Википедия:Форум/Общий

ВП:Ф-О

Форум — Общий

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение тем, связанных с Википедией, но не подходящих для других разделов форума, других обсуждений и страниц обсуждения статей.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Шаблон:Распространение COVID-19/График заболеваний в Аргентине и все остальные

Предлагаю удалить все такие шаблоны (их несколько десятков штук по странам) по следующим причинам:

1. Эта подневная статистика уже никому не нужна, создание этих простыней - плод паникёрства в первые месяцы эпидемии. Все эти же данные можно посмотреть на внешних сайтах, том же Джоне Хопкинсе.
2. Эти шаблоны выжирают очень много вычислительных ресурсов Lua, в результате примерно половина статей с ними висит в Категория:Википедия:Статьи с ошибками скриптов, которую я чищу.
3. Базовый шаблон, на котором они основаны, в рувики не обновляется (ибо никому не нужен), в англовики он уже много раз обновился, в результате наши шаблоны имеют просто кучу программных багов (нажмите в шаблоне, на который я дал ссылку, на любой месяц и увидьте, как он выдаёт стату по этому месяцу за три разных года, в чём нет никакого смысла; также в Аргентине 95% выздоровевших вдруг сменется 95 процентами больных при нуле выздоровевших, что явная ошибка).
4. Статистика на Викиданных по разным странам обновляется очень неравномерно, из-за чего информация по некоторым странам оканчивается в 2021-м году (Шаблон:Распространение COVID-19/График заболеваний в Австрии), по многим - в 2022.

MBH 05:10, 8 мая 2023 (UTC)

• Согласен, энциклопедическая ценность этой подневной статистики в историческом аспекте ничтожна, это типичное ВП:НЕНОВОСТИ. Pessimist (обс.) 11:29, 8 мая 2023 (UTC)
• 2. Покажите, что проблема в шаблонах
  3. Давно был техзапрос, никто не исправил; вероятно, достаточно обновить модуль с англовики?
  4. то же самое в англовики ~~‍~~ Jaguar K · 11:35, 8 мая 2023 (UTC)
  • Проблема несомненно в шаблонах, потому что она висит прямо на том месте, где вставлен шаблон. MBH 12:05, 8 мая 2023 (UTC)
    • Залил в песочницу: Lua memory usage: 6414517/52428800 bytes. Так что "прямо на том месте," ничего не доказывает. ~~‍~~ Jaguar K · 12:34, 8 мая 2023 (UTC)
    • Дополнение: при удалении карточки лимит снижается с >50 Мб до 5,6 Мб. Может, лучше карточки удалим? ~~‍~~ Jaguar K · 13:55, 8 мая 2023 (UTC)
• Энциклопедическая значимость этой слабоавторитетной первички была мала уже при создании, Википедию по сути использовали как трибуну (ВП:ТРИБУНА)! Но даже без этого, по сути данный шаблон эквивалентен файлу, по ВП:КБУ есть пункт Ф2 - "Повреждённый или пустой файл". Повреждения информации из-за застарелых багов очевидны. Halfcookie (обс.) 12:24, 8 мая 2023 (UTC)

В этой новости прекрасно всё

[1] Учительницу заставили составить стенд об СВО в своём учебном учреждении. Она, особо не парясь, нашла первый текст в тырнете, которым оказалась статья Википедии "Вторжение России на Украину", распечатала и повесила. Была оштрафована судом на 30 тысяч за дискредитацию :-) — Ibidem (обс.) 21:05, 5 мая 2023 (UTC)

• Очень жаль, что сейчас любого, кто каким-либо образом пользуется статьями Википедии, отказавшейся выполнять хотелки Кремля, могут наказать на пустом месте. Cozy Glow (обс.) 21:21, 5 мая 2023 (UTC)
• А было время когда тексты из Википедии тырили прямо в российское законодательство… Pessimist (обс.) 21:24, 5 мая 2023 (UTC)
  • ? Футболло (обс.) 21:47, 5 мая 2023 (UTC)
    • Было когда-то, что текст из Википедии о каком-то понятии поместили в вводную часть законопроекта. По памяти. Ibidem (обс.) 21:49, 5 мая 2023 (UTC)
    • Был законопроект депутата Шпигеля о Холокосте или отрицании Холокоста. И был, если я ничего не путаю, законопроект в области медицины, куда определение из Википедии скопировали. В общем, «тщательне́е надо», как говорил Жванецкий, а то понапишут бог знает чего, а потом, опаньки — это уже закон. Pessimist (обс.) 07:26, 6 мая 2023 (UTC)
      • ... а потом оно вернётся обратно в статьи! Викизавр (обс.) 11:58, 7 мая 2023 (UTC)
      • Если не ошибаюсь это было определение «консилиума». Ibidem (обс.) 14:54, 7 мая 2023 (UTC)
• В месте, куда однажды я ходил, была распечатка отсюда. Футболло (обс.) 21:39, 5 мая 2023 (UTC)
• я не вижу в новости слов о том, что первым попавшимся ей текстом была именно вики-статья. По запросу о вторжении вторым пунктом у меня сейчас гуглится вот эта страница www.google.com/amp/s/korrespondent.net/amp/4449636-vtorzhenye-rossyy-v-ukraynu-onlain , открываемая из России без впн. MBH 00:55, 6 мая 2023 (UTC)

• Про Википедию написала SOTA, потом в «Радио Свобода» перепостили. Макс, не знаю, каким ты поисковиком пользуешься, но у меня и гугл, и яндекс по данному запросу первой строкой выдают Википедию. — Полиционер (обс.) 01:04, 6 мая 2023 (UTC)
  • Я написал "вторым пунктом" MBH 01:43, 6 мая 2023 (UTC)
    • Изначально эту новость со статьей из Википедии я вычитал в одном из ТГ-каналов. А дальше перепроверял. Когда нашел, что действительно факт был, то и написал сюда. Ibidem (обс.) 07:10, 6 мая 2023 (UTC)

• Принципиально ничем не отличается от десятков случаев, когда на плакаты к 9 мая ставили немецких солдат. Было бы то сознательное протестное действие — было бы интереснее. А так человеку просто пофигу на всё. Котик полосатый (обс.) 10:06, 6 мая 2023 (UTC)
• Она указала список всех авторов в соотв. с лицензией Википедии? Кстааааати, а скрытие имён в таких статьях это же нарушение АП! Атрибуцию стирают! Halfcookie (обс.) 12:17, 7 мая 2023 (UTC)
  • Юристы Фонда разрешили данное скрытие, это было согласовано с ними. MBH 14:05, 7 мая 2023 (UTC)
    • Ясно, хотя юристы Фонда это скорее защищающаяся сторона. Halfcookie (обс.) 16:04, 7 мая 2023 (UTC)
• Неясно, какие действия инвики в связи с этим вы предлагаете. Matrixloader (обс.) 13:12, 7 мая 2023 (UTC)
  • Как честный человек участник Википедии можете помочь пострадавшей оплатить штраф за дискредитацию! :-) Ibidem (обс.) 14:11, 7 мая 2023 (UTC)
    • Хм-м-м... ВП:ЧНЯВ + сумма штрафа не астрономическая. Донаты излишни. Matrixloader (обс.) 14:48, 7 мая 2023 (UTC)
• Несомненно выдающаяся новость! Пишем статью в Рувику!! — Gennady (обс.) 17:19, 7 мая 2023 (UTC)
  • Создаём проект и портал, делаем заливку из всех телеграм-каналов, оформляем случайными картинками. Halfcookie (обс.) 17:30, 7 мая 2023 (UTC)
    • Так интересно. Вверху написано, что этот форум предназначен для "обсуждения тем, связанных с Википедией, но не подходящих для других разделов форума, других обсуждений и страниц обсуждения статей." Тема о том, что за цитирование статей Википедии по тематике вторжения гражданам РФ грозит штраф "за дискредитацию". Но обязательно в таких ветках обсуждения появляются участники, которые считают тему неподходящей для форума. Вангую, что этих участников за высказывание их взглядов на 30 тысяч не оштрафуют. А по сути. На форумах представлены тысячи тем, каждая из которых интересует от силы 0,1% активных участников. Остальные проходят мимо. И только темы затрагивающие происходящее вызывают соответствующую реакцию. Ibidem (обс.) 17:42, 7 мая 2023 (UTC)
      • (КР) Важнее, как мне кажется, не что написано вверху у данного форума, а что помещено в подвале каждой страницы проекта - Отказ от ответственности. В том числе по ссылке - "Юрисдикция и законность содержимого". В Википедии очень много всякого, что вроде бы как спокойно себе лежит для чтения, а вот за самостоятельное использование вне Википедии вполне можно влететь в большие неприятности. И дай бог если только денежные. За иное в иной стране и камнями побить могут. На то людям головы и даны, чтобы сначала думать, а потом уже действовать. — Neolexx (обс.) 18:18, 7 мая 2023 (UTC)
      • P.S. "Комсомолке" если верить, именно в Орске работают любознательные и смелые в экспериментах на себе преподаватели. Один решил проверить, насколько вид конопли и её эффекты совпадают с описанными в статье (окончательный итог - 10 тыр).
        Другая решила проверить эфффект при написании на стенде колледжа вместо "СВО" - "Вторжение России на Украину" (и всё-таки на, не в) (предварительный итог - 30 тыр). — Neolexx (обс.) 18:18, 7 мая 2023 (UTC)
      • Цитирование ли это было? Скорее это было копирование (с недостаточным вычитыванием скопированного). Цитирование подразумевает использование дословной выдержки в целях раскрытия смысла какой-то темы. Подобное копирование (не только из Википедии) может привести к подобной ситуации. Можно скопировать текст со стены дома, опубликовать его, и тоже получить штраф. Особенность ситуации лишь в том, что учительница посчитала выдачу ссылки на Википедию в поисковой системе достаточно безопасной для неё, и взглянув на статью она ничего не заподозрила. Что ж. Можно ей посоветовать перевести стрелки на Яндекс. Если тема предназначена для предупреждения от копирования и публикации скопированного, то это наверное не то место, потому как читающие форум и так всё понимают.
      • Если тема защиты копирующих от штрафов интересна сообществу, то можно продолжить дискуссию в виде предложения шаблона-спойлера для всех статей, которые почти гарантированно приведут к штрафу за публикацию копии. Порогом по охвату статей в таком предложении можно установить такой порог, чтобы статьи о малых населённых пунктах были бы без этого шаблона-спойлера. Подвал страницы многие не читают. Лично я против шаблона-спойлера, но сообщество может иметь другое мнение.
      • Второй вариант это нормализовать содержимое ВП под страну с основными читателями данного раздела. Но это, вероятно, уже обсуждалось, и результат был объективно связан со спецификой внешних информационных субъектов. Halfcookie (обс.) 18:57, 7 мая 2023 (UTC)

• Это без сомнения замечательная новость, но никак не влияет на статьи, участников, и Википедию. Matrixloader (обс.) 18:00, 7 мая 2023 (UTC)
  • На участников влияет. Показывает, что цитирование соответствующих статей IRL в РФ чревато как минимум штрафом. Вот когда новость уйдет в архив по неактивности, либо будет административный итог, то и ладно. — Ibidem (обс.) 18:10, 7 мая 2023 (UTC)

Global ban proposal for Piermark/House of Yahweh/HoY

Перенесено со страницы Википедия:Форум администраторов#Global ban proposal for Piermark/House of Yahweh/HoY. Vladimir Solovjev ^обс 12:46, 4 мая 2023 (UTC)

Apologies for writing in English. If this is not the proper place to post, please move it somewhere more appropriate. Пожалуйста, помогите перевести на ваш язык There is an on-going discussion about a proposal that Piermark/House of Yahweh/HoY be globally banned from editing all Wikimedia projects. You are invited to participate at Requests for comment/Global ban for Piermark on Meta-Wiki. Спасибо! U.T. (обсуждение) 12:36, 4 мая 2023 (UTC)

• Не знаю, зачем нам принесли участника, который в нашем разделе ни одной правки не сделал. Но раз принесли, переместил туда, где сообщение больше участников увидит. Vladimir Solovjev ^обс 12:51, 4 мая 2023 (UTC)
  • Ещё более непонятно то, зачем нужно приглашать в закончившееся обсуждение - обоих фигурантов заявки уже забанили. Asorev (обс.) 12:58, 4 мая 2023 (UTC)
    • Может хотят показать прецедент? Halfcookie (обс.) 13:46, 4 мая 2023 (UTC)
      • А кто-нибудь понял, что они там вообще обсуждают? Оба фигуранта заявки уже давно забанены, а обсуждение их бана ещё идёт. Asorev (обс.) 14:08, 4 мая 2023 (UTC)
    • Предложен глобальный бан, во всех проектах фонда, и по нему обсуждение лишь начато. MBH 17:06, 4 мая 2023 (UTC)
      • А какую проблему это должно решить? Asorev (обс.) 20:29, 4 мая 2023 (UTC)
        • Проблему... глобальной незабаненности юзера? Очевидно. MBH 04:07, 5 мая 2023 (UTC)
  • Почему-то отображается в списке проектов. Может бытЬ, есть удаленный вклад в рувики?
  • meta:Special:CentralAuth/House of Yahweh Кирилл С1 (обс.) 16:42, 4 мая 2023 (UTC)
  • Вероятно, он заходил в рувики. Кирилл С1 (обс.) 16:45, 4 мая 2023 (UTC)
    • Там вроде много виртуалов, кто-то из них мог править в Рувики. D6194c-1cc (обс.) 17:10, 4 мая 2023 (UTC)
      • Правок у него ноль, отображаются разделы, куда он заходил. Но по правилам вроде уведомляют все разделы, где он именно правил. Кирилл С1 (обс.) 18:51, 4 мая 2023 (UTC)

• • • • • Я с ником Piermark где-то сталкивался, но, увы, не помню.— kosun?!. 18:54, 4 мая 2023 (UTC)
          • аналогично Pessimist (обс.) 22:55, 5 мая 2023 (UTC)
          • Федот, да не тот. Pessimist (обс.) 07:29, 6 мая 2023 (UTC)
        • Hello! On this wiki, Piermark made edits using at least the following sockpuppet accounts: Служебная:Вклад/Don McLaughlin Jr. , Mayor of Uvalde, TX, Служебная:Вклад/Donald McLaughlin Jr. Mayor of Uvalde, TX, Служебная:Вклад/Юрист Мишель, Служебная:Вклад/Centro Studi Ordine Nuovo Via Marziale 3 ROMA, Служебная:Вклад/Carlo Liedholm, Служебная:Вклад/Lou Dalfin, Служебная:Вклад/Fulvia Ruocco Kubich Via Partenio 32 83013 Mercogliano AV, Служебная:Вклад/Fabrizio Catalano, Служебная:Вклад/Alessandro Porro Presidente SOS Mediterranée ONG Ocean Viking, Служебная:Вклад/SOS Méditerranée Presidente Alessandro Porro ONG Ocean Viking, Служебная:Вклад/Martin Lutero Chiesa Luterana in Italia, Служебная:Вклад/Alessandro Porro Presidente SOS Mediterranée ONG Ocean Viking, Служебная:Вклад/David ben Joseph SUKKA DAVID Oasi Shalom C. P. 77 21019 Somma Lombardo (Varese), Служебная:Вклад/Radio 666 la radio de la Bête Cherche pas elle ce trouve à Hérouville-Saint-Clair, Служебная:Вклад/AUGURI VENTIDUE ANNI ENCICLOPEDIA WIKI DALLA RUSSIA CON AMORE 15 GENNAIO, Служебная:Вклад/Arabic RT RussiaToday Campodarsego Radio Gamma 5 Anthroposophical-Steinerian, support, Служебная:Вклад/ARABIC RUSIYA AL-YAUM RT RUSSIA TODAY supports RADIO GAMMA 5, 94FM Campodarsego, Служебная:Вклад/ARABIC RT RUSIYA AL-YAUM RUSSIA TODAY supporta RADIO GAMMA 5, 94FM Campodarsego, Служебная:Вклад/ARABIC RT RUSSiA TODAY RUSIYA AL-YAUM supports RADIO GAMMA 5, 94FM Campodarsego, Служебная:Вклад/ARABIC RT RUSIYA AL-YAUM RUSSIA SUPPORTER - PARTNER RADIO GAMMA 5, 94FM Campodarsego, Служебная:Вклад/Arabic RT RUSSiA TODAY Rusiya Al-Yaum finanziare Radio Gamma 5 94 FM Campodarsego, Служебная:Вклад/ARABIC RT RUSSIA TODAY RUSIYA AL-YAUM SPONSOR CAMPODARSEGO RADIO GAMMA 5 94 FM, Служебная:Вклад/Cosa sapeva la BBC di Rothschild su Jimmy Savile, Служебная:Вклад/CGTN-ESPAÑOL el 26 de Marzo 2023 Honduras-China establecen relaciones diplomáticas. --Golmote (обс.) 19:01, 4 мая 2023 (UTC)
          • Мне это кажется каким-то чрезмерным привлечением внимания к очередному ничем непримечательному вандалу. Asorev (обс.) 20:31, 4 мая 2023 (UTC)
            • На будущее, чтобы не «казалось» — оповещение соответствующих проектов по правилам Меты обязательно. Если у вас проблема с этим правилом, напишите на Мету. Sleeps-Darkly (обс.) 21:02, 4 мая 2023 (UTC)
• Это один из моих постоянных «клиентов». Удивительно, что его ещё не забанили глобально много лет назад. Проголосовал в обсуждении на Мете. P.S.: Для тех, кто не понимает, в чём смысл таких объявлений на форумах — они нужны для того, чтобы обратить внимание тех «местных» админов, кто борется с вандалами и обходимцами. -- Q-bit array (обс.) 05:57, 5 мая 2023 (UTC)
  • Указанные учётные записи сейчас итак заморожены. В чём тогда смысл их глобального бана? Asorev (обс.) 06:22, 5 мая 2023 (UTC)
    • Вот в чем смысл
    • https://meta.wikimedia.org/w/index.php?title=Requests_for_comment/Global_ban_for_Piermark&diff=next&oldid=24984770
    • Это уже за гранью. Кирилл С1 (обс.) 12:18, 5 мая 2023 (UTC)
      • Я не успел посмотреть, что там было. Можете пересказать? Asorev (обс.) 12:42, 5 мая 2023 (UTC)
        • Раз скрыли, не буду. Выявили еще один обход блокировки, а в посте было нарушение правил, достойное блокировки само по себе. Кирилл С1 (обс.) 17:57, 5 мая 2023 (UTC)

Интересный список

Здравствуйте! Выскажите своё мнение: место такому списку в русской Википедии, или нет? - Bloeiende вклад обс. 06:58, 3 мая 2023 (UTC)

• Ой! 😂😂😂 совсем забыл сам список указать! Список. Bloeiende вклад обс. 07:00, 3 мая 2023 (UTC)
• Такой список никогда не будет соответствовать ВП:СПИСКИ. MisterXS (обс.) 07:14, 3 мая 2023 (UTC)
  • почему вы так считаете? я вижу — «Списки в основном пространстве имён должны быть нейтральными, с чётко сформулированной темой и вступлением, объясняющим содержимое списка.» и начинаю подбирать:
    чётко сформулированная тема - Список однополых браков
    вступление, объясняющее содержимое списка - В список включаются все однополые официальные браки, которые были освещены в АИ. Bloeiende вклад обс. 07:19, 3 мая 2023 (UTC)
    • Не туда смотрите. ВП:ТРС пункт 4: "Список должен иметь разумную область охвата, с тем чтобы в завершённом виде иметь разумные размеры." Grig_siren (обс.) 07:23, 3 мая 2023 (UTC)
      • > «всеобъемлющий список» — всеобъемлющий, вы имеете ввиду, что очень много лгбт-браков в мире? да, может быть и много, но официальных, на которые есть авторитетные источники, всего около тридцати (сужу по списку в англовики). Bloeiende вклад обс. 07:24, 3 мая 2023 (UTC)
        • всего около тридцати (сужу по списку в англовики) - во-первых, Википедия - не АИ. Во-вторых, это сейчас их около 30, а что будет через год-другой-пятый-десятый? Grig_siren (обс.) 07:26, 3 мая 2023 (UTC)
          • Вы имеете ввиду ВП:Вешалка? Bloeiende вклад обс. 07:33, 3 мая 2023 (UTC)
            • Нет. Я имею в виду, что критерий включения в список не ограничивает количество элементов в списке какой-либо разумно представимой величиной. И теоретически этот список может со временем вырасти с 30 элементов до 30 тысяч. Grig_siren (обс.) 08:20, 3 мая 2023 (UTC)
              • Тысячу раз извиняюсь за непонимание. Подскажите, что значит «разумно представимой величиной»? Bloeiende вклад обс. 08:23, 3 мая 2023 (UTC)
                • Есть такая расхожая фраза: гибель одного человека - трагедия, гибель тысячи человек - статистика. Так вот, "разумно представимая величина" - это граница между "трагедией" и "статистикой". Grig_siren (обс.) 08:58, 3 мая 2023 (UTC)
                  • Подскажите, мы всё ещё говорим о возможности размещения списка однополых браков в рувики, или уже о гибели? Bloeiende вклад обс. 09:14, 3 мая 2023 (UTC)
                    • Вы спросили, что такое "разумно представимая величина" - я Вам ответил. А о возможности размещения списка мы уже не говорим - просто потому, что размещение списка в таком виде невозможно. Grig_siren (обс.) 09:54, 3 мая 2023 (UTC)
• По нашим правилам это голимый орисс. Как справедливо сказано выше, нет обобщающего/щих источников на составление столь всеобъемлющего списка.— Dmartyn80 (обс.) 07:18, 3 мая 2023 (UTC)
  • Спасибо за ваше мнение! «нет обобщающего/щих источников на составление столь всеобъемлющего списка»

1. «нет обобщающего/щих источников» — а должен быть?
2. «всеобъемлющий список» — всеобъемлющий, вы имеете ввиду, что очень много лгбт-браков в мире? да, может быть и много, но официальных, на которые есть авторитетные источники, всего около тридцати (сужу по списку в англовики).

Bloeiende вклад обс. 07:22, 3 мая 2023 (UTC)

• «нет обобщающего/щих источников» — а должен быть? - да, должен быть АИ, в котором уже имеется такой список. Именно "АИ на список", а не "АИ на отдельные элементы списка". Самостоятельное сведение разных элементов в один список является нарушением ВП:ОРИСС. При этом Википедия по определению не АИ. Grig_siren (обс.) 07:25, 3 мая 2023 (UTC)
  • Теперь понял. Спасибо за объяснение. Bloeiende вклад обс. 07:26, 3 мая 2023 (UTC)
• Выборка по бракам, которые освещены в АИ и есть оригинальное исследование. ВП:ТРС пункт 3: Список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее; оригинальное неочевидное сопоставление или объединение понятий, не проводившееся ранее в авторитетных источниках или не вытекающее из них с очевидностью, недопустимо. MisterXS (обс.) 07:27, 3 мая 2023 (UTC)
  • В какой то мере понимаю вас! «Выборка» для меня — это когда я сам хожу и выбираю какие-то источники, которые «удобны» мне для освещения того или иного события или темы. Я думаю, что ничего общего с «выборкой» тема статьи не имеет, потому что ЛГБТ-браков и вправду в мире очень мало, по этому и АИ тоже. Что для вас «выборка»? Bloeiende вклад обс. 07:36, 3 мая 2023 (UTC)

Не итог

Голосования на Общем не организуются, да и вообще по таким вопросам не голосуют, поэтому убрал за/против. Как уже сказано выше, списка быть не может, ибо это нарушение едва ли не всех правил ТРС - нет ни разумной области охвата, ни обобщающих источников, ни критериев включения. И браков в мире не 30 штук, а сотни тысяч. "За время действия этого закона в стране (Германии) было зарегистрировано в общей сложности 449 466 браков. Из них почти 33 тыс. составили однополые: 16 766 брачных союзов заключили геи, 16 138 — лесбиянки. Это, конечно, Регнум, но это реальность. То есть, надо выбирать не просто однополые, а именно освещенные в прессе? Какой именно прессе? Закрыто. — Эта реплика добавлена участником Vulpo (о • в)

• > То есть, надо выбирать не просто однополые, а именно освещенные в прессе?
  Да.
  > Какой именно прессе?
  В прессе, которая удовлетворяет правилу ВП:АИ. Bloeiende вклад обс. 09:11, 3 мая 2023 (UTC)
  • Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Каждый журнал/сайт/газета может написать свой список «известных», например 17 вдохновляющих звёздных ЛГБТК-пар от журнала Brides. Таких источников множество, авторитетность относительна, а содержание противоречит друг другу. Альтернативный вариант — Список однополых супружеских пар по версии журнала Brides, но тогда уже на этот источник нужна аналитика от других АИ, рассматривающие данный список. MisterXS (обс.) 09:30, 3 мая 2023 (UTC)
    • Понимаю вас! «Список однополых супружеских пар по версии журнала Brides» это тоже отличная идея, но вопрос был немного в другом. Про включаемые браки я вам уже отвечал:
      > В список включаются все однополые официальные браки, которые были освещены в АИ.
      «17 вдохновляющих звёздных ЛГБТК-пар» не подходит по этот критерий, потому что (возьму к примеру пару Sarah Paulson и Holland Taylor) пара Сары Полсон и Холланда Тэйлора не зарегистрирована официально. Bloeiende вклад обс. 09:38, 3 мая 2023 (UTC)
      • Комментарий сводится к тому, что желаемый Вами список невозможен в русской Википедии. MisterXS (обс.) 09:47, 3 мая 2023 (UTC)
        • Понимаю ваше мнение. Попробую послушать другие. Bloeiende вклад обс. 09:48, 3 мая 2023 (UTC)
          • У списка должен быть критерий охвата. Список, составляемый по принципу "кто что вспомнил", не годится. Vcohen (обс.) 09:54, 3 мая 2023 (UTC)
            • Список составляется по принципу:
              > В список включаются все однополые официальные браки, которые были освещены в АИ. Bloeiende вклад обс. 10:01, 3 мая 2023 (UTC)
              • Такой критерий составления списка является неприемлемым, поскольку (1) отнесение источника к АИ является контекстно-зависимым, (2) понятие "освещено в АИ" может трактоваться в очень широких пределах (от "упомянуто одной строчкой" до "репортаж со свадьбы на 3 страницы", (3) самостоятельное объединение информации из разных АИ запрещено правилом ВП:ОРИСС. Grig_siren (обс.) 10:15, 3 мая 2023 (UTC)
              • Меня опередили с ответом, но добавлю, что "освещены в АИ" - это на самом деле "освещены в тех АИ, которые попали в поле зрения кого-то из участников Википедии", т.е часть фактов будет попадать в статью, а часть нет. Такой критерий включения не годится. Vcohen (обс.) 10:20, 3 мая 2023 (UTC)
          • Попробую послушать другие. - желаемый Вами список невозможен в русской Википедии. И никаких "других мнений" тут быть не может. Grig_siren (обс.) 09:56, 3 мая 2023 (UTC)
• Я добавлю, что такой список может существовать как координационный. -- Klientos (обс.) 09:20, 3 мая 2023 (UTC)
  • Даже так не может. Без области охвата, без значимости включений вообще (любая городская газета годится - факт был? ПРОВ выполнен, а ЗНАЧ к авторитетности отношения не имеет. Контекстно зависимо же.) Vulpo (обс.) 10:12, 3 мая 2023 (UTC)
  • ... в пространстве имён Проект. Да, так он существовать может, конечно. Викизавр (обс.) 18:16, 3 мая 2023 (UTC)
• Ну как бы, тогда и список «обычных» браков можно сделать, а почему и нет? (Если что -- это сарказм). Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 10:03, 3 мая 2023 (UTC)
  • А еще список рождений и список смертей за всю историю человечества. DumSS (обс.) 10:29, 3 мая 2023 (UTC)
    • Не доводите до абсурда, пожалуйста. @DumSS @Книжная пыль Bloeiende вклад обс. 10:41, 3 мая 2023 (UTC)
      • Почему это список однополых браков не абсурд, а список "традиционных" абсурд? По мне абсурд составление таких бесконечных списков. Ежели какой брак освещается в АИ до степени приобретения значимости по правилам ВП, то велкам -- можно об этом браке и отдельную статью составить. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 10:47, 3 мая 2023 (UTC)
        • > Ежели какой брак освещается в АИ до степени приобретения значимости по правилам ВП, то велкам -- можно об этом браке и отдельную статью составить.
          Согласен с вами в этом! Bloeiende вклад обс. 10:53, 3 мая 2023 (UTC)
      • ВП:НДА о деструктивных действиях, направленных на доказательство какой-то точки зрения, а reductio ad absurdum как риторический приём — нормальный способ показать нелогичность какой-то позиции. The years go by (обс.) 07:33, 4 мая 2023 (UTC)
  • О! Отличная мысль: давайте создадим список списков, которые хотелось бы иметь всем. Предлагаю Список однополых разводов. Список разнополых разводов. Какие ещё? @Bloeiende: для создания списка нужны строгие критерии включения. К примеру, 100 самых-самых однополых браков по версии Форбс - такой спиок вполне уместен. Форбс провёл аналитическую работу и сформировал список. Просто список однополых браков это ОРИСС - нет критериев включения. VladimirPF 💙💛 20:06, 3 мая 2023 (UTC)
• @Bloeiende
  Согласно ВП:СПИСКИ неполные списки могут существовать, но по озвученным в них критериям список должен иметь разумную область охвата.
  Если придумывать ограничивающий критерий по «освещению в прессе», то согласно АК:815 не могут создаваться списки по оригинальным критериям, основанным на каких-то внутренних понятиях Википедии. То есть нельзя создавать список «известных» вегетарианцев, кошек, озёр, собираемый по критериям нахождения по каждому отдельно источников.
  Если брать какой-то список в существующем АИ, то подменяется тема статьи с «список X» на «список X по версии Y» (как, например, Семь чудес России, 100 магнитоальбомов советского рока и пр.), и нужно показывать, что эту выборку рассматривают в АИ, и этот конкретный список является значимым.
  Так что в таком виде, в каком список существует в англовики, в рувики публиковать нельзя. The years go by (обс.) 06:19, 4 мая 2023 (UTC)
• Небольшим запросом на Викиданных можно вычислить, что супружеских пар среди женщин, где хотя бы один из супругов имеет статью в любом разделе Википедии - 226, а не 30 (на момент написания комментария). Желающие могут поправить запрос для мужчин/небинарных/etc, где статьи в интересующем разделе или для обоих/обеих супругов сразу. Это оригинальное исследование. Это очень проблемный список (в плане качества источников и вандализма), желающие могут попробовать его посмотреть в рамках проектов, не в основном пространстве. --Lockal (обс.) 06:36, 4 мая 2023 (UTC)
• О, я чуть не пропустил новый виток этой прекрасной темы. Уважаемые коллеги, насчёт разумного охвата и критериев вхождения: а что, Список умерших в 2023 году никому не жмёт? Многолетний и никем не оспариваемый консенсус сообщества считает, что этот список, как и все аналогичные по годам, соответствует правилам, поскольку в преамбуле его сказано: В этой статье представлен список людей, соответствующих критериям значимости, которые умерли в 2023 году. Назовите мне не десять, а хотя бы одно отличие от списка людей, соответствующих критериям значимости, которые вступили в однополый брак (сюрприз: их, конечно, немало, но заведомо меньше, чем умерших, не правда ли?). И заметьте: для существования списка умерших в 2023 году не требуется, чтобы он опирался на единый авторитетный офф-вики список, а необходимо и достаточно двух условий: 1) неоригинальности (представленности в АИ) самой идеи такого списка; 2) АИ на каждый пункт. То и другое, безусловно, легко выполнимо для списка однополых браков. Андрей Романенко (обс.) 15:28, 7 мая 2023 (UTC)
  • Эти списки не соответствуют АК:815, да. Можно считать, что они консенсусны, можно пытаться их удалить (перспектив нет), но не стоит скрывать от сообщества факт существования решения по 815, которое я считаю в целом верным (в части удаления бесконечных списков вегетарианцев и геев). MBH 16:05, 7 мая 2023 (UTC)
  • Всё-таки есть решение АК:815, где констатировалось, что из пункта о неоригинальности идеи прямо следует, что «критерии включения вида „удовлетворяет требованиям ВП:БИО“ и другие аналогичные критерии, базирующиеся на внутривикипедийных понятиях („значим“, „известен“…) не являются критериями, допустимыми для создания списка, причём ни в качестве единственного, ни в качестве одного из нескольких критериев».
    Притом что как бы пункт о неоригинальности был и на момент написания решения, и есть в правиле сейчас, а аргументация на основании того, что нет экспертов, составляющих списки кого-то по википедийным критериям значимости, актуальна и в настоящий момент.
    Существование списков умерших в XXXX году означает, что не пришёл ктототам и не начал обсуждение насчёт таких статей, при этом можно считать, что из-за внимания большого числа участников эти списки не выродятся в то, во что обычно вырождается ориссная спискота (привет разделам «в культуре», составляющимся по мимолётным упоминаниям в песнях малоизвестных групп). А ещё там стоит отметка о том, что это служебный-координационный список, то есть в основном пространстве такие размещать нежелательно. The years go by (обс.) 16:06, 7 мая 2023 (UTC)
    • Правильно ли я понимаю ваш финальный аргумент, что вы предлагаете мне инициировать обсуждение целесообразности удаления списков умерших по годам? Вы действительно считаете, что такое обсуждение имеет какие-то перспективы? Это очевидным образом не так: мы все прекрасно понимаем, что эти списки останутся в Википедии (как координационные или нет - в данном случае неважно). Если повседневная практика Википедии расходится с принятым десять лет назад решением арбитров - значит, это решение не выдержало проверку временем. Для справки, поскольку у нас любят апеллировать к тому, как в англоязычном разделе: en:WP:LISTPEOPLE - списки людей должны включать лиц, соответствующих критериям значимости, на основании АИ по каждому. Андрей Романенко (обс.) 17:05, 7 мая 2023 (UTC)
      • Решение было не слишком удачное, см АК:855, но списки родившихся и умерших по годам остались практически единственным консенсусным исключением из общего принципа, что внутривикипедийные критерии для списков использоваться не должны. Pessimist (обс.) 17:33, 7 мая 2023 (UTC)
      • Как минимум, систематическое создание точно не следует из существования конкретных списков. Можно создать обсуждение на ФПРА по отмене решения АК. For great justice, безусловно, можно выставить те на удаление для того, чтобы привлечь людей к обсуждению, но нужно это соотносить с ВП:НДА.
        Решение АК не соответствовало практике и тогда, так как, собственно, тогда такие списки создавались. И пункт решения об оригинальности внутрипроектрых критериев является прямым следствием из пункта ТРС (до сих пор существующего в правиле) и соображения о том, что «невозможно найти авторитетные источники, объединяющие объекты списка по такому критерию». Если отменять решение АК, то нужно показать, что логическая связь неверная либо изначальные причины неактуальны.
        Консенсус в рувики по многим вопросам не такой же, как в англовики, и из практики создания таких списков там не следует заключать, что такие списки следует создавать здесь. Максимум, посмотреть, как какая-то позиция оформляется в формализованном виде и взять его за основу для оформления закреплённого консенсуса в тексте правила.
        Я не могу понять, в чём смысл таких списков? Как вообще тему условного вегетарианства может хоть как-то характеризовать бессистемное перечисление вроде «Ганди был вегетарианцем, а ещё Гитлер, Вольтер и Дэвид Силвиан» без какой бы то ни было содержательной аналитики их вляния на тему? А каких-то значимых и значительных идеологов вегетарианства вполне себе можно перечислить в статье по вторичному обобщающему источнику. The years go by (обс.) 17:53, 7 мая 2023 (UTC)
        • Ваш последний вопрос - не ко мне, а к многочисленным АИ, которые почему-то считают такое перечисление целесообразным и познавательным. И нет, решение АК не является прямым следствием из текста правила, потому что оно придаёт этому правилу автореферентность, которая в него не закладывалась. Вся Википедия пишется на основании двоякого рода: авторитетные источники + правила. Вся информация во все статьи включается на основании авторитетных источников и правил. То, что на основании ВП:БИО человек может быть включён в Википедию (в виде статьи), но не может быть включён в список в Википедии (в виде пункта), — совершенно контрынтуитивная казуистика. Андрей Романенко (обс.) 18:21, 7 мая 2023 (UTC)
          • Не вся информация, представленная в АИ, уместна в Википедии, и способы подачи там не всегда энциклопедичны. Если есть хорошая научпоповая (по сути) книжка про млекопитающих СССР, то можно нормально писать по ней про повадки, питание и морфологические признаки, но не нужно называть животное «зверьком» или писать справочные данные по охоте 1960-х годов. Можно ещё привести пример наличия в АИ оценочных эпитетов, которые в Википедии выглядят вычурно. В разных АИ вполне может быть информация, которая в случае представления её в рувики нарушала бы пункты ЧНЯВ, НЕНОВОСТИ и пр.
            Когда такие списки не являются развлекательными, может быть, с уклоном в публицистику или научпоп, и претендуют на серьёзную аналитику их связи и целесообразности составления из них общей системы? Я имею в виду, например, чем отличается публикация «20 известных вегетарианцев» и условная «7 персонажей игр, которых ты бы не захотел спасать»? Очевидно, например, существуют какие-нибудь научпоповые публикации про «25 самых безжалостных правителей всех времен», не будет ли в Википедии «список жестоких правителей» выглядеть как-то развесёло-вычурно, несмотря на то, что сама идея такого перечисления будет где-то в АИ и по каждому конкретно правителю вычленять оценку как «жестокого» у экспертов? А «список судьбоносных королевских браков»? Можно соблюдать атрибуцию, но тогда тема статьи как раз таки меняется с «список X» на «список X по версии Y», будет 100 выдающихся сербов по версии Сербской академии наук и искусств, а не «список известных сербов», и нужно показывать энциклопедическую значимость конкретной публикации.
            Списки по внутривикипедийным критериям и в отрыве от решения АК нарушают пункт о неоригинальности критериев, так как не существуют АИ, которые категоризируют вегетарианцев, кошек по критериям «Значимость по меркам википедистов» или «Наличие описывающих „авторитетных источников“ в терминах википедистов», а решение АК (который не парламент и не пишет правил) просто прямо это проговариает.
            С моей точки зрения крайне неинтуитивно, что, раз, например, византийская императрица, натурщица, сожительствовавшая с Ван Гогом и английская оперная певица являлись проститутками, то они входят в единую систему, как-то с собой связаны и иллюстрируют тематику проституции. The years go by (обс.) 08:25, 8 мая 2023 (UTC)
            • Вы переводите тему на другое. Если АИ недостаточно АИ - это тут ни при чем: не берите плохие источники, берите хорошие. Вы в АК:815 читали только резолютивную часть - или аргументацию тоже? Там представлен АИ по спискам вегетарианцев: энциклопедия Cultural Encyclopedia of Vegetarianism, выпущенная уважаемым научным издательством Greenwood Publishing Group. Со списками. Которые не означают, что их нельзя дополнить по другим полноценным АИ, а не по бульварной прессе. Все ваши аналогии не имеют никакого отношения к делу, поскольку относятся не к фактическим сведениям, а к оценкам. Андрей Романенко (обс.) 10:11, 8 мая 2023 (UTC)
              • Проблема состоит в следующем. Одно дело когда мы неким образом группируем людей по значимым признакам, например, активисты вегетарианского движения. И совсем другое — когда мы начинаем группировать их по взглядам и привычкам. По той же самой причине у нас ограничения на категоризацию. Полноценный АИ о каком-нибудь знаменитом физике может написать между строк, что он вегетарианец, но это совершенно не аргумент включать его ни в категорию вегетарианцев, ни в список вегетарианцев. Про любого человека может быть написано что он блондин, брюнет или шатен. Или что он храпит по ночам. Или что любит одежду черного цвета. Или что он верит в бога. Во вполне серьезном АИ, почему нет? Но списков блондинов, храпунов, любителей чёрного верующих в бога я не видел ни в одной энциклопедии. Не вижу чем кулинарные пристрастия отличаются от любых других взглядов и свойств, по которым людей группировать очевидно не следует. Pessimist (обс.) 10:27, 8 мая 2023 (UTC)
              • Там перечисление идёт главных идеологов вегетарианства (который можно адекватно отразить в основной статье с вполне себе логичной, понятной и очевидной уместностью) или бессистемное перечисление без содержательной аналитики всех людей, значимых по КЗП рувики редакции 2023 года, заявлявших о том, что они вегетарианцы? The years go by (обс.) 10:32, 8 мая 2023 (UTC)
              • Ну и по «фактическим сведениям», в той же книге писалось, что вегетарианство Гитлера — миф нацистской пропаганды, пытавшейся показать его аскетом (ну также как он не пил и не курил). При этом в en:List of vegetarians он там есть с ссылками на АИ. Вносим или не вносим? Проблема отнесения или неотнесения кого-то куда-то вполне себе очевидно будет систематично возникать. The years go by (обс.) 11:11, 8 мая 2023 (UTC)
      • Я не сомневаюсь, что почти любой нынешний АК подтвердит решение 815 (в части недопустимости безграничных списков вики-значимых геев и вегетарианцев). MBH 17:57, 7 мая 2023 (UTC)
        • Ну, можно пойти проверить, в принципе. Потому что получается смешная ситуация: явление есть, информация есть, авторитетных источников навалом - но не существует никакого способа представить эту информацию в Википедии. Андрей Романенко (обс.) 18:21, 7 мая 2023 (UTC)
        • А также коммунистов, зоозащитников, сайентологов или джихадистов. Этот ящичек Пандоры открывать не надо. — Pessimist (обс.) 18:11, 7 мая 2023 (UTC)
  • В принципе-то списки умерших по годам по своей природе скорее координационные, просто за ними многолетняя традиция, поэтому их будет намного сложнее удалить. Но расширять круг списков, противоречащих правилу, только потому, что он уже существует де-факто, это плохая практика — фактически, иллюстрация к теории разбитых окон. Кроме того, список браков определённой категории людей нарушает ВП:ТРС сильней, чем список умерших в таком-то году, поскольку у него проблема не только с 4-м, но и, по сути, с 7-м пунктом: для большинства браков в нём вики-значимость будет спорной из-за ВП:НЕНОВОСТИ. А с учётом этого начинаются проблемы и с очевидностью включения (пп. 3 и 5). Deinocheirus (обс.) 11:17, 8 мая 2023 (UTC)

Новое небольшое эссе

Википедия:Нет в правилах. Pessimist (обс.) 18:57, 2 мая 2023 (UTC)

• Интересно, а это эссе распространяется на все дискуссии (включая удаление страниц), или только на дискуссии на форумах, посвящённых функционированию Википедии в целом (например ВП:Ф-ПРА)? Мы же не должны забывать, что обсуждение «К удалению» — не место для выработки правил. Cozy Glow (обс.) 19:30, 2 мая 2023 (UTC)
  • Я не исключаю, что какие-то аргументы, которые будут регулярно приниматься во внимание на КУ, вполне могут стать частью правил об удалении. Собственно, иначе откуда бы эти правила вообще взялись?
    «Не место для выработки правил» в данном случае означает, что в одном месте в частном случае не устанавливается общий консенсус для всех случаев. Pessimist (обс.) 19:41, 2 мая 2023 (UTC)
    • «Не место для выработки правил» в данном случае означает, что в одном месте в частном случае не устанавливается общий консенсус для всех случаев. — ну так на ВП:КУ обсуждение проходит исключительно применительно к конкретной статье, а не ко всем подряд. Поэтому всё же окончательное изменение в правилах должно происходить только по результатам обсуждения на форуме, предназначенном для этого. Хотя согласен с вами, что аргументы могут впервые появляться именно в обсуждении удаления. Cozy Glow (обс.) 20:07, 2 мая 2023 (UTC)
  • Ну и конечно не следует путать «отсутствие в правилах» и «противоречие правилам». Pessimist (обс.) 19:42, 2 мая 2023 (UTC)
    • Ну, например, когда кто-то хочет оставить статью о кавалере высшей награды Китая или Нигерии, несмотря на то что её нет в ВП:ВНГ — это отсутствие в правиле противоречит ему? Как мне кажется, нет. Вы такие случае имеете в виду? Cozy Glow (обс.) 20:21, 2 мая 2023 (UTC)
      • Да, именно это. И если раньше такой аргумент не отвергался с вескими обоснованиями, то я полагаю, что он вполне может быть принят. Но самая суть в том, что «этого нет в правиле» — это не аргумент. Pessimist (обс.) 21:08, 2 мая 2023 (UTC)
      • кто-то хочет оставить статью о кавалере высшей награды Китая или Нигерии, несмотря на то что её нет в ВП:ВНГ — это отсутствие в правиле противоречит ему? Как мне кажется, нет. - Встречный вопрос: а Вы можете навскидку сказать, как называется самая высшая награда Китая, не глядя в Гугль, Яндекс и Википедию? Я - нет. И рискну предположить, что 99,99% Викисообщества этого тоже не смогут. Так что на самом деле эта ситуация противоречит правилу. Потому что список ВП:ВНГ как раз и создан для того, чтобы точно определить, какие награды являются "пропуском в Википедию", а какие нет. И то, что в этом списке нет Китая, - это, разумеется наша общая недоработка и повод рассмотреть вопрос о том, чтобы соответствующим образом поправить текст ВП:ВНГ. Но это никак не повод отдавать ситуацию на откуп кому бы то ни было. Grig_siren (обс.) 07:04, 3 мая 2023 (UTC)
        • Для обсуждения на КУ я бы ВНГ Китая принял как аргумент. Потому что Китай одно из крупнейших государств планеты, ничуть не хуже тех, что там перечислены. И то, что я на память не помню или вообще не знаю как эта награда называется — совершенно не аргумент к незначимости персоны с такой наградой. Это действительно недоработка, но в в момент обсуждения на КУ мы не правило пишем, а принимаем частное решение. Которое потом может стать поводом для поправки в правило. Pessimist (обс.) 11:58, 3 мая 2023 (UTC)
          • Китай одно из крупнейших государств планеты, ничуть не хуже тех, что там перечислены. - именно так. Китай ничем не хуже. Но, однако, давайте мысленно представим ситуацию: на КУ стоит статья о китайце, в которой написано, что он награжден орденом Красного Дракона. Кто-нибудь из участников обсуждения может быстро сказать - является ли эта награда высшей в стране или нет? Особенно если учесть, что вообще статей о наградах Китая у нас в Википедии раз-два-обчелся. Или, может, никакого ордена Красного Дракона вообще не существует, и его просто выдумали ради того, чтобы у статьи-выдумки была какая-то видимость правомерного существования? Ну и как принимать решение на КУ в условиях такой неизвестности? Тут как раз надо в обратной последовательности идти - сначала найти достаточно информации о наградах страны, а потом уже решать, какие из них считать настолько высокими, чтобы за них право на статью давать. На всякий случай предупреждаю: орден Красного Дракона - моя собственная выдумка. Никакой информации о том, что такой вообще существует, я не имею. Grig_siren (обс.) 12:29, 3 мая 2023 (UTC)
            • Разумеется вопрос о том что это именно ВНГ, а не юбилейная медаль, нуждается в проверке, кмк, это очевидно. Pessimist (обс.) 13:02, 3 мая 2023 (UTC)
              • Ну а как это проверить, если готового ответа в ВП:ВНГ нет, а поиски, мягко говоря, затруднены малым количеством информации? И, самое главное, как убедить других участников дискуссии в том, что проверка дала хороший результат? Grig_siren (обс.) 13:41, 3 мая 2023 (UTC)
                • Если доказать, что это именно ВНГ невозможно, то исходное обсуждаемое в этой ветке условие «кто-то хочет оставить статью о кавалере высшей награды Китая» никак не выполняется.
                  Если вы хотите обсудить какой-то другой кейс — сформулируйте его пожалуйста. Pessimist (обс.) 16:30, 3 мая 2023 (UTC)
                  • Вы неправильно понимаете обсуждаемый кейс: не "кто-то хочет оставить статью о кавалере высшей награды Китая", а "кто-то хочет оставить статью на основании того, что она вроде бы о кавалере высшей награды Китая, в условиях, когда достоверно неизвестно, является ли награда высшей или нет. Соответственно вопрос: как быть с этими "вроде бы" и "достоверно неизвестно"? Grig_siren (обс.) 19:47, 3 мая 2023 (UTC)
                    • Я понимаю кейс так, как он написан его автором, поскольку мой штатный телепат в бессрочном отпуске. Коллега сформулировал так: «когда кто-то хочет оставить статью о кавалере высшей награды Китая». Если вы видите в этом тексте «на основании того, что она вроде бы … в условиях, когда достоверно неизвестно», то я, к сожалению, не вижу.
                      В вашем кейсе следует действовать так как мы обычно поступаем с предположениями, касающимися значимости — для неочевидных случаев бремя доказательств на том, кто утверждает, что предмет значим. А теперь скажите пожалуйста как ваш вопрос связан с темой обсуждения? Pessimist (обс.) 20:25, 3 мая 2023 (UTC)
                      • Коллега сформулировал так: ... - да, именно так он это и сформулировал. Но потом последовал мой вопрос "а какие награды Китая относятся к наивысшим?" - и этот вопрос остался без ответа. Так что даже если предположить, что в рассматриваемом гипотетическом случае в статье явно указано наличие награды с громким именем, - то получается, что информация об отнесении награды к наивысшим не поддается проверке (по крайней мере, не поддается проверке быстрым и легким способом). И ситуация мгновенно превращается из очевидной в неочевидную. После чего мы переходим к уже озвученному Вами для неочевидных случаев бремя доказательств на том, кто утверждает, что предмет значим. Grig_siren (обс.) 06:53, 4 мая 2023 (UTC)
                        • То есть вы перевели обсуждение конкретного кейса, где доподлинно известно, что награда относится к ВНГ к описанию другого кейса, где это доподлинно неизвестно.
                          Скажите пожалуйста как ваш вопрос и все что из него вытекает связан с темой обсуждения? Pessimist (обс.) 06:57, 4 мая 2023 (UTC)
  • а это эссе распространяется на все дискуссии (включая удаление страниц) - да, на все дискуссии, которые ведутся в рамках Википедии. Grig_siren (обс.) 06:55, 3 мая 2023 (UTC)
• Допустим, я считаю, что верно А. Некто в дискуссии возражает, что верно Б. Если про Б сказано в правилах, то всё понятно: он прав, а я нет. А если не сказано? Почему его Б должно быть сильнее, чем мое А? Vcohen (обс.) 21:00, 2 мая 2023 (UTC)
  • Нипочему, по дефолту у вас равные аргументы. Но если Некто говорит «Верно А», а вы отвечаете «это не написано в правилах», то вы неправы. Pessimist (обс.) 21:06, 2 мая 2023 (UTC)
    • Понятно. Но это понятно из этого Вашего ответа, а не из эссе. Vcohen (обс.) 21:10, 2 мая 2023 (UTC)
      • Так ваш случай в эссе не рассматривается вовсе. Pessimist (обс.) 05:10, 3 мая 2023 (UTC)
        • Верю, что Вы этот случай не имели в виду. Но при чтении эссе это не становится понятно. Vcohen (обс.) 07:47, 3 мая 2023 (UTC)
          • Я не понимаю почему вы решили, что в эссе описана дискуссия вида «Допустим, я считаю, что верно А. Некто в дискуссии возражает, что верно Б». Можете процитировать то место из эссе, которое вы сочли подходящим под это описание? Pessimist (обс.) 13:23, 3 мая 2023 (UTC)
            • Ну, пусть будет вот эта фраза (ключевая, как я понимаю): "содержательное предложение следует опровергать содержательно, а не формальной отсылкой к отсутствию в правилах". Реплика моего оппонента про Б - это "содержательное предложение". Мой ответ про отсутствие Б в правилах - это "формальная отсылка". Всё, оппонент победил. Vcohen (обс.) 16:04, 3 мая 2023 (UTC)
              • Вы правда не понимаете чем отличаются две версии?
                1. «Допустим, я считаю, что верно А. Некто в дискуссии возражает, что верно Б»
                2. «Некто в дискуссии утверждает, что верно Б, мой ответ про отсутствие Б в правилах». Pessimist (обс.) 16:28, 3 мая 2023 (UTC)
                • Это могут быть два по-разному процитированных эпизода из одного и того же обсуждения. Я не вижу, почему это эссе не касается моего варианта. Я тем более не вижу, что мешает произвольному человеку в ситуации, описанной мной, сослаться на это эссе. Vcohen (обс.) 18:00, 3 мая 2023 (UTC)
                  • Ничто не может помешать никому произвольно ссылаться на что угодно. Хоть на это эссе, хоть на любое другое. Равно как ничто не может помешать вам сказать, что обсуждаемая ситуация не соответствует данному эссе. Вашего варианта оно не касается просто потому, что в нём этот вариант («Допустим, я считаю, что верно А. Некто в дискуссии возражает, что верно Б») вообще не описан и не рассматривается.
                    Ответ «этого нет в правилах» с вашей стороны бессмысленный в любом случае вне зависимости от этого эссе. Если варианта А также нет в правилах, то это не контрдовод, а манипуляционный прием. А если вариант А есть в правилах, то контрдоводом будет именно это. Pessimist (обс.) 18:04, 3 мая 2023 (UTC)
                    • Предположу, что Вы имеете в виду, что значение имеет предыстория дискуссии. Если мой оппонент с порога начал про Б, то возражать про отсутствие Б в правилах нельзя, а если это ответ на мое предложение про А, то в каких-то случаях можно. Правильно ли я телепачу? В реальности разграничить эти ситуации не всегда можно, потому что я мог говорить про А за три страницы до того или вообще в предыдущем обсуждении на ту же тему. Далее, про "манипуляционный прием": если мне сказали про Б в ответ на мое А, то в чем смысл такого ответа? Если это просто мнение против мнения, а не отсылка к правилу, то такое возражение не принимается, о чем я имею право сказать. Vcohen (обс.) 18:37, 3 мая 2023 (UTC)
                      • Ещё раз: ответ «этого нет в правилах» бессмысленный в любом случае. Я не понимаю как можно читать выделенные сейчас слова и понимать как «в каких-то случаях можно» и зачем нужна такая «телепатия». Pessimist (обс.) 18:40, 3 мая 2023 (UTC)
                        • Когда я писал предыдущую реплику, этих выделенных слов здесь еще не было. Были другие: "Вы правда не понимаете чем отличаются две версии?". Vcohen (обс.) 18:52, 3 мая 2023 (UTC)
                          • Я конечно понимаю, что очень хочется чтобы каждое каждое правило и тем более эссе должно описывало всё многообразие жизни, а не какой-то отдельный конкретный вопрос. Но всё же в эссе этот тезис прямо отвергается.
                            Теперь вы видите почему этот аргумент неуместен даже в той ситуации, которую вы описали и которой нет в этом эссе? Pessimist (обс.) 19:02, 3 мая 2023 (UTC)
                            • С философской точки зрения пример красивый. Мне кажется, что наш диалог идет к тому, что мы сейчас переругаемся, а мне очень не хочется ругаться, тем более с Вами. Но меня не убеждает ни то, что написано в эссе, ни то, что Вы мне отвечаете. Если Вы пообещаете постараться не хлопнуть дверью, то я постараюсь объяснить. Vcohen (обс.) 19:16, 3 мая 2023 (UTC)
    • За 15 лет общения тут я отрастил не толстую кожу, а броню. Скорее сам кого-нибудь обижу, чем меня кто-нибудь обидит. Pessimist (обс.) 19:40, 3 мая 2023 (UTC)
      • Ну, будем считать, что это к лучшему. С чего бы начать... Это эссе, на которое будут ссылаться в контексте "ты не прав". Поэтому оно по возможности должно быть свободно от поводов для двояких трактовок - ну по крайней мере для тех ситуаций, которые уже найдены. В частности, я на данный момент не понимаю, что Вы мне в конечном счете ответили на мой пример - то ли эссе его не касается ("Вы правда не понимаете чем отличаются две версии?" - да, не понимаю, одну попытку угадать предпринял, не угадал, жду ответа из первоисточника), то ли эссе касается и его ("ответ «этого нет в правилах» бессмысленный в любом случае"). Пока останавливаюсь. Vcohen (обс.) 19:57, 3 мая 2023 (UTC)
        • 1. Эссе не рассматривает ваш пример («Допустим, я считаю, что верно А. Некто в дискуссии возражает, что верно Б»)
          2. В вашем примере ответ «Б нет в правилах» некорректный.
          Эти пункты друг другу не противоречат, поэтому ваше противопоставление («то ли одно, то ли другое») не обосновано. И то, и другое. Pessimist (обс.) 20:22, 3 мая 2023 (UTC)
          • ОК, насчет "не противоречат" понятно. По-прежнему непонятно, 1. чем мой случай отличается от описываемого в эссе и 2. почему (видимо, по какой-то причине, не описанной в эссе) я не имею права сказать человеку, что его слова такое же личное мнение, как и мои, а потому не могут быть легитимным возражением. Vcohen (обс.) 20:33, 3 мая 2023 (UTC)
            • 1. В эссе описан случай когда один участник выдвигает тезис, а второй только отвечает, что «этого в правилах нет». Другие варианты дискуссии в эссе не рассматриваются.
              Случай, когда два участника выдвигают дефолтно равноценные тезисы, в эссе не описан. Если вы не понимаете разницу между этими двумя случаями, то я не знаю чем ещё я могу вам помочь с разъяснениями. Если возникнут вопросы на практике — спрашивайте, я попробую вам помогать отличить одного от другого на конкретных примерах.
              2. В вашей версии вы заявили, что верно А, а ваш оппонент заявил верно Б.
              Мы обсуждали вопрос допустим ли в этом случае ответ «Б нет в правилах». Ответ «сказать человеку, что его слова такое же личное мнение, как и мои» не имеет отношения к обсуждаемому эссе. Если вы нашли в эссе такой вариант ответа и он там как-то расценивается — процитируйте пожалуйста. Потому что у меня ощущение, что вы обсуждаете что-то своё, о чём я вообще не имею ни малейшего представления. Pessimist (обс.) 20:44, 3 мая 2023 (UTC)
              • 1. Значит, я все-таки правильно предположил, что дело в контексте, в предыстории и в том, что тезис высказывается не с порога, а в ответ на другой тезис. Во-первых, в эссе об этом не сказано. Во-вторых, повторюсь, что отличить одно от другого не всегда возможно, потому что предыстория может располагаться тремя страницами раньше или в предыдущем обсуждении по той же теме. Я охотно верю, что в каждой конкретной ситуации у Вас будет какой-то вердикт, учитывать предысторию или нет, - но мысли не передаются телепатически, нужен критерий, который бы позволил разным людям прийти к одинаковому вердикту. А пока критерия не предложено, я уверен, что найдется человек с вердиктом, отличным от Вашего, который посчитает, что и его ситуация вполне подпадает под описанное в эссе. 2. Этот ответ имеет отношение, потому что продолжением моего "нельзя сказать человеку, что его слова такое же личное мнение" будет "можно сказать человеку, что его слова не основаны на правилах". Так что реплика налицо, а то, какие умозаключения к ней привели, в эссе не обсуждается (и это правильно). Vcohen (обс.) 21:29, 3 мая 2023 (UTC)
                • >Во-первых, в эссе об этом не сказано
                  Вынужден повторить. В эссе описан конкретный кейс. Все возможные кейсы в нем не описаны. И не могут быть описаны. Если вас так беспокоит, что найдется кто-то, кто решит, что в этом эссе описано всё многообразие жизни, просто скажите ему, что он вырывает одну фразу из контекста. Надеюсь, с этим воображаемым оппонентом мы на этом вопрос решили и писать в эссе, что оно не относится ко всем существующим в жизни ситуациям необходимости нет, это подразумевается по умолчанию, а никак не наоборот.
                  >продолжением моего "нельзя сказать человеку, что его слова такое же личное мнение" будет "можно сказать человеку, что его слова не основаны на правилах".
                  Второе утверждение из первого не вытекает, связь произвольная. Pessimist (обс.) 05:40, 4 мая 2023 (UTC)
                  • 1. Тогда я тоже вынужден повторить. Мой случай (с предшествующей фразой про А) - это частный случай описанного в эссе (где ничего не сказано про предшествующую фразу). Чтобы мой случай отсечь, нужно сказать, что предшествующей фразы нет. (Кстати, мне это напомнило проблему войны правок. Два похожих вопроса: с какой правки отсчитывать отмены и с какой реплики отсчитывать возражения. От этих вопросов зависит, кто в конечном счете окажется виноват.) 2. Да, не вытекает, но выглядит более корректно и более убедительно. И я, не будь этого эссе, мог бы сказать оппоненту: "А это точно не твое личное мнение? А это точно основано на каком-то правиле?" Теперь я прочитал эссе и знаю, что так говорить нельзя. Но разрази меня гром - не понимаю почему. Vcohen (обс.) 06:49, 4 мая 2023 (UTC)
                    • 1. Именно предшествующей фразы нет? Или нет, цитирую вас, вообще никакой «предыстории, с учётом того, что предыстория может располагаться тремя страницами раньше или в предыдущем обсуждении по той же теме»? Как вы предложите это «отсутствие предыстории» сформулировать?
                      2. Вопрос корректности и убедительности вашего перехода к содержанию правил совершенно неоднозначный и я показал это здесь. Вынужден повторить. Если ваше утверждение «верно А» также отсутствует в правилах, то утверждение «Б отсутствует в правилах» манипуляция, а не контрдовод. Если А присутствует в правилах, то на это и следует сослаться, а не на отсутствие Б. Pessimist (обс.) 07:05, 4 мая 2023 (UTC)
                      • 1. Ага, то есть Вы согласны, что это в эссе не сформулировано, потому что сформулировать трудно. Это то, что я пытаюсь сказать. 2. Это не манипуляция, потому что я должен знать, как реагировать - либо моментально сдаваться, потому что мне предъявили правило, о котором я не знал, либо продолжать спорить на равных с таким же не основанным на правилах утверждением, как мое. Vcohen (обс.) 07:18, 4 мая 2023 (UTC)
                        • 1. Я пытаюсь сказать, что это сформулировать не просто трудно, а не нужно и невозможно.
                          2. Если вы не знаете основано ли утверждение Б на правиле, вы можете задать такой вопрос. А не утверждать, что оно не основано, поскольку это очевидно недобросовестный подход. Pessimist (обс.) 07:24, 4 мая 2023 (UTC)
                          • 2. Принято. 1. Но если это не сформулировано и даже "не нужно", то каким образом, тысяча чертей, я должен догадаться, что там имелось в виду такое ограничение? Я должен читать между строк? P.S. Давайте все-таки считать, что 1 и 2 связаны, а поскольку в случае 2 сказанное в эссе тоже действует, то никакого ограничения нет. Vcohen (обс.) 08:22, 4 мая 2023 (UTC)
    • Ну ОК, если вам так проще — давайте считать так. Pessimist (обс.) 10:18, 4 мая 2023 (UTC)
  • А если не сказано? Почему его Б должно быть сильнее, чем мое А? - как известно, если четкости прописанных правил не хватает - то в дело вступают принцип "дух правил важнее их буквы", интересы Википедии, здравый смысл и консенсус Викисообщества. Так что в таких случаях надо с коллегами советоваться. Grig_siren (обс.) 07:07, 3 мая 2023 (UTC)
    • Конечно. Как продолжение моего примера с А и Б - я говорю, что про Б не сказано в правилах, а он отвечает, что это соответствует духу правил, причем обязательно объясняет, почему он так думает. Это легитимное продолжение диалога, и с моей стороны, и с его. Если же он не объясняет, почему он так думает, то уже он поступает некорректно. Vcohen (обс.) 07:47, 3 мая 2023 (UTC)
• отредактировал немного. Bloeiende вклад обс. 06:56, 3 мая 2023 (UTC)
• А не добавить ли это в АКСИ, где-нибудь рядом с ТОЛЬКОПРАВИЛО? Идеи ведь похожи. Vcohen (обс.) 07:47, 3 мая 2023 (UTC)
  • ВП:АКСИ сильно разрослось, на мой взгляд. Pessimist (обс.) 11:52, 3 мая 2023 (UTC)
    • Но вещи, относящиеся по смыслу к АКСИ, но находящиеся не там, как люди будут искать? Vcohen (обс.) 12:05, 3 мая 2023 (UTC)
      • Там уже пора сборку ссылок просто сделать. Pessimist (обс.) 12:09, 3 мая 2023 (UTC)
• По-моему, сугубо вредный текст. Например, недавно некий участник мне заявил, что для признания некоего предмета значимым нужны русскоязычные источники о нём. Я ему в ответ сказал, что этого нет в правилах. Мне теперь для каждого такого участника, который сам себе придумывает правила Википедии простыню катать на три экрана с содержательными возражениями? Извините, но я не ChatGPT. Я, конечно, понимаю, что автор имеет в виду совсем не такие ситуации, но в первую очередь на данный текст будут ссылаться именно такие участники, и именно в таких ситуациях. Котик полосатый (обс.) 09:54, 3 мая 2023 (UTC)
  • Мне теперь для каждого такого участника, который сам себе придумывает правила Википедии простыню катать на три экрана с содержательными возражениями? - ну зачем же на три экрана - обычно одного хватает. Grig_siren (обс.) 10:01, 3 мая 2023 (UTC)
  • недавно некий участник мне заявил, что для признания некоего предмета значимым нужны русскоязычные источники о нём. Я ему в ответ сказал, что этого нет в правилах. - и это правильно, ибо в правилах есть совершенно противоположное: "источники на других языках приемлемы с условием проверяемости, подобно тому же критерию для русскоязычных источников". Подробнее - см. ВП:АИ раздел "источники не на русском языке". Grig_siren (обс.) 10:05, 3 мая 2023 (UTC)
  • Начать надо с того, что предложение вашего оппонента не имеет содержательного обоснования. Которое текстом эссе прямо предусмотрено. «А давайте…» — не надо говорить, что этого нет в правилах или писать три экрана обоснований. Просто спросите «зачем?» И пусть он напряжет свои извилины придумывая обоснование. И только после этого вы приведете контрдовод. Каковые доводы и контрдоводы затем можно будет использовать в каких-нибудь правилах или эссе — с пользой для всего проекта. Pessimist (обс.) 12:05, 3 мая 2023 (UTC)
    • Что такое «содержательное» - каждый понимает по-своему. К примеру, Анечка из службы мракетинга, отстаивающая статью о своём ООО, может быть совершенно искренне уверенна в её содержательной ценности . Retired electrician (обс.) 15:08, 3 мая 2023 (UTC)
      • Многие по своему понимают, что такое «проверяемый», «авторитетный», «независимый», «конфликт интересов», «реклама» и так далее. Я пока не вижу оснований в связи с этим срочно удалить все правила и эссе, в которых встречаются такие слова. Pessimist (обс.) 16:34, 3 мая 2023 (UTC)
        • «Блогер X значим, потому что у него миллион подписчиков в инстаграме и рекламные контракты с крупными брэндами» — «Блогер X не значим, потому что всего этого нет в правилах». — «Википедия:Нет в правилах». И так в каждой второй номинации на КУ. Котик полосатый (обс.) 19:13, 3 мая 2023 (UTC)
          • «Критерии для оценки значимости блогеров смотрите в пункте таком-то правила ВП:БИО, критерий количества подписчиков много раз обсуждали и отвергли». И так в каждом первом ответе. Pessimist (обс.) 19:32, 3 мая 2023 (UTC)
            • Это по сути то же самое «нет в правилах», только другими словами. Я ж говорю, работа для ChatGPT, оно умеет без устали лить воду абзацами там, где достаточно трёх слов. Котик полосатый (обс.) 23:14, 3 мая 2023 (UTC)
              • Нет, это не то же самое. Тиражный критерий ранее применялся, а затем был исключен. Если вы не понимаете разницу между критерием, который был в правиле, но исключен из него и тем, который никогда не рассматривался, то я просто не вижу смысла продолжать дискуссию, мы разговариваем на разных языках и никогда друг друга понять не сможем. Pessimist (обс.) 05:31, 4 мая 2023 (UTC)
                • Тиражный критерий, во-первых, из правил никогда не исключался и есть там и сейчас (исключались конкретные цифры тиражей), во-вторых, никогда не касался блогеров из-за очевидности того, что любая циферка в интернете легко накручивается. Что-то там на эту тему действительно обсуждалось, но никто про эти архивные обсуждения знать не обязан. Поэтому абсолютно нет разницы, что сказать в ответ: «в правиле нет такого критерия значимости» или то же самое, но в стиле корпоративной вежливости. Котик полосатый (обс.) 11:45, 4 мая 2023 (UTC)
                  • Нужна не «корпоративная вежливость», а указание почему это неприемлемо. Если этот вопрос повторяется многократно — можно прямо в правиле прописать на него ответ. А не отвечать в стиле «сам дурак». Pessimist (обс.) 13:04, 4 мая 2023 (UTC)
                    • Исчерпывающий ответ о том, что нужно для значимости блогеров, или о том, какие источники нужны для обоснования значимости по ОКЗ, в правилах уже прописан. Если оппонент придумывает какие-то свои требования — надо просто сказать ему, что в правиле этого нет. Нет критерия по числу подписчиков. Нет требования именно русскоязычных источников. Это более чем достаточный и содержательный ответ. Размазывать то же самое на 20+ слов, чтобы ни дай бох оппонент не обиделся — это корпоративная вежливость. Котик полосатый (обс.) 13:40, 4 мая 2023 (UTC)
    • Ваше «не имеет содержательного обоснования» — это такая формулировка, которую даже я не знаю как понимать. У вас, вероятно, в голове присутствует какое-то своё понимание, которое позволяет сходу отличить предложение, имеющее содержательное обоснование, от предложения, такого обоснования не имеющего, но увы, универсального критерия не существует. Котик полосатый (обс.) 18:28, 3 мая 2023 (UTC)
      • Правда не понимаете чем содержательный аргумент отличается от формального или это шутка? Pessimist (обс.) 18:35, 3 мая 2023 (UTC)
        • Нет, не понимаю. «Обязательно нужны русскоязычные АИ, потому что иначе нельзя подтвердить название статьи и вообще получаются сплошные ориссы, которые переполняют раздел». Это содержательное обоснование? Мне нужно все эти чьи-то личные заблуждения содержательно опровергать? Или всё-таки я обойдусь простым «нет в правилах, значит, не нужны»? Котик полосатый (обс.) 18:49, 3 мая 2023 (UTC)
          • Попробую забыть, что у вас метапедический опыт больше моего и представить, что я говорю с новичком. Иначе мне на голову не налезает как с вашим опытом можно не понимать элементарные вещи.
            «Обязательно нужны русскоязычные АИ» — предложение без содержательного обоснования.
            «потому что иначе нельзя подтвердить название статьи и вообще получаются сплошные ориссы, которые переполняют раздел» — содержательное обоснование.
            Эти заблуждения надо опровергать, но если лень, то можно ответить, что они противоречат правилу ВП:АИ, которое устанавливает приоритет по авторитетности, а не по языку. Pessimist (обс.) 18:57, 3 мая 2023 (UTC)
            • Вопрос не в авторитетности, а в значимости. «Эти заблуждения надо опровергать» — спасибо, но нет. Я не ChatGPT, который может не теряя самообладания разжёвывать раз за разом очевидные вещи. Моя логика простая. Правило о значимости есть? Есть. Оно применимо ко всем темам статей, кроме тех, по которым есть ЧКЗ. В нём хоть слово о том, что нужны какие-то русскоязычные АИ? Нет? Ну значит, про русскоязычные АИ нет в правиле, а с «содержательными аргументами» можно при желании пойти на форум правил. И мне вовсе не надо, чтобы мне отвечали на это ссылочкой на эссе. Котик полосатый (обс.) 19:11, 3 мая 2023 (UTC)
              • >Вопрос не в авторитетности, а в значимости
                У кого этот вопрос?
                >Я не ChatGPT
                Вы полагаете, что для написания текста из 13 слов обязательно нужен ChatGPT? Pessimist (обс.) 19:34, 3 мая 2023 (UTC)
                • Зачем писать тринадцать слов, когда можно написать три? Котик полосатый (обс.) 23:22, 3 мая 2023 (UTC)
                  • Чтобы отказ был обоснованным, а не формальным. Pessimist (обс.) 05:28, 4 мая 2023 (UTC)
                    • А зачем мне это нужно? Результат-то один и тот же. Премию мне за это не дадут. Кому очень хочется, может, безусловно, простыню текста писать каждый раз. А мне не хочется. Котик полосатый (обс.) 11:48, 4 мая 2023 (UTC)
                      • Вы вправе вообще ничего не отвечать — если вам не хочется. Обязанностей тут нет ни у кого.
                        Если на аргументы, изложенные в этом эссе, вы не можете ответить ничего, кроме «мне лень», то кидать в вас ссылкой на этой эссе будут совершенно справедливо. До тех, пока вы не потрудитесь либо объяснить что в этом эссе неправильно сказано, либо начнете таки отвечать по делу. Pessimist (обс.) 13:09, 4 мая 2023 (UTC)
                        • Ну, буду отвечать кидающимся в стиле «это неконсенсусный текст». Ответ «нет в правилах» — это более чем по делу, когда оппонент хочет странного. Котик полосатый (обс.) 13:27, 4 мая 2023 (UTC)
                          • > Ответ «нет в правилах» — это более чем по делу, когда оппонент хочет странного
                            и эти люди запрещают мне ковырять в носу рассказывают мне о том, что не следует писать в эссе что-то, не имеющее универсальных критериев… Pessimist (обс.) 15:13, 4 мая 2023 (UTC)
                          • «Странный — вызывающий недоумение, удивление своей необычностью». Определение из словаря. Требование именно русскоязычных источников для обоснования значимости — вызывает недоумение, удивление своей необычностью. Котик полосатый (обс.) 15:55, 4 мая 2023 (UTC)
                          • Как вы понимаете, у разных людей разный опыт, поэтому у одних людей вызывает удивление одно, а у других совсем другое. Pessimist (обс.) 15:59, 4 мая 2023 (UTC)
                          • Ах да, вы так и не написали что же в этом тексте «неконсенсусного». Какой из тезисов в тексте вызывает возражения? Надеюсь вы не станете объяснять его неконсенсусность тем, что он отсутствует в правилах? :)))) Pessimist (обс.) 22:53, 5 мая 2023 (UTC)
                          • А почему бы и не да? Эссе разных много, писать их может кто угодно, примеров эссе, которые ни разу не отражают консенсус сообщества — вагон и маленькая тележка, вспомнить хотя бы ВП:ФБЛОК. Доказывать надо утверждение, а не отрицание утверждения. Вот кому-то надо доказать, что эссе консенсусное — пусть он и доказывает, а мне достаточно сказать, что это не правило и отправить оппонента лесом. Котик полосатый (обс.) 09:54, 6 мая 2023 (UTC)
                          • Тогда оппонент вправе привести вам текст эссе в качестве аргумента и «лесом» пойдете уже вы. Pessimist (обс.) 10:01, 6 мая 2023 (UTC)
                          • Или не пойду, это уж как в итоге будет оценено. Если в споре о применении правил один участник ссылается на правила (пусть даже и в контексте «в правилах нет»), а второй участник на филькины грамоты в виде эссе и их копипасты, побеждают обычно правила. Я ж не с вами спорить буду и даже не с теми участниками, которые действительно двигают Википедию вперёд, а с разнообразными желающими странного. Котик полосатый (обс.) 10:13, 6 мая 2023 (UTC)
                          • Стало быть так и будет работать как задумано — по содержательной оценке аргументов. Если кто-то предложит, как в примере выше, оставить персону с ВНГ Китая, которая не прописана прямо в правилах — то персона будет оставлена. И пофиг что эту награду в правила не прописали. А если содержательно это будет какая-то фигня, то в итоге её отвергнут. Pessimist (обс.) 10:19, 6 мая 2023 (UTC)
                          • Я ещё раз проитерирую. Проблема не в ВНГ Китая. И не в принципе в вашей идее с этим эссе. Никто не сомневается, что когда будете на него ссылаться вы — это будет по делу и вы будете приводить веские аргументы в пользу своей позиции (пусть даже её нет в правилах). Проблема в том, что на то же самое будет ссылаться толпа спамеров, пушеров и просто заблуждающихся участников со странными хотелками, которые ни на грамм не ведут к улучшению энциклопедии. И таких, как они, в десятки раз больше, чем таких, как вы. Котик полосатый (обс.) 10:52, 6 мая 2023 (UTC)
                        • Диалог с ChatGPT:
                          — вежливо объясни оппоненту, что его статья о блогере должна быть удалена, потому что критерия числа подписчиков нет в правиле
                          — Привет! Я могу помочь тебе объяснить, почему твоя статья о блогере может быть удалена с Википедии. Во-первых, Википедия имеет жесткие критерии значимости, которые определяют, какие темы и информация могут быть включены в энциклопедию. Если предлагаемый тобой блогер не соответствует этим критериям, то его статья может быть удалена.
                          В правилах Википедии нет критерия, связанного с числом подписчиков блогера. Это означает, что количество подписчиков не является единственным показателем значимости для блогера и не может быть использовано в качестве основания для включения его статьи в Википедию.
                          Если ты считаешь, что твой блогер соответствует другим критериям значимости, то можешь обратиться к сообществу Википедии за помощью, чтобы узнать, какие критерии следует использовать. Однако, если ты не можешь предоставить надежные источники, подтверждающие значимость блогера в соответствии с критериями, то его статья может быть удалена.
                          Я рекомендую тебе внимательно изучить критерии значимости и найти надежные источники, которые подтверждают значимость блогера, прежде чем ещё раз попробовать включить его статью в Википедию. Если у тебя есть какие-либо вопросы или нужна помощь, то можешь обратиться к сообществу Википедии за помощью.
                          Вот вам ваш «обоснованный, а не формальный отказ». Будут кидаться ссылкой на ваше эссе — буду кидаться вот такими текстами. Мне не сложно — haha ChatGPT go brrrr… Котик полосатый (обс.) 13:45, 4 мая 2023 (UTC)
                        • Написал и сам испытал хтонический ужас. И это версия 3.5 и я ему ещё контекст не скормил — если ему дать конкретный текст, по которому нужен ответ, оно это учтёт. Интересные времена нас ждут… Котик полосатый (обс.) 13:56, 4 мая 2023 (UTC)
• По-моему, содержательная мысль этого эссе мало чем отличается от ВП:ИВП. Просто взгляд немного с другой стороны. AndyVolykhov ^↔ 12:43, 3 мая 2023 (UTC)
  • Бинго. Просто интерпретаций ИВП для разных ситуаций очень много и они не всем и не всегда очевидны. И на мой взгляд нуждаются в проговаривании. Pessimist (обс.) 13:06, 3 мая 2023 (UTC)
• Хорошее эссе. По моему скромному мнению, её место в ВП:АКСИ, несмотря на то, что АКСИ и без этого длинное и размер обсуждаемого эссе превышает размер среднего раздела ВП:АКСИ. Это же аргумент, которого следует избегать, и лучше, когда всё в одном месте. Применительно к КУ эссе неприменимо потому, что в правилах есть то, что статья должна соответствовать подходящему критерию значимости. Эссе дополнил: [2]. DimaNižnik 11:41, 5 мая 2023 (UTC)
• А не лучше сделать его частью ВП:АКСИ? ―желая счастья Мелкий ₩ 11:10, 6 мая 2023 (UTC)
• Мне кажется, лучше добавить пару-тройку тезисов в ВП:ДУХ. Не размножайте эссе без необходимости. Matrixloader (обс.) 10:48, 8 мая 2023 (UTC)

Niklem погиб?

ОУ:Niklem#Участник погиб. Вклад оборвался два месяца назад. MBH 10:29, 1 мая 2023 (UTC)

• @DenBkh: просьба прокомментировать (можно и через почту, чтобы не делать доксинга открыто). — Это сообщение оставил и даже подписался Salsero al Samtredia (განხილვა) 11:06, 1 мая 2023 (UTC)
  • Что комментировать-то? Напишите ваш вопрос. — DenBkh (обс.) 13:55, 1 мая 2023 (UTC)
    • @DenBkh:, если у вас есть подтверждения о его смерти — сообщите по википочте ссылки в телеграме, где писали о том случае. — Это сообщение оставил и даже подписался Salsero al Samtredia (განხილვა) 14:23, 1 мая 2023 (UTC)
      • Я готов скинуть инфу если кто-то, кто обладает полномочиями получить инфу персонального характера выскажет своё желание в этой теме. Кстати, хорошо бы для начала понять кто такими полномочиями обладает) — DenBkh (обс.) 14:29, 1 мая 2023 (UTC)
        • ВП:ЧЮ. Vcohen (обс.) 14:39, 1 мая 2023 (UTC)
        • Я со своей стороны могу гарантировать, что не буду публиковать сторонние ссылки здесь либо в дискорде, которые могут быть рассмотрены как доксинг или разглашение личных данных. Я могу далее связаться с проверяющими, чтобы они решили вопрос о дальнейших действиях в отношении этой информации. — Это сообщение оставил и даже подписался Salsero al Samtredia (განხილვა) 14:42, 1 мая 2023 (UTC)
        • Никто такими полномочиями не обладает. ЧЮ в том числе. Непонятно только, зачем вы тогда тему на СО создавали, переполошив сообщество, если песни про «полномочия» теперь. Не можете назвать источники, надо молчать. А не вбрасывать шок-контент.—Iluvatar ^обс 14:47, 1 мая 2023 (UTC)
          • Вам стоит сбавить обороты. Как выше вполне обоснованно написал участник, публикация такой инфы в паблике может подходить под "доксинг или разглашение личных данных". Это ж не публикация в СМИ, на которую просто дать ссылку и всё. На СО я написал, чтобы как минимум другие люди понимали почему прекратился вклад в проект. — DenBkh (обс.) 15:26, 1 мая 2023 (UTC)
            • Объявление о состоянии участника, о его проблемах, болезни или гибели, является эталоном «доксинга» само по себе. Если такие вещи писать, то с подтверждениями. А не вот это вот всё. Iluvatar ^обс 15:50, 1 мая 2023 (UTC)
          • Да нет, ЧЮ, как мне кажется, обладают. Well very well (обс.) 15:37, 1 мая 2023 (UTC)
            • Нет. Фонд позволил юзерам делать ровно то, что описано в руководстввх. Собирать оффвики-инфу об участниках никто из волонтёров не может. Iluvatar ^обс 15:47, 1 мая 2023 (UTC)
          • если "инфу персонального характера" можно характеризовать как "непубличную информацию", то все, кто подписал Соглашение о конфиденциальности непубличной информации, то можно посудить, что у него будет больше последствий после разглашении этой "непубличной информации", чем у человека, который не подписал.
            такими людьми являются участники системы VRT (их соглашение отдельное) Bloeiende вклад обс. 06:50, 3 мая 2023 (UTC)
• Для чего всё это? Если участника нет в живых - нужны факты и отображение в пантеоне умерших википедистов. — Gennady (обс.) 05:10, 2 мая 2023 (UTC)
  • Это попытка получить факты. MBH 06:00, 2 мая 2023 (UTC)
• Комментарий: MBH ваше публичное разглашение проблем со здоровьем и фактов биографии, включая его место жительства, одного из участников Википедии вызывает недоумение, и понимание вами границ дозволенного в отношении разглашения персональных данных. Есть закрытые каналы связи, всегда можно в личке спросить у администраторов или АК как лучше поступить, так нет, вам нужно сразу открывать тему на форуме. Считаю, что вам персонально необходимо установить топик-бан на открытие любых тем на форумах для обсуждения офф-вики деятельности участников. Erokhin (обс.) 08:56, 2 мая 2023 (UTC)
  • Погодите, но про страну и гибель публично написал вовсе не MBH. 5.165.133.244 11:18, 2 мая 2023 (UTC)
• Комментарий: Не понимаю одного. А как узнали и определили, что погибший человек, конкретно являлся администратором (под ником Niklem) проекта ВП? С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:03, 3 мая 2023 (UTC)
  • Как вариант: кто-то лично знаком с человеком. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 03:46, 3 мая 2023 (UTC)

• Спасибо за ответ. Раз так, то хотелось бы, чтобы «знакомый» администратора, опроверг или подтвердил данную (обсуждаемую на форуме) информацию. С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:05, 4 мая 2023 (UTC)
  • Это только моё предположение. Тут важно вот что: если участник как-то явно связал свой ник в ВП с собой где-то ещё, или из ВП сослался на ресурс, где раскрываются его ЛД -- это одно. Если кто-то помимо него сделал это самостоятельно -- это другое. Вот я бы не стала так сразу в ВП нести инфу. Зачем? Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 06:42, 4 мая 2023 (UTC)

• Безусловно, Вы правы. Разглашать личную «инфу» — не следует, да и не нужно. Но, раз появилась такая «ужасная новость» о гибели человека, то, как тогда «пролить свет»? На мой взгляд (я могу ошибаться), кому-нибудь из окружения администратора Niklema, хорошо бы связаться (можно по эл. почте) с чекъюзером проекта ВП и объяснить данную ситуацию. Либо, подождать, пока через некоторое время, администратор сам объявится (если Niklem жив). С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:10, 5 мая 2023 (UTC)
  • ЧЮ тут не помогут :( Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 19:31, 6 мая 2023 (UTC)

• Жаль. Значит, остаётся только верить в чудо! С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:10, 7 мая 2023 (UTC)

• @MBH We all will end up in the grave.
  Нас всех ждёт могила.
  (Может я слишком депрессивная сейчас, но как всегда, что думаю, то пишу.) Мария Магдалина (обс.) 04:15, 3 мая 2023 (UTC)
• КМК, не стОит стараться сделать список умерших более полным, если человек при жизни прямо не связывал свою личность с аккаунтом в ВП. Но это давний спор, ещё со времен одного дела 2017 года... Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 04:55, 3 мая 2023 (UTC)
• Эта тема — это социальный эксперимент, призванный ответить на вопрос — насколько люди доверяют слухам? Извините, вижу так, так как информация выглядит так — «в чате Телеграм прошла информация о гибели какого-то человека, это может быть Niklem, а может и не быть, мы вам ничего не гарантируем.». Зачем вы вообще её создали? @MBH, @DenBkh ? Brateevsky {talk} 12:19, 5 мая 2023 (UTC)
  • Но ведь правки участника действительно прекратились. Может быть, DenBkh действительно что-то знает. Vcohen (обс.) 12:48, 5 мая 2023 (UTC)
    • Правки прекратились, это да. Но прекращение правок — не признак смерти человека. Вполне может быть что, скажем, я, условно, уеду в какой-нибудь тур по Южной Америке, и меня я не смогу править месяца три, хотя я вполне буду физически жив. Brateevsky {talk} 13:06, 5 мая 2023 (UTC)
      • Не признак, разумеется, но косвенное подтверждение. Потому что правки не возобновляются и после сообщения. Vcohen (обс.) 13:26, 5 мая 2023 (UTC)
      • К слову, я о поданном на ЗКБ по неактивности запросе написал ему и википочтой с просьбой откликнуться, если жив. Ответа не было (по крайней мере на данный момент). — Это сообщение оставил и даже подписался Salsero al Samtredia (განხილვა) 16:42, 5 мая 2023 (UTC)
  • Уже отвечал на этот вопрос выше. — DenBkh (обс.) 18:51, 5 мая 2023 (UTC)

• (ЧМ) Здесь ещё нужно учитывать такой фактор, как «маленькая активность» администраторов. Возможно, Niklem сейчас находится в «вики-отпуске»? С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:19, 6 мая 2023 (UTC)

• Там не просто маленькая активность как администратора, там прекратился весь вклад. Vcohen (обс.) 11:47, 6 мая 2023 (UTC)

• Написал ответ выше (↑). С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:10, 7 мая 2023 (UTC)

• Предлагаю итогом, оставить всё как есть.
  - Сообщение на СО что-то нарушает? Как мне кажется, нет, мы не требуем источников на сообщения на СО участников, тем более, эти страницы не индексируются. Каждому, кто это прочитает или увидит, должно быть самому понятно, насколько этой информации можно верить. Википедия не занимается поиском истины, поэтому никакие действия не требуются.
  - То же с темой на форуме. Она ничего не нарушает, нормальное обсуждение, высказаны аргументированные мысли по теме. Действия не требуются.
  - И вносить ни в какой список или пантеон не надо, потому что какое-то сообщение или вопрос может оставить каждый, как выше, но, чтобы вносить в список, уже нужен источник. Источника нет - вносить не стоит. Действий не требуется. 37.147.149.164 14:32, 5 мая 2023 (UTC)

Хоронить рано, причин не писать достаточно много. Пока есть возможности пишет, а когда их нет, то не до Википедии. Время такое.— Лукас (обс.) 09:29, 7 мая 2023 (UTC)

Параметр «Возрастные рейтинги» в карточках компьютерных игр

Коллеги, предлагаю удалить параметр «Возрастные рейтинги» из карточек компьютерных игр. Пример использования. Данный параметр, на мой взгляд, является бесполезным и избыточным, и информация о рейтингах в контексте Википедии не имеет никакого значения, особенно в контексте старых игр. Единственное для чего рейтинги используются, это для приобретения физических экземпляров игр в магазинах, а Википедия не является справочником для этого.

Причем, на мой взгляд, о неважности этого параметра свидетельствует то, что в статьях о фильмах этой вещи тоже вообще не уделяется внимание. Например и «Пила: Игра на выживание» и «Армия тьмы» в принципе, являются фильмами ужасов R-рейтинга, но в карточках рейтингу внимание не уделяется; только в тексте самой статьи когда это было важно для раскрытия истории сьемок и монтажа. Так и в контексте компьютерных игр тема рейтинга важна больше для игр вида Night Trap, в которых он являлся важной частью споров вокруг них, когда например Night Trap привела к созданию системы рейтингов ESRB.

Поискав по форумам по «Возрастные рейтинги», не удалось найти никакого обсуждения данного параметра вообще. Стоит обсудить? Предлагаю отключить данный параметр в карточке и убрать со временем. Sleeps-Darkly (обс.) 00:24, 18 апреля 2023 (UTC)

• Я За. Если честно, я всегда находил эту информацию как-то совсем неподходящей. Равно как и информация о системных требованиях игры, ну и флаги у разработчика. — Игровой фанат (обс.) 04:48, 18 апреля 2023 (UTC)
  • Про системки спорно. Системные требования не меняются со временем и общие для всего мира. Они при этом являются одним из главных характеризующих игру параметров. Когда мы пишем про спец.ПО для суперкомпьютеров, мы же указываем, для какого конкретно компьютера оно предназначено и для какой его конфигурации. Iluvatar ^обс 11:23, 18 апреля 2023 (UTC)
    • А мне кажется, что системки — это ВП:НЕКАТАЛОГ. И каким образом это характеризует игру? Ну и спецкомпьютеры это другое уже явно. Deltahead (обс.) 04:32, 19 апреля 2023 (UTC)
      • По-моему, мы это уже обсуждали — для игр 2005+ года никак не характеризует, кроме отдельных специфических случаев, для более ранних и не мультиплатформенных — в совокупности с жанром практически заменяет скриншоты. Котик полосатый (обс.) 20:01, 19 апреля 2023 (UTC)
• За. Если мы у фильмов не ставим возрастные рейтинги (аргументацию см. 1, 2, 3, 4), почему игры стали исключением? — Le Loy 05:30, 18 апреля 2023 (UTC)
• За. В английской Википедии в аналогичном шаблоне этот параметр когда-то был (откуда его и скопировали в руВики), но его убрали в 2012 году после обсуждения. Насколько я вижу, там озвучивались примерно те же самые аргументы, что и у Sleeps-Darkly выше, в том числе и «Википедия — не справочник для покупателей». Отмечалось также, что информацию о рейтингах в карточке крайне тяжело проверять — возрастные рейтинги почти всегда добавляют без ссылок на источники, и ошибки в этой графе могут оставаться неисправленными годами; национальные рейтинги типа японского CERO или австралийского ACB/OFLC тем более не имеют значения за пределами соответствующей страны. Если тот или иной возрастной рейтинг игры чем-то примечателен, и о нем пишут вторичные АИ, об этом можно и нужно написать текстом в самой статье, в разделе «Выпуск». — Dangaard (обс.) 05:40, 18 апреля 2023 (UTC)
  • Википедия вполне может играть роль и справочника для покупателей. По поводу того, что какую-то информацию сложно найти: ну и что? — INS Pirat 12:01, 26 апреля 2023 (UTC)
• За. Проблема не в проверяемости, проверить то проблем нет. Основная проблема, что нет универсального всемирного рейтинга. Словом, та же аргументация, как и с фильмами. - Saidaziz (обс.) 06:32, 18 апреля 2023 (UTC)
• Поддерживаю. Лишнее. Deltahead (обс.) 06:37, 18 апреля 2023 (UTC)
• Я тоже За, раз не нужно.   JJP |@  07:12, 18 апреля 2023 (UTC)
• Если были инциденты с возрастным рейтингом вроде The Elder Scrolls IV: Oblivion#Смена рейтинга ESRB или какие-то нетривиальные вещи, отмечаемые в АИ (например, разброс оценок игр серии The Sims — в Германии первая и вторая часть были 0+, третья и четвёртая 6+, когда в других странах игры получали вплоть до 18+ — и это вроде бы где-то отмечалось), то можно в тексте статьи это расписать. А как какой-то справочный элемент — не имеет смысла. The years go by (обс.) 10:24, 18 апреля 2023 (UTC)
• За — рейтинги в разных странах разные (как с точки зрения обозначения, так и с точки зрения присвоения), приводить все рейтинги по всем странам будет захламлением карточки (даже если АИ есть), а выбирать какие-то отдельные — ОРИССом. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:51, 18 апреля 2023 (UTC)
• А они там есть? Выпилить. Их выпиливают из тел статей про игры/кино — значит и в инфобоксах им не место. Бесполезный устаревающий (критерии меняются) хлам, который вводит в заблуждение (рейтинги специфичны для каждой из стран, а параметр один).—Iluvatar ^обс 11:18, 18 апреля 2023 (UTC)
  • Насколько мне известно, рейтинги не устаревают - в том смысле, что даже при смене критериев рейтинг конкретной игры сам по себе не изменится, пока присваивающая организация не вынесет новое решение по данной игре (чего почти никогда не делается). MBH 12:52, 18 апреля 2023 (UTC)
• В карточке действительно не надо. Если же есть раздел про рейтинги, и это важно для конкретной игры, то вот там уже можно хоть таблицей для разных стран их указать. — putnik 12:15, 18 апреля 2023 (UTC)
• А по-моему наоборот, это достаточно ценная (чтобы быть включенной в статью), но совершенно табличная информация, неуместная именно в тексте статьи, а уместная в единственном её месте - в карточке. MBH 12:53, 18 апреля 2023 (UTC)
  • ВП:ШК: «Цель карточек — приводить ключевые факты из основного текста статьи, а не замещать его. В частности, статья не должна стать неполной после скрытия из неё карточки». Викизавр (обс.) 09:56, 20 апреля 2023 (UTC)
    • У той страницы нет никакого статуса. — INS Pirat 12:06, 26 апреля 2023 (UTC)
• Не то чтобы это была прямо важнейшая для игры информация, но, как и системные требования для игр ранее 2005 года, для осведомлённого читателя она, вкупе с другими параметрами карточки, может многое об игре сказать. Даже то, чего в тексте не будет, особенно в не слишком полной статье. Например, что мультяшный платформер или пиксельный квест с рейтингом М поднимает какие-то спорные темы, или что игра, позиционируемая как бескомпромиссный 3д-шутер, но с рейтингом Т, представляет собой нечто без нормального оружия или врагов. Расхождения в рейтингах тоже могут кое-что сказать, если читающий знает о заморочках, характерных для рейтинговых агентств конкретных стран. Котик полосатый (обс.) 14:53, 18 апреля 2023 (UTC)
• В карточке это лишнее, а в статье должен быть раздел с указанием рейтингов для разных стран и изданий. VladimirPF 💙💛 14:55, 18 апреля 2023 (UTC)
• За, per коллеги. Если и нужны «Возрастные рейтинги», то в теле статьи при наличии АИ. Футболло (обс.) 23:35, 18 апреля 2023 (UTC)
• Категорически Против. Данная информация очень важная, поскольку помогает родителям оценить, насколько негативным образом может сказаться допущение ребёнка к той или иной игре. Именно в карточке данной информации и место.
  Компьютерные игры в большей степени относятся к детям, информация о возрастных рейтингах должна быть легко обнаруживаемой в статье. Энциклопедия должна не только давать знания, но и преподносить их в таком виде, чтобы они были нейтральными. Если убрать возрастной рейтинг у компьютерной игры, то это будет делать статью ненейтральной, что будет нарушать ВП:НТЗ, то есть игра ассоциируется обычно с детьми, но возрастной рейтинг не указан. Таким образом, можно маскировать взрослые игры под детские. Не до каждого родителя дойдёт, что допускать детей, например, к Пейнкиллеру или Постал нельзя. D6194c-1cc (обс.) 06:10, 19 апреля 2023 (UTC)
  • У вас какое-то очень превратное понимание, связывающее компьютерные игры с детьми. Ваш аргумент относительно НТЗ нельзя принять чисто на этом основании, потому что данное понимание является, используя вашу же аргументацию, «ненейтральным». Это не касаясь даже того, что ваше понимание ВП:НТЗ тоже некорректное – хотя бы прочтите то, на что вы ссылаетесь. Sleeps-Darkly (обс.) 06:21, 19 апреля 2023 (UTC)
    • НТЗ - предполагает, что мы указываем разные точки зрения, не опуская одну из них. С одной стороны, это компьютерная игра, с другой – у неё возрастной рейтинг 16+ или 18+. Моё понимание нейтральности в данном случае правильное. D6194c-1cc (обс.) 06:24, 19 апреля 2023 (UTC)
      • Нет, вам резонно указали, что тут не в НТЗ дело. Deltahead (обс.) 06:26, 19 апреля 2023 (UTC)
        • То есть? Есть два источника, одни говорит, что это компьютерная игра, другой говорит, что у неё возрастной рейтинг 18+. Должны быть указаны оба источника и оба факта. D6194c-1cc (обс.) 06:30, 19 апреля 2023 (UTC)
      • Сомневаюсь. Но это неважно. Следует напомнить вам, что есть сложившаяся практика, обусловленная очевидным противоречием этих рейтингов правилам и сложившейся практике, выраженных в Википедия:Отказ от ответственности, ВП:ПРОТЕСТ, Википедия:Не вставляйте предупреждения в статьи. Из этого также следует что Википедия не является каталогом, и если вам нужно что-то, чтобы понять, можно ли допускать ваших детей к игре, вам нужно либо ознакомиться с игрой самостоятельно, либо воспользоваться любыми другими более подходящими для этого ресурсами, а не отдавать свою ответственность веб-сайту, который принимать её не желает и не будет. Sleeps-Darkly (обс.) 06:30, 19 апреля 2023 (UTC)
        • Ещё раз напоминаю, что единственный посыл отказа от ответственности в том, что Фонд перекладывает любую ответстченность на редакторов. Фонд (будучи просто хостингом) не несёт ответственности за нарушения законов или иные последствия, ответственность несут редакторы, вносящие информацию. К чему сейчас было это упоминать? D6194c-1cc (обс.) 06:33, 19 апреля 2023 (UTC)
          • Я хочу вас попросить отнестись к моему высказыванию серьезно и полностью, не выкусывая отдельный кусок, проигнорировав ссылки на два других. Мне очень неприятно сталкиваться с подобным уровнем аргументации, когда происходит фигурное чтение реплик вкупе с риторическим приемом «Подумайте о детях».
            В любом случае, ваша аргументация про тот же Postal неприменима просто по той же сути, что вам в конце-концов надо ориентироваться не на рейтинг, если вы уж пришли в Википедию, а прочитать раздел Postal#Сюжет для общего понимания или вбить в гугл соответствующую фразу. Sleeps-Darkly (обс.) 06:37, 19 апреля 2023 (UTC)
            • В смысле? Какое отношение сложившаяся практика имеет к отказу от ответственности? Может объясните, что чего Вы его упомянули? Мы всячески защищаем редакторов, чтобы те случайно не допустили нарушения законов и не несли потом за это ответственности? Вообще такого тут почти не видел, скорее наоборот.
              По моему субъективному мнению (которое очень похоже на правду), дальше преамбулы большинство людей не читают. А возрастной рейтинг – это очень важная обобщающая характеристика, которой как раз в преамбуле и место. D6194c-1cc (обс.) 06:45, 19 апреля 2023 (UTC)
              • Я напомню, что кроме отказа от ответственности, у меня есть ещё две ссылки в моей реплике. Ок, давайте добавим Википедия:Вы пользуетесь Википедией на свой страх и риск, с «Не полагайтесь ни на какую информацию, найденную в Википедии, не проверив её в независимых источниках.», если вас это устроит (что вряд ли).
                В любом случае, вы к статьям по фильмам так тоже относитесь, из которых в 2013 году убрали рейтинги, или нет? «Чужой (фильм)» также дадите детям на основании случайного рейтинга в статье? Но не суть, апелляция к детям не может основываться на правилах никоим образом. Sleeps-Darkly (обс.) 06:50, 19 апреля 2023 (UTC)
                • Википедия:Вы пользуетесь Википедией на свой страх и риск. Окей, да тут могут быть вандальные правки, информация без источников, нарушения ВП:НТЗ, оригинальные исследования. В основном тут об этом. Да, статьи не проверяются профессионалами, может быть искажённая информация.
                  Если бы Википедия писалась профессионалами со слепым рецензированием, то это страницы не существовало бы, вероятно. Единственное, к чему я могу это из контекста отнести, это что если мы сделает ещё одно нарушение НТЗ, то это будет соответствовать тому, что в этой странице написано. Как бы чем больше нарушений, тем более Википедия будет соответствовать тому, что там написано. D6194c-1cc (обс.) 10:28, 19 апреля 2023 (UTC)
  • «Данная информация очень важная, поскольку помогает родителям оценить, насколько негативным образом может сказаться допущение ребёнка к той или иной игре.» — и каким образом это относится к правилам википедии? Я не вижу в ваших словах аргументации, основанной на правилах. -- Megitsune-chan [✎︎] 06:49, 19 апреля 2023 (UTC)
  • А разве родители делабт выбор основываясь на рейтингах притянутых за уши? К примеру в России учебники для начальной школы имеют рейтинг 12+ - какое это имеет отношение к родителям и допуску детей? Вообще не понятный аргумент. VladimirPF 💙💛 07:52, 19 апреля 2023 (UTC)
  • В том то и дело, что Википедия не справочник для родителей. А НТЗ тут вообще будто рандомно упомянут, правило о другом. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 08:06, 19 апреля 2023 (UTC)
  • Преступность среди несовершеннолетних — результат накопившегося разочарования, затаённых обид и подавленных страхов, а вовсе не мультфильмов и книжек с картинками. Однако комиксы — удобный, понятный и лёгкий козёл отпущения. Если взрослые, вместо того, чтобы объявлять против них крестовый поход, обратят внимание на такие основные причины правонарушений, как родительское невежество, равнодушие и жестокость, то могут обнаружить, что комиксы представляют не большую угрозу, чем «Остров сокровищ» или «Джек — Убийца Великанов» («Кольерc», 1949).
    Ну и вообще, даже жестокие игры могут быть платформой для привития правильных жизненных принципов и морали.

• В школах могут проходить достаточно тяжёлые вещи вроде Преступления и наказания, которые по большей части школьники не могут понять (поскольку не сталкивались с многими чувствами ГГ и не были в хоть чём-то подобной ему ситуации), а чаще всего в школах преподаётся в духе рассказа о некоей предопределённой судьбе и моральных законах мироздания, и всякого из разряда «Раскольников убивает старуху, направив остриё на себя, символизируя тем самым убийство всего человечного в себе».
• При этом есть некоторые игры, которые стараются отрабатывать «искусство» и быть художественными в некоторой мере. Есть, например, Silent Hill: Shattered Memories, который хоррор с достаточно высоким возрастным рейтингом о том, что девочка сошла с ума после смерти отца в автокатастрофе и верит в то, что он постоянно пытается её найти. И игрок играет за «отца», исследующего её подсознательный мир, и, в зависимости от действий игрока, девочка либо принимает реальность, либо остаётся жить в своих фантазиях. В игре через достаточно неглубокие метафоры и даже прямое проговаривание некоторых тем (игрок наблюдает над какой-то расставающейся парой, где девушка говорит о том, что её парень любит не её, а образ, который хочет он в ней видеть, ну или что-то такое) указывается на темы, достаточно актуальные для подростка и некоторые темы ему для размышления. И даже если мораль выводится через достаточно карикатурных персонажей и нереалистичные ситуации (хотя такое можно и всем детским рассказам и фильмам предъявлять), подростку для формирования правильного мировоззрения такое может быть намного полезнее.

Вам это на размышление о том, необходимо ли кому-то что-то контролировать, основываясь на возрастном рейтинге. The years go by (обс.) 10:28, 19 апреля 2023 (UTC)

• В первую очередь необходимо смотреть, что об этом говорят врачи и психологи. Из того, что смог найти: [3].
  Ещё, конечно, нашёл одно исследование, что если взрослые играют в стрессовые хорроры, то это помогает им в условиях стресса при участии в военных действиях, но в контексте детей, полагаю, это может вылиться в совсем другие последствия. D6194c-1cc (обс.) 11:49, 19 апреля 2023 (UTC)
• Ну спасибо за спойлеры и как мне теперь проходить Silent Hill: Shattered Memories — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 13:21, 19 апреля 2023 (UTC)
  • Прочтите "Три мушкетёра" - суть таже VladimirPF 💙💛 15:33, 19 апреля 2023 (UTC)

• "Данная информация очень важная, поскольку помогает родителям оценить, насколько негативным образом может сказаться допущение ребёнка к той или иной игре. Именно в карточке данной информации и место." — ВП:НЕСПРАВОЧНИК. Siradan (обс.) 19:01, 19 апреля 2023 (UTC)
  • Удаляем все карточки? :) D6194c-1cc (обс.) 19:16, 19 апреля 2023 (UTC)
    • Нет, удаляем неэнциклопедичную информацию. Siradan (обс.) 19:17, 19 апреля 2023 (UTC)
      • Окей, номера телефонов компаний разработчиков игр, списки дистрибуторов и списки имён NPC не указываем в статьях, если именно по ВП:НЕСПРАВОЧНИК. А то такими темпами можно и научную классификацию из таксонов снести вместе с годом, когда название дали, и автором названия. D6194c-1cc (обс.) 19:51, 19 апреля 2023 (UTC)
        • Возрастной рейтинг видеоигры — и близко не научная классификация, в обсуждении это явно показали. Siradan (обс.) 20:01, 19 апреля 2023 (UTC)
          • Я выше ссылку кидал: [4]. Вот ещё: [5], [6], [7], [8]. Насколько она научная или ненаучная (то есть насколько оправдана и насколько точны рейтинги) – это дело систематических обзоров. А вот то, что она основана на этапах развития детей, а также на наличии в играх сцен насилия, крови, интимных сцен и т. п. – это факт. И к науке это имеет прямое отношение, поскольку, основано на психологии (каждый ребёнок проходят ряд периодов развития).
            Вне контекста игр, для примера, в возрасте 5 лет страшными могут показаться Ведьмин цветок и Король лев (из-за наличия злых персонажей), логично будет, если такие произведения отправятся ждать своего часа. Рейтинги не просто так придумывают, хотя иногда и не попадают с ними в точку (я категорически не согласен, что Король лев - это 0+), но с фильмами всё более субъективно, нежели с компьютерными играми. D6194c-1cc (обс.) 20:40, 19 апреля 2023 (UTC)
            • Перестаньте, пожалуйста, апеллировать к детям, это заведомо проигрышный аргумент. Если вам нужно прям серьезно понять, можно ли показывать игру вашим детям, то для этого существуют другие ресурсы. Sleeps-Darkly (обс.) 20:43, 19 апреля 2023 (UTC)
              • Что значит апеллировать к детям? Возрастной рейтинг как раз на это и направлен. Это показатель того, может ли игра быть потенциально опасной для психики ребёнка. Он для этого и задуман. Родители по задумке исходя из этого рейтинга решают, стоит ли ребёнку давать доступ к игре или нет. D6194c-1cc (обс.) 20:53, 19 апреля 2023 (UTC)
                • Пока что я вижу только повторение мантры «Подумайте о детях», извините. Sleeps-Darkly (обс.) 20:58, 19 апреля 2023 (UTC)
                  • Ссылки выше. D6194c-1cc (обс.) 21:03, 19 апреля 2023 (UTC)
                    • https://ru.wikipedia.org/?diff=129931605 . Ваши ссылки на статьи вполне могли бы пригодиться в статье Возрастная классификация продукции или около того. Но вы всё ещё не показали, каким образом это всё может относиться к Википедии, к карточкам статей, и почему вообще вики-проект должен принимать это во внимание, и принимать на себя спихиваемые на проект родительские обязанности. Sleeps-Darkly (обс.) 22:00, 19 апреля 2023 (UTC)
                      • Вы Выше просили научную обоснованность показать. А что касается статей, то это важная характеристика игр. В компьютерные игры в основном играют дети рейтинг показывает условное разделение на игры для всех, игры для подростков и игры для взрослых. Он указывается в магазинах, в игромании, не указывать в наших статьях – нарушит нейтральность, поскольку важная информация по непонятной причине опущена. D6194c-1cc (обс.) 04:23, 20 апреля 2023 (UTC)
                        • Хорошо, предположим, вы правы. Какую рейтинговую систему будем использовать? Я считаю, что китайскую - самое большое количество играющих. И, конечно, индийскую - вторую по количеству инграющих. И американскую - они зачинатели системы. Вы согласны? VladimirPF 💙💛 04:31, 20 апреля 2023 (UTC)
                          • Ну, как минимум рейтинг страны, в которой игру выпустили указать можно. А вообще есть разные варианты. 1) Указывать рейтинг от и до со ссылкой на разные источники (например: 16+, 17+, 18+). 2) Указывать рейтинг страны, в которой игру выпустили. 3) Дополнительно указывать общепринятые консенсусные рейтинги (например, PEGI). D6194c-1cc (обс.) 06:16, 20 апреля 2023 (UTC)
                        • Про «научную обоснованность» не ко мне, я ничего подобного не просила, следите за тем кто вам отвечает. Sleeps-Darkly (обс.) 04:37, 20 апреля 2023 (UTC)
                          • Прошу прощения, зачеркнул. D6194c-1cc (обс.) 06:17, 20 апреля 2023 (UTC)
                        • «В компьютерные игры в основном играют дети» — но это не так. Боюсь, ваши стереотипы слегка состарились — в компьютерные игры в основном играют взрослые. В США лишь 21% игроков младше 18 лет, и средний возраст геймеров — 35-44 года ([9]); в России 70% игроков старше 24 лет ([10]). Из обзора индустрии компьютерных игр ВШЭ 2020 года: «По оценкам «Яндекса», средний возраст российских игроков составляет 36 лет... По оценкам Donation Alerts, возрастная граница проходит немного выше. Так, более 50% геймеров — это люди в возрасте до 35 лет, почти у половины из них есть высшее образование. В то же время число мужчин и женщин среди игроков примерно равно. По оценкам экспертов, 25% игроков составляют работники офиса, каждый шестой — рабочий или школьник, а каждый десятый — менеджер или руководитель». — Dangaard (обс.) 06:38, 20 апреля 2023 (UTC)
                          • Откуда данные про 21 %, если "64% of U.S. adults and 70% of those under 18" ([11])? В источнике 21 % не нашёл, но субъективно как-то маловато детей получается в стране из приведённых цифр. D6194c-1cc (обс.) 08:53, 20 апреля 2023 (UTC)
                          • Здесь, первый же слайд в источнике. Вот именно что «субъективно». Не надо оперировать субъективными понятиями. Sleeps-Darkly (обс.) 09:05, 20 апреля 2023 (UTC)
                          • Взгляните на эту инфографику, она же страница 4 в PDF-версии отчета. На круговой диаграмме: 21% игроков до 18 лет, 38% в возрасте 18-34, 26% в возрасте 25-54 и так далее. Да, в США меньше детей, чем взрослых (лишь 22,3% населения страны младше 18 лет), в России, кстати, точно такой же процент, и вообще для «глобального Севера» характерно преобладание взрослого населения над детским. В Африке картина другая, но мы тут явно не про африканских детей говорим. С анахроничными рассуждениями в духе «родители по ошибке покупают ребенку в магазине диск с жестокой игрой Painkiller» желательно знать, что продажи игр в последнее десятилетие практически полностью стали цифровыми — ушли в сервисы вроде Steam, где покупки жестко привязываются к учетной записи конкретного пользователя. И современные дети преимущественно играют в мобильные игры на телефонах и планшетах. Здесь, например, даются такие цифры: 22% of tweens and teens in the US play video games on a smartphone while 22% play on a tablet. Eleven percent play on a computer... Among teens aged 13 to 18 years old in the US, 46% play games on mobile, 27% through a video console, and 17% on a computer. Там же: 56% игроков на персональных компьютерах — это миллениалы, родившиеся до 1996 года. — Dangaard (обс.) 09:53, 20 апреля 2023 (UTC)
                        • (ЧМ) Что-то всё это начинает походить на ВП:ПОКРУГУ. -- Megitsune-chan 💬 07:00, 20 апреля 2023 (UTC)
  • Утверждение, что Википедия — не справочник, — это абсурд. Удивительно, что никого это не смутило за 17 лет существования правила. — INS Pirat 11:59, 26 апреля 2023 (UTC)
    • Утверждение, что Википедия — не справочник, — это абсурд — тем не менее, в Википедии есть правило ВП:НЕСПРАВОЧНИК. — Владлен Манилов [✎︎] / 17:03, 26 апреля 2023 (UTC)
      • Я о нём и говорю. Да и правилом этот конкретный фрагмент можно назвать лишь условно: там даже нет никаких пояснений, что имеется в виду. Просто одно слово. Голый тезис вроде «Википедия — энциклопедия, а не справочник» подходит только для натягивания различных сов на всяческие глобусы. — INS Pirat 09:54, 28 апреля 2023 (UTC)

• За, согласно вышеизложеннному.-- Kaganer (обс.) 10:43, 20 апреля 2023 (UTC)
• Странное обсуждение, почему-то с одной стороны говорят про пользу таких данных, чтобы оградить детей, а с другой - заявляют, будто информация неэнциклопедическая. У Википедии нет задачи ограждать детей, да и рейтинг в карточке статьи в Википедии вряд ли их оградит. Но если ряд АИ систематически рассказывает о возрастном рейтинге разных игр, если возрастной рейтинг конкретной игры в рейтинге указан, то неверно утверждать, будто это неэнциклопедическая информация. Обращаю ваше внимание на то, что в куче консенсусных карточек есть графы для места захоронения, личной подписи персоны, что явно гораздо менее энциклопедично, а в некоторых встречаются и более странные графы, например для порноактрис - рост, вес и цвет глаз, у философа - награды, у пастора - супруга, у политика - ученое звание, у пирата - религия, у самурая - приемные сыновья и имя в крещении и т.п. На этом фоне информация о рейтингах выглядит более чем энциклопедической. 76.146.197.243 05:54, 24 апреля 2023 (UTC)
  • Похоже на ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Deltahead (обс.) 09:09, 24 апреля 2023 (UTC)
    • Ну почему же: аноним предлагает довольно чёткий критерий: «ряд АИ систематически рассказывает о возрастном рейтинге разных игр». Разумеется, надо брать АИ, посвящённые играм, а не торговые каталоги и не сайты рейтинговых агентств. Можно взять какую-нибудь относительно свежую игру, пройтись по ссылкам в шаблоне оценок и посмотреть, какой процент упоминает рейтинги. Котик полосатый (обс.) 10:47, 24 апреля 2023 (UTC)
      • Я заинтересовался этой идеей и прошелся по ссылкам в статьях Resident Evil 4 (игра, 2023), Atomic Heart, Forspoken (все имеют рейтинг ESRB Mature), Hogwarts Legacy и Hi-Fi Rush (обе ESRB Teen). Я обнаружил, что издания, указывающие в рецензии возрастной рейтинг, в меньшинстве, но они есть — это как минимум IGN и Game Informer. Оба они приводят только один возрастной рейтинг — ESRB, причем IGN приводит рейтинг ERSB иконкой в информационном блоке в конце статьи (пример), а Game Informer — словом в начале (например: Rating: Teen). Ещё в части изданий возрастной рейтинг в рецензии не указывается, но его всё же можно найти в карточке на общей странице игры (Пример). В других — как, например, PC Gamer или GamesRadar — никакой информации о возрастном рейтинге нет вообще нигде, хотя в том же PC Gamer приводится множество подробных данных о разработчике, издателе, ценах в магазинах или, например, характеристиках компьютера, на котором запускалась игра (Пример). Немецкий GamePro приводит информацию об актуальном для Германии рейтинге USK в карточке на странице игры (Пример). Из русскоязычных изданий какую-то информацию о возрастном рейтинге под названием «Возрастной ценз» (видимо, RARS?) указывает 3DNews, хотя и не для всех игр: например, для Resident Evil 4 Возрастной ценз: не определён. «Игромания», вопреки заявлениям выше в обсуждении, информацию о возрастном рейтинге не указывает нигде, хотя, возможно, делала это раньше в прошлом. — Dangaard (обс.) 17:19, 24 апреля 2023 (UTC)
• За, ибо как и с фильмами - есть внимание к возрастному рейтингу то пишем в статье, нет внимания - то и не нужно никому ―желая счастья Мелкий ₩ 08:56, 26 апреля 2023 (UTC)
  • Идём на сайт, например, игромании. Внизу сайта большим шрифтом написано 18+. Этот сайт не ориентирован на детский контент, поэтому там опускают возрастной рейтинг. Пример обзора про Готику: [12]. Очевидно, что Готика как минимум для подростков, но смысла указывать возрастной рейтинг на сайте для взрослых никакого нет. А вот в магазинах и в самих играх возрастной рейтинг указывается, поскольку взрослые могут покупать могут игры для детей. D6194c-1cc (обс.) 11:31, 26 апреля 2023 (UTC)
    • Википедия не игровой магазин и уж точно не для детей. Как именно будут использовать информацию из Википедии значения не имеет - имеет только то, что как и с фильмами рейтинг не имеет особой ценности в статье. ―желая счастья Мелкий ₩ 12:32, 26 апреля 2023 (UTC)
  • Ну и пример обзора, где возрастной рейтинг указывается явно: [13]. Явно потому, что сайт ориентирован на родителей, а Little Mouse's Encyclopedia не имеет возрастных ограничений. D6194c-1cc (обс.) 12:02, 26 апреля 2023 (UTC)
  • Такой рейтинг — это и есть внимание к предмету авторитетного источника, причём монопольного в своих действиях и влияющего на реальный мир. — INS Pirat 12:21, 26 апреля 2023 (UTC)
    • Ага, и цену добавляем по всем магазам. Ценник любого коммерсанта является монопольным и влияющим на реальный мир источником высшей степени авторитетности, профильно относящимся к объекту! :D Iluvatar ^обс 18:33, 26 апреля 2023 (UTC)
      • Нет, по умолчанию ценник ни монопольным, ни авторитетным, ни профильным не является. — INS Pirat 10:07, 28 апреля 2023 (UTC)
• Не вижу аргументов за удаление, кроме ни на чём не основанного утверждения «Википедия не является справочником для этого». — INS Pirat 11:49, 26 апреля 2023 (UTC)
  • Извините, но закрыть глаза и написать «не вижу аргументов» не есть продуктивно. Sleeps-Darkly (обс.) 20:09, 26 апреля 2023 (UTC)

• Не нужно. С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:58, 27 апреля 2023 (UTC)
• (Если это не так, то ведь можно было и не обращать внимание на комментарий) А конкретнее? Один довод, необоснованный, я указал. Что ещё? «Бесполезен, избыточен, не имеет значения» — не аргументы. «Нет у фильмов» — не аргумент. — INS Pirat 10:01, 28 апреля 2023 (UTC)
  • Исходя из Аргумент (логика), разверните вашу мысль про «не аргументы», спасибо. Я не могу серьезно воспринимать такой подход, когда по какой-либо причине не нравящиеся утверждения объявляются «не аргументами». Использование фразы «не аргумент» без объяснения причин не соответствует логике и не является возражением. Sleeps-Darkly (обс.) 20:11, 28 апреля 2023 (UTC)

• Итога пока нет, вытаскиваю из архива. --Sleeps-Darkly (обс.) 01:45, 6 мая 2023 (UTC)