Википедия:Форум/Правила

ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Форум — Правила

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

ВП:ЧИНОВНИКИ п. 6 и Ярославль

Здравствуйте, уважаемые участники! Читая статью о районах Ярославля я заметил, что некоторое несколько районы управляются единой администрацией. Например: Кировский район (49 576 чел.) и Ленинский район (58 021 чел) (население на 2021 год, АИ см. в статьях) управляются единой Территориальной администрацией Кировского и Ленинского районов, при этом по Уставу г. Ярославля Кировский и Ленинский районы - это две разные единицы. Несмотря на то, что Глава Территориальной администрации Кировского и Ленинского районов руководит территорией с населением более 100 тысяч чел. (в сумме), по нынешнему пункту ВП:ЧИНОВНИКИ № 6 Глава этот незначим. Думаю, что ещё примеры глав территорий, но не единиц с населением более 100 тысяч чел. найти можно. Считаю, следует обсудить значимость оных глав и возможность коррекции формулировки пункта №6 правила ВП:ЧИНОВНИКИ. С уважением, Frind (обс.) 11:11, 26 мая 2023 (UTC)

• Мне помнится, что в отношении главы администрации Уфимского района Вы придерживаетесь ровно противоположной позиции, согласно которой глава администрации не является главой района. Можете, пожалуйста, дать пояснения по этому поводу? Касательно заявленного предложения я считаю, что во внесении предложенного изменения нужды нет, этот глава администрации будет консенсусно значим и так. — Jim_Hokins (обс.) 13:04, 26 мая 2023 (UTC)
  • В отношении Главы Администрации Уфимского муниципального района я опираюсь исключительно на Устав района, где написано, что главой Уфимского муниципального района является председатель Совета депутатов. Уставов Кировского и Ленинского района я не нашёл. Нашел только Решение Муниципалитета города Ярославля от 12 сентября 2006 г. N 307 "Об утверждении положения о Территориальной администрации мэрии города Ярославля". Кроме Территориальных администраций каких-либо органов власти районов Ярославля я не нашел. Консенсусно, быть может, Глава Территориальной администрации Кировского и Ленинского районов значим и будет, но согласно действующему правилу не будет, т. к. не существует административно-территориальной/муниципальной единицы "Кировский и Ленинский районы" Frind (обс.) 13:37, 26 мая 2023 (UTC)
    • Так согласно предоставленным Вами же положениям, глава территориальной администрации является именно главой территориальной администрации, а не главой территории районов. Поясните, пожалуйста, чем глава территориальной администрации Кировского и Ленинского районов Ярославля в Вашем понимании лучше/значимее главы администрации Уфимского района? — Jim_Hokins (обс.) 15:41, 26 мая 2023 (UTC)
      • В случае с Уфимским районом есть источник (Устав Уфимского района), указывающий, что главой Уфимского района является не Глава администрации Уфимского района, а председатель Совета депутатов Уфимского района. Для Кировского и Ленинского районов такого источника нет. Frind (обс.) 15:54, 26 мая 2023 (UTC)
        • Правильно, для всех районов Ярославля есть единый глава - мэр города Ярославля (статья 7 Устава). Именно он (согласно ранее представленным Вами положениям) назначает и снимает всех глав территориальных районов Ярославля по собственному волеизъявлению. Независимыми главами районов главы территориальных районов Ярославля не являются. Они, в отличие от главы Уфимского района, не осуществляют всю полноту власти на территории соответствующего района, а лишь руководят администрацией и только администрацией. Это как глава администрации Президента РФ не руководит Президентом или РФ, а лишь, по большому счёту, руководит бумагооборотом Президента РФ. Так чем же, по Вашему мнению, главы территориальных районов Ярославля энциклопедически значимее главы Уфимского района? — Jim_Hokins (обс.) 16:10, 26 мая 2023 (UTC)
          • Администрация президента - России или другого государства - это аппарат (канцелярия по-старому). Администрация района - орган исполнительной власти. Район - административно-территориальная единица, и там насколько я понял нет представительного органа власти, только администрация. А если у района нет устава - не беда, в советское время уставов вроде не было даже у областей и краёв, определить высшее должностное лицо можно и по законодательству более высокого уровня. Аноним2018 (обс.) 05:31, 27 мая 2023 (UTC)
            • Коллега, мне не понятно: с кем и о чём Вы спорите, отвечая мне этой репликой. Поясните, пожалуйста, о каком районе - административно-территориальной единице Вы ведёте речь? — Jim_Hokins (обс.) 06:49, 27 мая 2023 (UTC)
              • Я не спорил, просто пояснил. Это применимо к любым внутригородским районам. Аноним2018 (обс.) 05:50, 28 мая 2023 (UTC)
                • В данном топике не рассматривается ни один глава администрации отдельного внутригородского района. — Jim_Hokins (обс.) 08:33, 28 мая 2023 (UTC)
          • Вы правы. Frind (обс.) 07:42, 27 мая 2023 (UTC)
            • С одной стороны, конечно, приятно такое читать, с другой стороны, хочется понять, означает ли этот Ваш ответ, что у Вас более нет претензий к итогу о наличии энциклопедической значимости у главы администрации Уфимского района, или же нечто иное. — Jim_Hokins (обс.) 11:19, 27 мая 2023 (UTC)
              • Мой ответ означает, что я согласен с Вами в том, что Главы Территориальных администраций районов мэрии города Ярославля незначимы. А вот на пересмотре оставительного итога по Главе администрации Уфимского района я настаиваю и буду настаивать, т. к. считаю, что оный значимостью не обладает. Надеюсь, что обсуждение на ВП:ОСП ещё не заглохло окончательно. Frind (обс.) 13:01, 27 мая 2023 (UTC)
                • Я наоборот считаю, что формальная энциклопедическая значимость есть и у главы администрации Уфимского района и у главы администрации территории Кировского и Ленинского районов Ярославля (о последнем писал в первой же своей реплике в этом обсуждении). — Jim_Hokins (обс.) 14:07, 27 мая 2023 (UTC)
                  • Но ведь в Уставе Уфимского района прямо сказано, что главой Уфимского района является Председатель Совета депутатов Уфимского района. Frind (обс.) 14:20, 27 мая 2023 (UTC)
                    • Да, но исполнительную власть осуществляет глава администрации Уфимского района. По п.6 ВП:ЧИНОВНИКИ обычно консенсусно принимаются значимыми в качестве главы административно-территориального образования и глава исполнительного органа и глава представительного органа (а для советских времён и глава партийного органа). Насколько мне известно, в советское время у председателя райкома было больше реальной власти, чем у председателя райисполкома, хотя на бумаге всё было написано иначе, сейчас аналогичная ситуация с главами администраций районов и главами районных советов (по всей России, не только в Башкортостане). — Jim_Hokins (обс.) 14:41, 27 мая 2023 (UTC)
                      • Не во всей России, в некоторых регионах главой по Уставу является именно Глава администрации. Но опять же: на то, что у председателя райкома власти было больше, чем у председателя райисполкома, АИ есть, есть ли АИ на рассматриваемую ситуацию? Frind (обс.) 14:49, 27 мая 2023 (UTC)
                        • Да, согласен с Вами, возможны и такие варианты, когда по Уставу района его главой числится глава администрации. Гугл-тест, конечно, не АИ, но попробуйте по любому району загуглить главу районной администрации и главу районного совета. Чьи действия чаще попадают в фокус СМИ, тот реально больше делает, от того реально больше зависит. В данном конкретном случае, то обстоятельство, что глава администрации обладает всей полнотой полномочий исполнительно-распорядительного характера в Уфимском районе, зафиксировано в соответствующем Уставе. А СМИ (РБК) не стесняется называть Угарова именно главой района (без слова администрация) в заголовке статьи о его уходе с поста. Так же называют его в заголовках sobaka.ru, Башинформ, ufa1.ru и многие другие. А вот АИ по общей, а не конкретной, ситуации надо искать. — Jim_Hokins (обс.) 15:09, 27 мая 2023 (UTC)
                          • С одной стороны СМИ, а с другой стороны Угаров указывает, что уходит именно с поста главы администрации. Frind (обс.) 15:17, 27 мая 2023 (UTC)
                            • Понятно, что официально его должность называется глава администрации, но СМИ его воспринимают именно как главу района, не поминая главу совета вовсе. — Jim_Hokins (обс.) 16:17, 27 мая 2023 (UTC)
                          • Уважаемый Jim_Hokins, не могли бы Вы высказаться в номинации по Угарову В. П. на ВП:ОСП, буду Вам благодарен. Frind (обс.) 15:42, 27 мая 2023 (UTC)
                            • Я не видел в этом смысла, поскольку был уверен в исходе оспаривания, но, раз Вы просите, скопирую отсюда пару строчек. — Jim_Hokins (обс.) 16:17, 27 мая 2023 (UTC)
                            • Высказался. — Jim_Hokins (обс.) 16:23, 27 мая 2023 (UTC)

Правила для Викимедиа.ру, играющего без правил

• Все уже знают, что произошло: руководитель Фонда Викимедиа.ру вместе с одним из своих соратников по фонду несколько месяцев втайне готовил форк Русской Википедии, подконтрольный российским властям, в связи с чем вечером 24 мая эти два достойных человека перестали быть членами партнёрства Викимедиа.ру. Оставшиеся члены заявили о своём решительном намерении продолжить работу, невзирая на то, что, по их словам, за 15 лет руководства предыдущего руководителя дела настолько запущены, что вообще даже непонятно, как их теперь разгребать. Попытки разъяснить активистам фонда (преимущественно в этом разделе дискуссии), что если они в течение многих предыдущих лет были не в состоянии с этим справиться, то нет никаких оснований доверять им эту работу теперь, — не возымели успеха: общий смысл ответов можно понять так, что прежде им мешал только бывший руководитель, с которым они ничего не могли сделать, а теперь у них в руках закипит работа. Для лучшего понимания ситуации следует также перечитать прошлогодние дискуссии вокруг Фонда: эту, начинающуюся с вопроса о непонятно куда потраченном бюджете Фонда и продолжающуюся обсуждением организованных Фондом конкурсов (результатом которых является огромный объём статей крайне низкого качества и одни и те же лица участников Фонда в качестве получающих дополнительную плату членов жюри и в качестве получающих материальные призы лауреатов), и эту, с конкретными вопросами про не сходящиеся концы с концами в бюджете Фонда, в масштабе многих сотен тысяч рублей, — вопросами, на которые мы так и не имеем ответов.
  
• Вот здесь можно увидеть список тех 15 человек, которые в данный момент являются членами партнёрства Викимедиа. Ру. Не всех из них легко опознать по паспортным именам и фотографиям. Однако характерно, что среди этих 15 человек есть, например, безмерно уважаемый мною Kv75, активное участие которого в русской Википедии завершилось в 2012 году (а последняя правка сделана 3 года назад), ни разу не встречавшийся мне участник Just (последняя правка в декабре 2022 года), а также участница Natalia Senatorova, страница обсуждения которой состоит преимущественно из предупреждений и замечаний по поводу низкокачественного и рекламного вклада (накладывавшийся топик-бан был затем снят по заступничеству другого участника партнёрства Викимедиа.Ру), участник Niklitov, многократно блокировавшийся, в том числе бессрочно, за неэтичное поведение, и участник JukoFF, с которого был снят флаг администратора за многочисленные злоупотребления (см. также в прошлогодней дискуссии подробное обсуждение его участия в конкурсах под эгидой Фонда как коррупционного). В числе других десяти членов Викимедиа.Ру есть, безусловно, и заслуженные участники, пользующиеся всяческим уважением. Тем не менее, по крайней мере по ряду членов Викимедиа.Ру есть стойкое ощущение, что доверять им какие-либо представительские функции относительно Русской Википедии нет никаких оснований.
• Партнёрство Викимедиа.Ру аккредитован как национальный chapter для России - то есть единственная в России организация, которая уполномочена пропагандировать и развивать Википедию и другие проекты Викимедиа. Фонд Викимедиа разъясняет, что национальный chapter должен объединять "вовлечённых викимедийцев", которые "производят значительное количество оффлайновых и онлайновых мероприятий" (a large number of offline and online activities), "участвуют в публичной активности от имени движения Викимедиа" и т. д. То есть это не какие-то любые желающие лица, которые существуют сами по себе - и имеют полное право организовать любую НКО и вести в ней любую деятельность по своему усмотрению. Это, в норме, лицо всех википедистов страны. Однако никакого влияния на этих людей у сообщества Русской Википедии в настоящий момент нет.
• Я не обсуждаю здесь вопрос о том, насколько национальный chapter нужен и возможен сегодня в России. На мой личный взгляд, без него проще обойтись. Но если уж он есть - я хочу, чтобы он состоял из людей, которым можно доверять. Поэтому я хочу предложить правило, согласно которому членами национального chapterа могут быть только участники, которых на это уполномочило сообщество. Написать текст такого правила несложно, и я не думаю, что его будет так уж сложно принять. Я бы остановился на простейшем методе: выборах по той же схеме, по которой выбираются администраторы. Легко придумать ряд альтернативных схем, но незачем усложнять. Я предлагаю высказать здесь поддержку такому подходу (либо, разумеется, отсутствие таковой поддержки) в принципе - и если такая поддержка будет получена, то сам текст правила можно будет написать за полчаса, да и утвердить его дело недолгое.
• Повторюсь: речь сейчас не о том, нужно ли вообще партнёрство Викимедиа.Ру, не о том, не закроют ли его принудительно, не о том, как может быть юридически организована передача ныне существующей организации в руки людей, которым сообщество Русской Википедии было бы готово эту организацию доверить (это всё можно решить), - только о самом подходе: в национальный chapter должны входить люди, которым доверяет сообщество. Прошу высказываться. Андрей Романенко (обс.) 22:42, 24 мая 2023 (UTC)
• А ВМ Украина тоже будем утверждать? (Вопрос провокационный, но не праздный: кажется, до сих пор наш раздел в/на Украине более читаем, чем украинский, так что ситуация симметричная, и раздел к стране не привязан). AndyVolykhov ^↔ 22:56, 24 мая 2023 (UTC)
  • "Вікімедіа Україна" не интересуется русскоязычным разделом Википедии. Вроде, была одна совместная с "Викимедиа РУ" акция написания статей достаточно давно, но потом было принято решение не заниматься данным языковым разделом, сконцентрировавшись на украинском и крымскотатарском. Venzz (обс.) 23:14, 24 мая 2023 (UTC)
    • По логике Андрея, как я её понимаю, мы тут должны собраться и утвердить для ВМ Украина несколько человек. А то непорядок, что самый популярный раздел и не представлен. Надо представить. AndyVolykhov ^↔ 11:44, 25 мая 2023 (UTC)
• (и на всякий: ВМ РУ - вовсе не фонд) AndyVolykhov ^↔ 22:57, 24 мая 2023 (UTC)
• Андрей, я исхожу из того, что вы не по адресу. Сейчас мы ввалимся в ещё одно обсуждение в дополнении к ВП:Ф-Н и ВП:ФА, потратим кучу эмоций, букв и времени заведомо ни во что. Ваши предложения понятны, но правила создания чаптеров может определять Фонд и только Фонд, как реальное юридическое лицо, взаимодействующее с другим реальным юридическим лицом в реальной юридической плоскости. Никакое локальное правило ру-Википедии не может этого изменить - наше сообщество заведомо не является субъектом юридических отношений. Alex Spade 23:11, 24 мая 2023 (UTC)
  • Сообщество может наложить свои ограничения, и при необходимости просто запретить взаимодействие с проектом чаптеру. И никакой Фонд отменять это точно не будет. Скорее он чаптер закроет, чем полезет в столь интересный конфликт. Iluvatar ^обс 23:13, 24 мая 2023 (UTC)
    • Чаптер всегда может поддерживать другие проекты Викимедиа, как Башкирская Википедия или Русский Викисловарь. Так что не закроют только изза этого. Venzz (обс.) 23:16, 24 мая 2023 (UTC)
      • Меня лично устроит и такой вариант развития событий: Викимедиа.Ру объявляет о том, что оно никак не связано с Русской Википедией и занимается только Башкирской Википедией и Русским Викисловарём. Единственный вариант, который лично меня не устраивает, - тот, который есть сейчас. Андрей Романенко (обс.) 23:19, 24 мая 2023 (UTC)
    • Это совсем-совсем другое. Андрей говорит про создание и/или управление чаптером - это юридические вопросы, в это сообщество не можем вмешиваться. А то, что говорите вы, Iluvatar, это действительно в первом случае локальный вопрос на уровне проекта, во втором локальный вопрос на уровне фонда. Или пробуя перефразировать предложение Андрея под ваш комментарий - "Запретить участникам чаптера, не уполномоченных сообществом на участие в чаптере, участвовать в проекте" - вот это мы, потенциально, можем. Alex Spade 23:27, 24 мая 2023 (UTC)
      • Ну разумеется, вы правы. Просто эти тонкие различия в формулировках принципиально значимы для вневикипедийных юридических вопросов, но совершенно несущественны для наших с вами здешних внутренних правил. Для наших внутренних целей достаточно написать, что участников чаптера, представляющих Русскую Википедию, выбирают в Русской Википедии. Конечно, у людей всегда останется возможность сказать, что они представляют в Викимедиа.Ру не Русскую Википедию, а Башкирскую. Но и мы тогда это будем видеть: вот реальный админ Башкирской Википедии (к которому, естественно, у нас не может быть никаких претензий), а вот - совсем другое. Но если в ходе здешней дискуссии коллеги выскажутся за то, чтобы написать в правило вашу формулировку, - я с чистым сердцем и её тоже поддержу. Андрей Романенко (обс.) 23:37, 24 мая 2023 (UTC)
        • > что участников чаптера, представляющих Русскую Википедию, выбирают в Русской Википедии.
          Совершенно нормально, когда вики-проекты выбирают своих представителей в "чаптер", с которым взаимодействуют. Все вместе, или каждый по отдельности. Собственно говоря, и в правлении Фонда тоже есть такие представители сообщества. Ненормально, когда отдельные энтузиасты в сообществе одного из разделов претендуют на то, чтобы выбирать всех участников или всё руководство такой организации. Никто не оценит такие нездоровые амбиции.-- Kaganer (обс.) 01:37, 25 мая 2023 (UTC)
  • Фонд Викимедиа никак не регулирует этот вопрос. Не существует нормы Фонда, которая запретила бы нам принять такое правило и действовать сообразно с ним. А вот нынешние члены партнёрства - те да, имеют право не подчиниться такому правилу и сказать, что они всё равно хотят работать в партнёрстве Викимедиа.Ру, независимо от того, доверяет ли им эту работу сообщество или нет. И не отдать юрлицо. Но это, понятное дело, поставит их в более определённое положение относительно сообщества, чем есть сейчас. А я именно что хочу внести ясность. Андрей Романенко (обс.) 23:17, 24 мая 2023 (UTC)
    • См. мой комментарий выше от 23:27. Нужно/можно решать вопрос в другой плоскости. Alex Spade 23:29, 24 мая 2023 (UTC)
• Нужно изменить Устав, иначе будет всё то же самое и с другими людьми. Мне видится основная проблема, что директор имеет непомерные полномочия и нет постоянно действующего компактного коллегиального органа. Есть раз в год общее собрание и есть директор и всё. Должно быть правление и ревизионная комиссия. И по мелочи, конечно следует прописать порядок получения информации о деятельности организации. Сейчас в уставе сказано, что "6.1. Члены Партнерства имеют право:6.1.2. получать информацию о деятельности Партнерства в установленном настоящим Уставом порядке", но самого порядка нет. Там вообще много чего нет. По букве устава член не может даже созвать внеочередное собрание, это полномочие директора (скажите спасибо, что он согласился уйти, а так бы сказал, что собрание неправомерно и не отдал печать). Должен быть прописан конфликт интересов чётко. И то, о чём говорит Андрей Романенко, должно быть также прописано в уставе в качестве требований к членам, что это должны быть участники викисообщества, и они должны иметь поддержку, добрую репутацию, активность и т.п. Всё это можно. Мне проблема, которую мы имеем, кажется совершенно неизбежной и заложена эта мина была тогда, когда был принят такой устав. Его нужно полностью переписать и реализовать в нём эти вещи. Другого пути я не вижу. Проблема не в плохих людях, а в плохой структуре. Когда этот устав писался, ни о чём таком не думали. А думать надо. И понимать, что если кого-то подкупят? Что если участник утратит интерес к проекту? Как мы будет контролировать директора? Как мы соберемся в таком количестве? И т.д. Coucoumber (обс.) 00:07, 25 мая 2023 (UTC)
  • И вы тоже правы, но вопрос в том, кто этим будет заниматься. Я хочу, чтобы этим занимались те, кого мы с вами уполномочим, а не те, кого туда набрал ныне покинувший нас господин Медейко. Андрей Романенко (обс.) 00:14, 25 мая 2023 (UTC)
    • Это и должно быть записано в Уставе прямо, что это должны быть люди, которые имеют поддержку сообщества. В Уставе, в самую первую очередь. В Уставе можно прописать и объективные критерии: стаж в проекте, отсутствие блокировок, так и субъективные: поддержка и репутация. Прописать также критерии исключения в виде утраты вышеперечисленного. Понятно, решение всё равно принимает общее собрание или кто там и они могут игнорировать это и принять кого угодно и едва ли кто-то пойдёт в суд обжаловать, но, как вы правильно говорите, тогда ситуация будет ясна. А не то, что сейчас, на словах они все правильные и разделяют цели проекта, но почему-то партнёрство занимается совсем не этим. Правило в сообществе должно быть вместе с новым уставом и они должны соотноситься. Нужно понять у нынешних членов, настроены ли они менять устав и если да, нужна какая-то рабочая группа. Coucoumber (обс.) 00:23, 25 мая 2023 (UTC)
      • Такой устав не пройдёт государственную регистрацию, наше сообщество (в том числе, как сообщество неизвестных физических лиц) не может быть субъектом юридических отношений и действий. Alex Spade 06:30, 25 мая 2023 (UTC)
        • Почему он не пройдёт? Пройдёт прекрасно. Надо правильно написать. В требования вполне можно написать регистрацию в википроекте, добрую репутацию в сообществе, наличие опыта, активности, и поддержку, выраженную в обсуждении. А затем в процедуру приёма пишете, что кандидат на вступление значит предоставляет распечатку своего вклада, своей СО и страницы, где обсуждалась его кандидатура. И вот это добро оценивает правление и даёт после этого рекомендацию общему собранию принять или не принять. Нет никаких правовых препятствий это сделать, некоторые вон веру в Б-га записывать в требования к кандидатам, и ничего. Coucoumber (обс.) 11:10, 25 мая 2023 (UTC)
          • Это сработает только для последующих членов НП, а основные претензии сейчас к имеющимся. И даже для новых членов, решение будет в итоге принимать члены НП, а не (fix от 17:27, 25 мая 2023 (UTC) сообщество. Alex Spade 12:43, 25 мая 2023 (UTC)
            • Разумеется, но это лучшее из возможного. При этом к большинству членов нет личных претензий, претензии сводятся к тому, что мол при вас директор вон что творил. Можно прописать и критерии исключения в виде явной утраты поддержки в сообществе, которое опять же рассматривается правлением по заявлению другого члена, подкрепленному доказательствами. Это для исключения одного-двух токсичных персонажей, если таковые есть. Coucoumber (обс.) 12:51, 25 мая 2023 (UTC)
    • Скажите, коллега, а почему посадников в чаптере в Российской Федерации должны выбирать участники Русской Википедии именно? Ладно ещё вы бы предложили этим заниматься Викимедийцам России, но Русская Википедия хоть и пересекается с российским сообществом, которое представляет чаптер, но не вся из него состоит, да и не составляет даже большую его часть. Я некогда предлагал (и не я один) переформатировать ВМ РУ как некий "совет юзер-групп", коих в российском сообществе собралось прилично. Сейчас, хоть многие (даже большинство) сообщества представлены там, они там не все и значительная часть людей вполне логично чувствует себя в стороне. Причём замечу, что никто особо не запрещает людям в ВМ РУ вступать, меня, например, на данный момент останавливают две вещи: хай вокруг организации и членские взносы (звучало 5000 рублей в месяц, это достаточно много, особливо если зарабатываешь по 30-50 тысяч). Так бы я вот тоже сейчас стоял с виноватой рожей перед расстрельной командой проекта. Красный^{хотите поговорить?} 20:42, 25 мая 2023 (UTC)
      • Про величину взноса информация абсолютно неверная. 5000 — это вступительный разовый взнос. Ежегодный (не ежемесячный) взнос — 1200. AndyVolykhov ^↔ 20:48, 25 мая 2023 (UTC)
      • Пусть выбирают из любого проекта. Речь, насколько я понимаю, чтобы утвердить процедуру предоставления такой поддержки от нашего. А наличие поддержки от википроекта, должно быть требованием к кандидатам. Coucoumber (обс.) 22:23, 26 мая 2023 (UTC)
• Сообщество русской Википедии (и любого другого языкового раздела) не формируется по страновому принципу.
  И наоборот, национальный "чаптер" (особенно в случае РФ) не фокусируется на каком-то одном проекте или языковом разделе.
  С появлением юзер-групп (и далее т.н. "хабов") полномочия, представительство и сфера ответственности национальных "чаптеров" (которые мы во всех переводах называем "региональными организациями Викимедиа", чтобы подчеркнуть их аффилированность не с Фондом, а с движением как таковым) оказались сильно размыты. Но пока что они есть. На сегодня "чаптеры" - одна из составляющих движения Викимедиа, наряду с Фондом, языковыми сообществами, юзер-группами и т.п. Они не подчиняются никакому языковому сообществу, и не управляют им. Хотя иногда, в случае небольших и существенно "моноязычных" стран, с небольшим вики-сообществом, это могут быть практически синонимы. Но не в нашем случае.
  Вопрос о доверии важен, но он а) может быть развернут и в обратную сторону; и б) придется как-то явно определить то сообщество, которое планируется наделить правом (не)оказывать такое доверие. И потом решать, кто и как будет "взвешивать" голоса коллег из татарского, башкирского, тувинского или саха разделов. А также Викицитатника. А также Викисклада.-- Kaganer (обс.) 01:12, 25 мая 2023 (UTC)
  • Вас - и лично вас, и ещё 11 участников чаптера (помимо представителей татарского, тувинского и саха разделов, к которым у нас не может быть вопросов) - не выбирал и не уполномачивал никто. Если вы хотите, чтобы вас - лично вас или кого-то ещё - уполномочили коллеги из татарского, башкирского и т. д. разделов, то пойдите туда, получите там поддержку и покажите её нам. И мы будем знать, кто вам оказал такую поддержку. В данный момент у вас ее нет, никакой. Про "разворачивание доверия в обратную сторону" - это вы имеете в виду, что 15 членов чаптера могут выразить недоверие сообществу Русской Википедии, я правильно понимаю? Ваш многолетний соратник господин Медейко ведь именно так про себя понимал? Андрей Романенко (обс.) 02:01, 25 мая 2023 (UTC)
    • Товарищ Романенко оседлал своего конька. :-) — Gennady (обс.) 04:34, 25 мая 2023 (UTC)
    • Я помню участника, которого бессрочно забанили, в частности, за такую вот манеру переходить на личности. Это не Вы были, случаем?
      Вообще-то, коллега, Вам стоило бы слезать с лошади перед тем, как что-то писать на форуме. А то трудно на Вас снизу вверх смотреть - шея затекает.-- Kaganer (обс.) 19:10, 25 мая 2023 (UTC)
      • Я во всех дискуссиях по поводу ВМ.Ру каждый раз жду воспоминаний про 2006 год, это такая местная версия Закона Годвина. Было много участников, которых бессрочно забанили, но не я, это вы меня путаете с вашим другом Медейко. Но интересно не это, а категорическое нежелание вот уже третьего явившегося в эту дискуссию члена НП ответить по существу: что же всё-таки им так не нравится в идее о том, чтобы продемонстрировать уровень доверия к себе и своим товарищам со стороны сообщества? Пока основной довод (помимо перехода на мою личность) состоит в том, что данная "региональная организация Викимедиа" решительно не делает ничего такого, для чего нужно доверие сообщества. Это как бы и правда, но бороться за удержание этого положения дел - занятие, поистине вызывающее бездны уважения. Андрей Романенко (обс.) 19:42, 25 мая 2023 (UTC)
        • Хотелось бы узнать: какая ещё региональная организация Викимедиа проходила поимённое утверждение сообществом какого-либо проекта? Опрос о доверии ВМ РУ как организации провести, в принципе, можно и полезно, но сейчас явно неудачный момент для этого. AndyVolykhov ^↔ 19:46, 25 мая 2023 (UTC)
          • Общий опрос о доверии организации уже был проведён, Википедия:Опросы/Викимедиа РУ, 2022, и результаты его вы знаете. Сейчас речь идёт о том, готово ли сообщество доверить разгребание последствий тем же лицам, которые довели ситуацию до такого. Что до других региональных организаций, то я не знаю других региональных организаций, где многолетние руководители втихаря работали над подрывом проекта. А вот чаптеры, у которых Фонд отозвал аффилиацию за неспособность представить приличный отчёт, - знаю. При этом мы знаем, что отчёт ВМ.Ру за 2021 год - тот самый, по которому вы так и не смогли свести концы с концами, - в Фонд не представлен. Андрей Романенко (обс.) 19:58, 25 мая 2023 (UTC)
            • Нет, не знаю, и никто не знает — результатов у него нет, несмотря на обещание Carn, да и прямого вопроса о доверии там не стояло. Отсутствие ответа на вопрос о том, какой ещё чаптер так утверждается, я оценил. С Фондом коммуникация идёт, прямо сейчас никто отзывом аффилиации не угрожает. Отчёты в высоком приоритете, разумеется. Прежде всего с 2022 годом надо разобраться, там бардака дионисийского начала в документации не меньше. Думаю, отчёт за 2021 в каком-то виде в Фонд посылался, но уточню. За напоминание о странице на мете спасибо. AndyVolykhov ^↔ 20:17, 25 мая 2023 (UTC)
              • Подзабыл. Обещания надо выполнять ·Carn 21:22, 25 мая 2023 (UTC)
                • Большое спасибо за оперативную реакцию! В любом случае, в итоге нет вывода о недоверии сообщества. AndyVolykhov ^↔ 22:14, 25 мая 2023 (UTC)
                  • недоверие сообщества в связи с отчётами и финансами явно есть. Подскажите, а Мотин всё ещё член ВМ.РУ? ·Carn 07:13, 26 мая 2023 (UTC)
                    • ОК. Нет, не член уже 10 лет как. wmru:Викимедиа:Членство. AndyVolykhov ^↔ 08:01, 26 мая 2023 (UTC)
        • Значит это так называемая ложная память, на почве глубокой антипатии. Приношу свои извинения. То, что Владимира блокировали, я помню, хотя уже тоже не помню, за что. Впрочем, пожелание слезть с лошади я бы хотел оставить в силе. Моя сдержанность в ответах вызвана категорическим нежеланием беседовать по существу любого вопроса именно с Вами. Мои отдельные реплики - всего лишь следствие малодушия.-- Kaganer (обс.) 23:36, 27 мая 2023 (UTC)
          • То есть вы уже пятую или шестую реплику в этой дискуссии, преодолевая подступающую к горлу тошноту, оставляете с единственной целью выразить мне свою антипатию (надеюсь, вы догадываетесь, как много она для меня значит), — но от попытки объяснить, отчего вы лично и прочие ваши товарищи должны и дальше заседать там, где вы заседаете, не поинтересовавшись, готово ли сообщество википедистов (или какое-либо другое сообщество) доверить вам это заседание, вас отвращает исключительно моя скромная персона. Слушайте, а вы не пробовали закрыть мой никнейм на мониторе бумажкой? И вообще не беседовать со мной, а в чистом виде указать на источник вашей собственной непререкаемой легитимности (в предположении, что на лошади вы не сидите)? Андрей Романенко (обс.) 00:05, 28 мая 2023 (UTC)
            • Спасибо за совет, я уже почти весь монитор заклеил, буквально несколько мест осталось! Что до "легитимности", то право же, не стоит так сильно навязывать всем свои понятийные и организационные модели. Я занимаюсь тем, что мне кажется важным и интересным, в той мере, в которой могу и в тех формах, которые считаю уместными и приемлемыми для себя.
              Мне бесконечно жаль, что я не отвечаю чьим-то высоким требованиями, но я постараюсь именно это как-нибудь пережить.-- Kaganer (обс.) 00:58, 28 мая 2023 (UTC)
              • Коллеги, может быть хватит друг друга изощренно "надеюсь, вы догадываетесь, как много она для меня значит", "но я постараюсь именно это как-нибудь пережить". Давайте жить дружно!. Coucoumber (обс.) 02:08, 28 мая 2023 (UTC)
        • Но раз уж я встрял, то отвечу. Всё, что я пишу в этих темах, я пишу как участник сообщества, причем уже более 10 лет не слишком-то активный. Решение сохранить ВМРУ было коллективным. Я в последние годы принимал очень небольшое участие в том, чем занималось НП, но несу свою долю ответственности за сложившуюся ситуацию. Сейчас я помогаю тем коллегам, которые считают важным и ценным сохранение организации (как минимум, на этапе разгребания текущих завалов и закрытия долгов по проектам и отчетности).
          Лично я участвую в ВМРУ в персональном качестве, и представляю сообщество ровно в той мере, в которой его представляет любой другой участник Викимедиа. Это качество никак не зависит от доверия или недоверия с чьей-либо стороны. Я считаю важной именно такую форму участия. Поэтому, когда будут организованы выборы делегатов сообщества для включения в состав ВМРУ (или любой другой организации), я, скорее всего, не стану участвовать в них в качестве кандидата. Не потому, что опасаюсь "выражения недоверия", а потому, что не стремлюсь к подобному статусу. Если бы ВМРУ изначально формировалось на выборной основе, то я бы, возможно, уже и тогда не стал бы баллотироваться.
          С другой стороны, наличие избранных представителей сообщества в составе чаптера я считаю важным и даже необходимым (и при этом я не считаю, что чаптер должен состоять только из таких людей). И то, что до сих пор никто в сообществе ру-ВП даже не пошевелился в эту сторону, я считаю ярким свидетельством того, что этому сообществу (в том числе и в Вашем лице, как представителя некоторой группы активных участников) все эти годы было совершенно наплевать на российский чаптер как таковой и на его деятельность. И интереснее было исключительно поругивать на форумах и в чатах, персонально и коллективно. Тем не менее, если в составе ВМРУ будут избранные делегаты сообщества, я буду сотрудничать с ними вне зависимости от своих персональных симпатий и антипатий к отдельным участникам (как это было и раньше).
          Отдельно отмечу, что сейчас имеются значительные потенциальные риски, которые мы несём и как организация, и уже в персональном качестве. Причем это относится ко всем членам ВМРУ, как действующим, так и бывшим. И закрытие организации и выход из нее эти риски уменьшают не сильно. Не знаю, все ли это ясно понимают. Так что все разговоры о "переучреждении" российского чаптера или о расширении состава - это теперь в любом случае прожекты для неопределённого будущего. Если сейчас закрыть организацию, то новую, скорее всего, открыть удастся очень не скоро. Статуса чаптера без юр.лица тоже, скорее всего, не будет (хотя я не изучал действующие регламенты АффКома). В здоровой ситуации я бы предложил создать ВОО "Викимедийцы России" (или даже "Свободные знания"), и передать ей функции чаптера. Но сейчас это почти немыслимо.-- Kaganer (обс.) 00:20, 28 мая 2023 (UTC)
  • Не соглашусь. Вот смотрите, в Уставе можно написать, что принимаются члены вики-проектов, и кандидаты предоставляют информацию о своём вкладе, своей страницы обсуждения, и также должны предоставить сведение об обсуждении и поддержке своей кандидатуры. И мы у себя в Википедии принимает порядок, каким у нас определяется поддержка, т.е. проводится обсуждение, голосование, итог. Башкирская Википедия может свой порядок принять, Цитатник - свой. В любой случае, кандидат должен предоставить это. А потом уже условное правление или специальная комиссия оценивает значит, предоставленные материалы, и даёт рекомендацию принимать такого члена или не принимать, и можно прописать основания отказа: низкая активность, дурная репутация, отсутствие поддержки. Разумеется, они могут забить болт и принять кого угодно, но тогда будет очевидно, что они идут против сообщества. Потому что сейчас это совершенно не очевидно. Coucoumber (обс.) 11:13, 25 мая 2023 (UTC)
• Сообщество не формируется по страновому принципу. А чаптеру придётся формироваться по российскому принципу (если только не создавать внероссийский (fix от 17:27, 25 мая 2023 (UTC) русский чаптер), иначе участие иностранных лиц в управлении, это заведомо путь к получению статуса иноагента. Alex Spade 06:44, 25 мая 2023 (UTC)
  • Чаптеры формируются по географическому принципу. Внероссийский российский чаптер где должен быть зарегистрирован, как юрлицо? Аффком кажется сломает мозг, если ему принести какие-то такие документы, даже с обоснованием, мол в стране диктатура, многие приличные люди вынуждены были уехать. ·Carn 06:08, 27 мая 2023 (UTC)
• Я согласен и с Андреем Романенко, и с Coucoumber — необходимо менять и устав чаптера, и чтобы каждый его член избирался при наличии поддержки от как минимум одного проекта (рувики, русловаря, башвики — неважно). Well very well (обс.) 10:31, 25 мая 2023 (UTC)
  • Поскольку чаптер — территориальная, а не языковая организация, возможность влиять на состав его членов должна быть только у жителей соответствующей территории, на худой конец граждан соответствующей страны, временно проживающих за её пределами. Ни канадец с израильским паспортом, ни гражданин Украины, проживающий в Германии, ни белорус из Швейцарии, даже если их основным языком является русский, на состав российского чаптера влиять не должны, поскольку он их не представляет и с ними не взаимодействует. Как добиться такой выборки в условиях тотальной анонимности редакторов Википедии — вопрос на миллион. Deinocheirus (обс.) 14:06, 26 мая 2023 (UTC)
• В общем, я явно зафиксирую своё несогласие с предложенным решением (чтобы не говорили, что тут консенсус), согласен с Alex Spade выше. AndyVolykhov ^↔ 11:43, 25 мая 2023 (UTC)
  • А ведь у вас был такой красивый выход! Просто открыть у себя на СО опрос: "Доверяете ли вы мне работать в Партнёрстве Викимедиа.Ру?" И показать, что сообщество доверяет вам эту работу. Но вы не хотите узнать, доверяет ли вам сообщество, не правда ли? Андрей Романенко (обс.) 11:49, 25 мая 2023 (UTC)
    • Если бы вопрос был лично во мне, я бы так и сделал, безусловно. Но вы же требуете того же от всех коллег, а за них я говорить не имею права. AndyVolykhov ^↔ 11:50, 25 мая 2023 (UTC)
      • А как же начать с самого себя? Разве во время всех прошлогодних дискуссий вы не выступали единолично от имени всего ВМ.Ру, объясняя, что всё там у вас в порядке? Вот и тут - проверили бы на самом себе, глядишь, и товарищи ваши вдохновились таким положительным примером? Андрей Романенко (обс.) 15:40, 25 мая 2023 (UTC)
        • Партнёрство на собрании договорилось, что Андрей будет отвечать на вопросы (директор сказал, что он не готов, а вот Андрей сказал, что готов) - равно как и сейчас договорились, что мы отвечаем на них вдвоём. Как его готовность общаться на форуме превратилась в его единоличный недостаток? Впрочем, неважно; просто хватит его в этом обвинять. Львова Анастасия (обс.) 17:32, 25 мая 2023 (UTC)
          • На протяжении полугода, с сентября по январь, коллега выступал единоличным адвокатом партнёрства и лично Медейко на форумах, и это адвокатство показало свою стопроцентную контрпродуктивность, - именно поэтому его теперешние заявления, мало чем отличающиеся от предыдущих, вызывают такую негативную реакцию. Но раз уж вы внезапно появились тут, коллега Lvova, то отчего бы вам не высказаться и по существу? Не хотите ли и вы открыть у себя на СО опрос "Доверяете ли вы мне работать в Партнёрстве Викимедиа.Ру?" Вдвоём с вами коллеге Волыхову было бы не так одиноко это сделать. Андрей Романенко (обс.) 17:38, 25 мая 2023 (UTC)
            • А я там работаю? :) И слушайте, Вы же уже сказали, что мы все должны выйти, так зачем же Вы придумали дополнительные шаги перед этим? Вы давно сочетаете выдвижение невыполнимых требований (не только к НП) с обесцениванием любых действий (не только НП), это со временем вызывает частичное привыкание. Львова Анастасия (обс.) 17:55, 25 мая 2023 (UTC)
              • Работаете вы там или чай пьёте - вопрос не ко мне (о получении денег сейчас речь не идёт, хотя ваши ответы на эту тему на соседнем форуме тоже совершенно поразительные). Я лично считаю, что вы все безнадёжно скомпрометировали себя и должны уйти. Вы так не считаете. Это разногласие кажется безвыходным, но выход всё же стоит поискать: например, в виде какого-то порогового числа википедистов, которые должны сказать вам то же самое (согласно правилам выборов администраторов - более трети от высказавшихся). Кажется, что в этом требовании решительно нет ничего невыполнимого (обесценить лично ваши действия в рамках НП я вообще не могу, поскольку вы неоднократно заявляли, что их, собственно, ещё нет, они только предполагаются). Но пока я наблюдаю отчаянное сопротивление: и идее о том, что доверие сообщества неплохо было бы подтвердить всем членам чаптера (включая тех, с кого были с позором сняты флаги), и идее о том, что вы с Волыховым как главные спикеры от имени чаптера могли подать бы этим всем положительный пример. Вот и возникает вопрос: что же такого ужасного и неприемлемого для НП в вопросе о доверии к нему сообщества? Я лично вижу только один возможный ответ: вы знаете, что этого доверия нет. Андрей Романенко (обс.) 18:37, 25 мая 2023 (UTC)
                • Поразительные, безнадёжно, скомпроментировали, безвыходно, решительно, отчаянное сопротивление, с позором!
                • Члены НП должны были вообще уйти раньше, но должны были заставлять других партнёров работать (спасибо участникам на форуме новостей, которые сами видят отсутствие механизмов и пишут об этом). А ещё они должны были делать не так. Но неважно, как они должны были делать. Они должны уйти строем сейчас, но не распуская партнёрство, а впустив вместо себя иных желающих. И должны вызывать доверие лично у Вас, а также у порогового числа википедистов. Должны нести ответственность за то, что раньше не имели полномочий, но помним, это неважно. Должны отвечать на форуме, признавая, что есть проблемы, но так, чтобы ответы были беспроблемными. Хотя, возможно, должны отвечать не единолично. Организацию защищать не должны. Кажется, чай пить не должны, Вы уже дважды упоминаете чай.
                • Андрей, я не работаю в сообществе, я в нём состою. Я делаю это в согласии с Уставом сообщества, будучи избрана на собрании. Проект добровольный, как и Википедия. Добровольный проект позволяет заниматься тем, что интересно, и не заниматься тем, что не интересно, если это не нарушает правила. Я ничего не нарушаю, Андрей. Конечно, можно поддаться манипуляциям про моральную обязанность и вбухать силы и время в придуманные Вами механизмы вместо того, чтобы заниматься тем, что мне интересно и что я считаю полезным, но всё-таки это манипуляции, Андрей, извините. Я думаю, что в иске в АК уже обнаружились ключевые причины расхождений; меня вполне устраивает представление о НП как о клубе интересов в то время, как Вы вкладываете в него дополнительный смысл и обязанности. Я сегодня думала, не сделала ли ошибку, расписав своё мнение о статусе НП в телеграме, а не в Википедии, но Вы перенесли текст на страницы, за что я Вам благодарна. Перенеся текст, Вы задали вопрос не мне. Я тоже буду ожидать ответа тех, кого спросили, и лишь рада, что наконец-то момент, который был для меня важен, оказался услышан. Львова Анастасия (обс.) 19:00, 25 мая 2023 (UTC)
                • А также: я ничего не обесцениваю, ведь обесценивать-то вовсе нечего <3 Львова Анастасия (обс.) 19:15, 25 мая 2023 (UTC)
• Кмк, проще в очередной раз публично заявить, что чаптер к разделу отношения не имеет, набить это аршинными буквами где-нибудь в статье о русском разделе, сделать шорткат ВП:ВМРУНЕВИКИРУ и кидать его в любое место где будут очередные директора российской организации «отвечать за русскую Википедию». Никакого желания рулить отсюда русским чаптером лично у меня нет — ни в каком смысле. Pessimist (обс.) 14:41, 25 мая 2023 (UTC)
  • Так а в чём тогда его смысл? Проще уж закрыть. Well very well (обс.) 16:38, 25 мая 2023 (UTC)
    • В текущих реалиях он нужен как минимум для того, чтобы Роскомчему-то-там и иже с ним было куда слать письма так, чтобы это не было «на деревню дедушке», а сообщество могло оперативно получать об этом информацию. (Не то чтобы на это собирались как-либо реагировать, но лучше уж знать, чем не знать.) — Cantor (O) 17:01, 25 мая 2023 (UTC)
      • Это как бы оффтопик для данного форума, но не могу не сознаться, что приведение этого в качестве основного аргумента за сохранение НП ВМ.РУ кажется мне идеальным доказательством его совершенной ненужности. Андрей Романенко (обс.) 17:10, 25 мая 2023 (UTC)
        • Я ничего не говорил о том, основной этот аргумент или нет. Я считаю его в достаточной мере важным и также считаю, что об этом нужно было сказать. — Cantor (O) 17:18, 25 мая 2023 (UTC)
          • Да ведь ни одного другого аргумента пока вообще никто не привёл. В чём важность этого, я тоже, впрочем, не понимаю. Андрей Романенко (обс.) 17:21, 25 мая 2023 (UTC)
    • Если Фонд решит что такой им чаптер не нужен, то просто отберет права на знак. А закрывать или не закрывать некую российскую организацию, членами которой ни я, ни вы не являемся- как мы вообще можем это решать? Pessimist (обс.) 20:05, 25 мая 2023 (UTC)
• Андрей, у части Ваших претензий есть изъян. Вот Вы перечислили неких участников Википедии, то есть учётные записи. Но членами партнёрства являются не учётные записи, а люди. Оставим пока в покое Natalia Senatorova, JukoFF и Niklitov. Но откуда у Вас уверенность, что коллеги Kv75 и Just не продолжают участие, просто под другими учётными записями? Виктор Корнеев (обс.) 22:54, 25 мая 2023 (UTC)
  • Хм. Честно говоря, мне это не приходило в голову, с учётом того, что у них там с имён линки стоят на учётные записи. Про участника Just я не знаю вообще ничего, а фантазия о том, что между нами, может быть, ходят под какими-то совершенно неочевидными именами незабвенные Kv75, Ilya Voyager и Evgeny Genkin, конечно, могла бы согреть мне душу. Но это, собственно, не имеет прямого отношения к поднятой здесь теме: да, правила игры таковы, что при вступлении в НП приходится деанонимизироваться, хотя бы отчасти. И, может быть, выводить какую-то рискованную часть вклада на другую учётку. Главный вопрос, который меня волнует, - это чтобы всё это сопровождалось явно выраженной волей сообщества: тут, в Русской Википедии, или в каком-то другом википроекте. Андрей Романенко (обс.) 23:53, 25 мая 2023 (UTC)
    • Некоторым образом имеет. Вот смотрите. Вы требуете от сообщества утверждать членов партнёрства, являющихся вполне себе физическими лицами, причём живущими в РФ. То есть фактически раскрывать их идентичность как участников Википедии неограниченному кругу лиц. Сами понимаете, не все могут быть уверены в безопасности подобного раскрытия. Об этом тоже стоит подумать. Виктор Корнеев (обс.) 23:59, 25 мая 2023 (UTC)
    • ЕМНИП, Just — директор библиотеки, где проходила Вики-конференция 2008 (или по крайней мере, был им в то время). У Kv75 фирменный стиль, его невозможно с кем-либо перепутать. — Cantor (O) 15:35, 26 мая 2023 (UTC)
  • При создании обсуждалось и первые годы существования точно помнилось, что члены НП вообще не обязаны быть викимедистами. Они могут быть, например, активистами creative commons, или другими активистами, связанными со свободным знанием. Условный участник, который не редактирует Википедию, всё же отлично может заниматься, скажем, подготовкой Вики-конференции (а в былые времена амбиции распространялись не только на конкурсы, но и на лоббирование). Похоже, это сложно представить, но в этом плане система действительно открытая (сейчас; когда принятие участников сопровождалось постоянным подсчётом, будет ли возможно собрать очный кворум, было сложнее), её проблемы не в этом. Запрещайте запрещать. Львова Анастасия (обс.) 08:18, 26 мая 2023 (UTC)
    • Ну да. Двое действующих членов НП приняты явно не за то, что они активны в проектах, а за умение искать партнёров и за помощь с площадкой. Это не значит, что с ними нет проблем (неопытность в вики-вопросах создаёт коллизии, безусловно), но логика была такая. AndyVolykhov ^↔ 08:33, 26 мая 2023 (UTC)
• Гм, а почему критикующие ВМРУ не рвутся в круг участников? Меня этот вопрос интересовал всегда, а сейчас особенно. Мне это напоминает футбольного болельщика, который, сидя на трибуне, пытается учить футболиста забивать голы или давать пас. Что то после прошлого скандала я не увидел наплыва желающих своим примером показать, как надо. Ау, критики, приходите и рулите процессом! VladimirPF 💙💛 13:52, 26 мая 2023 (UTC)
  • С одной стороны, критика избыточно пафосна, ну потому что надо делать скидку, что пианист играет как умеет. И я не только про председателя. Вот предъявляют AndyVolykhov (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) что он там не предоставил пояснение по каким-то финансам. А почему вы думаете, что никогда не занимавшийся функционированием юрлиц и общественной деятельностью ученый-химик может приемлемо разобраться в бухгалтерии НКО, когда к тому же в ней ещё и страшный бардак? Но с другой стороны, эти люди сами вызвались, и любая работа, раз уж ты за неё взялся должна делаться качественно. Даже чисто волонтёрская. Лучше никакой работы, чем плохая. Ведь по гамбургскому счету, за эти годы ВМРУ не сделала ничего полезного, даже там, где они схватили госбабла, результат всех проектов - нулевой, а вот вред от деятельности совершенно очевиден и явно перевешивает пользу. Больше того, именно их активность в получении госбабла вероятно и стала катализатором претензий к Википедии, до того, как они в это ввязались, претензий от государства к проекту почти не было, они если и случались были сугубо разовые и от головотяпства, а после этого - как раз превратились в систему. И это закономерно, условный чиновник-куратор логично рассуждает: мы дали им десятки миллионов, и не спрашивали, куда они их дели, а они про нас вот такое пишут. И он по-своему прав. Надо было очень недалеким человеком, чтобы не понимать, к чему это приведет. Coucoumber (обс.) 22:31, 26 мая 2023 (UTC)
    • Ну да, конечно, десятки тысяч написанных в рамках конкурсов статей — это ничего, ноль. И десятки, если не сотни, лекций о Википедии. И курсы для студентов и прочих желающих. И работа по Гражданскому кодексу, которая нам обеспечила свободу панорамы на архитектуру. Вы лишнего-то не наговаривайте. AndyVolykhov ^↔ 22:42, 26 мая 2023 (UTC)
      • Да, возможно я был не вполне корректен, прошу сделать скидку, поскольку вся эта ситуация меня глубочайше шокировала. Тем не менее, уверен, что многие пребывают в том же мнении. Однако получение денег от государства - это контракт с Дьяволом. И невозможно спорить, что после этого давление властей стало намного сильнее, чем было до. Coucoumber (обс.) 23:12, 26 мая 2023 (UTC)
    • Президентские гранты были введены примерно тогда же, когда и закон об иноагентах, и если вычищать НКО в России по принципу их получения, я не знаю, останется ли кто-нибудь. По президентскому гранту иногда можно было наблюдать некие изменения внутренней политики (например, вот у нас нарастают традиционные ценности, и поддержка проекта помощи пострадавшим от сексуализированного насилия становится грантодателям не нужна; ни до отказа, не после подобные проекты не ходили на поклон, желающие кланяться могут искать более надёжные источники финансирования). Но что ж, Викимедиа РУ подавало заявки на гранты по вполне одобряемой государственной политикой GLAM-работе, а не по diversity/LGBTK+/etc, оформлены заявки были хорошо, почему бы в такой ситуации не выиграть грант. Почему по такой теме, а не по той, по которой начали отказывать? Просто потому, что на дюжину человек не набралось команды, которая хотела бы сделать такой проект (эй, дюжина добровольцев это слишком мало, чтобы команда нашлась на всё хорошее и против всего плохого); я вот к отдалённо похожему типа конкурсов на 8 марта не присоединялась в частности потому, что для меня это с учётом внутренних коммуникаций выглядело как purplewashing, и можно найти себе компанию заниматься всем, чем хочется, вне вмру, но это опять же вопрос, отдельный от самого факта получения государственных денег. Львова Анастасия (обс.) 08:00, 27 мая 2023 (UTC)
      • Коллега, не могли бы вы выражаться как-то попроще и яснее, я три раза прочитал, и не понял, какую мысль вы хотели донести... Coucoumber (обс.) 17:41, 27 мая 2023 (UTC)
        • Вне Википедии я занимаюсь различными социальными проектами, мои представления о том, как должны работать НКО, откалиброваны по ним. Выше я вскользь упоминаю ситуацию ИНГО Кризисный центр для женщин, в котором работают открытые активисты и активистки по преодолению стигм ВИЧ и ЛГБТК+, помогающие пострадавшим от сексуализированного насилия. Я упоминаю их потому, что они уважаемы в НКО-сообществе, делают много полезного, но пока им давали президентские гранты, они пользовались ими, и иллюзий, что они при этом провластны, насколько мне известно, ни у кого не возникало. Восприятие организации, получившей государственные деньги, как нерукопожатной, сильно притянуто за уши. На понимании остального не настаиваю. Возможно, стоило чуть сместить этот тред, отвечать на слова про сделку с дьяволом, а не на слово госбабло, чтобы было чуть понятнее. Львова Анастасия (обс.) 06:11, 28 мая 2023 (UTC)
          • Ничего нерукопожатного здесь нет. Я про другое, про восприятие не со стороны общества, а со стороны власти. Мы даём деньги и хотим отдачу. Сам Владимир Мединский, например, неоднократно высказывался в таком духе, даже в Викицитатнике есть цитата, мол нечего на государственные деньги делать что-то против интересов власти. Только одно дело, когда деньги небольшие и потрачены целевым образом с громадным софинансированием, тут право моральное цепляться небольшое, формального основания нет, чиновники официально же не делали одолжение, и не свои деньги давали. А совсем другое, когда денег дали много (гранты Википедии сильно больше среднего) и потом не задавали никаких вопросов куда, они делись, позволяли их тратить так, как они тратились (на семерых сотрудников, которых никто знать не знает, на 200 тысяч премии за судейство конкурсов, на непонятные гонорары). Вот тут власть сделала одолжение, и теперь явственно недовольна, что в ответ она получает то, что получает. Ясно дело, это катализирует недовольство. И пока НП не получала госбабла, претензий властей было гораздо меньше, т.к. власть не чувствовала себя обутой за свои же деньги. Coucoumber (обс.) 13:56, 28 мая 2023 (UTC)
            • Сейчас я вижу, что Вы повторяете ранее сказанное, извините за мою искреннюю непонятливость и спасибо за пояснения: идея, что организация, о которой говорят в соседних репликах, и организация, обувшая Российскую Федерацию на её же деньги -- одна и та же организация, плохо укладывается у меня в голове. Мне эта сумма кажется неприлично малой для подкупа Википедии (Вы же об этом говорите, о возможном взгляде на гранты как на отношения между страной и Википедией), но вообще это нефальсифицируемая теория. И, разумеется, по грантам есть отчётность, это не отсутствие вопросов, куда делись деньги. Львова Анастасия (обс.) 14:51, 28 мая 2023 (UTC)
              • Разумеется, есть отчётность, но у кого-то проверяют каждую копейку, а кому-то одобряют все отчеты с первого раза. Я не говорю, что Викимедиа кого-то обувала или как-то намекала на то, что в грантовом сотрудничестве есть какое-то двойное дно. Но чиновничья психология - именно такая. Просто надо быть очень недалеким человеком, чтобы не знать об этой российской реалии. Чиновники об этом прямым текстом говорят, к примеру я в Викицитатнике у Мединского вижу "Единственное, в чем я не вижу смысла, — это снимать фильмы на деньги Министерства культуры, которые оплевывают выбранную власть, даже не критикуют." По вам не похоже, что вы настолько наивны, что думали, будто к вам будет другое отношение. Деньги там не такие уж маленькие, в районе 30 млн рублей в сумме. Конечно, мы с вами понимаем, что это в масштабах Википедии - ничто, однако чиновник логично рассуждает: "мы дали 30 млн, не спрашивали, куда вы их дели, а теперь вот так, ну тогда поговорим по-другому". И это как бы имеет доказательство: масштаб претензий до грантового сотрудничества, и их масштаб после. Они просто несопоставимы. Поражаюсь, как вы вообще можете это отрицать. И то, что грантовое сотрудничество прекратилось в определенный момент, хотя вы продолжали подавать заявки, вы неизменно получали отказ, тоже красноречиво говорит о том, что власть это перестало устраивать. Кстати вы говорите по финансовым отчётам по грантам, не могли бы вы их опубликовать? Coucoumber (обс.) 15:15, 28 мая 2023 (UTC)
                • Я не отрицаю, я говорю, что теория нефальсифицируема. Ответ на запрос публикации финансового всего уже был, его краткая версия — по возможности да. Львова Анастасия (обс.) 15:47, 28 мая 2023 (UTC)
                  • У кого сейчас доступ к аккаунту ВМ на сайте фонда президентских грантов? Не мудрствуя лукаво, там можно зайти в раздел отчетность и сказать пдф финансовых отчетов, всего и делов. Против каждого платежного поручения будут подтверждающие документы. Все инструкции есть на сайте самого фонда. Вот это, я думаю, снизит вопросы от сообщества. За что, когда, кому и сколько платилось. Я бы только на вашем месте не переоценивал скажем так фидбек от сообщества, у вас условно будут просить отчеты, а потом те же люди не удосужатся их даже прочитать. Или вот будет разговор за новых людей в НП, но во всех этих килобайтах я не увидел ни одного участника, который даже гипотетически бы выразил желание вступить. Было дело я знал одного чиновника, так он всем громким критикам предлагал вступить в рабочую группу, значит регулярные заседания, по вечерам, чтобы все успели после работы, эффект был такой же как при записи Остапом Бендером свидетелей. Coucoumber (обс.) 16:04, 28 мая 2023 (UTC)
            • Я отдельно от остальной теории хотела бы сказать, что рассмотрела идею денег дали много (гранты Википедии сильно больше среднего). Да, но. Среднее для президентских грантов для НКО, действительно, около 2млн, а вмру в разных ситуациях давали 5-7млн. Но это если давали — если без серьёзнейших подтверждений с первичной документаций, со слов Стаса, то вмру одобрили 20-25% заявок. Хотя бы разово получившая грант организация получает бонусные баллы в следующих заявках за опыт команды, что также даёт возможность превышения над средним. Но вообще в предоставлении грантов есть пороговая сумма в 500 000, сильно среднее занижающая, а дальше «чем выше запрашиваемая сумма, тем строже оценка экспертов». В общем, мода неизвестна, медиана неизвестна, средняя температура по больнице 18 градусов, у больного жар. Повторюсь, это не опровергает теорию, потому что её ничто не может опровергнуть, но всё же сочла нужным обратить внимание. Львова Анастасия (обс.) 18:47, 28 мая 2023 (UTC)
              • Анастасия, вы подменяете понятия почти в каждом предложении, во-первых, не 5-7, а самый маленький 5,2 и ещё три: 7,8; 8,4; 8,9 млн, в сумме более 30 млн рублей. Во-вторых, насчёт одобрения 20-25% тут опять подмена понятий, по правилам фонда выиграть в одном конкурсе может только одна заявка, если выиграет больше, от других придётся отказаться, а вы подавали на некоторые конкурсы по три заявки, особенно много на конкурс 2022 года. С поправкой на это, одобряемость у вас за 50%, чем редкая НКО может похвастатья. Первая же ваша заявка сходу выигрывает 8,9 млн, крупнейшний грант. И с 2021 года выигрывать не получается, несмотря на все попытки, власть в вас разочаровалась. По бритве Оккама, это объяснение самое верное. Я не сомневаюсь, что вы не понимали, на что идёте и чем это сотрудничество кончится. Теперь Википедию помечают в поисковиках нарушителем закона и постоянно на повестке дня запрет доступа. За 10 лет, предшествовавших первому гранту от государства об этом не могло быть и речи, отношение было скорее доброжетальным. За год после последнего гранта - мы огребаем по полной. По бритве Оккама опять же, моя версия самая правильная. И не надо про контент. Когда создавалась Викимедиа посмотрите что было в Википедии тогда в статьях на чеченскую тематику, или про действующих политиков, и никого это не волновало. Пока "это они сами", а не "за наши же деньги". По хорошему, надо было посоветоваться с сообществом, стоит ли брать деньги у государства, вы не находите, что это достаточно серьёзный вопрос, который теперь поставил под удар всех? Coucoumber (обс.) 19:49, 28 мая 2023 (UTC)
                • У Вас после значит вследствие, самое простое объяснение без преумножения сущностей подразумевает каждый-чиновник-так-думает-вот-цитата, проигрыш в конкурсе приравнивается к отказу организации, а нефальсифицируемость теории опровергается доказательствами теории. При этом Вы вроде соболезнуете, когда говорите, что не все удосужатся прочесть опубикованные отчёты. Я совсем теряюсь, извините. Львова Анастасия (обс.) 20:01, 28 мая 2023 (UTC)
                  • Просто на мой взгляд тут дело не в отчётах. Я даже, знаете. спокойно отношусь, если там какие-то приписки и в том же духе, потому что в России без этого работать невозможно, все законы пишутся так, чтобы каждый априори был нарушителем. Поэтому я претензии по деньгам, на которые давались ссылки, считаю, что они предъявляются вам из вредности и эта ситуация мне напоминает любой домовой чат, где на чем свет стоит костерят ТСЖ и особенно совет дома, чо те мол "не так" контролируют вывоз снега и трактор мол арендован по завышенной цене, но сами при этом даже на собрания не ходят, не говоря, чтобы вступить в ревизионную комиссию.
                  • Но при этом само по себе сотрудничество с Российским государством в таком формате - это договор с Дьяволом изначально. Вот я вижу Андрей Романенко вас критикует, и надо сказать, слог очень хороший, одно удовольствие читать (только в уме я всё время экстраполирую это на домовой чат), и он делает это давно. Почему было с ним не связаться как-то, не переговорить, не подключить к работе? Раз у человека мысли, замечания, или тут ВП:МОЁ?
                  • И да, я против поиска крайних и какой-то вины рядовых членов в произошедшем не вижу. Самого Медейко конечно надо заблокировать бессрочно, это возмутительный КИ, когда он на должности директора должен был искать спонсоров для Википедии (ага, как он преуспел мы видим, сейчас как написано ниже нечем платить з/п директору)? а на деле искал инвестора для своего личного проекта. Coucoumber (обс.) 20:11, 28 мая 2023 (UTC)
                    • Ну, про Андрея Романенко вроде бы просто ответить; эти беседы происходят далеко не впервые, они начались, по-моему, даже до одобрения чаптера Фондом (ну или у меня ложные воспоминания на базе их количества), и если я хоть что-то ещё понимаю, то он этого не хочет, он хочет вместо этого. Члены партнёрства в подобных дискуссиях примерно всегда приглашают присоединиться и участвовать, хотя иногда бывает сложно уследить, на каждом ли форуме озвучено приглашение. Нам сейчас нужно минимум пять членов набрать, мы правда зовём :) Высказанные мне или в пространство идеи я выписываю, в частности, выписала несколько Ваших; если кому-то будет комфортнее списаться и предложить что-то напрямую, у меня открыта почта, а мой телеграмм можно найти даже через страницу заявки в АК, если кому-то комфортнее написать не мне, то можно написать не мне :) Львова Анастасия (обс.) 22:09, 28 мая 2023 (UTC)
                      • Коллега, я из тех, кто никогда не ходит на собрания жильцов и ни в чем таком не участвует. У меня и по основному месту занятости ежедневно вопросов навалом. Поэтому я сильно не критикую, и вообще не лезу, в том числе на форумы, это вообще пустое, зайдёшь и голова минимум на несколько часов засорена проблемами, которых у тебя минуту назад и не было. Просто конкретно эта ситуация, о которой я узнал из новостей, меня глубочайше шокировала. Поэтому, я максимум высказать идею на форуме. А уж куда-то вступать, это вообще мне не надо. Я пишу-то тут немного, больше читаю в процессе. Но каким-то активным людям можно и предложить. Coucoumber (обс.) 23:06, 28 мая 2023 (UTC)
• Мне кажется, что на текущий момент надо временно забыть о ВМРУ. Потому что подозреваю, сейчас там реальный хаос. Пусть разберутся. У меня к ним много вопросов, но выборы внутри ВП (не забывайте кстати, что ВП это не единственный проект ру-сегмента) - не кажется мне рабочей схемой. Легче принять правило, которое позволяет банить людей из ВМРУ в ВП за публичные высказывания/действия, которые наносят репутационный ущерб проектам Фонда. Iniquity (обс.) 21:54, 26 мая 2023 (UTC)
  • Всецело поддерживаю. Pessimist (обс.) 07:07, 27 мая 2023 (UTC)
• Зачем нужно Викимедиа РУ? 1) Для организации конкурсов и конференций (для этого желательно иметь юрлицо). 2) Для того, чтобы «быть лицом» русского раздела Википедии при общении с журналистами (что гораздо важнее). И эту особенно важную в наше трудное для русского раздела функцию «лица русского раздела» много лет с успехом осуществляет Стас Козловский. Поэтому лично я очень рад тому, что теперь из второго лица в Викимедиа РУ он стал первым лицом. Что касается политических вопросов, то единственной политикой Викимедиа РУ должно быть отстаивание свободы слова, свободы получения информации как важнейшей ценности. И я рад тому, что Стас Козловский никак не пытается заигрывать с российскими властями. Очень важно также то, что Стас пользуется доверием сообщества и не вовлечен ни в какие внутренние конфликты. Всё прочее (изменение устава, финансовые вопросы) обсуждаемо и менее важно. А «аршинными буквами» в русском разделе надо писать не то, что Викимедиа РУ к разделу отношения не имеет, а то, что Викимедиа РУ не управляет русским разделом Википедии и не несет отвественности за его содержание. Это разные вещи.Leg-ch (обс.) 08:35, 27 мая 2023 (UTC)
  • И не может выступать от имени сообщества раздела. А так к Стасу лично у меня никаких вопросов нет, когда он комментирует события, то делает это крайне аккуратно. Pessimist (обс.) 09:15, 27 мая 2023 (UTC)
• Отдельно, дабы вывести ВМ РУ из тени и чтобы у сообщества было понимание, что ВМ РУ вообще существует, можно прописать рекомендацию/правило, чтобы у всех членов ВМ РУ была приписка в нике (WM RU), как это делают остальные чаптеры. А то из-за того, что этой приписки нет, размывается вообще понимание, что эта организация существует. Iniquity (обс.) 09:17, 27 мая 2023 (UTC)
  • С одной стороны, ВМРУ — это не очередной значок глубоко заслуженным участникам, и то, что членство не используется как аргумент в особо важных спорах, определённо хорошо. С другой, если очень хочется, то хоть сейчас всех пометьте. В нике название указывается, когда требуется разделение вклада, что человек делает от лица организации, а что по собственной инициативе (ровно для того, чтобы членство не было аргументом в особо важных спорах). Львова Анастасия (обс.) 09:23, 27 мая 2023 (UTC)
    • Это не значок, это ответственность. Членство в ВМ РУ означает, что вы теперь не можете публично делать все то, что вы могли бы делать без этого членства. Члены организации — это лица организации, а значит их надо знать, чтобы их контролировать и не было так как было с СоулТрейном, например, который позволял себе многое в телеге и на страницах ВП.
      > В нике название указывается, когда требуется разделение вклада
      В целом да, но учитывая, постоянные странные высказывания членов ВМ РУ в целом, я бы вообще всех заставил только с «помеченного» аккаунта оставлять сообщения, чтобы было более понятно какую линию партии члены ВМ РУ представляют и было сразу понятно, что человек аффилирован с ВМ РУ. Iniquity (обс.) 09:49, 27 мая 2023 (UTC)
      • Лично я полагаю, что гаджет отлично решает эту задачу для текущей ситуации; он позволяет помечать все уже сделанные заявления и при выходе из партнёрства легко отражает ситуацию. Недостаток гаджета только в том, согласится ли сообщество, что эта пометка важна, но тут, как полагается, вмру на решения сообщества не влияет. Если Вы хотите заставить, то, похоже, придётся заставлять, это будет дольше, но мы не влияем и на это.
      • Про ответственность как невозможность делать определённые вещи... Ну в некотором смысле да, тут периодически в последний год задаются вопросы, на которые мой личный ответ отличается от официальной позиции, но это не ответственность, а, действительно, ограничение, Вы не путайте; ответственность обычно даётся в обмен на открывающиеся возможности, а не как наказание за день, когда я села за баранку пылесоса. Но поскольку это не ответственность, а ограничение, то мои личные действия и отличаются, когда я не представляюсь как член партнёрства (на всякий случай обозначим в явном виде, что таких возможностей у меня куда больше вне Википедии). Оставаясь в рамках всех возможных ограничений и с учётом периодических вопросов о существовании позиции у членов партнёрства, пожалуй, всё же сформулирую свою личную позицию так: true neutral — это alignment персонажа из adnd, а не реально существующая ценность движения Викимедиа, которой надо жить вне работы над статьями проекта. Свою позицию я отстаиваю на собраниях, если она после этого не становится официальной, я не отстаиваю официальную позицию на страницах проекта (v is for volunteer). Львова Анастасия (обс.) 10:31, 27 мая 2023 (UTC)
        • > Лично я полагаю, что гаджет отлично решает эту задачу для текущей ситуации;
          Гаджет не решает ситуацию, потому что (1) он не включен по умолчанию, поэтому большой пласт людей не поймет, что человек из ВМРУ. (2) Гаджет работает только в ВП, и не работает в других проектах.
          > Если Вы хотите заставить, то, похоже, придётся заставлять, это будет дольше, но мы не влияем и на это.
          Вы не влияете на свои действия? Это как?
          > Про ответственность как невозможность делать определённые вещи...
          Я правильно понял из всего абзаца, что вы не считаете членство в ВМРУ ответственностью? Iniquity (обс.) 10:48, 27 мая 2023 (UTC)
          • Ваше желание заставлять не является моим действием. Я согласна с тем, что членство налагает ответственность, но не согласна с тем, что Вы вкладываете в это понятие. Львова Анастасия (обс.) 10:52, 27 мая 2023 (UTC)
            • Понял, ничего не меняется. Раз ВМРУ даже с новым директором никак не собирается меняться, то будем дальше перетягивать канаты. Iniquity (обс.) 10:54, 27 мая 2023 (UTC)
        • У гаджета есть два недостатка. Во-первых, он не различает сказанное членом чаптера и просто википедистом, во-вторых исчезает из всех подписей при исключении человека из гаджета. То есть о бывшем члене чаптера мы не узнаем, что он вот такое-то заявление сделал от имени чаптера. Если о бывшем админе или там ПИ это в общем не важно, то про членов чаптера я бы этого не сказал. Виктор Корнеев (обс.) 22:29, 27 мая 2023 (UTC)
    • > С другой, если очень хочется, то хоть сейчас всех пометьте.
      Есть стандартная практика пометки аффилированных аккаунтов изменением ника, давайте её придерживаться, а не городить костыли. Iniquity (обс.) 09:56, 27 мая 2023 (UTC)
  • Какие чаптеры это делают, тем более для членов? Это делают сотрудники Фонда, и только с «рабочих» аккаунтов. Сотрудников у ВМ РУ было двое, сейчас, видимо, один (и тому в текущих условиях вряд ли что удастся платить). AndyVolykhov ^↔ 14:20, 27 мая 2023 (UTC)
    • WM DE весь такой, WM FR, WM AU, WM UK. Думаю если пошерстить окажется, что только WM RU так не делает. Iniquity (обс.) 14:59, 27 мая 2023 (UTC)
      • Для членов? У WM DE их больше ста тысяч, включая Джимбо. Что-то он не подписывается членом WM DE. AndyVolykhov ^↔ 15:01, 27 мая 2023 (UTC)
        • В WM RU 100 000 человек? Уж основные члены в WM DE подписываются. Iniquity (обс.) 15:28, 27 мая 2023 (UTC)
          • Простите, но вы опубликовали откровенно некорректное и невозможное утверждение. Я его опроверг. Давайте вы его вначале исправите, потом мы будем что-то обсуждать дальше. Кто такие «основные члены»? AndyVolykhov ^↔ 15:38, 27 мая 2023 (UTC)
            • Я, общаясь с членами WM DE, вижу аккаунты членов WM DE. Общаясь с членами WM RU, я не вижу что они члены WM RU, это основной мой тезис. Iniquity (обс.) 16:36, 27 мая 2023 (UTC)
              • Я предполагаю, что вы видите не членов WM DE, а людей, находящихся на зарплате в WM DE, причём пишущих именно в качестве сотрудника WM DE. Если вы приведёте примеры, я смогу ответить конкретнее. На зарплате в WM RU сейчас никого нет (Стас формально есть, но платить нечем и ему). AndyVolykhov ^↔ 17:34, 27 мая 2023 (UTC)
• Лично я вижу это так. Русская Википедия это википедия на русском языке, всемирная энциклопедия. ВМРУ это региональная организация, от языков не зависящая. Ни одна из этих двух организаций не может ничего решать за другую в связи с несовпадаемостью географии. Но есть одно отличие. Если не будет чаптеров, википедиям будет труднее работать. Если не будет викисайтов, чаптеры станут совершенно бесполезны. Мы им нужны больше, чем они нам. Поэтому, выход, по-моему, такой. Определить два правила. Первое устанавливает, каким бы мы хотели видеть члена ВМРУ. Например, критерии из первого поста этого обсуждения от топикстартера. Или любые другие, о каких решит сообщество. Второе устанавливает, сколько процентов таких членов мы хотели бы такими видеть. А потом всё просто. Проценты соблюдается — ВМРУ представляет Русскую Википедию. Перестали соблюдаться — автоматически не представляет. Останется с вышеупомянутыми Башкирской Википедией и Русским Викисловарём, которые, при всём к ним уважении, значительно меньше по размеру, количеству статей, и количеству людей в сообществе, чем Русская Википедия. И ничего в этом плохого нет, какой-то Латиноамериканский чаптер тоже Русскую Википедию не представляет, и не парится по этому поводу. Снова начнёт соблюдаться процентная планка — снова будет представлять, и так далее. Захочет правление ВМРУ представлять Русскую Википедию — будет считаться с этими двумя правилами — отлично. Не захочет — потеряет Русскую Википедию. Игорь (обс) 11:43, 27 мая 2023 (UTC)
• В такой политизированной атмосфере выборы партнёрства проводить бессмысленно и контрпродуктивно. Да и остальные выборы в Вики вызывают уныние: весьма сомнительно, что Энциклопедия от новых и новых выборов становится качественнее и достовернее. Leonrid (обс.) 13:29, 27 мая 2023 (UTC)
• Посмотрел на список — чувство, что он формируется по рандому. Тут есть как и уважаемые администраторы, авторы и метапедисты, так и неактивные УЗ, «коты в мешке» и прочее в том же духе.— xrtls (talk page) 13:41, 27 мая 2023 (UTC)

Обязать всех членов ВМ РУ вносить правки в ВП только с явно аффилированных аккаунтов

Почти с каждым членом ВМ РУ в одно или другое время были проблемы. Эти проблемы связаны как с экзопедией, так и с метапедией, мне кажется, что необходимо, чтобы все члены ВМРУ явно помечали свои аккаунты тегом (WM RU), как это делают другие чаптеры. Это позволит проследить за этими аккаунтами и будет легче находить пересечения, а также уберет ложное впечатление, что это с тобой общается обычный участник, а не тот кто представляет Википедию и проекты Фонда в реальном мире и на мете. Iniquity (обс.) 11:00, 27 мая 2023 (UTC)

• Насколько мне известно, при найме на работу, как это происходит с Викимедиа Польша и с Фондом, создаётся новый аккаунт. При увольнении он блокируется. Так как речь идёт не об отдельных аккаунтах и не о рабочих местах, реализовать текущее предложение можно массовым переименованием учёток по факту вступления в вмру и переименованием же при выходе, что я считаю определённо too much (ведь речь о слежении за высказываниями, причём не только в Википедии, это изменением подписи не решается; ну и очевидно при этом не решается задача разделения вклада на связанный с вмру и не связанный). Подобное переименование это не стандарная практика, как это представлено выше. За время обсуждения мы стремительно перешли от пометки членов вмру для того, чтобы было известно о существовании такой организации (что вроде было чем-то приятным, продвижением организации), к тому, что за членами организации нужно пристально следить; пожалуй, мои ответы не вполне поспевали за подобной сменой акцента. Львова Анастасия (обс.) 11:29, 27 мая 2023 (UTC)
  • Ну вы выше явно показали, что не хотите что-то менять, так что меня сейчас достаточно сильно перестало беспокоить «известность» такой организации, в которой участвуют такие участники. Теперь только пытаюсь придумать как предотвратить вред сообществу от такой организации и немного всё-таки повысить вашу ответственность перед сообществом за свои высказывания. Теперь уже моё огромное ПДН закончилось. Iniquity (обс.) 11:36, 27 мая 2023 (UTC)
    • Что ж, а я думала, что обсуждение шло так: надо бы принять правило/рекомендацию — вы можете сделать быстрее и проще, включив список в гаджет — нет, мне так не нравится — хорошо, примите правило/рекомендацию — вы отказались делать что-либо, моё ПДН кончилось. Львова Анастасия (обс.) 11:39, 27 мая 2023 (UTC)
      • Да, я часто замечаю, что у многих членов ВМ РУ очень странный способ участвовать в дискуссиях и у них обычно свое видение их. Поэтому, тем более, на них надо обращать отдельное внимание. Iniquity (обс.) 11:42, 27 мая 2023 (UTC)
        • Мне жаль, если Вы считаете своё видение недостатком, но я надеюсь, что взаимопонимание возможно. Львова Анастасия (обс.) 12:01, 27 мая 2023 (UTC)
          • Это не было бы недостатком, если бы все дискуссии с членами ВМ РУ не заканчивались подобным образом. Iniquity (обс.) 12:08, 27 мая 2023 (UTC)
            • Позвольте отметить, что тут есть сильное обобщение; обобщений вокруг вмру довольно много, выше о подобном же говорят Андрей и Coucoumber. Не все дискуссии, не всегда, не со всеми членами, да и подобный образ очень похож на продолжение обсуждения, что не кажется мне наихудшим исходом. Львова Анастасия (обс.) 12:19, 27 мая 2023 (UTC)
• Переименование аккаунта это совершенно точно too much.
  Создание отдельной учётки каждому члену чаптера — возможно, но слабо оправдано (я не очень понимаю, в каких ситуациях это прям необходимо при нормальном течении событий).
  Включение в гаджет флагов — неплохое решение, но а) по разным причинам видно не всем; б) после выхода из состава партнерства не будет понятно, что в какой период писалось.
  Мне кажется, компромиссным решением было бы обязать сотрудников ВМРУ соответствующим образом изменять свою подпись на период членства, тогда это сохранится в истории. Статейный вклад, конечно, так легко не отфильтруешь, но сильно сомневаюсь, что такой уровень слежки вообще нужен. Примерно так оно может выглядеть — Львова Анастасия [WMRU] (T) (обс.) 25:61, 33 мартобря 2073 (UTC+3) eXcellence ^contribs 11:49, 27 мая 2023 (UTC)
  • > Переименование аккаунта это совершенно точно too much.
    Почему это too much? Когда это делается одной кнопкой?
    > Создание отдельной учётки каждому члену чаптера — возможно, но слабо оправдано (я не очень понимаю, в каких ситуациях это прям необходимо при нормальном течении событий).
    Это оправдано всегда, когда идет обсуждение позиции ВМ РУ, просто ВМ РУ, и каких-то политических обсуждений/голосований. Iniquity (обс.) 11:54, 27 мая 2023 (UTC)
    • ВМ РУ в принципе не имеет никакого особого влияния на внутривикипедийные процессы (в отличие от ВМФ). Мнение членов партнёрства в общем случае весит не больше, чем мнение любого другого участника. В рамках рувики лично мне более чем достаточно явно видной, например, посредством подписи, аффилиации, чтобы не лезть разбираться — кто это комментирует. Организовывать выдачу «жёлтых звёзд» (а такое впечатление сейчас складывается от дискуссии), всё-таки, не надо. eXcellence ^contribs 12:03, 27 мая 2023 (UTC)
      • ВМ имеет влияние на отношение к Движению за пределами Википедии, оно также имеет влияние на внесение платного вклада в Википедию. Чтобы понимать, как ВМ РУ и кто из ВМ РУ, представляет наше сообщество во внешнем мире нужно, чтобы этих членов было видно внутри ВП. Они самоорганизовываться не хотят, их устраивает выражать псевдоличное мнение, и говорить и делать всё что вздумается не смотря на то, что именно они показывают во внешнем поле, да на самом деле во внутреннем поле, что такое Викимедиец. Iniquity (обс.) 12:06, 27 мая 2023 (UTC)
        • В таком случае только создание служебных аккаунтов с тем, чтобы осуществлять действия от имени и имеющие отношение к ВМ РУ, с них. Извините, если, скажем, я изъявлю желание войти в состав партнерства, то меня категорически не устроит такая пометка моего личного аккаунта, да ещё и ретроспективно с 2011 года (что тоже будет введением в заблуждение). В то время как использование корпоративного для корпоративных же действий хотя бы будет понятно.
          Но остаётся открытым вопрос: а каков масштаб деятельности ВМ РУ за пределами рувики (т.е. в других проектах Викимедиа), чтобы огород городить? С учётом, что долгосрочное существование чаптера вообще под вопросом? eXcellence ^contribs 12:20, 27 мая 2023 (UTC)
          • > Извините, если, скажем, я изъявлю желание войти в состав партнерства, то меня категорически не устроит такая пометка моего личного аккаунта, да ещё и ретроспективно с 2011 года (что тоже будет введением в заблуждение).
            Согласен, что ретроспективно это плохо. Потому что помечает правки, когда человек не был в чаптере. Что будет делать и гаджет.
            > Но остаётся открытым вопрос: а каков масштаб деятельности ВМ РУ за пределами рувики
            Я не готов и не хочу самостоятельно исследовать этот вопрос, потому что мне он кажется не влияющим на общую задумку. Если ты из ВМ РУ и говоришь о каких-то конкурсах/деньгах/инициативах ВМРУ, сообщество знать, что ты из ВМ РУ. Iniquity (обс.) 12:26, 27 мая 2023 (UTC)
            • Поэтому я предложил вариант с подписью, который очень легко реализуем и решает текущую проблему. (Правда, форматирование подписи может очищаться сторонними скриптами и CD, но это, вероятно, тоже решаемо).
              Будет нужда — можно задуматься и о служебных учётках. eXcellence ^contribs 12:35, 27 мая 2023 (UTC)
              • > Поэтому я предложил вариант с подписью
                Человек должен зайти в аккаунт и понять, что он общается с членом ВМ РУ. Платные правки в статьях также должны помечаться меткой, правки в статьях конкурсов от ВМ РУ также должны помечаться меткой.
                > Будет нужда — можно задуматься и о служебных учётках.
                Нужда никуда не уходила. Весь треш с ВМ РУ по моему мнению происходит и происходил ровно по той причине, что все члены ВМ РУ как бы не в ВМ РУ. А ВМ РУ как бы не существует, как минимум в инфополе сообщества. Iniquity (обс.) 12:41, 27 мая 2023 (UTC)
                • > Человек должен зайти в аккаунт и понять, что он общается с членом ВМ РУ. Платные правки в статьях также должны помечаться меткой, правки в статьях конкурсов от ВМ РУ также должны помечаться меткой.
                  Человек поймёт, с кем он общается, уже просто по подписи. Мы же не заставляем администраторов переименовываться с (А), удовольствуемся (пусть не все) гаджетом флагов? Плюс соответствующий юзербокс или баннер на ЛС.
                  Касательно платных правок и правок в статьях конкурсов комментировать не могу. Если вы владеете информацией, то, вероятно, сможете предоставить примеры неоднократных злоупотреблений со стороны разных членов ВМ РУ.
                  > Нужда никуда не уходила. Весь треш с ВМ РУ по моему мнению происходит и происходил ровно по той причине, что все члены ВМ РУ как бы не в ВМ РУ. А ВМ РУ как бы не существует, как минимум в инфополе сообщества.
                  Аналогично, не могу комментировать частное мнение, не будучи полностью в курсе ситуации. Но могу заметить, что давняя проблема оторванности партнерства от сообщества не решается раздачей жёлтых звёзд, она решается «приземлением» этого самого партнерства. eXcellence ^contribs 12:54, 27 мая 2023 (UTC)
                  • > Мы же не заставляем администраторов переименовываться с (А), удовольствуемся (пусть не все) гаджетом флагов?
                    От админов меньше вреда чем от ВМ РУ в последние годы. Плюс админов можно узнать по многим показателям и они выбираются внутри сообщества. Чего нельзя сказать о ВМ РУ. Iniquity (обс.) 13:16, 27 мая 2023 (UTC)
                    • "От админов меньше вреда" - это очень сильное утверждение, однако. Если бы я хотел это обсудить, я бы попросил как-то его доказать. Ну или не делать подобных заявлений.-- Kaganer (обс.) 22:17, 27 мая 2023 (UTC)
                  • > Если вы владеете информацией, то, вероятно, сможете предоставить примеры неоднократных злоупотреблений со стороны разных членов ВМ РУ.
                    В АК, последняя заявка, там есть рассуждения по теме в первом посте.
                    > Но могу заметить, что давняя проблема оторванности партнерства от сообщества не решается раздачей жёлтых звёзд, она решается «приземлением» этого самого партнерства.
                    Это и есть часть приземления. Iniquity (обс.) 13:18, 27 мая 2023 (UTC)
  • Мне кажется, что это не решает вопрос связи с другими проектами, о котором пишет коллега. Конечно, есть глобальная подпись, но мне, например, было бы жаль расставаться с возможностью локализации. Если будет правило/рекомендация, что конкретно поставить в подпись в рувп (?), чтобы это устраивало сообщество (нужна ли ссылка на статью об нп? вмру или wmru? и пр) — ну, сделать-то недолго. Львова Анастасия (обс.) 11:56, 27 мая 2023 (UTC)
  • Могу высказать своё личное персональное отношение к подобным идеям. 99,999% моих правок в проекте (в т.ч. и в обсуждениях) совсем или почти не связаны с моим членством в ВМРУ. И менять подпись я, безусловно, не собираюсь. Тем более, переименовывать аккаунт. Если потребуют завести ролевой аккаунт - заведу, однако плохо представлю, что именно я стал бы из-под него делать. Ну ничего, придумаю.
    На гаджет я никак влиять не могу - как решит сообщество, так и будет.-- Kaganer (обс.) 22:23, 27 мая 2023 (UTC)
• Зачем? Это делается при найме на работу организациями, чтобы разделить «официальные» действия и неофициальные волонтёрские, у ВМРУ наёмным работником является, если мне не изменяет память, только Стас Козловский (ну и Баг, но тут уж rest in peace). Остальным участникам уж точно не нужно создавать никакие отдельные аккаунты или как-либо помечать участие в ВМРУ. Для такой цели достаточно пояснения в комментариях, какие комментарии даются от лица организации. stjn 13:03, 27 мая 2023 (UTC)
  • Как вы будете контролировать такую механику? Iniquity (обс.) 13:15, 27 мая 2023 (UTC)
    • Это в принципе неактуальная задача. С большой вероятностью может случится так, пока Викимедиа Ру попробует перезагрузится, Википедию в РФ заблокируют, а саму организацию придется распускать. Поэтому вся эта тема создает впечатление разговора ради разговора. Грустный кофеин (обс.) 14:00, 27 мая 2023 (UTC)
• Эта идея строго обратна тому, ради чего я поднял эту тему: меня волнует, как поставить под контроль сообщества деятельность участников ВМ.Ру за пределами РуВП, а в этой секции обсуждается, как поставить под дополнительный контроль их деятельность внутри РуВП. Мне кажется, из приведённого мною при начале темы списка членов ВМ.Ру, дискредитировавших себя внутри РуВП и попавших под различные санкции, вытекает, что такая проблема не стоит: членство в ВМ.Ру не мешает нам тут внутри РуВП нормально разбираться со всеми этими людьми, и я не вижу, чтобы нам для этого требовались какие-то новые механизмы. Но у меня и гаджет, показывающий флаги при подписях, не включён, и я не очень понимаю, зачем он нужен в условиях ВП:ВСЕ. Но если кому надо, то можно такую же пометку в гаджете сделать, это ничему не противоречит. Просто это никак не решает главную проблему. Андрей Романенко (обс.) 16:01, 27 мая 2023 (UTC)
  • Невозможно поставить под контроль что-то о чем никто не знает. Если вы сходу умеете различать членов ВМ РУ в обычном общении, вы очень круты, я не умею. Iniquity (обс.) 16:38, 27 мая 2023 (UTC)
    • Я, в идеале, хочу, чтобы мы их различали до того, как они ими становятся. Андрей Романенко (обс.) 17:29, 27 мая 2023 (UTC)
  • Как ваша идея нереалистична, так и идея Иниквити нереалистична.
    1) Никакое избрание в «члены ВМ-РУ» невозможно — текущие требования к чаптерам наоборот говорят о том, что в чаптерах должно быть максимально широкое участие викимедийцев на «вверенной территории», а не какой-то закрытый круг по интересам, куда пускают только с санкции русской Википедии. Но и управление чаптером также должно находиться в коллективных руках по текущим правилам, избранных чаптером, а не конкретно у одного «директора» — и тут ВМ-РУ явно следует реформировать.
    2) Отдельные аккаунты существуют для разделения оплачиваемого и неоплачиваемого вклада. Они не существуют для того, чтобы размечать вээмрушников и невээмрушников, вээмрушники такие же члены сообщества, как и все мы. И уж тем более обязывать кого-либо переименовывать аккаунт или добавлять что-либо в подпись при присоединении к ВМ-РУ абсурдно. stjn 17:44, 27 мая 2023 (UTC)
    • Я всячески и за широкое участие, и за руководство в коллективных руках. Вы легко можете убедиться, что чаптер в его нынешнем составе не удовлетворяет этим требованиям - и то, что у организации есть директор, как раз совершенно не проблема (если директор не является фактическим узурпатором, каким был предыдущий директор), а проблема именно в том, что нынешний состав чаптера - это горстка случайных людей, которые никого не представляют и оказались там по одному-единственному признаку: они были способны в течение многих лет работать с Медейко и не возмущаться. И поскольку из всех дискуссий последних дней уже ясно, как божий день, что именно это положение вещей они и хотят сохранить (и прямо так и говорят, я цитирую в заявке в АК: у нас всего лишь маленький междусобойчик, клуб по интересам, который никого постороннего не касается), - я пытаюсь предложить механизм: как же заставить этих людей перейти к широкому участию и коллективному руководству, да плюс ещё к тому, чтобы среди наиболее активных и видимых членов чаптера не преобладали люди, пользующиеся в сообществе дурной репутацией. Если вы знаете другой способ этого добиться, нежели предложенный мною, - расскажите. Пока в качестве единственной альтернативы я слышу только "мы не наработались в чаптере за долгие годы при Медейко, дайте нам теперь порулить самим". Андрей Романенко (обс.) 19:32, 27 мая 2023 (UTC)
      • Все желающие могут вступить в чаптер, насколько я понимаю. Придётся заплатить какую-то сумму членских взносов (5000 + 1200 за год), но вам, например, это скорее всего посильно. Других способов, разумеется, нет. Если вы хотите распустить ВМ-РУ — так и напишите (собственно, как на новостном форуме и написали), но предложение в начале темы неработоспособно. stjn 19:47, 27 мая 2023 (UTC)
        • Я уже много раз объяснял (и не я один): я не хочу вступить в этот чаптер - с этими людьми. Но мы сейчас говорим не об этом. Вы не объясняете, почему это предложение неработоспособно. То, что в чаптере должны быть не только люди, представляющие РуВП, - да, конечно, таких там сейчас три человека и это число вполне можно увеличить, но это не отменяет возможности того, чтобы там были и полноценные представители РуВП. То, что в РуВП есть люди, не имеющие никакого отношения к России, - да, конечно, и они не будут претендовать на место членов чаптера, но вполне имеют право голоса в вопросе о том, кто и как представляет РуВП в чаптере (точно так же, как эти люди имеют право на участие в конкурсах, проводимых чаптером, и никто не требует их сперва показать паспорт). Я уверен в том, что предлагаемая мною мера ведёт к расширению представленности википедистов и викимедийцев в российском чаптере, а не наоборот. Андрей Романенко (обс.) 20:08, 27 мая 2023 (UTC)
          • Предложение неработоспособно, потому что членство в чаптере не несёт «привилегий», разве что обязательства. И на уровне Фонда посмотрят достаточно странно на предложение ограничить членство в чаптере, тем более в чаптере, где нужно платить членские взносы. stjn 20:23, 27 мая 2023 (UTC)
            • А быть администратором раздела - это обязательство или привилегия? Если обязательство, то как вышло, что администраторов выбирает сообщество, а не просто все желающие принимают на себя новое обязательство? Вот так и тут. А на уровне Фонда на всё посмотрят правильно, с учётом истории вопроса. Андрей Романенко (обс.) 20:31, 27 мая 2023 (UTC)
              • Быть администратором раздела это, конечно же, не обязательство. Да и если бы можно было доверять каждому не быть вандалом, который удалит все страницы, и пр. и пр., флаг администратора тоже можно было бы выдавать более свободно (собственно, он у нас сейчас выдаётся чрезмерно несвободно, потому что все видят социальный флаг там, где он должен быть техническим).
                Но аналогию вы выбрали по-своему хорошую: у нас в администраторах тоже годами люди, которым доверия быть администратором никто последние 10-15 лет не давал, и ничего, всех устраивает. А уж членом чаптера быть куда меньше рисков для сообщества несёт. stjn 20:50, 27 мая 2023 (UTC)
                • Положение дел с невозможностью толком проверить степень текущего доверия к администраторам настолько не всех устраивает, что вокруг этого был годами тянувшийся скандал, километровый опрос с многими десятками участников и т. д. Но по крайней мере в истории каждого администратора был момент, когда ему доверяло квалифицированное большинство. В чаптере есть люди, которым не доверял никто и никогда, и люди, про которых достоверно, не на уровне догадок, известно, что такого доверия у них больше нет. А главное - это чаптер, а не институт администраторов, за последние полгода пережил катастрофический кризис, обнаруживший именно что уровень рисков для сообщества, про который прежде никто не думал. Мне довольно удивительно узнать, что, по мнению некоторых участников, сообщество не должно на это отреагировать вообще никак, кроме километров перебранки. Андрей Романенко (обс.) 21:31, 27 мая 2023 (UTC)
          • То, что лично Вы не хотите "вступить в этот чаптер", не означает ничего более, кроме того, что лично Вы просто не сможете вступить и ни в какой другой чаптер тоже, так как Вам придется деанонимизироваться.
            Не стоит свои личные хотелки и нехотелки неявно распространять на всех участников проекта.-- Kaganer (обс.) 21:47, 27 мая 2023 (UTC)
            • Пожалуйста, посмотрите, что жирным шрифтом написано на личной странице у человека, которому вы отвечаете. Возможно, вы захотите как-то изменить своё сообщение после этого. Браунинг (обс.) 22:06, 27 мая 2023 (UTC)
              • Ой, надо же. Какой сюрприз, спасибо. Никогда туда не заглядывал. То есть теперь Андрея можно спокойно называть Дмитрием? Просто камень с души.-- Kaganer (обс.) 22:09, 27 мая 2023 (UTC)
• Если сообщество примет правило о необходимости делать какие-то "официальные" правки со специально помеченной учётной записи, то, естественно, этому правилу будут следовать. Я думаю, что кто-то один (одна) будет выбран(а) контактным лицом, и соответственно будет ровно один служебный аккаунт для этих целей. Ну или такие аккаунты будут заводиться ситуационно (например, служебный аккаунт может потребоваться тому, кто организует какие-то статейные конкурсы). В принципе, вполне разумная практика, хотя лично мне она кажется избыточной (на сегодня объём таких правок, как мне кажется, весьма невелик).
  Требовать от _всех_ участников чаптера (или, к примеру, юзер-группы) заводить служебные учётки (и уж тем более, переименовывать существующие) - нерационально. Во-первых, такое требование не может быть дискриминационным, если будут касаться ВМРУ и более никого, его придется как-то обобщить. Во-вторых, вводить новые нормы ad hook, по случаю, - вообще дурная практика, что мы ярко наблюдаем на примере Госдумы РФ все последние годы. В третьих, такая новация может быть (и обязательно будет) оспорена на мета-уровне. В-четвертых, предполагаемая мера не решит никаких реальных проблем и задач, будучи ярким примером "театра безопасности".-- Kaganer (обс.) 22:04, 27 мая 2023 (UTC)

Предпочтение кратких форм официальных названий длинным

Хочу сформулировать эту проблему как я её вижу и возможное решение: редакторы, редактирующие статьи, связанные с любого рода официальными организациями или должностями, часто предпочитают полные формы этих названий как в самих статьях, так и в их тексте. Из-за этого их фактический текст увеличивается чуть ли не вдвое без какой-либо пользы: открываем статью «Президент Российской Федерации» и видим (по Ctrl+F), что там 191 включение словосочетания «Российской Федерации», и всего 40 — «России», хотя это одинаково официальные названия и нет никаких причин предпочитать более длинное короткому. Такая ситуация сейчас практически во всех статьях, связанных с любого рода официальными организациями или должностями, как для самой РФ, так и для регионов РФ (но, например, Президент Франции к счастью ещё не «Президент Французской Республики»).

В целом сложно предложить какое-то универсальное решение, но хотелось бы узнать, насколько консенсусным будет внесение примерно подобных положений в ВП:ИС и ВП:СТИЛЬ, чтобы эту проблему можно было решить хотя бы в тех случаях, где оба названия являются одинаково официальными:

(ВП:ИС, видимо, в «Географические объекты») В названиях статей, относящихся к официальным должностям или организациям, из официальных названий следует предпочитать наиболее лаконичную форму («Президент Российской Федерации» → «Президент России», «Глава Республики Башкортостан» → «Глава Башкортостана», «Государственное Собрание Республики Марий Эл» → «Государственное Собрание Марий Эл», но: Государственная дума).

(ВП:СТИЛЬ) Следует избегать канцелярита и подобных ему «плетений словес». Вещи следует называть своими именами, поскольку в Википедии нет никакой необходимости лукавить, прятаться за слова или имитировать серьёзность. Даже если источник написан коряво, казённо или полон пустой риторики, следует вместо «существенное ухудшение криминогенной обстановки» говорить «рост преступности», вместо «реализация мероприятий по вовлечению широких слоёв населения в проведение массовых спортивных соревнований» — «поддержка массового спорта» и т. д. При упоминании официальных должностей или организаций следует последовательно предпочитать краткую форму названия («Президент Российской Федерации» → «Президент России», «Глава Республики Башкортостан» → «Глава Башкортостана», «Государственное Собрание Республики Марий Эл» → «Государственное Собрание Марий Эл», Государственная дума) при допустимом использовании на единичной основе полной формы.

Может быть, кто-то сможет придумать формулировку, которая также учтёт, например, и здравый смысл в том, чтобы не писать везде «Французская Республика», когда в общем употреблении всё-таки Франция. stjn 15:47, 16 марта 2023 (UTC)

• Инициатива здравая, но надо смотреть, как оно подружится с правилами навроде ВП:БЕЛ (в нынешней реализации которого, например, полная форма названия государства - удобоваримая "Республика Беларусь", а в сокращённой форме оно магически превращается в страшноватую "Белоруссию"). При таких вводных я бы предпочёл рекомендативный характер правила - до тех пор, пока не получится рассмотреть все случаи взможных исключений из него. Nahabino (обс.) 16:51, 16 марта 2023 (UTC)
  • Вообще, это забавная и легализованная игра с правилами. Желающие писать Беларусь, просто добавляют везде слово "республика" и правила, как будто и нет :) С уважением, Raneddo (о · в) 17:06, 16 марта 2023 (UTC)
    • К забавным чертам ВП:БЕЛ ещё добавляется его необязательность к исполнению вне основного пространства статей (в шаблонах, обсуждениях, etc.) В частности шаблон-предупреждение об опасности редактирования успешно его обходит. Nahabino (обс.) 17:52, 16 марта 2023 (UTC)
      • Успешно обходит усилиями одного-двух (смотря как смотреть) инженеров с применением войн правок. ~~‍~~ Jaguar K · 18:48, 16 марта 2023 (UTC)
  • Мне кажется, тут достаточно легко добавить сноску конкретно в беларусском случае и нигде более, что применительно к Беларуси/Белоруссии сохраняется статус-кво до решения рабочей группы в АК:1257. Но к слову интересно, что говорят беларусские официальные документы насчёт того, является ли «Беларусь» в сокращённой форме официальным названием государства. stjn 18:50, 16 марта 2023 (UTC)
    • 1. Закон Белорусской ССР от 19 сентября 1991 г., которым была переименована БССР, предписывал транслитерировать полное название «Республика Беларусь» (в сокращённых и составных названиях – «Беларусь») с белорусского языка на другие языки в соответствии с белорусским звучанием [1]
    • 2. В преамбуле Конституции 1994 г. на русском языке: «Мы, народ Республики Беларусь (Беларуси), исходя из ответственности за настоящее и будущее Беларуси» [2]. — Homoatrox (обс.). 06:12, 17 марта 2023 (UTC)
  • Прекрасно оно «подружится», если просто использовать самую краткую форму — «РБ». — Grumbler (обс.) 15:14, 17 марта 2023 (UTC)
    • Кстати, изящно. Странно, что редко применяется. Nahabino (обс.) 15:18, 17 марта 2023 (UTC)
    • Эта форма как раз неофициальная и в документах практически не используется. Pessimist (обс.) 09:13, 18 марта 2023 (UTC)
    • Угу, давайте ещё МСК и СПБ писать. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 22:09, 24 апреля 2023 (UTC)
• Согласен Тут даже всё хорошо указано, правда не факт, что сработает. Но мне кажется, что такое правило уже есть, просто не в явном виде, а где-то в целях википедии. Другой вопрос, что многие пишут статьи, но в правила не влезают подробно и форум особо не читают. Бегать за ними, выискивать их и надеяться, что они согласятся, вряд ли выйдет. Да и забанить их за это нельзя, сложно назвать это нарушением. Это скорее предпочтение каждого. Больше похоже на эссе/рекомендацию, чем на правило.
  Пасхалка С уважением, Raneddo (о · в) 17:05, 16 марта 2023 (UTC)
  • В целом, записать это в руководствах/правилах важно, чтобы в случае разногласий было к чему обращаться. Иначе выходит как в одном сегодняшнем случае: у нас формально нет правила о том, что правки чисто из простановки пробелов в карточках неправильны, поэтому формально же и с участника, который это делает, взятки гладки. stjn 18:53, 16 марта 2023 (UTC)
• Действительно использовать краткие названиея, а то и сокращения в текстах статей разумно. Конкретные примеры про Российскую Федерацию и Республику Беларусь прекрасно сокращаются до РФ и РБ соответственно:
  «Президент Российской Федерации» → «Президент РФ»
  «Президент Республики Беларусь» → «Президент РБ»
  Тем более, что эти аббревиатуры есть в публикациях государственных СМИ.
  — Grumbler (обс.) 15:12, 17 марта 2023 (UTC)
• P.S. В тексте статьи должно присутствовать полное наименование как минимум в виде расшифровки аббревиатуры, чтобы избежать путаницы и недопонимания у читателя. — Grumbler (обс.) 10:06, 1 апреля 2023 (UTC)
  • Главное разок в статье применить полное название, потому что сразу писать РФ или РБ плохо. Например, аббревиатуры вообще всегда лучше раскрывать С уважением, Raneddo (о · в) 16:14, 17 марта 2023 (UTC)
    • Вы правы, я упустил, что обязательность указания в статье полного названия с сокращением или сокращения с его расшифровкой может быть неочевидным. — Grumbler (обс.) 10:04, 1 апреля 2023 (UTC)
  • И учитывать, что РФ по какой-то причине^?! не работает на мобильных. С другой стороны, в Глава Республики Татарстан "субъект России" звучит странно, должно быть РФ. Госдума России - ? ~~‍~~ Jaguar K · 17:21, 17 марта 2023 (UTC)
    • Ну Википедия:Не доводите до абсурда всё-таки существует. Не надо уж везде следовать, это явно не правило, а рекомендация. Если где-то аббревиатура выглядит плохо -- надо убирать и ставить полное название С уважением, Raneddo (о · в) 17:28, 17 марта 2023 (UTC)
    • В целом «субъект России» менее употребимо, чем «субъект Российской Федерации», но не сказать чтобы не встречается совсем, и вряд ли от словосочетания надо избавляться повсеместно (сейчас только по Гуглу ориентируюсь). stjn 21:33, 17 марта 2023 (UTC)
    • Я нигде не предлагаю использовать указанный вами технический механизм.
      В общем случае я использую сам и предлагаю другим писать полное наименование, затем аббревиатуру в скобках, а далее использовать аббревиатуру Grumbler (обс.) 10:08, 1 апреля 2023 (UTC)
    • «Президент РК встретился с президентом КР» — кто с кем встретился, вы поняли? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 22:11, 24 апреля 2023 (UTC)
    • Гм, у меня на планшете работает. VladimirPF 💙💛 04:42, 23 мая 2023 (UTC)
    • "по какой-то причине" - подозреваю, что по причине отсутствия там события "наведение курсора мыши", которого нет, т.к. нет и самого курсора. 5.165.128.91 15:20, 23 мая 2023 (UTC)
  • Нет, РФ и РБ это скорее сокращения, которые могут быть части читателям неизвестны, поэтому такое уже перебор (не говоря о том, что это не официальные сокращения, насколько мне известно — по крайней мере не в той же мере, что одинаково официальны Россия и Российская Федерация). Особенно с РБ будут неизбежно проблемы, РФ-то так или иначе все знают. Не стоит. stjn 21:29, 17 марта 2023 (UTC)
  • Нет, так не годится. «РБ» — это жаргон, а не официальное сокращение. Pessimist (обс.) 09:14, 18 марта 2023 (UTC)
• Есть статья Администрация президента России. По итогу на КПМ в 2016 году Кубаноид переименовал страницу Указ Президента Российской Федерации в Указ президента России и ряд других с написанием должности со строчной и заменой наименования государства на лаконичное. Но остаются Президент Российской Федерации, Выборы президента Российской Федерации, Правительство Российской Федерации и ряд других названий (но не стоит переименовывать «субъект Российской Федерации», сокр. «субъект Федерации», per @Jaguar K). — Vlad5250 ^обс. 19:55, 17 марта 2023 (UTC)
  • Речь ведь не про название страниц, а про написание текста С уважением, Raneddo (о · в) 20:31, 17 марта 2023 (UTC)
    • И то, и то. stjn 21:29, 17 марта 2023 (UTC)
      • Название страниц лучше делать более формальным в таких вещах, если буквы не экономим. Если название длинное и надо буквы экономить, то да, иначе не имеет смысла. А вот читать текст с кучей канцеляритов и длинных форм -- это уже не так удобно С уважением, Raneddo (о · в) 22:39, 17 марта 2023 (UTC)
        • Так, например, «Президент Российской Федерации» и «Президент России» — это одинаково формальные названия. Названия Российская Федерация и Россия в плане официальности равнозначны. stjn 08:36, 18 марта 2023 (UTC)
          • Да, но смысла экономить буквы не вижу. Более, но всё же обычно упоминается президент РФ С уважением, Raneddo (о · в) 09:05, 18 марта 2023 (UTC)
            • ВП:ИС/Критерии, лаконичность. stjn 09:09, 18 марта 2023 (UTC)
              • Спасибо за уточнение, настолько дословно правила не знаю, теперь буду знать С уважением, Raneddo (о · в) 12:04, 19 марта 2023 (UTC)
• Да, конечно. Неоправданный официоз претит самому духу Википедии. Carpodacus (обс.) 03:31, 18 марта 2023 (UTC)
• Да, в целом хорошее предложение и соответствует общим подходам. Pessimist (обс.) 09:15, 18 марта 2023 (UTC)
• На мой взгляд, проблема надуманная. Я не вижу массовых проблем с этим и тем более массовых замен (и связанных с ними войн правок). Ровно наоборот — регулярно наблюдаю обратное, когда «Иван Петрович Пупкин» по не слишком ясной причине заменяют на «И. П. Пупкин», а «Московский государственный университет» на «МГУ». Я бы скорее поднял ВП:НЕБУМАГА с эссе до руководства. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:41, 19 марта 2023 (UTC)
  • уже частично есть в правиле: Википедия:Чем не является Википедия#Википедия — не бумажная энциклопедия. И короткую форму могут неправильно понимать как сокращение Proeksad (обс.) 09:29, 19 марта 2023 (UTC)
  • Проблема есть как минимум с названиями — Президент Российской Федерации, Конституция Российской Федерации, Министерство обороны Российской Федерации и т. д. и т. п. Хотя за пределами Википедии никто не гнушается писать «Президент России», «Конституция России», «Министерство обороны России» (в т. ч. и в официальных публикациях). По ВП:МНОГОЕ начать всё это переименовывать в более лаконичные формы поодиночке невозможно (я же не Кубаноид), но хотелось бы. stjn 10:17, 19 марта 2023 (UTC)
    • Тут ведь речь скорее про новые статьи. Ну и, разумеется, если ты следишь за списком "Топ-1000" для патрулирования в заявках, можно перед проставлением подтверждения пробежаться и отредактировать. Я не знаю, делают ли так остальные, но я стараюсь не подтверждать статьи, где можно ещё викифицировать (по крайней мере в изменённых частях) или поправить текст на более читаемый С уважением, Raneddo (о · в) 12:11, 19 марта 2023 (UTC)
    • Тогда пара вопросов: надо ли будет переименовать Московский государственный университет в Московский университет, а Государственный Русский музей в Русский музей? И как надо будет назвать гипотетическую статью Президент Третьей Французской республики? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:17, 19 марта 2023 (UTC)
      • По Русскому музею: Википедия:К переименованию/19 января 2018#Государственный Эрмитаж → Эрмитаж — вы же были в аналогичном случае за переименование, нет? Так что в целом в каком-то переименовании в данном случае (при использовании названия как официального) проблемы не вижу. Не встречал, чтобы МГУ назывался «Московским университетом» официально, так что при чём он к моему предложению — непонятно. Относительно Третьей Французской республики — по названию основной статьи, очевидно. stjn 14:41, 19 марта 2023 (UTC)
        • Так я ваше мнение спрашиваю. Что касается Университета — вот прямо у них на сайте. Их издательство также не содержит в названии слова «государственный». Я не за и не против — я это к тому, что такие вещи желательно оговаривать до принятия правила, а не потом копья ломать на КПМ (а то и на КУ или даже на ЗКА). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:13, 19 марта 2023 (UTC)
        • Или вот — у нас как минимум 2 статьи о государствах были переименованы по обсуждению на КПМ из «общеуотребительных» в «официальные» названия: Республика Корея и Китайская Республика (Тайвань). Что делать с самими статьями и с производными, вроде Список глав Республики Корея? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:17, 19 марта 2023 (UTC)
          • На сайте написано всё-таки про всю историю «Московского университета», на другой странице они не приводят Московский университет в числе своих официальных названий даже сами.
            По Южной Корее и Тайваню: с одной стороны, мне кажется, что и так понятно, что если существует долгосрочный консенсус сообщества русской Википедии по определённому названию статьи в пользу полной формы, то производные статьи от него отклоняться не должны в названиях. С другой стороны, наверное, это как-то можно уточнить в моём предложении. (Но вообще мне лично кажется, что в обоих случаях русская Википедия бы была лучше, если бы у нас был хорошо сформулированный аналог WP:COMMONNAME.) stjn 15:53, 19 марта 2023 (UTC)
            • Ребята, Вы куда-то не туда ушли. Полное название в заголовке статьи и полное название в тексте статьи (кроме определения в преамбуле) — совершенно разные вещи. Статьи о персоналиях России/(б)CCCР за редкими исключениями, озаглавлены в формате русского полного имени — «Фамилия-Имя-Отчество». И это твёрдо консенсусно (есть серьёзные споры о порядке и необходимости запятой, но не о нужности какого-либо элемента имени). При этом никто далее преамбулы в здравом уме не будет упоминать фигуранта статьи строго тремя словами без сокращений. И это тоже абсолютно консенсусно. Carpodacus (обс.) 17:39, 23 марта 2023 (UTC)
              • Моё предложение состоит в том, что и названия статей не должны быть многословны без необходимости. С ФИО есть какая-то историческая причина (+ различение людей), тут же мы просто пишем везде наиболее длинную версию из чувства официальности какого-то. stjn 18:07, 23 марта 2023 (UTC)
                • Не сказал бы, чтоб такое чувство было распространено. В случае официальных же организаций причиной обычно будет то, что посвящённые специально им авторитетные источники (не разовые упоминания в научпопе или журналистике по другой теме) будут использовать то же многословие или аббревиатуру (то есть фактически те же эн слов без опускания чего-либо, только низведённые к начальной букве, и аббревиатурой звать статью, как правило, неуместно). Устойчивого краткого именования в специализированной литературе просто не выработано. И то, в совсем патологических случаях придумывают какой-то обходной путь (Амударьинская речная флотилия — посмотрите официальное название в преамбуле). В случае МГУ тем более — именно вариант из трёх слов ушёл как узнаваемый в народ. Carpodacus (обс.) 02:38, 26 марта 2023 (UTC)
• «Председатель Президиума Верховного Совета Союза Советских Социалистических Республик Генеральный секретарь Центрального Комитета Коммунистической Партии Советского Союза четырежды Герой Советского Союза Герой Социалистического Труда Леонид Ильич Брежнев» → «Брежнев» Abiyoyo (обс.) 10:24, 19 марта 2023 (UTC)
• Да, в Википедии нужно избавляться от бюрократизмов, двигаться в сторону простоты. ·Carn 17:56, 19 марта 2023 (UTC)
• У нас есть некоторая тенденция к использованию сокращений в смежных статьях (Спорт в СССР) и неиспользованию в основных (Союз Советских Социалистических Республик). Наверное, куда-то в эту сторону и надо двигаться. При этом, кажется, президент Российской Федерации всё же используется чаще. Как минимум, хотелось бы, чтобы новые правила обобщали сложившуюся практику, а не ломали её, поэтому тот же президент кажется плохим примером, если соответствующую статью никто не переименовал (более того, был обратный итог). AndyVolykhov ^↔ 13:59, 25 апреля 2023 (UTC)
  • Был обратный итог, который строился на ложном тезисе — что Россия не является официальным названием России/Российской Федерации. В топку, имхо, такой обратный итог от нынешнего бессрочника. Речь в моей теме идёт не об использовании сокращений, а об использовании кратких форм (официальных в данном случае) названий, это разные вещи. Я не предлагаю писать «Президент РФ» везде, я предлагаю не писать «Российской Федерации» (Федеративной Республики Германия, Французской Республики и т. д. и т. п.) там, где достаточно «России». stjn 22:42, 25 апреля 2023 (UTC)
    • Уточню: даже более длинный, но настолько же неверный, предварительный итог разбивается там через простое указание на тот факт, что на официальном сайте президента России kremlin.ru написано несколько раз «Президент России». И никто не умер. stjn 22:47, 25 апреля 2023 (UTC)
• Безусловно За, Википедия всегда чуралась канцелярита. — Le Loy 23:34, 1 мая 2023 (UTC)
• Очень За. Энциклопедический стиль путают с канцеляритом и это очень плохо, последний портит и делает трудночитаемым любой текст. Meiræ 20:21, 2 мая 2023 (UTC)

К итогу

В целом считаю подведение итогов по своим же предложениям немного моветоном, но если за неделю никого не найдётся, кто бы смог это сделать за меня, видимо, придётся написать предварительный итог самому. stjn 11:51, 1 апреля 2023 (UTC)

• Добавлю, что нужно учесть, как работают свернутые разделы в мобильной версии. Если они по умолчанию свернуты, то сокращения вроде РФ и РБ нежелательны, ибо их расшифровка будет где-то в скрытом разделе. ~~‍~~ Jaguar K · 07:35, 5 апреля 2023 (UTC)
• Йохан, разрешите спросить, вы планируете принять изменения только для гос.должностей, или можно заодно рассмотреть и другие аббревиатуры длинных составных названий? Например, я в последнее время наблюдаю, что происходит раскрытие вполне узнаваемых аббревиатур вузов в заголовках (один из последних примеров ссылается на противоположный итог в пользу длинного названия). Как по мне, это явления одного порядка. Если же вы намерены сейчас ограничить спектр только организациями власти, то так и быть, рассмотрим в более узком аспекте. — Cantor (O) 14:51, 5 апреля 2023 (UTC)
  • Было бы прекрасно написать формулировки, которые идеально подойдут под все случаи, но мне кажется эта ситуация практически невозможной (с моей стороны). В данном случае вы можете просто оспорить итог, это же консенсусом решается. Я не вижу, как бы написать что-то про сокращения общее, что не приведёт к проблемам (типа, СССР или США в аббревиатурах ещё норм, КГУ — уже аббревиатура с кучей значений). stjn 15:36, 5 апреля 2023 (UTC)
• Всё ещё хотелось бы подвести итог, так как вроде бы консенсуса достичь удалось, но пока что не доходят руки. Переношу из архива, чтобы желающие могли высказаться. stjn 21:52, 24 апреля 2023 (UTC)
• Когда обсуждение начинается с сомнительных и ложных посылок, то корректного итога подвести невозможно. В конституции РФ записано: «Наименования Российская Федерация и Россия равнозначны» — то есть равнозначны наименования государства; это не значит, что равнозначны наименования должностей и т. п. (в частности, названия званий: «заслуженный артист Российской Федерации», но «заслуженный тренер России» — и никак иначе). Конечно, можно в правило записать о необходимости/желательности/возможности использования более коротких описательных названий вместо более длинных официальных — но это потребует нового обсуждения с новой аргументацией. И кстати, пример «президент Франции» здесь некорректен — в действующей французской конституции должность называется «présidence de la République», то есть если использовать официальное её название, то статью следовало бы назвать «Президент Республики (Франция)». NBS (обс.) 09:27, 30 апреля 2023 (UTC)
  • Как вы предлагаете оценивать, в каких случаях названия званий якобы неравнозначны, а в каких равнозначны? Мне кажется, сейчас это ваш личный орисс и предпосылки никакие не «сомнительные и ложные»: да, в официальных документах чаще всего употребляется полная форма названия России (ну, предпочитает канцелярит многословность за малыми исключениями), в т. ч. «Конституция Российской Федерации», «Правительство Российской Федерации», «Президент Российской Федерации» и т. д. и т. п., но из этого как раз таки не следует, что краткая форма является в каких-то случаях недопустимой, а в каких-то единственной допустимой. Не вижу причин из-за вашего личного возражения открывать кардинально новое обсуждение, вы здесь, простите, не царь.
    А президент Франции упоминался как раз как пример, когда официальное название у государства другое, а название статьи в Википедии всё равно, к счастью, нормальное и немногословное. stjn 09:43, 30 апреля 2023 (UTC)
    • ВП:ОРИСС регулирует содержимое статей, а не обсуждений — иначе пришлось бы удалить как ориссы все правила, включая и ВП:ОРИСС :)
      Вы сами стали писать об официальных названиях и «официальными организациях или должностях» (не знаю, что это такое) и предложили включить эти термины в правила — вот и доказывайте с помощью АИ, что в предложенных вами примерах названия должностей (не государства или его частей!) «одинаково официальные».
      И ещё один момент. ВП:ИС требует не только лаконичности, но и единообразия — а значит, необходимо рассматривать некоторые государства индивидуально. В частности, статью Правительство Российской Федерации просто так не переименуешь в Правительство России — это место занято дизамбигом; а если какие-то статьи переименовать, а какие-то нет, то принцип единообразия будет нарушен (с Францией такой проблемы нет). NBS (обс.) 16:36, 30 апреля 2023 (UTC)
      • Ориссом является утверждение, что из равнозначности названий государства не следует равнозначность названий производных от названия государства.
        На простейшем примере: Президент Российской Федерации — мы святее папы римского, kremlin.ru — везде Президент России. И т. д.
        «Правительство Российской Федерации», к слову, было переименовано в текущее название без обсуждения и вопреки консенсусу в Википедия:К переименованию/8 марта 2009#Правительство России → Правительство Российской Федерации, если что. Не самый удачный пример на то, чтобы доказывать, что нужно использовать длинные названия и никак иначе. (Особенно учитывая существование ВП:ИС/Критерии → лаконичность.) stjn 16:42, 30 апреля 2023 (UTC)
        • …Не самый удачный пример на то, чтобы доказывать, что нужно использовать длинные названия и никак иначе. — абсолютно с вами согласен. Вообще, очень удобно спорить с тем, что оппонент никогда не утверждал. Я понятия не имею, как лучше в Википедии назвать статьи о высших должностях и органах РФ и её субъектов — я лишь утверждаю, что данное обсуждение ни к какому консенсусу (в том смысле, как этот термин употребляется в ВП:Консенсус) привести не может из-за некорректности изначальной аргументации, а предложенные поправки в правила не годятся по нескольким причинам, включая и использование в них неизвестных терминов. Точка. NBS (обс.) 17:23, 30 апреля 2023 (UTC)
          • Данное обсуждение демонстрирует консенсус о том, что официализмы стоит оставить документам. Формулировка действительно вызвала вопросы. Предложите формулировку лучше, а не говорите о том, что консенсуса нет, первой правкой на форумах за полгода. stjn 17:29, 30 апреля 2023 (UTC)
  • Пожалуйста, не надо на основании первичных источников (конституции) делать далеко идущие и, главное, неправильные выводы. ·Carn 12:53, 1 мая 2023 (UTC)

Предварительный итог

Выше есть консенсус, что в указанных примерах («Президент Российской Федерации» → «Президент России», «Глава Республики Башкортостан» → «Глава Башкортостана», «Государственное Собрание Республики Марий Эл» → «Государственное Собрание Марий Эл») нужно использовать более краткий, но есть возражения по общей формулировке.

Как видно по обсуждению, хотелось бы, чтобы правило не затрагивало случаи «Московский государственный университет» → «Московский университет» (что неравнозначно), «субъект Российской Федерации» → «субъект России» (что, видимо, неверно) или «субъект Федерации» (что неоднозначно), «президент Республики Беларусь» → «президент РБ» (что непонятно неподготовленному читателю, в отличие от «президента Белоруссии») и в целом аббревиатуры. Предлагаю такой рамочный вариант, без конкретизации деталей:

(ВП:ИС, видимо, в «Географические объекты») В названиях статей, относящихся к официальным должностям или организациям, из равнозначных названий следует предпочитать наиболее лаконичную форму («Президент Российской Федерации» → «Президент России», «Глава Республики Башкортостан» → «Глава Башкортостана», «Государственное Собрание Республики Марий Эл» → «Государственное Собрание Марий Эл», но: Государственная дума).

(ВП:СТИЛЬ) Следует избегать канцелярита и подобных ему «плетений словес». Вещи следует называть своими именами, поскольку в Википедии нет никакой необходимости лукавить, прятаться за слова или имитировать серьёзность. Даже если источник написан коряво, казённо или полон пустой риторики, следует вместо «существенное ухудшение криминогенной обстановки» говорить «рост преступности», вместо «реализация мероприятий по вовлечению широких слоёв населения в проведение массовых спортивных соревнований» — «поддержка массового спорта» и т. д. При упоминании официальных должностей или организаций, если формы названия равнозначны, то следует последовательно предпочитать более краткую форму («Президент Российской Федерации» → «Президент России», «Глава Республики Башкортостан» → «Глава Башкортостана», «Государственное Собрание Республики Марий Эл» → «Государственное Собрание Марий Эл», Государственная дума) при допустимом использовании на единичной основе более полной формы.

То есть вместо того, чтобы пытаться объять необъятное и перечислить, когда замена на более короткое название что-то сломает, написать, что если они неравнозначны, то это правило не действует и нужно обсуждать смотреть конкретный случай отдельно. Также я тут убрал фразу «официальное название», потому что как показывает пример с «présidence de la République», это неочевидное и путающее понятие. Викизавр (обс.) 18:02, 30 апреля 2023 (UTC)

• Я продолжаю выступать против включения в правила тех статей, по которым есть строго противоположный итог на КПМ. Переименуйте через новое обсуждение на КПМ в «президент России», потом вносите в правила пример. Или переименуйте после принятия правила, со ссылками на него, но строго через КПМ. AndyVolykhov ^↔ 22:37, 30 апреля 2023 (UTC)
  • Ну, во-первых, общий консенсус сообщества может противоречить отдельным итогам на КПМ, а во-вторых, вы прочли мой ответ на ваше упоминание КПМ про президента России? Вы действительно считаете тот итог хоть сколько-нибудь обязывающим ему никогда не перечить до нового обсуждения? stjn 23:21, 30 апреля 2023 (UTC)
    • Да, прочёл и считаю. Возражения я видел и не считаю серьёзными, тот итог отразил консенсус в том обсуждении, независимо от того, кто подводил. Настойчивое желание обойти КПМ и поставить пример вопреки ему мне вообще непонятно. Никакой пользы в такой лазейке для обхода КПМ я не вижу. Конкретные аргументы за такое название есть, но их нет смысла обсуждать тут. AndyVolykhov ^↔ 09:17, 1 мая 2023 (UTC)
      • Только на КПМ в общих случаях не обсуждается переименование целых классов страниц по ВП:МНОГОЕ, так что почему вы считаете «обходом КПМ» консенсусное принятие на одном из главных форумов проекта правила, которое будет противоречить какому-то отдельному плохо обоснованному итогу, непонятно. stjn 09:58, 1 мая 2023 (UTC)
        • Зачем вам этот самый пример? Примите вначале правило, потом обсудим конкретную статью на КПМ. Эту статью всё равно нельзя переименовать без КПМ, то есть мы при принятии правила в таком виде получим противоречие правила реальности. Что его будет дискредитировать сразу же. И чего ради? AndyVolykhov ^↔ 10:02, 1 мая 2023 (UTC)
          • «Эту статью всё равно нельзя переименовать без КПМ» — это почему? Конечно, можно, правила так не работают, что если были какие-то противоречащие им решения до их принятия, то они остаются в силе до нового консенсуса. Правила и отражают общий консенсус участников Википедии. Почему мне приходится объяснять такие вещи администраторам? stjn 10:14, 1 мая 2023 (UTC)
            • Потому что ситуация не будет являться однозначной. «Если переименование страницы ранее обсуждалось на КПМ, и был подведён формальный итог — переименование возможно только через новое обсуждение на КПМ. Исключение составляет случай, когда после принятия новых правил или возникновения новых обстоятельств (например, официальной смены фамилии) правила однозначно требуют переименования» (выделено мной). AndyVolykhov ^↔ 12:28, 1 мая 2023 (UTC)
              • А лучше бы выделили «после принятия новых правил», да. stjn 12:32, 1 мая 2023 (UTC)
            • Вы не ответили на вопрос, почему в правилах так необходим этот пример. В остальном, как я вижу, имеется консенсус, так зачем проталкивать единственный пункт, по которому консенсуса нет, если это всего лишь пример? AndyVolykhov ^↔ 12:31, 1 мая 2023 (UTC)
              • В целом, конечно, можно заменить на какой-нибудь пример вроде Википедия:К переименованию/25 июня 2017#Герб Республики Мордовия → Герб Мордовии. Однако я до сих пор не понял, с чего вы решили, что после принятия нового правила будет нужен новый местечковый консенсус на КПМ, когда никаких реальных аргументов за предпочтение более длинной формы в прошлом обсуждении не было (даже не NBS с его заслуженным артистом РФ). Мне кажется, формулировка выше однозначнее некуда, что переименовывать статьи вроде «Президент РФ» можно будет без КПМ. stjn 13:30, 1 мая 2023 (UTC)
  • КПМ это более глухой угол, чем Ф-ПРА, требование устроения бюрократизации ради бюрократизации не кажется обоснованным. Если только нет содержательных сомнений в конкретном случае. ·Carn 12:57, 1 мая 2023 (UTC)
    • Да есть. В том обсуждении сказано, что по некоторым источникам выходит не так. «Правда, например, на сайтах РГБ и „КиберЛенинки“ у длинного наименования двойное преимущество (~ 35 000 на ~ 70 000 и ~ 15 000 на ~ 30 000 соответственно)». Я не особо возражаю, если сложится новый консенсус, но просто так взять и выкинуть старый, даже без обсуждения конкретного вопроса — не дело. См. ВП:ПАПА: «Одним из признаков того, что смены консенсуса на самом деле не произошло, является то, что участники, которые активно высказывались ранее, почти не участвуют в новом обсуждении. В таком случае изменения, которые вы сделаете на основании такого неполного обсуждения, вероятно, тут же будут „откатываться“ теми, кто не принял участие в новом обсуждении». Всё же это, думаю, самая популярная статья из обсуждаемой категории, и именно по ней итог может быть снова не тем же, что по всему массиву в целом. AndyVolykhov ^↔ 22:20, 1 мая 2023 (UTC)
      • Двойное преимущество это не пяти и не десятикратное, которое точно в моменте стоит учитывать.
        Исключения для тех длинных названий, которые имеют подавляющее преимущество в аИ — это верно, но тут стоит учитывать, что в википедии не принят канцелярский язык, который некоторыми источниками, особенно юридическими, может повторяться. ·Carn 22:53, 1 мая 2023 (UTC)
      • ВП:ПАПА описывает случай, когда участник, не найдя поддержки в одном обсуждении, начинает другое на другой площадке «снова и снова». Я, во-первых, не участвовал в том обсуждении по президенту России (к своему стыду честно говоря), а во-вторых, не поднимаю вопрос «снова и снова». Вы можете попытаться призвать к этому обсуждению большее число участников (если это не будет нарушать WP:CANVASS), но говорить между строк, что обсуждение общего вопроса о канцеляритском именовании статей по должностям и госорганизациям нарушает ВП:ПАПА по частному вопросу, не надо, пожалуйста. stjn 23:28, 1 мая 2023 (UTC)
        • Ну, если честно, меня вопрос не настолько занимает, чтобы ещё созывать кого-то. Я соображения высказал, надеюсь, что их так или иначе учтут. Продолжать не хочу. AndyVolykhov ^↔ 21:04, 2 мая 2023 (UTC)
• А давайте конкретно. Есть такая страна, Соединённые Штаты Америки. В ней есть президент. Как должна называться статья согласно предлагаемому правилу: Президент Соединённых Штатов Америки, Президент США, Президент Соединённых Штатов или Президент Америки? И почему. На все эти варианты можно найти АИ, я проверил. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:06, 1 мая 2023 (UTC)
  • президент Америки / президент США ·Carn 13:35, 1 мая 2023 (UTC)
    • Президент Америки — упаси боже. Жаргон же. AndyVolykhov ^↔ 22:09, 1 мая 2023 (UTC)
      • Да, «президент Америки» звучит как что-то из творчества покойного Задорнова. — Полиционер (обс.) 22:25, 1 мая 2023 (UTC)
• Всё ещё нужен итог. stjn 12:28, 22 мая 2023 (UTC)
• Может быть, поздновато, но я заглянул сюда из-за конкретного вопроса, в ВП:ИС это не отражено. У нас статьи поименованы: Соединённые Штаты Америки, Организация Объединённых Наций, Дезоксирибонуклеиновая кислота, а не США, ООН, ДНК, хотя в ряде случаев такие сокращения более узнаваемы и распространены, чем полная их форма. В то же время: НАТО. Я вот сегодня переименовал статью ЕКПС в развёрнутую форму. А что будет, если кто-либо отменит моё переименование — к чему апеллировать? Гдеёж?-здесь 22:43, 26 мая 2023 (UTC)
  • Всё есть в самом первом разделе "Выбор именования статьи". Цитирую: "Например, узнаваемое, естественное и краткое название современного государства Великобритания лучше, чем официальное «Соединённое Королевство Великобритании и Северной Ирландии»". Перед этим написано, что название выбирается путём консенсуса. Если отменят - идти на форум правил, затевать опросы, обсуждение и прочие процессы на годы вперёд.
  • P.S. Как по мне, НАТО куда как более узнаваемо, чем "Организация Североатлантического альянса". Dmartyn80 (обс.) 07:52, 28 мая 2023 (UTC)

ВП:НЕВАНГА

Коллеги, в данном правиле слишком неточная, либо вовсе ошибочная формулировка:

Статьи, представляющие предсказания, предположения и «историю будущего», являются оригинальными исследованиями и поэтому недопустимы.

Если речь о теме, которая никоим образом не представлена в источниках и является лишь плодом размышлений редактора статьи Википедии — необходимо конкретнее описать данный случай, потому что это, оказывается, могут неправильно понять.

Если речь о том, что любые идеи о предположительном будущем, пусть даже опубликованные в АИ, не могут быть отражены в Википедии по НЕГУЩА, то стоит убрать отсюда упоминание оригинальных исследований, хотя такая трактовка мне кажется опасной и требующей дополнительных обсуждений. Siradan (обс.) 11:39, 20 мая 2023 (UTC)

• Идеи о предположительном будущем не должны быть представлены в Википедии, независимо от того, из какого источника они исходят, если эти идеи не привлекли достаточного внимания надёжных независимых вторичных источников.— Yellow Horror (обс.) 13:07, 20 мая 2023 (UTC)
• Да, действительно, этот фрагмент правила следует переписать. Потому что существуют строго научные работы по прогнозированию тех или иных аспектов будущего, и они ничем не отличаются от работ о прошлом или настоящем. Андрей Романенко (обс.) 13:31, 20 мая 2023 (UTC)
• Время, когда произошло энциклопедическое событие (прошлое, настоящее, будущее), а также вероятность события - не имеют значения. Это, кстати, и ВП:НЕГУЩА касается, которое противоречит практике создания статей и должно быть переписано. - Saidaziz (обс.) 16:28, 20 мая 2023 (UTC)
  • А Википедия — переименована во «Всеобщую бусторию».— Yellow Horror (обс.) 23:40, 20 мая 2023 (UTC)
    • Создание статьи возможно, только если предмет освещен в АИ. Достаточно правила ВП:ЗНАЧ и ВП:АИ. Специальное правило про время и вероятность события - не требуется. - Saidaziz (обс.) 05:28, 21 мая 2023 (UTC)
      • А про то, что «АИ» должны быть вторичными и независимыми, Вы конечно же старательно «забыли»? В случае прогнозов и теорий о несуществующем, в том числе о грядущем, предметом является теория или прогноз. И до появления интереса к теории или прогнозу в достойных доверия вторичных источниках, не связанных с автором теории или прогноза, делать ему в Википедии совершенно нечего.— Yellow Horror (обс.) 11:45, 24 мая 2023 (UTC)
        • Да, я забыл, что правила нужно цитировать всегда целиком, до последней запятой. Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках. Как только появляются независимые и авторитетные источники - создаём статью. И здесь ничего не указывает на время и/или вероятность события (теории и т д). Таким образом, особое правило о времени и/или вероятности события (теории и т д) не требуется. Надеюсь ничего не упустил. - Saidaziz (обс.) 19:43, 24 мая 2023 (UTC)
          • Конечно «ничто не указывает», потому что никаких событий-в-будущем-времени не бывает. Бывают анонсы, прогнозы, теоретические и спекулятивные предсказания. Они могут становиться предметами энциклопедических статей (при наличии их достаточно подробного описания в достаточно надёжных, достаточно независимых, достаточно вторичных источниках). А мифические «будущие события» — нет.— Yellow Horror (обс.) 01:08, 25 мая 2023 (UTC)
            • Почему не бывает. Вот, например, фильм или станция метро. Их еще нет, объекты или предметы будущего. В авторитетных и независимых вторичных источниках рассмотрены (надеюсь) достаточно подробно. - Saidaziz (обс.) 06:37, 25 мая 2023 (UTC)
              • Нет ни фильма, ни станции метро. Есть анонс фильма и проект станции. Кстати, покрытие проекта станции надёжными независимыми вторичными источниками совершенно недостаточное для существования энциклопедической статьи. Она существует вопреки ВП:ОКЗ исключительно из-за наличия метрополитеновского лобби в сообществе.— Yellow Horror (обс.) 18:07, 25 мая 2023 (UTC)
                • Фильм и станция _есть_ если они описаны в источниках. И они описаны (про станцию можете исследовать вопрос на КУ, это не запрещено). А будущее время или прошедшее, или фильм вообще существует только в воображении создателей, никакой роли не играет. - Saidaziz (обс.) 04:31, 26 мая 2023 (UTC)
                  • Ещё раз: нет никакого фильма. Статья о не о несуществующем фильме, а о проекте фильма, она просто называется неправильно.— Yellow Horror (обс.) 17:17, 26 мая 2023 (UTC)
                    • Не думаю, что кто-то будет называть статью «Аватар 3 (анонс фильма)», чтобы после его выхода переименовывать её в «Аватар 3 (фильм)». Deinocheirus (обс.) 17:29, 26 мая 2023 (UTC)
                      • А чё так? Как какие-нибудь населённые пункты попереименовывать по первому чиху местной администрации, так тут мы впереди паровоза… Но в реплике выше я говорил даже не о статье Аватар 3, а о статье Дюна (фильм Ходоровски), которая с первых же слов противоречит собственному заголовку.— Yellow Horror (обс.) 17:53, 26 мая 2023 (UTC)
                  • А что до несуществующих объектов метростроя, то исследования на КУ уже показали, что метролобби способно затянуть вопрос удаления не соответствующих правилам Википедии статей на десятилетия, в надежде что их возлюбленные станции тем временем построят. Хотите погулять по этим граблям — номинируйте статью самостоятельно.— Yellow Horror (обс.) 17:22, 26 мая 2023 (UTC)
                    • Мне зачем, это же не моё предложение переименовать или удалить. И что по-вашему, статьи неправильно названы? То есть статья о книге без названия должна называться примерно так: Большой роман, ненаписанный роман. Статья о здании – Дворец советов (проект строительства). Научную статью переименовать в Тепловая смерть Вселенной, теория (хотя она и так теория). А здесь мне фантазия отказывает. Нет, всё это статьи о предметах, теориях, объектах и т д, которые существуют в источниках, следовательно существуют в статьях и названы, как им положено быть названными. - Saidaziz (обс.) 04:34, 27 мая 2023 (UTC)
                      • Ну давайте вместе учиться называть вещи своими именами: «замысел романа», «проект», «теория», «миф». К сожалению, в Википедии с какого-то перепугу принято экономить слова в заголовках, поэтому типизация предметов, имеющих уникальные наименования, в заголовках обычно не приводится. Но уточнение «(фильм Ходоровски)», когда фильма никакого и в помине нет — в любом случае за пределами здравого смысла.— Yellow Horror (обс.) 09:14, 27 мая 2023 (UTC)
                        • фильма никакого и в помине нет — а как вы думаете космическая струна она есть или нет? Или пространство-время? Иногда трудно представить, но есть объект или нет описывается в википедии только источниками. Если они описывают объект мы о нём пишем. При необходимости в тексте статьи можно написать «гипотетический», «вымышленный» и т д. - Saidaziz (обс.) 23:59, 28 мая 2023 (UTC)
                • Фильм уже начали снимать. Это не анонс. Он выйдет в следующем году, разумеется, наличие статьи о нем оправдано. Кирилл С1 (обс.) 12:32, 29 мая 2023 (UTC)
                  • «Фильм начали снимать» ≠ «фильм существует». Статья об анонсированном фильме возможна ровно настолько, насколько подробно его описание в надёжных независимых вторичных источниках. То есть, при оценке на ОКЗ, как обычно, сразу отметается вся информация, исходящая от создателей и причастных, а также любые анонимные инсайды. Если после этого остаётся достаточно информации для создания энциклопедической статьи, ВП:ПС. И да, «выйдет в следующем году» — не факт, а чей-то ни к чему не обязывающий прогноз.— Yellow Horror (обс.) 18:41, 29 мая 2023 (UTC)
                    • Нет, если Аватар вдруг не выйдет, все равно будет статья о проекте. Такие примеры есть.
                    • Это все обсуждалось о Метрополисе Копполы. Кирилл С1 (обс.) 21:16, 29 мая 2023 (UTC)
• Спорный фрагмент не относится к ведению пункта 3 («неВанга») — масштаб мелковат. События подобного рода — это предмет первого пункта («Некоторые ожидаемые в будущем или возможные события могут заслуживать описания…»). Ванга — для событий покрупнее, вроде страшного суда. Retired electrician (обс.) 09:39, 22 мая 2023 (UTC)
• Да, есть анализ будущих событий, ожидаемости фильма, предсказания о результатах матчей. Это может быть в статье и может остаться даже после события, например если ожидалось, что кто-то получит премию или выиграет что-то но проиграл. Такое вполне может описываться и постфактум. Кирилл С1 (обс.) 19:20, 27 мая 2023 (UTC)

Значимость чемпионатов для ВП:СПОРТСМЕНЫ по числу участников только в весовой категории персоны?

Всем добрый день, возникла довольна интересная коллизия. а по российским достаточно посмотреть на результаты соревнований где героиня статьи становилась чемпионкой, чтобы понять их масштаб - в ее весовой категории было от 1 (одной) до 4х участниц. Где в правилах или хотя бы в решении АК прописано, что значимость соревнований для ВП:СПОРТСМЕНЫ оценивается исходя из числа участников только в весовой категории персоналии? — Vyacheslav84 (обс.) 09:13, 19 мая 2023 (UTC)

• Ну вообще-то это нигде не написано, но этот факт мало что дает. У нас все-таки дух правил важнее их буквы. А если подходить с позиции духа правил, то соревнование в индивидуальной дисциплине с 4 участниками сколько-нибудь серьезным быть не может, даже если носит громкое название вроде "чемпионат мира и его окрестностей". Помнится, моя двоюродная сестра в свое время стала чемпионкой Ивановской области по дзюдо - просто потому, что в соответствующей весовой категории она была единственной, кто заявился на турнир. Это, по-Вашему, серьезное достижение? Grig_siren (обс.) 09:31, 19 мая 2023 (UTC)
  • Вы, если правильно понимаю, говорите о любых соревнованиях, независимо от формального статуса, но я всё-таки уточню для коллег по конкретной ситуации. Как я отметил там же, дисциплины с менее чем 5 участниками есть и на чемпионатах более официальной ассоциации, на противопоставлении с которой и подвёл итог администратор. — INS Pirat 19:57, 19 мая 2023 (UTC)
  • Гм, чемпионат мира по шахматам: всегда только два участника и в случае не появления одного из них автоматическая шахматная корона. VladimirPF 💙💛 08:10, 20 мая 2023 (UTC)
    • чемпионат мира по шахматам: всегда только два участника - их двое только на финальном матче. А добавьте к этому весь набор отборочных турниров к этому матчу - и получится в общей сложности не 2 участника, а несколько десятков, а то и сотен. "Почувствуйте разницу" (с). Grig_siren (обс.) 17:21, 20 мая 2023 (UTC)
      • Это можно сказать про любое соревнование, кроме соревнований новичков. — Simba16 (обс.) 17:43, 20 мая 2023 (UTC)
    • Было время, когда ЧМ разыгрывался в швейцарском (или даже круговом, как в первый раз, когда Ботвинник чемпионом стал) турнире, а не по олимпийской системе. А когда по олимпийской — финал от предыдущих этапов искусственно отрывать некорректно. Deinocheirus (обс.) 19:05, 20 мая 2023 (UTC)
• Надо, конечно, для всех этих «единоборческих» и пр. федераций какой-то реестр создать, где была бы показана их относительная значимость. Сейчас в них совершенно невозможно ориентироваться — что в национальных, что в наднациональных. — Schrike (обс.)
  • На моей памяти в фигурном катании чемпионаты Израиля, скажем, разыгрывались между двумя участниками. И даже на ранних Олимпиадах такое бывало, где у на значит вообще любой участник. --Deinocheirus (обс.) 10:45, 19 мая 2023 (UTC)
    • Ну, с ранними Олимпиадами - это вообще отдельный разговор. Тогда еще толком понятно не было, что такое "международный спорт". И в результате случались курьезы вроде Перетягивание каната на летних Олимпийских играх 1900. Grig_siren (обс.) 11:06, 19 мая 2023 (UTC)
• Получите и распишитесь еще одну издержку правила ВП:КЗП. Если спортсмен выиграл без соревнований, без борьбы, скорее всего и особого отклика в источниках бы не было. Но ОКЗ не действуют и придётся согласиться со значимостью по формальному критерию. - Saidaziz (обс.) 10:23, 19 мая 2023 (UTC)
  • Ситуация обратная: меня обругали за строгое следование правил. — Vyacheslav84 (обс.) 11:11, 19 мая 2023 (UTC)

Ещё одна серая зона ВП:СПОРТСМЕНЫ

Любопытно, что на той же странице в соседней номинации выстрелило ещё одно ружьё, в незапамятные времена подвешенное в ВП:СПОРТСМЕНЫ: «Участники наиболее значительных международных соревнований по наиболее популярным видам спорта». Поскольку никто и никогда не пытался формально определить ни наиболее популярные виды спорта (если чисто по зрителям, в первой десятке будут крикет, сяньци и хоккей на траве), ни наиболее значительные международные соревнования, регулярно возникают ситуации, когда спортсменов с одинаковыми достижениями в одном и том же виде спорта могут оставить, а могут удалить. В теннисе я с этим сталкивался несколько раз: «наиболее значительными» разные участники могут считать что угодно от турниров Большого шлема до WTA 125, в результате в обсуждаемый день Каменская, Виктория Владимировна с единственным участием в турнире основной сетки WTA была удалена, а в другой Рыбакина, Елена Андреевна оставлена (теперь она уже звезда, а в 2018 году из всех достижений было как раз только участие в Кубке Кремля). Как я понимаю, схожие ситуации возникают и в профессиональном велоспорте, и в шахматах. Я особенно не надеюсь, но, может быть, для отдельных видов спорта списки «наиболее значительных» соревнований выработать можно? — Deinocheirus (обс.) 11:49, 19 мая 2023 (UTC)

• Нужно. Давно пора. Я пытался делать для автоспорта, но не дошли руки до принятия широким обсуждением. AndyVolykhov ^↔ 12:39, 19 мая 2023 (UTC)
• Ну тут я согласен, что список «наиболее популярных видов спорта» явно нужен. — Vyacheslav84 (обс.) 15:58, 19 мая 2023 (UTC)
• список «наиболее популярных видов спорта», мне кажется, не нужен, а вот «наиболее значительных» соревнований — скорее да. могу поучаствовать в разработке. на уровне болельщика знаком с фигурным катанием, биатлоном, прыжками с трамплина, Формулой 1, теннисом, про многие другие виды спорта тоже что-то знаю. — Halcyon5 (обс.) 12:04, 22 мая 2023 (UTC)
  • Поддержу. Про автоспорт я писал тут: Обсуждение проекта:Автоспорт#Википедия:Критерии значимости автогонщиков. Если есть силы дотолкать это до принятия или хотя бы помочь этому, буду очень рад. AndyVolykhov ^↔ 12:20, 22 мая 2023 (UTC)
    • Клега, переносите на отдельную страницу проект и обсуждение и давайте обсуждать: есть хороший шанс создать аналог для ВП:ФУТ в техническом виде спорта. После переноса обязательно объявите на форуме новостей. VladimirPF 💙💛 15:32, 22 мая 2023 (UTC)
      • По-моему, тут нужен не "аналог ВП:ФУТ", а "аналог ВП:ВНГ". Grig_siren (обс.) 16:09, 22 мая 2023 (UTC)
    • 1) я посмотрел проект правила, оно выглядит достаточно продуманным, однако вопросы и замечания есть, я их на СО проекта напишу, 2) критерии значимости автогонщиков — это прекрасно, но со списком наиболее значимых соревнований этот вопрос связан лишь косвенно. в проекте КЗА тоже нет такого списка, только ряд примеров. — Halcyon5 (обс.) 16:46, 23 мая 2023 (UTC)

От номинатора

Извините, я наверное неясно выразил свои намерения: я просил на Википедия:Заявки_на_статус_подводящего_итоги#Vyacheslav84_(ПИ+) отписаться по данной конкретной номинации, что либо 1. я писал предитог строго по текущим правилам. или 2. оказывается я какое-то правило пропустил (но судя по обсуждению ничего я не пропустил). Потому что сейчас меня прямым текстом обвинили в незнании правил (что там моя личность кому-то не нравится пусть пишут против, а вот обвинение в незнании правил я пропустить не мог). — Vyacheslav84 (обс.) 12:33, 19 мая 2023 (UTC)

• Этот форум служит для «Обсуждения существующих правил Википедии и предложений по новым.» Какое отношение к этому имеет заявка на флаг ПИ+? Vladimir Solovjev ^обс 18:26, 19 мая 2023 (UTC)
  • Так я и спросил в контексте обсуждения правила. Правило туманное, а мне нужен четкий ответ. Если для него надо обсудить правило, то я не против. — Vyacheslav84 (обс.) 05:01, 20 мая 2023 (UTC)

Опрос

Википедия:Опросы/Популярные виды спорта для значимости ВП:СПОРТСМЕНЫ — Vyacheslav84 (обс.) 07:41, 20 мая 2023 (UTC)

Запрет глобальных переменных в ВП:МОДУЛИ

Формулировка

Предлагаю в ВП:МОДУЛИ добавить следующий раздел:

Запрет на глобальные переменные и функции
В новые модули необходимо сразу добавлять запрет на глобальные переменные и функции через require('strict'). В существующие модули запрет должен добавляться с модулей верхнего уровня. Добавление в модули нижнего уровня, даже если их тесты проходят, может привести к ошибкам во всех вышележащих модулях (использующих заданный), поскольку запрет на глобальные переменные распространяется и на них.

Обоснование

Глобальные переменные являются проблемой во многих языках программирования (например, в Си). По умолчанию в Lua все переменные объявляются глобальными, такой подход может приводить к ошибкам (см. [3]). Например, в рамках одного модуля могут оказаться две переменные с одним и тем же названием. Если они не являются локальными, то могут быть ошибки, если вторая переменная не была проинициализирована, а далее где-либо следует проверка на nil. Если изначально не предусмотреть запрет на глобальные переменные, то потом такой запрет может оказаться сложным добавить, поскольку он может сломать вышестоящие модули, в которых такого запрета нет (интуитивно же ожидается, что запрет действует только на текущий модуль).

Обсуждение дополнения в ВП:МОДУЛИ

Будут ли какие-либо замечания по тексту? -- D6194c-1cc (обс.) 14:33, 18 мая 2023 (UTC)

• Это может быть только рекомендацией в разделе «Технические особенности» (и сформулированной куда более понятно, чем в вашем тексте). Если один из require добавляет где-либо глобальные переменные, использование require( 'strict' ) будет вызывать ошибки Скрибунто независимо от того, может ли автор модуля убрать глобальные переменные из вызываемого модуля. Не добавлять глобальные переменные должно быть правилом хорошего тона, а не жёстким требованием. stjn 14:43, 18 мая 2023 (UTC)
  • Забыть написать local – очень просто. Выявить – сложно. require( 'strict' ) как раз позволяет выявлять. Можно сделать пометку, что речь о модулях, не зависящих от других модулей, либо использующих модули, в которых уже выставлен запрет на глобальные переменные. D6194c-1cc (обс.) 15:23, 18 мая 2023 (UTC)
    • Достаточно просто написать в более мягкой форме. «Рекомендуется при написании модуля использовать в начале модуля require( 'strict' ), что позволит обнаружить случайное добавление модулем глобальных переменных. При наличии ошибок от глобальных переменных в других модулях эту конструкцию можно закомментировать». stjn 15:28, 18 мая 2023 (UTC)
      • А какая разница? Это ведь не правило, а руководство, логично в руководстве описывать наиболее практичный подход. Если кто-то не добавит require, нарушением правил это являться не будет, банить за это не станут. А вот если удалит из одного модуля ради другого, в который только что подключил, то это уже будет противоречить руководству. D6194c-1cc (обс.) 21:14, 18 мая 2023 (UTC)
        • Если что, вашу формулировку просто сложно читать. stjn 10:22, 19 мая 2023 (UTC)
          • Подумаю над формулировкой, отпишусь потом. D6194c-1cc (обс.) 11:45, 20 мая 2023 (UTC)

Поправка в ВП:НЕТРИБУНА

Коллеги, в настоящее время сказано так: Если вы хотите убеждать людей в достоинствах собственной точки зрения, вы можете завести для этой цели блог, выступать в форумах, использовать любые другие специально предназначенные для этого средства. Мне кажется, что за 17 лет существования этого правила словоупотребление изменилось, и теперь оборот "выступать в форумах" звучит довольно дико, а само слово "форум" малоупотребимо для онлайновых дискуссий и ассоциируется в первую очередь с форумами внутри Википедии, которые правило совершенно не имеет в виду. Я бы предложил заменить эту фразу, скажем, на такую: Для высказывания и продвижения собственной точки зрения в Интернете существуют самые разные площадки, но (и далее по теперешнему тексту: Википедия как таковая предназначена для изложения не личных мнений, а фактов). Андрей Романенко (обс.) 13:18, 15 мая 2023 (UTC)

• заодно и тут перефразировать: «… не личных мнений участников, а фактов, опубликованных в авторитетных источниках». Pessimist (обс.) 15:05, 15 мая 2023 (UTC)
  • может не "фактов", а "данных (информации), опубликованных в авторитетных источниках»." Pannet (обс.) 23:18, 17 мая 2023 (UTC)
    • Лучше «фактов». Трибунщикам надо заострить разницу между фактом и мнением, а так все опытные участники в курсе, что «ХХ считает YY» — это факт, если изложено в надежном источнике. Pessimist (обс.) 05:47, 18 мая 2023 (UTC)
      • Трибунщики в ответ начинают - ваши факты не факты, сначала докажите то-то. И приходится наоборот показывать что редакторы не ищу факты, а лишь передают данные/информацию из источников. Pannet (обс.) 06:00, 18 мая 2023 (UTC)
        • Давайте на кейсе. Трибунщик пишет на СО: «Россия все делает правильно, Украина нацистское государство!»
          Вы это удаляете с отсылкой на правило: «Википедия предназначена для изложения не личных мнений участников, а фактов, опубликованных в авторитетных источниках»
          Каких последующих действий вы опасаетесь? Что он перейдет к обсуждению статьи вместо изложения собственного мнения? Pessimist (обс.) 06:07, 18 мая 2023 (UTC)
          • Вероятность того что он перейдет на СО около 0.1% Pannet (обс.) 06:08, 18 мая 2023 (UTC)
            • Ну и ОК, откатили трибуну и забыли. Продолжает — ЗКА. Всё как обычно. Pessimist (обс.) 06:11, 18 мая 2023 (UTC)
          • "Каких последующих действий вы опасаетесь?" — Ссылки на какой-нибудь kremlin.ru с соответствующими бреднями как на пруф того, что это утверждение — факт. Siradan (обс.) 06:11, 18 мая 2023 (UTC)
            • И как эту проблему решит замена «фактов» на «информацию»? Pessimist (обс.) 06:12, 18 мая 2023 (UTC)
              • Да в общем-то никак, я вообще не понимаю как любые изменения этой формулировки могут улучшить ситуацию. Лучше тогда уже "не личных мнений, а проверяемых утверждений". Siradan (обс.) 06:20, 18 мая 2023 (UTC)
                • Опять же не очень. Вы пытаетесь разговаривать с трибунщиком как с участником с 10-летним стажем. В то время как мы в 99 % случаев имеем дело со случайно залетевшим дятлом.
                  Цель этого текста в правиле — донести до этого дятла следующий месседж: «твое мнение о предмете статьи тут никого не интересует». Pessimist (обс.) 06:28, 18 мая 2023 (UTC)
• У меня "форумы" корректно ассоциируются с онлайн-форумами, но да, лучше просто написать "площадки". Форумы, например, понемногу теряют популярность, уступая соцсетям, а теперь ещё и в мессенджерах типа Телеграма многие люди "выступают". 5.165.128.91 16:30, 15 мая 2023 (UTC)

Итог

Содержательных возражений не поступило, внесено с учётом предложенных поправок. Андрей Романенко (обс.) 21:12, 24 мая 2023 (UTC)

Права флага арбитра

Запрос на Phabricator
T336625

Флаг arbcom, который выдаётся арбитрам-неадминистраторам, сейчас не позволяет просматривать скрытые от неадминов фильтры и логи их срабатываний (недавно потребовалось именно это, и не получилось). Вроде бы очевидно, что это ошибка: идея этого флага была в том, чтобы арбитры видели всё то, что могут видеть админы, насколько это технически возможно. В частности, флаг должен обладать правами abusefilter-log-private, abusefilter-view-private. Давайте продемонстрируем консенсус за добавление этих прав этому флагу. Браунинг (обс.) 18:10, 14 мая 2023 (UTC)

• Формальная поддержка. Именно что недавно в рамках арбитражного процесса потребовалось изучить художества, застрявшие в фильтре правок, и пришлось обращаться за помощью к коллегам-администраторам. eXcellence ^contribs 18:20, 14 мая 2023 (UTC)
• Поддержу, поскольку флаг арбитра имеет такую-же степень доверия сообщества как и флаг администратора, посему не вижу причин не давать это право арбитрам-неадминистраторам. Summer ^talk 20:29, 14 мая 2023 (UTC)
• Формальная поддержка. The years go by (обс.) 20:30, 14 мая 2023 (UTC)
• Разумно, надо. AndyVolykhov ^↔ 20:35, 14 мая 2023 (UTC)
• За, всё очевидно. Pessimist (обс.) 21:15, 14 мая 2023 (UTC)
• Логично. Deinocheirus (обс.) 21:30, 14 мая 2023 (UTC)
• +1. С уважением, Олег Ю. 21:35, 14 мая 2023 (UTC)
• Безусловно. Cozy Glow (обс.) 22:06, 14 мая 2023 (UTC)
• Конечно За. Футболло (обс.) 03:49, 15 мая 2023 (UTC)
• Андрей Романенко (обс.) 13:19, 15 мая 2023 (UTC)
• Разумно. Vladimir Solovjev ^обс 17:32, 15 мая 2023 (UTC)
• +1. — Jim_Hokins (обс.) 17:35, 15 мая 2023 (UTC)
• За/Support/Pro. — Draa_kul ^talk 21:02, 15 мая 2023 (UTC)
• За. Да, это очевидное упущение. Meiræ 22:57, 15 мая 2023 (UTC)
• За VladimirPF 💙💛 05:26, 16 мая 2023 (UTC)
• Если надо для работы, то конечно За -- Megitsune-chan 💬 05:12, 17 мая 2023 (UTC)
• Of course. За/Support/Pro— xrtls (talk page) 04:25, 18 мая 2023 (UTC)
• За, это необходимо.   JJP |@  04:31, 18 мая 2023 (UTC)
• Да, это необходимо. Странно, что во флаг арбитра до сих пор не включены эти права. -- Q-bit array (обс.) 15:47, 18 мая 2023 (UTC)
• За-- Kaganer (обс.) 23:43, 20 мая 2023 (UTC)
• За TenBaseT (обс.) 05:21, 21 мая 2023 (UTC)

Итог

На Фабрикаторе приняли в работу и уже загрузили соответствующее исправление.
Со своей стороны подтверждаю, что проблема решена и записи фильтра правок теперь видны. eXcellence ^contribs 20:55, 22 мая 2023 (UTC)

• Отлично! Спасибо за информацию! — Jim_Hokins (обс.) 12:00, 23 мая 2023 (UTC)

Предварительный итог в Википедия:Опросы/Создание статей новичками

Подведён предварительный итог. Если не будет существенных возражений, то голосование для утверждение его итогов будет примерно через 2 недели. -- dima_st_bk 18:07, 13 мая 2023 (UTC)

• Вообще мне кажется это несколько излишним, а по предварительному кажется, что и бессмысленно. Но аргументов нету у меня. ―желая счастья Мелкий ₩ 18:13, 14 мая 2023 (UTC)

ВП:ПРОВ в требованиях АПАТ

Предлагаю добавить к требованиям на флаг автопатрулируемого указание источников к вносимой информации. Мне кажется, что наш раздел уже дорос до такого уровня, когда систематическое нарушение ВП:ПРОВ не может считаться нормой.
Минимальное требование — в созданных участником статьях должен быть указан как минимум один источник. Потому что это странно — отсутствие категорий флагу апат не соответствует, а отсутствие источников, то есть нарушение одного из самых базовых правил — флагу апат соответствует. Максимальное требование: наличие источников на любую вносимую информацию.
Оговорки к данному предложению.
1. Очевидно, что речь не идет о выверке, а лишь о наличии литературы/ссылок/сносок. (Не)соответствие требованиям апат должно быть видно мгновенно, без исследований.
2. Следует руководствоваться здравым смыслом. Если в статью из трех фраз с указанным списком литературы внесена 4-я фраза без сноски — это ещё не нарушение, поскольку она вполне может быть основана на тех же источниках. То же касается добавления текста внутри абзаца с указанными сносками. Однако добавление больших фрагментов текста без сносок — это не годится. Тем более не годится создание статей без источников вообще.
3. Для тех, кто получил флаг апат на старых условиях не должно быть ситуации, когда за старые грехи с них начинают снимать флаг. Сначала предупреждение — и лишь при продолжении таких же нарушений — СЗАП. А вот выдача новых флагов — уже на новых условиях. Pessimist (обс.) 16:58, 11 мая 2023 (UTC)

• К размышлению: это соответствует пров? ~~‍~~ Jaguar K · 17:07, 11 мая 2023 (UTC)
  • Нет. Pessimist (обс.) 17:27, 11 мая 2023 (UTC)
  • Онозначно нет. VladimirPF 💙💛 05:07, 12 мая 2023 (UTC)
• Без изучения источников невозможно будет понять, насколько они легитимны для предмета статьи. Фактически это выверка, то есть ВП:ЗЕЛЕНО. DumSS (обс.) 17:13, 11 мая 2023 (UTC)
  • Если вы видите в этом предложении «понять, насколько они легитимны для предмета статьи» — перечитайте оговорку номер 1. При желании вы можете делать выверку, к данному предложению это не относится. Pessimist (обс.) 17:26, 11 мая 2023 (UTC)

• То есть наплевать, какие источники, лишь бы были? DumSS (обс.) 17:32, 11 мая 2023 (UTC)
  • Именно так. Pessimist (обс.) 17:33, 11 мая 2023 (UTC)

• Это не будет же работать без перепроверки всех статей, отпатрулированных ранее. AndyVolykhov ^↔ 17:29, 11 мая 2023 (UTC)
  • Перечитайте оговорку номер 3. Pessimist (обс.) 17:31, 11 мая 2023 (UTC)
    • Коллега, вы заблуждаетесь в том, что ПАТ — это требование к участникам. Это требование прежде всего к статьям. Если в статье нет источников на информацию, но она отпатрулирована, то всё, фундамент системы, которая такое запрещает, сломан. AndyVolykhov ^↔ 17:38, 11 мая 2023 (UTC)
      • На мой взгляд, это два разных вопроса. Но если вы хотите проговорить заодно требования к патрулированию таких статей, то это будет полезно. Я считаю, что в таких статьях перед патрулированием должен быть выставлен шаблон {{нет источников}}. Опять же, это не может быть претензией к патрулирующим, которые отпатрулировали такую статью до внесения изменений в правила. Pessimist (обс.) 17:47, 11 мая 2023 (UTC)
        • Кажется, такие критерии (шаблон {{нет источников}} или непустая литература/ссылки/сноски) может проверять (и даже исправлять) бот? И тогда стоит обсудить на техническом форуме как это правильно делать? Amishaa (обс) 18:13, 11 мая 2023 (UTC)
          • По старым статьям конечно есть смысл пустить бота, но тут надо подумать что делать, когда ссылки или книжки стоят без специальных разделов и прочие проблемы, которые боту определить сложно. Это вопрос дополнительный, жёсткой связи с предложениями выше нет. Pessimist (обс.) 19:12, 11 мая 2023 (UTC)
        • В целом мне нравится эта идея, но стоит уточнить некоторые нюансы. Допустим в ПАТС внесены эти изменения, и есть большая статья без источников, отпатрулированная по старым правилам. Участник без флагов исправляет очевидную орфографическую ошибку. Патрулирующий, видя очевидно полезную правку, патрулирует её, не замечая отсутствия источников. Это будет нарушением? Иными словами, можно ли будет патрулировать только по диффам, не просматривая всю статью? Tchenand (обс.) 07:07, 12 мая 2023 (UTC)
          • Нет, не будет. Патрулирование относится к конкретной правке, если нет очевидного вандализма. VladimirPF 💙💛 08:49, 12 мая 2023 (UTC)
      • Вообще-то требования к кандидату на АПАТ и требования к патрулируемым версиям статей – это разные разделы правила (ВП:АПАТ и ВП:ПАТС). Уже и в текущем правиле требования к качеству вклада кандидата не ограничивается только соблюдением ВП:ПАТС: его вклад не должен нарушать ВП:ОРИСС, в то время как ВП:ПАТС аналогичного требования не содержит.
        Насколько я понял первоначальное предложение топикстартера, предлагалось включить соблюдение ВП:ПРОВ только в требования к кандидату, но не в ВП:ПАТС.
        Tchenand (обс.) 00:21, 12 мая 2023 (UTC)
• В идеале так и должно быть. Информация, особенно нетривиального рода, должна подтверждаться ссылкой на АИ. Поэтому минимальное требование к соблюдению правила ВП:ПРОВ я поддерживаю. С другой стороны, максимальное требование однозначно непроходное. Ведь по сути, оно подразумевает выверку того, что каждое предложение в статье подкреплено ссылкой на источник, в котором эта информация имеется. А это предложение из разряда вечнозелёных. Cozy Glow (обс.) 21:42, 11 мая 2023 (UTC)
• Кстати, перечитывая правила в связи с этим обсуждением, обнаружил странную вещь. ВП:АПАТ(требования к кандидату на получение флага АПАТ) включает требование по соблюдения ВП:ОРИСС (которое выходит за рамки ВП:ПАТС). Однако в правилах формально нет оснований для снятия флага, если участник начал писать орисс лишь после его получения (см. ВП:Патрулирование#Снятие флага автопатрулируемого). Интересно, это так и задумывалось? Tchenand (обс.) 00:33, 12 мая 2023 (UTC)
• Кончено же. Раздел давно прошёл времена, когда гнались за количеством, а не за качеством.— xrtls (talk page) 03:32, 12 мая 2023 (UTC)
• АПАТ обязан понимать смысл ПРОВ и должен делать ссылки на АИ к своим утверждениям. VladimirPF 💙💛 05:09, 12 мая 2023 (UTC)
• Годы идут, а участники по прежнему путают патрулирование с выверкой.— Orderic (обс.) 08:03, 12 мая 2023 (UTC)
  • +1 VladimirPF 💙💛 08:58, 12 мая 2023 (UTC)
• Всё же давайте определимся, зачем нам нужен этот флаг, ибо любое ужесточение требований неизбежно приведёт к росту завалов непатрулированных статей. Я понимаю, что в идеальной Википедии в статьях ВП:ПРОВ должно соблюдаться. Но у меня возникает ряд обоснованных опасений по добавлению этого требования. Проблема в том, что у нас нет общего понимания в том, для чего нам нужен флаг автопатрулируемого. Изначально этот механизм задумывался для борьбы с двумя явлениями: вандализмом и спамом. По сути же этот флаг дают участникам, чьи правки не нужно дополнительно проверять. Например, сейчас этот флаг может получить участник, у которого вообще нет собственных статей, но который вносит большое количество малых правок, которые постоянно патрулируются (я сам неоднократно давал флаг таким участникам, ибо замучаешься за ними патрулировать). Но беда в том, что сейчас у многих участников понимание того, кто такой автопатрулируемый участник, сильно отличается от первоначального замысла, по сути сейчас накладывают на него следующий уровень — выверку. Сейчас предлагается ввести новое требование, которое де-факто может трактоваться как необходимость наличия у участника минимум одной написанной статьи (иначе как понять, понимает ли участник ВП:ПРОВ)? Плюс я всё же боюсь вала заявок на ЗСФ, ибо у нас ряд участников ВП:ПРОВ воспринимает в крайней форме: к каждой фразе в статье должна быть сноска, если её нет, вешается шаблон. При этом у нас и так итоги на ВП:ЗСАП подводятся со скрипом, ужесточение требований может привести к росту завалов и там. Ну и наличие одного источника в статье не означает автоматом соблюдение ВП:ПРОВ, ибо он может быть добавлен механически (и, подозреваю, это будет делаться так). Нам нужны эти потёмкинские деревни? Я уже говорил номинатору, повторюсь ещё раз: единственный способ подтвердить, что ВП:ПРОВ соблюдается — провести выверку статьи. Но патрулирование выверкой не является, вводить выверку нереально, ибо это слишком большая нагрузка на сообщество, мы её просто не осилим, ибо выверка даже маленькой статьи занимает немало времени. Vladimir Solovjev ^обс 08:04, 12 мая 2023 (UTC)
  • Патрулирование ре является выверкой - однозначно согласен. Но как можно давать АПАТ участнику, который вносит содержательные смысловые (не оформительские) правки без указания источника информации? По сути сейчас АПАТ может вносить всё что ему вспомнится, что придумается и тд. и его правки никто не проверит - мы ему доверяем. Пусть добавит ссылку на АИ - в чём проблема? VladimirPF 💙💛 08:57, 12 мая 2023 (UTC)
    • Давайте тогда заодно проверим всех участников, которые получили ПАТ лет десять назад. Тогда апатом не заморачивались, сразу давали ПАТ. Они соответствуют нынешним требованиям к кандидатам на апат (а заодно патс и этому предложению)? Или это другое? ~~‍~~ Jaguar K · 09:47, 12 мая 2023 (UTC)
      • Это другое. Считаете нужным - предлагайте на соответствующем форуме. Здесь обсуждается изменение правил. VladimirPF 💙💛 10:14, 12 мая 2023 (UTC)
    • Содержательная (смысловая) правка вовсе не обязана сопровождаться указанием источника. А. Источник уже может быть в том самом предложении, которое правится. Б. Удаление содержания - это тоже содержательное. В. Волга впадает в Каспийское море. Г. Вообще это за пределами осуждаемого предложения - оно о создании. Retired electrician (обс.) 10:31, 12 мая 2023 (UTC)
  • Систематическое создание статей без указания источников вообще является, на мой взгляд недопустимым, и точно не соответствует понимаю автопатрулируемого. Ведь требование соблюдать ВП:ОРИСС у автопата есть прямо сейчас. А как же он не пишет ориссы — если в статье источников нет вообще?
    И что это за отпатрулированная статья в которой нет ни одного источника и нет предупредительного шаблона? Pessimist (обс.) 13:34, 12 мая 2023 (UTC)
    • Я на такие статьи натыкался. Vladimir Solovjev ^обс 14:13, 12 мая 2023 (UTC)
      • Ну ведь это плохо, разве нет? И при этом общий подход к патрулированию, а именно проблема видна любому участнику мгновенно без исследований и размышлений, не нарушается. Исправление ситуации предупредительным шаблоном — в пару кликов. На мой взгляд, никакие завалы от этого не появятся. Но очевидная и серьёзная проблема со статьями перестанет ложиться в отпатрулированные версии без предупредительного шаблона. Pessimist (обс.) 16:10, 12 мая 2023 (UTC)
        • Никто не спорит, что это плохо. Но мы пытаемся забивать телескопом гвозди. Флаг АПАТ не предназначен для ликвидации пробелов ВП:ПРОВ. Если честно, то меня больше напрягают всегда переводные статьи, в которых указаны какие-то источники, но вот не факт, что они написаны по ним. Единственный способ бороться с подобными статьями — перерабатывать их по источникам. Vladimir Solovjev ^обс 16:15, 12 мая 2023 (UTC)
          • Это перевод вопроса на совсем другую проблему, которая патрулированием не решается вообще. И это было бы действительно забиванием гвоздей микроскопом.
            Отсутствие источников выявляется мгновенно, исправляется шаблоном перед патрулирование мгновенно (подстановка из панели редактирования {{подст:нет источников}}) и соответствует требованию к апат не писать ориссов. Pessimist (обс.) 16:22, 12 мая 2023 (UTC)
• С учетом ответа "к размышлению" двух участников «За», с учетом введения новой защиты, которая вряд ли будет переделана (значит, будет основана на АПАТ), с учетом предложений защищать до АПАТ шаблоны с мизерным (100-500) количеством включений, считаю любые усложнения получения флага неприемлемыми. Как выше пишет Владимир, флаг создан для борьбы с вандализмом и спамом, а также копивио и подобными критическими недостатками. ПРОВ к таковым не относится хотя бы потому, что информация без источника удаляется через две недели после запроса источника, а не сразу. Более того, запросы висят месяцами и годами. Условия получения флага нужно упрощать, а не усложнять. К тому же, требование ПРОВ есть в условиях присвоения флага без обсуждения, этого более чем достаточно. Максимум, можно указать ПРОВ как пожелание. P.S. Зачем вводить требования, которых нет в ПАТС (снять флаг за их нарушения нельзя ведь)? ~~‍~~ Jaguar K · 09:47, 12 мая 2023 (UTC)
  • Вы считаете ПРОВ маловажным? Пишем, что хотим? Чем это отличается от ОРИСС? VladimirPF 💙💛 10:17, 12 мая 2023 (UTC)
    • Не маловажным, а не критичным. КБУ ПРОВ недавно обсуждалось, его не ввели. ~~‍~~ Jaguar K · 10:20, 12 мая 2023 (UTC)
      • КБУ ПРОВ это явный перебор, а указание источника информации на добавляемую информацию это естественное поведение автора энциклопедии. И, если честно, я не понимаю, почему ссылка на источник вызывает противодействие. Ну, ладно бы новички, так ведь это опытные участники сопротивляются. Вот реально не понимаю. VladimirPF 💙💛 14:39, 12 мая 2023 (UTC)
  • Во-первых, если дополнительное требование к кандидатам звучит как «в созданных участником статьях должен быть указан как минимум один источник», означает ли это, что участник, не создававший статей, не имеет права на получение статуса автопатрулируемого? Если не означает, то значит, что нужно проверить все его правки? Во-вторых, за какой период нужно проверять созданные статьи (или правки)? С момента регистрации участника, с момента введения предлагаемого дополнения к правилам, за конкретный период (месяц, полгода, год)? В-третьих, не получится ли, что правки, которые не могут быть отпатрулированы автоматически, могут быть отпатрулированы вручную, и нет ли в этом противоречия? АлександрВв (обс.) 09:13, 13 мая 2023 (UTC)
    • На сегодня в созданных участником, претендующим на апат, статьях должна быть указана как минимум одна категория. Полагаю, что требование чтобы в этих статья был указан также минимум один источник, не создает повода для задаваемых вами вопросов. Pessimist (обс.) 11:01, 13 мая 2023 (UTC)
      • Да нет, в ВП:АПАТ нет такого требования. Там сказано лишь, что участник должен быть знаком с правилами оформления статей и соблюдать их при редактировании. Поэтому вопросы и возникли. АлександрВв (обс.) 12:36, 13 мая 2023 (UTC)
        • Созданные участником статьи должны соответствовать ВП:ПАТС — иначе флаг не присваивается.
          Сейчас в ВП:ПАТС есть пункт 9: «Входят хотя бы в одну существующую тематическую категорию или содержат шаблон (см. ниже требования к действиям патрулирующих)».
          Я предлагаю добавить пункт 10: «Содержат хотя бы один источник или шаблон {{нет источников}}»
          Какой из ваших вопросов относится к новому пункту 10 и не относится к существующему пункту 9? Pessimist (обс.) 13:01, 13 мая 2023 (UTC)
          • Это не совсем то, что предложено изначально. К такой формулировке у меня вопросов нет. АлександрВв (обс.) 13:09, 13 мая 2023 (UTC)
          • > Созданные участником статьи должны соответствовать ВП:ПАТС — иначе флаг не присваивается.
            По-видимому, реальная практика действительно такова. Но в тексте ВП:АПАТ это в явном виде не сформулировано, к сожалению. Tchenand (обс.) 13:18, 13 мая 2023 (UTC)
• Сколько времени прошло, а некоторые так и не видят разницы между выверкой и патрулированием. Summer ^talk 09:33, 14 мая 2023 (UTC)

Конкретная формулировка поправки в ВП:ПАТС

В результате предварительного обсуждения идеи родилась конкретная формулировка:
В ВП:ПАТС добавить пункт 10: «Содержат хотя бы один источник или шаблон {{нет источников}}» Pessimist (обс.) 13:32, 13 мая 2023 (UTC)

• Для таких целей у нас есть п. 4 всë того же правила. Summer ^talk 09:35, 14 мая 2023 (UTC)
  • Нет, это пункт совсем о другом, а именно о базовом соблюдении ВП:ПРОВ. Если статья не нарушает пункт 4 и не имеет при этом ни одной ссылки ни на один источник — такая статья не должна быть отпатрулирована без вышеуказанного шаблона. Pessimist (обс.) 09:38, 14 мая 2023 (UTC)
• Поддерживаю. С уважением, Олег Ю. 12:18, 14 мая 2023 (UTC)
• Недостатки этого пункта те же что и достоинства. Он ни к чему не обязывает кроме мышиной возни с простановкой еще одной плашки.— Orderic (обс.) 15:15, 14 мая 2023 (UTC)
  • Патрулирующего он обязывает к простановке плашки. Возможно вы считает наличие предупредительных шаблонов «мышиной вознёй», но, судя по масштабам их использования, вы в этом вопросе в ничтожном меньшинстве.
    Что касается флага апата, то наличие такого требования к патрулированным версиям, приведёт к тому, что флаг будет присваиваться только тем, кто выучит, что статьи надо писать по источникам. Pessimist (обс.) 15:19, 14 мая 2023 (UTC)
• Если хочется добиться улучшений путём минимального вмешательства в текст существующего правила – можно и так, поддерживаю. Tchenand (обс.) 04:10, 15 мая 2023 (UTC)
• Опять та же проблема: старые статьи. Кто будет их перепатрулиповать и как? AndyVolykhov ^↔ 16:25, 16 мая 2023 (UTC)
  • Постепенно перепатрулируются VladimirPF 💙💛 16:27, 16 мая 2023 (UTC)
  • Не вижу проблемы. Если кто-то видит, что в статье нет источников, то может добавить туда шаблон или источники. Это работает прямо сейчас и никак не зависит от обсуждаемого предложения. Оговорка, что данная поправка не имеет обратной силы, кмк очевидна. Pessimist (обс.) 16:31, 16 мая 2023 (UTC)
    • Это подрыв самой идеи механизма. Патрулируются диффы, а старые версии по правилам проверять не нужно. Возникает коллизия. AndyVolykhov ^↔ 17:13, 16 мая 2023 (UTC)
      • Никакой коллизии. Старые версии остаются патрулированными. Проблема отсутствия в них источников и шаблона будет исправлена со временем.
        Я теоретически допускаю, что кто-то съедет с катушек и начнет зачем-то эти статьи массово распатрулировать. Есть два варианта:

1. Считать это нормой и перед следующим патрулированием добавлять шаблон или источники как при патрулировании новой статьи.
2. Считать это глупостью и указать сноской к пункту 10, что это недопустимо.

Как по мне, так это не имеет вообще никакого значения, оба варианта приемлемы, но второй более логичен. Pessimist (обс.) 18:07, 16 мая 2023 (UTC)

• Предположим, в отпатрулированной статье без источников сделана правка орфографии. Её можно патрулировать? AndyVolykhov ^↔ 19:00, 16 мая 2023 (UTC)
  • Разумеется. Патрулирующий проверяет конкретную правку/правки, а не предыдущие правки и патрулирования. Более того, например, если в патрулированной версии есть копивио, то правку орфографии патрулируют и это общая практика прямо сейчас. Pessimist (обс.) 19:13, 16 мая 2023 (UTC)
    • Спасибо, это разумно. Но тогда непонятно, кто и когда должен разобрать завалы таких старых статей. AndyVolykhov ^↔ 19:31, 16 мая 2023 (UTC)
      • Обязанности тут ни у кого конечно нет. И продолжая примеры с копивио — у кого обязанность разгрести вот это? Всё как обычно, в рамках добровольной текущей работы. Pessimist (обс.) 19:51, 16 мая 2023 (UTC)
    • Да, ПАТ патрулирует правку, а не статью. Но ПАТС — требования не к диффу, к статье (или к версии, по тексту правила). Получается, что в статье до и после предлагаемого изменения ПАТы делали всё правильно, но статья требованиям к статьям не соответствует. -- Klientos (обс.) 06:46, 17 мая 2023 (UTC)
      • Да, с любым новым требованием многие ранее отпатрулированные статьи это требование будут нарушать. И что? Pessimist (обс.) 09:02, 17 мая 2023 (UTC)
        • Мне доселе казалось, что это решительный аргумент против любого значимого ужесточения критериев. По крайней мере, без действенного способа привести старые статьи к новым критериям. AndyVolykhov ^↔ 11:26, 17 мая 2023 (UTC)
        • И потеряется смысл отметки о патрулировании. Сейчас она значит «эта версия соответствует всем требованиям ПАТС». А будет значить «соответствует всем требованиям, кроме нового (если ты знаешь какое новое), но если её патрулировали после принятия правила (если знаешь, когда его приняли), то может и всем (но вовсе не обязательно)». -- Klientos (обс.) 13:21, 17 мая 2023 (UTC)
          • Я не вижу в этом никакой критической проблемы. У нас уже много раз были изменения, которые имели обратную силу (например, по значимости) и которые не имели обратную силу (например, требования по размеру ВП:ДС). Понятно, что такое не следует делать каждый божий день, но раз в 15 лет (!) — вполне допустимо. Иначе отстанем от жизни, собственно, уже отстали.
            Уверенность, что «эта версия соответствует всем требованиям ПАТС» крайне обманчива. Pessimist (обс.) 14:31, 17 мая 2023 (UTC)
            • Ну, если она не соответствует, по крайней мере, ясно, где виноватых искать. Если известно, что пометки ставились неким участником массово без прочтения, их снимают ботом. AndyVolykhov ^↔ 15:39, 17 мая 2023 (UTC)
              • А проблемы в отдельных статьях без массовости выявляются только явочным порядком. пару раз находил откровенный вандализм. Pessimist (обс.) 16:49, 17 мая 2023 (UTC)
            • Давайте так: всяческие плашки, отметки, флаги и прочая кухня должны положительным образом влиять на поведение участников. Возьмём мою user story. Я ПАТ и занимаюсь патрулированием небольшого проекта на ~1000 статей. Инструмент поиска непатрулированных статей сейчас сломан, пока ищу новый (или может починят старый). Обычно я его открываю, вижу 10-60 непатрулированных статей, открываю из них пару десятков, смотрю диффы, подтверждаю, отклоняю или подтверждаю с замечаниями (типа шаблонов «нет АИ2»). Эта простая процедура поддерживает соответствие ПАТС в проекте на приемлемом уровне (~95 %).
              Допустим, мы принимаем эту поправку. Теперь все статьи проекта потенциально не соответствуют ПАТС, а моя задача как патрульного — чтобы соответствовали. Поможете мне составить план, как достичь этой цели? У меня получается так, что мне нужно составить список всех статей проекта, выписать его в собственный блокнот/Excel, и планомерно проверять одну статью за другой, отмечая их в своём списке. Отмечать версии в ВП технически я тоже буду, но пока нет инструмента «найти все страницы проекта, кроме тех, которые я вручную патрулировал после даты Х» — эти отметки бесполезны. Патрулирования других ПАТов и автоматические патрулирования становятся бесполезны, если сделаны не в уже перепроверенных мной статьях (а проверял я или нет — надо каждый раз сверяться по блокноту или искать «отпатрулирована участником Klientos» в истории). Если я выгорел и бросил, то чтобы моему преемнику не начинать всё заново, я должен передать ему свой блокнот (офф-вики или залить в пространство проекта).
              Всё так, или можно как-то лучше? -- Klientos (обс.) 00:11, 18 мая 2023 (UTC)
              • @Klientos Инструмент поиска непатрулированных статей сейчас сломан, пока ищу новый - какого рода инструмент вам нужен? Если непат-статьи по категории (и вглубь) - то https://mbh.toolforge.org/unreviewed-pages.cgi , если просто все - на Служебная:SpecialPages есть подборки непат-статей от движка вики. MBH 02:06, 18 мая 2023 (UTC)
                • Спасибо, этот тоже пригодится. Но вообще нужен поиск «не патрулировано» и «СО содержит Ш:Статья проекта Вьетнам». В К:Вьетнам входит слишком много всего, включая Брежнева и военнослужащих США, их мне не интересно патрулировать. -- Klientos (обс.) 02:36, 18 мая 2023 (UTC)
                  • так вы выведите полный список, а патрулируйте из него те, которые хотите MBH 03:29, 18 мая 2023 (UTC)
                • Ну нет, я хочу патрулировать статьи проекта. Зря я что ли шаблон проекта на СО расставлял. -- Klientos (обс.) 07:28, 18 мая 2023 (UTC)
              • Я патрулирую проект на 8000+ статей поэтому в общем-то передо мной та же задача только в 8 раз больше.
                Если мы принимаем эту поправку, то делаем оговорку, что она не имеет обратной силы. Таким образом, статьи которые были отпатрулированы до её введения, считаются соответствующими ВП:ПАТС — это если говорить о формальной стороне дела.
                Разумеется мы понимаем, что хорошо бы вообще все статьи подтянуть к новому требованию. Для этого я прошу ботовода составить по нужной мне категории список статей, в которой нет внешних ссылок, разделов «Примечания», «Литература», «Ссылки». Если хоть что-то из этого есть — статью в список не включаем. Далее проходим по списку AutoWikiBrowser-ом с добавлением {{подст:нет источников}}.
                Ну и просматриваем каждую статью при этом — вдруг источники есть, просто не оформлены?
                В дальнейшем все работает точно так же, как сейчас и от наличия/отсутствия поправки не зависит. Pessimist (обс.) 05:34, 18 мая 2023 (UTC)
                • Статья соответствует ПАТС, но при этом может соответствует п. 10, а может и нет — ок, пусть так пока. Моё сомнение сейчас в другом: получить от ботовода список статей и пройтись по ним AWB можно и без добавления пункта в ПАТС. И вообще задача хорошо автоматизируется (в вашем варианте, бот+AWB). В дальнейшем, бот может на такие статьи вешать плашку самостоятельно. Зачем привлекать человека-патрулирующего для установки такой же плашки по таким же критериям? -- Klientos (обс.) 07:25, 18 мая 2023 (UTC)
                  • >Ну и просматриваем каждую статью при этом — вдруг источники есть, просто не оформлены?
                    Сделать это можно и сейчас. Но пока не введена поправка в ПАТС, то будут появляться новые патрулированные статьи с такой проблемой. После поправки их быть уже не должно. Pessimist (обс.) 07:27, 18 мая 2023 (UTC)

• Так можно просмотреть и по включениям шаблона. А в новых статьях шаблон может расставлять бот. -- -- Klientos (обс.) 07:31, 18 мая 2023 (UTC)
  • Кстати, да, наличие этого шаблона тоже надо учесть в критериях. Просто не вижу смысла дергать ботоводов по одной и той же проблеме несколько раз. Pessimist (обс.) 07:33, 18 мая 2023 (UTC)

Резюме к итогу

По результатам обсуждения конкретной формулировки была озвучена возникающая проблема и некоторые пути её решения.

Для начала следует обратить внимание, что сама предлагаемая поправка полностью находится в логике общих подходов к патрулированию: проблема должна быть существенной, видна любому человеку, включая читателей, не должна требовать существенного времени на её выявление и исправление (видна сразу, исправление — простые действия: откат, шаблон etc). Это значит, что принятие этой поправки не подорвет процесс патрулирования. Относится она к самой первой версии патрулирования, поэтому процесс патрулирования правок не будет затронут вообще.

Проблема состоит в том, что любое, в том числе обсуждаемое ужесточение требований к патрулированным версиям, приведёт к тому, что некоторые ранее отпатрулированные статьи перестанут новым требованиям отвечать. Однако, надо учесть и другую сторону ситуации: вряд ли будет разумно заморозить требования ПАТС навсегда. А значит, чем дольше мы откладываем назревшее решение, тем сложнее будет потом привести ранее отпатрулированные статьи к новым требованиям.

С момента принятия ПАТС прошло 15 лет (!). Я пришел в Википедии как раз в 2008 году и совершенно очевидно, что проект кардинально с тех пор изменился и в первую очередь в части требований к качеству вообще и источникам в частности. На мой взгляд, включение в требования к патрулированной версии наличие минимум одного источника или предупредительного шаблона назрело давно. И большинство статей в Википедии такому требованию уже соответствуют. Не думаю, что проблемных отпатрулированных статей будет более 20-30 тысяч.

Как решать проблему устаревших отпатрулированных версий?

1. Следует сделать оговорку, что требование нового пункта не распространяется на статьи, отпатрулированные до его принятия. Это просто для того чтобы не создавать правовую коллизию и повод для деструктива и троллинга.
2. Для участников, желающих подтянуть некий пул статей (например, в рамках тематических проектов) к новым требованиям предлагается процедура составления ботом списка статей без источников и шаблона {{нет источников}} (подробное описание алгоритма выше) и простановка этого шаблона в ручном или полуавтоматическом режиме с помощью AWB. Автоматизировать ботом полностью — есть риски, что какие-то статьи получат этот шаблон необоснованно.

Вроде как других существенных замечаний по ходу обсуждения не было. Если я вдруг что-то пропустил — просьба напомнить. — Pessimist (обс.) 17:25, 19 мая 2023 (UTC)

• Звучит резонно. Я всё ещё не убеждён окончательно, что это будет работать, но предпочту воздержаться от дальнейших споров. Можно попробовать. AndyVolykhov ^↔ 20:01, 19 мая 2023 (UTC)
• Во-первых, я всё ещё не вижу причин добавлять это в ПАТС. Работа чисто механическая, её целиком можно поручить боту. И не иметь проблемы устаревших отпатрулированных версий. И не переучавать всех ПАТов и АПАТов. В возможной ошибочной простановке ничего страшного нет, случайно проставленный шаблон — это не случайно удалённая статья, не большая проблема. Ну и скорее всего это будет не случайно, а из-за недооформленных ссылок. Редактор, пришедший в статью по включению шаблона, дооформит и удалит шаблон.
  Во-вторых, смысл такой деятельности сомнителен независимо от того, будет ли это делаться вручную, автоматически, в рамках ПАТС или нет. У нас 40к включений шаблона «нет ссылок». Нужно больше? Зачем? Если бы эти завалы активно разгребались в ноль, и разгребающим не хватало бы работы, то это было бы оправданно. Сейчас наоборот, работы много, а разгребающих мало; они — узкое место, и подача на узкое место ещё большего количества работы проблему не решит. Выглядит как «никто не хочет искать ссылки — давайте озадачим ПАТов, можеть быть иногда вместо шаблона ПАТ будет добавлять ссылку». -- Klientos (обс.) 06:57, 22 мая 2023 (UTC)
  • > Во-первых, я всё ещё не вижу причин добавлять это в ПАТС.
    Можно поставить вопрос по-другому: есть ли у вас причины возражать против такого добавления?
    (А если вы перечитаете ветку с самого начала, то заметите, что мотивация у этого предложения иная, не та, с которой вы спорите).
    Tchenand (обс.) 07:22, 22 мая 2023 (UTC)
  • И ещё. Мне кажется, шаблон «нет ссылок» ценен сам по себе, как способ сигнализации, что со статьей не всё в порядке. Даже если мало шансов, что он будет способствовать более быстрому появлению источников.
    > можеть быть иногда вместо шаблона ПАТ будет добавлять ссылку
    А это кажется весьма сомнительным: добавить адекватную ссылка в статью, написанную кем-то другим, бывает довольно нетривиально. Думаю, не стоит призывать делать это в рамках патрулирования.
    Tchenand (обс.) 07:30, 22 мая 2023 (UTC)
  • >Работа чисто механическая, её целиком можно поручить боту.
    Нет, я это упоминал. Источник может находиться в статье без оформления в какой-то специфический раздел и без внешней ссылки. И это касается именно статей анонимов и неавтопатов. Конечно это не очень критическая ошибка, но добавлять её осознанно не следует.
    Остальные вопросы прокомментировал коллега Tchenand. К этому добавлю, что в моем тематическом проекте я намерен начать работу по обеспечению статей источниками и такой шаблон там, где источника нет, будет мне полезен. И что вопрос не только в том чтоб шаблон стоял, а в том, что флаг автопата без соблюдения этого требования не давать. А в этом нам никакой бот не поможет. Pessimist (обс.) 09:02, 22 мая 2023 (UTC)
    • В ответах коллеги нет ответов на мои вопросы. Ваши тоже проясняют не всё.

1. По боту: да, срабатывания могут быть ложными, и придётся поправлять руками. Но
   1. В предложенном вами алгоритме (в схеме с ПАТС) вы предлагаете то же: «Ну и просматриваем каждую статью при этом — вдруг источники есть, просто не оформлены?».
   2. Нет оценки, как часто ложные срабатывания могут происходить. Можно взять список статей, о котором мы говорили, и выборочно проверить 20-100-300 статей — сколько срабатываний окажутся ложными? Это некоторый труд, но если мы говорим об изменениях, которые назревали 15 лет, то ради них можно постараться.
   3. Непонятно, что плохого в таких ложных срабатываниях. По сути, это будут срабатывания по условию «нет источников ИЛИ источники не офрмлены». По включению шаблона придёт желающий добавить источник редактор, увидит, что уже есть неоформленный источник, и оформит его (добавить секцию — секундное дело), что в этом плохого?
2. По АПАТу: допустим, мы научим АПАТов расставлять шаблон «нет ссылок» и это полезно. Что делать с теми, кто не расставляет? — флаг автопата без соблюдения этого требования не давать, ок. Но флаг АПАТа — не награда, а помощь ПАТам. Если вручений будет меньше, а снятий больше, то это проблема не тех, с кого снимают, а тех, на кого падает патрулирование их правок. Плюс расширение ПАТС, плюс проблема устаревших отпатрулированных версий. Стоит ли настолько усложнять жизнь ПАТов? = Действительно ли настолько страшны ложные срабатывания бота? --

Klientos (обс.) 09:38, 22 мая 2023 (UTC)

• 1.1. Не понял вообще о чём речь. Я предлагаю человеку оценить есть источник или нет. Человек отличает источник от просто текста, бот — не отличает.
  1.2. Это можно сделать, но вопрос пускать бота на старые статьи или делать руками вообще никак не связан с принятием поправки.
  1.3. Это можно — но надо менять один из самых используемых шаблонов. Требует отдельного обсуждения в связке с 1.2.
  2. Кто сказал, что задача научить апатов расставлять шаблон? Вы обсуждение вообще читали? Исходное предложение: дать новичкам понять, что соблюдение ВП:ПРОВ не пустой звук, статьи надо писать по источникам. И если источников в статье кандидата нет — не присваивать флаг АПАТ. Потому что сейчас участникам пишущим статьи без единого источника дают флаг АПАТ и они продолжают делать то же самое. Тем более, что требование соблюдать ВП:ОРИСС у них уже есть, но вот требования указывать источник — пока нет. А оно должно быть.
  >Стоит ли настолько усложнять жизнь ПАТов?
  Насколько? Вы похоже все-таки читаете выборочно. 99 % работы патов составляет патрулирование правок, а не новых статей. Патрулирование правок это предложение не затрагивает вообще никак. Только случай когда кто-то удалит шаблон или все источники, но это вообще из области меньше статпогрешности и граничит с вандализмом, который и так проверяется. Pessimist (обс.) 09:55, 22 мая 2023 (UTC)
  • 1.1. Вы предлагаете расставить шаблон с помощью AWB, а человеку оценивать, нет ли ложных срабатываний. При этом вас совершенно не устраивает вариант расставить шаблон с помощью бота, а человеку потом оценить, нет ли ложных срабатываний. Я правильно вас понял?
    1.2. Вы предлагаете добавить расстановку шаблона в ПАТС. Тогда это станет обязанностью (А)ПАТов. Но эту обязанность можно возложить и на бота. Если поправка имела бы только образовательную цель, то расстановка шаблона ботом смысла не имела бы. Но вы пишете «такой шаблон там, где источника нет, будет мне полезен» — окей, тогда для пользы его можно расставить ботом. Это объясняет, какую связь я тут вижу?
    2. Ок, как вы себе представляете реальный эффект? Не в общем, а приземлённо, на практике. АПАТство — не обязательный экзамен на входе. Можно не быть АПАТом и вообще не знать что это такое, при этом править статьи. Как добавлением пункта в ПАТС «можно дать новичкам понять, что соблюдение ВП:ПРОВ не пустой звук»? Кто из новичков вообще читал ПАТС до заявки на флаг или предложения админа? Я посмотрел несколько заявок на ВП:ЗСАПАТ — самый свежий соискатель зарегистрировался в декабре, а кто-то и с 2010 года правит, в ПАТС, надо полагать, не заглядывая. Не самое лучшее место для донесения новичкам какой-то мысли.
    >>Стоит ли настолько усложнять жизнь ПАТов?
    >Насколько?
    Настолько, что им придётся больше патрулировать, а ещё решать проблему устаревших отпатрулированных версий.
    Вы считаете, что у вашей поправки низкие транзакционные расходы?
    > Кто сказал, что задача научить апатов расставлять шаблон?
    Так а в чём ваша задача? Сначала было «раздел дорос» и «это странно», а потом резко перешли к формулировке поправок и «Вы обсуждение вообще читали?». Чёткой цели происходящего я не увидел ни на одном из этапов, приходится реверс-инжинирить предложение с целью понять изначальный посыл. Ваши предложения обычно рациональны, наверное, и в этом есть рациональное зерно, но пока оно от меня ускользает. -- Klientos (обс.) 10:24, 22 мая 2023 (UTC)
    • 1.1. Совершенно правильно поняли. Потому что у каждой правки AWB есть предпросмотр.
      1.2. Не понял что вы называете «образовательная цель»
      2. На практике
      2.1 Сейчас приходит кандидат в апаты и просит флаг. Админ смотрит созданные статьи: источников нет — флаг выдан. Значит все хорошо думает и пишет так и дальше. После принятия поправки приходит кандидат в апаты и просит флаг. Админ смотрит созданные статьи: источников нет — флаг не выдан, кандидату указано, что статьи надо писать по источникам и указывать их в статьях. Profit.
      2.2. Сейчас новичок пишет статью, источник не указывает. Приходит патрулирующий и патрулирует статью, поскольку ПАТС не нарушено. Значит так и надо думает новичок и пишет дальше. После принятия поправки новичок пишет статью, источник не указывает. Приходит патрулирующий и ставит шаблон «нет источников». Ой, думает новичок, неужели что-то не так в моей статье? Читает шаблон, понимает проблему. Profit.
      Чтобы понять посыл читать надо с посыла, а не с раздела «К итогу». Pessimist (обс.) 10:39, 22 мая 2023 (UTC)
      • > Чтобы понять посыл читать надо с посыла, а не с раздела «К итогу»
        Вот серьёзно, а есть ссылка на дифф? Поднимите мне веки, пожалуйста. -- Klientos (обс.) 10:42, 22 мая 2023 (UTC)
        • https://ru.wikipedia.org/?diff=130368680 Tchenand (обс.) 10:56, 22 мая 2023 (UTC)
          • Увы, нет тут цели, нет желаемого образа будущего. Зачем делается предложение — можно догадываться, но не более того. Чтобы новички знали про ПРОВ, чтобы можно было быстро найти статьи без источников, чтобы такие статьи быстрее исправлялись, или чтобы реже появлялись?.. -- Klientos (обс.) 11:20, 22 мая 2023 (UTC)
            • Желаемый образ будущего в тексте диффа: «Минимальное требование — в созданных участником статьях должен быть указан как минимум один источник»
              Знаете, когда вроде все уже примерно три раза по этим вопросам изначально обсудили и вдруг после подбивки всех возражений и замечаний к итогу идет заход на 4 круг с самого начала — это немного раздражает. Pessimist (обс.) 11:27, 22 мая 2023 (UTC)
              • Ну мы же не одного конкретного «участника» обсуждаем. Интересует эффект на проект в целом. Станет ли меньше статей без источников? Станет ли больше статей создаваться с источниками в абсолютном количестве? Или их станет меньше, но станет больше их доля среди всех создаваемых? Будет ли эффект наблюдаться среди всех участников, или только среди АПАТов? Станет ли меньше АПАТов? Станет ли суммарно меньше правок от них? Каково будет соотношение между новыми статьями со ссылками и с шаблоном? — это часть вопросов, на которые хотелось бы получить ответы. Но это сложно, понятное дело. Так что сейчас я прошу дать ответ на один вопрос: как после принятия поправки понять, что поправка была успешной? -- Klientos (обс.) 03:10, 30 мая 2023 (UTC)
                • Станет меньше статей без АИ в которых этот недостаток не обозначен предупреждением. В статях, создаваемых апатами, через некоторое время не будет статей без ссылок на АИ. Pessimist (обс.) 06:03, 30 мая 2023 (UTC)
            • Мне кажется это довольно понятным. Чем больше редакторов будут знать про ПРОВ, тем больший процент статей будет соответствовать требованиям ПРОВ и в большей степени. (Остальное: вопросы шаблонов, облегчения поиска и т. п. — технические детали). Tchenand (обс.) 11:28, 22 мая 2023 (UTC)
      • Что делать с ранее присвоенными флагами АПАТ ?— Orderic (обс.) 10:44, 22 мая 2023 (UTC)
        • Как обычно. Если не будет нарушений ПАТС — ничего. Если будут системные нарушения требований ПАТС (включая новое требование, если нарушение произошло после его внесения в правило) — можно поднимать вопрос о снятии флага. Tchenand (обс.) 10:53, 22 мая 2023 (UTC)
        • Тот же дифф, оговорка 3. Ну вот вы правда прочли начало темы перед тем как спросить? Pessimist (обс.) 11:29, 22 мая 2023 (UTC)
    • Кстати к практике по пункту 1.
      Если речь о проекте в размере 1000 статей, то проблема не только не стоит всех этих исследований и переделки шаблона, но и данного обсуждения вообще.
      Смело пускайте бота, потом просмотрите эти 10-15 статей глазами. За 5 минут. Pessimist (обс.) 11:33, 22 мая 2023 (UTC)

• Я поддерживаю предложение об ужесточении ПАТ. Сейчас некоторые, казалось бы опытные, участники с флагами, грешат тем, что создают статьи без источников. Или же проставят, например, гарвардские сноски из интервики, а список литературы не перенесут. Про неапатов/анрегов и говорить нечего. Инструментов давления на таких участников нет, а ужесточение ПАТ таким инструментом станет. Если участники (я не говорю о тех, кто уже сейчас так делает) привыкнут к необходимости писать статьи только с источниками, то в будущем новые проблемные статьи от них появляться перестанут, а единоразовое резкое увеличение количества включений шаблона мы как-нибудь переживём (благо это количество станет соответствовать реальному положению вещей). Я бы оправдал и автоматическое удаление статей без источников (благо совсем статьи не удаляются и желающие доработать смогут получить их содержимое в свой черновик), но такое предложение точно не найдёт массовой поддержки. — Jim_Hokins (обс.) 07:17, 22 мая 2023 (UTC)
  • "Инструментов давления на таких участников"
  • Комментарий: Сейчас и так много инструментов для давления на участников Википедии. Кирилл С1 (обс.) 09:22, 28 мая 2023 (UTC)
    • Если Вы не являетесь таким участником, который создаёт статьи без источников, то Вас этот новый инструмент давления пугать не должен. Если Вы являетесь таким участником, которому не нравится, что создаются статьи без источников, то Вас этот новый инструмент давления, на мой взгляд, должен радовать. — Jim_Hokins (обс.) 09:57, 28 мая 2023 (UTC)
• Толку от этого предложения ноль целых хрен десятых, потому что наличие ссылок на источники ≠ выполнению ВП:ПРОВ. С одной стороны «ссылки на источники» сплошь и рядом ставятся «от балды» (причём это проблема далеко не только Википедии), и справиться с этим может только тщательная выверка; а с другой — есть ВП:КННИ и де-факто консенсус о том, что в перечислениях и списках указание источников не обязательно для элементов, с которых ведут внутренние ссылки на статьи, в свою очередь (предположительно) содержащие все необходимые внешние ссылки (частным случаем этого консенсуса является практически полное отсутствие ссылок на источники в дизамбигах).— Yellow Horror (обс.) 11:59, 24 мая 2023 (UTC)
  • Предложение о введении выверки отдельно пожалуйста. Здесь этот вопрос не рассматривается о чём сказано изначально. Никакого консенсуса о том, что в списках не нужны источники, не существует. Дизамбиг — это вообще не статья, а набор ссылок на статьи. Pessimist (обс.) 16:43, 24 мая 2023 (UTC)
    • > Предложение о введении выверки отдельно пожалуйста. Здесь этот вопрос не рассматривается о чём сказано изначально.
      Тем не менее, это предложение является выверкой. Возможно, не для всех (даже сейчас некоторые участники считают пат выверкой и патрулируют соответственно, с введением предложения это усилится), но тем не менее. ~~‍~~ Jaguar K · 08:37, 28 мая 2023 (UTC)
      • > это предложение является выверкой.
        ВП:Выверка — это сверка содержания статей с текстом источников. Если вы нашли в моем предложении именно это, то вероятно сможете процитировать. Pessimist (обс.) 08:44, 28 мая 2023 (UTC)
        • Так ведь здесь обсуждение, и оцениваются не только ваши сообщения. ~~‍~~ Jaguar K · 08:49, 28 мая 2023 (UTC)
          • Тогда процитируйте пожалуйста ту версию поправки в правило, в которой это было и которую вы обсуждаете. Потому что когда вы пишете «это предложение является выверкой» каждый читающий должен понимать какое именно, не так ли? Pessimist (обс.) 09:08, 28 мая 2023 (UTC)
• А если источники есть в карточке и подтягиваются из Викиданных?
• А если они внизу в шаблоне, как Британника? Кирилл С1 (обс.) 09:24, 28 мая 2023 (UTC)
  • Не вижу никакой разницы вверху стоит ссылка, внизу или посередине, из Викиданных она подтягивается или из пространства шаблонов. Текст поправки предусматривает наличие хотя бы одного источника, а не механизм его размещения в статье. При этом, если патрулирующий при наличии ссылки в шаблоне {{ВС}} поставит шаблон {{нет источников}}, то ничего критичного тоже не случится, кто-нибудь заменит его потом на на {{нет сносок}}. Pessimist (обс.) 09:30, 28 мая 2023 (UTC)
    • Бесполезная работа. Источники из ВД, думаю, считаются таковыми, если участник внес их туда сам (либо использовал специальные шаблоны, как-то source). То есть не механически вставил карточку/вд-преамбулу (и от этого внезапно статья стала соблюдать ПТС). Что до внешних ссылок, то должна быть указана явная связь (участник добавляет текст, шаблон ВС и комментарий к правке "написано по британике"). Иначе это просто расстановка шаблона и не связанный с ним текст. Но вот тот факт, что источники из описаний правок не считаются источниками per выше, однозначно говорит о том, что эта работа для галочки. Вон, на лурке бывает много плашек, так же будет у нас в случае введения этого предложения. Не вижу в плашках мотивации улучшать что-либо. Просто "мусор", который опытный участник просто не видит. ~~‍~~ Jaguar K · 09:34, 28 мая 2023 (UTC)
      • Вы как-нибудь определитесь: то ли это прямо выверка, то ли бесполезная расстановка плашек. А то у вас такой плюрализм в одной голове в пределах двух реплик, что я не понимаю как с ним дискутировать.
        >Источники из ВД, думаю, считаются таковыми, если участник внес их туда сам
        Откуда следует эта новация? Впервые слышу.
        >Просто "мусор", который опытный участник просто не видит
        На чем основано утверждение, что опытный участник не видит шаблоны недостатков? Pessimist (обс.) 09:44, 28 мая 2023 (UTC)
        • Две стороны одной медали. Те, кто сколь-нибудь занимаются выверкой уже сейчас, будут продолжать это делать независимо от итога. Те, кто будет патрулировать строго по ПАТС, имеют полное право патрулировать неавторитетные источники.
          >Откуда следует эта новация? Впервые слышу.
          Из моего видения. ~~‍~~ Jaguar K · 09:48, 28 мая 2023 (UTC)
          • >Те, кто сколь-нибудь занимаются выверкой уже сейчас, будут продолжать это делать независимо от итога. Те, кто будет патрулировать строго по ПАТС, имеют полное право патрулировать неавторитетные источники.
            Вы что вообще обсуждаете, простите? Предложенная поправка в ВП:ПАТС указанные вами аспекты не затрагивает и не предполагалось, что затронет.
            >Из моего видения
            ОК, у меня прямо противоположное. И оно основано на том, что по правилам ВП:ПРОВ и ВП:АИ отношение к источнику никак не зависит от того, какой участник его указал и где именно. А ваше видение на чем основано? Pessimist (обс.) 09:53, 28 мая 2023 (UTC)
            • Если есть статья без источников, и в нее добавляется карточка/вд-преамбула - то источники появляются у добавляемых элементов, а не у статьи. Такую статью нельзя считать имеющей источники. ~~‍~~ Jaguar K · 10:00, 28 мая 2023 (UTC)
              • Я (не говоря уже о читателе) когда смотрю на статью, то мне совершенно всё равно каким именно техническим механизмом в ней появились ссылки на источники. Если эти «добавляемые элементы» отображаются как текст в статье — то источники появляются у статьи. Но вы можете внести предложение о поправке в правила ВП:ПРОВ/ВП:АИ не считать такие источники источниками. С предложением, которое здесь обсуждается, это не связано. Pessimist (обс.) 10:17, 28 мая 2023 (UTC)
                • Я и говорю: абсолютно бессмысленное предложение. Если всё равно, как в статье появляются «ссылки на источники», что это за «источники», и связаны ли они вообще хоть как-то с текстом статьи, такая «проверка наличия источников» в статье не имеет ничего общего с поддержкой ВП:ПРОВ — это деятельность ради деятельности, сугубо перпендикулярная Цели Википедии. В лучшем случае — деятельность бесполезная; в худшем — стимулирующая подстановку подложных ссылок, то есть вредная.— Yellow Horror (обс.) 13:10, 28 мая 2023 (UTC)
                  • Я уже описал пользу этой деятельности. Если вы считаете, что любая деятельность кроме выверки в отношении источников, включая использование предупредительных шаблонов, не приносит пользы — это очевидно расходится с текущим консенсусом сообщества. Pessimist (обс.) 13:15, 28 мая 2023 (UTC)
                    • Ваше описание «пользы» от предлагаемого новшества зиждется на наивной убеждённости, будто шаблоны об отсутствии источников как-то колышут тех, кто пишет Википедию из головы; и ещё более наивном убеждении, будто взыскующего ПАТ пров-либерала можно перевоспитать требованием поставить в каждую создаваемую им статью по одной ссылке. На самом же деле, предупредительные шаблоны об отсутствии источников на многих тысячах страниц Википедии стоят уже по 10 лет и больше. Много они принесли пользы? И практически в каждой статье Википедии (особенно с тех пор, как началась квадратно-гнездовая расстановка {{ВС}}) имеется хотя бы одна ссылка на источник, по которому эта статья не написана. Много с этого пользы? Пока сообщество не поймёт необходимость тотальной зачистки явно не соответствующего ВП:ПРОВ контента и выверки оставшегося по источникам, Википедия к своей Цели нисколько не приблизится. И Ваше предложение де-факто направлено на маскировку этой проблемы, а не на борьбу с ней.— Yellow Horror (обс.) 13:29, 28 мая 2023 (UTC)
                      • Я не вижу какая причина мешает вам вынести ваши предложения на рассмотрение сообщества. Если оно их одобрит — изменится очень многое, на фоне чего моё предложение потеряет актуальность. Если сообщество ваши подходы не поддержит, то это значит, что основанные на них аргументы о пользе и бесполезности не следует принимать во внимание. Pessimist (обс.) 13:38, 28 мая 2023 (UTC)
                        • Ваша реплика содержит классический демагогический приём, называемый «ложная дихотомия». Из того, что сообщество не готово всерьёз рассматривать организацию выверки, никоим образом не следует, что аргументы, показывающие бесполезность Вашего предложения, также не следует рассматривать.— Yellow Horror (обс.) 18:22, 28 мая 2023 (UTC)
                          • Аргументы, базирующиеся на маргинальных обоснованиях, можно рассмотреть и проигнорировать. Классический приём ложной дихотомии в данной дискуссии применяется вами. Из того, что в Википедии много статей долгое время включают шаблон {{нет источников}} никак не следует, что он бесполезен и тем более вреден. Pessimist (обс.) 18:30, 28 мая 2023 (UTC)

Массовое удаление вклада при обходе бессрочки

В теме Википедия:Форум администраторов#Необоснованное удаление вклада заблокированного участника Q-bit array'ем был поднят вопрос массового удаления вклада обходимцев, обессроченных, в том числе, за проблемный вклад в основном пространстве. Судя по обсуждению, действия в таких ситуациях никак не регламентированы, но удаление вклада обходимцев правилам не противоречит.

Необходимость удаления статей за авторством людей, обессроченных за систематические нарушения в статьях (например, копивио), вызвана тем, что бессрочная блокировка применяется в случаях, когда невозможно или нецелесообразно отфильтровывать полезный вклад, таким образом вклад, внесённый в обход такой блокировки, заведомо считается ненадёжным и потенциально вредным в связи с невозможностью применения ПДН, то есть требующим проверки в обязательном порядке. Однако, так как Википедия является волонтёрским проектом, у нас нет возможности кого-либо обязать проверять вклад обходимцев на предмет потенциальных нарушений. Это ведёт к тому, что в случае оставления такого вклада сообщество, осознавая высокую вероятность наличия нарушений, в том числе серьёзных, сознательно отказывается их устранять на неопределённый срок, пока кто-то не проверит вклад.

Моё предложение заключается в том, чтобы путём оповещения у сообщества в течение определённого срока была возможность проверить вклад обходимца на наличие полезных правок, которые стоит сохранить, после чего остальной вклад, не получивший одобрения, будет подлежать безусловному удалению. Это может быть реализовано созданием темы на форуме со сроком в неделю до удаления. Коллега Pessimist предложил, чтобы такие статьи на время анализа переносились из ОП в Инкубатор. В общем, хотелось бы обсудить детали реализации.

В случае наличия значительной поддержки предложения и выработанного варианта, итог о внесении правила будет подводиться голосованием, так как нет перспектив в нахождении консенсуса по вопросу отношения ко вкладу бессрочников иным путём. Siradan (обс.) 20:04, 25 апреля 2023 (UTC)

• Когда невозможно или нецелесообразно, конечно, надо удалять. Когда возможно и целесообразно — не надо. В общем, случаи бывают разные, невозможно грести под одну гребёнку. Кого-то вообще блокируют бессрочно за нарушения вне статей, например. AndyVolykhov ^↔ 20:22, 25 апреля 2023 (UTC)
  • Я чётко прописал, что речь о блокировках за нарушения в статьях именно для того, чтобы пресечь разногласия относительно характера бессрочки. Siradan (обс.) 20:26, 25 апреля 2023 (UTC)
    • Хорошо. Следующий вопрос: не сделать процедуру перемещения более сложной, чем обычная проверка новой статьи на нарушения (часто она элементарна). AndyVolykhov ^↔ 20:33, 25 апреля 2023 (UTC)
      • Если я вас правильно понял, то как-то строго регламентировать процедуру проверки скорее всего не выйдет, так или иначе решение об одобрении будет приниматься лично участниками, проверяющими вклад. Думаю, в таких оповещениях стоит явно акцентировать внимание на том, нарушения какого рода следует ожидать и выявлять. Siradan (обс.) 20:53, 25 апреля 2023 (UTC)
        • Я это вижу как-то так. Участник заблокирован, например, за бесконечные машинные переводы (был у нас такой Мажор Беларус, скажем). Он обходит блокировку. За секунды выясняется, что новые его статьи ничем не лучше старых. Вывод: можно удалять все. Обратный случай: допустим, блокировали за нарушение авторского права. Новые статьи явно АП не нарушают (переводы с англовики, как в данном случае). Тоже проверяется за секунды. Вывод: ничего не делаем. Промежуточный случай: блокировали, например, за подлоги и мистификации. Допустим, статьи выглядят нормально, но подлоги быстро не проверить. Вот тут можно перемещать куда-нибудь и ждать, пока кто-то проверит. AndyVolykhov ^↔ 12:20, 26 апреля 2023 (UTC)
          • Я уже неоднократно предлагал любому желающему тратить эти «секунды» все эти статьи в ЛП на проверку. Но никто не откликается. Вы готовы взять на себя эту несложную по вашим словам работу? Pessimist (обс.) 14:24, 26 апреля 2023 (UTC)
            • Да, разумеется. Вы только учтите, что перенос потребует больше ресурсов, чем проверка для двух первых примеров (а они реальные). AndyVolykhov ^↔ 14:27, 26 апреля 2023 (UTC)
              • Перенос в ЛП можно автоматизировать. Вопрос что потребует больше времени, а что меньше нельзя решать в отрыве от желающего это время потратить. Pessimist (обс.) 14:34, 26 апреля 2023 (UTC)
            • Тратить эти секунды обязан администратор, претендующий на то, чтобы нюкать чужой вклад не за наличие в нём контентных нарушений. Не хочешь тратить - не нюкай, всё очень просто. Удаляй по честным критериям КБУ. MBH 13:32, 29 апреля 2023 (UTC)
          • Принцип предложения заключается в том, обязанности по проверке вклада бессрочника не должны лежать на вандалоборце. То есть проверять он сверх того, что необходимо для выполнения функции пресечения обхода бана, он не будет. Предложение заключается именно в том, чтобы в случаях, когда бессрочка выписана за наполнение статей, оценкой вклада в полной мере занималось сообщество, желающее найти полезный вклад, а не вандалоборец, у которого совсем другие функции. Siradan (обс.) 07:18, 27 апреля 2023 (UTC)
• Я поддерживаю такое предложение, за исключением очевидных ситуаций, когда вклад идет под удаление без дальнейшего обсуждения - это либо КБУ, либо явное наличие в статье проблем, за которые бессрочник и был заблокирован (фрагменты копивио, орисс и т.п.). Сайга (обс.) 20:27, 25 апреля 2023 (UTC)
• В теме на ФА были мнения, что нельзя удалять без надлежащей проверки чужой вклад вовсе. Что полностью проигнорировано в данной теме. Это по принципу «кто первым создал — тот и пушит»? P.s.: Инкубатор уже официально признан помойкой? Какое имеет отношения задыхающийся проект по работе с новичками к перебору вклада бессрочников? Iluvatar ^обс 20:33, 25 апреля 2023 (UTC)
  • Мнение не проигнорировано, потенциальное правило априори пройдёт через голосование именно из-за наличия непреодолимых разногласий. Корень проблемы заключается в том, что процедура не противоречит правилам, но не регламентирована. Какой бы регламент ни принимался, пусть даже полный запрет — без конкретных решений рассматривать вопрос не имеет смысла. Не пройдёт озвученный здесь вариант голосование — хорошо, статус-кво, который можно будет изменить в дальнейшем на основании в том числе внятного итога голосования. Siradan (обс.) 20:46, 25 апреля 2023 (UTC)
• Я не очень верю, что будет много желающих дорабатывать за бессрочниками.
  Поэтому, лично мне кажется проще, понятнее и эффективнее следующий сценарий:
  1. Явно прописать возможность удаления новых статей бессрочников администратором ("новых"= созданных после блокировки основной учетной записи и с датой создания не старее пары недель). При этом, возможность != обязательность. Администратор может принять решение оставить статьи в ОП, если они кажутся ему соответствующим правилам.
  2. Выделить отдельную причину в КБУ для таких статей.
  3. Автоматически складировать названия удаленных с такой причиной статей на какую-нибудь страницу ВП.
  4. Если кому-то из активных участников с флагом выше АПАТ одна из статей списка кажется интересной для доработки/проверки – он может попросить любого администратора её восстановить себе в ЛП
  5. Любой администратор может без доп. обсуждения или согласия удалившего с такой причиной статью восстановить её в ЛП для доработки
  6. После доработки/проверки тот же участник с флагом выше АПАТ может переместить статью в основное пространство без дополнительных обсуждений.
  Но я не буду настаивать на нем.
  Я поддержу как вариант топикстартера. Так и любой другой, лишь бы уменьшить вероятность возникновения топиков, подобный тому что был на ВП:ФА. – Rampion 20:41, 25 апреля 2023 (UTC)
  • Вопрос вызван в первую очередь именно тем, что часть участников считает вклад бессрочников полезным. Я ожидаю, что эти участники готовы лично доказывать полезность вклада.
  • Свой механизм с отложенным удалением я предложил в связи с претензией МВН, заключающейся в том, что потенциально полезный уже внесённый вклад удаляется без проверки. При этом переложить ответственность за проверку на удаляющего администратора я считаю явной ошибкой. То есть мой механизм является компромиссом, предлагающим сообществу возможность не удалять внесённый вклад, распылив проверку среди заинтересованных в сохранении вклада, а если проверки нет — сообщество по тем или иным причинам, очевидно, не заинтересовано в сохранении вклада.
  • Ваш вариант — взгляд с другого ракурса, подразумевающий не сохранение вклада, а его восстановление. Вполне возможно, что данная реализация имеет определённые плюсы с практичной точки зрения, поэтому было бы хорошо, если коллеги обратят на это предложение внимание. Siradan (обс.) 21:10, 25 апреля 2023 (UTC)
  • Да, ваш вариант кажется наиболее приемлемым. Коллеги, которым не всё равно, должны быть готовы и взять на себя ответственность: запросить восстановление в ЛП, проверить и вновь опубликовать. А перекладывать головную боль на администратора совершенно ни к чему, у нас их и так не избыток. eXcellence ^contribs 22:26, 25 апреля 2023 (UTC)
• Когда я тут был ещё зелёным мне казалось странным, когда откатывают полезные правки. С тех пор я своё мнение поменял, поскольку это экономит ресурсы администраторов и патрулирующих. Единственный случай на моей памяти, когда что-то пошло не так, – это когда откатили исправление вандализма. Но первый попавшийся патрулирующий такое откатит назад.
  В отсутствие ПДН слишком много возможных подводных камней, которые сложно выявлять: КОПИВИО, перевод без атрибуции, подложные источники, оригинальные исследования, предвзятость. D6194c-1cc (обс.) 20:42, 25 апреля 2023 (UTC)
• В инкубатор нести вклад бессрочнников не нужно, инкубатор предназначен для других задач. Можно создать специальное пространство, но проверять там всё равно некому. В условиях постмодерации, как сейчас работает наш проект, у данной проблемы нет решения. Так что придётся просто терпеть. - Saidaziz (обс.) 04:31, 26 апреля 2023 (UTC)
  • Можно просто выносить на КУ. Сайга (обс.) 05:26, 26 апреля 2023 (UTC)
    • Которое и так завалено номинациями на 4,5 года. Нет, это опять перекладывает анализ на удаляющего. А он должен быть в данном случае исключительно на том, кто такие статьи желает оставить. Иначе нет никакой разницы с отношением к статьям незаблокированных участников, а это недопустимо, поскольку лишает блокировку ОП всякого смысла. Pessimist (обс.) 05:33, 26 апреля 2023 (UTC)
      • Почему, можно прямо прописать, что закрыть такую номинацию с оставительным итогом может любой опытный участник, он же может подвести удалительный предытог, после чего администратору и ПИ останется только нажать на кнопку. Вопрос технический, он в том, чтобы не плодить новых страниц. Кроме того, судя по комментариям Кубита, таких статей в принципе немного, поскольку по его же словам 99% вклада бессрочников и так оставляется по умолчанию, а в оставшемся 1% большая часть соответствует критериям быстрого удаления. Так что перегрузки КУ не ожидается. Сайга (обс.) 07:26, 26 апреля 2023 (UTC)
        • Подобный метод с выносом на КУ не будет работать в том случае, когда вклад удаляется как самая последняя мера, чтобы отвадить серийного обходимца, если он в принципе не понимает по-хорошему. Или когда статьи на первый взгляд относительно нормальные, но с ними связаны грубые нарушения другого рода. Как пример приведу одного из наших старых серийников, массово создающих низкокачественные статьи о фильмах / актёрах / телепередачах с нескольких десятков учёток одновременно. Статьи закономерно оказываются на КУ, где тот серийник устраивает срачи и флуд с использованием большого количества учёток (рекорд — 34 одновременно активные учётки). Я думаю, старожилы проекта знают, о ком именно идёт речь. Если бы он эти усилия на доработку статей затрачивал, а не на срачи на КУ... Но он это делать не желает, за что и был обессрочен (не мной) много лет назад. Так что делать например в подобном случае? Нести на КУ? Но статьи и так там уже находятся, а обходимец как и прежде устраивает срачи в обсуждениях, как было до его бессрочки. Вот например его вклад я всегда автоматом удаляю. И эффект очень положительный. Его уже давно не встречал. -- Q-bit array (обс.) 08:42, 26 апреля 2023 (UTC)
          • Речь идет о статьях, которые не имеют очевидных проблем, т.е. которые на КУ по умолчанию оказываться не должны. Если качество настолько низкое, что возможность существования статьи надо обсуждать на КУ, то я не вижу смысла с такими возится, это сразу нужно удалять. Сайга (обс.) 08:54, 26 апреля 2023 (UTC)
            • Таким образом, вы предлагаете для обходимцев сделать отдельную процедуру удаления статей:
              1. Статьи с явными недостатками удаляются быстро (то есть новый критерий КБУ — статьи участника обходящего бессрочку с явными недостатками)
              2. Статьи без явных недостатков переносятся на КУ для обсуждения допустимости оставления и любой опытный участник может подвести итог в любую сторону.
              Я правильно понял? Pessimist (обс.) 14:31, 26 апреля 2023 (UTC)
              • Да, примерно так. Чтобы не зависало на КУ на неопределенно долгое время, можно добавить, что если итога нет скажем в течение месяца, автоматически ботом удаляется. Сайга (обс.) 14:38, 26 апреля 2023 (UTC)
                • Хотелось бы понимать масштаб проблемы — ради какого количества удаляемых статей нужно подобное грандиозное усложнение. Pessimist (обс.) 14:42, 26 апреля 2023 (UTC)
                  • Не вижу никакой грандиозности. Вынос на КУ - вполне рутинное мероприятие. Сайга (обс.) 14:45, 26 апреля 2023 (UTC)
                    • Грандиозное оно потому, что перенос на КУ должен сопровождаться пояснением за что именно был заблокирован автор. Можно ли это автоматизировать — непонятно, поскольку такая автоматизация будет раскрывать связь между учётками.
                      Если её не делать — как вообще оценивать статью, что искать? Копивио или подлог источников? Последнее не входит в стандартные методы оценки на КУ и требует грандиозных затрат ресурсов. То есть мы будем делать выверку статей системного фальсификатора.
                      Зачем тогда бессрочили того же Ohlumon? Пусть писал бы себе свои фальшивки, большинство из выглядели вполне прилично, даже ИС получали. Кто и как будет проверять такие статьи на КУ? Pessimist (обс.) 14:48, 26 апреля 2023 (UTC)
                      • Написать что-то типа "Статья бессрочника. Возможно копивио" не составляет особых трудностей и ничего не раскрывает. Не найдется желающих проверять - через месяц удалится. Сайга (обс.) 14:54, 26 апреля 2023 (UTC)
                        • То есть с каждой статьей будет ручная работа — посмотреть за что заблокирован автор, как выглядит статья, оценить, рассортировать на две части. С заметными недостатками удалить, без таковых вынести на КУ с комментарием о причинах по которым был заблокирован автор. Q-bit, тут для тебя новую работу придумали, ты рад? Pessimist (обс.) 15:01, 26 апреля 2023 (UTC)
                          • Такая ручная работа происходит с любой новой статьей. Нет желания этим заниматься - можно просто чиркнуть на ВУ, что заблокирован за обход вот такой бессрочник, ранее блокировавшийся за вот то-то, неплохо бы просмотреть его статьи. У кого будет желание - тот займется. Желающие возиться со статьями Голдберга нашлись, в последней истории тоже нашлись. Не найдется желающих в течение разумного времени - можно поудалять. Сайга (обс.) 15:17, 26 апреля 2023 (UTC)
  • То есть по этому варианту бессрочная блокировка перестанет быть бессрочной блокировкой. А станет просто неким клеймом для статей участников: мол мы решили что в ОП этот участник делает плохо, его статьи нуждаются в проверке, иначе будут удаляться автоматом.
    Зачем тогда блокировать УЗ? Pessimist (обс.) 15:44, 26 апреля 2023 (UTC)
    • Коллега, еще раз. Сообщество на данный момент (прецедент Голдберга, информация Кубита о 99% оставляемых статей) полагает, что улучшающий Википедию вклад бессрочников в основное пространство удаляться не должен. Поэтому здесь мы обсуждаем не это, а вопрос, как технически с наименьшими затратами ресурсов организовать селекцию качественного вклада от некачественного. Хотите снова поднять вопрос о необходимости удаления всего вклада бессрочников без исключения - организуйте отдельное обсуждение/голосование. Сайга (обс.) 15:56, 26 апреля 2023 (UTC)
      • Ещё раз: не «не должен удаляться», а «может не удаляться». Это принципиально разное. Хотите изменить «может не удаляться» на «не должен удаляться» — организуйте отдельное обсуждение/голосование.
        И ещё раз: у любых действий в Википедии должна быть цель как-то связанная с улучшением Википедии. Если я задаю вопрос «зачем блокировать УЗ если вклад не удаляется?» — значит я не вижу такой цели. Если вы видите, то отсылка к тому что решило сообщество (вне зависимости от того правильно ли вы интерпретировали решение) ответом на этот вопрос не является.
        Если вы такой цели тоже не видите — что мешает вам ответить «а хрен его знает!»? Если видите — что мешает ответить именно на этот вопрос? Pessimist (обс.) 15:58, 26 апреля 2023 (UTC)
        • Ну вот и сами дайте ответ на вопрос, улучшает ли удаление качественных статей Википедию. Цель блокировки - не допустить ухудшения Википедии, качественные статьи ее не ухудшают, а улучшают, значит они должны оставаться. Сообщество в целом согласно с таким подходом, поэтому удаление очевидно качественных статей встречало и будет встречать протесты. Значит, нужен рабочий механизм селекции таких статей, иначе мы регулярно будем получать конфликтные обсуждения типа того, что на ФА. Вы можете предложить иные варианты? За исключением радикальной позиции "удалять весь вклад бессрочников", которая сообществом не поддерживается. Сайга (обс.) 06:26, 27 апреля 2023 (UTC)
          • Да, цель блокировки — не допустить ухудшения Википедии. И когда участнику бессрочно блокируют доступ в ОП это означает, что сообщество готово отказаться от его его вклада полностью, потому, что вероятность ухудшения слишком велика, а ресурсов на поиск жемчужин в куче мусора у нас нет.
            Есть участники, которые не нарушают бессрочную блокировку. И мы теряем их вклад — в том числе возможно очень хорошие статьи, которые они могли бы написать. Причем, я думаю, что их (ненаписанных) на порядки больше, чем написанных нарушителями.
            Почему мы отказываемся от вклада тех, кто соблюдает ограничения, но готовы биться в кровь за вклад тех, кто их нарушает? Вы не замечаете здесь «ошибки выжившего»? Pessimist (обс.) 06:38, 27 апреля 2023 (UTC)
            • Коллега, давайте вернёмся к обсуждению реализации механизма сохранения вклада, а не будем пытаться переубедить друг-друга в том, как нужно относиться ко вкладу бессрочников.
            • Вынос на КУ, предложенный Сайгой, сомнителен, так как обсуждаемые ситуации принципиально несовместимы с процедурой КУ. Но вот прозвучало следующее предложение: "Нет желания этим заниматься - можно просто чиркнуть на ВУ, что заблокирован за обход вот такой бессрочник, ранее блокировавшийся за вот то-то, неплохо бы просмотреть его статьи". Может, остановимся на этом? Это ведь как раз то, что я и предлагал ввести. Siradan (обс.) 07:07, 27 апреля 2023 (UTC)
              • На мой взгляд, так делать нельзя — именно в связи с потерей смысла бессрочки. Статьи фальсификатора Ohluman должны удаляться, а не висеть в ОП пока не найдется желающий сделать выверку.
                Мне более корректным кажется вот это предложение. Но с некоторыми нюансами.
                Чекъюзер ставит на ЛС обходимца шаблон с параметром причины бессрочки. Бот сносит всего его статьи в его ЛП. И потом любой желающий восстанавливать под свою ответственность, глядя на проблему на ЛС, будет хотя бы понимать с чем он имеет дело.
                Но пока мы не поймём, что нет смысла одной рукой запрещать, а другой разрешать — никакое взаимопонимание невозможно. Разобраться надо в этом досконально, а уж потом решать как действовать.
                Предложенный мной вариант я готов использовать сам. Голдберга Фонд забанил за то, что он кого-то там в англовики обижал. Если Фонд не против чтобы мы сохраняли его статьи — ну и ОК, я буду просматривать и возвращать в ОП. Мне будет достаточно понимать, что это Голдберг. Pessimist (обс.) 07:18, 27 апреля 2023 (UTC)
                • Как по мне, сейчас вырисовывается достаточно конкретная схема: бот переносит статьи бессрочника в ЛП, вандалоборец оповещает сообщество на ВУ о возможности проверить вклад с указанием на то, какие проблемы следует выявлять, и по истечению срока (который нужно уточнить отдельно) ЛП зачищается. Сайга, насколько я понимаю, принципиально не против такой схемы, поэтому я не вижу смысла спорить дальше. Siradan (обс.) 07:34, 27 апреля 2023 (UTC)
                  • ЛП зачищается по стандартному сроку неактивности, кмк в полгода, это работает прямо сейчас. Оповещения не нужны, любой желающий может отслеживать работу бота по переносу в ЛП. Главное не забыть — на ЛС обходимца должна быть не просто пометка для бота, а обязательно информация, которая позволит понимать проблему. Одно дело Голдберг, который добросовестно писал вполне приличные статьи, другое дело — копипастер, третье — фальсификатор. Pessimist (обс.) 07:37, 27 апреля 2023 (UTC)
                    • То же копивио на полгода оставлять, хоть и в ЛП — не очень, мне кажется. Siradan (обс.) 07:58, 27 апреля 2023 (UTC)
                      • Ну вот пусть борцы за оставление вклада бессрочников скажут как эту проблему решать. Там не только копивио может быть, там может быть все что угодно — от нападок на участников до призывов к терактам. Предложение «а давайте Q-bit будет читать все статьи бессрочников», кмк, будет им возвращено с «читайте сами». Pessimist (обс.) 08:09, 27 апреля 2023 (UTC)
                        • Можно снизить срок существования перенесённых в ЛП статей бессрочников до, к примеру, недели. Siradan (обс.) 08:15, 27 апреля 2023 (UTC)
                    • Оповещения нужны, куча участников, особенно новых, понятия не будет иметь о том, что что-то куда-то перенеслось и вообще есть какой-то бот для этого. За личным пространством обходящей учетки блокировки тем более никто не смотрит. Сайга (обс.) 08:29, 27 апреля 2023 (UTC)
                      • Новым участникам вы предлагаете это уведомление рассылать каждому индивидуально? Потому что по этой логике иначе они не узнают где смотреть такие уведомления.
                        Не проще в том месте, где вы предлагаете уведомлять о статьях каждого обходимца, повесить ссылку на вклад бота? Pessimist (обс.) 08:49, 27 апреля 2023 (UTC)
                        • Оповещение на ВУ - разумный компромисс, эта страница как раз создана для привлечения внимания участников, если кто-то за ней не следит - ну, это его выбор. Сайга (обс.) 08:51, 27 апреля 2023 (UTC)
                          • Превращение ВУ в список уведомлений о блокировке каждого обходимца не кажется мне хорошей идеей. Pessimist (обс.) 08:52, 27 апреля 2023 (UTC)
                            • Насколько я понимаю — далеко не каждого, а подобные случаи — скорее редкость, хоть и не единичная. Как я представляю, такие темы хорошо, если раз в месяц-два появляться будут. Siradan (обс.) 08:54, 27 апреля 2023 (UTC)
                            • Зачем каждого? Только того, кто а) Был заблокирован за нарушения в статьях б) Успел создать статьи в) Эти статьи не имеют очевидных проблем, за которые они удалены без лишних телодвижений. Сайга (обс.) 08:56, 27 апреля 2023 (UTC)
                    • Пусть Q-bit array прокомментирует этот вопрос тоже — хотя бы по количеству. Если их там 2 штуки в месяц — нет проблем. Если 5 штук в день — нафиг с пляжа. Что касается оценок каждой статьи на наличие тех или иных проблем — очевидных и не очень — этим будут заниматься те, кто желает их сохранить, а не чекьюер.
                      Кстати, вот еще важный аспект. Бот может уведомлять индивидуально тех, кто работал над такой статьей — кроме бессрочника. Pessimist (обс.) 08:59, 27 апреля 2023 (UTC)
                  • И если мы реально придем к этому решению, то бессрочка должна будет включать в себя оставление ЛП для написания статей. Тогда для заблокированного результат будет такой же, но меньше стимулов заниматься обходом блокировки и снижение нагрузки на ЧЮ. Pessimist (обс.) 07:49, 27 апреля 2023 (UTC)
                    • Коллега Q-bit array, по вашему мнению, такой подход может работать? Siradan (обс.) 08:05, 27 апреля 2023 (UTC)
                • Мне не нравятся лишние затратные по ресурсам телодвижения по переносу статей туда-обратно. Кроме того, это сомнительно по соображениям АП - при этом дохнет история правок, в которой может быть не только бессрочник. Гораздо проще такая схема - бот ставит на статьи шаблон, что статья написана заблокированным за вот это вот участником. и если она не будет проверена в течение скажем двух недель, то она будет удалена (и заодно полузащиту). Шаблон может убрать под свою ответственность любой участник с ПАТ и выше, либо заменить его на шаблон КБУ, если выявлены проблемы. Если через две недели шаблон висит - то статья сносится. И да, для минимизации работы хорошо бы эту схему распространить не на всех бессрочников, а только тех, кто заблокирован за нарушения в статьях (орисс, машперевод, подлог источников и т.п.). Ну и те статьи, где очевидные проблемы, т.е. попадающие под КБУ или явное КУ, можно (и нужно) сносить обычным порядком. Сайга (обс.) 08:39, 27 апреля 2023 (UTC)
                  • Для бота установка шаблона и перенос в ЛП — совершенно одинаковые по затратам ресурсов вещи. Но перенос в ЛП бессрочника дестимулирует обходимцев и снижает риски того, что в ОП висит именно то, за что бессрочника обессрочили. Pessimist (обс.) 08:47, 27 апреля 2023 (UTC)
                    • Для бота да, но не для участника, которому вручную тащить обратно. Плюс остается нерешенным вопрос с убиванием истории правок, где может быть не только бессрочник. Большой красный шаблон с отсроченным удалением дестимулирует имхо не хуже и заодно информирует читателя, что тут могут быть проблемы и какие именно. Сайга (обс.) 08:48, 27 апреля 2023 (UTC)
                      • Простое переименование не убивает никакой истории правок и по сравнению с ресурсами на проверку статьи вообще не значит ничего. Я категорически против оставления статей обходящих бессрочку в ОП по умолчанию. Это, как уже неоднократно сказано, лишает смысла бессрочку и стимулирует её обход. Pessimist (обс.) 08:56, 27 апреля 2023 (UTC)
                        • Если бот будет не переносить, а переименовывать - то да, это нормальный вариант, для возврата в ОП нужно будет лишь переименовать обратно. Сайга (обс.) 08:59, 27 апреля 2023 (UTC)
• Как «виновник торжества» хочу пояснить, что обычно происходит со вкладом бессрочников, сделанным в обход блокировки. В 99% случаев его не трогают. Вклад удаляется / откатывается обычно в следующих случаях: (1) участник был заблокирован за вандализм/мистификации/нарушения АП и поэтому есть основания подозревать, что они могут быть и в новом вкладе, (2) бессрочная блокировка была как раз за те нарушения, которые обходимец продолжает делать с нового виртуала (например трибуна, POV-пушинг или массовое создание низкокачественных статей), (3) как последняя мера для того, чтобы отвадить серийного обходимца — если ничего другого не помогает. Но как я уже говорил, большинство вклада, сделанного в обход блокировки, не трогается. -- Q-bit array (обс.) 05:54, 26 апреля 2023 (UTC)
  • То есть вклад бессрочников откатывают, как если бы его откатили и для обычного редактора. По обычным правилам. Выходит блокировки бессрочников не имеют смысла. Давайте их отменим, всё равно они не работают. Сэкономим время администраторов, у которых на другие задачи ресурсов не хватает. Saidaziz (обс.) 06:14, 26 апреля 2023 (UTC)
    • >поэтому есть основания подозревать, что они [нарушения] могут быть и в новом вкладе
      Такое подход не используется для удаления вклада обычных участников.
      Также по отношению к вкладу бессрочников используется массовый быстрый откат, который к обычным участникам применяется крайне редко (по сути к бессрочникам, но к вкладу, сделанному перед бессрочкой - массовый вандализм) Pessimist (обс.) 06:24, 26 апреля 2023 (UTC)
      • Если во вкладе обычного редактора найдут копивио - откатят только эту правку. Если найдут у обходимца, откатят весь его вклад (за последнее время?). Не разбираясь, есть нарушения или нет. Так? Saidaziz (обс.) 06:50, 26 апреля 2023 (UTC)
        • У обходимца не ищут копивио. У обходимца откатывают вклад, сделанный после блокировки. Pessimist (обс.) 14:26, 26 апреля 2023 (UTC)
• У меня как-то проскочила мысль, что именно потому, что необходимо досконально проверять вклад с новой учётки, нужно его сносить нафиг.
  Аналогично по бессмысленному труду было бы запретить удалять машпереводы, а кому не нравится заставить его переписывать (сверка с источниками в случае подлогов, мистификаций и АП очень трудоёмка). Ведь полезная статья может пропасть!
  Мне кажется, что можно статьи участника просто поперемещать ему в ЛП (вместо инкубатора и КУ), заинтересованные участники могут проверить его вклад и переместить в ОП, а затем, если никто не возьмётся, подстраницы в ЛП удалятся ботом из-за неактивности через сколько-то месяцев. The years go by (обс.) 08:24, 26 апреля 2023 (UTC)
  • Кстати, да, гениальное решение. Чекъюзер помечает участника как обходимца, бот сносит все его статьи в ЛП. Через полгода бот удаляет статьи из ЛП.
    Но есть нюанс. До того как бот удалит статьи из ЛП обходимца Макс восстанавливает статьи, которые ему с первого взгляда кажутся прекрасными. А затем, после того как выяснится, что это были статьи фальсификатора, отправляется за ним следом в бессрочку. Pessimist (обс.) 15:51, 26 апреля 2023 (UTC)
    • Напрасно вы язвите. Перенос в ЛП того, что выглядит хорошо, вполне решение. Повальное же уничтожение в связи с авторством напоминает 1937-й, когда вслед за расстрелом инженера-вредителя шли на переплавку все вредительские конструкции. Включая пушки, самолёты, уже стоящие в строю. - Хедин (обс.) 00:29, 27 апреля 2023 (UTC)
      • Весь смысл блокировки редактирования основного пространство состоит в том, что мы готовы отказаться от вклада участника. А если не готовы — незачем блокировать. Pessimist (обс.) 05:51, 27 апреля 2023 (UTC)
• Если бессрочник получил свою блокировку за систематические проблемы в статьях (вроде нарушений АП, подлог источников, машинные переводы), то удаление вклада учётки, созданной в обход блокировки, более чем обосновано. И не нужно говорить, что какая-то статья могла соответствовать правилу: копаться в тонне мусора, чтобы выловить статьи, соответствующие правилам, бессмысленно, это бесполезная трата ресурсов. К таким участником толерантность всегда нулевая. Если кто-то потом захочет копаться в этом, его права, восстановить какие-то статьи ему в ЛП может любой администратор. Да, в принципе можно сделать отложенное удаление: сначала перенести всё в ЛП, а через неделю всё, что не было спасено, удалить. Вопрос только в том, стоит ли вклад подобных бессрочников затраченного на него времени? Уже сейчас инициировано аж 3 обсуждения из-за бессрочника. Зачем нам подобное? Не говоря о том, что блокировка — это запрет на любое внесение контента в Википедию, зачем поощрять подобное? Сохранение вклада (особенно низкого качества), сделанного в обход блокировки, должно быть исключением, а не правилом, иначе смысла в блокировке нет никакого. Vladimir Solovjev ^обс 08:38, 27 апреля 2023 (UTC)
• Если предлагается как-то контролировать вклад обессроченных, его надо не сваливать им в ЛП, где никто его проверять не будет, а постить на единую страницу примерно в таком формате (содержимое - копировать в таблицу ~первую тысячу символов кода страницы, обёрнутую в новики и с вырезанными энтерами):

Участник	Причина блокировки	Статья	Содержимое
u:AntiAryan	обход блокировки	Сэнку Исигами	{{персонаж аниманги|имя=Сэнку Исигами|произведение=''[[Dr. Stone]]''|создатель=[[Риитиро Инагаки]]<br>[[Боити]] (иллюстрирование)|занятие=[[Учёный]]<br>[[изобретение (право)|Изобретатель]]<br>[[Астроном]]<br>[[Космонавт]]<br>[[Инженер]]|сэйю=[[Юсукэ Кобаяси]]<br>[[Микако Комацу]] (в детстве)|родственники=Бьякуя Исигами (приёмный отец; мёртв)|звание=Вождь деревни Исигами (ранее)<br>Лидер и член Пяти мудрых генералов|первое=''Dr. Stone''. Том 1. Глава 1: «Stone World»|изображение=SenkuIshigami.jpg|последнее=''Dr. Stone''. Том 26. Глава 232: «Final Chapter: Dr. STONE»|возраст=16 лет<br>Более 3700 лет (хронологически)|рост=171 см|родился=4 января|пол=Мужской}}{{Nihongo|'''Сэнку Исигами'''|石神 千空,|Исигами Сэнку:}} — главный герой манги ''[[Dr. Stone]]'', написанной автором Риитиро Инагаки и иллюстрированной художником Боити. Действие произведения разворачивается в апреле 5738 года нашей эры, после прошествия более 3700 лет, с того момента когда таинственная вспышка превратила почти всю человеческую жизнь в [[камень]]. 16-летний гений по имени Сэнку Исигами внезапно возрождается и оказывается в мире, где все следы человеческой [[цивилизация|цивилизации]] были разрушены временем. Сэнку обустраивает небольшой лагерь и начинает изучать окаменевших людей, чтобы определить причину катастрофы.{{переход|Биография}}
u:AntiAryan	обход блокировки	Юфемия ли Британия	{{персонаж аниманги|имя=Юфемия ли Британия|сэйю=[[Оми Минами]]<ref>{{cite web|url=https://anime.eiga.com/news/105685/|title=ja:「コードギアス 反逆のルルーシュ」キャラソンアルバム2月21日発売 貴重音源ほか新曲2曲を収録|website=Anime Hack|lang=ja|date=2018-01-09|access-date=2021-06-04}}</ref>|произведение=[[Code Geass]]|прозвище=«Кровавая принцесса»|возраст=17 лет|родственники=[[Список персонажей Code Geass#Чарльз ди Британия|Чарльз ди Британия]] (отец) <br> [[Список персонажей Code Geass#Корнелия ли Британия|Корнелия ли Британия]] (сестра) <br> [[Лелуш Ламперуж]] (единокровный брат) <br> [[Список персонажей Code Geass#Наналли ви Британия|Наналли ви Британия]] (единокровная сестра) <br> [[Список персонажей Code Geass#Список персонажей Code Geass#Шнайзель|Шнайзель эль Британия]] (единокровный брат) <br> [[Список персонажей Code Geass#Кловис ла Британия|Кловис ла Британия]] (единокровный брат) <br> [[Список персонажей Code Geass#Одиссей ю Британия|Одиссей ю Британия]] (единокровный брат) <br> Карлин ле Британия (единокровная сестра)|создатель=Горо Танигути <br> Итиро Окоти <br> [[CLAMP]]|изображение=Euphemia li Britannia.png}}{{нихонго|'''Юфемия ли Британия'''|ユーフェミア・リ・ブリタニア|Ю:фэмиа ри Буританиа}} — персонаж аниме ''[[Code Geass]]'' студии ''[[Sunrise (студия)|Sunrise]]''. Юфемия — Третья Принцесса [[Список персонажей Code Geass#Британская королевская семья|Британской Королевской семьи]], а также единокровная сестра главного героя и [[Антигерой|антигероя]] аниме [[Лелуш Ламперуж|Лелуша Ламперужа]]. Кроме того, девушка развивает романтические отношения с [[Список персонажей Code Geass#Судзаку Куруруги|Судзаку Куруруги]], рыцарем из [[Япония|Японии]]. Персонажа озвучивает [[Оми Минами]].
u:AntiAryan	обход блокировки	Сёё Хината	{{персонаж аниманги|имя=Сёё Хината|произведение=''[[Haikyu!!]]''|создатель=[[Харуити Фурудатэ]]|сэйю=[[Аюму Мурасэ]]|занятие=Ученик старшей школы (ранее)<br>[[Волейболист]]|пол=Мужской|родился=21 июня 1996|изображение=ShoyoHinata.png}}{{Nihongo|'''Сёё Хината'''|日向翔陽,|Хината Сё:ё:}} — вымышленный персонаж и главный герой манги ''[[Haikyu!!]]'', созданной [[Харуити Фурудатэ]]. Сёё — старшеклассник, желающий стать похожим на «маленького великана», бывшего ученика старшей школы Карасуно и члена волейбольного клуба. Чтобы осуществить свою мечту, герой решает поступить в Карасуно, но чтобы присоединиться к волейбольной команде, он и Тобио Кагеяма, в прошлом соперник Сёё по волейбольному матчу, должны преодолеть свою вражду и начать работать вместе.В аниме-адаптации ''[[Haikyu!!]]'', персонажа озвучивает [[Аюму Мурасэ]].== Создание ==Изначально главным героем должен был быть Кагеяма, а Хината — его товарищем по команде<ref name="yomiuri">{{Cite web|url=https://www.yomiuri.co.jp/culture/subcul/20201222-OYT1T50146/|title=「わかりやすい言葉がめちゃくちゃ感動するセリフになる」…「ハイキュー！！」作者が語る制作秘話|date=2020-12-24|language=ja|publisher=Yomiuri|accessdate=2022-02-17}}</ref>.
u:AntiAryan	обход блокировки	Файл:Euphemia li Britannia.png	== Краткое описание =={{Изображение| описание = [[Юфемия ли Британия]]| источник = [[Code Geass]]| время создания = 5 октября 2006 — 21 июля 2007| автор = [[Clamp]]}}{{Обоснование добросовестного использования| статья = Юфемия ли Британия| цель = иллюстрирование статьи| заменяемость = отсутствует| прочее = }}
u:AntiAryan	обход блокировки	Категория:Мужские персонажи аниме и манги	[[Категория:Персонажи аниме и манги]] [[Категория:Вымышленные мужчины]]

Так будет сразу видно по каждой статье по одному взгляду на эту страницу - есть за что удалять страницу или нет. КДИ можно проверить прямо с этой страницы - в помощь некоторым администраторам, которые, видите ли, в нём не разбираются. Бота, генерирующего такую страницу, я могу написать. Никуда переименовывать из ОП на время проверки страницы не нужно - если они явно нарушают правила, их и так удалят. MBH 09:30, 29 апреля 2023 (UTC)

• Я уже спрашивал зачем нужно было блокировать фальсификатора, если при обходе бессрочки эти фальсификации все рано останутся в ОП.
  Нет, категорически. В ОП статьи обходящих бессрочную блокировку оставаться не могут.
  Делать из этих статей какие-то сборки или не делать — непринципиально. Кто желает — пусть смотрит и восстанавливает. Под свою ответственность. Обязанности рыться в этом ни у кого нет и не будет, а оставлять их в ОП недопустимо. Иначе незачем и блокировать. Pessimist (обс.) 10:31, 29 апреля 2023 (UTC)

• Я написал такого бота, вот как это может выглядеть. Видно, что фактически ни одна страница, созданная обессроченными, удаления не заслуживает, а какие да - те уже удалены и пересозданы с другим содержимым (СО первых бессрочников). MBH 13:33, 29 апреля 2023 (UTC)
  • С этого места поподробнее пожалуйста, кто сделал выверку всех фальсификаций в статьях Ohlumon и и вывод что они удаления не заслуживают? Единственная из его статей, в которой я такую выверку сделал, была переписана полностью практически на 100 %. Таким образом, если бы её просто удалили, то Википедия не потеряла бы ничего, но сэкономила бы много часов, потраченных мной на эту выверку. Pessimist (обс.) 13:49, 29 апреля 2023 (UTC)
    • Если ты хочешь зачистить вклад Охламона - обратись к любому админу, аргументируй это, это несложно, и его зачистят. Но блин, не нужно распространять такую практику, требуемую лишь в исключительных случаях, на случай любых бессрочек. Даже Кубит говорит, что вклад обходимцев почти никогда не удаляется. MBH 15:20, 29 апреля 2023 (UTC)
      • Я спрашиваю откуда ты взял, что «фактически ни одна страница, созданная обессроченными, удаления не заслуживает»? Вместо аргументирования своего в высшей степени оригинального утверждения, которое невозможно обосновать, не потратив сотни человеко-часов, ты выдвигаешь какие-то новые тезисы. Pessimist (обс.) 15:24, 29 апреля 2023 (UTC)
• Вклад бессрочников-обходимцев — нюкать. Когда на КУ останется меньше 1000 статей, тогда можно будет подумать о переносе такого вклада туда. Всем высказавшимся за оставление и перебор такого вклада — предлагаю пойти на ВП:ЗСПИ/ВП:ЗСА/ВП:КУ, а не теоретизировать на форумах. -- dima_st_bk 14:25, 1 мая 2023 (UTC)

ВП:КБУ12 Вклад бессрочника

Вклад бессрочника должен по возможности удаляться. Это придумано не в Рувике, это придумано теми, кто управляет Википедией. Не так давно обсуждалась возможность оставления заведомо положительного конструктивного вклада бессрочника, даже был задан вопрос начальству, и начальство оставило такие, и надо полагать, что только такие случаи, на усмотрение раздела. В общем случае, если администраторы решили, что на проверку чьего-то вклада тратится больше ресурсов, чем на развитие ВП без их помощи (по-нормальному других причин бессрочки не бывает), то не стоит тратить время на проверку их вклада и в других пространствах. Единственным, и решающим все проблемы, выходом, я считаю введение КБУ#О12 «вклад бессрочника», которого до сих пор почему-то не было. Но как-то надо прописать, что администратор (ПИ) не всегда обязан применять этот критерий, должна быть возможность оставлять то, что явно способствует развитию ВП. — DimaNižnik 17:44, 30 апреля 2023 (UTC)

• Вопрос возник вот какой: чекъюзер видит обход блокировки. Он знает чей именно обход и применяет инструмент nuke.

• Проблема 1. Этот инструмент убивает статьи за конкретный период, а не все.
• Проблема 2. Никто другой не видит связки между бессрочником и обходимцем.
• Проблема 3. Никто кроме админов не видит удаленные статьи, включая тех, кто вносил в них правки.

Чекъюзер не может заниматься проверкой и вычиткой всех статей. Остальные не поймут конкретную проблему: это Голдберг, который обессрочен Фондом за поведение в англовики или Ohlumon, который фальсифицировал источники в статьях. Очевидно, что проверка добросовестно написанных статей Голдберга и проверка статей серийного фальсификатора — это не одно и то же.
Поэтому выше выработали вот какой механизм.

• Чекъюзер ставит шаблон на ЛС обходимца с параметром за что обессрочен. Например, «обход бессрочки|копивио».
• Бот по шаблону сносит все статьи, созданные обходимцем, в его ЛС переименованием для сохранения истории правок
• Бот уведомляет всех, кто работал над этим статьями (кроме обходимца).
• Если через неделю никто статьи обратно в ОП не перенес — бот статьи удаляет.

Если кто-то желает под свою ответственность такую статью сохранить, то он смотрит на ЛС с пометкой от чекъюзера и понимает что именно нужно проверять в статье.
Пока что все, кроме Макса, против этого подхода ничего не имеют. Но Макс считает, что отношение к статьям бессрочников должно быть такое же, как к статьям обычных участников, что очевидно противоречит консенсусу.
Осталось послушать Q-bit по данному предложению, но он пока не высказался. Pessimist (обс.) 07:07, 2 мая 2023 (UTC)

• Чекъюзер при каждом бане за обход должен указывать не только нарушения старой учётки, но и саму старую (самую первую) учётку, чтобы мы сами при необходимости могли определить, что за нарушения там были. Не надо нам этих секретных банов, при которых нам говорят "такой-то - враг народа, мы так определили, верьте нам, а его вклад (чтобы вы сами могли определить, враг ли он народа и в какой степени) мы вам не покажем". MBH 07:41, 2 мая 2023 (UTC)
  • Этого не будет, забудьте. Siradan (обс.) 07:50, 2 мая 2023 (UTC)
  • Это конечно было бы неплохо, но, в отличие от тебя, чекъюзер несет юридическую ответственность перед Фондом за разглашение ЛД. Поэтому указывать ему что он должен разглашать, если он считает это некорректным — с твоей стороны несколько странно. Если он считает, что это разглашать нельзя, а ты считаешь, что можно — запроси Фонд, пусть он укажет чекъюзеру на это. Pessimist (обс.) 07:52, 2 мая 2023 (UTC)
    • Кубит вроде в каком-то другом обсуждении говорил, что основная мотивация не говорить прошлую учётку — ВП:НУВ.
      Насчёт разглашения ЛД — прошлая учётка это не пинкод от банковской карты, где деньги лежат, а если с прошлой учётки сдеанонены ЛД владельцем, и указание на связь равносильна разглашению (например, название УЗ — ФИО участника), то в официальных политиках Фонда вроде бы прямо прописывается (но их нужно изучить внимательно), что некоторые ЛД могут быть разглашены для предотвращения злоупотреблений. Вообще был такой случай.
      При этом я не особо понимаю, как негативно с точки зрения НУВ может восприниматься отписка «я не скажу прошлую учётку, ибо НУВ, но непосредственной причиной блокировки того акка был ЭП/заливка машпереводов/копивио» или банально сказать про прошлую учётку в личку. The years go by (обс.) 10:18, 2 мая 2023 (UTC)
      • Обсуждение арбитража:Разблокировка участника Воскресенский Петр 2 — в АК учётки обхода поданы непублично и я сильно сомневаюсь, что они будут опубликованы. Pessimist (обс.) 12:19, 2 мая 2023 (UTC)
    • По умолчанию указание первичной учётки обходимца не будет содержать никаких ЛД. MBH 17:05, 2 мая 2023 (UTC)
    • Под ЛД понимаются вполне определённые вещи, никакой юр.ответственности (связь учёток) тут нет и быть не может. НУВ - ну это так себе аргумент, я понимаю Макса. Хедин (обс.) 19:15, 2 мая 2023 (UTC)
  • Бывают разные мотивы вандализма — и в частности, погоня за всевозможными рекордами в этой области. Так что оставим вопрос о публикации основной учётки на усмотрение ЧЮ. NBS (обс.) 18:58, 2 мая 2023 (UTC)
• Пропущен пункт про уведомление на ВУ. Иначе просто смысла нет, особенно если обход недавний, большинство потенциально заинтересованных в сохранении статей попросту не узнают о них. Сайга (обс.) 18:15, 2 мая 2023 (UTC)
  • Это уже менее важная деталь, поскольку желающие смотреть за ботом могут это делать без уведомлений. Главное — это уведомление тех, кто редактировал. А на ВУ — в зависимости от нагрузки. Pessimist (обс.) 18:31, 2 мая 2023 (UTC)
    • Я, например, при стаже бог знает сколько лет понятия не имею, что нужно сделать, чтобы "смотреть за ботом". Ибо никогда мне это было не нужно. И сильно подозреваю, что я такой не один. Поэтому для вот таких, как я, нужно нормальное уведомление в понятном месте. Можно специальную страницу для этого завести, только ссылки на нее поставить везде, где надо. Сайга (обс.) 19:04, 2 мая 2023 (UTC)
      • Ещё раз. Для всех опытных участников это можно анонсировать один раз. У нас огромное количество всяких инструментов и текущих событий, которые не анонсируются каждые 5 минут на форумах. Кого-то банят, что-то удаляется, что-то восстанавливается, что-то меняется в шаблонах и категориях…
        Не стоит стремиться следить за всем, это типичный гиперконтроль. Я медный грош не поставлю, что кто-то из настаивающих на неудалении вклада обходимцев будет систематически ковыряться в их вкладе. Pessimist (обс.) 19:11, 2 мая 2023 (UTC)
• Отличное решение с отсрочкой уничтожения. Это, кхм, примерно как просроченные продукты не сразу прессовать, а оставить на пару часов на растаскивание бедными. Только срок уничтожения лучше 2 недели поставить, кмк. Хедин (обс.) 19:11, 2 мая 2023 (UTC)
  • Нет, 2 недели это слишком много. В этом вкладе может всё что угодно — начиная с копивио и оскорблений участников и заканчивая призывами к терактам. Поэтому хранить его не надо. Pessimist (обс.) 19:13, 2 мая 2023 (UTC)
    • Оно в тот момент уже не находится в индексируемом пространстве, а вот то, что уже расползлось по циклонгам, так и не победить. И любой может грохнуть что угодно по КБУ в 15 минут, а сам ПИ так мгновенно, так что аргумент я не принимаю. Хедин (обс.) 19:20, 2 мая 2023 (UTC)
      • Здесь вероятность крайне опасного вклада растет по экспоненте, а желание участников в нём ковыряться примерно равняется нулю. Я уже многократно отмечал, что не верю ни грамм, что кто-то будет всерьез заниматься этим мусором в ЛП бессрочников, когда у нас мусор в ОП валится тоннами и некому с ним разбираться. если мы увидим массовый интерес к этому делу и разбирающие будут жаловаться на нехватку времени — увеличим. Только случится это не ранее, чем рак на горе свистнет. Pessimist (обс.) 19:25, 2 мая 2023 (UTC)
        • Возможно, подключусь к работе «разбирающих», но позднее. Моё положение примерно схоже с вашим. Хедин (обс.) 19:29, 2 мая 2023 (UTC)
    • Если оно уже побывало в основном пространстве, то вероятность того, что там побывала страшная хтонь и не успела стать удалённой, достаточно мала. Для остального риски для Википедии сводятся к нулю, так как, как я помню, черновики не индексируются.
      При этом сверка в случае АП, подлогов и прочая ведь может занимать и до нескольких месяцев, если нужно вытаскивать оффлайн-источники.
      Должна быть возможность взять статью себе в ЛП и продлить срок доработки до бесконечности. При этом, раз уж кто-то проявил интерес и собирается дорабатывать, то в этом каких-то рисков не вижу. The years go by (обс.) 19:44, 2 мая 2023 (UTC)
      • Вы всерьез считаете, что в Википедии есть ненулевое количество участников, которые будут делать выверки по статьям злостных фальсификаторов, лежащих в ЛП? Впрочем, перенос добросовестным участником статьи в свое ЛП действительно решает все проблемы со сроками. Pessimist (обс.) 19:49, 2 мая 2023 (UTC)
        • Может быть, не злостных. Я бы в случае просто каких-то общих настораживающих паттернов поведения (к которому относится и то, что, собственно, участник обходит блокировку, а не пытается разбаниться по-нормальному) поверхностно проверял бы достоверность по источникам и копивио. The years go by (обс.) 19:55, 2 мая 2023 (UTC)
          • А новыми статьями вот тут заняться не хотите? Работы валом. Я пытаюсь понять — участникам, которые озабочены вкладом обходимцев, они чем-то особенно привлекательны по сравнению с просто участниками, пишущими новые статьи? Pessimist (обс.) 20:02, 2 мая 2023 (UTC)
            • Мотивация в основном будет скорее всего в статьях по интересующей теме, ну там Макс увидел удалённые статьи по персонажам аниме, Вася, может быть, увидит удалённые статьи по птичкам. Я думаю, что навряд ли кто-то будет разбирать так же систематически, как занимающиеся патрулированием новых статей. The years go by (обс.) 20:08, 2 мая 2023 (UTC)
              • Так и в потоке вновь поступающих статей можно выбирать тематически близкое. У обходимцев есть одно преимущество — они чаще всего опытнее большинства тех, кто виден в потоке новых статей. Но недостатков и рисков в работе с их материалом на порядок больше. Pessimist (обс.) 20:18, 2 мая 2023 (UTC)

• @Q-bit array, я в курсе, что вы сильно заняты, но просьба всё же найти немного времени для ознакомления и комментария по этой теме. Подводить без этого какие-либо предварительные итоги считаю неправильным. Pessimist (обс.) 18:27, 14 мая 2023 (UTC)
  • Прочитаю обсуждение и выскажусь в ближайшем будущем. Последнее время у меня сильная запарка в реале. -- Q-bit array (обс.) 19:41, 14 мая 2023 (UTC)
  • Как обещал, ознакомился с обсуждением — не прошло и пол-года. Как я уже писал раньше, в подавляющем большинстве случаев, статьи, созданные в обход блокировки не удаляются. И скажу честно, я бы не хотел, чтобы их стали автоматом удалять. Те не вандальные статьи обходимцев, которые удаляются, можно грубо разделить на три категории. Считаю, что каждая категория требует отдельного подхода.
    1. Подозрение на серьёзное нарушение правил: копивио, ОРИСС или мистификации.

       Для таких статей можно сделать перенос их ботом в ЛП для разгребания. Если никто не разберёт завалы через Х-дней, они автоматом удаляются. Например в эту категорию попадают статьи про аниме, из-за которых MBH и затеял весь этот сыр-бор. Но разгребающий должен нести ответственность за того, кого «приручил». Если человек не разбираясь просто ставит галочку на все статьи подряд, ради их «спасения», то он не может это делать без последствий для себя. И потом не надо оправдываться, что мол не заметил мистификации от одного из наших продвинутых серийных мистификаторов.

    2. Относительно нормальные статьи, но непосредственно связанные с нарушениями.

       С подобными статьями ситуация уже не такая простая. Вот например у нас есть такой серийник, который систематически клепает статьи низкого качества. Они регулярно попадают на КУ, где серийник начинает свистопляску с 100500 дополнительных учёток. Вот что здесь делать? Сами по себе, статьи с большой натяжкой можно назвать приемлемыми, но они провоцируют кучу нарушений и тратят очень много времени сообщества (на срачи на КУ со всеми 100500 куклами). Это не гипотетическая ситуация, а один из наших очень активных обходимцев. Чем будет отличатся вынос ботом на отдельную страницу от выноса на КУ? Только тем, что обходимец сможет их «оставить» с очередного виртуала? Здесь нужно иметь возможность удалять всё творчество без особых разговоров. Это делается очень редко, но когда набреду на очередное гнездо учёток, могу разом удалить и десять статей.

    3. Статьи «невозвращенцов» которые удаляются для того, чтобы лишить их мотивации обходить блокировку.

       А их статьи могут быть полностью нормальными, но когда злостный обходимец долгим и тяжёлым «трудом» смог заслужить статус «fuck you and the horse you rode in on», то нам его вклад уже в принципе не нужен. Это используется как самая последняя мера, если ничего другого не помогает. И мера очень эффективная — уже стольких обессроченых неадекватов отвадил. И в таких случаях я буду резко против, чтобы с их «вкладом» церемонились и куда-нибудь переносили для разгребания.

  Да, ситуация не такая однозначная. Думаю, что наиболее оптимальным решением было бы введение нового критерия КБУ для статей бессрочника, но ни в коем случае не делать удаление статей, созданных в обход блокировки, обязательным. А для тех статей, где есть подозрения на грубые нарушения правил, сделать отсроченное удаление, авось кто разгребёт. Но статьи нескольких немногих «невозвращенцев» нужно сразу удалять без церемоний, как это делается и сейчас. -- Q-bit array (обс.) 21:23, 17 мая 2023 (UTC)

  • то нам его вклад уже в принципе не нужен - нет, нужен. Удалять статьи, о которых удаляющий подозревает, что с ними всё в порядке по их содержимому, кроме авторства, абсолютно недопустимо. Такая практика уже недопустима исходя из общих принципов, но раз не всем это понятно, её следует явным образом запретить. MBH 02:04, 18 мая 2023 (UTC)
    • Без отмены запрета этим участникам писать в ОП такого запрета быть не может. Pessimist (обс.) 06:01, 18 мая 2023 (UTC)
  • уже стольких обессроченых неадекватов отвадил - отваживание от проекта участников, которые пишут нормальные статьи, противоречит целям проекта. Расскажите нам об этих участниках, чтобы мы смогли оценить, действительно ли этих участников следует отваживать от проекта, и приведите список удалённых вами их "нормальных статей" - видимо, все их тоже нужно будет восстановить. MBH 02:09, 18 мая 2023 (UTC)
    • Если бы они только писали нормальные статьи, то их бы не обессрочили! А для всех бессрочников, осознавших ошибки и желающих конструктивно участвовать в проекте, всегда есть путь назад через АК. И видит бог (или Джимбо), что для того, чтобы получить амнистию от АК, многого не надо — требуется лишь продемонстрировать минимальный уровень адекватности и пообещать больше не нарушать правила. Наш АК даже ГСБ помиловал. А чтобы получить принципиальный отказ от арбитров (или вышестоящей инстанции), надо очень сильно и долго стараться. Вот такие неадекваты нам не нужны и в этом целиком их собственная заслуга. -- Q-bit array (обс.) 08:41, 18 мая 2023 (UTC)
      • Это ваше мнение, с которым я, например, не согласен. Ну так какие же нормальные статьи вы удалили? MBH 08:56, 18 мая 2023 (UTC)