нужным. dhārmikatva 12:08, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Да, непонятно, как это можно формализовать (и при этом соблюсти равенство перед буквой правила всех участников независимо от статуса). DrHolsow (обс.) 20:48, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]

Мой вопрос частично связан с топик-баном уч. Shamash. В перечислении его нарушений в решении по заявке АК:1144 указаны такие действия в отношении посредников:

Викисутяжничество, продвижение своей точки зрения через ВП:ПОКРУГУ, в частности, с помощью постоянных оспариваний решений посредников: 1, 2.

Нарушение правила о недопустимости неэтичного поведения: 1, 2, [14], [15], 5. [2 из 5 диффов выше - обвинение в адрес посредников]

--//--

Давление на посредника: [16].''''

В связи с этим, чтобы не было подобных "сюрпризов" для других участников, им нужно растолковать, за какие действия они могут тоже получить подобный топик-бан. Особая просьба к коллеге Гав-Гав2020, который принимал участие в работе над подобным решением, прокомментировать это в связи с моим запросом. — Igrek (обс.) 11:42, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]

  • А нельзя просто решать проблемы по мере их поступления? Если видите какие-то нарушения, то пишите с конкретными диффами. Мне кажется, именно так и будет наработана какая-то практика, а не обсуждение сферических вопросов вне контекста. dhārmikatva 11:46, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
    Так понимаете в чем проблема: посредник Victoria считает, что посредники должны просто это терпеть, а вот участник Shamash за такие действия сейчас в топик-бане... Согласовать нужно как-то понимание посредников и арбитров правила ВП:ЭП, чтобы не было подобных сюрпризов. — Igrek (обс.) 11:58, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
    Я не вижу проблемы. Есть правила Википедии, которые нельзя нарушать и которые посредничество никак не меняет. Если кто-то старается не обращать внимание на то, что в отношении него нарушают ЭП/НО, то это вовсе не говорит, что нарушений нет. dhārmikatva 12:02, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
    Igrek (обс. · вклад), не занимайтесь, пожалуйста, систематическим преднамеренным введением сообщества в заблуждение при помощи существенных и преднамеренных искажений действительного положения дел. Вы прекрасно знаете (ибо решение АК не только самым наивнимательнейшим образом читали, но и пытались прямо на странице обсуждения иска найти в нём лазеечку, дескать, "а что делать, если тема на пересечении ЛГБТ и религии, а мы религиозные люди и совместно плодотворно работаем над религией"), что участник Shamash в бессрочном топик-бане отнюююююдь не только и не столько -- и совсеееем даже не в первую очередь -- за нарушения ЭП и НО в адрес посредников и ЛГБТ-участников. А в основном и в первую очередь -- за систематическое хождение по кругу, систематическую игру с правилами, систематическое доведение до абсурда, систематический и упорный, в режиме стоунволлинга, POV-пушинг, систематическое и упорное вики-сутяжничество, бесконечное оспаривание не нравящихся ему итогов и решений посредников, бесконечное ВП:ПАПА. Роман Беккер (обс.) 12:09, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]

Похоже что это тема для страницы Обсуждение Википедии:К посредничеству/ЛГБТ.·Carn 12:21, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]

  • Предлагается подвести указание на ненейтральность двоих анти-ЛГБТ-посредников под ЭП/НО или что? Если да, то вообще-то ТС уже открывал похожую тема на ВУ, а потому тут типичное ПОКРУГУ. Викизавр (обс.) 19:47, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
    Немного уточню: не указание, а подозрения (имеющие довольно-таки существенные обоснования в предшествующих столкновениях данных двоих участников с данной конкретной тематикой), и не в заведомой, априорной ненейтральности, а всего лишь в возможной ненейтральности, и именно в качестве посредников, то есть при подведении итогов и разрешении конфликтов в посредничестве (ненейтральным участником быть вовсе не запрещено, а вот посреднику, скажем очень и очень мягко, нейтральность, объективность и непредвзятость в тематике посредничества оооочень рекомендуются), и именно в данной конкретной тематике (о пригодности или непригодности этих двоих участников к исполнению функций посредников в каких-либо других темах лично я никаких утверждений не высказывал). И лично я бы на Вашем месте воздержался от наклеивания на этих двоих участников ярлыков "анти-ЛГБТ" (и, если Вы не заметили, нигде ранее и не наклеивал). Давайте не уподобляться этим товарищам - это же они наклеивают на всех ярлыки Л и К. А нам так делать не пристало. Мы в Википедии пишем энциклопедию или воюем лагерями стенка на стенку? :) Роман Беккер (обс.) 20:37, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • (1) Мой подход состоит в том, что посредник, как лицо публичное, должен спокойно выдерживать завуалированные (и не очень) оскорбления в свой адрес. (2) Этот подход был только что подтверждён Deltahead, который не нашёл нарушений (правка) во фразах «…вижу … в Ваших предложениях … явственную и недвусмысленную попытку … утопить [посредничество] во флуде», «вы … достаточно умны и хитры, чтобы не начать тут же и сразу нагнетать», «мы … знаем что плевать вам на МАРГ и на ВЕС и на то что есть такое настоящее НТЗ» и многих других. С новой территорией приходит много разного, в том числе и осколки от разрывов, и всё, что мы, как посредники, можем сделать — это не обращать внимания на такие несложные выпады, когда они придут снова. Образно говоря, мы не должны начать возмущаться, когда абстрактный участник К поведёт себя так же, как и абстрактный участник Л. (3) Во избежание непонимания, я не говорю, что посредники имеют право взять на вооружение такую лексику, конечно, но она допустима для участников — в наш адрес. Мы здесь находимся для разрешения конфликтов, а не демонстрации тонкости нашей кожи. (4, проект итога) Неэтичные реплики на страницах посредничества, на мой взгляд, мы должны просто не рассматривать, закрывая запросы/вопросы/ветки обсуждения немедленно, одним посредником, без рассмотрения по существу и без права обжалования, но без санкций и с краткой просьбой переписать текст для рассмотрения с использованием общепринятых правил вежливости. Готовы ли другие посредники (Гав-Гав2020, Victoria, Tempus) внести соответствующее изменение в регламент? — Викидим (обс.) 23:49, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Викидим, напишите, пожалуйста, готовый проект текста изменения в регламент, чтобы было яснее, что именно предлагается к внесению. Насколько понимаю, он будет построен из переформулирования вот этого — «мы должны просто не рассматривать, закрывая запросы/вопросы/ветки обсуждения немедленно, одним посредником, без рассмотрения по существу и без права обжалования, но без санкций и с краткой просьбой переписать текст для рассмотрения с использованием общепринятых правил вежливости»? Tempus /// ✉️ 00:27, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]

Проект дополнительного пункта в регламент

  • Тематика естественным образом вызывает у многих людей много эмоций, но здесь неподходящее место для их выражения. Потому реплики, которые хотя бы один из посредников сочтёт оскорбительными для участников или излишне эмоциональными, будут скрыты с помощью конструкции {{оскорбление}} и не будут рассмотрены по существу. Скрыты также будут и ответы на реплику. Это сокрытие не может быть оспорено на страницах посредничества или отменено другим посредником, но не создаст преюдиции (автор реплики не будет считаться нарушившим правила и сможет подать свой запрос заново в более корректном виде). Комментарий к скрывающей правке должен указывать на это правило. — Викидим (обс.) 00:49, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Да, звучит разумно. (+) Поддерживаю. Я бы ещё добавил шаблон {{невежливо}}. Tempus /// ✉️ 01:11, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Такое вот активное скрытие реплик без права оспаривания и по собственной инициативе посредников — очень болезненный процесс для тех, чьи реплики скрывают, особенно если они видят, что более жёсткие реплики другой стороны не скрываются (это в другом крупном конфликте проходили, когда администраторы с одной из сторон активно давили таким способом на участников с другой стороны).
    Кроме того, я опасаюсь, что такая мера будет использоваться ненейтральными посредниками для скрытия просто возмущённой критики их некорректными итогами, каковые действия при этом не смогут быть оспорены у нейтральных посредников. Не припоминаю, чтобы где-либо, в том числе в НЕАРКе, по образцу которого выше предлагается построить регламен, были какие-либо действия посредников, которые вообще нельзя оспаривать. Викизавр (обс.) 06:24, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • (1) Для не-сокрытия достаточно перефразировать критику, чтобы она стала не-возмущённой. Разве это болезненно или нежелательно? Ведь за нарушение ВП:ЭП блокируют, а здесь всего-навсего восстанавливается status quo ante. (2) Неотменяемость позволяет держать планку высоко: если что-то обижает посредника Л, то К не сможет эту реплику восстановить. (3) Никакого отношения к оспариванию итогов здесь нет вообще: хамство для оспаривания итогов не требуется. — Викидим (обс.) 08:20, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • В этом и вопрос: если нарушено ВП:ЭП, то примените меры, если ничего не нарушено, то незачем скрывать чужие реплики.
        Невероятно, что вы только недавно были против учёта мнения участников при решении вопроса, является ли реплика, обращённая к ним, оскорбительной, а теперь предлагаете дать право посредникам скрывать оскорбляющие их реплики по собственному усмотрению. По-моему, это совершенно избыточно, правило о вежливости в Википедии уже есть, и распространяется оно одинаково на всех. DrHolsow (обс.) 08:57, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Я не думаю, что реплики вроде этой: правка имеют какой-либо смысл на этой странице. Я также не ожидаю админдействий в связи с ними. Сокрытие таких реплик без админдействий уменьшило бы нагрузку на читателей и самих посредников, но не изменило бы количество информации на странице. Посредники, конечно, могут просто игнорировать такие реплики, что я лично впредь до изменения регламента и собираюсь делать. — Викидим (обс.) 18:57, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • Ну, как видите, у участников имеются существенные разногласия по поводу того, несёт или не несёт процитированное Вами в виде диффа возражение по поводу продвигаемых Вами и им неких "поправок в регламент" информационную нагрузку. У них также имеются существенные возражения против произвольного сокрытия Вами и уч. Tempus реплик оппонентов. Особенно в свете того, что частью участников оспаривается сама легитимность Ваших и его полномочий в качестве посредников. Роман Беккер (обс.) 19:09, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • Это хорошо, потому что игнорировать такие реплики правила не запрещают. DrHolsow (обс.) 20:33, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
            • Игнорировать обоснованные возражения других участников против продвигаемых этими двумя товарищами "поправок в регламент посредничества" или же обоснованные сомнения в необходимости таковых "поправок" - у них не получится. Более того, я бы настоятельно не рекомендовал им игнорировать волю сообщества. Это обычно кончается для тех, кто так делает, не плохо, а ооочень плохо. Роман Беккер (обс.) 21:28, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Категорически против по вышеуказанным коллегой Wikisaurus причинам и основаниям. Роман Беккер (обс.) 06:37, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Скрытие всей реплики, когда в ней есть неэтичные элементы без рассмотрения по существу выглядит как выстраивание для участников формальных преград от того, чтобы они могли пользоваться услугами посредничества. Выглядит как не самое удачное направление начала деятельности. ·Carn 06:47, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Так текст же никуда не пропадёт — скопировал, удалил грубость — и все счастливы. — Викидим (обс.) 08:20, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • На практике мы сегодня увидели, что, например, уч. Tempus произвольно считает "грубостью" любые возражения ему по поводу продвигаемых им и Вами "поправок в регламент", любую, сколь угодно конструктивную, сколь угодно вежливую и этичную, критику не его самого, а продвигаемых им и Вами "поправок в регламент", любые вопросы по поводу будущего правоприменения продвигаемых им и Вами поправок в регламент, по поводу их соответствия правилам Википедии, по поводу гарантий отсутствия их произвольного и расширительного толкования, по поводу явственных двойных стандартов в его поведении и в возможном будущем правоприменении этих "поправок в регламент", по поводу самой необходимости таковых "поправок", в соответствии с ВП:НЕПОЛОМАНО. А также по поводу легитимности Ваших и его полномочий по продвижению подобных "поправок" здесь, в свете оспаривания некоторыми участниками легитимности самого вашего назначения. И активно и тщательно стремится закомментировать эти возражения. Естественно, что подобное поведение не могло не встретить активнейшее сопротивление сообщества. А Вы чего ожидали? :) Роман Беккер (обс.) 19:20, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]

Уч. Роман Беккер

Уважаемые коллеги Викидим, Гав-Гав2020 и Victoria прошу дать оценку, на правах посредников, по сути данного вопроса. Tempus /// ✉️ 08:10, 14 июня 2021 (UTC) UPD: Запрос на ЗКА ушёл в архив, его содержимое здесь: Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2021/06#Снова участник Роман Беккер — Good Will Hunting (обс.) 10:58, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]

  • Данная страница предназначена для урегулирования любых разногласий, связанных со статьями, тематика которых так или иначе касается конфликта в статьях на тему ЛГБТ и гомосексуальности.
    Таким образом, тема об этичности на ЗКА никоим образом не входит в сферу полномочий здешних посредников. MBH 08:55, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Это я порекомендовал участнику обратиться сюда. Вопрос касается предположительно неэтичной реплики на выборах посредников ЛГБТ. Мне кажется, это имеет определённое отношение к посредничеству ЛГБТ. Если посредники так не считают, пусть напишут и я тогда подведу итог на ЗКА самостоятельно. — Good Will Hunting (обс.) 09:06, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Поскольку вопрос касается одновременно и меня, и участника Tempus, то выскажусь на этой странице и я. И, в свою очередь, попрошу уважаемых посредников Викидим, Гав-Гав2020 и Victoria оценить поведение Tempus на странице ВП:ЗКА в двух подряд темах, созданных этим участником с интервалом в один день, и посвящённых мне. На мой - и, судя по комментариям других участников в этих темах, совсем не только на мой - взгляд, это поведение Tempus поразительным образом напоминает викисутяжничество и запрещённое ВП:НПУ преследование участника с прямо противоположной идеологической позицией, сопряжённое к тому же с оскорбительными (то есть, явственно нарушающими ВП:НО и ВП:ЭП) и необоснованными, нарушающими ВП:ПДН, инсинуативными обвинениями меня в том, чего я совершенно точно не делал и даже в мыслях не имел делать - в якобы "намеренном искажении ника" данного участника. Роман Беккер (обс.) 09:40, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • А поскольку в нашем разделе существует любопытный прецедент лишения одного из посредников полномочий посредника не по решению АК, а по консенсусу остальных посредников, то я настоятельно прошу уважаемых посредников Викидим, Гав-Гав2020 и Victoria дать также оценку профессиональной пригодности Tempus к дальнейшему исполнению функций посредника в ЛГБТ-тематике, в свете вновь открывшихся фактов о его поведении. И, в случае достижения консенсуса относительно его профессиональной непригодности - вывести его из состава посредников консенсусным решением посредничества. Не доводя сообщество до необходимости обращения в Арбитражный Комитет с целью приведения решения АК в соответствие с ВП:ПОС, включая недавно принятую поправку к ВП:ПОС, и не отнимая тем самым время и силы членов АК. Роман Беккер (обс.) 09:50, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Дать оценку чего? Кто-то что-то где-то сказал? И что предполагается сделать? Когда наконец новые посредники займутся подведением итогов, а не бесконечными обсуждениями защиты чести и достоинства (и иногда регламента)? Вот такие тут нравы. Luterr буквально на страницах обсуждения очередного иска довели до ухода из посредничества. Вы считаете, что главной целью посредничества должна стать защита посредников? — Victoria (обс.) 11:19, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллега Victoria, спасибо, что обратили внимание на данный вопрос. Скажите, пожалуйста, вот как бы Вы оценили со стороны высказывание участника «определённые, определённым образом идеологически заряженные, участники меня на ЗКА нагло и облыжно обвиняют», учитывая, что оно было ответом на вопрос другого участника в связи вот с этой репликой на ЗКА? Для справки: «Облыжный, облыжная, облыжное; облыжен, облыжна, облыжно (простореч.). Заведомо ложный, обманный, поддельнй, несправедливый. »(Толковый словарь русского языка Ушакова). Могу ещё обратить внимание на вот эту вчерашнюю реплику. Как считаете, допустимо ли, например, высказывать вот такое — «мы же знаем что плевать вам на МАРГ и на ВЕС и на то что есть такое настоящее НТЗ»? На Ваш взгляд здесь уже пройдена грань ВП:ЭП/ТИП и/или ВП:НЛЛО, или всё ещё некая «балансировка на грани», как выразился на ЗКА один коллега-администратор? Tempus /// ✉️ 11:47, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • А что поделать, если Ваше обвинение меня в якобы преднамеренном "искажении" (на самом деле, корректной транслитерации, об ужасной оскорбительности и страшной недопустимости коей для Вас я и понятия не имел до Вашего "запроса на ЗКА") Вашего священного ника - именно что облыжное, то есть заведомо ложное? Ложные и несправедливые обвинения в нарушении правил Википедии -- вообще-то, оскорбительны и являются нарушением ВП:НО, а не то чтобы ЭП. Об отсутствии с Вашей стороны всякого ПДН - я уж и не говорю. Второе: а Вы с Викидимом возьмите-ка и делом докажите, что правильно понимаете НТЗ и что не игнорируете и не собираетесь игнорировать ВП:ВЕС / ВП:МАРГ, и что подозрения множества участников в отношении вас обоих - и Вас лично, и его - в возможной вашей существенной ненейтральности при подведении итогов и осуществлении посреднических функций - были не обоснованы. Роман Беккер (обс.) 12:00, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Так вот, многоуважаемый (на самом деле нет - и Вы сами упорно и систематически делаете всё, чтобы понизить уважение к себе) уч. Tempus, я свою реплику перед её написанием максимально тщательно оценил на все возможные соответствия или несоответствия ВП:НО и ВП:ЭП - и ровно поэтому счёл возможным написать именно так, как написал, и оформить правку именно так, как оформил. Администраторы, к которым Вы обращались, также не нашли в представленных Вами правках каких-либо существенных нарушений, и не сочли необходимым применение каких-либо административных мер. На чём и рекомендую Вам успокоиться, наконец. А в поле боя Википедию систематически превращаете именно Вы и Ваши идейные соратники - что прекрасно видно, в частности, из Ваших облыжных, оскорбительных и необоснованных, нарушающих ВП:НО, ВП:ЭП и ВП:ПДН, обвинений меня в якобы "преднамеренном искажении" Вашего ника (повторюсь, речь шла о его корректной транслитерации кириллицей, об ужасной недопустимости и страшной оскорбительности коей для Вас я лично и понятия не имел - и не обязан был иметь), а также из Ваших упорных и нарушающих ВП:НПУ и ВП:ПАПА попыток добиться для меня каких-то "административных мер" - не получилось на ВП:ЗКА, написали посредникам в ВП:ЛГБТ, тем временем Ваш соратник написал на ВП:ВУ. Может, хватит? Может, пора Вам и Викидиму уже делом наконец заняться? В посредничестве, вообще-то, куча работы и огромный завал запросов. Роман Беккер (обс.) 12:37, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Могу, кстати, Вас, многоуважаемый Tempus (обс. · вклад), заверить в том, что, как и завещал мне АК в постановлении АК:1042, я получаю огромное, просто-таки космическое интеллектуальное и моральное удовольствие, ведя ниже с Вашим коллегой Путеец (обс. · вклад) светскую интеллектуальную беседу о недопустимости внесения в статью предложенного им источника, о том, почему этот источник не является ВП:АИ, и о том, почему оспаривание им итога, подведённого посредником Гав-Гав2020 (обс. · вклад), таким образом, не основывается на каких-либо существенных и не учтённых посредником аргументах, то есть не обосновано. Уверен, что Ваш коллега Путеец (обс. · вклад) также получил удовольствие. Роман Беккер (обс.) 12:49, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Я совершенно согласен, что "это звучит неприятно". Но вряд ли это звучит как-то более неприятно, чем оскорбительные, нарушающие ПДН и необоснованные обвинения меня в якобы "преднамеренном искажении ника", а также выглядящие как ВП:НПУ повторяющиеся на множестве страниц постинги про меня со ссылками на мою древнюю, типа, "бессрочную блокировку", и не менее древнее "решение АК", с явственным намерением для меня непременно добиться блокировки, в идеале - бессрочной. В свете этого, полностью принимая Ваш упрёк в нарушении ЭП и справедливость предупреждения, хотелось бы спросить - будет ли иметь место предупреждение Tempus за указанные нарушения? Роман Беккер (обс.) 16:55, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Я вижу три аспекта в данном вопросе: (1) уместность самодекларированного «белужьего крика» со стороны кандидата в посредники. Здесь, на мой взгляд, отсутствует смысл в обсуждении: своевременно принятые поправки в ВП:ПРИПОС исключают попадание кандидата в посредничество (как и большинства других текущих кандидатов :-). (2) уместность крика на страницах рувики. Здесь у меня есть жёсткая позиция: если нам, посредникам, не нравится крик на этой странице (мне не нравится), то на него не надо обращать внимания (см. проект в предыдущем обсуждении), и участники сами научатся обуздывать свои эмоции. Наведение же порядка на страницах, не входящих в юрисдикцию посредничества не должно обсуждаться здесь. (3) собственно лексика, применённая участником в адрес посредника, уже оценена мной выше, там и предложен выход. — Викидим (обс.) 01:38, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]

(бывший предварительный итог) В преддверии принятия нового регламента, который должен исключить рассмотрение подобных реплик по существу, закрыть тему без посреднических действий — Викидим (обс.) 01:38, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]

Коллеги @Victoria:, @Гав-Гав 2020:, @Викидим:, прошу вас дать, на правах посредников, оценку действиям (раз, два) участника Роман Беккер на ВП:ДЕСТ, а также и его высказыванию «участником Tempus правил ВП:ЭП и ВП:НО, под которые он пытался подвести даже корректную транслитерацию его ника участником, не имевшим ни малейшего понятия о том, что это его ужасно оскорбляет, - и при таковом подведении грубо нарушал ВП:ПДН и ВП:НО сам (ибо необоснованные обвинения в нарушении правил - крайне оскорбительны) - есть основания возражать против проталкиваемого Вами» на предмет соответствия ВП:Э/ВП:НО. Поскольку, несмотря на то, что его реплики закомментировались (раз, два) мной на правах посредника, он продолжил их возвращать. Tempus /// ✉️ 09:39, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]

  • В дополнении к этому, я бы предложил посредникам оценить есть ли (личный?) конфликт между посредником Tempus, поддерживающем одну из сторон конфликта, и участником Роман Беккер, поддерживающем другую сторону конфликта. Возможно, есть смысл ввести на небольшой срок взаимный топик-бан с какими-то исключениями. dhārmikatva 09:48, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
    У меня нет с данным участником никакого личного конфликта, и я не собираюсь его как-либо обсуждать или добиваться для него каких-либо административных мер. В отличие от. Я всего лишь указываю на наличие двойных стандартов в его высказываниях и деятельности, на нарушения ЭП, НО, ПДН и НПУ в мой адрес при объявлении меня "намеренно искажавшим его ник" (при этом я лишь констатирую факт нарушения им правил, а не взываю к принятию каких бы то ни было мер к нему). А также обоснованно возражаю против продвигаемых им и Викидимом "поправок в регламент". Каковые мои возражения данный участник попытался безосновательно и под левым предлогом, что это якобы не имеет отношения к обсуждению регламента (имеет, и самое прямое!) скрыть. И возвращены они мною были именно потому, что имеют самое прямое отношение к обсуждению проталкиваемых ими обоими "поправок в регламент". Роман Беккер (обс.) 10:20, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
    Насчёт якобы моего "личного конфликта" с этими двоими, я хочу сказать ещё вот что... Когда всё вот это вот начало происходить на разных страницах Википедии, и когда Виктория предложила данным двоим товарищам активно включиться в работу посредничества и делом доказать свою пригодность к исполнению функций посредника и необоснованность подозрений в возможной ненейтральности будущих их решений как посредников. В это время Викидим всё ещё отбывал наложенную Deltahead двухнедельную блокировку за нарушения ЭП и НО в адрес ЛГБТ-участницы Мракья, допущенные им в обсуждении его кандидатуры в посредники. Что, понятное дело, очень мешало бы исполнению им функций посредника. Из-за этого ему даже пришлось вести обсуждение предложений по регламенту посредничества на своей собственной странице обсуждения - что, понятное дело, и неудобно, и не привлекло бы такого внимания сообщества, как, скажем, обсуждение здесь. Так вот, в этот момент я даже думал, что две недели - это, наверное, слишком много за такое нарушение, что это потенциально мешает ему работать в посредничестве и что надо бы проявить ПДН и добрую волю, помочь участнику показать себя в качестве посредника - и хотел попросить админа Deltahead досрочно снять блокировку (на тот момент это бы означало "на 1-2 дня раньше срока"). Но... последующие реплики и деятельность Викидима отвратили меня от такой просьбы к Deltahead. А тем временем срок сам истёк. Но сам факт того, что я думал просить Deltahead о досрочной разблокировке Викидима - думаю, говорит и об отсутствии у меня с ними обоими личного конфликта, и о разнице моего подхода к ним - и их подхода ко мне. Роман Беккер (обс.) 10:52, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • (напоминание) Коллеги @Victoria:, @Гав-Гав 2020:! По вполне понятным причинам, ни коллега @Tempus:, ни Ваш покорный слуга не могут подвести здесь итог, так что ответственность — на Вас, тем более, что Вы оба не стали поддерживать попытку изменения регламента. Выбор, на мой взгляд, невелик: либо (1) ограничить деятельность участника хотя бы на этой странице, либо (2) смириться с нынешней ситуацией, которую один из сторонних наблюдателей охарактеризовал словами «Тут технически можно хоть что-нибудь спросить именно у посредников? не получая предварительное / эксклюзивное пояснение „как оно всё на самом деле“ от иных завсегдатаев страницы?», либо (3) подключиться к работе по изменению регламента, либо (4) отложить всё до нового состава АК, который, с Божией помощью, восстановит нарушенное ныне единомыслие. Поскольку вариант № 4 включает № 2 и упование на Бога, он мне кажется наиболее неоптимальным: «На Бога надейся, а сам не плошай». — Викидим (обс.) 19:04, 5 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Участник Роман Беккер в настоящий момент заблокирован бессрочно, и согласно мнению Grebenkov данная блокировка консенсусом администраторов снята не будет. Значит, если она и будет снята, то через АК [вероятно, следующий]. В связи с этим вопрос — деятельность какого участника вы хотите ограничить на данной странице — коллеги Tempus? ·Carn 21:10, 5 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Спасибо! Я за его страницей не слежу (я не кокетничаю, когда говорю, что Роман Беккер мне вполне безразличен, конфликт был в одну сторону). — Викидим (обс.) 00:06, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • Благодарность была поспешной (правка), Вы меня ввели в заблуждение. Нехорошо-с. — Викидим (обс.) 05:40, 8 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • По Вашим вопросам к кандидатам на странице доназначения посредников отнюдь не очевидно, что Вы безразличны к Роману Беккеру :) Сторонний наблюдатель может подумать, что Вы являетесь его тайным, давним и очень горячим поклонником, искренне обеспокоенным его беззаконной блокировкой ;-) Роман Беккер (обс.) 17:34, 9 июля 2021 (UTC)[ответить]

Не итог

Закрыто, поскольку неактуально. Гав-Гав2020 (обс.) 00:03, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]

  • Гав-Гав2020: Роман Беккер уже снова с нами, я вновь прошу Вас и u:Victoria предложить свой план по избежанию его флуда на этой странице. — Викидим (обс.) 05:28, 8 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Не знаю, как избежать флуда. Конкретно этот вопрос, на мой взгляд, следовало рассматривать на ЗКА, но переносить потом обратно было уже поздно. Гав-Гав2020 (обс.) 09:33, 8 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Настоятельно прошу u:Victoria также отметиться здесь. К моменту начала следующей пурги каждому посреднику, на мой взгляд, было бы полезно знать отношение других посредников к такой погоде, чтобы не получилось так, как получилось с регламентом. — Викидим (обс.) 16:33, 9 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • А как, собственно, "получилось с регламентом"? :)
        Не Вы ли сами публично заявляли, после того, как активно проталкивавшиеся Вами и Tempus и даже начавшие было в одностороннем порядке и без обсуждения с другими посредниками де-факто применяться на практике "поправочки в регламент" были самым решительным образом отвергнуты участниками посредничества (отнюююдь не только мной - и даже в первую очередь НЕ мной), а Виктория Вам недвусмысленно предложила, вместо генерации флуда вокруг "поправочек в регламент" и попыток протолкнуть их силой - заняться, наконец, реальной работой в посредничестве, а с регламентом подождать до окончания набора и утверждения новых посредников (о целесообразности чего Вам на днях сказал и Гав-Гав2020) - мол, Вам так даже лучше, Вас "старый" регламент якобы устраивал больше, потому что, типа, давал Вам возможность подводить итоги единолично (которые могут быть оспорены, ага ;) - мол, якобы Вы проталкивали эти поправочки в наших же интересах, а не своих" (лол), чтобы "уменьшить почву для недоверия и подозрений в ненейтральности итогов" (лол).
        На что Вам было отвечено - вот и прекрасно, вот и замечательно, нас действующий регламент посредничества (который Вы презрительно называли "старым") тоже более чем устраивал и продолжает устраивать до сих пор, ибо ВП:НЕПОЛОМАНО - и давайте, мол, уже приступайте к работе, делом докажите свою пригодность в посредники :) Так чем же Вы так недовольны, если остался действовать тот регламент, который, по Вашим же собственным словам, "Вам даже удобнее"? :) Роман Беккер (обс.) 17:31, 9 июля 2021 (UTC)[ответить]

Еще одно грубое нарушение ЭП и ПДН

  • дифф: "персонально для Вас не будет "нейтральным" любой кандидат, который не объявит громогласно о том, что считает богословие Настоящей Наукой, богословов - Настоящими Учёными, и который не будет вести себя в посредничестве образом, максимально способствующим проталкиванию в статьи ЛГБТ-тематики неавторитетных источников, подкрепляющих Вашу точку зрения." Фактически это попытка приписать мне взгляды, которые я никогда не высказывал и с которыми я категорически не согласен. Я уже его предупреждал (дифф) о недопустимости подобных действий (он пытался связать меня с участниками гомовойн, с которыми я не сообщался и не поддерживал их действия). В данном случае речь не может идти о возможной ошибке, явно действия не ошибочные, а сознательные. — Igrek (обс.) 08:27, 8 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Вы ещё скажите, что в данном диффе содержится хотя бы одна буква фактологической неправды, что всё Ваше поведение ярчайшим образом свидетельствует о прямо противоположном, что Вы готовы с распростёртыми объятиями встретить доназначение любого нейтрального посредника (что там баллотирующиеся сейчас Карн и Адамант, что там Виктория, иски Шамаша против которой Вы довольно-таки регулярственно поддерживали - не Вы ли даже Гав-Гав2020 пытались отвести?).
      Вот когда Вы будете вести себя прямо противоположным от Вашего текущего модус операнди образом - тогда и будете кричать про "нарушение ЭП и ПДН" в репликах, констатирующих Ваше довольно специфичное понимание того, что именно является нейтральностью посредника в ЛГБТ-тематике. Роман Беккер (обс.) 18:35, 8 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Вы не желаете извинится за такие обвинения? Я считаю это грубым нарушением этики поведения. Здесь не просто нарушение ВП:ПДН, но и ложное обвинение в мой адрес, попытка приписать мне взгляды и намерения, которые я никогда не высказывал. Вы сейчас пытаетесь увести обсуждение совершенно в другую тему, не связанную с этим конкретным утверждением. — Igrek (обс.) 12:14, 9 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • Если у Вас нет тех намерений, которые описаны в моей правке выше - тогда и не нужно пытаться препятствовать подбору и доназначению очевидно нейтральных для всякого постороннего непредвзятого участника посредников, ложным образом обвиняя их в якобы "участии в конфликте", в котором они отнюдь не участники. Взгляды же Ваши я не обсуждал и не собираюсь обсуждать - это Ваше личное дело. Но только и исключительно до тех пор, пока Вы не начнёте использовать Википедию как трибуну для их пропаганды и продвижения, или же не начнёте заниматься POV-пушингом в статьях.
          Кстати о НЕТРИБУНА - Ваше высказывание в ВП:О:1144 - явственнейшим образом под неё подпадает. Опрос был о трактовке правил и консенсуса сообщества, в нём не было ни единой буквы ни о каких "гомосексуалистах". Явились Вы и начали что-то вещать о какой-то социологии, о какой-то нерепрезентативности, о каких-то "гомосексуалистах". Роман Беккер (обс.) 16:14, 9 июля 2021 (UTC)[ответить]

Роман Беккер, нарушение ВП:ВОЙ

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=115391830&oldid=115324758

Здесь возврат необоснованной замены терминологии, замаскированной под удаление текста. Просьба к посредникам возвратить к консенсусной версии для возможности решения этого вопроса по итогам обсуждения, а не путем отмен правок. — Igrek (обс.) 07:29, 11 июля 2021 (UTC)[ответить]

  • Тут выше есть ссылка на терминологическое решение, согласно которому многозначный термин «гомосексуализм» должен по возможности раскрываться точнее. Насколько я вижу правки, там, в частности, вместо «гомосексуализм» указывается «гомосексуальность», то есть уточняется, что речь об ориентации, а не о поведении. Пожалуйста пробегитесь по не устраивающим вас правкам и напишите где они некорректны, чтобы я мог сделать частичную отмену. ·Carn 09:25, 11 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • В запросе рассматривается вопрос войны правок, а не терминологическое решение. Сначала должен быть возврат к консенсусной версии, а потом обсуждение этого вопроса по сути. И мне непонятно вообще, почему Вы хотите сделать частичную отмену, если Вы не посредник. — Igrek (обс.) 10:05, 11 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • В любом случае, так как вносить обратно в статью ВП:КОПИВИО от ИА Красная Весна не следует, даже если действовать чисто формально, не разбираясь, тут должна быть именно частичная отмена. ·Carn 10:41, 11 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • 1) Вы возвращаете в статью копивио. Вы знаете, что за это бывает?
        2) Терминологические решения посредников следует уважать и соблюдать. В том числе и Вам.
        3) Если Ваши правки вызывают возражения - значит, неконсенсусными являются именно Ваши правки. А не наоборот. Роман Беккер (обс.) 12:21, 11 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • В явном виде несоответствие слова «гомосексуальность» смыслу была только в одном фрагменте («считали гомосексуальность неестественным занятием»). В источнике такой информации не оказалось, удалил. Остальное надо, видимо, смотреть по источникам, о чём там речь — о гомосексуальности или гомосексуальном поведении… DrHolsow (обс.) 10:09, 11 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Я, в частности, что-то не помню, чтобы из МКБ или из DSM исключали гомосексуализЬм, как было написано в тексте у Igrek. Роман Беккер (обс.) 12:46, 11 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Просьба к посредникам возвратить статью к консенсусной версии, чтобы можно было продолжить обсуждение терминологического вопроса на странице обсуждения. На момент отмены правки я на анализировал статью на наличие копивио, это было явно не главное содержание этой правки (это не вызывает возражения), я предлагал удалить это содержимое отдельной правкой, чтобы явно было видно, где именно копивио. — Igrek (обс.) 19:12, 11 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • Повторяю: если Ваша версия вызывает возражения, то консенсусной она не является.
          Не анализировали? Вот и плохо. И весьма непростительно для столь опытного участника.
          И да: не подскажете ли, кто и когда исключил из МКБ или DSM "гомосексуализм" - именно "гомосексуализм", не гомосексуальность? Роман Беккер (обс.) 19:22, 11 июля 2021 (UTC)[ответить]
          • Обсуждать вопрос по сути нужно на странице обсуждения. До этого страница должна быть возвращена к довоенной (последней консенсусной) версии. До начала войн правок она была последней консенсусной версией, сейчас любые версии будут неконсенсусными. — Igrek (обс.) 19:43, 11 июля 2021 (UTC)[ответить]
            • 1) Коль скоро уж Вы принесли проблему со статьёй в посредничество, то и обсуждать будем здесь, в посредничестве, при участии бОльшего числа участников и при посредничестве для-того-и-существующих посредников, а не где-либо ещё в кулуарах "на странице обсуждения". Вам спасибо за то, что привлекли внимание сообщества к проблеме со статьёй.
              2) Нет в статье никаких "войн правок" - из статьи удалили настойчиво возвращаемое Вами копивио + привели статью в соответствие с Терминологическим Решением посредников, которое Вы, как и любой другой участник посредничества с любой стороны, обязаны уважать и соблюдать.
              3) Версия с копивио и грубым перевиранием текста источников (в частности, обнаружилось, что в якобы цитируемом источнике ВООБЩЕ нет никакой информации о том, что кто-то там считал гомосексуальность или же гомосексуализм "неестественным занятием", в другом месте - АПА "исключила гомосексуализЬм" - точно ли она исключила именно "гомосексуализЬм"? уверены? :) - естественно, никакой "консенсусной" быть не может, и никогда не могла. Это называется не "консенсус", а "никто раньше не обратил внимания на проблемы со статьёй".
              А ведь я ещё даже толком не смотрел, что написано в других источниках... Боюсь, там будет ещё немало подобного. Роман Беккер (обс.) 20:07, 11 июля 2021 (UTC)[ответить]

Уведомление о запросе в посредничестве НЕАРК

Уведомляю (дифф). Запрос касается только административных действий, а не подведение итога по спорному вопросу. — Igrek (обс.) 08:24, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]

Тема возвращена сюда, что совершенно правильно. Надеюсь, вы сделали вывод на будущее.— Victoria (обс.) 11:22, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]

КОИ (Пётр Талантов) и попутно другие вопросы

Прошу рассмотреть возможность использования в статье Гомосексуальность и психическая норма (разделе «История») книги Петра Талантова «0.05 Доказательная медицина от магии до поисков бессмертия» в качестве источника. Конкретно — в качестве источника этого и этого утверждения, а также утверждения, что «многие подверглись насильственному лечению от гомосексуализм», в частности «лоботомии и инъекциям больших доз тестостерона, наносивших реальный ущерб здоровью». Пётр Талантов — врач, научный журналист и популяризатор науки, руководитель научно-просветительского фонда «Эволюция», член Общества специалистов доказательной медицины, член Комиссии по противодействию фальсификации научных исследований РАН, один из авторов нашумевшего меморандума Комиссии РАН по борьбе с лженаукой № 2 «О лженаучности гомеопатии», ведущий экспертной колонки в газете «Троицкий вариант — Наука». Его книга «0.05 Доказательная медицина от магии до поисков бессмертия» — одна из лучших российских книг о медицине за последние годы, она получила ряд престижных премий, в том числе премию «Просветитель» и медицинскую литпремию «Здравомыслие». Здесь представлено мнение ряда выдающихся врачей, учёных и популяризаторов науки о книге Талантова, в том числе Гельфанда, Казанцевой и Панчина. В частности, Ярослав Ашихмин пишет: «Это лучшая книга о медицине на русском языке», Сергей Бутрий пишет: «Считаю, что книга обязательна к прочтению пациентами, интересующимися доказательной медициной, и совершенный мастрид для любого российского врача и студента-медика. Думаю, ее следует включить в обязательную программу медицинских ВУЗов», Александр Панчин пишет: «Пожалуй, книгу Петра Талантова можно без сомнений назвать главной научно-популярной книгой года».

Попутно прошу рассмотреть правомерность отмены участником Shamash этой и этой моей правки. Я считаю фразу «История оценки гомосексуальности психологической наукой начинается с появлением психологии вообще» крайне странной и её употребление в данном контексте — неоправданным, поскольку речь в данном контексте совершенно очевидно должна идти о психиатрии, а не о психологии. Кроме того, я попыталась сделать первые абзацы подраздела «Первые исследования», в которых изложение идет нелогично и непоследовательно, более логичными и более последовательными. Shamash мои правки отменил и толком не мотивировал, почему.

Предысторию запроса см. здесь (с ответами участника Shamash). V for Vendetta (обс.) 12:36, 29 марта 2021 (UTC)[ответить]

  • В начале научного изучения поведенческих отклонений, психология и психиатрия шли как один процесс изучения поведения. Затем, они разделились на два направления, тем не менее очень близкие направления. Работы по медицине, какие бы они выдающиеся не были — не являются рецензированными публикациями в научных изданиях. А ведь именно такие источники рекомендуются нашими коллегами-оппонентами, критикующими публицистические и другие публикации, не являющиеся изданиями ядра РИНЦ. Я думаю, что снижение рамок требований в статьях ЛГБТ — направление к ухудшению качества материалов, которые мы описываем. В тоже время, рассматриваю расширение этих рамок — возможным, но только в обоих направлениях.Может ограничимся научными публикациями в рецензируемых изданиях, и историческими источниками, цитируемыми в других рецензируемых изданиях, если это не касается описания календарных событий, вроде мнения участников шок-акций в АПА. Путеец (обс.) 12:46, 29 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Здесь возникла непредвиденная ситуация - Виктория не может быть единственным посредником в этом посредничестве, согласно решению АК. Как быть в этой ситуации - наверное, нужно спросить на форуме арбитров, от них зависит назначение посредников. — Igrek (обс.) 12:48, 29 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • По второму запросу (является ли гомосексуальность грехом и с чем именно боролась церковь, ссылка) - это, я так понимаю, обращаться нужно в посредничество НЕАРК. P.S. но второй случай - это общие фразы, здесь можно обойтись без оценки авторитетности автора, просто взять ссылку на источник, который не вызывает сомнения, и текст по этому вопросу тоже. — Igrek (обс.) 12:59, 29 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • Про грех и церковь — это не второй запрос, это в рамках первого запроса (насчет оценки авторитетности Талантова). И кроме того, утверждение-то очень банальное на самом деле, вряд ли стоит насчет него открывать запрос где-то еще. V for Vendetta (обс.) 13:15, 29 марта 2021 (UTC)[ответить]
      • Авторитетность источника определяется конкретно по теме текста, а не по автору. Если источник авторитетный в области психиатрии или психологии, то в области религии он в большинстве случаев не авторитетный. Согласен с тем, что второй запрос - банальное утверждение, здесь не стоит ради этого даже запрос писать, проще найти другой источник на эту тему, который не будет вызывать сомнений. — Igrek (обс.) 13:23, 29 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • @V for Vendetta, просьба на будущее: когда вы размещаете запрос, указывайте обсуждение, которое было по теме, а не свои аргументы, на которые уже прозвучал ответ. Иное, минимум, некорректно.
    Я вам предложил согласовать текст и источники на СО [17], но вы это делать не стали, но решили обойти поиск консенсуса запросом (с умалчиванием и аргументов, и факта предложения согласовать текст и источники). Так поступать — некорректно.
    Могу я поинтересоваться причинами, почему вместо продолжения обсуждения вы размещаете запрос в посредничество? Shamash (обс.) 13:01, 29 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • Я уже ответила на СО статьи. «Могу я поинтересоваться причинами, почему вместо продолжения обсуждения вы размещаете запрос в посредничество?» — какой странный вопрос. Разумеется, чтобы посредники рассмотрели вопрос об авторитетности источника (и о других отмененных правках). Для чего еще существует посредничество, как не для решения спорных вопросов — в случаях, когда участники не могут договориться на СО статьи сами? Нам же нужен итог, а не бесконечное обсуждение. «когда вы размещаете запрос, указывайте обсуждение, которое было по теме, а не свои аргументы, на которые уже прозвучал ответ» — в запросе я дополнила свои аргументы, внесла уточняющие и стилистические правки. И, на мой взгляд, поскольку я делаю запрос здесь, то и аргументы должны прозвучать здесь, а не где-либо еще. «Я вам предложил согласовать текст и источники на СО» — по этому поводу я тоже ответила на СО. ЛГБТ не является для меня основной темой, поэтом привлекать меня к составлению какого-то общего для всего посредничества списка было бы странно. V for Vendetta (обс.) 13:09, 29 марта 2021 (UTC)[ответить]
      • Вот так, как вы сейчас пишете, делать и некорректно. Кроме того, не нужно подменивать тезисы. Диалог на СО очевидно не завершен, тогда как запрос в посредничество размещают с просьбой подвести итог когда он закончен. Некорректно делать запуск на странице посредничества аргументов, на которые прозвучали ответы на другой странице. Shamash (обс.) 13:22, 29 марта 2021 (UTC)[ответить]
        • Диалог на СО не привел и не приведет к консенсусу, что было в общем-то очевидно с самого начала. Я обратилась на ту страницу, где единственно консенсус и может быть разрешен. Трату времени на диалог, который не позволит найти консенсус, считаю бессмысленной. «Вот так, как вы сейчас пишете, делать и некорректно» — я Вас не понимаю: обращаться к посредникам — некорректно? «Некорректно делать запуск на странице посредничества аргументов, на которые прозвучали ответы на другой странице» — ну так и скопируйте ответы на эту страницу или дайте на них ссылку, в чем проблема? V for Vendetta (обс.) 13:33, 29 марта 2021 (UTC)[ответить]
          • «Трату времени на диалог, который не позволит найти консенсус, считаю бессмысленной» — это роскошно, но немного противоречит ВП:КОНСЕНСУС.
            «ну так и скопируйте ответы на эту страницу или дайте на них ссылку» — это должны делать вы, это вопрос элементарной этики. Shamash (обс.) 13:43, 29 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: На мой взгляд, по крайней мере, относительно вот «этого утверждения» должны быть задействованы, в том числе, посредники ВП:НЕАРК, поскольку:

    3.6. Арбитры приняли решение расформировать посредничество ВП:АРК-ЛГБТ. В случае, если для разрешения вопросов со статьями тематики АРК-ЛГБТ возникнет необходимость в принудительном разрешении конфликтов, вопросы, связанные с ЛГБТ-терминологией (гомосексуализм/гомосексуальность), следует адресовать принудительным посредникам ВП:ЛГБТ, все остальные вопросы, связанные со статьями на пересечении тематик религии и ЛГБТ — принудительным посредникам ВП:НЕАРК.

    А учитывая деятельность Талантова в качестве

    член Общества специалистов доказательной медицины, член Комиссии по противодействию фальсификации научных исследований РАН, один из авторов нашумевшего меморандума Комиссии РАН по борьбе с лженаукой № 2 «О лженаучности гомеопатии

    и содержание книги Талантов П. В. 0,05 : Доказательная медицина от магии до поисков бессмертия. — М. : АСТ : CORPUS, 2019. — 560 с. — (Библиотека фонда «Эволюция»). — ББК 54.1. — УДК 616(G). — ISBN 978-5-17-114111-0.:
    1) аннотация:

    «Петр Талантов — врач и маркетолог, член Общества специалистов доказательной медицины и Комиссии Российской академии наук по противодействию фальсификации научных исследований. Его книга отвечает на вопросы, важные для каждого: откуда мы знаем, помогает ли лекарство и не причиняет ли оно больше вреда, чем пользы; что такое доказательная медицина и какой еще она бывает; почему некоторые эксперты утверждают, что выводы большинства медицинских исследований ошибочны, и что с этим делать. Это честный рассказ о том, как работают современные медицина, фармакология и медицинский маркетинг, как возникли распространенные мифы и заблуждения. Здесь нет черного и белого, хороших и плохих — медицина показана как часть нашей культуры, где исторические, психологические и коммерческие факторы сплетаются в сложно устроенную реальность. И теперь у нас есть карта, чтобы в ней не заблудиться.»


    2) предисловие Талантова:

    Бог медицины Асклепий был известен многими чудесами. Страждущие со всей Греции собирались в его храмах. Опираясь на посох, он приходил к ним и исцелял любого. До нас дошли рассказы о лысом мужчине, чьи волосы отросли за одну ночь; о женщине, родившей после пятилетней беременности; о девушке с водянкой мозга: обезглавив ее, Асклепий дал жидкости стечь, а затем вернул голову на место. Две с половиной тысячи лет назад эти истории сочиняли и разносили по окрестностям жрецы его храмов. Увы, в те далекие годы они мало что могли дать своим пациентам, кроме рассказов о чудесном исцелении. Так и по сей день — у медицины две реальности. В одной — существующей для широкой публики — всемогущий волшебник готов взяться за любой недуг. Здесь реклама предлагает таблетки от любой проблемы, а новости рассказывают об открытии способа вылечить очередную смертельную болезнь — кажется, мы скоро избавимся и от старости со смертью. В другой реальности, знакомой немногим, — вместо ослепительных успехов и стремительного прогресса есть тяжелый, изнурительный путь, по которому в полутьме мы медленно движемся вперед, понемногу отвоевывая у боли и смерти месяцы, недели, часы. На нем больше окольных троп и тупиков, чем прямой дороги, а ошибки и поражения случаются чаще, чем открытия и победы. Во второй реальности посох Асклепия (уже не жезл волшебника, а палка слепого, которая помогает найти дорогу) — это медицинские исследования. С их помощью мы нащупываем путь: отличаем эффективное лекарство от бесполезного, узнаем причины болезней, учимся их предотвращать. О них и рассказывает эта книга.
    Число 0,05 в заголовке — популярный способ разделять результаты исследований на положительные и отрицательные. Оно — и один из инструментов на пути поиска, и причина большой проблемы, масштаб которой мы стали понимать совсем недавно. Впрочем, вопреки названию в книге совсем немного математики. Здесь важны не массивы цифр и расчеты, а стоящие за ними идеи и роль, которую они играют. Намного больше здесь историй про людей — умных, корыстных, смелых, эгоистичных, настойчивых, безумных, очень разных, — таких же, как и мы с вами. Ведь на пути к медицинскому знанию ярче всего проявляется все лучше и худшее, на что мы способны. Готовность пожертвовать собой соседствует с жаждой наживы, изобретательность и кропотливый труд — с ложью и чудовищной жестокостью.

    , которое направлено на поддержку доказательной медицины и на разоблачение шарлатанства и мошенничества в науке, участие посредников ВП:НЕАРК считаю тем паче необходимым. Для полноты картины мнение автора о своей собственной книге в интервью телеканалу ОТР:

    Ольга Орлова: Петр, я держу в руках вашу книгу «0,05. Доказательная медицина от магии до поисков бессмертия». Я удивлена. Вы ведь не практикующий врач, вы не занимаетесь исследованиями в области медицины. И вы не историк медицины. Тем не менее, вы рискнули написать такую солидную книгу. Здесь 500 страниц совершенно потрясающих историй. История превращения околонаучных практик, магических практик, как это происходило, до современной развитой полноценной науки – доказательной медицины.
    И вся эта история здесь описана. Описана исключительно увлекательно, с невероятными какими-то примерами, поражающими просто своей драматургией и трагизмом. Если я правильно понимаю, это то, чего вам не хватало, когда вы, например, были студентом-медиком, вы врач по образованию, вам такая книга была нужна.
    Петр Талантов: Совершенно верно. Конечно, вы правы. Наверное, я замахнулся на слишком разнообразную аудиторию. Действительно, я был прав. И книгу, судя по отзывам, с удовольствием читают врачи, студенты-медики. Но также среди читателей много людей, которые не имеют к медицине никакого отношения, не имеют медицинского образования, должной подготовки. И, судя по всему, у меня получилось написать достаточно понятную. Как мне кажется, получилась книга не по истории медицины. Все-таки, наверное, книга о методах доказательной медицины, о том, что такое доказательная медицина. Но я понял, что неизбежно какие-то вещи должен рассказывать через истории. То есть невозможно сказать читателю: «Должно быть так и так. Мы делаем это, потому что это правильно. Верь мне». Мне в какой-то момент показался неизбежным этот рассказ о контексте – почему мы делаем это определенным образом. Было ли время, когда мы делали по-другому? Почему мы не продолжаем делать так же? Какие ошибки совершили на этом пути? Мне это кажется очень важным. Мне кажется, ошибки говорят даже больше об этом прогрессе медицинских исследований, чем достижения. Когда мы рассказываем исключительно о достижениях, во-первых, это выглядит немножко фальшиво, неестественно. А, во-вторых, достижения невозможно оценить, если не знаешь о том…

    Tempus /// ✉️ 13:11, 29 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Никаких оснований для какого-либо посредничества по этой фразе нет: она излагает вполне общеизвестный факт (вопрос может быть, разве что, в веке - точно ли 19-й). MBH 09:53, 13 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • (это не предварительный итог, а комментарий, чтобы избежать поспешности) (1) Здесь надо разделить сообщение и гонца. (2) Оба факта («психиатрия — наука неестественная и потому может находить болезнь там, где её нет» и «в течение некоторого промежутка времени гомосексуальность считалась грехом, затем преступлением, затем болезнью») совершенно тривиальны и не могут вызвать проблем ни у кого. (3) С источником проблема простая: это научпоп от не-специалиста. Зачем нам это здесь, если, как и по любому несложному вопросу, есть внятные новые специализированные источники, например, [18]? (4) Первый кусочек текста и вовсе выглядит пиаром Талантова («по мнению Х, 2х2=4»). (5) MBH прав, в научпопе ошибка. Судя по научным трудам, в Англии англ. buggery было преступлением уже в 1533 году. — Викидим (обс.) 19:45, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Обсуждаемая правка: "Вплоть до XIX века гомосексуальность считалась грехом, а не психическим заболеванием и инициатива в борьбе с гомосексуальностью принадлежала церкви, а не медицине", [19], вы пишете, что в 16-м веке она была преступлением. Это вроде бы не опровергает правку, которая говорит только о двух категориях: грех или псих. заболевание. MBH 19:59, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • (1) Я предложил источник (и таких много), который по идее снимает проблему с Талантовым (он просто не нужен) и приводит более правильный ряд «грех > преступление > болезнь». (2) В Англии уже в начале XVI века гомосексуальность использовалась не церковью, а гражданскими властями — против церкви (см. приведённую работу). Как всегда, детали в науке сложнее, чем в научпопе, почему нам и надо писать по высококачественным источникам. Переход же от преступления к болезни в широком масштабе (в западной культуре) — дело начала уже XX века. — Викидим (обс.) 20:36, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

Две недели прошло, перехожу к предварительному итогу (это не призыв к другим посредникам; окончательный итог, с учётом возражений, будет подведён мною же ещё через две недели). В запросе были заданы вопросы о применимости работы Талантова в качестве АИ на три утверждения: правка, правка и третьего, о лоботомии, которого я в статье не нашёл. Поскольку вопросов три, итогов тоже будет три, выкладывать их я буду по частям. Отдельный итог будет посдведён по отмене участником Shamash двух других правок без источников: правка и правка. — Викидим (обс.) 20:36, 5 июля 2021 (UTC)[ответить]

Талантов как АИ

См. также: Обсуждение:Гомосексуальность и психическая норма § Талантов

(Общие аргументы) Общая оценка Талантова консенсусна: это талантливый автор, но не ВП:ЭКСПЕРТ по конкретной проблеме. В деталях имеет место расхождение от отражения научного консенсуса (El-chupanebrei) до «Книга неспециалиста … изданная не в научном издательстве, совершенно не по теме, без рецензирования профильными учеными, вскользь говорящая неправду» (Путеец). Участница V for Vendetta в качестве аргументов за использование его работы приводит заслуги Талантова, а также «Талантов как врач-эндокринолог может иметь к данной теме отношение» и «Карен Шаинян (не являющийся врачом, в отличие от Талантова, и куда как менее именитый) был признан на КОИ авторитетным по вопросам фармакологии»), Путеец отмечает, что будет лучше, если «ограничимся научными публикациями в рецензируемых изданиях», «Это публицистика». Igrek призывает «взять ссылку на источник, который не вызывает сомнения», Tempus: «это всё-таки мнение другого человека? И зачем нам тогда Талантов?». Аргументы El-chupanebrei (который, по-видимому, за использование книги Талантова, [20]) почти ускользнули от моего сознания (связь между «Хороший источник» и «День опричника» я не уловил), его же «Книга отражает современный научный мейнстрим» понятнее. Длинную дискуссию на СО статьи об относительной авторитетности психиатрических школ я проигнорировал, как не относящуюся к теме запроса: здесь разбирается вопрос об очень простых фактах, разницы между научными источниками в зависимости от школы, думаю, не будет. — Викидим (обс.) 23:53, 5 июля 2021 (UTC)[ответить]

Талантов как источник на переход от греха к заболеванию

Совершенно очевидное утверждение о том, что гомосексуальность в некоторый период была грехом, а затем стала болезнью (вар.: пройдя через стадию преступления) не требует ссылки на книгу Талантова, где это утверждение изложено в, мягко говоря, скомканном виде. Ничего не стоит найти нужные материалы в работах специалистов, где будут приведены детали, включая даты. По ним станет очевидно, что даже научные дискуссии о том, может ли гомосексуальность быть врождённой, относятся в лучшем случае к последней трети XIX века. До этого научный консенсус — в лучшем случае — был о том, что «иногда это следствие безумия» (см., например, классическую монографию Bayer, Ronald. Homosexuality and American psychiatry: The politics of diagnosis. Princeton University Press, 1987 на с. 18-19 (там вопросу посвящена целая глава под названием From Abomination to Decease). Как всегда, я не настаиваю на этом источнике, но есть очень много работ, посвящённых этой теме, которые бесконечно более авторитетны, чем книга Талантова. Во избежание непонимания, в принципе у меня нет проблем с опорой на ненаучные источники для подтверждения очевидных фактов — но только пока такие ссылки не вызывают споров. Как только конфликт возник, естественным и безболезненным путём его завершения является замена непрофессиональных источников на специализированные. По идее при этом никто не в убытке — факт остаётся в статье, с источниками, читатель получает ссылку на работу, где излагаются подробности, противники упрощений научпопа тоже получают своё. Так что решение состоит в том, что (1) описание факта того, что до болезни гомосексуальность считалась грехом, в статье уместно (так как факт упоминается в специализированных работах по теме нашей статьи), но (2) должно быть изложено по содержанию (и со ссылкой на) специализированные научные работы. — Викидим (обс.) 18:40, 11 июля 2021 (UTC)[ответить]

  • Вообще говоря, сама идея о том, что гомосексуальность может быть не грехом, а медицинской проблемой - возникла не в "последней трети XIX века", а значительно раньше. Во второй половине XIX века медикализация проблемы гомосексуальности уже была мейнстримом в европейской психиатрии (что, однако, никак не отменяло и до сих пор не отменяет тот факт, что одновременно с этим и господствующие в этих странах религии продолжали - и по сей день продолжают
    - считать гомосексуальное поведение греховным, и государство в юридическом порядке преследовало и наказывало за гомосексуальные половые акты - по крайней мере, между мужчинами).
    Источники можно найти, ага. Причем поновее упомянутой Вами монографии. Роман Беккер (обс.) 19:00, 11 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • (1) С датами Вам, думаю, виднее; я написал в меру своего понимания монографии. В решение, как можете заметить, даты не входят, я здесь профан и это понимаю (ср. У:Викидим/В интересах открытости под № 5). (2) Монографию цитировали 2000 раз, потому её и предложил — не думаю, что и Вы с ней будете спорить, новые работы в статье будут лучше, но могут оказаться более спорными, потому их и не привожу. (3) С грехом в наши дни, конечно, всё сложнее, чем у Вас получается, но это будет не по теме этой нашей статьи, скорее, относится к ГОЖ. (4) Переход через преступление я отметил чуть выше (и указал там работу, тоже вполне древнюю), но, руководствуясь принципом минимизации конфликтной зоны, не стал в решении выходить за пределы запроса. — Викидим (обс.) 19:20, 11 июля 2021 (UTC)[ответить]

Постулирование МАРГ в статье

Ставлю в известность посредников о нарушении МАРГ в статье, что выражается во внесении маргинальных идей лгбт-активиста Босуэлла в качестве альтернативной интерпретации истории: Однополый брак#Ранняя история. Изложение альтернативных интерпретаций истории отдельно оговорено в качестве неприемлемого действия в правиле ВП:МАРГ.

Напоминаю о решении АК в аналогичном случае: Арбитраж:Liberalismens#Решение, см. п.1.7.

Уведомляю о запросе КОИ в профильное посредничество: Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/КОИ#Маргинальная теория Босуэлла. Запрос в НЕАК касается рассмотрения источника для тематики НЕАК в целом, в текущей же статье решение, насколько я понимаю, придётся принимать ЛГБТ-посредникам, если иное не будет согласовано на этой или на другой площадке Википедии.

Обсуждение: Обсуждение:Однополый брак#МАРГ в статье.

Прошу реакции посредников с целью привести статью в соотвествие правилам Википедии. Shamash (обс.) 16:29, 5 марта 2020 (UTC)[ответить]

  • Я не знаю какое КОИ оценивать будет иное посредничество, когда Босуэлл как источник в статье отсутствует. А присутствуют третичные АИ, суммирующие историографию ранней истории однополых институтов — Марк1978 (обс.) 17:44, 5 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Кроме того, я прошу обратить внимание, что участник ходит по кругу. Конкретные тезисы не формулирует. При этом переходит на оскорбления, намеренно провоцируя неконструктиное поведение [21]. Участник опытный, поэтому ему известно что такое обращение ни в приличном обществе, ни в данном посредничестве не считается этичным. Прошу применить дисциплинарные меры Марк1978 (обс.) 17:44, 5 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Здесь обсуждается конкретный вопрос с изложением маргинальных идей. Чтобы не смешивать темы обсуждения, если вы считаете, что указанный вами академический термин является оскорблением (кого?), вы можете разместить отдельный запрос в тематике, в которой произошло гипотетическое нарушение. Я никого не оскорблял и ни к кому не обращался, сам термин применим к описанию вопроса, но не к конкретным людям. Необычно видеть такие просьбы с требованием исключить из обсуждения термин, который не нравится лично вам, но который не обращен к кому-либо. Это граничит с просьбой ввести цензуру на определенную терминологию. А в ситуации, когда пул терминов этой тематики вообще нельзя употреблять, выбор терминов для применения — это отдельная задача. Shamash (обс.) 18:24, 5 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • @Shamash: Надеюсь, вы понимаете, что дважды заперли эту тему - обратившись к посредникам ВП:НЕАРК и создав черновик иска. Если я подведу итог, который вас не устроит, вы же его добавите к иску. Кроме того, вы опять создали конфликт с НЕАРК. Так как там за это время никто не ответил, рекомендую тему там закрыть, черновик иска отозвать. Тогда я подведу итог. Victoria (обс.) 08:21, 27 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • Если вы собираетесь подводить итог таким образом, что он будет нарушать правила Википедии (ВП:МАРГ) и существующие тематические итоги (например, итог посредников (#) тематик ЛГБТ и НЕАК), то действительно, такого лучше не делать. Если же вы знаете, что итог будет соответствовать правилам и тематическим итогам, вас не должно беспокоить, будут ли ваши действия рассматриваться в АК.
      Я не размещал запрос в НЕАРК-посредничество, в этом запросе в ЛГБТ-посредничество я лишь упомянул его и уточнил, что «в текущей же статье решение, насколько я понимаю, придётся принимать ЛГБТ-посредникам, если иное не будет согласовано на этой или на другой площадке Википедии» [22]. Позднее, я вспомнил сам и напомнил другим, что итог по аналогичному запросу уже подводился посредниками обеих тематик [23].
      Не соответствует действительности ваше утверждение, что запрос в АК или отдельный запрос в НЕАРК-ПОС препятствует вам выполнять функции посредника тематики ЛГБТ. В границах компетенций текущего посредничества вы вольны делать всё что угодно, если это соответствует правилам и существующим итогам.
      Напомню, что аналогичные события в статье Христианство и гомосексуальность, где вы выступали в качестве посредника, были причиной долгоиграющего конфликта — АК:894, в итоге повлекшего перенос в НЕАРК-посредничество рассмотрение религиозных вопросов в контексте лгбт-тематики — п. 3.6 АК:1006. Если рассмотрение религиозных вопросов в ЛГБТ-ПОС годами не работало и было причиной глубочайших и безвыходных конфликтов, можно ли ожидать, что что-то может измениться, тем более что конфликты продолжаются, причем всё также безысходные? Shamash (обс.) 10:22, 30 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • Victoria, правильно ли я понимаю, что без отзыва заявки в АК и запроса в НЕАРК-ПОС вы отказываетесь от удаления фрагмента, нарушающего ВП:МАРГ и совместный итог посредников АРК-ЛГБТ? Shamash (обс.) 12:27, 30 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • Victoria, я не дождался вашего ответа, но хочу понимать происходящее, в том числе ваши требования. По этой причине повторяю свой вопрос: скажите, пожалуйста, правильно ли я понял ваши слова [24], что вы не будете удалять нарушающий правила ВП:МАРГ фрагмент до тех пор, пока я не отзову заявку в АК, а участник Igrek не отзовёт свой запрос в НЕАРК-ПОС ? Shamash (обс.) 20:13, 1 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      • Это не требования, а констатация факта. Я отказываюсь что-либо делать в условиях шантажа и КИ.— Victoria (обс.) 07:15, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        • Заявка в АК не является шантажом. У вас была возможность рассмотреть этот запрос до моего обращения в АК, но вы почему-то ею не воспользовались. Запрос в ЛГБТ-ПОС не рассматривался месяцами, хотя вы его заведомо видели, в такой ситуации запрос переносится туда, где его могут рассмотреть. Shamash (обс.) 07:19, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Удаление иллюстрации с маргинальной ТЗ Босуэлла

На мой взгляд, посредники должны, как минимум, удалить иллюстрацию (ее уже удалял я и недавно анонимный автор - правка), на мой взгляд, это двойное нарушение - ВП:МАРГ и ВП:ВЕС. Просьба к посредникам Victoria и Luterr оформить это как промежуточное решение или заявить об отказе это делать. — Igrek (обс.) 05:06, 16 октября 2020 (UTC)[ответить]

нарушение

Victoria

Упоминание не сработало Victoria, Shamash.

ВП:НИП#Пример10 конкретно

Демография, Гомосексуальность, удалил хотя максимум стоило уточнить авторство АПА и других, смена текста без источника, Литература, потом он согласился их вернуть, преамбула,

Shamash Мне интересно зачем удалять текст выше.— Поняшка Алёна 12:37, 12 ноября 2019 (UTC)[ответить]

он удалил когда максимум можно было перенести. — Поняшка Алёна 12:37, 12 ноября 2019 (UTC)[ответить]

[25] он вернул источники (которые я правильно оформила и перенесли в раздел литература) в текст который полностью противоречит им. — Поняшка Алёна 09:31, 13 ноября 2019 (UTC)[ответить]

  • Я отменил ваши правки, вернув статью к первоначальной версии [26]. Убедительная просьба: обстоятельства вопроса излагайте не избирательно и с искажением фактов, но в полноте, а также давайте ссылки на прозвучавшие обсуждения на СО, которые никто искать за вас не обязан. Это относится как к этому фрагменту, так и к любым запросам, которые вы делаете. Shamash (обс.) 09:39, 13 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • Как я поняла у вас не ко всему отменному тексту претензии есть очень банальные и нейтральные (оформление и перенос источников там где им место.) правки которые вы отменили. — Поняшка Алёна 10:35, 14 ноября 2019 (UTC)[ответить]
Нормально поясняю

Обсуждения статей к «Демография» Обсуждение:Гетеросексуальность#Описание гетеросексуальности в контексте гомосексуализма

к «Гомосексуальность» «он удалил когда» Обсуждение:Сексуальная ориентация#Источники

к «Гомосексуальность» и к «удалил хотя максимум» «смена текста без источника» «» Обсуждение:Сексуальная ориентация#Источники

к «Литература» и к «потом он согласился их» «смена текста без источника» «» Обсуждение:Гомосексуальность и психическая норма#Массовое не консенсусное переписывание статей

к «Гомосексуальность» Обсуждение:Гомосексуальное поведение у животных не обсуждалась

В правках выше участник Shamash убирает текст добавленный мною к которому он не выражал ни каких претензий(если мне память не изменяет). — Поняшка Алёна 10:39, 14 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Не оскорбляй или Не этичное поведение

Внимание «тогда и педофилию нужно упоминать, тоже "одна из ориентаций". Пишите, пожалуйста, о гетеросексуальности, а не гомосексуализме» Также на мой источник МКБ-10. — Поняшка Алёна 11:11, 11 ноября 2019 (UTC)[ответить]

  • ВП:НДА. Традиционно гомосексуализм упоминается в одном ряду не только с педерастией, но и с зоофилией. Упоминать в статье все возможные отклонения от статистической нормы не очень корректно. Призыв к здравому смыслу не является оскорблением. — Igrek (обс.) 12:02, 11 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • Традиционно гомосексуализм упоминается в одном ряду не только с педерастией, но и с зоофилией. - участник Igrek, а можно ссылку на авторитетные источники с такими упоминаниями ? Миша Карелин (обс.) 08:58, 12 ноября 2019 (UTC)[ответить]
      • Религиозный авторитетный источник: "Не ложись с мужчиною, как с женщиною: это мерзость. И ни с каким скотом не ложись, чтоб излить [семя] и оскверниться от него; и женщина не должна становиться пред скотом для совокупления с ним: это гнусно." (Библия. Лев.18:22-23). Поэтому попытки приравнять это к оскорблению - это покушение на свободу совести. Я уже не говорю о том, что до недавнего времени гомосексуализм перечислялся рядом с зоофилией в одном ряду с прочими сексуальными девиациями. И этот факт вам должен быть известен. Поэтому я и говорю, что попытки выдать это за оскорбление - это ВП:НДА и даже ВП:ПРОТЕСТ. — Igrek (обс.) 09:19, 12 ноября 2019 (UTC)[ответить]
        • Igrek Религиозный "авторитетный" источник не может быть использован в научной энциклопедии, и тем более в этой тематике. Прошу Посредников Victoria и Luterr обратить вниамние на то, какими обоснованиями некоторые участники отменяют правки в этой тематике. Миша Карелин (обс.) 03:13, 13 ноября 2019 (UTC)[ответить]
          • Не только может, но и используется, смотрите статью Христианство и гомосексуальность: "Вместе с гомосексуализмом текст 18 главы книги Левит, указывая наказание в виде смерти, группирует ряд незаконных сексуальных практик, запрет которых выходит за пределы культуры только лишь древнего Израиля: кровосмешение, зоофилию и прелюбодеяние, и которые до сих пор остаются запретными в абсолютном большинстве культур". Но здесь дискуссия совершенно не об этом, а о том, упоминается ли такое соседство в источниках, или же это придумали участники с целью оскорбления. "Прошу Посредников Victoria и Luterr обратить вниамние на то, какими обоснованиями некоторые участники отменяют правки в этой тематике." Ну это Вы уже передергиваете... Здесь речь идёт не об отмене правки, а о комментарии к правке. — Igrek (обс.) 04:24, 13 ноября 2019 (UTC)[ответить]
Не этичное поведение участника Igrek (по моему мнению — Поняшка Алёна 12
21, 11 ноября 2019 (UTC)

Аргумент хоть он и лишний МКБ-10 приравнивание Гомосексуальности к (педерастией, зоофилией) говоря («Призыв к здравому смыслу не является оскорблением»). Больше сказать нечего. — Поняшка Алёна 12:21, 11 ноября 2019 (UTC)[ответить]

  • А может кого-то оскорбляет приравнивание гомосексуальности к гетеросексуальности, Вы об этом не думали? Википедия не для споров на мировоззренческие темы (что нормально, а что нет). Здесь мы работаем над статьей. И мы должны обсуждать источники, а не то, что нормально, а что нет. Если Вам не нравятся некоторые сравнения и выражения, которые часто встречаются в АИ, то Вам лучше не работать в этой теме, чтобы это Вас не задевало. А оскорблением является переход на личности, а не упоминание гомосексуальности или педофилии и зоофилии в негативном контексте. — Igrek (обс.) 12:51, 11 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Вам достаточно понятно объяснили: педофилия рассматривается в качестве сексуальной ориентацией, публикации на эту тему также есть [27][28]. Я не обсуждаю, насколько обоснованно, но рассматривается. Shamash (обс.) 14:10, 11 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Попрошу не сравнивать приравнивание на основе АИ где лишь рассмотрения кем то, и МКБ-10. Также хочу отметить что в преамбуле могут излагаться факты не подходящие для основной части, а также краткий пересказ статьи. — Поняшка Алёна 15:05, 11 ноября 2019 (UTC) Высказаться о правках участника Shamash выше не желаете? — Поняшка Алёна 15:07, 11 ноября 2019 (UTC)[ответить]

«Уничижительные комментарии к правкам, которые не выглядят явно вандальными» Я предполагаю что именно это. Участнику Shamash было сказано мной что я гомосексуальна. Пример я брони и я пишу что это норма с ссылкой на Авторитетный источник. И кто то кому я лично сказала, говорит в правке которой он отменяем мою (в комментарии к правке) что тогда и зоофилию нужно упоминать. И только после даёт источник что это (зоофилия как норма) лишь рассматривается. — Поняшка Алёна 08:54, 16 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Оспоренный итог

  1. Внесение неконсенсусного текста [29], основанного на компиляции первичных заявлений организаций, выдаваемых в качестве непреложного факта.
  2. Обсуждение проблемы с указанием на недостатки Обсуждение:Сексуальная ориентация#Источники и удаление спорного фрагмента [30].
  3. Возврат текста в статью Victoria просто скопом [31] с аргументом «Отменила смелое удаление атрибутированных массивов текста. За неимением гербовой обсуждайте подробности».

Аргументация при возврате текста не соответствует истинному положению вещей. Спорные тезисы не были атрибутированы, но подавались как факт. Отсутствие в тексте статьи обзорного источника не может быть поводом для использования в качестве такового нарезки неатрибутированных мнений. (Что это вообще за аргумент «нет хорошего источника, пользуйтесь какой есть»? Не говоря уже о том, что в обсуждении указана [32] ссылка на большое количество обзорных источников, возможность выбора любого из которых обсуждалась на СО).

Обращаю внимание на схожее обсуждение, когда основанный на нескольких обзорных источниках текст не был внесен только потому, что не был представлен обзорный источник, рассматривающий предмет в контексте заявленной темы — [33]. Было бы странно, если бы правила и подходы к наполнению статьи отличались для разных участников, разных статей и разных занимаемых позиций. @Luterr:. Shamash (обс.) 09:46, 24 октября 2019 (UTC)[ответить]

  • Посредник принял решение, обсуждайте. Luterr (обс.) 09:51, 24 октября 2019 (UTC)[ответить]
    • Совершенно верно, он принял решение, которое я оспорил и указал на сходную ситуацию. Обсуждать можно частности (а не внесение неконсенсусного текста в большом объеме, фактически, переписывании статьи без обсуждения), тем более что они уже обсуждены на СО. Осталось подвести итог, вероятно, вам, поскольку у вас этот итог оспаривается. Shamash (обс.) 09:57, 24 октября 2019 (UTC)[ответить]
      • Я считаю, что продолжение обсуждения всяких формальных вопросов, вместо обсуждения деталей статьи, о чем была просьба предыдущего посредника, является контрпродуктивным. Luterr (обс.) 11:24, 24 октября 2019 (UTC)[ответить]
        • Первый пункт моего обращения именно детали проблемы и описывает, куда уж более детальней. Изложение предмета практически по первичным заявлениям при наличии ревью и предложения писать по ревью — тоже, куда уже детальней. Изложение мнения в качестве факта — тоже, куда уже детальней с учетом требований АИ — ВП:МНЕНИЕ. Shamash (обс.) 11:54, 24 октября 2019 (UTC)[ответить]

Вас такой источник устроит? См. Endnotes, Resources. Или этот.— Поняшка Алёна 12:52, 24 октября 2019 (UTC)[ответить]

  • Как мнение отдельно взятой психологической ассоциации одной из стран мира, возможно, с аттрибуцией. Но надо понимать, что это не единственное мнение, другие тоже необходимо описывать в статьях. Кроме того, в российской науке тоже есть определения. Путеец (обс.) 13:41, 24 октября 2019 (UTC)[ответить]

Выбор терминологии

Коллеги, в качестве доарбитражного урегулирования оставлю этот текст здесь и прошу разрешить возникшую проблему:

Суть заявки на арбитраж

В тематике ЛГБТ существуют серьезные разногласия по выбору терминологии для обозначения гомосексуального поведения и гомосексуальной ориентации. Примеры наиболее острых конфликтов: АК:882 и Арбитраж:Посредничество АРК-ЛГБТ#Терминологический конфликт (очевидное искажение смысла русскоязычного текста некорректным, но идеологически мотивированным термином).

В качестве попытки разрешение этих конфликтов (и в качестве оспаривания действий ЛГБТ-посредника Victoria в той конкретной ситуации) был предложен вариант для обсуждения: [34]. В результате последовавшего обсуждения посредник и автор текста дезавуировал некоторые положения первоначального варианта [35]; это важный момент, коллеги, часть положений, изначально озвученных, утратили силу.

В настоящее время консенсус в отношении используемой терминологии не достигнут, итога по Википедия:Опросы/Гомосексуальность vs Гомосексуализм не существует, но ситуация в статьях Википедии требует определенности, поскольку конфликты/немотивированные замены в статьях продолжаются. В то же время сообществом выработаны определенные принципы использования терминологии:

Существует Википедия:К переименованию/21 марта 2014#Итог трёх администраторов: «Мы полагаем, что в фундаментальной энциклопедии необходимо соблюдать презумпцию консерватизма. Это означает, что традиционная норма должна иметь естественный приоритет перед новой нормой, входящей в силу».

Также есть АК:979 п.3.1. «Арбитры присоединяются к выводам итога по переименованию КР/ДГ и полагают, что в случае существования „двойной нормы“, следует отдавать предпочтение традиционной для большинства русскоязычных читателей, устоявшейся норме».

На мой взгляд, не существует рациональных причин не применить этот же подход к терминологическим парам «гомосексуализм/гомосексуальность» и «гомосексуалист/гомосексуал».

Есть нормы употребления терминов, отраженные в современных русскоязычных научных публикациях: «гомосексуализм» vs. «гомосексуальность» == 4170 vs. 1530 в пользу термина «гомосексуализм» и «гомосексуалист» vs. «гомосексуал» == 1 090 vs. 278 в пользу термина «гомосексуалист».

См. также графики, иллюстрирующие использование терминологии в литературе в целом: Google Books Ngram Viewer

Прошу принять во внимание, что один из посредников в тематике ЛГБТ является непосредственным участником конфликта (см. Арбитраж:Посредничество АРК-ЛГБТ#Терминологический конфликт и Обсуждение:Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации#Заведомо конфликтная замена терминов).

С учетом сказанного прошу вынести решение по использованию терминологии на основе принципов, выработанных сообществом.

Требования

В случае существования «двойной нормы» для описания гомосексуального поведения и гомосексуальной ориентации отдавать предпочтение традиционной для большинства русскоязычных читателей, устоявшейся норме — Shamash (обс.) 08:55, 12 сентября 2019 (UTC)[ответить]

  • Я помню обсуждение использование слова «Резня» в некоторых названиях событий, поднятое посредниками ВП:УКР с распространением нормы и на остальные статьи ВП, тогда сообщество сошлось на том, что надо выбирать наиболее нейтральное название, только если нет устоявшейся нормы. Мне предсталвяется этот подход близким к правильному. То есть двойная норма будет существовать всегда, как ни крути. Перес в 3,5 раза мне кажется слабым для признания нормы устоявшейся, поэтому я бы выбрал более нейтральный вариант гомосексуальность/гомосексуал, с возможностью замены их в исключительных ситуациях на гомосексуализм/гомосексуалист. Luterr (обс.) 09:10, 12 сентября 2019 (UTC)[ответить]
    "я бы выбрал более нейтральный вариант гомосексуальность/гомосексуал" В Википедии нейтральность подразумевает неприверженность любой точке зрения. Исходя из этого, термины гомосексуальность/гомосексуал в определенном контексте (напр. в религиозной и политической тематике) выглядят явно ненейтральными, если здесь отдают предпочтение другой терминологии. — Igrek (обс.) 09:17, 12 сентября 2019 (UTC)[ответить]
    • Перевес в 3.5 вполне является доказательством того, что новая норма не нашла пока что распространенности. Ни больше ни меньше. Тридцать лет назад русскоязычного термина «гомосексуал» не было вовсе, это новый термин. Категория «нейтральность» тут не будет работать, в качестве примера я привёл серьезные источники (где термин используется в качестве нейтрального по определению), а не общественную полемику. Shamash (обс.) 09:19, 12 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд, ситуация с терминологией сложнее, чем здесь описано. Требование использовать консервативную терминологию уместно в тех случаях, когда оба термина имеют приблизительно равные основания для их использования. В медицинской литературе термины "гомосексуальность" и "гомосексуалы" явно преобладают, а вот в религиозной - ситуация обратная. И это не случайно, т.к. акценты и значения самих терминов совершенно разные. И это создаёт ситуации, когда очень сложно решить, какому термину отдать предпочтение. И именно в этих случаях можно применить этот подход - отдавать предпочтение консервативной терминологии. Чтобы меньше создавать проблем и себе и посредникам, очень желательно эту проблему здесь обсудить. — Igrek (обс.) 09:12, 12 сентября 2019 (UTC)[ответить]
    • Преобладание «гомосексуальность» в медицинской тематике не является очевидным, простая иллюстрация: «гомосексуализм» «медицина»vs. «гомосексуальность» «медицина» == 1 070 vs. 240 в пользу пары «гомосексуализм» «медицина». Там есть вполне медицинские источники, кстати. И это при том, что отнесение термина «гомосексуальность» к ориентации/склонности я не оспариваю. А вот практика/явление имеет абсолютное превосходство в описании термином «гомосексуализм». Shamash (обс.) 09:48, 12 сентября 2019 (UTC)[ответить]
      • Да, эти факты показывают, что даже в медицинской литературе не всё так однозначно. И есть явные отличия в семантике терминов, в зависимости от области знаний. Имеем явный семантический сдвиг в употреблении слова "гомосексуализм" (акцент на поведении), в то время как "гомосексуальность" является до сих пор в некотором смысле неологизмом, и употребление этого термина связано преимущественно с биологическими науками. Поэтому не всё так просто... — Igrek (обс.) 10:22, 12 сентября 2019 (UTC)[ответить]
      • Я как сертифицированный переводчик с английского и научный редактор перевода с английского ровно одной биологической книжки скажу, что при виде пары слов "гетеросексуал/гомосексуалист" моя рука тянется к мышке, поскольку должна быть логика и параллельность в переводе. И т.д. по каждому употреблению термина, где нужно учитывать контекст: вряд ли автор хочет уязвить гомосексуалов, иначе он бы использовал другие термины.
      • Поход в АК по этому поводу после недавней блокировки за ВП:ПАПА - смелый шаг. В цитируемом вами иске выше есть пункт, согласно которому постоянное голословное обвинение посредника в ненейтральности (за последнее время могу собрать десяток диффов) является ВП:ДЕСТ. В случае принятия иска к рассмотрению буду требовать для Shamash полного топик-бана на тематику ЛГБТ. Все остальные работают нормально и без постоянных наездов на посредника. Victoria (обс.) 11:11, 12 сентября 2019 (UTC)[ответить]
        • То есть вы не оспариваете факт конфликта в тематике? Каким образом просьба разрешить терминологический конфликт в АК (если он окажется неразрешимым в рамках посредничества ЛГБТ-ПОС) в ваших глазах является основанием для требования топик-бана, и за какие нарушения? Конкретно? Обращение в АК не является нарушением ПАПА, вы это знаете. Качество результата коррекции вами текстов религиоведческого характера я изложил, указав ссылку на пример конфликта с вашим участием. Для того, чтобы корректно переводить термины в предметных темах, сертификата переводчика явно недостаточно, чему доказательством является перевод вами текстов религиоведческого характера — ваш перевод попросту искажал смысл русскоязычного текста. Shamash (обс.) 11:22, 12 сентября 2019 (UTC)[ответить]
          • Оспариваю. АК неоднократно подчеркнул, что вопросы терминологии решаются посредниками. Терминологическое решение всем известно, и его никто не отменял. В данном случае посредник мои, редакторские правки одобрил. Чего вы добиваетесь? Если конкретного рассмотрения уместности коррекции перевода цитаты, на случай, если он посмотрел весь текст в целом, а не нюансы, так это нужно завести тему на СО статьи и ждать решения посредника, а не угрожать сразу иском.— Victoria (обс.) 12:56, 12 сентября 2019 (UTC)[ответить]
            • Вы не поняли. Я не планирую подавать иск по этому эпизоду. Все, что я хочу — это формализовать подход к выбору терминологии в предметных областях (религия, политика, общественная полемика, медицина), чего в данный момент не существует. Shamash (обс.) 13:37, 12 сентября 2019 (UTC)[ответить]
            Victoria, здесь Shamash затронул вопрос, который может быть неразрешим без обращения в АК. И он лично не угрожал Вам иском. Он предлагает использовать принцип, который уже использовался ранее в другой тематике. Посредники могут принять это предложение, а могут отвергнуть. Во втором случае обращение в АК неизбежно. Но оно не направлено конкретно против посредников, это вопрос применения правил Википедии и разрешение вопросов, которые не урегулированы правилами. — Igrek (обс.) 13:42, 12 сентября 2019 (UTC)[ответить]
        • В данном обращении в АК я не планирую выяснять, кто прав, а кто виноват. Если вы на полном серьезе собираетесь подавать встречный иск, тогда мне, вероятно, придётся привести ваши действия по игнорированию элементарных нарушений правил в части ВП:НИП (там тоже десятки случаев можно привести) с вынесением мне предупреждения на ЛСУ за удаленную битую ссылку и обозначением в качестве приемлемых действий систематическое удаление полезного вклада другими участниками под надуманными предлогами (список коллеги Путеец к этому имеет самое непосредственное отношение). Туда же односторонние действия по удалению вами текста в различных статьях в статусе посредника (и уж они-то точно прошли процедуру доарбитражного урегулирования). Shamash (обс.) 11:30, 12 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • Мне бы очень бы не хотелось видеть перерастание дискуссии в конфликт участников Victoria и Shamash. Проблема терминологии действительно существует, но ее можно урегулировать без обращения в АК. Что касается явного конфликта между участниками Victoria и Shamash, то и его можно урегулировать без обращения в АК. Если будет обращение в АК, то санкции могут быть наложены на обоих, что не в их интересах. Посредником в урегулировании этого конфликта может быть второй посредник Luterr, я также готов взять на себя роль посредника, если в этом будет нужда. Все уже устали от этого конфликта и хотят спокойно работать в этой конфликтной тематике. — Igrek (обс.) 12:31, 12 сентября 2019 (UTC)[ответить]
    • Я извиняюсь за эмоции, но когда в медведя постоянно тыкают электрошокером, он и на руку дружбы бросается.
    • По существу мне не кажется корректным применять метод частоты употребления, который у нас используется на КПМ. Там было сделано, чтобы поисковики находили статьи, но даже там есть исключения - населённые пункты называются по Роскартографии, а не частотности.
    • Также я не вижу, как мы можем регламентировать, в каких темах использовать "ист". Допустим, религия. Религия - это не только православие и даже христианство в целом. Я не знаю, что там у таоистов с Г., но сомневаюсь, что в речи какого-нибудь Чжан Ляна (180-е годы до н. э.) нужно постановить по дефолту вставлять "ист".— Victoria (обс.) 09:45, 13 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • «-ость/-изм» отличается от упомянутых топикстартером случаев с Киевской Русью и Беларусью ярко выраженным негативным подтекстом термина «гомосексуализм», с чем он мог ознакомиться в Википедия:Опросы/Гомосексуальность vs Гомосексуализм#Мнение специалистов-экспертов. Слепое следование «консервативной норме» тут нарушит ВП:НТЗ (в меньшей степени, чем сочетание «сексуальность — гомосексуальность»), не улучшая как-либо узнаваемость термина.
    Если в религиозной литературе преобладает термин «гомосексуализм» в значении «гомосексуальное поведение» (и на это есть источники), то, наверное, следует перейти на термин «г. поведение» в статьях на религиозную тему (как словосочетание с наивысшей понятностью рядовому читателю), а не хоть тушкой, хоть чучелом протаскивать использование более ненейтрального термина везде. stjn 15:13, 12 сентября 2019 (UTC)[ответить]
    • То есть вы предлагаете везде, где можно, использовать термин «гомосексуальность», а везде, где явно по смыслу требуется термин «гомосексуализм», исключать этот термин из употребления, заменяя его «гомосексуальным поведением»? Это и есть ненейтральность и однонаправленность в выборе терминологии. Здесь ситуация такая же как и в случае с «Киевская Русь» vs. «Древнерусское государство»: есть сторонники одной и другой точек зрения, и они были приведены в обсуждении. В такой ситуации смотрят на распространенность терминов в источниках, равноудаленных от проблемы выбора той или иной терминологии, что и было принято за основу решения в том случае. В нашем же случае распространенность терминологических пар определяется научными публикациями, стилистика которых нейтральна по умолчанию, но зато характеризует степень применимости той или иной языковой нормы. И эта норма однозначно не в пользу терминов «гомосексуальность» и «гомосексуал». Shamash (обс.) 15:34, 12 сентября 2019 (UTC)[ответить]
      • Я предложил использовать словосочетание «гомосексуальное поведение», потому что оно, в отличие от «гомосексуализма» в тех статьях, не имеет двоякости, о которой необходимо пояснять участникам здесь и в самих статьях (рядовому читателю слово «гомосексуализм» тождественно слову «гомосексуальность», о тонкостях религиозной литературы им неизвестно). Я бы предпочёл, чтобы использовалось везде нейтральное слово «гомосексуальность», но для этого должно многое измениться в посредничестве, так что меня устраивает статус-кво. Ситуация не такая же, и я уже пояснил почему.
        Стилистика научных публикаций не нейтральна по умолчанию, и точно так же информируется байасами конкретных авторов. То, что в общем поиске по публикациям на языке превалирует менее нейтральный термин, говорит больше об авторах на языке, а не о нейтральности терминов. stjn 17:34, 14 сентября 2019 (UTC)[ответить]
        • Вы не показали, почему стилистика научных публикаций ненейтральна по умолчанию, по умолчанию она как раз нейтральна, поскольку проходит вычитку и рецензирование перед публикацией. Сложившаяся ситуация в посредничестве такова, что она не устраивает меня, и я объяснил почему. Да, я понял, что вы предлагаете и ответил вам: убирать один термин (ненейтральный по вашему мнению) и использовать другой (ненейтральный по мнению моему). Какой смысловой подлог при этом происходит в ряде тематик, указано в черновике заявки. Shamash (обс.) 18:16, 14 сентября 2019 (UTC)[ответить]
        • Попытки использовать термина "гомосексульность" вместо "гомосексуализм" приводит к двузначности, которая читателям далеко не очевидна, поэтому часто приводит к неправильному пониманию. Например, христианство рассматривает гомосексуализм как грех и считает гомосексуализм несовместимым с христианством (т.е. невозможно одновременно быть и гомосексуалистом и христианином). Но если мы заменяем "гомосексуализм" на "гомосексуальность", то получается, что невозможно одновременно быть и христианином и гомосексуалом (иметь гомосексуальные наклонности). Но это противоречит позиции большинства христианских церквей, которые принимают гомосексуалов в члены церкви на условиях отказа от греховного образа жизни. А теперь представим ситуацию, когда в англоязычном тексте говорится о том, что homosexuality несовместим(-а) с христианством. Как переводить? Если как "гомосексуальность", то мы имеем проблему, которую я описал выше. Если как "гомосексуальное поведение", мы тем самым
          1) решаем за автора, что он имел в виду, ведь не все авторы проводят разграничения влечения и поведения;
          2) сужаем отрицательное отношение только лишь к поведению, тогда как в христианстве и желания считаются греховными, но греховные желания не могут быть основанием для отказа в церковном членстве.
        • "Гомосексуализм" - это зонтичное понятие, в котором проявления гомосексуальности рассматриваются прежде всего с позиции поведения, но это не значит, что этот термин обозначает всегда только поведение. В медицинской литературе гомосексуализм традиционно рассматривается как расстройство сексуального влечения и поведения, а не просто как характеристика сексуальности. И не случайно поэтому против этого термина выступают представители ЛГБТ, называя его ненейтральным. Но это не значит, что все источники сейчас используют терминологию, очищенную от традиционных терминов. И даже те авторы, которые выступали против термина "гомосексуализм", в своих трудах иногда использовали традиционную терминологию. Потому что игнорирование сложившейся практики словоупотребления противоречит принципам научного стиля - термины в первую очередь должны иметь конкретное значение: "Внутри данной системы термин стремится к однозначности, не выражает экспрессии. Однако это не означает его стилистической нейтральности." Это в публицистическом стиле имеет значение нейтральность, всякие коннотации. Научный стиль - это информация без эмоций, публицистика - во многом направлена на эмоциональное воздействие. Поэтому, в первую очередь мы должны оценивать термины с точки зрения их семантики, а не эмоциональной окрашенности, коннотаций, нейтральности и т.п. В научной литературе никого не волнует, что "нацизм", "неонацизм", "диктатура", "геноцид" - явно ненейтральные выражения, это в публицистике подобные выражения могут забраковать, потому что политически ненейтрально и политически некорректно их использовать в некоторых случаях ("С дружественным визитом в нашу страну прибыл диктатор..."), но зато в других случаях их будут использовать там, где в научных источниках их и в помине нет, но как оценочные суждения. «Становясь термином, слово „отбрасывает“ прежние коннотативные, фоновые оттенки значения и входит в особую систему языковых знаков, создаваемую человеком для дифференциации явлений науки, техники и искусства. Таким образом, получается однозначное, экспрессивно и коннотативно нейтральное слово-термин» (ссылка). Именно на значении терминов я и предлагаю сделать основный упор в этом обсуждении. — Igrek (обс.) 10:19, 17 сентября 2019 (UTC)[ответить]
    • В русском языке суффикс «ость» образует слова, описывающие свойства, состояния и отвлечённые понятия, например: реальность, активность, абстрактность, идеальность. Суффикс «изм» образует слова, описывающие направление мысли или характер деятельности, общественные движения, например: реализм, активизм, абстракционизм, идеализм. Сексуальность является врождённой потребностью и функцией организма, его естественным свойством для сохранения вида. Эта задача осуществима только при разнополых отношениях. Таким образом, условный термин «гетеросексуальность» несомненно описывает сексуальность — функцию и свойство организма. Также с точки зрения морфемики здесь правильным будет суффикс «ость» — гетеросексуальность. В противоположность гетеросексуальному влечению, однополое влечение и связанные с ним действия не относятся к функциям организма (о врождённости их даже АПА не настаивает, говоря о врожденных предрасположенностях и воспитании). Они не только бесполезны для сохранения вида, но и прямо ему препятствуют, не говоря уже о деструктивных последствиях однополых сексуальных практик для организма. Даже у животных однополые контакты, связанные с половыми органами, наблюдаются только у нескольких видов. Таким образом, влечение к homos sexus — одинаковому полу, это никакая не сексуальность, а извращённые (т.е. противоречащие изначальному предназначению) «направление мысли и характер действия», обозначаемые суффиксом «изм» — гомосексуализм.
      Путеец (обс.) 16:14, 12 сентября 2019 (UTC)[ответить]
      • Гетеросексуальность — это не «функция и свойство организма», а извращённое (пользуясь вашей терминологией) ограничение человеческой сексуальности в угоду некоторым идеям (изначально религиозным). Хтосьці (обс.) 17:16, 12 сентября 2019 (UTC)[ответить]
      • Пансексуальность — с интересом посмотрю на ход заявки по переименованию в пансексуализм.— Victoria (обс.) 09:49, 13 сентября 2019 (UTC)[ответить]
        • Здесь следует руководствоваться предложенным сообществом способом, оценив присутствие термина в научных публикациях. То есть применить зафиксированный итогом трех администраторов и подтвержденный АК подход и, тем самым, получить запрашиваемый результат. Shamash (обс.) 10:15, 13 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • Кажется коллеги видят НТЗ в нахождении меридиана между Британникой и Православной энциклопедией. Экзотично. Предвижу разбирательство в АК примерно по такому сценарию :) Марк1978 (обс.) 18:28, 16 сентября 2019 (UTC)[ответить]

КОИ Homosexuality and scientific evidence

[36] Robert L. Kinney III — Homosexuality and scientific evidence: On suspect anecdotes, antiquated data, and broad generalizations. The Linacre Quarterly 82 (4) 2015, 364–390 DOI: https://doi.org/10.1179/2050854915Y.0000000002 Журнал индексируется: Clarivate Analytics: Emerging Sources Citation Index (ESCI), EBSCO: ATLA Catholic Periodical and Literature Index (CPLI), PubMed Central (PMC), Scopus, The Philosopher's Index. Обсуждение Путеец (обс.) 08:38, 22 января 2019 (UTC)[ответить]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Luterr, в статью ЛГБТ-посредничества текст, основанный на источнике The Linacre Quarterly уже вносился [37]. У нас нет правил. «Повезёт», внесут источник, «не повезёт», не внесут. Я согласен с коллегой Путеец в том, что нужно собрать комплект источников (только я вижу выход всё же не в этом, а согласовании общих принципов), а потом в комплексе заниматься текстом. Это просто выбранная стратегия в отношении проблемы в целом. --Shamash (обс.) 10:22, 22 января 2019 (UTC)[ответить]

  • Как сбор комплекта источников согласуется с уже озвученными мною цитатами из правилами ВП:АИ: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.»?
    Обсуждение:Гомосексуальность#Проект начала раздела о рисках для здоровья — вот кстати отличный пример, когда сбор источников не помог. Luterr (обс.) 10:33, 22 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Я не приступал к процедуре оспаривания "формального" итога к варианту 2, так как не понимаю что значит "формальный". Итог оперирует действиями, которые вообще не предлагались (создание раздела). Я собирался сделать отдельную статью на эту тему, по здоровью ЛГБТ. Она могла бы раскрыть детали к предложенной краткой справке о здоровье. Путеец (обс.) 10:37, 22 января 2019 (UTC)[ответить]
    • В предложенном вами обсуждении предметом оспаривания был характер изложения материала, но никак не авторитетность источников. Напротив, именно вопрос авторитетности источника являлся ключевым для оспаривания информации, основанной на публикации из The Linacre Quarterly в связанном обсуждении выше. Аналогично, вопрос авторитетности источника был декларируемым поводом для удаления неудобного содержимого в другом случае: Википедия:К посредничеству/ЛГБТ#Статья Педофилия, удаление фрагментов. В отсутствие разъяснений посредников относительно общего подхода к авторитетности источников, будет продолжаться расход ресурсов редакторов и посредников. Вопрос компетентности источников рассматривается исключительно в границах профессиональной предметной компетентности авторов публикаций и профиля журнала, т.е. в теме, где источник, если он вообще авторитетен, авторитетен по умолчанию. Shamash (обс.) 10:50, 22 января 2019 (UTC)[ответить]
      • Я помню поднимал обсуждение на ВП:Ф-ПРА, которое ничего не принесло. Думаю этого будет достаточно для доарбитражного урегулирования и с этим можно и в АК сходить, запросить у них рекомендации. Luterr (обс.) 10:57, 22 января 2019 (UTC)[ответить]
        • Я присоединяюсь к предложению Shamash, прочитать раздел с предложениями по источникам, и выработать правила. Несколько дней работы, и все смогут продолжить работу. Ведь представьте себе дилемму АК, разбирающего вопрос, почему блог видеоюмористки, авторитетней (присутствует в статье, не смотря на ложную информацию, кроме того не соответствующую содержанию статьи) рецензируемого журнала The Linacre Quarterly, индексируемого в PubMed Central (PMC), Scopus. Путеец (обс.) 11:02, 22 января 2019 (UTC)[ответить]
        • Есть решение АК на этот счет, принимавшееся вашим составом (именно по списку/иерархии источников). До тех пор, пока это решение не оспорено, действует оно. Кроме того, я не хотел бы ходить в АК дважды, а тем более трижды. Именно поэтому пытаюсь на уровне посредничества решить вопрос с удалением текста с аргументацией о негодном источнике (издательства Springer). Это тоже вопрос проблемы соответствия ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:НИП. Shamash (обс.) 11:04, 22 января 2019 (UTC)[ответить]
          • Решение не поднимало вопрос по списку/иерархии источников. По сути оно устанавливает, находится ли источнику в статье или нет, пока не подведен итог на ВП:КОИ. Дело в том, что после начатого обсуждения вы все равно придете к посредникам, поэтому проще подвести итог сразу по КОИ, чем сначала по тому, дадим ли повисеть источнику пока не подведен итог на КОИ, а потом, собственно, итог на КОИ. Luterr (обс.) 11:12, 22 января 2019 (UTC)[ответить]
          • «Именно поэтому пытаюсь на уровне посредничества решить вопрос с удалением текста с аргументацией о негодном источнике (издательства Springer). Это тоже вопрос проблемы соответствия ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:НИП.» — эти вопросы на уровне посредничества решить невозможно, их надо решать на уровне сообщества (уже попытались, не получилось), или просить рекомендаций АК. Luterr (обс.) 11:19, 22 января 2019 (UTC)[ответить]
            • Почему невозможно? Есть действия участника, есть разбор ситуации «к итогу», есть запрос в посредничество. Если вы считаете, что нарушений нет, так и напишите: «удаление текста на основе источника, написанного профильными специалистами, и изданного в Springer, с аргументацией о неавторитетности источника, допустимо». Но отдавайте себе отчет о волне механических отмен, которая продолжится этим участником. Shamash (обс.) 11:42, 22 января 2019 (UTC)[ответить]

Закрыто, так как не относится к основной теме запроса.--Luterr (обс.) 12:19, 22 января 2019 (UTC)[ответить]

Оспоренный итог

Автор ― фармацевт и философ, по всей видимости, католического толка (и, вероятно, близкий к современному коммунитаризму), специализирующийся на биоэтике (как у журнал, где статья опубликована). Есть несколько публикаций, практически не цитируются. Обсуждаемая статья критически рассматривает методы получения доказательств в современной науке (сбор данных и проч.), цитирует и анализирует в основном на уровне текстов заявления разных институтов и авторов (напр., Американской психиатрической ассоциации и А. Кинси) и, в частности, заключает, что «мейнстримовые психология и психиатрия произвольно установили, что [практически] любой тип сексуального поведения...не является психическим расстройством». Поскольку подходы автора статьи не приобрели большого академического влияния и он не является экспертом по истории/философии/социологии науки (STS), а его взгляды очевидно находятся в русле критики ЛГБТ со стороны христианства, то его использование теоретически возможно только как доп. источника к аналогичным критическим утверждениям философского, теологического или общественно-политического плана, на которые уже есть набор на порядок более авторитетных источников и которые имеют, напр, общественно-политическую значимость и резонанс. Писать со ссылкой «Кинни полагает» или «есть точка зрения» [ссылка на Кинни] нельзя (в скобках отмечу, что в самом методе анализа в статье-сабже какого-то криминала нет). Гав-Гав2020 (обс.) 09:10, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]

  • Эта статья является вторичным источником для высказываний первичных, например Бибера, Спитцера, и др. Очевидно, что первичные источники с этими утверждениями использовать сложней. Также очевидно, что в политически-корректных журналах подобная критика выводов АПА не будет опубликована по разным соображениям, даже если поддерживают в среде специалистов, но её существование имеет место быть. Помимо критики и собственных выводов, в статье присутствуют факты очевидные для всех, к примеру о том, что мера «приспосабливаемости» была использована для поддержки утверждения «гомосексуализм не является психическим расстройством», в том числе в деле «Лоуренс против Техаса», что само по себе имеет еще и исторический контекст и значимость. В связи с этим, прошу расширить применимость источника. Уже обсуждались подобные аспекты применения малоцитируемых источников. Думаю разумным использовать их, в части, где они не несут какую-то оригинальную идею (не поддерживаемую другими источниками), а являются констатацией факта, исторического события, цитируют первоисточники. Путеец (обс.) 10:27, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Коллега, спасибо, было бы здорово, если бы ссылки давались сразу. Как вторичный на тривиальные утверждения или получившие резонанс, разумеется, можно (я посчитал подобное указание самоочевидным). Если сами утверждения оспариваются, напр, как слишком нетривиальные, тогда нет. Вопрос, является ли тезис о мере «приспосабливаемости» тривиальным или нет, лучше обсудить отдельно. Если он часто встречается в критической литературе (критике по отношению к ЛГБТ), тогда подпадает под итог (то есть можно). Гав-Гав2020 (обс.) 10:40, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Согласно решению арбитража 1.2. Основополагающее правило Википедии о проверяемости предлагает ряд критериев, согласно которым те или иные источники признаются качественными, а информация из них — достоверной. В соответствии с указанным правилом, в общем случае, наиболее пригодными для наполнения Википедии источниками являются:
  • научные публикации в рецензируемых изданиях,
  • учебные пособия для высшей школы,
  • периодические издания и книги, выпускаемые уважаемыми издательствами,
  • другие опубликованные материалы, при условии, что автор материала является признанным экспертом в данной области.
Прочие источники информации могут использоваться с осторожностью.
Рецензируемое издание, которым несомненно является Linacre Quarterly, принимает или не принимает публикацию, основываясь на рецензии профильных специалистов. Т.е. в этом решении участвует не только автор. Кроме того, религиозные взгляды автора не являются критерием исключения статьи. В результате в статьях ЛГБТ присутствуют источники ниже рецензируемых АИ с одной стороны, и не пропускаются соответствующие решению арбитража АИ из рецензируемых изданий для другой стороны диалога. В связи с этим, оспариваю итог и предлагаю завершить обсуждение иерархии источников. Самым оптимальным решением в этом видится — отсечение снизу по рецензируемости научных изданий для фактологических источников, и известными СМИ — для исторических и событийных. Чтобы исключить хищнические издания — принять условие индексации научной базой данных, например, Scopus, PubMed, РИНЦ и т.д. Запретить удалять источники из рецензируемых изданий, даже если высказывание или мнение опровергнуто (в этом случае мы так и пишем, а на эту публикацию, как я понимаю нет опровержения). Этим будет поставлена точка во многих обсуждениях, улучшит взвешенность статей, которые будут упоминать разные точки зрения. Заметно уменьшится объем работы у Посредников.
Аргументы к оспариванию (в том числе ранее высказанные):
1) Некорректное обоснование (религиозное мировоззрение), противоречащее ранее подведенным итогам.
2) Когда источник не оценивается по ЭКСПЕРТ, то оценивается по журналу. Linacre Quarterly используется в статьях, несомненно является АИ. Следовательно, принимать решение по каждой отдельной статье из журнала нецелесообразно.
3) Противоречит ВП:ВЕС (исключается мнение, опубликованное в надежном источнике).
4) Итог противоречит решению АК:1048 п. 1.2. Путеец (обс.) 11:02, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Хех, спасибо за момент с взглядами, это ляп ― правда, не очень понимаю смысл оспаривания ― автора условно можно считать авторитетным по этике, но не по STS. Не думаю, что это можно показать. Гав-Гав2020 (обс.) 11:42, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Спасибо. Полагаю, что п. 1 и 4 не релевантны, поскольку основания уже сняты. П.2 - источник именно что оценивался как не эксперт, журнал тут не причем. П. 3 - оно разумеется может быть включено, если получило достаточное признание ― в данном случае доп. фактов приведено не было. Впрочем, раз уж оспорили, остается ожидать переподведения. Гав-Гав2020 (обс.) 16:00, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
        "Запретить удалять источники из рецензируемых изданий, даже если высказывание или мнение опровергнуто (в этом случае мы так и пишем, а на эту публикацию, как я понимаю нет опровержения)"
        Очень странное предложение, прошу посредника очень хорошо подумать перед тем, как на такое согласиться. Мне оно не кажется разумным: рецензирование является вовсе не панацеей от ошибок и откровенного введения в заблуждение, вспомним хотя бы опубликовавшуюся когда-то в журнале Lancet статью Эндрю Уэйкфилда. Да и рецензируемый журнал рецензируемому журналу рознь: многие журналы из Beall's List спокойно называют себя рецензируемыми, так что уж как минимум о существовании такой штуки помнить стоит.
        Более того, я не вижу смысла в том, чтобы загромождать википедию какими-то псевдонаучными/ложными высказываниями, а затем снабжать их опровержениями, если только это не какой-то популярный фейк, разбор которого в википедии поможет большому количеству читателей сориентироваться в тематике (вроде разбора исследования Регнеруса или того же Уэйкфилда). Пример совершенно излишнего, как по мне, высказывания (причём сделанного конкретно Путейцем и исправленном мной) тут - вроде Регнерус сказал, что переанализировал своё исследование и никаких проблем ВНЕЗАПНО не нашёл, и следом же пишется, что вообще-то доказательств существования такого реанализа просто нет. Конечно, худой компромисс лучше доброй войны правок, так что я с этим согласился, но по сути это просто бесполезный кусок информации. Я опасаюсь увеличения количества таких бессмысленных правок при принятии условий Путейца.
        Конфликт интересов тут прямо-таки очевиден и просто так проигнорирован быть не может: католический священник, публикующий статью про гомосексуальность в журнале католической медицинской ассоциации, да ещё и со специальностью, никак не связанной с вопросами истории или психиатрии - это чрезвычайно подозрительно. Такие спорные случаи определённо имеет смысл рассматривать отдельно.
        Что касается решения АК 1048, то смотрим дальше процитированного Путейцем абзаца и видим:
        "Указанные критерии не формируют чётко очерченное множество разрешённых источников. При их фактическом применении часто возникают вопросы: является ли публикация рецензируемой, является ли издательство уважаемым (в данное время и по данному вопросу) и, наиболее часто, является ли автор экспертом в области публикации. Для разрешения этих и подобных вопросов сообществом принято правило об авторитетности источников. Конкретные вопросы относительно авторитетности тех или иных материалов, авторов, изданий могут обсуждаться на страницах обсуждения статей или на специально созданной площадке «К оценке источников», на которой заинтересованные участники высказывают мнения и приходят к консенсусу относительно правомерности использования источников для подтверждения информации, вносимой в энциклопедию."
        В ВП:АИ вспоминаем ещё и такие пункты, как "Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств" и "Оценка источников":
        "Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения:
        • противоречащие или не согласующиеся с общепринятыми в научном сообществе теориями (в особенности, если сторонники считают, что их намеренно замалчивают);
        "
        Статья однозначно противоречит принятым в научном сообществе теориям. Кстати по поводу замалчивания: может ли Путеец пояснить, что он имеет ввиду под некими "политкорректными журналами", которые такие статьи якобы не публикуют?
        "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима."
        Ну тут без комментариев.
        "Также спросите себя:
        • А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?
        "
        И ведь как раз-таки есть! Причём и у автора, и у журнала одновременно.
        "Не доверяйте слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника. Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда)."
        И снова наш случай!
        Я добавлю, что в статье можно встретить действительно поразительные утверждения. Тут бредовое расстройство, оказывается, "является ярким примером психического расстройства, которое не имеет отношения к мерам “приспосабливаемости”; “приспосабливаемость” не имеет отношения к бредовому расстройству". То, что это не так и бредовое расстройство ещё как влияет на приспосабливаемость, просто очевидно, и АПА говорила об отсутствии нарушения приспосабливаемости у больных, только когда их бредовые идеи не затрагиваются в обсуждении. Ну а вместо этой вашей "приспосабливаемости" нормальность сексуального поведения автор предлагает определять по тому, причиняет ли секс физический вред (и анальный секс внезапно причиняет), попадает ли сперма после секса в матку и приводит ли сексуальное поведение к нарушению работы систем удовольствия или боли в организме - а, как заявлял сам автор, к этому приводит даже мастурбация. Denmaterial (обс.) 03:15, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Linacre Quarterly не входит в список хищных журналов. Источник может использоваться разными способами, например, как вторичный источник для какого-либо объективно существующего утверждения. Авторитетность автора ЭКСПЕРТ, изучается в первую очередь тогда, когда издание не рецензируемое, или самиздат. Любые цитируемые из источников утверждения проверяются другими источниками. Не любое утверждение из источника используется и полезно для улучшения статьи. Путеец (обс.) 06:26, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Во-первых, НЕТ. Подобный неавторитетный и крайне мало цитируемый "источник" - не может и не должен служить никаким "вторичным источником" ни для чего вообще, в условиях наличия массы гораздо лучших по качеству и гораздо более авторитетных источников на те тривиальные утверждения, которые в нём цитируются и якобы "оспариваются". А для нетривиальных ("немейнстримных" в науке) утверждений он не может быть ни первичным, ни вторичным источником - потому, что на нетривиальные утверждения тоже можно найти источники получше и поавторитетнее. Скажем очень мягко - Кинни по своему научному весу и авторитету даже в так сказать "анти-ЛГБТ среде" - отнюдь не Сокарайдес, и не может являться авторитетным источником для представления "критической по отношению к гомосексуальности" точки зрения. То есть, он маргинален даже среди них. Далее, авторитетность автора согласно правилу ВП:ЭКСПЕРТ - следует оценивать всегда, в том числе и тогда, когда издание, в котором он себя разместил, позиционирует себя как якобы "рецензируемое". Что имеется в виду под "рецензированием" в конкретном малоизвестном, неавторитетном, малопопулярном и редко цитируемом журнале, к тому же с сильной идеологической заряженностью - одному Богу известно. Так-то и "Вестник Башкирского педагогического университета" позиционирует себя как якобы "рецензируемое издание". И что с того? Фармацевт и философ не мог бы служить АИ по истории и социологии науки (т.е. по тому, как и по каким причинам было принято, скажем, постановление АПА от 1973 года) даже в том случае, если бы, паче чаяния, его писульки, пытающиеся как-то обосновать идею о якобы "патологичности" гомосексуальности и о неправомерности ее депатологизации - опубликовал бы The Lancet или British Medical Journal. А то, что он опубликовал свою статью в малоизвестном и неавторитетном "католическом медицинском журнале", посвящённом биоэтике (то есть, даже не тому кругу вопросов, который рассматривается в его статье, т.е. статья, получается, для этого журнала даже и не профильная) - дополнительно снижает её экспертный вес и её ценность в качестве источника, по сравнению с гипотетической ситуацией, когда бы та же самая статья была опубликована в The Lancet. Так что извините, но нет. Роман Беккер (обс.) 06:51, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
        По поводу предлагаемых данным катсвященником "критериев нормальности" той или иной сексуальной активности - имея хотя и не профессиональный (диплома нет), но, тем не менее, достаточно ощутимый медико-биологический бэкграунд и внимательно прочитав за утренним кофепитием статью, послужившую здесь камнем преткновения, я аж закашлялся, подавившись кофе, от смеха :)
        По поводу того, "причиняет ли сексуальная активность физический вред организму" - эээм... Помимо Вашего указания на то, что физический вред организму, внезапно, причиняет (вернее, МОЖЕТ причинять, но далеко не всегда причиняет) - анальный секс, которым занимаются далеко не только геи (и даже более того - подавляющее большинство его практикующих - ни разу не геи) и которым значительная часть геев не занимается вообще - это утверждение имеет и другие забавные аспекты.. Во-первых, вообще-то, разрыв девственной плевы у женщин при первом пенетративном вагинальном акте - и болезнен, и травматичен, и сопровождается достаточно существенным кровотечением. А если девушка еще и имеет нарушения свёртываемости крови - то это кровотечение её и убить может. Беременность и роды, становящиеся следствием зачатия, которое может произойти при пенетративном вагинальном акте между половозрелым и способным к оплодотворению мужчиной и половозрелой, способной к зачатию, женщиной, тоже могут причинить многообразный вред организму - от токсикозов беременности, разрывов матки, влагалища или промежности, до, скажем, послеродовых депрессий и суицидов. Всё, объявляем пенетративный вагинальный секс патологичным? :) А у некоторых видов животных (не у человека) пенетративная сексуальная активность в "предусмотренное природой" (c) отверстие - приводит не просто к "причинению вреда организму", а вообще к 100%-ной неизбежной гибели самца. С этим как быть? ;-) Роман Беккер (обс.) 06:33, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Разрыв девственной плевы — это норма. Рождение самого человека травматично. Это тоже норма. Использование анального секса не норма, ибо кишечник для этого не приспособлен, кто бы ни занимался этой сексуальной практикой. У девушки, что бы там она ни думала, есть предназначенный для секса орган, выделяющий смазку и имеющий иммунную защиту от воздействия антигенов спермы и лучше сопротивляющийся инфекциям. Путеец (обс.) 06:43, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
        1) Простите, а кто Вы есть такой, чтобы однозначно определять, что есть норма и что нет, что для чего приспособлено и что нет? Вы врач? Может быть, физиолог? Роман Беккер (обс.) 07:03, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Some MSM are at high risk for HIV infection and other viral and bacterial STDs because MSM may practice anal sex, and the rectal mucosa is uniquely susceptible to certain STD pathogens. In addition, multiple sex partners, substance use, and sexual network dynamics of MSM increase risk for HIV and STDs in this population. [38] Путеец (обс.) 07:19, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
        Это - общеизвестно. Но здесь нет никакого утверждения о том, что что-то для чего-то "не приспособлено". Здесь есть только научно корректное утверждение о том, что слизистая ПК, в силу особенностей своего гистологического строения, потенциально более восприимчива к некоторым патогенам, передающимся половым путём. Чего никто и не отрицает. Кстати, а знаете ли Вы о том, что MSM - не тождественно равно гомосексуальности и что, более того, первое не включает в себя целиком второе, и второе тоже не включает в себя первое - это всего лишь пересекающиеся множества? И еще - цитируемая Вами выше unique susceptibility точно так же относится и к гетеросексуалам, практикующим анальный секс, и к гетеросексуалам, имеющим много сексуальных партнеров или практикующим промискуитет, и к гетеросексуалам, употребляющим, параллельно с сексуальной активностью, различные психоактивные вещества. А таких весьма и весьма немало. Роман Беккер (обс.) 07:30, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
        2) По поводу "кто бы не занимался этой сексуальной практикой"... Во-первых, пишите, пожалуйста, грамотно и по-русски - здесь должна была быть употреблена частица "ни". Но я не удивлён - хроническая безграмотность участников, пытающихся проталкивать в статьи маргинальные точки зрения, довольно-таки часто распространяется не только на владение современными научными знаниями или, например, на умение самостоятельно оценивать авторитетность предлагаемых участником к использованию источников, но и на владение родным языком. И это отмечается совсем не только у участников, занимающихся этим в ЛГБТ тематике, но и в других темах, будь то гомеопатия или что ещё :) И это логично... Во-вторых, я правильно Вас понял, что Вы считаете патологичными огромное количество гетеросексуальных пар, не брезгующих такой сексуальной практикой? :) В-третьих, правильно ли я Вас понял, что, поскольку гомосексуальная половая активность, не включающая пенетративные анальные половые акты, не травматична для организма - Вы согласны признать таковую половую активность вариантом нормального сексуального поведения человека? :) Роман Беккер (обс.) 07:03, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Просьба помягче высказываться по поводу допускаемых участниками ошибок в орфографии или грамматике, в обсуждениях это не так важно, как в основном пространстве. ·Carn 07:38, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Коллеги, тут для решения вопроса не требуется устанавливать логичность или нелогичность какой-то системы взглядов (ну и очевидно, что согласием это не кончится). Не надо без особой нужды пытаться подменять собой научное сообщество, пожалуйста. ·Carn 07:34, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
        Проблема как раз в том, что научное сообщество этого товарища вообще никак не заметило, нигде особенно его не цитируют, не обсуждают и не критикуют (по крайней мере, я такого не нашёл) :-) Сокарайдеса более или менее замечали, Спитцера в разные периоды критиковали то одни, то другие, а тут... Роман Беккер (обс.) 07:39, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Заметили, обсуждают и даже критикуют. Путеец (обс.) 08:57, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • Ору и завываю с Вашей ссылки. Это в научном мире аж никак не называется "заметили", это, как раз наоборот, называется "не заметили" :) Даже у меня, не обременённого вообще никакими академическими степенями в области психиатрии, цитируемость в научных статьях РИНЦ / Google Scolar более чем в два десятка раз больше. А если брать только входящие в ядро РИНЦ, или только в Скопус, или только в WoS - то в добрый десяточек. Роман Беккер (обс.) 09:39, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
            • В узких вопросах так бывает. К примеру Розелли. Занимается баранами с однополым поведением. Постоянно пишет что-то. Несмотря на то, что до него заводчики знали о нарушениях развития баранов, если их воспитывать в отрыве от самок. Критикующих его работы публикаций скорей всего нет. Ибо заводчики и так знают, как правильно выращивать баранов, чтобы меньше неактивных было, а остальным это не интересно. Цитируемость его работ в основном в контексте гомосексуального поведения человека, а не у животноводов. Путеец (обс.) 09:58, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
              • Пожалуйста, не переводите стрелощьки на Розелли или кого-то еще. И не растекайтесь мыслию по древу, не уводите тему в сторону от обсуждаемого вопроса. Мы сейчас обсуждаем отнюдь не Розелли и не баранов с однополым поведением, и не вопросы их выращивания или, наоборот, невыращивания. И не авторитетность либо неавторитетность Розелли, его цитируемость и обсуждаемость, его маргинальность или немаргинальность. Мы сейчас обсуждаем именно Вашу ссылку и то, почему она не является АИ, почему предлагаемый Вами автор не является и не может быть признан экспертом по рассматриваемым в его статье вопросам, и почему внесение этой ссылки в статью в Википедии - не вносит в статью Википедии ничего полезного и никак не улучшает статью, а, напротив, ухудшает ее, ибо противоречит ВП:АИ, ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. Меня сейчас совершенно не интересуют никакие бараны с однополым поведением. И никакой Розелли меня сейчас тоже не интересует. Меня интересует только то, можете ли Вы хоть каким-то образом обосновать, с какого боку предлагаемая Вами ссылка - и только она, а не какой-либо Розелли - могла бы являться АИ по рассматриваемым в ней вопросам. Пока что я вижу, что обосновать это Вы никак не можете. Следовательно, эта ссылка - не АИ и внесения в статью не заслуживает. Роман Беккер (обс.) 10:17, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
              • Далее. Вопросы патологичности или непатологичности гомосексуальности, совершенно очевидно, вовсе не являются "узкими" - наоборот, это очень широкий спектр вопросов, в отличие от вопроса о том, проявляют ли некоторые бараны истинное гомосексуальное поведение, или же это артефакт, искусственный феномен, связанный с изоляцией от самок в период полового созревания. И вопросы патологичности или непатологичности гомосексуальности имеют множество аспектов, а также могут рассматриваться в разных контекстах. Более того, это весьма политизированные вопросы. В свете этого - совершенно понятно, что требования к цитируемости источника, рассматривающего такие вопросы, и могут, и должны быть намного выше, чем требования к цитируемости источника, рассматривающего однополое поведение баранов, или источника, рассматривающего опыление орхидей. Возникает, в частности, вопрос, почему, при такой-то политизированности вопроса о патологичности/непатологичности гомосексуальности - даже соратнички данного "учОного" его как-то и почему-то не заметили, не цитируют, не превозносят, не восхваляют, не ссылаются на его идеи и концепции. А всё как раз потому, что маргинал - он и есть маргинал. А в данном случае - мы видим, что он маргинал даже среди маргиналов, фрик среди фриков. Четыре цитирования - это совершенно неудовлетворительно для авторитетности источника по такой теме. Роман Беккер (обс.) 10:17, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
        По поводу критерия "попадает ли сперма в матку"... Ладно, мы знаем, что церковь негативно относится к любому не-прокреативному сексу, негативно относится к контрацепции и, в частности, к использованию барьерных методов контрацепции (презервативов), которые именно что препятствуют попаданию спермы мужчины в матку женщины при самом обыкновенном гетеросексуальном пенетративном вагинальном половом акте. То есть, данный катсвященник считает, что такой секс с использованием презервативов - патологичен, согласно его определению. Окей. Типа, надел презерватив - стал патологичным, а до того не был :) Но хотелось бы спросить этого катсвященника: он правда считает патологичным гетеросексуальный половой акт мужчины с женщиной, страдающей врождённой атрезией матки (такое иногда случается) или перенёсшей операцию экстирпации либо надвлагалищной ампутации матки по той или иной причине (ну вот, например, как раз по причине разрыва оной матки во время предыдущих родов)? :) Роман Беккер (обс.) 06:33, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
        По поводу критерия "нарушает ли данный вид сексуальной активности работу систем оценки удовольствия и боли" - тоже порвало :) Вообще-то, приём стакана молока - приводит к образованию при расщеплении казеина молока в нашем кишечнике казоморфина (одного из вариантов экзорфинов - экзогенных опиоидных пептидов, в противоположность эндогенным опиоидам - эндорфинам), а поедание кусочка хлеба - точно так же приводит к образованию глюторфина (продукта расщепления глютена пшеницы). Поступление экзогенных опиоидов, несомненно, "нарушает нормальную работу систем оценки удовольствия и боли". Всё, давайте писать Евгению Брюну (главнаркологу РФ), чтобы занёс молоко и хлеб в списки наркотических веществ. А употребление молока и хлеба, по теории данного катсвященника, с учётом предложенного им критерия "нарушения работы систем оценки удовольствия и боли" - выходит, не менее патологично, чем мастурбация :) Роман Беккер (обс.) 06:33, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
Посредник Гав-Гав2020, добро пожаловать в посредничество. dhārmikatva 11:07, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • (не-итог, не-комментарий) Вернул из архива, так как Путеец собирался итог оспаривать, по-видимому, и пометил, как таковой. Если это более не так, просьба заменить заголовок снова на «Итог», чтобы робот сделал своё дело. — Викидим (обс.) 08:24, 26 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Оспоренный итог требует, как я понимаю, действий Посредников. В статьях ЛГБТ много работы, и перед тем, как к ней приступать хотелось бы определить планку АИ. Если с одной стороны срезается публикация в рецензируемом издательстве, а с другой — используются СМИ, блоги, ненаучные издания, в том числе издающие любовную литературу и фантастику, то это может привести к большому объему удаления, согласования, и обсуждения, в том числе повысит нагрузку на Посредничество. Путеец (обс.) 21:17, 26 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Напомню про ВП:ОАИ: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». Для написания утверждений о том, что депатологизация гомосексуальности якобы была проведена под политическим давлением, для такого сложного и многократно описанного вопроса, нужны весьма авторитетные источники, а не статья в en:The Linacre Quarterly — католическом журнале, занимающимся фактически политической поддержкой консервативных взглядов, опубликованная за авторством соответствующего человека — труды самого Robert L. Kinney III практически не имеют цитирований (вот это — уровень какого-нибудь начинающего учёного, а не известного специалиста, каковые тут нужны). Викизавр (обс.) 07:33, 27 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Конечно помню про ОАИ. Но мы то тут описываем 1) исторические факты, которые могут быть упомянуты в этом рецензируемом источнике. 2) Мнение религиозных деятелей и рецензентов этого журнала, которое по ВЕС должно быть в статье. Ведь оно существует и поддерживается многими. Другое дело, что не все могут это высказать, особенно в других журналах по причине цензуры их позиции. Путеец (обс.) 11:52, 27 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Запрос был очень конкретный, первоначальный итог тоже, но дискуссия ушла в общие вопросы, и сейчас мне непонятно, что оспаривается: (1) узкий вопрос о пригодности конкретной статьи для изложения взглядов других авторов (в этом состоял исходный итог) — тогда мне непонятна причина оспаривания, посредник сказал «можно для бесспорных или получивших резонанс взглядов», что вообще-то достаточно низкая планка, (2) общее высказывание о приоритете научной литературы при прямом споре с мурзилками, отсутствующее в итоге, думаю, бесспорно: в тех случаях, когда научная статья говорит А и ошибается (то есть, не принадлежит к научному консенсусу), а СМИ корректно утверждаю, что не-А, то несомненно должно быть очень легко найти множество научных статей (ибо научный консенсус этого требует!), которые тоже говорят «не-А», и СМИ можно заменить на эти статьи, (3) запрос на запрет удаления информации, подкреплённой научными источниками, когда другие факты в статье подкреплены ненаучными, тоже отсутствует в итоге, но очевидно, что такой запрет невозможен в общем случае, так как в научных журналах часто публикуется МАРГ — прорыв в науке именно так поначалу и выглядит — а мурзилки, наоборот, могут использоваться для других, очевидных, фактов, (4) авторитетность самого журнала в некоторых тематиках вроде бы никто не отрицает, или здесь (5) запрашивается оценка конкретных взглядов других авторов, изложенных в научной статье на предмет «получения резонанса», или (6) что-то ещё. Просьба к участнику Путеец уточнить, какие детали итога оспариваются. — Викидим (обс.) 09:30, 28 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Оспаривается презумпция неавторитетности источника. С одной стороны применяются источники не являющиеся рецензируемыми публикациями, другой — признаются неавторитетными работы в рецензируемом издании. Согласно итогу, источник можно использовать только в качестве дополнительного для бесспорных утверждений, тогда как это сам по себе качественный рецензируемый источник, используемый в качестве вторичного для информации фактологического характера. Формулировка "«можно для бесспорных или получивших резонанс взглядов»" неформализуема, её критерии не определены, вторая сторона будет просто удалять информацию из этого источника под предлогом "небесспорности", "отсутствия резонанса". С учетом реалий тематики, в которой неудобные мнения удаляются из статей — это непреодолимая планка для информации, которую оспаривает вторая сторона, вместо того, чтобы разместить и эту точку зрения, которая 1) существует, 2) пропускается рецензентами известного журнала. Аргументация к религиозным воззрениям и идеям некорректна. Решение: признание источника авторитетным для фактологической информации. Для личного мнения автора — допустимо с указанием источников, на которые сам автор ссылается. Путеец (обс.) 13:06, 11 июля 2021 (UTC)[ответить]

Итог

Я подтверждаю итог @ОУ:Гав-Гав2020:. Повторять аргументы и выходить на очредной многоэкранный спор не вижу необходимости. Victoria (обс.) 07:13, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]

Просьба к посредникам сформулировать иерархию источников в тематике ЛГБТ

Коллеги, внимательно изучив статусную статью Однополые браки в России, я принял решение разместить отдельный запрос в посредничество с просьбой сформулировать:

1) иерархию источников с нижним порогом отсечения в тематике ЛГБТ; 2) понятные ограничения для участников по удалению добросовестно внесенного текста оппонентом, основанного на этих источниках.

Я привожу в качестве примера статью Однополые браки в России, поскольку она едва ли не на 80 % основана на источниках, которые не являются авторитетными согласно действующих подходов к оценке источников в тематике ЛГБТ. Подходах, отмечу, применяемых к точкам зрения, противоположных взглядам редакторов, пишущих с проЛГБТ-позиций. То есть когда точка зрения не нравится, источник, в том числе рецензируемые публикации, активно оспариваются с аргументацией о неавторитетности (или же с аргументацией о том, что это не review, а обычная научная публикация), но когда точка зрения автора источника совпадает с точкой зрения редактора, пишущего с проЛГБТ-позиций, никто никаких претензий не предъявляет ни к статье, ни к источникам вроде Gay.ru, Gayrussia.ru, Gaynews.ru, «Российская ЛГБТ-Сеть», РИА Новости, Росбалт, Colta.ru, телеканал Дождь и т. д. и т. п. А затем участница, выполняющая функции посредника, присваивает статье с перечисленными источниками статус хорошей, и она же объявляет маргинальной, например, публикацию профессора сексологии и автора публикаций в международных изданиях (Кочарян). Коллеги, или я ошибаюсь, и тогда прошу посредников указать, в чём именно, или здесь что-то сломано. @Luterr:, @Good Will Hunting:, @Victoria:. --Shamash (обс.) 10:18, 11 декабря 2018 (UTC) PS/UPD. Вообще, к слову, присвоение статусов про-ЛГБТ статьям, к которым есть замечания, и эти замечания не исправляются, поставлено на конвеер: Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/14 октября 2018#Однополые браки на Украине. --Shamash (обс.) 13:50, 11 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Кочарян писал что-то про однополые браки в России? Дайте ссылку! --Терпрп (обс.) 12:51, 11 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Коллеги, обращаю ваше внимание на п.2. Без явного указания ограничений по удалению текста, основанного на допустимых источниках, ситуация будет такая: Википедия:К посредничеству/ЛГБТ#Статья Педофилия, удаление фрагментов. Это систематические действия конкретного участника и конкретной стороны конфликта. Прошу вас о помощи. @Luterr:, @Good Will Hunting:. --Shamash (обс.) 09:53, 2 января 2019 (UTC)[ответить]

@Shamash: укажите, пожалуйста, пару конкретных (наиболее вопиющих?) примеров нарушений правил в этой статье, требующих вмешательства посредника. Возможно, от частного к общему вопрос будет решать проще. Спасибо. --Good Will Hunting (обс.) 10:05, 2 января 2019 (UTC)[ответить]

Авторитетность источника должна зависить от темы статьи если она об медицине или психиатрии то более авторитетные.— Второй аккаунт У.Алёна Пескова (обс.) 11:44, 19 октября 2019 (UTC)[ответить]

Предлагаю составить список источников которые не вызывают сомнения в авторитетность (МКБ-10 и 11, ДСМ-5)— Второй аккаунт У.Алёна Пескова (обс.) 11:44, 19 октября 2019 (UTC)[ответить]

Современные исследования социальных проблем, КОИ

Прошу посредников ответить на вопрос о приемлемости использования в качестве источника публикации «ОШИБОЧНОСТЬ И СУБЪЕКТИВНОСТЬ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ТЕРМИНА „ГОМОФОБИЯ“ В НАУЧНОМ И ОБЩЕСТВЕННОМ ДИСКУРСЕ», стр. 66 из журнала Современные исследования социальных проблем, входящего в список ВАК.

Вопросы по публикации: 1) допустимость использования фактов, перечисленных автором в качестве вторичного источника, 2) допустимость использования личного мнения автора, сформулированного в заключении статьи. @Luterr:, @Good Will Hunting:. --Shamash (обс.) 08:39, 27 ноября 2018 (UTC)[ответить]

  • @Victoria: Не всех позвали. Путеец (обс.) 07:19, 28 ноября 2018 (UTC)[ответить]
    • Я Victoria не пинговал, поскольку не вижу в её действиях системного и последовательного подхода и итогов, на которые можно опираться (а не одноразовых итогов, которые применимы к одной ситуации). Имею в виду, что мусорные источники с ложной информацией, но с разделяемой ею точкой зрения, она в статьи вносит [43], а профессиональные, но с точкой зрения, которую она не разделяет, объявляет маргинальными (Обсуждение:Гомосексуальность и психическая норма#давайте без "ноунеймов" в мировой науке, но при этом внося их же в статью [44]). Это особенно интересно на фоне того, что Кочарян итогом двух посредников (в т.ч. самой участницей в качестве посредника) был назван АИ [45]. Я это пишу не в качестве критики (это бессмысленно на этой странице), но чтобы обозначить проблему и объяснить свои действия. --Shamash (обс.) 08:18, 28 ноября 2018 (UTC)[ответить]
  • А можно услышать для начала мнения конфликтующих сторон, если таковые есть? Я не то чтобы лентяй (ну, то есть, и это тоже), но в долгосрочной перспективе всё же задача — дать редакторам инструменты для нахождения консенсуса самостоятельно, без помощи посредника вовсе, или с ней в минимальных объёмах. Что и кто по поводу этого источника уже высказал? --Good Will Hunting (обс.) 22:46, 28 ноября 2018 (UTC)[ответить]
  • И всё же, кто и с какой формулировкой возражает против использования этого источника? --Good Will Hunting (обс.) 08:49, 4 декабря 2018 (UTC)[ответить]
  • Журнал - ИФ по ядру РИНЦ (именно этот показатель надо смотреть, а не по всей этой помойке) 0,007 или 0,019 - там два журнала один с уточнением, что электронный, второй безЮ но разница несущественная - это полное дно и авторитетность издания равна нулю. Автор - никаких статей, кроме, указанной ни в elibrary, ни в Google Scholar не находится. "Научный" сотрудник то ли учебного, то ли "научного" центра при вот этой организации en:Reichenberg_Fellowship (лучше тут de:Offensive Junger Christen). Как вторичный источник использоваться не может - вообще не АИ, как мнение гомонегативистов - если будет показана значимость его мнения путем приведения вторичных независимых источников. --El-chupanebrei (обс.) 09:39, 4 декабря 2018 (UTC)[ответить]
    • С каких это пор, к публикации в рецензируемом издании применяется требования ЭКСПЕРТ? Это обзор научных работ, и собственно мнение самого автора тут практически не имеет значения. Путеец (обс.) 09:44, 4 декабря 2018 (UTC)[ответить]
      • С любых. Тем более сам журнал - с нулевой авторитетностью. И как уже многократно говорилось - обзор это более серьезная работа и требует куда большей квалификации авторов. --El-chupanebrei (обс.) 09:48, 4 декабря 2018 (UTC)[ответить]
        • Блог видеоюмористки и сайты гей.ру считаются более авторитетными в проектах ЛГБТ? Путеец (обс.) 09:51, 4 декабря 2018 (UTC)[ответить]
          • Ваш универсальный аргумент "а у них негров линчуют" - не работает. Мы обсуждаем здесь конкретный источник. --El-chupanebrei (обс.) 09:53, 4 декабря 2018 (UTC)[ответить]
            • В РИНЦ, в рейтинге журналов по психологии (SCIENCE INDEX), этот журнал занимает 12 место с индексом 1,11 из 97 журналов по 2017 году. По 2016 году журнал на 7 месте. Самый большой рейтинг - 5,042, на третьем месте 1,98. Мир науки, в котором опубликованы другие две статьи автора - занимает 61 место по 2017 году. В 2016 году журнал соседствует с "Вестник Московского университета. Серия 14: Психология" с индексом 1,521. По указанному профилю - журнал является авторитетным. Путеец (обс.) 10:01, 4 декабря 2018 (UTC)[ответить]
            • В рейтинге по результатам общественной экспертизы за 2017 и 2016 год, журнал на 10 месте из 102. Путеец (обс.) 10:14, 4 декабря 2018 (UTC)[ответить]
            • Индекс Хирша за 10 лет - 18 место из 206 Путеец (обс.) 10:15, 4 декабря 2018 (UTC)[ответить]
              • Если вы считаете, что какое-то там место среди журналов РФ в области в которой в РФ нет ни науки как таковой, ни приличных научных журналов имеет значение - вы сильно ошибаетесь. Ну и опять же - не забывайте, что у нас международная энциклопедия. --El-chupanebrei (обс.) 10:24, 4 декабря 2018 (UTC)[ответить]
            • Не так. Правила общие для всех статей тематики. Если в одной статье не предъявляют зашкаливающих требований к источникам (более того, это не делаете конкретно вы, причем последовательно), право же странно требовать обзор уровня Nature или подобного в других статьях. Задается простой вопрос: какие утверждения источника следует обозначить сомнительными и, тем самым, дисквалифицировать источник из списка ВАК ? Вопрос лично к вам. Shamash (обс.) 10:29, 4 декабря 2018 (UTC)[ответить]
              • Я где-то требовал обзор уровня Nature? Я прокомментировал конкретный источник - низкосотртный журнал и неизвестно кто автор. Список ВАК - это тоже большая помойка - это ни для кого не секрет. Содержание источника роли тут не играет никакой абсолютно. Мы обсуждаем его авторитетность, а не содержание. Если в нем содержаться утверждения, которые являются неким общим местом - то не составит проблем подвердить это действительно авторитетным источником, а если нет, то и использовать его нельзя. Ни по ВЕС, ни по АИ. --El-chupanebrei (обс.) 10:51, 4 декабря 2018 (UTC)[ответить]
                • По нескольким индексам РИНЦ, журнал намного выше среднего по России, часто в первой десятке изданий по психологии. Вы даете неверную оценку журнала. По требованиям к АИ, в том числе по АИ проекта ЛГБТ журнал подходит, имеет авторитетность гораздо выше многих других источников, используемых в статьях. Путеец (обс.) 10:57, 4 декабря 2018 (UTC)[ответить]
                • И вашего ответа следуют два примечательных вывода: ответа на замечание о крайне избирательном подходе к источникам с вашей стороны нет. Замечаний к утверждениям текста конкретного источника тоже нет. @Good Will Hunting:. Shamash (обс.) 11:00, 4 декабря 2018 (UTC)[ответить]
                  • С одной стороны, я слышу аргументированные претензии к этому источнику в целом (отсутствие экспертного признания у автора, недостаточная авторитетность издания). С другой стороны, я вижу обвинения в двойных стандартах, когда одни источники сопоставимой авторитетности в статье успешно используются, а другие — нет, только потому, что в них изложено «неправильное» мнение. Но это несложно проверить. На каких источниках в основном сейчас основаны те разделы статьи Гомофобия, которые вы предлагает дополнить с помощью данного источника, и как, по-вашему, их авторитетность сопоставляется с авторитетностью этого источника? --Good Will Hunting (обс.) 08:36, 5 декабря 2018 (UTC)[ответить]
                    • "Недостаточная авторитетность издания" - ошибочный тезис. По психологическим изданиям этот журнал в десятке-двадцатке (по разным индексам) лучших в России. В статье Гомофобия используются, во многом, те-же первоисточники, что и в этом обзоре, но имеют меньшее цитирование, то есть качество статей улучшится. Источник подойдет для дополнения статьи Поведенческая иммунная система, уточняет тезисы политического (и не только) использования термина гомофобия. Статья закрывает некоторые обсуждения на СО. Статья является вторичным источником для цитаты из книги "После бала", которая сейчас присутствует в статье. Возможно удобней будет читать на researchgate Путеец (обс.) 09:05, 5 декабря 2018 (UTC)[ответить]
                    • Коллега, по краткому рассуждению быстрый ответ о планах наполнения разделов статьи на основе этого источника я не готов дать. Вопрос был о возможности использования конкретной работы из рецензируемого издания из списка ВАК в качестве вторичного источника для фактического материала, упоминаемого автором статьи. Если говорить непосредственно об этой статье как примере двойных стандартов, то привожу пример внесения фрагмента, написанного полностью по первичке, по сути являющийся авторской компиляцией участницы, выполняющей функции посредника [46]. Никакого беспокойства это внесение не вызвало у моего собеседника в этом обсуждении, хотя внесенные источники — первичная религиозная информация в авторской интерпретации внесшего.
                      Я различаю критику источника и вносимого материала с указанием на неточности в изложении фактов, с одной стороны, и механическое оспаривание неудобной точки зрения под формальным предлогом (автор/место публикации/etc...). В связи с этим предлагаю решение, которое может быть рабочим подходом в этом и аналогичных случаях: если публикация удовлетворяет неким минимальным критериям (это можно обсудить и выработать между посредниками) и фактаж не оспаривается при сверке с другими источниками, то источник используется. Если позднее будет предложен лучший источник для подкрепления этой же информации, то вносится наиболее авторитетный, и так до ревью. Shamash (обс.) 09:21, 5 декабря 2018 (UTC)[ответить]
  • А вообще, хочу обратиться к посредникам: пресекайте такие обсуждения на корню. Вмешательство посредника требуется, когда существует какой-то конфликт. Если конфликта нет, то нет и проблемы, которую требуется обсуждать. Всё-таки это посредники, а не наставники конкретных участников. Общение же тет-а-тет, когда в дискуссию приглашаются только избранные посредники (а ещё хуже если это всё на СО посредника происходит), мне представляется крайне извращённой формой существования посредничества. Дискуссия должна идти между участниками посредничества на соответствующих СО статей в первую очередь, а уж потом должны привлекаться посредники для оценки аргументов и прочего, если найти консенсус без их участия не удалось. dhārmikatva 13:23, 5 декабря 2018 (UTC)[ответить]
    • У посредников будет возможность рассмотреть конфликты с удалением текста под произвольным предлогом. Но чтобы минимизировать количество ресурсов, затрачиваемых на такие запросы, необходимо согласовать правила по использованию источников с участием всех ЛГБТ-посредников с целью избежать злоупотреблений. В ситуации, когда таких правил нет, в одном случае вносятся мусорные источники в пространство статей [47][48], а в другом случае оспариваются публикации в рецензируемых изданиях, входящих в список ВАК (к примеру, выше). Такая двойственность ненормальна, в конфликтной тематике этого быть не должно. Shamash (обс.) 13:59, 5 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

Прежде всего, я прошу и в данном случае и в будущем при запросах на оценку источников указывать, какие аспекты статей предлагается дополнять с опорой на обсуждаемый источник. «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима» (с) Выше я вижу двух участников, которые рассматривают возможность использования различных частей обсуждаемого источника для отдельных частей разных статей Википедии. Естественно, решения по этим вопросам тоже могут быть разными.

Кроме этого, я полагаю, что оценка допустимости использования источника должна учитывать и место публикации, и содержимое источника. Действительно, в отдельных случаях уже только место публикации статьи настолько неподходящее, что использовать любые материалы, опубликованные там, недопустимо. Однако пока я не вижу достаточно веских причин, заведомо дисквалифицирующих журнал «Современные исследования социальных проблем». Де-факто статьи из этого источника уже используются за пределами ЛГБТ-тематики (27 результатов поиска по статьям Википедии). Да, импакт-фактор данного журнала может быть меньше, чем у других изданий, и да, он, кажется, не входит в ядро РИНЦ. Однако я пока не вижу связи между этими фактами и невозможностью использовать данный источник согласно ВП:АИ. Если кто-то из участников дискуссии укажет на уже прошедшие внутри Википедии обсуждения, связывающие вхождение источника в ядро РИНЦ или его ИФ и возможность его использования на страницах Википедии, я с удовольствием ознакомлюсь с этим обсуждением и при необходимости скорректирую решение.

В то же время, в ходе обсуждения конкретных правок, которые предлагается вносить в статьи, действительно может оказаться, что данный источник заведомо менее авторитетен, чем те, на которых основаны существующие статьи. В таком случае может быть принято более частное решение о нежелательности или ограниченности использования источника в тех конкретных ситуациях, во избежание нарушений нейтральности и взвешенности статей.

Предварительное мнение о двух вопросах, с которых началось данное обсуждение, таково:

1. Первый раздел с фактами из истории появления термина может быть использован для уточнения или дополнения аналогичного раздела статьи Гомофобия. В то же время, необходимо следить за тем, чтобы в раздел не добавлялись малозначительные детали, придающие излишний вес менее важным в историческом плане событиям, потому что в текущем виде раздел статьи Википедии уже достаточно подробно описывает историю появления термина.

2. Личное мнение автора не рекомендуется вносить в статью, по крайней мере до тех пор, пока не будет продемонстрировано соответствие ВП:ЭКСПЕРТ.

Необходимость использования данного источника для статьи «Поведенческая иммунная система» мне неочевидна: в статье уже, на мой взгляд, существенно нарушена взвешенность и разделы про гомофобию выглядят добавленными искусственно и занимающими уже непропорционально много места. Для дополнения статьи П.и.с. в первую очередь следует использовать источники, посвящённые П.и.с. напрямую. Если статья П.и.с. будет приведена к более взвешенному виду, её дополнения с помощью этого или других источников может быть обсуждено дополнительно.

--Good Will Hunting (обс.) 09:03, 6 декабря 2018 (UTC)[ответить]

  • В поведенческой иммунной системе, больших добавлений не требуется (возможно уточнение формулировок), но требуется дополнение уже существующих тезисов ссылкой на дополнительную обзорную статью, рассматривающую исследования связи гомофобии и П.и.с, чтобы эта связь не казалась нарушающей ВЕС. Добавление этого источника и уточнение тезисов по нему позволит улучшить несколько разделов статьи, сделать формулировки более точными. По Гомофобия, статья расширяет описание биологических объяснений, а вместе с другой статьёй автора «Гомофобия» – это не латентная гомосексуальность рассматривающих исследования по гипотезе Адамса, позволит дописать неконсенснусный раздел исследований природы гомофобии, ведь кроме работ Адамса были и другие, и они все рассмотрены в этой публикации. Там вопрос остановился на том [49] [50], что были только первичные источники опровергающие Адамса, несомненно более авторитетные этой статьи, но коллеги категорически были против их использования, до появления вторичных источников. Теперь эту работу можно завершить по первичным источникам, с подтверждением обзорной публикацией. Путеец (обс.) 10:20, 6 декабря 2018 (UTC)[ответить]
  • Коллега, благодарю вас за итог, он представляется достаточно справедливым. Поскольку это предварительный итог, прошу расширить его область применения на большее количество статей. Объясню: итог по конкретной публикации не устраняет ключевую проблему: отсутствие внятных правил, что позволяет мусорные публикации с нужной точкой зрения в статьи вносить, а публикации с неудобной точкой зрения оспаривать и удалять. Элементарный запрос в посредничество нередко превращается в настоящую битву с изощренной риторикой на десяток-другой экранов. Кроме злоупотреблений в отсутствие ясных и обязательных для сторон правил, это еще и влечет за собой непропорциональные затраты ресурсов редакторов и посредников.
В связи с этим прошу оценить на предмет допустимости использования в качестве решения следующий процедурный подход:
Если публикация удовлетворяет неким минимальным критериям и фактаж не оспаривается при сверке с другими источниками, то источник используется.
Для этого необходимо, чтобы посредники сформулировали нижний порог, по которому источник проходит. В обсуждении с участием коллеги Luterr было предложено в качестве такого порога использовать или ЭКСПЕРТ, или рецензируемость издания: [51]. Но и это не будет работать, если не будут ясно сформулированы ограничения для участников по удалению из статей информации, основанной на допустимых источниках. Причина простая: в посредничестве абсолютно безнаказанной является распространенная практика: академический источник (sic!) объявляется неподходящим и информация, на нём основанная, из статьи удаляется. Или удалению всего текста предшествует высказанные третьестепенные замечания к изложению материала. Если нужно, я это оформлю отдельным запросом: 1) необходима иерархия источников с нижним порогом отсечения в тематике ЛГБТ и 2) понятные ограничения для участников по удалению добросовестно внесенного текста оппонентом, основанного на этих источниках. Shamash (обс.) 15:15, 6 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Good Will Hunting, вы не могли бы подвести окончательный итог? --Shamash (обс.) 16:09, 1 мая 2019 (UTC)[ответить]

Злоупотребление алкоголем у лесбиянок

Предлагаю посреднику оценить терминологию и оригинальные формулировки статьи. Это явное нарушение ВП:ТРИБУНА и ВП:ЭП. По-моему пора за такое наказывать --Терпр (обс.) 13:58, 25 сентября 2018 (UTC)[ответить]

Собственно, это типичное НДА, но в статье, что явно запрещено. Начало этой истории тут: [52]. dhārmikatva 15:12, 25 сентября 2018 (UTC)[ответить]

  • ВП:ПС, ВП:КОНС никто не отменял, никаких приоритетов в выборе синонимов за авторами статей правила не устанавливают.--Luterr (обс.) 15:25, 25 сентября 2018 (UTC)[ответить]
    • Я туда не полезу (я знаю и про КОНС и про ПС и про то, что новосозданная статья не является консенсусной). Я вообще считаю, что надо разделить статьи между участниками и пусть они (антиЛГБТ-участники) там дальше в своих статьях про мужеложцев и содомитов пишут, а нормальные статьи чтобы не трогали. Так будет проще, чем вот такое на всех страницах читать и участвовать: Обсуждение:Поведенческая иммунная система. dhārmikatva 15:32, 25 сентября 2018 (UTC)[ответить]
    • Luterr, то есть вы там ВП:НТЗ грубого нарушения не видите? --Терпр (обс.) 12:47, 26 сентября 2018 (UTC)[ответить]
      • Вижу, что вы предлагаете? Luterr (обс.) 13:52, 26 сентября 2018 (UTC)[ответить]
        • Целью посредничества является врачевание конфликта. Многочисленные нарушения этики и нейтральности (причем уже в статьях) должны пресекаться, как минимум за ВП:ЭП, а как максимум за троллинг. Обсуждение в 100500-ый раз терминологии, собачение на сотни мегабайт (что уже дурная традиция в этом проекте) не продуктивно ни для кого и приводит только к выгоранию и уходу авторов. Это отвечает в конечном итоге и главной цели Википедии. В конце концов Википедии нужны полноценные статьи, а не увешенные гроздями шаблонов агитки разной степени направленности. А пока в ходе многолетнего посредничества при участии посредников кажется не написана не то что добротная, но и просто нейтральная и содержательная статья. Могу ошибаться, но так видно с моей стороны. Хорошие статьи пишутся в отсутствии посредника. Парадокс. По СО статей ходят колонны с явным ВП:ПРОТЕСТ и ВП:НЕФОРУМ, а реакции посредников нет. Вот хочется чтобы этого не было. --Терпр (обс.) 14:07, 26 сентября 2018 (UTC)[ответить]
          • Довольно интересно читать на одной странице горести по отсутствию ВП:ПДН в посредничестве, а на другой видеть демонстрацию его отсутствия от вас же. В общем выше я пару правил озвучил, которые должны послужить руководством к действию, необходимости для административных действий я пока не нахожу. По поводу плохих посредников и посредничества — поищите других или в АК сходите, если и правда с ним хуже — его распустят. Luterr (обс.) 14:45, 26 сентября 2018 (UTC)[ответить]
              • Вообще непонятно зачем вы сюда напросились. ВП:ПДН я не упоминал, потому что его вообще нету тут. И да, вы за ним тоже не следите. У вас там в голове какие-то оригинальности, постигнуть которые простым участникам не дано. Спасибо, что облегчили уход из проекта. Радуйтесь. Вам меньше работы будет. (неэтичная реплика удалена) Терпр (обс.) 15:57, 1 октября 2018 (UTC)[ответить]
                • А чего тут понимать, чтобы сохранить посредничество — есть мнение, что с ним все-таки лучше чем без него. Но если выяснится, что нет, то распустить его проще простого. Да, все плохо, будет ли лучше? Не буду вас кормить сказками — скорее всего не будет. Только если в реальной жизни что-то изменится, и эти изменения будут позитивны для Википедии, но шансы такого развития событий оценить довольно сложно, не думаю, что они сколько-то реальны. Как сказал Ghuron, сейчас молодежь поглощает информацию с ютубов и прочих кратких источников. Вы видели мобильную версию Википедии? Там все разделы по умолчанию скрываются, и читатель может карточку посмотреть, преамбулу почитать, какой-то отдельный раздел, никто простыни перед ними не вываливает, все наши красивые ИС/ХС большинство и не видит.
                  Постепенно участники будут уходить, потом настанет некоторое облегчение, во многом из социологических аспектов — меньшему количеству участников как правило легче договориться. Но как сказал TenBaseT, гордо восседать посреди пустой Википедии, то ещё удовольствие. Все это будет тянуться довольно долго, годами, а там глядишь и подойдут новые тренды в электронных подаче/восприятии информации.
                  Да, у меня есть мысли, что Abiyoyo во многом прав, что негативного влияния от сложных процедур в Википедии гораздо больше, чем позитивного. Будь то посредничества, или тот же КПМ, когда нужно выбрать а или о писать, и АИ поддерживают оба варианта, вопрос пустяковый, а негатива море. Радует то, что, по моему мнению, все сложное само в конце концов отомрет, из-за своей же сложности и недостатка в исполнителях. У нас тысячи, десятки тысяч, а может быть и сотни откровенно плохих, неформатных статей — я помню на флаг ПАТ найти парочку таких не составило для меня абсолютно никаких сложностей. Обсуждаемая статья как и её читатели — это капля в море. Когда начинаешь смотреть на это все максимально широко, понимаешь, что многие наши разговоры, обсуждения — все имеет мало толку, ибо глобально ничего не меняется, и похоже и не поменяется.
                  А в целом у нас два варианта: либо пытаться делать что-то хорошее для Википедии в тех условиях, которые есть, либо уйти. Я пока склоняюсь к первому варианту, вы вправе сделать свой выбор. Luterr (обс.) 09:26, 2 октября 2018 (UTC)[ответить]

Предложение посредника по доработке статьи

В ходе обсуждения моей кандидатуры я следующим образом ответил на вопрос по поводу этой статьи (выделение моё, более позднее):

Хотя английское руководство напрямую нам не сильно поможет, насколько я понял его посыл, связанный с данной ситуацией, то он заключается в том, что надо использовать не просто результаты исследований, а публикации, в которых обобщались бы результаты прошедших исследований. Первые считаются первичным источником, вторые — вторичным. В этом смысле, по крайней мере в первых двух источниках из статьи Злоупотребление алкоголем у лесбиянок (Drabble, Bux) есть обзорные части, пригодные для написания более-менее нейтральной и взвешенной статьи на указанную тему. Естественно, черри-пикать произвольные исследования на заданную тему чревато, так как в зависимости от выбора исследований можно получить статьи с противоположными выводами. Впрочем, в данный момент указанная статья основана лишь на одном из указанных источников, и вследствие этого — недостаточно взвешенна. Тема статьи тоже вызывает вопросы: по крайней мере первые два источника посвящены не только лесбиянкам, но и геям; кроме того, я не уверен, но похоже они описывают только местные (штатовские) реалии, хотя в явном виде в статье это не указано. Но это дорабатывабельно. --Good Will Hunting (обс.) 02:31, 24 сентября 2018 (UTC)

Прошу прокомментировать предложение, выделенное жирным, и в случае отсутствия серьёзных возражений статью можно будет улучшить в соответствии с предложением. --Good Will Hunting (обс.) 08:28, 2 ноября 2018 (UTC)[ответить]

  • Статьи, которые я предлагаю в качестве вторичных и третичных источников для раздела "Риски для здоровья", статьи Гомосексуальность имеют информацию о предмете и этой статьи. Наличие упоминание геев, в дополнение к лесбиянкам, или описывающих всё ЛГБТ сообщество, не может быть причиной исключения, так как буква "Л" в них, присутствует. Путеец (обс.) 10:17, 2 ноября 2018 (UTC)[ответить]
    • Я не предлагаю исключать эти источники. Я говорю о том, что по источникам с названиями «Reports of alcohol consumption and alcohol-related problems among homosexual, bisexual and heterosexual respondents» и «The epidemiology of problem drinking in gay men and lesbians: A critical review» и соответствующим содержимым, если и писать статью, то это должна быть скорее статья «Алкоголизм среди геев и лесбиянок», а не «Алкоголизм среди лесбиянок». Последовательность действий должна быть «смотрим на источники и пишем по ним энциклопедическое содержимое», а не «придумываем тему и подбираем под неё источники». Предмет статьи нельзя просто придумать, он должен напрямую следовать из источников. --Good Will Hunting (обс.) 10:37, 2 ноября 2018 (UTC)[ответить]
      • Согласен. Название статьи не соответствует публикациям. Обычно указываются ЛГБТ, с описанием различий в субпопуляциях. Инициируйте переименование. Думаю это правильное решение. Путеец (обс.) 10:44, 2 ноября 2018 (UTC)[ответить]
        • Это может сделать любой редактор с опорой на рекомендации выше. Задача посредника — помогать в разрешении конфликтных сиутаций, а не выполнять рутинные и не вызывающие вопросов или споров действия. --Good Will Hunting (обс.) 11:09, 2 ноября 2018 (UTC)[ответить]
  • С удовольствием понаблюдаю за эволюцией статьи. Пока набор невероятно гомофобной стафы. Способна ли одна сторона работать? --Терпрп (обс.) 10:58, 3 ноября 2018 (UTC)[ответить]
    • О какой эволюции статьи идёт речь, если та сторона писала хвалебные комментарии на СО когда в статье висели нарушающие НТЗ выражения вроде «мужеложников»? dhārmikatva 07:28, 23 ноября 2018 (UTC)[ответить]
  • (запрос) Прошу какого-нибудь посредника разобраться, наконец, с вопросом и либо указать на конкретные претензии к статье, либо закрыть тему. Статья вызывает массу споров, но ни одного содержательного предложения по тексту за три года (!) так и не поступило. DrHolsow сделал обширные изменения (спасибо ему!) без какого-либо конфликта, так что необходимость в разборе ситуации со стороны посредника не очевидна: если перестать возмущаться и помочь доработать текст, тему здесь можно будет просто закрыть. — Викидим (обс.) 01:49, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Я думаю, что статья нуждается в доработке, хоть, может, и не в срочной. (А мои изменения, к слову, были не обширными, это были просто исправления некорректной передачи информации, которая уже была в статье.) DrHolsow (обс.) 10:12, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]

Темы, требующие подведения итогов

Прошу подвести итоги в нескольких темах и запросах по источникам, сделанные на СО (чтобы не переносить их сюда)

  1. Запрос по источникам: Обсуждение:Гомосексуальность и психология#Источники для уточнения содержимого статьи
    ✔ Сделано--Victoria (обс.) 12:44, 3 сентября 2018 (UTC)[ответить]
  2. Возможно имеет смысл рассмотреть переименование: Википедия:К переименованию/10 мая 2017#Гомосексуальность и психология → Гомосексуальность и психиатрия
    ✔ Сделано--Victoria (обс.) 14:38, 3 сентября 2018 (UTC)[ответить]
  3. Отмена полезной правки с комментарием АПА: Обсуждение:Гомосексуальность и психология#Удаление важного комментария АПА, характеризующего причину удаления гомосексуализма из списка болезней
    ✔ Сделано--Victoria (обс.) 15:01, 3 сентября 2018 (UTC)[ответить]
  4. Удаление исторических сведений, написанных по Кочаряну, но присутствующих и в других источниках: Обсуждение:Гомосексуальность и психология#давайте без "ноунеймов" в мировой науке
    ✔ Сделано--Victoria (обс.) 10:09, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
  5. Удаление предыстории депатологизации: Обсуждение:Гомосексуальность и психология#не в таком объёме и только если будет указано, что он гомофоб
    ✔ Сделано--Victoria (обс.) 11:11, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
  6. Отмена правки о проведении опроса по депатологизации в журнале "Medical Aspects of Human Saxuality": Обсуждение:Гомосексуальность и психология#какие интересные умолчания и прочее
    ✔ Сделано--Victoria (обс.) 11:11, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
  7. Удаление в общем долго консенсусного определения характеризующего отличие психиатрии от других наук: Обсуждение:Гомосексуальность и психология#Первое предложение в разделе Депатологизация гомосексуальности
    ✔ Сделано--Victoria (обс.) 13:07, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
  8. Отмена правки со странным обоснованием. Конструктивен ли подход коллеги El-chupanebrej? Обсуждение:Гомосексуальность_и_психическая_норма#хватит_уже,_а?
    ✔ Сделано--Victoria (обс.) 13:07, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
  9. Подвести итог по статистике браков: Обсуждение:Гомосексуальность#Процент браков
    ✔ Сделано--Victoria (обс.) 14:34, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
  10. Подвести итог по бедности однополых пар: Обсуждение:Гомосексуальность#Про бедность однополых пар
    Запросила варианты текста, пингните, как появятся.
  11. Риски для здоровья. Найдены достаточно цитат про онкологию, и параллельно сформировалась преамбула для раздела по здоровью ЛГБТ по нескольким источникам. Возможно надо определить их авторитетность до утверждения преамбулы раздела или для дальнейшей работы над предложенным вариантом. Продолжение тоже надо переписать по свежим данным, я это следаю позже. Обсуждение:Гомосексуальность#Риски для здоровья, удаление фрагмента.
    Не пойдёт.--Victoria (обс.) 11:10, 6 сентября 2018 (UTC)[ответить]
  12. Удаление информации о нестойкости однополых пар: Обсуждение:Гомосексуальность#Снова солянка
    ✔ Сделано--Victoria (обс.) 14:34, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
  13. Запрос по источникам, и блокирующее поведение коллеги El-chupanebrei, который сказал, что некоторые источники в списке он не отклоняет, но какие - не говорит, что блокирует работу со всеми источниками. Обсуждение:Репаративная терапия#Источники информации

С уважением, --Путеец (обс.) 09:57, 18 июля 2018 (UTC)[ответить]

  • Посмотрите пожалуйста вопрос на уточнение итога на СО. В источниках как правило есть несколько описываемых явлений. К примеру, психологические методики, общее отношение к предмету статьи и подробности исторических событий. По историческим событиям итог может быть другим. Путеец (обс.) 13:05, 3 сентября 2018 (UTC)[ответить]

Первым делом, я думаю, следует рассмотреть полный топик-бан на тематику Путеец, но пока нет времени на составления запроса - потому что он будет ну очень большой и включать почти все из упомянутых тем. И я все-таки попрошу нового посредника пока воздержаться от подведения итогов по авторитетности источников, либо сразу их оценивать также по критериям ВЕС, МАРГ и т.д. --El-chupanebrei (обс.) 10:07, 18 июля 2018 (UTC)[ответить]


Коллеги, на мой взгляд, ключевой вопрос, на который многое завязано, это вопрос с источниками. Причем не только указанными выше, но затронутый в Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Требуется разъяснение Посредника по применению Решения АК:999 в контексте описания выводов первичных АИ по обобщающим АИ, и официальное решение по организации работы с источниками для Проекта ВП:ЛГБТ.

На мой взгляд, решением вопроса является согласование иерархии источников, причем за подписью двух посредников, что поможет избежать спекуляций на эту тему. Прошу принять во внимание это замечание: Википедия:Форум/Архив/Правила/2018/07#Существующая практика толкования и применения правил в посредничестве.

Уточнению некоторых вопросов мог бы послужить предварительный итог. --Shamash (обс.) 10:20, 18 июля 2018 (UTC)[ответить]

Поддерживаю, так же предложил бы учесть то, что было высказано в обсуждении на Ф-ПРА. --El-chupanebrei (обс.) 10:26, 18 июля 2018 (UTC)[ответить]

Если вдруг какое-то обсуждение с участием второго посредника начнётся, просьба указать это здесь (если уже где-то идёт, то аналогично), ибо разных страниц обсуждений очень много, а моё появление в ВП не очень регулярное. dhārmikatva 21:33, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]

Вопрос удаления шаблонов и авторитетности русскоязычных авторов по истории Греции

Просьба к посреднику ответить на вопросы на эту тему (см. ниже в итогах). Так как претензии к нейтральности статьи Гомосексуальность в Древней Греции не исчезли и не были оспорены все замечания, то я настаиваю на наличии шаблона НТЗ. Пока решил указывать конкретно на раздел, но там подобные проблемы везде, поэтому шаблон нужен на всю статью.

Второй вопрос - русскоязычные источники. Кроме англоязычных источников я нашел и русскоязычные источники на эту тему, которые намерен использовать. Просьба посреднику ответить на претензии к ее итогу о неавторитетности российских авторов. --Igrek (обс.) 03:54, 11 апреля 2018 (UTC)[ответить]

  • (вопросы, не итог) @Igrek:, (1) актуален ли ещё запрос? (2) Если да, то в заданной форме второй вопрос (об источниках) имеет лишь бессодержательный ответ: «авторитетность в этом вопросе не зависит от языка публикации». Предмет статьи таков, что особые глубокие познания, связанные с языком публикации, невероятны. Равно невероятна и особое невежество, связанное, опять-таки с выбранным автором научной статьи языком. Потому разбираться надо по сути публикаций. (3) То же самое и с шаблоном: для обсуждения по существу нужны специфические детали. — Викидим (обс.) 01:37, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]

О 1500 и вранье Участника Путеец

Автор мифа о 1500 видах гомосексуальных животных выступил в анлгийский википедии, и указал на то, что это была шоковая терапия, и 1500 он имел в в иду не 1500 видов гомосексуальных животных, а 1500 видов животных с непродуктивным сексуальным поведением. Это вранье. И вообще, всегда надо быть внимательным ко всему, что говорит участник Путеец. Миша Карелин (обс.) 05:18, 28 февраля 2018 (UTC)[ответить]

  • До этого Путеец обвинил организаторов той выставки в том, что они это сделали с политическими мотивами. Бокман объяснил, что он имел ввиду в своем интервью. Путеец даже не извинился перед Бокманом за клевету. Вот как Путеец трактует источники. Миша Карелин (обс.) 05:25, 28 февраля 2018 (UTC)[ответить]
  • "The 1500 species bandied about is the tally on animals species where "non-reproductive" sex is known, compiled by Bruce Bagemihl from his book Biologival exuberance, which was the most thorough survey of homosexual behaviour in animals at the time." Вот, что Бокман говорил. Миша Карелин (обс.) 05:29, 28 февраля 2018 (UTC)[ответить]
  • Еще интересный топик - на страницах англовики Путеец вырвал из контекста и попытался использовать весьма своеобразным образом то, что говорила Фокс про приматов. Слава богу, там ему этого не удалось. (Talk:Homosexual behavior in animals#According to Fox). Миша Карелин (обс.) 05:46, 28 февраля 2018 (UTC)[ответить]
    Эти цитаты будут добавлены в статью, как только другие редакторы оценят вклад, и владение источниками разных редакторов. --Путеец (обс.) 05:50, 28 февраля 2018 (UTC)[ответить]
    "Homosexual behavior forms part of the sexual or sociosexual repertoire of a large array of primate species [Vasey, 1995; Kirkpatrick, 2000]. For species in which homosexual behavior is observed in the wild, its frequency of expression ranges from rare to common." Вот, что говорила Фокс. А Вы попытались внести статье совсееееееем другое. Миша Карелин (обс.) 05:53, 28 февраля 2018 (UTC)[ответить]
    • Во первых не обвинил, а процитировал BBC, которая процитировала Бокмана, который сказал, что "были политические мотивы". Во вторых, Бокман признался, что "The 1500 species bandied about is the tally on animals species where "non-reproductive" sex is known, compiled by Bruce Bagemihl from his book Biologival exuberance, which was the most thorough survey of homosexual behaviour in animals at the time. ... The numbers are just reporting on the state of knowledge at the time, nothing more. I quite enjoyed bandying these numbers about at the time in interviews, as they are nice, memorable numbers and have good "shock value" showing we're not dealing with just a handful of queer cats and dogs", но в самой книге Бейджмил пишет "Same-sex courtship, sexual, pair-bonding, and/or parenting behaviors have been documented in the scientific literature in at least 167 species of mammals, 132 birds, 32 reptiles and amphibians 15 fishes, and 125 insects and other invertebrates, for a total of 471 species. (see part 2 and appendix for a complete list). These figures do not include domesticated animals (at least another 19 species; see the appendix), nor species in which only sexually immature animals/juveniles engage in homosexual activities". Но в аппендиксе, где упоминаются все обнаруженные существа размножающиеся парнетогенезом, проявляющие однополое поведение в детском возрасте, наблюдаемых редко, с генетическими патологиями, насчитывается 626 видов. Как видите, даже Бейджмил не называл это поведение гомосексуальным! Так как непосредственно однополым сексом, связанным с половыми органами по утверждению других ученых, животные практически не занимаются. Путеец (обс.) 05:43, 28 февраля 2018 (UTC)[ответить]

А вот на Вашу, Миша Карелин клевету в мой адрес, что якобы я назвал политическими мотивы этой выставки, а не процитировал самого Бокмана, который указал на политические мотивы, я подам заявление, и в русской и в английской википедии, если Вы не извинитесь за это перед Бокманом в первую очередь, на его СО. Вашу клевету уже заблокировали [53] там. Прислушайтесь пожалуйста. --Путеец (обс.) 05:56, 28 февраля 2018 (UTC)[ответить]

Petter Bøckman, автор мифа о 1500 видах животных с гомосексуальным поведением, признал свою ошибку [56]. Это доказывает мое внимательное отношение к источникам, и отсутствие такового у тех, кто пытался внести в статью источники с 1500 видами. --Путеец (обс.) 05:46, 23 марта 2018 (UTC)[ответить]

  • @Миша Карелин, по поводу фразы «это вранье» ничего не говорю, потому что много лет прошло, но по форме это явно неподходящее для текста запроса высказывание (не меняю заголовок для консистентности ссылок сюда). Подскажите пожалуйста, учитывая данные выше комментарии Путеец вы считаете запрос актуальным? ·Carn 14:51, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]

Преамбула статьи Гомосексуальный образ жизни

Хронология событий

Shamash (e) 20:40, 31 октября 2015 открывает темы на ВП:ЛГБТ: Википедия:ЛГБТ/Посредничество/Архив/2015/2#dhārmikatva. В ней же он указывает так называемую версию участника charmbook.

Что из себя представляет так называемая версия участника charmbook? Вот она:

Гомосексуальный образ жизни или гомосексуальный стиль жизни (англ. gay lifestyle, также homosexual lifestyle) — выражение, используемое для описания потребительского стиля жизни, сформированного обеспеченными городскими гомосексуалами во второй половине XX века в США и других развитых странах.

Гомосексуальный образ жизни также обсуждается в аспекте субкультуры потребления, в которой индивидуализм и разнообразие рассматриваются в качестве ключевых составляющих этой субкультуры, а бары используются в виде индивидуального способа самоидентификации и выражения настроения. Дополнительными характеристиками данной культуры потребления считаются также гетеро- и гомосексуальный культурный интерфейс, взаимоотношения с друзьями и атмосфера окружающей среды услуг[1].

В публицистике гомосексуальный образ жизни может определяться некоторыми авторами как образ жизни, базирующийся на сексе и связываться с употреблением наркотиков, вредными привычками, болезнями, передающимися половым путем в результате беспорядочных половых связей[2]. Фраза «гомосексуальный образ жизни» также часто используется антигомосексуальными группами для подчёркивания того, что гомосексуальность является вопросом выбора, а не частью личности[3].

Первый абзац, если мне не изменяет память, был внесён мной по источнику. Кто же автор двух прочих абзацев в так называемой версии участника charmbook? Автор второго абзаца участник Shamash (добавлен в статью 07:04, 26 октября 2015).

Третий абзац аналогично внесён в статью (несколькими правками) участником Shamash и откорректирован участником charmbook: Shamash 22:54, 28 октября 2015, Charmbook 10:17, 30 октября 2015, Shamash 21:36, 30 октября 2015, Charmbook 21:48, 30 октября 2015, Shamash 22:04, 30 октября 2015, Charmbook 00:47, 31 октября 2015, Charmbook 01:06, 31 октября 2015.

Тут предлагаю ознакомиться с ходом обсуждения и аргументацией сторон из того обсуждения.

Дальше участник Deinocheirus подводит итог (без рассмотрения по существу): Поэтому формально так: я возвращаю преамбулу «от Charmbook (I)», а дальше каждый конкретный пункт будем менять после достижения консенсуса по нему (в частности, в данный момент, как я понимаю, ближе всего к консенсусу вопрос об удалении утверждения, базирующегося на H. Corinna). --Deinocheirus (A) 19:05, 1 ноября 2015 (UTC)

В дискуссии после итога происходит следующий диалог:

  • Что делать с изложениями источников от участника Shamash, которые сейчас находятся в преамбуле статьи? Отдельную тему с просьбой о цитатах на СО статьи открыть, да? dhārmikatva (P,s) 09:19, 2 ноября 2015 (UTC)
  • Да, пожалуйста. И, если можно, не называть эту тему «Shamash-9», а дать в названии какую-то конкретную зацепку для понимания темы запроса. --Deinocheirus (A) 18:29, 3 ноября 2015 (UTC)

В соответствии с этим диалогом я создаю 11:42, 5 ноября 2015 тему с вопросами, аргументами, комментариями и всем прочим: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Преамбула: нет в источнике, требует уточнений и доказательств значимости. Затем, я несколько раз напоминаю участнику Shamash о существовании этой темы (например, 18:52, 15 ноября 2015), однако, с его стороны никакой реакции не последовало.

В теме по разделению статью Обсуждение участника:Deinocheirus#Википедия:К разделению/25 октября 2015 я уведомляю Викторию о существовании этой темы и тогда же получаю следующее описание почему участник игнорирует процедуру поиска консенсуса (дословное цитирование):

Что касается игнорирования упомянутого вами обсуждения, то я предельно ясно описал ваши действия (ссылку я уточняю), и участвовать в «как бы обсуждении», когда ваши действия были причиной обращения в посредничество на предмет оценки в деструктивности, действительно, не видел смысла, особенно после того, как ваши правки были отменены посредником. Надеюсь, недопониманий в мотивах моих действий у вас не будет. --Shamash 13:54, 15 февраля 2016 (UTC)

То есть действия следующие, если уж совсем вкратце: Shamash редактирует преамбулу - встречные правки - Shamash оспаривает встречные правки на ВП:ЛГБТ - по итогу версия откатывается к де-факто версии Shamash и предлагается искать консенсус - создаётся тема для обсуждения - Shamash не участвует в обсуждении потому что статью уже откатили к его версии. Занавес.

Ранее участник уже высказывал похожее мнение о процедуре поиска консенсуса (участник Deinocheirus скорее всего знаком с изначальной проблемой и вот его комментарии, относительно того, что там было): Прошу обратить ваше внимание, что неучастие в дискуссии не является нарушением консенсуса, но свидетельством, что смены консенсуса не произошло: «одним из признаков того, что смены консенсуса на самом деле не произошло, является то, что участники, которые активно высказывались ранее, почти не участвуют в новом обсуждении» (ВП:КОНС) Shamash (e) 08:13, 18 февраля 2014. Как видим, всё так же.

Требования
  • Подвести итог теме Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Преамбула: нет в источнике, требует уточнений и доказательств значимости. Мне абсолютно всё равно принимает там участие участник Shamash или нет, ибо игнорированием процедуры поиска консенсуса нельзя закрепить свою версию статьи.
  • Оценить действия участника Shamash по игнорированию процедуры поиска консенсуса на соответствие правилам Википедии, принять меры/высказать рекомендации по избежанию этого в будущем. dhārmikatva 21:18, 13 мая 2016 (UTC)[ответить]
    • Возможно первый раз вижу запрос более чем 5 летней давности, который, видимо, частично актуален (на СО статьи не появилось за это время ответов).
      БылоСтало
      Гомосексуальный образ жизни или гомосексуальный стиль жизни (англ. gay lifestyle, также homosexual lifestyle) — выражение, используемое для описания стиля жизни, сформированного обеспеченными городскими гомосексуалами во второй половине XX века в США и других развитых странах.Гомосексуальный образ жизни или гомосексуальный стиль жизни (англ. gay lifestyle, также homosexual lifestyle) — выражение, используемое для описания потребительского стиля жизни, сформированного обеспеченными городскими гомосексуалами во второй половине XX века в США и других развитых странах.
      Гомосексуальный образ жизни обсуждается в аспекте субкультуры потребления, в которой индивидуализм и разнообразие рассматриваются в качестве ключевых составляющих этой субкультуры.Гомосексуальный образ жизни также обсуждается в аспекте субкультуры потребления, в которой индивидуализм и разнообразие рассматриваются в качестве ключевых составляющих этой субкультуры, а бары используются в виде индивидуального способа самоидентификации и выражения настроения. Дополнительными характеристиками данной культуры потребления считаются также гетеро- и гомосексуальный культурный интерфейс, взаимоотношения с друзьями и атмосфера окружающей среды услуг.
      В публицистике гомосексуальный образ жизни может определяться некоторыми авторами как образ жизни, базирующийся на сексе, и связываться с употреблением наркотиков, вредными привычками, болезнями, передающимися половым путём в результате беспорядочных половых связей.В публицистике гомосексуальный образ жизни может определяться некоторыми авторами как образ жизни, базирующийся на сексе и связываться с употреблением наркотиков, вредными привычками, болезнями, передающимися половым путем в результате беспорядочных половых связей. Фраза «гомосексуальный образ жизни» также часто используется антигомосексуальными группами для подчёркивания того, что гомосексуальность является вопросом выбора, а не частью личности.
      @Dhārmikatva, учитывая что участник Shamash уже не сможет вам ответить, у вас есть какой-то свой вариант преамбулы, который вас устроит сильнее? ·Carn 07:02, 13 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Со времени начала этого обсуждения добавились как источники так и редакторы. Особенности гомосексуального образа жизни также описаны в книге гей-активистов After the Ball. Путеец (обс.) 09:25, 13 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Статья Гомосексуальный образ жизни — следствие деструктивной деятельности участника Shamash и подведения итогов в стиле «ни вашим, ни нашим». Изначально в статью добавлялись вообще любые источники, в которых было хотя бы упоминание «gay lifestyle». Сейчас от тех времён остался странный раздел «Упоминание в контексте медицинских исследований», который я бы проверил на соответствие текстам источников: первое предложение это ОРИССный вывод на основе первичных источников и гугления; второе предложение, скорее всего, искажает смысл (в иточника говорится, что именно в рамках устаревшей «теории перегрузки» «гомосексуальный образ жизни» рассматривается как комбинация…). Дальше в статью стали добавлять вообще всё, что считали нужным, даже без упоминания «гомосексуального образа жизни»: информация по МСМ или гомосексуалам как группы. Согласно итогу, данные по МСМ из статьи были удалены, но данные о гомосексуалах вне контекста «гомосексуального образа жизни» в статье есть до сих пор: это раздел «Промискуитет»; даже без проверки источников достаточно попробовать найти в нём слова «образ» или «стиль» — их там нет. Участники, которые наполняли этот раздел, исходили из того, что всем гомосексуалам свойственен «гомосексуальный образ жизни», что не имеет подтверждений в атворитетных источниках. Прежде, чем ответить на вопрос по преамбуле, я бы конечно исправил перечисленные недостатки этой статьи, которые мне кажутся явными. А уже после исправления можно будет написать краткую выжимку из статьи в виде преамбулы: первое предложение оставляем как есть, пишем про критику этого выражения и про его стереотипность. dhārmikatva 11:51, 13 июня 2021 (UTC)[ответить]

Предварительный промежуточный итог

Итог посредника по разделению: «ГОЖ — это стиль жизни обеспеченных городских гомосексуалов во второй половине XX века в США и других развитых странах, который включал употребление рекреационных наркотиков, промискуитет, в целом гедонистичекий стиль жизни (ГОЖ в узком смысле, ГОЖу)»

Таким образом получается, что ГОЖ — это узкая подтематика статьи гомосексуальная субкультура. В широком смысле (ГОЖш) это «стереотипизированный образ жизни гомосексуалов».

Итог посредника по статье: «ГОЖу — это научный термин, который используется в соответствующих околосоциологическких статьях и мейнстрим прессе. „ГОЖш“ — тавтологическое „все, что делают гомосексуалы — ГОЖ“ употребляется в консервативных источниках, потому маргинален и должен описываться как таковой».

Что сразу бросается в глаза — это близость данной статьи к статьям гомосексуальное поведение и гомосексуальная субкультура. Было предложение от посредницы вынести вопрос об объединении ГОЖ и гомосексуальной субкультуры а также предложение разделить статью ещё раз на «ГОЖ (субкультура) и ГОЖ (стереотип)». Ясно одно — для того, чтобы статьи не превращались в вешалки и ответвления мнений, необходимо чётко представлять критерии, по которым проводится включение информации в одну или другую статью.

Оценка наполнения статьи:

  • 4 % — Преамбула
  • 21 % — Описание потребительской культуры
  • 4 % — Описание устаревших медицинских исследований
  • 9 % — Критика термина
  • 9 % — Стереотипность
  • 50 % — Промискуитет и продолжительность отношений

Что видно невооружённым взглядом — что раздел «Промискуитет» излишне цитирует источники (видимо, связано с трудностями согласования консенсусного варианта более краткого текста) и не ограничивается временными рамками, указанными для узкой тематики — в нём приводятся и более позние исследования, рассматривается не только потребительская субкультура второй половины двадцатого века. При этом нельзя сказать, что раздел содержит преимущественно стереотипы — приведены разные исследования, разные точки зрения, всё это можно было бы изложить, если перевести и дополнить статью «однополые отношения?!».

По оставшимся разделам статьи. При оценке источников видно, что значительной частью потребления сексуализированных товаров и услуг, имеющих отношение к ЛГБТ, является Гей-туризм. Собственно и в уже имеющихся в статье источниках много о нём, статью можно серьёзно дополнить. Если ориентироваться на профессиональные исследования в этой области, то нужно не просто искать словосочетание «gay lifestyle is», а писать статью о специфическом потребительском образе с позиций психографики[англ.] и маркетинга.

Отдельным блоком идут источники по стереотипу/анализу самого словосочетания, которое с одной стороны трактуется крайне широко, а с другой представляется как пейоратив. Сюда в принципе достаточно хорошо ляжет сокращённый уже раздел в статье о старых медицинских исследованиях, видно, что они набраны по наличию «gay lifestyle» в заголовке.

Таким образом, желательно обсудить — имеет ли смысл перевести статью однополые отношения и вынести в неё раздел про промискуитет с сокращением излишних цитат, а оставшийся материал разделить на два блока (желательно с выделением в отдельную статью, но можно это сделать и в рамках одной статьи — уже сейчас разного типа информация разнесена по разным разделам, если так останется, то в преамбуле необходимо чётко описать, где про потребительскую культуру, а где про стереотипы).

Касательно наличия или отсутствия дублирования со статьёй гомосексуальная субкультура пока не готов сказать ничего определённого, также увидел, что источник «After the Ball» участником u:Путеец использовался как аргумент для оставления статьи гей-пропаганда, пока с ним не ознакомился. ·Carn 13:34, 5 июля 2021 (UTC)[ответить]

  • Да, источник «The New American Cultural Sociology \\ Philip Smit» не нашёл ни в какой форме. ·Carn 13:39, 5 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Этот сборник я уже заказал (цена вопроса была смешная, но, как и все книги, придёт нескоро, во второй половине месяца), смогу выложить нужные страницы. Тогда же исправлю библиографию (там Smith, конечно). Так что прошу не спешить. — Викидим (обс.) 16:26, 5 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Книга в моих руках, библиографию исправлю, контекст выложу здесь. Вопросы по тексту принимаются. Поправка библиографии будет прямо внесена в текст статьи, так как здесь никто не возразил. Если кто сочтёт, что консенсуса нет, просто отмените. — Викидим (обс.) 23:16, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Цитату также выложил, с пояснениями в квадратных скобках, чтобы было ясно, о чём речь. Контекст: (1) Статья о СПИДе и гомосексуальности. (2) Автор симпатизирует геям и считает, что СПИД в итоге может оказаться им полезным, так как вынудит исследователей заниматься гомосексуализмом, что разрушит предубеждения. (3) Конкретный контекст описывает две теории того, почему СПИД встречается в основном у гомосексуалов. При описании первой (устаревшей, видимо) теории и встречается нужное нам выражение с его расшифровкой. Выражение приведено в кавычках, что, на мой взгляд, означает, что его использовали в работах по той самой overload theory of AIDS. Сносок в этом месте нет, в конце умеренный список литературы, включающий как работы по СПИДу, так и журналистику. Напрямую по теме нашей статьи в списке литературы нашёл лишь Cuppola, Vincent. 1983. The change in Gay Lifestyle. Newsweek, April 18. — Викидим (обс.) 00:14, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Он ведь есть в электронном виде на Libgen… Я его выкачал, могу прислать прямую ссылку или всю книгу приватно, если кому-то нужно. adamant.pwn — contrib/talk 16:58, 5 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • (не-итог, предложение) Запрос изначально был очень узким (формулировка преамбулы и методы её написания), но участники У:Dhārmikatva и Carn расширили его до максимума (вопроса о возможности существования статьи). В этом новом контексте хотел бы обратить внимание на то, что англ. homosexual way of life — это вполне себе теологическое (по крайней мере христианское и мусульманское, по-видимому) выражение; каковой факт сегодня полностью отсутствует как в преамбуле, так и в тексте. Здесь для экономии места, укажу лишь на две работы, хотя их очень много: (1) Edward A. Malloy. Homosexuality and the Christian Way of Life. Washington, DC: University Press of America, 1981. (2) Siraj, Asifa. «The construction of the homosexual ‘other’ by British Muslim heterosexuals.» Contemporary Islam 3.1 (2009): 41-57. На мой взгляд, уже первый источник — монография, написанная признанным специалистом по христианской этике (см. en:Edward Malloy) и вполне замеченная коллегами (несколько положительных отзывов в специализированных журналах), в том числе содержащая целую главу по теме нашей статьи, закрывает вопрос о целесообразности существования статьи здесь. Потому предлагаю сузить обсуждение и предварительные итоги до исходного запроса, формулировки преамбулы с учётом опять-таки того факта, что ГОЖ несомненно имеет очень сильный теологический оттенок. — Викидим (обс.) 17:01, 5 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • В статье не отражена ваша точка зрения о том, что «ГОЖ несомненно имеет очень сильный теологический оттенок». Если вы планируете принять участие в редактировании этой статьи, то просьба явно указать это, чтобы участники не путали ваши действия/предложения с посредническими. dhārmikatva 20:28, 5 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Я высказал своё предложение — вернуть обсуждение к тексту запроса. Для этого потребовалось привести железобетонный источник на самостоятельную значимость термина, чтобы закрыть непродуктивную ветку обсуждения. При поиске источников очевидным способом (и неожиданно для меня) выявилась теологическая суть термина (научных работ не по христианской/мусульманской этике, посвящённых термину, сравнительно немного). Я не счёл нужным этот факт скрыть и не вижу в этом проблемы. Ничего другого в моих словах усматривать не нужно. В частности, я уже пообещал не редактировать статьи по тематике, будучи посредником, кроме как путём внесения консенсусных (предварительно одобренных) правок. Тем самым, все мои предложения — посреднические (я предлагаю участникам самим посмотреть на что-то или наоборот, не рассматривать какие-то аргументы, поскольку они, на мой взгляд, тупиковые) и не относятся к моей правке статей (которой не будет). В частности, я продолжу привносить в дискуссии источники, как иллюстрацию того, что некий мой комментарий (в данном случае «Термин ГОЖ имеет широкое распространение») основан на научной литературе и прошу на это реагировать спокойно: я никому не навязываю эти источники. — Викидим (обс.) 01:25, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • Ваше предложение не кажется мне верным, потому что крайне сложно корректно написать преамбулу, если в самой статье есть серьёзные проблемы. К сожалению, я не могу согласиться с вашей точкой зрения о железобетонности ваших источников. Можно для начала цитаты какое определение в этих источниках даётся «гомосексуальному образу жизни»? dhārmikatva 07:21, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
          • Если Вас интересует позиция конкретного специалиста по христианской этике, то в свободном доступе находится нужная глава книги: [57]. Поскольку я не буду сам писать статью, я не стану и комментировать текст этой научной работы, тем более, что я не навязываю этот АИ участникам и никоим образом не продавливаю именно такое видение статьи. «Железобетонность» состоит лишь в том, что имеется обширный и благосклонно цитируемый коллегами (то есть, немаргинальный) научный текст прямо по тематике, по нему и нескольким другим вполне можно написать добротную статью. Это будет слегка другая статья, чем у нас сейчас — но требования, которые мы традиционно предъявляем к статье, чтобы обосновать её существование, более, чем выполнены, я потому и порекомендовал дорабатывать статью, а не обсуждать её разборку на запчасти. — Викидим (обс.) 09:06, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Я не вполне понял, почему вы считаете, что я расширил вопрос до возможности существования статьи, можете пояснить свой ход рассуждений? ·Carn 15:21, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • (1) У меня создалось именно такое ощущение, если я не прав, прошу меня простить. (2) Суть моего высказывания выше остаётся справедливой: запрос был очень узким, выносить итог надо по запросу, а не по смежной и очень широкой тематике. Мы здесь собрались не для реструктуризации статей, а для погашения конфликтов, на этой странице расширение тематики за пределы запроса, особенно в виде посредничества, непрактично (мы сами себя втягиваем в потенциальный новый конфликт); такая не запрошенная участником повседневная работа — до возникновения нового запроса — должна проводиться регулярным образом на СО статей или других форумах. (3) Если запрос, как здесь, перед нами поставлен о преамбуле, надо по ней и подводить итог. Если участник считает, что в статью нужен новый текст, то с нашей стороны было естественно до вынесения решения на этот проект посмотреть — только если и когда возникнет конфликт. Мы можем в обсуждении намекнуть на возможные дальнейшие пути развития — но никак не предлагать их в нашем итоге. — Викидим (обс.) 18:20, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • Ну вот я выше вынес итог чётко по запросу (запрос на существование конкретного текста, я обосновал почему этого конкретного текста в статье быть не должно), а вы указали, что надо глядеть ширше. Я не против такого подхода, но можете как-то увеличить единообразность своей позиции? И — на мой вопрос о существовании статьи вы почему-то не ответили, но я, кажется, догадался, что так как при удалении статьи большую роль играли АИ по тематике маркетологической — то вынос этой тематики в отдельную статью мог бы вызвать удаление статьи об устоявшемся выражении (+ теологическом термине, как вы предложили дополнить выше). Но такое принципиальное удаление в связи с невозможностью существования статьи могло бы стоять на повестке, если бы не было источников по нему, в том числе в форме критики. Тут скорее будет проблема в том, чтобы найти явно нейтральный источник для преамбулы и определения структуры статьи.
          Конфликты, как я вижу, уже притушены так, что кое где в конфликтных статьях уже много лет не происходит никаких изменений. Потому что участники наталкивались на противодействие других участников и больше сил тратили на борьбу друг с другом, чем собственно на статьи, это плохо, это демотивирует. Я не против, чтобы тут решался вопрос чисто по преамбуле, а с содержимым статьи потом как-нибудь само. Однако игнорировать влияние преамбулы на содержимое статьи не следует. Я выше увидел другой запрос, где прочитал что раньше один из посредников предлагал именно это — сначала написать хорошую преамбулу, скажем, по ВП:ТРИ, а потом уже работать со статьёй дальше. У этого подхода есть свои недостатки, но я могу его поддержать. В любом случае, как я отметил по другому узкому запросу о той же преамбуле, сейчас дело уже не за посредниками, а за заинтересованными участниками. Должен произойти диалог, обсуждение, на основании которого можно будет уже делать какие-то выводы. Наше дело создать предпосылки для конструктивного обсуждения. ·Carn 11:21, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]

Примечания

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/ЛГБТ&oldid=115681409