Википедия:Форум администраторов

ВП:Ф-А

Форум — Форум администраторов

Добавить тему

Архив (последний)

Страница для координации и обсуждения вопросов, связанных с администрированием Википедии:
наложением топик-банов, назначением наставников, введением принудительных посредничеств, ратификацией решений третейского арбитража и т. п. Участвовать в конструктивном обсуждении могут все зарегистрированные участники. Однако за регулярное нецелевое использование данной страницы, в частности за обсуждение посторонних вопросов, на участника по консенсусу нескольких администраторов может быть наложен запрет на её редактирование (топик-бан).

Обратите внимание, что для запросов к администраторам для оспаривания административных действий, по общим и техническим вопросам, установке защиты страниц и для привлечения внимания к конфликтам есть отдельные страницы.

If you need to file a request for administrator attention, use this page instead.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Добавить тему   ·  Архивы  ·  Список топик-банов

Saramag и авторство

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Авторское право#Saramag и авторство. — Полиционер (обс.) 21:10, 10 июня 2021 (UTC)

• Полиционер, зачем же вы тему перенесли? Коллега Saramag, как я вижу, по ходу спора уже применял к оппоненту флаг администратора (см. Обсуждение участника:Мит Сколов#Блокировка 10 июня 2021 года), почему бы не обсудить это на ФА? Землеройкин (обс.) 21:30, 10 июня 2021 (UTC)
  • Призыв «объяснить человеку нормально, раз требуется, что такое авторство» не относится к категории вопросов, связанных с администрированием проекта. — Полиционер (обс.) 21:35, 10 июня 2021 (UTC)
  • Километровая тема была на КУ (я закрыл), такая же начинается на СО статьи, на форуме "Внимание участников", на форуме "Авторское право". Землеройкин, может вы просто не будете поверхностно выхватывать интересующий вас момент, а подведёте итог по интересующей участника статьи? Майсурян, Александр Александрович Saramag (обс.) 21:36, 10 июня 2021 (UTC)
    • А вот как раз хочу обсудить интересующий меня момент. Вашим оппонентам тоже тяжело. Но заблокировать вас они не могут. Поэтому в правилах написано: «администраторы не имеют каких-либо привилегий в управлении проектом и не имеют права использовать свои возможности для навязывания другим участникам своей точки зрения». Землеройкин (обс.) 22:22, 10 июня 2021 (UTC)
      • Так как вы не хотите разбираться в ситуации (даже не зашли на Обсуждение участника:Мит Сколов#Блокировка 10 июня 2021 года, чтобы проанализировать его), игнорируете мой вопросы про подведение итога, значит и диалога с вами нет никакого (В этой ветке я вам отвечать не буду). Более того - вы заблуждаетесь, эти участники могут меня заблокировать путём подачи заявки на ЗКА, ФА и т.д. Cпасибо коллеге Андрею Романенко, кстати, за решение ситуации по статье на КУ. Saramag (обс.) 22:34, 10 июня 2021 (UTC)
• Saramag, а в чём именно заключалось нарушение ВП:НДА и «испытывание Википедии на прочность», за которые был заблокирован участник? Я посмотрел обсуждение и логика блокировки мне не ясна совсем. К тому же, в сообщении о блокировке нет ссылок на конкретные правки. adamant.pwn — contrib/talk 23:08, 10 июня 2021 (UTC)
  • Если в сообщении нет ссылок [1], то какое обсуждение вы просмотрели и ничего не поняли? Дайте ссылку. Более того, вы скорее всего должны были видеть вот такую версию диалога [2]. Saramag (обс.) 23:16, 10 июня 2021 (UTC)
    • Есть ссылка на обсуждение, есть ссылка на предупреждение, которое вы выписали участнику за «Википедия:Викисутяжничество». Нет ссылок на конкретные правки, которые стали причиной для блокировки. adamant.pwn — contrib/talk 23:22, 10 июня 2021 (UTC)
      • Отлично, сегодня прям день игнорирования моих вопросов. не пингуйте меня, пожалуйста (как проставлю, ссылку по правилу, то отпишусь тут). Saramag (обс.) 23:31, 10 июня 2021 (UTC)
        • Мои вопросы тут тоже были проигнорированы, я выше спросил — «в чём именно заключалось нарушение ВП:НДА и „испытывание Википедии на прочность“, за которые был заблокирован участник?». Обсуждения я просмотрел на страницах Обсуждение:Майсурян, Александр Александрович, Википедия:Форум/Авторское право#Saramag и авторство, [3], Википедия:Форум/Вниманию участников#Авторство. Это не помогло мне понять, какими именно действиями участник по вашему мнению нарушил правила. adamant.pwn — contrib/talk 23:39, 10 июня 2021 (UTC)
          • Вот правка которую я указал в обосновании [4], вот целевая [5] (Следущая в истории правок обсуждения статьи. Её не вставляю сейчас в то обсуждение о блокировке исключительно, чтобы не беспокоить лишний раз участника). А вот ссылка, которую [6] оставил сам Мит Сколов - я там процитирован 5 раз до упомянутого эпизода. Выставлять участника стороною конфликта, а после предупреждения писать "обвинили" - это НДА. Saramag (обс.) 23:46, 10 июня 2021 (UTC)
            • ВП:НДА описывает ситуацию, при которой участник нарушает функционирование Википедии (вандализирует статьи, например) с целью продемонстрировать нелепость каких-то правил или аргументов оппонента. Я не вижу нарушений данного правила в указанных правках. К тому же, ваша реплика «стараетесь наполнить статью подробностями из сомнительны источников», которую вы так и не пояснили после уточняющего вопроса — это ведь действительно обвинение участника и, по всей видимости, нарушение ВП:ЭП и ВП:ПДН. Я вас ранее предупреждал о том, что блокировки в ситуациях, когда вы являетесь адресатом нарушений, сами по себе нарушают ВП:БЛОК#Когда блокировать не следует. Я сейчас посмотрел лог сделанных вами блокировок — обнаружил ещё вот эту блокировку за то, что вам напомнили о ВП:НДА в обсуждении. Прошу всё же следовать ВП:БЛОК и прекратить блокировать участников за реплики в ваш адрес — выносите вопрос на ВП:ЗКА если считаете, что в ваш адрес было допущено нарушение. adamant.pwn — contrib/talk 09:22, 11 июня 2021 (UTC)
              • Жаль, что на НДА вы игнорируете "Сознательное упорное декларирование, что правилами допускается то или иное поведение, высказывание или действие, хотя участнику заведомо известно, что это не так", а так же не отмечаете что в этой блокировке формально всё было правильно оформлено. Ок, буду писать на ЗКА. Saramag (обс.) 09:38, 11 июня 2021 (UTC)
• Википедия:Оспаривание итогов#Википедия:К удалению/16 мая 2021#Майсурян, Александр Александрович Во как оно бывает (привёл тут, в надежде, что кто-то из А решит закрыть эту тему). @Землеройкин, обратите внимание, возможно коллеге потребуется ваша помощь. Saramag (обс.) 01:47, 11 июня 2021 (UTC)
• Настойчивость Сколова наводит на мысль о скрытии ВП:ОПЛАТА. Впрочем, 99% платников серые. — Хедин (обс.) 11:39, 11 июня 2021 (UTC)
  • Хедин, пока что будем придерживаться ПДН, дальше посмотрим. — Полиционер (обс.) 11:47, 11 июня 2021 (UTC)
    • Хм, например то, что они встречались лично, никто не скрывает: n:Публицист, блогер, просветитель Александр Майсурян. Землеройкин (обс.) 12:55, 11 июня 2021 (UTC)

Ответ Сколова Хедину

Настойчивость Сколова наводит на мысль о скрытии ВП:ОПЛАТА. Впрочем, 99% платников серые. — Хедин (обс.) 11:39, 11 июня 2021 (UTC)

• Хедин, пока что будем придерживаться ПДН, дальше посмотрим. — Полиционер (обс.) 11:47, 11 июня 2021 (UTC)
  • Хм, например то, что они встречались лично, никто не скрывает: n:Публицист, блогер, просветитель Александр Майсурян. Землеройкин (обс.) 12:55, 11 июня 2021 (UTC)

Никто меня не пинговал, поэтому заметил я это только сейчас. Было неприятно. Написал уже текст, перечитал несколько раз, думал отправлять, потом подумал, что ведь останется "навсегда", надо по-другому. Уважаемый Хедин... Слова следует подкреплять, при таких обвинениях - особенно. Топик этот прошу не закрывать, пусть висит и все видят. Предлагаю коллеге Хедину сходить в статью, посмотреть её статистику правок (никому она до ВП:КУ не нужна была, и имела вид вот какой), историю правок внимательно. Связанные страницы изучить, потому что у меня там тоже связанного вклада хватает. Сходить потом на ВП:КУ и почитать его от первой правки. Правка за правкой. Затем ещё на все связанные страницы тоже следует заглянуть. И вот затем, до которого момента прошу эту тему не закрывать, подкрепить свои заявления диффами, ну или поступить как посчитаете нужным. Мне кажется, так будет правильно и логично. --Мит Сколов (обс.) 18:26, 11 июня 2021 (UTC)

Грубые оскорбления и удаление предупреждения СОУ

• В закрытом обсуждении C144229 посоветовал мне «не болтать» и писать статьи. Вынесенное ему предупреждение удалил, оставив помету, что оно нерелевантно. Прошу действующего администратора восстановить предупреждение и внушить, что тыкать автору 115 избранных статей — не очень полезное дело. И да, я сегодня получил уведомление о совершенной 100 000 правке, причем в пространстве статей. Если участник хотел ко мне обратиться в произвольном контексте, это можно сделать иным способом.— Dmartyn80 (обс.) 13:49, 8 июня 2021 (UTC)
  • Искренне поздравляю вас со столь впечатлительным вкладом! С вашим большим опытом вы должны понимать, что с новыми участниками могут быть трудности на этапе их восприятия правил Википедии. Рискну предположить, что участник неудачно процитировал Шаблон:Userbox/Не болтай и не в коем случае не хотел вас оскорбить. Собственно можно попросить его прокомментировать эту ситуацию самостоятельно (и уже на основании этого принять какое-либо решение, и да вы правы, что удалять сообщения других участников нельзя). @C144229:Saramag (обс.) 14:01, 8 июня 2021 (UTC)
  • Прошу, не переживайте, это явно не уровня ФА проблема. Отменил нарушающую ВП:СОУ правку. Если C144229 не будет эскалировать, то вопрос, надеюсь, будет исчерпан? ·Carn 14:02, 8 июня 2021 (UTC)

Итог

Попробую донести до C144229 донести мысль, что нужно быть аккуратнее в выражениях. Saramag (обс.) 14:42, 8 июня 2021 (UTC)

• Очень на какого-нибудь обходимца похоже — kosun?!. 19:47, 8 июня 2021 (UTC)

Vetrov69

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В связи с тем, что активность участника Vetrov69 на странице Обсуждение арбитража:Заявка о разблокировке Mihail Lavrov‎ нарушает взятые участником на себя обязательства по (не)общению с коллегой Mihail Lavrov ([7]), за исключением подачи заявки на проверку и связанной с этой проверкой заявки в Арбитраж (каковой следует считать открытую участником заявку Арбитраж:Mihail Lavrov), прошу коллег наложить на участника блок, поскольку сам я это не могу сделать по причинам, изложенным в решении АК по Арбитраж:Администратор Wulfson.

С учётом ранее накладывавшегося на участника блока за аналогичное нарушение ([8]) и в связи с тем, что, на мой взгляд, его активность в проекте в последнее время сфокусировалась исключительно на преследовании определённой группы участников, предлагаю установить длительность блока в этот раз в 1 неделю. wulfson (обс.) 04:34, 6 июня 2021 (UTC)

• Я прошу прощения, возможно я неверно внёс топик-бан на соотв. страницу — я так понял, что ТБ был наложен на общение лишь с одной участницей (то есть на другие меры участник был согласен, но они вроде не были реализованы). Если это так, то ТБ надо исправить. ·Carn 05:29, 6 июня 2021 (UTC)

  Ну так исправьте. wulfson (обс.) 10:07, 6 июня 2021 (UTC)

  • Учитывая что сам Vetrov69 указал, что ТБ не распространяется на арбитраж и обсуждение арбитража, а также мнения ниже, я склоняюсь, всё таки к тому, что я всё внёс относительно верно, вопрос лишь в том, распространяется ли ТБ на СО арбитража или нет. ·Carn 10:14, 6 июня 2021 (UTC)

    А Вы предлагаете теперь учитывать только мнения участника Vetrov69? Или это касается мнений любых участников, на которых наложены ограничения? wulfson (обс.) 10:20, 6 июня 2021 (UTC)

    • Нет, важно не его мнение сейчас, а его слова ранее, когда достигались договорённости о ТБ, и его интерпретация (которая соответствует действительности, судя по всему), что условия топик-бана находится в данной реплике участника Grebenkov, где указана одна участница A.Vajrapani, и написано, что «ограничения по упоминанию участницы не распространяются на страницы заявок на арбитраж и обсуждения арбитража», то есть ответ на мой вопрос выше — нет, не распространяются. Но это не значит, что их нельзя наложить, особенно если арбитры будут не против. Обсуждение только началось. ·Carn 10:58, 6 июня 2021 (UTC)

• "вопрос лишь в том, распространяется ли ТБ на СО арбитража или нет" - Это вообще (вне иной конкретики) формальный момент, где и так понятно, что СО арбитража заведомо (если где-то отдельно/специально не указано/прописано иное) взаимосвязанная с основной страницей арбитража страница, как структурно, так и по духу. — Uchastnik1 (обс.) 11:05, 6 июня 2021 (UTC)
  • Нет, в пространстве «Арбитраж» участник может обратиться к арбитрам, а в обсуждении арбитража — ещё и к другим участникам, и это не всегда нужно. ·Carn 11:53, 6 июня 2021 (UTC)

• "и это не всегда нужно" - Ну если подобной особой оговорки в нашем случае не было (а её не было), то тогда право подачи иска в АК (как исключение из ТБ) распространяется и на СО иска(ов), связанного(ых) с поданным запросом на ПП. Я в этом смысле. — Uchastnik1 (обс.) 12:04, 6 июня 2021 (UTC)

• Никаких оснований для применения каких-либо санкций к Ветрову нет. После завершения этой истории все эти топикбаны пойдут под отмену как уже неактуальные. MBH 06:14, 6 июня 2021 (UTC)
• "... за исключением права подачи запроса на ПП, и при необходимости, связанного с этим иска в АК". - Разве тот иск, в котором он также отметился, не есть тематически связанным, в конечном итоге, с запросом на ПП, как минимум по духу, а по большому счёту - и по букве написанного Vetrov69 в своём самоограничении? Ведь это тоже иск в АК, связанный с запросом на ПП, а если точнее - с его последствиями? — Uchastnik1 (обс.) 06:43, 6 июня 2021 (UTC)
• Участник-то согласился на ограничения в адрес всех троих, но, судя по этой реплике и формулировке на Википедия:ФА/Топик-баны, реальные ограничения были наложены только в отношении A.Vajrapani. adamant.pwn — contrib/talk 10:11, 6 июня 2021 (UTC)
• Есть разные аспекты его деятельности: поиск (и возможно, реальное нахождение нарушителя) — и утомительная форма, в которой он излагает информацию, из-за которой он и страдает. Написал ему письмо с советом по второму, надеюсь, учтёт. — Хедин (обс.) 19:43, 7 июня 2021 (UTC)

Итог

Закрыто в связи с утратой актуальности. wulfson (обс.) 09:21, 8 июня 2021 (UTC)

• Мои извинения администратору Wulfson. Наши точки зрения на вопрос были различны, но я не должен был так резко высказываться против вашего права изложить свою. С пожеланиями удачи, Хедин (обс.) 02:38, 10 июня 2021 (UTC)

Выдача флагов по ускоренной схеме в неочевидных случаях

Здравствуйте, дорогие коллеги. Хотел бы обсудить следующий момент. Ранее наш уважаемый коллега Drbug выдал флаг без обсуждения, что сообществом поддержано не было. (Я резюмировал, что была ошибка при выдаче, с кем не бывает, и отменил действие, что как мне показалось было нормально воспринято всеми сторонами. Добавлю, что впредь в таких случаях я сам отменять не буду, а буду четко следовать букве регламента. Путь более долгий, но зато надежный.) Теперь был выдан очередной флаг опять по ускоренному варианту, который уже я не понял. Когда я спросил, то оказалось, что участник не считает, что ранее был не прав как и не считает, что был не прав в новой выдаче флага. После этого был поднят вопрос в более широкой аудитории где сообщество в целом не согласилось с новой выдачей флага. Я спросил если уважаемый коллега готов снять флаг, но он отказался. Я не знаю если это всего два случая или если были ещё, но здесь в обоих случаях я вижу игнорирование мнения сообщества. Быть может имеет смысл сделать ограничение на выдачу флагов в таких очень неочевидных ситуациях? Или какое-то более простое решение? Так же быть может имеет смысл уточнить правила ПАТ, чтобы там более четко было показано соответствие или не соответствие правилам АПАТ? Какие будут мнения? Заранее спасибо. С уважением, Олег Ю. 00:30, 2 июня 2021 (UTC)

Коллега, если позволите, я хочу сразу уточнить по предыдущему случаю: не следует путать общий консенсус сообщества и мнение трёх высказавшихся администраторов. ВП:КС прямо говорит: "Консенсус, достигнутый среди определённой небольшой группы участников, почти никогда не в состоянии перевесить консенсус, достигнутый сообществом в целом и зафиксированный в правилах." Мои действия были основаны на тексте и духе действующих правил, а то, что я вполне правильно осознавал общий консенсус сообщества, подтверждается результатами опроса о платном редактировании. Таким образом, моё действие не было игнорированием мнения сообщества, напротив, оно ему соответствовало. Администраторы, тем более малым количеством, не могут претендовать на подмену собой сообщества. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:39, 2 июня 2021 (UTC)

По текущему случаю: между поднятием вами темы на форуме правил и открытием темы здесь прошло менее четырёх часов. Обсуждение там только начинается (и для меня оно весьма интересно, и по его результатам я предполагаю корректировать свои действия), и скоропалительные выводы по нему - это неверный способ выявления консенсуса. В соответствии с ВП:КС участники должны иметь возможность спокойно высказать аргументы, и на основании этих аргументов быть выработано консенсусное решение. Вы же вместо поиска консенсуса скоропалительно пытаетесь решить вопрос силой. Простите, но это вряд ли хороший путь вперёд. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:47, 2 июня 2021 (UTC)

Повторюсь. Там был сугубо момент, что двое администраторов высказались против Вашего присвоения флага в обход обычной процедуре. По консенсусу флаг в обход дискуссии можно выдавать только «при отсутствии явно выраженных возражений со стороны сообщества». Единственные два голоса «против» и ноль голосов «за» это навряд ли может быть трактовано как «отсутствие явно выраженных возражений». Но Вы с этим не согласились, и как оказалось до сих пор не согласны. При том, что подавать на флаг в обычном режиме никто не запрещал ни до ни после. (Вопрос был формально сугубо по быстрой выдаче флага, а оплата или нет это уже было второстепенно и он мог спокойно получить флаг если бы был уверен, что его бы поддержали.) С уважением, Олег Ю. 00:53, 2 июня 2021 (UTC)

Коллега, никаких голосов против на момент выдачи флага не было, и у меня не было оснований предполагать об их наличии. Поэтому процедура мной нарушена не была. Снятие флага при их появлении может происходить через заявку на ВП:ЗСФ, но никак не может быть автоматического снятия флага. Аналогично как с флагом администратора - он не может быть автоматически снят только потому что после окончания голосования и выдачи флага пришли несколько человек, возражающих против выдачи ему флага. Что касается общего режима, то многие подаваться на флаг на ВП:ЗСП не хотят, чтобы не подвергаться публичному экзамену. Это положение вводилось и для того, чтобы такие люди могли получить флаг. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:59, 2 июня 2021 (UTC)

На момент выдачи флага их и не могло быть, так как никто не знал в какой момент Вы его выдадите без обсуждения. Речь сейчас идет об итоге на ОАД. Там было два голоса против выдачи флага. Резюме было, что с Вашей выдачей в обход нормальной процедуры согласия не было. Если оба высказались после Вашего действия, то формально они просто не успели сделать это до, так как Вы выдали без обсуждения. И очевидно, что они были против и во время выдачи, а не только после. По поводу буквы (снятия) мы уже обсудили (и я это уже выше повторил). Именно поэтому я и поднял данную тему так как если Вы выдаете флаг, то по букве на его снятие требуется очень много сил. Сегодняшний пример это повторил — я предложил снять, а Вы опять отказались. И это выливается в новые и новые обсуждения. Многие люди получают флаг по обычной процедуре, чтобы было время задать им вопросы и т. д. А здесь те, кто с кем-то знакомы, получают особый подход даже когда формально есть несогласие других… Я не против дружбы, но выходит не очень красиво по отношению к тем, кто вынужден проходить полную процедуру, и при тех же данных из-за количества правок получает отказ… С уважением, Олег Ю. 01:20, 2 июня 2021 (UTC)

Коллега, простите, но смысл требования об отсутствии возражений другой. Пункт введён для того, чтобы не выдавали флаг тогда, когда заведомо известно о возражениях. (Например, участник неуспешно пытался подаваться на ЗСП, или возражение просто прозвучало в каком-то обсуждении, в ответ на которое администратор такой "а я всё равно выдам флаг, мне плевать, на ваше обсуждение"). Оно не касается и не может касаться возражений, появившихся после выдачи флага, о которых выдавший не подозревал на момент выдачи - иначе было бы написано совсем по-другому, а не в продолжение требований, которые должны быть выполнены перед присвоением флага. На отмену административных действий у нас в разделе действительно предписано тратить много сил. Если мы хотим это изменить, то давайте решать это либо в общем виде, либо начнём с упрощения отмены действий, ухудшающих положение участников, а не улучшающих. Что касается полной процедуры "экзамена" на ЗСП, то экзамены многим психологически неприятны, и все эти "экзамены" - вынужденная мера, и, разумеется, всегда желательно обходиться без них, когда есть возможность достичь той же цели проще с той же степенью надёжности. Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:11, 2 июня 2021 (UTC)

Я могу подсказать как бы я поступил в данной ситуации. Во-первых, я бы не стал присваивать флаг. Во-вторых, если бы все же по какой-то странной причине присвоил, а затем все или большинство высказались против, даже если бы можно постараться сделать трактовку так, что якобы не было формально нарушено правило по букве, то я бы снял флаг и предложил его получить обычным путем. У нас коллективный проект. В итоге, если правда Ваша, то флаг участник все равно получит. При подаче в обычном режиме можно не только более объективно оценить вклад и задать наводящие вопросы, но и помочь кандидату лучше понять правила. И второе для меня более важно. К примеру, при подаче на флаг ПИ мне самому это в будущем помогло (в вопросе ОКЗ). А получение чего-то без никаких усилий зачастую снижает ценность того, что получено. Пользы от задержки получения флага на время обсуждения в данном случае было бы намного больше чем получение флага посто сказав, что с правилами знаком (Эффект Даннинга — Крюгера). Задержка в неделю во флаге для того у кого 25 правок за 5 лет мало бы что поменяла. Поверьте я поработал с около сотней заявок на флаг и в таком деле важен опыт — и при получении флагов и при их выдаче. Но порой даже при наличии опыта с одной или обоих сторон решения могут оказаться не идеальными. При неидеальных ситуациях важно прислушаться к другим и своевременно решить проблему. Я считаю, что всегда помогают примеры, а чтобы никого ненароком не обидеть, то стараюсь приводить свои примеры. Вот для наглядности пример оказавшейся неверной выдачи флага и пример решения проблемы. Я бы так подошел с Вашей стороны к данному вопросу (исправив свое прошлое решение). С уважением, Олег Ю. 13:24, 2 июня 2021 (UTC)

Коллега, спасибо! Но есть один важный, на мой взгляд, момент: обратите внимание, пожалуйста, что вопрос вовсе не в задержке (в данном случае я почти месяц флаг выдавал), вопрос в принципиальном нежелании проходить через публичный экзамен, тратить на него нервы и время. А ведь вклад в Википедию нужен не самим участникам, а Википедии! Готов допустить, что этого конкретного участника можно было уговорить пройти полномасштабную процедуру. Но в целом, я очень давно занимаюсь вопросами патрулирования, и неоднократно сталкивался с ситуацией, когда очевидно беспроблемный участник готов заниматься патрулированием, но только в том случае если ему дадут флаг сами; уговаривать и доказывать, подвергаться групповым процедурам с выискиванием грехов они не готовы. Мне очень не хотелось бы лишиться вклада таких людей (в данном случае - в патрулирование; но избыточная некомфортная бюрократия у нас много где встречается, так что это общая проблема, касается не только патрулирования). Что делать с этой проблемой, как вы думаете? Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:58, 2 июня 2021 (UTC)

• Проблемой в данном случае является разве что твоё желание уговаривать каких-то ничего существенного пока что не продемонстрировавших в Русской Википедии участников, с которыми ты знаком оффлайн лично, и создавать для них режим максимального благоприятствования, в то время как абсолютное большинство редакторов работают в других условиях. — Good Will Hunting (обс.) 14:28, 2 июня 2021 (UTC)

• Денис, ну уж ты-то мог бы не быть несправедливым! Я стараюсь обеспечить режим максимального благоприятствования всем участникам (в том числе и администраторам, когда это не вступает в противоречие с максимальным благоприятствованием неадминистраторов). И я уговаривал стать патрулирующими, и выдал заметное количество флагов ПАТ опытным участникам, о которых я a priori не знал ничего или знал мало, которые были выявлены в рамках коллективного проекта по решению проблемы дефицита патрулирующих. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:02, 2 июня 2021 (UTC)
  • Владимир, никто не сомневается в твоих добрых намерениях. Но в данном случае присвоение флага было явно ошибочное, ибо последние статьи, созданные участником, явно не соответствуют требованиям ВП:ПАТ. Vladimir Solovjev ^обс 15:07, 2 июня 2021 (UTC)

• (КР) Я понимаю Вас, и осознаю, что Вами двигает полностью положительный посыл. Мой ответ прост. У нас есть выработанные годами правила, которые в большинстве своем работают. Если участник готов вложить время в проект, то он как минимум должен быть готов потратить неделю на обсуждение. Если нет желания подать на заявку и есть всего 25 правок за 5 лет, то момент вложения времени вызывает вопросы. Одновременно нет ничего плохого в получении флага по ускоренному пути если участник добросовестный и имеет качественный и количественный вклад. Я тоже порой выдавал флаги в обход обсуждения, но не перескакивал в ПАТ без АПАТ, и делал это только в тех случаях когда я был максимально уверен в результате после детального просмотра вклада. И даже тогда, порой, давал возможность высказаться другим до выдачи, так как проект коллективный. В иных случаях я посылал на обычную заявку. В данном случае проблемы не только в количестве правок, но и в качестве. Более того выдается сразу ПАТ без навыков АПАТ. В дополнение многие высказались против. И посему ссылаться на бюрократию в данном вопросе я бы не стал. А если все же ссылаться, то в противоположном контексте, что для отмены Вашего, без вопросов благородного, но поспешного решения тратятся большие ресурсы вместо простой отмены неверной выдачи флага. С уважением, Олег Ю. 14:37, 2 июня 2021 (UTC)

• Кстати, о возможности высказаться. Реда мне написал на моей СО 14 марта, а флаг я выдал только 6 апреля. При том моя страница обсуждения находится очень у многих участников. Так если бы о нём что-то знали плохое, то высказались бы.
• По поводу правил - в принципе, правила патрулирования я и вырабатывал в первую очередь, это моё детище, и поэтому я так к нему трепетно отношусь. :) И в правилах умышленно, специально было вставлено положение о выдаче без обсуждения, и именно на него я и опираюсь. В данном случае я перед выдачей флага проверил статистику, и посмотрел примерно пару-тройку десятков случайных правок кандидата (обычно, правда, смотрю около сотни), и не обнаружил в них огрехов. Зная послужной список и неконфликтность участника, я рассудил, что в случае возникновения любых проблем, ему скажут, и они будут адекватно им решены. Да я и сейчас в этом уверен, если честно. В данном случае у меня уверенность в том, что нарушений с флагом ожидать не стоит, была гораздо выше средней из всех выданных мной флагов. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:14, 2 июня 2021 (UTC)

Я, конечно это видел. Вас никто не винит (по крайней мере я не виню). И я не пытался показать, что Вы нарочно что-то сделали неверно, а хотел решить проблематичную ситуацию, которую посчитал далеко не идеальной. Увы, но вижу, что мне это пока не удается. Скорее всего это не Вы меня не слышите, а я просто плохо объясняю. Десятки реплик, обсуждение на четырёх разных форумах, а вопрос как был так и остался. Если правила патрулирования Ваше детище — то это хорошо. Я немного по-иному смотрю на Википедию. К примеру, хоть я начал пару тысяч статей, но я не считаю их лично моим детищем, а считаю частью коллективной работы. Теперь по озвученным моментам. Проверка статистики далеко не всегда помогает, а нужна проверка вклада. У меня на проверку при заявке на флаг уходит минимум пол часа, а порой и несколько дней. Цель быть уверенным, что участник знает, что делает и если есть огрехи, то подсказать как их решить. «Неконфликтность» отношения к флагу АПАТ или ПАТ не имеет. Но это все просто мое мнение. На данном моменте, из уважения к Вам, я более пытаться Вас переубеждать не буду, а просто предлагаю каждому остаться при своем мнении. С уважением, Олег Ю. 15:34, 2 июня 2021 (UTC)

• Подал запрос на снятие флага на ЗСП в связи с грубым нарушением буквы и духа правил при его присвоении. Андрей Романенко (обс.) 02:26, 2 июня 2021 (UTC)
• Но, кстати, нам и тут, на ФА, найдется что обсудить по данному поводу. Я вот думаю, что следует консенсусом администраторов наложить на участника Drbug топик-бан на присвоение флагов - потому что это уже второй случай. Андрей Романенко (обс.) 04:07, 2 июня 2021 (UTC)
• Drbug имеет право на свои трактовки, пока сообщество и АК не сказало иное, учитывая что нарушений правил, насколько я понял, тут не было, говорить о ТБ на выдачу флагов странно. Тут раньше были гораздо очевидные случаи, когда были явно нужны меры, но они приняты не были, значит тут уж точно не надо ничего предпринимать, также открытие данной темы до завершения обсуждения о проблеме в целом выглядит преждевременным. ·Carn 07:29, 2 июня 2021 (UTC)
  • Вот тут вот коллега нам подсказывает, что сейчас уже не второй случай, а третий, и что из шести прецедентов, когда коллега использовал свои "особые трактовки", в трёх это привело к скандалу и проблемам. Количество переходит в качество - поэтому и предлагается сообществу "сказать иное" наконец. Несколько странно, что вы запрещаете сообществу сказать иное до тех пор, пока сообщество не сказало иное. Андрей Романенко (обс.) 10:07, 2 июня 2021 (UTC)
    • Да я не спорю, что Drbug часто «плывёт против течения» и, вполне вероятно, по итогам данного обсуждения ему будет рекомендовано не выдавать флаги без обсуждения. Вот если он рекомендации не последует — тогда можно будет о топик-бане говорить. А от ваших слов у меня такое ощущение, что я что-то пропустил и в этой теме подведён итог? А то коллега выше пишет «сообщество в целом не согласилось с новой выдачей флага» — это несколько преждевременно утверждать, вы не находите? Вряд ли я могу пробовать «запретить» что-то двум активным администраторам, но я могу настоятельно рекомендовать не обсуждать одно и то же на двух разных площадках — видите, приходится постоянно из одной дискуссии в другую ссылки давать. ·Carn 11:12, 2 июня 2021 (UTC)
      • Площадки даже не две, а три, вы пропустили. На одной обсуждается данное конкретное присвоение флага участнику, который для этого флага категорически не годится. На другой - неприемлемость определённого типа действий в принципе. А на третьей, этой, - модус операнди одного конкретного администратора и возможность применения к нему дисциплинарных мер. Все три сюжета связаны, но не взаимно однозначной связью. Что же касается рекомендаций, то с рекомендациями в адрес этого администратора не считать себя главным начальником русской Википедии, которому всё можно, уже и специальное решение АК было, вы не помните? И вот, какая неожиданность, опять то же самое. Андрей Романенко (обс.) 11:43, 2 июня 2021 (UTC)
        • Ну, если данного типа претензии (не в целом «не считать себя главным начальником русской Википедии, которому всё можно», а именно про выдачу флагов ПАТ/АПАТ) высказывались уже претензии не раз и не два, то согласно п.6.5.3 АК:1147 «В случае, если есть значительная вероятность, что в результате предпринимаемого административного действия произойдёт эскалация конфликта с вовлечением в него сторонних участников, к обоснованию такого действия необходимо подходить более тщательным образом», чего, очевидно, сделано не было. Тут надо проанализировать предыдущие обсуждения, я их, увы, не смотрел. ·Carn 11:48, 2 июня 2021 (UTC)
          • Буду благодарен, если ты или кто-нибудь другой напишет, как именно следовало бы обосновать (без изменения действия по существу) - я постараюсь в будущем ориентироваться на этот совет (не только в вопросе патрулирования). Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:13, 2 июня 2021 (UTC)
        • Не могу не заметить, что не считаю и никогда не считал себя "главным начальником", да ещё и которому "всё можно". (Единственная моя принципиальная особенность и позиция - я не считаю мнение администраторов более значимым, чем мнение простых участников.) Считаю такое заявление с вашей стороны оскорбительным и несоответствующим правилу этикета. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:08, 2 июня 2021 (UTC)
          • Этот вопрос уже был рассмотрен сперва в АК:456, а затем и в АК:628. Ничего нового: та же манера принимать единоличные решения там, где предусмотрены коллегиальные, а потом объяснять, что так и надо. Андрей Романенко (обс.) 12:38, 2 июня 2021 (UTC)
            • Единоличное решение по данному вопросу прямо предусмотрено правилом. Но дело не в этом: в решениях нет ничего подобного вашему оскорбительному заявлению "считать себя главным начальником русской Википедии, которому всё можно". Прошу его дезавуировать. Спасибо. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:45, 2 июня 2021 (UTC)
        • Отвечаю на ваше сообщение там, так как ответ касается конкретного случая:
          Как Википедия создавалась, у нас много где написано, во что она по факту превратилась, уже описано не так подробно, обо многом мы стыдливо умалчиваем. И выдача единолично практически самых младших флагов тут — явно не сильно выделяется на общем фоне. Если цели действия были благие, а реального ущерба не было (в основном звучат соображения из категории «как бы чего не вышло») и конфликт подогревается участниками, которые, возможно ненейтральны к тому, кто совершил действие (делаю такой вывод исходя из вашего нарушения ВП:ЭП в адрес Drbug, которое я сначала процитировал, а потом зачеркнул) — то я не уверен, что тот пункт решения АК, которое я процитировал, применим, так как действие, действительно, основано на правиле. Приводить правило в соответствие с практикой нужно не за счёт наказания тех, кто действует в соответствии с правилом. ·Carn 12:51, 2 июня 2021 (UTC)
          • О целях и средствах администратора, выдавшего этот флаг, написаны километры текста за последние лет 15, в том числе в арбитражных решениях. Ни цели эти, ни средства я благими не считаю. Из активности награждённого "младшим флагом" участника никак не видно, зачем ему этот флаг и как он мог бы им воспользоваться без ущерба для Википедии. Он мог бы это объяснить и показать в ходе заявки - но не посчитал нужным, а посчитал нужным получить флаг в обход процедуры. И другой участник посчитал нужным ему этот флаг выдать, невзирая на безобразно низкое качество вклада. Не вижу, какая от этого польза проекту, а вред - вижу, и потенциальный (в виде безответственных патрулирований), и вполне реальный (в виде отвлечения сил сообщества на разбирательство - сил заведомо бо́льших, чем на рутинную заявку ЗСП). Действия, формально соответствующие букве правил, но идущие во вред проекту, у нас обычно рассматривают по ВП:НИП и ВП:ДЕСТ. Что касается конкретных применимых пунктов, то такие есть: Арбитражный комитет рекомендует участнику Drbug тщательнее следить за своим поведением и восприятием этого поведения окружающими. В случае явного неприятия его действий со стороны существенной части сообщества Арбитражный комитет рекомендует ему добровольно корректировать поведение (АК:797, п. 2.4.1.) Андрей Романенко (обс.) 15:29, 2 июня 2021 (UTC)
          • В данном случае, даже если принять во внимание то, что коллега DrBug считал формально допустимым вручать без обсуждения флаг участнику, у которого не 100 правок за последнее время, а 100+ правок всего, судя по обсуждению на странице заявки на снятие флага, в этих правках двухлетней давности также находятся довольно существенные претензии, показывающие несоответствие внесённого вклада требованиям к отпатрулированным версиям. То есть проблема уже даже не в том, можно ли вручать флаг участнику со 100 правками всего или 100 правками за последнее время, а в том, что когда бы этот вклад не вносился, его как бы хотелось бы, чтобы администратор проанализировал. И в данном случае этого или не было сделано вовсе, или это было сделано весьма поверхностно. Флаг был вручён на основании оффлайн-общения и общих заслуг редактора в дело развития Википедии. Последние, вероятнее всего, действительно имеют место, но это же не должно быть поводом для вручения флага «не глядя» и игнорируя какие-то очевидные огрехи во вкладе, которые видны тогда, когда начинаешь на них хотя бы смотреть… — Good Will Hunting (обс.) 13:46, 2 июня 2021 (UTC)
            • Ну тут не нэйтив спикер, но если он вандализм от невандализма отличает и требования ВП:ПАТС понимает, то по мне тоже — особого вреда от флага не предвидится (тут флаг АПАТа более противопоказан). Другое дело, что вызвавшее такую реакцию действие хорошо бы скорректировать в связи с реакцией, как уже ранее АК советовал. Но, я так понимаю, @Drbug будет неудобно перед участником, в связи с этим участникам, которые видят действие, выбивающееся из практики, приходится тратить силы на доказывание Владимиру, что он неправ. Ещё не хватало, прости летающий макаронный монстр, заявки в АК по этому поводу. А то выясняется, что через ВП:ЗСФ флаг снимать нельзя, надо через ВП:ОАД, а это ещё одно обсуждение, где всё то же самое... ☠ ·Carn 16:35, 2 июня 2021 (UTC)
              • Просто уточнение: на самом деле, нэйтив - он трилингва. По-русски говорит лучше меня, мне кажется :)
              • Что касается коррекции - то хорошо сделать человеку - not a big deal, а вот плохо сделать - это big deal. Вопрос, на мой взгляд, непростой, а вот спешить причин нет - эмоции улягутся, обсуждение будет более конструктивным; буду продолжать внимательно читать ваши аргументы, коллеги, и думать. Я также посмотрю, что он напишет, я посмотрю, какова будет реакция на его пояснения. В конце-концов, если всем будет понятно, что проблем с ним не будет, то издеваться над человеком, снимая флаг из-за "формального нарушения процедуры" (какового нарушения к тому же и не было) - это совсем не то, что нужно в проекте, основанном на взаимной помощи.
              • Я не вижу проблем с конструктивными обсуждениями, нацеленными на поиск консенсуса и взаимопонимания, а не на причинение ущерба другим. Именно в аргументированных дискуссиях, а не в голосованиях и не давлением авторитетом и статусом рождается консенсус. Надеюсь, что возникшие обсуждения приведут к конструктивному результату, станет понятно, какие опасения реальны, какие нет, и что следует изменить. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:52, 2 июня 2021 (UTC)
• Сам Drbug слабоактивен в разделе — у него 204 правки за последний год и с админдействиями тоже не густо. Тут может быть не ТБ, а не персональное решение, которое устроит всех, и которое стоит обсудить на форуме правил, о том что слабоактивным администраторам запрещается ускоренно выдавать флаг.
  И если Drbug захочет подобным заниматься — пусть повышает активность — разделу только хорошо от этого. ·Carn 07:40, 2 июня 2021 (UTC)
• Мне знакома эта принципиальная позиция коллеги DrBug, что требования к флагу ПАТ в некоторых аспектах слабее требований к АПАТ. Она мне видится контринтуитивной, но формально по правилам, кажется, так и есть, и коллега DrBug глубоко убеждён, что это не баг, а фича. Поэтому если что-то здесь и обсуждать и менять, то это правила, а не действия коллеги DrBug. — Good Will Hunting (обс.) 08:29, 2 июня 2021 (UTC)
  • В то же время, несмотря на формальную допустимость принятия администратором единоличного решения по вручению флага, следует учесть ход и результат обсуждения по снятию этого конкретно скоропостижно присвоенного флага. Википедия:Заявки на снятие флагов#Reda Kerbouche: флаг патрулирующего. Обсуждение ещё идёт, но уже обнаружены довольно серьёзные претензии к вкладу офлаженного участника, которые, судя по всему, администратором DrBug были пропущены. — Good Will Hunting (обс.) 13:18, 2 июня 2021 (UTC)
  • Как мне видеться, то здесь проблема не только в уточнении правил, но и в нежелании прислушаться к мнению коллег в вопросе выдачи флагов (уже не первый раз), считая что административная функция в коллективном проекте может быть использована веря, что один выдающий прав, а все остальные, если у них отличное мнение, не правы. Мне кажется, что изменение такого modus operandi поможет и самому уважаемому участнику и проекту. С уважением, Олег Ю. 13:24, 2 июня 2021 (UTC)
• Формально администраторы имеют право присваивать флаг ПАТ в обход процедуры под свою ответственность. Но при этом нужно чётко понимать, что участник, которому флаг присвоен, понимает, чем ему это грозит. При этом право на ошибку есть у всех: у меня несколько раз бывали случаи, когда я присваивал флаг, а потом менее чем через месяц сам же и снимал, ибо участник начинал чудить. В данном конкретном случае постфактум обнаружилось, что статьи участника явно не соответствую требованиям ВП:ПАТ и что там даже флаг АПАТ присваивать нельзя. Поэтому лучший вариант сейчас будет флаг снять (по крайней мере в обсуждении к этому дело идёт). На самого же Владимира какие-то топик-баны, на мой взгляд, сейчас накладывать бессмысленно (он итоги подводит очень редко), но хотелось бы его призвать всё же стараться соблюдать процедуру: это позволяет минимизировать риски для самих участников (хотя и не всегда), да и администратору проще принимать решение, ибо в обсуждении часто выявляются существующие у участников проблемы. Vladimir Solovjev ^обс 13:46, 2 июня 2021 (UTC)
• И вам, коллега Vladimir Solovjev, напомню, что "призвать всё же стараться" уже мно-о-о-ого раз пробовали (в том числе с вашим участием). Андрей Романенко (обс.) 15:32, 2 июня 2021 (UTC)
  • Ну, в АК рассматривалось немножко другое. Хотя здесь может действительно стоит запретить Владимиру присваивать флаг ПАТ без обсуждения, чтобы он каждый раз не наступал на те же грабли. Vladimir Solovjev ^обс 10:37, 3 июня 2021 (UTC)
• Всецело поддерживаю топик-бан, надо с чего-то начинать, сам администратор очевидно никого не слушает (вернее делает вид, что слушает, а сам все равно свое продолжает). Luterr (обс.) 17:04, 2 июня 2021 (UTC)
• Это что же, админы могут своим знакомым, чей вклад не соответствует правилам, выдавать флаги в обход процедур? Поддерживаю наложение ТБ на выдачу участником флагов, действия участника в лучшем случае противоречат всему духу Википедии, в худшем — просто нарушают КИ. Викизавр (обс.) 08:16, 4 июня 2021 (UTC)
• По ходу номинации у меня возникло желание взглянуть на собственно вклад администратора, присвоившего флаг, в пространстве статей. И первая же попавшаяся на глаза сколько-нибудь существенная серия правок выглядит так: [9]. Я бы хотел подчеркнуть, что правка была не только внесена, но и «отпатрулирована участником Drbug ». Мне бы хотелось увидеть комментарий участника Drbug на предмет того, как это действие соответствует правилам патрулирования, тем более что участник имел самое непосредственное отношение к введению этого механизма в нашем разделе. Насколько мне известно, даже помеченные шаблоном ds статьи нельзя патрулировать просто так. — Good Will Hunting (обс.) 08:25, 4 июня 2021 (UTC)
  • Впрочем, вероятно, формально это действие может являться допустимым. Я просто привык в отсутствие источников проставлять соотв. шаблон rq, но, перечитав правила патрулирования, не нашёл там требований к наличию источников. — Good Will Hunting (обс.) 08:29, 4 июня 2021 (UTC)
    • Зато в ВП:ПАТ есть требование удобочитаемости и удобопонятности. Как вам нравится написанная и отпатрулированная фраза "Ему особенно нравятся фильмы ужасов и ужасов"? И хорошо ли вы понимаете фразу "Он из тех детей, которые получают свое пособие наличными, а не опционами на акции"? Так что глубокоуважаемый ветеран Русской Википедии просто-напросто сам пользуется машинным переводом, не приходя в сознание, - потому и других участников, поступающих так же, поддерживает. Андрей Романенко (обс.) 08:41, 4 июня 2021 (UTC)
      • Вы сделали вывод про "не приходя в сознание" на основе чего? Saramag (обс.) 08:49, 4 июня 2021 (UTC)
        • А вы знаете, как можно в здравом уме и твёрдой памяти написать по-русски "Ему особенно нравятся фильмы ужасов и ужасов"? Андрей Романенко (обс.) 08:53, 4 июня 2021 (UTC)
          • Если очень сильно торопится - можно и не такое написать. Я подумал, что вы или в курсе проблематики ситуации ПАТ у обсуждаемого участника, или как минимум прошли по его вкладу с целью указать на недочёты для улучшения его работы. Но я ошибся, так как ни того, ни другого показано не было. Прошу вас воздержаться от неуместных эпитетов. Saramag (обс.) 09:00, 4 июня 2021 (UTC)
            • Куда-куда, простите, сильно торопится участник с 18-летним стажем, заливая в статью невычитанный машинный перевод? Вы полагаете, это от неопытности, нужно ему указать на этот недочёт, и он исправится? Андрей Романенко (обс.) 09:10, 4 июня 2021 (UTC)
              • Я не могу утверждать, что этого не пробовали, но если что - готов написать на СОУ. Топик стартанул с ТБ на выдачу флага ПАТ - предлагаю не уводить обсуждение в другую область (я рискну предположить, что вы хотели указать на слабое знание\выполнение ПАТ участником в разрезе оценки выдачи флага другим участникам, но одной ситуации по патрулированию не достаточно для подобной аргументации, на мой взгляд). Saramag (обс.) 09:25, 4 июня 2021 (UTC)
                • Безотносительно того, имелось ли конкретное нарушение ПАТ в указанной серии правок, сама тема имеет к обсуждению топик-бана прямое отношение. Если обсуждается наложение ТБ на вручение флага патрулирующего, то факты нарушения требований к патрулируемым статьям со стороны обсуждаемого участника являются серьёзным аргументом в пользу наложения такого ТБ. Иными словами, если бы оказалось, что участник сам не следует правилам, то и разрешать ему принимать единоличное решение по поводу того, следуют ли или будут следовать им другие редакторы, нельзя и подавно. — Good Will Hunting (обс.) 11:15, 4 июня 2021 (UTC)

К итогу

Данный конкретный инцидент исчерпан: участник, из-за чьего флага разгорелся сыр-бор, благоразумно сказал, что это всё того не стоит, - и после этого администратор, несколько дней объяснявший, что он всё делал правильно, и отвлёкший на это обсуждение изрядное количество сил сообщества, внезапно признал свою "оплошность". Я бы, на будущее, все равно наложил бы топик-бан, чтобы элементарная и очевидная ситуация не вызывала километры беспредметных дискуссий, а равно с учётом того, что, как показано выше, собственное патрулирование этого администратора заставляет усомниться в том, что он отчётливо понимает правила патрулирования. Однако в дискуссии на эту тему я вижу два голоса отчётливо в поддержку ТБ (но оба не от администраторов), два более или менее против (и тоже не от администраторов) и единственного администратора Vladimir Solovjev, высказавшегося не вполне определённо. Таким образом, если не появятся новые участники обсуждения, консенсус нужно будет признать не сложившимся. Андрей Романенко (обс.) 18:55, 4 июня 2021 (UTC)

• В заголовке темы речь идёт о «неочевидных случаях»; по-моему, случай очевидный: выдавать флаг участнику, у которого в числе последних правок встречается не просто машинный перевод, а иногда даже ухудшенный машинный перевод — это нонсенс. имеет право на свои трактовки, пока сообщество и АК не сказало иное… — несколько не так: администратор, как и любой участник, имеет право на любые трактовки при условии, что он по первому требованию сумеет аргументированно объяснить, как это должно способствовать написанию энциклопедии; и по этому поводу написано достаточно правил — полагаю, уж администраторы-то должны вспомнить, откуда взяты цитаты «следуйте духу, а не букве правил, политики и рекомендаций» и «строгое соблюдение буквы правила как средство защиты от возможных санкций при одновременном нарушении духа правила», даже не заглядывая сюда и сюда. Что касается необходимости принятия каких-либо ограничений, то в данном случае я по понятным причинам лучше воздержусь от высказываяния конкретных предложений. NBS (обс.) 22:07, 4 июня 2021 (UTC)

Участник 91i79

Коллеги, все арбитры, которые принимали решение по АК:1124, сегодня получили от фигуранта этой заявки, участника 91i79, предложение отозвать свою подпись в той заявке. Пример обсуждения участника можно посмотреть здесь. На мой взгляд, подобное поведение уже ни в какие ворота не лезет. Фактически он сейчас занимается шантажом: «Разница проста — в одном случае будете стороной, в другой нет». Не так давно на ФА обсуждался возможный топик-бан на участника, но тема в итоге ушла в архив без итога. Конечно, если он подаст заявку в АК, то арбитры дадут оценку его поведению, но на это уйдёт немало времени. Поэтому предлагаю вернуться к обсуждению возможности наложения топик-бана на участника, ибо очевидно, что он считает себя абсолютно правым и рассчитывать на его адекватную реакцию не приходится. Альтернатива — наложение бессрочной блокировки на все пространства, кроме пространства статей, с последующим рассмотрением его деятельности в АК, который может сформулировать более точечные ограничения. Vladimir Solovjev ^обс 10:34, 4 февраля 2021 (UTC)

• Если нет претензий по деятельности на КУ и подобных, то оставить и эту деятельность.— Лукас (обс.) 10:38, 4 февраля 2021 (UTC)
• Вы, дорогой коллега, странно интерпретируете простой формальный вопрос (обязательный в процессе доарбитражного урегулирования). Кто-то его верно понял и просто ответил, а кто-то по неведомой причине увидел в нём некий подвох. И как же я должен был спрашивать, по-вашему? Какого шантажа? Вы о чём вообще? Предлагаю не форсировать события, а то придётся разбирать «конфликт интересов», что бы это ни значило. 91.79 (обс.) 10:50, 4 февраля 2021 (UTC)
  • Вы фактически начали шантажировать бывших арбитров. Фразу «Разница проста — в одном случае будете стороной, в другой нет» можно интерпретировать однозначно как «или вы отзываете свой голос, или я подам на вас заявку в АК». После такого вы для меня лишились всех остатков уважения. Мне без разницы, подадите вы заявку в АК или нет, буду я стороной заявки или нет. Но я под тем решением подписался. И я не считаю ошибкой лишение вас флага, я наоборот уверился, что оно было правильным. Единственный для вас способ вернуть флаг — ВП:ЗСА, но у меня есть сильное сомнение, что это реально, ибо вы делаете всё для того, чтобы уверить всех в том, что вам этот флаг нельзя доверять ни при каких обстоятельствах. Vladimir Solovjev ^обс 13:04, 4 февраля 2021 (UTC)
    • Ну это ж было разжёвывание, поскольку коллега что-то не то усмотрел в моём достаточно простом вопросе. Как, ещё раз, это можно было иначе сформулировать? Вы, кстати, для меня остатков не лишились. Потому что в целом я верю в разум. Хотя знаете, ваш состав АК казался мне весьма сильным, я потому и не стал писать встречное заявление, что считал всё очевидным и не требующим разъяснений для такой серьёзной команды, но результат меня неприятно удивил. 91.79 (обс.) 13:37, 4 февраля 2021 (UTC)
      • Вопрос, кстати, был не «простым», а категории «НЛП для старшего школьного возраста». Вопрос «вы готовы?» подразумевает процесс подготовки, то есть предполагает ответы «[уже] готов» или «[ещё] не готов». -- Klientos (обс.) 23:50, 4 февраля 2021 (UTC)
        • Отнюдь. Например, тут (обратите внимание на название статьи) подобные формы вопросов характеризуются как нейтрально-вежливые и вовсе не побудительные. Как раз чрезмерно вежливые формы (вплоть до заискивающих) могли бы носить признаки побуждения к действию. Возможно, часть бывших арбитров (другие всё поняли правильно и спокойно ответили) нагрузили простой вопрос своими ассоциативными рядами, но в подкорку участников, которым за каждым деревом мерещится волк, я не влезу, да и не собираюсь. Вон Павел, оказывается, просто шёл за кефиром, а тут такой ужас. 91.79 (обс.) 03:32, 6 февраля 2021 (UTC)
          • Спасибо, но базовые слова родного языка я в состоянии понимать и без публикаций с одним цитированием. -- Klientos (обс.) 04:01, 6 февраля 2021 (UTC)
          • Да ну, какой уж там ужас. Просто непонимание Вами того, что существует такая вещь, как границы (в том числе границы личного и общественного), а также, очевидно, непонимание того, что есть разница между вещами, важными и актуальными лично для Вас, и важными и актуальными для других. Нейтральным этот вопрос мог быть в соответствующем контексте - например, если бы мы с Вами до этого уже обсуждали что-то подобное. В общем, я бы даже признал, что это просто я такой вот чересчур мнительный и ранимый - но заметьте, тут высказались и другие участники, которых этот Ваш заход неприятно изумил.-- Kaganer (обс.) 13:02, 7 февраля 2021 (UTC)
• Эти выпады в адрес арбитров находятся абсолютно за гранью этичности, а уж призыв отозвать подписи под принятым решением и вовсе беспрецедентен. Странно, что бывший администратор не знает, что решения АК оспариваются в следующем созыве, причем лишь при наличии новых или неучтенных прежними арбитрами обстоятельств. Biathlon (User talk) 11:01, 4 февраля 2021 (UTC)
• Я всегда с сочувствием относился к коллеге, но это уже какой-то немыслимый перекрут с его стороны. Впрочем, боюсь, что, независимо от принятых тут мер, он всё равно обратится в АК, и запретить ему это сделать достаточно сложно. (А чем больше принять мер, тем больше он будет оспаривать, вероятно). Тем не менее, осудить такую практику совершенно необходимо. AndyVolykhov ^↔ 11:01, 4 февраля 2021 (UTC)
  • Никто и не запрещает ему туда обращаться. Vladimir Solovjev ^обс 12:58, 4 февраля 2021 (UTC)
• Арбитры должны иметь возможность свободно принимать решения по заявкам, не боясь, что завтра их объявят стороной конфликта и подвергнут санкциям. То, что делает коллега 91i79, подрывает основы функционирования АК: и так туда никто не хочет идти, потому что это прополаскивание на выборах и полгода времени, а если ещё и после завершения каденции нервы портить, мы вообще без АК останемся.
  Эту деятельность нужно жёстко осудить и предупредить коллегу 91i79 о её недопустимости. Запрещать ему все обсуждения не стоит, конечно, потому что коллега участвует и вне АТЕ-конфликта, но вот наложить какой-то узкий ТБ, возможно, стоит. По-хорошему же нужно посредничество по АТЕ-конфликту. Викизавр (обс.) 11:05, 4 февраля 2021 (UTC)
  • Я не имел опыта в посредничестве, но, в принципе, как арбитр двух созывов мог бы попробовать за него взяться. Тема мне давно интересна, ни одну из сторон я полностью не поддерживал. Мнение по разным вопросам конфликта, правда, тоже неоднократно высказывал, так что могут счесть в чём-то пристрастным. AndyVolykhov ^↔ 11:38, 4 февраля 2021 (UTC)
• Вне зависимости от намерений участника, выбранная им форма обращения к арбитрам исключительно неудачна. Апелляции на решения бывают часто и в большинстве случаев арбитров, принявших предыдущие решения, просто уведомляют, без уточнения, не готовы ли они отказаться от своего решения (что действительно может восприниматься как шантаж). В данном конкретном случае, честно говоря, я и для заявки-то в арбитраж не вижу предпосылок — решение 1124 ни при каких обстоятельствах отменить уже не выйдет, флаг никто не вернёт, а рекомендация про пресечение войн правок блокировками носит для такого опытного участника самоочевидный характер. Единственно возможным конструктивным развитием событий стал бы диалог вокруг вопросов «геотематики», принятие каких-то общих правил игры и следование им. Сейчас там разброд и шатание, стороны друг друга тихо или не очень ненавидят, и по мере возможности стараются друг от друга избавиться с разной степенью настойчивости. В отсутствие конструктивного диалога там нужны или уточнения в правила или посредничество. — Good Will Hunting (обс.) 11:29, 4 февраля 2021 (UTC)
• Хотя ко мне это всё и не относится, сложно не прокомментировать. Неожиданное предложение, коллега. Признаться, от вас ожидал более объективного и беспристрастного подхода. В той заявке 1124 арбитры решительно открутили флажок по формальным основаниям, оставив ситуацию без рассмотрения по существу. Теперь предлагается на бис наложить санкции на одну сторону и оставить без ответа вопрос, кто же на самом деле прав?
  С другой стороны отмечу, что недавние действия коллеги 91i79, в самом деле, вызвали недоумение, и являются — как бы поточнее сказать? — неоптимальными. Затрагивать подписантов того решения было вовсе необязательно, да и сформулировать вопрос к ним можно было корректнее, не вдаваясь в полемику. Насколько понимаю, коллега всего лишь желал в рамках доарбитражной процедуры уточнить, все ли арбитры того состава продолжают считать решение верным; а получилось лишнее напряжение.
  P. S. Коллега Wikisaurus, обратите внимание: [10]. Так что ваш комментарий не совсем точен, хотя и по существу верен: арбитры не должны подвергаться давлению.
  P. P. S. И да, единственным правильным выходом из ситуации является введение посредничества. Нашёлся бы ещё кто-то желающий разбираться в этой бюрократии… eXcellence ^contribs 11:30, 4 февраля 2021 (UTC)
• Это не «может восприниматься как шантаж», это шантаж и есть. В кристально-чистом проявлении. «Снимаете подпись — перестаёте быть стороной, всё просто». Да, такого я ещё не видел.--Iluvatar ^обс 11:37, 4 февраля 2021 (UTC)
• Это какое-то недоразумение. Отзыв подписи под давным-давно принятым решением никоим образом это решение не отменит. Да и не понятно, почему подписанты «будут сторонами». Какие к ним предъявляются требования? Пересмотреть решение? Так они этого не могут, они уже не арбитры. Лучше всего было бы, если бы коллега 91.79 отозвал свои предложения как ошибочные; это не помешает ему подать апелляцию на то решение АК, если есть для этого основания. Землеройкин (обс.) 11:46, 4 февраля 2021 (UTC)
  • Это не просто недоразумение. Вне Википедии я бы оценил такое поведение как проявление некоторой формы безумия. От участника, долгое время бывшего администратором (и до сих пор имеющего флаг "Подводящего итоги") совершенно не ожидаешь проявления такой степени непонимания процедур и механизмов разрешения конфликтов, а также такого неумения отделять личные позиции участников от их деятельности в рамках избранных коллективных органов. Должен сказать, что это в моём вики-опыте первый случай такого рода. Никто, абсолютно никто из героев, считавшихся куда менее адекватными, и близко к такому не подходил. Пионер - всем ребятам пример.-- Kaganer (обс.) 11:55, 4 февраля 2021 (UTC)
    • А может, мы чего-то не додумали про планируемую коллегой "процедуру"? Это же не его слова про апелляцию. Так-то страшно представить: проиграла я, допустим, суд, обжалую его в виде апелляции, и судью в качестве ответчика? бред какой-то. Томасина (обс.) 12:03, 4 февраля 2021 (UTC)
    • Ваша реакция меня и впрямь удивила. Даже в рамках коллективных органов всегда стоит формировать личную позицию, а не только следовать за коллективом. 91.79 (обс.) 12:07, 4 февраля 2021 (UTC)
      • То есть Вы не поняли. Ок.-- Kaganer (обс.) 15:40, 4 февраля 2021 (UTC)
    • Ну, строго говоря, было уже АК:1133, где в ответчиках имелись все арбитры, принявшие предыдущее решение, персонально. Я понимаю, что в том случае это было формальностью, но тем не менее. AndyVolykhov ^↔ 12:08, 4 февраля 2021 (UTC)
      • Ух ты! А я и не знала :) Ну, раз коллега Мотин нам создал такую практику, тогда конечно. И для меня честь быть в числе первопроходцев аж два раза. PS. Но коллега Мотин никаких опросов по отзыву голосов не делал, это всё же новация. Томасина (обс.) 12:15, 4 февраля 2021 (UTC)
        • Такое бывало и ранее. См. например, АК:1071. Так что создал это практику не просто не Мотин, но максимально не Мотин, если вы понимаете, о чём я. — Good Will Hunting (обс.) 14:09, 4 февраля 2021 (UTC) Upd. А ещё можно обратить на список сторон и название заявки АК:834. Но это всё так, «интересные факты про Арбитраж». — Good Will Hunting (обс.) 14:15, 4 февраля 2021 (UTC)
          • Не смог с ходу найти, искал по решениям, а не по отклонённым заявкам. Да, это раньше. AndyVolykhov ^↔ 14:15, 4 февраля 2021 (UTC)
  • Действительно недоразумение. «Простой формальный вопрос (обязательный в процессе доарбитражного урегулирования). Кто-то его верно понял и просто ответил, а кто-то по неведомой причине увидел в нём некий подвох». Собственно, уточнение, не переменил ли кто-то из уважаемых арбитров своё мнение — чтобы его в таком случае не беспокоить и не включать в заявку. Какой, прости господи, шантаж там можно было увидеть, не понимаю. 91.79 (обс.) 12:07, 4 февраля 2021 (UTC)
    • ЗАЧЕМ Вам арбитров персонально включать в заявку? Арбитры - не сторона, они даже не смогут заявления сделать по Вашей апелляции. Даже если апелляция будет принята, предметом рассмотрения будет не позиция каждого арбитра и даже не само решение, а снова исходные требования по исходной заявке. Новый состав АК либо примет такое же решение, как и АК-28, либо вынесет свое решение. Томасина (обс.) 12:18, 4 февраля 2021 (UTC)
      • Вас, коллега, могу не включать, если не хотите :) Но к основному автору итога (и по совместительству топикстартеру) у меня вопросы остались. 91.79 (обс.) 12:32, 4 февраля 2021 (UTC)
        • Вам никто не даст их задавать в пространстве арбитраж. Там есть только АК, без имён и фамилий, и без изъятий кого-то из арбитров. Если Ваши вопросы по гамбургскому счёту и лично к Vladimir Solovjev. так и спрашивайте без посредников. А если Вы хотите пересмотреть решение АК, то при чём здесь лично один конкретный участник. Томасина (обс.) 12:53, 4 февраля 2021 (UTC)
          • Честно говоря, я против публикации арбитражных логов. Но уж если они опубликованы... 91.79 (обс.) 13:37, 4 февраля 2021 (UTC)
            • Мы с Вами как в испорченный телефон. Грустно. . Томасина (обс.) 13:49, 4 февраля 2021 (UTC)
    • Так вот в этом и ошибка. Это не доарбитражное урегулирование. Потому что даже если они все согласятся «отозвать свои подписи», это не отменит решения. Землеройкин (обс.) 12:26, 4 февраля 2021 (UTC)
      • Для апелляции доарбитражное урегулирование не требуется. Томасина (обс.) 12:55, 4 февраля 2021 (UTC)
    • Я не находился с Вами ни в каких персональных отношениях по данному вопросу, и не имею касательства ни какому мыслимому "доарбитржному урегулированию". Просто не имелось никакого конфликта, подлежащего таковому урегулированию. Если Вас интересовало, не хочу ли я что-то заявить по данной теме, Вы могли выбрать любую мыслимую форму вопроса или обращения, но выбрали именно такую, которую я расценил как проявление крайней степени неадекватности. Я даже переспросил специально, от удивления.-- Kaganer (обс.) 15:46, 4 февраля 2021 (UTC)
• Это вероятно парафраз на "становишься стороной заявки" - из дискуссии арбитров. — Туч_а 11:52, 4 февраля 2021 (UTC)
• я не вижу в репликах коллеги шантажа (особенно после его объяснений), непонимания механизмов функционирования урегулирования конфликтов я тоже не вижу, вижу неудачные формулировки (в результате чего слова и намерения коллеги были интерпретированы не лучшим образом), а главное вижу, что усилия коллеги (вызваны ли они желанием добиться справедливости или желанием решить проблему по существу) не приводят к цели, а только ухудшают его репутацию (впрочем, АК, отказавшись рассматривать проблему по существу, также поступил, на мой взгляд, не оптимально). безусловно проблему надо решать — может быть в рамках посредничества, может как-то ещё. при этом я считаю, что коллега не оптимален только в одном — он считает, что абсолютно прав в этом конкретном вопросе и действует, исходя из этого, не пытаясь (или пытаясь, но неудачно) убедить в своей правоте сообщество. в остальных вопросах коллега ведёт себя и действует вполне конструктивно (я многие годы работаю с ним на КУ), более того, и сейчас приносит большую пользу (да и администратором был очень хорошим). потому считаю какие-либо меры персонально к коллеги излишними, если вопрос начнёт решаться по существу. — Halcyon5 (обс.) 14:38, 4 февраля 2021 (UTC)
  • Halcyon5, именно поэтому на ФА в 2019 и на ФА в 2020 году речь шла о тематическом топик-бане. Русич (RosssW) (обс.) 14:48, 5 февраля 2021 (UTC)
• " Даже в рамках коллективных органов всегда стоит формировать личную позицию, а не только следовать за коллективом." Коллега @91i79, в этом вы абсолютно не правы - совместные комитеты, работающие не на голосовательных методах были придуманы для размытия ответственности и убирания факта возможного наказания за участие в общем решении. Вот интересная статистика [11] - я думаю, что у нашего АК такая же статистика по сравнению с решениями отдельных администраторов. Я бы попробовал подобрать реальное соотношение в Википедии, но подозреваю, что у вас уже составлен текст заявки в АК. Saramag (обс.) 16:24, 4 февраля 2021 (UTC)
  • Я говорил тут про идеал (мы ведь стремимся к идеальному сообществу), а не про то, что выходит как всегда. И ещё раз: наказывать, даже просто порицать кого-либо не планировалось. Нет, не составлен. 91.79 (обс.) 06:25, 5 февраля 2021 (UTC)
• Экс-арбитры после окончания каденции, став обычными участниками, не вправе отзывать свою подпись под решениями АК, которые они подписали, будучи арбитрами. У экс-арбитров, как обычных участников, нет арбитражных полномочий, они закончились. Даже если кто-то из экс-арбитров по каким-то причинам «отзовёт» подпись (однажды была такая попытка, её не одобрили), то это не может считаться легитимным и никак не умаляет решение АК. Даже вопрос о том, может ли арбитр отозвать свою подпись под уже принятым решением до окончания каденции, является проблематичным. Скорее всего нет, поскольку может сложиться ситуация, когда один человек задним числом отменит коллегиальное решение АК. Такая практика открыла бы путь для давления на арбитров и злоупотреблений. А тут даже не о чем спорить. Это синдром большого и несменяемого начальника в Интернете, — лишний раз подтверждает, что периодические конфирмации необходимы. Неадекват может быть не в одной администрирующей голове, у нас за краткое время уже вторая странная и логически необъяснимая история. — Leonrid (обс.) 16:51, 4 февраля 2021 (UTC)
  • Сказать что отозвал может, это будет значить что позиция участника изменилась. То что никаких автоматических последствий это не влечёт — я соглашусь. Однако представьте ситуацию, когда все арбитры отозвали свои подписи из-под решения. Это будет означать что они признали что не учли тогда чего-то. На основании такого действия новый АК может что-то новое по этому поводу решить, если будет заявка. ·Carn 17:39, 4 февраля 2021 (UTC)
  • C языка сняли, коллега Leonrid. Второй подряд случай, когда один из самых уважаемых и доверямых мною администраторов моего поколения; один из тех, кого я считал своим соратником, творит какую-то невероятную дичь. Слов нет. Джекалоп (обс.) 07:14, 5 февраля 2021 (UTC)
    • Русская википедия — опасное для психического здоровья место. Активные участники, такие как администраторы — подвержены этой опасности особенно. Виной — общая «токсичная атмосфера». Выход — наращивание сообщества, ну и анализ «токсичности» с целью выявления её отдельных факторов и прицельной борьбы с ними. Заниматься этим никто не хочет — все заняты личной борьбой с чем-либо. Когда я об этом говорю — меня травят за то, что я об этом говорю (ср. термины «травят» и «токсичная»). Ну и так как системно решать никто не хочет, включая якобы созданное в интересах сообщества ВМРУ, — обстановка усугубляется. — ssr (обс.) 08:46, 5 февраля 2021 (UTC)
• Мне непонятно, почему многие называют это шантажом. Шантажом было бы что-то из серии "если не отзовёте подпись, я проломлю вам голову" или "... я, как текущий арбитр, постараюсь ухудшить решение АК в отношении вас". В отличие от таких примеров, подача иска в АК на участника сама по себе не наносит участнику вреда (если участник считает, что он прав и, следовательно, АК ему ничего не сделает), а следовательно, не может быть угрозой и шантажом. Шантажировать кого-либо можно только угрозой применения к нему какой-либо внеправовой процедуры, подача иска в АК - полностью правовая процедура, каждый участник вправе подать на каждого участника иск в АК. Какой шантаж? MBH 17:41, 4 февраля 2021 (UTC)
  • «Шантаж» — это угроза разоблачением. О разоблачениях речи не было, так что это действительно не шантаж. -- Klientos (обс.) 23:57, 4 февраля 2021 (UTC)
    • Коллеги, Вы на полном серьёзе, да??? Разумеется, никакой реальной угрозы там не было и быть не могло. И вряд ли кто-то мог её там увидеть. Но форма, форма высказывания - это именно что шантаж в чистом виде ("Эй, вы, там - а ну-ка, живо пойдите и сделайте это, а не то случится то-то..."). Именно поэтому всё это выглядит настолько по-дурацки нелепо. причём я уже уверен, что участник совершенно искренне не понимает, "ачотакова?". И что он даже совершенно не имел в виду такой трактовки. Оно просто как-то само у него так сложилось. Что ни реплика, так интонация либо угрозы, либо претензии. И кстати, исключительная толерантность нашего сообщества именно к такому вот стилю внутренних дискуссий, при изрядной "токсичности", обращённой вовне, неслабо так способствует репутации рувики как "заповедника гоблинов". Это к слову.-- Kaganer (обс.) 01:13, 5 февраля 2021 (UTC)
      • Я только с точки зрения точности формулировок. А токсичный участник делает себе плохую репутацию. Что ещё нужно? дополнение в ЭП? Может быть. Но это на Ф-ПРА. -- Klientos (обс.) 03:36, 5 февраля 2021 (UTC)
        • Павел Kaganer сторонник упрощения правил, о чём отдельно говорит в своих ответах участнику, указывая, что при текущих правилах не только не сторонник дополнений в них, но и отказывается далее быть арбитром, что для проекта плохо, так как он один из опытнейших арбитров. К нему лучше прислушиваться, об этом вся история русской википедии недвусмысленно свидетельствует. Поэтому вместо дополнений ЭП на Ф-ПРА здесь, как я думаю, достаточно простой ссылки ВП:НАВЫКИ. — ssr (обс.) 07:06, 5 февраля 2021 (UTC)
    • @Klientos: «Шантаж» — это угроза разоблачением - это просто неправильно. Шантаж - это угроза совершить какие-то действия, последствия которых объект шантажа оценивает как крайне нежелательные для себя. Т.е. угроза разоблачением - это только 1 из многих частных случаев, хотя и очень распространенный. — Grig_siren (обс.) 07:03, 5 февраля 2021 (UTC)
      • Шантаж — угроза разоблачений — частный случай угрозы вообще. Про то, что используется в более широком смысле, чем в действительности является, там тоже есть. -- Klientos (обс.) 11:06, 5 февраля 2021 (UTC)
        • В курсе коммуникативной семантики русского языка используется пара терминов "бенефактивность"/"небенефактивность". Соответственно, с точки зрения коммуникации, шантаж - это высказывание, содержащее угрозу совершения небенефактивного действия по отношению к адресату высказывания, если тот не совершит бенефактивного действия по отношению к автору высказывания.-- Kaganer (обс.) 17:11, 5 февраля 2021 (UTC)
• Не касаясь продолжений из начала дискуссии, хочу лишь сообщить, что считаю подобные действия не просто, скажем так, крайне неоптимальными, но недопустимыми для простого участника, не говоря уже об администраторе. — Aqetz (обс.) 08:12, 5 февраля 2021 (UTC)
  • Чьи действия, коллега, мои или коллеги Соловьёва? 91.79 (обс.) 04:05, 15 февраля 2021 (UTC)
    • Ваши, коллега. Извиняюсь за неоднозначность реплики. — Aqetz (обс.) 05:03, 15 февраля 2021 (UTC)
      • Спасибо, понятно. А мне вот поведение коллеги Соловьёва в этой ситуации показалось изумительным. Вероятно, всё дело в ракурсе. 91.79 (обс.) 05:35, 15 февраля 2021 (UTC)
        • Я свечку не держал, знаете ли. Из представленных данных я сделал вывод, какой сделал. — Aqetz (обс.) 05:37, 15 февраля 2021 (UTC)
          • Вы про свечку совершенно напрасно. В этом смысле у нас с коллегой точно ничего не было :) 91.79 (обс.) 05:43, 15 февраля 2021 (UTC)

Предыстория

Возможно кто-то захочет немножко разобраться в существе вопроса или в ранее проведённых обсуждениях, как я.

В 2016 году NBS подвёл итог на форуме правил со следующими положениями:

• Если в уже существующей статье о МО, состоящего из одного НП, нет данных, которые напрямую не относятся к НП, любой участник может заменить такую статью перенаправлением на статью о НП, предварительно перенеся (с корректной атрибуцией правки) в статью о НП подкреплённую АИ информацию, которой там не было.
• В остальных случаях объединение или удаление статей о МО может происходить после обсуждения соответственно на КОБ или КУ.
• Массовые заливки регулируются правилом ВП:Заливки статей, которое позволяет (как крайнюю меру) и массовое удаление некачественных статей, подпадающих под критерии быстрого удаления (в контексте данного обсуждения это может быть, в первую очередь, критерий ВП:КБУ#О8).

В 2017 году MBH вынес на общий форум идею о нецелесообразности существования «статей-дубликатов» про российские города (когда городской округ почти совпадает с городом). Идея была поддержана сообществом.

Конфликт участников RosssW и 91i79 тянется по меньшей мере с 2017 года, тогда обсуждение не вызвало интереса у администраторов.

В связи деятельностью участника 91i79 по именованиям муниципальных округов участник RosssW в конце 2019 года предложил наложить топик-бан на подведение итогов по теме МО и АТЕ на участника 91i79, что поддержали Sealle и aGRa, тогда ситуация завершилась тем, что 91i79 в условиях явного конфликта интересов наложил топик-бан на своего оппонента, в связи с чем в заявке АК:1124 с него был снят флаг администратора, АК не разбиралось в том, какая из сторон права в данном конфликте по существу.

В том обсуждении NBS высказал мнение, что ограничение 91i79 как редактора в тематике требует рассмотрения, и, возможно, наложения на RosssW симметричных мер, это мнение поддержал AndyVolykhov.

В целом участники высказали мнение что это очень узкоспециальный спор, участник Neolexx даже предложил сторонникам разных точек зрения выразить их в доступном виде в форме эссе.

Участник RosssW описал ситуацию следующим образом: статьи про регионы уровня района и уезда традиционно признавались значимыми. Статьи про уездные города и города областного значения не создавались. Статьи о горсоветах и райсоветах не создавались. В Википедию были залиты статьи о городских округах, в том числе о таких, которые имели в составе один НП (возможно с другими мелкими НП). Муниципальные районы в результате реформы стали упраздняться и включаться в городские округа (в связи с этим, как я понимаю, некоторые участники выступают за удаление статей о этих муниципальных районах).

Далее участник RosssW изложил свою позицию о том, что АТЕ (административно-территориальная единица) это географический объект, единица государственного устройства, а МО (муниципальное образование: городской округ, сельское поселение, муниципальный район) — это орган местного самоуправления, аналог райсоветов и горсоветов СССР, не географический объект.

Сидик из ПТУ возражал, говоря что отличия между МО и АТЕ минимальные и представляют собой формальную тонкость, на которую многие АИ не обращают внимания, и, соответственно, нет причин держать две разные статьи — вся энциклопедически важная информация может быть отражена в одной статье. Также он заявил что изменение границ объектов или даже формальное расформирование одного объекта с формированием на его месте немного другого не обязательно должно приводить к выделению отдельных статей, статью об объекте можно переименовать в текущее название объекта. Что подобное выделение должно приводить к формированию отдельных статей лишь когда оно широко поддержано АИ, а не на основании первичных источников (законов).

В запросе конца 2020 года участник Archivarius1983 описал вовлечение 91i79 в конфликты, связанные с переименованиями, удалениями и разделениями статей про МО и АТЕ. Кроме участника RosssW в том обсуждении высказался также Ralne и Игорь Темиров. FlankerFF высказал мнение о не самом конструктивном поведении обоих сторон конфликта и что тема уйдёт в архив без итога, что и произошло.

В декабре 2020 года участник RosssW в связи со своей оценкой как неконструктивных попыток 91i79 защищать статьи о МО вновь предложил наложение топик-бана на него на статьи административно-муниципальной тематики.

Good Will Hunting отметил что приведённые ссылки не содержат примеров деструктивного поведения, а точку зрения 91i79 разделяет Сидик из ПТУ (который ниже указал моменты, в которых их ТЗ не совпадают), а также что поведение самого RosssW может содержать элементы ВП:НЕСЛЫШУ и излишней эмоциональности, которые тот приписывает 91i79.

Luterr предложил рассмотреть введение посредничества в тематике, его поддержал Vladimir Solovjev, который также предложил до момента начала работы посредничества наложить мораторий на действия (удаления, объединения, разделения, переименования) со статьями про МО и АТЕ.

Туча описал участников Игорь Темиров и 91i79 как сторонников муниципальных образований, а их оппонентов RosssW и Archivarius1983 как сторонников административных единиц, всех их — как сторонников имманентной значимости объектов, сторонниками которых они являются, в существовании которой он усомнился.

Участник FlankerFF отметил что действия самого RosssW содержат признаки нарушений ВП:ЭП и ВП:НПУ. Обсуждение осталось без итога. ·Carn 15:57, 4 февраля 2021 (UTC)

• Спасибо. Хронологически уже после были следующие обсуждения:
  • Википедия:Форум администраторов/Архив/2020/12#Возможная блокировка участника Игорь Темиров. По итогам обсуждения на участника Игорь Темиров был наложен топик-бан на обвинения в нарушениях правил.
  • Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2021/01#Нарушения ВОЙ и топик-бана участником Игорь Темиров — было зафиксировано нарушение топик-бана и участник Игорь Темиров был заблокирован. Также был заблокирован участник Archivarius1983 за ведение войн правок.
  • Обсуждение участника:Archivarius1983/Архив/3#Предупреждение 25-01-2021 - предупреждение участнику Archivarius1983.
• И это не все, а лишь часть рассмотренных эпизодов. — Good Will Hunting (обс.) 09:28, 5 февраля 2021 (UTC)

Уточнения по предыстории и комментарий

• Комментарий:Carn, здесь обсуждалось вроде бы конкретное, а предыстория намного шире (много форумов и ЛСО пропущено из виду), но раз вы несколько раз меня упомянули не совсем контекстно, уточню. «Участник FlankerFF отметил что действия самого RosssW содержат признаки нарушений ВП:ЭП и ВП:НПУ» - не совсем так, не в контексте. В другом обсуждении участник (ПИ, не администратор) FlankerFF необоснованно обвинил меня в развязывании ВП:ВОЙ (что подтвердилось ошибочным мнением о "2-дневном консенсусе") и ВП:ВИСУТ с ВП:НПУ, поверхностно оценив ситуацию и не учтя то, что именно многомесячное отсутствие реакции администраторов (из-за сложности и нелюбви к темам АТЕ/МО, априори, видимо) приводила к снежному кому неэтичных реплик не только в мой адрес и к увеличению числа запросов на ЗКА, что завершилось - как мы сейчас видим - для автора тех реплик топик-баном и блокировкой за нарушения топик-бана. После такой беглой оценки меня, участник FlankerFF наверно уже интуитивно искал подтверждение своих слов. И решил оценить конкретную пару диффов, а не ситуацию в целом по совокупности, что у него не корректно получилось. В обсуждении на ФА ТБ для 91i79 участник FlankerFF начал неуместные попытки обвинения меня, в частности, в якобы обзвоне/согласовании, даже после опровержения. А когда Archivarius1983 подтвердил необоснованность обвинений, FlankerFF сам признал, что к Archivarius1983 у него вопросов нет, хотя Archivarius1983 позволял резкие высказывания (в отличие от меня) против оппонентов и именно Archivarius1983 автор запроса на ЗКА (где 91i79 даже предлагал его обессрочить "заодно" вместе со своим тематическом "топик-баном" против меня, равносильном бессрочке ввиду исключительно моего тематического профиля), при этом сам 91i79 не является активным редактором тематики). Тот запрос на ЗКА Archivarius1983 из-за отсутствия админ.реакции и стал для меня основанием для обсуждения на ФА ТБ для 91i79 наряду с мнением Ralne на том же ЗКА и мнением MBH, что опять таки говорит о некорректности попыток FlankerFF уравнять только меня с оппонентом (оппонентами). Здесь проблема многополярная. Про необоснованность обвинения меня в преследовании там же по совокупности реплик на разных площадках (не вырывая из контекста один дифф) сейчас тем более ярко видно по обсуждению данной темы на ФА в контектсе совокупных реплик (вопросов) 91i79 и их формы подачи на ЛСО всех тогдашних арбитров АК:1124. При этом стоит учитывать, что мои действия и действия моих коллег по отношению к действиям 91i79 реактивны, были в ответ на постоянные соотв. реплики и/млм действия неактивного в тематике участника 91i79, а не наоборот. Русич (RosssW) (обс.) 14:44, 5 февраля 2021 (UTC)
• «В связи деятельностью участника 91i79 по именованиям муниципальных округов участник RosssW в конце 2019 года предложил наложить топик-бан...» - не совсем так, в том случае в 2019 году началось всё именно из-за моего итога по дубликату Волгограда (позже подтверждённого другим администратором). При попытке участником 91i79 до этого подвести свой итог, он не учёл принципы ВП:КОНС (само обсуждение КОБ было на 100% именно в пользу моего итога) и принципы подведения итога: все сроки уже вышли, он мог только оспаривать итог на ВП:ОСП, а не ставить свой итог вместо моего; не говоря уже об игнорировании итога на форуме правил о незначимости МО (ненужности дубликата) с одним нас.пунктом). При этом после этого и после моего предложения на ФА о ТБ, участник 91i79 сразу же и выписал "топик-бан" на меня (без аргументированных обоснований, до сих пор, кстати, без аргументированных обоснований, что показательно). В течение суток единогласными выводами администраторов тот топик-бан был отменён итогом как нарушающий все правила. Очень странно, что участник с флагом администратора или ПИ допускал такие нарушения. И до сих пор считает себя правым. После решения АК о лишении флага, участник не менял своё поведение (но кажется перестал вести ВОЙ согласно жёсткому пункту 2.5 в тематике, кроме других тем [12]). На СО АК я тогда задал вопрос об ЭП и НЕСЛЫШУ, но эти правила так и остались в п.2.1, но не в п.2.5 решения АК о лишении флага, чем участник и пользовался последующие месяцы, не будучи активным редактором тематики, оставляя неуместные или неэтичные реплики в адрес ряда оппонентов [13], [14] ("узуродовали", и не по теме), [15] ("изначально в наушниках", "туповат"), [16] ("Ваш ментор постоянно всех пугает", "Вы согласовали это с ним?") и тиражируя свой "топик-бан" (во внешне мягкой форме) на разных площадках и даже ЛСО иных участников. Но там важна неуместность многократного тиражирования именно отменённого топик-бана, как-будто оно было "по правилам": [17], [18], [19] (попытка устранить обоих оппонентов), [20] (также). Это не ВП:ПАПА или что-то новое, если по отдельности можно так? И это на моей ЛСО (!!!) с намёком на "топик-бан". А по совокупности уже совсем иначе видится. Аноним здесь хорошо оценил: «91.79, вы в параллельной реальности живете? А в следующей правке за этим диффом что, не помните? Не боитесь возможных санкций за такое откровенное и циничное введение в заблуждение? — 188.123.231.39 17:07, 17 декабря 2020 (UTC)» Тоже самое можно сказать в части параллельной реальности и про вопросы на ЛСО всех тогдашних арбитров с соответствующей формой подачи, в том числе особенно здесь, как верно выше подмечали, включая тогдашнего арбитра Kaganer. А ранее 91.79 кстати задал такой же вопрос на ЛСО администратора Обсуждение участника:Alexei Kopylov#Ваш итог, подведшего итог об отмене топик-бана. Зачем было ему задавать тоже вопрос, если он лишь суммировал консенсус как единогласные выводы всех высказавшихся на ФА администраторов? А дальше что - участник пойдёт на все ЛСО всех тех администраторов? Остаётся только процитировать администратора с ФА от 2019 года: «А почему только на любые административные действия? Нам в обсуждениях по этой тематике очень нужны характеристики вида «таинственная лабуда»? По-моему, раз участник совсем границ не видит, что показывает его сообщение выше, надо ограничивать любое участие в тематике, по крайней мере, на определённый срок. aGRa (обс.) 10:02, 21 ноября 2019 (UTC)» Русич (RosssW) (обс.) 14:44, 5 февраля 2021 (UTC)

Написанное здесь участником RosssW комментировать не буду (я намерен дать свой комментарий к обзору участника Carn). Замечу лишь, что довольно странна повторяющаяся из раза в раз характеристика меня как «неактивного в тематике участника». Это неправда. Я один из самых активных участников в этой тематике. Даже до сих пор, когда в ней шагу нельзя ступить, чтобы во что-нибудь не вляпаться. 91.79 (обс.) 03:47, 6 февраля 2021 (UTC)

Комментируя отмену топик-бана в 2019 году, участник 91.79 прямо заявлял: "Дальше: «стороной» в «конфликте» я не являюсь, поскольку в тематике этой не работаю. " (выделено мной). То "не работаю в тематике", то "один из самых активных в тематике". Ясно. Кстати, это цитата из сообщения, на которое ссылался администратор aGRa здесь. Русич (RosssW) (обс.) 05:13, 6 февраля 2021 (UTC)

Тут нет противоречия. Работа — это такая систематическая плановая деятельность, едва ли не ежедневная (в некоторые периоды мою деятельность в тематике можно было охарактеризовать и так). Но, как и год назад, правя и обсуждая тематические статьи от случая к случаю, продолжаю оставаться одним из самых активных участников в этой тематике. (Можно было бы запросить тематическую статистику, но вряд ли кому из ботоводов будет интересно этим заниматься, да и с методикой подсчёта будут сложности. Да и зачем?) 91.79 (обс.) 05:34, 6 февраля 2021 (UTC)

Немасляное масло. И так видно без бота кто, какие и в каком объёме статьи редактирует и участвует в обсуждениях. Русич (RosssW) (обс.) 10:17, 16 марта 2021 (UTC)

• (Отменил архивацию темы, поскольку этот обзор нуждается в комментарии.) 91.79 (обс.) 08:03, 3 марта 2021 (UTC) Upd. Тут ещё не всё. 91.79 (обс.) 01:10, 28 апреля 2021 (UTC) Ещё не всё. 91.79 (обс.) 17:16, 13 мая 2021 (UTC) Ап. 91.79 (обс.) 15:42, 28 мая 2021 (UTC)
  • Думаю проще сразу в АК отнести. Luterr (обс.) 17:21, 13 мая 2021 (UTC)
    • Время собирать камни, время кидаться камнями ) 91.79 (обс.) 17:28, 13 мая 2021 (UTC)
• «Предыстория» не стоит на месте — Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2021/04#Википедия:К разделению/20 мая 2019. Это я к тому, что 91i79, как минимум, не единственный возмутитель спокойствия в теме про муниципальные образования РФ, в которой выше предложили ввести посредничество. Сидик из ПТУ (обс.) 22:05, 5 апреля 2021 (UTC)

Поведение участника 91.79, из совсем недавних эпизодов

Коллеги, я в принципе с вами готов к обсуждению возможных сделанных мною нарушений, и всё же таки посмотрите, пожалуйста, вот на это. Обсуждение участника:Archivarius1983#Об итогах по своим номинациям. Не содержит ли вопиющих нарушений принципов этичного поведения такой демарш? — Archivarius1983 (обс.) 14:30, 15 февраля 2021 (UTC)

• Треуголка не жмёт? 91.79 (обс.) 11:35, 16 февраля 2021 (UTC)
• Вопиющих нарушений ЭП я в обсуждении скорее не обнаружил, на повышенных тонах общались обе стороны. Но вот то, что подводить итоги по собственным номинациям при наличии явных возражений является вопиющим нарушением правил подведения итогов, сомнений не вызывает. — Good Will Hunting (обс.) 12:40, 16 февраля 2021 (UTC)
  • Так вот именно что: при наличии явных возражений, то есть по существу. Ну и где у него тут по существу? — Archivarius1983 (обс.) 10:50, 3 марта 2021 (UTC)
    • Если внимательно перечитать, начиная с первой же моей реплики, это самое обсуждение, а не оставаться в плену умозрительных построений, то существо вполне можно заметить. 91.79 (обс.) 03:50, 16 марта 2021 (UTC)
      • Тут явно напрашивается какое-то обсуждение. Если в процессе предполагается удалять статьи (об АТЕ или об МО), то может подойти Арбитраж:Почётная грамота Президента Российской Федерации/Процедура. Иначе вот то что я написал выше (без трансляции оценок конкретных действий) стоит вынести как преамбулу опроса и попробовать решить вопрос централизованно. ·Carn 04:42, 16 марта 2021 (UTC)
        • Конкретно тут напрашивается вопрос, как поступить с участником Archivarius1983, который уже привычно (а никто ведь не реагирует, значит можно) игнорирует правила и процедуры, разработанные задолго до его прихода в проект. Блокировка, топик-бан или пока наставничество (если найдётся несчастный на роль наставника)? (Ваш обзор, кстати, я всё собираюсь прокомментировать.) 91.79 (обс.) 05:03, 16 марта 2021 (UTC)
        • Участник 91i79 похоже перепутал участника Archivarius1983 с самим собой. См. Арбитраж:Действия администратора 91i79 вопреки правилам и итогам. Archivarius1983 хотя бы исходил в этом самом обсуждении из обоснованных аргументов активных и/или конструктивно настроенных в тематике участников. Без ВП:НЕСЛЫШУ из п. 2.1. АК:1124. То, как 91i79 в своё время интерпретировал правила и итоги или игнорировал их, описано было как раз там в АК:1124. И это обсуждение на ФА в целом вполне показательно. Carn, Archivarius1983 как раз инициирует обсуждения или активно в них участвует, в отличие от временами странного поведения участника 91i79, в том числе по действиям по дискредитации активных и опытных в тематике участников, как было здесь предупреждено в который раз, вместо попыток услышать не своё личное мнение, а мнения активных и опытных в тематике участников. Сейчас, например, Archivarius1983 готовит, как я понял, обсуждение на форум правил, одно из таких обсуждений по АТЕ/МО. Опрос делать с такими полярными мнениями и некоторыми странными позициями отдельного участника скорее всего малопродуктивно, но если у вас получится и такой вариант - всякое возможно. Но скорее всего здесь нужен админ.итог, как было по дубликатам МО с одним НП. Уж слишком большой перекос был сделан в пользу статей о МО в обход ВП:ЗАЛ в своё время. Русич (RosssW) (обс.) 08:53, 16 марта 2021 (UTC)
          • Чрезвычайно удобно считать конструктивно настроенным участником исключительно себя. 91.79 (обс.) 17:21, 29 марта 2021 (UTC)
            • Кто бы говорил, судя по этому обсуждению на ФА, по вашим неуместным репликам на разных площадках и СО, как было отмечено здесь администратором aGRa, здесь тогда администратором Sealle, здесь администратором NBS. Русич (RosssW) (обс.) 09:58, 31 марта 2021 (UTC)
• А Васька слушает, да ест (массовые переименования мимо любого КПМ в заведомо спорной ситуации). Причём теперь эти правки, благодаря доброте топикстартера Vladimir Solovjev, снабдившего участника флагами, сразу патрулируются. Изумительно. 91.79 (обс.) 17:21, 29 марта 2021 (UTC)
  • Всё правильно делает, ставя различительную часть названия в его начало. MBH 00:24, 30 марта 2021 (UTC)
  • Таковы общие правила. Массовая заливка статей о МО в обход ВП:ЗАЛ с нарушением ВП:ИС имеется давно. И на форумах обсуждалась чрезмерность канцелярщины вопреки правилам ВП:ИС и т.п. Пора бы услышать мнение активных и/или опытных участников в тематике, а не только своё личное. Русич (RosssW) (обс.) 09:58, 31 марта 2021 (UTC)
• В копилку странных действий/реплик участника 91i79 см. тж. Обсуждение участника:NoFrost/Архив/2021#Предупреждение Комментарий от 11 марта 2021 c итогом от администратора Sir Shurf по дезавуированию предупреждения в адрес участника NoFrost. Русич (RosssW) (обс.) 09:58, 31 марта 2021 (UTC)