Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Ещё раз о нейтральности. Телесериал "Ликвидация" о борьбе бандеровцев или бандитов с советской властью?

Внесены правки: бандеровцев заменили на бандитов.здесь 1, здесь 2

Пиотровский Юрий 23:29, 17 ноября 2011 (UTC)

Не специалист в исторических вопросах, но, насколько я помню сериал, там о бандеровцах не говорилось и слова, речь шла исключительно о бандитах, негодяях, преступниках и т. п. Если нет АИ о том, что в сериале речь шла именно и бандеровцах, то, полагаю, более обтекаемые и нейтральные формулировки - это хорошо. Mevo 00:19, 18 ноября 2011 (UTC)

Мичуринский государственный педагогический институт

• Прошу высказаться участников по поводу этой правки. Анонимный участники (судя по всему это Ники Либерти) настаивает, что данный отдельный случай взятки значим и его необходимо включить в статью. Как мне кажется, в статью о вузе следует включать информацию о коррупции, если она получила широкий общественный резонанс. Также из одного случая получения взятки одним преподавателем нельзя делать вывод о коррупции как системном явлении в данном учебном заведении. По моему мнению, это достаточно рядовой случай и его не стоит упоминать в энциклопедической статье, тем более, что подобные проишествия происходят практически во всех российских вузах. Igqirha 18:43, 17 ноября 2011 (UTC)
  • Насколько я вижу по гуглу, информация о данном случае всё-таки получила широкий резонанс. Тем не менее, из одного случая действительно нельзя делать какие-либо самостоятельные выводы. Что касается последней аргументации — то это не дело Википедии фильтровать информацию на основании того, что подобное происходит или не происходит — если в АИ это упоминается, значит, не настолько это тривиальное происшествие. Vlsergey 20:50, 17 ноября 2011 (UTC)

Теория заговора

Зашел в статьи Теория жидомасонского заговора и Сионистское оккупационное правительство. Там висели плашки «Статья о теории заговора. Пожалуйста, отредактируйте статью так, чтобы недоказанность или вероятность предмета статьи была ясна как из её первых предложений, так и из последующего текста».

Я почитал статьи и смотрю, в обеих в самом начале сказано, что статьи о теориях заговора и весь текст вполне критический. Из статей ясно, что они — о теориях заговора. Я убрал плашки, потому что требования их уже выполнены. А два юзера со мною не соглашаются, мои правки откатывают и говорят «пусть висит, не помешает». А я говорю: мешает, глаза мозолит, и содержит указание, которое уже в статьях реализовано. Так почему нельзя убрать?

Или википедия тоже превращается в луркоморье с кучей бесполезных плашек??? Такое впечатление, что кому-то мало того, что в этих статьях уже написано. Надо непременно аршинными буквами влепить: ТЕОРИЯ ЗАГОВОРА!!!1111 Зачем держать читателей за дебилов и писать им ОСТОРОЖНО!!!!!!!11 ТЕОРИЯ ЗАГОВОРА!!!!. Если и так уже все написано??? --89.178.179.80 21:06, 16 ноября 2011 (UTC)

• Собственно участнику уже всё обьяснили на СО статьи и даже выдвинули предложение с пояснениями, но видимо легче пойти на общий форум, чем попытаться обсудить предмет статьи на СО и прийти к консенсусу. TenBaseT 21:08, 16 ноября 2011 (UTC)
  • А что мне объяснили? Что плашка нужна, "чтобы редакторы не забывали, что статья о теории заговора". Ну так давайте на все-все статьи поставим "нет ссылок", чтобы редакторы не забывали ставить ссылки. Не логично.--89.178.179.80 21:13, 16 ноября 2011 (UTC)
  • А вообще я считаю, что такие плашки некоторые ставят для того, чтобы вот влепить аршинными буквами "ЭТО ТЕОРИЯ ЗАГОВОРА". Т.е. вы значит других редакторов за дебилов считаете, что они не понимают, что это теория заговора? Это вот очень неуважительно. Чувствуешь, что тебя держат за дурака, который без плашки читать не умеет.--89.178.179.80 21:15, 16 ноября 2011 (UTC)
  • А ну и хрен. Не буду больше ничего сюда писать. Видимо википедия только на дебилов рассчитана. --89.178.179.80 21:16, 16 ноября 2011 (UTC)
    • Прочитайте внимательно СО статей - там всё написано и обьяснено. В любом случае форум не место для обсуждения контента определенной статьи, для этого есть специально предназначенная страница обсуждения статьи. И пожалуйста, выражайтесь этично, Ваши посты явно нарушают это правило. TenBaseT 21:18, 16 ноября 2011 (UTC)
• Незарегистрированный участник прав, шаблоны из списка Википедия:Шаблоны/Предупреждения#Уточнённые шаблоны на отдельные темы предназначены для обозначения статей, имеющих устранимые недостатки. Если статья приведена в нейтральный вид, шаблоны можно снимать. Их избыточное использование мешает читателям и притупляет внимание редакторов к тем статьям, которые действительно требуют соответствующих доработок. --M5 21:43, 16 ноября 2011 (UTC)
• А мне кажется, надо сделать два шаблона. Один - предупредительный, как о ненормативной лексике, а второй - для редакторов, мол, исправить нужно. конечно, необходимость предупредительного не самоочевидна. но шаблон как-то сразу обращает внимание читателя на основную идею. как таксобокс в статье о живых существах, как "этот продукт находится в разрабтотке" --Ликка 23:03, 16 ноября 2011 (UTC)

  Шаблон:Obscene — это печальное и крайне спорное, но единственное недоразумение среди шаблонов-предупреждений, которое не стоит использовать в качестве примера, а остальные являются временными. Уж если использовать шаблоны для привлечения внимания читателя по аналогии с таксобоксом, то лучше использовать либо карточку, либо навигационный шаблон по теме, а не злоупотреблять шаблонами предупреждений. --M5 06:00, 17 ноября 2011 (UTC)

• Проблема с рядом шаблонов такого рода в том, что не предъявляя доказательства в виде АИ, участники могут в хорошо заметной для читателей форме высказать своё личное отношение к текущему освещению предмета статьи. Как минимум, такие утверждения должны требовать очень и очень солидное обоснования на СО. Если же такое обоснования не предъявляется, то такие шаблоны надо удалять, как ОРИСС.
      Ещё вариант, сделать такие шаблоны «самоисчезающими» через 7 дней, но оставляющими «след» в категориях. За 7 дней выставивший шаблон участник обязан на основе АИ доказать свою точку в преамбуле или статье (то есть представить свою точку зрения в энциклопедической форме). Далее же, как любому временному шаблону, такой надписи в статье не место. --Alogrin 00:00, 17 ноября 2011 (UTC)

  «Очень и очень солидное обоснования на СО» и самоисчезающие шаблоны совершенно излишни, обсуждение содержания статьи на СО в спорных ситуациях работает достаточно хорошо. --M5 06:06, 17 ноября 2011 (UTC)

• Мне тоже кажется, что анонимный участник делал всё правильно: раз требования соблюдены, то шаблоны надо убрать. --VAP+VYK 09:32, 17 ноября 2011 (UTC)
• Склонен согласиться с анонимом и предыдущими ораторами. Думаю, участники-масоны не станут возражать — они ведь и так знают, что это всего лишь теории заговора, да и в преамбуле, кажется, об этом писалось ещё тогда, когда статьи выносились на удаление… Stanley K. Dish 11:59, 17 ноября 2011 (UTC)

Заменил в статьях шаблон {{Теория заговора}} на шаблон {{Статья о теории заговора}}, теперь нет никакого несоотвествия между соблюдением требований и наличием шаблона. Текст шаблона можно обсудить на странице обсуждения этого шаблона. TenBaseT 12:34, 17 ноября 2011 (UTC)

• о, оказывается у нас есть два шаблона, о которых я говорила. --Доппельгангер 13:23, 17 ноября 2011 (UTC)

  Вот теперь есть. --Шуфель 16:04, 17 ноября 2011 (UTC)

• Курил правила. Нашел такую вот статью: Википедия:Не вставляйте предупреждения в статьи. В ней написано, что она планируется к принятию в качестве правила. Что это значит? Можно ли ей руководствоваться или пока нет? Если нет, то когда она будет принята как правило? Что для этого надо сделать? Начать опрос?--95.24.116.125 14:26, 17 ноября 2011 (UTC)

• Это значит, что это не правило. Она будет принята в качестве правила, когда будет доработана авторами, а уже после этого будет опрос, и если по результатам опроса по ней будет консенсус сообщества (а его вполне может не быть или быть отрицательным) тогда только это эссе станет правилом . В любом случае, по опыту такие процессы дело очень долгое и неспешное, и занимают от начала организации до окончательного итога от месяца до полугода. TenBaseT 16:37, 17 ноября 2011 (UTC)

• Приглашаю обсудить уместность этого шаблона на Википедия:К удалению/17 ноября 2011#Шаблон:Статья о теории заговора. --M5 17:31, 17 ноября 2011 (UTC)

Хаттаб

Прошу администраторов пресечь деятельность пользователя Скороварка по вандализму и пропаганде экстремизма. Вот образец его творчества: "Амир Ибн аль-Хаттаб — арабский моджахед, ставший шахидом" или "«Вы говорите про Хаттаба скверные слова, но его милосердие, его любовь, его сострадание к верующим проявилось в том, что он оставив родину, семью, имущество всё то, что может быть близко и дорого человеку, всё то к чему влечёт, столь порицаемый вами нафс, вышел на нелёгкий путь, борьбы ради Аллаха, для того чтобы защитить своих братьев и сестёр, от кровожадных ельцинских гиен. Наверняка он осознавал меру опасности, что он может быть убит или изувечен или взят в плен, но желание защитить веру, честь и жизни мусульман, было сильнее, чем желание жить в тиши и безопасности», — писал некий Гулям Мухаммад а-Дагестани в 2007 году"

Все его правки отпатруливаются автоматически, как будто он есть "опытный пользователь". [1] С уважением, Kainpiller 10:08, 16 ноября 2011 (UTC)

Ознакомьтесь, пожалуйста, с правилом Википедии о нейтральной точке зрения, а также с предупреждением ВП:ПРОТЕСТ. Андрей Романенко 11:14, 16 ноября 2011 (UTC)

Лично я думаю, что формулировка "арабский моджахед, ставший шахидом" в преамбуле вряд ли соответствует ВП:НТЗ, на которое Вы ссылаетесь. По одной простой причине: источники, в которых содержатся такие формулировки, как правило, признаются неавторитетными в Википедии.--Yuriy Kolodin 11:40, 16 ноября 2011 (UTC)

Ознакомился, спасибо. Только что это даёт в данном случае? Как верно заметил Yuriy Kolodin, лексика ваххабистского проповедника едва ли соответствует понятиям "научный стиль" и "нейтральная точка зрения". Kainpiller 13:41, 16 ноября 2011 (UTC)

По мне так варианты, за которые идёт битва из серии «оба хуже». «Бандит, террорист» ничуть не нейтральнее, чем «мождахед, шахид» — и то, и другое оценки и место им в теле статьи, а не в преамбуле. А в преамбуле нужно оставить голые факты — принимал участие во второй чеченской войне на стороне ЧРИ, убит в результате спецопрерации. Усё. Дядя Фред 18:57, 17 ноября 2011 (UTC)

К вандализму правки участника отношения не имеют. Уместность некоторых цитат, авторитетность источников, указание наград ЧРИ в карточке - это всё вполне обсуждаемо. Договаривайтесь на странице обсуждения статьи, welcome to Wikipedia. --Shureg 11:53, 16 ноября 2011 (UTC)

Разве подмена статьи на пропагандистский листок по сути не является вандализмом? Пользователь Скороварка не вступает в дискуссию, а просто повторно вносит те же самые правки - как с ним разговаривать? Его стиль работы я проследил немного. Он создает массу коротких малозначимых статей про малоизвестных личностей, и, пользуясь полученным статусом "опытный пользователь", вносит экстремистскую пропаганду в значимые статьи. Аналогичные правки он внес в статьи: Вагабов, Магомедали Абдулгамидович, Умаров, Доку Хаматович, Бой у высоты 776. Kainpiller 13:41, 16 ноября 2011 (UTC)

Странная позиция администратора, ссылка на правила о нейтральной точке зрения. Уже первый раздел этого правила такие формулировки нарушают. --Курлович 15:23, 16 ноября 2011 (UTC)

• Флаг автопатрулируемого может снять любой администратор. Обратитесь на ВП:ЗКА с ВП:диффами. Викидим 05:55, 17 ноября 2011 (UTC)

• Спасибо! Kainpiller 09:29, 17 ноября 2011 (UTC)

• Прочел преамбулу. Дело даже не в НТЗ. Что значит шахид? Кем признается Хаттаб шахидом - чеченскими сепаратистами? Признает ли официальное мусульманское духовенствj его шахидом? Я сомневаюсь. В исламе шахидом признается человек, умерший за веру и правое дело. Хаттаба вряд ли попадает под это определение. Поэтому можно смело удалять этот пассаж, как не подтвержденный АИ. Потом, посмотрите на сайтах международных организаций и Госдепа США. Хаттаб, возможно, числился в списках международных террористов. Вот Вам и АИ по поводу того, что он был террористом. Если Вы обоснуете свою позицию с опорой на АИ, то отмена Вашей правки точно будет характеризоваться как вандализм. Igqirha 19:13, 17 ноября 2011 (UTC)

Церковь Объединения

Прошу помочь разобраться по теме Муниты в обсуждении статьи, где уже достаточно долго идет обсуждение темы, но не видно пока просветов. Если вас не затруднит, выскажите непредвзятое, нейтральное мнение по этому поводу, уверен много времени не займет. Atiss 13:05, 15 ноября 2011 (UTC)

• При такой манере обсуждения и использовании виртуалов какие могут быть просветы? --Van Helsing 13:11, 15 ноября 2011 (UTC)

А виртуал как-тот повлиял на редактирование статей? С какой целью вы приводите пример? Atiss 14:37, 15 ноября 2011 (UTC)

• Ну, он наехал на всех участников и вызвал у меня о_О. Если бы вы за него тут же не подписались, я бы точно на ЧЮ написал запрос по нарушению ЭП/НО. --Van Helsing 14:38, 15 ноября 2011 (UTC)
  • Если переподписался, нарушений ЭП/НО больше нет? — Wald. 14:53, 15 ноября 2011 (UTC)
    • Парадоксально, но нет :) Одно дело, когда некий участник пришел и ни с того ни с сего вылетел с переходами на личность. Совсем другое, когда участник дискуссии заменил контраргументацию и рассмотрение предложений обвинениями, в связи с чем констатируем, что участник не смог валидно обосновать свою позицию и ее можно не принимать во внимание. --Van Helsing 07:06, 16 ноября 2011 (UTC)

Но я же подписался, не так ли. Тогда к чему вы это? Это связано как-то с редактированием обсуждаемых статей? Вы снова не ответите на прямой вопрос? И снова одно будете связывать с другим? Мол смотрите какой плохой Atiss  :) Atiss 14:46, 15 ноября 2011 (UTC)

Вы понимаете, что ваш виртуал нарушает правила об этичном поведении и недопустимости оскорблений? Следует ли мне участника Boorovv отправить на ЧЮ с вашей учетной записью? --Van Helsing 14:55, 15 ноября 2011 (UTC)

Пожалуй, учитывая Vtornik, дак-тест. К примеру такая правка [2]. — Wald. 04:42, 17 ноября 2011 (UTC)

ууу.... --Van Helsing 13:53, 17 ноября 2011 (UTC)

• И что же с этой правкой не так? Я не могу высказаться в пользу пользователя Borovv? И убедительная просьба пишите реплики ниже Atiss 13:24, 17 ноября 2011 (UTC)

И где же мой виртуал допустил оскорбления. Ну а пользователя Borovv можете проверять. За него я не в курсе. Atiss 15:09, 15 ноября 2011 (UTC)

Википедия:Опросы/Флаги муниципальных образований

Обсуждение, судя по всему, закончилось, все ожидают подведения итога. Прошу кого-либо из опытных участников подвести этот итог. Вопрос важный, речь идёт о судьбе тысяч статей. AndyVolykhov ^↔ 12:49, 15 ноября 2011 (UTC)

Перенесено на страницу Википедия:Опросы/Флаги муниципальных образований#Мнение Flagoved.

Служебная:Contributions/Borovv

Просьба присмотреться к околомунитскому вкладу тов. Borovv. Там явный дефицит НТЗ. Пример: «В 1994 году Церковь имела около 5000 последователей в России и подверглась критике со стороны Русской Православной церкви, имеющей связи с КГБ, и имеющей в составе Минюста отдел по преследованию религиозных меньшинств». Надеюсь, специалисты по НРД отреагируют. --the wrong man 11:28, 15 ноября 2011 (UTC)

• Elmor поднимал тему на ФА. 120+ статей я чисто психологически не проутюжу + преследование. --Van Helsing 12:10, 15 ноября 2011 (UTC)
• Де-факто Википедия сейчас вполне успешно используется для мунитской пропаганды (напр., статья про Муна стараниями Borovv’а превращена в панегирик), но если это никого не смущает, то ok. --the wrong man 12:36, 15 ноября 2011 (UTC)
  • Ну а куда деваться. Я отмечал один из методов (пассажи вида "Мун владеет картиной Рембрандта <два абзаца, воспевающих картину>), и еще десятки, компиляции, смещения акцентов, или вообще. За каждые 2 строчки готовимся к 200+ кб обсуждений в течение 2-3 месяцев. Муна еще можно спасти - я зафиксировал, что буду откатывать на версию даже раньше патруля - Обсуждение:Мун Сон Мён#66 правок, в статьях участника будет обратная позиция - придется доказывать необходимость изменений. --Van Helsing 12:46, 15 ноября 2011 (UTC)

Плюс по случаю обращу внимание участников: созданы несколько форков, и выставлены на объединение с основной статьей Википедия:К объединению/1 ноября 2011#Церковь Объединения, Движение Объединения и Ассоциация Святого Духа за Объединение Мирового Христианства. Я не могу иначе интерпретировать ситуацию, как попытки при невозможности влить информацию прямиком в статью, сделать форк и потом попытаться через "объединение" отправить утверждения типа «общественное движение (??), конечной целью которого является мир во всем мире (!!),…» в статью. И на фоне этого еще через никакие аргументы переименовать Церковь Объединения в Движение Объединения. Вобщем, все по АИ. --Van Helsing 12:56, 15 ноября 2011 (UTC)

• C отсутствием НТЗ в некоторых моментах редактирования пользователя Borovv соглашаюсь, полагаю следует сделать замечание. Также следует обратить внимание на явную заинтересованность пользователя Van Helsing, Tempus, Waldна преоблодание критики в статьях по этой тематике. Причем Van Helsing вкупе с Tempus предпочитают ссылки весьма сомнительной авторитетности и проверяемости, на аргументацию о подтасовки фактов в источниках (в источниках порой отсутствует даже информация предлагаемая к размещению), а также на доказательства недостоверности перевода статей размещённых на сайте iriney.ru редакторы умалчивают, не слышно даже извинений за "ошибку". Ознакомьтесь. Atiss 13:22, 15 ноября 2011 (UTC)
  • Понимаете, я могу защищать и неверную информацию, если ее атакует участник с конфликтом интересов, с невалидных посылок, ведя дискуссию в самом недопустимом формате и т.д. Потом, вероятно, я попробую оценить достоверность, но в первую очередь нужно предотвратить формирование ситуации, когда можно удалить что угодно с доводами какого угодно качества. --Van Helsing 13:29, 15 ноября 2011 (UTC)

• Я бы понял если бы вы рассказали о своих интересах. А вы защищали и верную информацию? Что или кого именно вы защищаете? Много ли источников которые имеют общепризнанный (наиболее признанный) авторитет было размещено в статьях до моего личного редактирования и пользователя Borovv? Статья "Церковь Объединения" представлена в виде мнения и рассказов о ней различных деятелей "антикультовой" пропаганды и сторонников РПЦ. Может ли в данном случае вообще идти речь о соблюдении НТЗ? Могут ли эти источники непредвзято представлять Историю, Вероучение, Традиции движения?

Так вот про доводы:

1. РПЦ и все аффилированные исследователи не могут выступать как АИ, но могут представлять мнение

2. Сомнительные газеты о сомнительных утверждениях не АИ (например аргументы и факты и в основном большинстве Российская пресса, так как многие издательства просто продают место в газете, то есть делается на рекламной основе, по этому поводу есть материалы и в Википедии)

3. Антисектанские, антикультовые движения тоже не АИ, так как в большинстве случаев они имеют в основе интересы той или иной религиозной конфессии и зачастую это сильно отражается на содержании статьи своей эмоциональностью и критикой, но тоже могут представлять мнение с соответствующей атрибуцией

На обращение использовать авторитетные источники в основных разделах вы умалчиваете, но последний раз ответили так - Википедия - не бумажная энциклопедия, ничего от дополнительных источников не случится. [3]

4. Историю, биографию, вероучение, могут представлять лишь независимые источники, которые не имеют прямой заинтересованности. И они есть, даже очень много, но вы это не хотите учитывать. И именно об этом я говорю на протяжении уже 3-4 месяцев редактирования. Atiss 14:27, 15 ноября 2011 (UTC)

• Ну, всё ясно. Тов. Borovv — самый заметный, но не единственный мунитский POV pusher в ВП. Тогда, действительно, беда. --the wrong man 15:12, 15 ноября 2011 (UTC)

• И как же это вы определили религиозную пренадлежность? Но вы правы, давно уже ясно, многие редакторы делают выводы не по качеству статей, содержанию, присутствию авторитетных источников, а скорее по его лично выбранному направлению, подписывая всё в сумме к религиозной пренадлежности, тем самым определяя что такое плохо и что такое хорошо. Печально за созданную атмосферу в Википедии. Atiss 15:23, 15 ноября 2011 (UTC)

Люцерна (значения)

• Прошу прокомментировать участников оформление статьи Люцерна (значения) с моим вариантом и текущим. Подробности на Обсуждение:Люцерна (значения). --92.101.79.41 10:03, 15 ноября 2011 (UTC)

Назарово (Красноярский край)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Требуется блокировка статьи Назарово (Красноярский край). Регулярный вандализм с 2 IP адресов.Кузнецов 07:38, 15 ноября 2011 (UTC)

• Поставил полублок, вообще такие запросы лучше оставлять на ЗКА. --Blacklake 07:40, 15 ноября 2011 (UTC)

ЛС Георгия Сердечного

На мой взгляд, этот вариант точно так же нарушает ВП:ЛС как и этот. Pessimist 15:57, 14 ноября 2011 (UTC)

ВП:НЕТРИБУНА, убрано. --David 15:59, 14 ноября 2011 (UTC)

ВП:НЕАК и НРД

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Сильное недоумение вызывает пункт 1.3 решения 742: «Арбитражный комитет отмечает сходство рериховской тематики и тематики ВП:НЕАК и считает целесообразным объединение посреднических групп по этим тематикам». В большинстве АИ принято относить теософию и Живую Этику (в т.ч. биографию Е.И.Рерих) к т.н. новым религиозным движениям, биография Н.К.Рериха также частично (в части мистики и т.п.) относится к НРД, в своей бо́льшей части - к культуре (картины, стихи, Пакт Рериха). Единственный участник, пытавшийся когда-то отнести рериховскую тематику к НЕАК - это Q Valda, однако он не нашёл АИ и, казалось, эта идея заглохла. Тогда это вызвало удивление, сейчас в решении АК даже больше, чем недоумение. Полагаю, вопрос следует обсудить здесь, глобально, а не локально в обсуждении заявки 742 или 722. Возможно, временно отнести НРД к ВП:АРК (посредники те же), но никак не к НЕАК, это даже не маргинальная, а ориссная точка зрения, так как нет АИ. — Iurius (о, в) 15:42, 14 ноября 2011 (UTC).

• «Единственный участник, пытавшийся когда-то отнести рериховскую тематику к НЕАК — это Q Valda» - очень странно слышать такое от участника, который был заявителем в ВП:695 и уж никак не мог не прочитать #3. Общие рекомендации - «3.1. Арбитражный комитет рекомендует организовать по темам Центрально-Азиатская экспедиция Николая Рериха и „Маньчжурская экспедиция Рериха“ отдельное принудительное посредничество, либо, с согласия посредников, работающих в ВП:НЕАК, включить эти темы в сферу действия этого посредничества.» + цитируемое же Iuriusом же «Арбитражный комитет отмечает сходство рериховской тематики и тематики ВП:НЕАК и считает целесообразным объединение посреднических групп по этим тематикам». Т.е. 2 состава Арбитражного комитета + Q Valda + Van Helsing + участие топикстартера в обсуждении посредников по НЕАК... В связи с чем тему просьба закрыть как очередное не пойми чего. --Van Helsing 15:49, 14 ноября 2011 (UTC)
  • Спасибо за напоминание аргументов из ВП:695; вынесу их анализ в подраздел. К сожалению, как обычно, добавлено «очередное не пойми чего». Как некогда подметил Kovani, для некоторых участников это манера общения, "впитанная с молоком матери"; такова природа, приходится смириться. — Iurius (о, в) 11:30, 15 ноября 2011 (UTC).
• Если рериховцы являются религиозным движением, но пытаются позиционировать свою деятельность как научную - им самое место в НЕАК. Pessimist 15:59, 14 ноября 2011 (UTC)
  • Два вопроса. (1) Есть ли АИ на «самое место в НЕАК», или это Ваш личный условный («если … то») вывод из общих абстрактных посылок? (2) Второй вопрос стал личным, перенёс на Вашу СО («О смоляной топи»). С неизменным уважением, — Iurius (о, в) 11:30, 15 ноября 2011 (UTC).

    По первому вопросу - судя по статье Живая этика и материалам конференции Живая Этика и наука - 2007 (ссылка из статьи), то однозначно да, т.к. соблюдается классический критерий Pseudo-science, competes with science, posing as science by mimicking it - в Weakening of traditional knowledge must be reversed, notes ICSU report // UNESCO World Conference on Science 1999 Online Newsletter - см. рассуждения «целостная энергетическая структура», «энергоинформационный обмен», «Тонкие свойства металлов и их возможная роль в живых организмах» и т.д и т.п. --Vladimir Kurg 12:02, 15 ноября 2011 (UTC)

    Ув. Vladimir Kurg, участнику Iurius прекрасно известны и претензии адептов Агни-Йоги на научность, буквально в каждом публичном выступлении и проповеди, известны и источники, зафиксировавшие стремление адептов Живой этики к инфильтрации в систему науки и образования. Я еще раз прошу закрыть тему. --Van Helsing 12:10, 15 ноября 2011 (UTC)

    Уважаемый Владимир! Конференция проведена МЦР. Это только одна из множества рериховских школ, самая громкая и известная, самая старательная и плодовитая, но не лучшая, недостаточно глубокая и очень противоречивая. То есть, к НЕАК относятся лишь некоторые направления работы нескольких из школ. Кроме того, есть очень тонкие различия. «Религиозные учения могут включать маргинальные теории в качестве своего элемента, но это не делает само религиозное учение маргинальной теорией. Это разные вещи.--Abiyoyo". Лучше не скажешь (подставьте вместо «маргинальная» — «неакадемическая», истинность утверждения не меняется). — Iurius (о, в) 16:16, 15 ноября 2011 (UTC).

Аргументы из ВП:695

• "Корень разночтений — трактовка пределов использования работы Росова В. А. — не был даже рассмотрен в пределах ВП:КОИ (хотя более подходящим в данном случае, думаю, является ВП:НЕАК/КОИ)" (Sairam 14:46, 31 марта 2011)
• арбитры не согласны с отнесением участником неон конфликта, затронувшего статьи Рерих, Николай Константинович, Центрально-Азиатская экспедиция Николая Рериха, Блюмкин, Яков Григорьевич, Шишкин, Олег Анатольевич, в основном к «эзотерике, искусству и культуре», в то время как основу конспирологических концепций Шишкина и Росова составляют трактовки исторических событий, а именно, обстоятельств и целей двух экспедиций Рерихов. Ряд исследователей указывают на нарушения научной методологии, допущенные авторами этих концепций, так что они вполне могут быть оценены на предмет маргинальности или лженаучности (как и Новая хронология, например, по всей видимости, входящая в сферу интересов ВП:НЕАК).
  • Прошу указать "ряд исследователей" и их работы. Иначе трудно оценить вывод ("могут быть оценены на предмет маргинальности или лженаучности").
• Полную цитату см. выше, суть: "либо, с согласия посредников, работающих в ВП:НЕАК".
  • Ни один из посредников НЕАК не высказал желания полностью брать рериховскую тематику. По КОИ Шишкина высказался Neon, по вопросу преамбулы к Живой Этике согласен быть посредником Abiyoyo.

Тематика НРД философски чрезвычайно глубока и очень своеобразна, см. сказанное «О смоляной топи». Поэтому требует особого посредничества. Быть может, вначале расширив рамки ВП:АРК, там сейчас те же три посредника (Neon, Abiyoyo, Artem), что и в ВП:НЕАК. — Iurius (о, в) 11:58, 15 ноября 2011 (UTC).

Цель и смысл обсуждения

Требуется исследовать, насколько глубоко «сходство рериховской тематики и тематики НЕАК», которое отметил АК в п. 1.3 решения 742. До сих пор не высказался никто из посредников и кандидатов в посредники. Таким образом, может случиться, что дополнительный набор посредников по НЕАК ничем не поможет рериховской тематике. Также не помогают мнения участников, которые не имеют намерения глубоко вникать в эту тематику: эти мнения очень поверхностны, основаны на неполной информации. — Iurius (о, в) 19:02, 16 ноября 2011 (UTC).

• Кем требуется? От кого? Зачем? Почему тут посредники и кандидаты должны высказываться? Из чего следует "Таким образом"? Из отсутствия высказываний посредников в очередной вашей теме? Кто-нибудь, закройте уже тему, ну. --Van Helsing 19:18, 16 ноября 2011 (UTC)

• Iurius, вы разве не понимаете, что создаёте совершенно бесплодные и бесполезные темы для обсуждения, которые кроме отвлечение сил сообщества ничего не дадут? Не надоело? Евгений Мирошниченко 11:24, 17 ноября 2011 (UTC)
  • Выше Iurius как контраргумент мне, Pessimist2006 и Kurgus приводит, переводя на простой язык, следующее: «не все адепты Живой Этики претендуют на позиционирование ЖЭ как науки. Некоторые честно зарегистрировались как религиозное объединение. И вообще, религиозное учение не является неакадемическим исследованием. Поэтому причем тут НЕАК?». Обычно такие некорректные индукции/дедукции и скачки логики свидетельствуют о том, что участники пытаются обосновать заранее взятое положение (а не выйти на какой-то заранее неизвестный вывод). Если пытаться хоть какую-то пользу из темы извлечь, раз уж ее не закрывают - понять, в какой момент Iurius решил пытаться вывести рериховский цикл из-под посредничества по НЕАК. Возможно, тогда поймем, зачем, потому что пока сложно связать эту тему с рядом ранних заявлений Iurius о необходимости введения посредничества. --Van Helsing 11:38, 17 ноября 2011 (UTC)

• • • Pessimist2006 и Kurgus убедились, что поверхностные суждения не проходят. Евгений Мирошниченко аргументов не имеет. Van Helsing в своём привычном стиле. Похоже, спор исчерпан. Если не будет новых аргументов, перехожу на СО заявки с просьбой к арбитрам. Коммент к троллингу. "Некоторые честно зарегистрировались как религиозное объединение". Как только появилась юридическая возможность, изменили форму регистрации, этот факт приводил Евгений Мирошниченко. — Iurius (о, в) 21:59, 17 ноября 2011 (UTC).
      • Что-то мне подсказывает, что вам за эту «просьбу» от арбитров очень сильно прилетит. --Van Helsing 22:14, 17 ноября 2011 (UTC)

Когда информация приводится без источника

Добрый день. У меня вопрос по поводу приведения в статьи Википедии информации, не подкрепленной источниками. В статье Метод Бейтса есть раздел "Мнения сторонников", где высказываются сторонники метода Бейтса об этом методе. Есть там и высказывание доктора Агарвала с проставлением АИ. НО!. Один из участников добавил после высказывания доктора Агарвала следующую фразу.

Однако Агарвал не приводит никаких ссылок на официально опубликованные результаты исследований.

Эта информация участника приведена без АИ. Читаем правила ВП:АИ:

Если вы сомневаетесь в достоверности какой-либо информации, но не имеете полной, основанной на источниках уверенности в ошибке, не следует сразу удалять сомнительный фрагмент, так как некоторые участники могут обвинить вас в том, что вы не дали им шанса на улучшение статьи (в целом это производит впечатление агрессивных действий). Поэтому лучше ставить после сомнительных высказываний шаблон ^{[источник?]}. Удалять сомнительную информацию (без достоверных источников) следует лишь в том случае, если вы уверены в том, что она неверна, или если на шаблон ^{[источник?]} не было реакции в течение как минимум двух недель

И далее.

Ответственность за поиск и добавление ссылок лежит на том, кто добавляет материал в статью

На основании этого я поставил после этой информации шаблон ^{[источник?]}.

Однако участник Mistery Spectre [вот этой правкой] удалил этот шаблон. Теперь приведенная информация опять осталась без источника. Я попросил у него разъяснений. Вот его ответ. И все. Информация висит, а источника нет и никто не собирается его приводить. Можно ли в таком случае информацию без источника удалить, раз не дают поставить шаблон? Konst2010 12:51, 14 ноября 2011 (UTC)

АИ на отсутствие чего-либо (в том числе других АИ) можно и нужно требовать. Не знаю, на какой ответ ссылается Mistery Spectre. Vlsergey 13:34, 14 ноября 2011 (UTC)

Вас, как я вижу, смущает то, что кто-то из участников выражает сомнение в научной достоверности сообщений доктора Агарвала, каковые сообщения сопровождены в статье ссылкой "Agarwal Raghubir Saran Secrets of Indian medicine. Synthesis of all systems of medicine. — Pondicherry: Ashram, 1971.". Вероятно, Вас не затруднит уточнить эту ссылку номерами страниц, чтобы все желающие могли самостоятельно, не изучая целиком 240-страничную книгу, проверить, действительно ли данный источник утверждает нечто подобное - а заодно и то, приводит или не приводит доктор Агарвал ссылки на официально опубликованные результаты. Тогда, вероятнее всего, и поставленный Вами вопрос отпадёт сам собой. Андрей Романенко 13:36, 14 ноября 2011 (UTC)

Коллега, Vlsergey. Под словом "ответ" - Вы имеете ввиду фразу участника Mistery Spectre "вам уже отвечали на этот вопрос", адресованную мне? Konst2010 14:04, 14 ноября 2011 (UTC)

• Вопрос, по-моему, очень ясный. Есть очередной псевдонаучный метод лечения (многократно и авторитетно раскритикованный и отвергнутый специалистами и научными организациями). Появляется некий человек, который говорит, что метод просто чудо как хорош и отлично работает. В общем контексте это мнение явно маргинально. Оно, очевидно, в статье должно быть чётко позиционировано: либо это неформальное мнение частного лица, либо это официальное заявление от лица врача, подкреплённое соответствующим образом проведёнными и опубликованными исследованиями. Поскольку никаких ссылок на таковые исследования нет, и в источнике они не упоминаются, утверждения о том, что человек таких сведений не приводит, является банальным. Коли кто-то готов его опротестовать, он должен привести свидетельства обратного. Убирать обсуждаемую фразу нельзя, т.к. для рядового читателя маргинальность будет неочевидна: вроде врач, говорит, что метод, мол, на ура работает, значит есть авторитетное научное свидетельство. Евгений Мирошниченко 03:46, 16 ноября 2011 (UTC)
  • Если нет критики в авторитетных источниках, то не нужно приводить и оригинальную цитату — именно в этом ключе написано правило ВП:МАРГ. Заниматься оригинальными исследованиями и добавлять опровержения на основе мнения самих редакторов Википедии («редакторы Википедии не смогли найти опровержений данному факту в АИ») не нужно. Vlsergey 05:39, 16 ноября 2011 (UTC)

    На банальные утверждения АИ не нужны. Утверждение о том, что Агарвал приводит мнение, но не приводит ссылки на публикации результатов исследований, банально. АИ на такое утверждение быть не может. И ОРИССа тут по той же никакого нет. Евгений Мирошниченко 06:05, 16 ноября 2011 (UTC)

    Это было бы банальным утверждением, если бы речь шла о цитате из интервью, однако в контексте создаётся впечатление, что ссылок на публикации вообще никогда не давалось, ни в одном интервью, ни в одной из статей. В данной форме это уже не является тривиальным утверждением и нуждается в подкреплении с помощью АИ. Vlsergey 06:12, 16 ноября 2011 (UTC)

    Форму можно и подправить, чтобы контекст был яснее. Исправил на следующее:

    Однако из книги неясно, публиковались ли Р.С. Агарвалом в научной печати результаты соответствующих исследований (и проводились ли сами исследования).

    Евгений Мирошниченко 07:20, 16 ноября 2011 (UTC)

Деятельность участника MAYskiy

Участник MAYskiy в статьях на кинотематику массово проставил ссылки на сайт historymovies.ucoz.ru. Как показывает беглый осмотр сайта, ничего ценного он из себя не представляет - копипаст новостей из других источников + ссылки на трейлеры. На его СО мы с участником Max Guinness отписались о недопустимости подобных ссылок. Я попросил участника самого убрать расставленные им ссылки, но участник просто прекратил свою деятельность в Вики. Требуется вычистка ботом этих ссылок + возможно этот сайт стоит внести в блэклист. Филатов Алексей 18:33, 13 ноября 2011 (UTC)

• Вам надо на ВП:Изменение спам-листа. Stanley K. Dish 18:51, 13 ноября 2011 (UTC)

KPu3uC B Poccuu

Участник KPu3uC B Poccuu сегодня скопом вынес на ВП:КУ журнал GQ и еще ряд американских изданий, значимость которых не вызывает сомнений, аргументируя свою инициативу тем, что в этих статьях значимость по его мнению не показана. Как заметили на ВП:КУ, значимость легко можно показать, используя статьи других разделов (там по десятку интервик). Замечу, что вынесено не на ВП:КУЛ, а именно на ВП:КУ. Считаю, что это игра с правилами на грани вандализма и тем участникам, которые пытаются затереть заведомо значимые статьи, надо ограничить административно доступ к ВП:КУ ради того. чтобы не отвлекать других на абсолютно абсурдные обсуждения. Иначе будет в русской ВП кризис)))--Истребительница 10:36, 12 ноября 2011 (UTC)

• Оказалось, что не я одна заметила деструктив.--Истребительница 10:47, 12 ноября 2011 (UTC)
• Если издание GQ очевидно значимо, то почему до сих пор в статье нет ни одного внятного источника? Номинация вполне обоснована. Совершенно рядовое событие на ВП:КУ и зачем его нужно тут обсуждать? - Saidaziz 11:13, 12 ноября 2011 (UTC)
  • «Внятный источник» — нет такого термина. Номинация абсурдна, поскольку это один из самых известных (в России и мире) журналов--Истребительница 11:17, 12 ноября 2011 (UTC)
    • Извиняться Вам придётся долго. KPu3uC B Poccuu 11:18, 12 ноября 2011 (UTC)
      • Не надо угроз. Усков, Николай Феликсович значим ТОЛЬКО как главред незначимого журнала? Абсурд.--Истребительница 11:30, 12 ноября 2011 (UTC)
  • Вы далеко не одни: 1, 2, 3, 4. --NeD80 11:55, 12 ноября 2011 (UTC)
    • Нуууу... в такой ситуации надо флаг патрульного отзывать, конечно же.--Истребительница 11:58, 12 ноября 2011 (UTC)
      • Флаг патрульного здесь ни при чём: он ведь не патрулирует копивио и вандальные правки.--Cinemantique 12:07, 12 ноября 2011 (UTC)
        • Я просто посмотрела его СО: в принципе никакого флага у участника с подобными манерами быть не может, пока он не ознакомится с правилами ВП.--Истребительница 12:14, 12 ноября 2011 (UTC)
      • Хочу предложить участнику KPu3uC B Poccuu немного сбавить скорость выставления статей на удаление. Я, например, даже не успеваю прочитать все предложенные им статьи на ВП:КУ, не то что-бы обдумать. Как я понимаю сам участник тоже не всё читает, что хочет удалить.--АААЙошкар-Ола 12:03, 12 ноября 2011 (UTC)

Итог

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Выставлять на удаление может кто угодно — флаги для этого не нужны. Однако выставление таких статей как Glamour и GQ является явно абсурдным действием. Написал на СО участника, будет разбираться. Vlsergey 12:17, 12 ноября 2011 (UTC)

• Проблема не в участнике, а в том что у нас можно создавать статьи без источников отвечающих ВП:АИ. До тех пор пока это будет продолжаться будем иметь постоянные разборки и новичков сбивать с толку. Строгость правил компенсируется необязательностью их исполнения. - Saidaziz 18:21, 12 ноября 2011 (UTC)

  Проблема в том, что некоторые участники вместо того, чтобы использовать соответствующие шаблоны об отсутствии источников, сразу тащат статью на удаление. --Рыцарь поля 18:36, 12 ноября 2011 (UTC)

  согласен. А лучше бы сходили в англовики по интервикам и принесли от туда источники. --Dnikitin 23:51, 12 ноября 2011 (UTC)

  Ну конечно, "сходили до скопировали из энвики источники". Одна из коронных фраз на КУ. Если бы было всё так просто. Источник придётся открыть, прочитать и понять. Разобраться прямо ли он освещает предмет. Нет ли ошибки. Неаффилированный ли он. Компетентен ли автор. А если это библиотечная книга и её нет в гуглбукс или страница не открывается. Если вообще источник откроется и не протух со временем. Почему всю эту работу (кстати самую сложную при написании статьи) должен делать кто-то, а не основной редактор статьи?
  У новичков (и не только) постепенно должно формироваться понимание того, что энциклопедическая статья это не блог, не форум и не жж, который сел и высосал из пальца. Это довольно трудная и кропотливая работа. - Saidaziz 05:30, 13 ноября 2011 (UTC)

  Действительно, почему кто-то должен искать источники для статей Одежда, Человечество, Мужчина? Сплошная неподтвержденная информация, по одному источнику неясной авторитетности и низкой релевантности, у Мужчина есть хоть источник, условно показывающий значимость, у остальных значимость и вовсе не ясна. Удаляем? --Шуфель 10:41, 13 ноября 2011 (UTC)

  почему кто-то должен искать источники для статей - потому что ВП:ПРОВ и ВП:АИ. Это касается всех статей. Для тех кто хочет как то иначе писать статьи существует масса альтернативных проектов в интернете. Если я вас правильно понял, то в статье Человечество (для примера) источники не нужны. То есть она целиком состоит из тривиальных фактов не нуждающихся в проверке. Зачем нам такая статья, раз читатель и так знает что там написано? - Saidaziz 16:35, 13 ноября 2011 (UTC)

  Поскольку ВП:ПРОВ и ВП:АИ, постольку надо добавлять источники в статьи. Всем добавлять, а не кивать на два года как ушедших из википедии авторов. Вы меня очевидно не поняли. Я привел пример статей, значимость которых и содвержимое которых на данный момент не подтверждены авторитетными источниками. Вместе с тем, мне представляется, что выдвинувшего упомянутые статьи на КУ по этому поводу ждут совершенно справедливые упреки в деструктивном поведении. Похоже, однако, что вы не видите в таком подходе проблемы. Вот ситуация вполне аналогичная происшедшему с GQ: Представьте, что кто-то вынес на удаление статью Хронология мира Полудня (в свое время с интересом мной читанную) с таким обоснованием: "Значимость не показана. В статье ссылка на первоисточник и невнятную страничку в сети". Вы будете считать такую номинацию нормально обоснованной? --Шуфель 17:01, 13 ноября 2011 (UTC)

• В ВП:ПРОВ#Бремя доказательства говорится «Все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение [выделено в оригинале], должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники», с комментарием «Это не означает, что источники должны быть проставлены абсолютно ко всем утверждениям статьи. Если от других участников не поступает вопросов относительно достоверности… источник можно не указывать». В ВП:ЗН#Статьи, не удовлетворяющие критериям значимости говорится, что «важно учитывать не только текущее состояние статьи, но и потенциал её развития. Когда обсуждается удаление или объединение статей по причине их незначимости, обсуждаться должен не только вопрос, показана ли значимость темы в статье, но и вопрос вероятности того, что значимость может быть показана. Если найти независимые источники представляется возможным, удаление по причине незначимости не должно производиться [выделено мной], пока не будет признано, что активные усилия по поиску этих источников не дали никаких результатов…». То есть, правила явно говорят, что обязательное указание ВП:АИ касается только спорных или сомнительных утверждений, а перед выносом статьи на удаление как не значимой требуется 1) иметь сомнения в значимости и 2) попытаться найти подтверждающие значимость источники самостоятельно. --M5 17:36, 13 ноября 2011 (UTC)

Вот ещё один случай в копилку. Вместо того, чтобы объяснить, какие источники в Википедии считаются авторитетными, Кризис в России наорал на всех. Администратор пришёл и удалил статью несмотря на то, что в обсуждении сидели люди, готовые найти эти авторитетные источники — как только нетривиальные правила Википедии будут им растолкованы. Позднее выяснилось, что Кризис в России вообще ничего не был делать обязан, мог даже в дискуссии не участвовать. Меж тем запрос на восстановение удалённой одной статьи висит уже второй месяц. 62.152.46.153 07:34, 14 ноября 2011 (UTC)

Удаление не должно производиться, а не выставление на удаление (выделено мной).--Cinemantique 18:03, 13 ноября 2011 (UTC)

ВП:УС#Альтернативы номинации на удаление: «На удаление не следует выносить страницы, недостатки которых можно легко устранить другими способами…» --M5 18:27, 13 ноября 2011 (UTC)

И далее: «В частности…» — перечислены эти способы. «и только если у вас есть обоснованные сомнения в достоверности всей статьи, её следует выносить на удаление» — если в статье нет ни одной ссылки на источники, ее достоверность крайне сомнительна. Кроме того, для некоторых тем, как уже было сказано, найти источники не так легко. Да, конечно, вы скажете, что выставить-то легко, но и (оскорбление скрыто) (прочитать) митинг в четырёх местах со снятием флагов и блокировкой устроить тоже, наверное, проще, чем доработать этот позор.--Cinemantique 18:49, 13 ноября 2011 (UTC)

Я о том и говорил в предыдущей реплике — для выставления надо иметь обоснованные сомнения. Не думаю, что обсуждаемый участник искренне сомневался в достоверности того, что «GQ (Gentlemen’s Quarterly) — ежемесячный журнал, издаваемый Conde Nast», или испытывал затруднения в поиске источников для этих фактов. Лично я не устраивал «митингов», но вполне разделяю заинтересованность участников проблемой абсурдных номинаций. Такие номинации не стимулируют работу над статьями, но лишь провоцируют конфликты. --M5 19:35, 13 ноября 2011 (UTC)

• Не то что бы я хотел оправдать тех, кто митингует на ВП:КУ вместо улучшения статей и добавления источников. Но проблема все-таки и в том, что требование обязательного наличия ВП:АИ - не минимальное требование к статье (это так, и так и должно быть), а полное соблюдение ВП:ПРОВ - идеальный конечный результат, к которому надо стремиться, а не требовать его немедленно, здесь и сейчас, под угрозой удаления. Еще проблема в том, что выставлять статьи на КУ легко и приятно, а потратить перед выставлнием две минуты на самостоятельный поиск источников либо предпринять хоть какие-то минимальные предварительные шаги, вроде выставления шаблона "значимость" или вынесения на ВП:КУЛ - так и остается проявлением хорошего тона, а не строго закрепленным в правилах требованием; положения же вроде "Если найти независимые источники представляется возможным, удаление по причине незначимости не должно производиться, пока не будет признано, что активные усилия по поиску этих источников не дали никаких результатов", " Если основное содержание статьи представляет собой недостоверные высказывания и вы не видите возможностей к её улучшению, статью следует предложить к удалению на странице Википедия:К удалению." и другие сходные игнорируются. И, наконец, чисто с практической стороны: на сегодняшний день у нас не меньше 50 тыс. статей без источников вовсе и, думаю, сравнимое число статей с проблемными или недостаточными источниками. До тех пор пока не будет осознано, что улучшение положения с ВП:ПРОВ путем выноса на удаление ста тысяч статей - деструктивный путь, будем иметь постоянные разборки и отпугивать новичков. --Шуфель 08:23, 13 ноября 2011 (UTC)

  потратить перед выставлнием две минуты - заблуждаетесь. Опять это "скопировал за пару минут из гугла и энвики источники". Если бы все так просто было. - Saidaziz 16:35, 13 ноября 2011 (UTC)

  Действительно, про две минуты я зря. Для статьи GQ хватило бы и минуты для расстановки двух запросов на источники к ключевым фактам, демонстрирующим значимость статьи. А вот поиск АИ к трем выставленным в последнее время на КУ по причине "нет АИ" статьям у меня занял, пожалуй, не 2 минуты, а все 5. Все-таки скопировать в статью хотя бы 5-6 наиболее железобетонных АИ тоже занимает время. Да, бывают и менее простые и очевидные случаи - но они и не вызывают такой вот реакции. --Шуфель 21:42, 13 ноября 2011 (UTC)

  Здравствуйте! Я согласна, что запрос источника и вынесение "к улучшению" лучший путь, чем немедленное вынесение на удаление. Однако не стоит забывать, что задача поиска и приведения АИ для конкретных утверждений лежит на том участнике, который написал эти утверждения, а не на ком угодно, кроме него. Если участник - новичок, и не знает, что надо приводить источники, ему надо это объяснить, но не делать всю работу за него. Каждый из нас неоднократно встречался со случаями полного игнорирования запросов; после того, как кто-то найдет источник, авторы продолжают добавлять тексты без источников. Как быть в этих ситуациях? А если статья не по моей теме и я не заинтересована искать для неё источники? При этом натыкаюсь на статью, на написание которой автор не потратил и двух минут и в ней нет никаких доказательств достоверности? Просто оставить всё, как есть и пусть статей вовсе без источников и практически без информации станет 100 тысяч? Должна же быть какая-то мера... С уважением, --АллаРо 10:28, 13 ноября 2011 (UTC)

  Если о свеженаписанных статьях с активным в википедии автором еще как-то можно говорить об обязанности автора приводить АИ, то для старых статей или одноразового вклада не пристутствующего постоянно автора это нерелевантно - ситуация вот такая, искать виноватого бессмысленно, надо решать, что предпочтительнее в каждом конкретном случае. Варианты: удалять, дорабатывать самому или просить других; или же согласится, что если нет уверенности в тотальной оригинальности исследования и в незначимости, то отсутствие АИ - грех не смертельный, и простановки шаблона вполне хватит на фоне всех других проблем со статьями в вики. Кстати, статье о почтенном журнале GQ, с вынесения которой началось это обсуждение, 3 года, и такие статьи выносится на КУ в заметных количествах. --Шуфель 10:54, 13 ноября 2011 (UTC)

Комментарий: Я не хочу давать никаких комментариев относительно самой номинации, хочу просто дать совет как защитить статью от удаления. Видя такую номинацию зайдите в статью, найдите не подкреплённое сноской утверждение, затем зайдите в тот языковой раздел, коий вам ближе и найдя там ту-же информацию поставьте на СО статьи Шаблон:Переведённая статья. После этого, удалить статью по озвученным претензиям будет очень непросто. --Всё сказанное - ИМХО; с уважением, sav 07:14, 14 ноября 2011 (UTC)

• Удалить - не получится, конечно. А вот потрепать нервы другим участникам и отнять время (что, собственно, и происходит сейчас) - сколько угодно. Agfa-Gevaert, Gevaert от упорного внимания Кризиса-в-Росии не спасли ни интервики, ни АИ. Qkowlew 13:56, 14 ноября 2011 (UTC)

Вестимо, инцидент исчерпал себя. Приглашаю всех к улучшению статей в рамках ВП:КУЛ и спасению страниц на ВП:КУ. Wanwa 14:01, 14 ноября 2011 (UTC)

Внимание помогите с публикацией!

Я хочу опубликовать статью "Остаточный доход". Помогите, может что-то нужно в тексте добавить или еще АИ привести и ссылки в тексте на них дать. Буду благодарен.
Вот сама статья:
Как правило, люди получают доход от работы за свою непосредственную деятельность, что называется, здесь и сейчас. Сколько сделали или сколько часов провели на работе — столько и заработали. Так зарабатывает большинство людей во всем мире. Есть тариф за день или за час; отработали две недели или месяц — получили заработную (читай — заработанную) плату. Также применяется другой вид оплаты, сдельный, — по принципу «сколько сделали, столько и получили». Такой вид оплаты используется на производстве или у предпринимателей. Заработок самих предприниматели также зависит от того, сколько они продадут или произведут товара. Это называется линейным видом заработка или линейным доходом. Он напрямую зависит от ценности или производительности вашего труда. Когда вы становитесь более опытным сотрудником или получаете соответствующее образование, вы становитесь более ценным специалистом на рынке труда. В этом случае вам повысят заработную плату или как вы как предприниматель увеличите свою прибыль, предположим, с $2000 на более высокую, но в любом случае это будет линейный доход!

Все меняется, когда появляется остаточный (или пассивный) доход. В чем заключается разница между линейным и остаточным доходом? Согласитесь, чтобы сколотить состояние с использованием линейного дохода, нужно приложить массу усилий и для пущего эффекта лучше, конечно, записаться в ряды предпринимателей по продаже или производству каких-либо товаров. По настоящему же богатым можно стать, только если вы начнете получать остаточный доход.

Возьмем примеры из жизни:

• акционер крупного холдинга, например, добывающего полезные ископаемые (ОАО «Газпром» или ОАО «Лукойл»);

• поэт или композитор, создавшие вокальное произведение и получающие дивиденды от его реализации. Такие примеры мы видим на эстраде постоянно;

• инвесторы различных сфер, будь то недвижимость, фондовая биржа или горнодобывающее предприятие;

• создатели крупных корпораций, яркий пример — Билл Гейтс и т. д.

• изобретатели, запатентовавшие собственное изобретение в развитие какой-либо промышленной отрасли.

Есть еще одна тенденция развития, которая подходит для остаточного дохода — это развитие интернет-технологий — создание различный социальных сетей и продажа интеллектуального труда, а также:

• аффилиат-программы с остаточной системой оплаты;

• МЛМ-система или многоуровневый маркетинг (сетевой маркетинг), где вы получаете процент от дохода образованной вами дистрибьюторской группы.

Любая из этих возможностей несомненно привлекает, но следует помнить и четко понимать: чтобы создать подобный источник дохода, нужно быть открытым, восприимчивым к новой, порой непривычной информации человеком и прилагать определенные усилия на первых этапах большого пути.

Итак, подведем итоги. Что значит «получать остаточный доход»? Это значит — получать прибыль от ранее выполненной работы, уже не прилагая усилий для того, чтобы заработать. Вам поступают деньги независимо от того, где вы находитесь или чем занимаетесь, — они поступают в любое время суток. Вы спите, развлекаетесь или занимаетесь совершенно другой деятельностью, а доход увеличивается, и к этому не нужно прилагать усилий. Вы просто проверяете свой счет в банке и радуетесь жизни!

Национальная экономическая энциклопедия г. Литвинцева. Словарь терминов по институциональной экономике

• Вы забыли подписаться. Надо поставить подряд четыре тильды (такой знак: ~). Сначала создайте статью, а специалисты по теме поправят или дополнят. Как создавать статьи - ВП:создание статьи. Jakolev 10:37, 12 ноября 2011 (UTC)

  попытка создания уже была. Львова Анастасия 14:20, 14 ноября 2011 (UTC)

Простите что встреваю. Думаю - поиски "остаточного дохода" в экономической науке будут безрезультатны, так как скорее всего это название это "понятийное" изобретение всяких специалистов по многоуровнему маркетингу и т.п., которое они скорее всего используют для простоты убеждения новых бегунков. Что косается смысла который они в вкладывают в "остаточного дохода", то видно - они неправомерно объединяют 1 ) доходы от инвестирования нетрудовых видов капитала (которые Маркс, Энгельс и т.д. называли прибавочный капитал, дивиденды, рента - и давно подробно описали) и т.п. 2) оплата за труд (в т.ч. от научн и творч произведении. Есть ещё чисто бухгалтеское понятие (значение) "остаточного дохода" - он возникает при итоговой сальдовке баланса расходов и доходов, как разница, но очевидно что это не то значение которое Вас интересует. Абрек-Аскер 16:17, 14 ноября 2011 (UTC)

Естественно, они будут безрезультатны, ибо это не энциклопедическая статья, это спам обыкновенный, неисправимый. Дядя Фред 21:18, 15 ноября 2011 (UTC)

Олди не Аи в фантастике?!

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Участник Ameshavkin удалил мою правку [4] под тем предлогом, что «мнение Олди — не АИ» [5]. Ну это уже вообще крайняя степень самоуправства. Странник27 04:38, 12 ноября 2011 (UTC)

Громов и Ладыженский — не литературоведы. Серебряный 04:45, 12 ноября 2011 (UTC)

Зато практики с огромным авторитетом. Ну тогда Стругацкие тоже не Аи в фантастике? Странник27 04:47, 12 ноября 2011 (UTC)

В фантастике не существует понятия авторитетного источника, это понятие существует в энциклопедии. Люди не могут быть авторитетными источниками в терминах энциклопедии, авторитетные источники — это документы. Авторитетность публикации определяют для каждого конкретного утверждения, учитывая многие факторы. Прочтите ещё пару раз ВП:АИ. Серебряный 04:55, 12 ноября 2011 (UTC)

Если в фантастике нет понятия авторитетного источника, то на чем тогда основываются статьи фантастической тематики в википедии? Только на Ориссе? Интервью президента тоже нельзя считать Аи: люди ведь не могут быть авторитетными источниками в терминах энциклопедии? Странник27 05:18, 12 ноября 2011 (UTC)

Вы не понимаете, чем текст отличается от автора этого текста? Тогда Вам не следует заниматься энциклопедической деятельностью. Серебряный 05:28, 12 ноября 2011 (UTC)

У вас интересная логика: текст Аи, а вот автор текста не АИ. Может это вам не стоит заниматься схоластикой? А моя ссылка идет на текст автора.Странник27 05:33, 12 ноября 2011 (UTC)

А Вы занимаетесь тратой моего времени, примешивая сюда Стругацких и Медведева. Текст по ссылке не авторитетен в вопросах определения жанра фантастики, потому что его авторы — не литературоведы. Серебряный 05:51, 12 ноября 2011 (UTC)

Я, пожалуй, закрою эту тему, по причине того, что вместо отвлечения участников, бегая по форумам и крича «как всё в Википедии плохо», следовало бы договариваться на странице обсуждения либо, в крайнем случае, на КОИ. KPu3uC B Poccuu 06:01, 12 ноября 2011 (UTC)

Зря вы закрыли обсуждение. Олди могут считаться АИ и высказывания, что он не литературоведы не состоятельно, что доказывают полученные ими премии в области Фантастиковедения, литературоведении, критики и др.--GrV 10:55, 12 ноября 2011 (UTC)

Литературоведческие премии — это здорово, если их можно подтвердить. Ещё лучше было бы, если бы они публиковались в академических изданиях. И уж совсем было бы здорово, если бы определение фантастики, заимствованное у них, было менее «поэтическим» чем «Фантастика — это литература плюс фантастическое допущение» (Вы ведь смотрели дифф?). Как бы то ни было, KPu3uC B Poccuu прав, каждый чих здесь обсуждать не следует. Серебряный 12:05, 12 ноября 2011 (UTC)

Еще добавил цитату из Стругацких примерно такого-же смысла. Или Стругацкие тоже не Аи в фантастике? Насчет определения. А как вы предлагаете его перефразировать? Странник27 14:26, 12 ноября 2011 (UTC)

• Мне кажется, есть смысл продолжить обсуждение на странице обсуждения статьи. Wanwa 15:12, 12 ноября 2011 (UTC)

Сокращение «родился»

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Скажите, пожалуйста, регламентируется ли какими-либо правилами сокращение слова родился/родилась? Прав ли участник, исправляющий моё сокращение р. на род.? Почему большинство участников предпочитают род.? Мне такое сокращение представляется излишне длинным и архаичным. В конце концов, даже в английском короткое born сокращают до b. Андрей Бабуров 11:59, 11 ноября 2011 (UTC)

См. ВП:СОКР. В энвики часто пишут полностью.--Cinemantique 12:01, 11 ноября 2011 (UTC)

Спасибо за ссылку. Но вот коллизия: я во всех созданных мною статьях пишу р., мой анонимный оппонент, которому, видимо, больше нечем заняться, исправляет на «более уместное» согласно правилам (но не обязательное) род. Я откатываю его правку, он откатывает мою. Почему я должен уступить? Андрей Бабуров 12:13, 11 ноября 2011 (UTC)

Должен заметить, что это, во-первых, не правило, а во-вторых, эта рекомендация была внесена в руководство относительно недавно (для не слишком известного руководства, как мне кажется). Так что, возможно, имеет смысл обсудить. Лично мне это кажется не принципиальным. Я привык ставить «род.» Излишне длинным его всё же трудно назвать, а вот на архаику можно более развёрнуто? На что ещё можно опереться в этом вопросе?--Cinemantique 12:20, 11 ноября 2011 (UTC)

Про архаику. Мне кажется, не все участники Википедии отдают себе отчёт в том, что энциклопедистика существовала и до Википедии. Так вот в изданиях «Большой Российской энциклопедии» переход с род. на р. произошёл в первой половине 2000-х гг. Переход не был одномоментным. Если в трёхтомной «Краткой Российской энциклопедии» 2004 года ещё используется род., то в «Большом Российском словаре» 2003 года и «Новом энциклопедическом словаре» 2004 года уже используется р. То есть Википедия с её двумя вариантами на сегодняшний день архаичнее «Большой Российской энциклопедии». Андрей Бабуров 12:42, 11 ноября 2011 (UTC)

Раньше вообще ни род., ни р. в энциклопедии не было (СССР). Не создавайте панику. --Valdis72 12:46, 11 ноября 2011 (UTC)

Не понял. Разверните, пожалуйста, Вашу мысль. Андрей Бабуров 12:50, 11 ноября 2011 (UTC)

В смысле, никогда в энциклопедиях не писали ни род., ни р.. Договаривайтесь на СО участника с ним. Вам же указали на правило. То, что в англ-вики сокращают — их личное дело.--Valdis72 12:56, 11 ноября 2011 (UTC)

Окончательно Вас не понял. Давайте лучше прекратим разговор. Считайте, что последнее слово за Вами. Андрей Бабуров 13:02, 11 ноября 2011 (UTC)

А у нас главного редактора нет, вот в чем штука. Вообще, если всё так, как вы описываете (конфликт с анонимом), то я согласен, что просто ходить по статьям и исправлять не совсем однозначную мелочь не очень конструктивно.--Cinemantique 12:53, 11 ноября 2011 (UTC)

Да какой это конфликт, ей-богу. У меня просто нету столько времени, чтобы тратить его на пустопорожние разговоры с дилетантами. Именно по этой причине я не занимаюсь ключевыми темами и статьями, а занимаюсь второстепенными, не привлекающими лишнего внимания. Там хоть моё время не расходуется впустую. Но даже туда добираются ярые ревнители непонятно чего. Андрей Бабуров 13:00, 11 ноября 2011 (UTC)

Зачем тогда вы продолжаете эту тему, если у вас нет времени?--Valdis72 13:04, 11 ноября 2011 (UTC)

Лично я в дизамбигах «род.» исправляю на «р.» Между прочим, кстати, переводчик Google переводит «b.» именно как «р.» Кикан ^{вклад|обс} 13:43, 11 ноября 2011 (UTC)

При чём тут «переводчик Google» к ВП?--Valdis72 14:21, 11 ноября 2011 (UTC)

• Читайте ВП:СОКР.--Valdis72 14:28, 11 ноября 2011 (UTC)
• Тжа0 покинул проект, а то бы он сократил: до "р." конечно. Места много и во введении я бы вообще ничего не сокращал, потому что статьи читают даже те люди, которые недостаточно хорошо знают русский язык. Alexander Mayorov 09:39, 12 ноября 2011 (UTC)

Заливка текстов середины 19 века

В статьи об украинских НП идет заливка текстов даже не из ЭСБЕ, а из сочинения некого Похилевича, опубликованного в годы отмены крепостного права, в 1864 году.[6] По моим (и не только) ощущениям, статьи после этого читать невозможно — стена из непережеванного и неосмысленного архаичного текста («Громвал, Турнал, Перунад, Ладим, Прейдеслав, Светольд и Блудич» — зачем пересказывать в статье о Белогородке всю битву на реке Ирпень). Предлагаю оценить конструктивность таких заливок. --Ghirla ^-трёп- 11:10, 11 ноября 2011 (UTC)

Да, читается с трудом. В данном случае нужно делать сноски или ссылку на его книгу, а не приводить весь текст целиком.--Valdis72 12:28, 11 ноября 2011 (UTC)

Здесь всё-таки современная энциклопедия, а не Викитека или цитатник. Да и вообще надо приучаться писать текст самостоятельно, а не копипастить древности.--Cinemantique 13:17, 11 ноября 2011 (UTC)

• ИМХО, избыточное цитирование. Jakolev 13:54, 11 ноября 2011 (UTC)
• статьи не читал. а там есть полезная информация? может взяться за переработку?--Фидель22 19:44, 11 ноября 2011 (UTC)
• Я бы предложил переработать цитирование своими словами, оставив первый и последний абзац. Касательно Похилевича - это автор вполне известный и даже цитируемый, Книга Л. Похилевича «Сказание о населенных местностях Киевской губернии» ценится у библиофилов. Jakolev 20:09, 11 ноября 2011 (UTC)

  В какой статье конкретно переработать? Их много. --Ghirla ^-трёп- 23:17, 11 ноября 2011 (UTC)

  Предлагаю дождаться участницу. Возможно, она сама согласиться выполнить переработку. — Denat 23:21, 11 ноября 2011 (UTC)

  Если участник Ghirla согласится помочь в переработке, буду только признательна и благодарна :) С уважением, --Jasminkaa 09:19, 12 ноября 2011 (UTC)

• Также поддерживаю переработку текста на современный язык с удалением части устаревшей и ненужной информации. Такой текст может быть применён в разделе «История» со ссылкой на источник. — Denat 23:21, 11 ноября 2011 (UTC)
• Вообще, проблемы нет. 1864 год - это махровый PD. Залить в Викибиблиотеку, а здесь можно коротенькие цитаты, если надо вставлять. --Pauk 01:32, 12 ноября 2011 (UTC)
  • Спасибо за обсуждение и советы! Я с удовольствием переработаю статьи, где есть цитаты из Похилевича, уберу лишнее, а тексты буду заливать в Викитеку. С уважением, --Jasminkaa 09:15, 12 ноября 2011 (UTC)

Использование БСЭ как нарушение НТЗ

В обсуждение статьи Бернштейнианство участник Longbowman высказал менение, что использование БСЭ в написании статьи автоматически делает статью не нейтральной. Это общепризнаное мнение в Вкипедии? Paolo77 15:50, 10 ноября 2011 (UTC)

Коллега Longbowman, ИМХО выразился излишне категорично, но определённое зерно истины в этом есть: в данном случае БСЭ как источник информации по политической тематике, касающейся идеологии СССР вряд-ли является достаточно объективной, чтобы быть основным источником. Но как один из + с атрибуцией, думаю, присутствовать может. --Alex-engraver 16:01, 10 ноября 2011 (UTC)

Точнее - БСЭ является несомненным АИ по политической позиции СССР по отношению к предмету статьи во время соответствующего издания БСЭ. Политпозиция СССР, как таковая, несомненно значима, однако статья, основанная только на ней может оказаться неполной. --Vladimir Kurg 16:17, 10 ноября 2011 (UTC)

• Василь Иваныч, ты за большевиков али за коммунистов? — Я за интернационал! Уважаемый Paolo77, по вопросу нейтральности есть ВП:НТЗ. Бернштейнианство узкоспециализированная тема, источников по ней мало. БСЭ — авторитетный источник по фактам, но приводить из него оценочные политические суждения и идеологемы — не стоит — они ненейтральны, а даны с позиций марксизма-ленинизма. Можно убрать по меньшей мере два шаблона, приведя статью к нейтральному виду. Для актуализации можно выверить статью по Большой Российской энциклопедии, но для этого надо или перелопатить интернет (а темы может и не быть), или совершить экскурсию в современную библиотеку, или (если принципиально) сделать вылазку в книжный супермаркет со шпионским фотоаппаратом с блокнотом, и попросить консультанта о разрешении скопировать статью, объяснив что это нужно для благого дела. Если откажет и есть много тысяч денег - то купить для домашней библиотеки. Всегда будет АИ под рукой. --Рыцарь поля 16:37, 10 ноября 2011 (UTC)

Весьма признателен за отточенную формулировку! С Вашего позволения, коллега, я буду Вас цитировать:

БСЭ — авторитетный источник по фактам, но приводить из него оценочные политические суждения и идеологемы — не стоит — они ненейтральны, а даны с позиций марксизма-ленинизма.--Рыцарь поля

--Umclidet 14:15, 15 ноября 2011 (UTC)

Пожалуйста. --Рыцарь поля 14:30, 15 ноября 2011 (UTC)

Участник РОУША

Ранее поднимал этот вопрос в теме Википедия:Форум/Вниманию участников#Старая Русса но ситуация усугубляется. Участник не идёт на контакт, откатывает содержимое страницы Старая Русса, заполняя его цитатами из других статей и книг (часто ненаучных а фольк-исторических). Кроме того я создал статья История Старой Руссы и начал сокращать историческую часть статьи посвящённой городу, но РОУША возвращает её к прежнему виду. Прошу отстранить участника РОУША от редактирования статей Старая Русса и История Старой Руссы.Freemanpol 15:24, 10 ноября 2011 (UTC)

Присоединяюсь. Я уже высказывался на эту тему парой веток ниже. Внесение муры, которую периодически откатывают, наверное, уже десятки участников, продолжается с первых чисел прошлого года. --Ghirla ^-трёп- 15:21, 10 ноября 2011 (UTC)

я тоже присоединяюсь. посмотрел историю правок - товарищ на конструктив не настроен--Фидель22 16:36, 10 ноября 2011 (UTC)

• Посмотрел правки обоих участников Википедии в статье "Старая Русса". ИМХО, они вполне могут дополнить друг друга. При конструктивном подходе было бы хорошо. К сожалению применяются откаты, вместо дополнений. Jakolev 16:59, 10 ноября 2011 (UTC)

  Странный коммент. Я не очень понимаю, чем РOУША может дополнить статью, которую он безостановочно редактирует с момента своего появления в ВП 2 года назад. Если бы было что сказать, то оно давно должно было быть сказано. --Ghirla ^-трёп- 18:03, 10 ноября 2011 (UTC)

• Конфликт начался с правки 21:30, 30 октября 2011‎. Если посмотреть, то участники пишут об одном и том же, но разными стилями. Это предыдущая версия:

Вопрос о времени возникновения города Старая Русса Новгородской области до сих пор не может считаться решенным.

А это правка:

Старая Русса (до XVI в. называвшаяся Руса) как и большинство древнерусских городов не имеет точной даты основания.

С этого момента конфликт пошёл по нарастающей. А ведь можно было согласовать действия. А что касается периодических добавлений ссылок участника РОУША, то они относятся к разным периодам жизни города, в том числе и к современному периоду. Jakolev 22:01, 10 ноября 2011 (UTC)

Прошу учесть что фраза: Вопрос о времени возникновения города Старая Русса Новгородской области до сих пор не может считаться решенным. Является дословной незаковыченной цитатой из соответствующего акта. А я в своей версии попытался сделать текст несколько пооригинальнее. И так там 90 процентов текста представляют собой цитаты. Freemanpol 17:49, 11 ноября 2011 (UTC)

'Просьба подтвердить авторство последнего поста от Freemanpol. Что бы было понятнее.' Jakolev 14:04, 11 ноября 2011 (UTC)

Извините, забываю жать на тильды.Freemanpol 17:49, 11 ноября 2011 (UTC)

Кстати, пока мы тут беседуем РОУША, несмотря на действия патрулирующего, снова откатил страницу до состояния сборника цитат Freemanpol 11:32, 14 ноября 2011 (UTC)

Facepalm, не статья, а сборник цитат прямо какой-то. --VAP+VYK 13:51, 14 ноября 2011 (UTC)

• Господа, извиняюсь за назойливость, но скажите пожалуйста: когда будет вынесено решение? А то в статье работать невозможно.... Freemanpol 21:12, 17 ноября 2011 (UTC)

  Давайте перенесем эту тему на ВП:ЗКА. На форуме "Вниманию участников" обсуждения не предполагают подведения итога. --Ghirla ^-трёп- 21:21, 17 ноября 2011 (UTC)

Каждый желающий может сделать/совершить…

У меня предложение появилось по поводу фраз типа вынесенных в заголовок. Предлагаю обсудить запрет на такую конструкцию (призыв к читетелю). Вот пример [7]. Не смотря на то что есть АИ для этой фразы, но призыв сделать что-то читателю считаю неэтичным.

Я понимаю, что есть фраза тапа «Каждый желающий может посчитать интеграл» и она не несёт негативного смысла, но энциклопедической ценности не представляет. По-моему, википедия не обеднеет, если запретить призывы к читетелю, но станет более нейтральной если не будет раздавать советы. Alexander Mayorov 12:41, 10 ноября 2011 (UTC)

• Коллега, это не лучшая идея - по каждому чиху создавать тему на самом общем форуме. Вопреки вашим заверениям, никаких "призывов" сделать что бы то ни было обсуждаемая фраза не содержит. --Ghirla ^-трёп- 13:03, 10 ноября 2011 (UTC)

  Цитата «В настоящее время храм закрыт и продолжает постепенно разрушаться, а все желающие могут в него попасть через разломанные решетки окон.» То есть храм закрыт, он находится в муниципальной собственности, и также, возможно, опасен обрушением. Соответственно приводится информация о поступке идущем в разрез правилам. Теперь для полной ясности (взяты из головы): фразе «Убийства запрещены, но каждый желающий может убить.» не место в википедии, а «Убийства запрещены, но они случаются.» вполне нейтральна. «Этот митинг несанкционирован, но каждый желающий может принять участие.» --> «Этот митинг несанкционирован, но участников много.» Или «Бог создал мир, и каждый желающий может прочитать это в …» --> «Бог создал мир — об этом написано в …» «При демократии каждый может убить каждого» → «При демократии происходят убийства» Я вижу в этих фразах призыв. В википедии таких конструкций полно [8] и каждый желающий может кликнуть на ссылку.Alexander Mayorov 14:03, 10 ноября 2011 (UTC)

  Что за странные выводы? Откуда вы взяли, что храм грозит обрушением? У нас на всех храмах, которые не переданы церкви, висят замки. Что вовсе не означает, будто они "грозят разрушением". В моем городе, напр., это означает только то, что властям стыдно, до какой разрухи они довели уникальные памятники допетровской культуры, и в особенности их стенопись. --Ghirla ^-трёп- 15:16, 10 ноября 2011 (UTC)

  Представьте себе музей закрытый на реставрацию (лестницу покрасить) в который можно проникнуть через сломанную решётку. Тогда проникновение желающих будет административным правонарушением, поэтому фраза о возможности совершить правонарушение не этична. Alexander Mayorov 15:30, 10 ноября 2011 (UTC)

• Уже всё придумано до нас: НЕИНСТРУКЦИЯ. Но такие высказывания, конечно, и без того неэнциклопедичны. KPu3uC B Poccuu 12:47, 10 ноября 2011 (UTC)

  Я, признаться, не уловил, как в объективно констатирующей факт фразе «каждый может войти в разрушенную церковь через окно» можно прочесть «инструкцию, консультацию или указание», о которых идет речь в ВП:ЧНЯВ. --Ghirla ^-трёп- 13:03, 10 ноября 2011 (UTC)

  А я не могу понять, где это я говорил, что веду речь именно про данные фразы? «Но такие высказывания» и ссылку на правила, данную мной, следует понимать в широком смысле, то есть как «те фразы, где какие-либо призывы есть». KPu3uC B Poccuu 15:01, 10 ноября 2011 (UTC)

• По-моему та фраза описывает состояние, а не призывает это делать. MaxBioHazard 14:09, 10 ноября 2011 (UTC)

  Присоединяюсь. AndyVolykhov ^↔ 14:54, 10 ноября 2011 (UTC)

• Если мы исходим из первичности Желания (воли) и последующей Возможности, то конечно, фраза все желающие могут в него попасть правомерна для энциклопедии. Если же указывается первичность Права, а далее Возможность, - это нарушение. Смысл в данной фразе очевиден - Храм закрыт но попасть в него можно. Однако, ИМХО, требуется усиление правового аспекта - "посещения храма запрещено", и ослабление волевого - но нарушители проникают". Jakolev 15:02, 10 ноября 2011 (UTC)

  Для начала нужно доказать, что "посещение храма запрещено" (налицо оксюморон). --Ghirla ^-трёп- 15:16, 10 ноября 2011 (UTC)

  Он закрыт для посещения. Это в статье есть. Дети не будут вникать в такие материи, но раз можно попасть, то почему бы не попробовать. Alexander Mayorov 15:17, 10 ноября 2011 (UTC)

• А мне кажется, акцент поставлен не в ту сторону. Скорее надо поднимать вопрос, стоит ли считать такую информацию энциклопедичной? Энциклопедично то, что храм закрыт, а то, что в него можно проникнуть - на мой взгляд не для энциклопедии. Dmitry89 15:27, 10 ноября 2011 (UTC)
• Для Участник:Dmitry89. Согласен в принципе. Однако есть частность, которая, ИМХО, информативна. Возможно, читающим Википедию через 20-30 лет будет интересно знать, что интерес людей к храму был так силён, что даже закрытый, он привлекал любителей истории, религии или архитектуры.)) Но это как допущение, что в него проникают действительно. Jakolev 16:35, 10 ноября 2011 (UTC)

Итог

Формулировка, против которой выступает топикстартер, категорически неприемлема и неверна по сути (уверен, что далеко не все желающие попасть в какой-либо храм могут - не говоря уж о том, что хотят, - лезть в окно через пролом в решётке; живо представляю себе какую-нибудь божью старушку, которая этим занимается). Но никакого нового правила тут не нужно, потому что к этому утверждению, как и к любому другому неочевидному утверждению, может и должен быть поставлен запрос источников: кто утверждает, что все желающие могут то-то и то-то? Если действительно есть авторитетный независимый источник, который утверждает именно это, - то фраза о всех желающих должна быть этому источнику атрибутирована. Если такого источника нет, то она должна быть переформулирована или удалена. Андрей Романенко 23:09, 10 ноября 2011 (UTC)

Участник The Wrong Man

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Массовое выставление на удаление избранных списков, не вызывающих сомнения статей. Участник превышает полномочия. Зейнал 16:16, 9 ноября 2011 (UTC)

• В этих «избранных списках» нет источников и вполне возможны подозрения на орисс, так что ничего он не превышает. Stanley K. Dish 16:31, 9 ноября 2011 (UTC)
• Всё правильно, и где вы видели «избранные»?--Valdis72 16:33, 9 ноября 2011 (UTC)
  • Список серий телесериала «Санта-Барбара» из 60-ти серий !!! Убило! Эти серии действительно, наверно, «избранные» :)--Valdis72 16:37, 9 ноября 2011 (UTC)
• Никаких превышений нет, все делается по правилам. Попрошу не преследовать добросовестных участников. Horim 16:35, 9 ноября 2011 (UTC)
• Вот. Зейнал 16:44, 9 ноября 2011 (UTC)
• И ВП:К удалению/9 сентября 2011#Список выпусков телепередачи «Галилео».
• Участник выставляет на удаление списки, которые благополучно существуют в других вики в аналогичном виде. (АИ? Источником для описания сюжета фильма/передачи являются они сами). Участник действует по правилам, уничтожая статьи, которые имеют потенциал для роста. Действиями участника создается прецедент, который вынудит вики-сообщество написать правило "недопустимы любые списки эпизодов сериалов и передач". Такого правила в Википедии НЕТ, и в иноязычных вики списки эпизодов разрешены. Я вижу в действиях участника The Wrong Man опасное злоупотребление правилами, ведущее к уменьшению энциклопедической информации. -- Lord Akryl 17:00, 9 ноября 2011 (UTC).
• Просмотрел обсуждение ВП:К удалению/9 сентября 2011#Список выпусков телепередачи «Галилео». В данном конкретном случае полномочия подводящего итоги явно превышены, учитывая отсутствие голосов за удаление и отсутствие со стороны номинатора внятной аргументации. Аббревиатуры правил таковой не являются. . --Рыцарь поля 17:23, 9 ноября 2011 (UTC)
• Имхо выставление избранных списков на удаление довольно деструктивно, а удаление списка выпусков телепередачи «Галилео» явно превышает полномочия ПИ. Ну, посоветовать можно лишь два варианта подать на ЗССПИ, если такие меры по-вашему нужны, либо, вариант помягче, написать на ЗКА с требованием восстановить тот список, по которому TWM подвел итог. Ole Yves 17:32, 9 ноября 2011 (UTC)
• Выставление на удаление избраных списков не иначе как провокацией назвать нельзя, в отместку за оспаривание итогов на странице КУ от 9 сентября. А то, что здесь говорят (и на ВП:ОСП), что сюжет это орисс (и следовательно удаление необходимо), не иначе как нонсенсом назвать нельзя. Фильм и серия сериала и есть источник сюжета. Второисточники здесь не нужны. Ющерица 17:58, 9 ноября 2011 (UTC)
• Повторю сказанное на ОСП. Правила и консенсус в ВП имеют свойство быстро меняться, так что тот факт, что эти списки были избраны аж в 2007 году, уже ничего об их качестве и соответствии правилам не говорит (одну ХС в своё время удалили за несоответствие ЧНЯВ). Я тоже вижу в этих (и всех подобных) списках нарушения указанных правил, а также ВП:НЕСЮЖЕТ (которое эссе, но по сути в нём всё верно) MaxBioHazard 18:11, 9 ноября 2011 (UTC)
• Ну что за детсад? Ну неужели участники сами не понимают, что ВП действительно не свалка? Складывается мнение, что некоторые участники хотят кому-то доказать, что они правила знают лучше остальных. Да, статей, которые действительно заслуживают быстрого удаления много и их количество увеличивается (здесь я в этом полностью уверен). Но не надо палку-то перегибать! Настоятельно рекомендую радикальным удалистам удалять действительно хлам и не трогать серьёзные работы. Это ведь так легко - хлоп! И грохнуть результаты чьей-то напряжённой работы. Личный пример: С помощью такого списка я недавно нашёл музыкальную композицию, которую давно искал. Она звучала только в этом сериале и только в этой серии которые я не помнил, а музыку помнил. А потом список пропал куда-то. Да мне, как читателю всё равно на критерии-там или ещё чего, мне нужен был список! У нас есть статьи-списки, ведь так? ВП - это ВСЕ знания человечества. И хватит уже искать значимость фильмов (уже критерий появился - сборы не менее 1 млн долл), ну ничего себе! сериалов, списков серий. Значимость может быть показана! Помните, господа-удалисты! И у главных персонажей полнометражных фильмов значимость может быть показана, и у художественных фильмов, показанных по ТВ, и проч! Мы сами знаем, где хлам, и не надо нас тут держать за идиотов! ЗНАЧИМОСТЬ МОЖЕТ БЫТЬ ПОКАЗАНА! Запомните, а лучше запишите. Надоело доказывать доказанное! Такой список (или статья, изображение) может заслуживает доработки, переработки, в ней отсутствуют АИ, но не удаления! Соответствующие шаблоны доработки и предварительного предупреждения авторов НИКТО НЕ ОТМЕНЯЛ! Смотрю список удаления за 9 ноября и тихо обалдеваю: Википедия:К_удалению/9_ноября_2011#Гнев богов, цитирую по буквам Значимость не показана: не приведены АИ в которых описывается игра. так что? Теперь отсутствие АИ - это отсутствие значимости? Да я 1 230 000 нагуглил! Источников нет, для этого проставляются шаблоны, а не висит позорный плакат удаления. А про списка выпусков телепередачи «Галилео» я вообще в шоке! Одиннадцать (!) голосов "Оставить" и ни одного против, а список у д а л ё н! А я как раз хотел именно его посмотреть, я - читатель, а в энциклопедии всех знаний его удалили за ненужностью. Да и про саму передачу научно-популярного плана сказали: нет значимости. В общем вердикт (а не имхо): Участник The Wrong Man превышает свои полномочия, чем приносит явный вред проекту, и дискредитирует участников. ---- Pretenderrs^Talk18:42, 9 ноября 2011 (UTC)
  • ВП - это ВСЕ знания человечества. - нет, в ВП допускаются далеко не все знания человечества, по этому поводу читайте ВП:ЧНЯВ. Соответствующие шаблоны доработки и предварительного предупреждения авторов НИКТО НЕ ОТМЕНЯЛ! - участник, считающий, что статья должна быть удалена, вовсе не обязан совершать какие-то предварительные действия перед вынесением на удаление, если считает, что доработать это до соответствия правилам в принципе невозможно. Смотрю список удаления за 9 ноября и тихо обалдеваю: Википедия:К_удалению/9_ноября_2011#Гнев богов, цитирую по буквам "Значимость не показана: не приведены АИ в которых описывается игра". так что? Теперь отсутствие АИ - это отсутствие значимости? - ДА, отсутствие АИ в общем случае означает отсутствие значимости, и странно, что вы не знаете таких базовых вещей, см. ВП:ЗН. Данная конкретная игра, если через неделю останется в том же виде, разумеется будет удалена, так как значимости там и на грамм не видно. я вообще в шоке! Одиннадцать (!) голосов "Оставить" и ни одного против, а список у д а л ё н! - на КУ уже очень давно не голосование, и один аргумент, основанный на правилах, сильнее какого угодно количества некорректно аргументированных голосов. В общем вердикт (а не имхо): Участник The Wrong Man превышает свои полномочия, чем приносит явный вред проекту, и дискредитирует участников - вердикт будет выносить администратор на ЗССПИ, а это только имхо, приближающееся к ВП:НО MaxBioHazard 05:21, 10 ноября 2011 (UTC)
• Как я вижу, не только в том обсуждении, но и в этом никто из возмущенных не опирается на правила Википедии, а апеллирует к эмоциям или к собственному удобству. Что значит "значимость может быть показана"? Показана она не была - ни до вынесения списка на удаление, ни за два месяца (вместо одной недели), в течение которых номинация на удаление не была закрыта. Итог подведён в соответствии с правилами. Если правила Википедии вам не нравятся - чем мы можем вам помочь? Андрей Романенко 19:05, 9 ноября 2011 (UTC)

  Правила Википедии мне нравятся, иначе меня здесь не было уже, только не надо играть с ними. Особенно серьёзным участникам, чья ответственность на проекте удваивается. А про эмоции и удобство - вы я вижу "не в теме" или сказали это, чтобы что-то сказать? ---- Pretenderrs^Talk19:13, 9 ноября 2011 (UTC)

  А НЕзначимость была доказана? Подробное обоснование удаления было приведено? Приводить аббревиатуры правил кто угодно может. Претензий нет, список перенесли в основную статью, но разве подводящий итоги не мог поступить так изначально, чем удалять не глядя? --Рыцарь поля 19:21, 9 ноября 2011 (UTC)

  • • НЕзначимость и не может быть показана - нет такого отдельного свойства "незначимость", значимость есть, или её нет. Бремя доказательства значимости лежит на желающем оставить, и у действительно значимых предметов её доказательство занимает совсем немного времени. MaxBioHazard 05:21, 10 ноября 2011 (UTC)
• См. также ВП:ССПИ --Dmitry Rozhkov 19:08, 9 ноября 2011 (UTC)
• Выражу и своё мнение. Списки эпизодов сериалов, это очень важные статьи в Википедии. Зачаттую только эти списки становятся "путеводителями" по сериалу и могут дать информацию о сюжете, интересности и перспективности фильма. А искать эти списки по фан-сайтам очень неудобно. Я давно уже выбираю сериалы для просмотра с опорой на Википедию.

И такие списки нельзя удалять. Впомните про правило НИКАКИХ ПРАВИЛ. Списки серий это как раз тот случай когда оно применимо. Freemanpol 19:15, 9 ноября 2011 (UTC)

+1 ---- Pretenderrs^Talk19:36, 9 ноября 2011 (UTC)

Это, разумеется, неверно. Правило об игнорировании всех правил не распространяется на Пять столпов, а списки серий, состоящие из пересказа содержания, противоречат первому столпу. Если Вам неудобно что-то где-то искать, то это еще не значит, что именно для этого Википедия и предназначена. Андрей Романенко 20:02, 9 ноября 2011 (UTC)

это ваша трактовка 1-го столпа, на мой взгляд она противоречит всей практике написания статей о худ. произведениях (подробнее на ВП:ЗССПИ). С другой стороны некое противоречие с ВП:НЕСЮЖЕТ есть. В любом случае это надо обсуждать не на ВП:КУ --be-nt-all 20:19, 9 ноября 2011 (UTC) ps/ ничего личного — сам телевизор вообще не смотрю --be-nt-all 20:23, 9 ноября 2011 (UTC)

• Сторонникам списков: представим себе рувики десять лет спустя. Про большинство этих сериалов все давно забыли (в англовики большинства всяких этих мультиков нет, так что в странах авторов про них уже забыли), и списки без АИ невозможно отличить от умелых подделок. Поэтому, на мой взгляд, изложение сюжета по своим ощущениям от просмотра не имеет энциклопедической ценности. Это не значит, что списки надо удалять, это значит, что их надо снабдить АИ (если есть). Если написать на один список меньше, но снабдить остальные АИ, то рувики будет хорошо, а нам не надо будет спорить. Викидим 20:29, 9 ноября 2011 (UTC)

  Не согласен. Сериалы сериалам рознь. Без списка серий «Твин Пикс» в сюжете/содержании этого выдающегося произведения искусства разобраться невозможно. --Ghirla ^-трёп- 05:53, 10 ноября 2011 (UTC)

• Не вижу необходимости в статьях "Список эпизодов" в том виде как сейчас это сложилось. Такая статья-список бы имела право на существование, если каждая серия сериала (ну или более 50% серий) отдельно значимы, но я такого пока не видел. Описывать, даже коротко, каждую серию не стоит. Если у сериала есть сквозной сюжет, то его всегда можно достаточно сжато изложить в основной статье.
  В википедии уже достаточно много текста и пока ещё мало источников. Пора уже приводить многочисленные статьи по вымышленным мирам и искусству в более человеческое состояние и снабдить их АИ. Практика показывает, что без серьёзного воздействия очень немногие берутся искать настоящие внятные источники. Текущее состояние многих статей сбивает с толку неопытных участников. Они, глядя на них, думают, что можно написать без источников и кто нибудь когда нибудь их найдёт. Вот тем более поэтому негодные статьи следует чистить. - Saidaziz 06:31, 10 ноября 2011 (UTC)

Я закрою эту тему, так как поведение участника было досконально обсуждено вплоть до заявки на снятие статуса подводящего итоги, которая решилась в пользу участника The Wrong Man, обсуждение переросло в обсуждение существования списков, причём не конкретно тех, что были удалены подводящим итоги, а списков в общем. KPu3uC B Poccuu 12:52, 10 ноября 2011 (UTC)

Обсуждение "аффилированность" и "аффилированный источник"

Не нашёл в Википедии определение "аффилированный источник", (только "аффилированный участник" однако, уже применяются шаблоны "аффилированный источник". Что бы избежать недоразумений, предлагаю следующую интерпретацию термина для Википедии:

• Аффилированный (зависимый) источник.

Источник, в котором информация излагается целенаправленно, тенденциозно и предвзято по определённым обстаятельствам:

1 расчёт автора (авторов) источника на получение некой выгоды от определённой трактовки темы.

2 некие обязательства автора (авторов) источника, принуждающие к определённой трактовке темы.

Однако, аффилированность сложно доказуема. Поэтому в Википедии аффилированный источник понимается как частный случай ненейтральности и подразумевает "зависимый источник".

Зависимость источников определяется от противного к независимым источникам. Зависимый источник:

1. сотрудничает с какой-либо из заинтересованных сторон,

2. не в состоянии самостоятельно трактовать информацию. Jakolev 16:07, 9 ноября 2011 (UTC)

• Я думаю такие вопросы должны решать только в рамках цельной концепции, беря во внимание определение первичных, вторичных источников, определение оригинального исследования, авторитетного источника, и так далее. Изолированно генерировать определения имхо контрпродуктивно. Это как в городе, если каждый построит по дому, будет просто куча домов, а не город, так как нужно участие градостроителя. Andrey Putilov 16:18, 9 ноября 2011 (UTC)
  • Я вижу предполагаемое правило, как ветвь принципиальной установки Википедии "нейтральная точка зрения", с которой связано и понимание ненейтральности. Или я Вас не понял? Jakolev 16:27, 9 ноября 2011 (UTC)
• Надо выставить шаблон на удаление, вот и все дела. --Ghirla ^-трёп- 05:47, 10 ноября 2011 (UTC)

«Аффилированный» в широком смысле — каким-либо образом связанный, имеющий отношение, общие интересы[9]; «аффиляция» в широком смысле означает приближенность к чему-то, вступление в членство[10] Евгений Мирошниченко 07:11, 10 ноября 2011 (UTC)

Для Евгений Мирошниченко. Спасибо за ссылки. Очень к месту, для лучшего понимания предмета обсуждения. В основе даётся понятие "связь", а как дополнение, я добавил возможные причины (навязанные) и цели (добровольные). Jakolev 12:37, 10 ноября 2011 (UTC)

• Не совсем в тему, но давно хотела спросить: реально ли найти неаффилированные источники по теме ЮНЕСКО? Не копии пресс-релизов организации на информационных порталах, не статьи на сайте ООН, не книги/статьи написанные действующими работниками ЮНЕСКО или учёными получившими грант от организации, не книги, напечатанные в типографии ЮНЕСКО. По большому счёту я знаю только один такой источник: БСЭ. Zanka 03:05, 11 ноября 2011 (UTC)

Старая Русса

В исторической части статьи участник РОУША постоянно производит откаты, не позволяя этим работать над улучшением статьи. Версия статьи существовавшая ранее, явно не отвечает правилам Википедии, она перегружена цитатами, бессвязна и плохо читаема. А историческая часть была откровенно псевдонаучна. Нормальных объяснений РОУША не приводит, на обсужденние не идёт.

Подскажите пожалуйста, как исправить ситуацию? Freemanpol 15:56, 9 ноября 2011 (UTC)

ИМХО, можно договориться о сохранении вставок и объединении обоих текстов. В этом случае энциклопедичность статьи возрастёт. Jakolev 16:19, 9 ноября 2011 (UTC)

Так собственно говоря я оставил почти всё что было до меня (кроме ошибочных и псевдонаучных отрывков) просто переместил ниже по странице. Их можно влить в текст статьи предварительно совместно обработав, но договариваться РОУША даже не пытается, просто по надуманным поводам возвращает текст существовавший до начала моих правок. Freemanpol 16:26, 9 ноября 2011 (UTC)

• Тут есть нюанс. Лучше избегать таких оборотов как "ошибочный" и "псевдонаучный". Здесь нет истины в последней инстанции. Что касается Ваших правок, то наверное, было бы лучше их сделать более нейтрально. Я бы добавил в некоторых местах "по мнению...", "следуя утверждениям...", "по словам...". Jakolev 16:39, 9 ноября 2011 (UTC)
• не знаю как вы будете договариваться, но что точно надо сделать - выделить раздел история в отдельную статью История Старой Руссы. Уже пора. Размер этого раздела уже не соразмерен всей статье--Фидель22 17:13, 9 ноября 2011 (UTC)

• Согласен. Так я и хотел изначально сделать. Просто столкнулся с таким сопротивлением с моими правками, что отложил это до разъяснения ситуации. Freemanpol 17:27, 9 ноября 2011 (UTC)

Участника РОУША надо было давным-давно отстранить от редактирования данной статьи. Я не очень понимаю, отчего при многострадальной истории статьи этого до сих пор не было сделано. Уже не первый год полвикипедии тратит своё время и силы на дружное откачивание ориссов маргинального свойства. --Ghirla ^-трёп- 05:49, 10 ноября 2011 (UTC)

правки в ст.Фанагория

Неоднократно вношу правки в ст.Фанагория, а их убирают.

• вношу категорию "Древний Кавказ" - её убирают - наверно кто-то заблуждается полагая что Фанагория не на Кавказе (а в Греции). Или времена Страбона для них ещё не древность.
• вношу категорию "История Адыгеи" её тоже убирают. Неужели Фанагория имеет большее отношение к "Истории Краснодарского края" (которая указана) с которой Фанагория разминулась во времени на 1,5 тысяч лет. - наверно они не читали ст. Адыги в БСЭ, где сказано что часть адыгских племен античные историки называли меотами. Тем кому трудно разобраться с наименованиями адыгов - см.Этнонимы адыгов. Хотя можете и сами сходить в БСЭ и т.д..
• Прошу прекратить убирать результаты моих скромных правок - это не помогает общему делу. Абрек-Аскер 18:37, 8 ноября 2011 (UTC)

Не забывайте, пожалуйста, писать заголовки в своих темах и запросах. --Michgrig (talk to me) 19:57, 8 ноября 2011 (UTC)

Как объяснено темой ниже, ваше отождествление меотов с адыгами беспочвенно. Теперь докажите, что Тамань находится на Кавказе и что Фанагория по своей истории и культуре ближе к Древнему Востоку, чем к Древней Греции. --Ghirla ^-трёп- 21:50, 8 ноября 2011 (UTC)

Что вы хотите от участника? Вот он уже догреческое население Греции адыгами объявил, вычеркнул армян и азербайджанцев из кавказских народов, и всё это параллельно с комментированием каждого голоса "удалить" на КУ в стиле "сам дурак". Надо вынести вклад участника на ФА, надо. Mistery Spectre 22:08, 8 ноября 2011 (UTC)

Вот в чем корень проблемы. Уважаемый Вы оба уверены, что в БСЭ содержиться много лабуды об адыгах и их родстве с меотами. У Вас есть академические источники доказывающие что это так - буду очень рад с ними ознакомиться, так как я сейчас изучаю историю этого народа. Если АИ нет прошу Вас нижайше восстановить мои правки. Я почему то доверяю старым советским ученым, на них не давили политики думающие что Фанагория была не на Кавказе а в Греции.Абрек-Аскер 07:11, 9 ноября 2011 (UTC)

Коллега, обратите внимание, вам никто не говорит что БСЭ не права. Вам говорят, что вы не правильно её цитируете, и находите там чего нет. Mistery Spectre 11:00, 9 ноября 2011 (UTC)

• Тамань на Кавказе. Это не секретная информация, а общеизвестная для всех умеющих читать. Я уверен что Вам это тоже известно, но если все же не известно, то будьте добры - прочитайте Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона, а именно статью "Кавказский край". Там же Вы прочитаете - что указанные там границы Кавказа, в русской историографии используются начиная с 1883 года (надесюь Вы не желаете это изменить).
• полагаю эту дискссию надобно здесь же продолжить, так как темы немного разные, хотя нарушители и их методы одни и те же. Абрек-Аскер 08:03, 15 ноября 2011 (UTC)

Участник Front315 (Константин Земляникин)

• Этот участник занимается тем, что под разными предлогами удаляет всякую критику из статьи о Кургиняне. Так по его мнению журналист газеты Известия Ирина Петровская не является АИ 1. Кроме того в статье он преподносит мнение конкретного человека как безапелляционный факт 2 (кстати кто такой Вадим Джозеф Россман? насколько он авторитетен?). Теперь стараниями Front315 в разделе Отзывы и критика не осталось ни одного критического замечания в адрес такого публичного человека. Разве это соответствует НТЗ? Пишу сюда, а не на ЗКА, потому что во-первых мне кажется такая заявка там будет висеть долго, во-вторых хочу понять мнение сообщества. Кервана 15:02, 8 ноября 2011 (UTC)

Россман-то вполне авторитетен как политолог, а вот такое противопоставление — в лучшем случае оригинальный синтез (en:WP:SYN), поскольку Россман не комментировал конфликт Кургиняна с Доброхотовым и далеко не факт, что под фашизмом Россман и Доброхотов имели в виду одно и то же. Pessimist 18:50, 8 ноября 2011 (UTC)

Далёк от политики — но методы работы (и полученный результат) участника вполне узнаваемы по статье Жданов, Владимир Георгиевич — вероятно тут необходимо посредничество. --be-nt-all 19:29, 8 ноября 2011 (UTC)

По крайней мере, от редактирования статьи об истеричном телеведущем этот эккаунт точно следует отлучить. Каждая правка вопиёт о его ненейтральности в этом вопросе. --Ghirla ^-трёп- 21:46, 8 ноября 2011 (UTC)

Я имел "счастье" общаться с этим участником и смотреть его правки, из-за чего у меня сложилось очень странное впечатление. Например правки в этом невесёлом разделе он откатывал с комментарием "безграмотно написано". Ссылку на статью идеологических оппонентов он "выдавил" утверждая что она нарушает ВП:ЭП и вообще ненейтральная прям жуть. Ответа на мой вопрос о том как в представлении участника выглядит критика политика его оппонентами, я не получил. Наверно там всё должно быть как в романах Дюма, например в стиле "шэвалье, позвольте мне усомниться в верности ваших постулатов" и т.д. То есть вики-кураторство. Поэтому я согласен с участником Ghirlandajo, вообще над такими статьями лучше установить посредничество. Mistery Spectre 22:32, 8 ноября 2011 (UTC)

• Участник Front315 (Константин Земляникин) вовсе не "под разными предлогами", а по вполне конкретным причинам справедливо удалил данное высказывание. На это существует итог подведённый администратором Track13: "...личная субъективная оценка заинтересованного человека, которая не касается его профессиональной деятельности и известности..." Кроме всего прочего из данного источника взята лишь негативная характеристика, а это называется избирательное цитирование. И уже были прецеденты, когда за это административно наказывали. Пытаться же публично дискредитировать участника мягко говоря не хорошо. Psikos 10:04, 9 ноября 2011 (UTC)
  • Вы можете найти у политических оппонентов положительные характеристики сабжа ? :) Что мешает после первого отката начать обсуждение правки, а не силой продавливать своё мнение на неё? Участник фактически сделал себя куратором статьи и полностью контролирует любую правку в ней. На это есть итог администратора ? Mistery Spectre 10:56, 9 ноября 2011 (UTC)
  • Коллега Psikos, намеренно или нет, вы вводите сообщество в заблуждение. То о чем вы говорите касалось не этого источника, обсуждались стенограммы. Второе: сказал А, говори и Б. Итог, о котором вы упомянули нам еще пригодится. Кервана 15:57, 9 ноября 2011 (UTC)

Итог

На ЗКА подан запрос о посредничестве. Кервана 16:21, 11 ноября 2011 (UTC)

Меоты

Пять лет назад, участник по имени WASD сделал существенное замечание номинатору ст.Меоты, и указал на то, что в БСЭ обычно не содержалось сведений которые можно огульно опускать вместе с самой БСЭ. За пять лет замечание игнорируется. Неакадемическое мнение "Эдуард Эйхенвальд" ставиться выше содержания БСЭ. Я пытаюсь добавить цитату из Страбона, который жил задолго до создания БСЭ и уважаемого "Э. Эйхенвальда", кто-то моментально удаляет цитату, вместе с указанием ссылок и т.д. Кто нибудь может повлиять на это безобразие. Абрек-Аскер 12:03, 8 ноября 2011 (UTC)

Никакого безобразия нет. Во-первых, вы с приведением цитаты удаляете значимый кусок статьи, а во вторых очень неточно передаете, то что написано в БЭС. А там в статье "меоты" написано следующее "собирательное название древних племён, обитавших в 1-м тыс. до н. э. на восточном и юго-восточном побережье Азовского моря и по среднему течению Кубани. Название "М." встречается у античных авторов и в надписях Боспорского царства. Древнегреческий историк и географ Страбон относил к М. синдов, дандариев, досхов и др. М. занимались земледелием и рыболовством. Часть М. по языку была родственна адыгам, часть ираноязычна. В 4—3 вв. до н. э. многие из М. вошли в состав Боспорского государства". В статье Адыги, тоже никакого прямого указания того, что "Меоты - кавказский праэтнос, потомками которых являются адыги" тоже нет. Также вы вносите в статью категории, которые не следуют из источников. --El-chupanebrej 14:34, 8 ноября 2011 (UTC)

• Ваши заблуждения вполне обычное дело. Эти т.н. Адыги имели очень много этнононимов.
• Раз Вы не можете открыть БСЭ то я здесь выложу (кратко) её содержание -

Адыги, общее ...... Прикубанские племена обычно упоминаются у античных авторов под собирательным именем меотов а причерноморские — под собственными именами....

Если это не прямое указание на происхождение, то разработайте страницу с Вашим пониманием "прямого указания" я почитаю и буду иметь ввиду. Энциклопедические статьи которые без надлежащих оснований (доказательств) начинают ставить неакадемических авторов типа Эйхенвальда выше утверждения БСЭ - очевидно стоят очень дёшево, но вероятно они кого-то согревают. Все же надеюсь Вы остынете, найдете в себе силы почитаете БСЭ, после чего честно восстановите мои правки.Абрек-Аскер 16:01, 8 ноября 2011 (UTC)

Во-первых, прошу оставаться в рамках этичного поведения, а во-вторых, прошу обратить внимание, на то что я процитировал. Это взято не из воздуха, а из той же БСЭ. --El-chupanebrej 16:14, 8 ноября 2011 (UTC)

• Вы правильно процитировали ст.Меоты из БСЭ., я же пока безуспешно пытаюсь обратить Ваше внимание но то, что в БСЭ есть ст.Адыги, откуда я взял вышеуказанную цитату. Но даже если бы этой статьи небыло бы никто не может так запросто в течении 5-ти лет опускать БСЭ ниже кокого-то Эйхенвальда. Извините если сгоряча не так выразился.Абрек-Аскер 18:09, 8 ноября 2011 (UTC)

  Этническая принадлежность меотов не выяснена, их родство с черкесами сугубо гипотетично. В статьях БСЭ на археологические темы масса лабуды. Не думаю, что в статье о меотах должны упоминаться адыги. --Ghirla ^-трёп- 21:43, 8 ноября 2011 (UTC)

• Вот в чем корень проблемы. Уважаемый участник -трёп- уверен, что в БСЭ содержиться много лабуды об адыгах и их родстве с меотами. У Вас есть академические источники доказывающие что это так - буду очень рад с ними ознакомиться, так как я сейчас изучаю историю этого народа. Если АИ нет прошу Вас нижайше восстановить мои правки. Я почему то доверяю старым советским ученым, на них не давили политики думающие что Фанагория была не на Кавказе а в Греции.Абрек-Аскер 07:08, 9 ноября 2011 (UTC)

  • А эту лабуду вы тоже в БСЭ отыскали? --Ghirla ^-трёп- 13:10, 9 ноября 2011 (UTC)

• Вот именно то что Вы тут указали назвава "Лобудой" - я просто скопировал с ВП, а именно в ст. Ахейцы (которую не я составлял) так что если это и вправду Лобуда (и у вас есть АИ), то примите меры по очистке этой статьи от Лабуды. А я буду "молодец", что помог Вам это выявить Лобуду.

• • • Там подлог. Во первых участник ничем не мотивированно ставит предков греков синонимом догреческого населения, во вторых создаёт иллюзию преемственности нынешних народов живущих в этой области и народов того времени. И всё это выделено жирным шрифтом, вероятно чтобы бы направить читателя к нужным выводам. Такими шагами автор скоро объявит адыгов предками этрусков и по вкусу нордической расы с египтянами например. Mistery Spectre 16:18, 9 ноября 2011 (UTC)

  • Ответил вам выше, и не стоит заниматься копированием каждой реплики Mistery Spectre 11:07, 9 ноября 2011 (UTC)

• Обижая новичков Вы не добьетесь уважения. Непонятно зачем Вам это нужно - ведь Вы опытные участники и у каждого из Вас много хороших статей. Все кто зайдет в ст.Адыги в полнотекстовое БСЭ, и дочитает статью ровно до половины - смогут убедиться в том, что Меоты собирательное наименование части Адыгов, значит Вы неправы. Отрицая черно-белый текст БСЭ Вы добиваетесь неизвестных мне целей. Но стоят ли эти цели того, что над Вами могут начнут смеяться.Абрек-Аскер 07:08, 10 ноября 2011 (UTC)
  • А можно без аргументов вида «БСЭ dixit» ? Р А З О Р 08:27, 10 ноября 2011 (UTC)
    • Уважаемый РАЗОР. Как можно обвинять меня в том, что я "поклоняюсь" и считаю БСЭ "истиной в последней инстанции". Посмотрите Выше - я неоднократно прошу у апонентов АИ, на основании которых они грубо игнорируют однозначное содержание БСЭ. Я готов поклоняться их личному мнению если вдруг они являются общепризнанными учеными в области этнографии. А пока в ответ я получаю ничем не аргументированное "личное мнение анонимных участников ВП", которые просто и открыто утверждаеют что в БСЭ много "лабуды". Я не поклоняюсь БСЭ, но к чести его авторов среди них не было никого кто стал бы утверждать будто Фанагория (основанная в 6 веке до н.э.) не имеет отношения к категории "Древний Кавказ", при этом вписывая её в категорию "История Краснодарского края" (хотя этот субьект образовался через 2,3 тысячи лет). Если нет опровергающих АИ, то не лучше ли поклоняться БСЭ, чем подобному абсурду "анонимных участников". С уважением. Абрек-Аскер 09:19, 10 ноября 2011 (UTC)
      • Если бы при этом сведения из БСЭ приводились в том виде, который они имеют, и подкреплялись другими АИ, проблем бы не было. Вот ваша версия статьи. А теперь объясните мне, откуда вы взяли сведения в ней, если в приведённом источнике досхи даже не упоминаются. И каким образом досхи там оказались адыгами. Р А З О Р 12:45, 10 ноября 2011 (UTC)

• Уважаемый Р А З О Р. Странным образом Вы ведете со мной дискуссию. В 11-05 Вы делаете мне последне-китайское "официальное предупреждение", как патрулирующий ВП, а в 12-45 приводите вышеуказанный аргумент, что я не подкрепил информацию из БСЭ дополнительными доказательствами. Вы меня уже запугали своим "Предупреждением" - я уже подумывал о том, чтоб забыть о существовании "Сообщества ВП". Интересно, Вы к моим вышеуказанным апонентам обратились с требованием представить доказательства того, что в БСЭ в статье "Адыги" содержиться "лобуда" ?. Или они количеством своих хороших статей заслужили право опускать БСЭ ниже плинтуса ? Неожиданная для меня "дело" - представить доказательства того, что в ст.Адыги в БСЭ содержиться не "лобуда" конечно выполнимо, с поправкой на то, что авторский коллектив БСЭ работал не под моим руководством и мне потребуется немного времени. Заранее уверен, что мои апоненты будут искать доказательства против, но заранее уверяю Вас что уровень квалифиции и авторитет ученых поддерживающих утверждение, что Меоты это собирательное наименование части адыгских племен гороздо выше. Отвечаю на вышеуказанный вопрос - если исходить из ст.Адыги, из тго, что меоты их предки (доказательств "лобудизма" Вам не предоставили), а досхи -согласно другой статьи БСЭ "Меоты" и Страбона) это одно из меотских племен, то вывод очевиден что досхи тоже предки адыгов - Вы будете с этим не согласны только в одном случае - если считаете что я обязан вперед доказать что ст.Адыги БСЭ это не "лобуда".

Вот первая половина цитаты ст.Меоты из БСЭ -

Меоты (греч. Maiotai, лат. Maeotae), собирательное название древних племён, обитавших в 1-м тыс. до н. э. на восточном и юго-восточном побережье Азовского моря и по среднему течению Кубани. Название «Меоты» встречается у античных авторов и в надписях Боспорского царства. Древнегреческий историк и географ Страбон относил к Меоты синдов, дандариев, досхов и др.

Как видите - досхи там присутствуют. Наверно я зря ответил на Ваш вопрос, теперь Вы сделаете "Итоговый вывод" что меня надо отлучить от церкви.Абрек-Аскер 15:02, 11 ноября 2011 (UTC)

В БСЭ не сказано что досхи это адыги. Вы делаете откровенный орисс. БСЭ пишет что часть меотов были близки адыгам по языку, и на основе этого вы мало того что всех меотов записываете в адыгов и делаете их синомом, из-за чего все меотские племена у вас внезапно становятся адыгами. Так ещё и ПОЛНОСТЬЮ игнорируете претензии участников к вам, сколько раз вам говорили что проблема не в том истинно ли точка зрения БСЭ, а в том как вы трактуете эту точку зрения. Но вы продолжаете писать что участники объявляют БСЭ не авторитетной и вводите сообщество в заблуждение создавая участникам внешне вид отрицающих аи. Вас предупреждали за это, вам писали на форуме про это. Поэтому я не верю что это делается неумышленно, при ещё одной такой репликой, я обращусь на ЗКА и буду просить вашей блокировки Mistery Spectre 16:11, 11 ноября 2011 (UTC)

• Уважаемый Р А З О Р. Полностью с Вами согласен - В БСЭ не сказано что досхи это адыги. Там, в ст.Адыги сказано что предки адыгов это меоты.Вот цитата первой половины БСЭ, а именно ст.Адыги -

Адыги - общее наименование многочисленной в прошлом группы родственных по происхождению племён Северного Кавказа, называвших себя адыге и известных в европейской и восточной литературе со времён средневековья под именем черкесов. Из современных народов Кавказа к А. относятся Адыгейцы, Кабардинцы и Черкесы, говорящие на родственных языках, составляющих особую ветвь северо-западной (абхазо-адыгской) группы кавказских языков, и сохранившие в своей материальной и духовной культуре много общих элементов. В древности адыгские племена обитали на юго-западе Северного Кавказа и Черноморском побережье. Прикубанские племена обычно упоминаются у античных авторов под собирательным именем меотов (См. Меоты),. а причерноморские — под собственными именами; из них этнонимы зихи и керкеты стали позже также собирательными.

Далее в ст.Меоты сказано что в число меотов входили три племени : досхи, дандарии и синды. Возможно что Вы правы и есть ничтножно малая вероятность того, что именно меотское племя досхов и не участвовало в этногенезе адыгов. Однако поставтье себя на моё место - я не вправе делать такие выводы, прямо противоречащие ст.Адыги (БСЭ) не имея для этого ни одного доказательства, ведь вышеуказанная ст.Адыги охватывает всех меотов, а не какую-то их часть. Сегодня часть адыгов свободно говорит по русски и не знает адыгского языка, но они ещё не стали русскими. Швейцарцы и ещё два европейских народа говорят по английски и почти не знают родных языков, но попробуйте сказать им что они англичане. Согласитесь - что язык не достаточное основание для игнорирования научных утверждении БСЭ о родстве древних народов. Возможно я не прав стараясь объяснить читателю столько много подробностей и если это ОРИСС, то я постараюсь больше этого не делать. У меня остался лишь один вопрос - как быть с противодействием вышеуказанных участников, которые не позволяют мне делать правки исходя из содержания ст.Адыги (БСЭ).Абрек-Аскер 17:52, 11 ноября 2011 (UTC)

• • Как я понял, вы считаете досхов предками адыгов. В БСЭ про них сказано только, что они одно из меотских племён. Теперь частично цитирую статью «Меоты»: «Меоты, собирательное название древних племён, обитавших в 1-м тыс. до н. э. на восточном и юго-восточном побережье Азовского моря и по среднему течению Кубани. Название "М." встречается у античных авторов и в надписях Боспорского царства. Древнегреческий историк и географ Страбон относил к М. синдов, дандариев, досхов и др. Часть М. по языку была родственна адыгам, часть ираноязычна». В этих двух статьях не сказано ни слова о том, что досхи или меоты это предки адыгов. Теперь глядим в статью Адыги: и там нет ни слова о том, что досхи — предки адыгов. Возникает вопрос, на основании каких АИ вы делаете вывод, что досхи = адыги? Ориссы в РВП не приветствуются, а БСЭ вполне может ошибаться. Без ссылок на адекватный рассмотр в сторонних независимых АИ такие идеи будут удаляться как фальсификации. Р А З О Р 10:52, 13 ноября 2011 (UTC)

Уважаемый Р А З О Р. Из-за того, что Вы теряете из виду суть основного поднятого вопроса - Вам кажется что я Вас не слышу.

• Так напрмер - Вы ранее стали утверждать что "досхи" нигде не упомянуты в указанных мною ст БСЭ, благо теперь Вы убедились что "досхи упомянуты". Однако, я понимаю для ВП не имеет значения что я или Вы думаете о досхах и т.д.
• Пока достаточно того, что Вы проверили и убедились что прямо и однозначно в ст.Адыги сказано что адыги = меоты.
• Мне хотелось вернуться к вопросу который я поднял - автор ст.Меоты использует содержание ст.Меоты из БСЭ, а содержание ст.Адыги (уже ставшее Вам известным) умышленно и демонстративно игнорирует под вышеуказанным девизом что это якобы "лобуда".
• В то время как для БСЭ (согласно проверенной Вами ст.Адыги) нет никаких сомнении в адыгской принадлежности Меотов, автор в ст.Меоты открыто утверждает что "якобы" их происхождение не извествно. Возникает вопрос кому "не известно", автору статьи или науке ?
• Здесть нет игнорирования содержания ст.Адыги БСЭ, а есть оскорбление в адрес БСЭ, так как маргинальная гипетеза какого-то "Эйхенвальда" демонстративно выставляеется более значимой чем соотвествующие ст.БСЭ.
• Более того, мне не позволяеется внести сведения из ст.Адыги БСЭ, которые как Вы убедились прямо касаются меотов.

• • Я здесь веду диалог о статье Досхи. И попрошу вас либо отвечать на мои реплики конкретно по этой статье, либо вообще на них не отвечать. И в конце концов начните нормально оформлять свои реплики, а не так, как сейчас. Если собираетесь продолжать разговор, то скажите где здесь сказано о досхах? Р А З О Р 15:49, 13 ноября 2011 (UTC)

Посмотрите пожалуйста сегодняшнее состояние ст.Меоты (где нет моих правок) и Вы убедитесь - ещё пять лет назад другой участник "WASD" сделал обоснованное замечение (на стр обсуждения) которое за 5 лет так и не устранено. Суть замечания - прежде чем открыто и демостративно опускать БСЭ в глазах читателей надо иметь серьезные основания. Может у Вас недостаточно полномочий чтобы потребовать от автора ст.Меоты доказательст того, что мнение "Эйхенвальда" поддержана академической наукой или нет ? Так на основании чего Вы позволяете демонстративно опускать БСЭ ? Я мог бы поверить что в БСЭ может быть "лобуда" в вопросах идеологического характера - типа о "превосходстве коммунизма" и т.п., но во всем остальном БСЭ нельзя огульно упрекать и охаивать, думаю Вам известно - это был серьъезный труд серьезных причем советских (русских) ученых, на которых врядли могли повлять фонтазии адыгов (которые я "якобы" защищаю). Прошу объяснить, почему те кто считают содержание стетей БСЭ "лобудой", и не предоставившие этому надлежащих АИ, Вы даете преимущественную возможность писать свое мнение в статьях, а мне кто опирается на никем не опровергнутое БСЭ - препятствуете даже в простом отражению содержания ст.БСЭ ?.Абрек-Аскер 13:01, 13 ноября 2011 (UTC)

Вы можете показать где оппоненты объявляют БСЭ не авторитетным источником? Без прямого диффа и при повторении введения в заблуждение, ваши правки будут удаляться как троллинг и по кругу Mistery Spectre 14:41, 13 ноября 2011 (UTC)

Легко - несколькими абзацами выше апонент заявил -

«Этническая принадлежность меотов не выяснена, их родство с черкесами сугубо гипотетично. В статьях БСЭ на археологические темы масса лабуды. Не думаю, что в статье о меотах должны упоминаться адыги»

. Абрек-Аскер 15:50, 13 ноября 2011 (UTC)

Это была одна единственная реплика в самом начале обсуждения, что-то мне кажется сомнительным строить всё "опровержение" оппонентов на этом моменте. Вы можете привести другие диффы? P.S Вырывание одной цитаты оппонентов и хождение с ней по кругу при полном игнорировании дальнейших аргументов оппонентов - грубый ВП:ДЕСТ, поэтому привести диффы в ваших же интересах. Mistery Spectre 15:55, 13 ноября 2011 (UTC)

Зачем мне стаскивать сюда цитаты апонентов - поднимите глаза и сами увидите, да и Вы должны помнить свои реплики, Вы ничуть не похожи не стороннего непредвзятого наблюдателя, а фактический участник этой дискуссии - ведь это у Вас ушло шесть дней чтобы прочитать, что согласно БСЭ Адыги = Меоты и что Досхи это часть Меотов.

Благодоря вашим отвлекающим маневрам, вышеуказанный апонент всего этого пока не осознал. В добавок, делая вид будто поимали меня на "подлоге" Вы удалили мой вклад в ст.История адыгов. То что Вы до сих пор выступали на стороне моих апонентов - у меня не вызывает сомнения.

Горантирую - единственное чего Вы выше не найдете это следов того, что вышеуказанный апонент который хулил БСЭ и необоснованно мне препятствовал осознал своё неправильное поведение, осилил простейшее содержания ст.Адыги БСЭ и готов внести нужные поправки в ст.Меоты. Хотя может я сильно ошибаюсь и в ст.Меоты уже указано что адыги = меоты ?Абрек-Аскер 17:27, 13 ноября 2011 (UTC)

Я попросил вас привести вас диффы на определённые реплики, вы готовы их привести ? Следующая подобная реплика будет воспринята как признание в отсутствии доказательств и попыток увести обсуждение в другую сторону, что и будет показано для администраторов при разборе вашей деятельности. В связи с этим повторяю последний раз, у вас есть диффы демонстрирующие то что основной упор критики оппонентов находится на недоверии БСЭ а не в искажении её вами ? Mistery Spectre 17:36, 13 ноября 2011 (UTC)

• Вот 2-ая "диффа" Несмотря на общеизвестное содержание ст. Адыги БСЭ - Цитата см.выше в обсуждении по Фанагории)

-Как объяснено темой ниже, ваше отождествление меотов с адыгами беспочвенно. .... --Ghirla -трёп- 21:50, 8 ноября 2011 (UTC)].

• Вот 3-ая "диффа" - абсурдная цитата, того же участника, но она не в обсуждениях, а в широком доступе непосредственно в ст.Меоты :

В Большой советской энциклопедии, напротив, указывается, что «часть меотов по языку была родственна адыгам, часть ираноязычна»"[2].

• Вот 4-яя "диффа" - копия замечания, которое 5-ть лет назад сделано каким-то участником и которое открыто висит на стр.обсуждения в ст.Меоты -

Я как неспециалист не могу с уверенностью сказать, чьими потомками и прародителями являются меоты. В БСЭ, откуда взята информация в отношении "меоты <-> адыги" указаны книги-источники. Если есть желание - проштудируйте их и выясните в какой именно указан факт родства. Это я к тому, что фраза "БСЭ считает иначе" абсурдна - энциклопения черпает факты из вполне определённых источников. || WASD 10:34, 2 ноября 2006 (UTC).

Полагаю мои комментарии излишни.Абрек-Аскер 13:41, 14 ноября 2011 (UTC)

• Отдельно. Чтобы не было соблазна утверждать, что в ст.Адыги в БСЭ о тождестве адыги = меоты, техническая опечатка и т.п. вот из аннотации к книге "Меоты - предки адыгов", авторы книга - Анфимов Н.В. и Аутлев П.У, П.У., причем автор аннотации академик АН СССР Пиотровский, Борис Борисович -

Меоты коренное население Северо-Западного Кавказа, их культурасложилась в Закубанте в VII - первой половине VII вв. до н.э. Большинство кавказоведов относят меотов к кавказским племенам. Изучение языков, топонимики и ономастики северо-Западного Кавказа дает основание отнести древнее меотское население к адыго-кабардинскому этническому массиву, что согласуется и с археологическими памятниками, свидетельствующими о глубокой самобытности сложения и развития меотской культуры и ее связи с последующими культурами средневековых адыгов.

Абрек-Аскер 10:09, 15 ноября 2011 (UTC)

• Ну - что дальше ? Будет мне разрешено делать правки исходя из того что большинство российских ученых и БСЭ считает Адыги = Меоты ? Покажите свою принципиальность, честность и преданность "Истине" и принципам ВП ? Заранее сообщаю - жаловаться дальше я не собираюсь, так что вы ничем не рискуете - ставьте любую точку (по своей совести).Абрек-Аскер 20:22, 15 ноября 2011 (UTC)

Статьи о турах чемпионатов

Существует множество статей о турах чемпионатов по разным видам спорта, примерно такого вида: Чемпионат России по футболу 2011/2012 (29-й тур), пример их кластера. На мой взгляд они, как простые подборки общедоступных тривиальных данных, нарушают ВП:НЕАРХИВ пункт 3 и должны быть удалены. После выноса тестовой их порции на КУ там дали ссылку на аналогичное обсуждение, где проблему посоветовали решать в общем виде. Начинаем решать в общем виде, для начала здесь, возможно удастся обойтись и без опроса. Считаете ли вы, что такие статьи должны быть удалены, если нет, то почему ? MaxBioHazard 16:06, 7 ноября 2011 (UTC)

• Если добавить какой-то подтверждаемый источниками нетривиальный текст (например об оценке игры разных команд экспертами, о борьбе за какие-то места в турнирной таблице), то вполне можно оставлять. Wanwa 16:15, 7 ноября 2011 (UTC)
  • Для каждой из сотен ? Это займёт очень много времени, вряд ли кто-то будет заниматься этим для всех таких статей. MaxBioHazard 17:02, 7 ноября 2011 (UTC)
    • Да, для каждой. По пять номинаций в день — и часть будет удалена, а ничтожная доля доработана. Wanwa 17:04, 7 ноября 2011 (UTC)
• Наверно их нужно удалять. С другой стороны всё же это какая-никакая информация и она имеет право находится здесь. Насчёт дополнения статьи всякими оценками экспертов и пр. считаю, что это лишнее. dima 16:18, 7 ноября 2011 (UTC)
• Объединять-объединять-объединять и делать перенаправления на соответствующие разделы. Что-то наподобие результаты ЧР 2011/12, как разбивка от основной статьи--amarhgil 16:18, 7 ноября 2011 (UTC)
• Показать соответствие таких статей ВП:ОКЗ элементарно. Каждому туру посвящено огромное количество информации, в том числе аналитического характера, в самых разных источниках. Выработка частных критериев здесь затруднительна, поскольку потребует рассмотрения значительно более широкого спектра статей (о турнирах вообще, а они бывают самые разные: официальные, неофициальные, национальные, региональные, межсезонные и т. д.). Вопрос поэтому стоит скорее о неких минимальных требованиях к таковым статьям. У меня не вызывает сомнений, что вот такая статья заведомо имеет право на существование. Более последовательно по этому поводу, на мой взгляд, высказался Yaroslav Blanter в итоге здесь: «Информация об отдельных турах и даже отдельных футбольных матчах, несомненно, интересна части участников, как хорошо показало обсуждение. Поэтому я бы не считал правильным запретить создание таких статей. С другой стороны, если такие статьи состоят только из протоколов матчей, пусть даже красиво оформленных, они представляют коллекцию исходных документов и не могут быть оставлены в Википедии. Я считаю целесообразным оставить вынесенные на удаление статьи, но при условии, что они будут кем-то доработаны в разумные сроки, скажем, месяц, и перестанут представлять коллекцию исходных документов.». Могут ли существовать статьи, состоящие только из статистических данных? На мой взгляд, размер проблемы не настолько велик, чтобы из-за этого устраивать какие-то долгие обсуждения. Такие статьи де-факто создаются, кто-то ими интересуется, но они, наверное, действительно, нарушают ВП:НЕАРХИВ, хотя и более информативны, чем многие стабы о населённых пунктах. — Артём Коржиманов 16:20, 7 ноября 2011 (UTC)
  • Насчёт значимости см. аргумент Grig_siren о кратковременном всплеске интереса здесь MaxBioHazard 16:40, 7 ноября 2011 (UTC)
  • Ну и в том итоге давался месяц на приведение их к нормальному виду (вообще странный какой-то итог: оставить, но через месяц удалить), прошло уже почти 4 года, а они только распространяются в том же виде. MaxBioHazard 16:57, 7 ноября 2011 (UTC)
  • Именно про такого рода статьи я и говорил. Имхо можно без напряжение до ХС дотянуть. Wanwa 16:58, 7 ноября 2011 (UTC)
    • Имхо можно быстро удалить по С1 (нет энциклопедического содержимого) или С5 (нет долговременной значимости, через хотя бы год никто о данном конкретном туре уже не пишет). MaxBioHazard 17:28, 7 ноября 2011 (UTC)

      скрыл сообщение--amarhgil 18:33, 7 ноября 2011 (UTC)

• Поскольку я засветился во многих обсуждениях такого рода, считаю себя обязанным высказаться. Во-первых, эта тема уже поднималась (мной) на этом форуме примерно полтора года назад. Сейчас она живет вот здесь: Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2010/03#Значимость статей о спорте с названиями вида "такой-то турнир в такой-то день" Обсуждение тогда было достаточно вялым, что не позволяет использовать его как основание для внесения изменений в правила. Но большинство из принявших участие тогда сошлись на том, что отдельный тур энциклопедической значимостью по умолчанию не обладает, хотя в теории значимость возможна. Во-вторых, упомянутый здесь вчерашний итог Википедия:К удалению/6 августа 2011#Чемпионат России по футболу 2011/2012 (20-й тур), в котором предложено решать проблему в общем виде, сейчас находится под процедурой оспаривания (опять же мной, пока что в приватной беседе с администратором, который его подвел) и потому пока что не может быть использован как прецедент. В-третьих, повторю свой аргумент, который уже неоднократно приводил (и который здесь уже упомянут): энциклопедическая значимость отдельного тура не может быть обоснована одним только фактом освещения игр тура в СМИ потому, что интерес СМИ к туру (именно к туру, а не к чемпионату в целом) кратковременный и измеряется 2-3 днями. Через 3 дня обычно проходит следующий тур, и внимание СМИ и публики переключается на него. Для того, чтобы подтвердить энциклопедическую значимость тура, нужны источники, изданные хотя бы через месяц после тура, причем рассматривающие именно тур в целом (а не отдельную игру тура и не тур в составе круга или турнира). Иначе будет нарушено правило ВП:ЧНЯВ в части «не архив» и «не лента новостей». В-четвертых, если общество попросит — я готов привести ссылки на номинации к удалению, датированные 2010—2011 годами, по которым были удалены около 20 статей такого рода. (Не привожу эти ссылки сразу просто чтобы не перегружать участников информацией). В-пятых, поддерживаю мнение о том, что статьи такого рода могут существовать только при условии, что в них имеется нетривиальная информация, которую нельзя почерпнуть из протоколов матчей и заметок, вышедших в первые 1-2 дня после игр тура. --Grig_siren 17:41, 7 ноября 2011 (UTC)

• месяц - мало. наверняка найдётся какой-нибудь специализированный журнал, выходящий ежемесячно, где эти туры будут подробно освещены. вот на него и будут ссылаться авторы статей. необходим «карантин» месяца три, не меньше.--Фидель22 19:07, 7 ноября 2011 (UTC)

• «Показать соответствие таких статей ВП:ОКЗ элементарно.» — не согласен. Значимость по ОКЗ некоторых матчей показать можно, даже если требовать общественный интерес в течение, скажем, года; а вот отдельный тур чемпионата как нечто единое анализируется только сразу после его завершения (может, исключения и найдутся, но я таких не знаю). А если считать это информационным списком, то «вступление списка должно давать достаточное понимание сути явления» в размере стаба. NBS 19:44, 7 ноября 2011 (UTC)
  • Многие последние туры значимы целиком, так как в результате совпадения результатов разных матчей кто то вылетел/не вылетел, кто то попал/не попал в еврокубки и т.д. Такие туры вспоминаются через несколько лет (а некоторые и через несколько десятков).--SEA99 22:04, 7 ноября 2011 (UTC)
    • Примеры можно? -- ShinePhantom ^(обс) 04:40, 8 ноября 2011 (UTC)
      • С ходу железных АИ не нашёл. Однако, думаю, многие болельщики помнят Российский 30й тур 2003 года (Два договорных матча, о которых заранее по телевизору сообщил представитель букмейкерской конторы (они не принимали ставки на эти матчи). Или, как в Англии в 2004/2005 не вылетел Вест Бромвич, выскочив с последнего места в таблице думаю, многие в Англии и не только помнят.--SEA99 05:26, 8 ноября 2011 (UTC)
        • Допустим, а остальные 29 или сколько их там туров? -- ShinePhantom ^(обс) 05:59, 8 ноября 2011 (UTC)
        • Если про какой-то тур действительно известно, что в нем были какие-то серьезные внеигровые события (вроде скандалов о договорных играх) - то при наличии АИ статья о таком туре вполне может существовать. Но, согласитесь, такие события происходят очень нечасто. --Grig_siren 07:13, 8 ноября 2011 (UTC)

  Насколько мне известно, по результатам крупных турниров, таких как чемпионат России по футболу, в конце сезона или даже через некоторое время выпускаются альманахи с результатами всех матчей и кратким (возможно, иногда и не очень кратким) описанием основных событий чемпионата. Эти альманахи пользуются определённым интересом в кругах специалистов и некоторых болельщиков. Конечно, поиск подобных изданий для каждого конкретного случая — задача, видимо, сложная, особенно если речь идёт о зарубежном чемпионате, однако ввиду их принципиального существования ВП:ОКЗ удовлетворено, а конкретная статья может быть написана и на основе новостных репортажей. Что касается длительного интереса к теме, то, не сомневаюсь, что существует немало любителей статистики, которые любят поковыряться в стародавних результатах: по крайней мере, точно помню, что в детстве мне это очень нравилось. К тому же в том же ВП:ОКЗ: «Если тема статьи удовлетворяет общему критерию значимости, нет необходимости показывать непрерывность и актуальность интереса к данной теме.» — Артём Коржиманов 09:00, 8 ноября 2011 (UTC)

  Вообще-то к статьям вида "чемпионат такой-то в таком-то сезоне" каких-либо претензий и не было. (Во всяком случае, я ни одной такой ситуации за последние 2 года не помню). Потому что тут и с ВП:ОКЗ все в порядке, и АИ вполне себе АИ (те же упомянутые альманахи), и на нарушение "ленты новостей" событие продолжительностью в полгода тоже как-то не тянет. Проблема возникает со статьями вида "чемпионат такой-то, сезон такой-то, тур такой-то". Потому что упомянутые альманахи рассматривают сезон в целом, а не отдельные туры. Я допускаю, что в таких альманахах еще может быть написано что-то вроде "такого-то числа в игре команд X и Y произошло из ряда вон выходящие событие - игрок Z врезался лбом в стойку ворот и сломал ее" - но это уже будет рассмотрение в АИ отдельной игры, а не тура. А что касается старой статистики и любителей в ней поковыряться - то будьте так любезны объяснить мне как наличие такой статистики соотносится с правилом ВП:ЧНЯВ в части "не архив". --Grig_siren 09:41, 8 ноября 2011 (UTC)

  А ВП:ОКЗ и не требует того, чтобы предмет статьи рассматривался в АИ отдельно от чего-либо другого: «источники не обязательно должны давать исчерпывающую информацию по данной теме или быть посвящены только данной теме и никакой другой». Иначе половины статей по физическим или математическим терминам просто нельзя было бы создать. Что касается любителей поковыряться — этот аргумент относится к тому, что предмет таких статей не вызывает никакого интереса за исключением короткого всплеска. Вообще, я не думаю, что ВП:НЕАРХИВ здесь применимо напрямую, поскольку он на самом деле говорит о недопустимости простого размещения первоисточников. Статистические данные о матче — это не первоисточник, хотя в расширительной трактовке, наверное, можно говорить, что то неэнциклопедичный контент. — Артём Коржиманов 12:23, 8 ноября 2011 (UTC)

  А ВП:ОКЗ и не требует того, чтобы предмет статьи рассматривался в АИ отдельно от чего-либо другого — по-моему, тут Вы допускаете ошибку в трактовке приведенной цитаты из правила: «источники не обязательно должны давать исчерпывающую информацию по данной теме или быть посвящены только данной теме и никакой другой» — это, безусловно, правильно (даже безотносительно того, что это цитата из действующего правила). Но помимо двух упомянутых в этой фразе аспектов взаимоотношения «источник — тема» есть еще и третий — выделяет ли источник интересующую нас тему как некоторую существенную часть той «над-темы», которой он посвящен, или нет. Если выделяет (в виде главы, раздела или как-то в этом роде) — то вопросов нет. Соответствующая часть источника вполне может быть использована для работы над статьей. А если не выделяет — то я очень сильно сомневаюсь в пригодности такого источника. Потому что тогда выделять конкретную информацию из общего источника будет редактор Википедии, что (опять же, на мой взгляд) очень плохо увязывается с правилом ВП:ОРИСС --Grig_siren 13:06, 8 ноября 2011 (UTC)

  Ну что ж, видимо, придётся искать эти альманахи. — Артём Коржиманов 16:13, 8 ноября 2011 (UTC)

Также за играми (турами) топ-чемпионатов по ТВ и интернет-видео следят сотни млн. людей и многие читают аналитику потом. При добавлении нескольких предложений описания вполне можно оставить (а вот о турах слабых чемп., напр, Латвии уже вопрос). См. также Обсуждение Википедии:Проект:Футбол/Архив/2011/2#чемпионаты стран по турам--Philip J.1987qazwsx 08:48, 8 ноября 2011 (UTC)

• Сотни миллионов человек следят за погодой, но это не повод публиковать сводки в википедии. Сводки погоды кстати тоже широко освещены авторитетными источниками. Согласен с предложением выдерживать карантин месяца на три. Если после этого тур чемпионата продолжает привлекать внимание СМИ-АИ, плюс у редакторов останется к этому времени желание писать о нём, то можно рассмотреть вопрос о размещении соответствующей статьи в вики. -Saidaziz 12:25, 8 ноября 2011 (UTC)
• Такие статьи нужно удалять. А если тот или иной тур оказался важен для какой-либо команды — давать информацию в статье о самом клубе или о сезоне этого клуба. Беринг 12:32, 8 ноября 2011 (UTC)

о турах в википедию пишут постоянно и иногда через несколько лет после окончания чемпионатов.--Philip J.1987qazwsx 15:26, 8 ноября 2011 (UTC)

То, что пишут, это не оспаривается. Только этого, по-моему, быть не должно. Беринг 11:52, 9 ноября 2011 (UTC)

вот именно: навязывание другим (писателям статей и их читателям) своего мнения о «незначимостях».--Philip J.1987qazwsx 14:01, 9 ноября 2011 (UTC)

Обратите внимание, это — форум. А форум и подразумевает высказывание своего мнения (желательно аргументированного). Ни одного серьёзного аргумента в пользу значимости тура в целом (не отдельного матча какой-либо команды в этом туре) не приведено. Так что тут можно обижаться, но ВП:НЕАРХИВ, и такой футбол нам не нужен, имхо. Беринг 12:20, 10 ноября 2011 (UTC)

Дорогие наши мужчины, ну нельзя же свои футбольные страсти переносить на Вики! Так скоро мы о каждом ударе по мячу здесь писать будем. Ведь эту инфу о турах еще и структурировать и категоризировать надо, в итоге статьи о чемпионатах перегрузятся, а их и так каждый год множество плодится. (((( И вопрос к авторам таких статей: неужели нет более важных дел? Викификацией серьезных статей займитесь, такой работы уйма. --Ozolina 17:43, 11 ноября 2011 (UTC)

• Не нужны, излишняя конкретизация. Особо хотелось бы отметить, что такие статьи создаются не потому что конкретные туры чем-то особо выделяются из числа других, а потоком, про все подряд. 91.79 19:33, 16 ноября 2011 (UTC)
• Как автор нескольких сотен статей на футбольную тематику я поддерживаю ту точку зрения, что статьи о турах футбольных чемпионатах абсолютно не нужны в Википедии и должны всячески удаляться. Я поддерживаю предложение amarhgil'а - как максимум, делать от основной статьи про чемпионат страны такого-то года один-единственный список ответвление с результатами матчей. Я считаю, что нужно прекратить делать из Википедии нелепый справочник текущих событий. Здесь, в первую очередь, должны писаться обзорные статьи по различным предметам. Касаемо футбол - о чемпионатах, футболистах, клубах и т.п. Но не о турах же чемпионатов! Возьмём авторитетнейший сайт rsssf.com. У них, скажем, весь английский футбол в 2008/09 засунут в одну статью. В Википедии ещё хотя бы разбивка есть по чемпионату, Кубку, дивизионам. Но разбивка по турам - это полнейшая нелепость. Давайте ещё, быть может, действительно, по отдельным матчам статьи писать? Нет, этого быть не должно. Следует удалить все статьи про все туры всех чемпионатов, включая чемпионат России.--Soul Train 11:31, 17 ноября 2011 (UTC)

Ещё раз о карточках

Не знал куда написать, так что пишу сюда. Сегодня решил заняться давно запланированной катетеризацией статей по государственным гербам, печатям и эмблемам, которые все ранее носили гордое название «герб такой-то страны», хотя многие из них гербами не являются. Большинство подобных статей были созданы методом машинного перевода из англовики, при этом в них проставлялись шаблоны {{Карточка герба}}. Этот шаблон автоматически включал статьи в категорию «гербы по алфавиту», что неверно (см. выше). «Статьи» в целом примерно такого вида: Эмблема Мавритании, Эмблема Мадагаскара, Эмблема Руанды (вчитайтесь в текст). Карточки из подобных статей я по вышеизложенным причинам убрал, правда, убрать из всех не успел, так как вмешался участник Kwasura, который отменил мои изменения и вернул карточки. Мои протесты по этому поводу были отвергнуты с аргументом о том, что я перегибаю палку и ломаю копья.

Вопрос в сообществу в том, нужны ли вообще карточки в подобных недостатьях, тем более карточки, состоящие из максимум одного параметра, а иногда вообще из одной картинки, к тому же вносящие статьи в неверную категорию? --Azgar 21:41, 6 ноября 2011 (UTC)

• Конкретно по описанной участником ситуации — шаблон карточки герба явно не нужен. Если иных возражений у Вашего оппонента нет, то и причин оставлять неверные шаблоны и категории нет. Кстати, а где он сам, Ваш оппонент, Вы бы позвали его подключиться к этому обсуждению, было бы интересно и полезно услышать его аргументы. KPu3uC B Poccuu 04:57, 7 ноября 2011 (UTC)
• Карточки в текущем состоянии в таких статьях не нужны. Со статьями надо бы разобраться, непонятен предмет: герб, печать или эмблема? Что такое эмблема страны (никогда не слышал о таком)? Интервики ведут на seal (печать). Полный бардак. - Saidaziz 08:10, 7 ноября 2011 (UTC)

  С бардаком согласен, вопрос о переименовании (т.е. предмете статьи) обсуждается здесь. --Azgar 10:17, 7 ноября 2011 (UTC)

Комментарий: На мой взгляд, карточка должна подходить не только для геральдических государственных символов типа «герб», но и для негеральдических символов типа «знак» или «эмблема». Есть много негеральдических государственных символов, таких как эмблема СССР или Японии. Думаю, нужно или создать ковую карточку для государственных символов, не являющихся гербами или отредактировать соответствующим образом уже существующую. --Kwasura 16:02, 7 ноября 2011 (UTC)

Комментарий: Карточка, кстати, сделана криво. В указанных статьях, например, изображение вылезает за её пределы и полем «размер изображения» не регулируется. — Артём Коржиманов 16:09, 7 ноября 2011 (UTC)

Вывод — надо исправлять. Знал бы как — сам бы давно исправил. --Kwasura 17:39, 7 ноября 2011 (UTC)

Конклюзия

В порядке компромисса создал шаблон {{Карточка эмблемы}}. Kwasura, прошу теперь вас заменить им шаблон герба в статья из категории Эмблемы государств, при этом убирая саму категорию из статей (она добавляется автоматически), а также заполняя карточку данными. Без заполненных параметров, хотя бы «учреждена» и «автор», учитывая мнение высказавшихся выше, полагаю нецелесообразным. --Azgar 09:24, 8 ноября 2011 (UTC)

Коллега, сделаю что смогу. Хотя, для такой глобальной задачи, мне потребуется и Ваша помощь. В порядке компромиса, предлагаю относить обсуждаемую государственную символику или к гербам или к эмблемам. Это будут наши «царства». Типы, классы и т. д. будем разбирать тогда, когда в этом появится нужда. Ещё, я сплю и вижу, когда же кто-то, наконец, исправит саму карточку и приведёт её в порядок… --Kwasura 22:14, 8 ноября 2011 (UTC)

Пока итога на КМП нет действительно лучше относить «негербы» к эмблемам. Гербоиды советской эпохи, вероятно, придётся оставить «гербами», так как АИ, называющих их иначе, практически нет. Статей в категории Эмблемы государств мало, карточку поменять не так сложно. --Azgar 22:38, 8 ноября 2011 (UTC)

Авторитетным источником является геральдика. А статей прибавится и прибавляется с переименованием (Ангола Джибути и т. д.), поэтому Ваша помощь непомешает. Кстати, давайте сразу договоримся о кратком названии статей. Пусть герб будет гербом, а эмблема — эмблемой, без приставок национальная или государственная. --Kwasura 01:38, 9 ноября 2011 (UTC)

Пускай. А дисциплина, или даже её правила, авторитетным источником быть не может, см. ВП:АИ. Когда появится научная работа с критикой советского «герботворчества» (вроде железногорского радиомишки), тогда и добавим, но переименовать всё равно не получиться. --Azgar 09:24, 9 ноября 2011 (UTC)

Авторитетным источником является наука (география, биология и т. д.), а в данном случае — вспомогательная историческая дисциплина (геральдика). Нельзя относить слонов одновременно к животным и к богам, так же как нельзя отность плоды советских «геральдистов» одновременно и к гербам и к эмблемам. Всё переименовать, конечно, не получится, всё равно всё задом-наперёд, но для преамбулы, думаю, нужно установить точные формулировки типа: Герб NN (официально — эмблема) представляет собой … или Эмблема NN (официально — герб) представляет собой …. Тут же, в сносках, можно написать, что, в конституции NN данная эмблема названа «гербом», но для геральдики — это «самозванец». Разумный читатель, думаю, сразу поймёт что такое геральдика и кто составляет конституции. В данном случае не геральдика должна критиковать советское «герботворчество», а советское «герботворчество» должно выступить с критикой геральдики и заявить, что: «Мы считаем, что наши эмблемы являются гербами потому, что…». Пока этого нет советское «герботворчество» является просто «самозванством». --Kwasura 10:38, 10 ноября 2011 (UTC)

Арабская символика

Будем этность её к эмблемам или к гербам? --Kwasura 12:38, 10 ноября 2011 (UTC)

Смотря какую (смотря что): например, государственные гербы большинства арабских стран или гербы губернаторств Египта — по-моему, всё же гербы.С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 04:52, 16 ноября 2011 (UTC)

Акунов, Вольфганг Викторович

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Граждане Свободной энциклопедии!

Очень прошу вас обратить внимание на сию заметку. Видете ли, я не очень способен к общению в форумах и проч., однако вкратце знаком с творчеством упомянутого выше автора. Имею вполне чёткое мнение, что из всех титулов и званий для оного важнейшей являлась бы — «фашист». Пожалуйста, оцените вашим непредвзятым взглядом содержание, значимость и необходимость заметки о гр. Акунове.

С уважением, --И.Дурак 15:36, 6 ноября 2011 (UTC)

См. ВП:ПРОТЕСТ --Шнапс 18:42, 6 ноября 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

: Ваше имя участника является провокационным, что согласно правил блокировок является основанием для бессрочной блокировки. Обратитесь к бюрократам для смены имени, если Вам это не нужно. KPu3uC B Poccuu 05:03, 7 ноября 2011 (UTC)

Кот бы говорил :) --Rave 07:24, 7 ноября 2011 (UTC)

Боюсь и спросить, чей всё-таки ник провокационный? --Шнапс 10:59, 7 ноября 2011 (UTC)

Ага, имя одного из главных героев русских сказок — провокационное, а имя неиллюзорно намекающее — нет. Хороша логика, ничего не скажешь :) Ole Yves 11:02, 7 ноября 2011 (UTC)

Я Вам советую всё-таки переименоваться, чтобы не возникало подобных недоразумений. KPu3uC B Poccuu 11:09, 7 ноября 2011 (UTC)

Вопрос на засыпку: а мне-то зачем переименовываться? Я итак уже два раза и ничего, с нынешним именем нормально поживаю и менять не собираюсь. А вам бы, если честно, стоило бы. Ole Yves 11:21, 7 ноября 2011 (UTC)

Очевидно, что это предложение адресовано не Вам, я просто ошибся уровнем реплики. И Вам тоже предлагаю мой ник не трогать, пока не докажете, что у него есть глубокий смысл. KPu3uC B Poccuu 11:30, 7 ноября 2011 (UTC)

Да нет, ему бы тоже надо бы переименоваться. А то был тут один с очень похожим ником - из поволжья, несовершеннолетний, увлекался норвежским языком (да и другими тоже)... А потом крупно поругался сразу с несколькими админами, получил бессрочную блокировку и с треском вылетел из проекта. --Grig_siren 11:38, 7 ноября 2011 (UTC)

С ваших слов хочется улететь в вики-отпуск далеко и надолго Ole Yves 11:56, 7 ноября 2011 (UTC)

Кому ещё, кроме себя, посоветуете? --Rave 11:13, 7 ноября 2011 (UTC)

Что? Хочу заметить, что совсем недавно на странице запросов к администраторам три администратора и несколько участников подтвердили, что в моём нике нет чего-либо предосудительного. Вы сейчас чего хотите добиться? Отмены итога? Предлагаю мой ник не трогать, если не хотите конфликта. KPu3uC B Poccuu 11:18, 7 ноября 2011 (UTC)

Реплики о некорректных никах в вашем исполнении от этого менее смешными не становятся. --Rave 12:06, 7 ноября 2011 (UTC)

• Закрыто как неконструктив --Michgrig (talk to me) 12:29, 7 ноября 2011 (UTC)
• Между тем протест или не протест, но энциклопедическая значимость господина Акунова мне, например, совершенно не очевидна. Вынес на удаление. Андрей Романенко 10:40, 7 ноября 2011 (UTC)
  • Интересненько. Я даже и не знал о существовании означенного Примечания № 1, спасибо. В таком разе, решение о вынесении на удаление представляется, по крайней мере, имеющим основание Шнапс 10:58, 7 ноября 2011 (UTC)

Обсуждать более нечего, так как все разъяснения были даны в первой же реплике. Закрыто. KPu3uC B Poccuu 12:55, 10 ноября 2011 (UTC)

История Адыгеи

Коллеги, повторно привлекаю внимание к "адыгизации" всяческих тем, которые касаются истории Причерноморья. Не успели разобраться с "шумерскими корнями" адыгской "аристократии", как уч-ки Абаза-Мурат и Абрек-Аскер принялись заносить в категорию "История Адыгеи" десятки статей, к адыгам не имеющих никакого отношения, как, напр., Фанагория или Ямная культура. Отслеживать всю эту самодеятельность в одиночку у меня нет никакой возможности. P.S. Одновременно с "Историей Адыгеи" в статьи, как правило, добавляется не менее странная в этих обстоятельствах категория "Древний Восток". Пример. --Ghirla ^-трёп- 09:51, 5 ноября 2011 (UTC)

• Они еще и ЭП нарушают. Ole Yves 10:09, 5 ноября 2011 (UTC)

  Стоит отметить, что Абаза-Мурат и Абрек-Аскер — это один и тот же человек. Я таки думал, что он просто старый аккаунт забросил и создал новый, но редактирование параллельно под тремя аккаунтами считаю просто нечестным (не знаю как с точки зрения правил). Лучше заблокировать два из трёх (или добровольно пользоваться только одним).--Любослов Езыкин 17:06, 5 ноября 2011 (UTC)

  Коллега Ole Yves откатил наиболее загадочные правки двуединого эккаунта. --Ghirla ^-трёп- 17:42, 5 ноября 2011 (UTC)

  • • Здравствуйте. Я сюда случайно зашел. Могли бы прямо на мою страничку написать свои претензии. Фанагория должна быть в категории Древний Кавказ, который входит в Древний Восток (не по моей прихоти). Фанагория имеет отношение к истории адыгов, потому как Вы сами пишите что Фанагория торговала с меотами (а это предки адыгов). И т.д. С уважением. Абрек-Аскер 17:05, 7 ноября 2011 (UTC)

  Фанагория относится к этим категориям также, как статья Татары к категории Русские — лишь очень косвенно. И кстати: не все Причерноморье — Кавказ. Да и древней ту эпоху назвать нельзя. Так что все эти категории там неуместны. И ещё одно дополнение: в настоящее время вы пользуетесь тремя учетными записями одновременно. Нельзя ли как-то сократить до одной, а то уж больно сильно вы вводите в заблуждение (меня, человека не заходившего на вашу ЛС, уже ввели)? А то как-то это нечестно — пользоваться тремя аккаунтами сразу. Об этом кстати говорилось и выше. Ole Yves 21:18, 7 ноября 2011 (UTC)

• Уважаемый Оле - Вас ввели в 1-ое заблуждение. Татары (тюрки) имеют прямое отношение к русским. Они просто напросто участвовали в их Этногенезе. Это не моё мнение, а мнение многих честных ученых. Например цитата из французского ученого Владимира Гудакова -

Но стекалось в С.-В.Русь не только славяно-русское население бывшей Киевской Руси, но и татары, литовцы, половцы и др., по тем или иным причинам стремившиеся найти применение своей энергии в начавшей возвышаться Москве. И все они активно смешивались с местным угро-финским и пришлым и местным славяно-русским населением. Произошел процесс этнического синтеза: славяно-русско-тюркско-угро-финско-балтская метисация, результатом которой было появление нового этноса. Согласитесь что если кто-то заявляетя что "Великие потомки" не имеют никокого отношения к своим не менее "Великим предкам" это не очень хорошо.

• Уважаемый Оле - Вас ввели в 2-ое заблуждение. На Черноморском побережье, на Азовском побережье (в той части которые ныне вошли в Краснодарский край), до Вас ещё не было никого кто нашел бы хоть один квадратный метр не входящий в Кавказ. Когда проверите что я прав, буду рад если Вы воостановите мои правки в ст.Фанагория, так как она была на Кавказе, а не в Азии и ни где либо ещё. С мнением некоторых неграмотных политиков, что Фанагория была в Греции я почему-то не согласен.Абрек-Аскер 12:59, 8 ноября 2011 (UTC)

• продолжение дискссии перенесено в "Меоты" - см.выше.Абрек-Аскер 07:12, 12 ноября 2011 (UTC)

Девикификация статей

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Участник Leo711 является ярым противником расстановки правильных знаков препинания (кавычки, длинные тире и тп.), а потому противится любой попытке викифицировать статьи, которые он считает «своими».

Вчера я викифицировал статью [11] (вручную, чтобы не проставить тире в моделях самолётов) - сегодня получил обвинения в деструктивном поведении, личной мести и повторный откат правки. Я что-то слабо понимаю, это что происходит? ВП:ОС уже отменено для статей? Кто из нас сошёл с ума? :)
Опыт общения с участником виден на моей СО, попрошу чтобы кто-нибудь другой разъяснил либо мне, либо ему правила ВП.--Сергей Александрович ^обс 16:12, 3 ноября 2011 (UTC)

Хочу обратить внимание уважаемого Iluvatar, что данный вопрос является сугубо личным и единичным. Для решения подобных проблем существует либо конструктивный диалог, на который Вы идти не хотите, поскольку, как Вы выразились на Вашей же странице, Вам "фиалетово", либо запросы к администраторам.

А внимание участников хочу привлечь к намеренному искажению фактов. Я являюсь не противником расстановки правильных знаков препинания, а противником викификации статей про иностранные самолёты, которая приводит к нарушению ссылок на отдельные модификации.

О том, что статья была викифицирована вручную, я не знал. Если бы участнику Iluvatar не было «фиалетово», и он объяснил бы, что именно он сделал, вопрос решился бы сам собой. Более того, я бы сам с удовольствием откатил свою правку, извинился бы за ошибку и поблагодарил за помощь. Напоминаю участнику о том, что по правилам Википедии следует всегда предполагать добрые намерения.

За свою невнимательность я приношу свои извинения - поторопился откатить правку, увидев в истории «викификацию». Если извинения за менторский тон и неэтичное поведение последуют со стороны участника Iluvatar, ВЕСЬ конфликт можно будет считать исчерпанным. Более того, если участник готов сбавить тон и вести конструктивный диалог, я приглашаю его к обсуждению создавшейся проблемы. С уважением. Leo 16:37, 3 ноября 2011 (UTC)

А где вы увидели «менторский тон и неэтичное поведение» в данном запросе? На мой взгляд, он написан вполне приемлемым образом. AndyVolykhov ^↔ 16:50, 3 ноября 2011 (UTC)

Чтож, может быть я тоже поторопился вынести сюда проблему, но вести какой-либо диалог с Вами самостоятельно я зарёкся уже давно: 1. Я даже представить не могу - как можно откатить правку, и даже не посмотреть внесённые измнения?! Хорошо, приношу извинения за «менторский тон» и «неэтичное поведение» (а ещё за своё «деструктивное поведение», «мстительность», «злобность» и что там ещё?), если Вы так этого хотите. Мне не жалко.

p.s: наверное, это самое быстрое разрешение конфликта на данном форуме :).--Сергей Александрович ^обс 16:56, 3 ноября 2011 (UTC)

Как Вам будет угодно. Была бы честь предложена. Leo 17:01, 3 ноября 2011 (UTC)

• На мой взгляд, проблеме придаётся больше внимания, чем нужно. Использование викификатора регламентируется и поощряется повсеместно. Отмена его правок — дурной тон. Если же применение викификатора вызывает проблемы, то в руководстве рекомендованы способы их решения. В данном случае всё решается применением тегов «nowiki». Владимир (обс.) 19:02, 4 ноября 2011 (UTC)

Внимания и впрямь много, обсуждать более нечего, спор, как я понимаю, разрешился. Закрыто. KPu3uC B Poccuu 12:59, 10 ноября 2011 (UTC)

Прошу разъяснить критерии маргинальности

На примере учения Живая Этика. Вопрос, собственно говоря, распадается на две разные части.

1. "само-маргиналность" теории, т.е. является ли некая теория маргинальной в статье о ней самой?

У меня с одним оппонентом состоялся следующий диалог на эту тему:

• Q Valda: "...существует требование представить независимые источники, например, для оценки утверждений создателей или сторонников «маргинальных теорий» — см. напр. ВП:МАРГ#Независимые источники."
• Александр Устименко: "Иду по ссылке, читаю следующее: "Высказывания сторонников маргинальных теорий являются отличным источником информации о содержании соответствующих концепций, но для оценки их значимости и распространённости необходимо использовать независимые источники. Например, упоминание некой маргинальной концепции в независимом источнике позволяет понять, насколько она релевантна и насколько она заслуживает включения в статью об общепринятой теории." Во-первых, сразу вижу, что речь в этом пункте правил идёт о значимости мнений сторонников маргинальных теорий для "включении в статью об общепринятой теории"."
• Q Valda: "«Например, упоминание некой маргинальной концепции в независимом источнике позволяет понять, насколько она релевантна и насколько она заслуживает включения в статью об общепринятой теории…» — пример не является исчерпывающим ограничением использования данного правила. Можете добавить — «например, рассмотрение в независимом источнике некоторого утверждения маргинальной концепции позволяет понять, насколько это утверждение релевантно и насколько оно заслуживает включения в статью о маргинальной концепции»."

Из этого диалога видно, что мой оппонент пытается создать теорию "абсолютной маргинальности", в то время как руководство ВП:МАРГ говорит об относительности понятия "маргинальность", цитата: "В контексте данного руководства термин «маргинальная теория» используется в очень широком смысле, означая идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области[3]. (Например, под маргинальными теориями в науке имеются в виду теории, которые существенно расходятся с общепризнанными научными представлениями )."

Т.е. трактовка руководства МАРГ моим оппонентом представляется мне противоречащим этому ясно выраженному принципу относительности.

2. Второй вопрос более сложный. Прошу оценить маргинальность учения Живой Этики относительно философии. Если оно маргинально относительно философии, тогда прошу указать критерии этой маргинальности. С учётом следующих фактов (подтверждающие ссылки к ним я дам чуть позже):

• В большинстве современных философских словарей и энциклопедий Живой Этике (Агни Йоге) отведена либо отдельная статья, либо это учение определяется и кратко характеризуется в персональных статьях о Рерихах. В некоторых философских словарях, например, в Новейшем философском словаре Сост. А. А. Грицанов, - Живой Этике посвящено несколько страниц, подробно разбирающих её философские концепции. Источники
• Число кандидатских и докторских диссертаций (по странам СНГ), так или иначе ссылающихся на учение Живой Этики, уже перевалило за сотню. Из них около двух десятков диссертаций посвящено непосредственно учению Живой Этики или отдельным его аспектам. В философских диссертациях (около десяти) Живая Этика четко определяется как философское учение, например: "Несмотря на то, что осмысление философских идей Агни Йоги весьма перспективно в силу их содержательного богатства, исследования ее теоретико-методологических основ крайне редки. Преобладающий историко-культурологический анализ Агни Йоги освещает лишь некоторые стороны Учения, но не способен дать целостного, философского видения и сущностного понимания содержания данной философской системы. ... Осмысление основной проблемы предварил анализ философского статуса Живой Этики. Выявленные системные отношения Живой Этики дали возможность четко определить ее этическую проблематику, историко-философскую среду, взаимоотношения с русской и восточной философией, с ее генетическим источником - теософией. Отдельные исследования подчеркивали философскую характеристику Агни Йоги, но потребовалось провести работу по системному, структурно-функциональному исследованию параллелей с восточной философией, без чего оказался не возможен сравнительный анализ парадигматики в Живой Этике, Адвайта веданте, теософии." Источники_1, "Дополнительные научные источники...", см. также Литература --Александр Устименко 06:30, 19 октября 2011 (UTC)
• Уже около 20 лет на базе разных ВУЗов и институтов РАН проводятся научные конференции, в том числе по философскому наследию Рерихов, с привлечением большого количества остепенённых учёных. Наиболее крупные и регулярные из них: в Новосибирске, организуемые местным рериховским обществом на базе СО РАН; в Санкт-Петербурге, организуемые Государственным музеем-институтом семьи Рерихов (уточню название) на базе Санкт-Петербургского государственного университета; в Москве, организуемые фондом "Дельфис" на базе Института Востоковедения РАН; наконец, на базе Международного Центра Рерихов в Москве - последние годы на базе Объединенного научного центра проблем космического мышления, учёный совет которого возглавляет академик РАН В.Н.Большаков. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 --Александр Устименко 13:26, 18 октября 2011 (UTC)
• В 2008 году МЦР заключил Договор о творческом сотрудничестве с Институтом истории естествознания и техники им. С. И. Вавилова РАН (ИИЕТ РАН). Договор предусматривает сотрудничество по широкому кругу вопросов, связанных с исследованиями в области рериховедения, Живой Этики и «космического мышления». В том числе консультации соискателей научных степеней кандидата и доктора наук, прием к защите кандидатских и докторских диссертаций по рериховедению и космическому мышлению на учёных советах ИИЕТ. --Александр Устименко 06:48, 6 октября 2011 (UTC)

  Постинг такого объема на ВУ, тем более по узкоспециальной теме, я бы рассматривал как флуд (намеренное засорение форума). --Ghirla ^-трёп- 06:51, 6 октября 2011 (UTC)

  Этим он, увы, занимается последнее время. Не получив поддержки в статье про «живую этику», создаёт кучу тем в разных местах Википедии с огромными постами примерно про одно и то же. Это такая трата сил сообщества, что просто дальше некуда. Евгений Мирошниченко 06:57, 6 октября 2011 (UTC)

  Жаль, что участник так и не прочитал решение по заявке ВП:537. В связи с чем придется показать решение по заявке 403 в части подобных обсуждений. --Van Helsing 09:37, 6 октября 2011 (UTC)

  Прошу не приписывать мне по своему разумению каких-либо действий или не-действий. ВП:537 я прочёл очень внимательно - если Вы видите в этом решении ответ на мои вопросы, приведите их. Тогда это будет значимый аргумент, а не гадание на кофейной гуще, что я прочёл, а что не прочёл.

  Второе, по указанной Вами ссылке приведён пример: "1.3. Участник Evens 25-28 декабря 2008 предпринял множество попыток найти подходящее формальное правило, которое бы позволило исключить из статьи некоторую информацию, несмотря на все попытки других участников (включая опытных нейтральных администраторов) перевести дискуссию в более конструктивное русло и выяснить, в соответствии с какими именно рациональными аргументами информация должна быть удалена". - этот пример полностью соответствует действиям моих оппонентов, которые пытаются удалить (и уже удалили целый раздел) из статьи информацию основываясь на своей произвольной трактовке правил. --Александр Устименко 05:31, 7 октября 2011 (UTC)

ПО сути вопроса: если в статье создатель теории утверждает что он придерживается мнения, что Земля плоская - то он по данному вопросу авторитетный первичный источник. А писать статью нужно по вторичным научным АИ, описывающим эту теорию. Pessimist 14:53, 6 октября 2011 (UTC)

• Извините, мои вопросы были заданы в несколько ином плане - является ли любая маргинальная относительно науки теория само-маргинальной, и является ли понятие маргинальности абсолютным или относительным? И второй план этих вопросов: если существует достаточно большое количество вторичных научных авторитетных источников, которые положительно оценивать теорию (учение) как философскую систему - применимо ли к такой теории руководство ВП:МАРГ в статье об этой теории? --Александр Устименко 05:31, 7 октября 2011 (UTC)
• Не только создатель, но и сторонники создают первичные (иногда вторичные) маргинальные источники. У нас в России есть несколько докторов и кандидатов (чаще философы), защищавшихся по «рериховедению», которые тоже придерживаются мнения, что «Земля плоская» См.

  В современной социологии стали появляться работы, в которых содержатся попытки обратить внимание исследователей на некие эзотерические идеи, без которых, мол, нам не обойтись. Живое Слово, Живая Этика, Высший Разум, Абсолют и другие подобные термины предлагается внедрить в научно-исследовательскую практику. При этом не утруждают себя вопросом, а как это сделать. В результате поле социологии (особенно её теория и методология) засоряется соображениями, далекими от науки.

  — Институт социологии РАН Сциентизация эзотерики и псевдонаука

  См. также Губин В. Б. Философия как покровительница лженаук --Q Valda 16:55, 6 октября 2011 (UTC)
  • Не только создатель и сторонники, но и неаффилированные авторитетные источники создают иногда маргинальные вторичные и третичные источники, будучи введенными в заблуждение или некритически воспринимая информацию создателя и сторонников. --Van Helsing 17:02, 6 октября 2011 (UTC)
• Смысл руководства ВП:МАРГ как раз в том, чтобы определить какие утверждения и каким образом помещать в энциклопедию. «Маргинальными» называются любые необщепринятые идеи, теории, концепции, учения и т.п. Одни могут быть научными (они называются в ру-вики «маргинальными научными теориями») — например, многие новые научные теории будут на первых этапах проходить стадию «вики-маргинальности», поскольку не сразу получают всеобщую поддержку. Другие могут вообще противоречить современной научной картине мира, например, часть религиозных, эзотерических, философских концепций плюс все без исключения псевдонаучные теории; если они при этом претендуют на научный статус, их тоже относят к «маргинальным научным теориям». Живую Этику (с её Шамбалой, реинкарнациями, «тонкими планами» и тому подобными чудесами) сторонники активно позиционируют как «синтез науки и метанауки», активно предлагают её внедрять в научную и образовательную практику, потому она и является маргинальной научной теорией. --Q Valda 02:18, 7 октября 2011 (UTC)
  • "Любые необщепринятые концепции" - где не общепринятые? В науке, в философии, в культурологии? Каковы критерии "необщепринятости" в философии - где каждая крупная философская концепция является самобытной и оригинальной? Я не спрашивал о маргинальности учения Живой Этики относительно науки. Я задал вопрос о маргинальности этого учения относительно философии и о критериях такой маргинальности. Относительно науки маргинальны все религии и большая часть философских систем - но от этого ни религии, ни эти философские системы не становятся смао-маргинальными, или маргинальными относительно области своей принадлежности - религиозной или философской. Или Вы считаете маргинальность - абсолютным понятием, безотносительно к какой-либо области человеческой духовной культуры? --Александр Устименко 05:31, 7 октября 2011 (UTC)
    • Согласно ВП:МАРГ#Точки зрения приверженцев религиозных, философских, этических, эзотерических учений точку зрения приверженца такого учения не следует помещать в статью о любом предмете за пределами самого учения. Неважно научный ли это, религиозный, философский или эзотерический предмет. Тем самым признаётся маргинальность учения (т.е. необщепринятость его точки зрения). Вообще же вопрос о «вики-маргинальности» вне науки — вопрос далеко не тривиальный. В Википедии строгих критериев для определения «маргинальной религиозной», «маргинальной эзотерической» или «маргинальной философской концепции» не существует. В данных областях сосуществуют немало концепций, порой радикально противоположных друг другу и, стало быть, в строгом смысле необщепринятых. Однако мировые религии и основные философские школы обычно считаются немаргинальными. Некоторые концепции можно смело относить к «вики-маргинальным научным теориям», если авторы и сторонники не позиционируют их как чистую метафизику, а пытаются создать альтернативу или конкуренцию современной научной картине мира. Так, креационизм, хоть и основан на идеях христианства, однако признан маргинальным за попытки конкурировать с биологией, астрофизикой, геологией и с рядом других наук. Живая Этика из той же серии. --Q Valda 09:03, 7 октября 2011 (UTC)
      • Согласно ВП:МАРГ#Точки зрения приверженцев религиозных, философских, этических, эзотерических учений - "Точку зрения приверженцев той или иной религии (философского, этического учения) на тот или иной предмет имеет смысл включить в статью, посвящённую ему, ... или если данный предмет играет в религиозном веровании (философском, этическом учении) некую особенную роль." Предмет "Живая Этика" в философско-этическом учении Живая Этика играет исключительно важную роль (извините за некоторую долю "чёрного юмора"). Поэтому, согласно приведенному положению ВП:МАРГ - точки зрения последователей учения Живой Этики "имеет смысл включить в статью" о Живой Этике.
      • Далее, Живая Этика не "из той же серии". Она не позиционирует себя как наука, но как философская система, уделяющая большое внимание достижениям, методам и сферам исследования науки. Философский анализ научных достижений и прогнозирование путей развития науки на основе этого анализа - не есть альтернатива или конкуренция современной науке. --Александр Устименко 13:23, 14 октября 2011 (UTC)
      • Далее, Вы говорите, что "в Википедии строгих критериев для определения «маргинальной философской концепции» не существует" - однако на каком-то основании относите учение Живой Этики к маргинальным философским концепциям. Каковы критерии Вашего отнесения? --Александр Устименко 13:29, 14 октября 2011 (UTC)
        • 1) Правильно, именно в статье, чей предмет — религиозное, философское или эзотерическое учение, необходимо представить взгляды сторонников, но(!) только те из них, что оценены на предмет значимости и распространённости в независимых источниках. Приходится повторять это в который раз и просить обратить внимание на раздел ВП:МАРГ#Независимые источники.
          2) «Агни Йога» (Живая Этика) — новое религиозное движение, но масса его сторонников интерпретируют учение как якобы синтез научного и метанаучного (т.е. вовсе вненаучного) знания. На СО есть пример, когда сторонники в серьёзном журнале «Вопросы философии» (2001, №3) договорились до того, что Живая Этика якобы использует «научный метод» — см. Гиндилис Л.М., Фролов В.В. Философия Живой Этики и ее толкователи. Рериховское движение в России.
          3) Нигде не писал, что какое-либо нью-эйджевское учение следует автоматически относить к маргинальным философским концепциям. На мой взгляд, в нью-эйдже есть свой мейнстрим, и многие учения не сильно от него отклоняются. Повторю опять, что уже не раз писал — все концепции, которые вступают в противоречие с современной научной картиной мира и которые позиционируются в качестве конкурента или альтернативы научному знанию, являются «вики-маргинальными научными теориями». Подход к ним в Википедии отличается от подхода к немаргинальным научным теориям — а) взгляды их сторонников в общем случае не следует помещать в статьи, посвящённые общепринятым теориям, б) в статьях о самой маргинальной теории необходимо представить немаргинальные взгляды на те же вопросы, а также необходимы независимые источники для оценки высказываний сторонников маргинальной теории на предмет их значимости и распространённости. --Q Valda 16:30, 14 октября 2011 (UTC)
      • 1. Я уже отвечал Вам на СО, что Вы произвольно трактуете этот пункт правил ВП:МАРГ#Независимые источники - в нём говорится о случаях включения мнения сторонников некой маргинальной теории "в статью об общепринятой теории". Тогда да, требуется подтверждение значимости этих мнений. Но мы опять приходим к понятию "само-маргинальности", на котором Вы подспудно настаиваете. По Вашей трактовке получается, что любая маргинальная концепция - само-маргинальна, - и мнения её сторонников в статье о ней самой должны подтверждаться независимыми вторичными источниками. Что, на мой взгляд, абсурдно.
      • 2. Надо смотреть не массу не критически мыслящих сторонников, а мейнстрим - главных представителей той или иной маргинальной концепции. В учении Живой Этики мейнстримом является мнение самих Рерихов, а в современном РД наибольшим авторитетом пользуется мнение Л.В.Шапошниковой, а также мнения "защищенных" последователей, т.е. докторов философских наук. Поэтому вопрос о позиционировании Живой Этики в качестве части науки - требует более детального рассмотрения. На мой взгляд, - человека, 20 лет изучавшего Живую Этику, - она не претендует на место науки (части науки), но создает новое оригинальное мировоззрение, использующее свои методы познания. Не отрицая при этом и научные методы познания.
      • 3. Учение Живой Этики - философская система; Ваше отнесение его к Нью-эйдж "притянуто за уши" - на СО есть мой анализ Ваших источников. Повторю ещё раз - понятие маргинальности согласно правилам Википедии не абсолютно, но относительно. Поэтому я снова вынужден спросить Ваши критерии отнесения учения Живой Этики к маргинальным концепциям в сфере философии, - а не Нью-эйдж, или науки. --Александр Устименко 07:05, 15 октября 2011 (UTC)
      • 4. Расшифруйте, пожалуйста, Ваши слова - "которые позиционируются в качестве конкурента или альтернативы научному знанию". Во-первых, в общем смысле. Например, позиционируется ли любая мировая религия в качестве такого конкурента или альтернативы? И если да, то можно ли назвать, например, Христианство «вики-маргинальной научной теорией»? Во-вторых, в приложении к учению Живой Этики. В чём выражается её позиционирование в качестве конкурента или альтернативы научному знанию? Можете привести какие-нибудь конкретные примеры или высказывания мейнстрима сторонников? --Александр Устименко 07:23, 15 октября 2011 (UTC)

Поясню суть своих вопросов на абстрактном примере. По аналогии. Есть философская система Платона, которая постулирует, например, существование духовного мира - Мира Идей, - и потому является маргинальной относительно науки. Но философская система Платона не маргинальна относительно философии, но даже скорее является в философии мейнстримом. Думаю, с этим никто не станет спорить. И есть некий доктор философских наук, сторонник идей Платона, изучавший его философскую систему много лет и написавший множество научных статей на эту тему, и защитивший по этой теме кандидатскую и докторскую диссертации. Вопрос. При написании в Википедии статьи по философии Платона можем ли мы опираться на работы этого доктора философских наук как на АИ - или должны подтверждать их некими независимыми вторичными источниками? --Александр Устименко 07:38, 15 октября 2011 (UTC)

• Платон - плохой пример. Платоников в чистом виде вы сейчас нигде не найдете. Более того, последние несколько десятилетий все больше распространяется точка зрения, что подлинное содержание идея Платона практически неизвестно, поскольку не излагалось им в письменной форме и должно быть предметом тщательной реконструкции. Рассмотрим более удачный пример - феноменология. Можно ли излагать статьи о понятиях феноменологии, таких как феноменологическая редукция или естественная установка по работам феноменологов? Да, можно, потому что большинство работ об этих понятиях принадлежит самим феноменологам. Они в этом разбираются лучше всего. Можно ли писать статью Гуссерль по феноменологическим источникам? Да, можно, потому что наследие Гуссерля рассматривается в первую очередь самими феноменологами. И статьи в академической энциклопедии о феноменологии с высокой вероятностью поручат писать феноменологу, как специалисту в теме, равно как о Канте - кантианцу. Другое дело, что в вопросах оценки роли феноменологии в её отношении с другими направлениями философии, желательно подкреплять изложение независимыми источниками, там феноменологи могут быть необъективны.--Abiyoyo 13:56, 18 октября 2011 (UTC)
• Кроме того в этом обсуждении участником Q Valda была высказана точка зрения «Все концепции, которые вступают в противоречие с современной научной картиной мира и которые позиционируются в качестве конкурента или альтернативы научному знанию, являются „вики-маргинальными научными теориями“.» Данная точка зрения пока не является консенсусной и не закреплена в действующих правилах. Думаю, что для того, чтобы применять данное положение на практике, следует инициировать обсуждение поправок к правилам. Возможно, сообщество согласится с этим, а возможно и нет.--Abiyoyo 14:32, 18 октября 2011 (UTC)
  • См. ВП:МАРГ, сноска [3] — «под маргинальными теориями в науке имеются в виду теории, которые существенно расходятся с общепризнанными научными представлениями». Просьба обратить внимание, что «концепция, которая вступает в противоречие с современной научной картиной мира» и «теория, которая существенно расходится с общепризнанными научными представлениями» — по сути синонимы, никаких дополнительных обсуждений сообщества не требуется. Моё высказывание относилось лишь к тем концепциям, существенной характеристикой которых является позиционирование (или восприятие) их в качестве конкурента или альтернативы научному знанию, чтобы отделить от тех концепций из областей религии, философии, искусства и т.д., которые не претендуют на научный статус и которые не следует в энциклопедии представлять «как исключительно научные теории» (см. ВП:МАРГ#Оценка претензий на научность). Также просьба обратить внимание, что «научная картина мира» не предполагает отрицание ненаучных областей — религии, философии или искусства. Наоборот, в её рамках признаётся право человека иметь любые убеждения (конечно, не противозаконные).
  • Можно ли в энциклопедии описывать «иксологию» по «иксологическим» источникам? Правила Википедии говорят, что в общем случае нет, увы нельзя. Автор такого источника неизбежно находится в ситуации конфликта интересов — и физик, и философ, и богослов, и искусствовед «работают не только за идею, но и за вознаграждение» — он может так или иначе искажать информацию, придавать непропорциональный вес несущественным деталям и т.д. С другой стороны, правила не возражают против ограниченного использования подобного первичного источника, если его авторитетность является общепризнанной. Но авторитетность источника, значимость и распространённость его утверждений в общем случае должна быть доказана на основе независимых источников. Конечно, в ряде случаев такое доказательство может быть тривиальным и иногда по этой причине может в статьях отсутствовать.
    • Если взять в качестве примера феноменологию Гуссерля, можно вполне обоснованно предположить, что современные феноменологи авторитетны в философии. Это легко поддаётся проверке в сторонних источниках. Кстати, желательно не забывать помещать в статьи и значимые мнения независимых (от предмета статьи) источников, не только философских, но и научных, в том числе по вопросу насколько обоснованы претензии феноменологии на статус «универсальной науки».
  • Вообще же в Википедии рекомендовано применять вторичные источники, опубликованные в рецензируемой прессе. И даже такой источник не гарантирует «немаргинальность» некоторых своих утверждений, потому и существуют дополнительные рекомендации «использовать несколько источников», «опасаться ложной авторитетности», «требовать серьёзных доказательств для необычных утверждений» и т.д. (см. ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС, ВП:ЧНЯВ)
    --Q Valda 10:47, 23 октября 2011 (UTC)
  • 1) Да, но эта сноска [3] в ВП:МАРГ является пояснением к словам: "идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области[3]". Т.е. речь идёт об относительной маргинальности: например, маргинальные научные теории - "теории, которые существенно расходятся с общепризнанными научными представлениями". Понимаете? Относительно науки могут быть маргинальны только научные теории, а не религиозные или философские концепции. Впрочем, Вы и сам об этом дальше пишите: "«научная картина мира» не предполагает отрицание ненаучных областей". Так и я говорю о том же - не правильно относить к "вики-маргинальным научным теориям" концепции из других областей человеческого сознания: религии, философии, искусства...
  • Кстати, давайте уточним. Вы под "научной картиной мира" подразумеваете "естественно-научную картину мира"? Ведь есть ещё гуманитарные науки, к которым относят и философию. И у них своя картина мира, отличная от естественно-научной. В частности, допускающая некоторые метафизические постулаты, такие как "дух", "душа", и т.п.
  • 2) Abiyoyo выше высказал противоположную Вашей точку зрения. А он - опытный участник, администратор. Я делаю вывод, что Ваша точка зрения в Википедии не является общепринятой. Поэтому Ваше категоричное утверждение - "Правила Википедии говорят, что в общем случае нет" - представляется мне сомнительным, и требует серьезного подтверждения конкретными пунктами правил.
  • 3) С этими общими рекомендациями никто не спорит. Вопрос в "правоприменительной практике", т.е. как Вы на практике в частном случае статьи Живая Этика будете трактовать и применять эти рекомендации. --Александр Устименко 05:54, 24 октября 2011 (UTC)
    • 1) «Маргинальной теорией в науке» является и любая концепция из ненаучной области (религия, философия, искусство и т.п.), которая противоречит современным научным представлениям и существенной характеристикой которой является позиционирование сторонниками в качестве науки. Уже несколько раз приводил классический пример: «Научный креационизм» — концепция из области религии (признано многими АИ, в т.ч. судами США), сторонники которой пытаются придать ей научный статус — является «маргинальной теорией в науке».
    • 2) С Abiyoyo (и не только с ним) у меня возник конфликт, который ещё требует разрешения так или иначе (см. ВП:722). Не отрицаю опытность этого участника, но не считаю его во всём правым. Аргументы против его высказывания я привёл, жаль, участник решил покинуть проект, и диалога не получится.
    • 3) Правила Википедии и решения АК не следует «трактовать», их надо просто выполнять. Если что-то «представляется сомнительным» неопытному участнику, он может обратиться к более опытным редакторам за разъяснениями. Но при попытке достижения консенсуса всё же следует избегать тактики «Папа запретил, попробую спросить у мамы» (см. ВП:ПАПА). Специально для неопытных участников на странице обсуждения Живой Этики мной был создан раздел «Правила Википедии и решения АК об использовании аффилированных источников».
      --Q Valda 16:03, 24 октября 2011 (UTC)
    • «Аргументы против его высказывания я привёл, жаль, участник решил покинуть проект, и диалога не получится.» — Будем довольствоваться монологами. :) — Wald. 04:35, 25 октября 2011 (UTC)
      • Лучше выскажите своё мнение по поводу того, следует ли концепции из области религии, философии, эзотерики и т.п. считать «вики-маргинальными теориями в науке» в том случае, когда их существенной характеристикой являются попытки сторонников придать подобным концепциям научный статус. Это помогло бы одному из участников понять суть аргументов другого участника :) --Q Valda 07:14, 25 октября 2011 (UTC)
  • 1) Научный креационизм - хороший пример. Во-первых, "научный креационизм" не является религией - но научной гипотезой, развиваемой учёными, ориентированными на Христианство. Во-вторых, хотя он сам и является "вики-маргинальной научной концепцией" - но от этого Христианство в целом не становится "вики-маргинальной научной концепцией". Даже несмотря на то, что идея сотворения мира является в Христианстве центральной и "существенно расходится с общепринятыми в науке представлениями".
  • Пример, по аналогии, из сферы, касающейся Живой Этики. Научная теория физического вакуума и связанные с ней торсионные поля - является "вики-маргинальной научной концепцией". Именно потому, что она формулируется как научная теория. Она использует некоторые идеи Живой Этики, например идею существования тонко-материального мира, подчиняющегося законам, существенно отличным от законов привычного нам физического мира. Но от этого сама Живая Этика не становится "вики-маргинальной научной концепцией". Поскольку в ней идея существования Тонкого мира является философской концепцией, мейнстримной в Восточной философии и в части Западной философии.
  • 2) В данном случае я не оцениваю, кто более прав - Вы или Abiyoyo. Я говорю, что Ваша точка зрения не является в Википедии общепринятой - о чём говорит мнение опытного участника Abiyoyo. Поэтому Вам следовало бы писать: "я считаю, что правила Википедии говорят..." - а не так категорично, как это делаете в данном случае Вы. Создается впечатление, что Вы выражаете общепринятую в Википедии точку зрения, которую никак не может понять путающийся под ногами новичок...
  • 3) Ну, не будете же Вы уверять, что все опытные участники Википедии одинаково понимают её правила - в точности как их понимаете Вы? Пример с Abiyoyo говорит о наличии некоторого спектра мнений и трактовок правил даже среди опытных участников.
  • Кроме того, я не думаю, что правила Википедии построены на логике, отличной от общепринятой логики в "большом мире". Поэтому, они должны быть внутренне не противоречивы и логически связаны. В отсутствии чего в некоторых Ваших трактовках правил несложно разобраться даже новичку. --Александр Устименко 05:09, 26 октября 2011 (UTC)
    • "Во-первых, «научный креационизм» не является религией — но научной гипотезой, развиваемой учёными, " - думается, не нужно объяснять участнику, в чем проблема в его вводных. Как отличить «вики-маргинальную» теорию расписано в ВП:МАРГ (Википедия:МАРГ#Что такое маргинальная теория?, Википедия:МАРГ#Значимость или признание? и др.) и АК считает критерии достаточными. Я это пишу повторно. --Van Helsing 05:47, 26 октября 2011 (UTC)
      • В который раз участник пропустил всю прозвучавшую аргументацию и сразу перешёл к неверным выводам из неверных предпосылок. Причём требуется всё больше и больше времени, чтобы в каждом случае показывать что не так в конкретном рассуждении. Пожалуй, пришла пора попросить прощения за причинённое беспокойство и предпочесть за сим откланяться. Участнику порекомендовал бы обратиться к администраторам с просьбой о наставничестве, поскольку избранный им «курс на айсберг», видимо, ни к чему хорошему не приведёт. В частности, у него не получится в Википедии представить характерную для теософии и её разветвлений эзотерическую космологию как немаргинальную. --Q Valda 09:26, 26 октября 2011 (UTC)
    • Спасибо, я внимательно прочитал всё руководство ВП:МАРГ, уже не на один раз. Критерии отнесения может быть и достаточны, но учение Живой Этики под эти критерии маргинальности относительно философии явно не подходит. Кроме того, учение Живой Этики не является "вики-маргинальной научной концепцией" - поскольку вообще не является научной концепцией. --Александр Устименко 16:15, 26 октября 2011 (UTC)
• ИМХО, самая простая схема: 1) общее, особенное и индивидуальное в описании феномена с точки зрения с точки зрения защитников, 2) возражение с критической точки зрения, 3) описание попыток найти компромисс между полярными взглядами (если такие работы есть).Jakolev 12:08, 26 октября 2011 (UTC)
  • Спасибо, я с такой схемой согласен. Но мои оппоненты, насколько я понял, возражают против её первого пункта и пытаются сразу перейти ко второму... --Александр Устименко 16:15, 26 октября 2011 (UTC)
    • На мой взгляд, первый пункт ("Основные положения Живой Этики") избыточно развёрнут, что создаёт впечатление тенденциозности и стремления к привлечению "неофитов", тогда как разделы "Критика" и "Полемика" более кратки и выглядят "скромно". Я бы предложил обработать текст "Основные положения" более корректно (сохранив цитаты Живой этики).Jakolev 18:07, 26 октября 2011 (UTC)
      • По обработке "Основных положений" - это вполне возможно, но требует спокойной и вдумчивой работы. Вот введёт АК посредничество в теме, конфликт "устаканится" - тогда можно будет спокойно поработать и над этим вопросом. Насчет "Критики" и "Полемики" - проблема практически в отсутствии критических АИ сколько-нибудь приемлемого уровня. --Александр Устименко 06:02, 27 октября 2011 (UTC)
        • Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима (ВП:АИ), по такой популярной теме критических источников не может не быть. По поводу устранения конфликта при введении посредничества существуют контрпримеры, когда стиль ведения посредничества переводит конфликт в другое русло. В остальном, схема, предложенная Jakolev, на мой взгляд, достойна внимания всех сторон. — Wald. 07:03, 27 октября 2011 (UTC)
          • Согласно названию темы «Прошу разъяснить критерии маргинальности» участник Александр Устименко получил исчерпывающие пояснения. По вопросу использования первичных и вторичных (и даже третичных) аффилированных источников участнику многократно показывались правила, положения из ряда решений АК, он принимал участие в мегабайте+ обсуждений, где дополнительно получал разъяснения. --Van Helsing 07:14, 27 октября 2011 (UTC)
            • Вы не внимательно прочитали мой вопрос. Я просил разъяснить критерии маргинальности на конкретном примере - примере учения Живой Этики. В принципе, на этот вопрос в разрезе конкретного примера ответил Abiyoyo. Но ему возразил Q Valda, при этом попытавшись увести разговор от живой конкретики к общим рассуждениям и абстрактной "иксологии". Но я включил уже этот вопрос, со ссылкой на данное обсуждение, в свою заявку на арбитраж среди основных системных вопросов. Пусть АК даст свою трактовку этого вопроса. --Александр Устименко 14:03, 1 ноября 2011 (UTC)

К итогу

ВП:МАРГ — В контексте данного руководства термин «маргинальная теория» используется в очень широком смысле, означая идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области[3]. (Например, под маргинальными теориями в науке имеются в виду теории, которые существенно расходятся с общепризнанными научными представлениями )

• Области, в которых маргинальность Живой Этики является спорной — религиозная философия (в частности, философский мистицизм), эзотерика и оккультизм. Преамбула статьи сейчас это учитывает — учение отнесено именно к этим областям. Спорность маргинальности (а не признание немаргинальности) возникает вследствие того, что учение является ответвлением Теософии Блаватской, причём теософские взгляды более распространены в мире, чем взгляды Живой Этики. Но существенность расхождения с теософией в авторитетных источниках освещается по-разному, и в общем является параметром субъективным.
• В остальных областях (философия, религия, наука и т.д.) теория маргинальна (расходится с общепринятыми концепциями) вследствие введения специфического мира — сверхъестественных существ, явлений и сил, своеобразных представлений о космо- и антропогенезисе и т.п. Учитывая существенные попытки сторонников придать Живой Этике научный статус и проникнуть в российскую систему образования, учение является «маргинальной теорией в науке».
• Другие вопросы — подход к источникам и взвешенность изложения в статье, прозвучавшие в данном разделе, нуждаются в дополнительном обсуждении
  --Q Valda 22:42, 3 ноября 2011 (UTC)

• Ваш итог сродни Вашему выдвижению на роль посредника в Вашем же конфликте со мной. Вы не можете подводить итог там, где являетесь одной из спорящих сторон. Более этично было бы назвать этот раздел, например, "К итогу от Q Valda".
• Если по существу, то Вы в своём итоге не учли прозвучавшую аргументацию Ваших оппонентов. --Александр Устименко 09:00, 4 ноября 2011 (UTC)

Комментарий: Чтобы оспорить итог, надо привести развёрнутую аргументацию. Голословные обвинения в ненейтральности и неэтичности или неучёте прозвучавших мнений таковой аргументацией не являются. --Q Valda 10:11, 4 ноября 2011 (UTC)

• Если по существу, сотрите подпись Q Valda под итогом и оспаривайте содержание, напр., «ЖЭ/АЙ не является вики-маргинальной в науке, поскольку <утверждение><источники>»; «ЖЭ/АЙ не является викимаргинальной в философии, поскольку <утверждение><источники>». Сразу скажу, мне итог не нравится, потому что дифференциация по науке-культуре-философии-религии искусственна. ЖЭ маргинальна в общем смысле: смотрим Википедия:346#Применимость правил, п.4. ВП:МАРГ:

…термин „маргинальная теория“ используется в очень широком смысле, означая идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области. К таковым, например, относятся: …идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных…

Таким образом, так как работы Е. П. Блаватской в полной мере соответствуют данному определению, они должны описываться в Википедии в соответствии с правилом ВП:МАРГ.»

Вместо Блаватской подставляем Живую Этику Рерихов. Нет? Почему нет? Также отмечу такой момент: Приверженцы маргинальных теорий часто используют Википедию как форум для распространения своих идей Если это тоже считать определением, то Живая Этика 100% маргинальная теория. --Van Helsing 10:50, 4 ноября 2011 (UTC)

• В рассуждениях Van Helsing'a есть немало рациональных зерён, но всё же по определению понятие «маргинальность» относится к конкретной области. Например, любая религиозная концепция не является общепринятой в науке, но по этой причине её нельзя считать исключительно «маргинальной теорией в науке», на что есть прямое указание — см. ВП:МАРГ#Оценка претензий на научность. --Q Valda 11:10, 4 ноября 2011 (UTC)
  • .. в поле существующего правила. Если бы сообщество ввело расширительную поправку типа «теория, позиционирующая свои идеи и положения в качестве знания, при том, что идеи и положения таковыми доказанно не являются», я был бы прав ;) --Van Helsing 11:33, 4 ноября 2011 (UTC)
• Второй абзац итога сомнителен, так как фраза "существенные попытки сторонников придать Живой Этике научный статус и проникнуть в российскую систему образования" указывается как признак маргинальности, хотя такой вывод нарушает логику суждения.

Кроме того, довод, что в философии и религии та или иная теория может быть маргинальной не укладывается в принципы нейтральности Википедии. В этом случае было бы верно указать, что теория маргинальна с позиции традиционного богословия и уже утвердившихся философских школ, ибо, ИМХО, Википедия описывает, а не выносит auto da fé (даже для внутреннего пользования).

С другой стороны, я бы пояснил критерий маргинальности теории так: Любая образующаяся система (религиозная или философская) будет помехой для уже существующих, пока не разовьётся или не разрушится, и каждая такая система будет называться конкурентами пограничной (или маргинальной). Иными словами, пока идея не используется государством в целях: совершенствования общественных отношений, национальной безопасности, политической стимуляции граждан, она будет обзываться маргинальной. (Разумеется ИМХО). Jakolev 11:40, 4 ноября 2011 (UTC)

Свои аргументы, о которых спрашивает Van Helsing, я привёл ещё в начале темы. На мой взгляд, если концепция попала в поле внимания и определяется в ведущих философских словарях и энциклопедиях, а также в философских диссертациях, как философская система - то она уже не маргинальна в области философии. Кроме того, существует явный интерес большого числа остепенённых учёных разных смежных специальностей к этой философской системе, что нашло свою кульминацию в договоре с институтом из системы РАН о подготовке и защите диссертаций по её тематике. Это тоже говорит в пользу не-маргинальности этой философской системы. Кроме того, основные концепции этой философской системы не чужды различным классическим философским системам - особенно Восточной философии, но также и Западной философии, например, философии Платона, неоплатоников и ряда других крупных философов так называемой идеалистической философской традиции. --Александр Устименко 12:02, 4 ноября 2011 (UTC)

• Во-первых, Александр Устименко снова покругу игнорирует религиоведческие источники о религиозно-философской природе Живой Этики, при декларациях, что не игнорирует. Далее. Теософия Блаватской также описывается в философских словарях и энциклопедиях. Это не мешает признавать ее вики-маргинальной (auto da fé для внутреннего пользования). -1. Интерес большого числа ученых к учению Живой Этики не доказывает принятие ее положений научным сообществом. В той же мере это доказывает, что ученые отправляются к маргинальным деятелям (см. решение по заявке ВП:537. Договорные отношения основной структуры, распространяющей учение (МЦР) с РАН говорит в той же мере об отмеченных в итоге попытках инфильтрации в систему науки и образования. -2. Попытку представить как доп. аргумент утверждение о том, что «концепции» Живой Этики свойственны философским <и религиозным> системам, зародившимся за тысячелетия до Рерихов, свойственны также Платону, неоплатонизму <и, кстати, гностицизму> опускаю, но раздражен очередным введением заявлений такого качества в дискуссию. См. также Выдача следствия за причину. --Van Helsing 12:25, 4 ноября 2011 (UTC)

Подчеркну, что признание некоторой теории в качестве маргинальной не означает её негативную характеристику, не является проявлением ненейтральности, но влечёт некоторые последствия. Так, нельзя идеи, маргинальные в некоторой области, помещать в статьи Википедии, посвящённые этой области. Например, нельзя идеи Живой Этики помещать в статьи о христианстве и других религиях, поскольку в области религии это учение маргинально. То же самое относится к областям философии и науки.

• Попытки представить ненаучным идеям статус научных, проникнуть в систему образования, приводят к необходимости описывать теорию с позиции науки, но с представлением основных идей теории и её сторонников (см. ВП:МАРГ#Оценка претензий на научность) --Q Valda 12:52, 4 ноября 2011 (UTC)
• Во-первых, Александр Устименко снова покругу игнорирует религиоведческие источники о религиозно-философской природе Живой Этики, при декларациях, что не игнорирует. Конечно, это надо согласовывать совместно и творчески. ИМХО, здесь возможен компромисс даже при учёте правил. Всего лишь договориться о балансе источников второго порядка (вторичные источники. СМ. ВП:АИ) "За", источников второго порядка "Против" и нейтральным источников третьего порядка.

Интерес большого числа ученых к учению Живой Этики не доказывает принятие ее положений научным сообществом.. Не думаю, что это существенно. Любая новая теория интересна, как новый элемент культуры общества. Любому феномену ищется место в общей системе культурных ценностей. Происходит это не сразу. Не думаю, что Википедия - место для оценок маргинальности-немаргинальности даже внутреннего характера, так как возникает тенденциозность. Даже 2х2 должно описываться нейтрально. Поэтому я и предлагаю посмотреть возможность баланса ссылок в статье между критиками и преверженцами ЖЭ, чем решить затянувшийся спор. По крайней мере, это обеспечит совместную творческую работу, а не противостояние. Jakolev 13:29, 4 ноября 2011 (UTC)

• Зачем аффилированные ссылки? Зачем «баланс»? Если некоторое утверждение содержится только в аффилированных источниках, то, по сути, оно незначимо и не имеет достаточного распространения для того, чтобы его поместить в статью. Впрочем, подход к источникам в данном случае — это другой вопрос, более сложный по сравнению с первоначальным. К примеру, ряд российских философских источников, авторы статей которых выглядят неаффилироваными к предмету статьи, представляют эзотерику и оккультизм в виде общепризнанной философии, и к подобным источникам необходимо относиться с большой осторожностью, отделяя оценочные суждения (в том числе отнесение к философии) от фактов. --Q Valda 00:05, 5 ноября 2011 (UTC)
  • Ну, так зачем дело стало? Давайте договоримся о толковании термина "аффилированный источник" и начнём преобразовывать статью вместе с Устименко и другими заинтересованными лицами. Здесь же не противники-конкуренты, а сотрудники. Всегда можно договориться.
    Какие ассоциации слова "аффилированный" Вам ближе: "банный лист", "рыба прилипала", "привидение Каспер", "выкидыш", "мартышка"? Или дайте свою трактовку. Jakolev 00:49, 5 ноября 2011 (UTC)
    • Видимо, Вы недооцениваете возникшую проблему с источниками и с действиями конкретного участника. Против того, чтобы всем вместе заниматься статьёй никто особенно и не возражал, но вот подход к источникам так и не был выработан. Даже несмотря на то, что мной был создан специальный раздел на СО — см. Обсуждение:Живая этика#Правила Википедии и решения АК об использовании аффилированных источников. Более того, вместо обсуждения получился немыслимый флейм с обвинением всех и вся и с требованием принудительного посредничества, желательность которого в итоге была подтверждена АК (см. ВП:742). --Q Valda 12:24, 5 ноября 2011 (UTC)
      • Jakolev — «Не думаю, что Википедия - место для оценок маргинальности-немаргинальности даже внутреннего характера, так как возникает тенденциозность». Оспорить указания руководства ВП:МАРГ можете цивилизованным способом — путём обсуждения на соответствующем форуме Википедии. Пока извините, но эти указания являются консенсусом сообщества. --Q Valda 12:45, 5 ноября 2011 (UTC)
• Против того, чтобы всем вместе заниматься статьёй никто особенно и не возражал, но вот подход к источникам так и не был выработан. - так может быть выработаем? Поэтому и был задан вопрос о Вашем понимании термина "аффилированный источник". Я не нашёл определения для Википедии, кроме общих предостережений о компанейщине, зависимости, заинтересованности. Из 22 ссылок в разделе - 10 принадлежат самим авторам учения, но признаются "аффилированными" и это при том, что описывается база. Как это может быть? Создаётся ощущение, что кружение вокруг этого понятия - порочный круг. Я же предлагаю посмотреть на проблему иначе. 1) Допустить в разделе ЖЭ "Основные положения", ссылки на авторов учения и последователей, так как это указание на "апологетику" (которая должна быть при описании философско-религиозной системы), на то, чем руководствуются Рерихи. В этом случае, понятие "аффелированности" теряет смысл.

Однако, при этом можно предложить автору статьи ЖЭ убрать избыточное цитирование и раскрытие понятий. Так 1 пункт раздела "Общие положения" мог бы выглядеть короче:

Согласно Живой Этике, космос содержит проявленные и непроявленные миры. Он беспределен в пространстве и вечен во времени. Авторами учения утверждается целостность, структурность, взаимозависимость, энергообмен мира. Мир материален и эволюционирует под управлением Космического разума. Эволюция обеспечивается в том числе и развитием человека, который является аккумулятором и преобразователем космической энергии, но не всегда умеет руководствоваться данными свойствами.

В этом случае требуется ссылка на работу Рерихов Jakolev 13:55, 5 ноября 2011 (UTC)

• В таком случае придётся считаться и с такой расстановкой шаблонов:

  Согласно Живой Этике, космос^{[прояснить]} содержит проявленные и непроявленные миры^{[неизвестный термин]}. Он беспределен в пространстве и вечен во времени. Авторами учения утверждается целостность, структурность, взаимозависимость, энергообмен^{[неизвестный термин]} мира. Мир материален и эволюционирует^{[прояснить]} под управлением Космического разума^{[неизвестный термин]}. Эволюция^{[прояснить]} обеспечивается в том числе и развитием человека, который является аккумулятором и преобразователем космической энергии^{[неизвестный термин]}, но не всегда умеет руководствоваться данными свойствами.

  --Q Valda 19:07, 5 ноября 2011 (UTC)
  • Несколько шаблонов {{прояснить}}, {{обтекаемые выражения}} пропущено. --Van Helsing 19:12, 5 ноября 2011 (UTC)

В том-то и дело, что пояснять не требуется, так как идёт максимально сжатое изложение положений некой философской системы с позиций авторов и последователей. Даётся только ссылка на источник. Это не защита диссертации, а короткое указание о чём идёт речь. Зато, в разделе "Критика" есть повод привести аргументы противников о неясной терминологии (если кто-то решил, что эта система взглядов опасна для психического здоровья незрелых россиян). (Кстати, текст первого пункта "Основ" я не изменял, а просто сделал компактнее). Jakolev 19:29, 5 ноября 2011 (UTC)

• Тут у нас вообще-то энциклопедия, если что. Изложение должно быть минимум некрышесносящее. (И почему-то "незрелых", тоже неизвестный термин). --Van Helsing 19:33, 5 ноября 2011 (UTC)
• Как и термин "крышесносящее")). Как энциклопедия, Википедия должна предоставить нейтральное изложение. Что бы добиться такого результата при описании ЖЭ требуется кратко подать материал с позиции автора системы, затем указать аргументы авторитетных критиков и поискать примеряющие источники. Выводы Википедия не делает. В целях плодотворной нейтральной работы было предложено сократить описательную часть раздела "Основ". Но я предлагаю и запросы на аффилированные источники убрать, как не уместные в этом разделе. Затем можно перейти к следующим разделам. Jakolev 20:25, 5 ноября 2011 (UTC)
  • Я сегодня по невнимательности пропустил вышесказанное в одном обсуждении, надеюсь, ваше предложение, идущее вразрез с вышеприведенными ссылками на правила и решения АК конкретно по данным вещам также следует из невнимательности. Позиция автора системы нам неизвестна. --Van Helsing 20:30, 5 ноября 2011 (UTC)
• Jakolev — «Как энциклопедия, Википедия должна предоставить нейтральное изложение»
  Совершенно верно, именно нейтральное, а не мутно-апологетическое. Потому и требование от второго отказаться и перейти к первому, с объяснением вводимых понятий из авторитетных источников — от исследователей эзотерики и оккультизма. --Q Valda 20:51, 5 ноября 2011 (UTC)
  • У Jakolev статей в 16 раз больше, чем у меня, думаю, с моей стороны рассказывать ему про ВП:Стиль несколько неэтично даже (другое дело обратить внимание на наши «цеховые» штуки). Вобщем, рекомендую историю с непроявленным энергообменом космического разума закрыть и забыть. Продолжать здесь с указанным подходом мне также видится нецелесообразным в связи с распылением аргументов и источников - надо идти на СО. --Van Helsing 21:03, 5 ноября 2011 (UTC)
• Я не призываю ни от чего отказываться)). Всё предельно просто. Делаем компактнее текст "Общих положений", убираем замечания об "аффилированных источниках", как не уместные в данном разделе (тем более понятие весьма приблизительное и недостаточно чётко сформулированное). Затем переходим к обсуждению оформления следующего раздела. Что же касается "непонятной терминологии" ЖЭ, то эта проблема решается просто с добавлением слова "некий", "якобы", "по выражению авторов". Без краткого описания концепции с позиций авторов невозможно передать идею. Если изложить только критику, то будет тенденция в другую сторону. Поэтому предлагаю начать практические шаги. Предлагаю доработанный вариант сокращения:

Согласно Живой Этике, космос содержит некие проявленные и непроявленные миры. Он беспределен в пространстве и вечен во времени. Авторами учения утверждается целостность, структурность, взаимозависимость, энергообмен мира. Мир в понимании авторов ЖЭ материален и эволюционирует под управлением Космического разума. Развитие мира, якобы обеспечивается в том числе и развитием человека, который является по мнению авторов аккумулятором и преобразователем некой космической энергии, но не всегда умеет руководствоваться данными свойствами.

Jakolev 21:48, 5 ноября 2011 (UTC)

• • Еще раз. Мы не будем так делать. «В текстах Живой Этики нет систематического, последовательного изложения теории. Читателю постоянно приходится проделывать внутреннюю работу достраивания текста по различным линиям — онтологической, гносеологической, психологической, этической.»[12]. «„Листы сада Мории“ Е. И. Рерих — в полной мере „тайное знание“, ее тексты представляют собой своего рода „орнаментальную эзотерическую прозу“, строфически организованную, продуцируемую „контактером“ от лица свехъестественной сущности, Учителя Мории. Тексты Е. И. Рерих насыщены художественной образностью, полны иносказаний, и читатель для реализации предложенного спектра идей в своей повседневной жизни нуждается в их расшифровке с помощью герменевтических процедур под руководством сведущего лица.» [13] Если указаний на правила и решения АК недостаточно, прецедент: Sairam - попал под прогрессивку, в т.ч., за ориссы по первичным источникам. --Van Helsing 22:04, 5 ноября 2011 (UTC)

Мы не будем так делать - это что означает - каприз? Раздражение?)) Конструктивнее было бы объяснить: 1) что оппоненты понимают под "аффилированным источником", 2) почему краткое изложение некой теории с позиций авторов в совокупности с последующей критикой не возможна, 3) какой вариант они сами хотели бы предложить. Иначе нет конструктивного обсуждения, что может рассматриваться как сознательная дестабилизация общей работы по теме. Хотя данные ссылки на Яблокова и диссертационный автореферат могут послужить для раздела критики. Это полезно.

Ну, и конечно, совершенно не уместны ссылки на наказания других участников. Это попытка запугивания и морального давления.)) Дело в том, что АК, как я уже посмотрел, подходит к решению вопросов тщательно и индивидуально. Jakolev 22:52, 5 ноября 2011 (UTC)

• Только представьте, каким будет описание следующей теории по аффилированным источникам:

  Деление 8 на 2 дает 3 (при делении по вертикали) или 0 (при делении по горизонтали). Поэтому число 8 должно быть равным сумме двух троек либо двух нулей (или, что то же самое 0*2). Поскольку в математике не оговаривается вопрос, как именно следует делить восемь на два, постольку можно делить и так, и эдак. Наконец, никому не заказано получить при делении 8 на 2 четверку, хотя как это удается математикам во многом остается загадкой. Главное другое: результат, очевидно, и в том, и в другом, и в третьем случаях обязательно будет одинаковым, т.е. 4 = 3 = 0. Из этого следует еще один очень важный вывод: 8=6 (другая цифра, обозначающая сумму двух «вертикальных» половинок восьмерки) = 0 (цифра, обозначающая результат сложения двух «горизонтальных» половинок восьмерки). Итак, 8=6=4=3=0. Значит, во всех числах, имеющих в своем составе цифры 8, 6, 4 или 3, можно, если захочется исследователю, произвольно подставлять цифру 0. И наоборот: если результат по каким-либо причинам не устраивает производящего расчет, вместо нулей можно подставлять шестерки или восьмерки, либо четверки, но, может быть, и тройки - в любом сочетании.
  
  Правда, мне могут возразить, что математика подразумевает под словом «деление» вовсе не разрезание цифры на части, а деление количества, которое обозначается этой цифрой. Но ведь слово «деление» можно понимать по-разному. Кроме того, математическая картина мира отнюдь не бесспорна. В то же время большинство из нас, воспитанных на школьном курсе математики, убеждены, что арифметические действия - дело в принципе несложное: достаточно, мол, взять исходные числа и подставить их в соответствующие формулы.
  
  Надеюсь, читатель понял из наших рассуждений, что это не так. Общепринятая точка зрения - результат многочисленных заблуждений, насаждаемых в общественном мнении математической профессурой, которая закоснела в догмах, противоречащих здравому смыслу. А потому прислушиваться к мнению профессионалов по поводу уникального явления в мировой научной литературе по математике (т.е. рассуждений, приведенных выше) не стоит. Разве что математики отрекутся от своих заблуждений и вступят со мной в конструктивный научный диалог...

  — Данилевский И. Н. «Пустые множества „Новой хронологии“»

  --Q Valda 10:04, 6 ноября 2011 (UTC)
  • Я считаю, что реплика [14] свидетельствует о том, что участнику Jakolev на самом деле все понятно. --Van Helsing 10:58, 6 ноября 2011 (UTC)
• Правильно ли я понял, что никто не может дать точного определения термина "аффилированный источник"? Почему, в таком случае его используют на практике? По наитию? Вобщем, если нет пояснений трактовки значения термина в обсуждаемом случае, то есго надо убирать, как используемый не по назначению.

Нет и пояснения, почему основные положения ЖЭ нельзя принять в предложенном виде. И наконец, у собеседников нет собственных интерпретаций изложения. Поэтому я предлагаю удалить значки "аффилированный источник" по отношению к ссылкам с 23 по 44 и, в то же время, сократить раздел "Общие положения". А "Русь глазами современников и потомков" я прочёл ещё в 2000 году, так что зря использовано пространство Википедии.)) Jakolev 11:23, 6 ноября 2011 (UTC)

• • Вы правы, тут нет 12 экранов объяснений, нет пояснений в правилах и решениях АК. На чем настойчиво советую остановиться. --Van Helsing 11:35, 6 ноября 2011 (UTC)
  • 2 Q Valda: мне кажется, есть смысл уже заменить раздел на вашу версию, ибо мы тут делим тушу давно убитого и уже протухшего медведя. Целесообразнее тратить силы на новый текст. --Van Helsing 11:45, 6 ноября 2011 (UTC)
• Не даны пояснения по пониманию и интерпретации термина "аффилированный источник". Эти значки, ИМХО, надо убрать. А за настойчивость в советах спасибо. Советую продолжить обсуждение и привести в пример свой вариант. Jakolev 11:53, 6 ноября 2011 (UTC)
  • Вы в третий раз вводите заявления, противоречащие фактам. Сборка Обсуждение:Живая этика#Правила Википедии и решения АК об использовании аффилированных источников выдана вам выше под роспись. --Van Helsing 11:57, 6 ноября 2011 (UTC)
• Давайте так и запишем как в неаффилированном источнике: «В текстах Живой Этики нет систематического, последовательного изложения теории. Читателю постоянно приходится проделывать внутреннюю работу достраивания текста по различным линиям — онтологической, гносеологической, психологической, этической.» и т.д. Источник говорит, что нет системного изложения теории, да и о какой концепции от авторов учения можно говорить, если в книгах собраны фрагменты из дневниковых записей, которые велись годами во время бесед с Владыкой (Учителем). Так, используя подобные АИ, можно редактировать раздел, с дополнением по содержанию из аффилированных источников, как мнения апологетов рериховского учения. Кстати, разве кто такой "аффилированный источник" в рериховской теме, не написано в п.2.3 по ВП:537? Vajrapani 11:59, 6 ноября 2011 (UTC)
  • Там и про допустимость самостоятельной интерпретации первичных источников написано в п.2.2, но участник не обязан это читать, правда, тогда обязан воздерживаться от повторения отвергнутых предложений. Предложение Vajrapani давайте рассмотрим на СО. --Van Helsing 12:04, 6 ноября 2011 (UTC)
• Беда в том, что никто не решается дать чёткую формулировку понятию "аффилированный источник", что повышает уровень спекуляций в теме. Опираясь на неясный термин, делаются последующие выводы и проводятся связи с другими правилами. Именно поэтому, ИМХО, не может возникнуть консенсус. Под "аффилированным источником" в случае с ЖЭ понимаются:
• Авторы, последователи поддерживающие ЖЭ
• Авторы, интерпретирующие положения ЖЭ в своих целях

Но, что самое удивительное - сами авторы системы и их тексты. Шаблоны поставлены на ссылки 25, 26, 35, 36 Jakolev 12:47, 6 ноября 2011 (UTC)

• • Отсутствие реакции на представляемые ссылки с переходом «не прошло предложение удалить с 23 по 44 — предложу удалить 25, 26, 35, 36, потому что не аффилированые с авторами источники, а сами авторы» заставляет меня сделать предупреждение о недопустимости таких операций и в следующий раз просить администраторов отключить вас от обсуждения. Одновременно напоминаю, что речь идет об уже «зарезанном» разделе, и обсуждать его текущий вид смысла, в принципе, нет. --Van Helsing 13:02, 6 ноября 2011 (UTC)
• Неверная трактовка моих предложений. Удаление шаблонов с правок 23-44 остаётся в силе. Связано это предложение с тем, что текст раздела "Общие положения" мною предложено сократить по пунктам. А указание на пункты 25, 26, 35, 36 связано с неясной формулировкой термина "аффилированный источник". При этом я указываю на возможную причину тупиковой ситуации в обсуждении, что должно было бы быть понято позитивно, а не "предупреждением" и угрозами жаловаться.) Jakolev 13:12, 6 ноября 2011 (UTC)
  • Все понятно, 25,26,35,36 не находятся в диапазоне 23-44, я не понял сразу, о чем фрагмент Q Valda, спасибо за уточнение, out. --Van Helsing 13:16, 6 ноября 2011 (UTC)
• ВП:ОКЗ

  «в независимых авторитетных источниках» означает, что источник публикации не имеет материальных или иных интересов, связанных с предметом статьи

  Аффилированный источник имеет материальные и иные интересы, связанные с предметом статьи. В случае маргинальных теорий, философских/религиозных/этических учений аффилированными считаются источники создателей и сторонников (ВП:МАРГ — «если все утверждения относительно некой маргинальной теории исходят от ее создателей или сторонников, это означает нарушение ряда разделов ВП:ЧНЯВ»). --Q Valda 21:00, 6 ноября 2011 (UTC)

Теперь я понимаю Вашу трактовку аффилированности. В случае маргинальных теорий, философских/религиозных/этических учений аффилированными считаются источники создателей и сторонников В этом случае, действительно, любой автор становится аффилированным по отношению к своему произведению. Только это ошибочное толкование. Смотрим: ВП:Аффилированность

Аффили́рованность — связь участника с явлением, о котором он пишет.

Одним из признаков аффилированности указывается одновременное авторство статьи Википедии и авторство теории о которой статья. Обращаю Ваше внимание на признаки аффилированности, указанные в Википедии:

1. Ближайший круг родственников персоны, о которой статья (включая, разумеется, саму персону)

2. Работа (членство) в организации (музыкальной группе), о которой статья (то же касается продукции компании)

3. Авторство (соавторство) произведения (включая научные теории), о котором статья

4. Веб-сайты, к созданию (наполнению) которых участник имеет существенное отношение (включая хостинги блогов, вики-сайты и т. д.)

5. Коммерческая заинтересованность в продвижении (продаже продукта, предоставлении услуги), о котором(-ой) статья

Предлагаю обратить особое внимание на 3 пункт. Когда автор или соавтор теории, книги, трактата пишет статью в Википедии, то он, действительно, аффилирован. Если же статью в Википедии пишет незаинтересованное в рекламе лицо, то ссылки на текст теории допустимы и даже желательны. Как например, на евангелие или библию при описании христианских положений. Поэтому я и поинтересовался, как кто понимает термин. Если следовать правилам Википедии, то шаблоны с 23-44 надо убрать. Тем не менее, раздел "Основные положения, ИМХО, надо сократить. Он, по моему, выглядит пропагандистски. (Это без упрёков к авторам статьи)). Jakolev 06:14, 7 ноября 2011 (UTC)

Комментарий: Цитируемое вами правило ВП:Аффилированность целиком посвящено вопросу аффилированности участников. Оно вообше ничего не говорит о аффилированности источников. --Шуфель 07:20, 7 ноября 2011 (UTC)

• Для Шуфель Рад, что подключились к обсуждению. Однако замечу два момента: 1) Если нет определения "аффилированность" для источника, то применение шаблона в статье по отношению к ссылке не уместно, так как ведёт к произвольным трактовкам и пониманию термина. 2) Если "аффилированность" (англ. affiliate – присоединять, соединять) к ссылке означает "привязанность" или "зависимость" или "производное" к (от) описываемой теории, то смысл приведённого положения в Википедии не изменяется. Jakolev 11:29, 7 ноября 2011 (UTC)

К обсуждению критериев маргинальности

Тема ушла далеко в сторону от заявленного в ней вопроса. Прошу всё-таки вернуться к обсуждению критерием маргинальности. --Александр Устименко 05:23, 8 ноября 2011 (UTC)

• Van Helsing: "игнорирует религиоведческие источники о религиозно-философской природе Живой Этики" - религиозная философия маргинальна относительно философии? Каковы критерии её отнесения к маргинальным философским теориям?
• Van Helsing: "Теософия Блаватской также описывается в философских словарях и энциклопедиях. Это не мешает признавать ее вики-маргинальной" - это консенсусное мнение сообщества Википедии о маргинальности Теософии Блаватской? Можете привести другие факты, когда вики-маргинальным относительно философии теориям посвящаются отдельные статьи в ряде ведущих философских словарей и энциклопедий? Например, Нью-эйдж - к которому Вы пытаетесь "пристегнуть" Живую Этику?
• Van Helsing: "Интерес большого числа ученых к учению Живой Этики не доказывает принятие ее положений научным сообществом" - вопрос не о научном сообществе в целом, а о приемлемости идей Живой Этики для философского сообщества. Где граница, между интересом отдельных учёных, и признанием всем философским сообществом права философской системы на существование в кругу общепризнанных философских идей?
• Van Helsing: "Договорные отношения основной структуры, распространяющей учение (МЦР) с РАН говорит в той же мере об отмеченных в итоге попытках инфильтрации в систему науки и образования" - Вы смотрите со стороны учения. А если посмотреть со стороны РАН? На мой взгляд, это и есть признание ценности для науки (философии) идей учения - признание права на существование в научном обороте этих идей.
• Van Helsing: "Попытку представить как доп. аргумент утверждение о том, что «концепции» Живой Этики свойственны философским <и религиозным> системам, зародившимся за тысячелетия до Рерихов, свойственны также Платону, неоплатонизму <и, кстати, гностицизму> опускаю, но раздражен..." - тогда встречный вопрос. Философия Платона и неоплатонизм - маргинальны ли в современной философии? Если да, то каковы критерии Вашего отнесения их к маргинальным теориям? Маргинальна ли в философии любая идеалистическая философия прошлого и настоящего?
• Q Valda: "признание некоторой теории в качестве маргинальной не означает её негативную характеристику, не является проявлением ненейтральности, но влечёт некоторые последствия" - вопрос не в "негативной характеристике", хотя она подспудно присутствует в причислении концепции к маргинальным. Вопрос в дискриминации концепций, отнесенных к маргинальным - в невозможности дать полноценное их описание по источникам, которые профессионально занимаются их изучением. Тем более это невозможно при такой жесткой позиции, занимаемой Вами с Van Helsing в отношении маргинальных концепций. Например, в свете следующих слов Van Helsing: "Интерес большого числа ученых к учению Живой Этики ... это доказывает, что ученые отправляются к маргинальным деятелям".--Александр Устименко 06:12, 8 ноября 2011 (UTC)
  • У Van Helsing'a позиция намного более жёсткая, чем моя. Я нигде не предлагал вовсе отказаться от аффилированных источников. Вообще говоря, в правилах нигде и не зафиксировано такое жёсткое требование. Другое дело, каждое утверждение аффилированного источника необходимо проверять по независимым, поскольку в нашем случае мы имеем дело чаще всего с апологетикой, неким современным видом теологии, распространённость и значимость утверждений которой необходимо подтверждать источниками извне. --Q Valda 10:11, 10 ноября 2011 (UTC)
• Q Valda: "Попытки представить ненаучным идеям статус научных, проникнуть в систему образования, приводят к необходимости описывать теорию с позиции науки" - вопрос о "попытках предания статуса научных" идеям Живой Этики всё ещё остается открытым и требует отдельного обсуждения с приведением и анализом подтверждающих источников.--Александр Устименко 06:12, 8 ноября 2011 (UTC)
  • Можете поверить, доказать существенность претензий на научный статус в данном случае несложно. Однако «описывать теорию с точки зрения науки» не означает, что надо каждый раз писать — «наука не признаёт существование Шамбалы, Великого Братства, тонких миров» и т.п. Просто следует вести изложение с точки зрения религиоведа, а не философа-эзотерика. --Q Valda 10:11, 10 ноября 2011 (UTC)

Что мы имеем "в сухом остатке"? Нет четких критериев проведения водораздела между вики-маргинальными и вики-немаргинальными концепциями:

- включения в философские словари и энциклопедии по Вашему не является достаточным критерием;

- наличие основных идей концепции в многовековом философском обороте - не является достаточным критерием;

- проведение в течении более десятка лет научных конференций по теме на базе государственных ВУЗов и институтов - не является достаточным критерием;

- публикация статей по теме в рецензируемых научных журналах - не является достаточным критерием;

- заключение договора с институтом РАН о подготовке и защите на его базе диссертаций по теме - не является достаточным критерием;

- совокупность всех этих признаков - не является достаточным критерием.

Что же тогда является достаточным критерием, чтобы отличить вики-маргинальную концепцию от вики-немаргинальной? --Александр Устименко 06:12, 8 ноября 2011 (UTC)

• ИМХО, следует учитывать, что маргинальность присутствует всегда относительно чего-то, какой-либо объединённой системы понятий, феноменов, процессов, явлений, объектов. Любой феномен не может быть маргинальным сам по себе. Так человек, может быть маргинален по отношению к обществу, когда не вписывается ни в одну социальную группу, тем не менее он остаётся человеком.

При обсуждении некой доктрины или теории, ИМХО, было бы правильно указать относительно чего она маргинальна. Для определения маргинальности требуется: Набор существующих систем в различных областях знаний и человеческой деятельности. Наличие в каждой системе взаимосвязанных структур Наличие некоего феномена, который не вписывается в структуры ни одной системы, но в то же время, имеет признаки разных систем. Всё ИМХО. Jakolev 16:07, 8 ноября 2011 (UTC)

Википедия:Форум/Вниманию участников#Прошу разъяснить критерии маргинальности --Van Helsing 19:02, 8 ноября 2011 (UTC)

• Мой последний пост - ответ на первый пункт вопроса участника и инициатора дискуссии Устименко. Между тем, никто не решился опровергнуть первый пункт в подаче Устименко, что говорит о согласии участников дискуссии с пониманием относительности "маргинальности".

Ответ на второй пункт (маргинальность ЖЭ) до сих пор не сформулирован. Jakolev 19:25, 8 ноября 2011 (UTC)

• См. выше. ЖЭ маргинальна в философии, религии, науке. Маргинальность сомнительна в таких областях, как эзотерика и Нью-эйдж. --Q Valda 10:11, 10 ноября 2011 (UTC)
• ИМХО, ошибочное суждение по поводу маргинальности ЖЭ в философии. Субъективный идеализм с таким же успехом маргинален к объективному идеализму, а они оба - к диалектическому материализму. Кроме того, поясню, что эзотерика (эзотэризм) не является некой самостоятельной "областью", а также относится к философским течениям, но с собственными характеристиками, признаками или особенными чертами.

Для того, что бы не путать (и не пугать) читателей, надо просто сократить избыточно раскрытый текст "Основных положений", а так же избежать позиции "борьбы с ересью".)) Jakolev 02:12, 16 ноября 2011 (UTC)

Точка зрения Q Valda?

Неожиданно для себя, читая опрос Википедия:Опросы/Статьи о понятиях философских, религиозных и эзотерических учений я обнаружил Предложение-особое мнение участника Q Valda, которое начинается со следующих здравых рассуждений: "Под маргинальными теориями в Википедии понимаются концепции, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в конкретной области. Так, религиозное, философское или эзотерическое учение может быть признано маргинальным только на основании доказательства, что большинство специалистов по религии, философии или эзотерике (религиоведы, философы, культуроведы, социологи, психологи и т.д.) не признают данную концепцию в качестве общепринятой. В полной мере это относится и к упомянутым случаям с вымышленными мирами или гипотетической «сектой джедаев» – для применения в отношении них норм руководства ВП:МАРГ нужны независимые авторитетные источники, из которых можно сделать однозначный вывод о том, что концепция не является общепринятой."

Ваша точка зрения с тех пор не поменялась? Тогда укажите, пожалуйста, "независимые авторитетные источники, из которых можно сделать однозначный вывод о том, что" концепции Живой Этики не являются общепринятыми в философии.

И, чтобы лучше понимать Вашу трактовку общепринятости, приведите, пожалуйста, два-три примера общепринятых в философии концепций. --Александр Устименко 05:55, 9 ноября 2011 (UTC)

• Извините, но десятки раз повторять одно и то же не стану. Те религии и философии, которые широко освещены в академических исследованиях всего мира (например, христианство), или которые заложены, к примеру, в широкораспространённой компьютерной игре (и не рассматриваются специалистами как маргинальные в соответствующей области) не следует считать автоматически маргинальными соответственно в области религии или философии. Но надо иметь в виду, что немаргинальная концепция в религии скорее всего окажется маргинальной в философии и наоборот. --Q Valda 10:32, 10 ноября 2011 (UTC)

lmo