Википедия:Форум/Правила

ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Форум — Правила

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Порядок шаблона ВС и навшаблонов

Коллеги, сейчас в ВП:ОС#Структура статьи не указано, где может стоять шаблон {{Внешние ссылки}} (в тех случаях, когда он уместен). Особенно интересно, должен ли он стоять до или после навшаблонов.

Вероятно, правильное место — между «6. „Ссылки“ (список дополнительных внешних ссылок)» и «7. Стандартные шаблонные пометки II», то есть до навшаблонов и впритык к другим внешним ссылкам? Викизавр (обс.) 11:58, 4 июня 2020 (UTC)

• Да, толкование верное и подтверждается наблюдаемой практикой +логикой поиска внешних ссылок. — Ailbeve (обс.) 12:08, 4 июня 2020 (UTC)
• Шаблон:Внешние_ссылки#Размещение_на_странице. После навшаблонов только если один нормативный контроль. Def2010 (обс.) 12:09, 4 июня 2020 (UTC)

Написание высших должностей в именованиях статей

У нас тут накопилось некоторое количество номинаций на ВП:КПМ по одной и той же теме:

• Википедия:К_переименованию/5_октября_2016 — 10 номинаций, по 6 есть итог
• Википедия:К_переименованию/6_декабря_2016#Президент_Российской_Федерации_→_Президент_России (не переименовано)
• Википедия:К_переименованию/15_ноября_2017#Референдум_о_введении_поста_Президента_Республики_Коми_→_Референдум_о_введении_поста_президента_Республики_Коми
• Википедия:К_переименованию/17_ноября_2017#Кубок_Президента_Российской_Федерации_по_тяжёлой_атлетике_→_Кубок_президента_России_по_тяжёлой_атлетике
• Википедия:К_переименованию/14_февраля_2020 — 16 номинаций
• Википедия:К_переименованию/18_февраля_2020 — 8 номинаций
• Википедия:К_переименованию/22_мая_2020#Управление_делами_президента_Российской_Федерации_→_Управление_делами_Президента_Российской_Федерации

Основная тема номинаций — написание «Президента Российской Федерации» и подобных должностей/органов с прописных или строчных букв. Также хочу обратить внимание, что в первой номинации было решено для значительной части статей заменить «Президента Российской Федерации» на «президента России», но переименовать аналогичным образом основную статью Президент Российской Федерации не получилось. В итоге идёт такая странная рассинхронизация.

Собственно, предлагаю обсудить этот наболевший вопрос — с прописной буквы пишем президента и подобные должности в названиях статей или со строчной? Желательно заодно вписать в правила, чтобы быстро закрывать подобные номинации в дальнейшем. В 2016 была ссылка на [1]:

1. Официальные наименования высших должностей и званий пишутся с прописной буквы: Президент Российской Федерации, Председатель Правительства Российской Федерации, Федеральный канцлер ФРГ, Премьер-министр Великобритании, Чрезвычайный и Полномочный Посол Российской Федерации в…
2. Наименования должностей, званий и титулов пишутся со строчной буквы: министр здравоохранения, заместитель министра обороны, генеральный директор, президент компании, мэр, посол, атташе, генерал-майор, герцог, лорд, действительный статский советник, тайный советник, паша, хан, шейх и др.
   В неофициальном употреблении так же пишутся титулы и должности: император. Японии, королева Нидерландов, президент Индии, премьер-министр Швеции, генеральный секретарь ООН, председатель Совета Безопасности ООН.

А также на [2]:

В официальных текстах названия высших государственных должностей и титулов пишутся с прописной буквы, напр.: Президент Российской Федерации, Председатель Правительства РФ, Председатель Государственной думы, Премьер-министр Индии, Её Величество Королева Англии (см. также § 202). Однако в неофициальных текстах эти названия пишутся со строчной буквы, напр.: выборы президента, выступление председателя Госдумы, распоряжение премьер-министра, приём у королевы.

На gramota.ru есть такой ответ [3]:

С большой буквы пишутся названия высших государственных должностей, например: _Президент Российской Федерации, Председатель Правительства Российской Федерации_. Названия остальных должностей пишутся с маленькой буквы: _генеральный директор, главный инженер, заместитель генерального директора_.

Но также [4]:

В документах — Президент Российской Федерации. В газетах — возможны варианты (в зависимости от редакционной политики газеты).

И даже [5]:

С прописной буквы пишутся названия высших государственных должностей и титулов (Президент Российской Федерации, Председатель Правительства Российской Федерации, Генеральный прокурор Российской Федерации, Чрезвычайный и Полномочный Посол и т. п.) в текстах официальных документов, например: Указ Президента Российской Федерации Д. А. Медведева.

Однако вне такого употребления (например, в тексте газетной статьи) эти слова пишутся со строчной буквы, например: президент России подписал указ, премьер-министр критиковал депутатов, генеральный прокурор выдвинул обвинение и т. п.

В общем, они не очень последовательны при ответе на такие вопросы, так что нужно принимать свою редакционную политику. Насколько я могу судить, всё же со строчной буквы обычно пишут когда имеется в виду человек, который занимает эту должность («сегодня встретились президент и премьер-министр») или сама должность («Вася завтра станет президентом»). Но в названиях вроде «Управление делами Президента Российской Федерации» слово «Президент» уже обозначает даже не должность, а орган государственной власти, для которых используются другие правила [6]:

В официальных составных названиях органов власти, учреждений, организаций, научных, учебных и зрелищных заведений, обществ, политических партий и объединений с прописной буквы пишется первое слово и входящие в состав названия имена собственные, а также первое слово включаемых в них названий других учреждений и организаций, напр.: Всемирный совет мира, Международный валютный фонд, Евро-парламент, Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе,

Таким образом, по моему мнению, в таких составных названиях следует писать именно «Президент Российской Федерации», а не «президент России». А как вы считаете?

Пинг участникам обсуждений: Пастеризатор, MisterXS, Бабкинъ Михаилъ, Mike Somerset. Анонимов, увы, пингануть не могу. adamant.pwn — contrib/talk 12:22, 3 июня 2020 (UTC)

• Ещё стоит заметить, что при ответе на вопросы о составных названиях gramota.ru достаточно последовательна: [7], [8], [9], [10], [11]:

1. Если это не официальное название указа, корректно написание с маленькой буквы: _указ о присвоении звания, указ о награждении_. Если это официальное название, корректно писать так: _Указ Президента Российской Федерации «О присвоении звания...»_
2. В составе официальных названий президент, правительство, указ, закон, постановление, арбитражный суд употребляются с прописной буквы: Президент РФ, Указ Президента РФ. В других случаях: президент Медведев, закон о залоге.
3. Пишутся с прописной как первые слова официального названия документа: _Указ Президента РФ, Постановление Президента РФ_.
4. С прописной как первое слово в официальных названиях: _Управление делами Президента РФ, Отдел информационных баз данных Администрации Президента РФ_.
5. Правильно в названии: Почетная грамота Президента Российской Федерации. В свободных сочетаниях правильно написание строчными: высокую оценку президента получили, президент отметил грамотой, по словам президента...

Так что здесь, видимо, следует считать, что gramota.ru на стороне того, чтобы употреблять это сочетание с прописных. adamant.pwn — contrib/talk 12:32, 3 июня 2020 (UTC)

• Предлагаю немножко четче очертить проблему. Прежде всего, выкинуть все источники, содержащие spravka/buro/search-answer, потому что это ответы без ссылки на правило и с возможными ошибками из-за онлайнового режима, отсутствия обратной связи с задавшим вопрос и т.д. Остаются два первых источника: Розенталь и Лопатин. У них критерий для большой буквы - "официальное употребление" либо "официальные тексты". Поскольку Википедия не является официальным органом, на этом можно было бы закрывать обсуждение, если бы не одна деталь (в которой кроется дьявол). Ни у Розенталя, ни у Лопатина нет ни одного примера (или я плохо смотрю?), где одно и то же название должности было бы написано по разной орфографии в зависимости от этого критерия. Во всех примерах разница между одним и другим написанием состоит не только в официальности контекста, но и в подборе слов, например

"Председатель Государственной думы" (1)

но

"председатель Госдумы" (2)

Таким образом, остается неотвеченным вопрос о том, можно ли писать

"председатель Государственной думы" (3)

т.е. подбор слов как в (1), а заглавность как в (2). Если ориентироваться на саму формулировку критерия, не глядя на примеры, то так можно. А если посмотреть на примеры, то получается, что сам подбор слов влияет на официальность и писать как в (3) нельзя. Вот это и есть тот вопрос, который осталось выяснить. Vcohen (обс.) 12:54, 3 июня 2020 (UTC)

• Меня тут интересует скорее вот какой вопрос. Является ли «Президент Российской Федерации» именем собственным? То есть, во фразе «Ельцин и Путин — президенты Российской Федерации» не является. А в названиях «Почётная грамота Президента Российской Федерации» и «Управление делами Президента Российской Федерации»? adamant.pwn — contrib/talk 13:36, 3 июня 2020 (UTC)

• Вопрос "является ли это именем собственным" - это вопрос сложный и обросший условностями, но он нам и не нужен, если мы не хотим просто поупражняться в философствовании. Нас интересует другой вопрос: "как это писать". Vcohen (обс.) 13:51, 3 июня 2020 (UTC)
  • Вообще-то нужен. Если ответ на этот вопрос положительный, то с большой буквы, потому что «В официальных составных названиях органов власти, учреждений, организаций, научных, учебных и зрелищных заведений, обществ, политических партий и объединений с прописной буквы пишется первое слово и входящие в состав названия имена собственные, а также первое слово включаемых в них названий других учреждений и организаций». adamant.pwn — contrib/talk 14:00, 3 июня 2020 (UTC)
  • А ещё, я так понимаю, есть источники, которые в целом классифицируют «Президент Российской Федерации» как орган власти и если принять такую трактовку в составных названиях, то также следует писать его с прописной (аналогично тому, как это делается для Государственной думы, Правительства Российской Федерации и т. д.). adamant.pwn — contrib/talk 14:06, 3 июня 2020 (UTC)
    • Про "входящие в состав названия имена собственные" я понимаю так: если нечто пишется с большой буквы само по себе, то и в составе чего-то более длинного оно пишется так же. Дело в том, что в русском языке есть очень сложная система расстановки больших букв, и проблема понятия имени собственного с ней тесно связана. Например, входит ли слово "бухта" в название "бухта Лососей" как в имя собственное - это условность, однако известно, что оно пишется с маленькой. Слова про "входящие в состав названия имена собственные" нельзя понимать так, что если что-то является именем собственным, то (независимо от расстановки в нем больших и маленьких букв) оно вдруг в составе чего-то более длинного начинает писаться со всех больших. Vcohen (обс.) 14:18, 3 июня 2020 (UTC)

• Действительно, в правилах не встречал примеров, где одно и то же написание (слово в слово) различалось в зависимости от контекста. Видимо, авторами закона предполагалось, что сама форма — полная, юридически дотошная — говорит о том, что это вариант официального употребления.
  Думаю, что Википедии нет смысла стесняться (или наоборот кичиться) своей неофициальностью. Если в названии используется официальная, полная формулировка, то почему бы и в написании не использовать вариант для официальных случаев. А по тексту уже можно с маленькой (ну или в зависимости от контекста). Mike Somerset (обс.) 14:13, 3 июня 2020 (UTC)

• Википедия не является официальным государственным текстом, поэтому пишем с маленькой, точка. Всё это уже проходили с госдумой и в итоге сделали с маленькой. MBH 13:30, 3 июня 2020 (UTC)
  • Хм? Соответствующее правило для Государственной думы распространяется не только на официальные документы. UPD: видимо, речь про второе слово в названии органа, там действительно прописная буква не нужна. adamant.pwn — contrib/talk 13:38, 3 июня 2020 (UTC)
  • А что там с госдумой? Для органов власти другое правило, там, вроде, нет зависимости от контекста. Mike Somerset (обс.) 14:17, 3 июня 2020 (UTC)
    • С госдумой был великий срач, с какой буквы писать её второе слово. MBH 15:54, 3 июня 2020 (UTC)
      • В итоге победило правило русского языка вопреки практике. Собственно это же предлагается делать для должностей — писать по правилам. Просто они там немного сложнее, чем для органов власти. Mike Somerset (обс.) 16:05, 3 июня 2020 (UTC)
• Стоит отметить, что не все приведённые примеры равнозначны. Где-то должности, где-то органы власти, где-то соревнования. Скорее всего к ним будет разный подход. Официальное написание в названии предлагаю только для должностей. Для органов власти, вроде, и так правила русского языка однозначны. Для других случаев нужно разбираться. Возможно, там и не получится общего правила выработать. — Mike Somerset (обс.) 14:31, 3 июня 2020 (UTC)
  • Почётная грамота правительства Российской Федерации — я же правильно понимаю, что статья была переименована не по правилам русского языка? А что вы имеете в виду под «и так правила однозачны»? adamant.pwn — contrib/talk 14:45, 3 июня 2020 (UTC)
    • Академический справочник под редакцией Лопатина призывает нас писать «Правительство Российской Федерации» с заглавной буквы независимо от контекста. Поэтому мне кажется да, статья названа не по правилам русского языка.
      Однозначность в данном случае означает, что написание будет в любых случаях одинаково, в отличие от правила для должностей, в котором есть условность для официальных текстов. И, как я понимаю, об эту условность мы и споткнулись.
      Есть мнение, что раз Википедия неофициальна, то нужно автоматом выбирать неофициальное написание. Хотя мне кажется, что совершенно не обязательно себе так связывать руки. — Mike Somerset (обс.) 15:20, 3 июня 2020 (UTC)
• Со строчной, конечно, не нужно тут разводить официоз. Викизавр (обс.) 23:26, 3 июня 2020 (UTC)
  • Дело не в официозе, а в том, что наименования органов власти в русском языке всегда пишутся с прописной, не только в официальном употреблении (Государственная дума, Правительство, Министерство иностранных дел). Когда мы включаем «Президент Российской Федерации» в составные названия, мы также подразумеваем именно орган власти, а не конкретного человека, который им является или абстрактную должность. «президентов» может быть много, прошлых, будущих и т. д., а «Президент» — сущность единая и непрерывная. adamant.pwn — contrib/talk 07:21, 4 июня 2020 (UTC)
    • Это звучит логично, но что делать с таким контекстом: "Президент Российской Федерации Путин вручил орден"... Vcohen (обс.) 11:44, 4 июня 2020 (UTC)
      • Я бы руководствовался такой логикой — пишем с прописной, если делаем акцент на том, что Путин действует в качестве президента, в остальных случаях пишем со строчной. Условно говоря, если речь идёт о том, что вручается орден «Родительская слава», то пишем с прописной если хотим подчеркнуть, что его может вручать только президент, а если это малозначимая для нас деталь, то можно и со строчной. А если речь идёт о википедийном ордене за заслуги, то пишем только со строчной. Есть ещё один вариант — вообще отказаться от «Президент Российской Федерации» и везде писать «президент России», так как здесь всё однозначно. adamant.pwn — contrib/talk 12:37, 4 июня 2020 (UTC)
        • Звучит логично. Тогда можно рекомендовать поступать так же, как Розенталь и Лопатин в своих примерах: писать либо как я выше обозначил (1), либо как (2), а формулировок типа (3) избегать, превращая их по контексту либо в (1), либо в (2). Vcohen (обс.) 12:54, 4 июня 2020 (UTC)
          • То есть, либо «Президент Российской Федерации», либо «президент России»? adamant.pwn — contrib/talk 14:17, 4 июня 2020 (UTC)
            • Ну, в качестве (2) возможны варианты, например "президент", "российский президент" и т.д. Vcohen (обс.) 15:03, 4 июня 2020 (UTC)
        • Уточните, пожалуйта, правильно ли я понимаю, что по вашему предложению следует записывать с прописной, когда источником действия является должность, а не «исполнитель» («Президент наградил…», «Президент подписал указ…», «Президент выступил с ежегодным посланием…» и т. п.) и, соответственно, со строчной, когда источником действия является именно личность, а должность выступает в качестве «уточнения» («президент Трамп написал в соцсети…», «президент Путин летал с птицами/нашел амфору/бросил ручку» и т. п.) — Aqetz (обс.) 13:07, 4 июня 2020 (UTC)
          • В целом, да. adamant.pwn — contrib/talk 14:04, 4 июня 2020 (UTC)
        • Я думаю, можно по умолчанию в любых случаях писать со строчной, ну за редкими исключениями, когда цитаты или речь идёт именно об официальном названии должности (например, Медведев вступил в должность Президента Российской Федерации).
          Если в названии статьи используется официальное название должности, то писать её в соответствии с официальным написанием — вроде логично.
          Если в наименовании статьи используется неофициальное название должности, то в общем случае со строчной. Mike Somerset (обс.) 13:56, 4 июня 2020 (UTC)
    • Вот именно, президентов в Википедии много и все пишутся со строчной (маленькой) буквы. Igel B TyMaHe (обс.) 13:43, 4 июня 2020 (UTC)

Значимость зарегистрированных кандидатов в президенты

Уже в августе выборы президента Белоруссии. Кроме Лукашенко, есть и другие кандидаты. О некоторых статьи уже удалены (Сергей Черечень и Ольга Ковалькова, например), кого-то только вынесли на КУ (Виктор Бабарико). У меня появилось соображение, что зарегистрированные кандидаты в президенты любой страны (в случае Белоруссии окончательный список станет известен после 14 июля) значимы по п.7 ВП:Политики, т.к. сам факт официальной регистрации означает, что кандидатам пришлось провести кампанию по сбору подписей, они засветились на протяжении долгого времени в СМИ, о них точно есть много разных источников информации. И так как речь о выборах президента, то потенциальное число новых людей-статей не так велико, как если бы речь шла о зарегистрированных кандидатах в главы регионов (то есть в мое предложение не попадают люди вроде Надежды Тихоновой, у которой единственной из кандидатов в губернаторы Санкт-Петербурга не было статьи). — Khinkali (обс.) 10:28, 3 июня 2020 (UTC)

• В кандидаты кто только не выдвигается. --wanderer (обс.) 11:59, 3 июня 2020 (UTC)

  Так я специально подчеркнул, что речь о зарегистрированных кандидатах, это позволяет отсечь фейковых и несерьезных номинантов. — Khinkali (обс.) 12:34, 3 июня 2020 (UTC)

  • • Даже внесенные в избирательный бюллетень кандидаты очень даже могут быть совершенно несерьезными. См. чуть ниже конкретный пример. — Grig_siren (обс.) 12:38, 3 июня 2020 (UTC)
    • Так я же и привёл пример зарегистрированного кандидата . --wanderer (обс.) 14:46, 3 июня 2020 (UTC)
      • Думаю, почти все участники рувики не настолько в теме украинского политикума, чтобы понимать, почему именно этот кандидат по-вашему столь потешен. MBH 15:56, 3 июня 2020 (UTC)
        • Как бы всё на поверхности даже по ссылке - беспартийный частный предприниматель. Ну можно ещё на его декларацию доходов посмотреть. --wanderer (обс.) 16:22, 3 июня 2020 (UTC)
• Увы, уже есть удалительные прецеденты - тут трое кандидатов удалено, а тут ещё один не восстановлен. Igor Borisenko (обс.) 12:13, 3 июня 2020 (UTC)
  • Кстати, коллеги, обратите внимание: 4 представленных в этих номинациях политика на выборах, где они были кандидатами, в сумме на четверых взяли 0,13% (прописью: тринадцать сотых процента). Это что - заметные политики??? — Grig_siren (обс.) 12:37, 3 июня 2020 (UTC) Ну и плюс к тому та статья, по которой был отказ в восстановлении, была создана участником с откровенно рекламным ником, который после этого не сделал в Википедии ни одной правки. — Grig_siren (обс.) 13:28, 3 июня 2020 (UTC)
• Резко Против данного предложения. Если давать значимость только за факт регистрации кандидатом на выборах - то Википедия немедленно превратится в рекламную площадку для этих кандидатов. Я думаю, что многие согласятся с тем, что такого счастья нам не надо. Я бы еще понял, если бы предложили давать значимость тем, кто на прошедших выборах показал результат значительно больше статистической погрешности (т.е. хотя бы 10-15-20% всех голосов). Но давать авансом просто за факт регистрации - это уже чересчур. — Grig_siren (обс.) 12:37, 3 июня 2020 (UTC)
• Кстати: сам факт официальной регистрации означает, что кандидатам пришлось провести кампанию по сбору подписей - такое есть далеко не во всех странах. Где-то вместо этого надо просто денег заплатить. А где-то если кандидат идет от парламентской партии - то вообще ничего не нужно. Это во-первых. Во-вторых, даже такой сбор подписей не говорит ни о чем и не дает никакой гарантии на выборах. Например, на выборах президента Белоруссии 2015 года кандидат Улахович при регистрации представил в избирком 149 тысяч подписей, но в день голосования получил только 102 тысячи голосов - почти в полтора раза меньше. — Grig_siren (обс.) 12:57, 3 июня 2020 (UTC)
• Даже в России на выборах была куча «потешных кандидатов» — Рыбкин, Брынцалов, Богданов и т.д. А уж если мы начинаем брать по всем странам, вполне может оказаться, что в выборах участвуют совершенно случайные люди, делающие это исключительно в рекламных целях. Нет. Для значимых кандидатов есть п. 7 ВП:ПОЛИТИКИ: пусть покажут сначала, что они что-то сделали, а не только участвуют в выборах. aGRa (обс.) 13:11, 3 июня 2020 (UTC)
  • Справедливости ради Рыбкин и Брынцалов "потешны" не более чем Горбачёв: к моменту выборов Рыбкин был известен как председатель одной из палат парламента, Брынцалов как миллиардер, то есть у них со значимостью всё нормально. Но да карликовых, то есть "заведомо не проходных" кандидатов хватало и на российских президентских выборах-- Авгур (обс.) 07:05, 4 июня 2020 (UTC)
    • Потешны они в основном своей избирательной кампанией. С Горбачёвым, насколько я помню, такого не было: он, как это сейчас называется, «хайпожорством» не занимался. aGRa (обс.) 12:13, 4 июня 2020 (UTC)
• Я полагаю, что зарегистрированные кандидаты на крупнейших выборах скорее значимы, но вообще-то на белорусских президентских выборах 2020 года ещё нет никаких зарегистрированных кандидатов. AndyVolykhov ^↔ 16:14, 3 июня 2020 (UTC)
• За Я считаю, что зарегистрированный кандидат на должность президента страны - должен быть значим, т.к. о нём знает (или узнало перед выборами) большинство жителей его страны. Про кандидата можно будет найти независимые авторитетные источники информации, достаточно подробно освещающих его жизнь и деятельность. Пример — Википедия:К восстановлению/1 февраля 2018 статья Сурайкин, Максим Александрович. Для тех, кто считает, что Википедия немедленно превратится в рекламную площадку для этих кандидатов, то при попытках исправить статью в рекламном стиле, её можно защитить от анонимов и начинающих, например до уровня автопатрулируемых. Краткая биография ЗАРЕГИСТРИРОВАННОГО кандидата в президенты должна быть и в Википедии тоже!. С уважением, 01:53, 4 июня 2020 (UTC) And S Yu (обс.)
  • Ссылайтесь лучше на Грудинина ;-) Статью о нём в момент президентских выборов за 24 часа и удалили как незначимую и восстановили (Википедия:К восстановлению/23 декабря 2017) как значимую. И это о человеке занявшим второе место-- Авгур (обс.) 07:05, 4 июня 2020 (UTC)
  • Я бы говорил скорее не о зарегистрированных кандидатов, а о тех "из кого выбирали люди в день выборов": то есть внесённые в избирательный бюллетень и не вычеркнутые из него (например из-за самоотвода) в день выборов. А то любителей сойти с дистанции тоже хватало, зачем их без необходимости пиарить-- Авгур (обс.) 07:13, 4 июня 2020 (UTC)
    • Вы действительно хотите, чтобы появился критерий значимости "не жалко 100 тыс. долларов"? Выше я привёл пример "Гриненко, Андрей Валерьевич" (удалён даже в укрвики uk:Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/28 вересня 2016#Гриненко Андрій Валерійович). Таких полно - Рябоконь, Олег Васильевич, Рогожинский, Николай Владимирович... И все они были в бюллетенях и получили свои 10 000 голосов. --wanderer (обс.) 09:20, 4 июня 2020 (UTC)
• Если они значимы по п.7, то по нему и пройдут. А правило будет, когда продемонстрируете, что подавляющее большинство из зарегистрированных кандидатов проходят по п. 7. Не ставьте телегу поперед лошади. Igel B TyMaHe (обс.) 13:51, 4 июня 2020 (UTC)

Снятие любого флага

В правилах подачи заявки указано:

Обязательно уведомите номинированного участника, при создании заявки при помощи шаблона автоматическое уведомление не отправляется.

Что именно имеется в виду:

• Пинг?
• Сообщение на СОУ?
• Сообщение где-нибудь в обсуждениях?

Зануда 21:52, 2 июня 2020 (UTC)

• Думаю, что пинг либо СОУ по выбору информирующего. AndyVolykhov ^↔ 21:58, 2 июня 2020 (UTC)
  • Может, в правилах указать способ оповещения?
    А то мне номинатор ни пинга, ни сообщения на СО не написал.
    Так живешь себе и бамц — флага лишат. А ты ни сном, ни духом не в курсе номинации. — Зануда 22:04, 2 июня 2020 (UTC)
  • Кстати, пинги не всегда доходят. Зануда 22:05, 2 июня 2020 (UTC)
• Стоит уточнить, что уведомление должно осуществляться посредством сообщения на СО участника. Пинг — фича чисто для удобства, она может не срабатывать при определённых ситуациях. Видел как минимум одного участника (вроде бы он даже был администратором), который на своей странице опубликовал заявление, что отказывается от реакции на пинги. — SkorP²⁴ 22:46, 2 июня 2020 (UTC)
  • Мне вообще-то кажется, что подобным заявлениям не стоит придавать вес. Если человек добровольно отказывается от некоего механизма, принятого в сообществе, это его проблемы. Так можно отказаться и от прочтения уведомлений на СО и потребовать доставлять послания на дом нарочным. Правильно сделанный пинг должен доходить, не доходят сделанные с ошибками. AndyVolykhov ^↔ 23:25, 2 июня 2020 (UTC)
    • Не доходят сделанные с ошибками. И от пингующего требуются дополнительные знания, какие именно ошибки он может совершить. И следить, чтобы служебного символа в имени участника не было. И правильно ли он скопировал ник (меня часто копируют как SkorP, и если личная страница участника будет отсутствовать, то по красноте ссылки ошибку не отследишь). И ещё за чем-нибудь. — SkorP²⁴ 00:28, 3 июня 2020 (UTC)
      Вообще, мне лично кажется очень ненадёжной эта система пингов. Ей не очень доверяю, зато доверяю тому, что у нас написано в правилах: Страницы обсуждения участников предназначены для открытого обсуждения с другими участниками различных вопросов, связанных с работой в Википедии. Про пинги, заменяющие страницу обсуждения, там ничего не написано. Это к тому, что отказ участника от прочтения СО — это действительно будет сугубо его личная драма. — SkorP²⁴ 00:32, 3 июня 2020 (UTC)
      • Для обсуждения, а не для уведомлений. Лично мне, напротив, совсем не хочется, чтобы мою СОУ засоряли приглашениями на какие-то иные страницы. AndyVolykhov ^↔ 09:23, 3 июня 2020 (UTC)
        • Оповещение о запросе на снятие флага или на ЗКА на СО — это не просто «приглашение на какую-то страничку пообсуждать». Это в определённой степени свидетельство о поведении участника в Википедии на будущее, возможность для других участников, неравнодушных к его вкладу (в позитивном или негативном смысле этого слова) и потому следящих за его СО, присоединиться к обсуждению. — SkorP²⁴ 09:48, 3 июня 2020 (UTC)
          • Да и самому участнику неплохо бы знать.) Зануда 11:23, 3 июня 2020 (UTC)
      • В случае подачи заявки на снятие флага от пингующего ничего знать не требуется. Либо будет создана заявка на снятие флага с несуществующего участника, либо вам должен прийти пинг. — putnik 14:02, 4 июня 2020 (UTC)
    • До меня вообще не доходят пинги. Никогда.
      Хотя номинировавший меня (админ нескольких проектов) пинга не делал. Зануда 04:02, 3 июня 2020 (UTC)
      • Пинг срабатывает при наличии ссылки на личную страницу пингуемого и подписи в одном сообщении. Ровно это происходит при создании обсуждения о снятии флага. Мне бы всё-таки хотелось перестать читать в свой адрес обвинения, не соответствующие действительности. — putnik 14:06, 4 июня 2020 (UTC)
        • Вы читали правила подачи заявки?
          Обязательно уведомите номинированного участника, при создании заявки при помощи шаблона автоматическое уведомление не отправляется. Зануда 15:28, 4 июня 2020 (UTC)
• Поддерживаю уведомления о подобных (и других серьезных моментах) только через СОУ. Пинги — вещь, как показано выше, ненадежная (относительная, но недостаточная надежность может быть только при совпадении отображаемого имени и названия учетки, если в них нет служебных символов), сама по себе мало заметная (в сравнении с записью на СОУ) и некоторыми игнорируемая (в отличие от). — Aqetz (обс.) 05:03, 3 июня 2020 (UTC)
• Имелось в виду сообщение на СОУ, но пингов тогда ещё не существовало. Я считаю, что вполне нормально уведомлять пингом (пинг пройдёт правильный, если правильно указать ник участника), единственное исключение - если выносящий достоверно знает, что выносимый заблокировал (mute notifications) пинги от выносящего (ну, или вообще пинги). MBH 12:00, 3 июня 2020 (UTC)
  • Если пинги заблокированы, то пинг не пройдет независимо от того, насколько достоверно об этом знает выносящий. Vcohen (обс.) 12:08, 3 июня 2020 (UTC)
  • Что сложного в том, чтобы написать на СОУ? Это надёжно и это правильно. --wanderer (обс.) 12:10, 3 июня 2020 (UTC)
  • Вот именно, во всех этих «если», «единственное (?) исключение» и остальных замечаниях, которые я привёл выше, и кроется суть ненадёжности пинга как инструмента оповещения. И подпись не забыть поставить правильную, и знать, что пинг из {{userlinks-rights}} по какой-то (лично мне неведомой) причине не срабатывает (а ведь там есть ссылка на участника). — SkorP²⁴ 13:11, 3 июня 2020 (UTC)
• Можно ли утверждать, что в обсуждении наметился консенсус: внести в правила оповещение через сообщение на СОУ? Зануда 14:18, 3 июня 2020 (UTC)
  • Дополнительный аргумент за СОУ: в этом случае легче проконтролировать, что уведомление было сделано. Участнику гораздо сложнее будет сказать, что он не заметил сообщение на СОУ, чем что он не получил или не заметил пинг. Vcohen (обс.) 14:35, 3 июня 2020 (UTC)
  • Ещё иногда во время жаркой дискуссии на какой-нибудь странице один её участник может уведомить другого о заявке на снятие его флага прямо в этой дискуссии (например, во время войны правок флаг откатывающего). Сталкивался с таким пару раз. Возможно, в такой ситуации формальность в виде написания сообщения на СО участника будет лишней. — SkorP²⁴ 16:07, 3 июня 2020 (UTC)
    • Вот в моем случае он, типа, так и оставил.
      Только я уже эту страницу из списка наблюдения удалил.
      И?
      Уведомил он меня или нет?
      По ходу - нет.
      К тому же, особо жаркие дискуссии много тредов содержат, проглядывая, легко пропустить. Зануда 17:17, 3 июня 2020 (UTC)
• Выскажусь за то, чтобы в обсуждаемом случае было внесено уточнение о необходимости оповещения именно путём создания специального раздела (с соответствующим текстом уведомления) на странице обсуждения уведомляемого участника.
  В то же время, порекомендую топикстартеру (участник Зануда) разобраться: почему именно ему не проходят никакие пинги? Потому что пинги делаются участниками не только в рамках регламентированных процедур, и, соответственно, в нерегламентированных случаях никого обязать именно обращаться на Вашу страницу обсуждения (а не пинговать) нельзя.
  Рискну сразу предположить, что не стоит/неправильно стоит какая-нибудь нужная галочка на специальной страничке. Jim_Hokins (обс.) 16:11, 3 июня 2020 (UTC)
  • Да необязательно раздел создавать. Главное, чтобы участнику пришло уведомление, которое уже 15 лет всем приходит без проблем, он зашёл и увидел сообщение на своей СО. — SkorP²⁴ 16:16, 3 июня 2020 (UTC)
    • SkorP. Лучше перебдеть, пмсм. Jim_Hokins (обс.) 17:54, 3 июня 2020 (UTC)
  • Посмотрел. Не вижу никакой галочки, что-либо запрещающей. Зануда 17:20, 3 июня 2020 (UTC)
  • в нерегламентированных случаях никого обязать именно обращаться на Вашу страницу обсуждения (а не пинговать) нельзя — да и бог с ним. Пусть хотя бы в регламентированных случаях на СОУ пишут. Зануда 17:35, 3 июня 2020 (UTC)
    • Зануда. 1) Вы бы скинули скриншот Ваших галочек, может кто подсказал бы, что именно в них не так (если оно не так). 2) Я уже высказался за то, чтобы в данном случае оповещение производилось именно на странице обсуждения. Jim_Hokins (обс.) 17:54, 3 июня 2020 (UTC)
      • https://my.mail.ru/mail/zanuda-1964/photo/_myphoto/37.html Зануда 18:06, 3 июня 2020 (UTC)
      • А вот что вы сделали? Мне сейчас пришло оповещение о вашем ответе. Зануда 18:08, 3 июня 2020 (UTC)
        • Зануда. 1) У меня почти так же, пинги проходят. Не понимаю, почему не проходят пинги у Вас. Может быть кто-то другой разберётся и подскажет. 2) Ничего такого не делал, скопировал первую часть Вашей подписи в начало собственной реплики. Раньше так уже делал. Jim_Hokins (обс.) 19:06, 3 июня 2020 (UTC)
          • А работает, как пинг! Круто! Зануда 19:17, 3 июня 2020 (UTC)
            • Зануда, насколько я понимаю, технически, это и есть самый натуральный ВП:Пинг. Jim_Hokins (обс.) 19:58, 3 июня 2020 (UTC)
              • Видимо. Но все делают его иначе — {{ping|ТУТ-ИМЯ}}. — Зануда 20:07, 3 июня 2020 (UTC)
                • Вариантов много. Главное выбрать работающий вариант. Jim_Hokins (обс.) 21:14, 3 июня 2020 (UTC)
                • Пинг - это просто активная ссылка на ЛС пингуемого участника в реплике с подписью. Шаблон тут совсем необязателен и даже, как видим, вреден. MBH 12:40, 4 июня 2020 (UTC)
• Мне очень неприятна вся эта история, в которой автор темы решил на мне сорваться лишь по той причине, что две попытки (пингом и в обсуждении) его уведомить по стечению оказались неуспешными, и продолжает считать это нормальным поведением. Но всё же выскажусь по существу: во-первых, пинги всё же работают практически всегда, и проблема с ними — это нетипичный случай. Собственно, процитированный в сообщении текст пояснения и был мной добавлен после неуспешного тестирования пингов на боте, и сейчас переписан после повторного тестирования, в котором выяснилось, что они работают, и проблема, видимо, была временной или очень специфичной. Я задал вопрос в чате разработчиков, может быть что-то выяснится точнее. Во-вторых, чёткая простая процедура лучше сложной: сейчас для создания обсуждения нужно заполнить несколько полей в шаблоне, после чего и заявка создастся, и уведомление участнику уйдёт. Для этого ничего не нужно знать и уметь, всё сработает само. На механизм уведомлений сейчас вообще многие процессы опираются, и тут нужно либо обязать ходить на СО участников каждый раз, когда про них заходит речь в обсуждениях, либо всё-таки полагаться на имеющиеся механизмы. Порекомендовать уведомление на СО можно, но обязывать его делать каждый раз всё же излишне. — putnik 13:56, 4 июня 2020 (UTC)
  • лишь по той причине, что две попытки (пингом и в обсуждении) его уведомить по стечению оказались неуспешными,
    Отчего же, не только по той.
    Зачем вы представили меня вандалом, «в достаточно большом проценте случаев» откатывающим «потенциально добросовестные правки»?
    Согласитесь, вандал, откатывающий добросовестный контент, и участник, применявший иногда откат вместо обоснованной отмены — это принципиально разные вещи.
    Или опять вы на ПДН сошлётесь?
    Очень удобно. Надо тоже научиться вот так — чтоб на ПДН списывать.
    Кстати, что ж вы не применили ПНД ко мне?
    С чего вы решили, что я добросовестные правки откатываю? Или вам можно?
    ПС. А, таки пошли на ЗКА. ОК. Я туда просто перепощу. Зануда 15:54, 4 июня 2020 (UTC)
    • Я не представлял вас вандалом, и не считаю так. Вы очень продуктивный участник, но у меня есть аргументированные сомнения относительно использования вами ровно одного конкретного инструмента. Собственно, проблема именно в том, что вы хотите поделить всё на белое и чёрное, а потом всё, что не белое, например некорректные правки участников или действия по их откату, называете вандализмом. Вандализм — это очень серьёзное обвинение, которым не стоит разбрасываться, в ВП:НЕВАНДАЛИЗМ описаны ситуации, которые им не являются, в том числе это ошибки и смелые правки новичков. Относительно «в достаточно большом проценте случаев»: у вас за май 10 откатов (дальше я ни при вынесении заявки, ни сейчас не смотрел), из них четыре (40%) вызвали у меня вопросы, и я их вынес на обсуждение. На мой взгляд, 40% — это большой процент. — putnik 16:08, 4 июня 2020 (UTC)
• Читаем внимательно:
  В правилах подачи заявки указано:
  Обязательно уведомите номинированного участника, при создании заявки при помощи шаблона автоматическое уведомление не отправляется. Если участник создаёт номинацию, думая, что уведомление придёт автоматом, то он или сознательно нарушил правила, или не умеет читать (ПНД).— Зануда 15:17, 4 июня 2020 (UTC)

• дифф — Ailbeve (обс.) 15:28, 4 июня 2020 (UTC)
  • Спасибо. Зануда 15:30, 4 июня 2020 (UTC)

Что важнее: ВП:АИ или поиск консенсуса?

Если оппонент продавил ОРИСС (спорное утверждение без АИ) в консенсусе и посредник на его стороне, как поступить? Какое правило более приоритетное: ВП:АИ или поиск консенсуса? BSerg29 (обс.) 15:01, 1 июня 2020 (UTC)

• Я не могу судить только по вашим словам, орисс где-то или не орисс, и консенсус где-то или не консенсус. Смысла обсуждать это абстрактно нет.
• Приоритетнее следование процедуре. Если есть решение посредника, и вы хотите его оспорить, то вам нужно поискать регламент посредничества или спросить у самого посредника, каким образом можно оспорить его решение. Для больших посредничеств обычно сначала идёт обращение ко всем посредникам тематики, далее оспаривание решения нескольких посредников возможно в АК. — Rafinin (обс.) 17:47, 1 июня 2020 (UTC)
• Вопрос в том, что наличие оригинального исследования в статье — это только Ваше мнение. В конфликтных тематиках приоритет имеет решение посредника. Джекалоп (обс.) 18:16, 1 июня 2020 (UTC)
  • В статье Язгулямцы есть раздел "Внешность", где написано: "Внешность представителей этого народа резко отличается от внешности остальных народов Средней Азии. Язгулямцы являются высокими, светлыми европеоидами со светлыми глазами.". Насколько правомерно это написано, без АИ и без антропометрического сравнения с "остальными народами Средней Азии"? Субъективное мнение автора Википедии, не подтвержденное АИ - это оригинальное исследование. Могу я проставить запрос АИ? BSerg29 (обс.) 03:35, 2 июня 2020 (UTC)
    • Если не ошибаюсь, у Дробышевского было что-то про (не)европеоидность тибетцев. Может и про язгулямцев... --wanderer (обс.) 04:03, 2 июня 2020 (UTC)
      • Все памирские народы (к которым относятся и язгулямцы) - европеоиды. Таджики - тоже европеоиды. Почему тогда "внешность язгулямцев резко отличается от внешности остальных народов Средней Азии"? Это явный ОРИСС. BSerg29 (обс.) 04:12, 2 июня 2020 (UTC)
        • Ну поставьте запрос АИ. И обсудите это на СО статьи: возможно, там просто нужно переформулировать. --wanderer (обс.) 04:41, 2 июня 2020 (UTC)
          • Проставлял запрос и пытался обсуждать на СО статьи несколько раз, но оппонент (не посредник), сразу сносил запрос АИ и оставлял свой ОРИСС без изменений, на СО он просто по кругу ходил, обсуждать что-либо конструктивно отказывался. В общем, обращусь еще раз к посреднику. BSerg29 (обс.) 04:45, 2 июня 2020 (UTC)
• Согласен с вышеотписавшимися ораторами, если есть решение посредника, то оно важнее и с ним вам работать, или оспаривать. Luterr (обс.) 19:02, 1 июня 2020 (UTC)
  • Оно было месяц назад, обязаны ли авторы спрашивать разрешение посредника на простановку запроса АИ? Я к посреднику обратился, но мне интересно, можно ли в этом случае другим авторам ставить запрос АИ? BSerg29 (обс.) 04:21, 2 июня 2020 (UTC)

Итог

Ответ есть, спасибо всем за помощь, вопрос снят. BSerg29 (обс.) 07:10, 2 июня 2020 (UTC)

Википедия:Вандализм

Правило Википедия:Вандализм определяет вандализм следующим образом: явно вредительское добавление, удаление или изменение содержания, совершённое умышленно в целях скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии. Ниже на странице приводятся типы вандализма, среди которых: спам-вандализм (добавление неприемлемых внешних ссылок для (само)рекламы) и идеологический вандализм («статьи-нападки» и правки, снижающие нейтральность). Я бы оспорил тот факт, что оба этих «типа» являются вандализмом, так как ни (само)реклама, ни правки, снижающие нейтральность не ставят перед собой цель скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии. Цель (само)рекламы вообще не относится к Википедии, она относится лишь к распространению информации о рекламируемом объекте. Правки, снижающие нейтральность, могут производиться участником, свято верящим, что так для Википедии будет лучше.

Теперь о том, почему, на мой взгляд, эту неоднозначность в толковании понятия «вандализм» важно устранить. Во многих правилах устанавливаются ограничения на действия участников, зависящие бинарно от того, с вандализмом или нет связаны эти действия: ВП:ОТКАТ, ВП:3О, ВП:ПАТ, ВП:ЭП/ТИП. На основании различных толкований этого понятия иногда бывает трудно принять решение о том, соответствует ли действие того или иного участника правилам. См., например, здесь: [12], [13].

Я предлагаю устранить эту неоднозначность, убрав из правила оба вышеупомянутых пункта и оставив в результате только примеры, которые направлены конкретно против Википедии. Отмечу, что «создание статей-нападок» уже есть в пункте 2 «Вандализм с целью привлечь внимание». — SkorP²⁴ 20:52, 31 мая 2020 (UTC)

• А почему вы считаете, что надо прям вот «сузить» понятие вандализма, а не наоборот «расширить» его? Есть участники, которые лепят в статьи Википедии полное «абы что», методично и упорно. И может быть этого участника и не отменяли ранее, но отменяли в статье подобную правку уже 100 раз. И вот она опять делается 101-раз… Частота какой то «ереси» в Википедии тоже должна позволять её откатывать. --NoFrost^❄❄❄ 21:03, 31 мая 2020 (UTC)
  • Чтобы отменить правку, сделанную 100 раз, да и вообще любую неконсенсусную правку, нет необходимости называть вклад участника вандализмом. Вообще этичности в понятии «вандализм» мало, его нужно применять только там, где оно на 100 % оправдано. — SkorP²⁴ 21:14, 31 мая 2020 (UTC)
    • Я вам могу показать пример из жизни — вот эту заявку на снятие флага откатывающего — Википедия:Заявки на снятие флагов/Архив/Откатывающие/2016#Simulacrum: флаг откатывающего. Видите — флаг оставлен. Правок там, которые можно оправдать вашим правилом нет… Вообще ни одной. Надо думать, как узаконить такой «Административный консенсус» по оставлению флага? Надо. Давайте подумаем. --NoFrost^❄❄❄ 21:55, 31 мая 2020 (UTC)
• С идеей согласен, с реализацией — не совсем. Как я понимаю, смысл идеологического вандализма в том, что человек хочет нагадить не всей Википедии, а конкретно идеологическому оппоненту. Для типологии целей это разделение, кажется, важно. AndyVolykhov ^↔ 21:12, 31 мая 2020 (UTC)
  • Идеологическому оппоненту внутри Википедии? Ну так это пункт 6. — SkorP²⁴ 21:15, 31 мая 2020 (UTC)
    • Нет, не внутри. Ну не любит он евреев. Или «Спартак». Или коммунистов. Или конкретного Васю Пупкина и вандалит статью про него. AndyVolykhov ^↔ 21:17, 31 мая 2020 (UTC)
      • «Ну не любит он …конкретного Васю Пупкина» — и где идеологичность? это скорее можно описать как ненависть, острый конфликт, неприятие чего-либо. — Ailbeve (обс.) 21:21, 31 мая 2020 (UTC)
        • Я не утверждаю, что существующая формулировка про идеологию хорошая. Я пытаюсь объяснить, в чём в целом смысл. По факту пункт про это, так как нейтральность и нападки относятся к этому. AndyVolykhov ^↔ 21:29, 31 мая 2020 (UTC)
          • Согласен, такой тип вандализма остаётся непредставленным в списке. Значит вместо удаления пункта «идеологический вандализм» можно уточнить его определение следующим образом: создание статей-нападок или другие явно вредительские правки, направленные против объекта (такого как персона, группа людей и т. д.), освещаемого Википедией, либо против его идеологии. — SkorP²⁴ 21:47, 31 мая 2020 (UTC)
• А я бы убрал добавление «в целях скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии», а то получается, что если Вася не ставил целью скомпрометировать энциклопедию, а просто наслаждался, что он может слово из трех букв внести и оно видимо миллионам людей, а потом ещё и ещё, и вроде как и не вандализм получается. Да и дальше пункты подтверждают: например п.6 «способ отомстить сообществу или каким-либо его участникам за что-либо.» — участникам мстит, не Википедии.
  Luterr (обс.) 22:16, 31 мая 2020 (UTC)
  • Если убрать уточнение про мотивацию, то непонятно:
    1. чем вандализм принципиально будет отличаться от деструктивного поведения;
    2. как отличить «идеологический вандализм» от «нарушения нейтральности» из ВП:НЕВАНДАЛИЗМ. Сейчас они отличаются только мотивацией.
    Вообще, доказать мотивацию очень сложно, наверное поэтому для обоснования практических действий (откат, ЗКА) и не используется «расширенная» трактовка ВП:ВАНД. Так, при нарушениях НТЗ или МИСТ соответствующие правила используются напрямую, без «вандальной» прослойки. На практике вандализм стал синонимом «очевидноного вандализма» (как он определён в ОТКАТ). — Klientos (обс.) 00:03, 1 июня 2020 (UTC)
    • 1. Деструктивное поведение — это общее, вандализм — это частное. Троллинг — тоже частное. Есть другие частные случаи без собственного названия, тогда они имеются просто деструктивным поведением. Разве нет?
      2. Тут та же история — нарушение нейтральности общее, а идеологический вандализм — частное. Они не отличаются, первое всегда включает второе, то есть по сути надо просто определить признаки второго, а не думать как их разделить. Luterr (обс.) 12:42, 1 июня 2020 (UTC)
  • Согласен, лучше убрать «в целях», потому что цели бывают разные. И почему в том числе вдруг предлагается перестать считать рекламные ссылки вандализмом? Это не явно вредительское добавление разве? Может надо ещё разбираться на СО статьи, приносит ли данная реклама пользу википедии или вред? — Rafinin (обс.) 14:03, 1 июня 2020 (UTC)
    • Если спамер добавляет свою ссылку в разделе «Ссылки», он действительно может думать, мол почему тем ссылкам можно, а моей нельзя. Раздел ссылок станет лучше, если в нём появится моя, самая лучшая, ссылка. Так что не всегда. — SkorP²⁴ 19:39, 1 июня 2020 (UTC)
      • Нет, именно спамер так не думает, иначе он не спамер. Luterr (обс.) 19:51, 1 июня 2020 (UTC)
  • Формулировка действительно неудачная, но, думаю, надо переформулировать, а не убирать. Опять же в английском правиле читаем: «intended to obstruct or defeat the project’s purpose». Это уже ближе к истине, а не какое-то «скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии» (слишком узкая выборка возможных целей). Умышленные действия против целей проекта (в самом общем их понимании) — вандализм, это логично. А что каждый вандал думает внутри себя «Скомпрометирую-ка я достоверность и авторитетность Википедии», я сильно соневаюсь. — Джек (обс.) 19:25, 1 июня 2020 (UTC)
    • «Действия против целей проекта» — это делает вандализм фактически синонимом деструктивного поведения, к которому добавили спам и всё такое прочее. Да даже копивио, поскольку одна из целей проекта — создание копилефтной энциклопедии. — SkorP²⁴ 19:39, 1 июня 2020 (UTC)
      • Так умышленные же. Деструктивное поведение (если это не вандализм) туда-сюда можно объяснить тем, что человек пытается добиться чего-то, оставаясь в русле целей проекта, как он их понимает, хоть эти попытки и оцениваются со стороны как деструктивные. Вандалу же цели проекта параллельны. — Джек (обс.) 19:57, 1 июня 2020 (UTC)
        • «Вандалу же цели проекта параллельны» — именно, например, если вандал начнет лично вашу СО и ваши шаблоны атаковать, но «intended to obstruct or defeat the project’s purpose» тут не при чём — он не мешает, не побеждает цели, ему все равно. Я бы прям так и сказал, что «цели проекта ему неизвестны или неинтересны», не знаю только как это оформить нормативно. Luterr (обс.) 20:10, 1 июня 2020 (UTC)
          • Ну, «intended to obstruct or defeat the project’s purpose» не значит, что он должен иметь чёткое понятие о целях проекта. Если вандал пошёл атаковать мою СО или шаблоны, достаточно того, что это не имеет отношения к целям проекта или мешает им, и это он должен понимать. — Джек (обс.) 20:20, 1 июня 2020 (UTC)
            • «Не имеет отношения» к целям проекта, тут пожалуй соглашусь. Понимать = умышленно. Luterr (обс.) 20:39, 1 июня 2020 (UTC)
  • Я считаю, что у понятия «вандализм» должна быть железная, нерушимая база: участник делает в Википедии правку, чтобы навредить ей, либо во время редактирования он прекрасно понимает, что вредит ей. Только в этом случае его можно называть вандалом, не нарушая ЭП. Как именно это осуществить — вопрос, безусловно, оказался сложным. Когда Вася пишет в статье слово из трёх букв, он, вероятнее всего, понимает, что качество статьи будет снижено, и в данной ситуации будет смешно звучать оправдание «у меня не было цели навредить этой статье, когда я оставлял в ней слово из трёх букв». Если же участник вместо тех трёх букв добавил в одной статье случайную комбинацию символов — это уже не вандализм, а тестовая правка. Если вообще убрать про цели, то толкование понятия «вандализм» останется широким, потому что любой участник будет иметь возможность решать, является ли правка «явно вредительской». Что касается пункта 6, то если бессрочник ради мести участнику идёт портить страницы Википедии (а не, например, отправляется к обидчику домой выяснять отношения), то нанесение вреда проекту также можно назвать его сопутствующей целью. — SkorP²⁴ 19:49, 1 июня 2020 (UTC)
    • «Если же участник вместо тех трёх букв добавил в одной статье случайную комбинацию символов — это уже не вандализм, а тестовая правка.» — нет, иногда бывает лень выискивать три буквы, проще вбить, что под пальцы попало, а суть одна — явное, умышленное, вредительское действие. Luterr (обс.) 19:58, 1 июня 2020 (UTC)
      • В ВП:НЕВАНДАЛИЗМ есть два пункта про «(расширенный) тест новичка». Увы, ВП:ПДН. — SkorP²⁴ 20:05, 1 июня 2020 (UTC)
        • То есть если он написал три буквы, то это вандализм, а если пять рандомных, то уже расширенный тест? Нет, это определяется не так. Я бы сказал, что под этот пункт можно подвести все, что случается в пространстве статей. Это целеполагание, а с ним сложно, а вот результат везде отрицательный. Luterr (обс.) 20:15, 1 июня 2020 (UTC)

          Нет, это не будет считаться вандализмом, пока не докажут обратное. Человек мог не разобраться с разметкой, случайно что-то удалить и не знать как восстановить, перепутать статью с песочницей. С уважением, Iniquity 20:22, 1 июня 2020 (UTC)

          • У нас вполне определенный кейс, 5 рандомных букв, разметка тут не при чем, удаление тоже. Да и писать все, что вздумается, в песочнице, это тоже не совсем комильфо, но простить можно, раз-другой. Luterr (обс.) 20:37, 1 июня 2020 (UTC)

            > Да и писать все, что вздумается, в песочнице, это тоже не совсем комильфо
            Ну кроме каких-нить ругательств хоть в волю играйся.
            > У нас вполне определенный кейс, 5 рандомных букв
            Тестовая правка, если не доказано обратное. Проверка что будет если заменить текст на буквы. С уважением, Iniquity 20:41, 1 июня 2020 (UTC)

            • «Ну кроме каких-нить ругательств хоть в волю играйся.» — ну хоть в этом сошлись, уже хорошо.

> У нас вполне определённый кейс, 5 рандомных букв

Тестовая правка, если не доказано обратное. Проверка что будет если заменить текст на буквы.

• То есть, я могу сейчас побежать по всем статьям, добавляя 5 рандомных букв, для уверенности подберу так, чтобы формировалось определённое слово, и Кубит вместо того, чтобы меня заблокировать, будет оставлять предупреждения, да доказывать в обсуждениях, что это это не тестовая правка?

Luterr (обс.) 20:55, 1 июня 2020 (UTC)

• • Массовый характер подобных правок — достаточное доказательство того, что сие деяние — вандализм. Я писал про одну статью. — SkorP²⁴ 21:05, 1 июня 2020 (UTC)
• Тут будет блокировка за деструктивное поведение. Если после предупреждения пойдет продолжать, то вандализм. С уважением, Iniquity 21:22, 1 июня 2020 (UTC)

  Точнее даже не так, тут будет превентивная блокировка для предотвращения вреда проекту. Осознанный он или нет, не важно. С уважением, Iniquity 21:24, 1 июня 2020 (UTC)

  • О! Тоже интересное подмечание — мы не знаем, что в реальности, но превентивно, а дальше все в твоих руках. Luterr (обс.) 21:28, 1 июня 2020 (UTC)

    Ну если правки имеют прям массовый характер, то да. Если пара правок, то и предупреждения достаточно. С уважением, Iniquity 21:30, 1 июня 2020 (UTC)

• Я, к стыду своему, не осилил слепую печать, и пишу смотря на клавиатуру. Иногда теряю фокус ввода, и в его поисках глядя на экран нажимаю несколько рандомных клавиш. Если они передаются в неожиданное для меня место, то обнаруживаются только после нажатия "Просмотреть изменения" (в "Предпросмотре" обращаешь внимание на абзацы, с которыми работал, и лишнее изменение в другом абзаце заметить трудно). -- Klientos (обс.) 11:13, 2 июня 2020 (UTC)

• Схожее обсуждение 6 лет назад: ВП:Форум/Архив/Правила/2014/05#ВП:Вандализм и внесение правок, нарушающих нейтральность — INS Pirat 13:04, 1 июня 2020 (UTC)
• Да, про "цели" обязательно следует убрать, по той простой причине, что мы не знаем и принципиально не можем знать целей пишущего к нам. Мы не можем залезть ему в голову. Может он хочет навредить проекту, может - посмеяться, может - сделать скриншот, может он пьяный, а может делает правку под дулом пистолета. Нам это всё совершенно неважно, мы не должны даже задумываться об этом. Вандализм - в содержимом правки, а не в неведомых намерениях. MBH 14:21, 1 июня 2020 (UTC)
  • > Вандализм - в содержимом правки, а не в неведомых намерениях.
    Это противоречит правилу: «Внесение неверных изменений по причине искреннего заблуждения вандализмом не является». И английскому тоже, там это прям в первом предложении. — Джек (обс.) 19:13, 1 июня 2020 (UTC)
    • Мы сейчас обсуждаем изменение формулировки правила, так что твоё возражения ни о чём. По существу есть что ответить на мои аргументы? MBH 13:14, 2 июня 2020 (UTC)
      • По существу аргумент о том что мы не можем знать чьих-то целей годится не только чтобы убрать кривую формулировку «в целях в целях скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии» но и чтобы убрать «совершённое умышленно» из фразы «явно вредительское добавление, удаление или изменение содержания, совершённое умышленно», так как мы же не можем знать умыслов человека, если он не пишет в описании правки сам — «вандализм».
        Если скомпоновать изначальный вариант и поправку Джека, то получится «Вандализм это явно вредительское добавление, удаление или изменение содержания, которое компрометирует достоверность и авторитетность энциклопедии или иным образом направлено против целей Википедии». ·Carn 14:39, 2 июня 2020 (UTC)
        • В смысле? Ты тоже споришь с тем, что мы должны учитывать намерения?
          По поводу самого этого тезиса — у нас же тут не кантианская вещь в себе, о невозможности познания которой мы глубокомысленно рассуждаем. Намерения для нас играют большую роль, потому что участникам за вклад не платят; работа с людской мотивацией, их икспириенсом от участия в ВП — важная часть деятельности сообщества, поэтому мы не можем и не должны позволять себе впадать в некий агностицизм по поводу намерений. У нас одно из ключевых правил — ВП:ПДН, правило о блокировках тоже вертится вокруг намерений. Это неотъемлемая часть метапедизма. — Джек (обс.) 16:59, 2 июня 2020 (UTC)
          • Нет, я не спорю с тем что мы вынуждены учитывать намерения и одни и те же правки можем рассмотреть как совершённые добронамеренно или злонамеренно в зависимости от других признаков. Я просто использовал приём reductio ad absurdum ·Carn 18:21, 2 июня 2020 (UTC)
          • Как мы можем учитывать намерения, если мы принципиально не можем достоверно их узнать? MBH 18:45, 2 июня 2020 (UTC)
            • Предполагать добрые пока нет оснований этого не делать, правило даже такое есть. — Джек (обс.) 19:04, 2 июня 2020 (UTC)

А почему бы не попробовать обновить наше правило с w:WP:VD? С уважением, Iniquity 18:43, 1 июня 2020 (UTC)

• Как всегда, открываем английское правило по ссылке Иниквити выше и читаем про спам-вандализм:

  Adding or continuing to add spam external links is vandalism if the activity continues after a warning. A spam external link is one added to a page mainly for the purpose of promoting a website, product or a user's interests rather than to improve the page editorially.

  То есть добавление рекламных ссылок не является вандализмом, если не повторяется после предупреждения.
  Про статьи-нападки читаем в разделе Silly vandalism. А про нарушения нейтральности не читаем. Про то, что нарушение нейтральности не является вандализмом, сказано в том же нашем правиле в разделе «Действия, которые не являются вандализмом».
  В целом определение в правиле должно проистекать из значения слова, как оно понимается носителями языка, а не из соображений соответствия другим правилам или решениям. То есть нельзя менять определение вандализма, чтобы подверстать его под другие правила, которые иначе, дескать, будут иметь не ту (слишком узкую или слишком широкую) сферу применения. Это надо менять те правила, добавляя или удаляя из них термины.
  Мы не должны начинать или переставать называть людей вандалами, а их правки — вандализмом, потому что этого требует «бюрократическая целесообразность». — Джек (обс.) 19:04, 1 июня 2020 (UTC)
  • Дело не в том, чтобы подверстать понятие под другие правила, а в том, чтобы определить, что именно можно называть вандализмом и откатывать быстро и без ограничений, не нарушая тем и другим нормы этичного поведения. Да, основой должно выступать то, что означает понятие «вандализм» в нашем языке. Порча памятника или портрета является вандализмом, тогда как неудачная его реставрация таковым не является. — SkorP²⁴ 19:59, 1 июня 2020 (UTC)
    • Вот-вот, порча памятника с мыслями, дай-ка я посмотрю, а что будет, что люди скажут, остается порчей памятника. Luterr (обс.) 20:18, 1 июня 2020 (UTC)
    • > Дело не в том, чтобы подверстать понятие под другие правила
      Это не к вам обращено, с вашим предложением всё в порядке. — Джек (обс.) 16:49, 2 июня 2020 (UTC)
• Мне всегда казалось, что я понимаю, что такое идеологический вандализм, и чем он отличается от просто ненейтрального редактирования. Это либо 1) внесение в статью заведомо неэнциклопедического содержимого ("жиды, суки, Россию продали...", либо 2) демонстративное полное игнорирование правил Википедии, на которые нарушителю указали, например многократное внесение ненейтральной информации совсем без АИ (в отличие, например, от попытки использования маргинальных источников, которые участник добросовестно считает авторитетными). Во втором случае характерным признаком вандализма я бы посчитал также комментарии ("у себя в пиндосии будешь указывать"). Эйхер (обс.) 19:12, 1 июня 2020 (UTC)
• Считаю, что не нужно ничего менять в этом давно устоявшемся правиле, лучше от этого не станет. Участники на СО любой статьи сами решат, в ходе обсуждения, (само)реклама ли это, или идеологический вандализм. Все это дополнительно регламентируется правилом ВП:НТЗ. BSerg29 (обс.) 05:33, 2 июня 2020 (UTC)
  • Приведены конкретные проблемы с правилом, в том числе конкретные места, где правило противоречит самому себе, в обсуждении они уточнены другими участниками, о чём это мнение? — Джек (обс.) 16:51, 2 июня 2020 (UTC)

О авторитетных источниках и времени

Вопрос следующий. Дает ли получение статуса эксперта в какой либо области право называть все предыдущие труды до получения такой квалификации экспертными и имеющими статус АИ? Т.е. условный Понасенков пишет книжки себе и пишет десятки лет, и тут бац пишет кандидатскую по истории. Станут ли книжки написанные до получения статуса к.и.н.(к.ф.н. к.т.н и т.д.) АИ? Борисыч (обс.) 20:37, 30 мая 2020 (UTC)

• почему нет? Вполне в общем случае. С условием соблюдения МАРГ. ShinePhantom ^(обс) 06:49, 31 мая 2020 (UTC)
  • И бакалаврская работа будущего академика — АИ? Викизавр (обс.) 08:02, 31 мая 2020 (UTC)
    • Ричард Кершнер в студенческие годы опубликовал 10 статей в ведущем математическом журнале, Георгий Францевич Гаузе студентом в публиковался в ДАН. Это были результаты из курсовых и дипломных работ. Так, что и сами дипломные в данном случае могут быть АИ (хоть и самиздат). Но в этих случаях нет смысла ссылаться на рукописи, если результаты опубликованы. Приведенные примеры не единичны Atylotus (обс.) 08:59, 31 мая 2020 (UTC)
      • Любой кандидат и доктор наук когда-то писал курсовые и дипломные работы. Ситуация, когда результаты этих работ достойны публикации в более-менее серьёзном издании — это скорее исключение, чем общее правило. aGRa (обс.) 17:44, 31 мая 2020 (UTC)
        • Тогда вот в этих исключительных случаях студента, будущего академика, можно признать экспертом, и даже его рукописи АИ. В большинстве случаев такой самиздат за АИ признать нельзя или требует серьезного обоснования индивидуально Atylotus (обс.) 18:19, 31 мая 2020 (UTC)
          • Опубликованные работы АИ признать можно. Рукописи — уже вряд ли, мало ли, может там в оставшейся части лютейшая пурга, которую журналы не приняли. А «студента» (а точнее, его работы, опубликованные вне рецензированных изданий) — точно нет. ВП:ЭКСПЕРТ не в последнюю очередь основывается на том, что автор отвечает за содержание публикуемых им текстов своей репутацией, даже если эти тексты публикуются им самостоятельно. На тексты, опубликованные задолго до того, как эта репутация появилась, это не распространяется. aGRa (обс.) 18:46, 31 мая 2020 (UTC)
            • Пусть так. Описанная топикстартером ситуация (признание самиздата АИ таких авторов), на мой взгляд, достаточно редкая и может решаться на КОИ индивидуально с учетом сопутствующих сведений. Общий подход вряд ли можно в данном случае предложить. Atylotus (обс.) 18:54, 31 мая 2020 (UTC)
• Для получения звания нужны публикации, то есть присвоение звания показывает, что публикации зачетные. На таком примитивном уровне можно говорить об априорной значимости ранних публикаций. Если возникнут возражения, нужно разбирать, что пишут вторичные источники об этих публикациях. Есть неАИ, написанные уже состоявшимися нобелевскими лауреатами по своей специализации (Гипотеза Варбурга). Igel B TyMaHe (обс.) 11:40, 31 мая 2020 (UTC)
  • Чуть уточню. Речь не о статьях написанных в рецензируемом журнале (тут все в целом понятно авторитетность дает сам журнал и рецензенты) а все таки о книгах написанных за свои бабки и как раз самиздате сделанном до получения профессии разнообразными любителями. ВП:ЭКСПЕРТ то тут не выполнялось в момент издания. К слову еще желательно чуть уточнить фразу про известных экспертов. отсутствие негативных отзывов или все таки наличие нескольких (скольких?) позитивных отзывов? Борисыч (обс.) 17:03, 31 мая 2020 (UTC)
    • Автор внезапно после получения ученой степени не становится экспертом. Это вопрос репутации, которая зарабатывается со времем, в том числе публикациями в рецензируемых изданиях. В появлением корочек кандидатата или доктора это не решается. Особенно если речь идет о подозрении в маргинальности, то и после получения степени такой автор может не стать экспертом. Atylotus (обс.) 17:21, 31 мая 2020 (UTC)
• Нет, разумеется. Более того, даже книги, написанные после получения учёной степени, не становятся автоматически авторитетными. aGRa (обс.) 17:40, 31 мая 2020 (UTC)
• Очень много «если». Насколько эти труды соответствуют области, какая вообще область (если гуманитарная — там и диссертация легко может оказаться ниже плинтуса, см. Диссернет), какие именно труды (полный самиздат или всё же кем-то рецензированное), какие были отзывы именно на эти работы. AndyVolykhov ^↔ 19:01, 31 мая 2020 (UTC)
• Хм вижу некоторый рассинхрон(, попробую описать вопрос касающийся собственно правила ЭКСПЕРТ.
  1. Что делать с любительским творчеством на форумах и прочее и самиздатом появившимся до того момента как человек получил статус эксперта по правилам википедии, вне зависимости от маргинальности/немаргинальности самого творчества? ( то что труды биолога по истории это не АИ это и так понятно, но вот он получает профобразование и репутацию офигенного историка, что делать с самиздатом выпущенным ДО получения репутации?)
  2. Насколько такой самиздат должен быть признан другими экспертами качественно и количественно чтобы стать АИ? ( сейчас у нас в правиле ЭКСПЕРТ стоит отсутствие негативных отзывов других экспертов может стоит потребовать пару критериев? ЦитируюДля определения этого нужно ответить на несколько вопросов: что делать если на один-два ответ да а на другие два нет?) Борисыч (обс.) 21:17, 31 мая 2020 (UTC)
  • Лично я не вижу, почему тут не может действовать стандартный алгоритм: если известно время, когда некий автор стал АИ в некоторой теме, то с этого времени все его труды по этой теме считаются АИ; труды, выпущенные им по этой теме до этого времени, следует оценивать по стандартной системе (поскольку не все его труды могут быть однозначно АИ, хоть вероятность такого достаточно высока) — ссылкам на эти труды других, заведомо авторитетных, авторов, изданий, если такое применимо, то обзоров и/или статей в соответствующей литературе (в том числе периодической), а также использование материалов этих трудов для проведения дальнейшей работы/исследований и т. п. — Aqetz (обс.) 08:08, 1 июня 2020 (UTC)
    • В том и дело, что определить тот момент, когда автор стал АИ тяжело, если вообще возможно. Одним из наиболее железобетонных АИ являются мировые эксперты в области. Понятно, что они не сразу стали мировыми экспертами. Но ведь и их ранние работы не могли содержать чего-то противоречащего или не признающегося в их области — например, работы астронома или астрофизика поддержки уфологии (грубо говоря). Кирилл С1 (обс.) 19:18, 2 июня 2020 (UTC)
      • Одно другому не мешает. Зигель, например, в уфологию ударился, когда уже был вполне заслуженным учёным-астрономом. И он такой далеко не один. aGRa (обс.) 20:06, 2 июня 2020 (UTC)
• Если он стал к.и.н.(к.ф.н. к.т.н и т.д.), его старые книжки (до получения научного статуса) имеют рецензию эксперта (к.и.н.(к.ф.н. к.т.н и т.д.), а статьи опубликованы в рецензируемом и признанном научном журнале, то да - это АИ. Чтобы защитить кандидатскую, нужно сначала иметь публикации в рецензируемых научных журналах. BSerg29 (обс.) 05:47, 2 июня 2020 (UTC)

Вопрос по критериям значимости персоналий

Возник небольшой вопрос Обсуждение_Википедии:Критерии_значимости_персоналий#Соотношение_общих_и_частных_критериев_значимости — yakudza พูดคุย 17:42, 29 мая 2020 (UTC)

• Все именно так и есть. Сколько помню себя в Википедии - столько на персон правило ВП:КЗ напрямую не распространяется. На персон распространяется только правило ВП:КЗП, по которому нужны либо конкретные достижения из числа перечисленных в правиле (и подтверждение этих достижений источниками), либо не менее конкретные достижения дополнительно к тому, что требуется по ВП:КЗ. Из-за этого недавно на ВП:КУ большой спор был: на удаление был вынесен кавалер современного российского ордена Святого Георгия. Орден этот присутствует в ВП:ВНГ, но закавыка в том, что это правило сформулировано как "награда из списка плюс ВП:КЗ на биографию и/или причину награждения". А кавалер оказался жутко засекреченным, так что в открытых источниках нет ни биографии, ни описания подвига, за который награжден. Если правильно помню, пришлось удалить. — Grig_siren (обс.) 20:41, 29 мая 2020 (UTC)
• Странное требование. А если, скажем, персона не попадает ни в одну из категорий описанных в ВП:КЗП. Скажем (навскидку): строитель, железнодорожник, ветеринар … то что тогда? Даже не смотрим на ОКЗ и сразу несем на КУ? - Saidaziz (обс.) 16:42, 30 мая 2020 (UTC)
  • Смотрим в сторону ВП:ИВП, если персона вдруг сделала что-то настолько важное, что все считают, что она достойна своей статьи в энциклопедии. Как наберётся достаточно оставленных по ИВП, чтобы сформулировать критерий — идём и формулируем новый критерий значимости. А за многолетнюю добросовестную работу по специальности статьи не создаются. aGRa (обс.) 18:24, 30 мая 2020 (UTC)
    • По ИВП можно жить, как кому взбредет в голову. Мы же сейчас о правилах. Я про "многолетнюю добросовестную работу" ничего не говорил. Может про этих абстрактных "железнодорожников" вовсю пишут книги и их освещают академические источники. Но получается статьи про них писать нельзя. - Saidaziz (обс.) 19:48, 30 мая 2020 (UTC)
      • Для тех, о ком вовсю пишут книги и прочие академические источники есть ВП:ПРОШЛОЕ, потому что в подавляющем большинстве своём все такие люди давно умерли. И давайте без абстрактных «железнодорожников» и прочих сферических коней в вакууме. Если у вас есть примеры категорий людей, по которым такие источники появляются при жизни, и которые ещё не охватываются ни одной из существующих категорий ВП:БИО, давайте их обсудим. Если таких примеров нет — то ВП:ПРОШЛОЕ и ВП:ИВП все крайне редкие исключения прекрасно охватывают. aGRa (обс.) 19:55, 30 мая 2020 (UTC)
        • Для тех, о ком вовсю пишут книги и прочие академические источники есть ВП:ПРОШЛОЕ, потому что в подавляющем большинстве своём все такие люди давно умерли. - а для тех, кто еще жив, есть еще ВП:ВНГ. Так что если, к примеру, железнодорожник получил за свою деятельность звание Героя Социалистического Труда - то статья о нем вполне может быть. — Grig_siren (обс.) 20:41, 30 мая 2020 (UTC)
          • Не слишком удачный пример. Герой Соц Труда уже самостоятельный критерий. Неужели железнодорожник, или вообще представитель некоторой специальности, не может быть значим без представления к высшей награде государства? - Saidaziz (обс.) 07:13, 31 мая 2020 (UTC)
            • а попробуйте найдите такого железнодорожника? Чтобы и в БИЗ не влазил, и в другие правила, но при этом мы бы дружно сочли его достойным статьи в вики? Тогда будем посмотреть. ShinePhantom ^(обс) 07:17, 31 мая 2020 (UTC)
        • На КУ время от времени оказываются спортивные деятели, которые не спортсмены и не тренеры. От Ф-1 были конструкторы, Падди Лоу и Продрому, Питер, один оставлен по ИВП, второй снят номинатором. Даже на Ньюи непонятно какой КЗП натягивать в случае чего. -- Klientos (обс.) 23:53, 30 мая 2020 (UTC)
          • Ну и что мешает пойти путём, описанным выше? Есть несколько оставленных по ИВП главных инженеров и конструкторов F1 и нет контрпримеров — открываем тему на этом форуме, предлагаем критерий, например, приравнивающий их к тренерам команд-чемпионов. aGRa (обс.) 00:34, 31 мая 2020 (UTC)
            • На мой вкус, лучше было бы заиметь пункт, аналогичный п. 2. ШОУБИЗ ("Основные организаторы успеха лиц, удовлетворяющих вышеперечисленным критериям"). Прибивать значимость к должностям — не самое изящное решение, значительный вклад можно сделать с должности которая может как угодно называться (как тот же Продрому). -- Klientos (обс.) 00:45, 31 мая 2020 (UTC)
              • Подбор наиболее удачной формулировки — это уже дело техники. В контексте данного обсуждения важен скорее принцип: есть достаточно чётко выделяемая категория потенциально значимых лиц — можно говорить о введении нового критерия значимости. Масштабные реформы тут не нужны. aGRa (обс.) 01:09, 31 мая 2020 (UTC)
                • Так и дописывать снизу все профессии, которые забыли? Даже это небольшое обсуждение показывает что исключений много. Непохоже на системный подход. Так почему не оставить ОКЗ для остальных профессий, не понимаю. - Saidaziz (обс.) 07:13, 31 мая 2020 (UTC)
                  • пока примеров исключения не приведено. ShinePhantom ^(обс) 07:18, 31 мая 2020 (UTC)
                    • Выше приведены примеры конструкторов в Формуле-1. Сюда можно добавить других дизайнеров, например, одежды: модельеров, кутюрье (среди них есть железно значимые по ОКЗ). Их куда запишете? Среди условно "обычных профессий" приходят в голову летчики, точнее, летчики-испытатели (опять же точно пройдут по ОКЗ). А это только отдельные направления человеческой деятельности. - Saidaziz (обс.) 08:56, 31 мая 2020 (UTC)
                      • Вспомнил, ещё парикмахеры бывали, так на них примеряли и ШОУБИЗ, и ЖУР, а Джекалоп подводил итог по по КЗМ/КЗДИ. Но это я для справки, а не в поддержку значимости персоналий по ОКЗ. По мне лучше расширять КЗП, но только не конкретными профессиями/должностями (захлебнёмся), а обобщёнными критериями (по конструкторам я писал выше). -- Klientos (обс.) 10:28, 31 мая 2020 (UTC)
                      • «Железно значимы по ОКЗ» у нас просто толпы людей: бизнесмены, начиная с уровня владельца кирпичного заводика или молодого организатора стартапа, дети миллиардеров и знаменитостей, всевозможные чемпионы по наматыванию соплей на кулак и так далее. Поэтому только по схеме, описанной выше. aGRa (обс.) 13:46, 31 мая 2020 (UTC)
                      • про конструкторов правило написать - милое дело, оно явным образом схоже с многими пунктами уже существующих, так что больших возражений не будет - там будет один принципиальный вопрос: все ли конструкторы соответствуют ОКЗ и будет ли требование ОКЗ дополнительным условием или не будет. Тут просто надо кому-то в теме взять и написать пункт.
                        А вот с кутюрье и прочими - строго наоборот. Явно, что соответствие ОКЗ для них не будет соответствием для вики, потому что для них пиар, т.е. фактически всеми силами стремлением обеспечить соответствие ОКЗ - заставить говорить о себе независящих от тебя специалистов - наипервейшая бизнес-задача. Т.е. чисто вопрос денег. А не энциклопедической значимости.
                        Про летчиков - вопрос сложнее. Я совершенно не представлю, насколько они реально описаны в источниках. Не советские, разумеется, а все прочие. В нашей категории - сплошь астронавты. И Чак Йегер - безусловно значимый сам по себе. ShinePhantom ^(обс) 14:00, 1 июня 2020 (UTC)
  • Скажем (навскидку): строитель, железнодорожник, ветеринар … то что тогда? Даже не смотрим на ОКЗ и сразу несем на КУ? - именно так. По умолчанию - на КУ. Исключения крайне редки и, как правило, укладываются в те схемы, которые изложил коллега Гребенков. — Grig_siren (обс.) 20:41, 30 мая 2020 (UTC)

Добавление награды в ВП:ВНГ

Подводя итог на КУ, столкнулся с тем, что в ВП:ВНГ отсутствует индийский орден Ашока Чакра. Он удовлетворяет понятию высшей награды, поскольку это первая по старшинству награда Индии за героизм, проявленный в мирное время. Вышестоящая Бхарат ратна - чисто гражданская награда и вручается политикам, ученым, общественным деятелям и т. п., а военная Парам Вир Чакра вручается только за героизм в войне, последние награждения были 20 лет назад по итогам Каргильской войны). С момента учреждения в 1952 году — всего 83 награждения, из них 58 посмертных[14]. Предлагаю добавить в правило. — Сайга (обс.) 11:19, 26 мая 2020 (UTC)

• По аргументам — поддерживаю. Carpodacus (обс.) 15:06, 26 мая 2020 (UTC)
• Я в своё время, когда писал статьи Парам Вир Чакра и Ашока Чакра (орден), обратил внимание на то, что по кавалерам первой есть худо-бедно аналог наших «Героев страны» — пусть и на сайте минобороны, то есть заведомо есть хотя бы подробное описание подвига. По вторым же я такого источника не нашёл, так что у меня нет уверенности, что на большинство кавалеров мы наскребём хотя бы соответствие МТ. В этих случаях, если мне не изменяет память, мы предложения о добавлении в список отклоняем — оно становится бессмысленным. — Deinocheirus (обс.) 15:19, 26 мая 2020 (UTC
  • Так и по сабжу такое есть на сайте Минобороны. И в ИнглишВике почти по всем статьи есть, в них это единственный источник зачастую. — Archivero (обс.) 15:35, 26 мая 2020 (UTC)
    • О, это новая страничка, создана позже статьи у нас. Добавлю в ссылки в статье. — Deinocheirus (обс.) 15:42, 26 мая 2020 (UTC)
• По аргументам номинатора поддерживаю Дополнительно для Deinocheirus отмечу, что на сайте есть краткие данные о подвиге, а также некоторая биографическая информация. UPD: Хотя у многих нет, это я просто удачно наткнулся. Но в любом случае информация может появиться в будущем, а награды в списке нет. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 15:30, 26 мая 2020 (UTC)
• 83 случая на миллиардную страну — в любом случае очень большая редкость. Чуть ли не само по себе близко к ВП:УНИКУМ. Думаю, надо внести. AndyVolykhov ^↔ 15:37, 26 мая 2020 (UTC)
• Поддержу включение. Даже если сейчас информации по кавалерам мало, то весьма велика вероятность что она появится в обозримом будущем. — Netelo (обс.) 18:58, 26 мая 2020 (UTC)
• Если есть годный источник для значительного числа награжденных, то вполне можно. Награда редкая, весьма высокая, персональная. ShinePhantom ^(обс) 16:11, 27 мая 2020 (UTC)

Итог

В принципе значимость награды и консенсус в данном случае очевидны, но поскольку я не знаком со структурой награды, то предлагаю Сайга20К самостоятельно добавить награду в список. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 16:54, 1 июня 2020 (UTC)

• Спасибо. Добавлено. — Сайга (обс.) 21:07, 1 июня 2020 (UTC)

Знак равенства в имени участника

Запрос на Phabricator
T254045

Коллеги, если в имени участника имеется знак равенства, то проблематично указывать его в разных шаблонах — например, {{u|=KOMENDANT=}} даёт [[Участник:|]], приходится писать {{u|1==KOMENDANT=}} или, копируя из подписи, {{u|=KOMENDANT=}}. При этом пингануть коллегу, видимо, вообще невозможно: ни {{ping|1==KOMENDANT=}}, ни {{ping|=KOMENDANT=}} у меня не работают. Предлагаю добавить в ВП:ИУ запрет на имена, содержащие знак равенства, и, если коллега сам не переименуется, обязать его это сделать. Викизавр (обс.) 09:36, 26 мая 2020 (UTC)

• Поскольку имена нынче глобальные, никакой локальный запрет не поможет. Вот зайдет участник из себуанской Википедии со знаком равенства - и что Вы с ним будете делать? Vcohen (обс.) 09:59, 26 мая 2020 (UTC)
  • Насколько я понимаю, в английской википедии такие участники блокируются, пока не сменят имя учётной записи. adamant.pwn — contrib/talk 14:14, 26 мая 2020 (UTC)
    • Такое себе. — SkorP²⁴ 14:45, 26 мая 2020 (UTC)
      • В рувики с рекниками то же самое ведь. Викизавр (обс.) 15:54, 26 мая 2020 (UTC)
        • Рекламщики (вроде правильно расшифровал понятие «рекник») регистрируются в рувики с определённой целью, у них за спиной нет иноязычной вики, в которой у них тысячи правок и куда они в случае чего могут свалить, послав рувики. — SkorP²⁴ 18:24, 26 мая 2020 (UTC)
      • Почему? Очень действенный вариант. — Aqetz (обс.) 19:02, 26 мая 2020 (UTC)
        • Блокировать добросовестных участников по таким мелочам очень расточительно. По крайней мере, для нашей языковой версии. — SkorP²⁴ 19:18, 26 мая 2020 (UTC)
          • С таким редактором (на всякий случай, я говорю в целом о ситуации, без претензий к конкретным участникам) фактически невозможно вести диалог вне его СО при помощи стандартных средств вызова участника к дискусии без использования нетривиальных (для простого участника) технических приемов. Нужен ли нам такой во многом самоисключившийся из сообщества редактор, который в таких условиях скорее может дров наломать (а может и не наломать)? — Aqetz (обс.) 19:24, 26 мая 2020 (UTC)
            • Мб стоит взять тон пониже. Топикстартеру и вам уже было дано пояснение о технических особенностях работы шаблонов пинга в их текущей реализации. Не смешивайте элементы агрессивных выпадов в сторону «…редактором (на всякий случай, я говорю в целом о ситуации, без претензий к конкретным участникам)…» с объективными техническими ограничениями. В конце концов, если кому-то хочется поговорить с Комендантом, то он всегда может отписаться на ему СО, википочту; и даже без учета того, что можно просто написать [[Участник:ХХХ|ХХХу]] перетянув мышкой гиперссылку с подписи последнего. — Ailbeve (обс.) 20:34, 26 мая 2020 (UTC)
              • О том и речь — стандартные способы вызова участников с подобными учетками не работают без применения некоторых технических приемов, не вполне очевидных менее вашего технически подкованным участникам. Касаемо обсуждения на ЛСО, если обсуждение ведётся на другой площадке, вы предлагаете участника приглашать лично на его ЛСО в дискуссию? Касаемо «перетягивания гиперссылки», я не очень понимаю о чём вы. — Aqetz (обс.) 21:19, 26 мая 2020 (UTC)
                • (имхо) Современный браузерные стандарты наследуют древнюю идею, что люди с какой-то стати будут перетягивать активные ссылки, которые будут передаваться в формате https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Aqetz , а если использовать раскодировка юри (один клик), то получится следующая ссылка Участник:Aqetz — Ailbeve (обс.) 21:54, 26 мая 2020 (UTC)
                  • Спасибо за пояснение. — Aqetz (обс.) 05:01, 27 мая 2020 (UTC)
            • Дайте угадаю, участников, редактирующих из-под ip тоже по указанным причинам банить предложите? Мне всё же кажется, что проставить викиссылку через [[u:=KOMENDANT=]] явно технически проще, чем с какими-то там шаблонами разбираться. adamant.pwn — contrib/talk 21:15, 26 мая 2020 (UTC)
              • В CD эти шаблоны снабжены кнопками быстрого доступа и вставляются в один клик мышью, что, разумеется, проще, чем вводить викиссылку. — Aqetz (обс.) 21:21, 26 мая 2020 (UTC)
            • Это проблема не редактора, а разработчиков и технарей. Решать технические проблемы посредством «закручивания гаек» пользователю (особенно, новичку), когда есть другие очевидные варианты решения проблемы, — неэтично. — SkorP²⁴ 22:21, 26 мая 2020 (UTC)
              • Нет, это не проблема разработчиков и технарей, это их забывчивость; из 140 тысяч символов Юникода всего горстка {}[]<>|=# являются специальными символами механизма шаблонов, и, как я вижу по Special:CreateAccount, для всех, кроме =, при попытке создания учётки с таким названием уже выдаётся ошибка. Викизавр (обс.) 22:50, 26 мая 2020 (UTC)
              • При этом экранировать на уровне шаблонов это в принципе невозможно, ведь это часть их механизма, только на уровне страниц, использующих эти шаблоны; и это не только {{u}} и {{ping}}, вместо которых можно просто писать [[u: но и {{userlinks}}, например. Так что в любом случае вы прекладываете эту проблему не на нелюбимых разработчиков и технарей, а на всех участников Википедии. Викизавр (обс.) 23:02, 26 мая 2020 (UTC)
                • Существует ли вообще какое-то использование конструкции |= в шаблонах? Мне вот не приходит в голову. Возможно, достаточно просто исправить её обработку для решения вопроса. — SkorP²⁴ 14:01, 29 мая 2020 (UTC)
                  • Есть гораздо более актуальные таски, чем данный. У нас не такая ситуация, что разработчики ходят и спрашивают, чем бы им заняться, а то задач нет.
                    Мне кажется что тот факт что =KOMENDANT= не хочет переименовываться, а гордо ходить со служебным символом в нике, означает что он берёт на себя риски того что он окажется не пропингованным в ситуации, когда какой-то участник, который не захочет искать к нему специальный подход, использует стандартный механизм, предлагаемый снизу окна редактирования, а именно {{ping}} и {{u}}. ·Carn 16:12, 29 мая 2020 (UTC)
                    • Мы все берём на себя риски того, что столкнёмся с каким-нибудь багом. Такие баги нужно исправлять, а не обходить стороной посредством принуждения отдельного коллегу делать то, чего он делать не хочет. Зарегистрируются новые или вернутся старые, и проблема повторится. — SkorP²⁴ 16:57, 29 мая 2020 (UTC)
                      • Баг — это возможность зарегистрировать ник, который может начинаться с символа, имеющего техническое значение. Исправить баг в данном случае можно, переименовав участника. ·Carn 17:16, 29 мая 2020 (UTC)
                        • Переименование участника не исправит баг, ибо следующие участники всё так же смогут регистрироваться с таким ником. — SkorP²⁴ 20:48, 29 мая 2020 (UTC)
                  • Ну так а если кто-нибудь это «=» не в начало поставит, а в середину? Вот появится какой-нибудь Участник:P=NP и как с таким работать? adamant.pwn — contrib/talk 21:06, 29 мая 2020 (UTC)
                    • С = посередине вроде проблем нет, или я ошибаюсь? — SkorP²⁴ 21:44, 29 мая 2020 (UTC)
                      • Есть, те же самые. Пинг из {{u|P=NP}} тоже не сработает. MBH 00:59, 30 мая 2020 (UTC)
• Ситуация схожа с той, что в Википедия:Форум/Архив/Правила/2018/02#ВП:НИУ. Псевдографика в имени учетной записи. Нужно ограничивать технически и на глобальном уровне, а не запрещать правилами. — SkorP²⁴ 11:23, 26 мая 2020 (UTC)
  • Товарищи SkorP и Vcohen, у меня просто с коллегой Викизаврм возникли небольшие разногласия по поводу нейтралитета в статье Туринская плащаница. После неадекватных действий участника, сначала в редактировании статьи (см. историю правок), а именно:
• Ненейтральность и непризнание распространения ВП:НТЗ на его мнение;
• Наплевательство на консенсус обсуждения и ВП:КОНС;
• В последствии вылившееся в войну правок ВП:ВОЙ, однако, когда удалось убедить участника войти в обсуждение, нарушения ВОЙ продолжались;

а позже и перестановки монологов в обсуждении, в статье, на некоторое время, образовался глобальный казус. Сейчас один из участников вынес тему застоя на обсуждение общего форума, и я принял в нём участие, отстаивая свой вклад. Я объяснил коллеге викизавру на своей СО, как меня пинговать, а именно используя символы из вики-разметки "Викизавр, проблема решается копированием/вставкой вики-кода, скажем, от подписи. =KOMENDANT= (символы по порядку &, #, 6, 1, ;, вместо =) =KOMENDANT= (обс.) 09:05, 26 мая 2020 (UTC)", на что мне последовал ответ: "Коллега, проблематично указывать ваш ник в разных шаблонах — например, Шаблон:KOMENDANT= даёт Шаблон:KOMENDANT= и вы не пингуетесь, приходится писать @=KOMENDANT=:, чтобы получить @=KOMENDANT=:. Вы точно хотите причинять неудобства коллегам и рисковать, что в заявке на вашу блокировку или жалобе на вас не смогут правильно установить пинг и вы о них не узнаете? Викизавр (обс.) 09:13, 26 мая 2020 (UTC)". Если кто хочет - проверяйте на СО Туринская плащаница. Только с учётом истории правок: там многое было переставлено для "достижения конструктивности монолога". В общем, овчинка выделки не стоит, можете подводить итог. =KOMENDANT= (обс.) 13:07, 26 мая 2020 (UTC)

• • На самом деле ситуация хуже, потому что юникод символы нормально обрабатываются и шаблонами и модулями. Вручную каждый раз экранировать — сомнительное удовольствие. ·Carn 21:47, 29 мая 2020 (UTC)
• При чём тут плащаница кроме того, что пытался вас упомянуть и наткнулся на эту проблему? Викизавр (обс.) 13:10, 26 мая 2020 (UTC)
• Я верю, что решение есть. Как верю и в то, что дойти до него самостоятельно (а возможно, и запомнить) - непросто. Vcohen (обс.) 13:12, 26 мая 2020 (UTC)
• Почему пингануть невозможно? u:=KOMENDANT=, вас пингануло? MBH 13:38, 26 мая 2020 (UTC)
  • Да, MBH, упоминание пришло. Что переливать из пустого в порожнее, закрывайте тему, не тратьте зря время и гигобайты некоммерческого проекта — =KOMENDANT= (обс.) 13:51, 26 мая 2020 (UTC)
    • Странно, мне при пинге через шаблон не пришло уведомление, что пинг прошёл. Сейчас попробую так: u:=KOMENDANT=, вас пингануло? P. S. Таким способом работает, интересно. Значит, коллегам, у которых не включено уведомление об успешном пинге, останется только догадываться, пришёл ли он вам. Эти знаки равенства — редкое неуважение к коллегам, при этом на пустом месте. Викизавр (обс.) 15:51, 26 мая 2020 (UTC)
• Давайте разделим проблему на части. Как минимум, мне кажется, что не должно быть возражений против запрета знака = в никах новых участников, чтобы минимизировать проблемы в будущем. И это желательно сделать не только у нас, но и глобально на Мете. Так же ни что не мешает попросить переименоваться тех участников, у кого такой символ уже есть в имени. Нужно ли заставлять переименовываться тех, кто не хочет? Не знаю, ну не хотят и не хотят. Но я считаю, что другие участники в таком случае тоже имеют полное право не призывать их в обсуждениях, раз это вызывает сложности. — putnik 16:07, 26 мая 2020 (UTC)
  • Можно попросить ссылку на обсуждение на Мете? — Ailbeve (обс.) 20:35, 26 мая 2020 (UTC)
    • Пинг участника Викизавр прошёл, так что не волнуйтесь, с упоминанием проблем нет. Можно вообще просто скопировать равно вики-разметкой и вставить куда нужно, будет то же самое. То что некоторые участники не умеют пользоваться кодовым редактором — звиняйте, пусть учатся. =KOMENDANT= (обс.) 06:44, 27 мая 2020 (UTC)
      • Вы не учитываете того факта, что люди часто пользуются гораздо более удобным инструментом — CD. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 12:55, 27 мая 2020 (UTC)
        • contrl+C, contrl+v. С уважением, =KOMENDANT= (обс.) 19:32, 27 мая 2020 (UTC)
        • В чём проблема сделать так, чтобы CD в таких случаях ставил обычную викиссылку вместо шаблона? — SkorP²⁴ 14:03, 29 мая 2020 (UTC)
          • В чём проблема переименоваться? Запрос помочь написать? ·Carn 16:22, 29 мая 2020 (UTC)
            • Например, мне нравится мой ник и я не хочу его менять. Почему после 10 лет участия, в которые CD и пингов не существовало и все в тёплой и ламповой атмосфере ходили друг к другу в гости, чтобы пригласить в обсуждение, я должен сменить ник? — SkorP²⁴ 16:40, 29 мая 2020 (UTC)
              • Речь же не про вас. И участник ничего не «должен». Просто не надо перекладывать проблему на чужие плечи, хочет быть модным — пусть будет им, с соответствующими сопутствующими неудобствами для него, а не для других. ·Carn 17:17, 29 мая 2020 (UTC)
                • Тема посвящена именно тому, что Викизавр хочет принудить участников переименовываться. Я про это. — SkorP²⁴ 20:48, 29 мая 2020 (UTC)
                  • В первую очередь я хочу сделать, чтобы новые участники не могли регистрироваться со знаком равно, а старым порекомендовать переименоваться. Полагаю, что люди, которые уважают мнение коллег, в отличие от =KOMENDANT='а, переименуются. Викизавр (обс.) 20:58, 29 мая 2020 (UTC)
                    • Тогда вам на фабрикатор, сслк: https://phabricator.wikimedia.org для тех-решения и на https://meta.wikimedia.org для глобальности) — Ailbeve (обс.) 21:35, 29 мая 2020 (UTC)
                      • То что появится запрет на регистрацию новых ников со знаком равно никак не решит проблему взаимодействия ника конкретного участника с шаблонами.
                        Технические решения должны подходить для часто встречающихся случаев, делать специальное экранирование в шаблонах для вызова ников, начинающихся на «=» никто не будет. Это социальная проблема, а не техническая. ·Carn 09:25, 30 мая 2020 (UTC)
• Я не буду читать весь топик из-за нехватки времени, но скажу, что в шаблоне Ref+ прописан этот случай. Знак равенства следует при наличии заключать в фигурные скобки. — Voltmetro (обс.) 16:17, 29 мая 2020 (UTC)
  • Краткая суть вопроса такова: нельзя ли запретить использовать знак равенства в именах, чтобы участникам, которые вчера пришли в Википедию и не умеют работать в кодовом редакторе не нужно было учится? Это же просто глупо, да и нецелесообразно — =KOMENDANT= (обс.) 07:57, 30 мая 2020 (UTC)
    • Среди активных участников крупных разделов я нашёл всего двух таких оригиналов, как вы — de:Benutzer:= и ja:User:?ips=&qmagdm. Давайте вы не будете говорить про глупость и нецелесообразность?·Carn 08:55, 30 мая 2020 (UTC)
• Вообще меня удивляет позиция некоторых участников о том, что прописать шаблоном {{ping|=KOMENDANT=}} проще, чем прямую ссылку вида [[Участник:=KOMENDANT=]]. Ну это вы привыкли к тому, чтоб CD использовать, но это ведь сейчас пользовательский скрипт, даже не гаджет и чтоб им пользоваться, нужно его хотя бы подключить (а сперва — банально узнать о его существовании), что «новому участнику» будет сделать явно не проще. Участники, которые «вчера пришли» определённо будут использовать именно обычную ссылку, а не что-то из CD.
  Теперь о том, что вообще делать с описанной проблемой. Во-первых, кажется, что {{ping|1==KOMENDANT=}} всё же должен работать, вопреки тому, что указано в стартовом сообщении. Во-вторых, я согласен с уже обозначенным выше мнением, что такие ограничения если и вводить, то глобальными техническими ограничениями. Если их по какой-то причине отказываются вводить, то и нам, скорее всего, не следует. Если мы считаем, что основной потенциальный источник проблем здесь — это кнопки внизу CD, то, возможно, лучшим решением здесь будет сделать в CD подстановки {{ping|1=}} и {{u|1=}} вместо {{ping|}} и {{u|}} соответственно.
  P. S. На meta:Talk:Title blacklist#Usernames with "=", кстати, вводить соответствующие ограничения отказались, сославшись на то, что «someone doesn’t write good templates, or instructions». adamant.pwn — contrib/talk 11:33, 30 мая 2020 (UTC)
  • Я сделал шаблон {{KOMENDANT=}}, теперь всё должно работать. Уродовать компактные {{ping|}} и {{u|}} не нужно. А глобальные ограничения на создания новых ников с «=» всё-таки нужно продавить. ·Carn 12:38, 30 мая 2020 (UTC)
    • На самом деле проблема более глобальная. Например, {{pagelinks}} нельзя адекватно применить к (N = 4)-теория Янга — Миллса и т. д. Если очень хочется не уродовать {{ping}} и {{u}}, то лучше уж будет написать, например, какой-нибудь модуль, который (предполагая, что аргумент у него единственный) адекватно обработает и вернёт строку с = и на основе него переделать все подобные шаблоны… Тоже костыль, но хотя бы покрывает более менее все потенциальные проблемные случаи и сохраняет возможность использования краткой версии шаблонов… adamant.pwn — contrib/talk 13:45, 30 мая 2020 (UTC)
      • Дарю: te=st = и =test =  — там в коде есть пример как можно тестировать. Почему вариант с параметром, начинающимся с «=» проходит — не знаю, возможно в качестве ключа аргумента там оказывается "", через который успешно пробегает pairs. ·Carn 17:50, 30 мая 2020 (UTC)
• Кстати, на текущий момент этот момент в (почти) правиле оговорён:

  По техническим причинам, невозможны имена, содержащие # < > [ ] | { } / @, и нежелательны имена, содержащие знак равенства =.

  Интересно, почему ВП:ИУ не является правилом… adamant.pwn — contrib/talk 11:52, 30 мая 2020 (U9TC)
  • Может быть и является, но вот только знак "=" оно не запрещает;

Carn, спасибо за шаблон; contrib и другие коллеги, если вы и правда считаете, что проблема столь глобальная, то почему-бы не подать петицию на исправление бага с пингом У:=KOMENDANT=, а не на запрет знака равенства? =KOMENDANT= (обс.) 15:16, 30 мая 2020 (UTC)

Не Итог

В обсуждении были высказаны самые разные мнения и способы решения проблемы. Окончательно судьба знака равенства в именах будет решена, думаю, на T254045. Это обсуждение можно считать закрытым — =KOMENDANT= (обс.) 19:08, 31 мая 2020 (UTC)

• Во-первых, извиняюсь за спешную отмену. Во-вторых, повторю реплику, высказанную в комментарии к отмене: (1) подведение итога в состоянии КИ с означенной проблемой неконструктивно; (2) что такое это ваше "Т-много цифр"?; (3) даже если там предлагается решение для новых регистраций, к озвученной проблеме этой дискуссии (см. первой сообщение) это не имеет никакого отношения. — Aqetz (обс.) 19:45, 31 мая 2020 (UTC)
  • phab:T254045 MBH 12:41, 1 июня 2020 (UTC)

Кнопки Youtube как тому подобные показатели коммерческого успеха

Приветствую. Для посещающих КУ и ВУС не будет новостью, что для обоснования значимости блогеров, музыкантов и других творческих персон некоторые пользователи часто апеллируют к наличию кнопки YouTube как подтверждение пункта 1.1 ВП:ВИДЕОБЛОГЕРЫ/ВП:ЮТ/ВП:ШОУБИЗ (недавний пример).

Сейчас критерий 1.1 ШОУБИЗ определяет известность через коммерческий успех. Перечисляются следующие показатели: «тиражи книг и дисков, сборы от концертов и кинопроката и тому подобные». При этом музыкальные записи с официальными тиражами серебряного статуса и выше заведомо дают значимость их авторам («автор золотого диска просто не может остаться незамеченным», см. ВП:ВСАМЫЙРАЗ). В тоже время, в отношении книжных произведений тиражный показатель, выраженный абсолютными цифрами, был отменен в 2013 году.

Возникает неоднозначность при которой: а). у музыкантов есть количественный критерий с автоматической значимостью б). у писателей количественный критерий существует (тиражи книг), но определяется индивидуально для каждого с учетом АИ в). у интернет-знаменитостей количественный критерий известности, напрямую связанный с их деятельностью, фактически не работает.

Пути решения два: признать количество подписчиков/просмотров/лайков/репостов/etc за показатель коммерческого успеха или нет. Так как я за второй вариант, предлагаю несколько поправок в существующие правила и эссе, смысл которых — сделать критерий 1.1 ВП:ШОУБИЗ вместо мутно-количественного чисто денежным.

Проект изменений в ВП:ШОУБИЗ

Пункт 1.1

…критериями известности могут служить:

1.1 Показатели коммерческого успеха (сборы от выступлений и кинопроката, доходы от продаж произведений и тому подобные), подтвержденные аналитическими обзорами в авторитетных источниках.

Последствия. Новая формулировка не расширяет текущий круг лиц, соответствующих ВП:ШОУБИЗ, так как требует наличия описывающих и анализирующих заработок персоны АИ, в которых и будут рассмотрены тиражи/сборы/просмотры/и тому подобные показатели. Требование аналитических материалов защищает от новостных, которые относятся п. 1.3 ШОУБИЗ. Вероятность выпадения из критериев уже существующих статей можно сейчас обсудить.

Для музыкантов сохраняется историческая норма об имманентности энциклопедической значимости для обладателей дисков из драгоценных металлов и камней, но уже в виде примечания.

Таким образом, критерии известности по ШОУБИЗ получают четкую структуру: 1.1 Деньги, 1.2 Рейтинги, 1.3 Интерес СМИ.

Дополнительно предлагаю обновить раздел ВП:ВСАМЫЙРАЗ эссе «Аргументы, которых следует избегать» для прямого обращения к аудитории интернет-знаменитостей:

На обсуждениях удаления часто встречается аргумент вида «у предмета статьи целых X мюмзелей, одного этого достаточно для значимости/всего лишь Y фантиков - недостаточно для признания значимым». Значимость предмета статьи определяется не количеством чего-либо или кого-либо, а наличием достаточной информации о нём в проверяемых авторитетных источниках.
Википедия — не энциклопедия Интернета, а интернет-энциклопедия. Одна лишь популярность предмета статьи не означает, что статья о нем непременно должна быть представлена здесь (см. #ЭТОПОПУЛЯРНО). Только вторичные независимые авторитетные источники могут конвертировать показатели просмотров, лайков, репостов, подписчиков в энциклопедическую значимость. А отсутствие внимания с их стороны — серьезный аргумент о реальной (а не виртуальной) величине значимости предмета статьи.

И добавить короткие ссылки ВП:ПЕРЛАМУТРОВАЯКНОПКА, ВП:МНОГОПОДПИСЧИКОВ, ВП:ТРИЛЛИОНПРОСМОТРОВ

--83.220.237.81 07:44, 26 мая 2020 (UTC)

• Я считаю, что кнопка YouTube, какой бы она ни была, не может служить единственным критерием значимости для существования статьи (чтобы статья Википедии не была просто приложением к страничке персоны на YouTube). Если достаточный интерес к персоне существует и вне аудитории YouTube, об этом обязательно напишут сторонние АИ. — SkorP²⁴ 11:10, 26 мая 2020 (UTC)
• Новые правила должны опираться на практику. Нужно показать, что в итогах сложился консенсус требовать аналитических обзоров и нет массового использования голого количественного критерия. Сейчас у вас один пример, да и тот не подытожен. Igel B TyMaHe (обс.) 11:11, 26 мая 2020 (UTC)
  • Это неновое правило, а «реновация» существующего. Сейчас в обсуждениях существуют две точки зрения: есть участники, которые считают количество просмотров «тому подобным показателем коммерческого успеха» (Википедия:К удалению/4 мая 2020#CMH, Википедия:К удалению/20 февраля 2020#Жуков, Клим Александрович, Википедия:К удалению/30 декабря 2019#Масленников, Дима, Википедия:К удалению/22 октября 2019#Сухачёв, Денис Владимирович). А кто-то нет: Википедия:К удалению/25 января 2020#Ермузевич, Дмитрий, Википедия:К удалению/6 ноября 2019#Остапчук, Андрей Владимирович, Википедия:К удалению/5 октября 2019#Жуков, Егор Сергеевич. Я сторонник вторых, поэтому моя поправка призвана убрать даже теоретическую возможность применения «голого тиражного критерия» к интернет-знаменитостям. 83.220.238.137 11:59, 26 мая 2020 (UTC)
    • Если есть две точки зрения, то консенсуса нет. Правило трогать нельзя, иначе это продавливание своего мнения в обход консенсуса. Igel B TyMaHe (обс.) 04:53, 29 мая 2020 (UTC)
• Не вижу оснований для изменений существующих критериев, ведущих к существенному усложнению их применения и, как следствие, поломке. Существующие критерии достаточно ясны и прозрачны. Там, где есть официальные сертифицирующие организации (см. Список сертификатов продаж музыкальных записей), осуществляющие подсчёты тиражей/скачиваний, а также целая индустрия прессы, публикующей информацию обо всех сколько-нибудь популярных исполнителях (см. Категория:Музыкальные журналы по странам) — мы используем информацию этих сертифицирующих организаций в качестве формального критерия, дающего достаточные основания предполагать, что можно написать полноценную статью. Там, где официальных сертифицирующих организаций нет, мы используем списки бестселлеров, попадание в рейтинги известных изданий и так далее как показатель. Там, где любые нужные показатели можно накрутить за относительно скромную сумму и нет никаких официальных организаций, мы не используем количественные критерии вообще. Всё более чем логично и обоснованно. Требование каких-то там «аналитических обзоров» (это вообще что такое? они в принципе-то существуют?) является существенно усложняющим работу авторов и подводящих итоги и потому излишним. aGRa (обс.) 12:28, 26 мая 2020 (UTC)
  • aGRa, если убрать непонятные Вам «аналитические обзоры», останется простое требование АИ. В таком виде оно может «усложнить работу авторов» только в хорошем смысле. Как Вы относитесь к идее явно и прямо написать в правилах/эссе о том, что «Там, где любые нужные показатели можно накрутить за относительно скромную сумму и нет никаких официальных организаций, мы не используем количественные критерии вообще»? 83.220.238.137 13:11, 26 мая 2020 (UTC)
    • С АИ для статей об обладателях золотых дисков точно проблем нет — все они люди в своей стране достаточно известные, чтобы уж краткая их биография в источниках точно была. То же самое для писателей из списков бестселлеров. Для того, чтобы вносить изменения в этот раздел правила надо сначала показать, что что-то поломано — и что предлагаемые изменения не сломают систему ещё больше. Я пока не вижу ни первого, ни второго. aGRa (обс.) 13:22, 26 мая 2020 (UTC)
      • Прошу ответить на мой вопрос выше (Да/Нет). Для музыкантов не изменится ни-че-го, для этого я сделал примечание в проекте правила. Можно что-то подобное сделать конкретно для писателей, если Вы так за них переживаете. То, что «поломано» я указал в первых словах этой темы: есть два лагеря людей, у которых разные точки зрения (ссылки есть в ответе коллеге Igel B TyMaHe). Я таким вот образом предлагаю закрепить одну из них. 83.220.238.137 13:41, 26 мая 2020 (UTC)
        • Уважаемый товарищ с IP-адресом московского Билайна, который недостаточно уважает других участников, чтобы дать возможность в обсуждении, размер которого превышает несколько строк, обращаться к себе по никнейму, а не вот таким вот способом, вы меня на демагогические приёмы-то не пытайтесь ловить. Не люблю я этого. «Лагерей» здесь нет. Есть участники с самыми различными мнениями. Пока эти участники могут договориться в рамках существующих правил, ничего не поломано. Правила вовсе не должны давать ответ на все вопросы, которые где-нибудь потенциально могут возникнуть. И то же самое число подписчиков или просмотров на ютубе вполне может и должно быть принято во внимание при обсуждении значимости. Если, например, кто-нибудь Пьюдипая вытащит на КУ — я это сразу оставлю только на основании числа подписчиков, даже не пытаясь рассматривать какие-то другие критерии и никто мне ничего не скажет. Миллионы подписчиков и десятки миллионов просмотров — это как минимум повод внимательно рассмотреть персону на предмет соответствия другим критериям. Ваша же точка зрения, которую вы предлагаете закрепить, сообществом, насколько я вижу, пока что оценивается крайне скептически. aGRa (обс.) 14:37, 26 мая 2020 (UTC)
          • Я приношу свои извинения участникам проекта, которым лицезрение моего IP-адреса может причинить отрицательные чувства. Я уважаю всех участников и прошу в ответ уважать мой выбор. Уважаемый aGRa, Вам приношу личные извинения за то что ход нашего с Вами разговора заставил Вас подумать о демагогических приемах. У меня таких мыслей не было, я просто пытался найти хоть какие то точки согласия. Ошибку понял, слово «лагерь» — нехорошее. Точки зрения. Так вот, по моим ощущениям, есть одна точка зрения, которая существует и устоялась (не то-самое-слово на букву К, но похожее) и пользуется большей поддержкой. Вы её (по-своему) выразили словами «Там, где любые нужные показатели можно накрутить за относительно скромную сумму и нет никаких официальных организаций, мы не используем количественные критерии вообще». Я просто пытаюсь понять, готова ли эта точка зрения вылиться в официальный текст, и если да, найти ей подходящую формулировку. Если данное обсуждение покажет что не готово, то ладно. Форумы для этого и нужны. 83.220.238.137 15:29, 26 мая 2020 (UTC)
            • Нет, извините, уважать ваш выбор я обязан ровно до тех пор, пока это не причиняет мне неудобств. Отсутствие способов нормально обратиться к человеку в обсуждении важного вопроса — это неудобство. Поэтому извините, но вести дальнейшую дискуссию я с вами не буду. Ваши предложения не фиксируют существующую практику (которая не предполагает прямого использования количественных показателей интернет-активности в качестве показателя значимости, но и не исключает возможности учитывать в том числе их, если возникнет такая необходимость), а предполагают её изменение, которое не связано ни с какими реальными потребностями сообщества и призвано продвинуть ваше личное мнение по данному вопросу. А вес вашему личному мнению вы сами определили: вы никто и звать вас никак. aGRa (обс.) 15:42, 26 мая 2020 (UTC)
              • Простите, но я буду расценивать это как трусость. Уверен что я у вас далеко непервый IP-участник, и Вы с самого начала знали о своей некомфорности общения со мной, и все же решили сначала отвечать. Но потом начали уходить от ответа, обвиняя в применении приемов демагогии, и, в итоге, передумали вести диалог, попутно еще и обвинив в продвигании личного мнения и еще совсем обнулив. Форум — это и есть место для выражения личного мнения. Если оно находит сторонников, то замечательно, если нет, то тему в архив и живем дальше. 83.220.238.137 16:09, 26 мая 2020 (UTC)
• И какой же "Показатель коммерческого успеха" - в цифрах - нужен для значимости? Любой, лишь бы АИ написал, что вот такой-то что-то там заработал? — Archivero (обс.) 12:50, 26 мая 2020 (UTC)
  • Конечно, это же шоу-бизнес. В правиле сейчас написано: «критериями известности могут служить:…». Если АИ интересуются заработком персоны от своей деятельности, то мы обязаны принимать это во внимание. 83.220.238.137 13:05, 26 мая 2020 (UTC)
    • Но заработок персоны и коммерческий успех его проектов (даже если этот проект он сам, и он там один) - не одно и тоже. И заработок может быть не связан с шоубизнесом вообще. И коммерческий успех отражается не только на заработке шоумена, но и проюссеров и т.д. и т.п. (когда речь про фильмы - там вообще куча народа). Кроме того - не представляю себе достоверного АИ на этот счёт - разве только налоговая инспекция. И потом - всё предложение Ваше, как я не понимаю, это добавление в п. 1.1. фразы "подтвержденные аналитическими обзорами в АИ" - но что она даёт? Да и так любая информация в Вике подтверждается АИ. — Archivero (обс.) 15:59, 26 мая 2020 (UTC)
      • Лишний раз напомнить об АИ вредно точно не будет) Вот например этом обсуждении новый участник настаивал что просмотры=деньги. Фраза отсеивает подобный аргумент сразу. Для заработков не от ВП:ШОУБИЗ, существует просто ВП:БИЗ. Для продюсеров и остальных существует п.2 ВП:ШОУБИЗ. Достоверный АИ, на мой взгляд, это вот такой: Настя Берёзина, Павел Карасёв. Агент влияния: как работает самый популярный кинокритик России // РБК : журнал. — 2018. — № 9 (143) (сентябрь). 83.220.238.137 16:27, 26 мая 2020 (UTC)
        • Интервью и пересказ чужих слов? Такой себе АИ. Это больше АИ на авторитетность Баженова, насчет чего был в свое время спор. И к теме также не показатель: Баженов признан значимым и без этого источника. Igel B TyMaHe (обс.) 05:12, 29 мая 2020 (UTC)
• Во-первых кнопки YouTube это своего рода "подарки" от сайта при достижении N-ого числа подписчиков. О каком-либо заработке наличие или отсутствие кнопок говорить не может, так как прибыль у видеоблогеров может идти, например, как с рекламы перед видео, так и с рекламы, интегрированной в видео, в связи с чем их доход оценить весьма сложно. Во-вторых, если же АИ интересуется заработком персоны, мы отражаем это в самой статье, но только лишь информация о деньгах, не может являться аргументом к значимости в силу того, что, как уже отмечали выше, эти данные сложно проверить. По факту, на КУ при рассмотрении номинаций, связанных с видеоблогерами, обычно смотрят именно на пункт 1.3. (неоднократное освещение деятельности персоны), и это правильно. Deltahead (обс.) 02:58, 30 мая 2020 (UTC)

Итог

Благодарю всех высказавшихся. Надеюсь в будущем вернуться к данному вопросу с более проработанным предложением. 83.220.237.3 17:36, 2 июня 2020 (UTC)

ВП:РАВНЫ

На странице Википедия:Равенство участников есть текст 2006 года: Помните, что правки, произведённые в нарушение консенсуса, могут рассматриваться как вандализм. Предлагаю убрать этот текст, как слабо соотносящийся с существующей практикой. Вандализм — хоть и неконсенсусное действие, но ситуации, когда нужно искать консенсус по вандализму, не существует в природе. Зато кто-нибудь назовёт обычного нарушителя консенсуса вандалом, ссылаясь на это руководство. — SkorP²⁴ 22:58, 25 мая 2020 (UTC)

• Там не о явном вандализме, а о том, что если кто-то пропихивает своё видение, пусть даже основанное на каких-то независимых соображениях против общепринятого консенсуса проекта (скажем, в нарушение ВП:НаУкр и подобного), то после предупреждения при рецидиве его могут забанить уже за вандализм. Def2010 (обс.) 23:20, 25 мая 2020 (UTC)
  • Не надо банить за вандализм, когда речь не о вандализме. Вандализм — это злонамеренное вредительство. (Бывают случаи, когда намерения не очень ясны, которые тоже обычно считают вандализмом для простоты — но в случае с вна-Украиной это явно не о том). AndyVolykhov ^↔ 23:35, 25 мая 2020 (UTC)
    • Действие становится злонамеренным, если участника перед этим уведомили о текущем консенсусе и недопустимости неконсенсусных правок подобного рода, указав на соответствующее обсуждаемое правило. Def2010 (обс.) 23:38, 25 мая 2020 (UTC)
      • Нет. Имеется в виду именно намерение нанести вред конкретной статье или энциклопедии в целом. Понятно, что тут тонкая градация между пониманием неприемлемости и пониманием вреда. Значительная часть вандалов нередко просто шутит. Возможно, они думают, что это безобидные шутки. AndyVolykhov ^↔ 23:40, 25 мая 2020 (UTC)
        • Я бы в данном гипотетическом случае считал, что всё-таки имеет место быть упомянутый в правиле "идеологический вандализм", но если есть желание всё же разграничить понятия, не вдаваясь в подробности психологии, то можно действительно принять упомянутое ниже предложение Полиционера, заменив на деструктивное поведение. Def2010 (обс.) 01:51, 26 мая 2020 (UTC)
          • Да нет конечно же. ВП:НаУкр - это внутривикипедийная договорённость о том, какую норму из двух допустимых используем внутри РуВики и не более. Нарушение его никакого отношения к вандализму не имеет. --wanderer (обс.) 03:43, 26 мая 2020 (UTC)
• Обыкновенная формальная логика: любой вандализм является деструктивным поведением, но не любой деструктив — вандализмом; собственно, это и можно вывести из цитаты Сэнгера в преамбуле ВП:ДЕСТ. «Рассматриваться как вандализм» предлагается заменить «рассматриваться как деструктивное поведение». — Полиционер (обс.) 23:50, 25 мая 2020 (UTC)
  • Согласен, можно и так. — SkorP²⁴ 10:52, 26 мая 2020 (UTC)
  • Да, это представляется разумным. ·Carn 19:29, 1 июня 2020 (UTC)
• У нас и ВП:ВАНД не отражает консенсус по вандализму. Например, случаи НТЗ или машперевода обычно не рассматриваются как вандализм. А в ВП:ВАНД определение настолько широкое, что вандализм из собственно нарушения превращается в характеристику поведения редактора, нарушающего другие правила (НТЗ, МАРГ, ЧНЯВ и т. д.). Такое широкое определение вандализма ВП:ВАНД по смыслу повторяет ВП:ДЕСТ. «Вандализм» в нынешнем практическом смысле определён скорее в ВП:ОТКАТ: «простого и очевидного вандализма, такого как добавление бессмысленного текста, оскорблений или неаргументированное удаление содержимого страниц». А для МИСТ, копивио и т. п. есть отдельные правила, и в ВАНД они не нужды. Я надеюсь, что КТТ займётся наведением порядка в этом вопросе и сузит определение вандализма до практически применяемого (фактически консенсусного). -- Klientos (обс.) 00:26, 26 мая 2020 (UTC)
  • Про НТЗ, ЧНЯВ и т.д. написано в разделе ВП:НЕВАНДАЛИЗМ. — SkorP²⁴ 10:57, 26 мая 2020 (UTC)
    • НТЗ в списке "не вандализм", и одновременно с этим в списке "вандализм по целям": "правки, снижающие нейтральность". Как их отличать? Видимо, нарушение НТЗ становится вандализмом, когда совершается "умышленно в целях скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии" (из преамбулы). Это явно не то определение вандализма, которым все пользуются на ЗКА и КУ/КБУ. -- Klientos (обс.) 00:07, 30 мая 2020 (UTC)
      • Да, если НТЗ (или любое другое правило) нарушается с целью испортить Википедию — это вандализм. Если цели иные — то не вандализм. В первом случае правку называть вандализмом можно только в том случае, если очевидно, что эта правка была сделана с целью испортить Википедию. — SkorP²⁴ 00:25, 30 мая 2020 (UTC)
• «Помните, что правки, произведённые в нарушение консенсуса, могут рассматриваться как вандализм» — здесь не написано, что они всегда рассматриваются, а только могут. Может встречаться простой, топорный вандализм вроде "Айгуль красавица", коверкание фамлий, а может быть более изощрённый — например, ссылка указывает на одну статью, а ведёт на другую. Быть может, заменить на "могут рассматриваться как деструктивное поведение, такое как вандализм"? Если меются разные точки зрения на один вопрос, не надо, чтобы добросовестные действия участника могли характеризоваться как деструктивное поведение. Вандализмом аргументированную позицию не назвать, а вот противоположную позицию или мнение можно при желании назвать деструктивным поведением, тем более что понятие "консенсус" не имеет чёткого определения. Кирилл С1 (обс.) 13:54, 30 мая 2020 (UTC)

Предварительный итог

Меняем «вандализм» на «деструктивное поведение»? — SkorP²⁴ 21:52, 29 мая 2020 (UTC)

• Угу, это оптимальное решение. Викизавр (обс.) 22:42, 29 мая 2020 (UTC)
• Поддерживаю. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 14:10, 30 мая 2020 (UTC)
• Нет, а если ради консенсуса продавливается ОРИСС, спорные утверждения без АИ? Что важнее: ВП:АИ или консенсус? Оппонент может ради консенсуса ОРИСС продавить? Надо это в правилах уточнить, что правило АИ важнее, чем консенсус. Иначе так любой ОРИСС можно "для консенсуса" продавить. Я с таким сталкивался. BSerg29 (обс.) 14:56, 1 июня 2020 (UTC)
  • Это никоим образом не относится к текущему обсуждению. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 16:58, 1 июня 2020 (UTC)
• Поддерживаю, в ВП:ДЕСТ прямо сказано, что проталкивание ОРИССа - "деструктивное поведение". BSerg29 (обс.) 04:07, 2 июня 2020 (UTC)

Итог

Поменял на «деструктивное поведение». — SkorP²⁴ 20:53, 1 июня 2020 (UTC)

е/ё

Думаю, что тема подходит к правилам, так как это именование статей. Участник:Alexandronikos обратился ко мне на странице обсуждения статьи «Блэкбёрн, Артур» с предложением переименовать её, заменив в фамилии букву ё на букву е. А всё из-за того, что так уже называется статья об его отце — «Блэкбeрн, Томас». Она была создана с буквой ё, но переименована без обсуждения участником:Atylotus. В процессе обсуждения выяснилось, что Alexandronikos удалил букву ё из ряда фамилий, в которых употребляется связка ur, передающаяся в словарях как ер, но в устной речи как ёр. Пример — слово burning (1), и я очень сильно сомневаюсь, что в транскрипции на письме там пишется обычная е. Пример — «Burning Man», бёрнинг, бёрнеры и никак иначе. Ранее тот же Alexandronikos переименовал статью «Блэкберн, Элизабет» на основании того, что в БРЭ пишется через е. Я привёл пример из той же БРЭ, где пишется через ё. Он мне журнал «Природа», а ему «Науку и жизнь», и т.д. Короче, каждый найдёт тот источник, который будет авторитетным и будет следовать его позиции. Статья «Англо-русская практическая транскрипция» написана по этим словарям и ни в одном случае транскрипции ни одной буквы или связки букв с английского языка на русский не употребляется ё, как будто такой буквы вовсе не существует в природе. Я считаю, что это нонсенс, и мне непонятно как может писаться е, а говориться ё. При этом Alexandronikos на мой вопрос о том, как будет употребляться фамилии художника Уильяма Тёрнера и певицы Тины Тёрнер, ответил, что согласно источникам, а не словарям. Логика такая — следуем допотопным словарям, но если источник противоречит словарям, то следуем источнику. А это по моему мнению говорит о том, что словари могут ошибаться. Значит, одна и таже связка ur будет писаться так, как выпадут кости что-ли… Тёрнер и пишется через ё, и произносится через ё, но Блэкбёрн будет писаться через е, как и другие Тёрнеры почему-то… Одни Тёрнеры исключительные, а другие так себе, поэтому будут писаться через е. Я прошу рассудить нас и вообще уже положить конец этой истории е/ё в фамилиях и сделать норму единой для всех фамилий со связкой ur. P.S. Таких случаев куча, достаточно просто посмотреть историю правок участника:Alexandronikos и его запрос — Бернелл, Бёрч, Бёркитт, Тёрбер, Бёруэлл, Бёртт, Бёррис, Бёркс, Хёрд, Хёрли, Хёрт, Чёрч, и т.д. — и везде его формулировка «Эта форма написания фамилии не соответствует правилам англо-русской практической транскрипции». — Engelberthumperdink (обс.) 10:52, 24 мая 2020 (UTC)

• Статья про Томаса Блэкберна перваначально создана без ё. Я эту статью вернул к первоначальному виду. Остальное можно обсуждать. — Atylotus (обс.) 11:15, 24 мая 2020 (UTC)
  • Пропустил то, что вы два раза переименовали. Была е, переименовали в ё, а потом обратно в е. Ладно, не суть, но логика действия мне непонятна. — Engelberthumperdink (обс.) 11:40, 24 мая 2020 (UTC)
• Со своей стороны замечу, что логика моих действий опирается на консенсус, достигнутый в ходе опроса в 2010 году. — Alexandronikos (обс.) 12:16, 24 мая 2020 (UTC)
• Что конкретно мы обсуждаем? Здесь смешано несколько проблем.
  1. Надо ли считать, что в источнике пишется Е (не Ё), если источник не до конца последователен в простановке этих двух точек.
  2. Надо ли писать иностранную фамилию по правилам транскрипции, если есть сложившееся написание (и что надо предъявить для подтверждения наличия такого написания на русском языке).
  3. Требуют ли правила транскрипции с английского языка писать ЕР или ЁР.
  4. Надо ли всех носителей одной иностранной фамилии писать одинаково.

На последний вопрос точно знаю ответ: нет, если сложившееся написание для них различно (или для некоторых отсутствует). Из остальных вопросов - хочу понять, о чем речь. Vcohen (обс.) 12:25, 24 мая 2020 (UTC)

• • Эти все проблемы нуждаются в рассмотрении — накопилось. Моё мнение на все ваши вопросы:
  1. БРЭ сама у себя не может определиться как писать — с е, или с ё. Этот источник нужно отмести как противоречивый касательно транскрипции. По фактам, содержащимся в статье, у меня к нему претензий нет.
  2. Я против использования словарей в данном контексте, потому что они наследуют старые формы. Когда-то Шекспира известные шекспироведы писали как Вильяма. А уж как только не коверкали английские фамилии, тот же Пушкин, и говорить даже не приходится. Сложившимся написанием я считаю то, как фамилия употребляется в источниках, и желательно чтоб их было много, и какой вариант больше употребляется, таковой и брать. В гугле забить и всё. Но такая стратегия с ё не работает, потому что поисковики не реагируют на то, стоит ли там ё или е.
  3. Я эти словари в глаза не видел. Alexandronikos с опорой на статью про транскрипцию пишет, что там ер. Но если честно, то я не понимаю, как при транскрипции ни в одном из буквенных сочетаний не может писаться ё (в английском алфавите 26 букв, количество вариаций употребления буквы u значительно). Предполагаю, что авторы словарей сознательно избегали употребления этой буквы.
  4. А вот тут я с вами не согласен. Если один человек пишется как Тёрнер, то и другой человек должен писаться как Тёрнер, ибо их фамилии совершенно одинаковы. Сложившееся написание — Тина Тёрнер и Уильям Тёрнер. Все остальные Тёрнеры должны так и писаться. А если так пишется Тёрнер со связкой ur, передающейся на письме как ёр, то значит также должны писаться и все остальные фамилии с таким буквенным сочетанием. Должно быть единообразие, а иначе получается лебедь, рак и щука, по типу БРЭ — три Тёрнера — один Тёрнер, другой Тернер, а третий ещё как-нибудь. — Engelberthumperdink (обс.) 13:01, 24 мая 2020 (UTC)
  • Однако миссис Хадсон и река Гудзон - это одно и то же слово. Броуново движение описал Браун, а гайморовы пазухи - Хаймор. Там много чего накручено, и не нам раскручивать обратно. Vcohen (обс.) 13:27, 24 мая 2020 (UTC)
    • Это совершенно разные случаи. Гудзон это просто калька с английского, как смогли, так и прочитали, не учитывая то, как произносится эта фамилия по английски. В статье «Броуновское движение» указан второй вариант, и он тоже употребляется. Гайморовы — это в кучу с Гудзоном, как Бог на душу положил, так и прижилось. Приведённые вами случаи — родовые травмы русской транскрипции, так скажем. А тут мы имеем дело с буквами е и ё, которые практически родственники. Если Тина Тёрнер пишется через ё, то я не вижу препятствий для того, чтоб все схожие фамилии писались ё, потому что это в корне ничего не меняет, но убирает эту шизофрению, когда по словарям пишется е, а произносится ё. — Engelberthumperdink (обс.) 13:37, 24 мая 2020 (UTC)
      • Ну так "как Бог на душу положил, так и прижилось" - это и есть сложившееся написание. От него невозможно отмахиваться. Vcohen (обс.) 13:59, 24 мая 2020 (UTC)
        • Вот если б кто-то додумался в древности до того, что Turner нужно писать как Турнер, то так бы и писали до сих пор — «вы что, это же устоявшееся написание, это традиция». — Engelberthumperdink (обс.) 14:37, 24 мая 2020 (UTC)
          • У «Турнер» есть аж два преимущества перед «Тёрнер»: соответствие букве в оригинале и твёрдость согласного. — М. Ю. (yms) (обс.) 16:35, 24 мая 2020 (UTC)
            • Вы это серьёзно? — Engelberthumperdink (обс.) 19:22, 24 мая 2020 (UTC)
              • В этой реплике что-то похоже на несерьезное? Вы с чем-то несогласны? — М. Ю. (yms) (обс.) 19:54, 24 мая 2020 (UTC)
                • Если честно, то это похоже на глупость. Никакой у там не слышится (1, 2). — Engelberthumperdink (обс.) 23:40, 24 мая 2020 (UTC)
                  • кто-то говорил, что у там слышится? — М. Ю. (yms) (обс.) 07:28, 25 мая 2020 (UTC)
                    • „У «Турнер» есть аж два преимущества“… — Engelberthumperdink (обс.) 11:48, 25 мая 2020 (UTC)
                      • Если прочитать фразу до конца, там будет сказано какие два. Vcohen (обс.) 12:11, 25 мая 2020 (UTC)
                        • Эти преимущества не имеют никакого значения если там вообще никаким боком не слышится у. Нельзя взять то, чего нет. — Engelberthumperdink (обс.) 16:56, 25 мая 2020 (UTC)
                          • И почему же тогда вы берете ё, которого тоже нет? Только не говорите, что оно есть, а то это «если честно, похоже на глупость». — М. Ю. (yms) (обс.) 17:04, 25 мая 2020 (UTC)
          • Не понимаю. Вы предлагаете делить сложившиеся написания на те, которые нравятся Вам, и те, которые не нравятся Вам? И как я могу отличить одно от другого, не консультируясь с Вами? Vcohen (обс.) 20:14, 24 мая 2020 (UTC)
            • А я тут что, высший судия что-ли? Я просто предлагаю в данном конкретном случае привести вопросы расстановки е/ё к единообразию. Словарь говорит, что нужно писать Тернер, при этом будут Тина Тёрнер и Уильям Тёрнер, но все остальные будут просто Тернерами. Для меня это абсурд. Если для вас нет, и этот вопрос не выглядит существенным, то извините. — Engelberthumperdink (обс.) 23:40, 24 мая 2020 (UTC)
              • Я готов бы согласиться, но для этого мне надо сначала понять логику. А в Ваших ответах вместо четкого критерия я вижу одни эмоции. Я бы и с эмоциями мог согласиться, но все равно хочу понять их логику. Vcohen (обс.) 07:07, 25 мая 2020 (UTC)
                • Логика в том, что одинаковые фамилии нужно писать одинаково вне зависимости от того, насколько человек известен. — Engelberthumperdink (обс.) 11:48, 25 мая 2020 (UTC)
                  • Это невозможно. Представьте себе, что мы сначала написали 10 статей про носителей фамилии, а потом обнаружился 11-й, для которого есть традиция. Кстати, вот пример фамилии с 4 разными традициями (и из них не более одной соответствуют правилам). Как Вы себе представляете унификацию этого примера? Vcohen (обс.) 14:00, 25 мая 2020 (UTC)
                    • Навскидку. Марри, Дэвид. Пишется и как Мюррей. Маррей, Энди — то же самое — 1 (РИА Новости), 2 (Sports.ru), 3 (Lenta.ru). Муррэй, Гренвиль — Мюррей. И т.д. Всё можно обобщить и подвести различные написания одной и той же фамилии к одному варианту. Было бы желание. Неправильные традиции нужно ломать через колено, тем более что обязательно найдётся источник, противоречащий традиции. Вообще, это случай сложный, потому что не до конца понятно как это произносить — что-то между а и у, вот и получается что-то похожее на ю, но не совсем (1, 2, 3). — Engelberthumperdink (обс.) 16:56, 25 мая 2020 (UTC)
                      • То есть Вы хотите всех привести не к транскрипционному варианту, а к традиционному? А если попадется фамилия не точно такая, а похожая, то ее уже к транскрипционному? И Вы думаете, что при этом станет больше порядка? Что касается "что-то между а и у" - это это обычная ситуация при сравнении фонетики разных языков, и именно для такой ситуации созданы правила транскрипции, и не нужно изобретать велосипед. Vcohen (обс.) 19:25, 25 мая 2020 (UTC)
  • А как вы узнаете, писал ли бы источник Ё, если бы он вообще писал Ё? Т.е. если в источнике в других местах встречается Ё, то можно считать, что вот в этом источнике, выбирая между Ё и Е источник выбрал Е. А если у источника везде Е, то мы не можем знать, что думали его авторы по поводу выбора Ё или Е, потому что наборщик набрал всё без Ё. ·Carn 17:45, 24 мая 2020 (UTC)
    • Это философский вопрос из разряда «если бы да кабы». Судить таких наборщиков надо ) — Engelberthumperdink (обс.) 19:26, 24 мая 2020 (UTC)
• Я бы посоветовал обратить внимание на яркий случай «Херли» и «Хёрли». Для незнакомых с английским это большая разница. Don Rumata 13:53, 24 мая 2020 (UTC)
  • А что там? Hurley произносится через ё. — Engelberthumperdink (обс.) 14:29, 24 мая 2020 (UTC)
    • Девять из десяти прочтут как «хер ли». Don Rumata 14:54, 24 мая 2020 (UTC)
      • У Кузнецовой есть примеры из «ёкавших» атласов 50-х годов: Purleigh — Пёрли, Thurleigh — Тёрли. — М. Ю. (yms) (обс.) 16:35, 24 мая 2020 (UTC)
        • "ё" там, конечно же. Но из-за лени наборщиков изначальная идея была похерена, поэтому живем с "е" в Бернсах и Шредингерах Igel B TyMaHe (обс.) 11:02, 25 мая 2020 (UTC)
          • Шрёдингер — абсолютно законное ё, там в оригинале другой звук, чем в Бернсе. [øː] — огубленный гласный. — М. Ю. (yms) (обс.) 14:42, 25 мая 2020 (UTC)
            • и правда bərnz. И правда, у наc написано, что в кириллице может передаваться "Ы". Бырнс! Igel B TyMaHe (обс.) 11:21, 26 мая 2020 (UTC)
              • А по-болгарски он пишется Робърт Бърнс. Вот что значит привычка к искаженному английскому. Vcohen (обс.) 11:55, 26 мая 2020 (UTC)
• О том, что штук шесть АИ разных авторов дают транскрипцию с английского без всяких «ё» (и ни один с «ё»), вы, наверно, знаете. А по поводу «ёканья» в БРЭ я задавал вопрос непосредственно Ермоловичу и получил ответ. — М. Ю. (yms) (обс.) 13:59, 24 мая 2020 (UTC)
  • Если честно, то я ничего не понял. Заумь какая-то. Если упростить, то Суперанская придумала когда-то давно, Ермолович использует, и это всё без опоры на то, как слова звучат в живом произношении. Само за себя говорит то, что в комментах Ермолович отметил, что «печатать и произносить по-русски» название «Deep Purple» нужно как «Дип перпл». Извините меня конечно, эти люди все очень авторитетны, но это очень странно, мягко сказать. Всегда было «Пёрпл» и никак иначе, как с группой, так и со словом, обозначающим цвет. — Engelberthumperdink (обс.) 14:19, 24 мая 2020 (UTC)
    • Логика, видимо, тут такая, что для системы транскрипции произношение -- это дело десятое. Кто-то скажет так, а кто-то эдак. Система имеет дело в первую очередь с передачей языка на письме. И если она достаточно последовательна и непротиворечива, то этого уже достаточно. -- Badger M. (обс.) 14:37, 24 мая 2020 (UTC)
      • Как раз произношение этой гласной не имеет ничего общего с русским «ё» (которое, кстати, есть просто фонема /о/ после мягких согласных). — М. Ю. (yms) (обс.) 16:22, 24 мая 2020 (UTC)
        • Это точно не аргумент. Буквы «ю», «ё» и даже «я» совершенно стандартно используются для передачи нейотированных гласных [y], [ø] и [æ] (последняя, например, в финском). AndyVolykhov ^↔ 20:31, 24 мая 2020 (UTC)
          • Это всегда аргумент. Только в финском и эстонском фактор смягчения отступил на второй план. А в английском для того же звука [æ] букву я не используют. Транскрипция — всегда компромисс в ту или иную сторону. — М. Ю. (yms) (обс.) 07:28, 25 мая 2020 (UTC)
    • Если упростить, то в данном вопросе существует консенсус среди специалистов. Суперанская, Гиляревский/Старостин, инструкция ГУГК, Рыбакин, Ермолович, а еще до Суперанской была Кузнецова. А вот в передаче [æ], например, такого консенсуса нет. Да, «Дип Пёрпл» — резко неправильно, фууу. Я вообще стараюсь произносить английскую гласную, даже ближе к «ы». — М. Ю. (yms) (обс.) 16:22, 24 мая 2020 (UTC)
      • В книге Рыбакин А.И. Словарь английских фамилий: Около 22700 фамилий. — 2-е издание. — М.: ООО "Издательство Астрель", 2000. — 576 с. — ISBN 5-271-00590-9. есть таблица передачи английских фонем. Don Rumata 18:02, 24 мая 2020 (UTC)
      • Ага, пырпл ещё лучше. — Engelberthumperdink (обс.) 19:22, 24 мая 2020 (UTC)

• Полагаю, что полное отсутствие в транскрипциях буквы ё означает, что транскрипции нужно считать источниками без буквы ё и простановку этой буквы основывать на иных источниках. К сожалению, провести сколько-нибудь точный численный анализ невозможно, потому что источники, использующие ё, нужно отбирать руками, но по своей языковой практике скажу, что -ur- и прочие подобные сочетания обычно произносятся как -ёр-, никаких «Дип перплов». Викизавр (обс.) 19:14, 24 мая 2020 (UTC)
• Странная история, конечно. Лично меня написание (и произношение, разумеется) английских имён собственных через «ер» обычно коробит, кажется значительно дальше от оригинала. Консенсуса за повсеместное использование «ер» в таких названиях не видно. Но да, правила тут чёткие. При этом, да, обоснования, почему АИ действуют так, не видно. AndyVolykhov ^↔ 20:06, 24 мая 2020 (UTC)
  • Нет, ёр дальше от оригинала. См. СО статьи о транскрипции. — М. Ю. (yms) (обс.) 20:30, 24 мая 2020 (UTC)
    • Не вижу там аргументации, кроме отсылки к авторитетам и некорректного сравнения гласных по характеристикам. Единственный (насколько мне известно) профессиональный лингвист в том обсуждении вас не поддержал. AndyVolykhov ^↔ 20:41, 24 мая 2020 (UTC)
      • В чем именно не поддержал и в чем сравнение некорректно? Там еще цитата из Кузнецовой есть — это по поводу обоснований. — М. Ю. (yms) (обс.) 21:24, 24 мая 2020 (UTC)
        • В том, что по факту в иноязычных словах такие мелочи, как точное прозношение гласных, изрядно смещаются от того, что свойственно русскому языку. (Да, для русского языка это мелочи — у нас мало гласных, наше произношение варьирует в широких пределах). В чём не поддержал — повторять долго. Ну а что цитата? Ну да, один из параметров признаётся более важным, чем другие. Там же уже есть возражения и по цитате тоже. AndyVolykhov ^↔ 22:25, 24 мая 2020 (UTC)
    • Ну это смотря чем расстояние мерять. Для специалистов, которые, по видимому, в первую очередь меряют по «как произносится», а не «как слышится» может и дальше. Только обывателю такая шкала будет не очень близка… adamant.pwn — contrib/talk 04:29, 28 мая 2020 (UTC)
• В правиле ВП:Ё на эту тему написано так: «Необходимо учитывать, что большинство авторитетных источников употребляют букву „ё“ выборочно. Если в различных источниках сравнимой авторитетности один и тот же текст написан по-разному, преимущество имеет тот источник, в котором буква „ё“ используется последовательно и (или) указаны ударения в словах. Особенный приоритет следует отдавать тем авторитетным изданиям, которые не просто приводят слово в том или ином написании, а обсуждают вопрос написания „е“ или „ё“ в нём». Я считаю, что в этом отношении ничего менять не нужно. Раммон (обс.) 06:12, 25 мая 2020 (UTC)
  • Это правило вполне годится для произвольного современного текста в современной же орфографии и слабо применимо в вопросе правописания имен собственных и, в частности, имен личностей (где и правописание, и ударение определяются исключительно волей носителя имени). При использовании этого правила без исключений обеспечено появление фактических ошибок, что неприемлемо. — Aqetz (обс.) 06:45, 25 мая 2020 (UTC)
    • На основании чего Вы утверждаете, что написание на русском транскрипции английского имени или фамилии определяется волей их носителя? Раммон (обс.) 06:57, 25 мая 2020 (UTC)
      • На основании своего опыта наблюдения за работой коллег на КПМ: в случае наличия свидетельства самопроизношения имени/фамилии неким лицом, итог, как правило, отражает это. Также это хорошо вяжется с правилом ВП:СОВР, поскольку запись некоторым образом, при наличии самопроизношения, отличным от него, может приводить к появлению нежелательных смыслов или восприниматься описываемым лицом как оскорбление. Разумеется, моя предыдущая реплика относится в основном к именам без достаточно устоявшейся традиции записи на русском языке. — Aqetz (обс.) 07:37, 25 мая 2020 (UTC)
• Практическая транскрипция — "замена английских фонем наиболее близкими к ним по звучанию русскими фонемами с помощью букв русского алфавита" («Словарь английских фамилий» Рыбакина). Есть нормативная передача английского произношения, как передаются звуки, указано в транскрипции. Специалисты поставили в соответствие звукам то, какими буквами они передаются. Буквенная передача зависит от того, в каком месте находится передаваемый звук, после какой фонемы он (после гласной или согласной). Кирилл С1 (обс.) 10:33, 25 мая 2020 (UTC)
• На эту тему можно также посмотреть попытку переименовать Берта Янга, также Бертон, Бёртон. Смотрим en:LeVar Burton — он дан на Бартон. Есть передача, установленная лингвистами, и они будут АИ на общее использование фамилии. Есть профессиональные издания, пишущие о спортсменах, артистах, художниках, и они будут АИ на употребление персоналий. Получается, что в разных случаях один и тот же корень, одна и та же фамилия могут иметь разные написания. Звук [ə:] — это никак не "ё" , поэтому "Перпл" (а д в "Дип" произносится твёрдо перед и). Кирилл С1 (обс.) 10:33, 25 мая 2020 (UTC)
  • Случай Бертон/Бартон/Бёртон очень показателен. Он показывает к какой мешанине может привести произвольная транскрипция, когда нет единой нормы. Если бы изначально не было путаницы с е/ё, такой бы проблемы не возникло. Berton = Бертон. Burton = Бёртон. Barton = Barton. Всё же логично, если употреблять ё, а если не употреблять, то две первых фамилии сваливаются в кучу, потому что сначала пользуются словарями, а если словари противоречат источникам, то пользуются источниками. Левар Бёртон пишется через ё. Нет единой нормы и оттого каждый называет статьи как хочет. По поводу «Дип Пёрпл» можно обратиться к фанатам рока, я думаю, что им лучше известно как и что там произносится. @Участник:Jazzfan777. — Engelberthumperdink (обс.) 11:55, 25 мая 2020 (UTC)
    • Berton и Burton далеко не единственные имена, которые при разном написании в оригинале транскрибируются на русский одинаково. Smith/Smyth, к примеру, или McDonald/MacDonald/Macdonald. Так что не стоит рассматривать одинаковую транскрипцию как нечто противоречащее логике. --Deinocheirus (обс.) 12:17, 25 мая 2020 (UTC)
    • Дело в том, что Berton — французская фамилия, у Рыбакина, например, её в словаре нет. Burton по правилам практической транскрипции — Бертон, в данном случае единая лингвистическая норма есть. В одних источниках, авторитетных для кино, пишется ЛеВар Бертон, в других Бёртон. То же самое с Джоном Хертом — где-то он Хёрт, а иногда даже Харт. Фанаты кино могут по-разному произносить и писать фамилию. Вот есть ещё Пёрселл, хотя фамилия передаётся Перселл (а есть ещё почему-то Парселл). Кирилл С1 (обс.) 15:06, 25 мая 2020 (UTC)
    • У нас в школе фанаты рока говорили «дипарпл». Всякие «пёрпл» — это не труЪ фанаты рока. — М. Ю. (yms) (обс.) 15:56, 25 мая 2020 (UTC)
      • Меня тут недавно просветили, что существуют «издержки школьного образования»… Я думаю, что в школе названия рок-групп всё-таки не преподают, мне кажется. P.S. У вас то пырпл, то пёрпл, то оказывается парпл. Вы уж определитесь как писать ) — Engelberthumperdink (обс.) 16:56, 25 мая 2020 (UTC)
        • вы серьезно не поняли, как надо писать? Перпл — единственный вариант по АИ (произносить «пэрпл»). Остальное — болтовня. — М. Ю. (yms) (обс.) 17:14, 25 мая 2020 (UTC)
          • А в чём смысл писать «Перпл» чтобы читать «Пэрпл»? «Перпл» можно прочитать примерно тремя способами, «Пэрпл» — примерно одним, и если именно он верный, то к чему весь огород? — WikiFido^☯ 18:51, 25 мая 2020 (UTC)
            • «Пэрпл» в принятой системе транскрипции передавало бы что-то вроде *Pairple. Буквой «э» перед «р» обозначают дифтонг [ɛə]. А то, что согласные перед «е» в иностранных названиях обычно не смягчаются, это подразумевается. — М. Ю. (yms) (обс.) 19:35, 25 мая 2020 (UTC)
              • Осталось только вложить всем в голову что там лингвисты подразумевают и научить людей замечать происхождение слова перед его прочтением. Это не реалистично и портит русский язык делая правила прочтения слов не постоянными. — WikiFido^☯ 20:22, 25 мая 2020 (UTC)
      • Ну а чё, -u- в закрытом слоге читается -а-, прилежно учились детки. Вот только какое это отношение имеет к тому, как транскрибировать? Произносится там явно не «а» ни в английском, ни в русском. Викизавр (обс.) 17:05, 25 мая 2020 (UTC)
        • Это имеет отношение к фанатам рока, я отвечал на фразу о них. — М. Ю. (yms) (обс.) 17:16, 25 мая 2020 (UTC)
• По поводу однообразия фамилий — было бы хорошо и удобно, если бы не было разных вариантов одной фамилии (Дэвис и Дейвис) и все её носители писались одинаково, но очень часто существует хотя бы один пример, выбивающийся из общей схемы названия — на него есть тематический АИ (как на Тима Бартона/Бёртона), в то время как на фамилию есть АИ лингвистический. Более того, есть такой замечательный пример: Мерфи, Фрэнк и Мёрфи, Фрэнк — два разных написания фамилии, тут даже имена совпадают. Кирилл С1 (обс.) 19:18, 27 мая 2020 (UTC)
• Если возникли сомнения о том, что специалисты на самом деле передают ur как "ё", а “е“ написали наборщики — можно посмотреть ёфицированные книги, в которых “Бертон“, “Берстин“, “Бернетт“, “Перселл“ и убедиться, что ur передаётся на письме как "е". Кирилл С1 (обс.) 19:18, 27 мая 2020 (UTC)
• Самое любопытное, что написание даже русских фамилий с е/ё весьма непоследовательное. Например, моя фамилия в паспорте пишется через е (Соловьев), а вот у племянника - через ё (Соловьёв). И с точки зрения юриспруденции у нас с ним разные фамилии, хотя произносятся они одинаково. Так что спорить про правильную транскрипцию с английскими фамилиями достаточно бессмысленно. А также бессмысленно пытаться провести стандартизацию, ибо даже на русском языке одна и та же фамилия может иметь 2 варианта написания, причём один из них не соответствует произношению. Кстати, вспоминаю историю про то, как пытались переименовать статью Хепбёрн, Одри. Там был долгий спор, поскольку ударение там ставится на первый слог, а по правилам русского языка слог с ё всегда ударный. Vladimir Solovjev ^обс 19:26, 27 мая 2020 (UTC)
  • А Рыбакин считает, что фамилия передаётся как Хеберн (да-да, именно так, без п). Викизавр (обс.) 22:57, 27 мая 2020 (UTC)
    • и правильно, англ. буква p не произносится. --М. Ю. (yms) (обс.) 11:40, 28 мая 2020 (UTC)
• Есть действующие правила, согласно которым буква «ё» при передаче английских имён, фамилий, географических названий не используется. При этом есть традиционные исключения. Поэтому, разумеется, не будет никаких «Блэкбёрнов», и -ur- никак не произносится как «ёр». Вообще это какая-то странная дискуссия, в чём её смысл? Словари и справочники господа любители «ё» не перепишут всё равно. —Corwin of Amber (обс.) 01:41, 30 мая 2020 (UTC)

Быстрое удаление за пустоту древних статей

Коллеги, а можно ли удалять по {{db-empty}} статьи, созданные несколько лет назад (например, Лубамба, Сильви 2018 года)? Викизавр (обс.) 07:16, 24 мая 2020 (UTC)

• Быстрое удаление по определению применяется только к статьям, созданным совсем недавно (сегодня, вчера, максимум позавчера). Что же касается конкретно упомянутой статьи, то, с одной стороны, она заслуживает быть удаленной за невыполнение ВП:МТ, но, с другой стороны, интервики на 14 языках дают основания полагать, что так делать не следует. Кстати: Коллега @Q-bit array:, может, стоит Вашего бота научить отслеживать такие случаи (простановка шаблона группы КБУ на статьи, созданные более недели назад) и немедленно переносить их автоматически на КУ? — Grig_siren (обс.) 07:38, 24 мая 2020 (UTC)
  • Разумеется, это неверно. БУ может применяться к страницам, созданным когда угодно, хоть 18 лет назад. Мало ли что с тех пор незримо лежало в сусеках, какое-нибудь Бамбузе... MBH 08:02, 24 мая 2020 (UTC)
    • …которое, разумеется, ни в коем случае нельзя было удалять быстро. aGRa (обс.) 08:16, 24 мая 2020 (UTC)
      • Я не предлагаю быстро удалять бамбузе. Я указываю, что вполне могли существенное время провисеть незамеченными статьи, которые следует удалять именно быстро: хотя бы вандализм, голое копивио, явный спам, гаражная группа, в истории каковых не отметился ни один опытный участник. MBH 09:55, 24 мая 2020 (UTC)
        • Провисевшая сколько-нибудь долго статья, состоящая из слова «жопа» — это фантастика. Остальное не грех будет и обсудить, даже копивио (чтобы выяснить, от нас или к нам). aGRa (обс.) 10:47, 24 мая 2020 (UTC)
        • коллеги, в этой теме топикстартер говорит исключительно об удалении статей за пустоту (по критерию C1). — Halcyon5 (обс.) 12:05, 24 мая 2020 (UTC)
    • Статья Бамбузе была удалена за мистификацию. А чтобы понять, что это именно мистификация, потребовалось обсуждение. Так что это в любом случае не КБУ. Это во-первых. Во-вторых, надо различать ситуации "простановка шаблона КБУ" и "вынесение решения на КУ о быстром удалении". Первое допустимо только для недавно созданных статей, второе от времени создания статьи не зависит никак. (Согласен, я в первой реплике про это не сказал - думал, что это очевидно.) — Grig_siren (обс.) 09:33, 24 мая 2020 (UTC)
  • Ну вот в О9 (спам) явно прописано, что нельзя удалять старые статьи. А с С1 как-то странно: одни статьи, существовавшие несколько лет, предлагается КБУшить, а другие, незначительно лучше — отправлять на КУЛ, где они маринуются годами? Викизавр (обс.) 08:30, 24 мая 2020 (UTC)
    • В последнее время в Википедии наметилась тенденция: если не знаешь, что нужно ли ставить КБУ или КУ, - не раздумывай и ставь КУ, целее будут нервы и флаги. (Ни на что не намекаю, просто песенку пою констатирую факт.) А что касается многолетнего маринования на КУЛ - то это, конечно, не дело, но проблема не настолько критичная, чтобы на ней серьезно заморачиваться. — Grig_siren (обс.) 09:33, 24 мая 2020 (UTC)
      • Тенденция «ляпнем на все подряд статьи КБУ, а бог админы сами выберут, что оставить» — намного хуже. aGRa (обс.) 09:52, 24 мая 2020 (UTC)
• По КБУ С.1 в принципе нельзя удалять статьи, которые не подпадают под определение «без энциклопедического содержания». А уж тем более короткие, но нормально оформленные статьи с карточками, категориями, интервики и всем прочим. aGRa (обс.) 08:26, 24 мая 2020 (UTC)
• Удалять — нет никакого смысла тянуть кота за хвост, вместо подобного должны сиять красные ссылки, откровенно сообщающие читателям и редакторам, что статьи там нет. Лишняя нагрузка на КУ не нужна, про КУЛ вообще лучше забыть. Сидик из ПТУ (обс.) 09:23, 24 мая 2020 (UTC)
  • По факту же оказывается, что довольно существенный процент статей (как бы не больше половины) о значимых предметах из тех, что я переношу с КБУ на КУ вполне себе дорабатывается. Если вам лично это не интересно — занимайтесь своим делом и не мешайте работать другим. aGRa (обс.) 09:54, 24 мая 2020 (UTC)
• Древние статьи можно удалять по КБУ, но по критериям, которые подразумевают потенциальную опасность каждой секунды нахождения статьи в ОП (хоть бы несколько лет и обходилось — ну, везло — но нет никакой гарантии, что ровно на завтра эта статья попадётся на глаза, устроив скандал и хорошо если не суд): вандализм, нарушение АП. Удалять быстро за краткость, тем более при явном наличии содержимого — ничем не оправдано, достаточно привлечь к статье внимание, в крайнем случае, через КУ (а есть и КУЛ, и тематические форумы), глядишь, доработают. В конце концов, автор мог написать статью в те времена, когда краткость не считалась проблемой и, возможно, будет рад сам дополнить, если без нежданчиков в спину. Carpodacus (обс.) 09:31, 24 мая 2020 (UTC)
  • Ну нет, «Иван иванович хороший человек» - это КБУ независимо от времени существования, хотя никакого реального вреда такая статья не несет. Именно этот пункт тут и обсуждается. И как всегда перевернули с ног на голову: для недавно созданных статей критерий как раз запрещён, надо {{ds}}), а для давно существующих применяется сразу. Igel B TyMaHe (обс.) 11:24, 25 мая 2020 (UTC)
    • Только «давно существующая» статья такого плана — это настолько редкое явление, что не грех и обсудить, что с таким делать. aGRa (обс.) 12:51, 25 мая 2020 (UTC)
      • Редкое, но встречающееся; если автор — АПАТ, то недостабы вполне могут оставаться без внимания годами, вены таламуса из Википедия:К улучшению/6 сентября 2019 как пример. Викизавр (обс.) 15:23, 25 мая 2020 (UTC)
        • И даже это не предусмотренное правилом «Иван иванович хороший человек», такое удалять по С.1 нельзя, даже если оно создано пару дней назад. aGRa (обс.) 16:22, 25 мая 2020 (UTC)
• Когда быстро удаляются недавно созданные статьи, то это имеет вполне определённую цель - показать их авторам, что так писать нельзя. А какой смысл КБУшить давно созданные статьи, если есть достаточно высокий шанс, что их доработают на КУ? --wanderer (обс.) 10:54, 24 мая 2020 (UTC)
  • Чтобы никто не заблуждался, что подобное допустимо. Сидик из ПТУ (обс.) 11:11, 24 мая 2020 (UTC)
    • Как только там появляется плашка КУ всем становится понятно, что такое - недопустимо. А если малопосещаемый стаб просто исчезнет, то никто ничего не узнает. --wanderer (обс.) 11:33, 24 мая 2020 (UTC)
• Согласно текущей букве правил, удалять древние статьи по С1 можно. Можно и поправочку в правила дописать, указав, что статьи, существующие, например, больше месяца и не нарушающие откровенно правил Википедии своим содержимым, допускается выносить только на КУ. Чтобы это действительно не было «ударом в спину» для автора (или хотя бы этот удар был не таким резким, мол «мы сделали всё, что могли, чтобы автор имел возможность дописать статью»). — SkorP²⁴ 11:36, 24 мая 2020 (UTC)
• Быстро удалять короткие статьи, созданные несколько лет назад нельзя, для них даже {{Deleteslow}} не рекомендуется. Быстрое же удаление таких коротких статей, значимость которых возможно неочевидна, но вполне вероятна (например, по наличию развитых статей с ссылками в интервиках) - откровенно деструктивно. — Шуфель (обс.) 10:35, 25 мая 2020 (UTC)

• Пустая или очень короткая статья без энциклопедического содержанияНапример, «Иван Иванович Иванов. Он был славный человек и хороший трудяга, а жена у него была писаной красавицей». Сюда также относятся статьи, содержимое которых копирует заголовок.

  Не следует удалять недавно созданные статьи, заготовки статей и статьи, состоящие из одного словарного определения. В таких случаях необходимо выставлять шаблон {{subst:ds}}. Данный критерий не распространяется также на статьи, в отношении которых можно предполагать, что в статье содержатся все имеющиеся сведения о ее предмете в силу скудности знаний о них (например, древние монархи).

  Бессвязные статьи удалять можно и нужно всегда. Связные, но короткие — если новые, нет - {{ds}}; если старые — тоже нет, нести на ВП:КУЛ, в крайнем случае на ВП:КУ. Связные, но незначимые - лучше ВП:КБУ#C5. Igel B TyMaHe (обс.) 11:29, 25 мая 2020 (UTC)

ВП:РК#Просьба прокомментировать

Может быть, убрать этот раздел? Страница Википедия:Просьба прокомментировать давно мертва, 3 использования за 7 лет. Викизавр (обс.) 15:45, 21 мая 2020 (UTC)

• Фактически не используется. Можно и убрать. — Aqetz (обс.) 16:56, 21 мая 2020 (UTC)
• Можно было бы оставить. Но участники и так справляются с кросспостигном своих проблем, идей и конфликтов на форумах. У этой штуки есть только два плюса:

• выделенная страница (не бог весть какое удобство)
• строчка в блоке актуально (если не ошибаюсь)

Если шаблоностроители подскажут, как вставлять ссылки на особо проблемные дискуссия в шаблон {{Актуально}}, то нужда в данном разделе трансформируется в рекомендацию вида: «Если обсуждение зашло или скоро зайдет в тупик: повесьте шаблон ххх для добавления темы в блок актуальных тем и разместите заметку на форуме новостей или „Вниманию участников“» — Ailbeve (обс.) 17:28, 21 мая 2020 (UTC)

• Конфликтов (пусть и локальных) великое множество, они все в шаблон не влезут (даже 3-5 строк уже выглядит многовато), тут нужен критерий для выбора тех единичных случаев из множества, достойных помещения в шаблон. Если, конечно, шаблон поддерживает такую функцию. — Aqetz (обс.) 20:25, 21 мая 2020 (UTC)

• Раз не используется — конечно убрать. Я вот вообще первый раз вижу эту страницу, кстати. Землеройкин (обс.) 21:03, 21 мая 2020 (UTC)
• Тоже первый раз вижу, зачем она существует, непонятно, но у неё есть архив. С уважением, — DimaNižnik 11:42, 22 мая 2020 (UTC)
• Это такая древняя попытка последовать за англовики, у них все достаточно крупные обсуждения, ведущиеся у нас прямо на форумах или в опросах, ведутся на подстраницах одноимённой страницы Request for comments. У нас это не зашло, но и признать это совсем бесполезным нельзя: меньше полугода назад я туда выталкивал с форума гигантскую флудилку, которая там благополучно скончалась. Я бы оставил для редких случаев выноса с форумов больших срачей. MBH 11:59, 22 мая 2020 (UTC)
  • То есть вы признаетесь, что целенаправленно используете не по назначению полумертный инструмент для сложносочиненного «убийства флудилок», правильно ли я вас понял? — Ailbeve (обс.) 12:35, 22 мая 2020 (UTC)
    • Нет, вы понимаете меня неправильно. Примерно всегда. MBH 15:19, 22 мая 2020 (UTC)
  • Ну удалять я и не предлагаю, просто убрать из правила, чтобы не путать людей. P. S. Кстати, en:Wikipedia:Requests for comment связана с Википедия:Опросы, путанно получается. Викизавр (обс.) 13:01, 22 мая 2020 (UTC)
    • Wikisaurus, опросы по теме на отдельной странице это и есть Requests for comment) — Ailbeve (обс.) 13:09, 22 мая 2020 (UTC)
      • Что же в таком случае Википедия:Просьба прокомментировать? Def2010 (обс.) 17:48, 22 мая 2020 (UTC)
        • Судя по содержимому обычный архив. А-ля en:Wikipedia:Centralized discussion/Archive. — Ailbeve (обс.) 20:33, 22 мая 2020 (UTC)
• Я считаю, в текущих реалиях инструмент можно убрать со страницы ВП:РК, да и в целом перевести в архивное состояние. По сути сама по себе публикация на форуме ВП:ВУ - это и есть просьба прокомментировать (в начале своего существования), а для больших и сложных обсуждений уже больше подходит "просьба проанализировать аргументы и подвести итог". В крайнем случае, если кому-то плохо от размера страницы форума, можно создать подстраницу данного форума и вынести обсуждение на неё, оставив на старом месте ссылку. — SkorP²⁴ 20:28, 22 мая 2020 (UTC)
• Согласен, не работает. Стоит убрать. Лучше схема: вначале ВУ (или любой другой форум), потом опрос. AndyVolykhov ^↔ 09:12, 23 мая 2020 (UTC)

Критерии добросовестного использования: проверяемость

Перенесено на страницу ВП:Ф-АП.

Alex Spade 15:23, 19 мая 2020 (UTC)

ВП:ЛД

Я всё-таки хочу довести ВП:ЛД до статуса правила. Сейчас это стало актуальным (см., напр. Википедия:Запросы к администраторам#Участница:V2016, участники уходят из-за разглашения ЛД и непонимания этого правила). Предварительное обсуждение: Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2020/03#ВП:КИ и ВП:ЛД — два проекта правил, которые пора сделать правилами, отмечу, что ВП:КИ сейчас не рассматриваем.

Основная претензия была от одного участника и заключалась она в том, что ВП:ЛД дублирует существующие правила. Это вовсе не так, в чём может убедиться любой участник, и в чём я пытался убедить участника на ф-ВУ. Тем не менее, ВП:ЛД основано на действующих правилах, собирает разрозненные требования и информацию, что легче для понимания новичками (у нас толком не прописано, что такое личные данные вообще). Обсуждение принятия ВП:ЛД в качестве правила начато. Лес (Lesson) 20:21, 9 апреля 2020 (UTC)

• Начал править стиль, обратил внимание что всё в кучу намешано. Надо, всё-таки, разделять ВП:СОВР, как требования к статьям и вещи, которые участники пишут на СО и прочих страницах Википедии. Так как у нас после принятия правил в написанный текст могут вложить тот смысл, который не подразумевался, и за то что кто-то где-то напишет про то что у какого-то участника дорогой телефон последней модели (стоимость имущества) последуют санкции.
  Думаю, что в данном правиле стоит сконцентрироваться только на идентифицирующих данных и описывать ситуацию применительно ко всем страницам Википедии, а не только к статьям, а про ВП:СОВР просто дать справку в сносках.
  И вот это уточнение про ЛС «(в последней её редакции)» — думаю, имелось ввиду, что участник может сначала опубликовать свои данные/дать согласие, а потом передумать и отозвать такое согласие. Думаю что в этом случае надо прямо прописать, что надо делать такому участнику — я бы посоветовал обратиться к участникам, которые имеют права скрытия определённых версий страницы. @Altes, DR, Levg: мне кажется в этом обсуждении будет крайне важно мнение ревизоров. ·Carn 08:37, 10 апреля 2020 (UTC)
  • Тут интересен вопрос, а что делать, если участник удалил эти данные со страницы, но при этом никак не озаботился их скрытием. Или если они фигурировали в явном виде в каком-нибудь давнем обсуждении, которое вполне ищется в архивах. Можно в таком случае на них ссылаться или нельзя? Я не знаю. AndyVolykhov ^↔ 08:43, 10 апреля 2020 (UTC)
  • Ревизоры не могут скрывать личные данные, которые сам участник и разгласил. en:Wikipedia:Oversight: Suppression is a tool of first resort in removing this type information, such as: [...] Identities of pseudonymous or anonymous individuals who have not made their identity public. В таком случае можно использовать обычное административное скрытие (RevisionDelete) — DR (обс.) 08:48, 10 апреля 2020 (UTC)
    • Можно убрать слова в последней редакции. Хотя считаю, что если для сбора сведений об имени участника надо заниматься археологией, разглашение его имени недопустимо. Лес (Lesson) 15:06, 12 апреля 2020 (UTC)
• Также я бы убрал про то, нарушают или не нарушают какие-то действия ВСЕ иные правила Википедии, пусть и с оговоркой «в общем случае». К примеру можно также указать, что «многие/некоторые участники считают, что» публикация поступившей по приватным каналом ВП:УГРОЗЫ является достаточно действенным методом противодействия таким угрозам, раз уж в правиле есть целый раздел, касающийся тайны переписки. ·Carn 08:50, 10 апреля 2020 (UTC)
  • Про "ВСЕ иные" не понял. Где это там? Лес (Lesson) 15:08, 12 апреля 2020 (UTC)
    • Я про слова «её публикация в общем случае не нарушает правил Википедии» и «такие действия правил Википедии в общем случае не нарушают», все иные — подразумевается, или можно подумать, что подразумевается. ·Carn 16:50, 12 апреля 2020 (UTC)
• если участник правит Википедию под псевдонимом и сам не раскрыл эту информацию на своей странице участника (в последней её редакции). А если раскрыл на СО? А если на чужой СО? А если у него 10 лет на ЛС висело его имя и все по нему обращались, а 5 минут назад он его вдруг удалил? А если на ЛС не написано, но там ссылка на его блог, где имя указано прямо в заголовке? Я бы не придумывал новых сущностей и просто сформулировал "если он сам не раскрыл эту информацию". — DR (обс.) 08:59, 10 апреля 2020 (UTC)
• ... ответственность за публикацию оскорблений в адрес участников Википедии традиционно лежит именно на том, кто их размещает в Википедии. Спорное утверждение. Участник Википедии А оскорбил участника Википедии Б по Википочте. Б обратился на ВП:ЗКА и привёл там пару избранных мест из письма. Что-то я сомневалюсь, что Б понесёт какую-то ответственность за это. А вот А - вполне. — DR (обс.) 10:13, 10 апреля 2020 (UTC)
  • Ага, ага. Помню я как-то написал что то типа "как это не было оскорблений, да вот же цитаты из лога". И опс - Обсуждение участника:Wanderer777/архив 2019#Блокировка 25 января 2019. А вот тем, кто говорил "ужасные реплики" - ничего не было. Видимо потому что это нормально - говорить "ужасные вещи" за глаза в чатиках. --wanderer (обс.) 10:36, 10 апреля 2020 (UTC)
    • Да, и это блокировка была позже отменена и скрыта. Именно поэтому мне не нравится, что проект правила теперь постулирует нечто обратно. У нас есть поправка в ВП:ЭП, которая прямо подтверждает допустимость такого в ситуациях, если то или иное выражение само является предметом обсуждения и процитированный мной момент из данного проекта правила ей явно противоречит. — DR (обс.) 14:15, 10 апреля 2020 (UTC)
  • Если участник Б размещает обращённые ранее к нему самому оскорбления — это одна ситуация. А если на ресурсе со сниженной культурой модерации бессрочно заблокированный участник X регулярно что-то пишет про администратора А, и участник Б данному администратору inwiki заявит, что вот про него вот такое пишут, то Б вполне может получить блокировку, если уже предупреждался о недопустимости оскорблений и неэтичного поведения. ·Carn 12:40, 10 апреля 2020 (UTC)
    • Так вот нынешний проект правила никаких различий между данными ситуациями. Согласно нему в любом случае виноват Б. — DR (обс.) 14:15, 10 апреля 2020 (UTC)
• Ещё по личной переписке - как предполагается оценивать ситуации, когда обратное заранее оговорено (к примеру, попробуйте написать мне письмо и обратите внимание на жёлтое предупреждение там)? А если участник заранее предупреждён, что даже его личные данные, попавшие в переписку, может быть опубликованы? — DR (обс.) 10:13, 10 апреля 2020 (UTC)
• А в других разделах точно нет подобных правил? Мне почему-то кажется, что в этом обсуждении мы ходим по граблям, по которым другие уже прогулялись... — DR (обс.) 10:13, 10 апреля 2020 (UTC)
  • Сделал выборку в части, касающейся личных данных:

;Енвики

en:Wikipedia:Harassment#Posting of personal information — правило, запрещающее постить личные данные

en:Wikipedia:Linking to external harassment — гайд, запрещающий ссылки на оскорбительные материалы, содержащие ПД

en:Wikipedia:No personal attacks#Removal of personal attacks — правило

en:Wikipedia:Civility#Removing uncivil comments — правило

en:Wikipedia:Persondata — устаревшее правило, отвергнутое в 2015 году

en:Wikipedia:Personal acquaintances — вики-проект, есть запрет на распространение чужих данных

en:Wikipedia:User account security — информ-страница

;Енвики — эссе

en:Wikipedia:Access to nonpublic information#Data retention — справка, кто и как получает доступ к непубличной информации

en:Wikipedia:Personal security practices — эссе про безопасность

en:Wikipedia:Wikipedia is in the real world

en:Wikipedia:How to not get outed on Wikipedia

;Метавики

meta:Access to nonpublic personal data policy —политика Викимедии по доступу к непубличным данным

meta:Privacy policy/ru#Definitions — политика конфиденциальности

Отдельно отмечу: : en:Wikipedia:Persondata было отвергнуто ещё в 2015 году — Ailbeve (обс.) 17:09, 10 апреля 2020 (UTC)

Да, вполне возможны страницы, на который будут делаться своды положений правил, отобранные по тематическому принципы, что верно было сказано выше «…ВП:ЛД основано на действующих правилах, собирает разрозненные требования и информацию…» Из вышесказанного следует два вывода: (1) Тематический свод отдельных положений правил возможен; (2) Свод не нужно делать правилом, так как каждая его строка опирается на действующие правила. Текущий текст совершенно не очевидным образом вытекает из других правил. — Ailbeve (обс.) 10:54, 10 апреля 2020 (UTC)

• Я считаю недопустимым, чтобы руководство наказывало участника А в следующей ситуации: участник Б пишет участнику А угрозы/оскорбления в личной переписке, а участник А публикует это в вики для принятия мер к участнику Б. Вообще публикация частной переписки любой из её сторон не должна считаться раскрытием ЛД ни при каких обстоятельствах, а то у нас один администратор уже блокировал участника за то, что тот опубликовал фрагмент своей же собственной переписки с данным администратором на тему Википедии, это какой-то чудовищный абсурд. MBH 16:59, 10 апреля 2020 (UTC)
  • Совершенно непроходное предложение. Очевидно, что есть куча видов переписки, которые ни в коем случае нельзя публиковать без согласия участников. AndyVolykhov ^↔ 19:13, 10 апреля 2020 (UTC)
    • Тут нужно определиться, о чем речь: о личной переписке в целом (т.е. "ни байта из переписки публиковать нельзя"), или о конкретных фактах, обсуждавшихся в переписке. В качестве примера может служить вышеупомянутый эпизод с блокировкой Фила Wanderer-ом. Это я бы никогда не счёл личными данными. А вот если один из собеседников в переписке назвал, скажем, свои ФИО (которые он в Википедии не публиковал), то, конечно, конкретно вот эту часть переписки разглашать нельзя. Так что, я бы сформулировал так: не любая личная переписка = личные данные, но в переписке могут содержаться личные данные (а могут и нет). 109.172.105.12 19:33, 10 апреля 2020 (UTC)
      • Ну да, верно. Хотя я бы предложил осторожно относиться и к случаям, когда, например, выбор лексики может быть основанием для диффамации в адрес участника (речь не о прямых оскорблениях и угрозах, конечно, они являются основанием для принятия мер). AndyVolykhov ^↔ 19:34, 10 апреля 2020 (UTC)
    • Очевидно, что их нет. Приведите примеры таких видов переписки. MBH 20:25, 10 апреля 2020 (UTC)
      • Вот тут я не согласен. Есть деловая переписка — когда решаются какие-то википедийные вопросы (как вариант юридические, деловые и подобное). А есть реально личная. Об отношениях между людьми, о их мировоззрении и подобном. Валентинки в конце концов когда кто-то опубликует в Википедии, я решу, что он опубликовал «личную переписку». Давайте различать личную/деловую. Будет легче. --NoFrost^❄❄❄ 20:33, 10 апреля 2020 (UTC)
        • Не, ну понятно, что я имел в виду wiki-related переписку, это мне казалось слишком очевидным, чтобы об этом писать. MBH 21:04, 10 апреля 2020 (UTC)
          • Ну не всем это понятно. Я как то опубликовал (на ЗКА!!!) переписку с OTRS свою (как пользователя) без валентинок совсем. И мне приписали «разглашение личной переписки» и «разглашение личных данных», хотя у моего Визави по переписке на ЛС в Википедии на тот момент были ссылки на его соцсети с теми же именем и фамилией, что и в подписи в письме. Меня даже заблокировали. Это полная конечно жесть; Но больше не это, а то, что мне не удалось админам в дальнейшем обсуждении донести, чем личная переписка отличается от деловой. --NoFrost^❄❄❄ 21:18, 10 апреля 2020 (UTC) P.S. КОнечно я после того случая несколько раз поднимал вопрос, о том, что всё это «хозяйство» надо прописать как минимум в эссе, а ещё лучше в правилах; Но никто не прислушался. С удовольствием дополню предложениями любой текст, который здесь будет выработан. Во первых я и сам уже волонтёр OTRS и насталкивался с разными «случаями». Во вторых просто обалдеваю иногда от трактовок этих «ЛД» в Вики. Притом в обе стороны. Вот посмотрите на этот итог — он вообще о чём? Зачем нам (широкой массе редакторов) личные данные этих людей? Админам может они и нужны. Но вываливать это общественности — ни к чему. --NoFrost^❄❄❄ 21:41, 10 апреля 2020 (UTC)
            • В приведённой вами ссылке на итог aGRa содержится юридически значимый текст, который необходимо учесть в обсуждаемом в данном разделе правиле. Именно для того, чтобы понять, как поступать в таких сложных ситуациях и нужны подобные тексты. ·Carn 08:04, 11 апреля 2020 (UTC)
      • А что тут приводить? Абсолютно любая личная информация может быть раскрыта в личной переписке, даже если переписка в контексте вики. От наличия прошлых учёток до подробного описания половой жизни. AndyVolykhov ^↔ 22:16, 10 апреля 2020 (UTC)
        • Абсолютно с Вами согласен. За публикацию подобного надо опубликовавшего сразу приводить в соответствие с категорией «евнухи». Ой, это грубо. Надо называть это реальной личной перепиской и не публиковать никогда. --NoFrost^❄❄❄ 22:31, 10 апреля 2020 (UTC)
• Во-первых, утверждений о том, что что-то является непорядочным, в правиле быть не может, потому что понятие (не)порядочности моральное, а не правовое. Если что-то разрешено, но не рекомендуется, то именно так сказать и надо. Во-вторых, хотелось бы переформулировать список личных данных, в идеале сведя его к простой фразе «любые сведения о личности хозяина учётной записи, на разглашённые им самим в пределах Википедии». Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:53, 10 апреля 2020 (UTC)
• Прошу номинатора обратить внимание на следующий итоги по опросу — Clarification of OUTING — и сказать, к какой из представленных позиций склоняется номинатор? — Ailbeve (обс.) 21:52, 10 апреля 2020 (UTC)
• Задолбали своими чатами.. Вы либо их приравняйте к "филиалам" Википедии со всеми правилами и вытекающими последствиями, либо вообще никогда здесь не упоминайте - DZ - 06:08, 12 апреля 2020 (UTC)
  • ну уберите чаты, оставьте переписку между двумя участниками в фейсбуке? Или ее публикацию вслед за этим в вк. Проблема есть, никуда от нее не деться, значит надо решать ShinePhantom ^(обс) 06:28, 12 апреля 2020 (UTC)
• Продублирую из итога, который упоминается выше. Согласно Политике конфиденциальности, «Нам (и в частности, как это описано ниже, участникам с определёнными административными правами) может потребоваться поделиться вашей персональной информацией, если имеется обоснованная уверенность в необходимости этого для устранения или исследования нарушений наших Условий использования, Политики конфиденциальности или же иных политик, установленных Фондом или сообществом участников». В частности, такая необходимость может быть связана с обоснованной уверенностью в том, что участником осуществляется оплачиваемое редактирование с нарушением Условий использования. При этом определённые данные в таком случае участник обязан раскрыть: «В порядке соблюдения этих обязательств, вы должны раскрыть информацию о своём работодателе или клиенте, а также о своей аффилированности (т.е., о членстве или степени участия)». Английское en:WP:OUTING разрешает в таких случаях делать ссылки на аккаунты участников на фриланс-сайтах и прочих ресурсах, если связь удаётся установить по публично доступным в Википедии данным участников. --aGRa (обс.) 11:12, 12 апреля 2020 (UTC)
• И ещё из английского правила: «Nothing in this policy prohibits the emailing of personal information about editors to individual administrators, functionaries, or arbitrators, or to the Wikimedia Foundation, when doing so is necessary to report violations of confidentiality-sensitive policies (such as conflict of interest or paid editing, harassment, or violations of the child-protection policy)». Думаю, что это нуждается в дополнительном обсуждении. --aGRa (обс.) 11:12, 12 апреля 2020 (UTC)
  • Ну вот. А вы мне рассказывали с пристрастием и в нехороших выражениях, что я не могу конфликт интересов и преследование с админом Википедии в личке обсуждать. --NoFrost^❄❄❄ 13:05, 12 апреля 2020 (UTC)
    • У меня по итогам нашего с вами разговора сложилось стойкое впечатление, что конфликт интересов и преследование существуют сугубо в вашем воображении, и что то, чем вы занимаетесь, называется копанием в чужом нижнем белье. И то, что вы так быстро постарались уничтожить логи говорит о том, что это впечатление правильное. aGRa (обс.) 13:41, 12 апреля 2020 (UTC)
      • У вас может сложиться совершенно любое впечатление — заглянуть к вам в голову, как она и почему так странно реагирует я не могу. Но вы во избежания нарушений ВП:ЭП и ВП:НО оставьте свои впечатления при себе. Поскольку то, чем вы занимаетесь называется «диффамация» и преследуется правилами Википедии. Я ещё раз повторюсь и напомню — разговаривал я с вами поначалу с применением нецензурной лексики, выведенный из себя вашим ненужным замечанием на моей ЛС. Поэтому и потёр логи поутру — всё же некрасиво было матом выражаться. Хотя конечно сейчас жалею — пусть бы вы ещё раз это всё перечитали. Может помогло бы. Здесь этот вопрос затронут исключительно потому, что мы обсуждаем текст английского правила, где обращаться с вопросом конфликта интересов и преследования к Админу разрешено и не считается «копанием в грязном белье», а не для того, чтобы вы опять поупражнялись в нарушениях ВП:ЭП. --NoFrost^❄❄❄ 13:49, 12 апреля 2020 (UTC)
        • Обращаться — разрешено. А вот посчитает это админ действительно сообщением об имевшем место нарушении (и основанием применения административных мер), или просто копанием в нижнем белье — это уже на усмотрение админа. Как и дальнейшие его действия, вплоть до применения санкций к устроившему такое копание. Как в реальной жизни: если вы обратитесь в правоохранительные органы с заявлением, то последствия могут быть самыми различными: от применения мер к тому лицу, в отношении которого написано заявление, до применения мер к заявителю за заведомо ложный донос. Что касается подробностей нашего с вами общения — ну, если вы продолжите упоминать эту тему на всех подряд форумах, то ещё больше участников узнает о том, что вы не только с совершенно посторонним человеком считаете возможным обсуждать подробности чужой личной жизни, но ещё и неадекватно (а именно с матерной руганью) реагируете на вполне корректно сделанные административные замечания (см. Обсуждение участника:NoFrost/Архив/2018#Блокировка 24 апреля 2018). Продолжайте в том же духе — если кто-то ещё о вас мнения не составил, то после нескольких таких рассказов уж точно составит. aGRa (обс.) 14:13, 12 апреля 2020 (UTC)
          • А в каком месте правил написано, что санкции Административные должны заключаться в неостанавливаем вашем потоке диффамаций? У нас таких санкций нет в ВП:БЛОК или другом каком-то правиле. Вы не перепутали границы админфлага? --NoFrost^❄❄❄ 14:21, 12 апреля 2020 (UTC)
            • Для меня эта тема уже давно закрыта. Это вы её поднимаете с завидной регулярностью где попало. Зачем — судить не берусь, но нормальным это не считаю. aGRa (обс.) 14:34, 12 апреля 2020 (UTC)
              • Ну и отлично, что закрыта. Тогда остановите свой поток диффамаций и сосредоточтесь на тексте обсуждаемого правила. В релике его касающегося я лишь просто хотел обратить внимание на то, что возможно обсуждение в личной переписке вопросов потонциального КИ и преследования с Администраторами. Вопросы же различного админреагирования на подобные обсуждения у вас будет потом возможность обсудить без моего участия с коллегами по флагу. --NoFrost^❄❄❄ 14:50, 12 апреля 2020 (UTC)
                • По процитированному тексту английского правила я уже всё сказал, если вы не заметили, могу повторить: есть разница между обсуждением вопросов, связанных с реальным нарушением правил, когда объективные доказательства нельзя представить без разглашения личных данных, и случаями, когда и нарушения-то нет (кроме как в воображении участника), а в качестве доказательств предлагаются какие-то слухи с копанием в нижнем белье. aGRa (обс.) 15:37, 12 апреля 2020 (UTC)
                  • Я вам уже неоднократно говорил, что ваше утверждение о том, что я вам сообщал какие то «слухи» — ложное. И уж тем более я «не копался ни в чьём нижнем белье». Эта ваша формулировка с приписыванием мне этого действа — нарушает правила википедии. Она не этична. Вам стоит прекратить произносить эту фразу и приписывать мне то, что я не говорил и не обсуждал во избежание блокировки. Тем более мы здесь обсуждаем Правила, а не ваше воображение. --NoFrost^❄❄❄ 16:21, 12 апреля 2020 (UTC)
                    • Тут выше по диалогу кто-то предлагал сосредоточиться на тексте обсуждаемого правила. Вот и сосредоточьтесь на том, чтобы обсуждать правила, а не в очередной раз возвращаться к эпизоду, когда вы в крайне неадекватной форме (настолько, что даже логи потёрли, как только проспались) отреагировали на высказанное административное замечание. aGRa (обс.) 16:33, 12 апреля 2020 (UTC)
• Кстати. Пользуясь случаем я хотел бы обратить внимание на такой вопрос. У нас есть категории пользователей, которые по общепринятому сообществом как бы «консенсусу» априори имеют доступ к ЛД. По крайней мере я неоднократно наблюдал следующее — при попытках обсуждения расширения флага ПИ до просмотра версий удалённых страниц, всегда аргумент основной противников звучит примерно так — «„Админ“ — это социальный флаг, дающий право просмотра конфиденциальной информации. Право просмотра удалённых страниц влёчёт за собой выдачу функционала ПИ, на который сообщество его не „избирало“». Ну и подобное же звучит на ЗСА при выборах админов. Ещё у нас есть Бюрократы и ещё у нас есть Арбитры. И как то вот «по умолчанию» им вроде бы доступна всяческая конфиденциальная информауция и ЛД; Ну вот. Теперь вопрос. Чекюзеры подписывают с фондом соглашение о неразглашении и конфиденциальности. Члены OTRS тоже подписывают подобный документ. Польза налицо — там чётко написано что можно, что нельзя и что делать. А вот наши Админы, Бюрократы, Арбитры не то что не подписывают, они вообще даже не в курсе что и как им надо соблюдать при работе с этими флагами и с конфиденциальными данными и ЛД. Не изучал, как дело с этим обстоит в других разделах — не сильно владею иностранными языками. Может кто-то изучит? Ведь странно, что у нас не формализован хотя бы каким то правилом подобный регламент работы с такими данными у обладателей вышеописанных флагов. --NoFrost^❄❄❄ 13:16, 12 апреля 2020 (UTC)
  • Удаление версий страниц это не обязательно сокрытие личных данных, в основном оно им не является, страницы удаляются для других целей, то есть от всех администраторов требовать подобных формальностей — это overkill. Каких то специальных прав, позволяющих иметь доступ к ЛД бюрократы, по сравнению с администраторами, насколько я вижу, не имеют. К арбитру за всю каденцию может не попасть никаких личных данных, или могут попасть, но в тех же пределах, как и остальным участникам (посредством ВикиПочты и т.д). То есть тут нету необходимости в каких-то дополнительных формальностях. К тому же и арбитром и администратором у нас может стать и несовершеннолетний, и такая формальность станет ненужным препятствием. ·Carn 17:18, 12 апреля 2020 (UTC)
    • Любому Администратору доступны ВСЕ версии удалённых страниц за всю историю Википедии, за исключением скрытых Стюардами. Это же право есть у Бюрократов и Арбитров. Там чего только нет, я думаю. А у нас могут получить флаг доступа к таким данным несовершеннолетние? Правда? Гм. --NoFrost^❄❄❄ 17:46, 12 апреля 2020 (UTC)
      • Личные данные скрываются ревизорами. Такое скрытие недоступно администраторам. По поводу «всех версий за всю историю Википедии» — кому-то охота там копаться? Из администраторов? Лес (Lesson) 17:56, 12 апреля 2020 (UTC)
  • Что предлагается, всех десисопнуть и набрать заново с предъявлением паспорта? Викизавр (обс.) 09:07, 16 апреля 2020 (UTC)
• Бо́льшая часть этого обсуждения относится к разделу «Личная переписка», который писал не я и не особо в курсе той истории. Но хочу обратить внимание, что в этом разделе уже содержится уточнение ...личной переписки, не позволяющей идентифицировать человека. То есть имеется в виду не любая переписка, а та, которая заведомо не содержит личных данных. По поводу возможности разглашения некоторых личных данных администраторами и другими участниками с флагами: тоже уже есть оговорка, что если такое разглашение помогает предотвратить более серьёзное нарушение правил, то допускается, но в пределах необходимости. Лес (Lesson) 14:48, 12 апреля 2020 (UTC)

К итогу

За время обсуждения в проект были внесены изменения. Ещё есть замечания? Лес (Lesson) 08:44, 15 апреля 2020 (UTC)

• Имеющиеся в настоящий момент формулировки и т. п. Но прежде всего - не должны встречаться в правилах. Так как размазывают (для читателя) охватываемый спектр и приоритеты в ЛД до бесконечного и неопределённого. Qkowlew (обс.) 12:43, 15 апреля 2020 (UTC)
• Lesless, зачем убирать указание на неприличность? Если смущает, что такое неформализуемое будет в правиле, не эссе, можно сделать «может считаться некоторыми участниками неприличным», но указать эту проблему нужно, сейчас текст выглядит так, будто однозначно все считают как MBH, что можно любую переписку публиковать без зазрения совести. P. S. В остальном поддерживаю. Викизавр (обс.) 09:11, 16 апреля 2020 (UTC)
• Есть. ЛД должен не противоречить meta:Privacy policy/ru. А оно противоречит. Определение перс данных взято из СОВР. А реально же ЛД должно быть равно или жестче чемmeta:Privacy policy/ru на элемент СОВР.
  — Ailbeve (обс.) 16:05, 27 апреля 2020 (UTC)
  • Вот пример некоторой разницы (Розово-красным отмечены несовпадающие позиции — их нет с одной или с другой стороны):

• Privacy policy: «"Personal information" Information you provide us or information we collect from you in the context of your use of the Wikimedia Sites that could be used to personally identify you. To be clear, while we do not necessarily collect all of the following types of information, we consider at least the following to be Personal Information if it can be used to identify you: (a) name, address, phone number, email address, username, password, identification number on government-issued ID, IP addresses, user-agent information, and credit card number; and; (b) when associated with an identifiable person, any sensitive data such as date of birth, gender, sexual orientation, racial or ethnic origins, marital or familial status, genetic and biometric data, medical conditions or disabilities, political affiliation, and religion.»
• ВП:ЛД: «Личными данными в Википедии считаются даты рождения, стоимость имущества, домашние или рабочие адреса́ и т. п.»

— Ailbeve (обс.) 22:25, 4 мая 2020 (UTC)

• Ок, стоимость имущества уберу, это неактуально для участников Википедии. Лес (Lesson) 16:46, 18 мая 2020 (UTC)

• Есть 2. Раздел Википедия:Личные данные#Личная переписка написан неоперабельно и должен быть полностью переписан. — Ailbeve (обс.) 16:08, 27 апреля 2020 (UTC)
  • Текущие пункты:

• «Публикация ... комментариев... раскрытием личных данных не является»
• «переписка не содержит именно личных данных, её публикация в общем случае (?) не нарушает правил Википедии»
• «за несанкционированную публикацию такой [прим.: из чатов] переписки ...если эта переписка не содержит личных данных, то ... правил ... не нарушают»

— позволяют сказать, что пустое место обладает большей регулирующий силой, чем этот проект правила. — Ailbeve (обс.) 22:33, 4 мая 2020 (UTC)

• Вообще-то я согласен, изначально этого раздела не было. Но кто будет переписывать? Лес (Lesson) 16:46, 18 мая 2020 (UTC)

• Есть 3. Пункт 3 исключений. Каким образом авторы проекта думают распространить его действие на ирл мероприятия? — Ailbeve (обс.) 16:19, 27 апреля 2020 (UTC)
  • Это похоже на «third parties», но не совсем:

• в Privacy policy описывает отношения между Фондом и «third parties» по поводу данных, собранных Фондом у нас по условиям Privacy policy
• в п.3 ЛД описываются отношения между Нами и «помещениями с пропускным режимом» и только по поводу сбора паспортных данных.

Вопрос: как правило внутри проекта Википедии может регулировать отношения между мной и «помещением с пропускным режимом»? — Ailbeve (обс.) 22:40, 4 мая 2020 (UTC)

• Тут не понял претензий. Есть некие мероприятия, связанные с Википедией. Для участия в них требуется раскрытие своих паспортных данных. Что не так? Лес (Lesson) 16:51, 18 мая 2020 (UTC)

• Есть 4. Где раскрывать нельзя? Берем внешний сайт; пишем книгу про что-то с упоминанием ВП, пишем плаин текстом все возможные ЛД и что. Правила ВП не распространяются на внешние ресурсы, книги, устные беседы и т п. Или запрещают...? — Ailbeve (обс.) 16:22, 27 апреля 2020 (UTC)
  • См. первые два слова проекта правила. Лес (Lesson) 16:51, 18 мая 2020 (UTC)
• Есть 5. Исходя из текста преамбулы данного проекта правила, ведущему "Своей Игры" Петру Кулешову за разглашение ЛД в выпуске от 26 мая 2018 года должна быть запрещена регистрация в русской Википедии. И он будет первым в этом "чёрном списке" за нарушение ВП:ЛД. Владислав Мартыненко 10:14, 4 мая 2020 (UTC)
  • И этого замечания не понял. При чём тут Кулешов, который вообще не участник Википедии? Лес (Lesson) 16:51, 18 мая 2020 (UTC)

---

Ответил и переписал, посмотрите. Лес (Lesson) 17:06, 18 мая 2020 (UTC)

• Можно фразу «согласие на такое раскрытие, данное на сторонних ресурсах» заменить на «согласие на такое раскрытие, данное на сторонних и околовикипедийных ресурсах»
  Можно фразу «для целей настоящего правила» просто убрать, тк канцеляризм.
  Можно фразу про «..не учитывается раскрытие участником своих личных данных или…» и сопутствующее пояснение перенести в отдельный абзац.
  Можно два знака умолчания «<…> домашние или рабочие адреса́ и т. п.» заменить на один «и т. п.»
  Можно убрать пространную и не несущую смысла фразу «Но прежде всего — в Википедии» — мы и так в Википедии, «но» ничего не противопоставляет, «прежде всего» — точно ли прежде всего-всего.
  Список личных данным логично организовать списком.
  Фразу «Обратите внимание на установленные в Википедии основания для блокировки, п. 1, предпоследнее основание.» — переписать в виде «В случае, если участник начнет распространять чужие личные данны — он будет заблокирован первым администратором по пункту 1 ВП:БЛОК, где сказано: „Для непосредственного предотвращения ущерба правам, собственности и безопасности ... участников...“»
  (вечером еще гляну) — Ailbeve (обс.) 18:00, 21 мая 2020 (UTC)