Википедия:Форум/Правила

ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Форум — Правила

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Дополнение в ВП:КННИ

Предлагаю добавить в раздел «Когда не нужны источники» руководства Википедия:Авторитетные источники следующий абзац:

> Также можно не приводить источники для подтверждения фактов, не имеющих прямого отношения к теме статьи, если эти факты могут быть рассмотрены в других статьях Википедии. Пример: если в статье о рассказе Чехова «Учитель словесности» встретилась фраза «Волга впадает в Каспийское море», не следует делать в этом месте сноску на статью «Волга» в БСЭ, вместо этого нужно викифицировать понятия «Волга» и «Каспийское море» Tucvbif??? 14:22, 25 января 2023 (UTC)

• Тогда надо не в примере, а до примера сказать, что вместо сноски на источник можно поставить внутреннюю ссылку на статью Википедии, в которой данный факт указан со сноской. Vcohen (обс.) 14:37, 25 января 2023 (UTC)
  • Наличие сноски на этот конкретный факт в статье не обязательно: даже если бы в условной статье «Волга» сноска, подтверждающая этот факт, не была проставлена, это не причина ставить сноску на этот факт в условной статье «Учитель словесности». Да и в условной «Волге» сноска может быть неуместна, например потому что сноской, подтверждающей этот факт и так закрыт весь абзац. Tucvbif??? 15:29, 25 января 2023 (UTC)
    • Если сноской "и так закрыт весь абзац", то сноска есть, а не "неуместна". Vcohen (обс.) 18:34, 25 января 2023 (UTC)
• Пример не показателен. В данном контексте фраза «Волга впадает в Каспийское море» является частью текста рассказа Чехова «Учитель словесности» и подпадает под КННИ как «информация, которая содержится в самом предмете статьи», даже если бы эта информация была неверна или не рассматривалась бы в других статьях Википедии.— Yellow Horror (обс.) 14:42, 25 января 2023 (UTC)
  • По-моему, он хорошо иллюстрирует ситуацию, когда ссылку ставить неуместно. Можете придумать более подходящий вариант? Tucvbif??? 15:24, 25 января 2023 (UTC)
    • В таком контексте сноска действительно неуместна, но совсем не на том основании, которое Вы подводите под предлагаемое дополнение к КННИ. Поэтому именно Вам следует придумать пример, показывающий нужность предлагаемого дополнения. Мне лично оно пока что таким необходимым вовсе не кажется: неважно в скольких статьях присутствует утверждение, не являющееся «общеизвестным фактом», подтверждено ссылкой на источник оно должно быть в каждой. Выискивать источник для осуществления своего права на проверяемость сведений, бегая по внутренним ссылкам с одной страницы Википедии на другую, читатель совершенно не обязан.— Yellow Horror (обс.) 15:39, 25 января 2023 (UTC)
      • Можно попробовать более абстрактный пример: «Вася Пупкин в 2018 году путешествовал на лодке по Волге, и доплыл до Каспийского моря, куда Волга впадает». Tucvbif??? 17:14, 25 января 2023 (UTC)
        • Опять мимо, поскольку утверждение «Волга впадает в Каспийское море» не нуждается в подтверждении источником не потому, что оно присутствует в статьях Википедии Волга и Каспийское море, а потому что является «общеизвестным фактом» и в таком качестве подпадает под КННИ без предлагаемого дополнения.— Yellow Horror (обс.) 18:34, 25 января 2023 (UTC)
• Сноска на источник ставится не только для обеспечения ВП:ПРОВ, но и для проверки по ВП:ВЕС. Из приведенного примера совершенно неочевидно, что информация об устье Волги сколь-нибудь уместна в статье Учитель словесности. Ghuron (обс.) 15:40, 25 января 2023 (UTC)
  • Например, если бы в статье был раздел с персонажами, в нём вполне могло бы поместиться описание Ипполита Ипполитыча, как человека, который постоянно говорил банальности, и даже в предсмертном бреду твердил «Волга впадает в Каспийское море». Tucvbif??? 15:54, 25 января 2023 (UTC)
    • Не нужен источник, подтверждающий то, что Волга впадает в Каспийское море.
      Нужен источник, который говорил бы о том, что именно эта фраза (а не скажем «теперь вы женаты и будете жить вдвоём») достойна того, чтобы раскрыть характер Рыжицкого Ghuron (обс.) 19:53, 25 января 2023 (UTC)
• Предложение с какой-то конкретной ситуацией связано? — INS Pirat 15:53, 25 января 2023 (UTC)
  • Не с одной конкретной ситуацией, а с периодически возникающими. Например, в статье Свинцово-водородный аккумулятор долгое время в качестве единственного источника висела книга Болотовского, в которой данный тип аккумуляторов не рассматривался вообще, которую добавили, чтобы рассказать «про общую конструкцию, производство и обслуживание свинцовых аккумуляторов как таковых». Или в статье «Миф о мегагерцах» приводятся ссылки на сравнение процессоров, в которых никак не упоминается «миф о мегагерцах». Бывает вообще, что участники, увидев в статье плашку о недостатке ссылок на источники, добавляют ссылки на то, на что легче всего найти, но не соотносится с темой статьи. Конкретные примеры привести не смогу, так как статьи, в которых что-то подобное было, уже удалены — в частности, так было в разных статьях о дочерних организациях церкви объединения. Tucvbif??? 16:37, 25 января 2023 (UTC)
    • Я, честно говоря, не понял, причём тут ваше предложение. Оно звучит так, что вы хотите упростить работу. Но вы сейчас говорите о том, что в статьи неопытными или невнимательными участниками добавляются ссылки не по теме. — INS Pirat 16:48, 25 января 2023 (UTC)
      • Не столько «не по теме», сколько просто избыточные. Причём, часто не вместе, а вместо тех ссылок, которые нужны. И иногда на возмущение, что в статье нет ссылок на источники, получаешь в ответ «как это нет, вот же ссылки: про Волгу и про Каспийское море». Tucvbif??? 17:09, 25 января 2023 (UTC)
        • Но, повторюсь, не вижу, как это связано с вашим предложением. Оно — об информации, которая в статье есть и которую нужно или не нужно подкреплять источником. А сейчас вы говорите про ссылки, которые ничего не подтверждают. — INS Pirat 18:39, 25 января 2023 (UTC)
    • Идея понятна, но, мне кажется, вы ставите заслон не там. Мы предпочитали бы пользоваться ВП:АИ, целиком посвященными теме статьи. К сожалению, по целому ряду тем (например, о большинстве астрономических объектов) таких источников нет, и нам приходится источники, в которых предмет рассматривается чуть-чуть или вообще вскользь. Но вот ситуации, в которых используются источники, в которых тема статьи даже не упоминается, на мой взгляд, должны быть сведены к минимуму. В подавляющем большинстве случаев это будет вот такая расстановка от балды, или ВП:ОРИСС или ещё какая-то хрень. Примером легитимного использования оффтопик-источников может быть сноска к предложению «Мурад, тем не менее, не отступил, и в 1430 году османские войска захватили и разграбили Салоники, обратив население в рабство» в статье Падение Константинополя (1453). Ghuron (обс.) 20:21, 25 января 2023 (UTC)
• Очень странное предложение. Насколько я понял из примеров, приведённых номинатором, речь о недобросовестно проставленных ссылках на АИ, в которых не содержится информации о том, что они должны бы подтверждать. Продолжая аналогию: на утверждение «Волга впадает в Каспийское море» стоит ссылка на АИ, в котором сказано, что Сена впадает в Ла-Манш. Я не вижу, как предлагаемое изменение правила поможет. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:05, 26 января 2023 (UTC)
• Регулярно сталкиваюсь с тем, что опытные, вроде бы, участники отказываются указывать источники внесённых ими утверждений, мотивируя свой отказ тем, что такие источники есть в другой статье Википедии, на которую они проставили ссылку. Насколько я понимаю, предлагается легимитизировать такое поведение, внеся в ВП:КННИ противоречие с ВП:ВПНЕАИ. Я категорически Против такого изменения. — Jim_Hokins (обс.) 11:56, 26 января 2023 (UTC)

Набор рабочей группы по пересмотру правила ВП:БЕЛ

В соответствии с решением по заявке АК:1257, объявляется набор новой рабочей группы по пересмотру правила ВП:БЕЛ. Пожелания к кандидатам и задачи группы сформулированы на странице набора. Срок выдвижения — две недели, суммарный срок обсуждения (включая выдвижение) — 1 месяц. Deinocheirus (обс.) 19:10, 8 января 2023 (UTC)

• То есть варианта два: либо везде и всюду, с древнейших времён до наших дней будет Беларусь, либо Белоруссия (кроме цитат и некоторых исключений)? Proeksad (обс.) 08:32, 9 января 2023 (UTC)
  • Мы посчитали, что такая жёсткая дихотомия — единственный способ избежать массовых войн правок и ситуаций, когда в соседних абзацах одной статьи, написанных разными авторами, будут соседствовать оба написания. Deinocheirus (обс.) 15:26, 9 января 2023 (UTC)
    • Это значит: Беларуская Савецкая Рэспублика? VladimirPF (обс.) 05:57, 10 января 2023 (UTC)
      • Рэспублiка, попрошу :) И Сацыялістычная, конечно. AndyVolykhov ^↔ 08:00, 10 января 2023 (UTC)
      • Ну, менять литературное слово "белорусский" на не существующее в русском языке "беларусский" (мне даже викидвижок последнее подчёркивает красным) тут точно никто не будет. Так что даже в качестве шутки, имхо, звучит не особо. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 10:05, 10 января 2023 (UTC)
• Нужное дело. Пинг. С уважением, Олег Ю. 01:19, 10 января 2023 (UTC)

Перенесено на страницу Обсуждение арбитража:Пересмотр ВП:БЕЛ#Производные слова.

• Написание слова "белорусы" и "белорусский" должны сначала измениться вне Википедии, в словарях русского языка. А уж потом, как изменится словарное написание, тогда и только тогда в Википедии. Со своей стороны, замечу, что (как это и было с Туркменией) сплоченная команда единомышленников может легко добиться своего. Уверен, что "вычищение" Киргизии и Молдавии впереди. Воспрепятствовать этому процессу невозможно, так как административные итоги будут подведены мгновенно, окончательно и бесповоротно. Увы, но печальные события вне Википедии переносятся сюда, пусть и в такой вот форме. Bogomolov.PL (обс.) 09:08, 10 января 2023 (UTC)
  • Как я понимаю, рабочая группа, набираемая сейчас, как раз и должна будет проверить, достигли ли процессы вне Википедии того уровня, когда мы, как честные люди, уже обязаны их учитывать. Vcohen (обс.) 09:25, 10 января 2023 (UTC)
    • Тут вопрос не в "честности людей", а в том, что именно сейчас (как Вы понимаете) такого рода голосования превратятся в поле битвы, а победят не те кто аргументированнее, а те кто сплоченнее, мотивированнее. Политическая борьба вне Википедии будет перенесена в Википедию. Именно поэтому предложено вернутся к вопросу сейчас. Что такого сейчас случилось, что вопрос назрел и перезрел? А просто это будет очередное поле для "победы" в русскоязычной Википедии. Результат я уже предсказал: как и с Туркменией замена русских экзонимов иноязычными эндонимами пройдет совершенно безусловно. Я не сомневаюсь ни секунды. И дело вовсе не в мощи аргументов сторон, а в том, что такова политическая ситуация вне Википедии. Это станет очередной "победой" в политической (и, увы, не только политической) борьбе, происходящей вне Википедии. Далее будет Киргизия и Молдавия. Ждем Таллинн. Bogomolov.PL (обс.) 09:57, 10 января 2023 (UTC)
      • Чтобы можно было сказать, что это грустное предсказание не сбылось, надо, чтобы рабочая группа, проанализировав источники, сделала вывод, что старая норма по-прежнему преобладает. Vcohen (обс.) 10:03, 10 января 2023 (UTC)
        • Пример Туркмении уже показал, что "самыми правильными" неизбежно будут сочтены аргументы только той стороны, которая настаивает на устранении русских экзонимов. Ведь почему именно сейчас? Лучше времени не было? Ответ очевиден: нужна очередная "победа", о которой уж точно вострубят везде. Bogomolov.PL (обс.) 10:39, 10 января 2023 (UTC)
          • Туркменистан действительно преобладает в АИ. Почему мы должны это игнорировать? Потому что жителям РФ удобнее говорить «Туркмения»? Ну, как бы жителям РФ и «Южная Корея» с «Северная Корея» удобнее говорить. Вот только статьи называются Корейская Народно-Демократическая Республика и Республика Корея. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 10:51, 10 января 2023 (UTC)
            • Язык - это не то, как пишется в словарях, а то как говорят. Если это русскоязычная википедия, то надо уважать в первую очередь русский язык, а не словари. Слвоари пишутся по языку, а не наоборот. PavelSI (обс.) 01:31, 25 января 2023 (UTC)
              • Вот именно. Словари пишутся по языку, причем специалистами. Мы не хотим перечеркнуть работу, сделанную специалистами, и сделать ее заново - непрофессионально, зато сами. Vcohen (обс.) 07:45, 25 января 2023 (UTC)
      • Самое интересное, что эстонцы (страна НАТО, по поводу отношения к России в общем понятно) как раз нормально относятся к тому, что её столицу россияне пишут с одной "Н". Был орфографический диктант в столице Эстонии, но на русском (давно было, до 2018 г.) — там в правилах чётко было прописано, что верно и так, и так, то есть как с двумя Н, так и с одной. Таллин как-то в русской речи не часто произносимое слово из географических понятий. А вот Молдавия да — напишешь где в ВК или ещё где, так местные обидятся: «какая Молдавия? Молдова!».
        К сожалению, всё то, о чём пишет Bogomolov.PL, это да, уступки русского языка, да и вообще вытеснение русского языка английским на просторах бывшего СССР, за минусом РФ и РБ. Brateevsky {talk} 17:30, 14 января 2023 (UTC)
        • Это не так: из статьи Таллин можно узнать, что языковая инспекция Эстонии предписывает использовать вариант Таллинн и угрожает тамошним СМИ тамошним КоАПом. Викизавр (обс.) 17:38, 14 января 2023 (UTC)
          • Вы в какой раз меня не понимаете =). Вы говорите об отношении Эстонии к СМИ в Эстонии, а я про отношение Эстонии к тому, как россияне пишут столицу Эстонии. Это разные вещи. Ясный пень, что влиять Эстония будет и на свои СМИ, и конечно как там пишут столицу. Хотите расскажу без Википедии вообще, почему у них две Н? =) «линн» — город. Ну и плюс время прошло, я про ситуацию до 2018 года, вы же про ситуацию. Викизавр, у вас прям, смотрю, задача возразить мне в пространстве Википедии. Brateevsky {talk} 18:11, 14 января 2023 (UTC)
            • Да вроде не особо часто вам возражаю) Викизавр (обс.) 21:00, 14 января 2023 (UTC)
        • Забавно и то, что те русские формы, которые так пламенно стараются истребить в Википедии, совершенно нормально те же лица воспринимают в польском языке. Так польский президент выступил в Верховной Раде. В своей речи он иначе и не говорил, как "na Ukrainie". Много раз говорил. Ни один депутат, ни один министр, ни сам Зеленский не вскочили и не потребовали "уважать суверенитет" и что там обычно в таком случае говорят. Нет, они вскочили и бешено аплодировали, а Зеленский облобызал польского президента. И, понятно, в Польше Молдавию называют... Mołdawia. А в Чехии называют Moldavsko. И ничего, ни полслова против этого. Потому-то тезис о "неуважении суверенитета" в плане замены русских экзонимов на иноязычные эндонимы я трактую скорее как стремление "нагнуть" именно русский язык. То же относится и к "на Украине" - полякам, чехам и словакам можно так говорить и писать, ведь "это другое". А в отношении русского языка это своего рода "победа" в гибридной войне. О такой "победе" радостно отрапортуют - свершилось! Нагнули супостата! Ради этого вся эта суета. В том числе и по поводу Беларуси. Bogomolov.PL (обс.) 17:50, 14 января 2023 (UTC)
          • Мне кажется всё проще. Для огромного числа украинцев(-ок) русский язык является вторым родным. Есть понимание — есть критика. Да и нет мема о том, что в других языках статус Украины как государства принижается предлогами (нечто близкое разве что с употреблением английского артикля the с Украиной, in the Ukraine, с которым борются). Точно также мало кого волнует, что в языке лингала пишется «na Ukraine» и «na Russie». :) Мария Магдалина (обс.) 18:51, 14 января 2023 (UTC)
            • Отнюдь. Приведу пример из жизни: в конце 1980-х - начале 1990-х к власти в Литве пришли достаточно радикальные и можно даже сказать националистические политические силы. Ну, пришли и пришли. Однако в Литве есть 6 % населения этнических поляков. Это часть коренного населения Литвы, на востоке страны в некоторых районах (пограничных с Белоруссией) они составляют даже большинство населения. Но! Литовские власти сочли употребление в польском языке предлога "на" в отношении Литвы (na Litwie) великодержавным отрицанием суверенного статуса Литвы. И потребовали от местных поляков говорить и писать w Litwie вместо положенного по правилам польского языка na Litwie. В польских школах (такие были и есть в Литве) в польскоязычных литовских СМИ вынуждены были смириться и начали писать "w Litwie". В самой Польше, разумеется, никто правил не менял и все говорили и писали грамотно, как положено na Litwie. Но! Литва засобиралась в Евросоюз. И тут (надо же!) выяснилось, что административное насилие над языком коренного национального меньшинства является абсолютным нарушением всех законов и правил Евросоюза. Литовские власти (к их чести!) мгновенно отменили все свои беззаконные требования говорить и писать w Litwie и местные поляки снова на законных основаниях стали говорить и писать грамотно, то есть w Litwie. Ничего не напоминает? Украина это Европа? Bogomolov.PL (обс.) 21:14, 14 января 2023 (UTC)
              • То есть, оказывается, по правилам польского языка с названиями государств используется предлог na? Тогда всё встаёт на свои места. В русском же языке таких правил нет, но де-факто в отношении неостровных государств используется предлог в, поэтому правописание «на Украине» не является правильным и вполне может быть неверно понято (особенно в сочетании с вполне корректным «на окраине» — богатейшая почва для рассуждений в духе «они считают нас своей окраиной»). Поэтому никогда не поздно переучиться, если привыкли, и начать писать и говорить правильно. А вот с Белоруссией и Молдавией ничего делать не нужно: правописание названий стран в русском языке не регламентируется, нет правила о строгом калькировании исходного названия, поэтому Беларусь имеет не большее право на существование, чем Дойчланд и Чжунго. (А вот с Туркменистаном ситуация противоположная: азиатские страны, имеющие в оригинале окончание -стан, в русском языке именно так и называются, и тут усечение названий до Туркмении, Таджикии, Афгании и т. д. неестественно). Никакой политики, чисто языковые стандарты; а вот попытки отступить от них как раз-таки и выглядят политизированными. Фред-Продавец звёзд (обс.) 22:38, 14 января 2023 (UTC)
                • Нет, ошибаетесь. В польском (как и в русском) нет строгого правила. Поэтому в польском для целого ряда исторических стран-соседей исторически сложилось использование "на": Венгрия, Литва, Латвия, Саксония, Словакия, Белоруссия, Украина, Русь, Крым - для них используется "на". В русском лишь для Украины и Руси используется "на", хотя еще в начале XIX века еще существовала традиционная форма "на" в отношении городов: "на Москве", "на Путивле". И в польском и в русском "на" применяется также для некоторых островных государств ("на Кубе", "на Ямайке", "на Филиппинах", "на Мадагаскаре"), но "в Японии", "в Исландии", "в Индонезии", "в Британии". То есть строгого правила нет, но есть закрепленная в культуре традиция.
                • Термин "Туркмения" очень старый, он появился в русском языке еще до завоевания Россией Туркмении и использовался долгое время совершенно безальтернативно. Лишь при советской власти была предложена альтернативная форма "Туркменистан", так что "Туркменистан" (как и "Узбекистан", "Таджикистан") является порождением большевистской власти. Сам Ленин, как известно, употреблял термин "Узбекия". Bogomolov.PL (обс.) 10:49, 15 января 2023 (UTC)
                  • Можно только приветствовать уменьшение числа исключений и приведение русского языка к большему соответствию нативных названий местностей. Всем проще жить. Конечно, политические моменты влияют, но причиной конфронтации является упёртость пресс-службы Кремля. — Хедин (обс.) 07:13, 24 января 2023 (UTC)
          • > Потому-то тезис о "неуважении суверенитета" в плане замены русских экзонимов на иноязычные эндонимы я трактую скорее как стремление "нагнуть" именно русский язык. То же относится и к "на Украине" - полякам, чехам и словакам можно так говорить и писать, ведь "это другое".
            Если бы Россия вела свою политику также как Чехия, Польша или Словакия, то споры вокруг языка шли бы медленно и своим чередом в узком круге филологов. Но из-за российской политики "на Украине", "Белоруссия", "Молдавия" стали словами-маркерами, с которыми тесно связан определенный политический дискурс. Такова реальность и ее не получится игнорировать. Грустный кофеин (обс.) 10:59, 15 января 2023 (UTC)
            • То есть Вы буквально подтверждаете сказанное мною: стремление "нагнуть" именно русский язык и является отражением политической ситуации вне Википедии. А потому "нагиб" Википедии станет очередной "победой" в гибридной войне, идущей вне Википедии. Которую не Википедия начала, и которую Википедия никогда не поддерживала. Она (Википедия) лишь пыталась быть энциклопедичной и нейтральной. Но теперь, ради "победы" от Википедии требуют позабыть об энциклопедичности и уж тем паче о нейтральности, не так ли? Потому именно сейчас поднялась суета вокруг "Беларусь", "Туркмения"? Вы видели то, каков состав команды единомышленников, которые произвели переименование Туркмении? Состав этой группы единомышленников очень сложно назвать "смешанным" и представляющим все стороны. Bogomolov.PL (обс.) 11:42, 15 января 2023 (UTC)
              • В прошлом были вопросы к норме ВП:БЕЛ и были очерчены условия для ее изменения. За прошедшие годы эти изменения по-видимому произошли, а нынешняя реальность постоянно подчеркивает всю архаичность терминологии "Белоруссия". Вот и весь вопрос, который можно обсуждать, кстати, без слов "нагнуть". Грустный кофеин (обс.) 11:55, 15 января 2023 (UTC)
                • Но нет же, не произошли, и это написано прямым текстом в решении по АК:1257. (Я сторонник изменения, но зачем вы сообщаете ложную информацию?) AndyVolykhov ^↔ 12:06, 15 января 2023 (UTC)
                  • Я написал, что «эти изменения по-видимому произошли». «по-видимому». Синонимы к этому слову "похоже что", "вроде бы", "кажется". Грустный кофеин (обс.) 12:14, 15 января 2023 (UTC)
                    • Коллега, но это выглядит как «по-видимому, Солнце вращается вокруг Земли». Утверждение, о котором можно точно сказать, что оно ошибочно, не может быть «по-видимому верным». AndyVolykhov ^↔ 13:13, 15 января 2023 (UTC)
                      • Я читал решение АК:1257, и у меня сложилось впечатление, арбитры переложили решение этого вопроса на рабочую группу, однако в отличие от АК:1249 решили не откладывать создание рабочей группы на один год. Однако из текста их решения никак не следует, что ситуация с 2012 года совсем не изменилась - иначе бы и в созыве новой рабочей группы не было бы нужды. Грустный кофеин (обс.) 13:32, 15 января 2023 (UTC)
                        • Там аргументация в том, что полностью воспроизвести методологию нельзя, но по старой методологии (в той степени, в которой можно) условия не достигнуты. AndyVolykhov ^↔ 13:46, 15 января 2023 (UTC)
                • Вы же сами говорили, что вся суета в Википедии вокруг именования, предлогов определяется тем как "Россия ведет свою политику", то есть чисто политическими мотивами. И ради этих чисто политических целей и затеяны все эти переименования. Что не значит, что предмета для дискуссии нет, что нет аргументации у обеих сторон. Проблема в том, что нейтральности в такой дискуссии нет и быть не может именно по той самой причине, что Вы сами же и изложили: "Россия ведет свою политику", а потому (продолжаю Вашу мысль) надо Россию "победить" в гибридной войне в Википедии. Bogomolov.PL (обс.) 12:09, 15 января 2023 (UTC)
                  • Вы начали рассказывать удивительные истории здесь про Литву, Польшу и другие страны. Но нет, их нельзя сравнивать с Россией и общества этих стран нельзя сравнивать с российским. Потому что они — это действительно другое. А весь остальной спор состоит в том, наступило ли сейчас время перемен или нет. Это и предстоит выяснить рабочей группе. Грустный кофеин (обс.) 12:17, 15 января 2023 (UTC)
                  • Коллега, но разве не вы политизируете языковой вопрос, утверждая, что если названия даже изменятся согласно источникам, это будет поражением России в какой-то там войне? AndyVolykhov ^↔ 13:16, 15 января 2023 (UTC)
                    • Вопрос "Беларуси" или вопрос "на/в" старые, им много-много лет. Даже в самые лучшие и спокойные времена эти вопросы вызывали чрезмерно эмоциональные споры, выход за грани. Я припоминаю то, как реагировала пресса на временное переименование статьи в "Беларусь". Но это всё было еще в спокойные, мирные времена. Что же ожидать теперь? Я говорил о том, что вопрос "Беларуси" существует, название "Беларусь" энциклопедично и валидно. Однако нам всегда надо исходить из пресловутой узнаваемости, не так ли? И проблема в том, что оба названия узнаваемы, не так ли? Именно поэтому выбор особенно сложен. И предпочтение дано именно традиционному и именно русскому названию. И ныне совсем не самый лучший момент для того, чтобы с холодной головой, без эмоций, заново рассмотреть этот вопрос. Я так считаю. Но Вы имеете право иметь свое собственное мнение, разумеется. Но объективно, вне Википедии, то есть там, где живут википедисты, идет гибридная война. Этот факт не отменить. И борьба за или против "Беларусь" неизбежно будет воспринята как битва с российской точкой зрения. И никто не сможет меня в этом переубедить. Так было раньше, тем паче так будет теперь. Bogomolov.PL (обс.) 18:45, 15 января 2023 (UTC)
  • Забавно отметить, что вы называете «сплочённой командой единомышленников» только приверженцев отказа от консервативной нормы для таких названий, хотя её сторонники — такая же «сплочённая команда единомышленников». В статье про Молдову два очень усердных языковых активиста из кожи лезли, чтобы нельзя было написать в преамбуле «Молдавия, также Молдова» — и в любых таких номинациях подобные люди всегда участвуют не менее активно, чем их противники. stjn 20:36, 10 января 2023 (UTC)
• Любопытное явление в одном издании — энциклопедии «Древняя Русь в средневековом мире» (2014), там можно увидеть оба варианта (Белоруссия и Беларусь).— Лукас (обс.) 10:43, 10 января 2023 (UTC)
• Для стран, где русский не является государственным, у нас всё ещё действует ВП:ГН (и к нему решение АК:1219). — Deinocheirus (обс.) 12:02, 10 января 2023 (UTC)
  • На всякий случай напомню, что в Беларуси является. AndyVolykhov ^↔ 12:05, 10 января 2023 (UTC)
    • Это я понимаю, иначе бы не было нужды в рабочих группах. Deinocheirus (обс.) 12:12, 10 января 2023 (UTC)
    • Выходит, следуя этой логике, что если свергли Лукашенко, отменили русский как государственный, то снова на "Белоруссию" менять?
    • На самом деле (я давно живу и много помню) просто при сочинении ВП:ГН не смогли договориться по поводу того, какие источники приоритетнее для стран с русским официальным - страновые или же российские. Потому эти страны и были выведены из-под действия правила. Bogomolov.PL (обс.) 12:18, 10 января 2023 (UTC)
      • А что, при свержении Лукашенко русский язык отменят как государственный обязательно? По моему, как и на Украине (которая отменила русский как государственный в ответ на аннексию Крыма, а не просто так, это не было целью протестующих) во времена Революции достоинства, в Беларуси об этом ни слова не говорят даже. Не, если Россия при свержении решит создать "Брестскую народную республику" (или что там рядом с РФ), то она и Беларусь до этого доведёт. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 12:48, 10 января 2023 (UTC)
        • Государственным он не был никогда. Он был официальным в Крыму по его конституции, кроме того, Закон Украины «Об основах государственной языковой политики» дал возможность признать его региональным в ряде регионов. Формально закон аннулирован Радой чуть до фактической аннексии Крыма, плюс-минус одновременно с происходившими там процессами (хотя президентом это не было утверждено, и закон ещё 4 года был в подвешенном состоянии). AndyVolykhov ^↔ 13:09, 10 января 2023 (UTC)
          • А, мой косяк. Но сути это не меняет, белорусская оппозиция не планировала сменить статус языка, а Тихановская, в общем-то, говорила о том, что разрывать отношения с РФ тоже никто не планирует. Если только Россия принципиально доведёт при потенциальном свержении Луки созданием "народной республики" на своей границе. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 13:51, 10 января 2023 (UTC)
            • Вы удивитесь, но Лукашенко не всегда был президентом, с 1991 года и до 1994 года в Белоруссии был отменен государственный статус русского языка и был только белорусский. Это при Лукашенко вернули государственный статус русскому. Свержение Лукашенко неизбежно приведет к откату всех его решений, в том числе по государственной символике, государственному языку, изменению конституции, смене всего строя. Bogomolov.PL (обс.) 20:11, 10 января 2023 (UTC)
• Я вижу в этой инициативе далеко не первую попытку группы вики-активистов активно менять реальность, в частности, русский язык. И это на фоне кучи нерешенных структурных проблем Рувики, той же проблемы ДС, например. — Dmartyn80 (обс.) 13:00, 10 января 2023 (UTC)
  • Русский язык не запрещает писать "Беларусь". Даже больше скажу, грамота.ру, которую часто тут любят цитировать, такое даже рекомендует для чего-то официального, отмечая, что "Белоруссия" используется в разговорной речи (кстати, хороший аргумент для рабочей группы, мы же вроде разговорные отметаем обычно как раз, привет, Корея). Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 13:05, 10 января 2023 (UTC)
    • Вы прекрасно понимаете, что это частности. И открывать ещё один кратер в действующем вулкане, к.м.к., не нужно. И в ближайшие лет десять ещё будет не нужно. Dmartyn80 (обс.) 13:22, 10 января 2023 (UTC)
    • Я повторю то, что говорил всегда: с точки зрения энциклопедичности валидны оба названия - и "Беларусь" и "Белоруссия". Это нормальные названия, оба. Просто название у статьи одно, а потому надо сделать сложный выбор. Этому выбору и раньше, а уж тем паче теперь, придается политическая и демагогическая окраска. Его подают как критерий "неуважения", "имперскости" и т.п. Bogomolov.PL (обс.) 13:43, 10 января 2023 (UTC)
      • Своё мнение я уже высказывала выше "Я бы лично предложила слово "Белоруссия" для описания исторических территорий, а "Беларусь" — для описания современного государства". Я на текущий момент почти всегда пишу Беларусь на русском языке ибо уже привыкла говорить именно так на других (nl, en, es, etc). Для меня политики в этом нет. Хотя политическую окраску я не оспариваю. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 13:54, 10 января 2023 (UTC)
        • Так и я считаю, что политику к этому вопросу примешивать не надо, но никто не может не понимать, что политика совершенно неизбежно будет примешана. Вопрос именно потому сейчас снова и поставили, неужели это не очевидно? Bogomolov.PL (обс.) 14:08, 10 января 2023 (UTC)
          • вопрос поставили сейчас потом что предыдущее решение было временным (оно и планировалось как временное). Предполагать остальное — вп:пзн, я этим принципиально не занимаюсь. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 14:11, 10 января 2023 (UTC)
            • А именно сейчас то самое время, когда можно и нужно спокойно, без эмоций, рассудительно и приязненно вопрос решить?
            • Да и о голландском, английском и пр. языках Западной Европы - у них нет, да и быть не может, укорененного в языке названия для Белоруссии. А у соседей Белоруссии такие названия есть: латв. Baltkrievija, польск. Białoruś, венг. Fehéroroszország, лит. Baltarusija, эст. Valgevene Bogomolov.PL (обс.) 14:15, 10 января 2023 (UTC)
              • Почему нет? Если собрать нормальный состав посредничества по этому вопросу, то без проблем его можно решить хоть во время Третьей мировой. Эта война ещё может лет пять продлится (не дай-то Бог, но мало ли).
                Голландского языка нет, есть нидерландский.
                Смысл остальной части фразы я не поняла, если честно. вы про то, что они будут называть так, как скажут в самой Беларуси? ХЗ, может быть. Я же говорила просто о том, что я русский язык в повседневной речи почти не использую (много ли русских живут на UTC-3, часовом поясе с моей ЛС? Ещё меньше в одной стране со мной), поэтому и привыкла к "Беларуси". Никакого сакрального смысла и подтекста в моих словах искать не надо. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 14:23, 10 января 2023 (UTC)
                • Что такое X3? Я не знаком с такой аббревиатурой. Почему икс и почему три? Как раз "сакральный смысл" вопросу именования статьи и придают те, кто политизирует вопрос. Я же против политизации. Однако именно сейчас неудачное время, потому что вне Википедии (где живем все мы) идет война. Это объективная реальность, данная нам в ощущениях. Наивно полагать, что википедисты способны полностью отрешиться от происходящего в окружающем мире. Bogomolov.PL (обс.) 15:12, 10 января 2023 (UTC)
                  • ХЗ — это «не знаю», просто по-жаргонному.
                    Опять же, что вы предлагаете: ждать пока война закончится? А если Путин одержит победу и начнёт новую войну (вторгнется в Молдавию, например? Он вполне может захотеть аннексировать Приднестровье хотя бы вслед за Украиной)? А если война продлится ещё лет 5 и вообще перейдёт на давнюю территорию России (при тех успехах, что сейчас показывает русское оружие, такое запросто может произойти)? Это не выход. Хотя бы по той причине, что вопрос созыва рабочей группы уже решён. Его нет смысла обсуждать, это решение АК. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 15:23, 10 января 2023 (UTC)
                    • • Так я и не понял с икс-три. Вероятно, в Европах это какая-то принятая аббревиатура.
                      • А почему такая внезапная суета по данному вопросу? Что такое важное приключилось? Ответ прост: есть полно тех, кто хотят перенести гибридную войну в реальном мире в схватку в Википедии. Повод любой, главное это одержать эдакую виртуальную победу. Чтобы об этой победе паблики написали, как о победе в гибридной войне. Bogomolov.PL (обс.) 20:06, 10 января 2023 (UTC)
                    • Я добавлю, что это тема о наборе рабочей группы, но почему-то здесь активность зашкаливает, а там желающих не видно. Deinocheirus (обс.) 16:00, 10 января 2023 (UTC)
                      • Я вам даже предскажу, что группу вы вряд ли наберёте. И это можно было предсказать ещё по результатам проекта решения, когда все члены старой группы не пошли в новую. Надо было не группу собирать, а иметь смелость самим переименовать в Беларусь и закрыть наконец вопрос, а так новый иск просто будет подан в новый АК. MBH 16:57, 10 января 2023 (UTC)
                        • Тут проблема не в одной статье Белоруссия. Её спокойно можно переименовать в «Республика Беларусь» и не париться. Проблема в комплексе статей, где встречается это название. Как они должны называться? Vladimir Solovjev ^обс 11:05, 13 января 2023 (UTC)
                        • Если бы решение принимали мы сами, просто осталась бы Белоруссия, поскольку к критерию «на порядок», установленному прошлой РГ и косвенно подтверждённому АК:1219, текущее соотношение словоупотребления даже близко не подходит. Deinocheirus (обс.) 21:00, 10 января 2023 (UTC)
                          • Ничто не мешало АК одновременно отринуть этот критерий, заменив его своим, или просто принять своё решение независимо от старых критериев. MBH 01:42, 13 января 2023 (UTC)
                          • АК не имеет полномочий изменять правила. И рабочая группа тоже. Рабочая группа имеет право подготовить проект решения, которое заболтают на этом форуме. Единственная возможность что-то продвинуть это административный итог на форуме правил. DimaNižnik 07:21, 13 января 2023 (UTC)
                        • Смелость переименовать не нужна, нужна отвага оставить прежнее наименование. Ибо идея гибридной войны диктует необходимость "побед" в Википедии. По любому поводу, хоть и по этому. Bogomolov.PL (обс.) 20:06, 10 января 2023 (UTC)
                        • ППКС. Осторожный попался состав. То он «враждебный» на «недружественный» меняет ни с того, ни с сего, то ещё какая-то вот такая вот осторожность, непонятно откуда берущаяся. Пока весь мир осторожничает, рискующие им правят, как обычно. Править состав не хочет. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 19:11, 10 января 2023 (UTC)
                          • Что такое "ППКС"? Или это тоже из области икс-три? Bogomolov.PL (обс.) 20:06, 10 января 2023 (UTC)
  • Подписываюсь под каждым словом. ХЗ — хрен знает (это если мягко). AndyVolykhov ^↔ 20:12, 10 января 2023 (UTC)
    • Вы намекаете, что дама в Википедии на форуме использовала аббревиатуру обсценной лексики? Вы намекаете на нарушение ВП:ЭП, где порицается "использование обсценной лексики, в том числе явно её обозначающих эвфемизмов"? Полно, не могла дама ТАК выражаться. Не верю. Bogomolov.PL (обс.) 20:50, 10 января 2023 (UTC)
      • «Хотелось [бы] знать». Ничего обсценного. Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:02, 10 января 2023 (UTC)
        • Вот и я не врил в такое, приятно, что не ошибся. Спасибо, что успокоили. Bogomolov.PL (обс.) 21:45, 10 января 2023 (UTC)
      • Хрен — это огородный овощ. Да и «дамой высшего общества» я себя не назову, сорри (меня дамой-то не все будут считать. В википедийной статье, например, род был бы другой). — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 05:13, 11 января 2023 (UTC)
• Если коллеги не возражают, я закрою ветки, которые не связаны с внесением изменений в правила — тем, для обсуждения чего предназначена эта страница. Викизавр (обс.) 22:15, 10 января 2023 (UTC)

Выдвижение кандидатов окончено, обсуждение продолжается

По истечении двух недель выдвинулись четыре кандидата (в хронологическом порядке): Źmicier Dzikański, Ле Лой, NN21 и Wikisaurus. Обсуждение кандидатур продолжается до полуночи с 8 на 9 февраля, после чего арбитры АК-35 рассмотрят аргументы по кандидатам и определят членов рабочей группы. — Deinocheirus (обс.) 23:56, 22 января 2023 (UTC)

Википедия:Конкурсы

В свете разных обсуждений конкурсов предложил набросок правила, вынесенный в заголовок темы. Основная идея — систематизировать существующую практику и принять меры против некачественных конкурсных статей. Комментарии приветствуются. AndyVolykhov ^↔ 14:06, 20 января 2023 (UTC)

• Из того, что в этом наброске есть, мне кажется неверным только одно: "В частности, не допускается требовать простановки ссылок на определённые источники". Вообразим себе, что вышла некая новая энциклопедия - и кто-то хочет провести конкурс википедийных статей, основанных на этой энциклопедии. Что в этом плохого, почему этого нельзя сделать? Андрей Романенко (обс.) 14:49, 20 января 2023 (UTC)
  • Требование использования конкретных источников не соответствует ВП:НТЗ. Зато можно использовать словник. Leopold XXIII 15:01, 20 января 2023 (UTC)
    • Почему не соответствует? ВП:НТЗ не соответствовало бы требование использовать только конкретный источник. А требование написать статью с использованием конкретного источника не вызывает никаких проблем, если только источник является авторитетным. Ну, а если не является, то проблема в этом, а не в чьих-то требованиях. Андрей Романенко (обс.) 21:21, 20 января 2023 (UTC)
      • Сильно смахивает на рекламу этого источника. AndyVolykhov ^↔ 21:32, 20 января 2023 (UTC)
        • Я понимаю. Я справшиваю, обязательно ли это плохо. Вот у нас сейчас обсуждается (я не очень этим доволен, но если это будет продавлено, то буду этому следовать) проект списка априори авторитетных энциклопедий. Представим себе, что он принят. Представим себе, что после этого кто-то списывается с редакторами одной из этих энциклопедий и организует вот такой партнёрский конкурс. В принципе - почему нет? Андрей Романенко (обс.) 21:47, 20 января 2023 (UTC)
          • Как уже много раз обсуждалось, энциклопедия гарантирует значимость, но это не значит, что она нейтральна. Собственно, классический пример — БСЭ. Соответственно, мы можем пользоваться словником и даже вставлять ссылку на энциклопедию для гарантии значимости, но не можем быть уверены в нейтральности информации из энциклопедии. В случае распространения малоизвестной энциклопедии на коммерческих условиях нужна также уверенность в достоверности приводимой в ней информации и в том, что написание статей по её словнику будет нерекламным (вспомните Leningradartist). Leopold XXIII 17:14, 23 января 2023 (UTC)
  • Потому что это гарантировано либо копивио, либо спамом. Точно ничего хорошего в конкурсах, где юзер диктует какие АИ использовать, нет. Iluvatar ^обс 16:58, 20 января 2023 (UTC)
• Другой вопрос - чего нет в этом наброске. Повод для данного проекта правила хорошо известен: это скандал с фондом Викимедиа.ру (первая часть, вторая часть), в ходе которого выяснился (помимо прочего) крайне низкий уровень работы участников и жюри во многих из конкурсов, проводившихся этой организацией. По итогам вскрывшихся злоупотреблений - важно, конечно, на уровне правила обязать организаторов и жюри не принимать и не награждать откровенную чепуху (ну, то есть, выяснилось, что это отнюдь не само собой разумеется). Но не менее существенная часть проблемы - это компетентность и некоррумпированность жюри и организаторов. У нас есть конкурсы, в которых жюри выборное, - тут не может быть никаких претензий: что выбрали, то и будем иметь. Но если просто приходят какие-то любые люди и говорят: мы хотим провести конкурс вот в таком составе на таких условиях - мы исходим из того (и проект правила исходит из того), что любым желающим даётся такой карт-бланш. Это вообще правильно? Или было бы правильнее разрешать только конкурсы, проведение которых одобрено сообществом, и только с жюри (по крайней мере, с той его частью, которая состоит из участников, а не из посторонних экспертов), которое избрано сообществом? Я лично не уверен в том, что от таких ограничений больше плюсов, чем минусов, - но я вижу здесь проблему, которую стоит обсудить. Андрей Романенко (обс.) 14:49, 20 января 2023 (UTC)
  • Я в этом тексте попытался написать конкретные условия. Обсуждение каждого конкурса мне кажется, во-первых, затратным, во-вторых, вероятно, основанным на вкусовых предпочтениях. Более корректно отразить в правилах причины, по которому организаторам или жюри может быть отказано. Что до запрета организаторам и жюри участвовать, то он, кажется, был всегда. (Другой вопрос, как учитывать лиц, возможно аффилированных с организаторами, через то же самое ВМ РУ, например — но тут, мне кажется, пока консенсуса за запрет не будет). AndyVolykhov ^↔ 14:56, 20 января 2023 (UTC)
• Вот несколько очевидных требований:
  • 1. Все финансовые аспекты конкурса должны быть объявлены до его начала. Если предполагается оплата работы жюри или любой технической работы, об этом должно быть известно заранее с указанием конкретных сумм вознаграждений
  • 2. Жюри должно быть независимым от организаторов, то есть организаторы должны составлять менее половины жюри. Если конкурс проводится от имени организации (в том числе чаптера или юзер-группы), более половины жюри должны составлять участники, не связанные с этим чаптером или юзер-группой
  • 3. Если предполагается оплата работы жюри, вознаграждение могут получить только те участники, которые не связаны с организатором (например, не входят в состав того чаптера, который проводит конкурс)
  • 4. Каждая работа должна быть оценена как минимум тремя членами жюри. Необходимо использовать технические средства (Fountain, Montage), сохраняющие таблицы с оценками и позволяющие удостовериться в том, что оценка была проведена полностью, а объявленные результаты соответствовали тем оценкам, которые выставило жюри
• -- Alexander (обсуждение) 14:55, 20 января 2023 (UTC)
  • Эмм, нет, вообще нет. Насколько понимаю — эта страница не только о конкурсах, организаторами которых являются ВМ РУ. Контролировать же конкурсы Фонда или сторонних организаций вне наших ресурсов и компетенций. Iniquity (обс.) 14:58, 20 января 2023 (UTC)
    • Я думал, что страница посвящена любым конкурсам, проводимым в русскоязычной Википедии. Если кто-то хочет провести конкурс в турецком Викицитатнике, то, конечно, следовать этим правилам или контролировать их выполнение будет не нужно. -- Alexander (обсуждение) 15:07, 20 января 2023 (UTC)
      • И в русском разделе контролировать их тоже не нужно, во всяком случае я не вижу в этом практической пользы. Iniquity (обс.) 15:16, 20 января 2023 (UTC)
    • В нашей компетенции контролировать любые конкурсы в нашем разделе. У Фонда нет безоговорочного права проводить такие конкурсы, его заявленная высшая компетенция лишь в вопросах обеспечения безопастности, технического функционирования и соблюдения базовых норм. Iluvatar ^обс 17:02, 20 января 2023 (UTC)
      • Ну, это, конечно, так, но для того, чтобы запретить Фонду у нас проводить конкурсы, нужны очень веские причины и явный консенсус. AndyVolykhov ^↔ 18:38, 20 января 2023 (UTC)
      • Это как так случилось, что у вас внезапно появилась компетенция проверять мои финансы и траты, если я вдруг захочу из своего кармана провести какой-либо конкурс? Iniquity (обс.) 18:46, 20 января 2023 (UTC)
        • С момента, как только вы захотите провести конкурс не где-нибудь, а в Википедии. Iluvatar ^обс 18:38, 23 января 2023 (UTC)
          • Кто-то вас ввел в заблуждение, увы. Iniquity (обс.) 20:22, 23 января 2023 (UTC)
  • В основном, увы, либо не реализуемо (представим, да, любой международный конкурс и эти требования к его организаторам), либо бессмысленно. Например, в WM DE около 100 тысяч человек. Какой практический смысл что-то им запрещать в конкурсах, к которым причастна WM DE? Я бы понял ещё, если бы речь шла о руководстве чаптера или сотрудниках на зарплате. AndyVolykhov ^↔ 15:38, 20 января 2023 (UTC)
    • Именно по этим принципам проходит международный этап WLM (крупнейший конкурс в проектах Викимедиа, неоднократно поддержанный грантами WMF), а с прошлого года и от национальных организаторов WLM требуют следовать тем же принципам: пока на уровне "прозрачности", то есть публикации состава жюри и подробностей его работы, чтобы можно было отследить нарушения, если кто-то их заподозрит. Так что реализуемо.
    • Что же касается "сотрудников на зарплате" - да, можно так, если они известны по именам. Покуда неизвестны, следует считать, что все члены организации получают зарплату или иные формы вознаграждения. Alexander (обсуждение) 16:00, 20 января 2023 (UTC)
      • Я не вполне понимаю, как из приведённых двух ссылок можно сделать выводы о том, что происходящее в жюри WLM соответствует хотя бы одному пункту из заявленных выше. Ну да, вероятно, если его набирают, оно не связано с организаторами (хотя, формально говоря, там не оговорено даже это). AndyVolykhov ^↔ 18:42, 20 января 2023 (UTC)
        • Жюри международного этапа WLM полностью диверсифицировано, там все участники из разных стран, в чём Вы легко можете убедиться. Уже по этой причине они не могут быть членами одного чаптера или юзер-группы. Действует куда более жёсткое условие, чем то условие #2, о котором я написал выше.
        • Условие #1 также соблюдается - сразу сказано, что жюри вознаграждения не получает, то есть финансовые вопросы разъяснены.
        • Привести пример к условию #3 я и правда не смогу, поскольку распил бюджетов на конкурсах - сугубо российское ноу-хау. При этом выше Вы назвали условие #3 "либо бессмысленным, либо нереализуемым", то есть, видимо, Вы считаете, что поработать в жюри бесплатно - бессмысленно и нереалистично. Пример WLM это также опровергает.
        • Наконец, к условию #4 есть следующие иллюстрации. На международном этапе WLM каждую фотографию смотрит каждый член жюри, т.е. 7-8 человек минимум, и делается это в Montage (знаю, поскольку запускал им кампании; кроме того, вот тут сказано о том, что каждый будет оценивать по 200-500 фотографий). На национальных этапах, как можно видеть по этой ссылке, тоже используются технические средства, записывающие каждую оценку каждого члена жюри и позволяющую её проверить. Кроме того, действует многоступенчатая система отбора, и даже если где-то фотографию смотрят всего двое, потом её оценивают все члены жюри. Для статейных конкурсов, где награждают за количество, этот принцип не может быть реализован в полной мере, однако если вас интересует хоть какой-то фильтр по качеству, то - поверьте моему опыту дюжины больших конкурсов и сотен тысяч отсмотренных работ - каждая работа должна получить три оценки. Тогда дальше с этим массивом можно будет всерьёз работать: например, проверять, есть ли у потенциальных победителей работы, получившие всего один голос из трёх, и если таких работ много, обсуждать всем жюри, заслуживает ли такой победитель приза. -- Alexander (обсуждение) 19:55, 20 января 2023 (UTC)
          • ОК, про бесплатность там есть, тут я неправ. Во остальном — формального условия на неаффилированность с Фондом, например, нет (а его сотрудники могут быть где угодно). Про «позволяющие удостовериться» — а это вообще как проверить? Вот, допустим, я хочу проверить результаты какого-нибудь из WLM, куда мне с этим обращаться? «выше Вы назвали условие #3 „либо бессмысленным, либо нереализуемым“» — нет, я этого не писал, так что отвечать на это не буду. Вы организовывали статейные конкурсы? AndyVolykhov ^↔ 20:40, 20 января 2023 (UTC)
            • Я привёл пример крупного, регулярного, многолетнего конкурса с разносторонним и представительным жюри, независимым от организаторов. Это подтверждает, что условие #2 полностью реалистично, и опровергает Ваше утверждение о том, что подобные условия "нереализуемы или бессмысленны". Не стоит искать в правилах WLM азбучные истины вроде "Не воруй", и точно так же там не будет написано "Не собирай жюри из трёх своих друзей" - это очевидность.
            • По поводу лога оценок жюри: Montage и другие программы хранят на Toolforge базу данных фотографий с оценками, проставленными каждым членом жюри. Эти оценки верифицированы, поскольку вход в Montage осуществляется через учётную запись в проектах Викимедиа. Координатор жюри конкретного конкурса имеет доступ к оценкам. Также доступ имеют смотрители Montage, которые связаны с международными организаторами WLM. Вы можете выбрать интересующий Вас конкурс и попросить по нему данные. -- Alexander (обсуждение) 23:21, 20 января 2023 (UTC)
              • Один пример масштабного (самого масштабного ever) конкурса в другой области далеко не во всём применим к «рутинным» статейным конкурсам. Это ценный опыт, да, спасибо. Но его недостаточно, чтобы сказать «а вот всегда нужно делать так», тем более, что в основном указанные в качестве критериев соображения не акцентируются организаторами в явном виде. AndyVolykhov ^↔ 21:56, 21 января 2023 (UTC)
                • Пример WLM приведён только для того, чтобы показать, что все сформулированные мной условия осмысленны и реалистичны - вопреки Вашему утверждению про "либо не реализуемо... либо бессмысленно", которое я считаю безосновательным и, будем честно говорить, оскорбительным.
                • Вопросы о том, почему жюри конкурса должно быть независимым от организаторов (#2), или почему каждую работу должны оценивать несколько членов жюри (#4), относятся... ну, в общем, к области здравого смысла. Если вы приходите ко врачу, то хотите, чтобы он посоветовал вам подходящее лекарство, а не то лекарство, которое производит компания, где тот же врач подрабатывает на полставки. И вы также хотите, чтобы само лекарство было сертифицировано многократными испытаниями, а не опробовано раньше на одном человеке, потому что "больше мы не нашли".
                • Но если не нравится WLM, вот пример большого статейного конкурса: 7 членов жюри, из которых только трое относятся к организатору. Разветвлённая система оценок, позволяющая балансировать объём и качество статей. Нормальный грамотный подход. Alexander (обсуждение) 22:36, 21 января 2023 (UTC)
                  • Коллега, я не собирался никого оскорблять. Моя логика была в том, что для целого ряда возможных организаторов (в том числе чаптеров, в которых состоят многие тысячи участников, или юзергрупп, в которых собраны практически все заинтересованные в конкретной теме участники) это действительно нереализуемо или бессмысленно. Нет, это верно не для всех случаев. Если было воспринято так, что это нереализуемо всегда, это не так. Мне казалось, что из моей фразы это должно быть понятно, но если воспринято неверно, я неправ. AndyVolykhov ^↔ 23:19, 21 января 2023 (UTC)
                    • Какие именно из четырёх условий для них "нереализуемы или бессмысленны"? -- Alexander (обсуждение) 09:40, 22 января 2023 (UTC)
          • Ни с чем не споря, хочу лишь заметить, что из утверждения "все участники из разных стран" не следует непременно вывод, что "они не могут быть членами одного чаптера или юзер-группы". Первый пришедший в голову пример - Wiki World Heritage User Group, и таких примеров не один. -- Екатерина Борисова (обс.) 00:04, 22 января 2023 (UTC)
            • Прочитайте, пожалуйста, вот это сообщение ещё раз и обратите внимание на слова: It is important to aim once again for a jury that as a whole is neutral and balanced in many ways. --Alexander (обсуждение) 08:38, 22 января 2023 (UTC)
  • По жюри. Что делать, если один из его членов в последний момент заболел, например? Отменять конкурс, срывать сроки (а насколько этично менять членов жюри по ходу конкурса?) AndyVolykhov ^↔ 15:40, 20 января 2023 (UTC)
    • Если в ходе подведения итогов возник вопрос, который может быть решён только голосом отсутствующего члена жюри, то да - придётся искать, куда он(а) пропал(а), или искать адекватную замену.
    • В моей практике похожая проблема встречалась несколько раз, в том числе из-за Вас, когда Вы не соблюдали взятые на себя обязательства по предварительному отбору фотографий на WLM. И эта ситуация решалась очень просто: оценкой занималось гораздо больше трёх человек, поэтому фотографии можно было перекинуть кому-то другому, чтобы соблюсти правило "три оценки на одну фотографию", а недобросовестного оценщика никогда больше к этой работе не привлекать.
    • На следующих этапах отбора такое было только один раз, тоже с WLM, но поскольку в жюри всегда минимум 7 человек, то остальным удавалось достигнуть такого консенсуса, на который мнение отсутствующего члена жюри в любом случае бы не повлияло. -- Alexander (обсуждение) 16:09, 20 января 2023 (UTC)
      • Да, один раз (из целого ряда, когда я участвовал в отборе) я действительно не успел оценить фото к сроку, признаю. При этом я практически не встречал статейных конкурсов, где членов жюри было бы с запасом. То есть в идеальном мире, да, так было бы лучше. AndyVolykhov ^↔ 20:54, 20 января 2023 (UTC)
    • А в чём проблема с изменением сроков? Здесь всё-таки не лотерея и не грантовый конкурс обсуждается, если жюри неправильно оценило сроки изначально — можно спокойно признать ошибку и отодвинуть срок решения. Leopold XXIII 17:17, 23 января 2023 (UTC)
• Комментарий: есть раздел по конкурсам в ВП:АП#Требование к конкурсам по предотвращению нарушений. Не стоит ли сюда интегрировать? Proeksad (обс.) 16:24, 20 января 2023 (UTC)
  • Спасибо! Я совсем забыл об этом тексте. Да, надо интегрировать, сделаю. AndyVolykhov ^↔ 16:32, 20 января 2023 (UTC)
• В случае нарушения приведённых выше требований жюри может быть отстранено от оценки конкурсов - предположим, я нашел нарушения в ходе проведения конкурса. И какие должны быть действия. Куда обращаться? Итог подводится администратором - администраторы заняты текучкой, им не до конкурсов и вообще непонятно какое они имеют отношение к конкурсам. Кто в случае нарушений проследит за тем, чтобы моё обращение не спустили на тормозах, кто остановит конкурс, распустит жюри и наберет новое жюри. Организаторы? Они люди заинтересованные. Нужен какой-то надстоящий орган (начинается бюрократизм, да). У меня есть еще замечания по тексту правил, но вот это основное. Если раньше жюри плохо работало, то с чего ему вдруг начать хорошо работать? - Saidaziz (обс.) 21:22, 20 января 2023 (UTC)
  • Ну, вряд ли это будет частая история, да и нарушения в основном получаются такого рода, что они после конкурса выплывают, то есть время на оценку последствий до следующего конкурса ещё будет, вероятно. Если нормально итог подвести не удаётся, всегда есть возможность подать в АК. Если какая-то дичь изначально, ну технически можно страницу на КУ, наверное, вынести. Но проще на ЗКА. AndyVolykhov ^↔ 21:31, 20 января 2023 (UTC)
    • Потому и редкая история, что система не работает. Я тоже, случалось, обращал внимание на слабый уровень статей на конкурсах, но только куда писать? Если как обычное обращение к админам, то почему они вообще должны вмешиваться. Должна быть четкая и неотвратимо работающая система реагирования. Иначе спустят на тормозах, призы раздадут и потом иди доказывай. Также данная условная «комиссия по конкурсам» должна будет разбирать и ситуации нарушений обнаруженных после завершения конкурса. Сейчас ведь конкурс закончился и всё – с кем разбираться? - Saidaziz (обс.) 07:08, 22 января 2023 (UTC)
    • Я никогда не следил специально ни за какими конкурсами, заинтересовался вопросом только в последние месяцы в связи с ВМ.Ру, ткнул наугад в несколько проведённых ими конкурсов и обнаружил, что все они одинаково неудовлетворительного уровня. В свете этого я, на данный момент, полагаю, что безобразное качество проведения конкурсов - это (для нашего раздела) не редкая история, а обычная. Я, правда, подозреваю, что теперь, когда у коллег из ВМ.Ру больше не будет денег для распила, у них пропадёт и мотивация устраивать эти марафоны халтуры, так что проблема отчасти решится сама собой. Но, тем не менее, накопленный к данному моменту опыт показывает правоту коллеги Saidaziz: если мы хотим общественного контроля за уровнем проведения конкурса, то механизм этого контроля должен быть тщательно прописан. И тут можно рассуждать разными способами. Или любой объявленный внутри ру.вики конкурс должен быть одобрен сообществом ру.вики путём голосования по его правилам и по его составу жюри. Или, наоборот, кто угодно может объявить что угодно, но сообщество учреждает, условно говоря, комиссию по конкурсам, участники которой наблюдают за тем, как идут дела. Или обязательный для всех конкурсов регламент их проведения жёстко прописывается в правилах, как предлагает коллега Atsirlin. Андрей Романенко (обс.) 11:19, 22 января 2023 (UTC)
      • Если мы исходим из презумпции бездеятельности админов, то никакой механизм вообще работать не будет, на любой стадии, предполагающей итог, всё и зависнет. Я полагаю, что если ситуация реально проблемная, то хоть один админ за её решение (и за подведение итога) возьмётся. То есть я в проекте описал механизм дисквалификации за плохое качество работы (а также критерии, по которым оценивать, была ли работа некачественной). Я пока что не вижу обоснования, что какой-либо ещё из предложенных механизмов будет работать лучше. Голосования точно не выход, по общим причинам (ну и, кстати, я уверен, что в практически любом голосовании сторона настаивающих на запретах будет в меньшинстве). AndyVolykhov ^↔ 16:45, 22 января 2023 (UTC)
        • Бороться нужно не с симптомами, а с причиной. Причины же в том, что нет объективной оценки поданных на конкурс работ (каждую работу должны оценивать несколько членов жюри), а жюри и организаторы преследуют единые цели - рассказать, как замечательно их организация обеспечила создание новых статей, ну и денег себе заработать. Качество работ в эту схему не вписывается. Именно поэтому так важно иметь независимое жюри, см. пункты 1-4 выше. -- Alexander (обсуждение) 17:17, 23 января 2023 (UTC)
• Коллега, сначала несколько вопросов:
  1. «Конкурс должен быть анонсирован на форуме Википедии не позднее чем через сутки после начала.» — «после» или «до»? Если «после», то участники ставятся в неравное положение — кто-то имел возможность загодя познакомиться с конкурсом, кто-то узнал о нём только после его начала. Не думаю, что такой подход стоит поощрять.
  2. «а также следить за вынесением конкурсных статей к удалению и при необходимости прояснять ситуацию» — непонятно. Кто-то создал статью, которая кому-то показалась некачественной и вынес её КУ. Что должны сделать организаторы?
  3. «Требования к конкурсам с призами» — я так понимаю, имеются в виду ценные призы (деньги, какие-то предметы или услуги и т. д.) Поскольку вики-орден от условного проекта «Суслики и тушканчики» тоже можно рассматривать как приз, но, я так понимаю, его дальнейшее не касается.
  4. «В жюри должно быть не менее 3 человек, и оно не может состоять только из организаторов конкурса.» — а если двое из организаторов и только один стороннний — это норм или нет?
  5. «Жюри обязано проверять статьи на соответствие базовым требованиям Википедии — ВП:ПАТС, ВП:КЗ.» — то есть, орисс без единого источника — норм? Достаточно повесить запрос АИ? Это не противоречит ПАТСу.
  6. «В случае нарушения приведённых выше требований жюри может быть отстранено от оценки конкурсов с призами в дальнейшем по итогам обсуждения на форуме на определённый срок или бессрочно» и «организатор может быть отстранён от организации конкурсов с призами в дальнейшем по итогам обсуждения на форуме на определённый срок или бессрочно» Не очень понятно — Вася Пупкин решил сделать конкурс с призами, купленными на свои деньги. Как его можно отстранить? Если только вообще забанить в проекте.
  Кроме того — краш-тест правила: представим, завтра на этом форуме аноним размещает сообщение: «ООО “Рога и копыта” объявляет конкурс. Тематика — о продуктах компании. Приз — 100500 шотландских тугриков на карту. Присылайте ссылки на созданные статьи на rogoikopyta@example.com» Дальше что можно сделать? Насколько я понимаю, можно только забанить анонима и стереть сообщение, но помешать проведению такого конкурса нельзя. Даже статьи нельзя удалить, если они соответствуют ВП:ЗНАЧ, ВП:АИ, ВП:КОПИВИО и прочим правилам. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:24, 22 января 2023 (UTC)
  • Спасибо за комментарии.
    1. Всегда кто-то узнает о конкурсе раньше, это, увы, неизбежно. Разница в одни сутки, как по мне, не критична. Просто по факту какие-то из конкурсов анонсировались чуть позже начала. Если всегда анонсировать до — неизбежно получим, что кто-то устроит фальстарт, и что потом делать, не очень понятно.
    2. Посмотреть. Если слабо обосновано вынесли статью новичка, объяснить ситуацию и поддержать (потому что он сам не сможет объяснить). Если чьи-то статьи выносятся массово, решить этот вопрос: написать автору и втолковать, что происходит, дисквалифицировать автора. Или, наоборот, принять меры к номинатору, если все номинации необоснованы.
    3. Да.
    4. Исходя из этого правила — да, норм.
    5. Подразумевалось, что качество и без шаблонов должно быть пригодным. Подумаю, как написать понятнее.
    6. Запретить анонсировать этот конкурс в проекте. При попытках обойти — да, блокировать.
    По «краш-тесту»: вы правы, сделать нельзя ничего, но так никто не делает и не будет, потому что куда проще тупо купить статьи у очередной викифирмы. Это правило решает проблему легальных конкурсов, а не нарушителей, которые могут творить вообще что угодно и которых мы будем банить за нарушения. Обсуждать сейчас, а что будет, если кто-то устроит конкурс на самый крутой вандализм, я не вижу смысла. AndyVolykhov ^↔ 16:58, 22 января 2023 (UTC)
    • Ок, ваши ответы прочёл. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:42, 23 января 2023 (UTC)
• Главный вопрос, который у меня возник: это правило предлагается применять ко всем проводимым в Википедии конкурсам, включая марафоны и тематические недели? Например, в ТН нет организаторов, есть только куратор, каких-то призов там нет. Рождественский марафон тоже организует один человек. Для них выполнение пункта «Организаторам рекомендуется своевременно реагировать на существенные нарушения правил Википедии в процессе конкурса» нереально, там все статьи оцениваются после их окончания. Vladimir Solovjev ^обс 17:18, 22 января 2023 (UTC)
  • Логика такая. Если условия слишком жёсткие, давайте подумаем, как смягчить. AndyVolykhov ^↔ 17:23, 22 января 2023 (UTC)
    • На мой взгляд, жёстко всё следует требовать только для конкурсов с призами. Для остальных можно, конечно, выдать общие рекомендации, но сверху спускать жёсткие требования категорически неправильно. Некоторые конкурсы спокойно жили без подобного больше 15 лет. В те же ТН лезть не нужно, там требования устоялись давно уже. Сейчас некоторые и так на ладан дышат, попытка загнать их в прокрустово ложе может окончательно загубить всё. С рождественским марафоном - аналогично (при том что он в этом году вообще не проводился из-за известных всем событий). Я уж не говорю о том, что некоторые конкурсы вроде ВП:СГ, ВП:АСГ вообще не влезают в подобные правила, они утверждались обсуждением сообщества. В общем, есть такое первое правило программиста: работает - не трогай. Здесь аналогично. Vladimir Solovjev ^обс 17:41, 22 января 2023 (UTC)
      • Можно ли подробнее: что там в общих требованиях такого, что не выполняется для существующих конкурсов? Лучше — с предложением, как исправить. AndyVolykhov ^↔ 17:44, 22 января 2023 (UTC)
        • Например, «На странице конкурса должны быть указаны организаторы и жюри», в ТН и Марафоне это никогда не указывается, там жюри никакого нет, есть куратор в ТН и организатор в Марафоне. Про «Организаторам рекомендуется своевременно реагировать на существенные нарушения правил Википедии в процессе конкурса» я уже писал, там всегда оценка после окончания делается. Да и иногда она поверхностная. И вообще: главное, что я не понял основания для того, чтобы сверху для этих конкурсов спускать правила, хотя они жили спокойно без них. В Википедии любой участник имеет право заявить марафон по какой-то деятельности без каких-то жестких условий и правил. Как Джекалоп Блантеровские субботники организовывал по разгребанию завалов. Для платных конкурсов - пожалуйста, правила принимайте. Но для абсолютно всех я смысла в них не вижу. Vladimir Solovjev ^обс 17:20, 23 января 2023 (UTC)
• А есть вообще какое-то обоснование данному правилу? Зачем и почему оно вводится? Сейчас это выглядит как попытка четко поставить рамки для ВМ РУ в проведениях конкурсов. Но если мы знаем, что ВМ РУ не умеет проводить конкурсы, то надо бороться с ВМ РУ, а не с конкурсами. Iniquity (обс.) 09:13, 23 января 2023 (UTC)
  • Правила игры для всех должны быть общими, я полагаю. Даже если это применимо в первую очередь именно к ВМ РУ, это должно решаться на уровне принятых сообществом консенсусных правил, а не на уровне выкриков «грабят!», от которых крайне мало практической пользы и много дискомфорта для всех участвующих. Использовать негативный опыт для создания разумных ограничений — правильный путь развития Википедии. AndyVolykhov ^↔ 09:34, 23 января 2023 (UTC)
    • Еще раз, какие обоснования, допустим для введения вот таких ограничений на локальный проектный конкурс:

1. Конкурс должен быть анонсирован на форуме Википедии не позднее чем через сутки после начала.
2. В жюри должно быть не менее 3 человек, и оно не может состоять только из организаторов конкурса.
3. На странице конкурса должны быть указаны источники финансирования.
4. На странице конкурса должны быть в явном виде указаны призы и количество участников, которые получат призы в каждой номинации. Это количество не может быть уменьшено в ходе конкурса.

Если я вдруг лично в ПРО:ТР решу сделать конкурс на лучший скрипт по простановке лайков. Iniquity (обс.) 10:08, 23 января 2023 (UTC)

• Конкурс с ценными призами? Много таких было у нас внутри проектов? Честно говоря, все эти пункты мне так-то видятся самоочевидными для конкурсов с призами — только так можно обеспечить объективность и честность в распределении призов. AndyVolykhov ^↔ 11:02, 23 января 2023 (UTC)
  • Много было конкурсов внутри Википедии не от ВМ РУ с которыми были бы претензии к жюри? Iniquity (обс.) 11:08, 23 января 2023 (UTC)
    • Не знаю. Но я не вижу ни одной причины, почему их не могло бы быть. Следовательно, пока проблема не стала более широкой, лучше закрепить общую практику. AndyVolykhov ^↔ 11:12, 23 января 2023 (UTC)
  • И второй момент, как эти пункты позволят обеспечить объективность? Для меня они не самоочевидны совершенно. Iniquity (обс.) 11:10, 23 января 2023 (UTC)
    • 1. Не будет ситуации, что «свои» узнали о конкурсе много раньше, чем «чужие», и написали много статей, пока другие просто не заметили конкурс.
      2. Независимый контроль действий организаторов — они не смогут тихой сапой отдать призы «своим».
      3. Соблюдение ВП:ОПЛАТА.
      4. Не будет риска обмана «я обещал призы и не отдал их». AndyVolykhov ^↔ 11:15, 23 января 2023 (UTC)
      • 1. Какая вам разница, что я хочу провести конкурс для своих?
        2. Какая вам разница, кому я отдаю призы в своем конкурсе? И по какой оценке это делаю в своем конкурсе?
        3. В ВП:ОПЛАТА ничего такого нет.
        4. Никак не коррелирует с формулировкой в предлагаемом правиле. Iniquity (обс.) 12:59, 23 января 2023 (UTC)
        • 1-2. Проводите где хотите, но не привлекайте для анонса механизмы Википедии. Если ваш конкурс анонсируется, должны быть выполнены условия справедливого распределения ценных призов для всех. 3. Это не так, требование указать источник финансирования там есть. 4. Почему? Это против случая «я пообещал 10 призов, а потом изменил условия и выдал 1». В другую сторону менять, очевидно, можно, от этого вреда нет. AndyVolykhov ^↔ 13:32, 23 января 2023 (UTC)
          • 1-2. Это еще почему? Мой конкурс анонсируется в узкой группе участников (на СО проекта, в Дискорде, в локальном проекте), а ВП я использую как рабочую площадку.
            3. Где?
            4. Чем это отличается от «я пообещал 10 призов и просто выдал 1»? Iniquity (обс.) 14:18, 23 января 2023 (UTC)
            • 1-2. Если для анонса не используется Википедия, то можно делать что угодно. Но при этом, если конкурс с призами, участникам придётся раскрывать информацию по ВП:ОПЛАТА, причём по всей форме. 3. «вы должны раскрыть информацию о своём работодателе или клиенте». 4. А если просто не выдать призы, то попадаешь в категорию недобросовестных организаторов, и тебе запрещают проводить конкурсы: «В случае грубого нарушения <…> заявленных правил конкурса организатор может быть отстранён от организации конкурсов с призами». AndyVolykhov ^↔ 14:45, 23 января 2023 (UTC)

              • Если для анонса не используется Википедия, то можно делать что угодно.

                Даже если для анонса используется Википедия, можно делать что угодно, что не нарушает базовых принципов Википедии и основных политик.

                Но при этом, если конкурс с призами, участникам придётся раскрывать информацию по ВП:ОПЛАТА, причём по всей форме.

                Участники могут раскрывать что угодно, это не относится к организаторам. Более того декларируется только сам факт ОПЛАТЫ без какой либо глубокой финансовой информации. И третье, даже сейчас, этот кусок правила (про конкурсы) в каком-то совершенно непонятном виде.

                «вы должны раскрыть информацию о своём работодателе или клиенте»

                Пусть раскрывают, кто им мешает то.

                А если просто не выдать призы, то попадаешь в категорию недобросовестных организаторов, и тебе запрещают проводить конкурсы

                Одинаково, даже если ты в середине меняешь призы, то ты должен попадать в категорию недобросовестных организаторов. Но в любом случае, как вы себе представляете, если допустим в процессе конкурса случился форс-мажор и часть призов просто исчезла, снес ураган, сгорел дом. Что делать в этом случае? Не надо пытаться придумать контракт. Iniquity (обс.) 20:37, 23 января 2023 (UTC)
                • 1. Я не собираюсь отменять ИВП, но это не значит, что все остальные правила не нужны. Давайте обойдёмся без демагогии — вы же сами недавно говорили, что у нас никакие правила принять невозможно. Вот такие приёмы точно не помогают решению каких-либо проблем. 2. Бинго! Там написано непонятно что (и без явного консенсуса), и одна из целей правила — навести порядок именно с оплатой. Нет, декларация только факта оплаты не обеспечивает выполнение ВП:ОПЛАТА. 3. Я ответил на ваш вопрос или что-то ещё нужно пояснить? 4. Вот именно поэтому предполагается обсуждение, а не автоматическое применение санкций. Речь не о контракте, а о том, чтобы недобросовестный организатор нёс ответственность. AndyVolykhov ^↔ 20:55, 23 января 2023 (UTC)
                  • Так, ладно. Без демагогии. Какую проблему с оплатой вы планируете решить? Можете, мне, пожалуйста, написать список пунктами? Я реально не понимаю, потому что текущие ограничения усложняют жизнь маленьким конкурсам настолько, что с моей колокольни игра совершенно не стоит свеч. Iniquity (обс.) 21:01, 23 января 2023 (UTC)
                    • С оплатой ситуация такая. Есть правило ВП:ОПЛАТА, которое при принятии ещё и ужесточили относительно фондовского (обязали записываться в список платников). Был опрос, в котором решили, что конкурсы с призами тоже под это подходят. Фактически этот пункт никогда не работал, ни в какие списки конкурсанты себя не вносили, кроме списка участников конкурса, факт участия в конкурсе при создании тоже не ставили. Было обсуждение, по которому решили конкурсы временно исключить до выработки более надёжного решения (поэтому там стоит примечание). Собственно, сейчас предложено решение: указывать только шаблонами на СО (так проще искать, если надо), в список платников не вносить (ибо бессмысленно и будет его засорять). AndyVolykhov ^↔ 22:21, 23 января 2023 (UTC)

• Так ведь эти проблемы закрываются следующей формулировкой:

  На страницах статей, созданных или дополненных по результатам конкурса, должен быть установлен шаблон, сообщающий об участии статьи в конкурсе с призами, для соблюдения правила ВП:ОПЛАТА.

  Iniquity (обс.) 11:03, 25 января 2023 (UTC)
  • Так. Я для этого это и написал. Вы хотите спросить, зачем всё остальное правило? Затем, что к конкурсам возникали претензии по качеству статей. AndyVolykhov ^↔ 13:00, 25 января 2023 (UTC)
    • Хорошо, я вот в этом сообщении спросил как это помогает с исправлением качества:
      Википедия:Форум/Правила#c-Iniquity-20230123100800-AndyVolykhov-20230123093400
      И еще момент, это правило относится только к статьям или к созданию ботов, изображений, гаджетов и так далее? Iniquity (обс.) 17:37, 25 января 2023 (UTC)

• Пока выше обсуждаем причину этого правила, отдельно хочется заметить, что совершенно не прописано что делать, если это правило нарушено. И не прописано где именно публиковать «анонсы», например. Пространное «на форуме Википедии» слишком размыто. Iniquity (обс.) 13:02, 23 января 2023 (UTC)
  • Как это не прописано, если прописано? AndyVolykhov ^↔ 13:28, 23 января 2023 (UTC)
    • Может мы в разные тексты смотрим? Iniquity (обс.) 14:15, 23 января 2023 (UTC)
      • Я не знаю, куда вы смотрите. В проекте правила написано, что при нарушениях по обсуждению на форуме можно отстранить организатора и жюри на будущее, а для конкурсов, нарушающих правила, можно запретить анонсирование в ВП и привлечь организатора к ответственности в случае, если конкурс нанёс ущерб ВП. AndyVolykhov ^↔ 14:41, 23 января 2023 (UTC)
        • Ссылка в шапке темы, это же, надеюсь, она?

          при нарушениях по обсуждению на форуме

          На каком форуме? Администраторов, Вниманию участников, Помощь начинающим?

          можно отстранить организатора и жюри на будущее

          Что значит отстранить? Топик-бан? Блокировка? На каких условиях? До следующего конкурса, на год, бессрочно? Что делать если нарушение обнаружится в середине конкурса? Что делать если перед конкурсом или после конкурса?

          привлечь организатора к ответственности в случае, если конкурс нанёс ущерб ВП

          К какой ответственности? Пожертвованием в Фонд? ВМ РУ? Блокировкой? Топик-баном? Как он должен выглядеть? Iniquity (обс.) 20:29, 23 января 2023 (UTC)
          • 1. ВУ или общий. Хотите — можно прописать ВУ, не вижу проблем. 2. В правиле написано: «отстранён от организации конкурсов с призами в дальнейшем по итогам обсуждения на форуме на определённый срок или бессрочно». По сути это топик-бан, по обсуждению возможны разные варианты, в зависимости от грубости нарушений. Если это ещё будет иметь смысл (то есть конкурс ещё не начался или только начался), можно убрать анонсы конкурса. Других мер я всё равно не вижу. 3. В правиле стоит ссылка на ВП:ДЕСТ. Что именно вы там хотите видеть и почему? AndyVolykhov ^↔ 20:46, 23 января 2023 (UTC)

            • ВУ или общий. Хотите — можно прописать ВУ, не вижу проблем

              Хочу, еще лучше бы было ЗКА, потому что если мы это считаем нарушением и определяем, что итог подводит админ, то ЗКА — это именно тот форум который нужен.

              По сути это топик-бан, по обсуждению возможны разные варианты, в зависимости от грубости нарушений.

              Так и прописать, что это не «отстранен», а будет наложен «топик-бан» или «блокировка».

              Если это ещё будет иметь смысл (то есть конкурс ещё не начался или только начался), можно убрать анонсы конкурса

              Удаление страниц конкурса, проверка статей конкурса (если в середине или после конкурса), оповещение участников об отмене, удаление анонсов.

              В правиле стоит ссылка на ВП:ДЕСТ. Что именно вы там хотите видеть и почему?

              Честно, я просто хочу видеть внятный план, что делать, если обнаружился нарушитель. Куда идти, что делать потом, что делать с нарушителем. Какие критерии в этом нарушение. Чтобы это было не как обычно у нас по мановению левой пятки админа типа «я так вижу», а чтобы это была внятно написанная процедура. Может надо не топик-банить, а предупреждать. Может надо сразу на год блокировать. Iniquity (обс.) 20:54, 23 января 2023 (UTC)
• В тексте нет главного: любой конкурс, который анонсируется на страницах ВП и считается чем-либо отличным от простого оплачиваемого (или спонсируемого) редактирования, должен предварительно утверждаться консенсусом сообщества рувики. Все остальное второстепенно. Если есть консенсус — можно провоить. Нет — нет. Сначала анонсировали на форуме, собрали мнения, договорились — проводим. Как с ботозаливками. Любые другие правила означают поиск лазек и дыр. Не «могут быть анонсированы», а должны быть анонсированы и получить явное одобрение. Итого: проведение конкурса требует предварительного консенсуса в сообществе русскоязычной ВП. Abiyoyo (обс.) 21:33, 23 января 2023 (UTC)
  • Коллега, но надо же думать на шаг вперёд. Вот обсудили, есть мнения за и против. На основании чего подводить итог? Кто это будет делать? Главное — наличие ясных требований, причём общих ко всем конкурсам. Соответствие конкурса им и надо будет оценить. А иначе любое обсуждение потонет во флуде. А если критерии будут ясными, то и обсуждать, вероятно, будет не нужно. AndyVolykhov ^↔ 21:51, 23 января 2023 (UTC)
    • Если многие против, то не надо и проводить. Если консенсуса нет, то и нет. Критерии можно сформулировать, но не достаточные, а необходимые. Кстати, в этом случае они могут быть и мягче, и проще будет сами эти критерии принять: раз необходимые, а достаточные, то нет смысла ломать копья. Договорились о базовом наборе требований, спорное (в этом обсуждении) выкинули, оставили набор необходимых требований. Остальное к случаю консенсусом. Так и итог в этом обсуждении провести будет проще. И, кстати, всякие страшилки про наказания организаторов отпадают автоматом: раз утвердили, то ответственности уже меньше. Abiyoyo (обс.) 22:03, 23 января 2023 (UTC)
      • Ну а как этот консенсус определять, если «спорное выкинуть»? Голосованием, что ли? AndyVolykhov ^↔ 22:14, 23 января 2023 (UTC)
        • Ну как, взять в этом обсуждении положения, против которых никто не возражает, или возражения слабые. Определить эти положения как «обязательные». Добавить в текст необходимось предварительного обсуждения проведения конкурса. Заявка на проведение конкурса должна удовлетворять этим «обязательным» требованиям. Дальше идет обсуждение. Неделю, скажем. Обсуждение можно проводить на форуме или отдельной странице «ВП:Заявки на проведение конкурсов» со ссылкой на каждую заявку на форуме новостей. По истечении недели подводится итог. Если возражений нет, то конкурс считается одобренным, если итог оспорен, обсуждение продолжается до достижения консенсуса. Как со всеми остальными обсуждениями по поводу любой другой деятельности в рувики. Abiyoyo (обс.) 22:21, 23 января 2023 (UTC)
          • В отсутствие чётких правил — неработоспособно в случае хотя бы минимальных возражений в принципе, как и все остальные подобные обсуждения в рувики. AndyVolykhov ^↔ 22:23, 23 января 2023 (UTC)
            • Ну, я не обещал, что будет прямо мёд и сахар. А как ботоводы и инженеры живут? Так и живут, ничего. На каждый чих бежишь, спрашиваешь разрешения. Пока сам не убедил всех, что не злодей — ни-ни. Чем организация конкурсов лучше? Ботоводство и техправки хотя бы возражений как вид деятельности не вызывают, считаются в целом полезными. Но приходится побегать, прежде чем разрешат. А конкурсы — гораздо более спорная тема, многие недовольны. Тем более требуется больше возможностей у сообщества влиять на происходящее. Если где оно «неработоспособно», то это что значит? Значит, консенсуса нет. А как бехз него? Abiyoyo (обс.) 22:29, 23 января 2023 (UTC)
              • Ну, в таком случае я вынужден сообщить, что ваше предложение мне кажется категорически неправильным и не подходящим для правила, и предложить вам поискать со мной консенсус сейчас. AndyVolykhov ^↔ 14:55, 24 января 2023 (UTC)
                • Ну нет так нет) Но вообще такие аргументы при нормальном обсуждении просто можно игнорировать. Все же, если конкурс большинство все же поддерживают, то такого несговорчивого быстро и прищучат. Люди же хотят хороших конкурсов. Abiyoyo (обс.) 15:09, 24 января 2023 (UTC)
    • Я тоже начинаю склоняться к этой позиции: любой конкурс в качестве идеи/проекта должен быть вынесен на форум и получено согласие сообщества на его проведение. Если бы в русской Википедии было завались всяких конкурсов, хороших и разных, и мы бы собирались пресечь их продуктивную работу требованием каких-то разрешений, то это, конечно, было бы нехорошо. Но у нас на самом деле ничего этого нет: есть ряд традиционных конкурсов (о которых говорит коллега Vladimir Solovjev), родившихся изнутри сообщества и тем самым по факту консенсусных, есть линейка конкурсов от ВМ.ру, чьё неудовлетворительное качество мы видим, но для которого мы более не ожидаем финансирования (т.е. я искренне надеюсь, что их больше не будет), - и, следовательно, всего остального пока нет, оно только может появиться. Вот и давайте условимся, что пусть оно появляется на основании явно выраженной поддержки сообщества. А подведение итога по такому обсуждению - утверждаем конкурс или нет, - не будет сложнее любого другого итога, не вижу, почему именно этого нужно бояться. Андрей Романенко (обс.) 22:31, 23 января 2023 (UTC)

Уточнение ВП:КБУ для перенаправлений

По моему опыту, у нас сложились определённые неписанные или плохо прописанные традиции требований к перенаправлениям, по которым часто запрашивают их быстрое удаление и нередко удаляют. Мне видится, что удаление страниц без обсуждения должно основываться на чётко и недвусмысленно выраженном консенсусе. Возможно, требуется оперативная разработка некоторых гайдлайнов. Пример: С-104 (→Адмирал Горшков (авианесущий крейсер)#История) вынесено Rave с формулировкой "никогда не видел перенаправлений с заводского номера на корабль", каковое утверждение неочевидно для участника, вплотную не занимающегося корабельной тематикой, без хитромудрого анализа дампа. Также нередко удаляются корректные с виду перенаправления с формулировкой "не используется" (пример: Википедия:К удалению/10 января 2023#Хлоя (сериал)). При этом существующие ВП:КБУ#Перенаправления натягиваются на подобные случаи волюнтаристски. Испытываю сложности с разбором категории КБУ в этой области. Ignatus 21:20, 18 января 2023 (UTC)

• Дополнение: помимо быстрого удаления того, что не подпадает с очевидностью под действующие КБУ, есть и факт консенсусного (?) НЕудаления части явно ошибочных перенаправлений по ВП:КБУ#П3. Допустим, допустимость редиректов с распространённых написаний прописана в руководстве ВП:ПН (хотя для не устаревших норм, а просто ошибок это, на мой взгляд, противоречит обзему смыслу этого правила - Википедия по возможности не должна распространять ошибочные данные, в том числе в области орфографии). По факту есть и перенаправления чуть ли не из кракозябр, нужные только для ссылок из кривых движков сторонних сайтов. Ignatus 21:39, 18 января 2023 (UTC)
  • Читатель может читать АИ с устаревшим/неверным вариантом, что часто нелегко различить. При желании же можно найти АИ почти на любой вариант названия известного объекта, а редирект всего лишь вспомогательный инструмент для перехода к статье.
    Редирект для кривых движков сторонних сайтов нужен не только ради этих сайтов и их читателей, но и ради защиты авторских прав редакторов Википедии, если что-то из неё размещалось. Proeksad (обс.) 21:56, 18 января 2023 (UTC)
  • Перенаправления служат для быстрого перехода на нужную статью, в том числе с разных вариантов написаний, встречающихся в источниках. Именно поэтому пункт КБУ#П3 раньше звучал как «Перенаправление с грубой ошибкой», т. к. негрубые ошибки имеют право на существование. (Это, по-хорошему, стоило бы вернуть, ибо нынешнее «с ошибкой в названии» мало того что не учитывает такие случаи, так ещё и представляет собой плеоназм.) — Cantor (O) 14:28, 19 января 2023 (UTC)
• не используется «Ссылки сюда» не учитывает ссылки из описаний правок, со страниц категорий, из поисковых систем, с других сайтов и источников. Если просмотров нет, то они могут появиться завтра, да и авторские права редакторов должны защищаться. См. также Википедия:Мёртвые ссылки#Вымирание ссылок на Википедию на внешних сайтах. Собственно, это же касается и ненужного полного удаления статей вместо установки перенаправлений. Proeksad (обс.) 21:43, 18 января 2023 (UTC)
  • Вот, кстати, да. Перенаправления, в истории которых есть что-то полезное (и перенесённое, по-видимому, в другие статьи), вообще не надо бы удалять в принципе. AndyVolykhov ^↔ 22:44, 18 января 2023 (UTC)
    • Или если нежелательное перенаправление раньше было названием статьи, тогда будут проблемы при переходе из поисковиков и с других мест, где на него ссылались Proeksad (обс.) 09:49, 19 января 2023 (UTC)
    • Переименовать Википедия:Склад дохлых историй правок/Вася Пупкин (ботаник)? Ignatus 22:17, 21 января 2023 (UTC)
      • Нет, нельзя переименовывать, если на них есть ссылки в истории правок той статьи, куда перенесено. Да пусть висят как есть, даже если чуть кривовато названы. Никому не мешают, по большому счёту. AndyVolykhov ^↔ 17:31, 22 января 2023 (UTC)
• Соглашусь, что тут нужно дополнительное прояснение, хотя правила и улучшаются постепенно со временем, но всё равно не охватывают все случаи. AndyVolykhov ^↔ 22:46, 18 января 2023 (UTC)
• Я просто оставлю это здесь: Служебная:Ссылки_сюда/С-104. — Rave (обс.) 05:53, 19 января 2023 (UTC)
  • Ну так и сказали бы тогда, что перенаправление не просто неоднозначно, а уже активно используется в другом значении. — INS Pirat 06:22, 19 января 2023 (UTC)
    • Это, видимо, ссылки из списка-шаблона. Optimizm (обс.) 11:13, 19 января 2023 (UTC)
      • Как минимум в четырёх случаях — нет. — INS Pirat 20:48, 19 января 2023 (UTC)
• В правиле и сейчас сказано достаточно: «Список является исчерпывающим и расширенному толкованию не подлежит». То, что это нарушается, очень плохо, от того, что это повторить ещё раз, ничего не изменится. С-104 Infovarius удалил как перенправление с ошибкой в названии, несмотря на то, что ошибки не было, это название упоминалось в статье. Удаление перенаправления только за то, что оно не используется, это вообще нонсенс: такого критерия нет и не может быть. Дело не в том, что сейчас не используется, а в дальнейшем может быть будет использоваться, дело в том, что это единственная возможность предотвратить создание второй статьи на ту же тему. Могу предложить подавать заявки на восстанавление некорректно удалённых перенаправлений. DimaNižnik 17:29, 22 января 2023 (UTC)

ВП:УЧС, п. 4

Перенесено со страницы Википедия:К удалению/6 января 2023#Предварительный итог. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:48, 15 января 2023 (UTC)

• В некрологе [1] сказано, что был профессором Сеченовского университета, статьи в ведущих профильных журналах имеются [2]. Так, что минимум соответствие 2 пунктам УЧС есть. Atylotus (обс.) 05:50, 14 января 2023 (UTC)
  • Коллега, нет, не так. Согласно некролога, он не профессор Сеченовского института, а профессор кафедры, что существенно ниже по статусу. Так, зав. кафедрой выше по рангу профессора кафедры, но заведывание кафедрой по нашим правилам значимости не даёт и зав. кафедрой может запросто не иметь профессорского звания и быть доцентом, а иногда даже старшим преподавателем. Итого: остаётся только публикации, что есть практически у всех учёных и даже у многих аспирантов. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:27, 15 января 2023 (UTC)
    • Правила требуют профессорской работы - т.е. должности профессора, а не звания. Так или иначе 2 пункта УЧС - это пограничный случай и удаление или оставление нужно дополнительно аргументировать. В предварительном итоге об этом ни чего не сказано, а надо бы. Atylotus (обс.) 11:43, 15 января 2023 (UTC)
      • Коллега, вы верно заметили, что профессор — это звание, а профессор кафедры — это должность. Это как полковник (звание) и командир полка (должность) — не всякий полковник командует полком и не всякий командир полка имеет звание полковника. При вашей трактовке правил получается абсурдная ситуация, когда должность профессора кафедры даёт значимость, а более высокие должности зав. кафедрой, декана и проректора нет. А если посмотреть за рубежи России, вообще смешно получается: англ. professor, фр. professeur или итал. professore — это вообще любой преподаватель, вплоть до старших классов средней школы. Тоже будем оставлять? В предварительном итоге об этом не было сказано, потому что казалось мне очевидным. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:36, 15 января 2023 (UTC)
      • Хотя, возможно, вы правы и имеет смысл уточнить текст правила. Но, как вы прекрасно знаете, правила вырабатываются не на КУ. Можем перейти на форум правил, если угодно. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:37, 15 января 2023 (UTC)
        • Было бы интересно, что думают на этот счет другие участники? Тем более, что в правиле викифифирована именно должность. Atylotus (обс.) 12:39, 15 января 2023 (UTC)
          • В ранней версии правила викификации не было, она была добавлена без обсуждения 6 декабря 2010 года, когда сама статья выглядела так. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:16, 15 января 2023 (UTC)

---

• Пояснения к перенесённому тексту выше: Возник вопрос как понимать п. 4 ВП:УЧС, который в настоящий момент звучит так:

4. Профессорская работа в ведущих или уникальных вузах по данной специальности.

Хотелось бы услышать мнение сообщества относительно того, имеется ли тут в виду звание или должность. И при необходимости откорректировать формулировку, чтобы не возникало двоякого прочтения. — 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:48, 15 января 2023 (UTC)

• Да, уже давно пора устранить эту неоднозначность в правиле. Но что имелось в виду теми, кто его писал, непонятно. Надо как-то аргументировать выбор варианта, или явно прописать, что годится и должность, и звание. Лес (Lesson) 13:52, 15 января 2023 (UTC)
• Имеется в виду должность, поскольку этот пункт привязан к "ведущим или уникальным вузам", а звание профессора - это персональное отличие, ни к какому вузу не привязанное: профессор по званию может вообще в вузе не преподавать, а работать в НИИ. Что касается заведования кафедрой, то в ведущих и уникальных вузах (за исключением творческих) нормальная ситуация - это когда ведущей (принципиальной для данного вуза) кафедрой заведует профессор; появление в качестве заведующего простого доцента - это какая-то неожиданность и сбой в системе, которые быстро будут исправлены присвоением профессорской должности. Андрей Романенко (обс.) 13:53, 15 января 2023 (UTC)
  • Кроме того, профессорская должность существует в любой образовательной системе, а отличное от нее профессорское звание - только в немецкой (и в российской/постсоветской, поскольку она скопирована с немецкой). Андрей Романенко (обс.) 13:55, 15 января 2023 (UTC)
  • Тогда завкафы, деканы и прорекоры автоматом получают значимость, поскольку по должности они выше. Так? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:55, 15 января 2023 (UTC)
    • В обсуждении правила речь шла о звании: Обсуждение Википедии:Критерии значимости персоналий/Архив 2006#Ученые и деятели образования (бывш. Академики). Лес (Lesson) 13:56, 15 января 2023 (UTC)
      • Шла речь о звании, а написали в итоге должность. Это более-менее разумно, потому что ключевой ограничивающий параметр — ведущесть или уникальность вуза. Наличие звания профессора должно быть отдельным независимым критерием, потому что это отдельная система (есть же ещё ВАКовские доценты, а раньше были и звания СНС, которые тоже ВАК присваивал). Leopold XXIII 14:07, 15 января 2023 (UTC)
    • Это административные должности. Вообще они должны автоматически получать значимость, но требовать источников, как герои. Leopold XXIII 14:08, 15 января 2023 (UTC)
    • Автоматом у нас сейчас завкафы, деканы и проректоры ничего не получают. И, возможно, это правильно - хотя бы уж потому, что проректор бывает не только по науке, но и, например, по воспитательной работе, по внешним связям, по вопросам безопасности и по чему угодно. Еще раз: в ведущем или уникальном вузе по данной специальности почти наверняка все важные должности по этой специальности замещены профессорами - а в других случаях и в других местах вполне может быть и декан доцент, но это не даст ему значимости. Поэтому я полагаю, что нужно всё оставить как есть. Андрей Романенко (обс.) 18:59, 15 января 2023 (UTC)
      • Значим ли проректор МГУ по науке? Несомненно, по научной деятельности. Значим ли проректор МГУ по общим вопросам? Скорее всего, и тоже по науке. Вопрос в том, значим ли проректор Атаян? Очевидно, проректорство в Московском университете должно давать ему значимость при наличии источников на биографию. Был бы он проректором в Урюпинске — не давало бы. Leopold XXIII 19:57, 15 января 2023 (UTC)
        • Значима ли Миронюк? Проректор — это прежде всего административная должность. Причём проректор может быть по каким угодно вопросам, хоть коменданта общежития можно проректором по чему-то назначить. Обычных кандидатов-доцентов там тоже вполне себе хватает. Вот, например, Гусев, Леонид Владимирович — что-то я не вижу ни одного критерия ВП:УЧ. И таких полно. В том числе в ведущих вузах. Если о них где-то напишут биографическую справку — они не станут более значимыми. Для проректоров МГУ есть ещё второй пункт ВП:КЗПУ — если показано существенное влияние на результаты деятельности МГУ. Котик полосатый (обс.) 21:15, 15 января 2023 (UTC)
        • Вот есть статья о проректоре который вообще не учёный и значим он только потому, что получил госпремию по архитектуре будучи фактически главпрорабом. Не будь госпремии, значимости не было бы и близко, хотя вуз ведущий в Украине по своей специальности. Venzz (обс.) 23:17, 19 января 2023 (UTC)
      • " в ведущем или уникальном вузе по данной специальности почти наверняка все важные должности по этой специальности замещены профессорами" - это далеко не так. Кирилл С1 (обс.) 20:18, 20 января 2023 (UTC)
    • Кто выше - профессор кафедры, который кандидат наук или заведующий кафедру, который кандидат наук? Или декан факультета, который кандидат наук?
    • Кто важнее в научном смысле, у кого больше научных достижений? Кирилл С1 (обс.) 13:30, 18 января 2023 (UTC)
      • Учёные и администраторы рассматриваются по разным критериям значимости. Leopold XXIII 13:33, 18 января 2023 (UTC)
        • Так я и говорю, что достижения в научной сфере и административной параллельны и нельзя установаить, кто прямо выше. И одно другому тоже не мешает. В дальнейшем декан может получить позже звания и избраться куда-либо, ученый, добившийся успехов, может занять руководящую должность. Кирилл С1 (обс.) 20:51, 18 января 2023 (UTC)
          • Как человек, который задействован в системе образования, хотелось бы пояснить, что заведующий кафедры — это такая же должность, как и доцент/профессор кафедры. Причём по значению значимость этой должности превышает значимость простого профессора. Когда ещё существовала единая тарифная сетка, то оклад заведующего приравнивался к окладу профессора. В ведущих вузах заведующий - это доктор наук; бывают исключения, но там заведующего обязывают в течение нескольких лет докторскую защитить. Соответственно, в общем случае по нашим критериям работа на должности заведующим кафедрой может приравниваться к работе на должности профессора. Правда, бывают ситуации, когда на должность заведующего назначают кого-то формально (для статуса), а фактически всю работу на кафедре ведёт его заместитель (у нас в вузе я с подобным встречался неоднократно). Но в любом случае, заведующий кафедрой должен заниматься и наукой (как и любой преподаватель в принципе). Особенно это касается вузов, имеющих статус исследовательских университетов, там есть правило, что каждый преподаватель за год должен опубликовать не менее 2 статей. Деканы, кстати, тоже часто бывают заведующими кафедрой, это общепринятая практика, правда, в такой ситуации административной работой на кафедре занимается заместитель. Vladimir Solovjev ^обс 11:19, 19 января 2023 (UTC)
  • Сейчас тенденция к выдвижению молодых управленцев в науке РФ. Полно случаев, когда даже директорами институтов назначают доцентов, не имеющих докторской степени. Leopold XXIII 14:10, 15 января 2023 (UTC)
• Значимость дают не звание и не должность, а характер работы и вуз, в котором она осуществляется. Профессорская работа — это работа по подготовке научных кадров, созданию научной школы + научная деятельность. Профессоры по должности в ведущем вузе такую работу осуществляют, профессоры по званию, если их должность называется иным образом, не всегда. По завкафам и прочим деканам надо смотреть конкретику — если они помимо административной работы занимаются профессорской (хотя обычно в таких случаях идёт совмещение должностей), то это должно давать значимость. Если не занимаются — то нет. Котик полосатый (обс.) 18:45, 15 января 2023 (UTC)
• Не знаю зачем лезть в такие академические дебри, профессорская работа - это работа профессором. Статьи пишут по источникам, а в них в большинстве пишут в виде Доктор каких-то наук, профессор, всё. То, что есть сейчас упрощённо понятно на базовом уровне нового участника. Выяснение вопроса звание или должность, если этого нет в источниках, приведёт в бюрократическое болото. Geka b (обс.) 22:46, 15 января 2023 (UTC)
  • Замечательный комментарий. А теперь ответьте на вопрос: кто такой профессор? Имеющий звание профессора, занимающий должность профессора (в российских вузах) или любой преподаватель (в иностранных вузах)? От решения зависит оставление или удаление хреновой тучи статей. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:35, 17 января 2023 (UTC)
    • В УЧС звание профессора никак не упоминается, там вполне чётко говорится о должности профессора. И любой преподаватель в иностранных вузах профессором называется только в просторечии, там точно так же есть иерархия (Assistant Professor и пр., нам подходят только полные профессора). Leopold XXIII 08:57, 17 января 2023 (UTC)
      • Во-первых, там ничего не говорится ни о звании, ни о должности — там говорится о «профессорской работе». Во-вторых, в разных странах разные системы — какой-нибудь чувак, который 30 лет назад прочёл один курс в каком-нибудь университете Палермо на всю жизнь останется professore, а его российскому коллеге может понадобиться лет 20 карабкаться по иерархической лестнице. Соответственно, имеет смысл или признать всех преподавателей соответствующих этому пункту, или только тех, у кого звание (не должность по описанных выше причинам) профессора. Правда, в этом случае те же итальянцы и французы пролетают мимо этого пункта, но тут уж ничего не поделать. Возможно, имеет смысл большее внимание уделять не столько должности, сколько вузу, поскольку рядовой преподаватель Оксфорда или МГУ скорее всего значимее, чем профессор кафедры дверных засовов Усть-Задрищенского заборостроительного института. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:31, 17 января 2023 (UTC)
        • «Профессорская работа» = «работа в должности профессора». Иной интерпретации этого выражения у меня нет, она предельно чёткая. Звание профессора в УЧС не упоминается (зря). Leopold XXIII 11:58, 17 января 2023 (UTC)
          • Профессорская работа — это работа в качестве профессора, работа профессора или даже «наличие результата работы профессора». Как актёрская работа — это не запись в трудовой книжке, а сыгранная роль. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:57, 17 января 2023 (UTC)
            • Нет, это именно запись в трудовой книжке (работа в качестве, то есть в должности профессора). Всё остальное, что вы перечислили, не профессорская работа, а (оскорбление скрыто) (прочитать). Leopold XXIII 15:44, 17 января 2023 (UTC)
              • Будьте добры за своей лексикой следить. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:34, 18 января 2023 (UTC)
            • В правиле же не просто «профессорская работа», а «Профессорская работа в ведущих или уникальных вузах по данной специальности». Мне не удаётся эту фразу понять иначе, чем «работа в ведущих или уникальных вузах по данной специальности в должности профессора» или «работа в ведущих или уникальных вузах по данной специальности на профессорской должности» (в принципе, одно и то же, в разных формулировках). — Jim_Hokins (обс.) 15:46, 17 января 2023 (UTC)
              • Без проблем. Осталось перформулировать правило, чтобы не было возможности двойного толкования — должность профессора кафедры значимость даёт, а звание профессора нет. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:37, 18 января 2023 (UTC)
                • Поскольку я именно так правило и понимаю, но кто-то читает/понимает правило иначе, то я не возражаю против того, чтобы правило было переформулировано с уточнением того, что значимость даёт именно должность профессора (в ведущих или уникальных вузах по специальности), а не одноимённое звание (каковое, насколько я понимаю, с вузом никак не связано и останется даже при смене места работы или уходе на пенсию). — Jim_Hokins (обс.) 11:41, 18 января 2023 (UTC)
                  • Нужно учитывать, что иногда должность профессора это просто синекура. Были прецеденты когда критерий не засчитывали, когда учёный получал должность за несколько лет до выхода на пенсию. Venzz (обс.) 23:29, 19 января 2023 (UTC)
                    • Верю, что такие прецеденты были. Но закавыка сейчас, насколько я понимаю, в том, засчитывается ли профессорское звание. — Jim_Hokins (обс.) 09:08, 20 января 2023 (UTC)
                • В правиле нет возможности двойного толкования. Вот только есть мнение, что его надо изменять в обратную сторону. Leopold XXIII 09:13, 18 января 2023 (UTC)
    • Я не знаю кто такой профессор, я не знаю структуру и иерархию в научном сообществе, я написал о понимании написанного в правиле. Статьи пишутся по источникам, как подается в большинстве источников показано выше, как из такой информации делать вывод о должности/звании не понятно. Мое решение оставить как есть, я категорически против удаления хреновой тучи — это деструктивное самопожирание проекта. Geka b (обс.) 09:02, 17 января 2023 (UTC)
      • Так о том и речь. Нынешняя невнятная формулировка даёт волю для произвола — один админ статью оставит, а другой в той же ситуации удалит. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:32, 17 января 2023 (UTC)
  • + много. Профессор- и соответствие пункту есть, выяснять и уточнять далее ничего не надо. Кирилл С1 (обс.) 18:56, 17 января 2023 (UTC)
    • Звание профессора (обычно указываемое в форме «д-р наук, профессор») соответствия пункту в его нынешней формулировке не даёт. Leopold XXIII 21:57, 17 января 2023 (UTC)
      • Выше написано что при обсуждении правила имелось в виду звание. Кирилл С1 (обс.) 11:27, 18 января 2023 (UTC)
        • Я ознакомился с тем обсуждением и не нашёл упоминания звания. Можете дать ссылку на дифф? Leopold XXIII 12:43, 18 января 2023 (UTC)
        • Андрей Романенко прямым текстом же сказал, что имелась в виду должность. — Cantor (O) 15:31, 18 января 2023 (UTC)

• Просто для справки. Категория:Профессора удалялась 5 (!) раз. Даже после этого она всё равно продолжала стихийно наполняться, потом была воссоздана (под названием «Профессоры», т. к. более орфографически корректное название было защищено от создания), а затем переименована в старый вариант. Если кто-то из присутствующих здесь хочет принять участие в разрешении этого вопроса, он может высказаться в последнем на данный момент незакрытом обсуждении (там есть ссылки на некоторые предыдущие дискуссии). — Cantor (O) 09:17, 17 января 2023 (UTC)
• Я против ограничительных уточнений, а еще прошу заметить, что есть разные реалии. Не везде есть термины профессор по должности и профессор по званию, профессор кафедры. Чтобы иметь унифицированное правило, не нужно добавлять уточнения. Кирилл С1 (обс.) 20:54, 18 января 2023 (UTC)
  • Термина «профессор кафедры» нет в принципе. Есть должность, есть звание. Это принципиально разные вещи. В правиле на сегодняшний день сформулировано однозначно — должность. Если не добавлять уточнений, будет мешанина. Leopold XXIII 07:59, 19 января 2023 (UTC)
    • А как вы хотите уточняюще сформулировать? Geka b (обс.) 08:43, 19 января 2023 (UTC)
      • Сейчас сформулировано вполне конкретно. Но мы видим, что не всем это понятно. Выше уже сказано, что можно написать чуть более однозначно: «работа в должности профессора». Здесь никаких альтернативных трактовок быть не может в принципе. Leopold XXIII 08:54, 19 января 2023 (UTC)
        • Так в правиле говорится не о должности, а о профессорской работе, это преподавание, научные исследования и подготовка специалистов. Venzz (обс.) 23:23, 19 января 2023 (UTC)
          • Перечисленная вами деятельность входит в должностные обязанности любого сотрудника университета или аспиранта. И она нигде и никогда не называется «профессорской работой». Написанное в правиле можно интерпретировать только как работу в должности профессора и никак иначе. Leopold XXIII 08:42, 20 января 2023 (UTC)
            • Нет. В отличие от всех прочих преподавателей, профессор занимается подготовкой кадров высшей квалификации (III уровень), руководством научными исследованиями и, как следствие, формирует научную школу. Если преподаватель этого не делает — он профессорской работой не занимается. Если делает — занимается, вне зависимости от того, как называется его должность. Но в типовой ситуации в ведущих вузах если человек занимает должность профессора — значит, он это всё делает. Котик полосатый (обс.) 11:02, 20 января 2023 (UTC)
              • Подготовка кадров высшей квалификации — это руководство аспирантами? Для этого не надо занимать должность профессора и не надо даже докторскую степень иметь. Руководством научными исследованиями в разной степени занимаются все сотрудники, например, для получения большинства грантов достаточно иметь кандидатскую степень, а для некоторых и её не надо; опять же, к преподаванию это отношения не имеет. Формирование научной школы не имеет отношения к преподавательской деятельности, это научная деятельность, и ей можно заниматься в должности внс или завкафедрой. Проще говоря, «профессорская работа» в этой интерпретации — глубоко ОРИССный термин. Leopold XXIII 11:50, 20 января 2023 (UTC)
                • «Для этого не надо занимать должность профессора и не надо даже докторскую степень иметь», «ей можно заниматься в должности внс или завкафедрой» — ну так я вам и говорю, что не обязательно человек должен иметь должность профессора и даже докторскую степень, чтобы заниматься профессорской работой. Правда, в ведущих вузах такие случаи единичны, и это, как правило, учёные с заметными достижениями, которые и так значимы по нескольким критериям. Но, как правило, все профессоры ведущих вузов занимаются профессорской работой. «Руководством научными исследованиями в разной степени занимаются все сотрудники» — это с какого перепугу? Какой-нибудь доцент максимум может руководить студенческим кружком. Ну или «грантом» в виде небольшой подачки, который выполняет он сам с парой студентов или аспирантов. Если мы говорим о научных исследованиях, а не о подобной мелочёвке, там нужен научный коллектив минимум из 5-6 кандидатов и докторов наук, и там никаких руководителей без степени даже и близко не бывает. Тем более в ведущих вузах, заборостроительные техникумы нас не интересуют. «глубоко ОРИССный» — у нас все правила состоят из ориссов. Само понятие «значимость» — глубокий орисс. Котик полосатый (обс.) 15:04, 20 января 2023 (UTC)
                  • Ещё раз: нет такого термина — «профессорская работа», у этого понятия отсутствует определение. Вы описываете стандартную работу преподавателя. Подход к руководству научными исследованиями у вас тоже весьма оригинальный: на самом деле все научные исследования делаются аспирантами, а не кандидатами и докторами наук, кандидаты и доктора наук ими только руководят. А суммы — после какого размера грант перестаёт для вас быть «небольшой подачкой»? В общем, никакой конкретики. А в правиле должно быть написано чётко и интерпретироваться оно должно однозначно. Leopold XXIII 15:13, 20 января 2023 (UTC)
                    • У понятия «значимость» тоже отсутствует определение, кроме того, которое придумали участники Википедии. «На самом деле все научные исследования делаются аспирантами» — ахахахахаха ржунимагу. Какие ещё откровения мы от вас услышим? Может, что луна сделана из зелёного сыра? Сколько там у нас аспирантов нобелевские премии получили? Грант перестаёт быть небольшой подачкой с того момента, когда по нему надо проводить серьёзные научные исследования. Которые, сюрприз-сюрприз, аспиранты проводить не могут. Ниасилят. Они в таких исследованиях максимум техническую работу выполнить могут. А для того, чтобы грантом хотя бы заинтересовался кто-то из реально могущих такие исследования проводить — надо, чтобы по нему денег отвалили хотя бы сопоставимо с доходами таких исследователей. Которые даже в России не копеечные. А подачки — это как от РФФИ для молодых учёных — 600 тысяч в год только аспиранта или молодого кандидата и может заинтересовать. Котик полосатый (обс.) 15:38, 20 января 2023 (UTC)
                      • Коллега, вы пытаетесь троллить или просто не в курсе? Подавляющее большинство научных групп состоит из шефа и аспирантов, в средних группах есть шеф, постдоки и аспиранты, и только в очень крупных лабораториях есть шеф, несколько человек на постоянной позиции, постдоки и аспиранты, и в этом последнем случае люди на постоянной позиции сами по себе уровня шефа (а большой шеф тогда в очень высоких эмпиреях). И реальную науку при этом делают аспиранты и постдоки. Это верно для науки любой степени сложности, просто количество и уровень аспирантов несколько меняется. Но нигде реальной рабочей силой в науке не являются люди уровнем выше постдока.
                        Что такое «серьёзные научные исследования» в рамках гранта? Мой знакомый за полтора миллиона от РНФ пишет статьи с двадцатью авторами в неплохие журналы. А РФФИ, если вы не в курсе, уже два с лишним года как фактически не существует. Каков же всё-таки порог? Leopold XXIII 17:00, 23 января 2023 (UTC)
                        • Я точно знаю, что я в курсе. А в курсе ли вы? «За полтора миллиона от РНФ» на 20 авторов, минус налоги, минус накладные расходы действительно кроме аспирантов и так называемых «молодых учёных» никто работать не будет (ну или учёных в совсем уж неактуальной области, чьи исследования вообще никому, кроме них самих, не нужны). Потому что это копейки и даже не смешно. Это так, покрыть расходы на публикацию той самой статьи, и то не факт, что докладывать из своего кармана не придётся. Серьёзные исследования — они обычно не по грантам, а по госзаданиям и хоздоговорам. Суммы там могут быть и в сотни миллионов. Чушь про реальную науку, которую якобы делают аспиранты, даже комментировать не вижу смысла. Я этих аспирантов каждый день вижу. Ну да, техническую работу им поручить можно. Не профессору же мышкам хвосты крутить или сотню-другую человек опрашивать. Но это не «реальная наука», а рутинная работа, не всегда дающая даже право на соавторство в публикации. У нас есть вполне объективная метрика: число и цитируемость публикаций. Исследования на эту тему были: [3], [4]. Они подтверждают довольно очевидный факт, что вовсе не аспиранты являются основным генератором публикаций с высоким импактом, имеющих научную значимость. Котик полосатый (обс.) 18:57, 23 января 2023 (UTC)
                • Ну так давайте тогда изменим пункт про профессора. Кирилл С1 (обс.) 18:58, 20 января 2023 (UTC)
                  • Полностью согласен с предложением. На что? Leopold XXIII 17:02, 23 января 2023 (UTC)
                • "Формирование научной школы не имеет отношения к преподавательской деятельности, это научная деятельность" - а подготовка молодых кадров? А разработка курсов и учебных программ? Кирилл С1 (обс.) 19:01, 20 января 2023 (UTC)
                  • Всё это не какая-то виртуальная «профессорская работа», а должностные обязанности доцентов и ассистентов. Leopold XXIII 17:01, 23 января 2023 (UTC)
                    • Ахаха. Теперь к мифическим аспирантам, двигающим науку, добавились ещё и ассистенты из страны единорогов, которые занимаются подготовкой научных кадров. Ну покажите мне ассистента, который занимается подготовкой кадров, разрабатывает курсы и учебные программы хотя бы для уровня магистратуры. В моём вузе преподавание по магистерским программам могут осуществлять преподаватели со степенью не ниже кандидата наук, по основным дисциплинам — не ниже доктора. По программам аспирантуры — только доктора. Котик полосатый (обс.) 19:11, 23 января 2023 (UTC)

Производные работы

Смотрите. Существует мнение, что все тексты Википедии (кроме цитат) — это производные работы от несвободных произведений. Я считаю, что это не совсем так. [5]. Во0первых, надо определиться, какая позиция правильная. Во-вторых, как-то это отразить в наших правилах. Есть ссылка на Коммонс, но это другой раздел, его правила на нас не распространяются, и там речь о графических работах, а не о текстах. У нас в правиле Википедия:Авторские права вообще ни разу не употребляется термин "производная работа". Он употребляется в правиле, касающемся изображений: Википедия:Правила использования изображений#Лицензия. Тут вот есть дискуссия по поводу переводов и производных работ: Википедия:К удалению/6 октября 2007#Полная остановка (Энтерпрайз). Но нет правила Википедия:Производная работа, которое бы говорило именно о текстах. Мнения? Лес (Lesson) 12:32, 12 января 2023 (UTC)

• Как по мне, производность должна определяться только в смысле, прописанном в законах об охране авторских прав (см. Производное произведение). А другие смыслы применяться не должны. Производная работа — это, например, дословный перевод текста на иностранный язык. Пересказ текста производной работой никак не является. Также не является производным произведением, например, карта, перерисованная с другой карты, но при этом использующая другое оформление и другие условные обозначения. Cozy Glow (обс.) 12:57, 12 января 2023 (UTC)
  • "Пересказ текста производной работой никак не является" — а почему? Лес (Lesson) 12:59, 12 января 2023 (UTC)
    • Потому что не влечёт за собой прав автора пересказываемого текста. Ибо при пересказе творческий вклад автора оригинального текста (а именно он и подлежит охране законом) либо вообще не присутствует, либо сводится к минимуму (например, при цитировании). Пересказ — это как бы самостоятельное произведение, производный текст же по определению самостоятельным произведением не является. Cozy Glow (обс.) 13:06, 12 января 2023 (UTC)
      • Пересказ пересказу рознь. Если, как обычно у нас это бывает, «переписывают своими словами», сохраняя логику и структуру изложения — это вполне себе производное произведение (как и, например, перевод). Котик полосатый (обс.) 14:26, 12 января 2023 (UTC)
        • И где проходит грань? Deinocheirus (обс.) 14:34, 12 января 2023 (UTC)
          • При строгом подходе — при любом создании нового произведения на основе уже существующего (согласно определению в законе). Собственно, если кто-то говорит, что «переписал чужое произведение своими словами», «пересказал чужое произведение» — это автоматически должно влечь за собой признание произведения производным. В случае отсутствия такого признания суды смотрят на сходство произведений. В практике США — также на наличие или отсутствие доступа к оригиналу. Если увидят сходство (как формально по совпадению отдельных элементов, так и по субъективным ощущениям судьи) и автор более нового произведения имел доступ к более старому — признают нарушение. Котик полосатый (обс.) 14:47, 12 января 2023 (UTC)
            • Не стоит забывать, что авторским правом охраняются не факты и знания, а их изложение и подборка. Пересказ абзаца, излагающий те же факты, но в другом обличии, будет уже новым произведением с точки зрения авторского права. А вот в случае литературных произведений всё намного сложнее.
              Грубо говоря, если абзац сформирован пересказом нескольких источников, то производной работой это не является. Это уже самостоятельное произведение, поскольку там просто изложены факты, описанные в этих источниках, но своими словами.
              Если пересказ источника выполнен в виде выбора отдельных фактов и их компоновки из одного источника, написано всё своими словами, то это тоже не будет производным произведением.
              А вот если вся достаточно большая статьи из абзаца в абзац дублирует оригинальную статью, но вся информацию перефразирована, то такой пересказ, конечно, вызовет вопросы с точки зрения авторского права, поскольку может претендовать на производное произведение. Ведь авторские право предполагает ещё и компоновку сведений, насколько я понимаю.
              Ну и напоследок, предложение "Земля – планета Солнечной системы" авторским правом охраняться не может, поскольку это знания в чистом виде. А вот предложение "Земля – единственная планета Солнечной системы, а может быть и в галактике на данный момент времени, на которой присутствует разумная жизнь" уже авторским правом охраняется. Здесь компоновка нескольких фактов и оценочное суждение. D6194c-1cc (обс.) 16:01, 12 января 2023 (UTC)
              • «будет уже новым произведением с точки зрения авторского права» — а никто и не сомневается, что новым. Вопрос только в том, будет это новое произведение полностью оригинальным или производным от другого произведения. И этот вопрос далеко не так прост, как вы пишете. «Предложение "Земля – планета Солнечной системы" авторским правом охраняться не может» — данное утверждение надо дополнить указанием страны, поскольку я не вижу причин, по которым оно не должно охраняться, например, в России. Оно написано человеком, этот человек при написании думал головой, значит, это результат творческого труда, если в судебном порядке не доказано иное, и охраняемый объект. Если другой человек независимо напишет такое же предложение — это не будет нарушением авторских прав. Если он спишет это предложение слово в слово — будет, в России и других странах со схожим подходом к определению порога оригинальности. В США, вероятно, не будет. Котик полосатый (обс.) 16:47, 12 января 2023 (UTC)
                • Угу, независимо напишет. Вспоминается Пьер Менар, автор «Дон Кихота». AndyVolykhov ^↔ 16:53, 12 января 2023 (UTC)
                • Процитирую ст. 1259 ГК РФ: «Авторские права не распространяются на идеи, концепции, принципы, методы, процессы, системы, способы, решения технических, организационных или иных задач, открытия, факты, языки программирования, геологическую информацию о недрах». То, что земля – планета солнечной системы, это именно факт. И более лаконично этот факт Вы написать не сможете. D6194c-1cc (обс.) 17:34, 12 января 2023 (UTC)
                  • Это вы суду будете рассказывать. А суд вам скажет следующее: «надлежит иметь в виду, что, пока не доказано иное, результаты интеллектуальной деятельности предполагаются созданными творческим трудом. Необходимо также принимать во внимание, что само по себе отсутствие новизны, уникальности и (или) оригинальности результата интеллектуальной деятельности не может свидетельствовать о том, что такой результат создан не творческим трудом и, следовательно, не является объектом авторского права». Факты, к слову, в отличие от вашей фразы, вещь объективная и творческим трудом человека не созданная, и не охраняются именно поэтому. А вот созданное творческим трудом описание этих фактов — ещё как может охраняться. А может и не охраняться — это как суд решит. Котик полосатый (обс.) 18:15, 12 января 2023 (UTC)
                    • Исходя из этого, получается, что в России и странах с аналогичными предствалениями об авторском праве не может в принципе существовать не только Википедия (по своему определению только передающая уже кем-то ранее написанное), но и любая классическая энциклопедия, поскольку и она является третичным источником, который только суммирует уже написанное во вторичных и новых знаний не создаёт. Что ж, будем готовиться, что скоро Википедию потащат в российский суд за тексты о том, что Волга впадает в Каспийское море, а Земля вращается вокруг Солнца — мы же не сами лично это наблюдали, значит, нарушаем АП. Deinocheirus (обс.) 18:26, 12 января 2023 (UTC)
                      • Суммировать написанное во вторичных — можно. Так классические энциклопедии и пишутся — садится автор, который прочитал много книг по предмету и, вероятно, написал свои, и пишет свой текст, который изначально не похож ни на один из текстов, имеющихся в источниках. А там где похож — ставит кавычки и ссылку, цитировать никто не запрещал. У нас же во многих случаях, если не в большинстве работа идёт иначе: берётся один чужой текст и «пересказывается своими словами» (ну или тупо копируется, если автор решает, что по-другому написать не сможет). В лучшем случае это ещё дополняется аналогичным пересказом ещё нескольких текстов.
                        А ещё, по вашей логике, в России, да и в любой другой стране не могут существовать интернет-мемы, потому что весь их смысл заключается в том, что без спроса берётся результат творческого труда, на его основе создаются производные произведения, и эти произведения распространяются абсолютно без согласия первоначального автора. Однако интернет-мемы и Википедия всё же существуют, и причина у этого очень простая: «тащить в российский суд» придётся таки не Википедию и не социальные сети, в которых эти мемчики постятся, а конкретного юзера Васю, который написал текст или запостил мемчик. А это тупо экономически невыгодно. Поэтому этого никто не делает. Хотя потенциальная возможность есть — и по мемчикам даже пара судов была (разумеется, с ответчиком не в лице Васи, а в лице кого-то более серьёзного, с кого и денег поиметь можно нормально).
                        Сразу отвечу, как с этим жить дальше: ровно так же, как жили до этого. То есть превентивно не допускать явных нарушений закона, но и не устраивать параноидальную охоту за нарушениями при отсутствии претензий. Которые, если что, должны быть направлены в фонд и рассмотрены его командой юристов. Котик полосатый (обс.) 19:28, 12 января 2023 (UTC)
                        • А вот и нет. В БСЭ и других энциклопедиях встречал цельнотянутые куски из монографий, и многие специалисты не смогли работать в ВП потому, что в научном мире считается более корректным сохранять текст использованного источника, чем рисковать искажением смысла. DimaNižnik 07:59, 13 января 2023 (UTC)
                          • Потому что в те времена, когда составлялась БСЭ, отношение к авторскому праву и особенно самоплагиату было гораздо более простым, особенно в СССР. Инсинуации про научный мир здесь совершенно ни при чём, просто статьи БСЭ писались халявно. Leopold XXIII 11:50, 13 января 2023 (UTC)
                            • Не халявно, а правильно, так делается до сих пор. Спросите у тех, кто пишет АИ. DimaNižnik 13:36, 14 января 2023 (UTC)
                              • Нет, сейчас так, к счастью, не делается, потому что за плагиатом следят. И описанная вами практика принципиально порочна. Leopold XXIII 14:29, 15 января 2023 (UTC)
                          • Всё-таки интересно, откуда у Вас такое мнение. У меня тоже нет времени искать дифы, но я видел участников, пишущих АИ, которые теряли все флаги и покидали ВП из-за того, что не могли приспособиться писать не так, как принято в научном мире. Встречал цельнотянутые абзацы у англоязычных авторов, в порядочности которых сомневаться не приходится. В научном мире дословность не считается плагиатом, а перефразировка главы, считается. DimaNižnik 17:41, 16 января 2023 (UTC)
                            • В Википедии политика охраны АП отличается от большинства внешних источников тем, что весь материал Википедии доступен под свободной лицензией. И именно этим и обусловлена высокая строгость соблюдения авторских прав в Википедии. А в других источниках (не под свободной лицензией) требования такими строгими не являются: в частности, в статье в научном журнале при определённых условиях (например, указание ссылки на источник) разрешено частично копировать куски текстов из других статей и источников, используемых для написания. Cozy Glow (обс.) 17:53, 16 января 2023 (UTC)
                              • Не видел ни одного журнала, где в правилах не было бы написано обратное. Любое копирование текста в приличных журналах под любой лицензией явным образом запрещено (разве что иногда бывают послабления для методов). Более того, журналы с несвободной лицензией следят за соблюдением копирайтов ещё более тщательно. Если бы вы хоть раз получали разрешение на публикацию картинки из одной статьи в другой, вы бы не писали подобного. Leopold XXIII 19:15, 16 января 2023 (UTC)
                            • У вас очень интересное представление о научном мире в целом и о плагиате в научных работах в частности. К реальности оно никакого отношения не имеет. В любом журнале крайне строго следят за соблюдением авторских прав и прогоняют все статьи через средства автоматической проверки (что, конечно, не всегда спасает). К тому же в научном мире категорически не принято дословно цитировать -- за редким исключением интересных мыслей на одну-две строчки, да и те обычно в презентациях, а не в статьях. Leopold XXIII 19:12, 16 января 2023 (UTC)
                        • А с математическими формулами что делать будем? Это такая штука, которую изменять нельзя никак. Cozy Glow (обс.) 00:36, 14 января 2023 (UTC)
                          • Вообще-то их изменять очень просто: заменить обозначения, исправить прямую черту на косую — вот и всё. Но на самом деле они, конечно, не охраняются АП. Leopold XXIII 14:31, 15 января 2023 (UTC)
          • Более подробно здесь. Котик полосатый (обс.) 14:47, 12 января 2023 (UTC)
            • Абсурд какой-то. С таким подходом всю Википедию надо срочно удалять, ибо своего мы не пишем, а пересказ чужого нарушает авторские права. Cozy Glow (обс.) 14:54, 12 января 2023 (UTC)
              • Нет, надо просто не пересказывать чужое, а излагать факты. Leopold XXIII 14:58, 12 января 2023 (UTC)
                • Ну так а мы всё равно де-факто чужое пересказываем. Ибо самим себе эти факты описывать мы запрещаем, а разрешаем их описывать только на основе того, что описали АИ. Cozy Glow (обс.) 15:05, 12 января 2023 (UTC)
                  • Так мы не сами описываем факты, а излагаем их с опорой на источники. Просто в источнике есть его текст, который копировать нельзя, а есть внетекстовая сущность — описываемые текстом факты. В википедии надо создавать новый текст, эквивалентно источнику описывающий факты. Leopold XXIII 11:48, 13 января 2023 (UTC)
              • Тест простой: берём незаинтересованное лицо, показываем ему оригинал и наш текст. Если это лицо скажет, что между текстами есть явное сходство — то это производное произведение. Так нам говорит закон и судебная практика по аналогичным случаям. Вас, я так понимаю, другой вопрос интересует: что нам теперь с этим делать. Ответ — ничего. По крайней мере, до получения претензий от правообладателей и последующих прямых указаний от юридического отдела Фонда. Потому что если за 20 лет существования Википедии такие претензии не поступили — значит, всех всё устраивает. Котик полосатый (обс.) 15:02, 12 января 2023 (UTC)
                • Хм, а все незаинтересованные лица на этот вопрос будут отвечать одинаково? Или достаточно, чтобы хоть одно углядело связь? Deinocheirus (обс.) 16:31, 12 января 2023 (UTC)
                  • В конечном итоге решать будет одно незаинтересованное лицо — судья. Котик полосатый (обс.) 16:49, 12 января 2023 (UTC)
                    • Проще говоря, мы вернулись из конца в начало: из законов, правил и указаний не следует ничего внятного (кроме тривиального «дословное копирование — нарушение», «дословный перевод — нарушение» и «орисс не подглядывая никуда — не нарушение»). В сочетании с 1) общими недостатками, недоработками и абсурдно-вредными положениями большинства законов об АП, 2) отсутствием каких-либо проблем с пересказами текстов за последние 20 лет и 3) отсутствием даже гипотеической возможности проблем для конкретных редакторов — вывод «живём как жили, дополнительные действия не требуются». Откуда ушли, туда и пришли. Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:29, 14 января 2023 (UTC)
        • А разве это пересказ в таком случае? Cozy Glow (обс.) 14:34, 12 января 2023 (UTC)
          • А что такое «пересказ»? В Википедии это нередко понимается как «переписывание своими словами». В общем случае — ну, например, достаточно развёрнутое изложение в виде текста сюжета телефильма вполне себе судами признавалось нарушением авторских прав — см. en:WP:PLOTCOPYRIGHT (собственно, поэтому статьи, состоящие из сюжетной простыни, у нас запрещены). Тоже, в принципе, «пересказ». Котик полосатый (обс.) 14:56, 12 января 2023 (UTC)
        • У нас обычно не переписывают своими словами, а просто тащат десятки фигурно вырезанных цитат. Leopold XXIII 14:54, 12 января 2023 (UTC)
    • Авторское право охраняет не идеи и факты, а произведения (объекты, форму информации). Сноски и ссылки в статьях нужны как правило не для соблюдения авторского права, а для проверяемости.
      При этом последующее оформление и шлифовка/сокращение/дополнение/исправление текста допущенное нарушение авторского права не убирают, если только целиком не переписать/убрать Proeksad (обс.) 13:18, 12 января 2023 (UTC)
• <оффтоп> Читаю это всё, и на ум приходит поговорка «У двух юристов три мнения». Интересно, сколько мнений у трёх юристов? </оффтоп> — Cantor (O) 17:34, 12 января 2023 (UTC)
  • <оффтоп>Семь. У n юристов 2ⁿ−1 мнение — число возможных мнений равно числу возможных непустых подмножеств. </оффтоп> — V1adis1av (обс.) 21:03, 12 января 2023 (UTC)
• Когда я на форуме ВУ заявил, что почти вся ВП это производная работа, я хотел показать абсурдность предложения искать нарушения АП в истории правок: якобы текст, сначала скопированный в статью, а потом переработанный, в большей степени нарушает АП, чем переработанный заранее. Давайте не будем усложнять себе жизнь, будем продолжать не применять понятие производная работа к текстам статей, иначе писать ВП будет невозможно совсем. DimaNižnik 07:46, 13 января 2023 (UTC)
• Я предлагаю прекратить отвлечение сообщества. Инициаторы этой юридической схоластики (деконструкции, если угодно) ведут к ликвидации проекта и обессмысливанию полутора десятилетий работы десятков и сотен тысяч добровольцев. Добросовестных добровольцев. Про возможность обоснования очередной охоты на ведьм даже не упоминаю.— Dmartyn80 (обс.) 11:11, 14 января 2023 (UTC)
  • Вы сейчас имеете в виду статьи типа Подострый склерозирующий панэнцефалит или Лептоспиры (появившиеся на днях)? Предлагаете пометки о нарушении авторских прав не ставить, делать на основе внесённого текста производные путём перефразирования текста, а перевод из англовики без намёка на то, что это перевод, не удалять и просто не замечать его?
    Никто охоту на ведьм не устраивает, просто вот появился новичок, правил не знает, одну статью скопировал целиком почти, в другой статье каждое предложение где-нибудь гуглится или в англовики есть. Никаких предупреждений при создании статьи ему не выдавалось о том, что текст нельзя копировать с интернета, и о том, что его необходимо подкреплять источниками. Новичок создал проблемы для опытных редакторов, которые с правилами знакомы, потому что им теперь выяснять, откуда какое предложение скопировано, проверять каждый абзац и каждую ревизию, чтобы статью выставить на КБУ.
    Хотя логичным было бы при создании статей большим шрифтом выдавать предупреждения, можно даже со ссылками на законы, часть людей это остановит. Ну и правила способствуют всему этому. Если бы без источников абзацы не допускались вообще, то подобные внесения бы просто удалялись вместе со статьями и всё. Если бы КОПИВИО добавлялось с источниками, то по ним уже можно было бы проверить, копировано или своими словами рассказано. Да, было бы меньше статей, меньше "участников-однодневок", зато было бы больше простора для творчества тем, кто действительно хочет писать качественные статьи, полагаю. D6194c-1cc (обс.) 11:36, 14 января 2023 (UTC)
    • Каким образом вам мешают созданные другими участниками статьи? О том, что текст нельзя просто копировать, предупреждение есть, жирным шрифтом. Источники при абзацах желательны, но их отсутствие не запрещено (кроме статусных статей, которые являются образцово-показательными, к чему желательно стремиться). Отсутствие копирайтных шаблонов на СО вообще никак не мешает в работе над статьёй. Разного рода юридические тонкости вида «на той ли строке указан копирайт источника» — это нам как редакторам вообще до холеры, пусть этим занимаются те, кому это надо и кому за это платят деньги, это не проблемы кого-то из участников РВП безотносительно флага и опыта. было бы больше простора для творчества тем, кто действительно хочет писать качественные статьи — каким образом? Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:22, 14 января 2023 (UTC)
      • Насколько я понимаю, реальность такова, что в некоторых случаях алгоритм следующий:
        1. приходит новый участник, добавляет КОПИВИО;
        2. КОПИВИО улучшают до производной работы;
        3. потом это всё может разбавиться переводом из иноязычных вики без атрибуции;
        4. появляется участник, который всё отшлифовывает и доводит до ума.
      • Да, мы здесь обычные люди, которым далеко до юристов. Именно поэтому здесь должны быть хорошо описаны все юридические моменты, правила должны быть подстроены под законы и авторское право, а везде, где можно должны быть бросающиеся в глаза предупреждения, вплоть до галочки о том, это нет КОПИВИО или текста без атрибуции при создании статьи. D6194c-1cc (обс.) 14:44, 14 января 2023 (UTC)
      • По поводу выделения жирным, да, есть информация на сером фоне, которая не сильно бросается глаза. Возможно, я когда-то её читал, я уже даже забыл, что она там есть. По поводу копирования с других сайтов, логичнее было бы указывать это под отдельным пунктом "запрещено:". И можно включить в предупреждение ещё и переводы с атрибуцией. D6194c-1cc (обс.) 18:58, 14 января 2023 (UTC)
      • Никогда больше не говорите за редакторов Википедии или от их обобщённого лица. Любые подобные заявления из ваших уст непозволительны априори. Iluvatar ^обс 20:08, 16 января 2023 (UTC)
    • @D6194c-1cc: Непонятно, с чего Вы взяли, что кто-то предлагал не ставить отметки о нарушениях АП. Грань между пересказанным своими словами и перефразированным почти неуловима и совсем не формализуема. Разногласия были и будут, в суд обращаться нельзя, если участники не смогут договориться сами, решать будут самые равные, иначе ВП не сможет существовать. DimaNižnik 13:53, 14 января 2023 (UTC)
  • Ну да, ну да. Сначала «добросовестные добровольцы» добросовестно накопипастили откуда ни попадя десятки, а то и сотни тысяч «энциклопедических статей», потом у них появились не менее добросовестные защитники, охраняющие продукт этого неимоверно тяжкого и общественно полезного труда. Чуть что, сразу лозунг «Так можно пол-Википедии удалить!» (таки может не «можно», а всё-таки «нужно»?) и мрачной тучей на горизонте событий угроза ликвидации проекта (а следом несомненно и крах цивилизации, лишившейся последнего источника ворованного «свободного» непонятно от чего знания).— Yellow Horror (обс.) 14:43, 14 января 2023 (UTC)
    • Вы, простите, читали то, что написано выше? Здесь предлагают не просто полвикипедии удалить с забаном, здесь предлагают разработать всеобъемлющий тотальный кодекс, в рамках которого пукнуть будет нельзя без соизволения юридической палаты. Dmartyn80 (обс.) 18:04, 14 января 2023 (UTC)
      • Здесь просто обращают внимание на существующую проблему, которая, насколько я понимаю, связана во многом с пониманием авторского права с юридической точки зрения участниками. Я раньше тоже не особо в теме разбирался. D6194c-1cc (обс.) 18:54, 14 января 2023 (UTC)
      • Читал, и более того — согласен. Есть разница между написанием энциклопедии в порядке: 1) сел, прочёл внимательно источник, а лучше несколько; 2) осмыслил прочитанное; 3) написал черновик; 4) сверился с источником (источниками), всё ли правильно написал, внёс поправки; 5) опубликовал результат. И написанием Википедии в порядке: 1) открыл источник; 2) скопипастил; 3 (в лучшем случае) поменял несколько артиклей, чтобы копипаста не бросалась в глаза.
        А теперь попробуйте догадаться с трёх раз, какой подход преобладает в «написании» Википедии.— Yellow Horror (обс.) 18:59, 14 января 2023 (UTC)
        • Вот именно здесь у нас с вами точка расхождения. Вы совершенно правы в приведённой типологии, но если принимать идею инициатора обсуждения, тогда Википедии, в которую мы все пришли, не будет.— Dmartyn80 (обс.) 20:43, 14 января 2023 (UTC)
          • Нет. Идея инициатора обсуждения состоит в том, чтобы сделать справочную страницу, в которой пояснить термин «производное произведение». В частности, чтобы там пояснить, что тексты Википедии, вообще говоря, не являются производными произведениями от текстов источников. Эта идея ничем не вредная, немного полезная. Но и острой необходимости в это нет: ошибочная идея коллеги Dimaniznik, что будто бы «Почти вся ВП это производная работа», к счастью, не слишком распространённая. Браунинг (обс.) 22:25, 14 января 2023 (UTC)
        • Yellow Horror годами пишет на форумах, что от 50 до 90% википедии есть прямое слабоизменённое копивио из каких-то источников. Это его пунктик, его по данному вопросу следует просто тотально игнорировать, не отвечать ему, будет досаждать - бессрочить. MBH 23:31, 15 января 2023 (UTC)
          • А его уже Полиционер в июне предупреждал: «…дальнейшее размещение высказываний в стиле «Википедия наносит вред, а последователи её идей — воры и лгуны» будет расценено как деструктивное, оскорбительное и наносящее вред проекту поведение, и, как следствие, будет пресекаться блокировками (вплоть до бессрочной сразу)». Кстати говоря, Yellow Horror там же писал, что чуть менее, чем 90% Википедии, состоит не только из копивио, но и из ОРИССов и мистификаций. Cozy Glow (обс.) 23:47, 15 января 2023 (UTC)

Удаление оповещений о номинации КУ со страниц обсуждения

Есть оповещение от бота, его отмена, последующий конфликтный топик по поводу той же отмены, правило и выдержка из него:

Запрет не касается вандальных и бессмысленных реплик, явно неправомерных предупреждений и новостных рассылок, осуществляемых ботами.

Коллега Wikisaurus считает, что подобные рассылки - "что-то между рассылкой и предупреждением". Хотелось бы однозначно закрепить данный момент в правиле, чтобы исключить возможность доведения до абсурда. Summer ^talk 20:45, 5 января 2023 (UTC)

• Для меня это предупреждение о несоответствии какой-то статьи правилам. Для как минимум ряда админов — тоже. QBA часто откатывает удаление таких сообщений. Майк (обс.) 20:47, 5 января 2023 (UTC)
• Я не вижу ни одной причины, почему стоило бы эти сообщения оставлять на СО участников. Их цель — информирование участника. Делать из них журнал «нарушений» участника абсурдно. Если статьи участника часто удаляются и это требует административных мер, это надо смотреть по удалённому вкладу, а не по каким-то уведомлениям, которые то ли ходят, то ли нет, работают по своему алгоритму. AndyVolykhov ^↔ 20:51, 5 января 2023 (UTC)
  • Да, тем более что выставление на удаление может быть вандальным. Кирилл С1 (обс.) 17:10, 6 января 2023 (UTC)
• Имхо, подобные сообщения — это просто информирование о том, что статья вынесена на удаление. У меня так бот оповестил про «статью» (а точнее, редирект, оставленный после переименования), хотя это я сам вынес неправильный редирект на КУ. В общем, не стоит доводить до абсурда, сообщения бота, по моему мнению, стоит зафиксировать как те, которые можно удалять. — ᴘᴇʀᴠᴏᴛsᴠᴇᴛ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙᴜᴛɪᴏɴs] 20:57, 5 января 2023 (UTC)
• Во-первых, формулировка «новостные рассылки, осуществляемые ботами» в целом выглядит неудачно: если рассылка новых свойств с ВД или технический вестник однозначно новостные, то вот ботоприглашение поучаствовать в какой-то фигне на Мете, — это оно или нет?
  Далее, бот коллеги @Q-bit array пишет об удалённых подстраницах, о создании пустой статьи, о статейных категориях в пространстве Участник: и многом другом, и вот мне кажется, что такие сообщения можно удалять после прочтения и тут нет какого-то спорного момента.
  Наконец, есть оповещения об удалении статей, с которыми это уже более спорно, потому что они в каком-то смысле предупреждения, но вот как минимум в некоторые моменты мне, помнится, приходили таким оповещения о статьях, где я сделал пару оформительских правок — зачем это сохранять?
  Я бы написал проще: «запрет не касается <…> сообщений, оставляемых ботами». Викизавр (обс.) 20:58, 5 января 2023 (UTC)
  • «запрет не касается <…> сообщений, оставляемых ботами»
    Рейму тоже бот. Но в целом согласен. ~~‍~~ Jaguar K · 21:03, 5 января 2023 (UTC)
    • Сообщения Рейму — вот эти? Мне кажется, это тоже можно удалять без вопросов. Викизавр (обс.) 21:07, 5 января 2023 (UTC)
  • Ботом могут прислать и уведомление о блокировке. Его лучше так просто не удалять. С другой стороны, такие приходят обычно явным нарушителям, которые правила до такой степени не читают точно. AndyVolykhov ^↔ 21:04, 5 января 2023 (UTC)
    • Ботом могут прислать и уведомление о блокировке.
      Есть пример? ~~‍~~ Jaguar K · 21:05, 5 января 2023 (UTC)
      • [6] AndyVolykhov ^↔ 21:08, 5 января 2023 (UTC)
        • Ок, эти можно исключить. С другой стороны, например, Q-bit array много кого блокирует и ничего не пишет на СО, и претензий ни у кого нет (речь не об обходах). (Замечу, что бот лишь оповещает, но не блокирует в вашем примере) ~~‍~~ Jaguar K · 21:11, 5 января 2023 (UTC)
    • Там же только те, кому удаление сообщения о блокировке ничего не даст, в основном бессрочники. Логи всё равно остаются. DimaNižnik 12:18, 6 января 2023 (UTC)
• Так как бот рассылает сообщения всем редакторам, то независимо от итога хотелось бы ограничить эту активность. Как верно заметил Wikisaurus, оповещения бота часто приходят не автору статьи, и на мой взгляд, так же часто удаляются и это консенсусно. Что касается всоих статей, то некоторые админы удаляют и их. Кроме того, можно добавить себя в список исключений (другой вопрос, почему Q-bit array ‎сделал эту страницу доступной только для себя) и потому не вижу никаких причин запрещать удаление. ~~‍~~ Jaguar K · 20:59, 5 января 2023 (UTC)
• Удалял раньше и даже не задумывался. Иногда прилетают уведомления по статьям, которые я редактировал не то чтобы активно, что лично для меня особой пользы не несёт. Считаю, что стигматизация таких уведомлений — зло, более того, опытные участники должны иметь право такую рассылку периодически подчищать (без архивации). — Полиционер (обс.) 21:14, 5 января 2023 (UTC)
• Сообщение о «номинировании» к удалению это такой-же ботоспам, как и прочие сообщения ботов: они приходят сделавшим любое количество правок в статье, похоже, что даже самим номинаторам, и никак не характеризуют участника. Их желательно удалять, чтобы не загромождать СОУ. Если это понимают не все, можно добавить в формулировку «включая ботосообщения о предложении статьи к удалению». DimaNižnik 12:34, 6 января 2023 (UTC)
• Комментарий: Вижу, что тема уже открыта, но нужно уточнить — удаление было сообщения о статье со скрытой историей правок. Вот мое мнение по данному конкретному вопросу: «Эти оповещения можно отключить (о чём сказано в самих оповещениях). То есть после первого такого сообщения если человек, которому они приходят их не отключил, то он хочет их увидеть, а затем, по идее, может убрать как если бы они изначально были отключены — остальное формализм. Но здесь случай более специфичный. При работе со статьями, в коих автоматически скрываются имена редакторов из истории правок, удаление отключаемых сообщений бота с раскрытием таких данных я расцениваю легитимным». Кто-то со мной не согласен? С уважением, Олег Ю. 13:30, 6 января 2023 (UTC)
  • @Q-bit array: хорошо бы ваш бот вообще не уведомлял об удалении никаких пользователей, правки которых в соответствующих статьях скрыты. AndyVolykhov ^↔ 14:15, 6 января 2023 (UTC)
    • Или, если не очень сложно — сделать возможность решать получать сообщения для скрытых или нет. Мне такие нотификации бота помогают (без отношения скрыта история или нет). С уважением, Олег Ю. 15:55, 6 января 2023 (UTC)
      • Если имя автора правки скрыто, то бот не оповещает, так как он сам не в состоянии узнать кто автор. У этого бота нет админфлага, поэтому он не видит скрытого содержимого. -- Q-bit array (обс.) 16:59, 6 января 2023 (UTC)
        • Я правильно понимаю, речь о журнале создания/переименования etc статей, который забывают скрыть? Раз оповещения есть ~~‍~~ Jaguar K · 21:37, 6 января 2023 (UTC)

С ботом проблем нет, так как скрытие хоть и было в тот же день, но после сообщения бота. С уважением, Олег Ю. 15:11, 7 января 2023 (UTC)

• Я считаю, что такие сообщения имеют ценность для других участников, особенно если они не имеют флага админа и могут просмотреть удаленный вклад. Пример — вот эта тема на ВП:ФА.
  Если участник пачками создает статьи, которые столь же массово выносятся на удаление — это важная информация для оценки его деятельности. Pessimist (обс.) 16:13, 6 января 2023 (UTC)
  • Ценность имел бы лог создания, если бы в нем (сразу) отобрадался около каждой удаленной статьи критерий и, возможно, комментарий при удалении. А масса одинаковых предупреждений, из которых важной информации 1%, не особо полезный инструмент. Это как стандартные предупреждения, в которых только ссылка. ~~‍~~ Jaguar K · 21:44, 6 января 2023 (UTC)
    • Само по себе количество таких уведомлений уже сигнализирует, что с деятельностью участника есть проблема. А дальше уже анализ в чем именно. Pessimist (обс.) 22:02, 6 января 2023 (UTC)
      • У меня было 37 «оповещений о номинации статьи на удаление», из них собственно моих статей, удалённых на КУ, ну может одна-две были — и то вряд ли, остальное — чёрт знает что; зачем это сохранять на СОУ? Викизавр (обс.) 00:05, 7 января 2023 (UTC)
        • Чтобы я мог проверить номинации и убедиться, что это фуфло. Иди наоборот, что это основание для блокировки — как в случае с Artem7154 на ФА. Pessimist (обс.) 08:51, 7 января 2023 (UTC)
          • Вы и так можете это сделать. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:24, 7 января 2023 (UTC)
            • Если я не вижу пачки номинаций на СО, то с чего мне нужно предполагать необходимость такой проверки?
              Блокировки тоже можно проверить по журналу, однако уведомления о них с СО почему-то не убирают. Pessimist (обс.) 15:13, 7 января 2023 (UTC)
              • Строго говоря, вряд ли кто-то просто так пойдёт смотреть номинации на СОУ, должен быть повод. То есть так или иначе участник должен вполне конкретно привлечь внимание своей деятельностью, чтобы проверка стартовала. Siradan (обс.) 15:19, 7 января 2023 (UTC)
                • На СО можно зайти по любому абсолютно параллельному поводу. Например, у меня возник вопрос по корректности перевода цитаты. Или этичности обсуждения. Или ещё по какому-нибудь из миллиона возможных случаев. Какой признак должен мне сообщить, что за участником следует проверить именно массовые удаления созданных им статей — если таковые в наличии есть, а сообщений на СО об этом нет? Pessimist (обс.) 17:59, 7 января 2023 (UTC)
                  • "На СО можно зайти по любому абсолютно параллельному поводу." — Ну это как пальцем в небо ткнуть. Больше ли в этом смысла, чем в лотерее? Ведь не факт, что даже зайдя на СОУ по поводу ЭП, редактор обратит внимание на количество номинаций КУ, его ведь совсем не это интересует. Другое дело, если у редактора уже до этого возникли подозрения о систематичных проблемах вклада участника путём регулярного случайного наблюдения за ним, допустим, в тематике, но в таком случае редактор и вклад пойдёт подробнее изучать, то есть оповещения на СО всё равно значимую роль играть не будут. Siradan (обс.) 18:14, 7 января 2023 (UTC)
                    • К вкладу тоже бывают разные вопросы. Например, вопросы к использованным источникам никоим образом не позволяет понять что автор вообще в целом заваливает ВП мусором. А ряд сообщений на СО — позволяет.
                      Суть таких уведомлений будет работать по аналогии с предупреждениями о нарушениях правил и уведомлениями о блокировках на СО — это сигнал для того чтобы лезть и смотреть глубже. Pessimist (обс.) 13:20, 8 января 2023 (UTC)
              • Потому-что обсуждение на КУ (как ни странно) обычно ведётся на подстранице ВП:К удалению (и количество удалённых статей можно спокойно подсчитать по журналам или этим инструментом), а вот для блокировок (за исключением тех, которые наложены по результатам отдельного обсуждения) обоснование обычно даётся на СО заблокированного.
                К тому же, оповещения о КУ рассылаются ботом, а блокировки - администратором. Summer ^talk 15:20, 7 января 2023 (UTC)
                • Повторяю: блокировки тоже можно посчитать по журналу. Зачем их сохранять на СО?
                  Кем именно поставлено сообщение — не имеет значения. Значение имеет зачем нужно его сохранять. Pessimist (обс.) 18:06, 7 января 2023 (UTC)
              • Да, я тоже этим пользуюсь: если открываю СОУ и случайно вижу кучу оповещений о номинировании к удалению, то проверяю вклад. При этом нарушителю ничего не мешает эти оповещения легально заархивировать и они не будут бросаться к глаза, просто обычно те, кто заливают в рувики всякий мусор, ничего ни о какой архивации (и вообще о местных правилах) не знают. Если мы закрепим в правиле разрешение удалять такие оповещения, то для такого нарушителя ничего не изменится, потому что про это правило он также не будет знать, но зато добросовестным участникам оповещения не будут забивать архив СОУ. Викизавр (обс.) 16:32, 7 января 2023 (UTC)
                • Я даже предложения SuggestBot кидаю в архив со всеми прочими. Ничего не забивается, чушь это. Даже полсотни сообщений об удалении за год (а это ОЧЕНЬ МНОГО и точно сигнализирует о каких-то проблемах) никаких архивов не забьет. Pessimist (обс.) 18:04, 7 января 2023 (UTC)
              • Между номинацией и удалением есть некая разница, нет? С пол-года назад какой-то анонимный «мститель» зашёл ко мне во вклад и номинировал десятку моих статей КУ. Статьи были быстро оставлены администраторами в виду явной вандальности номинаций, но уведомления о номинациях мне надо сохранить на СОУ? Какой в этом смысл? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 18:14, 7 января 2023 (UTC)
                • Примерно такой же как в сохранении предупреждений о нарушениях. Если предупреждения необоснованные — их удаляют. Обоснованные — не удаляют. Pessimist (обс.) 13:22, 8 января 2023 (UTC)
  • Информацию о массовости удаления статей видно в статистике правок пользователя, смотреть на сообщения бота для этого не нужно. Siradan (обс.) 09:02, 7 января 2023 (UTC)
    • https://ru.wikipedia.org/?diff=127725464 Pessimist (обс.) 15:14, 7 января 2023 (UTC)
• По сути спам. Но наверно кто-то когда-то решил, что так можно. Запрещать удалять не нужно. Не углубляясь, предположу, что у упомянутых в теме участников какие-то давние тёрки. А это способ проявления, не более. Как это постоянно бывает в рувики. - DZ - 17:00, 6 января 2023 (UTC)
• Присоединяюсь к мнению, что можно удалять. На удаление выставляли и Цоя, и Тейлор Свифт, фильм Копполы и фильмы, которые потом номинировали на Оскара. Это далеко не всегда что-то значит. Кирилл С1 (обс.) 17:27, 6 января 2023 (UTC)
• А какие бото-предупреждения/сообщения нельзя удалять? Iniquity (обс.) 00:39, 7 января 2023 (UTC)
  • Вот первые попавшиеся откаты удаления у Q-bit+array: КУ оповещение, удаление текста, массовые правки, правки ЛС, удаление служебных и КБУ оповещения, hello, hello 2, служебные шаблоны, оповещение КУ и удалятор. Искал самым простым способом - откат к версии бота + положительный размер правки. ~~‍~~ Jaguar K · 02:24, 7 января 2023 (UTC)
    • Всё зависит от конкретного случая. Я иногда отменял такие ботосообщения. Например, если я вижу опечатку в статье, у меня есть привычка тут же забить опечатку в поиск и поправить её во всех статьях. Если там статей 10, то уже после пятой правки прибегает бот с предупреждением "массовые правки, ого", которое я отменяю, потому что ну вы издеваетесь, я к ботоводам не пойду ради каких-то смешных 10 статей, это больше времени займёт, чем руками их поправить. Просто надо в комментарии к отмене ботосообщения пояснить, что нафиг это ботосообщение тут не нужно, и его вряд ли кто-то из админов будет восстанавливать. 5.165.132.108 08:35, 7 января 2023 (UTC)
    • Хм, по hello кстати это скорее всего откат нецелевой информации. Iniquity (обс.) 14:51, 7 января 2023 (UTC)
      • Эм, вы про ФИО? Во втором случае там только hello. К тому же, это откаты. По какому пункту? Они не обходимцы судя по причине "вандализм". ~~‍~~ Jaguar K · 00:07, 8 января 2023 (UTC)
  • Никакие. За исключением приглашений (спам внутренний), информационных рассылок и шаблонов приветствий. Iluvatar ^обс 08:48, 7 января 2023 (UTC)
    • Тогда может так и написать в правила? Только "информационные рассылки" надо как-то расшифровать, ибо вынос статьи на КУ - это тоже информационная рассылка. Iniquity (обс.) 14:50, 7 января 2023 (UTC)
      • Правила не строятся на принципе "есть два мнения - моё и неправильное". Summer ^talk 14:53, 7 января 2023 (UTC)
        • А? Что? Iniquity (обс.) 14:57, 7 января 2023 (UTC)
          • Вы написали "Тогда может так и написать в правила?" в ответ на мнение только одного участника обсуждения, несмотря на то, что у многих других участников мнение противоположное. Summer ^talk 14:58, 7 января 2023 (UTC)
            • Иии? Простите, я вас не понимаю :) Iniquity (обс.) 14:59, 7 января 2023 (UTC)
              • Мнение большей части участников обсуждения таково, что удалять такие оповещения как минимум допустимо, в отличие от мнения отдельных участников о недопустимости подобного. Фраза "Тогда может так и написать в правила?" у меня вызвала впечатление, что вы сразу хотели подытожить топик в пользу запрета удаления, что идёт вразрез с консенсусом. Summer ^talk 15:03, 7 января 2023 (UTC)
                • Я вроде так никогда не делал, чтобы так думать :) Iniquity (обс.) 15:07, 7 января 2023 (UTC)
                  • Простите, что неправильно вас понял . Summer ^talk 15:08, 7 января 2023 (UTC)
                    • Главное разобрались :) Iniquity (обс.) 15:11, 7 января 2023 (UTC)
• Удалять нельзя. СО юзера — это страница для обсуждения участника, а не чат лично с ним. Я хочу видеть, сколько удалённого наплодил юзер. Удалять можно только явно ошибочные уведомления о КУ/КБУ. Iluvatar ^обс 08:46, 7 января 2023 (UTC)
  • Именно так. Pessimist (обс.) 08:52, 7 января 2023 (UTC)
  • ВП:СОУ: «Страницы обсуждения участников предназначены для открытого обсуждения с другими участниками различных вопросов, связанных с работой в Википедии».
    Не вижу тут ничего про обсуждение самого участника. — Mike Somerset (обс.) 09:05, 7 января 2023 (UTC)
    • Пространство имён называется «Обсуждение участника». Iluvatar ^обс 10:02, 7 января 2023 (UTC)
      • Потому что это страницы обсуждения, относящиеся к страницам в пространстве "Участник". Есть еще, например, "Обсуждение проекта" - это для участников проекта, которые там могут что-то обсуждать, а не для кого-то извне, чтобы обсуждать проект. Vcohen (обс.) 10:14, 7 января 2023 (UTC)
  • Только вот нужно учесть, что часто бот оповещает об удалении какой-то статьи, в которой участник просто сделал несколько правок. Зачем подобное на ЛСО? Плюс, например, если выносится на удаление файл, в скрипте есть возможность оповестить загрузившего, но бот подобное игнорирует и часто дублирует эту информацию. Я уж не говорю о том, что должна тогда быть возможность отписаться от подобных оповещений, пока этого не будет сделано, их можно рассматривать как нежелательные. Нужно всё же различать информационные сообщения, которые мало о чём говорят, и предупреждения. Vladimir Solovjev ^обс 09:07, 7 января 2023 (UTC)
    • Явно ошибочные уведомления удалять можно и нужно по факту их обнаружения. Возможности "отписки" быть не должно. Мало кто лезет изучать вклад юзера, а вот стена красных плашек как бы намекает. Iluvatar ^обс 10:01, 7 января 2023 (UTC)
      • Кто будет определять явность? Вот, допустим, участник не создал статью, но внес в нее немалый вклад. В этом случае будет явной ошибкой уведомление создателю статьи и может он его сносить по этой причине (примем его вклад 5% от текущего размера статьи) ? Или, некий участник дополнял статью - с каких уровней дополнения в % он не может удалять уведомления? А что если, даже если он внес 59%, но пишет статьи и чихать хотел на КУ? ~~‍~~ Jaguar K · 10:26, 7 января 2023 (UTC)
        • Напоминаю, статьи у нас удаляются только в том случае, если невозможен откат на более раннюю версию. Если изначальные 5% были мусором, на который нельзя вернуться, значит уведомление автору по праву изначального внесение этого в ВП. Явные случаи — случаи ошибки бота (неверное определение исходного автора), технические косяки (иногда удалятор при выставлении КБУ пересоздает удалённую страницу и отправляет самому номинатору уведомление) и прочее, что ложится в рамки здравого смысла и НИП. Iluvatar ^обс 10:40, 7 января 2023 (UTC)
          • > Напоминаю, статьи у нас удаляются только в том случае
            плашка КУ это не удаление. ~~‍~~ Jaguar K · 10:49, 7 января 2023 (UTC)
  • > Удалять нельзя.
    Не подскажете обсуждения, когда вводились эти функции бота? Хотелось бы увидеть там запрет на удаление. (Нет, запрет в правиле не считается, этот факт могли просто проморгать). ~~‍~~ Jaguar K · 10:53, 7 января 2023 (UTC)
  • Превращение СОУ в «журнал нарушений» (тем более мнимых) — это очень плохая практика, отпугивающая участников от рувики. Викизавр (обс.) 10:59, 7 января 2023 (UTC)
• Сообщения от бота по своей сути не подразумевают ведение дискуссии (обсуждения), поэтому со страницы обсуждения их вполне можно удалять.
  Я так понимаю, эти сообщения не сделаны через стандартный механизм уведомлений по каким-то техническим соображениям или по соображениям удобства, но по сути они и есть уведомления. — Mike Somerset (обс.) 08:59, 7 января 2023 (UTC)
• Есть предложение, повесить на все "сообщения", которые нельзя удалять, метку "предупреждение" например:
  Это предупреждение! Не удаляйте его со своей СО.
  Тогда будет ясно, удалять сообщение или нет. А так похоже на гадание на самом деле. Iniquity (обс.) 14:56, 7 января 2023 (UTC)
  • Таких (ботосообщений DimaNižnik 12:59, 8 января 2023 (UTC)) нет. DimaNižnik 10:10, 8 января 2023 (UTC)
• Я думаю, что в правиле надо разрешить удаления сообщений ботов без архивирования, кроме тех, которые в себе содержат явный запрет удаления, пример которого предложил Iniquity. При этом возникает вопрос: а разрешать ли такие сообщения архивировать? Т.е. не указать ли «Не архивируйте и не удаляйте его со своей СО.» KLIP game (обс.) 17:05, 7 января 2023 (UTC)
  • А если таких "сообщений" наберётся на 250 кб? Summer ^talk 17:48, 7 января 2023 (UTC)
    • А если предупреждений о нарушениях правил будет на мегабайт?
      Не надо решать несуществующие проблемы. Pessimist (обс.) 13:24, 8 января 2023 (UTC)
  • Ну вообще архивировать можно даже административные предупреждения, так что с этим нет проблем. Iniquity (обс.) 18:07, 7 января 2023 (UTC)
  • Архивировать точно всегда можно. Но вообще самый идеальный вариант — написать в правиле что-то вроде «[запрет на удаление сообщений не касается] сообщений ботов, если в сообщении не указано обратного», да. stjn 10:26, 8 января 2023 (UTC)
    • Это да. У меня вообще бот автоматом всё архивирует. Автоматизация. Vladimir Solovjev ^обс 10:52, 8 января 2023 (UTC)
      • "Автоматизация" мне сразу напоминает special:Pagehistory/ut:Victoria/header. ~~‍~~ Jaguar K · 05:29, 11 января 2023 (UTC)
• Ну вот сейчас на СО Дмитрия Рожкова красуются два одинаковых по смыслу сообщения — одно от скрипта:Удалятор, другое от бота. Как по мне, это перебор. И даже если бы была жизненная необходимость это архивировать, то зачем два раза-то? — Cantor (O) 16:13, 12 января 2023 (UTC)
  • С этим ничего не поделать, кроме как удалять лишнее. Сейчас бот уведомляет только по статьям и всех, а скрипт - всегда и только создателя страницы. Замена на бота не равноценна, а вот скрипт по умолчанию вместо бота лучше. Было ранее обсуждение. ~~‍~~ Jaguar K · 12:58, 15 января 2023 (UTC)
• Удалятор делает два оповещения иногда. Явно это рассылка, а не предупреждение. Кроме того, номинация на КБУ / КУЛ / КУ — это справка о возникшем мнении номинатора, которое может быть (а) ошибочным, (б) как уже указали выше, даже вандальным. Хочет человек удалять сообщения бота — пусть удаляет. Никакого обсуждения под такими оповещениями (СОУ — для обсуждений) нет вообще. saga (обс.) 05:36, 13 января 2023 (UTC)
• Я видел как этот бот пишет, что удаляются статьи, в которых участник принимал «активное участие». Я посмотрел — «активное участие» участника сводилось к кнопочной викификации и проставлению одной категории. У новых плохих статей, с целью помочь новичкам. И так много раз. Статьи потом удалялись как плохие статьи новичков. А у участника — вся СО в спаме от бота с красными удалёнными ссылками, и в каждой прямая ложь про «активное участие». Общее впечатление — что участник является «активным участником» мусорной деятельности. Что по факту порочит участника. А ведь Айзек Азимов писал, что робот не может причинить вред человеку. — ssr (обс.) 19:03, 17 января 2023 (UTC)

Список энциклопедий, дающих значимость

Ниже обнаружился очевидный консенсус за создание списка энциклопедий, само наличие в которых статьи о персоналии даёт значимость персоналии. Соответственно, сделал проект такого списка. Пользуясь старым добрым правилом «слона надо есть по частям», предлагаю на данном этапе обсудить: 1. вводный текст; 2. общий формат списка. Прошу пока НЕ обсуждать наличие или отсутствие конкретных энциклопедий в списке — очередь до этого дойдёт следующим этапом, пока добавил в качестве «рыбы» лишь то, чем сам пользуюсь. — 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:33, 4 января 2023 (UTC)

• Спасибо.
  1. «Главные» общенациональные энциклопедии должны быть включены в список автоматически, без перечисления. Логика — равноправие всех государств и соблюдение НТЗ (депутаты Андорры, спортсмены Зимбабве и герои Гондураса не менее значимы, чем в нормальных странах — так и здесь).
  2. Список можно перенести на подстраницу ВП:ИИН.
  3. Желательно разделить его на части: универсальные, тематические и биографические энциклопедии. Просто для удобства понимания. Особенно с учётом того что некоторые тематические энциклопедии могут быть изданы частными или внегосударственными субъектами — например, гипотетическая энциклопедия, изданная МОК, едва ли должна быть отнесена к Швейцарии просто по факту нахождения там штаб-квартиры.
  4. Желательно добавить в список ещё и общие критерии авторитетности энциклопедий, чтобы не приходилось на каждый случай искать частность. Например, если авторитетны энциклопедии, изданные академиями наук и крупными вузами, то и перечислять их поштучно не требуется.
  5. Обсуждать авторитетность источников нужно на КОИ.
  6. Ну и в ВП:БИО соответствующий пункт лучше всего вносить в ВП:ДРУГИЕ, поскольку это проще всего и не потребует создания отдельных разделов или переоформления правила. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:54, 4 января 2023 (UTC)
  • Если попросишь чего-нибудь НЕ делать, и даже выделишь это жирным капсом, непременно найдётся кто-нибудь, кто именно это и сделает. Поэтому по наполнению отвечать не буду — это позднее. 2 — Этот список должен стать правилом, а ВП:ИИН не правило и никогда не будет им. 3. — Зачем? Здесь обсуждается исключительно значимость персоналий, а не всего на свете. По поводу «гипотетической энциклопедии, изданной МОК» можно сделать гипотетический раздел «международные энциклопедии». 5. Были возражения против этого. Кроме того, поскольку речь идёт о дополнении к правилу, обсуждаться должно на форуме правил. Хотя дополнительно можно обсудить и на КОИ. 6. — КМК должен быть отдельный раздел до ВП:ПРОШЛОЕ. Логика такая: предположим, о ком-то есть статья в ЭСБЕ (например); на момент публикации ЭСБЕ человек был ещё жив, так что ВП:ПРОШЛОЕ неприменимо, но само включение в ЭСБЕ уже достаточно показывает значимость для сохранения статьи. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:32, 4 января 2023 (UTC)
    • 1) Так я и не обсуждал конкретное наполнение. 2) Список сам по себе не правило, а просто страница, на которую ведёт ссылка из правила, поэтому он может находиться где угодно и подробная преамбула ему не нужна. 3) Значимость персоналий - да, но они ж могут быть описаны как в биографическим справочнике, так и в общей энциклопедии. Остальное - ок, принимается. 6) Не вижу тут логики. В принципе абсолютно без разницы, в какое место на странице ВП:БИО воткнуть новый пункт - это никак не скажется на его и прочих применимости. Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:37, 4 января 2023 (UTC)
      • Предполагается, что этот список станет неким аналогом ВП:ВНГ, а оно именно что правило. И внесение/удаление энциклопедий должно сопровождаться обсуждением. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:46, 5 января 2023 (UTC)

• Может стоит обсуждать детали на СО Википедия:Энциклопедии, дающие значимость - тогда все обсуждения самого правила будут легко доступны. Пожалуй, начну. там. VladimirPF (обс.) 20:13, 4 января 2023 (UTC) Подумал и согласился, что лучше здесь — VladimirPF (обс.) 20:21, 4 января 2023 (UTC)
• Как по мне - норм. --wanderer (обс.) 20:14, 4 января 2023 (UTC)
• к сожалению, я пропустил обсуждение ниже, и в необходимости таких изменений в принципе не убеждён. что, собственно, ПОЛОМАНО? есть неоднократные случаи того, что значимость персон настоящего можно показать только через включение в ту или иную энциклопедию (персоны ПРОШЛОГО — отдельная история). скажем так, я вижу значительное упрощение работы на КУ в случае принятия данного предложения, но не удобством единым: я пытаюсь посмотреть вперёд на несколько шагов и боюсь, что могут возникнуть проблемы, о которых пока просто никто не подумал. слишком уж масштабное нововведение. вот, скажем, мнение коллеги Романенко, безусловно, заслуживает внимания. — Halcyon5 (обс.) 05:00, 5 января 2023 (UTC)
  • вводный текст написан довольно хорошо, только вроде как считается, что персоналия — это статья о персоне, так что вместо «персоналия» везде надо «персона» поставить. общий формат списка, безусловно, следует обсудить. есть ли какой-либо авторитетный рейтинг выдающихся энциклопедий, которым можно было бы руководствоваться? общенациональные энциклопедии всех ли стран должны быть включены? вообще каковы критерии включения? для каких энциклопедий есть консенсус, что действительно все персоны оттуда викизначимы? — Halcyon5 (обс.) 05:17, 5 января 2023 (UTC)
    • Я не возражаю, но у нас правило ВП:БИО именуется «Критерии значимости персоналий». 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:38, 5 января 2023 (UTC)
  • Коллега, вы ничего не пропустили — там изначально обсуждалось совершенно другое, рассматривать статьи в общенациональных специализированных энциклопедиях наряду с рецензиями для ВП:КЗДИ; никакого (полу)закрытого списка энцикилопедий, никакого обобщения на все критерии ВП:КЗП. Такое предложение вызвало возражения уже как минимум у четырёх участников, его следует открыть в отдельной теме, обсудить все плюсы и минусы, а не пытаться «протащить» как что-то очевидно консенсусное. Викизавр (обс.) 14:46, 14 января 2023 (UTC)
• Не поддерживаю. Идея создания «списка правильных АИ», даже для частного случая, нежизнеспособна. АИ авторитетны контекстуально. Каждый случай индивидуален.
  Здесь есть другая проблема. ЧКЗ ВП:БИО кривые и порождают постоянные сложности, тем, что значимость определяется строго по формальным критериям. Но лечить эту проблему, полагаю, следует возвращением к ОКЗ, возможно с поправками, но не таким способом. - Saidaziz (обс.) 07:25, 5 января 2023 (UTC)
  • Изменить БИО сегодня не получится (слишком много заинтересованных в протаскивинии в википедии персон, которые никогда не пройдут через ОКЗ), а энциклопедии это нормальный инструмент показа значимости. VladimirPF (обс.) 09:34, 5 января 2023 (UTC)
    • ОКЗ даже для неодушевлённых предметов — не догма, а лишь один из вариантов демонстрации значимости, его возвышение — прицеп впереди лошади. Изначально решили, что в Википедии должны быть описаны только значимые темы. А потом задумались: значимые — это как? Ведь мир велик и разнообразен, на всё частных критериев не напасёшься! Да и решили: в общем случае значимо то, что [кусок ОКЗ дословно]. А в некоторых частных случаях — соответственно частные критерии. Только и всего. И в целом частных критериев чем больше, тем лучше: как минимум потому что они существенно облегчают работу. Общий — это такой гарантированный минимум порядка по сравнению с полным хаосом, но он, как и любой другой гарантированный минимум, не идеален и не имеет цели быть идеальным. Вокруг него нередки бодания о том, есть ли соответствие или нет (достаточно ли подробно описание, авторитетен ли источник, независим ли он, может ли он быть новостным, считается ли множество подробных в сумме кратких описаний и т. д.), в то время как с частными критериями это редкость, там в идеале достаточно знания арифметики на уровне третьего класса средней школы. Вспомните, вокруг каких персоналий основные дискуссии на КУ: политики, подозреваемые в ПОЛИТИКИ пп. 7-9, спортсмены, подозреваемые в СПОРТСМЕНЫ п.8, журналисты, подозреваемые в ЖУРНАЛИСТЫ п.4 и другие, подозреваемые в ДРУГИЕ пп. 1-2. А теперь прочтите эти критерии и найдите, что в них общего и чем они отличаются от прочих. То-то и оно. Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:08, 5 января 2023 (UTC)
      • Обычно по тому и споры, что по ОКЗ эти политики или чиновники никогда не прошли бы, но тут вдруг он стал чиновником, который по сути никто, и статья про него написана по аффилированным источникам, но он вдруг значим по ЧКЗ. А рядом популяризатор, которого везде зовут, который пишет книги, но в ЧКЗ не попадает (не ректор, не серийный убийца, не Герой России за прислуживание за столом Президента и тд), а ОКЗ для людей не действует. Так может он через энциклопедию получит викизначимость. VladimirPF (обс.) 22:13, 5 января 2023 (UTC)
  • Включение энциклопедий приближает БИО к ОКЗ. AndyVolykhov ^↔ 11:48, 5 января 2023 (UTC)
  • Энциклопедии, которые то АИ, то не АИ (то есть «авторитетны контекстуально»), в этот список не попадут в принципе. Кроме того, он не отменяет действия других правил, потому если какого-то АИ (в том числе контекстуального) в нём нет — невелика беда, просто живём как жили. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:42, 5 января 2023 (UTC)
    • Так всякая энциклопедия «авторитетна контекстуально», везде можно сыскать если не грубый ляпс, то существенное умолчание или небесспорную оценку. Плюс, как уже упоминалось, общественное мнение непрерывно изменяется, а высказанные на бумаге оценки устаревают.Retired electrician (обс.) 19:07, 5 января 2023 (UTC)
      • В проекте правила специально сказано: «наличие подтверждённой значимости персоналии не отменяет необходимости соблюдения в соответствующей статье других правил Википедии» и далее несколько примеров. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:36, 6 января 2023 (UTC)
    • «Энциклопедии, которые то АИ, то не АИ (то есть „авторитетны контекстуально“), в этот список не попадут в принципе» — а вот выше вы пишете: «„Главные“ общенациональные энциклопедии должны быть включены в список автоматически». А если «главная» энциклопедия контролируется государством (это не редкость), и в неё внесены просто люди с правильными политическими взглядами и «активной жизненной позицией», вне пропаганды значимости не имеющие? Как думаете, есть в БСЭ такие? -- Klientos (обс.) 15:06, 9 января 2023 (UTC)
      • Ну ведь это и говорит о значимости: значимы для государства, значимы для вики. VladimirPF (обс.) 15:18, 9 января 2023 (UTC)
        • Я думал, будет понятно из контекста, но если нет, то поясню: государства в смысле действующей государственной власти. Значимы для правящей верхушки — не обязательно значимы для википедии. -- Klientos (обс.) 15:49, 9 января 2023 (UTC)
      • В данном случае действует тот же принцип (по мнению некоторых участников, следующий из НТЗ, хотя лично мне это неочевидно): высшие достижения в своей сфере равнозначны по странам. Может быть, за депутата парламента Андорры проголосовало меньше избирателей, чем за мундепа в Зябликове, а чемпион Нигерии по лыжам в России не получил бы и КМС — но мы признаём эти достижения как наивысшие в стране. Для не самых высоких достижений уже требуется калибровка (по числу жителей для мэра, по международному влиянию для бизнесмена и т. д.), но попадание в «главную» общенациональную энциклопедию — это именно высшее достижение в рамках логики такого критерия. Кроме того, значимость вне пропаганды — рассуждение весьма ориссное: например, Хорст Вессель сочинил три косноязычных куплета и был застрелен на бандитской разборке, а Илья Тутаев получил свою пулю в ходе ограбления дачи — и кроме этого они вне пропаганды ничем не примечательны. Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:31, 9 января 2023 (UTC)
        • ОРИССности в таком рассуждении нет — это всего лишь вопрос независимости источника. Если государственная пропаганда формирует легенду или точку зрения, а государственная же энциклопедия её поддерживает, то использовать такую энциклопедию для подтверждения значимости нельзя. Это просто нарушение ВП:НВИ. Если есть независимые источники, рассматривающие эту легенду — пожалуйста. -- Klientos (обс.) 15:46, 9 января 2023 (UTC)
  • Если персоналий оценивать по ОКЗ, то мы получим огромное количество статей о разных малозначимых чиновниках, партийных деятелей, «звёздах» и т.п., главное достижение которых в том, что они засветились в каких-то СМИ. При этом нужно будет удалять десятки тысяч статей о спортсменах. На подобную революцию никто не пойдёт, у нас и так КУ задыхается. Современно состояние ВП:БИО позволяет по крайней мере отсекать первую группу и избегать лишних споров. Vladimir Solovjev ^обс 14:28, 5 января 2023 (UTC)
    • Почему считается, что эти деятели малозначимы, если для них выполняется общий критерий? Если для них он выполняется, то в большинстве других разделов они будут значимы. К примеру, про человека написали книгу или сняли фильм. А по частным критериям он не проходит. Нередко на КУ пытаются провести его под Уникум или ВП:Другие, если повезет - под прошлое. Вот один из примеров - Википедия:К удалению/26 апреля 2022#Ханнели Гослар. Тут явно участница исторических событий. У нас выставляли на удаление отца Папы Римского Иоанна Павла Карола Войтылу старшего -и вы его оставили. Если бы действовал общий критерий (с определнными оговорками), тогда бы не было проблем в обосновании значимости. И завалов бы на ВП:КУ было бы гораздо меньше. Кирилл С1 (обс.) 18:09, 5 января 2023 (UTC)
      • Яркий пример — участники всяких шоу на ТВ. Формально по ним ОКЗ выполняется, но фактически значимость там нулевая. Ну или партийные функционеры, которые иногда попадают в поле видимости СМИ. И т.п. «И завалов бы на ВП:КУ было бы гораздо меньше» — не будет их меньше. Указанные случаи — это так называемая «серая зона», она будет всегда, но с такими случаями обычно мы разбираемся. Но если всех персоналий начать оценивать по ОКЗ, то начнутся бесконечные споры. Например, сейчас для обоснования значимости правителя или спортсмена достаточно формального критерия. Если их начать оценивать по ОКЗ, необходимо для каждого привести 2-3 АИ. Сейчас де-факто считается, что они где-то есть, но их будут требовать. И на КУ пойдёт вал заявок из статей о значимых персонах, в статьях о которых формально нет этих 3 АИ. Под нож пойдут десятки, а то и сотни тысяч статей. И КУ захлебнётся. Как администратор могу сказать, что мне проще оценить значимость по формальным критериям, чем по ОКЗ. Если же попалась серая зона, то и здесь можно найти решение. Например, год назад я оставил по ИВП статью о юной фигуристке, которая формально не соответствовала критериям ВП:БИО, но было ясно, что через какое-то время она скорее всего им соответствовать станет. Сейчас она стала чемпионкой России и вопрос о несоответствии больше не стоит. При этом в своё время считалось, что любое поселение де-факто значимо, но это не помешало мне однажды удалить статью о польском поселении, в котором была только 1 сторожка. Да, споры по подобным случаям всегда будут, но такие случаи всё же исключение. Большая часть завалов на КУ — это статьи, по которым значимость определить гораздо проще (причём именно по формальным критериям), но просто у нас не хватает ПИ и администраторов, чтобы итоги подвести. Vladimir Solovjev ^обс 05:46, 6 января 2023 (UTC)
        • Почему участники шоу формально значимы? По формальным критериям может и да, по ОКЗ - не факт. Если все, что известно - это участие в шоу, то тут вопросы. Нужна критика и оценка их участия, а её еще нужно найти. Аналогично и с партчиновниками. Если известно только то, что «избран туда-то» то этого будет маловато, нужна оценка их работы. - Saidaziz (обс.) 07:16, 6 января 2023 (UTC)
          • Ну вот видите, мы ещё не дошли до КУ, а вопрос о достаточности тех или иных источников для ОКЗ уже встал. Поэтому — не надо нам неуточнённого ОКЗ. По энциклопедиям — да. Просто «как пойдёт» или «контекстуально» — нет. Фред-Продавец звёзд (обс.) 08:31, 6 января 2023 (UTC)
          • Если есть неоднократное подробное освещение, то они значимы по формальным критериям ВП:КЗМ. Критика для КЗМ не нужна, это КЗДИ. Кирилл С1 (обс.) 21:08, 7 января 2023 (UTC)
        • "Яркий пример — участники всяких шоу на ТВ. Формально по ним ОКЗ выполняется, но фактически значимость там нулевая." - вы об актерах или об участниках именно реалити-шоу? По тому что со значимостью первых то не поспоришь - ВП:КЗМ по актерам сериалов обычно выполняется. Опять таки, даже по участникам реалити-шоу есть не только подробное освещение, там есть значимость как минимум по ВП:КЗМ, п.3, есть постоянное освещение их жизни и того, чем они занимаются. И да, есть некоторое несоответствие - есть актеры, которые снялись в классике или культовом кино и запомнились зрителям, по ним может подробного освещения не быть, или если оно есть, нет неоднократного освещения. Это уже издержки правил.
        • Я не согласен с тем, что исторические персонажи, коими являются родители Папы Римского, или подруга Анны Франк, в серой зоне. Хотя там по номинации Кароля Войтылы-старшего видно, что она протестная. Фигуристки как раз показывают, что лучше и обьективнее подробное освещение. Раз за разом фигуристки попадают на удаление, даже те, у кого значимость теперь очевидна и кто вошел в историю Википедия:К удалению/8 марта 2020#Валиева, Камила Валерьевна Потому то чемпионы-юниоры в фигурном катании по сути значимы, это нормальное достижение, потому что карьера у них короткая. Карьера Ибрагимовича и Буффона длится более 20 лет - а сколько у фигуристок длится карьера. Ну и если постоянно надо принимать ИВП, чтобы оставить значимых людей, значит надо менять правила. Кирилл С1 (обс.) 17:01, 6 января 2023 (UTC)
          • Об участниках. О них ОКЗ часто выполняются, но значимость большинства в отрыве от шоу нулевая, ибо освещение только в СМИ, связанных с шоу. Не зря в ВП:КЗМ есть специальная приписка про реалити-шоу. По спортсменам юниорам главная проблема в том, что никак не можем договориться об изменении ЧКЗ, несколько обсуждений уже было. Камень преткновения в том, что критерии должны быть экстерриториальны, но что делать, если некоторые виды популярны только в отдельных странах? При этом, например, молодежные чемпионаты по хоккею и фигурном катании достаточно хорошо освещаются СМИ, но популярны эти виды по сути только в нескольких странах. Но если делать значимым всех юниоров, то будут значимы, например, индийские юниоры-крикетисты, что у нас многим не понравится. По сути да, нужно принимать ЧКЗ по фигуристам, поскольку именно из-за них в последнее время чаще возникает желание ИВП использовать. Но проблема в том, что вообще изменять правила сейчас крайне тяжело, ибо постоянно находится кто-то, кто торпедирует поправки. Вон пытались недавно расширить значимость футболистов, включив спортсменов из достаточно раскрученного в СМИ английского Чемпионшипа. Сразу появились фанаты южнамериканского футбола. Чтобы внести какие-то исправления, нужен паровоз, который начнёт эти изменения проводить. Причём нужно исправления вносить не революционно, а эволюционно, понемногу. Vladimir Solovjev ^обс 11:09, 8 января 2023 (UTC)
• Чем больше простых формальных критериев, тем меньше споров и ругани. - DZ - 17:26, 5 января 2023 (UTC)
  • Поддержу. VladimirPF (обс.) 22:14, 5 января 2023 (UTC)
    • Да, споров меньше, но меньше и поиска источников и энциклопедической ценности. Так как, вместо поиска нормальных источников (как было бы с ОКЗ) - ищут факт соответствия формальному критерию и всё. Особенно забавно это выглядит для мэров и пресловутыми 100 тыс населения НП. Начинаются поиски в истории (может в прошлом население было 100 тыс) или попытки собрать сумму всех поселений, имеющих отношение к НП. Все это очень интересно, но к конкретному мэру то какое имеет отношение? - Saidaziz (обс.) 07:16, 6 января 2023 (UTC)
      • Если вам очень хочется, можете повесить на каждое предложение такой статьи запрос источника. И либо автору придётся найти подтверждения, либо можно честно удалять. В любом случае, это никак не касается обсуждаемой темы. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:39, 6 января 2023 (UTC)
      • Я бы критерий про мэров и 100000 удалил, слишком уж он мутный. А вот наличие статьи о человеке в Британике или Канадском биографическом словаре однозначно показывает, что человек не простой, его знаю, помнят и скорее всего будут помнить через 100 лет (да, да, тот самый столетний критерий, про который многие уже и не знают) wanderer (обс.) 19:27, 7 января 2023 (UTC)
      • Вы вводите отсутствующее в правилах понятие «энциклопедической ценности». — INS Pirat 21:13, 9 января 2023 (UTC)
• По-моему, пытаться составлять полные списки авторитетных источников, даже в такой узкой теме как энциклопедии, — это плохая идея. Викизавр (обс.) 00:09, 11 января 2023 (UTC)

Одна или несколько

«наличие биографической статьи о персоналии в одной или нескольких из наиболее авторитетных энциклопедий» (выделено мной) — нельзя давать выбор: всегда найдутся те, кому будет достаточно одной и те, кто будет требовать нескольких. Надо оставить одну энциклопедию — значимость она или есть или нет и количество энциклопедий лишь помешает. Начнутся вопросы типа «три это куча или нет?» — VladimirPF (обс.) 20:17, 4 января 2023 (UTC)

• Сделано. Согласен. Заменил на «хотя бы в одной из наиболее авторитетных энциклопедий» — в таком виде, КМК, двоякое прочтение невозможно. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:32, 5 января 2023 (UTC)
  • Почему же? буквальное прочтение — наиболее авторитетной может быть одна-единственная. Ну вот как «наиболее популярный вид спорта» — это футбол, а при виде множественного числа («наиболее популярные виды…») у древних электриков развальцовываются извилины. Retired electrician (обс.) 19:03, 5 января 2023 (UTC)
    • Фраза «одна из наиболее авторитетных» подразумевает, что их может быть несколько. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:37, 6 января 2023 (UTC)

Тематические энциклопедии

Давайте сразу добавим раздел, что бы потом не пришлось обсуждать на форуме правил. — VladimirPF (обс.) 14:52, 9 января 2023 (UTC)

• Впрочем. как я вижу, там уже сейчас присутствуют специализированные энциклопедии, что говорит о том, что новые нужно просто включать в данный список. VladimirPF (обс.) 06:22, 10 января 2023 (UTC)
  • В принципе, насколько я вижу, к форме подачи информации возражения нет. Единственное замечание, которое было как раз у вас, исправлено. Остальное имеет смысл обсуждать уже после готовности списка. Можно и закрыть это обсуждение и перейти к наполнению списка, если никто не возражает. А потом вынести на обсуждение готовый проект для принятия в качестве полноценного правила. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:26, 10 января 2023 (UTC)

Добавление обсуждается на форуме правил

Вопрос: насколько нужно добавление новой энциклопедии обсуждать на форуме правил? Разве добавление наград в ВП:ВНГ обсуждается на форуме правил? При том, что наград потенциально включаемых в ВНГ ограниченное количество (для ныне существующих стран штук 400 в сумме), а количество энциклопедий для каждой страны может быть десятки, а для развитых (в смысле бумагомарания) стран и далеко за сотню. VladimirPF (обс.) 06:28, 10 января 2023 (UTC)

• Разве добавление наград в ВП:ВНГ обсуждается на форуме правил? - насколько я знаю, да. Предварительные разговоры, конечно, можно вести на СО правила. Но внесение изменений в правило должно быть только после обсуждения на форуме правил. количество энциклопедий для каждой страны может быть десятки, а для развитых (в смысле бумагомарания) стран и далеко за сотню. - вот именно поэтому и нужно обсуждать такой список в очень посещаемом месте, а не келейно-кулуарно: претендентов на включение в него слишком много, и результат включения влияет очень на многое. Grig_siren (обс.) 07:14, 10 января 2023 (UTC)
• Ну, превысит размеры разумного — вынести на подстраницу. AndyVolykhov ^↔ 14:37, 10 января 2023 (UTC)

Какими признаками должна обладать энциклопедия, дающая значимость

Если создавать закрытый список энциклопедий дающих значимость, то уже отмечен возможный большой объем этого списка и для добавления в нее новых изданий будут отвлекаться ресурсы на обсуждение этих дополнений с похожими аргументами. Может лучше подумать о том, чем отличается энциклопедия, дающая значимость, от той, которая её не даёт. Некоторые критерии у нас содержат упоминания изданий дающих значимость, но обходятся без полного списка таких изданий (ВП:ПРОШЛОЕ п. 3: Упоминается ли он в вызывающих доверие справочных изданиях и ВП:КЗДИ п. 1.2.: книги в наиболее престижных издательствах.
На вскидку критериями таких энциклопедий могут быть:
1. Энциклопедическое издание выпущено престижным издательством
2. Главный редактор (автор очерка), является признанным специалистом в своей области.
Список, возможно, не полный и формулировки можно корректировать, но он будет полезен для дальнейшего обсуждения. Atylotus (обс.) 03:01, 11 января 2023 (UTC)

• Если не создавать полный список энциклопедий/справочник, дающих автоматическую значимость, то, в случае принятия правила, каждый раз по каждой энциклопедии/справочнику на КУ могут вести новое обсуждение, дающее прямо противоположные результаты, потому что каждому А/ПИ придётся самостоятельно ломать голову или искать предыдущие обсуждения. Экономичнее (по ресурсам) будет, на мой взгляд, всё же ввести список. В то же время предлагаемые критерии будут весьма полезны для того, чтобы по ним проводить отбор в список. — Jim_Hokins (обс.) 10:48, 11 января 2023 (UTC)
• Выше коллега Jim_Hokins всё верно написал. Мы можем сэкономить на обсуждении здесь и потерять гораздо больше времени на КУ. Включая оспоривания, беганья по ВУС и вообще общую нервозность, а также обсуждения, являются ли условные издательства АСТ или De Agostini престижными (выпускают как очень качественные книги, так и откровенный мусор), достаточно ли признанности главреда-физика для оценки значимости персонажа-лирика и вообще не выполняет ли главред чисто техническую работу. На самом деле, я об этом правиле пару лет думал, и пока кому-то не пришла в голову идея со списком, не знал, с какой стороне к нему подойти. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:20, 11 января 2023 (UTC)

Оспоренный итог (ЭЗ)

По итогам предварительных обсуждений (начало здесь) большинство участников обсуждений высказалось в пользу создания такого списка. Для обсуждения этого вопроса мною была создана подстраница форума правил для обсуждения наполнения списка (проект списка здесь). Тех, кому тема интересна, приглашаю поучаствовать в обсуждении списка. Всем (кажется) участникам этого и предыдущего обсуждения написал на СОУ (если кого-то случайно пропустил — сорри, не по злому умыслу). Чтобы не захламлять здесь, продолжаем на подстранице (ссылка выше). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:22, 13 января 2023 (UTC)

• Коллега Leokand, я оспариваю ваш итог, так не делается: вы ниже в теме #Дополнение в ВП:БИО, изначально называвшейся #Дополнение в ВП:КЗДИ и посвящённой другому, подвели ныне оспоренный итог о наличии консенсуса непонятно о чём, а потом вдруг начали эту тему с фразы «Ниже обнаружился очевидный консенсус за создание списка энциклопедий, само наличие в которых статьи о персоналии даёт значимость персоналии», что неправда, это ниже почти не обсуждали и сам создатель той темы, коллега Андрей Романенко, содержательно возражал. Я так и не увидел никакого содержательного обсуждения необходимости такого списка, по которому можно было бы подвести итог о необходимости его создания, зато вижу прекрасный аргумент против — для разных пунктов будут подходить разные энциклопедии, вы пытаетесь объять необъятное. Викизавр (обс.) 14:37, 14 января 2023 (UTC)
  • Если будут выявлены энциклопедии, подходящие и не подходящие для разных пунктов, их можно либо включить с оговорками, либо не включать вообще. Это не является аргументом против включения энциклопедий, для которых таких споров нет. AndyVolykhov ^↔ 15:17, 14 января 2023 (UTC)
  • Коллега Wikisaurus, во-первых, не очень понятен практический смысл вашего оспаривания. Во-первых, любой участник или группа участников имеет право подготовить проект любого правила и для этого не требуется итога на форуме. Во-вторых, коллега Андрей Романенко получил приглашение на своей СОУ (как и все прочие участники тех двух дискуссий) и сможет сам ответить, если сочтёт нужным. В-третьих, как было уже отмечено выше, если будут найдены энциклопедии, не соответствующие требованиям значимости это будет лишь поводом включать такую энциклопедию в список с оговорками или вообще не включать её в список. В-четвёртых, для того, чтобы проект стал правилом, в любом случае нужно будет обсуждение на ВП:ОБП, по итогу которого и будет принято решение о его включении или невключении в свод правил. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:15, 15 января 2023 (UTC)
• Как-то запутанно получилось, по факту обсуждение ведётся параллельно на трёх страницах: на подстранице формума, на её СО, на СО ВП:ЭЗ, ну и здесь продолжается. — Mike Somerset (обс.) 19:34, 14 января 2023 (UTC)
  • Вот для того, чтобы не было такой параллельности, я и закрыл обсуждение здесь. Но, как выясняется, не все с этим согласны. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:16, 15 января 2023 (UTC)

Корректировка преамбулы ВП:НТЗ

Какое-то время назад Викизавр обратил внимание на то, что в преамбуле базового правила НТЗ у нас написана какая-то чушь. В первую очередь, конечно, это утверждение "Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц", не отражающее даже некий недостижимый идеал, потому что в самых лучших статьях проекта никто ему, разумеется, не следует - факты подаются как факты. Данное утверждение было внесено Рамиром, своеобразным участником очень ранней рувики, первым десисопленным её админом, сильно разошедшимся во взглядах с тогдашним консенсусом сообщества, и не было потом никем исправлено. В англовичном правиле давным-давно написано диаметрально противоположное:

Избегайте изложения фактов как мнений. Неоспариваемые и непротиворечивые фактические утверждения, сделанные надежными источниками, обычно должны быть прямо изложены от лица Википедии. Если информация не оспаривается надёжными источниками, нет необходимости в конкретной атрибуции утверждения, хотя полезно добавить ссылку на источник в поддержку проверяемости. Кроме того, отрывок не должен быть сформулирован таким образом, чтобы он выглядел оспариваемым.

Я предлагаю перевести принципы из en:Wikipedia:Neutral point of view#Explanation и заменить этим текстом нынешнюю преамбулу рувичного правила. MBH 04:24, 4 января 2023 (UTC)

• Какой замечательный пример фигурного цитирования! Принимаю эстафету:

  Избегайте изложения мнений как фактов. Обычно в статьи включаются значимые мнения, высказанные об их предметах. Однако эти мнения не должны высказываться от лица Википедии. Напротив, они должны атрибутироваться в тексте по конкретному источнику или, где это оправдано, описываться как широко распространённые взгляды и т.п. Например, статья не должна утверждать «геноцид — это зло», вместо этого она может утверждать «геноцид был описан Имяреком Имярековичем как воплощение человеческого зла».

  — en:WP:VOICE

  — Эта реплика добавлена участником Yellow Horror (о • в) 05:08, 4 января 2023 (UTC)
  • Хороший пример правоты топикстартера. DimaNižnik 10:56, 4 января 2023 (UTC)
    • Правоты в чём? В фигурном цитировании? Вы пробовали прочесть больше одного предложения из действующего текста ВП:НТЗ? Если бы пробовали, то наверно заметили бы, что «никто ему, разумеется, не следует - факты подаются как факты» — чистейшей воды спекуляция.— Yellow Horror (обс.) 11:14, 4 января 2023 (UTC)
      • Во-первых, пожалуйста без наездов. Во-вторых, я прочитал даже больше тех предложений, которые обсуждаются, а переписывать всё правило сразу полностью нереально. В-третьих, раз уж Вы перешли на личности, я заметил Вашу манеру забалтывать любые предложения аргументами типа «чистейшей воды спекуляция». DimaNižnik 11:30, 4 января 2023 (UTC)
  • Да, и этот абзац предлагается перевести тоже. В нём лучше сформулировано то, что он хочет донести, чем в нашем нынешнем правиле с "все утверждения - со слов третьих лиц". MBH 12:22, 4 января 2023 (UTC)
• Давно пора. А то в большинстве избранных статей раздела вместо изложения фактов — цитирование мнений незначимых доцентов с полным указанием всех их регалий. Leopold XXIII 11:40, 4 января 2023 (UTC)
  • Внезапно, от изменения правил Википедии мнения незначимых доцентов волшебным образом превращаются в бесспорные факты.— Yellow Horror (обс.) 11:47, 4 января 2023 (UTC)
    • Если незначимый доцент излагает факты, они не становятся от этого менее бесспорными. А для передачи мнений существуют и более корректные формы, чем цитирование и перечисление всех регалий. Leopold XXIII 12:17, 4 января 2023 (UTC)
    • Так и не писать мнения незначимых доцентов, если известен факт. Если достоверно неизвестно, что случилось, то писать как мнения с точной атрибуцией. Кирилл С1 (обс.) 12:59, 4 января 2023 (UTC)
• Поддерживаю. Совершенно необязательно указывать, что Волга впадает в Каспийское море по мнению такой-то энциклопедии. Андрей Романенко (обс.) 12:45, 4 января 2023 (UTC)
  • В правиле, наоборот, указано, что так не нужно делать Proeksad (обс.) 20:00, 4 января 2023 (UTC)
• Действительно, текущая формулировка явно неконсенсусна, что подтверждается состоянием большинства статусных статей. Я лично не встречал статусных статей, в которых вместо изложения фактов — цитирование мнений незначимых доцентов с полным указанием всех их регалий, но если такие есть, это не хорошо, а плохо. Кроме того, фактически всё атрибутируется сноской, засорять текст статей необходимости нет. Но обсуждается правило, касающееся нейтральной точки зрения, поэтому в нём прежде всего должно быть предписание «Избегайте изложения мнений как фактов», только, естественно, совсем не в том виде, как предложено выше. От участников Yellow Horror и Leopold XXIII хотелось бы попросить примеры статей, в которых все утверждения в статье преподносятся не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. DimaNižnik 17:59, 4 января 2023 (UTC)
  • Например, открываем заглавную прямо сейчас, там висит статья Джон Леннон. В ней читаем: «Критик Александр Кан считает, что Леннон создал так называемый „исповедальный рок“: „годами погружаясь в глубины своего подсознания, двигаясь по пути выражения в песнях своих личных переживаний, сомнений, фрустраций“ в своём альбоме John Lennon/Plastic Ono Band, музыкант, по мнению критика, записал песни, чтобы побороть свои потаённые и глубинные страхи, сомнения и тяжёлые переживания» — без ссылок, без ничего, даже без проставления внутренней ссылки на критика. Почему там висит мнение именно этого критика? Оно соответствует академическому консенсусу? ни слова об этом. В следующем абзаце появляется «британский критик Ник Кон», который «так отзывался о Ленноне: „У него был один из лучших голосов в истории поп-музыки, резкий, грубый и задумчивый, неизменно неистовый“.» На этого критика есть хотя бы иновики-ссылка. Но цитата снова подаётся как значимый факт. Собственно, весь раздел Джон Леннон#Вокальный стиль состоит из цитат никому не известных (о них даже нет статей в википедии!) критиков, что грубо противоречит правилу ВП:ЦИТ, требующему вместо надёргивания цитат писать содержательный обобщающий текст по источникам, который уж для статьи о Ленноне-то написать можно без малейших проблем не по критикам, а по академическим источникам.
    И подобная ситуация примерно в каждой первой избираемой статье. Leopold XXIII 20:30, 4 января 2023 (UTC)
    • Учитывая размер статьи проблема не выглядит столь серьёзной, ИМХО. Тем более, что по многим другим исполнителям хороших (не любых) академических источников может и не быть Proeksad (обс.) 21:33, 4 января 2023 (UTC)
      • Не нужно апеллировать к другим статьям, мы же обсуждаем проблемы конкретной статьи. Проблема выглядит принципиальной, потому что вместо объективных данных приводятся выбранные по неясным принципам цитаты рандомных критиков. Leopold XXIII 06:39, 8 января 2023 (UTC)
    • Leopold XXIII, дело в том, что сейчас правило требует, чтобы все утверждения в статье преподносились не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц, я только что прочитал преамбулу и подраздел «Детство и юность: 1940—1957» статьи Леннон, Джон, и нашёл только одно утверждение, преподносённое не как истинное, а как пересказ со слов третьих лиц. Т.е. большая часть статьи противоречит обсуждаемому тексту. А то, что в спорных случаях нужна атрибуция, никто не отрицает. DimaNižnik 12:18, 5 января 2023 (UTC)
      • Нет, правило требует только ссылок на источники, что обеспечивает атрибуцию утверждений и их проверяемость. Вместо этого в статьях на месте содержательного текста приводят пачку бессмысленных цитат и регалии и имена их авторов, что полностью противоречит как здравому смыслу, так и целям энциклопедии. Leopold XXIII 06:43, 8 января 2023 (UTC)
        • Вы читали первую реплику топикстартера? "Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц" (выделено мной). DimaNižnik 10:18, 8 января 2023 (UTC)
          • Если утверждение подкреплено ссылкой, это и означает, что оно является пересказом текста по ссылке. А вот указывать, кто сделал это утверждение, в тексте статьи не нужно ни при каких обстоятельствах. Leopold XXIII 12:15, 9 января 2023 (UTC)
            • Отсутствие явной атрибуции утверждения означает безусловное согласие и поддержку от лица редакторов Википедии. А это в случае утверждений, не являющихся тривиальными или общепризнанными научно установленными фактами, прямо запрещено как буквой так и духом (который от формулировок не зависит) правила НТЗ. Ссылки в виде сносок нужны для проверяемости сведений, нейтральность статей сами по себе они не обеспечивают.— Yellow Horror (обс.) 13:05, 9 января 2023 (UTC)
              • Нейтральность обеспечивается нейтральностью формулировок, а не указанием регалий заведомо незначимых доцентов. Leopold XXIII 13:07, 9 января 2023 (UTC)
                • А нейтральность формулировок — это именно «по мнению таких-то, то-то», а не просто «то-то». Насчёт того, насколько подробной должна быть атрибуция, разумеется, возможно обсуждение. На мой взгляд, при передаче претендующих на научность, но не бесспорных взглядов необходимо хотя бы краткое указание квалификации автора (авторов).— Yellow Horror (обс.) 13:52, 9 января 2023 (UTC)
                  • Нет, нейтральность формулировок — это отсутствие оценок и тенденциозных утверждений. А если вы приводите вместо фактов чьи-то мнения, прежде всего вы должны обосновать значимость этих мнений в соответствии с ВП:ЗФ. И если сам факт может быть значим, то мнение об этом факте будет вряд ли значимо. Разница в том, что когда мы пишем что-то вроде «У Джона Леннона был красивый голос [33-37]», мы делаем утверждение о голосе Джона Леннона на основании источников. А когда мы пишем «По мнению критика Смита, у Джона Леннона был красивый голос», мы подменяем утверждение о голосе утверждением о мнении критика. Это разные утверждения, они не эквивалентны. И второе утверждение может быть уместно в статье о воззрениях критика Смита, но абсолютно неуместно в статье о Джоне Ленноне. Leopold XXIII 14:08, 9 января 2023 (UTC)
      • Демагогические приёмчики в виде выборочного цитирования обсуждаемого правила и нападок на формулировку «все утверждения», при том, что уже во втором предложении того же текста чётко оговорены исключения, не укрепляет позицию сторонников изменения правила, а вовсе наоборот.— Yellow Horror (обс.) 11:03, 8 января 2023 (UTC)
        • Это Ваши приёмчики демагогические. DimaNižnik 13:03, 8 января 2023 (UTC)
• Проблема в данном случае состоит в том, что нейтральность начинается с различения мнения и факта. А это у нас вместо НТЗ прописано в ВП:АИ.
  Далее мы говорим, что факт можно писать без атрибуции, а мнение следует атрибутировать.
  Далее, что мнения должны быть изложены в соответствии с их значимостью и распространенностью в АИ.
  Всё остальное лирика, примеры и детали. Преамбула должна отражать три вышеизложенных принципа. Pessimist (обс.) 18:05, 4 января 2023 (UTC)
  • Да, именно так и нужно сделать. Продублировать про различение из ВП:АИ вполне стоит, мне кажется. AndyVolykhov ^↔ 20:02, 4 января 2023 (UTC)
  • Это будет непросто внятно объяснить, чтобы редакторы усвоили из чтения преамбулы.
    Комментарий: Вижу три дополнительных момента:
    1. Очевидность и «истинность» может меняться со временем. Лет 40 или даже 20 назад малоэффективность солнечных электростанций, польза глобализации или большой вклад природного фактора в глобальное потепление были очень значимыми, широко принятыми, скорее, доминирующими позициями. Однако ж время прошло, и устаревшие статьи Википедии про климат «стали» дезинформацией. То же самое с COVID-19: сколько было фактов и консенсусов. В общественных науках новая концепция запросто может устареть за время написания и перевода университетских учебников.
    2. Нередко заявляют об очевидности, научном консенсусе ради маргинализации и заглушения неудобных фактов и точек зрения или потому что автор считает, что так должно быть. Часто даже при всём желании можно добросовестно заблуждаться насчёт консенсусности из-за, скажем, разной терминологии и жаргона, огромного вала информации или информационных пузырей. Так как, говоря высокопарно, Википедия - это последний бастион общей реальности в разделённом мире, то нужно учитывать, что у разных участников могут быть сильно разные представления об очевидности и различении мнений и фактов.
    3. Лично моё наблюдение, что в англовики в среднем атрибутируют чаще, чем в рувики.— Proeksad (обс.) 20:42, 4 января 2023 (UTC)
    • 3. А я бы сказал, что наоборот. Renat (обс.) 19:38, 5 января 2023 (UTC)
  • Да, именно так Шуфель (обс.) 09:41, 5 января 2023 (UTC)
• Я боюсь, что под нейтральностью разные участники понимают набор самых разных идей (использование отстранённой лексики, изложение дискуссии без влезания в неё в качестве стороны и осуждения противоположной стороны, изложение разных точек зрения в нужной пропорции, отличение мнений от фактов, правильно расставленная атрибуция и т. д.) и сделать какое-то всеобъемлющее определение не получится, но оно нам и не нужно: Википедия — не эксперимент в области законотворчества, а полезные с практической точки зрения тезисы наши коллеги из англовики уже любезно изложили в en:WP:NPOV#Explanation, можно их перевести и пользоваться.
  А этот странный фрагмент правила, который буквально предлагает писать «Вася Пупкин, с точки зрения статьи в Комсомольской правде за 1985 год, возглавлял Урюпинский горсовет в 1984—1985 годах», потому что это не является «общепризнанным научным либо тривиальным фактом», надо бы убрать. Викизавр (обс.) 17:00, 5 января 2023 (UTC)
  • Утверждение «Вася Пупкин возглавлял Урюпинский горсовет в 1984—1985 годах», если оно не противоречит никаким источникам (см. ВП:НЕСКОЛЬКО), является тривиальным фактом, который может быть выражен в абсолютной однозначной форме. Для того, чтобы его не атрибутировать, менять формулировку НТЗ не требуется. А вот если Комсомолка утверждает, что горсоветом руководил Вася Пупкин, но местная урюпинская многотиражка от 1984 года поздравляет с вступлением в должность главы горсовета Пупу Васькина, то без без атрибуции уже нельзя.— Yellow Horror (обс.) 14:24, 6 января 2023 (UTC)
    • Это не является тривиальным фактом. Тривиальным фактом это было бы, если бы все Васи, или все Пупкины, возглавляли Урюпинский горсовет в 1984—1985 годах. DimaNižnik 16:04, 7 января 2023 (UTC)
• Давно пора. Предложение хорошее. Renat (обс.) 19:42, 5 января 2023 (UTC)

Отличие мнения от факта

В наших условиях факт это утверждение, которое не оспаривают АИ; мнение, это утверждение, с которым согласны не все АИ сравнимой авторитетности. На очевидность ориентироваться нельзя, она весьма относительна, например, многие считают очевидным, что употреблять сахар вредно или мочу полезно. Поэтому начало преамбулы предлагаю изложить так:«Нейтральная точка зрения (НТЗ) — правило Википедии, в соответствии с которым содержание её статей должно соответствовать принципу неприверженности какой-либо необщепризнанной точке зрения» (добавлено необщепризнанной). DimaNižnik 12:43, 5 января 2023 (UTC)

Предытог по подтеме

Вроде бы возражений нет. DimaNižnik 09:34, 15 января 2023 (UTC)

• Комментарий: принципу неприверженности какой-либо необщепризнанной. Не-не, не очень хорошо, ИМХО.
  Кстати, в Википедии факт могут понимать в двух смыслах. «Иван Петров считал, что Аня Антонова станет лучшей певицей в истории». Мнение Петрова, но информация о его мнении является фактом в статье (ВП:Значимость факта). Proeksad (обс.) 11:05, 19 января 2023 (UTC)
  • Что именно не очень хорошо, и почему? Кстати, здесь мной предложено не доведение правила до совершенства, а устранение явного ляпа. DimaNižnik 16:06, 20 января 2023 (UTC)
    • Несколько слов с «не» в одном предложении Proeksad (обс.) 16:08, 20 января 2023 (UTC)
      • Полагаю, что нам сейчас не до таких стилистических тонкостей, о которых не все слышали. Можете предложить свою формулировку, но скорее всего к ней тоже будут претензии, обсуждение заболтается и голимый ляп так и останется в правилах. Давайте сначала исправим ляп а потом будем думать об улучшении формулировки. С уважением, DimaNižnik 16:17, 20 января 2023 (UTC)
• На всякий случай уточню: я поддерживаю предложение от MBH. Пишу это потому что вижу, что вы что-то другое предложили. Renat (обс.) 04:36, 23 января 2023 (UTC)

ВП:АП: Указание авторов и оригинального источника при копировании текстов внутри Википедии

Увидел тут интересную тему (спасибо @AndyVolykhov): Википедия:Форум/Архив/Авторское право/2022/12#Переведённые статьи. И прям кажется, что так оно на самом деле и есть, потому что при импорте из проекта в проект также мало кто будет делать ссылку на СО, а импортироваться будет только история.

То есть вставка шаблона {{переведённая статья}} недостаточна для соблюдения АП, указание ссылки на оригинальную статью или на историю правок в истории новой статьи обязательно. Да у нас и вообще какой-то странный текст, где ничего не сказано про ссылку на источник и говорится только про авторов. Предлагаю внести следующую правку:

указывать авторов статьи, например, через добавление ссылки на историю правок другой статьи (на странице обсуждения с помощью шаблона {{Переведённая статья}} или в комментариях к правке) или через прямое перечисление основных авторов заимствованного материала

заменить на:

указывать авторов и источник текста, например, через добавление ссылки на историю правок другой статьи или на саму статьи (в описании к правке, а также дополнительно на странице обсуждения с помощью шаблона {{Переведённая статья}}) или через прямое перечисление основных авторов заимствованного материала

По формулировкам можно уточняться, но смысл вроде верен.

@Colt browning, @D6194c-1cc, @Alex Spade. Iniquity (обс.) 12:22, 17 декабря 2022 (UTC)

• Английские правила: en:Wikipedia:Copyrights#Reusing text within Wikipedia, en:Wikipedia:Copying within Wikipedia. Iniquity (обс.) 12:24, 17 декабря 2022 (UTC)
• Сейчас там очень сумбурно написано. Предлагаю все нюансы обозначить более чётко, переписав вторую часть абзаца ВП:ПЕР следующим образом (жирным выделены изменения):

  При копировании текстов из других статей Википедии или при переводе текстов из других языковых разделов Википедии необходимо также соблюдать авторские права, а именно выполнять требования Условий использования и лицензий GNU FDL и Creative Commons Attribution/Share-Alike 3.0. То есть для соблюдения атрибуции необходимо в комментарии к правке обозначить, были ли сделаны изменения в тексте оригинальной статьи, и какие они были (например, копирование, перенос, перевод), и указать викиссылку на оригинальную статью (авторы могут быть найдены в её истории правок). Вместо указания ссылки на оригинальную статью Если оригинальная статья более недоступна, требуется перечислить всех авторов текста непосредственно в комментарии к правке. Дополнительно на страницу обсуждения статьи, в которую был добавлен заимствованный текст, необходимо поместить шаблон {{Переведённая статья}} с указанием информации об оригинальной статье.

  D6194c-1cc (обс.) 13:13, 17 декабря 2022 (UTC)

  1. Шаблон необязателен; 2. Перечисление изменений необязательно, достаточно «расплывчатого комментария» («на основе» и т.д, либо просто «перевод») — желающие могут сличить сами. Не надо пытаться усложнить текст никому не нужными деталями.—Iluvatar ^обс 13:21, 17 декабря 2022 (UTC)

  • Указание изменений обязательно, см. пункт 3 b. лицензии: [7]. Но это касается не атрибуции, а адаптации, сейчас подправлю свой текст (зачеркну упоминание атрибуции). D6194c-1cc (обс.) 14:22, 17 декабря 2022 (UTC)

  • Одних авторов перечислять нельзя, нужно указание ссылки на источник. Iniquity (обс.) 14:25, 17 декабря 2022 (UTC)
    • Мы в условиях использования (пункт 7 b условий) соглашаемся, что либо ссылкой можно атрибуцию указывать, либо перечислить всех авторов. В лицензии говорится, что при распространении желательно указать URI, если это разумно и лицензиар ассоциирует работу со ссылкой, однако наши условия использования по сути делают этот пункт необязательным (пункт 4 c лицензии), насколько я могу судить. Но можно сделать ссылку и обязательной в правилах, так можно проследить историю заимствования, это вполне логично. Думаю, Вы правы. D6194c-1cc (обс.) 14:41, 17 декабря 2022 (UTC)
• Это нужно было сделать лет 15 назад. У нас целая плеяда админов и им сочувствующих, которые не в курсе, для чего нужен {{Переведённая статья}} (это не для атрибуции, а лишь для удобства! Для атрибуции — только история статьи). Что явно прописано ToU. Кстати. Недавно один пользователь перевёл статью без атрибуции. Автор оригинала возмутился, легал попросило сделать фейковую правку и написать в целях атрибуции «что-то вроде» «Content in this article has been translated from the existing English Wikipedia article at [[en:Example]]; see its history for attribution». Никаких шаблонов. Iluvatar ^обс 13:18, 17 декабря 2022 (UTC)
  • А где написано, что только история статьи? Сама лицензия вроде такого не требует. Proeksad (обс.) 13:48, 17 декабря 2022 (UTC)
• Дополнительно уточню, что в условиях использования есть одно противоречие. Там говорится, что для атрибуции достаточно ссылки на статью (не на историю правок), а в пункте про импорт говорится про ссылку на историю правок. Но в инструменте перевода используется именно ссылка на статью. D6194c-1cc (обс.) 13:19, 17 декабря 2022 (UTC)

  Не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. Для любых переносов текста достаточно ссылки на статью. Если отдельно для инструмента импорта прописаны какие-то отдельные правила (хотя большой вопрос, правомерно ли), то это проблема импортирующих.—Iluvatar ^обс 13:23, 17 декабря 2022 (UTC)

  • Не для любых. Возмём ситуацию: есть статья А, из неё скопировали в статью Б, статья А по какой-то причине удалилась. В таком случае, чтобы перенести из статьи текст из статьи Б в статью С, необходимо указать авторов из статьи А. Есть и такой сложный сценарий. В англовики, например, находил шаблон для СО, который предупреждает, что из статьи текст заимствовался в другую статью, и искомую удалять нельзя. D6194c-1cc (обс.) 14:51, 17 декабря 2022 (UTC)
    • Уточните, пожалуйста, что это за шаблон. Звучит странно, что существование статьи ставится в зависимость от того, был ли где-то использован материал из неё. — INS Pirat 03:28, 25 декабря 2022 (UTC)
      • en:Template:Copied. D6194c-1cc (обс.) 10:19, 25 декабря 2022 (UTC)
      • Верно, именно поэтому многие статьи ВП нарушают авторские права: они ссылаются на истории удалённых либо перемещённых статей. Т.о. список авторов исходного текста недоступен и лицензия нарушена. 185.16.136.199 09:17, 29 декабря 2022 (UTC)

• В истории правок стабильно указывать ссылку на оригинальную статью невозможна технически, поскольку описание уже сохранённой правки невозможно изменить. И даже опытные участники, активно занимающиеся переводами, иногда банально забывают про атрибуцию, а иногда хотят её сделать, но случайно задевают Enter, не дописав. Про новичков и говорить нечего. И что теперь — удалять статью, пересоздавать с нормальным описанием правки? Добавлять в статью пробел с комментарием «версия статьи от 2019 года, 150 ревизий назад, была переводом статьи из англовики»? Оба варианта только сильнее запутают.
  Если мы берём за данность, что ссылка на оригинальную статью обязана располагаться на странице истории переведённой статьи, то я вижу два решения — либо запрос на Фабрикатор, который позволяет это по-человечески имплементировать, либо написание гаджета, который будет переносить пометку о переводе с СО на страницу истории. ~Facenapalm 13:51, 17 декабря 2022 (UTC)
  • Что касается фейковых правок, то их в принципе может делать бот, считывая с СО (только есть тонкость, что такой комментарий тоже будет не у тех правок, у которых должен)— Proeksad (обс.) 13:56, 17 декабря 2022 (UTC)
  • ВП:ФИКТИВ. Пока единственный способ исправить атрибуцию в ранее внесённой правке. Но он логичен в тех случаях, когда фиктивная правка делается сразу после искомой правки. Альтернативно можно просто удалить внесённый текст и внести его заново с атрибуцией, я так уже делал. D6194c-1cc (обс.) 14:54, 17 декабря 2022 (UTC)
• Неясно, зачем авторы. Первой же правкой они отказываются от АП. Никаких АП ни у кого из нас нет, кроме самой Википедии, так что достаточно шаблона. Всё предельно просто и ясно, шаблон переводной статьи, или (не рекомендуется) комментарий. — Хедин (обс.) 10:17, 25 декабря 2022 (UTC)
  • Исключительные авторские права никуда не переходят, фонд не владеет информацией, которая содержится в Википедии и других его проектах. Исключительные авторские права остаются за редакторами. Результат работы передаётся по лицензии. Авторство же неотчуждаемо (Статья 1228. Автор результата интеллектуальной деятельности). D6194c-1cc (обс.) 10:28, 25 декабря 2022 (UTC)
  • Конечно же нет :) Все тексты в Википедии публикуются под лицензией CC BY-SA, которая сохраняет все права на авторство и более того, обязует указывать авторство при воспроизведении. Iniquity (обс.) 11:31, 25 декабря 2022 (UTC)
• В целом поддерживаю, спасибо. Но нужно, чтобы текст правила отвечал на важный вопрос: что делать, если кто-то уже внёс переведённый текст и не атрибутировал его в описании к правке должным образом? И нужно дать образец того, как точно можно, а как уже нельзя. Браунинг (обс.) 00:14, 28 декабря 2022 (UTC)
• Оптимально раскочегарить инструменты внутренней миграции: служебная:импорт и служебная:экспорт. Инструменты позволяют копировать истории статей и «подкладывать» правки в нужное место в хронологии правок. Ими активно пользуются в немецкой ВП. Это сразу красиво решит вопрос АП при разделении и переводе статей. При объединении достаточно сместить даты правок и тоже всё будет красиво. При переносе текста также решается, но требует манипуляций. 185.16.136.199 09:13, 29 декабря 2022 (UTC)

Предварительный итог

Думаю стоит разделить предложение на два: исправление текущей ошибки в правилах и дополнение правила новыми механиками. Потому что второе требует ресерча, а лично я сейчас не совсем готов его проводить. Если кто возьмется, то буду благодарен. Для исправления ошибки думаю хватить текста от @D6194c-1cc. То есть заменяем в ВП:АП:

При копировании текстов из других статей Википедии или при переводе текстов из других языковых разделов Википедии необходимо также соблюдать авторские права, а именно выполнять требования Условий использования и лицензий GNU FDL и Creative Commons Attribution/Share-Alike 3.0 и указывать авторов статьи, например, через добавление ссылки на историю правок другой статьи (на странице обсуждения с помощью шаблона {{Переведённая статья}} или в комментариях к правке) или через прямое перечисление основных авторов заимствованного материала.

На

При копировании текстов из других статей Википедии или при переводе текстов из других языковых разделов Википедии необходимо также соблюдать авторские права, а именно выполнять требования Условий использования и лицензий GNU FDL и Creative Commons Attribution/Share-Alike 3.0. То есть необходимо в описании изменений обозначить, были ли сделаны изменения в тексте оригинальной статьи, и какие они были (например, копирование, перенос, перевод), и указать ссылку на оригинальную статью (авторы могут быть найдены в её истории правок). Если оригинальная статья более недоступна, требуется перечислить всех авторов текста непосредственно в комментарии к правке. Дополнительно на страницу обсуждения статьи, в которую был добавлен заимствованный текст, желательно поместить шаблон {{Переведённая статья}} (для иноязычных статей) или {{Переформатированная статья}} (для статей из раздела на русском языке) с указанием информации об оригинальной статье.

Iniquity (обс.) 16:28, 7 января 2023 (UTC)

• Отдельно крайне рекомендуется перевести en:Wikipedia:Copying within Wikipedia, там есть механики и объяснения почему делается так, а не иначе. После перевода нужно создать обсуждение на принятие текста как руководства. Iniquity (обс.) 16:36, 7 января 2023 (UTC)
  • Я возьмусь. Но быстро не обещаю. D6194c-1cc (обс.) 21:44, 7 января 2023 (UTC)
• Добавил еще информацию про {{Переформатированная статья}}. Iniquity (обс.) 16:41, 7 января 2023 (UTC)
• Спасибо, прекрасно, поддерживаю, но я так и не понял, как действовать, чтобы выполнить это правило задним числом. Так? Браунинг (обс.) 21:07, 7 января 2023 (UTC)
  • Да, только еще ссылку на статью дать надо :) Iniquity (обс.) 21:21, 7 января 2023 (UTC)
    • Нужно дать пример минимально необходимой информации. Вот фраза «Content in this article has been translated from the existing English Wikipedia article at en:Example; see its history for attribution» (видимо, можно и по-русски) -- тут все части необходимы? Достаточно ли «Эта статья содержит текст, переведённый из en:Example»? — Браунинг (обс.) 22:26, 7 января 2023 (UTC)
      • Да, достаточно :) CCBYSA требует авторство и ссылку на источник, так что это все удовлетворяет. Iniquity (обс.) 23:08, 7 января 2023 (UTC)
        • Требуется ещё указывать, что сделали с текстом. Инструмент автоматического перевода пишет просто: "создано на основе перевода...". Универсальная формулировка, под которую можно подобрать что угодно. D6194c-1cc (обс.) 17:52, 8 января 2023 (UTC)
          • Таки что писать, если правкой добавлен текст, переведённый из en:Example, возможно, отредактированный и/или дополненный чем-то ещё? Образец, нам нужен образец! Браунинг (обс.) 18:07, 8 января 2023 (UTC)
• А если оригинальная статья стала недоступной уже после правки? Или это как раз «новые механизмы»? AndyVolykhov ^↔ 21:25, 7 января 2023 (UTC)
  • Да, это как раз новые механизмы. Я пока вообще не могу придумать как легко и просто решить именно этот кейс. Iniquity (обс.) 21:26, 7 января 2023 (UTC)
    • Программировать ботов, чтобы они обходили статьи, по шаблонам на СО находили переводы, экспортировали историю правок исходных статей, выдирали оттуда авторов и добавляли их на СО производной статьи (или подстраницу). Если исходная статья перестанет существовать, боты из СО статьи авторов перенесут в историю правок производной статье. Эдакая профилактика. D6194c-1cc (обс.) 21:43, 7 января 2023 (UTC)
      • Да, это как один из вариантов, но это надо найти еще и ботовода, который сможет это сделать. И еще понять, что делать если список авторов переваливает за 100. Iniquity (обс.) 21:53, 7 января 2023 (UTC)
        • Обратите внимание, на некоторых СО не один шаблон, а два или больше. Что касается экспорта авторов статей, то через СО перенести можно, а что делать, если шаблонов нет.
          Но можно посоветовать реже удалять редиректы ради буквы правил и чаще вместо удаления статей ставить редиректы (возможно, с защитой страницы). Это часть более общей проблемы вымирания ссылок на Википедию внутри неё и вовне: Википедия:Мёртвые ссылки#Вымирание ссылок на Википедию на внешних сайтах Proeksad (обс.) 09:34, 8 января 2023 (UTC)
• Идея — не знаю, реализуемая ли: если и впрямь вся информация об авторстве должна быть на странице истории правок, то было бы классно сделать возможность для сложных случаев создавать для конкретной статьи что-то вроде editnotice, но которая отображалась бы на странице истории правок. — Браунинг (обс.) 22:26, 7 января 2023 (UTC)
• Слишком длинные требования тем более в таком стиле, а, значит, будут плохо работать. Дополнительное обязательное добавление шаблона на СО крайне сомнительно.
  1. задним числом поставить шаблон во многих случаях будет поставить невозможно (пойди-найди все в истории правок, да и от привнесённого текста уже могло ничего не остаться и указание будет ложным).
  2. требование будет восприниматься как бюрократическое, создающее ненужные сложности.
  3. По лицензии CC-BY-SA именно такие требования не следуют, по ним на сайте может быть реализована любая подходящая среде схема. Условиями использования установлено, что должна быть гиперссылка/URL на оригинальную статью Википедии или версию статьи или просто список основных авторов, поэтому нажав кнопочку "сохранить" вы дали согласие, что для атрибуции согласно условиям лицензии Creative Commons достаточно будет указать гиперссылку или URL страницы Proeksad (обс.) 10:02, 8 января 2023 (UTC)
  • Частично согласен, заменил «необходимо» на «желательно». Iniquity (обс.) 13:17, 8 января 2023 (UTC)
    • То есть в описании изменений нужно кратко обозначить, что вы делали с текстом, и указать ссылку на оригинальную статью (авторы могут быть найдены в её истории правок).
      Пример: скопировано из статьи Солнце, переведено с en:Sun, перенесено с вырезанием из оригинальной статьи Ольхон.
      Если оригинальная статья более недоступна, перечислите авторов текста непосредственно в комментарии к правке.
      Дополнительно на страницу обсуждения статьи, в которую был добавлен заимствованный текст, желательно поместить шаблон {{Переведённая статья}} при переводах или {{Переформатированная статья}} для текстов из русского раздела.
      Сейчас предлагаемый текст совершенно нечитаем, см. [8] [9] Proeksad (обс.) 17:49, 8 января 2023 (UTC)
    • Шаблон перевода необходим для других целей. Я выше писал про ботов и автоматизацию. Так вот боты смогут работать только в том случае, если шаблон перевода будет обязательным. Статью с переводом необходимо таковыми помечать. D6194c-1cc (обс.) 17:55, 8 января 2023 (UTC)
      • Если будут боты обходить, то достаточно шаблона на СО, пусть боты всё сами переносят. Не имеет особого смысла нагромождать требования: либо их не будут исполнять (их и сейчас не все исполняют при простоте правила, потому что искренне не понимают), либо отпугнём участников. Proeksad (обс.) 18:00, 8 января 2023 (UTC)
        • Я как раз про шаблон на СО и говорю. Это ещё и автоматическая категоризация переводов по странам (не знаю, сейчас она делается или нет, но это удобно). Мало того, если человек ошибся с атрибуцией в истории правок, но поставил шаблон на СО, то по шаблону можно будет перевод выявить и исправить атрибуцию. Иначе он просто затеряется в правках. Поэтому есть чёткие обоснования, почему шаблон перевода важен. D6194c-1cc (обс.) 18:18, 8 января 2023 (UTC)
    • Ну и ещё момент, давайте проявим уважение к авторам оригинальных статей и шаблон на СО для эффективных переводов всё же сделаем обязательным. D6194c-1cc (обс.) 18:20, 8 января 2023 (UTC)
      • Но это имеет только косвенное отношение к соблюдению авторского права. Более того, это будет очень редко соблюдаться: и там поставить, и здесь написать. Огромное число участников в принципе о таком не задумывается. А как и зачем категоризовать по странам, совсем не понятно. Заставить проявить уважение в принципе очень сомнительное действо.
        Это просто создание барьеров для участников. Proeksad (обс.) 18:28, 8 января 2023 (UTC)
        • На самом деле к соблюдению авторских прав как раз имеет, потому как иначе никак сейчас не узнать, есть ли перевод из других статей в заданной, в истории правок такие сведения может оказаться невозможно найти. В любом случае без этого шаблона будут сильно затруднены:
          • исправление атрибуции;
          • автоматизация исправления атрибуции;
          • поиск статей с переводами;
          • бекапы истории правок оригинальных статей.
        • D6194c-1cc (обс.) 18:33, 8 января 2023 (UTC)
          • История правок подходит для указания авторов статей, так чем же авторы перенесённого или переведённого текста важнее. По остальному: всё это будет вводить в заблуждение, так как шаблоны будут стоять далеко не везде в любом случае. Да и прямо скажу: в Википедии уже есть категории по переводам и авторским правам, что-то в разделе не так много желающих с ними работать. А учитывая, известную проблему со скрытием авторов в части статей (на годы и десятки лет?), сделать образцовую атрибуцию в разделе не получится. Да и основной задачей при атрибуции должно быть удобство Proeksad (обс.) 19:09, 8 января 2023 (UTC)
            • Вообще, основной задачей при атрибуции является соблюдение лицензии. Удобство – тут уже приходится подстраиваться. Ладно, в текущем варианте правила атрибуция исправляется, если консенсуса за обязательный шаблон не будет, текущий вариант вполне можно принимать. Вопрос обязательности шаблона лучше тогда уже отдельно потом рассматривать, раз по этой части возникли вопросы. D6194c-1cc (обс.) 19:43, 8 января 2023 (UTC)
    • Раз возникли споры, то в текущей редакции не хватает в конце по части шаблонов следующего текста: "Для статей с недостаточной атрибуцией в истории правок шаблон на странице обсуждения является обязательным." D6194c-1cc (обс.) 19:55, 8 января 2023 (UTC)
      • Мне кажется, что это всё-таки надо прописать потом, когда будут описаны основные механики взаимодействия. Iniquity (обс.) 20:10, 8 января 2023 (UTC)
        • Это необходимо, поскольку с необязательным шаблоном в текущем варианте правил появляется дыра, где есть уже свершившиеся нарушения атрибуции (случайно, положим, ошибся человек), шаблон не проставлен. Проблема оказалась скрыта. С этой строкой текущий вариант правила ничем не хуже предыдущего. D6194c-1cc (обс.) 20:18, 8 января 2023 (UTC)
          • Ошибки надо исправлять внесением новой правки с ссылкой на оригинальную статью. Шаблон тут увы ничем не поможет :( Iniquity (обс.) 20:20, 8 января 2023 (UTC)
• Чем сложнее (станет сложнее) написано, тем меньше понимания и больше ошибок / нарушений. Было такое когда-то понятие — бюрократический экстаз; хотелось бы его поменьше ощущать. Попытка зарегулировать всё максимально детально — провальна, кмк. Правильнее локальные проблемы локально править (на той же СО статьи, например). saga (обс.) 05:41, 13 января 2023 (UTC)
  • Вы что имеете ввиду? Iniquity (обс.) 14:08, 13 января 2023 (UTC)
• Как-то наворочено много. Если нужны шаблоны на СО - пускай делают боты Требовать и СО и описание правки ни к чему. К тому же, описание правки при использовании инструмента перевода более полное, чем обычно шаблон (как минимум, язык и конкретная версия). А шаблон может быть просто без параметров (и таким его будут ставить, если обяжут). ~~‍~~ Jaguar K · 09:18, 13 января 2023 (UTC)
  • Согласен, но в тексте говорится, что шаблон на СО желательно помещать, а не необходимо. Iniquity (обс.) 14:08, 13 января 2023 (UTC)
  • Мне кажется, нужно в другую сторону проходить ботом. Если шаблон есть, а в истории правок никаких ссылок на другие статьи нет, то нужно сделать ботом нулевую правку с помещением ссылки на исходную статью в описание. AndyVolykhov ^↔ 14:10, 13 января 2023 (UTC)
    • Да на самом деле можно в обе. Iniquity (обс.) 14:14, 13 января 2023 (UTC)
      • Тоже верно. Можно также помещать в шаблон отметку (видимую или нет), что в истории правок необходимая ссылка стоит. AndyVolykhov ^↔ 14:16, 13 января 2023 (UTC)
      • А как ботом в обе? Допустим, где-то в 2017 году участник оставил правку с описанием, где стоит некая гиперссылка или URL, совсем необязательно, что из неё точно взяли текст Proeksad (обс.) 15:28, 13 января 2023 (UTC)
        • Автоматически искать "перевод статьи+ссылка на инопедию", если этого нет ну значит нет. Iniquity (обс.) 15:29, 13 января 2023 (UTC)
          • Комментарий: Переводной текст мог быть уже переработан. Или был не перевод, а перенос или написано иначе Proeksad (обс.) 15:35, 13 января 2023 (UTC)

            • Переводной текст мог быть уже переработан

              Производность от этого может не потеряться.

              Или был не перевод, а перенос или написано иначе

              Продумать допустимые термины для поиска. Iniquity (обс.) 17:21, 13 января 2023 (UTC)
• Это описание идеального мира переводимых статей, в реальности же никто этого нагромождения соблюдать не будет, начнёте третировать соблюдать - перестанут переводить. А эта часть Если оригинальная статья более недоступна, требуется перечислить всех авторов текста непосредственно в комментарии к правке - звучит наиболее жизнеутверждающе. Как в "лучших" образчиках рабочего процесса - 10% времени мы делаем работу, 90% времени мы пишем отчеты о проделанной работе. Geka b (обс.) 10:43, 13 января 2023 (UTC)
  • Это не описание идеального мира, а то что требуется от лицензии под которой мы публикуем текст. Iniquity (обс.) 14:06, 13 января 2023 (UTC)
    • Не требует лицензия таких пространных требований, где-то в доступном месте должно быть краткое и простое указание и всё. И когда Википедию создавали, была идея, что информацию из неё можно брать легко, внутри Википедии это тоже не должно быть сложно.
      Что касается конкретно этой части, то помимо администраторов выудить авторов удалённой статьи участники не смогут Proeksad (обс.) 15:06, 13 января 2023 (UTC)
      • Каких пространных требований? Iniquity (обс.) 15:13, 13 января 2023 (UTC)
        • То, что указано в предытоге, не выполнимо Proeksad (обс.) 15:16, 13 января 2023 (UTC)
          • Что именно? Iniquity (обс.) 15:17, 13 января 2023 (UTC)
            • Всё. Будет 3,5 бюрократа с упоением описывать эти требования. Остальной контингент, и так не очень большой из активных, просто самоустранится. Geka b (обс.) 15:26, 13 января 2023 (UTC)
              • Если хотят нарушать АП, то это дело этих самых людей, увы Википедии с ними не очень по пути. Iniquity (обс.) 15:27, 13 января 2023 (UTC)
                • Не хотят нарушать АП, просто не будут заниматься переводами. Никто не хочет получать справку на справку заверенную справкой, проще ничего не делать. Вот и получается что именно с этими 3,5 бюрократами, которые с упоением и по пути. Или именно в этом смысл? Geka b (обс.) 18:04, 13 января 2023 (UTC)
                  • Ну именно вы можете считать, что именно в этом :) Неохота вас переубеждать. Iniquity (обс.) 20:20, 13 января 2023 (UTC)
                • Если уж нарушения (внешнего к вики) АП в статьях сохраняется, то о внутреннем точно не время думать так тщательно.
                  Когда я выставлял на КУ статьи, написанные машинным переводом с английского, на меня смотрели, как на идиота. ~~‍~~ Jaguar K · 18:19, 13 января 2023 (UTC)
                  • Надо думать обо все АП так тщательно, привычка игнорировать нарушения — это плохая привычка. Iniquity (обс.) 20:19, 13 января 2023 (UTC)
            • Такой сложный текст с целым списком требований — Proeksad (обс.) 15:21, 13 января 2023 (UTC)

• ИМХО, дело в следующем: будет работать бот, которые может считывать с СО и делать фиктивные правки или нет? Если будет, то вопрос, лучше ли участникам обязательно указывать в истории правок, разрешается сам (бот будет обходить СО и указывать в истории правок без них)— Proeksad (обс.) 15:21, 13 января 2023 (UTC)

  • Такой сложный текст с целым списком требований

    Если дело о формулировках, то это не проблема. Я скорее всего возьму вашу версию с небольшими правками во второй предытог, или она тоже по вашему мнению неживая и сложно сформулирована? Потому что исходная реплика на которую я отвечал именно про условия лицензии, и я не совсем понимаю, почему мы сейчас говорим про формулировки. Iniquity (обс.) 15:23, 13 января 2023 (UTC)
    • Да, у Proeksad неплохая версия текста. Браунинг (обс.) 17:09, 14 января 2023 (UTC)

  • ИМХО, дело в следующем: будет работать бот, которые может считывать с СО и делать фиктивные правки или нет?

    Как я написал в предытоге, на новые механики у меня времени нет, а исправлять ошибку в правилах надо. Iniquity (обс.) 15:24, 13 января 2023 (UTC)
  • Фиктивные правки – это консенсус по решению проблем с атрибуцией, но насколько юридически и в каких ситауциях этот подход верен, ответить никто не сможет, только суд в случае прецендентов. Я вот так восстанавливал атрибуцию: [10], через возврат статьи к определённым версиям. Это сложный, но гарантированно правильный способ, потому как вносится текст перевода с необходимой атрибуцией, указывается, когда он был внесён изначально. D6194c-1cc (обс.) 15:28, 13 января 2023 (UTC)
    • Если там не только ваши правки, но и ещё ста участников, это не будет работать нормально. Даже бот с ума сойдёт. AndyVolykhov ^↔ 15:42, 13 января 2023 (UTC)
      • Именно поэтому в отдельный статьях я возвращал состояние статьи до своего перевода, исправлял атрибуцию и возвращал все последующие изменения, формирующие производное произведение, обратно. D6194c-1cc (обс.) 18:49, 13 января 2023 (UTC)
        • Как по мне, это не "гарантированно правильный способ", а именно аттрибуция ранних правок (так понимаю, ее и понимают под фиктивными правками). Да, попутно вносится текст, но при этом вы не стираете из истории все правки, которые были от первого внесения текста до текущей атрибуции (административными инструментами; хотя, конечно, для суда и они могут ничего не значить). ~~‍~~ Jaguar K · 19:03, 13 января 2023 (UTC)
          • А здесь логика проста. Есть текст без атрибуции в истории правок, если мы его удалим, то нарушения лицензии автоматически в текущей версии исчезнут. Да, в истории останутся, здесь только фиктивными правками исправлять. Если повторно внести текст с атрибуцией, но текущая версия статьи становится уже без нарушений. Ну и параллельно такое внесение может исправлять атрибуцию для изначальных правок аналогично фиктивной правке. Именно поэтому я и говорил про гарантированное исправление. D6194c-1cc (обс.) 15:03, 14 января 2023 (UTC)
            • Если повторно его внесёт другой участник, то он будет указан с ложным авторством. Это тоже нарушение. AndyVolykhov ^↔ 15:23, 14 января 2023 (UTC)
              • Если будет указано, что текст вносится повторно, то нет. В таких случаях требуется просто указать отсылку к исходной правке. Автор исходной правки в ней уже указан. D6194c-1cc (обс.) 16:03, 14 января 2023 (UTC)
                • Это всё равно будет вводить в заблуждение. Стандартный способ указания авторства не этот. AndyVolykhov ^↔ 18:22, 14 января 2023 (UTC)
          • А вообще, удивительно, что в движке MediaWiki не предусмотрели исправление атрибуции. Ведь достаточно сделать механизм связанных правок, когда одна правка привязывается к другой и видна рядом с ней. По таким правкам даже графы можно было бы строить (конечно, не факт, что они будут понятными). D6194c-1cc (обс.) 15:07, 14 января 2023 (UTC)
            • В том числе это свидетельствует о том, что эта проблема не представляется создателям столь значимой, как вы её сейчас представляете, и для исправления атрибуции достаточно наиболее простых механизмов. AndyVolykhov ^↔ 14:21, 16 января 2023 (UTC)
    • Смотря на эти юридически красивые правки, единственное, что хочется добавить, это:
      1) сделайте нормальное описание отмены (хотя бы ссылку), а лучше ссылку с датой (и локализацию не забудьте!).
      2) Плохо, что из текста непонятно, что это энвики (только из ссылки); плохо, что нет ссылки на ревизию; очень плохо, что нет ссылок на внесенные правки.
      > Перевод части раздела Formation статьи en:Glucosepane в редакции 767757933 от 30 февраля 2017 года (исправление атрибуции внесённого 4—6 октяюря 2018 года текста).
      Думаю, мало кто станет так заморачиваться, кроме случая получения флагов при условии требований в правилах, и списка статей в обсуждении, и то, думаю, нет. ~~‍~~ Jaguar K · 17:22, 13 января 2023 (UTC)
      • Большое спасибо за примеры ссылок на ревизи (:en:special:redirect/revision/767757933 и special:diff/95411310/95457043)! Здесь Вы абсолютно правы, юридически грамотно это всё именно ссылками оформлять.
        А про отмену – интересное замечание, это стандартная функция отмены такое описание генерирует, но его можно сделать полнее. D6194c-1cc (обс.) 19:04, 13 января 2023 (UTC)

Предварительный итог 2

После обсуждения предварительного итога - получилось следующее:

1. Предложенная «необходимость» ставить шаблон на СО не получила поддержки, плюс мне кажется, что это достаточно критичное изменение и его надо обсуждать отдельно с новыми механиками. Поэтому «необходимо» заменено на «желательно».

2. Появились претензии к сложности формулировок и отсутствия примеров, поэтому возьмем текст @Proeksad.

Следовательно, заменяем в ВП:АП:

При копировании текстов из других статей Википедии или при переводе текстов из других языковых разделов Википедии необходимо также соблюдать авторские права, а именно выполнять требования Условий использования и лицензий GNU FDL и Creative Commons Attribution/Share-Alike 3.0 и указывать авторов статьи, например, через добавление ссылки на историю правок другой статьи (на странице обсуждения с помощью шаблона {{Переведённая статья}} или в комментариях к правке) или через прямое перечисление основных авторов заимствованного материала.

На

При копировании текстов из других статей Википедии или при переводе текстов из других языковых разделов Википедии необходимо также соблюдать авторские права, а именно выполнять требования Условий использования и лицензий GNU FDL и Creative Commons Attribution/Share-Alike 3.0. То есть в описании изменений нужно кратко обозначить, что вы делали с текстом, и указать ссылку на оригинальную статью (авторы могут быть найдены в её истории правок). Если оригинальная статья более недоступна, перечислите авторов текста непосредственно в комментарии к правке.

Пример: скопировано из статьи Солнце, переведено с en:Sun, перенесено из Ольхон, или скопировано из статьи Солнце, список авторов: Участник:Пример 1, Участник:Пример 2, Участник:Пример 3.

Желательно также поместить шаблон {{Переведённая статья}} при переводах или {{Переформатированная статья}} для текстов из русского раздела на страницу обсуждения статьи, в которую был добавлен заимствованный текст.

Iniquity (обс.) 15:48, 15 января 2023 (UTC)

• > Желательно поместить на страницу обсуждения статьи, в которую был добавлен заимствованный текст, шаблон {{Переведённая статья}} при переводах или {{Переформатированная статья}} для текстов из русского раздела
  Если добавлять, то лучше начинать с "желательно", а не "текст текст текст желательно текст текст".
  2) Если оригинальная статья недоступна, то пройдите по ссылке link и скопируйте список авторов. Да? Вряд ли. Тогда было бы достаточно этой ссылки. Нужно пояснение, где брать этих авторов у удаленной статьи. ~~‍~~ Jaguar K · 14:51, 16 января 2023 (UTC)

  • Нужно пояснение, где брать этих авторов у удаленной статьи.

    Мне кажется, что нагружать этим не совсем стоит, во всяком случае в данной итерации. Iniquity (обс.) 12:09, 17 января 2023 (UTC)
    • Тогда и в правиле этого не нужно. ~~‍~~ Jaguar K · 12:39, 17 января 2023 (UTC)
      • Это нужно как минимум по условиям лицензии. Iniquity (обс.) 12:52, 17 января 2023 (UTC)
        • Рекурсия. ~~‍~~ Jaguar K · 13:19, 17 января 2023 (UTC)
          • Можно комментарием дать, через сноску, напишите текст? Iniquity (обс.) 19:46, 17 января 2023 (UTC)
            • Я сам без понятия, где брать авторов. У обычной статьи есть какая-то ссылка, которая, вероятно, работает не во всех вики. ~~‍~~ Jaguar K · 20:29, 17 января 2023 (UTC)
              • Насколько я понимаю, то список авторов можно запросить только через админов на ЗКА, например. Iniquity (обс.) 20:31, 17 января 2023 (UTC)
• Две мысли. Во-первых, я по-прежнему буду ратовать за то, чтобы синхронизация с шаблоном на СО выполнялась ботом, в том числе для давно написанных статей — с помощью нулевой правки (и да, лицензия не требует, чтобы это было строго по хронологии). Во-вторых, надо добавить автоописания для этих случаев в панель быстрой вставки в поле описания правки. AndyVolykhov ^↔ 21:31, 16 января 2023 (UTC)
  • Это уж на будущее. — Браунинг (обс.) 23:54, 16 января 2023 (UTC)
    • Но это чрезвычайно важно, потому что без этого уточнение правил вызывает резкий негатив и, вероятно, не будет работать, я обсуждал с авторами. Нужен не только «кнут», но и «пряник». AndyVolykhov ^↔ 08:08, 17 января 2023 (UTC)
      • Немного не понимаю, почему это может вызывать негатив, если ровно то же самое написано в оригинальном тексте, просто с измененной последовательностью. Iniquity (обс.) 08:44, 17 января 2023 (UTC)
        • Потому что через историю правок в обязательном порядке это делать существенно сложнее, очевидно. AndyVolykhov ^↔ 10:38, 17 января 2023 (UTC)
          • Действующее правило противоречит лицензии и поощряет её нарушение. Это надо исправить asap. Как только будет запущен бот, который переносит информацию с СО в историю правок, или будет найдено ещё какое-то решение проблемы удобной атрибуции, это можно будет сразу внести в правило. Если хотите, можно добавить в текст сноску об этом. — Браунинг (обс.) 10:49, 17 января 2023 (UTC)
            • Если все так серьезно, то необходим переходный период (скажем, год), в течение которого никого из нарушителей текущего правила не будут пытаться забанить за его нарушения. А там и бот должен появиться.
              Например, по ссылке:
              > Например, если в истории правок не указано, какая из правок делает перевод, а на странице обсуждения стоит шаблон перевода, то как определить в какой правке делался перевод? Это уже делает такую атрибуцию сложной, необходим анализ текста, чтобы найти авторов.
              Решается путем указания соответствующих диффов на СО (ессно автором и по-хорошему в том числе в свободной форме (Это переведенная статья. Источник: https://en.wikipedia.org/wiki/Glucosepane Правки: 4—6 октяюря 2018 года)), а не таким сложным путем, как предлагает D6194c-1cc. ~~‍~~ Jaguar K · 11:04, 17 января 2023 (UTC)
              • Не переходный период, а стандартный способ предупреждений. Если человек предупреждён о том, что вносить текст без атрибуции нельзя и продолжает так делать, то могут последовать блокировки. Банить без предупреждений никакого смысла не имеет вообще. D6194c-1cc (обс.) 09:32, 20 января 2023 (UTC)
                • Iniquity писал, что вики с такими авторами не по пути, что имхо равно бессрочке. О предупреждениях я не пишу. ~~‍~~ Jaguar K · 09:36, 20 января 2023 (UTC)
            • Есть некоторый риск, что при введении изменения больше народу просто забьют на указание источника, чем будут соблюдать правило, и не будут ставить вообще ничего. И бот уже не поможет. Я не знаю, большой ли риск, но люди об этом в кулуарах говорят. AndyVolykhov ^↔ 11:15, 17 января 2023 (UTC)
              • Бот в принципе не факт, что поможет, кроме случая, когда автор встал и точно расставил как надо (на СО), включил бота и он перевел правки в нужный формат (описание правок). Однако требовать "как надо" - явная бюрократия (см. мой пример выше, бот его не осилит) ~~‍~~ Jaguar K · 11:23, 17 января 2023 (UTC)
                • Бот может написать в истории правок «статья содержит материал, переведённый из статьи en:Sun, имена авторов см. на странице истории правок». Точные диффы, насколько я вижу, лицензия не требует. Можно указать состояние статьи (нашей и оригинальной) на момент установки шаблона на СО. AndyVolykhov ^↔ 11:30, 17 января 2023 (UTC)
                  • Я честно не вижу никаких ограничений в том, чтобы вы начали искать ботовода и аналитика для реализации проекта. Но это абсолютно параллельная вещь, которая никак не ограничивается и не является блокером для текущих правок в правила. Iniquity (обс.) 11:59, 17 января 2023 (UTC)
              • Если в кулуарах люди заявляют, что они хотят игнорировать условия лицензии, то нам заранее с ними не по пути, есть куча других проектов (даже недавно созданных), где они могут реализовать свое видение авторского права. Таких нужно банить в проекте, если вскрывается факт осознанного нарушения и тут вообще не важно, было правило изменено или нет. Просто очень странны возмущения, учитывая что по всем языковым проектам работает именно так, и только у нас какое-то странное восприятие всего этого. Iniquity (обс.) 12:02, 17 января 2023 (UTC)
                • Да не работает оно так. Вот ссылки на англошаблон Translated page. Вот я беру верхнюю статью про Гауди и не нахожу там в истории ссылок на перевод (искал по translate). В следующей, правда, нашёл. В двух следующих в истории про перевод сказано, а рабочей ссылки нет, как тут: [11]. AndyVolykhov ^↔ 12:39, 17 января 2023 (UTC)
                  • У них шаблон изначально необязательный, так что он не совсем правильную репрезентацию дает. Надо искать по истории правок. Iniquity (обс.) 12:53, 17 января 2023 (UTC)
                    • Я по ней и искал. Для статей, где стоит шаблон (то есть где перевод точно был). AndyVolykhov ^↔ 12:54, 17 января 2023 (UTC)
                      • Нет, надо искать именно по истории правок в целом по английской Википедии, а не только по тому где установлен шаблон. И понять какой процент с этими текстами вообще имеет такой шаблон. Еще раз. Шаблон - лишь дополнение к механике, а не основная механика. Его можно вообще не ставить.
                        А то, что там что-то где-то нарушают, так и у нас нарушают, даже текущее невнятное правило. Iniquity (обс.) 19:45, 17 января 2023 (UTC)
                        • Вы меня не слышите, увы. AndyVolykhov ^↔ 20:30, 17 января 2023 (UTC)
                          • Ну у нас какое-то взаимное неслышанье на протяжении нескольких месяцев, да, увы. Iniquity (обс.) 08:19, 18 января 2023 (UTC)
                  • Гауди - типичное "кто-то перевел, а кто-то другой (в энвики - одновременно) поставил шаблон на со". ~~‍~~ Jaguar K · 13:11, 17 января 2023 (UTC)
                    • И никого это не волнует, заметим. AndyVolykhov ^↔ 13:24, 17 января 2023 (UTC)
                      • Так-то да, даже СО пустое. Хотя не исключено, что это был чей-то доп. акк. ~~‍~~ Jaguar K · 13:27, 17 января 2023 (UTC)
            • Не вижу в лицензии и условиях прямого указания, что ссылка должна быть только в истории правок. В лицензиях Creative Comons специально не прописывают конкретных условий для атрибуции. Или есть мнение юристов фонда? В правилах англовики написано, что через историю правок проще, в документации шаблонов англовики написано, что они нужны для лицензии, но что одновременно с ними нужно отмечать в истории правок ничего нет.
              И кто будет делать 100+ тысяч фиктивных правок. Без бота правило работать не будет и его принятие лишено смысла. Proeksad (обс.) 15:42, 19 января 2023 (UTC)
              • Если в истории правок не указана атрибуция, то это уже нарушение авторских прав, поскольку формально это плагиат (если, конечно, в самом тексте статьи в сноске не указана явная атрибуция).
                И см. п. 7 b "Атрибуция" Условий использования, там сказано, что для атрибуции достаточно ссылки на историю изменений статьи, поскольку там содержится информация обо всех авторах и редакторах. Про историю правок говорится и в п. 7 c "Импорт текста". D6194c-1cc (обс.) 17:08, 19 января 2023 (UTC)
                • достаточно То есть, если кому-то удобнее работать только с описанием правок, то этого должно быть достаточно, ИМХО. Ваша интерпретация против моей.
                  где перечислены все авторы и редакторы ( lists all authors and editors). То есть их нужно всегда перечислять в истории правок при буквоедском прочтении? В действительности, ссылка на другую статью уже приводит к её истории правок и к её странице обсуждения. То есть по ссылке Вифлеем уже как бы есть доступ к Обсуждение:Вифлеем и https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Вифлеем&action=history, ИМХО. Конечно, для улучшения атрибуции хорошо бы иметь всё в истории правок, но без бота дело неразумное. Proeksad (обс.) 18:12, 19 января 2023 (UTC)
                  • "Достаточно" - это означает лишь, что нет необходимости перечислять всех авторов или обозначать что-либо ещё (вообще обычно атрибуция предполагает перечисление авторов, а не указание ссылок). В данном случае это можно воспринимать как необходимый минимум. Конечно, можно ещё указать конкретную ревизию и дату оригинальной статьи, например, лишним не будет. Про страницу обсуждения – это не естественное место для поиска авторов. Это именно обсуждение. Если Вы пытаетесь намекнуть, что шаблон на странице обсуждения может заменить атрибуцию в истории правок, то это противоречит п. 7 b. D6194c-1cc (обс.) 18:18, 19 января 2023 (UTC)
                    • Ваша позиция ясна, спасибо за пояснение. Я не спорю, что указание в одном месте лучше, а с ревизией и того лучше. Но насчёт достаточности шаблонов внутри среды Википедии ответят разве что в фонде, ИМХО. А реализовать может только бот, которого нет. Proeksad (обс.) 18:37, 19 января 2023 (UTC)
                      • Боюсь, что условия использования фонд изменить не сможет, поскольку все пользователи, которые уже успели внести вклад, не давали согласие на атрибуцию в странице обсуждения, из условий делаются достаточно чёткие выводы.
                        Боты - это вторично. Сейчас важно принять правило, не противоречащее условиям использования и лицензии, чтобы предотвратить дальнейшие нарушения при переводах. Ведь сейчас новые участники смотрят правила и делают то, что им там написали. D6194c-1cc (обс.) 18:57, 19 января 2023 (UTC)
                        • От нереализуемых и неисполняемых правил один вред Proeksad (обс.) 19:57, 19 января 2023 (UTC)
                          • Всё вполне реализуемое. Если люди не читают правила или условия использования, то им всегда можно указать на нарушения, чтобы человек в дальнейшем делал как требуется. Я так уже делал.
                            Что касается уже существующих нарушений, то можно, например, к статусным статьям сделать требование об обязательном исправлении атрибуции для получения статуса. И исправлять в первую очередь статусные статьи. Приведение же правил в соответствие с лицензией и условиями использования юридически ничего не меняет. После изменения правил просто можно будет блокировать участников за систематическое внесение переводов без атрибуции. D6194c-1cc (обс.) 20:05, 19 января 2023 (UTC)
                • > Чтобы определить, какая лицензии действует в отношении информационных материалов, которые вы хотите использовать или далее распространить, нужно просмотреть нижний колонтитул страницы (т.н. «подвал» или "footer"), страницу истории изменений и страницу обсуждения статьи
                  Ух ты! Так, может, шаблона на СО всё-таки достаточно? Браунинг (обс.) 22:36, 19 января 2023 (UTC)
                  • Нет, недостаточно. Если человек внёс правку без комментария, то фактически он объявил себя единоличным автором текста. Шаблон на СО не указывает, в каких конкретно правках человек внёс заимствованный текст или какие участки текста относятся к переводу. Поэтому должная атрибуция всё ещё отсутствует. Это тот вариант, когда я предлагал приписать. что в случае недостаточной атрибуции в истории правок должен добавляться шаблон на СО. В этом варианте всё очень шатко.
                    Ну и к тому же всё равно есть по условиям использования все авторы предполагаются в истории правок (атрибуция – это указание авторства, у нас его можно указывать посредством гиперссылки). D6194c-1cc (обс.) 22:51, 19 января 2023 (UTC)
                    • > какие участки текста относятся к переводу
                      Это вроде бы не требуется лицензией, и вообще может быть невозможно определить. Является производным произведением, и всё, этого достаточно, нет? Браунинг (обс.) 22:58, 19 января 2023 (UTC)
                      • Вообще-то авторство предполагает, что есть конкретный участок текста и можно узнать, кто является его авторами. Я могу по истории правок вычислить участников менявших абзац и только их указать в атрибуции при копировании абзаца в другую статью. Перечисление всех других авторов статьи в этом случае бессмысленно и, возможно, даже неправильно, поскольку они авторами фактически не являются. D6194c-1cc (обс.) 23:02, 19 января 2023 (UTC)
                        • > Вообще-то авторство предполагает, что есть конкретный участок текста и можно узнать, кто является его авторами
                          Это определённо неверно. Кто из Ильфа и Петрова писал какой кусок «Двенадцати стульев»? ОК, более современный пример: Список эпизодов телесериала «Игра престолов»#Сезон 1 (2011) — кто какой диалог написал, Дэвид Бениофф или Д. Б. Уайсс? Научная статья — кто из авторов что написал? В общем, нет. Браунинг (обс.) 23:11, 19 января 2023 (UTC)
                          • Если Вы возьмёте для примера книгу с множеством контрибуторов, то обычно у каждой главы указываются авторы. А общий список контрибуторов указывается в начале книге ("List of Contributors"). Будет некорректно сказать, что авторы первой главы являются авторами и второй. Но они входят в число авторов книги как составного объекта. Вот пример такой книги: [12]. Редакторы книги в данном случае компоновали главы, и, может быть, вносили какие-то исправления/уточнения. D6194c-1cc (обс.) 09:18, 20 января 2023 (UTC)
                      • У таких книг не указывается полный список авторов, только редакторы. То есть никто в принципе не рассматривает авторов первой главы как возможных авторов второй, нет такого кейса. Кроме того, для опровержения утверждения, что из атрибуции должно быть ясно, кто что написал, достаточно одного любого контрпримера, его в принципе нельзя опровергнуть другими примерами, это логическая ошибка. AndyVolykhov ^↔ 09:25, 20 января 2023 (UTC)
                        • Если цитируется конкретная глава, то указываются авторы этой главы. Главу можно рассматривать как самостоятельный элемент в рамках составного произведени. D6194c-1cc (обс.) 09:36, 20 января 2023 (UTC)
                          • Прекрасно, но к обсуждаемому случаю не относится. Никто никогда не будет цитировать раздел статьи в Википедии, указывая авторов именно этого раздела. AndyVolykhov ^↔ 11:04, 20 января 2023 (UTC)
                    • Где в лицензии понятие «правка» и «автор правки»? AndyVolykhov ^↔ 23:04, 19 января 2023 (UTC)
                      • Не совсем понял, к чему вопрос. Цитирую условия использования: "поскольку каждая статья имеет свою страницу истории изменений, где перечислены все авторы и редакторы". Тут необходимо помнить, что условия использования определяют как интерпретировать условия лицензии.
                        Совершенно очевидно, что как только пользователь внёс кусок текста, он является обладателем исключительных авторских прав именно на этот кусок текста. Именно история правок позволяет определить, кто является автором какого текста. Например, если этот кусок текста удалят и вместо него напишут другой, то предыдущий автор из числа авторов уже исключается (хотя формально всё ещё будет в истории правок как автор).
                        Аналогично, если кто-то добавил ВП:КОПИВИО, а потом его удалили, то нарушение авторских прав исчезает, поскольку в текущей версии статьи нет кусков текста, владельцами которых являются третьи лица. D6194c-1cc (обс.) 09:29, 20 января 2023 (UTC)
                        • «Совершенно очевидно, что как только пользователь внёс кусок текста, он является обладателем исключительных авторских прав именно на этот кусок текста» — нет, не очевидно. Во всяком случае, правовой силы такое заявление не имеет, лицензия такие понятия не рассматривает. Логически это, скорее всего, так, и для последующих манипуляций со списком авторов, если он кому-то нужен, эту гипотезу имеет смысл использовать. AndyVolykhov ^↔ 11:16, 20 января 2023 (UTC)
                          • Нет, это как раз очевидно, если в комментарии к правке не сказано иное. Здесь требуется идти от обратного. Если Вы не являетесь автором, то в комментарии к правке Вы обязаны явно это обозначить. Ведь в истории правок автором текста обозначены именно Вы.
                            Однако есть нюансы. Если вносится непереработанное общественное достояние, то исключительных прав у человека уже нет. Желательно в таких случаях в комментарии к правке такие вещи помечать. Аналогично, с CC0. Хотя с CC0 по факту исключительные права то у людей остаются, просто у всех остальных оказываются такие же права, что и исключительные.
                            В общем случае можно считать, что либо у человека есть исключительные права, либо это общественное достояние, либо тривиальные факты без творческой составляющей (или иные неохраняемые классы информации). Если же информация получена редактором по лицензии, то при публикации он обязан указать атрибуцию. D6194c-1cc (обс.) 12:31, 20 января 2023 (UTC)
                    • > в каких конкретно правках человек внёс заимствованный текст или какие участки текста относятся к переводу.
                      см. мой комментарий выше по части СО. ~~‍~~ Jaguar K · 09:28, 20 января 2023 (UTC)
                  • Ну и второй момент, этот абзац посвящён лицензиям, под которыми распространяется добавленный в статью текст. Про атрибуцию там ничего не сказано. Про атрибуцию сказано выше (3 способа). D6194c-1cc (обс.) 22:59, 19 января 2023 (UTC)
                    • И на всякий случай ещё дополню свой ответ тем, что "Ух ты" относится к разделу про переиспользование материалов. Раздел атрибуции идёт отдельно и не упоминает страниц обсуждения. Атрибуция и переиспользование – это два разных понятия. Атрибуция необходима для того, чтобы узнать авторов статьи. Атрибуция является обязательным условием предоставления материалов. А переиспользование – это когда кто-то хочет эти материалы себе скопировать, в этом случае необходимо соблюдать условия лицензии, под которой распространяется текст.
                      Для чего требуется смотреть информацию о лицензии, в том числе на СО? Например, чтобы случайно не перелицензировать материалы CC-BY-SA под GFDL, если в Википедии копировали из стороннего источника. Мы то передаём материалы под двойной лицензией, но если копируется материал из стороннего источника, то он уже предоставляется лишь под одной лицензией. Такие вот подводные камни могут быть. D6194c-1cc (обс.) 10:20, 20 января 2023 (UTC)
                  • Не думаю, тут текст только о лицензии, CC же требует указание авторства. Iniquity (обс.) 11:16, 20 января 2023 (UTC)
• И что такое «перенесено с вырезанием из оригинальной статьи»? AndyVolykhov ^↔ 21:33, 16 января 2023 (UTC)
  • Да, достаточно «перемещено из» или «перенесено из». — Браунинг (обс.) 23:54, 16 января 2023 (UTC)
    • Fixed. Iniquity (обс.) 12:02, 17 января 2023 (UTC)
• В последнем абзаце сразу про две разные вещи: сначала про недоступность и затем про шаблоны СО. Поменять бы местами или развести в разные абзацы Proeksad (обс.) 10:34, 17 января 2023 (UTC)
  • Действительно. — Браунинг (обс.) 10:49, 17 января 2023 (UTC)
    • Fixed. Iniquity (обс.) 12:08, 17 января 2023 (UTC)
• Раз тут возникают вопросы по атрибуции и её исправлению, по-хорошему, атрибуция должна быть и в самом тексте. Если в истории правок атрибуция нарушена (например, в статусной статье), перевод делался без единого комментария через 100+ правок, а потом получилась производная работа после правок других участников, то разумной альтернативой является указание сносок из группы комментариев к переводу, в сносках будет обозначена недостающая атрибуция. Такая атрибуция не исправляет нарушений в прошлом отдельными участниками, но устраняет, как я считаю, нарушения лицензии по отношению к оригинальному тексту. Собственно, такая атрибуция в дополнение к комментарию в истории правок была бы вообще хорошей практикой переводов или любых других заимствований, на мой взгляд. D6194c-1cc (обс.) 19:14, 19 января 2023 (UTC)
  • Вот пример: special:diff/127976067. D6194c-1cc (обс.) 19:49, 19 января 2023 (UTC)
    • Насколько я понимаю, так нельзя. Это разновидность неизменяемых разделов в статье, а они запрещены правилами. AndyVolykhov ^↔ 20:14, 19 января 2023 (UTC)
      • Вообще такая атрибуция обязательна, например, если Вы копируете текст в Википедию из научного журнала. В истории правок в таком случае записи уже будет недостаточно. Что касается "неизменяемого раздела", если я правильно Вас понял, я специально указал плавающую формулировку "основано на" на случай преобразования абзаца в производную работу. Понятное дело, что тому, кто захочет разбить раздел на два, придётся думать, как эту сноску подправить и правильно разместить. D6194c-1cc (обс.) 20:25, 19 января 2023 (UTC)
        • Тут сама сноска является неудаляемой, а так, по идее, с основным текстом статей быть не должно. Во всяком случае, про неизменяемые разделы я понимаю так. AndyVolykhov ^↔ 20:38, 19 января 2023 (UTC)
        • Аналог: изображение, на которое навешена ватермарка с именем автора. Либо ватермарку можно удалить (и такое действие приветствуется на Викискладе), либо изображение несвободное. Правила такие. AndyVolykhov ^↔ 21:28, 19 января 2023 (UTC)
          • Это не аналог и даже не похоже. Атрибуция рядом с изображением пишется. На другом сайте Вы можете скопировать свободное изображение с Википедии только в том случае, если рядом с ним укажете атрибуцию, и под какой лицензией оно распространяется. Как бы да, атрибуция и контент неразделимы друг от друга. То же самое с текстом. D6194c-1cc (обс.) 21:43, 19 января 2023 (UTC)
            • Вот и у нас информация об авторстве пишется рядом. В истории правок. А в статьях — не пишется. AndyVolykhov ^↔ 23:03, 19 января 2023 (UTC)
              • В истории правок она пишется не "рядом". История правок является очень трудоёмким способом для выяснения авторов. Но указание всех авторов именно рядом с текстом (например в футере статьи), не является разумным, поскольку их число может оказаться очень большим. Тут можно посмотреть на примеры хороших практик указания атрибуции, станет понятно, почему у нас делается именно так, а не иначе: [13]. То есть наши практики соответствуют "плохим" именно из-за огромного количества возможных авторов и сложности определения, кто же является действительными авторами в текущей версии статьи. D6194c-1cc (обс.) 09:41, 20 января 2023 (UTC)
                • Я теряю вашу нить рассуждений. Да, отобразить список авторов рядом очень сложно. Да, поэтому авторы в истории. Как из этого следует, что атрибуцию надо пихнуть прямо в статью? Как из этого следует, что атрибуция в статье не нарушает правила, если я уже аргументировал, что нарушает? AndyVolykhov ^↔ 11:12, 20 января 2023 (UTC)
                  • Условия использования говорят о достаточной атрибуции в истории правок в виде гиперссылки и косвенно требуют, чтобы все авторы были указаны в истории правок. Формально, если прямо в статье указана атрибуция, то условия лицензии соблюдаются, нарушений именно по части лицензии уже нет. Однако если атрибуция отсутствует в истории правок, то в теории могут нарушаться условия использования, поскольку в комментариях к правкам (то есть в истории правок) атрибуция всё ещё отсутствует, то есть в истории правок указаны не все авторы. Но они указаны в тексте. Интересная ситуация получается, правда?
                    Поэтому я сделал вот такой аналог фиктивной правки: special:diff/127984974. Если кто-то захочет удалить явную атрибуцию, полагаю, возражений не последует, зато в правке явно помечены абзацы, в которых присутствует перевод. D6194c-1cc (обс.) 11:29, 20 января 2023 (UTC)
                    • Да, я полагаю, что подобного комментария к правке достаточно, а комментарий в тексте не нужен и вреден. AndyVolykhov ^↔ 11:56, 20 января 2023 (UTC)
                      • Чтобы делать заявления о каком бы то ни было вреде, необходимо такие заявления обосновать. Польза есть: однозначная атрибуция, пометка заимствованного текста, который в будущем можно будет переписать, убрав атрибуцию и лишних авторов неизвестно-где, повышение грамотности читателей в области авторского права, и унификация атрибуции по сравнению с внешними источниками. В плане редактирования ничем не отличается от редактирования текста с указанным источником информации. К тому же это та же самая атрибуция, которая обычно является обязательной при импортировании текстов из не-вики-источников. D6194c-1cc (обс.) 12:13, 20 января 2023 (UTC)
                        • Коллега, подскажите, вы из команды юристов Фонда? Или, по крайней мере, хорошо ориентируетесь в авторском праве? eXcellence ^contribs 14:13, 20 января 2023 (UTC)
                          • После того, как коллега стал отстаивать неверное утверждение, у меня резко снизилось доверие ко всем его суждениям. :( Браунинг (обс.) 16:42, 20 января 2023 (UTC)
                            • Интересно было бы узнать Ваше мнение, в чём именно суждение неверное. То, что редактор передаёт добавленный текст под открытой лицензией – это факт. То, что любой желающий может переиспользовать именно этот текст именно этого участникам под той же лицензией, указав в атрибуции лишь этого автора, это тоже факт, потому как именно это и позволяет делать лицензия CC BY-SA. D6194c-1cc (обс.) 16:51, 20 января 2023 (UTC)
                            • Эти два факта верны. Однако, как явствует из приведённых мной примеров, для произведения со многими авторами наличие такой разбивки вовсе не обязательно (в вашем примере с книгами — не так, но ведь наличие вашего примера не опровергает наличия моих). Есть — хорошо, нет — тоже ладно, это ничего не нарушает, и лицензия не требует наличия такой разбивки. Поэтому требование «авторство предполагает, что есть конкретный участок текста и можно узнать, кто является его авторами» не обязано быть верным ни общем случае, ни в нашем конкретном случае. Браунинг (обс.) 17:01, 20 января 2023 (UTC)
                              • Давайте от обратного пойдём. Добавлен перевод без единого комментари. Нарушены два условия лицензии: нет атрибуции; не указано, какие именно изменения были сделаны с текстом. Даже если в историю правок добавить абстрактное "статья содержит перевод такой-то статьи", то такая формулировка не говорит о том, какой именно текст был переводом, какие изменения в дальнейшем он претерпел. То есть, например, узнать, какие именно изменения претерпел текст уже будет невозможно, если только не угадать, какая же из правок содержит перевод.
                                А ведь история правок выполняет ещё одну важную функцию по части лицензии, она позволяет чётко идентифицировать все изменения, которые претерпел оригинальный текст. Когда мы ссылаемся на историю правок, мы вдобавок ещё и обозначаем те изменения, которые были произведены над работой каждого из участников. Это одно из условия переиспользования работы. D6194c-1cc (обс.) 17:15, 20 января 2023 (UTC)
                            • > Добавлен перевод без единого комментария. Нарушены два условия лицензии: нет атрибуции
                              В смысле, нигде никак не указано, из какой статьи это перевод? Да, это очевидное нарушение.
                              > не указано, какие именно изменения были сделаны с текстом
                              Нет. Лицензия этого не требует. Требуются лишь "разумные шаги по ясной маркировке, разграничению или иной идентификации, что [а не «какие»!] в оригинальном Произведении были сделаны изменения. Например, перевод может быть маркирован «Оригинальное произведение было переведено с английского на испанский», или модификация может обозначаться «Оригинальное произведение было модифицировано»". Как видите, указывать, «какие именно изменения» внесены, не нужно.
                              > обозначаем те изменения, которые были произведены над работой каждого из участников. Это одно из условия переиспользования работы
                              Нет, это ниоткуда не следует. В третий раз подчёркиваю, что совершенно обычной практикой в научных издательствах является публикация (в том числе под лицензиями CC BY) произведений, в которых авторство никак не разграничено. Браунинг (обс.) 17:24, 20 января 2023 (UTC)
                              • Ок, давайте снова пойдём от обратного. Я хочу взять кусок текста из статьи и разместить под лицензией GFDL (напоминаю про двойное лицензирование). Что мне для этого сделать? Мне необходимо посмотреть статью на предмет явной атрибуции, изучить историю правок и посмотреть СО статьи для определения, не добавлен ли текст из стороннего источника. Если в истории правок есть перевод, то мне необходимо знать точно, к какому абзацу относится перевод, чтобы гарантированно знать, что и в нём нет сторонних источников, и что под этой лицензией я могу разместить именно этот участок текста.
                                То есть без правильной атрибуции в истории правок становится невозможным правильное исполнение пункта переиспользования материалов. D6194c-1cc (обс.) 19:22, 20 января 2023 (UTC)
  • Нет, давайте сначала, пожалуйста, закончим с предыдущими аргументами. Я хотел бы услышать, что вы согласились, что CC BY-SA не требует указывать, какие именно части внесённого текста являются переводом, а какие нет, и/или какие именно изменения были внесены. — Браунинг (обс.) 19:46, 20 января 2023 (UTC)
    • • • • • • • • • • • • Коллега, Вы не в ту сторону вопросы задаёте. Википедию редактируют обычные люди. Здесь между аргументами юриста и редактора особой разницы не будет, поскольку и те, и другие должны быть логически обоснованы. Юристы фонда предоставили нам условия и лицензию, с этим и работаем. будет ещё официальная информация, опубликованная со стороны фонда, будет больше информации для дискуссий. Пока работаем с тем, что есть. D6194c-1cc (обс.) 14:21, 20 января 2023 (UTC)
                    • Отменил. Впредь не нужно совершать в высшей степени неконсенсусные правки в ОП для иллюстрации своих оригинальных суждений на форуме. Для этого есть черновики. Iluvatar ^обс 17:14, 20 января 2023 (UTC)
  • Эту тему я мельком поглядываю и местами немало удивляюсь — например, довольно неординарному предложению приводить лицензионную атрибуцию в сносках поабзацно. Вообще, до официальных разъяснений такие обсуждения целесообразнее вести на площадках типа ВП:Ф-АП.
    То есть в целом смысл изначального предложения коллеги Iniquity — уточнить в правиле нюансы — понятен и обоснован, но тут уже ушло куда-то в сторону. eXcellence ^contribs 14:32, 20 января 2023 (UTC)
    • Официальных разъяснений, скорее всего не будет. См. m:Answers/Licensing. Фонд не даёт юридических консультаций. D6194c-1cc (обс.) 14:51, 20 января 2023 (UTC)

Корректировка правил разблокировки

Коллеги, в связи с АК:1265 хотелось бы заново вернуться к старой незакрытой теме по поводу ВП:РАЗБЛОК. Было обсуждение Википедия:Форум/Архив/Правила/2019/06#Поправки в правила блокировок, в ходе которого, в моём понимании, сложился вполне определённый консенсус, однако два уважаемых участника (оба с тех пор покинули проект) внесение этих поправок в правило благополучно торпедировали. Предлагаю несколько поправок — как обсуждённых тогда и не вызвавших существенного несогласия, так и новых. Андрей Романенко (обс.) 02:03, 14 декабря 2022 (UTC)

Окончательно убрать право вето заблокировавшего администратора

Это то, с чего начался сыр бор: фраза «либо если, несмотря на наличие такого консенсуса, заблокировавший администратор возражает против разблокировки», которую мы в рамках АК:1094 признали противоречащей норме о равенстве всех участников. Никто на моей памяти не высказывался в пользу того, что такое право вето должно сохраниться, но по процедурным причинам это до сих пор висит в правиле с примечанием о том, что эта норма то ли действует, то ли нет. Давайте уже уберём её совсем. Андрей Романенко (обс.) 02:03, 14 декабря 2022 (UTC)

• Точно убрать. Поддерживаю. Только надо бы указать, что нужен консенсус без учёта заблокировавшего, а то это не будет работать. AndyVolykhov ^↔ 15:44, 14 декабря 2022 (UTC)
• Если есть консенсус в обсуждении на форуме администраторов за раблокировку, то никакие вето не должны иметься в наличии. Но если консенсуса не сложилось, то всё вполне нормально. TenBaseT (обс.) 16:09, 14 декабря 2022 (UTC)
• Да, лучше убрать. Кирилл С1 (обс.) 17:11, 14 декабря 2022 (UTC)
• Убирать конечно, плохо представляю ситуацию, когда право вето может потребоваться. Iniquity (обс.) 19:23, 14 декабря 2022 (UTC)
• Да, надо убрать. Well very well (обс.) 12:07, 15 декабря 2022 (UTC)
• Необходимо убрать данное право вето. Во-первых, понятия не имею, где его можно использовать, во-вторых, как уже сказал коллега Андрей Романенко, данная норма противоречит правилу равенства всех участников Википедии. — ᴘᴇʀᴠᴏᴛsᴠᴇᴛ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙᴜᴛɪᴏɴs] 12:25, 15 декабря 2022 (UTC)
• Да, необходимо убрать. Футболло (обс.) 13:45, 15 декабря 2022 (UTC)
• Да, должна быть внятная внеарбитражная процедура, не позволяющая участникам с КИ (наложивший блокировку администратор по умолчанию заинтересован в её сохранении) помешать ей. adamant.pwn — contrib/talk 19:47, 16 декабря 2022 (UTC)
• «Консенсус минус один» — нормальная версия для снятия блокировки. Pessimist (обс.) 19:58, 16 декабря 2022 (UTC)

Итог

Убираем фразу. MBH 13:50, 17 января 2023 (UTC)

Уточнить определение консенсуса применительно к процедуре разблокировки

Если всё получится по предыдущему пункту, то мы будем иметь в правиле фразу: В случае, если на форуме администраторов консенсус о снятии блокировки не сложился, участник может обратиться в Арбитражный комитет. По итогам обсуждения 2019 года была выработана поправка: В случае, если на форуме администраторов с учётом значимых аргументов, высказанных всеми участниками дискуссии, не был выявлен консенсус участвовавших в обсуждении администраторов о снятии блокировки, участник может обратиться в Арбитражный комитет. То есть конкретизируется, чей консенсус имеется в виду. Андрей Романенко (обс.) 02:03, 14 декабря 2022 (UTC)

• Да. -- dima_st_bk 15:49, 14 декабря 2022 (UTC)
• Да, это собственно подразумевалось, но оформить более ясно не помешает. TenBaseT (обс.) 15:56, 14 декабря 2022 (UTC)
• Будет ниже, но не понимаю, почему разблокировки должны обсуждаться на ФА, а не на ОАД, если конечно сам заблокировавший не принес это на ФА. Iniquity (обс.) 19:25, 14 декабря 2022 (UTC)
• Да, лучше расписать. Well very well (обс.) 12:12, 15 декабря 2022 (UTC)
• Да, лучше так сделать, потому что под расплывчатые описания можно хоть что угодно подогнать, и тогда разблокировка/иск в АК будет неоправданной. — ᴘᴇʀᴠᴏᴛsᴠᴇᴛ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙᴜᴛɪᴏɴs] 12:27, 15 декабря 2022 (UTC)
• Да, правила должны быть чёткими. Футболло (обс.) 13:45, 15 декабря 2022 (UTC)
• Нет. На практике такая формулировка приведёт по сути к тому, что:

1. мнения и аргументы участников, не являющихся администраторами, будут автоматически считаться незначимыми,
2. Большая часть итогов будет иметь вид «X администраторов согласны, Y администраторов не согласны, консенсуса нет».

В целом, это достаточно сложный вопрос — есть мнения о том, что приоритет в случае отсутствия консенсуса должен быть у отмены действия, а не у самого действия (см. en:WP:WHEEL и примечания к ВП:НВА). Принятие такой поправки закроет вопрос без рассмотрения аргументов за следования en:WP:WHEEL по существу, что нежелательно. adamant.pwn — contrib/talk 19:45, 16 декабря 2022 (UTC)

Так, погодите. Если мы пишем "с учётом значимых аргументов, высказанных всеми участниками дискуссии", то это, стало быть, подразумевает по-вашему "мнения и аргументы участников, не являющихся администраторами, будут автоматически считаться незначимыми"? Логика этого уточнения состоит в том, что дело происходит на Форуме администраторов - а на этом Форуме по любым вопросам (а вовсе не только по блокировкам) основному учёту подлежат мнения администраторов. Если вы считаете, что это (применительно к блокировкам и разблокировкам) неверный путь, то надо обсуждать перенос всей истории на ОАД, где наличие флагов не имеет при обсуждении никакого значения. Но если данный тип кейсов остается на ФА, то и консенсус в решениях по ним должен быть среди администраторов (то, что консенсус - это не чистая арифметика, вопрос уже другой). Андрей Романенко (обс.) 00:43, 17 декабря 2022 (UTC)

• Не то, чтоб мы это подразумеваем когда вписываем в таком виде в правило, но я ожидаю, что именно такая будет практика применения. Какие аргументы участников дискуссии считать «значимыми»? Что помешает подвести итог по форме п. 2, а на возражения, что какие-то аргументы не учли, ответить что-то в духе «ну, раз администраторы не обратили на них внимание, значит не такие уж эти аргументы и значимые»? Мне кажется, ничего и в итоге именно так происходить и будет. А про перенос всех обсуждений на ОАД — я это в секции ниже поддержал. adamant.pwn — contrib/talk 00:57, 17 декабря 2022 (UTC)
• Ну и вопрос ещё в том, что есть и некоторый запрос на то, чтоб консенсус был необходим для повторного наложения спорной блокировки, а не её отмены. В смысле, чтобы как в enwiki любой администратор мог отменить действие другого, а уже для возврата действия (а не для его отмены), необходимо было искать консенсус. Об этом даже коллега Wikisaurus обещал опрос провести (по теме ВП:НВА), но так и не случилось, увы. adamant.pwn — contrib/talk 01:02, 17 декабря 2022 (UTC)

• Основанием для сохранения наложенной блокировки или её наложения должен быть не "консенсус админов" за это (что некоторые понимают в смысле "один (два) против - консенсуса нет"), а "большинство админов". У нас ещё осталась парочка пропутинских админов, которая, положим, будет протестовать против блокировки прокремлёвского участника - это не должно влечь отмены блокировки в случае, если значимое большинство высказавшихся админов за блокировку. MBH 07:25, 17 декабря 2022 (UTC)
  • Видимо, да, но сейчас же начнётся «голосование — ЗЛО!!!». AndyVolykhov ^↔ 09:58, 17 декабря 2022 (UTC)
    • Да и пофиг, если начнётся. В некоторых ситуациях голосование - добро, а тут и не голосование в прямом смысле. MBH 10:17, 17 декабря 2022 (UTC)
      • Строго говоря, консенсус — это не про «все» или «большинство», а про аргументы. То есть очевидно, что если 10 за и 1 против, то тут есть консенсус за, потому что такое соотношение никакими аргументами не перебьёшь. Но если 5 за и 6 против, то в зависимости аргументов вполне может быть констатирован и тот, и другой консенсус. Фред-Продавец звёзд (обс.) 14:28, 17 декабря 2022 (UTC)

Итог

Принимаем предложение Романенко с тем уточнением, что основанием для отмены наложения блокировки является не "консенсус администраторов" за это (что можно понимать как "один против - консенсуса нет"), а "большинство высказавшихся администраторов". MBH 14:00, 17 января 2023 (UTC)

• Стоит уточнить вариант 5 против 6 и любые другие, отличные от 2/3 - как быть в этом случае. ~~‍~~ Jaguar K · 14:21, 17 января 2023 (UTC)
  • Большинство - это не 2/3, это более 1/2. MBH 15:39, 17 января 2023 (UTC)
    • Фред об этом и пишет. Фактически, вы предложили это, но не учли замечания. Это не итог.
      Полагаю, что сейчас нет поддержки вашего предложения, по крайней мере полной. ~~‍~~ Jaguar K · 15:43, 17 января 2023 (UTC)

Уточнить возможность снятия блокировки без обсуждения на ФА

Сейчас в правиле есть норма: Независимый администратор может снять блокировку самостоятельно лишь в случае, если блокирующий администратор не выразил явного несогласия с подобным действием или если он считает наложенную блокировку явно ошибочной. Как минимум, это коряво сформулировано: который из двух действующих администраторов тут «он»? По сути же определения, какие блокировки можно считать «явно ошибочными», не даётся — да и про отсутствие «явного несогласия» сказано довольно туманно. Я бы предложил эту фразу вообще убрать, а вместо неё ниже внести дополнение в список, вводимый словами В некоторых случаях разрешается совершить разблокировку, не обсуждая её с заблокировавшим администратором (тут, кстати, лучше заменить «не обсуждая» на «не согласовывая»). И дополнить этот список, во-первых, строчкой «если блокировка явно вызвана технической ошибкой», а во-вторых, строчку «если блокировавший администратор явно разрешил снимать блокировку в пояснении к ней» дополнить словами "или в целом отказался от неприкосновенности административных действий (о таком действии рекомендуется уведомить блокировавшего администратора)". Андрей Романенко (обс.) 02:03, 14 декабря 2022 (UTC)

• Upd: неправильно прочитал предложение.А вот тут Против, это явно путь в виллвору администраторов и войне блокировок. Разблокировка может производится только если заблокировавший администратор не против, или если в обсуждении на форуме администраторов есть консенсус на раблокировку. Иначе будут весьма тяжелые ситуации: один администратор заблокировал по какому то поводу, а тут приходит другой и явно правильную блокировку снимает (по ошибке или иному пониманию правил например). Пример: OLM ставит как обычно блокировку по вандализму, приходит другой и говорит - это не вандализм, а проба сил и блокировку снимает. Причем это мелочи, а вот что будет творится в тематике УКР например - трудно представить, наложения/снятия блокировок пойдут пачками, как когда то во время перед памятной «амнистией блокировок». Тут либо получить непосредственное разрешение от заблокировавшего администратора, либо обсудить это на ФА и получить консенсус на разблок. TenBaseT (обс.) 16:14, 14 декабря 2022 (UTC)
  • Коллега TenBaseT, вы не вчитались в моё предложение. Именно что я и хочу убрать формулу "если он считает наложенную блокировку явно ошибочной", потому что она потенциально открывает дорогу к войне администраторов, а вместо неё добавить "техническую ошибку" (вроде того, что описывает ниже коллега Волыхов). Если вы, как видно из вашей с ним дискуссии, и к "техническим" ошибкам относитесь с подозрением, то я бы согласился и вовсе убрать про ошибку заблокировавшего администратора, - но нынешняя редакция правила точно не соответствует тому, за что вы выступаете. Андрей Романенко (обс.) 17:08, 14 декабря 2022 (UTC)
    • Да, действительно Вы правы, я неправильно понял Ваше предложение. Снимаю свои возражения, мои извинения. TenBaseT (обс.) 17:25, 14 декабря 2022 (UTC)
• Я бы наоборот предложил убрать вторую часть и оставить только: Независимый администратор может снять блокировку самостоятельно лишь в случае, если блокирующий администратор не выразил явного несогласия с подобным действием. Субьективное представление другого администратора о том, что блокировка наложенная другим администратором явно ошибочна не должна давать ему возможности на разблок. Все мы субьективны, и в этом случае явно необходимо обсудить это с коллегами на ФА и убедится в «явной ошибочности блокировки». TenBaseT (обс.) 16:14, 14 декабря 2022 (UTC)
  • На мой вкус, «явно ошибочна» — это если админ написал, что заблокировал Петрова, а заблокировал вместо этого Петренко. Или если написал, что заблокировал на 1 день, а поставил 1 год вместо этого. Или если вместо вандала заблокировал того, кто откатывал вандализм. AndyVolykhov ^↔ 16:18, 14 декабря 2022 (UTC)
    • Тут тож не всё так однозначно, например в Вашем примере «заблокировал на 1 день, а поставил 1 год вместо этого» - так может правильно заблокировал, просто ошибся в описании (ткнул не туда в шаблоне например и не заметил в запарке) - тут нет необходимости в разблоке, а только в коррекции описания. «написал, что заблокировал Петрова, а заблокировал вместо этого Петренко» - опять таки возможно нужно изменение в комментарии, а не в разблоке. вместо вандала заблокировал того, кто откатывал вандализм - тоже случалось, когда человек откатывал вандализм в одном месте и одновременно вандалил сам в другом (или даже в том же). В любом случае обсуждение более правильный путь, чем единоличный вывод о неправильности блокировки. TenBaseT (обс.) 16:27, 14 декабря 2022 (UTC)
  • Мне видится, что сама эта ситуация, насчёт "не выразил явного несогласия", какая-то невнятная: я не представляю, как это происходит. А вот ниже есть ясная и конкретная формулировка "блокировавший администратор явно разрешил снимать блокировку в пояснении к ней" - такое может быть; и вот к ней я бы хотел добавить другую встречающуюся в реальности ситуацию: "администратор в целом отказался от неприкосновенности административных действий". Вот в этих случаях - можно снимать чужую блокировку без лишних дебатов, а "не выразил явного несогласия" - это какая-то невнятица. Андрей Романенко (обс.) 17:14, 14 декабря 2022 (UTC)
    • Уточнить формулировки - всегда хорошо. В данном случае наверное самой чёткой формулировкой будет: «если блокировавший администратор не возражает против снятия блокировки прямо или косвенно, поставив шаблон об отказе от неприкосновенности административных действий». Чётко и исчерпывающе. TenBaseT (обс.) 17:18, 14 декабря 2022 (UTC)
      • И тяжеловесно. Без второй части предложения, имхо, вполне можно обойтись. — Cantor (O) 07:33, 16 декабря 2022 (UTC)
• За большее количество возможных действий не зацикленных на одном человеке. Боязнь вилворов очень легко преодоляется через снятие флага администратора за ведение этих самых войн. Iniquity (обс.) 19:28, 14 декабря 2022 (UTC)
• Я бы сказал, что «явно ошибочная» следует толковать в том числе как «явно противоречащая правилам». При том не в смысле «вообще нарушение есть, но по правилам за это следует выписывать более короткий срок/оставлять предупреждение», а в смысле «приписываемого нарушения не было или указанное действие на самом деле нарушением не является».
  Вот блокировки вида «участник всех достал, заблокируем его за что угодно, все равно консенсуса о разблокировке не будет» было бы очень хорошо покрыть этим пунктом. adamant.pwn — contrib/talk 19:55, 16 декабря 2022 (UTC)
  • Давайте только "явное противоречие правилам" в действиях администратора будет определять не первый встречный другой администратор, а хотя бы ФА (а лучше АК). Потому что в теперешнем случае, который послужил триггером для этого обсуждения, про "явное противоречие правилам" уже километры написаны и на ФА, и в АК, но до ясности и явности ещё очень далеко. Именно поэтому и предлагается убрать из правил легальные предлоги для вилвора. Андрей Романенко (обс.) 01:55, 21 декабря 2022 (UTC)

Кто может вынести вопрос о разблокировке на ФА

Сейчас такое право зарезервировано только за администраторами: администратор имеет право вынести вопрос о разблокировке на форум администраторов, предварительно обсудив это с заблокировавшим администратором. Целесообразно ли такое ограничение? Тем более что на практике это означает только то, что другие участники выносят оспаривание блокировки вместо ВП:ФА на ВП:ОАД (например). Может, пусть уж любой участник выносит на разблокировку в одно и то же место? Андрей Романенко (обс.) 02:03, 14 декабря 2022 (UTC)

• Последний вопрос — да. -- dima_st_bk 15:50, 14 декабря 2022 (UTC)
• Не стоит. Это резервирование - не более чем попытка оградить ФА от лавины оспариваний явно правильных блокировок на ФА. Смысл в том, что если другой администратор (при всём его большом опыте в метапедии) считает что нужно тему вынести на ФА, тогда действительно в этом что то есть. Иначе ФА захлебнется. TenBaseT (обс.) 16:17, 14 декабря 2022 (UTC)
• Предлагаю заменить "администратор на "опытный участник". Теперь разрешено открывать темы на форуме администраторов не администраторам, администраторов мало. Я не думаю, что появится лавина оспариваний явно правильных блокировок на ФА. Не так много блокировок оспаривается не самими заблокированными участниками на ВП:ОАД. На ФА обсуждаются блокировки, бессрочные блокировки УБПВ, лучше открывать обсуждения там, чем на ВП:ОАД. Как было замечено, оспаривания все равно будут на ОАД. Кирилл С1 (обс.) 17:17, 14 декабря 2022 (UTC)
  • «Опытный участник» - весьма расплывчатое понятие. Как будете определять ? По сроку регистрации ? По количеству правок ? По активности в обсуждениях ? TenBaseT (обс.) 17:19, 14 декабря 2022 (UTC)
    • Я написал опытный участник, чтобы ограничить лавину оспариваний правильных блокировок и чтобы обсуждение на ВП:ФА действительно не захлебнулось. Когда было обсуждение о том, чтобы разрешить на ВП:ФА открывать темы не администраторам, то, по-моему, U:AndyVolykhov сформулировал принцип, который примерно звучал так: вот кто сможет открыть тему и внятно обьяснить и сформулировать ее, тот достаточно опытный участник. Кирилл С1 (обс.) 17:25, 14 декабря 2022 (UTC)
      • Но если формулировать четко, то в первую очередь по активности в обсуждениях, метапедии. Кирилл С1 (обс.) 17:26, 14 декабря 2022 (UTC)
        • Ну тогда только если выдавать флаг - «опытный участник» :) Потому что с моей точки зрения опытные участники могут не соответствовать такому же определению со стороны Энди, а Ваши определения могут конфликтовать с определениями Романенко. В итоге обиды, конфликты, обращения на ЗКА и даже блокировки. Оно нам нужно ? Мне кажется что нет. TenBaseT (обс.) 17:28, 14 декабря 2022 (UTC)
• «Форум администраторов» — это форум администраторов, обсуждение каких-то действий администраторами, для которых нет других площадок. Почему этот форум стал еще одной свалкой всего подряд мне непонятно, хватает и ВУ, который не могут назвать нормально. Для оспаривания блокировок есть ОАД, всех туда. Iniquity (обс.) 19:30, 14 декабря 2022 (UTC)
• В самом деле будет логичнее оспаривать блокировки на ОАД. Ну и темы там открывать может любой участник. Well very well (обс.) 12:15, 15 декабря 2022 (UTC)
• Может, тогда и не делать из блокировок Big Deal и таки оспаривать их на ОАД, как прочие админ. действия? А если прям что-то очень важное, что надо обсудить большим числом администраторов — ну пусть кто-то откроет тему на ФА с просьбой прокомментировать обсуждение на ОАД. adamant.pwn — contrib/talk 20:00, 16 декабря 2022 (UTC)
  • Вот кстати, хорошая мысль. А то получается, что место для оспаривания блокировки зависит от того какой именно участник ее оспаривает. Это неправильно. Место должно быть одно. Pessimist (обс.) 08:44, 19 декабря 2022 (UTC)
    • Где это вы там такое увидели, что «зависит от того какой именно участник ее оспаривает»? AndyVolykhov ^↔ 11:32, 19 декабря 2022 (UTC)
      • Видимо, речь о том, что если заблокировали администратора (а блокировки администраторов в Википедии были), то он может вынести оспаривание блокировки на форум, а обычный участник нет (правда, я таких случаев не видел). Кирилл С1 (обс.) 19:00, 20 декабря 2022 (UTC)
        • Не понимаю. Пока он сам заблокирован, он нигде написать не может. AndyVolykhov ^↔ 22:41, 20 декабря 2022 (UTC)
      • Потому что вопрос о разблокировке участника администраторы начинают обсуждать на ФА вместо ОАД. Pessimist (обс.) 16:57, 21 декабря 2022 (UTC)
        • Коллега Pessimist2006, пожалуйста, посмотрите на нынешний текст правила. Там нет речи о том, что каких-то определённых участников надо обсуждать на ФА. Там речь о том, что другой админ может разблокировать при определённых условиях сам, а при других условиях должен выносить вопрос разблокировки на ФА. AndyVolykhov ^↔ 17:28, 21 декабря 2022 (UTC)
          • Так вот может быть выносить следует не на ФА, а на ОАД? А на ФА только анонсировать? Pessimist (обс.) 17:35, 21 декабря 2022 (UTC)
            • ОАД не особо предполагает формат дискуссии администраторов. AndyVolykhov ^↔ 17:05, 6 января 2023 (UTC)
              • ФА тоже, как мы можем видеть. Iniquity (обс.) 17:22, 6 января 2023 (UTC)
• Главное не путать вопрос оспаривания блокировки с вопросом о необходимости наложения долгосрочной или бессрочной блокировки в отношении участника с большим стажем. Если первое может производиться (а может и не производиться) на ОАД лицом, желающим оспорить наложенную блокировку, то второе должно производиться, по правилу, на ФА администратором, собирающимся наложить или уже наложившим такую блокировку. И, если администратор пренебрегает своей обязанностью открытия обсуждения, нет ничего плохого в том, если такое обсуждение на ФА откроет любой другой участник. — Jim_Hokins (обс.) 17:02, 20 декабря 2022 (UTC)
• Я вижу так: на ФА должны обсуждаться (по-настоящему) спорные блокировки: то есть те, где блокировку оспаривает УБПВ (заблокирован ли он сам или защищает другого - неважно). На ОАД можно сливать никого не заинтересовавшие оспаривания блокировок ноунеймов. MBH 14:11, 17 января 2023 (UTC)

Спорные блокировки

Сейчас норма такова: Спорные блокировки, не являющиеся явно экстренными (обычно длительные и бессрочные блокировки участников с большим стажем), должны быть предварительно обсуждены на форуме администраторов для сбора дополнительной аргументации за и против блокировки; при наличии обоснованных возражений производить такую блокировку не рекомендуется. Спорные экстренные блокировки должны быть аналогично обсуждены незамедлительно после их наложения; рекомендуется снимать их при появлении обоснованных возражений. Начнём с того, что само понятие спорной блокировки довольно спорное: "спорный" - это "вызывающий споры", а будут ли споры (и если да, то какие и между кем) - наперёд знать невозможно (по крайней мере, не всегда). Ну, или наоборот: про любую блокировку можно спорить до посинения. Да и какие блокировки считать длительными - тоже вопрос. Скажем, от двух недель и дольше? Давайте попробуем так и написать: Длительные (от двух недель) и бессрочные блокировки участников с большим вкладом, не вытекающие из предыдущего лога блокировок, а также иные блокировки, целесообразность которых может быть поставлена под сомнение, следует выносить для обсуждения всех за и против на форум администраторов - перед их наложением или, в случае их экстренного характера, сразу после наложения. При отсутствии консенсуса администраторов в пользу наложения или снятия блокировки вопрос может быть передан в Арбитражный комитет. Андрей Романенко (обс.) 02:03, 14 декабря 2022 (UTC)

• Сразу Против некоторых формулировок. 1) При отсутствии консенсуса администраторов, такая спорная блокировка либо не должна накладываться (если ещё не была наложена), либо должна быть снята (если уже была наложена), и уже тогда именно заинтересованные в блокировке лица могут обратиться в АК. Потому что консенсусным состоянием является отсутствие блокировки, а не её наличие, и именно допустимость блокировки должна являться предметом обсуждения. А предлагаемое изменение легитимизирует возможность двум-трём администраторам легко и свободно блокировать своих оппонентов на бессрочно, несмотря на возражения других администраторов. Формально такие действия будут соответствовать правилу, а, по сути, это будет аналогом действий особых троек при советской власти, деятельность которых формально тоже соответствовала действовавшим тогда нормам права. 2) И, наверное, всё же стоит оставить старую формулировку про участников с большим стажем, а не менять её на участников с большим вкладом, либо где-то как-то уточнить, что имеется в виду. — Jim_Hokins (обс.) 12:21, 14 декабря 2022 (UTC)
  • Разница между большим стажем и большим вкладом в том, что бывают так называемые "спящие учётки", зарегистрированные бог знает когда, но практически не правившие, а спустя годы вдруг приступающие к активной деятельности. Текущая практика состоит в том, что к таким участникам относятся как к новым, а не как к старым, - и это правильно. Что касается вашего первого возражения, то по этому вопросу в предложенной формулировке ничего не изменилось сравнительно с тем, что есть сейчас: и сейчас тоже рекомендуется обсуждать блокировку ценных участников до её наложения, а в случае экстренного характера блокировки - после наложения. Предложенные мною изменения касаются других аспектов: иначе сформулировано, о каких блокировках идёт речь, и добавлено, что в отсутствие консенсуса решение может пересмотреть АК. Вы же, насколько я понимаю, хотите изменить действующее правило в другую сторону, то есть установить, что при отсутствии консенсуса администраторов на ФА блокировка не накладывается, а наложенная блокировка снимается. Конечно, такое предложение тоже можно обсудить. Андрей Романенко (обс.) 13:16, 14 декабря 2022 (UTC)
    • Мне кажется, что вики-стаж не только в годах измеряется, но и в правках, но это как-раз таки то, что требует уточнения. А по поводу "спящих учёток" с большим стажем, измеренным в годах, и минимальным стажем, измеренным в правках, я согласен, их нельзя относить к числу участников с большим стажем. И нет, текущая формулировка как раз-таки говорит о рекомендованности снятия экстренной блокировки при наличии возражений. Вы эту рекомендацию предлагаете убрать, а я предлагаю её Оставить. — Jim_Hokins (обс.) 15:39, 14 декабря 2022 (UTC)
• Я согласен с Jim Hokins, что не показана необходимость ужесточения в этом месте. Сейчас правила требуют не накладывать блокировку (или снимать, если уже наложена экстренно) при наличии существенных возражений. С тем, что лучше конкретизировать круг «спорных» блокировок, я согласен. AndyVolykhov ^↔ 15:48, 14 декабря 2022 (UTC)
  • Да. -- dima_st_bk 15:51, 14 декабря 2022 (UTC)

• Всегда понималось под «спорной блокировкой» та, которая может вызвать споры среди опытных администраторов с большим стажем метапедической административной деятельности. Как правило это ожет оценить любой опытный администратор. То есть, если вы блокируете новичка за матерное удаление половины статьи с поломкой шаблонов - это одно, а если опытный экзопедист удалил из статьи абзац с описанием причин удаления и правил которым оно соответствует - это совсем другое. Вот блокировка во втором случае и будет «спорной», даже если она будет не длительной, а на сутки. Вот такие блокировки лучше сначала обсудить на ФА. TenBaseT (обс.) 16:37, 14 декабря 2022 (UTC)
• Длительными всегда считались блокировки от недели и выше (1-3 дня не учитывались). Длительные или бессрочные блокировки - это всегда рецедив в нарушении правил, иначе не бывает (ну бывает еще особо тяжкие нарушения, когда бессрочная накладывается сразу, но мы не о них сейчас). TenBaseT (обс.) 16:37, 14 декабря 2022 (UTC)
• По предложению - за, предложение хорошее, ну возможно снизить до недели можно. TenBaseT (обс.) 16:37, 14 декабря 2022 (UTC)
• Опытные участники не должны иметь индульгенции на возможность быть заблокированными. Хоть сколько статей он написал, хоть сколько шаблонов он исправил, хоть сколько вандалов заблокировал. Возможность отправиться в долгосрочный бан должна быть у всех и должна быть очень простая и интуитивная. Формулировку надо менять в разряд «если блокирующий администратор считает, что блокировка может вызвать возражения, то лучше её обсудить на ФА». Iniquity (обс.) 19:33, 14 декабря 2022 (UTC)
  • Непроходное предложение, лучше сразу закрыть во избежание лишнего флуда. Блокировка — не наказание, а средство предотвратить ущерб Википедии. AndyVolykhov ^↔ 21:09, 14 декабря 2022 (UTC)
    • Блокировки всегда были и будут наказанием для тех на кого их применяют. «Предотвращением вреда» можно задурить голову новичкам, но опытные редакторы понимают в чем дело. Через наказание предотвращается вред, люди зная что последует наказание изменяют свою линию поведения, если не изменяют, значит им не место в проекте и в сообществе. Dont be a jerk, как говорится. Iniquity (обс.) 21:52, 14 декабря 2022 (UTC)
      • Да нет, предотвращение вреда было и остаётся главным, просто работает оно через механизм наказаний. Это не делает наказания самоцелью и не даёт возможности применять их равно к разовому мимокрокодилу и к автору сотни избранных статей. AndyVolykhov ^↔ 23:00, 14 декабря 2022 (UTC)
        • Делает или не делает самоцелью — абсолютно не важно в рамках модерации сообщества, так как любое наказание является стимулом к смене modus operandi и приближения его к желаемому сообществом поведению. Если автор сотни избранных статей хамло, нарушающий ЭП/НО, то ему не место в сообществе не в качестве автора, не в качестве участника движения. От него явный вред, еще больший чем от мимокрокодила, которого никто не заметит и на которого никто не равняется в отличие от автора сотни избранных статей.
          Такой образ мышления как у вас и привел наш проект в тот полураспад, которому теперь все радуются. Когда сообщество и отдельные администраторы вообще не могут принимать решения, когда все делается по понятиям, а не по правилам и когда вместо декларируемого равенства участников происходит нездоровое поклонение стажу в проекте, без оглядки на сообщество в целом. Iniquity (обс.) 10:37, 15 декабря 2022 (UTC)
          • О, супер, начались наезды лично на меня. Под лозунгом «спасём проект от хамства». Верной дорогой идём. AndyVolykhov ^↔ 11:27, 15 декабря 2022 (UTC)
            • Первое, лично вы сказали, что блокировать участников со стажем не надо, кому я должен адресовать претензии, что именно в этом проблема сообщества? Абстрактной сущности? Вроде не абстрактная сущность озвучивает эти тезисы, а опытный участник, член ВМ РУ, который транслирует это и дальше, куда то во вне.
              Второе, что-то я не совсем понимаю, чем «ваше предложение не проходное, а лишь для создания флуда» отличается от «ваше предложение ведет сообщество к распаду». Iniquity (обс.) 11:49, 15 декабря 2022 (UTC)
              • Я высказался о предложении (даже не критиковал его — просто сообщил, что заведомо непроходное), а вот вы уже перешли на личность: «такой образ мышления как у вас». AndyVolykhov ^↔ 12:15, 15 декабря 2022 (UTC)
                • Я заведомо сообщаю, что декларируемые тезисы разрушают Википедию, без критики, как факт. Так лучше? Iniquity (обс.) 12:22, 15 декабря 2022 (UTC)
                  • Лучше, конечно. Но предложение от этого не становится проходным. Да, Википедия не идеальна, в ней работают разные люди с разным уровнем конфликтности, а решения принимаются не Верховным Диктатором, а консенсусом. А консенсус — он такой, какой есть. Да, явное большинство участников уверены, что УБПВ должны быть защищены сильнее. И их аргументы понятны. Можно считать, что это что-то разрушает, но Википедия всегда была такой. В других разделах, кажется, тоже, недаром написано эссе en:Wikipedia:Unblockables. AndyVolykhov ^↔ 12:37, 15 декабря 2022 (UTC)
                    • На самом деле одинаково и не совсем понятно, как изменение формулировки влияет на первый мой тезис. Википедия — это плод нашей работы, нашей осознанности и нашей ответственности. Консенсус меняется, постоянно меняется как и наш проект. «Да, явное большинство участников уверены, что УБПВ должны быть защищены сильнее». Как, где вы это выяснили? Был нормальный опрос, голосование? В моем окружении, с теми с кем я общаюсь, все с точностью наоборот.
                      Попытки заставить сообщество поверить, что «Википедия всегда была такой», это как заявлять что человек всю жизнь ел только руками и поэтому он теперь всегда должен есть только ими и никак не развиваться. Нет, я лично сделаю всё, чтобы этого не допустить и позволить желающим развалить проект, оставить его на уровне 2008 года без развития с медленным загниванием, без понимания что он велик и способен выжить, развиваться и становиться лучше.
                      Я надеюсь вы сами прочитали это сатиристическое эссе. Iniquity (обс.) 20:25, 15 декабря 2022 (UTC)
                      • Ну, моё дело предостеречь, а как вам тратить своё время, вам, конечно, виднее. Хотите — ищите консенсус за изменение правил, доказывайте, убеждайте. Мне это видится в данный момент совершенно нереальным. А текущий консенсус зафиксирован в правилах. AndyVolykhov ^↔ 20:58, 15 декабря 2022 (UTC)
                        • Конечно. Who is John Galt? Iniquity (обс.) 10:13, 16 декабря 2022 (UTC)
                      • Это эссе отражает точку зрения человека, который считает, что иммунитета не должно быть ни у кого. Эта позиция понятна и разумна, но конкретно в этом эссе выражена в достаточно общих словах и с приведением малореальных примеров (второй во всяком случае). В таком абстрактном виде она практически равно удалена от позиций «К УБПВ следует относиться мягче, чем к другим» (выраженной Энди) и «К УБПВ следует относиться жёстче, чем к другим» (если я правильно прочёл вашу фразу «В моем окружении, с теми с кем я общаюсь, все с точностью наоборот»). Deinocheirus (обс.) 21:33, 15 декабря 2022 (UTC)
                        • Да, извиняюсь, забыл что противоположенная идея «снисходительно относимся к убпв» это «более жестко относиться к убвп чем к новичкам». Учитывая, что я конечно же склоняюсь к последнему, в своей реплике я имел ввиду все таки равенство участников. Iniquity (обс.) 10:20, 16 декабря 2022 (UTC)
          • Очевидно, вы лично не усматриваете какой-либо другой мотивации для коллег, кроме наказаний. Но некоторые другие коллеги её усматривают. В частности я. — Хедин (обс.) 05:58, 2 января 2023 (UTC)
            • @Хедин, например? Iniquity (обс.) 12:57, 2 января 2023 (UTC)
              • Пример мотивации? Или пример «других коллег»? — Хедин (обс.) 13:02, 2 января 2023 (UTC)
                • Пример мотивации не нарушать правила. Iniquity (обс.) 16:34, 2 января 2023 (UTC)
                  • В нашем обществе, например, очень слабо используется положительная мотивация. Если что-то делаешь правильно, хорошо, тебя редко лайкают, а рассчитывать на благодарность на СО почти не стоит. Уверен, многие нарушители действуют так, поскольку хотят получить хоть какую-то реакцию! Так что нужно чаще раздавать благодарности и даже викиордена. Что касается отрицательной мотивации, мы недостаточно используем механизм предупреждений, в том числе административных. Мой пример показывает, что все три блока прилетали за действие без предварительного предупреждения, внезапно. То есть собственно перед первым Сеалле сослался, что оно какое-то было, но за действие совершенно другое, и в другом месяце. А тут я поставил подряд около 20 лайков г-ну МихаилЪ БабкинЪ. Что ж, внезапно узнал, что это сурово наказуемо. Имеются антипримеры, когда человек получает десятки предупреждений за однотипное деструктивное поведение, в том числе административных, что не влечёт ни разу последствий (пинговать не буду). Полагаю, правило ВП:БЛОК составлено умно, осмотрительно и соблюдение его позволяет избежать вышеописанных проблем. К несчастью, не все администраторы его соблюдают… — Хедин (обс.) 17:56, 2 января 2023 (UTC)
                    • По поводу положительной мотивации согласен, с ней надо работать, очень хороший инструмент. Но положительная мотивация не работает, когда человек осознанно нарушает правила.
                      Про предупреждения тоже согласен, но это никак не влияет на «можно ли блокировать опытных участников». Система предупреждений как раз очень хорошо работает на новичках, опытные же больше бесятся и игнорируют её. Iniquity (обс.) 23:27, 2 января 2023 (UTC)
                  • Основой педагогики является, помимо прочего, понимание разницы характеров людей. Соответственно, умелый педагог должен правильно выбирать воздействие в виде поощрения или взыскания. Если выясняется, что воспитуемый не видит даже близко соответствия проступка и взыскания — то мера с очень высокой вероятностью выбрана неправильно. Стремиться к справедливости посредством равных наказаний даже и за равные проступки — ерунда, достойная даже не студента 1 курса, а приготовишки какого-то. — Хедин (обс.) 18:08, 2 января 2023 (UTC)
                    • Я конечно извиняюсь, но мы работаем не в рамках класса или какой-то аудитории. Воспитание 10 000 участников посредством 20 активных админов — это фантастика, более того, это не наша цель. У нас нет, и пока даже не предвидится, ресурсов на выяснение личных качеств каждого отдельного участника и разработки схемы поощрений/наказаний на этих качествах. Когда нет ресурсов на индивидуальный подход — работает общий. Но у нас не работает не один. Iniquity (обс.) 23:24, 2 января 2023 (UTC)
                      • Даже простого соблюдения БЛОК было бы достаточно. Что касается индивидуального - его как раз и применяют к УБПВ. Таких у нас несколько сотен всего, я к ним точно не отношусь. - Хедин (обс.) 04:27, 3 января 2023 (UTC)
                        • Нельзя усложнять систему, если она даже на простом уровне не работает. Её надо упрощать. Да, если БЛОК не работает, надо с ним что-то делать. Iniquity (обс.) 23:59, 3 января 2023 (UTC)
                          • Я всё ещё не думаю, что сообщество разделяет ваше мнение о том, что система не работает. AndyVolykhov ^↔ 04:02, 4 января 2023 (UTC)
    • Когда у нас будет не 72 администратора, игнорирующих запросы на ЗКА, тогда я наверно прислушаюсь к этой трактовке мнения сообщества. Iniquity (обс.) 04:45, 4 января 2023 (UTC)
      • Я всё ещё не думаю, что каждый запрос на ЗКА требует итога. Хотя соглашусь, что некоторые завалы там есть. Но это не «не работает». AndyVolykhov ^↔ 06:23, 4 января 2023 (UTC)
        • Это именно что «не работает». Полное отсутствие реакции (не говоря уже о действиях по поддержанию правопорядка) исполнительной власти на попытки привлечь её внимание к правонарушениям и конфликтам — самый прямой путь к анархии (в худшем смысле этого слова), какой только можно вообразить.— Yellow Horror (обс.) 10:21, 4 января 2023 (UTC)
  • Согласен с Iniquity — не считаю необходимым выдавать кому-то преференции в этом правиле. А уж если и выдавать, то относительные (явно указать, например, что это относится к блокировкам за нарушения какого-то специфического характера или каких-то конкретных правил, а не вообще ко всем), а не абсолютные.
    Кстати, принцип «более жестко относиться к убпв чем к новичкам», который выше упомянули, закреплён в правилах — Википедия:Не цепляйтесь к новичкам называется. adamant.pwn — contrib/talk 20:53, 16 декабря 2022 (UTC)
    • Ну, это про совсем новичков. Причём тех, которые сделали что-то явно добросовестное, а не тех, кто с первой правки пришли качать права или рекламировать что-то. Преференции УБПВ объясняются как с позиции предотвращения вреда проекту (от потери заведомо опытного участника проект потеряет больше), так и с позиции консенсуса (текущий статус-кво в том, что опытный участник не заблокирован и активно пишет статьи; чтобы этот статус-кво изменить, нужен консенсус; для новичка так не работает — его статус-кво в том, что такого постоянного участника в проекте не было, и откатить к этой ситуации проще). AndyVolykhov ^↔ 21:16, 16 декабря 2022 (UTC)
      • С предотвращением вреда проблема в том, что если закрывать глаза на неподобающее поведение участника в связи с тем, что он УБПВ, то это на каждом отдельном этапе будет негативно влиять на атмосферу в проекте в целом и служить дурным примером или поводом для ухода других участников. На каждом отдельном этапе — незначительно, и можно сказать, что потерять участника было бы хуже. Но применение такого подхода систематически совсем не факт, что предотвратит больше вреда в совокупности. adamant.pwn — contrib/talk 21:33, 16 декабря 2022 (UTC)
        • Как всегда, крайности плохи, а истина посередине. Невозможности заблокировать УБПВ при наличии у него поддерживающего администратора, конечно, тоже стоит избежать. AndyVolykhov ^↔ 21:35, 16 декабря 2022 (UTC)

Права и действия администраторов в случае угрозы проекту с внешних ресурсов

Опять описаны только внутривикипедийные проблемы. Нет никаких намёков на решение вопроса о правах и действиях администраторов в случае угрозы проекту с внешних ресурсов.— Vestnik-64 03:34, 14 декабря 2022 (UTC)

• Понятие «угрозы проекту с внешних ресурсов» очень неконкретное и может послужить оправданием достаточно спорных блокировок, если администратор будет трактовать понятие «угроза» расширено. Vladimir Solovjev ^обс 16:04, 14 декабря 2022 (UTC)
• Внешние угрозы - это всегда либо ФА, либо АК. Единичному администратору не стоит брать на себя решение подобных вопросов в любую сторону, тем более что необходимость экстренных блокировок в этом случае вряд ли появится, а не экстренные можно провести через обсуждение. TenBaseT (обс.) 16:24, 14 декабря 2022 (UTC)
• На это нужен отдельный опрос, который надо организовать. Iniquity (обс.) 20:57, 15 декабря 2022 (UTC)
• А где именно сказано, что речь только о внутривикипедийных проблемах? adamant.pwn — contrib/talk 20:58, 16 декабря 2022 (UTC)
• Зачем описывать то, что не существует? Ghuron (обс.) 07:36, 18 декабря 2022 (UTC)

Отсутствие консенсуса

Добавить, что в случае отсутствия консенсуса администраторов блокировка снимается или сокращается до консенсусной продолжительности. Well very well (обс.) 12:20, 15 декабря 2022 (UTC)

• Отсутствие консенсуса обозначает что в этой блокировке что-то точно есть, она не 100% ошибочная или неправильная. Поэтому какой резон её снимать ?? Никакого. А «консенсусная продолжительность»«» - это что такое ? Любая правильная блокировка имеет консенсусную продолжительность. TenBaseT (обс.) 13:02, 15 декабря 2022 (UTC)
  • Это уже обсуждается выше. Сейчас блокировку опытных участников предписано не накладывать / снимать при наличии возражений на форуме администраторов. AndyVolykhov ^↔ 13:10, 15 декабря 2022 (UTC)
    • То-то и оно, коллега AndyVolykhov, что то, что есть сейчас, плохо работает. Потому что "наличие консенсуса" и "наличие обоснованных возражений" - это не сводимые вместе идеи (даже если не принимать в расчёт вопрос о том, какие возражения считаются обоснованными). И весь последний спор про Лобачёва именно отсюда и вытекает: обоснованные возражения есть, а консенсуса за снятие блокировки - нет, и действующие правила не предусматривают никакого механизма разрешения этой коллизии (а по нашим правилам и традициям, при отсутствии готового механизма для разрешения коллизии эта коллизия передаётся в АК). То есть нынешняя редакция правила ставит нас в тупик. Простейший способ выхода из него (именно тот, который я предложил выше) - так и написать: при отсутствии консенсуса вопрос передаётся в АК. Написать, что при отсутствии консенсуса наложенная блокировка снимается или сокращается, тоже можно - но надо осознать, как это будет работать. Хотя бы на текущем примере: блокировка наложена, возражения поступили, консенсуса нет, часть администраторов считает бессрочку обоснованной, другие полагают, что целесообразна краткосрочная или частичная блокировка. Вы, коллега, считаете более полезным для Википедии, чтобы эта ситуация не передавалась в АК, а один из администраторов (предположим, не вовлеченных в дискуссию) подвёл итог непосредственно на ФА с анализом аргументов? Тогда это будет именно итог с анализом аргументов, и по анализу блокировка может быть как отменена, так и подтверждена, - это тот же принцип, по которому действует ВП:ОАД (и если видеть процедуру таким образом, то логично было бы ее и перевести на ОАД). Или же речь идёт о том, что самого факта отсутствия консенсуса достаточно для снятия блокировки? Андрей Романенко (обс.) 19:54, 15 декабря 2022 (UTC)
      • Я не совсем понимаю, почему это обсуждается в дублирующей секции, ну да ладно. Мне текущая логика кажется довольно простой, а вы почему-то хотите её ужесточить к участникам. Сейчас ясно написано, что снимать надо при наличии обоснованных возражений. Это без большой потери смысла можно также сформулировать как «нет консенсуса админов — не блокируй или сними блокировку». Да, в реальности всё чуть сложнее (часть возражений таки может быть неаргументированной, прямо опровергнутой или неактуальной, и такие возражения при подведении итога можно не учитывать, но это в целом и так близко к «консенсусу по аргументам», как его нередко понимают). Подводящий итог может либо констатировать наличие возражений / отсутствие консенсуса и не заблокировать, либо доказать, что аргументы «не катят» и всё равно заблокировать. Да, правила не говорят, что делать, если на них забили и всё равно заблокировали и не хотят разблокировать. Это можно исправить. AndyVolykhov ^↔ 20:33, 15 декабря 2022 (UTC)
        • Вы меня не слышите. Потому что вы понимаете текущее состояние правила как запрет на блокировку при наличии возражений против блокировки. Но тут одно из двух: или при наличии возражений против блокировки эти возражения должны быть проанализированы вкупе с обоснованностью блокировки - где-то и кем-то, или (как подразумевает ряд участников, в том числе начавший эту секцию) при наличии возражений против блокировки блокировка должна быть автоматически снята, потому что нет консенсуса за её наложение. Весь нынешний конфликт вытекает из второго понимания правила. Потому что при первом понимании правила проблема сводится к вопросу о том, где и кто производит анализ блокировки и возражений против неё, - и довольно трудно понять, почему такой анализ предпочтительнее проводить на ФА, а не на ОАД или в АК. Андрей Романенко (обс.) 20:59, 15 декабря 2022 (UTC)
          • Потому что я полагаю, что это противоречие во многом надумано. Там не просто наличие возражений, а наличие обоснованных возражений, что подразумевает, что в пограничной ситуации нужен какой-то итог. И даже не снята, а не наложена вовсе (потому что экстренных случаев очень мало). AndyVolykhov ^↔ 21:04, 15 декабря 2022 (UTC)
• Можно написать просто: если нет простого большинства среди высказавшихся за блокировку администраторов, она должна быть снята и по итогу заменена на другую санкцию. Информация о снятой блокировке при этом удаляется. Всё, это будет работать. По поводу наказание — предотвращение: не может быть предотвращения без первого звоночка, когда какой-нибудь участник предупредил сабжа в этот месяц, что он неправ. Правила и сейчас изложены так, что блокировка — мера в тех случаях, когда участник не услышал. Для недоговороспособного участника. — Хедин (обс.) 09:56, 25 декабря 2022 (UTC)
• Очевидно, нет, отсутствие консенсуса означает отсутствие решения вышестоящей инстанции (ФА) над решением администратора, которое остаётся в силе. Для введения голосований на ФА требуется отдельное обсуждение, кажется. ·Carn 14:16, 4 января 2023 (UTC)
  • Отсутствие консенсуса означает, что статус-кво (продуктивно работающий участник) должен сохраняться, то есть блокировки УБПВ без консенсуса быть не должно. Сейчас в правилах написано это. Необходимость ужесточения не показана. AndyVolykhov ^↔ 17:08, 6 января 2023 (UTC)
    • Это не ужесточение, а упрощение. Вы зачем-то пытаетесь настоять на сохранении сложной, непродуманной схемы, которая вредит атмосфере, потому что полностью отбивает у администраторов принимать хоть какие-то значимые меры против нарушителей. А упрощение конечно же показано, велком на ЗКА. Iniquity (обс.) 17:21, 6 января 2023 (UTC)
      • Это ужесточение правил по отношению к опытным участникам, даже если вам так не кажется. Они нуждаются в защите не меньше, чем администраторы. Проблема завала на ЗКА не в этом, а в том, что там 90% зависших запросов требуют глубокого погружения. AndyVolykhov ^↔ 17:33, 6 января 2023 (UTC)
        • Все нуждаются в одинаковой защите. Нет абсолютно никакого смысла в выделении касты УБПВ, если участник нарушает правила, он ничем не отличается от новичка или вандала, сколько бы статей он не написал или сколько бы шаблонов он не исправил. Проблема завала как раз таки в этом, что любое действие над УБПВ приходится согласовывать в 15 инстанциях. Iniquity (обс.) 17:39, 6 января 2023 (UTC)
          • Нет, проблема не в этом. Простите, но в этом случае мне как разбирающему запросы на ЗКА виднее, в чём проблема. Подавайте на флаг администратора, если вы считаете, что разбираетесь лучше. AndyVolykhov ^↔ 19:15, 6 января 2023 (UTC)
            • Да не думаю, что от того, что вы как-то разбираете запросы на ЗКА вам от этого виднее становится. Завалы все продолжаются, запросы уходят без какого-то решения. Да, я разбираюсь лучше, но в рамках текущего почтения к нарушителям и не проработанности правил и нежеланием эти правила менять, смысла становится админом пока нет. Лучше усилия направить на изменения этих правил. Iniquity (обс.) 19:30, 6 января 2023 (UTC)
            • Энди, это не мелкое изменение, которое надо обсуждать вместе с уже обсуждавшимися изменениями, это новация, и её необходимо проработать таким образом, чтобы она не нарушила ничего. Пока, как я вижу, без определения, что такое консенсус на ФА, у нас любой администратор получит право вето при блокировке любого опытного участника. Мы этого хотим? ·Carn 19:31, 6 января 2023 (UTC)
              • Какая новация? Это уже есть в правилах, дословно. И по этому поводу в АК лежит заявка, где это всё изложено. Это вообще как понимать? AndyVolykhov ^↔ 19:35, 6 января 2023 (UTC)
                • В правилах есть, что, цитирую, «в случае отсутствия консенсуса администраторов блокировка снимается»?
                  В ВП:БЛОК есть фраза о том, что «при наличии обоснованных возражений производить такую блокировку не рекомендуется», это несколько другое. Также есть «В случае, если на форуме администраторов консенсус о снятии блокировки не сложился, участник может обратиться в Арбитражный комитет». И это тоже другое.
                  Тут можно с другого конца зайти. Если считать началом войны администраторов отмену отмены административного действия, то проблемы вообще не будет — персонально, с персональной ответственностью отменил, потом на ФА обсудили, кто прав. ·Carn 21:01, 6 января 2023 (UTC)
                  • В правилах есть «рекомендуется снимать их при появлении обоснованных возражений». Да, это рекомендация, но игнорировать рекомендации из правил без объяснения причин тоже нельзя. AndyVolykhov ^↔ 21:08, 6 января 2023 (UTC)
              • Точнее, сейчас там есть про обоснованные возражения. Это так-то ещё ближе к праву вето, чем просто консенсус. AndyVolykhov ^↔ 19:36, 6 января 2023 (UTC)
                • Во-первых, это рекомендация, а не строгая дескриптивная норма, во-вторых, остаётся неясным, кто определяет, обоснованные возражения или нет, возможно, поначалу, пока до АК не дойдёт, это решит сделать сам заблокировавший администратор. В третьих «отсутствие консенсуса» это очень частая ситуация, которую очень легко устроить, при этом ты вроде бы как ничего особо не сделал, а только высказался. Но консенсуса не было, значит блокировку надо снимать, а кто этого не сделает — нарушит правила.
                  Общее направление предлагаемого изменения верное, но не хватает деталей, которые помешают его использовать нецелевым образом. ·Carn 21:16, 6 января 2023 (UTC)
                  • Это не изменение. Это существующее правило, пусть и с рекомендательной частью. Его де-факто хотят отменить, и это не дело. С тем, что есть куда его улучшать, я согласен (например, соображение про отмену отмены разумно). AndyVolykhov ^↔ 22:22, 6 января 2023 (UTC)
• В ситуации применения административных действий следует исходить из того, что у администратора есть основания для его применения, пока не доказано обратное. Принцип доверия к административным действиям исходит из природы делегации административных инструментов участникам сообществом: сообщество избирает администраторами людей, которым оно доверяет, а доверяет оно опытным и адекватным людям. Из этого исходит то, что администратор способен принимать адекватные и взвешенные решения.
  Для того, чтобы выстроить логику процесса оспаривания административных действий, стоит разделить такие действия на три категории по сути: некорректные в связи с ошибкой, корректные, и деструктивные. В рамках изучения механизма принятия административного консенсуса наиболее наглядным будет экстремальный случай, когда условное подавляющее число участвующих администраторов высказались против принятого обсуждаемым администратором решения, и, исходя из предположения о том, что мнение каждого администратора является качественным и весомым, претензии являются обоснованными.
  Теперь стоит оценить, как будет вести себя обсуждаемый администратор в зависимости от того, к какой из трёх категорий относится его решение, держа в голове то, что мы считаем администратора адекватным.
  1. В случае с ошибочным действием крайне высока вероятность того, что обоснованные аргументы коллег убедят администратора признать свою ошибку, или, по крайней мере, пошатнут его уверенность в собственных действиях до той степени, чтобы передать право окончательного решения коллегам. То есть вопрос, скорее всего, даже не будет стоять в необходимости грубо ветировать оспариваемое решение.
  2. При корректные админ.действиях подавляющее несогласие коллег маловероятное, но не является невозможным сценарием: свести проблему можно к по той или иной причине неочевидной корректности действий даже при должном обосновании. Таким образом, в дискуссии будут фигурировать две условно диаметрально противоположные позиции, которые будут в равной степени качественно обоснованные, но при этом их не будет хватать для консенсуса: обсуждаемый администратор будет полностью уверен в корректности своего решения и не будет видеть причин для признания обратного, а большинство администраторов не будут удовлетворены его позицией несмотря на то, что она будет обоснована не менее, чем их собственная.
  3. Деструктивные административные действия — это то, чего в принципе не должно быть, если мы считаем администратора адекватным и добросовестным, потому что это абсурд. А если мы перестаём считать администратора добросовестным — это априори дорога к десисопу, скорее всего, через АК.
• Таким образом, можно явно сформировать модель поведения администраторов в общих и не столь экстремальных случаях. Если корректность/некорректность очевидная, то стоит ожидать, что сторона, оказавшаяся в меньшинстве, как минимум самоустранится в силу неуверенности в собственной позиции даже если она не готова от неё отказываться. Если корректность неочевидная — администраторы как общность неспособны самостоятельно определить превалирование той или иной позиции в силу того, что стоит ожидать равносильные аргументы как с одной, так и с другой стороны.
  Итак, консенсус об изменении административных действий не достигнут: либо имеется корректное действие, корректность которого следует доказать, либо имеется ошибочное действие, продемонстрированную ошибочность или крайнюю неоднозначность которого сторона не признаёт, либо имеется деструктивное действие. Так или иначе, принять даже временное решение администраторы принципиально не могут: в случае отмены корректного действия имеются опасения по поводу вреда сообществу, в случае оставления в силе некорректного — страдают потерпевшие. То есть любое активное решение влечёт за собой достаточно серьёзный риск. Вопрос формулировки консенсуса администраторов упирается именно в оценку того, что на практике будет работать хуже: бездействие администраторов по отношению к нарушителю, или те или иные ограничения добросовестных участников. Интуитивно может показаться, что хуже всего — второе, однако это не так: вспоминая о том, что мы предполагаем адекватность администраторов, совершенно логичным будет вывод о том, что случаи совершенно некорректных действий по отношению к добросовестным участникам будут ничтожно немногочисленными. В то же время, на практике значительно более распространены случаи, когда некоторые администраторы могут не видеть по тем или иным причинам нарушений, когда они есть и видны другим: в основном это может быть связано с неочевидностью нарушений, или неоднозначностью с точки зрения трактовки правил. То есть, как мне кажется, значительно более вероятной является ситуация, когда ограничений избежит реальный нарушитель, нежели когда под ограничения попадёт невинный участник.
  В конечном итоге ситуация доходит к АК, который и способен определить что было сделано верно, а что — нет. Администраторы, принимающие решение и отстаивающие свою позицию, с самого начала процесса ставят на кон свою репутацию, неадекватная оценка собственных действий приведёт к соответствующему решению в арбитраже. Таким образом, вопрос с деструктивным поведением администраторов, будь то непризнание собственных ошибок, либо злонамеренные действия, будет решён, что уменьшит вероятность повторения ситуации в будущем и, соответственно, снизит вред сообществу. Если администратор допускает серьёзные ошибки и не признаёт их — проблема не в ошибках, а в администраторе, и решать проблему нужно в соответствующих инстанциях.
  Что же до статуса кво, то он определяется теми, кто действует, и никак иначе: если инициатор принял решение и не отступает от него — это те реалии, с которыми и придётся работать сообществу, а простая отмена действий не откатит всё к предыдущему состоянию, потому что инициатива никуда не девается, скорее наоборот — теперь обе стороны занимают активную позицию, что может привести к плохо предсказуемым последствиям. Siradan (обс.) 18:18, 19 января 2023 (UTC)
  • Весь этот длинный текст можно свести к короткой фразе: «Лес рубят, щепки летят». И это притом, что в других ситуациях будет писаться текст, сводящийся к «слезинке ребёнка». Но я наверняка не понимаю, что «это другое». — Jim_Hokins (обс.) 09:30, 20 января 2023 (UTC)

КБУ и машпереводы

ВП:КБУ#C2 Согласно тексту правила, удалять по этому критерию недавно созданные статьи нельзя. Сколько должно пройти времени с момента создания - не конкретизируется. Предлагаю удалять машпереводы сразу. Участники с флагом АПАТ и выше и так не должны заливать машпереводы в основное пространство, даже если собираются дорабатывать, а от участников без флагов ожидать доработки - наивно. --Hwem (обс.) 08:28, 6 декабря 2022 (UTC)

• Де-факто этот критерий и применяется описанным вами образом. Остаётся лишь привести текст правила в соответствие с практикой. — Alex NB IT (обс.) 08:34, 6 декабря 2022 (UTC)
• Поддерживаю предложение. — Jim_Hokins (обс.) 12:23, 6 декабря 2022 (UTC)
• Согласен с вышесказанным. AndyVolykhov ^↔ 12:26, 6 декабря 2022 (UTC)
• Сколько должно пройти времени с момента создания - не конкретизируется. - помнится, когда мне предъявляли претензии за неумеренное использование шаблона {{db-nn}}, в сообществе тоже были трения и дискуссии такого рода. И в результате между мной и админами сложилось неписанное "джентельменское соглашение": не применять этот шаблон (да и вообще не выставлять статьи на удаление) в течение 1 часа после создания статьи. И вроде бы после этого все были удовлетворены сложившейся ситуацией. Так что можно использовать этот опыт урегулирования спорных ситуаций еще раз и установить точно такой же срок как достаточно разумный для того, чтобы участник, создавший статью, как минимум продемонстрировал свое намерение ее "причесать" до уровня требований других правил. Grig_siren (обс.) 12:46, 6 декабря 2022 (UTC)
• Годится. Для новичков за час будет понятно делает что-то ОА или нет, а для опытных участников есть шаблон {{Пишу}} — с таким, разумеется, не трогаем. Pessimist (обс.) 18:32, 6 декабря 2022 (UTC)
  • «За час будет понятно» и «удалять сразу» - есть немаленькая разница. TenBaseT (обс.) 16:45, 14 декабря 2022 (UTC)
    • Не касается статей, созданных менее 1 часа назад (они могут быть в процессе перевода)... Proeksad (обс.) 16:44, 21 декабря 2022 (UTC)
      • Может быть, за точку отсчёта взять не создание статьи, а последнюю правку (или то и другое в совокупности)? --85.249.23.121 04:34, 22 декабря 2022 (UTC)
• А не слишком ли мало час? Это конечно, юольше чем минута или 5-10 минут (а иногда на КБУ есть и такие статьи), но все равно над статьей могут работать и несколько часов, и день, и потом ее доработают. Кирилл С1 (обс.) 11:24, 24 декабря 2022 (UTC)
  • Для опытных участников есть {{Пишу}}. А новичок, бросивший свой машперевод час назад, скорее всего не придет ни через 2 часа, ни через неделю. Pessimist (обс.) 12:06, 25 декабря 2022 (UTC)
    • Но если их статьи удалят, они тем более не вернутся. Я могу привести примеры авторов, ушедших после выставления их статей на БУ. Кирилл С1 (обс.) 12:50, 25 декабря 2022 (UTC)
      • Возможно (только возможно), что он бы не вернулся даже если бы её не удалили, а ему объяснили, что такие статьи не годятся. Или в любом случае не вернулся Proeksad (обс.) 14:49, 25 декабря 2022 (UTC)
      • А я могу привести примеры участников, десятками клепающих машпереводы. Некоторых приходит «уходить» принудительно. Pessimist (обс.) 14:58, 25 декабря 2022 (UTC)
  • Можно сделать и 3 часа. Или даже сделать шаблон отсроченного удаления Proeksad (обс.) 14:47, 25 декабря 2022 (UTC)
    • Кстати, да. Отсроченное быстрое для этого в самый раз. Pessimist (обс.) 14:57, 25 декабря 2022 (UTC)
      • Template:Deleteslow. Он, правда, для слишком коротких статей. eXcellence ^contribs 15:13, 25 декабря 2022 (UTC)
        • Можно его переписать. Или сделать ещё один, но уже для машпереводов, если кто-то готов им пользоваться Proeksad (обс.) 15:18, 25 декабря 2022 (UTC)
• Только хорошо бы не забывать про инструмент автоматического перевода — в нём очень неудобно работать, поэтому участники, кажется, сохраняют машперевод в ОП и потом потихоньку дорабатывают в обычном редакторе; по-хорошему надо сохранять в черновике, но может быть неочевидно, как это сделать. Викизавр (обс.) 16:25, 27 декабря 2022 (UTC)
  • Насколько понимаю, часть участников действительно не знает, как работать в черновиках и как потом переносить из черновиков (путают с инкубатором). — Proeksad (обс.) 21:34, 11 января 2023 (UTC)
    • Я за весь стаж с ~2008 года ни разу не пользовался черновиком. А что это такое? И почему кто-то должен об этом знать? Правила говорят обратное - "пиши смело". PavelSI (обс.) 02:08, 25 января 2023 (UTC)
• Комментарий: Пару лет назад был создан шаблон {{недоперевод}}, поэтому если будет принято решение делать отсроченное удаление или быстрое удаление, то он в таком виде уж точно не нужен Proeksad (обс.) 21:34, 11 января 2023 (UTC)
  • Шаблон {{недоперевод}} может использоваться не только в статьях, но и в отдельных разделах статей. Конечно же, недопереводы разделов тоже нежелательно долго держать в основном пространстве, но это уже не вопрос КБУ. — Jim_Hokins (обс.) 21:48, 11 января 2023 (UTC)
    • К сожалению, толку от него оказалось немного, авторы статей его игнорировали, а его, инструкцию про СОУ кажется толком никто и не понял. Кстати, есть и шаблон {{Закончить перевод}} Proeksad (обс.) 22:33, 11 января 2023 (UTC)

Стиль

Предлагаю дополнить ВП:СТИЛЬ таким фрагментом (слегка адаптированный перевод из англовики en:Wikipedia:Manual of Style#Instructional and presumptuous language) Retimuko (обс.) 22:32, 1 декабря 2022 (UTC)

• Дополню из того, что писала Вероника на ВП:ФА и с чем я согласен. Согласно ВП:НТЗ, Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты. Слова «несомненно» и «стоит отметить» к таким не относятся ибо не используются во всех научных работах по предмету подряд и т. п. Фактически это дополнение правила ВП:СТИЛЬ дополнит и уточнит существующий фрагмент. Майк (обс.) 04:33, 2 декабря 2022 (UTC)

Поскольку вышеупомянутый дифф редактировать невозможно, то перенесу сюда в слегка изменённой редакции: "Следует избегать указывающего и высокомерного тона. Не используйте фразы "следует отметить, что", "важно заметить, что" и им подобные, которые обращаются к читателю и имеют оттенок указания. Они являются едва прикрытой формой выражения мнения от лица Википедии. По той же причине такие фразы как "конечно же", "естественно", "очевидно", "несомненно" и "на самом деле" звучат высокомерно по отношению к читателю и могут выражать точку зрения. Не делайте оценок типа "примечательно", "удивительно", "неожиданно", "как и следовало ожидать", "интересно", "важно" и так далее. Нейтрально излагайте факты, и позвольте читателю делать собственные выводы. Чаще всего подобные конструкции могут быть удалены без изменения смысла, при этом оставшийся текст становится более нейтральным." Retimuko (обс.) 07:17, 2 декабря 2022 (UTC)

• По существу - давно необходимо. По форме - следует отделить негодные оценки от не-оценочных утверждений («шпион неожиданно подкрался к мирно спящему часовому»). И нужно делать поправку на жанр и тематику. То, что абсолютно неуместно в статьях о псевдомногообразиях, вполне может жить в статье о похождениях вышеупомянутого шпиона. Retired electrician (обс.) 09:07, 2 декабря 2022 (UTC)
• Я бы убрал из вашего фрагмента термин "очевидно". Он просто необходим в тех случаях когда нужно показать вероятность того или иного события, по шкале: "очевидно"/"вероятно"/"возможно"/ "ошибочно" (например в генеалогии или при сопоставлении письменных источников принадлежащих к разным культурным зонам). Просто не надо злоупотреблять термином "очевидно".-- Авгур (обс.) 12:10, 2 декабря 2022 (UTC)
  • Не пойдёт. Это одно из самых распространённых слов паразитов, и его нельзя употреблять без атрибуции (да и «вероятно» с «возможно» тоже не очень хорошо употреблять, но они ещё куда ни шло). Нужно писать что-то вроде «Историк N считает очевидным» если такое усиление в статье необходимо. Майк (обс.) 12:18, 2 декабря 2022 (UTC)
  • Сразу возникает вопрос: кому очевидно? — kosun?!. 15:46, 2 декабря 2022 (UTC)
    • Алилуя! Не хоте сам писать это, ждал, пока кто-то со стороны напишет, почему надо атрибутировать это выражение. Майк (обс.) 15:48, 2 декабря 2022 (UTC)
    • Всем. Например 1)"очевидно что на портретах Лжедмитрия I и Лжедмитрия II изображены разные люди"2) В родословии одного весьма известного деятеля указано аж два (сильно разных) варианта происхождения по мужской линии от некого Давида "очевидно, что оба не могут быть правильными" (там или ошибка или двойное прочтение и т.д. и т.п.). Таких случаев не так много, но они есть -- Авгур (обс.) 19:32, 2 декабря 2022 (UTC)
      • Зачем надо это слово кроме «острастки», что далеко от энциклопедизма и нейтрального стиля? Просто без «очевидно» смысл предложения не поменяется. Майк (обс.) 19:39, 2 декабря 2022 (UTC)
      • Насчёт портретов — совершенно не очевидно. Это же не фотографии, а творческая работа художников, ни один из которых, кстати, не видел изображаемое лицо. Так что взяли и нарисовали по-разному одного и того же человека, почему нет?— Yellow Horror (обс.) 19:47, 2 декабря 2022 (UTC)
        • И с этим изображением 1698 года Лжедмитрия 2 разница у Лжедмитрия 1 не очевидна? (Не вставил сей классический предмет сразу так как смутила ошибочная подпись в статье). 1)Как бы эти два портрета являются классическим примером когда изображения иллюстрируют сопутствующий текст. А в воспоминаниях современников оба человека выдававших себя за Дмитрия Ивановича сильно отличались друг от друга. 2) якобы "Это же не фотографии, а творческая работа художников, ни один из которых, кстати, не видел изображаемое лицо". В 17 веке уже и ещё умели рисовать на таком уровне, чтобы передать черты человека сопоставимое с хорошей фотографией (в конце 19 века это будет более редкое умение). Притом портрет Лжедмитрия 1 или прижизненный или опирается на прижизненные (например гравюру 1606 года), с портретом Лжедмитрия 2 от 1698 года всё несколько сложнее, но и там художник (если хотел) мог опираться на прижизненные работы и воспоминания тех кто видел Лжежмитрия 2 вживую. Вот поэтому и "очевидно, что на портретах изображены разные люди". Как в случае с Иисусом можно хоть по большому абзацу или отдельную статью написать о каждой версии почему так, а не иначе, но есть пусть и редкие случаи когда очевидность определённых вещей имеет смысл подчеркнуть. (Я в основном про генеалогию, где очевидно, что генетически у человека одновременно не может быть двух отцов или двух матерей; очевидно, что человек не может прожить сильно больше 100 лет; да и с рождением ребенка больше чем через 9 месяцев после смерти отца, очевидно что-то не так.)-- Авгур (обс.) 09:20, 3 декабря 2022 (UTC)
          • Нет, не очевидно. Возможно, Вам застит глаза проклятие знания, но и в этом случае следовало бы помнить, что Википедия пишется априори дилетантами для дилетантов. Так что мы, редакторы Википедии, либо приводим экспертное мнение с надлежащей атрибуцией (имярек считает очевидным, что…), либо избегаем выказывать какое-либо мнение вообще.— Yellow Horror (обс.) 13:38, 4 декабря 2022 (UTC)
• Поддерживаю. Без атрибуции это действительно слова-паразиты, часто маскирующие личные воззрения редактора. Pessimist (обс.) 14:23, 2 декабря 2022 (UTC)
• Подобное обсуждение уже было пару лет назад, не очень понятно, что именно поломалось (кроме конкретного кейса по АП). То же "несомненно" я где-то то использовал, потому что в (ино) источнике именно так, как обобщение, а не частное мнение (в противопоставлении во фразе), то же относится к возможно и вероятно. Рекомендовать - да, запрещать - нет, кейсы возможны всякие. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:45, 2 декабря 2022 (UTC)
  • Ну давайте посмотрим. Действующее правило ВП:НТЗ: Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты. Как оно соотносится с указанными вами же словами. Забудем про энциклопедизм, меня правила на данный момент волнуют. Майк (обс.) 15:16, 2 декабря 2022 (UTC)
    • Соотносится так, как я написал - источник или источники делают сильное обобщение, в котором указывается модальность - и эту модальность мы переносим в статью. Это довольно сложные ситуации, когда, с одной стороны, атрибуция конкретного источника (который,впрочем,и так фигурирует в сноске) - слишком слабо, а отсутствие модальности - слишком сильно (количество тривиальных утверждении й на практике невелико). Поэтому я выше написал, что голая теория тут не помощник. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:31, 2 декабря 2022 (UTC)
      • Ну так переносить-то надо с ВП:НТЗ. Не «безусловно», а «Имярек считает/называет безусловным» или типа того. Майк (обс.) 17:33, 2 декабря 2022 (UTC)
        • Речь идёт о ситуациях, когда это не просто "имярек считает". Между "имярек считает" и "Волга впадает..." существует масса промежуточных ситуаций, и упомянутые мной модальности один из способов обеспечивать нтз. Как и другой - "многие", "ряд", "часть" и тп. Вырезать эти ситуации не нужно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:38, 2 декабря 2022 (UTC)
          • Хорошо «многие^[кто?] считают безусловным»? Так? Я просто решительно не понимаю, зачем использовать это слово без атрибуции. Майк (обс.) 17:44, 2 декабря 2022 (UTC)
            • Кто именно считает, не существенно, потому что это ясно из контекста - чаще всего учёные. Повторюсь, пока я вижу дубль два сравнительно недавнего обсуждения, без новых аргументов. "Многие" указывает на распространенность, но не обязательно на большинство, в тех случаях когда более чёткие градации невозможны. "Многие" указывает, что отображение этого мнения должно быть более весомым, чем "часть" или "некоторые". Аналогично "несомненно" в каких то ситуациях вида "хотя это так сяк, несомненно то, что"(сильная степень уверенности) Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:01, 2 декабря 2022 (UTC)
              • Вообще в первую очередь речь идёт вот о таком. Недавно мной снесённый фрагмент из статьи Кир II Великий: «Это провозглашение Кира царём эламской области Аншан, упоминаемой в вавилонских текстах с древнейших времён, даёт повод подумать, что Кир был эламитом. Современные Киру памятники искусства указывают на влияние в древнейшую пору Персидского царства эламской государственности и искусства. Однако точно доказано, что Кир был арием. Связь его с Аншаном не совсем понятна, единственным объяснением, возможно, является то, что Кир явился с востока, из государства, заменившего Элам, поэтому в официальной торжественной надписи он и именуется царём Аншана. И сам он ухватился за этот освящённый древностью термин, который сообщал ему в глазах вавилонян больше почтенности, а, кроме того, нёс в себе программу наступления на запад — ведь некогда цари Элама владели Вавилоном. Нося титул царя Аншана, владыка новоявленной монархии становился наследником древних эламских царей со всеми традициями и другими выгодными последствиями этого наследства. Однако дело осложняется тем, что трудно доказать употребительность понимания Аншана в общем смысле, как и вообще точно локализовать его (на основании последних данных он располагался на городище Тепе-Малиан), а также тем, что в хронике Набонида Кир после покорения Мидии титулуется уже царём Персии (Парсы). Это обстоятельство даёт повод прямо отождествлять Аншан с Персией, считая эти термины равно употребляемыми, или наоборот, указывает на их различие, считая упоминание в титулатуре персидских царей Аншана отражением более древней стадии их могущества, а титул царя Персии — следующей его ступенью. Как бы там ни было, точно известно, что пасаргадские цари Аншана были вассалами Мидийской империи вплоть до восстания Кира». Наиболее ярко выраженные отростки неэнциклопедичности (и явной копипасты, но речь сейчас не об этом) я выделил жирным... Майк (обс.) 18:10, 2 декабря 2022 (UTC)
              • "Несомненно" имеет оттенок мнения от лица Википедии. Не лучше ли перефразировать как-нибудь? Скажем, "исследователи не сомневаются, что". Retimuko (обс.) 18:12, 2 декабря 2022 (UTC)
                • Перефразировать можно (и желательно -курсив) что угодно, но оттенка от лица Википедии в данном случае не усматриваю. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:27, 2 декабря 2022 (UTC)
                  • На самом деле оттенок несомненно присутствует. Как вам моя предыдущая фраза? Усматриваете оттенок высокомерия? Retimuko (обс.) 18:46, 2 декабря 2022 (UTC)
                    • Усматриваю сильное утверждение. Возможно, в контексте оно бы выглядело нормально. Я бы поддержал элиминирование повелительного наклонения (может сближаться с инструкцией), но неопределённость через наречия, нет. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:58, 2 декабря 2022 (UTC)
  • Если не сложно, дайте, пожалуйста, ссылку. 85.249.25.200 05:56, 3 декабря 2022 (UTC)
    • Декабрь 2019, номер 15 (архив) Ouaf-ouaf2021 (обс.) 06:41, 3 декабря 2022 (UTC)
      • Благодарствую. Там же и иные ссылки по истории темы. 85.249.25.200 11:57, 3 декабря 2022 (UTC)
• Фраза «стоит отметить» и её синонимы вполне уместна, если в авторитетных источниках речь идёт о выделении какого-то факта из массы других аналогичных фактов. Если более конкретно, то фраза: «Стоит отметить, что некто делал так, в то время как все другие делали этак» — энциклопедична. — Игорь Васильев (обс.) 14:49, 2 декабря 2022 (UTC)
  • Адекватно (и соответствующе НТЗ) подобное передавать словами «как отмечает автор N, некто делал так, в то время как все другие делали этак». Майк (обс.) 15:17, 2 декабря 2022 (UTC)
    • Излишняя персонификация источников получения информации также вредна, как и слова-паразиты, так как вступает в противоречие с правилами о нейтральности и взвешенности текста статей. Приведённый вами пример — как раз из числа таких «вредных», ведь тот факт, который мы собираемся «отметить», может быть не мнением какого-то одного «авторитета», а имеющим широкую поддержку мейнстримом в современной науке. — Игорь Васильев (обс.) 15:27, 2 декабря 2022 (UTC)
      • Если что-то «пользуется широкой поддержкой в науке» то а) ожидается или источник, который явно об этом скажет, или хотя бы 3-4 источника, которые одновременно делают этот вывод. Если они есть, то в силу вступает б) согласно всё тому же НТЗ (да и просто стилю) это правильно передать словами «в историографии отдельно отмечается, что некто делал так, в то время как все другие делали этак». Майк (обс.) 15:33, 2 декабря 2022 (UTC)
        • См. выше: «„стоит отметить“ и её синонимы»: «стоит отметить» = «в историографии отмечается». А вот приведённое вами слово «отдельно» — как раз слово-паразит, так как не несёт смысловой нагрузки.
          В целом, хотелось бы, чтобы в предложенном проекте изменения правил явно было указано, что «следует избегать» именно слов, не несущих смысловую нагрузку, а не табуировать чохом все подобные слова и фразы. — Игорь Васильев (обс.) 15:41, 2 декабря 2022 (UTC)
          • Нет, на мой взгляд это принципиально разные вещи. Первое читается как вывод автора текста (что он отмечает, а не кто-то другой), а «в историографии отмечается» — это совсем про другое: про то, что так отмечает N-ное число авторов, имеющих отношение к теме. Запрещать второй вариант никто не планирует (я его и сам вполне могу использовать), речь только про первый. Майк (обс.) 15:46, 2 декабря 2022 (UTC)
            • Где во фразе «стоит отметить» вы увидели «вывод автора текста»? Было бы там что-то вроде: «мы должны отметить» — то, да, правда ваша, но там этого нет. Так что у меня на эту фразу другой взгляд: ваше мнение против моего. Впрочем, всё это частности.
              Я хочу только одного: предотвратить конфликты среди таких как мы «разновидящих» читателей / редакторов. Поэтому и предлагаю прописать явный критерий «избегания» — «слова не несущие смысловой нагрузки». — Игорь Васильев (обс.) 16:06, 2 декабря 2022 (UTC)
              • Многие такие слова несут смысловую нагрузку. «Конечно же», «очевидно» и прочее обладают смысловой нагрузкой, так или иначе. Но это не отменяет того факта, что они как минимум не соответствуют ВП:НТЗ в его нынешней редакции. Ну и сразу же возникает вопрос «кому очевидно», как уже отметили выше. Майк (обс.) 16:19, 2 декабря 2022 (UTC)
                • Если вам не очевидно, что значит «слова не несущие смысловой нагрузки», подберите другую формулировку: например, «слова, от удаления которых смысл фразы не изменится». Упомянутые вами «конечно же» и «очевидно» — как раз такие, «стоит отметить» — нет. — Игорь Васильев (обс.) 16:25, 2 декабря 2022 (UTC)
                  • От ликвидации «стоит отметить» в подавляющем большинстве случаев смысл фразы тоже меняется мало. Майк (обс.) 16:30, 2 декабря 2022 (UTC)
                    • Трудно вести диалог, если всё приходится повторять по два раза:
                      1. «Фраза „стоит отметить“ и её синонимы вполне уместна, если в авторитетных источниках речь идёт о выделении какого-то факта из массы других аналогичных фактов».
                      2. «В целом, хотелось бы, чтобы в предложенном проекте изменения правил явно было указано, что „следует избегать“ именно слов, …[критерий „избегания“]…, а не табуировать чохом все подобные слова и фразы». — Игорь Васильев (обс.) 16:39, 2 декабря 2022 (UTC)
                      • То есть, говоря простым языком, сия языковая конструкция служит для эмоционального окраса и выделения одного предложения по сравнению с другими. А в чём его принципиальное отличие от «несомненно», которое служит именно этим же целям — эмоциональному окрасу и отметке одного над другим? «Следует отметить, что Вася Пупкин был светловолос», «Вася Пупкин, безусловно, был светловолос» и «Вася Пупкин был светловолос» — три предложения, не отличающиеся по общему смыслу ни на звук и передающие один и тот же факт, просто с разным эмоциональным окрасом. Я не вижу логики, по которой первое должно быть допустимо при недопустимости второго. Майк (обс.) 16:45, 2 декабря 2022 (UTC)
                        • Трудно вести диалог, если всё приходится повторять по три раза:
                          «Фраза „стоит отметить“ и её синонимы вполне уместна, если в авторитетных источниках речь идёт о выделении какого-то факта из массы других аналогичных фактов».
                          «Стоит отметить, что Вася Пупкин был светловолос, в то время как все другие члены его семьи были темноволосыми». — Игорь Васильев (обс.) 16:50, 2 декабря 2022 (UTC)
                          • «Стоит отметить, что Вася Пупкин был светловолос, в то время как все другие члены его семьи были темноволосыми», «Вася Пупкин был светловолос, в то время как все другие члены его семьи были темноволосыми», «Вася Пупкин, безусловно, был светловолос, в то время как все другие члены его семьи были темноволосыми». Снова три предложения, передающие один и тот же факт, просто с разным эмоциональным окрасом… Майк (обс.) 16:56, 2 декабря 2022 (UTC)
                            • «Стоит отметить, что Вася Пупкин был светловолос, в то время как все другие члены его семьи были темноволосыми» — констатация факта особого внимания АИ к светловолосости Васи относительно других его родственников.
                              «Вася Пупкин был светловолос, в то время как все другие члены его семьи были темноволосыми» — отсутствует упоминание об особом внимании АИ к светловолосости Васи относительно других его родственников = нарушение ВП:ВЕС: «внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является».
                              «Вася Пупкин, безусловно, был светловолос, в то время как все другие члены его семьи были темноволосыми» — отсутствует упоминание об особом внимании АИ к светловолосости Васи относительно других его родственников = см. выше + «безусловно» — «слово, от удаления которого смысл фразы не изменился». — Игорь Васильев (обс.) 17:12, 2 декабря 2022 (UTC)
                          • Я полагаю, что в этом случае совершенно спокойно можно опустить "стоит отметить, что", как и в подавляющем большинстве подобных случаев. Retimuko (обс.) 18:16, 2 декабря 2022 (UTC)
                            • Бездоказательное утверждение: как я уже здесь несколько раз писал, имеются ситуации, когда «фраза „стоит отметить“ и её синонимы вполне уместна». — Игорь Васильев (обс.) 01:42, 3 декабря 2022 (UTC)
                              • Точно так же и ваше утверждение об уместности можно назавать бездоказательным. Я полагаю, что доказательства в этом деле невозможны. Здесь не суд с лингвистической экспертизой. Как можно доказать присутствие оттенка высокомерного указания читателю что ему следует делать? Не очевидно ли это из самого выражения "следует отметить"? Читателю прямо указывают от лица Википедии, не так ли? И как можно доказать, что удаление этой фразы практически не меняет смысл, а приводит к более нейтральному тексту? Не доводите до абсурда. Retimuko (обс.) 02:19, 3 декабря 2022 (UTC)
                                • «Читателю прямо указывают от лица Википедии, не так ли?» Нет, ему указывают на это от лица АИ, в которых данное указание приводится.
                                  «И как можно доказать, что удаление этой фразы практически не меняет смысл, а приводит к более нейтральному тексту?». Можно: см. выше примеры про Васю Пупкина — 1 vs 2 и 3. — Игорь Васильев (обс.) 03:05, 3 декабря 2022 (UTC)
                                  • От лица АИ указывают упоминая АИ: "АИ отмечает, что". Без атрибуции получается от лица Википедии. Ваш пример с Пупкиным не убедителен. Не вижу никаких проблем с прередачей смысла без указания "следует отметить, что" вовсе, а если очень хочется, то с атрибуцией "АИ особо подчёркивает, что". Retimuko (обс.) 03:18, 3 декабря 2022 (UTC)
  • Распространённость мнения и акцентирование на нём внимания в источниках — разные вещи. Распространённость — это про «3 авторитетных источника говорят про светлые волосы, а два про тёмные. В связи с этим статья должна на 60 % посвящена освещению светловолосой стороны и на 40 % темноволосой стороны». Акцентирование внимания источника на том или ином факте, если оно передаётся там таким же количеством предложений/слов, что и неакцентированное (в духе «У Васи Пупкина были тёмные глаза, длинные ресницы и большие кисти, как и у его родителей. Но стоит отметить, что волосы у Васи были светлые, в то время как у его родителей тёмные») к «распространённости» вообще никакого отношения не имеет… Майк (обс.) 17:21, 2 декабря 2022 (UTC)
    • Если АИ уделяют особое внимание какому-нибудь факту, а мы в статьях это внимание игнорируем, то мы искажаем общий посыл АИ в отношении этого факта. Это нарушение правил: хоть о взвешенности, хоть о нейтральности изложения. Фраза «стоит отметить» — как раз и есть один из возможных вариантов обратить на это внимание в тексте статьи.
      В проекте изменений присутствует указание на недопустимость фразы «на самом деле». Но вот вам текст: «Некто А писал, что Б утонул. На самом деле Б сгорел, как об этом писали В, Г и Д». Разве этот текст не энциклопедичен?
      В посте о Кире II Великом вы выделили множество слов и фраз, не упомянутых в предлагаемом к обсуждению проекте, и даже на основании их присутствия посчитали возможным удалить не только их, но и весь их содержавший текст. В связи с этим у меня к вам, как к адепту изменений, вопрос: «В случае принятия поправок вы собираетесь удалять только те слова и фразы, которые будут указаны в тексте Википедия:Язык и стиль, или их и им подобных?» Если «их и им подобных», то в руководстве должно быть явно прописан общий для всех этих слов и фраз критерий, не допускающий его двусмысленного толкования. То есть указано то, о чём я уже писал выше: « „следует избегать“ именно слов, …[критерий „избегания“]…». Общая сентенция о необходимости «избегать указывающего и высокомерного тона», по моему мнению, слишком метафорична: у каждого из нас своё понятие о том, что такое «указывающий и высокомерный тон», как об этом свидетельствует этот диалог. — Игорь Васильев (обс.) 01:42, 3 декабря 2022 (UTC)
      • Насчёт особого внимания, есть множество способов выразить это без инструктирующего тона. Например, "исследователи уделяют особое внимание такому-то факту" - здесь нейтрально описывается факт.
        • И где во фразе «стоит отметить» «инструктирующий тон»? Формулировки могут быть любыми, если они не противоречат данным АИ и ограничивать их многообразие в зависимости от своих личных предпочтений — зло. — Игорь Васильев (обс.) 03:05, 3 декабря 2022 (UTC)
      • Что касается чёткого прописывания критериев, я думаю, что вы слишком высоко ставите планку для правил. До абсурда уже не далеко. При таком подходе мы никогда не договоримся ни о каких правилах. Как бы вы предложили их сформулировать? Retimuko (обс.) 02:28, 3 декабря 2022 (UTC)
        • Уже же было выше: «следует избегать слов, от удаления которых смысл фразы не изменится». — Игорь Васильев (обс.) 03:05, 3 декабря 2022 (UTC)
      • Ни одно правило, как бы тщательно ни было сформулировано, не покрывает 100% случаев. Вполне достаточно покрыть подавляющее большинство. Уже есть правило, что правила не надо доводить до абсурда. В редких случаях можно обсудить исключения. При этом, конечно, улучшения формулировок приветствуются, если они у вас есть. Не хотелось бы впадать в "паралич анализа", когда мы бесконечно обсуждаем, что идеал недостижим, и поэтому не делаем ничего. Retimuko (обс.) 02:42, 3 декабря 2022 (UTC)
        • Я как раз и пытаюсь добиться, чтобы в руководстве не было упоминаний о нежелательности «исключений». — Игорь Васильев (обс.) 03:05, 3 декабря 2022 (UTC)
• Учитывая, что ВП:СТИЛЬ это руководство (а не правило), то мне кажется, что вреда от такого дополнения не будет. В исключительных случаях можно обсуждать формулировки. Iniquity (обс.) 15:54, 2 декабря 2022 (UTC)
• >По той же причине такие фразы как "конечно же", "естественно", "очевидно", "несомненно" и "на самом деле" звучат высокомерно по отношению к читателю и могут выражать точку зрения
  Может в английском языке указанные слова звучат высокомерно, в русском языке, вроде, за ними ничего такого не замечалось. Предлагается оставить только про их оценочный, субъективный характер. — Mike Somerset (обс.) 05:24, 3 декабря 2022 (UTC)
• "Стоит отметить" - это фактически аналог "отмечается", что понимаю как выделение из общего ряда и обращение внимания; я использую "отмечается", когда выявлено преобладание высказывания в корпусе АИ (для примера, среди ученых, занимающихся вопросом); частным случаем может быть указание самих АИ. То есть оборот вводится, когда оценивается ситуация в корпусе АИ - для universal truth еще недостаточно, но сильнее, чем "ряд ученых" или "распространена", немного блже к первому, чем ко второму. Нечто, что не подвергается существенному сомнению, но не может быть изложено фактологически (по каким-либо другим причинам, например, из-за специфики темы). К перформативности обсуждаемого оборота можно придраться, но на мой взгляд проще найти КОНС (я намедни из кисовской статьи удалил около 40 "даже" и примерно по десятку "очень" и "некий", если бы редактор возражал, не настаивал бы; это не прямые аналогии, но да, паразиты), чем вводить жесткие ограничения, поскольку вариативность ситуаций здесь все же высока; иными словами, не вижу существенных причин ограничивать редакторов в данном вопросе. Наконец, ввести жесткий (и консенсусный) перечень как перформативов, так и выражений степени неопределенности сложновато, а открытый список бесполезен в смысле обязательности, поэтому с некоторыми примерами лучше добавить рекомендацию. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:25, 3 декабря 2022 (UTC)
• Можно спорить о том, насколько уместны в Википедии выражения типа "стоит отметить, что". Однако что совершенно бесспорно, на мой взгляд, так это то, что аргументация неприемлемости таких выражений через "высокомерие" и "неуважение к читателю" - нелепая демагогия, и я категорически против ее появления в правилах русского раздела. Андрей Романенко (обс.) 07:07, 6 декабря 2022 (UTC)
  • Где же вы увидели про неуважение? Высокомерный тон, указание свысока, как учитель ученику, например. Retimuko (обс.) 07:33, 6 декабря 2022 (UTC)

Я вижу, что некоторым участникам не нравится упоминание высокомерия. Давайте сформулируем без него. Предлагаю следующий вариант: "Следует избегать директивного тона и субъективных оценок. Не используйте фразы "следует отметить, что", "важно заметить, что" и им подобные, которые обращаются к читателю и имеют оттенок указания. Они являются едва прикрытой формой выражения мнения от лица Википедии. Подобным образом такие фразы как "конечно же", "естественно", "очевидно", "несомненно" и "на самом деле" имеют оттенок директивности и могут выражать точку зрения. Не делайте оценок типа "примечательно", "удивительно", "неожиданно", "как и следовало ожидать", "интересно", "важно" и так далее. Нейтрально излагайте факты, и позвольте читателю делать собственные выводы. Чаще всего подобные конструкции могут быть удалены без изменения смысла, при этом оставшийся текст становится более нейтральным." Retimuko (обс.) 23:54, 10 декабря 2022 (UTC)

• Сейчас мы договоримся до того, что любая расстановка акцентов типа "следовательно" и "а также" является навязыванием читателю чьего-то мнения м недопустима. Vcohen (обс.) 08:07, 11 декабря 2022 (UTC)
  • Ну вот из Канады я выкидывал двадцатку "а также", автор часть вернул. Та же функция выделения, и в АИ далеко не всегда. Ещё есть автор по музыке, который любит "В свою очередь", считает, что это улучшение, связка. Я не согласен, но стараюсь по возможности(курсив) не трогать. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:08, 11 декабря 2022 (UTC)
    • Разумеется, каждый случай надо рассматривать индивидуально. Но нельзя выкидывать все связки только за то, что они связки. Vcohen (обс.) 09:19, 11 декабря 2022 (UTC)
      • Большинство связок (союзов и пр.) в реальных текстах википедии - излишни. Достаточно поставить точку и начать следующее утверждение с большой буквы - но нет, надо же "как лучше"... Лучшее здесь, конечно - самодисциплина. Начинаем с чистого листа, очищенного от каких-либо не абсолютно необходимых связок, и добавляем минимум-миниморум для гладкости, не допуская ложных "последовательностей" и "противопоставлений". Но это в прекрасной википедии будущего. А сейчас, увы, норма - это "однако", "даже" и "также" в каждой второй строке. И тут индивидуально можно только оставлять, а всё остальное пилить. Retired electrician (обс.) 09:00, 19 декабря 2022 (UTC)
        • Разумеется, каждый случай может содержать какую-то специфику. Но в общем случае "последовательности" и "противопоставления" - это неотъемлемая часть мысли, которую мы должны передать. Одно дело "большой и красивый, но ржавый", другое дело "красивый, но ржавый и большой", и третье дело "большой, ржавый и красивый". Выбор делается в зависимости от смысла, а не только от стиля. Нельзя приносить смысл в жертву стилю. Vcohen (обс.) 09:50, 19 декабря 2022 (UTC)
• Очевидно, несомненно, следует отметить - следует выкинуть. "директивы" = повелительное наклонение. "Следует избегать" и аналогичное - желательно, по возможности, старайтесь. Наконец, главное, берётся за скобки всех рекомендаций - если подобные выделения/обобщения /оценки отсутствуют в АИ /не выводятся прямо из корпуса АИ. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:59, 11 декабря 2022 (UTC)
  • Не очень ясно что вы предлагаете. Откуда следует выкинуть? Вы согласны в целом с предлагаемым правилом и хотите его слегка подредактировать? Как именно? Retimuko (обс.) 02:10, 14 декабря 2022 (UTC)
    • Я комментировал представленный вариант. "Выкинуть" =убрать из варианта (нет консенсуса). "Следует" предлагаю заменить на более мягкие формулировки ("старайтесь" и др.). И главное - считаю, что надо добавить условие "если подобные... "(см мою реплику). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:21, 14 декабря 2022 (UTC)
• «Следует отметить» в русском языке не несёт никакого директивного оттенка. Фактически это аналог шрифтового выделения, обычная стилевая связка, информирующая читателя, что следующая за ней информация важна в контексте изложения. Даже «см.» (сокращение от глагола в повелительном наклонении) в научном стиле русского языка не является менторским требованием к читателю идти что-то смотреть по ссылке, а уж тем более безличные обороты «следует отметить» или «важно заметить». «Очевидно» является необходимым в ряде физических и математических статей, где проводятся математические выкладки, и тут редакторы ничего нового не изобретают, а просто следуют установившемуся стилю в источниках. Всяческие «удивительно», «конечно же», «несомненно» и пр. нет необходимости дополнительно запрещать, поскольку эти выражения публицистического, а не научного стиля, они противоречат ВП:СТИЛЬ. Таким образом, предлагаемое нововведение частью безосновательно, а другою частью излишне. -- V1adis1av (обс.) 19:46, 18 декабря 2022 (UTC)
  • Очевидно, что "следует отметить" имеет оттенок иструктирующего тона. Вы говорите, что это аналог шрифтового выделения. Попробуйте в статьях выделять шрифтом то, что вам кажется наиболее важным. Как вы думаете будут реагировать другие редакторы? Всё, что не следует отмечать, не имеет энциклопедической значимости. И наоборот, всё, что следует отметить, можно включить в статью. В редких случаях, когда авторитетные источники придают чему-либо особое значение, можно так и сформулировать: "имярек полагает, что X имеет особое значение" или как-то в этом духе. Retimuko (обс.) 01:59, 19 декабря 2022 (UTC)
    • Это так не работает: утверждения, достойные вхождения в статью, неизбежно имеют разный вес и бывает так, что одни из них действительно заслуживают особого внимания. Его можно привлекать разными способами, среди которых есть и более удачные, нежели "следует отметить". Указание же особого имярека имеет смысл тогда, когда его мнение - особое, необщепринятое, малораспространённое. А если излагается, к примеру, доказательство теоремы трёхсотлетней давности - то приводить фамилии авторов одного из множества учебников совершенно не нужно. Все учебники доказывают теорему одинаково, и если обращают на что-то внимание - то обычно на одно и то же, на один общий манер. Retired electrician (обс.) 09:18, 19 декабря 2022 (UTC)
• Конкретный пример! В первичных источниках ничего не говорится о том, что А в таком-то году сделал Б. Однако вторичные авторитетные источники на основании своих исследований и анализа событий утверждают о том, что А "несомненно" сделал Б. Поэтому, дабы не усложнять жизнь редакторам, лучше не дополнять текст правила "обязательной" конструкцией. В крайнем случае речь может идти о рекомендации. — Ibidem (обс.) 11:04, 20 декабря 2022 (UTC)
  • И что таки мешает написать: «Такие-то и такие-то считают несомненным, что в таком-то году А сделал Б»? Это сильно усложняет жизнь редакторам (может, мешает копипастить из источника)? Или я что-то пропустил, и здесь уже обсуждается не «стиль», а отмена ВП:НТЗ?— Yellow Horror (обс.) 13:13, 20 декабря 2022 (UTC)
    • Так мы же обсуждаем стиль! Вот давайте сравним. 1. «Несомненно, что А сделал Б<ссылка>«. 2. «Пупкин, Васечкин, а также Иванов считают несомненным, что А сделал Б<ссылка>, хоть первичные источники об этом ничего не знают.» Ibidem (обс.) 15:22, 20 декабря 2022 (UTC)
    • Писать в тексте «кто-то считает/называет/утверждает» — вообще не нужно, поскольку буквально для таких случаев существуют сноски, атрибутирующие сказанное. Почему вы всё время появляетесь в дискуссиях с оригинальной трактовкой правил и раздражающей манерой вопросов с абсурдным посылом? Может, вам так и отвечать? «Отменим НТЗ, разрешим ориссы? Да, отменим и разрешим, раз вы просите». Фред-Продавец звёзд (обс.) 05:44, 21 декабря 2022 (UTC)
      • Потому что Вы с Вашими единомышленниками вот прямо здесь и сейчас выступаете за отмену ВП:НТЗ в его основополагающей части, а именно (выделение моё): «Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты … и только в абсолютной, однозначной форме». Утверждение, которое по какой-то причине требуется начать с «Несомненно…», определённо не является «общепризнанным либо тривиальным фактом в абсолютной, однозначной форме». И нет, наличие сносок не заменяет явную атрибуцию утверждений, являющихся оценочными суждениями. Сноски обеспечивают выполнение ВП:ПРОВ, а не ВП:НТЗ.— Yellow Horror (обс.) 16:48, 22 декабря 2022 (UTC)
        • Речь идёт не об оригинальных домыслах редакторов Википедии, которые запрещены, а о передаче предположения из источника в тексте статьи. Предположения в тексте статьи могут иметь различную вероятность (неуверенность, сомнение, вероятность происхождения того или иного события, одну из ряда возможных версий). Если утверждение не вызывает сомнения, то пишем "Такой-то сделал то-то". Если вторичный источник предполагает, что "такой-то сделал то-то", то он напишет "несомненно" (в случае если уверенность приближается к 99% "но это не точно"), "возможно" (вероятность 30-70%), "не исключено" (1-30%), "вероятно" и т. д. С таким подходом нужно везде писать "По утверждению Пупкина, Наполеон победил в битве при Аустерлице", а "как утверждает Васечкин, его первой женой была Жозефина" ... Вы скажете, что это доведение до абсурда. Возможно! Только чем оно будет отличаться от "Несомненно при миллионе подкидываний монетки орёл выпадет как минимум один раз"? Если написать "При миллионе подкидываний монетки орёл выпадет как минимум один раз" то это будет ошибкой и введением читателя в заблуждения, так как существует одна миллионная доля вероятности, что нет -- не выпадет! Так что? Будем писать "Согласно утверждению Иванова, при миллионе подкидываний монетки орёл несомненно выпадет как минимум один раз"? Надеюсь посыл ясен! Ibidem (обс.) 18:57, 22 декабря 2022 (UTC)
          • Посыл был ясен с самого начала, вот только он противоречит одному из «основополагающих» правил Википедии. Любое предположение является мнением, а не фактом, и согласно ВП:НТЗ не должно присутствовать в Википедии без явной атрибуции. Так что либо отменяем НТЗ, либо атрибутируем все сомнительные высказывания. Факты никогда не требуют усилительных конструкций: «Волга впадает в Каспийское море», а не «Волга, несомненно, впадает в Каспийское море». Где есть «несомненно», «очевидно» и тому подобные языковые конструкции, там есть и тот, кто так считает, и те, кого ему необходимо убедить в своей правоте. С какой стати Википедии принимать сторону первого?— Yellow Horror (обс.) 08:12, 25 декабря 2022 (UTC)
            • Я если честно не вижу разницы между "Наполеон победил при Аустерлице<ссылка>" и "При подкидывании кубика возможно выпадет тройка<ссылка>". Можно конечно в каждом предложении писать "По мнению Пупкина, Наполеон победил при Аустерлице<ссылка>" и "Иванов утверждает, что при подкидывании кубика возможно выпадет тройка". В свете этой дискуссии можно рассматривать и такие вот конструкции -- "Также, возможно<ссылка>, у него был брат Амфимах<ссылка>". Явная ссылка на предположение и есть атрибуцией. Почему здесь плохо писать: "По утверждению такого-то Арридей возможно был братом Амфимаха?" 1. "Возможно" подчёркнуто в двух местах "perhaps" и "probably"; 2. Там идут отсылки ещё к трём авторам. В результате надо перечислять четверых. А в условиях отсутствия доступа к работам всех четверых легко совершить ошибку. Ibidem (обс.) 09:26, 25 декабря 2022 (UTC)
• Поначалу предложение показалось мне уместным, но сейчас вижу, что по своей сути он слишком конкретно и директивно для рекомендации, даже в исправленном варианте.
  Базовые принципы уже изложены в ВП:НТЗ, а предлагаемые «советы» — это лишь один из взглядов на реализацию этих принципов. Нужно ли кодифицировать именно эту точку зрения?
  Я вообще не уверен, что можно как-то задать стиль изложения, энциклопедического в частности. У нас вот есть статья Энциклопедический стиль — что-то как-то печально. Можно описать существующие стили, попытаться найти в них закономерности и дать рекомендации, например, Справочник по стилистике. Но это целый справочник, а не вся мудрость мира в одном абзаце. — Mike Somerset (обс.) 15:42, 24 декабря 2022 (UTC)
  • Ключевой вопрос - будет ли Википедия с таким добавлением к правилам лучше или хуже? Мне думается, что будет лучше явно сказать о нежелательности оборотов типа "необходимо заметить, что", "очевидно, что" ("даже дураку понятно, что") и тому подобных. Где сейчас явно об этом сказано? Да, это должно вытекать из НТЗ, но почему бы не добавить короткий абзац на странице о стиле? Что значит "лишь один из взглядов"? Вы полагаете, что такие обороты не портят статьи? Retimuko (обс.) 17:25, 24 декабря 2022 (UTC)
    • "Очевидно, что" - это очень употребительный оборот в доказательствах математических теорем. Нельзя запрещать указывать логическую связь фразы с остальным текстом статьи. Это приведет к тому, что связный текст статьи превратится в набор обрывков, о смысловой связи которых между собой читатель будет вынужден догадываться. Vcohen (обс.) 17:42, 24 декабря 2022 (UTC)
      • Проведите мысленный эксперимент - уберите "очевидно, что", и почувствуйте разницу. Можете привести пример где это что-то меняет? Retimuko (обс.) 17:57, 24 декабря 2022 (UTC)
        • Вот я и говорю - почувствуйте разницу. Смысл исчезает. Например, здесь если убрать "очевидно, что", то читатель станет искать, как сказанное вытекает из предыдущего, и в конечном счете выругается в адрес авторов Википедии, не умеющих изгагать мысли, и добавит связку "очевидно, что". А вообще спасибо за идею, я запустил поиск и узнал, что сочетание "очевидно что" встречается примерно в 10 тысячах статей, в каждой из которых требуется минимум минута, чтобы переформулировать фразу и удалить это "очевидно что". Хорошее средство, чтобы перенаправить и без того немногие наши ресурсы на бесполезную деятельность. Vcohen (обс.) 18:41, 24 декабря 2022 (UTC)
          • Вы полагаете, что если читатель не понял как сказанное вытекает из предыдущего (для него не очевидно), то при наличии "очевидно, что" он поймёт? Или он не поймет, но это его успокоит? Дескать, говорят же умные люди, что должно быть очевидно, должно быть это я такой дурень, что для меня не очевидно, ну ладно, поверим. Так вы полагаете? Я бы подумал, что демагогически пытаются ускользнуть от объяснений просто объявив это очевидным. Ну а если это действительно очевидный факт, то и не обязательно об этом говорить. Просто подаём как факт. Ну а наличие 10 тысяч статей с таким оборотом о чём вам говорит? Есть же разница между "так часто пишут" и "мы не хотели бы видеть это в энциклопедии". Ну а по поводу сколько минут нужно, чтобы исправить и о вашей оценке этого как "бесполезная деятельность" могу сказать, что мы сейчас не обсуждаем исправление. Мы обсуждем принятие правила, что так писать не следует. Если кто-то захочет это исправлять, то и пусть. Почему бы и нет? И сейчас, я полагаю, очень много людей работают не над тем, что вам кажется самым важным. Retimuko (обс.) 20:27, 24 декабря 2022 (UTC)
            • Если он увидит "очевидно, что", то поймет, что не нужно искать связь с предыдущим, поскольку речь идет об утверждении, добавляемом к предыдущему и считающемся очевидным. Нельзя превращать текст статьи в загадку, в которой читатель должен сам додумывать связи между словами. Статьи должны быть не только красивыми, но и понятными, издеваться над читателем нельзя. Надеюсь, что это <...>. Vcohen (обс.) 07:48, 25 декабря 2022 (UTC)
              • Я нахожу издевательством над читателем как раз апелляцию к очевидности. Это аргумент из серии "даже дураку понятно, что". Это демагогия. Retimuko (обс.) 17:40, 26 декабря 2022 (UTC)
                • Каждый читатель привык к статьям определенной тематики, у каждой тематики свои традиции. В статьях по математике принято так, уж поверьте. Vcohen (обс.) 19:42, 26 декабря 2022 (UTC)
                  • "Уж поверьте" ("это не блеф") - добавление такого имеет обратный эффект. Позвольте "уж не поверить". Да, в учебниках часто встречается "очевидно". Это не означает, что так же нужно и в энциклопедии. И вообще, почему вы именно к математике сводите? То есть я полагаю, что и в математических статьях неплохо бы обойтись без подобных оборотов. Но обсуждение здесь не о математических статьях, а гораздо шире. Retimuko (обс.) 02:29, 27 декабря 2022 (UTC)
                    • Вот именно потому, что у нас обсуждение шире, я и пытаюсь обратить внимание коллег, что нельзя всё стричь под одну гребенку. Те случаи, о которых я говорю, приняты в АИ. Если их покурочат по незнанию, то это малая беда, которую я пытаюсь предотвратить, объясняя тем коллегам, кто не знал. А вот если их покурочат намеренно те, кто не знал, и именно потому, что не знали, - это уже большая беда. Vcohen (обс.) 08:54, 27 декабря 2022 (UTC)
          • В математических текстах «очевидно» пишут исключительно для того, чтобы пропустить часть доказательства, которую специально подготовленный читатель в состоянии воспроизвести самостоятельно. Предполагать специальную подготовку у читателя неспециализированной энциклопедии мы права не имеем. Что касается статьи Теорема Минковского о выпуклом теле, то она отвратительна, как и очень многие статьи Википедии о теоремах. Бо́льшую её часть занимает раздел «доказательство», который был бы уместен в учебнике, но никак не в энциклопедии (попробуйте найти доказательство теоремы Пифагора в БСЭ). А об истории и значении теоремы фиг да нифига. Кстати, оное доказательство написано на редкость корявым языком, и с самого начала противоречит здравому смыслу: «нарезает тело на квадраты»? Ну-ну, пойдите попробуйте круг на квадраты нарезать, я на Вас посмотрю.— Yellow Horror (обс.) 08:12, 25 декабря 2022 (UTC)
            • Полностью поддерживаю то, что Вы сказали про статьи о теоремах, особенно про необходимость описания истории. Вообще предложил бы принять НЕДОКАЗАТЕЛЬСТВО по аналогии с НЕСЮЖЕТ. Но при всём при том - если мы доказательство приводим по АИ и там сказано "очевидно", то я не уверен, что мы в Википедии должны подробнее расписывать это место для неподготовленного читателя. Есть теоремы, для понимания доказательства которых надо понять несколько слоев других теорем, и я не думаю, что мы должны все их доказательства переносить в одну статью, чтобы ее понял неподготовленный читатель. Vcohen (обс.) 09:39, 25 декабря 2022 (UTC)
              • А у меня вот про доказательства теорем прямо противоположное мнение: нужно создать шаблон о недостатке «Эта статья о теореме не содержит доказательства». В крайнем случае — должна быть ссылка на Викиучебник или на АИ, в котором таковое приведено. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:59, 25 декабря 2022 (UTC)
                • Это не противоположное. Эссе ВП:НЕСЮЖЕТ (вслед за соответствующим правилом) гласит: "не могут состоять из одного только изложения сюжета" (курсив мой). Так и здесь: доказательство обязано быть, но плоха статья о теореме, которая содержит только доказательство. Vcohen (обс.) 11:45, 25 декабря 2022 (UTC)
                • И первым делом повесить этот чудо-шаблон на статью Великая теорема Ферма, ага.— Yellow Horror (обс.) 12:20, 25 декабря 2022 (UTC)
                  • Если доказательство столь велико, то не нужно брать пример с самого автора теоремы, оставившего читателей в недоумении на долгие годы: можно оставить прямую ссылку на него. Сейчас там другая крайность: ни ссылки на док-во, ни хотя бы беглого его обзора вообще нет, даже доказанные в позапрошлом веке частные случаи просто упомянуты (при том что док-во для n=4, например, весьма компактно, доступно для понимания любому школьнику и без труда поместится под спойлер). Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:24, 25 декабря 2022 (UTC)
    • >Вы полагаете, что такие обороты не портят статьи?
      Такая постановка вопроса предполагает, что было «хорошее» состояние и его «испортили». По факту, за редким исключением, статьи возникают не в самом идеальном состоянии и постепенно улучшаются. Причём без всяких подобных формулировок. Просто редакторы постепенно вычитывают тексты с отметкой «стилевая правка».
      >Ключевой вопрос - будет ли Википедия с таким добавлением к правилам лучше или хуже?
      Если эти обороты встречаются, как сказано выше, «примерно в 10 тысячах статей», то как только мы «криминализируем» это дело, Википедия автоматом станет хуже минимум на 10 тыс. статей. Нет, конечно, если нужна какая-то высшая цель на ближайшие несколько лет, то эта история подходит идеально. Попутно можно устраивать крестовые походы на отдельные тематики, отдельных авторов, сопровождая это тоннами заявок с ссылками на это правило: «Посмотрите люди добрые, что творится — участник N написал целую категорию статей с нарушением энциклопедического стиля. Это всё нужно удалить, а участника бессрочно заблокировать (если он сам не уйдёт к тому времени)». Вот что больше всего вызывает беспокойство в связи с вводом подобных правил. А улучшение стилистики статей, как я отметил выше, и так происходит естественным образом. — Mike Somerset (обс.) 06:15, 27 декабря 2022 (UTC)
      • Как-то вы ставите всё с ног на голову. Качество по-вашему измеряется соответствием правилам. Если отменить какое-то ограничение, то качество "автоматом" улучшается. И наоборот, вводя ограничение, мы "автоматом" ухудшаем Википедию. Потрясающе. Retimuko (обс.) 07:16, 27 декабря 2022 (UTC)
        • Не с ног на голову, а просто у нас подходы разные: вы считаете, что статьи испорчены, а я, что они просто не идеальны.
          Соответственно, вы предлагаете принудительно лечить, а я считаю, что со временем всё само собой отшлифуется и станет ближе к идеалу. — Mike Somerset (обс.) 08:17, 27 декабря 2022 (UTC)
          • К сожалению, это неоправданно идеализированное представление о работе Википедии. На практике, основная масса статей с течением времени ничуть не улучшается, а наоборот — вандализируется, дополняется ОРИССами, машпереводами, копипастой, рекламными вставками и просто текстом различной степени косноязычности. Таким образом, любая статья Википедии, которой не повезло с вниманием грамотных и ответственных редакторов, постепенно ухудшается. А вероятность такого везения для произвольно взятой статьи также неуклонно снижается, поскольку количество статей растёт, а количество грамотных и ответственных редакторов снижается. Впрочем, Вы несомненно правы в том, что никакими изменениями правил Википедию не улучшить.— Yellow Horror (обс.) 10:14, 27 декабря 2022 (UTC)

Альтернативный вариант:

Поскольку русский язык весьма богат, а знания безграничны, и где-то есть или появится необходимость в определенных словах и конструкциях, заменить последнюю фразу на Подобные конструкции не следует использовать если они могут быть удалены без изменения смысла, при этом оставшийся текст станет более нейтральным. При этом считается очевидным, что если конструкции важны для смысла, то этот смысл должен подчиняться правилу ВП:ПРОВ и следовать из ВП:АИ. Macuser (обс.) 13:04, 27 декабря 2022 (UTC)

• На первый взгляд Спасибо. — Ibidem (обс.) 13:08, 27 декабря 2022 (UTC)
• Только надо иметь в виду, что мы сохраняем АП и пишем изложение, а не копируем текст из АИ. Поэтому невозможно требовать АИ на каждую запятую в нашем изложении. А эта формулировка к этому склоняется, что может привести к большому количеству конфликтов на ровном месте. Vcohen (обс.) 14:23, 27 декабря 2022 (UTC)

«Рекомендательный» вариант

Если всё-таки хочется что-то добавить к ВП:СТИЛЬ, то предлагается сделать это в виде рекомендаций. Ниже компиляция из ранее предложенных вариантов, немного изменённых по стилистике:

В статьях желательно избегать директивного тона и субъективных оценок. Не рекомендуется использовать фразы «следует отметить, что», «важно заметить, что» и им подобные, которые обращаются к читателю и имеют оттенок указания. Такие фразы как «конечно же», «естественно», «очевидно», «несомненно» и «на самом деле» имеют оттенок субъективности и могут выражать точку зрения. Не рекомендуется давать оценок типа «примечательно», «удивительно», «неожиданно», «как и следовало ожидать», «интересно», «важно» и так далее. Подобные конструкции не рекомендуется использовать, если они могут быть удалены без изменения смысла, а оставшийся текст при этом станет более нейтральным. Старайтесь излагать факты нейтрально, и позвольте читателю делать собственные выводы.

Предлагаемые изменения в режиме правки

"В статьях следует желательно избегать директивного тона и субъективных оценок. Не используйте рекомендуется использовать фразы "следует отметить, что", "важно заметить, что" и им подобные, которые обращаются к читателю и имеют оттенок указания. Они являются едва прикрытой формой выражения мнения от лица Википедии. Подобным образом Такие фразы как "конечно же", "естественно", "очевидно", "несомненно" и "на самом деле" имеют оттенок директивности субъективности и могут выражать точку зрения. Не рекомендуется давать делайте оценок типа "примечательно", "удивительно", "неожиданно", "как и следовало ожидать", "интересно", "важно" и так далее. Подобные конструкции не следует рекомендуется использовать, если они могут быть удалены без изменения смысла, а при этом оставшийся текст при этом станет более нейтральным. Старайтесь нейтрально излагайтье факты, и позвольте читателю делать собственные выводы. Чаще всего подобные конструкции могут быть удалены без изменения смысла, при этом оставшийся текст становится более нейтральным.

— Mike Somerset (обс.) 18:47, 4 января 2023 (UTC)

• Полагаю, что это хороший компромисс. Надеюсь, что можно достичь консенсуса при такой формулировке. Спасибо. Retimuko (обс.) 18:54, 4 января 2023 (UTC)
• Норм. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:51, 6 января 2023 (UTC)
• Ниже примеры, когда использование выражений, не рекомендованных в проекте правила, вполне оправдано.
  • Противопоставление атрибутированного мнения и общеизвестного факта: «Доцент В. Пупкин заявил^[1], что 2×2=17. На самом деле 2×2=4».
  • Противопоставление неатрибутированного мнения и научного факта: «Существует городская легенда^[1], что вампира можно убить осиновым колом. В действительности вампиров не существует^[2]».
  • Модальная связка, которая вводит утверждение (модус), призванное охарактеризовать предшествующее атрибутированное мнение с точки зрения его достоверности, надёжности или авторитетности: «Доцент В. Пупкин заявил^[1], что 2×2=17. Следует отметить, что он не является дипломированным экспертом в арифметике^[2]».
  • Утверждение, что факт является общеизвестным или может быть легко проверен читателем: «Очевидно, что 2×2=4».

Поэтому следует явным образом указать, что существуют ситуации, когда вышеперечисленные конструкции нельзя удалить без изменения смысла или логики изложения. Это не абсолютный запрет, а рекомендация пользоваться такими связками с осторожностью. Бессвязное изложение фактов — не статья. -- V1adis1av (обс.) 21:42, 8 января 2023 (UTC)

• Мы обсуждаем формулировку к руководству (не правилу) в виде рекомендаций. Они и так по своей сути не абсолютны и никого ни к чему не принуждают. — Mike Somerset (обс.) 08:12, 9 января 2023 (UTC)
  • На практике любая рекомендация превращается в настоятельное требование. Ibidem (обс.) 08:14, 9 января 2023 (UTC)
    • В любом случае я не знаю, как сделать рекомендацию ещё «менее рекомендательной». Если только вообще не писать. — Mike Somerset (обс.) 08:37, 9 января 2023 (UTC)

• Не думаю, что предложенное указание исключений как-то вредит дополнению (спасибо коллеге, первые два примера как раз то, что я имел в виду в своих репликах). А в плане рекомендация или нет — всегда можно в дискуссии сослаться на данное обсуждение, то есть на то, что рекомендация это именно рекомендация. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:43, 12 января 2023 (UTC)
  • Вот этот последний довод я бы очень просил взять обратно (в свете АК:1093, в частности). Правила (и руководства) пишутся для всех, а не только для тех, кто помнит все обсуждения за последние ...дцать лет: обычный участник понятия не имеет, в ходе какой дискуссии что было принято, и если для правильного понимания принятого нужно заниматься вот этой викиархеологией, значит, принимать такое точно не следует. Андрей Романенко (обс.) 12:09, 12 января 2023 (UTC)
    • Ну значит нет консенсуса — если уж есть опасения, что будет восприниматься как обязательное, хотя по мне "желательно" это именно "желательно" и ничего больше, для самодисциплины. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:21, 12 января 2023 (UTC)
  • >предложенное указание исключений
    Только вот коллега никакой конкретной формулировки не предложил. — Mike Somerset (обс.) 13:16, 12 января 2023 (UTC)
    • Формулировка могла бы быть такой: «Устойчивые выражения „следует отметить, что“, „важно заметить, что“, „в действительности“, „на самом деле“ и им подобные в некоторых случаях могут восприниматься как имеющие оттенок директивности. Рекомендуется использовать их с осторожностью и лишь в тех случаях, когда они действительно необходимы для логической связности изложения. Вводные слова и устойчивые выражения „конечно же“, „несомненно“, „естественно“, „примечательно, что“, „занятно, что“, „удивительно, что“, „интересно, что“, „как ни странно“, „как и следовало ожидать“ и им подобные несут оттенок субъективности и более подходят для публицистического стиля, чем для использующегося в Википедии научного стиля; старайтесь избегать их». — V1adis1av (обс.) 20:45, 12 января 2023 (UTC)
      • Несколько минут назад я отпатрулировал правку в статье. В правке добавлен примерно такой текст: "по словам чиновников состояние объекта такое-то, а на самом деле оно такое-то". Здесь нет никакой директивности. В этом тексте была одна проблема - к словам чиновников стояла сноска, а к "на самом деле" не стояла. Но это совсем другая проблема, мы сейчас говорим не о ней, и если сноску кто-то добавит, то проблем не останется. Vcohen (обс.) 08:22, 13 января 2023 (UTC)

Дополнение в ВП:БИО

Прежний заголовок: «Дополнение в ВП:КЗДИ»

Предлагаю дополнить пункт 1.3 ("появление в профессиональных изданиях рецензий и аналитических материалов, посвящённых творчеству персоны") следующей формулировкой: "биографические статьи о персоне в общенациональных специализированных энциклопедиях по данному виду искусства"). См. Википедия:К_удалению/26 декабря 2022#Коткас, Рейн: если подходить по сути, то именно эта статья в Эстонском театральном словаре должна быть основанием для включения актёра в Википедию. Андрей Романенко (обс.) 13:53, 29 декабря 2022 (UTC)

• По сути Поддерживаю (это позволит, например, некоторых персон из «Энциклопедии отечественной мультипликации» легализовать из моих черновиков в статейное пространство). По форме, наверное, лучше сделать новый подпункт 1.4, а не расширять пункт 1.3, поскольку они не взаимосвязаны. — Jim_Hokins (обс.) 14:01, 29 декабря 2022 (UTC)
• Я давно об этом думал, но это должно касаться: а) любых персоналий, а не только деятелей искусств, б) включение в энциклопедию другой страны также должно давать значимость. Что меня смущает, так это наличие мусорных источников со словом «энциклопедия» в названии и наоборот — наличие АИ без этого слова («биографический словарь», например). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:31, 29 декабря 2022 (UTC)
• «биографические статьи о персоне в общенациональных специализированных академических энциклопедиях или словарях» - для всех персон. Pessimist (обс.) 14:37, 29 декабря 2022 (UTC)
  • Ну вот, ЭОМ — не академическая энциклопедия, опять мультипликаторы пролетят. И, может быть, имеет смысл не ограничиваться только специализированными э/с? Например, почему персоны из БРЭ не годятся? — Jim_Hokins (обс.) 14:42, 29 декабря 2022 (UTC)
    • Вот с этим и есть основной затык — что считать авторитетной энциклопедией? Беглый поиск по слову «энциклопедия» в Гуглокнигах выдаёт куда больше источников, которые скорее не АИ, чем тех, которые однозначно АИ. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:50, 29 декабря 2022 (UTC)
      • На мой взгляд, стоит завести отдельный служебный список энциклопедий/справочников, годных для этого правила, часть списка принять прямо здесь, а новые довключать, например, через обсуждение на КОИ. — Jim_Hokins (обс.) 15:49, 29 декабря 2022 (UTC)
        • Да, так можно. Будет, правда, перекос в российские и русскоязычные. AndyVolykhov ^↔ 15:52, 29 декабря 2022 (UTC)
          • Да, скорее всего, поначалу, будет, поскольку на иноязычные будет меньше спрос у редакторов. Но это, на мой взгляд, не страшно, поскольку запрета на использование иноязычных источников не предполагается и, вероятнее всего, постепенно перекос устранится (уже имеющиеся иноязычные энциклопедии будут добавляться в список чаще, чем выходить новые русскоязычные). К тому же, старт обсуждению дала именно эстоноязычная энциклопедия. — Jim_Hokins (обс.) 16:05, 29 декабря 2022 (UTC)
          • Ничего, я докину англоязычных. Академические, кмк, можно включать сразу без обсуждения Pessimist (обс.) 08:25, 30 декабря 2022 (UTC)
            • Ну, с суданскими или гватемальскими вероятны проблемы. Да, можно академические без обсуждения, можно без обсуждения главные энциклопедии своих стран, если они однозначно определяются. AndyVolykhov ^↔ 09:13, 30 декабря 2022 (UTC)
              • Я сомневаюсь, что у нас кто-то пишет по гватемальским энциклопедиям. А англоязычные я активно использую, там тематика международная. Pessimist (обс.) 09:22, 30 декабря 2022 (UTC)
                • Формально критерии должны быть сопоставимые и для гватемальцев тоже. Я согласен, что пока такой проблемы нет. AndyVolykhov ^↔ 09:48, 30 декабря 2022 (UTC)
                  • По критериям вопросов нет, будут подходящие энциклопедии — велкам. Сам регулярно рыскаю по разным локальным АИ на случай если что в англоязычных упустили по акцентам и нюансам. Да и вообще показать международное признание тех или иных тезисов. Pessimist (обс.) 09:56, 30 декабря 2022 (UTC)
• По-моему, не нужно «общенациональных», но нужен критерий подходящей энциклопедии. Хотя бы «академических», как выше предложил Pessimist. И да, для всех вообще тем статей. AndyVolykhov ^↔ 14:58, 29 декабря 2022 (UTC)
• Энциклопедии должны быть профильные и престижные, их должны выпускать авторитетные институции, а не шарашкины конторы. А так идею поддерживаю: давно настало время внести этот пункт в правило ВП:БИО для людей всех указанных в правиле профессий. Cozy Glow (обс.) 15:07, 29 декабря 2022 (UTC)
• Я за, и не только КЗДИ при условии, что правило исключит всякие шарашкины конторы типа пункта 6 вот отсюда. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 20:36, 29 декабря 2022 (UTC)
  • Да, такие точно не должны обеспечивать значимость. AndyVolykhov ^↔ 22:22, 29 декабря 2022 (UTC)
• Коллеги, по уже сказанному, позвольте пару пояснений. 1) Общенациональные - потому, что мне случалось сталкиваться с областными энциклопедиями. Разумеется, если энциклопедия общенациональная, то она может включать и персоналии из других стран. 2) Уточнение "академическая" я бы отклонил, потому что не очень ясно, о чем речь. То есть да, хорошо, когда такого рода энциклопедия подготовлена какой-то научно-исследовательской инстанцией, но в конкретных случаях может быть по-разному (и ВП:КОИ тоже никто не отменял: старожилы помнят, например, как тут пытались устраивать пушинг вот этого). 3) Дополнение пункта 1.3 или новый пункт 1.4 - не имеет большого значения, я руководствовался тем, что пункт 1.3 - про характер публикаций о герое, и тут тоже про характер публикаций о герое (тогда как остальные подпункты там про другое). 4) Непрофильные энциклопедии я бы не трогал, потому что там могут быть очень разные случаи (скажем, вот этого графомана мне так и не удалось удалить из Википедии, потому что помимо областных газеток про него оказалась статья в Энциклопедии современной Украины - написанная не литературоведом, а местным краеведом, который ни с какой стороны не является АИ в области литературы). 5) Какие именно энциклопедии нужно (и нужно ли) вносить в другие разделы ВП:БИО - это я не знаю, это совсем другой вопрос, давайте есть слона по частям. Андрей Романенко (обс.) 22:47, 29 декабря 2022 (UTC)
  • 1. Есть ли конкретные проблемы с областными энциклопедиями? 2. Есть ли лучше критерии, чем «академическая»? Не хочется давать основания всерьёз обсуждать какие-нибудь «энциклопедию нумерологии» или «энциклопедию шаманской мудрости» (это я не выдумал, это мне на первой странице гуглокниг по запросу «энциклопедия» вылезло). AndyVolykhov ^↔ 23:02, 29 декабря 2022 (UTC)
    • Я же пишу: "в общенациональных специализированных энциклопедиях по данному виду искусства". При чем тут шаманская мудрость? Просто я хочу, чтобы это была как минимум Российская энциклопедия искусства, а не энциклопедия "Липецкие художники". С которой нет проблем в смысле проверяемости, но есть проблема несоответствия общему духу ВП:КЗДИ, которое во всех других своих пунктах требует значимости на общенациональном, а не на региональном уровне. Андрей Романенко (обс.) 23:13, 29 декабря 2022 (UTC)
      • Ну я же для примера, уверен, что и по искусству такие «энциклопедии» есть. Хорошо, про липецких художников могу согласиться, что выглядит мелко. А общая энциклопедия Липецкой области, не специализированная? А условная БСЭ или КНЭ? AndyVolykhov ^↔ 05:53, 30 декабря 2022 (UTC)
        • Общая энциклопедия Липецкой области не даёт значимости никому. Кроме общественно-политических деятелей Липецкой области по пункту 7 ВП:ЧИНОВНИКИ, и то если там не просто список должностей, а объяснено, что конкретно товарищ совершил. Андрей Романенко (обс.) 10:37, 30 декабря 2022 (UTC)
          • Нет, как минимум, для достаточно давних персон региональная энциклопедия даёт ВП:ПРОШЛОЕ, п. 2 и 3. AndyVolykhov ^↔ 10:41, 30 декабря 2022 (UTC)
            • Я всегда был против такой интерпретации правил, при которой ровно те люди, для отсеивания которых были придуманы частные критерии значимости, автоматически её приобретают лет через 20 только потому, что они умерли, - без каких-либо содержательных изменений в их посмертной репутации. Если при жизни неким культурным деятелем не интересовались за пределами Липецкой области и после смерти тоже не интересуются за пределами Липецкой области, то он как был энциклопедически незначим, так и остаётся. Андрей Романенко (обс.) 12:19, 1 января 2023 (UTC)
              • Хорошо это или плохо, но в правиле написано то, что написано. И да, через 20 лет таки приобретают, если их действительно включают туда после смерти. AndyVolykhov ^↔ 12:27, 1 января 2023 (UTC)
                • Правило - это способ употребления правила. У ВП:ПРОШЛОЕ есть три подпункта. Если всегда требовать выполнения первого подпункта как основного (к которому второй и третий служат только пояснениями), то никакой проблемы не возникает: ключевые слова - "признаваемое специалистами в данной области как заметный вклад", а именно это, в конечном счете, и составляет основу ВП:БИО применительно к ныне живущим. Но существует тенденция отбрасывать первый пункт и принимать во внимание только второй и третий - то есть посмертное упоминание (даже не анализ!) неважно где неважно кем. Такая интерпретация представляет собой злоупотребление процедурой, извращает дух правила при формальном следовании его букве. Андрей Романенко (обс.) 13:57, 1 января 2023 (UTC)
                  • Если строго обязательным является первый пункт ПРОШЛОЕ, то это обессмысливает два других. Консенсуса за такую интерпретацию я никогда не видел, во всяком случае. AndyVolykhov ^↔ 16:06, 1 января 2023 (UTC)
              • ПРОШЛОЕ это самая адекватная часть БИО, в отличие от персон настоящего, где регламентация начитает выходить из под контроля. Если человека помнят после смерти, то его вклад достаточен для интереса и здесь. А то что нет указания важности только общепланетарного масштаба это ещё лучше. Помнят о нем в Липецкой области хорошо. Это обсуждение и возникло от перекоса в персонах настоящего, где персоналии из национальных+- энциклопедий видите ли не значимы. Мы тут не цензоры, а пересказыватели. Geka b (обс.) 13:13, 1 января 2023 (UTC)
                • Важно не когда человека помнят, а кто и где. Существует локальная память. Самая захудалая распоследняя кафедра самого захудалого распоследнего вуза помнит, кто ее основал 50 или 100 лет назад. Но это не делает этих людей серьезными учёными. В любом нормальном муниципалитете любой нормальной страны помнят, кто в этом муниципалитете был хорошим врачом или учителем, и при случае напоминают об этом. Мы пересказыватели, но не всего. Потому что пересказ всего вместо пересказа избранного ведёт к информационной энтропии. Андрей Романенко (обс.) 13:58, 1 января 2023 (UTC)
                  • Если эта кафедра просуществовала сто лет и за это время продолжает помнить (и может представить достаточно информации хоть на стаб), так ничего плохого в такой памяти и нет. В любом случае, существует великое множество людей, которые значимы вообще не за свои заслуги, а только за то, что про них уцелели источники. AndyVolykhov ^↔ 16:09, 1 января 2023 (UTC)
                    • В таком рассуждении нет никакой логики. Эта кафедра существует сто лет и ничего особенного не достигла. Она предоставляет информацию про своих заведующих за все эти сто лет (вполне вероятно, на одной и той же странице в Интернете или в одной и той же брошюре). При этом последние пять заведующих незначимы, потому что живы, а предыдущие десять значимы, потому что умерли. Такой чисто механический подход обессмысливает саму идею частных критериев значимости. Андрей Романенко (обс.) 13:16, 2 января 2023 (UTC)
                      • Это какая-то чисто гипотетическая ситуация. На сайте своей кафедры я вижу подробную информацию только об одном заведующем, который умер в 2012 году. О первых — нет. Хотя это всё, конечно, значимые учёные, потому что это кафедра на химфаке МГУ. Но если её всерьёз рассматривать — да, для первых заведующих мы имеем информацию, что про них не забыли и что коллеги до сих пор отмечают их вклад. По каким причинам они это делают — дело десятое. Но если вы полагаете нужным, можно отсеять такие источники по духу правил как не являющиеся в полной мере независимыми. Но вот для хорошей энциклопедии вы точно не докажете зависимость от каких-то героев статей в 99% случаев. AndyVolykhov ^↔ 15:40, 2 января 2023 (UTC)
                        • Конечно, каждый подобный случай следует рассматривать отдельно. Но могу рассказать пример по своей кафедре. Когда мой вуз праздновал 175 летие, к этой дате издали книгу под названием "Научные школы МГТУ". В ней излагалась история многих кафедр, причём информацию для этих разделов давали сами кафедры. Ну и естественно там описывались бывшие заведующие. Часть информации, кстати, попала потом в электронную энциклопедию. Хотя вряд ли её можно использовать в качестве АИ (она сделана на викидвижке), но суть в том, что любые энциклопедии, связанные с вузом, во многом аффилированы. Хотя как минимум один заведующий, скорее всего, и по критериям значимости ВП:УЧ прошёл, но формально его упоминание в указанном труде и так даёт значимость по ВП:Прошлое. Vladimir Solovjev ^обс 19:04, 2 января 2023 (UTC)
                        • Что значит - гипотетическая ситуация? Ну вот я тыкаю в Гугл наугад. Вот заведующий некоторой кафедрой в 2000-е годы [14] - незначим. Вот заведующий той же кафедрой в 1960-е годы [15] - тоже был бы незначим, если бы не умер полвека назад. То, что это аффилированный источник, само по себе несущественно, потому что нет никаких оснований полагать, что в силу этой аффилированности составители биографической справки уважаемого профессора Шелковского в чем-то прилгнули. Существенно тут то, что очень скромные, чисто локальные заслуги и достижения спустя некоторое время волшебным образом превращаются в энциклопедически важные. Нормальным образом такого рода информация агрегируется локальными же медиа и локальными универсальными энциклопедиями, которые уже не аффилированы. И ничего плохого в этом нет, но вопрос в том, что тогда совершенно непонятно, на каких основаниях мы по ВП:УЧС отказываем в значимости уважаемому профессору Шарафутдинову. А в "хорошей энциклопедии" областного масштаба, безусловно, будут и тот, и другой. Андрей Романенко (обс.) 23:36, 3 января 2023 (UTC)
                          • На том основании, что мы полагаем, что подобные достижения могут быть закрепиться в памяти, а могут быть забыты. AndyVolykhov ^↔ 04:07, 4 января 2023 (UTC)
                  • Локальная память, подтверждённая АИ подходит и нам. Нивелировать всё до уровня заурядных кафедр и брошюр по их истории не нужно. Возможно кому-то региональный пласт истории не интересен, кому-то только этот пласт и интересен. У нас тут как раз клуб энтузиастов по интересам. До информационной энтропии дело не дойдёт, мы как раз избранное и пересказываем — избранное авторитетными источниками. Geka b (обс.) 21:26, 1 января 2023 (UTC)
                    • Каждая удалённая из Википедии статья была интересна какому-то энтузиасту. У нас значимы футболисты высших лиг и незначимы футболисты младших лиг - вы думаете, у каждого клуба третьего дивизиона не найдется парочки энтузиастов? У живых писателей областного и районного масштаба ничуть не меньше заинтересованных энтузиастов, чем у мёртвых. Любая энциклопедия ставит своей задачей отделение важного от неважного. В конечном счёте важное - это то, о чем пишут источники высшего уровня авторитетности. А неважное - не только то, о чем не пишет никто (тут нет проблемы, нечего отделять), но и то, о чем пишут, но только источники более низких уровней авторитетности. Андрей Романенко (обс.) 13:16, 2 января 2023 (UTC)
                      • Низкий уровень авторитетности в ВП:АИ не описывается и не определяется, как и высший — или АИ или нет. Вероятно, проведение данной формулировки через консенсус не даст результата. Акцент стоит именно на АИ, а не энтузиастах. Geka b (обс.) 16:24, 2 января 2023 (UTC)
                        • Определяется, что авторитетность относительна и контекстуально зависима. А в ВП:БИО неоднократно в том или ином виде подчеркивается, что для определения значимости годятся не любые АИ. Например: "влиятельность организации определяется систематическим освещением её деятельности в источниках высокой степени авторитетности: общенациональных СМИ, энциклопедиях, научных работах". Или: "в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях, энциклопедиях, популярных теле- и радиопрограммах" (в общенациональных, а не региональных, да?). Так что представление о том, что не все АИ равнозначны, вполне в правилах Википедии присутствует. Андрей Романенко (обс.) 23:36, 3 января 2023 (UTC)
                      • Ну, если через много лет после смерти футболиста из третьесортной лиги пишут в энциклопедиях - это однозначно говорит оего значимости. И не важно, что это написано в Урюпинске или в Москве - Москва отличается от Урюпинска только количественно, а ментальность та же. VladimirPF (обс.) 14:39, 3 января 2023 (UTC)
                        • Вы настолько молоды, что не учили в школе про количество, переходящее в качество? В энциклопедию московского футбола не влезут игроки из третьесортной лиги - просто потому, что игроков из высших лиг хватит на гигантский том. А в регионе, где одна команда, выбиравшаяся наверх лишь изредка, местный справочник по футболу будет включать только что не дворовые команды. Ну и молодцы составители справочника - речь только о том, что это, вероятно, не очень нужно перетаскивать в Википедию. Андрей Романенко (обс.) 23:36, 3 января 2023 (UTC)
                          • Это давно не учат в школах - это ж марксистская догматика, отвалившаяся из образования вместе с "Как закалялась сталь" и прочей советотой. MBH 03:50, 4 января 2023 (UTC)
                  • Если есть вторичные источники, которые раскрывают тему через много лет после смерти - это однозначно говорит о значимости. Да у нас вся античность и средневековье является иллюстрацией этого. VladimirPF (обс.) 12:43, 2 января 2023 (UTC)
• Поддерживаю. Приходилось наблюдать удаление статьи в источниках которой была Энциклопедия современной Украины. Geka b (обс.) 02:34, 30 декабря 2022 (UTC)
• За мы всегда приводим энциклопедии, как пример третичного источника VladimirPF (обс.) 08:09, 30 декабря 2022 (UTC)

К итогу

Позволил себе изменить название, поскольку тема касается не только деятелей искусств. Как я вижу, в основном есть консенсус на то, что персоналии, биографии которых включены в достаточно авторитетные энциклопедии, автоматически значимы. Вопрос в том, как отсеять серьёзные энциклопедические проекты от шелухи со словом «энциклопедия» в названии. Видится следующее:
1. В ВП:БИО добавляется пункт перед ВП:ПРОШЛОЕ примерно следующего содержания: «значимы включённые в состав следующих энциклопедических проектов <ссылка на список>».
2. Сам список для простоты можно разделить на 2 части:
2а. Энциклопедические издательства, все издания которых по умолчанию достаточны для подтверждения значимости (например, Брокгауз-Ефрон, СЭ/БРЭ, Oxford University Presse, Larousse и т. п.) Если какое-либо издание такого издательства представляется недостаточно авторитетным для автоматического подтверждения значимости персоны, такое издание отдельно обсуждается на ВП:КОИ.
2b. Энциклопедии и справочники прочих издательств, включаемые в личном качестве. Обсуждаются на КОИ.
При этом, речь идёт лишь о подтверждении значимости, но не отменяются все остальные требования (ВП:МТ, ВП:АИ, ВП:ПРОВ) и необходимость соблюдения авторских прав.
Как говорил Винни-Пух, «по-моему, так». 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 04:29, 30 декабря 2022 (UTC)

• Да, вы правы, вопрос шире чем КЗДИ. Список энциклопедий у нас где-то есть, когда-то велась работа по списку (национальные, отраслевые, региональные), но где он и кто им занимался уже не вспомню. Боюсь идея подхода сразу к БИО может превратиться в бурное обсуждение без итога, но попробовать стоит. Заранее Поддерживаю. Geka b (обс.) 05:13, 30 декабря 2022 (UTC)
• Идея насчет списка энциклопедий и иных справочных изданий, включение в которые автоматически подтверждает энциклопедическую значимость персоны, выглядит разумной. Но при таком раскладе возможен обратный эффект - попытки включить в Википедию тех, кто попал просто в какое-то издание со словом "энциклопедия" на обложке, с обоснованием уровня "а почему им можно". (В начале дискуссии накидали достаточно примеров на эту тему - повторяться не буду.) Так что надо зафиксировать в правиле не только список "хороших" энциклопедий, но и принципы, по которым этот список составляется. И явно прописать, что по умолчанию список расширительному толкованию не подлежит, но может быть изменен по решению Викисообщества после обсуждения на форуме правил. (Именно правил, а не КОИ, поскольку здесь народу больше, а результат обсуждения явно влияет на содержание правила.) Grig_siren (обс.) 06:43, 30 декабря 2022 (UTC)
• Согласен, здесь действительно следует сформировать полузакрытый список таких энциклопедий. Vladimir Solovjev ^обс 08:16, 30 декабря 2022 (UTC)
• Список энциклопедий был тут: Проект:Словники Pessimist (обс.) 08:27, 30 декабря 2022 (UTC)
• Коллеги, я категорически против этого "полузакрытого списка энциклопедий". Значимость относительна и контекстуально обусловлена. У нас во многих пунктах ВП:БИО содержатся отсылки к наиболее авторитетным изданиям, наиболее авторитетным институциям, наиболее авторитетным академиям - и нигде не даётся никаких списков, как максимум даётся несколько примеров для ориентации. Потому что действительно бывает по-разному. В свое время по Энциклопедическому словарю Брокгауза и Ефрона пришлось принимать специальное решение о том, что персоналии оттуда значимы при условии дополняемости статей, - потому что среди лиц, включенных в ЭСБЕ, есть такие, о которых помимо трёх фраз тамошней статьи вообще ничего нигде невозможно найти, то есть они не проходят по ОКЗ (а частные критерии значимости не отменяют ОКЗ, они его заменяют операционально, а не идеологически). Я уже приводил выше пример с Энциклопедией современной Украины, которая как таковая, в целом, конечно, является авторитетным источником - но в некотором конкретном случае, на мой взгляд, таковым не является, по совершенно конкретным причинам. Но в специализированных отраслевых изданиях вероятность такого рода отклонений гораздо ниже, поэтому специализированную Театральную энциклопедию, скорей всего, можно использовать как доказательство значимости по умолчанию (специализированную Математическую энциклопедию наверняка тоже, но мне трудно судить, есть ли в этом необходимость, т.е. может ли быть такое, что в отраслевые энциклопедии по естественнонаучным и техническим специальностям попадают люди, чье соответствие другим критериям значимости неочевидно). Андрей Романенко (обс.) 10:51, 30 декабря 2022 (UTC)
  • Давайте отделим мух от котлет. Вы против списка, потому что вы против авторитетности конкретных энциклопедий? Значит, нужно обосновывать, почему конкретные энциклопедии туда не надо вносить, это всё равно по частным случаям придётся делать. Вы хотите, чтобы в список было легко добавить новые отраслевые энциклопедии? Возможно, это и так будет сделать нетрудно, не вижу, зачем бы кому-то против них возражать. AndyVolykhov ^↔ 10:59, 30 декабря 2022 (UTC)
    • Я против списка энциклопедий общего характера потому, что, в отличие от отраслевых энциклопедий, не готов априори говорить о том, что их критерии значимости совпадают с нашими. Наши критерии различаются по разным видам человеческой деятельности. Применительно к деятелям искусства они устроены так, что в общенациональных отраслевых энциклопедиях, скорей всего, всё совпадёт. В энциклопедиях общего профиля, от ЭСБЕ до Энциклопедии современной Украины, я вижу статьи о людях, которые явно не соответствуют нашим критериям значимости. Конечно, можно считать, что им виднее, а наши критерии, следовательно, неправильные. Но это поверхностный взгляд на вещи, потому что наши ЧКЗ по персоналиям - это просто попытка выявить признаки, при наличии которых люди будут по сути, а не чисто формально соответствовать ОКЗ, ПРОВ и АИ. Андрей Романенко (обс.) 12:25, 1 января 2023 (UTC)
      • Из общих соображений кажется довольно очевидным, что критерии для общих энциклопедий более жёсткие, чем для отраслевых. Если проблема в конкретной Энциклопедии современной Украины, значит, именно её включать не надо или включать с оговорками (а с ЭСБЕ уже разобрались много раньше). Для Украины в любом случае есть Большая украинская энциклопедия, хоть она и ещё в процессе, но её словник опубликован. AndyVolykhov ^↔ 13:07, 1 января 2023 (UTC)
        • +1. Из-за нескольких персон в конкретной энциклопедии, притом не позиционируемой как главное энциклопедическое издание страны, обобщать не стоит. Проще обсудить ИВП для конкретного случая. И то судя по ходу обсуждения большинство участников не разделяют мнения о необходимости удалить этого писаку. Явных противопоказаний от его наличия в РуВики не видно — каждый областной рифмоплёт на такую удачу рассчитывать не может, текст не заказной. Carpodacus (обс.) 14:11, 1 января 2023 (UTC)
• Полностью поддерживаю эту инициативу. Я уже аргументированно предлагал включить в зачётные энциклопедии НЭУ. Более того, провёл разбор всех персон, включённых в неё, на букву Q (нарочно выбрал отсутствующую в русском языке, чтобы прошло побольше именно узбекских, а не международных персон). Фактически словник НЭУ не имеет принципиальных отличий от наших критериев значимости персоналий, кроме единственного пункта — автоматической значимости всех Народных учителей. Остальные тамошние персоны, если и не имеют очевидно значимых для нас достижений — это, как правило, очень давно умершие деятели национальной истории и культуры, то есть по факту наличия такой биографии все равно бы прошли через ВП:ПРОШЛОЕ. Исключения можно пересчитать по пальцам 2 рук, и то кроме буквально 2-3 случаев, значимость там, скорее, вероятна и требует поисков, чем сомнительна.

Никаких аргументов против значимости включённых в НЭУ мне вообще не привели, но оппонент по обсуждению заболтал его офигенными по конструктивности репликами, что если обсуждение спустилось вниз страницы, то это нелегитимно и что хотя лично ему нечем возразить, он не будет отказываться от своих слов. Се ля ви... Carpodacus (обс.) 10:21, 1 января 2023 (UTC)

• А ссылку можно? AndyVolykhov ^↔ 12:56, 1 января 2023 (UTC)

• Википедия:Форум/Архив/Правила/2020/09#Национальная_энциклопедия_Узбекистана_(2000—2005). Вот тут. Перечитав разбор ещё раз, сейчас я бы откровенно склонялся удалить только учёного по стройматериалам, ну и Камар Раис при всей громкости заявленных достижений какой-то подозрительно негуглимый. Всё, 2 странноватых включения на целую популярную букву, и 16 случаев системной нестыковки критериев, причём добавить в УЧФ народных учителей безуспешно пытались чуть реже, чем убрать оттуда ректоров. Carpodacus (обс.) 14:02, 1 января 2023 (UTC)

• Ну, если узбекских народных учителей описывают в энциклопедии - они однозначно значимы. VladimirPF (обс.) 12:44, 2 января 2023 (UTC)

• Мне в этом плане нравится Википедия:ВНГ: значимость применительно к странам. Нежно использовать этот опыт и создать списки по регионам и по специализации. VladimirPF (обс.) 14:45, 3 января 2023 (UTC

Оспоренный итог (дополнение в ВП:БИО)

Имеется очевидный консенсус. Сделал проект правила, переношу обсуждение выше, чтобы суть не потерялась. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:17, 4 января 2023 (UTC)

• Коллега Leokand, я оспариваю ваш итог: имеет очевидный консенсус о чём??? Коллега Андрей Романенко предлагал включить в конкретный пункт ВП:КЗП — ВП:КЗДИ — вместе с рецензиями статьи в общенациональных специализированных энциклопедиях — это вполне очевидное предложение, такого вида статьи не хуже рецензией; вы же почему-то под предлогом этого затеяли создание какого-то закрытого списка энциклопедий, которые дают значимость для любых персон, при этом ссылаетесь в теме #Список энциклопедий, дающих значимость на то, что якобы тут есть об этом консенсус, но это толком не обсуждалось и даже сам Андрей Романенко против. Нельзя менять тему обсуждения посередине и тем более нельзя вот так протаскивать такие фундаментальные изменения изподтишка. Викизавр (обс.) 14:33, 14 января 2023 (UTC)
  • А я против такого оспаривания без аргументации по существу. Против предложения высказался фактически только Андрей Романенко (и на все его аргументы был ответ по сути), все участники обсуждения поддержали именно такую форму. Если аргументов по существу не будет, я восстановлю итог. AndyVolykhov ^↔ 14:56, 14 января 2023 (UTC)
    • В теме #Список энциклопедий, дающих значимость выше самой постановке вопроса возразили также участники @Halcyon5, @Saidaziz и я. Коллега @AndyVolykhov, а вы правда считаете нормальным вот так втихаря, в теме про малозначимую коррекцию ВП:КЗДИ, «протаскивать» такое важное изменение? Пусть автор итога открывает нормальную тему с чётко поставленным вопросом «Нужен ли нам список энциклопедий, дающих значимость персоналиям», чтобы там содержательно обсудить необходимость такого списка. Если, как утверждает коллега, «имеется очевидный консенсус» по этому вопросу, то никакой проблемы открытие такой темы не составит. Викизавр (обс.) 16:13, 14 января 2023 (UTC)
      • Мне не кажется, что это «втихаря», тема сразу же перешла к этому вопросу. AndyVolykhov ^↔ 18:01, 14 января 2023 (UTC)
• А где смотреть «проект правила»? — Mike Somerset (обс.) 19:26, 14 января 2023 (UTC)