Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Крым

Коллеги, наблюдая за быстротечными событиями на Украине и, в частности, в Крыму, и учитывая необходимость закрепить и сохранить быстро исчезающую реальность для будущих поколений, предлагаю условиться, что информационное наполнение статей, касающихся советского и постсоветского периода истории Крыма, будет следующим:

• Крымская АССР — статья об автономной республике в составе РСФСР (1921—1945), до 1936 года носившей наименование «Автономная Крымская ССР»
• Крымская область — статья об области в составе РСФСР (1945—1954) и УССР (1954—1991);
• Автономная Республика Крым — статья об автономной республике в составе Украины (1991—2014), носившей наименования «Крымская АССР» (1991—1992), «Республика Крым» (1992—1995), «Автономная Республика Крым» (1995—2014);
• Республика Крым — статья о самопровозглашённом государственном образовании, существовавшем 17-18 марта 2014 года.
• Республика Крым (субъект Российской Федерации) — статья о субъекте Российской Федерации (с 18 марта 2014 года)
• История Крыма — статья об истории всех административно-территориальных и государственных образований на территории Крыма.
• Крымский полуостров — физико-географическая информация.

Статьи, посвящённые отдельным образованиям, ушедшим в прошлое, должны содержать информацию энциклопедического характера именно за конкретный исторический период - история создания и упразднения, административно-территориальное деление, органы управления, официальные символы, основные события, статистические данные по населению, экономике (промышленность, сельское хозяйство, транспорт, курорты и пр.), образованию и пр.

Статья Республика Крым по определённым причинам должна основываться исключительно на документальных источниках и декларациях о намерениях. wulfson 20:03, 18 марта 2014 (UTC)

Статья Республика Крым (субъект Российской Федерации) - сначала, по-видимому, тоже. Тут значительная часть должна быть посвящена на первых порах процессу адаптации Крыма к российским политико-административной, финансовой, экономической и пр. сферам.

Предлагаю принять вышеизложенные принципы за основу и дополнить вашими представлениями. wulfson 20:03, 18 марта 2014 (UTC)

P. S. Безусловно, до тех пор, пока Украина не выразит согласия на присоединение Крыма к России, везде, где по нашим правилам указывается государственная принадлежность неких объектов на территории Крыма, необходимо будет указывать и Россию, и Украину и давать примечание о том, что Украина не признаёт переход Крыма в состав России. Для некоторых физико-географических объектов этого можно избежать, если просто указывать, что они находятся на Крымском полуострове. wulfson 04:01, 19 марта 2014 (UTC)

Обсуждение

Предлагаю учитывать мнение и Украины и международного сообщества, которые считают Крым украинским. Так что рано ставить дату смерти Автономной Республики Крым. Andre 20:10, 18 марта 2014 (UTC)

АРК не кончилась в 2014 году. Точно также, как не кончился Автономный край Косово и Метохия. Если Киев признает, тогда и кончится, а раньше ни коим образом. --217.118.95.94 20:28, 18 марта 2014 (UTC)

О каком Киеве Вы говорите? Если о нынешних властях, то никакого признания не будет. Да и не нужно. Ведь они на признаны и никогда не будут признаны Россией. История АРК завершилась. С уважением, --Borealis55 20:51, 18 марта 2014 (UTC)

Никогда не говори «никогда». — Ace 21:41, 18 марта 2014 (UTC)

А что, Россия это единственное государство мира? Мало что там в Кремле себе считают. Нас то это чем должно трогать? --RasamJacek 20:55, 18 марта 2014 (UTC)

Придётся считать, потомучто государственная граница это всегда дело конкретных двух сопредельных государств, и делимитация и демаркация осуществляется двухсторонними договорами. Третьи государства никакого отношения не имеют. В данном конкретном случае ни какое-нибудь Зимбабве ни Тувалу не может определять российско-украинскую границу. Оспаривание Украиной принадлежности полуострова Крым России, отображается в статье отдельным разделом. См. подобные случаи: Курильские острова, Фолклендские острова и т.п. Использовать глагол/понятие "признание" или "непризнание" можно в отношении государств, а Крым таковым не является. Примеры демаркации в том числе с определением принадлежности спорных территорий: Демаркация российско-норвежской границы (2010), Демаркация российско-китайской границы (2005) --Erokhin 21:49, 18 марта 2014 (UTC)

Ваше мнение очень важно для нас. Пожалуйста оставайтесь на линии. (с) --217.118.95.72 20:56, 18 марта 2014 (UTC)

А непризнание Россией означает конец любого правительства любой страны? Крым теперь спорная территория, принципы по этой теме давно отработаны в ААК и на теме Косово. Например, административное деление Косово и Метохии в рамках Сербии у нас рассматрививается как существующее. Почему с Крымом должно быть иначе? --Pessimist 20:58, 18 марта 2014 (UTC)

Pessimist, потомучто Косово пошло по пути самостоятельного государства, а Крым территорией другого уже существующего государства, то есть в последнем случае не возникло самостоятельного субъекта международного права. Отсюда территориальный спор о границе между Россией и Украиной. Вот когда, например, Косово присоединится к Албании, тогда пример можно попробовать рассмотреть по аналогии. --Erokhin 21:56, 18 марта 2014 (UTC)

От того что конкретно решили в Крыму и в России ВП:НТЗ никуда не девается. Считается это в России отдельной территорией или частью России к принципиальному подходу ничего не добавляет. --Pessimist 22:23, 18 марта 2014 (UTC)

А и не надо ничего добавлять и девать, в ВП:НТЗ всё прекрасно написано: Вначале следует объективная информация. Потом — мнения сторонников. Потом — критика противников. У нас есть а) объективные факты Референдум и фактические действия России по присоединению, в б) мы должны указать позитивные оценки этого факта (признание) и негативные мнения (критику Украины, её несогласие с конкретными фактами). --Erokhin 22:59, 18 марта 2014 (UTC)

Референдум - объективные фактаы? Тот самый, где проголосовало 123% избирателей Севастополя? Тот самый, саму легитимность и итоги которого признала ровно одна страна мира? По вашим же принципам ему место именно что в разделе "мнения сторонников". Netrat 00:13, 19 марта 2014 (UTC)

Именно так. Референдум - это объективный факт, свершившийся. А всё остальное оценка этого факта, мнения. Хоть 100% стран мира его не признали, это всё пойдёт в раздел критика, после мнений сторонников. PS. И в "признании" всех стран мира нет необходимости, так как это территория Украины, а не Зимбабве или Тувалу. Мнение "всех стран мира" за минусом Украины проходит по разделу "Международная реакция". --Erokhin 01:08, 19 марта 2014 (UTC)

Критика Украины, что Референдум был незаконный

То есть у статьи Крым будут, например, категории : Полуострова Украины и Полуострова России?--Arbnos 21:08, 18 марта 2014 (UTC)

Да, должны быть. И это будет абсолютно нейтрально. Andre 21:11, 18 марта 2014 (UTC)

Да, тут и я согласен. До признания Украиной?--Arbnos 21:21, 18 марта 2014 (UTC)

А как вы считаете, такое будет? Andre 21:25, 18 марта 2014 (UTC)

Когда-нибудь.--Arbnos 21:32, 18 марта 2014 (UTC)

Когда-нибудь, может и России не будет. Andre 21:33, 18 марта 2014 (UTC)

Всё течёт, всё изменяется.--Arbnos 21:43, 18 марта 2014 (UTC)

Всё: восстанавливаю статус-кво и больше в таких темах не участвую.--Arbnos 21:49, 18 марта 2014 (UTC)

То есть, в невикипедийных ответвлениях.--Arbnos 21:52, 18 марта 2014 (UTC)

Я имел в виду нынешние киевские власти. Их законность никогда Россией признана не будет. После выборов положение может измениться. А как только Украина выведет своих пограничников за линию границы (севернее Армянска) и установит там свои пограничные посты, а это случится в ближайшее время, она де-факто признает границу Крыма (следовательно, и России). С уважением, --Borealis55 22:39, 18 марта 2014 (UTC)

• Долго ли будет существовать субъект Российской Федерации «Республика Крым»? Если уважаемые википедисты считают, что существенно больше, чем самопровозглашённое государственное образование, существовавшее 17-18 марта 2014 года, то статья Республика Крым должна описывать именно субъект РФ (так сказать, обычное значение). Тогда предлагаю такой вариант:
  • Республика Крым (независимое государство) — статья о самопровозглашённом государственном образовании, существовавшем 17-18 марта 2014 года.
  • Республика Крым — статья о субъекте Российской Федерации (с 18 марта 2014 года)

Regards, — Ace 21:50, 18 марта 2014 (UTC)

• Логично.--Arbnos 21:53, 18 марта 2014 (UTC)
  • В enwiki уже так и сделано: en:Republic of Crimea (country) и en:Republic of Crimea. — Ace 22:03, 18 марта 2014 (UTC)

Во-первых, нужна ли статья о государстве, существовавшем менее суток? Не уверен. Во-вторых, предложенное топикстартером чревато ответвлением мнений. А вот это ваше "об автономной республике в составе Украины (1991—2014)" - так и вовсе откровенный POV. Netrat 23:38, 18 марта 2014 (UTC)

Злостный POV pushing в крымских статьях

Коллеги, обращаю внимание, что какие-то торопыгины уже ходят по статьям о населённых пунктах Крыма и меняют "на Украине" на "в России". Учитывая, что последние события кроме России не признаны вообще никем, это нельзя классифицировать иначе, как грубый POV pushing на грани вандализма. Примерно как в статье Грозный написать "Грозный - столица ЧРИ". И это при том, что безконфликтный NPOV вариант очевиден: в статьях пишем только "Крым", не указывая государственную принадлежность, на карточке пишем "оспаривается" - чего проще? Примите меры. Netrat 23:38, 18 марта 2014 (UTC)

Глушков, Виктор Михайлович

В статье присутствует категория "Кибернетики России", однако В. М. Глушков умер в 1982 году, и в государстве Россия никогда не жил. По-моему, это неправильно. Как тут лучше поступить: создать категорию "Кибернетики СССР" или переименовать категорию "Кибернетики России"? --Bulatov 18:13, 17 марта 2014 (UTC)

разве категория называется "Кибернетики, жившие в государстве Россия"? Глушков жил и работал в негосударствах Россия и Украина и был крупным российским и украинским кибернетиком, равно как и кибернетиком СССР, но не молдавским и не таджикским, не русско-имперским и не башкирским. 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:2 02:18, 18 марта 2014 (UTC)

Если понимать название категории буквально, то его нужно понимать именно как "Кибернетики, жившие в государстве Россия". Любое другое понимание, на мой взгляд, нужно признать несколько небрежным. --Bulatov 09:12, 18 марта 2014 (UTC)

По вашей логике, заметную часть польских физиков (например, Марию Склодовскую) и писателей нельзя назвать деятелями Польши, Гамильтона - математиком Ирландии, Рунеберга - поэтом Финляндии... 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:3 17:18, 18 марта 2014 (UTC)

Создать Кибернетиков СССР. Переименовывать категории все равно нельзя. ShinePhantom ^(обс) 03:45, 18 марта 2014 (UTC)

По-видимому, это самое простое решение. Так и сделаю. --Bulatov 09:12, 18 марта 2014 (UTC)

Удаление реплик со страницы обсуждений

[1] [2] Иронично, что для второго удаления стоит комментарий ВП:НЕТРИБУНА, в то время как сама статья, по сути, является трибуной сторонников т.н. сектоведения.176.241.102.175 17:23, 17 марта 2014 (UTC)

Массовые переименования

В категории Автономная Республика Крым начались попытки массового переименования статей в угоду в буквальном смысле слова сиюминутной политической конъюнктуре. Кроме этого аналогичные проблемы наблюдаются в статье Список государств. Полагаю, статьи эти нужно временно заблокировать — на неделю как минимум. Пока не разрешится хоть как-то ситуация с этим «независимым государством», где в рамках Википедии уже возникли Вооружённые силы Крыма и много каких ещё виртуальных организаций. --Pessimist 14:37, 17 марта 2014 (UTC)

• И категории уже переделали: Категория:Регионы Крыма резко превратилась в Категория:Административное деление Республики Крым. Дичь какая-то. --Дарёна 19:41, 18 марта 2014 (UTC)

Спам в статье тегуаньинь

Участник Rave (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) добавляет спам (ссылки на интернет-магазины) в статью Те Гуаньинь (обс. · история · журналы · фильтры). На конструктивное обсуждение не идёт. Просьба оценить. WBR, BattlePeasant 02:19, 16 марта 2014 (UTC)

Не добавляет, а возвращает необоснованно удалённые. Не вижу, что тут обсуждать. --Rave 05:42, 16 марта 2014 (UTC)

Абсолютно неприемлемые ссылки на интернет-магазины - 100% спам. Все удалены. --El-chupanebrei 05:59, 16 марта 2014 (UTC)

Объединение однотипных шаблонов в один

На ВП:ЗКБВ Zemliakov запросил консенсус. Найдя несогласных с заменой. Тему я уже неоднократно поднимал: ВУ, Infovarius и встретив указание на ошибки, которые обсуждались в СО шаблона. Несогласных на текущий момент я не вижу, возможно, покажете вы. Возможно, кто-то считает, что лучше оставить величайшее многообразие хранящееся в специальной категории, но надеюсь, инициативу такого объединения шаблонов одобрят. Блуждать по проектам более не хочется, ПРО:Футбол меня проигнорировал. --higimo (обс · вклад) 23:56, 14 марта 2014 (UTC)

• против замены этим, текущих шаблонов. Даже не говоря о технической реализации, оформление предлагаемого шаблона оставляет желать лучшего--GrV 14:22, 16 марта 2014 (UTC)
  • Предоставьте, пожалуйста, конкретные претензии, чтоб я смог их исправить. --higimo (обс · вклад) 20:22, 16 марта 2014 (UTC)
    • Оформление существующих шаблонов зрительно более лучше. +Предлагаемый шаблон очень растянут, таблица на 32 участника растянута на 2,5 экрана. НХЛ в сезоне 1944/1945 - что за огромный отступ от заголовка?--GrV 08:23, 17 марта 2014 (UTC)
      • Извините, конечно, «более лучше одеваться» в языке не принято… Так вы не уточните чем же лучше оформление? Можете подробнее рассказать про 2,5 экрана: ваше разрешение, шаблон с хорошей реализацией и т. д.? Отступ убрал. З. Ы. обратите внимание на ветку ниже, возможно, вы, как прямые пользователи этого шаблона консенсуса между собой добьетесь, я увеличил поле для имени по требованию участника ниже. З. З. Ы. убедительно прошу аргументировать и приводить примеры, чтоб по 100 раз вас не переспрашивать, уважайте участников. --higimo (обс · вклад) 07:46, 18 марта 2014 (UTC)
• ширину ячеек автор так и не добавил в шаблон.--Эндрю Мартин 09:06, 17 марта 2014 (UTC)
  • Мало того, что вы вокруг себя не видите то, что пишут: «до тебя никого не заботила её ширина» — от вас и ниже: «таблицы занимают гораздо больше места». Так вы ещё и меня услышать не можете, я писал вам, дважды. Пишу в третий раз: параметр |team-width реализован. Надеюсь, теперь достаточно заметно. --higimo (обс · вклад) 07:46, 18 марта 2014 (UTC)
    • Ткните где вы его прописали - в первой попавшейся заготовке из шаблона нет такой строчки. На форму предыдущих шаблонов ваш шаблон в этом критерии не реагирует. То же с параметром score-width=.--Эндрю Мартин 08:49, 18 марта 2014 (UTC)

Khalilullin

Редактор Khalilullin усердно расставляет ссылки на сайт журнала «Собака.ru», временами прикрывая свою спам-атаку текстовым фиговым листочком. Напоминает историю с «Космополитаном». Уведомление участнику уже отправили, но, кажется, не подействовало.--Cinemantique 13:34, 13 марта 2014 (UTC)

Друзья, все, что я делаю это даю ссылки на интервью на сайты журналов, которые подтверждают данные в статьях звезд или подтверждает факт тех или иных номинаций. Я пытаюсь делать это корректно и к месту, кроме этого я добавляю недостающую информацию или факты. Не знаю, что у вас там за история с коспомолитеном, но если вы посмотрите все мои активности, ничего нарочитого или похожего на спам нет. Все к месту и очень аккуратно. Халилуллин

Khalilullin, пожалуйста, обратите внимание на ВП:ВС#Спам, реклама и конфликт интересов --DR 14:04, 13 марта 2014 (UTC)

Мной откачена расстановка ссылок данным участником, так как на мой взгляд все признаки спама налицо. KPu3uC B Poccuu 14:57, 13 марта 2014 (UTC)

Некорректное использование «db-redirtypo»

Не мог бы кто-то из опытных авторов прочитать эти темы? (Первая совсем короткая, просто для полной картины.)

1. Обсуждение участника:Dutcman#Db-redirtypo
2. Обсуждение участника:Dutcman#Перенаправления с альтернативных вариантов написания

Мне кажется, что участник некорректно использует тэг {{db-redirtypo}} для удаления перенаправлений с альтернативных вариантов написания имён. Поскольку знает, что это не опечатки, и что редиректы были созданы намеренно.
Также нужен посредник, кто мог бы судить, имеют ли право существовать редиректы с альтернативных написаний имён. Например, имени «Люсия». --Moscow Connection 12:11, 13 марта 2014 (UTC)

• Уважаемый Moscow Connection, потрудитесь объяснить почему Вы продолжаете называть «альтернативными вариантами» перенаправления с ошибкой в названии? Вы не знаете русского языка? Иначе в энциклопедическом проекте, которым является Википедия необходимо делать перенаправления на шЫло, ибо оно встречается на просторах интернета!--Dutcman 12:48, 13 марта 2014 (UTC)
  • Я Вам ответил на Вашей странице обсуждения. Давайте продолжим там, я именно туда всех приглашаю.
    Мне кажется, что предположение, что я не знаю русского языка, подпадает под Википедия:Недопустимость оскорблений, угроз и агрессии.
    Вы не стали отрицать, что не знаете испанского, но тем не менее судите о том, есть в имени Люсия буква «ю» или нет.
    Продолжим тут: Обсуждение участника:Dutcman#Перенаправления с альтернативных вариантов написания. --Moscow Connection 13:03, 13 марта 2014 (UTC)
  • Если Вас не устраивает подведённый итог и у Вас есть достаточные основания можете выставить статью на повторное переименование.--Dutcman 13:13, 13 марта 2014 (UTC)
  • И я Вам ответил на своей странице обсуждения; из этого ответа явно следует, что-таки Вы испанского-то и не знаете!--Dutcman 13:16, 13 марта 2014 (UTC)

    В смысле, я не прокомментировал Вашу реплику, что я не знаю испанский? Я просто не хочу отвечать на вопрос, ответ на который уже есть в Википедии и очевиден. --Moscow Connection 14:00, 13 марта 2014 (UTC)

    Написать на своей странице можно всё, что угодно, только шаблоны отыскивай и кидай к себе. Но испанского языка Вы не знаете, ибо тогда знали бы приведённые мною примеры буквы Ю в этом языке...--Dutcman 14:16, 13 марта 2014 (UTC)

    В испанском языке не может быть примеров буквы «ю», потому что там нет буквы «ю».
    Я никогда не писал на испанском русскими буквами, так что не в курсе. Т. е. я так догадываюсь, Lluvia = Йювиа, а Lucía = Лусия. Кстати, по так Вами любимой транскрипции «Лусиа» — на конце «а», проверьте. И там действительно «ия» («ийа») нет, говорят «иа». --Moscow Connection 15:12, 13 марта 2014 (UTC)

    Кстати, Lluvia = не Йювиа, Льювиа...--Dutcman 16:03, 13 марта 2014 (UTC)

    Так вообще не говорят (кстати). Ни на что не похоже, кроме как на выдумку лингвиста. Нормально выглядит, но так не говорят. (Вот видите, додуматься невозможно. Без знания конкретных правил транскрипции не догадаешься.) --Moscow Connection 16:51, 13 марта 2014 (UTC)

• Почитал. Разумеется, Dutcman ошибается: возможны перенаправления со всех распространённых вариантов написания, в том числе и ошибочных. Вариант «Люсия Хиль» выдаётся во всплывающей подсказке Яндекса, так что признать его нераспространённым никак нельзя. Кроме того, непонятно, какая в этом случае польза от удаления редиректов. Их задача — не учить читателя, а дать ему возможность найти статью. AndyVolykhov ^↔ 14:24, 13 марта 2014 (UTC)
  • Уважаемый AndyVolykhov, а что говорит Яндекс-подсказка об имени Лусия Гил?--Dutcman 16:10, 13 марта 2014 (UTC)
    • Не в подсказках, но такой вариант написания тоже находится: есть такая группа ВКонтакте (так и называется, «Лусия Гил»), фотоальбом «Лусия Гил» на Facebook, вопрос «Кто такая Лусия Гил?» на Mail.ru, пост «Люблю Лусию Гил!» на Google+, видео на YouTube и т. д. (А если в Яндексе ввести «Люсия», «люсия гил» вторая строчка, проигрывая только Люсии Мендес.) --Moscow Connection 16:22, 13 марта 2014 (UTC)
• Поддержу Энди, это явно не шЫло, а далекий иностранный язык, который знать среди читателей рувики никто не должен. ShinePhantom ^(обс) 15:25, 13 марта 2014 (UTC)
• Ну, предположим, удалим редиректы с неправильных вариантов транскрипции. Кто потом форки чистить будет? И как незнакомый с испанским языком человек будет искать статью? Напомню, что любители удалять редиректы с оригинального варианта написания у нас тоже в наличии.--Draa kul ^talk 17:10, 13 марта 2014 (UTC)
• Несмотря на это обсуждение, участник продолжает методично избавлять википедию от этих редиректов: 1, 2. Нет, я понимаю, что такие редиректы вполне могут быть ошибочными и бесполезными, но конкретно этот вариант достаточно распространён. --Draa kul ^talk 22:08, 17 марта 2014 (UTC)

Зачистки истории правок

Стали всплывать случаи, когда ПИ зачищают историю правок. Аргументации правилами у ПИ нету, жертвам это крайне не нравится и они ищут справедливости. Вот ссылки на обсуждения случаев: правки, правки.

На сколько я знаю правки стираются через ЗКА и только в случаях особо грубого нарушения основных правил проекта. ShinePhantom утверждает, что эта деятельность правилами не регулируется. Считаю, что жертвой может стать любой инклюзионист и их нужно защитить правилами. Либо аргументированно в правилах объяснить, что ничего плохого в этом нет. --higimo (обс · вклад) 11:37, 13 марта 2014 (UTC)

• Разве по первому случаю не была написана новая статья? Тогда в чём проблема? Считайте, что статья была удалена, как несоответствующая правилам, а потом переписана. Как страдают участники, чьи статьи по сути удалены, либо заменены на перенаправления? Что это: гонка за счётчиком созданных статей? Наоборот, даже честнее, когда считается, что статью создал реальный автор, а не создатель недостаба.--Schetnikova Anna 12:09, 13 марта 2014 (UTC)
• я лично не вижу реальной необходимости в сохранении истории правок, если текущая версия статьи не является производной работой от ранних версий и эти самые ранние версии были удалены по итогам обсуждения или КБУ. Это как считать любые произведения с одним названием производными друг от друга, хотя они вполне самостоятельны. В титрах нового фильма-ремейка совсем не указывают авторов старого фильма. Но уточнить вопрос и мнение сообщества хорошо бы. А вот терминология "жертва" и "поиски справедливости" это мимо кассы. ShinePhantom ^(обс) 12:12, 13 марта 2014 (UTC)
  • UPD. Вроде как по правилам, если в истории правок есть версия к которой можно откатиться вместо удаления, то так и надо делать. Если удалено, то считается, что таких версий нет, т.е. все они не являются соответствующими правилам статьями, и ценности для википедии не представляют. ShinePhantom ^(обс) 12:15, 13 марта 2014 (UTC)
• Тут два разных случая. Конфликт Третьяка и Фреда обсуждается где-то рядом на одном из форумов. Что касается итога Акима, правилам он полностью соответствует, т.к. было произведено не удаление истории правок, а удаление статьи и её воссоздание с нуля через день. Обязательств по восстановлению ранее удалённых правок в таких случаях в правилах нет и это фактически не делается в 99% случаев, если только новая версия статьи не основана в явном виде на старой (уже удалённой). --D.bratchuk 12:12, 13 марта 2014 (UTC)
• Разве я, решив создать новую статью вместо когда-то удалённой, должен сначала просить администраторов восстановить удалённые правки, стереть восстановленный текст и только потом вместо него с нуля написать свой? Абсурд. Настолько же абсурдна и претензия к Акиму. Какая разница, кто удалил плохую статью, если вместо неё заново написана приличная статья? Flanker 12:32, 13 марта 2014 (UTC)
• Всё очень просто. Делим ситуацию на отдельные действия и рассматриваем каждое из них: удаление несоответствующей правилам статьи, написание соответствующей правилам статьи. Каждое из этих действий правилам не противоречит. Временной промежуток между ними значения не имеет. </thread> MaxBioHazard 12:36, 13 марта 2014 (UTC)
  • Ну, как сказать. Не противоречит, если не нарушает. А действия ПИ Akim Dubrow по удалению статьи с заключением «Удалено согласно номинации; напишу заново, е.б.ж.» как раз нарушают сразу не одно правило. --Marimarina 12:44, 13 марта 2014 (UTC)
    • Просьба процитировать, какие именно правила нарушаются. Flanker 12:45, 13 марта 2014 (UTC)
    • По вашему, при удалении статьи ПИ или админ автоматически лишаются права на написание статьи на эту тему? ShinePhantom ^(обс) 13:05, 13 марта 2014 (UTC)
  • Раз все так просто, почему же сложившегося мнения в сообществе нет. Все, кроме ShinePhantom и D.bratchuk, говорят примерно одно и тоже. Возможно, стоит как-то этот момент уточнить в справочной системе, ведь ни в одном случае нет однозначного ответа почему произошло так и прочее. Вот, FlankerFF говорит, что он хочет писать статьи без ВП:ВУС. Не смотря на «консенсус» в сообществе, указанные ПИ (может этих случаев больше, но из-за популярности этих участников и моих недавних контактов с ними я видел только эти случаи) не спешат сказать хотя бы вашу версию трактовки правил. Так почему бы её не закрепить в справочной системе, чтоб такие как Аким писали лишь ссылку на правила, а я, в свою очередь, мог знать заранее, что действие правомерно и вообще не писать на СО участника? --higimo (обс · вклад) 12:54, 13 марта 2014 (UTC)
    • Ну мы обычно в правилах пишем что делать НЕ нужно или как делать НЕ нужно, на все остальное у нас есть ВП:ПС. ShinePhantom ^(обс) 13:04, 13 марта 2014 (UTC)
      • Обходить ВП:ВУС не запрещается? А то я такой смотрю на ВП:ОС, а там всё запрещается, а не рекомендуется делать вот так и так. --higimo (обс · вклад) 13:17, 13 марта 2014 (UTC)
        • Разумеется нет, см. ВП:Что значит «страница удалена»#Вы просто хотите создать такую страницу?. WBR, BattlePeasant 15:14, 13 марта 2014 (UTC)
          • Ну чтож, давайте и я в копилку напишу. Рассмотрим действия Акима по правилу: ВП:УС#Перенос информации из удаляемой статьи: «Если в удаляемой статье содержится полезная информация, которая может быть использована в Википедии без нарушения авторских прав, нельзя механически переносить её содержимое в уже существующие статьи — это может снизить качество статей, в которые переносится текст, поэтому может потребоваться дополнительная переработка. Если администратор или подводящий итоги не готов квалифицированно использовать информацию из подобной статьи, он должен удалить статью с соответствующей пометкой в итоге; заинтересованный участник может обратиться к любому администратору с просьбой восстановить такую статью в личное пространство как временную версию.» —, что делает Аким? Удаляет статью, сразу говорит, что он совершите этот самый перевод, который он и предложил. Если он может квалифицированно спасти, то зачем удалять? Ваши предложения? Не ужели отсутствие источников связывает руки Акиму и не дает править эту версию? Нужно именно удалить чужие старания и самому сделать (тоже самое, кстати? До тех пор пока не будет доказано обратное, буду считать, что тоже самое). Кроме того, Аким предложил проставить шаблон, но и этого он не сделал. Прошу обосновать действия ПИ, не превысил ли он свои полномочия, ведь КУЛ никто не отменял. --higimo (обс · вклад) 18:21, 13 марта 2014 (UTC)
            • Вам уже несколько раз опытные участники подробно объяснили, что они никакого криминала в действиях Акима не видят. Ещё не надоело ходить по кругу? Flanker 09:14, 14 марта 2014 (UTC)
              • Простите, я впервые проанализировал его действия. Меня не интересовала тема с Акимом. Я о уточнении справочной системы говорю. Но раз меня так упорно пытаются увести от ОП темы пытаясь сказать, что одно из двух (встреченных мной) случаев, может быть, не попадает под то, что я говорю, полностью умалчивая про случай с Филом, то стоит ли мне противится? Обычно, когда я противился мне предупреждения грозились написать на СО. Как успокоятся и доанализируют действия Акима, могут и сами придти к теме ОП. Надеюсь, достаточно подробно объяснил и показал, что кругов тут нет. Кроме того, неужели вы считаете, что я недостаточно опытен, чтоб иметь свое мнение и подкрепляя его правилами, впервые за обсуждение вводить трактовку правил и не получить даже внятного ответа именно на это, а не на все мои действия в целом? Не стоит так делать, прошу вас. --higimo (обс · вклад) 10:41, 14 марта 2014 (UTC)
    • Потому что очевидные вещи нет смысла прописывать в правилах.--Schetnikova Anna 13:24, 13 марта 2014 (UTC)
• Так, а где упомянутые зачистки (или у этого слова есть неизвестное мне значение?) историй правок (а не банальное удаление страниц)? «Стали всплывать», «считаю, что жертвой может стать любой инклюзионист и их нужно защитить правилами» — а к чему это нагнетание атмосферы? KPu3uC B Poccuu 15:02, 13 марта 2014 (UTC)
  • Если честно, то я не особо-то имею инструменты для того чтобы разобраться в ситуации. Вижу запрос на СО, вижу молчание в ответ. Для меня было открытие, что Аким не зачистил историю правок, как Фил (ответ на СО с таким контекстом), а создал удаленную статью в обход ВУС. Обратите внимание, что я на верочку беру как утверждения о том, что преценденты вообще есть (зачистки) так и то, что Аким написал статью с нуля. Я не знаю и того, что было в истории этих правок. Не знаю использовалось ли что-то из старой статьи Акимом. Всё это берется на веру. Возможно, вы как-то сможете доказать все эти факты, я не могу. Я видел лишь молчания на СО. Фил, например, вообще сказал, что продолжит удалять, чтоб человек не воображал. Не знаю даже, наверное, я себе вообразил, что что-то тут не так, и потому, начал на сторону обиженных… --higimo (обс · вклад) 16:00, 13 марта 2014 (UTC)
    • С чего это она восстановлена в обход ВУС?--Schetnikova Anna 16:48, 13 марта 2014 (UTC)

      Ну, в случае статьи 1360-е годы я вообще не вижу, при чём тут коллега Аким, кроме того, что он написал статью взамен удалённой. Однако совершенно непонятно, почему в данном случае не была восстановлена история правок. Вообще-то, ни у кого нет никакого права произвольно решать, какую историю правок восстанавливать, а какую - нет. Да, там была какая-то "недостатья". Но, вероятно, без оскорблений, нарушения АП, и с содержанием примерно соответствующим заявленной теме. Никаких оснований не вернуть историю правок я не вижу. Если (вдруг) кому-то так хочется значиться обязательно "создателем" статей, а не просто одним из авторов, то это совсем не повод идти на поводу у подобной позиции.--Kaganer 19:06, 18 марта 2014 (UTC)

      Вообще-то, столкнувшись с подобной ситуацией, я бы просто попросил любого администратора посмотреть удалённую историю правок и восстановить её, кроме тех правок, которые, возможно, не должны быть восстановлены (оскорбления, спам, копивио и т.п.). --Kaganer 19:09, 18 марта 2014 (UTC)

Петров, Дмитрий Юрьевич

Просьба обратить внимание на статью и действия участника Almir в ней. Насколько обоснованы его упорные попытки доказать, что "Известия", "АиФ", "Коммерсант" и т.д. не могут служить источниками? (Согласно правилам и практике Википедии - всегда могли). Плюс на СО им было высказано много частных мнений, не подкреплённых вообще никакими АИ, но, видимо, достаточные для доказательства. --VAP+VYK 03:13, 12 марта 2014 (UTC)

Да, присоединяюсь к просьбе. Правила ВП:СОВР, как известно, особенно строги, а тут нам предлагают считать интервью персонажа, данные газетам, независимыми вторичными АИ по вопросам его языковой компетенции. По-моему, это просто удивительно. Мне и в голову не приходило, что можно собственные интервью человека, данные газетам и журналам (фактически, саморекламу), считать АИ по вопросам, касающимся его языковых компетенций. Almir 09:30, 12 марта 2014 (UTC)

Если так, то в чём проблема написать, что по его собственным словам он знает столько-то языков? AndyVolykhov ^↔ 09:35, 12 марта 2014 (UTC)

Никакой проблемы, именно так и можно и нужно сделать. Я именно так и пытался сделать. Однако VAP+VYK откатил. А теперь и вовсе начал войну правок. Almir 09:54, 12 марта 2014 (UTC)

Вы не пытались так сделать, ибо предложили бы сразу этот вариант или внесли бы его в текст статьи. Вы этого в статье не писали. Это во-первых. Во-вторых, о какой войне правок может идти речь, если я сам пришёл на ВП:ВУ с предложением другим участникам оценить обстановку? Война правок - это когда кто-то добивается своего любой ценой, не желая идти на компромисс. PS Запрос источника вами по поводу Горбачёва - в одной из статей по сноске в преамбуле это написано. Скажите, вы читали те источники, которые так критикуете? --VAP+VYK 09:59, 12 марта 2014 (UTC)

Я пытался так сделать и сделал это и внёс его в текст статьи, и вы же его откатили. Это во-первых. Во-вторых, война правок - это когда вы безо всякого консенсуса вновь и вновь откатываете правки, хотя я всего лишь расставил запрос на источники (тогда как согласно ВП:СОВР#Сомнительные материалы, этот материал вообще должен быть удалён без обсуждения; я пошёл вам навстречу, дав обсуждение всё-таки открыв, но вы сочли возможным немедленно снести даже запросы на АИ). Согласно ВП:СОВР, этот материал сначала должен быть удалён; потом должно состояться обсуждение; и только потом, после достижения консенсуса, можно вернуть то, о чём договорились. А что делаете вы? Что касается Горбачёва, то ссылка должна стоять прямо рядом с самим утверждением, а не где-то далеко в преамбуле. Читатель не обязан перечитывать все источники, указанные где-то в преамбуле, чтобы найти подтверждение каким-то сомнительным заявлениям в конце статьи. Не говоря уже о том, что сам источник не является АИ по вопросам того, кто был и кто не был переводчиком у Горбачёва, да и сама фраза в источнике ("Он переводил для Горбачева, Ельцина и Путина") никак не означает, что имярек был у Горбачёва переводчиком. "Переводил для" и "был переводчиком у" - это не одно и то же. В любом случае источник по данному вопросу неавторитетный. P.S. Читал я источники или не читал - значения не имеет. От того, что я их прочту хоть с лупой, они не приобретут авторитетности по тем вопросам, для которых вы пытаетесь их использовать. Напомню, претензия состоит в том, что эти источники не являются независимыми вторичными АИ по указанным вопросам, тогда как биографии современников должны писаться только по очень хорошим АИ, см. правила. С уважением, Almir 11:59, 12 марта 2014 (UTC)

Ещё раз: я сам обратился сюда за консультацией посторонних участников и от участия в обсуждении на СО не отказывался. Поэтому извольте не перекладывать на меня чужие проблемы. Далее — требовать ставить сноски к каждому утверждению есть доведение до абсурда чистейшей воды — никто не обязан это делать, когда в статье есть источники. В указанной же правке вы снесли часть информации со сноской на АиФ, попутно убрав информацию о пятом сезоне «Полиглота», который, вообще-то уже идёт. То есть, статья стала сообщать читателям неверную информацию, что существует только четыре сезона. Впредь настоятельно рекомендую ответственнее подходить к работе со статьями и не подавать читателям искажённую информацию. «В любом случае источник по данному вопросу неавторитетный.» — вы уже множество раз повторили это, та и не явив доказательств. Фиксирую нарушение ВП:ПОКРУГУ с вашей стороны. --VAP+VYK 12:50, 12 марта 2014 (UTC)

Ещё раз: вы обратились за консультацией после того, как внесли неконсенсусные и необсуждённые изменения. Да и на самой СО статьи появились только на третий день, после того, как я обратился лично к вам на вашу СО. Сноски я требовал не к каждому утверждению, а к совершенно конкретному сомнительному утверждению. (Кстати, коллега, подскажите: в каком из источников к статье указано, что курс казахского был создан "по заказу Комитета по языкам Министерства культуры Республики Казахстан"? Вы снесли и этот мой запрос источника, но я не нашёл подобного ни в одной из сносок к статье, хотя добросовестно перерыл все 8 сносок; в 15 ссылках рыться не стал, вы уж не обессудьте). Что касается того, что снёс я - то, коллега, я снёс предсказания, а вы не хуже меня должны знать, что ВП:НЕГУЩА. Я не обязан разыскивать дополнительные источники на то, сбылись предсказания или нет, не так ли? (Вы, конечно, молодец, что внесли данные по уже начатому курсу немецкого, и это очень хорошо, но вот источник вы опять указать забыли). После моей правки статья не стала сообщать неверную информацию, прочтите сами: "По состоянию на июнь 2013 года вышло уже четыре сезона передачи: по обучению английскому, итальянскому[5], французскому и испанскому языкам" (выделение моё). За совет я вам искренне благодарен, позволю себе тоже ответить советом на совет: вместо того варианта, что сейчас вы оставили в статье, гораздо лучше смотрелся бы вариант "по состоянию на февраль 2014 года вышло четыре сезона передачи: по обучению английскому, итальянскому, французскому и испанскому языкам, в феврале 2014 г. начался пятый сезон, посвящённый немецкому^{[источник/и]"}. То, что источники неавторитетны, не нуждается в доказательствах - именно ВЫ должны представить доказательства авторитетности указазанных источников по указанным вопросам (языковая компетенция героев интервью). И я вам об этом говорил с самого начала. Вы, если не ошибаюсь, этих доказательств до сих пор не представили. Желаете обратиться на ВП:КОИ? Almir 13:59, 12 марта 2014 (UTC)

Согласно сложившейся практике указанные СМИ вполне солидны и авторитетны. Доказывать вам, что я не верблюд, нет никакого смысла. Пятый сезон уже вышел, читатели же могут подумать, что их только четыре. Все источники есть в статье о ток-шоу, какой смысл их обязательно переносить в рассматриваемую статью? Ради буквоедства? Вы будете удивлены, но у значительной части сообщества буквоедство и мелочное формальное следование букве правил в ущерб её духу вызывает неприятие. --VAP+VYK 02:54, 14 марта 2014 (UTC)

Извините, коллега, но вы, видимо, заблуждаетесь. Никакой сложившейся практики по оценке авторитетности данных СМИ по конкретному вопросу (оценка языковых компетентнций героев интервью) не существует. Поправьте меня, если ошибаюсь, буду благодарен за ссылку на сложившуюся практику того, что данные источники являются авторитетными по данному конкретному вопросу. Авторитетность же "относительна, конкретна и контекстуально зависима", см. ВП:АИ#Оценка источников. Я, естественно, не прошу вас доказать, что вы не верблюд, я вам предлагаю лишь доказать авторитетность данных источников по данному вопросу. Если вы не можете и не хотите этого делать, но всё-таки настаиваете на ней, нам неизбежно придётся отправиться на ВП:КОИ. Хотя результат настолько предсказуем, что мне кажется бессмысленной сама затея. Переносить источники в статью имеет смысл потому, что статья должна основываться на авторитетных источниках. Я надеюсь не вызвать у вас слишком большого неприятия, мне кажется, мы могли бы вместе улучшить статью вместо того, чтобы попусту перепираться из-за очевидных вещей. Almir 08:12, 14 марта 2014 (UTC)

Коллега, как я вижу, вы уже сами, не дожидаясь результатов обсуждения, пошли на попятную и внести в статью изменение того самого вида, который предложил я. Это исключтельно похвально и это снимает бОльшую часть моих претензий, спасибо. Теперь осталось только ещё немного подправить формулировки и найти в независимых вторичных АИ подтверждение тому, что курс казахского был проведён по заказу минкульта Казахстана. С тем, что товарищ полиглот, я охотно соглашаюсь - это вопрос неформализуемый, и если Петров владеет теми языками, курсы которых он вёл по телевидению, хотя бы на уровень B1 (испанский у него примерно на этом уровне), то этого вполне достаточно, чтобы считать его полиглотом. С грехом пополам объясниться на шести языках может - значит, годится, пусть будет полиглот. :) В любом случае, спасибо за сотрудничество. Almir 14:09, 12 марта 2014 (UTC)

Вы не АИ в данном вопросе, и не имеете компетенции определять, кто на каком уровне чем владеет. Пока я не вижу никаких аргументов с вашей стороны, кроме личных оценок, не имеющих веса согласно правилам проекта. В целом, наблюдаю с вашей стороны упорное хождение по кругу. --VAP+VYK 02:54, 14 марта 2014 (UTC)

Коллега, зачем столько агрессии? Мы должны и можем сотрудничать, а бросаться обвинениями. Я не выдвигаю свои суждения в качестве АИ (хотя вполне компетентен определять уровень владения испанским, всё-таки преподаю его больше 15 лет; по видео http://www.youtube.com/watch?v=E72G-L1IvjY совершенно очевидно, что уровень Петрова - порядка B1, и грубые ошибки он начинает делать с первой же фразы). Я предлагаю вам всё-таки увидеть мой основной аргумент: в статье в настоящее время отсутствуют какие-либо независимые вторичные АИ, подтверждающие языковые компетенции Петрова, ибо таковыми не являются его собственные утверждения в интервью прессе и пересказ подобных утверждений журналистами. По-моему, это очень простой и доступный восприятию аргумент, на мой взгляд, его не так уж трудно увидеть. Almir 09:40, 17 марта 2014 (UTC)

• Полиглотство начинается с 10 языков.--Arbnos 14:51, 12 марта 2014 (UTC)

• А есть формальное определение, подкреплённое АИ? Был бы благодарен за ссылку. К сожалению, то, что Петров владеет 10 языками хотя бы на А2, не имеет хорошего подтверждения... Almir 14:57, 12 марта 2014 (UTC)
• Думаю, что формального определения понятия "полиглот" нет. Мой аргумент такой: кому и зачем нужно это формальное определение? --Bulatov 18:16, 12 марта 2014 (UTC)

• Вот у меня тоже впечатление, что "официального" количественного критерия нет - ни по числу языков, ни по уровню владения ими. Поэтому можно без конца спорить, правильно ли называть полиглотом человека, который через пень-колоду может объясниться на 6-8 языках, как Петров (ну и соответственно читать ещё на стольких же, потому что близкородственные: чтоб читать на украинском, зная русский, и учебников открывать не надо). Так что охотно допускаю, что этого товарища можно считать полиглотом. Пускай будет. Almir 22:28, 12 марта 2014 (UTC)

• Просьба воздерживаться от многократного повтора оценочных суждений, не основанных на АИ. ОГни никак не могут быть учтены при работе над статьёй и только отвлекают от работы над ней. Ваши действия в статье и вокруг неё не способствуют её улучшению. --VAP+VYK 02:56, 14 марта 2014 (UTC)

• Какие оценочные суждения вы имеете в виду? Уточните, пожалуйста. Со своей стороны, я благодарен вам за оценку моих действий в статье. Уверен, она очень способствует её улучшению. ;) Но я всё-таки постараюсь улучшить статью. Almir 08:12, 14 марта 2014 (UTC)

Конфликт при правках статьи

Здравствуйте. Хочу попросить принять участие в обсуждении или выступить посредником в статье Амулет Дракона между мной и участником Судья. Опишу вкратце ситуацию: спустя 5 лет отсутствия данный участник вновь приступил к редактированию статьи о данной игре, внося, мягко говоря, довольно спорные правки. Первым делом он удалил часть текста из раздела о самом себе, мотивируя это словом "чушь" и будучи при этом полностью заинтересованным лицом. Я создал новую тему на странице обсуждения, где пригласил его к конструктивному диалогу, в ответ на которую получил реплики, по моему мнению, нарушающие ВП:ЭП. Затем я постарался как-то перефразировать удалённый им текст, чтобы прийти к консенсусу. После чего участник понаставил кучу шаблонов о ненейтральности в разделе. Я попытался ему объяснить, что нет необходимости в данных шаблонах, т.к. шаблон о несоответствии ВП:НТЗ висит в шапке статьи и не нужно в каждом разделе и после каждого слова его выставлять. Ответа не последовало, от посредника и решения вопрос конструктивным путём участник отказался, просто проигнорировав моё сообщение на СО. После очередного отката моей правки без каких-либо внятных объяснений я оставил предупреждение на его странице обсуждения о нарушении ВП:ВОЙ и ВП:ДЕСТ. Но участник удалил его, полностью очистив страницу обсуждения. Я не хочу сразу обращаться на ВП:ЗКА, т.к. 5 лет назад вмешательство администратора остудило пыл данного участника и заставило прекратить войну правок. Прошу вашей помощи и посредничества. Заранее спасибо. — BelCorvus 11:13, 10 марта 2014 (UTC)

Мда... С АИ, в статье, конечно, беда. Особенно у раздела "Развитие". Я бы вообще удалил его целиком, поскольку похоже, что это чье-то оригинальное исследование на тему, кто когда пришель к власти и кто кого забанил. 109.172.98.69 11:26, 10 марта 2014 (UTC)

Итог

Статья на КУ, раздел без АИ удалён, участник получил предупреждение от администратора. Вопрос с обсуждения можно снять. Спасибо за внимание. — BelCorvus 12:49, 12 марта 2014 (UTC)

Статьи мораль и нравственность

Я хотел бы найти посредников в связи с невозможностью прийти к общему мнению с участником Humanitarian& в этих статьях. В статье мораль я считаю, что нужно поправить одну фразу, которая, как мне очевидно, противоречит источникам, а в статье нравственность я думаю, что должен быть поставлен какой-нибудь шаблон, например Шаблон:Взвешенность, поскольку написана она ужасно. Это обсуждается на соответствующих страницах: здесь и здесь. Буду благодарен за помощь, особенно быструю, пока не кончился выходной. Eozhik 13:30, 2 марта 2014 (UTC)

• Мораль и нравственность — одно и то же, одна из статей лишняя. --Ghirla ^-трёп- 22:41, 3 марта 2014 (UTC)
  • Нет, там в статье нравственность описывается en:Sittlichkeit по Гегелю. Надо её переименовать как-то более точно, чтобы не путать. --Akim Dubrow 23:40, 3 марта 2014 (UTC)
    • Думаю, более точно не получится. Англовики не права, "Sittlichkeit" -- это не только понятие Гегеля. Просто в немецком и в русском, в отличие от английского, есть оба слова, и исследователи отмечают разницу в их употреблении даже в естественном языке, не говоря уже об этических концепциях. Вот, например, источник с обсуждением этого вопроса: [3]. --Humanitarian& 08:38, 4 марта 2014 (UTC)

• Я тоже не вижу различий между моралью и нравственностью, кроме несущественных лингвистических нюансов вроде невозможности заменить мораль нравственностью в некоторых выражениях типа "человеконенавистническая мораль". Поэтому статью нравственность считаю, что нужно вообще убрать. А в статье мораль сделать как я предлагал -- поправить формулировку на такую:

  В русском языке мораль обычно считается синонимом нравственности <ссылка 1><ссылка 2><ссылка 3>, однако в некоторых источниках<ссылка 4> термин нравственность используется для обозначения личных убеждений человека и отделяется по смыслу от морали как системы общественных взглядов.

  При этом, из "некоторых источников" мне в действительности известен только один -- словарь Ожегова -- и мне не кажется это достаточным. Я считаю, что по-хорошему нужно бы найти что-то еще, а если не найдется, то и вовсе не упоминать об этом различии. Что касается великого философа Г.В.Ф.Гегеля, то он, как известно, был мастером изобретать слова, смысл у которых отсутствует, поэтому я не считаю уместным описывать его взгляды на эту тему ни в статье мораль, ни тем более в какой-то отдельной статье. Eozhik 16:32, 4 марта 2014 (UTC)

• Ваше мнение по вопросу о Гегеле для Википедии незначимо, поскольку Вы не являетесь авторитетным источником. В авторитетных энциклопедических изданиях есть статья «Нравственность» -- это аргумент в пользу значимости темы. В философских словарях, в которых есть такая статья, как правило, излагаются взгляды Гегеля на этот предмет -- это аргумент в пользу того, чтобы они были изложены и в вики-статье «Нравственность». --Humanitarian& 16:41, 4 марта 2014 (UTC)

• Вот это невежливо:

  Ваше мнение по вопросу о Гегеле для Википедии незначимо,

  Нарушение Википедия:Этичное поведение:

  Неэтичное поведение можно кратко охарактеризовать как переход на личности, который создаёт конфликтную атмосферу и напряжённость.

  На этом форуме мы все высказываем свое мнение, а если встать на Вашу позицию, то ничье мнение не будет здесь значимым, Ваше тоже. Статью "нравственность" Вы можете переписать, если найдете достаточное число авторитетных источников. А пока я предлагаю разобраться с проблемами, которые я обозначаил на страницах обсуждения "мораль" и "нравственность". Eozhik 17:23, 4 марта 2014 (UTC)

• Википедия:Этичное поведение тут ни при чём, моё мнение о Гегеле или мнение любого другого участника Википедии о нём здесь незначимо в той же мере. Аргумент невалиден, если он опирается на я считаю..., а не на согласно АИ.... А статью не нужно переписывать, для этого нет никаких оснований. --Humanitarian& 17:56, 4 марта 2014 (UTC)

• Насчет этичного поведения хотелось бы услышать мнение со стороны. А если встать на позицию "мнение о Гегеле... любого другого участника... здесь незначимо", то и о морали и нравственности (и о различиях между ними) ничье мнение здесь не будет значимым. И обсуждение утрачивает смысл. Если есть конструктивные предложения, то предлагайте, а на личности переходить нехорошо в любом случае. Eozhik 18:08, 4 марта 2014 (UTC)

• Именно так, о морали и нравственности и о различиях между ними ничьё мнение, кроме мнений, почерпнутых из авторитетных источников, здесь не будет значимо. Вообще-то, это общее место в Википедии. Однако если Вы считаете, что я нарушил ВП:ЭП, то Вы вправе обратиться по этому вопросу на ВП:ЗКА. Также Вы можете открыть прямо на этом форуме тему о наличии или отсутствии нарушения указанного правила в моём утверждении. --Humanitarian& 18:18, 4 марта 2014 (UTC)

• До сих пор я видел, как администраторы сами реагируют в подобных случаях. Eozhik 19:25, 4 марта 2014 (UTC)

• Наверное, наряду с подобием здесь имеется и различие в сравнении с теми случаями, которые Вы имеете в виду, и это различие столь существенно, что администраторам здесь не на что реагировать. --Humanitarian& 19:50, 4 марта 2014 (UTC)

• К ЭП всегда взывают, когда заканчиваются аргументы и больше нечем крыть. Это скрытый ad hom, на который не стоит обращать внимания. --Ghirla ^-трёп- 11:43, 5 марта 2014 (UTC)

• Ghirla, я не понял, к чему Вы это. У нас с Вами разве не одинаковые аргументы? Eozhik 10:58, 8 марта 2014 (UTC)

• Я не готов включаться полномасштабно в эту дискуссию, но факт, что термины "мораль" и "нравственность" далеко не всегда и не всеми специалистами употребляются как тождественные, и приведенное по ссылке размышление Н. Хафизовой (которая, конечно, не Гегель, но все ж таки кандидат философских наук и специалист именно в этой области, диссертация о социально-философких аспектах монашеской жизни) о том, что

Мораль – это совокупность норм и ценностей, детерминирующих и регулирующих поведение людей с целью создания условий для стабильного функционирования и/или развития общества. Нравственность – совокупность интериоризированных моральных норм и их индивидуально-личностных смысловых оттенков или вновь открытых смысловых горизонтов собственного существования с целью оптимальной самореализации.

- это не отдельно стоящее частное мнение, а хорошо представленная в литературе традиция. Поэтому вполне могут быть две разные статьи. Андрей Романенко 21:19, 4 марта 2014 (UTC)

• Какой-нибудь более авторитетный источник, чем запись в блоге, Вы не можете предложить? Eozhik 10:05, 5 марта 2014 (UTC)

• Иногда и запись в блоге является достаточно авторитетным источником. Но в данном случае источником является форум Института философии Российской академии наук. --Humanitarian& 10:14, 5 марта 2014 (UTC)

• Я предлагаю просто перечислить здесь источники, с цитатами, подтверждающими тезис, что между моралью и нравственностью имеются различия, достаточные для того, чтобы писать отдельную статью на эту тему. (Это не решит поставленные мной вопросы, но если зашла об этом речь, то полезно будет поглядеть.) Eozhik 10:40, 5 марта 2014 (UTC)

• Статья уже есть. Вопрос будет актуален, если кто-то выставит её на удаление. Формально это может сделать любой участник, но, естественно, он должен это как-то обосновать. Если это будет сделано, то именно на КУ я и буду приводить источники, а у этого форума другие задачи. --Humanitarian& 10:56, 5 марта 2014 (UTC)
• Ну например:

Этическое сознание современного человека явно распадается на конечную часть, выраженную в конечных нормах, и часть бесконечную, выраженную некоторыми бесконечными принципами. Поскольку за конечными нормами уже укрепилось название моральных норм, я оставил это название, а ту часть, которая связана с бесконечными принципами, назвал нравственностью, или нравственностью в собственном смысле слова.

(Арсеньев А.С. Философские основания понимания личности: Учебное пособие для студентов вузов. — М.: Академия, 2001. — С. 250.)

Мораль имеет социально-общественный характер; она определяется социальными причинами, а потому всегда частична и относится к определенной группе (социальной, национальной, религиозной и пр.). Мораль имеет свое выражение в определенном законе (кодексе), который предписывает или запрещает конкретные формы поведения. Ее сущность состоит в соотнесении конкретного поступка с данным законом как с определенным критерием оценки человеческого поведения. Мораль поощряет одни нормы поведения и осуждает другие. Соблюдение этих норм предполагает определенную награду, которая имеет вполне реальные формы: от похвалы и уважения окружающих до материальных и других благ. Моральное поведение побуждается стремлением соответствовать некоторому образцу и направлено на себя (самоутверждение и самооценку). Другой человек при этом воспринимается здесь сквозь призму моего Я – моих представлений, моих оценок и потребностей. Он рассматривается как обстоятельство моей собственной жизни, которое может соответствовать или не соответствовать моим представлениям, выражать или не выражать должное отношение ко мне. В результате человек воспринимает и переживает только самого себя, вернее, то, что обычно называют образом Я (свои интересы, оценки, качества). Соответственно, моральные нормы всегда конкретны, частичны (они признаются только определенной группой) и условны (зависят от места и времени их использования).

В отличие от морали нравственность имеет всеобщий, универсальный и безусловный характер. Она не может быть выражена в конечных и конкретных нормах и формах поведения. Нравственное поведение направлено не на получение какой-либо награды и не на соблюдение закона, а на других людей и выражает особое отношение к ним. Нравственное отношение основано на таком восприятии другого, в котором он выступает не как обстоятельство жизни субъекта, но как самоценная и самодостаточная личность. Способность увидеть и услышать именно другого человека, а не себя в нем является основой нравственного отношения к другому. Нравственность формируется вместе с личностью индивида и неотделима от его Я. Нравственное поведение самодостаточно и не предполагает каких-либо внешних наград. Человек осуществляет те или иные поступки не для того, чтобы его похвалили, а потому что по-другому не может. <...>

На основе этих соображений можно заключить, что моральное и нравственное поведение имеет разные психологические основания. Нравственное поведение направлено на другого человека и выражает особое отношение к нему как к самостоятельной и уникальной личности. Такое поведение бескорыстно (человек не ждет ничего взамен) и универсально (не зависит от конкретной ситуации). В отличие от этого моральное поведение побуждается стремлением соответствовать некоторому образцу и направлено на самоутверждение, под-крепление своей моральной самооценки (человек хочет быть хорошим и положительно оцененным). В этом случае другой выступает как средство утверждения моих достоинств или как предмет моей оценки, в зависимости от того, что он для меня сделал или не сделал. Такое отношение к другому является прагматичным и частичным.

(Е. О. Смирнова. Детская психология: Учебник для высших педагогических учебных заведений. — СПб.: ИД Питер, 2009. — С. 272-273.)

Заметьте, это вузовские учебники, т.е. третичные источники, обобщающие материал вторичных (собственно научно-философских). Андрей Романенко 11:28, 5 марта 2014 (UTC)

Приведенные цитаты лишь иллюстрируют пустопорожнюю игру словами, которая повсеместно практикуется в РФ псевдо-учёными гуманитарных специальностей. Подозреваю, что эти авторы имеют нулевой индекс цитирования за пределами местной резервации. Обсуждаемые понятия носят универсальный характер, соответственно, и дефиниции должны соответствовать наиболее общепринятому в научном мире мнению (в научном мире не только российском!), а не отражать личные суждения тех или иных малозначимых авторов. Насколько я вижу, все эти дефиниции совершенно друг с другом не совпадают. Арсеньев прямо пишет, что термин "нравственность" он сам наполнил тем содержанием, которое ему требуется для целей учебного курса. Каждый "любомудр" понимает под нравственностью то, что ему вздумается, что лишний раз указывает на вопиющую субъективность этой категории. --Ghirla ^-трёп- 11:59, 5 марта 2014 (UTC)

Во-первых, в источнике, на который я дал ссылку выше, приводятся конкретные примеры, подтверждающие смысловое различие в употреблении этих двух слов в естественном языке:

Естественный язык, оперируя словами «мораль» и «нравственность», достаточно произвольно смешивает их содержание. Тем не менее, имеются определенные, явные или неявные, тенденции в их употреблении. Так, нравственность почти никогда не используется в негативном контексте; мораль, напротив, достаточно часто можно встретить в словосочетаниях с явным критически-уничижительным оттенком. Не вызывают вопросов, например, такие фразы: «читать мораль», «низкая мораль», «мораль рабов» и пр.; при этом подставить на место морали нравственность здесь очень затруднительно.

Во-вторых, в том же источнике высказывается предположение, что за различием этих двух слов имеется различие явлений, которые с их помощью выражаются:

Взаимоотношения этих сферпонятий можно выразить так. Если под моралью понимать существующую систему норм и практики (нравов), то нравственность может ценностно и противостоять морали (так, можно быть аморальным, но нравственным). Если мораль понимать в качестве формы общественного сознания, поднимающего вопросы о добре и зле, высшем благе, пользе, вреде и т.п., то нравственность – индивидуальная составляющая этого сознания. Для человека, быть моральным является способом относительно безопасного существования в обществе, быть нравственным – способом ос-мысленного свободно ответственного существования в мире.

Именно эта гипотеза о том, что за различием слов имеется различие явлений (этического и социального характера) и является, как я полагаю, энциклопедически значимой. Конкретные концептуализации этого различия у разных авторов могут быть разными, вплоть до того (условно говоря), что то, что один называет нравственностью, другой может называть моралью: в области теории те или иные термины могут иметь конвенциональное значение, в отличие от естественного языка. Тем не менее, само различение двух (как минимум) феноменов, как бы каждый из них ни называть, имеет устойчивую традицию на протяжении уже 200 лет. И это различение терминологически фиксируется оппозицией мораль -- нравственность. --Humanitarian& 12:54, 5 марта 2014 (UTC)

• Вот и я про то же:

  Приведенные цитаты лишь иллюстрируют пустопорожнюю игру словами, которая повсеместно практикуется в РФ псевдо-учёными гуманитарных специальностей. Подозреваю, что эти авторы имеют нулевой индекс цитирования за пределами местной резервации. Обсуждаемые понятия носят универсальный характер, соответственно, и дефиниции должны соответствовать наиболее общепринятому в научном мире мнению (в научном мире не только российском!), а не отражать личные суждения тех или иных малозначимых авторов. Насколько я вижу, все эти дефиниции совершенно друг с другом не совпадают.

  Eozhik 14:21, 5 марта 2014 (UTC)

• [4], [5]. --Humanitarian& 14:51, 5 марта 2014 (UTC)
  [6]. --Humanitarian& 14:56, 5 марта 2014 (UTC)
  [7]. --Humanitarian& 14:58, 5 марта 2014 (UTC)
  И конечно: [8] (за пределами...: [9]) --Humanitarian& 15:17, 5 марта 2014 (UTC)

• Стилистически было бы точнее сослаться на это: [10] Eozhik 15:46, 5 марта 2014 (UTC)

• Нет, поскольку речь идёт об упоминании в научных работах, а не вообще в интернете. --Humanitarian& 16:16, 5 марта 2014 (UTC)

• Я просил не это, а вот что:

  перечислить здесь источники, с цитатами, подтверждающими тезис, что между моралью и нравственностью имеются различия, достаточные для того, чтобы писать отдельную статью на эту тему

  Eozhik 16:24, 5 марта 2014 (UTC)

• См. мою реплику от 10:56, 5 марта 2014. А также правило ВП:ПОКРУГУ --Humanitarian& 16:33, 5 марта 2014 (UTC)

• Вот это меня тоже занимает. Я неделю назад вывесил предложение поменять формулировку в статье "мораль". Мой оппонент выразил несогласие, однако на мои многочисленные предложения представить свой вариант формулировки, так ничего и не представил. Кто-нибудь здесь может объяснить, кто из нас, я или Humanitarian&, ходит по кругу? Eozhik 10:58, 8 марта 2014 (UTC)

Слово «мораль» привнесено в русский язык изо французского, куда попало из латинского, где его значение соответствовало слову «нравственность». «Мораль» используется как синоним понятия «нравственность», однако не везде, где применяется слово «мораль», применимо «нравственность». В чём разница? Если её выделить, статья «Мораль» будет объяснять мораль как мораль, а не нравственность, а «Нравственность» -- не как мораль. То есть, если эти понятия будут отличаться, статьи тоже будут существовать отдельно. Если же не так, статью нужно оставить одну, а вторую сделать подспорьем.
Le Cybeaurge 20:28, 5 марта 2014 (UTC).

• Ну вроде это не отличается от того, что я говорю. Моя позиция заключается в том, что если создавать отдельную статью для понятия, которое "чаще всего" и "как правило считается синонимом" другому понятию, которому уже одна статья посвящена, то в ней надо объяснять, в чем авторы этого текста видят разницу между этими понятиями. На сегодняшний день эта разница в статье "нравственность" видна очень плохо. Приводимые мнения Гегеля и Плеханова, например, ее не объясняют. С другой стороны, приведенные выше на этой странице цитаты показывают, что авторы, которые утверждают, что эту разницу видят, и которые пытаются о ней писать, даже между собой еще не договорились об общей для всех дефиниции. И как указывал здесь Ghirla ^-трёп- за пределами своего междусобойчика никакого веса, очевидно, не имеют. Что типично для "ученых"-гуманитариев в России. Для сравнения, вот пример резюме математика -- все переведено на английский и доступно вне России. Вопрос: долго это будет продолжаться? Это такой трансцендентный вопрос, что за неделю не решить? Eozhik 10:58, 8 марта 2014 (UTC)

• Вне всякого сомнения, дать дефиницию предмету, изучаемому математикой, и предмету, изучаемому философией -- задачи существенно различные. Философы по многим вопросам не могут договориться на протяжении тысячелетий. Вопрос о различии между моралью и нравственнностью на этом фоне сравнительно молодой -- ему 200 лет. Да, за эти 200 лет философы не пришли к общепринятой дефиниции нравственности. Поэтому считать, что это можем сделать мы на этом форуме, да ещё меньше чем за неделю, вряд ли сто́ит. --Humanitarian& 12:29, 8 марта 2014 (UTC)

• Вот поэтому логично будет подождать, когда философы придут к общему мнению на этот счет, а статью нравственность в Википедии до тех пор удалить. И упоминание о нравственности в статье мораль поправить как я предложил. Администраторы, где вы? Хотелось бы услышать ваше мнение. Eozhik 13:03, 8 марта 2014 (UTC)

• На том же основании можно удалить, например, статьи Добро или Материя (философия), поскольку общепринятых дефиниций этих понятий тоже нет, хотя сами феномены исследуются на порядок дольше, чем различие между моралью и нравственностью. --Humanitarian& 14:36, 8 марта 2014 (UTC)

• Нет. Качественное различие заключается в том, что в случае с понятиями добра и материи никто не пытается множить сущности без необходимости, изобретая новые термины, отличие которых от исходного понятия невнятно или ничтожно. Eozhik 15:11, 8 марта 2014 (UTC)

• Есть другое мнение. Например, некоторые считают, что добро -- это синоним пользы. Некоторые -- что материя (философия) -- это синоним вещества. А некоторые -- что вообще ни одно философское понятие не имеет смысла, и вся философия подлежит ликвидации на основе упомянутого Вами принципа. --Humanitarian& 15:35, 8 марта 2014 (UTC)

• Вот это сильно сказано:

  А некоторые -- что вообще ни одно философское понятие не имеет смысла, и вся философия подлежит ликвидации на основе упомянутого Вами принципа.

  Humanitarian&, Вы уж ссылку дайте, очень интригует. Администраторы, ау! Вот сейчас опять выходные пройдут в топтании на месте, и на неделю все отложится. Сколько можно просить, нужен арбитр! Eozhik 16:05, 8 марта 2014 (UTC)

• Карнап говорил о большинстве метафизических терминов, но примеров метафизических терминов, которые, по его мнению, имели бы смысл, я у него нашёл. Если Вы считаете что философия и метафизика -- не синонимы, я предлагаю Вам это обосновать отдельно. Карнап [11]:

  Аналогично рассмотренным примерам слов «принцип» и «Бог» большинство других специфических метафизических терминов не имеют значения, например: «идея», «абсолют», «безусловное», «бесконечное», «бытие сущего», «не-сущее», «вещь-в-себе», «абсолютный дух», «объективный дух», «сущность», «бытие-в-себе», «в-себе-и-для-себя-бытие», «эманация», «проявление», «вычленение», «Я», «не-Я» и т. д.

  --Humanitarian& 16:46, 8 марта 2014 (UTC)

• Не я, а Вы это написали:

  А некоторые -- что вообще ни одно философское понятие не имеет смысла, и вся философия подлежит ликвидации на основе упомянутого Вами принципа.

  Вот обосновывайте теперь сами, а у Карнапа этого нет. И не надо это растягивать, будет похоже на попытку увести разговор в сторону -- у нас здесь другие цели. Eozhik 17:02, 8 марта 2014 (UTC)

• Я употребил слово «философские» вместо слова «метафизические», следуя Вашей логике использования бритвы оккама, потому что различие между этими словами далеко не бесспорно. В остальном согласен с уточнением, Карнап прямо говорит о большинстве, а не обо всех. Но и в этом случае удалять из Википедии, исходя из высказанных Вами соображений, придётся очень много статей. --Humanitarian& 17:10, 8 марта 2014 (UTC)

• Это не моя и не Карнапа проблема, если Вы не понимаете различия между философией и метафизикой. Не уводите разговор в сторону, если есть возражения по существу -- излагайте, если нет -- найдите внутренние ресурсы признать, что ничего существенного у Вас нет. Это и будет долгожданным консенсусом. Eozhik 17:17, 8 марта 2014 (UTC)

• В свою очередь, не моя проблема, если Вы не понимаете различия между моралью и нравственностью. --Humanitarian& 17:24, 8 марта 2014 (UTC)

• Это сказка про белого бычка. Разница между нами в том, что я, если что-то не понимаю, спрашиваю. А Вы, не понимая, делаете заявления, которые потом подтвердить не можете:

  А некоторые -- что вообще ни одно философское понятие не имеет смысла, и вся философия подлежит ликвидации на основе упомянутого Вами принципа.

  И все время уводите разговор в сторону, провоцируя меня на нарушение правил, а администраторов на закрытие дискуссии под предлогом, что мы отклоняемся от темы и нарушаем правила. И это похоже на Википедия:Не занимайтесь троллингом. Администраторы, пора вмешаться! Eozhik 17:38, 8 марта 2014 (UTC)

• Не нужно говорить о разнице между нами, потому что Ваша её трактовка, во-первых, неверна, во-вторых, может быть истолкована как нарушение ВП:ЭП, поскольку является переходом на личности. А несколько раз цитировать мою реплику, в особенности цитировать её после того как я её уточнил, и не приводить при этом каких-либо новых аргументов, это хождение по кругу. Это особенно неконструктивно потому, что суть моего аргумента совершенно не меняется от того, считать ли метафизику синонимом философии или не считать, поскольку аргумент состоит в том, что, следуя Вашему способу применения бритвы Оккама, из Википедии нужно удалить очень много статей по философии (с тем, что метафизические термины в любом случае являются философскими терминами, Вы, надеюсь, согласитесь). --Humanitarian& 17:58, 8 марта 2014 (UTC)
  Для справки: позитивизм считал всю философию, предшествовавшую его появлению, метафизикой. А сейчас есть мнение, что и сам он был разновидностью метафизики. --Humanitarian& 18:14, 8 марта 2014 (UTC)

• позитивизм считал всю философию, предшествовавшую его появлению, метафизикой. А сейчас есть мнение, что и сам он был разновидностью метафизики.

  - Ну а это откуда? Eozhik 05:22, 9 марта 2014 (UTC)

• Из истории философии. О позитивизме можете почитать в статье Позитивизм. О соотношении философии и метафизики -- здесь: [12]. --Humanitarian& 10:01, 9 марта 2014 (UTC)
  Также об отношении позитивизма к философии можно почитать здесь, в разделе «2. О.KОHT и начало позитивизма». --Humanitarian& 10:28, 9 марта 2014 (UTC)
  О метафизическом характере позитивизма можно прочесть здесь: [13]. --Humanitarian& 10:56, 9 марта 2014 (UTC)

Итог (Статьи «Мораль» и «Нравственность»)

Коллеги, дискуссия давно утратила конструктивный характер. Ни вопрос о том, как вообще возможна строгая делимитация понятий в гуманитарном знании, ни вопрос о том, должны ли авторы вузовских учебников на русском языке попадать в международные индексы цитирования, не имеет никакого отношения к конкретному вопросу о двух конкретных статьях. А этот последний вопрос, в силу самой природы Википедии, в значительной мере технический: могут быть и две статьи, и одна статья - важно, что будет там написано. В содержательном смысле есть простая и очевидная для наблюдателя последней пары веков вещь: моральные принципы значительно различаются в разных обществах, в разное время, у разных социокультурных групп и т. п., но при этом есть и представление о том, что существуют/возможны/желательны моральные принципы универсального порядка. Это расхождение некоторые специалисты предлагают зафиксировать терминологически; в русской литературе наблюдается тенденция к тому, чтобы воспользоваться для этого двумя уже имеющимися в языке словами и связать одно из них, "нравственность", с универсальными моральными принципами, а другое, "мораль", - с релятивными/конвенциональными; желательно, конечно, прояснить вопрос о том, как относятся к терминологизации этого различия специалисты из других стран, но не всё сразу. В Википедии все это должно быть разъяснено, источники для этого есть. Какую выгоду мы получим от того, что соединим оба понятия в одной статье (сделает ли это изложение компактней?) или разнесём по разным статьям (позволит ли это выдержать методологическую чистоту, построив одну из них как преимущественно социологическую, а другую как преимущественно философскую?), - можно обсуждать, вынося страницы на ВП:КОБ. Но предмета для обсуждения на общем форуме тут нет. Андрей Романенко 07:16, 9 марта 2014 (UTC)

• Андрей, эти вопросы -- "как вообще возможна строгая делимитация понятий в гуманитарном знании, ни вопрос о том, должны ли авторы вузовских учебников на русском языке попадать в международные индексы цитирования" -- меня не интересовали, они, вместе с другими, мне навязывались оппонентом в дискуссии в нарушение правил и при попустительстве администраторов, о чем я много раз писал. А вопросы, которые я предлагал обсудить, в частности, как именно править формулировку в статье мораль, так и остались висеть в воздухе. Вы не хотите предложить формулировку? Eozhik 09:29, 9 марта 2014 (UTC)

• Будьте добры диффы вот на это: «эти вопросы -- "как вообще возможна строгая делимитация понятий в гуманитарном знании, ни вопрос о том, должны ли авторы вузовских учебников на русском языке попадать в международные индексы цитирования" <...> вместе с другими, мне навязывались оппонентом в дискуссии». --Humanitarian& 10:01, 9 марта 2014 (UTC)

Я попробовал предложить. Теперь боле-мене соответствует источникам.
Le Cybeaurge 20:02, 12 марта 2014 (UTC).

• Спасибо. Но я не считаю это решение удачным. Во-первых, «можно считать» -- это очень неопределённое выражение. Фактически некоторые авторы так считают, т. е. де-факто так считать действительно можно, в смысле: у них получается так считать. Но по сути эти слова, наверное, не являются строго синонимичными, поскольку есть выражения, в которых трудно заменить одно из них другим -- примеры приведены выше. Поэтому можно ли, в смысле правомерно ли, так считать, остаётся непонятным. Во-вторых, ни в одном из трёх источников речь не идёт о русском языке, как это сейчас написано в вики-статье; в источниках говорится о соотношении терминов, без уточнения, о каком языке идёт речь. А сами термины есть ведь не только в русском. --Humanitarian& 20:17, 12 марта 2014 (UTC)