Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Генрих IV (король Англии)

Король Англии 1399-1413, но собственно об этом ничего. Я бы лучше удалил все статьи о футболистах, но эту бы дополнил. Longboϝman 04:59, 26 августа 2020 (UTC) Я хочу сказать, что по такой цене я бы согласился. Просто хочу привлечь внимание участников. Кто знает нужный проект, або що? @Vladimir Solovjev:, вы сможете это бросить в нужный topic? Ну позорное состояние же статьи. Longboϝman 05:19, 26 августа 2020 (UTC)

Прощальное письмо

Здравствуйте, известные и неизвестные мне участники Википедии! Я ухожу из Википедии в связи с создавшейся вокруг меня буквально за последние считаные дни атмосферой нетерпимости и преследования, которая идёт потоком, как сель. По пунктам:

1. Причина — Лысенко, Марьяна Анатольевна. Участник:Svetasao. Участник:Олег Черкасский. Запрос.
2. Причина — Гладких, Вячеслав Владимирович. Участник:Alpha-Gamma. Форум. Удаление.
3. Причина — моя личная страница. Участник:Solaire the knight. Запрос. Проверка. Предупреждение.
4. Причина — Хохорин, Артём Валерьевич. Участник:Михаил Рус. Запрос.

Решил это всё свести воедино и привлечь к этому внимание чтоб было понятно куда мы движемся. Не могу бороться с нелепыми обвинениями, тупыми правками, наглой цензурой. Не могу видеть себя среди этих участников. Не могу быть объединёнными с ними общими целями под флагом Википедии. Не могу одновременно вести огонь по всем штабам. Отслеживание моих правок, жалобы на меня на страницах других участников, выискивание якобы порочащих меня фактов. Как автор 956 статей, из которых 1 избранная, 67 хороших, и 136 добротных, кавалер многих наград за википедийную работу, я благодарен всем, с кем столкнулся в Википедии на почве общих интересов, тем, кто мне помог, и тем, кто обратился ко мне за помощью и кому я смог помочь. Особое спасибо выражаю участникам Adavyd, Dmartyn80, Юлия 70, Borodun, Удивленный1, Deinocheirus, Victoria, Пппзз, Lapsy. По степени вспоминания, но не по важности. А минусы в настоящее время перевесили плюсы. Я трачу время на опровергание абсурдных претензий, вместо того чтоб работать над статьями, но и работа над статьями в свою очередь опять вызывает претензии. Кто ничего не делает, тот не критикуется. Для меня не вариант работать над деятелями эпохи вёсен и осеней или сенаторами Римской империи. Там возможность вмешательства всёзнающих участников минимальна, но я на этом не специализируюсь, не знаю — к сожалению, или счастью. Не знаю, ухожу ли навсегда, или до поры, до времени. Во всяком случае, сейчас я не могу с справиться с этим повсеместным накатом. Пусть статьи превращаются в то, во что они превращаются, равно как сама атмосфера Википедии. И будь что будет. У меня просто не осталось сил. Всего доброго! — Engelberthumperdink (обс.) 22:26, 25 августа 2020 (UTC)

• Как говориться кто везет, того и погоняют. Обидно. Ну что смело и гордо идем к тому, что скоро львиная доля правок будет не в Основном пространстве, а в Википедии или в Обсуждении Википедии, а статьи из ру-вики, которым раньше могли завидовать первые шесть разделов останутся в памяти и мечтах. С сожалением, — Пппзз (обс.) 23:20, 25 августа 2020 (UTC)
• Коллега, может, просто взять тайм-аут?
  Я тоже пару раз до ручки доходил.
  Жаль, если вы всё-таки уйдёте.( Зануда 00:13, 26 августа 2020 (UTC)
  • Это бесполезно. Они не останавливаются. Я не могу бороться в одиночку. Участник, предположительно аффилированный с персонажем статьи (я, например, не могу просто так попасть к главврачу и пофоткать его), удалил информацию о суде с прессой. Цензура в чистом виде. Участник, не имеющий флагов патрулирующего и автопатрулируемого в силу многочисленных нарушений, сделал порядка тридцати (!) ни на чём не основанных правок. Он не знает о том, что после цифр, обозначающих год, ставится слово «год». Он не знает как оформлять источники должным образом и переделывает приведённые мною ссылки. Он не знает что награды располагаются не по дате награждения, а в порядке ношения — медали никогда не ставятся впереди орденов, хоть когда они были вручены. Он не знает того, что сайт министерства не является личным сайтом министра. Он не прислушивается ко мне, как основному автору статьи, по поводу того, что мне удобнее править когда параметры в шаблоне разделены. Упомянутый выше здесь участник ещё и в другую мою статью залез со своим экспертным мнением. Он не знает, что старший лейтенант и есть офицер, и упоминание об этом излишне. Я уж не говорю о том, что засекречивание потерь напрямую относится к теме статьи, которую уже дважды удаляли за недостаток сведений. Люди не разбираются в военной проблематике, но почему-то правят такие статьи. Они идут и отыскивают другие мои статьи, в которых им что-либо не нравится. У участников Svetasao, Олег Черкасский, Alpha-Gamma, Solaire the knight, Михаил Рус нет ни одной избранной, хорошей или добротной статьи. Ни одной. Solaire the knight раньше действовал как Mistery Spectre, причём под наставничеством. Сменил учётку, наставничество кончилось, можно делать что угодно. Я не считаю его четыре хороших статьи за статьи, так как они начала десятых годов и уже нужно пересматривать статусы, как видно по источникам, и как уже делалось неоднократно с древними статьями. Наличие статусных статей у участника говорит о том, что он знает как работает Википедия, знает как коммуницировать с другими участниками, знает как идти на уступки ради благой цели. У этих участников таких умений нет. А у меня есть. Можете посмотреть мои хорошие статьи, как в них всё оформлено, с годами, с правильно указанными источниками, и т.д. Короче говоря, эти люди с таким бэкграундом лезут в мой калашный ряд. Не хочу больше с ними общаться. А приходится, потому что я защищаю свои статьи. Следовательно, нужно перестать защищать статьи, а просто наблюдать за гибелью дела я не могу. Следовательно, я принял решение совсем уйти. Админы не приходили мне на помощь, за меня вступались считаные рядовые участники, мне приходилось бороться практически одному. Я перестал справляться. Это травля. Они сообщаются друг с другом, заступаются друг за друга, влезают в те обсуждения, в которые их не звали. А мне объединяться не с кем. Инертность — вот главное в Википедии. Админы проходили мимо нападок на меня в трёх темах сразу, и при этом выполняли рутинные операции по блокировке и т.д., в тех случаях, где всё лежит на поверхности. Меня такая позиция удивляет. Я решил обострить ситуацию, пойти на открытый конфликт, выступив с публичным обращением, и упомянув тех, кому я обязан, в том числе и вас. Если я привлеку внимание и за меня вступятся и отменят навороченное, то я вернусь. Если победы не будет, то и меня тут не будет. Я не могу просто так отменить эти правки, потому что тут я не ощущаю себя в безопасности. На меня уже накатали три жалобы по абсолютно абсурдным обвинениям. Это волчья стая. Если я сделаю отмену, то эти участники могут пожаловаться скопом, и какой-нибудь из админов (я уверен, такие найдутся), наложит на меня ограничения. Википедия — это часть моей жизни, я абсолютно беззаветно ей отдавался и отдавал своё свободное время. Те, кто так легко могут троллить, оскорблять мою работу, принижать значение собранных мною фактов, они не задумываются об этом. Существование этих участников в Википедии извращает всю википедийную идею. Они скрываются под никами, а потом идут в реальность, завтракать с семьёй, и вести милые светские беседы о том, какая же хорошая всё-таки штука жизнь. Но при этом они портят существование другим людям. А это очень обидно, до слёз. Это просто крик души от безысходности. Я устал бороться. Они меня довели, пусть радуются. — Engelberthumperdink (обс.) 03:17, 26 августа 2020 (UTC)
    • Фокусироваться на заслугах (хоть своих, хоть чужих) — неверно. Даже новичок с единственной правкой может принести пользу. Вот сообщество — проблемное, да. Особенно администраторы, которые должны защищать, но из-за их бездействия часто складывается впечатление, что они на стороне нарушителей. — Vort (обс.) 03:45, 26 августа 2020 (UTC)
      • Ну так участник прямо демонстрирует, что для него вики это вопрос эго и личного. Другой бы расписал почему по его мнению к нему несправедливы или почему он прав в каком-то конфликте, а этот копается в грязном белье оппонентов и пытается косвенно нарушить НО с помощью как бэ критики их вклада. Действительно, проекту будет лучше без таких "есть только одно мнение, моё и неправильное". Praise the Sun (обс.) 07:14, 26 августа 2020 (UTC)
      • А из-за некоторых их действий складываются ещё более причудливые впечатления. — ssr (обс.) 04:39, 26 августа 2020 (UTC)
• Очень печально. Админы, как всегда, ждут, когда само рассосётся (а продуктивные участники именно из-за этого и уходят), естественно, в связи с тем, что сейчас флаг админа будет завязан на голосовалку периодическую, ситуация ещё больше усугубится. Но, может быть, Вы действительно возьмете тайм-аут, а потом, поотдохнув, придете. У агрессивных аффилированных есть одно спасительное свойство -- их узкотемность, интерес к паре-тройке не слишком читаемых (или временно популярных) статей. Сообщество действительно разномастное, но лучшая его часть пишет энциклопедию -- караван всё равно идёт! Я жду Вас здесь снова!!! — Юлия 70 (обс.) 04:06, 26 августа 2020 (UTC)
  • Очень иронично читать это в открытой теме человеком, весь вклад которого это анти-российская политота. Вот это да, разнообразная тема. Ведь в стольких областях можно полить Рашку дерьмом, это да. Praise the Sun (обс.) 07:14, 26 августа 2020 (UTC)
• Если Википедия останется краудсорсинговым проектом, то это путь в тупик. Возможно, американские товарищи, придумают, как из него выйти... То, что в Рувики такое окружение, дык в такой стране живём. IMHO. — Gennady (обс.) 04:07, 26 августа 2020 (UTC)
  • А они и придумали, Universal code of conduct называется. Для этого надо постоянно наказывать нарушителей этики, создавая zero tolerance. Вопрос в том, кто наказывать будет и как. — ssr (обс.) 04:24, 26 августа 2020 (UTC)
• В чистом виде истерика — как способ «мягкого» давления. В тоже время склонен к открытому хамству. Договариваться и достигать консенсуса этим участником крайне затруднительно, так как созданные статьи считает своей собственностью и крайне раздражается, когда их затрагивают правками. В статьях, при этом, часто хоть косвенно присутствует - хоть какой-то деструктивный фактор. Дело участника — поработать над своим поведением или обливать грязью других. Так вот. Alpha-Gamma (обс.) 06:01, 26 августа 2020 (UTC)
  • Знаете, я не первый год знаю участника. И очень часто дискутировал с ним на его номинациях, выступая оппонентом. И, знаете, как-то нам всегда удавалось вежливо договориться. Отчего бы это? Может, потому что Договариваться и достигать консенсуса этим участником крайне затруднительно?
    созданные статьи считает своей собственностью и крайне раздражается, когда их затрагивают правками — а вообще-то, понятие Основного Автора существеут. Удивлены? Зануда 06:17, 26 августа 2020 (UTC)
    • Понятие основного автора и назначение самого себя модератором любых правок в статью это разные вещи. Особенно когда налицо конфликт интересов. Praise the Sun (обс.) 07:14, 26 августа 2020 (UTC)
  • По-любому, "отряд не заметит потери бойца". Особенно года через два-три это будет интересно читать в архиве, как об истории... — Gennady (обс.) 06:19, 26 августа 2020 (UTC)
• О, теперь мы заговорили о том, что ваши оппоненты недочеловеки, их вклад это недостатьи и они должны быть выгнаны из проекта, если не хотят потерять вас. Истерика избалованного ребёнка в чистом виде. И этот человек ещё обвинял меня в том, что я агрессивно реагирую на каждого оппонента, да. Praise the Sun (обс.) 07:14, 26 августа 2020 (UTC)

Баранка (теннис)

Что за чудо такое? Здесь энциклопедия или Яндекс Дзен? «Удивительная история, похожая на сказку. Давным-давно в некотором царстве, некотором государстве» и так далее и тому подобное. И ладно бы кто-то отвандалил, так нет, ее в таком виде еще и с удаления сняли. Всех устраивает? — 188.123.231.16 20:42, 24 августа 2020 (UTC)

• содержание не устраивает, должно быть отредактировано любым человеком, а поводов для удаления статьи нет. или вы путаете форумы удаления, улучшения и внимания?) статья между прочим не патрулирована. — DragonSpace 22:19, 24 августа 2020 (UTC)
• Форма подкачала,а содержательная часть вполне нормальна. У нас не ЯндексДзен,у нас есть правило ВП:СМЕЛО. P.Fiŝo 🗣 05:57, 25 августа 2020 (UTC)

Итог

Спасибо редактору Schrike, почистившему статью. Одни много говорят, но ничего не делают, другие молча наводят порядок — у каждого своё предназначение. — 188.123.231.16 20:24, 25 августа 2020 (UTC)

• вы правы, когда-нибудь анонимы научатся молча наводить порядок) — DragonSpace 21:15, 25 августа 2020 (UTC)
  • У:DragonSpace, троллить и лезть с советами в стиле капитана Очевидность у вас получается успешнее, чем заниматься статьями. Не теряйте форму, а то давно не получали блокировок. — 188.123.231.16 21:49, 25 августа 2020 (UTC)

Прошу совета — статья: «Гладких, Вячеслав Владимирович»

Перенесено со страницы Википедия:Форум администраторов#Прошу совета — статья: «Гладких, Вячеслав Владимирович». Abiyoyo (обс.) 06:34, 22 августа 2020 (UTC)

Имеет ли смысл мне продолжать дискуссию с участником У:Engelberthumperdink на: ЕГО СТРАНИЦЕ ОБСУЖДЕНИЯ?

На мой взгляд — на лицо тенденциозное преподнесение информации. Такую негативную информацию можно было бы преподнести гораздо позже (после похорон генерала — назначены на 24.08.20) и, несомненно, другим способом. Извините, если что не так. С Уважением, Alpha-Gamma (обс.) 06:27, 22 августа 2020 (UTC)

• Для меня ответ прост: статья, если она вообще должна быть, должна быть о гибели. Таким образом включается ВП:ОКЗ и не возникает вопросов с ВП:ВОЕННЫЕ (весьма спорным в данном случае) и одновременно не возникают ненужные дискуссии о деталях биографии. Во избежание непонимания, я против и статьи о событии, ибо ВП:НЕНОВОСТИ, но между двумя плохими вариантами статья о событии — предпочтительнее. — Викидим (обс.) 06:46, 22 августа 2020 (UTC)
  • Я поставлю шаблон "К Удалению" — тогда все и выяснится. С Уважением, Alpha-Gamma (обс.) 06:59, 22 августа 2020 (UTC)
• По существу, если не вести речь об удалении и биографическая статья будет признана значимой, то ради НТЗ разумно оба спорных фрагмента (о чуткости и об инциденте) оставить. Оба факта упоминаются в публикациях, непосредственно связанных с деятельностью персоны, в том числе и в публикациях, появившихся по поводу гибели генерала, не вижу оснований тут как-то противиться соблюдению НТЗ. Abiyoyo (обс.) 07:15, 22 августа 2020 (UTC)
  • Согласен! Факты есть факты, но СПОСОБ преподнесения может быть разным. Участник недвусмысленно дал понять, что занял жесткую окончательную позицию и переделывать что-то не собирается. С ЭТИМ я не согласен. Alpha-Gamma (обс.) 07:27, 22 августа 2020 (UTC)
    • Факты должны учитывать ВП:ВЕС. Здесь одному аспекту биографии уделено совершенно непропорциональное место. — Викидим (обс.) 07:55, 22 августа 2020 (UTC)
    • Если есть разногласия по формулировкам, то обычно конструктивным способом разрешения разногласий считается предложение альтернативных формулировок. Или прямо в тексте статьи корректирующей правкой, или, в случае появления возражений, на её странице обсуждения. Думаю, спорный фрагмент можно несколько сократить ради соблюдения ВП:ВЕС, убрав некоторые малозначительные подробности (размер компенсации, характер повреждений и т. п.). Abiyoyo (обс.) 07:58, 22 августа 2020 (UTC)
  • ВП:МАГИЯ прямо в АИ, интересненько. На КОИ к такому АИ могли бы возникнуть вопросы, "в 21 омсбр срочники убивают себя" звучит прям как "в Википедии удаляют актёров дубляжа". -- Klientos (обс.) 13:22, 22 августа 2020 (UTC)
• Я предложил альтернативное преподнесение материала см. ВЕРСИЮ, но участник опять ОТМЕНИЛ мою правку. Alpha-Gamma (обс.) 16:31, 22 августа 2020 (UTC)
• «Во время расследования уголовного дела Радика Хабирова в Тоцком военном госпитале вскрылись массовые нарушения. Врачи скрывали факты многочисленных избиений солдат, списывали лекарства и работали непрофессионально» (Российская газета, 2009 год). В Тоцком гарнизоне постоянно происходит что-то не то — 1, 2, 3, 4, 5, 6. И я не вижу поводов ждать чего-то и не писать об этом при наличии всевозможных АИ. Шлычков — один из, и похороны Гладких тут не причём. Но если во время командования Гладких бригадой происходит что-то не то в его бригаде и гибнет подчинённый ему человек, то непонятно почему об этом не надо писать. Если человек управляет страной, а при этом тонет подводная лодка, то об этом пишут в статье об этом человеке. — Engelberthumperdink (обс.) 17:16, 22 августа 2020 (UTC)
• Напоминаю всем участникам дискуссии о существовании принятого сообществом правила ВП:СОВР, который устанавливает ряд требований, которые распространяются на современников то есть всех: …ныне живущий или умерших не более года назад… — Ailbeve (обс.) 17:48, 22 августа 2020 (UTC)
• Engelberthumperdink: «Но если во время командования Гладких бригадой происходит что-то не то в его бригаде и гибнет подчинённый ему человек, то непонятно почему об этом не надо писать.». Это Ваше право Писать! Но им надо ещё и уметь пользоваться, есть же ещё и РАЗУМ! Вы придерживаетесь ХРОНОЛОГИЧЕСКОГО порядка изложения биографии. Но тогда этот ЭПИЗОД становится ВРОВЕНЬ с остальными эпизодами. А это НЕ НОРМАЛЬНО! Повторяю ПРОПОРЦИИ таковы, что искажается общий смысл статьи, я предлагал Вам более или менее подходящий вариант. Возможно Вы правы в том, что смысла удалять полностью эту информацию и не имеет, так как найдётся кто-нибудь и сделает ещё хуже. Проще договориться с Вами. Надеюсь договориться: ЕСТЬ НАДЕЖДА? Alpha-Gamma (обс.) 18:12, 22 августа 2020 (UTC)
• Я снял номинацию "К Удалению" на правах номинанта. Чтобы информация не терялась вот ссылка ОБСУЖДЕНИЯ номинации "К Удалению". Alpha-Gamma (обс.) 18:18, 22 августа 2020 (UTC)
  • Сначала командовал 7-й бригадой, потом стал командиром 21-й бригады, а затем назначен замкомандующего 36-й армией. Инцидент произошёл во время командования 21-й бригадой. Середина. Не виду смысла выделять инцидент в отдельный раздел и ставить его в конце биографии, уже после смерти Гладких. — Engelberthumperdink (обс.) 18:35, 22 августа 2020 (UTC)
    • Вы, к сожалению, "зациклились" на хронологии событий, не принимая во внимание, что это событие НЕ ИЗ ЕГО ЛИЧНОЙ БИОГРАФИИ, хотя и связанное с ней. Прошу Вас сосредоточиться на ЗНАЧИМОСТИ этого события для статьи, преподносимой в том ракурсе в котором Вы её преподнесли по КРИТЕРИЮ ВП:ВОЕННЫЕ. Alpha-Gamma (обс.) 19:13, 22 августа 2020 (UTC)
      • Вы задавали вопрос почему я придерживаюсь хронологического порядка событий, вот я и ответил. Я ничего никому не преподносил. У меня нет столько свободного времени чтоб ходить по статьям и спрашивать — почему какой-то там абзац стоит там где он стоит. Содержание статьи не имеет никакого отношения к значимости. Статья может быть абсолютно убогой, состоять из двух-трёх предложений и годами висеть на доработке на том лишь основании, что она про замкомандующего. — Engelberthumperdink (обс.) 20:12, 22 августа 2020 (UTC)
      • Я там немного поправил. Всё равно пока недоволен всей фразой "<...> до самоубийства Шлычкова довела дедовщина в части. Об этом, по словам матери, свидетельствовали обнаруженные ею на теле сына следы побоев, а также сам факт отсутствия девушки." Если весь раздел в уме держать, то понятно, что сказать хотели. Однако само по себе читается, что одним из зверств дедовщины является отсутствие у солдат девушек. У кого возникнут идеи по стилю - ВП:ПС. — Neolexx (обс.) 12:14, 23 августа 2020 (UTC)
        P.S. К биографии погибшего генерала вообще не относится, но в том же разделе далее известный "легендарий солдатских матерей", хотя можно и грубее просто фейком назвать. Это про "хотя ей говорили, что факт самоубийства солдата не предполагает выплат родным".
        Подробно рассмотрено ещё в 2015 по самоубийству Вадима Костенко. Оттуда вынесено: федеральный закон N 52-ФЗ 1998 года, статья 10. "Страховщик не освобождается от выплаты страховой суммы в случае смерти застрахованного лица, если смерть последнего наступила вследствие самоубийства, независимо от срока нахождения застрахованного лица на военной службе, службе, военных сборах."
        Поэтому если кто родственникам умершего намекнёт чего иное - смело его под белы рученьки и в суд. Аналогично - если выяснится, что хоть один день службы проходил без обязательной страховки.
        А из статьи фразу бы убрать, неважно сколько под неё АИ найдётся, фейк фейком всё равно остаётся. — Neolexx (обс.) 12:43, 23 августа 2020 (UTC)
        • Что вообще за намёки про какой-то «легендарий солдатских матерей»? Читайте внимательнее. «От Министерства обороны я получила все — все компенсации, какие полагались по закону. Как они говорили, если это суицид, то мне выплаты были не положены, но тем не менее все было выплачено, а кто был виноват и не был виноват… Бог им судья, — поделилась Оксана Шлычкова». Причинно-следственная связь в предложении налицо. — Engelberthumperdink (обс.) 13:39, 23 августа 2020 (UTC)
          • Это не намёки, а прямое утверждение. Что все эти "мне сказали так, но потом всё-таки этак" никому не интересны и никому не нужны, даже в самой статье об этом солдате (если её когда напишут). Статья 5 (в редакции на год инцидента) всё уточняет: "2 000 000 рублей выгодоприобретателям в равных долях". Сколько написано, столько и заплачено. А всяким тандемам матерей и журналистов про "ничего платить не хотели, но потом видать испугались, и аж миллионы заплатили" - этому место в личных бложиках, а не в Википедии.
            При этом подчеркну очевидное: родного сына потерять - избави Бог. Тут и 2 миллиона, и 10, и 100 адекватной заменой не станут. — Neolexx (обс.) 14:13, 23 августа 2020 (UTC)
            • "ничего платить не хотели, но потом видать испугались, и аж миллионы заплатили" — ни в одном из приведённых источников фраз в таком духе нет. Всё там пристойно. И солдатские матери тут не причём. Как раз из слов матери и выходит то, что оборонцы намекали на то, что ей деньги не полагаются. Я бы мог сказать почему мать отказалась продолжать разбираться в деле, но не буду. Синица в руках. — Engelberthumperdink (обс.) 14:18, 23 августа 2020 (UTC)
      • Аналогично, немного причесал текст. Вроде убрал причинно-следственные непонятки, подмеченные @Neolexx’ом. Отмечаю, что там ну используются ну совсем неавторитетные источники, только Эхо из общенациональных сми. — Ailbeve (обс.) 12:44, 23 августа 2020 (UTC)
        • Зачем опять викифицировать Тоцкое и прочее? В чём вопрос к региональным СМИ? Если в Википедии нет статей о башкирских СМИ, то они незначимы что-ли? Вы хоть читали бы источники что-ли, прежде чем убирать некоторые из них, и переставлять другие. В результате, сейчас предложения написаны не по тем источникам, которые под ними стоят. Про повешение говорится тут, и больше нигде — а вы его снесли. Я отредактировал. — Engelberthumperdink (обс.) 13:34, 23 августа 2020 (UTC)
        • "свидетельствовали обнаруженные ею на теле сына следы побоев и отсутствие каких-либо отношений с девушками" - тоже некая двусмысленность читается... но лучше чем было.
          • Уж лучше «отсутствие какой-либо девушки». — Engelberthumperdink (обс.) 13:50, 23 августа 2020 (UTC)
            • Что хуже, "отсутствие какой-либо девушки" или "отсутствие каких-либо отношений с девушками" выводит дискуссию на опасную стезю и собственно к теме погибшего генерала не относится. Когда-нибудь кто может напишет оптимальный вариант раздела. — Neolexx (обс.) 14:23, 23 августа 2020 (UTC)
              • Ещё раз переделал. — Engelberthumperdink (обс.) 15:04, 23 августа 2020 (UTC)
        • Хотел обратить внимание википедистов на достаточно свежий приём (наиболее активно обкатывается на нас где-то с год). Назовём его "Скрытое нарушение НТЗ через вынос дерьма за скобки". Это когда сама статья о Васе Пупкине вроде как вся нейтральна и строго о существенных фактах. Однако к сухому утверждению типа "закончил 100-ю среднюю школу в 2000 году^[1]" подсовывают источник в сноске типа "Вор и бандит Вася Пупкин: когда же его посадят?!" и подобное.
          ВП:СОВР (и ВП:НТЗ в целом) такие ноу-хау не поддерживают. Поэтому если от источника начиная с заголовка разит за версту, то в статье ему делать нечего. Даже если сноской к внешне сухо звучащему значимому факту. Лучше найти тот же факт в другом источнике. Навеяно рядом заголовков в примечаниях обсуждаемой статьи. — Neolexx (обс.) 13:43, 23 августа 2020 (UTC)
          • «Почти 80 тысяч подписей набрало обращение матери погибшего солдата из Башкирии». «Мать солдата-срочника из Башкирии, который был найден повешенным в Тоцком, получит компенсацию морального вреда». «В Сирии при взрыве погиб российский генерал». «В Сирии погиб российский генерал. На родине его обвиняли во лжи по делу о самоубийстве срочника». «Командир части, где погиб срочник из Башкирии, подорвался в Сирии». Не вижу никаких нарушений НТЗ в заголовках. Мать с правозащитниками и обвиняли. Они живут не на родине? — Engelberthumperdink (обс.) 13:50, 23 августа 2020 (UTC)
            • Эти заголовки надо тщательно искать. Я, например, в новостях ничего подобного не видел. — Викидим (обс.) 07:14, 24 августа 2020 (UTC)
• И ещё и ещё раз — налицо 1) ПОДМЕНА ПОНЯТИЙ (надеюсь, что НЕ осознанное, может, по банальной упрямости). Трагическое происшествие (никто не сомневается в его трагичности и пр.) в воинской части (в которой есть такая ДОЛЖНОСТЬ командир в/ч, а также его заместители и прочие) — это ОТДЕЛЬНАЯ ТЕМА, а НЕ ТЕМА ДЛЯ ДАННОЙ СТАТЬИ; 2) если не понятно по человечески, то давайте ОБРАТИМСЯ К РУКОВОДЯЩИМ ПРАВИЛАМ ВИКИПЕДИИ: А) Википедия:Взвешенность изложения и Б) Википедия:Биографии современников. Предлагаю СПОКОЙНО их ИЗУЧИТЬ (чем я сам и займусь, после командировки, т.к. к своему СТЫДУ НЕ ИЗУЧИЛ ИХ ВОВРЕМЯ, но есть повод восполнить пробелы, это хорошо). И примем ПРАВИЛЬНОЕ РЕШЕНИЕ. Абзац с этой темой всё-таки (я колебался) ДОЛЖЕН БЫТЬ СНЕСЁН НАЧИСТО! И не затягивая — ведь люди же читают, опомнитесь! Alpha-Gamma (обс.) 15:35, 23 августа 2020 (UTC)
  • Подумайте о детях. Напомнило. — Engelberthumperdink (обс.) 16:34, 23 августа 2020 (UTC)
    • Так почему же Вам не создать соответствующую статью с упоминанием Персоны? И викификация будет в тему! Alpha-Gamma (обс.) 17:20, 23 августа 2020 (UTC)
      • Почему я должен создавать если у вас подгорает по самому факту упоминания случившегося в статье? Создание статьи маловероятно, но и при создании статьи ссылка на неё и упоминание дела будут указаны в статье про командира части, в которой это произошло. — Engelberthumperdink (обс.) 20:16, 23 августа 2020 (UTC)
    • Мёртвые сраму не имут недаром сказано. Весь этот абзац ничем не поможет Шлыковым или кому-то ещё. Это просто вторая древнейшая профессия кидается грязью во имя кликов, нам их опусы тиражировать не надо. — Викидим (обс.) 18:49, 23 августа 2020 (UTC)
      • «ничего серьезного не произошло» (1). Логика такая же, а журналисты просто всё раздувают. — Engelberthumperdink (обс.) 20:13, 23 августа 2020 (UTC)
        • Вы же не статью о Шлыкове пишете, а о только что погибшем российском офицере. На мой взгляд, разница есть. Для осознания ситуации полезно провести параллель: предположим, какой-то журналюга накопал что-то неприглядное о родителях Сычёва, и один из наших участников вставляет эту информацию к нам в статью. Я буду возражать по ВП:ВЕС, думаю, что и Вы согласитесь. Здесь ситуация аналогичная. — Викидим (обс.) 20:24, 23 августа 2020 (UTC)
          • Никто ничего не копал. Факт гибели солдата во время командования Гладких известен давно, поищите в инете. Просто сейчас он снова всплыл. — Engelberthumperdink (обс.) 02:06, 24 августа 2020 (UTC)
• а почему статью, в которой не показана значимость, до сих пор не удалена? — P.Fiŝo 🗣 05:43, 24 августа 2020 (UTC)
  • Последняя должность - заместитель командующего 36-й общевойсковой армией. Этот факт в статье подтверждён, что по ВП:ВОЕННЫЕ п.3 с учётом сноски 15 вики-значимость подтверждает. — Neolexx (обс.) 10:57, 24 августа 2020 (UTC)
    • 2.3 гласит «первые заместители командующего крупнейших структурных или территориальных формирований вооружённых сил всех стран». Армия находится на втором уровне относительно округа: «36-я общевойсковая армия — объединение Вооружённых сил Российской Федерации в составе Восточного военного округа. Дислокация управления армии — г. Улан-Удэ.». P.Fiŝo 🗣 06:06, 25 августа 2020 (UTC)
      • Самоцитата: "п.3 с учётом сноски 15". Поясняющие сноски в пунктах правила не просто так стоят - а чтобы их тоже читали. Если ваше прочтение сноски в том, что там под "армия" имеется в виду не структура ВС мирного времени, а лишь структура в глобальном военном конфликте (как часть группы армий или фронта) - то это оттуда никак не следует, но можете открыть отдельное обсуждение. Аналогично - если считаете, что сноска там вообще неправильная и противоречит текущему консенсусу. Пока же КУ закрыт, итог подтверждён администратором. — Neolexx (обс.) 10:02, 25 августа 2020 (UTC)
    • Я нигде не видел, что он был первым заместителем или начальником штаба армии. Везде прописан как просто заместитель. Джекалоп (обс.) 11:32, 24 августа 2020 (UTC)
      • Нигде не написано и обратного - что он был заместителем командующего по (аспект деятельности). А превентивный принцип у нас только на копирайт распространяется. Однако упомянул проблему на СО статьи. — Neolexx (обс.) 13:45, 24 августа 2020 (UTC)
        В местных СМИ - именно первый заместитель 1, 2 — Neolexx (обс.) 13:50, 24 августа 2020 (UTC)

Спор на ВП:КПМ

Перенесено на страницу Википедия:К переименованию/3 декабря 2018.

(обсуждение потом затеряется, а все аргументы должны фиксироваться на КПМ) — М. Ю. (yms) (обс.) 01:29, 25 августа 2020 (UTC)

Непоследовательные действия ботов по оформлению ссылок

Я не на сто процентов уверен, что этот форум самый подходящий для данной темы, поэтому не буду возражать, если затронутые участники решат перенести её, скажем, на технический форум. Но я это вижу именно как конфликт (между разными ботами/скриптами), поэтому выношу пока сюда.

Сегодня утром в нескольких статьях на географическую тематику в моём списке наблюдения были сделаны правки с комментарием «автозамена скриптом ПРО:ВО». В частности, в рамках этих правок были расставлены пробелы в сносках вокруг знака «=». Между тем ранее в других статьях в моём списке наблюдения совершались правки противоположного содержания: бот (другой, не помню точно, какой) удалял все пробелы в сносках. Мне бы очень не хотелось, чтобы статьи превращались в планету Шелезяку, населённую воюющими между собой роботами. Поэтому взываю к бото- и скриптоводам: коллеги, как насчёт договориться между собой о единообразном оформлении сносок? — Deinocheirus (обс.) 13:39, 19 августа 2020 (UTC)

• Надо сделать с пробелами, так вроде удобней. Алёна — говор 13:50, 19 августа 2020 (UTC)
• Да, это мешает патрулировать. С моей точки зрения, с пробелами лучше. — Викидим (обс.) 19:30, 19 августа 2020 (UTC)
• Мне вообще всё равно, есть ли пробелы или нет — работать с обоими вариантами просто. -- La loi et la justice (обс.) 14:52, 20 августа 2020 (UTC)
• @Hlundi: — зачем вместо {{статья|... вы делаете {{статья |...? Мне кажется стоит кроме всего прочего (обсуждения необходимости по ВП:МНОГОЕ) обратить внимание на скрипт, чтобы он так не делал. ·Carn 15:22, 20 августа 2020 (UTC)
  • Скрипт не мой, исправлял с помощью него завалы по водным объектам. Вопросы, пожалуйста, создателю. И не совсем понятно обсуждение необходимости по ВП:МНОГОЕ. — Hlundi (обс.) 16:08, 20 августа 2020 (UTC)
  • Я считаю, что в шаблонах статья, книга, cite web и т.п. этот пробел поэстетичнее выглядит. — X0stark69 (обс.) 16:27, 20 августа 2020 (UTC)
• С проблема или без - не имеет значения, так же, как и перестановка местами некоторых элементов внутри этой транскрипции (да, это любит делать скази, от чего суть не меняется)— fanatikvoice (обс.) 15:42, 20 августа 2020 (UTC)
  • Я вроде бы ясно написал, в чём проблема — не в наличии пробелов и не в их отсутствии, а в несогласованности алгоритмов, из-за чего война ботов в статьях рискует стать вечной (при том, что суть действительно не меняется ни на иоту). — Deinocheirus (обс.) 16:15, 20 августа 2020 (UTC)
• Да скрипт это же не бот, это ручная правка. Человек нажимает на кнопку и делается какая-то замена в тексте. Землеройкин (обс.) 16:21, 20 августа 2020 (UTC)
• Так какой скрипт убирает пробелы? — X0stark69 (обс.) 16:27, 20 августа 2020 (UTC)
  • Поскольку это было, видимо, больше 30 дней назад, в списке наблюдения эти правки найти уже нельзя. Я только надеюсь, что этот форум читает и ботовод/скриптовод, который их делает, и откликнется в этой теме, иначе она спустя какое-то время всплывёт снова и тогда будут уже спрашивать «а кто вставлял пробелы?». — Deinocheirus (обс.) 16:51, 20 августа 2020 (UTC)
• Визуальный редактор и вставка из панели редактирования вставляют одинаково. Бесполезно расставлять ботами пробелы - при редактировании они будут убираться. --Sunpriat 17:28, 20 августа 2020 (UTC)
  • Не понял, как они будут убираться-то? А то, что визуальный редактор меняет пробелы в карточках статей, — это действительно раздражающая проблема, да. — X0stark69 (обс.) 19:42, 20 августа 2020 (UTC)
• В ПРО:ТР кратко обсуждалось тут: Обсуждение_проекта:Технические_работы/Оформление_шаблонов. В итоге сошлись на варианте
  {{Шаблон |параметр=значение |параметр=значение |параметр=значение}}
  Не то, чтобы это было что-то железное, но вроде так оказалось всем удобнее. В принципе, можно и поменять, но я вариант с пробелами не нахожу сильно хорошим, явный избыток и обычно не принято. Вообще, все такие вопросы по кодстайлу собираются на соотв. странице Проект:Технические работы/Оформление шаблонов. Abiyoyo (обс.) 20:05, 23 августа 2020 (UTC)

Проверьте пожалуйста вклад

[1] как можно видеть я и А (см ссылку в заголовке) нашли правки которые можно расценить как ...... умышленное внесение не верной информации. Алёна — говор 17:07, 18 августа 2020 (UTC)

• И как-то странно смотрится двукратное удаление участником чужик реплик со своей СО. — Vvk121 18:09, 18 августа 2020 (UTC)
  • Преждевременное архивирование — для скрытия выявленных нарушений. Следует изучить более ранние правки, возможно, и найдется что-нибудь интересное. В отношении данной учетной записи высказывались подозрения на странице Википедия:Проверка участников/Sayro921. Кронас (обс.) 18:35, 18 августа 2020 (UTC)
• Участник только на днях подал непроходную заявку на АПАТ. -- La loi et la justice (обс.) 05:27, 19 августа 2020 (UTC)
• Это надо, наверное, нести на ЗКА. В статье Трифосген — тоже внесены проблемы. Подробности — здесь. Я сначала назвал «вандализмом», но по зрелом размышлении не вполне понял. — Викидим (обс.) 05:34, 19 августа 2020 (UTC)
  • Ещё один пример: Бензилбромид (починка Carn и моя). Толстые ошибки — известный нелетальный лакриматор объявлен просто токсичным. Формула получения — уже непонятна, правильна ли? — Викидим (обс.) 06:16, 19 августа 2020 (UTC)
    • Сказать что неправильная я не могу (смотрела хим справочник и статьи по хим элемента) но и сказать что правильная я тоже не могу. Алёна — говор 07:06, 19 августа 2020 (UTC)
      • В этом и суть проблемы: чинить или удалять? Будем надеяться в рамках ВП:ПДН, что участник будет в будущем аккуратнее, хотя с учётом предыстории в это не очень верится. — Викидим (обс.) 19:32, 19 августа 2020 (UTC)

Да вы издеваетесь?Я не удаляю,а архивирую!— GAZ1979 (обс.) 07:01, 19 августа 2020 (UTC)

• Архивировать не законченное обсуждение не правильно. Лучше скажите откуда вы берёте информацию которую добавляете в статьи и почему не добавляете источник в саму статью? Алёна — говор 07:10, 19 августа 2020 (UTC)

Извините,поставлю назад.— GAZ1979 (обс.) 07:28, 19 августа 2020 (UTC)

ВАЖНО! [2] GAZ1979 Не первая учётная запись участника. Прошлая учётка была уже заблокирована за призыв к разращению Википедии. См. Обсуждение участника:Torium Mat. — Алёна — говор 13:32, 19 августа 2020 (UTC)

• Также участник уже предупреждался о недопустимости внесения данных без источника. Алёна — говор 13:33, 19 августа 2020 (UTC)
• Оформлен запрос Википедия:Проверка участников/GAZ1979, посмотрим результаты. Кронас (обс.) 14:18, 19 августа 2020 (UTC)
• Был запрос (на ЗКА!) о том, как создать бота, также игры с подписью. Нам предстоит решить, может ли этот пятиклассник повзрослеть и, если да, то что делать в промежутке и подать соответствующий запрос на ЗКА. — Викидим (обс.) 19:49, 21 августа 2020 (UTC)
  • Еще интересная правка с последующей отменой [3]. Текущая подпись стала нечитабельной. Кронас (обс.) 19:51, 21 августа 2020 (UTC)
  • См. также [4], [5], [6]. Пора? — Викидим (обс.) 19:56, 21 августа 2020 (UTC)
    • Реагирование, безусловно, необходимо. Примеры 5 и 6 особенно сомнительны. Кронас (обс.) 20:01, 21 августа 2020 (UTC)
• Очевидно, что участник тут не энциклопедию улучшать, а играть с правилами. Нужно выдать бессрочку. Викизавр (обс.) 20:16, 21 августа 2020 (UTC)
• На уговоры не реагирует, запустил процесс: Википедия:Запросы к администраторам#Участник GAZ1979. — Викидим (обс.) 08:11, 22 августа 2020 (UTC)

Иллюстрации могил

Участник Зейнал сегодня массово расставляет фотки могил в статьях-биографиях, причём лефтом, который ломает текст статей и мешает чтению. См. историю Вёрёшмарти, Михай, Кишфалуди, Карой и т. д. Это нормально? Насколько, по мнению сообщества, необходимы такие иллюстрации при таких объёмах статей и оформленные с левого края? Насколько такие массовые проходы участника по статьям вообще необходимы? Спасибо. -- Dlom (обс.) 11:42, 18 августа 2020 (UTC)

• Лично мне не особо мешают иллюстрации слева, а вот почему необходимо именно фото могилы, надо обсуждать, это не вполне очевидно. Кабы было написано, например, что памятник сделан известным скульптором, или что могила связана с посмертным почитанием как-то. Ссылка на Викисклад со всеми материалами есть. AndyVolykhov ^↔ 11:59, 18 августа 2020 (UTC)
• Вообще не вижу проблем ни в изображениях, выровненных влево, ни в изображениях могил.
  Единственное, что при просмотре в мобильной версии текст «В 16 лет Карой отправился служить в армию», идущий после фото могилы, выглядит странновато.
  Насчёт массовости есть ВП:МНОГОЕ, рекомендующее (но не обязывающее) предварительно обсуждать. — Mike Somerset (обс.) 12:12, 18 августа 2020 (UTC)
• Какую энциклопедическую информацию несет обычная могила со стандартным обелиском (1)? Боюсь никакой. Массовая расстановка подобных иллюстраций нежелательна. - Saidaziz (обс.) 12:30, 18 августа 2020 (UTC)
• Думаю, в обстоятельной, подробной статье с многими фотографиями фотография могилы выглядит вполне уместно. А если это статья-недоделка, половину которой занимает фотография могилы - это выглядит плохо. — Abba8 14:39, 18 августа 2020 (UTC)
• Абсолютно надуманная претензия, этот участник ищет кайф на свой лад. Заняться нечем? Это очень плохо с вашей стороны. Зейнал (обс.) 15:38, 18 августа 2020 (UTC)
  • Вот нарушение ВП:ЭП в форме перехода на личности — это очень плохо с вашей стороны. А вообще эта участница Dlom занимается написанием статей в Википедии. — Dlom (обс.) 15:51, 18 августа 2020 (UTC)
• Ничего предрассудительного в этом нет. Статьи среднего размера, фото слева вполне себе смотряться. -- La loi et la justice (обс.) 15:44, 18 августа 2020 (UTC)
• Фото могил вещь хорошая. Но слева надо уметь изящно их вставлять, а не в средине текста и такого размера! — Gennady (обс.) 15:54, 18 августа 2020 (UTC)
• Совершенно напрасно откатили и выдвигаете обвинения! Как уже кто-то сказал, плохо будет смотреться в очень короткой статье. А так очень даже интересно. А по поводу "предупреждать" - сейчас в Википедии идёт конкурс наполнения статей свободными фото, но что-то я не слышал в условиях, что каждый участник должен предупреждать о точно таких же действиях, как у этого участника. Кстати, он не участник конкурса, нет ключевого кода в пояснении к загрузке. Piebaldzēns (обс.) 16:52, 18 августа 2020 (UTC)
• Как читатель могу сказать, что увидеть фотографию могилы того или иного известного человека довольно интересно, даже если это будет просто табличка с надписью. Если учесть, что вряд-ли такие фотографии появятся прям в каждой статье Википедии, не произойдет ничего страшного, если их оставить. Все-таки участник потратил свое время.— 178.140.184.21 16:03, 18 августа 2020 (UTC)
• Меня очень оскорбила эта тема. С каких пор иллюстрирование статей по теме свободными фото стало порицаемым? Уйти из проекта? Зейнал (обс.) 16:05, 18 августа 2020 (UTC)
  • ВП:НЕМЕМОРИАЛ. Не нравятся правила — уходите, не нужно шантажировать сообщество. Викизавр (обс.) 20:33, 18 августа 2020 (UTC)
  • В большинстве случаев они не свободные, на самом деле. Скульптура. --NoFrost^❄❄❄ 20:41, 18 августа 2020 (UTC)
    • Для венгров всё нормально же со свободой панорамы. Ну и умерли они слишком давно (могли, впрочем, поменять памятник на новый). AndyVolykhov ^↔ 21:49, 18 августа 2020 (UTC)
      • Не вникал, что это венгры и что у них «всё нормально» со свободой панорамы… Спасибо, буду иметь ввиду. Приятно видеть, коллега, вашу реплику в ответ на мою… Пишите ещё… Здоровьица вам, значится, счастьица. Удачного бритья и других радостей жизни :) --NoFrost^❄❄❄ 22:14, 18 августа 2020 (UTC)
• «Помните, что в Википедии есть и иные, более эффективные способы разрешения конфликтов, обращайтесь сюда, только если они не помогли. <...> Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично», — шапка данного форума содержит данное указание не случайно. Иллюстрирование конкретных статей обсуждается на СО данных статей; вопросы, относящиеся к действиям каких-либо участников в нескольких статьях, для начала следует разрешать в диалоге с участниками на их страницах обсуждения. Вполне очевидно, что коллега Зейнал правит смело, исходя из добрых намерений, на его СОУ топикстартером обсуждаемая проблема поднята не была, как следствие, оснований для привлечения широкого внимания сообщества не имеется. — Полиционер (обс.) 17:12, 18 августа 2020 (UTC)
• Полагаю, что файлы удалены необоснованно. Фотография могилы известного человека в контексте с его смертью или похоронами вполне уместна. В Википедии огромное число статей с фотографиями могил умерших личностей и размеры статей здесь ни при чём, а способ размещения слева или справа зависит от ракурса снимка. Например, в статье о Кишфалуди иллюстрацию лучше разместить в пробеле перед последним абзацем и справа. — Poltavski / обс 19:39, 18 августа 2020 (UTC)
• Изображения могил обычно грубо нарушают ВП:ВЕС, поскольку иллюстрируют нечто совершенно незначимое для статей. Викизавр (обс.) 20:33, 18 августа 2020 (UTC)
• Расположение данной картины слева изначальное ничего не «ломало» и вполне себе смотрелось достойно. Свободно ли это изображение и его уместность в статье — отдельный вопрос. Но явно не настолько критический, чтобы стать предметом обсуждения на ФВУ без предварительной аргументации на СО статьи. --NoFrost^❄❄❄ 20:44, 18 августа 2020 (UTC)
• (1) Универсального решения по этому вопросу не может быть. (2) Обсуждать придётся или в отдельных статьях, или путём опроса, где может выявиться консенсус по частным случаям, к чему я и призываю двух исключительно конструктивных и заслуженных участников. (3) Мои две копейки в будущий опрос: фотографии современных могил, кроме особых случаев, неуместны, так как фото интересных могил несвободны, а часто имеющийся на могилах список родственников нарушает ВП:СОВР. Фото старых могил, вполне могут использоваться для иллюстраций в пределах ВП:НЕГАЛЕРЕЯ. — Викидим (обс.) 20:59, 18 августа 2020 (UTC)
  • Поддержу, всё верно сказано. eXcellence ^contribs 21:42, 18 августа 2020 (UTC)
  • Да, в целом звучит разумно. Но хорошо бы про «интересные могилы» (и старые) хоть какую-то информацию ещё найти, чтобы иллюстрировать какой-то текст. AndyVolykhov ^↔ 21:55, 18 августа 2020 (UTC)
    • Именно этого и требует НЕГАЛЕРЕЯ. — Викидим (обс.) 23:58, 18 августа 2020 (UTC)
  • путём опроса - не так быстро. Я пока даже здесь не увидел валидных аргументов в пользу фото могил. Здесь высказаны либо несогласие (отсутствие существенной энциклопедической информации, НЕГАЛЕРЕЯ, ВЕС), либо нейтральные отзывы (пусть будет, никому же не мешает). - Saidaziz (обс.) 04:35, 19 августа 2020 (UTC)
    • Единого консенсуса быть не может. Всевозможные мавзолеи технически являются могилами, но несомненно заслуживают фото. Между ними и простой гранитной плитой — континуум. Где будем делать талию? Можно либо (1) ничего не делать и обсуждать на СО статей, либо (2) договориться о каких-то параметрах («фото недопустимо без текста в статье» и т. п.). Можно договариваться здесь, но в рамках опроса будет менее конфликтно. — Викидим (обс.) 05:25, 19 августа 2020 (UTC)
      • мавзолеи технически являются могилами, но несомненно заслуживают фото - совсем не факт. Только если мавзолей обладает самостоятельной архитектурной или исторической значимостью. В прочих случаях, ничего особенно примечательного для дополнения энциклопедического контекста в мавзолеях нет. - Saidaziz (обс.) 06:13, 19 августа 2020 (UTC)

• Мы с Вами, думаю, можем расходиться по поводу термина. Для меня мавзолей — это свободно стоящее здание вроде этого. Такой мавзолей практически всегда сам пройдёт по ОКЗ для отдельной статьи (что не всегда правда о захороненном в нём). Но когда статья (Ахмед Ясави) у нас есть, то изображение такой могилы в ней более чем естественно (у нас в виде марки). — Викидим (обс.) 08:23, 20 августа 2020 (UTC)

• Вот такой вариант оформления статьи иллюстрацией и с такой подписью к ней от участника Sunpriat как сообществу, всё в порядке? У меня огромная пустота на экране. -- Dlom (обс.) 22:15, 18 августа 2020 (UTC)
• Или вот такой вариант от участника NoFrost, когда текст биографии «Карой Кишфалуди родился в знаменитой дворянской семье» сразу иллюстрируется слева могилой персоны с указанием точного места на кладбище? Как сообществу? -- Dlom (обс.) 23:07, 18 августа 2020 (UTC)
  • Э, э… Я тока «пустоту» вами заявленную выше убрал. В контент не вникал вообще. Извините — ночь на дворе. --NoFrost^❄❄❄ 23:10, 18 августа 2020 (UTC)
  • Нормальный вариант, как по мне. И я совершенно не понимаю смысла поднятой темы. Надгробные памятники это такая же часть иллюстрирования биографии персоны как и любая другая. Sir Shurf (обс.) 04:56, 19 августа 2020 (UTC)
    • Предлагаю сторонникам фотографий могил еще раз задуматься: что именно иллюстрирует такая фотография, какую энциклопедически важную информацию она несет? - Saidaziz (обс.) 06:18, 19 августа 2020 (UTC)
      • Уважаемые коллеги, ВП:ВЕС правки Зейнала не нарушают, так как суть правила состоит в следующем: «Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все утверждения, поддающиеся проверке и основанные на источниках, должны быть представлены сообразно их важности в контексте статьи». Нет в правках Зейнала ни «слишком много… описания», ни «в ущерб другим», а фотография — это не утверждение в принципе (утверждать — уверенно высказывать что-либо). Важна ли иллюстрация могилы — да, важна. Многие люди специально идут на кладбище к могилам известных людей. Вместе с тем никакие обсуждения не дадут консенсусного ответа по вопросу о значимости подобных иллюстраций. Единственное, что следует соблюдать — это правило НЕГАЛЕРЕЯ. Опять таки правки Зейнала его не нарушают, так как при двух изображениях в статье ни о какой галерее речь идти не может. — Poltavski / обс 07:31, 19 августа 2020 (UTC)
        • Много лет иллюстрируется статьи фотографиями надгробий и тут бац! - кому-то это не понравилось, и понеслось... Как раз могилы и имеют энциклопедически важную информацию, на них указанную. В отличие от миллиона домов, расположенных в проекте просто как красивые картинки. — Gennady (обс.) 10:08, 19 августа 2020 (UTC)
          • У нас много чем «годами занимаются», пока не начинаешь уточнять. Какую энциклопедически важную информацию имеют фотографии могил? Особенно, если изображен стандартный обелиск или плита. — Saidaziz (обс.) 13:42, 19 августа 2020 (UTC)
            • А чем занимается сонмище "смотрящих", включая администраторов, что допускают годами "что-то не так", которое потом надо "уточнять"?! ;-( Касательно стандартной плиты, во-первых, "стандартных" мало; во-вторых, на ней иногда есть то, чего не найти в текстовых источниках. — Gennady (обс.) 13:56, 19 августа 2020 (UTC)
        • Это неверно, ВП:УИ явно пишет, что ВП:ВЕС применяется и к изображениям. Викизавр (обс.) 12:24, 19 августа 2020 (UTC)
• Фотографии надгробий уместны, когда прижизненных свободных изображений нет совсем (то есть это вообще единственное релевантное изображение по теме статьи), или же когда они конкретно иллюстрируют текст о захоронении или посмертном увековечении памяти. Фотография надгробия рядом с текстом о детстве героя статьи — это, конечно, неоптимально. Что касается размещения иллюстраций слева (вне зависимости от того, что на них изображено), это часто довольно проблематично с точки зрения эстетики — они выпихивают заголовки следующих разделов в сторону или образуют дыру между окончанием одного раздела и заголовком следующего. Поэтому если нет каких-то исключительных причин держать иллюстрацию слева от текста, по умолчанию её место должно быть справа. — Deinocheirus (обс.) 14:13, 19 августа 2020 (UTC)

• Могилизация статей, когда биостаб иллюстрируется только могильным памятником (в 99 % случаев трафаретным и никак не раскрывающим тему статьи), зло, на что неоднократно обращалось внимание. Массовая могилизация в режиме бота — зло в кубе. Всюду удаляйте потуги незадачливых могилизаторов, как я делаю уже много лет. Если не справляетесь — зовите меня на помощь. Имейте в виду, что в России, как и во многих других странах, нет свободы панорамы. Так что могилизаторы зачастую еще и нарушают авторское право скульптора (каким бы бездарным тот ни был). — Ghirla ^-трёп- 08:52, 21 августа 2020 (UTC)
  • Как обычно: всё контекстуально зависимо. — Neolexx (обс.) 17:50, 21 августа 2020 (UTC)
  • Штакеншнейдер, Елена Андреевна#Могила
  • Обсуждение:Штакеншнейдер, Елена Андреевна#Медицинская экспертиза
  • Обсуждение участника:SerSem#Могила Штакеншнейдеров
• Пока тема ещё открыта: прошу оценить правки участника Sunpriat за вчера и сегодня в статье Кишфалуди, Карой на предмет нарушения ВП:НЕГАЛЕРЕЯ. Для блюстителей википолитеса: Обсуждение участника:Sunpriat#Кишфалуди, Карой, нарушения там участником ВП:ЭП, в плане указаний мне, что мне следует попробовать поделать, можно игнорировать. @Ghirlandajo: зову на помощь. Спасибо. -- Dlom (обс.) 11:12, 22 августа 2020 (UTC)
  • Из-за неприязни к картинкам удалили весь текст. Фото не просто ведь вставляются, к ним идёт переводное описание. В статье о художнике удалить весь текст о картинах, который пришлось переводить со словарями, в статье о писателе удалить ссылку на его работы в Викитеке, в статье о значимой персоне удалить сведения о памятниках ему - удализм как он есть. --Sunpriat 11:34, 22 августа 2020 (UTC)

Не итог

Ладно, я всё поняла. Да здравствуют комиксы вместо энциклопедических статей. Впредь буду просто удалять статьи после такого вот иллюстрирования из своего списка наблюдения. Всем спасибо. -- Dlom (обс.) 09:23, 25 августа 2020 (UTC)

• Коллега, а что именно вы поняли? Я вижу, тут скорее можно подвести итог за как минимум ограничение подобной практики в пользу только тех случаев, где это явно уместно. Abiyoyo (обс.) 09:28, 25 августа 2020 (UTC)
• Простите, но это не итог, а какой-то эмоциональный хлопок дверью. Как отметил коллега, данное обсуждение позволяет как минимум ограничить подобную практику. — Aqetz (обс.) 12:33, 25 августа 2020 (UTC)

Статья о Лукашенко

Хотелось бы узнать мнение уважаемого сообщества по содержанию преамбулы в дискуссии между мной и моим уважаемым оппонентом вот здесь. Если у кого есть мнение и желание его высказать, то просьба это сделать там, а не здесь. С уважением, Олег Ю. 14:17, 13 августа 2020 (UTC)

• Корректная формулировка: «По мнению политолога XYZ режим Лукашенко авторитарный» или «Политолог XYZ оценил режим Лукашенко как авторитарный». - Saidaziz (обс.) 15:50, 13 августа 2020 (UTC)
• Неужели сейчас так важно, что там говорили эти политологи. Ведь понятно, что в ближайшее время будут даны уже новые оценки, и придётся всё переписывать. Землеройкин (обс.) 17:18, 13 августа 2020 (UTC)
  • Хм... а поговорить? — Конвлас (обс.) 21:35, 13 августа 2020 (UTC)

Пойдём-ка покурим-ка! . С уважением, Олег Ю. 21:39, 13 августа 2020 (UTC)

• Жыве Беларусь! MisterXS (обс.) 19:46, 15 августа 2020 (UTC)
• А мне хотелось бы обратить внимание сообщества на дружные, слаженные действия участников Vvk121 и Викидим именно в этой статье. --Bookvaedina (обс.) 20:05, 15 августа 2020 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • Для того, чтобы не повторяться, я давно написал У:Викидим#В интересах открытости. Обратите внимание на №№2-4. — Викидим (обс.) 20:50, 15 августа 2020 (UTC)
    • "сложных процедур, на которые генетически способно ничтожное меньшинство населения" - м.б. излишне провоцирующе, нет? Вообще же белорусы - наиболее флегматичная ветвь славянства. То есть всё равно славяне, и если таки достало - то лучше ховайся под столом, хоть уже и не поможет. Но вот чтобы заметную часть белорусов до остервенения довести - это точно какой талант божественного дебила иметь нужно. IMHO — Neolexx (обс.) 19:44, 19 августа 2020 (UTC)
      • Это просто определение профессионала :-) Тот же Жаботинский отличается от меня в первую очередь именно хорошей генетикой; никакие комбинации тренировок, усиленного питания и силы воли не позволили бы мне толкнуть и пятьдесят килограммов. — Викидим (обс.) 22:08, 19 августа 2020 (UTC)
        • Это определение профессионала редкой специальности. Чем выше спрос на профессию тем ниже планка «ничтожности меньшинства».— SEA99 (обс.) 06:07, 20 августа 2020 (UTC)
          • Чем ниже планка, тем меньше человек похож на профессионала. англ. And when everyone is super … no one will be (© Суперсемейка). Когда человек легко заменим, он не может позволить себе на работе интересоваться в основном собственно профессией, т. е. гамбургским счётом, и вместо этого очень озабочен тем, «что станет говорить княгиня Марья Алексевна». (© Грибоедов). — Викидим (обс.) 21:30, 21 августа 2020 (UTC)
        • Интересно, если участник напишет на ЛСУ «зарабатываю на жизнь тем, на что генетически не способны люди с синдромом Дауна» — это будет ок?.. -- Klientos (обс.) 12:19, 20 августа 2020 (UTC)
          • По моему, не пройдёт ВП:ЛС#greenlist № 11 в части «без оскорблений, насмешек и отрицательных коннотаций». Но можете попробовать. У меня ситуация другая: по моей неформальной оценке минимальный коэффициент интеллекта у старожилов здесь около 140, что делает нас всех членами того самого ничтожного меньшинства (0.5% населения), я никого не обижаю. — Викидим (обс.) 21:34, 21 августа 2020 (UTC)
        • Интересно, участнику известно ли, что ЛСУ не резюме и не аналог странички в соцсети? --Bookvaedina (обс.) 16:43, 20 августа 2020 (UTC)

Отличный Шаблон:Внешние ссылки нежелательны

Проставляете его, и отменить вандализм ВП:ПРОВ обычным пользователям уже не удастся. Halfcookie (обс.) 13:38, 9 августа 2020 (UTC)

• Имеет смысл внимательно посмотреть на шаблон — если он действительно не даёт даже поставить ссылку на источник, то вреда от него может быть больше, чем пользы. --aGRa (обс.) 14:04, 9 августа 2020 (UTC)
  • Нет, он, грубо говоря, позволяет добавить сноску со ссылкой, но не позволяет добавить ссылку в раздел «Ссылки» (на самом деле не совсем, но лучше не разъяснять механизм работы на всеобщее обозрение, ВП:БОБЫ).
    Но я бы лучше волновался о том, что этот шаблон иногда ставят там, где нужно просто требовать временную полузащиту, и не убирают.
    При этом, например, в статьях о стройматериалах (скажем, линолеум) он незаменим, потому что там непрерывный поток добавления спамссылок. Викизавр (обс.) 14:58, 9 августа 2020 (UTC)
    • Это вы думаете, что он так работает или он действительно так работает? Вот здесь фильтр как раз не позволил добавить сноску со ссылкой. Здесь раздел ссылок не редактировался. Здесь тоже. И здесь. Или здесь. Этот фильтр вообще нормально работает или он в принципе не даёт ставить ссылки на источники? Если так, то его нужно срочно отключать — там ложных срабатываний половина лога, едва ли не больше, чем отклонённого спама. --aGRa (обс.) 15:08, 9 августа 2020 (UTC)
      • Я же написал: позволяет «добавить сноску со ссылкой», а не «ставить ссылки на источники». Первый пример — добавление ссылки в сноску, а не добавление новой сноски со ссылкой. P. S. И сбавьте тон, не надо мне указывать, что я думаю. Викизавр (обс.) 15:19, 9 августа 2020 (UTC)
        • Я вам не указываю, я вас спрашиваю: вы знаете, что фильтр именно так работает (например, проводили тестирование), или вы думаете, что он так работает? Я пока что вижу, что фильтр повально отклоняет полезные правки. Например, вот такую. Я не думаю, что это правильное поведение для фильтра правок. --aGRa (обс.) 15:41, 9 августа 2020 (UTC)
          • Знаю, да: он корректно работает на классическом добавлении сноски со ссылкой; здесь же одну сноску убрали и другую добавили, вот он и отклоняет. Написал вам механизм работы википочтой.
            P. S. Думаю, надо оценивать производительность иначе: в некоторых случаях без этого шаблона пришлось бы ставить полузащиту и вместе со спамом потерялась бы куча полезных правок — в каком варианте их теряется меньше? Ну а в других случаях просто ничего не нужно, 2500 включений — наверняка оверкилл, который нужно чистить. Викизавр (обс.) 15:53, 9 августа 2020 (UTC)
            • здесь вообще никаких ссылок не добавлялось. По моим ощущениям, не менее 50% отклоняемых фильтром правок являются конструктивными и не содержат никакого спама. Многие из этих пользователей (добавлявших ссылки на авторитетные источники в статьи!) в ответ на такие отклонения правок скажут «не очень-то и хотелось» и уйдут из Википедии навсегда. Действительно ли такое поведение фильтра соответствует его заявленным целям? --aGRa (обс.) 16:11, 9 августа 2020 (UTC)
              • По логике движка ссылка добавилась, так как до добавления </ref> она не отображалась. adamant.pwn — contrib/talk 16:50, 9 августа 2020 (UTC)
    • @Track13, OneLittleMouse, Well-Informed Optimist: Пингую админов, которые последними редактировали фильтр. --aGRa (обс.) 15:14, 9 августа 2020 (UTC)
      • Я, конечно, могу внести изменения, чтобы участникам с большими вкладом, у которых до сих пор нет флага автопатрулируемого, было счастье, но не вызовет ли это возражения. -- Well-Informed Optimist (?•!) 17:09, 9 августа 2020 (UTC)
        • Да вот как раз за участников с большим вкладом я не очень переживаю. А вот новичков мы ложными срабатываниями фильтра распугиваем. Причём ладно бы новичков, которые в статьи чёрте что пишут, так ведь фильтр срабатывает на тех, которые рефы со ссылками на источники добавляют — то есть потенциальных новых продуктивных авторов. --aGRa (обс.) 17:21, 9 августа 2020 (UTC)
• По поводу процента ложных срабатываний. Я сейчас выбрал из лога фильтра (с разных страниц) по 5 правок зарегистрированных и незарегистрированных участников. Для зарегистрированных: явный спам 3, ложные срабатывания 2. Для незарегистрированных: явный спам 3, ложные срабатывания 2. Как-то многовато ложных срабатываний. --aGRa (обс.) 16:34, 9 августа 2020 (UTC)
  • Жуть. Интересно было бы узнать, какая доля из этих ложных срабатываний — на страницах, где шаблон уместен, а какая — где он не очень нужен. Викизавр (обс.) 19:49, 10 августа 2020 (UTC)
• Я ставлю этот шаблон после удаления кучи нанесённого спамерами гуано. Это экономия моих сил на будущее (да, за счёт новичков); пожалейте меня и сохраните шаблон. УБПВ без АПАТа очень маловероятен (я знаю буквально нескольких, у них проблемы, думаю, не будет). — Викидим (обс.) 06:47, 17 августа 2020 (UTC)
• Коллеги, так что, у кого-нибудь есть идеи, как решать проблему: как-нибудь ботоудалить шаблон из всех статей кроме определёного списка или как-нибудь технически усовершенствовать фильтр, чтобы он стал мягче? Викизавр (обс.) 00:28, 25 августа 2020 (UTC)
  • Как минимум, надо серьёзно чистить от него статьи — он сейчас стоит абсолютно где попало, даже там, где никакого актуального спама нет и быть не может. aGRa (обс.) 11:47, 25 августа 2020 (UTC)
    • Возможно, ботоудалить его отовсюду и пусть его заново расставляют там, где он реально нужен сейчас, а не был нужен в 2013-м году? Я так периодически делаю с шаблоном nobots. MBH 11:53, 25 августа 2020 (UTC)

Государственные языки республик РФ

Несколько лет назад я прошёл по статьям о республиках и установил в шаблонах-карточках государственные языки республик в той формулировке и порядке, в каких они указаны в Конституциях республик (в некоторых первым идёт национальный язык (языки), в некоторых первым русский). Это настолько естественно и очевидно, что и не предполагал здесь споров. Сегодня внезапно участник La loi et la justice отменил мою правку в одной из статей с комментарием «первым должен стоять общегосударственный язык»; при этом в статье присутствует сноска на Конституцию республики, в которой первым стоит национальный. Я глянул, а там, оказывается, идёт аж война правок вокруг этого вопроса. Значит, надо обсуждать коллегиально. 91.79 (обс.) 16:56, 26 июля 2020 (UTC)

• Сам порядок перечисления в конституции еще не говорит о том, что они так располагают языки по важности. Они могут считать их равно важными, просто изложение в тексте вынуждает перечислять последовательно, а не параллельно. Поэтому можно (как вариант) дополнительно указать, что порядок приводится как в конституции. Vcohen (обс.) 19:13, 26 июля 2020 (UTC)
  • Там и стоит ссылка (с цитатой из Конституции республики). Куда уж дополнительнее, прямо текстом в карточке вписать? (Никто вообще не говорит о степени важности, просто берётся форма названий и порядок из основного республиканского закона. Всё прочее — оригинальные исследования, имхо.) 91.79 (обс.) 19:33, 26 июля 2020 (UTC)
    • С точки зрения сохранения смысла источника равноправны выражения "А и Б" и "Б и А". Мы не можем сказать, что одно из двух выражений ближе к источнику по смыслу. Vcohen (обс.) 19:44, 26 июля 2020 (UTC)
      • Если участниками, делающими перестановку, не соответствующую точной цитате, вкладывается в это дополнительный смысл (а он вкладывается), то это называется искажением смысла источника. 91.79 (обс.) 20:10, 26 июля 2020 (UTC)
        • Правила Википедии предписывают пересказывать источник, а не приводить точную цитату (тем более раскавыченную). При этом в любом отступлении от точной цитаты в любой статье можно при желании найти искажение источника. И построить разные теории о том, что думал автор источника и что думал автор фразы в статье. Vcohen (обс.) 05:20, 27 июля 2020 (UTC)
          • В данном случае теория не "может быть", а построена и даже нашла подтверждение в виде комментариев к правкам. А нейтральный вариант - это алфавитный порядок. Igel B TyMaHe (обс.) 08:10, 27 июля 2020 (UTC)
• Аналогично войну правок в статье Марий Эл затеял Михаил Рус с аналогичным обоснованием первостепенности указания русского языка, невзирая на то, что в указанной в качестве АИ Конституции Марий Эл указаны в другом порядке. Указанные языки являются равнозначными, поэтому и в Википедии их следует указать в приведённой в АИ последовательности, а не выдумывать свои обоснования их перестановки. Kalendar (обс.) 19:30, 26 июля 2020 (UTC)
• Михаил Рус оставлял и такой комментарий: Согласно конституции РФ - сначала государственный, потом региональный и даже Приоритет конституции РФ. Прям сталинский план автономизации с низвержением государственности республик (см. Ингушетия). Круто. — Конвлас (обс.) 22:39, 26 июля 2020 (UTC)
  • @Михаил Рус: приведите цитату из Конституции РФ, согласно которой следует указывать первым русский язык. Igel B TyMaHe (обс.) 08:06, 27 июля 2020 (UTC)
    • Статья 68 1. Государственным языком Российской Федерации на всей ее территории является русский язык как язык государствообразующего народа, входящего в многонациональный союз равноправных народов Российской Федерации. 2. Республики вправе устанавливать свои государственные языки. В органах государственной власти, органах местного самоуправления, государственных учреждениях республик они употребляются наряду с государственным языком Российской Федерации. Михаил Рус (обс.) 08:24, 27 июля 2020 (UTC)
      • @Михаил Рус: и где здесь написано "русский язык должен указываться первым в списке языков субъектов федерации? Вот, например, как похожее изложено в законе "О Государственном флаге Российской Федерации": «При одновременном подъеме (размещении) Государственного флага Российской Федерации и других флагов размер флага субъекта Российской Федерации, муниципального образования, общественного объединения либо предприятия, учреждения или организации не может превышать размер Государственного флага Российской Федерации, а высота подъема Государственного флага Российской Федерации не может быть меньше высоты подъема других флагов.» Четко и ясно. А у вас ОРИСС. Igel B TyMaHe (обс.) 08:31, 27 июля 2020 (UTC)
• В нормативных правовых актах при перечислении чего-либо обычно это делают по алфавиту, а не по важности. Обратите на это внимание, может по этой причине русский где-то первый, а где-то нет. Также и перечислять в Википедии?— Erokhin (обс.) 05:48, 27 июля 2020 (UTC)
  • Не по этой причине. Например, в Конституции Республики Тыва (ст. 5) говорится: «Государственными языками Республики Тыва являются тувинский и русский языки». Но участник и там поменял порядок языков. То же и с Конституцией Чувашии (ст. 8): «Государственными языками Чувашской Республики являются чувашский и русский языки». Участник же переставляет языки. А в Конституциях, например, Удмуртии и Хакасии первым стоит русский, в статьях так и было. Но началась история с перестановок в статье о Башкортостане (а Б гораздо ближе к началу алфавита, чем Р). 91.79 (обс.) 22:26, 27 июля 2020 (UTC)
  • Впрочем, иногда алфавитный принцип в Конституциях используется явным образом. Вот в Конституции Карачаево-Черкесии пять государственных языков перечисляются строго в алфавитном порядке (ст. 11): «Государственными языками в Карачаево-Черкесской Республике являются абазинский, карачаевский, ногайский, русский и черкесский». Отмечу, что это хорошо продуманный и не случайный порядок. Но наш участник и там решил выстроить всех по ранжиру. 91.79 (обс.) 00:04, 28 июля 2020 (UTC)
• Отмечу, что русский язык — общегосударственный. Здравый смысл предполагает, что сначала должен идти общегосударственный язык, затем — региональный. Да, де-юре они равнозначны и идут по основным законам в алфавитном порядке, но де-факто преобладающее значение русского языка очевидно. Отсюда я исходил в статье Башкортостан, поскольку не был в курсе того, что в остальных статьях коллега 91i79 ставил такой вот порядок, и мне странно, что никто раньше эту странную затею не обсудил. Мне настолько же очевиден порядок русский — региональный, что обсуждать не считал необходимым. В рамках ВП:БТВ я вот тут другому участнику это пояснил. -- La loi et la justice (обс.) 07:29, 27 июля 2020 (UTC)
  • Сами себе противоречите. Если языки равноправны, они в наших статьях также должны быть в алфавитном порядке. А если русский равнее остальных - вот тут он и оказывается на первом месте. То есть вложение с вашей стороны не предусмотренного АИ смысла налицо. Тем более, если вы ещё и сноску на конституции приводите, искажая ситуацию в ней. Приводите сноску на данные о распространение языка - тогда можно в порядке числа говорящих расставлять. Igel B TyMaHe (обс.) 08:04, 27 июля 2020 (UTC)
    • Вы не увидели де-юре и де-факто? Здравый смысл и так говорит, что русский наиболее распространён. -- La loi et la justice (обс.) 08:23, 27 июля 2020 (UTC)
      • Вон выше "здравый смысл" подсказал коллеге, что русский язык имеет преимущество перед национальным. Igel B TyMaHe (обс.) 08:34, 27 июля 2020 (UTC)
        • Фактически — да. -- La loi et la justice (обс.) 08:39, 27 июля 2020 (UTC)
• Для читателя лучше, чтобы одинаковый текст подавался одинаково. Это упрощает восприятие информации и позволяет сконцентрироваться на различиях, которые и представляют больший интерес.

• Государственные языки: русский, башкирский
• Государственные языки: русский, татарский
• Государственные языки: русский, коми

Как там языки перечисляются в первоисточниках, наверное, важно для статьи про эти источники. Практической важности для содержания статьи это не имеет, и на первый план выходит удобство для читателя. — Mike Somerset (обс.) 08:06, 27 июля 2020 (UTC)

• Возможно (и даже весьма вероятно), такое единообразие удобно в сводной таблице регионов или в других случаях, когда информация подана на одной странице (как в вашем примере). Можно чисто визуально отсечь "русский" и сравнивать вторые языки, которые составляют различие и, как следствие, интерес. Но в нашем случае, когда каждый регион описан на своей странице, я не вижу, какое удобство может дать такое единообразие. -- Klientos (обс.) 10:23, 27 июля 2020 (UTC)
  • Если мы в разных статьях используем единый инфобокс с единым оформлением и единым подходом к его наполнению, то значит в этом всё-таки есть какое-то удобство. Я думаю, при желании можно даже значение «русский» по умолчанию подставлять в поле «Государственные языки». Собственно, так и сделано в английской версии шаблона. List of official languages of the federal subject. No need to specify "Russian", as it is official throughout the Russian Federation. An entry for "Russian" is generated automatically, and this field can be skipped if Russian is the only official language. — Mike Somerset (обс.) 12:01, 27 июля 2020 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Ну так в алфавитном порядке - это тоже одинаково. Давайте ещё для Белоруссии напишем "русский, белорусский", чо уж... Igel B TyMaHe (обс.) 08:09, 27 июля 2020 (UTC)
  • А Белоруссия уже стала республикой РФ? )) — Mike Somerset (обс.) 08:11, 27 июля 2020 (UTC)
    • Нет, но у них там двуязычие официальное (два гос. языка). "Государственными языками в Республике Беларусь являются белорусский и русский языки". (ст. 17 Конституции) С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:16, 27 июля 2020 (UTC)
      • Уверен, что случаев с официальным двуязычием полно. Но заявленная тема обсуждения «Государственные языки республик РФ». — Mike Somerset (обс.) 08:19, 27 июля 2020 (UTC)
        • Но белорусский там первым должен стоять. -- La loi et la justice (обс.) 08:25, 27 июля 2020 (UTC)
          • Пусть стоит. Не понимаю вообще, как Белоруссия связана с темой обсуждения и моим предложением в частности. Оно касается исключительно озвученного типа объектов — статей о республиках РФ. — Mike Somerset (обс.) 08:31, 27 июля 2020 (UTC)
            • Потому что вы хотите единообразия. Единообразие - это везде указывать русский первым, включая и Белоруссию - почему нет? У нас русская Википедия, а не российская, субъектность государств роли не играет. Igel B TyMaHe (обс.) 08:35, 27 июля 2020 (UTC)
              • Вы утрируете, точнее даже извращаете мои слова.
                Ещё раз для тех, кто не понял: обсуждается текст, который пишется в шаблоне «Субъект РФ». Когда Белоруссия станет субъектом РФ или появится общий шаблон для Белоруссии и субъектов РФ, тогда и вернёмся к вашему замечанию. — Mike Somerset (обс.) 09:21, 27 июля 2020 (UTC)

• По итогу на моей СО аргументом для замены порядка языков в карточках послужило то, что общегосударственный язык должен стоять перед региональным, потому что он имеет фактический приоритет (юридического не имеет), а также потому что это соответствует здравому смыслу. Но мне неясно, что подразумевается под фактическим приоритетом, и как он опрделеяется для разных регионов (есть ли для этого какие-то критерии? если да, то откуда они взяты?). Здарвый смысл тоже можно трактовать по-разному. На мой взгляд, это расплывчатые аргументы. Я думаю, нужно отталкиваться от чего-то более конкретного. Конкретика содержится в конституциях республик (эти документы устанавливают статус языков), где перечислены языки в определённом порядке. Что мешает использовать этот порядок? Википедия пишется по источникам, а в источниках указана последовательность. И в целом: в документах, определяющих статус языков, таких понятий как "общегосударственный" и "региональный" нет. У всех одинаковый статус - государственный язык, соответственно нет приоритета у одного над другим. Если русский язык имеет статус государственного на территории всех субъектов, то на территории отдельно взятых субъектов он его имеет наряду с другими языками. И если статья об отдельно взятом субъекте, то в карточке будут указаны не общегосударственный и региональный языки, а перечислены государственные языки на территории этого субъекта, которые определяются конституцией этого субъекта. — Rg102 15:25, 27 июля 2020 (UTC)
  • Применяемость русского языка в субъекте РФ определяется не конституцией субъекта РФ, а конституцией РФ. Конституции субъектов РФ применяемость русского языка в принципе не могут регулировать. — Netelo (обс.) 17:24, 27 июля 2020 (UTC)
  • „общегосударственный язык … фактический приоритет (юридического не имеет)“ — очень странная формулировка. Русский шовинизм чистейшей воды, уж извините русского гражданина Российской Федерации. — Конвлас (обс.) 17:39, 27 июля 2020 (UTC)
  • Справедливости ради замечу, что на СО коллеги нет никаких формальных итогов, а есть лишь реплики разных участников. 91.79 (обс.) 00:12, 28 июля 2020 (UTC)
• Полагаю, тему не стоит архивировать без итога, вернул. 91.79 (обс.) 04:41, 6 августа 2020 (UTC)
• Если попробовать оттолкнуться от ВП:ХРОНО: от общего к частному, от простого к сложному, в хронологическом порядке (вряд ли расположение языков в тексте источника можно отнести к хронологическому порядку - это несколько о другом), в тематическом порядке - не подходят; остаются для рассмотрения "в порядке важности, известности, достоверности, размера, расположения" - можно ли сказать, что для субъекта тот или иной язык более важен? Такие т. з. возможны (см. выше обсуждение). Однако - есть ли именно на большую "важность" АИ? Кто-то может сказать, что для субъекта более важен общегосударственный, а кто-то, что национальный. Обсуждение показывает, что тут может оказаться сложно найти консенсус. Известность - тоже спорный вопрос. Известность, допустим, с какого времени? И т. п. Достоверность - не подходит. Размер (допустим - по числу говорящих) - тоже сложно определить. А если в субъекте все говорят и на том, и на другом, и т. п.? Расположение - не подходит. И тогда остаётся последний вариант из списка - в алфавитном порядке, когда другие не подходят. То есть правило (а это именно оно) для случаев, когда другие не подходят (и, видимо, с т. з. здравого смысла это можно распространить на ситуацию отсутствия консенсуса по вышеуказанным неоднозначным позициям) указывает для подобных случаев использовать алфавитный порядок. Может кто другое обоснование сможет привести, но пока такие мысли. — Uchastnik1 (обс.) 11:13, 6 августа 2020 (UTC)
  • Сначала «русский», а затем в алфавитном порядке. — Mike Somerset (обс.) 11:30, 6 августа 2020 (UTC)
    • Лично я не против - но на основании какой нормы ВП (чтобы это было очевидно для всех участвующих в обсуждении)? — Uchastnik1 (обс.) 11:35, 6 августа 2020 (UTC)
      • п. 1 упомянутого правила ВП:ХРОНО: от общего к частному. Общего у них, у всех — «русский язык». Было бы странно не замечать этого и делать вид, что просто так случайно совпало, что он у всех республик встречается. — Mike Somerset (обс.) 11:48, 6 августа 2020 (UTC)
        • Боюсь, что лингвисты с таким подходом вряд ли согласятся в абсолютном большинстве возможных для рассмотрения случаев. — Uchastnik1 (обс.) 11:53, 6 августа 2020 (UTC)
          • Не удивлюсь. Вся эта тема — попытка поиска некоего сакрального смысла в порядке следования языков в шаблоне. Хотя, очевидно, что если писать статью о языках республик РФ, то начать придётся с констатации факта,что во всех этих республиках русский язык имеет статус официального (или как там это юридически правильно) и уже потом переходить к перечислению конкретных языков в конкретных республиках. То есть как раз придерживаться принципа от общего, к частному. — Mike Somerset (обс.) 12:02, 6 августа 2020 (UTC)
            • "Вся эта тема — попытка поиска некоего сакрального смысла" - Какая-то часть этой темы - возможно, лично я, к примеру, по этому вопросу совершенно нейтрален (как внешне, так и внутренне) - считаю, что для поисков "сакральных смыслов" можно найти и более фундаментальные вещи. Не сказать, что мне этот вопрос безразличен - скорее, я одинаково уважительно отношусь ко всем таким рассматриваемым языкам. — Uchastnik1 (обс.) 12:10, 6 августа 2020 (UTC)
• Можно во избежание споров упорядочить по числу владеющих языком в каждом регионе по данным переписи. AndyVolykhov ^↔ 11:29, 6 августа 2020 (UTC)
  • Ну-ну, в некоторых республиках «нетитульных» национальностей (вроде украинцев) внезапно окажется больше, чем говорящих на одном из государственных языков. Именно во избежание споров всюду государственные языки были перечислены в строгом соответствии с Конституциями республик — единственными правовыми актами, на которые в данном случае можно опереться. Скажем, выше приведён пример КЧР, где пять государственных языков перечислены строго по алфавиту. 91.79 (обс.) 12:13, 6 августа 2020 (UTC)
    • А при чём тут национальности и языки, не являющиеся официальными? Мне, разумеется, в голову не могло прийти, что среди официальных кто-то может указывать языки, которые официальными не являются, это просто неверная информация. Речь лишь о порядке следования. AndyVolykhov ^↔ 22:11, 6 августа 2020 (UTC)
      • Ох. Ну, во-первых, национальная принадлежность и владение языками — самостоятельные группы данных; и там есть градация — активное/пассивное, первый/второй, родной или нет. Например, подавляющее большинство татар в Татарстане владеют русским языком; в то же время большинство татар в качестве родного указали татарский. И вот формализация всех этих обстоятельств вызовет куда больше споров. Так что извините, но предложение выстраивать государственные языки по числу владеющих ими — типичный пример оригинального исследования. (Кстати, «государственные», о которых тут в основном речь, и «официальные» языки — это разные вещи. Например, в Республике Алтай по Конституции государственными языками являются алтайский и русский, но республиканский закон о языках устанавливает также официальный статус казахского языка.) 91.79 (обс.) 04:05, 7 августа 2020 (UTC)
        • Не вижу ничего оригинального в том, чтобы выстраивать языки по мере их реального употребления, а не по конституциям, где их указывают, судя по всему, случайным образом. Можно указывать по родному, такую информацию в переписи найти проще (том 4, таблица 7). AndyVolykhov ^↔ 09:58, 7 августа 2020 (UTC)
          • Вот предположение о том, что в Конституциях республик государственные языки указывают «случайным образом», и есть оригинальное исследование. 91.79 (обс.) 10:04, 7 августа 2020 (UTC)
            • Ну а какой общий принцип в их указании вы видите? Если принципа нет, значит, указывается случайно. AndyVolykhov ^↔ 10:16, 7 августа 2020 (UTC)
              • Это не общий принцип, республики же разные. Скажем так: я вижу определённые закономерности в порядке указания государственных языков республик, связанные с особенностями конкретных республик. Но если опишу их тут, то выкачу своё оригинальное исследование :) Поэтому лучше принимать в каждом случае этот порядок как данность. 91.79 (обс.) 11:11, 7 августа 2020 (UTC)
                • Оригинальным исследованием является и утверждение, что порядок языков в конституциях в принципе имеет смысловую нагрузку (а даже если имеет, нас ничто не обязывает его использовать, а если мы используем, значит, видим общий принцип). Поэтому, извините, никуда нам не деться от исследований. AndyVolykhov ^↔ 11:50, 7 августа 2020 (UTC)
                  • Хорошо, забудьте о смысловой нагрузке, просто используйте данные напрямую из правовых документов, не искажая их. Вот сведения о населении, скажем, используются напрямую, никому не приходит (некоторым приходит, но откатываем как вандализм) в голову цифры переставлять. 91.79 (обс.) 12:19, 7 августа 2020 (UTC)
  • Слишком сложно практически, но даже, если заморачиваться на такой подсчёт, то это, скорее, «Используемые языки» или «Языки населения», но не «Государственные языки». — Mike Somerset (обс.) 10:14, 7 августа 2020 (UTC)
• Давайте вспомним про Федеративный договор (серию договоров), согласно которому (которым) в РФ входят суверенные республики со своими языками. Ни о каком главенстве русского языка в этих договорах нет. Наоборот: судя по текстам конституций, республики не отказались от родных языков, а всего лишь добровольно согласились считать И русский язык ТОЖЕ государственным (как и некоторые бывшие союзные республик, не вошедшие в РФ).. Степень добровольности, надеюсь, не будем обсуждать? — Конвлас (обс.) 22:52, 6 августа 2020 (UTC)
  • Я не вижу там по тексту понятия «свои языки республик» и вообще что-либо про языки, кроме того, что их уважают. AndyVolykhov ^↔ 23:24, 6 августа 2020 (UTC)
    • Если перейти с уровня слов на уровень смысла, то мнение может измениться. — Конвлас (обс.) 13:38, 7 августа 2020 (UTC)
  • А почему именно федеративный договор? Почему не Конституцию? — Mike Somerset (обс.) 10:26, 8 августа 2020 (UTC)
    • Про конституции см. чуть ниже, начиная с моих слов "В том-то и дело". — Конвлас (обс.) 14:39, 8 августа 2020 (UTC)
      • Я имел ввиду Конституцию РФ. — Mike Somerset (обс.) 09:42, 9 августа 2020 (UTC)

Полагаю, надо пойти от цели. Какова цель? Если цель "пресечь войну правок", то, имхо, на это довольно четко есть позиция в ВП:ВОЙ. Если цель "сделать" "правило", тогда (а) это не сюда, (б) надо понять, правило о чем? Последний вопрос приводит нас к тому, что сформулировать "о чем же правило" будет чуть ли не сложнее, чем принять его. Ну а если цель попробовать найти консенсус сообщества, пусть и не выраженного в правилах, то, очевидно, такого консенсуса не будет - уже 2 недели все стоят на своём и обсуждение ходит по кругу. Грубо говоря, сообщество не выразило какого-либо консенсуса. Я к чему: в текущем виде обсуждение можно закрывать, кмк: еще 2 (?) недели тянуть хвостатого за хвост - это уже перебор. saga (обс.) 19:43, 7 августа 2020 (UTC)

• Тут только два варианта: либо строго следовать источникам (что и было сделано во всех статьях до набега), либо придумать причину, по которой им следовать не надо (что и пытаются тут сделать некоторые участники). 91.79 (обс.) 20:02, 7 августа 2020 (UTC)
  • В том-то и дело, что правило есть (ВП:АИ), но его почему-то намеренно игнорируют. Есть статья о республике; у республики есть конституция (АИ, хотя и первичный), и в этом АИ все слова имеют определённый смысл и большое государственное значение. В конституции республики есть слова, написанные в определённом порядке, и этот порядок тоже имеет определённый смысл и большое государственное значение. Никаких новых правил, исследований и статистик не требуется. — Конвлас (обс.) 20:18, 7 августа 2020 (UTC)
    • Если бы где-то во вторичных или третичных АИ этот порядок был явно озвучен, то можно было бы на него ориентироваться. А дословным воспроизведением первичных источников занимается другой вики-проект. — Mike Somerset (обс.) 10:24, 8 августа 2020 (UTC)
      • Если бы где-то во вторичных или третичных АИ — а если нет, то вполне достаточно первичного (тем более учитывая, что на противоположное мнение нет вообще никаких АИ, а есть одни ОРИССы). Цитирую ВП:АИ: В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте. — Конвлас (обс.) 14:51, 8 августа 2020 (UTC)
  • Я вам про целеполагание, а вы мне про варианты.. ) Я мог бы привести свое мнение, что правы обе стороны и даже почему, но это лишь растянет "хвост" дальше, что (оглядываясь на прошедшие 2 недели) само по себе не несет никакой пользы кроме создания длиннющего треда с очевидной бесперспективностью консенсусного решения. saga (обс.) 21:01, 7 августа 2020 (UTC)
• А если как в нав. шаблонах - в группу можно вставить подгуппы. Как бы смотрелись подгруппы (гос. страны, гос. республики) в карточких? Или, как для названий статей, указание с уточнением в скобках - язык (респ), язык (страны) (текстом, не примечаниями) - так сохраняется указание на упоминавшееся "от общего к частному" и меньше претензий к порядку по цифровому/буквенному коду. --Sunpriat 15:30, 8 августа 2020 (UTC)
  • Нет, это, во-первых, слишком сложно, во-вторых, фактически неправильно. Например, столицу страны (Москву) в карточки республик как-то нелогично было бы вставлять. С формальной точки зрения — чистая случайность, что всюду там повторяется один элемент (и так было не всегда, кстати). Столица России — Москва, столица Башкортостана — Уфа; государственный язык России — русский, государственные языки Башкортостана — башкирский, русский. И всё в своих карточках. 91.79 (обс.) 09:54, 10 августа 2020 (UTC)

Аргументы "против" произвольной очередности в энциклопедии

В Конституции России предельно ясно написано, что общегосударственным (обязательным) языком на всей территории страны является только один русский язык. Республики лишь вправе (могут, но совершенно необязательно) использовать в местной печати еще какие-то свои местные языки и называть их государственными — они употребляются (могут употребляться) наряду с общегосударственным, и являются лишь приложением к нему на территории того или иного субъекта. Следовательно, общегосударственный и местные языки не равнозначны, ни юридически (по букве и духу), ни фактически (по назначению языка и количеству говорящих на нем). Если подходить к вопросу об очередности более нейтрально, то можно сказать, что указание "своего [местного] государственного языка" перед "языком государствообразующего народа" в статьях о субъектах России — это приятный сентимент для национальных меньшинств, который, тем не менее, вводит обывателя в заблуждение, создавая у него впечатление о некоем приоритете местных языков над общегосударственным в определенных уголках страны. Следовательно, у читателя формируется образ того или иного субъекта как о территории, где какая-то часть населения может плохо или вообще не говорить на "вторичном" русском языке. Например, если иностранец, изучающий русский язык, планирует путешествовать по России и обращается к русской Википедии, то с большей вероятностью выберет для посещения лишь те республики, где русский язык указан не на последнем месте. — 178.140.184.21 08:34, 12 августа 2020 (UTC)

• "Являются лишь приложением к нему на территории того или иного субъекта", "создавая у него впечатление о некоем приоритете местных языков над общегосударственным" — чистый ОРИСС.и домыслы. -- Klientos (обс.) 14:30, 12 августа 2020 (UTC)
  • На странице обсуждения это называется «мнение» )) — Mike Somerset (обс.) 15:05, 12 августа 2020 (UTC)
    • Кстати, по поводу страниц. Вероятно, имеет смысл создать какую-нибудь страницу или тему, где можно обсудить, насколько такие источники как республиканские конституции являются авторитетными. В мире, очевидно, существует множество конституций и других нормативных актов, которые либо вообще не отражают, либо искажают объективную реальность. На них нельзя ссылаться в неизменном виде. Таким образом каждый заинтересованный участник мог бы привести как аргументы "за", так и доводы "против" их использования. Каких аргументов окажется больше, на той стороне и будет правда. Иначе получается, что я впустую привожу 50 доводов "против", а мне выдают 1 аргумент "за" как истину в последней инстанции. Пусть другая сторона тоже приведет 50 доводов "за". — 178.140.184.21 03:47, 15 августа 2020 (UTC)
  • Просьба аргументировать и ОРИСС, и домыслы. Иначе — голословно. 1. Логика предельно простая — множество необязательных (для всей территории страны) языков являются приложением к одному обязательному. Республики вправе устанавливать (и изымать из своих конституций) в качестве государственных лишь местные языки, но не общегосударственный. Более того, если они не укажут русский язык как государственный, или будут каким-то образом притеснять его (изымать из школьной программы, затирать на указателях и т.п.), то претензии им предъявит не только федеральный центр, но и местное русскоязычное население (куда помимо русских входит и множество других народов). 2. В данном случае я как читатель делюсь и своими впечатлениями. Первая мысль, которая возникает у меня, когда я захожу на страницу территории, где русский указан после местных языков — "здесь не вполне говорят по-русски". Это касается не только субъектов России, но и стран СНГ. Например, русский язык не является обязательным в Казахстане и указан вторым официальным после казахского. Это означает, что на нем говорит лишь часть страны. Если поехать в казахскую (молдавскую, киргизскую и др.) глубинку, то с большой вероятностью можно встретить человека, который вообще никак не говорит по-русски. В России это исключено. — 178.140.184.21 18:31, 12 августа 2020 (UTC)
    • 1. Логика предельно простая и потому (именно в силу своей простоты) ущербная. С точки зрения государства я - его гражданин, а для меня я - прежде всего личность, а уж государственная принадлежность для личности - дело четвёртое, чему есть множество примеров. Статья о национальном государстве (республике) должна описывать прежде всего её, а её описание содержится в её конституции, как и моё - в моих документах. 2. В России это исключено — очень смелое умозрительное утверждение, не имеющее отношения к обсуждаемой теме. Можно привести веские примеры как в пользу его, так и против. — Конвлас (обс.) 20:23, 12 августа 2020 (UTC)
      • Пожалуй, я опущу переход на личности с Вашей стороны и перейду непосредственно к Вашим аргументам. 1. Подавляющее большинство республик в составе России по основным признакам не являются ни национальными, ни государствами, что хорошо известно и много раз обсуждалось со ссылками на переписи населения, постановления Конституционного суда и многие другие источники. Однако, действительно, определенный сентимент какой-то их государственности все еще сохраняется. Одним из его элементов является так называемый "свой государственный язык". Если отталкиваться от Вашей метафоры, то никакой лишь один документ, очевидно, не сможет описать Вас как личность. Это касается и конституций республик, принятых в 1990-е годы, которые сегодня далеки от объективной реальности (они по-прежнему критикуются за неполное соответствие Конституции России). Опираться при составлении энциклопедической статьи только на их несовершенный текст, очевидно, является грубой ошибкой. Результатом этой ошибки является искаженное восприятие субъектов страны. 2. Пожалуйста, потрудитесь привести релевантные примеры, поскольку это имеет прямое отношение к обсуждаемой теме. Кто в современной России вообще никак не пользуется обязательным русским языком? Мне сложно представить такой уровень изоляции от современного государства и общества. — 178.140.184.21 21:43, 12 августа 2020 (UTC)
      • +1 к постулату «Конституция не отражает реального положения вещей, описанного в АИ». --NoFrost^❄❄❄ 22:07, 12 августа 2020 (UTC)
        • NoFrost Простите, что Вы имеете в виду? — 178.140.184.21 00:12, 15 августа 2020 (UTC)
        • 178.140.184.21 Прошу прощения по поводу якобы перехода на личности: речь именно о логике, а не о применившей её личности. Ущербна именно такая (простая) логика сама по себе, ибо не учитывает многих привходящих.
          В нашем случае — это, например, признание Конституцией РФ некоторых своих субъектов именно республиками. Были бы просто губернии (по Жириновскому) — не было бы проблем или были бы другие проблемы.
          Критикой конституций республик можно заниматься кому угодно, но они есть такие как есть, и это факт. И в них записано то, что в них записано - это тоже факт. И есть ВП:АИ с разрешением использовать их как АИ - факт. Других АИ по интересующему нас конкретному вопросу я не знаю, а скорее всего их просто не существует.
          Про "определенный сентимент какой-то их государственности" могу только сказать, что до 1991 года такое же впечатление складывалось и по поводу всех союзных республик СССР, и по поводу всего "социалистического лагеря", увы.
          2. Обсуждать доказательно высказанное в ключе "как читатель делюсь и своими впечатлениями" не намерен. Но замечу, что слова "русский как государственный" вовсе не значит "общеобязательный для всех", сфера его обязательного применения ограничена федеральным законом: Статья 3. Сферы использования государственного языка Российской Федерации. Если смОтрите зомбоящик, то можно изредка нарваться на этно-сюжет из какой-нибудь глубинки с переводом на русский. Но редко, конечно; не спорю. — Конвлас (обс.) 23:10, 12 августа 2020 (UTC)
          • Логика в принципе не может быть ущербна, она либо есть, либо нет. Причем я сделал ее максимально понятной для Вас. 1. Конституция России признает все свои субъекты равноправными, никого не выделяя ни в какую особенную категорию. Края, области, округа, города федерального значения — имеют все те же атрибуты и права, что и республики, просто они называются по-другому. 2. Критикой республиканских конституций занимается не просто кто угодно, а именно и конкретно Конституционный суд России, который периодически выпускает постановления о несоответствии тех или иных местных положений Конституции России. 3. На странице ВП:АИ ничего не написано про разрешение использовать законодательные акты как авторитетные источники. Наоборот, есть ВП:ФАКТ, ВП:АИ#ПИ, ВП:АИ#ВИ, ВП:ОЛА, ВП:ОАИ, ВП:НЕСКОЛЬКО, ВП:НВИ, ВП:ИНЯЗ, которые ставят под сомнение авторитетность и буквальное (дословное) воспроизведение положений республиканских конституций в тексте энциклопедических статей, претендующих на объективность и беспристрастность. 4. Русский язык обязательно используется во всех сферах, кроме сфер бытового общения и прочего культурного обмена — практически ничем не ограничен. 5. Если в экзотической российской глубинке кто-то отвечает интервьюеру на местном языке, это вовсе не означает, что этот кто-то не владеет русским языком. Скорее всего интервьюер задал вопрос именно на местном языке, чтобы показать национальный колорит, поэтому ему на том же языке и ответили. — 178.140.184.21 22:38, 14 августа 2020 (UTC)
    • Опровергать тезисы, поданные без доказательств нет необходимости.
      1. Почему региональные языки — приложение к общегосударственному? Может, общегосударственный — обязательное приложение к региональным?
      2. Личные впечатления иногда полезны, но в данном случае слишком субъективны. Лично служил с бурятами, которые не говорили по-русски, и перед заступлением в наряд обучались необходимым базовым фразам. Вот такой разный опыт. -- Klientos (обс.) 23:29, 12 августа 2020 (UTC)
      • Какие Вам нужны доказательства и по поводу чего? Что касается Вашего первого вопроса, то Вы сами на него ответили. Ваши буряты и все остальные сослуживцы были обязаны знать русский язык, а не Вы или Ваше командование — выучить бурятский. Хотя Ваш пример вовсе не свидетельствует о том, что эти буряты хоть в какой-то степени не владели русским языком. Они могли стесняться (например, если плохо его выучили в школе), притворяться (им было выгоднее делать вид, что они не понимают русского), опасаться (например, дедовщины, притеснений на расовой почве), презирать сослуживцев (в силу собственного подросткового национализма и др.), во всех случаях предпочитая общаться между собой (в привычной компании). У Вас же, по-видимому, на всю жизнь осталось впечатление, что они не очень умные, отсталые, провинциальные, раз не владеют русским языком. Вот такой результат, в том числе и Ваших стараний в Википедии. — 178.140.184.21 20:26, 14 августа 2020 (UTC)
        • Вот это «были обязаны знать русский язык» ярче всего иллюстрирует разницу во взглядах на проблему и неправоту оппонентов. Нет такой обязанности (в отличие от военной обязанности, регулируемой законодательно). — Конвлас (обс.) 22:26, 14 августа 2020 (UTC)
          • Вы занимаетесь казуистикой. Можете называть это жизненной необходимостью, я не против. — 178.140.184.21 22:56, 14 августа 2020 (UTC)
        • «Хотя Ваш пример вовсе не свидетельствует…» — Конечно, не свидетельствует. Поэтому я и предлагаю не писать статьи в ВП на основании своего или вашего личного мнения. «У Вас же, по-видимому, на всю жизнь осталось впечатление, что они не очень умные, отсталые, провинциальные» — зарегистрированный участник поехал бы с этим прямо на ЗКА по ВП:ЭП. Если вы думаете, что ваше Выканье сделало ваш комментарий вежливым, то нет. -- Klientos (обс.) 00:27, 15 августа 2020 (UTC)
          • Вы подменяете понятия. Ваш пример не является релевантным в силу тех обстоятельств, которые я указал. Мое мнение подкреплено самыми разными аргументами (Вы можете прочитать их на этой странице). Однако Вы ухватились только за тот, который показался Вам самым слабым, и повисли на нем. Мнение читателей, разумеется, имеет значение. Что до Ваших бурят, я лишь воспроизвел то, что сказали мне Вы. Даже спустя годы после окончания службы у Вас не возникло и тени сомнения в своей оценке, хотя, очевидно, они просто оказались хитрее, умнее Вас. Они уж так притворились, что не знают русского языка, сыграли эту роль — даже командование поверило. Подумайте сами, как возможно, что все вокруг худо-бедно говорят по-русски, а "дикие" буряты — нет? Конечно же они говорили по-русски, может быть не на литературной норме, но в принципе. В заключение могу сказать, когда нет веских доводов, в ход идут самые примитивные угрозы и хамство. Разговор окончен. — 178.140.184.21 01:22, 15 августа 2020 (UTC)
            • «Мое мнение подкреплено самыми разными аргументами» — Утверждения, не имеющие доказательств, я процитировал в своём первом ответе. Доказательств до сих пор нет. Действительно, пора заканчивать, всё понятно. -- Klientos (обс.) 05:42, 15 августа 2020 (UTC)
• Это размышления неопытного участника, где всё в одну кучу - иностранцы, изучающие русский язык и путешествующие по регионам, сентименты национальным меньшинствам, Казахстан, молдавская глубинка, введение в заблуждение (вводит обывателя в заблуждение, создавая у него впечатление о некоем приоритете местных языков над общегосударственным в определенных уголках страны). Введение в заблуждение можно истолковать противоположным образом: если повсеместно в карточках статей поместить русский язык на первую позицию, то это создаст впечатление о его приоритете над остальными языками, в то время как в документах, определяющих статус языков, никаких приоритетов не прописано. Но вряд ли подобные размышления имеют значение для Википедии. Для Википедии имеют значание источники. В качестве источников в вопросе о государственных языках выступают конституции, как основные документы, устанавливающие статус языков. И нет в этих конституциях никаких приложений к общегосударственному языку, как нет в них и самого общегосударственного языка. Есть государственные языки, которые в республиках равны между собой. В ходе обсуждения был предложен вариант разместить языки по количеству носителей. На первый взгляд звучит разумно, но только на первый. Если отталкиваться от количества носителей, то можно идти в двух направлениях - количество владеющих языком и количество лиц, считающих язык родным. Можно ли каким-то способом аргументировать, что один из этих двух вариантов является более значимым, чем другой? Картина может быть следующей: 90% населения в какой-либо республике могут владеть русским языком в той или иной мере, но при этом родным он будет только для 20%, в то время как для остальных 80% родным будет другой язык. Один язык может быть более распространён по количеству носителей, в то время как по уровню владения или по своей важности он будет вторым после родного для большой части населения. Что в таком случае более значимо для Википедии и как эту значимость определить? В этом пути решения не будет объективности. Для таких случаев у нас правил нет. Здесь мы возвращаемся к тому, чтобы указать последовательность так, как она указана в источниках - республиканских конституциях. Других, более значимых документов, где перечисляются и устанавливаются гос. языки для каждой отдельно взятой республики, по всей видимости нет. Где-то первым идёт русский, где-то другой. И нас не должно интересовать, по какому принципу расположены языки в конституциях разных республик, нам должно быть достаточно того, что эти конституции являются источниками, которые мы используем. Ставим последовательность и ставим источник, из которого она взята. Ничего сложного. — Rg102 02:50, 13 августа 2020 (UTC)
  • Тезис о том, что «нужно как в источниках» противоречит ВП:АИ#ПИ. У нас цель не процитировать слово в слово конституцию, а просто дать читателю информацию о государственных языках на территории субъекта РФ. Выше было предложено несколько способов, как это сделать, не вдаваясь в глубинные рассуждения о месте и роли государственных языков. Ибо найти в последнем консенсус нереально: всегда будет противостояние между «государственниками» и «националистами». Если и «неидеологические» способы отвергаются (например, от общего к частному или по алфавиту, или совмещённо), то смысла дальнейшего обсуждения вообще нет. Можно смело отправлять в архив эту увлекательную беседу — Mike Somerset (обс.) 10:22, 13 августа 2020 (UTC)
    • Я лично сортировку по алфавиту не отвергал. Но как применить метод "от общего к частному", если языки равноправны? Тут или по алфавиту, или как в конституциях. Если консенсуса нет, то правильно будет вернуть те версии статей, которые были до массовой замены, потому что в соответствии с правилами существовавшие на протяжении длительного времени версии статей считаются консенсусными. — Rg102 13:33, 13 августа 2020 (UTC)
      • Общее у всех республик — русский язык. Уже приводил в пример английскую Википедию, там русский даже не нужно указывать в карточке, он автоматом проставляется (см. комментарий к полю official_lang_list). А дальше уже можно по алфавиту. — Mike Somerset (обс.) 14:23, 13 августа 2020 (UTC)
        Кстати посмотрел, как расставляются языки для Татарстана и Башкортостана в различных языковых разделах Википедии. Практически везде русский указан первым. То есть это достаточно очевидно для большинства редакторов: от общего (язык РФ) к частному (язык субъекта РФ) — Mike Somerset (обс.) 14:23, 13 августа 2020 (UTC)
        • И в enwiki в итоге русский проставляется у всех субъектов подряд - даже у тех, кто не устанавливал официальный статус каких либо языков. Нужно ли у, к примеру, Ленинградской области, давать языковую графу? С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:00, 13 августа 2020 (UTC)
          • Это для нас очевидные вещи, а для зарубежного читателя это может быть важной информацией — им виднее. Сейчас в русском шаблоне этот параметр можно убирать. И если реализовывать автоподстановку, то, конечно, желательно сохранить эту возможность. Но автоподстановка не самоцель, а лишь демонстрация варианта решения проблемы, которая, кстати, актуальна и для шаблона «Административная единица» — там уже не сделаешь автоподстановку, но перечислять языки всё равно приходится. — Mike Somerset (обс.) 21:52, 13 августа 2020 (UTC)
            • Автоподстановку можно сделать через правку {{субъект РФ}}, причём технически возможно (я посмотрел повнимательнее) сделать так, чтобы автоподстановка шла у республик и/или при явном указании языковой графы (в этом случае будет указан сначала русский, потом перечисленное в параметре "Язык(и)"). Но для этого сначала надо получить консенсус на автоприоритет "сначала русский, потом остальные" - а пока на это как-то не похоже. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:14, 14 августа 2020 (UTC)
        • Да, в английской вики для российских регионов шаблон сделан так, что русский язык проставляется автоматически, а другие языки указываются в карточке, и русский выходит на первое место. В немецкой вики наоборот: на первое место выходит язык из карточки, а автоматически проставленный русский у них на втором. Это всего лишь особенность реализации шаблона в разных языковых разделах и ничего более. У нас шаблон реализован так, что все языки указываются в карточке. В других языковых разделах вряд ли проводили обсуждения на тему того, какой язык указывать первым, вникая во все детали. В некоторых разделах языки у республик вообще не указаны. По этим причинам, я думаю, делать отсылки к другим разделам не очень-то уместно. Также наше понимание "общего и частного" расходится. В отличие от остальных русский язык имеет статус во всех регионах, и принцип "от общего к частному" будет правильным для статьи о России. Но в отдельных статьях о республиках русский язык уже не будет подпадать под критерий общего, так как в отдельно взятой республике он будет равноправен с другими языками. Кажется, мы заходим на второй круг. — Rg102 23:20, 13 августа 2020 (UTC)
          • На самом деле ходим вокруг одного и того же — попыткой придать республикам в составе РФ некий ореол исключительности. Сначала ломали копья вокруг того, считать их полноценными государствами или нет (причём и там основной аргумент был «так в конституции»), теперь вот обсуждаем порядок указания для них языков — как-будто боясь задеть их государственность и в этом вопросе. Пора признать, что есть есть участники, которые в любом случае будут отстаивать исключительность республик и будут искать любые аргументы, чтобы оправдать эту исключительность: «А вот, смотрите, прямо в конституции написано, что это не какой-то там захудалый субъект РФ, а правовое государство. А языки в конституции указаны в таком порядке не просто так, а чтобы подчеркнуть их статусность, место и роль в государстве. И если кто-то где-то посмеет поменять их местами, то оскорбит и язык, и народ, и целое государство». В общем какой-то местечковый национализм, не имеющий ничего общего с реальностью. А реальность такова, что республикам РФ до полноценных государств очень далеко; и независимо от наличия (и тем более расположения) языков в конституциях республик, статус и, что самое важное, роль и значение русского языка на территории всей России ни коим образом не изменится. — Mike Somerset (обс.) 01:15, 14 августа 2020 (UTC)
            • Опять же можно дать иную оценку относительно этих обсуждений: найдутся участники, которые в угоду своим личным убеждениям будут игнорировать содержимое основных документов, определяющих статус республик и статус языков, а также игнорировать или не понимать принципы федеративного устройства. Возможно таких участников не устраивает сам факт существования республик, которые являются выражением права народов на создание автономии на территориях своего исторического проживания, и как следствие, будут иметь отличительные особенности (последнее и есть реальность). Возможно кому-то в силу своих политических или исторических взглядов тяжёло принять такое положение дел и он надменно назовёт это местечковым национализмом. Только для Википедии решающую роль играет не мнение участников, а содержимое источников. Вы своим комментарием будто бы пытаетесь сделать крайним меня или солидарных со мной участников. Но заметьте, переставлять языки в карточках начали не мы, а наш оппонент, причём сделал это массово и без предварительного обсуждения. — Rg102 03:53, 14 августа 2020 (UTC)
              • Естественно, есть и такие участники: ибо действие рождает противодействие. Кто-то должен противостоять всему этому затянувшемуся и далеко зашедшему ОРИССУ — писать статьи о сферических республиках в вакууме по конституциям (фактически по первичке), без анализа внешних факторов и контекста. Изначально хотелось найти решение вне этого всего, взглянуть на ситуацию не предвзято, но обсуждение так или иначе скатывается к идеологической составляющей, где, повторюсь, найти консенсус невозможно. Консенсуса в этом вопросе не будет. Можно расходиться. — Mike Somerset (обс.) 07:07, 14 августа 2020 (UTC)
  • Важно не кто говорит, а что он говорит. Учитесь аргументированно, по правилам логического вывода, отстаивать собственное мнение, а не ссылаться на свою опытность, мою неопытность, выдергивать и передергивать слова из контекста и т.п. Википедия создана прежде всего для широкой аудитории читателей, которым необходима объективная информация, а не для участников, всеми правдами и неправдами продавливающих свою позицию. 1. Республиканские конституции, разумеется, не являются основными (главными) документами (источниками), устанавливающими статус языков в субъектах России. Такими документами являются Конституция России и федеральные законы, где сначала указывается русский язык, затем — государственные языки республик России, и в конце — языки народов России. Первая, вторая и третья позиции. Более того, республиканские конституции и другие местные законы обязаны быть приведены в полное соответствие с этими основными документами, являясь по отношению к ним подчиненными. Различного рода ошибки, изъяны, рудименты в местных второстепенных текстах, в том числе не соответствующая основным документам (произвольная) очередность языков в республиканских конституциях (по своему содержанию дублирующих Конституцию России), не могут воспроизводиться и тиражироваться участниками в энциклопедических статьях, претендующих на беспристрастность и объективность. Тем более, если эти участники преследуют цель создать определенный образ того или иного субъекта страны как «независимого, суверенного, национального», выдавая желаемое за действительное, игнорируя аргументы и источники, свидетельствующие об обратном. 2. Все языки России равноправны в том смысле, что запретить пользоваться каким-то языком нельзя — каждый имеет право говорить на родном языке. Однако они не равнозначны — на всей территории страны обязателен только один русский язык как «язык государствообразующего народа», межнационального общения и т.п. Никакой местный язык не может стать общегосударственным по решению местного органа власти, хотя и может называться государственным на ограниченной территории. Если ставить их на одну ступень лишь на том основании, что в обоих случаях используется слово «государственный», тогда этой «логики» необходимо придерживаться до конца. Так, Конституция России и конституция республики, Президент России и президент республики, Парламент России и парламент республики тоже будут на одной ступени, поскольку везде используются одни и те же термины: «конституция», «президент», «парламент». В таком случае как объяснить многочисленные источники, которые выстраивают иерархию между этими казалось бы одинаковыми словами? Правильно, просто проигнорировать. Этому можно научиться у опытных участников. — 178.140.184.21 01:13, 14 августа 2020 (UTC)
    • Парламент и президент - это уже про ветви власти (законадательная, исполнительная) и про политические должности. Сравнивать органы власти и должности с государственными языками - это как сравнивать тёплое и мягкое. — Rg102 04:01, 14 августа 2020 (UTC)
      • А Вы сравните не органы власти, а уровни власти — федеральный и региональный. По-Вашему, разницы нет никакой. Русский язык — государственный, ну и местные языки тоже государственные. Россия — независимая страна, ну и республики в ее составе тоже независимые страны. Президент России представляет страну на международной арене, ну и президенты республик тоже, видимо, что-то из себя представляют. Всё одно. — 178.140.184.21 05:46, 14 августа 2020 (UTC)
        • Я не говорил, что между уровнями власти разницы нет никакой (это вы говорили). Я говорил, что на территории республик русский язык имеет одинаковый статус с другими языками. В ходе обсуждения не было показано документов, где был бы прописан более высокий статус русского языка для республик в сравнении с другими языками. Напротив, если исходить из содержимого республиканских конституций, то где-то прямо указано о равноправии языков, а где-то они просто перечислены без указания на то, что один из них обладает приоритетом по отношению к другому. — Rg102 03:31, 15 августа 2020 (UTC)
          • А мы не обсуждаем статус языков. Мы обсуждаем порядок их перечисления в статьях. 1. Федеральный и региональный уровни именно поэтому называются «уровнями», что включены в иерархию, где федеральный уровень выше регионального, они не параллельны друг другу, как это утверждаете Вы. 2. В Конституции России и федеральных законах (которые Вы можете самостоятельно загуглить и посмотреть) русский язык идет первым. Там же после него идут языки республик и прочие языки народов России. Поскольку эти основные документы относятся к федеральному уровню, они имеют приоритет перед любым местным законодательством. Следуя той же иерархии, первым в порядке перечисления официальных языков в статьях про республики должен идти русский язык — это федеральный, более высокий, уровень. Тот факт, что на региональном уровне он дополнительно указан в каком-то произвольном порядке не представляет никакой ценности для энциклопедии и путает читателя. Гораздо важнее, какие еще языки помимо русского официально там используются. — 178.140.184.21 04:47, 15 августа 2020 (UTC)
            • Вы ссылаетесь на Конституцию РФ, однако как уже обсуждали выше там нигде не указан порядок. Там же говорится следующее:

              Статья 29
              2. ...Запрещается пропаганда ... языкового превосходства.

              — Конституция РФ

              — Ryanag 08:29, 15 августа 2020 (UTC)
              • 1. Если Вы перечитаете Конституцию России и федеральные законы о языках, то увидите, что сначала в них упоминается государственный язык всей страны, а затем — государственные языки ее частей. Я, вслед за другими участниками, предлагаю перенести эту очередность в энциклопедию на том основании, что федеральный уровень выше регионального и др. 2. Абсолютно согласен с тем, что пропаганда любого превосходства недопустима. Тот факт, что русский язык является обязательным во всех субъектах России, совершенно не говорит о том, что он лучше, красивее, богаче местных языков. Просто этот язык является главным средством межнационального общения в стране, "первым среди равных", если угодно. — 178.140.184.21 13:11, 15 августа 2020 (UTC)
                • В Конституции РФ нет перечня государственных языков. Там в общем порядке указывается, что республики вправе принимать свои конституции и устанавливать государственные языки. То есть, когда в конституции республики прописаны языки, то это соответствует положениям Конституции РФ, но в самой Конституции РФ не оговаривается, какой язык для какой республики является государственным, также в ней не оговаривается, что русский язык имел бы приоритет по статусу к другим языкам. Для каждой из республик её конституция будет единственным документом (кроме местных законов о языке), где имеется перечень языков для этой конкретной республики. Да, русский язык выполняет функцию языка межнационального общения (язык-макропосредник), но это понятие не тождественно понятию государственный язык. В том же Башкортостане языками межнационального общения для значительной части населения могут выступать татарский или башкирский, потому что носители обоих языков свободно понимают друг друга. Но функция языка-макропосредника не указывает на то, что он будет иметь более высокий статус. — Rg102 15:42, 15 августа 2020 (UTC)
                  • 1. Значит, принципиальный порядок все-таки есть, хотя ранее Вы отрицали его существование. Причем этот порядок трехуровневый, сначала русский язык, затем — языки республик России, и после — языки народов России. В отличие от произвольного порядка в республиканских конституциях, он сохраняется во всех федеральных законах в неизменном виде. 2. Наоборот, в Конституции России как-раз таки оговаривается, какой именно язык является государственным для республик — русский язык (это название языка, а не статус языка). Или Вы как-то иначе трактуете слова из Конституции "на всей территории страны"? Другие языки (необязательные, дополнительные, местные) действительно не конкретизируются — их количество и статус постоянно меняется от субъекта к субъекту. Более того, многие языки стоят на грани вымирания. Или Вы будете утверждать, что государственные языки республик имеют какой-то приоритет перед прочими языками России? Или что сами республики имеют приоритет перед другими субъектами страны? 3. Русский язык является и государственным, и языком межнационального общения на всей территории страны, что зафиксировано в основных документах, и федеральных, и региональных. Это официальный статус конкретного, а не какого-то "возможного" языка. Башкирский и татарский языки лишь могут выступать фактическим средством межнационального общения между двумя народами на ограниченной территории, а не между всеми народами страны. 4. Таким образом, Вы подменяете понятия иерархии и субординации понятием равноправия языков. Еще раз повторю, что языки не равнозначны ни юридически, ни фактически, каждый играет свою роль и выполняет определенные функции в конкретном порядке и очередности. Все мы люди, но кто-то начальник, а кто-то подчиненный. Пусть какой-нибудь подчиненный скажет, что сегодня фирмой и филиалами будет рулить он, или по очереди с начальником, или по алфавиту, или никто, на том основании, что подчиненный тоже человек. Так же и с языками — все языки не могут быть государственными в полном смысле этого слова на всей территории страны, исходя лишь из принципа равноправия. — 178.140.184.21 01:38, 16 августа 2020 (UTC)
                    • Не могли бы вы показать федеральные законы, в которых перечисляются языки республик? Мне такие не попадались. Я просматривал федеральный Закон о языке, но не увидел в нём переченя языков. Относительно республиканских языков в нём по смыслу примерно такое же содержимое как в Конституции: государственные языки республик используются наряду с русским в тех же самых сферах. Отвечая на ваш вопрос - да, в каком-то смысле республики действительно имеют приоритет перед другими субъектами, или правильнее сказать, особенности. У меня есть пара авторитетных источников в подтверждение. Например, "Конституционное право (Галина Комкова)": принцпип равноправия субъектов, закреплённый в Конституции Рф не является абсолютным. [...] республики наделяются особыми правами. Ваше утверждение о юридическом неравенстве является неверным, юридически языки равноправны, что в ряде случаев подтверждают республиканские конституции или законы о языках (тоже есть пара вторичных источников). А фактическое равенство можно обсудить отдельно. Если речь о государственных языках, то, полагаю, в первую очередь нас интересует официальное использование. На примере того же Башкортостана. На сайте Курултая РБ тексты принимаемых законов выкладываются на двух языках. Дорожные указатели, вывески учреждений, названия улиц продублированы. Государственные СМИ (учреждённые Правительством РБ) есть на русском и на башкирском. Как видим, фактическое равенство тоже имеет место. Также я думаю, что закрепление за языком статуса государственного предполагает не только его использование в вышеуказанных сферах, но также предполагает его историко-культурную значимость. Если башкирский или татарский языки использовались в соответствующей местности задолго до проникновения туда русского языка и задолго до вхождения этих земель в состав России, то можно ли утверждать о большей значимости русского языка в этом отношении? Однозначно нет, тут тоже будет равнозначность. Получается, ни в юридическом, ни в фактическом, ни в историко-культурном плане у русского языка более высокого статуса нет. Однако, он будет языком межнационального общения на территории всей страны, в отличие от других языков. Но ведь мы обсуждаем не статью о России, а статьи о республиках. И единственными документами, содержащими список языков республик, будут конституции этих республик. — Rg102 05:59, 18 августа 2020 (UTC)
                      • 1. Я напоминаю, что мы обсуждаем не присутствие наименований региональных языков в федеральных документах (выше я уже показал, почему это невозможно), а то, как они должны располагаться в энциклопедии, если упоминаются вместе с федеральным русским языком, который единственный из всех языков России присутствует в этих документах (собственно, война правок идет именно из-за этого — позиции русского языка в перечне).
                        

2. Вы же спрашиваете у меня буквально следующее — "покажите мне федеральный закон, в котором конкретизируются все перечисления", т.е. содержится 22 произвольных последовательности языков (и их наименования), где русский язык занимает самое разное, ничем не обоснованное, место в очередности. Как Вы себе представляете такой федеральный закон, как он, с Вашей точки зрения, должен выглядеть в идеале? Может быть это должно быть 22 отдельных федеральных закона, в которых обосновывается, почему русский язык не может стоять первым в очередности региональных языков и в силу каких причин эти местные языки имеют над ним приоритет?

3. В качестве источника Вы приводите «Закон о языке» (а не о языках), где первая статья и первые шесть параграфов посвящены только русскому языку и его статусу (обратите внимание, русский — единственный язык, которому посвящен отдельный федеральный закон). Местные языки появляются в параграфе 7, смысл которого предельно ясен: русский язык является обязательным, хотя все языки равноправны. Далее идет перечисление сфер, где русский язык является обязательным, и говорится следующее:

Статья 3.
... наряду с государственным языком ... могут использоваться государственные языки республик ... , другие языки народов Российской Федерации, а ... также иностранные языки.

— Закон о государственном языке России

Таким образом, выстраивается уже четырехуровневая иерархия. Или Вы будете настаивать, что все эти языки равнозначные (не включены в иерархию), и иностранный язык имеет тот же статус, что и государственный?

4. Если следовать Вашей логике, может быть имеет смысл в первую очередь сослаться на «Закон о языках народов России», в котором кроме русского языка намеренно не конкретизируются наименования не только республиканских, но и всех прочих местных языков, и сказано следующее:

Статья 3.2.
Республики вправе устанавливать в соответствии с Конституцией Российской Федерации свои государственные языки.

— Закон о языках народов России

Довольно хитрая формулировка, не правда ли? Т.е. вроде бы должно быть написано, что «в соответствии с Конституцией [исходя из нее] ... республики вправе устанавливать», но нет, там буквально (без выделения запятыми) написано, что они « ... вправе устанавливать в соответствии с Конституцией Российской Федерации [приводя в соответствие с ней] свои государственные языки», а не исходя из своих конституций. А в Конституции России написано, что государственным языком для республик является русский язык, а прочие местные языки лишь «вправе» называться государственными на ограниченной территории. Так какой же из них должен идти первым? Обязательный или необязательный? По-Вашему, всё одно.

5. Я думаю, Вы чувствуете, что проигрываете в аргументации по первичным источникам, поэтому решили обратиться к ссылкам на вторичные. Это, конечно, похвально. Может быть некая Галина Комкова (участница защит «красочных диссертаций» по версии Диссернета: 1, 2) больше всех понимает в конституционном праве, однако факты говорят сами за себя. Комментировать утверждения из неавторитетного источника — бессмысленно. Если Вы заметили, я не пользуюсь словом «равноправие», ведь мы не обсуждаем права и свободы, мы обсуждаем порядок, перечень, очередность, последовательность, уровни, иерархию, которые по определению не равны и не параллельны друг другу, и фактически, и юридически. Например, во всех основных документах русский язык и прочие языки разнесены по разным статьям, причем первым идет русский язык, а прочие языки могут быть и на второй, и на седьмой позиции (как в случае с «Законом о государственном языке»).

6. Хорошо, давайте обсудим и официальное использование языков. Обратимся к официальному сайту Курултая РБ, как Вы предлагаете. Его адрес выглядит вот так: www.gsrb.ru/ru — т.е. сначала открывается русская версия, даже если набрать просто www.gsrb.ru (своего национального домена, как я понимаю, у Башкирии нет). На сайте есть выбор языков — сначала идет русский, потом башкирский (жаль, что нет татарского, ведь татары составляют треть населения этого субъекта). В шапке сайта первым идет наименование Курултая РБ на русском языке, затем — на башкирском. Причем в обеих языковых версиях сайта приоритет русского языка сохраняется (а если исходить из Вашего объяснения, должно быть наоборот). Законы, выложенные на сайте в формате DOC, у меня почему-то не открываются. Может быть ситуация иная на главном официальном портале Башкирии — www.bashkortostan.ru — но нет, он идет только на русском языке, даже выбора языков нет. Про самые разные вывески и указатели, а также многочисленные средства массовой информации, можно сказать, что их существует великое множество на всех языках, которые могут располагаться в любой последовательности, если местные законы ее не регламентируют.

7. То, что Вы называете «историко-культурной значимостью» или исключительностью, обозначает некое особое свойство, которым, по-Вашему, обладает, например, башкирский язык, а русский и прочие языки не обладают. Следовательно, Вы постулируете превосходство одного языка над другим, нарушая принцип равноправия языков, на том основании, что раз какой-то из них на определенной территории появился раньше, то у него там больше прав. Эта норма не содержится и не может содержаться в российском законодательстве не только благодаря современным представлениям о равноправии, но и в силу многих других причин (любая история является дискуссионной, существуют сотни определений понятия «культура» и т.п.).

8. Если быть точным, то мы обсуждаем статьи на русском языке, посвященные России, а не какие-то отдельные статьи, посвященные каким-то отдельным республикам. В нашей стране русский язык является и государственным, и обязательным, и языком межнационального общения — это все разные статьи "Закона о государственном языке", а Вы почему-то признаете только его статус в качестве языка межнационального общения. Будьте любезны признавать и уважать все три статуса как высокие.— 178.140.184.21 14:19, 18 августа 2020 (UTC)

• Вообще-то я не писал, что в историко-культурном плане один язык более значим, чем другой, а наоборот написал, что и в этом компоненте они равноправны. Я думаю, что в первичных источниках проигрываете как раз вы. Вы так и не показали ни одного документа, в котором бы говорилось, что русский язык на территории республик имеет более высокий статус, чем другие государственные языки. Также вы не можете опровергнуть простой истины, что конституции республик являются единственными документами, в которых имеется перечень государственных языков для каждой отдельной республики. — Rg102 01:01, 21 августа 2020 (UTC)
  • Хорошо, давайте опять вернемся к первичным источникам, раз с Вашими вторичными источниками и примерами официального использования языков мы уже разобрались. Должен заметить, что Вы не ответили ни на один мой вопрос. Вместо развернутых аргументов я получаю лишь какие-то короткие отписки.
    1. Я Вам показал, что в основных документах существует иерархия уровней власти (1) федеральный и 2) региональный) и иерархия используемых языков (1) государственный язык России, 2) языки субъектов России, 3) прочие языки народов России, 4) иностранные языки на территории России). Федеральный уровень выше регионального, уровень государственного языка России выше уровней прочих языков России. Я думаю, Вы вполне можете называть это "более высоким статусом". Например, Википедия раскрывает понятие "статус" следующим образом — "это состояние либо позиция, ранг в любой иерархии, структуре, системе". Государственный язык России не находится на одном уровне с государственными языками республик России — как региональные языки они стоят на ступень ниже федерального, хоть и имеют в своем названии слово "государственный". При этом сами языки равноправны.
    2. Ваша "простая истина" уже опровергнута — Конституция России и федеральные законы, имеющие прямое действие на всей территории страны, содержат наименование только русского языка, и на этом основании автоматически закрепляют за ним первое место в любой очередности языков. Никаких дополнительных документов, чтобы уточнить его статус в качестве общегосударственного языка, приводить в энциклопедии, предназначенной для широкого круга читателей, не требуется. Если это делать, то с определенной целью. Какую именно цель преследуете Вы, что Вы специально хотите показать? — 178.140.184.21 16:38, 21 августа 2020 (UTC)

• Из обсуждения можно выделить только следующие аргументы: 1)Указываем согласно основному АИ - Конституциям республик. 2)Указываем по энциклопедическому порядку - по алфавиту. Ну а если не будет нового консенсуса, то возвращаем к довоенным версиям, которые в течение нескольких лет считались консенсусными. Ryanag 02:41, 15 августа 2020 (UTC)
  • Это вы ловко свели все якобы возможные варианты фактически к одному: «башкирский, русский». Естественно, при таком подходе — не мытьём, так катаньем — консенсуса никогда и не будет. — Mike Somerset (обс.) 17:13, 16 августа 2020 (UTC)
    • А какие «википедийные аргументы» (соответствия правилам проекта) и АИ были предложены для принятия нового консенсусного решения? — Ryanag 02:39, 17 августа 2020 (UTC)
      • Как минимум было ещё предложено ориентироваться на ВП:ХРОНО, в частности, комбинацией пунктов «от общего к частному» и «в алфавитном порядке»: сначала указывается русский язык, как присутствующий во всех карточках (общее), а для частностей использовать алфавитный порядок. — Mike Somerset (обс.) 10:37, 17 августа 2020 (UTC)
  • Совершенно очевидно, что существует гораздо больше вариантов консенсуса и множество разных аргументов как "за", так и "против" каждого из них. Однако Вы по какой-то причине выбрали лишь те варианты, в пользу которых прозвучало минимальное количество аргументов. Среди основных вариантов консенсуса можно назвать как минимум шесть:
    

1. Сначала русский язык, потом — остальные.

2. По произвольной очередности.

3. В тексте указать сначала русский язык, потом — остальные, а в карточке указать произвольную очередность.

4. В тексте указать произвольную очередность, а в карточке указать сначала русский язык, потом — остальные.

5. По алфавиту.

6. Вообще не указывать языки. — 178.140.184.21 06:34, 17 августа 2020 (UTC)

• Дискутировать в этой ветке не хочу, поскольку всё уже сказано выше. Но не совсем понятно, почему порядок, против которого тут многословно выступает анонимный участник, называется им «произвольным». Произвольным он был бы в том случае, если бы определялся бросанием монетки (выпадает двуглавый — пишем первым русский, а нет — так наоборот). Но порядок языков в карточках до массовых замен, вызвавших возражения ряда участников и приведших к этой дискуссии, как раз произвольным не является: он определён Конституциями (Основными Законами) республик, а в некоторых случаях — республиканскими законами о языках. Государственные языки республик именно устанавливаются этими законами, и любое изменение порядка и формы именования языков, противоречащее республиканским законам, как раз и будет нашим произволом и отсебятиной. 91.79 (обс.) 04:34, 23 августа 2020 (UTC)
  • Вы совершаете те же ошибки аргументации, что и Ваши «друзья»: начинаете ссылаться на многословие, анонимность, неопытность, угрожаете, выдергиваете и передергиваете слова из контекста, пытаетесь выставить собеседника в неприглядном свете, делаете вид, что результат уже хорошо известен, все уже сказано, и тому подобное, вместо того, чтобы приводить развернутую аргументацию, подкрепляющую Вашу позицию.
    1. Я называю произвольными лишь те очередности языков в республиканских конституциях, где русский язык стоит не на подобающем ему и не на закрепленном за ним основными документами (Конституцией России и федеральными законами) первом месте. Эти очередности ничем не обоснованы и варьируют от конституции к конституции, т.е. являются произвольными. Надо называть вещи своими именами.
    2. Можно делать вид, что республиканские конституции — это какой-то непререкаемый авторитет, единственно возможный первичный источник, истина в последней инстанции, но факты говорят сами за себя — в случае с очередностью языков они не соответствуют установленному в федеральных документах порядку, который Вы называете «произволом и отсебятиной». — 178.140.184.21 16:27, 23 августа 2020 (UTC)
    • Нигде я не ссылался на неопытность, а тем более не угрожал, не выдёргивал и не передёргивал; анонимность и многословие были упомянуты безоценочно, сугубо для идентификации собеседника. Штука в том, что государственные языки республик федеральными законами не определяются, вот совсем никакими, республики устанавливают их сами, и это непреложный факт. Поэтому «подобающее» и «закреплённое» чем-то место русского языка в перечне государственных языков республик Российской Федерации — выдумка. Государственный язык России — русский (согласно Конституции РФ, ст. 68), государственные языки Башкортостана — башкирский и русский (согласно Конституции Башкортостана, ст. 1). И это отражено в карточках наших статей соответственно о России и Башкортостане. Возможно, кому-то кажется, что таким образом происходит покушение на роль и значение русского языка; нет, никто на русский язык не покушается, он так или иначе всюду присутствует. 91.79 (обс.) 01:45, 24 августа 2020 (UTC)
      • Республики могут самостоятельно устанавливать лишь то, что им позволяют Конституция России и федеральные законы, которые Вы называете «чем-то». Эти основные документы не дают никаким субъектам права устанавливать (либо не устанавливать) русский язык как государственный – он автоматически является таковым на территории, которую они занимают, независимо от их воли. Например, конституция Башкирии (почему опять Башкирии?) не может установить русский язык в качестве государственного и определить за ним какое-то иное место, кроме первого, а может лишь поиграть в государственность — продублировать в искаженном виде положения Конституции России и федеральных законов, добавив к русскому языку другие языки и перетасовать их в произвольном порядке: русский поставить в конец, а татарский не упомянуть вовсе. Если во всех карточках первым будет стоять русский язык, то лично меня это вполне устроит. Сейчас этого нет в статьях об Алтае, Ингушетии, Карачаево-Черкессии, Северной Осетии, Туве и Чувашии. — 178.140.184.21 04:41, 24 августа 2020 (UTC)
        • Дискутировать тут я не собирался, а лишь высказал недоумение, почему установленный основными законами республик порядок именуется «произвольным» (кстати, подтему только что переименовал, так гораздо нейтральнее). Вас что-то устроит, и это прекрасно. Меня же устроит лишь следование источникам, независимо от того, что там в каком порядке. Из чего можно заключить, что в первом случае происходит борьба за некую идею (хорошо ли она согласуется с недопустимостью пропаганды языкового превосходства, прописанной в ст. 29 Конституции РФ?), второй исповедует сугубо энциклопедический нейтральный подход. И ещё раз: есть государственный язык Российской Федерации, а есть государственные языки республик (не все субъекты федерации могут устанавливать свои государственные языки, а только республики). И это разные вещи. 91.79 (обс.) 12:06, 24 августа 2020 (UTC)
          • «Меня же устроит лишь следование источникам, независимо от того, что там в каком порядке» — собственно от этого предостерегает ВП:АИ#ПИ.
            Что случится, если русский и башкирский будут переставлены местами, так и не было объяснено в ходе обсуждения. Приводятся аргументы о том, что все государственные языки в республике равноправны, но переставлять их местами — ни дай боже... видимо, от этого их равноправие нарушится. — Mike Somerset (обс.) 18:15, 24 августа 2020 (UTC)
            • 1. Вы перечитайте, пожалуйста, ВП:АИ#ПИ и попробуйте взвешенно оценить, чем упомянутые там «репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение» и т.п. источники отличаются от основных законов республик (и, кстати, основанных на них вторичных источников). 2. Когда они стояли в соответствии с Конституцией, ничего не случалось; а вот когда их поменяли местами произвольным образом, случилась война правок и эта дискуссия. 91.79 (обс.) 01:38, 26 августа 2020 (UTC)
          • 1. Новый день — новые методы "развернутой аргументации" оппонентов, — грубым образом, с нарушением всех правил, переименовать чужую подтему, выставив все аргументы «против» всего лишь частным мнением одного анонимного участника (как будто другие участники по умолчанию не анонимные), и во всеуслышание объявить свою позицию и подобные приемы ее продавливания «сугубо энциклопедическим нейтральным подходом», не требующим доказательств. Наверное, после Вас нужно и все свои комментарии перепроверять. Вдруг Вы и там решили что-то "отредактировать" или "уточнить" на правах опытного участника. Пожалуй, я скопирую все свои комментарии и сделаю скриншоты, чтобы в случае их пропажи или повторного умышленного искажения с Вашей стороны у меня хотя бы оставались оригиналы.
            2. Если Вы не заметили, мое предложение или ответ, который Вы выдернули из контекста, исказили и поместили в название не Вашей подтемы, был намеком на возможный консенсус (выше я привел список из как минимум 6 вариантов консенсуса, где выбрал консенсус №4), но Вы, к сожалению, решили отвергнуть его без обсуждения. Поэтому, с позволения участников, которые также выступали «против», я все-таки верну оригинальное (изначальное) название созданной мною подтемы, поскольку "против" высказывался не только я один, а аргументов в пользу обоснованности конкретной очередности языков в республиканских конституциях приведено не было. Тот факт, что они установлены и закреплены на местном уровне не означает, что они не являются произвольными. Покажите мне любой закон, и федеральный, и региональный, где обосновываются эти очередности. Я с интересом почитаю. До тех пор они будут называться произвольными, особенно, если приведены в энциклопедии в неизменном виде и без уточнений, на каком основании русский язык стоит в конце, если Конституция России и федеральные законы конкретно упоминают только его и ставят его на первое место. Поскольку для многих участников русский язык не является родным, я поясню, что «произвольный» означает «свободный», «случайный», «необоснованный».
            3. В данном случае нет никакой борьбы ни за какую идею, кроме объективности и беспристрастности. Я хорошо понимаю, что Вы угрожаете мне судом, приводя ссылки на статьи о пропаганде превосходства. Однако, я никогда не утверждал, что русский язык хоть в чем-то превосходит другие языки — очевидно, он ничем не лучше, и не хуже других языков. Если бы в Конституции России и федеральных законах было бы написано, что общегосударственным является, например, татарский язык, а в конституции Башкирии первым бы шел русский (а башкирский вообще не указан), то я бы возмущался точно так же.
            4. Я напоминаю, что мы обсуждаем позицию русского языка в Википедии, когда он упоминается вместе с другими языками. Я привел аргументы и факты в пользу своей позиции, — что Вы можете на них возразить? Ничего, — «разные вещи» это не аргумент. Кстати, мой главный аргумент прозвучал в самом начале моей подтемы и он вовсе не юридический — на юридическом аспекте настаиваете только Вы и Ваши "друзья", а мне всего лишь приходится доказывать несостоятельность их довода. Я считаю, что читатели просто не поймут, что в той или иной республике все говорят на русском языке, если он не будет указан первым в списке. В качестве примера я приводил Казахстан, где русский указан не первым, и читатели прекрасно понимают, что это означает — на необязательном русском языке в этой стране говорят далеко не все. Таким образом, смешивая обязательный и необязательные языки можно сильно исказить реальное положение дел в стране, чем Вы и занимаетесь. А если Вы не собираетесь дискутировать, значит Вам следует покинуть эту тему. Форум создан для дискуссий. — 178.140.184.21 21:54, 24 августа 2020 (UTC)
            • Участник совершенно правильно сделал, что переименовал ветку, так как в ней не только аргументы против, но и аргументы за. К тому же это не чужая подтема (как вы выразились), а он в ней тоже принимает участие вместе с другими участниками. Смысл таких обсуждений не в том, чтобы переубедить друг друга или переспорить, а в том, чтобы изложить свои аргументы с приведением источников, после чего подводящий итоги (если кто-нибудь вообще возьмётся за это) на основании изложенных доводов подведёт итог. В общем, аргументация за очерёдность в соответствии с конституциями республик выглядит так: государственные языки на территории республик являются равноправными (ни в одном документе не прописано иного, даже наоборот в ряде случаев о равноправии языков прямо указано в самих конституциях), конституции республик наряду с республиканскими законами о языке являются единственными документами, в которых определяются государственные языки республик (ни в каких других документах нет перечня госязыков для отдельно взятой республики). В совокупности это представляет весомое основание для указания очерёдности в соответствии с республиканскими конституциями. Насколько я понял, позиция оппонентов заключается в том, что русский язык имеет более высокий статус в сравнении с другими языками, поэтому его следует указывать первым во всех случаях. Но на мой взгляд, не было представлено никаких доказательств, что русский язык на территории республик обладал бы более высоким статусом. — Rg102 02:41, 26 августа 2020 (UTC)
            • 1. На вот это «грубым образом, с нарушением всех правил, переименовать чужую подтему» могу ответить лишь недоумением. Я мог бы назвать общую тему «ЗВЕРСКОЕ НАРУШЕНИЕ ПРАВИЛ ВИКИПЕДИИ» или ещё покруче, но ведь не стал — ради соблюдения нейтрального подхода и поддержания спокойного тона ожидаемой дискуссии. Вы же выделили своё частное мнение в подтему и назвали её, скажу прямо, тенденциозно. 2. Ваши шесть вариантов произвольны все. «Произвольный», если уж мы так заботимся о тех, для кого русский язык не родной, это в том числе и «ни на чём не основанный». 3. «Я хорошо понимаю, что Вы угрожаете мне судом» — это очень серьёзное обвинение (см. ВП:СУД), но тут хотел бы сказать, что безосновательные обвинения сами по себе могут быть чреваты последствиями. А возмущаться езжайте в Петрозаводск: в Конституции Карелии первым и последним государственным языком значится русский, несмотря на название республики; ещё три языка пользуются «государственной поддержкой»; вот в этой республике как раз и принят на государственном уровне тот принцип разделения языков, который некоторые участники предлагают ни с того ни с сего приспособить для всех остальных республик. 4. Мы обсуждаем не «позицию русского языка в Википедии» (с ней всё в порядке), а последовательность расположения государственных языков республик РФ в шаблонах-карточках статей об этих республиках. И располагаем их в том порядке, в каком они расположены в источниках. Вы считаете этот порядок «произвольным», я считаю произвольным любой другой. «Смешивая обязательный и необязательные языки можно сильно исказить реальное положение дел в стране, чем Вы и занимаетесь» — эту фразу даже комментировать не буду, она сама за себя говорит. Тему я покину, когда посчитаю нужным. Видите ли, в википедийных статьях о российских сельсоветах мы не пишем, кто в России президент; во-первых, и так все знают, во-вторых, там в карточках всегда стоит рабочая ссылка на статью Россия, так что если кто вдруг не знает, может кликнуть и там прочитать. 91.79 (обс.) 02:59, 26 августа 2020 (UTC)

Дубляж в статьях

Перенесено на страницу ВП:Просьба прокомментировать/Указание информации о дубляже 2.

MBH 22:32, 20 августа 2020 (UTC)