Википедия:Форум администраторов

ВП:Ф-А

Форум — Форум администраторов

Добавить тему

Архив (последний)

Страница для координации и обсуждения вопросов, связанных с администрированием Википедии:
наложением топик-банов, назначением наставников, введением принудительных посредничеств, ратификацией решений третейского арбитража и т. п. Участвовать в конструктивном обсуждении могут все зарегистрированные участники. Однако за регулярное нецелевое использование данной страницы, в частности за обсуждение посторонних вопросов, на участника по консенсусу нескольких администраторов может быть наложен запрет на её редактирование (топик-бан).

Обратите внимание, что для запросов к администраторам для оспаривания административных действий, по общим и техническим вопросам, установке защиты страниц и для привлечения внимания к конфликтам есть отдельные страницы.

If you need to file a request for administrator attention, use this page instead.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Добавить тему   ·  Архивы  ·  Список топик-банов

О мерах по повышению конструктивности обсуждений и улучшению обстановки в проекте

Вчера, пока я находился в изменённом состоянии сознания, мне пришли в голову три конкретных меры по улучшению обстановки в проекте. Не секрет, что многие справедливо жалуются на тяжелую атмосферу, преследование, грубость участников, враждебное отношение других редакторов и т. п. Для преодоления этого можно поступить следующим образом.

1. Создать хамский флудофорум. Аналог того, что во многих местах называется «флудилка» или /b/. Там любые участники могут хамить, издеваться друг над другом, поносить администраторов, арбитров, коллег, подрывать всяческие устои. ЭП/НО на таком форуме не действует, но там нельзя принимать никакие решения. Кроме того запрещено давать вообще любые ссылки на такой форум в остальных (приличных) местах. На таком форуме участники могут предаваться любым вики-непотребствам, снижая тем самым уровень стресса от работы в ВП.

2. Создать вежливый, конструктивный форум. Там, наоборот, следует не просто соблюдать ЭП/НО/НПУ, но быть предельно конструктивным. Не просто не хамить, но поддерживать обстановку friendly place, где нельзя никого критиковать, запрещены любые подколы, малейший троллинг, неконструктивные (по самым строгим меркам) реплики. На этом форуме также не принимается никаких окончательных решений, но участники смогут в конструктивной обстановке обсудить какие-то вики-проблемы, выдвигать идеи, предложения без опасений подвергнуться обструкции, критике.

3. Ввести практику «блокировочной терапии». Как известно, блокировка — как бы не наказание. Но на деле многими она воспринимается именно так. Когда участника или участницу блокируют, он или она часто чувствуют себя подвергнутым унизительному наказанию. Нет нужды обсуждать, так это или нет, здесь важно, что это так воспринимается многими. Для преодоления таких нежелательных последствий, желающие могут обратиться к администраторам с просьбой подвергнуть их «шуточной», несерьезной блокировке. Такие несерьезные блокировки могут накладываться для того, чтобы редакторы пережили травмирующую ситуацию блокировки в игровой (безопасной) атмосфере и не воспринимали ее как что-то страшное, чудовищное. Администраторы также могут принять в этом участие путем наложения блокировок друг на друга, продемонстрировав тем самым, что блокировка (особенно краткосрочная) не является чем-то страшным, напротив, это очень даже весело и вообще ок.

Прошу меня за мои предложения сильно не ругать, это все не более, чем безумные идеи. Которые, однако, при желании можно обсудить. Может быть какие-то другие идеи в ходе обсуждения возникнут.--Abiyoyo 09:18, 17 апреля 2015 (UTC)

• Предлагаю, дополнить пункт первый тем, что на таком форуме могут обсуждаться абсолютно любые темы (даже не викисреды). Тем самым флуд на нем не будет сводиться только и исключительно к взаимным оскорблениям и срачу, а до кучи и к порой любопытному для его участников трёпу. Получится правда реально аналог /b/, но, я думаю, понятно, что на /b/ не только тупо матерятся и оскорбляют друг друга. Время от времени там весьма проскальзывают любопытные дискуссии на отвлеченные темы. Кстати говоря, сама идея весьма неплохая, как по мне. Rampion 10:39, 17 апреля 2015 (UTC)
• У нас уже есть такие «флудилки» — небезызвестные «советские газеты», многочисленные скайпочаты и т.п. Что-то незаметно, чтобы их наличие имело позитивный эффект. --aGRa 11:33, 17 апреля 2015 (UTC)
  • Саш, судьба СГ настолько сурова, что даже сам автор термина отказался узнавать своё произведение. Фил Вечеровский 17:13, 17 апреля 2015 (UTC)
    • Вы меня с кем-то путаете. Если я их так называл, то лишь воспользовавшись чьей-то удачной находкой. wulfson 06:44, 18 апреля 2015 (UTC)
• Мне кажется, что эту тему стоит перенести на Википедия:Форум/Предложения. На ВП:ФА в последнее время оффтопика и так с избытком. --DR 11:43, 17 апреля 2015 (UTC)
  • Ну, если оффтопик, то можно просто закрыть. Я лично Ф-ПРЕ не пойду. И вообще на форумах (кроме этого и, возможно, иногда форума правил и т.п.) ничего писать не хочу, потому что в них сейчас слишком много от п.1., хотя я вынужден действовать по принципам п.2. У меня от этого голова кругом. Так что если кто хочет, может закрывать.--Abiyoyo 11:52, 17 апреля 2015 (UTC)
• Второе предложение с оазисом нра. Первое уже давно есть, в т.ч. в виде ВР, третье напоминает практики Симорона /me пичкает в карманы Abiyoyo брошюры Дворкина. --Van Helsing 12:11, 17 апреля 2015 (UTC)
• Первое предложение мне представляется не самым удачным: если ЭП/НО действуют не везде, то появятся люди, которые изредка путают, где можно, где нельзя. Не совсем точная аналогия, но это примерно как разрешение хранить копивио на ЛС: если хоть где-то можно, то и процент в статьях подрастёт. --Renju player 17:00, 17 апреля 2015 (UTC)
• А вот второе — интересная штука. Мне нравится. И хотя в маленьких камерных проектиках так, наверное, дела нередко и обстоят, иметь такой форум с большим числом участников — хорошая идея. --Renju player 17:00, 17 апреля 2015 (UTC)
• Третье, имхо, не сработает. Заблокируйте меня на часик, я попробую на себе. --Renju player 17:00, 17 апреля 2015 (UTC)
• Вот только не надо хамства, пожалуйста. Кому невмочь — пусть выключит компьютер, пойдёт на улицу прогуляется, с детьми уроки сделает, откупорит шампанского бутылку, классиков перечитает. --Юлия 70 17:57, 17 апреля 2015 (UTC)
  • Ну, тут же дело не в том, что оно кому-то надо. Дело в том, что оно и так есть. По моей оценке от 30 до 50 % реплик на форумах не являются конструктивными и дружелюбными. Суть первого предложения не в том, чтобы поощрять грубость и неконструктивные реплики, а в том, чтобы загнать их в резервацию с одновременным послаблением в рамках этой резервации для того, чтобы эти послабления притягивали туда всякое такое. Объективно нет у нас сил для «энфорсмента» ЭП методами административного принуждения. Поэтому приходится искать какие-то иные пути. Может, конкретно высказанные предложения не самые оптимальные, но что-то надо делать. Действительно же тяжко на всех этих форумах. И моббинг, и преследование, и грубые реплики — это же не какие-то единичные случаи. Это норма у нас, к сожалению.--Abiyoyo 18:17, 17 апреля 2015 (UTC)
    • С состоянием дел на форумах согласна на все 100. Тут есть две составляющие: 1) выпуск пара на форуме и дальнейшая конструктивная работа в ОП, благодаря этому 2) один пар выпустил — другие набрали негатива — и понеслась нелёгкая. Замкнутый круг. --Юлия 70 18:24, 17 апреля 2015 (UTC)
• Раз в дискуссии и ПИ говорят, то и я осмелюсь. Мне категорически не нравится идея институализации лицемерия. Где в одном месте по правилам нужно быть утончённым аристократом в белых перчатках, а в другом по правилам же можно быть отвязным хамом. Причём, по правилам психологической компенсации, чем большего аристократа пришлось изображать, тем большим хамом потом захочется побыть. Практическое, на публику, лицемерие — крайне разрушительный фактор как для собственной психики, как и пример для неофитов. Вариант индивидуальной "беси́льни" может иметь интерес и, как показывает практика, имеет терапевтический эффект. В январе этого года у меня истекла 10-летка безавторства на один пакет технологий... По критериям 2015 "архивная пыль", конечно, зато не под полным копирайтом. Что-то типа этого по фотореалистичности и уму, но на русском, разумеется. Инкарнация ваших врагов: говорят как они, думают как они, но посылаемы куда угодно и заведомо глупее вас? --NeoLexx 18:34, 17 апреля 2015 (UTC)
  • И даже не ПИ… Здесь все по большей части взрослые — помоги себе сам. Не представляю, как можно работать после с человеком, который вполне безнаказанно «оттянулся» на тебе в «бесильне». Это только создаст проблемы, резервация для хамства не поможет, думаю так. --Юлия 70 18:44, 17 апреля 2015 (UTC)
    • С этим согласен. --Humanitarian& 19:00, 17 апреля 2015 (UTC)
    • Если оттянулся в бесильне приватным образом и не делиться ни с кем пережитым удовольствием, то кому какое дело и кому какая травма? Не более, чем трижды грохнуть "клавой" по́ столу, выматериться, выпить, посидеть, ещё выпить и (если "клава" выжила :-) начать отвечать по типу "уважаемый коллега, мне кажется, что вы тут не совсем правы..." --NeoLexx 19:29, 17 апреля 2015 (UTC)
      • Ииии… Какое удовольствие приватно оттягиваться? А, можа, именно публичное оттягивание поможет и только оно? То есть, наличие болельщиков есть основное и непременное условие сброса напряга? Нет — пускай клаву грохают, если не жалко, бьют чучело врага, метают дротики в ненавистный ник на стенке супротив монитора — оффлайн, пожалуйста, оффлайн. --Юлия 70 19:38, 17 апреля 2015 (UTC)
        • Дротики в портрет в реале метать можно, а в микрофон на бота с подгруженной психоматрицей кричать нельзя? Несправедливо, однако... А в чём суть различия, главное? Не в расходе же калорий и пользе физической нагрузки. :-) --NeoLexx 20:03, 17 апреля 2015 (UTC)
          • Кстати, мне приходит иногда мысль, что именно в недостатке физической нагрузки вся проблема. --Юлия 70 20:13, 17 апреля 2015 (UTC)
          • Мне кажется, что Юлия имела в виду не столько то, чтобы недовольство выражалось непременно в невербальной форме, сколько то, чтобы оно проявлялось наедине с собой, а не перед широкой публикой. --Humanitarian& 20:20, 17 апреля 2015 (UTC)
            • Да, зрителей на это созывать не надо, имхо. --Юлия 70 20:36, 17 апреля 2015 (UTC)
            • Так и я это имел в виду с самого начала. Если не рассматривать общение с визуализированным A.I. как форму публичного выступления или же просто стесняться сказать A.I. всё, что хочется. Конечно, полную гарантию от утечек в нынешние времена и швейцарский банк не даст, но так та же максимальная приватность и непубличность. --NeoLexx 20:39, 17 апреля 2015 (UTC)
  • (To NeoLexx) А необходимость соблюдения ныне существующего вики-этикета (ПДН и т. д.) по отношению ко всем в равной степени (кроме администраторов, конечно, которые равнее, чем остальные), при том что среди этих всех порой встречаются и весьма деструктивные деятели, не ведёт к лицемерию, по Вашему мнению? По моему́ — однозначно да. --Humanitarian& 18:57, 17 апреля 2015 (UTC)
    Я имею в виду то, что нельзя называть троллинг троллингом, вандализм вандализмом (за некоторыми исключениями), провокацию провокацией. Угрозу от администратора нельзя называть угрозой, а надо — «предупреждением» (хотя между первым и вторым есть существенная разница). И т. д. и т. п. --Humanitarian& 19:08, 17 апреля 2015 (UTC)
• Вы сказали, что хотите создать резервацию для хамства. На деле, в этом случае, резервацией будет как раз "приличный" форум. Везде где есть подобная практика с разделом без правил, где угар и содомия - это самый популярный раздел. Потом не удивляйтесь, создав тему в "серьёзном" форуме, что вам никто не отвечает, а тема переносится юзерами на территорию хамского форума ("смотрите, что он запостил"), где и обсуждается. К тому же я бы не сравнивал с /b/, потому что это прост раздел с отсутвующей тематикой, а не какой-то особенный для поноса друг-друга. Так-то там всё ровным слоем по разделам.

Конечно, наблюдая вот за этим обсуждением внизу, мне показалось, что всё черезчур натянуто как-то. Особенно забавно видеть как правила формируют тонкий троллинг и всякого рода туманные, завуалированные наезды друг на друга в среде админской. Слишком ли правила суровы? Наверное. Следуют ли букве, а не духу? Похоже на то.

Но всё же я думаю, что основная проблема не в форумах и правилах, а в том, что виртуальное пространство путают с реальным. В реальности такой ситуации скорее всего даже бы и не возникло. Все же няши в жизни реальной, а в интернете - буки злобные, обидчивые. Сколько бы не ругали пресловутый скайпочат, или что там у вас, я бы вообще предложил какую-нибудь вентриллу, мамблу, или телефонами обменяться. Если вы хотите решать вопросы серьёзно - решайте серьёзно, по-человечески. Никакие иные припарки тут не помогут.--Крылатый вепрь 19:26, 17 апреля 2015 (UTC)

ПДН - само по себе лицемерное правило, имеющее функционалистские задачи. Очевидно, предлагается "выпускать пар". Но, скорее всего, эффект будет небольшим. Грей2010 20:26, 17 апреля 2015 (UTC)

• Практика создания в ФИДО специальных немодерируемых эх TYT.BCE.HACPEM и MO.ECHO, а также разнообразная практика модерирования позволяет мне утверждать, что при некоторых дополнительных условиях предложение топикстартера действительно приведёт к улучшению обстановки в сообществе. Одно из важных таких условий - возможность игнорировать ЧАСТЬ участников в данном конкретном разделе. В ФИДО реализовывалось в программе-тоссере и некоторых редакторах эхопочты как "TwitFrom" и "TwitTo" - то есть, читая ту же MO.ECHO - я лично проставил не показывать мне сообщения "от таких-то участников", а в ряде случаев м "сообщения, обращённые к таким-то участникам" (технология эхопочты в ФИДО такова, что даже в рубличной переписке есть явное указание - кому ты пишешь/отвечаешь. Если пишешь всем - All). К сожалению, нынешняя организация форумов в Вики не способствует простоте реализации данного подхода. Qkowlew 23:48, 17 апреля 2015 (UTC)
• Вообще, стресс от работы в ВП возникает вследствие того, что участник вовремя не отошёл от компьютера, не посмотрел на себя в зеркало и не занялся чем-то полезным в реале: спортом, например, или с подругой пообщаться, на худой конец, хотя бы посуду на кухне помыть. Угарный раздел от компьютера не отведёт, напротив, красноглазие будет усугубляться. С причинами надо бороться, а не со следствиями. --Fedor Babkin ^talk 07:04, 18 апреля 2015 (UTC)
  • +. Пойду на велике катану. -- dima_st_bk 08:15, 18 апреля 2015 (UTC)
  • +. К подруге. --Leonrid 08:57, 18 апреля 2015 (UTC)
  • Пойду бороду сбрею. Надоела. Джекалоп 09:32, 18 апреля 2015 (UTC)
  • Суммируя: побриться и на велосипеде к подруге до необходимого физического изнеможения. В сумме же поддерживаю, но менее физически затратный вариант с ботом (немного выше) тоже остаётся. --NeoLexx 14:25, 18 апреля 2015 (UTC)
  • Помним о ВП:НЕМЕДИК, конечно. --David 14:32, 18 апреля 2015 (UTC)

Пункт 1 не нравится категорически, аргументы уже изложены рядом участников выше. К сему добавлю, что если даже за преследование вне Википедии тут блокируют, то втащить и легализовать это в Википедии противоречит всем принципам, которые культивируются тут годами. Для "оттягивания" есть много мест, выделять такое внутри Википедии совершенно незачем. --Pessimist 09:59, 22 апреля 2015 (UTC)

Блокировка Ghirlandajo

Коллеги, по просьбе коллеги Leonrid уведомляю, что я заблокировал участника Ghirlandajo на 12 часов за оскорбления участников. Развитие событий можно видеть здесь. конкретная реплика послужившая наложению блокировки — вот эта. Срок блокировки выбран с учётом того, что это первая блокировка участника за многие годы продуктивного пребывания в проекте. Участник неоднократно предупреждался о необходимости соблюдать ВП:ЭП и ВП:НО, что можно видеть в указанной ветке обсуждения и на СО участника. С уважением, Sir Shurf 13:39, 16 апреля 2015 (UTC)

• Считаю, что вызвавшая данную реакцию участника реплика MaxBioHazard, с учётом предыстории взаимоотношений между участниками, является провокационной. Как минимум, она содержит бездоказательное утверждение, что «недовольных его [Emausbot] правками во много раз меньше, чем вашими [Ghirla]». Как мне кажется, это стоит на грани нарушения ВП:НО («общие негативные оценки вклада»), особенно с учётом того, что к подавляющему большинству правок Ghirlandajo никаких претензий нет. Поэтому данная ситуация выглядит нехорошим прецедентом: блокировка последовала за излишне эмоциональным ответом на провокационную реплику. Создаётся стимул для дальнейшего провоцирования. --aGRa 13:49, 16 апреля 2015 (UTC)
  • Мраморно написано. --Leonrid 13:52, 16 апреля 2015 (UTC)
  • Обратите внимание на исходную реплику Ghirlandajo: сообщество — это MaxBioHazard?. Так кто кого спровоцировал? --Fedor Babkin ^talk 13:58, 16 апреля 2015 (UTC)
    • Думаю, стоит обратить внимание на контекст и на последующие фразы, где Андрей указывает на отсутствие диффов. Почему там были именно Макс? Вероятно (я могу ошибаться), потому что Гирла видел или помнил о репликах Макса в свой адрес, но не понимал, о каких других участниках идёт речь. Я, конечно, всё уже списываю на своё предвзятое отношение к конфликту, но всё же в первую очередь рассматривал бы эту реплику как хотя и эмоциональную, но конструктивную. Нужны диффы, вот что стоит в этом прочитать. То есть конструктивный посыл в действиях Гирлы безусловно был. И в следующей реплике, когда говорилось о пропорциональности количества спорных действий размеру вклада: эта т.з. уж точно не является маргинальной, и что-то подобное было в том числе в решении АК по Фреду и нарушениям с флагом ПИ, кажется. Конструктива же в действиях Макса я не вижу — это действительно типичный троллинг и «шпилька» в адрес оппонента. Ну ок, может я плохо вижу. Пусть Гирла неправ в своей резкости. Но по существу он прав-то таки или нет? Был троллинг со стороны Макса или не было? --D.bratchuk 14:28, 16 апреля 2015 (UTC)
      • Ох, очень прошу не спешить с обвинениями в троллинге. Это очень тяжкое обвинение, которым не стоит разбрасываться. Обычный сарказм, демонстрация неверности аргумента собеседника при помощи продолжения его до той степени, где видна его абсурдность. Макс - не единственный человек с такой реакцией на сомнительное (точнее, катастрофически неполное - потому что степень конфликтности и агрессивности человека явно не менее важный фактор, чем его активность) утверждение Андрея; только другие писать на страницах Википедии не стали. Ни малейшего признака того, что Макс хотел спровоцировать оппонента на резкую реакцию, я не вижу - и думаю, ты тоже таковых хоть сколько-нибудь убедительных назвать не сможешь. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:33, 16 апреля 2015 (UTC)
        • Да он прямым текстом писал, что хочет, чтобы Гирлу заблокировали и всячески этому способствует! «Если Щекинова регулярно за это блокируют, вы у нас неприкасаемый, в чём множество админов признавались практически открытым текстом. Поэтому я, например, не пишу предупреждения Щекинову и пишу вам — Щекинова предупредить и заблокировать найдётся кому, а вас — некому.» --D.bratchuk 16:04, 16 апреля 2015 (UTC)
          • То, что Макс хочет, чтобы заслуженные (по его оценке) меры были приняты и совершает предписанные правилами и решениями АК добросовестные действия по пресечению проблемных действий, никак не означает, что он будет совершать заведомо недобросовестное действие - провоцировать Андрея. Очень прошу, пожалуйста, поаккуратнее с логикой и осторожнее с обвинениями в троллинге! Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:15, 16 апреля 2015 (UTC)
            • «Плюй в глаза — божья роса». --D.bratchuk 16:18, 16 апреля 2015 (UTC) Услышал Владимира. --D.bratchuk 17:08, 16 апреля 2015 (UTC)
          • Да, я считаю, что Гирлу давно пора блокировать за хамство, потому что иначе он не понимает (то есть он, конечно, и после блокировок не поймёт, но можно предположить, что хамить будет меньше). Так же, как, например, я считаю нужным блокировать вандала, вписывающего в статьи слово из трёх букв. Считать, что нужно блокировать за определённые действия (даже конкретного участника) само по себе не есть что-то плохое. Вместе с тем я не имел целью спровоцировать Гирлу на блокировку, я не склонен к построению таких хитрых планов. Я лишь в очередной раз обратил внимание на некорректность, неэтичность и прямое хамство по отношению к другим участникам в его словах "у меня в 30 раз больше правок, чем у вас всех, поэтому мне тут можно всё, да кто вы вообще такие?". Даже если непосредственно последних слов в конкретной реплике не содержится - они прекрасно читаются в речах Гирлы в целом, есть читать его на форумах годами. MaxBioHazard 16:34, 16 апреля 2015 (UTC)
            • Максим, извините за «троллинг», начнём с этого. Я верю, что злого умысла у вас не было. Но реплика не была конструктивной, то же самое можно было сказать пусть даже и без излишнего преклонения перед вкладом, но хотя бы без издёвки. Гирла — он как паровоз. Бесцеремонный, но зато практически всегда прёт вперёд. Работает «без фигни». Всё то справедливое, что было им сказано о недостатках решения, было и арбитрами, и другими участниками проигнорировано. При этом последовали встречные претензии и издевательские сравнения. Это терпеть решительно невозможно, когда тебя не слышат и видят в тебе только плохое. Отсюда и грубость. Пусть вы не хотели его спровоцировать, но вы это сделали. Печально, что это не было учтено при наложении блокировки. Вдвойне печально, теперь уже лично мне, что совершенно аналогичные действия в духе «да ваш вклад и десятой части вклада заблокированного участника», при этом действия неспровоцированные никем, начатые самим Щекиновым этим показательным вручением ордена, были признаны коллегами допустимыми и не влекущими за собой блокировку. Двойные стандарты, что уж говорить. Браво, федерация:) --D.bratchuk 17:08, 16 апреля 2015 (UTC)
              • Двойные стандарты, действительно. Я не о том, что Щекинова блокируют избыточно (хотя некоторые его блокировки такое ощущение вызывают), я о том, что Гирла к сему моменту имел бы лог подлиннее щекиновского, если бы он не был Гирлой. Что до деятельности Гирлы и справедливости сказанного им, мне пришлось прочитать множество его выступлений на тему технических новшеств в проекте и не могу расценивать его деятельность в этой сфере иначе, как злостный троллинг, покрытый толстым слоем хамства. MaxBioHazard 18:16, 16 апреля 2015 (UTC)
                • Разницу между Гирлой и Щекиновым я вам уже объяснял: Обсуждение участника:D.bratchuk/Архив/2014#Ответ MaxBioHazard-у. Кстати, вот исходное обсуждение, для тех, кто наивно полагает, что у вопроса нет предыстории: Обсуждение участника:Schekinov Alexey Victorovich/Архив 4#Блокировка 19 ноября 2014 («Мерзко, что не все [ссылка на Гирлу], в равной мере не следующие правилам проекта, получают одинаковое наказание. Несмотря на неоднократные предупреждения. MaxBioHazard 05:14, 20 ноября 2014 (UTC)») А по существу на мой комментарий по поводу двойных стандартов вам сказать нечего. Спасибо. --D.bratchuk 18:53, 16 апреля 2015 (UTC)
                  • По-моему, я сказал. Двойные стандарты в отношении к этой паре действительно есть, только они вовсе не в пользу Щекинова. По конкретной реплике - да, нарушение ЭП у Щеникова при награждении было. MaxBioHazard 19:37, 16 апреля 2015 (UTC)
                  • Меня вот ругали за неуважение к нему. Хотя я особо не в курсе древних событий. Но вот из последнего мне весьма нравится реплика ShinePhantom вот здесь: Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2015/01#Участник:Ghirlandajo, секция "Предложение". Вполне качественная характеристика ситуации и по сути предсказание решения АК. - DZ - 20:26, 16 апреля 2015 (UTC)
      • Денис, ну ведь абсурд же. Получается, что действительно у нас участнику с большим вкладом должны прощаться любые грубости, просто потому что в большом вкладе они, дескать, будут встречаться обязательно. Но это просто неверно. У нас куча участников с огромнейшим вкладом, никогда ни о ком бранного слова не сказавших. Размер вклада (количество правок, статей, ИС и т. д.) — не индульгенция для нарушений. --Deinocheirus 16:30, 16 апреля 2015 (UTC)
• Мне тоже кажется, что для первой за 10 лет блокировки одного из самых продуктивных участников можно было бы поискать более солидный и однозначный повод. Не одобряя в целом стиль «обмена колкостями», в этой ситуации никакой необходимости блокировки я не вижу. Более того, она может быть частично расценена как недовольство арбитрами резкой критикой проекта их решения. Результаты непредсказуемы — она может привести либо к новому витку раздражения и выяснения отношений, либо к хлопанью дверью (хорошо, если не насовсем). — Adavyd 14:34, 16 апреля 2015 (UTC)
• Поддерживаю блокировку. Рано или поздно это должно было случиться, а про отсутствие индульгенции при нарушениях ВП:НО, ВП:ЭП даже для участников с самым-самым БПВ, говорилось не раз, не два и не три. В решении АК:944, с которым Ghirlandajo безусловно ознакомился, это было подчёркнуто ещё раз. Тара-Амингу 14:50, 16 апреля 2015 (UTC)
• Я также не поддерживаю блокировку. Во всех случаях, когда реплика на грани или за гранью фола может быть вызвана троллингом или провокацией, административное вмешательство должно быть симметричным для обеих сторон. Полагаю, что ни один участник проекта не испытывает на себе столько провокаций, как Ghirlandajo, поэтому об этом нужно помнить, глядя на его резкие реплики. Я не утверждаю, что он не преступает ВП:ЭП, он совсем не ангел, но три обстоятельства - его вклад, давление, оказываемое на него, и отсутствие у него блокировок заставляют меня обратиться к участнику Sir Shurf с настоятельной просьбой снять и скрыть его блокировку. --David 14:51, 16 апреля 2015 (UTC)
  • Какие провокации испытывает Гирла и почему их больше?... и отсутствие у него блокировок - так это самоподдерживающаяся система. "Нет блокировок - можно не блокировать", и так на каждой итерации. Это и так продолжалось слишком много лет. MaxBioHazard 16:34, 16 апреля 2015 (UTC)
• Скорее поддерживаю блокировку, хотя сам бы её в такой ситуации применять бы не стал бы. Очевидно, реплика, которая непосредственно стала причиной блокировки - это соломина, ломающая хребет верблюду. Пренебрежительное отношение к коллегам, сопровождающееся неэтичными репликами, раскидывание резкими эпитетами и оценками - это не то, что может быть позволено кому бы то ни было. Я не люблю блокировки, но если человеку разъясняют-разъясняют, а он тут же продолжает писать некорректные реплики, то, возможно, больше ничего и не остаётся. Я не думаю, что она улучшит поведение Андрея, но по крайней мере его действия перестанут так сильно разрушать атмосферу проекта из-за ощущения у его оппонентов и посторонних наблюдателей его "безнаказанности". Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:16, 16 апреля 2015 (UTC)
• Нельзя ли убрать с Википедия:Форум/Новости вот это ? --the wrong man 15:23, 16 апреля 2015 (UTC)
  • Я не вижу нужды (но поддерживаю ранее закрытие темы). В закрытой дискуссии дополнять не стал, здесь же отмечу, что я не "радовался", за иных же не в ответе. Просто обратил общее внимание на нетривиальный факт из жизни руВики. Который либо по консенсусу окажется ошибочным, либо будет поддержан. Но не под ковёр заметён. Самоцитата: «Дело в том, что многолетний стаж и десятки ИС — это уже не просто вклад. Это, извиняюсь за патетику, мироощущение.» (на этом же форуме сказано). --NeoLexx 15:41, 16 апреля 2015 (UTC)
  • Убрал. NBS 15:52, 16 апреля 2015 (UTC)
• Прошу обратить внимание на АК:713#Решение (хотя это и рекомендация, но для её нарушения нужны веские основания) — я не вижу со стороны участника настолько грубого нарушения, чтобы необходима была срочная реакция, а не обращение на ВП:ФАРБ. NBS 15:52, 16 апреля 2015 (UTC) Ой… NBS 16:02, 16 апреля 2015 (UTC)
  • Арбитрам тоже на ФАРБ идти? --Michgrig (talk to me) 15:59, 16 апреля 2015 (UTC)
    • Как выяснилось, не помешало бы туда прогуляться. --the wrong man 22:28, 16 апреля 2015 (UTC)
• Я очень разочарован данной блокировкой. В данной ситуации участник MaxBioHazard внёс на страницу обсуждения аргумент, абсурдность которого очевидна, я полагаю, ему самому; мотивация, с которой он разместил данный комментарий, вряд ли была конструктивной, учитывая историю взаимодействия MaxBioHazard и Ghirlandajo. Тем не менее, в блокировку отправился участник, который указал на неконструктивность той реплики, а не её автор. vvv^t 16:07, 16 апреля 2015 (UTC)
• Действовать согласно правилам, как обещает любой админ при самовыдвижении на эту должность, не есть втаптывать в грязь. Однако любой участник, будь то админ, или новичёк, имеет полное право предложить проект изменения правил, в котором будет указаны критерии поведения в зависимости от правок ( например: 100 правок - можно ко всем на ты, 100 статей - даёт бонус употреблять в общении слова ушлёпки и козлы... нобелевским лауреатам допускается посылать всех нах... , как всех скопом, так и по отдельности). Если сообщество этот законопроект примет, админ будет обязан следить за его соблюдением, чтобы человек с 99-тью статьями не перешёл бы грань ЕМУ ДОПУСТИМОГО. До тех-же пор, найдя посыл на три буквы - админ ОБЯЗАН наказывать номинанта, а не разбираться в его регалиях. В противном случае он занимает не своё место. И давайте закончим на этом, до появления консенсуса о зависимости вклада от быдлячества. (C) u:Schekinov Alexey Victorovich MaxBioHazard 16:34, 16 апреля 2015 (UTC)
  • А это здесь причём? vvv^t 16:42, 16 апреля 2015 (UTC)
  • Если бы Ghirlandajo послал вас на три буквы, никто не возражал бы против его блокировки. А так он просто назвал вашу реплику «троллингом». И уже заметно больше одного админа с ним согласились. Здесь речь не об ушлёпках, не о козлах, не об оскорблениях, а о назывании вещей своими именами. --aGRa 16:47, 16 апреля 2015 (UTC)
• ТС молодец — вписал своё имя в историю рувики. Как бы я не относился к сабжу (постоянные и часто обоснованные лишь на личных вкусах нападки на технарей порядком раздражают), но эта блокировка, имхо, была необязательной и вполне может быть скрыта, дабы не продолжать эту бессмысленную дискуссию. Ибо я более чем уверен, что будет ещё предостаточно железных поводов заблокировать Ghirl'у. На этом можно расходиться, не забыв выдать топик-баны участникам этого длительного конфликта. -- dima_st_bk 16:50, 16 апреля 2015 (UTC)
• Если блокировка вызывает затяжные многоэкранные дискуссии с поляризацией мнений, то она либо избыточна, либо без неё можно было легко обойтись. Поскольку оскорблений в общечеловеческом понимании этого слова в реплике Ghirla нет, и консенсуса за блокировку явно нет, логично снять её прямо сейчас, — поскольку она уже в любом случае действие возымела и своё отыграла. Ждать, пока пройдёт ещё 6 часов, вовсе не обязательно. --Leonrid 16:55, 16 апреля 2015 (UTC)
• По-моему в своём стремлении создать в Википедии в стерильную среду администраторы начинают забывать о том, ради чего мы здесь собрались. Понимая, что речь идёт об опытном участнике, который за десять с лишним лет участия в проекте имеет сложившиеся манеру поведения и стиль общения, которые никакими блокировкам скорректировать не удастся, продолжение такого курса административных воздействий по факту неочевидных нарушений этических норм приведёт к выдворению одного из полезнейших участников из Википедии. И этот ущерб ничем нельзя будет восполнить, потому как заблокированный коллега не только занимается написанием высококачественных статей по традиционным энциклопедическим темам, но и следит за тем, чтобы эти статьи не превращались в мусорку. У крайне малого числа участников хватит знаний, опыта и терпения, чтобы заниматься этим неблагодарным делом в отсутствие Ghirlandajo. Поэтому большая просьба к господам администраторам — когда в следующий раз вы решите защитить сообщество от нарушителей норм общения, хорошенько подумайте о последствиях своих действий. --Jetgun 18:26, 16 апреля 2015 (UTC)
  • Касту неприкасаемых хотите создать в Википедии?--Лукас 18:29, 16 апреля 2015 (UTC)
    • Это каста давно уже существует. Напомните мне исторический факт, когда у нас последний раз блокировался администратор или бюрократ за нарушение правил? Это был 2012 год или ещё раньше? --Leonrid 18:34, 16 апреля 2015 (UTC)
      • В 2013 точно блокировались, и неоднократно. --D.bratchuk 18:47, 16 апреля 2015 (UTC)
        • Верно, последний раз — июль 2013 года. После этого старшие флаги, видимо, обрели иммунитет от блокировок. --Leonrid 19:38, 16 апреля 2015 (UTC)

• А вот совсем в тему: Википедия:Форум/Архив/Общий/2015/03#Глобальный бан, из треда про глобальный бан Руссавии.

  Джимбо был вполне серьёзен с тем заявлением на конференции (см. фото) и Фонд, кажется, показывает готовность поддержать его слова на практике. Если снова очень кратко, то дилемма "трудный/надоедливый/агрессивный участник с большим положительным вкладом" решается просто: участник вылетает из проекта, вклад остаётся.

  MaxBioHazard 18:36, 16 апреля 2015 (UTC)
  • Я бы на твоём месте так не радовался. Ты спровоцировал продуктивного участника, доведя его до блокировки, и если бы сей инцидент не произшёл бы на СО иска, то с высокой вероятностью был бы сам заблокирован с соответствующей формулировкой. Тут хорошего ничего нет, да и гордиться нечем. vvv^t 22:05, 16 апреля 2015 (UTC)
• Не могу назвать факт блокировки по неочевидному нарушению полезным для проекта действием, тем более, с учетом возникших в сообществе противоречий. --Christian Valentine 19:14, 16 апреля 2015 (UTC)
• Большое спасибо Sir Shurf'у. Знаковая блокировка, показывающая, что неприкасаемых в ВП нет, и вечно хамить всем подряд нельзя, даже если у тебя большой положительный вклад. Остаётся пожелать такой же смелости и остальным админам, долгие годы закрывавшим глаза на это безобразие. पाणिनि 20:01, 16 апреля 2015 (UTC)
• Знаковый конфликт. Так или иначе сообщество сталкивалось и будет ещё сталкиваться с тем, что важнее: так называемый БПВ или корректное и доброжелательное общение. ВП:5С высказывается в этом отношении вполне определённо, четвёртый столп, который почему-то не так часто вспоминают в таких ситуациях, говорит: оказывайте уважение вашим коллегам, даже если вы в чём-то не согласны с ними. Будьте вежливы. ВП:5Я тоже не оставляет сомнений: В Википедии нет и не может быть равенства участников — более ценен для неё тот, кто способен внести больший вклад в осуществление проекта. Выводы отражены в проекте по АК:944 п. 2.3: Наличие большого положительного вклада в проекте не может быть оправданием для нарушений правил. Вред от хамства вообще трудно измерить, один напористый участник может отвадить от Википедии десятки тихих гномов, которым проще плюнуть и не ввязываться в конфликты. Fedor Babkin ^talk 20:20, 16 апреля 2015 (UTC)
  • Посмотрим, насколько последовательны те администраторы, которые эту показательную порку с несимметричным рассмотрением действий участников одобряют здесь и сейчас, будут в дальнейшем, когда аналогичные нарушения будут обнаружены у других участников. --D.bratchuk 20:52, 16 апреля 2015 (UTC)
    • Ну, по моим наблюдениям, тов. Sir Shurf, инициировавший данную дискуссию, бывал замечен, скажем так, в удивительной мягкости к определённым коллегам. Вот из свеженького. --the wrong man 21:02, 16 апреля 2015 (UTC)
• ВП:ЭП говорит:

Вкратце: Общаясь с другими участниками, будьте вежливы и уважительны. Прислушивайтесь к сути их предложений. Не поощряйте неэтичное поведение.

Этичное поведение — принятый во всех разделах Википедии свод норм поведения, которого следует придерживаться при редактировании статей, в ходе обсуждения каких бы то ни было вопросов, а также при написании комментариев к правкам. Неэтичное поведение можно кратко охарактеризовать как переход на личности, который создаёт конфликтную атмосферу и напряжённость. Нормы поведения, принятые в Википедии, требуют, чтобы все участники вели себя по отношению друг к другу этично. Это одно из важнейших правил Википедии.

Если анализировать с этих позиций, то для меня ситуация выглядит следующим образом:

• Вначале Ghirlandajo грубо нарушил ЭП в отношении арбитров. (по сути м.б. в его словах есть рациональное зерно, но вот стиль - имхо грубейшим образом нарушает ВП:ЭП)
• Арбитры ответили очень корректно и постарались донести до Ghirlandajo, это ЭП едины для всех. (хотя м.б. и стоило в ответе отдельно указать на неприемлемый стиль общения и отдельно обсудить содержательную часть поста Ghirlandajo)
• Далее Ghirlandajo нарушил ЭП, хотя и не так сильно, как в первый раз (т.к. ВП:ЭП предписывает относиться уважительно).
• Далее в диалог вошел MaxBioHazard. Учитывая "давнюю историю отношений этих двух уч-ков" (дифы есть выше в этом топике, и на СО заявки), то пост MaxBioHazard был имхо явно провокационным.
• О чем Ghirlandajo и сказал в своем посте.

Т.е. имхо Ghirlandajo нужно было блокировать либо после первого поста (где было явное нарушение ЭП). Либо, после того,как в разговор вошел MaxBioHazard с провокационной репликой - блокировать/предупреждать обоих, но уже симметрично. Но никак не одного Ghirlandajo. Исходя из такого понимания ситуации, оптимальным в сложившейся ситуации мне видится следующее:

1. блокировку в этот раз из лога скрыть
2. Ghirlandajo строго предупредить о необходимости соблюдения ЭП и что в "этот раз ему немного повезло, что в разговор вошел MaxBioHazard". И что даже здравые и толковые замечания, наблюдения следует делать с неукоснительным соблюдением ЭП
3. MaxBioHazard предупредить о недопустимости провокаций (дифов о "давней истории этих двух уч-ков" тут было имхо достаточно)

Ну и м.б. АК рассмотрит/примет дополнительное решение о нежелательности этих двух уч-ков комментировать реплики друг друга и вступать в обсуждения действий друг друга. Samal 21:17, 16 апреля 2015 (UTC)

• Я вот выше писал о том, что его прессуют, а выше образовалась дискуссия, в которой отдельные крайне опытные администраторы попытались объяснить сообществу, что оно ничего не понимает в троллинге и не должно разбрасываться такими понятиями всуе. Знаете, что такое давление и троллинг? Это когда вот так почти каждый день. Это называется моббинг, и это та реальность, в которой Ghirlandajo живёт в этом проекте уже много лет - и не только не уходит, но ещё и вносит ощутимый экзовклад. Блокировать его за реакцию на троллинг это низость; я понимаю, что для арбитра, который щепетильно относится к решениям АК, соблюдение этих решений превыше всего, и он готов даже пойти, если надо, на конфликт - хотя он пока отмалчивается в этом обсуждении, надеясь, очевидно, что как-то само уляжется. Но само не уляжется. Я лично положил несколько лет здесь на то, чтобы спасти талантливых редакторов, уладить конфликты и вернуть участников в ВП, и знаю, когда конфликты улаживаются сами, когда для этого нужно вмешательство, а когда уже поздно пить Боржоми. Сейчас ситуация между вторым и третьим состоянием. В этом конфликте, в котором Sir Shurf даже не разобрался до конца, главная причина в регулярном троллинге Ghirlandajo, в котором он и сам виноват, я писал об этом выше, но не только. Так, он занимает жёсткую позицию по вопросам, которые для технарей удобны и уже давно решены, например, по карточкам и викидатам. Его упорство вызывает провокации в отношении него, которые ведут к его нарушениям. Даже если Sir Shurf соберётся в будущем следить за тем, чтобы Ghirlandajo «не обижали», его блокировка уже создала опасный прецедент, показав, что путём моббинга можно выгнать из проекта любого. --David 22:05, 16 апреля 2015 (UTC) Ах да, забыл сказать главное. Реплика выше - это классический, незамутнённый троллинг. --David 22:09, 16 апреля 2015 (UTC)
  • Целиком и полностью поддерживаю всё сказанное здесь. Многие участники выше утверждают, что якобы участника Ghirlandajo не блокируют из-за того, что у него БПВ, что он неприкасаемый и что он это активно эксплуатирует. На самом деле, всё гораздо проще. Участник Ghirlandajo ни разу не совершил действия, взглянув на которое я бы сделал вывод, что он активно наносит реальный урон проекту и что его нужно заблокировать. И я это говорю как человек, который не брезгует блокировками, и которого, если мне не изменят память, за это даже когда-то поругал АК.

  Вся ситуация здесь видется так — участник указал на нарушение другого участника, и его за это указание заблокировали. У меня данная ситуация вызывает очень много неприятных ощущений, ассоциацией с Кафкой, определёнными реально существовавшими режимами, и особо сильный диссонанс из-за того, что если бы это произошло вне страниц АК, я бы вполне мог сам наложить блокировку с формулировкой «троллинг» в обосновании. vvv^t 22:34, 16 апреля 2015 (UTC)

  к.р. Коллега, проект не включает в себя механизмов защиты участников которых «все обижают», как бы полезны они не были. Мой метапедический опыт говорит о том, что когда такое явлении имеет место, у этого есть причины, и они касаются самих участников. И соответствующее решение Арбитражного комитета предполагает чуть более строгое, чем обычно, слежение за соблюдением уважаемым (действительно уважаемым) участником ВП:ЭП, поскольку у того с этим соблюдением определённые проблемы наблюдаются и предметом арбитража они стали не даром. И вот только не надо говорить, что грубость и необоснованные обвинения не вредят проекту. Вроде я стал видеть этого меньше, но я не уверен, дело ли в том, что привык, что моя нынешняя репутация является некоторой защитой от огульных обвинений, или в том что поведение Ghirlandajo изменилось к лучшему. Искренне надеюсь на последнее, но это не повод выдавать участьнику красный дипномер --be-nt-all

  • А вы не видите, что эта реплика является прямым следствием безнаказанности почти каждодневных грубых нарушений ЭП/НО участником? Не будет безнаказанности - не будет и реплики. Лично я никаких сколь-либо системных наездов на Гирлу со стороны каких-либо участников не вижу, его наезды на самых разных участников - вижу постоянно. MaxBioHazard 03:48, 17 апреля 2015 (UTC)
• Согласна с участниками Adavyd и David. Прошу снять блокировку и скрыть её из лога. --Юлия 70 22:19, 16 апреля 2015 (UTC)
• Что Ghirlandajo достаточно тяжёлый участник с резким и категорическим стилем общения - для меня несомненно, общался с ним неоднократно. Это в определённой степени напрягает, да. А вот хамства, о котором повторяет MaxBioHazard, извините, я у него не заметил (и в данной конкретной реплике - тоже). И.Н. Мухин 22:59, 16 апреля 2015 (UTC)
• Я как-то не следил за взаимоотношениями двух участников, но дифф, который предоставил David, и реплики MaxBioHazard на этой странице убеждают меня в следующем: по факту — это преследование со стороны участника MaxBioHazard (какими бы намерениями он не руководствовался). Поэтому 1) согласен, что блокировку необходимо снять и скрыть из лога; 2) предлагаю ввести бессрочный топик-бан для участника MaxBioHazard на комментирование действий участника Ghirlandajo (или обоюдный топик-бан). NBS 23:16, 16 апреля 2015 (UTC)
• На мой взгляд, здесь блокировка отнюдь не очевидная. Реплика, за которую заблокировали участника, некорректная, к сожалению Андрей себе в последнее время позволяет такие реплики нередко. Но заслуживает ли он за нее блокировки? Я бы не сказал, что здесь необоснованная негативная оценка оппонента. Хотя здесь, как я понимаю, блокировка по совокупности, но без неё вполне можно было бы обойтись. Или блокировать и Макса, который явно провоцировал оппонента. Да, неприкосновенных участников у нас нет, но всё же блокировка никогда не должна рассматриваться как наказание.-- Vladimir Solovjev ^обс 05:08, 17 апреля 2015 (UTC)
  • Я в Рувики с 2008 года, и всегда, подчёркиваю, всегда, блокировка служила наказанием. Причём всегда неравновесным: т.е. банили тех, у кого сдавали нервы. Провокатор в 100% известных мне случаев, оставался безнаказанным. Т.е. написанные для этого правила никогда не выполнялись.--Dmartyn80 08:47, 17 апреля 2015 (UTC)
    • И вы в 100% тех случаев напоминали администраторам, что, согласно правилам, блокировка не является наказанием (возмездием), и указывали на «истинного» провокатора? Если нет, то почему? Если да, то как администраторы на это реагировали? Я думаю, обвинять всех скопом администраторов в неспособности объективно подходить к блокировкам категорически неприемлемо. --INS Pirat 11:17, 17 апреля 2015 (UTC)
      • Интересно будет попробовать, да...--Dmartyn80 15:29, 17 апреля 2015 (UTC)
  • Комментарий: «Реплика, за которую заблокировали участника» (ваше) и «Мне кажется, что Вы получили достаточно предупреждений» (блокировка) — вы заблуждаетесь. Систематическое хамство в адрес всех. Напомню ВП:НО: «участник не способен хорошо написать ту или иную статью» — неоднократно к S, AV; „негативные оценки вклада данного участника в Википедию («он — тролль»“ — ко мне, Максу, S, AV, другим; «выпады с позиций превосходства» — мой вклад лучше и больше всех ваших и даже S, AV. Можно на всё это диффы найти, но мне кажется доверия к Sir Shurf-у достаточно. --higimo (обс.) 08:52, 17 апреля 2015 (UTC)
• Поддерживаю скрытие блокировки из лога. --Andreykor 08:39, 17 апреля 2015 (UTC)
• Я склонен рассматривать произошедшее с другой стороны. Арбитражный комитет опубликовал проект решения, где в частности, настоятельно рекомендовал уважаемому коллеге Ghirlandajo «избирать более нейтральные формулировки в дискуссиях», а администраторам велел «пресекать дальнейшие нарушения ВП:ЭП и ВП:НО со стороны участника прогрессивными блокировками». Будучи недовольным таким проектом решения, уважаемый коллега демонстративно нарушил его тут же на странице обсуждения иска. После этого у Арбитражного комитета не оставалось никакого иного выхода, кроме блокировки коллеги. В противном случае, Арбитражный комитет самолично бы показал, что его решения ничего не стоят и могут быть беспрепятственно проигнорированы. Полагаю, что последствия такого варианта были бы весьма вредны для проекта. Таким образом, уважаемый администратор Sir Shurf, входящий в состав Арбитражного комитета (обладающий незапятнанной репутацией и сам сильный и плодовитый экзопедист), принял не просто правильное, а единственно возможное решение. Джекалоп 11:06, 17 апреля 2015 (UTC)
  • Учитывая, что решение даже ещё не вступило в силу, и минимум два арбитра выступили в обсуждении выше против блокировки, а также учитывая предыдущую историю взаимоотношений участников, единственно правильным решением было бы применение симметричных мер, не связанных с блокировкой. Например, обоюдного топик-бана. А так Sir Shurf решил, не посоветовавшись с коллегами-арбитрами, показать пример. Ну что, показал, только из этого обсуждения следует, что не тем и не того. --aGRa 11:25, 17 апреля 2015 (UTC)
• Тут два разных аспекта: с одной стороны, я согласен с теми из обсуждающих, кто пишет, что эта реплика была относительно обоснованной и далеко не самой страшной из того, что себе в последнее время позволял Ghirlandajo. С другой же, именно потому, что он себе регулярно позволяет и похлеще (в частности, некоторые начатые им на форумах темы и отдельные реплики по чужим статьям на странице предложений проекта «Знаете ли вы» я тоже не могу назвать иначе, чем «чистый незамутнённый троллинг»), я не считаю, что эту блокировку следует скрывать. Худо-бедно, но она обоснована, а её скрытие даст козырь тем, чья аргументация против любых санкций по отношению к Ghirlandajo строится на том, что его ни разу до этого не блокировали. Если блокировка будет скрыта, чистый лог позволит продолжать использовать этот совершенно невалидный аргумент. --Deinocheirus 13:13, 17 апреля 2015 (UTC)
• Ситуация, в которой вызывающая реплика («недовольных его [бота] правками во много раз меньше, чем вашими») не получает никакой оценки, а реакция на троллинг награждается блокировкой, мне не представляется корректной. Заранее было понятно, что решением участник окажется недоволен, и строгость при оценке реакции, на мой взгляд, была излишней, достаточно было предупредить, причём обе стороны. Недавно я сталкивалась с аналогичной ситуацией, в которой коллега Sir Shurf уделяет внимание на СО заявки только одной из обменивающихся репликами сторон, возможно, сказывается усталость от второго срока в составе АК. Хочу пожелать коллеге взвешенности, объективности в этой нелегкой работе. --Vajrapáni 19:48, 18 апреля 2015 (UTC)

Комментарий

Я что-то не понял, чего все возбудились то так? Рядовой инцидент, даже обсуждать особо нечего. Не самый оптимальный ответ не некорректные высказывания, все в пределах разумного и допустимого. Не идеально, но так есть. Не пойму, о чем спорить-то? И зачем обсуждать уже свершившееся, когда надо думать, как дальше быть? ShinePhantom ^(обс) 04:22, 17 апреля 2015 (UTC)

• Как быть дальше? Любыми путями возвращать участников, специализировавшихся в русской классической литературе. Это Giulini, это Triumphato, это Ghirlandajo. По их статьям я училась и учусь. Есть уйма хрестоматийных вещей (таких, к примеру, как эта пьеса или это стихотворение), которые надо срочно приводить в соответствие с современными стандартами. Однако лучшие из авторов неактивны (причины их ухода разные, но суть одна — на них всем пофиг). Вместо них неконфликтные люди будут и дальше создавать статьи, приводящие в изумление читателей? Прошу прощения за резкость, но это реакция на осознание, что сегодня в своей основной теме, связанной с русской литературой, я остаюсь почти без «соратников». --Люба КБ 08:18, 17 апреля 2015 (UTC)
  • возвращать участников - это не к нам. Это личное дело каждого взрослого самостоятельного человека, писать ему в вики, или не писать. Речь о том, что надо делать, чтобы если не исключить, но уменьшить подобные ситуации. Ответ в общем-то очевиден, их даже несколько правильных, но почему-то я, к большому сожалению, не вижу их от администраторов, писавших выше. И теперь я не в понятках, то ли ли лыжи не едут, то ли я не так обулся. -- ShinePhantom ^(обс) 09:46, 17 апреля 2015 (UTC)
• Комментарий:. Категорически возражаю против применения двойных стандартов. Да, Гирландайо очень заметен. Однако я вижу тенденцию, что под личиной политкорректности выдавливаются сколько-нибудь нестандартные участники, а взамен идёт нечто, что качества не выдаёт, и при этом требует бюрократизации всего и вся. Качество контента объективно падает, и на этом фоне, на фоне заклинаний о необходимости привлечения новых кадров, мы гонобим основу Рувики. Как это объяснить, я не понимаю. Наболело. Подозреваю, что здесь я писать не имею права, поэтому оформил как комментарий.--Dmartyn80 08:45, 17 апреля 2015 (UTC)
  • я бы не назвал все-таки обыденное событие с краткосрочной блокировкой, каких каждый день накладываются сотни, считать выдавливанием. С каждым может случиться. А двойные стандарты - они само собой разумеются, без них никак, за то, что сходит с рук обычному участнику, IP блокируются без особых разговоров, и к опытному участнику всегда инон отношение и иные требования, чем к красностраничному новичку. -- ShinePhantom ^(обс) 09:46, 17 апреля 2015 (UTC)
  • Злостно нарушу ПДН, но тоже наболело. Речь об отношениях Гирландайо и MaxBioHazard. Полагаю, что преследование имело место. Участник-"технарь", насколько я могу судить, предубеждённо относится к участникам, которым претит его конструктивисткий напор, помноженный на одинаковое у обоих коллег отношение к любому инакомыслию: "есть два мнения - моё и неправильное". Как-то так.--Dmartyn80 08:52, 17 апреля 2015 (UTC)
• Комментарий: к данной правке, которую David.s.kats выше охарактеризовал как моббинг. Так как там два изменения, то следует, вероятно, уточнить, что характеристику нужно относить к нижнему, к реплике MaxBioHazard "Ну ты знаешь, какого участника я бы сейчас упомянул, только он опять вопить о преследовании начнёт." На которую позднее Ghirlandajo ответил "Чую здесь троллинг." (diff). Изображение же было просто переставлено из конца моего исходного поста в его начало.
  Кстати, фото "Annoying user, good content" ввёл в широкий научный оборот :-) Vlsergey. И раз уж оно такое цитируемое, то можно обратить внимание на альтернативную его интерпретацию: «Одинокий постаревший Джимбо в пустом зале у пустого стола. Места готовы, но некому их занять. Нет больше annoying users, только чистота, порядок и какой есть content...» --NeoLexx 10:58, 17 апреля 2015 (UTC)
  • +1--Dmartyn80 11:14, 17 апреля 2015 (UTC)
• Поскольку значительное количество администраторов и арбитров высказались здесь против блокировки, а участник Sir Shurf позволяет себе парить над схваткой и дальше, то в случае отсутствия здесь однозначного, устраивающего все стороны итога я буду вынужден подать в АК. --David 14:12, 17 апреля 2015 (UTC)
  • Давид, думаю, будет лучше, если итог подведёт не коллега, открывший обсуждение, а сторонний администратор. Тем более, что значительное количество участников блокировку поддержало. --D.bratchuk 14:19, 17 апреля 2015 (UTC)
    • Вы как-то странно меня поняли, я не имел в виду, что Sir Shurf должен подвести здесь итог. Просто без его участия обсуждение не может считаться полноценным. --David 14:27, 17 апреля 2015 (UTC)
      • Уважаемый Давид, если Вы просмотрите весь топик, то Вы обнаружите, что ни один участник обсуждения не задал мне ни единого вопроса. Обснование блокировки я дал вначале. Если требуются пояснения или ответы на вопросы, пожалуйста задайте их. С уважением, Sir Shurf 14:36, 17 апреля 2015 (UTC)
        • Почему был заблокирован Ghirlandajo, а явно провоцировавший его (не в первый, кстати, раз) MaxBioHazard нетъ? Не видите ли вы в этом двойных стандартов? Rampion 14:53, 17 апреля 2015 (UTC)
        • @Sir Shurf: я дважды (здесь и на СОУ Ghirla) предлагал Вам досрочно разблокировать, с учётом превалирующих суждений о том, что блокировка вовсе не целесообразна. Обычно так и делается. Почему же эта идея не вызвала у Вас никакой реакции? --Leonrid 17:17, 17 апреля 2015 (UTC)
        • Если вы внимательно просмотрите это обсуждение, то заметите, что здесь вообще не так-то много вопросов. Однако здесь высказалось множество людей, которым не потребовалось специального приглашения в форме вопроса, а просто потому, что они находят эту ситуацию чрезвычайной. Мне очень странно, что вы не находите её таковой. --David 14:57, 17 апреля 2015 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Уважаемый David.s.kats, вы квалифицируете ситуацию как «чрезвычайную», данное обсуждение как «схватку» и действия коллеги Sir Shurf как «парение над схваткой». Ваше право обратиться в АК в любое время и по любому вопросу, однако лучше это делать не на эмоциях и без излишнего напора. Многие коллеги уже высказались, оценки разные, консенсуса пока нет. Соответственно пожелание иметь «однозначный и устраивающий все стороны итог» в данной ситуации едва ли может быть выполнено. --Fedor Babkin ^talk 15:09, 17 апреля 2015 (UTC)

  • Уважаемый Fedor Babkin, не нужно меня передёргивать, даже для придания моим словам излишней эмоциональности. «Парить над схваткой» это устойчивое выражение, и я так же не имел в виду схватку, как не буду иметь в виду и уши, если напишу «нужно держать ухо востро». Когда и если я обращусь в АК, я сделаю это в самом лучшем виде, поверьте. У меня в этом вряд ли меньше опыта, чем у вас. А что касается итога, то и не такие ситуации разрешались. Я всё ещё жду мирного исхода этой ситуации, в первую очередь в части возвращения Ghirlandajo, а во вторую неповторения подобного. --David 15:20, 17 апреля 2015 (UTC)
    • Разумеется, у вас больше опыта в википедийных баталиях, чем у меня, но использование такого аргумента в дискуссии не делает вам чести и лишь подтверждает мою посылку о том, что вы действуете на эмоциях и с излишним напором. --Fedor Babkin ^talk 15:30, 17 апреля 2015 (UTC)
      • Я не понял, вы меня сейчас просто провоцируете? Я говорил о подаче иска в АК и только, а вы каждую мою реплику пытаетесь обернуть мне во вред. В этом плане вы действительно меня обходите. --David 15:54, 17 апреля 2015 (UTC)

ветка закрыта в связи с потерей конструктивности Джекалоп 16:15, 17 апреля 2015 (UTC)

Весь этот скандал, замешанный вокруг, как правильно заметил ShinePhantom, вполне рядового события - прекрасная иллюстрация того, почему неэтичные и даже хамские реплики Ghirlandajo не пресекались годами. Никому не хочется из-за одной 12-часовой блокировки получать многодневную нервотрёпку плюс, как уже прозвучало выше, иск в АК. Sir Shurf принял смелое и правильное решение, результат налицо. Надеюсь, в окончательный итог этого обсуждения не попадут требования скрыть блокировку из лога или, того хуже, требования ещё и принести извинения - после такого итога Ghirlandajo окончательно убедится в безнаказанности нарушений правил. Тара-Амингу 15:43, 17 апреля 2015 (UTC)

• Иск в АК по такому поводу может быть отклонён с отсылкой к п. 2.3.2 АК:764. --D.bratchuk 16:34, 17 апреля 2015 (UTC)
• Я думаю, важнее всё же боязнь нанести ущерб Википедии. Если заблокированный участник с особо большим положительным вкладом уйдёт, то и заблокировавший сам будет не раз думать - "а правильно ли я тогда сделал", и претензии ему будут высказывать не раз - даже и необоснованные. Даже в случае абсолютно железной блокировки. Dr Bug (Владимир² Медейко)!

Я прошу прощения. Реал не даёт сейчас возможности ответить обстоятельно. Ответы на заданные вопросы будут в субботу вечером. С уважением, Sir Shurf 15:47, 17 апреля 2015 (UTC)

В общем, если блокировка явилась следствием предварительного решения по иску, то следовало бы АК прокомментировать ситуацию в самом решении + дать оценку поведения Ghirlandajo на странице иска. Скрывать же однозначно заслуженную по совокупности блокировку ни в коем случае нельзя.--Iluvatar ^обс 17:40, 17 апреля 2015 (UTC)

Моё мнение, что блокировка была необоснованной. По факту слово «троллинг» используется в Википедии всеми направо и налево. Понятие подразумевает, что кто-то говорит то, чего сам не думает, число с целью позадираться. В этом смысле термин был применён правильно. (Но при этом мне как человеку со стороны, не знакомому с историей конфликта, кажется, что и конкретная реплика участника MaxBioHazard, на которую Ghirlandajo ответил, была безобидной. Мне она кажется чисто шуткой. Но в то же время я понимаю, что она могла оскорбить. Но, опять же, в ответе Ghirlandajo ничего плохого не вижу. Ответ как ответ. Может, это тоже шутка.)
Мне кажется, что блокировку надо снять и скрыть из лога. И сделать это надо побыстрее. Потому что Ghirlandajo может вообще уйти из проекта. А это правда, что он приносит проекту во много раз больше пользы, чем некоторые участники, которые смеются и радуются его блокировке. --Moscow Connection 09:55, 18 апреля 2015 (UTC)

Для иллюстрации сказанного участником Moscow Connection процитирую мнение на моей СО:
«И почему вы меня отфутболиваете к Ghirla, вы же анонс размещали в выпуске, значит вы за него отвечаете. Я с этим человеком вообще не хочу говорить и тратить свои нервы, побыстрее бы он ушёл из ВП...».
Вопрос к арбитру Sir Shurf: Какие правила запрещают называть троллинг своим именем? --DarDar 10:38, 18 апреля 2015 (UTC)

• ВП:ЭП очевидно, например разделы 3.1. и 3.2. Для всего этого есть ВП:ЗКА - у нас администраторы по долгу службы решают, что троллинг, а что нет, и никто иной. И за реплики: - мудак - сам мудак - должны быть заблокированы оба. Провокации провокациями, но каждый сам полностью и единолично отвечает за свои правки и слова. ShinePhantom ^(обс) 14:07, 18 апреля 2015 (UTC)
  • В таком случае возникает вопрос: почему Макс ещё не в блокировке, и даже предупреждения не получил? Хотя уже куча администраторов высказалась, что нарушения в его реплике были? Как мне кажется, если арбитры делают вид, что ничего не замечают, пора уже действовать и сообществу в лице администраторов. --aGRa 14:44, 18 апреля 2015 (UTC)
    • Предупреждение в адрес Макса ни вам, ни Давиду и сейчас никто не мешает сделать (если вы считаете, что сказанного в треде недостаточно, чтобы он услышал). А вот блокировать за разовое нарушение через три дня ВП:БЛОК не советует. --Deinocheirus 14:48, 18 апреля 2015 (UTC)
    • вот это и меня смущает, как так получилось, что один попал в блок, хотя и заслуженно, но второму же ничего, хотя ему вообще положен топик-бан на обсуждение первого?? ShinePhantom ^(обс) 14:58, 18 апреля 2015 (UTC)
      • Надо заметить, что реплики, подобные максовой по степени провоцирования острой реакции, допускаются в Википедии постоянно. Далеко ходить, даже в данном треде аж два разных администратора в мой адрес допустили подобного уровня реплики. Один зачеркнул, а второй - нет. Причём в действиях второго можно усмотреть систематические некорректные (или как минимум неточные) негативные отзывы обо мне, и нередко - с декларируемой целью затруднить мою работу в Википедии (у меня уже возникало желание попросить сообщество рассмотреть его действия на предмет преследования меня, и если подобные его действия будут продолжаться, таки соберу материал и попрошу о защите) - и ничего, все молчат. Так что если бы в ответ на реплику Макса не было бы явно некорректной реплики Андрея, реплика Макса ничьего бы внимания не привлекла бы. (И да, не удивлюсь, если и на это своё сообщение получу какую-нибудь гадость куда почище максовой реплики.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:29, 18 апреля 2015 (UTC)
  • Как раз на ВП:ЗКА все кричат: «Тролли, тролли!», и никто их за это не блокирует. А то, что они, скорее всего, незаслуженно обижают ранимого участника, который всего лишь хотел сделать полезный для Википедии редирект со слова «Кротик» — об этом никто не думает. Так что по факту слово «троллинг» в Википедии не оскорбление. --Moscow Connection 17:17, 18 апреля 2015 (UTC)
    • Как то не место на этом форуме разъяснять очевидное но для попавших сюда новичков - ЗКА это такое место где один участник может обвинять другого в нарушении. В месте специально для таких разборок не предназначенном это просто оскорбление --be-nt-all 04:29, 19 апреля 2015 (UTC)
      • Окей, спасибо за разъяснения. Я не понимал, где можно, а где нет. (Хотя я вот только что поискал слово «троллинг» [1], и это слово повсюду употребляют, не только на ЗКА. :-)) --Moscow Connection 13:00, 20 апреля 2015 (UTC)

Замечательно. Группа админов высказалась однозначно охарактеризовала действия MaxBioHazard как троллинг и преследование участника Ghirlandajo. За аналогичное определение Ghirlandajo был заблокирован. Почему нет санкций в отношении администраторов, допустивших подобное нарушение ВП:НО, почему нет санкций в отношении MaxBioHazard от тех администраторов, кто считает его действия нарушением правил? Почему участнику MaxBioHazard дозволяется преследовать участника Ghirlandajo прямо на этой странице и недвусмысленно указывать ему на дверь? И после этого рассуждаем о том, что у нас тут неприкосновенных нет и все участники равны? Ну-ну. С подачи отдельных администраторов в Википедии утверждаются нормы общения, напоминающие хождение по тонкому льду — одна неосторожная реплика при фактической правоте может привести к блокировке, при этом достаточно небольших ухищрений, чтобы реплика внешне не нарушала ВП:ЭП, ВП:НО, но оказывала сильное давление на участника (именно этим уже давно занимается MaxBioHazard в своём преследовании Ghirlandajo). И то, что администраторы не видят этой проблемы (более того, упрямо её игнорируют, когда на неё им явно указывают), даёт зелёный свет всем, кто желает выдворить неугодных из проекта. --Jetgun 08:22, 19 апреля 2015 (UTC)

"Я что-то не понял, чего все возбудились то так?" - думаю, дело в том, что участники проекта считают, что моббинг стал крайне опасным для проекта явлением. На ВП:НПУ при разборе конфликтов сейчас часто смотрят сквозь пальцы. Смотрят только на "реакцию" - "кто первый дернулся - того и баним", не разбирая суть, историю, и глубину ситуации. А "почему дернулся" - не смотрится. Возможно, настала пора прекращать эти явления в русском разделе. В данном случае имхо фразу о том, что ""трудный/надоедливый/агрессивный участник с большим положительным вкладом" решается просто: участник вылетает из проекта, вклад остаётся." - можно с полным обоснованием применить к обоим участникам этой ситуации. Ситуация м.б. и "мелкая", но именно потому, что она стала зачастую "рядовой" - именно поэтому она должна быть разобрана тщательно и открыто. И, надеюсь, положит начало к очищению раздела от такого явления как моббинг. Ну либо не положит, и все останется как и прежде. Samal 14:02, 19 апреля 2015 (UTC)

• В этом обсуждении два участника впервые высказали мысль о существовании в разделе некоего моббинга, один даже заявил, что сей моббинг существует давно. До этого момента ни о каком моббинге никто не упоминал.
• Как я вообще вижу ситуацию с "преследованием". Если участник А считает, что участник Б нарушает правила, он может предупредить того, послать на него запрос на ЗКА, принять иные меры. Если после этого участник Б снова нарушает правила, по мнению А, А снова может предпринять одно из предусмотренных действий для пресечения нарушений участника Б. Если снова - снова. "Преследование участника", если оно вообще существует, начинается лишь тогда, когда претензии А к действиям Б системно признаются необоснованными администраторами или иными уполномоченными лицами. Пока этого нет - честь и хвала участнику А, пресекающему нарушения участника Б.
• Учитывая, что за последний год (если не за всё время моего участия в проекте) я выписал Гирле одно или два предупреждения и создал один, если не ошибаюсь, запрос на того в ЗКА (в котором нарушения со стороны Гирлы были подтверждены и ему было выписано предупреждение адиминистратором), я не усматриваю в своих действиях какого-либо преследования. А саму тему "преследования участников" считаю удобной для спекулирования участниками, раздражёнными тем, что их нарушения кто-то пытается пресекать. На ней спекулировали многие ныне обессроченные или ушедшие из проекта участники, не признававшие каких-либо из наших правил. MaxBioHazard 14:55, 19 апреля 2015 (UTC)
  • По второму пункту. Вот я сколько смотрю, многие трактуют иначе. А нарушил -> В предупредил -> В молодец. А снова нарушил -> В снова предупредил -> В преследует А. Это обосновывается предыдущим предупреждением, как конфликтом между участниками. Причем детали не важны. Из этой логики следует, что нужно вести список всех, кому хоть слово поперек сказал, чтобы не дай бог снова сказать. И это появлялось и в репликах опытных учатников, и администраторов. Такие вот дела. - DZ - 15:25, 19 апреля 2015 (UTC)
    • "Причем детали не важны" - возможно, мы об одном и том же, но я бы сказал, что важны как раз детали. Представьте другую ситуацию, которая внешне выглядит так же как и описанная Вами. Б не любит А. Б находит повод (пусть даже формально где-то верный, ну или такой, который можно хоть как-то обосновать) и пишет предупреждение на СО_А. Затем Б бегает по вкладу А, встревает в обсуждения, где либо участвует А, либо хоть как-то обсуждается А, ищет мельчайшие зацепки, находит еще один повод и снова пишет предупреждение на СО_А. Когда кто-то пытается сказать Б, что Б не прав, Б говорит, что меня обвиняют в преследовании А. Внешне эти две ситуации могут выглядеть совершенно одинаково. Чтобы различить эти ситуации — становятся важны как раз детали. Хотя бывает и промежуточный вариант, когда "оба хороши". И эта уже третья ситуация :) Samal 11:05, 20 апреля 2015 (UTC)
      • Да, мы об одном и том же. Именно то, что на детали не обращают внимание меня и печалит. Не будем тыкать пальцами, покажем на себе. Разгребал я как-то КПМ. Что-то закрывал, что-то комментировал. В общем, просто шел по датам и случайно задел номинацию Ghirlandajo. В итоге оказался обвиненным в преследовании. Вспомнил из-за недавнего тыканья меня туда на ЗСА. И ведь наверняка подобное часто бывает. И трактовать однобоко неправильно. Преследование однозначно, как мне кажется, можно фиксировать, когда Б замечает у А все мелкие нарушения на непопулярных страницах. В случае нечастых пересечений на форумах и т.п. можно говорить о непреднамеренном/преднамеренном усугублении ситуации, но никак не преследовании. - DZ - 11:27, 20 апреля 2015 (UTC)
  • Я уже писал выше, что имхо Вам просто не нужно было влезать в тот диалог. Арбитры сами разобрались бы с Ghirlandajo. Но после того, как Вы вошли в тот диалог - ситуация стала совершенно иной. И высветила все те моменты, о которых тут пишут. Про остальное напишу чуть позже, если успею, то сегодня, если нет - то потом, когда будет время. Samal 15:36, 19 апреля 2015 (UTC)
    • Хотя, коротко попробую написать сейчас. "два участника впервые высказали мысль о существовании в разделе некоего моббинга" - попробуйте понять, что в этой Вашей фразе "не так". Если сможете, то уверен, сможете понять, почему, при всей Вашей вроде бы правоте в этой ситуации, на ФА обсуждение этой "рядовой" и "очевидной" ситуации заняло уже 114 Кб. Если сможете, то уверен, ситуация разрешится очень просто и быстро. Если не сможете и будете доказывать, что в "этой фразе нет ничего такого", то, боюсь, и мне, и другим участникам будет крайне сложно (если вообще возможно) донести до Вас ту мысль, которую они тут высказывают. Samal 15:55, 19 апреля 2015 (UTC)

Повторно на моей памяти участник начинает что-то писать в личном пространстве к иску в АК, это обнаруживается и как бы и не нужно было именно это и именно так писать, а потому быстрый {{db-owner}}. Бюрократ Levg сказал, что "обсуждение действий участников в других языковых разделах - это форма преследования, а уж таскание подобных ссылок сюда - разновидность публичного копания в чужом исподнем". Логически рассуждая, обсуждение действий участников на полностью внешних к Википедии ресурсах тогда является ещё более вопиющей формой преследования.
Строка запроса API https://ru.wikipedia.org/w/api.php?format=xml&continue=&action=query&list=usercontribs&ucnamespace=3&uclimit=50&ucuser=Neolexx возвращает последние 50 правок на любой странице и подстранице личного пространства. Заменяя ru на en, fr и далее по списку, получаем все такие правки во всех языковых проектах. А окончательное введение SUL гарантирует, что речь идёт о том же пользователе, а не о тёзках.
В Wikimedia по дизайну нет приватности и "укромных уголков": вообще и нигде. Через 5 секунд максимум после нажатия "Записать страницу" всё что вы написали становится доступным для мониторинга. Если кто написал "Neolexx — козёл" на пятой подстранице СО Греческого Викиверситета, через 5 секунд монитор на ruWiki "замигает красным" и сделает официальную архивную копию. Это исключительно абстрактный пример. Я лично ничего не мониторю, да и "козла" переживу. Просто хочу максимально ясно донести идею: никогда не пишите с сохранением в проекте ничего, что не готовы сразу показать другим. Никогда и нигде.

По сути же блокировки, чтобы максимальная польза прочим участникам была, следовало бы уточнить лексическую часть проблемы. Иначе из поверхностного чтения комментариев на СО можно подумать, что блокировку наложили "за оскорбление императорских тапочек, а не самого Императора": "высказываясь в подобном уничижительном тоне в адрес ботов, вы обижаете ботоводов". То есть негативная оценка работы бота равна оскорблению его автора, что-то типа этого.
Суть же, вероятно, в том, что в проекте не используют термины "тролль", "троллинг", "вандал", "вандализм" как расхожие личные оценочные эпитеты. Лучше матом. То есть совсем отлично бы вовсе никак, но если совсем никак, то лучше матом. --NeoLexx 09:33, 20 апреля 2015 (UTC)

• Комментарий: Не согласен, что лучше матом (ну разве что в каких-то исключительных случаях). Кроме того, есть существенная разница между характеристикой человека («тролль», «вандал») и характеристикой конкретного действия (троллинг, вандализм). Первого следует избегать, второе я лично считаю иногда допустимым. Если же это противоречит вики-правилам, то надо смягчать правила. Иначе будет лицемерие и латентые (скрытые, невидимые для окружающих, но переживаемые не менее сильно и при этом неразрешимые, ведь о них не говорится) конфликты, что, по моему мнению, намного хуже. Разумеется, всегда можно обратиться к администраторам, но сколько таких обращений остаётся без ответа... --Humanitarian& 10:34, 20 апреля 2015 (UTC)
  • Если "в реале" кому сказать "так поступают только педофилы", то позднее, собирая бывшие родные зубы с пола, будет малоубедительным оправдание по типу "я же не назвал его педофилом, я только назвал его поступок педофильским" ;-) Аналогично "это троллинг с вашей стороны" и "вы — тролль" значат одно и то же. Тонкую семантическую разницу кто-то может найти, а может и не найти. Это не значит, что нельзя назвать тролля — троллем, мерзавца — мерзавцем а вора — вором. Но нужно такое говорить, когда действительно чувствуешь себя в праве и готов отвечать (аргументами или кулаками) за свои слова. Иначе лучше не надо. --NeoLexx 11:46, 20 апреля 2015 (UTC)
    • «Так поступают только педофилы» буквально означает, что тот, кто так поступает, -- педофил, а это характеристика человека. Другое дело, что в обычном речевом контексте эта фраза, вероятно, была бы гиперболой, и означала бы не следует так поступать, если ты не педофил, т. е. была бы характеристикой поступка. Но я говорю не про педофилов и не про педофильские поступки. И я бы привёл другие примеры. Можно сказать ребёнку Ты совершил плохой поступок, а можно -- Ты плохой мальчик. И смысловая разница здесь не только есть, но она очень велика. Потому что первое вполне допускает трактовку Ты хороший мальчик, но в данном случае ты совершил плохой поступок, постарайся в будущем так не делать, которая означает в целом положительную характеристику ребёнка и даёт ему стимул стать ещё лучше. А второе в пределе ставит на ребёнке крест и может очень поспособствовать формированию у него комплекса неполноценности и в конечном счёте привести к весьма нежелательным последствиям в последующие годы его жизни, включая взрослую жизнь... Так что смысловая разница между характеристикой человека и характеристикой поступка есть. Воображаемый пример именно с ребёнком приведён для большей наглядности. --Humanitarian& 12:55, 20 апреля 2015 (UTC)
• Всё проще: на странице со вкладом в самом низу есть ссылка на глобальный вклад. — Ле Лой 14:32, 20 апреля 2015 (UTC)
  • Именно, Special:Contributions/Neolexx#anontalktext для полного удобства. Я не упомянул WMFLabs, потому что это всё-таки внешний ресурс, работающий со своей копией базы данных. Там можно и много большего "нахимичить". Но в данном случае не предлагается ничего сверх того, что можно извлечь документированными средствами API самого проекта, только в более удобной форме. А то "откуда у вас такие ссылки?!" Видение нам ночью было... --NeoLexx 16:36, 20 апреля 2015 (UTC)

Пояснения от Sir Shurf

Обещания надо выполнять, поэтому я постараюсь в этой секции развёрнуто прокоментировать сложившуюся ситуацию. Из обсуждения выше как я понимаю следует дать ответы на следующие вопросы:

1. Соответствовала ли блокировка Ghirlandajo правилам.
2. Что произошло в этот раз и не происходило до сих пор — факт, что до сих пор Ghirlandajo не блокировали.
3. Почему не были применены симметричные санкции по отношению к MaxBioHazard.
4. Что делать дальше.

Сложившаяся практика применения инструмента блокировки по отношению к опытным участникам как правило требует трёхкратного нарушения участником одной и той же группы правил на протяжении короткого времени. После первого нарушения участнику делают неофициальное замечание, после второго — официальное предупреждение, после третьего — блокировка (которая не является наказанием, а именно что пресечением дальнейшего нарушения правил). Срок блокировки выбирается в соответствие с логом прошлых блокировок и временем прошедшим с последней.

Как выглядело развитие событий:

1. АК выложил проект решения АК:944, в котором Ghirlandajo был заинтересованной стороной. Проект включал в себя пункты касающиеся необходимости соблюдать правила о равенстве участников (п. 2.3), пункт о том, что БПВ не является компенсацией нарушений (п. 3.2) и пункты содержащие персональные предупреждения Ghirlandajo (пп. 3.5, 3.6). В том числе участник специфически предупреждался о том что «необоснованные обвинения других участников в нарушении правил, которые он нередко допускает, нарушают правило об этичном поведении, и подобные высказывания могут привести к конфликтам. Арбитражный комитет настоятельно рекомендует участнику впредь воздерживаться от таких обвинений, если они не подтверждаются развёрнутым обоснованием и доказательствами, в противном случае к нему могут быть применены административные санкции вплоть до блокировки.»

2. Ghirlandajo подвёрг проект решения резкой критике [2]. В данной реплике содержатся нарушения ВП:ЭП по отношению к арбитрам, проект решения которых очевидно не вполне совпал с ожиданиями участника.

3. Вторая реплика Ghirlandajo (уточнение первой) [3] очевидно указывает на то, что он не осознаёт что бездоказательные обвинения учасников в троллинге, само по себе является нарушением правил и недопустимо.

4. Я ответил Ghirlandajo [4] на мой взгляд максимально учтиво, включив тем не менее предупреждение, что если он не скорректирует свой стиль общения, могут последовать санкции. Следует отметить что в обсуждение арбитров высказывалось мнение, что на Ghirlandajo уже за первую правку следовало наложить блокировку. Я как уже было сказано выше предпочёл ограничиться предупреждением.

5. Ответная реплика Ghirlandajo [5] не содержала какого-либо указания на то, что он собирается последовать рекомедациям АК в области стиля общения. В реплике содержалось завуалированное обвинение в адрес корпуса администраторов, которые не занимаются выявлением массово заливаемого копивио (обвинение бездоказательное). Правка сопровождена комментарием вы льете воду на мельницу моих преследователей. Ещё одно бездоказательное обвинение.

6. Далее последовала реплика MaxBioHazard [6], первая в данной ветке обсуждения в которой он доводит до абсурда предположение Ghirlandajo о том что количество недовольных правками участника прямо пропорционально его вкладу. Данное предположение действительно интуитивно не верно, я надеюсь что приводить математический анализ не обязательно. Данная реплика MaxBioHazard в данном контексте вряд ли могла расцениваться иначе чем шуточная — и действительно, не только я но и никто из участников не выписал MaxBioHazard предупреждение из-за этой реплики (а ведь предупреждать участников имеет право каждый).

7. Последняя реплика Ghirlandajo [7] в ответ на реплику MaxBioHazard гласит « Классический, незамутненный троллинг.» Очевидно, что эта реплика является квитэссенцией всего того, чего, как мы предупреждали Ghirlandajo, ему следует избегать. В данной ситуации, после многократных нарушений ВП:ЭП и ВП:НО, после предупреждений официальных и неофициальных, после демонстративного пренебрежения к решению АК, я не видел другого выхода кроме как применить к участнику инструмент блокировки. Срок был выбран минимальный (как правило первая блокировка даётся на сутки, я же из уважения к БПВ участника ограничился 12 часами).

Я надеюсь что вышеприведённый комментарий даёт исчёрпывающий ответ на первые три вопроса. Теперь — о том что делать:

1. . Проект решения АК открыт для комментариев. Мы постараемся учесть все конструктивные пожелания.
2. . Взаимный ТВ для Ghirlandajo и MaxBioHazard рассматривается АК.
3. . Решение АК:944 как я надеюсь поставит точку на вопросе примата первого столпа над четвёртым. Ответ: для нормального функционирования и развития проекта они равноценно важны.
4. . Я приглашаю участника Ghirlandajo вернуться в проект, (срок блокировки истёк два дня назад). Ценность его вклада не подвергалась сомнению ни одним из участников обсуждения и его последовательная позиция в том что касается повышения качества статей вызывает уважение. Я со своей стороны готов помочь в меру своих возможностей каждому из участников чуствовать себя комфортно в нашем большом коллективе.

С неизменным уважением, --Sir Shurf 00:15, 19 апреля 2015 (UTC)

• Уважаемый Sir Shurf! Помимо формальностей, всевозможных параграфов и циркуляров, существуют ещё и психологические вещи. Администратор при принятии столь сложного решения должен был, на мой взгляд, с ювелирной точностью просчитать свои действия на много шагов вперед. Отсюда вопрос: понимали ли вы, что Ghirlandajo после вашей блокировки неминуемо покинет Википедию? Мне, например, это стало ясно сразу, в первые же секунды, хоть я ни разу не вики-номенклатура и стаж участия в проекте у меня невелик.
  Вообще ситуация складывается потрясающая: википедисты постоянно устраивают разговоры о привлечении новичков, рекрутировании студентов, обновлении «личного состава». Но в отношении тех, кто формировал облик Рувики, кто положил на неё годы жизни, ведут себя с полнейшим равнодушием: мавр сделал свое дело, мавр может убираться вон. Я уже приводила в качестве примера уход участника Triumphato. Последние слова, которые он услышал в свой адрес на одном из форумов около месяца назад, были такие: «толстый тролль». Кто же их произнёс? «Возмутитель спокойствия» Ghirlandajo? Полноте. Посмотрите сами, чья это реплика. И что? Да ничего… На этом фоне ваше обещание создать нам всем «комфортную атмосферу» выглядит как-то неубедительно. --Люба КБ 03:05, 19 апреля 2015 (UTC)
  • А из чего такая очевидность должна следовать? Коллега Horim, к примеру, тут конечно не так давно, но тоже кое-что для проекта сделал, и ничего — из-за каждой блокировки за нарушения ВП:ЭП дверью не хлопает --be-nt-all 03:32, 19 апреля 2015 (UTC) upd. А по поводу того, что участник MaxBioHazard сам порой бывает далёк от соблюдения ВП:ЭП, и уважаемый Ghirlandajo не смог вынести блокировки именно за стычку с Максимом… Это наверное неправильно, но так бывает, блокировка наступает не за самое страшное из нарушений, а за то, которое просто стало последней каплей. --be-nt-all 03:45, 19 апреля 2015 (UTC)
  • Если участник не может быть в википедии без оскорблений, то ему не место в википедии. Глобальная блокировка Russavia подтвердила, что совет Фонда Викимедиа сам придерживается именно этой точки зрения. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 03:41, 19 апреля 2015 (UTC)
  • Люба, можно, я вас спрошу: вы, как активный участник проекта ЗЛВ, действительно верите в то, что «формирование облика Рувики» осуществляется с помощью таких комментариев: «Почему мнение совковых адептов соцреализма в XXI веке выдается за истину в последней инстанции? (А не мнение, скажем, мирискусников о бездарностях-позитивистах типа пропойцы Саврасова)»? Или таких: «Статья действительно состоит из досужих домыслов, выковырянных с первых попавшихся сайтов и выдаваемых за „гипотезы“»? Или таких: «Уберите бессмысленную для страницы такого размера карточку, ни для чего не нужные заголовки микроразделов (которые вы настырно возвращаете) и тому подобный шлак»? Тут выше писали, что его всё время провоцируют — так вот это всё писалось в проекте, где на него едва ли не молятся, где ему памятник готовы поставить, безо всякой провокации со стороны участников, на которых выливался этот мутный поток. Вы меня извините, но если считать суммарный вклад участников, которых автор этих реплик разогнал своей бесцеремонностью, он побольше выйдет, чем его собственный. --Deinocheirus 03:48, 19 апреля 2015 (UTC)
    • +1. Андрей Бабуров 08:32, 19 апреля 2015 (UTC)
  • А даже если бы было очевидно, что покинет, это что - основание утвердить полную безнаказанность Ghirlandajo и разрешить ему творить тут всё, что он пожелает? "Он обидится и уйдёт" - это вообще не аргумент против каких-либо санкций, т.к. иначе мы столкнёмся с подобным шантажом со стороны множества УБПВ, среди которых нарушителей, прежде всего правил об общении, хватает. Отношение к шантажу уходами должно быть вот таким, чтобы каждый понимал, что он не сможет вознестись над правилами и обеспечить себе индульгенцию на их нарушение. А Википедию он не покинет, не бойтесь, он нам ещё иск закатит, с отводами и массой требований. Он не из тех людей, которые уйдут из-за одного инцидента. MaxBioHazard 03:49, 19 апреля 2015 (UTC)
    • Откуда вы знаете про этот иск? —David 09:40, 19 апреля 2015 (UTC)
      • Сегодня ночью эту ссылку мне прислал по скайпу один участник. И даже не бессрочник, а активный администратор русского раздела. MaxBioHazard 12:50, 19 апреля 2015 (UTC) А он её взял в одном из админчатов (ВП-2,5), в который её тоже кто-то вбросил. MaxBioHazard 13:12, 19 апреля 2015 (UTC)
        • Мне кажется, что отслеживание и досужее обсуждение действий участников в других языковых разделах - это форма преследования, а уж таскание подобных ссылок сюда - разновидность публичного копания в чужом исподнем. фи. --Lev 20:51, 19 апреля 2015 (UTC)
        • Напоследок у меня большая просьба ко всем никогда ничего не переносить из чатов в ВП, кроме того, что положено переносить. И всем будет счастье. --Юлия 70 03:56, 20 апреля 2015 (UTC)
  • Обратите внимание на то, что написано на странице у Ghirlandajo: Иногда пропадаю из Википедии на три-четыре месяца, но — как показывает практика — рано или поздно возвращаюсь. Ему хватало и мелких поводов, чтобы демонстративно хлопнуть дверью. Потом остывал и возвращался к работе, викиголизм плохо поддаётся излечению. Если же говорить о психологических факторах, то дискомфорт в той или иной степени испытывают все участники, а администраторы втройне и арбитры вдесятеро, уж сделайте скидку на это. При этом практически все умеют держать себя в руках и не проецировать свои личные проблемы на окружающих, прикрываясь полезностью своего вклада. --Fedor Babkin ^talk 04:04, 19 апреля 2015 (UTC)
• Комментарий: Извините за прямоту, но по-моему, коллеги явно не в ту степь подались. Все скопом. ЛС Андрея уже удалена, никто ему даже спасибо не сказал хотя бы за фантастический вклад в проект ЗЛВ, и много чего ещё. И я совершенно не уверен, что это всё будет функционировать в режиме окружающей среды, как прежде. Тон же MaxBioHazard подозрительно ничем не отличается от его оппонента, о высказываниях остальных говорить тошно. --Dmartyn80 13:19, 19 апреля 2015 (UTC)
  • Вот уже не надо. За фантастический вклад в проект ЗЛВ к десятилетию проекта ему вручён персональный орден основателя и патриарха рубрики. Я не уверен, что такие прецеденты вообще бывали ранее. Джекалоп 15:14, 19 апреля 2015 (UTC)
  • никто ему даже спасибо не сказал хотя бы за фантастический вклад в проект ЗЛВ — это утверждение абсолютно не соответствует действительности. Спасибо за вклад в проект ЗЛВ ему говорили не раз и не два. Но давайте отделять мух от котлет. Замечательный экзопедический вклад участника отмечен десятками викинаград и многочисленными благодарностями от коллег. А недостойные выходки в отношении всё тех же коллег заслуживают отдельного от этого экзопедического вклада рассмотрения и оценки. --Deinocheirus 15:10, 19 апреля 2015 (UTC)
• А у тех, кто называет мою реплику троллингом, я спрошу: вот это предупреждение - тоже троллинг? А если нет - то за реакцию на него он аналогичную блокировку заслужил? MaxBioHazard 13:37, 19 апреля 2015 (UTC)
  • А вот это предупреждение ни с того ни с сего [8]? (Причём как раз Higimo здесь первым обвиняет Ghilrlandajo в троллинге.) Почему Higimo вдруг стал приходить на страницу Ghirlandajo с предупреждениями, с двумя подряд? Всё-таки Ghirlandajo серьёзно работает на благо Википедии, зачем его лишний раз дёргать? (Вот и достали одного из самых полезных редакторов...) --Moscow Connection 15:57, 19 апреля 2015 (UTC)
    • у:Moscow Connection, меня и ещё троих участников Ghirlandajo просто вызвал в АК с требованиями. Почему мы оказались апологетами для меня загадка. Глядите: «И еще вопросы к апологетам Алексея (Triumphato, DZ, MaxBioHazard, Higimo). Каков КПД полезных правок сабжа в метапространстве? Может кто-нибудь найти хоть одну начатую им тему, которая принесла бы проекту мало-мальскую пользу? Что за конструктив вы видите в зафлуживании форумов многословными бессодержательными репликами (образчики чего изобилуют и на этой странице, и на странице иска)? Зачем нужна проекту эта головная боль, длящаяся годами (см. историю с уходом Блантера)?!» — заметили, как мало не выделенного? Иногда мне хочется просто показать список всех его нарушений ЭП и НО. Но останавливает то, что надо статьи писать, а не его обсуждать (или как сказал Великий: устраивать «головную боль»). --higimo (обс.) 19:24, 19 апреля 2015 (UTC)
      • @Higimo:. А можно посмотреть и с другой стороны. Что он Вас сам позвал из вежливости (поскольку знал, что Вы интересуетесь темой) и предпринял попытку убедить. Как бы эмоционально, красочно объяснил, как он видит ситуацию сам. В слове «апологеты» нет ничего плохого. --Moscow Connection 13:00, 20 апреля 2015 (UTC)
        • у:Moscow Connection, обратите, наконец, внимание на моё обращение: мне не интересно обсуждать S, AV, но важно, что он может (не сделал) указать на неправоту Гирле в его капании в чужом вкладе. Мне всё ещё не ясно, почему я и ещё трое вызваны как апологеты, а не как противники Ghirlandajo в этом АК. --higimo (обс.) 13:20, 20 апреля 2015 (UTC)
• Чрезвычайно формальный подход — и при этом с формальным нарушением. Я не знаю, какие меры (не в данном случае, а вообще) следовало принимать по отношению к Ghirlandajo — но уж если в качестве меры была выбрана показательная блокировка, то явно не следовало блокировать за реплику по отношению к участнику, которого Ghirlandajo чуть выше упомянул в качестве одного из тех, с кем он находится в конфликте — по крайней мере, без подробного изучения этого конфликта. Я не случайно написал «показательная блокировка» — в любом случае первая блокировка Ghirlandajo была бы показательной. А уж если Sir Shurf посчитал, что в предыдущих репликах были нарушения ЭП по отношению к АК в целом, то ему сам АК велел не блокировать самому, а обратиться к сторонним администраторам (на ЗКА, а лучше — на этот форум): «участник систематически провоцирует конфликты с различными администраторами» — это не о Ghirlandajo. И уж как минимум следовало посоветоваться в чате с коллегами-арбитрами. NBS 17:51, 19 апреля 2015 (UTC)
• Симпатизируя и заблокированному, и заблокировавшему, я считаю единственным минусом выбранный срок блокировки. Почему 12 часов? Ведь эта блокировка концентрированно формальна (все равны и арбитры не балаболы). Ввиду этого и должен был быть выбран срок, например 15 минут (хватило бы и 15 секунд). P. S. Желаю всем не быть такими ранимыми по пустячным поводам и быть терпеливее по отношению к другим. Википедия — всего лишь игра, получайте от игры удовольствие ;-) С уважением, Кубаноид 08:48, 20 апреля 2015 (UTC)
  • Браво, лучше не напишешь... DarDar 09:38, 20 апреля 2015 (UTC)
  • Я тоже думал было сказать, что более уместной была бы 15-минутная (или около того) блокировка. (Просто решил тогда вообще не высказываться на эту тему, чтобы случайно не подлить масла в огонь.) --Humanitarian& 10:53, 20 апреля 2015 (UTC)

    • Возникшая проблема широко обсуждалась во времена Евгения Генкина. Сначала наш проект был "большой семьей" энтузиастов и в нем были своеобразные отношения между людьми. Но в один прекрасный момент проект перешел в стадию "организации" и мы все сейчас функционируем в рамках этой стадии. Если в организации есть безусловно талантливый и продуктивный участник, который не может избежать конфликтов с другими, то решение простое - остальные участники могут получать бонусы. В нашем случае мы видим, что довольно большое число участников считают, что в результате ухода Ghirlandajo проект потерпит ущерб, так давайте сами и организуем эти бонусы - будем приносить извинения пострадавшим, стараясь нормализовать ситуацию. --Jannikol 09:53, 21 апреля 2015 (UTC)

      • Прошу уточнить, кому необходимо принести извинения? Тара-Амингу 10:39, 21 апреля 2015 (UTC)

        • Ну вот смотрите, Вам нагрубил какой-то участник, но к Вам пришли 10 других участников и принесли за его поведение извинения. И атмосфера улучшена и участник-обидчик, если вменяемый, застыдится и скорректирует поведение. --Jannikol 12:37, 21 апреля 2015 (UTC)

          • За. Поддерживаю это предложение. --Humanitarian& 12:41, 21 апреля 2015 (UTC)
            Комментарий: Думаю, можно возвращать коллегу Ghirlandajo -- на первое время решение проблемы найдено. --Humanitarian& 12:45, 21 апреля 2015 (UTC)
            Возможно, имеет смысл создать что-то вроде неформального «комитета» по поддержанию / восстановлению доброжелательной атмосферы в проекте, пригласив в него всех желающих. Нужна ведь будет какая-то координация действий, как минимум -- распространение информации о возникающих конфликтах. Может быть, создать специальную страничку для этого? --Humanitarian& 13:24, 21 апреля 2015 (UTC)

        • Ну можно и усы сбрить так. Но это надо совместить с правом отката явно неэтичных реплик участника. О чём повесить плашку на его СО. Не уверен, что Ghirlandajo пойдёт на это (я бы не согласился), но если уж искать альтернативу блокировкам на общих основаниях, то пусть это будет табличка «если этот участник ненароком вам нагрубил календарь закроет этот лист, просто отмените правку с его грубостью» --be-nt-all 13:17, 21 апреля 2015 (UTC)
          • Коллега be-nt-all, а какой смысл в предложении, на которое Ghirlandajo не согласится? Тут именно что нужны такие предложения, которые позволили бы вернуть участника (если это важно, конечно). --Humanitarian& 13:32, 21 апреля 2015 (UTC)
            • А кто сказал, что он согласится на то, чтобы за каждую его грубость извинялись другие (тем самым подчёркивая, что это была именно немотивированная грубость с его стороны)? Более того, если кто-то будет отслеживать каждую его реплику и ходить извиняться за проблематичные, это будет очень сильно смахивать на то самое преследование. --Deinocheirus 13:39, 21 апреля 2015 (UTC)
              • (1) Предлагаю никому из рядовых участников не отслеживать его реплики. Тот, кого он оскорбит, или тот, кто окажется случайным свидетелем оскорбления, может обратиться и на ЗКА, и на форум ВУ, и, возможно, на специальную страничку «комитета», о котором я сказал выше. (2) Если я извиняюсь за кого-то, мне совершенно не требуется для этого его согласие, разве нет? Если же он на это не согласится (как на альтернативу топик-бану / блокировкам) в том смысле, что не захочет возвращаться в проект, если кто-то будет перед кем-то извиняться по случаю его оскорблений, то это уже его личный выбор, и меня, например, этот выбор уже не будет волновать, потому что данное предложение мне кажется максимально возможным шагом навстречу участнику. Большее было бы уже явно в ущерб проекту. (Впрочем, остаётся в силе и моё предложение о некотором смягчении правил вики-этикета.) --Humanitarian& 14:03, 21 апреля 2015 (UTC)
      • Имхо не оптимальное решение. В идеале, и Ghirlandajo должен учиться общаться чуть более корректно, и необходимо прекратить преследование и докапывание со стороны его оппонентов. Причем не "Или" (либо Ghirlandajo, либо его преследователи), а именно "И". Тогда будет нормализация атмосферы. Все остальное - полумеры, которые не дадут никакого долговременного позитивного эффекта, а ресурсов сообщества сожрут немеряно. Samal 11:00, 21 апреля 2015 (UTC)

      • • • у:Samal, уточните критерии для тех, кто является преследующим в отношении Ghirlandajo? Вдруг, я тоже. --higimo (обс.) 11:11, 21 апреля 2015 (UTC)
            • А, блин, прошу прощения. На сегодня более точная формулировка "сами нарушают ЭП в его адрес". Думаю, АК разберется, тогда и будем знать более точно и критерии, и список таковых участников. С неизменным уважением, Samal 11:51, 21 апреля 2015 (UTC)
          • Так то в идеале... А сейчас нужны хоть какие-то конкретные действия. С чего-то нужно начать, иначе проблемы могут просто зависнуть... --Humanitarian& 11:58, 21 апреля 2015 (UTC)
• Читаю и тихо, скажем так, не понимаю, вы это серьезно всё пишите? Попробуйте со стороны взглянуть. Вас оскорбляют, и тут же приходит группа людей, которая извиняется и говорит, что это нормально и ничего нельзя сделать. Правда думаете будет лучше? - DZ - 14:18, 21 апреля 2015 (UTC)
  • видимо имеется в виду, что извинения помогают предотвратить раздувание, т.е. ответную агрессию. К слову, особого оскорбления /нарушения в той реплике Ghirlandajo (про "троллинг..") я не увидел - было его мнение о реплике. Конечно, если бы он был админом, никакой блокировки бы не было, и вообще, миграция обсуждения в дискурс "нельзя / можно блокировать классика" ("конечно можно! нужно! Правила для всех одни!" - на самом деле, конечно, НЕ одни для всех) скорее есть "коллективный бессознательный заговор" с целью упростить ситуацию (поскольку вводится ложная посылка). Кстати, неверно разнесение троллинга и сарказма, это нельзя противопоставлять. Троллинг провоцирует, и сарказм тоже провоцирует, т.е. троллинг может быть в виде сарказма (а может и не быть). Вообще оценка троллинга дело крайне субъективное. И, разумеется, оценка реплик вряд ли является переходом на личности (см. комментарии Humanitarian& про детей) Грей2010 15:25, 21 апреля 2015 (UTC)
  • «Попробуйте со стороны взглянуть. Вас оскорбляют, и тут же приходит группа людей, которая извиняется и говорит, что это нормально и ничего нельзя сделать. Правда думаете будет лучше?» -- Если меня оскорбляют, и приходят люди, которые мне искренне говорят, что они возмущены этим оскорблением, и, поскольку его автор до сих пор не нашёл нужным извиниться, искренне (и я это чувствую) делают это вместо него, то это, по моему мнению, смягчает остроту проблемы, а также даёт повод оскорбившему задуматься над своим поведением и, возможно, со временем сделать какие-то практические выводы для себя. --Humanitarian& 15:48, 21 апреля 2015 (UTC)
  • Да, я пишу это серьезно. Мое предложение опирается на практический опыт. В 2013 году я реализовал проект с группой студентов. В группе был талантливый мальчик, знания которого, были объективно выше чем у других студентов. Однако другие мальчики и девочки у меня были не менее амбициозными. Поэтому при реализации проекта начались проблемы - он конфликтовал с остальной группой, он ведь был молод и не всегда мог себя сдержать, когда считал, что знает тот или иной аспект лучше других. Разумеется я мог его просто исключить из проекта, но тогда итоговый результат был бы хуже. По этому я один раз публично извинился перед всей группой за его поведение и высказывания. Второй раз... Третий... И вот смотрю, он уже для себя сделал определенные выводы и конфликт быстро пошел на спад. --Jannikol 07:37, 22 апреля 2015 (UTC)

Два тезиса

Прочитал всё обсуждение. Практически все высказывания в нём основаны на двух тезисах:

• коллега Ghirlandajo пишет прекрасные статьи, он мегаполезный участник, необходимо сохранить его для Википедии;
• коллега Ghirlandajo периодически оскорбляет других участников, надо заставить его пересмотреть своё поведение.

Практически любой участник обсуждения основывает свою позицию на одном из двух тезисов, отвергая другой тезис. Я же согласен с обоими тезисами — и предлагаю решение, основанное на обоих тезисах.

Если (точнее, когда) коллега Ghirlandajo вновь станет оскорблять других участников, необходимо будет принудительное наставничество на следующих условиях:

• неограниченная возможность править страницы основное пространства;
• запрет править страницы форума (возможно, за исключением технического форума — насколько я помню, там коллега появляется редко, и только по делу);
• запрет править страницы обсуждения статей и страницы обсуждения других участников, кроме наставников.

В случае, если коллега Ghirlandajo будет нарушать топик-бан, меры по обеспечению соблюдения топик-бана должны быть не административными, а техническими: откат всех его правок на запрещённых для него страницах (желательно ботом, если есть бот с такой функциональностью).

Коллега Sir Shurf принял трудное, мужественное решение (как бы его теперь не заклевали за это решение). Скрывать блокировку из лога не нужно. Но в то же время у меня просьба к некоторым коллегам: иногда, если это в интересах Википедии, я наступаю на горло своему самолюбию; постарайтесь поступать так же. Гамлиэль Фишкин 20:53, 19 апреля 2015 (UTC)

• Редко и только по делу? Вы серьёзно? पाणिनि 21:10, 19 апреля 2015 (UTC)
  • Я сказал: насколько я помню. Если на техфоруме имеет место всё то же самое, то исключать техфорум из топик-бана не нужно. Гамлиэль Фишкин 21:16, 19 апреля 2015 (UTC)
    • И кто там будет, если не он? Если вдруг каким-то чудом наложат топик-бан, то техфорум должен быть из него исключён. -- dima_st_bk 03:44, 20 апреля 2015 (UTC)
• Ваше предложение приставить к участнику с более чем десятилетним стажем «няньку» меня просто поразило. А дальше при каждом нестандартном участнике поставим охранника с собакой, шаг влево или шаг вправо будем считать побегом, а прыжок на месте — попыткой улететь? Почему никто из благородных защитников Википедии от нарушителей этических норм не задумается о том, что обстановку в Википедии в равной степени портят проводимые ими репрессии? --Jetgun 21:44, 19 апреля 2015 (UTC)
  • Обратите внимание: главное в моём предложении — топик-бан. То есть если пришлось бы так поступить, наставник был бы нужен главным образом в качестве переводчика, через которого происходило бы общение; к примеру, формулировка вида «этот козёл подсовывает какую-то ахинею под видом АИ» превращалась бы в «участник сомневается в авторитетности представленного Вами источника». Ах, да, это называется не наставник, а посредник; речь не о терминологии. И ещё обратите внимание: я как раз предлагаю способ навести порядок без, как Вы соизволили выразиться, «репрессий», обеспечивая соблюдение топик-бана не административными, а техническими мерами. Гамлиэль Фишкин 23:17, 19 апреля 2015 (UTC)
    • Вы предлагает расширить санкции, когда первая блокировка не является бесспорной. Вы предлагаете поставить участника, который девять лет практически жил в русском разделе Википедии, в унизительные рамки, на которые он очевидно не согласится (и многие бы на его месте согласились). Вы предлагаете автоматически признавать реплики участника на форумах неконструктивными. Это как раз и есть репрессии. Впрочем могли бы не утруждаться, участник с большой долей вероятности уже покинул этот языковой раздел. --Jetgun 05:23, 20 апреля 2015 (UTC)
  • Нет. Потому что далеко не каждый "нестандартный участник" ведёт себя так, как Гирла; даже больше - почти никто себя так не ведёт. Давайте я вам процитирую реплики двух участников, написанные в одной околовикипедийной конференции по теме этого обсуждения:

Вот Панини тоже поддержал блокировку. А он тоже участник с большим положительным вкладом, только вот его криков по всем форумам постоянно не слышно почему-то, наверное, не всем это позволяет устраивать цирк. Кого слушать будем?

А ещё у нас есть кстати Бапак Алекс, автор СГ и тоже неконфликтный чувак.
А ещё у нас есть Алекс Фанд, тоже автор СГ и тоже неконфликтный чувак.
Ещё у нас есть Homoatrox, тоже автор СГ и тоже неконфликтный чувак.
+ Hausratte + Diademodon. Чёта многовато исключений получается.

• • Один из авторов реплик - ПИ, другой - администратор этого раздела.
  • Ряд участников подняли на знамя Гирлу, совершенно забыв, что у нас многие десятки отличных экзопедистов, у многих из которых экзопедических достижений будет побольше (у каждого), чем у Гирлы, а в сумме - так даже не на порядок больше, но которые при всём при этом умеют себя прилично вести. И для них почему-то никто не требует индульгенций и безнаказанности. И проблема "применять ли к ним репрессии?" даже не встаёт. MaxBioHazard 03:34, 20 апреля 2015 (UTC)
    • Ну если сугубо статистически, то приблизительно 8 ис - 4 хс - 3000 статей. Хороший вклад. На странице ордена ис 16 человек с вкладом в 10 ИС и более. По общим счетчикам более 30 человек имеют по 3000 и более статей. Всё таки есть и другие люди. Качество конечно так не оценишь. Я никогда не спорил, что вклад отличный, но не уникальный, как здесь это преподносят. - DZ - 05:43, 20 апреля 2015 (UTC)
      • Любой вклад именно что уникален. С уважением, Кубаноид 07:59, 20 апреля 2015 (UTC)
    • Дивненько. Лично я за последние дни узнала от вас так много о вики-закулисье, что самой страшно. Там собирают досье на участников, делают вбросы компромата на неугодных, дают оценки их вкладам. Просьба: пожалуйста, продолжайте раскрывать ваши тайны из «параллельного мира», они дают много пищи для размышлений. А мы, как дураки, будем и дальше писать статьи и переживать, что читатели порой не получают информацию по той или иной теме в полном объёме. --Люба КБ 12:28, 20 апреля 2015 (UTC)
      • Несколько излишняя драматизация. Вот я чуть выше цифры привел. Тоже сбор досье? Нет, полминуты просмотра пары страниц, обновляемых ботом. В Википедии всё видно. И тот кого вы так защищаете, тоже не стоял в стороне от подобной активности. Да и вернется он. Слишком долго был здесь, адекватнее многих участников. Успокоится и продолжит работу. - DZ - 08:46, 21 апреля 2015 (UTC)
• Этот участник, судя по всему, не знает, что ВП:ЭП и ВП:НО применяется и к нему, так-что предложение обосновано. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 21:48, 19 апреля 2015 (UTC)
• Отличное предложение, я За, обстановка в проекта моментально улучшится без комментариев Ghirlandajo на форумах. Есть только еще одна проблема - Ghirlandajo оскорблял других участников не только на форумах... --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 21:48, 19 апреля 2015 (UTC)
  • Вы считаете, что «тролль» — это оскорбление? А вот пример посмотрите. Вот тут почему Вы назвали так анонима: «Википедия:Проверка участников/213.24.132.218»? (Причём уже после того, как проверка ничего не выявила, как бы вдогонку. А если аноним просто говорил то, что думал? Тогда это не троллинг.) --Moscow Connection 22:54, 19 апреля 2015 (UTC)
    • Аноним в конце-концов уже после проверки на день заблокировали за троллинг - так-что он официально признанный тролль. Кроме того, аноним продолжал писать про ссылки на неавторитетный сайт, даже когда ему написали в ответ, что это ссылка на электронную версию авторитетной книги авторитетного автора. Так-что ваш аргумент не в кассу, а Ghirlandajo писал и различные другие оскорбления в адрес других участников, ссылку на одно такое оскорбление в виде описания правки я дал выше. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 18:12, 20 апреля 2015 (UTC)
• А почему мы не верим в способность Андрея адаптироваться? Да, замечания не помогали. Но может быть, шоковая терапия в виде первой блокировки в родном разделе всё-таки произведёт эффект? Я вот тыркнулся сегодня по ссылке на франкоВики, приведенной выше в обсуждении, и обнаружил, что эта страница потом была удалена по просьбе самого участника. Может, это свидетельство, что он наконец понял, что к нему не просто так из спортивного интереса придираются? Так что всё-таки, на мой взгляд, радикальные меры в виде топик-бана на пространства обсуждений имеет смысл обуждать не раньше, чем нарушения (причём именно во множественном числе) возобновятся. --Deinocheirus 22:52, 19 апреля 2015 (UTC)
  • Может быть, не верим по этой причине: [9]? Тара-Амингу 05:33, 20 апреля 2015 (UTC)
  • Я был бы очень рад, если бы коллега пересмотрел своё отношение к людям. Но, увы, вероятность этого представляется мне низкой. Не помню, кто сказал: верить в лучшее, но готовиться к худшему. Гамлиэль Фишкин 23:17, 19 апреля 2015 (UTC)
  • Патриарх и так адаптирован: насколько я заметил, он не баран, не нарцисс и не сноб, в меру вежлив — например, аргументированное несогласие с его мнением будет и выслушано, и принято (Обсуждение шаблона:Пушкинские места#Оформление, Обсуждение участника:Кубаноид#Благодарности (пример вежливости), Обсуждение участника:Кубаноид#война правок и т. п.). То есть он обычный участник, которого не нужно не обнимбчивать, ни гнобить. С уважением, Кубаноид 08:30, 20 апреля 2015 (UTC)
• Я против предложения Гамлиэля Фишкина. Вы ведь не только против снятия блокировки, но и предлагаете наложить ограничения. Причём ни АК, ни кто другой до этого не додумался. Зачем же сейчас усугублять ситуацию? Только давать Ghirlandajo дополнительную причину сюда не возвращаться. --Moscow Connection 22:54, 19 апреля 2015 (UTC)
  • Снятие блокировки? Вообще-то она давно закончилась. И если бы Вы прочитали моё предложение немного внимательней, то заметили бы, что я не предлагаю что-либо предпринимать прямо сейчас, но предлагаю действия в случае новых нарушений. Гамлиэль Фишкин 23:17, 19 апреля 2015 (UTC)
    • Скрытие блокировки из лога я имел в виду. (Я просто не очень знаком с терминами.) --Moscow Connection 16:37, 20 апреля 2015 (UTC)

      • Ни в коем случае не скрывать. Опять выйдет «сор из избы…». Retired electrician 22:45, 20 апреля 2015 (UTC)

• Очень поверхностное предложение. Ghirla исполнял в руВП обязанности Духа Святого, который веял где хочет, карая правых и виноватых, вдыхая жизнь в бесплодную пустыню. Может, пустыня не была такой уж и бесплодной, а может и жизнь не лучшего качества, но он явно пытался привести руВП к какому-то лучшему виду, имея в виду не только себя в вики, но и вики в себе. В отличие от профессиональных метапедистов не ограничиваясь нормотворчеством, хотя и писал статей гораздо меньше, чем когда-то. Сообщество явно и недвусмысленно отвергло эту его претензию данной блокировкой. Так что какие тут топик-баны, изгнали так изгнали, посмотрим как выглядит живой труп. Может даже нам понравится. Kmorozov 04:32, 20 апреля 2015 (UTC)
  • «Дух Святой» многократно нарушал четвертый столб и его подправила, так-что, даже если он имел добрые намерения, топик-бан в случае его возвращения явно нужен. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 19:37, 20 апреля 2015 (UTC)
    • «Четвёртый столб»? --Moscow Connection 19:59, 20 апреля 2015 (UTC)
      • Moscow Connection, Википедия:Пять столпов.--Arbnos 14:50, 21 апреля 2015 (UTC)
• Человек, создавший в Рувики 15 статей, пытается что-то комментировать в отношении человека, который создал их несколько тысяч. Я хочу это развидеть. --Алый Король 05:15, 20 апреля 2015 (UTC)
  • ВП:НО п.1.1 -- ShinePhantom ^(обс) 05:27, 20 апреля 2015 (UTC)
    • И это типичное поведение. Проблем не решаем, людей слушать вообще не желаем, но банами потрясаем направо и налево.--Dmartyn80 06:09, 20 апреля 2015 (UTC)
      • а какие проблемы вы хотите решить тут? -- ShinePhantom ^(обс) 06:35, 20 апреля 2015 (UTC)
    • ...Со стороны блокировка за реплику: «Классический, незамутненный троллинг» выглядит "доведением до абсурда". Можно предположить, что в случае моббинга заблокируют "пострадавшего", если он назовёт вещи своими именами... --DarDar 06:53, 20 апреля 2015 (UTC)
      • Эта реплика стала последней каплей. Я не совсем согласен с ВП:КАЗИНО, но мысли там высказаны разумные. Гамлиэль Фишкин 09:37, 20 апреля 2015 (UTC)
      • для называния вещей своими именами есть ВП:ЗКА. Во всех остальных местах, это нарушение ВП:ЭП п.1.1.1 -- ShinePhantom ^(обс) 07:00, 20 апреля 2015 (UTC)
      • ...Дык, "заблокированный" именно в обсуждении на ВП:ЗКА и высказался... --DarDar 07:12, 20 апреля 2015 (UTC)
        • нет, на СО иска ShinePhantom ^(обс) 07:15, 20 апреля 2015 (UTC)
• Не видно, что правда прочитали. Даже такие новички, как я, довольно сильно в штыки приняли бы подобное предложение, что уж говорить о столь долго участвующих. - DZ - 05:43, 20 апреля 2015 (UTC)
  • У Вас есть предложение лучше? Гамлиэль Фишкин 09:37, 20 апреля 2015 (UTC)
    • А я поэтому и не пытаюсь ничего предлагать. Зачем? В АК несколько человек пару месяцев думали, а я тут сходу предложу лучше? Для этого надо много времени и желания на анализ и т.п. - DZ - 10:20, 20 апреля 2015 (UTC)
    • Есть, конечно: идти вперёд, помня, но не зацикливаясь, о прошлом. С уважением, Кубаноид 11:10, 20 апреля 2015 (UTC)
• Может, я живу в каком-то другом измерении, но мне кажется, что пулять снежками в спину участника, покинувшего проект, не очень достойно. Тем более зная, что он не сможет ответить. --Люба КБ 11:56, 20 апреля 2015 (UTC)
  • почему не сможет? Кнопка "Править" у него есть. ShinePhantom ^(обс) 04:06, 21 апреля 2015 (UTC)
    • Объясняю логическую последовательность, зафискированную в моей реплике: участник, покинувший Википедию, не сможет ответить по причине невключённости в дела проекта. О технических ограничениях в моём комментарии не упоминается. --Люба КБ 05:34, 21 апреля 2015 (UTC)
      • пфф, у нас тут не поминки, когда о покойниках либо хорошо, либо ничего. -- ShinePhantom ^(обс) 05:43, 21 апреля 2015 (UTC)
        • Да нет, ситуация гораздо сложнее. Она из серии - «Я не люблю, когда стреляют в спину». --Люба КБ 05:56, 21 апреля 2015 (UTC)
          • а остальные против выстрелов в упор.-- ShinePhantom ^(обс) 06:00, 21 апреля 2015 (UTC)

Человеческий текст

Люди, без всяких "комитетов" можно сообща попробовать здесь соорудить неформальный текст и проверить его действенность. Если сработает на актуальном примере Ghirlandajo, пойдём дальше... Если идея окажется мертворождённой, похороним её... --DarDar 14:33, 21 апреля 2015 (UTC)

• Уже́. С уважением, Кубаноид 15:13, 21 апреля 2015 (UTC)
• Думаю, всё, что нужно было бы в данном случае сказать Ghirlandajo, -- это возвращаетесь, никто не собирается Вас преследовать, а также применять к Вам какие-либо административные санкции за возможное неэтичное поведение, -- так решило сообщество; однако для этого нужно «всего лишь», чтобы сообщество так действительно решило... --Humanitarian& 16:10, 21 апреля 2015 (UTC)
  • • UPD. Ещё можно признать чрезмерным выбранный срок первой блокировки, и указать это в логе. --Humanitarian& 16:22, 21 апреля 2015 (UTC)
  • Потрясающее предложение (сарказм). Интересно, сколько ИС нужно для права писать мат на СО. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 16:15, 21 апреля 2015 (UTC)
    • Я являюсь сторонником индивидуального подхода (насколько это возможно) к решению возникающих проблем. Поскольку Вы спрашиваете об общем правиле, то у меня в данном случае ответа на Ваш вопрос нет. --Humanitarian& 16:32, 21 апреля 2015 (UTC)

Почему?

Мне хотелось бы коснуться вопроса о причинах, постепенно приведших к этой ситуации. На мой взгляд, немалая доля моральной ответственности за происшедшее лежит на идеалистах, утверждавших и продолжающих утверждать, что участнику с большим положительным вкладом всё можно. Полагаю, именно вседозволенность явилась одним из факторов, побудивших коллегу иногда забывать о вежливости. Постепенно появлялось всё больше участников (вероятно, из числа тех, кого он обидел), требующих для коллеги как можно более строгих санкций, вплоть до бессрочной блокировки. Если бы ситуация не лопнула именно так, как она лопнула, то, возможно, со временем кто-то стал бы собирать подписи под таким требованием. Возможно, будь раньше приняты меры вроде наставничества и/или топик-бана, столь острого развития событий удалось бы избежать. Но идеалисты и слышать не хотят о том, что участнику с большим положительным вкладом может быть что-то нельзя. Господа идеалисты, как вам тако́е высказывание? Предпочитаете стоять под таки́м знаменем? Подумайте об этом. Гамлиэль Фишкин 01:19, 22 апреля 2015 (UTC)

• Господи, да при чём здесь «большой положительный вклад»… Андрей был «чистильщиком», одним из тех постоянно убывающих участников, которым небезразлично качество контента. И не в том дело, что некоторым все можно, а в том, что от постоянного общения с пофигистами — на протяжении 9 лет! — и не так ещё запоешь. Кому-то, вероятно, случалось попасть под горячую руку (лично у меня с Андреем никогда проблем не было, как, полагаю, и у многих), но те, кого вы называете «идеалистами», относятся к его повышенной раздражительности с пониманием, только и всего. Печально, что вы даже не отдаете себе отчет в том, насколько оскорбительны для Андрея предлагаемые здесь смирительные рубашки, вроде принудительного наставничества. Ей-богу, если бы вы назвали его «козлом», это было бы менее оскорбительно. Но у каждого свои представления об этике. Проблема Андрея в том, что он относится к Википедии слишком серьезно; такому, как он, в конце концов остается либо уйти, либо самому стать пофигистом. Он предпочел уйти. --Giulini 02:44, 22 апреля 2015 (UTC)
  • Во-первых, обратите внимание: есть те, кто непременно хотят его изгнать; прочитайте по данной мной выше ссылке, как некоторые участники относятся к предложению поставить интересы Википедии выше своего самолюбия. Игнорировать проблему вечно не получится: именно игнорирование проблемы привело к тому, что есть сейчас. Конечно, приятнее выбирать то, что нравится, но обычно приходится выбирать меньшее из зол. Во-вторых, мне хотелось бы надеяться, что то, что коллега несколько дней не совершает правок в Википедии на русском языке, не означает, что он ушёл: пару лет назад он отсутствовал девять с половиной суток (впрочем, есть отличие: тогда он не совершал правок в Википедии на английском языке, а сейчас совершает, хоть и немного). Гамлиэль Фишкин 03:42, 22 апреля 2015 (UTC)
  • Ну вот не надо его идеализировать. По большому счёту вектор его борьбы — Википедия как элитарное сообщество знатоков. Сам он не всегда утруждал простановкой сносок, а то и просто ссылок на источники (в результате статьи его время от времени на ВП:КУ попадали). В оценке значимости и веса предметов статей руководствовался откровенной вкусовщиной, причём выражал свои вкусовые предпочтения в весьма категоричной (на грани а то и за гранью хамства) форме. И т. д. и т. п. Представляется, что «идеальная по Ghirlandajo» Википедия была бы страшно далека от народа как от пяти столпов, так и от реального направления, в котором проект Википедия может, будучи частью человеческого общества, развиваться. Ценность его как знатока, экзопедиста и просто активного участника, да, трудно переоценить, но его метапедический вклад, как минимум, неоднозначен --be-nt-all 09:37, 22 апреля 2015 (UTC)
    • Мне кажется, что с констатацией идеализма Вы явно поспешили. Идеализма гораздо больше в предположении, что возможно реализовать проект где все равны и где все правила абсолютно четко исполняются вне контекста ситуации. Это идеалистический взгляд и приводит к недоумению - администраторы, дескать, "потворствуют". А ответ, на вопрос почему так происходит, очень простой. В администраторы мы избираем социально адекватных людей. Поэтому когда администратор садится за клавиатуру и погружается в проект "Википедия", он свой социальный опыт отбросить не может. А социальный опыт говорит, что для успешной реализации проекта важна не показная нарочитая вежливость, а умение достигать качественного результата. Что в профессиональной деятельности существуют и допустимы резкие оценки оппонентов. Что даже уголовный суд при принятии решения о наказании учитывает положительные характеристики подсудимого. И было бы изменой Википедии интересоваться не качеством создаваемой энциклопедии, а радоваться тому, как участника, который долгие годы бескорыстно создавал качественные статьи, для удовлетворения идеалистических представлений публично порят возжами на заднем дворе. --Jannikol 06:57, 22 апреля 2015 (UTC)
      • А почему-же вам не кажется изменой википедии, когда других учасников, тоже бескорыстно создававших статьи, этот участник долго и безнаказанно оскорблял? --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 07:29, 22 апреля 2015 (UTC)
        • Просто вот так вот приходил и без повода оскорблял?--Jannikol 07:44, 22 апреля 2015 (UTC)
          • Да, просто. Для него ничего не стоило написать что-то вроде «какого чёрта вы тащите сюда эту гадость» просто потому что ему не понравилась тема статьи (причём объективно никак не являющаяся гадостью и хламом), или написать участнику-экзопедисту, вынесшему на форум предложений не понравившуюся ему идею «вряд ли сообщество будет долго терпеть такого флудера как вы» --be-nt-all 09:46, 22 апреля 2015 (UTC)
            • Был бы признателен Вам, если бы указали ссылки на конкретные ситуации. --Jannikol 09:50, 22 апреля 2015 (UTC)
              • Примеров первого рода просто из свежих обсуждений на ВП:ЗЛВ достаточное количество привёл коллега Deinocheirus (могу конечно ещё и на ВП:КУ поискать), ну а второе было сказано пять лет назад вашему покорному слуге, когда я впервые за три года работы в Википедии вышел на форум предложений. Если вам интересны подробности: предложении ужесточить ВП:ЭП на ВП:КУ и подвергать топик-бану тех, кто использует страницы КУ как поле для «социальных экспериментов». Второе предложение было принято, пусть и не как правило, но вылилось в соответствующие ограничения для двух участников, первый из которых в следствии этого прекратил какую-либо деятельность в Википедии, а второй оказался просто добросовестным участником, нуждающимся в наставничестве. --be-nt-all 10:20, 22 апреля 2015 (UTC)
                • Ну вот, пожалуйста: оскорбление отряда участников одной репликой (Люба КБ, вы что-то говорили про возвращение участника Triumphato?). И без этой реплики атмосфера в википедии была-бы лучше. Шутку (если это была шутка) лучше было-бы написать этично. Великолепная реплика, не правда-ли? [10] ВП:МОЕ плюс нарушение ВП:ЭП. Вам нужны еще диффы? --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 10:03, 22 апреля 2015 (UTC)
                  • Уход Triumphato абсолютно не связан с этим иском. --Юлия 70 11:01, 22 апреля 2015 (UTC)
                    • Вот именно, не связан, но Гирле надо было и его помянуть. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 11:54, 22 апреля 2015 (UTC)
                      • Да, в пылу вспомнил. Но вообще он более человечно отнёсся к Triumphato в той несчастной истории с его уходом, чем некоторые. --Юлия 70 12:59, 22 апреля 2015 (UTC)
                  • Да-да. Безусловно, господин Есстествоиспытатель. И, конечно, Андрей фальшивил, когда присоединил свой голос к числу тех, кто в сложной жизненной ситуации поддержал Triumphato. Взгляните, если не верите, на страницу участника. Довольно? Если учесть, что Гирла вообще по природе не умеет врать, то, по-моему, все эти сочинения на заданную тему пора закруглять, иначе число «обиженных и униженных» будет расти в геометрической прогрессии. (Сейчас вслед за мужиками набегут ещё и женщины, виртуально беременные от него, с требованием алиментов - ооо!) --Люба КБ 12:17, 22 апреля 2015 (UTC)
                    • Если он так его любил, то почему вел с ним неконструктивный диалог там? Я разве где-то обвинял Гирлу во лжи? Не исключено, что он совершенно искренне считал, что википедия - это его собственный маленький домик, в котором не место всем, кто ему не нравился. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 13:01, 22 апреля 2015 (UTC)
                      • А Вы думаете, что тут все диалоги конструктивные? Если всё неконструктивное сейчас вспоминать (не только Андрея), тут надо всех разогнать, ибо есть у каждого. --Юлия 70 13:07, 22 апреля 2015 (UTC)
                  • Начал ходить по Вашим ссылкам. Друзья! А мы вот серьезно ожидаем спокойных ответов от участника, слова которого сравнили с человеческими испряжениями? --Jannikol 10:26, 22 апреля 2015 (UTC)
                    • Во-первых, диффы в студию. Во-вторых, уже по первой ссылке участник оскорбляет несколько участников (DZ, Triumphato и т. д.). Вы серьезно считаете, что все они прямо на той странице сравнили его слова с человеческими испражнениями (тем более, что Triumphato ушел из проекта еще до подачи этого иска)? --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 10:31, 22 апреля 2015 (UTC)
                      • А Вы посмотрите с чего начинается раздел на который Вы ссылаетесь. Участник уже раззадорен тем, что его высказывания назвали "кабацким срачем". Если не ошибаюсь, слово "срач" связано со словом "срака", откуда, извините за моветон, и происходят испряжения. Мы у всех должны нордический характер предполагать?--Jannikol 10:49, 22 апреля 2015 (UTC)
                        • Оба участника злостные нарушители ВП:ЭП, с этим никто не спорит, но зачем было оскорблять ряд других участников? А по поводу остальных ссылок вам больше нечего сказать? --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 11:54, 22 апреля 2015 (UTC)
                          • Мы еще и с первой ссылкой не разобрались. Может быть я чего-то не усматриваю, но в чем состоит оскорбление группы участников? Да, эту группу называют апологетами (защитниками) - но что здесь оскорбительного?--Jannikol 12:22, 22 апреля 2015 (UTC)
                            • Он написал в том духе, что они, дескать, защищали и защищают тролля с нулевым вкладом (это при том, что САВ создал больше тысячи статей), по вашему, это не оскорбительно? --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 12:56, 22 апреля 2015 (UTC)
                    • Последняя ссылка по мне особенно хороша Википедия:Форум патрулирующих/Архив/2011/05#И вновь про распатрулирование. Случай конечно давний (моё второе шокирующее столкновение с Ghirla), но необоснованность выпадов на участника, вносящего полезный вклад в энциклопедию просто вопиет. --be-nt-all 10:45, 22 апреля 2015 (UTC)
                  • Просто чудесная подборка, спасибо вам. Витя, вот скажи-ка: здесь ты тоже нарушений ЭП не видишь? ;) MaxBioHazard 10:38, 22 апреля 2015 (UTC)
                    • Не хочу показаться навязчивым, но мне хотелось бы получить от Вас ответ, на вопрос заданный Вам ниже. Какой реакции Вы ожидали от участника? Заранее признателен. --Jannikol 10:54, 22 апреля 2015 (UTC)
                      • Я плохо понимаю вопрос. Я обычно пишу свои реплики вообще не "в ожидании какой-либо реакции от оппонента", я пишу их не с целью получить какой-то ответ от оппонента. Поэтому ни о какой реакции я вообще не задумывался. В идеале - что он вдруг поймёт, что участники не делятся на сорта в зависимости от длины счётчика правок. MaxBioHazard 11:03, 22 апреля 2015 (UTC)
                        • • • • Вот смотрите, мне под 40 лет, я с не самым плохим высшим образованием, и истолковываю Вашу фразу так как написал ниже. Она в этом контексте очень обидная. Допустим, я сейчас из своего кабинета выйду, найду своего какого-нибудь коллегу и скажу ему: "Коллега, все Ваши работы за последние десять лет вызывают претензий больше, чем тексты сгенерированные генератором текста". Не придется ли мне экстренно заказывать новые очки?--Jannikol 12:33, 22 апреля 2015 (UTC)

• А я вот, например, не нахожу ничего криминального в той конкретной реплике Макса. С другой стороны, и ответ на неё был не таким уж страшным, чтобы его автора блокировать на 12 часов. Тем не менее, я считаю, что вообще вся эта ситуация сейчас чрезмерно драматизируется. Между прочим, за последние несколько лет из Википедии ушли насовсем ряд полезных участников (например, работавших в тематике ГВР), и не из-за 12-часовой блокировки, а из-за куда более серьёзных внутривикипедийных причин. И этого почти никто не заметил... --Humanitarian& 12:59, 22 апреля 2015 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • • • • • • • Вот видите, мы достаточно быстро с Вами пришли к выводу - понятие вежливости относительно. --Jannikol 13:27, 22 апреля 2015 (UTC)
                        • Может быть, все беды от того, что мы вообще редко задумываемся о реакции оппонента? --Юлия 70 11:16, 22 апреля 2015 (UTC)
                        • По поводу бездумности реплик. Некоторое время назад вы мне дали ссылку на мнение неназванного администратора, который где-то в вики-кулуарах произнес: «Я вообще предлагаю за шантаж сразу на полгода блочить. „Ах вы мне надоели, я уйду!“ — БАХ! Уходи!» Вас это, видимо, приводит в восторг, а меня — в ужас. Потому что за этой позицией стоит агрессия человека, который лишает участников ВП права даже на эмоцию. Я не знаю, кто автор этой реплики, но она, на мой взгляд, просто на грани добра и зла. Так что вряд её использование в качестве аргумента добавляет вам вистов. --Люба КБ 11:48, 22 апреля 2015 (UTC)
                          • Шантаж шантажу рознь. Видел я как в ответ на замечание вываливались тонны бессмысленных реплик про продуктивность и невосполнимую потерю. Т.е. такой своеобразный щит, которым прикрывается нарушение. И это есть зло. Я не про Ghirlandajo. Вот меня удивляет, чего вы так активно зашли в тему. Нет, выступить в поддержку - это прекрасно. Но ваши реплики иногда настолько дико звучат в адрес участника, который на 2 порядка опытнее вас. - DZ - 12:33, 22 апреля 2015 (UTC)
                            • Да мне, собственно, несложно уйти отсюда. Но вы ради сохранения лица и репутации вашего протеже приведите, пожалуйста, пример хоть одной статьи вашего «на 2 порядка более опытного участника», чтобы его работа была бы сильнее, допустим, этой моей статьи. Или этой. Или этой. На этом расстаюсь с вами. Всего доброго:) --Люба КБ 12:54, 22 апреля 2015 (UTC)
                              • @Люба КБ: не разобрались, еще и на меня наехали.. Кого-то приплели в "протеже".. No comment. Перечитайте. Выше я написал, что Ghirlandajo на пару порядков опытней и вас и меня в плане участия в проекте. И ваши реплики не всегда выглядят, скажем так, уместно для него. Скорее для новичка подошли бы. Как вы прочитали, даже предполагать не хочу.. А вот про манеру резко переходить к оценке вклада я как раз и заметил выше. - DZ - 13:07, 22 апреля 2015 (UTC)
• Ни один «идеалист» никогда не утверждал, будто бы УБПВ всё можно. Ghirlandajo нарушал ЭП, и это плохо. Это нельзя никому. Однако идеалистом является не тот, кто утверждает, что участники не равны. Такой человек как раз называется реалистом. Идеалист тот, кто считает, что в Википедии, проекте, главной целью которого является написание качественных текстов, все равны. «Все равны» означает равенство умного и глупого, способного и неспособного, добронамеренного и злонамеренного. Результатом такого равенства является усиление позиций некомпетентных, злонамеренных. И как результат — снижение качества. Идеалисты равенства думают, будто бы в проекте, где есть цель, неизменно порождающая иерархии (иерархии, разделяющие тех, кто ближе к этой цели и кто дальше от нее), равенство может привести к чему-то хорошему. Фактически вся эта идеалистическая борьба за равенство приводит к оттоку лучших, которые чувствуют разочарование от того, что их усилия ничего не стоят, что любой тролль, любой пушер и любой глупец обладает равными с ними правами.
• Почему, откуда у хороших участников возникают нарушения ЭП? Из-за того, что они органические хамы или неадекватные люди? Отнюдь нет. Нарушения ЭП возникают как реакция на «равенство», как следствие ощущения разочарования от невозможности добиться чего-то из-за сопротивления менее компетентных. И тут есть два пути. Первый — обеспечить силовое принуждение равенства. То есть принудить всех к равному соблюдению правил. Результатом будет еще большее снижение качества, так как лучшие будут испытывать все большее разочарование. Второй путь, путь, который всегда предлагал я — отказаться от бессмысленного правила ВП:ВСЕ (которого нет ни в одном крупном разделе и которое есть результат усилий ныне бессрочно заблокированных участников). Закрепить иерархии, дать опытным, способным, добронамеренным участникам больше формальных прав. Например в форме флага «опытный участник», который будет давать больше прав в редактировании статей, разрешении споров. Разумеется, нарушения ЭП такой флаг оправдывать не должен. Нарушать ЭП нельзя никому. Но. Если мы хотим искоренить причину проблемы, а не следствия, то следует дать УБПВ расширенные права. И вот тогда-то им хамить не придется. Потому что все хамство — от бессилия. Надо дать УБПВ больше прав, больше силы. Кто чувствует себя сильным, тому нет нужды хамить. Надо дать таким как Ghirlandajo больше прав. И тогда все нарушения ЭП исчезнут.--Abiyoyo 08:06, 22 апреля 2015 (UTC)
  • Присоединяюсь к аргументации и основной идее в выводах.--Dmartyn80 08:10, 22 апреля 2015 (UTC)
    • а вы уверены, что у вас будет больше прав, чем у большинства? Вот бюрократ или член АК даже матом сможет послать, а просто патрулирующий даже возразить не посмеет. Так что-ли? -- ShinePhantom ^(обс) 08:29, 22 апреля 2015 (UTC)
      • Нет, в данном случае речь шла не о разрешении нарушать ЭП. --Humanitarian& 08:43, 22 апреля 2015 (UTC)
      • Коллега ShinePhantom обращался ко мне? Я лично вообще не вижу, чем моё положение и модус операнди изменятся после (гипотетического) принятия новых правил игры. Зато вижу, что работай такие правила - не было бы случая, на коий, вы, вероятно, намекаете. Того самого ощущения бессилия и того, что тебе затыкают рот ещё до того, как высказаться.--Dmartyn80 12:23, 22 апреля 2015 (UTC)
        • Коллеги, а ведь противопоставление «Ghirlandajo vs. плохие, бесполезные участники» ложно по своей сути (как и противопоставление «Ghirlandajo vs. инертная масса»). Это Алексей, конфликт Андрея с которым стал толчком ко всей нынешней ситуации, плохой и бесполезный? Или Dmitri Lytov и Adavyd, нападки на работу которых на ЗЛВ я цитировал выше? Или Vlsergey, которого постоянные атаки со стороны вики-традиционалистов заставили свернуть работу над связыванием проектов через Викиданные? Поэтому посыл «дадим продуктивным/опытным/полезным участникам больше прав, и будет хорошо» ошибочен. Не будет хорошо, потому что в атмосфере проекта от этого ничего на самом деле не изменится, кроме того, что опытным, полезным но безапелляционным участникам будет отныне прощаться то, чего опытные, полезные, но по природе своего воспитания вежливые участники себе до этого никогда не позволили бы. И последние, глядя на первых, скажут — «Значит, и мне можно хамить, оскорблять, бросаться обвинениями, делать по десять откатов не нравящегося текста». И вместо улучшения ситуации будет дельнейшее её ухудшение, потому что закон разбитых окон действует в таких случаях безотказно. Поэтому декларативное равноправие, как и демократия — это плохая система, но более хорошей не придумано. --Deinocheirus 13:06, 22 апреля 2015 (UTC)
  • Мы тут вроде как энциклопедию пишем. И процесс это отнюдь не быстрый. Чтобы в споре родилась истина, порой должно пройти никак не меньше пресловутых девяти месяцев. А флага «носитель истины» здесь нет, и никогда не появится. А опытным участникам, в очередной раз столкнувшимся с «сопротивлением инертной массы», советую расслабится, выпить чаю, и послушать старую-добрую песню Андрея Макаревича «Битва с дураками» --be-nt-all 09:59, 22 апреля 2015 (UTC)
    • Вот вы и есть часть той самой «инертной массы», о которую здесь разбиваются любые попытки сдвинуть что-то с мертвой точки, решить какой-то вопрос не формально, а по существу, от которой никогда не добьешься реального разрешения конфликта (поскольку для неё блокировка — лекарство от всех болезней), и т. д. Было бы даже странно, если бы эта инертная масса не предлагала расслабиться. ВП:ЭП нарушаю вполне сознательно: мне здесь давно уже нечего терять, так что можете не утруждать себя угрозами, блокировками и проч., — расслабьтесь и выпейте чего-нибудь. --Giulini 10:48, 22 апреля 2015 (UTC)
      • Вижу достойного ученика Ghirlandajo, вы бы прежде чем что-то за меня говорить, посмотрели статистику использования мной «банхаммера», что-ли… А раслабится я предлагаю потому, что мой долгий опыт работы тут (поменьше, конечно, чем у «патриарха проекта») показывает, что порой надо просто «долго сидеть у реки», как советовал Сунь Цзы --be-nt-all 11:33, 22 апреля 2015 (UTC)
    • Чтобы в споре родилась истина, спорящие должны быть способны ее найти. Более того, один дурак, как известно, может задать столько вопросов, что и тысяча мудрецов на них не ответят. Опытные, компетентные участники сталкиваются именно с такой ситуацией, со «страшным местом», где они вынуждены 90 % своего времени тратить не на написание качественного контента или какого другого полезного и требующего высокой компетенции вклада, а на отвечание «дуракам» на их «тысячу вопросов». И наиболее способные в такой ситуации уходят. Поэтому потери неизбежны. Кому-то всегда придется уйти. Вопрос в том кому — лучшим или худшим. Адепты равенства выступают за сохранение всех (на равных), но это означает потерю лучших. Сторонники неравенства признают возможность потери худших, но зато в проекте остаются лучшие. Важнее сохранить лучших, а не худших. Другое дело, что худших больше. Так вот, чтобы не потерять приток новичков, нужны механизмы вертикальной мобильности, воспитания, образования, помощи новичкам. Но помощи в том, чтобы стать лучшими, а не в помощи им завоевать равенство. Равенство — зло. Поскольку, если мы показываем тому же новичку, что становиться лучшим нет нужды, что сделать лучше и больше не будет означать для него никакого социального статуса, никакого признания, то ему не будет нужды прогрессировать. У новичка, у большинства должен быть ориентир. А именно — стать лучшими. Борьба за равенство убивает проект. Превращает его в раздолье для дураков, пушеров, троллей. Борьба за равенство покоится на иллюзии, будто миллионы хомячков способны написать качественный текст. Это не так. Это ошибка. Качественный текст способен написать лишь тот, кто компетентен в данном вопросе, кто знает правила, кто разбирается в предмете. Качественный метапедический вклад точно также способны делать лишь способные, а не все. То же самое и с технической частью (боты, шаблоны, программирование). А масса новичков нужна отнюдь не для того, чтобы они что-то писали и создавали массовый контент. Они нужны лишь как материал для селекции, чтобы отобрать из них способных авторов. И отобрав лучших, дать им преференции и статус. Тогда можно писать хорошую энциклопедию. Поэтому еще раз: надо отказаться от иллюзии, будто качественный текст способно писать большинство. Большинство неспособно. Способно меньшинство. И это меньшинство надо отбирать, лелеять, возвышать. У большинства есть только одно право — стать лучше, добиться своим вкладом признания. И только тогда получить какие-то права.--Abiyoyo 10:52, 22 апреля 2015 (UTC)
      • Всё верно. «В одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань». --Люба КБ 11:18, 22 апреля 2015 (UTC)
      • Я уже ссылку на песню давал, её конец помните? И да, наш замечательный (без иронии) коллега Ghirla пишет, конечно, контент качественный, но только боюсь проект, состоящий из подобных ему личностей будет болеть страшным субъективизмом, и на звание универсальной нейтральной энциклопедии претендовать уже не сможет. Вот как-то так. --be-nt-all 11:33, 22 апреля 2015 (UTC)
        • Я посмотрел текст песни. И именно на последнюю строку и отвечаю в реплике выше. А именно о том, что кто-то всегда уходит. Так вот вопрос только в том кого останется мало — лучших или худших. Да, новичков должно быть много, это нужный материал для выковывания кадров. Чтобы было из кого ковать, нужны новички. Но они нужны именно и только для того, чтобы их превращать в хороших авторов. А если хороших гнобить (как это делают многие сторонники равенства), то никого не выковать. Поэтому нужны механизмы формальных иерархий, вертикальной мобильности. Борьба за новичков путем гнобления самых выдающихся — путь в тупик, неправильный путь повышения массовости, ошибочный. Нужна система обучения, воспитания. Хороший пример — Инкубатор. Но это лишь капля в море. Но нельзя бороться за массовость путем давания по шапке всем, кто претендует на большее. Иначе и у большинства не будет стимула развиваться. Поэтому лучшим надо дать права, привилегии. Более того, эти привилегии будут налагать ответственность следовать всем правилам (в том числе ЭП или, допустим, «сноски проставлять»). Не следуешь правилам — лишаешься привилегий. Все справедливо. Но привилегии нужны. Вот о чем речь. И они никак не отменяют необходимости массового привлечения новичков. Напротив, четкая иерархия даст новичкам ясное (а не неформально-НИПовское) понимание реальных иерархий, а следовательно, новичкам будет ясно, как и в каком направлении нужно совершенствоваться, у них не будет разочарования от несправедливости неравноценного применения ЭП к разным сортам участников при провозглашаемом «равенстве». Меньше иллюзий, меньше разочарований, больше новичков.--Abiyoyo 11:55, 22 апреля 2015 (UTC)
  • Какие конкретно дополнительные права Вы предлагаете дать участникам с БПВ? (См. также некогда высказанное мной одному посреднику предложение относительно оптимизации работы в проекте ГВР, оставшееся без ответа.) --Humanitarian& 08:18, 22 апреля 2015 (UTC)
    • Конкретно, я предлагал (и чуть флага по результатам не лишился из-за отдельных своих некорректных действий в этой связи, но это отдельная история) изменить порядок поиска консенсуса по спорным добавлениям в тексты статей. Поясню. Какова ежедневная практика экзопедиста, чледящего за СН? Он или она открыва6ет СН и видит множество правок. Он их проверяет, патрулирует. Часто видит явно неадекватные дополнения. По нынешним правилам он может отменить, а внесший правку не имеет права ее возвращать до нахождения консенсуса. Однако внесший правку часто не знает никаких правил и возвращает ее. Тогда следящий за СН должен обратиться на ЗКА. Но вот беда: админов мало, спорные случаи (особенно требующие понимания существа вопроса) не расматриваются, уходят в архив. То есть в итоге побеждает вносящий неконсенсусную правку. В этих условиях следящий за своим СН начинает откатывать опять. Внесший опять откатывает. Происходит три отката и вуаля — нарушившим ВП:ПТО оказывается следящий (откатывающий), а не вносящий. Вот дырища в правилах.
    • В связи с этим я вносил три предложения: 1. Отредактировать ВП:ПТО таким образом, чтобы либо вносящему можно было делать только два отката, а не три, или, наоборот, откатывающему дать четвертый откат. См. подробнее Википедия:Форум/Архив/Правила/2013/07#Противоречие между ВП:КОНС и ВП:ПТО
    • 2. Дать возможность следящим за СН опытным участникам откатывать неоднократно вносимые явно спорные правки, добавив такие откаты в число исключений ВП:ОТКАТ и ВП:ПТО. См. тут: Википедия:Форум/Архив/Правила/2013/06#Предварительный итог 3.
    • 3. Понимать ВП:ВСЕ как только лишь равенство аргументов, а не равенство прав. Такую точку зрения высказали многие опытные участники в обсуждении, ссылку на которую я дал выше в п.2.
    • Кроме того, главная проблема и причина значительной части хамства — безблагодатность в проекте, а именно полный крах системы принятия решений. Ни о чем нельзя договориться. Ни один спорный вопрос нельзя решить по процедуре. Консенсуса никогда нет. В ситуации невозможности решить никакие вопросы, участники чувствуют бессилие, начинают злиться и им остается в своем бессилии, в таком ресентименте нарушать ЭП. Причина нарушений ЭП опытными участниками — ресентимент. Это надо четко понимать. Чтобы избавиться от ресентиментной модели поведения, нужны работающие механизмы принятия решений. Тут я неоднократно предлагал несколько мер. 1. Сократить прямую демократию, заменив ее представительной. Создать что-то типа парламента. Вероятно, это должен быть даже не парламент с прямыми выборами, а что-то типа земского собора, то есть сословно-представительного органа, в котором будут представлены все группы участников, все основные вики-идеологии. Экзопедисты-авторы, администраторы, технари, посредники. А также удалисты и инклюзионисты, вики-либералы и вики-консерваторы и т. п. 2. Перенести часть решений в компетентные рабочие группы. Это может базироваться на основе вики-проектов. Решения должны принимать группы заинтересованных и компетентных участников, а не всенародное вече. Оба указанных предложения в идеале должны совмещаться. А именно проработку решений должны осуществлять рабочие группы, а окончательное решение принимать представительный орган, не занимаясь разработкой конкретных мер, но лишь общими вопросами, а также окончательным принятием этих решений. Такая модель должна работать. Она обеспечит представительство всех заметных интересов, повысит качество принимаемых решений, обеспечит возможность их принимать вообще. И разумеется, в такой работе должны принимать участие именно УБПВ.--Abiyoyo 09:11, 22 апреля 2015 (UTC)
      • Посмотрел дискуссию по первому пункту (о ПТО). То, что запрет на четвёртый откат, когда откатываются разные правки, нужно отменить, -- наверное, да. С предложением о корректировке ПТО в направлении КОНС согласен. Не совсем понял предложение внести изменение в ВП:ОТКАТ. --Humanitarian& 09:58, 22 апреля 2015 (UTC)
      • Что касается дискуссии, ссылка на которую приведена во втором пункте (об изменениях правил ВП:ВСЕ и ВП:ОТКАТ) -- то тут, как мне кажется, могут быть и плюсы, и минусы, и однозначного мнения по этим предложениям у меня пока нет. (Но вот Ваш стиль в том обсуждении мне, честно говоря, не понравился.) --Humanitarian& 11:10, 22 апреля 2015 (UTC)
        • Стиль плохой, да. Но это проявление той же самой общей проблемы, которую мы тут обсуждаем. У меня за плечами большой опыт посредничества, разрешения спорных ситуаций, знание правил. Вместе с тем это ничего не стоит, когда обсуждается вопрос о применении/изменении правил, когда я вынужден доказывать вещи, неочевидные многим. Неочевидные именно потому, что многие просто не имеют опыта админдеятельности, не знают тонкостей, ситуаций, практики. Да, я поступил неправильно, невыдержанно, не проявил стойкости. За это поплатился. Справедливо поплатился. Это не оправдание, но это показывает общее измерение проблемы: покуда грамотный в каком-то вопросе участник имеет те же права, что случайный прохожий на форуме, ничего хорошего у нас не будет. Вся эта демократия толпы, когда некомпетентные имеют столько же прав, сколько компетентные, приводит к хамству. Хамству от бессилия, от невозможности отвечать на тысячу возражений некомпетентных. Я действовал по-хамски. Но почему? Именно поэтому. Следовательно, надо не только бороться с хамством (хотя это тоже нужно), но и искоренять причины его появления. Иначе оно будет повторяться вновь и вновь. Я-то выводы, может, и сделал, но проявить мужество в такой ситуации непросто. Мой вывод из той ситуации был простой: не предлагать изменения в правила, поскольку это приводит к ситуациям непонимания, я начинаю раздражаться, злиться, действовать невежливо. Поэтому ради того, чтобы не нарушать ЭП, я вынужден был отказаться от работы над улучшением правил. С моим хамством сообщество справилось, меня приструнили. ОК. Но и потери тут тоже очевидны: я один из немногих активных участников, которые знают правоприменительную практику на высоком уровне. Моя компетенция здесь, следовательно, не может быть использована сообществом для улучшения этой практики, для решения каких-то проблем. Проблему моих некорректных действий решили, но что-то и потеряли.-Abiyoyo 11:37, 22 апреля 2015 (UTC)
          • А вы не боитесь того, что УБПВ начнут злоупотреблять своими правами? Одно дело, когда решение конфликтов идет на уровне аргументов и Аи и совсем другое, когда все споры будут решаться на уровне кто выше по статусу в руВП. И да написание скажем 10 ИС не значит, что у УБПВ не будет конфликта интересов в какой-нибуль посторонней статье. С уважением Амшель 13:02, 22 апреля 2015 (UTC)
            • Я не очень понимаю, о каких злоупотреблениях идет речь. УБПВ достаточно много, каких-то отклонений в части офф-вики убеждений там нет. Опытность, компетентность с одной стороны и какие-то НТЗ-вопросы с другой между собой слабо коррелируют, они ортогональны, независимы. В части НТЗ среди УБПВ те же разногласия, что и в среднем по больнице. Поэтому мне не ясно, о каких злоупотреблениях тут можно говорить. Если бы УБПВ было пять человек то да, там возможны случайные системные отклонения. Но поскольку таких участников, наверное, несколько сотен, то там в среднем все убежденческие НТЗ-разногласия представлены. Другое дело, что пушером быть нельзя. Но вот чтобы с пушерство справиться, надо как-то запрещать статусным УБПВ пушерство. Пушерство, грубое нарушение НТЗ, недобросовестность должны быть препятствием получения статуса.--Abiyoyo 13:56, 22 апреля 2015 (UTC)
      • Особенно согласен с пунктом 3. Нередко возникают ситуации, когда одну точку зрения отстаивают опытные участники, постоянно пишущие по той или иной тематике, а им оппонируют люди, иногда вообще в этой тематике не работающие и просто по какой-то причине заглянувшие в обсуждение. После изнурительной и многословной дискуссии подводящий итоги констатирует "консенсуса нет" или что-нибудь в этом духе, и все остается как было. --Семён Семёныч 13:38, 22 апреля 2015 (UTC)
      • Сама идея здравая, но практическая проблема в том, что в руВП хронически не хватает людей, согласных по существу разбирать чужие конфликты на постоянной основе. Т.е. мало авторитетных людей, согласных смотреть по существу нетривиальные споры по чужой тематике. Vyacheslav84 14:09, 22 апреля 2015 (UTC)
  • Мне кажется, никто из сторонников идеи "Гирлу должно быть можно блокировать" не выступает за "абсолютное равенство". Разумеется, аноним не равен Гирле, да и вообще любому опытному зарегистрированному участнику; автопат не равен администратору. Спор идёт не по линии "аноним равен или не равен Гирле?", а по линии "Гирле можно безнаказанно делать то, что нельзя ни опытным участникам, ни админам; или нельзя?" MaxBioHazard 08:24, 22 апреля 2015 (UTC)
    • Ну почему же? Я вот в обсуждении явно вижу вектор - давайте накажем участника, чтобы продемонстрировать всеобщее равенство. И никакой контекст в учет не идет. У меня вот и к Вам вопрос есть. Какой реакции Вы ожидали, когда сравнили интеллектуальный труд участника с работой примитивной программы, обозначив что результат работы последней лучше воспринимается сообществом? --Jannikol 08:39, 22 апреля 2015 (UTC)
      • Я надеюсь, что вы просто сильно не в теме, раз называете викиботов "примитивными программами". Поверьте, написание хорошего бота (например ДРовского архиватора-уведомителя, в меньшей мере - заливочных ботов) - труд, многократно более сложный, чем написание пары десятков среднеразмерных статей. MaxBioHazard 08:44, 22 апреля 2015 (UTC)
        • Да, в программировании я профан. Однако Вы несколько смещаете понятия, а ответа на вопрос не даете. Некто не спорит, что сложно написать компьютерную программу, но программа выполняет в сущности примитивные действия. Но согласитесь, что создание участника который может написать пару десятков среднеразмерных статей куда как продолжительнее и сложнее. Мама и папа, школьные учителя, профессора в университете работают над этим куда как дольше и решают куда как более сложные задачи, чтобы появился условный автор статьи. Сомневаюсь, что эта работа примитивнее, чем написание программы, иначе избранные статьи давно бы успешно писались ботами. --Jannikol 09:04, 22 апреля 2015 (UTC)
          • Это очень напоминает описанное Азимовым, там тоже отдельные наивные индивиды думали, что все собрались писать энциклопедию, а потом оказалось, что их просто забыли предупредить, что на самом деле надо завоевать галактику и энциклопедия даром никому не нужна. Kmorozov 09:18, 22 апреля 2015 (UTC)
          • Ничто не ново под луной, но даже в "игре" консилиум сначала должен понять причины "болезни"... --DarDar 09:30, 22 апреля 2015 (UTC)
    • Макс, хамить нельзя никому. Ни Girlandajo, ни другим. Мне прекрасно понятна злость тех, кто видит, что одним хамство спускается с рук, а другим нет. Это плохо, да. Несправедливо. Просто надо понимать причины того, почему это происходит. Пока у нас админы вынуждены лицемерить, а именно как бы признавать равенство, но при этом понимая, что нет никакого равенства, ничего хорошего не будет. Причина ситуации «неприкасаемых» участников именно в том, что нет возможности дать этим участникам какие-то легальные дополнительные права. И вот в ситуации невозможности дать им эти права легально происходит вот такая игра с правилами. Приходится как бы делать вид, что нарушения ЭП этими участниками не такие страшные. То есть обеспечивать необходимое (и жизненно необходимое проекту неравенство) вот таким кривым способом — делать вид, что нарушения «не такие сильные». Да, они сильные. Но вот чтобы не приходилось изощряться, нужно обеспечить реальные возможности для УБПВ иметь какой-то приоритет. И вот если такие приоритеты будут обеспечены, тогда можно будет карать за ЭП по всей строгости на равных. Поскольку хамство — это не тот тип нарушений, в котором кто-то должен иметь преференции. Вежливыми, конструктивными должны быть все без исключения и вне зависимости от стажа и вклада. Просто проблема в том, что на ЭП (как весьма зыбкое правило) возлагается несвойственная ему функция обеспечения фактического и необходимого неравенства. Отсюда, из-за несоответствия реальных причин неравнозначного применения ЭП к разным участникам и их формальных обоснований и возникает проблема воспринимаемой многими несправедливости. Более того, кривизна и субъективность в такой игре с правилами приводит к плохим последствиям в виде того, что не все УБПВ получают преференции и не всегда это происходит в верной пропорции. Случайно выходит так, что одни их получают, а другие нет. Это еще больше усугубляет проблему. Поэтому надо искать реальные причины и работать с ними, а не фиксироваться на следствиях.--Abiyoyo 09:51, 22 апреля 2015 (UTC)
  • +1. Совершенно согласен. --Семён Семёныч 13:38, 22 апреля 2015 (UTC)
• И вот еще момент. Все обсуждают проблему Ghirlandajo vs. MaxBioHazard. Но в чем этот конфликт? Почему участники не любят друг друга? Потому что Ghirlandajo, будучи хорошим автором, слабо разбирается в технической части. А Макс — наоборот: он статей особо не пишет, но занимается технической частью и делает это хорошо, умело. И у них на этой почве конфликт, непонимание. У нас сейчас равенство. И считается, что мнение Ghirlandajo в технических вопросах равно мнению Макса. И в части статей то же самое. Но это же ерунда. Конфликт Ghirlandajo vs. MaxBioHazard возник из того, что первый часто заходит на техфорум и в грубой форме пишет некомпетентные реплики в технической части. И тут он не прав. Но и те, кто занимаются технической частью, некорректно работают с экзопедистами (не ведут бэклогов, не собирают юзкейсы и проч. необходимые в разработке вещи). Отсюда конфликт: экзопедисты недовольны результатом труда техников и хамят им. А техники недовольны некомпетентными пользователями и тоже ругаются на них. Но корень проблемы — именно в пресловутом равенстве. Как должно быть? Максу (и другим, занимающимся техчастью) надо дать больше прав в обсуждении технических вопросов (а Ghirlandajo не давать, он не этим ценен). А Ghirlandajo (и другим авторам) дать больше прав в части статей, а техникам таких прав не давать. То есть неравенство должно соответствовать компетенциям и тем вопросам, которым разные люди реально занимаются. Техникам надо вести разработку более корректно (то есть собирать юзкейсы, может какой-то багтрекинг вести, SCRUM/agile что-то такое), но у них должно быть право (с учетом пожеланий пользователей) самостоятельно решать, как заниматься техчастью, принимать окончательные решения в своем кругу, не спрашивая советов у тех, кто не разбирается. А экзопедисты могут высказать пожелания, а потом довольствоваться тем, что технари сделали, и не поносить их за ошибки и проблемы. И наоборот, если кто-то занимается в основном тех. вопросами, не должны иметь привилегий в части текстов статей. То есть нужно легально закрепленное разделение труда, дополнительные полномочия в тех вопросах, которыми люди занимаются. А не равенство и однородность. Права должны соответствовать компетенциям, а не быть у всех одинаковыми.--Abiyoyo 13:20, 22 апреля 2015 (UTC)
  • Хорошая идея. На всякий случай уточнение. А градация внутри тематик статей? Допустим участников проекта Вымысел в фантастической тематике? И как далеко будут распространяться границы привилегий? Vyacheslav84 13:34, 22 апреля 2015 (UTC)
    • По темам то же самое. Это все может реализовываться в рамках вики-проектов. Вики-проектам надо дать больше прав решать какие-то вопросы в пределах их компетенции. Возможны пограничные конфликты, когда какой-то вопрос находится на стыке интересов разных вики-проектов, и там возникают противоречия. Для этого нужны централизованные цивилизованные способы межпроектной координации. Я для этого пытаюсь развивать ВП:СОВЕТ, кроме того чуть выше я предлагал создать представительный орган (типа парламента), который должен разрешать такие конфликты на общем уровне. Но это должна быть институциональная система. Одна из проблем ВП — слабость институтов. Все решается на общей сходке на форумах. Так вопросы не решаются, это только шум, гам и ничего больше. Нужна нормальная институционализация системы принятия решений.--Abiyoyo 13:41, 22 апреля 2015 (UTC)
      • Да, такой путь развития представляется перспективным --be-nt-all 13:56, 22 апреля 2015 (UTC)
  • В Вашей позиции есть один аспект, с которым лично я никак не могу согласиться. Вы, насколько я понимаю, хотите, чтобы среди прочих элит (тематических, технических...) была бы и элита администраторов, с расширенными полномочиями. А мне опыт показывает, что если не формальные права, то фактические возможности администраторов сейчас и так чрезмерны, и что их надо ограничить. Вы, судя по всему, считаете, что они, наоборот, недостаточны. И поскольку мы с Вами в Википедии принадлежим к разным «социальным слоям», то это противоречие вряд ли разрешимо в принципе... --Humanitarian& 14:19, 22 апреля 2015 (UTC)
    • Тут я могу согласиться с репликой Гамлиэль Фишкин ниже. Если помните, Аристотель различал демократию и республику-политию (примерно как Фишкин ниже разделяет охлократию и ноократию). И Аристотель говорил, что демократия (охлократия) — плохая форма общественного устройства, а республика хорошая. Так вот я считаю, что Википедии нужна республика. С гражданским обществом, развитыми институтами, разумными элитами. Но не демократия, не власть толпы (как сейчас). Власть администраторов — это военная аристократия. Она лучше, чем демократия, но хуже, чем республика. Пока у нас нет никаких систем принятия решений и способов нормального поддержания порядка, будет лучше, если у админов (а они в массе своей хорошие, конструктивные, добронамеренные участники) будет больше власти. Это даст какую-то стабильность. Еще лучше, если вместо власти военной аристократии (власти администраторов) у нас будет республика. Но она должна состояться. Ее нет. Если она будет, то администраторам никакие привилегии не будут нужны. Флаг админа вообще надо будет распилить на части, как неоднократно предлагалось. И администраторам дать ровно те права, которые им нужны — выполнять полицейские функции и иметь право проводить систематическую политику в части поддержания выполнения правил. Не более и не менее. Да, им в любом случае нужен иммунитет от общественного преследования, как иммунитет есть у судей и полицейских по известным причинам. Но им в этом случае не нужны никакие дополнительные права в части принятия любых решений, никакой законодательной власти (явной или неявной) у них быть не должно. Но чтобы лишить администраторов неявной законодательной власти, нужны какие-то другие эффективные механизмы принятия решений. Их я и предлагаю выше. И результатом моих предложений должно быть именно ограничение администраторов (как администраторов) в праве влиять на принятие решений. Но пока других механизмов нет, пусть эта власть будет хотя бы у них.
    • Я должен также добавить, что мои предложения дать администраторам больше полномочий выдвигались мною несколько лет назад, когда у меня еще были надежды, что админкорпус способен действовать как единое целое, как орган военной аристократии с целью поддержания порядка и способствованию принятия решений. Сейчас такие надежды у меня практически исчезли из-за ослабления реального влияния и единства админкорпуса. Кроме того, мои предложения по наделению администраторов большей властью базировались главным образом на том, что администраторы — это всегда или почти всегда УБПВ. Это подмножество УБПВ. Поэтому выборка «только администраторы» гарантирует, что решения принимают компетентные лица, опытные участники. Да, это плохо в том смысле, что не все способные и компетентные участники имеют флаг администратора. Многие не имеют, но компетентны не менее. Но как их формально отделить? По наличию админфлага — просто. А как еще? Многим это не нравится, в этом видят призывы к олигархии. Вот чтобы олигархии не было, чтобы никто не думал, будто бы стремление передать власть компетентным лицам есть защита «классовых» интересов администраторов, я и предлагаю ввести формальный флаг «добросовестного, опытного участника». Это фактически сделает ненужным передавать администраторам дополнительные полномочия в части принятия общих решений. Но нужны какие-то способы отделять элиты. Способ выборки админ/неадмин самый простой, хотя и сильно зауженный. Так что надо её расширять, давать такие же права и другим компетентным добросовестным участникам. И тогда администраторам не понадобятся никакие дополнительные полномочия за пределами их непосредственных обязанностей. Они у них формально и так есть.--Abiyoyo 15:22, 22 апреля 2015 (UTC)
      • Мои имя и фамилия склоняются. Если администраторы будет неподконтрольны сообществу, это неизбежно приведёт к перегибам. Человеку свойственно делать ошибки, а администраторы тоже люди. А если власть захватят какие-нибудь нехорошие люди, тогда будет совсем грустно; будете искать защиты у стюардов, и ещё неизвестно, смогут ли стюарды, абсолютное большинство которых не знает русского языка, отличить правых от виноватых. Я вообще за периодические (скажем, раз в два года) конфирмации администраторов — но только при условии IQ-теста для голосующих. (А флаг добросовестного участника — это флаг автопатрулируемого. ) Гамлиэль Фишкин 15:50, 22 апреля 2015 (UTC)
        • О неподконтрольности вовсе никто не говорил. Но в любом случае обсуждать сейчас передачу админам дополнительных полномочий нет смысла. Как видите, я этого не предлагаю, предлагается иное. В любом случае это не будет принято, так что это бессмысленный разговор. Я сейчас говорю о передаче больших прав опытным, конструктивным участникам, а не администраторам. Так вот АПАТ — это хорошо, но этого мало. Нужен промежуточный уровень. Больше, чем АПАТ. АПАТа получить легко. При желании АПАТа можно получить за несколько дней. Никакой высокой компетенции и понимания правил АПАТ не гарантирует. Тем более АПАТ не гарантирует конструктивности намерений. IQ-тест это нереально, да и вообще что-то странное. IQ-тест справедливо и давно критикуется как нерелевантный и некорректный. По сути нужны профильные аттестационные комиссии. То есть при получении флага человек должен не голоса набирать (там слишком много политики, эмоций). Он должен продемонстрировать понимание правил, готовность следовать им, справиться с какими-то заданиями. Продемонстрировать свой вклад, показать отсутствие нарушений в течение длительного срока. Должны быть формальные показатели: нейтральность, компетентность, адекватность в общении, значительный полезный вклад, законопослушность и проч. Это касается и выборов админов, и гипотетического «опытный участник». Причем «нравится/не нравится» не должно быть аргументом за или против. Конфирмации — зло. На них голосуют. Нужны не голосования, а именно экспертные, аттестационные комиссии. Кроме того для админов должен быть «суд чести», то есть исключение неадекватных силами самих админов. --Abiyoyo 16:02, 22 апреля 2015 (UTC)

Коллега Abiyoyo, я помню ситуацию, в которой Вы чуть не лишились админфлага. Помню, как один участник использовал в своей подписи политически не нейтральный символ и упорно отказывался его оттуда убрать. Ваши действия в той ситуации я нахожу несколько поспешными и, возможно, чрезмерными, но верными по сути. То, что было дальше, мне стыдно вспоминать; стыдно не за себя — я в той ситуации не совершил ничего, за что мне должно быть стыдно — стыдно за сообщество: на мой взгляд, сообщество тогда вытерло об Вас ноги.

Модель, в которой участникам с БПВ были бы предоставлены расширенные права, слишком уязвима для перегибов и даже злоупотреблений. Да, проблема академика и вахтёра существует, и решать её надо. На мой взгляд, демократия — прекрасная идея, обыкновенно осуществляемая на практике образом, эту идею перечёркивающим. Дело в том, что под словом «демократия» скрываются две принципиально разных идеи: охлократия и ноократия. То, что на практике обыкновенно называют демократией — это охлократия. Необходимо заменить охлократию ноократией. Например, можно сделать, чтобы участники, желающие голосовать на выборах администраторов, бюрократов и арбитров, проходили IQ-тест — и голосовать могли только участники с IQ не ниже некоего минимального уровня.

Также хотелось бы попросить участников обсуждения не забывать про ПДН, а также про то, что единственной целью существования Википедии является создание качественной энциклопедии. Подчёркиваю: единственной. Целью Википедии не является ни восстановление справедливости, ни наказание виновных. И если участник, пишущий прекрасные статьи, многократно оскорбляет других участников (тем самым накаляя обстановку и выдавливая из проекта участников, многие из которых тоже пишут прекрасные статьи), то ни изгнание такого участника, ни вседозволенность для него не отвечает цели создания энциклопедии — единственное, что отвечает цели создания энциклопедии, это ситуация, в которой у участника будет возможность работать над статьями, но не будет возможности общаться с другими участниками напрямую. (Чтобы лучше понять ситуацию, представим сферического коня в вакууме участника, выполняющего полезную работу в Википедии на русском языке, но при этом владеющего русским языком только пассивно: читает свободно, но не говорит и не пишет. Представим, что несколько участников владеют его родным языком. Когда он хочет что-то сказать, он обращается к какому-либо из этих участников, а тот размещает на соответствующей странице обсуждения свой перевод его высказывания. Что я хочу сказать: если участник приносит пользу Википедии, но не умеет изъясняться вежливо, ему нужен переводчик.)

А разделение на физиков и лириков верно лишь в некоторой степени. Есть немало участников, относящихся к обеим группам одновременно. И есть немало участников, относящихся к одной из групп, но при этом не конфликтующих с другой группой. Так что эта классификация представляет, на мой взгляд, чисто теоретический интерес. Гамлиэль Фишкин 14:15, 22 апреля 2015 (UTC)

И снова студенты

Просыпаюсь с утречка, лезу в почту и... Письмо от участника:

Александр, доброй ночи. Могу ли я узнать по какой причине Вы удалили мою статью про Елену Кот? Я должен был получить зачет по информатике, разместив статью на Википедии, но из-за Вас меня отправили на пересдачу, хотя статья соответствовала требованиям Википедии

И, кстати, это уже не в первый раз: то толпа медстуденток набегает со статьями на тему детской гигиены, то ещё другие со статьями своей тематики. Что-то с этим делать надо, может в правилах прописать недопустимость использования ВП для студенческих разработок, зачётов, курсовых и тыды. Ваше мнение коллеги. — Эта реплика добавлена участником Torin (о • в) 03:58, 16 апреля 2015 (UTC)

• ВП для студенческих разработок, зачетов, курсовых и т.д. использовать не только можно, но и нужно. Нужно только преподавателей правильно организовывать-- ShinePhantom ^(обс) 04:07, 16 апреля 2015 (UTC)
  • Надо такое в проекте Медицина создать: Проект:Лингвистика/Студенческие задания--Kaiyr 04:17, 16 апреля 2015 (UTC)
    • Да не только в отдельном проекте, а в целом по ВП:Студенческие задания. Это вот можно.--Torin 04:41, 16 апреля 2015 (UTC)
      • Нужно посылать преподавателей сюда и сюда: тогда и отслеживать работы будет проще, и проверять их… rubin16 07:43, 16 апреля 2015 (UTC)
        • До преподавателей зачастую не достучаться. Вон, "виртуальные миры" который год уже рецидивируют... OneLittleMouse 12:39, 16 апреля 2015 (UTC)
        • @Rubin16:: Прошёл я по ссылкам и … как этим пользоваться? Не могли бы Вы расширить ВП:ЗАЧЁТ#Информация для преподавателей? Викидим 19:45, 18 апреля 2015 (UTC)
          • @Викидим: пока я делал только небольшую презентацию, ее нужно перегнать на Викисклад, но я пока никак не успеваю, да и хотим на практике сначала прогнать, чтобы дописать/расширить руководство нормально. Пока у нас есть пробный проект, и мы хотим там все откатать. Если найдутся еще преподаватели/ВУзы, готовые к эксперименту, то я готов в личном порядке помогать/объяснять, да и Фонд готов тоже подключаться по максимуму при необходимости rubin16 10:40, 19 апреля 2015 (UTC)
      • ... И студенты, и школьники могли бы вносить свой посильный продуктивный вики-вклад (для получения "оценок" в рамках их основной учёбы), если всё это оптимально организовать, имхо... --DarDar 08:59, 16 апреля 2015 (UTC)
• Сама по себе эта затея замечательная. Вот здесь я проанализировал подобную инициативу в журнале очень хорошего преподавателя МГИМО, который давал задания своим студентам написать «с нуля» статьи в Википедию. — _cheloVechek / ^обс 12:33, 16 апреля 2015 (UTC)

Я не преподаватель и не студент, и вообще из любопытства на этот форум заглянул. Но, имхо, для студенческих разработок лучше сделать проект вне основного пространства, например, что-то наподобие Инкубатора или же непосредственно Википедия:Инкубатор/Студенческие задания, дабы эти статьи не приносили возможных проблем в случае несоответствия правилам, или, что я понял тоже бывает - дублирования уже существующих статей. А оттуда уже можно будет, по прошествии времени, со спокойной душой удалять, переносить, объединять. П.С. Удивился, что эта тема всё ещё никак не организована. Студенты - золотая жила. --Крылатый вепрь 14:51, 16 апреля 2015 (UTC)

• Основная трудность в том, что работа с малоопытными участниками и участницами — это тяжёлый неблагодарный труд, который никому не хочется на себя брать. — Ле Лой 15:05, 16 апреля 2015 (UTC)
  • Я в курсе, что у вас забот - полон рот. Ну и работа со студентами - это прежде всего забота преподавателя. Кроме того, гайдов по редактированию существует превеликое множество. Забота Википедии - это предоставить им удобную (изолированную) площадку для работы. А качество статей будет всё равно в итоге оцениваться преподавателем в рамках учебной программы. Конечно, в идеале, рецензирование сообществом, радуга и пони - это круто, но незнаю насколько вероятно. Могут найтись желающие.

  А после окночания работы и исчезновения студентов, в этом изоляте можно уже отделять зёрна от плевел, дорабатовать что нужно, а остальное в архив - им же пригодится может.

  Если есть возможность сделать удобный кнопочный интерфейс. Допустим на главной странице проекта кнопка "Создать курс", которую нажимет препод и на территории которого он бог и судья. В самом курсе кнопочка - "Добавить работу", после чего они формируются в таблицу. В результате, единственное, что нужно будет постоянно мониторить - это создание курсов. Перенос завершившихся курсов на просеивание, архивация. То есть, по сути, со студентами соприкосается только препод, который выбрал вики в качестве площадки для студенческих работ. И возможные участники, если найдутся, помогающие с разметкой и прочими мелочами. Так как это же всё-таки самостоятельная работа студента.

  Ну это я так, не представляю как всё здесь работает.--Крылатый вепрь 15:28, 16 апреля 2015 (UTC)

  • Так а чего «у вас» (забот полон рот)? У нас! Вы вполне квалифицированы заниматься такой работой: рассказывать об оформлении, основах работы в проекте. Мы с коллегами марафончик для начинающих устраивали недавно, скоро будет ещё один. Приходите в жюри и приводите с собой участников и участниц :) — Ле Лой 17:14, 16 апреля 2015 (UTC)
    • Да! Дайте порулить! Какое жюри - боже упаси. Мне там самому в пору учавствовать.--Крылатый вепрь 17:54, 16 апреля 2015 (UTC)

• Честно говоря, тема студенческих работ давно назрела. Преподаватели стали давать темы статей в ВП, студенты честно делают, а мы тут их тупо рубим. В проекте есть участники - преподаватели, есть студенты, даже ректор есть одного весьма немелкого вуза. Давайте так: студенческие работы должны помечаться соответствующим шаблоном типа sw или стураб, разборка этих работ должна происходить в строго определённое время, то бишь после завершения весенней или зимней сессий. Естественно, что работы, соответствующие правилам остаются в качестве основных статей, а удалённые статьи, если уж зачёт или экзамен проставлен, никаких последствий для автора не имеют. --Torin 20:11, 16 апреля 2015 (UTC)
  • А зачем? Написать за семестр одну статейку, которую не потрут - это просто. Даже при условии работы в последний вечер. Смысла потакать особо нет. Можно написать коротенькое эссе, объясняющее будущим студентам, что к чему, и просто давать им изучить. - DZ - 20:41, 16 апреля 2015 (UTC)
    • До конца не уверен в необходимости специального шаблона, но идея правильная. Даже без шаблона и заинтересованный преподаватель, и сами студенты могут отправлять свои статьи на рецензирование. Кстати, вот что написал об этом опыте упомянутый мной выше преподаватель МГИМО:

      1. Работа студента не пропадает, не оказывается в корзине, не растворяется без следа и смысла, напротив, статья в Википедии может впоследствии и пригодиться кому-то, и быть доступной самому автору — служить подтверждением его работы, очевидным результатом его усилий.
      2. В оценке работы студента — написанной им статьи в Википедии — принимает участие не только преподаватель, но и другие люди, редакторы Википедии. Так оценка получается более объективной. Редакторы судят о тексте лишь по самому тексту, не по посещаемости или поведению студента, а только по качествам статьи. И если статья никуда не годится, её просто удаляют. Если же статья висит в Википедии, то это, как минимум, зачёт.
      Теперь, после того, как первая попытка получилась удачной, я сделаю Википедию одной из стандартных форм отчётности по моим предметам. Сформулирую более строгие требования, ограничу список тем — и вперёд. Следующие мои студенты могут быть благодарны своим предшественникам, «легализовавшим» новый стандарт письменных работ.

      — Гуменский Антон Владимирович. Кафедра связей с общественностью, преподаватель.

      — _cheloVechek / ^обс 20:57, 16 апреля 2015 (UTC)
      • Я например, только "за". Организовать культурно и проводить. Можно через инкубатор или что-то подобное. Я против идеи "временно не удалять, потому что кому-то оценку нужно получить, а потом всё равно удалить". Пользы никакой. Ну и так, к сведению, вот здесь - Категория:Проекты:Наука - можно увидеть семилетний опыт подобных мероприятий. - DZ - 21:13, 16 апреля 2015 (UTC)
    • А почему бы и не потакать? Вон, новичков с инкубатором облизали. Да ещё какая предупридительная вещь. Там не написать статью, даже если захочешь, не сможешь. И месячный трешхолд там есть. Студент от новичка ничем не отличается.--Крылатый вепрь 21:40, 16 апреля 2015 (UTC)
      • @Крылатый вепрь: Верно озвучили ключевую мысль той реплики: "Студент от новичка ничем не отличается". Тогда зачем отличать? Пояснить в каком-нибудь ВП:ЗАЧЁТ, что аргументы в стиле "немного полежит и можно удалять" или "я не виноват, у меня задание" (видел и то и то) не являются аргументами. - DZ - 21:54, 16 апреля 2015 (UTC)
        • Я понял вас и согласен, что в основном пространстве ни к кому никакого особенного отношения не должно быть. Я как раз и ратовал за создание отдельного анклава для студентоты, будь то отдельный проект или же непосредственно в инкубаторе. Где не будет этих моментальных удалений и обиженных писем. Где всё растолковано и в целом, более дружественная обстановка нежели в основном пространстве. Короче, мы похоже об одном и том же.--Крылатый вепрь 22:12, 16 апреля 2015 (UTC)
          • Второй вопрос как раз, кто всё это организует, напишет, будет поддерживать и наберется ли критическая масса участников. Я навскидку знаю, что Vlsergey и AKA MBG организовывали себе нечто подобное. Выше еще кого-то упомянули. У меня нет статистики, сколько студентов в настоящее время получает подобные задания и готовы ли они работать, а не писать всё в последнюю ночь, а утром обижаться на то, что удалили. - DZ - 22:27, 16 апреля 2015 (UTC)
            • Ну, по вопросу организации я ничего сказать не могу. Понятно, что он самый сложный. Просто, пока всё в стадии обсуждения, высказываю свои мысли. Насчет критической массы учеников: ну сегодня её может не быть, а завтра будет. Интерес со стороны преподавателей будет только возростать со временем, я думаю. И введение удобного инструментария ускорит этот процесс. Те люди, которых вы перечислили, должно быть бывалые википедисты и для них не составляет сложности всё это самостоятельно организовать и отслеживать своих студентов, а для несведущего человека не так посто создать раздел в профильном проекте. А курировать у себя на ЛС, собирая вручную ссылки на статьи со студентов - это просто отбивает всё желание что-то делать. Нужно централизованное место для преподавателей и студентов, подходящий иструментарий, когда у каждого курса есть отдельное пространство в котором они работают, которое при этом могут просматривать другие участники и вообще понимать, что, собственно происходит.--Крылатый вепрь 22:49, 16 апреля 2015 (UTC)
• Студентов не надо отпугивать, их, наоборот, надо привлекать. А для того, чтобы не тратить много времен на пояснения, достаточно написать эссе для студентов (и преподавателей) и в дальнейшем просто ссылаться на ВП:ЗАЧЁТ. Викидим 21:27, 16 апреля 2015 (UTC)
  • Набросал проект ВП:ЗАЧЁТа. Милости просим к улучшению. Викидим 22:55, 17 апреля 2015 (UTC)
• Новички как новички, не лучше и не хуже других (в чём-то лучше, в чём-то хуже). Если статья написанная студениом попала на КУ — значит незачёт. А если со статьёй всё ок — то всё ок. Смысла в отдельном инкубаторе не вижу. Уверен в своих силах — пиши без инкубатора. Нужна помощь сообщества — инкубатор у нас есть. Эссе для студентов (как для тех, которые только готовятся выполнять «викизачёт», так и для тех, кто его уже провалил) нужно --be-nt-all 23:04, 16 апреля 2015 (UTC)
• А вот случайно набрёл в англовики [11] У нас же уже есть что-то подобное? Это как раз то, о чём я говорил.--Крылатый вепрь 20:02, 17 апреля 2015 (UTC) А, это вообще прослойка отдельная. Интересная вещь тем не менее. Но вот есть непосредственно в вики, список курсов и там так далее en:Special:Courses --Крылатый вепрь 20:06, 17 апреля 2015 (UTC)
  • Да, недавно включили. Special:Курсы.--Iluvatar ^обс 02:49, 18 апреля 2015 (UTC)
    • Могли бы и пораньше ворваться с новостью, что всё уже есть. Я тут растекался мыслью по древу.--Крылатый вепрь 12:02, 18 апреля 2015 (UTC)
      • Так ссылку Rubin16 ещё в начале темы давал. --INS Pirat 13:39, 18 апреля 2015 (UTC)
        • ¯\_(ツ)_/¯--Крылатый вепрь 14:13, 18 апреля 2015 (UTC)
• Хочу обратить внимание коллег на опыт работы со студентами участника Andrew Krizhanovsky → n:Магистры ПетрГУ грызут гранит Википедии. Андреем разработано учебное пособие → «Работа в вики-среде на примере Русской Википедии». Rodin-Järvi 16:28, 19 апреля 2015 (UTC)
  • Спасибо, Rodin-Järvi, за ссылку на пособие. За год пособие существенно подросло, я постарался учесть замечания и студентов, и коллег преподавателей, и участников Википедии. Появился раздел "Основы работы в Википедии" (см. содержание в конце пособия), добавлено несколько заданий в методике (diff). Ссылку привожу в надежде, что вы напишите ещё замечаний для дальнейшего улучшения и пособия, и заданий для студентов. -- Andrew Krizhanovsky 10:53, 20 апреля 2015 (UTC)

Набор посредников в ВП:ГВР

Поскольку здесь дополнительных посредников в ВП:ГВР набрать не удалось, а актуальность в них никуда не делась (см. тему ниже), думаю, что стоит предпринять ещё одну попытку это сделать. Думаю, что подавать заявку в АК смысла не имеет. Поэтому желающих просьба оставлять свои кандидатуры здесь. -- Vladimir Solovjev ^обс 07:34, 15 апреля 2015 (UTC)

• Комментарий: Ну или другой подход — вообще это ПП распустить за ненадобностью. Вне рамок ПП нарушителям через ЗКА дали бы по рукам ещё на начальном этапе. Посредничество реально не нужно уже. В тематике никакого особенного напряжения уже нет. Нет сейчас, как писали арбитры, когда посредничество было создано, «наличие в русской Википедии системного конфликта вокруг редактирования статей по тематике, связанной с Октябрьской революцией и Гражданской войной в России». HOBOPOCC 08:27, 15 апреля 2015 (UTC)
  • Позвольте не согласиться, что посредники не нужны. Ваша статья, к моему стыду, застряла на КХС, поскольку попытки действий в качестве избирающего привели к обвинению меня в превышении полномочий. Как там с вычиткой?--Victoria 10:34, 15 апреля 2015 (UTC)
    • Если Вы пишите о вычитке, то она была проделана редактором Daphne mesereum ещё во времена оные — [12] (за что не устану благодарить уважаемого коллегу). Сейчас там возникло новое препятствие. Я открыл тему на странице КХС: Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/11 июня 2014#Голос посредника «против». HOBOPOCC 17:16, 15 апреля 2015 (UTC)

Как и в прошлый раз горячо поддерживаю донабор посредников в ВП:ГВР. Насчет "ненадобности" посредничества - даже не смешно, достаточно заглянуть на ВП:ГВР-ЗКА, чтобы понять что посредничество нужно и в него нужны дополнительные посредники. К сожалению, оставшись де-факто в одиночку, я не справляюсь с потоком, нужны еще люди и даже не один, а лучше всего 2-3 дополнительных посредника.

Желательные требования к кандидатам:

• 1. Нейтральность в ГВР тематике.
• 2. Опыт подведения серьезных итогов (т.е. администратор или подводящий итоги).
• 3. (желательно, но необязательно) Администраторские права (для быстрого решения вопросов блокировок, защиты/снятия защиты статей).
• 4. Решительность и хладнокровие (иначе нервы не выдержат).

Обращаюсь ко всем администраторам: Вы нужны в качестве посредника !!!.

Подавайте пожалуйста кандидатуры. TenBaseT 19:27, 15 апреля 2015 (UTC)

• «Насчет "ненадобности" посредничества - даже не смешно, достаточно заглянуть на ВП:ГВР-ЗКА, чтобы понять…» а вот тут можно я продолжу? …что в «успокоении» в настоящий момент и в обозримом прошлом нуждается один единственный редактор, по которому плачет АК:892 и который в одиночку и сгенерировал 80% всех запросов за последние пол-года. И да, Вы писали «Действительно, на страницах запросов на ГВР… впредь пожалуйста высказывайтесь в одном месте». Казалось бы, адекватному редактору должно быть всё понятно, но присмотритесь, пожалуйста, где после Вашей просьбы продолжает на странице ВП:ГВР-ЗКА оставлять свои комментарии MPowerDrive. А также, надеюсь, Вы не оставите без внимания и такое: правка чужой реплики раз, повторная правка чужой реплики два. --HOBOPOCC 19:47, 15 апреля 2015 (UTC)
  • Не оставлю, но давайте продолжим эту тему на страницах посредничества - здесь всё-таки идет речь о донаборе посредников. TenBaseT 20:04, 15 апреля 2015 (UTC)
  • Редактор НОВОРОСС прекрасно понимает, что на ГВР-ЗКА запросы просто так не появляются, и что кол-во запросов строго привязано к кол-ву действий, надлежащих оценке на предмет нарушения запретов посредника ГВР @TenBaseT:, которые позволяет себе делать редактор НОВОРОСС, и что вполне убедительно доказывается тем, что предыдущая его аналогичная аппеляция к посреднику TenBaseT по поводу того, что я написал-де на него несколько запросов по уже разсматривавшимся эпизодам [13] была посредником отвергнута [14]. И да, коллега НОВОРОСС, имейте в виду, что Ваши жалобы на кол-во подаваемых в отношении Вашей же деятельности запросов никак не повлияют. Так, к уже имеющимся на ЗКА паре незакрытых (7-9 апреля) запросов на нарушение Вами запрета на отмены отмен, сдаланных после последнего-последнего предупреждения от TenBaseT [15] [16] -- сегодня же добавятся очередные сегодняшние Ваши правки, надлежащие оценке на очередные нарушения запрета посредника: [17] [18] [19]. Здесь уже не про запрет посредника на первую отмену отмены, но про нарушение ПТО, похоже, можно говорить уже. Оцените самостоятельно, пожалуйста, коллега TenBaseT, соответствующий новый запрос [20]. Происходило это все еще сегодня, и остановлено было лишь блоком статьи администратором. Вот что надо не оставить без внимания.
  • Еще, коллега @TenBaseT:, обязательно нужно не оставить без внимания продолжающиеся реплики, надлежащие оценке Вами на предмет нарушения НО и ЭП от редактора НОВОРОСС -- на фоне того, что я для купирования личного конфликта возложил на себя ограничения по оценкам деятельности редактора НОВОРОСС, и продолжаю его выдерживать: [21] [22] «в „успокоении“ в настоящий момент и в обозримом прошлом нуждается один единственный редактор, по которому плачет АК:892», «Казалось бы, адекватному редактору должно быть всё понятно».
  • надеюсь, понятно, НОВОРОСС, как на этом фоне выглядят Ваши «претензии» в мой адрес, когда Вам из числа общих обтекаемых и неконкретных, получается конкретно предъявить лишь то, что я написал-де свой ответ на странице запросов не в той колонке. Хорошее и наглядное свидетельство общей ситуации и уровня аргументации в споре и конфликте для всех, читающих данную страницу. --MPowerDrive 21:34, 15 апреля 2015 (UTC)
• Про "ненадобность" посредничества - от Вас, HOBOPOCC, вот это именно и слышать. Я с Вами вообще только через посредника готов разговаривать при Вашем подходе к тому, что такое АИ и что такое факты о том же "красном терроре". Не помните, как я Вам приводил данные, со ссылками, что один иерарх (Иоаким (Левицкий), которого Вы записали в якобы убитые в Ялте в начале 1918 (по Зарубиным, мельком упомянувших его без всяких ссылок), по данным "Православной энциклопедии" погиб от рук грабителей в 1921 г. на даче под Севастополем, а свою предыдущую епархию (в Нижнем Новгороде) покинул по документам 13 мая 1918 года, (когда в Ялте уже и Советской власти-то не было)? И что? А ничего, поныне красуется в "известных жертвах" вопреки статье о себе же. Нет, посредничество жизненно необходимо. И.Н. Мухин 20:42, 15 апреля 2015 (UTC)
  • Так Вы и не разговариваете, что с посредничеством, что без. Вы вспомнили о каком-то мелком споре трёхлетней давности, а я с Вами больше не пересекался нигде. Более того, на СО статьи, о чём был спор, было открыто обсуждение, в котором последней репликой был мой вопрос Вам, но Вы куда-то пропали. Сами можете убедиться: Обсуждение:Красный террор в Ялте#"архиепископ Русаневич". Поэтому я не понимаю, каким образом данное посредничество Вам может чем-то помочь, если Вы де-факто в нём вообще никак не участвуете. HOBOPOCC 06:06, 16 апреля 2015 (UTC)

Выдвижение кандидатов в посредники

Викидим

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я бы порекомендовал коллегу Викидима. По-моему, это самый рассудительный участник среди википедийцев. Да и темы для него были бы интересны. С уважением, --Daphne mesereum 17:35, 16 апреля 2015 (UTC)

• Возражаю. Претензии как раз к рассудительности данного участника. Серьезные проблемы с интерпретацией правил, в том числе в тематике ГВР (статья Шифф, Джейкоб). --Pessimist 19:43, 16 апреля 2015 (UTC)
  • Я даже не успел отказаться (см. ниже :-), можно было бы просто подождать... Викидим 20:47, 16 апреля 2015 (UTC)
• Спасибо за доверие, но (1) я действительно очень занят в реальной жизни, время на рувики у меня выделется по остаточному принципу, то есть ни на какие даже полуответственные посты я, увы, дать согласия не могу. (2) я в рувики захожу для удовольствия, и у меня нет фиксации на отдельных тематиках (всегда готов, конечно, написать статью о российском архитекторе из немцев, однако — но ненаписанных мало осталось). ГВР же в этом смысле полная противоположность искомой мною нирване: там небольшая группа участников, готовых проводить в рувики 100 % своего времени, успешно воссоздала атмосферу комсомольского собрания в СССР (только с полностью противоположной идеологией). При этом посредничество ГВР с работой не справляется, в частности, потому, что — в отличие от того же УКР — упорно затягивает в своё ведомство статьи, которые можно и нужно было бы оставить в покое — хорошим примером является тот же упомянутый чуть выше Шифф — этот американский еврей вроде бы к ГВР прямого отношения не имел и втянут был в посредничество с очевидной целью предотвратить там стандартную процедуру поиска консенсуса (которая на тот момент давала неудобный для втягивавших вариант текста). В такой ситуации, конечно, никаких посредников не хватит. Я СССР помню хорошо, на комсомольских собраниях насиделся вдоволь, и знаю, что на комсомольских вожаков аргументы не действуют — ведь у них есть интересы, и дежа вю меня не будет радовать. (3) Так что спасибо, но не могу. Викидим 20:47, 16 апреля 2015 (UTC)

Прошу прощения, не обратил внимания, что требуется «опыт подведения серьёзных итогов (т. е. администратор или подводящий итоги)». Предложение снимаю. С уважением, --Daphne mesereum 20:16, 17 апреля 2015 (UTC)

Be nt all

• Против моей кандидатуры возражения есть? --be-nt-all 18:52, 17 апреля 2015 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • Позвольте предложить Вам задачу, которая тесно связана с ГВР-тематикой и с которой не справился ни один администратор за почти четыре месяца. Разумеется, Вы вправе отказаться. Но если Вы с ней сумеете справиться, то для меня это будет значить очень много. Я имею в виду задачу беспристрастно и взвешенно ответить вот на эти вопросы (ситуация подробно описана там же чуть выше). --Humanitarian& 19:24, 17 апреля 2015 (UTC)
    • Поддерживаю предложение. Грей2010 20:54, 17 апреля 2015 (UTC)

Я думаю, что кандидату не стоит отвечать на эти вопросы, задача достаточно провокационная, как бы кандидат не ответил - та или иная группа участников сразу станет возражать против его участия. Коллеги Humanitarian& и Грей2010 - не стоит давать кандидату в посредники задачи, с которыми и опытный посредник, знающий обстановку в ГВР не может справиться без того, чтобы не настроить против себя кучу народа. TenBaseT 17:19, 18 апреля 2015 (UTC)

• Спасибо HOBOPOCC 17:50, 18 апреля 2015 (UTC)
• Ваша реплика непонятна. По-моему, вопросы довольно просты. К тому же "настроить против себя кучу народу" можно не только (и не сколько) действиями, но и бездействиями. Не думаю, что стоит нам решать за кандидата, отвечать ему или нет. Любая оценка, мнение и т.п., если оно рационально аргументировано, уверен, вызовет к нему положительное отношение со стороны "кучи народа". Грей2010 18:02, 18 апреля 2015 (UTC)
  • Одна деталь, я сейчас в процессе переезда, приступить к погружению в тему могу не раньше завтра к вечеру. --be-nt-all 18:22, 18 апреля 2015 (UTC)
    • Это, разумеется, не проблема. «Это дело не горит». --Humanitarian& 19:02, 18 апреля 2015 (UTC)
• Коллега Грей2010 прав. Во-первых, не следует принимать решение за кандидата. Во-вторых, я, например, считаю себя вполне способным отличить неприятное для меня от необъективного по существу. Доказательств тому сколько угодно. Одним из них является то, что и находясь в личном конфликте с администратором wulfson'ом, я по-прежнему считаю его хорошим посредником по содержанию статей, и этому не мешает то, что не все его итоги по редактированию статей, которые он подводил в случаях моих разногласий с каким-либо другим редактором, совпадали с моим мнением. Мне было достаточно того, что итог имеет веские основания, т. е. что то решение, которое принял посредник, является разумным и не менее обоснованным, чем то, которое предлагал я, хотя оно и расходится с ним. Я лично не боюсь разумной, обоснованной, конструктивной критики в свой адрес, выраженной, разумеется, в тактичной форме. Предлагаю и другим этого не бояться. --Humanitarian& 19:02, 18 апреля 2015 (UTC)
  И ещё. Хотя коллега D.bratchuk, ответивший на часть вопросов, был, по моему мнению, недостаточно объективен в своей трактовке ситуации, это не привело к возникновению у меня конфликта с ним. Более того, зная его как посредника, я и сейчас был бы не против его возвращения в проект ГВР в этом качестве. --Humanitarian& 19:21, 18 апреля 2015 (UTC)
  • «я и сейчас был бы не против его возвращения в проект ГВР» — понимаю Вас, он же решения многие в Вашу пользу принимал, причём, по мнению ряда других редакторов, необъективно. HOBOPOCC 19:25, 18 апреля 2015 (UTC)
    • Не согласен с Вами (и с этими редакторами). И могу добавить, что я также не против возвращения wanderer'а. Ваш и мой оппонент MPowerDrive, полагаю, согласится, что wanderer уж точно не был необъективен в мою пользу. --Humanitarian& 19:34, 18 апреля 2015 (UTC)
• Кстати. Вопрос, так сказать, для размышления. Если итоги посредника, как некоторые считают, всегда (или как правило) должны вызывать недовольство по крайней мере одной из сторон конфликта, то чем можно объяснить уважение к wulfson'у как посреднику по содержанию статей ГВР-тематики всех сторон конфликта? Если кто-то ответит, что wulfson, наверное, подводит одинаковое количество «прокрасных» и «пробелых» итогов, то такая гипотеза в качестве объяснения будет явно неадекватной... --Humanitarian& 19:50, 18 апреля 2015 (UTC)
  • "Прокрасное" и "пробелое" (участники, итоги и т.п.) - это от убогости википедии. Если бы участники (включая посредников) ориентировались на научный подход, ни "прокрасного", ни "пробелого" (в среднем роде) не существовало бы (как этого не существует в нормальной исторической науке). Но эта убогость неустранима, поскольку, судя по всему, 99% участников саму историю за науку не считают (хотя многие вроде как являются "профессиональными историками"). Поэтому и возникает "мифологическое" поле, так, борьба мифов - из ниоткуда в никуда.. Грей2010 20:31, 18 апреля 2015 (UTC)

• Понятно, что однозначного итога здесь уже не будет. На мой взгляд, участникам нужно обратиться в АК за утверждением новых посредников.--Victoria 13:03, 22 апреля 2015 (UTC)

• А мне вот это совершенно непонятно. Предлагаю не торопиться с выводами -- в АК всегда можно обратиться, но пока что потенциал обсуждения здесь ещё не то что не исчерпан, а даже почти и не начат. --Humanitarian& 14:40, 22 апреля 2015 (UTC)

Война правок в статье Непенин, Адриан Иванович‎

Уважаемые админы. Пишу сюда, так как на ЗКА писать по темам, подпадающим под ПП по моему опыту совершенно бесполезно. ПП ВП:ГВР недееспособно. Активных посредников нет, единственный посредник Wulfson прямо написал, что рассматривать конфликт не будет, а в статье тем временем происходит самая несносная война правок. Прошу вмешательства какого-то администратора, который захочет потратить час своего времени на разбирательство в этом конфликте. HOBOPOCC 06:02, 15 апреля 2015 (UTC)

• Я пока защитил статью на последней версии. Посредник там действительно нужен, но у меня сейчас точно нет времени заниматься этим. И явно нужен ещё минимум 1 посредник по ВП:ГВР.-- Vladimir Solovjev ^обс 06:58, 15 апреля 2015 (UTC)

Участник:Внук Филипповича

История вопроса: Обсуждение участника:Внук Филипповича#Блокировка 29 марта 2015.

Вопрос: какие будут мнения по поводу замены блокировки на ТБ и на каких условиях ТБ. Сразу оговорю, что я не смогу быть наставником данного участника по причине нехватки времени. С уважением, Sir Shurf 08:20, 29 марта 2015 (UTC)

• По-моему участника давно пора обессрочить. Никакие блокировки его не научили тому, что хамить и оскорблять здесь никого нельзя. — Ле Лой 15:29, 30 марта 2015 (UTC)
• Имхо, этот человек абсолютно неадекватный, имел с ним один разговор, который можно увидеть выше на его же СО. Боюсь, что наставник с ним повесится… Я бы не рискнул… --SerSem 19:08, 30 марта 2015 (UTC)
• Я тоже имел обескураживающий опыт взаимодействия с коллегой. Посочувствую его наставнику, если таковой найдётся. Джекалоп 10:19, 1 апреля 2015 (UTC)
• Википедия:Проверка участников/Заряжающий. Уважаемый коллеги Sir Shurf, Ле Лой, SerSem, как по-вашему, блокировать товарища ? Джекалоп 12:13, 11 апреля 2015 (UTC)
  • Я выше всё сказал, по-моему уже давно пора по совокупности заслуг, не говоря уже об обходе блокировки. — Ле Лой 12:18, 11 апреля 2015 (UTC)
    • Я имею в виду, что совпадение вероятно, а не подтверждено. Ле Лой, на Ваш взгляд дак-тест подтверждает идентичность ? Джекалоп 12:19, 11 апреля 2015 (UTC)
      • Абсолютно. Он пишет статьи по материалам с одного и того же сайта по тематике генералов НКВД, с использованием частого копивио. И кстати просто для справки, за обход блокировки срок первичной блокировки не изменяется? Fil211 12:22, 11 апреля 2015 (UTC)
        • Там и так бессрочка :-) Джекалоп 12:24, 11 апреля 2015 (UTC)
          • Простите, но мне кажется вы ошибаетесь. Судя по журналу блокировок 3 месяца. Fil211 12:44, 11 апреля 2015 (UTC)
            • Действительно, ошибаюсь, надо же. В таком случае, если будет консенсус, что это одно и то же лицо плюс продолжение нарушения авторских прав, наверное, можно и на бессрочку. Что скажут коллеги ? Джекалоп 12:46, 11 апреля 2015 (UTC)
              • Совершенно уверен, что это один человек. Даже способ использования капслока одинаковый. — Ле Лой 15:52, 11 апреля 2015 (UTC)
                • Спасибо, коллеги. Учётную запись Участник:Заряжающий заблокировал бессрочно, по основной учётной записи пока перезапустил блокировку. Джекалоп 16:07, 11 апреля 2015 (UTC)

К восстановлению

Очень много неподведенных итогов в Википедия:К восстановлению, начиная с января прошлого года. Может быть кто-то займется этим разделом? Игорь Филиппов 13:35, 11 апреля 2015 (UTC)

• Может хватит писать это сообщение каждый месяц? Выдвигайтесь в администраторы и занимайтесь этим разделом. -- dima_st_bk 15:47, 11 апреля 2015 (UTC)
  • Я не настолько активен в последние годы :) Так что думаю, что администратором меня просто так не выберут. Но согласитеь, что ненормально, когда люди годами ожидают разрешения их заявок. Так как иных возможностей, кроме как обращение к администратором, у пользователей нет, поэтому я тут и пишу. Я не думаю, что подвести старые итоги по восстановлению, это какая-то глобальная задача. С уважением, Игорь Филиппов 07:35, 13 апреля 2015 (UTC)

Ограничения для участника Kulkin nikolay

Участник Kulkin nikolay (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) никак не реагирует на предупреждения и блокировки и продолжает творить в меру своих возможностей в Википедии. Сам я его уже два раза блокировал, но в силу юного возраста участника (судя по боксам на ЛС), по-видимому, рациональные аргументы ему воспринимать сложно. Сегодня участник опять создал несколько абсурдных перенаправлений и восстановил их после быстрого удаления (примеры: [23], [24]). Мне видится, что участнику требуется как минимум топик-бан на тематику статей о буквах, как оптимум — наставник, как максимум — бессрочка. Возможно, кто-то из коллег захочет взять шефство, в любом случае прошу высказаться, какой из вариантов представляется лучшим в данном ситуации. Fedor Babkin ^talk 11:17, 10 апреля 2015 (UTC)

• Сдаётся мне, что это старый знакомый. Sealle 11:31, 10 апреля 2015 (UTC)
• Ну неужели в рувики больше нечем заняться, кроме как делать ужасные переводы про буквы? Судя по СО (поначалу участник игнорил там любые сообщения, но таки соизволил пообщаться с Ле Лой, что говорит о том, что на контакт он таки идёт) нужен минимум топик-бан на любые переводы. А потом блокировать начиная с месяца. Я всё же верю в лучше. -- dima_st_bk 11:49, 10 апреля 2015 (UTC)
• Переводы действительно чудовищны, причём судя по обсуждению участник не понимает, чем именно. Наставничать над столь слабо знающим английский язык участником я думаю, бессмысленно. Лучше всего было бы, если бы участник действительно прекратил писать в проекте совсем. — Ле Лой 11:55, 10 апреля 2015 (UTC)
  • Даня 2?--kosun?!. 19:47, 10 апреля 2015 (UTC)

Деятельность администратора Wanderer777 на КУ

Последний месяц администратор Wanderer777 занят тем, что выносит к удалению статьи о различных событиях с формулировкой ВП:НЕНОВОСТИ. При этом среди его номинаций есть как действительно малозначимые статьи, так и те, значимость которых у подавляющего большинства участников не вызывает сомнений (например Убийство Бориса Немцова, Катастрофа A320 под Динь-ле-Беном, Террористический акт в национальном музее Бардо). А сегодня он вообще выставил на удаление статью Катастрофа Boeing 707 в Паго-Паго, имеющую статус «хорошей». Мотивы участника лично для меня остаются не ясными. Возможно, он хочет таким образом добиться изменения правил, но с большей вероятностью эти действия приведут только к демотивации авторов. Аналогичной деятельностью в своё время занимался участник Unregistrated, когда без разбора выставлял к удалению статьи о школах. По иронии судьбы именно Wanderer777 тогда наиболее активно выступил против подобной деятельности. Вот что Wanderer777 написал тогда: «После обсуждения на форуме администраторов Вы продолжили номинировать на КУ статьи, значимость которых показывается при самых элементарных усилиях … Подобные действия не только могут приводить к ошибочному удалению статей, но и вызывают напряженность и конфликты, что можно иллюстрировать цитатой из ВП:ДЕСТ - "подобное поведение истощает терпение конструктивных участников". За систематическое деструктивное поведение Вы заблокированы бессрочно.». Разумеется, если бы на месте администратора был обычный участник без флагов, то он скорее всего уже бы закончил как Unregistrated. Поэтому я хотел бы задать коллегам администраторам вопрос: что делать с такой деятельностью администратора Wanderer777? --Andreykor 16:35, 31 марта 2015 (UTC)

• Частные критерии значимости катастроф и преступлений, для ряда таких происшествий ослабляющие НЕНОВОСТИ (но не ОКЗ) нужны. Паралели с Unregistrated явные, но не он первый и не он последний занимается массовым номинированием статей определённой тематики на ВП:КУ --be-nt-all 17:08, 31 марта 2015 (UTC)
• С одной стороны, хотелось бы поддержать максимально ограничительные трактовки ВП:НЕНОВОСТИ (мы же всё-таки пытаемся создать не человеконаполняемый агрегатор недельного новостного контента, а энциклопедию навека). Я бы даже поддержал идею создания статей о текущих событиях только в Инкубаторе с карантином, например, на месяц (хотя понимаю, что всеобщей поддержки это предложение не найдёт). С другой стороны, текущий массовый вынос статей не представляется конструктивным подходом к решению проблемы статей о событиях, прежде всего потому что в текущем «правовом вакууме» вряд ли кто-либо из администраторов или подводящих подведёт какие-то уверенные итоги (оставительные или удалительные) по таким номинациям. Поэтому рекомендую коллеге Wanderer777, по меньшей мере, наиболее «острые», дискуссионные номинации снять и продолжить искать решение проблемы в рамках системы форумов и обсуждений. Возможно, получится если выработать хоть какое-нибудь руководство или хотя бы временный регламент работы с такими статьями, bezik° 17:45, 31 марта 2015 (UTC)
• Полагаю, что подобный метод решения проблем (независимо от степени их реальности/надуманности) как минимум не соответствует статусу опытного администратора проекта, экс-арбитра и посредника в сложной теме. Думаю, стоит попросить уважаемого коллегу прекратить ботообразный вынос на удаление статей о событиях. Джекалоп 10:40, 1 апреля 2015 (UTC)
• Вероятно, ад-ру Wanderer изменяет чувство меры. Статьи о резонансных событиях привлекают к Википедии множество новых пользователей — в поисках пусть и не исчерпывающей, но хотя бы нейтральной информации. Есть социальный запрос, а если он измеряется десятками тысяч ордеров, это очень серьёзно. Заглянув сюда однажды по случайному поводу, новые пользователи могут стать нашими постоянными читателями и авторами. Такой механизм роста «клиентуры» надо поощрять. --Leonrid 16:37, 1 апреля 2015 (UTC)
• Я могу понять недовольство действиями Wanderer777. Но с другой стороны у нас сейчас нет абсолютно никаких эффективных методов решать проблемы правил. По общей логике надо не массово номинировать на КУ, а вырабатывать правила. Но это невозможно. Если провести опрос, то любой нетривиальный итог там будет оспорен. Потому что нетривиальный итог неизменно будет вводить новые аргументы (без новых аргументов невозможно свести воедино разные точки зрения), а это теперь запрещено. Кроме того администратор не имеет права объявить итог админдействием. Следовательно любой несогласный может оспорить любой разумный компромисс. В АК подать тоже невозможно. АК эксплицитно отказывается от решения таких вопросов, поскольку «АК правил не пишет». Как еще действовать участнику? Как? Кто-нибудь может предложить другой конструктивный и эффективный способ? Я не знаю таких. КУ — единственное место, где обязательно подводят итоги. Так что я не то чтобы говорю, что Wanderer777 полностью прав, но прекрасно понимаю его. Других способов решить проблему объективно нет. Их просто нет. Никаких. Так что надо не осуждать коллегу, а приложить усилия к выработке эффективных механизмов принятия общих решений. Вот единственное конструктивное решение. Осуждать отдельных лиц не конструктивно. Это только заглубляет проблему, но не дает никакого решения.
• Итак, как же решать проблему (а не списывать ее на чью-то индивидуальную злую волю)? Первый вариант — переходить к системе общего права. То есть действовать по прецедентам. ВП:КОНС допускает принятие решений на основе прецедентов. В ситуации невозможности кодификации общих правил, прецедент — единственный рабочий путь. Поэтому вынос на КУ для прецедента — это корректный способ, если мы будем рассматривать ситуацию в духе общего права. Правда нет нужды в этом случае номинировать массово. Достаточно вынести несколько показательных случаев, дождаться там итогов, а затем на них ссылаться. Вот такая возможность есть. Так что вынос на КУ для прецедента — это ОК.
• Второй вариант — заключать конвенции А и ПИ. Необязательные соглашения о трактовке правил в спорной области. Они не будут носить характер правил, но характер добровольных соглашений об их трактовках. Это тоже путь. Тогда выносить на КУ не придется. Но такой практики (добровольных конвенций) у нас пока нет. Если ее ввести, то, думаю, это поможет решить проблему.--Abiyoyo 16:59, 1 апреля 2015 (UTC)
  • Только, с Вашего разрешения, правило Википедии само по себе является конвенцией. Призываю не эссенциализировать чрезмерно нами же (википедистами) разработанные правила (иначе ВП:ИВП можно списывать в утиль). Benda 20:27, 7 апреля 2015 (UTC)
    • Является. Но очень трудно меняемой конвенцией. Правила — это уже что-то из разряда священного писания, менять их не получается. Остается договариваться об интерпретациях, коли сам текст менять уже зачастую невозможно на практике.--Abiyoyo 21:51, 7 апреля 2015 (UTC)
• ну, скажем так, благодаря его номинациям я уже понял, что следует удалять. Как я видел, некоторые из админов поняли, что нужно сохранять. Осталось практикой, т.е. итогами более-менее сузить серую зону в данном вопросе де-факто, тогда посмотрим, как это оформить де-юре, так как обратный процесс явно неэффективен. Вот, обдумываю формулировки итогов по еще нескольким его номинациям, но пока даже не предполагаю, какими будут результаты для статей. ShinePhantom ^(обс) 19:09, 1 апреля 2015 (UTC)
• Начнём с того, что мои номинации, в отличие от номинаций Unregistrated, обоснованы и быстро не закрываются. Более того, многие статьи уже удалены, а несколько номинаций были закрыты с обоснованием "да, статья нарушает НЕНОВОСТИ но я уверен ....". (по таким номинациям посмотрим, что будет через пару месяцев). --wanderer 05:12, 7 апреля 2015 (UTC)
• Во-вторых, у нас очень большая проблема. Раздел замусоривается чисто новостийными статьями. Сейчас идёт нормальный процесс очистки и столь же нормальный процесс выяснения, что и в каком виде может существовать в руВики, а что - нет. --wanderer 05:12, 7 апреля 2015 (UTC)
• Похоже пора уже вопрос о снятии флага ставить по совокупности. --Данко 08:58, 10 апреля 2015 (UTC)
• Википедия:Обсуждение правил/Руководство по написанию статей о текущих событиях --D.bratchuk 09:08, 10 апреля 2015 (UTC)