Википедия:Форум/Правила

ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Форум — Правила

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Минимальные требования к новосоздаваемым статьям о водных объектах

С целью повышения качества информации предлагаю наделить статусом правила этот проект. В своей работе участники геотематики давно руководствуются этим списком правил. Но зачастую участники со стороны создают статьи в неоформленном, неполном виде, с мусорными источниками с ссылками, например, на карты гугла, а часть - и без источников вовсе. Всё это не способствует созданию качественного контента. Фиксация текста как правила позволит наделить руководство обязательным статусом - и таких участников можно будет отсылать к нему. ~ Всеслав Чародей (обс) 08:27, 20 мая 2021 (UTC)

• Правила, по идее, должны содержать санкции за их неисполнение. Допустим, условный Вася Пупкин создал статью про реку, забыл указать длину и надолго вышел, может, насовсем. На сообщения не отвечает, активности нет. Что делаем? Удаляем статью? Или отвечает, что ему надоело. Предупреждаем и топикбаним участника? // А как руководство почему бы и не добавить. - DZ - 08:51, 20 мая 2021 (UTC)
  • Участника - предупреждаем со ссылкой на правило, что писать надо нормально (если потом продолжит в прежнем стиле - топик-бан), статью - либо дополнить/поставить запрос источников/на КУЛ (если это, например 300-км река в России), либо в личное пространство на доработку (если есть основания подозревать наличие источников, но может и не быть), или удалять (если речь там о луже с единственной ссылкой на яндекс-карту). Мне видится так. И ещё с правилом будет проще, например, оценивать степень доработки для принятия решения на КУ. ~ Всеслав Чародей (обс) 09:14, 20 мая 2021 (UTC)
    • А разве были случаи, когда участника банили за ботозаливку статей? Я не слышал. И кстати да, у нас ни в одном правиле не описаны конкретные санкции за неисполнение. Всё на ПДН проходит. - Saidaziz (обс.) 10:04, 20 мая 2021 (UTC)
      • За массовое создание некачественных статей - вроде было. Удаления некачественных ботозаливок целиком - были точно. Но тут речь не о ботозаливках, а именно о качестве материала. Гораздо чаще в ручном режиме создают такое, при виде которого плакать хочется. ~ Всеслав Чародей (обс) 11:13, 20 мая 2021 (UTC)
• Если в проекте есть консенсус, то покамест можно как минимум поставить {{Соглашение проекта}}. Но вообще раздел «Требования к источникам» по смыслу не подходит к логике минимальных требований. Его лучше вынести на отдельную страницу, если есть желание интегрировать остальное в ВП:МТ. Abiyoyo (обс.) 09:58, 20 мая 2021 (UTC)
• Тж. пп. 2, 4 и 5 «Общих требований» по смыслу не подходят для «минимальных требований», так как касаются не нижней границы, а скорее устанавливают ограничения на включения некоторых типов сведений. Их в МТ включать некорректно: получаем возможную ситуацию «добавление в статью чего-л. делает её не соответствующей МТ», что принципиально неверно. Abiyoyo (обс.) 10:01, 20 мая 2021 (UTC)
• Минимальным требованием к вообще любым статьям должно быть наличие там связного текста, написанного по источникам. А не наличие таблицы или инфобокса с каталожной информацией, которая 99% читателей не нужна. --Hwem (обс.) 10:39, 20 мая 2021 (UTC)
  • Почему? Я как раз у рек ориентируюсь на длину, координаты на карте, водорасход (его не всегда указывают, очень жаль, прямой показатель размера реки, пусть и меняется сезонно). А текст - что там читать? The-ultimate-square (обс.) 11:04, 20 мая 2021 (UTC)
  • О каталожности или некаталожности речи не идёт (из любого каталога можно сделать связный текст и наоборот). Речь о том, что если неизвестно хотя бы минимальное количество характеристик объекта, то писать о нём объективно нечего. Если АИ ничего не говорят, то и мы сказать не можем. ~ Всеслав Чародей (обс) 11:13, 20 мая 2021 (UTC)
    • Допустим, участник написал статью из нетривиального текста (история, экология, экономическое значение и т.п. ) со сносками (да даже и без них), не соответствующую половине предлагаемых минимальных критериев. Я против того, чтобы к такому участнику цеплялись, требуя от него проставления содержимого карточки. Нужно - проставьте сами, проект коллективный. Среди ботостатей в рувики мне лень искать пример, поэтому держите: en:Swan River (New York). --Hwem (обс.) 13:12, 20 мая 2021 (UTC)
• Коллеги, не забывайте, выполнение минимальных требований к статье это необходимое, но не достаточное условие к тому, чтобы статья осталась в википедии. Например, то, что статья длиной более 300 символов, само по себе не гарантирует ее сохранение. - Saidaziz (обс.) 12:15, 20 мая 2021 (UTC)
• Половина требований естественные (вытекают из других правил).
  Некоторые требования (например, к координатам, длине, площади водосборного бассейна) не всегда можно выполнить для исторических объектов. Например, статья Стикс (приток Ягошихи) пройдёт по предлагаемым требованиям? Подозреваю, что нет, но для истории Перми имеет немаловажное значение.
  В качестве внутренних рекомендаций для проекта вполне себе норм. — Mike Somerset (обс.) 14:41, 20 мая 2021 (UTC)

Значимость районов как объектов административно-территориального устройства Российской Федерации

Добрый вечер! Хочу рассказать о проблеме, связанной с районами субъектов Российской Федерации как объектами административно-территориального устройства.

Изначально писались статьи о районах, в том числе упразднённых до 1990—2000-х гг., без оглядки на границы или соответствующие муниципальные образования. Проблема возникла недавно, она сводится к переделке статей о районах как таковых в статьи о муниципальных образованиях, в частности (чаще всего), к переименованию одного рода объекта (район как АТЕ, административно-территориальная единица) в другой (городской и, с недавних пор, муниципальный округ как МО, муниципальное образование). При том, что де-юре никогда одно МО в другое не переименовывается (не смешивать с переименованием собственного названия: Сунженский район (Чечня) → Серноводский район).

Другая маленькая часть статей о районах, из-за путаницы АТЕ с МО, изначально называлась о ГО, хотя в статье речь шла и о районе в основном.

Переделывание статей о районах как об административно-территориальных единицах субъектов Российской Федерации в статьи о городских и муниципальных округах.

• Московская область: Егорьевск (городской округ), Кашира (городской округ), Озёры (городской округ)

• Нижегородская область: городской округ город Бор, городской округ город Выкса

• Иркутская область: Ангарский городской округ

• Свердловская область: Артёмовский городской округ (Свердловская область)

Постоянные дискуссии — Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/07#Значимость муниципальных образований, Википедия:Форум/Архив/Географический/2019/08#Могут (должны) ли для АТЕ и муниципального образования на его территории быть отдельные статьи?, Википедия:Форум/Архив/Географический/2020/11#Пушкинский район (Московская область) vs Пушкинский городской округ, Википедия:Форум/Архив/Географический/2021/01#Районы vs городские/муниципальные округа), Википедия:Форум/Географический#Несовпадающие административные vs муниципальные районы, Википедия:Форум/Географический#Административные и муниципальные районы Российской Федерации. К итогу, Википедия:Оспаривание итогов#Разделение статей о районах и городских округах.

Попытки переименования районов в городские и муниципальные округа: Википедия:К переименованию/30 января 2017#Красногорский район (Московская область) → Городской округ Красногорск, Красногорск (городской округ), Александровский район Ставропольского края, Википедия:К переименованию/15 ноября 2020#Макушинский муниципальный округ → Макушинский район, Шумихинский муниципальный округ → Шумихинский район, Википедия:К переименованию/15 декабря 2020#Лебяжьевский муниципальный округ → Лебяжьевский район, даже если муниципальное образование с административной единицей не совпадает: Википедия:К восстановлению/6 февраля 2021.

Изначальное создание статей о муниципальных образованиях — о Долинском городском округе, например, причём даже по меркам 2009 года название являлось ОРИССовым, потому что в официальном названии городского округа до 2012 года использовалось слово район.

Некоторые статьи о районах, упразднённых до муниципальной и административной реформы, отсутствовали и информация о них вписывалась в статьи о городских округах:

• Борисоглебский район (Воронежская область) — Борисоглебский городской округ;
• Дальнегорский район — Дальнегорский городской округ;
• Химкинский район — Химки (городской округ).

В целом, путаница административно-территориального и муниципального устройства Российской Федерации и отсутствие консенсуса по приоритетной значимости.

Суть.

Статьи о районах рассказывают в первую очередь об объектах административно-территориального устройства Российской Федерации с многолетней историей, с накопленными с 1920-50-х годов АИ о них, которые отвечают общему критерию значимости, их значимость не утрачивается со временем, и уже потом о соответствующих муниципальных образованиях — муниципальных районах, городских и с 2019 года муниципальных округах.

Районы могут как совпадать, так и не совпадать с соответствующими муниципальными образованиями. Формулировка является условной и означает, что район и муниципальное образование совпадают или не совпадают на данный момент или на момент упразднения района. Сам район мог с 1920-50-х гг. менять границы и состав несколько раз. Предметом статьи является район, менявший границы за свою историю, а не современная граница.

Исходя из указанных соображений: переименование / переделывание статей о районах в статьи о муниципальных районах, муниципальных / городских округах недопустимо.

Предлагаемое решение проблемы.

1. Если район упразднён.

1.1. Если район упразднён в результате присоединения к другому району (Кондольский район → Пензенский район, Беринговский район → Анадырский район), в том числе новообразованному (Диксонский район → Таймырский Долгано-Ненецкий район), то статья об этом районе охватывает период от создания, возможного упразднения и воссоздания и окончательного упразднения со сведениями по истории, территориальному устройству, населению, достопримечательностям и остальным признакам, отвечающим общему критерию значимости. Последующая информация вписывается в статью о районе, в состав которого включена территория упразднённого района.

1.2. Если район упразднён в результате присоединения к административно-территориальной единице нерайонного типа, то есть городу республиканского, краевого, областного, окружного значения / подчинения или округу (Серпуховский район + Серпухов → Серпухов (городской округ), Вышневолоцкий район + Вышний Волочёк → Вышневолоцкий городской округ), или преобразован в нерайонную единицу с произведёнными территориальными изменениями (Одинцовский район → Одинцовский городской округ, Щёлковский район → Щёлково (городской округ)), то статья об этом районе охватывает период от создания, возможного упразднения и воссоздания и окончательного упразднения со сведениями по истории, территориальному устройству, населению, достопримечательностям и остальным признакам, отвечающим общему критерию значимости. Последующая информация вписывается в статью о муниципальном образовании, в состав которого включена территория упразднённого района (отдельные статьи о таких городах и округах как объектах административно-территориального устройства не создаются).

1.3. Если район упразднён в результате простой смены статуса на статус единицы нерайонного типа, то допускается разделение статей (Борисоглебский район (Воронежская область) → Борисоглебский городской округ, Домодедовский район → Домодедово (городской округ), Весьегонский район → Весьегонский муниципальный округ) с распределением информации, указанном в предыдущем параграфе.

1.4. Александровский муниципальный округ, Губахинский городской округ, Добрянский городской округ, Кизел (городской округ), Краснокамский городской округ, Лысьвенский городской округ, Чайковский городской округ, Чусовской городской округ Пермского края: названия статей были утверждены по результатам обсуждения. Восстановление статей об административных районах возможно при накоплении сведений из авторитетных источников. Гремячинского района как административно-территориальной единицы не существовало.

1.5. Балтийский и Светлогорский районы Калининградской области, существовавшие в 2010—2019 годах, были переименованы в городские округа по результатам обсуждения. До 2010 года этих районов как административно-территориальных единиц не существовало.

2. Если район продолжает существовать.

2.1. Район и муниципальное образование территориально совпадают.

2.1.1. Пара район — муниципальный район: в статью о районе вписывается информация о муниципальном районе (Белгородский район).

2.1.2. Пара район — городской / муниципальный округ: в статью о районе вписывается информация о городском / муниципальном округе (Чаунский район, Новая Земля, Вилегодский район). Данное правило распространяется в том числе и на районы Ставропольского края, которые согласно нынешнему законодательству являются территориальными, а не административно-территориальными единицами (Изобильненский район, Шпаковский район).

2.1.3. Со временем при накоплении значимости появляется отдельная статья о муниципальном образовании (Артинский район — Артинский городской округ). Символика указывается в статье о появившемся муниципальном образовании, информация о населении, территориальном устройстве, истории делится. Данное правило не применяется, если в самом названии городского / муниципального округа используется слово район (Александровск-Сахалинский район, Пуровский район).

2.1.4. Пара район — городское / сельское поселение: создаются две отдельные статьи (Соловецкий район — Соловецкое сельское поселение (Архангельская область)). Символика в статье об административном районе не указывается, информация о населении, территориальном устройстве, истории делится.

2.1.5. Допускается существование отдельных статей о районах и соответствующих муниципальных образованиях, вторично совпавших территориально (Серовский район — Сосьвинский городской округ, Стародубский район — Стародубский муниципальный округ).

2.2. Район и муниципальное образование территориально не совпадают или недостаточно информации о территориальном соотношении.

2.2.1. Пара район — муниципальный район: в статью о районе вписывается информация о муниципальном районе. При существенных территориальных расхождениях допускается создание отдельных статей о муниципальных районах: (Нижнесергинский район — Нижнесергинский муниципальный район, Приморский район (Архангельская область) — Приморский муниципальный район (Архангельская область)). Символика в статье об административном районе не указывается, население указывается как по административному району, так и по муниципальному образованию.

2.2.2. Пара район — городской / муниципальный округ: о муниципальном образовании создаётся отдельная статья (Соликамский район — Соликамский городской округ, Кунгурский район — Кунгурский муниципальный округ). Данное правило не применяется, если в самом названии городского / муниципального округа используется слово район (Надымский район). Население указывается как по административному району, так и по муниципальному на момент упразднения.

Предлагаю такой свод правил для статей. Дополнительные предложения принимаются. — Archivarius1983 (обс.) 19:13, 19 мая 2021 (UTC)

• Я полагаю, что в подавляющем большинстве случаев никакие АИ вообще не разделяют сущности «район как АТД» и «район как МО». Поэтому стоит ориентироваться, по духу ГН, на наиболее поздние изменения и в соответствии с ними называть статьи. Делать ли отдельную статью про район до реформы — не знаю, зависит от уникального содержания в каждой такой предполагаемой статье о районе. AndyVolykhov ^↔ 20:14, 19 мая 2021 (UTC)
  • Наверное, всё-таки разделяют, такие как стат. сборники и прочие подобные издания, для целей которых собственно и существует АТД. — Mike Somerset (обс.) 20:56, 19 мая 2021 (UTC)
    • В любом АИ есть что-то одно: или административный район, или муниципальный. Нет АИ, где проведено разделение. Что до статистики, то она, как известно, вполне нормально подводится по муниципальным образованиям. AndyVolykhov ^↔ 21:01, 19 мая 2021 (UTC)
      • А вот не так. В некоторых росстатовских выкладках административные и муниципальные районы таки различаются. — Archivarius1983 (обс.) 21:30, 19 мая 2021 (UTC)

Машинные переводы

Добрый вечер. Какое положение занимают статьи, созданные с помощью машинного перевода и нужно ли создавать отдельный пункт правил, касающихся статуса статей, переведённых с помощью систем автоматизированного перевода и отредактированных в их процессе участником Википедии? Timur Rossolov (обс.) 14:27, 19 мая 2021 (UTC)

• Неотредактированный машинный перевод — это КБУ С2, плохо отредактированный — {{плохой перевод}}, а если хорошо отредактирован, так никто и не поймёт, машинный это был перевод или человеческий. AndyVolykhov ^↔ 14:35, 19 мая 2021 (UTC)
  • Например, у меня такая ситуация возникла, так как я очень часто перевожу статьи из других языковых разделов - я понимаю английский, украинский и белорусский языки, но вот когда на ЗЛВ выдвигаю статьи, то уже возражения по стилистике идут. Timur Rossolov (обс.) 14:41, 19 мая 2021 (UTC)
    • Машинный перевод — это дословное копирование переведённого текста; хотя сейчас качество переводчиков и выросло, но со знатоками языка он никогда не сравнится. При этом никто не мешает использовать переводчик для понимания сути текста, но дословно копировать перевод точно не стоит. Я, например в сложных случаях использую электронные словари. Но к стилевым проблемам это мало относится: далеко не все имеют здесь литературное образование. В любой научной или литературной редакции, например, есть редакторы, которые стиль выправляют. Поэтому если возникают проблемы со стилем, то просто стоит кого-то попросить вычитать статьи (по себе знаю: далеко не всегда видишь свои стилевые ляпы). Vladimir Solovjev ^обс 15:14, 19 мая 2021 (UTC)
    • Претензии к стилистике не обязательно связаны с машинным переводом, а темы могут быть разные, качество машинного перевода в них тоже разное, и с разных языков разное (едва ли вы сможете эффективно использовать машинный перевод с китайского, например). Тут сложно дать универсальные советы. Кто-то может эффективно редактировать машперевод, получая хорошее качество на выходе, кому-то это сложно. Ориентируйтесь на то, что есть на выходе, и на чужие отзывы. AndyVolykhov ^↔ 15:22, 19 мая 2021 (UTC)
      • Сам я в основном перевожу с тех языков, которые я изучаю и понимаю. Сам я в школе уже девять лет изучаю английский язык, но ещё понимаю белорусский и украинский как часть восточнославянских языков. Мне в октябре прошлого года выносилось предупреждение, что меня в такой ситуации могут заблокировать бессрочно ввиду всякого бреда в статьях. В настоящее время от этого отошёл, заменив инструменты перевода и корректируя его перед публикацией. Timur Rossolov (обс.) 19:15, 19 мая 2021 (UTC)
• У статей переведенных из других разделов нет особого статуса. Если стиль в статье требует доработки - неважно откуда взялась статья, её нужно исправить. За статью отвечает автор. Правил вполне достаточно тех что есть. - Saidaziz (обс.) 05:16, 20 мая 2021 (UTC)
  • Например, это касается хороших и избранных статей в других языковых разделах, но они также могут получать статус соответствующий и в русском разделе при качественном переводе (например, статья Водно-зелёный диаметр Минска получила статус хорошей за счёт перевода из белорусского раздела). Timur Rossolov (обс.) 06:29, 20 мая 2021 (UTC)
    • Статья не может получить статус (ИС, ХС), потому что она имеет статус в другом разделе, английском, белорусском или любом другом. В обсуждении Водно-зелёный диаметр Минска при присвоении статуса я тоже ничего подобного не вижу. - Saidaziz (обс.) 07:24, 20 мая 2021 (UTC)
• 1. Что подразумевается под «пунктом правил»? Запрет? А словари? Будут сформированы надомные комиссии, которые станут контролировать процесс создания статьи до её публикации? 2. Что подразумевается под «статусом»? Участникам нет дела до того, как и при помощи чего вы написали статью. Но если в статье «я твой дом труба шатал» или искажён смысл, то спрос будет именно с вас, а не со словаря/переводчика/препода по английскому. Всё просто.—Iluvatar ^обс 08:27, 20 мая 2021 (UTC)

Переработка ВП:ГН

Недавно на форуме новостей, с подачи коллеги La loi et la justice, возникла спонтанная дискуссия, которую я считаю нужным продолжить тут, в более подходящем для этого месте.
Речь идет о текущем состоянии правила об именовании географических объектов (ВП:ГН), а также практике его применения, вызывающей массовые нарекания как внутри вики-сообщества, так и вне его.

В апреле-июне 2020 года коллега Yms написал на эту тему отдельный трактат — Википедия:Форум/Географический/Прилагательные, который, кажется, не получил должного внимания сообщества. Предлагаю с ним ознакомиться тем, кто этот текст ещё не читал. По-моему, там сделан исчерпывающий анализ этой темы, и стоило бы от него отталкиваться при переработке правила ВП:ГН. Формальным основанием для открытия этой темы я считаю тот факт, что сейчас прямо в текст правила включена развернутая цитата из решения АК. Предлагается заменить это текстом, не требующим ссылок на дополнительные разъяснения. Надеюсь, что коллега Yms найдет время вернуться к этой теме и предложит тезисы для нового текста правила.

В рамках текущего обсуждения предполагается

• широко проинформировать сообщество ру-вики о текущей ситуации с именованием статей о географических объектах и предлагаемых изменениях,
• выявить и зафиксировать текущий консенсус относительно именования статей о географических объектах
• при необходимости — провести опрос для того, чтобы зафиксировать конкретные формулировки.

Если итогом обсуждения станет принятие сообществом нового текста правила, то далее будет сформирован список статей, которые ранее были переименованы с удалением родового слова, для их массового переименования в соответствии с обновленным правилом. -- Kaganer (обс.) 15:32, 18 мая 2021 (UTC)

• Многие случаи названий без родового слова, действительно, вызывают недоумение. Разных случаев в географических названиях масса, всего не предусмотришь в правиле, по-моему должна быть предусмотрена серая зона с простым и понятным механизмом, как поступать при нахождении в ней — то есть прописать механизм принятия конкретных решений, если возникают споры. Обычные обсуждения не работают, когда есть сильная поляризация мнений. И это, мне кажется, тот случай, когда даже плохое решение по какому-то конкретному случаю будет лучше продолжения споров (то что при не устраивающем многих участников состоянии темы они решили её «отпустить» — показатель, споры выматывают). ·Carn 15:57, 18 мая 2021 (UTC)
  • Возможно, именно для таких случаев будет смысл внедрить норму о том, что при возникновении вот такой поляризации (в т. ч. среди активных в геотеме участников) при накоплении какого-то n-ного числа таких статей выносить их списком на голосование, чтобы более нейтральные участники незамыленным высокими познаниями в наименованиях географических объектов оком, руководствуясь больше личным ощущением "прекрасного и разумного" и здравым смыслом, помогли выйти на какой-то итоговый консенсус? — Uchastnik1 (обс.) 16:52, 18 мая 2021 (UTC)
    • Консенсус в общем-то есть. Скажем, об озёрах всего около 300 статей названы с типом, ещё тысяч 10 без типа. Рек с типом на конце названия ни одной вообще нет. Городов тоже, так и представляю Грозный город. При этом уже лет 10 посторонние тематике люди, или не пишущие в ней статьи и тексты в них, настаивают на изменении статуса кво с перегоном большего в меньшее. 194.50.14.172 18:52, 18 мая 2021 (UTC)
      • Нет, консенсус не определяется количеством статей, созданных узкой группой участников, внимательно перечитайте ВП:КОНС. Мы говорим о массовом создании неконсенсусных названий, не принятых сообществом. А чтобы не возвращаться больше к абсурдному «Грозному городу», как раз и рекомендуется прочесть выше мой текст о прилагательных. Впрочем, вам никто не мешает самому написать предложение, что в населённые пункты родовое слово не добавляется, не дожидаясь, когда это сделают другие. — М. Ю. (yms) (обс.) 19:29, 18 мая 2021 (UTC)
        • Консенсус это мнение большинства авторов в тематике. И почему это в населённые пункты родовое слово не надо, а в озёра надо? 194.50.14.172 19:23, 19 мая 2021 (UTC)
          • Потому что названий типа Грозный город или Ивашкино село нет, а названия типа Ладожское озеро или Черное море есть. Vcohen (обс.) 20:31, 19 мая 2021 (UTC)
            • Правильно, а вот на озёрах процесс отпадения типов ещё идёт, что мы и наблюдаем здесь же: 1 % озёр с типами, 99 % без них. Моря не в тему — у тех же рек типов на конце нет вообще. Каждый вид объектов со своими традициями. 194.50.14.172 22:05, 19 мая 2021 (UTC)
              • 100% согласен с Вами. Таким образом, у нас задача создать "простой и понятный механизм" (это я цитирую коллегу Carn, с которым тоже на 100% согласен) в условиях, когда "процесс отпадения типов ещё идёт". Vcohen (обс.) 11:36, 20 мая 2021 (UTC)
      • Из всех статей об озёрах без типа лишь часть соответствует конфликтному паттерну «прилагательное среднего рода в названии». Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:55, 18 мая 2021 (UTC)
• У меня есть старые заготовки, но сейчас я думаю, что, прежде чем начать что-то формулировать, хорошо бы набросать круг вопросов (с примерами), на которые мы хотим ответить. Может, подраздел для этого создать. Если никто не начнет, чуть позже займусь. — М. Ю. (yms) (обс.) 18:48, 18 мая 2021 (UTC)
  • Да, конечно. Я бы предложил здесь, на форуме обсудить в первую очередь методологические и организационные вопросы - что, как и в какой последовательности мы будем обсуждать, как информировать сообщество, и т.д. Собственно же формулировки можно обсуждать на странице обсуждения правила (я там заархивировал обсуждения 2007 - 2018 годов).-- Kaganer (обс.) 22:46, 18 мая 2021 (UTC)
• Да провести уже голосование по базовым случаям, и хватит спорить. AndyVolykhov ^↔ 14:36, 19 мая 2021 (UTC)
  • Да, давайте голосование, чтобы избавиться и от тех всё ещё терпящих постоянные нападки 2,5 человек в тематике, забив их мнение посторонними участниками. Кто только статьи писать будет? Yms, Kaganer или Вы? 194.50.14.172 19:23, 19 мая 2021 (UTC)
    • Мне сложно понять, почему завершение затяжного конфликта в именовании статей должно привести к уходу кого-то из тематики, а не к долгой беспроблемной работе. Если это «или будет по-нашему, или мы уйдём» — это шантаж, причём высшей пробы — от имени сразу многих людей. Такое поведение никак не может быть одобряемо. Наличие тех или иных правил по именованию статей никак не мешает писать собственно статьи. AndyVolykhov ^↔ 21:14, 19 мая 2021 (UTC)
      • AndyVolykhov, это очень просто — сторона, выступающая за изменения, не пишет тексты и статьи, а или занимается исключительно названиями (Yms в компании с бессрочником) или просто любит поворчать и влезть в конфликт. Кто из сторонников названий с типами реально пишет в тематике физической географии? 194.50.14.172 22:01, 19 мая 2021 (UTC)
        • Понимаете, а если вы считаете аргументом «а мы будем писать так или вообще никак не будем писать», то на это есть аргумент, который могла бы выдвинуть другая сторона — «а если бы вы дали нам писать так, как мы считаем правильным, мы бы писали статьи». Я сам некоторое количество статей о водных объектах когда-то писал (правда, тех, что в антропогенном ландшафте). Но хорошим аргументом это не считаю. (Хотя и понимаю чувства тех, кто так пишет). AndyVolykhov ^↔ 22:10, 19 мая 2021 (UTC)
          • AndyVolykhov, здесь поподробнее, кто им мешает? Пусть создают статьи с «правильными» названиями, увеличивая их %. Но другая сторона не писала, не пишет и не хочет писать, но хочет диктовать другим как называть и как писать. 194.50.14.172 22:15, 19 мая 2021 (UTC)
            • Это означает, что ваши сторонники не выносят на переименование «чужие» статьи? Но это же неправда. Например. AndyVolykhov ^↔ 22:27, 19 мая 2021 (UTC)
              • Её создал аноним, вообще-то, и даже текста туда никто не добавил. Кроме того, посмотрите на это переименование в 2013. КПМ это в любом случае дискуссия, туда выносили и те и другие, причём заострять вопрос начал сами знаете кто: КПМ острова Русский в 2010 году. 194.50.14.172 22:35, 19 мая 2021 (UTC)
                • Разумеется, я не одобряю и никогда не одобрял поведение участника ПОКА ТУТ, это я многократно писал. Но ваша сторона же правда активно унифицировала названия, и, если бы кто-то начал массово писать в варианте с «озером» в названии, его бы тут же стали поправлять. AndyVolykhov ^↔ 22:43, 19 мая 2021 (UTC)
                  • Это было в уже древних 2000-х, после чего конфликт вновь и вновь подогревает одна сторона (обычно с обходом бессрочки или манипуляциями с помощью других участников), вот и вторая впрягается. И мы ушли с темы: где статьи и тексты? Хоть кто-то там их пишет? Вот, Землеройкин здесь влез в конфликт, как он к этой теме относится? 194.50.14.172 22:58, 19 мая 2021 (UTC)
      • И это не шантаж, нападки на тематику идут из года в год и из-за этого участники планомерно сокращают свой вклад. Я уже приводил статистику по Физгео, но напомню: за период 2019-01-01—2019-05-15 в тематике физической географии зарегистрированными участниками было сделано 22 338 правок, за этот же период 2020 — 17 950 правок, а текущего года всего 11 615. 194.50.14.172 22:07, 19 мая 2021 (UTC)
        • Не наблюдаю существенных «нападок на тематику». Наблюдаю недовольство конкретным участником, который причиняет другим неудобство, работая анонимно при наличии аккаунта, а также оставляет множество комментариев на грани троллинга. И другим участником, получившим ТБ на обсуждения названий за неэтичное поведение. AndyVolykhov ^↔ 22:13, 19 мая 2021 (UTC)
          • О, то есть открыто публиковать на форуме высеры фолианты бессрочника с оскорблениями дюжины участников (поимённо) это не нападки на тематику? И это постоянно происходит, могу вам присылать каждый случай, если готовы действовать. Своим коллегам я не мешаю, а неудобство остальных меня не интересует, не надо было блокировать без предупреждения в 2017 году и сливать оспаривание. С грязными логами быть здесь на постоянке не желаю. 194.50.14.172 22:23, 19 мая 2021 (UTC)
            • Вы просто слишком близко к сердцу принимаете и конкретный мелкий вопрос, возвышая его аж до нападок на всю тематику, и конкретную блокировку. Меня блокировали ещё в 2010 году, и мне это, честное слово, никак и никогда не мешало после истечения или снятия блокировок. Как пишет Carn, просто нужно меньше драмы. AndyVolykhov ^↔ 22:32, 19 мая 2021 (UTC)
              • Я слишком близко? Посмотрите на статистику, люди уже ушли, началось оно с АК:898. Давление на тематику было постоянным, сейчас эпизодичное, поскольку вытравили почти всех. 194.50.14.172 22:58, 19 мая 2021 (UTC)
        • Как вы не поймёте, это не «нападки на тематику», это забота о репутации Википедии. Читатели, не знакомые с вашими консенсусами, видят все эти Лососей, Катунские и проч., и пальцем у виска крутят. Вам оно надо? Землеройкин (обс.) 22:16, 19 мая 2021 (UTC)
          • Вам хоть в лоб хоть по лбу (прим.: конкретно Землеройкину уже говорил, но аргумент всё тот же): «Бухту Лососей» переименовали сами участники тематики, а в виде неудачного «Лососей» её банально создали. С Катунскими проблем не вижу, Грозный, попробуйте просто привыкнуть. 194.50.14.172 22:23, 19 мая 2021 (UTC)
            • Вот не надо. А это что такое? Да и сейчас в статье красуется такой текст: Помимо названия бухта Лососей[9][10][11][7][8][5] встречаются следующие: Лосо́сей[12][2][13][6][14], залив Лососей[15], губа Лососей[16], гавань Лососей..., это вот что, зачем? Землеройкин (обс.) 22:48, 19 мая 2021 (UTC)
              • В смысле что? Попытка нейтрально описать ситуацию (см. ВП:НТЗ, ага). В ряде АИ просто «Лососей», «Бухта Лососей» — додумка участников (ОРИСС в общем-то). А вот переименование от участника тематики[1], с которым лично я солидарен (тоже участник тематики). 194.50.14.172 23:02, 19 мая 2021 (UTC)
                • То-то и оно, это сделано, чтобы показать другим редакторам, дескать, правильно всё же «Лососей», мы отступили, но не сдаёмся. У читателя в лучшем случае вызовет улыбку. В правиле ВП:НДА подобный стиль действий описан. В таком же духе можно написать Грозный, также город Грозный, столица Чечни Грозный, и т.д. Землеройкин (обс.) 05:01, 20 мая 2021 (UTC)
    • Человек в тематике — это я (с 2013 года). И да, вынужден терпеть нападки от крайне конфликтного анонима (назовем его м-р Хайд), первая правка которого была сделана в этом году. — М. Ю. (yms) (обс.) 15:56, 20 мая 2021 (UTC)
• Господа, вся эта деятельность весьма полезна, равно как и весьма спорна. Я лет сто уже не заглядывал в эти филологические изыскания. Но насколько помню там чуть ли не в любой категории можно приводить примеры, которые выглядят нормально или ужасно в одинаковых условиях. Если вы настроились серьезно, то лучше всего сделать максимально длинное и детальное правило, которое можно было бы использовать как методичку при переименовании (может там что и поменялось, не проверял). Но точно не начинать устраивать "войны" и прочие победные марши. - DZ - 21:24, 19 мая 2021 (UTC)
• Коллеги, давайте начистоту, за что я получил топик-бан. В ходе обсуждения уже полетели камни в мой огород. Я всегда придерживался интуитивного понимания что такое «название статьи» в Википедии. Когда появилось решение АК:965, то определение просто совпало на 100 % с моим пониманием.

3.2. Арбитражный комитет отмечает, что наименование статьи является в первую очередь техническим свойством, нацеленным на удобство поиска, опознавания, индексирования статей и установки вики-ссылок, а правила не требуют выбора официальных, полных или целостных названий; прямым следствием этого является принцип простоты и интуитивности, предусматриваемый правилом об именовании статей, который предписывает выбирать наиболее простое («лаконичное») из всех узнаваемых и подтверждаемых авторитетными источниками наименований.

Я получил топик-бан от участников, которые вкладывают какой-то другой смысл в понятие «название статьи». Каких-то пять дней находился в стационаре на обследовании и после всего этого узнал ещё и о наложении топик-бана. Я считаю, что это была обычная расправа за спиной участника, инициированная моим давним оппонентом MBH. Я не буду участвовать в дальнейшем обсуждении (хотя условия топик-бана не запрещают мне участвовать в обсуждении правил), но начинать переработку правила ВП:ГН я бы вам посоветовал с определения «названия статьи» («наименования статьи»). По формулировке арбитража названия типа «Байкал» и «Телецкое» имеют одинаковые сущности и не требуют уточнений. Оппоненты должны сформулировать альтернативное определение, чем является «название статьи» в проекте. По всей видимости, здесь придётся перерабатывать не только ВП:ГН, но и ВП:ИС. И это всё, что я хотел сказать.— Vestnik-64 00:27, 20 мая 2021 (UTC)

• Vestnik-64, хотя условия топик-бана не запрещают мне участвовать в обсуждении правил — это не правда. Пункты 5 и 6: участие в обсуждениях, опросах по поводу именования географических объектов; любые другие действия, ведущие к обсуждению или изменению географических названий. Helgo13, верно? Землеройкин (обс.) 05:12, 20 мая 2021 (UTC)
  • Покажите мне слово правило в условиях топик-бана. Даже при этом я не собирался здесь что-то писать ещё.— Vestnik-64 06:07, 20 мая 2021 (UTC)
• Да, мне очень нравится идея решать вопрос об именовании таких статей голосованием. Решение "по аргументам" блокируют участники, среди которых есть даже админ, всерьёз возвращающие название Телецкое, но уже краткий опрос сторонних участников уверенно показывает, кто прав. MBH 00:37, 20 мая 2021 (UTC)
  • Имеется ввиду админ DZ? Вы даже правила о КПМ соблюдать не хотите, не говоря уж о прямых декларациях о переходе к войне, цитата «будем воевать». AndyVolykhov, точно нет нападок во фразе и деструктивных действиях на КПМ? 194.50.14.172 00:57, 20 мая 2021 (UTC)
    • А может кто-то поставить вопрос о топик-бане MBH на геотематику? Кроме демонстративного деструктива ничего нет.— 95.190.16.19 01:08, 20 мая 2021 (UTC)
      • Деструктивом вы считаете констатацию неэффективности обсуждений? Я вот не желаю до хрипа доказывать очевидную мне и многим вещь, что «Байкал» и «Телецкое» при формальном сходстве это два принципиально разных случая. ·Carn 05:37, 20 мая 2021 (UTC)
    • Я не вижу очевидных нарушений, хотя общий тон можно было бы взять помягче. AndyVolykhov ^↔ 09:22, 20 мая 2021 (UTC)
  • Я ещё два года назад предлагал голосования. Главное преимущество этого метода, итог голосования невозможно оспорить. Землеройкин (обс.) 05:07, 20 мая 2021 (UTC)
    • @Землеройкин: Я еще лет сто назад при появлении этих номинаций подобное предлагал. :) Только нужно 1) аргументированно показать, что зашли в тупик, что в данном случае скорее есть, чем нет; 2) как-то сформулировать диапазон для голосования. - DZ - 05:26, 20 мая 2021 (UTC)
      • +1 ·Carn 05:38, 20 мая 2021 (UTC)
    • Одной из причин моратория на смертную казнь была как раз «невозможность её оспорить». Luterr (обс.) 11:12, 20 мая 2021 (UTC)
• Коллеги, а вы помните по какой причине у нас персоналии именуются обратным порядком? Родовое слово не должно стоять первым в названиях статей, это мешает сортировке. Взгляните на то, как статьи в БРЭ называются: Доброй Надежды мыс, Врангеля остров. Была бы отдельная статья про бухту Лососей, то называлась бы «Лососей бухта». Там как, здравый смысл проиграл в географических статьях выходит? Дальше я считаю правильным следовать за ВП:ИС и использовать в именовании статьи, собственно, наименование предмета статьи (Катунские, Телецкое и т. д.). Если родовое слово требуется для разрешения неоднозначности, то его нужно обрамлять в скобки, а в противном случае опускать его. Это вполне устоявшаяся практика, закреплённая в правилах и решениях АК и приведённые аргументы для того, чтобы отступать от неё, мне не кажутся убедительными. А ещё я считаю деструктивным подведение итогов в форматах подобных данному. КПМ не поле боя, где можно брать числом и продавливать противоречащие правилам решения. adamant.pwn — contrib/talk 01:10, 20 мая 2021 (UTC)
  • Но тогда придётся называть статьи Чёрное (море) и Северный Ледовитый, или я что не понял? Землеройкин (обс.) 05:20, 20 мая 2021 (UTC)
    • Можно выделить категорию объектов (пускай, моря и океаны), для которых подавляющее число источников всегда упоминают родовое слово и указать на это в правиле. Для прочих названий, вокруг которых и происходят столкновения, это как правило не так. Или можно вести список аналогичный ВП:ГН-И — при условии, конечно, что в обсуждениях на КПМ будут оперировать ссылками на АИ, а не обсуждать из раза в раз аргументы общего характера и подводить итоги по принципу «здравый смысл победил». adamant.pwn — contrib/talk 09:32, 20 мая 2021 (UTC)
      • А вы читали вот этот текст? В том то и дело, что например «Телецкое» без «озера» практически не встречается в связном тексте авторитетных источников. Землеройкин (обс.) 09:56, 20 мая 2021 (UTC)
        • Землеройкин, Вы не правы. Я могу привести много АИ, где в связном тексте фигурирует «озеро Телецкое»[2].— 37.22.70.0 11:14, 20 мая 2021 (UTC)
          • Это не то. Сможете ли привести такие, где фигурирует «Телецкое» без «озера» вообще? Землеройкин (обс.) 11:21, 20 мая 2021 (UTC)
            • Не проблема, например здесь[3].— 37.22.70.0 11:31, 20 мая 2021 (UTC)
              • У меня по ссылке открывает окно "стр. 76 АЛТЫН-КОЛЬ (Телецкое озеро) - ..." - Вы именно это имели в виду, или там что-то другое должно открыться/найтись? Или Вы имеете в виду дальнейший текст: "Название Телецкое произошло..."? Если да, то ведь здесь же в любом случае базовое определение даётся через "Телецкое озеро", а далее просто происходит расшифровка происхождения названия "Телецкое" (где понятно, что расшифровывать при этом и термин "озеро" нет смысла). — Uchastnik1 (обс.) 13:49, 20 мая 2021 (UTC)
        • А принятая у нас структура «Ф, И О» часто в связном тексте авторитетных источников встречается?.. Или вот что в АИ чаще встречается — термин «Бабочки» или термин «Чешуекрылые»? Но почему-то священную войну за здравый смысл, как я понимаю с активным вовлечением в это дело бессрочно заблокированного участника, именно в геоназваниях ведут а в именованиях статей о персоналиях и бионазваниях — нет. adamant.pwn — contrib/talk 10:41, 20 мая 2021 (UTC)
          • «Ф, И О» это какой-то особый случай, там было специальное голосование, как я понял. По бабочкам, ни то ни другое. В самых АИшных АИ используют термин Lepidoptera. Как по мне, разница в том, что ни «Бабочки», ни «Чешуекрылые», ни «Пушкин, Александр Сергеевич» не вызывают у читателя удивления, в «Бухта Лососей, также Лососей» — вызывает. Землеройкин (обс.) 10:53, 20 мая 2021 (UTC)
            • Ну так потому что статья должна начинаться «Лососей — бухта в …». adamant.pwn — contrib/talk 11:01, 20 мая 2021 (UTC)
              • Нет, она не должна так начинаться, потому что ни в одном АИ так не пишут. Она должна начинаться «Бухта Лососей — бухта в …» и т.д. Землеройкин (обс.) 11:07, 20 мая 2021 (UTC)
                • В статье сейчас несколько источников где вставки про данную бухту начинаются с «ЛОСОСЕЙ, б.». adamant.pwn — contrib/talk 12:08, 20 мая 2021 (UTC)
  • Присоединяюсь к вопросу про Чёрное и Северный Ледовитый. + инверсия в именовании статей Википедии не нужна, 100 раз об этом говорили, сортировка по другому принципу здесь работает. Лес (Lesson) 05:30, 20 мая 2021 (UTC)
    • @Lesless: из миллиона подобных обсуждений следует только то, что бесполезно искать общий универсальный принцип. Нужно правило в духе всеми любимого ВП:БИО. Со множеством отдельных пунктов для всех типов объектов и со страницами принятых исключений для конкретных названий. И всё это через 100500 обсуждений, потому что то же "Чёрное море" для меня очевидно, "Красная улица" режет слух, а "Телецкое" или "Телецкое озеро" вообще звучит равнозначно. - DZ - 05:38, 20 мая 2021 (UTC)
      • Ну тогда это должно быть не правило, а руководство, которое можно было бы дополнять по ходу завершения обсуждений. ·Carn 05:49, 20 мая 2021 (UTC)
        • Нет. БИО не случайно. Это работающий пример. Я не вижу значимости ничегонеделающих депутатов или футболистов, вышедших 1 раз на поле, но есть чёткий консенсус, отлитый в правиле. Поэтому я не удаляю, а максимум прихожу сюда и предлагаю пересмотреть общие принципы. А руководство большинство т.н. опытных участников просто проигнорируют. - DZ - 05:56, 20 мая 2021 (UTC)
      • DZ, вам правда "Красная улица" режет слух? А Красная площадь не режет? Андреевский спуск? (Не Андреевский). Vcohen и YMS вроде создали и показывали проект общего руководства. Лес (Lesson) 05:53, 20 мая 2021 (UTC)
        • @Lesless: ага, я специально придумал пример (из первого пришедшего в голову), который бы вызвал у вас возможное неприятие. По остальным примерам - нет. И на всякий случай, я бы назвал статью "Улица Красная", а не то, что вы подумали. :) - DZ - 06:00, 20 мая 2021 (UTC)
          • И зачем инверсия, объясните? Это же не по-русски. площадь Красная? Лес (Lesson) 06:06, 20 мая 2021 (UTC)
            • Вы же хоть немного читаете мои реплики рядом, перед тем как спросить? Во-первых, это только мое мнение, которое не является продуманной позицией с опорой на 100500 источников. Потому что я давно не касался этих вопросов. И потому что, в целом, мне всё равно. Я содержание обычно читаю, а не название. Во-вторых, я написал, вроде, уже не раз, что отдельные объекты надо отдельно рассматривать. Улицы с улицами, площади с площадями, бульвары с бульварами. - DZ - 07:10, 20 мая 2021 (UTC)
              • При естественном порядке слов инверсии не может быть. Он либо есть, либо его нет. Естественный порядок слов: «Красная площадь», но «улица Красная».— Vestnik-64 07:25, 20 мая 2021 (UTC)
                • А из чего следует вот это «но»? Фред-Продавец звёзд (обс.) 07:49, 20 мая 2021 (UTC)
                  • Из текста, связного текста. Попробуйте где-нибудь в текстовых примерах найти словосочетание «площадь Красная». Никто не употребляет такое сочетание слов, оно неестественное. А «улица Красная» [4] — 14 тыс. результатов. При этом Красная улица [5] — только 12 тыс. результатов.— Vestnik-64 08:07, 20 мая 2021 (UTC)
                    • 14 vs 12 тысяч результатов? Разница на уровне погрешности измерений. Фред-Продавец звёзд (обс.) 08:18, 20 мая 2021 (UTC)
                    • "только" - плохое слово. В гугле наоборот. А в среднем это говорит только о равном употреблении. О чём выше и говорили: нужно проверить по каким-нибудь профильным или лингвистическим штукам, и если оба варианта корректны, то просто провести голосование и однозначно закрепить в правиле. Например, что-то вроде: если название улицы состоит из одного прилагательного, то статья должна называться "Улица Прилагательная" (либо "Прилагательная улица", если результат будет в пользу этого варианта). - DZ - 08:18, 20 мая 2021 (UTC)
                    • Если внимательно посмотреть на вышеприведеный пример поисковой выдачи для "улица Красная", то уже на первой странице результатов видно, что они включают и страницы, где на самом деле использован вариант "Красная улица". Кроме того. рунет в достаточно серьезной мере заражен канцеляритом, чтобы вообще не считать подобные статистические исследования сколько-нибудь релевантными.-- Kaganer (обс.) 12:40, 20 мая 2021 (UTC)
      • Из-за ВП:БИО у нас в полном противоречии с ВП:ИС нет статей, называющихся столь узнаваемыми терминами как Бабочка или Жук. adamant.pwn — contrib/talk 09:04, 20 мая 2021 (UTC)
        • теперь бы еще понять, как значимость людей мешает названию бабочек.. - DZ - 09:09, 20 мая 2021 (UTC)
          • Мамочки, я почему-то о другом нашем всеми любимом правиле со множеством отдельных пунктов подумал на фоне обсуждений названий, а упомянутое привык сокращать только как ВП:КЗП… adamant.pwn — contrib/talk 09:13, 20 мая 2021 (UTC)
  • У нас "Ф,ИО" вместо естественного "ИОФ" именно голосованием введено. Википедия не бюрократия, не надо всё бесконечно кодифицировать, мир многообразен, в правиле нужно лишь общие принципы сформулировать. ·Carn 05:42, 20 мая 2021 (UTC)
    • Оно введено голосованием в то время когда подобные вопросы решались голосованием. От того этапа Википедия уже много лет как ушла. Общие принципы в правиле ВП:ГН уже сформулированы. adamant.pwn — contrib/talk 09:08, 20 мая 2021 (UTC)
• Правило работает, позволяя спокойно разрешать все возникающие вопросы. Его суть - в том, что при написании статей надо лишь строго следовать источникам, не выдумывая ничего от себя. Источникам, созданным специалистами. Но есть несколько участников, которые, подобно адмиралу Шишкову, хотят поперёк и вопреки источникам, вопреки лингвистическим процессам (например, названия "Ярославль", "Владимир", "Перемышль", "Туров" некогда без слова "город" не употреблялись, будучи определениями при номенклатурном термине - однако же оппоненты возвращаться к тем временам не хотят, останавливаясь в своих рассуждениях на полпути, руководствуясь притом своими личными ощущениями), установить свои порядки. Не участвуя в геотематике, они не видят проблем, к которым может привести предлагаемое ими решение. Вот, например, река Малая Вахмина. Формально здесь видно притяжательную форму. Но: это лишь совпадение и название представлено в форме существительного (ср. Пенжина - хотя и ту упомянутый бессрочник считал притяжательной формой от неизвестного имени вопреки источникам), это притяжательная форма (от гипотетического местного имени *Вахма) или фамилия в косвенном падеже (ср. Озеро Джека Лондона)? Источников на эту тему нет - а значит, приписывание/неприписывание к названию номенклатурного термина будет ОРИССом. Согласно же нынешнему правилу, название надо писать так, как оно заявлено источниками. Или другой пример - Старая Белая, Турмалиновый. Какой номенклатурный термин сюда предполагается писать? Кунья - прилагательное или существительное? Как быть в ситуации, когда есть пойменное озеро и озеро Пойменное ([6]) - в первом случае имеем общий термин, который чисто физически не можем написать со строчной буквы. Кстати, о буквах. Вот у нас есть Чёрный Ручей. Одноимёнен ли он этому ручью? Нынешнее правило позволяет легко решить перечисленные проблемы, притом строго следуя источникам. Топикстартеры же предлагают его сломать, заменив источники на личные стилистические предпочтения.
• Насколько помню, мы тут собрались писать энциклопедию, с одним отличием: мы не исследователи, а компиляторы. И до недавнего времени я считал очевидным, что во главе угла должны быть точность и проверяемость, что отклоняться от источников нельзя, что подлог источника ("подкрепление" им утверждения, которого в нём нет) - страшнейшее википедийное преступление. И что правила должны способствовать точному изложению информации, а не продвижению личной точки зрения. Однако сейчас вижу, что не все придерживаются этой точки зрения; больше того - пытаются навязать сообществу противоположную. ~ Всеслав Чародей (обс) 08:19, 20 мая 2021 (UTC)
  • Если мы пишем энциклопедию, почему у нас статья про Курильское озеро вопреки энциклопедическим источникам называется Курильское?
    Из вашего итога и пояснений я так и не понял.
    Возможно, поэтому возникают обсуждаемые инициативы к правилам. — Mike Somerset (обс.) 09:28, 20 мая 2021 (UTC)
  • Коллега, вы, похоже, не вполне поняли предмет обсуждения. Конфликтными являются ровно 2 ситуации: название в родительном падеже (Лососей, Провидения) и название-согласованное определение (Телецкое, Северный Ледовитый). Все остальные случаи более-менее консенсусны — родовое слово не пишется (Узловая, Ленинское (Балтийский сельсовет)). Соответственно и обсуждать надо их, а не всё подряд. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:27, 20 мая 2021 (UTC)
    • Всеслав ведь пишет о том, что отличить одно от другого без оригинальных исследований зачастую трудно. adamant.pwn — contrib/talk 10:44, 20 мая 2021 (UTC)
      • Мне вот что-то кажется, что отклонять предложение, которое выводит из серой зоны 99,9 % названий, только из-за наличия 0,1 % исключений — это что-то на грани (или за гранью) ВП:ДЕСТ. AndyVolykhov ^↔ 15:00, 20 мая 2021 (UTC)
        • О какой серой зоне речь? Эти 99,9 % названий покрываются правилами в их текущем виде и, судя по данной реплике, практика с правилами согласуется. С тем же успехом чем-то за гранью ВП:ДЕСТ можно назвать священную войну за их массовое переименование, которую тут достаточно открыто объявили. adamant.pwn — contrib/talk 16:09, 20 мая 2021 (UTC)
    • По Атласу мира 1999 - озеро Курильское. Здесь естественный порядок слов такой, поэтому и Курильское.— 37.22.70.0 11:59, 20 мая 2021 (UTC)
      • А в энциклопедии "Вода России" - Курильское озеро.-- Kaganer (обс.) 12:04, 20 мая 2021 (UTC)
      • В статье есть ссылки на энциклопедии, где иной «естественный» порядок слов.
        Кроме того, с практической точки зрения, чтобы не путать с Курильским течением, было бы полезным оставить естественное уточнение в названии. — Mike Somerset (обс.) 12:09, 20 мая 2021 (UTC)
  • Хороший пример про Турмалиновый - насколько я вижу по [7], есть ещё одноимённый ручей в Чукотском АО.-- Kaganer (обс.) 12:48, 20 мая 2021 (UTC)
  • Коллега Всеслав Чародей, у меня к вам просьба: накопить побольше таких сложных примеров и вывалить на меня где-нибудь в районе СО ВП:ГН (когда там начнется обсуждение) или хотя бы личкой. — М. Ю. (yms) (обс.) 15:56, 20 мая 2021 (UTC)
• Написано много, но не понятно, что обсуждать по существу. Проблема есть, однако решения-то пока никакого не предложено. Kaganer предлагает ознакомиться с текстом коллеги Yms. Текст заслуживает внимания и интересен, но, по признанию самого автора, ответа на практический вопрос «что делать» не даёт. Для известных объектов можно использовать энциклопедии. Для малоизвестных — нет, за отсутствием освещения. Неориссным образом определять, где родовое слово включать, а где нет, для огромного массива статей или невозможно, или неясно как. Думаю, тут надо не столько спорить, сколько искать решения, которые пока в явном виде не предложены. Разве что применять компромиссные и половинчатые решения вроде использования энциклопедий, где они есть, и карт, где других источников нет. Последнее обсуждаемо и не выглядит так уж плохо. Abiyoyo (обс.) 09:52, 20 мая 2021 (UTC)
  • Хаотичное обсуждение привлекает внимание к теме, что само по себе неплохо, так что я на этот счет давно перестал беспокоиться. Я вижу дальнейшие шаги такими:

1. @Yms. исходя из проделанной им исследовательской работы, обещал постараться написать тезисы, которые на его взгляд должны найти отражение в правиле
2. С учетом этих тезисов готовится проект нового текста правила ВП:ГН (и, если потребуется, дополнений в ВП:ИС); при этом из нового текста правил убирается развернутая цитата из решения АК - новое правило должно отвечать на упомянутые там вопросы либо теми же, либо какими-то иными формулировками.
3. Параллельно готовится таблица наиболее показательных примеров наименований статей, и их интерпретация согласно букве старого и нового текста правил.
4. Новый текст выносится на обсуждение, в рамках которого определяется, какие положения следует вынести на голосование.
5. проводится голосование по вариантам спорных формулировок.
6. По итогам обсуждения и голосования новое правило вступает в силу.
7. Формируется список статей, именование которых не соответствует положениям нового правила, для их последующего переименования.

Коллеги, получившие ранее топик-бан на эту тематику, наверняка найдут возможность донести свои аргументы на любом этапе обсуждения. и уж точно смогут поучаствовать в голосовании на общих основаниях.-- Kaganer (обс.) 12:31, 20 мая 2021 (UTC)

Дополнение в ВП:ПРОКСИ

В обсуждении прозвучала мысль о том, что в правиле говорится лишь о прокси (вероятно, потому что писалось оно в древние времена), при этом слово "VPN", например, не упоминается вовсе, отчего участники могут даже не подозревать, что использование (для приватности, которая нынче в тренде, или обхода каких-либо региональных ограничений) VPN-сервиса может нарушать это правило. Неплохо было бы где-нибудь в тексте указать, что правило касается любых правок через открытые или анонимизирующие серверы, вне зависимости от используемой технологии (VPN, прокси, туннель и т.п.). dartraiden (обс.) 11:13, 18 мая 2021 (UTC)

• Также, можно было бы добавить пару слов о том, что если участник хочет применять средства анонимизации в интернете, это не запрещается, но ему следует настроить эти средства таким образом, чтобы они не затрагивали Википедию (например, добавить маршрут таким образом, чтобы соединение с серверами Википедии осуществлялось в обход средств анонимизации). dartraiden (обс.) 11:19, 18 мая 2021 (UTC)
  • Правила действительно не учитывают появления значительного числа технологий, так или иначе позволяющих оставаться анонимным в интернете: туннельных брокеров ipv6, браузеров, не передающих достаточной для идентификации пользователя информации в заголовке referrer, рандомизаторов заголовка referrer, а также банального использования пары сим-карт мобильных операторов с одним пулом IP-адресов на всю страну или крупный регион. Однако даже в en-wiki, где участников гораздо больше, почему-то никто не озаботился внесением всего этого в правила. И это явно не просто так. Можно, например, предположить, что «традиционных» прокси банально на два порядка больше, чем VPN-сервисов или операторов туннелей. И используются они в основном не для обеспечения приватности (работать через левый прокси как раз-таки небезопасно с этой точки зрения, да и банально неудобно: соединение слишком медленное и нестабильное), а как раз для обходов ограничений. Как мне кажется, вред репутации Википедии от заголовков СМИ «Википедия запрещает пользователям использовать VPN и другие средства защиты личных данных, чтобы собрать о них побольше сведений» и отпугивания добросовестных пользователей, которые не желают или не могут «настроить эти средства таким образом, чтобы они не затрагивали Википедию» будет явно больше, чем польза от тех небольших затруднений, которые это создаст нарушителям. aGRa (обс.) 11:45, 18 мая 2021 (UTC)
    • Если правило не соответствует сложившейся практике, его надо привести в соответствие с реальностью, т.к. первична именно она. Реальность же такова, что через публичные VPN-сервисы править Википедию запрещено. Примеры: 1 2, и так далее. dartraiden (обс.) 20:17, 18 мая 2021 (UTC)
      • Реальность не предполагает наложения undue burden на доверенных пользователей. aGRa (обс.) 20:40, 18 мая 2021 (UTC)
• В связи с личными конфликтами 2018 года заявляю о предложении ещё одной поправки в данное правило. Прокси-номинации на КУ, КПМ, КОБ и других метапедических площадках не должны закрываться без рассмотрения по существу. При выявлении подводящим итоги обоснованности претензий прокси-участника, участник должен быть забанен, но обсуждение должно продолжиться. Владислав Мартыненко 12:29, 18 мая 2021 (UTC)
  • А это уже более общий вопрос о полезных правках бессрочников, со всеми их плюсами и минусами. С одной стороны, если этот вклад не отменять, «блокировка теряет смысл и превращается в профанацию» и «удаление правок может сподвигнуть бессрочника попробовать разблокироваться, от чего пользы будет больше»(c). А с другой, «реакция на правки бессрочников лежит в сфере нечёткой логики» и «Фактически, если вы удалите или вернёте к старой версии, например, написанную бессрочником избранную статью (а одна такая, кажется, есть на КИС прямо сейчас), вряд ли это пойдёт на пользу проекту»(c). Из того, с чем сталкивался лично: Обсуждение:Крымское ханство#Обоснование трибунного изменения. По форме отмена вклада бессрочника (если, конечно, это и впрямь был бессрочник) была допустима, а по сути тот удалял (около)вандальную трибуну без источника. И в итоге общими усилиями та была удалена. См. также en:WP:PROXYING: «Wikipedians in turn are not permitted to post or edit material at the direction of a banned or blocked editor (sometimes called proxy editing or proxying) unless they are able to show that the changes are either verifiable or productive and they have independent reasons for making such edits. Editors who reinstate edits made by a banned or blocked editor take complete responsibility for the content» (выделение моё). UPD от 18:37, 18 мая 2021 (UTC): а, ну ещё выше en:WP:BANREVERT: «Anyone is free to revert any edits made in violation of a ban, without giving any further reason and without regard to the three-revert rule. This does not mean that edits must be reverted just because they were made by a banned editor (changes that are obviously helpful, such as fixing typos or undoing vandalism, can be allowed to stand), but the presumption in ambiguous cases should be to revert. When reverting edits, care should be taken not to reinstate material that may be in violation of such core policies as neutrality, verifiability, and biographies of living persons» (выделение опять моё). С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:33, 18 мая 2021 (UTC)
  • Только если ответственность за номинацию готов взять на себя добросовестный участник. ·Carn 16:15, 18 мая 2021 (UTC)
• Заодно бы явно указать, что правило распространяется в том числе на администраторов, у которых есть технические права для его обхода. adamant.pwn — contrib/talk 16:03, 18 мая 2021 (UTC)
  • Мне каждый раз перед правочкой проверять, не попал ли мой ip-адрес под блокировку? aGRa (обс.) 16:51, 18 мая 2021 (UTC)
    • В ВП:ИСКЛ указаны три основания для выдачи флага исключения из ip-блокировок. Считайте, что на администраторов без дополнительных запросов условно распространяется только первое, но не второе. Там как раз релевантное уточнение есть: «он обязуется использовать исключение только для обхода указанной блокировки IP и ни в коем случае не использовать анонимные прокси». adamant.pwn — contrib/talk 18:49, 18 мая 2021 (UTC)
      • Ну что значит «использовать анонимные прокси»? Если это подразумевает «открыть прокси-лист, взять там какой-то помойный айпишник и пытаться что-то править, преодолевая тормоза и дисконнекты, и рискуя тем, что хозяин прокси сольёт всю инфу, которая передаётся не по https» — то да, я с вами соглашусь, это действие, которое должно быть запрещено, потому что я не вижу случаев, когда кто-то будет делать это с добрыми намерениями. А вот с использованием VPN-сервиса, рекламируемого как средство обеспечения безопасности в интернете, имеющего хорошую репутацию и предлагающего пропускать через него вообще весь трафик компьютера — ситуация совсем другая. И «настроить эти средства таким образом, чтобы они не затрагивали Википедию» далеко не всегда можно. Если я себе на телефон установил приложение какого-нибудь ExpressVPN, я в принципе не могу его настроить так, чтобы один сайт в браузере открывался через VPN, а второй нет. Только на уровне приложений. aGRa (обс.) 19:41, 18 мая 2021 (UTC)
        • Это включает в себя использование открытых VPN-сервисов. Администраторы в этом вопросе не имеют преференций — если другим участникам нельзя, то и администраторы должны либо воздерживаться от использования таких сервисов, либо проходить общую для всех процедуру с получением флага исключений из ip-блокировок. Это не NBD — прочие участники не имеют возможности получить допускающий к открытым прокси флаг лишь потому что они опытные, доверенные или добросовестные. Кроме того, без прохождения проверки ЧЮ они его вообще получить не могут, даже если у них для этого есть valid cause. Я очень прошу проверяющих участников DR, Ле Лой, Q-bit array, OneLittleMouse поучаствовать в данном обсуждении, так как вопросы использования прокси и исключения из ip-блокировок лежат в их зоне ответственности и принятие каких либо послаблений в этом вопросе в первую очередь отразится на их работе. Уважаемые проверяющие — пожалуйста, если возможно, укажите своё мнение о допустимости использования открытых прокси сервисов (в том числе VPN) участниками с флагом администратора. adamant.pwn — contrib/talk 21:36, 18 мая 2021 (UTC)
      • Я сугубо против ужесточения текущих политик. Дело в том, что использование прокси (по крайней мере мы их определяем как прокси) это вполне себе обычная практика для мобильных операторов (и вроде не только для них) — я одно время сидел с мегафон-модема с пулом по всему Поволжью, и почти все айпишники были заблокированы как прокси (хотя я и сомневаюсь, что технически там действительно прокси, но да ладно, масштабы катастрофы меня ужасают). Из под-айпи я внести ничего не мог, а под учёткой я это все обходил, логи писались, при этом единственная выгода при запрете — конкретный город, больше вроде ничего, зато лишимся ещё людей и, соответственно, полезных правок. Для вредных при определённой настойчивости всегда можно будет незаблокированный найти. Luterr (обс.) 22:21, 18 мая 2021 (UTC)
        • То, что вы описываете — скорее всего, ложноположительные блокировки, а не реальные прокси. Мы из-за них действительно лишаемся многих потенциальных редакторов, которые на флаг А не наработали. Соответственно и решать проблему нужно улучшением наших алгоритмов выявления прокси и/или смягчением блокировок в подобных ситуациях до уровня «только незарегистрированные участники», а не отменой ВП:НОП для администраторов. adamant.pwn — contrib/talk 11:22, 19 мая 2021 (UTC)
          • Проблема уже решена путем игнорирования, вы же предлагаете заново ее создать, надо сначала улучшить алгоритмы, а потом уже отламывать, а до того на все это надо сквозь пальцы смотреть, и не только для админов.
            И заодно инструмент придумать, чтобы определял, из-под прокси я сижу или нет, я вот сейчас наверняка из-под какого-нибудь прокси вышел, но проверять мне совсем лень. Luterr (обс.) 11:06, 20 мая 2021 (UTC)
            • Если вы целенаправленно не используете какой-то сервис с подобным функционалом и не превращали свой компьютер в прокси-сервер, то скорее всего проблема в ложноположительной блокировке, а не использовании прокси. А улучшать решение проблемы пока она успешно решается игнорированием и правда вряд ли кто-то будет… adamant.pwn — contrib/talk 12:22, 20 мая 2021 (UTC)
            • @Luterr проблема "решена" для одного вас, но не для сотен других людей, которые выходят с тех же айпи, но в отличие от вас не имеют встроенную защиту от блокировок. Вот почему нужно убрать такую защиту - тогда админы ещё в каком-то аспекте почувствуют себя в шкуре обычных участников, и будут взаимодействовать с наложителями таких блокировок, чтобы сделать их менее неудобными для конструктивных участников. MBH 12:42, 20 мая 2021 (UTC)
• ВП:ПРОКСИ — очень плохое правило, которое постоянно мешает редактировать Википедию добросовестным участникам, особенно пользователям мобильного интернета. Точнее говоря, очень плохой является его реализация с бездумной, не подтверждаемой вручную, ботизированной блокировкой IP-адресов по принципу «открытый порт — значит, открытый прокси». От самого правила польза также очень сомнительна: если для анонимов и новых учёток оно объективно полезно, то в отношении того, почему оно действует и на опытных участников, удовлетворительного ответа не было и нет. Вдобавок ко всему оно отсылает пострадавшего участника на страницу, написанную на языке, отличающемся от предусмотренного правилом ВП:ЯЗЫК. Естественно, никаких расширений этого правила, затрагивающих широкий круг участников, быть не должно. Ну а что до анонимных обходимцев, то от них защищает не правило, а админдействие (блокировка IP), и текст надо переписать в справочную страницу для админов, что и как блокировать. Ну а туда уже можно вписать и VPN. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:14, 18 мая 2021 (UTC)
  • Прокси, анонимайзеры, TOR и VPN используются в проекте в основном для вандализма и нарушений ВП:ВИРТ (кукловодства и/или обходов блокировок). Поэтому видеть данную реплику от участника, имеющего в «анамнезе» оба вида нарушений — кукловодство и вандализм, это мягко говоря очень странно. И вообще, кто блокирует IP просто по наличию там открытых портов??? У всех без исключения серверов порты открыты. Их же не блокируют. -- Q-bit array (обс.) 07:40, 19 мая 2021 (UTC)
    • ПЗН такой ПЗН... Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:39, 19 мая 2021 (UTC)
      • А какой ПЗН если нарушения доказаны? Нарушения ВП:ВИРТ уже привродили к бессрочке, а вандализм — к снятию всех флагов. Или я что-то выдумал? -- Q-bit array (обс.) 11:50, 19 мая 2021 (UTC)
        • А я их и не отрицаю. Тем не менее, с учётом того факта, что одно из них было совершено 5 лет назад, а другое — в другом проекте, вашу реплику я расцениваю не иначе как подозрение в попытке выторговать условия для удобства нарушений, что есть ПЗН. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:01, 19 мая 2021 (UTC)
  • Да, да, админкорпус надо обязать выделять «дежурного админа» в службу OTRS отвечать на письма заблокированных граждан. Не знаю как им (админам), а мне надоело отправлять ссылки на полукривые инструкции и играть в «испорченный телефон» (с вопросом — «а что делать?» к админам, когда полукривые инструкции не работают… и пересылке ответов гражданам). Вот пусть сами и ведут разъяснительную работу — графичек составят — мы туда письма будем пересылать :) --NoFrost^❄❄❄ 22:46, 18 мая 2021 (UTC) P.S. Шучу, к сожалению. Админам нельзя это пересылать — они не являются участниками/подписантами правил о неразглашении личной информации. Только чекьюзерам можно пересылать подобное… А там «не забалуешь» :))) Фиг там выделят «дежурного»… --NoFrost^❄❄❄ 22:58, 18 мая 2021 (UTC)
    • Если все эти бомбардировки диапазонов будут распространяться на администраторов, то они, скорее всего, достаточно быстро прекратятся и OTRS вздохнут с облегчением. А вандалоборцы с негодованием. adamant.pwn — contrib/talk 23:40, 18 мая 2021 (UTC)
      • Админы, которые эти блокировки накладывают, сами под них не подпадают. Вообще, что предлагается-то? Изъять у админов ipblock-exempt? А вы уверены, что это решение может быть принято на уровне локального сообщества, а не меты? Просто написать в правило «нельзя использовать VPN, а то а-та-та»? Ну так я в полном соответствии с ВП:ИВП буду это правило игнорировать, если оно будет затруднять мне работу над Википедией. И никто даже об этом не узнает, если случайно какой-нибудь вандал через тот же VPN не выйдет и его не проверят. Зачем вносить в правила изменения, которые заведомо не будут исполняться? aGRa (обс.) 00:30, 19 мая 2021 (UTC)
        • Предлагается в явном виде указать на то, что правило распространяется в том числе на администраторов и исключения возможны только по процедуре, изложенной в ВП:ИСКЛ. А на счёт «никто не узнает» — ну так можно много чего нарушить, чтоб никто не узнал. Зачем нам правила об общих учётных записях? Ведь если учётная запись сама не признается, то её никто не раскроет. Или вот в ВП:ИСКЛ уже сейчас указано, что флаг для обхода конкретной блокировки выдаётся только если участник обязуется ни в коем случае не использовать анонимные прокси. Как вы считаете, зачем там уже сейчас находится требование, о нарушении которого никто не узнает? adamant.pwn — contrib/talk 00:47, 19 мая 2021 (UTC)
          • «Предлагается в явном виде указать на то, что правило распространяется в том числе на администраторов» — и зачем нам филькина грамота, не поддерживаемая движком? А если администратор нарушит — ему какая кара за это грозит? Десисоп, изгнание из Википедии и побивание камнями? Блокировка? И это в отсутствие каких-то реально вредоносных действий? Общие учётные записи прекрасно раскрываются. Использование анонимных прокси — это сознательные и довольно неудобные действия, которые надо предпринять, чтобы нарушить правило. Добросовестный участник этого просто в принципе делать не будет. Вы мне предлагаете совершить кучу сознательных и довольно неудобных действий, чтобы не нарушить правило. То есть, если у меня постоянно включен на компе VPN (допустим, я оппозиционер и опасаюсь, что мой трафик будет перехвачен спецслужбами), если я желаю что-то отредактировать в Википедии, я должен погасить все прочие соединения и закрыть все остальные вкладки браузера, включить фаерволл, чтобы никакой мессенджер или ещё какая-нибудь прога не ломанулись радостно напрямую в лапки товарища майора, отключить VPN, сделать правку, засветить при этом товарищу майору, что администратор Википедии такой-то правит с такого-то ip-адреса, включить VPN, отключить фаерволл, открыть обратно все остальные ресурсы. Вы серьёзно предлагаете обязать администраторов всё это проделывать? aGRa (обс.) 01:00, 19 мая 2021 (UTC)
            • Да, я серьёзно предлагаю обязать администраторов отключать публичные VPN при работе с Википедией. Во-первых, остальные участники обязаны и оппозиционерство их от этого не спасает. Во-вторых, см. ответ Кубита ниже. О засвете ip администратора товарищу майору - как я понимаю, информация, доступная товарищу майору при соединении через https (кажется, что это объем и время трафика, но не его содержимое), не позволит сколь-нибудь легко сопоставить ip и учётную запись. adamant.pwn — contrib/talk 08:14, 19 мая 2021 (UTC)
              • Факта соединения с определённым IP и таймштампа более чем достаточно. Имея метаданные о всех соединениях («закон Яровой») и историю правок, вычислить, кто есть кто, абсолютно тривиально. То, что вы «серьёзно предлагаете» — это то, что делать никто никогда не будет. Можете это хоть большими красными буквами показывать на баннере. Non-enforceable. aGRa (обс.) 11:37, 19 мая 2021 (UTC)
                • Оно в той же мере non-enforceable, в какой правила об общих учётных записях и платном редактировании. Какие-то случаи когда участники совсем явно палятся мы обнаружим и пресечём, но большинство, скорее всего, вполне успешно летает под радаром и им за это ничего не будет даже при весомых косвенных доказательствах. Это не значит, что такие правила нам не нужны. А энфорс тут вполне есть — если по результатам проверки обнаруживается, что администратор систематически нарушает данное правило, то к нему следует применить меры предупреждения дальнейших схожих нарушений. adamant.pwn — contrib/talk 11:48, 19 мая 2021 (UTC)
                  • У нас тут недавно к нарушителю ВП:ОПЛАТА попытались применить «меры предупреждения дальнейших схожих нарушений» — закончилось десисопом применившего. aGRa (обс.) 11:50, 19 мая 2021 (UTC)
                    • … Заметём под ковёр то, что за применившим тянулся след некорректных блокировок с его стороны, что он находился в конфликте интересов и что заблокировал за ВП:НДА и на (формальное и обнаруженное уже после блокировки) нарушение ВП:ОПЛАТА никаким образом не указал при обосновании блокировки. adamant.pwn — contrib/talk 11:55, 19 мая 2021 (UTC)
                  • И да, у меня всё ещё есть убойная защита в виде ВП:ИВП. Необходимость при каждой правке проверять, не включен ли у меня прокси/VPN, мешает мне улучшать Википедию или поддерживать её функционирование. Имею полное право его игнорировать. aGRa (обс.) 11:54, 19 мая 2021 (UTC)
                    • «Данное правило не означает, что всякое действие является оправданным. Это правило нельзя рассматривать как карт-бланш». Если будете нарушать, то определять, применимо ли тут ВП:ИВП, будете не вы, а другие участники. Думаю, в первую очередь чекюзеры, чью позицию мы уже знаем. adamant.pwn — contrib/talk 11:58, 19 мая 2021 (UTC)
                      • Ну и пусть доказывают, что мои действия чем-то вредят Википедии. Сколько угодно. aGRa (обс.) 12:30, 19 мая 2021 (UTC)
              • Википедию и так нелегко редактировать, а если продолжать нагромождать чисто технические препоны к редактированию — в какой-то момент люди просто решат, что овчинка выделки не стоит, и редактировать прекратят. Большинству рядовых пользователей неизвестны технические тонкости того, как настроить VPN на один отдельно взятый сайт. Я, например, до сего дня вообще не подозревал, что такое возможно. — Deinocheirus (обс.) 14:42, 20 мая 2021 (UTC)
                • Большинство рядовых пользователей обсуждаемое здесь уточнение не затронет — они и так испытывают на себе все радости отношения к блокировке ip-диапазонов в нашем разделе. adamant.pwn — contrib/talk 14:44, 20 мая 2021 (UTC)
                  • У нас в списке исключений из IP-блокировок меньше 20 учёток, из них четыре бота. Это противоречит тезису о том, что блокировка анонимных прокси якобы создаёт массовые проблемы для добросовестных участников. Это с одной стороны. А с другой — я во второй раз за последнее время вижу на этом форуме необоснованное требование затруднить жизнь именно администраторам. Поскольку исключение из IP-блокировок может получить, по определению, любой УБПВ после проверки на виртуальность, требование отключить это право администраторам — это поголовное обвинение в злых намерениях в адрес целой чётко определённой группы участников. — Deinocheirus (обс.) 15:19, 20 мая 2021 (UTC)
• Раз меня здесь пинганули, хочу дать разъяснения по поводу правила:
  • Правило о недопустимости использования открытых прокси является общим для всех проектов Фонда и было спущено нам «сверху». Поэтому обсуждать радикальные изменения не имеет смысла, так как глобальное правило всё равно имеет приоритет. Мы же не можем выключить глобальное ВП:СОВР нашим локальным консенсусом.
  • Использование прокси / анониизаторов / TOR / VPN запрено всем без исключения участникам — для админов тоже нет исключения. Во флаг админа встроен флаг исключения из IP блокировок, но он предназначен только для аварийного входа в систему, например если Википедия будет внезапно заблокирована в стране проживания или взбесившийся бот или захваченная админучётка заблокирует все IP в проекте.
  • По поводу VPN — под этим сокращением подразумеваются две совершенно разные технологии, что регулярно приводит к недоразумениям:
    1. Virtual Private Network (исконное значение понятия «VPN») — технология, исползуемая большими компаниями для соединения локальных сегментов сети, находящихся в разных городах и странах в одну общую сеть используя тунель через Интернет. Использование такого VPN конечно разрешено. Например, если участник живёт в Урюпинске и работает в филиале большой фирмы, основная сеть которой находится в Лондоне, его выходной узел в интернет может оказаться в Лондоне, где у фирмы основная сеть. И это нормально.
    2. Последнее время слово «VPN» стали использовать как синоним слова «прокси». Использование такого «VPN» строго запрещено, так как это обычный прокси, только с более красивым названием.
• -- Q-bit array (обс.) 07:30, 19 мая 2021 (UTC)
  • Спасибо за пояснения. Я думаю, в таком случае нужно, чтобы администраторы несли какую-то ответственность за нарушения. В частности, если обнаруживается, что администратор использует подобные сервисы, то он должен либо получить флаг ВП:ИСКЛ на общих основаниях, либо прекратить ими пользоваться, а в случае отказа — быть заблокированным или подвергнуться снятию флага. Кстати, если данное правило спущено к нам сверху, за действиями в отношении нарушителей можно обращаться на мету, если они по каким-то причинам не предпринимаются локально? adamant.pwn — contrib/talk 11:28, 19 мая 2021 (UTC)
• В правило хорошо бы добавить еще все динамические IP. Это такое же прокси. Пользователя невозможно как идентифицировать, так до него невозможно и достучаться, отправить сообщение и прочее, что ставит участников с динамическими IP и других пользователей в неравные права --Sergei Frolov (обс.) 08:29, 19 мая 2021 (UTC)
  • Динамические IP и анонимное редактирование — не имеет ни малейшего отношения к прокси и прямо разрешено правилами Википедии. -- Q-bit array (обс.) 08:48, 19 мая 2021 (UTC)
• Джентльмены, что вы здесь обсуждаете? Зачем? Чтобы - что? Не хотите ли с самого базиса вести построения? Открытые прокси и анонимайзеры в Википедии запрещены для противодействия Нехорошему - с них идет и вандализм и другие злопасные действия. Однако разрешены для обхода цензуры. Если зарегистрированный участник ввел свой логин и пароль, какая вообще разница, как он подключился? Да пусть хоть через астральный канал. В отношении администраторов это вообще полный абсурд. Нужно запретить им VPN, чтобы не вандалили, что ли? Думаю, обсуждение лучше закрыть без итога. — Van Helsing (обс.) 08:43, 19 мая 2021 (UTC)
  • Администраторы получают право, которое другим участникам даётся только после проверки ЧЮ, наличие такого права нужно на случай блокировки Википедии, лишать администраторов его не стоит, но стоило бы в духе ВП:РАВНЫ, получить от всех администраторов согласие на проверку ЧЮ и в дальнейшем всех кандидатов в администраторы проверять. ·Carn 09:05, 19 мая 2021 (UTC)
    • Логичное предложение и я его поддержу, но не уверен, что ЧЮ с таким подходом согласятся. adamant.pwn — contrib/talk 10:26, 19 мая 2021 (UTC)
  • Открытые VPN для них уже запрещены, как и для прочих участников. Я предлагаю чётко написать об этом в правиле. Для обхода цензуры они разрешены только по процедуре, описанной в ВП:ИСКЛ. adamant.pwn — contrib/talk 09:32, 19 мая 2021 (UTC)
    • Я не вижу ни анализа, ни понимания того, что я только что написал. — Van Helsing (обс.) 09:40, 19 мая 2021 (UTC)
    • Да, использование прокси, анонимайзеров и VPN запрещено и админам, хотя у них есть такая возможность. То же самое относится и ко всем участникам без флагов — даже если есть возможность использовать VPN/прокси (например этот конкретный прокси ещё не заблокирован), то это всё равно запрещено правилами. -- Q-bit array (обс.) 09:43, 19 мая 2021 (UTC)
      • Запретить можно всё, что угодно. Если запрет мешает мне улучшать Википедию — я его смело игнорирую и продолжаю работать. ВП:ИВП. aGRa (обс.) 11:39, 19 мая 2021 (UTC)
    • И вообще, обсуждение похоже заходит в неправильное русло. Иметь физическую возможность что-то сделать совсем не означает, что это делать разрешено. Вот например я имею возможность разместить на заглавной странице слово «ХУЙ» красным мигающим шрифтом размера 72 — но это не означает, что запрет заниматься вандализмом не распространяется на админов. То же самое с прокси. Считается, что администраторы хорошо знакомы с правилами и их не нарушают, даже имея на это возможность. -- Q-bit array (обс.) 09:55, 19 мая 2021 (UTC)
      • А, понял. В случае проверки зарегистрированных участников на ВИРТ будут проблемы у чекьюзеров. Тогда это и в правиле должно содержаться, что запрет введен не только из-за потока вредоносных действий с прокси, а также для возможности сличения участников при ЧЮ. — Van Helsing (обс.) 10:05, 19 мая 2021 (UTC)
        • А нарушение ВП:ВИРТ это как раз хрестоматийный пример вредоносного действия. И я писал выше в обсуждении, что с прокси идёт вандализм и нарушения ВП:ВИРТ. -- Q-bit array (обс.) 10:15, 19 мая 2021 (UTC)
          • Да, как прочитал про кукловодство, так и дошло. Ну, значит, надо определиться конкретно с широкоиспользуемыми без злобных намерений по отношению к ВП (и чаще всего неосознаваемых как открытые прокси) штуками типа оперного VPN, анти-РКНских скриптов, разных Заборонахелпов и пр. — Van Helsing (обс.) 11:24, 19 мая 2021 (UTC)
• Мало-мальски технически грамотный администратор сможет легко скрыть свой подлинный ip и другими средствами помимо пресловутой opera VPN. Напишите тогда в правиле, что администратор по умолчанию злонамерен и посему обязан править только со своего подлинного ip, верифицированного скриншотом с экрана, физиономией анфас и с паспортом в полный разворот с фото и пропиской. Fedor Babkin ^talk 10:21, 19 мая 2021 (UTC)
  • Вы ошиблись — паспорт с разворотом чекъюзеры предъявляют. Администратором у нас может стать человек без паспорта. По поводу «администратор по умолчанию злонамерен» — давайте стараться делать меньше, а не больше драмы, очень прошу. ·Carn 11:02, 19 мая 2021 (UTC)
    • Если вы, в свете наших последних пересечений, будете поменьше обращать внимания на мои реплики (а для их правильного восприятия нужно помедитировать над таким качеством, как самоирония), в проекте действительно будет меньше драмы. — Fedor Babkin ^talk 13:15, 19 мая 2021 (UTC)
  • Скрыть свой подлинный ip однократно — да. Но делать это постоянно задача чуть более трудная и не стоит текущими правилами существенно облегчать эту задачу и разрешать действия, которые могут привести к таким результатам. adamant.pwn — contrib/talk 11:24, 19 мая 2021 (UTC)
    • Выше Q-bit array описал один из таких способов и сказал, что он не нарушает правила. У вас тотальный абсурд получается: если юзер (любой, не только админ) с целью скрыть свой реальный IP от чекюзеров настроил себе для Википедии приватный прокси/VPN/что угодно с выходом хоть в Венесуэле — он ничего не нарушает. Если вдруг он вышел через публичный VPN для того, чтобы скрыть свой реальный IP от товарища майора — он злостный нарушитель. Впрочем, при сохранении текущих тенденций регулирования интернета в России, скоро 70% пользователей будут ходить через прокси/VPN (или, как минимум, ждать по полчаса, пока страница прогрузится, как с твиттером). Мне прям интересно, что вы тогда будете говорить. aGRa (обс.) 11:49, 19 мая 2021 (UTC)
      • Нет, приватный прокси ещё как нарушает. И вообще, здесь идёт речь не про приватные, а про открытые и закрытые прокси. Закрытые прокси это те, куда не попасть с улицы (даже за деньги) — например выходной узел в сети работодателя. По определению он закрытый, так как им могут пользоваться только сотрудники фирмы. Такие IP не блокируются. А «приватные VPN» это открытые системы, так как туда может попасть любой, кто заплатит провайдеру того сервиса. -- Q-bit array (обс.) 11:59, 19 мая 2021 (UTC)
        • Ну так и в «приватный прокси/VPN/что угодно с выходом хоть в Венесуэле» вы не попадёте с улицы. Даже за деньги. Он будет личный для человека, который им пользуется. Речь вовсе не идёт о VPN-сервисе. Речь идёт о коробочке, воткнутой в роутер другом или родственником. Это ничем не отличается от «выходного узла в сети работодателя», и никакими правилами не запрещено. aGRa (обс.) 12:29, 19 мая 2021 (UTC)
          • Вообще, похоже, у нас тут обнаружилось серьёзное расхождение понимания того, что написано в правиле. Опишу как я это правило воспринимал всегда: запрещены открытые средства (это, например, всякие коммерческие VPN-сервисы, которыми может пользоваться любой их подписчик, бесплатные типа прокси в Опере и т.п.), а также запрещены анонимные (например, прокси может как скрывать IP-адрес источника, так и передавать его в специальном заголовке - первое запрещено, второе нет, т.к. не создаёт проблем для ЧЮ).
            Кроме того, когда несколько лет назад я попытался редактировать Википедию через туннельного брокера IPv6, то не смог этого сделать из-за блокировки диапазона и пришлось изыскивать костыли (Firefox позволяет через тонкие настройки указать список доменов, для которых будет предпочитаться IPv4). Сейчас я, как и многие, обернул весь свой трафик в бесплатный VPN от Cloudflare и тоже вынужден использовать костыли для того, чтобы это не затрагивало работу в Вики (костыли, потому что приходится прописывать маршрут, основываясь на текущем IP, в который резолвится домен Википедии, если IP поменяется, придётся делать новый маршрут).
            Это и послужило причиной создания топика: если окажется, что моё понимание правила противоречит консенсусу сообщества (что это всё касается лишь прокси, или о том, что можно редактировать Википедию через средства анонимизации, если они используются для обеспечения собственной приватности в интернете) что ж, прекрасно, значит, я смогу поднять вопрос о разблокировке нужного мне диапазона и, при необходимости, дойти в этом вопросе вплоть до АК. Если же моё понимание правила верно, то правило нуждается в корректировке. dartraiden (обс.) 16:16, 20 мая 2021 (UTC)
    • Какие именно струнки души я в вас так задел, что вы уже третий раз подряд комментируете мои реплики, и третий раз невпопад? — Fedor Babkin ^talk 13:15, 19 мая 2021 (UTC)
      • Я, если честно, понятия не имею, о каких других двух комментариях идёт речь. Специально за вами не бегаю, не беспокойтесь . adamant.pwn — contrib/talk 15:55, 19 мая 2021 (UTC)
• Да, у администраторов не должно быть неограниченного права использования анонимных прокси (они же средства обхода блокировок и прочие недоVPNы). Такое право должно быть у людей, которым оно нужно (например, людей, обоснованно опасающихся государственного преследования, живущих в несвободных странах, или обходящих ковровые интернет-блокировки), выдаваться оно должно чекъюзерами и совершенно неважно - админ такой пользователь или неадмин. В отсутствие вышеописанной необходимости способность обходить айпи-блокировки - это практически никому и никогда не нужная фича, которая, однако, позволяет очень крупные злоупотребления (см. кейс Михаила Лаврова). Если кто-то из админов попадает под ковровые блокировки айпи мобильных провайдеров - очень хорошо; пусть он, как участник, обладающий весом в сообществе, поговорит с админами, с владельцем бота, чтобы тот поснимал такие избыточно наложенные блокировки - это принесёт пользу всем людям, а не одному лишь администратору (это как идея, что муниципальный чиновник должен ездить на муниципальном общественном транспорте, лечиться в муниципальных больницах и учить детей в муниципальных школах - тогда он будет кровно заинтересован в том, чтобы эти сервисы работали качественно). Расскажу о себе: какое-то время назад я сменил расширение браузера, реализующее обход блокировок (прежнее стало плохо их обходить), новое распространяется не на вкладку, где его включил, а на весь браузер; и теперь я регулярно открываю вики-страницу для правки - а мне пишет, что айпи в глобальном блоке. Что я делаю? - выключаю расширение и перезагружаю вкладку. Это несложно и нет резона освобождать администраторов от столь несложной процедуры. И я считаю, что наилучшая реализация этого должна идти не через увещевания и угрозы, а через удаление техправа у группы администраторов, хотя бы в рувики. Если не получится через удаление техправа - ну, тогда останется ввести ЧЮ-проверки кандидатов в админы и снимать засветившихся. Противники предложения - скажите спасибо Михаилу Лаврову за это ;-) MBH 14:42, 19 мая 2021 (UTC)
  • Вы так говорите, как будто у вас на руках уже есть решение АК, и в этом решении написано, что имело место нарушение ВП:ВИРТ, а не организованное преследование группой участников с ложными обвинениями в нарушении этого правила. aGRa (обс.) 14:46, 19 мая 2021 (UTC)
    • Нет: я полагаю, что совершенно независимо от того, найдут ли ЧЮ / АК связь Лаврова с какими-то конкретными участниками, уже сам тот факт (если он подтвердится), что Лавров всю доступную чекъюзерам вики-жизнь сидит из-под анонимизирующего сервиса, вкупе с его, отражённой в 1147, контроверсиальной деятельностью, поставит крест на его флаге админа и какой-либо дальнейшей вики-карьере. Я полагаю, что мы уже можем с ним попрощаться. MBH 14:59, 19 мая 2021 (UTC)
      • Такие страшные выводы из построенных друг на друге предположений, первое из которых основано на трех латинских буквах в реплике администратора... Аж крест на карьере, можем попрощаться... — Van Helsing (обс.) 15:47, 19 мая 2021 (UTC)
  • Что касается всего прочего: «людей, обоснованно опасающихся государственного преследования, живущих в несвободных странах, или обходящих ковровые интернет-блокировки» — ну то есть всех жителей России и Украины. По поводу изъятия этого техправа из флага админа — вам на мету, здесь об этом говорить бессмысленно, это изменение должно либо распространяться на все проекты, либо ни на какие. Что касается ковровых блокировок — ну мы все знаем, кто их налагает. Думаю, если введут конфирмации, у нас у всех будет возможность сказать этому администратору коллективное «спасибо». Если наберётся достаточное количество пострадавших, он администратором больше не будет. Ну а что там какие-то вандалы начнут вандалить — ну так и фиг с ними. Зато пользу всем людям принесли. aGRa (обс.) 14:50, 19 мая 2021 (UTC)
    • Нет, "ковровые блокировки" - это когда в стране заблокирована Википедия и доступ к ней осуществляется через разные прокси по определению. Не на мету, на фабрикатор с предъявлением локального консенсуса типа этого обсуждения с итогом (хотя на практике в условиях рувики наверняка потребуется отдельный опрос). Думаю, если введут конфирмации, кубит, практически не отвлекаясь на взаимодействие с заявкой, легчайше наберёт 90+%. Это я пишу как участник, у которого тоже отдельные претензии к его чекистской (в широком смысле) деятельности имеются (тем не менее, я, конечно, буду голосовать за). MBH 15:17, 19 мая 2021 (UTC)
    • Подобных изменений (в теории) можно добиться, проведя релевантный локальный опрос и зайдя с запросом на фабрикатор. Мета вряд ли понадобится. Но да, совсем отбивать техправо плохая идея — как написал выше Кубит, оно может быть нужно в экстренных случаях. adamant.pwn — contrib/talk 16:00, 19 мая 2021 (UTC)
  • Техправо совсем удалять скорее не нужно, т. к. если что не так пойдёт массовые блокировки снимать будет некому. adamant.pwn — contrib/talk 15:58, 19 мая 2021 (UTC)
    • какой-то нереальный кейс. Массовые айпи-блокировки, заблокировавшие _всех_ админов рувики? Анриал, у нас админы из более, чем десятка стран. MBH 16:02, 19 мая 2021 (UTC)
      • Во флаг админа встроен флаг исключения из IP блокировок, но он предназначен только для аварийного входа в систему, например если Википедия будет внезапно заблокирована в стране проживания или взбесившийся бот или захваченная админучётка заблокирует все IP в проекте. Я не знаю, сколько реального времени понадобится, чтоб переблокировать все ip в проекте, но раз владелец бота, 24/7 блокирующего ip, такое пишет… adamant.pwn — contrib/talk 16:08, 19 мая 2021 (UTC)
        • придут стюарды и всё разбанят. Это настолько нереальный кейс, что его даже учитывать не нужно. MBH 16:29, 19 мая 2021 (UTC)
          • Хочешь проводить соответствующий опрос — флаг в руки. Но мне кажется, что вряд ли пройдёт. adamant.pwn — contrib/talk 16:40, 19 мая 2021 (UTC)
  • А, ну и ещё. Если у вас лично наплевать на информационную безопасность и возможную кражу личных данных и паролей (а поскольку вы обходите блокировки РКН с помощью предназначенного для этого расширения, да ещё такого, которое распространяется на весь браузер — вам явно наплевать), и максимум, что вам нужно — это иметь возможность беспрепятственно качать с рутрекера сериальчики, то для вас, разумеется, сценарий «выключаю расширение и перезагружаю вкладку» подходит. Хотя я прям посмотрю, как вы это будете делать на мобильном устройстве. Но для использующих средства защиты приватности в любых других целях (особенно в целях защиты от излишнего внимания товарища майора) это небезопасно — для них надо ещё и оборвать все остальные соединения, закрыть все остальные вкладки и запретить браузеру и другим приложениям обращаться напрямую к любым сайтам, кроме принадлежащих Фонду Викимедиа. Ну и, разумеется, «расширение браузера для обхода блокировок» тут вообще не вариант — 80% из доступных просто воруют пароли, историю посещаемых сайтов и прочую приватную информацию, а 20% могут начать воровать в любой момент: случаев, когда автор просто продавал расширение злоумышленникам вагон и маленькая тележка. aGRa (обс.) 18:46, 19 мая 2021 (UTC)
    • Мы точно говорим о современном интернете, в котором соединение клиента с сервером идёт по https? Если речь о том, что расширение может захватывать прям данные из форм и скрыто отправлять их своим хозяевам - ну... теоретически, может, и может, но тут вступают в действие какая-то базовая осторожность, оценка репутации расширения и здравый смысл. Моё текущее расширение - https://browsec.com/en/ , https://chrome.google.com/webstore/detail/browsec-vpn-free-vpn-for/omghfjlpggmjjaagoclmmobgdodcjboh , и мне не кажется, по краткой оценке этих страниц, что оно ворует мои пароли. Впрочем, если вы скажете, что с немалой вероятностью ворует - я прислушаюсь и постараюсь его сменить. (Но у меня включена двухфакторка с TOTP ещё.) MBH 19:35, 19 мая 2021 (UTC)
      • Расширение браузера имеет доступ к вашим данным до того, как они будут зашифрованы и переданы по протоколу https. Что касается конкретно используемого вами расширения — когда вы устанавливаете это расширение, оно делает следующий запрос разрешений браузера «read and change all your data on the websites you visit». Это означает, что расширение имеет полный доступ ко всей информации во всех ваших открытых вкладках. Оно может не только её читать (и передавать хозяину), но даже модифицировать (например, вставлять рекламу). Согласно данным на странице «privace practices» в магазине приложений, это расширение собирает ваши персональные данные, такие как имя, адрес, электронная почта, возраст, идентификационный номер. Возможно, прямо сейчас оно пароли не ворует. Но это расширение с закрытым кодом, поддерживаемое компанией, у которой на сайте даже контактных данных и юридического адреса нет. Так что в любой момент может начать. Случаи были, заметно больше одного. И даже открытый код не очень спасает, если автор один и он может продать расширение злоумышленникам (такие случаи тоже были). Конкретно ваше расширение находится в списке «потенциально нежелательного ПО» Sophos с пометками «уменьшает безопасность системы» и «осуществляет мониторинг активности браузера». Обзоры тоже так себе. В общем, себе бы это я устанавливать не стал. aGRa (обс.) 19:59, 19 мая 2021 (UTC)
        • Дело как бы в том, что это не единственное моё браузерное расширение. Есть ещё, например, расширение, возвращающее в картинкопоиск гугла кнопку "открыть оригинал", и оно не просто может модифицировать данные страниц, но точно этим занимается (оно, как бы, для того и предназначено). В общем, если параноить - нужно вообще от пользования компьютером и интернетом отказываться, а если нет - оба указанных расширения явно не являются подозрительными и опасными с точки зрения умеренной осторожности и базовой сетевой гигиены. MBH 20:16, 19 мая 2021 (UTC)
          • Расширение, предназначенное на работе на конкретном сайте — работает на конкретном сайте и запрашивает разрешение на конкретный сайт. А ещё у него должно быть privacy policy, в котором сказано, что оно не собирает лишних данных. Нет, если вы устанавливаете какие попало расширения с закрытым кодом, разработанные кем попало, и с разрешением «read and change all your data on the websites you visit» — ну, тогда вам действительно нет смысла заботится об информационной безопасности. Потому что вы уже символически выставили свой компьютер голой задницей в интернет. aGRa (обс.) 20:30, 19 мая 2021 (UTC)
            • безотносительно от дискуссии выше
              А что вы называете «расширением с закрытым кодом»? Минифицированный js? wasm? NPAPI? Ghuron (обс.) 10:36, 20 мая 2021 (UTC)
              • По-моему, всё достаточно просто. Если можно открыть гитхаб и почитать код — он открытый. Если его надо откуда-то выколупывать — уже как-то не очень. NPAPI вообще ещё хоть где-то в 2021 жив? aGRa (обс.) 15:22, 20 мая 2021 (UTC)
      • И да, если кого-то интересует, как обходить блокировки РКН правильно, без постановки под угрозу своих личных данных — схема примерно такая: арендуем дешёвый VPS с белым IP (затраты порядка 1-2 евро в месяц), ставим туда Dante (инструкция здесь), на стороне браузера (Firefox, разумеется) используем расширение с открытым кодом и внятным privacy policy FoxyProxy, которому говорим ходить на нужные сайты через наш прокси. Надёжно, как швейцарские часы, без ограничений по скорости, без мутных посредников. aGRa (обс.) 20:20, 19 мая 2021 (UTC)
    • Удивительно, что столь озабоченные своей информационной безопасностью участники вообще становятся администраторами. Это ж нужно пару лет до этого редактировать Википедию без подобных сервисов, под постоянным страхом преследования со стороны спецслужб. Как только у людей нервов хватает… adamant.pwn — contrib/talk 20:18, 19 мая 2021 (UTC)
      • Ну, о птичках и без расширенных прав можно и со своего айпишника писать. Вот о политике — я бы уже задумался. И с расширенными правами — тоже задумался бы. Потому что если silovikam зачем-то понадобится админский аккаунт в Википедии — достаточно быстро и просто они его получат. И вы даже не сразу заметите, что вместо бывшего админа пишет товарищ майор. aGRa (обс.) 20:28, 19 мая 2021 (UTC)
        • А сколько данные хранятся? Что помешает silovikam взглянуть в прошлое и сопоставить историю правок за год назад? Или нужно после получения флага ещё пару лет о птичках пописать, на всякий случай? adamant.pwn — contrib/talk 20:29, 19 мая 2021 (UTC)
          • 6 месяцев, насколько я помню. И если бы мои данные не были слиты ещё в 2007 году, когда ничем подобным даже не пахло, я бы точно уже давно не выходил бы в Википедию со своего реального IP (а для политических правок завёл бы отдельную учётку в виртуальной машине). Тем более, что найти незаблокированный адрес не так уж сложно. aGRa (обс.) 20:34, 19 мая 2021 (UTC)
        • Чисто по приколу, если аврала нет, товарищ майор сначала попишет даже не из-под админа, а из-под чем-нибудь офлаженного обитателя дискорд-чатика, где все свои. А потом и на ЗСА 80%+ голосов легко получить. —Fedor Babkin ^talk 17:44, 20 мая 2021 (UTC)
• То есть, переформулирую, по-моему то, админ человек или нет, и то, нужно ли ему право обхода блокировок (живёт в наглухо заблокированной стране / опасается гэбни) это вполне независимые один от другого факторы, владение админфлагом не повышает вероятности того, что у человека будет валидное основание для обхода блокировок - а значит, нет смысла привязывать возможность их обхода к флагу админа. MBH 14:59, 19 мая 2021 (UTC)
• Предложение абсолютно нереально. Проверять всех админов? И с какой частотой? У нас вон сейчас месяц проверяют одного. Умножьте это на 80. Чекъюзеры и довольно простые проверки делают больше недели, зашиваются. А админ может и не знать, с какого IP выходит. Разлогиниваться, что ли, каждый раз? Тут нет злого намерения. Лес (Lesson) 15:52, 19 мая 2021 (UTC)
  • Не надо никого проверять (это и запрещено, вы совершенно неправильно поняли предложение). Варианты того, что реально предлагается: 1) отнять у админов _техническое право_ не обращать внимание на айпи-блокировки, 2) снимать / не давать [то есть проверять на ЗСА] флаг админа, если выяснится, что участник ходит в вики через прокси (как и почему выяснится - по внешним причинам, то есть не вводится никаких массовых проверок именно ввиду данного изменения в правила). MBH 15:59, 19 мая 2021 (UTC)
    • Так что в правило-то предлагается вписать сейчас? Лес (Lesson) 16:32, 19 мая 2021 (UTC)
      • Что админы, не уведомившие и не получившие разрешения от ЧЮ, не вправе пользоваться средствами анонимизации себя от ЧЮ даже несмотря на то, что технически они это делать могут. MBH 16:43, 19 мая 2021 (UTC)
        • Ещё раз: если в правило будет вписано именно это, мы повторяем историю с NoFrost, Томасина и их капустой. А именно: тот, кто попробует на основании этого типа правила применить санкции к заведомо добросовестным участникам, огребёт сам. Потому что ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ и ВП:ИВП — любые формальные правила не имеют значения, если нарушение правил способствует написанию энциклопедии, а соблюдение — нет. aGRa (обс.) 19:02, 19 мая 2021 (UTC)
          • Во-первых, определённый паттерн поведения может быть признан неконструктивным и подлежащим наказанию даже тогда, когда прямого вреда проекту в этих действиях нет (классический пример - обход блокировки, и за него постоянно наказывают = принимают заявку на разблокировку лишь полгода спустя после последнего обхода). Во-вторых - я даже не против вашего сценария. Да сидите вы под своим (гипотетическим) ВПН-ом, пока вас всерьёз в участии в кукловодстве не обвиняют - предъявлять вам претензии по этому поводу и впрямь, возможно, будет неконструктивно. Не надо даже "получать разрешение" у ЧЮ, просто уведомите их и всё - все взрослые адекватные люди, никто из них вам не будет запрещать пользоваться ВПНом. Это правило не про вас с вашим ВПНом пишется, а про того же Лаврова. Это правило пишется затем, чтобы в случаях типа Лаврова, когда (если) мы имеем весь вклад с прокси, неуведомление ЧЮ в течение долгого времени и 5 лет подозрений в виртуальстве, снимать флаг чисто по этому факту, автоматически, без долгих рассусоливаний в АК. Это правило не для того, чтобы как-то сильно влиять на ситуация в сообществе - это правило, закрывающее одну из возможностей для очень серьёзных злоупотреблений, и оно одно само по себе не будет влечь каких-либо санкций, лишь вкупе с другими факторами. MBH 19:53, 19 мая 2021 (UTC)
            • Я что-то пропустил и мы уже обсуждаем предложение «снимать флаг чисто по этому факту, автоматически»? Где соответствующий текст поправки в правило (вероятно, уже не ВП:НОП, а ВП:А)? Мы уже делаем это до подведения итога в соответствующей секции опроса о конфирмациях? aGRa (обс.) 20:42, 19 мая 2021 (UTC)
              • Если есть факт нарушения базового правила, он должен быть устранён. Устранить в данном случае можно либо блокировкой учётки, либо снятием флага, либо изъятием тех.права у всей группы. Спустить-то на тормозах признание в использовании прокси в данной ситуации не получится. Ясно же, что будет иск в АК, если ЧЮ подтвердят нарушение, и что АК не скажет «юзай дальше». Не тот случай в целом и не то правило нарушено.—Iluvatar ^обс 21:10, 19 мая 2021 (UTC)
                • С ВП:ОПЛАТА и капустой — как раз-таки сказали. И тому, кто попытался «устранить блокировкой» флажочек открутили. aGRa (обс.) 21:51, 19 мая 2021 (UTC)
                  • Там правила ещё не было. Открутили «за систематизм ненужности использования флажка» на мой вкус. Это не к нам с Томасиной и не к капусте и не к НДА. --NoFrost^❄❄❄ 23:47, 19 мая 2021 (UTC)
            • «5 лет подозрений в виртуальстве, снимать флаг чисто по этому факту, автоматически, без долгих рассусоливаний в АК». О, а я то думал долго, чем мне при пройденных проверках ЧЮ аукнется заявление недавно на ЗКА одного участника — «Я уверен, что НоуФрост нарушает ВП:ВИРТ». Вот чем… Через 5 лет засчитают за «пять лет подозрений» и отломят все флаги. «Неплохая» рацуха… --NoFrost^❄❄❄ 20:52, 19 мая 2021 (UTC)
            • Я ничего не понимаю в теме и не высказываюсь по существу. Но меня пинганули и мне показалось, что предлагается принимать индивидуальные правила - для Лаврова, для Петрова, - или так и есть? Томасина (обс.) 21:33, 19 мая 2021 (UTC)
        • Макс, ну а как ты предлагаешь это контролировать? Если ты сам признаёшь, что поголовная проверка админов невозможна? Плюс к этому админ может выйти из-под открытого прокси, даже не заметив этого. В чём его вина? Лес (Lesson) 20:23, 19 мая 2021 (UTC)
          • никто не предлагает в последнем случае что-то с ним делать. Произвольные откаты тоже запрещены, но за случайный откат у нас же флаг не снимают. MBH 20:29, 19 мая 2021 (UTC)
          • На самом деле это интересный вопрос на счёт возможности поголовной проверки админов. Я обычно думал, что это противоречит CheckUser Policy, но с другой стороны флаг ВП:ИСКЛ ведь выдаётся только после проверки, так что не очень ясно. Q-bit array, а верно ли, что поголовная проверка всех успешно прошедших ЗСА новоявленных администраторов будет противоречить CU Policy? Если да, то в чём разница с флагом ВП:ИСКЛ, для которого это является обязательным условием и который также даёт тех. право ipblock-exempt? adamant.pwn — contrib/talk 20:34, 19 мая 2021 (UTC)
            • Проблема не в том, что противоречит CheckUser policy (может, и не противоречит), а в том, что на практике реализовать всё равно не получится. Норма права, которая не работает, которую никто не соблюдает, потому что проконтролировать соблюдение нереально — это дискредитация права в целом. (Помню, была история с Лениным, он развешивал объявления о запрете курения, которые все игнорировали, и Ленин распорядился все объявления сорвать, ибо получался какой-то позор.) Лес (Lesson) 05:07, 20 мая 2021 (UTC)
              • Норма «проверять средствами ЧЮ всех прошедших через ЗСА новоизбранных администраторов наравне с прочими участниками получающими ipblock-exempt» вполне будет работать. adamant.pwn — contrib/talk 14:30, 20 мая 2021 (UTC)
                • Всех не надо. Многих я (и мн. другие) знаю лично. Но вот проверить тех, кто ни с кем не знаком, стоило бы всех. Арбитров, кстати, тоже. Abiyoyo (обс.) 14:49, 20 мая 2021 (UTC)
• охота на ведьм такая охота на ведьм.. - DZ - 16:58, 19 мая 2021 (UTC)
• Колдовство с проксями не нужно. Особенно среди администраторов. Abiyoyo (обс.) 17:03, 19 мая 2021 (UTC)
• Против дополнения.— Arbnos (обс.) 19:24, 19 мая 2021 (UTC)
• «но он предназначен только для аварийного входа в систему» — почему на такой случай не создано отдельное разрешение, которое отключено по умолчанию, а при необходимости его нужно задействовать явно и появляется запись в логе (публично дата/время/ник, остальное приватно)? ~~‍~~ Jaguar K · 12:26, 20 мая 2021 (UTC)
  • Именно по описываемой Вами схеме все и работало ещё 6 лет назад, см. например август 2015 года в Служебная:Управление правами/Ghuron. В связи с событиями Блокирование Википедии в России#Блокировка в августе 2015 выдавалось «исключение из IP-блокировок». Когда стало понятно что кризис миновал, пельмени разлепили обратно. Ghuron (обс.) 13:23, 20 мая 2021 (UTC)
    • То есть, ipblock-exempt администраторам в флаг ещё и недавно добавили зачем-то, а не он там изначально был? adamant.pwn — contrib/talk 14:27, 20 мая 2021 (UTC)
      • До вашего обсуждения на ПП я был уверен что ipblock-exempt в sysop не входит Ghuron (обс.) 14:48, 20 мая 2021 (UTC)
        • Давайте таки мух от котлет. Есть технические права «ipblock-exempt» и «torunblocked». Есть группа пользователей, которая тоже называется «ipblock-exempt» и у которой есть технические права «ipblock-exempt» и «torunblocked». У администраторов есть только первое. Поэтому, кстати, «наравне с прочими участниками получающими ipblock-exempt» — это неверно, участники с ipblock-exempt получают более широкие права, чем администраторы (и заметно более опасные). aGRa (обс.) 15:36, 20 мая 2021 (UTC)
    • Флаг ipblock-exempt выдавался в 2015 году для того, чтобы можно было использовать TOR. Без него через TOR не могут править даже администраторы. aGRa (обс.) 15:28, 20 мая 2021 (UTC)

ВП:ЧИНОВНИКИ. п.3

ВП:ЧИНОВНИКИ: 3. Руководители и члены высших законодательных (парламент, дума, конгресс и т. п.), исполнительных (правительство, совет или кабинет министров и т. п.) и судебных (верховный суд, конституционный суд и т. п.) органов всех стран.. В остальных пунктах: 4. Руководители и наиболее активные в публичной деятельности представители достаточно влиятельных политических партий и движений 7. политические и общественные деятели международного, государственного и муниципального уровня, чьи конкретные действия попадали в фокус широкого общественного внимания (подтверждается ссылками на СМИ) и оказывали существенное влияние на жизнь региона, страны или мира. 8. наиболее активные в публичной деятельности представители достаточно влиятельных политических и общественных неполитических организаций
По мотивам предложения ниже, а также регулярных столкновений со статьями в духе «родился, учился, стал депутатом», предлагаю либо убрать имманентную значимость депутатов совсем, либо по аналогии с остальными пунктами правила дополнить чем-то в духе «наиболее активные члены <…> органов, действия которых попадали в фокус широкого общественного внимания и оказывали существенное влияние». - DZ - 11:17, 16 мая 2021 (UTC)

• Если ниже звучали предложения расширить ВП:ЧИНОВНИКИ, но они не прошли, то также нет уверенности, что их теперь надо сужать. Представительный орган любой страны - это, всё-таки, представительный орган. Любая информация энциклопедического характера в мировой энциклопедии (в т. ч. типа "родился, учился, стал депутатом") - это в любом случае какая-то энциклопедическая информация о персоне. Помимо прочего такая поправка приведёт к вполне очевидному сокращению числа статей в ру-Вики. Я, как умеренный инклюзионист, скорее Против. — Uchastnik1 (обс.) 11:27, 16 мая 2021 (UTC)
  • так-то я тоже за статьи. но этот вопрос стоит обсудить, т.к. очень и очень многие из них не нужны энциклопедии больше чем в соответствующих списках. - DZ - 12:22, 16 мая 2021 (UTC)
• а также регулярных столкновений со статьями в духе «родился, учился, стал депутатом» - а не кажется ли Вам, коллега, что Вы слишком многого хотите от статьи, созданной всего 3 часа назад? предлагаю либо убрать имманентную значимость депутатов совсем, - не вижу в этом большого смысла. Все-таки депутатский мандат парламента страны - это такая заслуга, что выше нее нет практически ничего. Ну разве только должность президента - но президент только один на всю страну. — Grig_siren (обс.) 11:32, 16 мая 2021 (UTC)
  • мне кажется, вы как-то перешли в нападение, невнимательно прочитав слово регулярно. походите по шаблонам. там можно найти более старые примеры. не надо пытаться выставить кого-то глупым. спасибо. - DZ - 12:17, 16 мая 2021 (UTC)
• Ну а чем Википедия станет лучше, если из неё нельзя будет узнать даже базовую информацию о депутатах? В статьях — трудовых книжках нет ничего особо хорошего, но и от их отсутствия лучше не станет. Всё же базовые принципы (НТЗ, ПРОВ) они глобально не нарушают. И при этом депутаты — довольно приметные фигуры для того, чтобы такие статьи были нужны читателям. AndyVolykhov ^↔ 13:16, 16 мая 2021 (UTC)

Спам или нет

Столкнулся с интересным явлением, тут источник указывает на страницу, очевидно когда-то существовавшую, а теперь нет. Фазовая самомодуляция (ФСМ) и перекрестная фазовая модуляция (ФКМ).  (неопр.) Дата обращения: 22 февраля 2011. Архивировано из оригинала 9 декабря 2013 года. Но сейчас это типичная страница — спам. Что можно сделать? Cite web без url как-то не имеет смысла. — Alexander Mayorov (обс.) 18:22, 15 мая 2021 (UTC)

• Как мне кажется, лучше всего переписать по книжке. Либо не делать ничего: архивная ссылка, вроде, работает. - DZ - 18:34, 15 мая 2021 (UTC)
  • только архивную ссылку и оставить, поставив её на место основной. MBH 02:21, 16 мая 2021 (UTC)

Шаблон:неэнциклопедично

Добрый день, подскажите, пожалуйста, может ли "шаблон неэнциклопедично" относиться не ко всей статье, а только к части раздела статьи? Корректно ли его в таком случае ставить? В статье используются такие словосочетания, как "наше поселение" и тд.— Mimimi2020 (обс.) 14:53, 13 мая 2021 (UTC)

• Так ведь в шаблоне написано: Эта статья или раздел содержит материал неэнциклопедичного характера. Поэтому уместно шаблон использовать и для всей статьи, и для отдельного раздела. Можно конечно сделать шаблон с вариацией, когда только для статьи, и только для раздела (как есть шаблон Орисс для всей статьи, и отдельно для раздела).— Лукас (обс.) 15:01, 13 мая 2021 (UTC)
  • Спасибо большое за такой подробный ответ. — Mimimi2020 (обс.) 12:13, 14 мая 2021 (UTC)

Дополнение п.5 ВП:ЧИНОВНИКИ региональными министрами

Я прошерстил форум правил, но не смог найти, обсуждался ли вопрос о значимости региональных министров и если да, то когда. Мэров обсуждали N раз, а вот региональные правительства — не помню. За два дня на КБУ/КУ я стал свидетелем появления там двух статей о региональных министрах, и по ним всё содержательное обсуждение пока сводилось к тому, «что незначимы по ВП:ЧИНОВНИКИ». Видимо, подразумевается, что ввиду зазора между пунктами 5 (губернаторы) и 6 (мэры крупных городов), региональных министров каждый раз следует проверять по пункту 7, что обрекает каждый раз на многоэкранные обсуждения: а вот это достаточно широкое общественное внимание? а вот это достаточно существенное влияние?

Я считаю, что системным решением будет признать, что де-факто региональные министры имеют достаточно широкие полномочия и достаточные возможности, чтобы существенно влиять на жизнь региона в вверенной им сфере и на подвластные учреждения. Они могут за счёт административного и финансового влияния изменять статус-кво («новая метла метёт по-новому»). И это касается, что России, что Украины, что Германии.

Практика такова, что региональные министры — это всегда влиятельные региональные политики/администраторы. Они не появляются из ниоткуда, так как за места в правительстве всегда идёт явная или подковёрная борьба. У них к моменту назначения практически всегда есть какая-то биография (и/или мощное лобби, что само по себе достойно фиксации в статье).

Тут ещё можно вспомнить (да, я помню, что это не аргумент, что это другое, но…), что в последней российской Госдуме, депутатов которой мы считаем вики-значимыми сразу по факту избрания, есть люди без биографии и достижений, вроде Василия Власова. При этом любой, абсолютно любой региональный министр будет интереснее такого депутата.

Как всегда прозвучит аргумент, что статьи о министрах — это подарок для пиарщиков, но я бы не был так уверен. Словоблудие без источников всё равно можно и нужно удалять, и это применимо ко всем статьям вообще. И ещё вики-статьи о политиках — это место для оправданной критики, которую удалить сложнее, чем из почти любого СМИ (вот из бывшего вицэ-мэра Москвы Марата Хуснуллина его сторонникам критику не удалось удалить, бывший питерский вице-губернатор Марат Оганесян вообще наполовину из критики скроен).

Поэтому предлагаю поправить пункт 5 так:

• «Руководители различных ветвей власти и члены исполнительных органов административно-территориальных образований высшего уровня (область, штат и т. п.) — независимо от страны.»

Khinkali (обс.) 22:34, 11 мая 2021 (UTC)

• Начнём с того, что при составлении критериев значимости необходимо исходить из того, что соответствие любым критериям значимости должно означать, что по конкретной теме есть достаточное количество независимых авторитетных источников, чтобы можно было написать статью по ним с нейтральной точки зрения и без оригинальных исследований. А продолжим тем, что Википедия у нас «всемирная на русском языке», поэтому региональный масштаб для неё мелковат. Поэтому сперва-наперва предлагаю обсудить, насколько широко освещается деятельность региональных министров независимыми авторитетными источниками национального уровня. Ну и, кроме того, надо учитывать, что действительно, существует много пиарщиков, пытающихся пропиарить тех или иных чиновников в Википедию. А поскольку реклама и пиар в Википедии строжайше запрещены, то надо убедиться, что о любом региональном министре можно написать энциклопедическую статью, в которой не будет даже намёка на рекламу при весьма пристрастном просмотре днём с фонарём и с 10-кратной лупой. Cozy Glow (обс.) 22:46, 11 мая 2021 (UTC)
  • Я не понимаю, чем принципиально отличаются чиновники от предпринимателей, певцов, видеоблогеров или графоманов — всюду есть риск, что кто-то захочет всунуть рекламу в статью или что-то хвалебное. Khinkali (обс.) 08:19, 12 мая 2021 (UTC)
    • Тут ещё велик риск использования Википедии в качестве трибуны для политической пропаганды. Cozy Glow (обс.) 08:24, 12 мая 2021 (UTC)
      • Так этот риск есть для губернаторов и 450 штук депутатов, например. Мы не (с)можем окуклиться настолько, чтобы избежать этих рисков. Khinkali (обс.) 08:32, 12 мая 2021 (UTC)
        • Можем. Всех под нож. Ужесточить ВП:ПОЛИТИКИ. Igel B TyMaHe (обс.) 09:14, 12 мая 2021 (UTC)
    • Я не понимаю, чем принципиально отличаются чиновники от предпринимателей, певцов, видеоблогеров или графоманов - вообще-то некоторое отличие есть: к певцам и видеоблогерам внимание публики несколько побольше, чем к чиновникам. Соответственно у них выше вероятность появления независимых АИ на биографию и деятельность. Но в целом Ваше замечание довольно верное: в последнее время подход Викисообщества к певцам, блогерам и графоманам стал, мягко говоря, очень либеральным, и его надо бы сделать более жестким. А что касается предпринимателей - то у нас уже сейчас для них есть требование показать персональное влияние на экономику региона, да еще и зафиксированное в независимых АИ. А это уже будет посерьезнее, чем показать влияние регионального министра на регион. — Grig_siren (обс.) 08:57, 12 мая 2021 (UTC)
• Однозначно Против: У нас уже сейчас ВП:ЧИНОВНИКИ существует только ради протаскивания в википедию людей, которые по ОКЗ не стояли бы даже рядом с энциклопедией (к примеру, руководители московских районов), а вы хотите открыть ворота мутному потоку персоналий, которые вообще ничем не значимы и не известны даже на местном уровне. Вот помрёт и через 25 лет (в соответствии с якобы консенсусом) о таком чиновнике появится статья в соответствии с ВП:ПРОШЛОЕ. Это немного сарказм: я уверен, что не появится - нет источников, которые покажут значимость зав облано Сталинградской области. — P.Fiŝo 🗣 05:20, 12 мая 2021 (UTC)
  • Разрешить создание статей только об умерших было бы изящным решением, это бы здорово разгрузило нас всех :) Нет, футболистов только надо оставить. Парни, вышедшие пару раз на поле, значимы, вопросов нет. Будет Футпедия. А если серьезно, то предложение не включало глав районов и в основном касалось российской и европейской современности (я плохо ориентируюсь в советском периоде, у меня на него в целом аллергия). Khinkali (обс.) 08:38, 12 мая 2021 (UTC)
    • Неприятность заключается в том, что Вы предложили поправку, основанную на Ваших собственных пониманиях конкретно современности конкретно в одной отдельно взятой стране, но применяться эта поправка будет глобально в отношении всего мира и ретроспективно в прошлое. И это надо учитывать. — Grig_siren (обс.) 08:57, 12 мая 2021 (UTC)
• Можно для союзных республик СССР ввести пр условии что был министров не меньше 5 или 10 лет. Или был министров и депутатом союзной республики не менее 5 или 10 лет. Kaiyr (обс.) 05:24, 12 мая 2021 (UTC)
• Уважаемый коллега Khinkali, согласно данным на Вашей странице обсуждения, Вы 1981 либо 1982 года рождения и провели детство в Новгородской области. Пожалуйста, покажите нам, что хотя бы по 70 процентам начальников управлений новгородского облисполкома состава 1982 года возможны полноценные статьи по авторитетным независимым источникам, которые содержали бы не только послужной список на момент исполнения должности, но хотя бы какие-то фактические сведения о деятельности, решениях, вкладе деятеля; а также информацию о его дальнейшей судьбе. Тогда будет предмет для разговора. Джекалоп (обс.) 06:45, 12 мая 2021 (UTC)
• Против по аргументам, высказанным чуть выше. Заведомо непроходное предложение. — Grig_siren (обс.) 06:49, 12 мая 2021 (UTC)
• Вы действительно считаете, что вот такие[8], такие[9] или вот такие[10] персоналии имеют энциклопедическую значимость? — Сайга (обс.) 07:46, 12 мая 2021 (UTC)
  • Я не вижу ничего плохого в наличии короткого профайла. Требования сразу писать хотя бы добротные статьи у нас нет. Найдётся участник, кто интересуется региональной политикой, напишет что-то выходящее за пределы представленных по ссылкам профайлов. И я думаю, что это господа принципиально не отличаются от Бориса Пиотровского-младшего. Если всех выжигать, то выжигать всех. Khinkali (обс.) 08:15, 12 мая 2021 (UTC)
    • Дело не в краткости профайла, а в том, что совершенно непонятно, почему эти люди должны быть в Википедии, чем именно они заслужили это право, кроме самого факта нахождения в региональной должности не первого уровня? Что до Пиотровского, так выносите на удаление, в чем проблема. Я на первый взгляд не вижу у него значимости ни как ученого, ни как чиновника. — Сайга (обс.) 08:32, 12 мая 2021 (UTC)
      • Я возьму самоотвод, сам выносить на удаление не буду, так как уверен, что наличие пусть даже короткой статьи полезно и облегчить внесение чего-то конкретного по деятельности вице-губернатора. Не может не быть значимости у регионального министра по культуре в городе с населением больше, чем вся Финляндия. Khinkali (обс.) 08:44, 12 мая 2021 (UTC)
      • Академик РАХ — ВП:УЧФ, п. 1, как я понимаю. Igel B TyMaHe (обс.) 08:49, 12 мая 2021 (UTC)
        • РАХ - это академия художеств. Так что тут не про ВП:УЧФ, а про ВП:ХУДОЖНИКИ нужно говоорить. Но соответствие формальному признаку безусловно есть. — Grig_siren (обс.) 09:01, 12 мая 2021 (UTC)
          • РАХ - это старейшая НАУЧНАЯ академия. По мне - так и аграрии хрень с горы, а не наука, а также половина отделений РАН. Igel B TyMaHe (обс.) 09:13, 12 мая 2021 (UTC)
            • Угу. Вот к примеру почетный академик этой академии. Большой учёный. — Сайга (обс.) 09:19, 12 мая 2021 (UTC)
              • Угу. Вот, к примеру, член Лондонского королевского общества, у которого оба сына сын тоже член. Я так понимаю, Лондонское королевское общество мы из ВП:УЧФ вычеркиваем? (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) Igel B TyMaHe (обс.) 10:43, 12 мая 2021 (UTC)
                • Igel B TyMaHe, неужели вам так трудно удержаться от неэтичных реплик, или вам нравятся систематические блокировки за нарушение ВП:НОи ВП:ЭП? — Сайга (обс.) 11:21, 12 мая 2021 (UTC)
                  • Именно так. Сообщество отравлено толеразмом. Чтобы не нарываться на неэтичное поведение, не нужно вести себя (оскорбление скрыто) (прочитать). Когда я веду себя (оскорбление скрыто) (прочитать) - я никогда не жалуюсь, что на меня неэтично наезжают в ответ. Почему ваше передергивание с "ПОЧЁТНЫМ" членом РАХ является допустимым, а моя реплика нет? Вы оскорбили меня гораздо глубже, чем если бы употребили любое слово русского языка в мой адрес, (оскорбление скрыто) (прочитать). Вы совершили преступление против логики, правил, фактов, духа и всего, что образует Википедию, но даже выразить своё негодование фразой, не содержащей грубых слов, является неэтичным? Спасибо, такой этики мне не надо. Я буду называть (оскорбление скрыто) (прочитать), а считающие это слово хуже матерного могут меня блокировать сколько угодно. Определенно мне неинтересен проект, если мой вклад ставится в зависимость от употребления слова (оскорбление скрыто) (прочитать), и если его обитатели не могут с подобным подходом ничего поделать - это проблемы Википедии и её целей, в которых ни единым словом не упоминается форма общения, и придумано всё какой-то кучкой людей с молчаливого согласия большинства по образцу оскорбления чувств верущих. Igel B TyMaHe (обс.) 11:51, 12 мая 2021 (UTC)
      • Статья в Википедии — не награда, её не нужно заслуживать. Статьи о региональных министрах, также как и о многих других незначимых в нынешней трактовке правил предметах и явлениях, могут существовать в качестве справочной статьи. Просто набор данных в человеко-читаемом виде: ФИО, образование, партийность, история службы, награды, ссылка на профиль на сайте региона, всё. Я За легализацию подобных статей — в частности, мне крайне не нравится удаление статей о числах в подобных условиях (статья со списком свойств и справочными данными). Фред-Продавец звёзд (обс.) 08:57, 12 мая 2021 (UTC)
        • А я как раз против статьей о числах, из которых можно узнать только то, что они принадлежат к 100500 последовательностям в OEIS. Поэтому предлагаю выкинуть на помойку формальные КЗ и использовать вместо них МТ: если о персоне можно написать конкретно, что он сделал на своём посту, — добро пожаловать. С голым списком должностей — в Викикданные, а статьи пусть роботы генерируют. То есть с 2010 по 2014 — министр культуры Зажопинского района; Y в 2010 — 2014 годах занимал пост министра культуры Зажопинского района и организовал восстановление Обители святого Павла в Зажопинске, открытой посетителям в 2013 году. Igel B TyMaHe (обс.) 09:08, 12 мая 2021 (UTC)
    • Найдётся участник, кто интересуется региональной политикой, напишет что-то выходящее за пределы представленных по ссылкам профайлов. - коллега, ну Вы же не новичок в проекте и знаете, что участник ВП:КТОТОТАМ в перманентном вики-отпуске. И я думаю, что это господа принципиально не отличаются от Бориса Пиотровского-младшего - отличаются. Хотя бы тем, что у Пиотровского есть звание члена-корреспондента академии художеств, а у них нет. — Grig_siren (обс.) 08:58, 12 мая 2021 (UTC)
• Предлагаю по аргументам топикстартера отменить имманентную значимость депутатов и добавить им также "широкое внимание". Igel B TyMaHe (обс.) 08:44, 12 мая 2021 (UTC)
• Против. То, что в России региональную исполнительную власть назвали правительствами, а служащих министрами, не повышает их значимость даже до уровня общегосударственного замминистра. КЗП для того и существуют, чтобы не пиарить толпы карьеристов. С уважением, — DimaNižnik 10:13, 12 мая 2021 (UTC)
• Думаю списки депутатов и членов регионального правительства будут значимы. Поэтому лучше делать такие списки: Список депутатов Верховного Совета Казахской ССР I созыва, Совет Министров Казахской ССР (1985).— Kaiyr (обс.) 11:40, 12 мая 2021 (UTC)
  • В текущем состоянии значимость в приведенных статьях-списках не показана. - Saidaziz (обс.) 12:56, 12 мая 2021 (UTC)
  • Список будет значим, если будет АИ рассматривающий совокупность элементов списка за пределами перечисления участников. Более того, я думаю, что такой список даже нужен и он должен состоять из красных ссылок, которые могут помочь при формировпнии задач для других участников. P.Fiŝo 🗣 04:56, 18 мая 2021 (UTC)
• очевидно, против. надо идти в обратную сторону и вычеркивать депутатов из списка значимых, а не расширять его еще одной толпой непонятных личностей. если чиновник будет заметен, то статью и так напишут. - DZ - 18:19, 12 мая 2021 (UTC)
• Навскидку взял кабинет министров Нижегородской области. Почти 20 человек. Умножим на количество регионов 85. Выходит, что только на данный момент мы можем получить в Википедии более 1500 статей о людях, которые в своем подавляющем большинстве на данный момент не имеют энциклопедической значимости по ВП:БИО. Если учесть, что срок службы регионального министра (включая и.о) может быть и месяц, и год, то их количество, учитывая прошлые годы, будет просто ошеломляющим. При этом большинство из них - просто ничем, кроме своего кресла, не примечательные чиновники. Если региональный министр чем-то интересен и значим, то он в любом случае пройдет по ВП:КЗП (в конце концов, ВП:ПРОШЛОЕ уж точно все расставит по своим местам).— Binomm (обс.) 23:16, 13 мая 2021 (UTC)

Итог

Возьму на себя смелость подвести итог дискуссии. Итак, на текущий момент имеем следующий расклад мнений: 1 инициатор дискуссии, 1 безусловно "за" предложение, но с аргументами, которые выглядят сомнительно с точки зрения правила ВП:ЧНЯВ в части "не справочник", еще 1 человек условно "за", но выражает свое мнение с явно слышимой неуверенностью в его правильности, - и 9 человек "против", причем каждый из них выражается достаточно аргументированно. При таком раскладе предложение выглядит очевидно непроходным. — Grig_siren (обс.) 06:35, 14 мая 2021 (UTC)

п. 5 ВП:ДРУГИЕ

Собственно говоря, почему только международно признанных? Предлагаю расширить до стран из ВП:ПОЛИТИКИ. 188.170.73.154 16:21, 11 мая 2021 (UTC)

• А с каких пор Википедию должны интересовать не имеющие такого же, что и другие страны, уровня квазигосударства типа ДНР/ЛНР, Нагорного Карабаха, Приднестровья и прочих? Cozy Glow (обс.) 16:43, 11 мая 2021 (UTC)
  • Да всегда вроде интересовали: Приднестровская Молдавская Республика, Нагорно-Карабахская Республика, Донецкая Народная Республика, Луганская Народная Республика. — Binomm (обс.) 20:47, 14 мая 2021 (UTC)
  • Но нас же интересуют их чиновники! «такого же», мне кажется, мысль обрывается. Почему квазигосударства? — Эта реплика добавлена с IP 188.170.73.154 (о)
    • Хотя бы потому что там бо́льшие проблемы с проверяемостью, а даже при наличии источников иногда без оригинальных исследований трудно установить, можно ли считать, что звание присвоено (вот пример с другим званием). NBS (обс.) 20:25, 11 мая 2021 (UTC)
      • Почему в среднем проблем с этими государствами должно быть больше? 188.170.73.154 18:00, 12 мая 2021 (UTC)
        • Именно потому, что они не признаны, что означает, что ни в каких международных документах, нормативно-правовых актах они не фиксируются. Кроме того, например, в международных спортивных соревнованиях под флагами таких государств никто не выступает. Cozy Glow (обс.) 18:06, 12 мая 2021 (UTC)
• Против. Много можно привести аргументов. Помимо прочего причина не включать непризнанные страны - в свежести и недолговечности - вот условный пример: пять лет назад Донецк не был "столицей", и не факт, что через пять лет будет - парадоксальная же ситуация сложится, что его почётные 2014-2024 почему-то будут значимы, а те кто до или после - нет. С чего бы? При этом, звание почётного присваивается за долгий труд/достижения - т.е. за дела и 50-летней давности (при чём тут ДНР? Он может при Украине или даже СССР что-то почётно делал). Кстати, я в принципе за удаление этого пункта - почётные, если они действительно почётные (а не по нынешней практике - депутаты-нувориши-времнщики друг дружке значки дающие) - должны бы и так быть значимы по КЗП, ну или минимум по ПРОШЛОЕ. — Archivero (обс.) 19:18, 14 мая 2021 (UTC)

Срок архивации СОУ

ВП:СОУ ничего о нём не говорит, хотя вроде бы здравый смысл подсказывает, что архивация должна производиться не сразу, а лишь по прошествии некоторого времени. Более того, есть даже такое мнение:

1.6. Арбитражный комитет считает, что поспешное удаление <…> реплик <…> является признаком неуважения к другим участникам Википедии. <…>АК:291#Решение

Если взгляды сообщества с тех пор не поменялись, то зачем скрывать их за завесой умолчания? Технически дополнение можно вставить либо внутри скобок после ссылки на инструкцию по архивации, либо в виде примечания. Срок я вначале собирался предложить 7 дней (так было, например, в версии ВП:ЧО, на которую дана ссылка в п. 1.3 того же решения), но изыскания показали, что сейчас есть администраторы, у которых стоит ботоархивация через 3 дня; раз это не вызывает нареканий, то, видимо, можно на этой цифре и остановиться. --89.113.98.120 06:18, 11 мая 2021 (UTC)

• Я надеюсь, 3 дня не будет обязательным сроком для всех, мне, например, 3-х дней маловато. JP (обс) 06:38, 11 мая 2021 (UTC)
  • Вам как хозяину страницы? Нет, конечно, имеется в виду, что не меньше 3-х дней; а в сторону увеличения мы и так уже имеем ограничение в виде предельного объёма страницы. --89.113.98.120 07:15, 11 мая 2021 (UTC) 07:09, 11 мая 2021 (UTC)
    • Ну тогда хорошо. JP (обс) 07:11, 11 мая 2021 (UTC)
• Начнем с того, что Википедия - не эксперимент в области бюрократии и законотворчества. Не нужно пытаться предусмотреть в ее правилах все возможные ситуации - это усложнит правила, но не упростит жизнь сообщества. А продолжим тем, что интенсивность появления новых сообщений на СО участника сильно зависит от его статуса в сообществе. Вот, к примеру, у меня ботоархивация СО настроена на 60 дней неактивности, и за весь 2020-й год архив составил примерно 420 килобайтов. А админам пишут значительно больше и значительно чаще, чем рядовым участникам. При этом значительное большинство сообщений связаны с жалобами на поведение других участников и претензиями от новичков за якобы неправомерные действия админа с какой-нибудь "жизненно-важной и нужной" статьей. И те же самые 500 килобайтов архива запросто могут набежать за месяц, а то и быстрее. В общем, тут нет универсального решения и даже нет необходимости в его поиске. — Grig_siren (обс.) 07:39, 11 мая 2021 (UTC)
• Там есть упоминание, что если СОУ большая, то её может заархивировать любой участник, кроме правок раньше 1 месяца. В принципе, возражений на это не было, и срок 1 месяц можно распространить вообще на всю архивацию. --Sergei Frolov (обс.) 08:07, 11 мая 2021 (UTC)
  • Согласен с Вами, коллега. Разумная мысль. — Владлен Манилов ✉ / 13:54, 11 мая 2021 (UTC)
• И если я заархивирую сообщение день в день, то что? — Good Will Hunting (обс.) 08:12, 11 мая 2021 (UTC)
  • Если выяснится, что есть такая часто встречающаяся необходимость, значит, предложение не проходит. Я пока исхожу из того, что её нет. --89.113.98.120 08:20, 11 мая 2021 (UTC)
  • Если других сообщений на СОУ нет, то нецелевое использование (архив - это архив, а не хранилище текущей переписки). Если есть другие сообщения, то быстрая архивация текущего попахивает деструктивным поведением --Sergei Frolov (обс.) 09:54, 11 мая 2021 (UTC)
    • Я получаю предупреждение на СО, читаю его, предпринимаю по итогам какие-то действия и не собираюсь его на своей СО как-то обсуждать в дальнейшем. Поэтому переношу его в архив. Почему эти действия деструктивны и, самое главное, что с опорой на предполагаемые изменения в правилах в моём отношении должны сделать администраторы? — Good Will Hunting (обс.) 07:15, 12 мая 2021 (UTC)
      • СОУ — это не чат 1 на 1. Другие могут захотеть обсудить. — Vort (обс.) 07:18, 12 мая 2021 (UTC)
        • Ничего из вышесказанного не отвечает ни на один из заданных мною вопросов. Если «другие могут захотеть обсудить», ничто не запрещает им написать на СОУ от своего имени. — Good Will Hunting (обс.) 07:35, 12 мая 2021 (UTC)
          • Это ответ на «не собираюсь его на своей СО как-то обсуждать в дальнейшем». Деструктивны потому, что лишают желающих возможности принять участие в открытом обсуждении (по сути цензура). Открывать каждый раз новую тему для продолжения обсуждения — не вариант. Просто не надо ему мешать. Про «что сделать» написал ниже. — Vort (обс.) 07:43, 12 мая 2021 (UTC)
            • Я думаю, что это всё очень индивидуально. Архивация сообщения — это не препятствование обсуждению. Это может быть успокаивающий ход, напротив, располагающий к дальнейшему разговору. Форсирование восстановления заархивированного обсуждения, которое владелец СОУ почему-то же целенаправленно захотел заархивировать, да ещё с дополнительными предупреждениями или угрозами блокировки, может привести к обратному эффекту и отбить у владельца СОУ всяческую охоту обсуждать вопрос вообще в любой форме. Поэтому я не вижу причин как-то регулировать сроки архивации тем на СОУ, если это произведено в соответствии с действующими правилами и без усложнения навигации по архиву. — Good Will Hunting (обс.) 07:59, 12 мая 2021 (UTC)
              • Вот для того, чтобы архивация не использовалась в роли «успокаивающего хода» и нужно ограничение. Если в обсуждении проблемы с каким-то конкретным сообщением, то именно с ним и надо разбираться. Ругаются — скрывать в {{неэтично}}, вандалят — откатывать и так далее. — Vort (обс.) 08:35, 12 мая 2021 (UTC)
• Я архивирую раз в полгода и не вижу причин делать поблажки остальным. Скрыть что-то хотите? Нечего тут! Igel B TyMaHe (обс.) 13:06, 11 мая 2021 (UTC)
  • У вас мало сообщений на СО? Записывайтесь в наставники начинающих! ·Carn 13:30, 11 мая 2021 (UTC)
• Поддерживаю ограничение минимума в 3 дня. В случае нарушений — предупреждения и баны. Пока что необходимость более срочной архивации не показана. — Vort (обс.) 07:20, 12 мая 2021 (UTC)
• Если участник заархивировал тему, то исходя из ВП:ПДН это можно считать свидетельством того, что он прочитал тему и принял к сведению. Если кто-то намеренно провоцирует из этого действия конфликт, то на мой взгляд, это про определенных обстоятельствах можно рассматривать как нарушение ВП:НПУ. --yakudza พูดคุย 15:50, 12 мая 2021 (UTC)
  • Я Вашу позицию знаю и, Вы удивитесь, ничего не имею против, если результатом этого обсуждения вдруг станет её реализация. Но не очень в это верю, поэтому предлагаю, раз уж решили плыть в Индию через запад, выправить курс ещё на полградуса. -- (89.113.98.120) 188.65.247.193 21:25, 12 мая 2021 (UTC) P. S. Когда конфликт ради конфликта — это всем видно. --188.65.247.193 21:40, 12 мая 2021 (UTC)
• формально, у нас "лички" нет. темы на со ничем особо не отличаются от тем на других страницах/форумах. а в общем случае есть некоторая практика выдерживать хотя бы с неделю, чтобы убедиться, что никто не хочет ничего добавить. в частном случае со это тоже логично. - DZ - 18:24, 12 мая 2021 (UTC)
• ВП:Чистка обсуждений — не знаю почему не приняли, но вроде про «минимум неделю» — всё в разуме. --NoFrost^❄❄❄ 23:08, 15 мая 2021 (UTC)

User profiles, wikidata and allow to have links to other profile languages

Can we officially allow (vote) a user to create a wikidata page only for the purpose of linking to profiles in different languages? Current it is not officially strictly allowed. [Source & Discussion]
✍️ Dušan Kreheľ (обс.) 21:04, 8 мая 2021 (UTC)

Имеются в виду интервики для личных страниц участников. Еле сообразил, о чём речь. — Vort (обс.) 13:50, 9 мая 2021 (UTC)

Для интервик именно через Викиданные (ВД) нужно сначала правило о ВД-значимости личных страниц участников в подпроектах. А их правила значимости у них же и обсуждаются.

Пока при желании любой может себе вставить интервики старым способом, тегами в конце страницы, но это сработает только для языковых версий того же проекта. То есть свою ЛС на Викискладе так не добавить. — Neolexx (обс.) 17:59, 10 мая 2021 (UTC)

 [[en:User:Аккаунт]]
 [[ru:User:Аккаунт]]
 [[fr:User:Аккаунт]]

• Как раз недавно думал о пуске интервики‐бота для таких ссылок. 178.176.76.86 12:21, 11 мая 2021 (UTC)1

Википедия:Обсуждение правил/Википедия:Техническое соглашение о датах и времени

Прошу принять участие в обсуждении стандартизации технических дат для шаблонов и модулей. С уважением, Iniquity 18:30, 8 мая 2021 (UTC)

Потенциал наполнения категорий

Есть такой термин "Потенциал наполнения категорий". Но я что-то не нашёл в правилах, есть ли конкретные ограничения по этому поводу - и снизу, и сверху. Буду благодарен за помощь. Hunu (обс.) 11:53, 8 мая 2021 (UTC)

• нижняя граница числа страниц в категории, для которого имеет смысл её создавать - то ли две, то ли три. MBH 12:46, 8 мая 2021 (UTC)
  • Спасибо MBH!! А ссылки на это решение, или пункт правил у Вас нет??? Hunu (обс.) 13:30, 8 мая 2021 (UTC)
    • Ссылки нет и не может быть. Минимальное количество существующих и возможных включений определяется консенсусом авторов, а в разных темах применяются разные мнения. Создание биологических категорий следует обсуждать в ПРО:БИО. С уважением, — DimaNižnik 09:02, 10 мая 2021 (UTC)
      • КМК, нужно принимать во внимание два фактора: наполняемость самой категории и «переполняемость» материнской. То есть если в категории многие десятки статей и есть возможность разбить их на поддерживаемые научным консенсусом подкатегории, это не только допустимо, но и желательно. — Deinocheirus (обс.) 12:34, 10 мая 2021 (UTC)
        • Полагаю, что главное не потенциальная наполняемость, а реальная наполненность. Не дело, когда под предлогом потенциальной наполняемости не очень большую категорию делят на микрокатегории и/или создают цепочки, и даже сети категорий из одного-двух элементов: была категория, в которой можно было что-то найти, появилась куча категорий, в которой сложно разобраться. — DimaNižnik 14:33, 10 мая 2021 (UTC)
• Есть такая дискуссия, в своё время меня очень впечатлила.— SEA99 (обс.) 18:13, 10 мая 2021 (UTC)
  • Естественно, можно и сейчас пройтись, скажем, по подкатегориям Категория:Лёгкие крейсера Первой мировой войны с единственным включением, и подумать что с ними делать.— SEA99 (обс.) 18:16, 10 мая 2021 (UTC)
    • Их надо расформировывать: сейчас приходится делать лишний клик и для того, чтобы из статьи попасть в категорию, в которой что-то есть и для того, чтобы из категории попасть в статью. С уважением, — DimaNižnik 09:39, 11 мая 2021 (UTC)
      • Мне кажется, что лучше сделать лишний клик сейчас, чем потом создавать категорию заново. В данном случае я задал вопрос именно о правилах - в правилах этого нет, и это ответ именно тот на вопрос, который я задавал. Конечно, же в остальном надо пользоваться здравым смыслом и правилом предлагайте лучшие намерения. С уважением, всем спасибо за дискуссию. Узнал много поучительного. Hunu (обс.) 14:17, 12 мая 2021 (UTC)
        • Страница категории не представляет собой ничего ценного, её создание занимает меньше минуты, уже сейчас накликано наверняка в разы больше, а расширение этих категорий хотя и теоретически возможно, но маловероятно. Если появится наполнение, воссоздать категорию очень легко. А сейчас просто ужас: таким образом почти к любой статье можно приписать категорию. — DimaNižnik 14:53, 12 мая 2021 (UTC)
          • Спасибо Вам за то, что поделились своим мнением. Но еще раз подчеркну, что речь шла не об общем несовершенстве мира, а о простом и конкретном вопросе - что сказано об этом в правилах. Hunu (обс.) 14:59, 12 мая 2021 (UTC)

ВП:Курсив: уточнение формулировок

Напишу сейчас, а то потом забуду. Пинг @Ле Лой, @Zanka так как участвовали в обсуждении вопроса.

Вводное

Вчера получилось так, что мы начали обсуждать уместность курсива в японском слове, сначала обсуждали слово на японском (иероглифами). Была дана ссылка на ВП:Курсив, потом обнаружили несоответствие с практикой применения, то есть иероглифы не курсируются. Потом начали обсуждать киридзи как перевод, и обнаружили, что в ВП:Курсив это не описано. И в конце обсуждали киридзи (вроде правильно называю) как устоявшийся перевод в теле статьи. Версию той статьи можно посмотреть тут.

Проблема

Абсолютно непонятно и неточно написан текст правила в двух частях. Сейчас по статьям сложилась практика, что курсивом выделяются только слова с латиницей, никакие иероглифы и вязь не курсируются. Также всегда выделяется курсивом транскрипция, как минимум в японском, но думаю и в других языках также. Может что забыл, поправьте. Это касаемо первой части правила. Возможно это и написано в правиле, но я лично не смог это расшифровать с первого раза.

Курсивом выделяются приводимые в скобках — в том числе в начале статей — оригинальные написания заимствованных понятий и терминов иноязычного происхождения, имена личностей, а также слова, записанные иноязычными буквами для уточнения их оригинального написания или при отсутствии в русском языке их общепринятой адаптации (перевода, транслитерации или транскрипции):

По второй части правила, оригинальные иноязычные названия, имеется ввиду названия на изначальном языке, или названия также переведенные на русский но являющиеся иноязычными? Посмотрите как это выглядит тут. Та же самая проблема, вроде курсируются только названия с использованием латиницы.

Кроме того, в основном тексте статей (вне уточняющих скобок), согласно заимствуемой англо-американской традиции, выделяются курсивом оригинальные иноязычные названия:

Решение

Уточнить текст правила в двух абзацах. Заменить

Курсивом выделяются приводимые в скобках — в том числе в начале статей — оригинальные написания заимствованных понятий и терминов иноязычного происхождения, имена личностей, а также слова, записанные иноязычными буквами для уточнения их оригинального написания или при отсутствии в русском языке их общепринятой адаптации (перевода, транслитерации или транскрипции):

На

Курсивом выделяются приводимые в скобках — в том числе в начале статей — оригинальные написания заимствованных понятий и терминов иноязычного происхождения с использованием латиницы, имена личностей, а также транскрипции или транслитерации с использованием русского или иностранного алфавитов:

Второй блок заменить

Кроме того, в основном тексте статей (вне уточняющих скобок), согласно заимствуемой англо-американской традиции, выделяются курсивом оригинальные иноязычные названия:

На

Кроме того, в основном тексте статей (вне уточняющих скобок), согласно заимствуемой англо-американской традиции, выделяются курсивом иноязычные названия написанные на языке оригинала, в которых используется латиница:

Дополнение

Это на мой взгляд не окончательные формулировки, я плыву в терминах, так что прошу уточнить их :) С уважением, Iniquity 11:25, 7 мая 2021 (UTC)

• Как минимум второе сразу нет, потому что это именно англоязычная традиция - использовать курсив вместо кавычек. И даже отдельно ужесточить только до заимствованных именно из англо-американской традиции названия. Igel B TyMaHe (обс.) 12:28, 7 мая 2021 (UTC)
  • @Igel B TyMaHe, имеете ввиду еще уже сделать? С уважением, Iniquity 12:34, 7 мая 2021 (UTC)
    • Да, использовать курсив только для английских названий. Igel B TyMaHe (обс.) 12:57, 7 мая 2021 (UTC)
      • Тут я был бы против: язык — слишком текучая категория, чтобы основывать на ней правила оформления. Есть двуязычные альбомы; альбомы, написанные на одном языке и имеющие название на другом (Meteora); альбомы с названием, язык которого неопределён (состоящие из набора символов); и бог весть ещё что. В моём представлении, есть некое общее культурное пространство, где не так важно, французский язык или английский, — важнее общие правила для них.
        Так или иначе, поправка, предлагаемая Iniquity, уже сужает сферу применения курсива до латиницы, потому что по текущему правилу курсивить следует вообще все иноязычные названия. — Джек (обс.) 14:15, 7 мая 2021 (UTC)
• Спасибо за поднятие проблемы! По-моему, да, названия, использующие письменность, отличную от латиницы и кириллицы, курсивить не нужно, и я обычно встречаю такие названия без курсива.
  Пара уточнений:
  > Курсивом выделяются приводимые в скобках — в том числе в начале статей — оригинальные написания заимствованных понятий и терминов иноязычного происхождения с использованием латиницы
  Есть ещё кириллические алфавиты, отличные от русского. Там курсив нужен.
  > иноязычные названия написанные на языке оригинала, в которых используется латиница
  Как я вижу, «написанные на языке оригинала» здесь избыточно. То есть по факту обычно так, но если, скажем, у нас есть некое иностранное издание русскоязычного альбома или англоязычная версия альбома, то «на языке оригинала» может внести путаницу: например, 200 km/h in the Wrong Lane, строго говоря, не написано на языке оригинала (оригинал — «200 по встречной»), но это не влияет на курсивность написания. — Джек (обс.) 12:40, 7 мая 2021 (UTC)
  • Оригинал в данном случае альбом, а он англоязычный. Если вы считаете оригиналом «200 по встречной», самое время тащить на ВП:КОБ. Igel B TyMaHe (обс.) 13:00, 7 мая 2021 (UTC)
    • Ну можно просто сформулировать так:

      Кроме того, в основном тексте статей (вне уточняющих скобок), согласно заимствуемой англо-американской традиции, выделяются курсивом названия на английском языке:

      С уважением, Iniquity 13:03, 7 мая 2021 (UTC)
    • > Оригинал в данном случае альбом
      Интуитивно это может быть непонятно. Ну и, кроме англоязычных версий альбома, я упомянул иностранные издания альбомов на русском языке. Навскидку не вспомню таких со статьями в ВП, чтобы название было транслитерацией русского, а не переводом, но, условно, если БГ издаст за рубежом альбом «Синий альбом» с названием Sinii Albom, не переводя, то неважно, что это русский язык. То есть алфавит тут первостепеннее, чем язык. — Джек (обс.) 13:28, 7 мая 2021 (UTC)
      • Я склонен считать, что первостепенна тут исключительно внутренняя традиция Википедии и конкретно доминирование enwiki. В русском языке названия выделяются кавычками либо не выделяются никак, так как латиница достаточно отлична от кириллицы, чтобы читатель правильно отделил название от основного текста. В немецком языке, насколько я знаю, для названий также используются кавычки, и dewiki также чисто по традиции заимствовала курсив из enwiki. Полагаю, аналогичная ситуация в прочих разделах на латинице. Igel B TyMaHe (обс.) 13:45, 7 мая 2021 (UTC)
• Поддержу. По крайней мере ивритские и арабские слова курсивом не надо. Komap (обс.) 14:22, 7 мая 2021 (UTC)
• Кстати, показательным является то, что шаблоны на род {{lang-ja}} и {{lang-he}} не используют курсив, а шаблоны на род {{lang-en}} и {{lang-pl}} — используют. 188.170.86.176
• Поддерживаю предложение, по текущим правилам у нас в статьях должны стоять уродцы типа 최왕매, محتويات, ရှမ်းလူမျိုး и 憂鬱. — Ле Лой 00:15, 8 мая 2021 (UTC)

ВП:Курсив: уточнение формулировок, раунд 2

Заменить

Курсивом выделяются приводимые в скобках — в том числе в начале статей — оригинальные написания заимствованных понятий и терминов иноязычного происхождения, имена личностей, а также слова, записанные иноязычными буквами для уточнения их оригинального написания или при отсутствии в русском языке их общепринятой адаптации (перевода, транслитерации или транскрипции):

На

Курсивом выделяются приводимые в скобках — в том числе в начале статей — оригинальные написания заимствованных понятий и терминов иноязычного происхождения с использованием латиницы или кириллицы, или смесью этих алфавитов, имена личностей, а также транскрипции или транслитерации с использованием русского или иностранного алфавитов:

Второй блок заменить

Кроме того, в основном тексте статей (вне уточняющих скобок), согласно заимствуемой англо-американской традиции, выделяются курсивом оригинальные иноязычные названия:

На

Кроме того, в основном тексте статей (вне уточняющих скобок), согласно заимствуемой англо-американской традиции, выделяются курсивом названия на английском языке:

С уважением, Iniquity 14:32, 8 мая 2021 (UTC)

• > также транскрипции или транслитерации с использованием русского или иностранного алфавитов
  Вопрос по этой части, не надо ли также уточнить до с использованием кириллицы или латиницы? С уважением, Iniquity 14:35, 8 мая 2021 (UTC)

1) нужно уточнить, чтобы кто-нибудь не подумал на фонетическую транскрипцию. 2) курсив часто не предусмотрен в шрифтах. Из-за этого искажаются буквы и их сложно разобрать. Ситуация хуже когда нет или плохосправляющееся сглаживание в ос. может даже не быть необходимости в нём. Курсив вероятно используется для смыслового отделения от текста. Но раз сокращается до кир. и лат., то этого смыслового отмежевания лишается часть статей и может вообще вместо курсива нужно другое общее оформление или предложение альтернатив. --Sunpriat 15:15, 8 мая 2021 (UTC)

• Против сужения до английского языка я возражаю — сузить до латиницы достаточно (хотя и тоже чуть-чуть спорно, потому что в ряду альбомов на латинице 2001 тоже должен быть курсивным, но это уже из области небюрократии). — Джек (обс.) 23:34, 8 мая 2021 (UTC)
  • Хм, да, я тут посмотрел Википедия:МУЛАТ, на котором было основано это правило, и там латиница, надо и мои формулировки привести в порядок. С уважением, Iniquity 12:03, 9 мая 2021 (UTC)

ВП:Курсив: уточнение формулировок, раунд 3

Заглянул в правило ВП:МУЛАТ, и учитывая, насколько я понимаю, что ВП:Курсив было основано на нем, то уточнение до «английскости» будет чрезмерным и будет противоречить МУЛАТу и исходному обсуждению. Получается пока как-то так.
Заменить

Курсивом выделяются приводимые в скобках — в том числе в начале статей — оригинальные написания заимствованных понятий и терминов иноязычного происхождения, имена личностей, а также слова, записанные иноязычными буквами для уточнения их оригинального написания или при отсутствии в русском языке их общепринятой адаптации (перевода, транслитерации или транскрипции):

На

Курсивом выделяются приводимые в скобках — в том числе в начале статей — оригинальные написания заимствованных понятий и терминов иноязычного происхождения с использованием латиницы или кириллицы, имена личностей, а также транскрипции или транслитерации с использованием кириллицы или латиницы:

Второй блок заменить

Кроме того, в основном тексте статей (вне уточняющих скобок), согласно заимствуемой англо-американской традиции, выделяются курсивом оригинальные иноязычные названия:

На

Кроме того, в основном тексте статей (вне уточняющих скобок), согласно заимствуемой англо-американской традиции, выделяются курсивом названия, полностью написанные на латинице:

С уважением, Iniquity 13:11, 11 мая 2021 (UTC)

• @Igel B TyMaHe, @Jack who built the house чего думаете?:) С уважением, Iniquity 22:22, 15 мая 2021 (UTC)
  • Приемлемо. — Джек (обс.) 23:40, 15 мая 2021 (UTC)

Википедия:Кавалеры высших наград государства (Польша)

И снова всем добрый день. Снова поднимаю вопрос ВП:ВНГ, так как рекомендовалось обсуждать здесь.Можно ли включить Орден Возрождения Польши в список допустимых наград, кавалеры которых значимы по ВП:ВНГ? Номинально эта награда - только вторая по значимости из гражданских наград после Ордена Белого Орла (II Речь Посполитая) и Ордена Строителей Народной Польши (ПНР). Но она существует с момента образования Второй Речи Посполитой и не упразднялась властями ПНР. Как думаете - включить ли её? Заранее спасибо за ответы. Mark Ekimov (обс.) 09:17, 7 мая 2021 (UTC)

• прямо все 681949 человека? ShinePhantom ^(обс) 10:51, 7 мая 2021 (UTC)
• За I степень (меньше 200 награждённых). Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:49, 7 мая 2021 (UTC)
• 400+ с первой степенью — 190 до 1990 года и более 219 после. В принципе можно и включить. Хотя лучше имхо начать с перевода списка кавалеров отсюда и оценить, а многих ли вообще требуется проводить через ВП:ВНГ, или там и без того подавляющее большинство проходят. — Igor Borisenko (обс.) 11:58, 7 мая 2021 (UTC)
• Я бы всё-таки начал с обсуждения тест-кейсов. Там среди обладателей Большого креста куча подпольщиков-антикоммунистов, жёны глав государств (которые у нас в число политиков, значимых по умолчанию, не включаются) и т. д. Можно ли об этих людях написать качественные статьи? —Deinocheirus (обс.) 12:00, 7 мая 2021 (UTC)
  • Жён глав государств можно хоть прямо в ВП:ПОЛИТИКИ вписывать: по ним всегда есть источники, вне зависимости от орденов. Фред-Продавец звёзд (обс.) 14:30, 7 мая 2021 (UTC)
    • Да ну прям. Во-первых, есть политики-однодневки, и если даже несколько часов побыть во главе государства —безоговорочно значимый вклад (да и оказываются там обычно люди, которые уже были хоть немного значимы ранее), то на жену за такое время просто не успеют обратить внимание. Во-вторых, неясно, как быть с жёнами до руководства страной, после руководства страной, неофициальными и морганатическими жёнами и т.п. В-третьих, по мере удаления от современной Европы-США будет расти количество ничем не известных династических матрон, кроме того, с кем они спали и кого в результате родили. Причём, скорее всего, спали далеко не одни, возможно, даже без свадьбы и родили одного из десятков, если не сотен, неправивших детей монарха. Особенно, если удаляться во времени. Но и сейчас таких можно найти: попробуйте написать статьи обо всех жёнах Мсвати III. Carpodacus (обс.) 15:42, 7 мая 2021 (UTC)
      • Тогда жен глав государств проще оценивать по упоминанию в АИ, разве нет? SarahPudoff (обс.) 21:24, 16 мая 2021 (UTC)
• Комментарий: меня всегда удивляет, когда значимость награды пытаются определить по количественному фактору. Хотя танцевать нужно от значимости, то есть, внимания к награжденным. - Saidaziz (обс.) 19:26, 7 мая 2021 (UTC)
  • так если их там пара сотен - то вероятность персонального внимания куда выше, чем если их там двести тысяч. ShinePhantom ^(обс) 19:49, 7 мая 2021 (UTC)
    • Вы рассматриваете «вероятность», а не само внимание? Есть канонический пример с орденом, которым награждали, большей частью, за выслугу и чистую характеристику. При этом его первой степенью награждали реже, чем орденом «Победа». - Saidaziz (обс.) 06:25, 8 мая 2021 (UTC)
      • И при этом у нас есть статьи более, чем о половине кавалеров I степени этого ордена. Среди оставшихся ещё двое — генералы, так что имеют шансы на значимость. Включение в ВНГ не требует возможности написать статью обязательно про всех и каждого награждённого, там внутри ОКЗшная фильтрация предполагается. Carpodacus (обс.) 06:45, 8 мая 2021 (UTC)
        • Есть статьи, потому что кавалеры значимы и без этого ордена. Они там не ниже генерал-лейтенанта. ВП:ВНГ все таки считается одним из частных критериев значимости, поэтому необходимо тщательно проверять соответствует ли ему орден. - Saidaziz (обс.) 07:38, 8 мая 2021 (UTC)
        • …И об одном из этих генерал-майоров статью уже удаляли — непосредственно о персоне там вообще ничего не было, кроме «трудовой книжки», так что даже при большом желании аргументов для оставления по ИВП было бы не найти; другой же — личный егерь Брежнева; скорее уж соответствие ВП:ВОЕННЫЕ найдётся у троих не-генералов/адмиралов. NBS (обс.) 13:39, 8 мая 2021 (UTC)
      • для первичной оценки - да, вероятность. А про этот орден я в курсе, я его кавалеров и удалял. ShinePhantom ^(обс) 16:11, 8 мая 2021 (UTC)
• За первую степень - по высказанным выше аргументам. Предлагаю также добавить в ВП:ВНГ Орден Военного креста - аналог Virtuti Militari, который вручается военнослужащим, отличившимся в зарубежных военных конфликтах в мирное для Польши время (например в Афганской и Иракской войнах)— MaksOttoVonStirlitz (обс.) 02:07, 9 мая 2021 (UTC)
• Прошу подтвердить - есть ли консенсус по признанию первой степени ордена Возрождения Польши соответствующей ВП:ВНГ? Mark Ekimov (обс.) 18:38, 14 мая 2021 (UTC)

Коллега @ShinePhantom: если возможно, подведите итог, пожалуйста. Mark Ekimov (обс.) 11:29, 15 мая 2021 (UTC)

Нужен итог

Коллеги @ShinePhantom, Igor Borisenko, Deinocheirus, Saidaziz: хотелось бы услышать итог. Какой-то консенсус хотя бы по первой степени есть? Или мы отвергаем и её, оставляя текущие критерии ВП:ВНГ в том виде, какой сейчас есть? Mark Ekimov (обс.) 08:52, 20 мая 2021 (UTC)

• я вижу в обсуждении вопрос по конкретным случаям. И как всегда встает вопрос со списком и проверяемостью. Есть ли список? Есть ли примеры статей, хотя бы в иных разделах, которые по текущим нашим правилам не будут проходить? ShinePhantom ^(обс) 09:23, 20 мая 2021 (UTC)
  • Ну у поляков как минимум по кавалерам после падения власти коммунистов список есть. А остальное - ну честно скажу, только категории награждённых в такую-то и такую-то эпоху. Я не знаю, заполнены ли категории полностью по периоду до 1939 года, периоду ПНР, по награждённым польским правительством в изгнании и т.д., но полякам наверняка виднее. Mark Ekimov (обс.) 12:28, 20 мая 2021 (UTC)

Перенаправления с сайтов на их объекты

Коллеги, в ВП:ВЕБ#Примечания висит странное примечание «2. Статьи о сайтах, которые, согласно данному руководству, не могут быть оставлены, не должны удаляться — с них следует делать перенаправление на тему или предмет, которому посвящён данный сайт или его раздел». Коллега @Hercules63 со ссылкой на это примечание оставил Суточно.ру как перенаправление на Онлайн-бронирование, хотя в этой статье нет и не может быть по ВП:ВЕС никаких упоминаний этого сайта. Не понимаю, что это странное примечание там делает, предлагаю убрать его, пока никто не догадался сделать перенаправления со всех порносайтов на Порносайт. Викизавр (обс.) 07:01, 6 мая 2021 (UTC)

• Поправлю, удалил Суточно.ру... далее по тексту. Hercules (обс.) 08:04, 6 мая 2021 (UTC)
• Замечание по этому примечанию тактического плана (как минимум в этой части точно можно исправить, если такое примечание вообще нужно будет): "2. Статьи о сайтах, которые, согласно данному руководству, ..." - всё же ВП:ВЕБ на сейчас правило, а не руководство. Uchastnik1 (обс.) 08:24, 6 мая 2021 (UTC)
• Предполагаю, что в примечании идёт речь идёт о страницах или перенаправлениях вида artlebedev.ru, а не вида artlebedev.ru. То есть эти перенаправления должны быть семантически корректными и не подлежать удалению по Википедия:КБУ#П5. — Good Will Hunting (обс.) 10:11, 6 мая 2021 (UTC)
• Комментарий: Эта формулировка — рудимент некорректного первичного перевода с английского; она присутствует в правиле начиная с первой версии. В то же время в версии соответствующего правила enwiki, относящейся к тому же времени, написано «могут быть перенаправлены» (may be redirected). --188.65.246.132 10:30, 6 мая 2021 (UTC)
• Совершенно ненужное примечание, к тому же неточно сформулированное. Независимо от причины удаления статьи, если перенаправление желательно оставить, оно должно оставляться, и не надо в каждом ЧКЗ пытаться оговорить все случаи, когда следует оставить перенаправление. С уважением, — DimaNižnik 08:11, 7 мая 2021 (UTC)
• Да, странно перевели, в оригинале оно звучит как то так:

  Статьи о веб-сайтах или контенте, которые не соответствуют руководствам описанным в этом правиле, но относятся к теме или предмету, заслуживающему включения, могут быть перенаправлены на эту тему или предмет, а не удалены.

  С уважением, Iniquity 11:36, 7 мая 2021 (UTC)
• Очевидно, что в правиле речь идёт о [единственном, официальном] сайте предмета статьи; перенаправление Суточно.ру → Онлайн-бронирование, мягко говоря, семантически некорректно (удалил как подлежащее быстрому удалению). Но предлагаю формулировку не рихтовать, а просто исключить, потому как достаточно общих принципов ВП:ПЕРЕН. (По-хорошему, и весь ВП:ВЕБ можно отключить без вреда сложившейся системе) bezik° 10:32, 12 мая 2021 (UTC)

Об источниках собственного авторства и конфликте интересов в целом

Добрый день, коллеги. Я в последнее время наблюдаю нездоровую ситуацию когда отдельные участники используют в статьях источники собственного авторства и при этом прикрываются ВП:ЛД для того, чтобы пресечь попытки разгласить этот факт. В отличие от оплачиваемого редактирования, использование источников собственного авторства на текущий момент никак не регулируется. Насколько я знаю, основная причина, по которой участники должны раскрывать факт оплачиваемого редактирования — это что сообщество должно быть в курсе имеющегося у них конфликта интересов. Мне кажется, с учётом введения ВП:ЛД в нашем разделе, а также с учётом появления UCoC, который ещё жёстче, нам следует принять правило, обязывающее участников декларировать конфликт интересов в более широком числе случаев. Как минимум, в случае использования ими источников собственного авторства или при редактировании статьи о самом себе. Я пока что не уверен, в каком правиле следовало бы принять такое уточнение, а также уместно ли оно вообще. Предлагаю обсудить данный вопрос. Релевантные случаи: АК:1150 и Википедия:Запросы к администраторам#Разглашение личных данных, просьба сокрыть правку. Возможно, имеет смысл доработать ВП:КИ до статуса правила или руководства. adamant.pwn — contrib/talk 09:09, 1 мая 2021 (UTC)

• Ну, не стоит забывать также и деятельность участника Бабкинъ Михаилъ. ·Carn 09:21, 1 мая 2021 (UTC)
  • Там хотя бы за ВП:ЛД не прикрывался никто. adamant.pwn — contrib/talk 09:24, 1 мая 2021 (UTC)
• Ознакомился с итогом там, он, конечно, формально верен, а фактически вреден. Случай прям для ВП:ИВП. ВП:ЛД-ИСКЛ надо не сокращать, а расширять. ·Carn 09:33, 1 мая 2021 (UTC)
  • Он не «формально верен», а единственно возможен в условиях введённого UCoC, распространяющего практику английского раздела на все остальные. adamant.pwn — contrib/talk 09:37, 1 мая 2021 (UTC)
    • Я не уверен что наши админы, а не T&S, могут заниматься применением тех частей UCoC, которые не согласуются с правилами нашего раздела. ·Carn 09:42, 1 мая 2021 (UTC)
      • Ну как бы. Можно, конечно, вставать в позу как чекюзеры на Викискладе и писать что-то в духе «они ввели — им и энфорсить, а мы будем в сторонке стоять», но зачем? В случае конфликта правил и установок Фонда последние имеют приоритет — см. расхожий пример с «если бы раздел принял правило, разрешающее нарушать АП, то такое правило было бы ничтожным». Вот и здесь так же. Но в данном случае действие вообще было проблемным как по UCoC, так и по локальным правилам. adamant.pwn — contrib/talk 09:51, 1 мая 2021 (UTC)
        • Мешающие правила надо или игнорировать или менять. Протесты запросто могут приводить к коррекции или отмене правил, молчаливое исполнение проблемных правил в надежде, что когда-то кто-то там осознает их проблемность и исправит, делает только хуже. Сам факт проблемности, конечно, дискуссионен, говорю о принципе. — Vort (обс.) 10:18, 1 мая 2021 (UTC)
          • А сообщество уже протестовало против UCoC. Не помогло совсем. Я не то, чтоб категорически против коллективного игнора таких правил (если получится всем сообществом о таком договориться, что вряд ли), но мне кажется, что в данном случае исполнение правил будет позволять нам самим решать, какие санкции применять в случае их нарушений, без внешних вмешательств. Что лучше, чтоб наш администратор выдал предупреждение за нарушение «мешающего правила» или чтоб не знающий русского языка сотрудник T&S пришёл и выдал длительную или бессрочную блокировку, которую локально и не обжалуешь, за одно и то же действие? adamant.pwn — contrib/talk 10:38, 1 мая 2021 (UTC)
            • Может, потому протесты не помогли, что сотрудник не пришёл и не наделал глупостей, не разобравшись в вопросе? А в том, что он будет разбираться в вопросе, у меня большие сомнения. Если даже локальное сообщество часто решает проблемы на грани своих возможностей... — Vort (обс.) 10:43, 1 мая 2021 (UTC)
  • Вовсе это не случай для ВП:ИВП. ИВП он для редких исключительных ситуаций. Здесь ситуация вряд ли будет такой, лучше уж тогда правило менять. adamant.pwn — contrib/talk 10:39, 1 мая 2021 (UTC)
• Чем больше участник пытается навредить Википедии, тем меньше инструментов для этого ему должно быть доступно. Работает в других областях (вандализм), должно работать и в этой (конфликт интересов). — Vort (обс.) 09:40, 1 мая 2021 (UTC)
• Обязать декларировать можно, но без алгоритма принуждения к исполнению правила толку от этого будет около нуля. Сработает только в отношении новичков, которые не сообразят, что за игнорирование этого правила им ничего не будет. Принуждение же без принудительного раскрытия личных данных — это какая-то фантастика. Так что или предложение сознательно нерабочее или я чего-то не понимаю. — Vort (обс.) 09:49, 1 мая 2021 (UTC)
  • Использование источников собственного авторства выявить, скорее всего, легче, чем оплачиваемое участие. Дальше за недекларирование можно блокировать или вводить запрет на правки статей, где такие источники используются. ВП:ОПЛАТА тоже до определённой степени требует раскрывать личные данные. adamant.pwn — contrib/talk 09:53, 1 мая 2021 (UTC)
    • Как выявить (и доказать выявление), не раскрывая личных данных? — Vort (обс.) 09:54, 1 мая 2021 (UTC)
      • Тут два варианта. Или ввести такое раскрытие в ВП:ЛД-ИСКЛ, чтобы его можно было более-менее свободно обсуждать, или указать на то, что указанная информация может быть передана администраторам или арбитрам непублично, после чего они могут принять решение, не публикуя обсуждаемую информацию. Здесь ровно те же проблемы, что и с ВП:ОПЛАТА, по которой не так давно созвали рабочую группу, чтобы с этим разобраться. Наверняка выработанный ими подход будет применим и к другим случаям конфликта интересов. adamant.pwn — contrib/talk 09:59, 1 мая 2021 (UTC)
        • Инкапсуляция проблемы в чёрный ящик — сомнительная затея. Попахивает методами крупных корпораций — «Мы вас забанили за нарушение правил, какие правила вы нарушили и в каком виде — не скажем, решение окончательное и обжалованию не подлежит». — Vort (обс.) 10:22, 1 мая 2021 (UTC)
          • Ну, я предложил альтернативный вариант с внесением случая в ВП:ЛД-ИСКЛ, но не уверен, что за это консенсус наберётся. А отличие с приведённой практикой — в том, что решения обжалованию очень даже подлежат и я полагаю, что у «обвиняемого» должна быть возможность ознакомиться с используемыми против него материалами и прокомментировать их. adamant.pwn — contrib/talk 10:29, 1 мая 2021 (UTC)
• Против. Деанонимизация все-таки зло, после указания ФИО могут быть серьезные проблемы в реальной жизни, особенно для некоторых тематик. Что касается источников, то достаточно проверки на предмет соответствия правилам. Если соответствия нет, источник негоден, если есть — используется.
  Кроме того, тут важен характер использования источника. Если используется один источник и его пытаются вставить во все возможные статьи, это один случай, если же некий источник добавлен в статью один раз в числе двух десятков используемых, здесь тоже предлагается фиксировать авторство?
  Подход, предложенный топикстартером, мог бы работать, если бы зафиксировать некий критерий, по достижении которого можно было бы говорить о злоупотреблении.
  Как топик-стартер собирается решать вопрос с клеветой, с одной стороны? Если участник не будет заявлять об авторстве, как вы планируете выявлять нарушения, с другой? Shamash (обс.) 09:50, 1 мая 2021 (UTC)
  • Если участник опасается за проблемы в реальной жизни из-за редактирования некоторых тематик, то ему не стоит использовать в этих тематиках источники собственного авторства. Критерий — использование в статье источника собственного авторства без указания на этот факт. adamant.pwn — contrib/talk 09:56, 1 мая 2021 (UTC)
    • я не считаю такой подход верным. Следующий шаг — «если ты опасаешься осуществлять некую деятельность, просто не делай это». Предложенный Вами подход — это не критерий, и не на все мои замечания ответили, я указал на серьезные изъяны, в том числе возможности для злоупотреблений. Shamash (обс.) 10:00, 1 мая 2021 (UTC)
      • На текущий момент злоупотреблением занимаются участники, использующие источники своего авторства для продвижения поддерживаемых ими позиций и создающие препятствия к обсуждению данного факта. Позиция «просто не делай это» у нас уже есть в отношении оплачиваемого редактирования. Не хочешь разглашать сам факт оплаты и работодателя — не занимайся платным редактированием. Это вполне разумная позиция и в других случаях конфликта интересов. adamant.pwn — contrib/talk 10:04, 1 мая 2021 (UTC)
        • О каких примерах злоупотреблений идет речь? Shamash (обс.) 10:05, 1 мая 2021 (UTC)
          • В стартовом сообщении приведено два примера. adamant.pwn — contrib/talk 10:09, 1 мая 2021 (UTC)
      • если ты опасаешься осуществлять некую деятельность, просто не делай это — ну, в принципе это довольно разумное поведение. Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:43, 1 мая 2021 (UTC)
        • Отражённое в ВП:IRL (ещё в английском первоисточнике было: If you don't want them to read what you're saying, you shouldn't post or edit it here.). Лес (Lesson) 05:20, 2 мая 2021 (UTC)
• Примеры топикстартера не относятся к вносимому им предложению. Если источник неавторитетный, как в этих примерах, - его продвижение в Википедию следует пресекать, и совершенно неважно, что автор сидит в Википедии сам. Если источник авторитетный - тем более неважно, что автор сидит в Википедии. Вообще-то, в идеале, хотелось бы видеть участниками Википедии профессионалов, а не только волонтёров со средним образованием. А усложнять профессионалам работу со статьями в их собственной профессиональной тематике - значит отбрасывать Википедию к статусу развлечения дилетантов. Андрей Романенко (обс.) 11:15, 1 мая 2021 (UTC)
  • В целом сложнее пресекать продвижение неавторитетного источника когда его автор скрывает (или, тем более, не скрывает, но запрещает на это указывать), что он его автор и при этом втягивает других участников в длительные дискуссии, в которых он может на измор оспаривать неавторитетность данного источника. adamant.pwn — contrib/talk 11:34, 1 мая 2021 (UTC)
    • Чем именно сложнее? Не вижу, чем поможет на КОИ установление прямой связи «участник Википедии» — «реальное лицо», кроме психологического давления. Это, в целом, крайне проблематичное действие, конфликтующее с правилом о личных данных, и без серьёзных на то оснований лучше с этим не связываться. eXcellence ^contribs 11:38, 1 мая 2021 (UTC)
      • Тем, что участник может втягивать других участников в длительные (порой многомесячные и многолетние) дискуссии, в которых он может на измор оспаривать неавторитетность данного источника. adamant.pwn — contrib/talk 11:54, 1 мая 2021 (UTC)
        • Это называется несовершенством механизмов Википедии и/или дефицитом опытных участников. Единственный цивилизованный путь решения проблемы — установить авторитетность источника на КОИ.
          Какой практический смысл и пользу принесёт разрешение фиксировать прямую связь между участником Википедии и реальным человеком, автором того или иного труда? Чем нам поможет информация, что публицист X и коллега Y — одно и то же лицо? eXcellence ^contribs 12:14, 1 мая 2021 (UTC)
          • Ровно тем же, чем информация о том, что участник X занимается оплачиваемым редактированием. На практике такая информация указывает на места, где нарушение правил более вероятно, а также может служить обоснованием к наложению ограничений на участников, чьи цели расходятся с целями Википедии. adamant.pwn — contrib/talk 12:33, 1 мая 2021 (UTC)
            • Ещё раз: покажите нам такие места. Пока вы показали только, что некоторые участники пишут всякую ерунду офф-вики и её же тянут ин-вики. Эту ерунду необходимо вычищать из вики в любом случае, ваше предложение для этого не требуется. Андрей Романенко (обс.) 12:36, 1 мая 2021 (UTC)
            • Оплачиваемое редактирование — частный случай конфликта интересов. Когда кто-то пушит определённую точку зрения, исходя из собственных убеждений, это тоже может быть КИ, но это не значит, что мы должны в таких случаях низводить и курощать проводить журналистские расследования с раскрытием ЛД участника. eXcellence ^contribs 13:11, 1 мая 2021 (UTC)
              • Не просто частный, а очень частный, я бы сказал. В ВП:ОПЛАТА есть смысл не в последнюю очередь потому, что его отсутствие, буде какая-то экономическая/политическая/идеологическая группировка захочет вложить средства в массовый "наем" редакторов Википедии, может в перспективе привести к серьезным системным отклонениям и разрушению энциклопедии в целом. В этом случае некоторое нарушение по части ЛД - меньшее зло. Здесь же вероятность массового наплыва единомышленников из числа авторов источников, которая могла бы привести к подобным последствиям, скорее пренебрежимо мала. Вечный подмастерье (обс.) 07:43, 5 мая 2021 (UTC)
        • Мы прекрасно знаем, как участники втягивают других в многомесячные дискуссии на измор, в том числе и по авторитетности источников. Для этого им совершенно не требуется быть авторами этих источников, - достаточно, чтобы эти источники их устраивали по позиции. Мы это сто раз видели в том же армяно-азербайджанском конфликте. Никакой специфики в случае личного авторства тут нет. Андрей Романенко (обс.) 12:29, 1 мая 2021 (UTC)
          • То, что так происходит не только в данном случае же не повод закрывать глаза на проблемы там, где на них как-то можно влиять. Если конфликт интересов можно установить, то это следует делать. adamant.pwn — contrib/talk 12:38, 1 мая 2021 (UTC)
• Я думаю, что проблемы здесь как раз-таки нет. Коллега Андрей Романенко сказал совершенно верно: проталкивание неавторитетного источника следует пресечь, релевантное добавление авторитетного источника можно только приветствовать. eXcellence ^contribs 11:35, 1 мая 2021 (UTC)
  • Абсолютно верно, отлично справились на КОИ с одним экономистом, расставлявшим налево-направо ссылки на свою книгу по искусствоведению. И без раскрытия ЛД. Нет проблем, только бы было бы кому заняться. И новых правил не понадобилось. — Юлия 70 (обс.) 16:30, 3 мая 2021 (UTC)
  • Ну для этого нужно как-то организовать процесс принятия решений в таких ситуациях, чтобы участники с КИ меньше на него влияли. ·Carn 11:51, 1 мая 2021 (UTC)
    • Именно. Организовать процесс принятия решений, привлечь, при необходимости, больше внимания. Если сообщество не в состоянии оценить авторитетность какого-то источника или принять по нему окончательное решение, это всё-таки проблема сообщества. Действовать в стиле «а этого коллегу зовут Иванов Пётр Сидорович, и автор источника он, у него КИ, ату его, ату!» мне кажется вредной идеей. eXcellence ^contribs 12:19, 1 мая 2021 (UTC)
      • Жёстких запретов тут быть не должно, так чтоб один раз использовал источник собственного авторства — всё, амба.
        Но когда участник большую часть статьи пишет по таким источникам, слишком активно продвигает какие-то непопулярные взгляды, ссылаясь на себя самого — я не понимаю, почему нам надо запретить это обсуждать. Это, простите, отягчающее обстоятельство, и да, такого (пиара через Википедию) должно быть меньше. ·Carn 15:45, 1 мая 2021 (UTC)
        • Давайте разберёмся для начала с некоторыми вопросами:
          1) Эти источники авторитетные?
          2) Эти взгляды маргинальные?
          3) Участник соблюдает правило о нейтральной точке зрения?
          4) Участник соблюдает правило о взвешенности изложения?
          Если сообщество не в состоянии ответить даже на первый вопрос, то что мы тут вообще обсуждаем? Я лично полагаю, что, пройдясь по этим четырём пунктам, сообщество в состоянии закрыть вопрос без обращения к личным данным и использования аргументов ad hominem. eXcellence ^contribs 17:46, 1 мая 2021 (UTC)
          • Это в сферической Википедии в вакууме сообщество пройдёт по этим четырём вопросам, сформирует консенсус и удалит лишние источники. А на деле мы споткнёмся уже на первом пункте когда увидим, что источник вроде как опубликован в каком-то малоизвестном научном журнале (а они иногда публикуют нормальное что-то, а иногда лютую маргинальщину), по которому авторитетность может есть, а может нет, надо обсуждать. Потом постепенно в статьи вносится больше и больше таких источников, а обсуждения их авторитетности зафлуживаются и уходят в архив без итогов, сторонние участники постепенно теряют интерес, а автор очень мотивирован продолжать вносить статьи своего авторства. Если мы знаем, что это кто-то свои собственные работы так проталкивает, то можно, хоть и спустя несколько лет мучений, сделать вот так или вот так, после чего статьи постепенно станут приходить в нормальный вид естественным путём. А в противном случае, судя по АК:1150, без вмешательства АК особо ничего и не сделаешь. И да, я не могу не отметить, что маргинальщину в наших реалиях можно опубликовать где угодно при должных регалиях и заинтересованности. Чего только концепция символьного моделирования стоит, которую протащили аж через БРЭ… adamant.pwn — contrib/talk 18:02, 1 мая 2021 (UTC)
            • Я, конечно, понимаю, что самое эффективное средство от головной боли — гильотина, но не настолько же.
              Констатировать, как минимум, тенденциозность участника можно и без скользких действий с личными данными. И наложить тематический топик-бан.
              А если он держится в русле правил, в отличие от тех же Мегедь и Бабкина, и прищучить его нельзя… либо ИВП, либо, может, и не надо трогать? eXcellence ^contribs 18:45, 1 мая 2021 (UTC)

• Проблема в том, что возникает "несоответствие между её <Википедии> целями, которые состоят в создании энциклопедии с нейтральным и проверяемым содержанием, и целями конкретного её автора" (ВП:КИ). А цели автора могут быть как раз в том, чтобы выбрать не более оптимальные (авторитетные и весомые) источники, а непременно свои работы. В таком случае хорошо бы иметь возможность сослаться на правило и вежливо попросить уважаемого Иванова, Ивана Ивановича не упорствовать (при всем уважении к его научным заслугам - если, конечно, они имеются).--85.249.35.86 11:56, 1 мая 2021 (UTC)
  • Этот момент может быть нерешаем без нарушения правила о раскрытии личных данных. В Википедии достаточно других правил, чтобы пресечь или урегулировать конфликт интересов, и если они не применяются (некем/сложно/etc), это не повод принимать новое проблемное правило или дополнение. eXcellence ^contribs 12:23, 1 мая 2021 (UTC)
  • Покажите мне те ветряные мельницы, с которыми вы боретесь. Я лично представляю себе идеальную ситуацию так: написал учёный монографию на 300 страниц - дай, думает, вкратце расскажу народу, и пишет статью в Википедию на 5-6 тысяч знаков. Если его научным оппонентам не понравится - пусть придут и добавят. Вы же предлагаете бить этому учёному по рукам и дожидаться, пока его монографию кое-как отреферируют школьники или пенсионеры грядущих столетий. Школьникам и пенсионерам мой горячий респект, но идея Википедии была не в том, чтобы отгонять от неё профессионалов специальными репрессиями. Андрей Романенко (обс.) 12:34, 1 мая 2021 (UTC)

• А хотите не идеальную, а более реальную ситуацию? Учоный пишет монографию "Изучение генетики эрбинов и ариев методами торсинных векторных преобразований в Корчевателе". Ее рецензируют (не глядя, как обычно) в каком-нибудь педвузе. После чего автор пишет статью в Википедию на 5-6 тысяч знаков. Ну и попробуйте с этим учоным на СО статьи договориться.--91.193.178.120 13:35, 1 мая 2021 (UTC)

• Если эта монография фуфло, то договариваться на СО тут не о чем, а надо нести ее на КОИ и сносить. И при этом не имеет ни малейшего значения, воюет ли за неё её автор или какой другой городской сумасшедший. Андрей Романенко (обс.) 18:41, 1 мая 2021 (UTC)

• Ну это вы опять про идеальный сценарий. В реальном же сценарии никто вообще не поймёт в чем проблемы с монографией учоного, а случайно затесавшегося правдоискателя быстренько приложат целебным б-хаммером - за "уничижительные высказывания".--109.197.204.162 06:15, 2 мая 2021 (UTC)

• Я не понял, в какой момент требование декларировать подобные моменты (которое не поступит, если учёный не будет воевать за свою ТЗ) превратилось в «бить по рукам». ·Carn 15:48, 1 мая 2021 (UTC)

• Потому что в Википедии обычному участнику ничего декларировать не требуется - но с кандидатов и докторов наук спрос будет иной. Такой же, как с тех, кто за деньги заносит сюда третьесортный бизнес. Отличная мотивация для серьёзных специалистов, не правда ли? Андрей Романенко (обс.) 18:41, 1 мая 2021 (UTC)

• Если серьёзный специалист не будет вести себя как те, из-за которых возникла необходимость дополнять правила, то никто его не тронет, даже знать об этом не будет. Если же решил свой статус использовать для получения преимуществ в споре, вот тогда придётся потрудиться над отстаиванием своей позиции. — Vort (обс.) 05:26, 2 мая 2021 (UTC)

• Обязательно следует разрешить обсуждать без ограничений, как минимум, 1) использование источников собственного авторства, 2) написание автобиографий и пограничные случаи (например, когда биографию пишет не сам сабж статьи, а его подчинённый по работе, например). MBH 12:04, 1 мая 2021 (UTC)
  • Я как раз думаю над этим же: возьмем сложные конфликты, выделенные в тематические посредничества (УКР, НЕАРК, ГВР, ЛГБТ, БВК и т.д.). Что мешает представителю одной стороны использовать источник за авторством единомышленника? Все, это обход ограничения. А у всех ФИО не напросишься. Shamash (обс.) 12:07, 1 мая 2021 (UTC)
    • То, что правила можно обойти, не стоит считать поводом от них отказываться. Да, можно, но это требует некоторых усилий и усложняет работу недобросовестным элементам. adamant.pwn — contrib/talk 18:06, 1 мая 2021 (UTC)
• алсо, @Adamant.pwn, покажи пожалуйста конкретно, в каком месте в правиле написано, что исключение только для ВП:ОПЛАТА (чтобы хоть знать, куда добавлять). Я в правиле читаю иной текст. MBH 12:05, 1 мая 2021 (UTC)
  • а, нашёл. Ну там во-первых ещё сок- и митпаппетство, вот туда и нужно добавить самоцитирование и автобиографии. MBH 12:06, 1 мая 2021 (UTC)
    • Я не думаю, что туда можно добавлять что-то, что не является нарушением правил. Если мы хотим добавить туда самоцитирование и автобиографии, то необходимо сперва принять правило, регулирующее данную деятельность. adamant.pwn — contrib/talk 18:13, 1 мая 2021 (UTC)
• «Возможно, имеет смысл доработать ВП:КИ до статуса правила или руководства». — Возражаю по этой позиции — такие предложения неоднократно поднимались, и не встречали поддержки (скорее их надо занести в вечнозелёные). Также, как неоднократно указывалось, текущая редакция КИ содержит массу внутренних противоречий. Ну и кроме того, какой практический смысл от правила (если его внедрить в качестве такового), суть которого в любом случае будет сводиться к «Пока эти правила не нарушаются, неважно, кто предоставил материал для статьи. Обнаружение КИ не должно быть само по себе причиной для удаления материала, если он имеет отношение к предмету статьи и не нарушает правил. Однако возможный КИ должен служить поводом для внимательной проверки материала сообществом на предмет обнаружения его предвзятости»? В том, чтобы внимательно проверить добавленный материал? Ну так это, во-первых, хорошо во всех случаях (а не только когда «КИ»), а во-вторых — это прекрасно можно делать хоть когда ВП:КИ в статусе эссе, хоть когда в каком угодно другом статусе, да и вообще без такового в принципе. В общем, против очередных предложений о дополнительных «закручиваниях гаек» в ру-ВП. — Uchastnik1 (обс.) 12:47, 1 мая 2021 (UTC)
  • «Доработать» может включать себя хоть целиком его переписать. Вопрос скорее в том, считаем ли мы вообще нужным иметь какое либо правило, регулирующее ситуацию конфликта интересов помимо ВП:ОПЛАТА. adamant.pwn — contrib/talk 14:40, 1 мая 2021 (UTC)
    • "какое либо правило, регулирующее ситуацию конфликта интересов помимо ВП:ОПЛАТА" - "ВП:ОПЛАТА", то, что оно регулирует, - это относительно узкий сектор вопросов (связанных именно с оплатой за редактирование), а КИ - намного более широкое понятие (где, к слову, далеко не только МАРГ и подобное, всё зависит от широты истолкования). И, к примеру, меня не сильно прельщает в этом плане ситуация, имеющаяся в той же англовики. Я сторонник подхода, что не [столь] важно Кто?, а [сколь] важно Что? Можно прекрасно и с КИ делать правки, улучшающие проект в целом и отдельные статьи в частности, работая в направлении реализации целей и задач энциклопедии. А можно и без КИ, или без задекларированного КИ (как в "плюс", так и в "минус"), делать то, что будет идти вразрез и с правилами (духом и буквой) ВП, и с целями энциклопедии как таковыми в конечном итоге. Uchastnik1 (обс.) 15:31, 1 мая 2021 (UTC)
      • Можно сформировать тот «узкий» спектр, который нас интересует. Как вариант, 1) оплачиваемое редактирование; 2) использование источников своего авторства; 3) написание автобиографических статей. Даже в таком минимальном наборе это, мне кажется, был бы шаг в правильную сторону. При этом речь идёт не о том, чтоб объявить такую деятельность вне закона, а всего навсего о том, чтоб участники не могли, прикрываясь некими формальностями, запрещать остальным обсуждать свой КИ. Мы не можем принять правило, которое бы разрешило разглашать такие сведения сторонним участникам, поэтому из вариантов остаётся либо считать, что сообщество не должно знать о таком КИ и принимать его во внимание, либо что участники сами должны его декларировать. Я, конечно, считаю более правильным второй вариант. adamant.pwn — contrib/talk 18:11, 1 мая 2021 (UTC)
        • "2) использование источников своего авторства; 3) написание автобиографических статей. ... либо что участники сами должны его декларировать" - Тут (в таких ситуациях), как отмечалось выше другими участниками, специфика в декларировании КИ в том, что это невозможно без автоматического разглашения своих ЛД, позволяющих человека однозначно идентифицировать (что отличает такие КИ от каких-то иных, где декларация не связана напрямую с такими разглашением и идентификацией). Поэтому, при такой постановке вопроса на весы ставится соотношение (баланс) между уходом от одного из базовых принципов Википедии - конфиденциальности авторов, желающих такую конфиденциальность сохранить, и теми вероятностно-позитивными приобретениями, которые позволят более чётче контролировать такие КИ (где, по большому счёту, такой контроль (самой добавляемой информации), по крайней мере хотя бы чисто технически, вполне возможен и без такого декларирования и разглашения). Где, при этом, совсем не факт, что такие, допустим, редакторы, использующие источники своего авторства, будут однозначно относиться к каким-то «неадекватным», типа маргинальных etc., направлениям. И что может получится? То, что при такой ситуации, как ни странно, даже участники, декларирующие платное редактирование (п. 1), оказываются в сравнении с такими декларантами (пп. 2, 3) в более выгодной ситуации, т. к. их (участников-платников) декларация далеко не факт, что будет однозначно приводить к разглашению их ЛД и идентификации, а вот у этих такое разглашение/идентификация будет однозначно. То есть какой-нибудь физик-теоретик, или, там, биолог-экспериментатор (никак не МАРГ), решившие (персонально) поделиться с всемирной энциклопедией своими открытиями и наработками, окажутся в более невыгодном (дискомфортном с разных т. з.) положении, чем даже участники-платники. Нужно ли такое ру-Вики? Uchastnik1 (обс.) 18:38, 1 мая 2021 (UTC)
          • А ничего, что Википедия — не средство для распространения новых идей?.. Я пока что видел 0 примеров участников, ссылающихся на свои труды с каким-то позитивным для Википедии результатом. А участников, ссылающихся на них для продвижения сомнительных идей и концепций вижу достаточно часто. Так что мне само по себе не кажется чем-то плохим то, что участники, которые хотят поделиться с миром собственными оригинальными исследованиями (в буквальном смысле), пусть и опубликованными на внешних ресурсах, будут в менее выгодной ситуации, чем остальные. adamant.pwn — contrib/talk 18:50, 1 мая 2021 (UTC)
            • "А ничего, что Википедия — не средство для распространения новых идей?.." - Так мы сейчас в этой ветке говорим про "распространение новых идей", или про "результаты, опубликованные в других местах, например, в рецензируемых журналах, других печатных изданиях" как АИ? Вроде, по тексту шло про 2-е. А если мы про 1-е, так тут, вроде, все инструменты в правилах уже готовые имеются. Uchastnik1 (обс.) 18:53, 1 мая 2021 (UTC)
              • «Результаты, опубликованные в других местах, например, в рецензируемых журналах, других печатных изданиях» вполне себе могут быть новыми идеями, которые, хотя и опубликованы, пока не нашли широкой поддержки в научном сообществе. Использование таких источников в Википедии зачастую является именно что попыткой популяризации таких идей. adamant.pwn — contrib/talk 18:55, 1 мая 2021 (UTC)
                • Могут быть новыми, а могут быть и самыми обыкновенными, имеющими широкую поддержку в научном сообществе. Однако, предлагаемые поправки, насколько это видно, будут касаться и таких авторов (которые также окажутся "в менее выгодной ситуации, чем остальные"). Uchastnik1 (обс.) 18:57, 1 мая 2021 (UTC)
                  • Я привёл примеры ситуаций, в которых использование собственных наработок вредило Википедии. Я всё же хочу бросить этот мяч назад и попросить привести примеры ситуаций, в которых использование источников собственного авторства помогло Википедии. А то нехорошо выходит, что мы для предотвращения гипотетических проблем отказываемся решать реальные. adamant.pwn — contrib/talk 19:03, 1 мая 2021 (UTC)
                    • "Я всё же хочу бросить этот мяч назад и привести примеры ситуаций, в которых использование источников собственного авторства помогло Википедии." - В смысле, кто должен привести такие примеры? Участники этой дискуссии (я просто не понял, куда мяч был брошен)? Я бы, возможно, и попробовал бы привести, но, как уже отметил выше, я не знаю, как это сделать практически в условиях, когда такие авторы писали без разглашения своих ЛД (то есть в такой ситуации мы никак не сопоставим авторство и добавленные источники, а значит, и не сможем доподлинно определить наличие и степень пользы для ВП, но и заведомо отрицать наличие таковой в таких условиях мы также не можем). Uchastnik1 (обс.) 19:09, 1 мая 2021 (UTC)
                      • А, вижу уже, поправили сообщение ("попросить привести примеры"). Ну, ответ тот же. Uchastnik1 (обс.) 19:10, 1 мая 2021 (UTC)
                      • Найдите авторов, которые не скрывают использование источников собственного авторства и заведомо используют их на пользу Википедии. adamant.pwn — contrib/talk 19:10, 1 мая 2021 (UTC)
                        • А как это можно сделать? Есть аккаунт (123qwerty), он добавил какой-то источник, как их сопоставить? Или как по списку аккаунтов установить, что тот или иной принадлежит участнику (не скрывающему авторства), добавляющему источники своего авторства (я пока так сходу не могу придумать тех. способов)... Uchastnik1 (обс.) 19:13, 1 мая 2021 (UTC)
                          • А я уж не знаю, как их специально искать. Я участников, которые использованием таких источников вызывали проблемы, почему-то неоднократно встречал, не пытаясь их найти. Тут выводы можно такие сделать — либо таких участников пренебрежимо мало, либо введение правила их на самом деле никак не коснётся, так как если они могут использовать свои источники, не нарушая другие правила, не вступая в конфликты по их отстаиванию и не привлекая к себе внимания, то их этим правилом на практике никто попрекать и не станет, потому что никто не знает, как их искать. adamant.pwn — contrib/talk 19:19, 1 мая 2021 (UTC)
                        • Ну, например, вот статья Торн, Кип, созданная покойным Участник:Astrohist, он же Городецкий, Михаил Леонидович, который в первоначальной версии статьи злоумышленно скрыл, что является переводчиком основного русского издания трудов Торна и, тем самым, действует в условиях конфликта интересов - рекламирует через Википедию свою работу. Ужасно, да? Андрей Романенко (обс.) 19:17, 1 мая 2021 (UTC)
                        • Или вот статья Термическое упрочнение проката, основной автор Aklyuch, доктор наук, злоумышленным образом включивший две свои статьи в список литературы. Андрей Романенко (обс.) 19:20, 1 мая 2021 (UTC)
                        • А вот тут вообще прямо ваш случай. Статья Математическая модель - я вот прямо вижу, что один из ее основных авторов ссылается в ней на свою же монографию, а своё настоящее имя в профиле участника не раскрывает. На цугундер потянем? Андрей Романенко (обс.) 19:28, 1 мая 2021 (UTC)
            • "Я пока что видел 0 примеров участников, ссылающихся на свои труды с каким-то позитивным для Википедии результатом." - Ну, они же не разглашали свои ЛД (в смысле - те, которые не разглашали), вот, быть может, поэтому у нас и нет пока возможности оценить доподлинно, есть там позитивный результат или нет? Uchastnik1 (обс.) 18:55, 1 мая 2021 (UTC)
            • @Adamant.pwn: «Я пока что видел 0 примеров участников, ссылающихся на свои труды с каким-то позитивным для Википедии результатом.» — это несложно поправить, благо я не особо скрываю свои реальные ФИО. У меня две монографии и больше десятка научных статей о гидроэнергетике, в авторстве и соавторстве. И я на них вполне себе активно ссылаюсь в соответствующих профильных статьях. В том числе и нескольких избранных. Одна из статей, кстати, была снята с КУ после того, как я написал о её предмете статью в профильный журнал, и со ссылкой на нее радикально переработал. Как вы полагаете, это позитивный для Википедии результат, или не очень? — Сайга (обс.) 11:04, 2 мая 2021 (UTC)
              • Хорошо, я недооценил масштабы явления и, наверно, был поспешен в части своих выводов. Благодарю коллег за указание на это и приношу извинения если часть моих высказываний на этот счёт выглядела слишком агрессивно. adamant.pwn — contrib/talk 16:59, 5 мая 2021 (UTC)
                • Принято. Мне, собственно, хотелось донести тот момент, что помимо персонажей, которые пришли в Википедию пиариться, есть люди, которые используют в статьях свои работы просто потому, что это уместно и оправдано. Они это совершенно не афишируют, потому что у них задача не привлечь в себе внимание, а сделать хорошую статью, и поэтому может возникнуть ощущение, что их и нет вовсе. Но это не так. — Сайга (обс.) 18:33, 5 мая 2021 (UTC)
• Если человек публикует действительно авторитетные источники, то почему мы должны ущемлять его право редактировать википедию? Я против такого подхода. А если источник неавторитетный, то его и так нужно удалять. --Kiz08 (обс.) 15:00, 1 мая 2021 (UTC)
  • Вопрос в том, зачем ему нужно одновременно публиковать источник под реальным именем и затем нести его в Википедию под псевдонимом. Если в источнике какие-то опасные мысли, то их изначально анонимно надо публиковать. И, наоборот, если ничего опасного в них нет, то в чём проблема точно так же под реальным именем принести его в Википедию? — Vort (обс.) 15:17, 1 мая 2021 (UTC)
    • А обычному участнику зачем анонимность? У вас тоже какой-то никнейм и никаких подробностей - отчего вы паспорт не предъявляете? Андрей Романенко (обс.) 18:43, 1 мая 2021 (UTC)
      • Чтобы у недовольных тем, что я пишу, было меньше возможностей на меня воздействовать. Но автор источника в нём и так уже много всего написал от своего имени. Не будет же он в статьи нести уникальный контент (ОРИСС), из-за котрого стоило бы беспокоиться? — Vort (обс.) 05:05, 2 мая 2021 (UTC)
      • Ещё можно в случае разнообразных интересов разделять вклад по разным учётным записям. По темам, в которых он уже «наговорил», может быть, условно, профессором, в остальных (личных и опасных) — анонимом. Пока не нарушает правила, проблем быть не должно. — Vort (обс.) 05:10, 2 мая 2021 (UTC)
        • Значит, Вы не понимаете, зачем в Википедии анонимность. Вероятность того, что кто-то будет вас преследовать из-за того, что вы высказываетесь по острым темам, - это только один из факторов, и он, между прочим, действует и для профессоров - потому что есть темы, к которым внутри научного сообщества относятся гораздо спокойнее, чем в некоторых частях широкой публики. Но есть и множество других ситуаций. Скажем, те или иные конфликты в реальной жизни, вызывающие у кого-то желание превратить своего врага в объект личного преследования. Ситуация, при которой тебя заставляют деанонимизироваться, а твоих оппонентов - нет, влечёт за собой совершенно очевидные злоупотребления. "Ты, дружок, профессор, а вот я тебе сейчас устрою с анонимного аккаунта". Я такое уже много раз видел и в Википедии, и в других местах. Андрей Романенко (обс.) 07:41, 2 мая 2021 (UTC)
    • Vort, причины могут быть любые. Профессор может стесняться, что участвует в "детском" проекте. Профессор может не хотеть, чтобы его коллеги знали, что он спорит с школьниками, доказывая азбучные истины. Могут быть и другие причины. Почему мы должны отталкивать профессора, ставя его в более жесткие условия, чем школьника? Наоборот, мы должны поощрять его участие. --Kiz08 (обс.) 13:37, 2 мая 2021 (UTC)
• В чем проблема..., то есть можно ли сформулировать 1 - 2 близких к жизни примера, которые 1. будут негативными, 2. будут связаны с озвученной темой, 3. не будут иметь сносных путей разрешения в текущем формате работы в ВП, @Adamant.pwn? — Ailbeve (обс.) 19:01, 1 мая 2021 (UTC)
  • п. 2.3 АК:1150. Я не считаю иск в АК сносным путём разрешения таких проблем, который можно было бы на регулярной основе применять в схожих ситуациях. adamant.pwn — contrib/talk 19:08, 1 мая 2021 (UTC)
    • Вам уже десять раз ответили, что это совершенно негодный пример. Не имеет никакого значения, кто написал в газете "Гудок" рекламные статьи о РЖД, - участник Википедии или кто-либо другой: эти статьи в любом случае не АИ и должны быть вычищены. Андрей Романенко (обс.) 19:34, 1 мая 2021 (UTC)
      • Пока ничего из того, что вы ответили, не указывает на то, что надо запрещать обсуждать такие случаи. Пока вроде сходимся на том, что использование источников собственного авторства, если это не связано с другими проблемами — может быть совершенно нормальным и в каких-то единичных или не повторяющихся часто случаях это не должно никак регулироваться (однозначно запрещаться). Но это может быть отягчающим обстоятельством при других нарушениях и поэтому должно быть возможным обсуждать такое и просто вычищать ЛД по формальному признаку в таких случаях не стоит, соответственно такое стоит добавить в ВП:ЛД-ИСКЛ. ·Carn 09:50, 2 мая 2021 (UTC)
        • В ВП:ЛД-ИСКЛ внесены только случаи когда разглашение нужно для предотвращения нарушений правил. Нет правил, которые нарушаются их неразглашением — не будет и исключений. adamant.pwn — contrib/talk 09:58, 2 мая 2021 (UTC)
• @Adamant.pwn: вы, коллега, шибко лихо делаете утверждения, которые противоречат правилам, появившимся за много лет до вашего прихода. ВП:ОРИСС: «Если вы считаете, что Википедия выиграет от публикации вашей замечательной идеи, то лучший способ достичь этого — это опубликовать статью в хорошем рецензируемом журнале и после этого написать статью для Википедии». Почему тему предлагаю подытожить признанием собственной неправоты, а потом, при желании, оспорить правило, если вам кажется, что оно неверно. Igel B TyMaHe (обс.) 19:29, 1 мая 2021 (UTC)
  • Действительно… Чего после такого совета удивляться символьному моделированию и отказу от восприятия верховной власти вместо отречения… adamant.pwn — contrib/talk 19:40, 1 мая 2021 (UTC)
    • Вы, коллега, нарушаете ещё один важнейший принцип Википедии: обсуждаете личность, а не статью. Без разницы, кто опубликовал статью в АИ - Бабкин, Путин или Эйнштейн. Надо, чтобы журнал был авторитетным. И нам вообще не интересен никакой выдуманный "конфликт интересов". Вот тот же Эйнштейн — скажете, а не пошли бы вы из статьи фотоэффект, а то у вас Нобелевка за него, интересы, панимашь, конфликтуют! Для слишком новых собственных идей есть ВП:МАРГ, который дополнительно фильтрует по замеченности научным миром. Если статья таки написана, таки в ВАКовском журнале не последнего уровня, но её не цитируют - вот тогда можно обсудить, что, несмотря на выполнение ВП:ОКЗ, значимости нет. "Предположительно" там неспроста. Igel B TyMaHe (обс.) 19:50, 1 мая 2021 (UTC)
  • Разве где-то сказано, что при этом надо делать вид, что это не твоя статья? — Vort (обс.) 05:16, 2 мая 2021 (UTC)
    • Да, в ВП:РАВНЫ и ВП:СТРАШНО. Аргумент "я великий учёный, и это моя публикация" наоборот принимается как негодный аргумент. Авторитетность публикации существует только во внешних источниках, ссылки на себя самого как автора публикации бессмысленны (непроверяемы) и бесполезны. Igel B TyMaHe (обс.) 07:29, 4 мая 2021 (UTC)
• Я предвижу некоторую дополнительную проблему, которую представляет пушинг собственных источников. В тематике большинства статей по малоизвестным предметам не разбирается никто, кроме 1-2 авторов. Поэтому если кто-то написал слабый, никем не востребованный, уступающим многим АИ источник, который всё же не выглядит явным трэшем, то со стороны эту писульку, скорее всего, бы не нашли, а вот её незаметное пропихивание автором отследить и предотвратить будет сложно. Но это имеет мало общего с ВП:КИ и при попытке расширить КИ на такой случай, приведёт больше проблем, чем выгод (деанон, виртуалы для обхода принадлежности, негодование потенциально пришедших докторов, всё сделавших по правилам и т.п.). Против. Carpodacus (обс.) 05:36, 2 мая 2021 (UTC)
  • Нет там ничего сложного, более того, вы сами себе противоречите: либо АИ есть и ПРОВ выполняется по ним, либо есть только слабые, никем не востребованные источники. То есть у нас значимая тема не может быть раскрыта иначе, как по слабому источнику. Например, персоналии ТуркменВики хороший пример, по ним есть только ТуркменВики. Если бы ТуркменВики была бы под СС, никто бы и пальцем не шевельнул, чтобы их удалить. Их даже сейчас не трогают, хотя нарушение АП выявлено более года назад, а такое не может находиться в свободной энциклопедии больше недели. Igel B TyMaHe (обс.) 07:39, 4 мая 2021 (UTC)
    • Я себе не противоречу, просто мир не чёрно-белый. Есть бесспорные АИ практически на любую тему (БРЭ, Nature), есть бесспорные неавторитеты на любую тему (блоги астрологов), а между ними даже не 50, а 100 тысяч оттенков серого. Приносит какой-то участник статью в якобы рецензируемом журнале провинциального вуза. Ладно, если статья по нейронным сетям: звиняйте, подозреваем корчеватель, по такой всемирно значимой теме извольте лучше журнал найти. А если о выведенном в этом провинции сорте помидоров? И на глаз неспециалиста ошибок и противоречий в тексте нет. Ну вроде как АИ, и кому же ещё про житомирские помидоры писать. А на самом деле вполне может быть 10 АИ получше, а это писульки непризнанного гения, который якобы вывел новый сорт, и везде им кичится. И любой настоящий житомирский агроном, буде он в Википедии, принёс бы нормальные АИ. Но пришёл кто пришёл, а нам со стороны не разобраться.

Или ещё вот ситуация. Даже не абстрактная. Взял некто в журнале «Вокруг света» опубликовал все известные ему факты о том, в каких русскоязычных книгах переводили имена французских королей, а в каких — транслитерировали. Никаких далеко идущих выводов не делал, так что упрекнуть автора особо не в чем. Но и рассказывать по такой статье особо не о чем. И почти на следующий день после её издания появляется подробный пересказ в Википедии. Вы верите, что кто-то кроме автора этим займётся? Carpodacus (обс.) 17:17, 4 мая 2021 (UTC)

• По первой ситуации: если сорт признан значим, то писулька подойдет. Найдутся гипотетические 10 лучших АИ - тогда они заменят писульку.
  По второй ситуации: если тема значима, то какая разница — автор этим занялся или кто-то другой.
  То есть обе ситуации начинаются с того, что "предмет или тема предположительно (смело сомневайтесь и выносите на КУ) значима, если достаточно подробно (не каталог и не упоминание) описана в независимых (автор не сам вывел сорт и не сам придумал транскрипцию) авторитетных (автор не в блоге публикуется и не в шарашкиной конторе) источниках (автор ссылается на публикацию, а не на недокументированный собственный опыт)". Igel B TyMaHe (обс.) 14:14, 5 мая 2021 (UTC)

• Посыл в том, что для отсечения ничем не примечательного источника уровня «из-под пера сразу в макулатуру» (явной брехни, чтобы улететь за ВП:МАРГ нету, явно ценных сведений — тоже) часто работает отсутствующий в правилах, но относительно действенный фильтр: его просто вообще никто не читает, кроме автора и не принесёт. А с собственными источниками так не работает. Выиграет ли Википедия от малосодержательной статьи по такой теме, как имена французских королей, — я не знаю. Carpodacus (обс.) 15:50, 7 мая 2021 (UTC)

• Регулярно вычищаю «вклад» всяких учёных-любителей, которые занимаются квадратно-гнездовой простановкой ссылок на свои статьи — да, проблема есть и большая; типичный пример выглядит вот так: Служебная:Вклад/90.179.1.217. К сожалению, сейчас на такой КИ админы никак не реагируют; если участник малоопытный, можно просто пооткатывать-пооткатывать, ему и надоест, а если это целый Бабкин, то всё, кранты, на пресечение лютого самопиара, см. Служебная:Ссылки сюда/Бабкин, Михаил Анатольевич, уйдёт много месяцев, да и то всё закончится лишь потому, что участник начнёт откровенно нарушать ЭП и НО. Проблема есть и её надо решать. Викизавр (обс.) 09:55, 2 мая 2021 (UTC)
  • Уважаемый коллега Wikisaurus, из вашего примера, как и из примера топикстартера, никак не следует, что существует именно та проблема, о которой вы оба говорите. В вашем случае проблема вносимых ссылок совершенно не в том, что их вносит автор публикаций. А в том, что эти ссылки - не АИ, поскольку автор публикаций не является историком, а является инженером-строителем, сочиняющим на досуге книги по истории. Как только этот факт установлен (а он устанавливается верхней ссылкой в выдаче Гугла) - личность вносящего эти правки анонима перестаёт иметь какое-либо значение. Пресекать нужно - и в данном случае, и во всех аналогичных - не самопиар, а добавление мусорных ссылок. Вы действительно не понимаете, что это не одно и то же? Андрей Романенко (обс.) 20:55, 2 мая 2021 (UTC)
    • Коллега @Андрей Романенко, давайте без «вы действительно не понимаете», пожалуйста, это совершенно отбивает желание отвечать на вопрос. Викизавр (обс.) 04:49, 3 мая 2021 (UTC)
      • Да всё понятно. ·Carn 06:37, 3 мая 2021 (UTC)
        • Я глянул. Ну и норм, а почему нет? Разве статья от этого стала хуже, а не лучше? Uchastnik1 (обс.) 08:47, 3 мая 2021 (UTC)
        • Благодарю за понимание, коллега Carn. Безусловно, я расцениваю эту предлагаемую норму как нацеленную против меня лично и в случае её принятия покину Википедию. Андрей Романенко (обс.) 09:55, 3 мая 2021 (UTC)
          • Я что-то не заметила? Кто-то что-то предложил, какую-то норму? Куда? Какую? Томасина (обс.) 10:42, 3 мая 2021 (UTC)
  • Ваш ответ имел бы смысл, если бы вы написали "регулярно вычищаю «вклад» всяких академиков и профессоров, которые занимаются квадратно-гнездовой простановкой ссылок на свои статьи». Но так, я надеюсь, вы не делаете. Igel B TyMaHe (обс.) 07:34, 4 мая 2021 (UTC)

Поддерживаю. Желательно только ограничиться теми случаями, когда автор не является высокоцитируемым и влиятельным специалистом по теме, иначе правило действительно может нанести потенциальный вред. Впрочем, работы хороших специалистов обычно достаточно известны людям, разбирающимся в теме, для того, чтобы их вносил в вики не сам автор. Denmaterial (обс.) 13:28, 2 мая 2021 (UTC)

• На мой взгляд, если очевидно что автор часто ставит ссылки на одного автора, который в теме неавторитетный или малоавторитетный, то это следует пресекать, независимо от того, является ли он автором в реальной жизни или нет. Подобный действия могут быть и в случае оплачиваемого участия и в случае обычного проталкивания неавторитетного источника. Есть ли смысл выяснять причину в каждом случае? А если подобные ссылки полезны, то в чем тогда вред для Википедии? На мой взгляд, это на уровне редактирования статьи о самом себе, это во многих случаях может быть полезно, но с другой стороны - может влиять отрицательно на качество статьи. Во втором случае можно просто ограничиться топик-баном на эту статью или на источники определенного автора, не выясняя деталей, если очевидны отрицательные результаты подобного вклада. Требовать обязательного раскрытия личных данных - есть ли смысл? А если это просто его друг, супруг, коллега и т.п. - это чем-то принципиально отличается от ситуации, когда он автор? На мой взгляд, следует предусмотреть ограничения для подобного редактирования исключительно по факту ухудшения качества статьи, а не по причине конфликта интересов. Конфликт интересов может быть при разных причинах, на мой взгляд, следует ограничить только те, которые явно потенциально опасны. — Igrek (обс.) 12:47, 3 мая 2021 (UTC)

• Так что же вы не пресекаете? У вас достаточно высокая активность в теме ЛГБТ, чтобы давно уже пресечь, например, [[второй обсуждаемый случай. А пока наблюдается ухудшение ситуации - псевдонаучные статьи и обзоры в мусорных журналах пишутся специально, чтобы обосновать свой ОРИСС в Википедии, и это прекрасно прокатывает.--83.220.239.0 15:36, 3 мая 2021 (UTC)

• Мой вклад в основном в статьях религиозной тематики, и в этой тематике я общался с авторами, которые проставляли ссылки на свои произведения. При этом они не скрывали, что они авторы. Нормальное было общение, я не видел необходимости указывать на конфликт интересов, просто объяснял почему это не АИ. На мой взгляд, наличие определенного конфликта интересов в подобных случаях - в большинстве случаев не главная проблема и не обязательно проблема. В других случаях подобные ссылки ставили не эти авторы, а участники, которые хотели подтвердить свою точку зрения. При наличии контроля со стороны других участников не принципиально кто расставлял подобные ссылки, основная проблема - оценка источников. "У вас достаточно высокая активность в теме ЛГБТ" - это в основном на пересечении с религиозной тематикой, чисто тема ЛГБТ меня не очень интересует, я не слежу за всеми дискуссиями этой тематики. — Igrek (обс.) 16:16, 3 мая 2021 (UTC)

• Возможно меня сбило с толку, что вы были одним из наиболее активных участников в обсуждении АК:1177. Ничего не могу сказать по ситуации в вашей тематике, но проблема широкого использования self-published источников со стороны определённой группы в ЛГБТ есть, и она не решается вообще никак уже года два. Очевидно, имеющихся механизмов недостаточно.--83.220.236.121 17:52, 3 мая 2021 (UTC)

• Согласен с Андреем Романенко и его единомышленниками - проблема если и существует, то не в том виде, в котором ее пытаются представить, а в адекватном механизме работы КОИ - и, добавлю я, противодействии стоунволлингу, против которого в настоящий момент за пределами принудительных посредничеств у сообщества нет эффективных методов противодействия, ибо "против лома нет приёма". Вот о чём нужно думать. Вечный подмастерье (обс.) 15:18, 3 мая 2021 (UTC)
  • что такое стоунволлинг? MBH 15:25, 3 мая 2021 (UTC)
    • Stonewalling is a refusal to communicate or cooperate. adamant.pwn — contrib/talk 15:29, 3 мая 2021 (UTC)
      • а я предположил, что что-то, связанное со стоунволлскими бунтами... MBH 15:44, 3 мая 2021 (UTC)
      • Есть и более узкий, чисто "википедийный смысл", по какой-то причине неизвестный в ру-Вики, хотя проблема более чем реальна: en:WP:Status quo stonewalling. Вечный подмастерье (обс.) 15:54, 3 мая 2021 (UTC)
        • Перевёл начало в ВП:ОИСК. ·Carn 17:59, 3 мая 2021 (UTC)
          • Искренняя благодарность. Но главное - добиться консенсуса сообщества по поводу двух последних разделов, где о методах противодействия. Вечный подмастерье (обс.) 18:46, 3 мая 2021 (UTC)
            • Достигнуть консенсуса по поводу отмены отмен? То есть официально разрешить войну правок до победного конца? Igel B TyMaHe (обс.) 07:55, 4 мая 2021 (UTC)
              • Вы полностью прочли или только заголовок? Если полностью, то да, я за предлагаемый в этом эссе вариант. Вечный подмастерье (обс.) 10:27, 4 мая 2021 (UTC)
                • Я прочел предложение в en:WP:Status quo stonewalling: Reverts of good faith edits without adequate explanation should not be tolerated, and the most effective way to accomplish this is by reverting such reverts as soon as possible. Это называется "стимулировать войну правок". Для того чтобы избежать эскалации, однозначно установлено, что после первой отмены начинается дискуссия, до прихода которой к консенсусу или итогу отмены отмен запрещены категорически. Igel B TyMaHe (обс.) 10:39, 4 мая 2021 (UTC)
                  • • "После первой отмены начинается дискуссия" - или не начинается :) И тогда приходится кричать на форумах да ЗКА и надеяться, что кто-то да соизволит обратить на проблему внимание. А обычно обращается оно именно в результате войн правок по факту. Так что я за два следующих предложения в том же разделе: If people are not willing to explain and defend their reverts of good faith edits, they should not be reverting, and the only way to discourage them is by reverting their reverts. Since it's currently not accepted behavior on WP and likely to be seen as edit warring, it's probably best to advocate for it for now where appropriate, rather than actually revert such reverts. Вечный подмастерье (обс.) 11:06, 4 мая 2021 (UTC)
                  • Ключевое слово — начинается дискуссия. По существу. А сугубо процедурное «консенсус не достигнут» — не приветствуется и сейчас. См. ВП:КММ и ВП:НИПпримеры, п. 3: «„этот ненейтральный фрагмент и эту спорную цитату не следует удалять из статьи, даже если источник цитаты неавторитетен или её достоверность кажется проблематичной, потому что консенсус активных редакторов статьи согласен с их оставлением“». Хотя поощрять отмены отмен и впрямь не стоит, надо как-то это подкорректировать (впрочем, в принципе этот concern учтён: «Since it’s currently not accepted behavior on WP and likely to be seen as edit warring, it’s probably best to advocate for it for now where appropriate, rather than actually revert such reverts»). С уважением, -- Seryo93 (о.) 07:02, 5 мая 2021 (UTC)
• Следует пользоваться авторитетными источниками, и не следует пользоваться неавторитетными источниками. Личность автора не имеет никакого значения. Предлагаемые ограничения являются произвольными, не основанными на основополагающих правилах Википедии. Любой участник имеет право пользоваться любыми источниками, удовлетворяющими правилу о надлежащих источниках, независимо от личности автора по жизни. Автор источника может оказаться садистом, шовинистом, шизофреником, самим участником, его отцом, его начальником — всё это совершенно неcущественно, важна только квалификация и ничто иное. Джекалоп (обс.) 23:09, 3 мая 2021 (UTC)
  • Личность автора имеет значение, если есть подозрение в аффилированности источников. - Saidaziz (обс.) 06:16, 4 мая 2021 (UTC)
    • Разумеется, аффилированный источник (то есть связанный с предметом статьи) не является надежащим в смысле правила об источниках. Однако в данной теме обсуждается совершенно иная проблема — возможная связь автора источника и редактора Википедии. Джекалоп (обс.) 07:53, 4 мая 2021 (UTC)
    • В аффилированности источников с предметом статьи (его создателем/производителем), а не с автором добавляемого в статью материала. Для установления такого типа аффилированности существующих правил достаточно и нет никакой необходимости в разглашении ЛД такого автора. Да, возможны случаи объединения в одном лице автора добавляемого в статью материала с предметом статьи (его создателем/производителем), однако это не отменяет факта возможности проверки наличия такой аффилированности по действующим правилам и без разглашения ЛД — просто через анализ самой добавляемой информации (источников). Uchastnik1 (обс.) 07:38, 4 мая 2021 (UTC)
  • Коллега Джекалоп! Участник, использующий свои работы, должен сообщить о связи своих правок с источником, или иную возможную связь. В этом смысл КИ - никто не препятствует использовать свои работы, но этот факт должен быть предъявлен. Если скрывает факт, и это выявлено - полагается принимать адм.меры. — Хедин (обс.) 06:37, 4 мая 2021 (UTC)
    • Не полагается, а предлагается. И предложение это выглядит нарушающим правило о том, чем не является Википедия. Целью Википедии является создание энциклопедии и не является создание квази-социума со своей юриспруденцией, тем более выходящей за страницы Википедии. Джекалоп (обс.) 07:53, 4 мая 2021 (UTC)
      • Поправка принята, действительно для рувики - предлагается. Да, я, как и Adamant, считаю, что наше невнятное и ни к чему не обязывающее КИ должно иметь такой вид, где любое пересечение интересов должно быть заявлено. Утаивание информации о продвижении собственных трудов, коллег или прямой оплаты нарушает уйму законов, нарушителей которых похлопывают по плечу в рувики. — Хедин (обс.) 12:18, 4 мая 2021 (UTC)
    • Ну да, а выявившему - админмеры за разглашение ВП:ЛД. И так как это явно намеренное раскрытие, то сразу бессрочка. Igel B TyMaHe (обс.) 07:46, 4 мая 2021 (UTC)
• Совершенно правильно поднят вопрос по КИ. Я бы этим занялся, но пока что-то предыдущее медленно движется. ВП:ИУ оспорено, и зависло, даже вполне естественные прибавления с перевода ВП:А встречают отпор. У нас если хоть один против, правило принять невозможно. Подытожьте ВП:ИУ, тогда я помогу вам в ВП:КИ. — Хедин (обс.) 06:31, 4 мая 2021 (UTC)
  • "Я бы этим занялся, но пока что-то предыдущее медленно движется. ВП:ИУ оспорено, ... ВП:А встречают отпор. ... У нас если хоть один против," - А это, думаете, не будет оспорено? Здесь, вроде, далеко не только "один" против, в отличие от того же ВП:А. Здесь сейчас Против одни участники, а по каким-то другим звучавшим предложениям наоборот бывало - те (кто-то из них), кто сейчас здесь За, где-то был Против, где я (и/или другие здесь отметившиеся Против) был За. Такова на сейчас процедура, что проделаешь с этим (причём, речь тут не только в "количестве", но и контраргументы были приведены достаточно приличные — куда Вы их "подеваете"?)... Uchastnik1 (обс.) 07:21, 4 мая 2021 (UTC)
    • Из чего следует, что на любой чих-пых у нас нужно голосование - иначе, когда найдётся хотя бы пара участников против, итог будет непрерывно оспариваться. Платников у нас намного больше, причём серых вряд ли меньше, чем белых. Результат предсказуем. — Хедин (обс.) 12:24, 4 мая 2021 (UTC)
• согласен с мнением коллеги Джекалопа и подобными мнениями. совершенно не важно, автор или не автор вносит АИ — это внесение можно только приветствовать. если же этот И - не А, то тоже не важно. но, кроме того, и не понимаю, в чём эффективность предлагаемых мер. либо академики перестанут приходить в википедию, либо они перестанут раскрывать свои личные данные. и как доказать, что участник A, расставляющий ссылки на профессора Сидорова, сам Сидоров, если он этого не говорит? УТКА? а если это коллега, ученик, родственник? а если вообще не связанный с Сидоровым последователь? этак мы погрязнем в расследованиях и редакторов начнём под лупой рассматривать и подозревать (извините за доведение до абсурда). вот предложение механизм КОИ сделать эффективнее — интересное. — Halcyon5 (обс.) 12:59, 4 мая 2021 (UTC)
• Я считал и продолжаю считать, что КИ является дополнительным существенным отягчающим обстоятельством, а умышленное препятствование раскрытию КИ за счёт прятания за ЛД — ещё более отягчающим. Причём бывают совсем уж вопиющие случаи: вон только что поймали участника на том, что он ставит одну и ту же фамилию (скорее всего, свою) в описание всех источников, совершая явный подлог. Но да, он не раскрывал, что его так зовут (только инициал имени совпадает). И что, это обстоятельство тоже нельзя обсуждать из-за возможного раскрытия ЛД? Полный абсурд же. Как вариант компромисса — не писать в явном виде, что такой-то участник — это такой-то человек, но разрешить администраторам (не только АК) рассматривать ситуацию в закрытом режиме и решать: да, вот этот человек находится в конфликте интересов по такому-то вопросу, злоупотребляет своим правом (да, это обязательное условие) и не имеет права вносить такие-то источники, а необходимые пояснения давать приватно. Находиться в КИ не запрещено, запрещено злоупотреблять. AndyVolykhov ^↔ 14:35, 4 мая 2021 (UTC)
  • +1. Есть мнения, что КИ не стоит вводить, поскольку очень трудно найти доказательство этому. Мне нравится подход! - даже если явно недобросовестного участника паче чаяния и найдут, ограничить его деятельность в этом профиле невозможно (нет правила). — Хедин (обс.) 00:11, 5 мая 2021 (UTC)
  • При этом, судя по Вашему рассказу, для установления факта подлога и принятия мер раскрытие ЛД не потребовалось. В самом деле, что изменилось бы от того, что участник ставил бы фамилию не свою, а друга/брата/коллеги/просто подсмотренную где-то? И что тогда - зарываться еще дальше в ЛД ("отработка контактов"), чтобы таки докопаться до КИ? При этом наказание за заведомый подлог можно установить сколь угодно жесткое независимо от наличия КИ, ибо само деяние весьма серьезно вне зависимости от его мотивов. Вечный подмастерье (обс.) 07:17, 5 мая 2021 (UTC)
    • Наказание дело второе. ВП вообще-то держится на ПДН, и то что люди скорее выполнят правило, чем нарушат. Но речь не о мерах к нарушителям - нет самого правила, обязывающего декларировать КИ. Притом что правило в энвики основано на американской юриспруденции, и там имеются ссылки на решения, которые должны исполняться хотя бы формально. Следовательно, не сейчас так позже, правило придётся вводить. Обеспечение его выполнения отдельный вопрос. Давайте уже спросим профессионала - @Викидим?... — Хедин (обс.) 07:31, 5 мая 2021 (UTC)
      • (1) Я по своим знаниям статей в рувики принципиально не пишу. (2) Мой опыт пока состоял в том, что приходят специалисты с двумя целями: делиться знаниями или пропагандировать свои статьи (как и всё в жизни, в какой-то смеси). В любом случае средний профессионал в статье лучше среднего же непрофессионала (лженаучные тематики оставим в стороне). (3) Специалистов иногда тянет пропагандировать свои малоизвестные достижения, часто подпадающие под ВП:МАРГ, но с этим легко бороться уже существующими методами, даже в этих случаях польза от специалиста далеко перевешивает неудобства (вспомним гляциолога). (4) К тематике ОПЛАТА мои рассуждения никакого отношения не имеют. (5) Заставлять декларировать КИ недопустимо: думаю, никто не поддержит требований к белорусским оппозиционерам среди нас в части раскрытия их ЛД. Раскрытие ЛД в других областях может быть столь же катастрофическим (Отрицание изменения климата, The Bell Curve). — Викидим (обс.) 11:54, 5 мая 2021 (UTC)
• Нет необходимости регламентировать этот вопрос. Ссылки на статьи собственного авторства, опубликованные в Авторитетных источниках с редакционной формой организации деятельности и прошедшие там профессиональный редакторский контроль, — всегда были и будут, это устоявшаяся и позитивная практика. Как и всюду, надо соблюдать чувство меры. Исключение может быть только для источников, которые были признаны неавторитетными на ВП:КОИ и по неавторитетности которых есть чёткий консенсус (а не отдельные суждения). И то в ряде случаев надо предметно обсуждать не издание, а саму публикацию. Отдельные авторитетные материалы могут быть опубликованы даже в Комсомолке, на которую мы по умолчанию согласно итогу 2014 года не ссылаемся. Следует учесть, что во многих редакциях периодических изданий действует жёсткий внутриредакционный порядок, согласно которому журналист не может высказывать своё личное мнение и оценки, он должен лишь излагать факты (от него не зависящие), цитировать квалифицированных специалистов и экспертов. То есть журналист выступает как номинальная фигура. Вся эта тема вообще надуманная. — Leonrid (обс.) 11:42, 5 мая 2021 (UTC)
• Я также на всякий случай напомню, что этот частный случай конфликта интересов уже отражен в правилах. Вот он, в ВП:АИ: "А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?". То есть нам достаточно установить наличие интересов автора источника в предметной области той или иной статьи, и с этим можно идти на КОИ. При этом не имеет значения, является ли автор источника одновременно и редактором Википедии, т.к. какого-либо существенного дополнительного к указанному конфликта интересов факт совпадения личности автора и редактора не создает (разве что в будущем, когда и на саму ру-Вики в русскоязычной гуманитарной среде станет ссылаться почетно, а не стыдно, кто-то может нарочно проставлять на себя ссылки для "повышения цитируемости" - но здесь уже вступят в силу ВП:ВЕС, ВП:МАРГ и т.п.). Вечный подмастерье (обс.) 11:58, 5 мая 2021 (UTC)

К итогу

Консенсус не складывается, в известной степени из-за нечёткого прочтения исходного топика, либо (реже) отрицательного личного мнения о необходимости декларирования КИ. Для последнего в области политической оппозиции (pro Викидим) есть все основания; прокремлёвские редакторы, наоборот, могут ничего не бояться. Остаётся ждать новых МихаилЪов БабкинЪых, решая каждую проблему отдельно.

Относительно авторитетности/неавторитетности источников: это никакого отношения к декларированию КИ не имеет. Таким образом, значительная часть дискуссии была участниками посвящена доказательству правила ВП:АИ, и мы не смогли выработать никакого дельного предложения. Соответственно, тема закрывается. Желающие подвести содержательный, а не этот технический предытог - приветствуются. — Хедин (обс.) 12:36, 5 мая 2021 (UTC)

• Никакого конфликта интересов в использовании собственных сочинений нет. Нет даже конфликта значимой персоне самолично включить в статью о себе собственную библиографию. Igel B TyMaHe (обс.) 14:19, 5 мая 2021 (UTC)
• Солидарен: никакого КИ в использовании АИ (подчёркиваю это) собственного сочинения нет. Предполагать обратное означает сходу нарушать ПДН. Михаил Бабкин и прочие пушинги подпадают под совершенно другие пункты наших правил. МАРГ, например. — Dmartyn80 (обс.) 15:25, 5 мая 2021 (UTC)
  • Конфликт возникает когда/если авторитетность этих источников ставится под сомнение и автор вступает в дискуссию об авторитетности указанного источника. adamant.pwn — contrib/talk 16:09, 5 мая 2021 (UTC)
    • И вступают в силу имеющиеся и вполне эффективные механизмы. Без недоверия к участникам а-приори. — Dmartyn80 (обс.) 20:17, 5 мая 2021 (UTC)
• "Консенсус не складывается, ... либо (реже) отрицательного личного мнения о необходимости декларирования КИ". - Уточню, что в абсолютном большинстве случаев (если не в 100 %) в данной дискуссии все такие "отрицательные личные мнения" были сопровождены конкретными аргументами (контраргументами), а не представляли собой просто "отрицательное личное мнение" в чистом (голом) виде. Uchastnik1 (обс.) 15:32, 5 мая 2021 (UTC)
• "Соответственно, тема закрывается". - И не в первый уже раз (в аспекте ВП:КИ как такового). Uchastnik1 (обс.) 15:33, 5 мая 2021 (UTC)
  • К слову о КИ, не меньше трёх отметившихся в обсуждении участников данная поправка затронула бы, скорее всего больше. Вот и на КОИ потом придётся с авторами обсуждаемых текстов приходить к консенсусу о неавторитетности этих текстов… adamant.pwn — contrib/talk 16:02, 5 мая 2021 (UTC)
    • "... не меньше трёх отметившихся в обсуждении участников данная поправка затронула бы, скорее всего больше". - Да думаю, даже и больше, чем трёх. А из неотметившихся в обсуждении, учитывая ныне имеющийся текст ВП:КИ, я даже и боюсь представить, сколько... И хорошо ведь, да, когда можно по личной странице участника сделать какие-то выводы о его КИ (но это, разумеется, речь о добровольном декларировании)? Uchastnik1 (обс.) 16:48, 5 мая 2021 (UTC)
    • Да, ВП она такая, лёгких путей не бывает. А на КОИ надо работать и не бояться этого! — Юлия 70 (обс.) 10:12, 6 мая 2021 (UTC)
• А что делать, если собственный самиздатовский сайт является каким-нибудь уникальным вместилищем информации вроде http://www.rw6ase.narod.ru/ [11]? Если на сайт ссылаются третьи лица, то это не КИ, а если автор сайта захочет подтвердить что-то ссылкой на свой сайт, то сразу КИ? --Электрокот (обс.) 11:06, 6 мая 2021 (UTC)
  • Предлагавшееся к введению ВП:КИ к КОИ / АИ прямого отношения не имеет. Декларирование КИ - это добросовестное и добровольное информирование других участников о своей возможной ненейтральности в теме, чтобы они могли самостоятельно при желании проверить правильность внесения информации. И ничего более. Декларирование КИ может привлечь внимание к деятельности редактора - и потому вносящие информацию "в серую" стремятся этого избежать. Всё предельно просто. — Хедин (обс.) 23:51, 6 мая 2021 (UTC)
    • Я русскоязычный гражданин России, информирую о стойком конфликте интересов в статьях о России и просто непреодолимом конфликте в статьях Википедии на русском языке. Igel B TyMaHe (обс.) 07:05, 7 мая 2021 (UTC)
      • Ваше утверждение несёт незначительную семантическую нагрузку. — Хедин (обс.) 14:58, 7 мая 2021 (UTC)

Дополнительные вопросы/примеры

1. Например, я считаю, что группа участников Википедии использует вымышленного персонажа, чтобы публиковать от его имени разного рода самиздат, а затем протаскивать его в разного рода мусорные издания (которые обеспечивают клиентам надлежащее "рецензирование"). Ну, а затем чудесным образом оказывается, что точка зрения группы участников в той или иной дискуссии в точности изложена в "рецензированной статье". Многочисленные просьбы подтвердить личность и ученую степень персонажа, на работы которого они постоянно ссылаются, группа участников игнорирует. Итак, если я уверен, что персонаж вымышленный, то заявление о причастности группы участников к "источникам", опубликованным под авторством этого вымышленного персонажа - будет ли это "разглашением личных данных"?
2. Участник Википедии, которого по многочисленным данным уверенно ассоциируют с одним из авторов некой статьи (И-1), предлагает "источник" (И-2) под авторством другого соавтора статьи И-1. При этом он заявляет, что И-2 это просто "первый ответ из гугла", и уходит от вопросов по поводу личности автора. Ну вот как на такое реагировать? Очевидно, участник занимается введением коллег в заблуждение, а ему этого даже и не скажешь - он спрячется за "разглашением личных данных".— 93.157.203.232 11:17, 11 мая 2021 (UTC)

• Это и есть то самое утаивание КИ, которое у нас где-то по кусочкам упомянуто, но ни разу не правило. Соответственно, каждый раз нужно доказывать на КОИ, собственно так наверняка и делают некоторые, ладно хоть ВП:МАРГ есть. — Хедин (обс.) 06:25, 12 мая 2021 (UTC)

Приведение правила ВП:Администраторы в соответствие со старшими братьями

Кратость нашего правила признак не шлифовки, а запущенности. Предлагаю рассмотреть вопрос об отменах адмдействия другими (у нас не упомянуто, вообще не закреплено ни да ни нет ни разу и нигде), ввести раздел "Ожидаемое поведение администраторов" (это как раз то, чего мы часто спрашиваем, но ответа в правилах не имеем), возможно, увеличить срок неактивности администратора для снятия флага до английских 12 месяцев, ну и что ещё предложат коллеги. — Хедин (обс.) 15:55, 24 апреля 2021 (UTC)

• ВП:НВА — Ailbeve (обс.) 16:28, 24 апреля 2021 (UTC)
  • Благодарю. Однако в правиле ВП:А нет и ссылки на это. Так что и проект неактивен, и в основном правиле ничего. — Хедин (обс.) 17:32, 24 апреля 2021 (UTC)
• Я выступаю за приведение правил разделов Википедии к единому стандарту, насколько это максимально возможно, поэтому согласен с предложениями коллеги Хедина в полном объёме. Предлагаю взять у «старших братьев» все, что поможет работе, если в среде английской Википедии эти разделы помогают участникам. — 友里(обс) 09:55, 25 апреля 2021 (UTC)
• Можно подумать в этом направлении (в целом), тем более в определённой степени (к примеру, по 4-му вопросу) это коррелирует с тематикой идущего сейчас голосования. Но, думаю, копировать надо не слепо, а смотреть в каждом конкретном случае индивидуально по каждой позиции. — Uchastnik1 (обс.) 10:07, 25 апреля 2021 (UTC)
  • Да, как какая-то основа, от которой можно оттолкнуться это будет полезно. ·Carn 10:42, 25 апреля 2021 (UTC)
• Против.— Arbnos (обс.) 21:24, 25 апреля 2021 (UTC)
• В тексте ниже есть несколько описок, оговорок или опечаток, но в целом с его посылом я скорее согласен. Другое дело, что он ни кого и ни к чему не обязывает, да и, судя по отсутствию большого количества комментариев, не представляет особого интереса для активных редакторов. — Good Will Hunting (обс.) 08:39, 28 апреля 2021 (UTC)
  • Пожалуй, стоит задуматься о написании эссе ВП:Как угробить администратора. Может, хоть оно вызовет интерес. —Fedor Babkin ^talk 11:19, 28 апреля 2021 (UTC)
    • Задумывался. Это такие БОБЫ, способные уполовинить админкорпус, что лучше защитить от создания. Лес (Lesson) 12:17, 28 апреля 2021 (UTC)
      • Не уполовинили еще? —Fedor Babkin ^talk 17:01, 28 апреля 2021 (UTC)
        • А есть такой запрос? Лес (Lesson) 17:06, 28 апреля 2021 (UTC)
          • Есть на соответствующей странице [12]. — Fedor Babkin ^talk 17:26, 28 апреля 2021 (UTC)
            • Там много чего можно найти, к примеру готовность чуть ли не строем под админами ходить и уж точно не обсуждать их. Вероятно, как раз из-за того, что админы Википедии обычно соответствуют самым высоким критериям. ·Carn 18:03, 28 апреля 2021 (UTC)
  • По идее, от администратора должны требовать ровно того же, чего и от остальных участников плюс более глубокое понимание действующих правил (для эффективного использования инструмента). А нам тут предлагают моральный кодекс строителя коммунизма, при невыполнении которого флаг должен сниматься. Давайте будем каждого кандидата в патрулирующие через эти требования прогонять? --Deinocheirus (обс.) 11:48, 28 апреля 2021 (UTC)
  • Добавлю: если бы вот это всё было в Википедия:Администраторы в то время, когда вы мне предлагали подавать на этот статус, я бы совершенно точно заявки не подал. С какой стати мне что-то делать дополнительно к обычной работе над статьями, если меня за это ещё и будут постоянно рассматривать с критериями, заметно превосходящими требования к простому редактору? — Deinocheirus (обс.) 12:56, 28 апреля 2021 (UTC)
    • Есть что-то конкретное, что вам не понравилось? ·Carn 17:06, 28 апреля 2021 (UTC)
      • Мне не понравился сам факт, что это позиционируется как требования к администраторам, и только к администраторам. Если бы текст ниже предлагался как добавка к требованиям ко всем участникам, можно было бы обсуждать конкретные пункты (например, про «неспособность общаться … с редакторами» — это про нарушения ВП:ЭП или участник может быть лишён флага заблокирован просто за односложные ответы и использование эмодзи?). Но в таком виде это выглядит как целенаправленное создание «режима наименьшего благоприятствования» именно той группе участников, от которой и без того требуется дополнительный объём работы. Поэтому я против всего текста в целом, а не каких-то отдельных его деталей. Исключение составляют, возможно, куски из подраздела «Безопасность» (про длину пароля, двухфакторную аутентификацию, передачу чётки) — и то они в той же мере относятся, например, к ИА и чекъюзерам, так что если добавлять, то в три страницы сразу. — Deinocheirus (обс.) 18:15, 28 апреля 2021 (UTC)
        • В моём понимании, этот текст описывает действия, которые сообщество вправе ожидать от хорошего администратора. Если бы меня лично попросили описать ожидания от администратора, они были бы близки к описанным ниже. И я думаю, что многие администраторы в большинстве ситуаций этим ожиданиям соответствуют. В них нет требований дополнительного объёма работы, административные действия как были необязательными, так и остаются (более того, об этом в тексте написано явно). Но там резонно указано, что раз у администраторов есть дополнительные инструменты, то другие участники могут задать вопрос относительно их использования: почему вы кого-то заблокировали, или почему удалили статью. Эти вопросы администраторы получают ежедневно и ежедневно же на них отвечают. Что до ЭП, да, возможно, я ожидаю от админкорпуса слишком многого. Но мне действительно кажется, что паясничание коллег с флагом является неуместным. Это не означает, что с нарушившего ЭП администратора необходимо снимать флаг. Но регулярные нарушения ЭП администратором действительно неконструктивны. И, да, ещё мне кажется, что этот текст — это отличная памятка «Как успешно пройти конфирмацию». — Good Will Hunting (обс.) 05:43, 29 апреля 2021 (UTC)
• «Администраторы должны помнить, что у них сотни коллег» — я прям поржал. Ау, сотни коллег, где вы прячетесь? Срочно выходите, там тема на ФА, пачка запросов на ЗКА и на три года просрочка КУ! Идите гулять, мы на качельках! Эгегегей, ау-у! aGRa (обс.) 20:48, 28 апреля 2021 (UTC)
  • Предлагаю более соответствующее фактическому положению вещей: «Администраторы должны помнить, что они наедине со своими проблемами и никто никогда не придёт к ним на помощь (если речь не идёт о каком-то очевидном вопросе, типа матерящегося новичка). Следовательно, если администратор не может придерживаться политик сайта и оставаться вежливым и беспристрастным по отношению к пользователям, проявляющим проблемное поведение, он имеет право либо безропотно кушать то дерьмо, которым его кормят, либо сдать флаг, ибо неженкам среди админов делать нечего». aGRa (обс.) 21:03, 28 апреля 2021 (UTC)
    • Википелия — страшное место не только для админов, все мы сталкиваясь по принципиальным вопросам можем занимать неудобные другим позиции. ·Carn 21:23, 28 апреля 2021 (UTC)
      • Ну так давайте запишем именно это в правила вместо предлагаемой слащавой лжи про «сотни коллег». И у всех кандидатов в админы будем спрашивать: готовы ли вы к тому, что коллеги будут игнорировать ваши просьбы о помощи, а если вы не вытерпите и будете действовать самостоятельно — с вас снимут флаг. Думаю, сразу толпа желающих на ЗСА образуется. aGRa (обс.) 21:36, 28 апреля 2021 (UTC)
        • Вы думаете вас чем-то особенным «кормят»? Давайте и запишем, помните что у вас есть сотни добросовестных коллег, которые тоже всё это вынуждены безропотно терпеть, и вдобавок них нету флага. Землеройкин (обс.) 22:22, 28 апреля 2021 (UTC)
          • А вам тоже предлагают принять и соблюдать правило в стиле «кодекс профессиональной этики», в котором 11 раз встречается слово «должен» и при этом нет ни одного слова «вправе»? Вам тоже предлагают проходить «конфирмации», потому что кому-то показалось, что вы утратили доверие? Нет? Ну, значит, видимо, нас всё-таки чем-то особенным пытаются накормить. aGRa (обс.) 23:15, 28 апреля 2021 (UTC)
            • Вас в случае непрохождения конфирмации, что предлагают, расстрелять, обессрочить? Всего лишь забрать техническое право блокировать других редакторов. Да, я тоже должен соблюдать кучу всяких кодексов, и за несоблюдение меня даже могут заблокировать. Землеройкин (обс.) 23:31, 28 апреля 2021 (UTC)
              • Разница заключается в том, что вас, как и меня, могут заблокировать только за грубое нарушение писаных правил, «с тщательностью судебных действий». А никак не за «утрату доверия». И в этих правилах везде и всюду сначала рассказывается, как много у вас всяких прав, а не только о том, как много у вас обязанностей. А что касается «расстрелять, обессрочить» — ну, давайте, например, обсудим процедуру «конфирмации» метапедически активных участников вроде вас. В случае непрохождения — у вас всего лишь забирают право писать в обсуждениях Википедии. Это же не расстрелять и не обессрочить. Ну и добавим в правила пару обязанностей в стиле «должен давать отчёт в своих действиях», а если не даёте — ну, никто вас не заставлял в обсуждениях появляться, идите и молча пишите статьи. Ах вам не хочется такое кушать, вы только других предлагаете таким кормить? aGRa (обс.) 23:41, 28 апреля 2021 (UTC)
                • Вас тоже никто не предлагает блокировать за утрату доверия. Я вам сильно мешаю своим участием в обсуждениях? Напишите об этом мне. Если есть основания, вы можете даже устроить мне частичую блокировку, просто так или по итогу ФА. А вот если я недоволен чьими-то админдействиями, что я могу сделать? А ничего. Практически любой комментарий к действиям админа воспринимается как оскорбление. И не надо мне говорить, что это не так. Многократно проверено. Что вы мне предлагаете делать, когда я вижу дико неоптимальные админдействия? Кушать, да? Землеройкин (обс.) 23:52, 28 апреля 2021 (UTC)
                  • Если я вижу «дико неоптимальные» действия участника — я пишу ему об этом. Сначала в форме вежливого обращения, потом более формально. Потом, если реакции нет, обращаюсь по цепочке ВП:РК вплоть до Арбкома. С админами та же фигня. Но вы куда-то сильно не туда ушли. Мы тут обсуждаем конкретный абзац, который начинается со слов «Администраторы должны помнить, что у них сотни коллег». Даже если поделить это на десять, чтобы больше соответствовало реалиям нашего раздела, это всё ещё подразумевает, что если админ пришёл с запросом на те самые «доски объявлений» — этот запрос должен быть рассмотрен, максимально быстро и без лабуды в стиле «страшное место». Я соглашусь быть всем «должен». Я соглашусь ваши конфирмации проходить. Но если я на это соглашаюсь — то вы мне взамен хотя бы что-то дайте. Ну, кроме говнеца на лопате. Например, хотя бы какой-то механизм, чтобы мой запрос на «досках объявлений» не оставался без результата. Тогда это будет деловой разговор: есть обязанность не предпринимать административные действия в сомнительной ситуации, есть право, чтобы ситуацию рассмотрели другие администраторы, есть гарантии того, что право не будет нарушено. Это нормально. А если я всем обязан, но никаких прав не имею — это рабство, его во всём мире уже отменили. aGRa (обс.) 00:21, 29 апреля 2021 (UTC)
                    • Почему вы считаете, что только ваши запросы остаются без результата? У всех остаются. Было б здорово гарантировать, чтобы не оставались, но как? Я не представляю. Заставить же никого нельзя. И то, что вы никаких прав не имеете, это не правда. Вы имеете право блокировать участников, защищать страницы и много всего другого. Землеройкин (обс.) 20:13, 29 апреля 2021 (UTC)
                      • Если бы у меня было такое право (аналогичное тому, что есть у администраторов тысяч других сайтов) — вы бы уже давно были заблокированы. У меня, как максимум, есть такая техническая возможность, применение которой ограничено необходимостью представить обоснование «с тщательностью судебных действий». Если я вас просто заблокирую без убедительного обоснования — эта блокировка через пять минут будет отменена, а меня существенно ограничат в технических возможностях. Статус администратора — это не права. Это определённые технические возможности и связанные с ними обязанности. Но не права. «Заставить же никого нельзя» — а заставлять никого и не надо. Есть масса других вариантов. В en-wiki один вариант: админов просто очень много, поэтому в 99% случаев найдётся тот, кто рассмотрит вопрос. Есть другие: например, разрешение однократной отмены административного действия, которое, как ниже отмечено, исключает конфликтогенную связку "неоптимальное действие - оспаривание с вовлечением неравнодушного/работящего администратора". В такой ситуации администратору не нужно думать, самому совершать действие или оставить его коллегам. Он просто совершает действие — и если никто его не отменил, значит оно подтверждено коллегами. aGRa (обс.) 21:23, 29 апреля 2021 (UTC)
      • И да, если серьёзно, то принимать правило, в котором под дюжину раз прописано, что A кому-то что-то за бесплатно «должен», но при этом никто ничего не «должен» A (даже если речь не идёт о каких-то особых услугах, а просто о рассмотрении вопроса), и при этом рассуждать про «страшное место» — это прямейший путь к тому, чтобы А начали воспринимать всех остальных не как коллег, а как врагов. С врагами тоже можно вежливо и беспристрастно. Но и безжалостно. aGRa (обс.) 23:26, 28 апреля 2021 (UTC)
        • Очень благодарен за ваши комментарии. Если считаете, что имеет смысл добавить "кодекс" (а я его практически дословно перевёл, исключая непереводимое), поправьте, поскольку рувики и энвики, конечно, не одна вещь. Если против любого прибавление - аргументируйте. ВП:А вообще-то не только для администраторов, это правило для просвещения. И чем больше кандидат будет придерживаться "кодекса строителя коммунизма", тем охотнее за него будут голосовать. Никто ж не насилует. — Хедин (обс.) 00:13, 29 апреля 2021 (UTC)
        • И гм-м-м, я не понял шутки юмора насчёт коллег. Мы с вами не коллеги что-ли? Или коллеги у вас только администраторы?...— Хедин (обс.) 00:19, 29 апреля 2021 (UTC)
          • Какие шутки юмора? В en-wiki сейчас 1106 (тысяча сто шесть) администраторов. Именно это имеется в виду во фразе «Администраторы должны помнить, что у них сотни коллег». Разумеется, нет никакой проблемы «вынести проблему на доску объявлений или передать ее другому администратору для решения», когда есть ещё 1105 человек, которые имеют полномочия эту проблему рассмотреть и решить. И в 99% случаев рассмотрят и решат. Что мне толку от вашего наличия в спорной ситуации, если вы не можете рассмотреть мой запрос на ЗКА или подвести итог в теме на ФА? Мне нужны именно другие администраторы — а у них коллективный игнор. aGRa (обс.) 00:26, 29 апреля 2021 (UTC)
            • Да, тут я был невнимателен. Выбросил "сотни". — Хедин (обс.) 00:34, 29 апреля 2021 (UTC)
              • Осталось выяснить, кто же всё-таки будет рассматривать запросы администратора, который решит следовать вашему «кодексу» и будет выносить вопрос на ЗКА/ФА вместо того, чтобы решать его самому. Другие администраторы нашего раздела это делать не будут, многократно проверено. aGRa (обс.) 00:42, 29 апреля 2021 (UTC)
                • Так ведь это и так в реальности. У нас часто говорят: вот, у того-то личный конфликт, значит, решение должен принимать другой администратор, невовлечённый, беспристрастный. Увы, последних мало. Но по факту вы уже действуете именно так, как написали англосаксы. — Хедин (обс.) 00:51, 29 апреля 2021 (UTC)
                  • Нет, по факту у нас получается совсем другое: администратор пишет запросы, они остаются без ответа, дальше либо администратор сдаётся и уходит из конкретной области работы и перестаёт обращать внимание на нарушения правил, либо действует на свой страх и риск. В последнем случае либо работает принцип «победителей не судят», либо этот админ огребает. Ни тот, ни другой вариант не добавляет мотивации другим админам и не идёт на пользу Википедии. В такой ситуации надо думать вовсе не о тех механизмах, которые предлагаете вы. Нужен либо механизм, благодаря которому запросы не будут оставаться без ответа, либо механизм, благодаря которому неверные решения «вовлечённого» админа будут оперативно корректироваться без ущерба как для админа, так и для затронутых участников. Их можно придумать, но для этого надо поставить себе именно такую цель, а не просто переводить текст, который работает в кардинально отличающихся условиях, когда на любую проблему найдётся минимум сотня человек, готовых и способных её решить. aGRa (обс.) 01:12, 29 апреля 2021 (UTC)
                    • Чтобы решения могли корректироваться без ущерба, нужно наконец (хотя бы в некоторых ситуациях) избавиться от принципа неприкосновенности административных действий и считать что война администраторов начинается не с отмены административного действия, а с отмены отмены. То есть чтобы было ясно, что когда @Wanderer777 блокирует @Drbug, а @Alex Spade снимает эту блокировку, то это ок, а то что я вернул блокировку — это не ок (см. АК:763). ·Carn 04:47, 29 апреля 2021 (UTC)
                      • Это действительно так: однократная отмена у них законна, и это работает, исключая конфликтогенную связку "неоптимальное действие - оспаривание с вовлечением неравнодушного/работящего администратора". То есть, англоадмин может действовать смело, и если никто не отменил действие - значит оно подтверждено коллегами. Предлагаемый текст прямо говорит: "Случайные ошибки полностью совместимы с администрированием; от администраторов не ожидается совершенства", я тоже писал похожее несколько раз. Что касается прав/полномочий администратора, они описаны в другой странице, по-моему. — Хедин (обс.) 05:19, 29 апреля 2021 (UTC)

Предлагаю просмотреть/отредактировать по принципу "правьте смело" новый раздел в правиле, который как раз и содержит критерии к снятию флага, о которых сейчас идёт спор на странице голосования по порядку внеарбитражного отзыва флага администраторов. Англосаксы просто включили это в ВП:А, по месту. Итак, прошу править ошибки по месту, особенно ценно участие (экс) администраторов. — Хедин (обс.) 11:14, 26 апреля 2021 (UTC)

• Да, адекватный полезный текст, стоит внести в правило. MBH 12:30, 28 апреля 2021 (UTC)

Текст очень сырой. Нужно бы викифицировать хотя бы то, что было викифицировано в оригинале. "Доски объявлений" у нас нет. Если это admin noticeboard, то он либо запросы к администраторам, либо форум администраторов. adamant.pwn — contrib/talk 13:07, 28 апреля 2021 (UTC)

• Тут я только перевёл, ничего не оформлял. Утрясётся текст, будет и оформление (на месте). Насчёт "доски объявлений" поправил, по нашему это форум. Благодарю за отклик. — Хедин (обс.) 00:27, 29 апреля 2021 (UTC)
  • Noticeboard — это не форум. Это страница запросов. См. en:Template:Noticeboard links. Форумы в en-wiki — это . aGRa (обс.) 00:32, 29 апреля 2021 (UTC)
    • Village pump это такой общий форум. А у en:Wikipedia:Administrators' noticeboard интервики именно на ФА стоит и там не только простые запросы как на нашем ВП:ЗКА (простые запросы, как я понял, на en:Wikipedia:Administrators' noticeboard/Incidents идут). adamant.pwn — contrib/talk 00:38, 29 апреля 2021 (UTC)
      • ФА — это такая же страница запросов по сути, только запросы другие, чем на ЗКА. aGRa (обс.) 00:39, 29 апреля 2021 (UTC)
• "Избегая... разумной добросовестности" (раздел "Подотчетность") - этапять! В целом очень хороший проект. Чтоб администраторы не чувствовали себя обделёнными, можно ещё что-то дописать о том, что ВП:ПДН применяется и по отношению к ним, что сообщество должно быть благодарно им за служение, и всё такое прочее. Вечный подмастерье (обс.) 11:43, 29 апреля 2021 (UTC)
  • Спасибо, устранил. Действительно, этапять была - почикал два слова. Промежуточным итогом могло быть уже внесение в правило, но лучше обождать - три (!) администратора высказались против, это весьма сильно. Подождать стоит ещё отзывов. — Хедин (обс.) 12:00, 29 апреля 2021 (UTC)
    • Да уж. Мне как-то казалось, что справедливость принципа "И от всякого, кому дано много, много и потребуется; и кому много вверено, с того больше взыщут" сомнений ни у кого не вызывает независимо от конфессиональной принадлежности, но оказалось, что это не так. Вечный подмастерье (обс.) 12:30, 29 апреля 2021 (UTC)

• Коллега @Grebenkov, по вашему отзыву я почистил перевод от "должен". Оцените ещё раз, пожалуйста. — Хедин (обс.) 00:26, 30 апреля 2021 (UTC)
• Коллега Хедин, не ведитесь на жалобы участника Grebenkov, что его, дескать, «кормят дерьмом». Сам он, как можно видеть, совершенно не стесняется поливать этим самым веществом других участников. Землеройкин (обс.) 10:58, 30 апреля 2021 (UTC)
  • По правилу, кроме Grebenkov, высказались против ещё два администратора: Deinocheirus и Fedor Babkin. Соответственно, консенсус пока не достигнут. Так что я взялся поправлять текст, тем более что его угловатость последствие прямого перевода. Благодарю за ссылку на обсуждение, сейчас взгляну. — Хедин (обс.) 11:13, 30 апреля 2021 (UTC)
    • Коллега Хедин, разрешите вас поправить. Я не администратор и против правила, равно как и за него, не высказывался. Суть моих реплик в том, что проекту нужны активные администраторы, а не (пусть даже хорошие и правильные) слова, какими администраторы должны быть. Обсуждение сферических коней в вакууме не входит в сферу моих интересов. —Fedor Babkin ^talk 11:40, 30 апреля 2021 (UTC)
      • Приставка (зкс) в данном случае значения никакого не имеет, у вас многолетний опыт. Спасибо за прояснение позиции. — Хедин (обс.) 13:44, 30 апреля 2021 (UTC)
    • Исправление модальности текста — это уже хороший шаг вперёд. А слушать не надо как раз провокаторов. aGRa (обс.) 12:21, 30 апреля 2021 (UTC)

Промежуточный предытог

В основном возражения сняты. Если не поступит новых в течение 3 дней, текст будет внесён. — Хедин (обс.) 06:39, 1 мая 2021 (UTC)

• Основное моё возражение, которое ни разу не было снято — это «должен вынести вопрос на форум или передать ее для решения другому администратору». Опять у вас получается, что администратор должен, а ему никто ничего не должен. Даже другие администраторы. Если включаем это положение — надо включить хотя бы декларацию о том, что прийти на помощь коллеге в такой ситуации — моральный долг невовлечённых в конфликт администраторов, и что отсутствие реакции на подобный запрос наносит серьёзный вред Википедии. aGRa (обс.) 12:38, 1 мая 2021 (UTC)
  • Прошу внести соответствующие исправления в черновик. Не думаю, что кто-то против. — Хедин (обс.) 14:01, 1 мая 2021 (UTC)
  • Либо давайте выбросим этот абзац, так ещё проще. — Хедин (обс.) 15:57, 1 мая 2021 (UTC)
  • Администратор обязательно что-то должен, так как прав без обязанностей не дают. Сейчас администратор как минимум должен совершать определённое количество админдействий в течение определённого отчетного периода, иначе флаг тю-тю. Igel B TyMaHe (обс.) 08:35, 4 мая 2021 (UTC)
• @Хедин, коллега. Будьте добры, пожалуйста, прямо тут, в рамочке, или как-то ещё - какой именно текст и куда именно "будет внесён"? Я пока не увидела ни внятного, добротно разработанного текста, ни механизма реализации этих "грандиозных" идей, ни консенсуса. Не увидела также, что ПОЛОМАНО и какое улучшение для Википедии должны принести эти поправки, кроме желания подражать "старшему брату". Вообще, ТАК сколько-то значимые поправки в правила не вносятся, здешнее обсуждение - не более чем предварительная подготовка к началу процедуры дополнения правила. Томасина (обс.) 15:23, 1 мая 2021 (UTC)
  • Посмотрите выше - там разделы, полученные переводом со (стилистическими) правками. Пожалуйста, исправьте текст на внятный и добротный. Что касется механизма реализации, я ни разу вас не понял. Правила отражают всегда лишь сложившийся в обществе взгляд на предмет, и если дело обстоит именно так, консенсус фиксируется в правилах. Для чего и предназначена была эта площадка. — Хедин (обс.) 15:46, 1 мая 2021 (UTC)
    • @Хедин, коллега, ещё раз: так дела не делаются. Пришли, поболтали о чём-то и оба-на. Вопрос первый: куда Вы собираетесь вносить текст, в правило? Для начала - в какое конкретно место какого правила. Масштабные поправки в правила - дело серьёзное, и не надо отправлять меня искать что-то куда-то, а то ведь найду не то, что Вы планировали. Я не вижу, что именно из множества букв выше Вы хотите вносить. Пожалуйста, предъявите. Так, чтобы было чётко видно, чем конкретно Вы дополняете правило. И крайне желательно объяснить - зачем, из обсуждения я этого так и не поняла. Томасина (обс.) 17:11, 1 мая 2021 (UTC)
      • На вопрос зачем ответить совсем легко (вы прочли реплики других участников? - у них этот вопрос и не возник). Итак, где у нас по-русски записано, что администратор должен тщательно соблюдать парольную дисциплину? Что за потерю доверия (в том числе масштабных злоупотребления "куклами") могут снять флаг? Или что администратору не следует беспрерывно грубо нарушать ЭП? Кто-нибудь сомневается в том, что такие факторы в нашей оценке администратора важны? Но это нигде не написано.— Хедин (обс.) 17:27, 1 мая 2021 (UTC)
        • Коллега, у них не возник, а у меня возник, и я его задаю. Про парольную дисциплину написано в ВП:ВИРТ, про недопустимость грубости ВП:ЭП, а про десисоп за утрату доверия — это вообще стоит выделить отдельно, чтобы все услышали. И нигде не написано, что администраторов эти базовые нормы не касаются, если на то нет специального указания для администраторов. Да, я сомневаюсь, что администраторы у нас неграмотные и злонамеренные. А если сообщество всё же хочет писать в ВП:А трюизмы "для тех, кто на танке", то это надо делать коротко и не так (оскорбление скрыто) (прочитать), как это там вверху в обсуждениях. Вообще, списывать в английском разделе без глубокой переработки смысла и текста — плохая идея. Я не буду объяснять почему, чтобы не быть обвинённой в неполиткорректности и т. п., думающие догадаются. Томасина (обс.) 17:44, 1 мая 2021 (UTC)
          • Томасина, вам замечание за невнимательность. 1) В ВП:ВИРТ пароли упомянуты только один раз, в смысле возможности программной кражи паролей, и никаких требованиям к паролям там ни разу нет. 2) ВП:НО совершенно не описывает возможность снятия флага администратора за хронические его нарушения. 3) ВП:ВИРТ также не говорит о снятии флага администратора за такое нарушение (с Sealle недавно сняли, просто напоминаю). 4) Таким образом, прошу не вводить общество в заблуждение. И пожалуйста, соблюдайте ВП:ЭП. — Хедин (обс.) 18:07, 1 мая 2021 (UTC)
            • А Вам нужно, чтобы про защиту своей учётки повторяли сто раз? двести? Очевидно же. Требования к паролям озвучиваются при регистрации, а проверить, соблюдает ли их администратор, Вы всё равно не сможете. Хуже нет когда устанавливаются требования, которые нельзя проконтролировать. Десисоп описан так, как описан, а Вы, похоже, не заметили, сколько времени уже идёт битва за снятие флага на других фронтах. Так давайте, легким движением руки, разрубим весь узел сразу - определим, что за нарушение НО, ЭП и других правил, а заодно за утрату доверия вообще флаг снимается. Знаете, сколько участников будут аплодировать? Про Sealle мне вообще не говорите, я его в АК три (?) года назад водила, столько всего о наших администраторах узнала! И 4) не будьте таким обидчивым, а то может сложиться впечатление, что (нарушение ВП:НЕТРИБУНА скрыто) собственный перевод Вам важнее, чем получить осмысленное правило. Томасина (обс.) 18:20, 1 мая 2021 (UTC)
              • По вашей просьбе создал черновик. Ещё раз привлекаю внимание к тому, что в приведённых вами правилах совершенно не говорится о необходимости строгой парольной дисциплины, которая важна именно и только для флагов, начиная в общем-то с (I). О чём вам прекрасно известно, но нигде для потенциальных кандидатов по-русски не написано. То же относится к рекомендациям по поведению, поскольку (это правда) администраторы влияют на проект значительно сильнее, чем простые редакторы. Рекомендации эти признаны многими участниками разумными, это ни к чему строго не принуждающий стандарт, к которому следует стремиться. Утверждение, что нам нужны хорошие админы, а не текст, описывающий хороших админов, опровергается простым вопросом: а что такое хороший админ? Где это определение?... — Хедин (обс.) 20:01, 1 мая 2021 (UTC)
      • По размещению в правиле ВП:А: это, конечно, Википедия:Администраторы#Ожидаемые_качества_администраторов, то есть текст будет поднят на 1 уровень, раздел будет третьим (последним). Этот вопрос настолько очевиден, что я не понял, зачем вы его задаёте. — Хедин (обс.) 17:27, 1 мая 2021 (UTC)
        • Вам очевиден, а любому, кто не участвовал в обсуждении - нет. Томасина (обс.) 17:50, 1 мая 2021 (UTC)
  • Пояснение, почему предытог промежуточный: далее стоит обсудить остальные поднятые вопросы, главным из которых является закрепление разрешения однократной отмены адмдействия. Это последнее, по-видимому, уже поддержал Grebenkov. — Хедин (обс.) 15:53, 1 мая 2021 (UTC)
    • Всецело поддерживаю, но для такого нужно более широкое оповещение. ·Carn 15:59, 1 мая 2021 (UTC)
      • Давайте. Где?... — Хедин (обс.) 16:47, 1 мая 2021 (UTC)
  • Можно попробовать внести в Википедия:Администраторы текст раздела #Ожидаемые качества администраторов с указанием, что эта, мол, часть, имеет статус не правила, но руководства и её можно править. ·Carn 17:11, 1 мая 2021 (UTC)
    • А кто сказал, что руководства "можно править"? Так вот просто? Тогда я быстренько кое-что сейчас... Томасина (обс.) 17:12, 1 мая 2021 (UTC)
      • Эммм, вы не поверите, но править можно даже правила... Даже без обсуждения на Ф-ПРА... А мы сейчас на нём... MBH 17:26, 1 мая 2021 (UTC)
        • Технически да. А практически чтобы заменить консенсусную норму на новую нужно обсуждение. Или явно выраженный консенсус. В данном случае консенсус за внесение какого-то не-знаю-какого текста не показан. Томасина (обс.) 17:48, 1 мая 2021 (UTC)
• В общем, моё предложение такое: открыть отдельную страницу с текстом поправок. а ещё лучше - с макетом правила с поправкой, и там начинать нормально обсуждать и править. Если речь идет о тексте, начинающемся с заголовка "ожидаемые качества...", то у меня замечания примерно к каждому слову, начиная с самого заголовка. Вы можете не поверить, но я намереваюсь обсудить каждое из моих замечаний. Томасина (обс.) 17:56, 1 мая 2021 (UTC)
  • Разве не удобно править прямо здесь? И комментарии можете поставить, даже можно просто в скобке, чтобы видно при просмотре. — Хедин (обс.) 17:59, 1 мая 2021 (UTC)
    • Не удобно. Потому что нужно видеть, что правится. А я пока что не вижу предлагаемого текста, есть только текст странного обсуждения. Томасина (обс.) 18:23, 1 мая 2021 (UTC)
    • Где мне ставить комментарии? В какой скобке? При просмотре чего его будет видно? Томасина (обс.) 18:24, 1 мая 2021 (UTC)
      • Черновик создан, текст перенёс туда же. Пожалуйста. Учитывая активность, приветствую выработку и подведение итога вами. Оспаривать не буду, каков бы ни был - верный или нет, решит общество. — Хедин (обс.) 20:13, 1 мая 2021 (UTC)
        • Против, так и не увидел, что ПОЛОМАНО. — kosun?!. 04:58, 2 мая 2021 (UTC)
        • Коллега, спасибо. Но я его, с Вашего позволения, перенесла в Википедия:Форум/Правила/Черновик правила Администраторы, для удобства редактирования. Томасина (обс.) 17:26, 2 мая 2021 (UTC)

Опять какие-то непонятные движения, у нас, как говорится, ничего не поломано, но надо ж поломать....--KazakhstanTheBest (обс.) 17:40, 2 мая 2021 (UTC)

KazakhstanTheBest, да, периодически это происходит все примерно 10 лет моего участия в Русской Википедии.— Arbnos (обс.) 18:50, 2 мая 2021 (UTC)

Поломано здесь то, что (1) основания для блокировки Sealle арбитрам пришлось изобретать; (2) сейчас на опросе также подняли вопрос о том, что должен и не должен делать админ, притом что ВП:А говорит о технических только аспектах выдачи и снятия флага. (3) Ничего не упомянуто за парольную безопасность, а требования 10 символов ещё никто не отменял. (4) Ну и вообще может кто-то сказать, что такое хороший администратор? А в энвики всё как раз есть. — Хедин (обс.) 02:16, 3 мая 2021 (UTC)

• А ВП:ПОЛОМАНО-то что? Поломанность означает наличие некоей системной (систематической) проблемы, которая не может быть разрешена имеющимися средствами. Какую конкретную проблему Вы предполагаете решить этими поправками? Только не говорите про блокировку Sealle, блокировка - это другое правило. Томасина (обс.) 08:59, 3 мая 2021 (UTC)
• А последний Ваш вопрос мне как раз очень нравится. Начинать нужно было с разговора именно об этом. Мы действительно не знаем, кто такой "хороший администратор". Мне почему-то кажется, что в англовики и здесь это разные люди. Томасина (обс.) 09:06, 3 мая 2021 (UTC)

Томасина против. Соответственно, обсуждение закрывается. — Хедин (обс.) 23:59, 6 мая 2021 (UTC)

• Нет, ничего не закрывается. Мало ли, что она против. Я перенёс текст дополнения на страницу Википедия:Администраторы/Дополнение 2021, а открытое Томасиной почему-то посреди его абзацев обсуждение - на СО этой страницы, ждём поправок от Halcyon. Я всё ещё уверен, что внести это в правило будет очень полезно. MBH 13:39, 7 мая 2021 (UTC)