Википедия:К оценке источников

Запрос «ВП:КОИ» перенаправляется сюда; о конфликте интересов см. ВП:КИ.

ВП:КОИ

Форум — К оценке источников

Добавить тему

Архив

Здесь ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

• К администраторам
• К бюрократам
• К ревизорам
• К патрулирующим
• от автоподтверждённых участников
• К ботоводам
• Технические
• Оценка источников
• К созданию
• К улучшению
• К переименованию
• К объединению
• К разделению
• К удалению
• К восстановлению
• Обсуждение категорий
• Обсуждение проектов
• По поводу VRTS

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Помните, что авторитетность источников относительна, конкретна и контекстуально зависима, поэтому при создании темы указывайте, в какой статье (статьях) и какую именно информацию подтверждает оцениваемый источник (или планируется подтвердить с его помощью). Если Вы предлагаете обсудить принципиальную возможность использования источника в Википедии, подробно обоснуйте, почему вопрос ставится таким образом. Не выносите в одной теме для оценки сразу несколько источников, исключение могут составлять очевидно аффилированные источники. В ходе дискуссии, пишите кратко и по существу, не вступайте в перепалку по мелочам. Если дискуссия оказывается большой, сторонам рекомендуется самостоятельно после её завершения совместно собрать краткую сводку аргументов за и против в завершающем подразделе. Это повысит вероятность подведения своевременного итога.

Основные проблемы:

1. Допустимо ли массовое заимствование материала из конкретного источника информации, и если да — то как.
2. Допустимы ли массовые ссылки на определённый источник информации.
3. Является ли ссылка на источник информации спамом, рекламой, или нарушает ли его использование другие правила Википедии.
4. Допустима ли конкретная ссылка.
5. Авторитетен ли данный источник по данному вопросу.
6. Достоверен ли данный источник по данному вопросу.
7. Полезен ли данный источник по данному вопросу.

Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме.

Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.

Ставить вопросы на обсуждение может любой участник, подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника. Стандартный срок обсуждения — неделя, в очевидных случаях итог может быть подведён ранее. По сложным заявкам, где нет явного консенсуса, обсуждение может быть более продолжительным. Оспоренный итог переподводится администратором.

Итог является достаточным основанием для удаления (оставления) ссылок и включений, а также включения источников в спам-лист или исключения оттуда.

Реестр часто используемых источников, авторитетность которых обсуждалась ранее: Википедия:Часто используемые источники. Часто используемые источники, по которым принято решение, желательно вносить в этот список.

На отдельные страницы вынесены обсуждения источников, связанных с:

• армяно-азербайджанским (АА) конфликтом;
• ближневосточным конфликтом;
• Гражданской войной в России;
• неакадемическими исследованиями и религиозно-атеистической тематикой;
• украинской тематикой;
• башкиро-татарской тематикой.

Перед тем, как начать новую тему, проверьте, не обсуждался ли вопрос ранее:

Добавить запрос   ·  Архив

Работы М. Богдановича как АИ по военной истории 19 века

Здравствуйте, дорогие коллеги. После просьбы отпатрулировать уважаемого коллеги Dmitri L. Slabk у меня появились сомнения относительно авторитетности М. Богдановича. Он хоть в БСЭ и описан как историк, но у меня есть сомнения, что его работы можно использовать как АИ — я пока не вижу, что он проходит как ВП:ЭКСПЕРТ. Какие будут мнения? С уважением, Олег Ю. 23:50, 20 августа 2023 (UTC)

• А на чем основаны сомнения? Человек 40 лет был профессором на кафедре кафедре военной истории и стратегии академии генштаба. Множество официально изданных монографий и статей в профильных журналах. Называется историком в куче энциклопедий, от ЭСБЭ до современного Военного энциклопедического словаря[1]. Понятно, что это 19 век и надо использовать с осторожностью, как собственно и любых других старых историков. Сайга (обс.) 09:34, 21 августа 2023 (UTC)

Итог

Если был профессором, то пускай будет. Я просто не смог найти историческое образование. С уважением, Олег Ю. 12:09, 21 августа 2023 (UTC)

Доска в музее

Вопрос скорее из любопытства: можно ли как АИ использовать фото текста с доски в музее? — Karel (обс.) 09:01, 17 августа 2023 (UTC)

• Вопрос на самом деле интересный. Думаю, что по общему правилу нет.
  Доски, таблички с информацией в музеях размещаются сотрудниками музея, которые могут не соответствовать ВП:ЭКСПЕРТ. Сама такая доска не является публикацией, прошедшей научный редакторский контроль.
  Могу привести примеры существенных расхождений содержания таких табличек с требованиями к АИ: вот табличка в музее, которая продвигает устаревшую гипотезу Татищева и местных краеведов, соответствие которых АИ не ясно; здесь в качестве кириллицы даётся неоязыческая «буквица» (вероятно, по ошибке; причём там зал в виде дореволюционного школьного класса, и такая распечатка лежит на каждой парте). Nikolay Omonov (обс.) 11:15, 17 августа 2023 (UTC)
• Сюда же относятся различные публично размещённые таблички с историческими сведениями, прецедент такой был. Nikolay Omonov (обс.) 14:58, 17 августа 2023 (UTC)

Итог

Не можем, поскольку мы не знаем, кто текст для этой таблички готовил. Возможно, рядовой смотритель музея или вообще студент на практике. — Сайга (обс.) 14:09, 21 августа 2023 (UTC)

Проверить авторитетность источников

Прошу провериить авторитетность следующих источников:

1.История Древнего Востока: учебное пособие для вузов / М.Д.Бухарин, И.А.Ладынин, Б.С.Ляпустин, А.А.Немировский; под ред. Б.С.Ляпустина. – М.: Дрофа, 2009. – 623,[1]с.: ил.

2.Набиев А.М. оглы. Взаимосвязи азербайджанского и узбекского фольклора // Баку, Язычы. 1986 - 286 страниц

3. Исмаилов Элдар Ахмед оглы. Азербайджан и Россия: стратегия сотрудничества // Москва:Граница,2008 - 507 с.

4. Albrecht Wirth. Geschichte Asiens und Osteuropas // BoD – Books on Demand, 25 мар. 2017 г. - Всего страниц: 684

С уважением...Aharon Erman (обс.) 17:39, 16 августа 2023 (UTC)

• Коллега @Aharon Erman, нужно еще сообщить, для каких утверждений в каких статьях необходимо проверить авторитетность. --Headgo (обс.) 20:18, 16 августа 2023 (UTC)

Итог

Коллега, прочитайте, пожалуйста, шапку темы, и если ваш запрос все еще актуален - переоформите его в соответствии с написанным там. — Сайга (обс.) 14:10, 21 августа 2023 (UTC)

Источники для статьи Flakpanzer I

Насколько авторитетны [2], [3], [4].⚡𝙎𝙥𝙚𝙚𝙙 𝙤𝙛 𝙇𝙞𝙜𝙝𝙩⚡ / СО 05:19, 14 августа 2023 (UTC)

Н. В. Новиков и количество погибших при потоплении канонерской лодки «Донец»

В статье Севастопольская побудка количество погибших членов экипажа при потоплении канонерской лодки «Донец» 16 (29) октября 1914 года было указано как 33 человека со ссылкой на монографию доктора исторических наук Дениса Юрьевича Козлова «„Странная война“ в Черном море (август — октябрь 1914 года)» (2009). Недавно коллега Лесовик-2 добавил другой вариант: 12 погибших и 12 раненых со ссылкой на журнальную публикацию выдержки из монографии доктора военно-исторических наук Николая Васильевича Новикова. Меня заинтересовало такое сильное расхождение данных в источниках, и я решил проверить, нет ли тут какой ошибки. В ходе проверки выяснилось:

1. Ни в журнальной публикации, ни во 2-м, 3-м и 4-м изданиях монографии Новикова нет конкретных ссылок на первичные источники, из которых могли бы быть взяты сведения о потерях экипажа «Донца». Лишь в конце 2-го издания есть общая ссылка на «дела архива войны 1914—1918 гг. на море» в ЛОЦИА и несколько книжных и журнальных публикаций других авторов.
2. Козлов несомненно был осведомлён о содержании работы Новикова, поскольку он комментировал 4-е издание его монографии (под заголовком «Операции флота против берега на Черном море в 1914-1917 годах», 2003) и в собственной монографии неоднократно ссылается на её 3-е издание (1937 года). В том числе, Козлов ссылается на Новикова в части описания потерь, имевших место при нападении турецких эсминцев на Одесский порт, кроме потерь экипажа «Донца».
3. Однако именно при описании потерь экипажа «Донца» Козлов ссылается не на Новикова, а на монографию Константина Павловича Пузыревского «Повреждения кораблей от подводных взрывов и борьба за живучесть. По историческим материалам мировой войны 1914-1918 гг.». В этой монографии указано количество погибших 33 человека, также в ней сказано, что в ходе обследования затонувшего «Донца» водолазами в течение ноября 1914 года было поднято 14 трупов погибших членов экипажа (что уже превышает указанное Новиковым кол-во убитых). С конкретными ссылками на первоисточники у Пузыревского, впрочем, тоже оказалось неважно. Есть только общий обзор использованных материалов в предисловии к монографии.
4. При продолжении поиска я обнаружил, что на мемориале братской могилы погибших членов экипажа «Донца» указано 30 имён. То, что этот список не полон, показало отсутствие в нём имени погибшего офицера, судового врача Н. И. Щеголькова.

На этом месте я решил, что сведения Новикова о количестве погибших при потоплении «Донца» по какой-то причине неполны, и удалил их из статьи, сделав соответствующее пояснение на странице обсуждения. Коллега Лесовик-2, однако, остался недоволен этим и предъявил мне претензию в том, что я превышаю полномочия редактора Википедии, удаляя «не понравившееся мне» утверждение вместо «представления [всех] имеющихся точек зрения». Тут хотелось бы сделать примечание, что предпочтение сведениям Пузыревского перед сведениями Новикова о потерях экипажа «Донца» первым оказал не я, а доктор исторических наук Д. Ю. Козлов, несомненно знакомый с трудами обоих своих коллег. Уже после беседы с коллегой, я нашёл ещё первичный источник по этой теме: список 15 погибших, чьи тела были обнаружены при подъёме «Донца» и постановке его в плавучий док в декабре 1914 года. Таким образом, даже если Пузыревский что-то напутал о 14 поднятых в ноябре телах, количество погибших при потоплении «Донца» в любом случае было больше 12 человек, указанных Новиковым. А если Пузыревский не ошибается, то общее число найденных тел погибших не менее 29; ещё 4 человека могли быть найдены мёртвыми в ходе первичной спасательной операции, умереть от ран во время эвакуации или могли быть причислены к погибшим как «пропавшие без вести». Исходя из этого, указание числа погибших как 33 человека по Пузыревскому и Козлову существенных сомнений у меня не вызывает.
В общем и целом, прошу:

1. Дать оценку надёжности (в терминах русскоязычной Википедии «авторитетности») вышеупомянутой работы Новикова в отношении потерь экипажа канонерской лодки «Донец» при её потоплении 16 (29) октября 1914 года и рекомендации по использованию или неиспользованию сведений Новикова о 12 погибших и 12 раненых из числа этого экипажа в статье Севастопольская побудка.
2. Дать пояснения о том, имеют ли право редакторы Википедии отклонять источники, сведения из которых сильно и без всякого объяснения противоречат первичным (в данном случае — списку имён погибших на мемориале братской могилы) и другим вторичным источникам и не имеют поддержки в современных работах экспертов в соотносящейся области знания. Основаниями для подобного отклонения мне представляются положения правила ВП:МАРГ и положение правила ВП:АИ, рекомендующее использовать такие вторичные и третичные источники, «в которых первичный материал перепроверен, корректно использован и структурирован».— Yellow Horror (обс.) 19:57, 13 августа 2023 (UTC)

• Я бы для очистки совести проверил ссылается ли кто-нибудь авторитетный на работы Новикова в этой тематике вообще и на эту конкретную работу в частности. Да, со всеми дополнительными данными очень похоже на МАРГ. Pessimist (обс.) 06:52, 14 августа 2023 (UTC)

• А создатели проекта Википедия по некоторым утверждениям очень похожи на рептилоидов, но не исключаются версии инопланетян и иллюминатов. Может, в обсуждении серьёзных вопросов всё-таки отбросим аппарат исследования «очень похоже», а? Данных о маргинальности Новикова у вас нет, из вашего поста это видно. Лесовик-2 (обс.) 13:28, 14 августа 2023 (UTC)

• Вот коллега Yellow Horror ссылается на список погибших на братской могиле моряков "Донца". Я принимал участие в работе одного широко известного исторического интернет-проекта, в том числе мы собирали фото захоронений Героев Советского Союза по всей стране и собрали большинство из них. Так как минимум на памятнике на каждом пятом захоронении что-то не так: даты жизни, ошибки в фамилиях и именах-отчествах, в воинских званиях. А ведь занимались подготовкой и установкой памятников либо родные, либо сослуживцы и у них вся первичная информация была. Вот вам и вся "авторитетность" данного вида источников информации. Лесовик-2 (обс.) 13:32, 14 августа 2023 (UTC)
  • Иными словами, Вы считаете, что на мемориале погибшим членам команды «Донца» написано как минимум 18 имён лиц, которые на самом деле не погибли при потоплении этой канонерской лодки во время нападения турецких эсминцев на Одессу?— Yellow Horror (обс.) 14:02, 14 августа 2023 (UTC)
    • Я то ли в двадцатый то ли в тридцатый раз повторяю, что я считаю: я считаю, что нет АИ априори истинных и нет АИ априори не истинных. Если есть противоречия между АИ - указываются и те и те с соответствующим упоминанием. Вы же занимаетесь ОРИССом (самостоятельной исследовательской работой) и по её результатам претендуете на установление истины, определяя по своему разумению, подлежащие и не подлежащие упоминанию в статье АИ. Это даже благое дело - но за пределами Википедии. Пишите научные работы, публикуйтесь в научных журналах и ссылайтесь в статьях на свои публикации - и тогда тут никто вам слова дурного не скажет. А от анонима Yellow Horror истину Википедия не признаёт, по крайней мере по её же правилам - не должна признавать. Лесовик-2 (обс.) 14:11, 14 августа 2023 (UTC)
• Если кто-то приводит информацию, которая очень сильно отличается от всех прочих АИ по теме, то это и есть определение источника маргинального. Pessimist (обс.) 15:49, 14 августа 2023 (UTC)

• Угу-угу. Десять авторов содрали инфу друг у друга (именно так делают 90 % современных "исследователей"), одиннадцатый нашел новые документы и дал инфу по ним - по вашей логике, именно он и будет злой и отвратительный маргинал. Лесовик-2 (обс.) 13:43, 16 августа 2023 (UTC)
  • Не в моей логике, а в логике ВП:АИ: «В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области». Pessimist (обс.) 14:08, 16 августа 2023 (UTC)
    • (пожимая плечами) Ну да, знаем, историю пишут победители. И что не понравившиеся факты легко объявляются не фактами, а всякой маргинальщиной вплоть до идеологических диверсий - тоже из истории знаем. И из советской, и из буржуинской, а уж современность наша в этом так вообще полный мрак и жёппа. Куда уж мне, простому обывателю, даже не имеющему вики-ресурса, тягаться с монстрами проекта. Не заблокировали бы меня, негодяя эдакого. Всё, я слился. Лесовик-2 (обс.) 00:45, 19 августа 2023 (UTC)
      • Не в то место вы пришли жаловаться на несправедливость мироустройства. Pessimist (обс.) 06:12, 19 августа 2023 (UTC)
        • Вы "усмотрели" жалобу там, где ею и не пахнет. Да, некоторые позволяют себе представлять несогласных с ними дебилами. Только фу таким быть. Лесовик-2 (обс.) 13:46, 19 августа 2023 (UTC)
          • Одну тему чуть ниже уже закрыли, решили продолжить. Я думаю, что вы непременно накликаете себе блокировку, поскольку кликаете вы её на этой странице очень старательно. И у меня нет оснований думать, что вы внезапно забыли зачем существуют эти страницы. Pessimist (обс.) 17:06, 19 августа 2023 (UTC)
            • Ну да, кликаю, ага... Это же я пишу вот такое: «Не в то место вы пришли жаловаться на несправедливость мироустройства»? Но извольте - возвращаемся к теме, от которой в этом споре вы отходите не менее старательно, чем ваш оппонент: разные сведения из АИ имеют право на существование, а не только те, которые понравились нашедшему их википедисту. Объявление сведений от Новикова маргинальщиной не делает маргиналом этого выдающегося военно-морского историка и его труды, написанные в дичайше более трудных условиях, чем нынешние авторы. Дело не в «ВП:Плохие правила» (как вы пытаетесь представить), а в их конкретном применении в конкретной ситуации, когда уже неплохо бы вспомнить и «ВП:Не доводите до абсурда». Никакой маргинальности в работе Новикова нет, его точка зрения имеет право на представление в статье рядом с точкой зрения иных авторов. Собственно, с формулировки этой точки зрения я и начал обсуждение несколько дней назад. Лесовик-2 (обс.) 02:24, 20 августа 2023 (UTC)
              • Да, это вы пишете вот такое «историю пишут победители…» и далее трибуна в полный рост.
                >не делает маргиналом этого выдающегося военно-морского историка и его труды
                Тут обсуждается вполне конкретное утверждение. Маргинальные утверждения бывают в любых источниках, сколь угодно формально авторитетных.
                >написанные в дичайше более трудных условиях, чем нынешние авторы.
                Это никак не оправдывает использование сведений подпадающих под ВП:МАРГ. Иосифу Флавию было ещё труднее, но статьи об античности мы пишем на основании современных источников.
                >разные сведения из АИ имеют право на существование, а не только те, которые понравились нашедшему их википедисту.
                Разные имеют, маргинальные не имеют.
                >Никакой маргинальности в работе Новикова нет, его точка зрения имеет право на представление в статье рядом с точкой зрения иных авторов.
                Вы повторяете тезис, опровергнутый содержательно. Количество погибших, указанное Новиковым — маргинальное утверждение, противоречащее всем остальным указанным выше источникам.
                Ваши эмоциональные реплики в этом обсуждении показывают ВП:ПРОТЕСТ с вашей стороны. Pessimist (обс.) 06:48, 20 августа 2023 (UTC)
                • Пока мои эмоции не переходят в оскорбления участников - они имеют полное право на существование, кто бы меня тут за эти эмоции блокировками не стращал. Но поскольку на мои попытки логически объяснить свою точку зрения я получаю в ответ всё новые и новые обвинения в нарушении правил, то смысла в дальнейшем общении нет вообще. Повторяю мою утреннюю просьбу к редакторам. Лесовик-2 (обс.) 11:01, 20 августа 2023 (UTC)
                  • Когда перестаёте обсуждать тезис для КОИ и начинаете рассуждать про «советскую и буржуинскую историю» — вы нарушаете ВП:ЧНЯВ. И права на существование тут эти реплики не имеют.
                    Поскольку кроме хождения по кругу с утверждением про якобы бесспорную авторитетность Новикова какую бы чушь он ни нёс и утверждением о необходимости представлять в статье любую точку зрения в прямом противоречии с ВП:МАРГ, никаких содержательных аргументов вы так и не приводите, то я также не вижу перспективы у этой дискуссии. Pessimist (обс.) 11:19, 20 августа 2023 (UTC)
                    • Обычно если люди не видят перспективы в дискуссии, то они её прекращают. Я вот её прекратил, а вы остановиться всё никак не можете. Лесовик-2 (обс.) 11:31, 20 августа 2023 (UTC)

-)))

Никуда дискуссию переносить не нужно. Ваши реплики можете уносить куда хотите, а обсуждение авторитетности тезиса Новикова останется здесь. Pessimist (обс.) 12:18, 20 августа 2023 (UTC)

Я не к вам обращался. Лесовик-2 (обс.) 13:58, 20 августа 2023 (UTC)

• Это не ограничивает меня в возможности комментария ваших предложений — поскольку они сделаны на общем форуме, а не в вашей личной переписке. Pessimist (обс.) 15:05, 20 августа 2023 (UTC)
  • А я, заметьте, даже не угрожаю вам с ответ блокировкой:)))) Комментируйте на здоровье, да пребудет Будда с вами. Лесовик-2 (обс.) 15:27, 20 августа 2023 (UTC)
    • Вы большой молодец потому, что соблюдаете ВП:ЭП/ТИП пункт 5. Потому что если бы вы ещё и это правило нарушали я бы вероятно уже счел это вредной тенденцией… Pessimist (обс.) 15:31, 20 августа 2023 (UTC)
      • «я бы вероятно уже счел это вредной тенденцией» ужос-то какой Лесовик-2 (обс.) 11:09, 21 августа 2023 (UTC)

• Нет смысла далее тут что-либо обсуждать, коли уж дело дошло до угроз блокировкой. Прошу редакторов закрыть данную тему и перенести эту ветку сюда - для сведения читателей. Там я тоже не буду продолжать это обсуждение, просто не хочу, чтобы оно оказалось погребено в архиве. Лесовик-2 (обс.) 02:28, 20 августа 2023 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Я всегда был очень невысокого мнения о подобных правилах, впрочем, в вики есть и ещё абсурднее формулировочки. Лесовик-2 (обс.) 16:31, 16 августа 2023 (UTC)
  • ВП:Плохие правила. Как сказано в одном хорошем анекдоте, «купи себе троллейбус и езди как все». Pessimist (обс.) 17:12, 16 августа 2023 (UTC)
    • А правила от этого точно "вменяемее" станут? Лесовик-2 (обс.) 13:42, 17 августа 2023 (UTC)
      • Они и так вменяемые. Проблема где-то в другом месте :) Pessimist (обс.) 14:07, 17 августа 2023 (UTC)
        • Ой, не все, далеко не все! Например, обсуждаемое в данной ветке. Лесовик-2 (обс.) 14:13, 17 августа 2023 (UTC)
          • Да, с эти обсуждением есть проблема, описанная в ВП:Плохие правила. Pessimist (обс.) 16:18, 17 августа 2023 (UTC)

Оффтоп закрыт. Правила обсуждайте на форуме правил.

Итог

Коллеги, ну это рядовой случай противоречия источников. Обычно такое возникает, когда используются разные документы (например, с предварительной информацией и более полные). А бывают и просто опечатки. И Новиков, и Козлов, и Пузыревский - безусловно, уважаемые эксперты в обсуждаемой области. Указывать можно всех, но поскольку сведения Новикова выбиваются из общего ряда и современными публикациями не подтверждаются, их нужно соответствующим образом атрибутировать и комментировать. Т.е. указывать, что согласно современным публикациям погибших 33, но вот по информации Новикова 12 погибших и 12 раненых, что не подтверждается другими источникам (Козлов, Пузыревский, перечень погибших на памятнике). — Сайга (обс.) 14:00, 21 августа 2023 (UTC)

Благодарю Вас. Именно на таком варианте я и настаивал, но оппоненты почему-то восприняли это в штыки. Лесовик-2 (обс.) 14:08, 21 августа 2023 (UTC)

• Предлагаете написать в статье Комнатная муха что-то вроде «согласно публикациям современных энтомологов, у комнатной мухи 6 ног, но вот по информации Аристотеля, ног у неё 8, но это не подтверждается (перечень источников)»?— Yellow Horror (обс.) 14:17, 21 августа 2023 (UTC)
  • Видите ли, количество ног у мухи может проверить каждый (кстати, а Аристотель реально это писал?). Но вот чтобы проверить, сколько человек погибло на "Донце", нужно провести хорошее такое исследование по первичке (которое, насколько я понимаю, никто не проводил). И даже если кто-то такое исследование провел и точно выяснил, что в каких-то публикациях ошибки, то соответствующим образом атрибутированная и прокомментированная информация все равно имеет право находиться в статье, если она получила заметную известность. Например, ну вот написал Руднев по итогам боя Варяга, что он утопил японский миноносец, и это за ним много кто повторял. Сейчас уже однозначно установлено, что никого он не утопил, но тем не менее в соответствующей статье именно это и указано - Руднев сообщил, но современными источниками не подтверждается. При этом в карточке статьи, разумеется, указано, что с японской стороны потерь нет. Сайга (обс.) 14:29, 21 августа 2023 (UTC)
    • Так это про Руднева значимая маргинальная теория. А у Новикова — незначимая потому, что никто на него пока не сослался на для подтверждения, ни для опровержения. Pessimist (обс.) 14:58, 21 августа 2023 (UTC)
      • Коллега, МАРГ вообще не про противоречия в АИ. Вы совершенно ошибочно пытаетесь применить правило, придуманное для противодействия попытка пиара разных изобретателей вечного двигателя, к ситуациям, когда один авторитетный исследователь написал одно, другой - другое. В военно-исторической литературе это сплошь и рядом, я могу привести уйму примеров, когда неточная информация, особенно по каким-то очень частным деталям, переползала из публикации в публикацию, пока наконец кто-то не залез поглубже в первичку. А в данном случае, как показано, в нее никто и не залезал. Сайга (обс.) 15:29, 21 августа 2023 (UTC)
        • Давненько я не видел от опытных участников столь буквального прочтения ВП:МАРГ. Придумано оно было конечно для того, что вы говорите. Но последние лет 10 консенсусно применялось для любых тезисов, кардинально отличных от консенсуса АИ.
          Если кто-то утверждает, что евреев в Холокосте погибло 1,5 миллиона, то это — несмотря на военно-историческую тематику — типичный эталонный ВП:МАРГ, отрицание Холокоста. В любой абсолютно теме применимо это правило, поскольку оно представляет собой крайний вырожденный случай ВП:ВЕС, а вовсе не только борьба с пиаром псевдонауки. По этому правилу информации следует уделать столько места, сколько ей уделяют АИ. И если подавляющее большинство АИ пишет цифру погибших 33 (или 32, или 35), а только один пишет 12, то при сверке с первичкой, где тоже некая цифра близкая к 33, источник с цифрой 12 по ВП:ВЕС не имеет веса и становится ВП:МАРГ. С полным запретом его упоминания в той теме, где другие АИ на него не ссылаются никак — ни для подтверждения, ни для опровержения, ни просто для указания что такая точка зрения вообще существует.
          PS В первичку в данном случае как раз залезли — памятник погибшим один из вариантов оной первички и есть. Pessimist (обс.) 15:40, 21 августа 2023 (UTC)
          • Коллега, вы приводите совершенно негодную аналогию. Отрицание Холокоста - это безусловный МАРГ, но это вовсе не означает, что МАРГ нужно применять в любой ситуации противоречия в источниках. В нашей ситуации вообще нет никакого "подавляющего числа АИ", да и консенсуса АИ, по большому счету, тоже нет. Просто потому, что тема очень узкая, мало кому интересная и глубоко не исследованная. По большому счету, тут три, даже два с половиной АИ, в каждом из которых. Есть Пузыревский, на которого ссылается Козлов, и есть Новиков (еще есть надпись на памятнике, по большому счету, это вообще не АИ, поскольку непонятно, кто и на основании чего ее наносил, и первичный документ, который при наличии вторички силы не имеет). При этом ни один из источников подробно, на основании глубокого анализа первичных документов, вопрос не разбирает. Сайга (обс.) 15:57, 21 августа 2023 (UTC)
            • Конечно не любого противоречия. Это происходит при двух основных и двух дополнительных условиях
              1 Основное. Версия МАРГ сильно отличается. То есть 5 авторов пишут 32 и 1 пишет — 33 — это не МАРГ. А вот если 5 пишут 33 и 1 пишет - 12 это МАРГ
              2 Основное. Количество источников, придерживающихся одной версии в несколько раз превышает количество источников, придерживающихся другой версии (при сходной авторитетности разумеется). Если одной версии придерживается буквально один источник, при 5 и более более АИ по другой версии — первый МАРГ.
              1 Дополнительное. Автор версии меньшинства никак не объясняет почему его версия расходится с общепринятой.
              2 Дополнительное. В первичных источниках его версия не подтверждается/опровергается.
              При наличии всех 4 условий я не вижу возможности считать версию источника немаргинальной. Pessimist (обс.) 16:06, 21 августа 2023 (UTC)
              • Извиняюсь, коллеги, что влезаю в спор, но может ли иметь место банальная перепечатка обних данных остальными источниками? Как сейчас происходит в интернете, когда одна новость, даже в одной формулировке разлетается по десяткам как бы независимым сайтам? ChimMAG (обс.) 18:14, 21 августа 2023 (UTC)
                • Такое бывает. Но если 10 АИ перепечатывают друг у друга — это как минимум означает, что они поддерживают именно эту версию, а не версию Новикова. Что по ВП:МАРГ означает ровно то же самое. Pessimist (обс.) 18:18, 21 августа 2023 (UTC)
                  • Тут может быть эффект первой цифры, когда везде закрепились какие-то данные, которые были представлены первыми. Или просто известности. ChimMAG (обс.) 18:32, 21 августа 2023 (UTC)
                    • Да. Но я в упор не понимаю какое отношение это имеет к вопросу определения маргинальности утверждения Новикова. Pessimist (обс.) 18:49, 21 августа 2023 (UTC)
• В общем и целом, сторонники доверия Новикову в утверждении о количестве жертв потопления канонерской лодки «Донец» предлагают поверить, что:

1. водолазы, занимавшиеся доставанием тел с затопленной лодки в ноябре, занимались приписками, или подняли со дна как минимум 2 «левых», неизвестно откуда взявшихся, трупа;
2. работники порта, собиравшие трупы с уже поднятой канонерки, тоже занимались приписками, или же к ней на дне прилип как минимум один (при условии, что про 14 ноябрьских трупов от водолазов вообще полное враньё) «левый», неизвестно откуда взявшийся труп;
3. устроители памятника погибшим членам экипажа, ну разумеется, тоже занимались приписками и выдумали из головы как минимум имён 18 погибших, которых там и рядом не стояло;
4. Пузыревский либо сам занимался приписками, либо слепо поверил припискам в первичных документах, когда сосчитал число погибших как 33 вместо 12;
5. Козлов, безусловно зная о кристальной честности и неимоверном авторитете Новикова, по недомыслию (или всё-таки злодейски?) стакнулся с Пузыревским.

На этом месте у меня вопрос: а не будет ли более простым объяснением, что доступная Новикову в «делах архива войны 1914—1918 гг. на море» документация по случаю потопления Донца оказалась неполной, сделанной например в то время, когда большинство погибших ещё числились «пропавшими без вести» (совершенно нормальная практика, пока не исчерпаны возможности поиска и идентификации тел)? Количество раненых, кстати, у него вполне правдоподобное, мне попадался в самиздате поимённый список 13 человек из числа экипажа, попавших на излечение в госпиталь. В любом случае, я считаю, что итог коллеги Сайга создаёт ненужный и даже опасный прецедент использования Википедии для популяризации явно неправдоподобных, или вернее сказать — заведомо ошибочных сведений. И да, это совершенно не тот же случай, что с Рудневым, легенда о потоплении миноносца которым была широко разрекламирована без всякого участия Википедии. Есть ли необходимость формально опротестовать итог, или попробуем договориться об изменении без этого?— Yellow Horror (обс.) 20:00, 21 августа 2023 (UTC)

Зачем так люто ехидствовать? В очередной (кажется - в седьмой) раз повторяю, что полюбившиеся вам цифры потерь на "Донце" никто не опровергает. Никто не ставит их под сомнение. Никто не обвиняет Козлова и прочих авторов во лжи и прочих грехах (что обессмысливает ваш спич о некоих "злодействах"). Никто не требует убрать цифру в 30 погибших из статьи. Речь о том, что давным-давно существует автор, указавший иные цифры и есть смысл указать их в статье после цифр Козлова и прочих. Убей бог - не понимаю, зачем такое лютое отторжение, вплоть до нашлёпывания ярлыков "маргинал" на автора и угроз блокировкой вступившемуся а того автора вкупе с обвинениями в нарушении полудесятка википравил? Доводы оппонентов никто ведь не раскритиковал и даже не думал с ними спорить - речь идёт о разных версиях одного исторического события, встречающихся в трудах историков. Перечитываю дискуссию и вспоминается характеристика одного известного политического деятеля современности: "ему мало победить - ему надо, чтобы все остальные сдохли" (заранее предупреждаю, что ни Пессимиста ни кого иного в попытках уничтожения меня как оппонента не обвиняю:)))) А тот тут кое-кто очень лихие выводы делает :)))Лесовик-2 (обс.) 12:02, 22 августа 2023 (UTC) .

• Не возобновляйте вашу трибуну — и никому не понадобится напоминать вам о правилах ведения дискуссий.
  Я не понимаю как автор, долгое время работающий в конфликтной тематике, где систематически встречаются устаревшие, заведомо неверные, грубо ошибочные и просто вымышленные утверждения, может не понимать смысла правила ВП:МАРГ.
  Никто не утверждает, что Новиков — «маргинал», это (ВП:ЧУЧЕЛО). Было утверждение, что конкретное утверждение этого автора подпадает под правило ВП:МАРГ по детально указанным причинам. Вместо того чтобы согласиться или содержательно опровергнуть приведенные доводы, вы «вступаетесь за автора» (у нас тут что — место для борьбы за доброе имя Новикова?) и пытаетесь доказать, что любые, даже самые бредовые утверждения, сделанные формально авторитетным источником, обязательно должны быть в статье.
  Я буквально на прошлой неделе обнаружил в рецензируемой монографии Института истории АН РФ, что автор перепутал город Кембридж в США и Кембриджский университет в Британии. И оба рецензента это прохлопали. И что, мне теперь нужно вставлять в статью бредовую историю о лекции в 1980 году в Кембриджском университете лектора, который в это время был в США? Pessimist (обс.) 14:08, 22 августа 2023 (UTC)

wellnesso.ru (авторитетность и полезность)

• Приветствую Вас, коллеги и участники проекта ВП! Подскажите, пожалуйста, на Ваш взгляд, в целом, «авторитетен» и «полезен» ли данный → источник информации в области биографий (биографические сведения) известных персон, а также для уточнения информации? С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:00, 12 августа 2023 (UTC)

• Обычный гламурный журнальчик, только интернетный. Авторы указываются, но поиск показывает, что только подобными заметками они и известны. Прочитал пять статей с заглавной страницы сайта - все, как один, пересказ того, что и ранее написано в Сети, включая "жареные" новости. И вы и я такие статьи можем писать каждый день по три штуки до обеда и по две - после него. На мой взгляд, не АИ. Лесовик-2 (обс.) 01:35, 12 августа 2023 (UTC)

• Благодарю за ответ. С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:02, 13 августа 2023 (UTC)

Николай Григорьевич Елизаров

Артист, умерший в 1984 году. По ВП:ПРОШЛОЕ может ли пройти по качественному описанию жизни и деятельности на сайте Тремасова? в вики-библиотеке сказали, возможно может, но лучше узнать качество источника у вас для создания статьи о нём тут. [5] 2A02:2698:2D:6F6:C1F1:43C8:1014:A197 22:19, 11 августа 2023 (UTC)

• Вроде, Тремасов, Алексей Николаевич соответствует ВП:ЭКСПЕРТ — автор книг и специалист по теме.— ⚡𝙎𝙥𝙚𝙚𝙙 𝙤𝙛 𝙇𝙞𝙜𝙝𝙩⚡ / СО 13:19, 14 августа 2023 (UTC)
  • Уважаемый, но вы не сказали, как оценивается источник вами к примеру по авторитетности? Вы мне описали его, что Алексей Николаевич автор книг и специалист, а вопрос в другом. Могу ли я с данной ссылкой создать статью об артисте ? 2A02:2698:2D:6F6:7570:384D:CD1C:B2B3 23:17, 14 августа 2023 (UTC)

Источники для статьи Свобода слова в Болгарии

Доброе время суток, коллеги, хочу создать вышеуказанную статью. При поиске источников для неё наткнулся на следующие: [6], [7], [8]. Насколько они авторитетны в данном вопросе и могут ли дать значимость статье? Заранее спасибо. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙᴜᴛɪᴏɴs] 13:01, 11 августа 2023 (UTC)

• Вообще, на мой взгляд, статьи о текущей действительности общественно-политической направленности и пишутся на основе публикаций в СМИ с представлением разных точек зрения. Научные исследования текущего момента если и появятся, то когда-то позднее. По теме СВ, например, не единого серьёзного исследования ещё нет, а посмотрите, сколько накатали, и всё сугубо по СМИ. Публикации по Вашим ссылкам не анонимны, вопрос в авторитетности самих авторов и изданий, в которых они публикуются. Если Вы интересуетесь темой современной Болгарии, то, думаю, сами вполне можете это оценить. Лесовик-2 (обс.) 01:44, 12 августа 2023 (UTC)
  • Я не интересуюсь темой Болгарии, я пишу статьи на конкурс «II Болгарская неделя», поэтому прошу помощи у более опытных участников. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙᴜᴛɪᴏɴs] 08:06, 12 августа 2023 (UTC)

Emerging Europe

Доброе время суток, коллеги! Хочу создать статью про болгарский компьютер Правец 82, поэтому при поиске источников наткнулся на следующий сайт: [9]. Прошу оценить его авторитетность в данном вопросе и возможность его использовать для написания статьи. Заранее спасибо. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙᴜᴛɪᴏɴs] 10:03, 9 августа 2023 (UTC)

• Не вижу препятствий: достаточно крупный информационный портал, с редакцией и заявленным соблюдением стандартов журнализма. В общем, не самиздат. Тема не спорная, такие источники вполне могут быть использованы. Котик полосатый (обс.) 11:43, 9 августа 2023 (UTC)
  • Спасибо. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙᴜᴛɪᴏɴs] 11:49, 9 августа 2023 (UTC)

Итог

Оформлю комментарий коллеги Котик полосатый итогом. — Сайга (обс.) 08:35, 16 августа 2023 (UTC)

Oryx (повторно)

Прошу провести переоценку проекту Орикс (oryxspioenkop.com). Ранее, год назад, (ссылка на обсуждение) было вынесено решение по этому источнику. Спустя полтора года мы имеем его оценку как ведущих СМИ, так и доводов, что были использованы при подведении итогов. Это уже не
> некие анонимные энтузиасты
И оценка более экспертных людей (можете сами посмотреть на вики-странице проекта) значима. Кроме того ― утверждение, что этот источник неавторитетен делает неавторитетными и выводы по данным проекта ведущими СМИ, что уже явно перебор. То есть указание в статье прямой ссылки на данные Орикс ― это недопустимо, а указание, что условные ВВС по данным Орикс делает выводы допустимо, так как это уже ВВС. ChimMAG (обс.) 03:36, 9 августа 2023 (UTC)

• То, что есть оценки проекта — хорошо. Не уверен, правда, что ведущие СМИ на его основе именно делают выводы, а не просто цитируют. Выводы из него (например, по соотношению потерь) я встречаю в основном от кухонных аналитиков. -- Klientos (обс.) 00:58, 13 августа 2023 (UTC)
  • Речь не про это, а в том, что многие ведущие СМИ считают этот проект достаточно авторитетным в своей (в смысле его) области. Хочется и у нас закрепить это, указывать его в качестве АИ при цитировании и так далее. ChimMAG (обс.) 10:36, 13 августа 2023 (UTC)
    • Просто цитирование и использование для дальнейших рассуждений предполагает несколько разный уровень авторитетности источника. «Пупкин заявил, что не бьёт жену» не то же самое, что «Наша редакция изучила, как менялось отношение к теории Пупкина о домашнем насилии». Я готов согласиться с авторитетностью Орикса в фактах потерь. Но не с заведомой авторитетностью аналитики его собственной или построенной на его данных. — Klientos (обс.) 23:32, 13 августа 2023 (UTC)
      • А тут нет противоречия? Цитирую то, что следует из вашего сообщения: "Я готов согласиться с авторитетностью Орикса в фактах потерь, но не с аналитики, построенной на его данных (о потерях)". Даже не знаю как прокомментировать. ChimMAG (обс.) 03:04, 14 августа 2023 (UTC)
        • А в чём тут противоречие? «Oryx сообщает, что в N-ске сгорел новейший танк Т-72СП1» — ок. «Из данных Oryx следует, что ζ-ная танковая дивизия потеряла 50 % своих танков» — не ок. -- Klientos (обс.) 08:10, 14 августа 2023 (UTC)
• Если не ошибаюсь, в энвики ранее открыли аналогичное обсуждение. Можно почитать, к чему пришли. Siradan (обс.) 10:38, 13 августа 2023 (UTC)
  • Я не слежу за энвики, к тому же нельзя ссылаться на решения там при обсуждении в рувики. ChimMAG (обс.) 10:58, 13 августа 2023 (UTC)
    • Ссылаться — нет, а использовать уже наработанный материал вместо изобретения велосипеда — ещё как. Siradan (обс.) 11:01, 13 августа 2023 (UTC)
      • Расшифруйте, пожалуйста. Кем наработанный материал? Ими? Использовать "наработанный ими материал" без ссылок на них? Или так же цитировать иные СМИ, где они цитируют oryx? Почему ведущие СМИ считают данный проект авторитетным в данной области (подсчёт военных потерь), а мы нет? Получается, что ВП в данной ситуации сама выступает как авторитетный источник со своим сугубо личным мнением, отличным от мнения многих иных мировых СМИ? ChimMAG (обс.) 03:15, 14 августа 2023 (UTC)
        • Коллега, в энвики велась дискуссия, редактора приводили аргументы и контраргументы — всё это полезно изучить и нам. Siradan (обс.) 05:37, 14 августа 2023 (UTC)
          • Присоединяюсь к недоумению, ссылаться на что-то без ссылки — это нонсенс. -- Klientos (обс.) 08:12, 14 августа 2023 (UTC)
            • Коллеги, вы уже и у меня вызвали недоумение. Вот месяц назад в энвики была начата аналогичная дискуссия, там были приведены конкретные аргументы по существу. Данные материалы можно изучить и использовать повторно уже в нашей дискуссии. К примеру, редактор указал на наличие критики Oryx в контексте российско-украинской войны. Siradan (обс.) 08:19, 14 августа 2023 (UTC)
              • Я посмотрел дискуссию. Там не приходят ни к каким выводам, да и обсуждают больше афганскую войну. ChimMAG (обс.) 08:34, 14 августа 2023 (UTC)
                • Афганская война, очевидно, тоже важна, раз речь об авторитетности источника в целом. Было конкретное замечание и по Украине: Warsaw Institute прямо отмечает подозрение об искажении информации — это тоже стоит учитывать. Siradan (обс.) 08:39, 14 августа 2023 (UTC)
                  • Да, это я видел. Хотя момент ― имеет ли место это искажение в Орикс совсем не очевиден. Это может быть как объективная реальность, так и разная доступность открытых данных по обеим сторонам конфликта. ChimMAG (обс.) 08:52, 14 августа 2023 (UTC)
• Я тут отмечу, что СМИ могут ссылаться на самые разные источники, в том числе и те, которые у нас априори не АИ - это, по умолчанию, не делает допустимым ссылки на эти источники и у нас. Исходя из моих собсьвенных наблюдений (возможно, неполных) на Орикс СМИ ссылаются в основном в одном аспекте - это оценка потерь в текущем российско-украинском конфликте, и делают они это по простой причине - больше никто такой детализированной статистики не ведет, поэтому выбора у них нет. Если бы статистику потерь по технике вело ВВС (как оно считает людские потери, впрочем только российские) - все ссылались бы на ВВС, а не на Орикс. Так что сам по себе факт ссылок на ведущуюся Ориксом статистику потерь не является достаточным основанием для признания ресурса АИ. Но нужно отметить, что Орикс - это еще и куча статей с аналитикой, и для того, чтобы составить представление об авторитетности ресурса, следует проанализировать, а ссылаются ли на нее другие АИ и насколько часто. Сайга (обс.) 08:43, 16 августа 2023 (UTC)
• А, и да. Как пишет сам основатель и владелец ресурса [10], он создал его 10 лет назад от скуки, будучи 17-летним школьником. За прошедшее время никакого образования в области обороны и военных отношений он не получил. И к настоящему времени это увлечение ему поднадоело, так что с 1 октября 2023 года ресурс закрывается. В общем, это самый обычный САМИЗДАТ, на который по ряду причин обратили внимание СМИ. Сайга (обс.) 09:29, 16 августа 2023 (UTC)
  • Угу. СамИздат, работу которого генералы или военные обозреватели самых известных СМИ оценивают как один из лучших при оценки минимальных, то есть документально подтверждённых потерь. ChimMAG (обс.) 09:53, 16 августа 2023 (UTC)
    • Так больше никто по фото-видео и не считает. Это как соревнование с одним участником - он всегда побеждает. Кстати, а можно ссылки на эти оценки? Ну т.е. не просто ссылаются на то, что Орикс посчитал, а вот прямо анализируют их методику и говорят, что вот да, эти ребята очень качественно работают, все доступные материалы максимально учитывают, ошибок в идентификации не допускают, дубли отбраковывают? Сайга (обс.) 10:27, 16 августа 2023 (UTC)
      • В самом начале есть ссылка на викистраницу. Там есть раздел "Оценки" ChimMAG (обс.) 10:46, 16 августа 2023 (UTC)
        • Там три оценки. Первая к качеству Орикса никак не относится, просто указывает, что то, что они насчитали - это минимальные оценки. Вторая говорит о том, что его оценки наиболее надежны - и это действительно так, потому что по фото-видео больше никто не считает, но это оценка не столько Орикса, сколько методологии подсчета по фото-видео в принципе. Но между "наиболее надежна из того, что есть" и "надежна настолько, что может использоваться в энциклопедии без дополнительных проверок" есть существенная разница. Третье - оценка Писториуса, который уже 10 лет как в отставке; если посмотреть его интервью, то там буквально несколько предложений, где нет никакой "высокой оценки", он просто упоминает, что вот да, есть такой сайт, который отслеживает потери танков и БМП, используя фотографии, и дальше надо следить, чтобы не было двойного подсчета. Насколько качественно происходит этот отсев дублей, насколько точна идентификация, насколько полно используются имеющиеся материалы - ничего этого он не анализирует. Сайга (обс.) 11:07, 16 августа 2023 (UTC)
  • Ерунду какую-то вы пишете, уж извините. Признавать неавторитетным источник, занимающийся статистикой, на том основании, что у его создателя нет военного образования — это то же самое, что не использовать Гуглокниги на том основании, что у Брина нет диплома библиотекаря. Орикс приводит статистическую обработку данных из открытых источников, которые проверяемы любым желающим (пример). Да, данные занижены, поскольку фото/видео не всей потерянной техники попадает в сеть (или обнаруживается там), но это не баг, это фича. Фактически этому есть только 2 альтернативы: 1) верить на слово дядькам в золочёных погонах (для которых обман — часть профессии) или 2) верить на слово разным «экспертам», которые данные берут непонятно откуда (наверное, видят в хрустальном шаре). Зато у тех и у других есть много красивых дипломов в рамочках. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:22, 16 августа 2023 (UTC)
    • Проблема в том, что они статистическую обработку не проводят, потому как голый список - это не статистическая обработка. Они занимаются идентификацией техники, ее принадлежности и характера повреждений по конкретным фото- и видео материалам, зачастую весьма низкокачественным. И для того, чтобы точно определить тип (и модификацию) техники, кому она принадлежит, уничтожена она или повреждена - вот для всего этого профильное образование очень желательно. Вот скажем, вы по этой фотке[11] можете точно сказать, что это за техника и кому она принадлежала? Я вот, не смотря на свои ИС по бронетехнике, не могу. А они точно знают, что это Т-72Б обр.1989 года российской армии. А вот это[12] - российский Т72Б3, Вот это [13] - украинский Т-72, причем именно модификации М, и т.д. и т.п. Не менее желательно оно и для отсева дублей, когда одна и та же единица техники может сниматься несколько раз - сначала, например, снимок дрона в низком качестве с моментом поражения, потом через какое-то (нередко, весьма продолжительное) время появляется фото поближе на месте поражения, далее скажем ее оттащили на свалку перед утилизацией и там ее сфотографировали в третий раз. Как организован этот отсев дублей в гигантской базе данных снимков и есть ли он вообще? Мы не знаем. Далее, Орикс - это не только подсчет потерь техники, это еще и куча аналитических статей по военной технике и армиям всего мира, не надо про это забывать. И там тоже бывают странности, например в списке планируемых поставок техники Украине долго висели греческие Леопарды-2, потом их тихо убрали. При том что Греция о поставке танков на Украину никогда не сообщала. Вот что это было? В то же время, там же нет анонсированных Швецией поставок комплексов ПВО Hawk, и т.д. и т.п. Сайга (обс.) 11:56, 16 августа 2023 (UTC)
      • В прошлогоднем обсуждении речь шла именно про статистику, поэтому я полагал, что и здесь речь именно про статистику. Аналитические статьи оставим за скобками этого обсуждения. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:09, 16 августа 2023 (UTC)
        • Я полагаю важным вопрос аналитических статей также обсудить, ибо недавно меня, как подводившего итог прошлый раз, пинганули именно в связи со спором между участниками о правомерности их использования. Сайга (обс.) 14:26, 16 августа 2023 (UTC)
      • Подсчёт общего количества (функция SUMM) — это тоже статистическая обработка. Как они считают, я не знаю, но лучшей методики подсчёта на сегодня никто не предложил. Мы сейчас живём внутри учебника истории, и какой там будет раздел «Выводы» в конце главы, не знаем. Однако, это касается не только Орикса, а вообще публикаций про текущие события. Единственной реальной альтернативой было бы вообще запретить писать статьи до тех пор, пока они подробно не описаны в научных журналах. То есть, лет через 10+ после окончания войны. А пока удалить все статьи про войну и заняться описанием деревень Центральной Африки — там ещё конь не валялся. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:21, 16 августа 2023 (UTC)
        • Есть и вариант, который используется сейчас - если какой-то заведомый АИ приводит данные Орикса, мы также можем приводить их (в том объеме, в котором их использует АИ). Но сами из Орикса данные не берем. Сайга (обс.) 14:25, 16 августа 2023 (UTC)
        • Я думаю что пока лучше всё же использовать Орикс через третичный источник, пусть третичный хоть как-то проводит эти цифры, это более логично на данном этапе. К тому же, если использовать источник повсеместно в потерях в связи с вторжением России на Украину, то нужно будет уточнить проходит ли он по ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ Pannet (обс.) 16:49, 16 августа 2023 (UTC)
• Авторитетные СМИ на него ссылаются потому, что этот источник единственный, хотя и ненадёжный. Авторитетные СМИ на него ссылаются всегда с атрибуцией, а не подают данные как факт, нам остаётся делать то же самое. На аналитику не ссылаются даже с атрибуцией, значит и в ВП это делать нельзя. DimaNižnik 17:36, 16 августа 2023 (UTC)

eva.ru; ego-zhena.ru; mirsegodnya.com; culture.ru (авторитетность и полезность)

• Приветствую Вас, коллеги и участники проекта ВП! В некоторых страницах ВП, указаны сноски (ссылки) на данные информационные ресурсы → 1; 2; 3; 4. Подскажите, пожалуйста, на Ваш взгляд, в целом, «авторитетны» и «полезны» ли данные источники информации в области биографий известных персон, а также для уточнения информации (факта/фактов). С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:04, 2 августа 2023 (UTC)
  • Во-первых, указывать сразу 4 источника, никак не связанных между собой — перебор. Во-вторых, хорошо бы понять, о каких именно фактах идёт речь. Вообще же так: eva.ru — давно существующий женский онлайн-журнал, материалы подписаны, думаю, с осторожностью можно применять в условно «профильных» темах (но только в них); ego-zhena.ru — какой-то коллективный блог, статьи пишут люди под псевдонимами, никаких признаков авторитетности не видно; mirsegodnya.com — просто помойка, судя по всему, ворующая материалы; culture.ru — официальный минкультовский проект, вполне авторитетен, если речь не идёт о какой-то политике. AndyVolykhov ^↔ 22:59, 5 августа 2023 (UTC)

• Спасибо за ответ. Извините, пожалуйста. Да, это было моей ошибкой, в одной секции размещать запрос по 4-м источникам информации. Замечание учту. По поводу фактов → биографические сведения (даты рождения детей; дата заключения брака и т. д.). С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:15, 7 августа 2023 (UTC)

Artincontext.org

Есть подозрение, что по крайней мере часть статей там написана ботом. Возможно ли это проверить? Tucvbif??? 12:11, 29 июля 2023 (UTC)

• Может ссылки на конкретные статьи прикрепите. Или прикажете проверять все статьи на сайте? DoubleJacketDima (обс.) 17:06, 3 августа 2023 (UTC)

Источники на подземную лодку

Требелев А. Подземоход // Техника — молодёжи : журнал. — 1955. — № 12., СОЗДАНИЕ НОВЫХ ВИДОВ ГОРНОПРОХОДЧЕСКИХ МАШИН Мазай И.А., Гончаров И.П. научный руководитель канд. техн. наук, доц. Калиновская Т.Г. Институт горного дела, геологии и геотехнологий и Станислав Зигуненко. Ушел в поход… подземоход: глубоко копаем // Популярная механика : журнал. — 2006. — № 4 (42). - нужен независимый итог по авторитетности. — Vyacheslav84 (обс.) 07:24, 26 июля 2023 (UTC)

• А откуда там хоть какие-то признаки авторитетности? Это известные специалисты? Нет. Напечатано в солидных рецензируемых журналах? Нет. Откуда они взяли эти сведения? Ниоткуда, ссылок нет (даже на "как мне по секрету рассказал ветеран КГБ"). Это городская легенда. Фейк. Я даже подскажу откуда ноги растут: Алексей Владимирович Крючков. СССР vs Германия. В погоне за сверхоружием. Занимательное чтиво. Там полный набор: Диск Белонце, Двигатель Шаубергера, «Летающий блин» Циммермана, Экспедиция адмирала Бэрда, Третий рейх достиг космоса (да, да, "Многие западные исследователи сходятся во мнении, что и новые знания, и необходимые материалы немцы получили от космических пришельцев – инопланетян. Конечно, это объяснило бы многое."). Ну и подробная история "Подземные корабли советских конструкторов" там тоже есть. Совершенно очевидно, что ТребелевМазай это я не ту фамилию вписал --wanderer (обс.) 18:07, 27 июля 2023 (UTC) и Зигуненко это оттуда чуть ли не дословно скопировали. а сама история выглядит как фантазия человека, крайне далёкого от техники, технологии и реальности того времени.--wanderer (обс.) 21:30, 26 июля 2023 (UTC)
  • Публиковались в таких журналах как Популярная механика и Техника - молодежи, а третий источник написан под руководством кандидата технических наук и доцента. — Vyacheslav84 (обс.) 22:23, 26 июля 2023 (UTC)
    • ПМ и ТМ - это не научные журналы. Там может быть напечатано что угодно. Третий источник - это доклад на конференции для студентов, аспирантов и молодых учёных. Там тоже говорят что угодно без контроля рецензентов. А научный гм... руководитель у докладчика получила базовое образование в Красноярском институте цветных металлов по специальности "Металловедение, оборудование и технология термической обработки металлов", она инженер-металлург. Ну и самое главное, откуда они переписали свой текст - из книги лютого конспиролога. --wanderer (обс.) 23:04, 26 июля 2023 (UTC)
      • Научно-популярные, причем довольно крупные. — Vyacheslav84 (обс.) 03:58, 27 июля 2023 (UTC)
        • В юные годы читал я «Технику—молодёжи». Нравилась мне она. Но «редакторская планка», так сказать, там была очевидно ниже, чем в журнале «Наука и жизнь». Поэтому в сомнительных случаях (когда ТМ печатает что-то совсем уж «революционное»), лучше использовать более надёжные источники. Вероятно, аналогичное замечание можно приложить и к «Популярной механике». С уважением, NN21 (обс.) 13:00, 27 июля 2023 (UTC)
          • Ну вот из «НЖ»:

            Около тридцати лет назад советский изобретатель А. И. Требелев пытался сконструировать машину для бурения - механического «крота». Идея заключалась в том, чтобы создать машину, которая в работе напоминала бы живого крота. На специальном полигоне велись наблюдения с помощью рентгеновского аппарата за работой кротов. Следили за тем, как животное зубами разрыхляет землю, потом, вращая головой, утрамбовывает ее и быстро продвигается под землей. Механический «крот» получился довольно удачным, он продвигался в грунте (не в скальных породах) со скоростью 10 метров в час.

            — Дворов И. Тепло земли (рус.) // Наука и жизнь : научно-популярный журнал. — 1971. — № 5. — С. 61.

            Только опять-таки Дворов — географ, теоретик геотермических явлений, от прикладных технических решений человек далёкий. Боюсь, что сведения о «механическом кроте» он почерпнул примерно там же, где и мы. Кстати, крот при рытье тоннелей зубы не использует.— Yellow Horror (обс.) 17:16, 27 июля 2023 (UTC)
  • Требелев наоборот автор изначальной концепции — посмотрите на дату. Но он — первичный источник. Вопрос в том, действительно ли он разработал некое бурильное устройство, написал фейк, чтобы отчитаться о не зря потраченных средствах, или просто написал какие-то фантазии без дисклеймера, что это на самом деле выдумка? По крайней мере, если читать его статью, а также сравнивать конструкцию его подземнохода с настоящими проходческими щитами, возникает множество вопросов — например, почему у его устройства такие огромные лопасти стабилизаторов, как у торпеды, да ещё и в хвосте? Как бур, диаметром не менее 1,5 метров будет вращаться со скоростью 300 об/мин? Ещё он предлагает отказаться от вывоза грунта, просто спрессовывая его, одновременно укрепляя при этом стенки тоннеля. А остальные авторы просто безо всякого критического анализа приняли его статью на веру — ну не мог во времена Сталина никто заниматься научными фейками, ведь правда? Tucvbif??? 05:25, 27 июля 2023 (UTC)
    • Статье Требелева в «ТМ» едва ли стоит верить. Очень заметно, что автор выдаёт желаемое за действительное, приплетая к своей мечте слухи о зарубежных разработках и реальные машины иного назначения и принципа действия. На практике он скорее всего что-то строил на уровне моделей. О механизме Требелева неоднократно вспоминали в советской печати во второй половине 1960-х годов, но обнаруживаемые поиском источники не относятся к строго научным или научно-техническим публикациям, и сведения в них расплывчаты. Резюмируя данные из разных источников можно допустить, что Требелеву удалось построить действующую модель «подземной лодки» в неизвестном масштабе, которая «успешно прошла испытания», продемонстрировав возможность двигаться со скоростью около 10 м/ч в рыхлом грунте.— Yellow Horror (обс.) 12:50, 27 июля 2023 (UTC)
• У Требелева точно есть пара авторских свидетельств на изобретение устройств, некоторыми деталями схожих с «подземоходом»: [14], [15]. А наиболее подробное стороннее описание творческого поиска, приведшего Требелева к изобретению «механического крота», кажется, опубликовано в книге Рафаила Борисовича Бахтамова «Человек штурмует Землю», М., Детгиз, 1963. Страница 222 и далее. Это научно-популярное издание для старшего школьного возраста, но ознакомиться с книгой, на мой взгляд, стоит.— Yellow Horror (обс.) 18:25, 27 июля 2023 (UTC)

  • Первая модель «механического крота» имела в длину около полуметра. Ее испытания прошли успешно, и в 1954 году было изготовлено уже несколько крупных, усовершенствованных машин.

    — Бахтамов Р. Б. Человек штурмует Землю (рус.). — М.: Детгиз, 1963. — С. 223. — 238 с.

    Для полуметровой модели вращение бура со скоростью 300 об/мин выглядит достаточно правдоподобно. О судьбе более крупных машин книга умалчивает, но сопоставляя информацию с другими источниками догадаться несложно: более крупные модели, рассчитанные на управление изнутри пилотом, показали себя в работе ненадёжными, и проект «подземной лодки» был прекращён. Осталась только мечта увлечённого конструктора, которая и получила выражение в статье для журнала «Техника — молодёжи».— Yellow Horror (обс.) 09:52, 31 июля 2023 (UTC)
    • Обтекаемая формулировка «показали себя ненадёжными» может означать как проблемы, связанные с недостаточно качественными материалами или недостатками доступных в то время технологий, так и принципиальную неработоспособность идеи, как например с Эмх3. Tucvbif??? 15:35, 31 июля 2023 (UTC)
      • Вот тут есть некоторые подробности, и даже документы, подтверждающие, что полноразмерная (диаметром 1,2 м) «подземная лодка» Требелева какое-то время существовала по меньшей мере в одном работоспособном экземпляре.— Yellow Horror (обс.) 20:34, 31 июля 2023 (UTC)
      • С некоторым трудом из-за неправильно указанной даты, но всё же удалось найти заметку в «Правде», подтверждающую успешное испытание полноразмерного аппарата в 1946 году: Оригинальная машина для проходки штреков : «Механический крот» инженера Требелева (рус.) // Правда : газета. — 1946. — 4 декабря (№ 287 (10369)). — С. 1.— Yellow Horror (обс.) 21:22, 31 июля 2023 (UTC)
• Кстати, Требелев пробовал себя на литературном поприще, но его рассказ «Путешествие в третьей стихии» по-видимому остался неопубликованным. Возможно из-за неоригинальности: судя по описанию, которое дала редакция журнала «Знание-сила», фабула произведения Требелева повторяет фабулу рассказа «Завоевание недр» и романа «Победители недр» писателя-фантаста Григория Адамова, опубликованных ещё до войны:

  В его рассказе мощная совершенная машина прокладывает путь среди горных пород, находит полезные ископаемые, дает возможность использовать подземное тепло.

  — О чем мечтает читатель // Знание — сила : научно-популярный журнал. — 1957. — № 12. — С. 58.

  — Yellow Horror (обс.) 18:55, 27 июля 2023 (UTC)
  • И тут возникает интересный вопрос: а не был ли Адамов знаком с довоенными наработками Требелева? Может быть именно они легли в основу вышеупомянутых произведений? Боюсь, что выяснить это за давностью лет нереально.— Yellow Horror (обс.) 21:41, 31 июля 2023 (UTC)
• Ещё один первичный источник в копилку: Требелев А. Существует ли подземная лодка? (рус.) // Знание — сила : научно-популярный журнал. — 1953. — № 1. — С. 16—17.
  По сравнению со статьёй в «Технике-молодёжи» меньше безудержного полёта фантазии (один абзац в самом конце), больше конкретной информации о проделанной работе. В частности, честно написано, что 40 метров под горой Благодать человекоуправляемая лодка первой модели (образца 1946 года) прошла не за один раз, а за весь период испытаний, продолжавшихся 15 месяцев. Есть фотография лодки второй модели (начала 1950-х), на которой по заявлению автора достигнута скорость проходки 12 м/час при себестоимости 20 руб за метр траншеи (не совсем понятно, почему не тоннеля, возможно потому, что идёт сравнение с открытым способом прокладки газопровода или канализационного коллектора).— Yellow Horror (обс.) 23:51, 1 августа 2023 (UTC)

Нечто вроде предварительного итога

Запрос на «независимый итог по авторитетности» по какой-то причине не содержит упоминаний о том, какие утверждения предполагается подкрепить указанными в нём источниками. Однако можно полагать, что ни один из источников не может служить доказательством технической осуществимости «подземоходов»; журнальные публикации твёрдо доказывают лишь то, что в соответствующих журналах публиковались статьи по этой тематике. Значим ли этот факт или нет — отдельный вопрос, который следует обсуждать не здесь. С уважением, NN21 (обс.) 20:57, 1 августа 2023 (UTC)

• Довольно странный вывод с учётом того, что в обсуждении приведены документальные подтверждения, что «подземоходы» Требелева существовали и работали. И прикрыты были в конечном итоге из-за нерентабельности, а не из-за принципиальной неосуществимости (даже на технологиях 1940-х — 1960-х годов).— Yellow Horror (обс.) 23:25, 1 августа 2023 (UTC)
  • Скажем так: этот вывод относится к первоначально заявленным источникам (их три) и точно не касается публикации 1947 года в «Правде» и статьи на сайте московского мэра, которые можно использовать с гораздо большей уверенностью. С уважением, NN21 (обс.) 12:14, 2 августа 2023 (UTC)
    • Только в этих источниках практически ничего о них не сказано. Да, о том, что эти устройства существовали и что автор называл их «подземными лодками» из них можно почерпнуть, но не более того. Тем более, следует принять во внимание ВП:НЕВЕРОЯТНО: почему применённые в ней технические решения больше нигде не встречались? Возможность проходки тоннелей без вывоза грунта и укрепления стенок тоннеля — это стало бы священным граалем. Tucvbif??? 18:59, 2 августа 2023 (UTC)
      • Проходка штреков небольшого диаметра в рыхлом грунте без его выемки применяется довольно широко, но при помощи неуправляемых снарядов.— Yellow Horror (обс.) 20:36, 2 августа 2023 (UTC)
        • Именно, небольшого диаметра. Но явно не такого, чтобы внутрь можно было посадить человека. Tucvbif??? 22:43, 2 августа 2023 (UTC)
          • Ну так, что внутрь снаряда, предназначенного для прокладки городских коммуникаций, сажать человека необязательно — было очевидно и Требелеву, который с 1946 года уже предлагал вариант дистанционного управления. Следующий шаг — это отказ от встроенных в снаряд домкратов, ведь давить удобнее с надёжной стационарной опоры, чем подвижными «задними ногами крота», которые неизвестно ещё то ли встанут на упор, то ли сорвутся и расхеначат нафиг уже пройденный тоннель. Чем тащить трубу следом за «кротом», лучше насадить «крота» на трубу и ею же пихать вперёд. И что же в сухом остатке? Известно что: прокладка трубы путём «прокола» грунта. Не совсем то, «о чём мечтали большевики», зато работает. Лучшее — враг хорошего.— Yellow Horror (обс.) 01:12, 3 августа 2023 (UTC)
            • Все эти рассуждения про то, как могла развиваться эта концепция — наши фантазии, не подкреплённые даже первичными источниками. Да и в конечном итоге от неё при таком подходе может ничего и не остаться. Tucvbif??? 05:49, 3 августа 2023 (UTC)
              • Ну так ничего и не осталось. Это-то как раз не вызывающий особого сомнения факт: пассажирских или хотя бы человекоуправляемых «подземных лодок» никто не строит с 1960-х годов. Проект Требелева и его аналоги оказались тупиковой ветвью технологической эволюции.— Yellow Horror (обс.) 19:18, 3 августа 2023 (UTC)
                • @Yellow Horror Вопрос был задан о допустимости использования источников для статьи Подземная лодка в свете номинации на КЛХС, точнее обвинения оппонента в том, что раздел про изобретение Требелева по сути являются мистификацией. — Vyacheslav84 (обс.) 05:56, 4 августа 2023 (UTC)
                  • На мой взгляд, уже достаточно убедительно показано, что проект Требелева не является мистификацией. Его машины существовали и работали, хотя и оказались недостаточно хороши, чтобы войти в индустрию прокладки городских коммуникаций (не говоря уже об изучении непознанных глубин Земли или военном применении). Но в публикациях самого Требелева и некоторых других авторов в научно-популярных журналах реальность активно смешивается сначала с мечтой, а позже с фантазиями о несбывшемся; поэтому их следует использовать с большой осторожностью, а главный упор делать на документальные публикации, благо они найдены.— Yellow Horror (обс.) 07:51, 4 августа 2023 (UTC)
                    • Спасибо, можете отписаться на Википедия:Кандидаты_в_хорошие_статьи/К_лишению_статуса#Подземная_лодка? — Vyacheslav84 (обс.) 08:23, 4 августа 2023 (UTC)
                    • Yellow Horror спасибо, я использовал источники в статье. — Vyacheslav84 (обс.) 07:40, 11 августа 2023 (UTC)

garant.ru

Навеяно вот этой статьёй. Что-то у меня есть большие сомнения, что garant.ru можно использовать в качестве АИ по истории, тем более — единственный. Что скажете? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:26, 14 июля 2023 (UTC)

• Если автор не историк, то как единственный — точно нет. Общего принципа можно ли юристов использовать как АИ по истории права наверное не вывести, зависит от спорности тезиса. Есть например книга латвийского юриста Андриса Грутупса «Бейлисада: Дело об обвинении Менделя Бейлиса в ритуальном убийстве», где он подробно рассматривает именно правовые аспекты этого дела. Pessimist (обс.) 19:59, 15 июля 2023 (UTC)
• Что касается самого портала, то если автор не подпадает под Википедия:ЭКСПЕРТ, то я бы поостерегся брать оттуда что-то кроме бесспорных фактов типа выходных данных нормативных актов. Pessimist (обс.) 20:12, 15 июля 2023 (UTC)

Авторитетность источников про картофельный спас

Коллега Manyareasexpert отменил мою правку в статье Мятеж ЧВК «Вагнер», посчитав следующие статьи двух новостных изданий и политолога Станислава Белковского неавторитетными источниками для утверждения о том, что вмешательство президента Белоруссии Лукашенко в разрешение политического кризиса, вызванного мятежом Пригожина, породил интернет-мем Картофельный Спас. Это следующие статьи:

• https://sevastopol.su/news/kartofelnyy-spas-kak-eto-vyshlo
• https://kyky.org/pain/nesostoyavshiysya-myatezh-i-kartofelnyy-spas-belarus-ukrainets-i-rossiyanin-pytayutsya-ponyat-v-kakuyu-igru-igrayut-minsk-i-kreml
• https://t.me/SBelkovskiy/24314

По всем

Прошу опытных участников оценить авторитетность этих источников применительно к указанному утверждению. Asorev (обс.) 12:57, 13 июля 2023 (UTC)

• А есть что-то помимо незначительнейших простых упоминаний этих двух слов вместе? "Простых упоминаний в источниках недостаточно для того, чтобы обосновать значимость" для написания целого раздела статьи про какую-то вещь. Есть ли АИ, которые конкретно рассматривают этот мем как мем, а не просто его используют? С уважением. jeune Tsékhamard 16:53, 13 июля 2023 (UTC)
• kyky — в целом нормальный источник и для мемов вполне подошёл бы, но проблема в том, что там нет никакого утверждения о данном меме. Собственно, как и в других источниках. Просто упоминание в заголовке. AndyVolykhov ^↔ 18:22, 15 июля 2023 (UTC)

Коренновость азербайджанцев в Мугани

Есть статья Муганские события. Есть источник — Olga M. Morozova. Mugan Region in 1918–1919 // Russkaya Starina. — 2014 (источник на русском, не смотря на название). В статье со ссылкой на этот источник делается следующее утверждение:

Коренное население региона было представлено азербайджанцами (нередко именуемые в источниках тюрками или татарами) и талышами, среди которых всё ещё сохранялись племенные различия.

Но что в самом источнике? А мы там читаем:

Мугань накануне революции. Пестрота и многообразие – главная черта Закавказья. В десятке ханств на века законсервировались племенные отличия. Среди мусульман выделялись оседло жившие тюрки [6] и талыши [7] и тюркоязычные кочевники – шахсевены; шииты, ориентировавшиеся на Персию, и сунниты, считавшие турецкого султана своим халифом. После присоединения Муганской степи к России по Гюлистанскому трактату (1813) многие кочевые и оседлые роды из ее северной части ушли в Турцию. На их место пришли армяне, немцы, греки. Русские сектанты, молокане и субботники [8], переселялись на зимние пастбища шахсевенов, зачисленные в казенный фонд. Но те продолжали кочевать по традиционным миграционным путям, не признавая границ и межей, и, случаясь, громя оседлые тюркские и русские села. Так пестрота коренного населения дополнилась неоднородностью переселенческой массы. В документе 1913 г. называется общая численность населения Закавказья – 1,3 млн. чел., и приводится его структура: татар – более 750 тыс. чел. (ок. 60%); армян – 400 тыс. (30,8%;); греков – 82 тыс.(6,3%); чехов, латышей, поляков – 30 тыс. (2,3%); русских – 150 тыс. в ста поселках (11,5%), в том числе в Муганской степи – 20 тыс. чел. Именно их в использованных источниках называют муганцами. [Хочу чтобы вы отметили, что среди перечисленных почему-то вообще нет талышей. Видимо они были просто записаны в "татар", чисто потому что пользовались азербайджанотатарским региональным лингва-франка. Однако же, например, большинство украинцев юго-восточных областей Украины были повсеместно русскоговорящими до недавнего времени - это не делало их русскими или "не-украинцами". — jeune Tsékhamard]

Это один абзац со страницы 47. Казалось бы, авторка пишет о "коренном населении" Мугани и "переселенческой массе", значит под первыми (как она ранее писала) должны пониматься «(азербайджанские) тюрки, талыши и шахсевены», а под вторыми — переселившееся «русские сектанты, молокане и субботники». И, наверно, «армяне, немцы, греки» тоже. Казалось бы, всё просто. Но спустя одну страницу, на странице 49, мы читаем:

На заключительном этапе существования Управы, примерно в феврале-марте 1919 г., появился некий Комитет связи на Мугани. Его председателем стал Жириков, членами Попов, Чиркин, Шахраманов, Гранкин, Ломакин; из коренных муганцев в него входили жители с. Привольное Мясников и Моисей Бочарников.

Стоп. «Мясников» и «Бочарников» — фамилии, звучащие, мягко говоря, не совсем по-талышскии или тюркски. Мне видится, что для авторки «коренное население» Мугани это что-то по типу «эти люди здесь родились». Что не подпадает под стандартные определения коренных жителей/коренных народов. Соответственно, я считаю утверждение про "коренное население" в статье Муганские события недостоверным.
Теперь же про саму коренновость. Никто так и не привёл в обсуждении по коренновости азербайджанцев в РФ западных источников, где бы писалось, что азербайджанцы являются (считаются этнографами, а не властями) вообще где-либо коренным народом. Что вполне логично, так как вы не найдете подобного и по отношению к родственным азербайджанцам (также огузскому народу, происходящего от мигрировавших в регион сельджуков) туркам. Даже если вы просто спросите западного эксперта "Are Turks indigenous to Anatolia?", то на вас посмотрят как на очень странного человека.
В то же время есть источники, (прямо) называющие талышей коренным народом: Гофф. Nested Nationalism:

Born in 1898 in Pensar village in what is now the Astara region of Azerbaijan — an area populated mostly by indigenous Talyshes whose Iranic language bears the same name... (p. 19)
Changes in diet, clothing, and housing in the USSR were praised for helping its indigenous peoples (e.g., Talyshes) overcome past inequalities and reap the benefits of socialism. (p. 151)
Chursin [Г. Ф. Чурсин — jeune Tsékhamard] also emphasized that Talyshes were indigenous to this area, unlike their Turkic neighbors who arrived through the Seljuk migrations of the twelfth century (p. 159).
In the 1926 publication of the Granat Encyclopedic Dictionary, Talyshes were described simply as an Iranian people living in the Talysh oblast′ of the South Caucasus. Twenty years later, the Great Soviet Encyclopedia similarly characterized them as members of the Iranian language family and indigenous inhabitants of northern Iran and the southeastern part of Azerbaijan alternately known as the Talysh region or the Lankaran region. (p. 169)

Также Victoria R. Williams Indigenous Peoples: An Encyclopedia of Culture, History, and Threats to Survival:

The Talysh (also written as Talish or Tolish) are an indigenous people living in Azerbaijan and Iran (p. 1016).

Elena Mihas, ‎Bernard Perley, ‎Gabriel Rei-Doval Responses to Language Endangerment:

Clifton discusses linguistic ecologies and chances of survival of the indigenous languages of Azerbaijan, Talysh and Tat... (p. XIII)

— jeune Tsékhamard 10:56, 13 июля 2023 (UTC)

• Комментарий: Для начала нужно чётко разделить понятия "коренной народ" по отношению к тому или иному этносу и понятия "коренной муганец", "коренной бакинец" и пр. Если верить определению из Википедии, и считать, что коренной народ, это народ, который обитал на определённых землях до прихода туда переселенцев из других мест, то азербайджанцы Мугани подпадают под этот термин, так как как этнос азербайджанцы сформировались на территории северо-западного Ирана и Восточного Закавказья, в том числе и Мугани, и ни откуда не переселялись. Нигде нет никаких АИ, которое говорят, что азербайджанцы как этнос сюда переселялись. Те или иные предки, в лице отдельный тюркоязычных племен, переселялись. Но они не были азербайджанцами. Азербайджанцы как этнос сформировался уже здесь, в результате тюркизации местного населения. Участник пишет, что никто не привёл "западных источников, где бы писалось, что азербайджанцы являются (считаются этнографами, а не властями) вообще где-либо коренным народом". Но это неправда. Тут я приводил источник (Native Peoples of the World: An Encyclopedia of Groups, Cultures and Contemporary Issues (Volume 1–3). Edited by Steven Laurence Danver. London and New York: Routledge Taylor and Francis Group, 2015, Volume 2, p. 264), авторитетную энциклопедию про коренные народы, где азербайджанцы относятся к одним из коренных народов и где чётко сказано, что азербайджанцы на территории Азербайджана, Дагестана, Армении и северо-западного Ирана не являются мигрантами, а этнически сформировались здесь начиная с раннего средневековья.

  Azeri (Azerbaijanians)
  Since the early Middle Ages, the Azeri have lived in what is today the Republic of Azerbaijan, the state of Dagestan in Russia, Armenia, and northwest Iran. Although the ancestors of the Azeri were Turkic tribes who migrated to the region from southern Siberia, the Azeri ethnicity emerged more than 1,000 years ago on the periphery of Europe.

  Мигрантами автор называет тюркские племена, предков азербайджанцев, но не самих азербайджанцев. Но если мыслить в этом ключе, то нигде кроме Африки коренных народов как таковых нет, ибо люди повсюду мигрировали из Африки. Теперь по поводу "коренных муганцев". Тут неважно, кто был по национальности Мясников и Моисей Бочарников. Если они, их, отцы и праотцы родились в Мугани, то они в этом смысле могут именоваться "коренными муганцами". Равно как и любой этнически русский, или еврей ,или армянин, родившийся в Баку, когда его отцы и деды также родились и проживали в Баку, может в определённом смысле называться "коренным бакинцем". К примеру, тот же Юлий Гусман считается "коренным бакинцем".[16][17] Но нельзя же из этого делать вывод, что евреи это коренной народ Апшеронского полуострова. Поэтому я считаю, аргументы номинатора притянутыми за уши и не вижу во фразе автора про коренные народы Мугани ничего недостоверного. Interfase (обс.) 06:55, 14 июля 2023 (UTC)
  • Oh, here we go again...
    «То азербайджанцы Мугани подпадают под этот термин, так как как этнос азербайджанцы сформировались на территории северо-западного Ирана и Восточного Закавказья, в том числе и Мугани, и ни откуда не переселялись» — нет это ваш орисс. Я несколько раз парировал его указанием на африканеров, которые как этнос сформировались в южной Африке, но всё равно не являются там коренными. Нет западных АИ, называющих азербайджанцев коренными в тех местах, которые они сейчас населяют. Турки тоже "сформировались как этнос" в Анатолии — но тюрки в Анатолии пришлые. Как тюрки пришлые и в Азербайджане, где до них жили иранские и дагестанские народы, а также армяне, которые живут там до сих пор.
    «Ни откуда не переселялись» — да-да, и турки тоже ниоткуда не переселялись, никаких тюркских миграций не было, все греки абсолютно естественным образом вдруг решили перейти на алтайский язык... Абсолютно естественная "эволюция" населения Византии :)
    «Нигде нет никаких АИ, которое говорят, что азербайджанцы как этнос сюда переселялись» — потому что вы сами придумали эту абсурдную формулировку. Африканеры переселялись в южную Африку тоже не "как этнос".
    «Авторитетную энциклопедию про коренные народы, где азербайджанцы относятся к одним из коренных народов» — на какой территории?
    «Где чётко сказано, что азербайджанцы на территории Азербайджана, Дагестана, Армении и северо-западного Ирана не являются мигрантами, а этнически сформировались здесь начиная с раннего средневековья» — нет, вы это придумали. В источнике пишется только, что они живут в современных Азербайджанской Республике и т. д. начиная со средневековья и что их этничность возникла более 1000 лет назад на периферии Европы. Всё. Про никакую коренновость на указанных территориях не идёт речи.
    «Мигрантами автор называет тюркские племена, предков азербайджанцев, но не самих азербайджанцев» — азербайджанцы это тюркский народ.
    «Но если мыслить в этом ключе, то нигде кроме Африки коренных народов как таковых нет, ибо люди повсюду мигрировали из Африки» — нет, это ваш орисс :)
    «Теперь по поводу "коренных муганцев". Тут неважно, кто был по национальности Мясников и Моисей Бочарников. Если они, их, отцы и праотцы родились в Мугани, то они в этом смысле могут именоваться "коренными муганцами"» — если авторка пишет про коренные народы, то под "коренными муганцами" должны пониматься представители коренных народов Мугани. Иначе это не имеет никакого смысла.
    «К примеру, тот же Юлий Гусман считается "коренным бакинцем". Но нельзя же из этого делать вывод, что евреи это коренной народ Апшеронского полуострова» — да, потому что это разные способы использования одного и того же слова.
    «Поэтому я считаю, аргументы номинатора притянутыми за уши» — ну, ничего удивительного :) jeune Tsékhamard 11:28, 14 июля 2023 (UTC)
    • "нет это ваш орисс" - это не орисс, а здравый смысл. Читайте статью Азербайджанцы. В преамбуле же посредником написано "Формирование азербайджанского этноса на территории Восточного Закавказья и Северо-Западного Ирана". Сформированный на определенной территории этнос априори не может быть туда переселён. Это два противоречащих друг другу понятия.
    • "Нет западных АИ, называющих азербайджанцев коренными в тех местах, которые они сейчас населяют" - выше я привел один такой АИ.
    • "и турки тоже ниоткуда не переселялись, никаких тюркских миграций" - да, и турки тоже ниоткуда не переселялись. Переселялись их предки сельджуки, а турки как этнос были сформированы на территории Анатолии в результате тюркизации местного населения (греческого, армянского, курдского) и соответственно являются коренным народом Анатолии.
    • "на какой территории?" - на той, на которой они жили с раннего средневековья: Азербайджана, Дагестана, Армении и северо-западного Ирана. Это и есть та самая периферия Европы о которой сказано далее и где возник азербайджанский этнос. Не Средняя Азия же периферия Европы.
    • "азербайджанцы это тюркский народ" - и что? Не тот же тюркский народ, который сюда переселился, а тот, который здесь возник.
    • "нет, это ваш орисс" - нет, этот тезис как раз таки вытекает из ваших умозаключений.
    • "если авторка пишет про коренные народы, то под "коренными муганцами" должны пониматься представители коренных народов Мугани" - с чего это должны? Я же ясно сказал, что не нужно чётко разделить понятия "коренной народ" по отношению к тому или иному этносу и понятия "коренной муганец", "коренной бакинец" и пр. Нигде автор не называет Мясникова и Бочарникова "представителями коренных народов Мугани".
    • "потому что это разные способы использования одного и того же слова" - что я и пытаюсь вам объяснить. Interfase (обс.) 13:27, 14 июля 2023 (UTC)
      • «Сформированный на определенной территории этнос априори не может быть туда переселён» — см. статью Африканеры.
        «Выше я привел один такой АИ» — там не написано "Azerbaijanis/Azeris/Azeri Turks/... are indigenous/native/...". Вы просто выдаете желаемое за действительное.
        «Турки тоже ниоткуда не переселялись и являются коренным народом Анатолии» — ну это ВП:МАРГ.
        «Переселялись их предки сельджуки» — коллега, открою вам секрет: сельджуки это такие же türkler, как и сами türkler. «Сельджуки» это исторический термин, используемый историками, по имени вождя Сельджука. Сами огузы (которыми сельджуки являлись) себя называли тюрками. И тюрки на Ближнем Востоке и персам, и курдам, и арабам были известны именно как тюрки. Слово "турок" это неурядица русского лексикона. Вообще же türkler = "тюрки".
        «Это и есть та самая периферия Европы» — тут неувязка в источнике. Армения и Азербайджан не являются Европой :) В английской вики мои соотечественники-анонимы годами пытаются протянуть слово "Europe" в статью "Armenia". Закавказские государства не лежат в географической Европе. Максимум (если сильно притянуть) "на стыке Европы и Азии".
        «Не тот же тюркский народ, который сюда переселился, а тот, который здесь возник» — да, просто так взял и "возник" из ниоткуда.
        «Нигде автор не называет Мясникова и Бочарникова "представителями коренных народов Мугани"» — авторка вообще не проясняет что она имеет в виду, и пишет слишком двусмысленно. jeune Tsékhamard 20:50, 14 июля 2023 (UTC)
        • "Армения и Азербайджан не являются Европой" - а в источнике и не сказано, что это Европа. Написано периферия Европы, что в общем то и логично.
        • "взял и "возник" из ниоткуда" - почему же "из ниоткуда"? Написано же в профильной статье, что формирования азербайджанского этноса представляло собой многовековой процесс.
        • "авторка вообще не проясняет что она имеет в виду" - но вы при этом из этого делаете оригинальный вывод будто бы, цитирую, "для авторки «коренное население» Мугани это что-то по типу «эти люди здесь родились»". И на основе этого оригинального вывода пытаетесь объявить вполне логичное и достаточно тривиальное утверждение о коренновости азербайджанцев в Мугани "недостоверным". Interfase (обс.) 18:41, 16 июля 2023 (UTC)
          • «Написано периферия Европы» — периферия Европы должна быть частью Европы, её окраинными территориями. А не окраинными территориями других частей света.
            «Формирования азербайджанского этноса представляло собой многовековой процесс» — начиная от большого взрыва? :) Или всё же с приходом племён, которые называли себя "тюрками"?
            «Пытаетесь объявить вполне логичное и достаточно тривиальное утверждение о коренновости азербайджанцев в Мугани "недостоверным"» — тривиальный факт состоит в том, что для всех нетюрков тюркские идентичности Ближнего Востока не являются коренными в регионе. Если вы с этим не согласны, то, еще раз, приведите источник, где чёрным по белому написано "Турки/азербайджанцы являются коренными (indigenous/native/autochthonous) для вот такого вот региона", а не ваши ориссные построения. jeune Tsékhamard 20:41, 16 июля 2023 (UTC)
            • Вопрос не в том с какого периода началось формирование азербайджанского этноса, а в том, где оно происходило. Если бы азербайджанцы пришли в регион уже сформировавшимся этносом, как к примеру адербейджанские армяне прибыли на Кавказ в 1828 году, то действительно не были бы здесь коренным народом (в то время даже в кавказских переписях армян разделяли на "коренных" и "переселенцев"). Но азербайджанцы как этнос сформировались и консоидировались как этнос в этом регионе, и не являются здесь переселенцами. Вы же руководствуетесь "стандартным определением коренных жителей/коренных народов" и даёте ссылку на соотв. статью в Википедии. А что мы там читаем? Коренные народы - народы, которые обитали на определённых землях до прихода туда переселенцев из других мест. У вас есть АИ, которые говорят, что азербайджанцы являются в той же Мугани переселенцами из других мест? Если нет, то ваши попытки опровергнуть АИ своими собственными умозаключениями безуспешны. Interfase (обс.) 05:51, 17 июля 2023 (UTC)
              • То, что вы пишите, это ваши личные умозаключения. Приведите АИ, где написано, что "коренной народ — это народ, который только (и этого достаточно) сформировался на определённой территории". Приведите АИ, где написано что "сформированный на конкретной территории народ не может быть не-коренным".
                Britannica ([18]): «Коренные народы являются коренными жителями географических регионов. Термин «коренные народы» часто используется для обозначения тех коренных жителей, которые были лишены своей земли внешними народами в результате завоевания (conquest), оккупации, заселения или комбинации этих трёх способов» — это не то что произошло с дотюркскими народами Азербайджана? Не было тюркского завоевания региона? Не было вытеснения дотюрких народов?
                Также Britannica ([19]): «Тюркизация населения может быть датирована завоеванием (conquest) региона тюрками-сельджуками в 11 веке и продолжающимся притоком тюркского населения в последующие века, включая те группы, которые мигрировали во время монгольских завоеваний в 13 веке» — поэтому Британника и не называет азербайджанцев коренным народом, а лишь народом "смешанного происхождения".
                Потому что, согласно Британнике, именно пришлый компонент доминирует у азербайджанцев ([20]): «Ethnic Azerbaijanis combine in themselves the dominant Turkic strain, which arrived in Azerbaijan especially during the Oghuz Seljuq migrations of the 11th century, with mixtures of older inhabitants—Iranians and others—who had lived in Transcaucasia since ancient times.»
                Снова вам повторю: африканеры как этнос сформировались в южной Африке, но они все равно не коренные там. "Сформирование" не делает коренным. Большинство коренного населения Америки не представляло собой таких "сформированных" этнических компонентов по типу европейских народов. Но все равно доевропейское население Америки квалифицируется как коренные народы. И по отношению не к другим конкретным народам (англичанам, испанцам и т. д.), а по отношению вообще к другим расам (см. например на место Native Americans в классификации США ([21]), и заметьте, что смешанного происхождения с коренными народами метисы не классифицируются как Native Americans). Все равно какие народы будут формироваться в Америке из людей пришлых рас, они никогда не будут коренными народами Америки.
                Так и с Ближним Востоком. Все равно во что складываются пришлые тюркские популяции. Они все равно пришлые. Самые последние пришельцы в регионе, которые через завоевание потеснили народы, которые были здесь до них. jeune Tsékhamard 10:12, 17 июля 2023 (UTC)
                • Постойте. Это ведь вы дали ссылку на определение "коренного народа" из Википедии, где сказано, что это народы, которые обитали на определённых землях до прихода туда переселенцев из других мест. Так? Так где же в той же Британике сказано, что азербайджанцы прибыли "из других мест"? Не тюрки-огузы или сельджуки, а именно азербайджанцы. Азербайджанцы это не мигрировавшие в 11 веке в регион тюрки-огузы и тюрки-сельджуки. Предок любого народа откуда-то мигрировал. По вашей логике, нигде кроме Африки, коренных народов как таковых нет. Азербайджанцы, согласно общепринятой науке, сформировались в этом регионе в результате длительного многовекового процесса, а значит априори не могут быть "переселенцами из других мест", что означает, что они здесь коренной народ. Что и требовалось доказать. Interfase (обс.) 10:59, 17 июля 2023 (UTC)
                  • «Это ведь вы дали ссылку на определение "коренного народа" из Википедии, где сказано, что это народы, которые обитали на определённых землях до прихода туда переселенцев из других мест. Так?» — да. И тюрки на Ближнем Востоке являются переселенцами из других мест. Смотрите профильную статью en:Turkic migration.
                    «Так где же в той же Британике сказано, что азербайджанцы прибыли "из других мест"? Не тюрки-огузы или сельджуки, а именно азербайджанцы» — вы играете словами.
                    Сельджуки это огузы (как кривичи это восточные славяне). Азербайджанцы это тюрки-огузы ([22]), азербайджанский язык это тюркский язык именно огузкой группы, а не например кыпчпкской. Азербайджанцы (азербайджанские тюрки) это тюрки, это тюркский народ, и это факт. Как например факт, что украинцы это славяне/славянский народ. Будете с этим спорить?
                    И Британника прямо говорит, что тюркские народы переселялись:

                    During the 10th-century migrations of the Turkic peoples from Central Asia and southeastern Russia, one group of nomadic tribes, led by a chief named Seljuq, settled in the lower reaches of the Syr Darya (ancient Jaxartes River) and later converted to the Sunni form of Islam.

                    «Азербайджанцы это не мигрировавшие в 11 веке в регион тюрки-огузы и тюрки-сельджуки» — еще раз: азербайджанцы это тюрки-огузы. То, что термин "огузы" является также термином, употребляемым историками для средневековых тюрков-огузов, не делает азербайджанских тюрков не-огузами. Как есть термин "славяне", а есть термин "древние славяне". Вы тоже скажите, что "это не славяне мигрировали на Балканы, это древние славяне мигрировали, а сербы, хорваты и остальные там не пришлые"? Вы же доводите до абсурда.
                    «Предок любого народа откуда-то мигрировал» — да. И если он мигрировал и заселил какую-то территорию первым, то он коренной. Если на эту территорию спустя века мигрируют и захватывают другие народы, то они пришлые, и не коренные.
                    «По вашей логике, нигде кроме Африки, коренных народов как таковых нет» — нет. У меня нет такой логики.
                    «Азербайджанцы, согласно общепринятой науке, сформировались в этом регионе в результате длительного многовекового процесса, а значит априори не могут быть "переселенцами из других мест", что означает, что они здесь коренной народ» — еще раз, см. статью Африканеры.
                    «Что и требовалось доказать» — вы не доказали ровным счётом ничего :) jeune Tsékhamard 12:30, 17 июля 2023 (UTC)
                    • Не вижу смысла продолжать дискуссию с участником, для которого нет разницы между азербайджанским этносом и тюркскими племенами XI века. По сути я доказал все несостоятельность ваших аргументов. Interfase (обс.) 12:47, 17 июля 2023 (UTC)
                      • «Для которого нет разницы между азербайджанским этносом и тюркскими племенами XI века» — где я написал, что «нет разницы»? Вы это выдумали. Разница есть. Как есть разница между современными украинцами и восточнославянскими племенами XI века. Но то, что украинцы происходят от этих восточнославянских племен и являются восточными славянами — это факт. Как факт и то, что азербайджанские тюрки происходят от огузов и являются огузским народом. Если азербайджанский этнос/народ не является тюркским, то почему вы ничего не делаете с этой преамбулой? jeune Tsékhamard 13:17, 17 июля 2023 (UTC)
                        • Ну вы же написали выше, что "азербайджанцы это тюрки-огузы". А это неправда. Огузы это ныне не существующий средневековый тюркский народ, а азербайджанцы это народ, говорящий на языке огузской группы. Чувствуете разницу? Участие одного народа в этногенезе другого не делает два народа одним и тем же народом. Быть тюркским народом вовсе не значит быть переселенцем. Interfase (обс.) 13:28, 17 июля 2023 (UTC)
                          • «Вы же написали выше, что "азербайджанцы это тюрки-огузы". А это неправда.» — так, давайте уточним: азербайджанцы — тюркский народ? Да или нет? Без всяких "участников этногенеза" и прочих, любой народ вбирает в себя представителей других народов, и не существует 100 % "чистокровных" народов. jeune Tsékhamard 13:43, 17 июля 2023 (UTC)
                            • Interfase, так как преамбула в статье азербайджанцы у вас вопросов не вызывает, то мы примем за факт то, что азербайджанцы это тюркский народ (а не иранский, славянский, дагестанский или еще какой-либо). Британника с этим согласна: 1) ([23]) «Azerbaijani, any member of a Turkic people living chiefly in the Republic of Azerbaijan and in the region of Azerbaijan in northwestern Iran» и 2) ([24]) «In addition to those groups already mentioned, contemporary peoples who are classified as Turkic include the Altai, Azerbaijanis, Balkar, Bashkir, Dolgan, Karachay, Karakalpaks, Kazakhs, Khakass, Kipchak, Kumyk, Kyrgyz, Nogay, Shor, Tatars, Tofalar, Turkmen, Turks, Tyvans (Tuvans), Uighurs, and Uzbeks».
                              Так, мы разобрались, что азербайджанцы это тюрки ("азербайжанцы это тюркский народ" = "азербайджанцы это тюрки", взаимозаменяемые утверждения, как например "украинцы это славянский народ" = "украинцы это славяне"). Теперь давайте разберемся: а конкретней каким тюркским народом являются азербайджанцы?
                              Вариантов всего 6: кыпчакский ("кыпчаки"), карлукский ("карлуки"), сибирский или огузский ("огузы") народ... или чуваши. Согласитесь, азербайджанцы не являются чувашами, это два разных народа. Поэтому вариантов все 5. Так какой, коллега? jeune Tsékhamard 23:26, 17 июля 2023 (UTC)
                              • Никакой. Азербайджанцы это отдельный народ, говорящие на языке огузской группы тюркских языков, но не являющиеся огузами. Огузов уже не существует (прочитайте хотя бы определение огузов). Азербайджанцы же имеют смешанное происхождение, как тюркское, так и кавказское и иранское. Та же Британника, на которую вы ссылаетесь пишет, что азербайджанцы имеют смешанное этническое происхождение, самым древним элементом которых является местное население восточного Закавказья и возможно ираноязычные мидяне. Проникновения огузов в Восточное Закавказье и Северо-Западный Иран с ХI—XIII веков привело к тюркизации (то есть языковой ассимиляции нетюрок в тюркскую среду) значительной части местного населения, в результате чего и образовался азербайджанский этнос. Поэтому давайте без своих собственных оригинальных умозаключений. Если считаете, что азербайджанцы не являются коренным народом, то приведите АИ, где сказано, что азербайджанцы "переселились в регион из других мест". Не огузы, не сельджуки, не какие-то абстрактные тюрки, а именно азербайджанцы. Пока что из преамбулы статьи Азербайджанцы можно сделать вывод, что они коренной народ Восточного Закавказья и Северо-Западного Ирана, так как сформировались здесь, а значит никак не могут быть переселенцами, так как это два противоречащих друг другу понятия. Interfase (обс.) 05:48, 18 июля 2023 (UTC)
                                • «Никакой» — удивительные вещи :)
                                  «Азербайджанцы это отдельный народ, говорящие на языке огузской группы тюркских языков, но не являющиеся огузами» — во-первых, любой народ, говорящий на языке тюркской семьи языков является тюркским народом (Британника: «Turkic peoples, any of various peoples whose members speak languages belonging to the Turkic family within the Altaic language group»), и вы с этим ничего не поделаете.
                                  Во-вторых, азербайджанцы являются огузами, так как говорят на языке огузской группы (Британника: «Speakers of the southwestern branch of the Turkic language subfamily are also sometimes referred to as Oğuz Turks»), вы с этим тоже ничего не поделаете.
                                  «Огузов уже не существует (прочитайте хотя бы определение огузов)» — я вам уже говорил, что термин относится как к историческим племенам 11 века, так и к происходящих от них современных тюркских народов (см. выше цитату из Британники). Что бы вы получше это представили: есть "древние греки" (говорившие на древнегреческом языке), есть "средние греки" (византийцы, говорившие на среднегреческом языке) а есть современные греки (с современным греческим языком) — и те, и те — эллины, последние прямо происходят от первых, не смотря на то, что генетический состав современного грека сильно отличается от такового у древнего грека. Так и с азербайджанцами: есть древние тюрки (предки всех современных тюрков; часть из них — "древние азербайджанцы"), есть огузы (предки всех современных огузских тюркских народов, часть из них — "средние азербайджанцы") и есть современные азербайджанцы, являющиеся всё таким же тюркским народом, прямо происходящим именно от огузов, а не других тюркских племён. Всё просто.
                                  «Та же Британника, на которую вы ссылаетесь пишет, что азербайджанцы имеют смешанное этническое происхождение, самым древним элементом которых является местное население восточного Закавказья и возможно ираноязычные мидяне» — это тривиальное утверждение (хоть и навеянное официальной теорией этногенеза азербайджанцев). Любой народ, переселившись в другое место, вбирает в себя "древние элементы местного населения". Пример такого же переселенческого народа — мадяры. Но не смотря на то, что венгры не много сохранили из своей доевропейской генетики и, также как азербайджанцы, вобрали в себя много местного населения, им не приходится придумывать модели по типу "нет, это арпады переселились, а не венгры..." Нет, народ гордится завоеваниями в Европе, гордится завоеванием современной Венгрии (Honfoglalás — «обретение родины»). А почему? А потому что страна моноэтничная, другие зависимые народы отпали в прошлом веке и не надо заморачиваться, думая как "вписать" завоевателей в историю региона и поработить другие народы теорией "этногенеза". Моноэтничная страна — залог хорошего самочувствия :)
                                  «АИ, где сказано, что азербайджанцы "переселились в регион из других мест"» — я вам приводил Британнику, где чётко написано, что тюрки (Turkic peoples) переселились из других мест. Азербайджанские тюрки в англоязычной литературе до сих пор часто называются Azeri Turks/Azerbaijani Turks, как себя до сих пор называют многие азербайджанские тюрки, особенно в Иране. Это не "абстрактные тюрки", а азербайджанцы и есть тюрки.
                                  «Пока что из преамбулы статьи Азербайджанцы можно сделать вывод, что они коренной народ Восточного Закавказья и Северо-Западного Ирана, так как сформировались здесь, а значит никак не могут быть переселенцами, так как это два противоречащих друг другу понятия» — такой вывод можно сделать, но он нелогичный, ориссный и несостоятельный :) jeune Tsékhamard 10:01, 18 июля 2023 (UTC)
                                  • "термин относится как к историческим племенам 11 века, так и к происходящих от них современных тюркских народов" - открываем статью Огузы из БРЭ и читаем: "ОГУ́ЗЫ, объ­е­ди­не­ния тюр­коя­зыч­ных ко­че­вых пле­мён Центр. и Ср. Азии в сер. 1-го – нач. 2-го тыс." Открываем статью про Огузы у нас и читаем, что это "средневековый тюркский народ". А описанные выше события в Мугани когда происходили? В Средневековье?
                                  • "are also sometimes referred to as Oğuz Turks" вовсе не означает, что нынешний народ это идентичный народу средневековья. Это только указывает на неоднозначность термина "огузские тюрки". То есть так называют и говорящих на западной ветви тюркских языков.
                                  • "я вам приводил Британнику, где чётко написано, что тюрки (Turkic peoples) переселились из других мест." - а я просил, чтобы привели АИ, где сказано, что "азербайджанцы переселились из других мест". Не можете? Значит фиксируем нынешнюю версию статьи, а ваши ориссные умозаключения отметаем как несостоятельные и голословные.
                                  • "а азербайджанцы и есть тюрки" - только не те тюрки, которые сюда "переселились", а те, которые в регионе сформировались - потомки древнего населения региона, подвергнутые языковой ассимиляции (тюркизации), то бишь коренное население региона.
                                  • "такой вывод можно сделать, но он нелогичный, ориссный и несостоятельный" - он как раз таки логичный, состоятельный, основанный на АИ, консенсусный и одобренный посредником. Interfase (обс.) 13:31, 18 июля 2023 (UTC)
                                    • «Открываем статью Огузы из БРЭ» — Британника авторитетней БРЭ :)) Это во-первых. Ну и во-вторых, из той же статьи: «Эт­ноя­зыч­ное на­сле­дие пле­мен­но­го сою­за огузов ста­ло ос­но­вой фор­ми­ро­ва­ния в позд­нем Сред­не­ве­ко­вье и в Но­вое вре­мя ту­рок, азер­бай­джан­цев, турк­мен и га­гау­зов».
                                      «Открываем статью про Огузы у нас и читаем, что это "средневековый тюркский народ» — да, это средневековые прото-азербайджанцы. Как Древние славяне это средневековые "прото-украинцы", "прото-поляки" и т. д.
                                      «Вовсе не означает, что нынешний народ это идентичный народу средневековья» — я этого и не говорил.
                                      «Это только указывает на неоднозначность термина "огузские тюрки". То есть так называют и говорящих на западной ветви тюркских языков» — нет никакой неоднозначности. Нынешние носители огузских языков являются современной версией огузов. А средневековые огузы это средневековая версия огузов. Это сложно понять? :)
                                      «А я просил, чтобы привели АИ, где сказано, что "азербайджанцы переселились из других мест". Не можете? Значит фиксируем нынешнюю версию статьи, а ваши ориссные умозаключения отметаем как несостоятельные и голословные» — это абсурд. "Приведите мне АИ, где написано, что африканеры мигрировали в Африку? Не голландцы, а именно африкенеры. А, не можете? Ну значит африканеры коренные в южной Африке, а у вас ориссные умозаключения..." Ну полнейший абсурд же.
                                      «Только не те тюрки, которые сюда "переселились", а те, которые в регионе сформировались» — тюрки сформировались в Западной Сибири, и потом из нее переселялись. Это консенсусный общенаучный факт. Переселяясь, на новых местах тюркские народы обрастали новыми идентичностями. И что анатолийские турки, что азербайджанские турки происходят от мигрировавших в регион огузов. Оба народа представляли единую общность, которая говорила на одном языке аж до 1400-х — староанатолийском тюркском, из которого в 15 веке начал выделяться аджемский тюркский (среднеазербайджанский) — предок современного азербайджанского языка. Оба огузских народа (Turks и Azerbaijani Turks) происходят от одной этнической общности, разделённой в силу ассоциаций с разными государственными образованиями. Так же как например современные западные славяне развились из средневековой общности в разные народности тоже в силу ассоциаций с разными государствами.
                                      «Потомки древнего населения региона, подвергнутые языковой ассимиляции (тюркизации), то бишь коренное население региона» — дотюркское население Азербайджана до сих пор существует. Есть дотюркские идентичности (талыши, таты, удины и т. д.), а есть пришлая тюркская идентичность. А то, что, например, русские казаки на Кавказе переняли одежду, еду, лезгинку и прочее от других народов, не делает русских коренными на Кавказе.
                                      «Он как раз таки логичный, состоятельный, основанный на АИ, консенсусный и одобренный посредником» — нет, не логичный и не основанный на АИ :) Каким посредником он "одобрен"? Мне интересно. jeune Tsékhamard 14:17, 18 июля 2023 (UTC)
                                      • "Британника авторитетней БРЭ" - кто это решил? Это во-первых. А во-вторых они не противоречат друг другу.
                                      • "ста­ло ос­но­вой фор­ми­ро­ва­ния" - вот именно, что для формирования. То есть азербайджанский этнос не переселялся в регион, а сформировался в регионе. Вы сами же в пух и прах разносите свои же тезисы.
                                      • "Нынешние носители огузских языков являются современной версией огузов" - Нет никаких "версий огузов". Есть огузы - средневековый народ. И есть азербайджанцы - тюркский народ, говорящий на огузской ветви языков.
                                      • "это абсурд" - вот и я говорю, что абсурд. Ссылаться на утверждение про переселение тюркских племен и говорить о том, что там написан, что азербайджанцы - это переселенцы.
                                      • "и не основанный на АИ" - см. статью Этногенез азербайджанцев. Все АИ там. Вот ссылка на один из них[25].
                                      • "Каким посредником он "одобрен"?" - Wulfson[26]. Interfase (обс.) 14:45, 18 июля 2023 (UTC)
                                        • «Кто это решил?» — ну сравните, например, статьи про Голодомор в обеих энциклопедиях. Во-первых, в БРЭ она отсутствует, а есть только упоминание в статье про Украину ([27]): "В кон. 1920-х – нач. 1930-х гг. на У. осу­ще­ст­в­ля­лась по­ли­ти­ка сплош­ной кол­лек­ти­ви­за­ции. Её фор­си­ро­ван­ные тем­пы в со­че­та­нии с не­уро­жая­ми и за­су­хой ста­ли при­чи­ной мас­со­во­го го­ло­да в 1932–33 (в укр. ис­то­рио­гра­фии по­лу­чил назв. «го­ло­до­мор»)." Во-вторых, сравните это с тем, что в нормальной статье Британники (https://www.britannica.com/event/Holodomor): "Holodomor, man-made famine that convulsed the Soviet republic of Ukraine from 1932 to 1933, peaking in the late spring of 1933. ". Уже не говорю про описание украинских событий после 2013 года. БРЭ находится под путином, конечно Британника поавторитетней.
                                          «То есть азербайджанский этнос не переселялся в регион, а сформировался в регионе. Вы сами же в пух и прах разносите свои же тезисы» — ничего я не "разношу" :) Да, "сформировался" путём выделения из огузской общности. Что не так?
                                          «Нет никаких "версий огузов". Есть огузы - средневековый народ. И есть азербайджанцы - тюркский народ, говорящий на огузской ветви языков» — это исследователи сейчас, спустя много лет называют огузов "огузами" и отделяют от современных турков и азербайджанцев. Но вы можете указать точное время, год, месяц, день и т. п. и сказав, что до вот вот этого дня огузы ещё были огузами, а после этого дня начинается история отдельных турков и азербайджанских тюрков? И вообще же, все тюркские тюрки туранского Турана всегда называли себя тюрками и так остальным и представлялись. А тюрки-огузы тем более.
                                          «Ссылаться на утверждение про переселение тюркских племен и говорить о том, что там написан, что азербайджанцы - это переселенцы» — приведите источник где а) написано, что африканеры (sic) переселились в южную Африку или б) африканеры являются коренным народом южной Африки
                                          «см. статью Этногенез азербайджанцев» — стать "Этногенез азербайджанцев" это отдельная тема :))
                                          «Wulfson» — а где что-то про коренновость? :) jeune Tsékhamard 19:10, 18 июля 2023 (UTC)
                                          • "ну сравните, например, статьи про Голодомор" - мы не Голодомор обсуждаем. См. ВП:АИ: Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. То есть решения, которое объявило одну энциклопедию более авторитетным в вопросе огузов нет? Значит аргумент отпадает.
                                          • "путём выделения из огузской общности" - Неправильно. Путём тюркизации местного населения.
                                          • "приведите источник где а) написано, что африканеры " - да что вы всё про африканеров? Мы разве африканеров обсуждаем? Про них есть отдельная статья там и обсуждайте. Вы тут конкретно заявляете, что азербайджанцы не могут быть коренным народом Мугани, но ничем, кроме своих оригиннальных выводов сей тезис не подкрепляете.
                                          • "стать "Этногенез азербайджанцев" это отдельная тема" - ну когда имеющиеся там АИ противоречат вашим взглядам, то действительно и ответить нечего.
                                          • "а где что-то про коренновость?" - ну как где? Вы выше ссылались на "стандартные определения коренных жителей/коренных народов", где ясно написано, что они обитали на определённых землях до прихода туда переселенцев из других мест. Так? Теперь ответьте, сформированный на определённых землях народ может быть туда переселён? Логично, что нет. Он или там сформировался или прибыл туда уже сформированным в другом месте этносом. Interfase (обс.) 19:35, 18 июля 2023 (UTC)
                                            • «То есть решения, которое объявило одну энциклопедию более авторитетным в вопросе огузов нет?» — еще не придумал :) Но западные энциклопедии очевидно авторитетней российских.
                                              «Неправильно. Путём тюркизации местного населения» — что "неправильно"? Я не отрицаю тюркизацию какого-то процента местного населения. Но огузы пришли, "потюркизировали" и пошли дальше? Нет, они являются ядром как турок, так и азербайджанцев: «Ethnic Azerbaijanis combine in themselves the dominant Turkic strain, which arrived in Azerbaijan especially during the Oghuz Seljuq migrations of the 11th century, with mixtures of older inhabitants—Iranians and others—who had lived in Transcaucasia since ancient times. ([28])»
                                              «Мы разве африканеров обсуждаем?» — и их тоже :)))
                                              «Вы тут конкретно заявляете, что азербайджанцы не могут быть коренным народом Мугани» — да.
                                              «Но ничем, кроме своих оригиннальных выводов сей тезис не подкрепляете» — см. выше. Ну и чем вы подкрепляете свой тезис помимо оригинального вывода из книги, где не пишется про коренновость азербайджанцев?
                                              «Ну когда имеющиеся там АИ противоречат вашим взглядам, то действительно и ответить нечего» — ответить есть что, но это будет намного позже :)
                                              «Где ясно написано, что они обитали на определённых землях до прихода туда переселенцев из других мест. Так?» — да, тюрки являются переселенцами из других мест. До тюрков тюрков не было ни в Азербайжане, ни в Арране, ни в Ширване :)
                                              «Теперь ответьте, сформированный на определённых землях народ может быть туда переселён?» — при чём здесь "сформированные народы"? Вопрос в переселенцах из других территорий. Койсанам всё равно во что "сформировались" переселившиеся в южную Африку белые. Они все равно пришлые. И на Ближнем Востоке тюрки являются пришлым населением (переселенцами) по отношению кдотюркскому населению региона. Тюрки пришли из восточной Сибири в регион и сформировали здесь новые отдельные тюркские народности. Ключевое — пришли в регион. Всем всё равно во что они оформились в регионе, главное что они пришли. Если бы эти переселенцы не пришли в этот регион, они ничего из себя не сформировали бы в этом регионе. И дотюркскому населению региона всё равно что сформировали пришлые тюркские кланы, это никак не влияет на то, что они пришлые по отношению к дотюркскому населению. Разве это сложно осмыслить? jeune Tsékhamard 20:41, 18 июля 2023 (UTC)
                                              • "Вопрос в переселенцах из других территорий" - вот именно, а азербайджанцы таковыми не являются. Вы кроме своего ОРИСС-а никаких АИ на сей счёт не привели.
                                              • "Разве это сложно осмыслить?" - очень легко осмыслить, что сформированный на определенной территории народ, не может быть туда переселён. Очень легко осмыслить, что переселение тюрков в 11-13 вв. это одно, а формирование азербайджанского этноса в результате тюркизации местного населения это совсем другое. Interfase (обс.) 06:00, 19 июля 2023 (UTC)
                                                • «Вот именно, а азербайджанцы таковыми не являются. Вы кроме своего ОРИСС-а никаких АИ на сей счёт не привели» — привёл же Британнику, где черным по белому написано, что тюрки являются переселенцами. Вы же придумываете свои ориссы, не понимая, что в дискурсе коренных народов "сформированность народов" не играет никакой роли. Играет роль лишь факт пришлости. Если пришлые переселенцы сформировали из себя какие-то новые идентичности в регионе, это не делает их коренными. Приведите АИ, где описан тот абсурд, который вы излагаете (что "сформированный этнос на конкретной территории автоматически стаёт коренным на этой территории"). Вы можете привести такие АИ? Еще раз, если бы это было так, то африканеры были бы коренными в Африке.
                                                  «Сформированный на определенной территории народ, не может быть туда переселён» — почему "не может"? Может. Евреи сформировались в Израиле, потом веками большинство евреев жило вне Израиля, и в прошлом веке переселились назад. Армяне сформировались на Армянском нагорье, подверглись этническим чисткам со стороны тюрков, что бежали из Восточной Армении, где стали меньшинством, а потом активно переселялись назад при царских властях. Вот я и разгадал вашу загадку :) jeune Tsékhamard 11:47, 19 июля 2023 (UTC)
                                                  • "написано, что тюрки являются переселенцами" - это не азербайджанцы. По азербайджанцам есть конкретные АИ, называющие их коренным народом с перечислением мест их исторического проживания. Есть также Минахан, который ясно пишет, что традиционной родиной азербайджанцев является Азербайджан и Иран (James B. Minahan. Ethnic Groups of North, East, and Central Asia: An Encyclopedia (англ.). — ABC-CLIO, 2014. — P. 16. — 345 p. — ISBN 9781610690188).
                                                  • "...потом активно переселялись назад при царских властях." - ни переселишиеся в Палестину в 20 веке евреи не являются там коренными, ни армяне, которые переселились на территорию бывших Эриванского, Нахичеванского и Карабахского ханств в 19 веке, не были там коренными. А почему вы вообще считаете, что армяне являются коренным народом на Армняксом нагорье? Потому что они "сформировались на Армянском нагорье"? Вы же сказали, что "в дискурсе коренных народов "сформированность народов" не играет никакой роли". Выходит, что по отношению к армянам этот фактор роль играет, а по отношению к азербайджанцам - нет? А учитывая, что некоторые предки армян, участвовашие в их этногенезе мигрировали из Малой Азии, то, согласно вашей логике, армяне вообще не являются коренным народом Армянского нагорья. Interfase (обс.) 07:05, 20 июля 2023 (UTC)
                                                    • «Это не азербайджанцы» — азербайджанцы до переселения огузов существовали что ли?
                                                      «По азербайджанцам есть конкретные АИ, называющие их коренным народом» — таких АИ нет :)
                                                      «Есть также Минахан, который ясно пишет, что традиционной родиной азербайджанцев является Азербайджан и Иран» — а традиционной родиной венгров является Венгрия. Что теперь, венгры туда не переселялись? Да, родину можно "обрести" :) У Минахана и у африканеров homeland covers nearly the whole of modern South Africa ([29])
                                                      «Переселишиеся в Палестину в 20 веке евреи не являются там коренными» — почему? И где они тогда являются коренными?
                                                      «Ни армяне, которые переселились на территорию бывших Эриванского, Нахичеванского и Карабахского ханств в 19 веке, не были там коренными» — армяне жили на этих территориях задолго до прихода огузов и формирования азербайджанцев. И эти территории были депопулированы от армян тюркской агрессией и этническими чистками. И более древних народов на этих территориях, чем армяне, тогда не было и нет (кроме удин в случае Карабахского ханства) :)
                                                      «А почему вы вообще считаете, что армяне являются коренным народом на Армянском нагорье?» — а это не тема этого обсуждения :) Но если вам интересно мое мнение, то я ориентируюсь прежде всего на фактор отсутствия более древних народов на Армянском нагорье чем армяне. Фактор, на который не может ориентироваться Азербайджан, потому что дотюркские идентичности до сих пор существуют в регионе (и будут существовать), и именно в них больше "албанскости" и "иранскости", больше коренновости :)
                                                      «Выходит, что по отношению к армянам этот фактор роль играет, а по отношению к азербайджанцам - нет?» — нет, в моей логике играют другие факторы :)
                                                      «А учитывая, что некоторые предки армян, участвовашие в их этногенезе мигрировали из Малой Азии» — не "из Малой Азии", а через Малую Азию. Мигрировали из Украины.?
                                                      «Согласно вашей логике, армяне вообще не являются коренным народом Армянского нагорья» — у меня нет такой логики :) Армяне сформировались на Армянском нагорье. Урарты, хурриты, лувийцы — они "в нас". Кто древнее армян в той же современной Республике Армения? С Азербайджаном же далеко не та же ситуация :) Потому что разных дотюрких культур до сих пор полно в регионе. И они дотюркские, то есть доазербайджанские. jeune Tsékhamard 11:21, 20 июля 2023 (UTC)
                                                      • А теперь задайте себе тот же вопрос, который выше задавали мне: "Приведите АИ, где описан тот абсурд, который вы излагаете." Приведите АИ, где сказано, что сформированные на территории Восточного Закавказья и северо-западного Ирана азербайджанцы не являются там коренными, потому что "разных дотюрких культур до сих пор полно в регионе". Вы можете привести такие АИ? Если верить стандартному определению коренных народов, на которое вы выше ссылались, то они там коренные. Если верить приведенным выше АИ (Native Peoples of the World: An Encyclopedia of Groups, Cultures and Contemporary Issues, Ethnic Groups of North, East, and Central Asia: An Encyclopedia) - то они там коренные. Interfase (обс.) 14:28, 20 июля 2023 (UTC)
                                                        • «Приведите АИ, где сказано, что сформированные на территории Восточного Закавказья и северо-западного Ирана азербайджанцы не являются там коренными, потому что "разных дотюрких культур до сих пор полно в регионе"» — эм... на Западе всем и так понятно, что азербайджанцы не коренные. Писать это на бумаге все равно что писать "небо голубое, трава зеленая..."
                                                          Muslim Eurasia: Conflicting Legacies, Taylor & Francis:

                                                          Thus, for instance, Moscow encouraged the Uzbek leadership to register Uzbekistan's Tajik inhabitants as Uzbeks and the leaders of Azerbaijan to register indigenous Muslim minorities as Azerbaijanis. (p. 2)
                                                          Following the establishment of Soviet power in Azerbaijan, the local authorities conducted a policy of 'absorbing' some of the national minorities, beginning with such indigenous groups as the Talysh, Lezgins, Tats and Kurds; most were officially labelled Azerbaijanis. (p. 145)
                                                          Representatives of the indigenous minorities were not for the most part appointed to important governmental positions. But there were exceptions. For instance, in the 1960s, Mamed Iskenderov, a Kurd, officially registered as an Azerbaijani, occupied the post of chairman of the Presidium of the Azerbaijan Supreme Soviet. (p. 146)

                                                          Вы не задавались вопросом почему вы не можете найти западные АИ, где прямо писалось бы что "Azerbaijanis are indigenous", тогда ка я делаю это легко для дотюркских народов Азербайджана? jeune Tsékhamard 19:14, 20 июля 2023 (UTC)
                                                          • Я привел западный АИ, который ясно причисляет азербайджанцев к коренным народам. Я привел западный АИ, который ясно называет родину азербайджанцев. Вы же АИ, которые бы писали, что "азербайджанцы не коренной народ", привести не можете. Так и запишем. Interfase (обс.) 19:22, 20 июля 2023 (UTC)
                                                            • Так давайте тогда вы, как и я, приведёте цитаты из АИ, где в предложении относительно слова "Azerbaijanis" будет красоваться слово "indigenous". Давайте :) jeune Tsékhamard 19:26, 20 июля 2023 (UTC)
                                                              • Не доводите до абсурда. Interfase (обс.) 19:38, 20 июля 2023 (UTC)
                                                                • Не-не-не :) Interfase, цитату пожалуйста :) jeune Tsékhamard 19:40, 20 июля 2023 (UTC)

Комментарий: Итак, резюмируем. Автор статьи — Морозова Ольга Михайловна, историк и антрополог, доктор исторических наук, сотрудник Южного федерального университета. Защитила докторскую диссертацию в 2012 году на тему «Человек в условиях гражданской войны: антропология российского вооруженного конфликта». 1917-1920 гг.».
На её работу «Антропология гражданской войны» ссылаются такие историки, как Алексей Тепляков (кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Cектора истории общественно-политического развития ИИ СО РАН) в своей книге «Красные партизаны на востоке России. 1918—1922. Девиации, анархия и террор» (2023, ссылка 951) и Владислав Аксенов (историк, старший научный сотрудник Института Российской Истории РАН) в своей книге «Слухи, образы, эмоции. Массовые настроения россиян в годы войны и революции (1914–1918)» (2020, ссылка 2663). Тепляков в указанной выше книге ссылается и на другие работы Морозовой (ссылка 145: Морозова О. М. Два акта драмы: боевое прошлое и послереволюционная повседневность ветеранов Гражданской войны. Ростов-на-Дону, 2010; Морозова О. М., Трошина Т. И. Тыл войны без фронта: невоюющее население в условиях Гражданской войны ( 1917–1920 гг.). Ростов-на-Дону, 2015; От сумы, от тюрьмы и от сумасшедшего дома: деятельность «партизанских комиссий» (1919-1935 гг.) // Повседневный мир советского человека 1920-1940-х гг.: Сб. научных статей. Ростов-на-Дону, 2009).
Какой либо негативной критики на работы автора не приведено, каких-либо доказательств ангажированности автора также не было приведено. То есть автор полностью соответствует всем критериям ВП:ЭКСПЕРТ и является самым настоящим АИ в области антропологии и истории.
Теперь по поводу того, что она относит азербайджанцев к коренному населению Мугани. Никаких противоречий на данный счёт не было приведено. Аргумент о том, что автор называет неких жителей с. Привольное Мясникова и Бочарникова "коренными муганцами" был опровергнут, так как было разъяснено, что это не имеет отношения к понятию "коренное население" по отношению к тому или иному этносу. Аргумент о том, что азербайджанцы, мол, не могут быть коренными в регионе также был опровергнут как несостоятельный. Номинатор не привёл ни одного АИ, называющих азербайджанцев "переселенцами из других мест", не средневековых тюрков-огузов или сельджуков, а именно азербайджанцев. Напротив, мной был приведён АИ, который относит азербайджанцев к коренным народам и перечисляет регионы их исторического проживания. Был приведён АИ, конкретно пишущий, что родиной азербайджанцев является Азербайджан и Иран. Была дана ссылка на статью Этногенез азербайджанцев, где ясно и со ссылкой на многочисленные АИ указано, что азербайджанцы имеют смешанное происхождение и сформировались в результате тюркизации местного населения, а не в результате своего, якобы, переселения в регион.
Таким образом, каких-либо оснований для того, чтобы объявить утверждение Морозовой о том, что среди коренного населения Мугани были и азербайджанцы, нет. Посему предлагаю, оставить утверждение на ссылку Морозовой в статье как есть. Interfase (обс.) 15:22, 20 июля 2023 (UTC)

• «Теперь по поводу того, что она относит азербайджанцев к коренному населению Мугани. Никаких противоречий на данный счёт не было приведено» — вы когда-нибудь перестанете дезинформировать других участников касаемо содержаний наших обсуждений?
  «Теперь по поводу того, что она относит азербайджанцев к коренному населению Мугани. Никаких противоречий на данный счёт не было приведено» — да-да :))
  «Так как было разъяснено» — кем? Авторкой?
  «Аргументы о том, что азербайджанцы мол не могут быть коренными в регионе также был опровергнут как несостоятельный» — каким образом? :) Мне интересно. Вы не привели ни одного АИ, где бы относительно азербайджанцев использовалось слово "indigenous", тогда как я привёл таких несколько про другие народы Азербайджана.
  «Номинатор не привёл ни одного АИ, называющих азербайджанцев "переселенцами из других мест", не средневековых тюрков-огузов или сельджуков, а именно азербайджанцев» — игра понятиями. Логический подлог.
  «Напротив, мной был приведён АИ, который относит азербайджанцев к коренным народам и перечисляет регионы их исторического проживания» — ТАК ГДЕ? Где вы что "привели"? Который раз спрашиваю: вы можете привести цитаты из АИ, где в предложении относительно слова "Azerbaijanis" написано слово "indigenous"?
  «Был приведён АИ, конкретно пишущий, что родиной азербайджанцев является Азербайджан и Иран» — я привёл выше АИ, где написано что родина африканеров это почти вся южная Африка. Что с этого? Африканеры коренные в Африке?
  «Была дана ссылка на статью Этногенез азербайджанцев, где ясно и со ссылкой на многочисленные АИ указано, что азербайджанцы имеют смешанное происхождение и сформировались в результате тюркизации местного населения, а не в результате своего, якобы, переселения в регион» — "indigenous", "indigenous", "indigenous", нужно слово "indigenous", а не ваши предпочтения. jeune Tsékhamard 19:40, 20 июля 2023 (UTC)

• Я и нигде не говорил, что не считаю Морозову АИ, особенно для темы стычек в Мугани. Я ставлю под вопрос лишь конкретное утверждение в статье Муганские события и трактовку слов Морозовой.
  Еще раз, Interfase, цитата будет приведена? :)) jeune Tsékhamard 09:55, 21 июля 2023 (UTC)
  • См. ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ. Interfase (обс.) 12:26, 21 июля 2023 (UTC)

Еще раз запрос цитаты

Interfase, давайте вы не будете убегать ссылками на правила по типу ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ, а приведёте цитату. Ответьте: вы можете привести цитату или нет? jeune Tsékhamard 12:55, 21 июля 2023 (UTC)

• Там же коренность рассматривается не в вакууме, там азербайджанцев и талышей называют коренными в сравнении с русскими и другими переселенцами, и всё это происходит в рамках конкретного временного периода, XIX — начала XX веков, когда и шло переселение. Такое использование вполне научно, в отличие от бесконтекстного утверждения, что такой-то народ коренной (вот венгры в районе Будапешта по сравнению со жившими там раньше славянами переселенцы, по сравнению с приехавшими позже немцами — коренные).
  При этом совершенно необязательно акцентировать то, что какие-то народы коренные, а такие-то — переселенцы, но в данном случае такое использование обосновано — для понимания абзаца «Cоветский писатель и функционер Б. Талыблы писал, что…» оно содержательно нужно. Викизавр (обс.) 00:48, 22 июля 2023 (UTC)
  • Коллега, а я считаю, что необосновано, так как азербайджанцы пришлые по отношению к талышам, и Мугань стала азербайджанской вследствие завоевания и потеснения талышей. А потом и насильственная ассимиляция и Ataturk-style дискриминация талышей, под соусом коренновости азербайджанской социалистической нации. Так то и армяне в Мугани раньше азербайджанцев были ([30], [31]), но обычный читатель статьи обычно не посвящен в такие вопросы. Обычный читатель прочитает статью Муганские события и будет введён в заблуждение касаемо коренновости азербайджанцев. Можно заменить в статье "коренное" [население] на "дорусское" или ещё как-то. С уважением. jeune Tsékhamard 11:10, 22 июля 2023 (UTC)
  • "в данном случае такое использование обосновано" — не следует путать "коренное" и "укоренившееся" (сравнительно недавно). Чтобы было проще определиться с логикой решения, рекомендую всем вместо "коренное" воспользоваться термином "автохтонное", и всё встанет на свои места: азербайджанцы — не автохтонное население, как и позже переселившиеся русские; талыши — автохтонное. Американцы — тоже молодая нация, "сформировавшаяся" на территории центральной части Северной Америки, но автохтонные там все же индейцы. Плачевно, состояние талышей-автохтонов — их не просто ассимилируют, но и происходит подмена понятий, у них хотят забрать и их автохтонность, нельзя допускать такой орисс в ру-вики. --Headgo (обс.) 14:03, 22 июля 2023 (UTC)

Картографические сервисы

Можно ли использовать картографические сервисы (Google Карты, Яндекс Карты и т. д.) как АИ источник? Например: на озере есть остров, ни в каких источниках он не упоминается, однако хорошо виден в картографических сервисах. Можно ли добавить в статью, что этот остров существует? Двадцать четыре (обс.) 19:50, 6 июля 2023 (UTC)

• Что остров существует - считаю, что да, но только по спутниковым снимкам. Название этого острова - только нормальным картам. Если речь о Суходольском озере, то остров напротив Портового есть на картах ГГЦ и в ГКГН [32] и называется Средним. На картах ГУГК он тоже есть, но без названия. -- dima_st_bk 03:35, 7 июля 2023 (UTC)
  • Я дико извиняюсь, но увидел обсуждение карт, островов и не могу не встрять в дискуссию. В своё время я тоже не смог найти название одного относительно большого (800х800 метров) острова в Индийском океане. Я где только мог искал ― и википедия про тот регион, и гугл, на портал нашего географического общества заходил и там искал по бумажным картам и не нашёл. Можете помочь где искать название и какую-то информацию про остров?
    Да, я знаю, что это атолл Каргадос-Карахос. Что чуть южнее есть более мелкий, но обитаемый остров Рафаэль. Но этот остров есть только на спутниковых картах, но его нет на картографических сервисах. ChimMAG (обс.) 02:45, 15 августа 2023 (UTC)
• Думаю, конкретно Гугл и Яндекс использовать не стоит, потому что в них пользователи сами могут добавлять информацию, то есть, сервисы не создаются авторитетными специалистами. Для вашей ситуации могу порекомендовать бумажные карты или атласы (например, от РГО, National Geographic [33] и т.д.). Насколько я помню, они признаны АИ в Википедии. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙᴜᴛɪᴏɴs] 03:37, 7 июля 2023 (UTC)

Итог

Мы не очень понимаем, как и на основе чего эти сервисы создают свои карты, поэтому использовать их как АИ не стоит. Лучше ориентироваться на официальные бумажные карты. — Сайга (обс.) 12:21, 14 августа 2023 (UTC)

• Только вот единственный нюанс — официальные бумажные карты сложнее достать, чем карты онлайн. Cozy Glow (обс.) 13:13, 14 августа 2023 (UTC)
  • Это например? Карты ГУГК/ГГЦ давно оцифрованы и есть в интернете. Как и половина карт из {{карты государств (ГУГК и Роскартография)}} и издание {{Атлас мира|2010}}. С каким картами возникли проблемы? -- dima_st_bk 13:37, 14 августа 2023 (UTC)
    • А разве те оцифрованные копии не нарушают авторских прав? Если нарушают, то на них ссылаться нельзя, что делает проверяемость информации менее удобной. Cozy Glow (обс.) 05:52, 18 августа 2023 (UTC)
      • Нарушают. Неудобно, да, а что делать? Где есть возможность, там есть ссылки (а это только словари геоназваний, которые выложены на сайте НЭБ). -- dima_st_bk 06:53, 18 августа 2023 (UTC)

Гарник Асатрян

Перенесено на страницу Википедия:К оценке источников/АА-конфликт.

BotDR (обс.) 01:30, 15 июля 2023 (UTC)

Regnum

Возможно, уже обсуждалось, но в ВП:ЧИИ тут пустая строчка, нужно решение. Авторитетность и журналистская практика но нуле: на главной сейчас уже второй год очередные "катастрофические" провалы ВСУ на фронте, заявления официальных лиц не приведены: человек хочет ознакомиться с первоисточником, как это приводят другие СМИ, а тут этого просто нет. 100500 раз "мы-не-хотим-переговоров-запад-отказался-от-диалога": транслируется исключительно провластная точка зрения, а в нынешних условиях такие СМИ не могут быть АИ в ситуации по Украине. Да тут вообще каждая новость начинается с фразы "... сообщает *СМИ из спам-листа*". Ещё больше аргументов в статье Википедии про Regnum. Не думаю, что тут хоть какая-то практика журналистов есть, кроме того, чтобы копировать тексты из тому подобных недоСМИ. Я считаю, что это не является источником, нужно пометить как не АИ в ВП:ЧИИ. 212.92.230.197 21:45, 4 мая 2023 (UTC)

• В УКР оно не АИ и без этого. В остальном стандартные проблемы для таких предложений: в спам-лист включить нельзя, потому что 11 тысяч ссылок. К 95% этих ссылок претензий нет — они ведут на вполне достоверные новостные сообщения и подтверждают важные для статей сведения. Поэтому просто так взять и удалить их нельзя. Популярное СМИ и не в спам-листе — значит, постоянно будут появляться новые ссылки. Да и для признания неавторитетным по вообще всем темам от спорта до культуры оснований нет. Котик полосатый (обс.) 10:47, 5 мая 2023 (UTC)
• Regnum принадлежит к той когорте российских СМИ, использовать которые стоит остерегаться во всех случаях. В любых политических темах, от внутренней политики США до протестов в Израиле или там референдума в Узбекистане, его использовать не стоит. Это один из многих рупоров российской пропаганды. По любым другим темам есть куда более лучшие профильные СМИ, поэтому от меня ускользает возможная сфера его применения. Грустный кофеин (обс.) 10:55, 5 мая 2023 (UTC)
  • В таком случае, не составит никакого труда заменить все 11 тысяч ссылок на Regnum ссылками «на куда более лучшие профильные СМИ», после чего подать заявку на включение Regnum в спам-лист (и получить отказ с обоснованием «этот источник и так не используется в Википедии»).— Yellow Horror (обс.) 15:59, 5 мая 2023 (UTC)
    • Как минимум не стоит умножать число ссылок на низкокачественный пропагандисткий ресурс. Грустный кофеин (обс.) 16:05, 5 мая 2023 (UTC)
    • В англовики для таких источников создана категория en:Wikipedia:Deprecated sources (это не помещение в спам-лист и ссылки на него массово не вычищаются, но источник признаётся неавторитетным, получает предупреждающую фильтр-плашку и ссылки на него не могут размещать анонимы и участники моложе недели - происходит автооткат ботом). У нас пока механизм Deprecated sources не внедрён, но в случае его внедрения Regnum станет ярким представителем класса (конечно, после того, как будет проведён опрос по всем правилам - это ключевое требование к оценке таких источников). Nahabino (обс.) 16:46, 5 мая 2023 (UTC)
      • Да, это вариант. Но утром деньги — вечером стулья. Сначала внедрение механизма, потом признание через него «нежелательными к использованию» источников. Котик полосатый (обс.) 10:18, 6 мая 2023 (UTC)
      • Мне нравится эта идея, на мой взгляд, рувики вполне уже до этого доросла. И категорию для них пристроить чтобы можно было искать работать с поиском источников получше. Опять же, опция для статусных проектов — не иметь в статьях ссылок на такие источники или специально их обосновывать. Pessimist (обс.) 10:31, 6 мая 2023 (UTC)
• Вне политики - нормальное новостное издание. Setsuna~xrtls (обс.) 11:34, 29 июня 2023 (UTC)

Винничевский, Владимир Георгиевич

Перенесено на страницу Википедия:К оценке источников/Винничевский#Винничевский, Владимир Георгиевич. Викизавр (обс.) 10:23, 20 июня 2023 (UTC)

Для бота: 18:37, 7 февраля 2018 (UTC)