*:: Я имел в виду, что редакторы будут обращать внимание на этот шаблон при чтении статьи, и при этом то, что нп5 почти неотличим от литературной сноски - явный недостаток нп5, т.к. редакторы могут легко не заметить этот шаблон. "Бросаться в глаза" необязательно, достаточно быть легко отличимым, как другие шаблоны группы нп. В режиме редактирования, разумеется, редакторы тоже могут обратить внимание на шаблон нп5 в вики-коде, но в этом режиме внешний вид шаблона не имеет никакого значения. --[[Special:Contributions/31.172.203.5|31.172.203.5]] 17:45, 18 апреля 2013 (UTC)
*:: Я имел в виду, что редакторы будут обращать внимание на этот шаблон при чтении статьи, и при этом то, что нп5 почти неотличим от литературной сноски - явный недостаток нп5, т.к. редакторы могут легко не заметить этот шаблон. "Бросаться в глаза" необязательно, достаточно быть легко отличимым, как другие шаблоны группы нп. В режиме редактирования, разумеется, редакторы тоже могут обратить внимание на шаблон нп5 в вики-коде, но в этом режиме внешний вид шаблона не имеет никакого значения. --[[Special:Contributions/31.172.203.5|31.172.203.5]] 17:45, 18 апреля 2013 (UTC)
*:: латинские аббревиатуры сами по себе не плохи, но русские всё таки лучше. --[[Special:Contributions/31.172.203.5|31.172.203.5]] 17:46, 18 апреля 2013 (UTC)
*:: латинские аббревиатуры сами по себе не плохи, но русские всё таки лучше. --[[Special:Contributions/31.172.203.5|31.172.203.5]] 17:46, 18 апреля 2013 (UTC)
=== Итог ===
Обсуждение заинтересовало многих опытных участников, и неизбежно выявило многообразие представлений о прекрасном, удобном, целесообразном, что естественно и неизбежно. Некоторые участники говорили о необходимости унификации шаблонов, другие выступали за многообразие. Шаблоны с синими ссылками на иноязычные разделы охарактеризованы как «нечестные», и это мнение получило определённую поддержку, но явного консенсуса за то, что их нужно переделать выявить пока сложно, для этого нужно отдельное, более тщательное обсуждение. А вот в чём консенсус есть, так в том что шаблон, тайком отправляющий читателя в иноязычный раздел, помечая это верхним индексом [ru] (когда жёлтым, а когда красным), таковым быть не должен: раз он широко используется в статьях, то уж хотя бы указывать на то, в какой раздел отправляется пользователь, он должен. Требует не трогать шаблон только его единственный явный апологет коллега {{u|ɪ}}, был ещё раздражённый комментарий из диапазона 77.122, но их аргументы взывают ко вкусу и чуть другому цвету, но не к принципу, согласно которому в статьях мы ссылаемся на свой раздел, а когда нужно сослаться на чужой — помечаем это, ссылки на несуществующие статьи должны быть красными, это одна из базовых функций движка и одна фундаментальных составляющих феномена вики-проектов. Так как включений у шаблона далеко за тысячу, то вычищать его из статей нецелесообразно, поэтому будет преобразован его внешний вид. Наибольшие симпатии в этом обсуждении достались шаблону {{tl|нп5}}, к его внешнему виду и будет приведён {{tl|iw}}. Будет сохранена функция индикации хороших и избранных статей, хотя есть небезосновательные сомнения в её энциклопедичности, но при необходимости функция может быть отключена по результатам специального обсуждения. О судьбе и оформлении шаблонов {{tl|нп3}} и {{tl|нп4}} также есть смысл открыть отдельное обсуждение, [[User:Bezik|bezik]] 17:02, 19 апреля 2013 (UTC)
Только заранее попрошу коллег, считающих оформительские мелочи недостойными обсуждения на общем форуме — не отмечаться в теме, и так известно, что есть такое мнение, и оно достойно уважения. Теперь же по оформительскому существу. Есть такой шаблон {{iw}}, который в последнее время начали широко использовать вместо шаблонов группы {{Не переведено}}, в частности, коллега ɪ нередко целенаправленно заменяет на него шаблоны группы «не переведено». У этого шаблона есть проблема: он не показывает, на какой иноязычный раздел идёт ссылка, да и вообще факт иноязычности ссылки из его вида не следует, тогда как принцип ВП:МЕЖЪЯЗ намекает на то, что в статьях мы должны предупредить читателя перед тем, как отправлять в иноязычный раздел. Полагаю, есть два варианта развития событий: переоформить шаблон так, чтобы было помечено, в какой раздел ссылка ведёт (пытался в своё время обсудить такой вариант на странице обсуждения шаблона), либо роботизированно его в статьях заменить (скажем, на родственный по внешнему виду {{нп5}}), оставив его только в служебных разделах и служебных пространствах, bezik16:13, 17 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Ничего не могу сказать по поводу шаблона iw, но из всей группы шаблонов типа "не переведено" наиболее честным является {{нп5}}. Отсутствие статьи в русской Википедии -- это не синяя ссылка, которая вводит в заблуждение, а красная. В идеале, моё личное мнение, нужно всю группу этих шаблонов привести к такому, "честному", виду. А лучше вообще оставить один шаблон, хотя, возможно, в каких-то есть дополнительные полезные фичи, которых нет в {{нп5}}. --Kalashnov16:47, 17 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Я использую два шаблона из этой группы: {{не переведено}} — когда несуществующая русская и существующая иноязычная статьи называются (почти) одинаково, и {{не переведено 2}}, когда они называются по-разному. С доводами против шаблонов, выводящих синюю ссылку на иноязычный раздел ({{нп3}}, {{нп4}} и {{iw}}), согласен. Шаблоны {{нп4}}, {{нп5}} и {{iw}} не нравятся мне тем, что вместо названия языка отображают его код — а он понятен не всем читателям. Гамлиэль Фишкин23:19, 17 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Иноязычность ссылки, формируемой шаблоном {{iw}}, следует из
Известны кавер-версии «Rain» в исполнении Петулы Кларк, не указано название статьи, не указано название статьи, не указано название статьи, не указано название статьи, The Punkles, не указано название статьи и не указано название статьи. Среди других исполнителей песни — Pearl Jam (не указано название статьи, 1992), Kula Shaker (Редингский фестиваль, 1996), Fairport Convention с участием не указано название статьи (не указано название статьи, 1997), Тодд Рандгрен и не указано название статьи, записавший попурри из «Rain» и композиции американской вокальной группы не указано название статьи «не указано название статьи».
{{Нп2}} позволяет вывести вики-ссылки и на несуществующую русскую статью, и на иноязычную, а также дополнительный текст. Это бывает полезно в том числе для ссылок на статьи о персоналиях. А предложение «запретить разброд, шатание и ходьбу не в ногу» будит во мне полузабытые воспоминания детства. Гамлиэль Фишкин03:51, 18 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Дополнительный текст не нужно, это вопрос шаблонов о комментариях. Ссылки на иновики и в нп5 есть. И это никуда не годится. иметь десяток разных шаблонов для решения одной и той же задачи. Объясните новичку, как пользоваться и чем? -- ShinePhantom(обс)04:55, 18 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Это очень извилистое понимание ссылки на другой язык как утверждения об этническом происхождении. То есть если я сослался на шаблон не поддерживает такой синтаксис на английскую статью шаблоном {{не переведено}} — то вы будете думать, что он в Англии даже если далее написано в «города Кацрин»? Ну двайте для участников с такой кхм… логикой сделаем в шаблоне всплывающую подсказку «есть статья на англ.» Технически — раз плюнуть. Pessimist06:56, 18 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Давно пользуюсь {{нп5}} — лучше других шаблонов, и места в статье занимает меньше, и удобно пользоваться. (раньше употреблял нп3)--Valdis72 04:13, 18 апреля 2013 (UTC) P.S. Чем не нравится iw — «нахождением» букв на клавиатуре (привык к НП).--Valdis7204:16, 18 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Тоже считаю, что {{нп5}} наиболее информативный вариант. Игорь Темиров. 05:20, 18 апреля 2013 (UTC
ВП:МЕЖЪЯЗ - ни разу не правило. Если читатель - идиот, не знающий, что такое "ru", или паралитик, неспособный шевельнуть мышью и навести на это ru свой курсор, ему не помогут ни честные шаблоны, ни нечестные. Пользуйтесь кто чем хочет, а iw оставьте в покое. 77.122.58.6205:24, 18 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Не правило, но принцип. Читатель не идиот, он знает, что ru — ISO-639-код русского языка, и как в этой связи он должен понимать синюю ссылку с пометкой ru сверху? bezik06:34, 18 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Обхожусь без указанных шаблонов в своей практике. Почему шаблон называется «не переведено» и откуда такой диктат? Читателю и потенциальному будущему редактору сразу априори указывается, что нужно именно переводить, хотя есть гораздо более разумные способы создания статей. Шаблон следует назвать скажем «нс» (такой статьи не существует в русском разделе). - Saidaziz08:04, 18 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Глупо. Шаблон указывает на статью в других языковых Вики. Есть немалый процент, что кто-то вскоре напишет/переведёт статью из другой Вики. Т. б. по опыту — красная ссылка не всегда бывает правильной (а шаблон НП позволяет перейти на др. вики и соорентироваться).--Valdis7208:17, 18 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Только не переведет, а напишет. Здесь не перевод английской википедии. Мы самостоятельный проект и автоматом утверждать «не переведено» приводит к неправильному представлению о целях проекта у читателей и редакторов. - Saidaziz11:32, 18 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Если это действительно так важно, давайте будем считать, что он расшифровывается нет пока или напиши(те) побыстрей? Сам я тоже в последнее время предпочитаю {{нп5}}. — Adavyd13:22, 18 апреля 2013 (UTC)[ответить]
А может, сделать шаблон со ссылкой на элемент Викиданных? Тогда сразу будут на выбор все статьи в различных языковых версиях. Правда, там не видно, которые из них микростабы, а которые ИС. Ignatus08:36, 18 апреля 2013 (UTC)[ответить]
А это хорошая идея. И спорить по поводу того, на какой языковой раздел дать ссылку никто небудет, и если участник захочет создать статью, на которой стоит этот шаблон, то перед ним сразу нужный элемент Викиданных будет.--Schetnikova Anna09:38, 18 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Красные ссылки должны быть красными. Добавить бы ещё возможность указывать два языка — цены б нп5 не было (напр., статья на японском и английском, японская подробнее, но его мало кто знает). — kf809:01, 18 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Нп5 неудобен в том плане, что когда статья в нашем разделе появляется, другие шаблоны (напр., Нп3) преобразуются в жёлтый фон и надпись сверху справа от ссылки: [убрать шаблон]. В таком случае, натолкнувшись в тексте на такой шаблон, сразу пользователь преобразует его в простую ссылку. А у Нп5 просто сверху появляются два знака: ?!, которые запросто можно проморгать, особенно если в статье много текста. --VAP+VYK10:11, 18 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Ботами не получится, т.к. перед удалением шаблона нужно проверить новую статью. Часто возникают случаи, когда нужно какое-то другое действие. --IGW13:43, 18 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Если вы мне предложите нормальный вариант без этого ужасного вырвиглаза в статье, который не будет мешать читателю, я с радостью поправлю это упущение. Абстрактные пользователи от ярко-жёлтой надписи лезть в статью и убирать шаблон, о котором они и не слышали, не захотят, уж поверьте. St.Johann13:36, 18 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Выделение нужно не читателям, а редакторам, чтобы легче и быстрее убрать шаблон. В других же случаях яркое выделение вполне применяется (напр. ошибки в примечаниях, карточках и т.п.). --IGW13:43, 18 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Сделать класс невидимым, желающие смогут переопределить его в собственном CSS. А вообще вряд ли очень мешает, пускай новичкам будет на чём накрутить правки с пользой для проекта. Ignatus13:49, 18 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Моё внутреннее чувство эстетики как-то не особо думает о редакторах, когда они составляют разве что сотую процента от всех читателей раздела. Кому надо — может сделать класс для этого ?! и разукрасить его во все цвета радуги, мне же читателям вырывать глаза, кинуть их на пол и топтать не хочется, они и с баннера, на который всем наплевать, настрадались. St.Johann14:00, 18 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Ух, как вы ярко все расписали :) Вот пример существующих предупреждений. В общем-то я не против снижения интенсивности, изменения оформления и т.п., но символов «?!» для опознания явно маловато — нужно что-то побольше. Например, так[убрать шаблон] --IGW14:47, 18 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Заменить жёлтый вырвиглаз зелёным вырвиглазом и приправить это огромной надписью, которая непонятно зачем сдалась читателю и вообще мало что обозначает? Спасибо, не надо. Дальнейшие же предложения по поводу поведения шаблона при наличии синей ссылки предлагаю отписывать на СО шаблона, здесь они малоуместны. St.Johann15:49, 18 апреля 2013 (UTC)[ответить]
С чего бы? От того, что кто-то давным-давно придумал использовать вырвиглаз в шаблонах «не переведено», я не обязан следовать этому ни разу. St.Johann14:00, 18 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Предложение «запретить разброд и шатания» по этому поводу поступает регулярно и ни разу не было поддержано. Дело в том, что действительно в разных случаях удобней использовать разные шаблоны и устойчивые группы участников имеют разное мнение на этот счёт, что показывает и данное обсуждение. Кроме того, ни один из этих шаблонов не получил превалирующей поддержки редакторов де-факто, постоянно придумываются новые варианты. Целенаправленное проталкивание какой-то позиции в случае отсутствия консенсуса пример деструктивной деятельности, так как порождает конфликты и бесполезные флеймы. То есть не нужно совершать подобные целенаправленные замены без предварительного одобрения в принципе, а судя по уже высказанному, и на этот раз мы вряд ли придём к унификации. --cаша (krassotkin) 09:34, 18 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Стандарты оформления должны быть едиными. Тут, по-моему, любое решение лучше нынешней ситуации. Можно провести опрос и сформулировать требования к шаблону (какого что цвета и т. д.). После чего выбрать шаблон, соответствующий этим требованиям из существующих (возможно с доработкой). -- Alexander Shatulin10:46, 18 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Марк, мне кажется, NBS про то, что в шаблоне {{iw}} присутствуют параметры, с помощью которых можно указать статус статьи в другом разделе. St.Johann14:41, 18 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Так как мы редактируем Википедию на русском языке, то и основная информаия должна соответствовать информации на русском языке, поэтому внутренние ссылки, которые синие обязаны ссылаться на наш языковой раздел. Для несуществуюших статей должны ьыть обязательно красные ссылки, поэтому {{нп5}} считаю наиболее близкими к идеалу. А идеальным мне представляется отсутствие всякого упоминания о других языковых версиях вообще для читателя, то есть без шаблона. Для редактора эта ссылка полезна и было бы неплохо ввести какую-нибудь опцию в настройках для отображения этих ссылок или скрытия. Alexander Mayorov15:06, 18 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Шаблон нп5 мне не нравится: выглядит, почти как литературная сноска и при беглом чтении, мягко говоря, не бросается в глаза. Шаблон iw: да, не показывает явно язык ссылки и поэтому тоже неудачен. Шаблоны нп4, нп5 (и iw) показывают латинские аббревиатуры языков вместо русских. Нп3 - хороший шаблон: показывает и язык "синей" ссылки, и "красную" ссылку. Единственный его недостаток в том, что если нп3 стоит в конце строки, то "русск" может переехать на следующую строку отдельно от остального текста этого шаблона. Если из всех нп-шаблонов оставить один, то это должен быть нп3 (после небольшой доработки) или нп4 (после замены латинских аббревиатур на русские). --31.172.203.516:40, 18 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Два вопроса: 1. Почему ссылка, созданная в общем-то для редакторов, а не для читателей, должна бросаться в глаза, да ещё и при беглом просмотре? 2. Чем так плохи латинские аббревиатуры? Редакторы у нас люди большей частью не глупые, вполне поймут. St.Johann16:47, 18 апреля 2013 (UTC)[ответить]
не бросается в глаза: так это и хорошо, так и нужно. "русск" может переехать на следующую строку — это глюк браузера, обновите кэш.--Valdis7216:49, 18 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Я имел в виду, что редакторы будут обращать внимание на этот шаблон при чтении статьи, и при этом то, что нп5 почти неотличим от литературной сноски - явный недостаток нп5, т.к. редакторы могут легко не заметить этот шаблон. "Бросаться в глаза" необязательно, достаточно быть легко отличимым, как другие шаблоны группы нп. В режиме редактирования, разумеется, редакторы тоже могут обратить внимание на шаблон нп5 в вики-коде, но в этом режиме внешний вид шаблона не имеет никакого значения. --31.172.203.517:45, 18 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Обсуждение заинтересовало многих опытных участников, и неизбежно выявило многообразие представлений о прекрасном, удобном, целесообразном, что естественно и неизбежно. Некоторые участники говорили о необходимости унификации шаблонов, другие выступали за многообразие. Шаблоны с синими ссылками на иноязычные разделы охарактеризованы как «нечестные», и это мнение получило определённую поддержку, но явного консенсуса за то, что их нужно переделать выявить пока сложно, для этого нужно отдельное, более тщательное обсуждение. А вот в чём консенсус есть, так в том что шаблон, тайком отправляющий читателя в иноязычный раздел, помечая это верхним индексом [ru] (когда жёлтым, а когда красным), таковым быть не должен: раз он широко используется в статьях, то уж хотя бы указывать на то, в какой раздел отправляется пользователь, он должен. Требует не трогать шаблон только его единственный явный апологет коллега ɪ, был ещё раздражённый комментарий из диапазона 77.122, но их аргументы взывают ко вкусу и чуть другому цвету, но не к принципу, согласно которому в статьях мы ссылаемся на свой раздел, а когда нужно сослаться на чужой — помечаем это, ссылки на несуществующие статьи должны быть красными, это одна из базовых функций движка и одна фундаментальных составляющих феномена вики-проектов. Так как включений у шаблона далеко за тысячу, то вычищать его из статей нецелесообразно, поэтому будет преобразован его внешний вид. Наибольшие симпатии в этом обсуждении достались шаблону {{нп5}}, к его внешнему виду и будет приведён {{iw}}. Будет сохранена функция индикации хороших и избранных статей, хотя есть небезосновательные сомнения в её энциклопедичности, но при необходимости функция может быть отключена по результатам специального обсуждения. О судьбе и оформлении шаблонов {{нп3}} и {{нп4}} также есть смысл открыть отдельное обсуждение, bezik17:02, 19 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Примерно через 3 недели в нашем разделе Википедии будет написана миллионная статья. Пока есть ещё время предлагаю обсудить, каким будет юбилейный логотип (чтобы не решать всё в последний момент как это бывает на Новый год). Возможно, это будет целый лимон, по аналогии с полумиллионным логотипом? Или что-то вроде юбилейного логотипа итальянцев? Какие будут предложения? --Andreykor06:16, 16 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Я против лимона, он смешной, несолидный. Лучше уж как у итальянцев. А вообще, имхо, можно и не менять логотип. В этом даже есть смысл: работаем, как работали, на празднества не отвлекаемся. Фишка ведь в том, чтобы в любых обстоятельствах продолжать делать энциклопедию (процесс, можно сказать, бесконечный), а не думать, что миллион — это вершина и можно дальше не работать. Dotop06:54, 16 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Только не лимон! Пошло (ассоциации с дворовым жаргоном - а нам такой имидж явно не к лицу) и самоповтор. У итальянцев вполне здраво выглядит. --lite09:13, 16 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Пол-лимона было прикольно, но целый выглядит куда менее аппетитно. а в целом что-то сделать можно, правда у меня ассоциации с миллионом все какие-то денежные, вроде миллиона Остапа Бендера. но просто циферки, как у итальянцев, тоже скучновато --Ликка09:39, 16 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Преждагаю более научную запись подчёркнутого миллиона со ссылкой на Миллион. Кстати в восмеричной записи число будет выгледетьболее солидно , но это я не предлагаю -- знаю не примут. Alexander Mayorov10:40, 16 апреля 2013 (UTC)[ответить]
А мне больше идея с целым лимоном нравится — во-первых, у нас будет нестандартно (по сравнению с другими разделами — ведь надо же нам как-то от итальянцев отличаться, и тем более от ботоголландцев?), но любой русскоязычный поймёт, что это значит. Во-вторых, шутливо и задорно. Как вариант, можно лимон вставить в стандартный википедический глобус-пазл, так, чтобы только кончики торчали. Или пазл на поверхности лимона нарисовать. — Adavyd03:15, 17 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Лимон нормально, чисто русская позитивная фишка. Привлечем внимание не только русской прессы, но и иностранной, пусть поломают голову, при чем тут лимон? :) --Dmitry Rozhkov06:23, 17 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Иностранной прессы? Это Times или Washington Post? Википедия какого-то племени тумба-юмба кроме членов этого племени мало кому интересна. Никого, например, не волнует, почему на юбилейном логотипе Вьетнамского раздела какие-то бутылочки. Да даже простого обсуждения их юбилея по-моему не было.--Mexicanec07:30, 17 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Не надо лимонов, тем более нарисовать нормально никто не сможет. Лучше надпись как у итальянцев и без всяких степеней. Есть ещё такое предложение: может быть ВМ РУ стоит попросить Артемия Лебедева нарисовать для нас лого? Ему какой-никакой пиар — нам расово правильный логотип, все довольны. ВМ РУ — это чтобы для солидности.--Mexicanec07:30, 17 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Пруф?=) Вот его слова: «Википедия — гениальнейший проект…». Насколько я помню, в одном обсуждении по вопросам типографики, возникли разногласия в понимании рекомендаций Лебедева, и один из участников обращался к Тёма за пояснением. Тёма не побрезговал и разъяснения дал.--Mexicanec08:27, 17 апреля 2013 (UTC)[ответить]
В любом случае, я думаю, полно лояльных дизайнеров с именем и без, которые не откажутся бесплатно нарисовать логотип для одного из популярнейших сайтов и будут только рады такому пиару.--Mexicanec08:57, 17 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Можно вообще объявить широкий конкурс на логотип, сделать анонс в викиновостях и разослать прессрелиз дружественным СМИ типа РИА Новости. А что — юбилей, можем себе позволить. Mexicanec10:31, 17 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Мне нравится идея внешних дизайнеров пригласить. Разумеется, Лебедева заполучить было бы круто. Но идея с конкурсом так же хороша - это дополнительный пиар самой ВП.
Относительно общей концепции. Лимон можно, но уже отмечалось, что целый лимон выглядит менее интересно, чем половинка. У меня возникла другая ассоциация. Если отдельные пазлы трактовать, как отдельные статьи, то изобразить дорогу из пазлов, которую укладывают гномики с отметкой 1000000, которая может изображаться праздничным километражным столбом. Разумеется, я не художник и не очень представляю, можно ли это лаконично нарисовать, насколько это будет восприниматься. KLIP game10:55, 17 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Полноценный конкурс - вряд ли, но можно выставить технические условия/ограничения и дать клич, мол желающие - давайте логотип сюда. А уже в рамках ВП провести массовое голосование по методу Шульце в один тур. Опыт применения метода уже есть. KLIP game13:57, 17 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Да, придётся в несколько ускоренном темпе, но лично я не вижу в этом проблемы — это выбор логотипа, а не бюрократа, ошибиться не страшно. Потом ведь можно загружать логотипы на викисклад, к примеру, и параллельно вести их обсуждение в реальном времени. Но тут вопрос к тем, кто обычно такими вещами занимается, к тем участникам, кто устраивал Wiki Loves Monuments, например, — насколько это осуществимо вообще.--Mexicanec15:27, 17 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Зачем рисовать? Вот с этой фотографии взять, как и для полумиллиона — либо две половинки, либо целый. Можно графическую мастерскую попросить, подумать о том, как символику ВП и цифры &&&&&&&&01000000.&&&&&01 000 000 поизящней расположить. — Adavyd14:13, 18 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Может лучше пусть те, кто умеют и хотят нарисуют предложения и выложат на странице ВП:Юбилейный логотип (1000000) (или похожей), а мы уж выберем? А то мы много чего тут придумать можем, кто рисовать-то будет. И да, всем там скажем спасибо, даже если чей-то вариант не пройдёт. --cаша (krassotkin) 09:42, 18 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Лимон, конечно — это весело, но уже было. К тому же на миллион статей хочется чего-нибудь посолиднее. Вариант с 106 кажется вполне подходящим, если удастся его красиво обыграть. Конечно, было бы замечательно, если бы это сделал профессионал, но скорее всего рассчитывать придётся на собственные силы.--Tucvbif ? *17:37, 18 апреля 2013 (UTC)UPD. Ещё вариант: Открытый сейф, внутри которого вики-шар, и надо всем этим слоган: «миллион статей доступны всем» или что-то вроде того.[ответить]
«но скорее всего рассчитывать придётся на собственные силы» — особенно, если ничего для привлечения профессионала не делать. Профессионалы слышать не слыхивали о том, что у нас скоро миллион статей и, что мы новый логотип к юбилею хотим.--Mexicanec18:32, 18 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Никто не мешает как и в прошлый раз выставить сначала шутливо-интригующе-шокирующий логотип с лимоном и через пару часов заменить его на «цивилизованный». Но т.к. идея уже раз использовалась, а другие на поверхности не лежат, кликнуть дизайнеров было бы хорошо, они могли бы придумать что-то новое и броское :-) --Е. Увин21:40, 18 апреля 2013 (UTC)[ответить]
А у меня есть идея; правда после того, как я её скажу, все на меня набросятся :) Мне кажется, что чем проще логотип будет, тем будет лучше для всех, в том числе и для Русской Википедии. Предлагаю вариант просто золотого шара Википедии (цвет можно взять с предыдущего варианта, мне нравится), на котором будут не всякие буквы, а русские кириллические (у нас же Википедия на русском, верно? ). Причём такие кириллические буквы, которых нет ни в латинском, ни в греческом алфавите, желательно: Ы, Ж, И, Ъ, П, Ю, Я, Б, Л. И надпись на шаре или под шаром красными буквами: 1000000 статей! Курсивом. Да, банально! но почему бы и нет? Могу нарисовать грубо. --Brateevsky {talk} 14:33, 19 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Ну и собственно вариант логотипа (скорее проекта логотипа) от меня. Как я его представляю. Рисовать не умею вообще. Делал в Paint & ACDSee. Идею с русскими буквами на шаре не реализовал, довольно трудно для меня. :( --Brateevsky {talk} 15:41, 19 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Статья с ЗЛВ очень просится на КУ...
На заглавной странице в рубрике «Знаете ли Вы...» сейчас находится статья Атласная колода, всё содержание которой вызывает очень серьёзные сомнения. Если не считать ссылки в преамбуле, она целиком является пересказом одной статьи на «народном» сайте, якобы принадлежащей Е. Григоренко. Не говоря о том, что этот материал запросто может не принадлежать Евгению Григоренко, имеются сомнения в авторитетности ставропольского коллекционера карт с 20-летним стажем. Если верить этому тексту, то Цезаря могли изображать восточным султаном в чалме и одениях с полумесяцами, а Македонского — седовласым старцем (это из особого вопиющего, не сомневаюсь, что странностей с такими атрибуциями найдётся по каждой персоне). Абсурд ситуации довершается тем, что уже приведённые сведения в статье не собираются удалять в течение 14 дней, а новые факты из того же самого источника не допускают за отсутствием АИ.
Если б не нахождение на ВП:ЗЛВ, я бы вынес это на КУ и всего делов. Как поступить, учитывая, что страница сейчас на виду — даже не знаю. Если ничего не делать, завтра мы, возможно, столкнёмся с газетными статьями о несусветной глупости Википедии. Carpodacus11:50, 14 апреля 2013 (UTC)[ответить]
«Если ничего не делать, завтра мы, возможно, столкнёмся с газетными статьями о несусветной глупости Википедии» — а у нас и есть сплошной застой. Никто работать не хочет. Valentinian12:46, 14 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Вроде, совсем дичи нет, имеются в виду Девять достойных, у французов примерно то же написано. Качество статьи не слишком, конечно. То, что эти «не новые» карты на Парижской выставке 1893 бронзовую медаль получили, ни слова. Если вас тема интересует, то можете доработать, ну и вообще поглядывать: где карты, туда рано или поздно «тарористы» доберутся, фирма гарантирует :-) --NeoLexx12:49, 14 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Я вообще ничего не знаю про игральные карты, просто перешёл по ссылке с заглавной и стал диву даваться. Статью во французской вике пробежал глазами — насколько я вижу без знания французского, там нету этой истории. Причём здесь Девять достойных — вообще не понял. Во-первых, среди них отсутствуют женщины, во-вторых, даже среди мужчин состав не совсем совпадает, в-третьих, нигде не сказано, что с девятерыми достойными принято асоциировать карточных королей и вальтов. Если даже верно последнее, то нужен отдельный АИ, что этой традиции придерживался Шарлемань, хоть и нарисовал Гектора, Македонского, Цезаря... в столь необычном обличье. В противном случае это чистый ВП:ОРИСС. Carpodacus13:19, 14 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Лучше для чего? Для пушинга некорректной информации - да. А если читатель увидит что статья удаляется, то и отношение к статье станет соответствующим, и если номинация на удаление обоснована, то и такого рода уменьшение авторитета статьи тоже будет обоснованным.--Determinist17:54, 14 апреля 2013 (UTC)[ответить]
перед тем, как попасть на ЗЛВ, статьи проходят определенную проверку. Совсем уж не соответствующие требованиям статьи туда не помещаются. Претензии конкретно к этой статье - использование неавторитетного источника. Это легко исправляется использованием например этих источников или удалением неавторитетной информации. Делать так, чтобы 15 тыс. человек в день видели в нормальной в общем-то статье шаблон КУ, можно только в крайнем случае. Мне кажется, что это не тот случай... --Serg219:27, 14 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Проверка громко сказано, нередко бывает, что статью всё равно выносят не смотря на высказанные претензии. А этот выпуск был из так называемого «подвала» ЗЛВ, к которому вообще минимальное внимание со стороны проверяющих. - Saidaziz03:18, 15 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Поговорил вчера с умными людьми, похоже, картина проясняется. Есть укоренившиеся во Франции со времён Средневековья имена карт с картинками(действительно, в честь древних героев и королей), и есть атласная колода карт, появившаяся в России в XIX веке. Не факт, что первое имеет отношение ко второму (а скорее всего, не имеет). Григоренко просто излагает несколько хаотично, перескочил с одного предмета на другой (там ведь и не сказано, что Шарлемань как-то ориентировался на французские традиции), а эту структуру буквально воспроизвели в вики. Нужно просто вырезать нерелевантный абзац. Если будет доказано, что таки ориентировался, хоть и нарисовал персон в фантастическом обличье, — вернём. Carpodacus06:03, 15 апреля 2013 (UTC)[ответить]
«завтра мы, возможно, столкнёмся с газетными статьями о несусветной глупости Википедии» — вообще хорошо бы и давно пора бы уже. Эта статья — отнюдь не единственный и далеко не самый вопиющий пример несусветной глупости Википедии. Dotop06:45, 15 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Такие публикации выходили уже не раз, а если добавить к ним посты на интернет-ресурсах, то мнение о низком качестве Википедии нужно признать общепринятым (во всяком случае, русской). При этом среди хулителей Википедии процентов эдак 90 просто повторяют чужие слова и не представляют себе картины во всей полноте (где именно бывают ляпы, а где не бывают, какое количество достоверных сведений приходится на один ляп, как с этим обстояло лет пять назад и как — сейчас, да сколько вообще ляпов бывает в других источниках). И, во всяком случае, 99% предпочтут запостить лишний пост с насмешками, чем пойти исправить. Carpodacus07:30, 15 апреля 2013 (UTC)[ответить]
В рубрике «Знаете ли вы?» сплошь и рядом какие-то игривые ля-ля-ля вместо информации — позор для энциклопедии вообще-то, но никто не возражает. Саму рубрику недавно переименовали в «Вы не знаете», а «Список наблюдения» — в «Наблюдение» (хорошо хоть вернули быстро). Как я буду с этим бороться? Dotop06:14, 16 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Мне кажется, вы слишком серьезны. Если мне не изменяет склероз, рубрика была переименована 1 апреля. Что же касается замены «Список наблюдения» на «Наблюдение», то это был вандализм на translatewiki. --Michgrig (talk to me) 08:19, 16 апреля 2013 (UTC)[ответить]
В первый раз соглашусь с вами. У нас есть целая категория участников, весь вклад которых состоит из ёфикации и/или нажатия кнопки "викификатор". --Ghirla-трёп-12:09, 12 апреля 2013 (UTC)[ответить]
да уж. что-то вроде блокировки за орфографические ошибки в статьях. типисное доведение до абсурда. а с чего вообще такая идея могла прийти человеку в голову? было какое-то обсуждение на форумах? --Ликка12:17, 12 апреля 2013 (UTC)[ответить]
"Этот участник — ученик 5 класса." - я думаю, это основная причина, хотя мне вновь могут напомнить об ЭП и НО. В общем, разъяснить участнику, что так не делается, и закрыть, но у меня лично сейчас вот нет времени обоснование писать. -- ShinePhantom(обс)12:21, 12 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Совершенно верно. Насколько я помню, в случае массовой деёфикации обращаться надо на ВП:ЗКА. А вот ёфикацию надо поощрять. Если участник сделал 1000, 2000 или 5000 малых ёфикационных правок, то он вполне заслуживает ордена «За малые правки». И флага АПАТ, если вся деятельность участника заключается в ёфикации. P.S. Помню, по журналу патрулирования, есть участник, который часто делает ёфикацию, ник только забыл: начинается на «B», кончается на «uk». :) --Brateevsky {talk} 15:35, 12 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Этот (или не этот) участник превращает мой список наблюдения из ~20 тысяч страниц в ад. Есть прекрасный список автозамен, которым пользуются владельцы ботов и все, кто включил в настройках гаджет исправления орфографии. Самые частые проблемы с «е»/«ё» он тоже исправляет. Если какие-то не исправляет — пишите в обсуждение. А вот участников, весь вклад которых заключается в том, чтобы открыть страницу, исправить «е» на «ё» и сохранить, я бы блокировал. Хотите делать работу бота — подавайте заявку на статус бота. — putnik20:48, 13 апреля 2013 (UTC)[ответить]
А нельзя ли технически сделать так чтобы статьи отображали Ё и Е по желанию читателя? Допустим справа кнопка с Ё и без Е для всех? Я думаю это решит вопрос раз и навсегда.--Shockvvave22:20, 13 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Можно заменять при выводе «ё» на «е» (зачем только?), но в статьях при этом должна быть прописана «ё». Обратный процесс полностью автоматизировать сложно. — putnik10:52, 15 апреля 2013 (UTC)[ответить]
«Петербургская топонимика» осталась в общем списке изданий, но недоступна по ссылке. Возможно, это связано с тем, что она только что переиздана и, возможно, готовится обновление. Я запросил Яндекс о судьбе этих двух изданий, и предлагаю дождаться ответа. --Kaganer20:42, 12 апреля 2013 (UTC)[ответить]
«Петербургская топонимика» снова доступна, в том же виде, что и была. Я немного ошибся, говоря, что её переиздали - на самом деле, недавно переиздана "Большая Топонимическая Энциклопедия Санкт-Петербурга". Что касается справочника "Московские улицы", то служба поддержки Яндекса собщила, что его убрали, так как на него закончились права. --Kaganer12:49, 15 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Правильно; переоформить в печатные с использованием шаблона «{{Книга}}». Желательно ботом: свои статьи я, конечно, ручками даже смогу, но в остальных — это нереально: статей об улицах Москвы сейчас 2900. --Brateevsky {talk} 17:55, 13 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Участник Даматрий (обс.·вклад·журналы·блокировки·фильтры) активно расставляет ссылки на Родовод в самых разных статьях о персонах. Как и со всякой массовой правкой, эту имеет смысл обсудить. Сразу скажу, что моё отношение к Родоводу нейтральное, но не хотелось бы, чтобы дело кончилось тем, что ссылка на Родовод оказалась бы в каждой биографической статье, так что хорошо бы получить реакцию сообщества на то, когда такая ссылка может оказаться полезной, а когда — вредной.
Моя позиция: ссылка может быть полезной для сравнительно малозначительных персон, когда подобная информация недоступна из других источников. В этом случае и опасность раскрутки ресурса через Википедию сравнительно невелика. Ссылка же на родовод в случае особ с хорошо известной генеалогией (короли) применяться не должна. Там и необходимости меньше, и опасность раскрутки есть, и мистификации возможны. Викидим16:06, 11 апреля 2013 (UTC)[ответить]
В принципе согласен с предложением, массовые спам-ссылки от Даматрия заслуживают отповеди. Чем меньше ссылок на Родовод — тем лучше. Ресурс кишит ошибками. Буквально вчера наткнулся там на фальшак про деда кн. Г. Е. Львова. Хотя тут же нашел и источник ошибки. Создатели, как правило, бездумно компилируют другие онлайн-ресурсы, подчас весьма низкого качества. Злого умысла там не встречал, ребята стараются, но их подводят культура и низкая грамотность. Впрочем, то же самое можно сказать и про ВП. --Ghirla-трёп-11:33, 12 апреля 2013 (UTC)[ответить]
По моему мнению, ссылки на Родовод из Википедии надо безжалостно удалять. Это неавторитетный источник, подпадающий под определение самостоятельно изданные источники. В большей части статей отсутствуют какие-либо ссылки на источники информации, а в тех, что есть — это либо неавторитетные источники, либо даже маргинальные. Страницы о деятелях прошлого на этом ресурсе ниже всякой критики (пример 1, пример 2; для тех, кто не в курсе, поясню: если бы подобная информация была бы внесена непосредственно в статьи Википедии, то её автора, как минимум, обвинили бы в распространении оригинальных исследований, основанных на маргинальных и недостоверных источниках), да и страницы о ныне живущих людях там не лучше (пример 3; разве ссылка из соответствующей статьи на подобную страницу — это не явное нарушение правила о наших современниках?). Так что наша энциклопедия ничего не потеряет, если ссылок на этот ресурс вообще здесь не будет. --Игорь Васильев04:25, 12 апреля 2013 (UTC)[ответить]
«принцип „каждой статье по ссылке на Родовод“ был сообществом отвергнут» — это неверно, был отвергнут принцип «внешние сайты в карточке навигации», пожалуйста, перечитайте соответствующую страницу. «шаблоны ссылок на Родовода, напоминающие внутренние ссылки, удалены» — не удалены, а отредактированы для избежания смешения с шаблонами-ссылками на проект фонда. «опасность раскрутки ресурса через Википедию сравнительно невелика» — поясните, пожалуйста, что такое «опасность раскрутки ресурса через Википедию». «Там и необходимости меньше, и опасность раскрутки есть, и мистификации возможны» — наоборот, для людей с обширным родословным древом необходима возможность предоставить это дерево читателю в удобной форме, в том числе и удобной для редактирования редактору. А вот для малоизвестных людей с мамой-папой-детьми наоборот, всё можно описать и в Википедии. Не понимаю, чем ссылки на Родовод хуже ссылок на те же Викиновости (то, что это проект фонда, для меня не слишком аргумент). Претензии по авторитетности информации к Родоводу, у меня лично, меньше. Формат проекта позволяет (допускает, разрешает, делает желательным) ссылки на авторитетные источники и просто является удобным для того, чтобы информацию о родословном древе организовать. Ни в одном другом проекте фонда пока что такого нет. У Вас есть альтернатива? Я думаю, что предложить Вы не сможете. А делать статьи для читателей хуже, я, как обычно, против. — Vlsergey05:18, 12 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Мда, походил по ссылкам… Если уж полезнейший kino-teatr попал в спамлист за пару сомнительных текстов о малоизвестных персонах, то этому хозяйству за такие пируэты там самое место. Sealle07:41, 12 апреля 2013 (UTC)[ответить]
В каком-то виде генеологические деревья есть сейчас на Викиданных, даже визуализатор где-то мелькал в обсуждениях. Мешает только жесткость критерия значимости и отсутствие возможности ссылаться на внешние источники. -- Ivan A. Krestinin19:46, 13 апреля 2013 (UTC)[ответить]
«Правила требуют безусловного следования тому, чтобы все ссылки в статьях Википедии вели на авторитетные источники информации» — Вы ошибаетесь, правила такого не требуют (иначе я вернусь к вопросу о Викиновостях... и даже о Викискладе). Не путайте ссылки, подтверждающие информацию, и ссылки, дополняющие материал. О последних говорится в ВП:ВС. — Vlsergey09:22, 12 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Не ещё одно, а единственное, и не «не в ладах», а «не в ладах с точки зрения отдельных участников… и только в некоторых статьях». Прекратите перевирать, пожалуйста (один раз — ошибка, дважды — уже тенденция). Это вики-сайт. Он редактируется всеми желающими. Считаете что-то неверным — вперёд и редактируйте. Считаете, что по конкретным персоналиям что-то неверно — исключайте ссылки на эти страницы (например, я против включения ссылок на «биографию» мифических персонажей). Но отдельные ссылки в том проекте у меня в списке наблюдения, и эти материалы были проверены и дополнены мною лично. И пока что за их качество (сделанных по материалам АИ) я готов отвечать. Ссылки на эти страницы полезны читателю, несут практическую ценность, там размещены достоверные и проверенные материалы. Пока у Фонда нет альтернативы подобному проекту, размещение ссылки на Родовод является единственным способом удобного представления читателю и редактору информации о родословном древе. — Vlsergey09:57, 12 апреля 2013 (UTC)[ответить]
вперёд и редактируйте — обратите внимание, что там давным-давно закрыта регистрация новых участников, без которой править невозможно. Sealle18:03, 12 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Надеюсь, что, когда вы писали о страницах, которые «полезны читателю, несут практическую ценность, там размещены достоверные и проверенные материалы», вы не подобные статьи имели ввиду? Во всяком случае, для сравнения, хотелось бы увидеть и пару примеров тех статей, из-за которых вы считаете возможным сохранять ссылки на Родовид в Википедии. --Игорь Васильев10:59, 12 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Меня больше интересует раздел «Ближайшие предки и потомки» на страницах вроде [2] или [3]. Аналога такого раздела в Википедии пока сделать нельзя. То есть вещи вроде [4], или, например, [5]. Попытки сделать такое вручную (с помощью шаблонов родства) редактировать почти не возможно и они статичны. Родовод же представляет удобный интерфейс и для просмотра, и для редактирования. — Vlsergey12:25, 12 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Всё-таки, как мне кажется, достоверность и проверяемость предоставляемой по внешним ссылкам информации должны быть приоритетными для энциклопедии, какой и является Википедия. А как раз с этим на Родоводе о-о-очень серьёзные проблемы. Да и присутствие там статей, подобной этой — Галина Анатольевна Галина Сергеевна Луначарская — вызывает серьёзные сомнения в способности администрации сайта следить за находящимся там контентом. --Игорь Васильев14:32, 12 апреля 2013 (UTC)[ответить]
«ссылки на Родовод из Википедии надо безжалостно удалять. Это неавторитетный источник, подпадающий под определение самостоятельно изданные источники. В большей части статей отсутствуют какие-либо ссылки на источники информации, а в тех, что есть — это либо неавторитетные источники, либо даже маргинальные»; «Правила требуют безусловного следования тому, чтобы все ссылки в статьях Википедии вели на авторитетные источники информации. И форма предоставления информации (удобство/неудобство) здесь роли не играет. Родовод же таким авторитетным источником совершенно не является» В таком случае, именно по этой причине необходимо удалять все внутренние ссылки Википедии на саму себя — в первую очередь, а также ссылки на Викисклад, Викицитатник и пр. 83.149.38.22012:09, 12 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Приравнивание проектов фонда к сторонним сайтам изначально лишено смысла. Никто не запрещает ссылки на Родовод из статей о родах (дворянских и не только). Спамить эти ссылки еще и в статьях о персоналиях излишне. --Ghirla-трёп-13:00, 12 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Вы пишете статью, у Вас под руками десять нормальных источников, а один фуфлыжный. Вы просто не будете его использовать, и никто Вас не может заставить, несмотря на то, что он удовлетворяет всем критериям авторитетного. Потому что это Ваше право автора. Так и с Родоводом. Мы перепроверили несколько раз, что на конкретной странице Родовода данные достоверные, поэтому мы её используем. А не потому, что она из Родовода. Если данные сомнительные — не используем. Если данные заведомо ошибочные — исправляем их и используем. Либо ничего не меняем в Родоводе и не используем. Но, разумеется, не препятствуе другим исправлять такие ошибки в Родоводе и со временем вставлять достоверные данные в ВП. 83.149.38.22013:58, 12 апреля 2013 (UTC)[ответить]
И что? Вы ставите ссылку на статью набедренная повязка, а кто-то взял и переправил страницу до неузнаваемости. Вы контролируете перманентное адекватное содержание тысяч внутренних ссылок, которых Вы расставляете в статьях Википедии? ВП:Отказ от ответственности: «Википедия не может никаким способом гарантировать правильность приведённых в ней данных. Во время прочтения они могли быть только что изменены, испорчены, либо написаны тем, чьё мнение отличается от общепринятого в области знаний, интересующей вас». 83.149.34.15500:27, 13 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Это внутреннее правило Википедии и на совершенно посторонний к фонду внешний ресурс оно не распространяется. Если бы подобная вышеприведённым ссылкам на страницы Родовода информация здесь появилась, я уверен, она бы не продержалась долго, в то время как эти родоводские «статьи» существуют в таком виде по году и более. Конечно, хотелось бы услышать здесь мнение и админов самого Родовода. То, что они следят за дискуссией, следует из быстрого, но не менее неправильного переименования статьи «Олег Хафтанов Айдаров Алабуга Багратион» в Elgabika (Helgu) Haftansson (Aydarsohn) (Salahbi) (увы, но здесь, кроме удаления статьи, уже ничего не поможет). --Игорь Васильев03:17, 13 апреля 2013 (UTC)[ответить]
«Если бы подобная вышеприведённым ссылкам на страницы Родовода информация здесь появилась, я уверен, она бы не продержалась долго» Я бы на Вашем месте всё-таки не обольщался: 12383.149.34.15505:16, 13 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Нет в мире совершенства, но это совершенно не значит, что мы должны тащить сюда ещё и ссылки на подобный Родоводу недоброкачественный контент. Чем меньше читателей Википедии смогут перейти из неё на «Галин Анатольевн Галин Сергеевн», тем лучше для репутации нашей энциклопедии. И при этом читателей Википедии совершенно не должны волновать проблемы Родовода в области неспособности её администрации и авторов выполнять их собственные правила (пункт 4.6). --Игорь Васильев05:55, 13 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Так Вы контролируете перманентное адекватное содержание всех внутренних ссылок, которые Вы расставляете в статьях Википедии, или нет? ВП:НЕСЛЫШУ Просто интересно, как вы относитесь к такому правилу: «Смело правьте, переименовывайте, изменяйте статьи — в этом заключается удовольствие от редактирования, поскольку от вас не требуется создавать идеальные тексты, хотя к этому надо стремиться». Насколько принципиально топить другой проект с точно такими же принципами открытости, если и в своём те же самые проблемы? 83.149.34.15506:35, 13 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Нет «перманентное адекватное содержание всех внутренних ссылок» я не контролирую. Ну, а уж со своими проблемами, я думаю, мы как-нибудь и сами разберёмся. А вот то, что на Родоводе подавляющее большинство информации может быть поставлена под сомнение из-за отсутствия ссылок на источники, или на основании их неавторитетного характера — это серьёзная причина, чтобы избавиться здесь от ссылок на этот ресурс. И да, если вы уж так настойчиво примеряете к Родоводу внутренние правила Википедии, то не будете ли вы так любезны применить к ним и другие здешние основополагающие правила — ВП:ПРОВ, ВП:АИ и ВП:ОРИСС, а после этого показать, как статьи Родовода соотносятся с их соблюдением. «Насколько принципиально топить другой проект с точно такими же принципами открытости, если и в своём те же самые проблемы?» — лично я хочу лишь одного: чтобы Родовод жил своею, основанной на своих собственных правилах, жизнью, и попытки удаления ссылок на него из Википедии не рассматривались его сторонниками как попытки «топить» сам этот ресурс. --Игорь Васильев07:02, 13 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Я какое-то время правил в Родоводе. В общем то он достаточно удобен по структуре для любителей генеалогии. Но вот то, что там хватает недостоверных данных — факт. Например, когда то там была информация, что Рюриковичи — потомки египетских фараонов. Не говоря о том, что у Рюрика оказывается есть предок по имени Олег Хафтанов Айдаров Алабуга Багратион. Так что доверия к подобным источникам нет. Пока в Родоводе не будет проводиться политика по подтверждению происхождения источниками, ссылаться на него не стоит.-- Vladimir Solovjevобс14:19, 12 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Не понимаю. Если бы речь шла о любом другом подобном сайте — ссылки давно бы уже выпилили ботом, а сайт занесли в спам-лист. Потому что вики-сайт с массой недостоверной информации. Полезность у него, конечно, есть, ну так и Луркмор полезен, но он в спам-листе. --aGRa15:51, 17 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Категоризация турбин
Прошу помощи у людей, имеющих опыт категоризации продукции по компаниям и видам.
Задумался о категоризации статей о моделях турбин, в первую очередь разработанных и/или выпускавшихся предприятиями СССР и постсоветского пространства. Поясню ситуацию: большинство предприятий СНГ существует с советского времени, но многие поменяли организационную форму. Если категоризовать сначала по странам, потом по производителям, то К:Турбины ХТГЗ попадёт в К:Турбины Украины и К:Турбины СССР, но новые модели турбин не производились в СССР, а старые не производились в/на Украине. Можно ставить категорию по странам в каждую статью (например, К-1000-60/1500 попадёт в две категории), но от этого толку мало — традиции конкретного производственного центра от страны мало зависят. Ignatus19:09, 10 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Я бы категоризовал по производственным центрам (ЛМЗ, ХТГЗ, КТЗ…), но тут проблема со сменой их организационных форм. То есть К:Турбины Силовых машин и К:Турбины ЛМЗ — это разные вещи, хотя и тесно связанные (разделять их нет смысла). Категоризовать по заводам внутри концерна вряд ли сильно уместно, тем более некоторые турбины передавались с одного на другой. Кроме того, не уверен, что можно создать категорию К:Турбостроение в СССР и на постсоветском пространстве, куда кинуть производителей и все категории продукции — не будет ли это нарушением принципов ВП:КАТГОС? Ignatus19:09, 10 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Кроме того, естественно, надо разделять турбины на газовые, паровые и гидротурбины. Я планирую сделать параллельную иерархию по этому признаку в К:Модели турбин по типам и по производителям/центрам в другой подкатегории К:Турбины (например, К:Турбины по предприятиям). Но, возможно, надо разделять внутри категорий по предприятиям, хотя бы по таким, как ЛМЗ, выпускавший в своё время турбины всех типов. Ignatus19:09, 10 апреля 2013 (UTC)[ответить]
По моему категории по производителям и по странам в вашем случае не должны входить друг в друга. Т.е. в турбине должны быть две категории. ХТГЗ. В зависимости от времени/турбины - К:Турбины Украины и К:Турбины СССР. Какие-то турбины возможно попадут и в СССР и в Украину Sas1975kr14:10, 11 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Вы же понимаете, что тут не сидит 100 кардиологов, которые, узнав о таком пробеле, сразу же кинутся что-то переписывать. Это призыв в пустоту. Если ваша цель, просто обратить на этот момент чьё-то внимание, то лучше это сделать тут или адресно.--Mexicanec20:32, 10 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Уважаемые коллеги, чем руководствоваться, проставляя ударение в преамбуле статьи об объекте с японским названием (например, камикадзе, «Акаги», «Ямато» и т. д.)? Существует ли по этому поводу консенсус внутри сообщества? --Maxrossomachin10:49, 10 апреля 2013 (UTC)[ответить]
В японском языке отсутствует свойственное русскому ударение, вместо него используется тонизация (или тоническое ударение).
Слова произносятся равномерно и большинство слогов имеют одну длину (за исключением долгих гласных), ударение же показывается изменением тона голоса.
Хорошо известные слова, как камика́дзе, есть в словарях. На историческое слово Ямато, вероятно, тоже можно найти русское ударение. Если этим словом назван линкор, то очевидно, что в названии линкора такое же ударение. Практика же такая: пока нет АИ, ударения в транскрипциях с японского не указываем. --аимаина хикари13:56, 10 апреля 2013 (UTC)[ответить]
насколько понимаю я, в словах, которые есть в русских словарях, надо ставить ударение согласно словарям, которых нет - не ставить, приводя, по возможности, звучание в оригинале. --Ликка18:19, 11 апреля 2013 (UTC)[ответить]
В словарях далеко не все слова есть, а ударений ещё меньше. Поищите хотя бы сякухати или сямисэн, а где в этих словах ударение (на русском) — без словарей ясно. И в «Акаги» тоже. Dotop06:59, 15 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Неважно, есть ударение в японском или нет: здесь пишут на русском, а в русском ударение есть всегда, поэтому, конечно, его надо ставить. Dotop06:53, 15 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Надеюсь, что вы всё-таки поймёте разницу между заимствованными словами, вошедшими в корпус русского языка и простой транслитерацией иностранных слов, которая в Википедии используется, в частности, для японского. Вы ошибаетесь, считая, что силовое ударение при прочтении транслитерации — это общеизвестный факт. Конечно, любой набор кириллических букв можно попробовать прочитать и где-нибудь прийдётся поставить при этом ударение, но думать, что это ударение будет универсально для всех русскоговорящих — заблуждение. Слова, не вошедшие в корпус, варьируются от носителя к носителю очень сильно, ведь никакой нормы нет (если бы она была, слово было бы уже в словаре). Если вам так нравятся конкретные примеры, то, как бы это ни казалось вам странным, я произношу действительно Тосиро́ Мифунэ́, А́ю́ми Та́нимо́то и ся́куха́ти. Простановка в статьях ударения, которое лично вам кажется правильным и общеизвестным, в отсутствие зафиксированной лингвистами нормы — орисс, поэтому, пожалуйста, воздержитесь от такого. — Катерина Ле́мме Ца11:50, 16 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
== Сказ о том, как Википедия попыталась изнасиловать беззащитное российское общество ==
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Сейчас идет опрос под названием "Ответные действия на блокировку страниц Википедии государством". В целом там на удивление конструктивная дискуссия идет, но есть и перлы. Вот это по-моему нужно в анналы истории записать (выделение - мое):
Можно ли сопротивляющуюся девушку, которую пытаются изнасиловать, называть упрямой? Если да, то вы правы, Википедия очень упряма. --Volucer09:22, 9 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Я бы в данной картинке поставил Википедию на место насильника. Общество пытается отвертеться, а ВП ищет пути продолжать его насиловать. --Kitaets10:49, 9 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Я правильно вас понял, в этой истории с блокировками агрессором является Википедия, а беззащитное российское общество в лице "роспотребнадзора" пытается защищаться? --Volucer11:11, 9 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Нет. Я лишь повернул ваше видение ситуации на 180 градусов. Т.е., если рассматривать ситуацию как защиту от агрессии, то именно общество в лице госоргана защищается от агрессии, а не наоборот. Я могу дать ребёнку почитать медицинскую энциклопедию, но от некоторых статей Википедии я бы ребёнка пока попридержал. --Kitaets16:30, 9 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Флудильню пора прикрывать, что с той, что с другой стороны. Ибо правда своя у обеих сторон, а от поиска истины мы отказались заранее.--Dmartyn8008:33, 10 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Вы почитайте ответы в опросе. Вполне конструктивно, флуда почти нет. То что я сюда скопировал - исключение (но зато какое!) --Volucer08:38, 10 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Нет, он не подпадает под определение флуда. В топике - вполне полезная информация, описывающая совершенно необъяснимое (для меня) социальное явление. --Volucer08:48, 10 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Ещё раз прошу вести обсуждение на странице опроса, а не дублировать тамошние дискуссии на форумах. Не вижу причин вынесения данной дискуссии на общий форум. Закрываю неконструктивную тему во избежании флуда и нарушений ВП:НЕТРИБУНА. --Andreykor09:01, 10 апреля 2013 (UTC)[ответить]
А чтобы убедить меня, что ваша деятельность не политическая. Если дальше последует вопрос «а зачем мне вас убеждать?», ответ будет такой: а незачем, но тогда и мои «обвинения» остаются справедливыми.--Mexicanec12:19, 10 апреля 2013 (UTC)[ответить]
ну а мы что можем сделать. еще раз сказать "не ведитесь", но кто их тех, кто хочет сделать статью о себе на ВП читает-то наши служебные страницы, правила, эссе? в общем-то не наши проблемы. --Ликка18:00, 8 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Существует очень популярная система, позволяющая маркировать такие сайты как мошеннические - WOT. Системой пользуются миллионы россиян. Предлагаю сходить на этот сайт и пометить его как мошеннический. --Volucer08:11, 10 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Кстати, они там хитро сделали. wikismart.org редиректит на ВП, но по другим URL имеется контент самого сайта. В т.ч. список статей (В случае внесения к нам их можно удалять как копивио ;) По сути они сделали свой вики-сайт и пытаются влезть к нам под зонтик. --IGW18:41, 10 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Коллеги, есть такое явление, как знаки валют -- простые сокращения или особые символы, являющиеся по сути сокращениями наименований денежных единиц (рубль -- р., доллар -- $ и т.д.). Нормативных правил по их расположению по отношению к цифрами нет, поэтому всегда встает вопрос: где писать знак валюты? до или после цифр? В очередной раз этот вопрос начал обсуждаться на СО Доллар и по общему мнению участников дискуссии требует консенсуса более широкого круга участников Википедии (он затрагивает не одну сотню статей). В связи с этим переношу обсуждение сюда. Возможно, есть более правильное место для такого рода обсуждений -- посоветуйте. --Kalashnov18:22, 5 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Общее правило ISO требует написания единиц измерения после их числовых значений. Российская традиция в общем случае соответствует этому правилу. Но, например, в базовом европейском стандарте, который регламентирует использование всего и вся, записано, что знак евро рекомендуется писать перед цифрами, но при написании текстов на национальных языках следует руководствоваться местными традициями. Наконец, практика написания многих знаков валют в русском языке свидетельствует, что знаки, например, доллара, фунта, евро в подавляющем большинстве случаев ставятся перед цифрами. Исходя из этого я предложил бы такое общее правило: в русском языке знаки валют нужно писать по отношению к цифрам так, как они пишутся в языке-первоисточнике. Простой инструмент проверки -- таблицы Эксель. Иными словами, знак доллара я предлагаю писать всегда перед цифрами, а знаки цента и милля -- после них. Kalashnov06:36, 4 апреля 2013 (UTC)[ответить]
В данном случае я не согласен. Есть нормы русского языка. Текст «банкнота $100» на русском языке звучит «банкнота долларов 100» (а может быть и 200, а может пол-кило). Эксель в данном случае не аргумент - там вообще нет жесткого правила, есть лишь возможность настройки, причем во многих вариантах. Пока что в русском языке нет обязаловки следовать за пожеланиями еврочиновников. Они вообще название "евро" не так пишут и не так произносят, как это принято в русском языке. KLIP game14:35, 4 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Я против менять символы на слова (с символами короче, замена не является решением спора). Содержательно же по обсуждаемому вопросу я не могу сейчас дать дополнительное обстоятельное обоснование своей позиции, но обязательно сделаю это в ближайшее время. Кстати, может быть, этот вопрос вынести на какой-то более общий форум? --Kalashnov18:31, 4 апреля 2013 (UTC)[ответить]
В основном это касается двух проектов: «Экономика» и «Нумизматика и бонистика». Перенести обсуждение в один из их, а в другом дать объявление об обсуждении. На всякий случай можно объявление и на форуме продублировать. Gipoza18:39, 4 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Любопытно просто. Пока готовился к ответу, решил перепроверить, как сформулировано правило о том, что единицы измерения пишутся после цифр, а не перед ними. И не нашёл его в Правилах русской орфографии и пунктуации. --Kalashnov20:57, 4 апреля 2013 (UTC)[ответить]
На самом деле это правило, конечно, где-то есть, а вот правила о том, что знак валюты должен писаться после цифр через пробел, вероятнее всего, просто нет. См.:
Это пока просто описание поляны. Фиксация того факта, что нормы русского языка не регламентируют использование знака до или после цифр. Есть некоторые рекомендации. А есть практика использования. --Kalashnov21:30, 4 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Статистика по Гугл.Букам (только русские источники на примере "100 долларов"):
Небольшие комментарии к ответу участника KLIP game:
Текст «банкнота $100» на русском языке звучит «банкнота долларов 100» (а может быть и 200, а может пол-кило). На мой взгляд, читается так же, как в английском, -- "100 долларов" (ср. §5 = и "пятый параграф" и "параграф пятый"; при этом формы 5§ я точно никогда не встречал)
Эксель и не был аргументом. Эксель (настройки вывода знака по умолчанию) был предложен лишь, как простой и доступный почти каждому источник информации, чтобы не бегать по сайтам ЦБ разных стран
Ссылка на еврочиновников -- это так же не было аргументом, это лишь пример того, что и в мире нет каких-то устоявшихся правил -- даже в довольно жестких правилах Евросоюза, используемых внутри аппарата Евросоюза. --Kalashnov21:49, 4 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Резюме:
Нормы в русском языке нет. Мнения и рекомендации частных лиц я опускаю (их, безусловно, можно приводить в статьях о разных знаках, но только для описания общей картины)
Частота использования до и после цифр в части, например, знака доллара ($) с очень большим перевесом в пользу "до"
На мой взгляд, до тех пор, пока вопрос "до или после" не рассматривается в качестве предмета лингвистики и не находит четкого ответа в соответствующих словарях и справочниках, имеет смысл не додумывать правила и не применять их по аналогии ("давайте будем ставить знак доллара по аналогии с единицами измерения или знаком процента"; а почему не титло -- сверху? а почему не ата -- посередине? а почему не градуса -- выше строки после цифры? а почему не октоторпа, параграфа, номера -- перед? а вот именно так, как знак процента -- после?), а передавать традиции первоисточника, откуда знак был заимствован, о чем я и написал в самом начале без этих вот уточняющих предисловий. Американские разработчики Экселя (это не аргумент, а пример) ставят "р." после цифр (правда, без пробела), я бы предложил ответный знак уважения к чужой традиции.
Отдельная тема -- письменности, где используются неарабские (неевропейские: 1, 2, 3...) цифры. На мой взгляд, валютные символы этих письменностей (например, иероглифы) вообще некорректно использовать рядом с арабскими цифрами внутри русского текста. Можно написать: "元 -- символ/сокращение китайского юаня". Запись "1元" или "元1", на мой взгляд, не вполне корректна. Корректна лишь "¥1", "1 CNY" или уж спорная "CNY 1". --Kalashnov22:18, 4 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Немного конкретизирую суть вопроса. Не вызывает разногласий написание полного, сокращенного или аббревиатурного названия валюты — их всегда пишем после цифры через пробел. Вопрос в написании специальных знаков для обозначения валют, в частности знака доллара. Отдельной регламентации для этих знаков в действующих правилах русского языка нет. Можно рассмотреть аналогии с применением других знаков. Есть варианты написания до чисел (№, §) и после чисел (%, градус и др.) Хочу обратить внимание, что при замене знаков на соответствующие слова в русском языке, ИМХО, всегда получаются корректные для прочтения фразы (квитанция № 5 , § 6 правил, 25 %). То есть написанный знак всегда является заменой соответствующего слова для упрощения записи. Но при чтении мы обратно заменяем знак на слово без каких-либо перестановок. Пока что я не могу вспомнить ни одного знака, который противоречит этим соображениям, кроме относительно недавно появившихся знаков валют. Я прекрасно понимаю, что массово переводить иностранные источники проще, если не менять расположение «приклеенного» к цифрам знака. Тогда уж давайте и порядок слов в предложениях русского языка определять по правилам английской грамматики - ещё проще будет. По этому я за естественный порядок следования слов, принятый в русском языке (это достаточно близко к ВП:Именование статей#Естественный порядок слов и перенаправления).
Учитывая отсутствие регламентирующего правила и полный разнобой в источниках, я поддерживают идею более широкого обсуждения данного вопроса для выработки обобщённой рекомендации в рамках ВП. KLIP game11:46, 5 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Не буду временно грузить своими аргументами -- интересно услышать мнение других участников. Пока лишь несколько комментариев к реплике участника KLIP game
Не вызывает разногласий написание полного, сокращенного или аббревиатурного названия валюты — их всегда пишем после цифры через пробел. Да, когда это пишется кириллицей. Не могу согласиться в случае, например, символа белорусского рубля и т.п. использования латиницы -- Br. --Kalashnov19:23, 5 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Хочу обратить внимание, что при замене знаков на соответствующие слова в русском языке, ИМХО, всегда получаются корректные для прочтения фразы (квитанция № 5 , § 6 правил, 25 %). То есть написанный знак всегда является заменой соответствующего слова для упрощения записи. Но при чтении мы обратно заменяем знак на слово без каких-либо перестановок. В обратной ситуации "номер пятнадцать" или "пятнадцатый номер" мы в любом случае напишем № 15. --Kalashnov19:23, 5 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Далеко не всегда варианты взаимозаменяемые. Например, «номер один» и «один номер», «параграф один» и «один параграф» различны по смыслу и только первые варианты сводятся к записи «№ 1», «§ 1». KLIP game20:31, 5 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Это очевидно, но я хотел акцентировать внимание на другом, а именно на порядке следования слов и их кратком представлении при обратной операции -- сокращении, а не расшифровке. Я думаю, что вы не будете спорить, что сократить до №1 я вправе любую из трех следующих эквивалентных фраз: «первый номер», «номер первый», «номер „один“». Фразу «один номер» (в значении «На столе лежит один номер журнала, а на тумбочке -- два») сокращать до №1 никто не будет. Возможно, вы хотели подчеркнуть ту мысль, что знак номера используется только вместе с порядковыми числительными, а знаки валют -- для выражения количества, поэтому сравнивать их не корректно. Но я привел пример знака номера только для того, чтобы показать: порядки следования слов при их полном написании и сокращенном (через особые символы) могут не совпадать. --Kalashnov11:58, 6 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Тогда уж давайте и порядок слов в предложениях русского языка определять по правилам английской грамматики - ещё проще будет. Ну, это ниже пояса, некорректно, согласитесь:) --Kalashnov19:23, 5 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Хотя это явно утрировано, но не вижу принципиальной разницы - Вы ведь тоже предлагаете по сути переставлять местами слова (если знак считать сокращенным написанием слова). KLIP game20:31, 5 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Я не считаю знак сокращенным написанием слова. Я считаю знак валюты заимствованным сокращенным написанием слова, которое при этом, в отличие от любого другого органически возникшего в русском языке сокращения, может быть использовано только вместе с цифрами. Опять же если утрировать, вы же не будете писать название Club Med (сокращение от фр.Club Méditerranée — средиземноморский клуб) как Med Club или "Мед Клаб" потому, что в русском иной порядок следования прилагательного и существительного, чем во французском. Я утрировал. --Kalashnov19:47, 6 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Так как явной нормы нет, полагаю, что правильнее всего придерживаться традиций, используемых в русскоязычных авторитетных в соответствующей области источниках (на основании которых мы и должны писать статьи). По меньшей мере деловая периодика (Ведомости, Коммерсант, РБК) однозначно ставит знаки доллара, британского фунта и евро перед числом без пробела ($50 млрд, £50 млн, €50 тыс.), другие знаки валют не используются, рубль сокращают как «руб.» (50 млрд руб.), коды валют используются только в таблицах, предлагаю ориентироваться на этот стандарт, bezik19:26, 5 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Хотя ещё йена (¥) используется спецсимволом. А так как мы в онлайне, вполне приличным делом будет викификация первого вхождения символа валюты, дабы дать ссылку на статью о ней и исключить разночтения ($50 трлн), bezik19:30, 5 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Какая разница где ставят за рубежом, если предмет разговора - где ставят у нас? Вы полагаете, что Мильчин, чей редакторский стаж начался в конце сороковых, не знает о чём пишет? --Maxrossomachin18:55, 6 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Я указал на ошибку автора. Вы хотите сказать, что ошибки нет, поскольку его "редакторский стаж начался в конце сороковых"? Что касается "где ставят у нас", то, на мой взгляд, это зависит от того, где ставят у них. Т.е. разница есть. --Kalashnov19:09, 6 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Нет здесь ошибки. Во многих странах действительно принято ставить до цифр. И именно с этими странами чаще всего приходится иметь дело на практике. Если верить англовики (en:Currency sign), в середине из современных валют ставят только символ эскудо Кабо-Верде, вряд ли это достойно отдельного упоминания :) Там же сказано, что в англоговорящих и латиноамериканских странах принято писать до цифр. AndyVolykhov↔20:09, 6 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Простите, но справочник Мильчина -- это безусловный АИ (авторитетнее не бывает) во всём, что касается русской типографики. И где вы там нашли неверное утверждение? В отличие от зарубежной практики, где эти знаки принято ставить перед числом... -- это утверждение о существовании (такой практики), а не о единственности. --V1adis1av00:37, 8 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Ну, видимо, я что-то прочитал между строк или, наоборот чего-то между строк не увидел. Могу лишь сказать, что использование знаков валют в специальной финансо-экономической литературе как раз почти бессмысленно, поскольку они не обладают необходимой степенью однозначности, как много раз здесь упомянутые сокращения физических единиц измерения. В специальной литературе нужны коды ISO 4217, а не символ доллара, которым может обозначаться два десятка валют. Kalashnov04:36, 8 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Я тоже за написание после величины. Ко всему прочему добавлю, что запись вида «$100 млн.» выглядит ещё хуже, чем просто «$100» — знак приклеен к числу, и «млн.» зрительно теряется. Это чревато неверным прочтением, особенно у участников, не привыкшим с специализированным источникам вроде упомянутых деловых журналов. Текст «100 млн. $» будет правильно понят практически всеми. AndyVolykhov↔07:47, 6 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Есть какие-нибудь энциклопедии (напомню, что Википедия - энциклопедия), в статьях которых при упоминании номиналов дензнаков или сумм указывается не название валюты (1, 2, 5 долларов), а символ (1$, 2$, 5$)? Gipoza08:06, 6 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Коллеги, я хотел бы обратить ваше внимание на то, что такие знаки валют, как $, €, £ и т. п. не являются сокращениями в том смысле, в котором вы оперируете термином "сокращение". Сокращения -- это м, км, г, кг, р., руб., д., дол., ф., евр., бел. руб. и т. п. Знаки валют -- это типографские символы особого рода (см. 1 и 2), за которыми в 99,9%, конечно, стоит сокращение, но заимствованное.
Различие между органическими сокращениями русского языка (р., дол.) и заимствованными (в частности, знаками валют) хорошо иллюстрируется тем фактом, что сокращения вроде кг, р. и т.п. довольно часто встречаются в текстах без цифр (см., например, подборку цитат с использованием сокращения кг), знаки же валют без цифр не используются за исключением каких-то маргинальных случаев.
Аналогами знаков валют ($, €, £, Br и т.п.) являются не сокращения, а такие же заимствованные символы -- №, %, § и т.п. Использование этих символов регламентируется специальными, отдельными для каждого знака правилами. Если бы речь шла о сокращениях, то о ном., проц., пар., а не о №, %, §. Мы также говорим о $, €, £, а не о дол., евр., фун. Не стоит подменят предмет обсуждения. --Kalashnov17:46, 6 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Я имел в виду, что в статьях БСЭ там, где упоминаются суммы, есть «рубль», «руб.», «доллар», «долл.», но нет «$». В «Валютах стран мира» есть знаки валют, но там при перечислении номиналов монет и банкнот, а также в суммах — «долл.», «песо», «заир», а не «$» или «Z» и т.п. Может, поступать так же? Указать в статье (в шаблоне и в другом подходящем месте) знак, описать его применение (как он используется на родине - до суммы, после, в середине и т.п., при наличии АИ), а в самой статье и в шаблоне при перечислении номиналов и указании сумм обходиться названием денединиц на русском? Gipoza18:26, 6 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Сокращения или нет — это роли не играет. Мы говорим о единицах измерения. «€» — обозначение единицы измерения для европейских денег, как «м» — для длины и «кг» — для массы. Мне не известен ни один случай использования в русском языке единицы измерения до цифры, если имеется в виду чёткое указание. Речевые обороты для обозначения приблизительного размеры (подожди минут пять, дайте грамм двести) — из другой оперы. --Obersachse13:11, 7 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Как «м» — для длины и «кг» — для массы, обозначение единицы измерения для европейских денег -- «евр.». € -- новое для русского языка заимствование. На самом деле такие же сравнительно новые заимствования -- даже $ и £. Сокращения единиц измерения перед цифрами в русском языке не используются, я также не встречал обратных примеров. Но де факто с колоссальным перевесом знаки валют используются в русскоязычной литературе перед цифрами, а не после них. Думаю, это вам прекрасно известно. Причина только одна -- разница между сокращениями "м" и "кг" и символом "€" огромна. --Kalashnov14:28, 7 апреля 2013 (UTC)[ответить]
То есть, предлагается писать 123 руб. и $ 123 только из-за того, что $ — заимствование? Но Å и °C тоже заимствования. Тем не менее пишут 123 Å и 123 °C. --Obersachse15:12, 7 апреля 2013 (UTC)[ответить]
В части $ нет, не потому, что это заимствование, а потому, что (а) нормативных правил нет, (б) написание этого знака перед цифрами в русском языке сейчас используется в десятки раз чаще, чем после. В части прочих символов валют нужно для каждого случая смотреть на практику использования. Если знак гривны чаще пишется после цифр, значит, его писать после. Теоретически можно попробовать выработать какое-то разумное правило (я предложил писать так, как написано в языке -- источнике заимствования). Что касается единиц измерения СИ и внесистемных единиц физики, химии, оптики и т.п., то тут есть четкие правила как международных организаций, так и российские стандарты (например, 1. При этом я хотел бы обратить внимание на то, что ни в одном из этих документов такие единицы измерения, как валюты (денежные единицы), ни тем более их знаки не упоминаются. Если уж что-то и сравнивать с сокращениями и символами единиц измерения в физике, химии и т.п., то не знаки валют, а их коды в стандарте ISO 4217. Только их можно рассматривать в качестве элементов некоторого универсального научного языка, но никак не локальные явления отдельных языков и письменностей, как знаки валют. То есть коды валют (USD, RUB, EUR и т.п.) да, я бы всегда писал после цифр через пробел -- здесь аналогия с международными единицами измерения физики, химии и т.п. прямая. Но символы валют -- это, на мой взгляд, другая история. --Kalashnov15:45, 7 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Вот моё встречное предложение: Фиксировать в правилах, что всегда единица измерения пишется после цифр, несмотря на то, что в российском банковском секторе (видимо под влиянием англоязычной практики) часто (но не всегда!) от этого общего правила отходят. Преимущества этой системы, я думаю, налицо. --Obersachse15:54, 7 апреля 2013 (UTC)[ответить]
ВП не бумажная энциклопедия, а потому сокращения, которые приняты в специальной литературе для экономии места, в Википедии излишни. Поэтотму указание долларов (песет, евро) как они и называются является рекомендацией, которая вытекает из духа ВП:ЧНЯВ. Bogomolov.PL19:58, 6 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Я правильно понял, что вы сейчас в том числе предложили заменить в ВП все случаи использования символа % на слов "процент", "процентов" и т.п.? Заодно я бы тогда предложил подумать и о прекращении использования таких сокращений как г, м, Вт. Ведь ВП не бумажная энциклопедия. Здесь нет необходимости в экономии места. Все эти сокращения, а также многие знаки валют уже давно используются не только для экономии места, но и потому, что с их использованием информация в ряде случаев воспринимается много легче. Например, в таблицах, в графиках, при некоторых перечислениях. И решение об использовании или неиспользовании имеет смысл принимать для каждого конкретного случая. --Kalashnov20:23, 6 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Проблема действительно не стоит выеденного яйца. Есть тысячи русскоязычных СМИ, книг и сайтов всех видов, где знаки валют пишутся перед цифрами. Есть в конце концов правила именования статей -- пишите так, чтобы это было понятно большинству читателей. И только в спорных случаях (нет явно выраженного большинства) уж вспоминайте про АИ, про официальные стандарты, про самоназвания. Kalashnov09:18, 8 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Недавно узнал про «уловку чечело», так вот это яркий её пример. Проблема лишь в вашем непонимании правил, во-первых, ВП:ИС только для названий и для данного вопроса не подходит, во-вторых, оно всегда должно употребляться вкупе с ВП:АИ, и наиболее распространенное название должно быть таковым именно в АИ, а не в гугле или яндексе. В-третьих, это не форум для обсуждения отвлеченных философских вопросов и поисков истины. Поэтому есть ВП:АИ, ему и надо следовать.--Mexicanec09:27, 8 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Правила именования статей, конечно, тут ни при чём. Но вот текст, действительно, должен быть понятен большинству читателей. Будет ли понятно большинству, что, например, в статье «Португальский эскудо» «2$50» (сейчас там этого нет, но теоретически возможно) означает «2 эскудо 50 сентаво» (или «21⁄2 эскудо»)? А ведь данный вариант есть в АИ. Но в АИ есть и другой вариант (уже упоминавшиеся мной БСЭ и «Валюты стран мира») — «2,50 эскудо». Этот вариант уж точно будет понятен всем. Gipoza10:26, 8 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Вполне понятно, что ориентироваться надо на АИ. Мы имеем массу примеров использования знаков валют в специализированной литературе. В то же время в литературе академического уровня есть полное или сокращенное наименование валют, но нет знаков валют. Это аргумент в пользу отказа использовать знаки валют в текстах статей. Утрированное предложение заодно отказаться от знаков %, °C и т. п. отпадает, так как подобные знаки в академических АИ используются. Есть «Справочник издателя и автора» Аркадия Мильчина, в котором рекомендовано ставить знаки после цифр. Участник Kalashnov свои возражения против использования данной рекомендации аргументирует тем, что Мильчин неточен в описании зарубежной практики. Но ведь он автор справочника не для зарубежных изданий, а для русскоговорящих. Если предположить, что Мильчин вообще не знает ни одного иностранного языка, является ли это основанием считать его рекомендации по русскому правописанию неавторитетными? По-моему, не является. Если человек не знает английских правил образования времен глаголов, то это не повод усомниться в его указаниях, как меняются времена глаголов по русски. По этому я присоединяюсь к настойчивым предложениям Mexicanec следовать рекомендациям «Справочника издателя и автора», то есть писать знаки после числа. Так же повторюсь, ИМХО, в русском языке всегда при замене символа на соответствующее слово мы будем иметь корректную фразу. Конечно, подобную фразу часто можно сказать и по другому, но после замены символа на слово фраза всегда будет корректной. При использовании символов валют перед числом мы нарушаем эту традицию, так как при замене символа на слово получаем некорректные фразы.
Отдельно хочу возразить против предложения Kalashnov придерживаться национальных традиций в зависимости от валюты. Эти традиции далеко не обязательно знакомы обычному читателю. Если в одной статье нужно будет отразить несколько валют, то довольно забавно будет смотреться разнобой в написании символов. А если там ещё и символ рубля использовать, то у экономически неподкованного обывателя могут возникать вопросы, не связано ли место знака валюты с важностью/второстепенностью валюты, не пора ли поднять престиж российского рубля путем всеобщего написания его символа перед числом (как у главных), а не после (как у прочих). Из этого моего возражения есть следствие: применять правило написания знаков валют единообразно для всех подобных знаков, т.е. и для рубля, и для гривны, и для доллара, и для евро. KLIP game13:59, 8 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Что касается национальных традиций, то это предмет вообще тёмный. Например, канадский доллар англоговорящие канадцы пишут до цифр, франкофоны — после. И на какую «национальную традицию» в этом случае следовало бы ориентироваться? --V1adis1av14:11, 8 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Отличный вопрос для Kalashnov!!! Забыл упомянуть, что сайт gramota.ru из АИ по темам русского языка пока не вычёркивали, по этому их ответ http://www.gramota.ru/spravka/buro/29_257454 так же надо считать АИ именно в профильной сфере (русского написания), в то время, как экономические издания авторитетны в вопросах экономики, но не правил русского языка. KLIP game14:26, 8 апреля 2013 (UTC)[ответить]
to Gipoza. Под АИ я понимал Мильчина. Как справедливо замечено коллегой Klip game, «экономические издания авторитетны в вопросах экономики, но не правил русского языка». Mexicanec11:05, 9 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Я полностью согласен с высказанными выше мнениями. Во-первых, предпочтительно писать название валюты, а не использовать её символическое обозначение; символы типа $ редко когда нужны. Во-вторых, есть рекомендация Мильчина и «Грамоты». Что касается практики употребления, то мало ли что пишут экономические издания? Они на американский манер и точку используют для отделения десятичных знаков, в то время как у нас принято запятую. Если турфирмы пишут «Тайланд», мы же не будем идти у них на поводу, аргументируя это тем, что так привычнее читателю. Думаю, что можно поставить на голосование уточнение в ВП:ОС относительно знаков валют. Кстати, есть подозрение, что их желательно ещё и отбивать неразрывным пробелом, как знак процента // vh16 (обс.) 18:31, 12 апреля 2013 (UTC)[ответить]
ВП:Ф-О
ВП:Ф-О
За лимон. Zimak 04:46, 18 апреля 2013 (UTC)
). Причём такие кириллические буквы, которых нет ни в латинском, ни в греческом алфавите, желательно: Ы, Ж, И, Ъ, П, Ю, Я, Б, Л. И надпись на шаре или под шаром красными буквами: 1000000 статей! Курсивом. Да, банально! но почему бы и нет? Могу нарисовать грубо. --Brateevsky {talk} 14:33, 19 апреля 2013 (UTC)
Против, это один из вариантов упрямства, коих здесь предложено масса <---> . --Kitaets 22:25, 8 апреля 2013 (UTC)