Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы

Пропустить оглавление

Добавить запрос

Оккупация vs. администрация

Кто-нибудь из посредников может объяснить на каком основании участник Redandwhiteu переименовал статью «Российская оккупация Херсонской области» обратно в «Херсонская военно-гражданская администрация»? У нас что, принято легализовывать так названия российских оккупационных структур наравне с легальными украинскими военно-гражданскими администрациями городов и областей? Или может быть нет никакой российской оккупации Херсонской области? Между прочим, в используемых в статье источниках, даже в их заголовках, не говоря о содержании — пишется об оккупации Херсона и оккупации Херсонской области. Но участник почему-то считает нормальным использовать российский пропагандистский термин без использования российских пропагандистских источников в статье с иностранными источниками. — Engelberthumperdink (обс.) 17:02, 7 июля 2022 (UTC)

• Коллега. Предмет статьи не сама оккупация (не столько сама), сколько именно существующее, хоть и незаконно, административное образование. Коллега, мы же не переименовываем статьи, например, о Рейхскомиссариат Украина в Немецкая оккупация Украины, верно?
  Та статья — не сколько об оккупации области (надо сделать отдельную статью), сколько именно о ВГА. Законное или незаконное это формирование — для нас это не важно.. Статья рассматривает именно оккупационную администрацию, а не саму оккупацию.
  Также я попрошу коллегу @Engelberthumperdink помнить о ВП:НЕТРИБУНА, и не раскидываться пафосными речами и сравнениями. Redandwhiteu (обс. и вклад). 18:26, 7 июля 2022 (UTC)

Итог

У меня сильные сомнения, что эти все военно-гражданские администрации значимы, но если всё-таки ОКЗ вырисовывается, то не вижу проблемы в существовании в данном и аналогичных случаях парных статей «Оккупация…» и «… военно-гражданская администрация». Рекомендую создать отдельные статьи с оккупационными названиями, статьи про ВГА же необходимо проверить на предмет соответствия ОКЗ (в случае обоснованных сомнений в отсутствии соответствия ОКЗ — вынести на КУ). С уважением, — Полиционер (обс.) 18:39, 7 июля 2022 (UTC)

VodorodH29: война правок, удаление АИ о использовании танка Оплот

• VodorodH29 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Неконс. правка [1] Отмена [2] Отмена отмены [3] Ведет ВП в статье танка Оплот. Удаляет АИ из статьи, откатывает мои предупреждения со своей СО и просто зеркалит их мне на СО. На СО статьи изменяет мой текст [4] на обвинения " вы не компетентны", "учи матчасть" вместо пояснения причин удаления данных с АИ Pannet (обс.) 00:40, 7 июля 2022 (UTC)

• @VodorodH29, Вы новичок? Зарегистрированы в 2012 году. За войну правок (отмену отмены) Вам ограничат редактирование статей. Читайте Википедия:Консенсус. Manyareasexpert (обс.) 16:07, 7 июля 2022 (UTC)
• Посредникам: я посмотрел, версия @Pannet как минимум месяц является консенсусной. Просьба вернуть к консенсусной версии. Manyareasexpert (обс.) 16:11, 7 июля 2022 (UTC)

Pannet в статье БМ «Оплот» о танке БМ «Оплот»(T-84 Оплот-М, «Оплот-М» до принятия на вооружение)(объект 478ДУ9-1) подменяет информацию, на информацию о другом танке - Т-84У «Оплот» (объект 478ДУ9 или БМ «Оплот» обр. 1999г.), о чем я написал в описании своей правки.— Vodorod H29 (обс.) 16:31, 7 июля 2022 (UTC)

• Я бы на Вашем месте вернул статью к консенсусной версии и обсудил на СО статьи. Ваших аргументов там не вижу, только грубости. Manyareasexpert (обс.) 16:39, 7 июля 2022 (UTC)
• Нет никакой подмены. Вы внимательно прочитали источник? Pannet (обс.) 16:44, 7 июля 2022 (UTC)
  • Внимательно. И судя по вашим правкам, количество танков данной модели на вооружении Украины тоже не соответствуют действительности, к сожалению у меня нет возможности увидеть содержимое источников.— Vodorod H29 (обс.) 16:51, 7 июля 2022 (UTC)
    • Приводите АИ для подтверждения ваших слов. В статье используются АИ которые признаны авторитетными итогами на КОИ Pannet (обс.) 16:59, 7 июля 2022 (UTC)
      • Ознакомьтесь з операторами семейства танков Т-80. В вашем источнике также неточность о закупке танков США, если верить Википедии, они закупали Т-80УД, как и Пакистан, а не Т-84.— Vodorod H29 (обс.) 17:08, 7 июля 2022 (UTC)
        • Приводите АИ для подтверждения ваших слов. Лучше на СО статьи Pannet (обс.) 17:22, 7 июля 2022 (UTC)
          • Источник указан в статье Т-80 — Vodorod H29 (обс.) 17:41, 7 июля 2022 (UTC)
            • Какой именно? Pannet (обс.) 17:44, 7 июля 2022 (UTC)
              • http://www.deagel.com/Main-Battle-Tanks/T-80UD_a000370002.aspx — Vodorod H29 (обс.) 17:55, 7 июля 2022 (UTC)
                • Этот сайт действительно использован как АИ в статье о Т-80? Если я ничего не перепутал, этот ресурс вообще стоит на КОИ подать. Siradan (обс.) 18:00, 7 июля 2022 (UTC)
                  • Ровным счетом наоборот, эти данные скопированы из ИнВикипедии, там же ссылка на Википедию под странами ) Pannet (обс.) 18:07, 7 июля 2022 (UTC)
                    • Ну вот и я о чём. Если сайт действительно использует Википедию как первоисточник, тем более в свете отсутствия какой-либо информации о владельцах и редакторах — об авторитетности не может быть и речи. Siradan (обс.) 18:11, 7 июля 2022 (UTC)

съёмки Белгорода за три дня до нанесения ракетного удара

@SpecialAdviser, "съёмки Белгорода за три дня до нанесения ракетного удара" именно что относится к темам по Украине. Кроме того, отмены отмен запрещены вообще по всем статьям, Вам нужно достичь согласия на новое добавление на СО статьи перед возвращением. Кроме того, РИА и смотрим.ру не АИ вообще. Зачем добавляете РФ пропаганду в статьи? Я бы на Вашем месте отменил Вашу отмену отмены [5] . Manyareasexpert (обс.) 19:44, 6 июля 2022 (UTC)

• @Manyareasexpert, тема «Космос» меня интересует, спутники и космические корабли прежде всего, ну а то что их сейчас используют так, сегодня так, завтра по другому, желающих писать статьи не много, одни болванки висят. И я так и не понял каким образом моя правка по спутнику может остноситься к теме? Нашел уже англоязычный источник со снимками Белгорада и прочими от Maxar, выходит, что не пропаганда. Я почему спрашиваю, если есть конкретные запреты или ограничения по теме космоса, ну и кино, то мне нужно знать и четко понимать какие, впринципе по спутникам и кораблям много источников на других языках, но не все доступны и опять же время на поиск и чтение. Julian P (обс.) 21:38, 6 июля 2022 (UTC)

Московские площади, названные в честь ДЛНР

По поводу новых площадей Донецкой и Луганской народных республик в Москве, возникает очень интересный конфликт. Правительство Москвы присвоило названия площадей рядом с иностранными диппредставительствами, а госорганы тех стран, к которым диппредставительства относятся, отказались признавать переименование и продолжают использовать старые адреса зданий, так как эти государства никогда не признают указанные рашистские лимитрофы. Вопрос: насколько вообще уместна отмена сведений об использовании государствами диппредставительств старых адресов под предлогом «иностранное государство не может влиять на названия площадей»? Это же такой же территориальный спор, как и анексия Крыма. 83.220.238.246 19:42, 6 июля 2022 (UTC)

• зависит от источников. Диффы? Manyareasexpert (обс.) 19:45, 6 июля 2022 (UTC)
• Какой территориальный спор, о чём Вы? На территорию города Москвы не существует иных claim'ов окромя России. И российские власти в таком же праве переименовывать объекты на своей бесспорной территории, как и Украина в 16-м году была вправе переименовывать города на своей бесспорной территории (всех любителей требовать "признания переименования Днепропетровска Росреестром" отклоняли). С уважением, Seryo93 (о.) 19:55, 6 июля 2022 (UTC)
• Есть предложение игнорировать реплики от анонимов, неспособных корректно вести дискуссию («рашистские лимитрофы»). — Schrike (обс.) 21:19, 6 июля 2022 (UTC)

ВП:УКР-СМИ и Участник:Olyngo

Сначала внёс в статью Экологические последствия российского вторжения на Украину (2022) пачку неочевидных утверждений, подкреплённых только украинскими источниками. Затем, после удаления украинских источников и моего предупреждения о нарушении правила посредничества вернул, голословно заявив, что они удалялись без оснований. Прошу посредников разъяснить участнику его неправоту. Чумаков С.В. (обс.) 06:58, 6 июля 2022 (UTC)

Manyareasexpert

Перенесено со страницы Википедия:Запросы к администраторам#Manyareasexpert. С уважением, Seryo93 (о.) 21:16, 5 июля 2022 (UTC)

• Manyareasexpert (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Обсуждение:Донецкая Народная Республика#ДНР претендует на всю территорию Донецкой области - участник совершенно точно знает, что запрошенные им источники есть, потому что в другом месте я их приводил (Обсуждение:Битва за Донбасс (2022)#Указание противников и заявленных целей в преамбуле) и он в той дискуссии участвовал и цитаты там видел. Как по мне, такие вопросы про "есть ли источник", когда участник знает, что такие источники есть - это откровенный троллинг. Seryo93 (о.) 20:42, 5 июля 2022 (UTC)

• А почему Вы подаете запрос на ЗКА, когда конфликты вокруг тем по Украине решаются в посредничестве? Ответил на Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Систематические обвинения в нарушении норм и правил википедии. Manyareasexpert (обс.) 21:10, 5 июля 2022 (UTC)
  • Тут активнее темы просматриваются, судя по опыту быстрой реакции на запрос ниже (про попытку ПАПА-методом переименовать статью вторжение России на Украину (2022)). Впрочем, я и перенести могу, не принципиально. Там же и на Ваш ответ ответил. С уважением, Seryo93 (о.) 21:15, 5 июля 2022 (UTC)
• Посмотрел указанную оппонентом тему. Да, действительно, редактор в обсуждении по теме "Указание противников и заявленных целей в преамбуле" месяц назад приводил источник. Можно наложить санкции за забывчивость. Manyareasexpert (обс.) 21:36, 5 июля 2022 (UTC)

Фейгин и Миротворец

Участник @Владимир Жуков возвращает в статью о Фейгине факт о некоем сотрудничестве с Миротворцем по нескольким ссылкам на Твиттер. Это не соответствует ВП:ВЕС, а также, вероятно, грубо нарушает ВП:СОВР, а потому следует удалить и предупредить участника о том, что такой вот «компромат» по первичке в статьях недопустим. Викизавр (обс.) 21:15, 4 июля 2022 (UTC)

Итог

Викизавр, можете убрать, это действительно нарушает ВП:СОВР. Коллега Владимир Жуков, прошу вас освежить в памяти положения ВП:СОВР и стараться не использовать в статьях о ныне живущих людях слабые источники. С уважением, — Полиционер (обс.) 20:08, 5 июля 2022 (UTC)

Фейгин и Шарий

Перенесено со страницы #Фейгин и Миротворец.

Сразу посмотрите возвращение @Schrike твиттера с ютубчиком и толиком [6] [7] Manyareasexpert (обс.) 21:31, 4 июля 2022 (UTC)

• Не нравится ютубчик - удаляйте ютубчик, а не весь раздел. - Schrike (обс.) 21:33, 4 июля 2022 (UTC)
  • Со всем уважением, раздел об одном эпизоде жизни человека, основанный на весьма слабых источниках, не может быть размером с половину всей остальной статьи. Это тупо противоречит ВП:ВЕС
    Кроме того, сама тема раздела сформулирована очень loaded «конфликт с Шарием и лишение статуса», поэтому туда подпадают, например, срачи с Новиковым. Ghuron (обс.) 05:50, 5 июля 2022 (UTC)
    • Опять-таки это не повод для удаления всего раздела. - Schrike (обс.) 18:09, 5 июля 2022 (UTC)
      • Приведите хоть один авторитетный источник из того, что Вы вернули в статью. Manyareasexpert (обс.) 18:32, 5 июля 2022 (UTC)
        • Например, ТАСС. Владимир Жуков (обс.) 19:43, 6 июля 2022 (UTC)
          • зачем Вам этот ТАСС при наличии нормальных АИ https://www.bbc.com/ukrainian/news-russian-43882159 ? Manyareasexpert (обс.) 19:50, 6 июля 2022 (UTC)
          • См. ВП:АИ. Владимир Жуков (обс.) 19:54, 6 июля 2022 (UTC)

Итог

Удаление раздела правомерно, поскольку он по большей части состоит из первички и неавторитетных источниках. Согласно ВП:СОВР, спорные материалы со слабыми источниками из статей о ныне живущих людях удаляются немедленно и без обсуждения. Коллега Schrike, предупреждаю вас о недопустимости нарушений ВП:УКР-ВП. С уважением, — Полиционер (обс.) 20:05, 5 июля 2022 (UTC)

• Может быть хотя бы оставить краткую информацию о выигрыше Шарием иска против Фейгина ? Владимир Жуков (обс.) 19:26, 6 июля 2022 (UTC)

• Можно, если эта краткая информация будет изложена по авторитетной и независимой вторичке. — Полиционер (обс.) 16:56, 7 июля 2022 (UTC)

Сайфуллин, Рустам Галиевич

Человек, которому посвящена статья, за участие во вторжении на Украину недавно получил звание героя. На СО аноним требует АИ на формулировку "участник вторжения на Украину", заявляя, что это ОРИСС. Поскольку аноним, по-видимому, не новичок - он в достаточной степени знает правила и умеет пинговать, я считаю, что в данном случае с его стороны требование АИ на "участника вторжения" является проявлением игры с правилами. Прошу разъяснить, кто из нас прав. Kamolan (обс.) 16:28, 1 июля 2022 (UTC)

Итог

Всё элементарно: есть решение посредников ВП:СВО. Siradan (обс.) 17:19, 1 июля 2022 (UTC)

• Оформил итогом. — Полиционер (обс.) 15:10, 2 июля 2022 (UTC)

Тимстер

• Тимстер (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Настойчивая война правок, см. [8], [9], [10], [11]. До этого предупреждался за такое же в другой статье: ОУ:Тимстер#Предупреждение 15 августа 2021. Викизавр (обс.) 11:32, 1 июля 2022 (UTC)

Викизавр тут нет войны правок, идёт поиск консенсуса в ходе которого пользователь Vvk121 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) отказывается участвовать в обсуждении, которое открыто уже целый месяц (и которое открывалось ещё до этого многими другими пользователями), и авторитарно пытается сохранить свою ненейтральную формулировку и блокирует варианты более академических нейтральных определений, которые используются в аналогичных статьях. Тимстер (обс.) 11:52, 1 июля 2022 (UTC)

• Искать нечего, консенсус давно найден. — Vvk121 11:55, 1 июля 2022 (UTC)

Итог

Сутки блока. С уважением, — Полиционер (обс.) 15:19, 1 июля 2022 (UTC)

Вандализм Anahoret

О птичках. В статье Ракетный удар по торговому центру в Кременчуге участник Anahoret занимается откровенным вандализмом, удаляя огромное количество текста с АИ под предлогом НТЗ [12]. На предупреждение на СО участника Anahoret отреагировал вызывающе [13], после чего опять попытался удалить текст [14]. Siradan (обс.) 07:48, 1 июля 2022 (UTC)

• В описании к правкам мной были указаны аргументы. На СО страницы открыл тему. На свой СО вам пояснил что в первый раз зацепил лишний текст, потом показал как хотел поправить изначально. Что касается вызывающего поведения, то могу это же обвинение переадресовать вам. Ваше поведение в укротематике заключается в продавливании антироссийского нарротива. Извините за прямоту, но ваш вклад в этом контексте оцениваю как вредительский. Anahoret (обс.) 07:58, 1 июля 2022 (UTC)
• Фразы участника Anahoret о том, что Укроредакторы походу не спят и посменно дежурят чтобы статьи не привели в соответствии с правилами википедии, куда только смотрят посредники по укропской тематике говорят сами за себя и взывают к мерам. Грустный кофеин (обс.) 07:55, 1 июля 2022 (UTC)
  • Ну всё сбежались. Говорил же не спят. А если серьёзно. То список обвинений в статье, да ещё с отсылкой к Буче, перебор. В своём антироссийском угаре совсем уже перестали берега видеть. Anahoret (обс.) 08:01, 1 июля 2022 (UTC)
    • Отсылка к Буче прямо имеется в АИ: Yet as with other claims made by Russia, such as in Bucha and Kramotorsk earlier in the war, these do not appear to be supported by the available open source evidence and videos from the scene.
      Ссылка на этот источник указана прямо в преамбуле. Что не остановило вас от совершения действий, которые привели к данному запросу. Грустный кофеин (обс.) 08:04, 1 июля 2022 (UTC)
• Коллега уж очень неравнодушен к тематике. Напрашивается как минимум топикбан. Sneeuwschaap (обс.) 08:08, 1 июля 2022 (UTC)
  • Ага. Верно. Смотрю иногда чем тут народ дышит. Anahoret (обс.) 08:18, 1 июля 2022 (UTC)
• Участник @Anahoret, очевидно, не способен править украинскую тематику — например, можно посмотреть, как он удаляет местные названия областей с комментарием «их мнение не имеет энциклопедической значимости» — мнением украинцев о том, как называть их области, не имеет значимости! Викизавр (обс.) 09:14, 1 июля 2022 (UTC)
  • Опять вы? Благодарю за внимание. Снесли мои правки даже без обсуждения. Мой коммент «их мнение не имеет энциклопедической значимости» касается не украинцев, а людей не владеющих русским языком. Что в русском языке не принято называть так административные единицы, и уж тем более отождествлять с какими то историко-географическими областями. Так что не нужно лепить тут обвинения в игноре мнения граждан Украины. Мои правки по областям верните на место. Anahoret (обс.) 09:36, 1 июля 2022 (UTC)
    • Не касаясь других вопросов прокомментирую по областям: ср. с Московской областью, у которой указано неофициальное Подмосковье. То, что неофициально Херсонская область именуется Херсонщиной, к примеру, легко ищется. С уважением, Seryo93 (о.) 09:49, 1 июля 2022 (UTC)
      • Коллега! Википедия не АИ., Это во первых. А во вторых неофициальное и разговорная, не одно и тоже. Не нужно смешивать тёплое и мягкое.Anahoret (обс.) 10:18, 1 июля 2022 (UTC)
  • Мда. Удаление названий областей Украины с таким комментарием просто шокирует. Это самый настоящий идеологический вандализм. Удивительно что за такие действия участник не получил ни блокировок, ни даже предупреждений. Грустный кофеин (обс.) 09:25, 1 июля 2022 (UTC)
    • См выше. Не получил потому что не за что. Не подумали об этом? Anahoret (обс.) 09:37, 1 июля 2022 (UTC)
      • Я думаю из-за наличия у вас флага патрулирующего другие участники 5 дней не замечали вашего вандализма в статьях. И если бы не Wikisaurus, неизвестно сколько ваш вандализм еще бы оставался незамеченным. Я считаю, что этот эпизод достоин снятия с вас флага (авто)патрулирующего. Грустный кофеин (обс.) 09:40, 1 июля 2022 (UTC)
• Вчера обнаружил снос текста с комментарием в характерном стиле (при том, что снесённый источник ссылается в первую очередь не на Цимбалюка, а на неких «Western officials»). Топикбан или снятие флагов тут напрашивается давным-давно. Sneeuwschaap (обс.) 10:04, 1 июля 2022 (UTC)
  • а нет ли здесь нарушения СОВР в комментарии к правке? Manyareasexpert (обс.) 10:10, 1 июля 2022 (UTC)
• На ряд опытных участников уже наложен топик-бан по украинской тематике. Здесь следует поступить тем же образом — это будет безопаснее для самого Anahoret. Потому что продолжение в том же духе может привести к блокировке. Khinkali (обс.) 10:55, 1 июля 2022 (UTC)
• Коллегу явно заносит в украинской тематике, надо дать ему от неё отдохнуть. -- La loi et la justice (обс.) 11:30, 1 июля 2022 (UTC)
  • Давайте не будем эмоционально реагировать. По таким темам нужна холодная голова. — Лобачев Владимир (обс.) 12:09, 1 июля 2022 (UTC)
    • Совершенно согласен. "Укроредакторы походу не спят и посменно дежурят чтобы статьи не привели в соответствии с правилами википедии", "куда только смотрят посредники по укропской тематике", "не нужно путать хер с трамвайной ручкой", "вот теперь верно снёс пропагнду, в прошлый раз лишнего захватил. Сорян)))" — холодной головой тут и не пахнет. Siradan (обс.) 12:54, 1 июля 2022 (UTC)

Итог

В отношении участника применяется экзопедический и метапедический топик-бан на редактирование страниц в сфере, относящейся к компетенции посредничества ВП:УКР: а) участнику запрещается редактировать статьи, относящиеся к компетенции ВП:УКР; б) участнику запрещается редактировать относящиеся к тематике посредничества ВП:УКР фрагменты иных статей; в) участнику запрещается участвовать в обсуждениях статей, относящихся к компетенции ВП:УКР, а также в обсуждении иных вопросов, сопряжённых с редактированием данных статей. Срок топик-бана — 6 месяцев. Biathlon (User talk) 14:12, 1 июля 2022 (UTC)

Российские заявления и маргинальные теории

Нынешний военный конфликт отличился беспрецедентным количество дезинформации на всех уровнях с российской стороны. В таких статьях, как Резня в Буче, Обстрел больницы в Мариуполе, Бомбардировка Мариупольского театра и Ракетный удар по торговому центру в Кременчуге в довесок к реакции официальных представителей РФ идут целые разделы, посвящённые разоблачению этих самых заявлений. Подобный масштаб дезинформации до этого наблюдался разве что в случае с MH17. По факту, значительное количество российских заявлений сейчас проходит по ВП:МАРГ. При этом отсутствует регламент, который определял, каким образом нужно оформлять официальную реакцию государственных деятелей в контексте распространения ими маргинальных теорий. Так, непонятно, как именно подавать прямые разоблачения этих самых заявлений: сразу за озвученным заявлением в разделе "Реакции стран", или в отдельном; неочевидно, как соблюдать взвешенность изложения заявлений российских представителей, когда имеются источники, указывающие на маргинальность распространяемых ими идей. Например, Медуза часто позволяет себе весьма обширное цитирование российских государственных деятелей, как здесь [15]. При этом, с учётом собранных в статье Ракетный удар по торговому центру в Кременчуге АИ, очевидно, что озвученная точка зрения была разоблачена. В таком случае, согласно ВП:МАРГ, нужно сокращать объем текста о заявлении, однако такое решение, как мне показалось, может быть неочевидным участникам, что приводит к весьма широкому цитированию маргинальных идей [16].

Мне кажется, на этапе, когда очевидно близок момент полноценного создания статьи Дезинформация в России, необходимо формально урегулировать изложение официальных позиций, на которые в целом имеются разоблачающие АИ. Siradan (обс.) 07:24, 1 июля 2022 (UTC)

• Точно не в разделе «Реакции стран», потому что пропаганда — это не реакция, а её перечисление с критикой будет нарушать ВЕС по сравнению с настоящей реакцией. В статье Резня в Буче сейчас смотрится странно, в формате раздела «Дезинформация со стороны России» это было более удачно. Викизавр (обс.) 09:17, 1 июля 2022 (UTC)
  • так ведь другой реакции-то нет Manyareasexpert (обс.) 09:23, 1 июля 2022 (UTC)
  • Проблема именно в том, что реакция сама по себе является пропагандой. То есть если убрать разбор в другой раздел — непонятно, в каком виде отражать заявления в разделе реакций, чтобы подача этих заявлений не стала продвижением идей, которые эти заявления несут. То есть нужно отразить факт существования заявления без придания значимости сути заявления. Siradan (обс.) 10:37, 1 июля 2022 (UTC)
    • Да нет же, коллега @Siradan, я предлагаю сделать примерно так: в разделе «Реакции стран» кратко написать в духе «Российские чиновники отрицают совершение российскими войсками массовых убийств и называют резню в Буче украинской провокацией», а содержательные опроверждения российской пропаганды вернуть в отдельный раздел вроде «Дезинформация со стороны России». Викизавр (обс.) 11:06, 1 июля 2022 (UTC)
      • возражал здесь Обсуждение:Ракетный удар по торговому центру в Кременчуге#Раздел Критика российской позиции. Кратко: статьи пишутся не по высказываниям чиновника, а по вторичным источникам, анализирующим и комментирующим эти высказывания. Manyareasexpert (обс.) 11:23, 1 июля 2022 (UTC)
        • Раздел «Дезинформация со стороны России» и должен писаться по фактчекам, а не по мнениям чиновников и противоположным мнениям других чиновников. А подборки высказываний чиновников вообще надо выпиливать (раньше этим занимался коллега @Wanderer777, сейчас как-то вроде никто не занимается и они плодятся). Викизавр (обс.) 11:38, 1 июля 2022 (UTC)
      • Ну, так я себе решение и представляю. Только боюсь, что в итоге найдутся редактора, которые решат расширить изложение реплик официальных представителей, и в зависимости от используемых АИ формально это можно будет сделать, что войдёт в конфронтацию с МАРГ. Поэтому, мне кажется, схему описания заявлений в таких случаях нужно регламентировать. Siradan (обс.) 18:58, 1 июля 2022 (UTC)

en:Snake Island during the Russian invasion of Ukraine

en:Snake Island during the Russian invasion of Ukraine война правок

• Это Русская Википедия, так что запрос не по адресу. Cozy Glow (обс.) 13:12, 30 июня 2022 (UTC)

К итогу

Не тот языковой раздел. Siradan (обс.) 06:22, 1 июля 2022 (UTC)

Dubrovin S.

Хочу поднять вопрос уместности применения к участнику Dubrovin S. топик-бана на тематику. Участник дважды за неделю был заблокирован за ведение войн правок в тематике, сам вклад нарушает принципы составления статей в тематике. Например, участник проталкивал первичку в виде ютуб-ролика [17], заменял формулировки на ненейтральные [18], а также удалял источники и большие блоки текста в биографической статье, заменяя их, опять же, нарушающими НТЗ и, к тому же, без источников [19], и это всё в контексте ведения злостных войн правок. Кроме того, комментарий участника к запросу на снятие у него флага автопатрулируемого может указывать на очевидный деструктивный характер участия в тематике [20].

Не похоже, чтобы участник желал изменить свой подход к редактированию тематики, и дальнейшая деятельность приведёт лишь к блокировкам. С учётом того, что итог к запросу на снятие флага указывает на проблемы с содержанием, а не с нарушением того же ВП:ПАТ, кажется избыточным лишение участника возможности редактировать всё пространство Википедии, если проблемной для участника является именно сфера ВП:УКР. Siradan (обс.) 18:26, 29 июня 2022 (UTC)

• так он и СОВР нарушал Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/17#Нарушение ВП:СОВР, удаление информации по АИ Manyareasexpert (обс.) 18:30, 29 июня 2022 (UTC)
  • Коллега Biathlon заблокировал лишь за войну правок. Коллега Vladimir Solovjev очевидного нарушения СОВР не увидел, исходя из итога на снятие флага. Посему пока вопрос заключается именно в содержании правок и высокой конфликтности участника в тематике. Siradan (обс.) 18:33, 29 июня 2022 (UTC)
    • Добавление без источников характеристики "наемник" прямо в преамбулу живому человеку, которому грозит казнь по обвинениям в наемничестве, я бы назвал вопиющим нарушением СОВР. Manyareasexpert (обс.) 18:41, 29 июня 2022 (UTC)
      • Коллеги Vladimir Solovjev и Ghuron с моими доводами не согласились. Siradan (обс.) 18:44, 29 июня 2022 (UTC)
• Давно пора. Sneeuwschaap (обс.) 19:11, 29 июня 2022 (UTC)

Систематические обвинения в нарушении норм и правил википедии

Хочу посоветоваться с посредниками. Есть редактор @Seryo93. Практически в каждом его ответе на мои сообщения он обвиняет меня в нарушении норм и правил, в "протесте", в чем угодно еще, такой стиль общения применяет систематически - были обвинения в подлоге месяц назад. Угрожает блокировкой [21] . Обвинения в "введении в заблуждение" [22] . Считаю, что редактором применяется переход на личности в качестве "аргумента" с целью получить преимущество в споре, при отсутствии аргументов собственно по обсуждаемому вопросу. Как правильно поступить? Нужно ли заняться сбором диффов с его обвинениями и выкладывать их здесь? Или это бесполезно? Manyareasexpert (обс.) 17:17, 29 июня 2022 (UTC)

• Про введение в заблуждение было написано совершенно чётко про вполне конкретное введение в заблуждение. Borland30 Вам совершенно чётко сказал: «Факт есть — ЛДНР признаны двумя государствами-членами ООН. Отрицание объективной реальности проукраински ангажированными источниками — это проблема источников». Вы ответили ему, что ЧПГ статус упомянут, но «пропустили» тот факт, что ложной является характеристика ЛДНР как непризнанных, имеющаяся в преамбуле. По поводу чего и было сообщение Borland30. Далее, по блокировке: Вы ввели тезис «Но не проталкивайте „частично“ прямо в определение, когда источники такого не делают», хотя источник именно с такой характеристикой Вам приводился много раз — так что это было классическое НЕСЛЫШУ и да, за такое тоже может приходить блокировка. По подлогу: даже рад, что Вы это вспомнили, потому что подлог смысла там был и я даже писал какой именно — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Запросы_к_администраторам&diff=122765199, о чём см. также тут. А протест, да, протест очевидный. Вы не признаёте права ЛДНР на характеристику как ЧПГ даже когда и источники появились и признание не только от РФ. Я даже могу предугадать (судя по обсуждению с Вами вопроса о ЮО), как эта линия будет развиваться дальше: если признает ещё кто, то тут же будет «ой, незначимые Вануату/etc.», «ой в новостях пишут так». С уважением, Seryo93 (о.) 18:00, 29 июня 2022 (UTC)
• А чем является это - необоснованным обвинением в подлоге, или введением в заблуждение - я не знаю. Вот здесь [23] обвиняет "фиксирую явную подмену того, о чём сказано в источнике", а потом это оказывается "подменой смысла" [24] , о чем он продолжает в своем ответе в этой теме настаивать - "подлог смысла там был". Manyareasexpert (обс.) 18:13, 29 июня 2022 (UTC)
  • Да, была подмена того, что сказано в источнике, частным subset'ом которой является подлог смысла (в отличие от прямого словесного искажения, например Евразия вместо содержащегося в источнике Abkhazia). И я Вам даже объяснил в чем проблема - но Вы продолжаете "непонимать". Чудеса (твердокаменного упорства). С уважением, Seryo93 (о.) 18:16, 29 июня 2022 (UTC)
• Я конечно понимаю, что посредничество это волонтерство, и возможно мой запрос был бесполезен. И обсуждаемый редактор долгое время возможно был примером нейтральности, рекомендован в посредники, и прочее. Но некоторых редакторов отсутствие реакции может мотивировать на последующие нарушения. Например редактор в запросе, кроме продолжения методов дискуссии в виде повторения опровергнутых аргументов, использования подмены аргумента (Подмена тезиса), перешел к оскорблениям [25] . Manyareasexpert (обс.) 15:01, 2 июля 2022 (UTC)
  • Могу заменить на неслышащих, проблем нет. Об «Эхе»: это была не подмена тезиса, а как раз ответ на Ваш аргумент «Создан при поддержке ведомства значит стрррашная цензура!» — оппозиционное СМИ финансировалось государственным Газпромом. Внезапно. С уважением, Seryo93 (о.) 15:27, 2 июля 2022 (UTC)
    • По деятельности Эха Москвы было очень заметно, что оно финансируется Газпромом. Однако это жуткий оффтоп в контексте конкретной теме на форуме. Грустный кофеин (обс.) 15:33, 2 июля 2022 (UTC)
  • Коллега, ну там вся тема — это сплошная политическая трибуна, так что не вижу в оффтопике про Эхо Москвы проблемы. Давайте просто будем немного друг к другу терпеливее — я понимаю, что набеги на тематику кремлеботов и участников с явным вп:протест-ом уже замучили, но с коллегой вполне можно обсуждать разные вопросы, даже острополитические, без конфронтаций. Викизавр (обс.) 15:40, 2 июля 2022 (UTC)
    • По сути той темы: моё мнение по данному вопросу вполне схоже с этим: можно было бы ввести в правило положение о том, что в статьях об Украине используется «украинский вариант русского языка», да только проблема в том, что кодифицированных АИ на оный (то есть украинского аналога ИРЯ РАН) у нас нет. С уважением, Seryo93 (о.) 15:46, 2 июля 2022 (UTC)
    • Упоминание эха москвы это просто увод дискуссии в сторону. Подмена тезиса - это когда редактор приводит заведомо неверный аргумент как высказанный оппонентом, опровергает его - и констатирует "победу". пример:
      См. выше - "на Украине" фиксировалось как правильное ещё до цензуры. А политизация "писать лишь бы ни как в России" - это явление того же разряда, что и "россия" в массе нынешних украинских текстов, разве что начавшееся раньше. - выделенное - аргумент самого спорящего с самим собой редактора. Manyareasexpert (обс.) 15:47, 2 июля 2022 (UTC)
      • Ну так Вы начали там Рейхстаг брать (характеристика не моя, если что) апеллировать к «российской цензуре» и к финансовой поддержке Грамоты.ру. С уважением, Seryo93 (о.) 15:48, 2 июля 2022 (UTC)
        • вполне валидный аргумент Manyareasexpert (обс.) 15:50, 2 июля 2022 (UTC)
          • Невалидный С уважением, Seryo93 (о.) 15:59, 2 июля 2022 (UTC)

Примечания

• Реакции на оскорбления нет, так что коллега продолжает подавать на меня запросы Википедия:Запросы к администраторам#Manyareasexpert , почему-то на ЗКА, хотя конфликты вокруг тем по Украине решаются в посредничестве по Украине. Вместо того чтобы привести ссылку на прошлую тему. Теперь из-за своего вопроса на СО статьи я должен оправдываться и в теме месячной давности смотреть, не забыл ли я какой-нибудь источник, приведенный коллегой. Нет ли здесь преследования?
  

  8. Преследование участника в коллективных обсуждениях. Если некий участник, находящийся в конфликте с другим участником или участниками, регулярно привлекает внимание сообщества или администраторов к поведению этого участника или группы участников в разных ситуациях (за исключением случаев несомненного вандализма), выдвигая при этом не вполне обоснованные обвинения в нарушении правил, его действия могут быть признаны преследованием. Даже в тех случаях, когда эти нарушения правил несомненно имели место, систематическое, слишком пристальное, асимметричное внимание к его нарушениям со стороны участника, находящегося с ним в конфликте (действия по формуле «друзьям — всё, врагам — закон»), а также систематические напоминания о давних нарушениях, могут быть сочтены преследованием.

  
  Предыдущие запросы редактора
  Википедия:Запросы к администраторам#Manyareasexpert 2
  Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2022/05#Manyareasexpert
  Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Manyareasexpert 2
  По теме, собственно поднятой оппонентом в его запросе. Посмотрел указанную оппонентом тему. Да, действительно редактор в обсуждении по теме "Указание противников и заявленных целей в преамбуле" месяц назад приводил источник. Можно наложить санкции за забывчивость. Manyareasexpert (обс.) 21:08, 5 июля 2022 (UTC)
  • Я бы даже не создавал запрос, если бы та ситуация не была систематическим Вашим принципом поведения. Вот буквально на СО статьи ДНР вы утверждали, что-де ЧПГ статуса в источниках нет(https://ru.wikipedia.org/?diff=123670008), хотя цитату именно с этим статусом я Вам до этого приводил много раз, более того, один из последних таких разов был за 15 минут до повторения очередной мантры про «нет источников» (а именно — 15:30, 29 июня 2022 (UTC)). Это как вообще понимать? Нет ну вот как понимать. Это даже на забывчивость не списать — прошло 15 минут и всё, опять «нет источников»? Seriously? С уважением, Seryo93 (о.) 21:12, 5 июля 2022 (UTC)
    • вы утверждали, что-де ЧПГ статуса в источниках нет - к вниманию посредников - это введение в заблуждение. Manyareasexpert (обс.) 21:21, 5 июля 2022 (UTC)
      • «Но не проталкивайте „частично“ прямо в определение, когда источники такого не делают». Дословная цитата. С уважением, Seryo93 (о.) 21:22, 5 июля 2022 (UTC)
        • вот именно. Источники не включают "частично" в определение - это мое утверждение. вы утверждали, что-де ЧПГ статуса в источниках нет - это Ваше вводящее в заблуждение искажение моего утверждения, с целью обвинить оппонента хоть в чем нибудь и получить преимущество в дискуссии. Manyareasexpert (обс.) 21:24, 5 июля 2022 (UTC)
          • А Вы точно уверены, что "now partially recognized" это не часть их нынешнего определения? С уважением, Seryo93 (о.) 21:25, 5 июля 2022 (UTC)
            • Здесь обсуждается Ваше вводящее в заблуждение искажение моей реплики. А оппонент применяет прием перевода дискуссии на другую тему, с целью заболтать обсуждение и не достичь результата по первоначально поднятому вопросу. Manyareasexpert (обс.) 21:28, 5 июля 2022 (UTC)
              • Для начала надо понять, а было ли там искажение. Потому что если окажется что now partially recognized это всё-таки определение их статуса, то получается что была именно та ситуация, которую я описал. Цитата с определением есть, но через 15 минут после неё "не включают в определение", ага.
                И в целом

                Пример: Участник отказывается приводить источник или необходимые подробности относительно того, откуда взято то или иное утверждение или цитата, а затем обвиняет других участников в преследовании и в деструктивном поведении на том основании, что они вновь требуют от него предоставить источник или убрать цитату. В данном случае имеет место намеренная попытка ввести в заблуждение относительно действий других участников, охарактеризовав обоснованный повторный запрос на предоставление источников для утверждения или цитаты как «деструктивное поведение», «преследование» или «менторский тон». На самом деле отказ предоставить источники для цитаты или утверждения таким образом, чтобы другие участники потенциально могли проверить правильность цитирования или достоверность того или иного факта, является нарушением ВП:ПРОВ и ВП:АИ, и именно факт такого нарушения оправдывает повторные запросы со стороны других участников, тогда как попытка сослаться на «преследование» с целью избежать предоставления источника является игрой с правилами. С другой стороны, явно абсурдные запросы на источники буквально к каждой фразе также являются игрой с правилами, а именно злоупотреблением ВП:АИ и ВП:ПРОВ, и действительно могут быть в определённых случаях квалифицированы как деструктивное поведение и преследование.

                ВП:НИПпримеры

                На мой взгляд, имеет место именно ситуация из последнего предложения пункта. С уважением, Seryo93 (о.) 21:38, 5 июля 2022 (UTC)
  • И по предыдущим запросам: 1) констатирована Ваша неправота; 2) снят по собственной инициативе (хотя напрашивается вопрос, а не зря ли?); 3) снят с переключением фокуса на поиск новых источников на статус - но как-то всё дальше так и не развилось: вроде ещё один источник предоставлен, а воз и ныне там... С уважением, Seryo93 (о.) 21:21, 5 июля 2022 (UTC)

Russia22

Участник Russia22 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) — нарушение регламента ВП:УКР-ВП: после этой правки внесение отвергнутой правки. — Олексій Турбаєвський, _cheloVechek / ^обг 15:20, 29 июня 2022 (UTC)

Участник продолжил ведение войны правок, уже и вовсе с посредником [26]. Siradan (обс.) 19:59, 29 июня 2022 (UTC)

Manyareasexpert

Снятый запрос, закрыто. С уважением, — Seryo93 (о.) 20:27, 30 июня 2022 (UTC)

откровенный ПРОТЕСТ пошёл уже. С уважением, — Seryo93 (о.) 14:42, 29 июня 2022 (UTC)

• Агрессия конструктиву не способствует. Siradan (обс.) 14:45, 29 июня 2022 (UTC)
  • Конструктиву не способствует буковоедское "так пишут в новостях" (об их неточностях участнику уже писали) отстаивание теперь уже заведомо-заведомо ложного определения "непризнанное". С уважением, Seryo93 (о.) 14:47, 29 июня 2022 (UTC)
    • Аргумент был приведен в Обсуждение:Донецкая Народная Республика#Частично признанное. И да, Ваше утверждение "отстаивание теперь уже заведомо-заведомо ложного определения "непризнанное"" является введением в заблуждение. Обращаю внимание посредников на методы введения дискуссии редактором. Manyareasexpert (обс.) 14:54, 29 июня 2022 (UTC)
      • Я уже писал Вам: АИ прямо пишут (Ker-Lindsay, 2022): термин unrecognized state неприменим к тем, которые получили хоть какое-то признание со стороны стран-членов ООН (и даже "спрятаться" за тем, что "признаёт только Россия" уже не получится). То, что Вы не слышите и играете с правилами (в "АИ" типа BBC и Косово порой безусловно "страной" пишут, да только слона частичнопризнанности этой республики этим из комнаты не выгонишь) - это повод ограничить Вас в тематике, а не поощрять такое поведение отсутствием реакции. С уважением, Seryo93 (о.) 14:57, 29 июня 2022 (UTC)
        • Вы опять спорите со своим собственным аргументом. Manyareasexpert (обс.) 15:02, 29 июня 2022 (UTC)
          • Я уже по схожему поводу всё отвечал здесь. В том числе и про попытки спрятаться за более общий термин из упорного нежелания признавать смену категории признания. С уважением, Seryo93 (о.) 15:07, 29 июня 2022 (UTC)
        • "АИ прямо пишут (Ker-Lindsay, 2022): термин unrecognized state неприменим к тем, которые получили хоть какое-то признание со стороны стран-членов ООН" этот принцип откровенно смешон в случае с Республика Крым (независимое государство). Поэтому нужно аккуратно использовать даже такие определения из АИ. Грустный кофеин (обс.) 15:02, 29 июня 2022 (UTC)
          • Во-первых, тот же случай (только без включения в patron'a) имеется у нас с ТРСК. Во-вторых, даже этот пример тут мимо: я уже писал выше: ""спрятаться" за тем, что "признаёт только Россия" уже не получится". По той простой причине, что уже признаёт не только Россия. Статус ЛДНР сейчас - это статус Абхазии и РЮО, у которых помимо признания со стороны покровителя есть и признание "со стороны" - хотя и небольшое. С уважением, Seryo93 (о.) 15:04, 29 июня 2022 (UTC)
            • Кстати как в этих случаях нужно писать? "Самопровозглашенные власти Сирии" ? "Частично признанная власть Асада"? Грустный кофеин (обс.) 15:10, 29 июня 2022 (UTC)
              • Правительство САР представляет страну в ООН, так что эти случаи тут явно мимо. С уважением, Seryo93 (о.) 15:11, 29 июня 2022 (UTC)
                • С учетом явно неоднозначной репутации сирийского режима в глазах мирового сообщества 1, 2 идея закрывать глаза на его легитимность мне не кажется бесспорной. Грустный кофеин (обс.) 15:15, 29 июня 2022 (UTC)
                  • Как раз на это глаза можно закрыть преспокойно. Особенно учитывая, что "репутация" - продукт политической нужды тех или иных интересантов. То США ругали Саудовскую Аравию (весьма недемократическую страну кстати, там откровенное самодержавие установлено - и?) за Хашогги то, когда нужда зовёт, готовы об этом забыть. С уважением, Seryo93 (о.) 15:17, 29 июня 2022 (UTC)
                    • Подождите, но вопрос признания — это в принципе о политических нуждах тех или иных интересантов, абсурдно звучит предложение закрывать на этот аспект глаза. Siradan (обс.) 15:20, 29 июня 2022 (UTC)
                      • Я уже приводил цитату ниже: никаких требований к том, как и кого признавать не существует, каждая страна вправе признавать то или иное государство. Зато нигде нет в АИ, что «частично признанное — это только признанное США/демократиями, но не признающееся ООН». С уважением, Seryo93 (о.) 15:21, 29 июня 2022 (UTC)
                    • Я бы предложил такой вариант: Доне́цкая Наро́дная Респу́блика[b] (ДНР) — государственное образование, расположенное на востоке Украины... Из государств — членов ООН независимость ДНР признана только Россией и Сирией.
                      Ну или расписывать что-то вроде признанно только Россией и сирийским режимом (примечание: объяснение про непризнанность властей Сирии значительной части международного сообщества, репутацией диктатуры и главное, невероятной зависимостью самого сирийского режима от РФ, благо АИ на это в связке с признанием Сирией ДНР мы можем смело ожидать. Грустный кофеин (обс.) 15:22, 29 июня 2022 (UTC)
                      • Так с Косово та же фигня: не надавили бы США с союзниками на всякие микронации - и не было бы число признаний столь впечатляющим. Пока что я вижу ровно то, по поводу чего писал выше "попытки спрятаться за более общий термин из упорного нежелания признавать смену категории признания" - а с этим туда же, куда и пророссийским с неприятием сепаратистов, пожалуйста. С уважением, Seryo93 (о.) 15:25, 29 июня 2022 (UTC)
                        • Я в принципе считаю, что определение в статье ДНР должно быть переписано куда-то в сторону "ДНР - марионеточное государство, созданное Россией на востоке Украины" по примеру Независимое государство Хорватия, Режим Ван Цзинвэя, ФДР. И ситуация с Косово не имеет особых сходств с войной на Донбассе, но я не вижу смысла развивать эту тему без АИ. Грустный кофеин (обс.) 15:38, 29 июня 2022 (UTC)
                          • pre-ООНовские примеры не работают, так что извините. С уважением, Seryo93 (о.) 15:39, 29 июня 2022 (UTC)
                            • Нынешняя война в Украине имеет аналогии в Европе только в истории Второй мировой. Да и в мировой истории в принципе тоже. Так что не работают все эти ориснные аналогии ДНР с Тайванем, Косово или с Палестиной. И в следующий раз пожалуйста, не спешите добавлять явно спорные формулировки по горячим следам только на основе первичных новостных сообщений, дождитесь хотя бы каких-то аналитических материалов. На основе которых и можно будет внести более аишные формулировки. Грустный кофеин (обс.) 15:43, 29 июня 2022 (UTC)
                              • Научные источники как на статус самих республик так и на принципы категоризации НЧПГ я уже приводил и здесь и в других местах. Так что дело в другом, в упорном протесте «проукраинской стороны». С уважением, Seryo93 (о.) 15:45, 29 июня 2022 (UTC)
                                • Я предлагаю просто взять и перевести преамбулу из Donetsk People's Republic:
                                  The Donetsk People's Republic (DPR or DNR; Russian: Донецкая Народная Республика, tr. Donetskaya Narodnaya Respublika, IPA: [dɐˈnʲetskəjə nɐˈrodnəjə rʲɪˈspublʲɪkə]) is a breakaway puppet[7][8] quasi-state[9] located in Ukraine, formed on 7 April 2014 by pro-Russian separatists following the Ukrainian Revolution of Dignity.
                                  А после можно будет и вернуться к разговору о "упорном протесте проукраинской стороны". Грустный кофеин (обс.) 15:48, 29 июня 2022 (UTC)
                                  • ВП:ЕСТЬИНТЕРВИКИ. О зависимости ЛДНР от России у нас указано. А вот терминология вида breakaway или de-facto state в русском языке не используется. Самое близкое - самопровозглашённое государство, но я уже писал об этом - это "попытки спрятаться за более общий термин из упорного нежелания признавать смену категории признания", идущие против консенсусной (и принятой в АИ) системы классификации НЧПГ на НПГ и ЧПГ. Да ещё и неверно по сути - все государства самопровозглашённые, что отмечается и в наших (Маркедонов) и в иностранных (де Ваал) АИ по НЧПГ, критикующих этот термин С уважением, Seryo93 (о.) 15:53, 29 июня 2022 (UTC)
                                    • quasi-state это же Марионеточное государство. Вы же говорили про ПРОТЕСТ, да?
                                      А вот терминология вида breakaway или de-facto state в русском языке не используется. - можно поработать над качественным переводом. Грустный кофеин (обс.) 15:55, 29 июня 2022 (UTC)
                                      • quasi-state это квазигосударство. Про проблемность этого термина писано (Ker-Lindsay, 2012): "So too is ‘quasi-state’.96 In this case, the definitional problem is compounded by the fact that this term has been more widely used by scholars, after having first been coined by Robert Jackson, to refer to states that are recognized but have ceased to operate as a state; rather than territories that have the trappings of statehood, but are unrecognized. (In effect, quasi-states and contested states can be thought of as mirror images of one another.)"
                                        breakaway или de-facto state могли бы заменяться на самопровозглашённое государство, но это не отменяет ни а) того, что это есть попытка сугубо протестного теперь уже нежелания признавать смену категории признания ни б) того, что все государства мира самопровозглашены. С уважением, Seryo93 (о.) 15:59, 29 июня 2022 (UTC)
                                        • Все термины в политологии проблемны. Вообще все. Будь то "власть", "государство", "демократия" и т.д. И можно найти массу источников на проблемность каждого из терминов, даже монографий, и не только 2012 года, но даже и посвежее. Однако это не повод отказываться от всех терминов. Грустный кофеин (обс.) 16:01, 29 июня 2022 (UTC)
                                          • "Однако это не повод отказываться от всех терминов", сказал участник, "руками и ногами" вставший против ЧПГ из научного источника . С уважением, Seryo93 (о.) 16:03, 29 июня 2022 (UTC)
                                            • Так есть другие, более подходящие определения насчет ДНР. Которые в любом случае лучше чем ЧПГ. Грустный кофеин (обс.) 16:08, 29 июня 2022 (UTC)
                                              • «Лучше» только тем, что нравятся стороне конфликта. С уважением, Seryo93 (о.) 16:09, 29 июня 2022 (UTC)
                                                • Да другой стороне конфликта похоже что нравится ЧПГ, но вот англовики вызывает "упорный протест". Грустный кофеин (обс.) 16:18, 29 июня 2022 (UTC)
                                                  • См. Обсуждение:Донецкая Народная Республика/Архив/2022#"Нигде нет такого". А анвики нам не путеводная звезда вообще-то (особенно с двойными стандартами, которые Вы тут проявляете: для НЧПГ и научной статьи мало, а для quasi-state и puppet state готовы за новостийщину хвататься, показательно). С уважением, Seryo93 (о.) 16:24, 29 июня 2022 (UTC)
                                                    • Показательно, что и Республика Крым (независимое государство) как-то существует без определения "частично признанное государство" и статья в англовики о ДНР. Зачем пытаться тащить в первое предложение преамбулы эту "частичнопризанность" (страной-патроном и едва ли не полностью зависимой от Москвы сирийской диктатурой, которую не признает полмира), если без него можно легко обойтись? Это какой-то принципиальный вопрос? Грустный кофеин (обс.) 16:29, 29 июня 2022 (UTC)
                                                      • РК и ТРСК тут уже не примеры. Так что мимо. С уважением, Seryo93 (о.) 16:35, 29 июня 2022 (UTC)
                                • Кстати все необходимые источники на breakaway puppet[7][8] quasi-state[9] уже есть в англовики. Спасибо им. Грустный кофеин (обс.) 15:52, 29 июня 2022 (UTC)
                                  • We argue that the formation of a number of de facto states in this region is not coincidental, and that substantial number of these de facto states have been used as specific tools in the frame of Russian/Soviet foreign policy in general and territorial expansion in particular. Further we claim, however, that to see these entities only as puppets in the hands of their powerful patrons would be an unacceptable simplification. All these de facto entities have their own inner logic and their performance is a result of a complex interplay of internal and external factors. Вот такие вот пироги.
                                    Да ещё и новостийщинские источники на статус (WAPO, Guardian). Ну и ну. С уважением, Seryo93 (о.) 15:55, 29 июня 2022 (UTC)
                                    • Абсолютно про каждое марионеточное государство в истории можно сказать "the formation of a number of de facto states in this region is not coincidental". Будь это Маньчжоу-Го либо любой иной пример.
                                      Но эти все оговорки явно не для первого предложения преамбулы. В тексте статьи это можно еще как-то все оговорить. Однако главное, чтобы само определение "марионеточное государство" не вызывало " упорного протеста пророссийской (?) стороны". Грустный кофеин (обс.) 15:59, 29 июня 2022 (UTC)
                                      • Марионеточность и признанность вещи параллельные. Польская (Н)Р - признанная, но вполне себе puppet state, во всяком случае в 1945-1953. Вы не увидили главного возражения из АИ, которое я выделил болдом. С уважением, Seryo93 (о.) 16:01, 29 июня 2022 (UTC)
                                        • После того, как первое предложение будет переписано по образу и подобию англовики, сам вопрос про "частичнопризнанность" уйдет сам собой. А в отдельном абзаце разумеется нужно указать про признание этого quasi-state[9] Россией и Сирией. Против самого факта указания признания никто не выступал. Проблемы вызывает продвижение определения "частично признанное государство" на основе личных аналогий вместо явно обозначенных в АИ определений. Грустный кофеин (обс.) 16:05, 29 июня 2022 (UTC)
                                          • То есть Вы тоже источник не видите? Ну дела... Впрочем, объяснимо это всё. А идея переписать преамбулу по анвике с её подпираемым новостийщиной определением при одновременном категорическом протесте против определения из научной статьи - она очень показательна. С уважением, Seryo93 (о.) 16:08, 29 июня 2022 (UTC)
                                            • А что конкретно нужно увидеть в этом источнике? Определение про "de facto states"? Но вы выше сами говорили: А вот терминология вида breakaway или de-facto state в русском языке не используется. Грустный кофеин (обс.) 16:11, 29 июня 2022 (UTC)
                                              • Мда, Вы явно не прочитали. Дам подсказку:

                                                In the regions left over from the breakup of the Soviet Union, there remained many unresolved ethnic and political disputes that at some point escalated into armed conflicts. These “frozen conflicts” have spawned several self-proclaimed de facto state entities that are either not internationally recognized or only partially recognized. Direct or indirect military involvement and peacekeeping management by the Russian Federation have played an important role in all of them. In pursuit of its geopolitical goals, Russia has reacted to the existence of de facto state entities in its geographical vicinity with selective revisionism using three different strategic approaches: (1) informal recognition of independence (meaning active assistance in maintaining their existence and quasi-independence, but without de jure recognition); (2) formal recognition of independence; and (3) coercive incorporation. All the de facto states qualifying for the first or second categories can be considered Russian protectorates—entities that would be incapable of political survival without active and multi-layered Russian political, economic, and security backing. The current Donetsk People’s Republic (DNR) and Luhansk People’s Republic (LNR) are products of the conflict in Donbas and the most recent examples of states whose independence has been formally recognized by the Russian Federation. However, we argue that recognizing their independence was actually Russia’s “Plan B,” enacted after the failure of its original Trojan Horse strategy, the strategic uniqueness of which lies in the way Moscow responded to the emergence of the DNR and LNR.

                                                The second option proved to be the one chosen on February 21, 2022, when Russia formally recognized the independence of the DNR and LNR and immediately sent its troops to their territories. This move proved that Moscow had completely abandoned the original Trojan Horse strategy, thus killing the entire Minsk peace process and enacting one of its already “tested” strategic approaches. Unfortunately, the Russian Federation then went a long way further and launched a full-scale military invasion of Ukraine on February 24, 2022, sparking the most significant security crisis in Europe since the end of World War II. At the time of completion of this article (first half of April 2022), the war was entering its second phase, with Russian forces concentrating on advances in eastern and southern Ukraine after they failed to conquer Kyiv, Kharkiv, and other population centers. Therefore, it was impossible to draw any more or less probable scenarios for further developments and the future of the two, now partially recognized, people’s republics in Donbas, beyond stating two preliminary conclusions. First, the Trojan Horse strategy was an original but ultimately unsuccessful Russian attempt to approach a specific frozen conflict and the two de facto states by a new, hitherto unknown, strategic approach. Second, the case of Donbas confirmed the presumption by Kopeček and Hoch that any de facto state eventually ends up being reincorporated into its maternal state, being annexed by its patron, or gaining (at least partial) international recognition.

                                                С уважением, Seryo93 (о.) 16:14, 29 июня 2022 (UTC)
                                                • All the de facto states qualifying for the first or second categories can be considered Russian protectorates—entities that would be incapable of political survival without active and multi-layered Russian political, economic, and security backing. Грустный кофеин (обс.) 16:17, 29 июня 2022 (UTC)
                                                  • Ну так по этому поводу мы тоже обсуждали. НЧПГ-протектораты в принципе правило, а не исключение, единственным полностью независимым НПГ является Сомалиленд. А все остальные да, протектораты. И? Добавить к ЧПГ-определению ещё и статус российского протектората? В принципе можно — но делать это надо последовательно и для всех. И для российских (ЛДНР, Абхазия, РЮО), и для ТРСК и для НКР — и даже для того самого Is Unique™. С уважением, Seryo93 (о.) 16:20, 29 июня 2022 (UTC)
                                                    • Выходит, если использовать определения из АИ, получится ДНР - quasi-state[9] и Russian protectorates [10]. Грустный кофеин (обс.) 16:23, 29 июня 2022 (UTC)
                                                      • Почему же quasi-state? Частично признанное государство под российской протекцией. Вам уже сказано: квазигосударства это про "признанные, но де-факто не функционирующие государства" - вроде Сомали. С уважением, Seryo93 (о.) 16:25, 29 июня 2022 (UTC)
                                                        • АИ прямо говорят в отношении quasi-state в отношении ДНР, причем это даже официальная позиция Казахстана. Однако вы после каких-то очередных личных умозаключений утверждаете: "Вам уже сказано: квазигосударства это про "признанные, но де-факто не функционирующие государства" - вроде Сомали".
                                                          Ну вот как такое может быть? Грустный кофеин (обс.) 16:33, 29 июня 2022 (UTC)
                                                          • Ну мало ли официальных позиций. По официальной позиции Сербии Косово - марионеточное государство. Вносим? С уважением, Seryo93 (о.) 16:34, 29 июня 2022 (UTC)
                                                            • В своих выводах про Сомали и квазигосударства вы почему-то игнорируете как первичные так и вторичные определения quasi-state в отношении ДНР. И вам уже говорили и другие участники, что Косово к данной теме не имеет никакого отношения. Грустный кофеин (обс.) 16:46, 29 июня 2022 (UTC)
                                                              • Очень удобно не замечать того, что зависимость НЧПГ от патронов явление общее, а не прилипшее как жвачка только к покровительствуемым Россией. «Der dritte Aspekt ist die Staatsgewalt — der Faktor, der sich am schwersten messen lässt. Die De-facto-Regime beanspruchen zwar die Kontrolle über ihr jeweiliges Land. Einschränkungen werden jedoch im Kosovo und in Nordzypern besonders deutlich — beide sind von NATO-Streitmächten besetzt. Auch in den Gebieten weiterer De-facto-Regime gibt es Stützpunkte und Truppen anderer Länder, wie russische Truppen in Abchasien, Südossetien und Transnistrien oder armenische Soldaten in Bergkarabach<...>In Bergkarabach, im Kosovo und in Südossetien ist dies anders, dort gibt es starke irredentistische Bewegungen, d.h. große Teile der Bevölkerungen und teilweise auch die Regierungen dieser Länder streben einen Beitritt zum Patronagestaat an – und somit die Auflösung des eigenen De-facto-Staats.<...>So hat das Kosovo kaum eine eigene Wirtschaftspolitik». Так что если Вы настаиваете на том, чтобы это было частью определения - то с этим на общевикифорум искать консенсус для указания всех НЧПГ таким образом. А не только тенденциозно для одних лишь ЛДНР - с этим туда же, куда и пророссийским с неприязнью сепаратистов. С уважением, Seryo93 (о.) 17:08, 29 июня 2022 (UTC)
                                                                • Даже в источнике, который лично вы приводили задается главный вопрос: Its main task is to provide a conclusive answer to a primary research question: How did Russia’s strategic approach to the conflict in Donbas and the de facto states it generated (DNR and LNR) differ from other post-Soviet area frozen conflicts?
                                                                  И дальше в этой научной статье описывается фундаментальное отличие ДНР от других постсовестких конфликтов: We argue in the second section that Russia did not aim to pursue one of its three well-known strategies in the case of the Donbas conflict but instead sought to adopt an entirely new approach, the one we call the “Trojan Horse strategy.” Owing its name to the mythical wooden horse used by the Greeks as a ruse to overcome the defense of Troy (Pickles 2014), we assume that the strategy was based on the idea of using the DNR and LNR as vehicles for implanting a decisive Russian influence on Ukrainian security and foreign policy. The next section then explains how the Ukrainian counter-strategy caused the failure of the Trojan Horse strategy and brought the entire conflict in Donbas to a frozen status1 that Russia, in the end, decided to break by choosing one of the three “standard” strategic approaches and formally recognizing the independence of the DNR and LNR.
                                                                  Так как источник описывает ДНР как " Trojan Horse" и "Russian protectorates" - именно такие формулировки должны становится в основе преамбулы. И определение "quasi-state" всему этому не противоречит.
                                                                  Однако вы вместо того, чтобы писать преамбулу по источникам занимаетесь личными рассуждениями о ЧПГ проявляя Чудеса (твердокаменного упорства) и постоянно проводите разные аналогии с Косово и другими регионами с тяжелой историей, однако при этом опираетесь на свои личные выводы, но не на АИ. Грустный кофеин (обс.) 07:21, 30 июня 2022 (UTC)
                                                                  • А с чего Вы вообще взяли, что российская протекция противоречит характеристике этих политий как НЧПГ, особенно что именно как таковые ЛДНР в источнике и описаны?. В Ваших же цитатах они всё же названы de facto states, а уж про попытку использовать подтверждающий ЧПГ-статус источник для его опровержения трудно говорить оставаясь в рамках ЭП. Что до « опираетесь на свои личные выводы, но не на АИ», то это откровенно ложное утверждение, потому что тезис о зависимости подавляющего большинства (а по сути — почти всех) НЧПГ от могущественных патронов — не моя собственная «выдумка», а взят напрямую из АИ — как и тезис о чрезмерно упрощеннеческой природе сведения их к «марионеткам» (как в целом, так и применительно к конкретно взятым ЛДНР — о чём мы, в частности, уже обсуждали на СО той же Азовстали). Но Вам, конечно, это очень удобно не замечать. Про то, что факт покровительства в принципе не влияет на категорию признанности я даже и говорить излишне — самоочевидно. In any case, посредник определил условия внесения ЧПГ статуса (подтверждение несколькими приличными АИ™) — а продолжать препирательства ради препирательств делу не поможет. С уважением, Seryo93 (о.) 20:26, 30 июня 2022 (UTC)
                          • Мне тоже вариант с "марионеточным государством" нравится, тем более что и используются ЛДНР примерно также, как и ФДР во время советско-финской войны. Nahabino (обс.) 15:52, 29 июня 2022 (UTC)
                      • Возможно, компромиссным вариантом будет что-то вроде указания частичного признания с добавлением обязательной сноски, в которой указаны Россия и Сирия. Siradan (обс.) 15:26, 29 июня 2022 (UTC)
                        • А вот это дело. Частично признанное[efn-сноска]. С уважением, Seryo93 (о.) 15:27, 29 июня 2022 (UTC)
                          • В Обсуждение:Донецкая Народная Республика#Частично признанное указаны аргументы против Manyareasexpert (обс.) 15:30, 29 июня 2022 (UTC)
                            • Единственный "аргумент против" там это Ваш личный протест с попыткой зацепиться за новостные СМИ - так что мимо. С уважением, Seryo93 (о.) 15:33, 29 июня 2022 (UTC)
                        • указание частичного признания уже в статье. Manyareasexpert (обс.) 15:29, 29 июня 2022 (UTC)
                          • Вопрос более глобален, так как речь о ВП:УКР-ПРИЗНАНИЕ. Siradan (обс.) 15:31, 29 июня 2022 (UTC)
                      • этот вариант соответствует источникам. Возможно также "самопровозглашенное государственное образование". Но это обсуждение лучше вести на Обсуждение:Донецкая Народная Республика#Частично признанное. Manyareasexpert (обс.) 15:28, 29 июня 2022 (UTC)
                        • Вся эта мантра с "соответствием источникам" не имеет никакого смысла, если учесть что источники о которых Вы говорите - новостные и не вникающие в детали (а то и просто ангажированные - у них и Косово "страна" бесспорная). Так что повторюсь, с этим туда же, куда и пророссийским с неприятием сепаратистов, пожалуйста С уважением, Seryo93 (о.) 15:34, 29 июня 2022 (UTC)
                          • Для пророссийской полемики вопрос признания Косово - стрельба себе в ногу: напомню, что Косово признано приличным объёмом стран (включая западные) и вплотную приблизилось к полноценному признанию в ООН, но не признано Россией (а также Сербией и Китаем). И когда президент России аппелирует к непризнанию Косова ООН, он упрекает ООН в своём собственном, простите, косяке. Можно даже сказать, что с Косово ситуация деаметрально противоположная ситуации с ОРДЛО, так что не вижу вот вообще никакого резона приводить их как пример. Nahabino (обс.) 16:12, 29 июня 2022 (UTC)
                            • Совершенно справедливый упрёк - и в АИ эта двойственность отмечалась. Тем не менее, факт остаётся фактом: Reuters - новостной источник руководствующийся собственными политическими предпочтениями и допускающий даже не упрощения а просто игнорирование неудобного факта. В научных АИ статус Косова как de facto state вполне отражён - но Reuters игнорирует этого elephant in the room и помещает его в один ряд с признанными Balkan nations. С уважением, Seryo93 (о.) 16:17, 29 июня 2022 (UTC)
• В составе ООН — 193 страны. Признание со стороны двух (!) государств — это никакое не «частично признанное». В процентах 2 от 193-х это сколько будет? Вот и посудите сами. Поднятая тут «проблема» не стоит выеденного яйца. — Engelberthumperdink (обс.) 15:24, 29 июня 2022 (UTC)
  • "While this term is acceptable from a legal perspective, it is inaccurate inasmuch as some territories that are listed as unrecognized states have managed to achieve a degree of recognition, even if rather marginal". Так что нет, "мелкопризнанные" тоже учитываются. С уважением, Seryo93 (о.) 15:26, 29 июня 2022 (UTC)
• Есть решение посредников - Википедия:УКР-ПРИЗНАНИЕ. До принятия нового решения работаем по текущему регламенту. Summer ^(обс) 19:34, 29 июня 2022 (UTC)
  • Читайте внимательно (Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/24#ВП:УКР/FAQ п. 3): "Этот итог не запрещает использовать термин «частично признанные» в тех статьях, где из текста ясно, что под этим подразумевается признание только одной страной. ". Это не касаясь той "мелочи", что тезис про "одну страну" уже неактуален. С уважением, Seryo93 (о.) 19:44, 29 июня 2022 (UTC)

Примечания

Итог

Снято подателем в свете итога на СО ДНР. С уважением, Seryo93 (о.) 19:50, 29 июня 2022 (UTC)

Что не так с ВП:УКР-СМИ

Нынешняя редакция ВП:УКР-СМИ незаслуженно ставит знак равенства между российской пропагандой и настоящей журналистикой в Украине. Несмотря на всю сложность военного положения, в Украине действует ряд качественных СМИ, которые не уступают той же Медузе, которая активнейшем образом используется в тематике или Настоящее время (телеканал). Это иллюстрирует совершенно невозможная в современной России история - «Мы работаем на информационном фронте» «Украинская правда» рассказала историю омбудсмена Людмилы Денисовой, которая обвиняла россиян в массовых изнасилованиях. Но ее заявления не удалось подтвердить.

Предлагаю снять ограничения ВП:УКР-СМИ из источников Украинская правда, Громадское телевидение, Новое время (украинский журнал и сайт), ЛІГА.net, Левый берег (интернет-издание). Или же предметно обосновать неавторитетность этих изданий. От ложного баланса стоит постепенно уходить. Отдельно стоит сказать, что буквальный запрет использования украинских источников «для описания конфликта между Россией и Украиной, а также связанных с ним событий» фактически запрещает использование украинских АИ для любых событий, которые произошли в Украине после 24 февраля, так как они неразрывно будут связаны с войной. Российские же источники в статьях о внутренней жизни России не запрещены, и это иллюстрирует всю проблемность ситуации. Грустный кофеин (обс.) 11:02, 28 июня 2022 (UTC)

• Для начала надо перестать придерживаться двойных стандартов - и попробовать предметно обосновать, не скатываясь в неконкретику про цензуру (на Украине тоже официально, законодательно закреплённая, военная цензура, но на неё Вы предлагаете закрыть глаза) обосновать "неавторитетность" Коммерсанта. С уважением, Seryo93 (о.) 11:15, 28 июня 2022 (UTC)
  • Если существует необходимость снятия ограничений с Коммерсанта, это возможно стоит обсуждать отдельно. У меня нет сейчас мнения по этому поводу, это качественное издание в прошлом, но не знаю как повлияли на него последние события. Когда-то ведь и Ведомости с Лента.ру были сильными изданиями. Однако отмечу, что в апреле 2022 года Зеленский давал интервью некоторым российским журналистам, среди которых был и представитель Коммерсанта. Вероятно это говорит о том, что по крайней мере два месяца назад это издание продолжало пользоваться определенным уважением у Украины. Грустный кофеин (обс.) 11:21, 28 июня 2022 (UTC)
• СМИ надо запрещать, а не разрешать. Iniquity (обс.) 11:17, 28 июня 2022 (UTC)
  • Это наверное к глобальной теме "Почему в Википедии не должно быть статей о текущих событиях". Однако этот вопрос вероятно должен обсуждаться не то, что на общих форумах русской Википедии, а где-то там. На Мете. Грустный кофеин (обс.) 11:27, 28 июня 2022 (UTC)
    • Мы локально можем принять любой консенсус по АИ, мета для этого не нужна :) Iniquity (обс.) 11:33, 28 июня 2022 (UTC)
      • Как показали несколько прошлых предложений по запрету статей о текущих событиях, консенсуса о таком никогда не будет. Грустный кофеин (обс.) 11:35, 28 июня 2022 (UTC)
        • Можно не запрещать статьи о текущих событиях. Можно запрещать АИ, которые в них используются. Я уже тут предлагал запретить все СМИ и использовать только расследования организаций и на край журналистские расследования. Iniquity (обс.) 11:41, 28 июня 2022 (UTC)
          • Это очевидно непроходное предложение. Возможно стоит его скорее внести в Википедия:Вечнозелёные предложения? Грустный кофеин (обс.) 11:44, 28 июня 2022 (UTC)
            • Добавив его в вечнозелёные мое мнение не изменится. Но я тогда согласен, да. Пока нет этого правила, УКР-СМИ бесполезно и его можно отменять. Iniquity (обс.) 11:46, 28 июня 2022 (UTC)
              • ВП:УКР-СМИ ограждает статьи о войне в Украине от потоков пропаганды, прежде всего конечно российской пропаганды, которую при возможности понесет очередной Дата-пульт везде куда только можно. Однако тут главное с водой не выплеснуть и ребенка. Грустный кофеин (обс.) 11:49, 28 июня 2022 (UTC)
                • Наши статьи о войне в Украине, кроме как огромным ОРИССом я назвать не могу. И от того, что в источниках к утверждению «Российским правительством и большинством российскими СМИ резня в Буче признается фейком» появится больше СМИшных хуже не станет, имхо. Хоть 15 СМИ туда добавь как источник, хоть как сейчас 2, например. Iniquity (обс.) 11:54, 28 июня 2022 (UTC)
                  • Благими намерениями вымощена дорога в ад. Грустный кофеин (обс.) 11:56, 28 июня 2022 (UTC)
                    • Мы уже в нем :) Iniquity (обс.) 11:58, 28 июня 2022 (UTC)
• Точно не стоит снимать в отношении фактических боевых действий (да, там действительно есть военная цензура). Особо значимые публикации рассматривают другие АИ (см. выше ссылку на Медузу — в таком контексте ссылаться, конечно, можно). Можно ли примеры публикаций, на которые нужно сослаться, но текущий запрет мешает? Asmyslanebylo (обс.) 11:18, 28 июня 2022 (UTC)
  • Разница между Медузой и Украинской правдой весьма искусственна. Это сопоставимые по уровню издания. Мне абсолютно неясно, почему нужно считать Украинскую правду не АИ если в России есть РИА Новости, ТАСС и RT. Это просто ложный баланс. Грустный кофеин (обс.) 11:24, 28 июня 2022 (UTC)
  • Но из конкретных примеров, сходу назову эту статью для Грузия и вторжение России на Украину. Грустный кофеин (обс.) 11:34, 28 июня 2022 (UTC)
• Коллега, тут даже не нужно менять регламент — в нём есть специальная оговорка о том, что отдельные случаи могут быть выведены из-под ограничений обсуждением здесь. К таковым можно отнести качественные СМИ, не имеющие заметных проблем в освещении — Украинская правда, Новое время и Левый берег по крайней мере до начала войны были среди лучших украинских СМИ (знаю это по работе над статьями об украинских компаниях). Викизавр (обс.) 11:21, 28 июня 2022 (UTC)
  • Из статьи ЛІГА.net: "За результатами дослідження III кварталу 2018 року, що проводились аудиторами Інституту масової інформації (ІМІ), портал ЛІГА.net входить у трійку лідерів Рейтингу дотримання журналістських стандартів[16]. 2020 року портал ЛІГА.net увійшло до «білого списку» українських медіа за результатами дослідження ІМІ. Цей список включає медіа, які мають рівень якісної інформації понад 95 %[17]. За результатами дослідження від ІМІ за I квартал 2021 року ЛІГА.net зайняв другу позицію з показником у 94 % матеріалів, написаних без порушень професійних стандартів.[18]" Грустный кофеин (обс.) 11:26, 28 июня 2022 (UTC)
• Не думаю, что можно ожидать объективную подачу информации от СМИ страны, находящейся в состоянии войны по очевидным причинам, объективным и субъективным. Приведу примеры из той же Украинской правды: резко ненейтральные формулировки - 1, демонстрация официально-пропагандистских (и, очевидно, завышенных) данных по потерям противника без каких-либо оценок минимальных попыток критической аналитики - 2, снова трансляция госпропаганды - 3,
  4. От себя напомню, что в статье рассказывается о прилёте Искандера в торговый центр, в котором были спрятаны РСЗО (что уже было подтверждено фото- и видеоматериалами). НеКакВсе (обс.) 15:11, 28 июня 2022 (UTC)
  • Радио «Свобода», Голос Америки или Настоящее время (телеканал) принципиально не отличаются по своим формулировкам относительно российских сил вторжения. Однако эти издания АИ.
    "От себя напомню, что в статье рассказывается о прилёте Искандера в торговый центр, в котором были спрятаны РСЗО (что уже было подтверждено фото- и видеоматериалами)." - вы о чем? Грустный кофеин (обс.) 16:37, 28 июня 2022 (UTC)
    • Во-первых, указанные Вами СМИ, созданные как инструменты влияния на умы и спонсируемые государством, тоже не стоит использовать в качестве источников в настолько чувствительной, острой теме. Во-вторых, даже они, насколько я могу судить, не опускаются до формулировок вроде «врут и не краснеют», «преступные лживые утверждения» и т. п., а также до безоглядного использования официальной пропаганды Украины.
      Касаемо прилёта Искандера — я имел ввиду эту публикацию 5, где были использованы формулировки «запрещённые международным правом средства ведения войны» и «преступление», хотя речь идет об ударе конвенционным оружием по законной военной цели. НеКакВсе (обс.) 06:41, 29 июня 2022 (UTC)
• На Украине действует цензура и предусмотрены наказания для СМИ за противоречие требованиям политической линии верховного руководства страны, в том числе уголовные. Ещё до начала СВО шли закрытия оппозиционных СМИ и телеканалов. Поэтому многие честные, объективные журналисты Украины сейчас не имеют возможности открыто высказывать свою позицию на страницах своих изданий. Для сохранения нейтральности Википедии мы просто вынуждены отказаться ото всех украинских источников, также как отказались от российских и белорусских. Я сам потратил довольно много времени на очистку статей от них. Украинских удалял больше чем российских и белорусских, но удалял все и считаю это правильным. Мой опыт показывает, что по абсолютно любому реально значимому факту сейчас можно найти адекватный источник в западной прессе. В то же время в региональных украинских СМИ массово публикуют дичь и небылицы. Мне попадались статьи про то, как российские танки топили бобры, российских десантников загрызали пчелы и забодали лоси. Сейчас нам лучше не тратить время на анализ этого трэш-контента. Чумаков С.В. (обс.) 16:16, 28 июня 2022 (UTC)
  • "Ещё до начала СВО шли закрытия оппозиционных СМИ и телеканалов'" - это имеется ввиду российская пропаганда типа изданий Мураева и Медведчука? "честные, объективные журналисты Украины сейчас не имеют возможности открыто высказывать свою позицию на страницах своих изданий" - имеются ввиду Шарий и иже с ними?
    "Для сохранения нейтральности Википедии мы просто вынуждены отказаться ото всех украинских источников, также как отказались от российских и белорусских" - это типичный ложный баланс, от которого нужно уходить.
    "Мне попадались статьи про то, как российские танки топили бобры, российских десантников загрызали пчелы и забодали лоси" - и это касается конкретно названных мною СМИ? Грустный кофеин (обс.) 16:32, 28 июня 2022 (UTC)
    • Я не согласен с Вашими оценками независимых украинских СМИ. Возможно, у Вас есть какая-то политическая позиция по ним, я её не разделяю. Тот же Шарий для меня выглядит намного более честным и объективным чем многие официозные украинские и российские журналисты. Но здесь не место для таких споров. Подтверждающийся факт активной и заинтересованной цензуры центральных властей является критическим для того, чтобы отсечь от статуса АИ любые СМИ, которые ей подвержены. К сожалению, здесь придётся поставить знак равенства между политическими режимами всех трёх стран. Есть масса зарубежных источников, читая которые мы не должны сами себе задавать вопрос о том, пишут журналисты искренне или потом что боятся сесть. Вот ими и надо пользоваться. Чумаков С.В. (обс.) 16:51, 28 июня 2022 (UTC)
      • "Шарий для меня выглядит намного более честным и объективным чем многие официозные украинские и российские журналисты" - хорошо, что вы не проводите оценку на ВП:УКР-КОИ, что тут еще сказать. Подождем мнений посредников.
        P.S. Политический режим Украины коренным образом отличается от режимов в Беларуси или России. Иная точка зрения будет ВП:МАРГ. Грустный кофеин (обс.) 16:54, 28 июня 2022 (UTC)
        • Он не только отличается, но и имеет общие черты. Все три страны - продукты постсоветского распада авторитарного коммунистического режима. Коренной разницы нет, если бы в России победили олигархи, а не ГБня, была бы в еще одна Украина и наоборот. Страны расположены рядом, во многом схожи, имеем право проводить параллели и находить отличия. Чумаков С.В. (обс.) 17:03, 28 июня 2022 (UTC)
          • Без АИ и конкретного предмета для обсуждения продолжение диалога не имеет смысла. Грустный кофеин (обс.) 17:04, 28 июня 2022 (UTC)
            • Не нужно приписывать мне продвижение маргинальных теорий без опоры на конкретные правки в статьях. Чумаков С.В. (обс.) 17:08, 28 июня 2022 (UTC)
              • У меня сложилось впечатление, что вы пытаетесь их продвигать в данном обсуждении. И в соседнем ниже. Грустный кофеин (обс.) 17:18, 28 июня 2022 (UTC)
                • Ваше впечатление неправильное. Пожалуйста, не приписывайте мне продвижение маргинальных теорий на его основании без ссылок на конкретные правки в статьях. Чумаков С.В. (обс.) 09:53, 29 июня 2022 (UTC)
• У ЛIГА.net прямо на заглавной странице размещена инфографика про «потери врага» даже без ссылки на источник (которым является пропаганда Министерства обороны Украины), отсутствие попытки анализа и критики этих цифр опустим. Насколько я знаю, из списка ведущих российских СМИ ни одно до такого решения не додумалось. НеКакВсе (обс.) 06:46, 29 июня 2022 (UTC)
  • Российские СМИ с 2014 года осуществляют беспрецедентную кампанию пропагандисткой войны, их использование без фильтра со стороны вторичных АИ способно превратить любую статью в нечитаемый мусор с грубейшими нарушениями МАРГ и ВП:ВЕС, что часто и происходило в прошлые годы со многими статьями этой тематики при прошлых составах посредничества УКР. По сравнению с этой глобальной проблемой российских СМИ, все указанные недостатки украинских СМИ не являются неустранимой проблемой. Грустный кофеин (обс.) 08:43, 29 июня 2022 (UTC)
    • Коллега, давайте без трибунных высказываний. В этой ветке мы обсуждаем не российские СМИ, а украинские. Причём вполне конкретные аспекты — являются ли эти СМИ свободными от прямого влияния государства (имеется ввиду военная цензура), а также способны ли эти СМИ подняться над, бесспорно, очень сложной ситуацией и освещать ситуацию беспристрастно, не превращаясь, по своей или чужой воле, в орудие пропаганды. Пока я вижу, что украинские журналисты очень хотят помочь своей стране вообще и её армии в частности. Это вполне естественно, но плохо сочетается с ключевым для википедистов понятием нейтральности источника, и соответственно, исключает возможность использования украинских СМИ. НеКакВсе (обс.) 09:39, 29 июня 2022 (UTC)
      • Я вижу массу качественных материалов, которые предоставляют украинские СМИ, и попытки установить ложный баланс между ними и российской пропагандой. Грустный кофеин (обс.) 11:31, 29 июня 2022 (UTC)
        • Коллега, вынужден констатировать, что Вы начинаете ходить по кругу, игнорируя аргументы, высказанные за время нашей с Вами дискуссии. НеКакВсе (обс.) 15:29, 29 июня 2022 (UTC)
• Продолжу разбирать указанные СМИ. Новое время. «Гештальт-терапевт» безапелляционно ставит психиатрические диагнозы руководству и большей части населения России — 6. Ещё один занятный пример — прямо в заголовке формулировка «РФ бесится от бессилия» 6, ещё` — «Данилов ответил на истерику Медведева» 7. Все эти примеры свидетельствуют о том, что подача информации данным СМИ далека от нейтрального и беспристрастного изложения. НеКакВсе (обс.) 06:50, 29 июня 2022 (UTC)
  • Вряд ли можно ожидать абсолютно нейтрального отношения украинских СМИ в отношении войск оккупанта, осуществляющего геноцид украинского народа. Однако, тем не менее украинские СМИ содержат массу материалов, которые могут быть полезны для Википедии, однако в настоящее время по сути запрещены все украинские СМИ в статьях о Украине. И это есть проблема. Безусловно, эти материалы должны использоваться разумно и с использованием консенсусных в сообществе формулировок. Грустный кофеин (обс.) 08:39, 29 июня 2022 (UTC)
    • Раз уж мы признаём, что что украинские СМИ в освещении данного конфликта ненейтральны, значит, мы не можем их использовать. Что касается сведений, которые публикуют эти источники — то если там будет что-то действительно значимое, то это опубликуют не-украинские СМИ. НеКакВсе (обс.) 09:42, 29 июня 2022 (UTC)
      • Не-украинские СМИ не могут освещать всех аспектов жизни в Украины, которая в тоже время так или иначе связана с российским вторжением. Есть множество процессов как на уровне местной власти, культуры, бизнеса, которые качественно освещаются серьезными украинскими СМИ, однако де-факто их запрещено использовать, так как все украинские источники поголовно уравняли с российской пропагандой только на той основе, что редакции этих СМИ остались на территории Украины. Если бы Украинская правда выехала из Украины и заняла соседний офис с Медузой, она была бы формально подходила под определение ВП:УКР-СМИ. Новая газета частично выехала из России и ее Новая газета. Европа теперь подпадает под ВП:УКР-СМИ как АИ. Но если украинские журналисты находят возможность работать в своей стране, а российские вынуждены свою страну покидать, это не делает автоматически украинскую журналистику неприемлемым источником для статей об Украине. Грустный кофеин (обс.) 11:38, 29 июня 2022 (UTC)
        • Никто не запрещает использовать украинские СМИ для освещения тем, не связанных с настоящим конфликтом. Ни де-факто, ни де-юре. НеКакВсе (обс.) 15:24, 29 июня 2022 (UTC)
• Продолжаем разбор. LB.ua — та же, что и у ЛIГА.net, инфографика про «потери врага» на заглавной странице. В новостной ленте — сплошные перепечатки пропагандистского официоза без даже минимальной попытки анализа — 8, 9, 10 (тут российские военнослужащие вообще названы «орками»). В собственных репортажах СМИ ситуация не лучше — вот тут 11 опять «орки» и повествования о том, какие плохие сигареты делают в России и что «херсонский курильщик чуть ли не до слез рад украинским сигаретам любой марки». НеКакВсе (обс.) 08:28, 29 июня 2022 (UTC)
  • На самом деле нет никаких проблем в использовании и этого источника, возникни в этом проблема, главное указывать атрибуцию (по данным украинских СМИ), избегать излишних цитат и использовать нейтральную и консенсусную терминологию. Грустный кофеин (обс.) 08:45, 29 июня 2022 (UTC)
    • Коллега, с таким подходом (я имею ввиду легализацию использования ненейтральных АИ при условии нейтрального изложения содержания и атрибуции источника), можно вообще отменить УКР-СМИ. Не думаю, что это входит в Ваши планы. НеКакВсе (обс.) 09:44, 29 июня 2022 (UTC)
      • Именно поэтому нужно делать особый акцент на том, что российские источники без фильтра вторичных АИ неизбежно ведут к грубейшим нарушениям ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. Я прямо говорю о том, что крупнейшая угроза для Википедии на данный момент на русском языке - это давление со стороны российского режима на проект. Как с помощью цензуры и РКН, так и "добровольных помощников" - некоторым из которых даже предлагают деньги - что в конечном счете способно превратить Википедию в зеркало российской пропаганды. И нужны особые усилия, чтобы этого не допустить. Однако при этом меры, необходимые для сдерживания российской пропаганды, не должны препятствовать нормальной работе в Википедии, в том числе с использованием украинских СМИ. Грустный кофеин (обс.) 11:43, 29 июня 2022 (UTC)
        • Коллега, вынужден снова Вам напомнить о трибунных высказываниях. Википедия - это энциклопедия, и пропаганда тут не нужна никакая. Ни российская, ни украинская. Именно поэтому было ограничено использование средств массовой информации обеих стран-участниц конфликта. Выше я уже писал, что по ряду объективных и субъективных причин им сложно соблюдать нейтральность. НеКакВсе (обс.) 15:28, 29 июня 2022 (UTC)
          • Я же вынужден напомнить заявление Википедия:Фонд Викимедиа поддерживает свои сообщества по всему миру в защите свободных знаний от угроз со стороны российского правительства. И угрозы эти несут как внешний характер ввиду постоянного давления РКН и других внешних структур, так и внутренних вроде очередного ВП:ДАТАПУЛЬТ. Грустный кофеин (обс.) 16:58, 29 июня 2022 (UTC)
• Разберу последнее СМИ из списка, представленного коллегой — Громадское телевидение. К сожалению, у этого источника те же самые проблемы, что и у разобранных выше: массированная трансляция госпропаганды без хотя бы минимальных попыток анализа — 10, 11 12. Также я обратил внимание на мелкую, но характерную деталь — принципиальное написание слова Россия, а также фамилий и имён российских военнослужащих с прописной буквы — 13. По совокупности признаков вырисовывается очевидная картина — ни о какой нейтральности в данном случае речи нет. НеКакВсе (обс.) 07:12, 30 июня 2022 (UTC)

Чумаков С.В

Участник Чумаков С.В. (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) — постоянное нарушение регламента ВП:УКР-ВП:

1. после этой правки внесение отвергнутой правки;
2. после этой правки внесение отвергнутой правки;
3. после этой правки внесение отвергнутой правки;
4. после этой правки внесение отвергнутой правки;
5. после этой правки внесение отвергнутой правки;
6. после этой правки внесение отвергнутой правки;
7. после этой правки внесение отвергнутой правки;

— Олексій Турбаєвський, _cheloVechek / ^обг 08:06, 28 июня 2022 (UTC)

Вы повторно распространяете неправду обо мне. Пожалуйста, не делайте так больше. Ситуация с отменой Ваших правок была одноразовой, а не "постоянной", действительно, отменил Ваши отмены в сердцах. Нет проблемы временно вернуть мои отмены обратно, пусть посредники решают. А вот Ваши собственные действия стали предметом запроса ниже. Пожалуйста, объясните там, почему Вы вносите в статьи источники в нарушение ВП:УКР-СМИ и удаляете мои запросы источников. Вы считаете, что в Википедии допустимо присутствие информации не подтверждённой АИ? Чумаков С.В. (обс.) 08:31, 28 июня 2022 (UTC)

Необоснованные обвинения и преследование, а также инвентарные списки в статьях

Участник:CheloVechek сначала вот здесь необоснованно заявил, что я якобы пытаюсь деанонимировать другого участника, затем заявил, что нужно "проверить мои отмены". На предложение пояснить свои слова отмолчался. Затем пошёл по моим правкам и начал отменять всё подряд. Например, начал отменять совершенно правомерные запросы источников [27], [28], начал возвращать в статьи удалённые оттуда мною не АИ и источники, неприемлемые по ВП:УКР-СМИ [29]. Кроме того, он начал отменять результаты моих правок, направленных на очистку статей о добровольческих формированиях Украины от неуместно масштабных и подробных списков пожертвований, таких как здеcь. Поскольку участник инициативно включился в конфликтную ситуацию между мной и другим участником и на прямую просьбу объясниться отмолчался, очевидно, что все предшествующие стадии урегулирования конфликта можно считать пройденными. Я не хочу устраивать войну правок, поэтому прошу посредников оценить правомерность его действий и указать ему как поступать дальше.

И раз уже конфликт затронул "инвентарные списки", прошу посредников оценить правомерность нахождения в Википедии больших по объёму и нудных перечислений того, кто, что какому тербату пожертвовал. Для иллюстрации вопроса приведу цитату из одной только статьи:

так, в июне 2014 года кировоградский завод «Дозавтоматы» предоставил батальону один мобильный электрогенератор и кабели, а предприниматели Кировоградской области выделили средства на приобретение для военнослужащих батальона 50 бронежилетов и разгрузочных жилетов[12]
2 июля 2014 районная администрация Александровского района Кировоградской области собрала с предприятий, организаций и жителей района почти 150 тыс. гривен, на которые были закуплены 30 бронежилетов, 40 комплектов камуфлированной формы и обувь (из которых батальон получил 20 бронежилетов, 20 комплектов униформы и 20 пар обуви)[13]
15 июля 2014 батальону передали партию снаряжения на сумму свыше 600 тыс. гривен (423 комплекта униформы, 90 бронежилетов и 40 радиостанций), которая была приобретена за средства движения «Рух Опору», членов фракции «Батькивщина» в Верховной Раде Украины и депутатов местных советов[5]
26 июля 2014 депутаты фракции «Батькивщина» передали батальону ещё одну партию снаряжения на сумму свыше 450 тыс. гривен (100 бронежилетов шведского производства и 80 кевларовых касок итальянского производства)[14][15]
12 августа 2014 автовладельцы Кировограда собрали для батальона свыше 7 тыс. гривен[16]
24 августа 2014 представители ВО «Батькивщина» А. Чорноиваненко, А. А. Кожемякин и А. Ф. Дубовой передали батальону четыре единицы техники (бронемашину МТ-ЛБ, бронемашину БРДМ-2, внедорожник Jeep Grand Cherokee и микроавтобус Mercedes «Sprinter»), партию снаряжения (два тепловизора, 11 прицелов ночного видения, 30 радиостанций, 1 ретранслятор, 10 аптечек стандарта НАТО, 300 палаток, 12 дизельных генераторов и одежду), а также 13 тонн продовольствия и питьевую воду[17][18]
7 сентября 2014 представители ВО «Батькивщина» В. А. Яворивский и Павел Патарецкий передали батальону ещё одну партию обмундирования (камуфляж, бушлаты, свитера, обувь), снаряжения (один тепловизор, медицинские аптечки, обогреватели) и продуктов питания[19][20]
25 сентября 2014 завод «Вира-Сервис Интермаш» передал батальону три печки-«буржуйки»[21]
7 октября 2014 «Координационный центр волонтёров» передал батальону один тепловизор Pulsar Quantum HD38S[22]
5 ноября 2014 волонтёры из Израиля прислали для батальона 45 индивидуальных перевязочных пакетов[23]
13 ноября 2014 волонтёры из организации «Українська варта» отправили батальону партию продовольствия (60 литров борща «Слава Україні!»)[24]

Как мне кажется, подробное перечисление того, что и как попало на баланс любого подразделения от пожертвователей это не то, что должно присутствовать в Википедии. Если распространить эту практику на всю Википедию, то подобная дичь окажется в любой статье о любой организации, которая либо принимала пожертвования, либо раздавала их. Но Википедия - это не сайт о самоотверженности волонтёров. С 2014 года наверняка пожертвования продолжались и такие списки могут оказаться бесконечного размера. Прошу посредников подтвердить мою позицию о том, что систематически подаваемые сведения о 60 литрах борща, 7 тысячах гривен и об одном тепловизоре, переданных в 2014 году в статьях Википедии не нужны.Чумаков С.В. (обс.) 06:47, 28 июня 2022 (UTC)

Вот ещё примеры:

• удалён запрос источников, возвращены в статью утверждения без источников с отсутствующей датировкой. Чумаков С.В. (обс.) 04:25, 1 июля 2022 (UTC)
• удалён запрос источников. Запросы источников везде удаляются с формулировкой НДА. Как я понимаю, участник считает нормальным, что статьи пишутся из головы, без опоры на АИ, а мои попытки обратить внимание на то, что нужны источники нетривиальных фактов он считает абсурдными. Такое понимание правил, на мой взгляд, противоречит требованиям ВП:ОКЗ и других правил раздела. Чумаков С.В. (обс.) 04:29, 1 июля 2022 (UTC)
• Ещё пример. Участник берёт и безо всяких оснований возвращает в статью текст, не подтверждённый надлежащими АИ. Чумаков С.В. (обс.) 06:49, 6 июля 2022 (UTC)

Необоснованные обвинения в нарушении ТБ и злоупотребление процедурой

stjn (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Мной была сокрыта нетрибунная реплика участника Wikisaurus [30], участник @stjn:, с комментарием «нарушение ВП:ФА-ТБ#Glavkom_NN» [31] отменил скрытие нетрибунной реплики. Прошу оценить обоснованность обвинений в нарушении ТБ, и использование этого обвинения в качестве основания для восстановления нетрибунной реплики на предмет злоупотребления процедурой. Нарушения топикбана с моей стороны нет, СО участника Wikisaurus не относится к страницам в сфере компетенции посредничества УКР, мое действие не является обсуждением статей либо их редактированием, и направлено исключительно на соблюдение ЧНЯВ. N.N. (обс.) 10:04, 27 июня 2022 (UTC)

• Коллега @Glavkom NN уже не первый раз протестным цензурированием, ср. [32] и [33] :( Викизавр (обс.) 12:28, 27 июня 2022 (UTC)

  «тексты пишите нормальные...». Устранение нетрибуны не является цензурированием. N.N. (обс.) 12:40, 27 июня 2022 (UTC)

  Извините, как сторонний человек не могу понять, откуда у Вас в целом претензии к реплике участника на его собственной странице обсуждения? При том что его позиция немаргинальна, здраво обоснована, культурно выражена, призывов к насилию или шельмлению кого бы то ни было в ней нет. Пожалуй, тут я наоборот, вижу со стороны Вас как от пользователя с топикбаном попытку найти лазейку, дабы нарушить базовые постулаты ВП:НИП. Nahabino (обс.) 16:28, 27 июня 2022 (UTC)

Война правок 26.6

Участник Brezg ведёт войну правок, внося в статью правки, противоречащие решению посредников. Правки [34] [35], отмена [36], отмена отмены [37]. Участник проигнорировал сообщение на СО [38] и продолжил войну правок [39]. Siradan (обс.) 14:23, 26 июня 2022 (UTC)

Подведение итога в карточках сражений

Что стоит считать датой окончания сражения, если в АИ отсутствует определение того, что бои окончились? Участники вносят как дату окончания боёв за города дату полного занятия города российскими силами, как, например, в статье Бои за Северодонецк (2022), что, на первый взгляд, кажется логичным, однако на самом деле взятие объекта наступающей стороной не равнозначно окончанию боёв, ведь бои могут продолжаться на окраинах населённого пункта, и определить без АИ являются ли эти бои исключительно позиционными, или речь о контрнаступлении, нельзя. Следует ли действительно подводить итог в карточках, или лучше указывать статус боёв до тех пор, пока не будет однозначных указаний в АИ? Siradan (обс.) 10:09, 26 июня 2022 (UTC)

Порядок принадлежности для контролируемых Россией территорий Украины

Прошу уважаемых посредников рассмотреть порядок указания территориальной принадлежности (де-юре, де-факто) для временно оккупированых территорий. Тема поднималась вот здесь, но несмотря на согласие посредника официального итога там не было. Сейчас она актуальна снова (1, 2). Заранее благодарю. С уважением, Олег Ю. 20:15, 25 июня 2022 (UTC)

• Только надо бы уточнить: вопрос касается не всей принадлежности, а порядка текста в сносках и преамбуле. Что же касается порядка в самой графе ("Россия/Украина") для Крыма, то про него хорошо сказано здесь (алфавит). С уважением, Seryo93 (о.) 20:21, 25 июня 2022 (UTC)

Да, совершено верно. Именно это я и умел в виду. Но раз упомянули и этот момент, то заодно лучше также решить если алфавитный порядок в шаблоне является хорошим подходом или нет. С уважением, Олег Ю. 20:28, 25 июня 2022 (UTC)

• Является. Более того, в целом принцип "сперва фактически" - это большой консенсус для спорных территорий, сформировавшийся задолго до нынешнего конфликта. А вот тенденциозное изменение для одной только Украины - это уже будет не НТЗ. Тогда надо и Косову (которое является ЧПГ) сперва писать де-юре Сербию, например. В общем, тут лучше не трогать. А вот заменить порядок текста по образцу тех же НЧПГ (сперва признанное деление, но далее "Фактически, ....") - это дело, тем более что принципы отображения Крыма и были перенесены с принципов НЧПГ, о чём я писал ещё в том старом обсуждении 2020 года. С уважением, Seryo93 (о.) 20:32, 25 июня 2022 (UTC)

А можно пожалуйста ссылку на данное правило? С уважением, Олег Ю. 20:46, 25 июня 2022 (UTC)

• Правила нет, но есть долговременное консенсусное существование {{НП в НКР}}, {{НП в Косове}} и иже с ними. То есть широкий молчаливый консенсус. С уважением, Seryo93 (о.) 20:52, 25 июня 2022 (UTC)
  • Коллега, да нет там никакого особого консенсуса — все пишут как хотят и в основном ориентируются как раз на УКР как на самый активный конфликт и законодатель моды. Викизавр (обс.) 20:55, 25 июня 2022 (UTC)
    • Есть там консенсус, есть. КМК, вариант с заменой текста сносок (и, соответственно, преамбул) при сохранении порядка стран (в карточках) вполне приемлем. С одной стороны, сперва указано то, как оно есть on the ground: Приштина фактически столица государства, Севастополь де-факто часть России, Степанакерт де-факто является столицей НКР. Но в сносках стоило бы дать по порядку для непризнанных и частично признанных государств: «Данный объект расположен на территории Крымского полуострова, бо́льшая часть которого является объектом территориальных разногласий между Россией и Украиной. Согласно административному делению Украины, в пределах признанных большинством государств — членов ООН границ которой спорная территория находится, здесь располагаются Автономная Республика Крым и город со специальным статусом Севастополь. Фактически, здесь располагаются субъекты Российской Федерации — Республика Крым и город федерального значения Севастополь». С уважением, Seryo93 (о.) 21:03, 25 июня 2022 (UTC)

Ясно. Не сочтите за дерзость, но если вариант приемлем для Вас, то, при всем уважении, это еще не значит, что есть консенсус. По алфавиту конечно может и проще, но для жителей Украины и редакторов оттуда у которых отобрали территорию это может быть не только оскорбительно, но и принципиально. Да и для других тоже. А отобравшей стране менее важно. Да и большая часть мира считает Крым украинским. Но решать не нам, а посредникам. С уважением, Олег Ю. 21:34, 25 июня 2022 (UTC)

• Подобные вещи (отторжения территорий) творились и в других уголках мира - но во всех этих случаях мнение пострадавшей стороны (Сербии, Молдавии, Грузии, Азербайджана) почему-то не становилось поводом «всё ломать» – сперва указывали как есть (Косово, ПМР, Абхазия-ЮО, НКР), а потом неконтролирующего. С уважением, Seryo93 (о.) 21:38, 25 июня 2022 (UTC)

У разных спорных территорий разный статус. Когда Китай начнет захватывать территорию России, то будем обсуждать Китай. А здесь мы обсуждаем конкретно территорию Украины, взятую Россией вопреки международному признанию. С уважением, Олег Ю. 21:46, 25 июня 2022 (UTC)

• И этот разный статус учитывается. Япония оспаривает контролируемые Россией Южные Курилы, но её притязания международной поддержки не имеют - пишем российскими, а японское оспаривание в сносках. В случаях Крыма, Чагоса и Майотты (где притязания контролирующей стороны уравновешиваются международной поддержкой неконтролирующего государства) - указываются обе страны через дробь – но контролирующая идёт первой. А порядок текста в сносках да, надо как в НЧПГ делать. С уважением, Seryo93 (о.) 21:50, 25 июня 2022 (UTC)

Здесь речь сугубо о занятой Россией территорией Украины, которую мир считает украинской. И запрос был конкретно по этой теме. Подождем итог посредников. С уважением, Олег Ю. 22:21, 25 июня 2022 (UTC)

• Идея, что принадлежность территорий надо определять на основе симпатии к той или иной стороне конфликта, а не на основе общих объективных критериев (а как я писал, Крым - далеко не единственный случай, когда международно признанную территорию одного государства контролирует (и включает в свой состав) другое: решать как отображать такие территории надо на более общем уровне и для всех таких конфликтов) будет противоречить принципу нейтральности. А "явно поддерживать ту или иную сторону конфликта" посредникам прямо запрещает ПРИПОС. См. также Обсуждение:Коктебель#Территориальная принадлежность Коктебеля: хотя тезис про "сокрытие реального положения дел" там высказан как контраргумент на "сугубо украинский" статус Крыма, он приложим (хотя и в меньшей степени) и к указанию Украины первой вопреки отсутствию у оной контроля над Крымом. С уважением, Seryo93 (о.) 06:39, 26 июня 2022 (UTC)

Участник:Alekseypleshakov и ВП:УКР-FAQ

Занимается сменой государственной принадлежности городов, находящихся на территории Луганской и Донецкой областей, а так же Крыма. На предупреждение на своей странице обсуждения не отреагировал. Amishaa (обс) 22:03, 24 июня 2022 (UTC)

Итог

Участник неактивен последние две недели, действия не требуются. Amishaa (обс) 21:21, 5 июля 2022 (UTC)

Захват буровых платформ «Черноморнефтегаза»

По-быстрому перевел статью Участник:Manyareasexpert/Захват буровых платформ «Черноморнефтегаза». Приглашаю редакторов улучшить статью, добавить качественные источники и перенести в основное пространство. Manyareasexpert (обс.) 10:49, 20 июня 2022 (UTC)

Война правок в 155-мм гаубица M777

Участник Longbowman удаляет изображение из статьи с комментариями "источник кривой" [40] (19FortyFive признан авторитетным [41]), "вот пропаганды здесь не будет" [42], "пропагандой с кривыми источниками идите заниматься на укровики" [43]. Ранее данный участник неоднократно блокировался за войны правок. Прошу принять меры. RedJavelin (обс.) 05:25, 17 июня 2022 (UTC)

• Нахожу странным такой [44] ответ коллеги Longbowman в ответ на мое замечание о ВП Pannet (обс.) 05:36, 17 июня 2022 (UTC)
• На СО коллеги RedJavelin участник Longbowman явно нарушил нормы этичного поведения. Siradan (обс.) 06:58, 17 июня 2022 (UTC)
• В плане войн правок и твёрдой уверенности в своей правоте несмотря ни на какие доводы Longbowman один из "чемпионов" проекта. Смотри его страницу обсуждения. — Ibidem (обс.) 10:37, 17 июня 2022 (UTC)
• Тегну ещё участника @Kursant504. Он, судя по комментариям, знаком с ВП:УКР-ВП, но, при этом, изменяет спорный текст до достижения консенсуса. Amishaa (обс) 15:54, 17 июня 2022 (UTC)
  • А чего меня пинговать? Тут всё ясно как день (лично мне): Longbowman не прав и занимается, если не вандализмом, то своеобразным деструктивом и вредительством так точно. Участники не мало сил положили, чтобы "узаконить" этот вклад в статью. Я лишь отменил возврат к довоенной версии, так как Pannet взял на себя роль посредника, что, в моём понимании, нарушает порядок определённый ВП:УКР-ВП. То что посредничество еле живое, это проблема не только этой статьи. Список запросов вон, сами видите какой. Правила едины для всех, даже если участник поступает (я имею в виду откат к довоенной версии) в правильном ключе. Пока посредниками не озвучено иное - следуем «букве» правил. — Kursant504 (обс.) 16:02, 17 июня 2022 (UTC)
    • Пишите прямо тогда, т.е. удалили АИ из статьи, вернули статью к неконс. версии пока идет посредничество ) Pannet (обс.) 16:13, 17 июня 2022 (UTC)
      • Ну уж вы то я смотрю «дождались» решения посредников [45] или мне показалось?— Kursant504 (обс.) 03:05, 18 июня 2022 (UTC)
    • то есть сделали отмену отмены. Которые запрещены - являются нарушением правил - как вообще, так и в частности в статьях посредничества. А здесь прикрылись "следуем «букве» правил". По ВП:НИП Вас уже предупреждали. Manyareasexpert (обс.) 16:16, 17 июня 2022 (UTC)
      • Это не война, так как отмена всего одна. Как и у коллеги Pannet'a. Не надо выдумывать.— Kursant504 (обс.) 03:05, 18 июня 2022 (UTC)
        • Это действие противоречит и духу правила, и букве. В ВП:УКР-ВП нет ни слова о том, что запрещены дальнейшие отмены только тому участнику, который сделал первую правку (более того, там запрещены не только отмены, но и другие изменения обсуждаемого текста). Нарушение участником @Pannet буквы ВП:УКР-ВП не даёт Вам право игнорировать его (тем более, что Вы, в отличии от участника, точно о нём знаете и даже ссылаетесь в правке). Если подходить формально, то вот эта и последующие правки любых участников (включая Вас) этого текста - это формальное нарушение. Ссылаться на ВП:УКР-ВП, чтобы продолжить войну правок (начатую не вами) - это определенно игра с правилами. Amishaa (обс) 14:49, 18 июня 2022 (UTC)
      • Кстати по НИПу меня никто из имеющих полномочия не предупреждал (ни посредники, ни администраторы - хотя их может не заметил? Не проверяю статусы каждого собеседника). Пока за НИПом замечены лишь сами посредники, который зачем-то на своё усмотрение устанавливают «дух правил». противоречаший букве правил составленных и утверждённых ими же. Мне это непонятно, но я следую этой практике. Что видно и в данном запросе.— Kursant504 (обс.) 03:08, 18 июня 2022 (UTC)
    • Правильно ли я понял, что вы полностью осведомлены о нынешней проблеме с посредничеством, прекрасно понимаете, какой версией является довоенная, однако обратились к бюрократии для отмены довоенной версии? Siradan (обс.) 20:08, 17 июня 2022 (UTC)
      • Я осведомлён, что открыт запрос у посредников и по нему ещё не принят итог, который мог бы использовать коллега Pannet для отката к довоенной версии в соответствии с ВП:УКР-ВП. Необязательно, что это сделает сам посредник. Он может разрешить и самому участнику сделать это. Но пока не поведён итог не должны предприниматься действия продолжающие «войну правок».— Kursant504 (обс.) 03:05, 18 июня 2022 (UTC)
        • "Но пока не поведён итог не должны предприниматься действия продолжающие «войну правок»" — И с этим аргументом вы продолжили войну правок, проведя отмену на своё усмотрение без решения посредника. Вы не находите такую логику абсурдной? Siradan (обс.) 16:20, 18 июня 2022 (UTC)

нарушение ВП:УКР-FAQ в статье Патрон (собака)

Мной были частично устранены нарушения ВП:УКР-FAQ в статье Патрон (собака). Однако участник сделал откат этих правок [46] с несостоятельной формулировкой. Участнику было предложено обсудить это на СО статьи [47]. Предложение было проигнорировано.
Прошу посредников вернуть мою правку в статью или разрешить это сделать.
Вопрос задан в посредничестве так как ранее посредником уже указывалось, что для того чтобы статья подпадала под ВП:УКР-ВП не требуется плашек и нотисов [48], и тогда моя отмена этой правки была бы уже расценена как «война», чего естественно, не хотелось бы.— Kursant504 (обс.) 01:49, 16 июня 2022 (UTC)

• Украинские источники в статье использованы только тогда, когда иностранные источники указывают факт, но при этом менее точны. Скажем, пресс-служба Зеленского указывает число обнаруженных боеприпасов, в то время как остальные АИ вплоть до Reuters включительно говорят просто о «более 200». О вручении ордена Ильеву пишут примерно все АИ, но никто из них не указывает, какой именно. О том, что Патрона сделали символом Международного координационного центра по вопросам гуманитарного разминирования, пишет Белсат, но почему-то называет его «движением». Убрать-то можно, но тогда в статье появятся неопределенные формулировки. Biathlon (User talk) 02:22, 16 июня 2022 (UTC)
• В этой истории есть несколько уровней проблем. Во-первых, в очередной раз выходит боком механическое приравнивание российских источников и украинских в рамках ВП:УКР-FAQ. Во-вторых, участник Kursant504 игнорирует тот факт, что костяк статьи написан по однозначным АИ по стандартам ВП:УКР-FAQ, а украинские источники лишь уточнили некоторые второстепенные детали, которые ускользнули от внимания иностранных журналистов. В теме на СО статьи Kursant504 сравнивает эту статью с Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы/Архив/26#Как_быть_со_статьей?. Однако в том случае статья целиком состояла из российской пропаганды. Целиком, там буквально все источники не подпадали под ВП:УКР-FAQ. — Грустный кофеин (обс.) 07:45, 16 июня 2022 (UTC)
  • Начнём с того, что не целиком, а было решено, что имеющихся допустимых АИ (1 или 2 - не помню) недостаточно для значимости. Я этот пример привёл как подтверждение того, что такая статья (про патрона) тоже относится к теме посредничества и на неё распространяются указанные правила (бабушка даже в зоне боёв не была в отличии от собаки, но посредники заявили, что и этот нюанс не важен).— Kursant504 (обс.) 05:47, 17 июня 2022 (UTC)
    • "бабушка даже в зоне боёв не была" - серьезно? Вероятно источники в статье были совсем плохими, раз сложилось такое впечатление. Она живет в пригороде Харькова, вокруг которого и шли тяжелые бои. Настоящий АИ: "Российских солдат Анна Ивановна после начала войны в своем селе не видела: в Великую Даниловку они так и не вошли, стояли в паре километров от него, в уже освобожденном теперь селе Циркуны".
      Но дело конечно же не в том. Как я писал выше, само по себе уравнивание российских и украинских источников - неоптимальное решение и статья Патрон это явно демонстрирует. Грустный кофеин (обс.) 06:20, 17 июня 2022 (UTC)
      • Очень оптимальное решение. Тут, к примеру они плен отказываются называть пленом - чем не пропаганда? Вообще же, подлинно оптимальным решением было бы снятие тотального "запрета на источники сторон конфликта" но увы, посредничество на это вряд ли пойдёт. С уважением, Seryo93 (о.) 06:45, 17 июня 2022 (UTC)
        • О вашем примере: вообще-то речь там не о "плене", а о "сдаче в плен". Siradan (обс.) 06:48, 17 июня 2022 (UTC)
          • Так сдались же в плен. А тот факт, что оружие сдавал не каждый лично, а через командира не отменяет этого факта. А иначе выходит подход из серии «не видел ни одного АИ для статей о конкретных бойцах, где отражались бы иные то[ч]ки зрения. Пусть назовут Толмачева и Федорова персонально захватчиками и оккупантами в АИ — будет о чем говорить», возражение к которому очевидно: «Если в современной исторической науке (и отнюдь не только литовской) период 1944—1990 считается „повторной оккупацией“, то вставка в статью про отдельного соладата „освобождения“ не в качестве мнения а качестве факта нарушает второй столп и является игрой с правилами. Если вся Красная армия — „оккупант“, то отдельный ее солдат — „освободитель“?». С уважением, Seryo93 (о.) 06:56, 17 июня 2022 (UTC)
        • По ссылке мы находим слова: "Источник издания в украинской разведке подчеркнул, что вышедших с Азовстали нельзя называть военнопленными".
          И НВ привело мнения источника в украинской разведке, с которым общались журналисты Украинской правды. В контексте конкретной статьи из этой заметки можно было бы при необходимости написать: украинская разведка не считает бойцов из Азовстали военнопленными, аргументируя это тем и тем. В чем тут проблема не вполне ясно. Грустный кофеин (обс.) 09:30, 17 июня 2022 (UTC)
      • @Грустный кофеин: тут чуть ниже есть пример к тому о чём вы говорите: если бы не заметка у Радио Свобода, то под удаление целиком бы пошла статья про города-герои Украины, т.к. содержала (или содержит до сих пор?) почти только украинские АИ. С другой стороны посредниками, например, было запрещено приводить в статьях официальный прямой ответ МО РФ (из первички) на обвинения Украиной военнослужащих ВС РФ в резне в Буче...— Kursant504 (обс.) 09:43, 17 июня 2022 (UTC)
        • Так как Россия на промышленной основе тиражирует фейки, то без вторичных источников ВП:ВЕС относительно российской пропаганды может быть сложно соблюсти. Особенно когда вероятен сценарий, что какие-то редакторы готовы активно продвигать российскую пропаганду в Википедии за денежное вознаграждение. Грустный кофеин (обс.) 17:19, 17 июня 2022 (UTC)
          • Ну Украина то конечно фэйки не тиражирует ;) А уж то, что независимыми АИ считаются Радио Свобода и её проекты (которое финансируется правительством США и её цель именно что пропаганда, «правильная» конечно же) это вообще... Нейтральность зашкаливает ))) Это моё личное мнение конечно. На КОИ такое подавать тут бессмысленно.— Kursant504 (обс.) 03:18, 18 июня 2022 (UTC)

Раз уж идёт обсуждение очистки по ВП:УКР даже статей про собак, то как стоит поступить со статьёй про Владимира Жогу? Про его посмертные награждения, памятники и именования улиц 80% источников - российские, если их удалить - то информации по достаточно важному персонажу практически не останется. Я пытался собрать по осколкам западной прессы, но крупные зарубежные СМИ его игнорируют, а малые откровенно недолюбливают. Nahabino (обс.) 09:58, 17 июня 2022 (UTC)

• Коллега, я в общем то этот вопрос поднял почти сразу как правила изменились: Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы#Приведение_статей_в_соответствие_с_ВП:УКР-СТОРОНЫ. Как видите прошло уже больше полутора месяцев, а посредники всё хранят молчание. Поэтому я и не веду обсуждение ситуации в целом. А создал запрос на конкретный случай.— Kursant504 (обс.) 16:06, 17 июня 2022 (UTC)

Rave

Просьба оценить деятельность данного участника. Сначала он пытается продавить свою версию статьи, написанную по не АИ, когда его правку отменили — совершает отмену отмены в статье, попадающей под посредничество. Затем, когда его отмену отмены откатывают — подаёт заявку на снятие флага откатывающего, якобы действие неправомерно. — Веро́ника (обс.) 15:40, 15 июня 2022 (UTC)

«Своей версии» этой статьи у меня нет (и никакой нет). Сперва я сделал вот такую правку, позднее обнаружил, что, оказывается, «Список уроженцев Татарстана …» это то же самое, что tt: «Список татар и башкир …», и указал на это, а после — перешёл по ссылке из раздела «Ссылки» и привёл написанное в соответствие с прочитанным. В целом я крайне удивлён реакцией участника, начавшего создание статьи, и расцениваю её как неуместное проявление ВП:МОЁ: какие бы правки я ни вносил (или вот другой участник до меня, предложивший кажущееся мне уместным разбиение на подразделы), всё отменяется. — Rave (обс.) 19:15, 15 июня 2022 (UTC)

• Статья "Татары, убитые в ходе вторжения России на Украину" (откуда вы вообще башкир взяли? Там только татары в названии) в Рувики существовать не может, поскольку у нас запрещены списки и категории по национальностям. Так что вполне логично, что Слава назвал её "Уроженцы Татарстана, убитые в ходе вторжения" — статья с таким названием более чем реальна.
  Что касается вашего "Перешёл по ссылке и привёл в соответствии с написанным" — то вы начали приводить в соответствие с неавторитетным источником ("Герои страны" это не АИ, вот конкретный итог администратора по этому поводу), Слава отменил с указанием того, что это не АИ, а вы сделали отмену отмены со словами о том, что "Герои страны" якобы АИ хотя никаких признаков авторитетности там нет и в помине. Именно по этой причине я и подала запрос — вы устроили в статье войну правок с попыткой продавить версию статьи, написанную по неавторитетному источнику. Это напрямую запрещено правилами. — Веро́ника (обс.) 20:43, 15 июня 2022 (UTC)

  Переведите, пожалуйста, сами название статьи tt:Россиянең 2022 елгы Украина махсус хәрби операциясе дәвамында үтерелгән татарлар һәм башкортлар, перенаправлением на которую служит tt:Россиянең 2022 елгы Украина махсус хәрби операциясе дәвамында үтерелгән татарлар. — Rave (обс.) 06:35, 16 июня 2022 (UTC)

  Я переводила только название, которое было по ссылке. И Слава уже написал — на момент его правки там были только татары, башкир добавили потом. Впрочем, это не имеет принципиальной разницы: написанная мной статья, например, называется Сражение при Таманне, а англоязычная, связанная по интервике, en:Battle of Hama, то есть "Сражение при Хаме" или типа того. То, как статья называется в другой вики далеко не всегда имеет отношение к тому, как идентичная статья будет называться в русской. — Веро́ника (обс.) 11:30, 16 июня 2022 (UTC)

  Есть разница между названиями одного и того же сражения на разных языках и между списком уроженцев конкретной территории и списком людей конкретной национальности. — Rave (обс.) 12:05, 16 июня 2022 (UTC)

  Бесспорно, но большая часть персоналий татарского происхождения в той статье именно из Татарстана. В любом случае — он мог бы и просто красную ссылку поставить, без интервики. — Веро́ника (обс.) 12:20, 16 июня 2022 (UTC)

• Мне представляется что тут подняты несколько вопросов:

1. Да, использование в качестве источника warheroes.ru в принципе не поощряется в википедии и фактически прямо запрещено в УКР. В статье Гилемханов, Дамир Рашидович источник по-прежнему используется, вероятно имеет смысл либо привести другой АИ на утверждение о «самом молодом герое» (я ничего приличного не нашел) либо выпилить утверждение совсем.
2. Посредники УКР ужесточили правоприменительную практику ВП:ВОЙ засчитывая отмену-отмены как начало войны правок. Не думаю что коллега @Rave был об этом в курсе, думаю что в дальнейшем он будет придерживаться означенного регламента работы
3. Википедия:Заявки на снятие флагов/Архив/Откатывающие/2022#Engelberthumperdink: флаг откатывающего закончилась вполне закономерно, думаю что все участники сделали для себя выводы
4. Действительно страницы в разных проектах викимедиа, привязанные к одному и тому же элементу викиданных могут называться по разному, но сущностно они должны быть об одном и том же. Если это список или категория, критерий включения в них должен быть абсолютно эквивалентен. Это не наше правило, это правило викиданных. При необходимости связать через интервики «похожие» страницы, вопрос может быть решен с помощью редиректов на уровне конкретного раздела (и под его ответственность), если есть необходимость — пишите мне на СО, я поясню что и как надо делать

Ghuron (обс.) 07:28, 3 июля 2022 (UTC)

вероятная война правок в статье Список российских генералов, погибших в ходе вторжения России на Украину

Из-за того, что имена пользователей скрыты не представляется возможным сопоставить кто же и какие правки вносил и имеется ли на самом деле «война», однако, видна тенденция что в статьи возвращается информация не подкреплённая АИ [49], [50] и просто недостоверные сведения (например в преамбуле написано, что есть генералы, гибель который подтвердили Вооруженные Силы РФ, а в самой статье нет ни одного подобного упоминания).
В обсуждении на СО статьи участвовать никто не хочет. Конкретно обратиться к кому-то тоже нельзя (имена скрыты).
Прошу посредников разобраться правомерны ли такие отмены.— Kursant504 (обс.) 09:48, 15 июня 2022 (UTC)

• не подкреплённая АИ? Я там вижу медузу, ББС. Это Вы их опять удаляете? Manyareasexpert (обс.) 09:56, 15 июня 2022 (UTC)
  • Диффы? о чём речь? Я свои правки комментирую обычно. Например ББС удалялось, так как не содержит подтверждения с российской стороны (от оф.лиц конечно же), а только какие-то разговоры неких неизвестных.— Kursant504 (обс.) 12:37, 15 июня 2022 (UTC)
    • Диффы Вы привели уже. Вот и не удаляйте ББС, даже если там не содержится требуемого Вами "подтверждения". Manyareasexpert (обс.) 13:21, 15 июня 2022 (UTC)
      • В смысле? ))) Ну вы уже просто заговорились. В статье в таблице только два состояния: «по данным обеих сторон» и «по данным украинской стороны». То есть раз ББС ссылается только на, как они заявляют, неких людей (при этом не уточняется граждане России они или Украины, а сами мы вывода о их принадлежности сделать не можем ибо ОРИСС), то надо было создавать третий раздел, аля "под данным анонимных источников"?— Kursant504 (обс.) 01:28, 16 июня 2022 (UTC)
        • Надо было не удалять ББС и соблюдать ВП:НДА . Manyareasexpert (обс.) 11:38, 16 июня 2022 (UTC)
• Это вы в диффах удаляли информацию? Я не совсем понимаю на каком основании это делалось, если (даже чисто гипотетически предполагая, что подтверждения с российской стороны не было) у этой информации были АИ со ссылкой как минимум на украинскую сторону, то есть информация должна была переноситься, а не удаляться, это во-первых. Во-вторых, Кутузов, который, судя по диффам, удалялся, по источнику вообще-то подтверждён российской стороной. Вы это просто не заметили или что? Siradan (обс.) 10:05, 15 июня 2022 (UTC)
  • Дифф? О чём речь? — Kursant504 (обс.) 12:37, 15 июня 2022 (UTC)
  • По крайней мере сейчас по Кутузову: 1) материал медузы, где это подтверждает корреспондент ВГТРК (он оф. представитель РФ?); 2) материал в "Красной Звезде", т.е. в АИ, который не допускается нынче по ВП:УКР-СМИ. Т.е. нет даже подтверждения с украинской стороны.— Kursant504 (обс.) 12:40, 15 июня 2022 (UTC)
    • Об удалении из таблицы информации о генералах. Это вы делали? Siradan (обс.) 12:38, 15 июня 2022 (UTC)
      • Какие-то определённо я. Точнее не могу сказать, так как диффы вы так и не привели.— Kursant504 (обс.) 12:41, 15 июня 2022 (UTC)
        • [51] [52] [53]. По Кутузову: ВГТРК является государственным российским вещателем. А ВП:УКР-СМИ регулирует описание боевых действий, факт смерти человека к таковому не относится. Siradan (обс.) 12:53, 15 июня 2022 (UTC)
          • Ещё раз — участие человека в боевых действиях, в том числе возможная гибель там попадает под ВП:УКР/СМИ. — Веро́ника (обс.) 16:24, 15 июня 2022 (UTC)
            • А медуза, ББС попадает под ВП:УКР/СМИ? Manyareasexpert (обс.) 16:28, 15 июня 2022 (UTC)
              • Нет, но речь здесь была о другом: якобы биографические статьи не попадают под ВП:УКР/СМИ, только про боевые действия. Такого нет, факты из биографии (родился, учился, работал) можно и по российско-украинским, а вот участие во вторжении и гибель — только по независимым. BBC и Медуза под такие попадают. — Веро́ника (обс.) 16:42, 15 июня 2022 (UTC)
          • «ВГТРК является государственным российским вещателем», а ну то есть раз, например, работаю на госпредприятии, то мои заявления в соц.сетях теперь подходят для рувики как официальная позиция государства? Необычно, креативно... Ну а уж само предположение, что статья «Список российских генералов, погибших в ходе вторжения России на Украину» не подпадает под правила посредничества (и под ВП:УКР/СМИ в частности) - просто смехотворно. Вот вам тут сейчас коллега Полиционер на раз два объяснит, что буква правил посредничества гораздо шире, так как имеется ещё и дух правил, по которому эта статья в посредничестве однозначно.— Kursant504 (обс.) 01:37, 16 июня 2022 (UTC)
• Я в истории вижу удаление приличного объёма информации без какого-либо предварительного обсуждения, без простановок шаблонов неавторитетности источников (что прямо наперекор идёт рекомендациям ВП:НИП#BABY), а общий тон дискуссии выглядит как злонамеренное крючкотворство. Не надо так, подобные способы проведения дискуссий только вредят Вашей позиции. Nahabino (обс.) 10:17, 15 июня 2022 (UTC)
  • Скидывайте сразу диффы, посредник сам искать не будет.— Kursant504 (обс.) 12:37, 15 июня 2022 (UTC)

Равен ли захват техники (или использование) постановке на вооружение

Есть такой вопрос, если мы имеем АИ о захвате какого-либо вооружения то является ли это основанием чтобы добавлять страну как оператора? Например, есть АИ о захвате ТОС-1 украинской стороной, является ли это основанием чтобы добавлять Украину оператором ТОС в соотв. статье? Равно как есть АИ как о захвате так и о использовании танка Т-90А украинской стороной, это будет основанием чтобы добавлять Украину оператором Т-90? Pannet (обс.) 16:39, 14 июня 2022 (UTC)

• Захват имхо не дает таких оснований, а вот подтвержденное использование - на мой взгляд да. Сайга (обс.) 18:30, 14 июня 2022 (UTC)
  • Я правильно понимаю, что тогда и РККА имели на вооружении танки Pz.IV, Штуги и пантеры? (все они использовались в боевых частях)— Kursant504 (обс.) 04:44, 15 июня 2022 (UTC)
    • Де-факто да. На трофейную немецкую артиллерию в СССР даже таблицы стрельбы выпускались, лично держал в руках. А на базе трофейных танков делали самоходки в товарных количествах. Сайга (обс.) 05:17, 15 июня 2022 (UTC)
      • Ну так вы сравнили заводскую СУ-76И и просто случай, что кто-то, условно, хапнул брошенный Хорьх и гоняет на нём по фронту или прибарахлился Мг-34 и воюет с ним. От формального процесса постановки образца на вооружение войск страны это, имхо, бесконечно далеко.— Kursant504 (обс.) 09:55, 15 июня 2022 (UTC)
        • Вы, судя по всему, путаете массовость применения с фактом применения. Siradan (обс.) 10:10, 15 июня 2022 (UTC)
          • ТС задал вопрос о "постановке на вооружение". — Kursant504 (обс.) 12:43, 15 июня 2022 (UTC)
            • Вообще-то он задал вопрос об "операторе", а не о "постановке на вооружение". Оперировать техникой можно без формальной постановки на вооружение. Я например сильно сомневаюсь, что РККА выпускало такие приказы по трофейным британским танкам, захваченным в Гражданскую войну, что не мешало их более 10 лет эксплуатировать. Да вообще есть куча техники, причем не трофейной, которая официально не принималась на вооружение по тем или иным причинам, но при этом эксплуатировалась. Тот же Т-14 до сих пор официально не принят на вооружение, но при этом серийно производится. Сайга (обс.) 21:04, 15 июня 2022 (UTC)
              • Или вот, самый свежак, БПЛА "Мерлин-ВР", который осенью прошлого года был только изготовлен и находился в статусе "рассматривается возможность испытаний", а сегодня его сбили на фронте. Крайне маловероятно, что он официально принят на вооружение, да скорее всего там и испытания не завершены (а может, даже и не начаты), это длительный процесс - но, как видим, использованию и даже потерям это совершенно не препятствует. Сайга (обс.) 14:10, 17 июня 2022 (UTC)
                • Ну уничтожили или захватили это один вопрос, а когда есть АИ о использовании? [54] [55]Pannet (обс.) 14:30, 17 июня 2022 (UTC)
                  • Я к тому, что нужно различать использование и постановку на вооружение. Можно использовать те или иные образцы вооружения, причем систематически, без формальной постановки на вооружение. И наоборот, можно что-то принять на вооружение, но фактически в войска не передавать и соответственно не использовать, примеры тому тоже есть. Сайга (обс.) 09:22, 22 июня 2022 (UTC)
• Тут скорее не "оператора", а "эксплуатанта". Для оперирования военной техникой нужно иметь запас снарядов, запчастей, человеческого ресурса, возможно - обслуживающей техники. А эксплуатировать можно, условно, и используя трофейный танк вместо трактора. Nahabino (обс.) 10:22, 15 июня 2022 (UTC)
• Тогда на вооружение в РФ придётся ставить все собранные трофеи оружия стран НАТО. --Sergei Frolov (обс.) 12:54, 15 июня 2022 (UTC)
  • Если есть АИ об использовании то почему бы и нет Pannet (обс.) 15:50, 15 июня 2022 (UTC)
    • АИ на это сколько хочешь. Просто пока идёт конфликт их нельзя использовать. А вот как закончится окажется что на вооружении РФ состоит весь парк укробронетехники и почти 100% видов поставляемого на Украину западного вооружения. Ну такое себе... На перспективу же надо думать, коллеги.— Kursant504 (обс.) 01:55, 16 июня 2022 (UTC)
• Вопрос то про ОРИСС. Есть приказ "принять на вооружение..."? Если нет, то это эпизодическое использование. --wanderer (обс.) 13:10, 15 июня 2022 (UTC)
  • Кстати, применительно к другим статьям, много ли есть АИ с такими приказами? --Sergei Frolov (обс.) 13:14, 15 июня 2022 (UTC)
  • Ну вот The Military Balance трофейные танки из состава ВС Азербайджана записывает в Армию НКР, без всяких приказов (можно, кстати, просто подождать The Military Balance 2023) Pannet (обс.) 15:52, 15 июня 2022 (UTC)
    • Совершенно верно, вторичные источники лучше первичных. Просто от того что лейтенант Х вооружился трофейным браунингом и это описано в источниках - вовсе не значит, что браунинг находится на вооружении войск. Нужен (желательно вторичный) источник, что это оружие состоит на вооружении. Например тот же милитари баланс. --wanderer (обс.) 18:04, 15 июня 2022 (UTC)

Участник:Russian viki в статьях о добровольческих и территориальных формированиях Украины

Работая над статьями, обнаружил довольно большой их блок, объединенный шаблоном Добровольческие воинские формирования Украины находящийся в нехорошем состоянии. Типичный пример. Множество утверждений без источников, утверждений с негодными источниками, таких, как удалённое с youtube видео или чьи-то твиты. Неуместные факты с подробностями, которые могли бы быть в ротном боевом листке. Списки личного состава с кличками, снова без источников или с давно устаревшими источниками и т.д. т т.п. Попытка улучшить эти статьи натолкнулась на то, что Участник:Russian viki последовательно пошёл по моим следам и без всяких комментариев отменил все мои правки в некоторых статьях. Общение с коллегой оказалось неконструктивным. Он отказался обсуждать причину отмен по существу. Заявил, что отменял мои правки, потому что "они были некорректными", и потому, что "я удалял раздел" и что у него нет времени на общение со мной. Я попытался обсудить с ним конкретные правки, составил табличку. В ответ получил заявление, что он уже всё объяснил (и дальше не будет общаться). Тем временем, участник продолжает вносить сведения, опирающиеся не на АИ. Я что-то не уверен, что, в данном случае, его деятельность может быть предметом посредничества, так как он просто отказывается общаться. А что делать, чтобы статьи дальше не замусоривались? Чумаков С.В. (обс.) 13:42, 14 июня 2022 (UTC)

• Такое впечатление, что податель этого запроса пытается деанонимировать другого участника, активно работающего над чувствительной темой. Если кому-то не нравятся АИ — ставьте запрос источника через шаблон. «Нехорошее» или «хорошее» состояние статьи — решается на СО в каждом конкретном случае. Жалобы, что «…у него нет времени на общение со мной», — появляются после обсуждений, где податель запроса начинает ходить по кругу. По-моему, именно подателя этого запроса необходимо предупредить и, как минимум, проверить его отмены. — Олексій Турбаєвський, _cheloVechek / ^обг 14:37, 14 июня 2022 (UTC)
  • Я не понимаю, о чем Вы. Я сделал именно то, что Вы предложили - разместил на СО одной из статей свои претензии к части ее текста, предложил участнику их обсудить. В ответ был послан. Ссылки на эту переписку я привел, каждый может проверить. Моих отмен там была одна или две. Ее этот участник тоже отменил. У каждой из моих правок, удалявших какой-то текст, был комментарий, почему сделано. Участник свои отмены не комментировал. О чем Вы собрались меня предупреждать? Чумаков С.В. (обс.) 14:47, 14 июня 2022 (UTC)
• Здравствуйте! CheloVechek. Я несколько раз объяснял ему → Чумаков С.В., почему отменил его правки в двух статьях. Всё равно не доходит! В одной статье он удалил целый раздел, где были источники, вместо того, чтобы запросить источники там, где они отсутствовали. Также в другой статье он сам удалил источники и отметил тексты как не имеющие источников. Только по этой причине я отменил эти правки и возвратил статью к версии опытного участника → Mark Ekimov, который проверил статью перед его правками. Чумаков С.В. Уважаемый участник, пожалуйста, закройте уже эту тему. — Russian viki (обс.) 16:27, 14 июня 2022 (UTC)
  • Нет, разумеется, я эту тему закрывать не буду, потому что Вы вовсе не объяснили свои действия правилами Википедии. вот эту правку Вы почему отменили? В источнике нет никаких сведений о тех организациях, которые я стёр.Чумаков С.В. (обс.) 11:34, 15 июня 2022 (UTC)
  • Вот эта правка почему была отменена? К ней нет источника и это объявление о будущем событии, которое неизвестно, произойдёт или нет. Чумаков С.В. (обс.) 11:37, 15 июня 2022 (UTC)
  • Эта правка почему была отменена? Знакомо ли Вам правило ВП:НЕМЕМОРИАЛ или Вы считаете правильным насыщать статьи Википедии именами вообще всех погибших на Украине? Откуда вообще взяты эти имена и позывные? Чумаков С.В. (обс.) 11:40, 15 июня 2022 (UTC)
  • Вы реально сделали пачку отмен в нескольких статьях, в том числе вернули ссылки на источники, которых сейчас нет. Вот по этой правке у меня к Вам следующие вопросы: 1) Заходили ли Вы сами на youtube? Заметили ли Вы, что этого видео там нет? 2) Является ли "свидетельство Артёма Витко" валидным Авторитетным Источником с точки зрения правил Википедии? 3) Список вооружений батальона был внесён в статью 28 мая 2020 года. Нужен ли он в июне 2022го и если да, то зачем? Чумаков С.В. (обс.) 11:50, 15 июня 2022 (UTC)
  • вот здесь Вы внесли информацию. опираясь на twitter частного лица. Это соответствует требованиям к источникам? Чумаков С.В. (обс.) 11:57, 15 июня 2022 (UTC)
  • вот этой правкой Вы убрали мой запрос источников, а вот этой внесли 4 источника, три из которых не соответствуют требованиям ВП:УКР-СМИ. Ну и так далее. У меня нет никакого желания специально за Вами бегать или как-то обижать. Но проявите, пожалуйста, хоть какой-то конструктив. Часть из приведённых здесь проблем с текстами статей я Вам подсвечивал, оставив ссылку на Вашей СО. Вы отказались разговаривать. Если Вам некогда, то, пожалуйста, не тратьте время, отменяя мои правки. Если время на редактирование Википедии все же есть, давайте обсуждать то, что Вы делаете. Чумаков С.В. (обс.) 12:04, 15 июня 2022 (UTC)
    • Вы ошибаетесь. ВП:УКР-СМИ касается войны после 24 февраля 2022 года. Siradan (обс.) 12:16, 15 июня 2022 (UTC)
      • Ок, здесь я был не прав, но по остальным проблемам я хотел бы получить какой-то внятный ответ. Или, если его не будет, чтобы участник просто прекратил отменять правки без объяснений. Чумаков С.В. (обс.) 12:30, 15 июня 2022 (UTC)

Ilya Mauter 12.6

@Ilya Mauter Опять молчаливые отмены отмен, удаление информации по АИ [56] [57] , по редактору есть предыдущие незакрытые запросы Manyareasexpert (обс.) 20:12, 12 июня 2022 (UTC)

Аргументировал в описании к правке. 1. Фантазии Людмилы Денисовой в преамбуле энциклопедической статьи не к месту: она сама призналась, что выдумала эти истории про изнасилования и ее за это сняли с должности. 2. Насчет количества погибших: есть данные о 1000 найденных тел, об этом и пишем. А включать в преамбулу энциклопедической статьи заявления анонимного украинского источника о том, что 650 из них были казнены российскими военными, не является приемлемым. Это очевидный бред.— Ilya Mauter (обс.) 20:21, 12 июня 2022 (UTC)

• а вот что удаляет редактор: more than 1,000 civilians were killed in the Bucha region during a month under Russian occupation, but most did not die from shrapnel or shelling. More than 650 were shot dead by Russian soldiers, according to a senior police official. https://www.bbc.com/news/world-europe-61442387
  “We already have a few cases which suggest that these women had been raped before being shot to death,” said Vladyslav Perovskyi, a Ukrainian forensic doctor who has been examining bodies recovered from Bucha, where Russia has been accused of war crimes. https://www.timesofisrael.com/signs-of-rape-other-atrocities-found-on-exhumed-bodies-near-kyiv/ - это удаляется под соусом "Фантазии Денисовой". Manyareasexpert (обс.) 20:24, 12 июня 2022 (UTC)
• Про Денисову, если что. Biathlon (User talk) 20:49, 12 июня 2022 (UTC)
  • В отношении участника пора бы уже санкции применить в связи с систематическим отказом от обсуждения и ведением войн правок. Siradan (обс.) 21:03, 12 июня 2022 (UTC)

• В дополнение: удаление информации по АИ [58], подмена источников [59]. Незакрытые запросы раз, два. (Upd) Продолжается удаление информации по АИ: [60]. Siradan (обс.) 20:44, 12 июня 2022 (UTC)

Прошу посредников вернуть в статье Резня в Буче преамбулу до состояния правки [61]. Ilya Mauter ранее уже удалял подобную информацию по надуманным причинам Обсуждение:Резня в Буче#Война правок?. Siradan (обс.) 12:17, 13 июня 2022 (UTC)

Участник Ilya Mauter опять ведёт войны правок: правка [62] отмена [63] отмена отмены [64]. На СО участник откровенно занимается подменой источника Обсуждение:Бои за Рубежное (2022)#Окончание боёв. Siradan (обс.) 22:37, 13 июня 2022 (UTC)

РСЗО, замена АИ на Звезду и удаление АИ

В статью Ураган РСЗО мной была добавлена информация о применении данного РСЗО российской стороной в ходе вторжения России на Украину. В качестве источника использовалась статья "Ураганы терроризируют города Украины" Б. Иствуда, редактора журнала "Новая оборона и национальная безопасность" в АИ, который признан таковым на КОИ [65]. Коллега Anahoret (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) заменил АИ на источник в Звезде, публикацию "Стена огня: как российские РСЗО уничтожают позиции украинских националистов", что нарушает ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ+ВП:УКР-СМИ Коллега Biathlon вернул исходный АИ назад, но Anahoret и вовсе удалил АИ из статьи и информацию об использовании. На СО, Anahoret пояснил что он считает источник неправдивым "совсем не АИ. И в названии указана ложь", предложил использовать Ленту, Московский комсомолец или ТАСС, а также предложил обратиться к посредникам. Прошу посредников оценить удаление АИ из статьи Pannet (обс.) 19:27, 8 июня 2022 (UTC)

• Редактор не готов учитывать итог посредника по 19fortyfive? Manyareasexpert (обс.) 19:51, 8 июня 2022 (UTC)
  • Не в первый раз [66] Pannet (обс.) 20:01, 8 июня 2022 (UTC)
    • ... Но хочет продолжать редактировать статьи по тематике посредничества? Manyareasexpert (обс.) 17:47, 9 июня 2022 (UTC)

Крымские епархии

РПЦ приняла решение об образовании на территории оккупированного Крыма Крымской метрополии и вывода ее из подчитения УПЦ. Разумеется, УПЦ с этим решением несогласна. Полагаю, что статьи Джанкойская епархия, Симферопольская епархия и Феодосийская епархия следует разделить. В состоянии до 7 июня оставить как епархии УПЦ, а для новосозданной Крымской метрополии создать отдельные статьи. Википедия не должна представлять только точку зрения одной из церквей. Выношу предложение сразу сюда, т.к. тема касается многих статей. --yakudza พูดคุย 13:58, 8 июня 2022 (UTC)

• Не увидел "несогласия". Увидел только это: Собор Украинской Православной Церкви предоставил епархиальным архиереям «право самостоятельно принимать решения по тем или иным вопросам епархиальной жизни, относящимся к компетенции Священного Синода или Предстоятеля Украинской Православной Церкви, с последующим, при восстановлении возможности, информированием священноначалия» (пункт 7 Постановления Собора). Так что тут разногласий, по-видимому, нет. Епархии перешли из одной части РПЦ в другую. Церковная политика. Borland30 (обс.) 14:17, 8 июня 2022 (UTC)

  Это очень произвольная трактовка устава УПЦ, нужны вторичные источники и дождаться реакции УПЦ. --yakudza พูดคุย 14:51, 8 июня 2022 (UTC)

  Ну, в Синоде РПЦ заседают очень уважаемые и серьезные люди (кстати, среди них по-прежнему есть глава УПЦ МП), кому как не им такие вещи трактовать. Если реакции не будет - значит, все согласны и это всех устраивающее решение. Borland30 (обс.) 16:15, 8 июня 2022 (UTC)

  А при чем здесь РПЦ??? Вот полная цитата постановления собора УПЦ "На период военного положения, когда связи между епархиями и церковным руководящим центром осложнены или отсутствуют, Собор считает целесообразным предоставить епархиальным архиереям право самостоятельно принимать решения по тем или иным вопросам епархиальной жизни, относящимся к компетенции Священного Синода или Предстоятеля Украинской Православной Церкви, с последующим, при восстановлении возможности, информированием священноначалия." Имеется ввиду Священный синод Украинской православной церкви. Что касается отношения к РПЦ, то "Собор принял соответствующие дополнения и изменения в Устав об управлении Украинской Православной Церкви, свидетельствующие о полной самостоятельности и независимости Украинской Православной Церкви". --yakudza พูดคุย 17:11, 8 июня 2022 (UTC)

• Не думаю, что разделение тут чем-то поможет. Если УПЦ/ПЦУ создадут в Крыму свои епархии когда-либо, это будет поводом, пока что же всё идёт к тому, что РПЦ захватила епархии УПЦ в Крыму и они будут действовать в спорном религиозном поле (как обычно), являясь формально частью УПЦ, но фактически частью РПЦ. Точку обеих церквей я в преамбулах вместе с Wikisaurus вроде бы отразили. (Ссылаться на положение Собора УПЦ для обоснования решения Синода, как выше, несколько странно, мне кажется, там всё-таки принципиально об ином.) stjn 20:39, 9 июня 2022 (UTC)

ТОС

Обратите внимание на подмену, войну правок и манипуляцию коллеги @Illustrator В статье о ТОС ведет войну правок и проталкивает лишь тот вариант что считает нужным, игнорирует обсуждение на СО

Неконс. правка [67] Отмена [68] Отмена отмены [69]

Затем уже вносит свой вариант текста и нарушает конс

Другая неконс. версия сегодня [70] Моя отмена [71] Отмена отмены [72] и т.д.

Теперь что касается источника и текста.[73] На основании просмотра видео эксперт делает один вывод в котором он уверен и пишет об этом в статье 2 раза: ТОС использовался для обстрела жилых домов "In the 10-second clip, roughly one dozen rockets can be seen striking Ukrainian residential properties" и ниже "In the video footage shared online on Monday, around one dozen rockets are seen striking the residential buildings in less than 10 seconds."

В первом утверждении эксперт делает 2 равнозначных предположения "The buildings may have since become a base for Ukrainian soldiers fighting in the eastern Donbas region, but it's also possible that the homes were still in use by their owners." Т.е. - в зданиях могли бы быть украинские военные, а могли бы быть и мирные жители. Так как в Википедии следует избегать неопределенностей изначально, я добавил лишь те данные в которых уверен эксперт "ТОС использовался для обстрела жилых домов" Смотрим что делает коллега. В своей первой правке, он вовсе указывает что ТОС используется лишь для обстрела позиций ВСУ В другой своей правке, коллега пишет что ТОС используется "предположительно для обстрела позиций украинских солдат, расположенных в жилых домах" что является явной манипуляцией вывода эксперта, тут игнорируется предположение о том что там могли быть мирные жители. Так или иначе, я считаю что если мы и хотим добавлять неопределенные данные из источника то они должны быть добавлены равноценно, учитывая основной вывод эксперта в котором он уверен, например "Использовался для обстрела жилых домов (возможно украинских военных, возможно мирных жителей)" Pannet (обс.) 11:32, 6 июня 2022 (UTC)

• @Pannet: ну во первых не надо врать: участник в обсуждении на СО участвует. Во вторых: правила запрета отмены отмен и на эту статью не распространяется. В третьих: вы сами подменяете понятия и проталкиваете текстовку с посылом, что целью обстрела были жилые дома, что имеет само по себе негативный оттенок. Хотя автор указывает, что удар пришёлся по ним, но ни ему, ни пользователям в сети непонятно были ли там гражданские, или там укрываются военные... В общем сами вместо того, чтобы найти достойную нейтральную и консенсусную формулировку (а лучше вообще не добавлять спорный фрагмент, как вы сам указали, что мол надо бы без неопределённостей) толкаете свою версию, которая тоже не имеет консенсуса.— Kursant504 (обс.) 12:34, 6 июня 2022 (UTC)
  • Реплика «не надо врать» нарушает ВП:ЭП. Asmyslanebylo (обс.) 13:39, 6 июня 2022 (UTC)
    • Извиняюсь. Стоило подобрать другую формулировку.— Kursant504 (обс.) 09:25, 7 июня 2022 (UTC)
• Ну вот опять, не надо было далеко и ходить: коллега Pannet каждому встречному рассказывает про консенсусы и СО, а сам без заморочек занимается отменами [74] и крайне невнятными объяснениями через комменты к правкам вместо обсуждения на СО статьи.— Kursant504 (обс.) 09:25, 7 июня 2022 (UTC)

Статья «Временно оккупированные территории Украины»

Я считаю, что определение в преамбуле должно звучать следующим образом: «правовой статус, установленный Украиной в отношении тех территорий, которые она фактически не контролирует, но которые находятся в пределах её международно признанных границ».

Участник @Dinamik считает, что слова международно признанных излишни, поскольку «административно-территориальное деление Украины устанавливает сама Украина». Полагаю, в таком виде определение не будет нейтральным. Читателю будет казаться, что Википедия признала Крым украинским (а согласно вики-консенсусу, это спорная территория).

Что думаете? Eg0rk0t323 ^обс. 05:05, 6 июня 2022 (UTC)

• Мне кажется, что отсутствие указания на МПГ НТЗ несколько нарушает - но несколько в другую сторону: тезис Dinamik'а "границы определяет само государство" может читаться и в другую сторону: Россия определила свои границы (и, как мы знаем, включает в оные Крым) - и всё, для ВП это безоговорочный факт (как минимум в статьях, касающихся РФ)? Допустим даже, что в ситуации НЧПГ это работает, потому что есть указание на спорный статус самого НЧПГ (см. напр. ЛДНР, описанные как находящиеся "в украинской части Донбасса"). Но вот в споре признанных государств как раз придётся учитывать, какой вариант границ признан. А поскольку неконтроль Украиной части своей заявленной территории - это не только про ЛДНР, но и про спор с признанной Россией по Крыму, то указание на признанность границ оставить нужно. С уважением, Seryo93 (о.) 05:49, 6 июня 2022 (UTC)
  • Но ведь это действительно безоговорочные факты, что Украина считает Крым украинским, Россия — российским, фактический контроль российский. Dinamik (обс.) 11:59, 6 июня 2022 (UTC)
    • Безоговорочный факт состоит в том, что статья описывает украинское законодательство относительно территорий Украины в пределах её международно признанных границ, над которыми Киев потерял контроль в 2014 году. Грустный кофеин (обс.) 12:27, 6 июня 2022 (UTC)
• Совершенно необходимо указать про международно признанные границы. Украина - страна ООН, ее границы признает абсолютное большинство государств мира и это во многом определяет отношение иностранных государств к российско-украинской войне.
  Определение от Dinamik «административно-территориальное деление Украины устанавливает сама Украина» может создать впечатление, что Украина не имеет общепризнанных международным сообществом границ и сама устанавливает свои границы, являясь каким-то непризнанным государственным образованием. Грустный кофеин (обс.) 06:01, 6 июня 2022 (UTC)
  • Определение собственных границ — право суверенного государства, которым является Украина. Dinamik (обс.) 11:59, 6 июня 2022 (UTC)
    • Здесь важно, что Украина действует в поле международного права и в рамках признанных подавляющим числом государств собственных границ. Грустный кофеин (обс.) 12:29, 6 июня 2022 (UTC)
• Но здесь даже важнее другое. Статья «Временно оккупированные территории Украины» описывает реалии 2014 - 2022 годов, сейчас же перечень временно оккупированных территорий значительно расширился и это не отображено должным образом ни в преамбуле, ни в статье. Грустный кофеин (обс.) 06:05, 6 июня 2022 (UTC)
  • Да, с учётом и документов надо уже дополнять и про захваченное с 2022 года - теперь это уже будет не ОИ включать эти территории в ту статью. С уважением, --Seryo93 (о.) 06:11, 6 июня 2022 (UTC)
• Границы были определены далеко не в 2014 году, и даже в 2014 большинством была принята резолюция Генеральной Ассамблеи ООН 68/262, до сих пор были лишь единичные случаи признания аннексии. Поэтому поддерживаю коллег: статья о статусе в украинском правовом поле международно признанных украинских территорий. Ну и дополнить заодно нужно результатами свежей агрессии, да. Siradan (обс.) 06:29, 6 июня 2022 (UTC)
  • В прембулу краткое упоминание о 2022 годе внёс, таблицу пока не обновлял. С уважением, --Seryo93 (о.) 06:35, 6 июня 2022 (UTC)
• Не понятно, почему из тезиса о том, что границы Украины, как ни странно, определяются Украиной, следует, что Украина признала Крым российским — наоборот же. Украина не признала Крым российским, не признала восточные части Донбасса ЛДНР-овскими, не признала Херсонскую область российской — все эти территории продолжают оставаться в пределах границ Украины (до тех пор, пока Украина не заявит иное). Dinamik (обс.) 11:59, 6 июня 2022 (UTC)
  • Указанное Вами явление называется заявленными границами государства. А есть ещё вопрос их признания или непризнания. Япония заявляет частью своей территории Южные Курилы, а Украина – Крым. Но первая позиция не получила столь же высокой интернационализации и поддержки на уровне ООН как вторая. Поэтому первое, по ВЕСу, рассматривается как, хотя и оспариваемая Японией, но территория России, а по второму отображение «равнозначное»: претензия и контроль России уравновешиваются претензией и международной поддержкой позиции Украины. С уважением, Seryo93 (о.) 12:09, 6 июня 2022 (UTC)
    • Ну так если (почти) все поддерживают мнение Украины о её заявленных границах, значит, эти заявленные границы просто границы Украины, получается, и есть? Dinamik (обс.) 12:13, 6 июня 2022 (UTC)
      • А это явление и называется международно-признанными границами. В обычной ситуации (отсутствие терспоров) они совпадают с фактическими и как раз и являются просто границами. А в других случаях имеем qualifier. Граница на Перекопском перешейке и Арабатской Стрелке является фактической госграницей (во всяком случае на 23/2, так-то с 24/2 Россия завоевала ряд прилегающих территорий, но в свой состав их не включила, хотя время от времени такие намерения высказываются), но в таковом качестве не признана. Граница в Керченском проливе является признанной, но де-факто не является госграницей, а функционирует как внутрироссийская административная. А происходит это потому, что «самостоятельно определённые границы»™ наложились на одну и ту же территорию — как, собственно, это и бывает в территориальных спорах (и шире — вооружённых конфликтах). С уважением, Seryo93 (о.) 12:23, 6 июня 2022 (UTC)
  • Что же до Херсонской области, то её и завоевавшая регион (точнее часть оного, хотя и большую) Россия российской же сейчас не считает (разные устные заявления политиков =/= официальному включению a-la Крым), там сейчас в чистом виде «занятие вооружёнными силами одного государства территории другого без обретения суверенитета». С уважением, Seryo93 (о.) 12:11, 6 июня 2022 (UTC)
  • Из преамбулы статьи Временно оккупированные территории Украины должно было бы быть очевидно, что Украина не просто "признала восточные части Донбасса ЛДНР-овскими", а Украина считает эти территории оккупированной Россией. Грустный кофеин (обс.) 12:37, 6 июня 2022 (UTC)

«Подвиг»

Речь об именовании раздела статьи. Из соображений энциклопедичности я заменил «Подвиг» на «Участие во вторжении России на Украину»; AAA333 без какой-либо аргументации заменил обратно. Мне представляется, что энциклопедия должна быть более сдержанной. Поскольку вопрос касается многих статей, нужна выработка общего подхода. Sneeuwschaap (обс.) 20:26, 5 июня 2022 (UTC)

• с источниками там беда. комсомольская правда и твзвезда. может твзвезду в спамлист пора?
  кстати а значимость есть вообще? Manyareasexpert (обс.) 20:42, 5 июня 2022 (UTC)
  • Если речь о персоне, то по ВП:ВНГ значим как удостоенный высшей степени отличия (Герой Российской Федерации). С уважением, --Seryo93 (о.) 20:46, 5 июня 2022 (UTC)
    • ясно. тоже сначала подумал что герои значимы. А в КЗП не нашел. Manyareasexpert (обс.) 20:50, 5 июня 2022 (UTC)
      • "Люди, награждённые высшими наградами государства, в соответствии с правилом Википедия:Кавалеры высших наград государства." (ВП:КЗДР). С уважением, Seryo93 (о.) 20:54, 5 июня 2022 (UTC)
        • Только вот ВП:ВНГ требует ещё и выполнения ОКЗ. А может ли оно вообще быть в условиях нынешнего конфликта, где действует ВП:УКР-СМИ? (По крайней мере, для лиц, менее значимых, чем Жога и прочие командиры формирований). Я пока выставлять на КУ не буду спешить, но неангажированных источников пока что нет вообще. Asmyslanebylo (обс.) 12:28, 6 июня 2022 (UTC)
          • Аааа… Ну тогда может очень даже вопрос встать (впрочем – в отношении персон с обеих сторон конфликта, хотя по украинским кавалерам ВНГ за нынешний конфликт есть шанс на освещение в западных источниках). С уважением, Seryo93 (о.) 12:30, 6 июня 2022 (UTC)
          • Думаю, тут не надо доводить до абсурда. Очевидно, что значимость у него не больше и не меньше, чем например вот у этой персоналии и кучи других такого же плана. Просто надо нейтрально писать. Сайга (обс.) 15:14, 7 июня 2022 (UTC)
    • Не совсем: «Персона считается значимой, если она соответствует общему критерию значимости и является кавалером награды, подпадающей под вышеописанные критерии». Если окажется, что про героя России нету источников, по которым можно написать непропагандистскую статью, то его может постигнуть участь «друга Де Голля». Викизавр (обс.) 14:56, 7 июня 2022 (UTC)
      • Я это увидел уже - см. 12:30, 6 июня 2022 (UTC). С уважением, Seryo93 (о.) 15:02, 7 июня 2022 (UTC)
        • Прошу прощения: хотел про это написать ещё раньше и сейчас не прочитал новых сообщений. Викизавр (обс.) 15:05, 7 июня 2022 (UTC)
• Разумеется раздел о таком персонаже не может называться "Подвиг". Кричащее нарушение НТЗ. Грустный кофеин (обс.) 20:55, 5 июня 2022 (UTC)
• Раздел посвящен подвигу и поэтому назван "Подвиг" AAA333 (обс.) 21:09, 5 июня 2022 (UTC)
  • Раздел описывает его роль во вторжении в Украину, однако в максимально ненейтральном и официозно-пропагандистком ключе с фразами о том, как "метким огнем" его дивизион сбивал "вражеские" самолеты. Это все нужно переписать в нормальном ключе. Грустный кофеин (обс.) 21:13, 5 июня 2022 (UTC)
• Ну, как бы если "Подвиг" был, то можно и указать. Всё-таки подвигам своих радуемся, чужих — относимся с уважением. Только вот нужны сторонние источники, что "Подвиг" был. А то может оказаться как с "подвигом капитана Фурдуя". Пока же можно лишь констатировать, что "согласно российским источникам совершил подвиг". А раз так, то и не факт что был. А ставить заглавием "Подвиг" в кавычках совсем некомильфо. В общем давайте не плодить товарищей Огилви. С этой задачей успешно и без нас справляется государственная пропаганда. — Ibidem (обс.) 22:18, 5 июня 2022 (UTC)
• Смотрим на источники: на «Участие во вторжении России на Украину» источники есть. А вот на «Подвиг» источников нет, по сути первичка от МО РФ и СМИ которые у нас не АИ. Был ли этот подвиг вообще? Поэтому первое Pannet (обс.) 06:57, 6 июня 2022 (UTC)
  • Самое простое решение, IMO - объединить с остальной биографией в один раздел. С уважением, Seryo93 (о.) 07:00, 6 июня 2022 (UTC)
    • Награждение нужно вынести в отдельный раздел. А от информации об участии нужно оставить факт заявления МО РФ о принятии им участия, раз подходящих для описания боевых действий источников нет. Siradan (обс.) 07:05, 6 июня 2022 (UTC)
• У нас уйма статей про героев СССР, России (и Украины, кстати), которые написаны по официальным сообщениям (или их пересказам в СМИ, что практически одно и то же). Вопрос сводится к нейтральности изложения и атрибуции, что вполне решаемо. Также в ряде статей о героях имеется подраздел «Подвиг», и если обсуждать целесообразность его наличия, то это нужно делать более широким кругом участников, поскольку вопрос касается большого количества статей за пределами украинской тематики. — Сайга (обс.) 15:24, 7 июня 2022 (UTC)
  • Лично мне кажется, что проблема была в первую очередь не с названием раздела, а с его содержанием, противоречащим решению о неиспользовании источников сторон конфликта для описания самого конфликта. Siradan (обс.) 15:32, 7 июня 2022 (UTC)
    • Тут нужно опираться на здравый смысл. Очевидно, что значимость персоналии возникла в результате его действий, следствием которых стало награждение. Значит, эти действия должны быть описаны. Если это описание базируется на официальных источниках - то нужно писать нейтрально, избегая пропагандистских штампов, и давать атрибуцию. А отказывать в праве на существование статьям о получивших звание героя России и Украины только на том основании, что у нас УКР-СМИ, явно не пойдет на пользу проекту. Таких персоналий будет все больше, и описываться они будут по очевидным причинам главным образом в национальных СМИ. Сайга (обс.) 15:43, 7 июня 2022 (UTC)
      • В нынешнем виде в статье указана информация о присвоении награды. Обстоятельства, в связи с которыми она была дана — совсем другой вопрос, не нужно сваливать всё в одну кучу. Siradan (обс.) 16:00, 7 июня 2022 (UTC)
  • Никто не мешает открыть тему на общем форуме и сослаться на это обсуждение, где показана неуместность раздела "Подвиг" в статье о участнике российского вторжения в Украину. Грустный кофеин (обс.) 15:42, 7 июня 2022 (UTC)
  • «Подвиг» должен называться «подвигом» по АИ, тут же АИ таких нет, насколько вижу. С уважением, Iniquity 20:22, 7 июня 2022 (UTC)
    • Ну так-то есть[75][76], даже для школ уже методички подготовили[77], но это все попадает под УКР-СМИ. Но на вопрос нужно смотреть шире - о принципиальной возможности использования подобного термина. Потому что формально прикрываться УКР-СМИ (а если применять УКР-СМИ формально - то обсуждаемой статьи вообще не может быть у нас. ибо там все источники российские и других явно не будет) - это не решение, ибо возникает закономерный вопрос, почему вот по этим героям можно их действия называть подвигом, а по этим нельзя. Хотя источники принципиально и там, и там одни и те же. По участникам чеченских войн можно? А советско-финской? А подавления венгерского восстания 1956-го? А послевоенной борьбы с националистами на Eкраине и в Прибалтике? А Великой Отечественной? — Сайга (обс.) 05:26, 8 июня 2022 (UTC)
      • Я сомневаюсь, что в статье Руслан Гелаев будет консенсус о разделе "Подвиг", как и в статьях о других чеченских кавалерах
        ордена «Герой Нации». Ровно тоже самое можно сказать о немецких кавалерах Рыцарского креста Железного креста и о военнослужащих других стран, которые так или иначе воевали против России. Вместе с тем, я сильно подозреваю, что если в статьях о советских бойцах Второй мировой войны есть раздел "Подвиг", найдутся участники, которые будут с огромным упорством отстаивать этот эмоционально загруженный термин. Вывод прост - общего консенсуса, пригодного ко всем конфликтам и всем сторонам, не будет, а сама тема такого обсуждения опасна в плане превращения во флуд. Однако в контексте нынешней войны в Украине этого термина можно и нужно избегать, чтобы не создавать лишних малоконструктивных обсуждений. Грустный кофеин (обс.) 05:54, 8 июня 2022 (UTC)
      • Вообще выглядит сомнительной идея ослаблять УКР-СМИ для того, чтобы использовать откровенно пропагандистские источники (а школьные методички о этой войне это прямо истинная пропаганда) для применения в статье пропагандистских клише. Особенно с учетом того, что все значимые факты, которые можно выжать из российских источников, можно спокойно расписать в разделах "Участие в боевых действиях / во вторжении на Украину" и "Награды". Грустный кофеин (обс.) 06:28, 8 июня 2022 (UTC)
        • Вроде никто не выступает за применение пропагандистских клише. Вопрос о том, что информация о том, за что собственно человек получил награду, в статье должна быть - нейтрально изложенная и с атрибуцией. Сайга (обс.) 07:24, 8 июня 2022 (UTC)
          • Нейтрально изложить то, что о нем утверждает Минобороны РФ - несколько другой вопрос, чем писать раздел "Подвиг". Грустный кофеин (обс.) 07:44, 8 июня 2022 (UTC)
          • "Вопрос о том, что информация о том, за что собственно человек получил награду, в статье должна быть" — Она там вообще-то уже есть: «мужество и героизм, проявленные при выполнении боевого задания». Siradan (обс.) 07:50, 8 июня 2022 (UTC)
      • "а если применять УКР-СМИ формально - то обсуждаемой статьи вообще не может быть у нас. ибо там все источники российские и других явно не будет" — Не доводите до абсурда. Siradan (обс.) 06:35, 8 июня 2022 (UTC)
      • Мм, мне кажется АИ должны быть историческими, а не новостными. Или как-то так. С уважением, Iniquity 16:27, 8 июня 2022 (UTC)

Неразобранные незакрытые запросы

Редактор @НеКакВсе продолжает убирать медузу со Снайдером [78] с аргументом "Поскольку авторитетность Снайдера обсуждается на странице посредников, уберу этот фрагмент до принятия решения" [79] . Ситуации подвисших незакрытых запросов требуется решение. Manyareasexpert (обс.) 14:52, 5 июня 2022 (UTC)

Донабор посредников

@Полиционер, @Alexei Kopylov, @Biathlon, @Ле Лой, @Sir Shurf: привет! У меня есть четкое ощущение, что посредников не хватает :( Сейчас осталось только двое, так как Алексей уже почти месяц не правит. Может как-то объявить донабор? Много запросов, очень обширная тематика, двоим честно сложно такое вывозить. С уважением, Iniquity 21:06, 4 июня 2022 (UTC)

• В свете моей крайне низкой активности в последнее время, я вряд ли могу помочь. С уважением, Sir Shurf (обс.) 11:19, 9 июня 2022 (UTC)
• Да, потребность в донаборе объективно существует, но кого бы уговорить? Biathlon (User talk) 18:31, 9 июня 2022 (UTC)
  • @Biathlon, может общий клич кинуть? На админов, например. С уважением, Ини 15:11, 18 июня 2022 (UTC)

ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ

Тут отдельные редакторы нашли лазейку и под предлогом ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ удаляют АИ из статей о воинских формированиях [80] . @MishkaKosolapy , 35-я общевойсковая армия это не вооружение. И источники, которые Вы удаляете, прямо связывают это формирование и вторжение РФ. Туда же случай ниже в Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Отмена отмены 2.6 . Manyareasexpert (обс.) 20:09, 4 июня 2022 (UTC)

• Для подтверждения о полном или почти полном уничтожении армии нужен профильный источник, где утверждения анализируются экспертами. В телеграф и rfi эти пункты не выполняются, а в SWI наоборот, я его не трогал и текст, опирающийся на него, находится в статье.MishkaKosolapy (обс.) 20:18, 4 июня 2022 (UTC)
  • для какого "подтверждения"? Manyareasexpert (обс.) 20:21, 4 июня 2022 (UTC)

• Для подтверждения, что такая информация может быть в статье. MishkaKosolapy (обс.) 20:29, 4 июня 2022 (UTC)
  • Для подтверждения, что такая информация может быть в статье, пользуйтесь правилами. Manyareasexpert (обс.) 20:31, 4 июня 2022 (UTC)

• • ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ достаточно ясно прописывает случаи применения решения: статьи о вооружениях; статьи, не связанные непосредственно с конфликтом; информация об уничтожении военных объектов при внесении в статьи более общего класса. Вы даже лазейку не нашли, вы просто откровенно нарушаете правила, играя с ними. Siradan (обс.) 20:23, 4 июня 2022 (UTC)

• Коллега, по поводу «а в SWI наоборот, я его не трогал», то Вы или забыли или был захват учётки. Полагаю, что это было не умышленно, но впредь просьба быть внимательнее и не вводить в заблуждение говоря, что Вы не делали, то что было сделано. С уважением, Олег Ю. 22:21, 4 июня 2022 (UTC)
  • При удалении подраздела не заметил источник isw, после отмены моей правки, его не удалял. MishkaKosolapy (обс.) 22:38, 4 июня 2022 (UTC)

Понятно, не проблема. Спасибо, что не начали войну правок. С уважением, Олег Ю. 02:24, 5 июня 2022 (UTC)

Раз уж мои оппоненты цепляются к отсутствию в ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ текста про общевойсковые армии, хотелось бы чтобы администратор, который будет подводить итог, уточнил или добавил этот пункт в правиле. Утверждения об уничтожении таких крупных войсковых частей не следует писать по обычным новостным источникам. По аналогии такие потери должны рассматриваться экспертами и в профильных ресурсах. MishkaKosolapy (обс.) 20:48, 4 июня 2022 (UTC)

Атрибуция информации из АИ

Перенесено со страницы Википедия:К оценке источников#Атрибуция информации из АИ. Викизавр (обс.) 19:19, 4 июня 2022 (UTC)

Возник тут с коллегой спор, по поводу того, чтобы давать информации из АИ атрибуцию.
Конкретный пример: статья [81] содержит утверждение «They are also continuing offensive operations at Popasna, southwest of Severodonetsk, likely in an effort to blockade Severodonetsk itself.[17]», которые содержит ссылку на источник информации.
Он указан внизу статьи: [17] https://www.facebook.com/GeneralStaff.ua/posts/275612838085135 (аккаунт Генштаба ВСУ в фэйсбуке).
Коллега настаивает, что уточнение в тексте статьи (на википедии) о том, что это информация генштаба (потому что она указана в АИ как источник) — является ОРИССом. Мол раз АИ не «проговорил» это вслух, то это их информация, а не генштаба (хотя дана ссылка на сообщение генштаба).
При этом не сложно заметить, что в этом же абзаце и в абзацах выше постоянно даётся указание аля «это сообщение генштаба». Как мне кажется, авторы статьи просто сохраняют читабельность текста и не дописывают в абсолютно каждом предложении «по сообщению генштаба».
Конкретно по этому сайту- это там везде. Я привёл в качестве примера только один случай и только из одного дня, но таких там сколько хочешь.
Собственно вопрос в том, как поступать в таких случаях (пусть даже в конкретных, на конкретном сайте)? Действительно ли нельзя давать такую атрибуцию и то что ты прошёл в источник, который явно указал сам АИ и даёшь уточнение, что информация АИ взята оттуда - ОРИСС.— Kursant504 (обс.) 19:26, 3 июня 2022 (UTC)

• Вопрос в целом схож с уже поднимавшимся Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/26#Pannet, правда, там подававший был обессрочен за обход блокировки, и чёткого итога не вышло. Своё видение конкретной ситуации я расписал на вашей СО Обсуждение участника:Kursant504#Бои за Попасную (2022). Могу лишь добавить, что источник никогда не подвергает сомнению информацию без какой-либо атрибуции к "сообщениям", но достаточно часто выражает неуверенность или подвергает сомнению ту информацию, которая подаётся с атрибуцией, что указывает на наличие системы в тексте помимо "читабельности", и указание излишней атрибуции явно искажает текст АИ. Siradan (обс.) 20:14, 4 июня 2022 (UTC)

В случае, если вторичный источник (АИ) преподносит информацию без атрибуции (без разницы, со ссылкой на первичный или без), то и в ВП пишем про это без атрибуции, просто со ссылкой на этот вторичный источник. Если он преподносит эту информацию с атрибуцией (со ссылкой на первичный или без), то этим самым он снимает с себя ответственность за достоверность этой информации, а чисто иллюстрирует сообщение первичного источника. Следовательно и мы пишем это с атрибуцией, мол "по сообщению <этого первичного>...". В последнем случае, если мы преподнесём эту инфу без атрибуции и со ссылкой на этот вторичный источник, то получится, что мы вопреки воли АИ повесим на него ответственность за достоверность данной информации. — Игорь(Питер) (обс.) 08:47, 16 июня 2022 (UTC)

В данном случае с утверждением «They are also continuing offensive operations at Popasna, southwest of Severodonetsk, likely in an effort to blockade Severodonetsk itself.[17]» скользковато. Абзац из двух предложений. Первое с атрибуцией, второе без, но идёт как продолжение утверждений аккаунта Генштаба ВСУ в фейсбуке (16-я и 17-я ссылки на одно и то же). Скорее лучше атрибутировать. — Игорь(Питер) (обс.) 09:05, 16 июня 2022 (UTC)

Нужен всё-таки итог

…и да, именно в виде подраздела «Итог». Потому что «просто пояснения» в теме #ЛНР, ДНР: после 24 февраля - контроль или оккупация? у нас, «почему-то», итогом не воспринимаются (кстати, хорошо бы дать оценку такой форме игнорирования указаний посредника: получается если нет темы с названием «Итог», то на указание можно не обращать внимания?). Содержательную аргументацию сторон см. в теме, а также тут затронуто. С уважением, Seryo93 (о.) 14:55, 2 июня 2022 (UTC)

• Вы (и коллега и посредник) на протяжении всей дискуссии пытаетесь сгенерировать собственный подход. В то время как в правилах уже зафиксировано как нужно поступать - писать как в источнике. Сгенерировать собственный подход называется оригинальное исследование (Википедия:Оригинальные исследования). Нужно всего лишь писать как в источнике. Очевидно также, что со временем и в разных ситуациях источники могут и будут применять разные термины. Выработка "своего подхода" не позволит эти изменения отражать. Manyareasexpert (обс.) 16:34, 2 июня 2022 (UTC)
  • Вам персонально уже напоминали про неточности источников, так что не надо ещё раз поднимать эту битую карту. С уважением, Seryo93 (о.) 16:42, 2 июня 2022 (UTC)
    • Вы таки против того, чтобы писать по источникам? Manyareasexpert (обс.) 16:45, 2 июня 2022 (UTC)
      • Этот вопрос переадресуйте Siridan'у, у которого "control" в "оккупацию" превратился тоже по "собственным соображениям из итога", ага. С уважением, Seryo93 (о.) 16:46, 2 июня 2022 (UTC)
        • То есть писать по источникам "российские прокси"? Siradan (обс.) 18:09, 2 июня 2022 (UTC)
          • Вообще фокус ситуации в том, что для одного и того же события можно найти источники с разной терминологией, и примеров тому - вагон с тележкой. Так что тут неверен скорее тезис Manyareasexpert'а: в условиях разноголосицы в АИ целесообразно определить общее решение по терминологии. А не вести войну правок "источник против источника". Ну и об ОАИ не забывать: источник может быть авторитетен в одном вопросе, но ошибаться в другом. С уважением, Seryo93 (о.) 18:22, 2 июня 2022 (UTC)
            • общее решение по терминологии должно также основываться на источниках. Manyareasexpert (обс.) 18:24, 2 июня 2022 (UTC)
            • Покажите разноголосицу по вопросу того, чьи войска захватили Мариуполь. Siradan (обс.) 18:28, 2 июня 2022 (UTC)
              • Россия и сепаратисты, конечно. Но Вы-то всё продолжаете сводить только к России. А по тому, кто Иващенко назначил у нас уже была дискуссия с итогом посредника, так что давайте не делать вид, что её не было. С уважением, Seryo93 (о.) 18:36, 2 июня 2022 (UTC)
                • Ваш источник указывает на то, что сепаратисты принимали участие в боях, а я указал на вопрос кто захватил город. ЧВК Вагнера тоже где-то участвовали, это не значит, что именно они что-то захватывали под контроль. Назначение же Иващенко само по себе не определяет, под чьим контролем город, так как не раскрывает структуру власти. Siradan (обс.) 18:43, 2 июня 2022 (UTC)
                  • Кхм, разница между Вагнером (который не является НЧПГ и собственно территориальных претензий потому иметь не может) и ЛДНР, являющимися НЧПГ и претендующими на эту территорию должна быть довольно очевидной. В 2008 году Цхинвал(и) взяла бы Грузия, не будь там российского военного вмешательства (ergo, город взяла/захватила/«защитила» РФ, сыгравшая основную по вкладу в исход конфликта роль), но тем не менее, «оккупация Цхинвали» — это лишь ТЗ Грузии. ДРА не рассматривается как «советская оккупационная администрация Афганистана», несмотря на то, что там самую что ни на есть прямую войну вёл СССР (который ещё и правительство республики сместить умудрился при этом). С уважением, Seryo93 (о.) 06:21, 3 июня 2022 (UTC)
                    • Вы опять в примеры ударились, когда речь о том, что о событии пишут источники. Siradan (обс.) 06:23, 3 июня 2022 (UTC)
                      • Если источники допускают неточности, то это не отменяет того, что ВП должна быть точной. Факт претензий ЛДНР на всю территорию областей в любом случае в АИ отражён (как pre-22, так и после), уже одно это не позволяет называть захваченные для них территории в пределах этих областей (хоть своими силами хоть российскими) «оккупированными». Как точка зрения Украины - да, как факт - нет, а уж формулировки об "оккупации территорий самими республиками" (вроде одной из Ваших правок, "с XX оккупирован ЛНР") - вообще абсурд: с точки зрения Украины там российская оккупация (как и с точки зрения Грузии территория бывшей ЮОАО находится под российской оккупацией), а с точки зрения республик они занимают свою территорию (что оккупацией не является). Если они аннексируют что-то за пределами своих первоначально заявленных границ (Д/Л области), то тогда можно говорить об аннексии - но тут случай явно не такой. С уважением, Seryo93 (о.) 06:30, 3 июня 2022 (UTC)
                        • "уже одно это не позволяет называть захваченные для них территории в пределах этих областей (хоть своими силами хоть российскими) «оккупированными»" — А вот это уже ОРИСС. Неизвестно, под чьим управлением сейчас Мариуполь: прямым российским, или ДНР. Неизвестны отношения в этом плане между Россией и ДНР: в АИ нет информации о факте передачи управления от российских военных к ДНР. Поэтому если вы хотите что-то обсудить, предлагаю сменить схему разговора, и вместо того, чтобы расплываться сразу на все возможные вектора вопроса, разбирать по порядку, потому что в ходе предыдущей практики вместо аргументации всё окончилось обвинениями в бюрократии и деструктивном поведении. Коллега Manyareasexpert поднял вопрос того, что писать нужно по источникам, вы в результате сослались на то, что в источниках есть противоречия. Повторюсь: покажите разноголосицу по вопросу того, чьи войска захватили Мариуполь. Без соответствующих АИ версия о территориальных притязаниях не может рассматриваться даже по МАРГ. Siradan (обс.) 06:43, 3 июня 2022 (UTC)
                          • ВП:НИПпримеры: "С другой стороны, явно абсурдные запросы на источники буквально к каждой фразе также являются игрой с правилами, а именно злоупотреблением ВП:АИ и ВП:ПРОВ". Американские военные базы в Европе (находящиеся, естественно, под американским контролем) не образуют собой оккупации этих территорией США по той простой причине, что у оных с принимающими государствами союзнические отношения. Оккупация этой территории имеется с точки зрения противника России (Украины), но отнюдь не с точки зрения ДНР, у которой с Россией военный союз. А если уж Вам нужны прямо источники на тот тривиальный факт, что город находится в зоне притязаний ДНР – пожалуйста, "Mariupol lie in the territory that is claimed by the so-called Donetsk People’s Republic, an area recognised by Russia before the full-scale invasion". С уважением, Seryo93 (о.) 07:02, 3 июня 2022 (UTC)
                            • Я вам уже сказал, источники на какую информацию нужны. Я детально объяснил, почему они нужны. В ответ вы опять начали сыпать обвинениями в мой адрес. Я попытался отвечать на каждый ваш аргумент, я попытался сдерживать вашу аргументацию в рамках конкретного обсуждаемого вопроса, конструктив не вышел что так, что так. Мне нечего с вами обсуждать, здесь нужен итог посредника. Siradan (обс.) 07:05, 3 июня 2022 (UTC)
                              • Я видел эту Вашу теорию о том, что территорию союзника, оказывается, можно «оккупировать» (что к слову не объясняет Ваших других правок вроде такого — это что это за «оккупация своей территории» можно узнать?). Одна только большая проблема: это не более чем очередное оригинальное изобретение сугубо для данного «беспрецедентного» (на самом деле нет) конфликта чтобы до последнего удержаться за этот термин. С уважением, Seryo93 (о.) 07:09, 3 июня 2022 (UTC)
                                • Да, и на то, что прецеденты оккупации украинской территории именно российскими войсками в этой войне без каких-либо "но" уже есть, что в свете наличия соответствующих АИ даёт неоднозначность, я тоже указывал. Siradan (обс.) 07:24, 3 июня 2022 (UTC)
                                  • Это про Херсонскую область, Змеиный и части Запорожской области? Так речь не о них. Опять же, Гори отдельно, Цхинвал(и) отдельно – хотя война одна. С уважением, Seryo93 (о.) 07:31, 3 июня 2022 (UTC)

Расписываю проблематику отдельно, чтобы тезисы не потерялись за нескончаемыми примерами коллеги Seryo93:

• АИ указывают, что, например, над Мариуполем контроль удерживают именно российские войска, что является оккупацией как по АИ, так и по НТЗ.
• Сравнение с любой прокси-войной некорректно, так как это не прокси-война, а Россия выступает совершенно самостоятельной стороной со своими администрациями, что доказано оккупацией именно Россией других регионов Украины. Есть отдельные случаи, когда в АИ утверждают, что именно непризнанные республики оккупировали какую-то территорию вне заявленных ими же границ, и это только подчёркивает то, что российские администрации по контролю над захваченными территориями и администрации непризнанных республик не являются тождественными понятиями в рамках этой войны.
• В свете этого логично, что для признания контроля непризнанных республик над захваченными территориями, на которые они претендуют, но которые были захвачены Россией, когда в АИ акцентируется, что контроль над такими территориями удерживают именно российскими войсками, нужно подтверждение передачи административного управления от российских войск к непризнанным республикам. Siradan (обс.) 07:45, 3 июня 2022 (UTC)
  • «что доказано оккупацией именно Россией других регионов Украины» — опять меня не слышат блин. Было уже такое, было. В Грузии, в 2008! Где там АИ «передачу контроля Цхинвала от России к РЮО» — будем писать оный «под российской оккупацией» или включим хоть чуть чуть здравый смысл? Участник откровенно буквоедствует (да, я тут уже совсем не склонен предполагать ДН, раз участник так и не уяснил в чём различие между «другими регионами Украины» и Донбассом) и притягивает нерелевант. Где АИ на передачу афганских территорий от американских/советских войск местным сателлитам? А на передачи территорий Южного Вьетнама от американцев властям Республики Вьетнам? И так далее и тому подобное. «С другой стороны, явно абсурдные запросы на источники буквально к каждой фразе также являются игрой с правилами, а именно злоупотреблением ВП:АИ и ВП:ПРОВ» - ровно то, что мы тут и наблюдаем. некорректное зачёркнуто 12:29, 3 июня 2022 (UTC) С уважением, Seryo93 (о.) 07:51, 3 июня 2022 (UTC)
  • А теперь о птичках: Новоазовск контролируется ДНР с 2014, но в новостийщине его упорно и упорно называют "Russian-held". Что же это, Россия «оккупировала» контролировавшуюся ещё до 2022 года союзником территорию или это просто СМИ опять, в очередной преочередной раз, проявили ту невнимательность, о которой писали ещё в итоге по Иващенко, но в которой продолжают искать глубинный смысл? С уважением, Seryo93 (о.) 08:05, 3 июня 2022 (UTC)
    • Вот аналитический центр ISW пишет Russian national (as opposed to DNR proxy) occupation authorities continued to strengthen their bureaucratic control over Mariupol, signaling a shift away from administrative control by DNR forces. Викизавр (обс.) 12:03, 3 июня 2022 (UTC)
      • Тут ещё большой вопрос, что под этим подразумевается. Потому что если под этим подразумевается «Mariupol Mayor’s Advisor Petro Andryushenko reported that „volunteers“ from Russia are assisting filtration efforts and Chechen units are patrolling highways from Mariupol into the Ukrainian-controlled areas of Zaporizhia Oblast.», то тут скорее ситуация сродни совместным патрулям союзных между собой войск в других вооружённых конфликтах. В том же Афганистане, например. И тогда получается банальное преувеличение/упрощение сродни СМИшным. В котором тем не менее ищут глубинный смысл.
        И да, даже в этом случае «оккупация» остаётся vis-a-vis позиции Украины, но не ДНР. Потому как оккупация происходит «without the volition of the sovereign of that territory». Если sovereign - Украина, то да. Но на эту территорию притязает не только она, в отличие от той же Херсонской области. С уважением, Seryo93 (о.) 12:16, 3 июня 2022 (UTC)
        • "И да, даже в этом случае «оккупация» остаётся vis-a-vis позиции Украины, но не ДНР" — АИ пишут "российская оккупация". Добавляйте после этого уточнение с атрибуцией о мнении ДНР, но мнение ДНР само по себе над АИ главенствовать не должно. Siradan (обс.) 12:32, 3 июня 2022 (UTC)
          • АИ упрощают и болеют за союзника. Но это не отменяет точности: город не «просто оккупирован», а включён в дружественный/зависимый режим (который к тому же задолго до нынешних БД на него претендовал, что исключает возможность говорить об этом включении как об «аннексии Мариуполя ДНР в 2022 году»). Про «Верхнюю Абхазию» и Ахалгори (Ленингори) тоже можно найти источники с «оккупацией», но некорректность/ненейтральность подобной трактовки очевидна. С уважением, Seryo93 (о.) 12:42, 3 июня 2022 (UTC)
            • "Но это не отменяет точности: город не «просто оккупирован», а включён в дружественный/зависимый режим" — И на это утверждение вы не предоставили ни одного АИ. Siradan (обс.) 12:46, 3 июня 2022 (UTC)
              • А вот это уже НЕСЛЫШУ. Потому что источники на формальное включение Мариуполя в ДНР я уже приводил. С уважением, Seryo93 (о.) 12:48, 3 июня 2022 (UTC)
                • Опять потом будете зачёркивать некорректное? Siradan (обс.) 12:50, 3 июня 2022 (UTC)
                  • Нет, потому как цитата выше прямо говорит, что Мариуполь расположен на территории, на которую притязает ДНР. С уважением, Seryo93 (о.) 12:52, 3 июня 2022 (UTC)
                    • "На которую притязает" не равно "была передана". Siradan (обс.) 12:57, 3 июня 2022 (UTC)
                      • Она уже входит в ДНР по вхождению в границы Донецкой области образца 2014. Именно в этих границах Россия признала республику, о чём прямо заявлялось. А поскольку Россия действует там "by invitation" оной республики то оккупация там только с ТЗ Украины. С уважением, Seryo93 (о.) 13:03, 3 июня 2022 (UTC)
                        • "А поскольку Россия действует там "by invitation" оной республики" — Это откуда такой вывод появился? В Киеве тоже "by invitation" республики действовала? Siradan (обс.) 13:04, 3 июня 2022 (UTC)
                          • "Там" это применительно к пределам Донбасса, а вот Ваши постоянные попытки соскочить на другие регионы Украины (терминологию по которым мы не обсуждаем) - это моветон. С уважением, Seryo93 (о.) 13:08, 3 июня 2022 (UTC)
                            • То есть вы утверждаете, что война на востоке Украины от 24 февраля 2022 года, и война на всей остальной территории Украины от 24 февраля 2022 года — это две разные войны? Siradan (обс.) 13:13, 3 июня 2022 (UTC)
                              • Одна. Но к вопросу наличия/отсутствия территориальных притязаний это имеет не самое большое отношение. С точки зрения ЛДНР, "просивших помочь с отражением агрессии", территория Донбасса принадлежит им и, соотвественно, действия России там - это-де "помощь в освобождении своей территории". К Киеву и Херсону это, естественно, не применимо, но и речь тут не о них. С уважением, Seryo93 (о.) 13:20, 3 июня 2022 (UTC)
                                • Преподносите точку зрения ЛДНР с соответствующей атрибуцией, я уже сказал, что совершенно не против такого. Siradan (обс.) 13:23, 3 июня 2022 (UTC)
                                  • Достаточно просто не преподносить точек зрения. "Захват" (в военном смысле - силовое овладение) и контроль - это факты. А "оккупация" и "освобождение" - точки зрения (Украины и ДНР соответственно). С уважением, Seryo93 (о.) 13:27, 3 июня 2022 (UTC)
                                    • Имеется факт длительного контроля над чужой территорией военным путём, это вполне подходит под определение "оккупация". Точка зрения тут как раз влияет на то, чтобы не называть это оккупацией. И можно было бы допустить нейтральность такой точки зрения, шла бы речь об обычной прокси-войне, но как я уже неоднократно указывал — здесь другая субъектность участников, каждый участник уже продемонстрировал наличие условной автономности, а чёткие договорённости в АИ недоступны, что не позволяющая просто по наличию территориальных претензий между двумя сторонами делать вывод, что третья сторона автоматически передала захваченную территорию союзнику. Siradan (обс.) 13:37, 3 июня 2022 (UTC)
                                      • The non-consensual nature of belligerent occupation: absence of consent from the State whose territory is subject to the foreign forces’ presence was identified as a precondition for the existence of a state of belligerent occupation. То есть: оккупировать можно только территорию неприятеля, таковым для России является Украина, но не ДНР (в состав которой, с точки зрения и РФ и самой республики, входит завоёванная территория). Единственное, к чему можно было бы апеллировать это «once enemy foreign forces were present, it was their ability to exert authority in the foreign territory that mattered, not the actual and concrete exercise of such authority. Using a test based on the ability to exert authority would prevent any attempt by the occupant to evade its duties under occupation law by deliberately not exercising authority or by installing a puppet government. It was also agreed that occupation law did not require authority to be exercised exclusively by the occupying power. It allows for authority to be shared by the occupant and the occupied government, provided the former continues to bear ultimate and overall responsibility for the occupied territory» ― но, опять же, это ровно та же самая ситуация, что и в Абхазии, и в РЮО, и на Карабахе, и во многих других конфликтах (в том числе Афганистане ― создание американцами ИРА точно также можно рассматривать как «installing a puppet government», не лишающее однако их (США) «оккупационного» статуса). С уважением, Seryo93 (о.) 15:08, 3 июня 2022 (UTC)
                                        • "То есть: оккупировать можно только территорию неприятеля, таковым для России является Украина, но не ДНР (в состав которой, с точки зрения и РФ и самой республики, входит завоёванная территория)" — Я уже несколько раз сказал: пожалуйста, выражайте точку зрения что России, что ДНР, но отдельно и с соответствующей атрибуцией. Допустимой формулировкой, как мне кажется, будет "N числа месяца город был взят под контроль вооружёнными силами сторон А и Б. Стороной С/международным сообществом/экспертами это рассматривается как оккупация города стороной А, стороны А и Б считают это контролем города стороной Б". Однако, если подавляющее большинство АИ называют администрацию российской — эта атрибуция не отменяет того, что называть её следует российской, когда в тексте происходит соответствующее обращение. Siradan (обс.) 15:43, 3 июня 2022 (UTC)
                                          • Что значит «считают контролем»? Контроль — факт. А вот есть ли у контролирующей стороны суверенитет (применительно к ДНР) или разрешение помогать суверену (применительно к РФ: если сувереном является Украина — то нет, если ДНР — то да) — это оценка. И всегда, во всех территориальных спорах, именно эпитет контроля считался и считается нейтральным описанием фактического управления территорией. От Курил и Косова до Крыма и Карабаха. Но нет, опять пытаемся к отдельно взятому украинскому конфликту изобрести велосипед потому что ну очень надо стороне конфликта «протащить» свой термин. С уважением, Seryo93 (о.) 15:47, 3 июня 2022 (UTC)
                                            • Это и значит. Речь об определении формы контроля. Контроль может быть легитимным или нелегитимным. Нелегитимным контролем в данном случае является оккупация. Как обозвать легитимный контроль иначе как просто "контроль"? Можно, в принципе, какую-нибудь конструкцию применить вроде "стороны А и Б считают это восстановлением контроля стороной Б" или "восстановлением власти стороной Б". И прекратите уже наконец-то обвинениями разбрасываться, это не я здесь пытаюсь придать легитимности войне. Siradan (обс.) 16:03, 3 июня 2022 (UTC)
                                              • Легитимный контроль суверена называется вхождением в страну. Несуверена — в зависимости от формы отношений; в отношении объектов ЧФ в Крыму в 1997—2014 годах это была аренда, например. Просто раньше рувики как-то не стремилась непременно показать, кто в конфликтах прав а кто нет — а сейчас вот прямо ой как надо, причём характерно, что это не «пророссийская» сторона настаивает на трибунных эпитетах вроде «освобождения», а «проукраинская» хочет непременно подчеркнуть нелегитимность происходящего. Как я и говорил раньше, «Просто когда конфликты были далеко от русскоязычного сообщества, то можно было посмотреть на них сухим взглядом, — а в данном конфликте личное отношение к той или иной стороне стало перевешивать формальную суть вопроса». С уважением, Seryo93 (о.) 17:35, 3 июня 2022 (UTC)
                                                • Удобно спихивать формулировки в АИ на "личное отношение". Siradan (обс.) 18:17, 3 июня 2022 (UTC)
                                                  • А тот факт, что источники могут быть неточными или сознательно искажать (уже было одно замечание по поводу неточностей в СМИ) — новость? С уважением, Seryo93 (о.) 18:20, 3 июня 2022 (UTC)
                                                    • Любой источник может быть неточным или сознательно искажать. Допущение этой вероятности является совершенно ординарным условием работы Википедии и не является поводом для написания статей по оригинальному синтезу. Siradan (обс.) 18:27, 3 июня 2022 (UTC)
                                                      • А это не орсинтез (к тому же тут уже приводили Insider). А вот попытка злоупотреблять ПРОВ по принципу "явно абсурдные запросы на источники буквально к каждой фразе также являются игрой с правилами, а именно злоупотреблением ВП:АИ и ВП:ПРОВ" - это ВП:НИПпримеры. Был у нас уже один редактор, любивший такие запросы делать (Википедия:К посредничеству/Крым/Запросы/Архив/2#PlatonPskov и война правок в шаблоне Федеральные округа России, реплика 10:36, 4 февраля 2016). Сейчас в бессрочке. С уважением, Seryo93 (о.) 18:30, 3 июня 2022 (UTC)
                                                        • Я уже приводил полную цитату The Insider, если уж этот источник вас так заинтересовал, и показал, что там пишут не совсем то, чего вы хотите добиться. Меня, между прочим, та формулировка натолкнула на хоть сколь-нибудь частичное продвижение по вопросу. А с вами я просто не знаю как общаться, чтобы не быть обвинённым вами в деструктиве и злоупотреблениях. Я подал запрос к посредникам из-за уважения к вашей аргументации, которая не нелогична, но по моему мнению неверна, и я считаю, что моя позиция тоже как минимум небеспочвенна, и в следствии сложности вопроса было бы чудом, если два человека с диаметрально противоположными взглядами достигли консенсуса в ходе сокрытого от потенциальных собеседников обсуждения. Такой разговор был обречён на деструктив, и запрос к посредникам был попыткой этого избежать. Siradan (обс.) 18:44, 3 июня 2022 (UTC)
                                                          • Вариант с подачей текста как "XX дня захвачен теми-то" меня устраивает более чем полностью. Он конечно откладывает решение вопроса, но раз никто не может по нему фундаментально уступить - пусть уж будет так. С уважением, Seryo93 (о.) 18:46, 3 июня 2022 (UTC)
              • Скажем, The Insider описывает ситуацию наиболее близко к реальности (насколько можно судить в текущей ситуации) — «Мариуполь перешел под контроль российских войск и сил ДНР». Biathlon (User talk) 13:13, 3 июня 2022 (UTC)
                • И как это тогда описывать? "Совместный контроль" не отражает оккупационной составляющей, которая может присутствовать при формулировке The Insider, "Совместная оккупация" нарушает устоявшееся НТЗ по ситуации за 2014-2022 год в отношении республик. "Оккупация российскими войсками при содействии администрации ДНР" или "Контроль ДНР при содействии российских войск"? Так в формулировке The Insider главенствующий не определён. Siradan (обс.) 13:20, 3 июня 2022 (UTC)
                  • Оккупационная составляющая там только с ТЗ Украины. С уважением, Seryo93 (о.) 13:22, 3 июня 2022 (UTC)
                • При этом The Insider не гнушается применять в отношении Мариуполя статус "оккупированный" в самом названии. То есть предложение "Во второй половине мая Мариуполь фактически перешел под контроль российских войск и сил так называемой ДНР", судя по всему, описывает момент перехода контроля, а не статус. Siradan (обс.) 14:12, 3 июня 2022 (UTC)
                • Могу предположить, что в данной ситуации точно нейтральным будет указание даты взятия под контроль вида "N числа месяца был взят под контроль силами..." вместо "с N числа месяца находится под контролем". Не убирает вопрос с оформлением статуса при дальнейшем описании, но, кажется, частично что-то, да решает. Siradan (обс.) 14:22, 3 июня 2022 (UTC)
                  • Такой вариант тоже возможен - хотя и мало чем отличается по сути от контролируется. Можно ещё записать, "(тогда-то) захвачен (тем-то)" - тоже годно. С уважением, Seryo93 (о.) 14:52, 3 июня 2022 (UTC)
• ЛДНР с самого начала существует на штыках Ихтамнет, финансируется из российского госбюджета и единственная цель их создания и существования - выполнять геополитические задачи Москвы. Придание избыточной значимости самостоятельности этой структуры или создание излишнего впечатления о ее "независимости" может нарушать взвешенность изложения. Грустный кофеин (обс.) 17:23, 3 июня 2022 (UTC)
  • НКР и иже с ними. Ничего нового. С уважением, Seryo93 (о.) 17:30, 3 июня 2022 (UTC)
    • У которых от написания статей не были отсечены по неавторитетности источники информации (не)посредственных сторон конфликта, но и этот нюанс вы игнорируете в своих примерах. Siradan (обс.) 17:34, 3 июня 2022 (UTC)
      • Отсечение это всегда было сомнительным (и, по большей части, формой цензуры, которой у нас как бы «нет», но которая на самом деле просто «в правильную сторону» работает), но даже и в этих рамках видно, что писать о «российской администрации» Мариуполя будет неточным. С уважением, Seryo93 (о.) 17:36, 3 июня 2022 (UTC)
        • Было ли? Я не сильно совру, если скажу, что после отсечения не менее половины заявлений официальных представителей и экспертов России о нынешней войне рассматриваются в статьях по МАРГ, причём более чем заслужено. Siradan (обс.) 17:46, 3 июня 2022 (UTC)
          • Ну, когда из-за отсечения искажались цитаты и названия должностей – то получалось более чем плохо. И это только самый очевидный минус. С уважением, Seryo93 (о.) 17:48, 3 июня 2022 (UTC)
            • Неточность цитаты или названия должности в частном порядке легче исправить, нежели раздутую за счёт неочевидно низкокачественных источников значимость потенциальной маргинальщины. Siradan (обс.) 17:53, 3 июня 2022 (UTC)
              • «Легче»? Вы в статье Мариуполь войну правок видели, где Manyareasexpert не давал назвать Иванченко главой администрации (как называется та должность, на которую его назначили в ДНР) а не мэром? С уважением, Seryo93 (о.) 17:55, 3 июня 2022 (UTC)
                • Легче, потому что проще вырабатывать исключения для использования конкретных классов первоисточников, нежели доказывать неавторитетность минимум трети использованных АИ по каждому новому вопросу, тем более, когда прослеживается явная систематичность в низком качестве аналитики. Вам допущение в статьях маргинальщины важнее текстовых неточностей? Siradan (обс.) 18:02, 3 июня 2022 (UTC)
                • Это введение в заблуждение. Я не давал добавлять РИА. А войну правок вел оппонент. Manyareasexpert (обс.) 18:07, 3 июня 2022 (UTC)
                  • ЧТД: главным предлогом для Вас оказалась форма («долой РИА»), а не получавшееся искажение. Вот такая вот замечательная ("польза"), дающая "право" на чисто НИПовские отмены. С уважением, Seryo93 (о.) 18:10, 3 июня 2022 (UTC)
                    • Что это? опять какие-то обвинения? Manyareasexpert (обс.) 18:11, 3 июня 2022 (UTC)
                      • Это факт. Оказалось, что тезис "Неточность цитаты или названия должности в частном порядке легче исправить" безусловно ложный, потому что найдётся редактор-буквоед, который будет максималистски исполнять цензурный запрет. С уважением, Seryo93 (о.) 18:13, 3 июня 2022 (UTC)
                        • РИА Новости в идеале должны быть отсечены на техническом уровне от Википедии. И в любом случае их использование в контексте нынешнего конфликта недопустимо, разве что кроме прямых ссылок как первоисточника в статьях вроде Что Россия должна сделать с Украиной. Грустный кофеин (обс.) 18:18, 3 июня 2022 (UTC)
                          • Вы ВП:ОАИ и относительность авторитетности прниципиально отказываетесь признавать? Кроме РИА есть ещё и ТАСС (который несмотря на заголовок содержит и цитату с корректным названием должности), но угадайте с трёх раз, что произошло бы при попытке исправить по нему? Впрочем, я сам попробую угадать: пришёл бы редактор, уже отметившийся тут лозунгами "никаких РИА и ТАСС" и не признающий принципа ОАИ – да и отменил бы это со ссылкой на цензурный запрет. "Легко исправить", ага. С уважением, Seryo93 (о.) 18:19, 3 июня 2022 (UTC)
                            • Мэром Мариуполя назначили бывшего депутата от партии ОПЗЖ Константина Иващенко Manyareasexpert (обс.) 18:29, 3 июня 2022 (UTC)
                              • Ошибка в части "мэром". Но тут она хотя бы поправима тем, что источник содержит и корректное название. С уважением, Seryo93 (о.) 18:32, 3 июня 2022 (UTC)
                                • это цитата из ТАСС Manyareasexpert (обс.) 18:32, 3 июня 2022 (UTC)
                                  • "Руководителем администрации Мариуполя назначен Константин Иващенко, который ранее был депутатом Мариупольского горсовета от украинской партии "Оппозиционная платформа - За жизнь"" плюс цитата из указа ниже. Вот эти вот удаления источников по формальным предлогам или же их нечтение их дальше заголовка - всегда это традиционно почиталось за проблему. С уважением, Seryo93 (о.) 18:34, 3 июня 2022 (UTC)
                            • Даже в английской Википедии была история с Daily Mail - В феврале 2017 года редакторы английской Википедии признали «Daily Mail» ненадёжным источником и решили по возможности заменить 12 000 ссылок, подтверждающих информацию, ссылками на другие издания[10].
                              Однако по сравнению с РИА Новости, Daily Mail это АИ высшей пробы. Но даже если в англовики на примере конкретного популярного издания решили отойти от буквального прочтения тезиса "относительности авторитетности", то в отношении откровенно пропагандистских агрессивных ресурсов такой подход еще более уместен. Грустный кофеин (обс.) 18:30, 3 июня 2022 (UTC)
    • Новое здесь - Российская оккупация и коллаборационистские администрации во время вторжения России на Украину, то есть новые оккупационные структуры России на захваченных украинских территориях. И я не вижу никакой принципиальной разницы между оккупацией Мариуполя и Мелитополя. Придавать излишнюю значимость претензиям ДНР - нарушать ВП:ВЕС. — Грустный кофеин (обс.) 17:43, 3 июня 2022 (UTC)
      • Было уже это, в войне 2008 года (где была оккупация Гори, но не территорий Абхазии и бывшей ЮОАО – и именно из-за притязаний самопровозглашённых государств), а также в армяно-азербайджанском конфликте. Более того, там помимо подармянской НКР и Армения и Азербайджан успели ещё и друг у друга территории поаннексировать — Арцвашен и Бархударлы. С уважением, Seryo93 (о.) 17:46, 3 июня 2022 (UTC)
        • Россия хотела в 2008 включить в свой состав Гори? Я не знал об этом. Грустный кофеин (обс.) 17:50, 3 июня 2022 (UTC)
          • Не включить в свой состав (была бы аннексия). Но совершенно точно она его оккупировала: территория была захвачена Россией, но ни в состав РЮО ни в состав РФ не включена – чистой воды "занятие территории противника без обретения суверенитета". Даже часть про "обычно временно" сработала, город был в итоге возвращён Россией под грузинский контроль. С уважением, Seryo93 (о.) 17:53, 3 июня 2022 (UTC)
            • Еще раз повторю тезис: Нет никакой принципиальной разницы между оккупационными структурами российских властей в Мариуполе и в Мелитополе. Если эта разница есть, пожалуйста продемонстрируйте это в ВП:АИ. Обсуждение этого вопроса в отрыве от АИ представляется малопродуктивным. Грустный кофеин (обс.) 18:16, 3 июня 2022 (UTC)
              • Я продемонстрировал – при всей той проблеме, которую ввели отсечением источников, остаются ещё те, которые пишут, кто российский а кто республиканский. То, что Вы не желаете этого признавать – что же, со сторонами конфликта всегда так бывает. Так и между Гори и ЮО нет (с тз Грузии) принципиальной разницы (и то и то "российская оккупация") - но Вики умудряется сохранять точность. С уважением, Seryo93 (о.) 18:18, 3 июня 2022 (UTC)
                • Донецкая Народная Республика: По мнению украинских, а также ряда международных экспертов, по состоянию на 2021 год управление этой частью территории Донецкой области Украины и контроль над ней осуществлялось не ДНР, а Россией. Система управления и контроля со стороны России состояло из четырёх отдельных иерархически построенных ею подсистем: политической, экономико-финансовой, безопасности и военной[11].
                  Точность будет, когда статья будет взвешенно отображать факты, а не нарушать ВП:ВЕС в пользу созданных РФ структур. Грустный кофеин (обс.) 18:26, 3 июня 2022 (UTC)
                  • Бито уже. Нету полностью независимых НЧПГ (кроме Сомалиленда), даже Косово марионеточное (vis-a-vis KFOR) – но ни АИ, ни практике ВП это никогда не мешало. С уважением, Seryo93 (о.) 18:27, 3 июня 2022 (UTC)
                    • Вообще большая ошибка рассматривать как нечто одинаковое Тайвань, Сомалиленд, Палестину, Косово и оккупационные администрации в Мариуполе и Херсоне. Это максимально разные истории. По каждому подобному случаю нужно отдельное обсуждение. В данном случае, во время открытой захватнической войны России придавать излишнюю значимость ее оккупационным структурам, нацеленным на полное включение в состав РФ захваченных территорий, это примерно тоже самое, что настаивать будто Протекторат Богемии и Моравии был независимым государством. Грустный кофеин (обс.) 18:34, 3 июня 2022 (UTC)
                      • Обзорные АИ рассматривают это как одинаковые вещи – хотя, безусловно, сторонам конфликта ох как это не нравится, ох не нравится! Ну и показательна ошибка с протекторатом: оный был официально аннексирован - "протекторат" был лишь частью названия, но сам регион был объявлен частью рейха - Die von den deutschen Truppen im März 1939 besetzten Landesteile der ehemaligen Tschecho-Slowakischen Republik gehören von jetzt ab zum Gebiet des Großdeutschen Reiche. Это никакое не НЧПГ. С уважением, Seryo93 (о.) 18:39, 3 июня 2022 (UTC)
                        • Если некие обзорные АИ рассматривают Тайвань, ДНР и Палестинскую автономию как "одинаковые вещи", это повод задуматься об авторитетности такого источника.
                          И я сомневаюсь, что фактический уровень независимости ДНР от России больше, чем независимость Протектората Богемии и Моравии от Германии, хотя формальные статусы Москва могла придавать немного иные, чем Берлин.
                          Но основной посыл моего сообщения - не нужно придавать излишней значимости созданным Россией образованиям в Украине, когда это прямо не следует из конкретных АИ. Грустный кофеин (обс.) 19:53, 3 июня 2022 (UTC)
                          • Де Ваал (Thomas de Waal. Территория неопределенности. Почему постсоветские непризнанные республики оказались такими устойчивыми = Uncertain territory. The strange life and curious sustainability of de facto states // New Eastern Europe. — 2018. — № 3-4.) более чем нормальный источник, ну а про "конкретные АИ" мы уже проходили (Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/26#Замена Рейтерс на РИА и ленту), искать глубинный смысл в невникании в детали в посторонних заметках - так себе идея. С уважением, Seryo93 (о.) 20:08, 3 июня 2022 (UTC)

К слову, украинское правительство уже издаёт списки оккупированных территорий, которые можно использовать в уточнениях, например [82] Siradan (обс.) 20:57, 4 июня 2022 (UTC)

ЛНР, ДНР: после 24 февраля - контроль или оккупация?

Коллега Seryo93 внёс следующие правки [83] [84] [85]. При обсуждение на СО участника коллега парировал решение Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/24#Контроль или оккупация тем, что с непризнанными республиками ситуация другая, так как имеется "территориальная претензия", хотя решение посредника указывает на международное право, по которому таких претензий нет. Считаю, что этот момент должен быть уточнён посредниками. Siradan (обс.) 12:41, 31 мая 2022 (UTC)

• Там я ещё пример Косова привёл — ООН не признаёт оное, но Приштину и другие города Косова мы не называем «оккупированными сербскими территориями». То есть надо различать: была ли территория просто захвачена, или же захватившая сторона ещё и включила её в свой состав — а также, когда именно она включила её в свой состав: до 22 года или после (потому что трудно говорить об «аннексии» того, на что официально претендовал задолго до физического захвата). С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:45, 31 мая 2022 (UTC)
  • Статус Косова чётко определён как "частично признанное", а города, подконтрольные Косово, были определены юридически, а не были захвачены после провозглашения независимости. К тому же провозглашение независимости было признано международным судом ООН не противоречащим нормам международного права. Это совершенно несравнимо с российским вторжением. Siradan (обс.) 12:56, 31 мая 2022 (UTC)
    • Рекомендательным решением, которое само по себе не влечёт юридических последствий. Что до претензий: территориальный claim ЛДНР на все территории областей был заявлен аж в 2014 году и подтверждён в 2019 году законами этих непризнанных республик об их границах. С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:57, 31 мая 2022 (UTC)
      • А речь не о юридических последствиях, а об определениях.
        "Что до претензий: территориальный claim ЛДНР на все территории областей был заявлен аж в 2014 году и подтверждён в 2018 году законами о этих непризнанных республик границах." — Эта претензия не была признана международно. Была определена линия разграничения, были в общем определены процедуры по возвращению территорий Донецкой и Луганской областей под контроль Украины. "Претензия" неразрывно связана именно с российской агрессией 24 февраля 2022 года. Siradan (обс.) 13:02, 31 мая 2022 (UTC)
        • Вы конечно предпочитаете не слышать, но претензия была объявлена давно. Признание тут значения не имеет: Степанакерт в ААК-конфликте не называют "оккупированной территорией", хотя НКР не признаёт даже её покровитель. С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:06, 31 мая 2022 (UTC)
          • Вопрос в значимости этих претензий для Википедии. То, что претензия была объявлена в ЛДНР само по себе не говорит о её значимости при написании статей. Siradan (обс.) 13:10, 31 мая 2022 (UTC)
            • Вопрос в соблюдении НТЗ – ну и понимании, пардон, здравого смысла. Потому что если Вы посмотрите правки, предшествовавшие подаче запроса, то вполне чётко увидите, какой именно там вопрос был актуален – о территориях вроде Херсона, Мелитополя и т.п.. То есть о тех, которые завоёваны, но не включаются завоевавшей стороной в свой состав. С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:18, 31 мая 2022 (UTC)
              • Да, для территорий, на которые претендуют ДНР и ЛНР, нейтральным является именно термин «контроль», при этом для территорий, неподконтрольных Украине до 24 февраля с. г. (в соответствии с Перечнем) имеет смысл указывать «согласно законодательству Украины является временно оккупированной территорией» (пример). Biathlon (User talk) 14:08, 31 мая 2022 (UTC)
              • Ясное дело, что речь об НТЗ. Но не может быть НТЗ без значимости. Ну и давайте не будем апеллировать к "здравому смыслу". Согласно здравому смыслу ДНР и ЛНР являются прокси-образованиями, полностью подконтрольными РФ и не имеющими никакого субъектного признания.
                "То есть о тех, которые завоёваны, но не включаются завоевавшей стороной в свой состав." — В таком случае уже поднимается вопрос аннексии. Siradan (обс.) 15:35, 31 мая 2022 (UTC)
                • Если territorial claim выдвинут в ходе нынешнего конфликта (как это было бы в случае с Розовкой, если бы там дело пошло дальше слов) — то да. Но территория, о которой мы говорим, была номинально включена ЛДНР в свой состав задолго до, а сейчас идёт «лишь» физический захват оной. Это то, о чём я говорил «когда именно она включила её в свой состав: до 22 года или после».
                  Что до «прокси-образований»: ровно то же самое мы встречали применительно к той же самой НКР: «По мнению же западного политолога Дава Линча, в случае Нагорного Карабаха независимость в действительности является ширмой, которая едва скрывает тот факт, что он является регионом Армении, — „независимость“ Карабаха лишь позволяет недавно возникшему армянскому государству избежать международного клейма агрессора, несмотря на тот факт, что армянские войска принимали участие в войне в 1991—1994 годах и продолжают занимать линию фронта между Карабахом и Азербайджаном[124]. В 2006 году президент Армении Роберт Кочарян заявил, что его страна призна́ет независимость Нагорно-Карабахской Республики, если переговоры с Азербайджаном зайдут в тупик». И ничего, никакой «оккупированной территорией» Степанакерт не числится. Более того, даже в случае Джебраильского района, который был квалифицирован как оккупированная территория аж Совбезом ООН, оккупация давалась как мнение СБ, а не в wikivoice. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:11, 31 мая 2022 (UTC)
                  • "Но территория, о которой мы говорим, была номинально включена ЛДНР в свой состав задолго до, а сейчас идёт «лишь» физический захват оной. Это то, о чём я говорил «когда именно она включила её в свой состав: до 22 года или после»." — Параллельно с этим существовал Минск-2, который определяет за ЛДНР "отдельные районы", а не области целиком, и это соглашение прекратило своё существование лишь в 2022 году.
                    "Более того, даже в случае Джебраильского района, который был квалифицирован как оккупированная территория аж Совбезом ООН, оккупация давалась как мнение СБ, а не в wikivoice." — Это интересный прецедент. Если отталкиваться от него, указание оккупации всё-равно должно быть. Siradan (обс.) 16:26, 31 мая 2022 (UTC)
                    • «Если отталкиваться от него, указание оккупации всё-равно должно быть», но уж точно не в том виде, как это давали Вы — что территория «сугубо оккупирована» и, якобы, республикой в свой состав не включена.
                      «Параллельно с этим существовал Минск-2, который определяет за ЛДНР „отдельные районы“, а не области целиком, и это соглашение прекратило своё существование лишь в 2022 году.» — и тут опять вспоминаем НКР и Мадридские принципы (+/- аналог Минска, но с более широким окном будущего статуса: Минск всё же постулировал украинский Донбасс, а Мадрид не определял рамки конечного статуса — «определение в будущем окончательного правового статуса Нагорного Карабаха на основе юридически обязательного волеизъявления» не исключало получение международно признанной независимости, в отличие от формул Минска про особый статус в составе Украины), которые отнюдь не мешали числить пресловутые «7 районов» контролируемыми НКР, а не «оккупированными». С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:34, 31 мая 2022 (UTC)
                      • "которые отнюдь не мешали числить пресловутые "7 районов" контролируемыми НКР, а не "оккупированными"" — Есть у меня подозрение, что в случае Нагорного Карабаха на атрибуцию повлияло наличие российских и, возможно, армянских АИ, которые не были жестко отсечены, как в случае с ВП:УКР, и которые как раз и не определяли территорию как оккупированную, но доказать не могу.
                        В целом, я так понимаю, вы согласны с тем, что как минимум упоминание статуса оккупированной территории должно быть. В таком случае, если озвученное мной предположение о разнице между случаями не будет поддержано, думаю, осталось определить формат упоминания об оккупации. Siradan (обс.) 16:55, 31 мая 2022 (UTC)
                        • Но повсеместно ли? [86] - на уровне НП статус оккупации не упомянут, он дан на районном уровне (в нашем случае ему соответствует указание в статье ДНР, что Украина считает управляемые оной территории оккупированными). Кроме того, есть проблема: для НП по "республиканскую" сторону pre-2022 линии соприкосновения есть хотя бы отдельное постановление с перечнем (приведено выше) - а тут такого нет; в принципе можно было бы записывать в виде "что рассматривается Украиной как [российская] оккупация её территории" - но опять же, в каждом НП, или всё же достаточно общего указания в статьях о ЛДНР? С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:19, 31 мая 2022 (UTC)
• Я тут вижу проблему скорее в том, действительно ли это были силы ЛНР или ВС РФ (а мы точно не знаем, я полагаю). Во втором случае это бесспорная оккупация. Asmyslanebylo (обс.) 14:02, 31 мая 2022 (UTC)
  • Кстати, а в АИ вообще в целом различают ЛДНР с РФ, помимо скомканного указания их совместности? Допустим, с приведенными диффами ещё как-то можно притянуть, что ISW указывает силы ЛНР как "российские прокси", и по ВП:УКР это выходит на "контроль ЛНР", но мало того, что вопрос вызывает определение самостоятельности в контексте российского вторжения, так и в общем случае, насколько я заметил, описания именно смазанные, а тот же Мариуполь и вовсе прямо описываться, как оккупированный российскими войсками несмотря на вроде как формально администрацию ДНР. Siradan (обс.) 15:55, 31 мая 2022 (UTC)
    • Тоже мне «новая проблема». Я уже приводил Вам в мариупольском обсуждении однажды пример НГХ: уж куда марионетка, а всё равно назначения оной описываются как назначения оной. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:16, 31 мая 2022 (UTC)
      • Всё-равно остаётся вопрос первого упоминания. Siradan (обс.) 16:29, 31 мая 2022 (UTC)
        • Для факта захвата территории — можно в любом порядке: «захвачен/взят/занят ВС РФ и поддерживаемыми Россией силами (X)» или «захвачен/взят/занят силами X при поддержке российских войск». Для долговременного контроля — сперва того, в чьё АТД входит, а потом поддерживающую силу: «контролируется X при поддержке российских войск». С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:44, 31 мая 2022 (UTC)
          • Ну а как быть с тем, что АИ указывают контроль оккупированной территории именно за Россией несмотря на назначения от ДНР? Попахивает ложным балансом. Siradan (обс.) 16:55, 31 мая 2022 (UTC)
            • Иной порядок указания может создать ошибочное впечатление о включении территории в состав РФ, аналогичном Крыму, что является более серьёзной ошибкой. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:04, 31 мая 2022 (UTC)
              • Вы ведь сами правильно указали, что оккупация не подразумевает включения территорий в состав субъекта. Соответственно, термин и не будет создавать такого впечатления. Siradan (обс.) 17:11, 31 мая 2022 (UTC)
                • А "оккупация" создаст ошибку "невключения в НР". С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:13, 31 мая 2022 (UTC)
                  • Так АИ вообще не определяют это как включение в НР. Siradan (обс.) 17:15, 31 мая 2022 (UTC)
                    • Так оное состоялось аж в 2014, когда республики были провозглашены в этих пределах. А кое-что успели контролировать и до 22 года. Ту же Станицу Луганскую некоторое время. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:18, 31 мая 2022 (UTC)
                      • В АИ описываются нынешние события. АИ определяют: город оккупирован российско-нровскими войсками, установлена российская оккупационная администрация. С какой стати эта формулировка должна превращаться в "контролируется НР при поддержке российских войск"? Siradan (обс.) 17:21, 31 мая 2022 (UTC)
                        • источник пишет о control (более того, ctrl+F по данной статье не дал ни одного результата на «occup…»), но почему-то всё равно приписывают оккупацию. Значит дело не в источнике, а в редакторах, желающих непременно характеризовать именно так, вопреки всей прошлой практике подобных конфликтов. С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:08, 31 мая 2022 (UTC)
                          • А вот здесь [87] пишут "Russian occupying forces continue to set conditions for the administrative occupation of Mariupol", хотя администрация формально назначена ДНР. Пишем как в источнике? Но в источнике указаны прокси-силы. Очевидно, что не всё сейчас переносится в полном соответствии с источниками даже с атрибуцией, но в таких компромиссах должна быть логика. А логики в именовании оккупированных российскими войсками территорий "контролирующимися НР" лишь потому, что 8 лет назад кто-то что-то заявил о территориальных претензиях, помимо создания ложного баланса, я не вижу.
                            "в редакторах, желающих непременно характеризовать именно так, вопреки всей прошлой практике подобных событий." — "Подобных" событий, как мне кажется, доселе не было: ситуация из ряда вон выходящая как в геополитическом плане, так и в плане регулировок на Википедии. Ну и не знаю о какой непременности речь, так как лично я открыт к предложениям, и вынес вопрос на посредничество лишь из-за очевидной сложности темы. Siradan (обс.) 20:29, 31 мая 2022 (UTC)
                            • Вопрос в колоссальном масштабе. А на самом деле мы уже имели прокси-Карабах. Как вариант приемлемого решения, впрочем, у меня кое-что есть: «контролируется Россией и самопровозглашённой (X), формально включающей (НП) в свой состав». Российская роль идёт на первых полях, но ложного впечатления о включении занятой территории в состав РФ не создаётся. Разумеется, это применимо только к тем случаям, где источники прямо показывают роль РФ как более высокую (как в Вашем примере), а в общем же случае следовало бы писать «контролируется X при поддержке российских войск» (или, как вариант, «контролируется X под покровительством/патронажем российских войск»). С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:36, 31 мая 2022 (UTC)
                              • Не подходит, решение посредника достаточно чётко определяет, когда "контроль" превращается в "оккупацию". Таким образом, значительно лучше выглядит конструкция коллеги Asmyslanebylo с оккупацией российскими войсками и нахождении в составе НР. Отражается и военная оккупация, и территориальная претензия НР.
                                "Вопрос в колоссальном масштабе. А на самом деле мы уже имели прокси-Карабах." — Одно лишь то, что РФ является постоянным членом Совбеза ООН, является экстраординарным для таких событий, так как в написании статьи, по очевидным причинам, нельзя сослаться даже на решение Совбеза ООН. А кроме масштаба событий имеются и качественные особенности, которые отражаются такими эпизодами, как резня в Буче или российская оккупация Херсонской области. И в результате это привело к радикальным запретам на использование региональных источников при написании статей. Здесь, очевидно, не идёт речь о чём-то "обычном". Оценивать нужно картину целиком, а не вырывая отдельные аспекты из контекста, и ситуация такова, что в лоб её не с чем сравнить.
                                "Разумеется, это применимо только к тем случаям, где источники прямо показывают роль РФ как более высокую (как в Вашем примере), а в общем же случае следовало бы писать «контролируется X при поддержке российских войск»" — Вопрос о том, определяют ли в принципе источники ЛДНР как равных по субъектности с Россией, я уже задал. Если оказывается, что АИ в целом определяют РФ как главенствующую во всех сферах — необходимость уточнений по отдельным эпизодам излишня, и есть необходимость уточнения, что именно НР главенствует в отношениях. Siradan (обс.) 20:56, 31 мая 2022 (UTC)
                                • Ну так посредник выше уже написал, "Да, для территорий, на которые претендуют ДНР и ЛНР, нейтральным является именно термин «контроль»,". Так что ссылаться на старое решение толку мало.
                                  Ну а про "субъектность республик в целом" см. опять же НК - тотально зависим от Армении, но контроль оного не заменяется на "контроль РА". С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:09, 31 мая 2022 (UTC)
                                  • Жду итога. Указание коллеги Biathlon не объясняет как минимум ситуацию с Мариуполем, где АИ четко указывает наличие главенствующей чистой российской составляющей.
                                    "Ну а про "субъектность республик в целом" см. опять же НК - тотально зависим от Армении, но контроль оного не заменяется на "контроль РА"." — Армения при этом не оккупировала территории напрямую без какой-либо привязки к прокси. Это явное качественное отличие. Siradan (обс.) 21:14, 31 мая 2022 (UTC)
                                    • Как писать по Мариуполю я уже предложил - "контролируется Россией и X, которая включает НП в свой состав". Можно ещё указать: "...и покровительствуемой ею X..." С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:17, 31 мая 2022 (UTC)
                                      • А я уже указал, что ваше предложение не вполне корректно в свете предыдущего решения посредника, посему и нужен новый итог. Siradan (обс.) 21:22, 31 мая 2022 (UTC)
                                        • Корректно. Просто Вы не приняли ни контекст того запроса, ни последовавшее уже здесь разъяснение посредника. А ждёте непременно тему с названием итог, что как по мне смахивает на бюрократию. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:28, 31 мая 2022 (UTC)
                                          • Некорректно, так как указание коллеги никоим образом не рассматривает тот нюанс, что АИ указывает администрацию именно российской и именно оккупационной. А итога я жду попросту потому, что он будет подразумевать полное рассмотрение вопроса. Уж что-что, а спорить с тем, что коллега Biathlon при написании своего сообщения вряд ли рассматривал пример с Мариуполем, так как всплыл этот пример уже позже, я надеюсь, вы не станете. Siradan (обс.) 21:36, 31 мая 2022 (UTC)
                                            • АИ могут рассматривать ситуацию по-разному и с разным уровнем погружения в ситуацию. Что ведёт к появлению неточностей в оных, о чём уже говорили в другом обсуждении. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:42, 31 мая 2022 (UTC)
                                    • "После того как в августе 1993 года армянин из Карабаха Серж Саргсян получает пост министра обороны Армении, грань между вооружёнными силами Армении и Нагорного Карабаха была окончательно стёрта. Большая часть армянских солдат была гражданами Армении, и попытки последней отрицать свое участие в войне против Азербайджана уже никого не убеждали[102]. В разгар военных действий, который пришелся на 1993 год, на армянской стороне кроме карабахских армян и армянских добровольцев из других стран уже воевали и регулярные вооружённые силы Армении[134]." С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:26, 31 мая 2022 (UTC)
                                      • Это даже по масштабам не то же самое, что оккупация Херсонской области, части Запорожской, и острова Змеиный. Siradan (обс.) 21:30, 31 мая 2022 (UTC)
                                        • Только вот одна проблема: ни Херсонская область ни Запорожская ни Змеиный к нашей теме отношения не имеют. Мы говорим только о двух регионах, ситуация в которых отличается от указанного Вами наличием конкурирующей территориальной претензии. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:39, 31 мая 2022 (UTC)
                                          • "ни Херсонская область ни Запорожская ни Змеиный к нашей теме отношения не имеют" — Вы ссылаетесь на Карабахские войны как на пример, и при этом игнорируете то, что и на юге, и на востоке Украины сейчас идёт буквально одна и та же война? Siradan (обс.) 21:52, 31 мая 2022 (UTC)
                                            • Проблема в том, что Вы игнорируете главное для целей обсуждаемого вопроса: разницу в статусе завоёванных территорий. С уважением, -- Seryo93 (о.) 22:11, 31 мая 2022 (UTC)
                                              • Так в том то и проблема, что статус завоёванных территорий определяется статусом сторон конфликта. Siradan (обс.) 22:15, 31 мая 2022 (UTC)
                                                • И на это я уже отвечал: непризнанная прокси-республика НКР у нас не характеризуется как "оккупация Арменией территорий Азербайджана". С уважением, -- Seryo93 (о.) 22:28, 31 мая 2022 (UTC)
                                                  • Я уже указывал, что прямое сравнение некорректно. Напишу прямо: сейчас между Украиной и Россией не прокси-война. Siradan (обс.) 22:31, 31 мая 2022 (UTC)
                                                    • Как и между Россией и Грузией в 2008 - что также не даёт права говорить об "оккупации Верхней Абхазии Республикой Абхазия" или "оккупации Ахалгори Южной Осетией". Гори - оккупация. А территории в пределах Абхазии и ЮО - нет. Так, надеюсь, понятно? С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:16, 1 июня 2022 (UTC)
                                                      • Нет, совершенно не как с Грузией в 2008, так как вторжение 24 февраля отличается стратегическими целями России, что привело к ярко выраженным отличиям в географической привязке боевых действий. Россия не атаковала Грузию наземными силами по всей длине российско-грузинской границы просто сразу же с началом войны. Siradan (обс.) 08:27, 1 июня 2022 (UTC)
                                                        • Это не имеет отношения к теме от слова совсем. Есть территории, на которые до 24/2 не претендовал никто кроме Украины - там одна ситуация с терминологией. Есть территории, на которые до 24/2 было формальное конкурирующее притязание ("международная непризнанность" которого роли не играет, как я уже показывал), которое в ходе нынешнего конфликта стало подкрепляться силой оружия - там другая ситуация с терминологией. А все эти дискуссии на тему масштаба военных действий и способа их начала отношения к теме – наличию или отсутствию конкурирующих притязаний на захваченные территории – не имеют. С уважением, -- Seryo93 (о.) 09:24, 1 июня 2022 (UTC)
                                                          • "Это не имеет отношения к теме от слова совсем." — Это имеет непосредственное отношение к теме. Как я уже указал выше: "статус завоёванных территорий определяется статусом сторон конфликта". Вы попытались апеллировать к примерам прокси-войн для определения статуса России в конфликте, я указал, что в случае с российским вторжением от 24 февраля имеет место быть не прокси-война, а самая прямая война между Украиной и Россией. Соответственно, статус российских войск в том же Мариуполе не может быть определён аналогичным статусу, например, российских войск во время войны в Грузии, так как в последнем случае российские войска общепринято выступали в качестве вспомогательной военной силы для Южной Осетии и Абхазии, а во время войны с Украиной полная самостоятельность российской стороны в плане субъектности в конфликте очевидна и однозначна, что не позволяет проводить аналогии и утверждать, что контроль над территориями предоставлен именно непризнанным республикам просто по факту озвучивания этими республиками территориальных притязаний. Siradan (обс.) 10:10, 1 июня 2022 (UTC)
                                                            • Вы ошибаетесь. США вели прямую войну в Афганистане, но значит ли это, что контроль ИРА надо всенепременно сводить к американскому? Про такую «мелочь» как «распределение функций» между «союзными образованиями» даже и говорить неудобно. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:16, 1 июня 2022 (UTC)
                                                              • Именно по этому поводу вопрос и поднят. АИ по Мариуполю не указывают никакого распределения функций, в основном фигурирует "российская оккупация" и производные от этой формы. По остальным территориям ситуация с распределением ответственности схожая. Siradan (обс.) 10:26, 1 июня 2022 (UTC)
                                                                • АИ АИ рознь. Вам уже писали про ОАИ и про то, что «Некоторые вторичные источники могут не обращать внимания на такие «мелочи», особенно СМИ. Тем не менее Википедия должна быть точной». Но Вы раз за разом предпочитаете это игнорировать.
                                                                  Это уж не говоря про то, как control в источнике по другому НП "почему-то" превратился в "оккупацию". Значит дело никак не в АИ, а в упорном желании использовать именно этот термин вопреки всему, даже разъяснениям посредника. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:28, 1 июня 2022 (UTC)
                                                                  • Так где те АИ, которые называют администрацию в Мариуполе как назначенную не российскими войсками, а ДНР? Военно-аналитический ресурс её такой называет, даже не новостной. Есть объективные признаки, которые указывают на вполне реальное наличие неопределённости в этом вопросе, если уж игнорировать АИ. Такое впечатление, что вы предлагает просто не обращать внимание на подавляющее количество АИ при написании статьи просто ради отказа от определения "российская оккупация".
                                                                    Control превратилось в оккупацию потому что источник датирован 3 марта, и 3 месяца, как мне кажеться, являются более чем длительным сроком для преобразования "контроля" в "оккупацию". Siradan (обс.) 10:36, 1 июня 2022 (UTC)
                                                                    • Есть совершенно очевидный факт, что назначение оного главы было оформлено республиканским указом, о чём пишут те АИ, которые хоть чуть-чуть в ситуации разобрались. "Назначен Россией" - это то, что происходит в Херсоне, Мелитополе - там действительно произошло именно так. Впрочем, мы это всё уже обсуждали в прошедшей дискуссии, там даже был именно итог посредника.
                                                                      А теперь осталось только выяснить, почему "контроль" превратился именно в "оккупацию", а не остался контролем - по субъективной воле редактора? С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:43, 1 июня 2022 (UTC)
                                                                      • Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/24#Контроль или оккупация: "Термин оккупация является нейтральным в ограниченном ряде случаев, когда одна из воюющих сторон осуществляет долговременный контроль над территорией, которая согласно международному праву принадлежит второй стороне". Я чётко сослался на это ещё в самом начале. Дискуссия приобрела деструктивный характер. Siradan (обс.) 10:45, 1 июня 2022 (UTC)
                                                                        • И вам после этого пояснили, что к ЛДНР это не относится, причём пояснил посредник. Но Вы с этим попросту не согласны, вот ведь в чём вопрос! И стали уходить куда только можно: то на непризнанность республик (не сработало), то на другие территории вроде Херсона (тоже не сработало), то на зависимость республик (не сработало - НКР, Абхазия, РЮО), то на масштаб боевых действий. Да, дискуссия приобрела деструктивный характер – потому что началась бюрократия и протест против нежеланного пояснения. Причём по поводу и без. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:49, 1 июня 2022 (UTC)
                                                                          • Я последний раз повторяю то, что уже вам писал: вопрос у меня вызывает то, что нынешняя ситуация явно не соответствует всему тому, что было ранее, в том числе на Донбассе начиная с 2014 года, и несоответствие явно выражено как АИ, так и просто логически, а пояснение посредника последовало до того, как всплыл яркий пример того же Мариуполя, который явно не рассматривался посредниками в отношении вопроса подконтрольности территорий. И я прошу вас прекратить нападки и обвинения в бюрократии и деструктивном поведении, я не позволял подобного поведения со своей стороны и ожидаю соответствующего отношения от собеседника, когда вопрос явно неоднозначен. Siradan (обс.) 10:56, 1 июня 2022 (UTC)
                                                                            • «Дискуссия приобрела деструктивный характер». Далее, Вы сослались на «по международному праву принадлежит второй стороне» и первоначально аргументировали именно этим — а когда я показал, что этот критерий тут не работает (и посредник это подтвердил) — пошли в ход другие аргументы. Южный Вьетнам вроде не рассматривается как находившийся в «американской оккупации» во время Вьетнамской войны (хотя после ухода США там всё посыпалось). То же самое надо относить и к заявленным территориям ЛДНР. С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:08, 1 июня 2022 (UTC)
              • Почему аналогично Крыму, а не Херсону? Asmyslanebylo (обс.) 17:12, 31 мая 2022 (UTC)
                • Потому что по Херсону вопрос применимости термина не стоит. См. преамбулу статьи о нём. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:16, 31 мая 2022 (UTC)
                  • Так а почему про, например, Мариуполь не написать аналогично: занят российскими войсками, находится под российской оккупацией в составе ДНР? Asmyslanebylo (обс.) 17:25, 31 мая 2022 (UTC)
                    • Помимо уже отмеченной мною разности ситуаций (одно просто занято, а другое - для притязающего на территорию "союзного образования"), осталось выяснить, зачем эта странная конструкция про "российскую оккупацию в составе ДНР", не используемая ни в каком другом аналогичном случае (НКР, ЮО) - только из очень большого желания продавить именно этот термин? Не говоря уж про странность формулировки: "в составе ДНР" понятие "рос. оккупации" неприменимо по довольно очевидной причине внутреннего противоречия ("оккупация союзником"). С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:12, 31 мая 2022 (UTC)
                      • Я не то чтобы настаиваю на этом термине, но, раз уж приведён в качестве примера Херсон, показываю, как это могло бы выглядеть. Что до оккупации союзником — ну вот ГДР возникла из оккупационной зоны СССР. Это не «оккупация союзником»? Asmyslanebylo (обс.) 22:18, 31 мая 2022 (UTC)

Оспаривание страницы "138-я отдельная гвардейская мотострелковая бригада"

Я не согласен с отменой моей правки участником Nickel nitride страницы 138-я отдельная гвардейская мотострелковая бригада которая были отпатрулирована участником Oleg Yunakov. Все данные были корректно указаны. Обоснование для отмены моей правки было следующее сокращение Википедии: ВП:УКР-СМИ. Оригинальный текст на Википедии уже содержал до моей правки 8 ссылок на российские сайты:

https://function.mil.ru/news_page/country/more.htm?id=11923651@egNews

http://www.finmarket.ru/news/4016206

http://www.mil.ru/848/1045/1272/1365/1363/lenvo/19185/index.shtml?id=46722

https://rg.ru/2009/12/10/reg-szapad/kamenka-anons.html

http://ryadovoy.ru/forum/index.php?topic=178.0

http://kremlin.ru/events/president/news/9334

https://sc.mil.ru/files/morf/military/archive/small%20rvo%2005.pdf

http://archive.redstar.ru/index.php/zotov/item/22717-138-ya-nabiraet-vysotu

У меня вопрос к Вам: являются ли украинские сайты как источники неприемлемыми для русского раздела Википедии? Имеют ли российские источники преимущество над украинскими источниками? В моей правке содержатся вебссылки на государственный сайт Государственного прокурора Украины и аккаунт Государственного прокурора Украины на Фейсбуке. Это не украинские СМИ: ВП:УКР-СМИ как это указывает Oleg Yunakov. Кроме того в правке я указал ссылки на внутренние страницы русского раздела Википедии которые не подлежат сомнению:

Основная статья: Вторжение России на Украину (2022)

Основная статья: Бои за Харьков (2022)

Указанные участником Oleg Yunakov правила являются рекомендательными (слово "следует") и не противоречат моим словам в тексте. Слова которые я употребляю в тексте относятся к нормальному русскому лексикону. Я прошу посредника который не является гражданином или жителем Российской Федерации.

• Если Вам уже ответили на другой странице, то копировать дословно текст того же запроса сюда будто ответ не был получен - так себе идея по уровню конструктивности. Вкратце: отсекаются только источники с 24 февраля. С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:21, 31 мая 2022 (UTC)
  • Мне до сих никто внятно не ответил на других страницах и лишь перевели сюда на эту страницу. ВП:УКР-СМИ не запрещают указывать украинские источники в особенности если это не средства массовой информации как сайт офиса Генерального прокурора Украины и личная страница Генерального прокурора Украины на Фейсбуке. Я прошу еще раз о посредничестве участниками которые не являются гражданами Российской Федерации!
    • См. ВП:УКР-СТОРОНЫ — оно требует освещать позиции сторон не по Фейсбуку и прочим их материалам, а по сторонним источникам. Что в сочетании с УКР-СМИ запрещает прямое использование заявлений сторон конфликта — только через сторонние источники. С уважением, — Seryo93 (о.) 16:43, 1 июня 2022 (UTC)
      • Как гражданина Российской Федерции прошу вас в моем обращение к участникам википедии не оставлять своих записей. В моем тексте об этом четко указано. Heinrich.Airbus (обс.) 12:29, 4 июня 2022 (UTC)

Участник НеКакВсе: ВП:ПРОТЕСТ

• Начало обсуждения: Обсуждение:Путин, Владимир Владимирович#Тимоти Снайдер

Участник НеКакВсе удалил из статьи Путин, Владимир Владимирович мнение йельского профессора истории Снайдера о фашистском характере поздней путинской России -

Удалённый текст

По мению американского историка Тимоти Снайдера, Россия после 24 февраля 2022 года соответствует большинству критериев фашизма. Снайдер считает, что его особенностью — «путинским методом» — является называние фашистами других, будучи при этом фашистом. Снайдер называет этот метод «шизофашизмом», американский философ Джейсон Стэнли — «подрывной пропагандой», а украинцы — «рашизмом».

- обосновав удаление в описании правки ссылкой на итог обсуждения Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/26#Исторические параллели между путином и гитлером.
Не обнаружив в указанном участником итоге релевантных положений, я попросил участника пояснить его обоснование. Пояснение оказалось весьма странным:

Пояснение

Смысл итога посредника в том, что из раздела удаляются высказывания людей, не являющихся профильными историками. Стенли, согласно en-wiki, философ, описывающий современные тоталитарные режимы. Так что это не более чем частное мнение отдельного философа. Атрибуция России как фашистской страны по мнению украинской стороны не имеет отношения к статье о ВВП, статья не о стране. Помимо этого, атрибуция «рашистов» удалялась итогом посредников из статьи «Вторжение России на Украину (2022) с формулировкой «не важно, кто как кого называет».

Как видно, в пояснении ни разу не упомянут Снайдер, мнение которого было удалено. На уточняющий вопрос о Снайдере участник отреагировал уже совершенно другим обоснованием:

Новое обоснование

Подобные утверждения, в соответствии с ВП:СОВР, требуют серьёзнейших доказательств. Обвинять в фашизме, ссылаясь на мнение одного человека — противоречит правилам.

На мой взгляд, комментарии участника демонстрируют признаки ВП:ПРОТЕСТ и ВП:НИП. Прошу посредников оценить обоснованность удаления мнения Снайдера. Max Shakhray (обс.) 14:38, 23 мая 2022 (UTC)

• Коллега, несколько удивляет, что Вы вместо продолжения поиска консенсуса на СО статьи о Путине подали заявку к посредникам, хотя дискуссия велась в нормальном русле. НеКакВсе (обс.) 15:11, 23 мая 2022 (UTC)
  • Я, честно, не вижу конструктивной дискуссии в СО. Полностью согласен с участником Max Shakhray. Mandorakatiki (обс.) 16:18, 23 мая 2022 (UTC)
  • За 2 дня Вас три раза Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Проверить на деструктив, Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Пушинг от пользователя НеКакВсе выставляли на обсуждение три различных участника, которые считают Ваше поведение неприемлемым. Выводов Вы не делаете. БОЛЬШАЯ ПРОСЬБА к посредникам рассудить. Mandorakatiki (обс.) 16:18, 23 мая 2022 (UTC)

Пиар Тимоти Снайдера в ВП

По вопросам истории Восточной Европы — он ярый антикоммунист, полностью и безоговорочно привавнивающий сталинизм к фашизму и нацизму, в т.ч. продвигает идею о геноциде сталинизмом множества народов, едва ли не равным Холокосту, выводя оттуда преемственность РФ. Его сочинения на эту тему разгромно критикуют как ученые, так и публицисты за явную ложь, подмены, передёргивания, поверхностность, русофобию, например, книги «Дорога к несвободе» и «Кровавые земли». Конечно и хвалителей немало, особенно с 2014 его активно пиарят в США и Европе. А термином «геноцид» вообще сейчас разбрасываются напропалую, начихав на конвенции с точными его определениями. И его имя теперь всё чаще всплывает в статьях ВП в рядах «ведущих специалистов».— Philip J.-wsx (обс.) 14:02, 14:40 25 мая 2022 (UTC)

• не вижу такой однозначности. Manyareasexpert (обс.) 14:15, 25 мая 2022 (UTC)
• Тимоти Снайдер не соответствует ВП:ЭКСПЕРТ?? Он что, продвигает маргинальные теории? Кто его критикует? Cozy Glow (обс.) 15:14, 25 мая 2022 (UTC)
• Ну это не так: я не знаю про Дорогу к несвободе, но книга Кровавые земли с её новаторским описанием преступлений нацизма и сталинизма получила очень широкое освещение в академических кругах, вот можно почитать обзор критики от Жака Семелена, там видно, что критика связана с вполне обычными проблемами при написании больших обзорных работ, а не с тем, что его считают каким-то маргиналом, который приравнивает гитлеровскую Германию и сталинский СССР и тем самым нарушает российские законы. Снайдер стал известным специалистом, активно высказывается по схожим темам, его мнение активно «пиарят» (как вы пишите) СМИ, в рувики включают его мнение в статьи, всё логично и правильно. Викизавр (обс.) 20:00, 25 мая 2022 (UTC)

Может и довольно обычные у него проблемы, ведь гуманитарии с прошлого века нацелены на пиар, доходя до индустрии уровня А. Т. Фоменко и далее. «Эксперт», давно и недавно вопящий «Russia Is Fascist» (т.е. вся) и т.п., и даже в статье руВП о нём (может, еще есть в интервиках) — цитатка 2018 г., где мало того, что всех россиян объявил фашистами, да еще и шизо-! Конечно, теперь подключился к трезвону о «рашизме», который пиарят и в ВП.— Philip J.-wsx (обс.) 21:40, 25 мая 2022 (UTC)

Коллега Philip J.-wsx, давайте Вы будете уважать других участников и больше не будете использовать манипулятивные приёмы. Учёный не вопит и не трезвонит, он пишет в своих работах, данными словами, как и сравнением с Фоменко, Вы пытаетесь его очернить и уничижить. От Вас ждут источников, которые называют саджа маргиналом, а не вот таких реплик. — Venzz (обс.) 23:47, 25 мая 2022 (UTC)

Дихотомия «мейнстрим — маргиналы» — типичное упрощение общественных отношений. Мало ли кто что пишет и называет «работой». Чем риторика Снайдера о россиянах в целом (те же цитаты в статье руВП о нём) отличается от громимой им риторики о части жителей Украины? Обе — лишь сведение к закону Годвина. Но западный мейнстрим, «неоспоримые факты»: демоны Востока против ангелов Запада. Путинизма им мало, выдумали этнический «рашизм» и т.п. Считаясь демократами, любят аппелировать к общечеловеческим ценностям, совести и т.д., а типично допускают бессовестное (по своим же шкалам, в т.ч. действия, в т.ч. общественные) — лицемерие и двоемыслие Эпохи большой лжи с 1914 г. Хотя если это мейнстрим, что ж очень часто в ВП не приводят тучу ссылок на других (экспертов?), не говоря о независимых? (Но это излияние впустую. Тему я расположил подтемой из-за упоминания выше Снайдера, а заголовок можно сменить на «западный пиар», но это уже много раз говорили.)— Philip J.-wsx (обс.) 16:42, 26 мая 2022 (UTC)

• Вы начали с неподтвержденных обвинений, Вам на это указали - а Вы продолжаете. Больше, больше неподтвержденных обвинений! Давайте не будем выдумывать. Manyareasexpert (обс.) 16:48, 26 мая 2022 (UTC)

Ну да, «неподтвержденных» — его критикуют и много, а маргиналом я его не называл.— Philip J.-wsx (обс.) 16:53, 26 мая 2022 (UTC)

• Вам уже ответили со ссылками что критика связана с вполне обычными проблемами при написании больших обзорных работ, а не с тем, что его считают каким-то маргиналом Manyareasexpert (обс.) 16:56, 26 мая 2022 (UTC)

• Критика от экспертов в адрес Снайдера (именно по этим вопросам) довольно серьёзная, и вполне можно говорить о МАРГе. В то время как учёные историки публикуют свои тезисы в научных (рецензируемых) журналах, а после излагают их в своих монографиях, Снайдер, именно по этой теме, в которой не является специалистом, сразу пишет книжки, а после пиарится на ревизионизме в газетной прессе. Вот тут наглядный пример: он является одним из авторов академического трёхтомника «The Cambridge History of Russia». Так вот ему не нашлось места в 3-м томе «XX век», а предоставили место во 2-м «Императорская Россия, 1689-1917» для раздела по теме, по которой он признанный специалист - «Украина и Польша» XIX в. (Потому, что «не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому»).
  П. С.: И да, кстати (по поводу МАРГ/неМАРГ), вы не знали, что во время наступления Гитлеровской Германии во время ВОВ, - в Харькове, как и везде в СССР, немцев встречали с хлебом-солью? (Timothy D. Snyder. «Black Earth: The Holocaust as History and Warning». 2015, с 183). — Игорь(Питер) (обс.) 20:15, 26 мая 2022 (UTC)
  • Критика от экспертов в адрес Снайдера (именно по этим вопросам) довольно серьёзная - Укажите, пожалуйста, ссылки на критику позиции Снайдера, содержащейся в удалённом тексте, из которой следует, что она является маргинальной. Max Shakhray (обс.) 20:48, 26 мая 2022 (UTC)
    • Изначально покажите в каком из рецензируемых журналов он опубликовал эти свои взгляды, чтобы можно было их серьёзно рассматривать. Для определения фашизма и дальнейших проведений аналогов новостные газеты не пригодны. Или может есть положительные отзывы экспертов на "позиции" Снайдера в удалённом тексте? Или есть таковые по ВМВ, кто считает также? Пока виден аналог с историком Борей Соколовым, который по Британской метаэтнической общности - АИ, а по ВМВ - МАРГ. Ну и также писатель и журналист, и тоже шумливый (сенсационные книжки, газеты). — Игорь(Питер) (обс.) 22:16, 26 мая 2022 (UTC)
      • Итого: ссылок на критику позиции Снайдера в удалённом тексте не приведено. Max Shakhray (обс.) 22:36, 26 мая 2022 (UTC)
  • Коллега, настоящая критика в англостатье про Bloodlands или в приведённом выше обзоре Семелена, а тут выборка с целью дискредитировать Снайдера, написанная вами. Викизавр (обс.) 05:13, 27 мая 2022 (UTC)
    • Моего написания по критике там меньше половины. И ничто не мешает Вам прочесть обзоры в оригинале полностью (не только Семелена), и не только поверхностные выборки в формате «Уау - это Йес», а именно профессиональные разборы от экспертов. При подробных разборах подавляющее большинство таковых видят его работы амбициозными, предвзятыми, спорными и непрофессиональными. Именно поэтому Снайдер предпочитает публиковаться не в научных журналах, а в газетной прессе (от них и известность). И вообще, это не здоровая ситуация в ВП, что если Россию и русских помоями из вёдер поливает, то значит точно не МАРГ. — Игорь(Питер) (обс.) 06:53, 27 мая 2022 (UTC)

      По следам Тимоти Снайдера. Я сделал редирект с Рашисты на Население России, он бы удалëн. Зачем? 46.242.10.128 06:56, 27 мая 2022 (UTC)

      • НеКакВсе всё делает исключительно по правилам. К нему никаких претензий быть не может. Коллеги, хочу обратить Ваше внимание на Mandorakatiki. Он жалуется на многих постоянно. Harold123 (обс.) 15:28, 28 мая 2022 (UTC)

Военная администрация имеет флаг, герб и главу государства

Можно кто-нибудь еще посмотрит на это Обсуждение:Херсонская военно-гражданская администрация#Историческое государство. @Redandwhiteu Manyareasexpert (обс.) 09:28, 23 мая 2022 (UTC)

• @Redandwhiteu Manyareasexpert (обс.) 09:29, 23 мая 2022 (UTC)
• Ещё раз. По АИ они это имеют. И это есть на самой статье. Вы сейчас играете с правилами и просто продавливаете свою точку зрения, что недопустимо в Википедии. Redandwhiteu (обс. и вклад). 09:44, 23 мая 2022 (UTC)
  • По АИ они это имеют? А если Вас спросить подтверждающую цитату то Вы ответите что ... ? Manyareasexpert (обс.) 09:53, 23 мая 2022 (UTC)
    • Если попросят — предоставлю. Redandwhiteu (обс. и вклад). 13:13, 23 мая 2022 (UTC)
      • предоставьте Manyareasexpert (обс.) 14:27, 23 мая 2022 (UTC)
        • [88], [89], [90], [91], [92] — только из самих статей. В интернете при поиске, полагаю, будет больше АИ. Redandwhiteu (обс. и вклад). 16:44, 23 мая 2022 (UTC)
          • Я попросил цитату вот на это - По АИ они это имеют Manyareasexpert (обс.) 16:50, 23 мая 2022 (UTC)
            • Я предоставил вам АИ по данному вопросу. Чего вам ещё надо? Redandwhiteu (обс. и вклад). 16:51, 23 мая 2022 (UTC)
              • я попросил подтверждающие цитаты из АИ Manyareasexpert (обс.) 17:00, 23 мая 2022 (UTC)
                • Я не обязан вам их давать, и не горю желанием. Redandwhiteu (обс. и вклад). 07:35, 24 мая 2022 (UTC)

                  Redandwhiteu В данном случае обязаны, если хотите отстоять свою точку зрения. Информация без подтверждения в АИ удаляется довольно быстро. — Venzz (обс.) 13:18, 24 мая 2022 (UTC)

                  • Я предоставил АИ, подтверждающие это. Я никому не должен ничего более источников. Redandwhiteu (обс. и вклад). 14:46, 24 мая 2022 (UTC)

О передаче сообщений российских СМИ, пересказанных авторитетными источниками

Уважаемые посредники!

Коллега Викизаурус сделал такую отмену. Я прошу либо вернуть мою правку, либо подробно разъяснить мне, почему моя правка неприемлема. Дело в том, что я пытаюсь доказать, что ограничения, наложенные в посредничестве, не мешают отображать важные, действительно получившие внешний интерес элементы российского властного нарратива, правила и процедуры это вполне позволяют. Что в Википедии нет никаких проблем с посредничеством, нет никакого институционального антироссийского уклона, есть только дефицит участников. Поэтому я прошу отнестись к моей просьбе серьёзно.

Также, если можно, дайте более общий комментарий, можно ли размещать в Википедии информацию, которые авторитетные источники передают на основании российских источников.

Кроме того, коллега Викизаурус высказал желание, чтобы мой вклад по украинской тематике в принципе был рассмотрен посредниками. Я был бы благодарен, если бы это было сделано, и мне были даны пояснения и пожелания, если я что-то делаю не так. В принципе, по-моему, посредники и так в курсе всех моих правок по этой тематике - они либо проходили через эту страницу, либо посредники поучаствовали в обсуждении со мной, либо мы одновременно с ними правили статью.

И, возможно, имеет смысл дать коллеге Викизаурусу совет спокойнее относиться к правкам, которые не соответствуют его политической позиции. Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:40, 22 мая 2022 (UTC)

• Это вброс российского пропагандистского агентства Раша Тудей, который был перепечатан в Times of India, но в целом никакого резонанса не вызвал — это буквально единственный АИ, перепечатавший эту пропаганду. Очевидно, что ВП:ВЕС тут и близко не стоял. Викизавр (обс.) 16:53, 22 мая 2022 (UTC)
  • Большое спасибо за ссылку, коллега! По-моему, она как раз доказывает, что эта информация (возможно, в другой формулировке) вполне уместна. Судите сами, что я вижу по Вашей ссылке:
  • Рейтер пишет в контексте именно этой сдачи: "Moscow has depicted the Azov Regiment as one of the main perpetrators of the alleged radical anti-Russian nationalism or even Nazism from which it says it needs to protect Ukraine's Russian-speakers." РЕЙТЕР, КАРЛ!
  • Atalayar пишет: "Russia considers many of the soldiers at the plant to be "neo-Nazi" fighters, as a significant number were part of the Azov Battalion."
  • Вам не нравится упоминание татуировок, что ли? Ну, вот ещё, например Open
  • Huffington post
  • il Fatto Quotidiano
  • il Messagerro TV
  • CDT
  • Informazione
  • Наверняка, и ещё есть, надо просто поискать (сейчас времени нет). Но это, чёрт побери, технический момент, который можно спокойно обсуждать, а не начинать пытаться прессовать оппонента.
  • Что вам ещё надо, чтобы понять, что этот момент заметили в мире? Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:56, 22 мая 2022 (UTC)
    • Moscow has depicted the Azov Regiment as one of the main perpetrators of the alleged radical anti-Russian nationalism or even Nazism from which it says it needs to protect Ukraine's Russian-speakers. - а кто возражает против такого добавления? Manyareasexpert (обс.) 18:04, 22 мая 2022 (UTC)
      • Ну, и про фото/видео татуировок тоже что-нибудь. Я постарался быть максимально близким к источнику. Мне кажется, моя формулировка менее полезна для российской пропаганды, чем не атрибутированное конкретно RT. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:08, 22 мая 2022 (UTC)
    • Рейтер пишет «The occupants were not visibly wounded. One bore a prominent tattoo on his neck featuring a Ukrainian national trident symbol», ни про какие свастики там нету. Про то, что Азов считался неонацистским, разъяснено в статье Азов (полк). А вброс от Раши Тудей, что там буквально люди с татуировками свастик сдаются в плен российским войскам, — нет, этого в статье о битве не нужно, потому что у этого заявления нет ВЕСа — приведённые вами итальянские источники как раз называют это propaganda russa. Викизавр (обс.) 18:10, 22 мая 2022 (UTC)
      • Однако и Рейтер, и другие источники говорят об этом именно в контексте сдачи Азова в плен. То, что распространение фотографий свастик - это часть российской пропаганды (причём в данном случае - значимый её успех), никак не мешает об этом говорить применительно к сдаче Азова, если об этом говорят авторитетные источники. Если авторитетные источники решили ретранслировать российскую пропаганду, значит, быть по сему. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:24, 22 мая 2022 (UTC)
• подобные добавления - только в статью Пропаганда в России. Manyareasexpert (обс.) 16:59, 22 мая 2022 (UTC)
• Добавление фразы "По сообщению Russia Today, большая часть сдавшихся - члены нео-нацистского полка «Азов». На их военной форме нанесена нацистская эмблема, они сфотографированы с татуировками с такими символами как свастика[30]" конечно выглядит самым одиозным образом. — Грустный кофеин (обс.) 17:13, 22 мая 2022 (UTC)
• "Я прошу либо вернуть мою правку, либо подробно разъяснить мне, почему моя правка неприемлема." — УКР-FAQ, НТЗ, МАРГ. Весьма странно слышать от администратора вопрос о недопустимости подобных правок. Siradan (обс.) 17:39, 22 мая 2022 (UTC)
  • Источник, который я привёл, вполне авторитетный - цитирование в нём уже даёт всё, что надо. Вы требуете приводить сразу по 10 источников? Зачастую вносятся правки, основанные на одной-единственной пропагандистской антиправительственной Медузе. Давайте уж быть последовательными, а не использовать разную требовательность в зависимости от стороны... Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:02, 22 мая 2022 (UTC)
    • ВП:УКР-FAQ пункт 2: "Ненейтральные обозначения участников вооружённого конфликта (такие как «предатели», «пятая колонна», «коллаборационисты с оккупационным режимом», «оккупанты», «террористы», «боевики», «ополченцы», «освободители» и пр.) в обычном тексте вне цитат неприемлемы. Для участников протестов на юго-востоке Украины, не являющихся в то же время участниками конфликта на востоке Украины, ненейтральные обозначения, в зависимости от контекста, заменяются на «активисты (пророссийского движения)» или «протестующие»". Siradan (обс.) 18:13, 22 мая 2022 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • "Пропагандисткая" Медуза.... Чем дальше в лес, тем злее волки как говорят. Стыдно. Просто стыдно. Грустный кофеин (обс.) 18:13, 22 мая 2022 (UTC)
      • Объективно это управляющийся лично обиженными на российские власти людьми, и он продвигает антироссийско-властную повестку. Это, пожалуй, не дисквалифицирует его автоматически, но делать вид, будто это нейтральный источник - это грешить против истины. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:38, 22 мая 2022 (UTC)
        • Так сложились обстоятельства, что практически вообще все СМИ, имеющие российские корни, делятся на проклемлевскую пропаганду и "сильно обиженных властью". А с учётом природы российского режима, любая качественная журналистика о политике России будет в категории "антироссийско-властной". Странно делать вид, что это не так. Грустный кофеин (обс.) 19:00, 22 мая 2022 (UTC)
          • Нет, не любой. Рейтер не в этой категории. Именно поэтому что он, на мой взгляд, реально качественный. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:24, 22 мая 2022 (UTC)
            • Рейтер не является СМИ, имеющим корни в России. Но любой достойный журналист из РФ сегодня противопоставляет себя режиму готовностью противоречить пропаганде и цензуре. Грустный кофеин (обс.) 19:27, 22 мая 2022 (UTC)
              • Вы написали "любая качественная журналистика". Ок, если вы по контексту подразумевали именно российские корни, то прошу уточнить - "российские корни" это "переехавшие из России" или более широкое понятие? Но вообще, в принципе, это и неважно, даже если все "сми с российскими корнями" выражено либо про- либо анти-кремлёвские (хотя это не так), это не повод автоматически не считать их пропагандистскими. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:38, 22 мая 2022 (UTC)
                • Я всего лишь хотел донести, что ваша логика относительно русскоязычных СМИ ведёт к тому, что любые независимые от Кремля СМИ будут в категории "антироссийской пропаганды". И прежде всего это видно по СМИ с российскими корнями, ведь в нынешних условиях все независимые СМИ из России так или иначе "сильно обижены Кремлём". Грустный кофеин (обс.) 04:23, 23 мая 2022 (UTC)
                  • Нет, не ведёт. Таких предметно лично обиженных с длительной историей конфликтных взаимоотношений, как в Медузе, очень мало, я даже наскидку больше некого не припомню. Я напомню, что конфликт начался не позднее 2014-го года. Медуза была в принципе создана в результате конфликта. Так что нет, Медуза заметно выбивавется из общего ряда. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:34, 23 мая 2022 (UTC)
                    • Да ладно. Список обиженных властью СМИ в России велик. Дождь закрыт, Znak.com закрыт, Ведомости сменили редакцию под нажимом властей, старый коллектив разбежался, Независимая газета прекращала работу, часть коллектива ушла в эмиграцию, Коммерсантъ - под постоянным давлением, в 2019 часть коллектива ушла, даже специфическое Эхо Москвы закрыли. И скольких еще я не упомянул, сколько заклеймены иноагентами, а сколько бояться лишнее слово написать. Поэтому Медуза не исключение из правила, хотя вероятно в чем-то принципиальнее остальных. Но записывать ее в "пропаганду" "обиженных на власти людей" это перебор. Грустный кофеин (обс.) 13:31, 23 мая 2022 (UTC)
                      • Обиженных властью СМИ, конечно, хватает, но вот такие СМИ, которые предметно созданы обиженными с заведомой целью писать не нравящиеся власти вещи, в течение восьми лет аккумулировавших недовольных журналистов найти непросто. Поэтому я и говорю, что Медуза заметно выбивается из общего ряда. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:30, 24 мая 2022 (UTC)
                        • Мне странно слышать упреки независимого СМИ в том, что он пишет неугодные диктатуре вещи. Напротив, чрезмерный конформизм оставшихся в России еще СМИ вроде Коммерсанта либо откровенная пропаганда низкого пошиба типа РИА Новости - это минус. При этом справедливости ради, Медуза вплоть до вторжения 24 февраля пыталась соблюдать российские законы и даже удаляла по требованию Роскомнадзора какие-то материалы и вешала везде плашку про иноагента. Грустный кофеин (обс.) 12:35, 24 мая 2022 (UTC)
                        • Получается, вы призываете запретить в Википедии использование Медузы? — Engelberthumperdink (обс.) 19:54, 24 мая 2022 (UTC)
                          • Да нет, конечно же! Посмотрите начало, мысль-то у меня элементарная: если добавлять информацию со ссылкой на одну Медузу (что постоянно делается) - это не проблема, то добавлять со ссылкой на одну Economic Times (что сделал я) - тем более не проблема. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:24, 24 мая 2022 (UTC)

        Фразы типа “обиженными на российские власти людьми“ явно манипулятора и ненейтральная. Коллега Drbug, если вы уважаете сообщество, то удержитесь от явных манипуляций в своих репликах. — Venzz (обс.) 13:22, 24 мая 2022 (UTC)

        • Нет, коллега. Никакой манипуляции здесь нет. Они действительно сильно обижены. И пожалуйста, соблюдайте ВП:ЭП - я не занимаюсь манипуляциями, ни явными, ни неявными. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:08, 24 мая 2022 (UTC)

          • «Медуза», безусловно, является оппозиционным относительно путинского режима СМИ, но при этом это качественная журналистика. Для меня показатель качества «Медузы» — то, что я слышал от знакомых украинцев, что она прокремлёвская, потому что не пишет об их победах, не показывает сожжённую технику (а показывает только разрушения) и приводит данные Минобороны РФ наряду с данными ВСУ. Asmyslanebylo (обс.) 14:28, 24 мая 2022 (UTC)
          • Знаю Галину Тимченко лично, проработал с ней много лет в той редакции, что стала потом «Медузой». Упоминаюсь в их книге о себе. Подтверждаю слова Владимира Медейко. — Ssr (обс.) 15:12, 24 мая 2022 (UTC)
          • Так ведь я же и написал: "не дисквалифицирует его автоматически, но делать вид, будто это нейтральный источник - это грешить против истины". Она качественная, но не нейтральная. Далеко ходить не надо: очевидно, что процесс поиска татуировок и демонстрация найденных - это важная часть распространённых МО РФ и военкорами видео о процессе сдачи. И с учётом того, насколько подробно Медуза пишет о всяких мелочах, вплоть до подробного описания содержания видео, где плененённые рассказывают о том, как их содержат, они были бы просто обязаны рассказать о татуировках и их поиске, если бы были нейтральными. Но поиск по наколкам и татуировкам на их сайте из сколько-нибудь релевантного выдаёт только одно выступление Захаровой (upd: и цитату из Вассермана). Напишите им уже кто-нибудь про татуировки! :) Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:19, 24 мая 2022 (UTC)
            • это где? надо в вики внести. Manyareasexpert (обс.) 15:26, 24 мая 2022 (UTC)
              • Вы про Захарову? вот. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:35, 24 мая 2022 (UTC)
                • читал бегло, понял так что медуза ненейтральна, потому что пишет про поиск татуировок. Нет? по ссылке пересказ захаровой, ненейтрально? Manyareasexpert (обс.) 15:40, 24 мая 2022 (UTC)
                  • Нет :) Ненейтральна она потому что она (начиная с владельцев) исключительно сильно и давно обижена на российские власти, и все 8 лет эта обида является мощным мотивирующим факторам пропагандировать вещи, вредящие режиму, хоть и делает это с соблюдением требований к журналистике. А то, что они не написали про поиск татуировок в рассказах про сдачу Азова, на мой вгляд, пример этой ненейтральности. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:50, 24 мая 2022 (UTC)
                    • а где это Manyareasexpert (обс.) 15:56, 24 мая 2022 (UTC)
                      • Написал на СОУ. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:16, 24 мая 2022 (UTC)
                    • Сама риторика про то, что "пропагандировать вещи, вредящие режиму" это что-то плохое искажает саму суть журналистики. Журналистика в идеале это "четвертая власть", которая по своей природе всегда находится в определенной оппозиции к правящей власти, готова к громким расследованиям и разоблачениям, освещению острых вопросов. Это ее суть. Журналистика это не государственная пропаганда, не попытка угадать мысли вождя в очередном заголовке, не вечный страх сказать лишнее слово. См. за что и кому дают Пулитцеровская премия.
                      Так о чем это я. В России настоящий (и смелый) журналист будет освещать истории вроде участия войск РФ в войне на Донбассе с 2014 года, катастрофу малазийского Боинга, судьбу геев в Чечне, родственные связи Путина, государственную коррупцию, отравление Навального и т.д. Вы почему-то считаете, что это плохо, что это "пропаганда, вредящая режиму", но это и есть настоящая журналистика. А НТВ или РИА Новости, которые вы пытаетесь добавить в те или иные статьи, это просто пропаганда. Грустный кофеин (обс.) 19:13, 24 мая 2022 (UTC)
                      • Нет, журналистика не должна быть ведома обидой. Обида, как и финансовый интерес, как и страх преследования убивают журналистику. Настоящая журналистика должна быть ведома исключительно желанием донести правду до общества и ничем другим. Когда вмешивается что-то другое, это уже не настоящая журналистика. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:36, 24 мая 2022 (UTC)
                        • Предметных претензий к Медузе как я вижу нет, кроме каких-то придирок и попыток навешивания штампов вроде "обиженные" и "антироссийская пропаганда". Грустный кофеин (обс.) 21:56, 24 мая 2022 (UTC)
                          • Предметные претензии к Медузе есть — они испохабили всю профессию, превратив «Ленту.ру» в боевой листок ДО того, как их разогнали. За что их и разогнали. Они эксплуатировали профессию для своих политических хотелок и торжественно испохабили всю профессию. На очень высоком профессиональном уровне. Заверив затем всё это историей с Колпаковым и бесчисленным количеством других историй. Однако эта предметная претензия очень широкая и в первую очередь моя личная (ведь они испохабили мою профессию). А предметных претензий к размещению ссылки на Медузу как на АИ в Википедии действительно сейчас нет. — Ssr (обс.) 04:36, 25 мая 2022 (UTC)

                            • "они испохабили всю профессию, превратив «Ленту.ру» в боевой листок ДО того, как их разогнали. За что их и разогнали"

                              Оказывается, что издание живущее при диктатуре и освещающее в том числе неудобные темы для властей, способное взять интервью у Правого во время Майдана - это" испохабливание" профессии. И из сообщения создаётся впечатление, что российская власть не систематически на протяжении двух десятилетий уничтожала свободу слова в стране, а это испохабивших журналистику деятелей правильно разгоняли. Грустный кофеин (обс.) 04:49, 25 мая 2022 (UTC)
                              • Испохабливанием профессии было предательство принципов объективности и нейтральности, заложенных при создании Ленты.ру Антоном Носиком, во что я вложил 6 лет собственной работы. Затем редакция изнасиловала эти важнейшие достижения в своих интересах под личиной нейтральности и объективности. Если бы они заранее объявили себя боевым листком, как та же «Новая газета», претензий бы у меня не было. «Новую газету» очень уважаю, моя однокурсница Надя Прусенкова Нобелевскую премию мира получила за неё. Совершенно заслуженно! — Ssr (обс.) 04:54, 25 мая 2022 (UTC)
                                • Это виктимблейминг честное слово. Выходит это не российская власть создала такой контекст, который создаёт неисчерпаемое множество неудобных тем, и не она уничтожала СМИ в России, а это плохие журналисты испохабили свою профессию, отказавшись идти в ногу с Кремлем. Да теперь эти оппозиционные журналисты ещё и клеймо "обиженных" должны носить. Хорошо, что Шарий и Симонян не обижены Кремлём (и не испохабили профессию?) вместе с Соловьёвым и Андреевой, вон где мастадонты журналистки. Наверное. Грустный кофеин (обс.) 05:51, 25 мая 2022 (UTC)
                                  • Как я уже сказал, это предательство. Они начали эту деятельность задолго до 2014 года и сами дразнили ту власть, что создала и финансировала их. На её же деньги они ей же вредили. И власть это им очень либерально позволяла до 2014 года, а в 2014 году сама власть вошла в боевой режим, и в связи с этим терпеть их перестала. И испохабила в ответ "Ленту.ру" (которую я, напомню, 6 лет строил, и мне тоже обидно). В итоге все обиженные, всё испохаблено. И не только Путин в этом виноват, а ещё много кто. — Ssr (обс.) 06:09, 25 мая 2022 (UTC)
            • "они были бы просто обязаны рассказать о татуировках и их поиске, если бы были нейтральными" — У российских СМИ уже был казус уровня МАРГ с татуировками. Соответственно, если у Медузы не было возможности проверить достоверность темы, нет ничего странного в том, что они её не освещали. Siradan (обс.) 20:47, 24 мая 2022 (UTC)
              • Коллега, ну, полноте-с... Медуза регулярно рассказывает о содержании видео, представленых МО РФ (с атрибуцией, разумеется). Тут к ним ещё и видео от военкоров были отдельные. Так что нет, информация об этом явно имеет социальную значимость и степень достоверности превышающую социальную значимость и степень достоверности той информации, которую Медуза рутинно публикует. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:08, 24 мая 2022 (UTC)
                • https://meduza.io/feature/2022/05/19/s-azovstali-po-dannym-minoborony-rf-vyvezli-1700-ukrainskih-boytsov так в каком из видео там про татуировки то? Manyareasexpert (обс.) 21:11, 24 мая 2022 (UTC)
                  • На Медузе - ни в каком. О том и речь: они проигнорировали это имеющее социальную значимость событие. Видео от МО РФ они мониторят, пророссийские телеграм-каналы - тоже. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:26, 24 мая 2022 (UTC)
                    • Это мне напоминает претензии к отсутствию фоток с подбитой техникой к той же «Медузе», но с другой стороны. Вот им казалось, что она прокремлёвская, потому что упускает этот важный аспект. Вам кажется, что «Медуза» ненейтральна, потому что она не упоминает татуировки. Как по мне, и то, и другое больше интересно пропагандистам соответствующих сторон и не особо важно для объективной картины мира. Я сейчас бегло поискал — источники, отличные от кремлёвских, упоминают эти татуировки либо одной строкой, либо в контексте пропаганды (но таких очень мало, вот один из немногочисленных примеров: [93]). Asmyslanebylo (обс.) 21:40, 24 мая 2022 (UTC)

• Вот такая формулировка, на ваш взгляд, корректна?
• "Сдача использовалась российской пропагандой для продвижения нарратива "денацификации". В частности, Russia Today утверждала, что большАя часть сдавшихся - бойцы Азова, который они характеризуют неонацистским, и распространяла фотографии и видео его бойцов в военной форме с нанесённой на неё нацистской эмблемой, а также с татуировками с такими символами как свастика"?" Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:35, 22 мая 2022 (UTC)
  • Мне кажется, информации о том, как работает российская пропаганда, место в отдельном разделе, а не рядом с заявлениями официальных лиц в разделе, описывающем непосредственные события. Siradan (обс.) 18:43, 22 мая 2022 (UTC)
    • Наверное, перед кадрами Минобороны поставить подраздел "Использование пропагандой" и разместить информацию сразу после фотогорафий? И, наверное, добавить какие-то из фотографий из итальянских источников? Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:47, 22 мая 2022 (UTC)
      • Нет, скорее отдельный раздел "Влияние" после "Оценки событий". Siradan (обс.) 18:51, 22 мая 2022 (UTC)
        • И куда-то туда же, наверное, пойдёт про терминологию сдача/эвакуация? Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:54, 22 мая 2022 (UTC)
          • Не пойдёт, в вашем тексте достаточно чётко определено, что речь о том, как российская пропаганда воспользовалась событием, а не о самом событии. Такое к описанию непосредственно события отношения не имеет. Siradan (обс.) 18:58, 22 мая 2022 (UTC)
            • Я про другое - что различие терминов "эвакуация" и "сдача в плен" - это тоже пропаганда. Имеется в виду это: [94], [95], [96], [97]. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:22, 22 мая 2022 (UTC)
              • Не понял, что вы доказываете, но источник 2 — это перепечатка Раши Тудей, а источники 4 и 3 — это en:Info Wars и их перепечатка. Просто отпад. Викизавр (обс.) 19:43, 22 мая 2022 (UTC)
                • Я не доказываю, а показываю проблематику, про что речь. Понятно, что если писать об этой пропаганде, то надо серьёзней субстанциировать. Но, надеюсь, сам факт того, что термин "эвакуация" - это элемент пропаганды, Вам очевиден. Пожалуйста, спокойнее, без характеристик типа "отпад". Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:51, 22 мая 2022 (UTC)
              • "Я про другое - что различие терминов "эвакуация" и "сдача в плен" - это тоже пропаганда." — Коллега уже указал вам на качество ваших ссылок. Я могу лишь добавить, что 2 ссылка — не просто перепечатка, а перепечатка на примитивном агрегаторе. Siradan (обс.) 19:46, 22 мая 2022 (UTC)
                • Я просто показал, про что я. Я сейчас пытаюсь понять, куда Вы считаете возможным вставить эту информацию. Детальнее я озабочусь источниками позже, если решу в этом направлении дальше копать. Я надеюсь, то, что такая игра словами - это тоже пропаганда, в целом-то у Вас сомнений не вызывает? (Хотя для указания на это в Википедии нужны источники получше.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:51, 22 мая 2022 (UTC)
                  • Это не пропаганда, это разница в позиционировании: Украина надеется обменять солдат Азова на российских военнопленных, а потому позиционирует отправление их в российский плен как часть эвакуации, и Евроньюс примерно про это и пишет. Выставлять это как что-то симметричное российской пропаганде — это неверно, не говоря уже про АИ. Викизавр (обс.) 20:02, 22 мая 2022 (UTC)
                  • "Я сейчас пытаюсь понять, куда Вы считаете возможным вставить эту информацию." — С теми источниками, что вы показали — никуда, кроме Пропаганда в России. Меня поражает, что администратор при обсуждении по ВП:УКР позволяет себе предоставлять такие источники в каком-либо ином контексте, кроме примеров российской пропаганды.
                    "Я надеюсь, то, что такая игра словами - это тоже пропаганда, в целом-то у Вас сомнений не вызывает?" — Вызывает. Очевидным является то, что украинские источники избегают называть произошедшее на Азовстали до 20 мая сдачей в плен, но при этом термин "эвакуация" применяется для описания более широкого процесса по возвращению украинских военнослужащих на подконтрольную Украине территорию, одним из этапов которого сдача в плен и является, и чтобы говорить о том, что этот "процесс" является просто выдумкой пропаганды, у вас должны быть серьёзные аргументы, и вы, как администратор, должны были бы это понимать. Siradan (обс.) 20:07, 22 мая 2022 (UTC)
                    • Спасибо за пояснения, я сошлюсь на них в моих разъяснениях вне Википедии. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:58, 22 мая 2022 (UTC)

Претензии и объяснения

• Коллеги, а не кажется ли вам, что флаг администратора ему совершенно противопоказан в связи с непониманием правил? Cozy Glow (обс.) 20:23, 22 мая 2022 (UTC)
  • Я бы предположил, что коллега прекрасно понимает правила, раз флаг администратора был ему выдан, и предположил бы, что проблема здесь в явной манипуляции принципами Википедии. В ходе обсуждения очевидно неуместной правки сменить тему на наличие у украинской стороны пропаганды путём предоставления ссылок на российские же пропагандистские ресурсы — это совершенно осознанное действие. Siradan (обс.) 20:34, 22 мая 2022 (UTC)
    • Тем хуже для него. В любом случае, если он продолжит заниматься игрой с правилами, то вопрос о наличии у него флага надо поднимать на ВП:ФА или даже в Арбитражном комитете. Cozy Glow (обс.) 20:51, 22 мая 2022 (UTC)
      • как мне кажется, тут не только это надо поднимать, но и вопрос о целесообразности взаимодействия руВП/Фонда и ВМРУ вообще Katia Managan (обс.) 21:23, 22 мая 2022 (UTC)
• Предлагаю участнику Dr Bug дать топик-бан на тематику событий в современной Украине. Его деятельность в проекте этой весной вызывает большие вопросы, неоднократно фиксировались нарушения правил. Был бы это другой участник, ему бы давно уже б дали топик-бан. — Venzz (обс.) 21:43, 22 мая 2022 (UTC)
  • Коллеги, ни в каких правилах не написано, что нельзя иллюстрировать свои мысли в обсуждениях неавторитетными источниками.
  • Претензия по поводу расширения обсуждения мне непонятна. Зашла речь о пропаганде, я спросил, соответственно, про (вероятную) пропаганду с другой стороны, куда её размещать, если будут найдены авторитетные источники.
  • Наконец, почему я задаю такие вопросы и совершаю такие правки, я разъяснил в самом начале: я хочу доказать недоброжелателям Википедии, что никакой фундаментальной проблемы в Википедии (и, в частности, в этом посредничестве) нет, никакого априорного предубеждения к провластно-российской позиции нет, вопрос только в наличии авторитетных источников и соблюдении иных процедур Википедии.
  • В обсуждении задают те или иные вопросы, почему в Википедии не отражено то или иное. На какие-то вопросы я даю ответы сам, на какие-то вопросы обнаруживаю источники, подразумевающие, что информация по правилам и процедурам Википедии уместна для размещения, в каких-то случаях получаю необходимую для ответа информацию в обсуждении с коллегами. И вопрос отсутствия упоминания неонацизма, и отсутствия упоминания фотографий наколок, и дихотомии "эвакуация"-"сдача" был поднят в обсуждении на ЕЖЕ-листе.
  • В общем, в любом случае получается хорошо: если информация действительно оказывается уместной, то я демонстрирую, что при должной тщательности правила и процедуры вполне позволяют отражать получившую в мире резонанс пророссийско-властную позицию, вопрос только в том, что нет особо желающих это делать. Если не уместна и я получаю убедительную аргументацию, то, разумеется, мои пояснения, почему соответствующий момент не может быть отражён, становятся убедительнее. Наконец, благодаря тому, что сообщество обсуждает, отвечает на вопросы, ищет консенсус, а не избавляется от людей, продемонстрировавших позицию, которую они не разделяют, тоже хороший аргумент в пользу конструктивности наших процедур.
  • К сожалению, вы как раз демонстрируете обратное поведение, демонстрируете желание избавиться от того, кто продемонстрировал отличную от вашей позицию. Пожалуйста, не надо так. Помните: мы - дружелюбное, позитивное сообщество, готовое разъяснять ошибающимся, в чём они не правы.
  • Обсуждение на ЕЖЕ-листе - не самоцель. После накопления необходимого количества примеров и понимания что волнует как википедистов, так и обычных россиян, я хочу провести разъяснения в более широкой аудитории. Цель этого - уменьшить негатив в адрес Википедии в российском обществе. Знания - сила.
  • Если я что-то делаю некорректно, прошу посредников дать пояснения, я постараюсь им следовать. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:00, 22 мая 2022 (UTC)
    • Будем верить Вашим благим намерениям. Но я против раша тудей даже ради них. Давайте над пропаганда в РФ поработаем. Manyareasexpert (обс.) 22:05, 22 мая 2022 (UTC)
      • Спасибо! По пропаганде в РФ вопросов не задавалось, но я попробую присоединиться вне тех обсуждений. Я, пожалуй, придумал, как можно уменьшить негатив. Я, пожалуй, не буду подобные правки сразу совершать, а буду на странице обсуждения статьи заявлять о намерении внести соответствующую правку, и через несколько часов вносить, если не будет возражений - ну или переходить к обсуждению. Наверное, это должно и накал страстей уменьшить, и цели мои при этом будут достигнуты. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:09, 22 мая 2022 (UTC)
      • Над пропаганда в РФ не поработаем. Статья удалена Википедия:К удалению/10 апреля 2022#Пропаганда в России с аргументацией Статья на такую сложную, серьёзную и обширную тему, конечно, должна быть написана по авторитетнейшим политологическим источникам. Ничего подобного при написании не использовалось, заметка в DW по поводу резолюции ЕС, публицистика The Guardian, новости и журналистские сплетни - не подходящая основа для такой статьи. . Вместо указания на несомненно существующие обзорные статьи - https://en.wikipedia.org/wiki/Propaganda_in_Russia @Томасина Manyareasexpert (обс.) 22:28, 22 мая 2022 (UTC)
        • ась? Томасина (обс.) 05:54, 23 мая 2022 (UTC)
          • Зачем подвели удалительный итог, когда в один клик доступна статья с более чем тремя источниками с подтверждением значимости @Томасина? Manyareasexpert (обс.) 07:00, 23 мая 2022 (UTC)
            • я просто отмечу что в итоге буквально написано «PS. Даже перевод из англовики был бы лучше.», ну. Katia Managan (обс.) 07:27, 23 мая 2022 (UTC)
              • Ну вот я собрался перевести - а статья защищена от создания. Manyareasexpert (обс.) 07:58, 23 мая 2022 (UTC)
                • Защита от создания - это не я, а администратор. Делать надо так: переводите в черновик в ЛП, затем на ВУС с изложением ситуации и предъявлением черновика. Но учтите, что и перевод не даст гарантии восстановления - по изложенной в итоге причине. Томасина (обс.) 15:22, 23 мая 2022 (UTC)
                  • Так а почему Вы подвели удалительный итог при наличии англоязычной статьи с АИ достаточного уровня, доступной в один клик от Вами рассматриваемой статьи? Manyareasexpert (обс.) 16:30, 23 мая 2022 (UTC)
                    • Потому что статья в таком виде в Википедии находиться не может, и история удалений этого ужаса красноречиво об этом свидетельствует. Наличие приемлемой статьи в каком-то другом разделе оправданием для существования дурного орисса в нашем не является. Если Вы попытаетесь воспроизвести то, что было, то на ВУС можете даже не ходить - безнадёжно. Томасина (обс.) 18:03, 23 мая 2022 (UTC)

  "избавиться от того, кто продемонстрировал отличную от вашей позицию", про какую позицию идёт речь? Я в последнее время стараюсь избегать политические темы и не декларировать какие-то позиции. У меня претензия не к какой-либо позиции, а к методам ведения дисскусии и использования заведома запрещённых источников, как недавно в статье Резня в Буче. — Venzz (обс.) 22:18, 22 мая 2022 (UTC)

  Простите, но ваша политическая позиция в отношении происходящего сейчас на Украине довольно наглядно заявлена на Вашей странице участника. Очевидно, она отличается от пророссийско-властной. По поводу "заведомо запрещённых источников" Вы ошибаетесь; совершая эту правку я был абсолютно уверен в её корректности. Я помнил параграф 2 п. 2 решения АК, я помнил обсуждение в посредничестве, где цитата по российскому источнику была, как я понял, допущена, и у меня был железобетонные Рейтер, а российский источник использовался только для русского оригинала. Так что я был уверен, что всё правильно. Ситуация, когда есть явно достоверный текст оригинального высказывания, но требуется вместо этого делать вносящий ошибки двойной перевод мне и по сей момент кажется противоречащей здравому смыслу. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:30, 22 мая 2022 (UTC)

  • Любой вполне можете ввести корректный перевод взяв его из официоза. Не обязательно потеть с переводом самому. И для внесения перевода не обязательно на этот официоз ссылаться. Будем предполагать ПДН. Manyareasexpert (обс.) 22:35, 22 мая 2022 (UTC)

  • Это тоже немного противоречит здравому смыслу - любой сможет попытаться "более точно" перевести, и внести ошибку. Ниже есть хороший пример про обобщёного mayor, превратившегося в конкретного мэра. Как я понял, есть проблема с возожно некорректными заголовками. Мне кажется, это можно решить как-нибудь вроде этого: [https://ria.ru/urlurlurl Текст оригинала в источнике, могущем содержать пропаганду] - т.е. не нести в Википедию заголовок, и предупредить читателя, задумавшего туда кликнуть, об опасности. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:09, 22 мая 2022 (UTC)

  На моей ЛС, контур страны в которой я живу закрашенный в цвета национального флага. Ни больше, ни меньше. Все остальное это уже ваши неверные предположения. Позиция участника Википедии должна быть только одна - нейтральная. Как я понял, навешивая на меня ярлык, вы себя отнесли к приверженцам противоположной позиции, как вы её называете «пророссийско-властной». Это тем-более показывает, что вам стоит ограничить редактирование данной тематики, раз вы сами сознательно отступаете от нейтральности. — Venzz (обс.) 23:51, 22 мая 2022 (UTC)

  Тот самый контур, который активно используется в качестве символа протеста против действий российских властей в контексте Украины, появился у Вас именно в знаковую дату 21.02.2022 совершенно случайно? Несколько удивительно, но поверю Вам.

  Нет, разумеется, я на себя ярлыка не навешивал. Я чётко написал - не "имеет отличную от вашей позицию", а "продемонстрировал отличную от вашей позиции"; очевидно, вызвавшие Ваше неодобрение мои правки могли быть приняты за такую демонстрацию. Я же считаю себя нейтральным человеком, который не обладает достаточной информацией, чтобы однозначно судить о природе происходящего. (Но которого, разумеется, очень сильно печалит массовая гибель и страдания людей. И которого весьма беспокоит и то, что по моим ощущениям идущие процессы мешают реализации целей движения Викимедиа.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:13, 23 мая 2022 (UTC)

  • Реализации целей движения Викимедиа мешает процесс превращения России в тоталитарное государство фашисткого типа (см. позицию эксперта по этому вопросу). И попытка донести до сторонников такого режима мысль, что Википедия ещё может быть пригодна для размещения российской пропаганды на её страницах, не приближает Викимедиа к ее целям. Грустный кофеин (обс.) 04:35, 23 мая 2022 (UTC)

  "Претензия по поводу расширения обсуждения мне непонятна." — Как вы сами указали, обсуждение изначально было "только о наличии авторитетных источников и соблюдении иных процедур Википедии", и "расширение" этой темы аж до факта существования украинской пропаганды, когда речи об этом не было, конструктива не несёт.
  "я хочу доказать недоброжелателям Википедии, что никакой фундаментальной проблемы в Википедии (и, в частности, в этом посредничестве) нет, никакого априорного предубеждения к провластно-российской позиции нет, вопрос только в наличии авторитетных источников и соблюдении иных процедур Википедии." — И для этого вы внесли в статью правку, нарушающую базовый регламент? Siradan (обс.) 05:40, 23 мая 2022 (UTC)

• Википедия не располагает никакими собственными источниками информации, а использует только те, что есть вне ее самой. При освещении текущих событий Википедия обречена на то, чтобы использовать новостные источники, так как историки напишут свои труды потом, быть может, через годы или десятилетия.
• Новостные источники каждой из сторон конфликта неизбежно содержат дезинформацию и пропаганду. Потому что не преследуют цель объективного изложения фактов (это может быть просто запрещено в условиях войны), а задачи пропаганды среди своего населения и дезинформирования противной стороны. Также совершенно очевидно и то, что существуют целые коллективы стран, которые явно, четко и непредвзято являются сторонниками той или иной стороны, а потому их СМИ либо просто ретранслируют контент СМИ той стороны, которую они поддерживают, либо генерируют собственный информационный контент, который, естественно, направлен на формирование однозначного отношения к конфликту у собственного населения ("пропаганда"), а также создание ложного представления у противной стороны о причинах, ходе и перспективах конфликта (потому как информирование противника о действительном расположении войск, составе и тактико-технических характеристиках вооружения, поставках, путях снабжения, численности, обученности и моральном состоянии войск, персональном составе командования, тактических приемах и стратегических планах - равнозначно измене родине).
• Самое трудное для википедистов, которые обстоятельствами текущих событий вынуждены непосредственно переживать данный конфликт, является осознание того, что пропаганда и дезинформация поступает не только со стороны противника, но и со "своей" стороны. Это порождает яркое эмоциональное неприятие среди википедистов, так как они воспринимают трактовку информационного контента "своей" стороны как "пропаганды" или "дезинформации" как враждебную позицию, позицию именно врага. Эта эмоциональная реакция совершенно естественна, однако она явно мешает объективному восприятию действительности, а также конструктивному взаимодействию в Википедии.
• Что же делать? Следовать основным правилам: если некое утверждение имеет широкое распространение в источниках, которые по правилам Википедии мы считаем валидными, то такое утверждение может и должно найти свое отражение в Википедии. Даже если многие википедисты просто убеждены в том, что это чистой воды пропаганда и дезинформация. Однако такого рода сообщения должны атрибутироваться как позиция той или иной стороны. Как факт мы в Википедии воспринимаем лишь то, что подтверждено обеими сторонами (не только непосредственными сторонами конфликта, но и "коллективами" стран фактически союзных сторонам конфликта). То же относится к трактовкам фактов (знаменитый пример "эвакуация" vs. "сдача в плен"): тут для Википедии нет и не может быть "правильной" трактовки, а лишь информирование о том, что стороны по-разному трактуют одни и те же события. Собственно в этом и состоит ВП:НТЗ.
• Я полагаю, что проблемой может стать ВП:ВЕС: в силу объективных обстоятельств объем источников, которые мы считаем валидными, и которые генерируют контент в интересующей нас предметной области, численно преобладает у условно "западной" стороны. Это не может не порождать проблемы взвешенности изложения, формировать "перекос" в "западную" сторону. Это может порождать трактовку Википедии как ретранслятора преимущественно "западной" точки зрения. Тут я не говорю, что это плохо и неправильно, я лишь констатирую то, что правила Википедии могут порождать именно такой эффект. Но это, повторюсь, хорошие правила Википедии. Они хорошо работают тогда, когда для большинства АИ описываемые события "где-то там" и АИ непосредственно и в явной форме не занимают ту или иную сторону. Ныне это не так, в информационном поле данный конфликт имеет глобальное измерение, а потому очень мало источников, которые одновременно и валидны и нейтральны. Bogomolov.PL (обс.) 06:19, 23 мая 2022 (UTC)
  • Как факт мы в Википедии воспринимаем лишь то, что подтверждено обеими сторонами - это конечно же абсолютно не так. Если какой-то режим отрицает факты, однако существует консенсус международных экспертов (большинство из которых будут на Западе, да), что факт был - Википедия считает факт имеющем место в действительности, а позиция режима, отрицающего такие факты, будет приравнена к ВП:МАРГ и будет описана не более необходимого. И когда этот принцип не соблюдается, создается ложный баланс в пользу пропаганды режима, отрицающего факты и распространяющего заведомо ложную информацию. Грустный кофеин (обс.) 06:34, 23 мая 2022 (UTC)
    • Вот только в рамках идущего конфликта этот принцип даёт таки сбой за сбоем — как раз по причине пресловутого «боления за союзника». «Визитка Яроша» тому пример: когда событие было актуальным (апрель 2014) по нему дружно прошлись и украинские силы, отрицавшие оную, и западные СМИ. А спустя пару лет оказалось, что это было так. И «так было, так есть и так будет всегда» — когда СССР и США были по одну сторону баррикад (ВМВ), en:The Battle of Russia получился «Virtually in line with Soviet propaganda» и "like other entries in the Why We Fight series, omits many facts that could have cast the Soviet Union in a negative light, ". А когда былые союзники побили горшки друг с другом и началась Холодная война — вот тогда-то они и начали припоминать друг другу «скелеты в шкафах». С уважением, -- Seryo93 (о.) 06:44, 23 мая 2022 (UTC)
      • Гораздо более актуальный пример, чем "визитка Яроша" (абсолютно мелкий эпизод на самом деле), это судьба русского корабля Москва. Вне зависимости от того, что говорит официальная Москва, в среде экспертов сложилось убеждение, что погружение этого корабля на морское дно состоялось вследствие падения в него украинских ракет. Поэтому в статье Гибель крейсера «Москва» в первом предложении преамбулы указано как факт: "Флагман Черноморского флота ВМФ России ракетный крейсер «Москва» затонул 14 апреля 2022 года, после удара, произведённого 13 апреля 2022 года ракетным комплексом «Нептун» Военно-морских сил Украины".
        Другой характерный пример - Резня в Буче. Кажется очевидным, что российская позиция, состоящая из различной конспирологии, не должна быть отображена больше необходимого, а факты должны излагаться на основе авторитетных международных АИ. Грустный кофеин (обс.) 06:57, 23 мая 2022 (UTC)

• Вы уже неоднократно заявляли эту Вашу позицию, согласитесь. И эта позиция, если отвлечься от формальных деталей, означает: что напишут западные СМИ и есть факт, а что напишут незападные СМИ - маргинальная точка зрения. Причиной этого является то, что в информационном пространстве западные СМИ многочисленнее незападных, не так ли? То есть мы с Вами согласны в оценке реального соотношения сил в информационном пространстве.
• Поэтому освещение конфликта, которое по идее должно быть нейтральным, без перехода на ту или иную сторону, в реальности нейтральным может и не быть. Именно в силу тех обстоятельств, о которых говорил я, о которых говорили Вы (большинство АИ - западные). Потому что нейтральностью очень сложно назвать оценки событий даваемые с одной стороны как "факт", а с противоположной стороны как "маргинальные". Именно об этой проблеме я и писал. И Вы немедленно подтвердили мои опасения. Bogomolov.PL (обс.) 06:56, 23 мая 2022 (UTC)
  • ВП:НТЗ: "Нейтральность изложения — фундаментальный принцип Википедии, который означает, что в статьях следует взвешенно и без предвзятости приводить все значимые точки зрения на предмет статьи, основывающиеся на авторитетных источниках".
    То есть, перед тем как "взвешенно и без предвзятости приводить все значимые точки зрения" необходимо определить пул этих самых авторитетных источников. Особенность нынешней ситуации в том, что российские государственные источники не могут считаться авторитетными из-за невероятной пропаганды, фейков и всего остального. И их необходимо передавать из третьих рук, о чем и говорит ВП:УКР-СМИ. И это не уникальная ситуация. На самом деле в статьях о Туркмении или КНДР или о репрессиях в Китае и подобных вещах никогда не достигается принцип 50 \ 50 между правительственными источниками и западными. Как правило, всегда доминирует точка зрения именно западных авторитетных источников. Чрезмерное преобладание государственных источников от авторитарных режимов - это Википедия:Системные отклонения, негативное явление которое необходимо преодолевать. Грустный кофеин (обс.) 07:10, 23 мая 2022 (UTC)

• Ну да, об этом я говорил, вы тоже говорили: численное преобладание западных источников, которые с точки зрения правил Википедии трактуются как валидные, совершенно очевидно. Разумеется, что источники обеих сторон конфликта заняты пропагандой и дезинформацией, а потому на источники обеих сторон полагаться было бы неправильно (отсюда ВП:УКР-СМИ). Отмечу только, что их можно и нужно использовать только в качестве иллюстрации официальной позиции сторон по тому или иному вопросу (т.е. заявление президента мы цитируем по президентскому сайту, заявление министра - по сайту соответствующего министерства). При изложении же хода событий нам следует (и это правильно) полагаться на мнения авторитетных источников, которые не являются сторонами конфликта. Так? Так.
• Теперь о том дисбалансе между "правительственными источниками и западными". Тут нужно уточнение: примеры Туркмении, КНДР или уйгурского вопроса относятся к ситуациям, когда условный "запад", к примеру, не осуществляет массированных поставок вооружений и военной техники, скажем, туркменской оппозиции либо уйгурским сепаратистам, то есть не обеспечивает в военном м финансовом отношении реальную крупномасштабную войну с антизападной стороной. Просто мы сейчас (я думаю, Вы согласитесь) мы сейчас имеем дело с уникальной ситуацией, которую не получится свести к аналогам типа уйгурского вопроса (или, скажем, вопроса турецких курдов). Масштаб и значимость нынешнего конфликта колоссальны. Соответственно колоссальны и проблемы в его освещении, в том числе и в Википедии. Википедия лишь отражает проблему информационной войны, которая ведется на полную катушку. Естественно, что западная сторона, как имеющая колоссальную информационную инфраструктуру, имеет количественное и качественное превосходство. Википедия лишь страдает от последствий информационной войны. Было бы идеальным, если бы Википедия не стала непосредственным инструментом этой информационной войны. Потому что каждая из сторон (что видно и в данном обсуждении) стремится использовать Википедию в своих целях. Для этого не нужны "агенты влияния", для этого достаточно википедистов, которые свято и наивно думают, что знают правду. Но правды не знает никто. Но все же хотелось бы, чтобы объем неправды, который вынужденно ретранслирует Википедия, не создавал бы четкого ощущения того, что Википедия находится на одной из сторон конфликта. Потому что быть на одной из сторон конфликта губительно для проекта. Я так думаю. Bogomolov.PL (обс.) 08:44, 23 мая 2022 (UTC)
  • Важно не только численное, но и качественное преобладание западных источников. И это качественное превосходство западных источников над российскими явно существует еще со времен большевиков.
    Условный Запад воевал в Корейской войне (официального соглашения о мире нет до сих пор). США это прямой военный союзник Южной Кореи, на территории которой расположены американские базы. И Запад наложил на Северную Корею еще очень давно санкции, которые вероятно даже жестче, чем нынешние против РФ. Однако, при всем при этом, никто не говорит о необходимости достижении баланса источников КНДР и Запада в 50 на 50 или не обвиняет Википедию в нарушении НТЗ к северокорейскому режиму (во всяком случае такие голоса редки и маргинальны). Нет необходимости в продвижении источников КНДР в статьях вроде Корейский кризис (2017—2018), когда Запад и КНДР балансировали на грани войны.
    С этой перспективы Россия это огромная КНДР, но не более.
    Пример КНДР надеюсь достаточно нагляден, чтобы не уходить в малопродуктивные в контексте данного обсуждения разговоры о политике Запада к туркменской оппозиции или положению уйгуров. Грустный кофеин (обс.) 09:01, 23 мая 2022 (UTC)

• Ну да, выше я только что сказал о качественном превосходстве: "западная сторона, как имеющая колоссальную информационную инфраструктуру, имеет количественное и качественное превосходство". Только неправильно сравнивать западные источники с российскими, так как российские подпадают под ВП:УКР-СМИ, а западные не подпадают. Поэтому анализ качества источников осмысленен лишь тогда, когда эти источники предполагается использовать для написания статей, не так ли?
• Разумеется, "запад" воевал с "востоком" в Корее 70 лет назад. Тогда не было Википедии, а за прошествием лет историки достаточно осветили ход действий, в том числе опубликовав сведения, которые по определению не могли быть известны историкам в период самого конфликта. Но нас должна волновать проблема освещения конфликта, который начался лишь 3 месяца назад и продолжается. Историки ничего еще не написали, не так ли? Но, кажется, я это уже говорил? А потому весь объем сведений мы получаем из источников, которые предельно ангажированы, то есть явно поддерживают ту или иную сторону, то есть предельно ненейтральны. И эта ненейтральность это не только и не столько оценочная (трактовка одной из сторон как "противника", а другой стороны как "своих"), это транслирование пропаганды и дезинформации одной из сторон.
• Приятно, что именно Вы осознали неуместность начатых именно Вами "малопродуктивных в контексте данного обсуждения разговоров о политике Запада к туркменской оппозиции или положению уйгуров". Отрадно, что мое мнение о невалидности таких примеров было услышано Вами. Bogomolov.PL (обс.) 09:37, 23 мая 2022 (UTC)
  • Википедия существовала во время первого ядерного испытания КНДР в 2006, обстрелов Северной Кореей южнокорейских островов (Инцидент в районе острова Ёнпхёндо), Гибель корвета ВМС РК «Чхонан» 2010 год,Корейский кризис (2013), Корейский кризис (2017—2018). И статьи обо всем этом писались ровно также во время этих событий. Однако, несмотря на это, западные и в том числе американские источники вполне пригодны для освещения подобных событий. Грустный кофеин (обс.) 09:45, 23 мая 2022 (UTC)

• И кто, какое государство было открыто на стороне КНДР, массированно снабжало КНДР вооружениями, посылало туда свои войска на помощь? Если Вы не видите разницы, то ее видят все остальные. Потому-то это не были системные противостояния "запада" и "востока", в которых одновременно воевали миллионы солдат, в том числе китайских, советских, американских, австралийских и т.д. Жаль, что Вы не видите отличий. Bogomolov.PL (обс.) 10:40, 23 мая 2022 (UTC)
  • США активно поддерживали Южную Корею во время ее конфликтов с КНДР в течении XXI века. С учётом всей специфики, но в текущей войне Украина находится в положении Южной Кореи, которую поддерживают военным путем США и Запад, а РФ играет роль КНДР.
    И в этой дискуссии моя главная мысль - что конфликт Запада с какой-то диктатурой (Ирак, КНДР, Россия и т. д.) не делает западные источники автоматически неавторитетными. Грустный кофеин (обс.) 11:18, 23 мая 2022 (UTC)

• США и еще полтора десятка государств посылали свои войска в Южную Корею для того, чтобы удержать у власти совершенно диктаторский режим Ли Сын Мана. В то время в Южной Корее и намека не было на демократию, что, однако, никак не мешало западу оказывать ей массированную помощь, в том числе войсками. Погибли 38 тысяч американских солдат. А на стороне КНДР были китайские войска (миллион или два) и советские войска (ВВС). Так что сравнение, скажем так, не очень точное. Тем паче, что и в Южном Вьетнаме, за который погибло 39 тыс. американских солдат, тоже не было никаких признаков демократии (Нгуен Ван Тхьеу). И в Афганистане, где 20 лет воевали американцы, они оставили совершенно не демократический режим. И в Ливии в результате западного вмешательства совсем не демократия, и в Ираке ее тоже нет. Bogomolov.PL (обс.) 14:13, 23 мая 2022 (UTC)
  • Я говорил прежде всего про XXI век. И современный конфликт КНДР с западным миром не мешает описывать и этот конфликт, и саму КНДР преимущественно по западным АИ. Да и при описании войны в Корее 50-х гг. западные источники надежнее северокорейских. Я просто не понимаю, почему это работает с КНДР, но не должно работать с РФ. Грустный кофеин (обс.) 14:18, 23 мая 2022 (UTC)

• Ни одна страна в перечисленных Вами примерах открыто не поддержала КНДР, как Вы знаете. Все страны считают, что гораздо лучше было бы, если бы в Корее (обеих ее частях) был безъядерный статус. В данном вопросе нет глобального противостояния "запад" против "востока". Так что пример не очень применим к нынешней ситуации вокруг Украины.
• Что касается описания конфликта 70-летней давности, то (повторюсь!) он уже тщательно исследован историками, которые получили доступ к информации, которой никак не располагали через 3 месяца после начала конфликта. Ныне же мы имеем дело с конфликтом, которому всего 3 месяца от роду, никакие историки его не исследовали, пройдут года, десятилетия и тогда... тогда только можно будет холодно и объективно описать конфликт по работам академических историков. Все равно - западных или не очень. Bogomolov.PL (обс.) 14:50, 23 мая 2022 (UTC)
  • Россию однозначно поддержали вроде Куба, Сирия и КНДР. Не считая Лукашенко конечно. Остальные - как и Китай, ведут свою сложную игру. Однако и в отношении Корейского полуострова китайцы занимают очень сложную позицию. Россия тоже кстати играла двойную игру с КНДР все эти годы. Поэтому нет никакого глобального противостояния "Запад - Восток" по войне в Украине. Россия против Запада да, но и тут все чуть сложнее, но делать вид, что на стороне России выступает единым фронтом "Восток" - сильно искажать реальность. Даже ОДКБ не особо поддерживает Россию. Грустный кофеин (обс.) 15:17, 23 мая 2022 (UTC)

• Просто важной частью противостояния является противостояние Китая и США. Оно постоянно подогревается и никак не сходит с повестки дня (оно существует с 1940-х годов, когда китайские коммунисты стали враждовать с проамериканским Чан Кайши). Тут, скорее, не идет речь о том, будет ли у Китая конфликт с США, а, скорее, о том, когда, где и в каких масштабах. Украина, это надо признать, в настоящее время самая горячая точка противостояния, однако худшее еще впереди. К сожалению. Все думал, что армия РФ создавалась для устрашения, но оказалось, увы, для реальной войны. То же, судя по всему, с Китаем - его армией и громадным флотом. И да, ОДКБ с ее потешными войсками не поддержала РФ. Но на РФ ведь никто и не нападал. Bogomolov.PL (обс.) 15:57, 23 мая 2022 (UTC)
  • Отношения между США и Китаем имеют свою особую динамику, которая не имеет прямой связи с войной в Украине. Также как и конфликт вокруг Ирана, Израиля и Саудовской Аравии не привязан к Украине. Гипотетически может на фоне войны в Украине начаться ещё и большая война на Ближнем Востоке и/или вокруг Тайваня, тогда ситуация будет по настоящему похожа на Вторую мировую войну, где конфликты в Азии и Европе слились в один глобальный. Однако сейчас этого нет. И даже в любом худшем сценарии, источники Запада остаются все равно лучше остальных. Грустный кофеин (обс.) 16:15, 23 мая 2022 (UTC)

• Ничто никогда не повторяется, а потому то, что будет, будет оригинальным, ранее невиданным. Хотя бы потому, что впервые за долгие века Китай обрел невиданную мощь, став действительно игроком первого ряда, а не жертвой агрессии, которая была не в состоянии самостоятельно победить Японию.
• Но мир вступил в период неравновесный, когда крупнейшие события могут быть вызваны самыми, казалось бы, незначительными событиями в любом конце мира. Ведь, скажем, пандемия может повториться, но на другом уровне. Или произойти крах мировой финансовой системы. Или распад Великобритании (минус Шотландия и Северная Ирландия). Кто знает? Нам не дано предугадать. Просто мы вступили в полосу, когда очень легко давать прогнозы, которые точно сбудутся: будет хуже. Это точно. Все это понимают. Bogomolov.PL (обс.) 19:24, 23 мая 2022 (UTC)

• • И самая большая проблема подобных дискуссий - это полное игнорирование абсолютной разницы в политическом устройстве США и России. Можно написать очень полную, критическую и нейтральную статью о войнах США в Ираке, Афганистане или Ливии - с изложением всех позиций сторон, американскими военными преступлениями, критикой каких-то американских политиков этих войн и т.д. с опорой исключительно на американские источники. Потому что в США высок уровень свободы слова, масса независимых от текущей власти в Вашингтоне аналитических центров, ведущих национальных СМИ, способных на первых полосах размещать фотографии заключенных Гуантанамо или Абу-Грейб (тюрьма) и т.д. Если же добавить к американским источникам АИ из Канады, Великобритании, Франции, Германии и других европейских стран, то получится чрезвычайно полная и объективная статья, которая не нуждается в "балансировке" источниками из России, Конго или Лаоса (хотя конечно можно и их использовать).
    Однако на основе российских источников невозможно также объективно и полно описать российскую войну на Донбассе, которая идет уже восемь лет, или же нынешнее вторжение. Потому что в РФ принципиально иной интеллектуальный климат. И от этого факта невозможно никуда уйти. Никак. Грустный кофеин (обс.) 09:13, 23 мая 2022 (UTC)

• Разумеется в истории Запада, и США в частности, была эпоха, когда существовало то, что называется "третьей властью", то есть совокупность СМИ, которые могли делать то, что они делали: бичевать преступления и пороки собственного правительства. В настоящее время ситуация стала несколько меняться, так как западные СМИ транслируют все больше откровенной пропаганды и все меньше критики правительства. Времена, когда коррупционные скандалы с Байденом и его сыном могли разрушить карьеру чиновника, давно миновали. Теперь самый стопроцентный компромат заметается под ковер, трактуется как "это совсем другое дело".
• Еще раз: нельзя ставить на одну доску российские источники и западные. И Вы знаете почему: российские невалидны для Википедии согласно ВП:УКР-СМИ, а западные - валидны. Поэтому не имеет значения то, каковы российские СМИ, так как их всё равно использовать нельзя. Тем паче, что конфликт на Донбассе, о котором вы говорите, еще не завершен. Это не корейская война, которая завершилась 69 лет назад, а потому нормальные историки ничего о донбасском конфликте еще не написали. Поэтому правды о донбасском конфликте Википедии не дано, но есть только точки зрения сторон. Bogomolov.PL (обс.) 09:37, 23 мая 2022 (UTC)
  • "российские невалидны для Википедии согласно ВП:УКР-СМИ, а западные - валидны" - я считаю важным проговаривать, что такая ситуация должна сохраняться и в случае дальнейшего обострения конфликта РФ и Запада. Грустный кофеин (обс.) 09:47, 23 мая 2022 (UTC)
  • "В настоящее время ситуация стала несколько меняться, так как западные СМИ транслируют все больше откровенной пропаганды и все меньше критики правительства. Времена, когда коррупционные скандалы с Байденом и его сыном могли разрушить карьеру чиновника, давно миновали. Теперь самый стопроцентный компромат заметается под ковер, трактуется как "это совсем другое дело"." — Это уже натуральная трибуна. Siradan (обс.) 09:50, 23 мая 2022 (UTC)

• "в РФ принципиально иной интеллектуальный климат. И от этого факта невозможно никуда уйти. Никак." - это разве не трибуна? Как Вы считаете? Bogomolov.PL (обс.) 10:40, 23 мая 2022 (UTC)

• Нет, это не трибуна, так как имеются факты реального преследования на государственном уровне за плюрализм мнений. Siradan (обс.) 10:54, 23 мая 2022 (UTC)

• Я не о преследованиях (которые, выскажи кто там пророссийскую точку зрения, были бы и на Украине, не так ли?), а об "интеллектуальном климате", который почему-то интересует коллегу. А ведь то, что мы тут спокойно беседуем, разве не говорит об интеллектуальном климате? Такая беседа возможна ли с северокорейцами? Просто коллега сравнивал положение в РФ с КНДР. Сравнение (во всяком случае пока) еще не совсем корректное. Особенно учитывая могучую северокорейскую Википедию, которой вообще-то и нет вовсе. Просто надо четко осознать, что всякие рассуждения о "неонацистских режимах", о преследованиях за правду - это не тема для обсуждения в Википедии, если это не касается непосредственно статьей этому посвященных. Я прав или нет, как Вы считаете? Как Вы думаете, обсуждение этих тем помогает создать дружественную, конструктивную атмосферу совместной работы над статьями? Bogomolov.PL (обс.) 12:43, 23 мая 2022 (UTC)

• "Я не о преследованиях (которые, выскажи кто там пророссийскую точку зрения, были бы и на Украине, не так ли?)" — А об Украине речи и не было.
  "а об "интеллектуальном климате", который почему-то интересует коллегу" — А наличие физических преследований на государственном уровне не является характеристикой "интеллектуального климата"?
  " А ведь то, что мы тут спокойно беседуем, разве не говорит об интеллектуальном климате?" — Не в полной мере, и не в той, о которой шло обсуждение.
  "Просто надо четко осознать, что всякие рассуждения о "неонацистских режимах", о преследованиях за правду - это не тема для обсуждения в Википедии, если это не касается непосредственно статьей этому посвященных." — Когда речь заходит об оценке авторитетности источников — это вполне тема для обсуждения в Википедии.
  "Я прав или нет, как Вы считаете? Как Вы думаете, обсуждение этих тем помогает создать дружественную, конструктивную атмосферу совместной работы над статьями?" — Если это прямо касается принципов работы Википедии, то для конструктивной атмосферы обсуждение такого необходимо. Siradan (обс.) 13:21, 23 мая 2022 (UTC)

• А почему, говоря о преследованиях, Вы не имели в виду репрессии пророссийской оппозиции на Украине? Ведь это факт, не так ли? И разве это никак не влияет на то, что Вы почему-то называете "интеллектуальным климатом"? Я полагаю, что преследование за убеждения - это плохо. Преследовать следует только тех, кто призывает к насилию, не так ли? Ведь таковы нормы западной демократии? Поэтому я не считаю законным репрессировать россиян за антивоенные (или даже проукраинские, что не всегда одно и то же) настроения и высказывания. Люди имеют право на такую свободу. Но ровно потому я не считаю законным репрессировать за реальные или мнимые пророссийские настроения или высказывания. Потому что люди имеют право на свободу убеждений. Но вот призывы к насилию, внесудебные расправы - все это, согласитесь, никак не может считаться допустимым. Такая практика должна осуждаться всеми демократами и либералами. Но Вы можете иметь на этот счет свое мнение, которое, я хотел бы в это верить, Вы всегда сможете свободно высказывать. Потому что, увы, не везде и не каждое мнение ныне можно безнаказанно высказывать, и это плохо. Надеюсь, что и Вы так считаете. Bogomolov.PL (обс.) 14:40, 23 мая 2022 (UTC)
  • "А почему, говоря о преследованиях, Вы не имели в виду репрессии пророссийской оппозиции на Украине?" см. Парадокс толерантности. Грустный кофеин (обс.) 14:46, 23 мая 2022 (UTC)

• Удивительно, как Вы не прочитали вот это мое высказывание (всего несколькими строками выше): "я не считаю законным репрессировать россиян за антивоенные (или даже проукраинские, что не всегда одно и то же) настроения и высказывания. Люди имеют право на такую свободу". Вы, несколько невнимательно читаете текст, на который реагируете. И Вы, и я, понимаем, что в современной России сделанное мною высказывание, скажем так, чревато. Но таково уж мое мнение. Мне очень неприятно то, когда людей репрессируют за убеждения. Если это происходит в России, если это происходит вне её. Поэтому тот, кто осуждает репрессии проукраинских россиян, никак не может не осуждать репрессии против пророссийских украинцев. И о парадоксе толерантности: я как раз потому и говорил о том, что толерантность ограничивается тогда, когда звучат призывы к насилию (снова цитирую сам себя, я это написал несколькими строками выше: "Преследовать следует только тех, кто призывает к насилию, не так ли?". И как Вы снова это не прочитали?). Bogomolov.PL (обс.) 15:00, 23 мая 2022 (UTC)
  • Между сторонниками режима Виши во Франции и немецкими антифашистами была колоссальная разница. Ставить их на одну полку как бы не правильно, не правда ли? Вот также и здесь. Грустный кофеин (обс.) 15:36, 23 мая 2022 (UTC)

• Как мы знаем, режим Виши был установлен легальным довоенным Национальным собранием Франции, а не преследуемой оппозицией, не так ли? Так почему Вы говорите о сравнении сторонников Виши? Bogomolov.PL (обс.) 15:45, 23 мая 2022 (UTC)
  • Можно вспомнить и Квислинга, но основной мой посыл надеюсь понятен. Грустный кофеин (обс.) 15:55, 23 мая 2022 (UTC)

• Квислинга, был такой, почему Вы вспомнили? В какой связи? Я ведь говорил о репрессиях в отношении пророссийских или предположительно пророссийских украинцев? Квислинга после войны судили и казнили, но он не был оппозицией, он, напротив, был правителем Норвегии несколько лет, до самого своего ареста. И казнили его не за убеждения, а за конкретные деяния. Потому как, если казнить за убеждения, то в тогдашней Норвегии огромное число норвежцев имели самые что ни на есть фашистские убеждения, но их не казнили. Есть огромная разница между убеждениями и реальными деяниями. За первое наказывать нельзя (все конституции дают гражданам свободу мысли и убеждений, а также свободу слова и демонстраций), а вот за реальные действия - да, тут наказание возможно. Например, за призывы к насилию или за насилие как таковое. Очень нездорово то общество, в котором человек вынужден скрывать свои убеждения, имитировать те, что угодны власти. Здоровым является то общество, в котором человек имеет свободу своих убеждений, а государство стоит на страже этой свободы от тех, кто захотел бы покуситься на эту свободу. Уверен, что Вы думаете так же. Bogomolov.PL (обс.) 17:54, 23 мая 2022 (UTC)

• Уверен, что дальнейшее продолжение этой ветки разговора окончательно покинет рамки ВП:НЕТРИБУНА и не будет продуктивным относительно конкретных вопросов Википедии. — Грустный кофеин (обс.) 18:51, 23 мая 2022 (UTC)

• Вы тут и Виши, и Квислинга вспомнили. Это Ваша работа. Но теперь, к счастью, Вы решили отказаться от этого. Это очень позитивное решение, одобряю. Bogomolov.PL (обс.) 19:24, 23 мая 2022 (UTC)

• "А почему, говоря о преследованиях, Вы не имели в виду репрессии пророссийской оппозиции на Украине?" — Потому что разговор о западных и российских источниках, а не об украинских. И я вам на это уже указывал. Siradan (обс.) 16:36, 23 мая 2022 (UTC)

• Не бывает "хороших" репрессий за убеждения. А потому репрессии за убеждения отвратительны в любой стране. В России ли, на Украине ли.
• Проблема западных источников состоит в том, что они предельно ангажированы в данном конфликте, и ангажированы (все без исключения) на украинской стороне. А потому пропагандистский и дезинформационный контент в котором справедливо обвиняют и российские и украинские СМИ, прямо проникает в западные СМИ, не фильтруется. Публикации в западных СМИ, которые хоть минимально отклоняются от линии, задаваемой украинской пропагандой, являются редкими исключениями. А ведь мы сами совершенно справедливо сочли СМИ обеих противоборствующих сторон непригодными для Википедии, не так ли? Но что делать, когда все та же пропаганда (столь нежеланная для Википедии) прямо копируется западными СМИ? В этом и есть проблема всех проблем: формально западные СМИ авторитетны, однако фактически, при освещении военной и околовоенной тематики, эти СМИ очень часто просто ретранслируют пропагандистский контент. Потому что война, а во время войны сообщать правду нельзя, так как это информирует врага и разлагает свое собственное население. А потому каждая воюющая сторона искажает действительное положение дел. Мы это знаем, а потому забанили российские и украинские СМИ. Но все равно вся та же искаженная информация, что нами уже была забанена, ретранслируется западными СМИ. Вот в этом и есть, как мне кажется, некая ненейтральность. Bogomolov.PL (обс.) 17:54, 23 мая 2022 (UTC)

• Мне кажется важным тот момент, что западные источники не одинаковые, и некоторые ангажированы в меньшей степени, некоторые в большей. (Впрочем, это касается и российских, и украинских.) Например, я всё же много раз убеждался в заслуженности высокой репутации Рейтер. Если, например, писали бы исключительно только по нему (а по большому счёту по нему можно практически все статьи этого конфликта написать, хоть и не с такими подробностями), то амплитуда крена была бы меньше амплитуды случайного разброса в статьях Википедии. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:12, 23 мая 2022 (UTC)
  • Ну, с ним, с Рейтером, были свои проблемы. Впрочем, где найти идеальный в вакууме источник в условиях текущего конфликта с весьма широким набором интересантов? С уважением, -- Seryo93 (о.) 18:17, 23 мая 2022 (UTC)
• "А потому пропагандистский и дезинформационный контент в котором справедливо обвиняют и российские и украинские СМИ, прямо проникает в западные СМИ, не фильтруется." — Будь это так, ВВС бы российские войска "рашистами" именовала. Вы опять голословите. Siradan (обс.) 18:24, 23 мая 2022 (UTC)

• В БиБиСи профессионалы работают, не надо их обвинять в элементарном плагиате. Однако, согласитесь, позиция БиБиСи хоть чем-то отличается от позиции Банковой? Много ли тем, которые изначально могли бы, скажем так, вызывать настороженность (как тот же "призрак Киева", "13 погибших героев Змеиного"), и были отвергнуты БиБиСи как малоподкрепленные независимыми свидетельствами? Вот такая "всеядность" и есть то, что говорит об отсутствии тех самых "фильтров", которые и должны быть в каждом уважающем себя журналисте, в каждой редакции солидного издания. Bogomolov.PL (обс.) 19:31, 23 мая 2022 (UTC)

• • Вы подняли тему "проблемы перекоса в западную точку зрения статей Википедии". Я считаю, что такой перекос неизбежен в силу специфики условий, в которых возникают АИ. Разумеется, если бы раздел захватили какие-то сотрудники Ольгино, ситуация бы иной. Однако в нормальных условиях преобладание западных АИ при описании тех или иных конфликтов - это естественное отображение того, насколько качественно внешние источники освещают события в мире. Грустный кофеин (обс.) 13:23, 23 мая 2022 (UTC)

• Разумеется, солидные западные СМИ очень хорошо, качественно сделаны. За ними минимум сто лет культуры СМИ. На мой взгляд RT не более пропагандистское, чем Радио Свобода или Голос Америки. Хотя это мой достаточно поверхностный взгляд, так как на русском RT не вещает (как американские Радио Свобода с Голосом Америки не вещают на английском). Поэтому RT, Радио Свобода и им подобные должны пребывать в разряде пропагандистских СМИ.
• Что касается "западного перекоса" в Википедии - это объективная реальность. Увы, но цель абсолютной нейтральности Википедии в реальной жизни недостижима. А ведь так хотелось бы, чтобы Википедия "парила над схваткой" и помогала её читателям вырываться из тумана голимой пропаганды. Ведь в идеале читатель не должен вообще догадываться на чьей стороне симпатии Википедии, не так ли? Чтобы были только голые факты, только непредвзятые оценки. Но - не суждено. Bogomolov.PL (обс.) 14:40, 23 мая 2022 (UTC)
  • Излагая факты по АИ корректным языком - это уже более чем достаточно, чтобы умный читатель догадался, на чьей стороне "симпатии Википедии" в данном конкретном конфликте. Грустный кофеин (обс.) 15:39, 23 мая 2022 (UTC)

• Расширение обсуждения от изначально заявленного - это постоянная практика. Например, вы же тоже для претензий ко мне не стали создавать отдельную тему; и идущее выше обсуждение того, какие источники и почему лучше - тоже выходит за пределы изначально заявленной.

  Я не согласен с оценкой, что та моя правка нарушает базовый регламент. Она была сделана по авторитетному источнику, с точным сохранением использованной в нём атрибуции с максимально точным сохранением формулировок источника (обратите внимание, в частности, что источник НЕ цитирует RT, а пересказывает, выделяя то, что заслуживает внимания). Рассказывать в статьях с использованием вторичных авторитетных источников о сообщениях, сделанных даже и пропагандистами, при условиях точной атрибуции - это постоянная и нормальная практика в статьях. То, что это сообщение в мире услышано было, и поэтому достаточно весомо для упоминания в статье, я показал в обсуждении выше не только ссылкой на авторитетный источник, по которому я непосредственно сделал правку, но и ссылками на другими авторитетные источники. Тем не менее, я совершенно согласен, что можно и нужно было сделать лучше, и признателен за мысли которые были высказаны участниками обсуждения выше.

  Как я уже сказал, я преследовал цель доказать, что у сообщества Википедии нет предубеждения, а есть только процедуры. И основное в этих процедурах - источники. Что если есть авторитетные источники на что-то, связанное с мнением российских властей - оно без проблем отражается в Википедии. К сожалению, реакция части участников показала обратное: не просто откатили правку и перешли к обсуждению (это-то как раз нормальная конструктивная процедура; и я рад был бы разобраться в тонкостях оптимального оформления подобной информации), а стали придумывать, что бы со мной как с участником сделать плохого - наложить топик-бан, лишить флага администратора, создать проблемы ВМ РУ... Очень, очень агрессивная атмосфера, к сожалению. Выдавливание людей вместо обсуждения и объяснения ошибок - это очень плохо. Если от этого напора тяжело даже мне, много повидавшему в Википедии, и не испытывающему эмоций от отражения или неотражения тех позиций, про которые я в последнее время делал правки, то понятно, что обычному новичку такое давление не выдержать. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:20, 23 мая 2022 (UTC)

  • Далеко не все участники могут считать, что в нынешних условиях представителям российского режима в принципе нужно доказывать, что Википедия может быть дружелюбна по отношению к кремлевским пушерам. И это совсем не только мое личное мнение. Грустный кофеин (обс.) 13:34, 23 мая 2022 (UTC)

  • Я убеждён, что движение Викимедиа не должно отходить от своих базовых принципов. Ни при каких условиях, даже в условиях войны. Настрой на конструктивное взаимодействие, на поиск консенсуса - это наша основа. Нельзя жертвовать ею. Ну и, разумеется, ни про каких кремлёвских пушеров речи не идёт - я пытаюсь доказать, что у нас нет никакого предубеждения, есть только источники, правила и процедуры. Надеюсь, что это достаточно чётко прозвучит в итоге посредников. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:53, 23 мая 2022 (UTC)
    • Базовые принципы движения Викимедиа несовместимы с курсом российского режима. Это очевидная мысль, хоть из нее и следуют неприятные выводы. Грустный кофеин (обс.) 13:58, 23 мая 2022 (UTC)
      • Это звучит так, как будто надо корректировать базовые принципы с учётом курса российского режима. Я убеждён, что нет, ни в коем случае. Что бы ни происходило с российским режимом, это абсолютно неважно, мы должны оставаться верными своим принципам. И в тяжёлых условиях строго придерживаться наших принципов особенно важно. Мы - дружелюбное сообщество накопления и распространения свободных знаний, функционирующее на основе поиска консенсуса - в этом наша сила, а не слабость. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:19, 23 мая 2022 (UTC)
        • Я считаю, что "верность своим принципам" звучит как прямое послание российскому режиму: "мы не отступим перед лицом попыток цензурирования и запугивания членов нашего движения". А не как "пытаемся убедить российский режим, что их [законные?] требования будут учтены в максимально полной мере". Грустный кофеин (обс.) 14:30, 23 мая 2022 (UTC)
          • Про то, что в принципе нет вообще никакого шанса на то, что движение Викимедиа получится продавить, я тоже пишу. Про учёт требований я не писал и не планирую. Я пишу про отсутствие предвзятости, про отсутствие политической мотивации и подоплёки при принятии решений. Именно в этом верность нашим принципам. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:00, 23 мая 2022 (UTC)
          • Про то, что мы не отступим, было сказано давно и много раз и вроде как ничего на эту тему не изменилось и не собиралось. — Ssr (обс.) 15:18, 23 мая 2022 (UTC)
            • Спасибо за ссылку! Вот было бы здорово о ней тоже представителям российских властей напомнить, это же золотые слова: "блокировки всегда предпочтительнее, чем уступки цензорам". Ныне актуальные как никогда. Грустный кофеин (обс.) 15:31, 23 мая 2022 (UTC)
              • Не сомневайтесь, будет возможность - напомню. ЕЖЕ я, конечно, те слова Джимбо от 2013-го года тоже цитировал и ссылку на них давал, есть некоторый шанс, что и оттуда дойдут. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:54, 23 мая 2022 (UTC)
              • Все, кто тут это читает, должны напомнить. Я напомнил. — Ssr (обс.) 19:58, 23 мая 2022 (UTC)

  • На тему агрессивной атмосферы я очень много раз высказывался. За выражение этого простого мнения меня обычно блокируют. Причём на этом фоне некоторые адмиистраторы допускают в мой адрес прямые оскорбления, и никакого наказания за это не несут. А меня блокируют. Вот такая вот Википедия. — Ssr (обс.) 13:42, 23 мая 2022 (UTC)
  • @Drbug, касательно «атмосферы». Хоть я и поддерживаю мысль, что нужно ориентироваться не только на западные источники, но и на восточные, иначе идет явный перекос. Но когда активная часть ВМ РУ раз за разом оправдывает убийства гражданского населения под видом нейтральности, это уже начинает раздражать. С уважением, Iniquity 19:48, 23 мая 2022 (UTC)
    • Да нет, я ничего не оправдываю. Я выше подробно разъяснил мотивацию и процедуру, по которой эта правка была сделана. Dr Bug (Владимир² Медейко) 03:03, 24 мая 2022 (UTC)

Проверить на деструктив

Редактор @НеКакВсе регулярно под различными предлогами занимается удалением информации с источниками уровня СНН и ББС из статей по теме РФ и Украины.
Правки скрыты, поэтому только некоторые удаления здесь - c 4 апреля [98] [99] [100] ; [101] [102] по сегодняшний день [103] .

Одновременно настаивает на добавлении telesurenglish.net [104] Обсуждение:Вторжение России на Украину (2022)/Архив#Немотивированное удаление коллегой -PhoeniX- подтверждённой в АИ информации
Вот здесь [105] добавляет про ксенофобию, чего нет в источнике.

Выставляет на удаление заведомо значимые статьи, обзорные АИ от СНН называет "новостными" Википедия:К удалению/19 мая 2022#Кража украинского зерна Россией.

Просьба проверить и скрытые правки участника на предмет пушинга посредством удаления ненравящейся информации. При необходимости разработать и принять меры в виде ограничения возможности повторных отмен правок без предварительного достижения консенсуса на СО - в особенности удаления информации с АИ уровня СНН и ББС. Manyareasexpert (обс.) 16:06, 22 мая 2022 (UTC)

• Коллега, я вижу, что Вы пытаетесь ограничить в правах участника, чьё мнение сильно отличается от Вашего, при этом используя неподходящие аргументы. Для примера разберу один из них — выставление на удаление статьи «Кража украинского зерна Россией», которую Вы назвали заведомо значимой. Тем не менее, за удаление статьи высказалось 5 человек, против — 4 (и один из них — Вы сами). Остальные приведённые примеры моей якобы деструктивной деятельности — свидетельства обычной работы в статьях сложной проблематики по поиску консенсуса и приведению статей к НТЗ. Вы почему-то пытаетесь выдать это как акты злонамеренных действий. Повторюсь, я открыт к диалогу и обсуждению всех своих правок. НеКакВсе (обс.) 03:47, 23 мая 2022 (UTC)
  • Вас просили давным-давно (уже и не найти) выносить предложение о правке в СО перед удалением, чтобы была возможность прийти к консенсусу без «войны отмен». Это раз. Как уже отмечалось, Вы удаляете по надуманным предлогом, ссылаясь на несуществующие консенсусы как в здесь вот ссылаясь на это. Как было ниже, используете некорректные переводы, удаляете разделы под предлогом «удаление дублирующей информации», хотя дублировалось лишь одно предложение. Это не поиск консенсуса и НТЗ, а систематическая попытка продвинуть свою точку зрения агрессивным способом. Случаев уже с десяток. Это два. Я выставил Вас к посредничеству, а сразу не в ВК:ЗКА, чтобы опытные участники рассудили и дали свою оценку, а не для того, чтобы наказать. Mandorakatiki (обс.) 08:29, 23 мая 2022 (UTC)

Пушинг от пользователя НеКакВсе

В обсуждении вторжения на Украину уже набралось куча комментариев к деструктивным действиям участника НеКакВсе. Ранее уже были претензии к участнику из-за нарушения НТЗ (тут, тут,тут), но в основном участник удаляет целые разделы (тут) или абзацы (тут), под предлогом, что текст дублирует информацию. В действительности же, дублирующая информация составляет лишь малую часть удаленного текста. Когда удаленный текст восстанавливается по результатам обсуждения, участник сносит в нём часть источников по ВП:УКР-СМИ и заменяет их на «нет источника», хотя эти же источники используются неоднократно в статье (выступления Путина) (тут). Мое личное мнение, это сознательное удаление текста по надуманным предлогом и избирательное применение правил ВП:НИП с целью удалить факты или подставить их под сомнение, которые не совпадает с личной точкой зрения участника.

С одной стороны участник удаляет большие куски текста без предварительного обсуждения «для сокращения статьи/раздела», с другой стороны агрессивно вносит малозначимые факты (тут), раздувая статью/раздел текстом, при этом используя некорректный перевод. Всё это приводит к ненужной войне правок и откатов. По совокупности действий очень сильно бросается в глаза, что коллега агрессивно продвигает собственную точку зрения, которая странным образом совпадает с официальной. Поэтому есть сомнения в добросовестности намерений участника. Могу ошибаться, поэтому прошу рассудить. Mandorakatiki (обс.) 10:31, 22 мая 2022 (UTC)

• Мы правим статьи на довольно острую тематику. И то, что в теле статей и на СО пересекаются люди с разными взглядами - не только нормально, но и полезно для последующей выработки нейтрального текста. Я же вижу попытку выдавить из статьи автора, чьё мнение отличается от Вашего. Правил я не нарушаю и готов открыто обсуждать свои правки. НеКакВсе (обс.) 14:29, 22 мая 2022 (UTC)
  • Я бы слова вам не сказал, если бы Вы удаляли лишь части текста без АИ или с дубликатами. Вы же сносите огромные куски текста с АИ, не пытаясь их изменить, перенести или как-то сохранить. Вы даже не пытаетесь вынести сначала предложение о удалении разделов в СО, а просто «рубите с плеча», отменяете отмены ваших удаления и лишь после «кровавой бани войны правок» идёте в СО возмущаться, где сообщество приходит к консенсусу не в Вашу пользу. И всё бы ничего, но Ваше деструктивное поведение бросается в глаза не только мне, как показано выше, но (уже и тут). Mandorakatiki (обс.) 17:29, 22 мая 2022 (UTC)
    • Коллега, как я понимаю, «огромный кусок текста» (вероятно, Вы имеете ввиду удаление мной раздела «Оккупированные территории») — пять предложений текста, около 70 слов. Одно из предложений — дубль уже имеющегося в статье, остальное же — ряд утверждений, в большинстве не имеющих независимых подтверждений, дублирующих друг друга (зерно упоминается трижды) и сомнительной для статьи значимостью. Статья и так раздута, и внесение такой информации — как минимум спорное действие. Это стоило обсудить на СО статьи до внесения. Второй эпизод — с рейтингами и опросами общественного мнения — раздел раздувался, несмотря на то, что немногим ранее он сокращался по итогам дискуссии на СО, без полноценного предварительного обсуждения. По итогам имеем такую ситуацию — вносится спорная информация (которая, используя Ваши же слова, «странным образом совпадает с официальной»), правки отменяются. После этого нужно вместе вырабатывать консенсусные формулировки на СО статьи, а не пытаться выдавить из статьи оппонента. НеКакВсе (обс.) 09:40, 23 мая 2022 (UTC)
      • Прошу принять к сведению, что Mandorakatiki постоянно на всех жалуется. Harold123 (обс.) 15:30, 28 мая 2022 (UTC)

В случае «раздвоения» организаций (в особенности университетов)

Предлагаю к обсуждению изменение или отмену пункта 9 ВП:УКР-FAQ
В случае «раздвоения» организаций (в особенности университетов) после событий 2014 года на украинскую и неукраинскую (российскую, ДНР или ЛНР) таковые структуры описываются в одной статье с доконфликтным названием и следующими частями: основная (преамбула с карточкой «доконфликтного» состояния и максимально нейтральным описанием разделения, а также история и прочая информация до разделения) и два раздела, каждый со своей карточкой, о каждой из двух новых организаций.
Такой способ построения статей противоречит консенсусу, сложившемуся в существующих правилах вики. Две сущности, две организации, если по ним наберется достаточное количество источников для показания значимости ВП:ЗН, могут описываться в отдельной статье. С кратким упоминанием второй организации. Manyareasexpert (обс.) 17:12, 19 мая 2022 (UTC)

• Строго говоря, возможность описания двух организаций в двух статьях существует и по действующему итогу, надо только в FAQ эту часть внести (что вообще можно по ВП:ПС сделать - ибо это часть действующего итога) . А именно: «Если вдруг такой информации об одной из «новых» организаций наберётся много (не меньше, чем в общем разделе), тогда можно рассмотреть вопрос о создании для неё отдельной статьи и выносе полной информации туда (с информацией до 2014 года в кратком историческом разделе и ссылкой на основную статью)». UPD 12:55, 20 мая 2022 (UTC) В FAQ часть про возможность создания отдельных статей есть. "Но если вдруг такой информации об одной из «новых» организаций наберётся много (не меньше, чем в общем разделе), тогда можно рассмотреть вопрос о создании для неё отдельной статьи и выносе полной информации туда (с информацией до 2014 года в кратком историческом разделе и ссылкой на основную статью)" С уважением, -- Seryo93 (о.) 19:00, 19 мая 2022 (UTC)

ВП:УКР-FAQ, п. 3. Необходимо исправить

На странице ВП:УКР-FAQ, пункт 3 нужно исправить «непризнанные» на «частично признанные», поскольку их признало одно гос-во-член ООН — Россия. Что-либо обсуждать или отрицать здесь бессмысленно — сами статьи о республиках говорят об этом. — ZALT (обсуждение | вклад) 14:03, 10 мая 2022 (UTC)

• См. Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы/Архив/24#ВП:УКР/FAQ_п._3: «Обсуждение показало, что термин «частично признанные государства» трактуется специалистами по-разному. Поэтому мы не можем от читателя ожидать, что они будут знать какое значение подразумевается. Поэтому лучше про ДНР и ЛНР писать «признанные только Россией». Это не сильно длиннее, зато понятнее. Внес соответствующее изменение. Этот итог не запрещает использовать термин «частично признанные» в тех статьях, где из текста ясно, что под этим подразумевается признание только одной страной. — (имя скрыто) 06:58, 28 февраля 2022 (UTC)». Хотя, в общем-то, предложенную замену НПГ на ЧПГ я бы поддержал — Северный Кипр, признанный одной лишь Турцией и находящийся под её военным покровительством, классифицируется как ЧПГ. Случай +/- аналогичный. Как уже рабочий (в смысле - допустимый по действующему итогу) вариант можно использовать для периода 2022+ термин "самопровозглашённая". С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:17, 10 мая 2022 (UTC)
  • Лучше уж в случае Северного Кипра прописать - признанно только Турцией. Частично признанные это все же к Тайваню или Косово, ну на худой конец к Абхазии, где число признавших больше единицы. — Грустный кофеин (обс.) 18:53, 10 мая 2022 (UTC)
• Проблема в том, что «частично признанный» — очень неопределённое понятие, вот материковый Китай частично признанный, но с Л/ДНР явно совершенно другой случай. Я предпочитаю в таких случаях писать просто «самопровозглашённый», это вполне показывает статус вне рамок ООН, но при этом не требует длинного описания этого статуса (а в контексте событий до 2022 года всё также писать «непризнанный»). Писать «признанный только Россией» как-то более тяжеловесно и не всегда уместно по контексту, ср. «Первокотейск — город в Украине, находящийся под контролем самопровозглашённой ДНР» и «Первокотейск — город в Украине, находящийся под контролем признанной только Россией ДНР». Викизавр (обс.) 20:31, 10 мая 2022 (UTC)
  • По матчасти: материковый Китай не рассматривается частично признанным, а считается международно признанным, как и другие «частично непризнанные» члены ООН вроде Армении и Республики Кипр. Таковыми, как указано в источниках, считаются государства, не имеющие возможности (а не желания - добровольно не входившая в ООН до 2002 года Швейцария и тогда считалась международно признанной и сейчас ею является) вступить в ООН, но получившие признание со стороны членов ООН. При широком определении (которое и у нас, в ВП, по сей день использовалось и АИ тоже не противоречит) - достаточно и одного. При узком - «значительного количества» (такой трактовки, к примеру, придерживается Geldenhuys (2009)), но тут сразу начинается субъективщина, сколько "значительного" надо, чтобы перейти порог от «paltry recognition» (мелкопризнанные) к partially. Можете спросить подробности у коллеги Dinamik – он в теме самопровозглашённых государств всех мастей работал ещё до того, как я зарегистрировался в ВП . С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:21, 10 мая 2022 (UTC)
  • Опять же. "While this term is acceptable from a legal perspective, it is inaccurate inasmuch as some territories that are listed as unrecognized states have managed to achieve a degree of recognition, even if rather marginal". Выделение моё. С уважением, -- Seryo93 (о.) 06:18, 11 мая 2022 (UTC)
• Давайте писать так как в независимых АИ. Manyareasexpert (обс.) 20:34, 10 мая 2022 (UTC)
  • Так и коллаборационистов коллаборационистами придется называть. К слову, а ведь действительно, сейчас есть примечание об уместности в отдельных случаях применения термина "оккупация", как тогда по НТЗ называть представителей местного населения, добровольно идущих на сотрудничество с оккупантами? "Представители пророссийского населения региона"? Siradan (обс.) 21:08, 10 мая 2022 (UTC)
    • а как в источниках? Manyareasexpert (обс.) 21:14, 10 мая 2022 (UTC)
  • Осталось только найти эти «сферические в вакууме» независимые АИ Спойлер: их там нет – а марсиан к нам как-то не завезли. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:24, 10 мая 2022 (UTC)
    • Главное не использовать рупоры российской пропаганды, остальные проблемы решаемы. — Грустный кофеин (обс.) 05:58, 11 мая 2022 (UTC)
      • Кому главное? "Украинской" стороне конфликта? С уважением, -- Seryo93 (о.) 06:09, 11 мая 2022 (UTC)
        • Для того, чтобы Википедия не превратилась в очередной источник фейков и дезинформации, она должна использовать надежные авторитетные источники. Российская пропаганда под эти критерии не подпадает. А лучше западных АИ в мире нет ничего, марсиан не завезли. — Грустный кофеин (обс.) 06:21, 11 мая 2022 (UTC)
          • Это те самые западные АИ, которые в молчанку удаляют свою же информацию если она оказывается неудобной (кейс Шпигеля)? Я конечно понимаю, что «Для каждой стороны конфликта лучшие источники — те, которые поддерживают позицию этой стороны», но вряд ли это достаточное основание чтобы прятать голову в песок. С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:17, 11 мая 2022 (UTC)
            • Я считаю, что опыт прошлых конфликтов ясно дал понять, что историю Второй мировой войны можно было написать по АИ западных союзников, но не по АИ нацистов (даже если бы Википедия писалась во время Второй мировой), Холодную войну можно нормально описать по источникам Запада, но не СССР, да даже войны в Ираке и Афганистане лучше всего описать по Западным источникам, а не по изданиям сторонников Хусейна, талибов или ИГИЛ. И эта логика справедлива для и для всех остальных военных конфликтов. Грустный кофеин (обс.) 08:27, 11 мая 2022 (UTC)
• Конечо они уже частично признанные. Ситуация полностью аналогична Республика Косово. -- La loi et la justice (обс.) 08:33, 11 мая 2022 (UTC)
  • Тут не Косово скорее, а Северный Кипр. Но да, и оный тоже классифицируется (в том числе в АИ) как частично признанный. С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:36, 11 мая 2022 (UTC)
  • На текущий момент независимость Косова от Сербии признают 98 государств из 193 (51 %) членов Организации Объединённых Наций (ООН), а ДНР с ЛНР признает одна единственно единственное государство-член ООН. Разница фундаментальная. Грустный кофеин (обс.) 08:36, 11 мая 2022 (UTC)
    • Северному Кипру хватило и одного, причём прямого военного покровителя (вполне аналогичный ЛДНРам случай). Причём не только у нас в ВП, выше я приводил АИ, где он охарактеризован как ЧПГ. С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:38, 11 мая 2022 (UTC)
      • Думаю, стоит подождать прямого АИ на "частично признанное" про ДНР, аналогии даже самые очевидные, в контексте российско-украинской войны работают не всегда. Одни Судеты с Крымом чего стоят... Грустный кофеин (обс.) 08:41, 11 мая 2022 (UTC)
        • По названию там в узнаваемость упирается. А по характеристике вопрос параллельный; как я уже писал на КРЫМ-площадке - аннулировать 4-й пункт FAQ вполне возможно. С уважением, -- Seryo93 (о.) 09:15, 11 мая 2022 (UTC)
          • Моя главная мысль в том, что лучше максимально избегать самостоятельных аналогий, какими бы они не казались очевидными, без АИ. Грустный кофеин (обс.) 09:22, 11 мая 2022 (UTC)
            • Только наша аналогия касается не названия, а характеристики, определения. In any case, Dahlia Scheindlin. When Recognition Is Reckless. Russia is not the only country irresponsibly offering diplomatic stamps of approval. (англ.). Foreign Policy (28 февраля 2022). Дата обращения: 14 мая 2022..
              А, и ещё. There Is No Difference Between Donetsk And Northern Cyprus. Заголовок говорит сам за себя, да и статья тоже — ЛДНР и Северный Кипр «суть одного поля ягоды». С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:52, 14 мая 2022 (UTC)
• Какая-то чушь. «Признанная только Россией» — только так. Отсылка к ООН — вообще ни о чём. В ООН сейчас входят 193 государства. О каком «частичном» признании может идти речь. Одно государство от 193-х — можете сами посчитать какая это часть. — Engelberthumperdink (обс.) 09:19, 11 мая 2022 (UTC)
  • См. выше. "Even if rather marginal". С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:33, 11 мая 2022 (UTC)

Частично признанная задним числом

Вдобавок к теме выше. Вчера случайно заметил, что участник @Roman Kubanskiy: в конце февраля 2022 года массово заменял «непризнанная» ДНР (которую Россия признала в 2022 году) на «частично признанная» даже в контексте событий, которые происходили задолго до этого признания. Например Южный котёл (2014 год), Болотов, Валерий Дмитриевич (умер в 2017 году), Цыпкалов, Геннадий Николаевич (мертв с 2016 года) и т.д. Считаю, что это принципиально неверные, даже анекдотичные исправления, однако хотелось бы знать консенсус перед отменой всех подобных правок.— Грустный кофеин (обс.) 08:23, 11 мая 2022 (UTC)

• Тут случай очевидный: для периода до 21 февраля 2022 года данная замена является заведомо неверной и подлежит безусловной отмене. С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:29, 11 мая 2022 (UTC)
• Нет, конечно для событий до признания так делать нельзя. -- La loi et la justice (обс.) 08:34, 11 мая 2022 (UTC)
• Производил замену, так как Россия, как известно, признала ДНР и ЛНР. В статье на тот момент про обе республики в преамбуле было указано частично признанное государство, чисто формально они получили такой статус, хотя сейчас (да и раньше), конечно, их очень часто называют «самопровозглашёнными» или «сепаратистскими». Но согласен, если пишем о событиях, происходивших до признания, то указываем их статус на тот момент («тогда непризнанной ДНР»; ну или вовсе убираем). В статьях про персоналии оставляем как есть или же убираем. Roman Kubanskiy (обс.) 09:56, 11 мая 2022 (UTC)
  • В Википедии обычно не пишут "тогда существовавшая Римская империя", "тогда живой Гитлер" и т. д. — Грустный кофеин (обс.) 10:02, 11 мая 2022 (UTC)
    • Покажите пожалуйста это правило, ознакомлюсь. Roman Kubanskiy (обс.) 10:07, 11 мая 2022 (UTC)
      • Это сложившееся практика, которая надеюсь будет подтверждена итогом посредников. — Грустный кофеин (обс.) 10:09, 11 мая 2022 (UTC)
        • Пожалуйста. Учитывая жёсткую проукраинскую позицию Wikimedia, я тут ничего не сделаю, поэтому решайте как хотите :|/ Roman Kubanskiy (обс.) 10:13, 11 мая 2022 (UTC)
          • @Roman Kubanskiy: в данном случае проблем с НТЗ нет. Просто действительно, энциклопедически описывается статус на момент события. Варварам был дан отпор, но они получили право расселяться на земле Римской империи по её границам - не подразумевает существования Римской империи на настоящий момент, а говорит о том, что было в описываемый период. С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:47, 11 мая 2022 (UTC)

Ну и чтобы совсем закрыть тему

Вообще источник, подходящий под требования (напомню, "отсекались" только источники с 24/2) уже был (Владимир Соловьев, Елена Черненко, Ксения Веретенникова (2022-02-22). "У Донбасса собственная гордость". Коммерсантъ. После выступления президента России Владимира Путина российские государственные телевизионные каналы показали его встречу с лидерами теперь уже частично признанных ДНР и ЛНР Денисом Пушилиным и Леонидом Пасечником. При них президент РФ подписал указы о признании двух республик, а затем были подписаны договоры «О дружбе, сотрудничестве и взаимопомощи».{{cite news}}: Википедия:Обслуживание CS1 (множественные имена: authors list) (ссылка)), но если нужны "нероссийские источники" – пожалуйста. Выделение моё.

The second option proved to be the one chosen on February 21, 2022, when Russia formally recognized the independence of the DNR and LNR and immediately sent its troops to their territories. This move proved that Moscow had completely abandoned the original Trojan Horse strategy, thus killing the entire Minsk peace process and enacting one of its already “tested” strategic approaches. Unfortunately, the Russian Federation then went a long way further and launched a full-scale military invasion of Ukraine on February 24, 2022, sparking the most significant security crisis in Europe since the end of World War II. At the time of completion of this article (first half of April 2022), the war was entering its second phase, with Russian forces concentrating on advances in eastern and southern Ukraine after they failed to conquer Kyiv, Kharkiv, and other population centers. Therefore, it was impossible to draw any more or less probable scenarios for further developments and the future of the two, now partially recognized, people’s republics in Donbas, beyond stating two preliminary conclusions. First, the Trojan Horse strategy was an original but ultimately unsuccessful Russian attempt to approach a specific frozen conflict and the two de facto states by a new, hitherto unknown, strategic approach. Second, the case of Donbas confirmed the presumption by Kopeček and Hoch that any de facto state eventually ends up being reincorporated into its maternal state, being annexed by its patron, or gaining (at least partial) international recognition

— Donbas Conflict: How Russia’s Trojan Horse Failed and Forced Moscow to Alter Its Strategy.

С уважением, -- Seryo93 (о.) 09:03, 17 мая 2022 (UTC)

• Кажется, для каких-то поползновений в сторону «частичного признания ЛНР и ДНР» нужны кардинально другие источники по авторитетности — как минимум, потому что за пределами России считается резко маргинальной точка зрения, что это вообще независимые, а не марионеточные, государства. (И мне не кажется, что подобное определение кому-либо захочется добавить в преамбулу из стороны умеренно провластных участников.) stjn 21:00, 19 мая 2022 (UTC)
  • ТРСК же. Причём аналогия не моё изобретение отнюдь. И в целом лучше же новые статьи писать по формату старых, а не случайные неустоявшиеся формулировки из новых переносить в старые. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:13, 19 мая 2022 (UTC)
    • Не знаю, зачем ссылаться на ультимативные комментарии откровенно плохих правок. Северный Кипр — тоже не независимое государство даже согласно ЕСПЧ (см. источники в Cyprus problem), давать ему моникер «частично признанное» — делать это по идеологическим причинам (с учётом прихода Dinamik в статьи про ДЛНР тоже). stjn 21:31, 19 мая 2022 (UTC)
      • Это консенсусная формулировка, существовавшая много лет. Так что вопрос о битве ЛОККОНСа здесь с более общим КОНСОМ по НЧПГ, сложившимся за годы до того. Те же "сепаратисты", но с другой стороны конфликта: здешний запрет на этот термин в итоге был отменён в пользу общего разрешения. Причём отменён по моему запросу. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:33, 19 мая 2022 (UTC)
        • Думаю, там нет смысла вообще про «консенсусные формулировки» говорить, проблема ТРСК без связи с ЛДНР никому не была просто годами интересна. В английской ВП, скажем, там «de facto state» написано, без всякого «частично признанное», потому что признанием это и не является — просто оккупирующая Кипр страна признаёт своё же марионеточное государство. stjn 21:36, 19 мая 2022 (UTC)
          • In many cases, a measured assessment of the full range of relevant political and legal factors will take place before a decision is made. In other cases, recognition occurs to meet particular policy goals,⁴⁰ regardless of the objective facts of the case. Ultimately, individual states decide whom to recognize, when to do it, andfor what reasons. Признание военным покровителем (что тут, что в Абхазии и ЮО, что в ТРСК) всё также остаётся признанием со стороны государства.
            Что же до того, "проблема ТРСК без связи с ЛДНР никому не была просто годами интересна" - то тут на самом деле напрашивается другой вывод: когда вопрос рассматривается с точки зрения условных марсиан - вполне возможно применять формальные критерии. Если есть критерий, что "Partial recognition can come in different degrees through official recognition by any number of UN member states, with or without the agreement of all the UNSC permanent members, and the number is maybe some guide to the strength of the case." ([106], но не только; курсив - мой) и есть подпадание под него, то так и писали. С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:49, 20 мая 2022 (UTC)
• Скопирую и сюда. Источники и после "частичного признания" в подавляющем большинстве указывают территории как "самопровозглашенные"
  How Ukraine separatists are mass conscripting anyone of fighting age
  Conscripts sent to fight by pro-Russia Donbas get little training, old rifles, poor supplies
  «Всех мужчин пускают на пушечное мясо»
  Даже несмотря на то что та статья о юр. статусе указывает на "теперь они частично признанные". Так что давайте писать по источникам, а инфу из юридической статьи отметим в соотв. разделе. Manyareasexpert (обс.) 21:04, 19 мая 2022 (UTC)
  • Новостийщина массу чего пишет. Новостийщина vs. монография Taylor & Francis. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:17, 19 мая 2022 (UTC)
    • Ваш же источник везде использует "self-proclaimed republics", когда ссылается на них. А "now partially recognized" только в одном месте. Manyareasexpert (обс.) 21:26, 19 мая 2022 (UTC)
      • А это взаимоисключающие вещи? Второе - подтип первого вообще-то, о чём прямо в источнике говорится ("These “frozen conflicts” have spawned several self-proclaimed de facto state entities that are either not internationally recognized or only partially recognized."), к тому же partially recognized ЛДНР стали только 21 февраля 2022. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:28, 19 мая 2022 (UTC)
        • просто в наших статьях, когда ссылаемся на лднр, ссылаемся так, как ссылаются источники. Manyareasexpert (обс.) 21:34, 19 мая 2022 (UTC)
          • Новостийщинские источники, многие из которых запросто могут не разбираться в деталях. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:36, 19 мая 2022 (UTC)
            • Я уже Вам привел ваш же источник. Manyareasexpert (обс.) 21:53, 19 мая 2022 (UTC)
              • А Вы посмотрели в каком контексте он ссылается на них как self-proclaimed? Во всех случаях это pre-22 период:

                If Moscow were to follow the scenario from the Transcaucasus, it would have to assume responsibility for consolidating two more poor protectorates (Marusic and Grigas 2016). Nor did Russia envision the outright and immediate incorporation of the self-proclaimed republics in Donbas,15 by contrast to Crimea; should Moscow have desired to incorporate them, it had countless opportunities during the hot phase of the armed conflict in 2014.

                Nevertheless, the territory of Donbas, with its two self-proclaimed republics, did not lose significance as a political unit, and Russia quickly adjusted its strategy. First, it forced the replacement of a whole array of insurgency instigators and relatively autonomous local elites like Aleksandr Borodai, Valerii Bolotov, Igor “Strelkov” Girkin, and Igor Bezler with more reliable, completely Moscow-controlled figures (Šmídová and Šmíd 2020). Second, it did its best to install itself in the position of “peace mediator” in the Normandy format, pretending it was not a party to the conflict—although it had been the whole time (Peters and Shapkina 2019). Third, Russian diplomats even managed to “smuggle” representatives of the DNR and LNR into the Trilateral Contact Group (TCG, originally comprising only Russia, Ukraine, and the Organization for Security and Co-operation in Europe [OSCE]). By doing so, Moscow succeeded in putting its pawns on a par with the sovereign Ukrainian authorities (Alan 2020).

                16. President Putin himself first called on representatives of the self-proclaimed republics to postpone their “independence plebiscites” and later expressed his hope that their results would be implemented peacefully (Robinson 2016).

                С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:20, 20 мая 2022 (UTC)
        • Вопрос в том, с чего бы тут акцент делать на «частичном признании» (государством-оккупантом), а не на более нейтральном аспекте (самопровозглашённости). stjn 21:49, 19 мая 2022 (UTC)
          • «While this term [непризнанное государство] is acceptable from a legal perspective, it is inaccurate inasmuch as some territories that are listed as unrecognized states have managed to achieve a degree of recognition, even if rather marginal. ‘Partially recognized’ states would therefore be a more accurate description of these entities than ‘de facto state’ or ‘unrecognized state’». Но даже если откинуть это возражение в части «de facto state» (которое, строго говоря, является superset’ом по отношению к ЧПГ, охватывая и их и НПГ), то в части самопровозглашённого остаётся тот вопрос, что «все ведущие современные государства мира провозгласили себя сами». С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:37, 20 мая 2022 (UTC)
• А теперь и апеллировать к "признаёт только Россия" не получается - Сирия тоже признала ЛДНР. С уважением, Seryo93 (о.) 13:53, 29 июня 2022 (UTC)
• Сирия, еще одно государство-член ООН, признала ЛДНР. Больше реальность игнорировать не получится. Borland30 (обс.) 14:03, 29 июня 2022 (UTC)
  • Я о том же и писал сообщением выше. С уважением, Seryo93 (о.) 14:04, 29 июня 2022 (UTC)

Прошу защитить статьи от анонимных правок

Прошу защитить стать Гаджимагомедов, Нурмагомед Энгельсович и Временно оккупированные территории Украины от анонимных правок. Ранее они уже защищались, но сразу после снятия защиты возобновились некорректные правки анонимов. Kamolan (обс.) 15:42, 9 мая 2022 (UTC)

• + Мелитополь Manyareasexpert (обс.) 15:52, 9 мая 2022 (UTC)
• И Бердянск, пожалуйста. — Аномандер Рейк (обс.) 19:16, 9 мая 2022 (UTC)

Театры военных действий

Коллеги, просьба как-то оценить предложение о членении материала на четыре театра военных действий, см. Обсуждение:Вторжение России на Украину (2022)#Театры военных действий — и в случае принятия такого предложения, переподвести итог по статье Киевское наступление (2022). Хотелось бы легитимизировать эти статьи и начать собирать материал в них, а не в мелкие статьи вида Бои за Горловку (2022) и не в уже переполненную Хронология вторжения России на Украину (2022). Викизавр (обс.) 11:51, 25 марта 2022 (UTC)

Не считаю, что в вопросе конфликта между Россией и Украиной мы вправе опираться на источник, финансируемый со стороны Минобороны США, государства, которое недвусмысленно оказывает поддержку одной из воюющих сторон. Есть высокая вероятность верности утверждения, что аналитическая и гуманитарная поддержка со стороны США может экстраполироваться и на подобного рода организации, чья зависимость от государственной политики подтверждена. N.N. (обс.) 12:04, 25 марта 2022 (UTC)

Если источник предлагает корректное деление зоны конфликта на театры боевых действий - какая фиг разница кто его финансирует? Вот Арестович выделяет 6 или 7 оперативных направлений - и что? Как-то можно эти направления использовать для пропаганды и продавливания ненейтральности? А может уже и Конашенков обозначил какую-то свою систему направлений? Не знаю, честно. Не смотрю и не читаю. Волк (обс.) 17:05, 25 марта 2022 (UTC)

Ненейтральные - только Россия и Украина, как участники конфликта. США не является участником конфликта. Cementium (обс.) 14:13, 25 марта 2022 (UTC)

• США не является стороной конфликта. Если мы будем считать стороной конфликта тех, кто оказывает поддержку одной из сторон конфликта, то у нас возникнет проблема как со статьей Homo Sapiens - отсутствие независимых источников. Поэтому подвел итог в теме про театры военных действий.
  Что касается КУ Киевского наступления, то там в обсуждение нет ответа на вопрос про то не является ли эта статья форком Битва за Киев (2022). Поэтому пока итог подводить рано. — Алексей Копылов 01:20, 26 марта 2022 (UTC)