Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА/Архив 9

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску


Редактирование структуры обсуждений Wikisaurus[править код]

Хотел отменить вот эту правку [1], она разбивает две нити обсуждений для хронологического порядка - не смог из-за «несовместимости версий». Посредник просила участника [2], не знаю, зачем снова это делать. Прошу обратить внимание на ситуацию. — Van Helsing (обс.) 14:39, 17 июля 2021 (UTC)

  • Мне особенно понравилось то, как Wikisaurus удалил со своей СО предупреждение от посредника уже на следующий день после его вынесения: «заархивировал две темы, чтобы в следующий раз бота натравить уже на новый архив» [3]. При этом более ранние темы на СО остались, а в его вкладе нет соседних с прятаньем предупреждения правок с «натравливанием бота» (да и на что натравливать: на то, чтобы побыстрее убирать в архив предупреждения?). Может, Викизавру не нравятся предупреждения? Странно, ведь, судя по теме ниже, он их так щедро раздаёт другим редакторам… хмм… Morihėi (обс.) 18:29, 17 июля 2021 (UTC)

Итог[править код]

Совершенно верно, мой ответ участнику был намеренно размещён так, чтобы не прерывалась нить обсуждения, и перемещение было неуместно, лучше так не делать. Обращения внимания на затронутые вопросы достаточно. — Alexandrine (обс.) 09:11, 18 июля 2021 (UTC)

Wikisaurus и предупреждение[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Wikisaurus (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Прошу посредников дезавуировать это предупреждение, как необоснованное и нарушающее ЭП. В своей реплике я ни про какой «дискорд-чат» не писал, ничего дурного про каких-либо участников не писал, а сама история в моём вопросе гипотетическая, придуманная для проверки кандидата в посредники. Прошу предупредить участника Wikisaurus за некорректное поведение и зачеркнуть предупреждение у меня на СО. Заранее благодарю. Morihėi (обс.) 12:33, 13 июля 2021 (UTC)

  • Диско-чат — это то есть не прозрачная отсылка к Дискорд-чату? Первый раз я промолчал, но повторение подобных минимально скрытых нападок на Дискорд-чат — это уже не смешно. Викизавр (обс.) 12:38, 13 июля 2021 (UTC)
    • Отсылка в моей реплике прозрачнее некуда, ссылка ведёт на статью Диско. Чата любителей музыки диско в рувики нет, поэтому этот музыкальный образ был использован для вопроса о гипотетической ситуации. Претензия и предупреждение невалидны. Morihėi (обс.) 12:55, 13 июля 2021 (UTC)
  • Данный запрос не имеет никакого отношения к неакадемичности, атеизму и религии, а следовательно, не может быть рассмотрен в данном посредничестве. MBH 12:45, 13 июля 2021 (UTC)
  • Довольно странная ситуация. Во-первых, в реплике в самом деле дискорд-чат не упоминается. Во-вторых, гипотетическое описание ситуации в вопросе кандидату вполне допускает описание именно диско-чата. В-третьих, на дискорд-чат нельзя ссылаться, это некая персона, которую нельзя упоминать, не то что критически о нём отзываться? Предупреждение [4] вызывает удивление. @Wikisaurus, вы не могли бы объяснить, на основании чего дискорд-чат нельзя упоминать в Википедии, если я в диалоге с кем-то решу это сделать? Мне интересно на будущее, чтобы избежать нарушения, если вдруг выяснится, что его упоминать нельзя, о чем есть решение, о котором мне не известно. Shamash (обс.) 13:14, 13 июля 2021 (UTC)
  • По моему мнению, участник просто занимается преследованием инакомыслящих с «притянутыми» предупреждениями к оппонентам. Последний на сегодня пример: Обсуждение участника:Викидим#Предупреждение 13 июля 2021. Shamash (обс.) 19:29, 13 июля 2021 (UTC)
    • Мне участник тоже написал предупреждение. Я уж не стал объяснять, что с телефона долго мучался, попал на КР, труды по натыку текста было жалко, обстановку разрядить надо было, да и ФА - администраторы модерируют и пр. Ну, предупредил и предупредил. Непонятно только, чтобы - что?, ну ладно. — Van Helsing (обс.) 19:47, 13 июля 2021 (UTC)
  • В вопросе Morihei Tsunemori может быть есть аллюзия на кейс Обсуждение Википедии:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия#Распространяются ли полномочия посредничества НЕАРК на конфликты в сфере современной исторической политики, но скорее всего, все не так. Вопрос начинается с похожих на тот случай вводных. Однако, далее события совершенно расходятся, условия взяты из головы. Из дискорда в теме были MBH (топикстартер), Carn. Землеройкин, как здесь заверяли, в чате не сидит. Прямой аналогии между сюжетными линиями точно нет, вопрос содержит выдуманную ситуацию. Ну, может быть - компиляцию нескольких разномастных кейсов. Насколько криминальны в руВП упоминания дискорд-чата в негативном контексте - судить не возьмусь, мне видится, что вообще нет предмета для обсуждения. Некоторая ирония ситуации с претензией к Morihei Tsunemori в том, что, как мы достоверно знаем, vice versa проблем нет (негатив об участниках ВП в дискорд-чате недопустимым не является). — Van Helsing (обс.) 19:47, 13 июля 2021 (UTC)
    • Я хотел бы всё же понимать, существуют ли какие-то запреты упоминать дискорд-чат или нет в качестве решений в Википедии? @Wikisaurus, я повторно прошу вас ответить на этот вопрос. Shamash (обс.) 20:05, 13 июля 2021 (UTC)
      • Коллега @Shamash, перечитайте предупреждение — там проблема в оскорблениях и преследовании в реплике участника Morihei Tsunemori, а не в упоминании Дискорд-чата. Кроме того, как отмечает администратор Adamant.pwn, в репликах Morihei Tsunemori присутствует троллинг. P. S. Вы просили к Вам не обращаться, что-то изменилось? Викизавр (обс.) 20:11, 13 июля 2021 (UTC)
        • Там нет ни оскорблений, ни преследований. Там обсуждается кейс, с которым столкнется кандидат в посредники (тут такое часто бывает). За такое писать предупреждение на ЛСУ — это явно перебор, особенно с учетом того, что вы неуполномоченное лицо оценивать действия внутри тематического посредничества. Если вы считаете, что есть нарушение правил, размещайте запрос на этой странице (поскольку гипотетическое «нарушение» тоже произошло в пространстве НЕАРК-ПОС).
          Если вы столь принципиальны в требованиях ВП:Э со стороны участников, которых считаете своими оппонентами, почему вы не требуете ВП:Э от участников, чьи взгляды вы разделяете? Если вы от одних требуете то, что не требуете от других, это может рассматриваться как преследование участников. Полагаю, это предельно очевидно, не так ли?
          Я просил не пинговать в обсуждениях, в которых я не могу вам ответить. Shamash (обс.) 20:27, 13 июля 2021 (UTC)
  • Прошу присовокупить к запросу мои дополнительные пояснения, которые я дал в запросе, поданном на меня в обход посредничества на обычном ЗКА: ВП:ЗКА#Morihei: неэтичное поведение и троллинг. Morihėi (обс.) 20:05, 13 июля 2021 (UTC)

К итогу[править код]

Вопрос был закрыт. ·Carn 09:24, 14 июля 2021 (UTC)

Итог[править код]

Данная ситуация в очередной раз продемонстрировала, почему сторонним администраторам нежелательно вмешиваться в вопросы принудительных посредничеств. В п.6.2 АК:778 сторонним администраторам арбитры не рекомендовали рассматривать ничего кроме «неотложных вопросов (защита статьи, пресечение войн правок и пр.), а также принятия очевидных мер» (то есть без оценки «действи[й] редакторов (например, оценка деструктивности действий или наличия игры с правилами или доведения до абсурда…»). Как видно по текущей ситуации, администратор Deltahead, который подвёл итог по запросу на ЗКА, созданному о происходящем в посредничестве, откровенно спутал реплики участников, так что подведённый итог пришлось самому же отменять со словом «тьфу».

У администратора Adamant.pwn была возможность дезавуировать конфликт без потерь для всех участников, но он предпочёл ею не воспользоваться.

Как я вижу по репликам трёх администраторов, высказывавшихся в теме на ЗКА и на выборах в посредники НЕАРК, есть консенсус по поводу того, что гипотетические утрированные вопросы, в которых есть намеренно вуалируемая связь с реальными событиями, на выборах считаются допустимыми, что подтверждается многолетней практикой.

Расхождения в оценках видны в части допустимости использования оборота «диско-чат». Я не увидела ни одного внятного объяснения, почему слово «диско» само по себе может каким-либо образом оскорблять или восприниматься неэтичным для участников дискорд-чата. В вопросе «диско-чат» фигурирует только как нечто, объединяющее нескольких участников, и само по себе упоминание никаких обвинений (например, в деструктивной координации с использованием «диско-чата», нарушений в чате ЭП в адрес отсутствующих там участников и т.п.) не содержит.

Однако это не отменяет того, что по просьбе участников дискорд-чата можно и нужно в дальнейшем избегать использования оборота, который эти участники воспринимают на свой счёт. Поэтому я присоединяюсь к просьбе Adamant.pwn к Morihei Tsunemori «в дальнейшем воздержаться от использования этого выражения для обозначения «любого чата» и использовать выражения, заведомо не указывающие на какое-то конкретное место».

Запрос, по сути, не стоит того шума, который вокруг него поднят. Весь конфликт может быть разрешён на месте по доброй воле сторон. Для этого участнику Wikisaurus достаточно заменить «предупреждение» на про «просьбу», Morihei может убрать «диско-чат» из своей реплики и дезавуировать вынесенное им предупреждение, а Adamant.pwn — убрать своё обвинение в троллинге.

— Alexandrine (обс.) 11:42, 14 июля 2021 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • @A.Vajrapani, объясните пожалуйста как ваши действия по этому запросу согласуются с п. 4.8 АК:894, о котором вам неоднократно напоминали в ходе этой ситуации? Vetrov69 (обс.) 11:48, 14 июля 2021 (UTC)
  • Присоединяюсь к вопросу выше. — Good Will Hunting (обс.) 11:53, 14 июля 2021 (UTC)
    • Ранее ответила вам на ЗКА [5]. Был конфликт, который несмотря на попытки его раздуть был купирован, подведён итог. Good Will Hunting, у вас есть ли какие-то содержательные вопросы к итогу? Я их не вижу. По общим вопросам констатированы консенсусные положения, никаких мер ни к кому не принято, даны рекомендации. У меня нет запрета на подведение итогов по 894, есть рекомендация. Однако я посмотрела, какой итог сделал администратор-непосредник (аж самому пришлось отменять) и поняла, что надо как-то конфликт прекращать. Тем временем — [6]. — Alexandrine (обс.) 12:21, 14 июля 2021 (UTC)
      • Я нахожу ваши объяснения неудовлетворительными, о чём написал на СО заявки в АК. Надеюсь, это будет принято арбитрами во внимание при принятии решения по заявке. — Good Will Hunting (обс.) 12:26, 14 июля 2021 (UTC)
      • Итог нехорош тем, что в нём нет, собственно, чёткого итога — не указано, что предупреждение Wikisaurus было (не)корректно. Из того, что вы обратились к Adamant.pwn с тем, что он мог убрать своё обвинение в троллинге, как я понял, следует, что вы не обнаружили в словах Morihei Tsunemori троллинга?
        Содержательно самым слабым местом итога является «Я не увидела ни одного внятного объяснения, почему слово „диско“ само по себе может каким-либо образом оскорблять или восприниматься неэтичным для участников дискорд-чата» — тут идёт подмена аргумента о похожести («диско-чат» и «дискорд-чат» это практически омофоны) на аргумент о том, что само слово «диско» почему-то оскорбительно для завсегдатаев дискорд-чата, последний с успехом разбивается и на основании этого делаются дальнейшие ложные выводы. Посылка «гипотетические утрированные вопросы, в которых есть намеренно вуалируемая связь с реальными событиями, на выборах считаются допустимыми» не применима к ситуации, где «вуалируемая связь» была недостаточно завуалирована (она и сейчас, после исправления на «оффвики-чат», достаточно очевидна), а на выборах могут быть какие-то послабления по ЭП/ПДН по отношению к кандидату, но не ко всем подряд участникам.
        Риторика участника @Morihei Tsunemori, которая вызвала негодование, явно была направлена на участника @MBH и завсегдатаев дискорд-чата. Слова «Через неделю некий участник Пиблз, который не принимал участия в обсуждении и правке этой статьи, пишет гневный пост на форуме ВП:ВУ, заявляя про ваш итог, что вы жаждете власти, что вы вышли за пределы посреднических вопросов о псевдонаучности и подвели итог по политическому вопросу, ведь, в действительности писатель выдвигает исторические теории, а учёные их опровергают только потому, что такова политика современной авторитарной российской власти» точно описывают конкретную ситуацию, как её видит Morihei Tsunemori. Его риторика «появляются также несколько участников, о которых вы знаете, что они дружат с участником Пиблз, находятся с ним в одном диско-чате и всё время во всех обсуждениях его поддерживают» перекликается с вашей позицией касательно дискорд-чата (в частности вы выражали опасения о «дискорд-демократии»). То есть в связи с вашими личными взглядами вы можете не понимать, о каком нарушении со стороны Morihei Tsunemori идёт речь, так как он озвучивает то, что могли бы, скажем так, подумать и вы сами. Вы даже в художественном смысле похоже выразились: «Все вместе они громко шумят» (Morihei Tsunemori) «Запрос, по сути, не стоит того шума» (Alexandrine). ·Carn 13:11, 14 июля 2021 (UTC)
        • В результате итога конфликтовавшие участники делают шаги навстречу друг другу [7], [8], значит итог достиг своей цели. Плоха критика итога, если критикующий (намеренно или нет — оставим на его совести) вообще не выходит в поле разрешения конфликта. Это очень плохо. Википедии с её целями не по пути с такими методами. — Alexandrine (обс.) 18:22, 14 июля 2021 (UTC)
          • А с методами систематического выгораживания определённых участников, что было неоднократно констатировано различными постановлениями АК как в отношении пары A.Vajrapani - Morihei, так и в отношении пары Mihail Lavrov - A.Vajrapani - Википедии, стало быть, по пути? Роман Беккер (обс.) 19:54, 14 июля 2021 (UTC)
            • А вы знаете, меня выгораживать не надо, нет для этого причин. Вот ваше неожиданное появление в НЕАРКе и пристрастное ко мне отношение со знаком минус (хотя мы с вами нигде не пересекались ранее), с приписыванием мне того, чего и в помине не было, и с вопросами в стиле «перестали ли вы пить коньяк по утрам» — заслуживают пристального внимания и вопроса к коллеге Андрею Романенко о том, не поторопился ли он с вашей разблокировкой. И да, Роман, раз вы обратились, уведомляю, что если вы продолжите нарушать ВП:ОТКАТ [9], [10], то флаг откатывающего с вас придётся снять. Это официальное предупреждение. Надеюсь на ваше понимание. — Alexandrine (обс.) 20:54, 14 июля 2021 (UTC)
              • А если "Вас выгораживать не надо", по Вашим словам, тогда зачем же Mihail Lavrov это систематически и упорно делал в бытность свою в арбитраже, и не менее упорно отказывался отводиться от любых связанных с Вами и Вашей деятельностью исков? ;-) Точно ли этого "и в помине не было"? ;-)
                Далее, точно ли "мы с Вами нигде не пересекались"? ;-) А то мне что-то весьма хорошо помнятся и Ваши многолеееетние конфликты с посредником ВП:ЛГБТ Victoria (обс. · вклад) с неоднократными исками и попытками добиться наложения на неё каких-то ограничений или снятия с неё флага, и Ваши весьма интересные и специфические высказывания в адрес ЛГБТ (при том, что Вы взяли на себя функции фактического посредника и в этой тематике, под предлогом ее "пересечения с религией"), и Ваша не менее интересная и крайне высокая активность с высказыванием очень интересного мнения о моей блокировке как во время обсуждения этой темы на ВП:ФА, так и в заявке Сайги.
                И нет, я не злопамятный и даже не злой, и не записываю, как в том анекдоте - у меня нет в том необходимости :) Просто видите ли, многоуважаемая Ваджрапани, те же самые высшие силы, которые отняли у меня слух - взамен наградили меня, без шуток и преувеличений, феноменальной, фотографического качества, памятью. И я многие вещи запоминаю очень хорошо, не прилагая для того никаких специальных усилий. Вам стОит иметь это в виду, когда Вы утверждаете что-то, что, возможно, сами помните не очень чётко - я могу напомнить. Роман Беккер (обс.) 04:45, 15 июля 2021 (UTC)
                • То есть удовлетворённый арбитрами древний иск Морихея и Ко о лишении Виктории прав это то, как я вам перешла дорогу? Спасибо за откровенность, я думаю, что это хорошая иллюстрация к происходящему. — Alexandrine (обс.) 10:24, 15 июля 2021 (UTC)
          • Если бы вы перенесли запрос и по нему принял бы решение другой посредник — это вызвало бы, конечно, вопросы и некоторое недовольство, но могло бы остаться без последствий. То что мелкий конфликт был худо-бедно частично решён, не значит, что из-за ваших действий не родился новый, связанный теперь с правовой коллизией — теперь кому-то нужно выяснять каковы ответы на два взаимосвязанных вопроса: злоупотребили ли вы своими полномочиями и нарушил ли MBH возвратом запроса ВП:ПАПА. ·Carn 09:28, 15 июля 2021 (UTC)
            • Никакой «правовой коллизии» в том, чтобы вернуть административный итог на ЗКА, нет. Во всей ситуации нарушением процедуры (и ЗКА, и посредничества), о которой ратуют и те, кто «не читали, но осуждают», является только замена административного итога на «не итог» и более ничего. Кто эту замену сделал и породил «новый конфликт», и были ли у этих участников соответствующие права, вам известно. Но, как и в 1147, ваш взор опять однонаправлен, злоупотреблений со стороны вашего товарища и Ко вы не замечаете. Как вы говорите в таких случаях? «Феерическая субъективность»? «Положительная предвзятость»? В любом случае прошу вас прекратить приписывать мне то, чем занимаются другие участники. — Alexandrine (обс.) 10:24, 15 июля 2021 (UTC)
              • Да, действительно, вы правильно говорите, состоялась замена посреднического итога на «не итог», что нарушает порядок оспаривания итогов, но то, что никто из админов на ЗКА не отменил это, не погрозил участнику пальчиком, означает, что у участника были какие-то основания так сделать. Понимаете, нельзя всю критику вашей деятельности сводить к тому, что она возникает из-за личной неприязни к вам участников и полностью игнорировать её основания, не признавая своих ошибок и неоптимальных действий. Такая модель поведения не решает конфликтов, нельзя всё время переть как танк, и всех, кто с вами не согласен, записывать в ненейтальных и пристрастных.
                У меня огромное уважение вызывает то, как вы обычно корректно себя ведёте под давлением, но ваши обвинения меня в «однонаправленности взора» достаточно безосновательны — по АК:1147 на участника MBH наложены санкции (п.7.2.1.), из-за которых он не может участвовать в настоящей беседе; по дискуссии арбитров вы видите, что я старался вывести вас из-под рассмотрения АК:1147 на самом раннем этапе; также, скажем, участнику Vetrov69 АК-30 не позволил использовать СО заявок в том режиме, который допускает сейчас АК-31, и именно я принял решение о частичной блокировке ему на СО заявок; в том сообщении, на которое вы отвечаете «злоупотреблений со стороны вашего товарища и Ко вы не замечаете» я пишу о том, что возникает вопрос, нарушил ли MBH правила… ·Carn 13:20, 15 июля 2021 (UTC)
                • Я не оспаривал никаких итогов, потому что ни одного легитимного итога по моему запросу на Морихэя до сих пор не подведено. Я вернул свой запрос, необоснованно куда-то перенесённый, туда, где я его подал, и жду там первого легитимного итога. MBH 16:40, 15 июля 2021 (UTC)
                • «никто из админов на ЗКА не отменил это, не погрозил» — потому что не принято вмешиваться в работу принудительных посредничеств, потому что min 3 админа не поддержали требований запроса, потому что уже есть итог админа-посредника, ликвидировавший корень проблемы.
                  «у участника были какие-то основания» — основания раздувать конфликт деструктивны по определению. Осознанное нарушение участниками двух регламентов и провоцирование конфликта это не «критика», это ДЕСТ, под которым вы своими репликами про «какие-то основания» фактически подписываетесь. Сами признаёте: что решением АК «он не может участвовать в настоящей беседе», однако он вот прямо после ваших слов поучаствовал. Пора уже, давно пора признать решение 1147 ошибочным и нерабочим. В целом ваша реплика — густое нарушение НО с приписыванием мне чужой мотивации (вашей собственной?) — «из-за личной неприязни», и чужой «модел[и] поведения» — «игнорировать», «не признавая», «переть как танк» и т.п. Последнее словосочетание сотрите как неЭП. В конце концов, я ещё свой ваджратанк даже не расчехляла. — Alexandrine (обс.) 10:24, 16 июля 2021 (UTC)
                  • Я всего лишь хотел убедить вас самостоятельно дезавуировать свой итог в рамках деэскалации, видимо этого не случится. ·Carn 12:25, 16 июля 2021 (UTC)
                    • Как это воспринимать? Подвергнуть сомнению собственное благоразумие и свой значительный опыт работы в посредничестве, которое, напомню, специально создано сообществом для локализации конфликта? Как вы хотите меня «убедить дезавуировать итог», благодаря которому был успешно ликвидирован корень проблемы? Отсылкой к «каким-то основаниям» у подателя запроса на ЗКА, который до сих пор не прислушался к мнению нескольких админов, высказавшихся по существу и не поддержавших запрашиваемых им мер? Какие у вас аргументы за возврат ситуации с «диско-чатом» в исходное положение? Я прошу вас обосновать (без нарушений ЭП/НО) необходимость такого возврата, я вас внимательно слушаю. — Alexandrine (обс.) 15:20, 16 июля 2021 (UTC)
                      • Ну, вообще, да, хорошо бы подвергать сомнению собственное поведение, которое идёт вразрез с рекомендациями АК. Если итог по запросу подведёте не вы, то будут в значительной мере сняты формальные претензии, которые рождают такие комментарии к заявке в АК. Что при этом хорошо исправить в итоге — я писал выше. Спасибо что выслушали! ·Carn 10:40, 17 июля 2021 (UTC)
                        • Я полагаю, что посредничество довольно сильно загружено, и оперативное решение вопросов, в том числе подведение итогов которые быстро купируют конфликты - необходимы. Чем быстрее подводятся итоги в разгорающихся конфликтах - тем лучше для проекта, и позволяет не тратить ресурсы сообщества на разбор нарастающих как снежный ком обсуждений. Я полагаю, что коллега Alexandrine поступила наиболее оптимальным образом, и я был бы рад, если бы посредники НЕАРК имели бы больше времени и сил также оперативно решать другие конфликты, а не тратить это самое время и силы на разбор формальных претензий к их действиям, явно направленным на улучшение и качество работы здесь. --- Eleazar -+{user talk}+- 11:42, 17 июля 2021 (UTC)
                          • Наиболее оптимальным путем было бы следование п. 4.8 АК:894. Vetrov69 (обс.) 11:44, 17 июля 2021 (UTC)
                            • Насколько я вижу по ссылке - там есть рекомендация, но не запрет. В данном случае оперативное подведение итога на мой взгляд было наиболее оптимальным. --- Eleazar -+{user talk}+- 11:52, 17 июля 2021 (UTC)
                              • Показательный отказ следовать этой рекомендации АК привел к тому, к чему он привел. Vetrov69 (обс.) 11:58, 17 июля 2021 (UTC)
                                • Коллега, я убежден в том, что не следовало это раздувать дальше. Главное на мой взгляд - итог был быстро и оперативно подведен, ситуация разрешена. И по формальным толкованиям рекомендаций вовсе не было нужды создавать новую ситуацию, и тратить на нее ресурсы сообщества вообще и посредничества в частности. Лично я был бы рад, если бы вы, коллега, в том числе, способствовали снятию напряжения вокруг этого итога, выпили бы с участниками, к которым у вас есть претензии чаю, и тем самым высвободили время и силы посредников НЕАРК для решения завалов в посредничестве, и контроля активных конфликтных тем. --- Eleazar -+{user talk}+- 12:04, 17 июля 2021 (UTC)
                                  • Данный весьма неидеальный итог по запросу MBH о действиях Morihei имеет все признаки КИ и предсказуемо лишь усилил напряжение на СО сложного иска, где MBH выступает с жесткой критикой Vajrapani и Morihėi. Vetrov69 (обс.) 12:15, 17 июля 2021 (UTC)
                                    • Я почитал эту заявку, ну что я могу вам сказать. Лично меня не убедила теория о виртуалах и все к ней прилагающееся. Относительно заблокированного Mihail Lavrov я вам скажу так: я когда все это читал, понял что как же хорошо, что я не использую имеющуюся у меня Operу, и встроенный в нее анонимайзер. Потому что лично мне бы и в голову не пришло, что это может нарушить правила проекта и повлечь за собой бессрочную блокировку. Хотя мысли такие несколько лет назад, когда я оказался в Стамбуле, и попытался проверить свой список наблюдения были. Что до итога, я попробую упростить: коллега, я не вижу чем бы действительно, по существу, этот итог мог бы быть неидеальным (как вы пишите). Ну подвели итог, и хорошо. Санкций не применялось, все стороны в целом могли бы на этом разойтись. Конфликт и его разрешение заранее довольно бесперспективные были, но затягивание привело бы к увеличению претензий, их обсуждению и т.п.. Поэтому - я снова подчеркну - я за опреативность в решениях. Решили проблему и работаем дальше. --- Eleazar -+{user talk}+- 12:50, 17 июля 2021 (UTC)
                                      • В рамках данной конкретной темы обсуждение сути иска АК:1179 конечно оффтоп, но я вас уверяю, что в подобную как у Mihail Lavrov ситуацию крайне сложно попасть случайно. Vetrov69 (обс.) 13:02, 17 июля 2021 (UTC)
                                        • Если вы хотите, я могу написать на СО иска тоже самое, что и тут. Как я уже отметил, аргументация меня не убедила, я все еще полагаю, что мог бы и сам оказаться в такой ситуации из самых обыденных побуждений. Люди разные, некоторые чувствуют что их данные лучше защищены, если они используют интернет с анонимайзером. С одним таким человеком даже довелось быть не близко знакомым IRL. Поэтому, я не вижу ни причин для бессрочки, ни поводов для подозрений в виртуальности. --- Eleazar -+{user talk}+- 13:15, 17 июля 2021 (UTC)
                                          • Вы не видите оснований для подозрений в виртуальности Mihail Lavrov - но их увидел ЧЮ DR. Вы не видите оснований для бессрочной блокировки учетной записи Mihail Lavrov - но их увидел бюрократ Track13. И тут два варианта: либо эти опытные участники грубо ошиблись, либо они глубже знакомы с ситуацией. При всем уважении к вам, я считаю более вероятным второе.
                                            И еще раз говорю, вы бы не оказались в такой ситуации как Mihail Lavrov вообще никак, если бы не вынудили сразу несколько участников глубоко изучать вашу возможную виртуальность, а для этого эти участники должны иметь основания заподозрить вас прямо в очень серьёзных злоупотреблениях, а для этого вам как минимум нужен флаг администратора и специфическая активность в качестве арбитра. То есть шанс случайного возникновения такого рода подозрений чрезвычайно мал и если бы они не были серьёзными, даже сама проверка ЧЮ бы не проводилась. Vetrov69 (обс.) 15:04, 17 июля 2021 (UTC)
                                            • Я ознакомился с диффами и итогами. Там сказано очень просто: "Средствами ЧЮ невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть тождественность вышеуказанных учётных записей. ", а по поводу блокировки коллега Track13 написал обращаясь к коллеге Mihail Lavrov, а не к коллеге A.Vajrapani, что не подтверждает вашу версию о том, что Mihail Lavrov = A.Vajrapani, а лишь пресекает "доступ неизвестно кого к учётной записи администратора" согласно толкванию ВП:НОП, которое коллега Track13 счел достаточным для блокировки в данной ситуации, но при том вполне допустил снятие оной через АК. И далее, ни коллега Track13, ни коллега DR не пишут здесь, и не настаивают на тех выводах, на которых настаиваете вы. Т.о., я конечно могу ошибаться, и опытным участникам виднее, но у них я не увидел тех выводов, которые делаете вы, при всем моем уважении к вам. --- Eleazar -+{user talk}+- 15:41, 17 июля 2021 (UTC)
                                              • Давайте дождёмся решения АК пр этому иску или хотя бы перестанем обсуждать его суть здесь. Всё таки в целом это оффтоп. Конкретно по данной ситуации я хотел лишь сказать, что, на мой взгляд на фоне данного иска, Vajrapani стоило обходить десятой дорогой запрос MBH на ЗКА по отношению к Morihei. Vajrapani пошла иным путем.
                                                К тому же в иске АК:1172 участница требовала: Отменить п.8.2 АК:1147 как наложенный с грубыми ошибками в обосновании, и как беспричинно ограничивающий мою посредническую и административную деятельность, к которой не было предъявлено вообще никаких претензий. п. 8. 2 решения АК:1147 ограничил возможность Vajrapani использования полномочий администратора по отношению к MBH. Поэтому рассмотрение ЗКА MBH на Morihei ставит вопрос не только соблюдения Vajrapani АК:894 (из-за Morihei), но и АК:1147 (из-за MBH). Поэтому вся данная ситуация и вызывает столько напряжения. Vetrov69 (обс.) 15:58, 17 июля 2021 (UTC)
                                                • Коллега, хорошо, давайте не будем обсуждать дальше этот иск тут. Однако, я хотел бы еще раз отметить, что не нахожу достаточных оснований для подозрений в виртуальности. Условно (я конечно понимаю, что я участник из чумной темы с масонством, от которой вся Википедия старается держаться подальше, и это не особым может казаться аргументом), но если вы немного изучите мой вклад, за годы когда я был более активным в статьях, вы увидите что про меня можно было в тот момент сказать, что у меня можно обнаружить "факт многолетней взаимной поддержки с участником Участник:ДМ". И если бы положим, он использовал анонимайзер в опере (а может и использовал - я не знаю), а я был бы немного более амбициозным в викидеятельности, и за свои 11 или сколько там у меня лет стажа стремился бы к флагам, и стал администратором, то в какой-то момент случился бы конфликт (а он бы случился, темы НЕАРК сами по себе конфликтогенные), коллегу ДМ проверили бы на чю, и сочли бы моим виртуалом, и я бы оказался вот в такой же вот ситуации, как коллега Vajrapani совершенно напрасно из-за цепочки нелепых случайностей. Я понимаю, что вы скорее всего не примите это мое рассуждение, но я все же надеюсь, что оно покажет вам ситуацию под другим углом.
                                                • Относительно напряжения в данной ситуации, я пока вижу что требования следовать формальным рекомендациям приводят к разрастанию конфликта. Я уверен, что теоретически, любой другой нейтральный к конвфликту администратор подведет примерно такой же +/- итог, и не понимаю для чего требовать соблюдение рекомендаций, если в данной ситуации это просто неоправданно потратит ресурсы сообщеста, отвлекая другого админа, которому надо будет ознакомиться со всем массивом затяжного конфликта. Возможно, вам и MBH имеет смысл просто отпустить эту ситуацию, я не верю что она для вас может быть настолько принципиальной. Фактически, работа посредничества встала, и косвенным последствием того, что все силы и время посредников тратятся на эту ситуацию является то, что меня фактически уже подвергают травле и выживают из статьи, над которой ведется работа. Поэтому, я был бы очень вам признателен, и был бы рад, если бы вы со своей стороны сделали какие-то шаги к деэскалации хотя бы ситуации вокруг этого итога. Особенно с учетом того, что к нему только формальные претензии из-за рекомендаций (а не запретов) АК. --- Eleazar -+{user talk}+- 16:55, 17 июля 2021 (UTC)
                                                  • Спасибо за вашу историю, но уверяю вас, я смотрел на ситуацию с Mihail Lavrov под самыми разными углами, но увы, вывод один.
                                                    Насчет ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. На мой взгляд, ситуация когда Vajrapani бы обвинили в конфликте интересов из-за подведения итога по Morihei была абсолютно предсказуемой. И если для участницы такая реакция многих других редакторов стала неожиданностью, то только это поднимает вопрос о ее соответствию статусу администратора.
                                                    К тому же Vajrapani пыталась этот пункт АК:894 отменить в иске АК:1006, Mihail Lavrov как арбитр АК:24 всячески отстаивал это требование Vajrapani. И на фоне вот этого всего контекста действия Vajrapani выглядят слишком красноречиво. Если вы не видите контекста конфликта, но рассматриваете его как рядовой запрос на НЕАРК, который по непонятной причине оспаривают - ну это ваше право. Такая точка зрения тоже может быть. Vetrov69 (обс.) 17:12, 17 июля 2021 (UTC)
                                                    • Коллега, я понимаю, что конфликт затяжной, и я просто не могу быть посвящен во все его подробности, просто потому что не уверен что найду все обсуждения, в которых он имел место быть от начала и до конца. Однако, при всем уважении к вам, во всей истории с вритуальностью есть одна логическая неувязка: для чего коллега Vajrapani пыталась пункт АК:894 отменить в иске АК:1006, если могла спокойно обходить его, если бы ее виртуалом действительно был Mihail Lavrov? Ничто бы не мешало действовать из под виртуального аккаунта. Но сам факт требования отменить этот пункт из АК:894 убеждает меня еще больше в том, что Mihail Lavrov просто не может быть виртуалом коллеги Vajrapani, это очень простое логическое умозаключение, очевидное. --- Eleazar -+{user talk}+- 17:59, 17 июля 2021 (UTC)
                                                      • Ваша логика
                                                        не учитывает многих обстоятельств дела, но данная страница не лучшее место, чтобы
                                                        это обсуждать.
                                                        И вы
                                                        видимо все таки считаете, что ознакомились с ситуацией глубже чем DR и
                                                        Track13 :) Vetrov69 (обс.) 18:07, 17 июля 2021 (UTC)
                                                        • Если хотите, коллега, мы можем переместиться на СО заявки и продолжить обсуждение там. Однако сейчас вы ставите вопрос так, что мы просто пройдем по кругу в обсуждении - нет, я не считаю что я ознакомился с ситуацией глубже чем коллеги DR и Track13, но в диффах с их репликами, которые вы приводили, я не увидел подтверждения вашей теории о виртуальности. Если считаете полезным продолжение этой темы, просто сделайте пинг на СО заявки, и я перемещусь с ответами туда. Спасибо. --- Eleazar -+{user talk}+- 18:14, 17 июля 2021 (UTC)
                                                      • Коллега Eleazar, про здешние комментарии Ветрова есть две вещи к учёту: (1) на одно слово он напишет много больше в ответ (пруф), этот участник предупреждён на уровне решения АК за викисутяжничество, выпущен под честное слово из бессрочки; (2) у Ветрова топик-бан на обсуждение Александрины, он его нарушает (пруф), позволяет себе флудить за пределами заявки теми выдумками (что-то типа конспирологической теории о плоской Земле как объяснения принимавшихся к нему админами и АК мер), которые он пытается «продать» другим участникам. Morihėi (обс.) 18:25, 17 июля 2021 (UTC)
                                                        • Коллега @Morihėi, спасибо вам за разъяснения. Я в целом видел с самого начала, что теория виртуальности не выдерживает критики, и в целом весьма конспирологична. Дальнейшее обсуждение тут, в том числе все диффы, которые приводил коллега Vetrov69, и в особенности последняя ссылка на АК:1006 окончательно укрепили меня в мнении о том, что виртуальности нет, поскольку это не укладывается в логическую последовательность действий как я написал выше. --- Eleazar -+{user talk}+- 18:35, 17 июля 2021 (UTC)
                                                        • Вы ошибочно трактуете условия моего топик-бана насчет обсуждений Александрины, на что я вам недавно указывал на поданной вами на меня ЗКА. Vetrov69 (обс.) 18:36, 17 июля 2021 (UTC)
                                                      • "для чего коллега Vajrapani пыталась пункт АК:894 отменить в иске АК:1006, если могла спокойно обходить его, если бы ее виртуалом действительно был Mihail Lavrov? Ничто бы не мешало действовать из под виртуального аккаунта"; "... поскольку это не укладывается в логическую последовательность действий как я написал выше." - Mihail Lavrov, в отличие от A.Vajrapani, не является посредником НЕАРК, где (уже) имели место случаи, когда запросы Morihei Tsunemori касались именно вопросов НЕАРК, и посредник НЕАРК A.Vajrapani подводила по таким запросам Morihei Tsunemori итоги, чего Mihail Lavrov, не являющийся посредником НЕАРК, никак не мог бы сделать. Uchastnik1 (обс.) 18:39, 17 июля 2021 (UTC)
                                                        • Коллега @Uchastnik1, вы логично рассуждаете, но есть одно но: гораздо проще было бы ввести в посредничество НЕАРК Mihail Lavrov, чем пытаться отменить рекомендацию из решения АК:894, поскольку Ак вообще всегда и очень неохотно отменяет какие-либо свои рекомендации и решения. Т.о. это нелогично - выбирать более сложную процедуру, вместо того чтобы прибегнуть к более простой. --- Eleazar -+{user talk}+- 18:47, 17 июля 2021 (UTC)
                                                          • Думается, что если руководствоваться логикой того, что "Ак вообще всегда и очень неохотно отменяет какие-либо свои рекомендации и решения", то по такой логике A.Vajrapani и вообще не стоило бы такое требование в принципе заявлять и тратить на это своё время и силы. Однако, такое требование было заявлено, а значит - податель требования на что-то, всё-таки, рассчитывала, вне вышеизложенной логики, т. е. логика непосредственно самой A.Vajrapani здесь, очевидно, была другая. С другой стороны, в части "гораздо проще было бы ввести в посредничество НЕАРК Mihail Lavrov" - это ведь также всё очень гипотетически - "выберут" (назначат) - "не выберут" (не назначат). Тем более что тут вот ведь какое дело. Как отмечал в своём решении АК:1147 (п. 1.2): "На трёх последних выборах, в которых участвовал Mihail Lavrov (лето 2019, зима 2019, лето 2020), ряд участников выдвигали мнение, что Михаил всегда безоговорочно поддерживает участницу A.Vajrapani и отстаивает её интересы при работе в Арбитражном комитете и участии в обсуждениях. В частности, MBH подкреплял своё мнение цитатой, как он утверждал, бывшего арбитра, работавшего с Михаилом в одном составе". По времени описываемые события, согласно недавно опубликованным логам - это время начиная где-то с июня 2017 года. Т. е. A.Vajrapani своё заявление об отмене п. 4.8 делает 17 марта 2017 года, а уже через несколько месяцев происходят все эти события, что становится видно (тем или иным образом) определённому числу метапедически активных и авторитетных в сообществе участников. Поэтому, не факт, что это не сыграло бы при подобной подаче заявки на посредника (в т. ч. тогда, когда требование о пересмотре п. 4.8 было бы отклонено по сути - что потом, фактически, и произошло) своей негативной роли (как это в немалой части впоследствии и произошло на 3-х вышеуказанных выборах в АК). Но и самое главное - я ведь, при всём при этом, не настаиваю на 100 % именно на виртуальности Mihail Lavrov - в моём представлении это одна из 2-х возможных (теоретически и практически) версий. Я подключился к этой беседе лишь в том плане, чтобы попробовать показать, что и Ваши эти вышеприведённые доводы отнюдь, как минимум, не бесспорны в части, касающейся одной из возможных версий. Ну а что лично у меня не вызывает никаких сомнений - это вся вот эта вот сложившаяся "нехорошесть" с очевидным игнорированием п. 4.8 АК:894, п. 3.4 АК:1006 (в теме арбитража я об этом написал). Такого быть, я полагаю, не должно. Uchastnik1 (обс.) 20:06, 17 июля 2021 (UTC)
                                                            • Напротив, заявление этого требования коллегой A.Vajrapani в АК показывает а) отсутствие более простой альтернативы (означающей что у коллеги нет виртуалов, тем паче с флагом администраторов), б) добросовестность участницы. Это логично - если нет альтернативы, пытаться отменить итог, который накладывает некие мешающие работе в посредничестве ограничения через легитимные инструменты - т.е. АК. Есть ошибка в рассуждении что раз АК неохотно отменяет решения, то и пытаться не стоило бы. Пытаться всегда стоит, а выбор столь непростого пути говорит о том что простых альтернатив не было. Относительно виртуальности и заявляемой поддержки друг друга - я уже приводил пример относительно меня и коллеги ДМ выше в этой ветке. Если ситуативно участники согласны по каким-либо вопросам, это не является доказательством того что один = виртуал другого. Также как и использование анонимайзера в Опере. Извините, но если бы в 2019 году в Стамбуле мне было бы не лень, я бы включил его, и потом (зная себя) забыл отключить и вероятно сидел бы в нем до сих пор. Но благо я не активный пользователь оперы, и трижды благо что мне было лень. Я говорю о том, что ситуация слишком, слишком сильно радувается, а поводы для этого, как вы скаазли - не бесспорны. Впрочем вы и сами понимаете шаткость теории про виртуальность, поэтому оставим это. Что касается второго момента, об обсуждаемом итоге - я считаю что игра не стоит свеч. Не настолько критическая ситуация, чтобы требовать "дезавуировать итог", тем паче что причины для требований довольно формальные. Все это начинает выглядеть как принципиальное несогласие ради несогласия, и я лично полагаю, что такового тут точно не должно быть. Мы потратим часы, а может недели на обсуждение словосочетания "диско-чат", и не улучшим ни работу над статями, ни атмосферу в проекте. Ухудшим - очень вероятно. Улучшим - точно нет. 11 лет назад кое где уже забыл где именно и искать не буду, конфликт с моим участием в масонской теме "осиным гнездом" назвали. И я не расстроился, вероятно, это в тот момент было отчасти справедливо. А тут просто "диско чат" и даже поименно никто не был обозначен. И оскорблений не было. И из быстрого и оперативного решения, в котором ни к кому мер не было принято (а за что их принимать?), вырастает спор на целую книгу. Вот с чем я несогласен на 100%. Мимо этой ситуации можно было пройти, не раздувать и не заострять ее. --- Eleazar -+{user talk}+- 22:23, 17 июля 2021 (UTC)
                                                              • а) "если нет альтернативы, пытаться отменить итог," - Альтернативы в этой ситуации могло не быть не только потому, что "не виртуал" (как один из 2-х возможных вариантов), а потому, что совсем не факт, что стать посредником НЕАРК для Mihail Lavrov было именно "просто" (как об этом говорите Вы) - я свои доводы по этой части изложил, Вы же написали так, как будто никаких доводов не было и вопрос здесь "однозначный". б) "я бы включил его, и потом (зная себя) забыл отключить и вероятно сидел бы в нем до сих пор" - Если я правильно понял тех. часть (?), то Вы, как раз-таки, как неадминистратор, никак его не смогли бы включить для редактирования ВП, и, соответственно, не смогли бы в нём и "сидеть" - вся "фишка" в том, что без получения специального флага исключения для возможности использования после прохождения проверки таким механизмом могут пользоваться лишь администраторы, у которых есть такая техническая возможность, но не право на использование (как минимум в перманентном режиме). в) Этот эпизод с нарушением п. 4.8 АК:894, п. 3.4 АК:1006 - это лишь один из уже имевшихся в череде подобных эпизодов, где совсем не факт, что в этих эпизодах не было ангажированности в пользу заявителей (скорее - есть доказательства обратного). И по данному эпизоду разными участниками в части ангажированности или её отсутствия высказывались разные т. з. с приведением альтернативных аргументов. Uchastnik1 (обс.) 07:18, 18 июля 2021 (UTC)
                                                                • а) Колега, я исхожу из того, что стать посредником НЕАРК проще чем добиавться чего то в АК, просто по той причине, что существует постоянный дефицит компетентных посредников, а тем более посредников с флагом админа. В этом легко убедиться прямо сейчас, посмотрев Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия/Посредники. И ввиду этого я не уверен, что голосование могло бы быть проваленным, скорее я уверен в обратном. Потому и считаю что этот вопрос "однозначный", просо исходя из наблюдения за ситуацией (и далеко не один год). Фактически, в посредничестве сейчас есть темы, за которые никто браться не хочет, и если находится желающий - то особой проблемы в том чтобы ему пройти в посредники нет. Если я неправ, пожалуйста, разубедите меня. б). Да, я не администратор, но кажется я в своих рассуждениях забыл повторить предлагаемую теоретическую ситуацию, описанную мной в этом обсуждении ранее - "если бы я был амбициознее, и за свои 11+ или сколько у меня там лет стажа стремился к флагам, и не сидел в маргинальной теме масонства, то вполне мог бы иметь флаг администратора...", - когда я писал вам сообщение я исходил из такового предположения, полагая его имплицитным; извините что не уточнил в рассуждении этот момент, это незлонамеренная рассеянность. в) Вы говорите о неких имевших место эпизодах, но сейчас обсуждение идет конкретного кейса, не кажется не очень правильно поднимать какие-то старые обсуждения, о которых тем более я ничего не знаю, и преподносить их мне так, будто они однозначно негативны, предлагая принять это как давнность. Также и в данном кейсе я не вижу действия, которое навредило бы сообществу, но я вижу что сообществу вредит раздувание формальных претензий из-за рекомендаций. Более того, по мере наблюдения и участия в этом обсуждении у меня выкристаллизовывается понимание того, что тут происходит на самом деле. Я постараюсь быть максимально корректным, так как не хочу никого даже нечаянно задеть, поэтому сразу прошу считать это просто моим личным мнением, ни на что не претендующим: есть группа участников, предположительно координирующаяся вне Википедии, есть некие претензии у ряда участников из этой группы к посредникам и посредничеству. Эта группа в целом поддерживает друг друга в обсуждениях, и в том числе здесь высказывает наиболее активное недовольство итогом. Вероятно, представители этой группы огорчились, когда было использовано выражение "диско-чат". Группа довольно единомысленна, и настроена довольно таки непримиримо к коллеге A.Vajrapani и к коллеге Mihail Lavrov; но лично для меня показателем является то, что некоторые представители этой группы также могут совершать некие действия, которые я лично не расцениваю как правильные, в адрес участников, которые имеют свое собственное мнение, отличное от них, и выражающих его. Этот вывод я сделал после того, как я поучаствовал в данной беседе, а потом коллега Викизавр - ранее никгогда не проявлявший интерес к моей скромной персоне, и к запросами вокруг тематики бывшего МТК - подал запрос обо мне, с явно обвинительным уклоном, приписав мне настрой на конфоронтацию, и полностью игнорируя 1) то что в топик бане не сказано о запрете подавать обезличенные запросы на ЗКА/НЕАРК-ЗКА 2) то что если такой запрет существует, то мне как впервые с ним столкнувшемуся до сих пор о нем неизвестно 3) суть моего запроса, указанного в диффе, которую при справедливом и объективно-нейтральном подходе следовало также отобразить, чего сделано не было. Лично для меня это некий маркер в данной ситуации - я выразил свое мнение отличное от мнения группы участников - и я получил некое отношение, которое считаю не очень дружественным по отношению к себе. Из этого у меня складывается общее видение, вкупе с другими наблюдаемыми тут обстоятельствами. И это видение в целом сводится к тому, что я крайне несогласен с методами и образом действий группы участников, о которой я написал. Возможно все это просто мои домыслы, и еще раз - все мной сказанное прошу не оценивать как какие-либо личные выпады, я заранее извиняюсь если кого-то мои слова случайно задели, цели конфронтации я не преследовал, просто поделился своим мнением - не больше и не меньше. --- Eleazar -+{user talk}+- 08:08, 18 июля 2021 (UTC)
                                  • Коллега @Eleazar, вот и я не понимаю логику: вместо того, чтобы разбирать завалы в НЕАРКе, коллега @A.Vajrapani берёт тему с ЗКА, приносит в НЕАРК, подводит по ней итог в КИ и при этом уже 3 суток отказывается его дезавуировать и позволить нейтральному админу подвести итог на ЗКА. Может быть, вы сможете её убедить в неоптимальности этого? Викизавр (обс.) 12:25, 17 июля 2021 (UTC)
                                    • Коллега @Викизавр, если бы я мог кого-то в чем-то убедить, я бы в первую очередь убедил участников этого обсуждения остановиться :) . Я не думаю, что есть смысл дезавуировать итог по формальным основаниям, основанным на опять же, отслыке к рекомендации, а не к запрету. Зачем тратить ресурсы сообщества на это? Давайте просто зададимся вопросом: есть ли к итогу претензи по существу принятого решения? Что же касается вашего вопроса о том, почему коллега подвела итог в НЕАРК, то я полагаю, чтоп росто потому что именно по этой теме ей не было необходимости долго вникать в происходящее, и она могла купировать конфликт оперативно. И потому, я до сих пор полагаю что это оптимальное действие. --- Eleazar -+{user talk}+- 12:58, 17 июля 2021 (UTC)
                        • Так в чём же дело, с себя и начните «подвергать сомнению собственное поведение» во избежание административных мер, когда предупреждения не помогают. По сути выходит, что обоснование для того, чтобы «дезавуировать итог» и вернуть «диско-чат» на круги своя, сводится к «формальным претензиям», которые «рождают». Вы ещё сошлитесь на (звучащую в неэтичном унисоне с приведённым вами комментарием того, кто не вникал, и даже не читал итога, но…) реплику заблокированного на неделю её автора [11]… — Alexandrine (обс.) 12:08, 17 июля 2021 (UTC)
                          • Какие рекомендации АК по вашему я не выполняю и в связи с которыми я должен менять своё поведение? По итогу — с одной стороны, да, обоснование заключается в том, что у вас с коллегой @Morihei Tsunemori слишком тёплые отношения, чтобы вы подводили в его отношении итоги, с другой стороны вы подменили в своём итоге тезис о том, что «диско-чат» — это практически неприкрытое упоминание «дискорд-чата» и не слышите, когда вам об этом говорят, оскорбляясь на утверждения, что вы что-то игнорируете. Так себя должен вести опытный посредник по-вашему? ·Carn 12:36, 17 июля 2021 (UTC)
                            • Коллега, тут наверное, целая книга уже по совокупности написана из-за выражения "диско-чат" употребленном не в адрес даже конкретных участников, так как никто поименно назван не был, а просто в качестве примера в вопросах в заявке к посредничеству в том кейсе, в котором меня сейчас фактически травят - обвиняют в нарушении правил за добросовестные правки десятилетней и более давности, просто оскорбляют, приписывают мне на голубом глазу то, чего я не писал и не вносил в статью, постоянно переходят на личности, и... нет, участника никто не блокирует, хотя он находится под частичной блокировкой за нарушения ЭП, и сам лог его блокировок при распечатке вероятно выйдет размером с два А4. Администраторы присматривающие за страницей фактически бездействуют, а посредничество перегружено обсуждением словосочетания "диско-чат", которое даже не поименно к кому то было применено. Я лично вижу в этом некую несбалансированность, и мне кажется, что вы со мной согласитесь. Поэтому, я вас убедительно прошу, поспособствовать сворачиванию этого обсуждения, чтобы разгрузить НЕАРК, и посредники смогли заняться конфликтными статьями. --- Eleazar -+{user talk}+- 14:41, 17 июля 2021 (UTC)
                          • Коллега @A.Vajrapani, претензии к итогу имеют отнюдь не только формальные, например:
  • «Я не увидела ни одного внятного объяснения, почему слово „диско“ само по себе может каким-либо образом оскорблять или восприниматься неэтичным для участников дискорд-чата» — речь была о том, что рассказ про «диско-чат» описывал реальную ситуацию в неэтичных терминах, то есть проблема не в слове «диско-чат», а в том, что было рассказано под этим прикрытием;
  • Итог никак не рассматривает сам факт нападки на участников Дискорд-чата и фактически санкционирует новые нападки на участников Дискорд-чата в несвязанных с ним темах;
  • Итог предлагает мне дезавуировать предупреждение участнику @Morihei Tsunemori, при том что нарушение было и замена «диско» на «оффвики» его никак не убрала, лишь постфактум слегка прикрыла его очевидность;
В целом же нет никакой необходимости описывать такие детали, когда, как отмечает коллега @Good Will Hunting, итог был подведён с вопиющими процедурными нарушениям. Полагаю, Вам следует самостоятельно его дезавуировать и позволить нейтральному администратору подвести новый итог на ЗКА, как предлагает коллега @MBH. Викизавр (обс.) 12:43, 17 июля 2021 (UTC)
Коллега, я несколько раз перечитывал дифф, и всячески старался увидеть там нарушение ЭП. Возможно (я не отрицаю!) мой глаз замылился, после того шквала нападок в мой адрес, который я получаю последние несколько недель, но я не увидел там "описания ситуации в неэтичных терминах". Никого конкретно ни в чем не обвинили, ни на кого не указали. Ну может стоило добавить что-то вроде "все совпадения с реальными ситуациями следует считать случайными". Поэтому я не вижу причин дополнительно тратить ресурсы сообщества, дезавуируя итог, все таки, ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. --- Eleazar -+{user talk}+- 13:40, 17 июля 2021 (UTC)

Достаточно, коллеги. Обсуждать здесь заявку 1179 не надо, есть соответствующая СО. — Alexandrine (обс.) 09:00, 18 июля 2021 (UTC)

Конфликт в статьях про Морозова[править код]

Здравствуйте. Уже почти месяц длится конфликт в статьях про Николая Морозова, революционера, почётного академика АН СССР. Речь идёт о статьях Морозов, Николай Александрович и Исторические взгляды Н. А. Морозова. Морозов — автор псевдонаучных сочинений, предтеча творцов «новой хронологии», в области истории является маргинальным деятелем. Просьба принять статьи (как минимум вторую) в посредничество и установить соответствующий шаблон. — Q Valda 06:47, 13 июля 2021 (UTC)

Итог[править код]

Шаблоны добавила на СО статей. — Alexandrine (обс.) 11:46, 14 июля 2021 (UTC)

Vladis13 - продолжение войны правок[править код]

  • Vladis13 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Несмотря на ранее подведенный итог («Так что можно вернуть источник в статью со ссылкой на этот итог.») настойчиво продолжает удалять этот источник из перечня литературы. (1, 2). Моя аргументация на СО, почему источник достоин быть в перечне литературы игнорируется, равно как и просьбы не мешать войной правок доработке мной соответствующего раздела статьи. — LukaE (обс.) 02:29, 11 июля 2021 (UTC)
  • В настоящее время в статье Википедии идет три сноски на этот источник (из расчета по одной сноске на каждый абзац статьи). И получается, что источник недостоин быть в перечне литературы? — LukaE (обс.) 02:56, 11 июля 2021 (UTC)
    "игнорируется ... просьбы не мешать войной правок доработке мной соответствующего раздела статьи" - проясните обвинение. Кроме спорного источника я ничего не трогал. Vladis13 (обс.) 03:49, 11 июля 2021 (UTC)

Итог[править код]

По формальной стороне. Vladis13 удалил источник из списка литературы после обращения к посреднику [12]. По сути правки. Я пока не вижу достаточных причин для пересмотра предыдущего итога [13]. Источник был использован в статье о синодальном переводе, но по-прежнему является не основным, а дополнительным. Судя по списку литературы, недостатка в источниках по теме статьи нет. Статья Дика посвящена тому, как «изнутри» выглядит суть главных, по мнению автора, религиозных конфликтов во второй половине 19 века. Дик приводит четыре уровня конфликта, и синодальный перевод упоминается в рамках описания противостояния только на одном из уровней — «нормативной базы» (Священное Писание/Священное Предание). Этот источник в целом больше подходит, например, статье Преследование российских протестантов в Российской империи, и, как я вижу, он там был использован [14], и, возможно, лучше было перенести, а не копировать (с небольшими изменениями) текст из статьи Синодальный перевод, внесённый LukaE чуть ранее [15].

Обращаю также внимание на то, что источник должен использоваться корректно. Судя по статье История евангельских христиан-баптистов в СССР (книга) автор обсуждаемого источника это «Йоханнес (Иван Петрович) Дик — в постсоветское время директор Института теологии и истории Боннской библейской семинарии (Германия)», который в советское время работал при ВСЕХБ (Всесоюзный совет евангельских христиан-баптистов). Если этот автор аффилирован, то стоит учитывать это обстоятельство при использовании его авторских оценок, описания конфликта с РПЦ и т.д. Пересказывать источник тоже следует корректно. Например, если там написано, что «С точки зрения первых штундистов, суть конфликта состояла не более и не менее как в обретении истины» (с.108), то это утверждение не должно превращаться в викистатье в «Сутью конфликта было обретение истины» и подаваться как общепризнанный факт. Напоминаю, что статьи в Википедии это не публицистика, а корректный и нейтральный пересказ-изложение авторитетных источников. Alexandrine (обс.) 17:23, 11 июля 2021 (UTC)

@Alexandrine, в настоящее время время (после доработки статьи) источник используется в статье 3 (три!) раза — по одной сноске на один абзац текста. Согласно ВП:ОС#Структура статьи в раздел «Литература» добавляются «ключевые печатные издания». Конечно, источник удовлетворяет этому требованию. Что касается претензий к аффилированности автора. Й. Дик — уважаемый религиовед, регулярно участвует в совместных со светскими религиоведами научных конференциях, его репутация в профессиональной научной среде не подвергается сомнениям. Что касается обвинений в некорректном пересказе «Сутью конфликта было обретение истины» — схожие утверждения я могу подобрать в работах на эту тему светских и совсем не аффилированных религиоведов Л. Н. Митрохина, и А. И. Клибанова.— LukaE (обс.) 20:43, 11 июля 2021 (UTC)
Давайте подведем итог. Vladis13 грубо нарушил ВП:Война правок. Ему это сошло с рук. Сейчас в его пользу принято решение посредника об удалении из списка литературы источника, на который ссылается значительная часть статьи. На мой взгляд это неправильно— LukaE (обс.) 21:12, 11 июля 2021 (UTC)

Вновь Участник:Ш+2апр3[править код]

Отмена отмены. Не хочу прикасаться. Коллега не понимает ВП:КОНС и ВП:ВОЙ. Надо дать время понять. — Daphne mesereum (обс.) 07:57, 7 июля 2021 (UTC)

Итог[править код]

Первое внесение уточнения было 22 марта 2021‎. Первая отмена — 16 июня 2021 с непонятным обоснованием «Двоякое понимание смысла». Возврат уточнения — 30 июня 2021. Повторная отмена — 30 июня с обоснованием «Искажение смысла не соответствующие истине». 7 июля ещё один круг войны правок: внесение — отмена. Формально можно считать, что уточнение было консенсусным (три месяца в статье с 14 марта), его можно вернуть в статью со ссылкой на этот итог. По действиям участников. Войну правок начал Ш+2апр3, а Daphne mesereum к ней присоединился, потому неправы оба. По сути правки. Причина отмены не ясна. Вопрос можно обсудить по существу на СО статьи, не ведя войну правок. — Alexandrine (обс.) 09:24, 7 июля 2021 (UTC)

Vladis13[править код]

Итог[править код]

Формально Vladis13 нарушил процедуру поиска консенсуса, сделав отмену отмены. Так что можно вернуть источник в статью со ссылкой на этот итог. С другой стороны, отмена от LukaE не сопровождалась вообще никакой аргументацией в отличие от изначального удаления и отмены отмены. Страница обсуждения статьи пустует. В той или иной части неправы оба участника, но в большей степени неправ LukaE, потому что так и не ответил содержательно на претензию к источнику, но нашёл время, чтобы оценить вклад и мотивацию коллеги, что совсем ни к чему. Я бегло заглянула по ссылке в источник, нашла там одно упоминание «синоидального издания» на странице 109, но какого-то развёрнутого рассмотрения непосредственно синодального перевода в статье не увидела. Возможно, в викистатье может появиться какой-то текст, где этот источник можно будет использовать в качестве дополнительного, но для раздела с общей литературой по теме «Синодальный перевод» он вряд ли годится, желательно найти ему применение в тексте или удалить. — Alexandrine (обс.) 18:15, 6 июля 2021 (UTC)

  • А какие требовались пояснения для этого участника, если в статье есть прямая сноска на этот источник. И информация по этой сноске говорит о важности (даже судьбоносности) предмета статьи. Но людям, исповедующим православие, весьма вероятно, эта информация из академического источника могла весьма не понравиться. По религиозным причинам. — LukaE (обс.) 19:11, 6 июля 2021 (UTC)
Вам уже посредник написал о недопустимости перехода на личности. Aleksei m (обс.) 21:51, 6 июля 2021 (UTC)
LukaE, я ещё раз настоятельно рекомендую не обсуждать мотивацию редакторов. Вы же должны понимать, что и вашу мотивацию могут легко начать обсуждать в ответ. Переход на личности приводит к конфликту. — Alexandrine (обс.) 09:28, 7 июля 2021 (UTC)
@Alexandrine, как я понимаю, вы сначала написали что «можно вернуть источник в статью», затем посмотрели источник и подтвердили что «для раздела с общей литературой по теме «Синодальный перевод» он вряд ли годится, желательно найти ему применение в тексте или удалить». При этом не удалили первую часть итога. Поэтому проблема продолжилась:
LukaE вернул источник, я снова убрал, напомнив, что источник уже есть в сноске. Коллега написал на мою СОУ, я в ответ процитировал ему ваш итог и указал сноску в статье, он проигноровал и вернул, я снова убрал с комментарием. Также я открыл обсуждение на СО, где напомнил что уже цитировал ваш итог на моей СОУ. Но LukaE снова внёс источник в раздел «Литература». Согласно ВП:ОС#Структура статьи в раздел «Литература» добавляются «ключевые печатные издания»; 2 ваших предыдущих итога по схожим случаям: вынос в раздел «Литература» ссылки, используемой в статье один раз […] и не содержащей дополнительной информации по теме с перспективой её использования в статье, не является целесообразным, ссылка может быть перенесена в «Примечания»; источники, использующиеся для подтверждения только одной приметы или поговорки, держать в списке литературы по теме нецелесообразно. Уточните итог пожалуйста. Vladis13 (обс.) 01:36, 10 июля 2021 (UTC)
    • Vladis13, я ранее не видела, что источник уже был использован в статье. Раз он там есть, то из списка литературы можете его убрать. — Alexandrine (обс.) 04:56, 10 июля 2021 (UTC)

ВП:ВОЙ в статье про Кроули[править код]

Ведет военные действия отменяя запросы АИ в конфликтной статье Кроули, Алистер - 1 , 2. Кроме того хамит - раз и два - коверкает ники. Угомоните пожалуйста, и разъясните, что автобиография не является АИ. --- Eleazar -+{user talk}+- 18:05, 17 июня 2021 (UTC)

Итог[править код]

Как инициатор запроса констатирую, что итог подведен на общей ЗКА, а потому здесь его подведение более не актуально. --- Eleazar -+{user talk}+- 02:42, 12 июля 2021 (UTC)

Uchastnik1 в статье о Лазареве[править код]

В статье Лазарев, Сергей Николаевич (парапсихолог)‎ — Участник:Uchastnik1 после отмены его правок пытается их вернуть (нарушая ВП:КОНС), одновременно некорректно обвиняя отменяющего (нарушая ВП:ЭП).

  • [16] — здесь он вернул вводящую читателя в заблуждение формулировку, где «Диагностика кармы — 2» и другие сочинения выводилось из-под квалификации как псевдонаучных (в то время как ничего с выхода ДК1 не изменилось, Лазарев степени по медицине не получал и продолжает продавать книги с псевдомедицинскими советами и псевдонаучной картиной мира). Также заслуживает внимание описание правки с обвинениями — Q Valda 09:01, 12 июня 2021 (UTC)
  • [17] — возврат своих правок, нарушая ВП:КОНС. В описании правки обвинения в нарушениях (нарушение ВП:ЭП).

Просьба принять меры. И, по крайней мере, скрыть нарушения ЭП в описаниях правок. С уважением — Q Valda 09:01, 12 июня 2021 (UTC)

  • Я подготовлю свои возражения и здесь их размещу, ввиду их объёмности мне на это необходимо некоторое время. Также по прежнему ожидаю от уч. Q Valda на СО статьи обоснования произведённой им отмены "скопом" множества полезных правок, где эти обоснования также необходимы мне для написания моих возражений здесь и встречных требований в рамках доарбитражного урегулирования. — Uchastnik1 (обс.) 09:15, 12 июня 2021 (UTC)
  • Коллеги, я изучаю ситуацию в целом. Вероятно, завтра подведу итог. Пока прошу обсуждать только текст для статьи без обвинений в нарушении правил. — Alexandrine (обс.) 18:28, 12 июня 2021 (UTC)
  • Насколько понимаю, времени на подробный анализ у меня нет, поэтому ограничусь пока кратким. 7 июня я удалил из статьи о Лазареве С. Н., являющейся ВП:СОВР, недостоверную (ложную) и порочащую (в соответствующей части) персону информацию о том, что, якобы, указанная в источнике-Фесенковой псевдонаучность книг распространяется не только на серию книг "Диагностика кармы", непосредственно которая и анализируется в статье Фесенковой от 2008 года, но и на остальные указанные там серии книг, тем самым, помимо прочего, приведя текст в более нейтральный вид, выполнив требования, предъявляемые к биографиям современников. То, что работа Фесенковой от 2008 года самым очевидным и тривиальным образом не может распространяться на все серии книг/книги Лазарева, проистекает из того, что в этой работе, во-первых, анализируется только лишь 1-я книга серии "Диагностика кармы" 1993 года (см. прим. на стр. 242). Собственно говоря, даже распространение выводов из этого текста на всю серию книг "Диагностики кармы" весьма условно, но по крайней мере к моменту опубликования сборника, содержащего работу Фесенковой (подписано в печать 18.03.2008 г. - см. стр. 293), книги ДК-1 уже были выпущены. И во-вторых - из остальных серий книг только 1-я книга серии "Человек будущего" была выпущена в 2007 году, 2-я и 3-я - в 2008 году, где в работе Фесенковой нет никакого анализа этих книг, и все остальные книги, в т. ч. выпущенная в 2010-2016 гг. (т. е. заведомо после опубликования работы Фесенковой) серия "Диагностика кармы (вторая серия). Опыт выживания", разумеется, также никак не могли быть предметом рассмотрения работы Фесенковой. В связи с чем, исходя из этого простого и понятного, тривиального факта, и была удалена из статьи недостоверная информация, о, якобы, распространении псевдонаучности и на остальные, помимо 1-й серии ДК, книги Лазарева.
    Однако, правкой от 04:41, 10 июня 2021 уч. Q Valda отменяет эту мою правку с комментарием "ДК2 не менее псевдонаучна, ...", тем самым снова возвратив в статью недостоверную и не основанную на АИ информацию в части распространения выводов Фесенковой и на книгу серии «Диагностика кармы. Опыт выживания»: "Автор серии псевдонаучных книг «Диагностика кармы» и «Диагностика кармы. Опыт выживания», а также серий книг «Человек будущего»[источник не указан 1039 дней] и других работ", что есть грубым нарушением ВП:СОВР. После этого уч. Q Valda правкой от 05:16, 10 июня 2021 на СО статьи пишет: "1) Диагностика кармы — 2 («Опыт выживания») начала выходить в 2006 году, Фесенкова критиковала псевдонаучность концепции Лазарева в 2008 [29] — «Эти представления Лазарева о человеке и мире находятся в вопиющем противоречии с научными данными». Преамбула нашей статьи вводила в заблуждение — мол только «Диагностика кармы» псевдонаучна, а другие книги нет. На самом деле Фесенкова критиковала общую концепцию Лазарева, которая присутствует во всех его книгах.", и затем следующей правкой от 05:32, 10 июня 2021 дезавуирует (зачёркивает) своё утверждение о, якобы, выходе серии ДК-2 в 2006 году: "ДК2 начала выходить в 2010, но смысл аргумента не меняется". Т. е. общая ретроспекция логики уч. Q Valda выглядит так, что на момент отмены моей правки и восстановления удалённой мной информации в 04:41 UTC Q Valda ошибочно думал, что книга серии "ДК-2. Опыт выживания" начала выходить в 2006 году, т. е. до того, как вышла работа Фесенковой, о чём он сообщил на СО в 05:16, а уже через 16 мин. понял ошибочность своих выводов о дате начала выпуска книг, где этот вывод был им использован для обоснования восстановления удалённой информации, но, при этом, всё равно (вопреки произошедшему пониманию ошибочности исходного аргумента) продолжил настаивать на том, что работа Фесенковой, якобы, распространяется и на "ДК-2. Опыт выживания". Т. е. вместо того, чтобы, поняв ошибочность исходного довода, действуя конструктивно и добросовестно, отменить своё действие по восстановлению ранее убранной информации, он продолжил настаивать на своём. Далее аргументы в защиту своей позиции на СО сводились к "Фесенкова критикует концепцию Лазарева в целом ... Со времени критики Фесенковой ничего не изменилось — фигурант статьи, не имея медицинского образования, продолжает продавать свои псевдонаучные книжки." [прим. - отдельно отмечу на некорректность заявления об "отсутствии медицинского образования", т. к. в прежних версиях статьи о Лазареве есть ссылки на первичные материалы - фотокопию диплома о получении Лазаревым образования по специальности практический психолог], и т. п. Т. е. налицо очевидный факт произвольной экстраполяции уч. Q Valda выводов Фесенковой о 1-й книге ДК (и с большой натяжкой - о серии ДК-1 в целом), на другую "серию ДК-2. Опыт выживания", а потом - после совершения дальнейших отмен нескольких десятков правок скопом уже 12 июня - фактическое распространение этих выводов уже на серию книг (помимо ДК-1 и ДК-2) «Человек будущего», где в таком виде, нарушающем СОВР, статья на сейчас и пребывает.
    При этом, следует отметить, что я, действуя добросовестно, в направлении реализации целей создания достоверной энциклопедии, основанной на авторитетных источниках, и не нарушающей требований к биографиям современников, максимально пытался обратить внимание коллеги Q Valda на неконструктивность его действий и их противоречие таким базовым правилам ВП, как ВП:СОВР, ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС, ВП:АИ, ВП:ДЕСТ, ВП:ПРОТЕСТ (что очевидно проистекает, в т. ч., из общего modus operandi коллеги Q Valda в статьях МАРГ-тематики в ру-ВП), п. 3 АК:497, и др.: [30], [31], [32], [33], и др. (я не привожу детальную расшифровку конкретных положений указанных правил/руководств, etc., нарушенных, с моей т. з., в рамках рассматриваемого вопроса, полагая, что посредникам эти правила хорошо знакомы и так, и им не составит большого труда сопоставить нарушения с конкретными положениями; однако, если будет необходимость в каких-то более подробных пояснениях, я готов их предоставить по запросу).
    Также отдельно обращу внимание на то, что, в соответствии с пп. 4, 5 Википедия:Вандализм#По целям также различают такие типы вандализма, как "Идеологический вандализм" — «статьи-нападки» и правки, снижающие нейтральность, и Мистификации — добавление ложной информации с целью создать ложное обоснование точки зрения, отстаиваемой участником. В рассматриваемом здесь случае восстановление ранее убранной недостоверной и ненейтральной информации очевидно, с моей т. з., подпадает под определение как "Идеологического вандализма", снижающего нейтральность статьи (усиливающего её порочащий характер), где в эссе статьи-нападки указано: "К статьям-нападкам приравнивается биографический материал, который является полностью негативным по тону и не снабжённым ссылками на авторитетные источники". Хоть в данном случае речь не идёт о полностью негативном материале в статье, но, тем не менее, по духу изложенного такое восстановление порочащей (усиливающей порочность вне наличия на это АИ) информации и есть идеологической нападкой. Кроме того, несмотря на то, что п. 9 Википедия:Вандализм#По методам касается лишь откатов как таковых, но, тем не менее, по сути он относится к откату полезных правок, где уч. Q Valda двумя своими правками от 12 июня отменил совокупно (как промежуточные версии) 88 правок (!) (моих и уч. Mudrin), касающихся в т. ч. таких совершенно конструктивных и нейтральных вещей, как внесение в преамбулу шаблона-ВД вместо данных прописью, улучшение сносок, оптимизация структуры текста и викификации, добавление информации из критического источника - Кураева, и др. (у меня нет времени до подведения итога переработать все 88 правок в каком-то "визуабельно"-удобном виде, чтобы наглядно показать объёмы и характеристики произведённых неконструктивных отмен).
    Кроме того, вышеуказанными двумя правками-отменами от 12 июня уч. Q Valda также нарушил ВП:СОВР (и остальные вышеуказанные правила и решения АК в соотв. частях) в следующем: в соответствии с ВП:СОВР мной 8 июня была удалена (с подробнейшим комментарием) из статьи информация без АИ о взглядах Лазарева на ГМО-продукты, в т. ч. ГМО-прививки, основанная на первичных (не приведённых в статье) источниках, без АИ (т. к. надо или подробно рассматривать в целом по АИ, или не вырывать отдельной фразой из контекста, где не понятно, на основании каких соображений персоной сделаны такие выводы и пр.). Однако, правками от 12 июня уч. Q Valda снова это всё восстановил — несмотря на ранее приводившиеся мной выдержки на СО статьи из п. 3 АК:497: «Если участник обоснованно квалифицирует информацию как нарушение ВП:БС, он может самостоятельно ее удалять, дав соответствующее обоснование на странице обсуждения статьи. Возвращение обоснованно убранной информации в статью автоматически считается ВП:ДЕСТ и должно пресекаться любым администратором».
    Аналогично, в рамках соблюдения ВП:СОВР, также с подробным комментарием, я не то, что удалил спорную информацию из статьи, а я, идя на встречу редакторам-критикам, лишь запросил источник на утверждение, проставив соответствующий шаблон. Однако, точно также и этот шаблон уч. Q Valda дважды удалил своими правками от 12 июня.
    На мою просьбу пояснить (обосновать) произведённую разом отмену 88 правок, в т. ч. массы заведомо нейтрально-конструктивных, в т. ч. сопровождённых подробнейшими их описаниями в соотв. важных случаях (это касается и двух вышеуказанных правок по отмене информации о ГМО без АИ и о запросе шаблоном источника на утверждение, непосредственно касающихся ВП:СОВР), в ответ я лишь услышал: "нет, вы должны сами как следует обосновать свои отменённые правки, а не требовать пояснений отменившего", "нет, в соответствии с правилами вы сами должны как следует обосновать свои отменённые правки, а не требовать пояснений отменившего", т. е. я, по этой логике, максимально подробно описавший в комментариях к соотв. правкам их причины (либо где смысл правок тривиально-очевиден и без пояснений), по такой логике, должен ещё раз их прокомментировать, а "не требовать пояснений" от того, кто эти правки неаргументированно, в нарушение правил ВП (см. выше), без каких-либо пояснений, произвёл.
    Далее на СО продолжилось игнорирование, с нерелевантными контробоснованиями, всех моих доводов и выдержек из Фесенковой по части викификации "кармы", зачем-то озвученный тезис о "неправильности викификации лазаревской «диагностики» как психодиагностики (отрасль психологии)", несмотря на то, что ранее я согласился с этой девикификацией, и др. и пр., включая и эту тему здесь. Т. е., оказывается, не уч. Q Valda совершил всё вышеизложенное, что в корне противоречит ВП:СОВР, подпадает под признаки ВП:ДЕСТ и нарушений прочих вышеуказанных правил, а я, оказывается, что-то там "нарушил". Но, впрочем, для тех, кто знаком с решениями АК, такие (или им подобные по сути той или иной неконструктивности) действия уч. Q Valda (в той или иной степени, что указано либо непосредственно в резолютивных частях, либо в обсуждении), особенно в статьях МАРГ-тематики, не являются новостью: АК:636, АК:722, АК:742, АК:839, АК:840 (к слову сказать, ряд резолютивных моментов данных решений, в части необходимости опоры на АИ и т. п., также имеет отношение к рассматриваемому здесь вопросу, и снова не в пользу уч. Q Valda, но я уже не буду дополнительно перегружать эту тему такими подробностями). Причём, отдельно отмечу, часто там "рядом" с уч. Q Valda где-то фигурировал и уч. Van Helsing (об этом ниже).
    В связи с изложенным, прошу посредников рассмотреть вышеприведённую информацию, оценить деятельность уч. Q Valda в статье о Лазареве С. Н., на её СО, здесь в обсуждении (про мою СО уже не говорю), на предмет её соответствия/несоответствия правилам ВП, решениям АК и др., в т. ч. ВП:СОВР, ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС, ВП:АИ, ВП:ДЕСТ, ВП:ПРОТЕСТ, ВП:НЕСЛЫШУ (ПОКРУГУ), ВП:МАРГ, пп. 4, 5 Википедия:Вандализм#По целям, пп. 2, 3 АК:497, пп. 5, 6, 7, 8 ВП:НИП, эссе ВП:Твердокаменное упорство, и др., в т. ч. в части восстановления в статье уч. Q Valda ранее удалённой из неё вышеприведённой информации (по всем указанным эпизодам), в т. ч. порочащей (тем или иным образом) персону, и принять необходимые меры (ниже ещё дополню). — Uchastnik1 (обс.) 08:00, 13 июня 2021 (UTC)
  • с момента публикации «Диагностики кармы — 1» ничего не изменилось, Лазарев продолжил публикацию книг с псевдомедицинскими советами и с псевдонаучной картиной мира. Uchastnik1 здесь проигнорировал то, что уже не раз [34] [35] сказано на СО — Фесенкова критиковала [36] [37] концепцию Лазарева в целом, и в нашей статье научный статус последующих сочинений фигуранта статьи, считаю, должен измениться только при наличии доказательств изменения содержания. Однако такие доказательства мне неизвестны. Вообще же развернутой критики научного статуса концепции Лазарева (после Фесенковой) в авторитетных источниках практически нет. Согласно ВП:МАРГ

    Если в авторитетных источниках нет указаний на то, как научное сообщество относится к данной концепции, следует предположить, что эта концепция либо не рассматривалась сообществом, либо не получила у него признание; не следует представлять концепцию как получившую признание, если это утверждение нельзя подтвердить авторитетными источниками.

    — Q Valda 09:01, 13 июня 2021 (UTC)
  • просто для сведения: [38] — на СО участник поставлен в известность о том, что страница обсуждения предназначена для работы над статьей, а о нарушениях следует писать на специально для этого предназначенных страницах, навроде ЗКА. Эта информация была проигнорирована и участник продолжил свои обвинения. — Q Valda 09:01, 13 июня 2021 (UTC)
  • Обсуждение участника:Uchastnik1#Статья о Лазареве — уведомление о том, что, согласно правилу об этичном поведении, не следует применять в описаниях своих правок и в обсуждениях грубый, агрессивный стиль общения и необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии. Это уведомление также было проигнорировано. — Q Valda 09:01, 13 июня 2021 (UTC)
    • Ваши правки - сами по себе - в виде отмены скопом 88 правок других участников - не менее агрессивны по сути произведённых действий. Где никаких примеров моего "грубого, агрессивного стиля общения" Вами не приведено. В части Ваших неоднократных обвинений о, якобы, моих "необоснованных обвинениях в нарушении норм и правил Википедии" я Вам в комментариях к правкам, на СО статьи, на моей персональной СО и здесь весьма подробно всё изложил, что в корне наглядно опровергает эти Ваши голословные обвинения в мой адрес. Пожалуйста, не надо этого делать, тем более постоянно повторяя одно и то же. Uchastnik1 (обс.) 09:18, 13 июня 2021 (UTC)
      • Я вернул статью к консенсусной версии от 7.06, тем самым отменив и свои собственные изменения. Здесь нет никакой «агрессии», это рекомендуемое правилами действие, призванное препятствовать войне правок. — Q Valda 09:46, 13 июня 2021 (UTC)
        • Думаю, что в правилах вряд ли указано, что подобным действием одновременно должно совершаться нарушение ВП:СОВР, не говоря уже о просто отмене нейтральных конструктивных правок, да ещё в таком количестве. Uchastnik1 (обс.) 09:57, 13 июня 2021 (UTC)
    • "и в нашей статье научный статус последующих сочинений фигуранта статьи, считаю, должен измениться только при наличии доказательств изменения содержания. Однако такие доказательства мне неизвестны." - Согласно правилам и практике ВП, все утверждения, тем более в биографиях современников, должны подкрепляться АИ. АИ в нашем случае на текущий момент времени есть лишь на ДК-1, которая и рассматривалась Фесенковой. Ничего другого Фесенкова не рассматривала, в т. ч. и потому, что у неё нет "машины времени", и она не могла "слетать в будущее" и дать оценку другим книгам персоны. О чём там пишется в этих последующих книгах, будь они хоть 1000 раз псевдонаучны, совершенно неважно, но для указания этого в статье, тем более в статье о персоне, необходимы надёжные АИ, из которых соответствующая информация должна выводиться напрямую, а не экстраполироваться произвольно участниками ВП. И Вы это знаете не хуже меня и всех здесь присутствующих. Где никакой статус - ни научный, ни псевдонаучный, просто ввиду отсутствия на сейчас на это АИ, - последующим книгам персоны в статье не присваивается, и не отбирается, он там просто вообще никак не указывается (не говорим про то, как это есть после Ваших отмен, а про то, как это должно быть согласно указанным правилам и пр.). Ваши доводы совершенно нерелевантны, и приведённая выдержка из МАРГ "не в тему", т. к. никто в статье не представляет эти книги как получившие [научное] признание. Больше на эту тему здесь не повторяюсь (мне ещё надо ряд моментов успеть отразить). Uchastnik1 (обс.) 09:11, 13 июня 2021 (UTC)
      • нет, это вам ещё придётся доказать, что концепция Лазарева изменилась и перестала быть псевдонаучной, чтобы повторно внести свою правку. — Q Valda 09:46, 13 июня 2021 (UTC)
        • Нет. Это Вы должны доказать, с опорой на релевантные АИ, что последующие книги Лазарева, которые не рассматривались и не могли рассматриваться даже теоретически Фесенковой, являются псевдонаучными (независимо от того, являются они таковыми или нет на самом деле). Это большинству конструктивных участников ВП - такая методология - абсолютно понятна и ясна. А вот то, что Вы продолжаете настаивать на своём на основе нерелевантной аргументации (в т. ч. после того, как Вы поняли, что ошибочно считали, что "ДК-2. Опыт выживания" начала выходить "до" выхода работы Фесенковой), лишь доп. подтверждение Вашего модус операнди (сколько ещё раз Вы это снова повторите?). Uchastnik1 (обс.) 09:53, 13 июня 2021 (UTC)
          • Вообще говоря, при отсутствии независимых критических источников, рассматривающих книги «Человек будущего» и «Опыт выживания», их вообще не следует помещать в энциклопедию ввиду отсутствия подтверждения значимости. Однако нетрудно показать, что не произошло существенных изменений в содержании по сравнению с «Диагностикой кармы» (там все та же псевдонаучная картина мира и псевдомедицинские советы). Полное название одной из последующих серий: «Диагностика кармы. Опыт выживания», что свидетельствует о продолжении в том же духе. — Q Valda 11:02, 13 июня 2021 (UTC)
  • По поводу деятельности (пока только в рамках непосредственно этого вопроса) уч. Van Helsing.
    Выше по теме уч. Van Helsing: 1) потребовал "установить на статью шаблон Шаблон:НЕАК-КИ", 2) в очередной раз проапеллировал к этому предупреждению; 3) привёл две моих правки с комментарием, что я "подготавливаю почву для новых удалений"; 4) указал на "установку 13 или 14 источников к какой-то награде [5][6], полученной персоной"; 5) и привёл ссылки на ряд старых обсуждений. Полагаю, что тем самым уч. Van Helsing занимается систематическим преследованием меня в связи с моей деятельностью по улучшению одной из интересных мне статей ВП (помимо работы над другими статьями), где данная деятельность осуществляется в строгом соответствии с правилами и традициями ру-ВП, их духом и буквой, и направлена именно на улучшение, а не на ухудшение статьи, что полностью соответствует целям и задачам энциклопедии.
    Я, согласно соответствующему решению АК (не помню сейчас его номер, и нет времени искать), который рекомендовал при КИ или воздержаться от редактирования соотв. статей, или же (по памяти) поставить у себя на ЛС отметку о наличии КИ, уведомив тем самым других участников о наличии такового, и далее править статью. Я именно это и сделал (т. к. мне интересны работы Лазарева С. Н., точно так, как кому-то интересно христианство (и отметка о таком интересе у меня также есть), буддизм, иудаизм, индуизм (на всё есть отметки), а кому-то кошечки, собачки и пр.). При этом, само по себе ВП:КИ, являющееся эссе, во-первых, не предполагает какого-либо запрета на правки статей в состоянии КИ (собственно - вообще весь НЕАРК - это именно об этом, в плюс-интерес, или в минус-интерес), и специально указывает: «Любой текст, размещаемый в основном пространстве статей Википедии, должен удовлетворять стандартам Википедии: критериям энциклопедичности (ВП:ЧНЯВ), проверяемости (ВП:ПРОВ), отсутствия оригинальных исследований (ВП:ОРИСС), представлять нейтральную точку зрения (ВП:НТЗ) и не нарушать авторские права (ВП:КОПИВИО). Все участники должны строго следовать этим правилам как при создании статей, так и при оценке их содержания, равно как и уважать действия других участников, вносящих необходимые правки с тем, чтобы привести содержание в соответствие с указанными правилами. Пока эти правила не нарушаются, неважно, кто предоставил материал для статьи. Обнаружение КИ не должно быть само по себе причиной для удаления материала, если он имеет отношение к предмету статьи и не нарушает правил. Однако возможный КИ должен служить поводом для внимательной проверки материала сообществом на предмет обнаружения его предвзятости». Я всё это, все вышеприведённые правила/руководства, в т. ч. в статье о Лазареве С. Н., именно и стараюсь соблюдать. Более того, помимо прочего, это было отмечено, констатировано даже самим уч. Van Helsing: «Ваши правки в большинстве своем не нарушают никаких правил Википедии». Таким образом, возникает вопрос - если мои правки ничего не нарушают, в т. ч. даже ВП:КИ (см. выше), если мои правки направлены на улучшение, а не на ухудшение статей ВП, в т. ч. статьи о современнике, где требования к таким статьям всегда повышенные, если (см. выше по тексту) уч. Van Helsing заявлял о своём намерении "по максимуму возвратить статью к последней консенсусной версии, провисевшей лет 7-8", т. е., логически, и ту информацию, грубо нарушающую ВП:СОВР, что была ранее удалена из статьи по решению посредника НЕАРК, и иную подобную, ранее также удалённую по таким же или аналогичным основаниям (собственно, из-за удаления которой мне и было выписано то самое предупреждение, к которому постоянно нерелевантно апеллирует Van Helsing, где я ему уже неоднократно всё разъяснил по этому поводу: [39], [40], [41], [42], [43], а он сообщил, что он "услышал меня" ("А претензии El Chupanebrej к вашим правкам (Обсуждение участника:Uchastnik1#Предупреждение [44]) - вам понятны? ... — Van Helsing (обс.) 10:08, 20 апреля 2021 (UTC)"; "У меня ощущение, что тут ПОКРУГУ и НЕСЛЫШУ. Вы долго мне будете "предъявлять" эту ссылку в явном или неявном виде, тем самым, фактически, дискредитируя администратора, вынесшего это предупреждение, поскольку большая часть там мной удалённого впоследствии была или удалена по решению посредников, или в общем порядке, как грубо нарушающая ВП:БИО [моё прим. от 13.06.2021 - под БИО имелось в виду, разумеется, ВП:БС (ВП:СОВР)]? Вам действительно сложно понять ту простую мысль, что если какая-то информация самым очевидным образом нарушала БИО (и никак не должна была находиться в статье), то её восстановление администратором - это вопрос не к тому, кто её удалил, а к тому, кто её абсолютно необоснованно там восстановил, воспользовавшись ещё для этого своими административными полномочиями под угрозой блокировки??? — Uchastnik1 (обс.) 10:20, 20 апреля 2021 (UTC)"; "Хорошо, я услышал вас. ... — Van Helsing (обс.) 11:22, 20 апреля 2021 (UTC)"), и теперь снова повторяется то же самое. Это как вообще называется? Так, что если я на эту очередную нереленвантную нападку напишу про ВП:НЕСЛЫШУ/ВП:ПОКРУГУ, то снова получу ещё один [такой же нерелевантный] запрос на этой странице??? До каких пор будет продолжаться это преследование меня со стороны уч. Van Helsing? Поэтому, все эти претензии и требования совершенно нерелевантны и необоснованны, не основаны на правилах ВП, где, скорее, не в отношении меня надо (конечно, чисто гипотетически, ибо тогда такие шаблоны надо будет ставить на 90 % статей ВП) ставить какие-то шаблоны (где я не нарушаю (по возможности) правил ВП, и работаю на улучшение соотв. статьи), а в отношении тех явно и очевидно ангажированных со знаком "минус" уч-ков, которые именно что нарушают (см. выше) в этой статье правила ВП, где их продемонстрированная деятельность (как минимум в вышерассмотренной части) скорее (как минимум в своём абсолютном процентном большинстве) направлена на ухудшение статьи (лично мне это говорит мой здравый смысл при взгляде на то, какой статья была до отмен уч. Q Valda, и какой она стала). Поэтому, прошу посредников рассмотреть эту информацию и оградить меня от систематических необоснованных преследований уч. Van Helsing. Спасибо. — Uchastnik1 (обс.) 10:33, 13 июня 2021 (UTC)
  • к сведению: характеристика «Диагностики кармы» Лазарева как псевдонаучного сочинения была внесена в преамбулу ещё в 2009 году [45], после чего она (характеристика) многократно подвергалась атаке анонимов и зарегистрированных участников, в том числе затем бессрочно заблокированных. Спустя 10 лет эту характеристику по отношению к «Диагностике кармы», «Человеку будущего», и «Опыту выживания» внёс в преамбулу администратор El-chupanebrej [46] со ссылкой в том числе и на ту же статью Фесенковой. — Q Valda 10:50, 13 июня 2021 (UTC)
    • Совершенно верно, всё в рамках той же самой логики и соотв. процессов, как данный администратор (что называется, дай ему сейчас Бог здоровья, где нехорошо обсуждать человека в его ситуации, но Вы сами меня к этому вынуждаете) повторно вносил в статью и другую информацию, нарушающую ВП:СОВР и др., которую потом удалили посредники, где именно за её удаление я и получил то самое "предупреждение". Так что Вы всё правильно написали, спасибо, я было хотел найти и тоже разместить, чтобы вся канва была видна, но не было уже на это ни времени, ни сил (далее по иным подобным нелицеприятным моментам, т. к. коллеги тут сейчас нет, не хочу эту тему сильно развивать, хоть там и есть много чего "интересного". Кстати, я могу согласиться, что по самым первым правкам в статье, когда я ещё не до конца понимал все тонкости многочисленных правил и др., нюансы, там, категоризации и пр., описания по первичным источникам, то там, справедливости ради, в ряде случаев отмены коллеги El-chupanebrej были вполне в рамках правил). — Uchastnik1 (обс.) 11:00, 13 июня 2021 (UTC)

Итог[править код]

Проанализировала вклад участника Uchastnik1 в статью Лазарев, Сергей Николаевич (парапсихолог) и связанные с ней обсуждения. С 2018 года участник внёс большое количество правок в статью (на текущий момент их 747). Подавляющее их число являются малыми и незначительными. Наряду с вносимыми в статью улучшениями часть правок Uchastnik1 ухудшали качество статьи в сторону нарушения ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, ВП:МАРГ, ВП:ОРИСС или иных правил. Например, в 2018 году:

  • [47] — с описанием правки «необходимо отметить, что по образованию Лазарев психолог (официальный диплом)» Uchastnik1 викифицировал слово «диагностика» (в названии книги «Диагностика кармы») как Медицинская диагностика, а затем заменил викификацию на «Психодиагностика», что не намного лучше, потому что ни медицина, ни психология не занимаются «диагностированием кармы».
  • [48] — правки с подобным описанием и содержанием нарушают ВП:МАРГ, поскольку создают иллюзию научности исследований, критикуемых как псевдонаучные.
  • [49] — добавление оригинальных определений.

В том же 2018 году правки участника были оценены администратором El-chupanebrej как «PR активность» ([50] и последующие правки). Он же в 2019 году сообщал участнику, что «мы пишем по независимым авторитетным источникам, а не письмам в редакцию, от „обнаруживших у себя экстрасексорные способности“». Однако год спустя (в 2020) Uchastnik1 вставил в карточку информацию о том, что Лазарев является экстрасенсом, со ссылкой на то же самое письмо в редакцию [51]. Этот же вопрос про письмо, написанное Лазаревым, вынужденно обсуждался снова в 2021 году, когда Uchastnik1 так и продолжал настаивать на допустимости правок, основанных на «опубликованном в надёжном, независимом от Лазарева С. Н., источнике» (речь о всё том же письме).

[52] — 29 марта 2019 El-chupanebrej восстанавил большую часть удалённого (в основном Uchastnik1) критического текста («посносили тут прилично»), в том числе критику от РАЦИРС и из книжки Куликова. Через год, 5 апреля 2020, Uchastnik1 снова удалил эту информацию, в этот раз — со ссылкой в том числе на российский ФЗ «Об общественных объединениях» [53] (+ [54]). 7 апреля была аналогичным образом снова удалена другая информация (ранее возвращённая El-chupanebrej) — [55], при этом большая часть написанного Uchastnik1 в описании правки — его личное мнение, а упомянутый им итог посредника касался только места публикации и не относился ко всему удалявшемуся критическому тексту.

4 декабря 2019 Рыцарь поля, обладающий полномочиями посредника НЕАРК, со ссылкой на ВП:ВЕС и на непрофильность автора добавленного отзыва отменил [56] дополнение от Uchastnik1 [57]. В ответ Uchastnik1 тут же необоснованно обвинил Рыцаря поля в «грубейше[м] нарушени[и] ВП:ВЕС», отменяя отмену дополнения [58]. Потом сделал ещё одну отмену отмены того же самого дополнения [59], утверждая, что «по значимости [добавленного мнения] тут и вопросов нет и быть не может», хотя два участника так не посчитали.

[60] — не мотивированное необходимостью (например, сомнениями в правильности вторичного источника или иным) добавление дополнительной ссылки на сайт Лазарева, что выглядит как то, что El-chupanebrej назвал «PR активностью» участника Uchastnik1.

Надо отметить, что участник Uchastnik1 пытался писать статью по вторичному источнику [61], однако, как было отмечено администратором при отмене правки [62], целостность изложения была утрачена, общий критический угол зрения не был отражён.

Что касается свежих правок, то отмена отмены [63] со стороны Uchastnik1 нарушала процедуру поиска консенсуса. Ранее администратор El-chupanebrej трижды предупреждал Uchastnik1 о блокировке за его правки в статье о Лазареве (6 января 2019, 29 марта 2019, 4 мая 2019), поэтому в связи с продолжением нарушений (с одновременным массированным обвинением в адрес других участников) дальнейшие предупреждения и участие Uchastnik1 в непосредственном редактировании статьи являются нецелесообразными.

На основании вышеизложенного участнику Uchastnik1 запрещается править статью Лазарев, Сергей Николаевич (парапсихолог) и иные статьи, непосредственно связанные с Лазаревым. При этом, остается возможность править соответствующие страницы обсуждения, но если там с его стороны продолжится «PR активность» и обвинения в адрес других участников, то возможность править СО будет тоже ограничена. Также настоятельно рекомендую участнику на порядок сократить объёмы оставляемых им сообщений и не наводнять их ссылками на правила, которые, как отметил El-chupanebrej [64], часто не относятся к теме.

По поводу действий участника Q Valda. Ему не следовало принимать участие в войне правок, а дождаться итога посредника. Иных нарушений я в его действиях не усматриваю.

По поводу содержательной стороны спора подавайте отдельные запросы на ВП:НЕАРК-ПОС после завершения обсуждения по существу на СО статьи.

— Alexandrine (обс.) 16:44, 13 июня 2021 (UTC)

  • Ну, понятно. У меня вопрос — для обжалования данного решения необходима ли промежуточная стадия в виде обращения к иным активным посредникам, или сразу необходимо обращаться в АК? Uchastnik1 (обс.) 16:49, 13 июня 2021 (UTC)
    • Если вы не согласны с итогом, вы можете изложить свои контраргументы под ним (желательно не повторяя уже рассмотренные доводы). Если они не будут для меня достаточно убедительными для пересмотра итога, а вы будете настаивать на пересмотре, то вы сможете открыть подсекцию «Оспаривание итога» и запросить мнения других посредников. Далее по обычной схеме — ТБ или будет совместно пересмотрен посредниками, или нет. См. регламент — Alexandrine (обс.) 17:11, 13 июня 2021 (UTC)
  • "и иные статьи, непосредственно связанные с Лазаревым" - Также прошу уточнить эту формулировку, она мне совершенно непонятна, поскольку крайне расплывчата и неконкретна — какие в ру-ВП существуют статьи, "непосредственно связанные с Лазаревым"? Uchastnik1 (обс.) 16:52, 13 июня 2021 (UTC)
    • Я не знаю, есть или нет такие статьи, но если они вдруг обнаружатся (например, про серию книг Лазарева), то они подпадут под действие топик-бана. — Alexandrine (обс.) 17:11, 13 июня 2021 (UTC)
      • Ясно, спасибо. Uchastnik1 (обс.) 17:13, 13 июня 2021 (UTC)
      • У меня ещё вопрос - правильно ли я понимаю, что если в Регламенте не указаны предельные сроки оспаривания (т. е. аналог срока "исковой давности"), то оспорить данный Итог (а я на текущий момент времени именно планирую это сделать) можно в любое время с момента его подведения, или же на этот счёт имеются какие-то ограничения? И если имеются, то чем они регламентированы? Спасибо. Uchastnik1 (обс.) 17:35, 13 июня 2021 (UTC)
  • На всякий случай уведомляю о размещении мной некоторой информации, связанной, в том числе, с данным запросом, его итогом и связанными с ними обстоятельствами на странице Обсуждение арбитража:Mihail Lavrov#Morihei Tsunemori, Van Helsing, A.Vajrapani (данное уведомление не является оспариванием данного итога по существу — оно планируется быть размещённым дополнительно — а носит характер уведомления). — Uchastnik1 (обс.) 06:30, 14 июня 2021 (UTC)

[здесь будет размещено] Оспаривание итога[править код]

[На всякий случай создам этот подзаголовок — поскольку мне на вопрос выше о предельных сроках оспаривания никто не ответил, поскольку в Регламенте НЕАРК этот момент никак не урегулирован, но учитывая то, что в остальном метапедическом пространстве ру-ВП зачастую используется понятие 2-х-недельного срока оспаривания, то, на всякий случай, во избежание каких-либо возможных дальнейших вопросов и недоразумений по этой части по формальным основаниям, создам этот подзаголовок (в пределах неистёкшего 2-х-недельного срока), подтверждающий реальность моего намерения данный Итог оспорить, а сам текст, в том числе в рамках ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, уже будет размещён (если не произойдёт каких-либо форс-мажорных обстоятельств) тогда, когда будет подготовлен, в том числе, быть может, и по истечении 2-х-недельного срока]. — Uchastnik1 (обс.) 09:50, 20 июня 2021 (UTC)

Православие[править код]

Прошу заинтересованных участников привести статью в порядок (см. последние правки). Мои объяснения не возымели действия. Землеройкин (обс.) 08:42, 10 июня 2021 (UTC)

Прошу разрешить отменить неконсенсусные правки участника T62.165.56.130: [65], [66], [67], являющиеся оригинальным исследованием. Aleksei m (обс.) 14:31, 10 июня 2021 (UTC)
Не считаю свои правки ОРИСС. Писал только то, что сейчас является общим местом во всех новостях по этой теме. Готов ответить на любые возражения. T62 (обс.) 14:49, 10 июня 2021 (UTC)

Итог[править код]

Насколько я вижу, неконсенсусные правки были отменены. Если нет, то заинтересованные участники могут это сделать со ссылкой на этот итог. Не следует добавлять тексты с собственными выводами ("Итак, обобщая вышеприведенные новости, можно сказать"), тем более в статьи, по которым есть масса обзорных источников. — Alexandrine (обс.) 14:23, 12 июня 2021 (UTC)

Отмена отмены в статье Баптистская церковь Вестборо[править код]

Участник:Enterjoke отменил (ссылка) возврат (ссылка) к консенсусной версии статьи. Обсуждения спорного вопроса на СО не было. — Igrek (обс.) 09:05, 8 июня 2021 (UTC)

  • Вопрос использования терминов «гомосексуал» и «гомосексуалист» на пересечении тематик ЛГБТ и НЕАРК находится в ведении ЛГБТ-посредничества согласно АК:1006 п. 3.6. Викизавр (обс.) 08:33, 10 июня 2021 (UTC)
    Вот когда будет рассматриваться вопрос подведения итога по терминологии, то обратимся в это посредничество. Это статья религиозной тематики, вопрос касается отмены отмены, тематика в этом случае не имеет значения. — Igrek (обс.) 08:55, 10 июня 2021 (UTC)
    Не, ну вот как раз случай, когда можно бы системно совместно двумя посредничествами решить, нейтрализовать/модернизировать ли термины в заявлениях/текстах и т.д. религиозных организаций. Впрочем, тема постоянно всплывала, итог уже мог быть, не помню. --Van Helsing (обс.) 09:25, 10 июня 2021 (UTC)

Итог[править код]

Нецелесообразно разделять рассмотрение процедурной и содержательной части запросов, и несмотря на то, что данная статья принадлежит посредничеству НЕАРК, церковь, прежде всего, известна по линии активности в сфере ЛГБТ, а спорный вопрос касается конкретно терминологии. Потому в соответствии с решениями АК:1006 и АК:1144 запрос, касающийся терминологии ЛГБТ, лучше подавать к посредникам ВП:ЛГБТ, которых сейчас там вполне достаточно. — Alexandrine (обс.) 18:38, 12 июня 2021 (UTC)

Участница Alexandra-John и правомерность предупреждения[править код]

Alexandra-john (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Прошу дать оценку обоснованности данных предупреждений (раз, два) и вот этого утверждения в свете пункта 5 ВП:ЭП/ТИП и пункта 6 ВП:НПУ. Прошу рассмотреть вопрос о топик-бане для участницы на внесение правок в статью и на страницу обсуждения, поскольку это позволит окончательно закрыть вопрос с происходившим вокруг статьи недавно. Тем более, что в запросе ниже уже давалась посредническая оценка. Tempus /// ✉️ 16:41, 25 мая 2021 (UTC)

  • Я по прежнему считаю, что обращение сюда, при том, что участнику известно, что статья к посредничеству не относится, является нарушением ВП:ПАПА. Тем не менее, вот правильная ссылка на предупреждение. Неправильно дифф скопировался. Alexandra-J (обсужд.) 16:48, 25 мая 2021 (UTC) Изменено Alexandra-J (обсужд.) 17:08, 25 мая 2021 (UTC)
  • Примечание. Участник неоднократно предупреждался о недопустимости правки своих сообщений после ответа на них, но все равно продолжает это делать. Alexandra-J (обсужд.) 17:23, 25 мая 2021 (UTC)
  • @Tempus, что вам не нравится в этом утверждении? Поясните, чтобы я могла исправить. Alexandra-J (обсужд.) 20:22, 25 мая 2021 (UTC)

Итог[править код]

[68] — это предупреждение не основано на правилах, «запрета» не существует, хотя крайне желательно помечать оформлением и дополнительной подписью то, что исходное сообщение было изменено. [69] — предупреждение было вынесено за данную реплику, в которой я не усматриваю нарушения ЭП, хотя отсылка к примеру с Ливрагой была, на мой взгляд, несодержательным аргументом в данном случае и не была уважительным жестом по отношению к участнице с топик-баном на новоакропольскую тему. Оба предупреждения могут быть зачёркнуты со ссылкой на этот итог, подведённый на правах администратора. Поскольку конфликтный эпизод произошёл в статье, которая только частично относится к посредничеству НЕАРК, я не возражаю против пересмотра итога любым администратором по соответствующему запросу на ВП:ЗКА. — Alexandrine (обс.) 13:58, 13 июня 2021 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Не совсем точно. Предупреждение было вынесено за данную реплику. По-моему, я об этом достаточно ясно написала. Alexandra-J (обсужд.) 14:30, 13 июня 2021 (UTC)
  • @Alexandrine, буду благодарна, если вы напишите в какой форме можно сообщить участнику (далеко не в первый раз), что крайне нежелательно менять свои сообщения после того, как на него ответили, без дополнительного оформления. Мне показалось, что форма предупреждения в этом случае вполне уместна. Про «запрещено правилами», наверно, стоит зачеркнуть. Здесь я ошиблась. Alexandra-J (обсужд.) 15:43, 13 июня 2021 (UTC)
  • @Alexandrine, простите, еще одно маленькое уточнение. Вы пишете: «эпизод произошёл в статье, которая только частично относится к посредничеству НЕАРК», не могли бы вы сразу пояснить, в какой части статья Жуков, Клим Александрович относится к посредничеству НЕАРК, чтобы можно было сразу увидеть всю картину по статье. Alexandra-J (обсужд.) 17:42, 13 июня 2021 (UTC)

Коллега Alexandrine в связи с тем, что я прямо указал ссылку на Ваш итог, прошу дать разъяснения о правомерности вот этих суждений, поскольку из истории правок прекрасно видно, что запрос сюда был сделан в 19:41, в то время как Alexandra-john внесла изменения спустя 2 минуты и лишь спустя ещё 5 минут написала сюда, хотя ничто не препятствовало ей с самого начала выносить предупреждение с «правильной» ссылкой. Особенно в свете того, что в ВП:ЭП/ТИП содержится пункт «Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии», о котором необходимо помнить каждому участнику/участнице, а значит с самого начала нужно проявлять внимательность, а не вносить спешные изменения post factum. Tempus /// ✉️ 05:28, 14 июня 2021 (UTC); и заодно дать оценку вот этому и вот этому действию участницы. Tempus /// ✉️ 06:04, 14 июня 2021 (UTC); ещё вот по этой правке и описанным здесь. Tempus /// ✉️ 06:37, 14 июня 2021 (UTC); и эту. Tempus /// ✉️ 06:40, 14 июня 2021 (UTC)

  • "ничто не препятствовало ей с самого начала выносить предупреждение с «правильной» ссылкой" - к сожалению я не знала об особенностях скрипта cd для сообщений, в которые внесена правка. Как только я это заметила, я сразу поправила. Замечу, что править запрос Tempus закончил в 20.34, однако изменение запроса было без изменения времени. Это значительно после того, как мой комментарий был написан, а в предупреждение внесена "правильная ссылка". Alexandra-J (обсужд.) 05:49, 14 июня 2021 (UTC)

Итог подтверждён по запросу на ЗКА. — Good Will Hunting (обс.) 07:36, 29 июня 2021 (UTC)

Комментарий GWH[править код]

@Tempus: — с учётом обсуждения на моей СО, пожалуйста, поясните что вы имели в виду в этом конкретном диффе — Good Will Hunting (обс.) 14:45, 30 июня 2021 (UTC)

  • Ок. Если позволите, я бы всё же хотел прокомментировать ваше действие. Один и тот же шаблон — даже тот же «Не болтай» — в разных ситуациях может быть воспринять по-разному. Пассивно висеть на странице Ghirlandajo и выражать его позицию в Википедии — это одно. А аналогичная реплика в обсуждении может быть воспринята другим образом, как намёк на то, что нужно, простите, заткнуться, или намёк на то, что участница не в состоянии писать статьи на заданную тематику. Вне зависимости от того, что именно вы вкладывали в реплику, вот такая негативная коннотация у неё, на мой взгляд, есть. Поэтому я бы попросил вас в будущем быть осмотрительнее с такими репликами. Других редакторов они могут задеть (что, собственно, и произошло), а вас также могут охарактеризовать не лучшим образом, будто бы вы издеваетесь над вкладом других авторов. Надеюсь на понимание. — Good Will Hunting (обс.) 15:13, 30 июня 2021 (UTC)
  • Коллега, поскольку я сейчас отвечал именно Вам, то зная, что Вы, как очень опытный участник, правильно поймёте смысл упомянутого шаблона, потому на него и сослался. В остальном с Вами полностью согласен, что нужно помнить, что у остальных участников опыт пребывания в Википедии может быть другим, как по времени, так и по сути. Я учту. Tempus /// ✉️ 15:38, 30 июня 2021 (UTC)

Правки участника Lffif в статье «Церковь Сатаны»[править код]

В связи вот с этим запросом, который был подан не по месту, прошу его рассмотреть здесь и дать оценку действиям участника Lffif. Tempus /// ✉️ 08:55, 23 мая 2021 (UTC)

Технический итог[править код]

В связи с тем, что запрос был рассмотрен. Tempus /// ✉️ 09:28, 23 мая 2021 (UTC)

Вандализм, Shamash[править код]

Shamash (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) [70][71][72]

Участник отменил правку с ошибочной аргументацией: «высказывания не в уполномоченном статусе не имеют силы и не относятся к предмету статьи» [73].

Прошу объяснить участнику, что манипуляция правилами рувики не может быть аргументом в защиту идеологического вандализма. С уважением, Иван Богданов (обс.) 10:11, 22 мая 2021 (UTC).

Итог[править код]

См.итог в теме ниже. — Alexandrine (обс.) 10:37, 22 мая 2021 (UTC)

ВОЙ, Иван Богданов[править код]

Иван Богданов (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

[74][75][76]

Предупреждение по сути проигнорировал, обосновав: «я поправил» [77], еще и обвинив в вандализме [78].

Я сейчас не обсуждаю трибунность и НТЗ внесенного фрагмента, качество источника и фактическую целесообразность реплики, поскольку всё это можно обсудить на СО. Но ситуацию, когда участник вносит правку отменой отмены, а после вопросов о происходящем предлагает обсудить текст по существу на СО, считаю неправильной.

Прошу объяснить участнику границы допустимого и вернуть статью к последней консенсусной версии. После чего стороны смогут обосновать свои действия на СО. Shamash (обс.) 10:02, 22 мая 2021 (UTC)

Итог[править код]

Иван Богданов, если вашу правку отменили, то не надо её возвращать в статью до достижения консенсуса на СО. Объявлять правку вандальной в качестве обоснования для отмены отмены — плохой вариант. Обвинение в вандализме — очень серьёзная вещь, и разбрасываться подобным не следует, тем более в адрес участников с большим вкладом и опытом. Если позволять такие обвинения, то стороны в конфликтных темах начнут каждую вторую правку оппонента называть «идеологическим вандализмом». Поэтому просьба больше подобного не повторять. Shamash, если не согласны с правкой, то можете отменить её со ссылкой на этот итог и продолжить обсуждение на СО по существу. — Alexandrine (обс.) 10:36, 22 мая 2021 (UTC)

Процедурный вопрос[править код]

Перенесено на страницу Обсуждение Википедии:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия. — Alexandrine (обс.) 08:25, 8 мая 2021 (UTC)

Война правок в статье Иса ибн Марьям[править код]

2.132.78.169 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) [79][80][81]

Аноним просто сносит текст с источники и тезисами, которые его не устраивают. Включая автоматические отмены бота Рейму Хакурей [82]. Прошу поставить страницу на полузащиту или любые другие действия на усмотрение посредников.

— Shamash (обс.) 20:23, 3 мая 2021 (UTC)

Итог[править код]

Статья возвращена к последней консенсусной версии и поставлена на полузащиту на две недели. Shamash, если по цитатам (всем или части) из Корана возражений нет, то верните их в статью. — Alexandrine (обс.) 08:53, 4 мая 2021 (UTC)

Участник Upp75[править код]

Участник Upp75 убирает иллюстрации из статьи Ново-Валаамский монастырь [83], [84]. Прошу их вернуть. Aleksei m (обс.) 16:55, 27 апреля 2021 (UTC)

Итог[править код]

Upp75, напоминаю, что отмены отмен запрещены. Если вашу правку отменили, необходимо обсудить спорный вопрос на СО статьи. Aleksei m, можете вернуть иллюстрации обратно со ссылкой на этот итог, одновременно начав обсуждение на СО. На первый взгляд, нет причин не оставить в статье небольшую галерею с внутренним убранством храма. Было бы хорошо фотографии разместить в контексте соответствующего развёрнутого текста, но и сами по себе они выглядят уместными (технические возможности предусмотрены ВП:ИЛЛ#Галереи) и дают дополнительное представление об объекте статьи. — Alexandrine (обс.) 18:27, 28 апреля 2021 (UTC)

Перенесено на страницу ВП:НЕАРК-КОИ. — Alexandrine (обс.) 13:12, 10 мая 2021 (UTC)

Uchastnik1 и Carn[править код]

Прошу оценить реплики участников на наличие:

  • Uchastnik1 - обвинений c ВП:ПОКРУГУ, попыток введения в заблуждение:
  • [85] ([86]), [87], [88]
  • [89] - [90], [91], [92], Обсуждение:Лазарев,.
  • Carn, нарушения ВП:ПДН [93], введения в заблуждение [94]-[95] — [96] (ничего не оспаривается) (upd: дезавуировано --Van Helsing (обс.) 08:05, 28 апреля 2021 (UTC)). --Van Helsing (обс.) 21:15, 26 апреля 2021 (UTC) upd: заменил предпоследний дифф, напутал, прошу извинить. --Van Helsing (обс.) 07:03, 27 апреля 2021 (UTC)
  • Сегодня я уже спать, завтра буду ответ готовить. — Uchastnik1 (обс.) 21:30, 26 апреля 2021 (UTC)
  • @Van Helsing — моих тут ровно 2 диффа, вы указываете 4, исправьте, пожалуйста.
    Также, прошу уточнить — вы обвиняете меня в отсутствии ПДН, когда я лишь указал на фактическую сторону дела без оценок намерений участника, а затем указал в ответ на ваш вопрос цели моего действия, повторяющие п.1.2.3.2. АК:1148? ·Carn 04:26, 27 апреля 2021 (UTC)
    • @Van Helsing — правильно ли я понял вашу логику, что вы считаете, что я не должен был пинговать участника Uchastnik1 в обсуждение, так как должен был знать, что его участие в обсуждении приведёт к конфликту?·Carn 09:12, 27 апреля 2021 (UTC)
  • А, понял, вы считаете значительной разницу между «оспаривается» и «пересматривается». Причём вы выдвигаете мне обвинение в ВП:ЭП в связи с этим, когда вы не были адресатом данных слов. Уточните так же, понимаете ли вы, что вынос в запрос такого незначительного момента (разница между двумя понятиями формальна), по которому вы не попробовали объяснить свою позицию мне касательно того, почему этот вопрос настолько критически важен, что использование немного не того слова приводит к неэтичности, чтобы я исправил свои слова (я бы сейчас исправил, но это уже бессмысленно) был преждевременным? upd 08:03, 27 апреля 2021 (UTC) Van Helsing — вы всё ещё, кажется, не исправили ваш запрос надлежащим образом. Также прошу уточнить насчёт вашего обвинения меня насчёт нарушения ПДН, учитывая мой комментарий. ·Carn 04:38, 27 апреля 2021 (UTC)
    • @Van Helsing, раз для вас так важна формальная разница между оспариванием и пересмотром («Никто ничего не оспаривает, а просит пересмотра по вновь выявленным фактам» + подача данного запроса), я изменил свои слова. Учитывая это, а также мои заверения, что я не хотел никого ввести в заблуждение, прошу снять ваше требование оценить мои слова на предмет наличия введения в заблуждение. Также, учитывая то, что я заявлял, что участник Morihei Tsunemori подал запрос без пинга участника, который бы явно стал бы оппонировать этому запросу и я считаю это ошибкой, но я не утверждал и не утверждаю, что это было совершено злонамеренно, прошу снять ваше обвинение меня в нарушении ВП:ПДН. ·Carn 09:12, 27 апреля 2021 (UTC)
  • Да, Van Helsing, представьте, я буду на полном серьёзе утверждать, что этой своей репликой вы вводите в заблуждение участников насчёт существования несуществующего пункта решения АК — как вы тогда охарактеризуете мои действия? К тому же ВП:ЭП/ТИП, на который вы ссылаетесь, не содержит пункта «введение в заблуждение» — там есть п.5 «Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии» и п.6 «Сознательное передёргивание фактов и фальсификации», по этому моменту я бы тоже хотел, чтобы вы уточнили позицию. ·Carn 09:21, 27 апреля 2021 (UTC)
  • [97] --Van Helsing (обс.) 09:41, 27 апреля 2021 (UTC)
    • Мне это воспринимать как то, что вы от своего запроса выше не отказываетесь, на мои аргументы выше отвечать не хотите?·Carn 10:26, 27 апреля 2021 (UTC)
      • Я думаю пока. Позже переформулирую запрос. Пока одно могу сказать, с учетом новых привходящих - дело плохо. — Van Helsing (обс.) 10:41, 27 апреля 2021 (UTC)
        • "Позже переформулирую запрос." - Это как понимать? А на что я сейчас ответ готовлю? Вы решили злоупотребить вниманием и/или ресурсами участников, в отношении которых Вами был подан данный запрос, тем самым понудив их зря (в той или иной мере) потратить свои ресурсы на формулирование ответа Вам? Или как это называется? Uchastnik1 (обс.) 11:36, 27 апреля 2021 (UTC)
  • @Van Helsing - это все Ваши изменения (требований) по теме, других более не будет, или ещё будут (мне надо знать в рамках процедуры подготовки моего ответа - пока здесь не будет опубликована итоговая версия Ваших требований, я свой ответ здесь размещать не буду, буду только после получения от Вас здесь подтверждения, что вот она (та или иная) итоговая версия; и, соответственно, при такой ситуации, буду просить посредников этот Ваш запрос не рассматривать по существу ввиду непоступления от Вас такого подтверждения - иначе было бы странным рассматривать не окончательную версию требований, или таковую, в отношении которой имеются мотивированные основания (см. Вашу реплику выше) полагать, что такая версия может быть не окончательной)? — Uchastnik1 (обс.) 08:11, 28 апреля 2021 (UTC)
    • Да, @Van Helsing, вы создали запрос 3 дня назад, 2 дня назад получили возражения, вчера на них не ответили и запрос не скорректировали. «Дело плохо», как вы говорите, потому что ваши необоснованные обвинения продолжают висеть и делать нервы участникам, а корректно закрыть запрос по существу, пока вы не приведёте его в актуальный вид, как собирались, нельзя. ·Carn 05:03, 29 апреля 2021 (UTC)

Встречные требования[править код]

Участник u:Van Helsing выше без аргументации обвиняет меня в нарушении ВП:ЭП и ВП:ПДН, и, соответственно, нарушает ВП:ЭП/ТИП#5 «Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии».

  1. Обвинение в неэтичном поведении участник вообще не основывает на правиле — после запроса с моей стороны уточнения позиции отказался (учитывая отсустствие фактических действий в течении разумного срока) отзывать требования или уточнять их, содержательная часть также не выдерживает никакой критики (с тем, что я корректно отразил фактическую сторону дела, участник не спорил) и касается формальной разницы между «оспаривал» / «подал запрос на пересмотр», что я уточнил. Т.о. фраза «@Uchastnik1 — тут коллега @Morihei Tsunemori оспаривает итог по вашему запросу, а вас не тэгает» очевидно не нарушает ВП:ЭП.
  2. Конечно, если какой-то участник регулярно начинает обсуждения на слабопосещаемой площадке и не зовёт в него своих оппонентов, чтобы достичь искажённого консенсуса — то такого участника стоит уведомить, что подобные действия не являются в полной мере конструктивными, и вот если подобная линия поведения продолжится, то тогда уже можно будет начать говорить о каких-то не самых хороших намерениях. Подобный разговор даже не начинался: я показал, что фраза «Несовершение подобного действия это ошибка, которая искажает консенсус» не содержит утверждений о намерениях конкретного участника, речь идёт о том, что ошибочными являются «подобные действия» — то есть целый класс действий, которые могут исказить консенсус.

30 числа прошлого месяца я попросил участника привести данный запрос в порядок, он мою просьбу, как и просьбы выше, проигнорировал. Прошу оценить на предмет соответствия п.4.1.3 АК:631 перечисленные выше действия (обвинение меня в нарушении ВП:ЭП и ВП:ПДН) и бездействие, заключавшееся в неприведении запроса в актуальный вид (хотя участник был активен, в Википедии, в частности на странице Википедия:Проверка участников/Mihail Lavrov), необходимость чего участнику была очевидна ещё 6 дней назад. ·Carn 10:08, 3 мая 2021 (UTC)

  • В части выдвинутых непосредственно против меня требований, как уже указывал выше, я пока никак не комментирую (ни по существу требований, ни в части моих встречных требований), а по озвученным коллегой Carn соображениям отмечу следующее. Уведомление меня (как первичного заявителя по оспариваемой (удалённой впоследствии посредником) информации, а не просто как одного из многих редакторов той или иной информации в соответствующей статье), осуществлённое коллегой Carn в запросе на пересмотр итога, привело к несомненным позитивным результатам в рамках процедуры установления (относительной) истины по делу и поиска консенсуса — так, в частности, мной была приведена информация, указывающая на признаки возможной мистификации на сайте в отношении тех томов, к которым идёт апелляция в запросе (что, очевидно, вряд ли было бы сделано кем-то, кроме меня, если бы не пинг от коллеги Carn). Также отмечу ещё один момент — я вначале не до конца понимал, по какой причине коллега Van Helsing принципиально возражает против первоначальной формулировки коллеги Carn об «оспаривании», пока не перечитал внимательно п. 3 ВП:НЕАРК-Р: «3. Регулярное оспаривание действий посредников, не приводящее к фактическому изменению итога, расценивается как нарушение ВП:ПАПА и ведет к блокировкам», где всё стало понятно. Однако в этом смысле хочу обратить внимание на то, что сам по себе запрос на пересмотр итога не содержит каких-либо достаточных доказательных аргументов, после приведения которых такой итог мог бы быть пересмотренным — напротив, запрос содержит лишь некоторые предположения о возможном наличии информации в тех или иных источниках: «Судя по ссылкам [1], [2], которые оценивались в итоге, информация в них взята из Энциклопедия „Новые религиозные организации России деструктивного, оккультного и неоязыческого характера“, как написано в шапке этих ссылок. У этой энциклопедии есть „Том 8. Вторжение религиозных новообразований в систему образования. Религиозные секты, оккультизм и деструктив в педагогике. Аналитические исследования. Факты. Документы органов управления образованием“, есть „Том 9. База документов“. Информация, надо полагать, была взята именно оттуда». Как выяснилось в ходе дальнейшей дискуссии (что стало возможным после приглашения пингом меня в тему), на текущее время нет каких-либо оснований полагать не то, что о факте наличия указанной информации в томах № 8, 9, а даже и о самом факте существования таких томов в принципе. То есть, выходит, топикстартер подал запрос на пересмотр итога, основываясь исключительно на неком вероятностном предположении (приведя, при этом, ссылку на неавторитетный ресурс, очевидно не соответствующий требованиям ВП:ПРОВ, ВП:СОВР, ВП:АИ и др.), а не на реальном доказательном, подтверждённом, аргументе (в части истории с возможным наличием искомой информации на неком CD ситуация на текущий момент также не сильно лучше, где также всё это на сейчас находится лишь в рамках предположений). В свете этого лично я считаю, что поданный запрос, фактически, мало отличается от того, что описано в п. 3 ВП:НЕАРК-Р (помимо аспекта «регулярности», но регулярность, как известно, складывается из отдельных, суммируемых впоследствии, эпизодов), то есть от того, как это было первоначально сформулировано коллегой Carn (где некоторый вероятностный, гипотетический шанс на пересмотр итога остаётся лишь в рамках CD, однако в самом запросе о нём первоначально ничего не говорилось). — Uchastnik1 (обс.) 11:03, 3 мая 2021 (UTC)
    • Я не делал и не мог делать умозаключений, что посредники будут основывать свои суждения не на фактологии, а на реплике Carn об оспаривани и вменять кому-либо ВП:ПАПА по п.3 ВП:НЕАРК-Р вследствие содержания этой реплики. — Van Helsing (обс.) 15:24, 3 мая 2021 (UTC)
    • Гипотезу о мистификации с томами я не вижу смысла принимать в рассмотрение - в ней логика неясна (деление на тома на сайте ukrsekta может дублировать, например, структуру того же издания на CD, отличную от печатной версии; откуда вам «хорошо известно» о четырехтомности издания, тоже непонятно). Как можно эту гипотезу практически применить - так же ума не приложу: энциклопедия в РГБ либо содержит отзыв Носкина, тогда мы вернемся к рассмотрению вопроса, либо нет. — Van Helsing (обс.) 15:24, 3 мая 2021 (UTC)
      • "Гипотезу о мистификации с томами я не вижу смысла принимать в рассмотрение - в ней логика неясна (деление на тома на сайте ukrsekta может дублировать, например, структуру того же издания на CD, отличную от печатной версии;" - Почему мне периодически в диалоге с Вами приходится повторять по нескольку раз одно и то же? Вы никаких противоречий между здесь написанным (и, соответственно, с прямо обозначенным на оном сайте) + здесь указанным и этой Вашей версией не усматриваете?
        "откуда вам «хорошо известно» о четырехтомности издания, тоже непонятно)." - Ну да, и, наверное, не только мне это хорошо известно. И это не говоря о том, что это не я тут должен кому-то доказывать о факте отсутствия таких томов, а сторонники добавления таковой информации должны доказать (в контексте) как факт существования таких томов, так и факт наличия в них соотв. информации: «Ответственность за поиск и добавление ссылок лежит на том, кто добавляет материал в статью, при этом ссылку на источник следует приводить всегда, если это возможно и целесообразно». Чего до сего дня сделано не было. Uchastnik1 (обс.) 16:33, 3 мая 2021 (UTC)
        • Мне хорошо видны проблемы в ваших построениях, но поскольку релевантности вот этих томов ни данному запросу, ни запросу на КОИ я не вижу, прокомментирую как могу кратко: прочитайте преамбулу статьи, на которую вы третий раз ссылаетесь, в идеале - потом еще и мою реплику 15:24, 3 мая. — Van Helsing (обс.) 16:53, 3 мая 2021 (UTC)
          • Релевантность томов, подтверждение их факта существования прямо связаны к запросом в соответствующей части (требования по уч. Carn) (не говоря уже про сам запрос на КОИ) в контексте мной вышеизложенного. Читаю преамбулу статьи: «Третье переработанное и дополненное издание под новым названием вышло в 1999—2002 годах в издательстве „Паломникъ“. Кроме того, Институтом государственно-конфессиональных отношений и права в 2000 году было выпущено электронное издание на компакт-диске[4][7].» - сравниваю с информацией, указанной на сайте ukrsekta (ко всем заявленным томам): "Издание третье, дополненное и переработанное «ПаломникЪ», Москва. 2002", и по прежнему никак не могу узреть здесь этого: "Версия 1. - Москва : Ин-т государственно-конфессиональных отношений и права, 2000. - 1 электрон. опт. диск CD-ROM". ??? Uchastnik1 (обс.) 17:05, 3 мая 2021 (UTC)

Итог[править код]

Запрос на пересмотр итога на НЕАРК-КОИ был в некотором смысле излишним, и Александру стоило его сразу закрыть итогом [98], потому что по сути не требовалось ни оспаривания, ни пересмотра раннего итога. Изначально вопрос с источником решался только относительно места публикации, и итог не вызывал ни у кого возражений ни раньше, ни сейчас. Поэтому в случае нахождения необходимого издания можно было без дополнительных запросов править смело статью.

Тем не менее запрос был создан и имел сначала нормальное рабочее продвижение: посредник дал добро на внесение информации при подтверждении предполагаемого места публикации, после чего был создан запрос на ПРО:Библиотека на доступ к источнику. Флейм разгорелся после реплики на НЕАРК-КОИ участника Carn. Участник руководствовался благими мыслями о том, что обсуждение должно иметь более широкий консенсус, однако оставленный участником комментарий [99] содержал вводящую в заблуждение информацию о якобы имеющем место оспаривании, и реплика была сформулирована и затем дополнена [100] так, что кто-то в ней мог увидеть нарушающее ВП:ПДН предположение (что и в итоге и произошло) о том, что участник Uchastnik1 не был пропингован осознанно и с целью добиться локального консенсуса.

В процессе обсуждения Carn подправил свою реплику, убрав из неё слово «оспаривает» [101], но продолжил настаивать на том, что отсутствие пинга искажало бы консенсус. Я напоминаю всем участникам, что несмотря на навязываемую ныне сообществу моду на голосования консенсус зависит не от количества запингованных и/или пришедших участников, а от «появления и обсуждения новых аргументов». Как сказано выше, каких-либо изменений прежний итог не требовал, и по сути имело место новое обсуждение по источнику, который только предполагалось найти. Обсуждение проходило на открытой площадке НЕАРК-КОИ, и дополнительно к этому у заинтересованных участников была бы возможность оспорить источник, если бы он был найден и если бы был внесён в статью. Конечно, присутствие как можно большего количества заинтересованных участников приветствуется с ранних стадий обсуждения, но не следует приглашать их в обсуждение избирательно и в конфликтной манере, иначе это может рассматриваться как неконструктивное поведение. В данном случае достаточно было пропинговать с нейтральным текстом в духе «вашему вниманию» или «возможно, это обсуждение вас заинтересует».

Пришедший в обсуждение по пингу участник Uchastnik1 не добавил в обсуждение на НЕАРК-КОИ новых аргументов, что вполне объяснимо тем, что обсуждать в той теме было нечего, потому что источник только предполагалось найти. Весь флейм и взаимные обвинения были обусловлены исключительно тем, какое «семя» посадила реплика с пингом от участника Carn. Потому я повторно (первый раз) рекомендую участнику Carn вести себя на страницах посредничества в конструктивном, а не конфронтационном ключе. — Alexandrine (обс.) 12:44, 4 мая 2021 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Я прошу прощения что подошёл к вопросу чисто формально, прямолинейно заявив о том, как я вижу факты, с которыми вы не спорите, фразой, и "кто-то в ней мог увидеть нарушающее ВП:ПДН предположение", принимаю вашу рекомендацию. Я не вполне понимаю что значит "флейм и взаимные обвинения были обусловлены исключительно тем, какое «семя» посадила реплика с пингом от участника Carn". Прошу обратить внимание на запросы Van Helsing и мои — для них важен чёткий ответ на вопрос, были ли с моей стороны нарушения правил ВП:ЭП и ВП:ПДН. Также, кажется, участники ожидали дополнения запроса, не преждевнеменен ли итог? ·Carn 14:18, 4 мая 2021 (UTC)
    • Из заитоживающего сообщения выше у кое-кого может сложиться впечатление, что @A.Vajrapani против того, чтобы в обсуждения пинговали участников, которым данное обсуждение явно важно и по которым есть чёткие основания полагать, что они хотели бы по нему высказаться. Это тут единственный важный вопрос, прошу по нему уточнить позицию.
      Да, учитывая художественные описания вместо ссылок на правила, а также полное игнорирование встречного запроса, что кое-кто может воспринять как проявление субъективизма («натягивания совы на глобус») и работы по принципу «свой»-«чужой», мне было бы спокойнее, если бы данный итог переподвёл друзой посредник, A.Vajrapani, прошу указать, что вы на это согласны, так как качество подведённого вами итога неудовлетворительное — я выше явно показал неоднозначность использованных вами слов, которая требует уточнения, чтобы итог снижал количество неопределённости, а не повышал его. ·Carn 05:04, 5 мая 2021 (UTC)
      • Carn, вы же опытный участник, вы должны понимать, что конструктивность участия в работе посредничества предполагает внимательность к итогам посредников и хотя бы минимальную последовательность в действиях. В том, что вы называете «единственно важным вопросом», в итоге всё написано чётко и ясно: «присутствие как можно большего количества заинтересованных участников приветствуется с ранних стадий обсуждения, но не следует приглашать их в обсуждение избирательно и в конфликтной манере». В вашем случае пинг тоже был бы уместен, если бы он сопровождался «нейтральным текстом в духе „вашему вниманию“ или „возможно, это обсуждение вас заинтересует“». То есть по самому важному вопросу есть все требуемые инструкции. И если в остальном вопрос, как вы его охарактеризовали, «откровенно мелкий» (имхо, он такой и есть, даже мельче), то повторно раздувать угли обсуждения, требовать ещё более развёрнутого итога и ещё одного посредника (что не предусмотрено регламентом) — это непоследовательная позиция. Зачем ждать другого случая, если можно начать проявлять конструктивность «не отходя от кассы», прямо под этим итогом? Morihėi (обс.) 13:22, 5 мая 2021 (UTC)
        • Я не требую развёрнутого итога от ещё одного посредника, я не оспариваю итог, лишь указываю на расплывчатость формулировок и выражаю недоумение тем, что коллега A.Vajrapani, которая не так давно сама допускала обо мне неэтичность, решила рассмотреть этот вопрос, а не оставить его другим посредникам. Про форму пинга я принял, что она была неоптимальной, если будет указание, что она не нарушала правил, мне этого вполне хватит. Также мне пока не вполне ясно, можно ли считать ли избирательным пинг участника, который подавал запрос, который вы желали пересмотреть. Мне кажется что нельзя. Я бы хотел чёткого понимания, что хоть форма моего действия была неоптимальна, но само действие (класс действий) было конструктивно и полезно. ·Carn 14:54, 5 мая 2021 (UTC)
  • Спасибо и простите за лишнюю работу. Думаю, итог предотвратит как дальнейшие дебаты так и использование всех событий на КОИ в неверном ключе. --Van Helsing (обс.) 14:29, 4 мая 2021 (UTC)
  • "Пришедший в обсуждение по пингу участник Uchastnik1 не добавил в обсуждение на НЕАРК-КОИ новых аргументов," - Прошу прощения, но мне казалось, что в обсуждение я добавил именно новые аргументы, ранее в первоначальном запросе не отображённые. Но я не буду спорить с итогом в целом. Uchastnik1 (обс.) 17:30, 4 мая 2021 (UTC)

По этой теме сказано уже незаслуженно много слов, на неё затрачено чрезмерно много времени. Итог подведён, рекомендации даны, оценки действиям участников даны в той мере, в какой они сочтены целесообразными для дальнейшей работы. Каждый волен под свою ответственность не принять к сведению рекомендации посредника, для конструктивной работы лучше их принять и в дальнейшем им следовать. Здесь тема закрыта. — Alexandrine (обс.) 08:44, 8 мая 2021 (UTC)

О месте обсуждения и оспаривания итогов[править код]

Добрый день, по материалам темы на форуме Вниманию участников (извините, без ссылок, с телефона, администратору Vajrapani дали ссылку на ее СО) прошу пояснить участнице Alexandra-john где возможно обсуждение и оспаривание нижележащих итогов. У меня вызвали претензии название темы на ВУ и способ подачи ситуации, но, в ходе обсуждения получилось выяснить, что вопросы участницы сводятся к такому [102]. В связи с чем открываю тему в надлежащем месте и прошу дать участнице разьяснения. --Van Helsing (обс.) 11:15, 18 апреля 2021 (UTC)

  • Коллега, "разъяснения" лучше дать в уже открытой теме. Сегодня утром я отправила коллеге ссылку на обсуждение и попросила высказаться.
Alexandra-J (обсужд.) 11:55, 18 апреля 2021 (UTC)

(!) Комментарий: Мда уж. Помнится, я как-то предлагал почётче очертить места, куда НЕ следует обращаться для обсуждений и оспариваний, чтобы ни у кого не было соблазна ВП:ПАПА. Tempus /// ✉️ 12:00, 18 апреля 2021 (UTC)

  • Мм, полагаете, нужен ответ, отличающийся от того, который предположительно можно получить, задав вопрос непосредственно под итогом? Мне кажется, его все равно надо сначала получить. Я просто не так давно вылез из-под дивана, много движа вообще не понимаю. --Van Helsing (обс.) 12:49, 18 апреля 2021 (UTC)

Итог[править код]

По первому итогу [103] и дополнениям к нему. Вопрос по существу (об источниках) не рассматривался, был дан ответ о том, относится ли вопрос к посредничеству ВП:НЕАРК, дана рекомендация, куда обращаться для оценки вызвавших споры источников (на общий ВП:КОИ), если самостоятельно придти к консенсусу не удастся. Вопрос о неотнесении спорного вопроса к посредничеству НЕАРК может быть оспорен у других посредников в соответствии с регламентом посредничества. Также в итоге была дана административная оценка действиям участников, которая может быть оспорена на ВП:ОАД: в итоге причин дезавуировать предупреждение за ЭП на СО участника Tempus обнаружено не было, массовая расстановка шаблонов участницей Alexandra-john была расценена как неправильный способ работы над статьёй (пример аналогичной оценки: «…бывает информация недостоверная, но расставлять запросы источников по статьям квадратно-гнездовым способом считается не совсем конструктивным поведением…» [104]). Потому ещё раз: в статьях, особенно в тех, где ранее уже были конфликты, массово расставлять шаблоны — неверно, это гарантированно приведёт к обострению конфликта, что и произошло в данном случае.

По второму итогу [105]. Он был подведён на правах администратора, о чём явно указано в итоге. Оценка ситуации по существу была дана с учётом того, что оба участника, задействованные в конфликте, обратились на эту страницу с соответствующими запросами. Административная оценка может быть дана по обращению сторон любым из предусмотренных способов, включая личное обращение. (Это не значит, что я приглашаю всех писать здесь или у меня на СОУ запросы по любым темам.) В итоге не были предприняты какие-либо меры, были даны рекомендации. Если кто-то желает оспорить непринятие мер, то в данном случае он может обратиться на ВП:ЗКА, я не возражаю, если другой администратор примет какие-либо меры по данному вопросу.

— Alexandrine (обс.) 14:55, 26 апреля 2021 (UTC)

Режим поиска консенсуса[править код]

Поскольку в данной правке, однозначно идущей вразрез со схемой ВП:КОНС и ВП:ВОЙ (и которая может быть расценена как ВП:ДЕСТ, но я оставляю рассмотрение и оценку этого посредникам), на словах было признано, что статья всё-таки имеет отношение к ВП:НЕАРК («Не увидел ни на НЕАРК», «персонаж признан консенсусом на СО и НЕАРК»), то прошу, дабы окончательно разрядить обстановку, ограничиться, согласно п. 1 ВП:НЕАРК-Р, возвратом к довоенной версии, без применения санкций к отменяющему отмену, и ввести Шаблон:Режим поиска консенсуса. Tempus /// ✉️ 10:18, 15 апреля 2021 (UTC)

Итог[править код]

По поводу принадлежности этой статьи к НЕАРК я уже писала ранее. Могу высказать мнение как администратор. Формально MPowerDrive неправ, потому что сделал отмену отмены. По сути вопрос с выбором цитаты из первички решается так же, как и со значимостью любого факта. Если есть спор о том, какую именно и какого объёма цитату взять (а для публичных личностей это может составить проблему, если выступлений много), то надо либо приходить к консенсусному варианту, либо обращаться к авторитетным вторичным источникам, которые сами выберут наиболее важные, значимые цитаты персоны. Ещё, как вариант, могу предложить переместить цитату в комментарий. Но в целом пересказ предпочтительнее, если только цитата (как первичный материал) не иллюстрирует что-либо написанное по вторичному источнику. Я предлагаю оставить текущий вариант, и если есть желание, то можете попробовать чуть более подробно пересказать цитату, но не доводить её до прежнего объёма. Если это не поможет, обращайтесь к третейскому посреднику или в ВП:ТАК. — Alexandrine (обс.) 12:00, 17 апреля 2021 (UTC)

  • Уважаемая коллега Alexandrine, дело в том, что вообще на странице обсуждения статьи я чёрным по белому изложил своё предложение с пересказом. Однако упомянутый участник или его не заметил, или предпочёл не заметить вместо этого осуществив отмену отмены. Тем более странным выглядит его правка по удалению обозначенных Жуковым представителей фолк-хистори в России («государство, заботящиеся о будущем, обязано обеспечить научный подход и объективность освещения собственной истории. Ничем не ограниченное распространение псевдоистории (Фоменко, Виктор Суворов, Лев Прозоров)») и про потуги различных украинских (тут, к слову, ещё и юрисдикция ВП:УКР просматривается) выдумщиков (Так, на Украине „на полном серьёзе воспринимается теория“, согласно которой „древние протоукры вырыли 140 тысяч лет назад Чёрное море, а из отвалов насыпали Кавказские горы“, что является не причиной, но маркером „того, что сейчас там происходит“.»). И это всё несмотря на то, что в пояснении к правке участником было написано: «Мнение персонажа об "антисоветизме Солженицына" энциклопедической ценности ни разу не представляет, т.к. персонаж признан консенсусом на СО и НЕАРК не относящимся к экспертам в данной тематике.». Таким образом вообще теряется логическая связь между темой выступления «Как придумать историю Руси?» и оставшимся текстом, поскольку становится непонятно причём здесь расовая теория Гобино и нацистская расовая политика.
  • «Ещё, как вариант, могу предложить переместить цитату в комментарий» — Вот такой вариант, если речь идёт про шаблон:efn, я поддерживаю. Tempus /// ✉️ 13:30, 17 апреля 2021 (UTC)

Вопрос о правомерности предупреждения[править код]

Прошу уважаемых коллег Alexander Roumega и Divot на основании п. 7 ВП:НЕАРК-Р рассмотреть правомерность вынесения вот этого предупреждения. Кроме того, согласно тому же пункту уважаемый коллега Helgo13, как запасной посредник-администратор, имеет полномочия привести какое-то совместное решение в действие, если в этом будет необходимость. Tempus /// ✉️ 09:56, 15 апреля 2021 (UTC)

И да, уважаемый коллега Рыцарь поля, ведь и Вы свои полномочия окончательно не слагали. Tempus /// ✉️ 10:24, 15 апреля 2021 (UTC)

Что касается итогов по Новому Акрополю, то прошу назвать, какие именно разделы были доработаны до приемлемого уровня, но не перенесены из черновика в ОП из-за частных вопросов-разногласий. А также прошу сообщить, все ли вопросы закрыты по статье о Ливраге. В конце концов, пора уже закрыть самый древний запрос на НЕАРК-ПОС. — Alexandrine (обс.) 12:38, 17 апреля 2021 (UTC)

Снова уч. Alexandra-john[править код]

Alexandra-john (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Прошу дать оценку вот этой правке на предмет п. 5 ВП:ЭП/ТИП. Tempus /// ✉️ 01:01, 12 апреля 2021 (UTC)

(!) Комментарий: И ещё для полноты картины, чтобы по двадцать раз не возвращаться к вопросу о том, какое отношение Жуков и статья про него имеют отношение к ВП:НЕАРК. Жуков как участвовал в научно-просветительском форуме «Учёные против мифов», так и помимо этого является популяризатором исторической науки и занимается критическим разбором псевдонаучных вещей в вопросах истории: Новая хронология (Клим Жуков про "Новую хронологию" академика Фоменко), «Рюрик. Потерянная быль» (Клим Жуков про фильмы Задорнова, Рюрик. Потерянная быль Михаила Задорнова. Бои с ветряными мельницами.), ДНК-генеалогия (Клим Жуков о ДНК-генеалогии Анатолия Клёсова, Об одной лженаучной концепции. Замечания о так называемой «ДНК-генеалогии»), Л. Р. Прозоров (вместе с Александр Кадира об антинаучных трудах Льва Прозорова. Tempus /// ✉️ 05:45, 13 апреля 2021 (UTC)

Итог (Alexandra-john)[править код]

Tempus неправ в том, что перешёл на личности в комментарии к правке, у участницы нет ограничений на правку статьи о Жукове. Alexandra-john неправа в том, что расставляла шаблоны «квадратно-гнездовым» способом и никак не поясняла претензии к источникам, но права в том, что некоторые источники действительно могут вызывать сомнения в их авторитетности. Спорные вопросы по источникам стоит обсудить на СО статьи и при необходимости воспользоваться общим ВП:КОИ. На мой взгляд, то, что Жуков может высказываться по неакадемическим темам, не означает, что статья о нём самом автоматически относится к НЕАРКу, хотя спорный вопрос о его не/принадлежности к академическому дискурсу был рассмотрен в посредничестве. — Alexandrine (обс.) 14:21, 13 апреля 2021 (UTC)

  • Извините, что встреваю, но это действительно устоявшийся термин. См "Каланизация" в ВП:Глоссарий#К--91.193.176.249 16:18, 13 апреля 2021 (UTC)
    • @A.Vajrapani, вы это имели ввиду? То, о чем пишет 91.193.176.249, или " способ посева, посадки пропашных культур, при котором группы семян помещаются по углам земельных квадратов"? Alexandra-J (обсужд.) 16:21, 13 апреля 2021 (UTC)
      • Вот лавинообразная расстановка 23 шаблонов, участник был заблокирован. У вас была простановка меньшего количества шаблонов неАИ, но пояснений к ним так же не было. Alexandra-john, вам просто рассказали, в каком месте вы правы, в каком нет. Вряд ли это стоит интерпретировать, как «получила в глаз», и далее развивать эту тему - сформулировать обоснования к установке шаблонов будет конструктивнее. — Van Helsing (обс.) 09:53, 15 апреля 2021 (UTC)
        • Коллега, какой из проставленных запросов в преамбуле статьи у вас вызывал возражение? Или вопрос в том, что нужно было каждый снабдить комментарием? На мой взгляд, комментарий вполне исчерпывающий: «‎Преамбула: неавторитетные источники». Прежде, чем поставить запрос, я просмотрела их все. Так что, под определение «квадратно-гнездовой» это никак не подходит. Alexandra-J (обсужд.) 12:50, 17 апреля 2021 (UTC)
          • Да нет, у меня никакой из выставленных вами шаблонов возражений не вызвал. Проблема в другом, вы 9-11 февраля выставляли претензии к источникам в преамбуле и ваш оппонент не счел их валидными - Обсуждение:Жуков, Клим Александрович#Преамбула и источники. Обсуждение никак не резюмировано, нет ясности, приняли ли вы контр-доводы или отклонили, но 11 апреля вы установили шаблоны к каждому источнику преамбулы. Согласно правилам проекта (ВП:ПДН) следовало предположить "квадратно-гнездовой" способ расстановки шаблонов, без озвучивания появившихся новых претензий, а не , например, расстановку шаблонов с игнорированием доводов оппонента (ВП:НЕСЛЫШУ), что и было сделано, т.е. ситуация толковалась в вашу пользу. --Van Helsing (обс.) 13:30, 17 апреля 2021 (UTC)
            • Коллега, я оставляю каждому прочитать приведенную вами ссылку и разобраться, о чем шла речь, а также обратить внимание на реплику "«Насколько авторитетны Санкт-Петербургские ведомости называть кого-либо "экспертом по оружию"?» — ВП:НДА. Тем более, что речь идёт о всяком, а о средневековом оружии". Это было частью обсуждения, которое привело к тому, что статья предлагалась на удаление и оставлена по причинам, которые никак не читаются в преамбуле. Ссылка. Alexandra-J (обсужд.) 13:57, 17 апреля 2021 (UTC)
  • Alexandrine, ну вот, война правок. Tempus /// ✉️ 20:25, 13 апреля 2021 (UTC)
    • Ссылка. «то, что Жуков может высказываться по неакадемическим темам, не означает, что статья о нём самом автоматически относится к НЕАРКу» Alexandra-J (обсужд.) 22:34, 13 апреля 2021 (UTC)
      • За исключением отмен/откатов вандализма, ВП:ВОЙ недопустим в любом случае. — Игорь(Питер) (обс.) 00:41, 14 апреля 2021 (UTC)
        • Точности ради отмечу, что и в этом случае статья не попадает "к НЕАРКу". А если вы про отмену отмены, то "Отмена отмены правки может быть сочтена нарушением порядка поиска консенсуса и потому должна применяться с осторожностью" (а может и не быть). "Под войной правок понимается не какое-то единичное действие, а общий настрой участника на конфронтацию в том, что касается содержания статей". Нет совсем. Хотя коллега Tempus и считает, что я за ним слежу, и, как я поняла из его первого комментария, делала что-то специально, чтобы насолить ему. Alexandra-J (обсужд.) 05:39, 14 апреля 2021 (UTC)

По войне правок. Коллега Q-bit array неконсенсусные правки отменил, участницу Alexandra-john предупредил. Это — неконструктивная конфронтационная линия поведения, тем более — в статье, где уже были конфликты. — Alexandrine (обс.) 16:30, 14 апреля 2021 (UTC)

  • ув. коллега, прошу Вас обратить также внимание на modus operandi редактора Tempus в диалоге на СО в связи с обширными цитатами персонажа, занимающими половину раздела, где они представлены в очевидно нарушающем ВП:ЦИТ виде. Диалог имел место здесь Обсуждение:Жуков, Клим Александрович#Обширная неуместная цитата. Очередное разногласие с редактором Tempus. На мои указания ему на данное правило и его очевидное нарушение в разделе Жуков, Клим Александрович#Общественно-просветительская деятельность, коллега счет для себя позволительным "ответить" ссылками на ВП:НИП и ВП:НТП, дифф и возвратом нарушающей ЦИТ цитаты с демагогией и клеветой персонажа в адрес нобелевского лауреата [107]. Прошу оценить эту его аргументацию со ссылками на НИП и НТП на предмет наличия в ней признаков деструктивного поведения ("аргументы", которых следует избегать). Также прошу оценить подстановку к этим цитатам "АИ" в виде ссылок на ютюб, которые, очевидно, как и ссылки на другие соцсети, ВП:АИ не удовлетворяют. — MPowerDrive (обс.) 17:59, 14 апреля 2021 (UTC)
  • Уважаемая коллега Alexandrine, в свою очередь прошу обратить внимание на тональность (на мой взгляд, имеющей признаки менторской) в следующих высказываниях участника MPowerDrive: «мои указания ему», «счет для себя позволительным "ответить" ссылками на ВП:НИП и ВП:НТП», «возвратом [...] цитаты с демагогией и клеветой персонажа». Не говоря уже про высказывания участника вот здесь: «Можно приводить миллион примеров участия неадекватов и клоунов в научных мероприятия», «гнавшего с научной трибуны пургу с агитгалиматьей», «безграмотное заявление Жукова», «Ваша ссылка в данному случае в ответ на правило, которое нарушает ваша цитата, на НИП и НТП очевидно относится к "аргументам", которых стоит избегать и подлежит оценке на предмет деструктивного поведения, см. внимательно ВП:ДЕСТ». Полагаю, что подобные вещи ещё больше нагнетают и так горячее обсуждение. В целом же, для разрядки обстановки, похоже придётся просить вводить для статьи режим поиска консенсуса. И, может быть, даже уважаемый коллега Q-bit array его введёт, раз даже «защита до автопатрулируемых» в текущем случае не помогает. Tempus /// ✉️ 00:34, 15 апреля 2021 (UTC)
    мне одному кажется, что действия ув. коллеги Tempus подлежат оценке администраторов на предмет наличия в них признаков попыток на основании формальных причин якобы "отсутствие консенсуса на очевидное устранение нарушения ВП:ЦИТ и АП", "тональность" и пр. препятствовать улучшению статьи и устранению нарушения указанных правил? Я уже не говорю, на предмет чего нужно оценивать его снос моих шаблонов о проверке авторитетности 2 ссылок на ютюб, о чем я писал на СО и здесь, а вот он, удалив шаблоны, нигде ни словом свое действие почему-то не обосновал. — MPowerDrive (обс.) 04:38, 15 апреля 2021 (UTC)
Перенесено со страницы Обсуждение участницы:A.Vajrapani. — Alexandrine (обс.) 08:10, 15 апреля 2021 (UTC)

Коллега, к сожалению не дождалась от вас комментария по поводу реплики, показавшийся мне грубоватой. Поэтому решила написать лично. Эта реплика, на мой взгляд, нарушает ВП:ЭП. По смыслу это выглядит так, что за то, что я полагаю какие-то источники неавторитетными - я получила в глаз. Alexandra-J (обсужд.) 07:44, 15 апреля 2021 (UTC)

  • ЭП нарушает не моя реплика, которая является итогом, а тот смысл, который вы ей приписали, и которого там не было. Оба участника вели себя неконструктивно, каждый по-своему, о чём и был итог. За неэтичность вы вынесли оппоненту предупреждение, которое осталось в силе. В дальнейшем неконструктивно в статье вели себя уже только вы [108]. — Alexandrine (обс.) 08:16, 15 апреля 2021 (UTC)
    • Коллега, я не приписывала смысла, а задала вопрос, на который не получила ответа. Дальше уж простите, думаю сама. Alexandra-J (обсужд.) 08:19, 15 апреля 2021 (UTC)
      • На ваш вопрос об эпитете вы получили ответ. А что касается вкладываемых вами смыслов, то приведите, плиз, дифф, где вы задавали вопрос о причинно-следственной связи между двумя событиями — сплошным покрытием вами шаблонами абзаца в преамбуле и нарушением ЭП со стороны Tempus. Если релевантного диффа не будет, я вынуждена буду рассматривать ваше обращение как продолжение вами неконструктивной линии поведения в рамках посредничества. — Alexandrine (обс.) 09:02, 15 апреля 2021 (UTC)
        • Коллега, причину проставления мной шаблонов в статье и причину этой правки я предпочитаю обсуждать в более подходящем месте, а не в посредничестве, к которому статья не относится. Alexandra-J (обсужд.) 10:20, 15 апреля 2021 (UTC)
Перенесено со страницы Обсуждение участницы:A.Vajrapani. — Alexandrine (обс.) 08:56, 15 апреля 2021 (UTC)

Коллега, мне кажется, не очень удобно обсуждать такие вопросы там. Но раз уж вы посчитали, что нужно перенести мой вопрос, не могли бы вы пояснить, почему вы стали рассматривать запрос, изначально поданный не в том месте, а не перенесли его в более подходящее? Alexandra-J (обсужд.) 08:23, 15 апреля 2021 (UTC)

  • Не надо писать комментарии об итоге в посторонних местах, распыляя обсуждение. По вашему вопросу. Нет более подходящего места для рассмотрения вопроса о не/принадлежности статьи к посредничеству, чем одна из подстраниц посредничества. О том, как не стоит себя вести оппонентам, и о том, куда обращаться за оценкой источников, была дана соответствующая административная оценка и рекомендация. — Alexandrine (обс.) 09:02, 15 апреля 2021 (UTC)

Уч. Hwem и статья Воробьёв, Павел Андреевич, ВП:ВЕС, ВП:СОВР[править код]

Поскольку участник Hwem (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) вернул в статью про современника вот такой текст, который я с соответствующим пояснением закомментировал, то прошу вернуть status quo. Тем более, что я предварительно разметил на странице обсуждения шаблон:blp. Tempus /// ✉️ 02:46, 9 апреля 2021 (UTC)

Раздел там просуществовал несколько месяцев, так что статус-кво - с разделом а не без. Если кто-то eщё считает, что раздел нарушает ВП:СОВР, можно и убрать на время обсуждения, не принципиально. Кстати, при чем тут это посредничество? --Hwem (обс.) 02:55, 9 апреля 2021 (UTC)

Итог[править код]

Я тоже не очень поняла, почему этот запрос был подан в НЕАРК, поэтому могу высказать мнение по вопросу как администратор. Собственно, конфликта как такового я не вижу, и раз коллега Hwem готов скрыть раздел на время обсуждения, то открыты все возможности договориться. Другое дело, что нужна конкретика, я, бегло взглянув, критических проблем в скрывавшемся тексте (текущей редакции) не увидела. — Alexandrine (обс.) 08:03, 9 апреля 2021 (UTC)

  • (!) Комментарий: Да, именно из-за отсутствия конкретики. Запрос сюда я подавал постольку, поскольку Hwem на странице обсуждения статьи ссылался на ВП:МАРГ. Tempus /// ✉️ 08:17, 9 апреля 2021 (UTC)

Amazon2013[править код]

Amazon2013 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

В статье Николаевский собор (Нью-Йорк) аноним (IP 2603:7000:9D41:6E00:481B:E1D8:5105:40EA) своей единственной правкой удалил примерно треть текста с описанием «оригинальная версия» (правка). Кроме того, что правка объёмная, она ещё и малополезная, странная, местами близка к бессмысленной. Я отменил эту правку (правка). Не скажу, что мне по душе была предыдущая версия, но она была долгое время консенсусной, а такие объёмные правки консенсусного текста желательно объяснить на СО, что я и попросил в описании своей правки. На смену анониму пришёл новичок Amazon2013 (на сей момент -- ровно две правки; обе в статье Николаевский собор (Нью-Йорк)). Ни слова не говоря, отменил мою правку (правка). Каюсь, поспешил: отменил его правку с описанием «поясните на странице обсуждения» (правка). Лучше бы сразу на ЗКА. Результат был прогнозируемым: очередная отмена без слов (правка). Мои впечатления: Amazon2013 -- аноним 2603:7000:9D41:6E00:481B:E1D8:5105:40EA, специально зарегистрировавшийся для правки статьи Николаевский собор (Нью-Йорк). В этом ничего нет страшного, если бы не провоцирование ВП:ВОЙ. Прошу вмешательства. — Daphne mesereum (обс.) 18:21, 5 апреля 2021 (UTC)

Итог[править код]

Администратор Niklem отменил неконсенсусную правку, которой удалялась часть текста и источники. — Alexandrine (обс.) 12:33, 6 апреля 2021 (UTC)

Уч. Ш+2апр3, ВП:Э/ВП:НО[править код]

Итог[править код]

Участник Ш+2апр3 заблокирован на три дня за неэтичное поведение. — Alexandrine (обс.) 08:05, 23 марта 2021 (UTC)

Деятельность уч. Ш+2апр3 в статье Адриан (Брагин)[править код]

Ш+2апр3 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Указанному участнику были даны разъяснение (раз - здесь я пропустил частицу „не“; два; три), в том числе на СО статьи, почему вот этой сборной солянке не место в статье, но продолжается вот это. Tempus /// ✉️ 06:25, 23 марта 2021 (UTC)

  • Вы забыли упомянуть здесь как вы ведёте Войну правок на этой статье, и с какой целью это делается с вашей стороны !

Итог[править код]

Статья удалена по итогу на КУ. — Alexandrine (обс.) 08:09, 23 марта 2021 (UTC)

Звенящие кедры России (движение)[править код]

Уважаемая посредник Alexandrine,

Я не заходила несколько дней, хочу обратиться по поводу более раннего замечания: Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА/Архив 9#Участник:IrComm.

Я с удивлением прочитала, что меня обвинили в отмене отмены. Правку [1] я не считала отменой: я не отменяла чужую правку. Я нашла новые источники по теме статьи, по ним создала новый раздел и с его учётом поменяла преамбулу. Пусть по смыслу одна из моих коррекций близка к ранее отменённой, но разница в том, что та не была основана ни на каких источниках. Я же нашла источники и поправила статью с целью отражения этих источников, а не с целью «восстановления удалённого содержания». Я никак не сверялась с удалённым содержанием. Так что мне и в голову не приходило, что это отмена. Если я ошибаюсь, очень прошу пояснить, почему.

Мои правки тогда не вызвали разногласий: коллега @Anahoret внёс небольшую правку, коллега @Лобачев Владимир тоже внёс небольшую правку и прислал мне благодарность. Больше никто не отреагировал. Ранее спорные правки отменялись быстро, а это признак того, что за статьёй следят заинтересованные участники. Их «молчание» выглядело как консенсус на тот момент согласно ВП:КС.

Правка 2 коллеги LukaE спустя недели полторы повергла меня в замешательство тем, что не было описания правки. Я не могла понять, чем руководствовался автор, видел ли он добавленные недавно источники. Из отсутствия комментария я сделала вывод, что, скорее всего, не видел. Я не восприняла её как отмену моей правки: я довольно много поменяла в статье, участник вернул смысл лишь небольшой части, никак не отреагировав на остальное. Поэтому я и отменила (3) эту правку, считая это первой отменой. Я написала там подробный комментарий, чтобы участник мог высказать свои причины в ответ. Я до сих пор не понимаю мотивов участника в этой отмене, но готова к диалогу.

Не могли бы Вы пояснить? Я тут действительно в чём-то неправа, или произошла ошибка?

В моём понимании принципов ВП:КММ, для того чтобы достичь консенсуса, стоит обсудить это на СО статьи. Мне не сложно открыть там тему, но свою точку зрения я уже высказала в подробных комментариях к каждой правке, а точка зрения коллеги LukaE мне до сих пор неясна. IrComm (обс.) 10:04, 22 марта 2021 (UTC)

  • Коллега, я думаю, что стоит открыть соответствующее обсуждение на СО статьи, где изложите Ваше видение правок и спросите участников об их мотивах и источниках. Это позволит и иным заинтересованным участникам сразу увидеть вопрос, и не искать комментарии к правкам. А в процессе обсуждения может и консенсус созреет. — Лобачев Владимир (обс.) 10:11, 22 марта 2021 (UTC)
    Стоило мне вычистить студенческую работу Польского, как по волшебству среди специалистов образовался консенсус за НРД. Вот и вопрос закрылся сам собой. Евгений Мирошниченко 10:43, 22 марта 2021 (UTC)

Итог[править код]

«Правку [1] я не считала отменой» — эта правка, удаляющая НРД, отменой, да, не была, а последующая была, об этой второй правке и было предупреждение. «с его учётом поменяла преамбулу» — если по вашим правкам есть возражения и часть ваших правок отменяют, то надо не возвращать свой текст в статью, а открывать тему на СО и договариваться с коллегами, искать новый консенсус. Да, случается такое, что отмены бывают молчаливыми, но это не основание тут же делать ответную отмену, а повод задать вопрос на СО статьи о причине отмены. «Поэтому я и отменила (3) эту правку, считая это первой отменой» — да, с вашей стороны это была первая отмена, но отменяли вы отмену части вашей правки, то есть вы делали отмену отмены. Этого делать не следует. «Мне не сложно открыть там тему» — да, именно это и надо было сделать: открыть тему, пояснить свою позицию, запинговать участника, который отменил вашу правку. Я думаю, что LukaE пояснит причину отмены. — Alexandrine (обс.) 11:33, 22 марта 2021 (UTC)

  • Спасибо за подробные разъяснения. Хочу пояснить, что вторую правку (правку коллеги LukaE) я не восприняла как отмену моей, а просто как новую правку. Она не помечена как отмена, не совпадает в точности ни с одной моей правкой, сделана заметно позже. Я совершенно не против открывать тему на СО и договариваться. Но та правка выглядит как новая правка с другим смыслом, а не как отмена. Кроме того, мне неясно, почему коллега LukaE не высказал претензии мне напрямую. В ВП:РК рекомендуется обращаться к посреднику, если «вы чувствуете, что вам сложно общаться с другой стороной», а не вместо общения. В этой части у меня остаётся некоторое несогласие с предупреждением.
    По сути статьи с тех пор высказались больше опытных участников, поводов для дополнительного обсуждения сейчас не вижу. IrComm (обс.) 15:42, 22 марта 2021 (UTC)

Ш+2апр3 и ВП:АИ[править код]

Адриан (Брагин) (обс. · история · журналы · фильтры)

Прошу посредников объяснить участнику суть правила ВП:АИ и принять административные меры. Я устал. — Daphne mesereum (обс.) 16:23, 19 марта 2021 (UTC)

Итог[править код]

Если речь об обсуждении на КУ и о добавленных в статью Адриан (Брагин) источниках, то объяснений по этому поводу было дано достаточно. Если каких-то новых источников в статье не появится, то скорее всего статья будет удалена. Необходимости в каких-либо иных мерах я в данный момент не вижу. — Alexandrine (обс.) 11:32, 22 марта 2021 (UTC)

Upp75: преследование?[править код]

Upp75 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

(правка) Участник, на мой взгляд, принялся преследовать меня. Иначе зачем копаться в архиве моей СОУ и поднимать 10-летней давности предупреждение от навечно блокированнного участника по дурацкому поводу? Да ещё и ни с того ни с сего приплетать к нынешнему невнятному предупреждению. Прошу оградить. — Daphne mesereum (обс.) 16:02, 19 марта 2021 (UTC)

Начало истории: «ходатаям за самосвятов» (12.03), «и помогите горячо любимым самосвятам» (17.03). Так кто кого преследует?! Доколе хамство будет процветать? — Upp75 (обс.) 19:40, 19 марта 2021 (UTC)
Лучше ответьте за ворошение архивов аж 10-летней давности. — Daphne mesereum (обс.) 13:44, 20 марта 2021 (UTC)

На мой запрос на ВП:ЗКА юзеру Daphne mesereum было выписано … очередное предупреждение. Какое оно по счёту в ряду его «славных достижений» — сложно сказать. Есть ли шанс, что он перестанет хамить другим? На это можно только надеяться («невозможное человекам возможно Богу» (Лк. 18:27). — Upp75 (обс.) 17:08, 21 марта 2021 (UTC)

Итог[править код]

Преследования в указанной правке я не вижу. Коллеги, я вас просила проявить толику взаимоуважения и просила не оценивать мотивацию друг друга. Если вам так сложно самостоятельно остановиться от взаимных колкостей, то давайте попробуем применить топик-бан. Участникам Daphne mesereum и Upp75 в рамках тематики ВП:НЕАРК запрещается в течение месяца комментировать действия друг друга, обращаться друг другу. О действиях друг друга можно обращаться только на ВП:НЕАРК-ЗКА в формате «Прошу оценить эту правку [дифф] на соответствие правилам (топик-бану)». — Alexandrine (обс.) 11:29, 22 марта 2021 (UTC)

Коллега, могли бы Вы указать более конкретно что и где я нарушил после Вашей просьбы, то есть после 13 марта? Вот тут я получил очередную порцию хамства, после которой обратился на ВП:ЗКА. Я не должен был искать справедливости или как? — Upp75 (обс.) 12:38, 22 марта 2021 (UTC)
То есть по отношению к открытому хамству можно два десятилетия выносить только предупреждения, а мне за «славных достижений» сразу топик-бан? — Upp75 (обс.) 13:32, 22 марта 2021 (UTC)
  • Вы спросили о том, нарушали ли вы правила об этичности после моей просьбы (которая содержала предупреждение о том, что при продолжении общения в прежнем ключе обе стороны «придётся исключать из дискуссий» [110]). Вам был приведён пример. Топик-бан был наложен на обе стороны из-за продолжения нарушений обеими сторонами после предупреждения, чтобы конфликтная атмосфера более не накалялась. Я надеюсь на то, что опытные участники проявят добрую волю при дальнейшем взаимодействии друг с другом. — Alexandrine (обс.) 14:01, 22 марта 2021 (UTC)
Во-первых, мой комментарий предназначался в качестве информации для посредников, а не в качестве полемики с юзером (если юзер соблюдает нормы и правила ВП, то у меня у нему вообще никаких претензий нет). Во-вторых, моя реплика опубликована на платформе ВП:НЕАРК-ЗКА, а не СОУ или СО статей и не может рассматриваться как нарушение ЭП за одну лишь фразу «славных достижений» (хотите, могу её зачеркнуть). — Upp75 (обс.) 14:57, 22 марта 2021 (UTC)

Aleksei m и война правок[править код]

Прошу помощи и посредничества в решении конфликтной ситуации вокруг статьи Матрона Московская, а конкретно, в ситуации с действиями участника У:Aleksei m. Раз за разом участник удаляет из статьи подраздел, посвященный критике культа почитания святой. Каждый, кто хоть раз интересовался данной темой знает, что критика связанная с канонизацией и популяризацией Святой составляет важный контекст и общественно-культурный фон. Говоря по простому, заинтересовавшись темой, вы не можете, даже не особо углубляясь, не встретиться с заметной критикой вокруг именно данной Святой. Замечу, что критика поступает, как из светской, так и клерикальной среды. Что так же отмечается в подразделе.

Когда я создал данный подраздел, но странице Обсуждения также создал тему в превентивном порядке, что в скорее всего данный раздел подвергнется вандализму. Так и произошло достаточно быстро.

У:Aleksei m уже поднимал тему посредничества в данной статье. Его основные аргументы, что приведенные в разделе источники не АИ. Я пытался это как-то обсудить на странице обсуждения статьи. Но участник предпочёл не вступать в дискуссию. Кроме того, участник беспочвено признаёт использованные источники, как не АИ. Я хочу обратить внимание, что в Итоге по запросу о посредничестве было отмечено, что раздел Критики необходим в данной статье.

Прошу посредничества в данной непростой ситуации. С уважением, — SergioOren (обс.) 17:57, 18 марта 2021 (UTC)

То, что вы пишите нет в источниках, нет атрибуции, приведены не АИ. Посредник не утверждал раздел в таком виде. Вся конструктивная критика относится к книге "Сказание о житии блаженной старицы Матроны", о чем написано в статье в разделе «Канонизация». Прошу вернуть консенсунсную версию. Также там явное нарушение ВП:СОВР. Aleksei m (обс.) 20:57, 18 марта 2021 (UTC)
    • Это неправда. Как в источниках, так и в высказывания Кураева, говорится о критике «культа». Журнал Фома, прямая речь Кураева, Независимая газета, Комсомольская правда, работа Корминой, Открытые медиа, Медуза — что из этого вы называете не АИ? И раз за разом чистите. При том, что в разделе показывается, что данная тема является заметной и обсуждаемой, а не говорится о том, что сама канонизация не верна, и прочая. В подразделе показан оживленный фон, на котором существует. А не что-либо опровергается. — SergioOren (обс.) 08:58, 19 марта 2021 (UTC)
Тогда приведите фразы, в которых сообщается о критике "культа" самой Матроны, а не о критике "Сказания о житии блаженной старицы Матроны". Aleksei m (обс.) 14:00, 19 марта 2021 (UTC)
Вы издеваетесь? «всё, что связано с культом Матроны, — это бесконечная череда фейков» (Кураев), «Феномен культа Матроны комментирует религиовед, специалист по агиографии, кандидат исторических наук Илья Семененко-Басин» (НГ), «Как настоятельница Покровского монастыря создала культ Матроны Московской, а ее семья на этом зарабатывает» (Медуза и ОМ) и т.д. Все публикации, приведенные в подразделе именно про культ вокруг Святой. Даже те, что из НС и Ф для контекста. Я отдельно хочу обратить внимание на систематическое искажение статьи со стороны участника Aleksei m, о чём неоднократно я оставлял комментарии в правках, на странице обсуждения. Кроме прочего, можно обратить внимание на страницу обсуждения участника, где схожие претензии, о ревностной и необоснованной редактуре статей на религиозную тематику, ему предъявлялись другими участниками неоднократно. — SergioOren (обс.) 15:04, 19 марта 2021 (UTC)

Итог[править код]

В прошлом итоге я не давала санкции на то, чтобы продолжать войну правок, как это сделал Aleksei m. Я говорила о необходимости доработать раздел, указав на самые выпуклые его проблемы. Недавнее удаление всего критического раздела с комментарием «эта критика относится к Сказанию о житии блаженной старицы Матроны, о чем уже написано в статье» [111] не является корректным, в разделе есть источники, которые рассматривают не только житие. Пары строчек про синодальную комиссию в разделе о канонизации явно недостаточно, чтобы отразить весь контекст, сопровождающий культ Матроны. Давайте поступим так. Текущая версия раздела с критикой остаётся в статье как промежуточная до согласования нового варианта текста раздела. Заинтересованные участники (Aleksei m, SergioOren, остальные желающие) открывают обсуждение на СО и пытаются (не внося правки в статью) договориться о тексте раздела с критикой, предлагают свои варианты. Если самостоятельно договориться и согласовать текст раздела не удастся, создайте тему на ВП:НЕАРК-ПОС, запингуйте меня, я подведу итог, рассмотрев аргументы и варианты текстов. — Alexandrine (обс.) 11:28, 22 марта 2021 (UTC)

Как можно договорится, если участник считает все свои источники авторитетными? Aleksei m (обс.) 13:48, 22 марта 2021 (UTC)
  • Предлагайте свои варианты текста, излагайте аргументы, учитывайте сказанное в первом и втором итогах. Если самостоятельно договориться и согласовать текст раздела не удастся, создайте тему на ВП:НЕАРК-ПОС, как я уже написала. — Alexandrine (обс.) 14:18, 22 марта 2021 (UTC)
  • Нормальный вариант текста приведен в разделе Канонизация. В приведенных участником SergioOren источниках критики культа Матроны Московской как такового нет. Цитаты, подтверждающих критику, он на СО статьи не привел. Aleksei m (обс.) 17:46, 23 марта 2021 (UTC)

Уч. Бабкинъ Михаилъ, ВП:ВОЙ, ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ДЕСТ[править код]

Похоже, судя вот по этой правке, жизнь совсем ничему не учит и повторяется такая же неуёмная настойчивость, как в случае с Солониным. Не говоря уже про вот такое предупреждение всего месяц с небольшим назад:

Заблокировал доступ к редактированию пространств "Википедия" и "Обсуждение Википедии" сроком на три месяца за нарушение наложенного на Вас топик-бана (две заявки на ВП:ВУС известной Вам статьи) и крайне неэтичное поведение на ВП:ЗКА (в т.ч. [112]). Объяснять Вам зачем в проекте правила ВП:ЭП и ВП:НО я не буду, Вы далеко не новичок. Однако учтите, что за следующее нарушение после окончания блокировки я просто выпишу Вам полноценную бессрочку. Наличие большого положительного вклада не является индульгенцией на нарушение указанных выше правил. — Sigwald (обс.) 22:47, 29 января 2021 (UTC)

Tempus / обс 02:16, 17 марта 2021 (UTC)

Итог[править код]

О реализации процитированного предупреждения я задала коллеге Sigwald соответствующий вопрос. Что касается шаблонов в статье, то несмотря на предоставленную возможность обосновать их на СО [113] Михаил ею не воспользовался, а продолжил войну правок. В условиях полного игнорирования участником СО и отсутствия должного обоснования для шаблонов («Корректура» и «Есть большие-большие сомнения в НТЗ» в описании правок — это не достаточное обоснование, чтобы понять, что конкретно и каким способом предлагается изменить). придётся временно закрыть для участника Бабкинъ Михаилъ возможность редактирования статьи Портал-Credo.ru, чтобы он сконцентрировался на обосновании своих действий, а не на совершении отмен. До появления на СО развёрнутых обоснований и конкретных предложений по улучшению статьи шаблоны можно удалить со ссылкой на этот итог. — Alexandrine (обс.) 06:45, 18 марта 2021 (UTC)

Энциклопедист Ш+2апр3[править код]

Не знаю, как назвать эту правку с таким описанием: «отмена правки 112973235 участника Daphne mesereum (обс.) соблюдайте пожалуйста нормы русского языка». Кажется, вандализм не подходит. Пусть администраторы назовут. Отменять отмену не буду, несмотря на очевидность. — Daphne mesereum (обс.) 16:26, 15 марта 2021 (UTC)

+ В соответствии с итогом посредника от 11 марта («Если это цитата, то она должна захватывать достаточное количество текста, чтобы не возникало впечатления, что должность взята в кавычки, чтобы придать ей иронический смысл.») я привёл полную цитату из источника (правка с описанием: «точная цитата из источника -- в кавычках!»). Но коллеге Ш+2апр3 не нравится и это. Он убирает кавычки (правка с издевательским описанием: «Не является орфографией и ведёт к двух смысленному понимаю»). Я отменил его правку (правка). Он начал войну правок, отменив отмену (правка с описанием: «Вам уже было вынесено предупреждение по поводу кавычек, вы специально их ставите ?», хотя никакого предупреждения по поводу кавычек мне не было). Теперь он бегает по моей СОУ с предупреждениями (правка, правка, и шедевр правка). — Daphne mesereum (обс.) 20:06, 15 марта 2021 (UTC)

Итог[править код]

[114] — Ш+2апр3, не надо так часто отменять правки других участников, тем более, что следом вы почти всё отменённое снова внесли в статью. Прислушивайтесь к более опытным коллегам. Исправление ошибок идёт на пользу читателям, в первую очередь.

По поводу простановки дополнительных кавычек вместо предложенного в итоге расширения цитаты. Двусмысленность от правки Daphne mesereum никуда не исчезла, а наоборот. Потому давайте закончим эту «битву при кавычках» (©) на том, что обойдёмся в данном случае вообще без кавычек. Эту правку можно, конечно, отменить, подобное копирование реплик ни к чему.

Что в связи со статьёй Адриан (Брагин) является проблемой, так это отсутствие независимых авторитетных источников. Вижу в статье ссылку на викисайт drevo-info.ru, на страницу на народ.ру (ucoz), на сайт, где скопированы материалы с викисайта, на загруженные в рувики сканы документов непроверяемого происхождения, на бизнес-справочник, на страничку с таблицей на ucoz'е. Если это всё, то статья может не выдержать проверку на ВП:КУ. — Alexandrine (обс.) 10:49, 16 марта 2021 (UTC)

Бабкинъ Михаилъ и снова война правок[править код]

Бабкинъ Михаилъ (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Отмена отмены. И это ещё и притом, что у участника имеется ярковыраженный конфликт интересов. — Tempus / обс 08:08, 15 марта 2021 (UTC)

И несмотря на недавний запрос (Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия/ЗКА/Архив_9#Бабкинъ_Михаилъ,_ВП:Э,_ВП:НО) участник продолжает разбрасываться выражением «POV-пушинг». — Tempus / обс 08:35, 15 марта 2021 (UTC)

Итог[править код]

Формально в этой правке (в отличие от первой простановки шаблонов) присутствовало некоторое для них обоснование. С необходимостью {{сократить}}, пожалуй, можно было бы согласиться в части раздела с «Оценки», но не всей статьи. В части шаблона {{НТЗ}} обоснования как такового нет, а только «есть большие сомнения в нейтральности», которые никак на СО не обоснованы и скорее всего относятся к тому же разделу с оценками. Таким образом шаблоны можно удалить со ссылкой на этот итог, а Бабкинъ Михаилъ может предоставить свои конкретизированные претензии к статье на странице обсуждения, после чего можно будет рассмотреть вопрос о необходимости простановки шаблонов. По поводу «POV-пушинг». Это выражение несомненно лучше, чем «POV PUSHER», за использование которого участника блокировали. Будем надеяться, что коллега поймёт, что в Википедии самой эффективной и практичной линией поведения является обсуждение по существу. — Alexandrine (обс.) 10:49, 16 марта 2021 (UTC)

Участник:IrComm[править код]

Отмена отмены. 1, 2, 3 — LukaE (обс.) 07:42, 9 марта 2021 (UTC)

Итог[править код]

Неконсенсусное удаление части определения отменила, участницу предупредила. — Alexandrine (обс.) 09:38, 11 марта 2021 (UTC)

Снова Ш+2апр3[править код]

Адриан (Брагин) (обс. · история · журналы · фильтры): 1) вносит заведомо ложную информацию (правка; описание: «А я знаю и распалагою документами и хватит вести войну правок»); 2) убирает кавычки в цитатах из источника, тем самым ставит источник под сомнение (правка; описание: «Прекратите безабразн часть в правках статей везде ставя ковычки не относящиеся к орфографии»), 3) убирает шаблон {{прояснить}} (правка) -- там речь идёт о некоем Свято-Троицком Воскресенском мужском монастыре; хотел узнать, что за монастырь, где находится, какой епархии, но участник просто удалил шаблон с описанием: «Исправил после участника который ведёт войну правок», что само по себе нарушение ВП:ЭП; 4) ухудшение правописания -- хроническое злоупотребление прописными буквами (правка; описание: «Исправил внесение изменений участком ведущим войну правок»). В дополнение снова предупреждения на моей СОУ: «Прекратите вести войну правок на статье Адриан (Брагин) ставить ковычки которые не относятся к орфографии, и отменять примечания ссылки по АИ. У вас вообще есть совесть так себя вести. Жалко что у вас нет не какого понимания других участников.» (правка). — Daphne mesereum (обс.) 18:51, 8 марта 2021 (UTC)

Итог[править код]

По отдельным эпизодам:

  • «А я знаю и распалагою документами и хватит вести войну правок» [115] — источники должны быть авторитетными, опубликованными и крайне желательно — вторичными.
  • В части отмены [116] со стороны Daphne mesereum была некорректная простановка кавычек, создающая двусмысленность. Если это цитата, то она должна захватывать достаточное количество текста, чтобы не возникало впечатления, что должность взята в кавычки, чтобы придать ей иронический смысл.
  • Установку шаблона {{прояснить}} считаю корректной по сути. Можно вернуть шаблон [117] со ссылкой на этот итог, но сопроводить его открытием темы на СО, где запросить искомые сведения.
  • У Ш+2апр3 действительно встречаются частые ошибки на письме. В этой правке простановка прописных букв не была необходимой.
  • Участнику Ш+2апр3 ещё раз напоминаю, что обвинения в войне правок, которые он так часто безосновательно повторяет, не являются корректными и нарушают правило об этичности. Если нарушения будут продолжаться, то придётся применять ограничительные меры.

— Alexandrine (обс.) 09:39, 11 марта 2021 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Коллега A.Vajrapani, можно ли удалить некорректные предупреждения на моей СОУ? — Daphne mesereum (обс.) 16:05, 11 марта 2021 (UTC)
(!) Комментарий: Полагаю, что вышепоименованный ходатай крайне заинтересован почистить из истории правок хамовитый совет своему визави - «прикусите язык»? — Upp75 (обс.) 21:19, 11 марта 2021 (UTC)
Ходатаям за самосвятов: это ответ на «Вы не знаете чем заняться, или у вас есть интерес пакостить в чужих статьях !!!» И так будет впредь! — Daphne mesereum (обс.) 18:13, 12 марта 2021 (UTC) Да, мы пишем здесь энциклопедию на русском, а не украинском языке: у нас нет слова «хамовитый».
(!) Комментарий: Да вообще в шоке, что в Википедии пропагандисты Моспатриархии в прямом эфире у своего начальства благословения на редактирование испрашивают и благодарности за проделанную работу получают. И да, «хамовитый» — есть такой стиль!. Он обычно вылезает у некоторых в присутствии малоопытных редакторов-неумёх. — Upp75 (обс.) 21:27, 12 марта 2021 (UTC)
Сразу не заметил. Предложите «хамовитый» Викисловарю. А то он не знает. — Daphne mesereum (обс.) 16:33, 15 марта 2021 (UTC)
(!) Комментарий: Если у некоторых только один словарь, то мне их искренне жаль. Да хотя бы и Викисловарь. Смотрим антоним к слову вежливый - «хамовитый, хамский, грубый»; также учитель русского языка из Москвы И. В. Кабачинова — «Подберите существительные к прилагательным: хамский/хамовитый»; ну и на сладкое - от Минобразования и науки РФ «п.13.6.2. …хамовитый хамский …». Всех благ в постижении русского языка! — Upp75 (обс.) 18:51, 16 марта 2021 (UTC)

Коллеги, прекратите общение в подобном стиле. Минимальное взаимное уважение — необходимое базовое условие участия в совместном редактировании статей. Если вы не можете этого обеспечить, вас придётся исключать из дискуссий. Оценивать мотивацию друг друга не следует, тем более — в подобной форме: «Ходатаям за самосвятов», «пропагандисты Моспатриархии». Ответ на вопрос Daphne mesereum: я сейчас посмотрю, что у вас на СО, неэтичности скрою, но как минимум в части вопроса с кавычками предупреждение было уместным. — Alexandrine (обс.) 05:08, 13 марта 2021 (UTC)

Участник:Daphne mesereum[править код]

Унижает и превзято ведёт себя с другими участниками.

Постоянно оскорбляет меня, унижает моё достоинство, превзято ведёт себя с другими участниками, а также удаляет ссылки на примечания по АИ из источников официальных сайтов на статьях которые не подходят по его взглядам и превзятому отношению к другим религиям и их иерархам, тем самым разжигает межрелигиозную и межнациональную рознь на Википедии. Прошу вас обратить внимание на это поведение. Спасибо за понимание. Ш+2апр3 16:39, 1 марта 2021 (UTC)

Итог[править код]

Ш+2апр3, обвинения в чём-либо без приведения конкретных примеров (см.ВП:Дифф) в Википедии не приняты и считаются неэтичными. Повторяющиеся необоснованные обвинения могут привести к введению ограничений для обвиняющего. К аналогичному результату приведёт подобное использование Википедии не по назначению. По поводу удаления ссылок из статей. Если речь о таких удалениях (повлекших за собой это), то удаление было корректным. Используйте при написании статей авторитетные источники, а не личные страницы в соцсетях, информация из которых может быть поставлена под сомнение и удалена. — Alexandrine (обс.) 08:06, 2 марта 2021 (UTC)

  • Вот ссылка на форум статья к удалению Дидим Нестеров там в комментариях он поливает грязью иерархов других юрейсдикции и другие участники делают ему за это замечания. Так нельзя относиться к людям других религий. Википедия:К удалению/22 января 2021#Дидим (Нестеров).
  • Здравствуйте. Используем только источники по АИ официальный сайт той юрейсдикции, и не каких личных страниц, а то что каждый день заходил на статью и всё что не нравится его взглядом ставит в кавычки это нельзя делать, пристрастное отношение к тем людям о которых статья. Нужно иметь безпристрастность к персонажам не осуждать и относиться с уважением к их религиозным взглядом. А личная неприязнь с формулировкой "самозванцы", "самосвяты" "сектанты" и т.д. является межрелигиозной рознью. Спасибо за понимание. Ш+2апр3 08:21, 2 марта 2021 (UTC)
    • На КУ я вижу обсуждение с нарушением ВП:НЕТРИБУНА с обеих сторон, в том числе и с вашей. Собственно, именно вы и задали трибунный характер обсуждения на КУ («темных слияний с властью» и т.п.). Это не оправдывает ответных реплик в аналогичном ключе, но удивительным их появление тоже не назвать. Обсуждение на КУ уже давно притихло, принятие какие-либо мер я считаю в данном случае нецелесообразным. Всем участникам стоит акцентировать внимание на работе над статьями, а не над чем-либо иным. По источникам. Официальные сайты, а тем более странички ВКонтакте, это источники с возможностью лишь ограниченного применения. Если информация оспаривается (в том числе в части её значимости для статьи), то требуется подтверждение независимым авторитетным источником. — Alexandrine (обс.) 10:33, 2 марта 2021 (UTC)
  • Последние предупрежение ему было сделано по статье Адриан (Брагин) в которой он каждый день вносил отмены ссылок даже на официальный сайт на который были сноски примечаний по тексту, и ставил ковычки не относящиеся к орфографии в тексте. Ш+2апр3 10:51, 2 марта 2021 (UTC)
  • Здравствуйте, помогите пожалуйста мне спокойно работать со статьями.Участник Daphne mesereum постоянно ведёт войну правок на статье Адриан (Брагин) можно предпринять что-то и другие участники жалуются на него у него на странице. Спасибо большое Вам за понимание. Ш+2апр3 19:02, 8 марта 2021 (UTC)

Участник:Ш+2апр3 и необоснованные предупреждения[править код]

Надоело. 1, 2, 3. По моему запросу на ЗКА Тара-Амингу уже блокировал его за нарушение ВП:ЭП. Участник, видимо, монах одной из самосвятских церквей или сектант. Массово создаёт страницы «иерерхов» неканонических церквей. Качество статей не просто плохое, а очень плохое. Можно ли наложить топик-бан? Хотя бы на мою СОУ. Да, и удалить эти «предупреждения». — Daphne mesereum (обс.) 16:12, 1 марта 2021 (UTC)

Итог[править код]

Ш+2апр3 не приводит обоснования для вынесенного предупреждения, но, вероятно, речь идёт о предшествовавшем удалении. Daphne mesereum, можете удалить это предупреждение с СОУ, как необоснованное, со ссылкой на этот итог. Вместе с тем напоминаю Daphne mesereum, что в Википедии не следует гадать о том, кто скрывается IRL за учётной записью, это не имеет никакого значения для редактирования. При столкновении с нарушениями правил достаточно самостоятельно в мягкой форме предупредить, а при повторе нарушений — обращаться к администратору. — Alexandrine (обс.) 08:06, 2 марта 2021 (UTC)

У:Бабкинъ Михаилъ. Окончание блокировки и продолжение ВП:ВОЙ[править код]

Бабкинъ Михаилъ (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
Уважаемая @A.Vajrapani: (извините за назойливость, но на ЗКА обращаться нет смысла). Как видите, вопреки КОНС, всё идёт ПОКРУГУ [118], [119]. То, что радиостанции "Эхо Москвы" и "Радио Свобода" не научно-академические учреждения, и пр., и пр. пояснения - для У:Бабкинъ Михаилъ не аргументы. Конца и края не будет (глухая стена). У меня за противодействие всему этому - предупреждение от Вас. Как далее будем быть? — Игорь(Питер) (обс.) 20:49, 28 февраля 2021 (UTC)

Итог[править код]

Поскольку блокировка закончилась, то первым делом восстанавливаем предшествующую частичную блокировку, а в связи с продолжением внесения неконсенсусных правок на участника Бабкинъ Михаилъ накладывается дополнительная частичная блокировка на страницы Солонин, Марк Семёнович и 22 июня, или Когда началась Великая Отечественная война?. Неконсенсусные дополнения будут отменены. — Alexandrine (обс.) 06:37, 1 марта 2021 (UTC)

У:Игорь(Питер). ВП:ВОЙ[править код]

Игорь(Питер) (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
Уважаемая @A.Vajrapani:! Группа из-двух-трёх участников проталкивает своё мнение со ссылкой на какой-то консенсус (его же никто же виде нигде же), что, мол, "Марк Солонин - не историк", что он - "кто угодно, но не историк". При этом на С.О. статьи Солонин, Марк Семёнович (конкретно - здесь) приведено свыше десятка свидетельств устойчивого упоминания в СМИ Марка Солонина как историка, как "известного историка", как "военного историка". Причём называют его историком лица с учёными степенями в области исторических наук. Прошу положить предел проталкиванию мнения, не основанного ни на чём, кроме ссылки на абстрактный "консенсус", что, мол, "Марк Солонин - не историк". "Междусобойчик" двух-трёх лиц - не есть консенсус. Бабкинъ Михаилъ / обс. 21:03, 28 февраля 2021 (UTC).

Дополню. На СО названной страницы прозвучало мнение: "Коллеги, из всей дискуссии я сделал вывод: Марк Солонин историк, чей вклад оценивается крайне не однозначно. — P.Fiŝo 🗣 11:40, 20 февраля 2021 (UTC)" (здесь). С этим мнением я согласен на 500 %. Т. ч. в любом случае ссылки на якобы существующий консенсус, что, мол, "Марк Солонин - не историк" не имеют под собой никакого основания, кроме эмоций соответствующих лиц в сторону Марка Солонина и его дискуссионных трудов. Бабкинъ Михаилъ / обс. 21:07, 28 февраля 2021 (UTC).

Подчеркну, что лица, не желающие внесения слова "историк" не привели ни одного свидетельства упоминания, что "Марк Солонин - не историк", что он "кто угодно, но только не историк". Вместе с тем словосочетание "историк Марк Солонин" - устойчивое и широко распространённое: см. С.О. статьи Солонин, Марк Семёнович. Прошу положить предел POV-пушингу, что, мол, "Марк Солонин - не историк". Марк Солонин, конечно, не историк-профессионал, но историк-любитель, т. е. однозначно он - историк. Бабкинъ Михаилъ / обс. 04:05, 1 марта 2021 (UTC).

Итог[править код]

Обвинение участника Игорь(Питер) в нарушении ВП:ВОЙ ничем не обосновано и таким образом нарушает правило об этичности. Просьба соблюдать правила, при повторе доступ к редактированию обсуждения может быть ограничен. Итог по существу можно будет подвести после завершения обсуждения. Пока что я склоняюсь к тому же варианту, что недавно был с Жуковым: вместо спорного статуса следует описывать конкретику, как уже написано в преамбуле, например, «автор книг по истории ВОВ» и т. п. — Alexandrine (обс.) 06:37, 1 марта 2021 (UTC)

Бабкинъ Михаилъ. МАРГ-пушинг[править код]

Бабкинъ Михаилъ (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Уже стартанул МАРГ-пушинг (или обходные маневры?). Другая статья, но то же самое про того же сабжа. На СО это обсуждалось, но ВП:НЕСЛЫШУ.
П. С.: Сколько ещё статей будет поставлено под защиту из-за одного нарушителя? — Игорь(Питер) (обс.) 09:34, 21 февраля 2021 (UTC)

Итог[править код]

По совокупности с запросом ниже участник Бабкинъ Михаилъ заблокирован на неделю. Участник Игорь(Питер) предупреждён за участие в войне правок с использованием инструмента отката. — Alexandrine (обс.) 11:26, 21 февраля 2021 (UTC)

Бабкинъ Михаилъ, ВП:Э, ВП:НО[править код]

Бабкинъ Михаилъ (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Как уже отмечалось ниже, различные администраторы неоднократно убеждали упомянутого участника держать себя в руках. Но, видимо, все уроки прошли даром — раз, два, три, четыре. Ещё пара примеров приводилась здесь. Tempus / обс 17:41, 20 февраля 2021 (UTC)

Краски сгущаются. Tempus / обс 10:09, 21 февраля 2021 (UTC)

Итог[править код]

По совокупности с запросом выше участник Бабкинъ Михаилъ заблокирован на неделю. В целом градус накала в обсуждении статьи о Солонине следует снизить всем сторонам. — Alexandrine (обс.) 11:25, 21 февраля 2021 (UTC)

Zgb2: очередное ВП:ЭП[править код]

Zgb2 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Уж как он не измывался над уважаемым участником, но сегодня… Мне кажется, что за такое: «…у вас просто зуд что-то здесь накалякать?» пора блокировать надолго или запрещать редактировать статьи нашей тематики. — Daphne mesereum (обс.) 17:55, 19 февраля 2021 (UTC)

Итог[править код]

Да, реплика действительно не особо этичная. Другое дело, что не было необходимости писать на СОУ Zgb2 через шесть дней после того, как неконсенсусное переименование было отменено администратором Saramag. Напоминаю участнику Zgb2, что возвращение неконсенсусных правок, в том числе переименования [120], нарушает ВП:КОНС и запрещено регламентом посредничества. — Alexandrine (обс.) 06:35, 20 февраля 2021 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
:Ув. Alexandrine, а есть ли возможность потребовать от вышеознач. уч-ка соблюдать Википедия:Не преследуйте участников? Как легко видеть по истории правок, участник неизменно следует за мной, вторгаясь и делая запросы по любым поводам, не имеющим к нему никакого касательства, при чём неизменно требует ни много ни мало моей бессрочной блокировки или «запретить редактировать статьи нашей тематики» (я не помню ни единой статьи по теме, написанной или существенно дополненной участником)! При этом, большинство заявляемых обвинений суть либо фактологически безосновательны, либо раздуваются в каком-то истерическом ключе, совершенно неадекватном обсуждаемому предмету, с требованием де-факто игнорировать Базовые Правила Ресурса: см. например это: https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия/ЗКА/Архив_8#Участник:Zgb2_и_статья_Православная_церковь Zgb2 (обс.) 15:57, 20 февраля 2021 (UTC)
Коллега Alexandrine, вот к чему приводит Ваша излишняя мягкость к Zgb2 -- теперь он обвиняет меня в преследовании (это серьёзное обвинение) и «истерическом ключе» (как тут насчёт ВП:ЭП?). — Daphne mesereum (обс.) 19:25, 20 февраля 2021 (UTC)
Кажется, я вас даже не упоминал: (неэтичная реплика скрыта) Zgb2 (обс.) 19:29, 20 февраля 2021 (UTC)
Коллега A.Vajrapani, это тоже «не особо этичная»? Или мне по-простому обратиться на ВП:ЗКА? — Daphne mesereum (обс.) 15:11, 21 февраля 2021 (UTC)

Преследования со стороны Daphne mesereum нет, каждый участник может иметь в наблюдении страницы коллег и в том числе реагировать на реплики, которые, по его мнению, нарушают правила. Вместе с тем, обращаясь с запросом не надо требовать «побольше», а оставить вопрос принятия мер посредникам/администраторам и подавать запросы вида «На мой взгляд, данная правка (ссылка на дифф) участника N нарушает правило ВП:АБВГД». Участнику Zgb2 я ещё раз напоминаю о том, что троллинг и неэтичность лучше оставить за пределами Википедии, потому что рано или поздно они приведут к ограничительным мерам. И да, если обращаться с запросом по поводу какого-либо участника, то надо именно что упомянуть его, см.ВП:Пинг. — Alexandrine (обс.) 16:03, 21 февраля 2021 (UTC)

Бабкинъ Михаилъ, ВП:КОНС, ВП:ВОЙ[править код]

Бабкинъ Михаилъ (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Правка → отмена правки → отмена отмены. Tempus / обс 08:16, 19 февраля 2021 (UTC)

Продолжение войны правок. — Tempus / обс 01:13, 20 февраля 2021 (UTC)

Итог[править код]

Tempus, можете отменить неконсенсусные правки со ссылкой на этот итог. Бабкинъ Михаилъ, если ваши правки отменили, то не следует их вносить повторно до достижения консенсуса по их внесению. При продолжении нарушений ваш доступ к редактированию может быть технически ограничен. — Alexandrine (обс.) 06:35, 20 февраля 2021 (UTC)

  • Alexandrine, обратите пожалуйста внимание на продолжение войны правок указанным участником (раз, два). Не говоря уже о не очень вежливых комментариях в отменам. Хотя ранее различные адиминистраторы неоднократно наглядно показывали участнику, что так делать не следует. А коллега Sigwald, наложив последнюю блокировку за неэтичное поведение, которая действует до сих пор, особо отметил: «Однако учтите, что за следующее нарушение после окончания блокировки я просто выпишу Вам полноценную бессрочку. Наличие большого положительного вклада не является индульгенцией на нарушение указанных выше правил.». Но, видимо, жизнь ничему не учит. — Tempus / обс 08:06, 20 февраля 2021 (UTC)
    • В связи с началом войны правок в статье поставила защиту на три дня. Вопрос по существу правок обсуждайте на СО статьи, за итогом обсуждения (если потребуется) обращайтесь на ВП:НЕАРК-ПОС. — Alexandrine (обс.) 09:30, 20 февраля 2021 (UTC)

Война правок, вторая серия[править код]

Allamaso (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

1, 2, 3 - речь идет о той же правке, что и в 1 серии войны правок. С той разницей, что в оспариваемый фрагмент была добавлена ссылка на православный АИ (участник ранее утверждал, что эта точка зрения не совпадает с православной)— LukaE (обс.) 03:45, 7 февраля 2021 (UTC) V 2009, [07.02.21 16:09]

Итог[править код]

Неправы обе стороны. И Allamaso, и LukaE возвращали каждый свою версию, которая отличалась от последней консенсусной. Если по-прежнему нет согласия по изменению преамбулы, то надо возвращать последний довоенный вариант и продолжать обсуждать на СО формулировку. Если не достигнете консенсуса, то после окончания обсуждения напишите запрос итога на ВП:НЕАРК-ПОС. Преамбулу желательно писать на основании текста статьи, см. ВП:Преамбула. Это, в частности, означает, что в ней можно не только сообщить о том, что существуют «некоторые различия, связанные с пониманием рождения свыше», но и кратко описать сущность этих различий. — Alexandrine (обс.) 13:11, 7 февраля 2021 (UTC)

Война правок[править код]

Фриц Финкель (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

[121][122][123]

Тут проблема не столько в выборе формулировки, это можно было бы обсуждать, но в том, что нормальным паттерном взаимодействия с оппонентом участник считает отмену отмены. Это далеко не первый раз (см. лог блокировок) и не первая статья, в том числе в течение нескольких последних дней. Shamash (обс.) 12:24, 5 февраля 2021 (UTC)

Итог[править код]

Shamash, можете отменить правку со ссылкой на этот итог, но сразу откройте тему на СО и аргументируйте отмену по существу, не только отсылкой к источнику. Фриц Финкель, если ваш правку отменяют, то не следует её возвращать до того, как вы достигнете на СО статьи консенсус по её внесению. Если вы будете нарушать процедуру поиска консенсуса, то к вашей учётной записи могут быть применены технические ограничительные меры. — Alexandrine (обс.) 10:05, 6 февраля 2021 (UTC)

Участник Allamaso[править код]

Отмена отмены 1, 2 плюс использование оскорбительной и унизительной дефиниции "сектант". — LukaE (обс.) 06:31, 25 января 2021 (UTC)

Итог[править код]

LukaE, можете отменить неконсенсусную правку со ссылкой на этот итог и начните тему на СО, описав причину своего несогласия с ней. Allamaso, не нарушайте процедуру поиска консенсуса: если вашу правку отменили, то нельзя её возвращать, не достигнув на СО статьи консенсуса по её внесению. — Alexandrine (обс.) 10:59, 25 января 2021 (UTC)

Участник Capitolium4025[править код]

Участник Capitolium4025 ведёт войну правок в статье Сан-Паоло-фуори-ле-Мура: [124], [125], [126]. Участник не приводит источники и подтверждения написанному, пишет то, что не относится к базилике. Прошу вернуть консенсусную версию. Aleksei m (обс.) 13:22, 15 января 2021 (UTC)

Итог[править код]

Рекомендации для взаимодействия в таких ситуациях даны в предыдущем итоге по аналогичной ситуации. Aleksei m, я так поняла, что вы уже действуете [127] в соответствии с прошлым итогом, но если остались какие-то свежие правки (со времени подачи запроса), с которыми вы категорически не согласны, то можете отменить их со ссылкой на этот итог, вернув последнюю консенсусную версию, и открыть обсуждение на СО статьи, где изложите обоснование вашего несогласия, пинганув участника, чьи правки вы отмените. Capitolium4025, примите во внимание, что нельзя повторно вносить свои правки, не достигнув консенсуса по их внесению на странице обсуждения статьи, или не изменив их в соответствии с полученными возражениями. — Alexandrine (обс.) 09:32, 17 января 2021 (UTC)

Спасибо за итог. Основная проблема в том, что участник ссылается на непроверяемые источники, поэтому приходится исправлять. Aleksei m (обс.) 20:24, 17 января 2021 (UTC)

Участник:Zgb2 и статья Православная церковь, дубль 2[править код]

В ответ на приведение статьи к решению посредника (правка) последовала фактическая отмена решения посредника (правка: «первичный источник заинтересованной стороны конфликта не может использоваться для текста голосом Википедии; кроме того, текст не раскрывает содержания конфликта (давая лишь интерпретацию одной стороны)»; в ответ на отсылку к решению посредника и требование оспаривать действия посредника, а не правки (правка), последовала очередная отмена отмены с издевательством («данный текст не имеет отношения к итогу посредника и диктуется соблюдением Правил» правка). Сил моих больше нет. Разбирайтесь. — Daphne mesereum (обс.) 17:33, 2 января 2021 (UTC)

Я привёл текст к минимуму мейтральности, что ясно изложено в комментарии к моей правке: [128]. Никто нам не запрещал править статью, по-моему. Случай совершенно ясен: добавленный текст, раскрывающий собственно предмет конфликта, кстати, содержится и в решении Синода (переход по ссылке в тексте Заявления синода: «ИМЕЛИ СУЖДЕНИЕ об ответных действиях в связи <…> в рамках принятого Синодом этой Церкви «решения о предоставлении автокефального статуса Православной Церкви в Украине».» [129] ).Zgb2 (обс.) 17:42, 2 января 2021 (UTC)
Тут и проблема: впечатление такое, что некоторые участники ощущают полную свободу от базовых Правил ресурса (как то ВП:НТЗ), и никто их не хочет побудить с ними ознакомиться. Они просто излагают свою партийную позицию со ссылками на свои партийные документы. Zgb2 (обс.) 17:57, 2 января 2021 (UTC)
Посредник, не пора ли навсегда прекратить этот троллинг? — Daphne mesereum (обс.) 18:17, 2 января 2021 (UTC)
Цитата посредника (её можно найти, если сомневаетесь, чуть ниже): «По сути правки. Если есть спор по формулировке, то используйте цитату или близкий к оригиналу пересказ источника». Заявление Священного Синода Русской Православной Церкви в связи с незаконным вторжением Константинопольского Патриархата на каноническую территорию Русской Православной Церкви -- как ещё ближе к оригиналу пересказать источник? — Daphne mesereum (обс.) 18:17, 2 января 2021 (UTC)
Проблема здесь не в том, как передать текст источника. Можно пересказать, можно использовать цитату, это всё равно. Но читателю должно быть понятно, что это мнение одной из сторон конфликта. ВП:НТЗ об этом. Землеройкин (обс.) 19:21, 2 января 2021 (UTC)
Он давно здесь, и нет смысла тут что-то такое объяснять: налицо принципиальное нежелание следовать основным принципам Проекта, игра правилами ради целей, которые, вероятно, подпадают под en:WP:NOTHERE — достаточно лишь посмотреть на некоторые его комменты к правкам типа «какое отношение этот масон имеет к православию?»; кроме того, постоянное следование по стопам моих правок: например, в статье РПЦ накануне его обеспокоило отсутствие источника к фрагменту, который там висит уже пару лет и никого никогда не смущал (ввиду самоочевидности) – причина? – моя викификация оного фрагмента часом ранее; порой не проходит и 15-и минут, как здесь. То есть налицо также признаки ВП:НПУ. Zgb2 (обс.) 01:12, 3 января 2021 (UTC)
Очередной троллинг. Здесь обсуждаем Ваши действия, а не мои. Хотите обсуждать мои, создавайте новый раздел. Я Вам это говорю не в первый раз. — Daphne mesereum (обс.) 16:39, 3 января 2021 (UTC)
Решение посредника, которое я принял и исполнил, ничего не говорит об НТЗ. Напоминаю: «...используйте цитату или близкий к оригиналу пересказ...» Я использовал пересказ, максимально близкий к источнику. Вы можете пересказать его ещё ближе к источнику? — Daphne mesereum (обс.) 16:39, 3 января 2021 (UTC)
Мы здесь не для пересказа какого-то первичного источника, а для написания энциклопедии, которая должна понятно для читателя объективно излагать релевантный материал по различным источникам, прежде всего вторичным (как то материал Би-Би-Си в данном случае; что же до материалов с сайта МП, — "К веб-сайтам и публикациям <…> религиозных групп следует относиться с осторожностью"). А ваш запрос — в очередной раз да ещё с хамским с требованием «навсегда прекратить этот троллинг» — как раз и выявляет ту цель, которую вы здесь, вероятно, преследуете, — отнюдь не написание энциклопедии. А о НТЗ “ничего говорить” и не требуется: ему надо следовать, ибо сие есть одно из фундаментальных Правил данного проекта. То, что пишете такую несуразицу, — очередная иллюстрация полного непонимания смысла Википедии. Zgb2 (обс.) 15:48, 4 января 2021 (UTC)
Посредники, вы сами всё видите: вот так относятся к вашим решениям. Жду решения. — Daphne mesereum (обс.) 16:07, 4 января 2021 (UTC)
А что было “решение” игнорировать один из «фундаментальных принципов Википедии» с запретом улучшать статью?Zgb2 (обс.) 17:35, 4 января 2021 (UTC)

Итог[править код]

[130] — снова отмена отмены со стороны участника Zgb2. Сегодня обойдёмся без принятия ограничительных мер, а потому ещё раз предупреждаю Zgb2 о необходимости следовать правилам и процедурам.
[131] — эта правка от участника Daphne mesereum также близка к тому, чтобы быть квалифицированной как отмена отмены (первое внесение), хотя повторно возвращённый неконсенсусный текст был дополнен кавычками. Кроме того, мой итог касался текста, не дополненного другими источниками, потому отмена со ссылкой на итог не является корректной.
Коллеги, ещё раз: если возникает спор по формулировке, после первой отмены без дополнительных напоминаний переходите на СО статьи и обсуждайте. Если к соглашению не приходите, то пишите запрос к посредникам на ВП:НЕАРК-ПОС. Заявления и убеждения типа «уж моя-то правка лучше, она точно приводит статью к НТЗ» оправданием для ведения войны правок и нарушения процедуры поиска консенсуса не являются.
По поводу источников. Я уже неоднократно писала, что для таких тем, как предмет обсуждаемой статьи, нет необходимости использовать новостные источники, оценки журналистов и т.п., потому что по таким темам обычно нет недостатка в работах учёных и экспертов. Ищите авторитетные источники (лучше обзорные) и пишите статью по ним.
Неконсенсусные правки можно отменить со ссылкой на этот итог (при этом последней консенсусной будет версия до правки от 16:54, 30 ноября 2020). Однако эту отмену необходимо сопроводить открытием темы на СО статьи, где написать, почему текст от Zgb2 не устраивает по существу, и предложить на СО статьи свой вариант с учётом имеющихся аргументированных возражений к имевшемуся тексту. — Alexandrine (обс.) 12:00, 7 января 2021 (UTC)

Прошу уточнить область применения итога по МАРГ[править код]

В диалоге на СО АК:1144 были высказаны [132] сомнения относительно области применимости итога Википедия:К посредничеству/АРК-ЛГБТ/Запросы/Архив#Просьба растолковать применение ВП:БРЕМЯ и ВП:МАРГ. Поскольку хотелось бы избежать в дальнейшем ситуаций, когда итог будет объявляться неприменимым с той или иной аргументацией, прошу дать разъяснения об области действия этого ранее принятого решения.

В итоге указано, что бремя доказательства лежит на том, кто хочет внести фрагмент, и это бремя заключается в необходимости указания источников. Прошу уточнить, «предоставить ссылки на источник» — подразумевается необходимость указать источники, доказывающие принятие научным сообществом некоей концепции, а не просто указать ссылку на источник, саму концепцию упоминающего (значимую маргинальную теорию источники могут упоминать, но мнение автора маргинальной теории не разделять) ?

Область применения итога охватывает только и исключительно новые вносимые фрагменты, или требования итога является справедливым и для фрагмента, существующего некоторое время в статье?

Заданные мною вопросы не являются просьбой скорректировать итог или каким-либо его оспариванием, разумеется. Вопрос лишь об области применимости уже сформулированного итога. Shamash (обс.) 14:18, 28 мая 2021 (UTC)

Итог[править код]

Касательно любого нетривиального утверждению в Википедии (не только по теме, затронутой упомянутым Вами итогом посредников), можно поставить три раздельных вопроса: о проверяемости, о значимости и о маргинальности. Решение каждого из этих вопросов должно быть основано на АИ, но может быть и так, что один источник даст ответ ответ на все три вопроса сразу, и так, что для решения каждого вопроса придётся искать отдельный АИ (или даже несколько).

Требования к источникам, отвечающим на каждый из трёх вопросов, различны; один и тот же АИ может удовлетворять им всем, только одному из них или вообще ни одному.

Требования проверяемости (ВП:ПРОВ) наиболее универсальны и просты: читатель должен иметь возможность убедиться, что в Википедии написано по смыслу то же, что и в источнике. Если про некую концепцию в АИ вообще нет ничего конкретного, то и в Википедии написать нечего и дальше проверять незачем. А вот энциклопедическая значимость факта, предположения о факте, оценочного суждения или иного утверждения — относительна и контекстуально зависима.

Если некая концепция (научная или не научная, маргинальная или не маргинальная) описывается сколь-нибудь подробно в сторонних АИ, не связанных явным образом с её авторами и активными сторонниками — она, скорее всего, набирает достаточную значимость для упоминания в Википедии. Набирает независимо от того, как авторы сторонних АИ относятся к тому, что они описывают — положительно, критически-отрицательно, нейтрально или вовсе не выражают своего отношения. И тогда возникает вопрос о том, где и как об этой концепции можно написать в Википедии. Если концепция маргинальная, то о ней можно написать лишь в статьях и разделах, посвящённых именно маргинальным взглядам, где явно сказано про их маргинальность. Если концепция не маргинальная — значит, можно упоминать как одну из точек зрения везде, где затрагиваются вопросы этой концепции. Если же концепция вообще не упоминается в сторонних АИ и не набирает значимости факта даже для одного упоминания в энциклопедии — тогда вообще нет смысла решать вопрос о маргинальности.

И для для каждого высказывания, добавляемого в статью Википедии или восстанавливаемого после удаления, эти три вопроса о проверяемости, значимости и маргинальности приходится решать отдельно, и лучше именно в такой последовательности, так как при отрицательном ответе на предыдущий из них незачем решать следующий.

В том итоге посредников на АРК-ЛГБТ вполне однозначно написано, что «ссылки на источники должен предоставить участник, внёсший в статью новые или восстановивший ранее удалённые сведения». То есть область непосредственного применения данного итога — новые и восстановленные после удаления фрагменты текста, а не существующие некоторое время в статье. Подведённый итог посредников обратной силы не имеет и на правки, внесённые до его подведения, не распространяется; те правки нельзя рассматривать как сделанные вопреки итогу посредников и требовать от коллег их переделать. Конечно, содержимое статей РуВики желательно приводить в соответствии с итогами посредников, однако нельзя требовать, чтоб это было сделано немедленно. Так же не стоит в неочевидных случаях без обсуждения удалять большие фрагменты текста, подтверждаемого АИ, но в чём-то несоответствующего итогу посредников. Но при выставлении на обсуждение можно и желательно дать ссылку на подведённый итог посредников — и тогда, если за неделю не будет обосновано показано, что итог посредников неприменим, можно будет исправить статью согласно тому итогу посредников.

Ну а данный предварительный итог, при отсутствии обоснованных возражений в течение недели, станет окончательным.— Александр Румега (обс.) 16:58, 4 сентября 2021 (UTC)

О снятии или изменении топик-бана[править код]

Перенесено со страницы ВП:ОАД. — Alexandrine (обс.) 12:26, 26 апреля 2021 (UTC)

Коллеги, я не сильна в метапедической деятельности. По этому решению АК (пункт 5), пишу сюда.
Прошу снять с меня или пересмотреть бессрочный топик-бон на тематику, связанную с Новым Акрополем.
Подробности изложены здесь.
Мнение A.Vajrapani об активности других посредников здесь, не думаю, что обращение к другим посредникам еще раз поможет что-то решить. Alexandra-J (обсужд.) 12:03, 26 апреля 2021 (UTC)

  • Вам известно, что оспаривание действий посредников осуществляется через посредничество, см. ВП:НЕАРК#Регламент. Для снятия топик-бана необходимо предоставить аргументы в пользу снятия или смягчения наложенного ограничения. — Alexandrine (обс.) 12:37, 26 апреля 2021 (UTC)
  • Поскольку участница Alexandra-john утверждает [133], что все аргументы за пересмотр наложенного на неё ТБ приведены в её заявке в АК, то рассмотрим их ещё раз в дополнение к сказанному в ответе на её заявку. Участница привела два эпизода и по обоим с теми или иными оговорками признала свои ошибки и нарушения. Даже если отложить в сторону то, что по иным эпизодам, приведшим к наложению на неё ограничений, она ошибок и нарушений так и не признала, то основанием для пересмотра топик-бана должны быть какие-то новые обстоятельства, свежие примеры конструктивной работы и т.п. Но что мы видим, если посмотрим на недавние действия участницы, в т.ч. на страницах посредничества НЕАРК.
    Сначала участница неконструктивно работала в статье о Жукове, расставляя там шаблоны «квадратно-гнездовым» методом, о чём ей было сообщено в итоге.
    После итога участница начала в той же статье войну правок, получив предупреждение [134] от администратора Q-bit array.
    Потом участница вынесла мне предупреждение за итог [135], по необъяснённым и невыясненным причинам сочтя викислэнговое слово «квадратно-гнездовой» неэтичным, хотя оно таковым не является и используется для описания сплошной, «ковровой» расстановки шаблонов по тексту, которая не приветствуется в проекте. (См. например: «…бывает информация недостоверная, но расставлять запросы источников по статьям квадратно-гнездовым способом считается не совсем конструктивным поведением… -- Vladimir Solovjev обс 12:35, 2 марта 2019 (UTC)» [136]. Опытные редакторы понимают, что «…шаблончиков не наставишься, и за квадратно-гнездовую расстановку может прилететь… — Юлия 70 (обс.) 06:45, 12 декабря 2019 (UTC)» [137].)
    Однако участница после моих пояснений, а также пояснений других участников не только не продемонстрировала понимания, что в статьях, особенно в тех, где ранее уже были конфликты, массово расставлять шаблоны — неверно (потому что это гарантированно приведёт к обострению конфликта, что и произошло в том случае), но и [138] на нем настаивала. Тем самым участница продолжила деструктивную линию конфронтации с посредниками НЕАРК, что и было одной из причин, по которым на участницу был наложен топик-бан.
    Далее участница пошла [139] с вопросом об оспаривании итогов посредничества на форум ВП:ВУ, при этом название созданной участницей темы («Не согласен с оппонентом, пиши в НЕАРК») не только не соответствовало ситуации и задаваемым ею вопросам, но и было неэтичным выпадом в адрес её оппонентов.
    Там же на ВУ участница нарушила топик-бан на обсуждение Нового Акрополя [140].
  • В этой ситуации, похоже, уместнее говорить о расширении, а не о снятии топик-бана. — Alexandrine (обс.) 14:52, 26 апреля 2021 (UTC)
    • Коллега, здесь необходимы 2 пояснения.
      1. Каким образом был нарушен топик-бан репликой? Или упоминание статьи тоже запрещается? При том, что тему подняла не я.
      2. Каким образом могла продолжаться "деструктивная линия конфронтации посредниками НЕАРК", если, как вы, так и все, согласились, что обсуждаемый инцидент не относится к посредничеству НЕАРК?
      Еще одна неточность. "с вопросом об оспаривании итогов посредничества на форум ВП:ВУ" - не ходила. Вопрос был другой. Здесь я пригласила вас тоже высказать свое мнение.
      Что касается предупреждения, коллега, вы сами приводите ссылки, по которым все достаточно подробно объяснено.
Alexandra-J (обсужд.) 15:02, 26 апреля 2021 (UTC)
      • Ойей. Вы бы сказали, что у вас топик-бан, а вы предложили обсуждать. Ладно еще я отказался. — Van Helsing (обс.) 15:08, 26 апреля 2021 (UTC)
      • Вы сейчас подменили тезис. Выше не обсуждается, что была продолжена деструктивная деятельность в статье в рамках посредничества НЕАРК. Прозвучало «деструктивную линию конфронтации с посредниками НЕАРК».
        И править реплики после ответа на них тоже не очень правильно [141]. Shamash (обс.) 15:22, 26 апреля 2021 (UTC)
        • "править реплики после ответа на них... " - согласна. Я правила не после, а во время того, как вы писали свой комментарий. Alexandra-J (обсужд.) 15:33, 26 апреля 2021 (UTC)
      • «„с вопросом об оспаривании итогов посредничества на форум ВП:ВУ“ — не ходила. Вопрос был другой.»
        Но вы же сами, персонально обсуждаете свою реакцию на итог посредника на странице ВП:ВУ, о чем собственноручно заявляете «мою реакцию на итог <...> Alexandra-J (обсужд.) 06:06, 18 апреля 2021 (UTC)». Shamash (обс.) 15:35, 26 апреля 2021 (UTC)
        • Хм. Я через несколько итераций выяснил, что тема на ВУ именно и точно содержит "вопрос об оспаривании итогов посредничества", понял, что там не то место и смысла продолжать нет и открыл тему вот прямо ниже этой, именно с вопросом об оспаривании итогов посредничества. --Van Helsing (обс.) 15:43, 26 апреля 2021 (UTC)
Alexandra-J (обсужд.) 15:48, 26 апреля 2021 (UTC)
  • Ну как же о другом, когда вы собственноручно утверждаете обратное: обсуждалась ваша реакция на итог администратора, к чему вы приглашали присоединиться администратора. Вот же я выше написал вам [142]. Shamash (обс.) 15:51, 26 апреля 2021 (UTC)
Alexandra-J (обсужд.) 16:17, 10 мая 2021 (UTC)
    • Как посредник без флага администратора, я не накладывал топик-бан, не предлагал его наложить и не участвовал в обсуждении его наложения. В отношении коллеги Alexandra-john однажды лишь отметил, что её вклад в Википедию нельзя признать наилучшим, но в нарушении каких-либо правил РуВики не обвинял. Разрешение запроса по «Новому Акрополю» и Ливраге застопорилось не только и не столько из-за этой участницы и невозможности достижения консенсуса, сколько из-за неоднозначности действующих правил РуВики применительно к этой проблеме. Такое противоречие может быть разрешено либо косенсусом на форуме правил (пробовали, не получилось), либо решением Арбитражного комитета (насколько я знаю, туда заявление не подавалось и не должно было подаваться до подведения итога посредников). Недавно коллега-посредница A.Vajrapani подвела итог, за что я ей очень признателен, поскольку сам активно занимался переводом, редактированием и обсуждением статьи Новый Акрополь, и подведение итога другим, невовлечённым, посредником представляется лучшем разрешением. Согласно тому итогу, тексты разделов этой статьи с небольшой правкой перенесены из посреднического черновика в основное пространство, и теперь работа над ними проходит в обычном порядке. Это означает, в частности, что удалять или заменять что-либо существенное в нынешнем тексте статьи можно только после достижения консенсуса на СО страницы (либо нового решения посредников, либо Арбкома). Добавлять что-либо небесспорное — аналогично. До принятия одного из таких решений остаётся то, что есть, и только малые правки, новые тривиальные или бесспорные утверждения при необходимости могут вноситься без обсуждения. Надеюсь, Alexandra-john понимает это?— Александр Румега (обс.) 07:41, 11 мая 2021 (UTC)
      • Да, @Alexander, это понятно. Alexandra-J (обсужд.) 16:12, 11 мая 2021 (UTC)
      • @Alexander Roumega, похоже, вы остались единственным активным посредником. По записи, сделанной @A.Vajrapani, на ее СО, и удаленной из-за нарушения ЭП, она больше принимать участие в проекте не будет. Как единственный активный посредник вы вполне можете снять этот топик-бан, так как он был наложен A.Vajrapani на правах посредника. Коллега Divot, как я поняла, высказаться не захотел. Alexandra-J (обсужд.) 20:45, 11 июня 2021 (UTC)
        • Для снятия топик-бана требуется согласие наложившего его администратора. Коллега A.Vajrapani в работе Википедии участие очевидно продолжает, см. историю правок, в том числе недавнюю [148]. Shamash (обс.) 21:54, 11 июня 2021 (UTC)

Итог (о топик-бане Alexandra-john)[править код]

Все активные посредники высказались, можно подвести итог. С учётом поведения участницы Alexandra-john и недавних запросов на НЕАРК-ЗКА, касающихся раздачи участницей предупреждений, я по-прежнему придерживаюсь ранее высказанной в этой теме позиции [149] о том, что при демонстрируемом участницей настрое уместнее говорить о расширении, а не о снятии топик-бана. Посредник Alexander Roumega высказался по теме довольно обтекаемо, и непонятно, какой именно позиции он придерживается, и какое решение предлагает [150]. В целом создалось впечатление, что Александр не против снятия топик-бана. Если это так, то я не возражаю против такого развития событий, но при следующем условии: посредник Alexander Roumega сам напишет условия снятия топик-бана, условия работы участницы в новоакропольской тематике и условия возвращения имеющегося ТБ, а также самолично будет следить за соблюдением всех условий, отслеживать и рассматривать все возможные запросы, связанные с деятельностью Alexandra-john, принимая необходимые меры, согласно п.7 регламента. А я, в соответствии с этим же пунктом, обеспечу техническое исполнение возможных будущих принимаемых посредником Александром мер. — Alexandrine (обс.) 08:46, 13 июня 2021 (UTC)

  • @Alexandrine, благодарю, что подняли этот вопрос. Вы пишете: «С учётом поведения участницы Alexandra-john и недавних запросов на НЕАРК-ЗКА, касающихся раздачи участницей предупреждений ...». Что вы имеете ввиду под "поведением участницы" я не поняла. По поводу предупреждений, я полагаю, что вы имеете ввиду следующие запросы:
    Запрос 1. От участника Tempus. По его поводу есть ваш собственный итог - "причин дезавуировать предупреждение за ЭП на СО участника Tempus обнаружено не было". Т.е. вы сами признали вынесения предупреждения участнику релевантным.
    Запрос 2. От участника Tempus. По нему от вас до сих пор нет комментариев (висит на странице больше двух недель). Полагаю, что вы считаете его тоже релевантным.
    Запрос 3. От участника Tempus. Ни от других посредников, ни от администраторов никаких комментариев, что предупреждение не уместно, нет. Я несколько раз обращалась к вам, по поводу вашей реплики, которая показалась мне грубоватой, но никаких шагов по смягчению формулировки или извинения за неудачную формулировку от вас не было. К сожалению, это был вынужденный шаг.
    В своем комментарии Александр однозначно написал, что он «не накладывал топик-бан, не предлагал его наложить и не участвовал в обсуждении его наложения», т.е. топик-бан вы наложили единолично (если ошибаюсь, поправьте, пожалуйста).
    Я не знаю, что напишет @Alexander, но по поводу вашего предложения обеспечить «техническое исполнение возможных будущих принимаемых посредником Александром мер», я полагаю, что вы не нейтральны ко мне и к оценке моих действий. Поэтому, думаю, это лучше обсудить сразу, что вам не стоит применять ко мне какие-либо административные действия. Alexandra-J (обсужд.) 11:53, 13 июня 2021 (UTC)
  • В статьях Новый Акрополь и Ливрага, Хорхе Анхель, как мы выяснили, более всего не хватает надлежащих АИ для разрешения спорных вопросов, которые действующие правила РуВики не помогают решить однозначно. Возможно, такие АИ с тех пор появились или были найдены. Именно их в первую очередь мне хотелось бы увидеть и от Alexandra-john, и от других коллег. Условия частичного снятия топик-бана могут быть довольно простыми. В статьях Новый Акрополь, Ливрага, Хорхе Анхель, а также в других статьях РуВики по вопросам, связанным с этой организацией и её основателем — без обсуждения делать только малые правки. В случае нахождения тех новых АИ, о которых говорилось выше, а также новых обоснованных предлложений немалых правок, которые ранее не рассматривались — помещать их на страницу обсуждения соответствующей статьи. После 3 — 4 толковых предложений, которые позволят улучшить статьи РуВики без нарушения её правил, можно будет думать и о дальнейшем смягчении или снятии топик-бана.— Александр Румега (обс.) 06:52, 29 июня 2021 (UTC)
    • Коллега @Alexander Roumega, в итоге второго посредника говорится о необходимости озвучить «и условия возвращения имеющегося ТБ» [151] как условия для снятия топик-бана. Скажите, пожалуйста, какие условия возврата топик-бана, чтобы эта процедура была понятна участнице?
      К участнице было два класса замечаний от посредников:
      1. хождение по кругу, запуск тем и вопросов, на которые уже прозвучали ответы,
      2. обвинения и некорректные высказывания в адрес оппонентов.
      К слову, последнее продолжает место быть, участница все также обвиняет оппонентов и все также обвиняет посредников, см. запущенную ею тему Википедия:Запросы к администраторам#Просьба прокомментировать итог c продолжением обвинений посредника и участников [152][153][154].
      Участница не демонстрирует конструктивный настрой, она добивается снятия ограничений без какого-либо изменения характера собственных действий.
      Всё это особенно вызывающе выглядит с учетом подтверждения итога вторым администратором с оценкой действий участницы: «может быть расценено как нарушение ВП:ПАПА» [155]. Shamash (обс.) 07:50, 29 июня 2021 (UTC)
      • Условия возврата топик-бана — внесение немалой правки по новоакропольской тематике без предварительного обсуждения, либо явный вандализм или иное явное и грубое нарушение правил РуВики в любой её статье. По кругу, разумеется, тоже не надо — я написал именно про новые АИ и обоснованные предложения, которые прежде не рассматривались. Сейчас практически ясно, что лишь такие помогут нам улучшить статьи новоакропольской тематики, и лишь они могут привести к дальнейшему смягчению или снятию топик-бана.— Александр Румега (обс.) 15:57, 29 июня 2021 (UTC)
        • Коллега @Alexander Roumega, правильно ли я понимаю, что условием возврата топик-бана является запуск тем и вопросов, по которым уже было обсуждение, а также любые обвинения в нарушении правил и переходы на личность оппонентов со стороны участницы? Shamash (обс.) 16:04, 29 июня 2021 (UTC)
          • Да, и это тоже. После стольких часов правок и дискуссий понятно, что только новые внешние аргументы возможно смогут нам помочь сдвинуть ситуацию по новоакропольской тематике в лучшую сторону, а не возвращение к обсуждению прежних. Кроме подачи жалоб на поведение участников на ЗКА — ни один коллега не может быть лишён такого права решением посредника; если же участница будет злоупотреблять запросами к администраторам — в таком случае администраторы могут вынести отдельное решение в отношении неё, независимо от топик-бана.— Александр Румега (обс.) 16:23, 29 июня 2021 (UTC)
            • Как вы отнесетесь к предложению отнести разрешение на подачу запросов на страницу НЕАРК-ЗКА (и в целом запросов на предмет оценки действий собеседников) в категорию для постепенного снятия санкций, ближе к концу снятия всех ограничений?
              Дело в том, что именно запрос в НЕАРК-ЗКА с обвинением оппонентов был тем самым действием участницы, после чего топик-бан на неё и был наложен. И она и сейчас продолжает обвинять посредника и редакторов в некорректных действиях, чему доказательством являются как запрос участницы (Википедия:Запросы к администраторам#Просьба прокомментировать итог), так и итог с подтверждением [156] административного решения в сочетании с упоминанием ВП:ПАПА. Shamash (обс.) 16:38, 29 июня 2021 (UTC)
            • Я немного пообщался с участницей и видел темы на ВУ, ЗКА. Рекомендую включить в топик-бан условие неукоснительного соблюдения регламента НЕАРК, особенно в части страниц посредничества, заменяющих общие страницы запросов и форумов. Локализация конфликта - не последняя из целей функционирования посредничества, и вам же (посредникам) потом выслушивать от других участников, что их отвлекают и т.д. Также предлагаю ввести условие о том, что аргументация участницы должна соответствовать верхнему уровню шкалы Грэма, чтобы считаться допустимой. Также, думаю, можно возлагать надежды на настойчивую рекомендацию самостоятельно верифицировать свои тезисы на валидность и релевантность до их публикации, не озвучивая те из них, которые с высокой вероятностью будут отклонены как некорректные. — Van Helsing (обс.) 19:48, 29 июня 2021 (UTC)
              • "Также предлагаю ввести условие о том, что аргументация участницы должна соответствовать верхнему уровню шкалы Грэма, чтобы считаться допустимой". - Думаю, вполне допустимым будет соответствие трём верхним. Uchastnik1 (обс.) 19:56, 29 июня 2021 (UTC)
                • Тот неловкий момент, когда стащил формулировку у АК, и она требует уточнений :) Ну, главное, чтобы не ниже четвертой. — Van Helsing (обс.) 20:16, 29 июня 2021 (UTC)

Предварительное дополнение к итогу[править код]

«если же участница будет злоупотреблять запросами к администраторам — в таком случае администраторы могут вынести отдельное решение в отношении неё, независимо от топик-бана» — Александр, я правильно вас поняла, что вы заблаговременно отказываетесь от рассмотрения действий (не предлагаемых ею источников и т.п.) участницы Alexandra-john, если соответствующие запросы от неё или других участников будут поступать, и перекладываете эту заботу на неких администраторов? Если да, то, как я написала в итоге выше, топик-бан остаётся в силе. Или вы, ослабляя топик-бан, берёте на себя ответственность за рассмотрение действий участницы, или я не поддержу его ослабление. Также требуются чётко прописанные условия топик-бана, чтобы их можно было внести в ВП:ФА/Топик-баны. И если топик-бан будет ослаблен, то при отсутствии вашей, Александр, реакции на действия участницы я восстановлю ограничения в полном объёме. Более того, в свете подтверждения итога [157], где участница ещё раз предупреждена за нарушение ВП:ПАПА, а также с учётом подобного [158] обращения, которое я рассматриваю как провокационное, и того, что участница не выразила и не показала готовности конструктивно работать в посредничестве, а наоборот демонстрировала конфронтационный настрой, то по этой причине если в ближайшее время не поступит аргументированных возражений или если не будет явно продемонстрированного осознания своих ошибок со стороны участницы, то будет рассмотрен вопрос о расширении топик-бана участницы Alexandra-john на всё посредничество НЕАРК (вне зависимости от решения по новоакропольской теме). Alexandrine (обс.) 11:58, 30 июня 2021 (UTC)

  • @Alexandrine , у меня создается стойкое ощущение, что вы пытаетесь меня демонизировать. Что вы нашли плохого в этом действии? Вы категорически против, чтобы ваши действия обсуждались, или вам не нравится, что я задала вопрос Виктории?
    По поводу этого итога, мы обсудили вопрос с подведшим его администратором. Я попросила дополнить или подкорректировать итог. Надеюсь, что он это сделает.
    Вы все время апеллируете к моему какому-то не такому поведению. Напиши конкретно, чем вам не нравится мое поведение? Какие нормы Википедии оно нарушает? Alexandra-J (обсужд.) 21:22, 30 июня 2021 (UTC)
  • Как посредник без флага администратора, я не рассматриваю запросы на ВП:ЗКА (или специализированных страницах ЗКА), поступившие от любого коллеги насчёт поведения другого коллеги. Если, например, Alexandra-john подаст такой запрос администраторам — каким образом я могу вмешаться, не нарушая правил и обычаев РуВики? В остальном же я готов отслеживать вклад участницы Alexandra-john на предмет нарушения условий смягчения топик-бана. В обычных случаях, если замечаю явные нарушения правил РуВики другим участником — могу попробовать в личной переписке ему объяснить, что именно он делает не так, и как будет лучше и правильнее. Ну а если такие разъяснения не помогут — подам запрос к администраторам. Но не стану «выяснять отношения» на СО страниц или где ещё. Конкретно сформулированные условия смягчения топик-бана и условия отмены этого смягчения привожу ниже.— Александр Румега (обс.) 15:10, 2 июля 2021 (UTC)
    • «каким образом я могу вмешаться, не нарушая правил и обычаев РуВики?» — с помощью пункта 7 ВП:НЕАРК-Р, или зачем он нужен тогда? И что касается обычаев, можете посмотреть, например, старый архив ВП:АРК-ЗКА или архивы поновее на ВП:БТВ-ЗКА с итогами от посредников-неадминистраторов. — Rafinin (обс.) 18:13, 2 июля 2021 (UTC)
      • В случае подачи запроса к администраторам другим участником насчёт третьего — так может получиться конфликт запросов к администраторам. В остальных же случаях — да, я могу решение об установлении ограничений в отношении коллеги, явно нарушающего правила РуВики в статьях, относящихся к данному посредничеству (хотя пока так не делал).— Александр Румега (обс.) 06:29, 3 июля 2021 (UTC)
        • Александр Румега, существуют правила, регламент и практика, согласно которым посреднические запросы осуществляется на специальной странице (для НЕАРКа это НЕАРК-ЗКА), являющейся полной заменой ВП:ЗКА. И когда будут запросы от Alexandra-john или в отношении неё, вы, согласно условиям смягчения ТБ, будете рассматривать эти запросы на правах посредника самостоятельно. Это не исключает того, что ваши итоги могут оспариваться сторонами спора. «хотя пока так не делал» — вы уже не в зоне комфорта, потому что вопросы, связанные с наложением, снятием, ослаблением, усилением топик-бана, это вопросы административных мер (ВП:ТБ — часть ВП:БЛОК), поэтому ослабляя топик-бан, вы берёте на себя определённую ответственность, как совершающий административное действие принудительный посредник. — Alexandrine (обс.) 09:53, 3 июля 2021 (UTC)

Условия смягчения топик-бана[править код]

  1. В статьях Новый Акрополь и Ливрага, Хорхе Анхель допускается самостоятельно без обсуждения делать только малые правки, не меняющие смыслового содержания. Более существенные правки можно только предлагать на СО страниц. Это ограничение относится и к правкам в любых других статьях РуВики, если они касаются организации «Новый Акрополь» и её членов, в том числе бывших.
  2. Предлагая правки и источники на СО страниц, не следует нарушать ВП:По кругу и возвращаться к темам, которые ранее обсуждались на этих же или других страницах, тем более — к темам, по которым были подведены итоги. Если я или другой коллега обнаружит такое возвращение к пройденному, напишет на СО страницы, что такое уже обсуждалось и поставит ссылку на то обсуждение. Если после этого участница Alexandra-john вновь попытается перезапустить обсуждение, смягчение топик-бана будет отменено.
  3. Отмена смягчения топик-бана также последует в случае явного вандализма или иного явного и грубого нарушения правил РуВики, даже однократного, допущенного участницей Alexandra-john в любой статье РуВики, независимо от того, связано ли это с «Новым Акрополем».
  • Конструктивными предложениями, которых мы ожидаем, являются предложения новых авторитетных источников информации, которые помогут нам улучшить статьи Новый Акрополь и Ливрага, Хорхе Анхель, разрешить ту правовую неопределённость, в которой мы оказались, или же такие предложения по улучшению статей при имеющемся наборе источников, которые будут приняты консенсусом редакторов. После 3 — 4 таких конструктивных предложений можно будет рассмотреть вопрос о дальнейшем смягчении или снятии топик-бана. — Эта реплика добавлена участником Alexander Roumega (о • в) 15:10, 2 июля 2021 (UTC)
    • @Alexander Roumega, благодарю за ответ. Чуть позже я напишу свои вопросы-уточнения, которые у меня возникли. Конец недели и выходные - очень загруженное время.
      Пока мне хотелось бы уточнить пункт 3 "Отмена смягчения топик-бана также последует в случае явного вандализма или иного явного и грубого нарушения правил РуВики, даже однократного, допущенного участницей Alexandra-john в любой статье РуВики, независимо от того, связано ли это с «Новым Акрополем»". По форме выглядит так, как будто меня неоднократно обвиняли в вандализме, а по сути, на мой взгляд, отрывает для других участников легальную охоту за мной по всей Википедии. Не могли бы вы его совсем убрать как излишний или сузить его до обозримых границ статей о Новом Акрополе или посредничества НЕАРК.
      У меня есть вопросы и по другим пунктам, но я, если позволите, напишу их позже. Заранее благодарю за ответ. Alexandra-J (обсужд.) 16:39, 2 июля 2021 (UTC)
      • Можно сузить до посредничества НЕАРК, если рассмотрение запросов на ВП:НЕАРК-ЗКА на Вас и от Вас будет передано мне, как выше было предложено. Но вряд ли это сильно улучшит Ваше положение — в случае явных нарушений в других статьях и по другим темам запросы об этом будут рассматривать администраторы на других ЗКА, и с учётом того, что было — скорее всего примут решение не об отмене смягчения топик-бана, а о более широком не тематическом бане.— Александр Румега (обс.) 15:21, 3 июля 2021 (UTC)
        • @Александр, ок, пусть будет так.
          Нужно небольшое уточнение по пункту 1. Если кто-то вносит некосенсусную правку, могу ли я ее отменить?
          По пункту 2. Не могли бы вы привести примеры, где я нарушаю указанное правило? Вы пишите, что ссылку могут привести не только посредники, но и другие участники. Кто будет проводить границу, между отстаиванием своей точки зрения и нарушением правила? Любой участник?
          По пункту 3. Нужно добавить указание на ограничение пространством посредничества. Но здесь тоже не понятно, когда я нарушала указанные правила и почему для меня это ограничение вводится. Alexandra-J (обсужд.) 10:53, 8 июля 2021 (UTC)
            1. Только если явно неконсенсусная правка: если в тот момент на СО страницы идёт обсуждение этой самой правки, консенсуса явно нет, итог не подведён. Или подведён, но кто-то вносит правку вопреки итогу. Либо если правка другого участника — явный вандализм или другое несомненное нарушение правил РуВики, при которых патрулирующие делают откаты. В остальных случаях нет.
            2. Обсуждения, помнится, у нас были очень обширными, с множеством повторных вопросов. Некоторые коллеги высказывали опасения, что опять может пойти по кругу. Моя задача как посредника — по возможности не допускать конфликтов между участниками и явно непродуктивных обсуждений. Потому я сейчас не буду пересматривать весь Ваш вклад и искать, когда и где Вы нарушали ВП:По кругу, и нарушали ли. Это ограничение вводится не затем, чтоб обвинить или наказать за прошлое, а чтоб предотвратить такое в будущем. Обсуждений было столько, что я не могу один наизусть помнить всё, что когда-то обсуждалось по теме «Нового Акрополя» и Ливраги, а что не обсуждалось, да и Вы вряд ли можете. Возвращение к обсуждённому может оказаться неумышленным. Потому приводить ссылку на прошлое обсуждение может любой участник, заметивший таковое, а вот решать, нарушается ли здесь ВП:По кругу, и выносить соответствующее уведомление или предупреждение — только посредник или администратор.
            3. Добавлю в окончательную редакцию. Это вводится для предотвращения, снижения конфликтности и приближения к консенсусу участников. Разбирать конкретные случаи нарушения Вами правил РуВики в прошлом, ежели таковые случались, я сейчас не буду, поскольку решение о наложении топик-бана на Вас за них уже принято и действует, новое решение посредника исполнено в статье Новый Акрополь, и теперь более всего нужно дальнейшее улучшение этих статей с помощью новонайденных АИ. С этой целью такое смягчение топик-бана и делается. Александр Румега (обс.) 07:32, 10 июля 2021 (UTC)
        • @Александр, нужно еще одно маленькое уточнение. Как я поняла, из этой вашей реплики, вы не видите с моей стороны нарушения правил. Топик-бан был введен по решению посредника (не в качестве администратора) без обсуждения с вами. Насколько я понимаю действующие нормы, топик-бан можно просто отменить. Не могли бы вы пояснить, на что вы опирались, когда писали об условиях смягчения топик-бана? Вы поменяли свое мнение, что нарушений правил с моей стороны не было? Alexandra-J (обсужд.) 10:59, 8 июля 2021 (UTC)
          • Я написал о лишь о том, что лично сам не обвинял Вас в нарушении правил РуВики тогда, когда шла работа над черновиком в пространстве посредничества. Утверждать, что их вообще не было, я не могу — для этого мне пришлось бы детально пересматривать весь Ваш вклад в РуВики за несколько лет, что займёт очень много времени. То, за что на Вас был наложен топик-бан, рассматривал другой посредник. Александр Румега (обс.) 07:32, 10 июля 2021 (UTC)
            • @Александр, благодарю за ответ. Не могли бы вы уточнить еще один нюанс. Правильно и я понимаю, что вы согласны с наложением топик-бана, а сейчас лишь рассматриваете вопрос о его смягчении? Другими словами, как вы считаете, возможна ли в данном случае полная отмена топик-бана по пункту 2.2.2 в решении АК:923? Alexandra-J (обсужд.) 06:56, 14 июля 2021 (UTC)
            • @Александр, меня вполне удовлетворит ваш ответ, что вы согласны с изначальным наложением топик-бана. Пока что в ваших ответах я этого не увидела. И мне кажется нелишним это уточнить. Alexandra-J (обсужд.) 08:16, 14 июля 2021 (UTC)
              • Чтоб ответить на такой вопрос, мне пришлось бы долго пересматривать Ваш вклад, действия коллеги-посредницы, наложившей на Вас топик-бан, и всё связанное с этим делом. Я такого пока не делал, а исходил из того, что раз уж новая утверждённая посредником версия статьи Новый Акрополь есть, топик-бан тоже есть — нужно решать, что делать дальше, чтоб улучшить статьи Википедии и по возможности не создавать новых конфликтов между её участниками, в том числе между посредниками. Смягчение топик-бана представляется вполне действенным решением. А дать окончательный ответ на вопрос о том, справедливо или несправедливо был наложен сам топик-бан, я на сегодня не могу. Возможно, если будет обжалование наложения топик-бана и я в нём буду так или иначе участвовать — тогда придётся всё это дело подробно разбирать и что-то решать. Соображений наперёд высказывать не буду.— Александр Румега (обс.) 09:45, 23 июля 2021 (UTC)
  • Небольшой комментарий: вот это [159][160] типичное поведение участницы — запуск одних и тех же вопросов под предлогом «уточнить нюанс», «уточнить понимание правил» [161], и т. д. с целью добиться нужного ответа собеседника. Вот такие вещи прощу посредников пресекать, поскольку это всё то же хождение по кругу и перезапуск одних и тех же вопросов после прозвучавшего ответа собеседника. Shamash (обс.) 07:08, 14 июля 2021 (UTC)
    • @Shamash, правильно я поняла, что просьбу уточнить, вы воспринимаете как хождение по кругу?
      И еще прошу вас уточнить, что вы имеете ввиду под фразой «с целью добиться нужного ответа собеседника»? Эта фраза требует, на мой взгляд, пояснения. Alexandra-J (обсужд.) 07:18, 14 июля 2021 (UTC)
      • Правильно ли я понимаю, что вы не видите нарушений в своих действиях в тематике Нового Акрополя как при работе в статьях, так и во взаимоотношении с оппонентами? Shamash (обс.) 07:28, 14 июля 2021 (UTC)
        • Вы хотите перевести разговор на другую тему? В данном случае вы привели 3 диффа и утверждаете, что в них есть нарушение правил. Кроме того, вы пишете, что моя цель «добиться нужного ответа собеседника». Дайте, пожалуйста, комментарии этим утверждениям. В противном случае я склонна видеть здесь необоснованное обвинение в нарушении правил. Alexandra-J (обсужд.) 07:33, 14 июля 2021 (UTC)
          • Я вам ответил в теме обсуждения смягчения топик-бана, в которой будет подведен итог посредниками. И мои комментарии с этим связаны. По этой причине прошу уточнить, считаете ли вы свои действия ошибочными или нет, раз уж вы именно эти вопросы поднимаете в разговоре с посредником «@Александр (I), нужно еще одно маленькое уточнение. Как я поняла, из этой вашей реплики, вы не видите с моей стороны нарушения правил. Топик-бан был введен по решению посредника (не в качестве администратора) без обсуждения с вами. Насколько я понимаю действующие нормы, топик-бан можно просто отменить» [162]. Shamash (обс.) 07:37, 14 июля 2021 (UTC)
            • «И мои комментарии с этим связаны». Еще раз повторю, что в этих комментариях я вижу необоснованное обвинение меня в нарушении правил. Alexandra-J (обсужд.) 07:40, 14 июля 2021 (UTC)
              • Исходя из вашей реплики, которую я процитировал выше, вы свои действия неправильными не считаете. Топик-бан вы считаете наложенным с процедурными нарушениями (не посоветовались со вторым посредником, согласно вашим словам). Если в моих словах что-то неправильно, вы можете указать, что именно. Shamash (обс.) 07:44, 14 июля 2021 (UTC)
                • Вы неправильно поняли мою реплику. Alexandra-J (обсужд.) 07:46, 14 июля 2021 (UTC)
                  • А как её следует понять правильно? Shamash (обс.) 07:47, 14 июля 2021 (UTC)
                    • Она содержит предположение, что вы необоснованно меня обвиняете в нарушении правил в этой реплике.
                      Пока что ваших комментариев по этому поводу нет, несмотря на заданный вопрос.
                      Из чего я склонна сделать вывод, что мое предположение верно. Alexandra-J (обсужд.) 07:52, 14 июля 2021 (UTC)
                      • Я вашу мысль понял, спасибо.
                        С учетом отсутствия понимания участницей ошибочности своих действий, а также с учетом условий, изложенных в этом [163] разъяснении, прошу @A.Vajrapani о сохранении топик-бана и расширении его на всю тематику НЕАРК-ПОС. Выводов участница не сделала. Никаких вообще. Shamash (обс.) 07:58, 14 июля 2021 (UTC)
                        • Здесь вы уже совсем куда-то не туда уводите. Об ошибочности некоторых моих действий, которое я признаю, я уже неоднократно писала. Но мне кажется, что бессрочный топик-бан на тему (равно бессрочная блокировка для определенной темы), это не соответствующая этим действиям мера.
                          А ваше обвинение меня в нарушении правил, на мой взгляд, действительно нуждается в комментарии посредников. Отредактировано Alexandra-J (обсужд.) 10:25, 14 июля 2021 (UTC)
Alexandra-J (обсужд.) 08:07, 14 июля 2021 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия/ЗКА/Архив_9&oldid=119636884