Ссылка-сокращение ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Википедия:Форум/Вниманию участников: различия между версиями

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Интерактивная навигация по истории
← Предыдущая правкаСледующая правка →
Содержимое удалено Содержимое добавлено
ВизуальныйВики-текст
м →‎Предложение по формулировке итога (или правила): редактирование ответа участнику Deinocheirus
Строка 500: Строка 500:
** Вот тут я как бывший избирающий КХС и КИС могу выступить на стороне противников Викиданных. Если {{tl|ВД-Преамбула}} стоит в статье, которую нужно выносить в рубрику на Заглавной, это создаёт проблемы, поскольку шаблоны рубрик не связаны с соответствующими элементами Викиданных. То есть перенося преамбулу (или первую пару-тройку её абзацев) на Заглавную, избирающему придётся делать ещё и обратную работу по замене этого шаблона на обычным образом оформленные даты жизни и места рождения и смерти. Если только данные из ВД не более точны (а для статической информации такое происходит очень редко), шаблон лишь создаёт лишнюю работу без реального улучшения контента. [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 15:18, 18 февраля 2022 (UTC)
** Вот тут я как бывший избирающий КХС и КИС могу выступить на стороне противников Викиданных. Если {{tl|ВД-Преамбула}} стоит в статье, которую нужно выносить в рубрику на Заглавной, это создаёт проблемы, поскольку шаблоны рубрик не связаны с соответствующими элементами Викиданных. То есть перенося преамбулу (или первую пару-тройку её абзацев) на Заглавную, избирающему придётся делать ещё и обратную работу по замене этого шаблона на обычным образом оформленные даты жизни и места рождения и смерти. Если только данные из ВД не более точны (а для статической информации такое происходит очень редко), шаблон лишь создаёт лишнюю работу без реального улучшения контента. [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 15:18, 18 февраля 2022 (UTC)
*** Имхо это решаемо. @[[У:Putnik|Putnik]]. Можно сделать для ВД:Преамбула <code><nowiki>{{subst:ВД-Преамбула}}</nowiki></code>, чтобы в шаблон сразу прописывался ид_объекта в ВД и в статье это выглядело как <code><nowiki>{{ВД-Преамбула|id=5324347}}</nowiki></code>. И шаблон при наличии этого параметра выводил данные уже по этому ид? Тогда копирование этого текста на заглавную не будет ломать текст... <br>В текущих можно ботом проставить.. А идеале конечно иметь вариант <code><nowiki>{{ВД-Преамбула|имя=[[Переменная звезда]]}}.</nowiki></code> Заморочки правда при переименованиях начнутся, id надежнее. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 15:45, 18 февраля 2022 (UTC)
*** Имхо это решаемо. @[[У:Putnik|Putnik]]. Можно сделать для ВД:Преамбула <code><nowiki>{{subst:ВД-Преамбула}}</nowiki></code>, чтобы в шаблон сразу прописывался ид_объекта в ВД и в статье это выглядело как <code><nowiki>{{ВД-Преамбула|id=5324347}}</nowiki></code>. И шаблон при наличии этого параметра выводил данные уже по этому ид? Тогда копирование этого текста на заглавную не будет ломать текст... <br>В текущих можно ботом проставить.. А идеале конечно иметь вариант <code><nowiki>{{ВД-Преамбула|имя=[[Переменная звезда]]}}.</nowiki></code> Заморочки правда при переименованиях начнутся, id надежнее. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 15:45, 18 февраля 2022 (UTC)
**** Это уже решено: <code><nowiki>{{ВД-Преамбула|from=Q42|references=0}}</nowiki></code> → {{ВД-Преамбула|from=Q42|references=0}}. [[У:Сидик из ПТУ|Сидик из ПТУ]] ([[ОУ:Сидик из ПТУ|обс.]]) 15:54, 18 февраля 2022 (UTC)


== [[Маска (телешоу)]] ==
== [[Маска (телешоу)]] ==

Версия от 15:54, 18 февраля 2022

Ссылка-сокращение ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ
Форум — Вниманию участников
Файл
Добавить тему
Архив (последний)
Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.
Поиск по всему
форуму и архиву
Актуально
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаг бота
Список изменений в правилах

Архивная страница КУ

Википедия:К удалению/26 сентября 2009 (обс. · история · журналы · фильтры)

Коллеги, у нас тут происходит вялотекущая война откатов, каюсь, с моим участием. По моим представлениям, в завершившемся обсуждении нет смысла делать более никаких правок, а потому, увидев в своём списке наблюдения удаление значительного фрагмента текста, я счёл возможным откатить эту правку. Участник Kalanda, сделавший её, отменил мой откат, не приведя, однако, своих аргументов. Моё обращение к участнику осталось без ответа. Я воспринял это как отсутствие возражений и спустя несколько дней восстановил исходное состояние страницы, для быстроты вновь воспользовавшись инструментом отката (возможно, это было ошибкой). Сегодня Kalanda вновь откатил мою правку.

По существу правки: дополнительно к тому, что я уже сказал ранее, мне представляется, что не стоит спустя столько времени решать за другого участника, хотел он или нет при продолжении обсуждения на новый день оставить его (обсуждение) на старом месте. Если бы участник Trycatch в октябре 2009 года намеревался перенести реплики, а не скопировать их, он бы сам это сделал.

В любом случае, сложившаяся ситуация, хоть по существу и пустяковая, но ненормальная, и потому прошу нас рассудить. Не на ЗКА, потому что повода к административным мерам вроде как нет, но мнение со стороны лишним не будет. — Cantor (O) 14:52, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  • Вандализма там нет, так что использование отката в данной ситуации действительно было ошибочным — будьте аккуратнее, а то в следующий раз дело и до ЗСФ может дойти. Вашего оппонента это тоже касается. Страницу я полностью защитил на три дня; в случае продолжения войны правок после истечения срока защиты будут баны. — Полиционер (обс.) 15:24, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Cantor, Применение механизма отката с вашей стороны было не возможной ошибкой, а действительно ошибочным действием, поскольку вы нарушили правило ВП:ОТКАТ, функция отката должна только в очевидных случаях (например, для отмены явного вандализма), совершенная же мною правка не может быть вандализмом, ссылка на страницу в которое было перенесено обсуждение предоставлена. Что касается этой реплики, какой-либо конкретики она не содержит, тем более предупреждения об отмене моей правки. Вы своими же действиями спровоцировали совершенно ненужную войну правок. Kalanda (обс.) 15:38, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Итог

Насколько я понимаю, на данном этапе инцидент исчерпан. Участники предупреждаются о недопустимости совершения отмены отмен, ведения войн правок и использования инструмента отката не по назначению. Страница Википедия:К удалению/26 сентября 2009 полностью защищена на три дня; повторное удаление из неё крупного куска текста, из-за которого и начался весь сыр-бор, будет расценено как желание продолжить военные действия со всеми вытекающими последствиями. С уважением, — Полиционер (обс.) 16:38, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Глазастая ссылка на ютюб в статье об Алексее Тишайшем

Коллеги, уже который год в статье о царе Алексее Михайловиче тот или иной участник вытаскивает из предназначенного для этого раздела «Ссылки» ссылку на телефильм из цикла «Русские цари» и оформляет её шаблоном «External media» так, чтобы она максимально бросалась в глаза. Ситуация, аналогичная этой. Я тоже считаю, что это то ли спам, то ли реклама. — Павло Сарт (обсуждение, вклад) 16:24, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]

SHOCK-25

Добрый день. Хочу сообщить о недавнем восстановлении активности SHOCK-25 в сфере вынесения на КБУ без изучения предмета статьи. Данный человек выставил статью о следующем чемпионате мира по CS:GO на КБУ. Я посмотрел упоминания о нём на форумах и его несколько раз обвиняли в злоупотреблении вынесения КБУ. Хочу также уточнить, правильно ли я сделал, что убрал плашку КБУ со статьи? Ivan R. Petrov (обс.) 23:18, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  • ИМХО это обсуждение надо перенести на КУ (заменить на соответствующую плашку), раз уж у кого-то возникли сомнения в значимости.— ArsenG (обс.) 07:24, 12 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Да, SHOCK-25 вынес статью на КУ, но факт остаётся фактом, тем более не первый случай такого поведения с его стороны. Такое ощущение, что данный участник не любит всё, что связано с киберспортом, и считает это обычным развлечением, а не серьёзным мероприятием. Ivan R. Petrov (обс.) 16:04, 12 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Прошу рассудить

В статье ФК «Крылья Советов» в сезоне 2021/2022 Mentos863 отменил мою правку по удалению лишнего, на мой взгляд, персонала клуба (пресс-атташе, переводчик, начальник медицинской службы, главный врач, заместитель главного врача) с комментарием: «на аналогичных страницах эта информация присутствует - например: ФК «Спартак» Москва в сезоне 2021/2022». То, что этот комментарий нарушает ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО, я уже молчу, просто хотелось бы, чтобы сообщество выразило своё мнение на этот счёт, желательно с итогом. Рефлексист (обс.) 13:50, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]

История с Валиевой на Олимпиаде: статья превращается в обзор текущей прессы

Сейчас в статью Валиева, Камила Валерьевна вносят весь информационный поток, версии и спекуляции, которые непрерывно льются с лент. Включая непроверенную и вскоре опровергаемую или уточняемую информацию, которая разрастается как снежный ком и занимает уже существенную часть в статье. Это неправильно, и это неэнциклопедический подход. Надо дождаться финала этой истории, и уже тогда отразить установленные факты, а не версии, толкования и спекуляции о допинге, что замусоривает статью и затрагивает также и ВП:СОВР. Надо иметь в виду, что статья о 15-летней спортсменке, и это требует особой осторожности в отборе только самых надёжных источников и фактов. Leonrid (обс.) 11:26, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  • Не хочешь чтоб тебя обсуждали в 15-летнем возрасте — не нужно выдвигаться на олимпиаду. Всё просто. В пробе найдено запрещённое вещество. Точка. Об этом враче в октябре прошлого года писали. А проба была взята в декабре. Наверное, совпадение. — Engelberthumperdink (обс.) 11:31, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Концепция «Давайте дождемся, чем дело закончится, а потом напишем» высказывалась неоднократно, но поддержки не получила, и не думаю, что получит и сейчас. Хорошо это или плохо, но статьи о текущих событиях у нас пополняются по ходу этих самых событий, см., например, статью Вторая карабахская война, которая и сейчас в значительной степени состоит из хронологии, написанной по новостным источникам по ходу дела. А призыв использовать максимально надежные источники и быть максимально аккуратными в формулировках, безусловно, можно только поддержать. Сайга (обс.) 11:45, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • «Спорт-экспресс» в стремлении к «самым надёжным источникам и фактам» уже обделался: сначала было отстранение, потом не было, а потом снова было. Отбор «самых надёжных чего-то» там смахивает на цензуру. Захарова, наверное, про «столкновение добра со злом», или Лента с «охотой за нашими» — надёжные авторитеты ) — Engelberthumperdink (обс.) 12:02, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Да, в Википедии есть цензура источников, и очень жесткая. Она установлена такими правилами, как ВП:СОВР и ВП:АИ, рекомендую ознакомиться. Целый ряд информационных ресурсов у нас вообще в спам-листе, другие признаны неподходящими для использования и ссылки на них безжалостно вычищаются. Сайга (обс.) 12:17, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Дело не в этом. Тут пахнет замалчиванием скандала «до выяснения всех обстоятельств». — Engelberthumperdink (обс.) 12:27, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • В любом случае, для того, чтобы основной площадкой для «незамалчивания» делать статью о персоне, необходимо показать существенную роль персоны в событии. В случае допингового скандала очевидно, что роль самого спортсмена — это в значительной степени роль мебели. Тем более в таком возрасте, тем более когда скандал происходит на фоне прежних скандалов. --188.65.246.192 15:20, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • Такие рассуждения, пожалуйста, в личный блог. Здесь не форум экстравагантных теорий о том, что спортсмен не виноват в том, что поглощает. Iluvatar обс 06:57, 12 февраля 2022 (UTC)[ответить]
              • Вам тоже советую обсуждать в личном блоге, какая теория «экстравагантна», а какая есть Истина в Последней Инстанции. ВП:ВЕС никто не отменял. Статья о спортсменке существовала задолго до этих Игр, из чего я делаю вывод, что значимость у неё была независимо от скандала. А дал ли бы значимость отдельно взятый скандал — большой вопрос. Более того, пока не ясно, значим ли и сам скандал. Соответственно, легальный путь для сторонников «незамалчивания» — показать значимость скандала и написать о нём статью, а не использовать существующую статью в качестве вешалки, как это сейчас имеет место. --188.65.246.192 15:21, 12 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                • Ага, щааас! В статье о спортсмене будет написано в самом подробном виде о том, что его схватили за руку на применение допинга. Не в отдельной статье, а в статье о человеке. Для статьи этот конфликт имеет наивысшую важность, тогда как собственной значимости может не иметь. Iluvatar обс 20:19, 12 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • «…очевидно, что роль самого спортсмена — это в значительной степени роль мебели…» Совершенно не верно! Многократно во всяких памятках и инструкциях написано, что ответственность несет не тренер, не врач, а спортсмен. Сдается "экзамен" на знание антидопинговых правил. 5.164.215.53 21:24, 12 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Такой подход приводит к очень порочным результатам, когда Википедия начинает заметно влиять на реальный мир. Например, когда начался свиной грипп, так же подробно в режиме реального времени в Википедию пихалась свежайшая статистика со свежайшими версиями. Через несколько месяцев всем надоело, и редакторы забросили статью. А грипп всё шёл и шёл. И десять лет после этого люди говорили: «Помните, был „ужасный“ свиной грипп? А умерло-то всего гораздо меньше, чем от обычного». Особенно забавлялась публика два года назад с началом ковида. В действительности цифры в нашей статье были впятеро занижены просто потому, что редакторы потеряли интерес к обновлениям. Но читатели, глядя на огромную подробную статью, полагали, что она полна и актуальна. По-хорошему, писать статью на основе свежайших публикаций в СМИ не стоит вообще, особенно если они друг другу противоречат, а текст статьи в каждый момент до утрясания должен однозначно сообщать читателю, что описанная ситуация не окончательная. 24.17.199.14 00:53, 12 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Тематика спорта в любом случае требует освещения в режиме реального времени. Как это так, соревнование прошло, результаты есть, а медалей нет? Понятно, что мы должны соблюдать ВП:СОВР и ВП:ВЕС, но совсем не освещать нельзя. — Igor Borisenko (обс.) 11:27, 12 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Окончательное решение должна принять выездная панель Спортивного арбитражного суда. Валиеву, простите мой французский, на эту панель вызовут? - Saidaziz (обс.) 12:13, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Плюс стиль и грамматические ошибки в тексте статьи. А саму статью менее двух лет назад выставляли на удаление, а до этого удаляли. Кирилл С1 (обс.) 12:16, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Статью не читал, но решительно осуждаю. Написать что-то вроде "..на ОИ-2022 произошел "допинговый скандал"/или как-то по-иному/, обстоятельства расследуются.. продолжает выступления." и далее - только потом /т.е. закрыть от редактирования/, не "по горячим следам". (хотя конечно интересно (и сам хотел почитать), но - всё прочее - в ссылках). — Tpyvvikky (обс.) 12:44, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  • Статьи редактируются по ходу событий, и это факт. Википедия вряд ли может заблокировать любые правки до конца конфликтной ситуации. Поэтому задача проекта - научиться с этим жить. Соблюдать умеренность изложения, фильтровать источники, пресекать ЯВНЫЕ ненейтральные отклонения. СОВР для этого и придуман. 5.164.215.53 21:24, 12 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Подскажите, что делать с идеологическим напором в статье Пушкинский юбилей 1937 года

Впервые столкнулся с такого рода конфликтом в статьях своего интереса, обычно малоконфликтных по темам. Участник Amk1925 имеет убеждения и я уважаю его право их иметь, но все же считаю, что нужно опираться на источники, а не комментировать в духе сочинений на вольную тему информацию из других источников, в которых этих тезисов нет. Каким образом я должен продолжить редактировать статью, не начиная войну правок, но и соблюдая при этом правила по опоре на авторитетные источники? — ArsenG (обс.) 07:50, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  • «Удаление текста из этой статьи и события января связаны в глубине бытия» — потрясающая аргументация для энциклопедии. Резать не дожидаясь перитонита и никого не спрашивать. — Engelberthumperdink (обс.) 07:59, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Я имел дело с вашим оппонентом в рамках Википедия:К удалению/2 июня 2021#Логика в информатике и могу вам посоветовать просто действовать в строгом соответствии с правилами. Пытается донести до читателей истину о чьей-то русофобской сущности? Просто отменяйте с отсылкой к ВП:КОНС. Нарушает правила? Пишите на ВП:ЗКА Ghuron (обс.) 10:48, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • К сожалению все это лишний раз свидельствует о засилье русофобии в русской википедии, с чем я не однократно сталкивался. Как только на это указываешь, моментально идет ссылка на то се, на чьи-то объективные оценки, Чьи? Сразу палец в потолок, оттуда. Кстати по поводу ArsenG. К нему я отношусь с уважением, потому, что он чувствует важные вещи. Но ошибается с выводами. Слишком опасное сочетание. Поэтому желаю ему удачи. По поводу статьи "Логика в информатике". Статью то за что удалили? Я бы понял бы меня бы отключили. Все слишком похоже на сжигание книг нацистами. Все, что не совпадает с линией партии.(Amk1925 (обс.) 11:01, 11 февраля 2022 (UTC))[ответить]
    • А в чём русофобия? В вестнике Самарского университета или других источниках засели русофобы? — Engelberthumperdink (обс.) 11:05, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • В русской википедии засели русофобы. Точнее русофобия. Люди могут подкидывать хворост в костер на котором сжигают еретика из благих побуждений. Так бывает,Про Самарский университет ничего не писал. Кстати по поводу статьи "Логика в информатике". Может у кого-то осталась. Буду благодарен, если пришлете. Вроде рукописи не горят, или все-таки горят? к сожалению часто вместе с людьми.(Amk1925 (обс.) 11:13, 11 февраля 2022 (UTC))[ответить]
    • В общем, все это только лишний раз подтверждает засилье руссофобства в русской википедии.(Amk1925 (обс.) 12:07, 11 февраля 2022 (UTC))[ответить]
      • «Многими исследователями советской эпохи грандиозное празднование не самой очевидной пушкинской даты — столетия со дня смерти, оценивается в рамках общего имперского сталинского поворота в политике государства. В рамках этой политики Пушкин, ещё несколько лет назад свергаемый пролетарскими поэтами с пьедестала на свалку истории, вновь был возведён в ранг кумиров. При этом коммунистическая риторика поспешила слепить из поэта идейного врага царизма и «союзника» большевиков, окончательно кристаллизовав это в юбилейной редакционной правдинской статье» — а где тут сказано про большевиков-русофобов? — Engelberthumperdink (обс.) 12:08, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Кто писал эту статью, просто безграмотные, либо целенаправленно руссофобски. "вновь был возведён в ранг кумиров" - он был до этого кумиром? Каким кумиром, чьим кумиром? Кумир носит отрицательную конноттацию, одновремнно слово измазывает грязью и Пушкина. Зачем? Надо все точно разделять, и не пачкать словами Пушкина, особенно если это пишется в веснике университета. То же самое "слепили". Все время по отношению к Пушкину используют грязные слова. В общем одна сплошная грязь, "то ли у него украли, то ли он украл, а осадочек остался". Все в костер руссофобии, по "святой простоте", или нет. (Amk1925 (обс.) 13:19, 11 февраля 2022 (UTC))[ответить]
          • У него прадед из Африки, какая русофобия, о чём вы вообще? ) — Engelberthumperdink (обс.) 13:48, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • Про Пушкина можно использовать любые слова, если они есть в АИ, но в данном случае текст без атрибуции, поэтому "слепили" - таки да, неэнциклопедическое выражение. Это, конечно, не русофобия, а просто ненужная тут полемичность. Надо просто найти АИ на этот абзац и переписать по нему. О чем тут спорить-то? — Muhranoff (обс.) 10:21, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
              • Вот собственно абзац из источника: "Понятно, что литературоведы вынуждены были истолковывать творчество Пушкина в направлении заданном партией, должны были сближать Пушкина с социализмом... отдельным изданием опубликована работа Кирпотина "Наследие Пушкина и коммунизм"». В данном случае неудачный может эпитет "слепили" относится не к Пушкину, а к партийной суете вокруг него. Источник один и тот же - статья Г. и Л. Карпенко, просто цитата разрезала абзац, и источник остался во второй половине. Если "слепили" категорически неприемлимо, то подумаю над другой формулировкой. — ArsenG (обс.) 10:36, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                • "При этом коммунистические идеологи поставили задачу представить поэта в качестве идейного врага царизма и «союзника» большевиков..." - вот так попробовал перефразировать. — ArsenG (обс.) 10:42, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый Amk1925. Проблема в том, что Вы ссылаетесь на источники, либо не относящиеся непосредственно к теме статьи, либо приводите битые ссылки, либо вставляете абзацы своих рассуждений вовсе без опоры на источники. Я оставлял Ваш первый абзац, ибо тема рассмотрена в публицистике, просто ссылка на несуществующий ярославский филиал вуза без указания автора статьи не позволяет считать приведенный Вами источник авторитетным. И весь он действительно заменяется одним предложением - "Многими исследователями советской эпохи грандиозное празднование не самой очевидной пушкинской даты — столетия со дня смерти, оценивается в рамках общего имперского сталинского поворота в политике государства". Абзацы без опор на источники - Ваш ОРИСС и подлежит удалению, тут уж простите. А абзац со ссылкой на статью Виноградова и про научные сталинские изыскания в области языкознания никоим образом не относятся к теме юбилея 1937 года и тоже подлежит удалению. И, пожалуйста, перестаньте клеить ярлыки и обзываться (тема руссофобии равна засилью рептилоидов - несерьезно и отбивает охоту к дискуссии или сотрудничеству). — ArsenG (обс.) 12:25, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Коллега Amk1925, в Википедии существует правило ВП:НЕТРИБУНА. Я настоятельно рекомендую вам прекратить распространять лозунги (в частности про «русофобов») и обсуждать только статьи и конкретные действия участников. В противном случае будут приняты административные меры. (В сути конфликта я не разбирался, замечание исключительно по форме реплик). AndyVolykhov ↔ 13:42, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Судя по реплике, процитированной топикстартером, User:Amk1925 имеет весьма туманное представление о том, куда попал и что тут делают. Я бы приветствовал бессрочную блокировку данной учётной записи. — Ghirla -трёп- 12:25, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Информация Викиданных

Удаление информации из карточки

Уважаемые форумчане, хотелось бы на примере [3] уточнить один вопрос. Является ли очистка карточек на станицах википедии абсолютно неконсенсусным действием, если эти данные дублируются в элементе Викиданных? В последнее время активно использую ссылки Викиданные и убираю повторную информацию из карточек, но в данном случае столкнулся с упорным сопротивлением ОА. Wagon (обс.) 12:01, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  • По этому поводу в сообществе не существует консенсуса. Очевидно, следует как-нибудь провести опрос для выявления этого консенсуса. AndyVolykhov ↔ 12:06, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • При этом необоснованное обвинение в вандализме является нарушением со стороны коллеги Netelo. (Хотел также написать, что нарушением является отмена полезных правок, но их позже он вернул). AndyVolykhov ↔ 12:10, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • По поставленному вопросу существует авторитетное мнение коллеги Adavyd, которое я полностью разделяю. Информация из статьи в Рувики не должна удаляться с переносом её на Викиданные — независимый от нас проект; дублироваться на ВД — пожалуйста, но не удаляться. — Vvk121 12:23, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Что-то новое в практике ВП — авторитеное мнение участника. Информация из Рувики никуда не удаляется, она просто воспроизводится из Викиданных. Читатель, который не знаком с работой инфобокса, даже не заметит разницы: вопроизводится информация из Викиданных или она заполнена вручную в Википедии. Adavyd постоянно твердит о каком-то консенсусе, но не может привести ссылку, гдле этот консенсус зафиксирован. Я думаю, это просто его собственное мнение, которое он выдаёт за консенсус. На самом деле консенсус зафиксирован здесь. Нужно руководствоваться этими рекомендациями.— Vestnik-64 12:38, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Первый раз вижу, чтобы мнение, изложенное в эссе, выдавалось за консенсус, да ещё и зафиксированный. — Vvk121 12:54, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Что по-вашему консенсус? Мнение какого-то участника?— Vestnik-64 13:12, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Консенсус — никем не опровергнутые аргументы, которые разделяет большинство участников. Igel B TyMaHe (обс.) 15:25, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • Вот я уже не первый раз задаю вопрос, в чём преимущество заполненного вручную поля «Страна» перед воспроизводимым из ВД этим же самым фактом. Консенсус должен быть логически понятным, а здесь простое упрямство, какие-то статичные данные, которые не надо трогать в инфобоксе. Вы знаете ответ?— Vestnik-64 15:48, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
              • Только всё наоборот: в новой статье я заполняю карточку вручную, а потом приходит кто-то, имитирующий бурную деятельность, и заменяет на шаблон. Пару раз натыкался — хотел исправить в карточке, а там уже нет ничего. И мне, в стремлении к чьему-то светлому будущему предлагается делать лишнюю работу. — kosun?!. 17:38, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                • Да где же наоборот, вот я как-то создал статейку, давеча дай думаю отражу то, что Светлана Викторовна доцентствовала в РГГУ, а оно в статье и не отображается вовсе. Кто-то взял и заполнил зачем-то карточку в нашей статье. Ну я-ж не буду воевать за это, правда? Ghuron (обс.) 18:07, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
              • Да, знаю. В отслеживаемости. Аргумент многократно всплывает в обсуждениях и остается без опровержения. Ключевые моменты, которые невозможно аргументированно отвести, а надо просто внедрить, чтобы пользоваться Викиданным:
                - сквозное редактирование данных на ВД из руВики;
                - контроль отображаемых данных (без контроля правок в ВД, не влияющих на отображение в руВики);
                - порядок разрешения споров о данных в случае разногласий в правилах разных языковых разделов.
                Любое обсуждение перехода на Викиданные, которое не начинается с радостной вести, что эти моменты, наконец, решены, обречено на провал, так как это и есть неопровержимые аргументы против Викиданных. Igel B TyMaHe (обс.) 08:05, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • А вот весьма взвешенная позиция коллеги Vladimir Solovjev в статусе бюрократа: «…не стоит бездумно удалять всю информацию из инфобокса только потому, что она есть в ВД, ибо бывали случаи, что боты добавляли кому-то левого отца, например, неправильные годы рождения и т.п. По сути тут вопрос в том, готовы ли вы отслеживать изменения в ВД или нет. Если нет, лучше оставлять в инфобоксах основную (статическую) информацию локально, кроме той, что может периодически в ВД обновляться. А вот периодически обновляемую лучше оставлять для подгрузки из ВД». — Vvk121 13:19, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Опять Вы приводите мнение участника. не стоит бездумно удалять всю информацию из инфобокса только потому, что она есть в ВД а почему бы и не удалить, если она всё равно воспроизводится? Где логика? Если что-то не так зайди в Викиданные исправь, или сделай запрос на исправление. Это более продуктивный процесс — исправление некорректной информации. — Vestnik-64 13:26, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Не надо действовать по принципу ВП:ПАПА. Ваше предложение на форуме Викиданные: «Взять за правило опустошать инфобокс в Википедии» не нашло поддержки ни у одного участника обсуждения. Не получилось там, пытаетесь отстоять его здесь? — Vvk121 13:37, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Если бы дело было только во мне или если бы тему поднял я, Вы бы мне предъяли ВП:ПАПА. Конфликты связаны с другими участниками и они множатся. Нужно вырабатывать правило.— Vestnik-64 13:50, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • И опять нас заставляют "зайди в Викиданные исправь" - А с какой стати я должен идти хрен знает куда и исправлять там хрен знает что?! Викиданные сторонний проект, а мы правим в википедии. Мы совершенно не должны куда-то там идти. — Netelo (обс.) 16:04, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • А вот, например, в карточку текст добавили, но в результате потерялись: страна рождения, флаг страны, которую представляет спортсменка, категория по месту рождения. Вообще, с точки зрения информатики, а карточки статей и вообще викитекст — это чистое программирование, повторяющийся код принято убирать в функции. Это абсурдно: дублировать в каждом языковом разделе отдельно набирать место рождения (тогда давайте в каждый раздел свою версию фото для карточки грузить, а не на Викисклад), вручную проставлять категорию Родившиеся в Санкт-Петербурге и приписывать хвост геоцепочки «, Россия», если это может сделать автомат (тогда давайте дату и время каждой правки будем просить участника заполнять самостоятельно, а потом строки «10е февраля 2022 года, 18 часов 21 минута» и «10-е февраля, 2022, 6Ж21 PM» конвертировать в формат DateTime), предпочитать ссылаться на статьи и категории по их временному строковому названию, а не по постоянному id Викиданных (в результате чего может теряться и категоризация[4], и синие ссылки[5]). И если что-то пропадёт из-за Викиданных, то это легко будет замечено и поправлено сразу везде, а вот неправильную ручную викификацию и категоризацию отловить можно лишь случайно, и совсем не факт, что у участника, редактирующего статью о футбольном судье или горнолыжнице, глаз будет намётан на североамериканскую геотематику. Сидик из ПТУ (обс.) 15:26, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Проблема в чем? Добавили - отменили, автор правки идет на СО или в бан (утрирую для сокращения маршрута). Флаг — по факту кривой код карточки, это её обязанность правильно парсить параметр и выводить флаг для вариантов записи страны. Это, кстати. одновременно аргумент, что автомат таки не может. По поводу легко замечено - у нас, вроде, эксперимент проводится: что-то пропало, а никто не замечает четвертый месяц. Где-то было на Википедия:Форум/Общий. Igel B TyMaHe (обс.) 15:34, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • На Викиданных при желании можно мониторить, кому сегодня (за неделю) из горнолыжников правили места/даты рождения, кому сегодня (за неделю) из портретистов правили пол, а в формате простого текста такое не выловишь. Так что я предпочитаю, чтобы эти данные (даты и места рождения/смерти) и многие другие хранились в стандартизированном виде в специализированной базе данных (ВД). Куда более резонный вопрос — в чём проблема, чтобы типизированные данные хранились на ВД? Картинки, интервики — уже там. Привязка к стране спортсмена, его дата и места рождения на ВД — логичное продолжение перехода к умному хранению данных. И вот как раз таки правильную конвертацию Q159 в  Россия мы реализовали, после чего ручное заполнение [[Россия]] должно оставаться лишь для случаев, когда нужно принудительно вырубить флагификацию. Ну, а морально устаревшие решения продолжают сопровождать в крайне редких случаях, которого здесь я не наблюдаю. Сидик из ПТУ (обс.) 15:48, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • (−) Викидианные даже интервики не смогли нормально согласовать, постоянно костыли нужны, а вы хотите более сложные структуры... Прекратите выдавать желаемое за действительное и сначала доведите Викиданные до обещанного уровня, и только потом пушьте их в руВики. Вы даже с идеальными ВД встретите сопротивление, а в нынешнем сыром виде вообще никаких шансов. Igel B TyMaHe (обс.) 08:11, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Действия по проставлению в статьях шаблона {{ВД-преамбула}} и очистке карточек являются неконсенсусными и не одобряются значительной частью сообщества; любой опрос это подтвердит. — Полиционер (обс.) 15:56, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • С другой стороны: я, например, сразу не заполняю гражданство, год рождения и т. д. в инфобоксах для спортсменов, потому что знаю, что в Викиданных в 99 % случаев уже есть правильные, выверенные значения этих переменных. В том одном проценте случаев, когда это не так (например, геоцепочка кривая), можно либо поправить в Викиданных, либо подавить корректным значением у нас. Но если кто-то после этого приходит и неизвестно зачем начинает уже подтягиваемые правильные значения дублировать у нас — это как минимум пустая трата времени и засорение списка наблюдения, а как максимум — риск, что у нас из-за нехватки рук и интереса в какой-то момент зависнут устаревшие данные, которые для остальных языковых разделов продолжат обновляться в Викиданных. — Deinocheirus (обс.) 16:03, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Но сейчас-то обсуждается ситуация ровно наоборот - была очищена ранее правильно заполненная карточка, что можно аналогично охарактеризовать как пустую трату времени и замусоривание СН. — Netelo (обс.) 16:08, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • При прочих равных, автоматизированная геоцепочка лучше чем от руки написанная. Например, когда появится категория:Родившиеся в Брокен-Хилле, ВД-геоцепочка автоматически уточнит категоризацию. Сидик из ПТУ (обс.) 16:13, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • UPD Собственно, фокус удался — в категории уже три персоналии, я не бегал по статьям и никого не перекатегоризировал. Вполне возможно, у кого-то ещё заполнено от руки место рождения в Брокен-Хилле, но это ищи-свищи… Сидик из ПТУ (обс.) 16:20, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Во-первых в соседней теме вы-таки топите за свое священное право заполнять изначально пустую карточку. Во-вторых вот это врядли может считаться «правильно заполненной карточкой». И даже в последней на данный момент версии статьи геоцепочка места рождения на мой взгляд менее информативная нежели в версии Wagon (хотя практически во всем остальном ваша версия сейчас лучше). Ghuron (обс.) 16:32, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Во-первых вы увидели что-то фантастическое - я вовсе не топлю за это, в соседнем обсуждении конфликт был из-за того, что в карточку была внесена правка улучшающая статью, но ОА откатывал её мотивируя тем, что надо идти в ВД и править там - мне это представляется исключительно абсурдным. Во-вторых, я считаю что даже в первоначально состоянии карточка была заполнена нормально, а правка её значительно ухудшила по ряду параметров (например награды). Кроме того, там была задета не только карточка, но и вообще был снесён один из источников статьи: простановка шаблона ВС вместо нормального библиографического описания источника также абсолютно неконсенсусно. — Netelo (обс.) 16:50, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • На мой взгляд, ключевой вопрос, который тут в пылу спора как-то подзабылся — «Улучшает ли конкретная правка вид статьи для читателей?» На мой взгляд, в своей деятельности нужно прежде всего руководствоваться именно этим вопросом. Иногда бывает так, что очистка карточки приводит к улучшению статьи. Иногда автор статьи способен доработать карточку так, что она будет отображаться идеально и совершенно не использовать викиданные. И то и то может быть полезным действием. А может и не быть, зависит от обстоятельств. Ghuron (обс.) 17:07, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Обсуждаются, вообще-то, обе ситуации, поскольку часто происходит и то, и другое. Но Ghuron’а, который пытается призвать участников к комплексному решению вопроса, ниже посылают лесом, потому что обе стороны уверены, что консенсус на их стороне. Deinocheirus (обс.) 16:33, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Тогда не было бы давно ни шаблона, ни модулей, которые всё это делают. За эту технологию сообщество уже проголосовало руками, а аргументы против сводятся преимущественно к «мне не нравится и многим не нравится». Сидик из ПТУ (обс.) 16:13, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Полиционер, действия по очистке карточек не одобряются значительной частью сообщества, но в любом случае это меньшинство. Большинство «за», судя по обсуждениям.— Vestnik-64 16:32, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • ВП:НЕДИКТАТБОЛЬШИНСТВА. И да, иллюзия большинства создаётся за счёт того, что многие активные экзопедисты в метапедических обсуждениях, на основе которых вы делаете обобщающие выводы, практически не участвуют. — Полиционер (обс.) 17:36, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Но Вы тоже как свершившийся факт утверждаете, что итоги опроса подтвердят именно Ваши взгляды, хотя ещё ни одного опроса проведено не было. В таких заявлениях мало конструктива.— Vestnik-64 17:50, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • Вы, коллега, судя по всему, путаете понятия «значительная часть» и «большинство». То, что значительная часть участников (пусть даже в итоге выяснится, что их меньше, чем оппонентов) выступает против зачистки статей под Викиданные — научный факт. То, что за зачистку выступает большинство участников — ваше предположение, не подкреплённое логическим обоснованием. — Полиционер (обс.) 18:05, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • Ну так организуйте опрос, и посмотрим. Я вот например считаю глубоко порочной ситуацию, когда ошибку в статье Википедии невозможно исправить в самой Википедии, это на мой взгляд противоречит самым основам проекта. Видишь ошибку в карточке, заходишь править и обнаруживаешь, что соответствующей записи в карточке просто нет. Я вот это внедрение Викиданных в свое время пропустил, был малоактивен, и когда первый раз с этим столкнулся — был натурально шокирован. Что это? Как это? Ладно, мне потом объяснили, но сколько участников понятия не имеют, что это такое и куда бежать? Еще в ту же степь замечательный шаблон «Внешние ссылки», где эти самые ссылки регулярно оказываются битыми и как это поправить — поди пойми самостоятельно. Сайга (обс.) 20:13, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
              • Там даже если знаешь сложновато. Во-первых править сложнее. А во вторых доказывать нужно не 1-2 пользователю в ру-вики, а 20-30 по всему миру. Да еще и с языковым барьерами, другим набором источников и в конце концов невозможностью махнуть банхаммером.
                В общем @Ghuron не обижайся - идея красивая, но реализация пока что.... Sas1975kr (обс.) 07:10, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Я не вижу никаких оснований для столь категоричного утверждения. Вот я очистил карточку. Статья Фи Стрельца суть перевод en:Phi Sagittarii, после моей очистки обновилась астрометрия (там были данные 10-летней давности). Это что, не способствует достижению цели википедии? Ghuron (обс.) 16:51, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Редактирование в Викиданных может быть полезно - так можно сразу обновить информацию и добавить источник на утвреждение. Но убрать карточку или заменять дату, место рождения на ВД-Преамбула - с этим я не могу согласиться. Участник при попытке устранить недостатки, посмотрев историю изменений статьи, не сможет понять, когда было внесено неправильное изменение. Как ему понять, какую версию статьи можно патрулировать? Кирилл С1 (обс.) 16:59, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Вы предлагаете отключить показ инфы из ВД в карточках потому что это мешает вам патрулировать? Ghuron (обс.) 17:16, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Нет, я предлагаю не заменять информацию о дате и месте рождении персоны на шаблон ВД-преамбула и не заменять карточку на то, что при обнаружении ошибки нельзя сразу заменить в статье. Кирилл С1 (обс.) 17:28, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Я не понимаю почему вы сужаете вопрос до дат/мест рождений. Давайте на примере, вот есть статья SW Андромеды, если она «переменная типа RR Лиры с асимметричной кривой блеска», то, разумеется, она относится и к классу «переменная типа RR Лиры». Никакого смысла указывать в карточке и то и другое нет. Косяк обнаружен, что дальше? Ghuron (обс.) 17:49, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Потому что я чаще статьи о персонах редактирую, чем статьи о звездах. И они более просматриваемые, и для них проблема быстрого устранения нарушений ВП:СОВР очень важна. Бывает важно проверить, действительно ли изменилась информация в карточке и не вандализм ли это. Для статей об астрономических обьектах, наверное, это не принципиально. Кирилл С1 (обс.) 18:03, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • Ну СОВР можно нарушить чем угодно, хоть местом работы, хоть гражданством, хоть вероисповеданием (если у нас, не дай бог это где-то отображается) Ghuron (обс.) 18:09, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
              • Но при определении того, умер человек или нет, становится критически важно, что написано в статье и как исправить быстро. Для недавно умерших это тоже важно. Можно привести примеры того, как не достоверная на сто процентов информация, подгруженная из Викиданных, удалялась из карточки. Можно привести примеры и того, как полезно подгружать кое-что из Викиданных. Вполне может быть, что вам удобнее для астрономических обьектов использовать шаблон преамбула. Но для такой тонкой сферы как деятели настоящего и недавнего прошлого лучше иметь карточку в статье. Если данные в ней не введены, они все равно погружаются из Викиданных. Зато если они неправильные, их можно исправить прямо там. Кирилл С1 (обс.) 18:32, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Ошибочные данные не могут мешать патрулированию. ПАТ не верифицирует изменения, а делает их доступным для максимального числа читателей, чтобы ошибка, если она есть, нашлась быстрее. Если я знаю, что данные ошибочны, я исправлю их как простой редактор. а не как ПАТ. Как ПАТ я только подтвержу, что вместо даты не написано "вася дурак". Igel B TyMaHe (обс.) 08:17, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Никто ни разу не сказал, что при удалении инфы из карточек, она не только подтягивается с ВД, но к ней еще и прилагаются, как правило, источники. Так здесь несколько дней назад был только один источник - ЭСБЕ, в котором, к слову, точных дат рождения/смерти не указаны. Помимо того, что АИ появились и сама статья стала легче. Да и от шаблонов МР, МС, ДР, и ДС вроде как собирались избавляться потихоньку... — @ → SAV © 19:56, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Приложение источников из ВД — палка о двух концах, и один из этих концов очень неприятный. Если у нас на КОИ источник признаётся неавторитетным, то в большинстве случаев из ВД такой источник удалить невозможно, поскольку наше решение на ВД не распространяется. В итоге — войны правок на ВД, нервотрёпка и потеря времени. — Vvk121 09:08, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Технически, разумеется, возможно подавлять вывод таких источников у нас в ру-вики. Практически я первый раз слышу о том, что у нас есть с этим реальная (а не теоретическая) проблема. Ghuron (обс.) 09:10, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Коллега, какова процедура такого технического подавления? — Vvk121 09:27, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Дык пойдемте на ВП:Ф-ВД и обсудим конкретику. Нужны будут примеры таких статей (чтобы понять что и в каком месте надо давить)
            Нужны будут мнения техников о том, как это сделать так, чтобы оно не убило нам насмерть перформанс.
            Но это техническая проблема, которую (ИМХО) вполне реально решить Ghuron (обс.) 09:30, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • В порядке общего бреда — есть мысль, что нужен какой-то опциональный квалификатор к источнику, использование которого должно блокировать его вывод в рувики. Но это уже на Фабрикатор или кто там к ВД фичи прикручивает. eXcellence contribs 10:21, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
              • мне кажется фильтрация источников для ру-вики — это дело ру-вики. Давайте хотя бы сформулируем задачу Ghuron (обс.) 10:26, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                • Заблокировать вывод некоторых источников в ру вп. А возможно и информации со ссылкой на него. По нашему кои заполнять в источнике на вд свойство типа "блок в ру вп". Но если блокировать вывод данных то тогда нужно что то тип моего предложения которое не нравится @Putnik. Хранить в карточке наше старое значение. И выводить его. Sas1975kr (обс.) 12:54, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • Коллега Ghuron, вот пример. Имеется статья Умиков, Нерсес Захарьевич, в викиданных к этой персоне прилеплен идентификатор Хайазг ID — сетевую энциклопедию, признанную в Рувики неавторитетным источником. Попытки удалить этот идентификатор из элемента викиданных названной статьи не увенчались успехом из-за возражений участника Kareyac. Пока прямого вреда от этого в Рувики я не нашёл, но потенциально он может иметь место. Можем ли мы технически для профилактики подавить проникновение этого источника в Рувики через Викиданные? Имеются ли у нас инструменты, позволяющие любому участнику быстро выявить все такие проникновения и не тратить кучу времени на поиск подобных случаев? — Vvk121 12:49, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
              • Я не Ghuron, но да, такое уже неоднократно делалось. Упомянутый вами идентификатор не привязан ни к одному утверждению и может отображаться в статьях только в шаблоне {{Внешние ссылки}}; в нём, насколько я представляю, явно заданы разрешённые, а неразрешённые не отображаются. — Cantor (O) 13:07, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
              • Ув. Vvk121, я считал и продолжю считать Вашу правку по удалению свойства в элементе Н. Умикова неконсенсусной и при продолжении подобной деятельности Ваши действия вандальными.
              Вы действитеьно считете страницу о Умикове в энцилопедии Хайазг неавторитной? Прочтите её внимательно, и Вы заметите список АИ внизу. Несоответствие им обнаружилось лишь в разделе Достижения: Заслуженный деятель науки СССР вместо Заслуженный деятель науки Грузинской ССР. Всё это аккуратно внесено мною в ВД, и попытки бездоказательно утверждать иное в ВД впредь буду считать вандальными.
              Кстати в рувики записано невнятное Заслуженный деятель науки без уточнения.
              Ваше замечание, о том, что ссылка на Хайазг необходима лищь для армвии считаю просто смешной, посмотрите, сколько статей в рувики (да и других) используют изображение из Хаязга? Когда выгодно Хаязг сразу становися АИ! Некоторые из аргументов против Хаязга в прошедшем признанную в Рувики обуждении о признании невторитетным считаю ошибочными, так как они подтверджаются АИ вне Хаязга.
              Единственная просьба, по возможности пинговать при упоминании моего имени участника.
              остаюсь Ваш — Kareyac (обс.) 05:39, 13 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                • Я, в качестве примера, добавил эту штуку в качестве источника на дату смерти. В ближайшие дни посмотрю как это можно подавить нашими средствами.
                  Но я бы все-таки рекомендовал унести эту ветку на профильный форум, в данной теме это оффтопик Ghuron (обс.) 13:19, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                  • Не совсем оффтопик, эта ветка имеет прямое отношение к вопросу возможной вредоносности викиданных. — Vvk121 13:36, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                    • На мой взгляд, суть этой темы не в том, чтобы убедить ВД-скептиков в пользе викиданных. Суть этой темы в том, чтобы выработать механизм, с помощью которого можно было бы минимизировать войны правок по очистке заполненных или заполнению очищенных карточек. Ghuron (обс.) 13:48, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                  • Я уже подавил нашими средствами[6]. Как видим, одной правки достаточно, чтобы полностью отключить источник как подгружаемое из ВД примечание. Сидик из ПТУ (обс.) 13:51, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                • «Явно заданы разрешённые» — а кто разрешает? Содержание шаблона Вс? — Vvk121 13:36, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
              • Участник Kareyac поступил абсолютно правильно. Я даже больше скажу, что если кто-то начнёт массово портить элементы Викиданных (а удаление идентификатора очевидно ухудшает, а не улучшает элемент Викиданных) по причине того, что в Википедии выводится что-то не так, то его скорее всего заблокируют. Но, если честно, я не очень понимаю, что именно вы хотели решить удалением идентификатора, это ведь даже не источник утверждения, то есть оно вообще никак не влияет на статьи Википедии. Кроме Хайазга есть ещё тысячи идентификаторов сайтов, которые не являются АИ, только это совсем не причина их удалять из элементов Викиданных. — putnik 14:02, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • В качестве временной меры можно подавить вывод параметра целиком и вручную вбить нужное… eXcellence contribs 10:17, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • И за всем этим нужно следить...
              Потому то многие просто один раз проверив информацию, стараются с ВД не связываться. Если информация не требует обновления - в чем смысл? Это так, не призыв так делать всегда. Но объяснение почему многие такую политику не поддерживают. Sas1975kr (обс.) 10:20, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
              • Если информация не требует обновления, то зачем её держать легкодоступной для правки? Чтобы провоцировать участников заполнить пустую строчку «место смерти»? Развлечение весьма популярное[7][8][9], то есть разумнее всего убирать это чуть подальше от рядового анонима, как и правку файлов Викисклада. Может, ещё сделать гаджет для упрощённой правки иллюстраций в карточках? Усы нарисовать на портрете, рога… Сидик из ПТУ (обс.) 11:04, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                • А если требует? Нужно быстро мониторить состояние статьи, проверяя, не внесли ли что-то недостоверное. Логика такая - "анонимы не будут знать, как повандалить, потому что они не смогут изменить карточку, вместо которой только шаблон." Но если будет что-то не то в Викиданных? Хорошо, если найдется опытный участник и админ, разбирающийся в Викиданных. Кирилл С1 (обс.) 13:43, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                  • История правок и список наблюдения в Викиданных ничем не отличаются от википедийных. Наоборот, в Викиданных гораздо проще мониторить правки мест рождений или любого другого параметра для всех футболистов или для всех исландских художников (настроить фильтры). У меня начинает складываться впечатление, что некоторые участники в первую очередь думают о том, как бы побольше пооткатывать википедийных вандалов в «своих» статьях, а не о том, как можно системно ударить по вандализму. Сидик из ПТУ (обс.) 13:58, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                    • Нет, ну убрать карточку и оставить шаблон, где все будет браться из Викиданных - это интересное решение проблемы вандализма. То, что часто вандалят карточку, я видел и отменял. Я не об этом. Если происходит какое-то событие, то сразу возникает всплеск интереса к теме и статьям по теме. Если умер известный человек, то появляется много правок, как плохих, так и хороших. Опытному участнику надо быстро определить, что внесено нормально, а что нужно исправить. А теперь представим, что карточки в статье о персоне нету. Участник видит только то, что в Викиданных. Ему надо проверять там.Это отнимает время, а в Викиданных в качестве источника может быть указан дифф в версии статьи на языке, который участник не знает. Нужно, чтобы в статье по теме оказался опытный участник, разбирающийся в Викиданных. Уже сужается количество возможных участников, а надо еще, чтобы участник в эту статью попал. И сколько опытных участников в это время будет онлайн, тоже неизвестно. Кирилл С1 (обс.) 14:25, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
              • Многое зависит от темы. Я сторонник того, что в существующем ныне виде ВД — зло. Как минимум, в тех темах где я пишу. Потому что в других разделах пишут всякую фигню, она тащится в викиданные, а потом подгружается в рувики. Фейковые даты, фейковые изображения, фейковая родня…
                Возможно, в каких-то темах (например, современные спортсмены) викиданные и не навредят. Но там, куда дотягиваются шаловливые и настырные ручонки любителей серилов — увольте. Сколько раз пытался удалить на ВД ерунду, но потом все возвращается назад. Зануда 15:14, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Мне, как человеку, не чуждому инфотехнологиям и работе с данными, очень близок и понятен подход, согласно которому данные не должны, по возможности, дублироваться, а значит всё, что можно, стоило бы вынести в ВД и держать только там. Поначалу, с появлением ВД и началом интеграции с ВП, даже была некоторая эйфория по этому поводу. Со временем стало ясным, что как минимум в случае связки Википедии - децентрализованного проекта со множеством самоуправляемых сообществ - и Викиданных (отдельного проекта и отдельного сообщества) эта красивая схема не сработала и в принципе работать не будет. Это стоит принять как факт и просто договориться о правилах обращения с этим сложным, мощным и опасным в применении инструментом. Травматичным даже. Так что очищать карточки под предлогом, что, мол, эти данные есть ВД, я считаю крайне неразумным (в общем случае).
    Проблема в том, что ВП для ВД одновременно является и источником, и "пользователем" данных. Это можно считать неправильным или временным, но это факт с уже 8-летней историей, и не видно, чтобы что-то могло радикально измениться. No way. И сообщество одного из разделов Википедии (не только русской Википедии, но и никакой другой, пожалуй), в общем, не в состоянии контролировать, что там за чудо может вдруг "приехать" в ВД из украинского-сербского-себуанского-... раздела (или вообще из какой-то очередной внешней БД), и через ВД вдруг возникнуь в карточках всех остальных разделов. Часто (может быть, даже в большинстве случаев - не знаю) там всё хорошо и полезно. Но множество примеров, когда нехорошо и неполезно - не дают возможности закрывать на это глаза. Раз за разом возникают конфликты и скандалы (скандальчики), и нужен пошаговый регламент, на который можно было бы ориентироваться и ссылаться. Воевать друг с другом по этим поводам просто нет смысла.
    Одна из проблем также в том, что в ВД у одного и того же свойства (например, даты рождения) может быть много разных значений, из разных источников, и для ВД это нормально. Эти значения могут быть более или менее точными, а могут и противоречить друг другу - и это всё равно не повод удалять какое-то из них (насколько я это понимаю). В этом случае у каких-то значений ранг повышается до "предпочтительного", а у каких-то понижается до "нерекомендуемого". Но это ранжирование тоже кто-то должен произвести.
    Сейчас у нас есть гаджет "Отображать метки полей из Викиданных в карточках", который, в частности, подсвечивает локальные значения карточек, отличающиеся от связанных свойств ВД, а для значений, берущихся из ВД, дает прямую ссылку при наведении курсора. Было бы неплохо, если бы поля карточек, берущиеся непосредственно из ВД, и не имеющие локально определенных "дубликатов", также подсвечивались, каким-то другим фоном.
    Ну и оформление ссылок на источники, которые берутся из ВД, конечно, оставляет желать лучшего (особенно, когда эти ссылки там заданы просто как "голый URL"). Кроме тотального "подавления" таких ссылок можно было бы придумать и более умные (и полезные) способы обращения с ними. Причем полезные как для ВП, так и для ВД. Но для этого нужно затевать отдельный проект и пилить отдельные инструменты - для начала, как минимум, собрать статистику присутствия таких ссылок в статьях (в т.ч. и "подавленных"), а затем проанализировать сами эти ссылки. Возможно, какие-то давно уже могут быть заменены в самих ВД на более грамотный способ указания источника, для остальных можно будет запустить акцию по созданию и заполнению элементов описания таких сайтов и публикаций. Делать это вручную, конечно, неподъёмно, но в несколько проходов подготовить полуавтоматически данные для заливки в ВД - может быть вполне реализуемо. Даже грант у Фонда под такой проект можно было бы попробовать выбить.-- Kaganer (обс.) 23:06, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Описанные выше, под моим постом) проблемы с источниками имеют место быть, но я бы не назвал их столь критичными и выход тут есть. Если бы ВД присваивали статус автопата тем кто сделал более 100 неоткаченных правок и тем, кто имеет флаги в других проектах (плоложим от ПАТа) и этим автопатам от ВД дали право защищать страницы ВД (от автопата и выше), то ситуация с возвращением спорной информации стала бы довольно быстро разрешаться. — @ → SAV © 12:29, 12 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Редактирование данных

Уважаемые форумчане, помогите, пожалуйста, решить проблему. Я изменила место рождения в карточке Чипс Рафферти. Мою правку отменили, мотивируя тем, что нужно исправлять в ВД. Правильно ли это и как исправить в ВД?— Marina (обс.) 08:55, 7 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Итог

Внимание привлечено, война правок в статье. Тема открыта на Википедия:Запросы к администраторам#Война правок в статье Чипс Рафферти. Igel B TyMaHe (обс.) 13:49, 7 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Войны правок

Предыдущее обсуждение: Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2021/11#Массовое утаскивание сведений из карточек в Викиданные
Обратите внимание что синхронно появились две темы, в одной из которых инфа из изначально заполненной карточки убирается, а во второй — добавляется в изначально пустую карточку. При этом в обоих случаях это делается через отмены отмен и имеет все признаки войн правок. Может быть мы вспомним что по идее наши правки должны улучшать статьи и зафиксируем некие, основанные на здравом смысле правила? Ок, моё предложение на ВП:ШК#Убирание/возврат информации из карточки консенсусом не является и значительную часть сообщества не устраивает. Давайте, наконец, выработаем другое? Ghuron (обс.) 12:33, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  • Ghuron, Вы приводите ссылку на обсуждение Массовое утаскивание сведений из карточек в Викиданные. Вы понимаете насколько абсурдно словосочетание «утаскивание сведений» или «утаскивание информации»? В русском языке не может быть таких словосочетаний. Утаскивание, похищение, воровство, вынос может относиться только к материальным предметам и является объетом уголовного права. Со сведениями или информацией может быть только утечка. Давайте больше не будем плодить этот абсурд, вроде бы все должны писать статьи и комментарии на литературном языке.— Vestnik-64 13:11, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Ну это ваш оппонент так назвал тему в прошлый раз. Мапед не мой Ghuron (обс.) 13:14, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Я как раз о позиции моего оппонента. У меня просьба ко всем участникам не воспроизводить маргинальные высказывания. Что-то мне подсказывает, что нужно идти на ОАД.— Vestnik-64 13:42, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Та тема названа правильно. Утечка — это если что-то само собой утекает (как вода из крана). А утаскивание (и если угодно — похищение, воровство, вынос) — это именно то, что происходит: определённые участники сознательно удаляют информацию в одном месте и публикуют её в другом. Конечно, они делают это с предположительно благими намерениями. Но (допустим) завтра Викиданные упадут или внезапно откажутся «делиться» информацией с Википедией. Будет полный абзац. Кроме того, участники Википедии, вносящие полезный вклад в ВП, могли не предполагать и не подписывались на то, что их вклад будет импортироваться сюда извне (нередко в искажённом виде). 91.79 (обс.) 21:48, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • 91i79 ещё примеры из АИ на «утаскивание сведений» приведите для иллюстрации именно того, что происходит. Я не смог ничего найти, кроме таких упоминаний в самой ВП. Если что-то тащат из ВП в ВД, то из ВД в ВП веооятно тоже что-то тащат. Как Вы это себе представляете? Приведите примеры на обратный процесс. Это тоже очевидно нужно пресекать.— Vestnik-64 09:07, 12 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • АИ, как известно, нужны для подтверждения данных в статьях. Для изучения же википроцессов достаточно заглянуть в истории правок. Из ВД в ВП, извините, не «тащат», оно навязывается принудительно. Иногда это сделано корректно, но в очень многих случаях (все пересказать невозможно, но немало примеров можно найти на Ф:ВД) — механически и бездумно. Беда в том, что вместо системного исправления многочисленных косяков и анализа необходимости расширения процесса (вот того самого анализа, попытки проведения которого мы наблюдаем и в этом топике) взят курс на додавливание. 91.79 (обс.) 17:50, 12 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, я повторю своё предложение выше: устроить опрос. Или, возможно, даже голосование, потому что правилами ситуация вряд ли описывается, это ближе к оформительской проблеме (никто не против контента, вопрос лишь в том, где ему располагаться). AndyVolykhov ↔ 15:05, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • В моем понимании, общий принцип, на основе которого можно сформировать работающий компромисс звучит так — если правка в каких-то аспектах улучшает, и ни в одном не ухудшает вид статьи для читателя, то эта правка однозначно полезная (независимо от того, подвязывает она викиданные или, наоборот, добавляет локальные значения в карточку). Если правка добавляет категорию в статью — это однозначно полезная правка. Если правка вносит в статью правильную гео-цепочку на место рождения, но исправляет дату смерти на неверную — это правка не является однозначно полезной.
    Следование этому принципу не заставляет никого заниматься тем, чем они заниматься не хотят (например, править викиданные). Следование этому принципу подразумевает что вы не есть хранитель единственно верной точки зрения™ и при редактировании карточек с другими участниками нужно будет договариваться (желательно не через взаимные отмены).
    Если абсолютное большинство моих коллег готовы следовать этому принципу, абстрагируясь от своего отношения к викиданным, тогда можно обсуждать детали (динамические/статические данные, приоритеты), выводить какие-либо группы статей из под его действия и т.п. Если нет, то нам IMHO останутся два варианта:
  • запускать голосование (с неизбежной фрустрацией проигравшего меньшинства)
  • забить и мириться с войнами правок между добросовестными участниками
Ghuron (обс.) 06:56, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Фрустрация плохой вариант. А о деталях, судя по всему, мы не договоримся. Начиная с того, что оценка "однозначно полезная" и "не однозначно полезная" меняется по времени. Из-за того что в викиданных могут поменяться...
    Т.е. все равно скатимся в вариант 2. Но обсуждать стоит. Потому сейчас все статьи в серой зоне. А так хотя бы из нее можно вывести часть статей, где войн не будет. Sas1975kr (обс.) 07:27, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Смотрите, для читателей без разницы, откуда берётся информация — из статьи в Википедии или Викиданных. Им важно получить эту информацию, а вся википедийная кухня до лампочки. Поэтому любая правка, которая позволяет читателю сделать подобное, является полезной. Но при этом массовое удаление информации из инфобоксов допустимо только после нахождение консенсуса. Так, например, не так давно было обсуждение о том, чтобы из из инфобоксов статей о французских НП удалять локальную информацию о численности населения, главах и что-то ещё, ибо в ВД актуальная информация обновляется ботом, поэтому в статьях всегда будет актуальная информация. Это однозначно полезные правки, консенсус на них был найден без каких-то проблем. В остальных же случаях нужно чётко понимать, что мы делаем, удалять информацию только потому, что в ВД она есть, не всегда встречает понимание у участников. И правка, которая ничего не меняет для читателя, часто бессмысленна. Исходить нужно именно из этого. Плюс всегда нужно проверять, что содержится в ВД, ошибки там встречаются нередко. Ну и есть аргумент о том, что для многих участников ВД — чёрный ящик, который непонятно как править. Да, есть удобный гаджет, который позволяет править ВД из Википедии, но далеко не все о нём знают, да и недостатки у него тоже есть. И пока движок не сделают более удобным для правок в ВД, проблема останется. Vladimir Solovjev обс 07:46, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Владимир я понимаю все что вы написали. Надо просто собрать все частные вопросы. И глобальные. И как предлагает Ghuron - там где есть частный консенсус закрепить его. Чтоб не обсуждать каждый раз по кругу. А по остальным смотреть что можно сделать.
        В целом то что вы говорите о французских НП это значит что для "какой-то категории какие-то атрибуты викиданных" обновляются ботом. Т.е. ведение где-то такого списка уже будет решать часть вопросов по войнам правок. В идеале конечно этот как-то технически отмечать (в свойстве викиданных. Только если это верно для французских НП и не верно например для американских, то тогда это должна быть связка свойство + категории. Тогда хранить получается не в ВД, а у нас придется. Но тогда условно по каждой из этих связок можно даже не людям ходить, а ботом пройтись, поставив что по все категории данные берем из ВД.
        А к @Putnik есть тупой вопрос. А нельзя переделать карточку, так чтоб с викиданных тянуть не очищая значение , а устанавливая некий параметр "брать из викиданных" в свойство булево 0, 1. Это туповато и ломает принцип редактирования данных в одном месте. Может можно реализовать по другому. Но при такой схеме мы получим возможность сверять ботом что было в нашей карточке и что появилось в ВД. Тогда это будет видно в списке наблюдения. И если "брать из викиданных" дополнить значением 2 (всегда доверяем ВД, потому что там бот), то количество таких полей за которыми нудно следить будет меньшим. При этом ботов все больше, со временем "2" станет больше... Sas1975kr (обс.) 07:58, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Технически можно, но я бы не стал. Эта схема для большинства участников будет далеко не очевидна, и будет вызывать разве что путаницу. Скорее всего, мы просто утонем в вопросах вида «я поменял данные в карточке, а они не изменились». — putnik 09:16, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • @Putnik Если это будет делать ваш скрипт, который я так понимаю сейчас позволяет одновременно редактировать ВД и нашу карточку - то почему бы нет? Но да, система даже в абстрактном виде выглядит громоздкой. А с точки зрения реализации вам лучше знать... Sas1975kr (обс.) 09:36, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • @Sas1975kr, не знаю, о каком именно скрипте вы говорите, но я такого не могу вспомнить. «Мой» — это гаджет экспорта, он правит только Викиданные на основе нашей карточки. Есть ещё гаджет редакторов Викиданных, но он тоже редактирует только Викиданные. Функциональность выбора между локальным значением и Викиданными вроде как должна появиться в Wikidata Bridge, но после включения его в каталанской Википедии полтора года назад новостей больше не было. — putnik 10:30, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
              • Я ориентировался на пост Vladimir Solovjev
                > Да, есть удобный гаджет, который позволяет править ВД из Википедии, но далеко не все о нём знают, да и недостатки у него тоже есть.
                @Putnik, я уже @Ghuron сказал что мне сложно вступать в предметную дискуссию. Я очень краем знаком со всем механизмами. Моя тематика очень слабо связана с ВД. Пробовал, с привлечением Ghuron и Адамант - не понравилось. Потому наверное стоит остановиться, если мои абстрактные соображения только мешают. Если разберусь детально - поговорим. Пока другие задачи. Sas1975kr (обс.) 10:56, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                • Насколько я понимаю, Владимир имел ввиду гаджет редакторов Викиданных. Это такие заранее подготовленные формы по типам статей, в которых не нужно искать нужные свойства среди тысяч доступных. Но локальные значения в шаблоне через них редактировать нельзя. — putnik 11:21, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                  • @Putnik там по идее в этот скрипт не должно быть проблем вставить и одновременно запись данных в нашу карточку. Понимаю что вы против самой идеи, но интересовала техническая реализация. Возможно ли и насколько будет глючить. Sas1975kr (обс.) 20:04, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                    • К сожалению, там с этим очень много проблем. Начиная банально с того, что скрипт сейчас ничего не знает о связи между свойствами Викиданных и параметрами карточки. Может даже оказаться, что проще написать отдельный скрипт, который будет редактировать на основе карточки (примерно этим занимаются создатели Wikidata Bridge), чем добавить эту функциональность в текущий. — putnik 12:18, 12 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • На мой взгляд в нашем сообществе есть проблема с тем, чтобы подписаться даже под общим принципом. То есть буквально мы не готовы отказаться от аргументов типа «нет консенсуса на утаскивание информации из ру-Вики на ВД» и «ВД дают корректное отображение, поэтому не чините то, что не сломано» (это прямые цитаты из описаний правок, диффы не даю чтобы не разжигать). Настолько абстрактными словесами можно торпедировать любые договорённости. Пока абсолютное большинство участников не согласится с тем, что обосновывать отмены в своих статьях таким способом непродуктивно, обсуждение деталей не имеет смысла. Ghuron (обс.) 08:12, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Так я согласен. По сути. Потому что отказаться от "ВД дают корректное отображение, поэтому не чините то, что не сломано" согласен. Но «нет консенсуса на утаскивание информации из ру-Вики на ВД» я бы заменил на «Так как нет консенсуса на утаскивание информации из ру-Вики на ВД, не трогайте наши карточки». Только обсуждение разбрелось. Оформляй предитогом. Sas1975kr (обс.) 08:21, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Под такой формулировкой не подпишусь.
        Подпишусь под формулировкой:
        > Мы должны подписать под общим принципом. Отказаться от:
  • аргументов типа «нет консенсуса на утаскивание информации из ру-Вики на ВД» при отмене правок с переносом информации на ВД
  • аргументов «ВД дают корректное отображение, поэтому не чините то, что не сломано» при "переносе информации на викиданные" и отмене отмены правок оппонентов
и дальше твое предложение по детализации... Sas1975kr (обс.) 08:55, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Насколько я понял, основная причина возражений коллеги @Sas1975kr заключается в том, что невозможно формалировать улучшился ли вид статьи для читателя или нет. Действительно насколько я понял @Netelo не считает нужным показывать в карточке полную геоцепочку для места рождения (ср локально и из ВД), а @Adavyd считает что нет нужды показывать в карточке полную дату образования county (ср локально и из ВД). Sas1975kr привел мне более сложные случаи из его корабельной тематики, которые я затрудняюсь воспроизвести (если захочет — распишет сам).
        Я, признаться, не считаю что это проблема. На мой взгляд, единый принцип должен задавать поле для валидных аргументов, отсекая невалидные. Рассуждения о геоцепочке, формате даты или сложности отслеживания изменений в ВД из ру-ВП — конструктивные (особенно если они произойдут не в описании отмен правок друг друга, а на СО статьи). Рассуждения о вандализме, абсолютно неконсенсусном действии или отсылания оппонентов исправлять проблемы на ВД — неконструктивные.
        Отдельно я хочу коснуться довода об отсутствии консенсуса на опустошение карточек. Да, у нас нет консенсуса ни на принудительное заполнение пустых карточек ни на принудительное опустошение заполненных. Но у нас есть безусловный консенсус за то, что надо улучшать википедию. Если конкретное действие улучшает то, как конкретную статью видят читатели, то для того чтобы счесть его противоречащим правилам нужно очень серьёзное обоснование. Например, нарушение ВП:МНОГОЕ. Или письменно зафиксированный внутрипроектный консенсус (хотя бы в такой форме). Ghuron (обс.) 10:30, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Варианты
А. Данные в ру-вп правятся более ответственно (ХС, ИС, активные пользователи, проект) Б. Данные в ВД правятся более ответственно (там пользователей больше) В. Данные правятся ботом в ВД по консенсусному алгоритму (население французских НП)
1. Данные стационарные (все события в прошлом, комплекс АИ. Данные уточняются, но это происходит редко нет смысла переводить в ВД. От туда может приходить мусор и вандализм, за которым следить сложнее и эффективных механизмов нет. У нас достаточно следить за вандализмом и работающий механизм есть
2. Данные меняются слабо (территориальное деление, названия, ФИО, и т.п.)
3. Данные постоянно меняются (население) Вредно оставлять в ру_вп, правильно перейти на ВД
Может так понятнее. Ситуации 1_А и 3_В очевидны, всем понятны и консенсус по таким вопросам есть. Adavyd в этой таблице ситуацию 1_А пытается натянуть на все случаи, что неправильно. Тот кто бездумно просто все переносит на ВД, распространяя вывод 3_В на все случаи поступает также неправильно. Я понимаю что по сути твой призыв не распространять 1_А или 3_В на все случаи верный. И ты призываешь:
1) обсудить что делать в 7 оставшихся случаях 2) Выработать методику как определять что случай именно такой и действовать в соответствии с выводом.
Т.е. я за сами принципы. Даже если это будет хотя бы в виде такой такой таблицы, потому что и градаций там больше и факторов больше. Но это вроде основные. Пусть не в виде таблице, а просто в виде отдельных общих случаев.
Но так как ты формулируешь - поддержать не могу. Sas1975kr (обс.) 10:49, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Если данные «меняются слабо» (редко), то и работать с ними надо редко, а потому лучше положить в специализрованное хранилище. Наверное, никто не хранит ёлочные игрушки весь год на рабочем столе? Разбить можно случайно и т.д. Никто, наверное, свидетельства о рождении и браке не носит в кармане джинсов. Вот и те же даты/места рождения/смерти нет смысла хранить в основном коде статей — наоборот, правильно было бы затруднить случайное и вандальное изменение этих статичных данных. Сидик из ПТУ (обс.) 10:58, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Я как работающий с данными всегда придерживаюсь принципа что данные должны храниться в одном месте и редактироваться тоже в одном месте. Но на практике так получается не всегда, а иногда даже вредно.
    В случае 1_А логичным выводом такого принципа является хранение в ру_вп. Потому что:
    У нас есть уже пройденный ВП:КХС и ВП:КИС, т.е. данные хоть как то выверялись и есть АИ. Есть ВП:КОИ. Есть механизм защиты от вандалов в виде патрулирования. Есть механизм поиска консенсуса в виде СО и админов следящим за ним. В случае ВД там любой школьник может внести что угодно и если в ру-вп я отменю правку, и пусть он мне доказывает что так надо. То там мне придется вступать в дискуссию. Нет действенного механизма по защите от вандалов. Нет КОИ. И консенсус мне там будет найти сложнее. Там больше людей, есть языковые барьеры, терминология в АИ разная, вплоть до кардинальной разницы в нашем и английской разделе. Не говоря об остальных.
    Суммарно это все приводит к тому, что трудоемкость делания этого на ВД на порядок выше. И в добровольным проекте, извините не очень понятно зачем делать дополнительную работу, если я понимаю что результат в статьях заведомо будет тем же. Sas1975kr (обс.) 11:17, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Если школьник в ВД, как Вы утверждаете, поменяет США на Китай, то нужно будет искать консенсус на СО, вступать в дискуссию, идти на КОИ? Да это какие-то страшилки. Они ничего не имеют общего с реальностью.— Vestnik-64 11:26, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • А если американский школьник поменяет день смерти китайца в Пекине на предыдущее число, потому что у них там тупо ещё не наступило завтра, что вы будете делать? Как вы будете убеждать Викиданные с миллионом крутых АИ типа New York Times за 31 мартобря с заголовоком "СЕГОДНЯ умер великий китаец", и единственным Синьхуа с "Наш Великий скончался сегодня, 32 мартобря"? Igel B TyMaHe (обс.) 20:45, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Я в очередной раз повторю пожелание, что давайте перестанем выдумывать гипотетические случаи в этом обсуждении. Хотя бы раз так происходило? — putnik 12:03, 12 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • «В случае ВД там любой школьник может внести что угодно» — вы сейчас описали взгляд на Википедию со стороны. Но и в Википедии, и в Викиданных всё, разумеется, совершенно не так. Если в ВД «школьник» внесёт сомнительное значение без источника, то правку можно просто отменить. Если будет изменено одно значение без источника на другое без источника, то хорошо бы его всё-таки найти и добавить. Ну, а если будет внесено значение, которое вам не нравится, но с источников — тогда да, нужно идти на СО, обсуждать и, в зависимости от решения, возможно менять приоритет данного утверждения. В целом всё это очень слабо отличается от ВП. — putnik 11:35, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Главное отличие от ВП состоит в том же, почему невозможно отслеживать ВД: вручную заполненный параметр в карточке должен быть продублирован в основном тексте с источником. Это обеспечивает ВП:ПРОВ для карточек. Данные из ВД никак не связаны с текстом статьи, что приводит к противоречиям. Igel B TyMaHe (обс.) 20:57, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • А это уже не так, и точка невозврата пройдена. Интервики, файлы, идентификаторы в библиотечных каталогах и всяких там IMDb уже с концами хранятся не в РуВП. Если мы говорим, что «любой школьник может» [ввести что-то в Викиданные], то это противоречит аргументу «я, ветеран Википедии и битвы за майонезную баночку, ничего не понимаю в правке Викиданных». В случае непреодолимых разногласий с ВД-сообществом в плане указания даты рождения или массы небесного тела всегда остаётся вариант «переопределить значение вручную локально». Никто не требует отдавать предпочтение ВД при кривых геоцепочках оттуда, даже наоборот (см. документацию {{ВД-Преамбула}}). Источники, не отвечающие КОИ мы уже научились не подгружать из ВД (ShinePhantom это делал с какими-то генеалогическими базами). А википедийные вандалы ничем не лучше викиданновских, и я пока вижу более ожидаемым тупой вандализм в викитексте карточки («дата смерти — сегодня!»), чем то же в ВД, где всё это автоматически мониторится (en:Wikipedia:Database reports/Recent deaths), не говоря уж о ручном мониторинге массой других участников. Сидик из ПТУ (обс.) 11:44, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Коллеги @Сидик из ПТУ @Vestnik-64 @Putnik, вам стоит прислушаться даже не ко мне, а к Ghuron. Понимающего что проблемы есть. И что позиция "Оставьте ВД в покое и не стойте на пути прогресса" столь же неконструктивна как и "ВД вредны, давайте не иметь с ними ничего общего".
      Я не думаю что кто-то всерьез может заявлять о том что от ВД нужно использоваться. В тех интервиках другой альтернативы просто нет. Но это не отменяет того что есть проблемы.
      Если вам аллюзия со школьником не зашла, то вот вам из недавнего. Я видел эту правку. Сначала хотел сам откатить.Inctructor успел раньше меня. Вторая правка в моем списке наблюдения последовала тут же. Из чего я сделал вывод что это тихий вандализм. Хотел пойти по вкладу вандала, но Inctructor уже и тут меня опередил. На ЗКА же идти не захотел. И времени на оформление мало было, а тут пояснения нужны. И я вот понимаю что если бы мы подобное учудили в ВД, то пояснить все это человеку не в теме и общающемуся на другом языке было бы сложно. И скорее нас бы за подобное забанили, чем подобного вандала. А если бы там еще не дай бог ссылка была на какого-нибудь Дулина/Гарцке (у которого другие данные), я бы упарился доказывать что это вандализм, и вообще ошибка не моя. При этом пониманию что если ВД станет единственным местом хранения данных, то таких вандалов будет на порядок больше. И не только Вань, но Джонов, Радж, и Махмудов. А методик борьбы с ними у ВД сейчас меньше чем у нас. А патрулирования у них нет и слежение за изменениями из ру-вп неудобно.
      А Kalabaha1969, с которым мы достаточно мирно, хотя и с заходами на ЗКА, уже с годик спорим о том входит ли КМП США в ВМС США или нет, скорее всего на ВД бы уже забанили. А зная его упорство и стиль общения, так и глобально. А у нас это все считается нормой.
      При этом я понимаю, что карточка некая профанация. Там гораздо больше нюансов, все они приведены в тексте с подтверждением источниками. А в карточку уже сведена сводная информация (потому я как бы вообще не очень за карточки в кораблях, но как бы договорились - я заполняю). И т.д. и т.п.
      И что нюансов там до .... фени. Что то что для немцев Großer Kreuzer, то для нас саксами (у которых мы списали) то бронепалубный, то броненосный, то линейный крейсер. И что подлодка для нас корабль, а для саксов лодка. И т.д. и т.п. Не говоря о том что обзорных нормальных АВ нет. То за период, то срезы на год. А так чтоб сразу и обо всем - только дилетантов. И вообще тенденция что чем больше человек знает, тем больше он копается в одной теме (точнее наоборот) и тем реже от него обзоров и оценок.
      И о таких "нюансах" я могу вам рассказывать сутками. Потому тащить это всё ВД - увольте.
      И вот ЗНАЯ все это, понимая что то кто варится в свое теме, знает такие же нюансы по своей тематике. Я понимаю что когда люди говорят, что нельзя все бездумно тащить с ВД - я понимаю что да, есть нюансы. И что правы скорее они, чем те кто говорят - идем на ВД, они для этого предназначены.
      Да, предназначены. В идеале. А на практике, как верно говорит @Ghuron нужно смотреть каждый случай отдельно. И принимать решение берем с ВД. Или пока оставляем у нас.
      И пожелать удачи ему с @Putnik. Многое сделано, много исправлено. Но еще копать и копать до того чтобы это стало удобно и были закрыты все вопросы. Кушайте слоника по частям. Не нужно пытаться его за одни присест протянуть сквозь угольное ушко...
      Ну и в конце концов понять что цель ру-вп создание энциклопедии. А не базы данных. Это пересекающиеся цели. Но если не устранить противоречия они могу вступить в конфликт друг с другом. При этом даже в идеале вряд ли полностью совпадут... Sas1975kr (обс.) 14:15, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Не очень понимаю, к чему вы хотите, чтобы я прислушался. Вроде бы на использовании Викиданных для отображения в Википедии всего подряд я никогда не настаивал, и с Гуроном согласен. В данной теме я просто раз за разом отвечаю на то, что вымышленные пугалки не имеют ничего общего с реальностью (в том числе последняя про то, что забанят вас, а не вандала). Викиданные в целом куда менее конфликтогенный проект, чем Википедия: если два источника утверждают разное, то просто будет два утверждения с разными источниками. Если при этом понятно, что один ошибается, то ему можно указать нерекомендуемый ранг, ну а если всё сложно, то просто так и остаётся. Как это потом использовать в Википедии (и нужно ли, или всё же есть вещи, которые не получится формализовать) — это отдельный вопрос, который разумеется стоит обсуждать. Только вот чтобы от этого действительно была польза, делать это стоит на конкретных примерах, а не пространными рассуждениями про школьников и сферических вандалов. — putnik 14:36, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • @Putnik. Это было по вашей фразе
          > вы сейчас описали взгляд на Википедию со стороны.
          Потому что вы пишите в принципе правильно, но я не о пугалках. Речь о сравнении "что если данные хранятся в ру-вп" с "что если данные хранятся в ВД". И в моей тематике оно не в пользу ВД. Со временем благодаря вашей работе соотношение меняется. За которую вам кстати с Гуроном большое спасибо. Но пока - увы. А глядя на то, что там сейчас в элементах ВД по кораблям и насколько оно уже не очень налазит на наши карточки, есть понимание что приводить это к единообразному виду будет ну очень сложно. Особенно когда сообщество английской вики, как я понял, саботирует этот процесс.
          А про ранги источников это интересно. Еще больше хочется заглянуть в ВД. Недавно что-то похожее пытался предложить Гурону, а велосипед уже оказывается изобретен (там правда хорошо бы не просто ранги источников, а версии данных с рангами). Sas1975kr (обс.) 20:23, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Уточню, чтобы не было недопонимания: ранги есть не у источников, а у утверждений. При этом одни утверждения подтверждаются одними источниками, а другие другими. И мы никакие из этих данных удалять не будем, но для части можем понизить ранг. Например, можно посмотреть d:Q189164#P569, как это всё выглядит в итоге. — putnik 12:09, 12 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • @Putnik Если ранги у утверждений, то вообще то что я хотел. Вопрос только как это работает и есть ли идентификатор конкретного утверждения и можно ли его обсудить. Даже еще больше захотелось попробовать. Заинтриговали. Если тут вас с @Ghuron не закусают, я как дойду до этого, попытаю вас. Sas1975kr (обс.) 21:33, 12 февраля 2022 (UTC)[ответить]
              • Вообще-то в ВД есть справка, и я в свое время много чего там перевел на русский. Поэтому стоит начать с того, что "припасть к истокам".-- Kaganer (обс.) 10:25, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                • Это то, почему пока не готов предметно обсуждать. Надо в это влезть по своей тематике в очередной раз, чтобы понять что да как сейчас. Давненько пробовал, тогда не понравилось, бросил. Сейчас многое поменялось... Sas1975kr (обс.) 11:13, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Я помню, что было решение о запрете тянуть данные без источников. Почему тогда данные "взято из Википедии" до сих пор подтягиваются? Это грубое нарушение ВП:ПРОВ. А вы мне о каких-то редких "не прошедших КОИ" источниках. У вас большинство утверждений подтверждено самой Википедией! Igel B TyMaHe (обс.) 21:01, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Боюсь что память вам изменяет. Было обсуждение такого предложения, краткое промежуточное summary вот тут: Википедия:Форум/Архив/Общий/2021/08#К итогу. Никакого «решения о запрете» при таком раскладе аргументов/голосов принять невозможно. Хотя лично я по-прежнему считаю что это была бы не самая плохая идея Ghuron (обс.) 05:31, 12 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Эта идея интересна как стратегия, и лично я считал бы важным к этому вопросу вернуться в форме какого-то рабочего обсуждения. Начав, правда, не с темы запрета, а с анализа
          1. какие, собственно говоря, данные, которе у нас отображаются из ВД, основаны на источниках (и на каких именно), а какие — нет;
          2. какие данные, источник которых в ВД обозначен как "импортировано из... русская Википедия", у нас самих...
          2.а) ... присутствуют в том же (а какие - в измененном) виде
          2.б) ... основаны на каких-то источниках
          (и т.д.)
          Наверное, лучше начать с каких-то локальных тем, и постепенно расширять зону охвата. Только увидев более-менее общую картину по какой-то теме, стоит начинать рассуждать о том, что с этим можно было бы сделать (и какими средствами и способами).-- Kaganer (обс.) 20:41, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Вопрос в том, чего именно мы хотим этим добиться. Когда мы это обсуждали с Lesless казалось что это с одной стороны будет рациональным ответом на возражения относительно ВП:ПРОВ и викиданных c другой — поспособствует наполняемости утверждений в ВД источниками.
            То обсуждение показывает что вопрос с ВП:ПРОВ не является самым важным в контексте викиданных. Даже у самого Lesless основная претензия к викиданным — это вандализм (точнее тот факт, что он в среднем висит в викиданных на порядок дольше чем в ру-вики, что недвусмысленно намекает на тамошние проблемы контролем качества).
            В масштабах викиданных ручное наполнение источниками — это капля в море. Мой опыт работы с астрономическими объектами говорит что эту проблему нужно решать в викиданных, оставляя за ручной верификацией через карточку статус самой последней проверки качества.
            Поэтому лично я, в целом, охладел к этой теме. Ghuron (обс.) 07:16, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • @Kaganer @Ghuron
              Не хотел писать, но мой мозг сволочь такая все равно с этими идеями носится. Так что выскажу, чтоб спокойно о них забыть.
              1) При наличии рангов утверждений имеет смысл на викиданных иметь ранг "отображается в ру-вп". По которому во-первых без опаски тянуть к нам все что в ВД заполняется ботами. А во вторых при ручных изменениях ВД до проверки ранг оставлять на старом утверждении. И проставлять руками его на новом. Это потребует доп "выверки данных" на ВД. Но принципиально выверку многие поддерживают. Она не пошла из-за понимания как трудоемко делать ее в режиме патрулирования. Но выверка отдельных данных на порядок проще. Так что о наличии флага "выверяющий ру-вп" в ВД ИМХО стоило бы подумать. Мы все равно по факту это делаем.
              2) Если бот где-то ошибается, этот же ранг позволил бы установить правильные данные и тянуть их, вне зависимости от того что бот постоянно тянет что-то не то.
              3) Так как слежение за вандализмом и редактирование пока при ручном редактировании данных проще в ру-вп, имеет смысл задуматься о том, как сделать так, чтобы данные от нас уходили туда и получали ранг "отображается в ру-вп". И выверка тут тоже была бы кстати. Можно получить список расхождений и либо тянуть к нам с ВД правильные данные, но уже руками. И подумать как ставить отметку о том, что данные из ВД тянуть не нужно, если они ошибочны. Чтобы не проверять это по новой.
              4) Есть варианты когда более ответственное ручное редактирование (геоцепочки?) делаются на ВД. Тут промежуточный вариант и возможно простановка вручную ранга "отображается в ру-вп"
              Это всё "принципы". Я не уверен что их вообще можно реализовать. Но напрашивающийся из текущего обсуждения вывод, что часть данных в любом случае будут редактироваться в ру-вп, а часть тянутся из ВД. И вопрос где провести границу и как подружить два этих подхода... Так что я бы подумал в этом направлении...
              И да, я согласен с Kaganer. Нужно накопление и переосмысление опыта. Просто каждый варится в своем. А есть смысл разобрать ручками ряд ситуаций. И понять можно ли что-то изменить. Понятно что итога в виде "что с этим делать" и в текущем и в предыдущих обсуждениях не подведешь. Но было бы неплохо получить список проблем. Учитывая что Путник даем здесь часто на них ответы что да вот же, оно же у же вот работает. Т.е. где-то нужен сводный список вопросов. Часть из них FAQ с готовыми ответами для ознакомления тех кто хочет работать с ВД. А вторая часть как направления над которыми нужно работать...
              ИМХО Ghuron, ты зря пытаешься сразу вводить какие-то общие принципы на сонове субъективного критерия "как полезно". Тем более что "полезно для ру-вп", "полезно для ВД" и "одинаково полезно для ру-вп и ВД" это немного разные критерии. Так вы с Путником будете лбом упираться в стену "ру-вп это проект по созданию сетевой энциклопедии, а не ВД"...
              Как и ру-вп ВД это хаотично развивающийся самоорганизующийся процесс. Сделали что-то понравилось - закрепили. А пытаться заранее направить этот процесс в нужное русло ИМХО бесперспективно. Своим примером. Капай канавку, веди свой ручеек. Глядишь найдется второй кто прокопает рядом или поможет тебе. Поддержит изрядное количество - будет река и закрепите устоявшуюся практику в правилах... Sas1975kr (обс.) 07:24, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  1. @Sas1975kr, @Ghuron, @Putnik - предлагаю провести тематическую встречу на это счет (созвон в чем-нибудь типа Скайпа, Зума или чем-то подобном), может и ещё кто-то подтянется из участников этой дискуссии. Чтобы хотя бы наметить направления и договориться одинаковыми словами о том, что у нас уже есть (в смысле проблем, и в смысле решений), а также о том, какие направления стоило бы совместно разрабатывать.
  2. Что касается "ручного наполнения источниками", о тщетности которого пишет выше Ghuron, то я с этим согласен и ничего такого в виду не имел. Я клоню к тому, что нужно готовить и проводить автоматизированные относительно массовые заливки и исправления этих данных (и затем отслеживать их возможное изменение).
  3. Что касается того, что "бот где-то ошибается", то проблема обычно даже не в этом, а в том, что ошибаются те источники, которые бот приносит в элемент ВД.
  4. Что касается ранга "Используется в ВП" (не говоря уж об "Используется в ру-ВП") - думаю, это все же чрезмерное требование, с т.зрения текущей архитектуры ВД. Однако можно попробовать его там обсудить - послушать/почитать, что ответят. Пока я думаю, что для начала вполне можно будет обойтись имеющимися средствами, даже без всяких новых флагов в ВД. Обсудим ;)
-- Kaganer (обс.) 08:28, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • 1) У меня пока с Путником складываются сложные высокие отношения :) Я как бы за, но не уверен что он будет адекватно воспринимать мои реплики. Я реально непростой собеседник...
    2) Я об этом Ghuron и пытаюсь втолковать. Что надо идти по пути организации ботозаполнения данных в ВД и стимулирования создания рабочих групп из участников ру-вп которые будут править данные нужные для карточек в ВД а не ру-вп. Там дальше будет переход количества в качество и другое отношение к ВД.
    3) Да. Но иногда случается и это как-то нужно научиться обходить. Это к вопросу о составлению проблем с ранжировкой "важно, не важно", "сложно, легко сделать" и т.п.
    4) Это просто концепция. Мне очевидно что будут те кто будут править исключительно в ру-вп. Вопрос - можно ли каким-то не особо трудозатратными средствами техническим средствами утянуть это в ВД и как-то потом разницу между ВД и ру-вп отслеживать. Sas1975kr (обс.) 08:39, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • по п.1. Я думаю, то когда идет обсуждение не "один на один", то всем немного проще. Посмотрим. Это вики - нужно сотрудничать с теми, кто есть. Опять же, все мы сложные, но нужно свою сложность всё-таки стараться не выносить наружу при каждом удобном случае.-- Kaganer (обс.) 10:20, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Вот конкретно по геоцепочкам консенсусный критерий лучшести: человек всегда прав. Если человек вносит какие-то изменения в геоцепочку, за ним остается последнее слово, опровергнуть его может только другой человек. А если, как я погляжу, консенсус всё никак не сформируется даже с банальной РИ, то ВД тут вообще никак не помогут. Igel B TyMaHe (обс.) 20:41, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Извините, не смогла удержаться и не прокомментировать сообщение "Я как работающий с данными всегда придерживаюсь принципа что данные должны храниться в одном месте и редактироваться тоже в одном месте." участника Sas1975kr. Я работаю с базами данных около 20 лет и полностью с вами согласна, но ни в Википедии, ни в Викиданных такого нет в принципе. Население в любом населённом пункте Франции лучше менять в одном месте, а не по каждому пункту отдельно, Нобелевских лауреатов лучше обновлять в одном месте, а не по каждому человеку отдельно и т.п. То есть списки такие есть, но данные-то обновляются не только там. Максимально приближёнными к этому у нас являются Темировские таблицы по НП России. В Википедии же, как и в Викиданных, редактируется объект и с ним весь зоопарк его свойств. И если почитать тех, кто работает с Викиданными, то основной труд заключается в поиске всех объектов, которые надо обработать. Выше же было, про разбирание праведников мира поимённо, поиск всех галактик с определённым свойством и т.п. Итого, принцип редактирования одного объекта одинаков. — Zanka (обс.) 05:11, 12 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • @Zanka так и не понял в чем вы со мной не согласны. Уж точно не надо извиняться вы очень корректно высказываете свою точку зрения. Мы для того тут и собрались. Высказать мнения. Еще б кто итог подвел.... ;)
      Выше в моей классификационной таблице для Ghuron вы говорите о случае 3_В. Исходя из принципа редактирования в одном месте, их нужно редактировать в ВД. Я с этим не спорю, пример про французские НП там тоже есть. Более того, я бы запретил на ВД это делать кому либо кроме бота. Ну может еще "администратора БД" чтобы косяки бота исправлять. Но это будет нарушением принципа ВСЕ.
      Это не отменяет того, что есть случаи 1_А. Которые исходя из того же принципа "редактирования в одном месте" нужно редактировать в ру-вп. До консенсуса что 1_А и 3_В не нужно распространять на все случаи мы думаю договоримся. И до предложения @Ghuron разбирать отдельные случаи, а не пытаться ввести глобальные размытые "правила" тоже. Т.е. не пытататься все загнать в прокрустово ложе жестко формализуемого правила. Все течет, все меняется.
      Концептуальная разница спорящих в том, что некоторые считают что ВД сделаны так, что принципиально ситуация 1_А никуда не денется. Я сними даже согласен в том, что ВД сделаны криво. Но я все же надеюсь что это можно исправить. У нас патрулирование тоже не сразу появилось. Эволюционировали. Потому мне больше импонирует настрой Ghuron. Который на моем жаргоне занимается "закатом солнца вручную". Т.е. не просто надеется, а пытается перевести все случаи в 3_В. Время покажет что будет в результате. ИМХО его с Путником усилия не напрасны в любом случае.
      П.С. Еще чуть-чуть и я решу что в метапедических спорах участвуют только юристы и ИТ-шники... ;) Sas1975kr (обс.) 08:11, 12 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Мнение Egor

Появление Викидата как части комплекса проектов Фонда Викимедиа у меня в своё время вызвало и сложности первоначального восприятия, но и новый интерес. Сейчас я однозначно на стороне Викидата. Тезисы типа "это другой проект", "оставьте мне википедию" я считаю деструктивными, для меня это части одного проекта. Конечно, и несовершенное состояние базы данных в Викидата, и несовершенство связей между частями можно и нужно обсуждать и стремиться к их улучшению. Достаточно прочитать в d:Wikidata:Main_Page приглашение, чтобы понять, насколько Викидата лучше согласуется с перспективами развития систем работы с человеческим знанием в целом и Википедии в частности. Приводимые многочисленные аргументы локальных недочётов ни в коей мере не перевешивают того, что Викидата - шаг в перспективу работы энциклопедии как части систем ИИ и бигдата. Полагаю, пройдёт совсем немного времени, и редакторами проекта станут различные версии ИИ. Чем точнее, полнее и понятнее будет механизм источников, структурирования, контроля и обновления информации, тем более полезными станут проекты Фонда. Предлагаемые варианты оценки "полезности" источника информации в Википедии я считаю недопустимыми. В текущем положении я вижу только один механизм, уже полностью оформленный в наших правилах. В случае, когда имеются источники информации в статьях Википедии как в виде локального текста, так и в виде свойств элемента Викидата, в случаях возникновения спорных ситуаций редакторы должны доказывать объективные преимущества того или другого способа на странице обсуждения статьи. При прочих равных Викидата имеют преимущество. Вместо войн правок, основанных на аргументах "мне так больше нравится", аргументы должны быть объективны, а не субъективны. Высказанные в обсуждении аргументы "ручной текст сейчас лучше машинного" лишь подтверждают необходимость совершенствовать механизмы и содержание базы данных Викидата, но никоим образом не являются аргументом сохранения такого положения как постоянного, а тем более навязанного "опросами", "голосованиями", "фрустрацией" и т.д. Мне больше импонирует взгляд в будущее проекта, чем зацикливание на болячках развития. — Egor (обс.) 10:24, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  • Коллега, прошу прощения за придирки, но многократно упомянутый вами братский раздел уже давно имеет принятое русское название — Викиданные, склоняемое по общим правилам русского языка, и с точки зрения стиля безусловно предпочтительнее использовать именно его. Употребление несклоняемой транскрипции с английского в данном случае, — это, в филологических терминах, варваризм. — Cantor (O) 10:42, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Личное мнение Oleg3280

Викиданные — это фактически отдельный проект под зонтиком Фонда Викимедиа, со своими особенностями. Есть вещи, которые удобнее и лучше делать общими. Например, интервики. Но корректно заполненные инфобоксы и даты рождепния и смерти очищать или заменять на {{ВД-преамбула}} не нужно. На это никоглда не будет консенсуса. Извините, но промолчать в данном случае не могу. Oleg3280 (обс.) 01:21, 12 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  • Мне не нужен консенсус на то, чтобы улучшать википедию. Я много раз это делал в прошлом, позавчера очистил корректно заполненный инфобокс, рекомендовал бы очистить инфобокс в Барлоу, Джон Перри (чтобы она нормально категоризировалась по месту рождения) и намереваюсь продолжать это делать и дальше. Но я готов к компромиссу, который позволил бы нам избегать (или хотя бы минимизировать) войны правок вокруг карточек. А вы? Ghuron (обс.) 06:08, 12 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Я всегда готов к компромиссам. Oleg3280 (обс.) 06:17, 12 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • 1. Правка карточки без обоснования в комментарии может быть отменена без объяснений.
      2. Отмена обоснованной правки возможна только при контробосновании, отмена необоснованной отмены не является началом войны правок, следующая отмена — является.
      Примеры:
  • ❌ Алиса удаляет дату рождения из карточки — зелёная ✓Y Боб отменяет правку.
  • зелёная ✓Y Алиса удаляет дату рождения из карточки с комментарием "из викиданных автоматически подтягивается дата по юлиансокому и григорианскому календарям" — ❌ Боб отменяет правку
  • зелёная ✓Y Алиса удаляет дату рождения из карточки с комментарием "из викиданных автоматически подтягивается дата по юлиансокому и григорианскому календарям" — зелёная ✓Y Боб отменяет правку с комментарием "дата и так была в формате старый/новый стиль". — ❌ Алиса отменяет правку
Igel B TyMaHe (обс.) 07:11, 13 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется будет гораздо нагляднее, если вы рассмотрите ситуацию на примере хотя бы Чипс Рафферти. Для вашего удобства, хронологию можно взять отсюда. Ghuron (обс.) 07:21, 13 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • ❌ [10] — комментарий не объясняет заполнение карточки.
      зелёная ✓Y [11] — отмена непрокомментированной правки.
      зелёная ✓Y [12] — внятное пояснение смысла правки.
      зелёная ✓Y [13] — аргументированная отмена.
      ❌ [14] — начало войны правок, нужно открыть тему на СО и разъяснить, что не так, добиться либо консенсуса, либо итога админа. Админу следует руководствоваться Википедия:Шаблоны-карточки#Убирание/возврат информации из карточки, но, в принципе, в решении много простора для личного мнения. Я бы, пользуясь полномочиями, отредактировал Викиданные так, чтобы отображение и категоризация полностью соответствовали ручной правке и на этом подвёл итог с возвращение пустого поля, но только при условии, что вопрос касается именно способа отображения, а не выбора категоризации по штату рождения либо по городу рождения. Этот момент не связан с заполнением карточки и должен решаться по общим правилам. Моё решение — в пользу города, раз такая категория уже существует и имеет включения.
      ❌ [15] — война правок.
      ❌/зелёная ✓Y [16] — война правок. Корректна, если бы была вне войны.
      ❌/зелёная ✓Y [17] — война правок. Корректна, если бы была вне войны. Igel B TyMaHe (обс.) 08:58, 14 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Напишу здесь, чтобы одеяло не перетягивать. У меня экстремально жёсткое оношение к Викиданным, но так как участники обижаются, я обещал более так жёстко не формулировать. Но по моему впечатлению, пока заметных перемен к лучшему в пространстве ВД нет (только недавно вычищал вандализм двух-с-половиной-месячной давности в очень популярной статье, что характерно, его не замечали ни в одном из разделов, и только в нашем заметили). И наши бессрочники там вполне хорошо cебя чувствуют. Так что у меня осталось отношение к ВД как к чуждому нам разделу, что-то вроде ВР, где можно безвозбранно вандалить бессрочникам, и ничего ты с этим не сделаешь. Лес (Lesson) 13:44, 12 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • "наши бессрочники там вполне хорошо cебя чувствуют." - в осном потому, что сообщество ру-вики так чудненько отгородилось от всех, что, кажется, брезгует сообщать тамошним админам о каких-либо проблемах. Хотя, казалось бы, невеликое дело... Ну, странно было бы, если бы в этой ситуации что-то было по-другому, не так ли? На самом деле, было бы правильным, чтобы у нас там и "свои" админы были - именно для оперативного реагирования на такие ситуации.-- Kaganer (обс.) 02:07, 13 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Было бы правильным иметь свои Викиданные, всё остальное - полумеры, иногда бесполезные. В отличие от Викисклада, на Викиданных нельзя создавать локализованные версии данных, максимум — выделять в отдельные данные локализованные сущности вроде переведённых книг, и я, кстати, не помню, как поступают с дублированными фильмами. Igel B TyMaHe (обс.) 09:01, 14 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Распределение участников по отношению к тезису «ручное заполнение предпочтительнее викиданных»

Сделал навскидку такое распределение участников обсуждения. Понятно, что классификация упрощённая и не учитывает некоторые детали. Если кто-то соберётся проводить опрос — прошу пингануть всех указанных участников. Если кого-то не туда распределил — правьте смело.

Явные сторонники
  1. Adavyd (A)
  2. Полиционер (A)
  3. Сайга (A)
  4. Лес (A)
  5. 91.79 (I)
  6. Netelo
  7. Vvk121
  8. kosun
  9. Кирилл С1
  10. Зануда
  11. Kaganer
  12. Oleg3280
  13. Dmartyn80
Умеренные сторонники
  1. Vladimir Solovjev (B, T)
  2. Sas1975kr
Нейтральная позиция
  1. AndyVolykhov (А)
  2. putnik (E, F)
  3. eXcellence
  4. Cantor
  5. Igel B TyMaHe
Умеренные противники
  1. Deinocheirus (A)
  2. Ghuron (А)
  3. Zanka (A)
  4. SAV
  5. Egor
  6. Pessimist2006
  7. Wagon
Явные противники
  1. Сидик из ПТУ (E)
  2. Vestnik-64

— Vvk121 16:01, 12 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Обсуждение раздела Распределение участников…
  • 1) не голосование
    2) вы неправильно распределили. У большинства за и против по кокретным вопросам. А не в целом. Sas1975kr (обс.) 17:53, 12 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Ну да. Например, я, будучи, конечно, безусловным сторонником ручного заполнения, отнюдь не против того, чтобы определённые сведения (по переписям населения, данные о мэрах французских или российских муниципалитетов и т.п.) подгружались из корректно обновляемых и выверяемых баз данных. Для этого, однако, не нужен самостоятельный проект со своей философией и далеко идущими претензиями. То есть Карфаген должен быть разрушен, но как уже говорилось, против скромного и не претендующего на мировое господство Туниса вряд ли кто будет возражать. 91.79 (обс.) 18:07, 12 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Я, например, не сторонник и не противник. Я за то, чтобы признать, что никакого простого и универсального решения тут нет и не будет, и начать с этим осмысленно работать. Классифицировать проблемные ситуации (известные и прогнозируемые), и для каждой из них создавать типовые регламенты действий, а также инструменты автоматизированного или полуавтоматизированного контроля (раз уж мы претендуем на то, чтобы что-то контролировать).-- Kaganer (обс.) 02:02, 13 февраля 2022 (UTC)[ответить]

К итогу

Мы опять сводим обсуждение о том, как предотвращать череды отмен и отмен-отмен вроде той что происходили в статьях Зейме, Феликс Антонович; Чипс Рафферти; Конику (округ) и множестве других к обсуждению вопроса «действительно ли ручное заполнение предпочтительнее викиданных?». По-моему очевидно что мы не сумеем прийти ни к какому решению относительно настолько глобального вопроса в этом формате. Только я помню минимум 6 таких-же огромных обсуждений. Как правильно пишет Kaganer, решать эту проблему сверху вниз бесполезно, нужно идти от конкретных ситуаций, и в случае если мы увидим что сможем выработать общую рекомендацию для какого-либо вида проблем, мы её сформулируем.
Проблема же с войнами правок при заполнении пустых или очистке заполненных карточек совершенно конкретная и, на мой взгляд, при наличии доброй воли участников с обоих границ спектра, разрешима прямо здесь. Представьте что мне, как администратору, нужно разрешить такой конфликт на ЗКА. Если я буду действовать в строгом соответствии с ВП:КОНС, я буду вынужден во всех случаях откатывать статью в довоенное состояние (вернуть в Зейме и Конику заполненную карточку, а в Рафферти — пустую). Если я буду действовать исходя из своего понимания пользы проекта, я буду отдавать предпочтение состоянию статьи, в котором карточка заполнена минимально (или вообще пустая). На мой взгляд, и тот и этот подход плох, надо использовать компромиссное решение. Ghuron (обс.) 06:12, 13 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  • Ghuron, давайте уже в 7-м обсуждении зафиксируем какой-нибудь консенсус в виде итога. Публикуйте своё предложение и перейдём к обсуждению по пунктам.— Vestnik-64 06:37, 13 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Ghuron, единственный итог, который может здесь появиться, это в очередной раз признать неконснусность утаскивания информации из ру-Вики на ВД, а также рекомендовать перенос подобных тем в ВП:Вечнозелёные предложения. Можно также констатировать, что в очередной раз открытие этой темы отняло у участников время и силы, которые могли бы быть использованы для улучшения статей. Любые итоги о «консенсусности» вычищения карточек неприемлемы. — Adavyd (обс.) 06:51, 13 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Я уже обращал внимание участников, что «утаскивать» можно только материальные предметы. Утаскивать информацию невозможно в принципе, поэтому у меня к Вам просьба Adavyd формулировать идеи на литературном языке. Я специально искал в Google выражение «утаскивание информации» и ничего не нашёл, ни одного примера. Я вообще не понимаю смысла Вашей позиции. Если информация всё равно воспроизводится или из ВД или из инфобокса ВП, то, в конце концов, читателю, конечному поребителю какая разница? Контроль? Я согласен, нужно организовать контроль. Но всё запрещать без логического обоснования — это деструктив в чистом виде.— Vestnik-64 07:15, 13 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Я правильно понимаю что согласно вашей нынешней точке зрения, любая корректная, попавшая в карточку информация, ни при каких условиях не должна оттуда убираться? То есть, например, @Полиционер, защитивший статью Чипс Рафферти до админов на версии с вот этой правкой, допустил ошибку? Ghuron (обс.) 07:39, 13 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Так уже в высшей степени консенсусно «утащили» из ру-Вики и файлы на Викисклад, и интервики. Я был бы рад, если бы убрали из кода карточки в статье Чуджудо конструкцию [[Файл:Flag of South Korea.svg|25px]] [[Южная Корея]], сколько бы это не прикрывалось размышлениями о «статичных данных», чтобы хоть как-то отслеживался вопрос о наименовании государства Республика Корея в нашем разделе. Сидик из ПТУ (обс.) 10:32, 13 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • (+) За придание статуса Википедия:Шаблоны-карточки#Убирание/возврат информации из карточки статуса правила. По крайней мере, тогда вопрос будет решаться не на уровне ВП:ВОЙ, а на уровне "полезно/неполезно". Igel B TyMaHe (обс.) 06:57, 13 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    Меня, как занятого в основном ИС и ХС, вполне устраивает такая редакция.— Dmartyn80 (обс.) 12:26, 13 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • (+) За. Если правило будет принято в таком виде, то просто отлично.— Vestnik-64 07:33, 13 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • За любое разумное решение, которое позволяет предотвратить войны правок. Принять как правило указанное выше - годится. Pessimist (обс.) 14:05, 13 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Ответы на вопросы о целесообразности принуждения участников русской Википедии к редактированию страниц стороннего англоязычного проекта с незнакомым интерфейсом не получены (или сторонники ВД-интеграции готовы взять на себя решение всех проблем с ВД в случаях, когда участники ру-вики не могут / не хотят идти в ВД и самостоятельно что-то делать там?). Коллега Ghuron, к которому я отношусь с искренним уважением, на мой взгляд, под эгидой улучшения Википедии хочет развивать Викиданные. Вот реплика коллеги: «Статья Фи Стрельца суть перевод en:Phi Sagittarii, после моей очистки обновилась астрометрия (там были данные 10-летней давности)». И тут же вопрос: а что, у нас только два пути — очищать карточку полностью или не очищать, но хранить старую информацию? Почему вдруг обновление данных в карточке вручную стало проблемой? В Викиданных информация тоже не по щучьему велению обновляется, кто-то приходит и руками перезаписывает нужные параметры, так почему же это нельзя делать непосредственно у нас? Собственно, меня ещё смущает, что коллеге «не нужен консенсус на то, чтобы улучшать википедию»; из этого вытекает, что и для понимания понятия «улучшение Википедии» консенсус не нужен. Что касается задачи предотвращения войн правок в этой сфере, то она представляется мне невыполнимой, как и задача прекратить все войны правок вообще. За сохранение status quo. — Полиционер (обс.) 14:25, 13 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • 8 лет назад техники-сторонники ВД-интеграции взяли на себя решение всех проблем с ВД, в случаях, когда участники ру-вики не могут / не хотят идти в ВД и самостоятельно что-то делать там. Они сделали это, заложив в основу интеграции с викиданными принцип «локальные значения всегда имеют приоритет над тем, что написано в викиданных» и, насколько мне известно, так от него и не отклоняются. В любой статье можно заполнить карточку так, что никакие викиданные туда не пролезут.
      Более того, предлагаемый мной компромисс (при прочих равных) закрепляет приоритет такого заполнения (см. пункт 2.2) Если кто-то готов вручную заполнить карточку Фи Стрельца так, чтобы она выглядела для читателя не хуже чем сейчас (то есть содержала не менее актуальные данные + адекватный корпус источников с 1 по 9) — слова поперёк не скажу. Безо всякой иронии, я снимаю шляпу перед людьми, работающими в статусных проектах. Я так не умею. Зато я (к вопросу о щучьем велении) с удовольствием стою на плечах гигантов. Тех, что агрегируют и обновляют астрометрическую информацию в SIMBAD. Тех кто заливают и дополняют выходные данные АИ в викиданных. И ещё многих десятков и сотен людей, без чьего труда не было бы предмета для нынешнего обсуждения.
      Поэтому мне очень жаль что вы не нашли время (или желания) прокомментировать предлагаемый мной компромисс, просто отвергнув его с порога. Да, простите меня что у меня четкого и понятного определения что такое «улучшение википедии». Но, мне кажется, мы как-то обходились здравым смыслом последние 20 лет и, надеюсь, будем обходится и дальше. Ghuron (обс.) 15:25, 13 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Я уже предлагал создать специальную страницу (форум) «Запросы на редактирование информации в Викиданных» для тех, кто не умеет или вообще не хочет работать в Викиданных. По аналогии ВП:Ф-ГЕО и ВП:ЗПГН. На Геофоруме разбираются сложные вопросы, а на ВП:ЗПГН разбираются текущие вопросы участников по именованию геообъектов, не имеющих атласов, карт и других АИ. Это же работает.— Vestnik-64 16:06, 13 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Давно создан и используется участниками с указанной целью: ВП:Форум/Викиданные. Igel B TyMaHe (обс.) 09:08, 14 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Этот форум используют не только те, кто не хочет или не умеет работать в Викиданных, но те, кто активно в них работает. Шапка форума Обсуждение вопросов интеграции с Викиданными, включая отображение карточек в статьях и постановку интервики. Где здесь мотивация для указанной мною категории участников?— Vestnik-64 09:18, 14 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • Указанной категории участников наплевать на мотивацию, они просят исправить Викиданные именно на этом форуме, в чем вы можете убедиться, посмотрев текущие и исторические запросы. Igel B TyMaHe (обс.) 10:28, 14 февраля 2022 (UTC)[ответить]
              • На этом форуме очень мало запросов, хотя дискуссии показывают, что нерешённых проблем очень много. Я полагаю, что это следствие отсутсвия мотивации и прямого указания на категории редакторов. Взять хотя бы это обсуждение. Оно начато на другом форуме, но касается Викиданных.— Vestnik-64 04:34, 16 февраля 2022 (UTC).[ответить]
      • Мне тоже жаль, что вам показалось, будто я отвергаю ваш проект с порога, хотя мой комментарий стал следствием ознакомления с ним. В этом самом проекте, который я внимательно изучил, как раз фигурирует понятие «улучшение» (применительно к статьям; ну и «ухудшение» тоже, в качестве антонима). Я не требую чёткого и понятного определения — его банально невозможно вывести, но если у участников даже интуитивное понимание данного термина разное, то это делу не поможет. Вот, например, на мой взгляд, если участнику вместо одного действия (зашёл в статью и поправил) нужно сделать двадцать одно (или самому разбираться в принципах работы ВД и идти туда что-то править, или найти, где подобные реквесты выполняют в ру-вики, и просить кого-то из техников всё сделать за него), то это не улучшение; у других редакторов, как следует из этого обсуждения, также свои взгляды на вопросы соотношения пользы и вреда. Предлагаемый проект призван остановить войны правок по конкретной теме, но он, боюсь, имеет все шансы спровоцировать новые: участники просто будут выяснять отношения не из-за самого факта переноса содержимого карточек на ВД, а из-за расхождения во мнениях по поводу улучшения или ухудшения статьи. Сразу вспоминается бритва Оккама. — Полиционер (обс.) 17:33, 13 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Спасибо что вы развернули исходный комментарий «задача предотвращения войн правок в этой сфере … представляется мне невыполнимой», мне стало чуточку яснее в чем именно заключаются наши разногласия по этому вопросу. Действительно в тексте в одном единственном месте фигурирует словосочетание статья улучшилась сразу после которого идёт пояснение в скобках стала отображаться точнее или полнее, включая категории. Речь, безусловно, идет об улучшении в том смысле, в котором ВП:ЧНЯВ определяет цель википедии, то есть улучшение контента. Если карточка стала точнее/корректнее, появились новые толковые источники по теме, уточнились существующие или появились новые полезные категории — это улучшение.
          Да, возможна ситуация при которой у редакторов возникнут разногласия относительно того, что лучше для читателя. Но весь мой предыдущий опыт говорит что такие разногласия между опытными участниками возникают весьма нечасто и более-менее успешно решаются.
          Если обсуждаемый текст плохо передаёт высказанную выше мысль, то его, конечно, стоит уточнить. Но если же вы считаете что способы выполнения цели, заявленной в ВП:ЧНЯВ, должны быть ограничены тем, чтобы мы не причиняли никаких неудобств никому из редакторов, то наши разногласия, очевидно, гораздо глубже, чем мне представлялось до этого. Ghuron (обс.) 18:18, 13 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    Ув. Полиционер, с чего Вы взяли, что проект ВД англоязычный? Там наверху значочек есть, можете поменять язык, можете писа́ть в тематических разделах на удобном Вам языке, некоторые так и делают, есть форумы на различных языках. Вот посмотрите, Викисклад настолько же "англоязычен", но почему-то никто не жалуется.
    Обновление данных не "стало", а всегда было проблемой. Как Вы думаете, сколько времени нужно, что бы поменять данные населения по последней переписи? В ВД это возможно в течении нескольких минут для района и часов для страны. Да-да, вместе с проставлением АИ, даты загрузки и пр.
    Я вижу, что сообщество рувики достаточно многочисленно, чтобы обновлять стотыщмильёнов карточек, но считаю более продуктивным работу с основным текстом статьи.
    Что касается "незнакомого интерфейса", это скорее камешек в огород Викимедиару и пр. Пусть организовывают курсы повышения квалификации, что-ли, обучают нажимать кнопки.
    Вы не подняли вопрос контроля за изменениями в ВД, но именно этот контроль привёл меня на этот форум. Я слежу очень внимательно, и таких в мире не меньше, чем в рувики. ))
    — Kareyac (обс.) 16:23, 13 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • А вы уверены, что у волонтёров, пришедших редактировать русскую Википедию, будет время и желание проходить курсы повышения квалификации по работе с интерфейсом абсолютно другого проекта? Или вы предлагаете заставить волонтёров переучиваться? — Полиционер (обс.) 17:36, 13 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Сам я вполне владею интерфейсом ВД как минимум на достаточном для текущего положения дел уровне — проекты Викимедиа редактирую далеко не первый год, было время для базового ознакомления. — Полиционер (обс.) 19:43, 13 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Если волонтёр освоил систему редактирования Википедии, то освоить систему редактирования Викидаты ничут не сложнее. Там есть русский интерфейс. Лично я учился редактировать по уже заполненным страницам с аналогичной информацией. Меня интересует преимущественно географическая тематика и там ничего сложного, город-город, АТЕ-АТЕ, река-река.— Vestnik-64 19:15, 13 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Ню-ню. Как указать, что город был основан "не ранее <X> века"? Как создать ссылку, подтверждающую сведения, если это некоторая бумажная книга, статья в журнале? В Википедии это делается элементарно за минуту. В Викиданных, я думаю, лично вы с задачей не справитесь. А если справитесь, это займет у вас гораздо больше времени. А помноженное на количество утверждений с количеством источников вы провозитесь столько, сколько хвати на написание без ВД статей ещё о двух-трёх городах. Igel B TyMaHe (обс.) 09:14, 14 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Было бы очень интересно и полезно создать пополняемый список примеров, "use cases", с описанием подобных "микро-задач" и способов их решения. Далее под каждую такую задачу можно будет составить и сохранить запрос к Викиданным, который позволил бы как-то анализировать и сопровождать эту задачу на уровне проекта в целом. А для каких-то задач - и ещё какие-то более навороченные инструменты.
        Но начать стоило бы с того, чтобы попытаться совместно сформулировать (в виде эссе, а может даже и руководства) - какую именно картину взаимодействия проектов ВП и ВД мы как сообщество готовы рассматривать как "идеальную", целевую. То есть, все наши метания, по идее, должны работать на приближение к какому-то более лучшему состоянию, которое было бы интересно описать.
        У многих накоплен значительный опыт работы в ВД или с учетом ВД (позитивный, нейтральный, негативный) - но мы плохо им обмениваемся, и плохо его фиксируем.-- Kaganer (обс.) 19:33, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Коллега @Полиционер не совсем удачно сформулировал: полагаю, что "стороннего англоязычного проекта" и "с незнакомым интерфейсом" - это два разных утверждения; первая часть относится к основному языку обсуждений в проекте, и только второе - к интерфейсу (причем не в плане его локализации, а в плане логики работы).-- Kaganer (обс.) 19:45, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Меня в сложившейся ситуации более всего расстраивает позиция коллег Adavyd и Полиционер. Не потому что они против, быть против нормально. Проблема в том, что они придерживаются принципа «если надо объяснять, то не надо объяснять». Мне приходится строить гипотезы о том, как же именно может быть сформулирована их позиция, и пока, самое лучше что у меня получилось, это три нижеследующих тезиса:
  1. Локально-заполненная карточка всегда лучше, чем карточка, подгружающая хоть что-нибудь из викиданных
  2. Любое «утаскивание» из карточки заполненных параметров (даже неверных) — зло и может быть отменено без каких-либо объяснений
  3. Любое заполнение карточки, подавляющее вывод викиданных — благо и приближает нас к цели википедии
И если это действительно так, то это, конечно, отменяет не просто возможность, а саму нужду в каком-либо компромиссе по поводу войн правок. Мне, разумеется, есть что возразить по каждому из этих трех тезисов, но судя по тому, что это обсуждение предлагается перенести в ВП:Вечнозелёные предложения, навряд ли я буду услышан… Ghuron (обс.) 11:38, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • я бы предложил запретить вообще карточки в текущем формате. Автор должен иметь возможность полностью контролировать информацию в статье. А что будет, если кто-то поправит шаблон, который включался через другие шаблоны? В списке наблюдения это не отобразится никак, а авторское представление об отображении информации будет нарушено. Это неприемлемо. В каждой статье надо использовать чистый код, чистые таблицы, чтобы сохранить оформление и не отдавать его на откуп вандалам и мимокрокодилам. ShinePhantom (обс) 11:47, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • В предложении к итогу есть единственное, что может хоть как-то ограничить войны в условиях, когда консенсуса нет и не предвидится. Очень жаль, что с обеих сторон есть уважаемые участники, надеющиеся отстоять свою точку зрения и не понимающие, что никакие километры обсуждений не приблизят их к цели. DimaNižnik 16:15, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Кстати, я тоже (+) За то, чтобы повысить статус страницы Википедия:Шаблоны-карточки как минимум до руководства. Вреда точно не будет, а некоторое успокаивающее действие на горячих вики-воинов может оказать.-- Kaganer (обс.) 20:17, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Я уже говорил не раз, но могу ещё раз повторить: сторонники Викиданных в принципе неверно строят свою позицию. Вместо того, чтобы игнорировать вполне объективные недостатки прямого импорта с Викиданных и пытаться подавить нарастающее недовольство этими недостатками, им бы давно следовало повернуться лицом к редакторам Википедии и заняться созданием человеко-ориентированного интерфейса, обеспечивающего двустороннюю связь Викиданных не с читателем, а с редактором Википедии. Только таким путём можно придти к взаимоприемлемому и более того — взаимовыгодному взаимодействию проектов. Пока же этого не делается (и даже намерений в эту сторону никаких не демонстрируется) недовольство текущим направлением «интеграции» проектов, при котором Википедия используется лишь как обёртка для трансляции сведений из Викиданных читателю, будет нарастать со вполне очевидными негативными последствиями, даже если наиболее недовольных участников удастся подавить (в большинстве случаев, фактически, выдавить из проекта).— Yellow Horror (обс.) 22:40, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Обсуждаемый компромисс я написал, вдохновлённый вашим-же предложением. Практически целиком вашими-же словами (кроме «средней частоты свыше одного раза в десятилетие»), просто расписав по шагам для упрощения правоприменения. Из вашего ответа мне понятно, что я кого-то пытаюсь выдавить из проекта до сих пор не дописав проект, который 7 лет рожает нанятая фондом команда. Зато из него совершенно непонятно — вы (−) Против своего предложения в моем пересказе или всё-таки (+) За?
      P. S. Кстати забавно, что одним из первых предложение @Yellow Horror поддержал @Vvk121, а неделю назад он решил поставить его под сомнение. Я согласен с тем, что менять свою точку зрения под действием аргументов — нормально, но почему бы не изложить эти аргументы тут? Ghuron (обс.) 02:10, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Коллега Ghuron, я поддержал не предложение коллеги Yellow Horror, а его подход к проблеме. В Вашем предложении я вижу следующие недостатки. По п. 1. Для ИС/ХС/ДС не должно быть исключений, правила должны быть одинаковы для всех статей. По пп. 2.1 и 2.2 пример. Один участник заменяет статические данные импортом с автоматическим появлением соответствующей категории. Другой отменяет эту правку и вносит категорию вручную. Первый отменяет действия второго с возмущением: «я согласно п. 2.1. сделал полезное изменение!», а второй отменяет отмену согласно п. 2.2: «статья не ухудшилась!», и далее по кругу. П. 3 фактически обязывает участника редактировать ВД, хотя делать это никто не обязан. П. 4 избыточен: в правилах не должно быть «остальных случаев». Я предлагаю следующую формулировку. Для статических параметров заполнение карточки вручную имеет приоритет над викиданными. Для динамических параметров викиданные имеют приоритет над ручным заполнением при условиях их соответствия источникам, признаваемым в Рувики авторитетными, и наличия корректных сносок на них. — Vvk121 09:02, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Не по кругу, отмена ручного внесения противоречит п. 2.1. Принцип заведомо оценивает ручные правки как более ценные, что и позволяет корректировать автоматический вклад. Igel B TyMaHe (обс.) 09:25, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Спасибо за детальную критику. По пунктам:
  1. Авторы статусных статей затратили немало сил на изучение темы статьи и её раскрытие в википедии. В подавляющем большинстве случаев подгрузка викиданных не принесет никакой дополнительной информации, а на корректное оформление источников в ВД у ОА уйдет слишком много времени. Есть и техническая проблема, связанная с {{sfn}} и источниками из карточки (см. подробнее тут). Это все вещи, характерные именно для статусных статей. Конечно в прекрасной википедии будущего будут общие правила для всех статей без исключения, но проблемы-то есть здесь и сейчас?
  2. Из вашего примера следует что первое действие улучшило статью (и подпадает под 2.1), второе (отмена+категория) — не ухудшило статью (и подпадает под 2.2), а третье (отмена-отмены) не улучшило статью (и подпадает под пункт 4). Возможно моя формулировка неидеальна, но идея у меня точно такая же как изначально была у Yellow Horror.
  3. Это разумное замечание. Да, конечно можно написать на ВП:Ф-ВД, но логично предусмотреть возможность временно переопредить локальным значением, например, ошибочную информацию из викиданных.
  4. Этот пункт просто просто пересказывает ВП:КОНС — это правило «по умолчанию». До внесения правки было консенсусное состояние статьи, внесенная правка может быть отменена в случае возникновения возражений. Разумеется перед тем, как убирать этот костыль, нужно будет пофиксать инфу в викиданных.
Ваша формулировка допускает ещё больше вольных трактовок. Пришел человек, заполнил пустую карточку персоналии, поломав категоризацию по месту рождения? Ну и что, заполнение карточки вручную имеет приоритет над викиданными и не важно какой ценой! Ghuron (обс.) 09:38, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Да, имеет. Категоризация в Рувики в принципе не должна зависеть от стороннего проекта. Опытный участник при внесении данных в карточку проставит категорию вручную. Неопытный не сделает этого, но ему напомнят на его СО, научится. Мне, например, не составляет большого труда в таких случаях восстанавливать вручную пропавшую категорию. — Vvk121 10:04, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Хорошо, бог с ними с категориями, не будем углубляться в частности. Вот статья Вранетич, Иван, если убрать дата рождения подгрузится точная дата рождения со сноской на Яд ва-Шем. Эту правку можно будет отменить без объяснения причин? Ну типа ручное заполнение более ценное и наплевать сколько ты Ghuron потратил сил на импорт с righteous.yadvashem.org - иди и исправляй инфу в карточке или пусть там останется то что висит сейчас (читатели подождут). Ghuron (обс.) 13:47, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Коллега, а что Вам мешало указать в карточке дату рождения вручную и дать соответствующую сноску на источник? Именно такая правка будет корректной в случае очистки поля дата рождения. А без объяснения причин отменяется только вандализм. — Vvk121 14:46, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Предлагаемый вами алгоритм действий вполне в русле похода Yellow Horror и моего предложения. Я не держусь за свой текст, если сообщество понимает вашу формулировку описываемым вами образом — давайте возьмём её. Мне все равно в какой форме это будет зафиксировано, главное — перестать попусту отменять правки друг друга. Ghuron (обс.) 14:57, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • С учётом приведённого Вами примера я уточню своё предложение: Для статических параметров заполнение карточки вручную подтверждаемыми авторитетными источниками сведениями имеет приоритет над викиданными. Для динамических параметров викиданные имеют приоритет над ручным заполнением при условиях их соответствия источникам, признаваемым в Рувики авторитетными, и наличия корректных сносок на них. — Vvk121 15:41, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Я не придираюсь :-) но при прочих равных я бы прочитал «викиданные имеют приоритет над ручным заполнением» как то, что в карточке будут показываться инфа с ВД, даже если карточка заполнена вручную Ghuron (обс.) 15:51, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Я бы предложил
  • вместо "имеет приоритет над викиданными" написать "предпочтительнее, чем отображение сведений из Викиданных"
  • вместо "викиданные имеют приоритет над ручным заполнением" написать "отображение сведений из Викиданных предпочтительнее, чем ручное заполнение карточки, "
-- Kaganer (обс.) 16:40, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • @Ghuron: я вижу две отдельные проблемы: 1) Среди сторонников Викиданных Вы, с Вашей готовностью идти на компромиссы, в сугубом меньшинстве. Большинство топит за безусловную и одностороннюю «интеграцию», в которой Википедия будет работать фронтфейсом для вывода сведений из Викиданных прямо читателю, а её редакторы будут совершенно отстранены от редактирования пока что карточек, преамбул, ссылок для дополнительного чтения и т.п. «вспомогательных» частей статьи, а в перспективе — и от её основного текста. Сторонники Викиданных старательно двигают окно Овертона продвигая всё новые работающие без участия редактора Википедии шаблоны, причём если для давно существующих шаблонов-карточек ещё существует соглашение по обеспечению возможности блокировки импорта из Викиданных, то для активно насаждаемых ныне «ВД-преамбулы» и «ВС» никаких подобных соглашений нет, и добиться их невозможно: эти шаблоны по замыслу и исполнению не подлежат никакому управлению изнутри Википедии. 2) Предлагаемое Вами компромиссное решение для карточек всего лишь регламентирует отдельные аспекты вышеупомянутой односторонней «интеграции», оно никоим образом не меняет вектора взаимодействия Викиданных с Википедией, который, повторяю ещё раз, жизненно необходимо развернуть с направления «на читателя» в направлении «на редактора». Именно об этом моя реплика выше.— Yellow Horror (обс.) 11:43, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Поддержу предложение превратить ВП:ШК в руководство. Это позволит выводить АИ, которые я заливаю в ВД, поддержать голословные утверждения или выявить противоречия в данных и возможные ошибочные и устаревшие данные в рувики. Что касается аргументов за и против: никто не совершенен - ни ВД, ни рувики. — Kareyac (обс.) 05:37, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Ещё в одном из прошлых обсуждении я расширено высказывался о формулировках статья улучшилась и статья не ухудшилась использующимися в ВП:ШК. Там всё та же однобокость. Посему к такому компромиссному решению моё отношение (−) Против. — Geka b (обс.) 06:12, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Если вы под «расширенно высказывался» понимаете эту, эту и эту реплики, то я на них вам прямо там же отвечал и продолжения дискуссии не случилось. Если что-то другое — дайте знать. Ghuron (обс.) 06:40, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • А как вы видите продолжение такой дискуссии? До бесконечности поочередное изложение своей точки зрения? Вы выдвинули свое компромиссное решение, на которое я высказал свое мнение. Корректировать ваше видение вы не будете, мои диалоговые сообщения ни на что не повлияют. Любые правки должны улучшать статьи. По компромиссному решению, по сути — завуалированный запрет ВД. — Geka b (обс.) 10:12, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Вы выдвинули тезис что «улучшилось» + «не ухудшилось» — это генерация конфликта. Я вам объяснил что именно за счёт перекоса и достигается прекращение войн правок, поэтому такая конфигурация ведет к затуханию конфликтов, а не к генерации. Вы можете согласится со мной или покритиковать мой аргумент. Мне казалось что дискуссия работает как-то так? Ghuron (обс.) 10:26, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Да не вопрос, будем биться до победного конца, потому что сторонник стороннего проекта отказался уступить аборигенам. Igel B TyMaHe (обс.) 09:27, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Ещё к итогу: предлагаю всю эту дискуссию, в той части, которая не касается конкретного инцидента, перенести на форум ВП:Ф-ВД и продолжать (а потом архивировать), уже там.-- Kaganer (обс.) 10:29, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Предложение по формулировке итога (или правила)

Согласно обсуждению в предыдущем разделе с учётом мнений участников Ghuron, Yellow Horror и Kaganer предлагается следующая формулировка.

Для статических параметров заполнение карточки вручную подтверждаемыми авторитетными источниками сведениями предпочтительнее, чем отображение сведений из Викиданных. Для динамических параметров отображение сведений из Викиданных предпочтительнее, чем ручное заполнение карточки, при условии соответствия таких сведений источникам, признаваемым в Рувики авторитетными, и наличия корректных сносок на них.
Статические параметры — сведения, не подлежащие периодическому обновлению (даты рождения и смерти, место захоронения; именования руководителей и показатели деятельности прекративших существование организаций и т. п.), а также сведения, периодичность возможного обновления которых неизвестна (главы монархических государств; должностные лица, назначаемые на неопределённый срок; государственные награды и т. п.). Динамические параметры — сведения, подлежащие периодическому обновлению (именования руководителей и показатели деятельности существующих организаций; численность населения существующих государств, их административно-территориальных образований и населённых пунктов и т. п.). В случае разногласий по вопросу отнесения конкретного параметра к статическим или динамическим решение принимается посредством процедур, предусмотренных правилами Рувики. — Vvk121 11:23, 18 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  • Хорошо, раз мы пробуем принять вашу формулировку, то у меня возникает два вопроса:
  1. Как быть со статусными статьями? Я выше формулировал некоторые проблемы, которые возникают при использовании викиданных из карточки, и подозреваю что @Dmartyn80 был готов поддержать мою формулировку потому что там для ИС/ХС были сделаны исключения
  2. Как быть с уточнениями статических данных? Допустим в нашей карточке год рождения, а в викиданных дата с источником?
Ghuron (обс.) 14:14, 18 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    1. При всём уважении к коллеге Dmartyn80 правила должны быть едины для всех статей независимо от их статуса.
    2. Скажем спасибо редактору Викиданных, укажем вручную в карточке и тексте статьи верифицированную дату рождения, и дадим ссылку на фигурирующий в Викиданных источник. — Vvk121 14:40, 18 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • У нас регулярно на ВП:КЛСХС и ВП:КЛСИС висит энное количество статей (в основном о спорте, но отнюдь не только о нём), выдвинутых на лишение статуса из-за отсутствия актуализации. Сроки отставания составляют от года до пяти-шести лет (прямо с момента получения статуса). Достаточно очевидно, что авторы после получения звёздочек на эти статьи забили, а остальным участникам до них и вовсе никогда дела не было. В условиях такого явно демонстрирумого отсутствия локального интереса держать в карточках устаревшую информацию, хотя на ВД есть свежая — недопустимый снобизм. Deinocheirus (обс.) 14:24, 18 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Для меня даже более важный промелькнувший мельком вопрос что информация должна быть не только в карточке. У нас пока вроде больше распространена точка зрения что карточка это лишь выжимка из текста статьи. И источниками она там там должна подтверждаться.
      Т.е. как бы теории если в карточке будет актуальная информация, в теле статьи нет - это лучше чем и там и там неактуальная.
      Но возникает два момента:
      1) Если в тексте информация не актуализирована, статуса нужно лишать все равно. Обновление одной карточки не спасет. Зато сделает более трудным обнаружение этого факта
      2) Никто не сказал что делать если после обновления статических данных из ВД данные в карточке и тексте начнут расходится. Особенно интересно это в приложении к статусной статье. Обычно это чуть не первое на что обращают внимание на КИС, КХС... Sas1975kr (обс.) 14:34, 18 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Я, видимо, недостаточно ясно выразил мысль. Имелось в виду, что наличие статуса — ни разу не гарантия того, что в статье (и карточке) не сообщается ерунда, которой как минимум в случае карточки можно было бы избежать без мониторинга на нашей стороне (а не делается этого из-за негибкой позиции «моё — не трожь!»). Да, статьи, которые не актуализируются, статус должны терять в любом случае. Но, во-первых, по моему опыту, процесс лишения занимает от полугода до нескольких лет, а во-вторых, само по себе лишение статуса не решит проблему недостоверных данных. Их всё равно надо исправлять — или вручную в руВики (а у нас 700 активных участников на весь раздел и bus factor для некоторых тем равен даже не единице, а нулю), или всё-таки доверившись проекту, в котором активных участников тысячи и гораздо больше шансов, что среди них найдутся специалисты именно по данной конкретной теме. Deinocheirus (обс.) 15:10, 18 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Это плохая идея. Примеры:
  • Даже для место рождения (P19), которое совершенно точно статичное, Викиданные часто лучше, чем локальное заполнение: Викиданные автоматически проставят самую точную имеющуюся категорию, в то время как локальные данные при появлении более точных категорий придётся обновлять вручную, исправляя параметры шаблона {{МР}}. Категории мест рождения регулярно уточняются, поскольку обычно они создаются лишь тогда, когда имеется три статьи для них.
  • Для других свойств, вроде работодатель (P108), вообще нет удобного способа контролировать, что все существующие локально категории используются — например, если в Альбанезе, Джакомо заполнить их вручную, как я узнаю, что в рувики создали Категория:Преподаватели университета Сан-Паулу? При заполнении через Викиданные статья автоматически появится в этой категории, как только она будет привязана к элементу Категория:Преподаватели Университета Сан-Паулу (Q8884602), заданному в категория для сотрудников организации (P4195) у элемента Университет Сан-Паулу (Q835960). В ручном заполнении это кто-то должен вручную проверять и проставлять.
  • И полученные награды (P166) у многих людей обновляются, но при обновлении на Викиданных в рувики останутся устаревшие. Награды плашками так вообще намного удобнее задавать через Викиданные, чем через {{ряд}}, функционал которого фиг вспомнишь.
Ну и кроме того вот лично я как автор предпочитаю заполнять элемент Викиданных проверенной информацией, которая выводится стандартизованной форме, а этот итог предполагает, что по проекту будут бегать участники, массово заменяющие бо́льшую часть этой информации на локальную, наверняка они это делать будут в нестандартизованной форме, а отменять их итог запрещает. Викизавр (обс.) 14:36, 18 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • P. S. Сейчас я указал Категория:Преподаватели Высшей нормальной школы в Пизе (Q10124567) в Высшая нормальная школа Пизы (Q672416) и в категории вместо 12 статей стало 18 — а разве их кто-нибудь туда добавил бы, если бы там было указано вручную, без Викиданных? Викизавр (обс.) 14:41, 18 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Честно? Выглядит как ты с категорией сам себе придумал работу. И ее выполнил. Я не уверен что "Преподаватели Высшей нормальной школы в Пизе" так уж далеки от телефонного справочника.... Sas1975kr (обс.) 14:45, 18 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Молчал я с этими вашими категориями, но блин уже невмоготу.
    А кто вам сказал что это вообще хорошо? Понимаю что хорошо что она автоматом ставится, чтоб руками не ставить. Но возникает вопрос - а зачем она? Так чтобы еще и считать что это аргумент за ВД?
    Почему навигационный шаблон с подобными данными мы считаем спискотой и удаляем? А играющую ту же навигационную функцию, собранную по тем же принципам и без обощающих АИ автоматически наполненную категорию мы считаем важной энциклопедической информацией? Где логика? Sas1975kr (обс.) 14:43, 18 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Я совершенно с вами согласен. Только выводы у меня противоположные. Надо полностью переписывать ВП:СПИСКИ, исключив оттуда всякие «обобщающие источники» и «совокупные значимости». Если есть категория — значит, можно и такого типа список (потому что список всяко уж не хуже категории). С навшаблонами сложнее, они всё же в саму статью ставятся, а не на отдельную страницу, поэтому их размер надо ограничивать. AndyVolykhov ↔ 14:47, 18 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Ну я вообще за то чтобы средств навигации было как можно больше. Так что с сутью вашего поста согласен. Просто когда к разным элементам применяется разная логика немного удивляешься.
        По ВП:СПИСКИ да, считаю требования слишком жесткие. Но не уверен что просто снятие ограничения хороший выход. Я бы просто скорее выделил второй вид списков - "навигационные". И разрешил в них красные ссылки. И к ним требования бы применял как к навигационным шаблонам. Я бы давно уже сделал список "Корабельные РЛС США периода ВМВ" и "Корабельные РЛС Великобритании периода ВМВ". Информация явно важна. В куче статей нужны ссылки на отдельные элементы списка. Но на отдельную статью ни один из них не тянет. А на общий список нет обобщающего АИ. Приходится лепить в каждую статью одно и тоже...
        С Навшаблонами ИМХО как раз не знаю почему мы морочимся. Там просто надо ограничить количество строк и размер элементов. Типа до 100 - лепи что хочешь. От 100 до 150 согласуй с сообществом. Свыше 150 - ни-ни. И не больше 3-4 нав шаблонов на статью. И усё... Sas1975kr (обс.) 14:57, 18 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • ИМХО надо смотреть не столько на статичность и динамичность, сколько вопрос о том где данные будут более верными и актуальными. Из ВД нужно брать данные когда они:
    1) Обновляются ботом по актуализируемому источнику
    2) Ручные редактирования ведутся в основном в ВД Sas1975kr (обс.) 14:37, 18 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, что решение одностороннее. Динамических данных мало, в основном камнем преткновения являются статические. Предлагаемое решение — в пользу противников ВД во всех случаях. Так и {{ВД-Преамбула}} фактически запрещается и подлежит замене (а у него почти 45 тысяч включений). AndyVolykhov ↔ 14:55, 18 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Вопрос по внедрению {{ВД-Преамбула}} прошел мимо меня. Я лично ничего плохого в нем не вижу, но ряд участников смотрю категорически против него.
      При этом как минимум без решения вопросов 1) отслеживаемости при изменения[ на ВД и 2) вопроса того что это в тексте статьи должно подтверждаться с источниками я бы даже с ними был согласен. Как-то стрёмно выглядит... Sas1975kr (обс.) 15:01, 18 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Основная проблема с шаблоном {{ВД-Преамбула}} [была] в том, что он подтягивает[-вал] гирлянды сносок, которые [было] невозможно оформить по правилам, принятым в нашем разделе. Массовость его расстановки — лишь усугубляющий фактор. — Cantor (O) 15:11, 18 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Коллега @Cantor, уже полтора года как можно писать {{ВД-Преамбула|references=0}} (но, имхо, это имеет смысл делать лишь когда в карточке соответствующие данные берутся с ВД и проверяемость не страдает), см. Леметр, Жорж как пример. Викизавр (обс.) 15:27, 18 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Оформить конечно все возможно. У нас есть механизм подавления "нежелательных" источников, в случае если среди источников будет один нормальный, нежелательные отображаться не будут Ghuron (обс.) 15:34, 18 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Там скорее вопрос что в статье источники оформлены обычно по одному формату (если это ДСЮ/ХС/ИС). А те которые тянутся из ВД - по своему. Я хотел этот вопрос поднять, если ". по ВД" все таки займусь и до тебя дойду... Sas1975kr (обс.) 15:38, 18 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Вот тут я как бывший избирающий КХС и КИС могу выступить на стороне противников Викиданных. Если {{ВД-Преамбула}} стоит в статье, которую нужно выносить в рубрику на Заглавной, это создаёт проблемы, поскольку шаблоны рубрик не связаны с соответствующими элементами Викиданных. То есть перенося преамбулу (или первую пару-тройку её абзацев) на Заглавную, избирающему придётся делать ещё и обратную работу по замене этого шаблона на обычным образом оформленные даты жизни и места рождения и смерти. Если только данные из ВД не более точны (а для статической информации такое происходит очень редко), шаблон лишь создаёт лишнюю работу без реального улучшения контента. Deinocheirus (обс.) 15:18, 18 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Маска (телешоу)

Захожу я на страницу и вижу вырвиглазные таблицы, подробнейшим образом рассказывающие об участниках проекта, кто кем переодевался, и кто из судей кого угадал. Зачем они в энциклопедической статье? На мой взгляд, нарушение критерия взвешенности изложения очевидно, но не уверен, будет ли верным действием их снос. Судя по истории правок, эти таблицы привлекают десятки анрегов и новичков, которые постоянно их правят и даже воюют за какие-то утверждения. Что будем делать? Сносить или вынести в ПРО:Телевидение? -- La loi et la justice (обс.) 10:49, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  • Вынести в отдельную статью. А дальше пусть сами разбираются :) Я так с «голосом» сделал, результатом доволен :) С уважением, Iniquity 07:08, 7 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • После вынесения таблиц в отдельную статью, они сразу могут пойти на удаление по нарушению ВП:ТРС п.7 и, возможно, другим пунктам (если, конечно, внезапно, не найдутся вторичные АИ). А вот со списками внутри статей ситуация сложная. Их так просто так не удалить. - Saidaziz (обс.) 07:56, 7 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • А в чём, по-вашему, нарушение взвешенности, если это и есть описание темы? Вероятно, так статьи о телеконкурсах обычно и выглядят. — INS Pirat 10:07, 7 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Это не ненормально — так подробно расписывать в общем-то энциклопедически незначимую информацию. -- La loi et la justice (обс.) 14:41, 7 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • В статье нет ни сведений, какой член жюри кого угадал, ни «подробнейшей информации об участниках», как вы написали. Так что не вполне ясно, об удалении чего именно вы рассуждаете, и что должно остаться после этого. И почему вы сразу сюда пишете, а не на СО статьи для начала? Этот форум — для привлечения внимания к чьим-то действиям, если не удалось достичь консенсуса самостоятельно. — INS Pirat 15:38, 7 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Лично я не вижу даже вырвиглазности. Недописанная статья-список с изобильными таблицами. Как совершенно справедливо сказал коллега, «так статьи о телеконкурсах обычно и выглядят». — Dmartyn80 (обс.) 08:20, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • > «так статьи о телеконкурсах обычно и выглядят» — но это не значит, что подобное нормально. Впрочем, исходя из этого обсуждения, уже видно, что решать проблему таблиц нужно комплексно. -- La loi et la justice (обс.) 13:15, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • La loi et la justice, вы так и не пояснили, что подразумеваете под «подобным». — INS Pirat 15:14, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Все цветные таблицы вы просмотрели? Там и участники, и «угадайка». Что должно остаться? Да только то, что есть во вторичных АИ. А из таблиц там нет ничего. Ну а на СО не пошёл, потому что там ответа можно ждать если не годами, то месяцами. -- La loi et la justice (обс.) 16:09, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Я уже сказал, что ваши изначальные утверждения о содержании таблиц не соответствуют действительности. Кроме того, статьи не обязаны полагаться всецело на вторичные АИ, как уже по сути отметили ниже. Да и спорное утверждение об их отсутствии, с учётом что, повторюсь, эти сведения — и есть содержание передачи. Также вы не приняли во внимание мнение, не только моё, мнение о типичности такого оформления для тематики. Я про многомесячное ожидание не говорил. Этот форум, должен повториться и тут, не предназначен для таких обсуждений. — INS Pirat 10:10, 12 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Да, всё это просто ужасно, у нас здесь всё таки не телепедия. Единственный (пока) выход — выносить сезоны в отдельные статьи и уже их проводить через КУ, как уже сделано с «Ледниковым периодом» и «Голосом. 60+» 91.193.176.193 11:00, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Я так и не понял из вашего сообщения, как вы определяете, какая информация "энциклопедически незначима", а какая значима. Поясните на этих примерах, объяснив сам принцип отбора одной от другой, пожалуйста:
  • адроны - взаимодействие между кварками: какие детали обмена глюонами стоит приводить в статье, а какие нет
  • Знаменская церковь (Дубровицы) - скульптурный/рельефный декор: какие композиции описываем (сейчас там Златоуст, Григорий Богослов и апостолы), а какие нет (сейчас распятие даже не упомянуто).
  • телешоу - сюжет: у нас принято спойлерить весь сюжет, а тут это как раз весь сюжет в угадывании судьями кто из участников кем переодевался
Macuser (обс.) 12:39, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Все как всегда: по наличию вторичных независимых авторитетных источников. Про свойства кварков есть научные статьи, а на сюжет телешоу есть реакция критиков? Если нет, то все эти разукрашенные таблицы — ОРИСС по первичке. 91.193.176.163 13:40, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Про свойства кварков есть научные статьи - вы же не будете копировать их целиком? какие детали обмена глюонами стоит приводить в статье, а какие нет? На телешоу есть реакция критиков (иначе и статьи бы не было) - сюжет значим, значит спойлерим его целиком (в компактном виде, таблицей) или как? Интересуют в обоих случаях не сами детали, а принцип их выбора. Macuser (обс.) 11:42, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Полагаю, можно провести аналогию со спортивными соревнованиями: если мы в статьях о турнирах приводим подробные таблицы, то и здесь можно сделать точно так же. — Cantor (O) 12:09, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Еще раз. Если можно написать абзац энциклопедического текста и в конце подтвердить его ссылкой на АИ — не важно сколько их будет, это всегда хорошо. В дальнейшей работе информацию всегда можно вынести, объединить, обобщить. Но если таблицу можно разукрасить только посмотрев эпизод шоу — это уже ОРИСС, тем более что в цветовой схеме там далеко не три цвета. 91.193.178.87 16:19, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Нет, это ВП:КННИ - если вы в состоянии прочитать и пересказать научную статью, то и книгу или видео вы можете пересказать и изложить сюжет. При таком изложении должны быть опущены различные трактовки (вроде это снится или это наяву), но и только. Уж кто кого узнал в телешоу всяко трактуется однозначно. Macuser (обс.) 18:06, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • Хорошо. Возьмем «Поле чудес». Получается что просмотрев все выпуски можно создать статьи с информацией на каждый выпуск? Какой сектор у кого выпал, и кто какую букву отгадал? Ведь как раз в этом и «состоит весь сюжет» данной передачи. Или про «Смак» с рецептами блюд от гостей программы? Не думаю. Хотя бы из-за ВП:ВЕС. 91.193.179.29 18:37, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
              • Да сколько ж можно-то. ВП:ВЕС — это правило, которое к предмету обсуждения не имеет никакого отношения. Оно про «вес мнений» и нежелательность излишнего внимания к маргинальным мнениям, а не про фактические данные. Что до телешоу, то подобные списки просто объективно не нужны, и судя по их массовому отсутствию, до вашей идеи ещё никто не додумался, следовательно, и проблемы нет. Если же кто-то считает иначе, то он может описывать все сюжетные подробности каждого выпуска игры в специально отведённом месте — http://gameshows.ru (получится примерно так). Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:47, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                • Цитирую ВП:РС: «При превышении статьёй разумного объёма, её рекомендуется сократить путём удаления малозначимых деталей». ВЕС — это то, чем нужно руководствоваться, если нужно что то убрать. А с подобными статьями что то убирать в отдельные «посезонки» точно придется. Но на КУ за КННИ им уже не спрятаться, нужны АИ. И зачем тогда хранить эти таблицы сейчас? 91.193.179.185 21:09, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                • ВП:ВЕС: «В статьях не следует уделять чересчур большое внимание незначительным фактам и точкам зрения, противоречащим мнению большинства специалистов». Людей не вводите в заблуждение — список троек игроков в «Поле чудес» из основной статьи именно по ВЕСу в первую очередь должен вычищаться. Но, если угодно, то есть ещё и ВП:ПОДРОБНОСТИ. Сидик из ПТУ (обс.) 09:01, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
              • Создать нельзя, но если выпуск имеет самостоятельную значимость, то можно просмотрев выпуск описать его сюжет в статье. Если шоу имеет значимость, то просмотрев все выпуски можно коротенько описать их с помощью таблицы в статье про шоу. Желательно одновременно соблюдать все правила википедии - как требование описывать сюжет в статьях, так и ВП:ВЕС - не подробнее, чем други части статьи, но это не всегда возможно, конечно. Самостоятельную значимость вполне могут заслужить какие-то скандальные или культовые эпизоды. Macuser (обс.) 20:55, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Категорирование участницей User:Fleur-de-farine

Для статей, касающихся Российской империи участница создаёт указания на категории с упоминанием Украины: так для статьи Полтавская духовная семинария созданы «красные»: [[Категория: Появились в 1776 году на Украине]]; [[Категория: Духовные семинарии Украины]]; для Первая херсонская мужская гимназия — [[Категория:Появились в 1815 году на Украине]] и [[Категория:Гимназии Украины]]. Дальше не смотрел, но учитывая направленность участницы на категорировании статей по Украине можно ожидать ещё чего-то подобного. Также без обсуждения переименовываются категории, игнорируя ВП:ОБК. — N_Fishman 19:51, 5 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  • См. Обсуждение участника:Lesless#Категория:Здания и сооружения, построенные в 1900 году на Украине. Лес (Lesson) 19:53, 5 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • @Nick Fishman: а это нормально, проигнорировав ответ на СО, сразу бежать на форум привлекать внимание? Выглядит так, как будто Вы не хотите со мной ничего обсуждать. Зачем тогда вообще было на СО тему открывать, сразу бы здесь и писали. И, кстати, непонятно, почему Вы акцентируете внимание именно на Украине. ~Fleur-de-farine 20:06, 5 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Предлагаю переименовать категории «годы в России» — с 1721 по 1917 — на более верное определение «годы в Российской империи». Данная ошибка категоризации империи как просто России относится ещё к 2015 году. После переименования вышеупомянутые категории Украины, как и категории других бывших имперских территорий, будут верными и включёнными в имперские категории. -- Marimarina (обс.) 08:47, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Не будут они верными ни в какой конструкции. Категории очевидно некорректные. И корректно переименовать их с сохранением названия государства Украины нельзя. А вот категорию Здания и сооружения, построенные в 1900 году на Украине можно переименовать в категорию Здания и сооружения на Украине, построенные в 1900 году. — Vvk121 10:10, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Последнее предложение — дельное. Вопрос в другом. Проследим «матрёшку» категорий и увидим, что Категория:1900 год на Украине вписана в Категория:1900 год в России, что неверно. Будет логично, повторюсь, переименовать категории «годы в России» — с 1721 по 1917 — на «годы в Российской империи». Marimarina (обс.) 10:23, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Да, согласна с Вами. Уже были какие-то подобные обсуждения, но как-то заглохло. На самом деле, большого труда стоило даже убрать многочисленные включения категорий по Российской империи из "России" (то есть РФ, современное государство). Ну или включение Англии или там Шотландии во множество категорий по странам — таких ляпов раньше было навалом (может, и сейчас где-то остались). ~Fleur-de-farine 21:58, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Vvk121, сначала был разброд и какая-то часть категорий была построена по принципу не "такого-то года в такой-то" стране, а наоборот (типа "Здания и сооружения Украины, построенные в 1901 году") — но такие категории во-первых неудобно добавлять хоткатом, потому что там сразу видно, что не существует категории по стране и можно оставить более общую по году, а во-вторых, благодаря админу WindEwriX теперь многие категории создаются удобными шаблонами, в том числе вот этим, и там задан порядок год—страна. Я уже предлагала: если уж хочется быть совсем дотошным, можно в категории добавлять краткий текст, объясняющий, что речь идёт о территории современной страны. Хотя вон на Викискладе все дореволюционные здания Финляндии включены в "Здания России" — и ничего, понятно, что это условность. ~Fleur-de-farine 22:17, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Интересно, а как далеко в прошлое можно проецировать? И что из себя представляла Украина в 1815 году? Весьма сомнительная логика категоризации. Вулканцы бы, вероятно, не одобрили. — Geka b (обс.) 09:06, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Как далеко? См. Категория:История Украины по периодам. -- Marimarina (обс.) 10:06, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Неважно совершенно, что из себя представляло какое-либо государство в отдалённый период. Категоризация по современным государствам вещь весьма условная, если чуть тщательнее копать в глубь веков, сразу наткнёшься с одной стороны на многочисленные независимые княжества и королевства, с другой стороны - на империи, которым принадлежат территории ныне независимых государств. Тем не менее, знания, которые там строились и организации, которые появлялись, спокойно сидят в категориях по современным странам. Куча замков, построенных английскими королями на когда-то своих территориях ныне являются "Историческими памятниками Франции", "Руинами во Франции", "Исчезнувшими зданиями Франции", естественно, включаются в путеводители по Франции, книги по истории Франции и прочее, и прочее... ~Fleur-de-farine 21:58, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Мезолит СССР. Pessimist (обс.) 16:47, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • А что с Украиной не так? Она, по-вашему, появилась только в 1917 году? Нет, вы путаете понятия страна и государство. Украина как страна (то есть культурно-политико-географическая область) существовует сотни лет. Также как и, например, страна Корея существовала и существует по сей день, хотя единого государства больше нет. Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:50, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • @Nick Fishman:, а что вы предлагаете то? Semenov.m7 (обс.) 20:00, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Я предлагаю вообще отказаться от настолько детальной категоризации: уже видно, что буквальное следование ей порождает только проблемы. Есть принятые категории по странам и есть вполне консенсусные категории по годам возникновения, можно этим и ограничиться. — Cantor (O) 08:01, 7 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Что это может быть?

Заметил интересное явление. Начиная с 27 5 января, начали регистрироваться похожие аккаунты. На данный момент я насчитал 19 таких. Их интересы разнятся от политики до детских игрушек, но механизм действия один. На их ЛС приведена какая-то фраза, часто юмористическая. Они дополняют статьи текстом (нередко почти всегда машпереводом из enwiki), также добавляют источники к имеющимся статьям. Что это может быть? Radmir Far (обс.) 18:33, 4 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Список аккаунтов на 17 февраля
Дата регистрации Участник Темы правок
14.02.2022 Участник:Сурдуй —
11.02.2022 Участник:VicT RNT Медицина, реабилитация
08.02.2022 Участник:Irona Vadimovna Экономика
04.02.2022 Участник:Ольга из Владимира Реклама и пиар
Участник:Katarina Patrina Реклама и пиар
03.02.2022 Участник:Альберт Арсенич Журналистика, реклама
Участник:Вивиан Леонидовна Текст
Участник:Карлисон Коммерция
Участник:Крыгина Литература (фантастика)
Участник:Кузьмичкин Реклама и пиар
Участник:Япрохор Реклама и пиар
01.02.2022 Участник:Birullkin Техника
Участник:Иринка Ириска Реклама и пиар
Участник:Шумахер с Ростова Автомобили
31.01.2022 Участник:Митяй Василич Западная политика
28.01.2022 Участник:Томашечка Куклы
27.01.2022 Участник:Антончикчик Детские игрушки
Участник:Валерий Водостойкий Техника
Участник:Дядя Федя 3569 Европейская политика
Участник:И прима и донна Компании
Участник:Кисейная Бариня Ткани
Участник:Мотиматик Деньги
Участник:Pumpidum Деньги
Участник:SaverPraver Право и юриспруденция
19.01.2022 Участник:Синийстолб Медицина, реабилитация
18.01.2022 Участник:Илона Интро Лекарства
06.01.2022 Участник:Дмитрий Иголкин Швейные иглы
05.01.2022 Участник:Wrun Galcoa Сотовые телефоны
Участник:Sethe 989 Займы
Участник:Romeo Ditto Римские шторы
Участник:Clue Welt Займы

как сделать поиск по ВП по поводу ссылок на укр.торгашей https:// e-zipavto.com/ ? (потому что кроме сих "выявленных" могут быть и иные..) - ну, там гр-не Валерий Водостойкий/Birullkin под видом типа_правильных правок (вставление доп. всякой норвего-англоязычной хе..фигни) - проталкивают вполне конкретный ресурс. (наняли ребят (или же сами) вот те и стараются). — Tpyvvikky (обс.) 13:11, 9 февраля 2022 (UTC) зы: кроме уч-к И прима и донна - та вроде хоть и "в стиле", но (пока) ни в чем таком не замечено, там всё годно[ответить]

а чего непонятного-то.. (ну, наплодили регов, что типа "активно конструктивно" что-то вносят, а потом, под шумок, по ходу - и "правильную" ссылочку вставляют-) — Tpyvvikky (обс.) 15:05, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Понятнее стало.—Футболло (обс.) 16:13, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Заметил: Участник:Крыгина (основная тема правок — статьи по литературе) создал(а) сегодня в 16:29 UTC статью в ЛС про финансовую компанию, явный спам. Странно как-то это. Radmir Far (обс.) 18:02, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]

в смысле - перенесут потом в осн. пространство (хотя вряд ли..), и - пока висит на Удалении - хоть как-то попиарятся..(?) — Tpyvvikky (обс.) 09:13, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
А, они все-таки для продвижения. Уже удаляли WEBBANKIR, а ВЭББАНКИР Q-bit array даже к воссозданию запретил. Demetrius Talpa (обс.) 09:32, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Журнал удаления/защиты ВЭББАНКИР однако пустой. Alex Spade 09:43, 14 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Предположу, что это какие-то пиарщики из СНГ. С одной учётной записи добавляют ссылки на e-zipavto, с другой — рекламируют кинезиолога Андрея Барабаша, с третьей — создают статью про финансовую организацию. Radmir Far (обс.) 13:13, 12 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  • Копнул глубже. С учётной записи Дмитрий Иголкин как примечание была добавлена ссылка на интернет-магазин, со всех УЗ, зарегистрированных 5 января тоже добавлялись спам-ссылки. С Валерий Водостойкий/Birullkin вносили ссылку на e-zipavto. Порой было так, что ссылку добавляли к вовсе не относящемуся к ней утверждению. Я так понимаю, что у них есть стратегия: спрятать спам-ссылки в источниках под подложными названиями. Radmir Far (обс.) 17:48, 12 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Вниманию_участников&oldid=120130423