Ссылка-сокращение ВП:Ф-А

Википедия:Форум администраторов: различия между версиями

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Интерактивная навигация по истории
← Предыдущая правкаСледующая правка →
Содержимое удалено Содержимое добавлено
ВизуальныйВики-текст
→‎Wikisaurus: комментарий
Строка 19: Строка 19:
** согласен. — [[У:Halcyon5|Halcyon5]] ([[ОУ:Halcyon5|обс.]]) 20:12, 12 июля 2022 (UTC)
** согласен. — [[У:Halcyon5|Halcyon5]] ([[ОУ:Halcyon5|обс.]]) 20:12, 12 июля 2022 (UTC)
* Я не убпв (но и не "ненормальный", т. е. думаю, что скорее подпадаю под определение "нормального участника"), и недавно думал, почему полгода ничего пишется. Одна из причин (вероятно, не первая, но не третья, вторая), это поведение коллеги Томасина. Очень надеюсь, что она буквально завра вернется в проект, но я бы предпочел с ней не пересекаться, нигде, никогда и ни при каких обстоятельствах. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 18:15, 12 июля 2022 (UTC)
* Я не убпв (но и не "ненормальный", т. е. думаю, что скорее подпадаю под определение "нормального участника"), и недавно думал, почему полгода ничего пишется. Одна из причин (вероятно, не первая, но не третья, вторая), это поведение коллеги Томасина. Очень надеюсь, что она буквально завра вернется в проект, но я бы предпочел с ней не пересекаться, нигде, никогда и ни при каких обстоятельствах. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 18:15, 12 июля 2022 (UTC)
* Томасина [[Википедия:Просьба прокомментировать/Скоординированное голосование на ВАРБ-32#Вдруг всё совсем не так?|пыталась травить]] рабочую группу [[ВП:ДАТАПУЛЬТ]], довела участника [[У:Wanderer777|Wanderer777]] до [[АК:1141|десисопа]] (увы, с моей помощью), недавно на [[Википедия:Форум/Правила|форуме правил]] демонстративно отказывалась соблюдать правила, навешивала ярлыки на оппонентов.{{pb}}Мы все живые люди, эмоции иногда бъют через край, к тому же участница, к сожалению, не видит смысла свои эмоции иногда контролировать, а, наоборот, использует их для достижения тех целей, которые считают правильными. Идти у этого на поводу не стоит. Никаких дополнительных действий сейчас не требуется. Все успокоятся и продолжат работать когда сочтут это для себя возможным. ·[[UT:Carn|Carn]] 08:09, 13 июля 2022 (UTC)


== Снятие ограничений с участника Vyacheslav84 ==
== Снятие ограничений с участника Vyacheslav84 ==

Версия от 08:09, 13 июля 2022

Ссылка-сокращение ВП:Ф-А
Форум — Форум администраторов
Файл
Добавить тему
Архив (последний)
Страница для координации и обсуждения вопросов, связанных с администрированием Википедии:
наложением топик-банов, назначением наставников, введением принудительных посредничеств, ратификацией решений третейского арбитража и т. п. Участвовать в конструктивном обсуждении могут все зарегистрированные участники. Однако за регулярное нецелевое использование данной страницы, в частности за обсуждение посторонних вопросов, на участника по консенсусу нескольких администраторов может быть наложен запрет на её редактирование (топик-бан).

Обратите внимание, что для запросов к администраторам для оспаривания административных действий, по общим и техническим вопросам, установке защиты страниц и для привлечения внимания к конфликтам есть отдельные страницы.

If you need to file a request for administrator attention, use this page instead.
Поиск по всему
форуму и архиву
Задания для администраторов
Обновить
Добавить тему   ·  Архивы  ·  Список топик-банов


Участник:Андрей Романенко

Уважаемый Ssr сегодня написал: «агрессия внутри проекта в сторону нормальных википедистов разрушает проект». Трудно не согласиться с таким мнением. Вроде бы общепризнано, что за УБПВ нужно держаться, «жалко терять УБПВ, который пишет хорошие качественные статьи» (цитата участника Erokhin из темы ниже). И тем обиднее наблюдать, что из-за, мягко говоря, неоптимальных действия администратора Андрея Романенко об уходе из проекта заявила Томасина. Прошу администраторское сообщество Русской Википедии дать оценку прозвучавшим от их коллеги обвинениям в адрес Томасины, вот в этом обсуждении и на её СОУ.

В какой мере оправданным было подведение итога обсуждения после всего 5 часов с его начала с учётом того, что в обсуждении не наблюдалось конфликта, перехода на личности, какой-либо агрессии участников в адрес друг друга? В какой мере соответствуют ВП:ПДН обвинения в неконструктивности и провокативности действий Томасины по открытию указанного обсуждения (опять же, принимая во внимание, что конфликта в обсуждении не было, люди высказывались вполне по сути поднятого вопроса и без нарушений правил)? Как с точки зрения обычной логики вообще можно воспринять от человека с банхаммером конструкцию: "Закрыто… вынесено предупреждение. …существует …консенсус; если есть желание его оспорить… - вперёд". Т.е., хотите обсуждать - обсуждайте, но обсуждение я закрыл и вынес предупреждение! Наконец, в какой мере ВП:ЭП соответствует несколько раз повторённое обвинение в троллинге? Eustahio (обс.) 14:20, 12 июля 2022 (UTC)[ответить]

  • Мне, разумеется, жаль, что действия привели к (возможному) уходу коллеги, но и поддержать вначале пламенную борьбу против консенсуса, а затем оспаривание итога, указывающего на этот консенсус, я никак не могу. Кстати, Романенко её не блокировал. AndyVolykhov ↔ 15:04, 12 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Не блокировал, но именно его безосновательные обвинения участницы в троллинге стали катализатором дальнейшего. Всё же от администратора хотелось бы видеть умение держать себя в руках. Да, я понимаю, что каждый может вспылить и наговорить, но нужно уметь и признавать свои ошибки, а здесь я подобного не вижу. Хотя у нас вообще в Википедии крайне ядовитая атмосфера последние несколько лет, я сам несколько лет назад был на грани ухода из Википедии именно из-за подобной атмосферы. Vladimir Solovjev обс 15:50, 12 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд, уважаемая коллега @Томасина уже некоторое время систематически допускает неконструктивные высказывания. Вот, например, только июльские примеры:
Высказывания такого рода от уважаемой коллеги мне встречаются постоянно — и это длится уже не первый месяц, как минимум с каденции АК-31. Ни в коем случае не буду утверждать, что это целенаправленный троллинг, а не просто эмоциональные реплики без должного продумывания — но и вы, уважаемая коллега, подумайте, вот каково другим участникам это вот всё читать? Викизавр (обс.) 15:31, 12 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Жалко, конечно, что коллега Томасина приняла решение покинуть проект, но поднятый вопрос не имеет отношения к администрированию Википедии: предупреждение может «выписать» любой участник проекта, блокировал коллегу другой администратор. — Полиционер (обс.) 15:57, 12 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Томасина открыла тему на ВУ в такой формулировке, что тему надо было или сразу закрывать, или потом писать итог в пол-экрана: излагается конкретная ситуация, которая к моменту открытия темы существенно изменилась (в статью были добавлены вторичные АИ), а вопрос задаётся в максимально общей форме — в результате одни комментировали одно, другие другое, третьи третье… И если бы Андрей Романенко закрыл тему и написал предупреждение, указав именно на это, полагаю, не было бы и этой темы на ФА. NBS (обс.) 16:22, 12 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Я не убпв (но и не "ненормальный", т. е. думаю, что скорее подпадаю под определение "нормального участника"), и недавно думал, почему полгода ничего пишется. Одна из причин (вероятно, не первая, но не третья, вторая), это поведение коллеги Томасина. Очень надеюсь, что она буквально завра вернется в проект, но я бы предпочел с ней не пересекаться, нигде, никогда и ни при каких обстоятельствах. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:15, 12 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Томасина пыталась травить рабочую группу ВП:ДАТАПУЛЬТ, довела участника Wanderer777 до десисопа (увы, с моей помощью), недавно на форуме правил демонстративно отказывалась соблюдать правила, навешивала ярлыки на оппонентов.
    Мы все живые люди, эмоции иногда бъют через край, к тому же участница, к сожалению, не видит смысла свои эмоции иногда контролировать, а, наоборот, использует их для достижения тех целей, которые считают правильными. Идти у этого на поводу не стоит. Никаких дополнительных действий сейчас не требуется. Все успокоятся и продолжат работать когда сочтут это для себя возможным. ·Carn 08:09, 13 июля 2022 (UTC)[ответить]

Снятие ограничений с участника Vyacheslav84

25 января 2021 года на участника были наложены ограничения на запросы помощи на форумы и в проекте библиотека. Предлагаю снять данные ограничения. — Vyacheslav84 (обс.) 09:45, 12 июля 2022 (UTC)[ответить]

  • На каких основаниях?— Футболло (обс.) 10:01, 12 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Категорически (−) Против. Участник опять начал своеобычную практику выпрашивания источников на разных проектах («Иудаика», например), каковая практика не приводит к самостоятельному улучшению качества статей или их доведения до статуса. Пример с хлебными раздачами в Древнем Риме вполне показателен: я лично предоставил Vyacheslav84 набор находимых в сети железобетонных АИ, за которым не последовало ничего. То есть заявленное в решении условие — продемонстрированный навык самостоятельного поиска АИ — не выполняется. — Dmartyn80 (обс.) 10:18, 12 июля 2022 (UTC)[ответить]

Участник:Engelberthumperdink

Уведомляю коллег, что я наложил частичную блокировку на пространства Википедия и Обсуждение Википедии на участника Engelberthumperdink за грубое нарушение ВП:ЭП в дискуссии ниже. Учитывая, что участник ранее уже неоднократно блокировался за нарушения этого правила, последний раз - на неделю, срок блокировки установлен в месяц. Поскольку это уже шестая блокировка участника за последние полгода, хотелось бы обсудить, что делать дальше, ибо увеличивающиеся по срокам блокировки очевидно не оказывают нужного эффекта, и есть все основания предполагать, что и эта блокировка не станет исключением. Причем проблема не только в ЭП, но и в целом в поведении участника, которое, на мой взгляд, является системно конфликтным. В идеале нужен какой-то топик-бан, но его условия я не могу сформулировать, и не уверен, что это возможно. — Сайга (обс.) 15:55, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]

  • Очень характерна реакция участника на блокировку [1]. Непонимание недопустимости нарушений, постоянный поиск врагов и максимальная заряженность на конфликт. — Сайга (обс.) 16:00, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Коллега хороший редактор, но в данной ситуации он не прав. — Venzz (обс.) 18:42, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Именно потому, что он хороший редактор, я буду против любых блокировок на основное пространство. Но деятельность в пространстве Википедия системно проблемная и надо ее как-то ограничивать. Сайга (обс.) 18:55, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю временное ограничение на пространство ВП/ОВП. И на мой взгляд, топик-бан или наставник таки нужен - через месяц обстановка в России желаемый для участника образом вряд ли изменится (а если и изменится, то тогда можно будет и снять ограничение). Alex Spade 20:55, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Вижу у уважаемого коллеги @Engelberthumperdink благие намерения, но, к сожалению, излишнюю эмоциальнальность в их выражении. Надеюсь, что после перерыва лишних конфликтов с его участием возникать не будет. Викизавр (обс.) 21:25, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Считаю целесообразным наложить на Engelberthumperdink топик-бан на обсуждение текущих политических событий, поскольку они для него являются неисчерпаемым источником конфликтов. Тара-Амингу 06:16, 12 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Сейчас на участника наложена месячная блокировка, лучше посмотреть после её окончания — вероятно, коллега примет к сведению и никакой ТБ уже не понадобится. Или вы подразумеваете сузить техническую блокировку до ТБ, чтобы уважаемый коллега мог подавать статьи на статус и т. д.? В этом смысле поддержу. Викизавр (обс.) 11:34, 12 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Участник является автором многих статусных статей. Страницы номинаций относятся к пространству Википедия. Соответственно блокировка на все пространство является, как минимум, избыточной. Ibidem (обс.) 07:04, 12 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Тут техническая проблема, я бы с удовольствием исключил бы эти страницы из блокировки, но такой возможности интерфейс не предусматривает. Поэтому и нужны идеи по топик-бану. Я могу сузить блокировку до страниц, где проблемы у участника возникают наиболее часто (это главным образом форумы), и если не будет новых идей, именно это и сделаю. Сайга (обс.) 08:36, 12 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • В качестве временной меры до окончания обсуждения изменил блокировку, включив в нее только те страницы, где вероятность новых нарушений максимальна. Это Википедия:Форум администраторов, Википедия:Форум/Общий, Википедия:Форум/Новости и Википедия:Форум/Вниманию участников. Сайга (обс.) 08:48, 12 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Он может попросить кого-то от себя выносить статьи на статусы и отвечать там же, а сам будет дорабатывать по замечаниям. Тогда ограничение и будет эффективным. -- La loi et la justice (обс.) 12:19, 12 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • К слову говоря, можно просто включить доступную участнику страницу на странице номинации: не очень удобно с ветками, но зато все будет сразу отображаться.
        Или просто сделать временное перенаправление на доступную страницу. ~~‍~~ Jaguar K · 12:24, 12 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: жалко терять УБПВ который пишет хорошие качественные статьи по тематике Татарстана и не только, но, к сожалению, проблема с ЭП/НО и НЕТРИБУНА у участника ярко выражена, и не только тут в Википедии, и в околовикипедийных телеграм-чатах прочно держит первые места по числу участий в различных конфликтах, зачастую вообще на пустом месте. Блокировать не стоит, но топик-бан на 6-12 месяцев на всё метапедическое пространство будет выходом. Оставить только написание статей. — Erokhin (обс.) 08:43, 12 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Дико извиняюсь, что возможно, «лезу» сюда, не будучи администратором, и, возможно, являюсь, в целом, заинтересованной стороной, но замечу, что на странице Википедия:Запросы к администраторам на участника висят запросы. Собственно, тему я открыл там по правке от 3 июля. Правку от 3 июля по-прежнему считаю нарушающей ВП:ЭП/ВП:НО (я практически не разделяю эти понятия, потому что нарушение и того, и другого правила может повлечь предупреждения или даже блокировки участника, произнёсшего соответствующие фразы; плюс я сам стараюсь предельно корректно вести после понятно каких событий). Сразу в ответ мне посыпалось много комментариев, что, дескать, я категорически не прав, и нарушений там никаких на самом деле нет. Однако запрос, поданный мною, неожиданно даже для меня, принял новый оборот. Я немного не смотрел за ним, ввиду занятости в реале, а он в результате «оброс» дополнением от других участников по поводу поведения участника. Вот… Собственно, теперь вопрос — для чего я тут сей опус пишу и что мне надо? Отвечаю: насколько я понимаю ситуацию, участник получил частичную блокировку в том же пространстве «Википедия», за правки и слова примерно такого же рода, за которые я подал запрос на странице к администраторам. Вот поэтому я тут небольшое дополнение по теме изложил. Поэтому в целом решение от администратора на частичную блокировку на пространство ВП/ОВП считаю правомерным и логичным. В то же время я ценю и уважаю экзопедический труд участника по тематике Татарстана и считаю уточнение от 08:48, 12 июля 2022 (UTC) тоже логичным ввиду технической невозможности частичной блокировки на всё пространство «Википедия». Месяц — ну наверно оправданный срок, может и двух недель хватило бы, это решение администратора. В любом случае аспект с БПВ не должен быть «индульгенцией» на возможность делать реплики конфликтогенного характера. Как у участника из России, у меня тоже всё «наболело», но как-то предпочитаю себя заткнуть («заткнуться») и работать молча, в основном, извиняюсь за тавтологию, в основном пространстве. — Brateevsky {talk} 19:06, 12 июля 2022 (UTC)[ответить]

Участник:AndyVolykhov

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу административное сообщество оценить, насколько поведение вашего коллеги соответствует нормам ВП:Угрозы, ВП:Преследование. — Engelberthumperdink (обс.) 14:53, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]

  • Заодно прошу оценить настойчивое стремление коллеги Engelberthumperdink публиковать в Википедии ссылки на материалы, которые, с его точки зрения, деанонимизируют участников. Если участник считает, что я его преследую, я воздерживаюсь от принятия каких-то мер по этому кейсу до того, как выскажутся другие администраторы. AndyVolykhov ↔ 15:01, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Я вас уведомлял о том, что вас деанонимизировали в «Мракоборце», за каковое сообщение вы мне выражали благодарность, а теперь вы мне фактически плюёте в рожу. Что ж. Больше не буду никому сообщать ни о каких деанонах. Живите в прекрасном благодушии в мире единорогов, какающих радугой. — Engelberthumperdink (обс.) 15:04, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • ...и заодно проверить соблюдение участником ВП:ЭП. Если говорить по существу, то в ВП меня деанонить едва ли возможно (что не означает, что я не могу пострадать IRL из-за подобных публикаций), но, в любом случае, в нынешних условиях нужно быть крайне осторожным с тем, чтобы какая-либо информация, из-за которой могут быть проблемы, не попадала в руки различных официальных и неофициальных структур. Именно поэтому необходимо сообщать о таких ситуациях приватно, а не выкладывать на форуме, и я вам об этом уже говорил. Я действительно боюсь возможного ущерба для участников от вашей деятельности. Пожалуйста, не надо считать это преследованием. AndyVolykhov ↔ 15:11, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • О, да, конечно, теперь моя деятельность несёт угрозу. Пингануть участника — это причинить ему вред. Посмотрите, пожалуйста, сколько человек посещает форум и соизмеримо ли это с посещаемостью сайта газеты «Советская Беларусь», на котором висит до сих пор эта колонка. Перекидываете с больной головы на здоровую. Не «Советская Беларусь» тут злодей, а я. — Engelberthumperdink (обс.) 15:28, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Со стремлением столь публично помочь вы немного перебарщиваете. Хотите предупредить кого-то об угрозе — пишите в личку, а лучше почтой. — Хедин (обс.) 15:15, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Не вижу проблем в действиях коллеги AndyVolykhov: если кто-то увидел ссылку, деанонимизирующую википедиста, тащить её на форум строго противопоказано, и коллега Engelberthumperdink должен бы это понимать. Викизавр (обс.) 15:28, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]

Итог

Я позволю себе закрыть данный топик, так как вижу лишь бессмысленную ссору двух уважаемых и опытных участников. Коллега Engelberthumperdink, исходя из добрых намерений, в чём у меня ни малейшего сомнения нет, хотел привлечь внимание к нападкам на Википедию и конкретных её участников; коллега AndyVolykhov, также руководствуясь лучшими побуждениями, указал, что такой анонс может нарушать ВП:ЛД. Возможно, реплика AndyVolykhov о блокировке могла показаться излишне резкой, но и ответную реакцию в виде этой темы и реплик наподобие «вы мне фактически плюёте в рожу» я не считаю образцом конструктива. Угроз (юридическими последствиями (в том числе судебными исками); физической расправой; действиями, в результате которых другой участник Википедии может подвергнуться преследованию по политическим или религиозным мотивам со стороны правительства, работодателя, иного лица либо организации) в репликах AndyVolykhov я не вижу, признаков преследования тоже, посему закрыто. — Полиционер (обс.) 16:01, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]

  • Я дополню. С точки зрения политики Фонда касательно ЛД — при деаномизации на внешнем ресурсе (пусть и громкой), усиление внимания к собственно самой деаномизации («кто есть кто») через репост внутри проекта не одобряется. Наоборот, участники проекта не должны содействовать распространению информации «кто есть кто» (о чём так или иначе написали участнику как минимум ещё два участника дискуссии — Jim_Hokins и Грустный кофеин). И ответственность может быть даже намного большей, чем предупреждение от AndyVolykhov — вплоть до глобальной блокировки. Alex Spade 20:46, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Коллега, эта реплика тут является излишней, не нужно лишний раз прибегать к рассуждениям о мерах «вплоть до глобальной блокировки», когда речь идёт о действовавшем из добрых намерений участнике с большим положительным вкладом. Я не могу представить, кому будет лучше, если автор статусного и иного высококачественного статейного контента окажется в пожизненном бане по формальному поводу. — Полиционер (обс.) 21:58, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • T&S рассматривает свои вопросы в иных категориях, им нет сильно дела до качества контента от пользователя (примеры тому есть). И пока я говорю скорее о предупреждении от таких действий, нежели собственно о наказании. Alex Spade 07:27, 12 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • T&S не рассматривает вопросы сам по себе, всегда есть заявитель. И вот заявитель должен понимать, какую «услугу» он может оказать проекту, обратившись с жалобой на УБПВ. Что касается предупреждения, то оно уже было — от коллеги AndyVolykhov, поэтому я вдвойне не вижу смысла продолжать рассуждать о возможных санкциях в отношении коллеги Engelberthumperdink. — Полиционер (обс.) 12:33, 12 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • "всегда есть заявитель" - да, только мы о нём не узнаем. "заявитель должен понимать" - да, только разные участники по разному оценивают веса разных правил (так как, например, в КДИ в словосочетании "свободная энцилокпедия" участники по разному ставят акцент, кто-то на первое слово, кто-то на второе). "Что касается предупреждения, то оно уже было..." - их уже было два (как минимум), не помогло, из реакции как на второе предупреждение, так и реакции на свою блокировку (топик выше и на его СО) представляется, что участник не понимает (ну, ладно), не хочет понять (ну, ладно) и не собирается отказывать от таких действий в будущем (а это уже не ладно). Alex Spade 14:42, 12 июля 2022 (UTC)[ответить]
    Суть моего дополнения не в желании заблокировать, а как раз в предотвращении подобной блокировки. Alex Spade 15:08, 12 июля 2022 (UTC)[ответить]

Нет ли нарушений ВП:ЭП?

Уважаемые администраторы, как вы думаете, если бы вместо анрегов в данной дикуссии (Википедия:Форум/Вниманию участников#Водоходъ) такими фразами кидались зарегистрированные участники, не было ли это нарушением ВП:ЭП? Или анрегам можно? (прошу не оценивать тему обсуждения) VladimirPF (обс.) 11:49, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]

Итог

Позвольте закрыть, по причине: 1) не по месту; 2) «развесистая и наглая» это оценка статьи, никто никого не посылал. — Хедин (обс.) 15:16, 12 июля 2022 (UTC)[ответить]

Wikisaurus

Собственно, нарушение ПТО участником в статье Киселёв, Дмитрий Константинович: [2] [3] [4] [5]. По характеру поведения видно, что участник себя ровнее остальных и позволяет себе представлять собой консенсус, развязывать войны правок, см. Обсуждение_участника:Wikisaurus#Участие_в_войне_правок_в_статье_Киселёв,_Дмитрий_Константинович, более того, называть действия оппонентов "неконструктивными" (не имея на этот счёт никакого решения, и не приводя даже доказательств), угрожает введением ТБ, чтобы далее препятствовать моей работе в проекте [6]. Я неоднократно обращался к сообществу, что участник считает свои действия консенсусными независимо от того, какие они есть на самом деле. Прошу сообщество дать ответ, есть у коллеги такие полномочия, он действительно является участником, который вправе определять единолично консенсус, развязывать войны правок, инициировать ТБ, модерировать тематику и угрожать другим участникам отстранением от редактирования? Скажите мне один раз, что это так, и я успокоюсь, и не буду больше задавать таких вопросов, и пытаться выруливать ситуацию по правилам. Если коллега у нас правило - узаконьте его как-то, что-ли. N.N. (обс.) 06:56, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]

  • Отмечу, что я не пытаюсь отрицать факт такой оценки, я утверждаю, что оценка «пропагандист» — не является официальным родом деятельности этих персоналий, а потому такая характеристика должна содержаться в разделе «Оценки», а не в преамбуле, в качестве рода деятельности. И убедительных аргументов против такого положения вещей не услышал. Со мной увы, вместо обсуждения, ведут войну правок, угрожают топикбаном и переходят на мою личность с попытками ограничить мою деятельность. Это какой-то новый формат взаимодействия со мной, год назад его не было в проекте. N.N. (обс.) 09:03, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Суть вопроса в том, что мнеменя не очень считают за равноправного участника здесь. Постоянно угрожают ограничениями. Я хочу понять, это текущий тренд проекта, или так всё таки нельзя делать. N.N. (обс.) 09:04, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Извините коллега, русский для меня не родной, поэтому я знаком не со всеми его гранями. Поясните как понимать конструкцию «мне не очень считают»? — Venzz (обс.) 09:37, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Геббельс пропагандист, но это не отражалось в его преамбуле, как род деятельности. До момента, пока я не поставил вопрос с Киселёвым. А теперь примерьте НИП к более расширенным рамкам. P.s. считаю, что критерии применения оценки '«пропагандист» нужно обсудить перед их хаотичным расставлением в преамбулах под текущую конъюнктуру N.N. (обс.) 13:36, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Необходимо расширить топик-бан Главкома на все статьи, связанные с путинским и лукашенковским режимами, то есть с современной политикой РФ и РБ. MBH 09:13, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Разумеется, Киселёв является пропагандистом по мнению явного большинства аналитиков, и это стоит отразить в преамбуле. Но мне кажется стилистически неудачной попытка встроить в одно перечисление и род деятельности, и оценку этой деятельности. Думаю, про пропаганду стоит дать отдельной фразой. (Благо преамбула очень короткая и явно нуждается в расширении). AndyVolykhov ↔ 11:55, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Поддерживаю. — Полиционер (обс.) 13:42, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Тут вопрос в том, пропаганда (вот эти все «радиоактивные пеплы») — это часть журналистики? Если нет, то в качестве рода занятий нужно указать именно «журналист и пропагандист» (первое — в 90-е и 0-е, второе — сейчас), потому что просто «журналист» упускает половину его деятельности. Судя по беглому взгляду в Школар, всё-таки не часть. Викизавр (обс.) 15:34, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Мне кажется, что «журналист и телеведущий» достаточно описывает род деятельности. AndyVolykhov ↔ 15:43, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • А мне кажется, его деятельность идеально описывает "телепропагандист". Как телевангелист MBH 15:49, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • Нет коллега, недостаточно. По факту Вы игнорируете успех сабжа на поприще пропаганды, который отмечают многие авторитетные источники. — Venzz (обс.) 19:25, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]
          • Я предлагаю написать об этом отдельной фразой. Это больше, а не меньше, чем предложено. Я говорю о том, что так нельзя писать стилистически. Это как «шли дождь и два студента», предметы разного рода. Теоретически можно было бы написать «телеведущий-пропагандист», но вряд ли на такую формулировку будут АИ. AndyVolykhov ↔ 19:42, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Формулировка «журналист и пропагандист» воспринимается как «одновременно журналист и пропагандист», что есть нонсенс. Можно поискать разные другие варианты, но лучше это делать на СО статьи: для обсуждения содержимого статей ФА — явно не лучшее место. NBS (обс.) 17:29, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • ВП:СОВР: избегайте обвинений на ассоциации. И — пример с Гитлером (см. текст правила). P.s. а вообще коллеги, перечитайте первый пост этой темы, вы на Киселева отклонились сильно. Исходный й вопрос темы был поставлен не по Киселёву, а относительно действий Wikisaurus. N.N. (обс.) 15:10, 12 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • 1) Я никого ни с кем не сравнивал. 2) Речь шла в моём предположении не о Киселёве/Соловьёве, а о Первом канале, о чëм весьма недвусмысленно говорится в самом начале моего ответа. Так что правило в принципе не распространяется. Последнее предложение меня не касается, так что просто оставлю без комментариев его. — МВФ (обс.) 15:34, 12 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • К Вашему сведению, на Первом канале — тоже работают люди, современники и лица, о которых в Википедии написаны статьи, которые и производят тот продукт, который вы сейчас так критично оцениваете. В том числе и тот же Соловьёв. СОВР: «Участники должны быть особенно осторожны при добавлении информации о современниках на любую страницу Википедии». Предполагать, что правило на такие реплики не распространяется — это несколько смелый подход. И я все же хотел бы вернуть дискуссию в русло исходной заявленной темы. Она не очень обсуждается сейчас. Пообсуждали меня, потом Киселёва, потом пропаганду на телевидении. А по существу поднятого вопроса — по сути ничего не прозвучало. N.N. (обс.) 19:06, 12 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • Попытка распространения ВП:СОВР на структуры, в которых работают современники, — это, конечно, интересный подход, но боюсь сообщество не поймёт, если вы предложите рассматривать с точки зрения ВП:СОВР Госдуму (саму структуру, а не депутатов) или парламент любой другой страны, а также рандомную фирму или корпорацию. А принципиальной разницы по подходу я не вижу. Есть фирма, где работает наш современник Вася Пупкин, и есть Первый канал, где работает наш современник Киселёв. На Васю Пупкина и Киселёва ВП:СОВР распространяется, а на фирму, где работает Вася, и на по сути являющийся такой же фирмой Первый канал, где работает Киселёв, — нет. Так что повторюсь — даже если бы я употребил сравнение (в моём случае было не сравнение, а перечисление, к слову), то правило ВП:СОВР не распространялось бы. Это что касается вашей первой претензии.
          Что касается второй — я её не обсуждал с самого начала, не мне её начинать. — МВФ (обс.) 20:23, 12 июля 2022 (UTC)[ответить]
          • Поскольку Wikisaurus закрыл ветку с реплики, в которой я как раз пытаюсь вернуть внимание к участнику Wikisaurus, что и заявлено данной темой на ФА, отдельно возвращаю внимание темы к участнику Wikisaurus и первому посту данной темы на ФА. N.N. (обс.) 06:58, 13 июля 2022 (UTC)[ответить]

Неэнциклопедический стиль в статьях о Древнем Востоке

Перенесено со страницы ВП:ВУ. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 07:46, 4 июля 2022 (UTC)

Полагаю, настало время обратить внимание общественности на деятельность участника Кучумов Андрей (обс. · вклад). Статьи о древнем Востоке, которые он активно редактирует, изобилуют оценочными высказываниями и выводами от лица Википедии используя в большом количестве обороты типа "необходимо отметить", "следует заметить", "можно считать", "очевидно", "разумеется", "естественно", "несомненно" и так далее. Попытки хоть немного уменьшить их количество откатываются с аргументацией типа "не суйся в мои статьи, я сам разберусь", "наплевать на правила и на энциклопедический стиль". Вот образцы обсуждений: Обсуждение:Ардашир_Папакан#Неэнциклопедический_стиль, Обсуждение:Нарсе Вот образцы откатов: [7], [8], [9] Retimuko (обс.) 05:52, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]

  • За такие выступления нужно блокировать по прогрессивной шкале, причём срочно. Никакой положительный вклад не может перевесить порчу статей с комментарием «плевал я на эти правила» и отмены с обоснованием «похрену». Iluvatar обс 06:42, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Писать надо на ЗКА. Великолепные комментарии к правкам, отмены отмен, открыто постулируемое в обсуждениях ВП:МОЁ, ВП:НО. И это в том числе ради того, чтобы закрепить в статьях явно неформатные формулировки. Участник написал статью - и теперь энергично мешает её улучшать. Вот ещё одна отмена — ну зачем? Николай Эйхвальд (обс.) 06:45, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • ВП:ЭП можно упростить требованием использовать для комментирования только стандартные кнопки, а ВП:СТИЛЬ восстановить запретом на отмены. Штраф 1 сутки. Смысла в прогрессивной шкале, вероятно, нет, я думаю. — Хедин (обс.) 17:34, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Если бы там только энциклопедический стиль был. Я прочитал статью, где он отменил мою отмену (за которую меня поблагодарил ранее топикпастер). Там почти все эти проблемы со стилем не проблемы со стилем, а просто ОРИСС — собственные выводы участника, которых нет в источниках. С вашего позволения, я отнесу эту тему в другое место, ибо это надо обсуждать с администрацией. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 07:39, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
Речь об этой статье: Кавус Retimuko (обс.) 15:58, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
Вы можете подтвердить своё утверждение, что речь идёт об оригинальных исследованиях? — Карт-Хадашт (обс.) 16:49, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Из всего оставшегося меня теперь больше интересуют замечания по «неэнциклопедичному стилю». Можно мне это «разжевать» на конкретных примерах со ссылками на пункты правил, примеры из АИ и т. п.? — Карт-Хадашт (обс.) 17:58, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
Для админов
  • Я думаю, что это надо обсудить с вами, коллеги администраторы, ибо на ВП:ВУ не приведёт ни к чему. Систематическое изложение оригинальных исследований, неэниклопедичность, отмены отмен и прочее и прочее. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 07:44, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
А какие у меня действия? Я просто статьи пишу. Увлекаюсь историей Древнего Мира и раннего Средневековья. Как знающий историю Древнего Египта (надеюсь, никто не будет этого отрицать) я не могу допустить чтобы в статьях срезались слова «кажется», «может быть», «возможно», «видимо» и тому подобные. Вся история Древнего Египта основана на домыслах и предположениях, ничего там не возможно утверждать со стопроцентной уверенностью. Кто в теме это понимает, а остальным это и не нужно. Вот Вы, Дорогой Товарищ, откатили мой откат, а Вы точно уверенны, что с фараона Тети начинается новый цикл жизни Египта? И в чём он выражается? А фараон Унис скончался, не оставив наследников — это стопроцентная уверенность? А может быть кто-то да остался, или точно никого? Можете побожиться? И так далее. Вот как-то так. Кучумов Андрей (обс.) 17:47, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
Да-с, даже и не знаю что ответить. Отвечу вопросом на вопрос. А, Вы, хоть одну книжку по истории Сасанидов читали, что задаёте мне подобные вопросы? Кучумов Андрей (обс.) 18:06, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Нет там такого — «пихать в статью то, что думаешь и предполагаешь». По крайней мере, по Кавусу, раз о нём речь отдельно заходила. Я смотрел АИ по нему. Поэтому, пожалуйста, не нужно приписывать участнику чего нет. — Карт-Хадашт (обс.) 19:01, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Авторы ВП — дилетанты, с читателями не разговаривают и свои выводы не публикует. Если факт под сомнением, то пишется «д.н. Иванов в своей работе предположил, что…». Если предложение небольшое, можно ограничиться лишь проставлением источника. Но не так, как в этих диффах. Iluvatar обс 17:57, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
Вы, никак не поймёте — тут вся история под сомнением. Нельзя ничего утверждать со стопроцентной уверенностью. Берем статью Кавус. Было: «в 528 г. Маздак и другие руководители движения, а также большое число рядовых маздакитов были схвачены и зарыты заживо в землю вниз головой. Инициатором этой расправы был младший сын шаха царевич Хосров Ануширван, который при негласной поддержке отца казнил своего старшего брата Кавуса, продолжавшего поддерживать маздакизм». Это что ОРИСС? Где хоть в одном источнике сказано, что Кавус был убит раньше своего отца Кавада? Да и по поводу, 528 года могу поспорить, если что. Когда именно Кавад расправился с маздакитами, неясно. Феофан Исповедник относит это к 6016 году от сотворения мира (523/524 г.), чему в общем соответствует указание Георгия Кедрина ‒ шестой год правления Юстина I, т.е. 523‒524 гг. Но Иоанн Малала помещает сообщение об этом событии в рассказ о царствовании Юстиниана, которое у него начинается с 1 апреля 527 года. К сожалению, более точной даты он не указывает. Если ориентироваться на манеру Иоанна Малалы определять хронологию посредством оборота «в то самое время», расправу над маздакитами следует сближать во времени с землетрясением, разрушившим Лаодикею. Согласно «Сииртской хронике», это бедствие случилось в октябре первого года правления Юстиниана, т.е. в октябре 527 г. Обе даты не бесспорны. Более ранняя из них может оказаться плодом хронологических вычислений самого Феофана, более поздняя ‒ временем, когда известие о расправе было записано авторами источников. Вот видите как тут всё шатко и валко. Кучумов Андрей (обс.) 18:35, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Не берусь оценивать есть ли в статьях ОРИСС, всё же участник автор огромного количества статей по истории. Но вот с этическим поведением у него проблемы, я сам недавно его блокировал за неэтические выпады по отношению к другому участнику. Хочу заметить, что такой modus operandi у него появился не сейчас. Ещё при первом нашем пересечении я опешил от стиля общения участника и его аргументации. — Venzz (обс.) 17:24, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
Дружище, а на фига со мной общаться? Я то особо не стремлюсь общаться. Мне статьи надо писать. Мне некогда. Я вон с Ретимукой наобщался до очередной блокировки. Только кучу времени потерял пытаясь ему что то разъяснить. Кучумов Андрей (обс.) 17:54, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
Вот об этом я и говорю, лучше б Вы меня послали чем бросали такие фамильярные фразы, было бы менее оскорбительно. У нас уже был разговор, что «дружище» ко мне не нужно применять не стоит. Мы с Вами не знакомы и я не Ваш друг, хотя я даже с друзьями в Википедии общаюсь на Вы, потому что здесь культурное место, а не хлев. — Venzz (обс.) 22:47, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Коллега @Retimuko, на всякий случай замечу, что нужно отличать те случаи, когда это что-то бессмысленное вроде вводного «следует отметить» и когда это квалификаторы уверенности учёных в утверждаемом вроде «вероятно» (но не доказано). А поведение участника, конечно, предосудительно. Викизавр (обс.) 18:22, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Проблема тут в двух вещах: а) "Вероятно" без сноски смотрится как вывод участника Википедии (причём судя по словам коллеги выше он имеет в виду именно это); б) так писать нельзя вообще. Нужно не "вероятно бла-бла-бла", а "учёный N предполагает/считает вероятным/считает возможным". Неужели не очевидно в чём проблема? — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 18:28, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
Не очевидно. Все ученые пишущие по темам Истории Древнего Востока сомневаются в своих словах. Это заставляет их делать неопределённость источников. А я пишу по многим книгам. И ссылаться на кого-то одного мне не подходит. Вместо того чтобы бороться со словами, нужно заниматься правильностью информации. Не с тем боремся, товарищи. Не из-за слов «кажется», «может быть», «возможно» нас называют помойкой, а из-за недостоверности информации. На этом разрешите откланяться, далее участвовать в диспуте я не буду. Кучумов Андрей (обс.) 18:49, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
"Все ученые пишущие по темам Истории Древнего Востока сомневаются в своих словах. Это заставляет их делать неопределённость источников. А я пишу по многим книгам. И ссылаться на кого-то одного мне не подходит." Тогда нужно написать, какая точка зрения в научном сообществе доминирует, о чем есть консенсус. Если есть разные версии - описать их. Кирилл С1 (обс.) 19:06, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
Кто-нить объясните коллеге, что так нельзя писать, а… — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 19:00, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
Именно так. Все эти бесконечные "вероятно", "судя по всему", "кажется" и так далее читаются как оригинальные исследования. Если это не общепринятые научные факты, то нужно с аттрибуцией в духе "учёный N предположил". Retimuko (обс.) 18:45, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Коллега @Retimuko, ну это не так: вполне себе есть различие между «доказано», «считается вероятным в академическом сообществе, но не то чтобы прямо доказано» и «считается вероятным таким-то специалистов». Посмотрите в статью древний Египет в Британнике, там два раз встречается «probably». Викизавр (обс.) 19:34, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Насколько помню, подобное неоднократно встречал и в Иранике. — Карт-Хадашт (обс.) 19:54, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Для того, чтобы писать "Очевидно", "вероятно", "скорее всего" и прочее автор должен иметь право делать эти самые выводы и предположения, то есть быть авторитетным источником. Поэтому в научной литературе такое вполне возможно, я сама нередко так пишу. Когда нет точных данных без предложений не обойтись. Вопрос только в том, что Википедия авторитетным источником не является и это не должно у нас подаваться таким же образом. Оно должно подаваться или с атрибуцией или просто как факт без какой-либо окраски. Вы же не будете в здравом уме писать в статье вики "очевидно, Земля вращается вокруг Солнца". Вы напишите просто "Земля вращается вокруг Солнца". И так далее. Это же касается комментария участника Карт-Хадашт ниже. Это самые элементарные правила стиля... — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 20:46, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
Против изредка употребляемых "вероятно" возражений с моей стороны было меньше всего. Полагаю, что лучше бы всё же с атибуцией, но это меньшая из проблем. Статьи полны выводов, высказываемых от лица Википедии, которые читаются как оригинальное исследование. Вот, например, посмотрите Хосров I Ануширван. Там выделены наиболее вопиющие. Retimuko (обс.) 20:07, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
Это есть в АИ, ссылки на которые приведены. — Карт-Хадашт (обс.) 20:32, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
В том то и вся пропроблема коллега, что стиль научной статьи и стиль энциклопедии разный, в энциклопедии более сухие статьи. А оборотам типа "по-видимому, здесь мы имеем дело" не место в энциклопедии. Энциклопедические статьи должны быть полностью обезличены. Этот оборот с использованием местоимения первого лица множественного числа характерен для научных статей, но не для энциклопедий. Я буквально вчера общался с редактором и выслушивал замечания к будущей энцеклопедической статье, поэтому для меня этот вопрос животрепещущий. — Venzz (обс.) 23:17, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
Скажите, считаете ли возможным употребление оборота вроде "текст такой-то дошёл до нас с существенными лакунами"? — Карт-Хадашт (обс.) 03:51, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
Лучше «…до нашего времени» — полная обезличка.— kosun?!. 11:07, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
Между тем в правиле обозначено следующее: "Приемлемым является использование «мы» в фигурах речи, если при этом не имеется в виду лично автор и его точка зрения; например, в статьях по истории «мы» может использоваться в значении современности в целом: «Текст De re publica дошёл до нас с существенными лакунами». — Карт-Хадашт (обс.) 16:00, 6 июля 2022 (UTC)[ответить]
Это немного не так. Предлагаю математическую аналогию. Думаю очевидно, что 2+2=4, а 4-2=2, поэтому вероятно всем что 2*2=4 (это простейшие арифметические действия). Но совсем не всем очевидно, что квадратный корень из 4 равен 2 (это уже основная школа) и тем более не всем что логарифм 4 по основанию 2 равен 2 (а это программа 10-11 класса). Некоторые "вероятно" с оговорками при правильном оформлении могут быть допустимы (см. ниже)-- Авгур (обс.) 20:25, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
"а) "Вероятно" без сноски смотрится как вывод участника Википедии" - не обязательно, если сноска стоит в конце. "б) так писать нельзя вообще." не настолько нельзя, очень ситуативно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:45, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • С точки зрения стиля лучше "предположительно", "по мнению ряда учёных", "существует гипотеза, что..." (варьируется в зависимости от контекста). Чтобы исключить ощущение, будто автор статьи сидит и размышляет. Николай Эйхвальд (обс.) 05:02, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Лучше. Но не то как категорично утверждается: "так писать нельзя". — Карт-Хадашт (обс.) 05:26, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Я больше имел в виду вариант типа "Он, вероятно, не осознавал, что его действия приведут к такому результату" (к примеру, об исторической личности, здесь это ближе к "по всей видимости" или "скорее всего", что более сильно, чем "предположение" или "гипотеза", но ограничено невозможностью телепатии; здесь конечно подразумевается наличие формулировки в АИ). При исправлении и дальнейшей отмене не обязательно делать обязательным улучшение. Года три назад было обсуждение на форуме правил о неопределенных выражениях (по памяти, предлагалось внести англо-эссе на тему), и консенсуса об их нежелательности не было, скорее наоборот. Это немного другая тема, но близкая (многие, часто, иногда, некоторые и т. п.). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:30, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Коллеги я "предлагаю отделить мух от котлет"(с): 1) С одной стороны я согласен с тем, а)что коллега порой добавляет лишние обороты (пример не несущие смысловой нагрузки, а лишь добавляющие знаки) б) комментарии к правкам и в беседах не всегда корректны и это бы хотелось исправить. 2) С другой стороны история вещь неоднозначная там есть события "очевидные", "вероятные", "возможные","ошибочные". Притом лучше если за очевидно/вероятно/возможно/ошибочно будет стоять имя какого то ученого или иного АИ. Но не всегда это возможно сделать так как нам хотелось и тогда определённую часть текста на мой взгляд имеет вынести и/или обосновать в комментарии (например в комментарии 8 здесь я "наехал" на раскритиковал двух исследователей, опираясь на первичный АИ который они ошибочно интерпретировали) оставив в остальном теле статьи лишь фактологию и лишь те гипотезы, что подкреплены мнением АИ.-- Авгур (обс.) 20:25, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Но обороты вроде "видимо" - не энциклопедичные. Читается это не как статья энциклопедии, а как статья в блоге или научно-популярная литература. Кирилл С1 (обс.) 20:44, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Вполне так подобные обороты в энциклопедиях по исторической тематике употребляются. — Карт-Хадашт (обс.) 20:50, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Его ("видимо") надо менять на "вероятно" или "возможно". Притом обосновывать или через сам текст статьи опирающийся на АИ или те же комментарии. Вот например убили в 336 году до н.э. Филиппа Македонского убийца был очевиден сразу, а вот о заказчике гадают до их пор и вот тут при перечислении версий термины "возможно"/"вероятно" и определенные рассуждения (с опорой на АИ) вполне допустимы. Но автор той статьи использовал иные обороты-- Авгур (обс.) 22:27, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • Кстати да, "возможно"/"вероятно" более допустимы и их можно осторожно использовать. — Venzz (обс.) 23:23, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
          • Если я правильно понял. Вот возьмём, к примеру, статью коллеги Николая Эйхвальда про Александра Македонского. Которая не только избранная, но и СГ. Оборот "по-видимому", насколько вижу, там несколько раз употреблён. Расскажем теперь коллеге, что подобного следует избегать? "По всей видимости" несколько раз в другой статье, также избранной и СГ. Сократ коллеги Ibidem. — Карт-Хадашт (обс.) 03:22, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
            • Я очень «люблю», когда в ответ на замечания о проблемах со стилем в ответ начинают писать «у вас они такие же». Если в каких-то статьях нарушение энциклопедического стиля, даже в избранных и в СГ, — это повод прийти и эти нарушения переписать, а не повод распростианять их на другие статьи. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 04:39, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
            • Надо смотреть на контекст. Я посмотрю, что там, в «Александре». В любом случае для меня лично это обсуждение — не про слова «по-видимому» или «вероятно», а про обороты типа «следует отметить» и про правило ВП:МОЁ, которое участник потрясающим образом открыто игнорирует. Николай Эйхвальд (обс.) 05:06, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
              • Я вас понимаю. Но я совсем не к тому, чтобы кому-то указывать на недостатки. Дело в том, что не считаю это недостатком в принципе. А показываю не только как позицию наших опытных авторов. Но и по сути консенсус сообщества. — Карт-Хадашт (обс.) 05:19, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
                • А я говорю, что такие вещи могут зависеть от контекста. Нет общего ответа и нет консенсуса: «Всегда плохо» или «Всегда можно», со стилем чуть сложнее. Николай Эйхвальд (обс.) 05:25, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
                  • Если что, я предыдущую реплику писал для коллеги. Просто в трясущейся электричке с пропадающих интернетом не привык писать. Немного не туда вставил. А так. Про приведённый оборот согласен. Для меня же здесь интерес в другом. Как понял, некоторые коллеги считают в принципе недопустимым употребление именно в формате энциклопедии оценочных суждений. Вот с этим никак согласиться не могу. История вообще такая штука.. И чем древнее, тем..— Карт-Хадашт (обс.) 05:35, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
              • Термины "возможно", "вероятно", "ошибочно" и даже "ложное суждение/опровергнутая версия" это вполне научный стиль. "Очевидно" и "по-видимому" тоже примыкают ("очевидно, что камни не могут падать с неба, так как на небе камней нет"(с)). Вот возьмём указанные в начале темы 1)ссылку № 1 там три расхождения: а) "начинает как-бы новый цикл жизни Египта". В этом случае термин может быть уместен и даже необходим. Но требуется пояснения, что имеется в виду, например, то что с каждым новым фараоном начиналась новая эра, то что какой-то исследователь выделял эту эпоху. б) "Унис, очевидно, скончался, не оставив наследников". Вот в данном случае я бы или уточнил в статье или поставил источник на данное утверждение, так как оно далеко не очевидно в) "Любопытно, что архитекторы". Термины предшествующие слову архитекторы лишние. 2) ссылка № 2 там 13 расхождений "Подтверждением того, что Нефериркара был братом Сахура,кажется, является размещение его имени", на мой взгляд было бы уместней в варианте "Вероятно/ "Возможно" подтверждением того, что Нефериркара был братом Сахура является размещение его имени", а еще лучше "По мнению .... возможно подтверждением того, что Нефериркара был братом Сахура является размещение его имени". Тут в версии Кучумов Андрей была вариативность убранная в версии Retimuko, что хуже. в) " Что касается Урбауба, то он, кажется, вообще происходил" вариант Retimuko "Что касается Урбауба, то, как полагают исследователи, он происходил" лучше г) "Характерным и для наших понятий странным обыкновением" учитывая достаточно своеобразные представления египтян о смерти, я понимаю, что хотел обыграть Кучумов Андрей и что пропало в варианте Retimuko, но эта фраза в энциклопедии уместна лишь в виде цитаты "АИ писал: "характерным и для наших понятий странным обыкновением...." сноска на АИ (автора цитаты)" д) "прекрасную каменную плиту" надо смотреть контекст если красота нигде не фигурирует, то это лишнее е) "представители племени иунут и ментиу, жившие" вариант Кучумов Андрей энциклопедичней ё)"(не исключено, что последний мог туда попасть позднее, в качестве многократных торговых обменов)" на мой взгляд оба варианта приемлемы ж) "что, несомненно, свидетельствует о походах в Нубию". В данном случае слово "несомненно"при всей своей экспрессии уместно, оно даже лучше передаёт оттенки смысла чем термины "очевидно"/"достоверно". Вариант без этого слова также возможен, но ИМХО вариант с экспрессией лучше з) "Бирюзовых гор, несомненно, находящихся на Синайском полуострове", а вот тут "несомненно" лишнее-- Авгур (обс.) 05:59, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
                • @Авгур: Ну, проблема же не в препарировании текста как таковом, имхо, а в собственности на статьи, которая постулируется автором и, как следствие, не допускает вообще никакого расхождения с его авторским видением. Не вызывает никаких сомнений, что в ходе диалога так или иначе можно улучшить стилистику и уточнить формулировки. Вызывает сомнение то, что редактор готов этот диалог вести на равных. — Good Will Hunting (обс.) 18:40, 6 июля 2022 (UTC)[ответить]
                  • Я несколько постов выше высказал своё мнение по поводу уместности комментариев сопровождавших правки. И вышеизложенная стена текста была вызвана тем, что ряд участников выступил против использования конструкций возможно/вероятно и тд., возможно даже отнеся их неэнциклоредическому стилю (хотя тут я возможно ошибаюсь, но лучше перестраховатся), поэтому и привел частичный разбор-- Авгур (обс.) 18:57, 6 июля 2022 (UTC)[ответить]
                    • @Авгур: Я согласен с тем, что удалять или считать неэнциклопедическими все без исключения обороты вида «возможно/вероятно» не стоит. Собственно, даже в тех диффах, что вы разбирали, видно, что некоторые такие обороты там и так изначально не трогались; удалялись лишь наиболее «вопиющие» и неуместные. — Good Will Hunting (обс.) 19:08, 6 июля 2022 (UTC)[ответить]
                    • «..ряд участников выступил против использования конструкций возможно/вероятно и тд., возможно даже отнеся их неэнциклоредическому стилю (хотя тут я возможно ошибаюсь, но лучше перестраховатся)». Аналогично увидел такое. С чем категорически не согласен. — Карт-Хадашт (обс.) 20:17, 6 июля 2022 (UTC)[ответить]
                    • Заглянул для интереса в СИЭ. О дравидах: «Весьма вероятно, что предки Д. составляли осн. массу населения, создавшего в 3-м тыс. до н. э. высокие цивилизации Хараппы и Мохенджо-Даро.» О древнеегипетской культуре: «Разливы Нила и цикл с.-х. работ заставили очень рано накапливать наблюдения над явлениями природы, в том числе за движением небесных тел, что привело к зарождению начатков астрономии и возникновению, возможно еще в 4-м тыс. до н. э., календаря.» И т. д. — Карт-Хадашт (обс.) 20:37, 6 июля 2022 (UTC)[ответить]
                      • Такое «весьма вероятно» нужно подавать как «историк N считает весьма вероятным». Ну или хотя бы после этого предположения ставить сноску чтобы любой, кто начнёт читать статью понял, что это предположение такого-то историка из его статьи в СИЭ, а не участника Википедии. Потому что без уточнения и без сноски это выглядит как ярко выраженный Орисс. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 03:43, 7 июля 2022 (UTC)[ответить]
                        • Не увидел там сносок и подобных примечаний. В конце этих статей приводится литература. — Карт-Хадашт (обс.) 04:38, 7 июля 2022 (UTC)[ответить]
                          • В конце чего, в конце статьи СИЭ? Вы притворяетесь или действительно не понимаете принципиальную разницу между статьёй в Википедии и статьёй в любой другой энциклопедии? Статью в СИЭ писал авторитетный историк-антиковед, который имеет полное право не указывать источник и выдвигать предположение, ибо является АИ. Статью в Википедии писал дилетант (а даже если и нет это не имеет значения авиду фактической анонимности и не указания авторства в явном виде), который обязан указать откуда он взял это предположение, иначе, как и в случае с СИЭ это выглядит как его собственное. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 04:48, 7 июля 2022 (UTC)[ответить]
                            • Да, я о СИЭ. Давайте посмотрим, к примеру, статью в СИЭ о Дие. Указано дословно следующее: «ДИЙ (Dios) — эллинистич. историк (предположительно 2 в. до н. э.), автор написанного на греч. яз. соч., в к-ром он стремился ознакомить греч. мир с историей и культурой финикиян. Оно известно по фрагменту, включенному в соч. Иосифа Флавия („Против Апиона“, I, 17). В этом фрагменте излагается история Тира в период правления царя Хирама (10 в. до н. э.). Д., вероятно, использовал хроники Тира.» Всё. Здесь даже не приведена использованная литература. И нет внизу статьи указания автора. Поэтому лично я не знаю, кто её писал. В викистатье о том же Кавусе использованная литература приведена. И те самые обороты, о которых зашла ранее речь, в них имеются. А вообще вы же по сути упрекаете участника, в частности, в неэнциклопедическом стиле. Вот я и хочу в этом разобраться. — Карт-Хадашт (обс.) 05:02, 7 июля 2022 (UTC)[ответить]
                              • Посмотрите первые страницы тома СИЭ. Там указана редколлегия и главный редактор раздела античной истории. Если не указан автор конкретной статьи (такое можно встретить и в БСЭ, и в БРЭ тоже) — то кто-то написал статью и потом она прошла рецензирование у редколлегии и главного редактора отдела античной истории, которые решили не указывать точного автора статьи по какой-то причине (возможно, статья просто маленькая и решили не расходовать ограниченное место). Это вполне нормально. Я тоже являюсь автором нескольких статей в энциклопедических словарях, и в одном из них моё авторство не указано. В статье СИЭ авторитетность предположения обеспечивает или конкретный автор, или чётко указанная в начале энциклопедии редколлегия. Кто обеспечивает авторитетность предположения без сноски в конце у Википедии? Участник Кучумов Андрей, который «прочитал много книг по Сасанидам»? Нет, автор этого предположения, который кандидат/доктор наук. А значит автора надо или указать в тексте явным образом (историк N считает), или сделать на него сноску, чтобы было понятно, кто является автором. Есть даже шаблон {{Нет сносок}}, который специально используется для указания на подобные недостатки. PS: Мои обвинения (и обвинения Retimuko) в нарушении стиля связаны не со словами «предположительно/вероятно», которые в принципе допустимы, и если бы он писал только их эту тему мы бы не подняли, а в постоянной писанине неатрибутированных и сугубо неэнциклопедичных слов «несомненно», разумеется и прочее. Ну и в массовом использовании первоисточников и их машперевода (см комментарий kmorozov ниже). — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 05:24, 7 июля 2022 (UTC)[ответить]
                                • А я пишу про: «обороты вроде „видимо“ — не энциклопедичные. Читается это не как статья энциклопедии, а как статья в блоге или научно-популярная литература». Не вижу в этом проблем. И не только я. А я пишу про возможность использования в энциклопедиях «местоимения первого лица множественного числа». И т. д. У нас так-то тема по неэнциклопедическому стилю. При этом про «следует отметить, что некоторые историки считают, что» не спорю. Про некорретную форму общения не спорю. Про ОРИСС спорю. — Карт-Хадашт (обс.) 10:02, 7 июля 2022 (UTC)[ответить]
                                  • Повторяю во второй и в последний раз — если бы Кучумов Андрей писал только обороты «видимо» и «вероятно» мы бы эту тему не подняли. И я, и Retimuko уже согласились с тем, что основная проблема — это не «видимо»/«вероятно», а в том, что он пишет «следует отметить», «как бы», «несомненно», «разумеется» и похожие выражения. Именно они являются ярко выраженным неэнциклопедичным стилем. И самая главная тут проблема не в том, что Кучумов Андрей пишет так, а в том, что он отменяет правки, которые убирают эти выражения из статей, причём со словами «по*****», «сам разберусь» и «не суйся в мои статьи», то есть с ярко выраженнным нарушением ВП:МОЁ. В этом проблема основная. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 13:55, 7 июля 2022 (UTC)[ответить]
                                    • Разве я говорю, что это вы так сейчас полагаете. Я же не ваши цитаты приводил. Но озвучено другими участниками дискуссии. Значит, обсуждаем. С чем согласен, а с чем - нет, уже говорил. Повторюсь на всякий случай насчёт возможных претензий в ориссе. Я смотрел по одной статье. Нужно будет, можно и другие глянуть. А пример с пирамидами и жрецами ничего не доказывает. Помню одно обсуждение кандидата в статусные. Там был географический момент. И номинатор привёл свои рассуждения. Сверх, но не вместо. Думаю, что и здесь речь о подобном по существу. — Карт-Хадашт (обс.) 14:39, 7 июля 2022 (UTC)[ответить]
                                      • За своё первоначальное обвинение в ОРИССе я извинился и писать в АК свои подозрения в ОРИССе без каких-то доказательств я не буду. Да, проведя дак-тест я предполагаю, что выражение про которое написал Николай Эйхвальд смахивает на собственный вывод участника, поскольку несмотря на запросы со стороны трёх человек он отказывается показать, из какого источника он взял утверждение, и описывает его словами «ведь ясно же…». Но это не является главной проблемой. Ровно как и чрезмерное использование первички, о котором написал kmorozov. Меня сейчас интересуют «следует отметить», «как бы», «несомненно», «разумеется» и похожие выражения. Если администраторы не собираются с этим ничего делать, то я выжду необходимое время и, сочтя доарбитражное урегулирование исчерпанным, обращусь в АК с требованием рассмотреть деятельность и наложить на участника топикбан на использование этих выражений, а также топикбан на отмену отмены, которую он использует для закрепления в статьях неформата, и топикбан на описания правок кроме стандартных, ибо описания в духе по***** являются нарушением ВП:ЭП. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 14:54, 7 июля 2022 (UTC)[ответить]
                                        • Большое спасибо за пояснения. Теперь попробую покопать в плане приведённых вами выражений)) Да и такая просьба будет. Я бы хотел сначала пообщаться с коллегой. Когда он выйдет из по сути текущего викиотпуска. Заранее спасибо. — Карт-Хадашт (обс.) 15:25, 7 июля 2022 (UTC)[ответить]
                                          • Пообщайтесь. Учитывая его базарный стиль диалога и давление на свой вымышленный авторитет (см. «Да-с, даже и не знаю что ответить. Отвечу вопросом на вопрос. А, Вы, хоть одну книжку по истории Сасанидов читали, что задаёте мне подобные вопросы?» выше, что является нарушением ВП:РАВНЫ и Википедия:Академик против вахтёра) я общаться более не намеренно. Мне достаточно этого и его ответов на вопросы Retimuko за последнюю неделю, чтобы понять бессмысленность обсуждения. Но если у вас получиться его убедить перестать писать все выражения помимо «возможно»/«вероятно»/«предположительно», то я не буду подавать заявление в АК, ибо вопрос будет исчерпан. Если он принципиально откажется добровольно поменять modus operandi, то значит придётся его, при пассивности и отсутствии реакции со стороны админкорпуса, заставить это сделать силовыми методами через АК. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 15:48, 7 июля 2022 (UTC)[ответить]
                                            • Подождите. По оценочным выражениям нужно ещё разобраться. Я пока хочу поговорить по тем моментам, по которым спора нет. — Карт-Хадашт (обс.) 18:19, 7 июля 2022 (UTC)[ответить]
                                              • Я ждать не намерена по этому поводу. Именно нарушения стиля, в частности использование вышеуказанных оборотов являются причиной подачи заявки на ФА, и если это не прекратится — то заявки в АК не миновать. Убедить меня в том, что они не являются нарушением стиля у вас не получится, так что если найдёте что-то существенное — можете разве что присоединиться к заявке и изложить там свои аргументы. Остальное бессмысленно. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 18:35, 7 июля 2022 (UTC)[ответить]
                                                • Подавайте. — Карт-Хадашт (обс.) 18:52, 7 июля 2022 (UTC)[ответить]
                                                  • Пока что доарбитражное регулирование не исчерпано (со стороны админкорпуса нет фактических ответов только второй день). Так что не могу, заявка будет отклонена. А так её текст давно готов. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 19:09, 7 июля 2022 (UTC)[ответить]
                                                    • Кстати, по поводу "несомненно", "разумеется", "как было сказано выше" можно посмотреть, к примеру, ИС "Партии ипподрома". При необходимости могу продолжить поиск. На всякий случай повторюсь, что не выискиваю у кого-то "недостатки" - таковыми их просто не считаю. — Карт-Хадашт (обс.) 05:28, 9 июля 2022 (UTC)[ответить]
                                                      • К чему эти выискивания, что они доказывают? На мой взгляд, это ad hominem и ПЗН. Но это как хотите. Что касается "Несомненно, они представляли собой своеобразную часть городской молодёжи" из "Партий", то я это, "несомненно", глупость написал. Нет ничего "несомненного" в вопросе о стасиотах. kmorozov (обс.) 05:41, 9 июля 2022 (UTC)[ответить]
                                        • Я бы всё в кучу не мешал, и из вменяемого состава стилистические вещи убрал. По моим наблюдениям, администраторы к такому не приближаются. Акцентировать только на агрессивное МОЁ и нарушения ЭП. Отстаивать тезис про ОРИСС я не готов, это на уровне ощущения. Что касается травмировавшего меня случая с машпереводом, то я про это обсуждение. Но это тоже скорее иллюстрация modus operandi, а не улика. kmorozov (обс.) 15:44, 7 июля 2022 (UTC)[ответить]
                                          • Я уже смирилась с мыслью, что придётся пойти в АК, и я готова к этому. Если администраторы отказываются заставить участника перестать писать этот бред, простые временные блокировки (а бессрочку они на него не наложат) не помогут исправить статьи. Значит придётся идти в АК, который, в отличии от администраторов, отказаться от рассмотрения вопроса при пассивности администрации и прохождения доарбитражного регулирования, не имеет права. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 15:48, 7 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • На совести участника, деятельность которого сейчас здесь обсуждается, на минуточку, молчаливый уход очень трудолюбивой и ответственной участницы Agafoklea, работавшей в этой же тематике. Никто не забыт, ничто не забыто. -- Dlom (обс.) 20:49, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
Да, это правда. Мой косяк. Агофаклея из-за меня ушла. Два года прошло а я до сих пор себя неудобно чувствую. Кучумов Андрей (обс.) 09:08, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
Поздравляю вас, гражданин, даже ник переврамши. -- Dlom (обс.) 10:18, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Это утверждение на чём основано? — Карт-Хадашт (обс.) 20:53, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • На этом. После этого — всё, участница ушла. Katia Managan (обс.) 06:29, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • Поведение участника в обсуждении по ссылке — просто ужас. Администратор принял чисто формальное решение, не обратив внимание на проблемы, связанные с ВП:ЭП, с войнами правок и обвинениями в преследовании. Из-за таких решений участники и не делают необходимые выводы. Николай Эйхвальд (обс.) 06:47, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • Прямая ссылка на вопрос. Позиция администратора Тара-Амингу, выдавшего итог, представляется также непонятной. — Хедин (обс.) 08:09, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
          • Очень даже понимаю администратора, который честно констатировал, что в теме переименованной статьи мало кто разбирается, а, точнее, претендуют на такой статус ровно двое: податель запроса на ЗКА и ответчик. И то, что администратор (и весь остальной админкорпус) всё хамство второго в отношении первого проигнорировал, тоже понятно. Взгляните на страницу участника. И дело даже не в упомянутых выше звёздочках, а в фотоальбоме. Так что я буду с нетерпением ждать итога этого обсуждения и гадать, кто же будет его автор. -- Dlom (обс.) 10:08, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
            • Вы полностью прояснили мне странный итог. — Хедин (обс.) 08:43, 6 июля 2022 (UTC)[ответить]
            • Я могу сказать только одно — если в течение сегодняшнего и завтрашнего дня реакции на вопиющие нарушения (начиная с преследования и тотальных нарушений ЭП (ибо такое впечатление, что участник на базаре или на каком-то форуме общается, а не в википедии, где принят деловой стиль) и ВП:НО и заканчивая грубыми нарушениями ВП:Стиль) со стороны администраторов реакции не будет — я подам заявление в АК. Судя по комментариям здесь и на ЛСО участника добровольно менять свой modus operandi он не намерен. Ну, что же, тогда я сделаю всё от меня зависящее чтобы или заставить его это сделать, или избавить Википедию от него. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 12:47, 6 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Кстати, не уверен, что нужно было вносить изменения в название темы. Если посмотреть источники по статье о Древнем Востоке, то можно увидеть АИ с обозначением первого слова как через прописную, так и строчную буквы. Я вчера спросил у топикстартера. Насколько понял, коллеге всё равно. А я вот грешным делом задумался об унификации. — Карт-Хадашт (обс.) 03:43, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Нужна большая буква. В истфаковских учебниках по этой дисциплине именно так, и круче АИ по проблеме мы не найдём. Равным образом «Древний Египет», «Древняя Греция», «Древний Рим». Николай Эйхвальд (обс.) 06:49, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • Кстати, в СИЭ тоже с заглавной. — Карт-Хадашт (обс.) 20:41, 6 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • Ну я тоже за большую. Но так как есть АИ и на другой вариант, то через обсуждение. — Карт-Хадашт (обс.) 07:02, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
          • Авторитетность относительна. Авторитетными источниками тут является что-то по русскому языку. А там пишется с большой. Даже грамота.ру со всеми её современными косяками пишет с большой. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 07:04, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
            • Не так давно поднимал подобный вопрос на историческом форуме. Мнения разделились. — Карт-Хадашт (обс.) 09:25, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
              • Есть недавнее решение АК, в которой он одобрил переименование Шпрее в Шпре на том основании, что подавляющая часть профильных АИ пишет именно так несмотря на то, что в целом Шпрее более распространено. Ещё могу напомнить про то, что Республика Корея у нас называется именно так, а не Южная Корея несмотря на большую распространённость второго названия. Профильные АИ всегда больше ценились, и я не вижу причин, по которым тут мы должны принебрегать профильными АИ в грамматике в пользу других авторитетных, но непрофильных источников. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 09:35, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Что-то мне вспомнилась война правок вокруг оформления шаблона {{Фараон}}, где обсуждаемый участник втащил бессмысленное оформление вопреки даже администратору, который попытался прекратить войну правок. Очень прямо «по нраву» такое. Katia Managan (обс.) 06:32, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Наконец-то кто-то обратил внимание на деятельность данного участника! Довелось читать статьи, написанные им про египетских фараонов из династии Птолемеев (Птолемей II Филадельф, Птолемей III Эвергет и далее их преемники), то шла кровь из глаз. Участник не энциклопедическую статью пишет, а художественный роман. И всё это идёт в комплекте с откровенным хамством, как оказалось. Совет топикстартеру: если это обсуждение ничего не даст, как часто тут бывает, готовьтесь к иску к АК. С этим надо что-то делать. — Fugitive from New York (обс.) 09:55, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • +1. Если топикпастер не будет делать с этим ничего при пассивности администрации как в вышеуказанном случае с Agafoklea я сам подам запрос в АК с обвинениями в хамстве (тут нарушено сразу несколько пунктов ВП:ЭП) и откровенной неэнциклопедичности. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 10:01, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Будет великолепно, если вы действительно подадите в АК. Окончания этой дискуссии можно не ждать. Никто ничего делать не будет. Перед подачей можете почитать последнюю тему на ЛСО, вдохновиться на подвиг: реакция на замечания — «по опыту знаю, чтобы отцепились нужно отойти в сторонку и подождать месяцев пять. Ему станет неинтересно и он сам отстанет». Iluvatar обс 10:43, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • Тогда пускай кто-то из админов подведёт формальный итог, что считает нарушения «недостаточно вопиющими» или нет никаких причин применять ограничительные меры к участнику или типа того. Тогда я отправлюсь в АК с оспариванием этого итога. Ибо пока что заявка, скорее всего, будет отклонена так как не пройдено доарбитражное урегулирование. UPD: Мда, реплика та ещё. Другого давно бы уже блокнули за нарушение ВП:ЭП, причём довольно грубое. Но в его случае почему-то молчок. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 10:49, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Кровь из глаз, да. Я в связи с активностью обсуждаемого участника удалил из СН всех Сасанидов. Сплошная первичка, + машперевод первички. Как-то попалось, он кого-то просил легализовать свой машперевод с английского на востлите, если не ошибаюсь. И вот так и получаются "конечно" и "очевидно". kmorozov (обс.) 15:06, 6 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Я вот жду, когда обсуждение с админами окончательно заглохнет или когда кто-то из администраторов сочтёт, что нужно обращаться в арбитраж или подведёт формальный итог о «недостаточности нарушений». Заявка почти готова. И судя по обсуждению, там придётся поднять несколько более глобальный вопрос, чем просто органичение/блокировка участника. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 15:13, 6 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Я тоже пересекался с коллегой Кучумов Андрей. И считаю, что администраторы должны (бы были уже давно) доходчиво объяснить ему, что слова

    Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц.

    — ВП:НТЗ
    в одном из «основополагающих» правил Википедии — это не просто красивые слова. Объяснения простых участников до коллеги доходят, мягко говоря, с трудом. Тексты статей Википедии он пишет именно от своего лица, а правилами это запрещено.— Yellow Horror (обс.) 13:56, 6 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Как мы видим в обсуждении, как минимум 1 администратор и 4 простых участника считают это правило необязательным для исполнения. Рад, что мы с Retimuko не одни считаем выраженно по-другому. Я попрошу АК, чтобы он довёл это до участника, коли администраторы отказываются подводить итог и это делать сами. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 14:39, 6 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, давайте отделим мух от котлет. Самому делать выводы на основании источников — нельзя. Но если в источнике написано «фараон Фара предположительно был сыном фараона Она», то именно так, с «предположительно», и нужно писать в Википедии. После каждого такого утверждения нужна сноска, подтверждающая написанное, в том числе и степень уверенности источников. Писать, что это предположение такого-то источника, как раз не обязательно, есть стоит сноска. (А вот если сам источник пишет автора этого предположения, тогда стоит, конечно). AndyVolykhov ↔ 14:41, 6 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Если в источнике нет автора предположения в явном виде, то автором предположения является написавший книгу о фараоне историк. Поэтому и нужно писать «историк N предполагал/писал/считал, что фарон Фара может быть сыном фараона Она». Прочитайте правило ВП:НТЗ пожалуйста. Всё, что есть в вики должно подаваться или как мнение/предположение Васи Пупкина или как обезличенный общепризнанный факт наподобие «ВВП является президентом России» или «Земля вращается вокруг Солнца». Писать «предположительно/вероятно» обезличенно прямо противоречит ВП:НТЗ. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 14:51, 6 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Не перебарщивайте. «Предположительно» — это адекватная и абсолютно приемлемая формулировка, если она подходит по контексту. Нет точных данных, но у специалистов есть консенсус? Значит, можно писать «предположительно». Предположил только один учёный? Значит, изучаем вопрос и решаем, как сформулировать в этом случае: то ли это единственная догадка на конкретную тему, то ли одна из ряда примерно равноправных гипотез, то ли альтернативное мнение по теме, по которой сформировался приблизительный консенсус. У слова «вероятно» смысл менее чёткий, поэтому оно, как правило, не подходит по значению и некорректно с точки зрения стиля. P. S. Вы отходите в сторону от основной темы. Обсуждение — о недопустимых способах ведения вики-обсуждений, об ориссах и о явно некорректных формулировках типа «следует отметить». Николай Эйхвальд (обс.) 15:42, 6 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • А вы прочитайте правило ВП:ОРИСС. Если в источнике написано «предположительно А», мы не имеем права делать выводы, чьи это предположения. Тем более, если это обзорный источник. Если написано «я предполагаю», это другое дело. НТЗ вообще-то не об этом. Никакого запрета на указание степени уверенности источников в этом правиле нет. AndyVolykhov ↔ 15:46, 6 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • Судя по всему, на этом надо будет заострить внимание в заявке, что я ещё могу сказать. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 15:50, 6 июля 2022 (UTC)[ответить]
          • Я бы советовал сосредоточиться на том, что во вкладе участника реально вызывает проблемы (например, выше говорилось, что он самостоятельно интерпретирует источники), а не на домыслах, что «вероятно» в статьях писать якобы нельзя. АК явно подтвердит, что в правилах такого нет. Но вы, конечно, вольны задать любой вопрос. AndyVolykhov ↔ 12:47, 7 июля 2022 (UTC)[ответить]
            • Во вкладе в статьи больше всего вопросов вызывает не орисс (он если и есть, то в не сильно большом количестве), а неприемлемый, на мой взгляд, стиль, что и написано в названии данной темы. Все эти обороты «несомненно», «разумеется» и прочие, подаваемые без какой-либо атрибуции. Ну и чрезмерное использование первичных АИ (в некоторых статьях он указывает только их), а также их машперевод. Хотя метапедический вклад, с нарушением ВП:ЭП, ВП:НО, панибратством, преследованием и нарушением делового стиля общения, вызывает ещё больше вопросов. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 13:26, 7 июля 2022 (UTC)[ответить]

46.172.22.165

У нас появился аноним, который массово, квадратно-гнездовым способом, удаляет информацию. В том числе очевидную. --wanderer (обс.) 06:39, 27 июня 2022 (UTC)[ответить]

  • По крайней мере запросы на источники стоят уже давно, надо как-то эту проблему решать; правда аноним уж больно резво взялся за дело, нарушив ВП:МНОГОЕ -- La loi et la justice (обс.) 08:11, 27 июня 2022 (UTC)[ответить]
    • Наличие запроса не отменяет здравого смысла. Вот пример -[10]. Что здесь сомнительного? Что тут такого, чего не знает любой школьник? --wanderer (обс.) 09:18, 27 июня 2022 (UTC)[ответить]
      • Фраза бессмысленна. Кем не рекомендуется ? Почему не рекомендуется ? Что будет, если рекомендации не следовать ? Джекалоп (обс.) 10:14, 27 июня 2022 (UTC)[ответить]
        • На самом то деле очень даже осмысленная. Не рекомендуется регулирующими органами. По идее, в России это должно быть в ГОСТах. Если не следовать, то документ с их использованием нормоконтроль не пройдёт. --wanderer (обс.) 11:11, 27 июня 2022 (UTC)[ответить]
          • В ГОСТах такого как раз нет, во всяком случае в рассчитанных на общее применение. Например, в ГОСТ 8.417-2002: «Г.1 Выбор десятичной кратной или дольной единицы СИ определяется удобством ее применения. Из многообразия кратных и дольных единиц, которые могут быть образованы с помощью приставок, выбирают единицу, позволяющую получать числовые значения, приемлемые на практике…». Какие-либо положения, ограничивающие применимость «дотысячных» десятичных приставок в этом документе отсутствуют. Так что, по идее, там не одно предложение, а весь абзац нужно было сносить как ВП:ОРИСС и натягивание совы на глобус. В частности, якобы существующее преимущество применимости сантиметра над дециметром.— Yellow Horror (обс.) 12:49, 28 июня 2022 (UTC)[ответить]
            • Ну ведь очевидно же - в ГОСТе в приложении "Рекомендации по выбору десятичных кратных и дольных единиц СИ" в "рекомендуемых кратных и дольных единиц СИ" "см" есть, "дм" - нет. --wanderer (обс.) 17:53, 29 июня 2022 (UTC)[ответить]
              • Нет, не очевидно. В единицах площади, объёма и многих производных единицах дециметр есть в рекомендациях, при этом в некоторых из них нет сантиметра. И вообще: «Представленные в таблице Г.1 кратные и дольные единицы СИ для данной величины не следует считать исчерпывающими…».— Yellow Horror (обс.) 23:51, 29 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • Фактически участник выполняет функцию бота без анализа содержания и попыток найти АИ. Допускаю, что это бессрочник, который проверяет сообщество на прочность формальным соблюдением буквы правил, но с явным нарушением их духа. Предлагаю откатить весь удалистский вклад, предупредить и при рецидиве заблокировать по ВП:НИП и ВП:МНОГОЕ. — Vvk121 10:32, 27 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • Да, очевидное НИП. Откатить и предупредить. Удаление информации, даже неподкрепленной, приводит к тому, что о ней просто забудут - вместо того, чтобы поискать источники. Долго стоит? Но реально ОРИССная информация удаляется быстро, поскольку тогда ставят в смысле "сомнительное утверждение, не подставите, через пару недель удалю", и делают это. А если долго не удаляли, то значит ставили в смысле "понимаю, что где то в списке литературы точно есть это, но сноску же надо. У кого есть книжка, подставьте сноску плиз?" Может, еще через лет 5 кто то обратит внимание. Шаблон имеет почти 12 тысяч включений, и большинство "больше 14 дней", ага. — Vulpo (обс.) 11:05, 27 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • В статье о Молотове часть удаленной информации соответствует действительности, подтверждается той же БРЭ. — Ksc~ruwiki (обс.) 16:01, 28 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, администраторы - у вас есть доступ к Special:Nuke, другим это делать долго и муторно. --wanderer (обс.) 17:50, 29 июня 2022 (UTC)[ответить]

К итогу

Так и не откачено, все забыли. Вроде понятно, нужен откат, написано было - нюкнуть, никто не возразил? Править он перестал, но завершить то надо? — Vulpo (обс.) 18:42, 6 июля 2022 (UTC)[ответить]

  • @Wanderer777, Vulpo: Нюкнуть в смысле Special:Nuke, насколько я вижу из описания инструмента и его интерфейса (на практике я им не пользовался) — это удалить созданные страницы по шаблону названия. Если так, то в данном случае инструмент неприменим, так как никаких новых страниц аноним не создавал. Чтобы откатить его вклад, достаточно просто флага откатывающего. Здесь я насчитал всего 63 ссылки «откатить», поэтому любой желающий с флагом, видимо, может таким образом набить себе 63 правки («может» в смысле технически может, а не в смысле «я это изучил и разрешаю»). — Good Will Hunting (обс.) 18:57, 6 июля 2022 (UTC)[ответить]

Александр Чебоксарский

В продолжение номинации Википедия:Форум администраторов/Архив/2022/03#Александр Чебоксарский уважаемого коллеги NBS: полезный вклад всё также не появляется, бо́льшая часть правок отменяется, зато участник проявляет явный ВП:ПРОТЕСТ: [11], [12], [13]. Предлагаю не тянуть кота за хвост и наложить бессрочку. Викизавр (обс.) 17:44, 25 июня 2022 (UTC)[ответить]

Tucvbif

Обсуждение выделено из треда ниже. — Браунинг (обс.) 19:44, 22 июня 2022 (UTC)[ответить]
      • Браунинг, сейчас на КУ огромное количество статей по компьютерной тематике, номинированных участником. Его действия рассматривались в прошлом году на ВП:ЗКА, тогда запрос ушел в архив. Там приведены в качестве примеров больше чем пять некорректных номинаций от участника. Кирилл С1 (обс.) 14:48, 22 июня 2022 (UTC)[ответить]
        • Прошлый год в любом случае был давно. Нужно анализировать более свежие номинации для принятия каких-то мер к участнику. AndyVolykhov ↔ 14:55, 22 июня 2022 (UTC)[ответить]
        • Не буду же я лезть в архив искать запрос, который вы знаете, а я нет, чтобы в секции «Итог» правомерно закрытой темы налагать ещё на кого-то топик-бан. Если считаете нужным — откопайте тот запрос, убедитесь, что аргументы в нём соответствуют рекомендациям АК, откройте новую тему здесь на ФА и приведите в ней эти аргументы. А этот тред топикстартер запорол, поздно его реанимировать. Браунинг (обс.) 14:56, 22 июня 2022 (UTC)[ответить]
        • Полностью поддерживаю коллег-администраторов выше. И да, необходимо показать, что номинации именно некорректные, а не то, что этих номинаций много. Я искренне понимаю реакцию инклюзионистов на удализм, но удализм сам по себе никаких не нарушает. А вдруг компьютерные штуки могут быть незначимыми? Да не, быть такого не может. — Полиционер (обс.) 14:59, 22 июня 2022 (UTC)[ответить]
          • Аппаратное обеспечение, Предметная область незначимы? Все статьи здесь [15] и здесь [16] незначимы? Конвертация данных, Текстовые данные незначимы? Двоичный файл незначим, и Текстовый файл тоже. Разве может быть Скриншот незначим? Огромная часть компьютерной тематики сейчас на ВП:КУ, и очень важные темы. Кирилл С1 (обс.) 15:18, 22 июня 2022 (UTC)[ответить]
            • Имманентной значимости у данных тем нет. Отдельно отмечу, что по каждой статье у участника Tucvbif отдельно расписаны все претензии, и там не только в значимости проблемы. — Полиционер (обс.) 15:30, 22 июня 2022 (UTC)[ответить]
              • Установка программного обеспечения, Компьютерная грамотность, ... Получается, что большинство статей компьютерной тематики не значимы? Неужели тематика не значима для энциклопедии? Кирилл С1 (обс.) 15:48, 22 июня 2022 (UTC)[ответить]
                • Я посмотрел аргументацию номинатора, там претензии не по значимости, а по ОРИСС. Сайга (обс.) 15:57, 22 июня 2022 (UTC)[ответить]
                • Установка программного обеспечения - "Возможно, значимость и есть (хотя я сомневаюсь, что по источникам можно написать что-либо за пределами словарного определения и свалки интересных фактов), но сейчас статья представляет собой ВП:ОРИСС и не содержит ссылок на авторитетные источники. По интервикам также ничего полезного." Сомнения в значимости у номинатора есть. Если бы номинации номинировались по значимости, то были бы уже оставлены. Цитата из номинации "В качестве источника приведена публикация со странным названием «Основы духовной культуры», возможно эти пассажи взяты оттуда, тогда это уже не ВП:ОРИСС, а скорее ВП:МАРГ". Кирилл С1 (обс.) 16:10, 22 июня 2022 (UTC)[ответить]
              • Проблемы там точно такие же, как в половине статей Википедии — статья на значимую тему, источники не указаны (или указаны первичные), но относительно легко могут быть найдены, и написанное в статье в целом им соответствует. Только Leptospermum liversidgei, Евриганея или Народный комиссариат труда СССР никто не выносит на КУ, а для статей по ИТ-тематике нашёлся самозванный чистильщик. Когда-то я довольно активно ходил за ним по КУ и показывал некорректность его номинаций (см. [17], [18], [19], [20], [21]. Практически везде номинатор начинал спорить об очевидных вещах. Сейчас я КУ не занимаюсь, и Tucvbif, вероятно, почувствовал отсутствие оппозиции и активизировал свою деятельность. Мне кажется, давно пора что-то с этим делать. Котик полосатый (обс.) 17:00, 22 июня 2022 (UTC)[ответить]
                • Jack PC: новость и анонс, дают ли они значимость? Игровой сервер: претензии были прежде всего к ВП:ОРИССу в статье. Приведённая вами ссылка даёт определение и дальше ведёт речь о смежных темах, таких как клиент-серверная архитектура. Можно ли это считать «достаточно подробным освещением в авторитетных источниках»? Конвертируемый ноутбук — опять же, приведённые вами ссылки — новость и обзор нескольких моделей, в котором заодно мимоходом даётся определение конвертируемому ноутбуку. Да, формально возможность написать по такой статье небольшой стаб есть, но никак не больше — и по-моему даже руководство ВП:СТАБ рекомендует в подобных случаях описывать подобные сущности в рамках более общей статьи. Ну и т.д.
                  А про то, что якобы таких статей половина в проекте — как-то неловко указывать человеку, много лет имеющему флаг администратора на ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Tucvbif??? 17:42, 22 июня 2022 (UTC)[ответить]
                  • Когда таких статей половина проекта, вступает в силу не ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ, а ВП:МНОГОЕ. Нельзя просто так взять и начать зачистку отдельной темы. По галактикам тем же несколько больших обсуждений потребовалось, прежде чем было выработано консенсусное решение. По вымышленным мирам потребовалось несколько обсуждений и решений АК. А тут явочным порядком один участник решил, что несмотря на то, что «возможность написать по такой статье небольшой стаб есть» даже по уже найденным источникам есть — статьи в Википедии быть не должно. Это при том, что найденные и приведённые в номинациях ссылки — это не результат исчерпывающего поиска, это то, что нашлось между делом за 5 минут, и с крайне высокой степенью вероятности есть ещё много информации в источниках. Котик полосатый (обс.) 18:46, 22 июня 2022 (UTC)[ответить]
                    • ВП:МНОГОЕ здесь не подходит просто потому, что выставляемые мной на удаление статьи имеют мало общего. Представьте, что вместо меня эти статьи выставляют 20 человек по одной статье в неделю.
                      Что касается поверхностного поиска — опять же, то, что первая страница поиска выдаёт десяток публикаций, в которых предмет статьи упоминается, но подробно не рассматривается — это ещё не значит, что более глубокий поиск даст лучшие результаты. К тому же, как я уже отметил, даже если источники и найдутся, в них необходимая тема может рассматриваться совсем не с той стороны, с какой она рассматривается в существующей статье. Tucvbif??? 19:17, 22 июня 2022 (UTC)[ответить]
                      • Да-да. По игровым серверам не найдутся. По теме, которая с разных сторон рассматривается в сотнях источников, от фундаментальных монографий по архитектуре сетевых игр, до мурзилок с картинками. И по ширпотребному классу устройств, в тематике, по которой есть сотни спецжурналов, тоже не найдутся. Вот по узкоспециализированной железке — ещё да, можно поискать. Но не в режиме, когда тебе наваливают всё подряд без разбора (в том числе очевидно значимые и описанные в десятках книг вещи), а ты бегай, ищи, пытайся удовлетворить переборчивого юзера, который будет воротить нос и требовать АИ уровня не меньше, чем Британника. Котик полосатый (обс.) 19:31, 22 июня 2022 (UTC)[ответить]
                      • А представить, что эти статьи начнут выставлять 20 человек по одной статье в неделю я не могу по одной простой причине: этих 20 человек никогда не появится (если вы, конечно, виртуалов не насоздаёте). Потому что 99% авторов Википедии не работают в режиме «пойду поищу, что бы ещё такого удалить». Котик полосатый (обс.) 19:35, 22 июня 2022 (UTC)[ответить]
            • Конвертация данных, Текстовые данные, Двоичный файл, текстовый файл — все эти темы на первый взгляд кажутся несомненно значимыми, но на второй взгляд — а написать-то про них нечего. Я не встречал ни одного авторитетного источника, который бы подробно эти понятия рассматривал — а одно из требований ВП:ОКЗ именно в подробном рассмотрении. Потому что это тривиальные понятия. Тут даже более-менее консенсусного определения не найти, не то что подробного рассмотрения. Или вот «аппаратное обеспечение»: да, есть большие толстые книжки, которые озаглавлены данным словосочетанием, да вот беда: связную статью по ним не составить. Потому что «аппаратное обеспечение», «электронные компоненты», «конвертация данных» — это не конкретные явления, а собирательные названия целого ряда частностей. Это типичные «зонтичные термины», накрывающие кучу слабосвязанных сущностей. Возможно, публикации, исследующие именно семантику данных терминов имеются, но гарантий никаких нет — ими просто пользуются, не испытывая нужды по поводу. Да и если такую публикацию всё же удастся найти, явно она будет очень далека от текущего содержания соответствующих статей. Tucvbif??? 18:03, 22 июня 2022 (UTC)[ответить]
              • Я встречал на форуме мнение участника, что то, что важно и значимо в мире, важно и для Википедии. Я согласен с этим, и, думаю, многие опытные участники согласятся с этим. А как иначе? Про скриншот не должно быть статьи? Конечно должна. Если удалить все эти статьи, то что останется в компьютерной тематике. По опыту в кинотематике - когда статьи об известных фильмах выставляются на удаление с "Значимость? Сюжет?", тут же находится несколько десятков рецензий о фильмах. И статья оставляется. По этим понятиям точно не находится ни одного источника? Ни статьи в компьютерном журнале, ни главы в учебнике, ни пособия, ни монографии? Кирилл С1 (обс.) 18:22, 22 июня 2022 (UTC)[ответить]
                • ВП:ОКЗ не говорит ни про то, что важно в мире, а только про то, о чём пишут авторитетные источники. А про то, «что важно и значимо в мире» у каждого может быть своё мнение, но это никак не соотносится с ВП:ОКЗ. Tucvbif??? 18:45, 22 июня 2022 (UTC)[ответить]
                  • Общий критерий тоже не все говорит - насколько подробное освещение должно быть в источниках? Кто скажет, что скриншот - незначимый предмет статьи? Кирилл С1 (обс.) 19:33, 22 июня 2022 (UTC)[ответить]
              • «Я не встречал ни одного авторитетного источника, который бы подробно эти понятия рассматривал» — ну если проблема в том, что фундаментальные учебники по computer science мимо вас прошли и пользоваться гуглом вы не умеете — то, может быть, вам не стоит этими темами заниматься? Двоичные и текстовые файлы рассматриваются в десятках учебников: [22], [23], [24], [25]. Конвертация данных? Вот вам энциклопедия. Текстовые данные — [26] (да и вообще любой школьный учебник информатики). Есть куча энциклопедий, фундаментальных учебных курсов и страничек «для самых маленьких», где всё это объясняется. Но вы даже при наличии готовой статьи в другой энциклопедии продолжаете утверждать, что это-де «зонтичный термин», про который статью в Википедии написать нельзя. Котик полосатый (обс.) 19:05, 22 июня 2022 (UTC)[ответить]
                • Про текстовые данные я прямо написал в обсуждении удаления, что это должна быть статья, которая имеет другое название и полностью другое содержание. Tucvbif??? 19:34, 22 июня 2022 (UTC)[ответить]
                  • Простите, а с чего вы это взяли? У вас есть какие-то источники, которые рассматривают то же самое под другим названием и с «полностью другим содержанием»? Я привёл ссылку на источник, который как раз рассматривает именно текст как данные, и в нём тоже говорится о представлении текста в виде двоичного кода, кодировках, избыточности текстовых данных. В принципе, то же самое будет написано в любом школьном учебнике информатики. А на самом базовом уровне с текстовыми данными вас познакомит ноутбук Самсоша: текстовые данные — это закодированный определённым образом текст, то есть последовательность букв и других знаков, которая может быть прочитана и понята человеком, умеющим читать на том или ином языке. Найдите пару отличий от того, что сейчас написано в статье. Котик полосатый (обс.) 19:46, 22 июня 2022 (UTC)[ответить]
                • А так-то, положив руку на сердце, но "data conversion" по ссылке выше, это что, энциклопедическая статья? Абсолютно неакадемическое изложение. "Компьютер для чайников". Уверен, вы и сами это видите. Прямо начиная с первого абзаца. Далее, смотрим на автора. Фрилансер с образованием "B.A., English and various stuff" (см. LinkedIn). Данных о рецензировании не вижу. Так что "Энциклопедия" в данном случае - не более чем громкий заголовок. Не исключаю, что потратив чуть больше времени, можно подыскать поделку, которую можно будет формально протащить как АИ, но не уверен, что стоит делать. "Фундаментальным трудом" это, уверен, не будет. Т.к., действительно, тривиальный термин. Ну, или немного иначе, представьте, что мы взяли какой-нибудь учебник для токаря-фрезеровщика (одобренный министерством, отрецензированный и т.д.) и на каждый раздел создали статью в ВП. Например, по каждому отдельному методу достижения нужной шероховатости. "Обработка напильником". Радикально требования к источникам нужно повысить в разделе. Фундаментальные академические труды, а не ремесленные справочники и ликбез для чайников. SfeoAC (обс.) 22:37, 22 июня 2022 (UTC)[ответить]
                  • Для обработки напильником справочник токаря вполне себе аи. Он заревизирован тем или иным спецом из минобра, а фундаментальное исследование оптимального угла наклона насечки, способов термички и продвинутых методов накатки зубчиков, извините, кроме технологов просто никто не поймёт. — Хедин (обс.) 12:24, 23 июня 2022 (UTC)[ответить]
                    • Ну тогда еще уточним, представьте, что весь раздел (без вступительной воды о необходимости неукоснительного выполнения правил охраны труда и т.п.) сводится к "возьмите напильник за ручку, пилите". Вот эта вот "энциклопедическая статья" от слесарного примера на взгляд специалиста мало чем отличается. И, главное, нет предмета для академической статьи. SfeoAC (обс.) 16:37, 23 июня 2022 (UTC)[ответить]
                      • Ну почему же только использование? Есть история появления напильников, классификация по форме и назначению, можно упомянуть даже вкультурку, есть произведения с эпизодами, где главные герои бегут из тюрьмы с помощью напильника, доставленного в передаче. Как пример, могу привести статью об одной конкретной марке стали — 110Г13Л. Про напильник это вообще необъятная тема. — Хедин (обс.) 23:38, 23 июня 2022 (UTC)[ответить]
                        • Так я-то вам о том, что смысл и статьи и источника - "берите и пилите". А не о, допустим, решающей роли напильника в промышленной революции. А оппоненты настаивают, что "берите и пилите" - соответствует ОКЗ (поскольку есть в справочнике). SfeoAC (обс.) 21:15, 24 июня 2022 (UTC)[ответить]
                          • Решающую роль в промышленной революции сыграло открытие закалки стали. Закалка позволила создавать РИ, который, имея незначительную массу, мог обрабатывать множество другого металла до затупления. Напильник один из продуктов закалки, наряду с резцами, свёрлами, фрезами, метчиками, etc. - Хедин (обс.) 05:56, 25 июня 2022 (UTC)[ответить]
                • Источники, выкаченные по теме текстовых файлов, тоже, мягко говоря, не блещут. В первую очередь меня позабавил рефрен, что мол с при работе текстовым файлом не надо париться за длину машинного слова. Посмотрел бы я, как аффатары этого глубокомысленного умозаключения влёгкую обеспечат работу хотя бы с ASCII в системе с шестибитным словом. Ну и главное, никто из авторов приведённых источников вообще не отдаёт себе отчёта, что «текстовость» и «бинарность» — свойство вовсе не файла, а связанной с его дескриптором абстрактной модели, характерной для некоторых ЯПВУ и обеспечивающей определённые методы работы с файлом в определённых целях. Проще говоря, любой файл с «текстовыми данными» запросто открывается и используется как «бинарный»; а любой файл с «бинарными данными» можно открыть как «текстовый» и использовать по меньшей мере до первого эксцепшна, а если повезёт, то и без такового.— Yellow Horror (обс.) 23:44, 22 июня 2022 (UTC)[ответить]
                  • Да, посмотрел, ужаснулся, подтверждаю: детский сад какой-то, авторы, похоже, предмета не понимают (то ли сознательно упрощают до примитивного уровня, но, скорее, первое). И, честно говоря, не знаю как формализовать требования для исключения подобного. Повышение требований, хоть и давно необходимо - не панацея, т.к. массовость и низкое качество литературы в данной области всегда позволят найти труд какого-нибудь проф. Выбегалло, полностью соответствующий формальным требованиям. SfeoAC (обс.) 16:37, 23 июня 2022 (UTC)[ответить]
                • Важность и значимость скриншотов в реальном мире уж всяко меркнет на фоне важности и значимости баночки из-под майонеза, имевшей множество применений и местами совершенно незаменимой в повседневной жизни нескольких поколений людей. Вот только когда дело доходит до энциклопедической статьи, проблемы у этих предметов совершенно аналогичные: написать о них нечего, кроме словарного определения, нескольких инструкций и, пардон, смартассизмов; а ничто из этого — не формат Википедии. P.S. Кстати, кто сказал, что снимок изображения на экране внешней камерой или результат перехвата видеосигнала — это тоже скриншот?— Yellow Horror (обс.) 00:18, 23 июня 2022 (UTC)[ответить]
                  • В 45 разделах нашлось что написать о скриншоте. Отличие от майонезной банки в том, что компьютерная тематика разработана, есть многочисленные научные статьи по теме. Написать статью о скриншоте и например о том, является ли использование скриншота fair use, можно. Кирилл С1 (обс.) 11:42, 23 июня 2022 (UTC)[ответить]
                    • Другие разделы - не аргумент (просто списали с английского, наверное). И уж совсем не понимаю, что тут может быть "научного". Не более, чем в описании детского совка для песочницы. SfeoAC (обс.) 16:37, 23 июня 2022 (UTC)[ответить]
                      • Вот источник для раздела "скриншот в науке" [27]. Или вот научная статья "Uses and Gratifications of the Screenshot in Human Communication: An Exploratory Study"[28]. Добавлю в обсуждение удаления. Кирилл С1 (обс.) 17:08, 23 июня 2022 (UTC)[ответить]
                        • Это просто очень узкие статьи о человеческой коммуникации (с использованием скриншотов как ср-ва). Сам по себе "снимок экрана" - это не предмет рассмотрения данных статей. В отличие от статьи на КУ. Если мы в каждом таком случае будем высасывать из пальца отдельную статью, никаких ресурсов не хватит на поддержание этой горы мусора. SfeoAC (обс.) 17:37, 23 июня 2022 (UTC)[ответить]
                          • Может быть лучше конкретные статьи, вынесенные на удаление, рассматривать там, где этому место: на ВП:КУ? Tucvbif??? 17:40, 23 июня 2022 (UTC)[ответить]
                            • А пока мы там препираемся, вам тут бан организуют? Давайте по очереди проблемы решать. С приоритетом выделения ресурсов. Кстати, во вторую очередь где-то бы отдельно надо проблему сформулировать, которая тут наблюдается. ОКЗ/КОИ явно недостаточно для данной тематики. SfeoAC (обс.) 18:00, 23 июня 2022 (UTC)[ответить]
                          • "Это просто очень узкие статьи о человеческой коммуникации (с использованием скриншотов как ср-ва)" - что и требовалось доказать. При вынесении на удаление - источников по теме нет, хотя ясно, что тема такая, что при желании их можно найти. Источники научной тематики нашлись. Теперь они недостаточно хорошие. Ваша фраза - "И уж совсем не понимаю, что тут может быть "научного"." По первой ссылке - научное исследование, методология которого использует скриншоты. По второй можно взять "A screenshot is a digital image of content appearing on a device’s screen that can be cropped, filtered, retouched, edited, posted, and/or sent to someone else. " В преамбуле также есть упоминание о литературе по скриншотам. Тема статьи о скриншоте - значима? Кирилл С1 (обс.) 19:43, 23 июня 2022 (UTC)[ответить]
                            • АИ, подтверждающих значимость статьи "Снимок экрана" как не было так и нет. Еще раз повторяю, что приведенные вами статьи содержимое экрана исследуют (первая статья) или бытовые привычки применительно к сохранению содержимого экрана (вторая). А статья на КУ - ВП:Не словарь - 100%. Да, на будущее, и источники действительно недостаточно хорошие, см. ВП:АИ: "Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале." А то что вы привели, всего лишь единичные исследования по крайне узким темам, не более того. Таких исследований ежегодно публикуется сотни тысяч, если не миллионы. На каждое статью напишем? А еще на каждую "ручку от напильника", если она в статье упоминалась (см. пример выше)? SfeoAC (обс.) 21:52, 23 июня 2022 (UTC)[ответить]
                              • Наиболее авторитетный источник. Вот статья [29] Theorizing screenshots под названием "Redefining screenshots: Toward critical literacy of screen capture practices". В ней написано для чего они могут служить. Есть раздел "Theorizing screenshots". Есть раздел "Transformative screenshot practices". В принципе наличие источников по теме можно было предположить изначально. Но найдено уже несколько научных статей. Кирилл С1 (обс.) 06:22, 24 июня 2022 (UTC)[ответить]
                                • Еще менее авторитетный в контексте статьи в ВП, чем то что вы привели ранее. Содержание статьи - слабо осмысленное жонглирование терминологией, имитация частично культурологических, частично искусствоведческих домыслов и сомнительные параллели с низким уровнем цитирования. Что является основным предметом статьи - сформулировать затруднительно ( см. например, фрагмент заключения: "The standard form of screenshot (and photographic screen capture) is co-defined by presumed indexicality, but also iconic resemblance, wealth of circumstantial detail, and the lack of creative authorial contribution. These aspects become particularly salient in comparison to transformative screen capture practices."). Публикация в рецензируемом журнале ни автора ни содержание статьи применительно к теме статьи в ВП авторитетными автоматически не делает. Автор же - Ph.D. в "journalism". Журнал - специализируется на СМИ и коммуникациях. Предмет же статьи в ВП - технический термин в сочетании с инструкцией по UI. Так что по теме статьи в ВП публикация не АИ точно. И потом, еще, раз, на пальцах, как вы себе это представляете? На каждые несколько частично пересекающихся терминами статей в более-менее рецензируемых журналах - статья в ВП? А еще и на каждый термин из статьи? Вы хоть представляете, сколько таких статей? Серьезно? Ну попробуйте. По источнику выше темой новой статьи будет что-то вроде "Снимок экрана как культурологический феномен". Даже интересно, как будет выглядеть изложенный своими словами этот, прошу прощенья, "научный труд". Потом можно взяться за что-нибудь вроде особенностей миграции выпущенных на волю особей какого-нибудь подвида жирафов. Или исследований отклонений от нормы формы пятна на крыльях бабочек какого-нибудь редкого вида. И т.д. SfeoAC (обс.) 21:15, 24 июня 2022 (UTC)[ответить]
                                  • Но, обратите внимание, даже такой источник уверенно отделяет «photographic screen capture» от, собственно, «screenshot».— Yellow Horror (обс.) 21:59, 24 июня 2022 (UTC)[ответить]
                                  • Jan Svelch ˇ is a researcher in the project ‘Reinventing Photography: Remediation Techniques from the

Perspective of Media Archaeology’ at the Academy of Performing Arts in Prague, Film and TV School. He received his PhD at Charles University (Prague) and in 2018–2020 was a postdoctoral researcher at the Centre of Excellence in Game Culture Studies at Tampere University. Jan Švelch is a game production studies scholar, currently based in Czechia. Reinventing Photography никакого отношения к скринотам не имеет, конечно. В статье даны определения скриншота и анализ. "Содержание статьи - слабо осмысленное жонглирование терминологией" Доступный стиль статьи - плохо. Академический стиль - еще хуже? "Публикация в рецензируемом журнале ни автора ни содержание статьи применительно к теме статьи в ВП авторитетными автоматически не делает" Как это соотносится с тем, что вы писали выше? Кирилл С1 (обс.) 07:41, 25 июня 2022 (UTC)[ответить]

                • Поддерживаю мнение участника Котик полосатый, всё именно так и обстоит. Заваливание КУ номинациями, где заведомо будет принято решение об оставлении, не есть гут. Если использовался бы КУЛ, никто бы слова не сказал. По своему опыту сталкивался со странными основаниями зачистки содержимого статей компьютерной тематики, вот к примеру тут Tucvbif решительно выбрасывает из статьи второе значение DOS (ведь это и дисковая операционная система, и DOS (16-битные ДОС для IBM PC). Но дисковые операционные системы он считает в такой степени незначимыми, что даже упоминание их в статье недопустимо. — Хедин (обс.) 09:02, 23 июня 2022 (UTC)[ответить]
              • Потому что это тривиальные понятия — а вот, например, Точка — не просто тривиальное, а ещё и неопределяемое понятие. И ничего, статья живёт. Отсутствие строгого или единственного определения, также как и физическое несуществование — не помеха, если предмет статьи в принципе существует как сущность (то есть статья о нём не является беспредметной). Фред-Продавец звёзд (обс.) 14:47, 24 июня 2022 (UTC)[ответить]
            • По-хорошему, вместо множества подобных статей следовало бы создать глоссарий терминов вычислительной техники. В целом статьи-глоссарии в рувики большая редкость, и даже правил, как-либо регламентирующих их создание и поддержание у нас нет: лишь небольшой абзац о том, как их оформлять в ВП:СПИСКИ. Tucvbif??? 18:18, 22 июня 2022 (UTC)[ответить]
              • Проблема точно в значимости терминов и отсутствии источников или в том, что в поисковой выдаче их тяжело сразу найти, потому что она забита рекламой и поянтиями в обычной жизни, а потому надо подумать, какое ключевое слово добавить в запрос? Кирилл С1 (обс.) 18:30, 22 июня 2022 (UTC)[ответить]
                • О том, в чём проблема я написал в прошлом моём ответе. В том, что часто термином все пользуются, но надобности в том, чтобы этот термин объяснять нет никакой. Ну либо попробуйте опровергнуть мои тезисы и допишите статью «электронные компоненты» так, чтобы во-первых, получился связный текст, а не набор отрывочных тезисов, а во-вторых и в главных — чтобы не осталось утверждений, не подтверждённых авторитетными источниками. Заметьте, эту статью я на удаление пока не выставлял, чтобы меня не обвиняли в том, что я якобы выставляю на удаление статьи чтобы их дорабатывали. Tucvbif??? 19:00, 22 июня 2022 (UTC)[ответить]
                  • Начните с журнала «Мурзилка». У других как-то получается написать связную статью про электронные компоненты, чем мы хуже? Котик полосатый (обс.) 19:11, 22 июня 2022 (UTC)[ответить]
                    • Если вы знаете — напишите. По вашей ссылке можно написать статью «классификация электронных компонентов» Tucvbif??? 19:51, 22 июня 2022 (UTC)[ответить]
                      • Я и так весь недельный бюджет времени на Википедию потратил здесь. Но учитывая, что статья по ссылке называется «электронные компоненты: определение, классификация и применение», и она действительно содержит все три составляющие, начиная с определения, вы опять исходите из какого-то своего представления о том, что должно быть написано в статье, а не из того, что написано в АИ. Котик полосатый (обс.) 19:59, 22 июня 2022 (UTC)[ответить]
                        • Судя по разбору приведённых вами источников чуть выше — зря потратили. Tucvbif??? 17:11, 23 июня 2022 (UTC)[ответить]
                          • Этот разбор я считаю нужным просто проигнорировать. Я в курсе, что в Википедии есть несколько участников с весьма радикальными взглядами на проект. Мнение этих о том, что статьи о понятиях из школьного курса информатики надо писать не менее чем по монографиям авторства нобелевских лауреатов, а все утверждения источников проверять на применимость к троичной машине, выпущенной N лет назад в количестве 10 экземпляров, конечно, весьма забавны, но к реальной практике проекта отношения не имеют. Возможно, им следует пойти в портал «Знание» (или как он там называется) и писать статьи исключительно по академическим источникам и с академической строгостью для него. В Википедии всё по-другому. И ЛПР, которыми у нас являются администраторы и ПИ, руководствуются вовсе не радикальными мнениями, а практикой Википедии, и не имеют намерения превращать её в портал «Знание». И я пишу именно для этих ЛПР, а вовсе не для радикально настроенных участников, предъявляющих завышенные требования к источникам. Они-то ни администраторами, ни ПИ никогда не станут — сообщество к намерению удалить половину Википедии относится однозначно. Котик полосатый (обс.) 19:21, 23 июня 2022 (UTC)[ответить]
                            • Я так понимаю, вы говорите о том, что статьи о компьютере, информационных технологиях, гаджетах и всём подобном можно вполне писать не по книгам величайших учёных на планете, а по специализированным тематическим сайтам и порталам (разумеется, не явно самоизданным, а имеющим устойчивую репутацию и нормальный редакторский процесс) или учебникам для школьников? Cozy Glow (обс.) 19:35, 23 июня 2022 (UTC)[ответить]
                              • Есть вещи относительно простые и относительно сложные. Вот тот же скриншот — вещь простая. Совершенно непонятно, зачем для этой темы академический источник с академическим же фундаментальным изложением и звериной серьёзностью. Книжка или сайт для чайников — вполне подойдут. Например [30], [31]. То же касается всяких текстовых файлов и прочих разбираемых в школе на уроках информатики вещей. Но это не только информационных технологий касается. Базовую статью про унитаз тоже можно писать по журналу «Сделай сам». Это не тот предмет, по которому экспертом может быть только доктор унитазологических наук. Куча статей вообще пишется исключительно по журналистским публикациям и ничего. Котик полосатый (обс.) 20:49, 23 июня 2022 (UTC)[ответить]
                                • Но у нас-то со скриншотом другая (IMHO) проблема - ВП:Не словарь. И как быть с ситуацией, когда из справочника для чайников или учебника для младших классов в ВП перекочевывает даже не упрощенная, а очевидно неверная информация? А существенная часть номинаций на удаление виснет за недостатком ресурсов? IMHO, дешевле во всех смыслах весь этот мусор остановить до попадания в ВП. SfeoAC (обс.) 22:43, 23 июня 2022 (UTC)[ответить]
                            • Не надо преувеличивать. Квалифицированного специалиста (с педагогическими навыками, включая ясность изложения) обычно достаточно. И хороший ВУЗ-овский учебник за его авторством, возможно может оказаться лучше, чем монография нобелевского лауреата (у которого педагогические навыки могут отсутствовать), как источник для ВП. Но беда в том, что авторы части приведенных вами источников до этой хар-ки совершенно точно с большим запасом не дотягивают. Что до сообщества, то не надо обобщать. Ну попробуйте, например, написать какую-нибудь статью по античному периоду, используя школьный учебник для 5-го класса. Думаю, это плохо закончится. То что происходит с информатикой вполне объяснимо: огромный прогресс за время жизни одного поколения, затронувший на бытовом уровне практически всех и, как следствие, необходимость быстрого, "на пальцах", ликбеза с побочным эффектом в виде огромного кол-ва стремительно устаревающей литературы крайне низкого качества, в общем-то бездумно реплицируемой в ВП. Но утверждать, что так будет всегда? Все-таки уровень невежества в обществе хоть и довольно медленно и немонотонно, но сокращается. И даже если в каком-то отдельном разделе ВП и задержится чуть дольше, но уж точно не вечно. (Конечно, предполагается, что причина сохранения статей - именно невежество в предметной области, а не желание, например, перегнать другой раздел по их кол-ву.) SfeoAC (обс.) 21:52, 23 июня 2022 (UTC)[ответить]
                              • Ну, во-первых, а что такого случится, если статью по античному периоду напишут с использованием школьного учебника? Земля налетит на небесную ось? Я как-то не думаю, что статья палестра, написанная по учебнику будет сильно хуже той столетней копипасты из ЭСБЕ, которая там есть сейчас. А во-вторых, все тематики разные и все предметы в рамках одной тематики разные. Если вы пишете про фермопильское сражение — пишите по монографиям, кто ж вам не даёт. Но про северодонецкое сражение — только по сообщениям СМИ, недостоверным и противоречащим друг другу. Про Стравинского пишите по профессиональным музыковедам. А про Фейса, который роняет запад и едет в магазин Гуччи, и Канобу с Srsly сойдут. Котик полосатый (обс.) 10:37, 24 июня 2022 (UTC)[ответить]
                                • Да нет, никакой задней мысли, новую статью такого уровня не пропустят, скорее всего. SfeoAC (обс.) 21:15, 24 июня 2022 (UTC)[ответить]
                                  • Статью про скриншот тоже не вчера создали, а аж в 2006 году. Как и статьи-копипасты на античную тематику (коих, как выяснилось, пачки). Что-то это сильно попахивает ВП:Ерунда и Великое — как речь о скриншотах и текстовых файлах, так это надо срочно удалять, потому что ну как можно терпеть плохую статью о такой ерунде. А как об античности речь заходит или, скажем, о корнеплодах — тут внезапно оказывается, что прекрасно можно ещё энцать лет потерпеть копипасту из древней энциклопедии, ориссы по первоисточникам и информацию вообще из ниоткуда, ведь это ж АНТИЧНОСТЬ, по ней не может не быть статьи в уважающей себя энциклопедии. Котик полосатый (обс.) 23:52, 24 июня 2022 (UTC)[ответить]
              • Не-не, коллега, вот глоссарии — это настоящая свалка, в которой будет твориться чёрт знает что без перспектив улучшения, а большинство приведённых выше статей, видимо, можно довести до состояния приличных стабов по АИ. Викизавр (обс.) 07:43, 24 июня 2022 (UTC)[ответить]
                • Просто нужно нормально формализовать наполнение глоссариев, чтобы они не превращались в свалки. Сейчас требования к глоссариям не прописаны никак, только по их оформлению. Tucvbif??? 17:19, 24 июня 2022 (UTC)[ответить]
                • Да и по-моему, один глоссарий, всё же меньшее зло, чем сотни статей, в которых тоже творится чёрт знает что и также без перспектив улучшения. Tucvbif??? 17:45, 24 июня 2022 (UTC)[ответить]
                  • Очевидно, ещё меньшим злом было бы отсутствие и статей и глоссариев. Нет статьи — нет и недостатков. И конечно, сотни стабов вы считаете однозначным злом. — Хедин (обс.) 19:02, 24 июня 2022 (UTC)[ответить]
                    • Нет, не очевидно. Как раз глоссарий — самый оптимальный вариант. Для тех, кто интересуется темой, он даст нужную информацию, и при этом не будет подстёгивать любителей рассказать, как они изготовили оверклокерскую мышку из спичек и желудей тем, что прямо в статье висит предупреждение о том, что она слишком короткая и её нужно бы дополнить. И тем, кто действительно имеет желание написать нормальную статью по нормальным источникам это тоже не помешает. Tucvbif??? 19:15, 24 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • А вообще, наверное самая большая проблема — в том, как рассматривать понятие значимости. Если рассматривать чисто формально как «вон кто-то что-то на эту тему пишет, и мы можем тоже что-нибудь написать», то конечно все подобные статьи нужно оставлять. Но второй абзац ВП:ОКЗ прямо говорит, что источники должны освещать тему так, чтобы необходимая для написания статьи информация «извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований». То есть если источники много пишут на эту тему, но что бы с ними не делали, либо энциклопедической статьи не получается, либо приходится прибегать к оригинальному исследованию — значит этот пункт ВП:ОКЗ не выполняется. Tucvbif??? 19:49, 22 июня 2022 (UTC)[ответить]
    • "Если рассматривать чисто формально как «вон кто-то что-то на эту тему пишет, и мы можем тоже что-нибудь написать», то конечно все подобные статьи нужно оставлять." Отлично, фраза "конечно все подобные статьи нужно оставлять" меня устраивает. Но в реальности и в практике "авторитетный независимый источник на эту тему пишет, и мы пишем по этому источнику". Не вижу в этом проблемы. Статья на тему имеется, написана по авторитетным источникам. Кирилл С1 (обс.) 20:27, 22 июня 2022 (UTC)[ответить]
      • Вот только последнее утверждение в большинстве моих номинаций не подтверждается. Стати, выставляемые мной на удаление, по большей части написаны из головы, а источники приводятся чисто формально, и написанное в статье ни одним авторитетным источником не подтверждается, а порой даже противоречит им. Tucvbif??? 17:14, 23 июня 2022 (UTC)[ответить]
    • Мне кажется, вы не вполне внимательно прочли термин «оригинальное исследование». Его довольно узкую трактовку часто буквально натягивают на барабан, раздувая до необъятных размеров. — Хедин (обс.) 09:13, 23 июня 2022 (UTC)[ответить]
      • Ну, то есть если авторитетные источники пишут А, а в статье написано Б, о котором ничего в источнике не сказано — это не оригинальное исследование? Tucvbif??? 17:15, 23 июня 2022 (UTC)[ответить]
        • А если в источнике написано А, и в статье А — то это нарушение авторских прав. Котик полосатый (обс.) 19:25, 23 июня 2022 (UTC)[ответить]
        • В том-то и дело, что — нет. Это означает нарушение ПРОВ, в некоторых случаях может быть названо подлогом источника, и либо маркируется «нет в источнике», либо сносится сразу.

          Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если непосредственно в этой статье: вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы; вводятся новые идеи; вводятся новые определения терминов; вводится неологизм (новый или необычный термин)


          Очевидно ваше оригинальное прочтение правила об оригинальных исследованиях вызывает непропорциональные затраты времени администраторов, поскольку ПИ подводить в данном случае права не имеют. — Хедин (обс.) 23:53, 23 июня 2022 (UTC)[ответить]
          • Я, пожалуй, повторю вышезаданный вопрос: кто из «авторитетных источников», где и когда утверждал, что снимок экрана внешней камерой и результат перехвата видеосигнала — это тоже «скриншоты»?— Yellow Horror (обс.) 01:08, 24 июня 2022 (UTC)[ответить]
            • Мой ответ был на другой вопрос. Скрин-шот==screen shot==снимок экрана, само словосочетание является определением. Если какой-то источник утверждает другое — он сомнительный. — Хедин (обс.) 06:52, 24 июня 2022 (UTC)[ответить]
              • То есть, имеем ВП:ОРИСС уже в определительной части статьи. С тем же успехом можно утверждать, что screenshot = screen shot = «выстрел в экран» (ср. head shot), а любой источник, который утверждает иное — сомнительный. И вообще, «терминология» — это наука о межевых камнях, а не важнейшая часть любой предметной области, включая IT.— Yellow Horror (обс.) 09:54, 24 июня 2022 (UTC)[ответить]
                • В любом случае любая картинка не с экрана — это не скриншот. — Хедин (обс.) 11:57, 24 июня 2022 (UTC)[ответить]
                  • Что мешало удалить не устраивающий фрагмент до вынесения на удаление или удалить его сейчас? " С тем же успехом можно утверждать, что screenshot = screen shot = «выстрел в экран»" Откуда эта идея вообще взялась? У слова "shot" разные значения, в том числе снимок, кадр. Кирилл С1 (обс.) 16:58, 24 июня 2022 (UTC)[ответить]
        • Вот, примером орисса является статья Топливная экономичность автомобиля, которую я написал в викиучебнике. Там описаны некоторые способы решения проблемы топливной экономичности, не имеющие отражения в АИ, основанные на собственных выводах из данных и богатом личном опыте. Но поскольку орисс в ВУ не действует, статью никто не удалил и вряд ли удалит. — Хедин (обс.) 00:04, 24 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • По аргументам коллеги Котик полосатый (ссылку не даю, выше несколько сообщений) просьба к коллеге Tucvbif как-то ограничить деятельность только теми статьями, в которых действительно всё критически плохо, а не среднестатистическими. В случае отказа, возможно, следует наложить на коллегу ТБ на вынесение компьютерных статей на КУ. Викизавр (обс.) 07:41, 24 июня 2022 (UTC)[ответить]
    • Ну так вынесенные статьи не «среднестатистические». Проблема тут в определении значимости этих статей: на первый взгляд они кажутся значимыми, потому что понятие упоминается очень часто, но как правило дальше упоминания, словарного определения и иногда рассмотрения какой-нибудь смежной темы, в по-настоящему авторитетных источниках дело не доходит. К тому же сами статьи заполнены совершенно левыми размышлениями, которые нигде в источниках не подтверждаются. Tucvbif??? 17:15, 24 июня 2022 (UTC)[ответить]
    • Бесполезно. Участник совершенно искренне считает, что выносимые им на удаление статьи «критически плохи», хотя консенсусу сообщества это даже близко не соответствует. Тут только топик-бан. Котик полосатый (обс.) 18:17, 24 июня 2022 (UTC)[ответить]
      • Где можно увидеть данный консенсус, он закреплён каким-то обсуждением? Пока я вижу, что в правилах есть такой пункт, как ВП:БРЕМЯ. А он недвусмысленно говорит, что те, кто вносит информацию в статью должны быть готовы доказать её ссылками на авторитетные источники, а вовсе не те, кто засомневался в истинности не подтверждённых никакими источниками утверждений. Tucvbif??? 19:06, 24 июня 2022 (UTC)[ответить]
        • Это работает на масштабе единичных статей. В вашем случае речь идёт о сотнях. У сообщества нет столько ресурсов, чтобы дорабатывать статьи по вашим массовым номинациям. Котик полосатый (обс.) 19:46, 24 июня 2022 (UTC)[ответить]
          • Правильно, откровенный ОРИСС, НЕСЛОВАРЬ и НЕИНСТРУКЦИЮ надо удалять, а не дорабатывать. Для этого ресурсов много не потребуется. — Полиционер (обс.) 21:52, 24 июня 2022 (UTC)[ответить]
            • Удаление статей было, есть и будет крайней мерой, которая применяется, если недостатки статьи нельзя устранить иным способом. Ничего там «откровенного» в выносимых статьях нет. Те же самые недостатки, что и в половине статей на другие тематики, которые никто не трогает. Вон, в статье Палестра вообще ничего нет, кроме копипасты из источника столетней давности (далеко не факт, что отражающего современные научные представления) и информации вообще без источников. А это первая попавшаяся мне статья на «античную тематику». Потыкал рядом: Тараксипп — написано по первичным источникам, Педагог (Древняя Греция) — очередная столетняя копипаста, Талант (единица измерения) — столетняя копипаста. Видимо, даже не половина, а больше статей такие. И что у нас будет, если я возьмусь пачками выносить на КУ статьи про античность, ещё какой-нибудь участник — про средневековье и так далее? Недостатков в этих статьях ничуть не меньше, чем в статьях на IT-тематику. Котик полосатый (обс.) 23:24, 24 июня 2022 (UTC)[ответить]
              • Даже более, чем сто лет. Так что срок защиты авторских прав истек. Так что как ни странно звучит, удалять-то не за что. Сплошная первичка сомнительного содержания - выносите без сомнений. Не вижу противоречия. SfeoAC (обс.) 00:41, 25 июня 2022 (UTC)[ответить]
          • Т.е. если я правильно вас понимаю, предполагается, что КУ (несмотря на название) на самом деле создан для доработки (с большей вероятностью) под страхом удаления, нежели для собственно удаления? При этом без явной фиксации этого, мягко говоря, неочевидного обстоятельства в правилах? Или одна плохая статья вполне может быть удалена, а сотня плохих статей - нет? Я не понимаю логики. SfeoAC (обс.) 22:24, 24 июня 2022 (UTC)[ответить]
            • КУ предназначен а) для статей с действительно критическими недостатками; б) для решения единичных, а не системных проблем (ВП:НЕУД, ВП:НЕМЕСТО). В данном случае выносятся статьи, которые относительно легко могут быть доработаны. Котик полосатый (обс.) 23:26, 24 июня 2022 (UTC)[ответить]
              • IMHO, cпособы решения наблюдающихся системных проблемы уже более-менее определены и зафиксированы в правилах ВП:Не словарь, ВП:ОКЗ. По статьям выше, не попавшим под Не словарь и ОКЗ, легкой доработки (статьи просто развалятся, если удалить из них все несоответствия ВП:АИ) исходя даже из текущего обсуждения, не ожидается. Вполне возможно, я не вижу всей картины, хорошо, тогда нужен полный список вынесений на удаление с последующей проверкой каждого случая и подсчетом доли "заведомо брака". SfeoAC (обс.) 00:41, 25 июня 2022 (UTC)[ответить]
                • «Не словарь» — это про другое. Это про недополняемость статьи чем-то, кроме словарного определения термина и иных лингвистических данных. Про тот же скриншот заведомо есть, что написать — например, зачем его делать и где можно использовать. Это заведомо несловарная информация, она будет абсолютно неуместна, например, в Викисловаре. Это не говоря уже о правовом статусе скриншотов ([32], [33], [34]) и прочих интересных вещах. Котик полосатый (обс.) 01:05, 25 июня 2022 (UTC)[ответить]
                  • Мы сейчас обсуждаем конкретную статью в ВП на КУ, состоящую из словарного определения и справочника по шорткатам в разных ОС. А информация, аналогичная той, что вы привели (по ссылкам формально не АИ, но, допустим, что такого рода публикации есть и в АИ) возможно и может быть использована в какой-то статье ВП, но только не в статье с заголовком "Скриншот", а в параграфе второго или третьего уровня "АП и скриншоты" статьи "Авторское право и изображения", например. SfeoAC (обс.) 01:48, 25 июня 2022 (UTC)[ответить]
                    • По ссылкам и формально, и фактически АИ — статьи практикующих юристов в сфере интеллектуальной собственности, опубликованные в профессиональных изданиях ([35], [36]). Нет никаких причин, основанных на правилах Википедии, не использовать эту информацию в статье Скриншот. Я с вашей стороны в этом обсуждении вижу радикальную позицию как по поводу авторитетности источников, так и по поводу контента, которая никак не основана на текущей практике проекта. В связи с этим я не вижу смысла вести с вами дискуссию. Котик полосатый (обс.) 09:36, 25 июня 2022 (UTC)[ответить]
                      • Простой ответ я уже привел выше: ваши статьи не по теме статьи "скриншот". Они по узкому разделу авторского права. Что до правил. Издания, насколько я вижу, не рецензируются, профессиональный практикующий юрист не обязательно является авторитетом, пока не показано соответствие ряду других критериев (уч.степень, научные труды, цитируемость и т.д.). Соответственно, ВП:АИ выбора почти не оставляет. Но в данном случае это мелкие детали. Основная проблема в том, что вы настаиваете на возможности внесения в статью информации, всего лишь косвенно связанной с предметом статьи. Да, прямого описания и запрета подобной деятельности в правилах/руководствах нет. Впрочем, есть есть ряд общих формулировок (в сочетании со здравым смыслом). ВП:МТОБЩ п. ж). Общее определение ВП:НЕСВАЛКА. ВП:ОКЗ о вторичных и третичных источниках (т.е. существует ли достаточно вторичных, а лучше третичных источниов, посвященных "теме" такой статьи, т.е. в которых помимо определения термина "скриншот" освещались бы одновременно технические аспекты, скриншот, как культурологический и эстетический феномен (см. обсуждние выше), кхм, переворот, вызванный скриншотом в авторском праве и т.д.?) SfeoAC (обс.) 21:21, 25 июня 2022 (UTC)[ответить]
      • Знаете, если действительно начать выяснять консенсус сообщества, например, провести опрос по теме, то выяснится, что никакого консенсуса нет и не было. Внезапно выяснится, что в сообществе есть не только инклюзионисты, но и удалисты (я сразу оговорюсь, что сейчас к удалистам себя не отношу), которые готовы предложить и более радикальные меры к страницам вроде статьи «Скриншот». — Полиционер (обс.) 21:56, 24 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • Ещё один повод пересмотреть отношение к ОКЗ. Если термин, пусть одной строкой, присутствует, скажем, в компьютерной энциклопедии, то он должен быть в Википедии. Это как с фараоном, про которого нечего писать.— SEA99 (обс.) 17:30, 24 июня 2022 (UTC)[ответить]
    • Ни в коем случае. Такие статьи будут превращаться в свалку ВП:ОРИССов, вешалки для спама и интересных фактов. В противном случае придётся «пересмотреть» также отражение к другому базовому правилу — ВП:ПРОВ. Потому что в данном случае из отсутствия подробного описания в источниках вытекает также невозможность проверки написанного в статьях. Tucvbif??? 17:39, 24 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • Википедию постоянно ругают за низкое качество статей, причём как критики извне, так и сами участники проекта. И вот некий участник относит статьи, которые явно не соответствуют правилам проекта (нет достаточного подробного рассмотрения в независимых авторитетных источниках; ОРИСС; НЕСЛОВАРЬ) на КУ (не стоит вопрошать «а почему не на КУЛ?» — КУЛ мертвее мёртвых), но в качестве обратной связи получает тонны негодования, преследование, характеристики «городской сумасшедший» и т. п. Теперь вот участника предлагается затопикбанить, но вот вопрос возникает, а за что? Нарушение ВП:МНОГОКУ? Так вроде участник соблюдает лимиты (по крайней мере на тех страницах КУ, которые я посещал). Номинации не содержат аргументации? Напротив, участник не только по каждой номинации персонально претензии излагает, но и развёрнуто и конструктивно отвечает на претензии оппонентов (даже на этой странице). Участник сам не ищет источники, которые могли бы подтвердить значимость предмета статьи? Как удалось выяснить, у участника не только к значимости претензии, да и есть ли эти источники, если отбросить «справочники для чайников», которые по Википедии же и пишут? Получается, что остаются претензии в стиле «нельзя замахиваться на святое и удалять статью „Скриншот“, потому что она про скриншот, а скриншот — это классика, это знать надо». Вижу ровно ноль оснований для топик-бана и иных ограничительных мер, участник выполняет определённые функции, которые кто-то должен реализовывать. — Полиционер (обс.) 21:46, 24 июня 2022 (UTC)[ответить]
    • Постоянно ругают — ну и пускай ругают, собака лает, караван идёт. Наличие ругани не означает, что мы должны срочно заняться превращением Википедии в Ситизендиум или портал «Знание». Участник занимается массовым выставлением однотипных статей на КУ. Прецеденты подобного у нас есть — проект водных объектов у себя чистку проводил, сейчас идёт работа над NGC-галактики. Исходя из этих прецедентов, подобная деятельность не может осуществляться стихийно. Либо, как с водными объектами, у нас есть активный проект, который занимается доработкой статей. То что можно привести в соответствие правилам — этот проект приводит в соответствие. Что нельзя — выносится на КУ. Такая выбраковка вопросов не вызывает, потому что ясно, что доработать пытались, но не смогли. Либо, как с галактиками, у нас установлены жёсткие ограничения на вынос, выработаны критерии того, что мы оставляем, а что удаляем, и есть специально и системно занимающиеся работой с этими статьями люди. Участник же тащит абсолютно всё подряд, без каких-либо системных попыток доработки, и без какой-то организации. Котик полосатый (обс.) 23:42, 24 июня 2022 (UTC)[ответить]
    • А что до обратной связи — ну, ладно бы ещё участник пачками статусные статьи писал на IT-тематику. Можно было бы тогда ему простить излишне критичное отношение к чужому труду. Но то, что он сам пишет, ничуть не лучше того, что он на КУ выносит. IBM 2260 — сильно похоже на орисс по первоисточникам с не очень-то показанной значимостью. Энергонезависимая память BIOS — весь второй абзац не имеет источников и похож на смесь орисса с инструкцией (не слишком отличной от описания того, какие средства операционной системы позволяют сделать скриншот). Моноблок (компьютер) — а где источники-то? То, что есть в разделе «ссылки» — написанное в статье ни разу не подтверждает. Более того, это такие же книги и статьи «для чайников», против использования которых воюет участник в других статьях. Ткнул в первое попавшееся утверждение о том, что Wang 2200 — это моноблок. Только вот что-то ни одного авторитетного источника, который бы именно этот компьютер называл моноблоком, all-in-one и уж тем более, прости господи, «монипьютером» (якобы английское слово, англосаксам неизвестное) я в поисковиках так и не нашёл. Мне остаётся только сделать вывод о том, что это орисс или воспроизведение неавторитетных источников. Мышь PS/2 — полстатьи написано по справочнику М.Ю. Гука, который, если к нему подойти с той же меркой, с какой автор подходит к источникам в чужих статьях (примеры выше), тоже так себе АИ. Какого ещё отношения тут можно было ожидать? Котик полосатый (обс.) 00:28, 25 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • Это не аргумент. Проверка реферата - такой же "труд", как и его написание (и вообще-то обычно требующий большей квалификации). Есть проблемы со статьей - авторство статьи и рецензии на нее значения вообще не имеют (в солидных научных изданиях - двойное слепое рецензирование, не зря, наверное?). Есть основания для вынесения на КУ - нужно вынести. То, что автор в своих статьях проблем не замечает, не дает какой-то индульгенции чужим. — Эта реплика добавлена участником SfeoAC (о • в)
    • Индульгенции-то не даёт, но даже с точки бытовых представлений о социальной психологии абсолютно ясно, что человек, который сам делает едва ли не хуже, чем те, кого он критикует, рискует столкнуться с общественным осуждением. Котик полосатый (обс.) 09:39, 25 июня 2022 (UTC)[ответить]
      • Для конкретно описания интерфейса мыши — по-моему, вполне себе ВП:АИ. В выставляемых на удаление статьях порой никто даже не заботится о любых АИ, но почему-то об этом должны заботиться другие.
        Что касается «монипьютера», это не ко мне вопрос, а к участнику Участник:Фред-Продавец звёзд. Tucvbif??? 09:35, 25 июня 2022 (UTC)[ответить]
        • Если Гук АИ для описания интерфейса мыши — то это и другие приведённые ссылки по поводу бинарных и текстовых данных тоже АИ. Если не АИ источники по тем ссылкам — то и Гука надо отправить в мусорку. Вместе с вашей статьёй. Котик полосатый (обс.) 09:38, 25 июня 2022 (UTC)[ответить]
          • Во-первых, справочник относится конкретно к понятиям языка «Си». Тогда следует писать соответствующие статьи как о понятиях языка «си» (точнее, тут даже не о языке си, а о реализации в библиотеке языка)? во-вторых: сравните целую главу и небольшую табличку, неужели разница не заметна? Ну и в-третьих, само понятие «мышь PS/2» вполне себе конкретно и ограничено определёнными реализациями, в то время как понятие «двоичного файла», это достаточно широкая концепция, и для его рассмотрения должны использоваться источники гораздо более высокого уровня. Tucvbif??? 09:45, 25 июня 2022 (UTC)[ответить]
            • Здесь тоже про C? Здесь? Впрочем, я не вижу смысла с вами спорить. Достаточно очевидно, что бревна в своём глазу вы не видите, зато к соринкам в чужих вы претензии предъявляете весьма успешно. Котик полосатый (обс.) 09:52, 25 июня 2022 (UTC)[ответить]
              • Второй — опять же про реализацию в языке pyhon и особенности работы языка python. В первом — опять же, общие слова: «вся информация в компьютере хранится как двоичные данные», примеры «операционные системы хранят многие данные в текстовом виде. Программы, написанные на ЯВУ хранятся в текстовом виде. Изображения, вроде BMP, GIF, JPEG, Tiff и многие другие хранятся в двоичном виде». Можно ли по этим сведениям написать полноценную статью? Возможно, что-то более общее, чем две статьи «текстовый файл» и «двоичный файл». Возможно, она так и будет называться «Текстовые и двоичные файлы» (или «… данные»?) и описывать данную дихотомию как таковую. А к ней ещё в придачу должна быть другая статья «представление текста в компьютерах», (о чём я кстати и писал в одной из номинаций). В любом случае, эти статьи будут содержать не то, что сейчас содержится в двух имеющихся статьях, это нужно будет писать заново. Tucvbif??? 10:07, 25 июня 2022 (UTC)[ответить]
Нет, не так. Номинациями на КУ участник задействует совсем не нужных для реализации исправлений ПИ, а в случае номинации как якобы ОРИСС (смысл правила им толкуется так, что всё, чего нет в источнике — это орисс) — и админов. Предметы же вполне значимы, статьи нуждаются в КУЛе. Но поскольку участник игнорирует пожелания других участников сменить номинацию, оставаясь при своём мнении как единственно правильном, топик-бан необходим. — Хедин (обс.) 06:05, 25 июня 2022 (UTC)[ответить]
Как я уже отметил, пространство КУЛ мертво чуть более, чем полностью, посему регулярные отсылки к КУЛ лично у меня вызывают недоумение. — Полиционер (обс.) 13:28, 25 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • Мой вам неироничный респект, но давайте признаем, что КУЛ реанимируют минимум 200, а не 20 итогов в год. Сейчас это такая Долина Смерти, куда инклюзионисты относят на вечное хранение вполне тянущие на КУ и даже КБУ статьи. Обвинять участников в том, что они не пользуются КУЛ, в текущих условиях не есть гуд. — Полиционер (обс.) 01:55, 26 июня 2022 (UTC)[ответить]
    • Рекомендация АК 1056 (Деструктивное поведение Wanderer777), ссылку на который вам дал Котик полосатый (А):

      Cтатьи на значимые темы, текущее состояние которых не соответствует минимальным требованиям к качеству статей, следует либо дорабатывать самостоятельно (в крайнем случае, удалив неактуальные данные с оставлением соответствующей минимальным требованиям заготовки с кратким описанием произошедшего события), либо привлекать внимание других участников с использованием шаблонов, указывающих на конкретные недостатки, механизмов улучшения статей (страница «К улучшению»).
      Основным фактором, определяющим возможность существования статьи, является не её текущее состояние, а энциклопедическая значимость предмета статьи. Использование страниц «К удалению» в качестве инструмента доработки статей недопустимо. Наличие устаревших данных как таковое, либо отсутствие в статье о событии ссылок на неновостные (аналитические) источники не являются критическими недостатками, вызывающими предложение статьи к удалению.


      Неисполнение одним участником правил или рекомендаций АК не является индульгенцией для другого участника. Далее, сразу напомню (странно, что это приходится писать администратору): в Вики как раз право прецедентное, и даже не потому что она живёт по американскому законодательству: выработанные решения АК обязательны к исполнению, становятся частью нашего «законодательства», наряду с правилами, пока их никто не отменил. — Хедин (обс.) 03:56, 26 июня 2022 (UTC)[ответить]
    • Проблема в том, что статьи выставляются по ОРИСС, по копивио, по любой причине, а потом снимаются администраторами, потому что оснований к удалению нету. Создается впечатление, что первично - вынести статью на КУ, чтобы ее кто-то там доработал, насколько обоснование соответствует консенсусу и можно и нужно ли с таким обоснованием выносить, не важно. Скриншот - лишь одна из многих статей. Но давайте разберем. "она про скриншот, а скриншот — это классика, это знать надо". Было не так. Сначала говорится, что в статье нету источников. Разве тема не дает предположить, что источники будут? Можно же провести поиск? 45 интервики, в них тоже может что-нибудь быть. В итоге источники ищутся. Но они недостаточно хорошие. Хотя ясно, что несколько источников найдены, источники по теме в принципе есть, можно найти другие. Не устраивают эти - ладно, находим источник по теме, в котором есть теоретизация понятия скриншот, различные подходы к определению и история. В этом треде и он уже не устраивает и критикуется. Характерно обсуждение статьи к удалению [37]. Почему нужно приложить столько усилий для оставления статьи про скриншот? Кирилл С1 (обс.) 07:41, 25 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • Отпишусь в этой теме один последний раз — вне зависимости от результата, больше тратить на это своё время я не считаю нужным. У нас сейчас, в том числе в силу всем известных причин IRL, катастрофическая нехватка ресурсов. Она и раньше была, но сейчас довольно существенно усугубилась, особенно на уровне администраторов. Кто-то ушёл, кто-то флаги сдал, кто-то сократил активность, кто-то сконцентрировался на наиболее важных тематиках. Кроме того, есть очевидный внешний запрос на подрыв нормального функционирования Википедии — чем хуже у нас будут идти дела и чем больше будет внутренних конфликтов, тем проще нас будет заменить подконтрольным ресурсом. В этих условиях любой юзер, действия которого создают внутреннее напряжение — угроза проекту. И надо очень хорошо взвешивать пользу от такой деятельности (а она в данном случае сомнительна — прямо уж критических недостатков значительная часть выносимых статей не имеет, явно недостоверной информации в них нет, юридических претензий за них предъявить нельзя, речь идёт чисто о бюрократическом соблюдении правил, причём с пристрастным отношением, которого нет в других темах) и вред в виде нагнетания внутреннего конфликта и демотивации участников, пишущих статьи в этой области (особенно в связи с тем, что у них появляется ощущение, что есть Tucvbif, которому можно писать ориссы с выдумками про «моноблок» и статьи без источников, и все остальные, которым нельзя). С NGC-галактиками, где тоже появился деятельный юзер, деятельность которого стала вызывать внутреннее напряжение, вопрос был снят только после того, как было ограничено количество номинаций, были предложены чёткие критерии того, что оставляется, а что удаляется, и был выбран выделенный «куратор», которому для подведения итогов по этим статьям даже флаг ПИ выдали. Если бы этого не было — надо было бы наложить на Гоголь М топик-бан, а на вынос NGC-статей — мораторий. Потому что внутреннее напряжение в сообществе сейчас гораздо опаснее присутствия в Википедии пары тысяч статей с не самыми критическими недостатками. Котик полосатый (обс.) 10:22, 25 июня 2022 (UTC)[ответить]
    • Только я вижу в этом сообщении попытку оправдать внешней угрозой стабильности проекта травлю участника, к названной угрозе никак не причастного и не нарушающего правил Википедии, но ведущего неугодную некоторым участникам деятельность в попытке слегка очистить Википедию от не соответствующего её «основополагающим» правилам контента?— Yellow Horror (обс.) 10:36, 25 июня 2022 (UTC)[ответить]
      • Раз уж меня тут фактически обвинили в организации травли (что есть нарушение ВП:ЭП и ВП:ПДН), на всякий случай замечу, что никакая травля участников оправдана не может быть никакими причинами. Однако наложение ограничений на массовые номинации пусть даже не вполне соответствующих правилам статей в интересах стабильности проекта — это не травля, а мера, которая в истории проекта применялась не один и не два раза. Были ограничения по вымышленным мирам, есть по галактикам NGC, были и другие. Критических недостатков, которые никак нельзя терпеть в течение сколько-нибудь долгого времени, у статей Википедии может быть всего три: нарушение ВП:АП, нарушение ВП:СОВР и доказанное наличие в статье заведомо недостоверной информации. В остальных случаях у нас есть ВП:ИВП и ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ — формальное нарушение правил вовсе не всегда является поводом принять немедленные меры, если это влечёт конфликт между добросовестными участниками. Нужно искать компромиссное решение. Особенно в сложившихся условиях. На этом всё. Котик полосатый (обс.) 10:57, 25 июня 2022 (UTC)[ответить]
        • Ваша риторика совершенно не убедительна в свете того, что в качестве «компромиссного решения» предлагается не ужесточение ВП:МНОГОКУ на период действия внешней угрозы и не введение (постоянное или временное) особых условий для номинации статей тематики IT к удалению, а персональные санкции в отношении одного конкретного участника, до сих пор не нарушавшего ни действующих правил, ни каких-либо общеобязательных решений.— Yellow Horror (обс.) 11:14, 25 июня 2022 (UTC)[ответить]
          • Массированный слабообоснованный (своими понятиями о правилах УД, ОРИСС, етс) вынос статей вполне идёт как ДЕСТ. — Хедин (обс.) 12:47, 25 июня 2022 (UTC)[ответить]
          • Ну все же прекрасно понимают, что в данном случае «особые условия для номинации статей тематики IT» — это по факту персональные ограничения, потому что никто другой системно этим не занимается. Как и ограничения по NGC-галактикам — это персональные ограничения для Гоголь М. Мне вообще всё равно, как это формулировать. Главное, чтобы не возникало конфликтных ситуаций или хотя бы их стало меньше. Прецедентов применения мер к участнику, не нарушавшему никаких правил, но систематически создававшему конфликтные ситуации, в истории проекта тоже полным полно. В том числе в связи с системными номинациями на КУ. Есть решение АК:1056. Почитайте, большая часть аргументов оттуда применима и к текущей ситуации. По итогу на участника наложены довольно серьёзные ограничения. Котик полосатый (обс.) 13:56, 25 июня 2022 (UTC)[ответить]

АК:1056

Вспомнил тут про наличие этого решения. Позволю себе поцитировать:

  • «Количество выносимых участником … к удалению статей [объединённых общим признаком] хотя и не является заведомо недопустимым, тем не менее в несколько раз превышает количество номинаций, созданных другими участниками».
  • «процент «удалительных» итогов по номинациям участника достаточно высок для того, чтобы можно было объяснять его действия по предложению статей к удалению в первую очередь желанием избавить википедию от некачественного контента».
  • «В то же время, участнику … заведомо известно о недостатках действующих правил, …, а также о негативной реакции на его действия по номинированию подобных статей. С учётом этого, продолжение массового вынесения статей к удалению в отсутствие попыток прийти к консенсусу с оппонентами носит провокационный характер».
  • «Сам факт того, что при наличии возражений со стороны других участников, … продолжает номинировать статьи к удалению, не является нарушением правил. Помимо противников деятельности участника, у него есть достаточно сторонников, и ни одно из многочисленных обсуждений его деятельности по предложению статей к удалению не завершилось достижением консенсуса о недопустимости подобных действий».
  • «Основным фактором, определяющим возможность существования статьи, является не её текущее состояние, а энциклопедическая значимость предмета статьи. Использование страниц «К удалению» в качестве инструмента доработки статей недопустимо».
  • «Cтатьи на значимые темы, текущее состояние которых не соответствует минимальным требованиям к качеству статей, следует либо дорабатывать самостоятельно (в крайнем случае, удалив неактуальные данные с оставлением соответствующей минимальным требованиям заготовки …), либо привлекать внимание других участников с использованием шаблонов, указывающих на конкретные недостатки, механизмов улучшения статей (страница «К улучшению»), а также оповещения тематических проектов».
  • «Статья … может быть предложена к удалению в случае, если есть основания полагать [предмет] незначимым, или же (в случае потенциально значимого [предмета]) уже исчерпаны все возможности доработки. При этом номинация статьи к удалению должна сопровождаться указанием на проведённый ранее поиск источников по теме статьи или на то, что другие способы доработки не дали результат».

Как итог:

  • «Арбитры накладывают на участника … временное ограничение на количество статей о событиях, номинированных к удалению:
    • не допускается выносить к удалению более пяти статей о событиях в месяц;
    • каждую из номинаций следует сопровождать указанием конкретных недостатков статей, а также пояснением, почему эти недостатки трудно устранить другими способами, включая удаление недостоверной информации либо предложение статьи к улучшению;
    • предложение к удалению статей с сомнительной значимостью должно сопровождаться указанием наиболее подходящих для оценки значимости источников; поиск должен быть произведён на первых страницах выдачи поисковых систем (таких как Яндекс Поиск или Google Поиск, Google Книги, Google Академия, или аналогичных).
    • запрещается оспаривание итогов по своим номинациям».

По-моему, полная аналогия с текущей ситуацией. Надо будет обязательно до АК довести или здесь решим, как сделать так, чтобы действия участника Tucvbif не создавали лишней напряжённости? Отдельно отмечу, что в ситуации, рассмотренной в АК:1056, участник тоже не демонстрировал кардинальных отличий между своим и общепринятым пониманием правил проекта, тоже не нарушал действующих правил и так далее. Но то, что его действия создавали напряжённость — оказалось достаточным основанием для наложения ограничений. А условия (внешние и внутренние) в 2018 году, когда это решение принималось, были значительно более благоприятными. --Котик полосатый (обс.) 14:07, 25 июня 2022 (UTC)[ответить]

  • Возможно, АК будет неплохим вариантом. Во всяком случае, есть некоторая надежда, что коллегиальный орган из наиболее опытных и ответственных участников окажется достаточно устойчив к аргументации в стиле Джафара и сумеет дать надлежащую оценку попыткам выставить добросовестного участника примерно пособником военных преступлений против Википедии.— Yellow Horror (обс.) 18:57, 25 июня 2022 (UTC)[ответить]
    • Я считаю добросовестным участником участника Macuser. Но он получил топик-бан. Участник Tucvbif вынес много статей на удаление с формулировками, не соответствующими состоянию статей. Было высказано мнение, что КУ в данном случае используется не по назначению. "Значимость статей касается не статей, а их содержимого" никто не отменял. Кирилл С1 (обс.) 16:38, 30 июня 2022 (UTC)[ответить]
    • Кстати, статья Джафар (Дисней) на удалении уже давно. Выставлена анонимом на БУ по незначимости (!) [38]. Кирилл С1 (обс.) 06:41, 1 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Там новости, а тут точная наука. Да и остальные исходные данные, IMHO, не слишком соответствуют. Аналогия натянутая. Что касается "напряженности", то она предполагает наличие оппонентов со сравнимым весом аргументов. Тут я подобного не усматриваю. SfeoAC (обс.) 22:09, 25 июня 2022 (UTC)[ответить]
    • "Там новости, а тут точная наука." - в обоих случаях имеет место вынесение на удаление однотипных статей, или статей на одну тематику. Аргументы и примеры некорректных или сомнительных номинаций были приведены здесь и в запросе на ВП:ЗКА на участника. В том случае "процент «удалительных» итогов по номинациям участника достаточно высок". Такой ли высокий процент по удалению номинаций данного участника? По ВП:НЕНОВОСТИ нарушением правил не будет, если вынести статью о недавно произошедшем событии. И, вероятно, многие такие статьи удалялись. В то же время я вижу, что многие статьи на такие важные темы как аппаратное программное обеспечение и другие остаются на удалении, много снятых с удаления и оставленных статей. Некоторые статьи зависли с прошлого года. Я очень сильно сомневаюсь, что процент удаленных статей высок, скорее наоборот. Кирилл С1 (обс.) 17:01, 30 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • В Википедии прецедентного права нет. — Полиционер (обс.) 01:57, 26 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • Кстати, как бы не оценивать решение АК:1056, даже в самом радикально удалистском его толковании к примеру эта статья должна была быть как минимум сокращена до стаба и оставлена (а в «среднем» — хватит даже простого оставления). Может быть подведёте лишний быстрый итог? Tucvbif??? 12:16, 26 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • Кое-что решение по АК:1056 разъясняет, но много неясного. Подал заявку АК:1248 для разъяснений. Tucvbif??? 14:48, 26 июня 2022 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум_администраторов&oldid=123997703