Ссылка-сокращение ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Википедия:Форум/Вниманию участников: различия между версиями

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Интерактивная навигация по истории
← Предыдущая правкаСледующая правка →
Содержимое удалено Содержимое добавлено
ВизуальныйВики-текст
Строка 187: Строка 187:
* Текущая ситуация вполне типична и ''нормальна'' для Википедии. Есть десятки вопросов, которые решаются в рамках ''текущего редактирования статей''. Для тех кто не понял: вопросы, связанные с отдельными шаблонами никому не интересны и доказательство: «супер» активность в идущем сейчас опросе, об одном шаблона. — [[Участник:Ailbeve|Ailbeve]] ([[Обсуждение участника:Ailbeve|обс.]]) 10:55, 27 марта 2020 (UTC)
* Текущая ситуация вполне типична и ''нормальна'' для Википедии. Есть десятки вопросов, которые решаются в рамках ''текущего редактирования статей''. Для тех кто не понял: вопросы, связанные с отдельными шаблонами никому не интересны и доказательство: «супер» активность в идущем сейчас опросе, об одном шаблона. — [[Участник:Ailbeve|Ailbeve]] ([[Обсуждение участника:Ailbeve|обс.]]) 10:55, 27 марта 2020 (UTC)
* Судьбу шаблона решать не нужно. С ним всё в порядке, он консенсусен и полезен. То, что нашёлся какой-то аноним, которому мы теперь всем сообществом должны доказывать его неправоту — это неправильно, и решать вопрос нужно с этой стороны. Не исключаю, что это чья-то умышленная провокация, поскольку добросовестный анонимный редактор не стал бы качать права после первых же указаний на неправоту со стороны опытных википедистов. [[ВП:НЕВСЕ]]. [[У:Фред-Продавец звёзд|Фред-Продавец звёзд]] ([[ОУ:Фред-Продавец звёзд|обс.]]) 11:38, 27 марта 2020 (UTC)
* Судьбу шаблона решать не нужно. С ним всё в порядке, он консенсусен и полезен. То, что нашёлся какой-то аноним, которому мы теперь всем сообществом должны доказывать его неправоту — это неправильно, и решать вопрос нужно с этой стороны. Не исключаю, что это чья-то умышленная провокация, поскольку добросовестный анонимный редактор не стал бы качать права после первых же указаний на неправоту со стороны опытных википедистов. [[ВП:НЕВСЕ]]. [[У:Фред-Продавец звёзд|Фред-Продавец звёзд]] ([[ОУ:Фред-Продавец звёзд|обс.]]) 11:38, 27 марта 2020 (UTC)
** Вот и я о том, нужно решать судьбу ссылок в нем и методику установки, чтобы не захламляли статьи бесполезным. Ну а если прочесть дискуссию, то кроме анонимуса есть и другие недовольные квадратно-гнездовым внедрением через войны правок. «добросовестный анонимный редактор не стал бы качать права после первых же указаний на неправоту со стороны опытных википедистов» — т.е. сидеть тихо и помалкивать? Есть и более грубые аналогии на вашу реплику. По поводу опытных почти промолчу, моя пришел в проект задолго до вас и La loi et la justice да застал партийные времена. [[Special:Contributions/83.219.136.158|83.219.136.158]] 12:03, 27 марта 2020 (UTC)
* Вы еще обсудите вопрос существования русскоязычного раздела Википедии. Все ровно то же самое. К примеру, "минусы": помойка в [некоторых] статьях (вариант: полное отсутствие каких-либо источников в статье), засилье POV-пушеров, превалирование определенной идеологии в сообществе (плохо сказывается на нейтральности контента), и т.д. -- [[У:Badger M.|Badger M.]] ([[ОУ:Badger M.|обс.]]) 11:58, 27 марта 2020 (UTC)
* Вы еще обсудите вопрос существования русскоязычного раздела Википедии. Все ровно то же самое. К примеру, "минусы": помойка в [некоторых] статьях (вариант: полное отсутствие каких-либо источников в статье), засилье POV-пушеров, превалирование определенной идеологии в сообществе (плохо сказывается на нейтральности контента), и т.д. -- [[У:Badger M.|Badger M.]] ([[ОУ:Badger M.|обс.]]) 11:58, 27 марта 2020 (UTC)


Версия от 12:03, 27 марта 2020

Ссылка-сокращение ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ
Форум — Вниманию участников
Файл
Добавить тему
Архив (последний)
Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.
Поиск по всему
форуму и архиву
Актуально
Голосования
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаг ПИ
  • Arachis99 (ПИ) — (?) заявка подана
Снятие флагов
Список изменений в правилах

Предварительное обсуждение судьбы шаблона ВС

Тематическое обсуждение: Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2019/11#Внешние_ссылки,_нормативный_контроль,_шаблоны-лотухи_и_все-все-все

[1], пока обсудим предварительно. Лес (Lesson) 16:14, 26 марта 2020 (UTC)[ответить]

Шаблон {{ВС}}.

Плюсы расстановки этого шаблона

Минусы расстановки этого шаблона

  • 1) Зачастую шаблон дублирует карточку, содержит неиспользуемые читателями или неактуальные внешние идентификаторы [=информационное загрязнение]. 2) Для стабов выглядит монструозно: зачастую в стабе на 500 символов текста меньше, чем карточки, а ту ещё снизу таблицу в 3 строки лепят. ИМХО, если бы шаблон мог огибать карточку слева, было бы симпатичнее. 3) Так как шаблон ВС основан на навигационной таблице, то не виден в мобильной версии, но ссылки, которые в нём есть, из раздела Ссылки удаляются, чтобы убрать дублирование. В итоге «мобильные» читатели не получают ссылки на внешние ресурсы. 4) Быстрая расстановка Ш:ВС может создать в подвале статьи цветовой хаос: голубой Ш:ВС, потом разноцветье навшаблонов. Надо обязать редакторов синхронизировать цвет Ш:ВС с цветом следующего за ним навшаблона и, возможно, при его отсутствии, с цветом карточки. 5) Также следует изменить раздел Структура статьи ВП:ОС с учётом простановки этого шаблона, какой порядок правильный: Литература/Ссылки — Ш:Родстваенные проекты — стаб — Ш:rq — Ш:ВС — навшаблоны — шаблоны статусных проектов или ещё как. — VladXe (обс.) 16:23, 26 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • 1) Из карточек многие внешние ссылки следует вообще убрать. Их там быть в общем случае и не должно. Сидик из ПТУ (обс.) 21:02, 26 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • 3) При желании легко решается сменой движка шаблона, а вообще надо его просто вшить в статьи по умолчанию, чтобы убрать человеческий фактор. Сидик из ПТУ (обс.) 21:02, 26 марта 2020 (UTC)[ответить]
      • 2) То есть после привязки статьи к элементу Викиданных сразу и навсегда в подвале статьи появится Ш:ВС? Нематерные эпитеты от такой перспективы отсутствуют. — VladXe (обс.) 21:23, 26 марта 2020 (UTC)[ответить]
        • У меня такие эпитеты возникают, когда кто-то начинает заявлять, что «здесь нужно БРЭ, а здесь не нужно». Должно быть так — если есть статья в БРЭ по конкретной теме статьи, то мы имеем неубираемую ссылку на неё. Человеческий фактор здесь следует свести к минимуму, я (читатель) сам решу, какая из этих ссылок мне нужна. Сидик из ПТУ (обс.) 21:32, 26 марта 2020 (UTC)[ответить]
          • Здесь согласен, что если издание признано авторитетным и полезным для читателя, то ссылки на него должны быть. Но решаться такой вопрос должен в 2 этапа: для узкопрофильный внешних ссылок сначала «добро» в соотв. проекте, потом на общевикипедийном уровне, причём если есть одобрение профильного проекта, то остальным надо доказать, что ссылка не нужна. И только для общих энциклопедий обсуждать надо сразу на общевикипедийном уровне, причём триггерно: либо везде включаем, либо нигде. — VladXe (обс.) 21:46, 26 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • 4) Убрать возможность менять цвет шаблона ибо это лишняя игрушка, особенно если там рядом будет два шаблона разных цветов и авторы начнут спорить, какой из них «гармоничнее». Сидик из ПТУ (обс.) 21:02, 26 марта 2020 (UTC)[ответить]
      • 4) «Гармоничнее» тот, кто ближе — единственно верное решение. А кто будет создавать цветовой частокол, давать по рукам. Если цвет не будет меняться, то я буду голосовать за полный запрет шаблона — мерзко-голубой рядом с розовым цветом навшаблонов по таксонам животных не смотрится от слова совсем. — VladXe (обс.) 21:17, 26 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Лично мне больше всего не нравится часть шаблона "нормативный контроль" со ссылками, в основном, на машиннонаполняемые и машинночитаемые базы данных. По моим наблюдениям, значительная доля этих самых баз так или иначе ссылается на Википедию или Викиданные и/или заимствует сведения из них. При этом нет ни малейшей уверенности, что сведения в таких базах проходят хоть какой-нибудь редакторский контроль, не говоря уже о тщательном факт-чекинге. В основном поле статьи у нас ссылки на ресурсы, цитирующие Википедию, совсем не приветствуются, так чего ради давать аналогичного качества ссылки в "подвале", да ещё под заголовком "нормативный контроль", внушающим читателю, будто тут содержится важная и достойная доверия информация?— Yellow Horror (обс.) 16:46, 26 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Кроме того, совсем не радует, что механизм попадания ссылок в шаблон непрозрачен для редакторов Википедии и отдан на откуп другому проекту, установки которого (например, систематическое пренебрежение принципом ВП:ПРОВ) сильно отличаются от декларируемых Википедией.— Yellow Horror (обс.) 16:46, 26 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Здесь Вы не правы. Шаблон основан на модуле рувики, а в модуле мы можем запретить вывод любых внешних идентификаторов из Викиданных. На СО шаблона есть пару разделов с предложением убрать/добавить, но кто там бывает, кроме разработчиков шаблона и модуля? — VladXe (обс.) 16:58, 26 марта 2020 (UTC)[ответить]
      • Ок, частично снимаю претензию.— Yellow Horror (обс.) 17:23, 26 марта 2020 (UTC)[ответить]
      • Мы не запрещаем вывод, новые ссылки вносятся вручную. Другое дело, что никто либо почти никто их не обсуждает и уже сейчас тянется хвост из непонятно как туда попавших. Track13 о_0 20:00, 26 марта 2020 (UTC)[ответить]
        • «Запретить вывод» — имеется в виду, что в элементах Викиданных никто идентификаторы не удаляет, «неугодные» внешние идентификаторы просто не отображают в рувики, — VladXe (обс.) 20:18, 26 марта 2020 (UTC)[ответить]
      • Только вы умалчиваете, что одна тематика сочтет ссылки полезными, а другая нет. В одной статье ссылка будет полезна, а в другой нет. Как регулировать этот вопрос? 83.219.136.158 06:16, 27 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • 1) Ссылки оказываются в пяти местах одновременно, что не солидно для энциклопедии. В сносках, в карточке, в разделе Литература, Ссылки, и в шаблоне ВС. 83.219.136.158 05:53, 27 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • 2) Нет возможности убрать конкретные бесполезные для статьи ссылки. Только все или ничего. Зачем в статье такое? И даже если такую возможность добавят, убирать лишнее должен вносящий эти ссылки вместе с шаблоном. Соблюдение правила ВП:ВС это его обязанность, а не других. 83.219.136.158 05:53, 27 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • 3) Нет возможности делать на них сноски, то есть в любом случае дублировать эти АИ в тексте статьи. 83.219.136.158 05:53, 27 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • 4) Ссылки из шаблона ВС получают личный пьедестал для внимания читателя. Почему мы выделяем конкретно их в отдельное место, но другие АИ остаются в сносках или разделах? 83.219.136.158 07:15, 27 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Потому, что они типовые, присутствие там говорит само за себя. Перед ними, куда большим шрифтом выделяются нетипичные (оф. сайт, страницы на сайтах связанных организаций и т.д.). Все знают, какого рода факты про актёра можно пробить в IMDb, подобные ресурсы разумно сгруппировать для удобного и быстрого доступа. Сидик из ПТУ (обс.) 07:31, 27 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • 3) Запрос на мобильную версию висит с июля прошлого года. Судя по реакции редакторов, этот вопрос неактуален. Bsivko (обс.) 07:17, 27 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • 5) Нет возможности отделить мух от котлет. Вот например ссылка на поиск в Британнике вместо статьи. Давайте и гуглозапросы тогда добавим в шаблон. 83.219.136.158 08:40, 27 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Возможность отключать отдельные параметры в частных случаях могла бы решить ряд проблем. В том числе, упомянутую бюрократизированность принятия решений. Bsivko (обс.) 09:09, 27 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Позиция «здесь нужна БРЭ, а там нет» верна, а обратная - неверна, что бы по этому поводу ни думали сторонники обсуждаемого шаблона. Это напрямую следует из руководства ВП:ОАИ, закрепившего консенсус, что

    для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу

    Попытка навязать сообществу гиперунификацию путём единого для всех тем шаблона со ссылками, регулируемого в отрыве от нужд каждой конкретной статьи, противоречит и другим положениям правил и руководств Википедии.— Yellow Horror (обс.) 10:54, 27 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Оно не обязательно нужно в качестве АИ. Просто важно знать, что статья такая есть и возможность быстрого перехода в неё. Аналогия с интервики — они вообще не АИ, но навигация такая поддерживается. Что там в каком состоянии не поймёшь, пока не перейдёшь, даже статус может быть присвоен какой-нибудь тенденциозной чуши типа как в украинском разделе. Сидик из ПТУ (обс.) 11:40, 27 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Между ссылками на каталанскую Википедию и на Каталанскую энциклопедию нет ничего общего, представление их как аналогичных сущностей неверно, поскольку эти ссылки имеют совершенно различную мотивацию: каталанская Википедия - раздел нашего собственного проекта, который мы поддерживаем ссылкой на него; Каталанская энциклопедия - внешний источник, поддерживать который ссылками мы совершенно не обязаны и используем лишь в той мере, в какой он полезен для Цели Википедии. То же в полной мере касается и других сопоставлений языковых разделов Википедии с национальными энциклопедическими изданиями.— Yellow Horror (обс.) 11:10, 27 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • А чего Викиновости решили не поддерживать? А зачем свернули блок интервик? Компактный набор ссылок на энциклопедии статье навредить в принципе не может. Если в БРЭ или Каталонской энциклопедии написана полная ерунда, то, как правило, это даже повод написать, что в таком-то месте написана ерунда, не соответствующая более авторитетным источникам. Это в любом случае обращающие на себя внимание точки зрения, которые согласно НТЗ следует представить. Сидик из ПТУ (обс.) 11:44, 27 марта 2020 (UTC)[ответить]

В каком виде решать его судьбу

  • Опрос? Лес (Lesson) 16:14, 26 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Опрос. Причём среди вариантов должен быть: допустима установка шаблона только при выполнении определённых критериев (например, непустая строка Энциклопедий и справочников). — VladXe (обс.) 16:21, 26 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Опрос на условиях, озвученных коллегой VladXe.— Dmartyn80 (обс.) 16:34, 26 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Опрос. -- La loi et la justice (обс.) 18:26, 26 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Стереть всё, переработать заново и обсуждать включения отдельно на посещаемой странице и с критериями. По умолчанию должны остатся только всякие соцсети, их люди сами ведут и сами создают, на них всегда будет ссылка в статье. А вот остальное очень не факт, что вручную проставят. Некоторые иногда ведут на туда, где абзац по сравнению с ВП, некоторые просто дублируют друг друга. Открываю Криштиану_Роналду#Ссылки, вижу десять сайтов с одинаковой футбольной статистикой, вижу 10 энциклопедий, в том числе на норвежском, итальянском, каталанском и бог знает каких языках. С точки зрения того, кто вносил это счастье, это, вероятно, очень важно. А по мне просто свалка ссылок по теме. Я могу понять, когда для условного Ленина дают ссылки на БРЭ и Британнику, для разных точек зрения. Но вот от этого нужно избавлятся. Track13 о_0 20:20, 26 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Согласен с VladXe. Кроме того, уместно также раздельное обсуждение отдельных разделов, в частности, НК. AndyVolykhov ↔ 20:58, 26 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Добавлю ещё, что хорошо бы в опросе отдельным пунктом выяснить, где должны стоять те внешние ссылки, которые сейчас дублируются в этом шаблоне и инфобоксах (IMDB, NCBI, ФИДЕ и т. д.) — Deinocheirus (обс.) 21:54, 26 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Подметил закономерность, вопрос постоянно поднимается из-за проталкивания шаблона конкретным участником. Другие авторы спокойно договариваются в каждой статье о том быть или не быть этим ссылкам. Может проще запретить La loi et la justice возвращать шаблон обратно? С моей стороны удаляются только шаблоны с дубликатными и бесполезными ссылками, противоречащими ВП:ВС. Ну и совсем пустые шаблоны, их он тоже любит расставлять. 83.219.136.158 07:35, 27 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Может, запреть вам удалять шаблон, ведь вы ясно уяснили, что плюсов у него не меньше, чем минусов, нарушений ВП:ВС сомнительно. Да, из ваших комментариев здесь понятно, что вам просто ненавистен этот шаблон, и вы всеми средствами пытаетесь от него избавиться. -- La loi et la justice (обс.) 09:16, 27 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Непонятно, что сейчас поломалось?. Аноним нашёл для себя лазейку, с помощью которой реализует себя. Консенсуса нет, опрос не выше правила. — Geka b (обс.) 10:29, 27 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Уж поверьте у меня способов реализации больше. Но пропихивать без обсуждения всякие ссылки не комильфо. В целом соглашусь, сломан только тот момент, что La loi et la justice не хочет соблюдать КОНС и обсуждать каждую вносимую внешнюю ссылку, банально всех откатывая и посылая на 5 букв (форум). 83.219.136.158 10:46, 27 марта 2020 (UTC)[ответить]
      • Насколько мне позволяют видеть доступные в Википедии средства, полное число правок в ОП у участника La loi et la justice в 12 раз меньше количества страниц Википедии, где присутствует шаблон {{ВС}}, так что проблема явно не в нём. AndyVolykhov ↔ 10:55, 27 марта 2020 (UTC)[ответить]
        • Это потому что их расставляет BsivkoBot, и без всякого обсуждения. Кроме того, если бы я не препятствовал захламлению лишними ссылками, то и от La loi et la justice их было бы на тысячу-две больше. 83.219.136.158 11:07, 27 марта 2020 (UTC)[ответить]
        • И бот хотя бы не ставит пустые шаблоны и только каталоги, поэтому откатывать его желания нет. Ну во всяком случае не видел такой халтуры. 83.219.136.158 11:09, 27 марта 2020 (UTC)[ответить]
        • В моих списках злоупотребляет бесполезными ссылками только один участник, это регулярно и выплескивается на форумы и ЗКА. 83.219.136.158 11:11, 27 марта 2020 (UTC)[ответить]
        • AndyVolykhov, а зачем вы уровняли количество шаблонов и объем проблемы? Там где нет АИ шаблон вполне уместен как черновой вариант. Пусть лежит пока статью не перепишут как положено. 83.219.136.158 11:16, 27 марта 2020 (UTC)[ответить]
      • Видно, что есть некий конфликт, но не использовать же шаблон, как инструмент чтобы проучить кого-то. Сам шаблон вполне рабоч и удобен. — Geka b (обс.) 11:13, 27 марта 2020 (UTC)[ответить]
        • Вопрос не в шаблоне, а в бесполезных ссылках добавляемых вместе с ним. При этом без полезных. А конфликт у участника уже с дюжиной других, могу перечислить. Виной тому его нежелание читать правила и слушать собеседника, достаточно посмотреть в архивах предупреждения, штук 50 наберется. 83.219.136.158 11:16, 27 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Текущая ситуация вполне типична и нормальна для Википедии. Есть десятки вопросов, которые решаются в рамках текущего редактирования статей. Для тех кто не понял: вопросы, связанные с отдельными шаблонами никому не интересны и доказательство: «супер» активность в идущем сейчас опросе, об одном шаблона. — Ailbeve (обс.) 10:55, 27 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Судьбу шаблона решать не нужно. С ним всё в порядке, он консенсусен и полезен. То, что нашёлся какой-то аноним, которому мы теперь всем сообществом должны доказывать его неправоту — это неправильно, и решать вопрос нужно с этой стороны. Не исключаю, что это чья-то умышленная провокация, поскольку добросовестный анонимный редактор не стал бы качать права после первых же указаний на неправоту со стороны опытных википедистов. ВП:НЕВСЕ. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:38, 27 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Вот и я о том, нужно решать судьбу ссылок в нем и методику установки, чтобы не захламляли статьи бесполезным. Ну а если прочесть дискуссию, то кроме анонимуса есть и другие недовольные квадратно-гнездовым внедрением через войны правок. «добросовестный анонимный редактор не стал бы качать права после первых же указаний на неправоту со стороны опытных википедистов» — т.е. сидеть тихо и помалкивать? Есть и более грубые аналогии на вашу реплику. По поводу опытных почти промолчу, моя пришел в проект задолго до вас и La loi et la justice да застал партийные времена. 83.219.136.158 12:03, 27 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Вы еще обсудите вопрос существования русскоязычного раздела Википедии. Все ровно то же самое. К примеру, "минусы": помойка в [некоторых] статьях (вариант: полное отсутствие каких-либо источников в статье), засилье POV-пушеров, превалирование определенной идеологии в сообществе (плохо сказывается на нейтральности контента), и т.д. -- Badger M. (обс.) 11:58, 27 марта 2020 (UTC)[ответить]

Является ли содержимое новой статьи консенсусной версией?

[8] сабж. 83.219.136.158 14:09, 26 марта 2020 (UTC)[ответить]

  • Нет, не является. Консенсусной была версия, что статьи и/или вновь внесённого текста не было. --NoFrost❄❄❄ 14:19, 26 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Судя по войне правок в данной статье, анрег удаляет шаблон {{Внешние ссылки}}, поставленный в стартовой версии статьи, а автор статьи La loi et la justice его возвращает. Это не тот случай, когда автор противится исправлениям некорректного текста, поэтому я не вижу оснований для предоставления преимущества более поздним правкам перед более ранними. Более того, мне это кажется игрой с правилами. — Deinocheirus (обс.) 14:24, 26 марта 2020 (UTC)[ответить]
      • Ну если мы обсуждаем не новый текст статьи, а шаблон, то во первых шаблон этот консенсусно существует и применяется в массе статей, а во вторых да, обычно подобный незначительный оформительский вопрос отдаётся на усмотрение автора статьи. --NoFrost❄❄❄ 14:27, 26 марта 2020 (UTC)[ответить]
        • Мы обсуждаем не шаблон, а совершенно бесполезные ссылки из него, противоречащие ВП:НЕД. 83.219.136.158 14:29, 26 марта 2020 (UTC)[ответить]
          • Они же где то прописаны эти ссылки? На викиданных? Ну там и правьте те, которые бесполезные. --NoFrost❄❄❄ 14:35, 26 марта 2020 (UTC)[ответить]
            • Чего ради? Мне проще снести шаблон, а полезные ссылки внести в соответствующий раздел руками. Для читателя с ПК информационное наполнение статьи от этого не изменится, а для читателя с мобильного устройства (которых, говорят, давно уже большинство) значительно улучшится. Но Википедия же у нас не для читателей а для расстановки шаблончиков, правда?— Yellow Horror (обс.) 17:30, 26 марта 2020 (UTC)[ответить]
              • А если понизить приоритет у утверждения, которым добавляется не особо полезная ссылка — она продолжит показываться в статье? ·Carn 08:27, 27 марта 2020 (UTC)[ответить]
            • Что править, простите? Викиданные для того и предназначены чтобы содержать всякие идентификаторы. Их удаление сочтут деструктивом и быстро прихлопнут. 83.219.136.158 05:57, 27 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Всё-таки настало время обсудить глобально {{ВС}} с подведением административного итога. Категорически неправильно воевать вокруг каждого вхождения настолько популярного шаблона. Причём на время обсуждения всем воздержаться как минимум от правок, состоящих только из удаления/добавления шаблона (а то и вообще от любых правок по его постановке или удалению). AndyVolykhov ↔ 16:02, 26 марта 2020 (UTC)[ответить]

Флаги муниципалитетов и вопрос их значимости

Давеча я тестировал возможности http://petscan.wmflabs.org/ и обнаружил целую коллекцию статей вообще не имеющих хоть одного авторитетного источника. Рассмотрев их ближе я наткнулся на товарища Permjak′а.

Служебная:Вклад/Permjak — данный участник в массовом порядке создавал статьи о флагах, без какой либо опоры на АИ. Часть из созданных им страниц уже удалено. Тем не менее остается еще много тех, до кого просто еще не дошли руки.

Если вам интересна эта тема вы можете пройтись по страницам муниципальных флагов и либо дополнить их, либо вынести на удаление. — Ailbeve (обс.) 17:48, 25 марта 2020 (UTC)[ответить]

Ухань и Уханьский институт вирусологии

Почему не надо включать (свежесозданную) статью Уханьский институт вирусологии в Ухань?
Вновь приходится отмечать колективно-агрессивный напор википедистов (в этот раз трое на одного).
P.S. Вы можете защищать что угодно, но, понятно, что на подобные темы (а также касающиеся политики и истории) Википедию всерьёз едва ли кто воспринимает. Так что, стройте свои замки и мирки (как обычно).
Сначала прицепились к «См. также», потом «Значимость в контексте статьи»... это «интересно» (а точнее — чудесато; хотя, ой ли). - 5.250.169.3 15:55, 23 марта 2020 (UTC)[ответить]

Раздел «Образование» переименовать в раздел «Образование и наука» — будет самое то, и тогда там институту место. Но «опытные участники» будут лучше отменять правки и закрывать статью от редактирования теми, кто ник себе нацепить не стремится. - 5.250.169.3 16:02, 23 марта 2020 (UTC)[ответить]

Это получается как бы прыжок через один уровень детализации. Вот если доработать весь раздел и включить туда все значимые организации, тогда институт будет в нём смотреться органично. — Vort (обс.) 16:06, 23 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Нет, не получается. Либо институт значим на уровне города и может быть включен в неполный раздел сейчас, либо незначим и не может быть включен никогда. Igel B TyMaHe (обс.) 09:30, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Нет, получается. Через сущности, описываемые в Википедии, должна проходить связь — от общего к частному. Пропуск одного из уровней создаёт искажённую картину реальности. Это не критический недостаток, но лучше такой ситуации не допускать. Тем более, обычно для специалиста не проблема подняться на уровень выше и подправить там что-то. Про значимость так вообще странная фраза: значимость факта и значимость сущности — разные вещи: сущность может быть не значима сама по себе, но о ней будут упоминания в разных статьях. И наоборот — ссылка на значимую сущность подойдёт не для каждой статьи. — Vort (обс.) 10:17, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Ссылка на сущность, значимую в контексте темы, подойдет для каждой статьи. Ссылка на статью о главном вокзале любого населенного пункта подойдет независимо от состояния статьи: Даже если статья будет иметь вид: "Основан в ХХХХ, население YYYY, с вокзала можно уехать туда и сюда". Igel B TyMaHe (обс.) 10:40, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Дал на СО рекомендацию по АИ. Топикстартер верно подмечает: опять аудитория Википедии становится жертвой узкопрофильных разборок между научными группировками, они уже много дел тут понаделали. — ssr (обс.) 09:43, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Пункт первый: статью про институт вирусологии пишет опытный участник, который ИМХО с высоты опыта 4,5 лет в википедии и сотен созданных статей может сам, без непрошенной помощи неизвестных анонимов, разместить созданную им статью там, где она будет уместна. Пункт второй: в Ухане расположено 96 научных институтов, в том числе 3 базовых института Академии наук КНР, 21 институт общенационального уровня и 48 институтов Академии наук КНР и Инженерной академии КНР более низкого уровня значимости. В этих условиях попытка непременно срочно воткнуть хоть куда-нибудь ссылку на ещё только начатую совсем другим человеком статью выглядит как попытка воспользоваться новостным хайпом, и ничем иным. — Slb_nsk (обс.) 11:20, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Википедия — результат общего труда, так что про непрошенную помощь рассуждайте где-то в другом месте. — Vort (обс.) 11:49, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]
      • Малый комм.: «помощь» была ? — да. Запрос помощи был? — нет. Следовательно это «непрошеная помощь» — Ailbeve (обс.) 12:32, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]
        • Какой остроумный подлиз. У вас тут своя иерархия, это известно. Пойду лучше душ приму, отмоюсь от здешней атмосферы. - 5.250.169.3 12:36, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]
        • Сообщество Википедии не делится на тех, кто производит запросы, и тех, кто их выполняет. В соответствии с принципом ПС, кто угодно (хоть прошено, хоть нет, хоть анонимно, хоть как) может улучшать статьи. Поэтому концентрироваться на этой особенности вклада, мягко говоря, непродуктивно. — Vort (обс.) 12:56, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]
        • Отличительная черта редакторов Википедии - они перестают читать заглавную страницу. Запрос помощи размещён на ней, ни одна правка в Википедии не является "непрошеной". Igel B TyMaHe (обс.) 07:43, 25 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • (КР) 1. «Опытный участник», создавая на ресурсе, где пишутся статьи дилетантами и для дилетантов, наверняка создал статью, обладающую значимостью. А дальше уже оставайтесь со своим набором инструментов, которые для разных случаев вами применяются в нужном контексте. Всё или ничего? Да? (Либо упомянуть про сто институтов, не имеющих статьи в рувики, либо ничего, и нельзя поставить ссылку на институт, имеющий статью в википедии.) А я и говорю: вы можете защищать любую позицию. Защищайте. 2. Пассаж менторского тона, чем он продиктован и обусловлен (и такие случаи нередки в википедии), а корни такого не на поверхности — в этом неинтересно разбираться. 3. Ну и создание статьи Чжоу Сяньван — это тоже результат того, что его автор «воспользовался новостным хайпом». (К слову, вы и там отменили правку, а потом частично вернули с комментарием со смайликом — т.е. сами не безгрешны, хотя хотели себя выставить в белом, отменяя правку, в итоге вместо правки — сделали две правки с отменой внесения Чжоу Сяньван другим участником и последующим внесением Чжоу Сяньван в карточку. Почему вы так делаете, опять же — ваши тараканы, неинтересно.) А хайповые события не генерируют объективность в Википедии. Вот и всё. Поэтому, пусть. Пускай здесь будет, как вы хотите. Без Википедии читатели обойдутся. А я, ладно, я — неуч. Вы — гуру. Пусть вам будет хорошо.
      4. Не нравится, что кто-то что-то сказал про разборки? Ok, пусть будут сами разборки. Формируйте ту самую пресловутую атмосферу википедии. - 5.250.169.3 12:36, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]
      • Насчёт Чжоу Сяньвана — он и раньше был на викиданных и спокойно оттуда вставлялся автоматом, я отменил правку потому, что у нас народ почему-то всё время пытается прописать всё вручную в карточке, не задумываясь о том, кто будет обновлять в ру-вики информацию, когда она устареет (в данном случае — когда у господина Чжоу истечёт срок пребывания в должности; я видел уже сотни статей про города и административные единицы, созданные десять лет назад, у которых при создании вручную прописали всяких мэров, губернаторов и статост, и которые с той поры никто, кроме ботов, не правил). И да, я считаю, что опытный участник не будет просто тыкать ссылку на статью абы куда, «хоть чучелом, хоть тушкой», а проставит её там, где она нужна (а если такого контекста ещё нет — предварительно создаст его в приемлемом виде). Если неопытный участник поместит ссылку в подобном правильном контексте — её тоже никто трогать не будет. Но здесь — не тот случай, здесь вы именно пытались воткнуть ссылку любой ценой хоть куда-нибудь. «Почему вы так делаете, опять же — ваши тараканы, неинтересно»(С) — Slb_nsk (обс.) 13:17, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]

ВП:НЕКАТАЛОГ и Ш:ВС

Аноним вот утверждает, что шаблон {{Внешние ссылки}} нарушает ВП:НЕКАТАЛОГ, а потому удаляет его. Насколько это верно? Как мне помниться, текущий консенсус предполагает желательность наличия этого шаблона, если он не пуст. -- La loi et la justice (обс.) 09:05, 23 марта 2020 (UTC)[ответить]

  • А La loi et la justice занимается войной правок, пропихивая его и не желая читать правила. Уже блокировался на неделю за это, но опять за старое. Три отката Обсуждение участника:La loi et la justice#Предупреждение: ВП:ВОЙ, ВП:Внешние ссылки, но админы опять заигнорят. 83.219.136.184 09:29, 23 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • И участник лукаво обманывает сообщество. Он добавляет ссылки на какие-то каталоги GND: 4007077-3 · VIAF: 246501798 · WorldCat VIAF: 246501798. И вот эти ссылки нарушают положение «следует иметь в виду, что Википедия — энциклопедия, а не каталог ссылок. В задачи Википедии не входит представление исчерпывающего перечня внешних ссылок по той или иной теме, поэтому включение в статью каждой внешней ссылки должно быть хорошо обосновано.» правила Википедия:Внешние ссылки, а не какого-то там ВП:НЕКАТАЛОГ. 83.219.136.184 09:41, 23 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Да, согласно последнему обсуждению данной темы было указано, что установка данного шаблона соответствует цели проекта и не желательна только в случае, его в нем отсутствует содержание. Это позиция находит подтверждение в рамках обсуждений, возникавших по данной теме на ку, на осп, на ф-о, на ф-ву, на ф-пре. В данном случае обращаю внимание, что германские подземелья естественным образом оказываются преимущественно в германских источниках. Причем виду своего ордунга в них указываются референсы на научные работы по теме, что классно.
    В данном случае аноним в достаточно степени яростно нарушает п. 3, 5, 7 и 10 ВП:НДА, что пресекается блокировкой согласно п. 2 ВП:БЛОК. — Ailbeve (обс.) 10:24, 23 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Прокомментирую, что в статьях о фильмах шаблон «внешние ссылки» — лишний. Я за то, чтобы его из статей данной категории удалить. Аргументация была в недавнем обсуждении. - Saidaziz (обс.) 13:57, 23 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Быть шаблону в статье или не быть — должны решать авторы этой статьи в соответствии со своей авторской задумкой, а не прогуливающиеся мимо прохожие. Если ты сделал правку в чужой статье, а её отменили — необходимо начать обсуждение, явно показать целесообразность вносимых изменений, прийти к консенсусу, а не вести войну правок. Бремя доказательства всегда лежит на участнике, вносящем изменения в устоявшуюся версию статьи. — Winterpool (обс.) 16:05, 23 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • +1. Например в статья о таксонах Ш:ВС нужен, если заполнена строка Энциклопедии. В остальных случаях он дублирует карточку, не соотвествует консенсусу ПРО:БИО о выводимых в статье внешних идентификаторах и будет удаляться. — VladXe (обс.) 18:19, 23 марта 2020 (UTC)[ответить]
      • То же самое могу сказать о статьях геотематики. Если в ВС ссылки на энциклопедии (правда, за исключением каталанской), то против него никто возражать не будет. Но вот если он пустой или там ссылки на какие-то каталоги, то ставить не нужно. ~ Всеслав Чародей (обс) 07:24, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]
        • Пустой-то шаблон кому мешает, он же вообще никак не заметен будет в статье, зато уже не надо будет никак реагировать на добавление идентификаторов в ВД, так как они автоматически в статье объявятся? И каталоги явно добавлялись в шаблон (на самом деле, с них всё и начиналось) не для того, чтобы их не показывать. Шаблон должен присутствовать абсолютно во всех статьях и, надеюсь, скоро его просто пришьют к движку статей, как уже сделано в ряде разделов. Сидик из ПТУ (обс.) 15:17, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]
      • Если есть какие-то идентификаторы по таксонам, которые в явном виде признаны ПРО:БИО «плохими», то давайте уберём их вообще из шаблона — ведь их за пределами ПРО:БИО всё равно негде выводить. Сидик из ПТУ (обс.) 15:17, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]
        • 1) Они не «плохие», они — неконсенсусные. А консенсусные есть в карточке, зачем нужно дублирование в подвале? 2) Консенсус установлен либо в ПРО:БИО, либо в ПРО:Таксономия. Я не имею право говорить за любой из этих проектов. Создайе тему в ПРО:БИО, как проект решит, так и будет консенсусно. — VladXe (обс.) 19:07, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]
        • Там, насколько я понимаю, получается дублирование ссылок в карточке и в шаблоне (NCBI, ITIS, EOL и всё такое). Землеройкин (обс.) 19:11, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Вы нарушаете ВП:МОЕ. Нет в Википедии ни своих, ни чужих статей, всё общее. Igel B TyMaHe (обс.) 09:39, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]
      • ВП:МОЕ: «Внося свои изменения в статью, следует относиться с должным уважением к труду и концепциям ваших коллег. … Прежде, чем вносить в готовую оформленную статью незначительные правки, которые потенциально могут её ухудшить, рекомендуется предварительно обсудить предлагаемые изменения на странице обсуждения статьи. Непринципиальные споры вокруг правок оформительского или стилевого характера, не имеющие отношения к информационному наполнению статьи, конфликты по поводу различных версий оформления (структуры статьи, используемых шаблонов и пр.), сравнительные достоинства которых основываются исключительно на субъективном мнении, не улучшают атмосферу Википедии и лишают активных редакторов стимулов к дальнейшей работе. Поэтому, если редакторы, работавшие над этой статьёй до вас, настаивают на своём варианте, незначительно отличающемся от вашего, рекомендуем внимательно прислушаться к их мнению, поскольку обычно оно основано на более или менее длительном обсуждении различных мнений». — Winterpool (обс.) 04:54, 25 марта 2020 (UTC)[ответить]

Аноним продолжает доводить до абсурда своё толкование правил, хотя здесь, среди прочего, ему указывали на это. И на ЗКА мнение администратора его не устроило. -- La loi et la justice (обс.) 11:10, 25 марта 2020 (UTC)[ответить]

  • А Вы, очевидно, придерживаетесь прежнего паттерна поведения в виде продолжения вызывающей возражения деятельности, вопреки ВП:МНОГОЕ, вплоть до введения против Вас административных санкций? Добавить ссылку на Microsoft в статью об Интерфероне альфа-2b, безусловно, очень важно для Википедии, ага?— Yellow Horror (обс.) 12:22, 25 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Прошёл по добавленной ссылке, увидел весьма полезный (хотя и зверски тормозящий) мета-ресурс, сводящий воедино информацию об академических публикациях по теме. Вполне одобряю. — Deinocheirus (обс.) 12:41, 25 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Не вводите в заблуждение. Не на Microsoft, а на Microsoft Academic. Почему бы адекватной базе научных статей не быть в статье на научную тему? AndyVolykhov ↔ 12:47, 25 марта 2020 (UTC)[ответить]
      • "Адекватная" база научных статей, ссылающаяся на Википедию и цитирующая определение предмета из Википедии? Ну-ну, дожили. Хотя, чему я удивляюсь, классика же:

        Кукушка хвалит Петуха за то, что хвалит он Кукушку.

        — И. А. Крылов
        .— Yellow Horror (обс.) 15:36, 25 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Грозит и дальше спамить всякими каталогами. При этом ВП:НЕД прямо запрещает это в пункте 6 «Ссылки на страницы, содержащие результаты поиска информации через поисковые системы, поисковые агрегаторы или RSS-каналы». Товарищ просит блокировку. 83.219.136.158 17:03, 25 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Давно пора вычистить ботом этот шаблон (ВС) из Википедии. Если сообщество сочтёт, что данные с него нужные (а там есть нужные, но и нахрен никому не нужные), тогда следует привязать ВС к карточке персоны, фильма, события и т.д., чтобы ставилась автоматически, где-нибудь в подвале статей, до, или после категорий, как дополнительные тематические источники, но точно не заменяя раздел «Ссылки». Постоянно наблюдаю ботодеятелей, с пустыми правками, только и занимающихся простановкой данного шаблона. Также хочу услышать голос администрации по массовой деятельности BsivkoBot [10], [11] и так далее, по массовой простановке (ВП:МНОГОЕ) шаблона ВС, и удалению из раздела «Ссылки» — IMDb и других тематических сайтов, если подобное не обсуждалось, прошу заблокировать этот бот — Alexey2244 (обс.) 17:54, 25 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Правильно всё делает бот. Расстановка шаблона ВС в зависимости от хотелок прихватизаторов статей недопустима. Ссылки на консенсусные ресурсы должны появляться в статьях централизованно. Хотя, конечно, лучше бы его просто вшили в движок. Я считаю абсурдом при наличии имеющегося функционала поддерживать ручное заполнение типовых ссылок вроде IMDb. Сидик из ПТУ (обс.) 19:44, 25 марта 2020 (UTC)[ответить]
      • Ну и кто и когда оконсенсусил тонны дурацких каталогов для географических статей? Типа GND, VIAF, WorldCat VIAF, каталонской «энциклопедии» со статьями из двух слов, записями-пустышками из Британники и прочего хлама, который квадратно-гнездовым методом с войнами правок нам впаривают? Через пару лет ВД будет забита ими настолько, что можно статью не писать, сразу шаблон тыкать и пусть читатели копаются в этой куче. 83.219.136.158 20:06, 25 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • И с этим надо что-то делать, ничего не помогает. Участник повсюду лепит шаблон со ссылкой на Викисклад. Но она уже есть в карточке статьи! 83.219.136.158 20:12, 25 марта 2020 (UTC)[ответить]

Деукраинизация борща

Покарайте товарища, см. [12], плиз. ~~Викизавр (обс.) 23:35, 20 марта 2020 (UTC)[ответить]

и че теперь делать.. -( — Tpyvvikky (обс.) 23:57, 20 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Уф, про украинское блюдо DVL333 вернул, хотя куда-то в конец и так, что акцент на том, что важно блюдо для укрокухни, а не укрокухня важна для его места происхождения. Ну ладно, мне лень спорить. Викизавр (обс.) 00:07, 21 марта 2020 (UTC)[ответить]

Туринская плащаница#Работы Джулио Фанти

Коллеги, тут товарищ =KOMENDANT= добавил (причём трижды, в нарушение ВП:ВОЙ) длинющее изложение некоего исследования, но в англовики пишут, что это всё фигня и исследовали вообще непонятно что. Это можно снести? Викизавр (обс.) 16:44, 20 марта 2020 (UTC)[ответить]

  • Я бы снёс. w:en:Society for Imaging Science and Technology (в их журнале опубликовано) имеет сомнительную вики-значимость. А даже если бы имело вики-значимость - не имеет никакого отношения к радиоизотопному датированию. — Neolexx (обс.) 19:52, 21 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Здравствуйте уважаемые коллеги. Недавно вник в тему, так что не судите строго, но создаётся впечатление, что участник Викизавр удаляет расширения тем, над которыми работают другие коллеги, для преобладания в статье своей точки зрения на достоверность исследований. После удалений несколько коллег выносили его действия на обсуждение, которые он игнорил, а после подведения итогов вписывал в обсуждение свои реплики и удалял информацию, мол, неправомерный итог. Касательно англовики, помнится, было правило, что на википедию ссылаться не стоит. Касательно w:en:Society for Imaging Science and Technology, давайте из за сомнительной авторитетности одного источника не будем делать выводов о значимости заголовка, учитывая, что добавлено их было штук двадцать. Я никого не сужу и не обвиняю, а просто высказываю сложившееся впечатление. Пока, Филип Дубравов (обс.) 09:05, 22 марта 2020 (UTC)[ответить]
      • Я, например, вижу, что последний источник в разделе содержит разгромную критику методов Фанти. Почему раздел об этом не упоминает, а использует источник якобы для подкрепления выводов Фанти? Другие источники — блоги, «Комсомольская правда», «Православная газета» — неавторитетны либо в принципе, либо для данной темы. В общем, чую, что тема будет разбираться в посредничестве ВП:НЕАРК и выводы будут не в пользу Фанти и его теории. — Deinocheirus (обс.) 13:32, 22 марта 2020 (UTC)[ответить]
        • Если исследование пришло к не очень достоверным результатам, и об этом пишут — то по ВП:ЗФ оно должно быть в статье. Распихивание проблем по посредничествам, где уже «сработавшиеся» коллективы из отдельных участников быстренько достигают локальный более жёсткий, чем это подразумевается правилами консенсус — это, по-вашему, благо? Не так часто ротация посредников происходит, чтобы исключить врастание в должность.--31.173.26.187 15:05, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]
          • Вы предлагаете отобрать право решения у тех, кто уже разбирается в теме и в состоянии отличить учёных от псевдоучёных, и отдать его на откуп дилетантам, у которых с 90-процентной вероятностью реакция будет «мне лично не мешает, значит, пусть живёт»? Не слишком энциклопедический подход. — Deinocheirus (обс.) 15:27, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]
            • Хотелось бы уточнить (данный пример мне не важен, важен принцип), предположим по предмету какой-то статьи выходит какое-то исследование с сомнительной метолодогией, оно становится популярным, про него пишет много независимых источников (то есть ВП:ЗФ и ВП:МАРГ соблюдаются), кто-то пишет про данное исследование с критикой пару компактных абзацев (ВП:ВЕС и ВП:НТЗ тоже соблюдено) — и, что, по причинам что кто-то у нас в Википедии считает кого-то псевдоучёным (возможно и обоснованно) — мы не должны эту пару абзацев оставлять в статье? Это просто немного противоречит моим представлениям о правилах, возможно они устарели. ·Carn 07:18, 25 марта 2020 (UTC)[ответить]
              • «кто-то пишет про данное исследование с критикой пару компактных абзацев (ВП:ВЕС и ВП:НТЗ тоже соблюдено)» — вот как раз этого я на момент обсуждения в статье не увидел, да и сейчас там этого нет. От слова совсем. Подробно излагаются выводы исследователя, начинается раздел с утверждения, что все вокруг неправы, кроме него, натыкано ссылок бог знает на что, в том числе на опровержения его выводов, но поставлены они так, будто материал по ссылкам их подтверждает. Да, в таком виде — это безусловно материал для посредничества по неакадемическим исследованиям и приведения к надлежащему виду (необязательно полного удаления). Более того, почитав обсуждение статьи, думаю, там проблема гораздо глубже одного Фанти — уже долго ведётся работа по внушению читателю, что традиционная наука заблуждается, а плащаница-то подлинная (а значит, и личность, в неё якобы оборачивавшаяся). — Deinocheirus (обс.) 11:52, 25 марта 2020 (UTC)[ответить]
                • Господа, прошу обратить внимание, что в разделе нет утверждений что "прав только Фанти, а все вокруг неправы", так что не надо светить на НТЗ. Приводятся факты, что Фанти посчитал, что кто-то неправ, провёл исследование, сделал вывод. Можно добавить критику, этому ничто не мешает. Можно, равным образом, и добавить источники. Можно (хотя лично я не вижу в этом смысла, так как по сравнению с тем, что было до переработки нейтральнее уже некуда) вынести это на посредничество. Но как говорилось изначально, "снести" заголовок - чистой воды вандализм. "Более того, почитав обсуждение статьи, думаю, там проблема гораздо глубже одного Фанти — уже долго ведётся работа по внушению читателю, что традиционная наука заблуждается, а плащаница-то подлинная (а значит, и личность, в неё якобы оборачивавшаяся)" - придержите коней, а то очень уж на клевету смахивает. Уже долго ведётся работа по размещению в статье беспристрастным образом всех исследований, а не только критиков. Некоторым индивидам это не нравится, и они сначала разводят войны правок, а потом выходят и на большую воду. И давайте продолжим обсуждение не в середине, а в конце, для достижения конструктивности. Пётр Васильевич Федотов (обс.) 13:03, 25 марта 2020 (UTC)[ответить]
                • Спасибо большое, вы сняли мои сомнения в собственных представлениях о правилах. ·Carn 15:46, 25 марта 2020 (UTC)[ответить]
        • Товарищи, здравия желаю! Я приведу свой взгляд на тему, однако сначала хотел бы снять с себя обвинения, наложенные на меня Викизавром. "Коллеги, тут товарищ =KOMENDANT= добавил (причём трижды, в нарушение ВП:ВОЙ)" - напомню, что данный заголовок находился в статье задолго до моего изменения, однако имел крайне узкое, и, к тому же превратное содержание, чем мог ввести читателей в заблуждение. Я расширил его, и вскоре он был удалён одним из участников по причине незначимости. Я вынес на обсуждение дальнейшие действия, и мы с ним решили, что можно вернуть заголовок, добавив в него источники (Викизавр там поорудовал, так что от них врятли много осталось). Вскоре обвиняющий меня участник удалил мои изменения, ссылаясь на то, что они были однажды удалены. Я снова вынес на обсуждение, которое было им проигнорировано. Моё сообщение вы можете прочитать здесь https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Туринская_плащаница#Старые_исследования , однако, делая по опыту ставку на ленивого, я его процитирую: "@Wikisaurus, я уже обращал ваше внимание на ваши правки, направленные против правил В-ии в разделе АИ: https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Туринская_плащаница#АИ. В ответ было молчание. Вы вернули на следующий день (https://ru.wikipedia.org/?diff=105462335&oldid=105440001), это нарушение ВП:ВОЙ да, это нарушение ВП:ВОЙ, вот только нарушитель не я, а вы: когда товарищ El-chupanebrej удалил изменения, основываясь на ВП:АИ, я вынес изменения на обсуждение, мы обсудили их, добавили источников, и я их вернул, добавив АИ. Вы же удаляете их, основываясь аргументом "так было же удалено - вот я и удаляю". Это прямое нарушения ВП:В, как и вот эта правка: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Туринская_плащаница&oldid=105596115, где вы удаляете значимую информацию без причины на то. Касательно ранних исследований Плащаницы: сначала опровергается значимость источника, а информация удаляется только потом. Вы же просто стёрли целый раздел, написав в комментарии что-то типа "не хочу-не аи". Я не собираюсь веси с вами бесплодные споры на тему авторитетности ис-ов из рунета, а просто, по аналогии с профессором Фанти, приведу родные сайты:
        • Поль Виньон: https://books.google.ru/books/about/Le_linceul_du_Christ.html?id=lwdNAAAAMAAJ&redir_esc=y http://www.artnet.com/artists/paul-vignon/ https://data.bnf.fr/fr/13007605/paul_vignon/ https://www.catawiki.eu/lots/827851-religion-paul-vignon-le-linceul-du-christ-etude-scientifique-1902
          https://www.shroud.com/pdfs/ssi06part7.pdf;
        • Исследование крови: https://itviaggio.ru/drugoe/turinskaya-plashhanitsa-iisusa-hrista-istoriya-foto-legendy-fakty.html https://www.shroud.com/pdfs/kearse4.pdf https://itviaggio.ru/drugoe/turinskaya-plashhanitsa-iisusa-hrista-istoriya-foto-legendy-fakty.html
        • Ив Делаж: https://viaf.org/viaf/5672796/ https://www.amazon.com/Linceul-Turin-French-Yves-Delage-ebook/dp/B01KGHGY06
          http://www.biodiversitylibrary.org/creator/66716 http://cantic.bnc.cat/registres/fitxa/104748
          http://data.bibliotheken.nl/doc/thes/p069898871 https://www.idref.fr/033052808 https://books.google.ru/books?id=50ZODwAAQBAJ&pg=PA221&lpg=PA221&dq=Yves+Delage+Suaire+De+Turin&source=bl&ots=2y-g7o9I14&sig=ACfU3U2fLPfy_Ygc6rOi3e-Mb3629HPCQw&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwjdm-aQm5ToAhVRx4sKHfdNC0cQ6AEwEXoECAoQAQ#v=onepage&q=Yves%20Delage%20Suaire%20De%20Turin&f=false http://isni.org/isni/0000000120202396 http://catalogo.bne.es/uhtbin/authoritybrowse.cgi?action=display&authority_id=XX1247882 http://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb12395831h
        • Пьер Барбе: http://mondieuetmontout.com/Menu-Pierre-Barbet-Docteur-La-passion-de-N.-S.-Jeus-selon-le-chirurgien.html https://viaf.org/viaf/19673662/ http://www.isni.org/isni/0000000110220689 https://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb11843406d https://www.shroud.com/zugibe.htm https://books.google.ru/books?id=mz_OOVknlBAC&pg=PA295&lpg=PA295&dq=The+Mysterious+Shroud,+Doubleday,+1986&source=bl&ots=FzEcWrFdjF&sig=ACfU3U0ZSlIxgcIPCljbsgnjyFjrNKVtXw&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwj2qaO5nJToAhWywsQBHXZDAkAQ6AEwAnoECAYQAQ#v=onepage&q=The%20Mysterious%20Shroud%2C%20Doubleday%2C%201986&f=false ****http://blog-dominique.autie.intexte.net/blogs/index.php/2007/01/26/les_christ_du_docteur_pierre_barbet ;
        • Нужны ещё источники? Извольте найти их сами, ибо я, извините, задолбался спорить с глупыми аргументами типа "врач какой-то". Если не последует серьёзных аргументов, то я верну на место информацию, так как это моя обязанность, как и любого другого участника, заметившего такие самодурские изменения. Чтобы вы не смогли не заметить моё приглашение в этот раз, я оставлю на вашей СО сообщение. Предупреждаю, что в следующий раз подобные изменения будут сочтены как наплевательство на правила и вандализм, и я буду вынужден принять соответствующие меры. С уважением, =KOMENDANT= "
        • Да, спорить не буду, были приведены источники самой разной степени авторитетности, но всё же это источники, удаление которых "от балды" называется вандализм. Как я ранее говорил, Викизавр участия в обсуждении не принял, и после переговоров с рядом участников был подведён итог. Это далеко не единственный случай, когда выше упомянутый участник таким образом нарушает правила. Его вклад просто пестрит подобными скандалами, кто хочет - может проверить. Для подтверждения моих слов советую посмотреть эту https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Туринская_плащаница&oldid=105804303 версию обсуждения и эту https://ru.wikipedia.org/wiki/Участник:Пётр_Васильевич_Федотов версию статьи, так как и там и там было всё перемешано, доправлено, поправлено и переправлено так, что сложно понять что к чему. Идём дальше. ****В статье, как и в её обсуждении нигде значимость не подвергается сомнению, а шаблон "дополнить источниками" имеет значение "добавьте источники", а не "спасибо, незначимо". Последний источник - один из взглядов на исследование Фанти: я приводил и не делающие выводов, и положительные (надеюсь, после работы Викизавра они там остались), и негативные, как тот в конце. Исследование Фанти нужно рассмотреть с разных сторон, а выводы о его достоверности или неверности будут делать читатели, а не мы. А теперь моё мнение: Википедия - свободная энциклопедия, и все значимые точки зрения в ней должны быть представлены объективно. На любые попытки нарушить или подогнать под себя золотые правила ВП:НТЗ, ВП:КОНС, ВП:АИ и ВП:ВАНД я буду реагировать соответствующим образом, тем более если речь идёт о моём вкладе. Викизавру хотелось бы объяснить, в чём конкретно суть ВП:ВОЙ (не в том, что можно творить всё, что творили до нас, а в том, чтобы не разводить воин правок, вроде этой) и ВП:МАРГ (не в том, чтобы удалять все версии, которые участнику кажутся неверными и не общепринятыми, а в том, чтобы на каждую сомнительную теорию указывать автора и представлять её "беспристрастно, объективно и в соответствии с распространённостью". Для решения тех казусов, которые были в статье, нужно было проводить обсуждение на её СО. Теперь, видимо, пртидётся проводить глобальную работу над ошибками, учитыавая, что там наделано. Прошу понять меня правильно, =KOMENDANT= (обс.) 11:09, 23 марта 2020 (UTC)[ответить]
          • Я не осилил это прочесть, так что отвечу одно: делать вот так, добавляя пачками источники вроде http://www.isni.org/isni/0000000120202396 не нужно, они ничего не подтверждают, поэтому я их вычистил. Викизавр (обс.) 11:42, 23 марта 2020 (UTC)[ответить]
            • Ну а теперь, господа, позвольте и мне вставить свои пять копеек. Раньше не очень то понимал, кто вообще прав, но, прочитав монолог участника =KOMENDANT=, у меня родился вопрос - о чём вообще спор идёт? Есть правила, и их надо соблюдать. Ни одно из них, в том числе и ВП:МАРГ не требует удаления исследования Джулио Фанти, а ВП:ВАНД и вовсе его запрещает. В чём проблема? Не хватает АИ? Добавлено их было достаточно, чтобы подтвердить авторитетность исследований Фанти. В чём вообще вопрос? Мало источников - добавьте ещё, или поставьте шаблон. И, да, к слову, перемешивать в обсуждении монологи участников так, чтобы получилось под свою пользу, и вправду, не очень то хорошо. Единственный правильный вывод, касающийся Джулио Фанти - описанный мною выше. Какие ещё могут быть споры, господа? На этом предлагаю обсуждение данный темы закрыть, Пётр Васильевич Федотов (обс.) 12:14, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]
              • Я так понимаю (простите, не читал диффов), что если дана однобокая информация про исследование, без критики, то это нарушает ВП:НТЗ и такой текст может быть удалён именно по таким основаниям (хотя лучше критику добавлять, конечно). ·Carn 07:21, 25 марта 2020 (UTC)[ответить]
                • Carn, хочу повторить, что никаких выводов из исследований Фанти сделано не было: Фанти провёл исследование, по итогам которого то-то и то-то. Никто не утверждал, что плащаница подлинная, или наоборот, что это подделка. А вот указывать только мнения критиков (как это было сделано), пытаясь направить ТЗ на второе, уж точно против ВП:НТЗ. И да, делать вот так правилами не запрещено, тем более если это требовалось для подтверждения, а британский именной справочник http://www.isni.org/isni/0000000120202396 может доказать, что был такой-то человек, имел степень и тп. и т.д.. Часть источников, конечно, можно оставить удалённой, а часть придётся вернуть, так как удалять например ссылку на сайт Оксфорда не очень то правильно. И вот теперь даже не знаю, сколько времени придётся исправлять последствия этой чистки. Поэтому действительно, как сказал Пётр Васильевич Федотов, какие ещё споры могут быть? Хотите добавить источники - пожалуйста. Хотите добавить критику? Если согласно ВП:АИ он значима - добавляйте. В принципе можно подводить итог, =KOMENDANT= (обс.) 08:31, 25 марта 2020 (UTC)[ответить]
                  • Я думаю ваши оппоненты могут воспринимать длинные списки источников как ВП:Воинство.·Carn 09:49, 25 марта 2020 (UTC)[ответить]
                    • =KOMENDANT=, просто нужно вернуть не кучу сомнительных, а несколько значимых источников. Вот и всё. Конкретно про работу Фанти - по моему мнению её нужно оставить, если надо улучшить (источниками там, или критикой там...), касательно всей статьи - опять же, вернуть осмысленно добавленные источники, исправить последствия недавнего "гуляния" (сравните диффы), а так же создать некую "схему регулирования", чтобы в будущем не допускать подобных воин правок. Самым наглядным примером этой схемы, по-моему, является чёткое следование правилам, соблюдение консенсуса и нейтральной точки зрения. Касательно итога - большинство участников примерно сошлись во мнениях, поэтому если в ближайшее время не последует возражений, готов его подвести. Пётр Васильевич Федотов (обс.) 10:02, 25 марта 2020 (UTC)[ответить]

Итог

Господа, всем доброго времени суток. Поскольку по основному вопросу дискуссии, а именно сохранение/удаление темы об исследованиях профессора Фанти большинство участников, а именно я, =KOMENDANT=, Carn, 31.173.26.187 и Филип Дубравов сошлись во мнении, что удаление заголовна противоречит правилам, а оппоненты опровергнуть противоположность удалению ВП:В и ВП:КОНС так и не смогли, я подвожу итог, что сохранению заголовка ничего не мешает, как и добавлению любой другой значимой информации, например, критике методов Фанти. Все остальные темы, такие как, к примеру, количество источников или посредничество для достижения НТЗ следует обсуждать по мере их поступления, а не во время решения другого вопроса. Пётр Васильевич Федотов (обс.) 16:42, 25 марта 2020 (UTC)[ответить]

О цветах шаблонов (опять)

Добрый день, коллеги. Наступила весна, природа пробуждается и постепенно начинает играть яркими красками, а значит, самое время снова поднять набившую многим оскомину тему с цветовым оформлением шаблонов. Хотя конфликт — назовём его цветовым — временно вышел из активной фазы, он никуда не делся, и его по-прежнему нужно разрешить. Краткую предысторию, текущее положение дел и вариант решения, который хотелось бы обсудить самым подробным образом, изложил у себя на подстранице: Участник:Niklem/Цветовой конфликт.

Пинг активно участвовавших в обсуждениях (если кого-то забыл, пожалуйста, допингуйте): Abiyoyo, Adavyd, MBH, Putnik, Retired electrician, Serhio Magpie, stjn, Villarreal9, VladXe, Wikisaurus, Zanka, Zero Children, Jack who built the house, Сидик из ПТУ. --Niklem (обс.) 14:39, 20 марта 2020 (UTC)[ответить]

  • Саммари — проект по работе с CSS сайта (технически подкованные участники) в рамках достижения хорошей айдентики продвигает один единый цвет. Занимающиеся содержанием статей проекты также достигли локальные консенсусы в рамках своей оформительской деятельности. Единого консенсуса достичь не удалось, противоречия сохраняются, в связи с чем User:Niklem предлагает компромиссный вариант, при котором широким консенсусом будет утверждена палитра из 5-10 цветов. ·Carn 08:05, 25 марта 2020 (UTC)[ответить]

Дополнение: обсуждение предлагается вести здесь же на форуме. — Niklem (обс.) 15:09, 20 марта 2020 (UTC)[ответить]

  • А обсуждать этот километровый свиток где? — VladXe (обс.) 14:50, 20 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Я перестал создавать, править и размещать навшаблоны, т.к. прок от них стремится к нулю (отсутствие отображения в мобильной версии, ничтожная посещаемость категорий как схожего инструмента), а также после расстановок шаблонов ВС вся нижняя часть статей окончательно приобретает уродливую форму. То есть война за них не стоит времени, сил и нервов. Отмечу лишь то, что бесцветные шаблоны-карточки надо окончательно перекрасить из голубого в серый, т.к. голубой смотрится ужасно убого и раздражающе. В целом, хотя по прошлогоднему опросу было видно, что в целом сообщество разделилось в навшаблонах, группа за обесцвечивание наиболее активна и следом организовала летом другой схожий опрос. Ну хотят люди жить в серо-голубой массе пусть живут, я проголосую конечно, но не более. Villarreal9 (обс.) 14:54, 20 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Так что конкретно обсуждать-то? С такой (отсутствующей) формулировкой вопроса будет лишь лишний срач. ~Facenapalm 15:03, 20 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Очевидно следует дать себе труд перейти по указанной ссылке и потратить какое-то время на ознакомление с изложенным материалом, а не писать комментарии, не читая. --Niklem (обс.)
      • Также очевидно, что чтобы обсуждение потекло по тому пути, которому вы хотите (конструктивному) желательно изложить саммари и сделать осторожный шажочек в потенциально консенсусном направлении. Для схожих целей в опросах чётко формулируют вопросы. ·Carn 21:00, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]
        • Мне изначально казалось, что наличия резюме на странице, куда указана ссылка в шапке обсуждения, будет достаточно. Если его дублирование здесь на форуме поможет конструктивному обсуждению и принятию конкретных шагов по решению конфликта, буду только «за». — Niklem (обс.) 08:41, 25 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Там внизу страницы автор нарисовал «прекрасное будущее», где вместо настоящих цветов баскетбольных команд шаблоны получили какие-то другие, взятые с потолка, но в пределах каждой команды — одинаковые. Так точно не будет, это абсолютно бессмысленная трата времени. Сидик из ПТУ (обс.) 15:04, 20 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Предполагается, что «взятые с потолка» цвета должны в наибольшей степени соответствовать текущим цветам шаблонов, но с приведением в соответствие положениям руководства ВП:ЦВЕТ. Указанная подборка приведена лишь для примера оптимизации, и об этом также явным образом указано в тексте. --Niklem (обс.) 15:17, 20 марта 2020 (UTC)[ответить]
      • Насколькоя помню, в прошлом году уже обсудили, что для условных ЦСКА/«Спартака» цвета получатся крайне некорректными (розово-голубые, розово-белые). Это фарс. А вообще, если говорить о футбольных навшаблонах по командам, то их цвета уже выверялись по контрастности, введение какого-то набора допустимых мягих цветов их касаться не должно, ибо это всё равно будут некорректные цвета для идентификации команд. Почему-то никого не беспокоит, что на фото в карточке спортсмен может быть в ярких цветах, однако те же цвета в шаблонах вдруг «монитор сломают». Сидик из ПТУ (обс.) 15:28, 20 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • > Для краткости будем называть его «тюремным»
    Кстати, нейтральностью текст так и блещет. ~Facenapalm 15:14, 20 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Основной лейб-мотив свитка из первого абзаца: заменить несостоявшуюся диктатуру серо-голубого оформления на диктатуру 10 пастельных цветов, некоторые из которых мужчины с нормальным цветовосприятием трудно различают. В очередной раз обнулить локальные консенсусы проектов (и потом удивляться, что у нас количество проектов уменьшается). — VladXe (обс.) 15:30, 20 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Вы так говорите про локальные консенсусы проектов, как будто это что-то хорошее.
      Есть понятный и простой аргумент - читаемость текста, его доступность, контрастность. По этому показателю предложенные цвета превосходят некоторые предложенные примеры. Это хороший способ оценки. Объективный. А ваша странная фраза про "мужчин с нормальным цветовосприятием" является не аргументом, а лишь вашей завуалированной манифестацией вашего субъективного чувства прекрасного. ·Carn 21:12, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]
      • Я не понимаю, почему какие-то «дяди сбоку» должны мне в свободном проекте диктовать, как должна выглядеть статья, на создание которой я потратил небольшую, но всё же часть своей жизни. «Аргумент — читаемость текста» уже не действует — те проекты, в которых теплится жизнь, привели свои локальные консенсусы к требованиям фонда. Всё остальное — личные хотелки воинствующих дизайнеров. Участников проектов гораздо больше, чем эта группа редакторов, доколе пассивно-послушное большинство будет склонять голову перед агрессивным меньшинством? — VladXe (обс.) 21:24, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]
        • Можно, пожалуйста, не разжигать? Если действительно активные проекты «привели свои локальные консенсусы к требованиям фонда», то проблем не должно возникать и вы могли просто сказать (если я верно понял) что не согласны с тем, что везде должен быть какой-то один цвет, пусть, мол, в течении какого-то времени все проекты выберут себе по вкусу цвет из предлагаемых фондом или представят обоснование что уже выбранный ими цвет обладает контрастностью не хуже. ·Carn 07:39, 25 марта 2020 (UTC)[ответить]
          • 1) Цветов, предлагаемых фондом, для ПРО:БИО слишком мало. Нужно 8, а лучше 10 цветов. Плюс 2, а лучше 3 оттенка каждого для навшаблонов (более светлые). При этом тона цветов должен заметно отличаться. 2) Предположим, что введём единую палитру. Что вы (дизайнеры) ответите на вопрос читателя: почему в рувики карточка животного совпадает по цвету с, например, фигурным катанием? А карточка протиста — с музыкальным альбомом? У этих понятий есть что-то общее? 3) Я запасаюсь попкорном, чтобы посмотреть, ка вы будете уламывать живописные проекты, чтобы они сменили цвет карточек «как в музее» на предолженный вами оттенок. — VladXe (обс.) 10:31, 25 марта 2020 (UTC)[ответить]
            • Ваш аргумент о необходимости цветовой диферренциации мне не представляется сильным. Даже если бы все карточки были раскрашены одним цветом — это бы значило, что все они относятся к одной тематике? Очевидно нет. Вот стандартный цвет таблиц класса wikitable всегда один, а информация в них показывается разная. Кто-то любит цветовое разнообразие, а кто-то любит цветовое однообразие. Я думаю что различимых цветов меньше чем тематик, поэтому данный вопрос никогда не будет снят. Что вы ответили бы "читателю" на озвученный вами вопрос по поводу {{Оазис}} и {{Казино}}?
              Я не «дизайнер» и не собираюсь никого «уламывать». Как раз наоборот, как человек, который по данному вопросу не имеет чётко оформленных предпочтений, я, извините «щупаю» позицию одной и другой стороны, для чего самым эффективным инструментом является активный спор на тему. Предлагаемые фондом цвета это хороший вариант от чего можно оттолкнуться. Определяющим, всё-таки, как мне кажется, является аргумент о необходимости достижения определённой контрастности, читаемости.
              Более светлые чем базовый цвет оттенки будут явно иметь более высокую контрастность с тёмным текстом и ссылками. Таким образом, в результате нашего разговора мы выяснили, что вас (и, возможно, некоторых других участников) устроит 8-10 цветов плюс 2-3 оттенка. Это уже движение вперёд по сравнению с отсутствием решения и наличием противоречащих друг другу локальных консенсусов. ·Carn 16:10, 25 марта 2020 (UTC)[ответить]
              • Меня бы устроили 20-30-40 цветов для всея рувики, выполняющих ВП:ЦВЕТ и для которых можно различить как минимум 2 осветлённых оттенка для навшаблонов, из которых проекты могут выбрать себе до 15 цветов (или сколько у них там узких тем). Если цвет карточки растений будет чуть-чуть отличаться от цвета карточки равнины / сингла / гольфа, но обычный мужчина будет воспринимать их все как зелёный, считаю что «это хорошо». Просьба не обвинять меня в сексизме, разность цветовосприятия мужчин и женщин — доказанный наукой факт. Это моя позиция по цветовому оформлению рувики и собираюсь её отстаивать. Так же возможны исключения, если они обоснованы АИ (например, цвета геологических периодов) или многолетней традицией (то что Спартак (Москва) — красно-белые, слышали даже далёкие от футбола люди). — VladXe (обс.) 16:40, 25 марта 2020 (UTC)[ответить]
              • По поводу Оазис и Казино — ответил бы, что у этих карточек либо нет стоящих за ними активных проектов с внятным консенсусом по цветовому оформлению, либо в этих проектах «взяли» верх сторонники серо-голубой уравниловки. «Вот стандартный цвет таблиц класса wikitable всегда один» — согласен, но в ИС по птицам (Древесные стрижи) заголовок таблицы оформлен в цвете и что, от этого статье стало хуже? Вся статья оформлена в едином цветовом стиле, ИМХО, баланс выдержан. — VladXe (обс.) 16:55, 25 марта 2020 (UTC)[ответить]
                • Да, стало хуже. Раздражающая красная полоса поперёк экрана отвлекает от смыслового наполнения таблицы: текста и иллюстраций. Мешает усваивать прочитанное.— Yellow Horror (обс.) 17:06, 25 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Коллега Никлем, вы действительно хотите устроить очередной конфликт про цвета, когда только всё остыло? Я молчал про ваше недавнее добавление в {{улица}}, чтобы не спровоцировать ничего такого, но раз вы сами начали, спрошу: это вообще что? Викизавр (обс.) 15:35, 20 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • По-моему всё очень грамотно и разумно. Возможно, имеет смысл работать пошагово и ставить локальные цели. Первым этапом вы рекомендуете сменить текущий цвет, давайте с этого и начнём. Далее у вас идёт создание рабочей группы и смена раскраски. Я бы предложила рабочей группе работать с договороспособными проектами, не ставя глобальные цели. А проектам, которые могут и хотят помочь, работать вместе с этой рабочей группой. А потом посмотрим что останется. — Zanka (обс.) 22:02, 20 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Спасибо за отзыв. Предложение выполнить предварительную проработку на локальном уровне — совершенно здравое, об этом я также вскользь упомянул в обсуждении. Если курируемый вами Проект:Канада можно отнести к договороспособным, то начать можно и с него. — Niklem (обс.) 10:28, 21 марта 2020 (UTC)[ответить]

Участник:RID 1973

Озабочен переписыванием статей о чиновниках и возглавляемых ими ведомствах по их заданию: [14]. Хорошо бы проследить. ЗЫ. Кстати, Участник:Oleg Bor, приветственные шаблоны ставят на страницу обсуждения участника, а не на страницу участника. — 188.123.231.42 10:25, 20 марта 2020 (UTC)[ответить]

Деятельность участников La loi et la justice и Соколрус на ВП:КИСП

Перенесено на страницу Обсуждение Википедии:Кандидаты в избранные списки и порталы#Деятельность участников La loi et la justice и Соколрус. - DZ - 09:45, 21 марта 2020 (UTC)

BotDR (обс.) 02:27, 22 марта 2020 (UTC)[ответить]

Итог

Перенесено по месту действия. Внимание привлечено. - DZ - 09:45, 21 марта 2020 (UTC)[ответить]

Соколрус не даёт добавить текст о двойниках Путина

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я добавил следующий текст в статью Путин, Владимир Владимирович, там сначала не было ссылки на Российскую газету.

== Теории заговора ==

В частных блогах опубликовано множество теорий о двойниках Путина.<ref>[https://rg.ru/2020/02/27/putin-otvetil-na-vopros-o-dvojnikah.html Путин ответил на вопрос о двойниках]</ref><ref>[https://yandex.ru/search/?text=путин%20двойник путин двойник]</ref><ref>[https://www.google.com/search?q=путин+двойник путин двойник]</ref>

Я отменил правку Соколруса, добавив ссылку на Российскую газету, но он опять удалил этот новый раздел.

Дополнительные аргументы от меня: я не говорю что частные блоги - авторитетный источник. Но Яндекс и Гугл показывают некоторое явление. По некоторым запросам они не выдают много результатов. В статье в РГ ясно сказано, что двойники является одним из самых частых запросов пользователей поисковой системы, добавляемых к имени Путина. Это также можно доказать дав ссылку на соответствующий сервис. Сейчас вот я и подготовлю ссылку. в яндексе это выходит только на 2-й странице. "двойники путина" 52005 запросов в месяц. 65-й результат, по частоте. : https://wordstat.yandex.ru/#!/?page=2&words=путин . в гугле есть похожий запрос "путин умер" (часть теорий про двойников), на 23-м месте, в похожих запросах, в "лидерах" (а не в "трендах"). https://trends.google.ru/trends/explore?q=%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%B8%D0%BD&geo=RU . но то что сказано в статье это правда. я открыл "приватное окно" (в некоторых браузерах "инкогнито"), и на главной странице яндекса при вводе "путин" не выходит про двойников, а вот в гугле выходит "путин двойники" на 6-м месте. кроме российской газеты, это написано и на других сайтах. --QDinar (обс.) 13:34, 19 марта 2020 (UTC)[ответить]

Что там в поисковиках отношения к делу не имеет. Это даже не обсуждается. Эта тема освещена в профильных (непосредственно о Путине) источниках высокой авторитетности. Если нет, про тему забываем. Если да, думаем над ВП:ВЕС.—Iluvatar обс 13:43, 19 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • 2020 год, rg.ru → «У Владимира Путина нет двойников и не было. Хотя такой вопрос возникал, но он отказался от дублеров. Об этом глава государства рассказал в пятой серии видео-интервью ТАСС для проекта „20 вопросов Владимиру Путину“, про „утечку мозгов“ и Силиконовую долину.»
    2015 год, tvzvezda.ru → «Владимир Путин признался, что у него нет двойников. Так он ответил на соответствующий вопрос журналиста, заданный ему после окончания большой пресс-конференции.»
    2009 год, rg.ru →«А вот другая дама опешила, увидев одномоментно и президента, и премьера. Спросила: "А вы двойники или живые?" Но Путин решительно ее успокоил: "Пока еще живые".»
    2003 год, rg.ru → «Хорошо быть двойником Президента. Даже гаишники с него штрафов не берут - на всякий случай....»
    2002 год, kommersant.ru → «Двойник президента» — Ailbeve (обс.) 14:35, 19 марта 2020 (UTC)[ответить]
подтвердите ваши слова авторитетными источниками, либо логикой. почему это поисковики отношения не имеют? гугл считает себя самым или одним из самых авторитетных сайтов. поисковики имеют продвинутые алгоритмы по оценке, фильтрованию, сортировке результатов. они вычисляют авторитетность по алгоритму google pr и другим. почему не обсуждается? в каких источниках это освещено? если вы имеете ввиду приведенные выше ссылки от Ailbeve, то там говорится об отрицании этого самим путиным. но он отрицает не то, что такие предположения, гипотезы есть в интернете, он отрицает что он двойник. а я говорю не о том что он двойник или нет, а о том, что это есть в интернете, обсуждается людьми. --QDinar (обс.) 14:53, 19 марта 2020 (UTC)[ответить]
почему это поисковики отношения не имеют? - потому что востребованность информации не является основанием для включения этой информации в Википедию. Подробнее - см. ВП:АКСИ по словам "это востребовано" и "гугль-тест". гугл считает себя самым или одним из самых авторитетных сайтов - это Ваше личное заблуждение. Гугль - всего лишь поисковый сервис. Как поисковый сервис он очень даже хорош. Но при этом он ничего не сообщает сам - он только ищет, что по той или иной теме сообщают другие сайты. При этом гугль никак не анализирует найденное на предмет правильности информации и авторитетности источника. я говорю не о том что он двойник или нет, а о том, что это есть в интернете, обсуждается людьми - а Вам в ответ говорят, что из того, что это где-то кем-то обсуждается, никак не следует, что это может быть в Википедии. — Grig_siren (обс.) 15:07, 19 марта 2020 (UTC)[ответить]
ещё добавляю: по запросу "путин двойник" в гугле примерно 705000 результатов, а в яндексе ничего такого не написано. для сравнения, по запросу "киркоров двойник" в гугле около 259000 результатов. сергей миронов двойник - 185000. зюганов двойник - 86100. ленин двойник - 925000. сталин двойник - 672000. ельцин двойник - 55900. медведев двойник - 225000. шойгу двойник - 254000. набиуллина двойник - 36600. мишустин двойник - 517000. жириновский двойник - 297000. пугачева двойник - 656000. познер двойник - 112000. джеки чан двойник - 57000. обама двойник - 117000. трамп двойник - 865000. --QDinar (обс.) 14:43, 19 марта 2020 (UTC)[ответить]
ещё добавляю: по запросу "путин двойник" в гугле примерно 705000 результатов - аргументы такого рода к рассмотрению не принимаются. Подробнее - см. ВП:АКСИ по словам "гугль-тест". — Grig_siren (обс.) 15:07, 19 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Вам не кажется, что из этих приведённых вами чисел очевидно, что они совершенно случайные и никакого вообще смысла не имеют? Даже по запросу «обезьяна двойник» выдаётся значение 456 000. Вы серьёзно хотите на этом основании писать про двойников обезьян? А «табуретка двойник» — 252 000. AndyVolykhov ↔ 15:33, 19 марта 2020 (UTC)[ответить]
это не удивительно, потому что обезьяна и табуретка означают классы вещей вмещающие многие миллиарды конкретных таких вещей. а путин, набиуллина это всего лишь единицы конкретных объектов, а не классы объектов. --QDinar (обс.) 15:51, 19 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Это всё — просто популярные слова. И ничего больше. Приводимая статистика ничего не говорит даже о сочетаемости этих слов, потому что даже откровенно бредовые сочетания дают кучу результатов. AndyVolykhov ↔ 15:56, 19 марта 2020 (UTC)[ответить]
ещё добавлю: минниханов двойник - 46000, и ни один результат на 1-й странице - не про двойника рустама минниханова. шаймиев двойник - 11500, вроде 2 результата на 1-й странице про двойников шаймиева. --QDinar (обс.) 16:15, 19 марта 2020 (UTC)[ответить]

Итог

Исчерпывающие ответы даны. Прошу топикстартера закругляться с хождением ВП:ПОКРУГУ. Энди отдельное спасибо за табуретку двойник. Лес (Lesson) 16:04, 19 марта 2020 (UTC)[ответить]

я не согласен с тем, что обсуждение закончилось, и можно подвести итог. у меня ещё появились новые, иные аргументы. также у других они могут появиться. --QDinar (обс.) 18:53, 19 марта 2020 (UTC)[ответить]
вы явно не написали, какой же именно итоговый результат этого спора. кто выиграл вот в этом обсуждении? вы, вообще, имеете право принимать итоговое решение о том, кто прав, а кто нет? если вы имеете право, так давайте, напишите явно об этом. я считаю, что я выиграл в этом споре, потому что оппоненты ничего не ответили про российскую газету и другие ссылки, приведённые Ailbeve --QDinar (обс.) 18:53, 19 марта 2020 (UTC)[ответить]
не совсем понятно, что это за процедуру вы провели такую по помещению обсуждения в рамку. наверху написано "Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений." и это формально относится к внутренности рамки. можно ли под рамкой продолжить писать, не грозит ли это баном? --QDinar (обс.) 18:53, 19 марта 2020 (UTC)[ответить]
про ваше спасибо за табуретку двойник: рано радуетесь, вы не правы, данный спор не закончился, вы не дали мне достаточно времени ответить на последний ответ AndyVolykhov, вы заблокировали обсуждение, поместив его в специальную рамку. я могу писать ниже, но боюсь что это может повлечь бан. --QDinar (обс.) 18:53, 19 марта 2020 (UTC)[ответить]
почему я тут вот эти все ответы, претензии вам написал: по инструкции "Перед подачей запроса сначала обсудите спорное действие с совершившим его администратором. Подавайте запрос сюда, только если найти консенсус не удалось." на странице Википедия:Оспаривание административных действий. --QDinar (обс.) 18:54, 19 марта 2020 (UTC)[ответить]
Участник:Lesless, эти ссылки не про, что я имел ввиду, используя слово "спор". эти ссылки про вежливость, нейтральность и т. п. . да, конечно, что-то ещё. разве вы не видите? я же написал. 2-й абзац, конец абзаца, "оппоненты ничего не ответили про российскую газету и другие ссылки". --QDinar (обс.) 07:05, 20 марта 2020 (UTC)[ответить]
Участник:Lesless, говорить тут о теме обсуждения это неправильно. вы же его заблокировали. я протестую против этого блокирования, считаю это злоупотреблением административных прав, требую разблокировки обсуждения, и отказа от "итога". --QDinar (обс.) 10:53, 20 марта 2020 (UTC)[ответить]

Насколько конструктивны правки участника Михаил Рус

Михаил Рус (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Участник массово переименовывает название населенных пунктов Молдавии с названия на русском языке на транскрипцию с румынского (молдавского) языка на кириллице. Вот примеры:

Mark Ekimov

Вы все знаете Марка Екимова как исключительно продуктивного автора, создавшего тысячи статей, из них десятки получили статус хороших. Выдающийся вклад. Именно поэтому мне до последнего не хотелось публиковать это сообщение и обвинять его в платном незадекларированном создании массы незначимых статей и заинтересованном редактировании на протяжении последних двух лет. Однако я считаю, что обвинения, которые сейчас озвучу, они пойдут ему же на благо, потому что он явно подпал под дурное влияние. И ему надо помочь выпутаться.

Марк в ру-вики и эн-вики — это два совершенно разных человека. Для начала посмотрите на статьи, созданные Марком в en-wiki. Из 23 статей уже 11 удалены.

Удалены: 1. компания ATK Holdings и её основатель Abdumalik Mirakhmedov (статья о нем же удалена в ру-вики, автор тоже Марк). 2 платёжная система Credit Pilot и Credit Pilot PLC 3. инстаблогер и предприниматель средней руки Kurban Omarov (ранее Курбан Омаров был запрещён к созданию в ру-вики. Тут важно зафиксировать, что за две недели до создания статьи в англовики мне на почту приходил запрос насчёт создания статьи о нескольких инстаблогерах, среди которых был и Курбан Омаров. Моё объяснение, что значимости нет, людей не удовлетворило, так что они нашли людей сговорчивее). 4. инфо-бизнесмен Dmitry Portnyagin 5. предприниматель средней руки Maxim Perlin (в 2018 Перлин, Максим Леонидович был удалён в ру-вики) 6. актёр одной роли en:Migran Malkhasyan 7. инстаблогеры Elena Blinovskaya, Alexey Valeryevich Pavlov, Alexey Suharev.

Из неудалённых статей на грани фола сразу несколько: 1. модель и блогер Daria Pynzar 2. певица Marina Alieva (в ру-вики Алиева, Марина Назимовна удалена в 2017) 3. журналист и блогер Alexandra Mitroshina 4. модель Alena Raeva (созданная Марком Раева, Алёна Владиславовна удалена) 5. бьюти-блогер Anna Borteychuk 6. певец и блогер Fedor Belogai 7. стилист Igor Khonin

Особняком стоят статьи о людях из империи En+ Олега Дерипаски. Это Alexei Barantsev (русский Алексей Баранцев также создан Марком), Vladislav Solovyov (его же русский Алексей Соловьёв). Им же создана статья про движение SaveGAZ. Мы к этой группе ещё вернемся.

Фактически из значимых тем я вижу только двух менеджеров высшего звена и, возможно, SaveGAZ, а также статьи Dmitry Erokhin и Nasha Russia (единственная статья без конфликта интересов). Удивительная неразборчивость в темах, странная для такого опытного автора. Больше того, к Марку возникали вопросы (User talk:Mark Ekimov#WOWCube) после запроса на восстановление английской статьи об WOWCube, т.к. ранее там наломала дров группа виртуалов, возглавляемая заблокированной участницей Iexeru (а у нас она патрулирующая, вот дела). Если же смотреть просто правки в несозданных им статьях, то бросается в глаза легендарная тема Dmitry Volkov (businessman), в которой сошлись, кажется, все самые одиозные редакторы (см. Википедия:Проверка участников/Викифирма). Марк очень активно поредактировал статью.

Что касается ру-вики, тут гораздо сложнее анализировать, т.к. вклад Марка — это около 35 тысяч правок с начала 2018 года. Однако кое-что найти легко. Во-первых, ряд его русскоязычнх статей я назвал выше, когда перечислял вклад в en-wiki. У меня не было возможности отсмотреть все правки за последние годы в ру-вики, поэтому дальше я проверил его вклад на Викиданных. Там отчётливо видно, что Марк создаёт items для тех тем, к которым у него есть неподдельный интерес. Это все вышеперечисленные статьи в англовики. А также кое-что из ру-вики. Так я наткнулся на статью о предпринимателе средней руки Илье Аверьянове, на недолгое время попавшего в новости из-за акционерного конфликта и убийства охранника. На мой взгляд, тема абсолютно незначима. И, собственно, так я не так давно сказал в ответ на пришедший мне запрос на создание статьи. И вот теперь я вижу статью на незначимую тему, сделанную Марком. Какое совпадение! Больше того, с разницей в 8 минут Марк опубликовал практически идентичную статью Перестрелка на фабрике «Меньшевик».

Для меня совершенно очевидно, что Марк является лишь конечным исполнителем, руками, а заказы ему поставляет кто-то извне. У меня нет официальных доказательств этой связи, но по вкладу, некоторым совпадением и отрывочным сведениям я могу утверждать, что этот человек — Дмитрий Ерохин.

Давайте снова вернёмся в en-wiki. Как я показал, Марк проявляет интерес к людям и компаниям, связанным с Дерипаской (правки середины 2019 года). А теперь посмотрим на тех, кто правил что-то в последнее время, связанное о Дерипаской. Имен не так много. Самый яркий вклад — Дмитрий Ерохин. Вот февральский дифф в английской статье о Дерипаске, вот дифф в русской статье, сделанный в этом же году. Недавняя активность в англоязычном Дерипаске — это вообще половина всего вклада за 8 лет. Из этого небольшого вклада также выделяется статья 2019 года о руководителе ГАЗа Vadim Sorokin (его он правил и в ру-вики). Если Дерипаска с родственными темами был на «поддержке», то всё вообще отлично бьется со слухами и запросами, что ходили по рынку в начале 2020 года, что на Дерипаску ищут подрядчика для правок. Тогда активизация правок — это способ продлить контракт. Повторюсь, у меня нет документов (да и у кого они есть) и строгих доказательств. Я интерпетирую, что вижу в правках и что слышал. Но и без Дерипаски меня много вещей смущает, например, зачем было создавать статью о очередном блогере Alexander Kondrashov (blogger), когда русская статья, созданная, кстати, заблокированной сеткой Авокадо95, уже на тот момент висела на удалении. Хотя почему я удивляюсь разного рода блогерам — эти люди обычно очень хотят о себе статьи, а «Викиконсалтинг» Димы (архив интернета всё помнит) вполне мог быть для них каналом попадания в Википедию.

Я не знаю, что делать с этой информацией и что будет с этим делать сообщество. У нас как-то не принято вытаскивать сор из избы, никто не любит серьезных разговоров. Часто просто предпочитают закрывать глаза на очевидное, только бы не ссориться в сообществе. Быть может, оно и правильно. Быть может, я заблуждаюсь. И тот же Mark Ekimov сможет всё объяснить. Gruznov (обс.) 15:55, 14 марта 2020 (UTC)[ответить]

  • В отсутствие попыток решить конфликт другими способами, указанными в том числе в шапке данной страницы (например — обратиться к редактору напрямую), поднятая тема не вызывает ничего кроме брезгливости. В сортах платных редакторов я не разбираюсь. — Good Will Hunting (обс.) 17:34, 14 марта 2020 (UTC)[ответить]
    +1 — WikiCyberMan (обс.) 07:06, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
    Зачем? Что это даст? Gruznov (обс.) 21:09, 16 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • @Gruznov: а вам-то какое может быть дело до всего этого? Ваш единственный интерес в проекте, если я чего не проглядел, конечно: 1) следить за выполнением ВП:ОПЛАТА у себя, своих сотрудников и стажёров. 2) А также аргументированно жаловаться на случаи необоснованной дискриминации при правках/удалении статей, написанных вами, вашими сотрудниками и стажёрами с соблюдением ВП:ОПЛАТА. 3) А также аргументированно жаловаться на случаи необоснованной дискриминации при правках/удалении статей, написанных вами, вашими сотрудниками и стажёрами не в рамках ВП:ОПЛАТА, но "по проекции" (писали по ВП:ОПЛАТА там, вот им за это здесь). Это всё. Более никаких точек волнения в Русской Википедии у вас нет и быть не может. Однако другие участники меня могут поправить и расширить список таких точек. — Neolexx (обс.) 21:05, 14 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Марк, Дмитрий, так держать! Побольше всяких разных статей в Википедию! Ну, и вам Михаил побольше статей написать. --Леонид Макаров (обс.) 21:19, 14 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Gruznov. Руки прочь от этого участника @Mark Ekimov:. Одно дело, если бы подобные претензии предъявлял другой участник, не уличённый в платном редактировании и раскручивании своей фирмы (в том числе на личной странице, уже убрали), было бы нормально. А так, без комментариев, как говорится. У участника, зарегистрированного ещё в 2008 году, много созданных статей, различных вики-наград, большой и положительный вклад. Можете и меня ещё проверить. Весь вклад на моей личной странице. Вдруг чего интересного накопаете. Весь мой вклад исключительно на энтузиазме и в надежде принести пользу Википедии. У меня всё. Oleg3280 (обс.) 21:34, 14 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • "Чем белее костюм, тем заметнее на нём будут брызги дерьма" (золотое правило качественных набросов на вентилятор). Так что вы, или я, или подавляющее число УБПВ в руВики — в особо уязвимой группе риска ;-) Это всё равно не резон задействовать ресурсы сообщества для защиты одной коммерческой фирмы от недобросовестной конкуренции — везде, где первая такую конкуренцию увидит, почует или просто вообразит. Даже если первая угрожает последствиями такого равнодушия сообщества ("Будет столько грязи и шума, что любой фильм Проекта покажется веганской историей"). — Neolexx (обс.) 21:55, 14 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Одно дело, если бы подобные претензии предъявлял другой участник, не уличённый в платном редактировании ... - т.е. по вашей логике получается нужно игнорировать нарушение правила ВП:ОПЛАТА со стороны опытного участника, если заявитель это правило сам не нарушает и у него есть интерес в том, чтобы и другие не нарушали? — Denbkh (обс.) 23:33, 14 марта 2020 (UTC)[ответить]
      • А оно было, это нарушение? Или тут только подозрения, основанные на неких стохастических наблюдениях? — Deinocheirus (обс.) 00:00, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
        • А вы считаете, что приведенные факты - результат не платного редактирования, а просто чистая случайность? Как по мне, так вполне убедительно показано нарушение ВП:ОПЛАТА. — Denbkh (обс.) 00:13, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
          • Я считаю, что это результат целенаправленного широкого поиска в масштабном вкладе. Когда у участника восемь тысяч статей и 130 тысяч правок, среди них, как в собрании сочинений Ленина, можно найти цитаты на все случаи жизни. — Deinocheirus (обс.) 00:54, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
            • А как вы объясните, что из 8 тысяч статей в en-wiki были созданы только вот эти 24, оплаченное создание большей части которых очевидно? — Denbkh (обс.) 01:19, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
              • При моих двух с лишним тысячах статей в руВики (включая дописанные) я в англоВики написал тоже только двадцать с чем-то. Может, и мне Ольга Левина заплатила? — Deinocheirus (обс.) 03:50, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
                • Думаю, у вас будет совсем другой паттерн (русские интервики созданных вами в англовики статей скорее всего не удалены и их значимость не под сомнением), и вы сами это знаете, а адвокатствуете лишь из любви к искусству. ·Carn 06:47, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
                  • Почему другой? Я помню как пару лет назад в Википедии жило чудовище, которое массово писало всем участникам на СОУ и рассылала слёзные письма с просьбой закончить начатые им статьи в черновиках. Статьи были абсолютно никак не связаны, и никого отношения к политике или бизнесу не имели, вообще бред. Это чудовище ставило какой-то социальный эксперимент, просило и просило. На эту удочку попал и Марк, который на протяжении нескольких месяцев заканчивал эти статьи, сотню статей, потому что его просили, не платили, а просили, а он как истинный волонтер откликался. Сейчас Марка обвиняют в ОПЛАТЕ, не хорошо.--Леонид Макаров (обс.) 07:59, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
                  • У меня тот же самый «паттерн». В англоВики пять миллионов статей против наших полутора, и если у нас незакрытых тем как собак нерезаных, то в английском разделе надо выискивать, что ещё не написано. В моём случае это были советские и постсоветские шашисты, в случае другого автора легко могут быть второразрядные политики и бизнесмены, поскольку о футболистах и регбистах там и без него уже написали. Так что для меня изложенный топикстартером ход мыслей интересный, но отнюдь не единственно возможный. — Deinocheirus (обс.) 13:35, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Половина расследования звучит довольно убедительно, это почти настолько убедительное свидетельство платного редактирования, насколько возможно без явной ловли за руку.
    Не думаю, что вероятная мотивация Грузнова устранить конкурента должна делает факты менее говорящими — надо приглядывать за статьями Екимова (как сейчас приглядывают за статьями Грузнова). Викизавр (обс.) 00:05, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Не заметил, честно говоря, контроля за статьями Грузнова и вкладом вообще. А присмотреться явно стоит как следует. Соколрус (обс.) 11:37, 19 марта 2020 (UTC)[ответить]
      • Некоторое время я заглядывал в новые статьи Грузнова и подчищал одиозное, там замечал ещё пару одних и тех же участников. Так что некий контроль есть, но довольно поверхностный. Оно и понятно: причёсывание статей Грузнова — это не стандартное КБУ, КУ и вычистка абзацев рекламы лопатой, там нужно более глубоко вникать, что утомительно. Викизавр (обс.) 11:54, 19 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Судя по табличке на личной странице Грузнова дела у фирмы в последнее время идут не ахти. Вот и появляются соответствующие посты. — Ibidem (обс.) 00:08, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Полностью поддерживаю действия по прояснению ситуации в этом вопросе. Вне зависимости от личности того, кто в этом начал разбираться. Неспособность сообщества адекватно реагировать на такие сообщения — большая проблема. — Vort (обс.) 06:19, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Так предложи, что делать? Представь, что Марк написал, что в мае 2019 года в одном из московских кабаков, поздно вечером, он долго объяснял представителю hr Русала, что такое Википедия, как её, эту Википедию, найти в интернете. Затем представитель HR обещал, зуб давал, что нальёт вискаря за статьи про топ-менеджеров Русала. Марк просил залить на Викисклад фотографии этих героев нашего времени, а ему выслать ссылки на СМИ, где были бы отмечены выдающееся достижения этих топ-менеджеров. Фотки не залили, ссылки не выслали, но Марк пока ждал, набросал стабы, с тех пор, с мая 2019 года, ждёт вискаря, но в злачные места с тех пор так и не зовут. Нарушил ли он ВП:ОПЛАТА?--Леонид Макаров (обс.) 07:16, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
      • Что делать — собирать информацию. Со всех возможных мест. Потом анализировать, сопоставлять. Вот если расскажет такую историю, тогда и будет понятно, какие следующие действия нужны. — Vort (обс.) 07:35, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
        • ааа, начальник, признательные показания хочешь выбить. это как клиенты могут приходить сами, без рекламы, заказы быть непубличными? Грузнов с ног сбился, весь интернет обшарил, нет ни фирмы, ни сайта, ни телефончика и даже е-mail Марка нет, а "клиенты" косяком валят, А был ли мальчик?--Леонид Макаров (обс.) 10:44, 17 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Грузнов просит нашей помощи в борьбе с конкурентом? Optimizm (обс.) 06:23, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Правила должны действовать одинаково — и для конкурентов и не для конкурентов. Неужели это так сложно понять? — Vort (обс.) 06:31, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
      • Конечно. Но чего хочет Грузнов? Чтобы к его статьям также усилили контроль? Либо чтобы его тоже заблокировали? Поддерживаю оба предложения. Optimizm (обс.) 08:02, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • На блокировку он уже наговорил. Соколрус (обс.) 11:37, 19 марта 2020 (UTC)[ответить]
      • Соколрус тоже удивительно, что несколько опытных участников, в том числе носители флагов, настаивают на продолжении этой темы, хотя в шапке форума чёрным по белому и жирным чёрным написано НАЧАЛО ЦИТАТЫ: Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников. Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах. Помните, что в Википедии есть и иные, более эффективные способы разрешения конфликтов, обращайтесь сюда, только если они не помогли. Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично, либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника. При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице. КОНЕЦ ЦИТАТЫ. Зачем это Gruznov и его фирмам Викифай и Слово.Медиа, пока оставим за скобками, но есть правило Не кормить тролля— Erokhin (обс.) 13:12, 19 марта 2020 (UTC)[ответить]
        • Полагаю, прозрачности. — Vort (обс.) 08:21, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
          • Возможно. Но Вы правы, не могу заставить себя не видеть и другие его цели. Буду стараться верить в добрые намерения, а не в борьбу конкурентов. Optimizm (обс.) 08:28, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
            • Независимо от целей автора, ситуация, при которой платники приглядывают друг за другом, википедии явно выгоднее, чем если бы они друг друга игнорировали или организовали картель. Естественно, «публичные» платники более других участников заинтересованы в том, чтоб их конкуренты тоже действовали в публичном русле, и деятельность по выявлению недобросовестного оплачиваемого участия следует поощрять. Иначе мы рискуем вместо одной «хорошей» платной конторы, которая открыто заявляет об аффилированности и ищет тех, кто этого не делает, получить 2-3 «плохие» конторы, которые просто втихую проталкивают свою повестку, не предупреждая об этом сообщество. adamant.pwn — contrib/talk 14:09, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • По-моему коллегу @Erokhin: никто пока сюда не звал. — WikiCyberMan (обс.) 07:05, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Виртуала Нестеровича с его фермой провластных ботов, судя по расследованию Проекта и подтверждению от наших чекъюзеров, Грузнов обнаружил верно, поэтому не понимаю, почему тут заранее дискредитируются его слова. Кроме «исключительно полезного» вклада есть у Екимова и достаточно спорный вклад, ничего фантастического в описанном в теме я не вижу.
    @Gruznov: проследуйте инструкции на en:Wikipedia:Paid-contribution disclosure#Reporting undisclosed paid editors по поводу действий в английской Википедии, если вы ещё не. stjn 10:17, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Всё в значительной мере так. Статья о Ерохине тоже «написана» по просьбе, и тут и всюду. Это видно любому опытному участнику. ВМ РУ вообще в фабрику по распилу госбюджета и генерации джинсы превратилось с чествованием на страницах ВП и награждением самых щедрых заказчиков и добрых знакомых. Но что теперь поделаешь, заинтересованное редактирование настолько поразило Русскую Википедию, что клейма тут уже некуда ставить. Предлагаю Марку хотя бы формально признать ошибку, что не сам сообщил, а пришлось обсуждать; написать на СУ, что, мол, пишу по заказу; и аккуратно обновлять список статей и заказчиков. Пока ничего лучше не придумаем, хотя бы так. И им реклама и нам список для удаления. Хотя кому это всё нада, куча непотребных, в прямом смысле низкокачественных слащавых текстов, и никто этим не занимается. Некому. Ну вот такой период развития переживаем, выхода пока не видно. --саша (krassotkin) 13:37, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Выход — в наращивании сообщества, чтобы было больше участников и они бы лучше всё балансировали, что максимально эффективно исторически выражено в АВП, по образу которой всё остальное и тянется. В том числе на разные аспекты наращивания сообщества можно цивилизованно направлять средства спонсоров, о чём я недавно говорил тут. Препятствие наращиванию сообщества — местная «атмосфера». Она же также является и препятствием для поиска спонсоров. Она же также является и препятствием для пропаганды вики-движения в массах, которую ведут активисты, в том числе из того же ВМРУ (например, Ерохин). Вот куда и надо прилагать главные усилия. Ещё в 2006 году в прессе было написано, что у будущего директора ВМРУ "первым пунктом в планах Dr_Bug'а стоят ликвидация репрессивного духа и формирование атмосферы дружелюбия". Добровольческий потенциал ВМРУ недостаточен для полного решения данной проблемы, но они делают что могут и как могут (и не только в этой области). Мало кто им помогает, а вот мешают — постоянно. Это проблема шире русскоязычного сообщества, это характерное для вики-движения системное отклонение, имеющее, однако, явную гипертрофированность именно в русскоязычных условиях (по моей гипотезе — в силу тяжёлого психологического наследия СССР). В англоязычных условиях это тоже накипело и вылилось в так называемый Framgate, который показал, что эта проблема больше заложенных в вики-концепцию возможностей саморегулирования и требует так называемого office action (другое дело, что состоявшийся именно конкретный office action был сделан очень плохо, но толчок он дал — а это, похоже, самое главное). — ssr (обс.) 14:21, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
      • (1) Я думаю, что всех потенциальных екимовых мы уже привлекли; природа таких делает немного, так что это обсуждение никак нам не помогает создавать энциклопедию, а вот мешает изрядно. (2) Для нормальной атмосферы в рувики нужна умеренность, которой здесь явно не хватило участнику Gruznov . ВП:ОПЛАТА — вещь двоичная: оплата или есть, или нет, и обвинения должны быть очень конкретными. А вот ВП:КИ может быть размытым: мой приятель сказал мне про какой-то древний артефакт, я про него не знал, прочёл литературу и сделал статью — это очевидно не КИ. Тот же приятель рассказал мне про своего начальника, я и про него сделал статью (пример гипотетический! См. Участник:Викидим#В интересах открытости) — это КИ? Вроде бы ещё нет. Так что разбрасываться обвинениями в КИ тоже надо осторожно. (3) В данном случае надо применить ВП:ПДН и закрыть это обсуждение. Атмосфера охоты на ведьм меня всерьёз беспокоит: «неразборчивость в темах» — это и про меня, я часто создаю статьи на пороге значимости или взамен удалённых просто англ. for kicks. (4) Почему-то пристальный взгляд участника Gruznov уже который раз концентрируется на людях, якобы связанных с дерипасками, а не навальными. Мой опыт в статье о Соболь показал, что системный перекос у нас как раз в пользу навальнят. — Викидим (обс.) 21:44, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
        • Что значит «есть или нет»? «Контрольные закупки» с видеофиксацией делать что ли? Тему нельзя закрывать до тех пор, пока обсуждаемые участники не дадут своего пояснения ситуации. — Vort (обс.) 07:07, 16 марта 2020 (UTC)[ответить]
          • @Vort: Тему надо быстро закрыть, пока мы не потеряли очередного УБПВ. Например, у участника Mark Ekimov почти столько же избранных статей (пять), как у Вас — объёмом больше 100 байт (шесть). Если он захочет сюда прийти и что-то сказать, я буду только рад. Но что лежит в основе Вашей убеждённости в том, что он что-то вообще должен здесь доказывать Вам? Блажен муж, иже не иде на совет нечестивых и на пути грешных не ста. Когда несомненно полезного нам человека обвиняют в серьёзном умолчании, доказательства должны быть надёжными: например, явные предложения услуг, явные заказы на статьи, которые оперативно выполняются, короче свидетельства с того самого рынка, о котором Gruznov должен многое знать. англ. Highly likely должны быть отвергнуты, а здесь и хайли-лайкли нет, ведь противоречия этой гипотезе налицо: Ольстерские добровольческие силы, скажем, кто оплачивал? И какое нам здесь вообще дело до того, что Mark Ekimov делает в англовики? У нас проект добровольный, хотим — редактируем, не хотим — нет, так что направлять свет в глаза и спрашивать «а что Вы делали в феврале 1917 годав статье „Аверьянов, Илья Иванович“» я считаю неправильным — именно потому, что может расхотеться. Сообщество предупреждено, новые статьи будут под микроскопом — движемся дальше. — Викидим (обс.) 09:04, 16 марта 2020 (UTC)[ответить]
            • За столько лет участия в Википедии можно принять прозрачность действий за норму. Формального «долга» нет, но атмосферу прояснение ситуации однозначно улучшило бы. И в обратную сторону то же самое — нежелание прояснять ситуацию только усилит подозрения. — Vort (обс.) 09:24, 16 марта 2020 (UTC)[ответить]
            • «Явные предложения» = участник сам признался, «явные заказы» = сдал заказчик. В первом случае скрывать оплачиваемое участие смысла нет вообще, второй крайне маловероятен, так как в таком случае страдает репутация заказчика. В таких условиях правило ВП:ОПЛАТА не имеет смысла, а этого быть не должно. Значит, где-то ошибка. — Vort (обс.) 09:35, 16 марта 2020 (UTC)[ответить]
              • (1) По словам Gruznov, существует рынок, на рынке должны быть какие-то заказы и реклама. (2) Для обвинения в убийстве УБПВ обычно нужен труп, так как его добрые намерения несомненны; идея, что он столько лет притворялся, чтобы получить несколько оттисков гравюры с портретом Гранта, не катит. — Викидим (обс.) 10:02, 16 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: Gruznov, по его собственному утверждению, бизнесмен, делает бизнес на Википедии. Поэтому, у кого что болит, тот о том и говорит. У меня оффлайновое общение, наверно уже с под сотню википедистами, и телефон, и телеграмм, и дискорд, и очные встречи, по самым разным направлениям. Я знаю приблизительно тематику кто чем занимается, могу что-то посоветовать, на что-то обратить внимание, порекомендовать про что-то написать, скинуть интересную ссылку, и с регионами контактирую, и со странами по Евразии, юзер-группами и национальными чаптерами. Активная публичная общественная вики-деятельность. Пересечений, если задаться целью и найти за долгие годы, можно найти десятки и сотни. Конкретно Марка Екимова точно в топ-10 войдёт с кем больше всего контактирую, мы с ним вдвоём ведём Проект:Славянская гонка и Проект:Спорт. Блогер Кондрашов, Александр Викторович, знаком лично, он путешественник и член РГО, его сначала кинули чёрные платники этот самый Авокадо95, статью стали сносить, он нашёл меня и обратился, с просьбой исправить ситуацию. И таких обращений у меня уже несколько. В том числе они пишут на почту Викимедиа РУ. Пока люди не хотят скандала, и ни один не дал мне согласия разматывать дальше ситуацию. С Дерипаской заочно знаком с 2016 года, он чуть не стал спонсором моей вики-экспедиции на Байкал, можно прочесть как это было https://www.facebook.com/dmitry.erokhin.925/posts/587616558267685 мне интересно про него, и его компании писать, про кого хочу, про того пишу и Gruznov не указ. И про других миллиардеров буду писать, в том числе тоже знаком с несколькими. У Gruznov видимо кроме денег в голове ничего нет, поэтому объясняет это взаимодействие деньгами. Коллеге Mark Ekimov могу посоветовать тоже самое, если хочется писать про блогеров в Английскую Википедию, то продолжать это делать дальше, только правила учитывать более тщательно, чтобы поменьше удаляли. — Erokhin (обс.) 08:30, 16 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • @Erokhin: допустим, оставим ВП:КИ за скобками. Чётко по поводу ВП:ОПЛАТА: «компенсации» были или нет? — Vort (обс.) 08:44, 16 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Не понимаю почему ты выбрал тактику ответного наезда. К тебе-то претензий нет. Ты и внутри и вовне декларируешь оплачиваемое и заинтересованное редактирование. Не всегда получается развести на деньги, но всегда декларируешь. Ты как раз правило соблюдаешь. Возможно не столь аккуратно, как хотелось, но это дело наживное. В любом случае, твой вклад нужно просматривать тотально, но некому. Вопрос же к Марку. И я этот топик вижу как дружеское вежливое напоминание: «Возможно ты не в курсе, но у нас тут правило завалялось. Чтобы ему соответствовать, нужно малое — указать что занимаешься платным редактированием и где». Вот что такого плохого или некорректного коллега предложил? Зачем друг друга обманывать, неужели так сложно жить не по лжи. --саша (krassotkin) 08:58, 17 марта 2020 (UTC)[ответить]
      • Стиль явно поцарапал многих участников, включая меня. «Дружеское вежливое напоминание» производится на СО, а не ВУ. — Викидим (обс.) 09:04, 17 марта 2020 (UTC)[ответить]
        • Конечно, нужно на коленях просить соблюдать правила. Ну вы чего. Для пресечения их нарушения, вообще-то, существует блокировка. А потом уже разговоры, которые никто слушать не будет. А тут просто перечислены факты, мол, уж совсем явно и неприлично выглядит, и куча расшаркиваний и извинений, если читать от начала до конца. Меня, если честно, огорчает отсутствие реакции Марка, я тоже его уважаю, он очень нужен проектам Викимедиа, а то что он там в довесок делает — это его личный выбор. Но почему нельзя заниматься этим открыто и разделять вклад. Ладно, не будем торопить, подождём. --саша (krassotkin) 09:45, 17 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Самое для меня простое — это вообще не тратить времени на расследования, которые я в основном несу на ВП:ПП. Они не приносят ни прибыли, ни уважения в сообществе. Некоторые заявки и вовсе не получают разрешения: Википедия:Проверка участников/Veilderst и Ksenia34 (у чекюзеров на почте достаточное доказательство для блокировки Ksenia34 по ВП:Оплата) или полтора месяца промедления по Википедия:Проверка участников/Викифирма (в последнем случае к заявке присоединился и Кронас, так что не мне одному показалось). На соседнем форуме меня попросили показать пример, что в сообществе всё не так славно, как многие хотели бы думать. Но как вижу, яркий пример многим не понравился. Вероятно, удобнее не замечать неудобные темы, но вы должны понимать, что это не сделает ру-вики здоровее. Что касается Марка, повторюсь, я очень ценю его невероятный вклад в ру-вики, но такое количество заведомо незначимых статей в en-wiki у супер-опытного автора, а также появление некоторых статей сразу после того, как по рынку искали исполнителя, статистически невероятно. Gruznov (обс.) 21:09, 16 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Ну, что вы, неудобно только штаны через голову одевать, разве это неудобные темы? Статистически невероятно другое, что известные платники на рынке Грузнов, Ерохин, Авокадо95 гордо от денег отказались, а никому неизвестный на рынке супер-опытный автор согласился. Чё вдруг Авокадо95 нос отвернул? пару недель любая статья бы провесела, расчёт получил и привет. Так может всё дело было в компенсации: "Ты настоящий друг, спасибо!" Где тут нарушение ВП:ОПЛАТА?--Леонид Макаров (обс.) 05:09, 17 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Да всё ты правильно делаешь. Спасибо что этим занимаешься! Продолжай, пожалуйста. Реакция же коллег меня удивляет. Ну приняли же правило. Давайте будем его соблюдать. Или обсудим и отменим, если оно нам вредит. Иначе фигня какая-то получается. --саша (krassotkin) 08:58, 17 марта 2020 (UTC)[ответить]
      • По поводу реакции "коллег", тут можно было бы задаться вопросом, кому из них может быть не выгодна деятельность Gruznov и сделать соответствующие выводы. Особенно в контексте историй с "12 редакторами", блокированием РИА ФАН и т.д. — Denbkh (обс.) 17:54, 17 марта 2020 (UTC)[ответить]
        • Denbkh. Ну да, везде политика. Моя точка зрения была основана на вкладе участника, а политика и разные источники, с ней связанные, меня интересуют меньше всего. Исключительно с энциклопедической точки зрения. Тем более, что в той проверке и обсуждениях вокруг неё я не участвовал. Так что мимо. Oleg3280 (обс.) 18:04, 17 марта 2020 (UTC)[ответить]
        • @Denbkh: Ваше замечание могло бы иметь хоть какой-то смысл, если бы здешнее обсуждение началось с нападки на Gruznov. Но здесь Gruznov сам начал атаку на вполне известного участника, публично излагая подозрения, которые — как максимум — имело смысл отправить самому участнику википочтой. Это чистая охота на ведьм, как и Ваши намёки на коллег в кавычках. Так выступали комсомольские вожаки на собраниях, потому резкую реакцию людей, прошедших СССР в зрелом возрасте и помнящих эту большевистскую технологию, на такую тактику понять легко. — Викидим (обс.) 20:11, 17 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Gruznov, выведи меня на чистую воду. Вероятно, созданные мной статьи оплачивает КОНМЕБОЛ? Подозрительно, что многие созданные мной статьи сходны по тематике, здесь что-то нечисто. — Soul Train 23:33, 16 марта 2020 (UTC)[ответить]

Gruznov, обратите внимание на эту номинацию. Я не против оплачиваемого редактирования, но википедия явно не должна служить рекламной площадкой для ростовщиков, берущих немыслимые проценты. Тем более, что позднее появилась следующая информация, что это контора непростая и связана с бывшей женой Путина. Villarreal9 (обс.) 10:21, 20 марта 2020 (UTC)[ответить]

Допустимо ли делать ссылки на свои работы?

Перенесено со страницы ВП:ФА. - DZ - 22:18, 9 марта 2020 (UTC)

Уважаемые члены Высокого собрания! Прошу вас разрешить мои недоумения: можно ли мне ссылаться на мои работы? Участник:Wulfson говорит, что нельзя: "(Не надо цитировать самого себя.)" (Источник). Участник:Ssr указывает обратное: "Те, кто применяет эти нормы конкретно к вам, попирают идеалы движения Викимедиа («дух проекта») и должны быть остановлены." (Источник). Соответственно, прошу разрешить мои недоумения: могу ли я в статьях Википедии ссылаться на свои работы? Бабкинъ Михаилъ / обс. 21:15, 9 марта 2020 (UTC).[ответить]

Уточнения С учётом ВП:ОЛА, сообщаю о себе, что я удовлетворяю сему: 1) "со степенью не ниже кандидата наук" (доктор исторических наук), 2) "или известных экспертов в данной области" (профильные научные журналы иногда обращаются с просьбами отрецензировать книги), 3) "работаю в государственных вузах" (профессор РГГУ и МПГУ). Плюс, в членстве «общественных академий» не состоял и не состою. Плюс, всем условиям ВП:ЭКСПЕРТ удовлетворяю. Бабкинъ Михаилъ / обс. 22:24, 9 марта 2020 (UTC).[ответить]

  • Нет, не можете, поскольку Википедия не является авторитетным источником. Вы можете ссылаться на источники, на основании которых написаны какие-либо утверждения в Вашей статье. Luterr (обс.) 21:18, 9 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Не понял. То, что Википедия не АИ - это очевидно. Но у меня масса статей в рецензируемых научных журналах (в том числе в РАНовских), которые, очевидно - АИ. Так могу я на свои АИ сам делать ссылки в вики-статьях? Тем более есть аспект научной новизны: кроме меня о некоторых вопросах вообще никто не говорил. И на те печатные работы я ссылаться не могу? Бабкинъ Михаилъ / обс. 21:28, 9 марта 2020 (UTC).[ответить]
      • Если есть некое событие А, про которое в существующем научном обороте всерьёз рассматриваются гипотезы А1 и А2, то вы не можете просто сослатся на свою работу и вписать в статью в Википедии А3(см. ВП:ВЕС). Если ваша работа рассматривает какие-то детали А1 или А2, то задача просто дробиться, пока это дробление будет неинтересно с точки зрения "написать статью и развить/разгромить". Не ваш случай. Если же вы хотите вписать просто А3, то для выполнения ВП:МАРГ вам нужны отзывы. Для примера, если я завтра напишу статью даже в Science о том, что Америку открыли монголы, то это не будет поводом для включения моей научной новизны в соответствующую статью. А вот когда моя статья вызовет вал ответных публикаций, тогда и посмотрим. PS. Причём тут ФА? Track13 о_0 21:52, 9 марта 2020 (UTC)[ответить]
        • Благодарю. Ваши пояснения понятны. Но меня интересует конкретика: один опытный участник "в общем виде" (без привязки к материалу конкретной статьи) говорит о недопустимости ссылок на свои работы, другой - также "в общем виде" говорит обратное. Так что меня интересует ответ "в общем виде": да/нет. Разумеется, обоснование того или иного ответа хочется увидеть в вики-правилах. Бабкинъ Михаилъ / обс. 22:03, 9 марта 2020 (UTC).[ответить]
          • В общем виде нельзя дать ответ на ваш вопрос. У нас базовая вещь, авторитетность источника, относительна и зависит от контекста. А вы хотите жёстко формализировать куда более эфемерную вещь, конфликт интересов. Track13 о_0 19:07, 10 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Если вы имеете ввиду ваши IRL-работы, то тут надо смотреть ВП:ЭКСПЕРТ. Luterr (обс.) 21:23, 9 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Я бы не слушал участника Ssr, который аппелирует к некой «правде». Нет в Википедии «правды», есть изложенное в авторитетных источниках. Просто нужно учесть, что опубликованный вами источник — не единственный и наверняка не самый авторитетный. Поэтому комментарий Wulfson может быть неверен по форме, но верен по содержанию. А вы точно АИ, достаточно весомый для того, чтобы на вас ссылаться? Track13 о_0 21:28, 9 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Я ссылаю, разумеется, не только на свои труды. Но и на свои ссылаюсь тоже. По поводу "достаточности". Разумеется, не "достаточно" весом: академического звания у меня нет, и не будет. А Википедия допускает ссылки только на академиков и член-корров? Строго ориентируется на академические звания? Бабкинъ Михаилъ / обс. 21:34, 9 марта 2020 (UTC).[ответить]
      • Нет, она не ориентируется строго на звания. Вместо этого есть некие «существенные точки зрения, опубликованные в АИ». От «существенности» звание не спасает, инопланетян академики искали массово в 60-70ые, некоторые ищут до сих пор, у любого телескопа есть в задачах N-м пунктом «поиск внеземных цивилизаций». Очевидно, мейнстримом от этого такой поиск не станет. ВП:ВЕС это в принципе очень запутанная штука. Track13 о_0 22:00, 9 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Ход обсуждения показывает, что именно меня-то и надо слушать. Если к нам пришёл учёный-специалист по истории, у него есть собственные научные работы, которые означают, что он действительно является специалистом, значит он способен внести высококвалифицированный вклад в Википедию (и он уже вносит), и нам надо такого участника приветствовать и ему способствовать, а не писать то, что вы здесь пишете. Квалифицированный автор с публикациями, способный улучшать статьи в Википедии на базе собственной квалификации, должен улучшать статьи в Википедии, а не сбегать из неё под страхом правил, наказаний и сомнительных советов. — ssr (обс.) 07:45, 10 марта 2020 (UTC)[ответить]
      • В науке ситуация, когда какой-то учёный считает свою точку зрения единственно правильной, а всех несогласных — дилетантами и недоучками (независимо от регалий), встречается довольно часто. В мордобой научная дискуссия переходит редко, поскольку есть определённые социальные механизмы, этого не допускающие (и устанавливающие приемлемый формат критики оппонентов), но отношения в научной среде между представителями разных точек зрения дружескими назвать нередко сложно. Если такой учёный приходит в Википедию, где нет ни его оппонентов с регалиями, ни привычных ему сдерживающих социальных механизмов, это выливается в мощнейший POV-пушинг, нередко с продвижением точек зрения, которые вовсе не являются научным мэйнстримом. Так что не все специалисты одинаково полезны, и в некоторых случаях лучше иметь грамотного дилетанта, который умеет слушать других, чем вот такого учёного, которому хоть кол на голове теши. aGRa (обс.) 08:16, 10 марта 2020 (UTC)[ответить]
        • Всё это в целом подтверждает мои слова. Вы описываете экстремальные случаи, когда ситуация зашла далеко. Но это не обязательный атрибут, ситуации вовсе не обязательно заходить далеко, главное чтобы ситуация вообще происходила и чтобы Википедия развивалась. Для этого надо давать возможность авторам работать, а не запугивать их заранее. Именно так устроена Википедия на базовом уровне, и в правилах есть всё необходимое для того, чтобы это было возможно. — ssr (обс.) 08:32, 10 марта 2020 (UTC)[ответить]
      • ВП:МАРГ никто не отменял. ShinePhantom (обс) 08:19, 10 марта 2020 (UTC)[ответить]
      • он действительно является специалистом, значит он способен внести высококвалифицированный вклад в Википедию — из первого второе никак не следует. Создание научной работы подразумевает создание нового знания, что в Википедии запрещено. Поэтому никаких преимуществ специалистам быть не должно. И, как показывает практика, остановлены должны быть как раз те, кто игнорирует конфликт интересов и пытается дополнить статьи «правдой», единственным носителем которой, конечно же, игнорирующий и является. Track13 о_0 09:59, 10 марта 2020 (UTC)[ответить]
        • Под «правдой» понимается совокупность параметров википедийного вклада, позволяющих расценить вклад как валидный, то есть достоверный и проверяемый. Если автор способен обосновать вклад ссылками на АИ, неважно чьего авторства, значит он написал «правду». В этой ситуации он не может быть «единственным носителем» этой «правды». «Никаких преимуществ специалистам быть не должно» — с этим никто не спорит. Спорят с тем, что специалистов, наоборот, ставят в ущербное положение, хотя никаких преимуществ не должно быть и у тех, кто ставит этих специалистов в это ущербное положение. — ssr (обс.) 10:16, 10 марта 2020 (UTC)[ответить]
          • Часто именно специалисты ставят себя в ущербное положение, часто даже неосознанно, когда подходят к редактированию в духе: «мне лучше знать». Luterr (обс.) 08:01, 11 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Я высказывал уже эту мысль: в принципе (при соблюдении ВП:ЭКСПЕРТ) ссылка на собственные работы не запрещена. Однако, следует признать, существует соблазн (1) счесть именно свое мнение самым правильным и тем самым нарушить ВП:НТЗ и ВП:ВЕС и (2) использовать Википедию как платформу для продвижения собственных работ. Именно эти соблазны и есть причина, по которой следует (эту мысль я также ранее высказывал) если и давать ссылку на свои АИ, то объем и форма подачи должны быть такими, чтобы никто не смог бы упрекнуть в следовании тем двум соблазнам, о которых я говорил выше. Именно поэтому я в Википедии не процитировал ни одной своей работы, хотя хотелось. Bogomolov.PL (обс.) 21:37, 9 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Я контекст не смотрел, но в общем случае можно. Соблюдая все правила. Другое дело, что теперь это будут под лупой рассматривать.. - DZ - 22:27, 9 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Чрезмерное самоцитирование настоятельно не рекомендуется. Это не принятое правило. Вряд ли будет правило, которое запрещает самоцитирование, потому что в это случае авторы, которые скрывают то, что они ссылаются на себя, получат преимущество перед теми, кто об этом говорит честно, а это было бы абсурдно.
В любом случае, если самоцитирование вызывает вопросы у других участников, то следует поставить ссылки на других авторов. Дело не только в конфликте интересов (который разумеется есть, так как любой исследователь заинтересован в продвижении своих работ), но и в том, что если профессионал может подтвердить некоторое утверждение только ссылками на себя, то сразу возникает куча вопросов. Либо работа этого автора является новым словом в этой области. Но тогда работа автора является первичным источником для этого утверждения, а в ВП следует писать в основном по вторичным источникам. Либо мнение автора не разделяется другими профессиональным исследователями. Но утверждения, которые не являются общепринятыми, можно писать только с атрибуцией и только, если такие утверждения рассматриваются в независимых АИ. Либо утверждение, касается какой-то узкоспециальной темы, которой кроме автора никто не занимается. Но тогда возникает вопрос о значимости факта.
То что утверждение опубликовано в рецензируемом журнале не является панацей. Рецензируемые журналы защищают только от откровенной маргинальщины. Рецензируемые журналы публикуют не только общепринятые точки зрения. И не все, что публикуется в рецензируемых журналах, значимо для википедии.
Есть ситуации, в которых такое допустимо. Например, астроном уточнил расстояние до какой-то звезды, опубликовал результат в рецензируемом журнале, то тогда он сам может обновить старые данные ссылкой на самого себя: тут узкоспециальный факт, значимость которого не вызывает сомнения. Либо если автор является общепринятым лучшим специалист в некоторой теме. Но в остальных случаях я не вижу причин, почему нельзя поставить ссылку не на себя. — Алексей Копылов 23:53, 9 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Никакие правила проекта не запрещают ссылки на собственные работы, если они попадают под определение авторитетного источника. — Сайга (обс.) 07:45, 10 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • ОКЗ требует и авторитетный и независимый источник. И с независимостью уже проблемы. И это не тот случай, когда производителю лучше знать ТТХ своего устройства, а значит можно пользоваться официальным сайтом - тут вопрос по истории ShinePhantom (обс) 08:20, 10 марта 2020 (UTC)[ответить]
      • Независимость есть критерий качества источника, а не допустимости внесения правки конкретным автором. Если источник признается независимым, то не имеет значения, кто вносит правку - автор источника или другой редактор. И наоборот. — Сайга (обс.) 08:43, 10 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Ссылаться на свои работы вы, конечно, можете. Однако и ВП:МАРГ никто не отменял — нужно показать, что такая точка зрения в науке не просто имеется, но и является как минимум достаточно распространённой, а для этого нужно ссылаться и на другие источники, которые напрямую высказываются по данному вопросу. Так что такая ссылка может быть максимум одной из многих. aGRa (обс.) 08:08, 10 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • В моих научных трудах есть научная новизна. Она прошла "утверждение" (пусть апробацию) в ряде научных статей, в процессе защит как кандидатской, так и докторской диссертаций, нашла отражение в монографиях, изданных в "научном порядке" (рецензенты, редакторы и проч.). Прошу обосновать тезис, что я не могу ссылаться на эти свои работы. Бабкинъ Михаилъ / обс. 11:09, 10 марта 2020 (UTC).[ответить]
      • Вы его сами и обосновали, когда сказали, что там есть научная новизна. Википедия не является местом для распространения нового знания. В ней могут приводиться точки зрения, которые либо являются общепринятыми в научном сообществе, либо поддерживаются достаточно большой группой учёных. Поэтому если с такой точкой зрения есть только ваши работы — это ВП:МАРГ. aGRa (обс.) 14:57, 10 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Коллеги! Если внимательно посмотреть на суть моих "претензий", то можно увидеть, что они сводятся к указанию на необходимость соблюдения НТЗ. Во многих статьях НТЗ - нет. Но о том, есть НТЗ или её нет - оценку могут дать специалисты, пролопатившие на сей счёт кубометры литературы. Вот, например, статья: Помазание на царство. В ней - очевиднейшее нарушение НТЗ. В статье Отречение Михаила Александровича - очевиднейшее нарушение НТЗ. А кто на сие укажет, если не специалист? А то, что я по поводу второй статьи указывал на отсутствие НТЗ, на массу противоречий - я оказался ещё и "плохой"... У нас цель сделать Ру-Википедию лучше? Или зафиксировать то, что в ней написано вОвеки векОм? Бабкинъ Михаилъ / обс. 10:52, 10 марта 2020 (UTC).[ответить]
    • Чтобы сделать Википедию более хорошей, а именно отражающей общепринятые ТЗ, полагаю, следует наложить на участника Бабкинъ Михаилъ ТБ на изложение материала по своим статьям. У нас нет ресурсов, чтобы на десятый круг доказывать коллеге, что его выводы не интересуют других историков и потому недопустимы по ВП:МАРГ. Викизавр (обс.) 11:24, 10 марта 2020 (UTC)[ответить]
      • Данный аргумент является совершенным «бредом» — сложность и узость темы обратно пропорциональна количеству людей ею занимающихся. Есть научные журналы, сообщество, есть статьи представителей сообщества в научных журналах. На каком основании подменяются результаты широкой научной дискуссию/работы, работы редакторов журналов, рецензентов?
        Более того, есть ли у хоть один аргумент, что обсуждаемое содержание текстов является маргинальным? — Ailbeve (обс.) 11:40, 10 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • В общем, если отвечать по-существу, то: можно, как и на любой другой источник с соблюдениями всех правил (ВП:МАРГ и ВП:ВЕС). У меня тоже есть статьи в рецензируемых журналах (как и у многих тут). Но по ВЕСу они точно не пройдут. Может ваши пройдут. Надо смотреть каждый конкретный случай. Нужно посмотреть на свою деятельность со стороны и задать себе вопрос "А не занимаюсь ли я pov-пушингом?" Если ответ утвердительный, то следует остановиться. M0d3M (обс.) 12:10, 10 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • О! Действительно совпало. Сегодня меня добавили на страничку "Эксперты МПГУ в СМИ". См.: здесь. Это для скептиков, требующих доводов об авторитетности... Бабкинъ Михаилъ / обс. 15:04, 10 марта 2020 (UTC).[ответить]
    • Авторитетность это же только одна сторона вопроса. Вторая и третья — ВП:ВЕС и конфликт интересов. По одной уже писали выше — если высказанные в ваших публикацих идеи являются пусть не общепризнанными, но весомыми, то для вас не составит труда привести работы других авторов. По второй — тоже, правило требует отказатся от продвижения своих интересов, интерес учёного в распространении своих работ очевиден. С учётом того, сколько тем вы уже подняли и сколько ресурсов сообщества вы отвлекаете раз за разом, и всё без результата, вы на грани поднятия на ВП:ФА вопроса о топик-бане на тематику. Track13 о_0 19:01, 10 марта 2020 (UTC)[ответить]
      • При согласии с аргументами в целом не могу не отметить, что ВП:КИ - все же не правило, а весьма спорный проект, который так и не решились вынести на общее обсуждение. — Сайга (обс.) 09:19, 11 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, почему форк Акт об отказе Михаила Александровича от восприятия верховной власти ещё не на КУ? Ожидается решение по ВП:ГВР-КП? @Ibidem: Викизавр (обс.) 20:40, 10 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Подскажите, какой из разделов этой статьи не посвящен Акту и является дублем? — Ailbeve (обс.) 20:54, 10 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Названная статья - не форк. Ибо приснопоминаемая "хорошая статья" - вовсе не об "Акте". Иначе её "соборный вики-разум", усвоивший ей статус ХС, поместил бы её в соответствующие категории, такие как: "Источники права в Российской империи", "Русская монархия", "Престолонаследие", "Высочайшие манифесты" ("Высочайшие акты"). Статья же "Отречение Михаила Александровича" - в категориях "Февральская революция" и "Отречение". Т. е. никакого ответвления нет. Бабкинъ Михаилъ / обс. 21:00, 10 марта 2020 (UTC).[ответить]
  • Если исходить из буквы правил, для участника нет никакого препятствия ссылаться на свои работы которые соответствуют правилу ВП:АИ. Напоминаю, что даже при полной деанонимизации, которую Вы провели в отношении своей УЗ, по правилам Википедии тождество между Вашей УЗ и реальным физическим лицом отсутствует пока Вы его не подтвердите специальной процедурой (которую проходят, например, ЧЮ). Так что по букве правил ни на какие "свои" работы Вы не ссылаетесь. Касательно же духа правил, Вам написали выше, что в подобной ситуации важно скрупулёзно соблюдать ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. Sir Shurf (обс.) 21:13, 10 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • тогда учетку можно и заблокировать: "Не разрешается вносить правки, используя имя или псевдоним кого бы то ни было из ныне живущих известных личностей, выдавая себя за эту личность. Вы либо действительно тот самый человек, либо вам следует недвусмысленно указать, что это не так. Из предосторожности подобные имена могут блокироваться до тех пор, пока не будет подтверждено, что это действительно ваше настоящее имя." ShinePhantom (обс) 03:42, 11 марта 2020 (UTC)[ответить]
      • Текст хорош. ЖальРадует, что это далеко не правило и оно не принято сообществом. — Ailbeve (обс.) 08:09, 11 марта 2020 (UTC)[ответить]
      • Блокировка относится к случаю, когда кто-то выдает себя за кого-то, при этом этим «кем-то» не являясь. Если это «действительно тот самый человек», то он имеет право не использовать свой «авторитет», выступая на правах рядового участника. Bsivko (обс.) 08:14, 11 марта 2020 (UTC)[ответить]
        • То, что это «тот самый человек» — надо ещё доказать. И даже если «тот самый» — он не «имеет право», он обязан не использовать свой авторитет, выступая на правах рядового участника. Были отдельные проекты, где у таких участников были какие-то привилегии, но почему-то эти проекты либо закрылись, либо находятся в полной стагнации. aGRa (обс.) 10:16, 11 марта 2020 (UTC)[ответить]
          • Я всегда выступал на правах рядового участника. В данном случае, когда другие участники подняли вопрос о ВП:ЭКСПЕРТ - пришлось сказать об удовлетворении соответствующим критериям. Я привилегий не ищу. Бабкинъ Михаилъ / обс. 10:51, 11 марта 2020 (UTC).[ответить]
            • Ну вот на правах рядового участника, как того требует ВП:ВЕС, либо подтвердите свою точку зрения ссылкой на справочные материалы, никем не подвергаемые сомнению, либо назовите её видных сторонников, кроме Михаила Бабкина. aGRa (обс.) 12:00, 11 марта 2020 (UTC)[ответить]
              • Не понял. Здесь речь - можно ли ссылаться на свои работы. И больше, как понимаю, ни о чём. Бабкинъ Михаилъ / обс. 12:10, 11 марта 2020 (UTC).[ответить]
                • Ваши это работы или не ваши — мы не знаем. Будем считать, что вы задали вопрос о том, можно ли ссылаться на работы, автором которых является Михаил Бабкин. С учётом контекста мы предполагаем, что речь идёт не об известных фактах, а о собственных выводах Бабкина, которые имеют научную новизну. Вот на этот вопрос вы и получили ответ: если вы не можете подтвердить точку зрения, которая выражена в работах Михаила Бабкина, ссылкой на справочные материалы, никем не подвергаемые сомнению, либо назвать её видных сторонников, кроме Михаила Бабкина, ссылаться на работы, автором которых является Михаил Бабкин, нельзя. И точку зрения Бабкина в статьях упоминать тоже нельзя. aGRa (обс.) 14:59, 11 марта 2020 (UTC)[ответить]
                  • Ваши мысли мутны. Лучше бы вы оформили свою мысль итогом: чтобы этого был внятный текст, чтобы я мог его предметно оспорить. Туманность, например, что суть "справочные материалы"? Плюс, "никем(!) не подвергаемые сомнению". Ну и т. д. А пока то, что вы написали можно характеризовать лишь словами известного персонажа: как "чушь, муть и компот". Жду внятного итога. Подчёркиваю, что мой вопрос был: "Допустимо ли делать ссылки на свои работы?". Бабкинъ Михаилъ / обс. 16:46, 11 марта 2020 (UTC).[ответить]
                    • пока вы внятно не можете ответить на вопрос: рассматривал ли кто-нибудь из других специалистов в данном вопросе точку зрения Михаила Бабкина, выраженную в его статьях, и в каком контексте, то ответ нет, нельзя. И у вас уже было свежее предупреждение о необходимости придерживаться правил об этичном поведении. Больше их не будет, будут сразу ограничения на участие при повторении подобных переходов на личности ShinePhantom (обс) 19:12, 11 марта 2020 (UTC)[ответить]
                      • Точку зрения Михаила Бабкина (об "Акте" от 3.03.1917), выраженную в его статьях, рассматривали специалисты в редколлегиях научных журналов: "Вопросы истории", "Вестник Санкт-Петербургского университета. Серия История" и "Общественные науки и современность" (РАНовский журнал). Плюс - оппоненты и диссоветы при защите кандидатской (в Государственном университете управления) и докторской (в МГУ им. М.В. Ломоносова) диссертаций. (Показателем их положительного отношения к моей аргументации являются сами публикации в тех почтенных журналах, а также сами факты защит диссертаций.) Плюс - рецензенты моих монографий: как светские историки, философы, социологи, правоведы, религиоведы, так и церковные историки. Плюс - участники многочисленных обсуждений моих трудов. И это - не считая статей публицистических (без рецензентов) и монографий (хотя мои монографии - это расширенная кандидатская и существенно расширенная докторская диссертации). Я в полной мере удовлетворил ваше праздное любопытство? Все ссылки на источники - здесь: Бабкин, Михаил Анатольевич.
Вместе с тем вы уводите дискуссию на страну далече. Дискуссия - совсем по другому, по конкретному, "общетеоретическому" вопросу. Бабкинъ Михаилъ / обс. 19:32, 11 марта 2020 (UTC).[ответить]
  • Если вы настаиваете на том, что дискуссия ведётся по общетеоретическому вопросу — на этом просто можно закрывать тему, потому что по общетеоретическим вопросам в Википедии дискуссии не ведутся. Что касается рассмотрения специалистами редколлегий научных журналов, оппонентов, диссоветов, рецензентов и так далее — никакого отношения к Википедии это не имеет. Имеет отношение к Википедии правило Википедия:Взвешенность изложения, прямые цитаты из которого вам были приведены. Что нужно для его соблюдения — вам сказано. Хотите вносить вклад в Википедию — выполняйте. aGRa (обс.) 19:56, 11 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Ко мне не было претензий по поводу Википедия:Взвешенность изложения. Вот как раз по поводу необходимости ВП:ВЕС, а также, главным образом - по поводу необходимости ВП:НТЗ я многажды говорил, и говорю. Например, при обсуждениях приснопоминаемой статьи "Отречение Михаила Александровича" (у которой нет ВЕС и НТЗ, начиная с заголовка статьи). В общем, что в итоге? Мы все - соблюдаем и будем соблюдать букву правил Википедии. При этом её правила не запрещают делать ссылки на свои работы (разумеется, при корректности самих ссылок). Все, кто что-то возражает - пусть "идут лесом". - Так? Будет сформулирован итог? Бабкинъ Михаилъ / обс. 20:09, 11 марта 2020 (UTC).[ответить]
      • Вы упорно не слышите того, что вам говорят сразу несколько участников. Многие из этих участников, кстати, сами с учёными степенями, званиями, диссертациями и рецензентами, только они понимают, в каких случаях можно отразить в Википедии результаты их научной работы, а в каких нельзя. А вы нет. В итоге с учётом результатов данного обсуждения можно записать следующее: в работах Михаила Бабкина содержится маргинальная научная теория, отражение основных положений которой в Википедии возможно, как максимум, в статье об авторе этой теории, если она когда-нибудь будет создана. В других статьях ссылаться на Бабкина запрещено. aGRa (обс.) 20:29, 11 марта 2020 (UTC)[ответить]
        • Звучит как песня: "в работах Михаила Бабкина содержится маргинальная научная теория, отражение основных положений которой в Википедии возможно, как максимум, в статье об авторе этой теории, если она когда-нибудь будет создана. В других статьях ссылаться на Бабкина запрещено." А сами работы-то Бабкина рассматриваться будут? Списком? Или по отдельности? А может подвести итог, что все работы Бабкина ОБНУЛЯЮТСЯ? Хочется видеть формулировку итога: чтобы показать коллегам и своему руководству. Бабкинъ Михаилъ / обс. 20:36, 11 марта 2020 (UTC).[ответить]
  • ну с такой то непогрешимостью - можно сразу в Папы Римские подавать ShinePhantom (обс) 04:05, 13 марта 2020 (UTC)[ответить]

К итогу

Топикстартером был поставлен вопрос о возможности использования им источников за авторством Бабкина Михаила Анатольевича. Поводом для этого послужила начавшаяся цепочка отмен и обсуждений, где стороны указывали различные обоснование своих действий.

Были также использованы ряд текстов неизвестного происхождения ВП:КИ (уже 12 год не могут ввести в действие), ВП:ИУ (аналогично, с 2008 года болтается в пространстве википедии), которые не должны использоваться в подобных обсуждениях. Общий результат обсуждения не ясен из-за достаточно высокой релевантности аргументации с обеих сторон.

Опираясь на решения АК следует добавить следующее:

  1. Авторитетность «относительна, конкретна и контекстуально зависима… вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению». (п. 4.2. Решения АК-23 № 1000 от 25 февраля 2017)
  2. Оценка авторитетности и приемлемости источников проводится на специальной странице. (п. 3. Решения АК-23 № 1002 от 31 мая 2017)
  3. Оценка каждого источника должна проходить по отдельности. (п. 3. Решения АК-23 № 1002 от 31 мая 2017)
  4. Темам, связанным с объективной реальностью, достаточно одного авторитетного источника с подробным ее рассмотрением для подтверждения значимости. (п. 3.13. Решения АК-23 № 1000 от 25 февраля 2017)
  5. Арбитры могут рассматривать утверждения об авторитетности используемых источников. (п. 2.2. Решения АК-23 № 1002 от 31 мая 2017)
  6. АК имеет право рассматривать вопрос авторитетности конкретного источника, после прохождения доарбитражного этапа. (п. 4.8. Решения АК-23 № 1002 от 31 мая 2017)

Таким образом текущую беседу можно завершать. В итоге прописать: если кто-то сомневается в источнике — добро пожаловать на КОИ. Если не будет итога по КОИ, то арбитры согласны будут рассмотреть ваш запрос. — Ailbeve (обс.) 20:54, 11 марта 2020 (UTC)[ответить]

  • Из чего вы делаете вывод что не принятые пока правила и эссе не должны использоваться в обсуждениях? ·Carn 04:14, 12 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • «Болтающиеся столько лет» тексты по факту уже стали частью руководств Википедии; у нас немалая часть действующих правил работает по принципу прецедента. А конфликт интересов в отношении коллеги (при всём уважении к его вкладу как в Рувики, так и в жизни) совершенно очевиден и безо всяких правил.— Dmartyn80 (обс.) 08:05, 12 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • При любой ссылке на собственные работы можно предъявлять "конфликт интересов". Вместе с тем в научном мире ссылаться на собственные работы (или отсылать к ним) - вполне нормальное и распространённое явление. А зачем заниматься графоманией и повторять то, что где-то тобой же уже опубликовано? Тем более - в случае с Википедией, как со вторичным источником. Бабкинъ Михаилъ / обс. 08:35, 12 марта 2020 (UTC).[ответить]
      • Если бы это были статьи под свободной лицензией, было бы круто, а так там копирайт издательства «Индрик» на одном и Санкт-Петербургского государственного университета на другом источнике. ·Carn 08:58, 12 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Видите ли, в этом обсуждении не ставится вопрос «являются ли работы Бабкина авторитетным источником». Для этого действительно есть КОИ. Вопрос ставится иначе: можно ли со ссылками исключительно на работы Бабкина описывать в Википедии новые научные выводы Бабкина (поскольку именно этого хочет одноимённый участник). И на этот вопрос ответ однозначный: нет. КИ, ИУ и прочие непринятые тексты здесь абсолютно ни при чём. Есть вполне принятые ВП:ВЕС и ВП:МАРГ, по которым есть консенсусная практика применения. И эти правила однозначны: в Википедии нет места взглядам отдельного учёного, которые не разделяют другие учёные. aGRa (обс.) 08:48, 12 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Согласно п. 3.13. Решения АК-23 № 1000 от 25 февраля 2017 данное выше утверждение неверно. — Ailbeve (обс.) 09:28, 12 марта 2020 (UTC)[ответить]
      • это решение как раз подтверждает написанное aGRa: "Единственного источника первичного характера для существования статьи в Википедии по правилу об авторитетных источниках и, в частности, разделу этого правила «Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств», явно недостаточно. Кроме того, поскольку речь в данном случае идёт ... о теории, носящей оценочный характер, для её освещения требуется соответствие дополнительному правилу, а именно правилу о маргинальных теориях. Обнаруженные до настоящего времени источники не дают возможности оценить степень распространённости среди специалистов..." ShinePhantom (обс) 09:49, 12 марта 2020 (UTC)[ответить]
      • Вы вообще в курсе, что мы тут обсуждаем? По ссылочкам в сообщении топикстартера переходили? При чём тут «темы, связанные с объективной реальностью»? При чём тут значимость? aGRa (обс.) 10:04, 12 марта 2020 (UTC)[ответить]
        • Вы предлагаете ограничить использование источника со стороны определенного участника. Если темой статьи является частью объективной реальности, то согласно решению АК достаточно одного АИ. Акт, то есть физический документ — является частью объективной реальности.
          Ограничение на использование источника, не основанное на его неавторитености — не согласуется с позицией Арбитражного комитета. Более того, если статья написана на основе одного обобщающего АИ, то его удаление (недопущение использование) приведет к появлению критического недостатка статьи — отсутствия достаточного авторитетного источника. — Ailbeve (обс.) 11:12, 12 марта 2020 (UTC)[ответить]
          • Из вашей реплики я делаю вывод, что вы не проходили по ссылкам, которые являются предметом обсуждения, и не читали статью, которая косвенно затронута. Соответственно, ценность вашего мнения для обсуждения отрицательна. Кроме того, непонятно, с чего вдруг вы решили, что ограничения касаются одного участника. Правила Википедии распространяются на всех. aGRa (обс.) 11:45, 12 марта 2020 (UTC)[ответить]
          • это какая объективная реальность-то? Участник заявляет, что так как никакого отречения не было, мы при царе-батюшке живем ShinePhantom (обс) 12:10, 12 марта 2020 (UTC)[ответить]
            • Акт, то есть физический документ — является частью объективной реальности. — Ailbeve (обс.) 12:28, 12 марта 2020 (UTC)[ответить]
              • Для подтверждения существования акта как физического документа работы Бабкина использовать можно. Но не нужно, так как для этого и без того источников вагон. Но мы обсуждаем совсем не это. aGRa (обс.) 15:18, 12 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Строго говоря, не совсем так. Если есть некоторая общепризнанная сущность, то научная работа, извлекающая информацию из этой сущности, однозначно является АИ. Например, если некая работа измеряет температуру плавления или определяет кристаллическую структуру некоего соединения, мы явно будем рассматривать её как АИ для статьи об этом соединении. А вот если авторы ещё и предложили какую-нибудь новую теорию о закономерности в изменении свойств соединений какого-то ряда, её мы излагать не будем, пока не появится других источников, рассматривающих эту теорию. UPD. Впрочем, вполне могу себе представить ситуацию, когда подобные данные из конкретного источника мы не излагаем в силу слишком серьёзного противоречия другим источникам (т. е. фактически не признаём его за АИ). Но для этого нужно хорошо проанализировать весь массив данных. AndyVolykhov ↔ 12:02, 12 марта 2020 (UTC)[ответить]
      • Температура плавления вещества — это факт в терминологии ВП:АИ. Научные выводы господина Бабкина, которые мы обсуждаем — это мнение в той же терминологии. Отсюда и разница. aGRa (обс.) 15:27, 12 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Я в изумлении: откуда что берут? Вики-админы изумляют воистину и поистине, и не в первый раз: 1) "Вопрос ставится иначе: можно ли со ссылками исключительно на работы Бабкина описывать в Википедии новые научные выводы Бабкина..." (автор тезы - aGRa (обс.); 2) "Участник заявляет, что так как никакого отречения не было, мы при царе-батюшке живем" (автор тезы - ShinePhantom (обс))...
По п. 1: см. мою постановку вопроса. По п. 2: неплохо бы привести ссылку на мои слова. А таких слов - НЕ БЫЛО. Бабкинъ Михаилъ / обс. 17:11, 12 марта 2020 (UTC).[ответить]

Итог

Обсуждение явно завершилось. Так как тема может быть поднята вновь, стоит зафиксировать: "В Википедии нет запрета на самоцитирование при условии, что представленные ссылки не нарушают иные руководства и правила". Если у кого-либо возникнут возражения, то ставьте "Оспоренный либо Не Итог" и приводите контраргументы. — Ibidem (обс.) 14:53, 20 марта 2020 (UTC)[ответить]

А как насчёт прямого заимствования из собственных работ?

Уважаемые опытные участники, можно на секундочку отвлечь вас от проблемы ссылок на труды Михаила Бабкина? Спасибо. Я вот, внезапно, наткнулся на вклад участника Karryev и понял, что большая его часть представляет собой дословные заимствования из публикаций Батыра Сеидовича Каррыева. Ник и в целом характер деятельности позволяют с достаточной уверенностью предположить, что это сам Батыр Сеидович и есть. Но это ведь недоказуемо, а никакими OTRS-разрешениями участник не заморачивался. Что касается использованных публикаций, то некоторые из них - явный ВП:САМИЗДАТ, но и ВП:ЭКСПЕРТ автор вполне соответствует. И что вот с этим теперь делать?— Yellow Horror (обс.) 20:16, 12 марта 2020 (UTC)[ответить]

  • 1. Почти все правки участника добавляют ссылки на его работы. Это точно чрезмерное самоцитирование.
    2. ВП:ЭКСПЕРТ использовать как исключение для ВП:САМИЗДАТ можно, но очень осторожно. Для самоцитирования это недопустимо.
    3. Дополнительно вызывает подозрение, что участник ставит ссылки на свои работы в статьи из разных областей: Цивилизация, Климат, Сейсмология, Интернет. Так в какой же области автор является экспертом?
    Я считаю, такое нужно отменять, как спам. — Алексей Копылов 00:23, 13 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Даже если участник является автором, он издаёт книги и статьи не сам. Часть авторских прав принадлежит издательству, поэтому такое копивио надо сносить, по меньшей мере заккоментить для последующей переработки. В статье Искусство подобные же проблемы недавно были и частично сохранились. ·Carn 09:34, 13 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • По мне, та деятельность в целом явно сомнительна и, имхо, представляет куда большую проблему, чем обсуждаемая тема (которая в основном ограничена отречением), поскольку ведется систематически. Я не про АП, а глобально: такими темпами у нас огромный массив статей будет рекламировать одного специалиста. Да, по это вроде как не запрещено (+ авторитетность есть, статьи улучшаются и т.п.)., но выглядит по меньшей мере странно. Добродетель скромности и все такое. Гав-Гав2010 (обс.) 12:23, 13 марта 2020 (UTC)[ответить]

Язык не определён

Тематическое обсуждение: Обсуждение шаблона:Cite web#Отключить отображение пометки русского языка
Тематическое обсуждение: Обсуждение_шаблона:Cite_web#lang_по_умолчанию

Кратко: должен ли бот проставлять в библиографической ссылке видимую читателям пометку о том, что язык источника не указан?

Подробно

Имеется бот BsivkoBot, который делает много полезных (или хотя бы почти безвредных) вещей. В частности, он переводит ссылки, оформленные шаблоном {{cite book}}, на шаблон {{книга}}. Если язык ссылки указан, то он сохраняет это указание. Если нет, то с помощью некоторых простых, но надёжных эвристик пытается определить его. Если же это не удаётся (разумеется, это бывает часто), то указывает «неопределённый» язык. Это выглядит так:

  • Michael Glover. The Peninsular War 1807-1814 (неопр.). — London: Penguin, 2001. — ISBN 0-141-39041-7.

На мой взгляд, в этом нет ни малейшего смысла, только лишнее смущение для читателя: читатель и так видит, что ссылка на каком-то иностранном языке, и даже зачастую может понять, на каком именно. Однако Bsivko говорит, что «текущим консенсусом является то, что отсутствие параметра языка трактуется как русский язык» (с чем я, собственно, и не спорю, однако не согласен, что из этого следует необходимость или даже допустимость указания неопределённого языка ботом) и «отсутствие метки на шаблоне, который был скопипащен, это умалчивание информации перед читателем» (скопипащен — речь о том, что шаблон {{cite book}} обычно встречается в переводных статьях). Пожалуйста, прокомментируйте: нужно ли и можно ли боту ставить видимую читателям пометку о неопределённом языке?


— Браунинг (обс.) 12:09, 27 февраля 2020 (UTC)[ответить]

  • Прежде всего, бот работает в рамках действующих правил, и вопрос прежде всего к ним - как оформляется ссылка если язык неизвестен? Сейчас для книги поведение было взято аналогичное как в случае со статьями, где язык по умолчанию русский. Если для книги неизвестный язык равен отсутствию значения параметра, то можно изменить поведение. Если по умолчанию язык русский в книге, то получим ошибку замены неизвестного языка на русский. Bsivko (обс.) 12:18, 27 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • Один из вариантов решения — перейти к тому, что отстутствие параметра означает либо русский язык, либо неопределенный язык. Т.е. если добавить в описание шаблонов поля языка «если язык источника неизвестен или недоступен, то параметр не указывается», то вопрос решится сам собой. Bsivko (обс.) 13:11, 27 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    • Если после этого неизвестный язык не будет добавляться — то да, можно так. Только хорошо бы, чтобы русский язык, даже явным образом указанный, не отображался, как в {{cite web}}. (Да, это отдельный вопрос, но такое изменение документации шаблона может спровоцировать добавление явного указания русского языка.) — Браунинг (обс.) 13:35, 27 февраля 2020 (UTC)[ответить]
      • Да, все верно. У нас тогда появится явное описание того, что при неизвестным языке мы его не указываем. Правда, насколько помню, где-то то ли в 2016, то ли в 2018 году была длинная дискуссия по поводу русского языка по умолчанию, и там так и не пришли к какому-то единому консенсусу. Нужно как-то ее найти... Bsivko (обс.) 13:40, 27 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        • Это? Довольно представительное обсуждение было. Итог есть. Для другого шаблона, но аргументы довольно универсальные. — Браунинг (обс.) 13:47, 27 февраля 2020 (UTC)[ответить]
          • Очень похоже, спасибо. Там еще есть ссылка на другое обсуждение, наверно оно мною больше было замечено. Практика подавления ru на другие шаблоны вроде [еще?] не распространилась. По поводу неуказания языка мне как-то сейчас не очень понятно. Пока что вижу только попадание в категорию (т.е. сообщество считает это проблемой), а то что можно опускать параметр в случае неизвестного языка не нашел. Bsivko (обс.) 14:06, 27 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • Ставить такие пометки — это заявлять от имени авторов Википедии «мы не в состоянии опознать язык источника, на который ссылаемся». Полгода назад я обсуждал эту и другую деятельность бота с его хозяином, но увидел лишь отговорки. Ну, ещё вместо пометок «на неизвестном языке» стали ставиться пометки «на неопределённом языке». Разумеется, в статьях всему этому не место. Sneeuwschaap (обс.) 13:26, 27 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    • С того времени ничего не изменилось — бот работает в рамках действующих правил. Измените правила — изменим и бота. А гонятся за каждым ботом или участником непродуктивно. Bsivko (обс.) 13:34, 27 февраля 2020 (UTC)[ответить]
      • А энциклопедии не делаются по принципу «можно всё, что не догадались запретить в правилах». Постройка Википедии — не настолько примитивное дело, чтобы здесь были уместны попытки зарегулировать всё и вся; она требует здравого смысла, самокритичности и совместного поиска оптимальных решений. Sneeuwschaap (обс.) 14:10, 27 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        • Все что вы перечислили не дает разрешения действовать нарушая правила, так как они — плод «здравого смысла, самокритичности и совместного поиска оптимальных решений» на существенно большем масштабе, чем мнение одного участника. Bsivko (обс.) 14:20, 27 февраля 2020 (UTC)[ответить]
          • Расскажите, пожалуйста, о каких нарушениях правил Вы здесь написали. Sneeuwschaap (обс.) 14:32, 27 февраля 2020 (UTC)[ответить]
          • Правила, которое говорило бы, что без явного указания языка в {{книга}} должен быть указан неопределённый язык, не существует (если я ошибаюсь, процитируйте, пожалуйста; можно даже из документации к шаблону). Если бы это было так, то неопределённый язык отображался бы по умолчанию. — Браунинг (обс.) 14:37, 27 февраля 2020 (UTC)[ответить]
            • und это явное описание неопределенного языка. Пустое содержимое параметра уже занято русским языком. Других вариантов я не знаю. Bsivko (обс.) 14:44, 27 февраля 2020 (UTC)[ответить]
              • уже занято русским языком — приведите, пожалуйста, цитату из правила или документации. И потом, ISOшный «неопределённый язык» вовсе не означает «язык, который не смог определить BsivkoBot». — Браунинг (обс.) 14:47, 27 февраля 2020 (UTC)[ответить]
                • Выше в cite web вы сами пришли к выводу, что русский язык по умолчанию при неуказанном параметре. То же самое явно прописано в документации к шаблону «статья». А язык, который скопипащен из неизвестного раздела, неопределен по определению. Bsivko (обс.) 14:59, 27 февраля 2020 (UTC)[ответить]
                  • Тут столько странных утверждений, что я даже не знаю, с чего начать... Наверное, с того, что из «если источник на русском языке, то это указывать не надо» не следует «если источник не на русском языке, то надо указать неопределённый язык». — Браунинг (обс.) 15:18, 27 февраля 2020 (UTC)[ответить]
                    • Если источник на русском, то параметр не указывается. Если нет дополнительных допущений и упражнений в логике (щука это рыба, но не всякая рыба щука), то это означает, что для русского языка параметр не указывается, для остальных случаев указывается. Другая интерпретация (с которой надо начинать по-хорошему) — если параметр отсутствует, то что это ознаает для читателя? Без дополнительных уточнений это русский язык. Bsivko (обс.) 15:40, 27 февраля 2020 (UTC)[ответить]
                      • щука это рыба, но не всякая рыба щука — но... ведь... это... и правда так... Всё, я окончательно перестал понимать, чем вы руководствуетесь — не правилами, не документацией шаблона {{книга}}, не логикой. Я умываю руки и только прошу коллег высказаться по исходному вопросу этого раздела. — Браунинг (обс.) 15:46, 27 февраля 2020 (UTC)[ответить]
                        • Правдой является еще то, что удаление значения параметра безвозвратно в том смысле, что сейчас вы можете убрать und, а после удаления вы уже не отличите ситуацию «русский язык» и «неопределенный язык». Теоретически для книги пометку удалить можно, но как сами видите, среди шаблонов нет общего знаменателя, и лучше дождаться его появления с возможностью исправления в нужную сторону. Bsivko (обс.) 16:11, 27 февраля 2020 (UTC)[ответить]
                      • Если язык источника указан, то указываем. Если не указан - не указываем. По моему, достаточно логично и вставлять "неопределённые языки" совершенно не требуется, как и опускать "русский" или любые другие языки просто потому что они "русские". Def2010 (обс.) 15:51, 27 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • У меня пометка «неопределённый язык» вызывает некоторый когнитивный диссонанс. Хотя, может, просто не привык.
    Логичнее было бы использовать более нейтральную формулировку вида «язык не указан».
    Также полагаю, что будет разумным подавлять пометку, если язык источника русский. eXcellence contribs 16:49, 27 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • Давайте для начала определимся для кого/чего нужна эта пометка? И да, действительно странно, если язык «не известен», каким же образом автор статьи брал информацию из этого источника? Землеройкин (обс.) 20:19, 27 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    • Как правило, это когда один автор использовал этот источник в другом языковом разделе. Другой автор его скопипастил в наш раздел не проставив язык. Bsivko (обс.) 20:49, 27 февраля 2020 (UTC)[ответить]
      • Понятно, вот так оно возникает. А теперь, что даёт читателю эта пометка? Ну вот если например написано (фр.), я хотя бы понимаю, что там будет по-французски, а раз я французский не знаю, то ссылку открывать не буду. А если написано (неопр.), есть ли мне от этого польза? Землеройкин (обс.) 20:59, 27 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        • Мне сложно говорить за все сообщество, но если язык по умолчанию русский, то вероятно подразумевается, что читатель должен быть предупрежден, что какой язык по ссылке — неизвестно, может и не русский. Хотя это может для редаторов означать, что язык нужно проставить. Правда, второе монжно вроде сделать собирая в проблемные категории или подсвечивая красным цветом при редакторовании. Bsivko (обс.) 22:06, 27 февраля 2020 (UTC)[ответить]
          • Читатель, который по виду ссылки не поймёт, что источник не русский, а вот пометка  (неопр.) всё ему объяснит, и при этом он ещё помнит и учитывает, что для веб-ссылок соглашение якобы другое — это удивительно фантастическая картина. — Браунинг (обс.) 22:22, 27 февраля 2020 (UTC)[ответить]
          • Ну если «неизвестно, может и не русский» (а может, значит, и русский? просто это пока не известно?) — то это явно не для читателя. Может действительно сделать невидимую категорию, чтобы кто захочет мог вручную уточнять эти языки. Землеройкин (обс.) 22:34, 27 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    • Я тоже не понимаю. Пока что мне кажется, что этот функционал не должен быть отображаемым, разве что в какую-то служебную категорию помещать для дальнейших работ по уточнению. AndyVolykhov ↔ 20:50, 27 февраля 2020 (UTC)[ответить]
      • Это кстати идея — подавлять отображение und. Bsivko (обс.) 20:53, 27 февраля 2020 (UTC)[ответить]
      • Если эта информация не будет отображаться, то как, тогда исправлять неопределившийся язык? 178.120.16.101 22:44, 27 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        • Это будет семантически неверное (поскольку, повторю, ISOшный «неопределённый язык» не означает «язык, который не смог определить BsivkoBot»), но тоже приемлемое для меня решение. — Браунинг (обс.) 22:22, 27 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        • Я же пишу — служебная категория. Или служебный список статей с ошибками. Всё равно это требует системной работы, случайный читатель это не исправит. Значит, случайному читателю это и не нужно видеть. AndyVolykhov ↔ 22:48, 27 февраля 2020 (UTC)[ответить]
          • Через день-два, я возвращаюсь к статье, в которую ставил такой шаблон, и если вижу, что что-то не так - исправляю, это много удобней, чем переводить самому. Кто будет искать этот служебный список, и исправлять, на неизвестно какой язык? 178.120.16.101 23:01, 27 февраля 2020 (UTC)[ответить]
            • Очень, конечно, здорово, что вы переводите статьи, но не кажется ли вам, что ради того, чтобы вы исправили ошибки, слишком расточительно тысячам и миллионам читателей показывать нечто несуразное про то, что статья писалась по источнику на неизвестном языке? По манускрипту Войнича, что ли? AndyVolykhov ↔ 20:47, 28 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • Например, часто для украинских источников вместо uk указывают ua, получается ошибка. Или как здесь, в шаблоне переведённая статья (там код be-x-old, хотя в документации be-tarask). Oleg3280 (обс.) 22:36, 27 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • Это служебная пометка, читателям она не должна быть видна. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:36, 28 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    • А как тогда читатель поймёт, что статья — не на русском? Почему-то никто не рассматривает вариант, что название источника может быть на кириллице, но не русской? И потом, не разобравшись, читатель будет угорать: в Википедии орфоошибки никто исправить не может. — VladXe (обс.) 06:47, 2 марта 2020 (UTC)[ответить]
      • Встречный вопрос: а бот это умеет ли надёжно определять? AndyVolykhov ↔ 11:07, 2 марта 2020 (UTC)[ответить]
        • Бот спроектирован и задуман в контексте минимизации ложных срабатываний. Сейчас на уровне тысяч обработок их не наблюдается, т.е. если ошибка есть, то она менее 0.1%. Если вдруг ошибка появится, то по этому случаю требования ужесточаются. Bsivko (обс.) 12:33, 2 марта 2020 (UTC)[ответить]
      • Это крайне экзотическая ситуация, не уверен, найдётся ли хоть один пример. А вот пометка  (неопр.) у ссылки, которую любой освоивший программу средней школы читатель опознает как англоязычную, — это очень типичная ситуация и тоже шикарный повод поугорать. — Браунинг (обс.) 12:06, 5 марта 2020 (UTC)[ответить]

Промежуточный итог и дальнейшее обсуждение («язык не определён»)

Все участники обсуждения (кроме VladXe, который упомянул очень редкую ситуацию, и анонима, чей довод опроверг AndyVolykhov), включая Bsivko, согласились, что читатели не должны видеть пометки о "неопределённом языке". Пока не достигнуто согласие о том, как же это реализовать. Возможны следующие варианты:

  1. Изменить шаблон {{книга}} так, чтобы язык=und не показывался читателям, но, возможно, добавлялась скрытая категория и/или сообщение, видимое при предпросмотре. (Это предлагает Bsivko.)
  2. Указать в документации шаблона {{книга}}, что не указанный язык не гарантирует, что язык русский, и тогда Bsivko согласится перестать добавлять язык=und. (Я так и не понял смысла этого варианта, учитывая, в частности, что в документации шаблона и сейчас таких гарантий нет. Впрочем, я не уверен, не передумал ли Bsivko по ходу дальнейшего обсуждения.)
  3. Изменить поведение бота — например, вместо язык=und указывать язык=<!--und--> или язык=<!-- бот не сумел определить язык -->.

На мой взгляд, последний вариант — наилучший по следующим причинам:

  • остаётся пометка, которую может увидеть редактор статьи или обработать бот — то, о чём резонно заботится Bsivko;
  • такой вариант уже проверен практикой: Rubinbot много лет оставлял комментарии <!-- Заголовок добавлен ботом -->, которые потом удаляли участники, убедившись, что заголовок подходящий (или исправляли неподходящий);
  • нет неправильного использования isoшного кода und, который, как считают многие участники, должен использоваться только в крайне экзотических ситуациях типа вышеупомянутого манускрипта Войнича (и в то же время остаётся возможность вручную таки проставить этот код при необходимости);
  • не возникает лишнего отличия шаблона {{книга}} от других, которое придётся учитывать, когда/если шаблон будут переделывать на модуль (для удобного добавления сообщений об ошибках и т. п.);
  • может быть реализовано немедленно одной правкой Bsivko в коде бота.

Вновь прошу высказаться по этому поводу. Тему поднимаю выше для заметности. — Браунинг (обс.) 12:06, 5 марта 2020 (UTC)[ответить]

  • Я за первый вариант. Вопрос: почему только у Ш:Книга? Бот и в Ш:Статья такой язык указывает. И как раз в документации к нему тоже есть реплика, что русский — язык по умолчанию, как и Ш:Cite web 2. — VladXe (обс.) 13:49, 5 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Я за третий вариант. В интересах глобализации и облегчения взаимодействия разноязычных разделов, необходимо двигаться от "язык источника по умолчанию русский" к обязательному указанию языка в шаблоне. Метку русского языка в русскоязычном разделе, разумеется, можно и нужно прятать от читателя (в шаблоне {{Cite web}} это уже сделано, и в других шаблонах нужно сделать так же). Но метка неопределённого языка - совсем не тот же самый случай. Использование одной и той же метки для случая, когда язык невозможно определить как один из стандартных, и для случая, когда язык не удалось определить автоматически, - недопустимо. В первом случае метка должна быть видна читателю и предупреждать его о том, что источник на необычном языке. Во втором случае, я полагаю, метка должна быть видна только редакторам.— Yellow Horror (обс.) 15:31, 5 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Не может быть итогов, касающихся поведения конкретного бота, так как бот работает в рамках правил, а за всеми ботами (и участниками) замучаемся гонятся. Поэтому третий пункт не подходит в принципе. Завтра кто-нибудь (не я) сделает перевод какого-нибудь {{cite dictionary}}, и для его отдельное обсуждение и итог подводить? Также, понятия «бот не сумел определить язык» не существует в данном контексте, а существует понятие «ссылка была скопипащена неизвестно откуда», и эту проблему нужно описывать и решать. И факт заключается в том, что все шаблоны вида {{cite conference}}, {{cite thesis}}, {{ouvrage}} и др. имеют состояние неопределенного языка (und), и этот факт сейчас скрывается от читателей. И если мы двигаемся в сторону русского по умолчанию, то нужно сразу идти и на решение этих вопросов. По поводу 2-го пункта не передумывал, но в нем проблема в том, что он касается только книги (а есть и другие шаблоны). И у меня сомнения, что подобную вставку можно сделать будет в других шаблонах, так как многие участники рассматривают русский как язык по умолчанию. Bsivko (обс.) 16:22, 5 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Вы путаете состояния неопределённого языка источника и не указанного языка в шаблоне. Это принципиально разные вещи.— Yellow Horror (обс.) 16:38, 5 марта 2020 (UTC)[ответить]
      • Если кто-то копипастил шаблон из неизвестного раздела, то язык источника неизвестен, и это редко когда русский. А последний по умолчанию. Bsivko (обс.) 16:47, 5 марта 2020 (UTC)[ответить]
        • @Bsivko: Вы так и не поняли. Неизвестный язык - это не "неизвестный боту язык", это неизвестный в принципе, всем учёным, язык. На неизвестном языке написана рукопись Войнича, а все сайты написаны на известных. MBH 17:15, 5 марта 2020 (UTC)[ответить]
        • Ещё раз: "язык не указан в шаблоне" и "язык неизвестен", это принципиально разные вещи. Если Вас не устраивает помета язык=<!-- бот не сумел определить язык --> (мне она тоже не слишком нравится), можно поискать другую формулировку, начиная с язык=<!-- язык не указан -->.— Yellow Horror (обс.) 17:20, 5 марта 2020 (UTC)[ответить]
          • Ещё раз, неопр. язык это неопределенный язык по любым причинам. Примером является поведение cite web если указанный язык не попадает во множество ISO. Заходим например сюда и ищем «неопр». Т.е. для cite web вас все устраивает а для других шаблонов почему-то проявляются двойные стандарты. Bsivko (обс.) 18:37, 5 марта 2020 (UTC)[ответить]
          • И если мы давим und по первому варианту из-за того, что это техническая информация для редакторов, и не должна быть видима читателям, то эта практика легко переносится на cite web, чтобы он не делал «неопр.» читателям, а делал только редакторам. Bsivko (обс.) 18:42, 5 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • На ВУ очень даже есть смысл обсуждать конкретного бота (вы сами так делали!). Вы работаете не в рамках правил, а в рамках своей собственной трактовки даже не правил, а смысла параметров шаблонов, и из этого обсуждения видно, что вы с этой трактовкой в меньшинстве. — Браунинг (обс.) 15:02, 6 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Пока что лучше всего подходит первый вариант. Впоследствии его хорошо бы еще распространить на другие шаблоны, такие как {{статья}}. Это изменит правила и практику применения шаблонов, и автоматически пропадут видимые сейчас для читателей язык=und (которых поиск показывает 22 тыс. статей), а сам факт проблемы с языком не пропадет для редакторов. Bsivko (обс.) 16:22, 5 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Всё-таки есть ли проблема с языком? Проблема с языком будет, если кто-то продавит правило "параметр язык обязателен для всех случаев, кроме русского". Правила нет, нарушалось бы оно на каждом шагу, даже сухие стандарты на библиографическую запись на таком не настаивают. Tadoritz (обс.) 11:44, 7 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • По поводу ситуации, описанной VladXe. Она не редкая, а на больших объемах данных типичная. Есть масса источников с заголовоком типа Windows, а под капотом обнаруживается любой язык, в том числе и русский. Аналогично, есть много примеров кирилиц, где с виду русские слова, а оказывается, что там украинский, русский, болгарский или др. язык. Есть случаи, когда заголовком является ФИО на одном языке (например, на французском), а на самом деле текст источника другой (например, немецкий). Есть масса научных статей, где заголовок и аннотация пишутся на английском (так принято), а текст основной статьи - на другом (не на английском). Первая найденная поиском сслыка пограниченого варианта. С какой скоростью вы определите язык без его пометки? Сколько на практике случаев, когда 2 буквы в сторону, и уже вы не отличите от русского? Bsivko (обс.) 16:47, 5 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • "Не редкая", "много примеров"... Это просто фактически неверно. Я ознакомился с первыми 100 статьями, которые выдаёт поиск по запросу insource:/язык\=und/. Результаты следующие: более 100 (около 130, я думаю) ссылок на английском языке; несколько на латыни; около десятка ссылок на различных других языках, которые невозможно принять за русский; несколько ссылок на русскоязычные источники, определимые с первого взгляда (в том числе в том одном случае, где в заголовке есть латиница); и лишь 2 случая, подходящие под описание VladXe: англоязычный и армяноязычный (но снабжённый русскоязычной аннотацией) источники с русским заголовком. Что же касается примера с болгарским, то он не релевантен: там бот смог определить язык. Пометка  (неопр.) читателю никак не поможет. — Браунинг (обс.) 15:02, 6 марта 2020 (UTC)[ответить]
      • Рассуждения вида «я думаю» это несерьёзно. И бот не позволяет себе такой роскоши, как 2% ошибок. Если у нас 2% информации в проекте станет ошибочной из-за таких решений, то зачем мы вообще тут? Bsivko (обс.) 19:54, 6 марта 2020 (UTC)[ответить]
        • «Я думаю» проистекает из того, что я не вёл точный счёт — достаточно и того, что больше сотни (вы-то вообще никакой статистики не приводите). Ещё раз: ваш бот повесил  (неопр.) на более сотни ссылок с совершенно очевидным для читателя языком, в том числе на несколько русскоязычных, и лишь в двух случаях это имело смысл. Это >98% ошибок при простановке  (неопр.). — Браунинг (обс.) 21:45, 6 марта 2020 (UTC)[ответить]
          • Очевидно не значит правильно. und не является ошибкой — это текущее состояние всех импортированных шаблонов из других разделов. Bsivko (обс.) 22:06, 6 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Есть такое предложение. Если действительно бывает две разных ситуации (когда язык вообще не известен в принципе и когда бот не смог определить язык), то нам нужно два разных значения параметра. Ну то есть например так: для рукописи Войнича пишем язык=mis, и показываем читателю (неопр.), а если бот не смог определить, пишем язык=und, читателю ничего не показываем, но заносим в штрафную категорию. Землеройкин (обс.) 23:12, 5 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Первый пункт нужен в любом случае: надо как-то избавляться от уже расставленных пометок — и не только от «язык=und», но и от ещё более абсурдных «язык=mis», причём и в {{Книга}}, и в {{Статья}}. Как после этого это поле будет заполнять бот (повлиять на который, очевидно, невозможно), не будет иметь значения. Sneeuwschaap (обс.) 01:05, 6 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Упомянутый выше аноним (то есть, я), не возражал ничего относительно видимости или невидимости читателям пометки о "неопределённом языке". А задал вопросы, о том, кто и как будет исправлять этот "неопределённый язык" на, тот, который был в шаблоне до перевода, если его не увидит. И никто этого не "опроверг", и явного ответа не предложил. Конечно, возможно, это исправлять и не нужно. Тем более, если этот (неопр.) никто не увидит. Но, тогда так и скажите. 178.120.61.107 03:39, 7 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Ради кого нужна возня с обозначением языков?
    1, 3. Это всё равно перекладывание работы с автора бота на редакторов и никто же этим массово заниматься не будет (а значит ботоспам будет только мешать редакторам). Зачем множить сущности — раз язык не был указан, то почему его теперь кто-то должен указать? Язык — это необязательный параметр.
    2. Можно вернуться к здравому смыслу. Если вся ссылка набрана латиницей, то это... и правда не русский, а я даже не прочитал документацию к шаблону! Bvisko может без оговорок про документацию шаблона опускать язык. Может получать список ошибок бота, может выкладывать их на странице бота, может просить кого-то разгребать случаи, когда бот не смог. Подстраиваться всем редакторам под бота (то есть под инициативу автора, что "язык" должен стать обязательнее) — это слишком.
    Один из вариантов решения — перейти к тому, что отстутствие параметра означает либо русский язык, либо неопределенный язык. Зачем предлагать невыполнимое? У нас полтора миллиона статей. Тут ещё подразумевается, что чем полнее заполнен шаблон цитирования, тем он лучше. Разве это так? Он должен быть полезен читателю. Загромождённая сноска — не слишком полезная сноска.
    Могу подкинуть бюрократии: ISO 639-2:1998(E/F) 4.1.2 Special situations: The language code und (for undetermined) is provided for those situations in which a language or languages must be indicated but the language cannot be identified. Язык — необязательный параметр, поэтому не "must", поэтому давайте без und. Вон тут язык показывается всегда, поэтому он там обязателен для неклассифицированных книжек. Tadoritz (обс.) 09:35, 7 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • В шаблонах книги и cite web параметр языка имеет статус «необязательный», в шаблоне статьи «предложенный». Если мы рассматриваем язык как необязательный (т.е. что опускать параметр правомерно), то тогда это можно рассматривать как возможность боту опускать этот параметр. Т.е. сделать дополнительно п.3 с вариантом «не указывать язык». Bsivko (обс.) 12:23, 7 марта 2020 (UTC)[ответить]
      • Это разумеется лучше, чем использовать код "und", имеющий совершенно другое значение.— Yellow Horror (обс.) 13:14, 7 марта 2020 (UTC)[ответить]
      • Хм, прошёлся по основным шаблонам, посмотрел сложившиеся статусы (никакого подтекста, просто текущее положение):
        {{Публикация}}: в целом предлагает прописывать языки (кроме русского), это влияет на отображение месяца и ещё трёх полей.
        {{Книга}}: язык — необязательный параметр, но в 2019 добавлен во все примеры, даже русский.
        {{Статья}}: язык — предложенный параметр (кроме русского)
        {{Cite web}}: статьи без языка даже добавляются в категорию (228 957 страниц), что породило холивар.
        {{Cite journal}}: необязательный.
        {{Cite news}}: необязательный.
        {{Cite web 2}}: необязательный==предложенный (нет разделения). Tadoritz (обс.) 13:51, 7 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Судя по осубждению, я бы все таки предложил сделать п.1 и п.3. п.1 распространить на другие шаблоны (в т.ч. «статья»). Это скрыть отображение und, занести везде где und в категорию. Это все потому, что вроде как есть консенсус на то, что эта информация не для читателей, а для редакторов. п.3 заключается в том, что в других языковых разделах указание языка является необязательным (т.е. в англовики по умолчанию не «англ», а «неуказанный, так как необязателен»). Откуда вывод о том, что скорее всего редакторы других разделов практически всегда если не указывают язык, то это означает, что они этим не заморачиваются. Если это так, то нет смысла заморачивать редакторов в русскоязычном разделе. Т.о. если раньше была логика «неизвестный язык неизвестного раздела → und», то ее можно заменить на «неуказанный язык неизвестного раздела (пусто) → неуказанный язык русскоязычного раздела (пусто)». Bsivko (обс.) 15:40, 11 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Звучит интересно. У меня следующие вопросы:
      • Т. е. при таком раскладе уже проставленные ботом und будут иметь смысл «эта ссылка, скорее всего, принесена из другого раздела и потому, вероятно, не на русском, поэтому стоит указать язык, чтобы оформление и метаданные были правильные», и это не будет показываться читателям — я правильно понял? — Браунинг (обс.) 17:12, 11 марта 2020 (UTC)[ответить]
      • Как именно будет реализован п. 3 — в смысле, что именно изменится в поведении бота? — Браунинг (обс.) 17:12, 11 марта 2020 (UTC)[ответить]
      • Кто напишет код для реализации п. 1? — Браунинг (обс.) 17:12, 11 марта 2020 (UTC)[ответить]
        • Изменение в работе бота по п.3 — это бот больше не ставит und. По п.1 это подавление значения und, что делается в шаблоне. Аналогично создание категории. Bsivko (обс.) 19:39, 11 марта 2020 (UTC)[ответить]
          • По п. 3 понял (и удовлетворён), а вот по п. 1 остаётся неясность: код для шаблонов пишет кто-то из нас, или сделаем запрос на ВП:ТЗ или техфорум, или как? Увы, это необходимо решить. Я сам не очень хочу это делать, поскольку по-прежнему не убеждён в необходимости этого, но готов согласиться с этим предлагаемым решением в целом, если кто-то действительно подготовит все необходимые изменения. — Браунинг (обс.) 20:04, 11 марта 2020 (UTC)[ответить]
            • П.1 обсуждать бессмысленно, поскольку он неприемлем: языковый код "und" предназначен для совершенно иных ситуаций, нежели "язык не указан редактором при заполнении шаблона и не определился ботом в автоматическом режиме".— Yellow Horror (обс.) 20:42, 11 марта 2020 (UTC)[ответить]
            • Если будет итог в пользу сокрытия und, то с ним можно идти на СО шаблонов и там уже его могут реализовать инженеры. Bsivko (обс.) 08:19, 12 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Я всё-таки не понял пока, зачем скрывать "und", если его больше не будут проставлять. — Браунинг (обс.) 19:43, 16 марта 2020 (UTC) @Bsivko: Если вы имеете в виду, что надо что-то сделать с уже проставленными und — их можно убрать ботом. Это даже проще, чем внести правки в шаблоны (в том числе организационно проще). — Браунинг (обс.) 19:09, 20 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Попробую последний раз, похоже мою идею не поняли. Не нужно п.3 реализовывать как язык=<!-- бот не сумел определить язык -->. Потому что для шаблона это всё равно выглядит как пустой параметр. Который может означать в т.ч. и русский. Нам нужен какой-то особый код языка, который обозначает, что "бот не сумел определить". Сейчас, как я понимаю, для этой цели бот использует und. Если это по какой-то причине не подходит (хотя undetermined это и есть неопределённый), то нужно сделать фиктивный код например язык=ботнесумелопределитьязык, который бот будет проставлять, а шаблон обрабатывать согласно п.1. Землеройкин (обс.) 08:48, 12 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • А что полезного даст эта пометка? Bsivko (обс.) 08:53, 12 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • В чём выгода этого предложения по сравнению с оставлением поля "язык" пустым?— Yellow Horror (обс.) 08:55, 12 марта 2020 (UTC)[ответить]
      • Нет путаницы с русским языком. Русский язык же не указывают у нас. Землеройкин (обс.) 09:15, 12 марта 2020 (UTC)[ответить]
        • А зачем различать эти два случая? Bsivko (обс.) 09:54, 12 марта 2020 (UTC)[ответить]
          • Русский и неопределённый? Ну как зачем, неопределённый надо помещать в категорию для ручного разбора, а русский не надо. Или вы предлагаете проставлять и русский тоже? Землеройкин (обс.) 10:01, 12 марта 2020 (UTC)[ответить]
            • Здесь мы пришли к выводу, что тут не то чтобы неопределенный. Кто-то поместил в другом разделе ссылку. При этом язык не указал — например потому что язык очевиден. Или потому что лень. Или еще почему, т.е. есть где-то автор оригинальной ссылки, который не поставил язык. Далее, ссылку скопипастили в наш раздел. Почему мы должны в этом случае заставлять всех проставлять язык? В русскоязычном разделе язык не ставят по тем же приблизительно причинам. Bsivko (обс.) 10:10, 12 марта 2020 (UTC)[ответить]
              • Но, бот же умеет как-то определять язык, если он не указан? Или он просто смотрит на параметр шаблона? Как он его "определяет"? Землеройкин (обс.) 10:26, 12 марта 2020 (UTC)[ответить]
                • Бот определяет язык вне зависимости от контекста ситуации, был шаблон откуда-то импортирован или нет. Использует значения параметров шаблона и несколько эвристик, основанных на экспретных системах. Например, если это публикация Washington Post, то она практически наверняка на английском языке. Вы точно также поиском можете найти все ссылки на Washington Post, и там где не указан язык, проставить его. Только обычно участники занимаются более важным делом, а бот отличается тем, что его по этому поводу никто не спрашивает. Поэтому если у бота что-то не получилось, то это нио чем не говорит. Bsivko (обс.) 11:29, 12 марта 2020 (UTC)[ответить]
                  • Я понимаю так, если с задачей успешно справляется бот, то живые люди конечно будут заниматься чем-то более интересным. Тем более, что шаблонов этих очень много. Но в тех редких случаях, когда бот не справился, нужно ему помочь, проставить язык вручную. Отсюда предложение вносить эти случаи в категорию. Вероятно найдётся кто-то, кто будет этим заниматься. Землеройкин (обс.) 20:33, 12 марта 2020 (UTC)[ответить]
                    • Как-то не понимаю ситуацию «помочь боту». Обычно роботы помогают людям и работают для них. Bsivko (обс.) 20:53, 12 марта 2020 (UTC)[ответить]
                      • Ну как, допустим 99% случаев успешно разбирает бот, а 1%, когда бот не помог, доделываем вручную. Что не так? Землеройкин (обс.) 00:05, 17 марта 2020 (UTC)[ответить]
                        • Обычно сообщество сначала ставит задачу (например, проставить везде язык). Эта задача выражается в чем-то, например, в итоге, и в отметке документации что параметр обязательный. Далее, по возможности, бот берет на себя рутинную работу, выполяя автоматически какой-то процент. И только потом имеет смысл доделывание. Но если ничего не было в консерватории (т.е. сообщество не приняло решение о проставлении языка везде), то тогда нет понятия «доделывать». Так как такой тотальный задачи нет, то бот может сделать приятный бонус — проставить язык там, где его нет. Bsivko (обс.) 01:15, 17 марта 2020 (UTC)[ответить]
        • Русский язык не указывают отчасти по традиции (не все традиции одинаково полезны) и из лени, отчасти же из-за того, что вывод "(рус)" во всплывающей сноске на русскоязычный источник русскоязычному читателю не нужен и справедливо считается "визуальным мусором". Но с тех пор, как в шаблоне {{Cite web}} подавляется вывод метки русского языка, я лично стараюсь не забывать проставлять русский язык во вновь создаваемых и редактируемых мною ссылках на веб-источники. И хотел бы распространить эту практику на другие ссылочные шаблоны. Мотивация: помощь авторам и читателям других языковых разделов, у которых при копировании ссылок на источники от нас возникает та же проблема неопределённости: "Не указанный язык - это родной язык текущего раздела или что?"— Yellow Horror (обс.) 14:14, 12 марта 2020 (UTC)[ответить]
          • Понятно, и это наверное правильно. Но ведь пока нет никакой даже рекомендации на этот счёт, и видимо, большинство участников всё же русский не указывает. Отсюда вывод, что неуказанный язык с большой вероятностью — русский. Землеройкин (обс.) 20:38, 12 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Так. Я правильно понимаю, что некоторые участники в этом обсуждении высказались за (и никто — против) то, чтобы в библиографических шаблонах по умолчанию не показывался русский язык, если он указан, как в {{cite web}}? Можно считать, что за это собрался консенсус? — Браунинг (обс.) 19:43, 16 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Чтобы не показывать (рус.)? Ну наверное да, но разве мы это обсуждали? Землеройкин (обс.) 00:02, 17 марта 2020 (UTC)[ответить]
      • Да, обсуждение изначально было не об этом. Однако для различения случаев, когда бот определил русский язык и бот не смог определить язык, отличным решением была бы явная простановка русского языка в первом случае — но только если его отображение будет скрываться. Плюс смысл этого изменения поведения шаблонов мне кажется гораздо понятнее, чем скрытие отображения одного только "неопределённого" языка. — Браунинг (обс.) 07:41, 17 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Видимо, да; здесь всё достаточно однозначно. Sneeuwschaap (обс.) 18:16, 22 марта 2020 (UTC)[ответить]
      • Спасибо за подтверждение; однако я тут сообразил, что не видно согласия о том, должен ли шаблон с непроставленным языком добавлять (1) категорию и (2) предупреждение при предпросмотре. Поскольку вопрос, волновавший меня изначально, по существу, решён, я скорее не готов доталкивать обсуждение до итога по этому вопросу (и потом ещё добиваться реализации). Но, естественно, не буду возражать, если это сделает кто-то ещё. — Браунинг (обс.) 19:27, 22 марта 2020 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Вниманию_участников&oldid=105943428