*** Ну, если вам в чатах зарплату платят -- сидите в чатах, кто ж вас заставляет, только не спрашивайте потом "где патрулирующие? куда они смотрят?" [[У:Книжная пыль|Книжная пыль (шарик-гжель)]] ([[ОУ:Книжная пыль|обс.]]) 16:58, 15 октября 2023 (UTC)
*** Ну, если вам в чатах зарплату платят -- сидите в чатах, кто ж вас заставляет, только не спрашивайте потом "где патрулирующие? куда они смотрят?" [[У:Книжная пыль|Книжная пыль (шарик-гжель)]] ([[ОУ:Книжная пыль|обс.]]) 16:58, 15 октября 2023 (UTC)
* Коллеги, из всех предложений мне кажется разумным продумать версию раздачи АПАТ. От участника при этом не требуется ничего, для него не меняется вообще ничего. Соответственно, если есть уверенность, что участник не портачит (не вандалит, не трибунит, пишет на русском языке, не корёжит оформление и разметку, выставляет ссылки на источники etc) — выдавать флаги без заявок и обсуждений. Авторам статусных статей — сразу.<br>Это значит после его правок отпатрулированная версия не распатрулируется и нагрузка на патрулирующих снизится.<br>Остался вопрос процедуры, делать это всё равно надо человеческим глазом (в модель девики с автораздачей у нас я не верю, может стать хуже чем сейчас). То есть это +работа админам, что тоже не гуд, но мне кажется, что игра стоит свеч.<br>Можно, кстати, выдавать на СО уведомление: «вы человек положительный, мы видим ваш вклад и вам присвоен флаг апат, теперь все ваши правки отмечаются вот так, от вас ничего не требуется кроме как и далее вносить свой полезный вклад, большое спасибо». [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 11:39, 15 октября 2023 (UTC)
* Коллеги, из всех предложений мне кажется разумным продумать версию раздачи АПАТ. От участника при этом не требуется ничего, для него не меняется вообще ничего. Соответственно, если есть уверенность, что участник не портачит (не вандалит, не трибунит, пишет на русском языке, не корёжит оформление и разметку, выставляет ссылки на источники etc) — выдавать флаги без заявок и обсуждений. Авторам статусных статей — сразу.<br>Это значит после его правок отпатрулированная версия не распатрулируется и нагрузка на патрулирующих снизится.<br>Остался вопрос процедуры, делать это всё равно надо человеческим глазом (в модель девики с автораздачей у нас я не верю, может стать хуже чем сейчас). То есть это +работа админам, что тоже не гуд, но мне кажется, что игра стоит свеч.<br>Можно, кстати, выдавать на СО уведомление: «вы человек положительный, мы видим ваш вклад и вам присвоен флаг апат, теперь все ваши правки отмечаются вот так, от вас ничего не требуется кроме как и далее вносить свой полезный вклад, большое спасибо». [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 11:39, 15 октября 2023 (UTC)
** Кстати, для снижения нагрузки на админов отбор можно делать в этапа:<br>1. Ботом выгрести участников по следующим параметрам: активные в последний месяц (иначе нет смысла тратить на него время), количество правок в Х раз больше минимума (опять же чтобы списки не были бесконечными подгребаем более опытных), объем вклада в мегабайтах не ниже Y (чтобы был содержательный вклад и можно было оценить по всем критериям). По первому раз вообще взять тех, кто статьи создавал.<br>2. ПИ и вандалоборцы (в принципе можно и паты) делают отбор кандидатов и пишут свою оценку со ссылками.<br>Админам останется сверить оценку и выдать флаг. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 16:59, 15 октября 2023 (UTC)
== Серия vs. эпизод — единообразие в шаблонах и категориях ==
== Серия vs. эпизод — единообразие в шаблонах и категориях ==
По-моему, в эссе никак не упомянут случай, когда теория заговора упоминается в АИ именно как теория заговора. В таких случаях мы должны ее привести, но не как факт, а как распространенное и неверное мнение. Vcohen (обс.) 11:02, 14 октября 2023 (UTC)[ответить]
Вопрос отражения в статьях теорий заговора и всей прочей маргинальщины рассматривается в самом правиле, эссе посвящено выяснению вопроса является нечто маргинальным утверждением, теорией etc. или не является. Именно этот вопрос в правиле отражён крайне плохо. Pessimist (обс.) 11:10, 14 октября 2023 (UTC)[ответить]
Как говорит мой опыт, проще начать с эссе, а потом после нескольких лет консенсусного использования интегрировать в правило, чем получить 100500 бессмысленных придирок с забалтыванием на ВП:Ф-ПРА. Pessimist (обс.) 11:49, 14 октября 2023 (UTC)[ответить]
Например, если одной версии придерживается 5 источников, а другой версии — только один, то вторая версия — маргинальная. — а если автор этих пяти источников — один и тот же человек или члены одной и той же группы? Скажем, после появления «Новой хронологии» Фоменко в течение какого-то времени академические историки воротили носы от этой темы, зато сторонники концепции с радостью кинулись её продвигать и развивать — могло сложиться впечатление, что именно НХ является мейнстримом. Или другой пример, на близкую вам тему: сейчас куча университетских леваков на Западе, которые за десятилетия написали кучу книг и статей о зверствах израильской военщины, кинулись писать в духе: «Мы же говорили! Вот опять из-за кровавых евреев страдают мирные палестинцы!» — что здесь маргинальность, а что мейнстримность? Если считать по количеству публикаций, вполне может статься, что именно материалы о «кровавой военщине» победят количественно. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱11:47, 14 октября 2023 (UTC)[ответить]
Под источником в данном случае со всей очевидностью понимается автор, а не 5 его публикаций. НХ c самого начала существовала вне академической среды, поэтому их легко можно было хлопнуть по ВП:АИ, как и написано в эссе. Что касается арабо-израильского конфликта, то маргинальным тут можно признать разве что пропаганду самого Хамаса. А левацкую профессуру — увы. В наших статьях мирно проживает мнение Илана Паппэ и ему подобных, хорошо хоть не Исраэля Шамира. Pessimist (обс.) 11:53, 14 октября 2023 (UTC)[ответить]
Например, если одной версии придерживается 5 авторов, а другой версии — только один, то вторая версия — маргинальная. — Полагаю, что это не совсем корректно. Авторы бывают разные — один маститый специалист (или очень авторитетный источник) по какой-нибудь теме весомее пяти малозначимых авторов (или неспециалистов в данной теме, или не слишком авторитетных источников). Кроме того, бывает и так: четыре незначительных автора просто переписали какой-то тезис у одного известного автора, и по логике текста эссе именно совокупность этих пяти авторов — это мейнстрим, а иное мнение другого известнейшего автора — сразу «маргинальщина». Хотя на самом деле — это два научных подхода к одной и той же проблеме. Таким образом мы можем удостоверить и признать мейнстримом многие расхожие заблуждения (расхожие заблуждения чаще всего отражены в широком спектре источников) и сомнительные факты (сомнительные факты часто могут сопровождаться «гулом» в самых разных источниках, источниках различной авторитетности, но все вместе они могут подавлять не слишком широко распространённое научное опровержение этих фактов от вполне авторитетных в научных кругах авторов). Полагаю, что однозначно маргинальными могут признаваться дилетантские теории неспециалистов в какой-либо тематике либо когда какая-то теория, высказанная более-менее авторитетным автором, однозначно не нашла положительного отклика в научной среде или даже аргументированно опровергается ей (при этом даже в такой ситуации могут быть исключения). С уважением, Гренадеръ (обс.) 13:10, 14 октября 2023 (UTC)[ответить]
> Авторы бывают разные — один маститый специалист (или очень авторитетный источник) по какой-нибудь теме весомее пяти малозначимых авторов (или неспециалистов в данной теме, или не слишком авторитетных источников). А предыдущую строку прочесть — никак? Или нужно повторять «при сходной авторитетности» в каждой фразе? > могут признаваться дилетантские теории неспециалистов в какой-либо тематике Опять вы о теориях, с которыми и сейчас все отлично. Если бы речь шла о дилетантских/псевдонаучных теориях — я бы даже писать это эссе не стал. Давайте тогда вернемся к преамбуле. Pessimist (обс.) 13:28, 14 октября 2023 (UTC)[ответить]
Если два доктора исторических наук плотно работают в одной тематике, то почему не сильно распространённое мнение одного из них, отличающееся от более известного мнения другого, — это сразу «маргинальщина». Бывает в научной сфере и два разных подхода, особенно по проблемам, где мало фактической информации, а большая часть научного знания — это предположения или теории каких-либо авторов (например, Древний Египет или Древняя Русь). Гренадеръ (обс.) 13:38, 14 октября 2023 (UTC)[ответить]
Если что-то обоснованно и аргументированно отвергается научным сообществом — то да, скорее всего, это маргинальная теория (тезис, мнение). Хотя везде бывают исключения. Гренадеръ (обс.) 13:50, 14 октября 2023 (UTC)[ответить]
А вот оценивать обоснованность и аргументированность оценок научного сообщества в целом у нас пытался один коллега. Ему топик-бан в АК на эту тему выписали. Я ему объяснял, что одного или там небольшую группу авторов мы можем признать неавторитетными - но лишь на основании сравнения с научным мейнстримом. Сам научный мейнстрим мы оценивать не можем, линейки нету. Pessimist (обс.) 13:59, 14 октября 2023 (UTC)[ответить]
Дополнение: маргинальные теории, как правило, умозрительные (фантазийные) по своей природе и основаны на всевозможных допущениях и догадках. Они обычно имеют умолчания или искажение вполне известных научных фактов. Чаще всего в них присутствует налёт медийной сенсационности, опровержения основ традиционного научного знания, они ориентированы прежде всего на рядового «потребителя» этих теорий (неискушённого читателя), а не на научную среду. Чаще всего такие теории и не пытаются аргументированно научно что-то доказать или опровергнуть, они более ориентированы на «медийный шум». Гренадеръ (обс.) 13:33, 14 октября 2023 (UTC)[ответить]
Читаем в начале данного эссе: «Теперь маргинальным в Википедии считается любое утверждение, которое кардинально отличается от научного мейнстрима (общепринятой точки зрения), а не исключительно теории, претендующие на научность, но научными не являющиеся». А о чём же тогда это эссе — о маргинальных тезисах? Так маргинальные тезисы и формируют маргинальные теории. Гренадеръ (обс.) 13:44, 14 октября 2023 (UTC)[ответить]
То есть слова «не исключительно» перед словом «теории» вы почему-то не заметили. Второй раз вы читаете отдельные слова, а не текст целиком. Маргинальные тезисы могут прекрасно существовать сами по себе, не формируя вообще никаких теорий. И абсолютное большинство случаев применения ВП:МАРГ на сегодня ни с какими теориями не связано вообще. Pessimist (обс.) 13:53, 14 октября 2023 (UTC)[ответить]
«Маргинальные тезисы могут прекрасно существовать сами по себе, не формируя вообще никаких теорий» — Конечно, маргинальные тезисы могут существовать и отдельно, но чаще всего это часть какой-либо теории, которая может основываться на вполне достоверных фактах, но обильно «приправляться» маргинальными тезисами, из-за которых эту теорию также вполне можно назвать маргинальной. Гренадеръ (обс.) 14:00, 14 октября 2023 (UTC)[ответить]
Поддержу Гренадёра. Эссе слишком чёрно-белое. В реальности часто есть мейнстрим, есть маргинальные теории, а есть вполне научные теории, отражающие мнение меньшинства специалистов. Мой любимый пример. Есть мейнстримовская теория о том, что белорусский, русский и украинский языки возникли в процессе распада древнерусского языка и есть поддерживаемая меньшинством специалистов теория о том, что древнерусского разговорного языка не сущестовало (был только письменный) и эти три языка возникли в процессе распада праславянского языка. В обзорных источниках что РАН, что НАНУ так и пишут - есть гипотеза поддерживаемая большинством, а есть гипотеза меньшинства. И маргинальной в данном случае будет гипотеза о том, что украинский язык придумали в австрийском генштабе . Аналогичные случаи есть и в других науках, например в квантовой физике. --wanderer (обс.) 13:40, 14 октября 2023 (UTC)[ответить]
Грубо говоря - "маргинальным в Википедии считается любое утверждение, которое кардинально отличается от научного мейнстрима" может прямо противоречить обзорным источникам высшей степени авторитетности. --wanderer (обс.) 13:47, 14 октября 2023 (UTC)[ответить]
Проблема в том, что очень-очень часто мейнстримовые теории объясняют не все эффекты реальности и поэтому очень часто в научном мире существуют альтернативные гипотезы. Вы хотите запретить писать о них в Википедии? Не смотря на то, что они описываются в Аи высшей степени авторитетности? --wanderer (обс.) 13:53, 14 октября 2023 (UTC)[ответить]
Так мы опять приходим к простому пониманию маргинальности — это или дилетантские теории (тезисы) неспециалистов в какой-либо научной сфере, либо одинокие, не поддержанные или даже опровергнутые научным сообществом, теории (тезисы) от более или менее известных авторов. Гренадеръ (обс.) 13:55, 14 октября 2023 (UTC)[ответить]
Нет. Так мы опять приходим к прямо противоположному, а именно: маргинальные утверждения существуют в любой сфере и по любому поводу. И чаще всего в Википедии это правило на практике применяется не к теориям. Pessimist (обс.) 14:04, 14 октября 2023 (UTC)[ответить]
Это потому, что к науке оно уже прекраснейшим образом применилось и все распространённые псевдонаучные теории в Википедии заняли своё положенное место. А новых таких теорий существенно меньше (на 10 порядков), чем событий окружающей действительности. Pessimist (обс.) 13:45, 14 октября 2023 (UTC)[ответить]
Коллеги, я писал эссе как толкование и расширение руковоства ВП:МАРГ для случаев, которые не являются теориями, претендующими на научность. В том, что касается теорий, я опирался на подходы, заложенные в ВП:МАРГ. Если вы хотите поговорить об определениях именно теорий — вынесите это на ВП:Ф-ПРА или в ещё одно эссе или ещё куда-нибудь, где будет уместно поговорить именно об этом. Но на мой взгляд в этой части у нас вообще ничего не поломано. Pessimist (обс.) 14:11, 14 октября 2023 (UTC)[ответить]
Очень просто. Сузить понятие науки с принятого в русском языке сверхширокого толкования до буржуинского science. Возможно, в самом узком понимании - без прикладных технических дисциплин и математики. С безусловным исключением философии, истории и новомодных «деструктологий» и «кросскультурных исследований». Retired electrician (обс.) 21:54, 14 октября 2023 (UTC)[ответить]
1. О том, что гуманитарные дисциплины «буржуины» не признают наукой, я узнал только что. Можно какие-нибудь ссылки на подтверждение? 2. А на что опираться в гуманитарных вопросах как на АИ? На «традиционные ценности»? Такая альтернатива Википедии уже есть и даже не одна. Pessimist (обс.) 05:19, 15 октября 2023 (UTC)[ответить]
1. Не «наукой», а «science». Так уж вышло, что в двух языках/культурах понятия не полностью эквивалентны. И внутри одного заведения на одной двери может висеть вывеска social sciences, а за соседней дверью профессор будет убедительно растолковывать, что нет проверки экспериментом - нет и science. 2. А это зависит от конфликтности темы. Там, где конфликт непримирим - приходится резать корпус источников, признавать его часть неавторитетной и вообще неприемлемой. То есть утверждать «ценности» Retired electrician (обс.) 16:32, 15 октября 2023 (UTC)[ответить]
Хорошо, давайте разберёмся по некоторым пунктам эссе (приведу здесь для удобства цитаты из него со своими комментариями):
«Для определения, является ли тезис маргинальным, можно использовать два основных и два дополнительных признака.
Основные признаки маргинальности
1. Маргинальная версия кардинально отличается от общепринятой.
Например, если в общепринятой версии численность жертв Холокоста определяется в 6 млн человек, то версии с цифрами от 4,6 до 8 млн считаются допустимыми расхождениями между разными академическими исследователями. А версия с 1,5 млн жертв является маргинальной и используется только ревизионистами».
Комментарий участника Гренадеръ: по Холокосту особых вопросов нет, однако есть статьи, допустим, по истории Древнего мира или Средневековья, где могут приводиться исключительно оценочные цифры (основанные по сути только на допущениях, так как фактических данных или нет вовсе, или они достаточно легендарны), которые сильно отличаются по различным источникам. Считать, что оценка одного известного авторитетного автора — исключительно правильная, а оценка другого авторитетного автора — «маргинальная», только потому, что работа этого автора значительно менее известна и меньше цитируется в других источниках, очевидно нельзя. Если вторая оценка достаточно обоснована и кардинально не противоречит первичным и вторичным источникам, то мы вполне её можем указать.
«2. Количество источников, придерживающихся одной версии, в несколько раз и более превышает количество источников, придерживающихся другой версии (при сходной авторитетности, разумеется).
Например, если одной версии придерживается 5 авторов, а другой версии — только один, то вторая версия — маргинальная».
Комментарий участника Гренадеръ: допустим есть менее распространённая версия какого-то исторического события или какой-то тезис от вполне уважаемых профессиональных историков (я не про науч-поп или фолк-хистори), которые не так известны, как основная версия. Однако эта версия/этот тезис не отвергается или не опровергается научным сообществом, просто она/он по факту менее известна/известен или не настолько популярна/популярен в научной среде (и при этом эта версия/этот тезис однозначно не является маргинальной/маргинальным). Хотелось бы, чтобы на основе данного эссе не началось массовое удаление из статей вполне себе научных версий/тезисов только потому, что они вдруг случайно подпали здесь, в Википедии, под определение «маргинальности». Полагаю, что текст этого признака маргинальности подлежит некоторой корректировке. С уважением, Гренадеръ (обс.) 15:48, 14 октября 2023 (UTC)[ответить]
> Если вторая оценка достаточно обоснована и кардинально не противоречит первичным и вторичным источникам, то мы вполне её можем указать. Во-первых, как вы оцените «обоснованность» и первичные источники по древнему миру? Папирусы будете читать? Лично у меня не так хорошо с древними языками. Во-вторых, «менее известна и меньше цитируется в других источниках», но при этом "не противоречит … вторичным источникам, " — это каким? Вы вводные условия проверьте для начала. То у вас есть всего два автора с кардинального расходящимися оценками, то уже есть какие-то вторичные источники (во множественном числе), которым этот менее цитируемый автор «не противоречит». Так какой комплект вторичных АИ мы имеем в вашем примере, «огласите весь список пжалста» и кто кому противоречит или не противоречит? >не так известны, как основная версия… не настолько популярна/популярен в научной среде Опять ничего не понял. Где вы нашли в эссе критерий «известности» или «популярности» и что это значит на практике? Проще будет если вы приведете конкретные примеры, а не этих странных сферических коней. Pessimist (обс.) 16:09, 14 октября 2023 (UTC)[ответить]
5 к 1 из примера - сомнительно. Даже исходя из того, что штучное число АИ можно, например, тем или иным способом коррумпировать и т.п. Разница хотя бы на порядок и при наличии статистически значимого числа источников, 50 к 5 минимально бы. Да и вообще, без привлечения здравого смысла и экспертизы оперировать только количественной характеристикой? Допустим, что обе конкурирующие версии не имеют прямых доказательств и основаны на аналогиях, предположениях и т.п. Разумно ли в данном случае вообще применять количественный критерий? IMHO, для ВП в таком случае лучше бы требовать современного третичного источника высшей степени авторитетности, переложив оценку "маргинальности" на соотв. эксперта. SfeoAC (обс.) 20:39, 14 октября 2023 (UTC)[ответить]
Вы на практике вообще когда-нибудь в обсуждениях статей давали отсылки на ВП:МАРГ? Ещё раз, я не имею в виду именно всякую псевдонауку, которую давно уже поставили по струнке и случайно залетевший дятел мгновенно получает бан. Я имею в виду рядовую ситуацию когда кто-то вставляет в статью что-то весьма сомнительное, не имеющее прямого отношения к какой-либо (анти)научной теории. Можете припомнить такие ситуации? Pessimist (обс.) 20:52, 14 октября 2023 (UTC)[ответить]
Ну так именно об этом речь. Ну вот рассмотрим спекулятивные версии какого-либо события в прессе (проходящие как АИ). Определение "сомнительности" (маргинальности) по предложенному критерию (1 к 5) очевидно ненадежно. Ну и тем более с примером wanderer'a (и множестве научных примеров, особенно в ретроспективе). Количество источников/авторов иногда может свидетельствовать о правильности гипотезы/теории а иногда, наоборот, о косности мышления, живучести стереотипов, манипуляциях общественным мнением и т.д. Не говоря уже о том, что при применении критерия возможны искажения на уровне ВП (допустим, автор ВП просто не владеет всем корпусом источников, например, на множестве иностранных языков и т.п.). SfeoAC (обс.) 15:28, 15 октября 2023 (UTC)[ответить]
Ладно давайте на конкретном примере. Пишет один уважаемый и очень авторитетный в своей области ученый в рецензируемой монографии, изданной профильным институтом Академии наук (рецензенты указаны, тоже остепененные и очень авторитетные), что такой-то советский учёный поехал по программе Фуллбрайта читать лекции в Массачусетском и Кембриджском университетах. Я соображаю, что эти университеты расположены на разных континентах. И как-то крайне сомнительно, что по американской программе выпущенный в США советский ученый внезапно отправился ещё и в Великобританию. Благо в монографии стояла ссылка на источник и благо этот источник был мне доступен. Выяснилось, что маститый ученый перепутал, а оба рецензента проморгали, что лекции он читал в городе Кембридж, штат Массачусетс, где расположены два знаменитых универа (MIT и Гарвардский). И разумеется ни в какую Британию этот ученый не ездил. А представьте, что доступа к этому источнику у меня бы не было. Вы полагаете, что 5 АИ было бы недостаточно чтобы считать, что он в Британию не ездил и что это, несмотря на все регалии — чушь собачья, надо не менее 50?! Я за всю историю моего участия помню один случай, когда под опровержение маргинального утверждения было найдено более 50 источников, а точнее мнение 150+ специалистов в одном издании. И даже эту историю умудрились дотащить до АК, поскольку уж очень зудело от того, что самого господина Путина обвинили в заведомой лжи. Если для доказательства маргинальности тезиса нужно будет каждый раз не менее 50 источников, то практически никакое утверждение нельзя будет признать маргинальным. Pessimist (обс.) 16:12, 15 октября 2023 (UTC)[ответить]
Вообще-то в руВП много лет действует принудительное посредничество "Неакадемичность, атеизм и религия" — ВП:НЕАРК. Архивы арбитража про этот ВП:НЕАРК настолько завалены исками, контр-исками, контр-контр-исками и пр. что мне пока так и не удалось найти, откуда и каким решением оно изначально появилось. В любом случае оно как минимум с ноября 2014 года, а вы одно время были одним из изначальных посредников (diff). Также я не нашёл уведомлений о прекращении работы посредничества, на ВП:ЗКА "для запросов по тематическим конфликтам" оно в списке активных. В любом случае тогда при остром конфликте мнений "маргинальщина / альтернативный|истинно верный взгляд" — нужно просто отправлять на ВП:НЕАРК-ПОС (сначала добрым советом, потом админдействием). Ну или сначала крестик снять официально завершить работу посредничества и вернуть дела на рассмотрение общим коллективным порядком. — Neolexx (обс.) 15:03, 15 октября 2023 (UTC)[ответить]
ВП:НЕАРК занимается исключительно теми самыми научными/антинаучными теориями, с которыми (устал уже писать писать в этом обсуждении, надо вероятно сверху дисклеймер повесить…) у нас и так все хорошо благодаря их работе и консенсусу сообщества. А не очень хорошо у нас с тем как определить что вот это конкретное утверждение, не имеющее никакого отношения к науке от слова совсем, является маргинальным или немаргинальным. И которыми ВП:НЕАРК не занималось никогда, не занимается и заниматься не будет. Pessimist (обс.) 15:59, 15 октября 2023 (UTC)[ответить]
А чем "ВП:НЕАРК не занималось никогда, не занимается и заниматься не будет", пример можно? Я при подготовке первой реплики тоже на минуту задумался - не следует ли понимать "неакадемичность, атеизм и религия" как "неакадемичность в конфликтах атеизма и религии" (и только там), но традиционная китайская медицина, например, такое прочтение не поддерживает. Как исходный пункт рассуждений было бы неплохо найти то решение, которым ВП:НЕАРК было создано. В 2014(?) был консенсус администраторов или решение АК? Вы, как один из первых посредников, можете помнить. — Neolexx (обс.) 16:09, 15 октября 2023 (UTC)[ответить]
То же самое, только чуть менее очевидное, встречается сплошь и рядом, лично у меня по ощущениям не реже раза в месяц. То есть не теории какие-то заумные, а мелкие тривиальные вещи. Ну или не мелкие, типа путинской заявы о неонацистской Украине. Только вот утверждение выше никто в статью бы пропихивать не стал, ссылаясь на высший уровень авторитетности источника. А всякую нужную кому-то хрень — пихают и иногда очень настойчиво. Pessimist (обс.) 16:36, 15 октября 2023 (UTC)[ответить]
Что касается истории создания ВП:НЕАРК, то я не очень понимаю зачем нужна эта археология. Кто и как бы его не создал, сегодня это одно из самых успешных посредничеств и сомнений в его легитимности ноль. Pessimist (обс.) 16:23, 15 октября 2023 (UTC)[ответить]
(как ответ на дифф) Выше я неспроста подчёркивал "когда ошибка всем очевидна". Вы же зачем-то сюда примешиваете политику и идеологические конфликты мнений/официальных историографий между государствами / блоками государств. Что вообще не относится к поднятой вами теме. Будем пока считать, что никто ныне не помнит, как и когда точно в руВП появилось ВП:НЕАРК. Первые достоверные упоминания относятся к ноябрю 2014, ранее - лишь туманные легенды и предания. Давате тогда я пример именно по теме приведу. Один профессор создал концепцию, в которой основной движущей силой Февральской революции были Синод и высшие священники в целом. Есть рецензии, где это названо "маргинальщиной", где названо "примитивной теорией заговора", где названо "неожиданным и вызывающим дискуссии подходом" и ещё по-разному. Допустим (на практике пока нет) возник острый конфликт - как в итоге назвать концепцию, какими эпитетами и по каким источникам изложить. С вашей перспективы: это запрос в посредничество ВП:НЕАРК или не их компетенция? — Neolexx (обс.) 16:55, 15 октября 2023 (UTC)[ответить]
Вот тут можно почитать, почему так и как менялись рекомендации по написанию подобных слов со сменой эпох: [1]. В библейских текстах слова, обозначающие Иисуса, с заглавной писали, предмет религиозного почитания. D6194c-1cc (обс.) 06:53, 14 октября 2023 (UTC)[ответить]
Насколько могу судить, все приличные современные источники по искусствоведению пишут с заглавной - "Мадонна с Младенцем" (поиск) Что логично и орфографично, так как это кратко от "Мадонна с младенцем Иисусом" (а вот тут со строчной). То есть не вообще младенец, а тот самый младенец. Это в плане западного светского искусства (то есть что писалось на библейские темы, но к использованию как иконы не планировалось). В контексте икон и христианства вообще (одигитрия / панахранта) лучше, наверно, использовать полный универсальный вариант "Богоматерь с младенцем Иисусом". — Neolexx (обс.) 15:53, 15 октября 2023 (UTC)[ответить]
Скрытие количества российских/белорусских/казахстанских участников на карте статистики - запрос сделан, что дальше?
Надо как-то обратить внимание руководства Фонда на эту потребность сообщества (они сами по себе вряд ли читают RFC). Может быть, @Victoria с этим поможет? MBH15:20, 13 октября 2023 (UTC)[ответить]
Как увеличить число патрулирующих
В дискорд-чате последнее время дискутируется проблема большого отставания в патрулировании, нехватки патрулирующих (сегодня привели статистику, по которой половину всех патрулирований в разделе сейчас делают 11 патрулирующих, другую половину - остальные 540, ещё 1500+ не сделали ни одного патрулирования с начала месяца). Представляется, что положение будет ухудшаться и дальше, а оно и так в рувики никогда не было столь хорошим, как в некоторых других разделах с патрулированием (например, немвики вроде бы все эти годы удаётся поддерживать в ~100% отпатрулированном состоянии). Предлагаю несколько условно радикальных мер, которые могли бы повлиять на происходящее:
Выдавать участникам, продемонстрировавшим адекватность, сразу флаг ПАТ, минуя стадию получения апата. Требования к патам и апатам совпадают (быть способными отличить подлежащий патрулированию контент от не подлежащего), разделение на два этапа никогда не было нужным и привело лишь к тому, что многие стесняются подать вторую заявку (меня сегодня пинганул чел из проекта Биология, апат, 5000 правок, стаж много лет, подаваться на пата не хочет по каким-то невнятным причинам). Апат выдавать лишь в редких случаях, когда чел сам пишет нормально, но продемонстрировал неспособность оценивать чужой контент (таких кейсов около 1%, в основном это те, с кого сняли пата).
Разрешить админам выдавать пата апатам (или даже не только им) без запроса с их стороны и без получения их согласия. В немвики так выдаётся апат - автоматически, по критериям, без запроса и возможности отказаться. У нас так уже полгода делается для участников Викисклада, делающих в рувики правки по замене включений переименованных файлов.
Для поиска подходящих кандидатов в паты выработать критерии (свойства вклада) и искать кандидатов ботом, просматривая вклад всех участников. У меня уже был такой инструмент для поиска кандидатов в апаты (но там в топе были юзеры, кому обоснованно не дали апат, или кто упорно отказывался), возможно поиск кандидатов в паты среди апатов будет более эффективен.
Согласие в итоге дали. Однако не всегда ж вопрос в лени. Кто-то не знает, кто-то стесняется, кто-то не заинтересован. Дополнительный пинок может помочь таким людям. MocnyDuham (обс.) 19:07, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]
Некоторое время тому назад подумывал о получении ПАТ, но постепенно понял, что это мне не нужно, поскольку само по себе патрулирование — практически бесполезная деятельность. Наличие отметки о «патрулированности» никоим образом не препятствует наличию в статье критических нарушений «основополагающих» правил Википедии: ВП:ПРОВ и ВП:АП, не говоря уже о ВП:НТЗ, соблюдение которого в Википедии наиболее проблематично. Отменять «явный вандализм» и ошибочные правки, например ведущие к порче разметки, вполне можно вовсе без флагов, а по-настоящему улучшать качество энциклопедии возможно только путём вдумчивого сопоставления текста с источниками, что в обязанности патрулирующего не входит.— Yellow Horror (обс.) 19:25, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]
Это ведь смотря как использовать флаг. Флаг даёт возможность сравнивать последнюю проверенную версию с новой, это удобство, которое позволяет увидеть, какие из изменений необходимо проверить, сопоставить изменения с источниками. В статьях, где мейнтейнер один это может работать. D6194c-1cc (обс.) 20:55, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]
Ну, насчет того что патрулирование - это самый нижний уровень проверок, это понятно и возражений нет. Но как можно полагаться на произвольного участника без флагов, что помеченная им версия лишена вандализма? Те, кто вносят вандализм, разве не из тех же произвольных участников без флагов? Разве не надо как-то отличать тех, кто заведомо не внесет вандализм? Vcohen (обс.) 20:57, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]
Большое число проблемно-вредоносных правок, не замеченных в момент внесения, обнаруживаются при просмотре непат-диффа. MBH00:37, 12 октября 2023 (UTC)[ответить]
Мне уже 3 раза по разным странным причинам отказывали в выдаче апата, а 4-ая заявка висит без итога с 11 августа. Так что проблема не в отсутствии заявок на флаги. Asorev (обс.) 21:14, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]
Как один из отказывавших, прокомментирую. В первый раз это были некорректные правки - расстановка неподходящих шаблонов во многих статьях; во второй - низкокачественные машпереводы и подлог источников; в третий - блокировка за вандализм. Сейчас же заявка висит, потому что снова не видно полного понимания правил. Например, из недавно созданного Вами: 1 - шаблон-источник без категорий и документации; 2 - машперевод (его артефакты до сих пор видны в статье) и отсутствие категорий в первой версии; 3 - переведено более-менее грамотно, но в стиль статьи совершенно неэнциклопедичен, а приведённые источники не подтверждают написанного в ней; 4 - ОРИССное перенаправление; 5 - по виду хорошая статья, но детектор заимствований показывает взятые из источника предложения, а порой и абзацы (часть из них, впрочем, никак не переформулировать). То есть, когда Вы пишите сами, получается более-менее хорошо, хоть и не без вопросов; когда переводите - наоборот. И что нам тут делать? ~ Всеслав Чародей (обс)08:19, 13 октября 2023 (UTC)[ответить]
Напоминаю ещё раз. Я отказываюсь получить ПАТ, каждый раз когда мне предлагают, потому что заниматься этим не буду, а ради ёлки мне это не надо. Игорь (обс) 21:17, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]
Никто не заставляет патрулировать целенаправленно, из списков непроверенных страниц - достаточно патрулировать простые диффы в статьях, которые вы читаете и правите. Я все свои патрулирования делаю именно так. MBH00:40, 12 октября 2023 (UTC)[ответить]
Фактически, иногда самая тривиальная ситуация – это когда есть АПАТ у которого в списке наблюдения есть страницы, в которых они заинтересованы, или пишут. Никто на самом деле не просит постоянно ходить что-то патрулировать. Просто было бы хорошо, если бы подобные редакторы могли заодно проверять и патрулировать собственные статьи, в которых они заинтересованы.А то уже бывали ситуации, когда отдельные АПАТы пишут статусные статьи, а потом кто-то без флага приходит и делает правку, и потом уже эти же АПАТы продолжают редактировать статью... но статья теперь в неотпатрулированном состоянии. Sleeps-Darkly (обс.) 23:32, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]
Бывает даже, что статусные статьи пишет человек вообще без флагов, их избирают, патрулируют, а потом основной автор, продолжая улучшать, распатрулирует снова. Но не всучивать же флаг насильно. Deinocheirus (обс.) 23:45, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]
Ситуация, действительно, тривиальная. Существует мертоворожденный википроект: патрулирование. Казалось бы, «помер Максим…» — но нет, расставаться с ним ну никак не любо. Никак не возможно, проще припахать бесправных бюджетников и заявить небывалый рост явки. А бюджетники почешут бороды в недоумении: «я не знаю зачем и кому это нужно». Ну, положим, «кому» можно по этому обсуждению посчитать — но «зачем»? Вот, объясните вредному статусёнку — зачем? Retired electrician (обс.) 19:25, 12 октября 2023 (UTC)[ответить]
Я это вижу так, что его правки в патрулированной статье будут давать патрулированную версию. Что снизит нагрузку на патрулирующих. А у вас какие есть варианты последствий этого предложения? Pessimist (обс.) 14:51, 13 октября 2023 (UTC)[ответить]
Так это же АПАТ а не ПАТ. У него не будет возможности проверять чужие статьи, просто его правки в патрулированных статьях будут на автомате патрулированными, и всё. С уважением, «RF_22»/ обс.15:08, 13 октября 2023 (UTC)[ответить]
Вы хоть раз сталкивались с категорическим отказом получения АПАТ? Я таких случаев за долгие годы не припоминаю. Может и было пару штук, но прошло мимо моего внимания. Среди участников, пишущих статусные статьи, их просто ноль. Pessimist (обс.) 17:02, 13 октября 2023 (UTC)[ответить]
Не похоже, что тут поможет «мясной штурм». У нас уже есть 1500+ ПАТов, от которых мало пользы, и больше их не надо. Видимо, проблема сложнее, чем «количество ПАТов vs количество непатрулированных статей». По моим наблюдениям, мало желающих патрулировать статьи на общественно-политические темы. Например, при среднем уровне патрулирования около 80 %, 2022 год в России — отпатрулировано 58 %, 1972 год в СССР — 57 %, XXI век в Грузии — 61 %, ФСБ — 61 %, Южная Осетия — 60 %. Для сравнения (с лимитом 5000 статей), природа России / Аргентины / Китая — отпатрулировано 79 / 86 / 92 %, Голливуд — 81 %, XIX век в США — 81 %, Солнечная система — 93 %, водные объекты — больше 99 %. На фоне двух войн увеличение количества непатрулированных статей выглядит ожидаемо, особой проблемы в этом нет; отпатрулируются по мере перехода ситуации из новостей в историю. Статьи по истории России могли бы патрулироваться активнее; тут, наверное, стоит поискать участников, кому интересна эта тема. -- Klientos (обс.) 01:53, 12 октября 2023 (UTC)[ответить]
Посмотрел навскидку историю правок по водным объектам. Навскидку река. Во-первых, статья отпатрулирована без вторичных источников, написано только по базам и картам (я в курсе правилам ВП:ПАТ это не противоречит). Во-вторых, вижу автоматически патрулированные правки ботов. Если так можно, то неудивительно почему такой высокий процент. - Saidaziz (обс.) 05:09, 12 октября 2023 (UTC)[ответить]
Там дело ещё в том, что не-АПАТы тысячекратно активнее набегают на статьи типа «Бои за Авдеевку» и «Крейсер Москва», чем на статьи о 20-километровых сибирских реках. -- Klientos (обс.) 07:40, 12 октября 2023 (UTC)[ответить]
Добавление еще 1500 патрулирующих, не желающих патрулировать, проблему не решит. А решает ее налаживание совместной работы и создание интерфейса для нее. Например, в геотематике периодически проводятся своего рода марафоны, когда участники совместно добивают список непатрулированных статей, выложенный на форум. А в том же ПРО:ВО у нас постоянно работающие списки на специальной странице - и все новые правки видны, и в статьях, и на СО всех статей тематики. Все изменения как правило патрулируются в течение 2-3 дней, зависают редко. Далее: теперь появился полезнейший бот от Klientos, который позволяет отслеживать вообще все недостатки статей определенного проекта, в том числе патрулирование. По Свердловской области, например. Вот в этом направлении и надо копать, ИМХО.— Vulpo (обс.) 06:31, 12 октября 2023 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, главная ценность этого бота не в том что он непатрулированные статьи находит (на это есть инструментарий на тулзе и у Макса) в том, что он ловит контекстно проблемы, которые не обозначены никакими шаблонами и не входят ни в какие категории. Pessimist (обс.) 10:20, 12 октября 2023 (UTC)[ответить]
Смысл патрулирования появляется только в случае стабилизации статьи, когда читатель по умолчанию видит патрулированную версию. На данный момент стабилизировано чуть более 10 тысяч статей, по сути ноль. Ну и если даже полное отсутствие источников, то есть нарушение самого главного правила ВП:ПРОВ, не является препятствием считать версию статьи патрулированной без всяких предупредительных шаблонов (а предложение по решение данной проблемы было тщательно заболтано на форуме правил), то сам по себе факт патрулирования не говорит о статье примерно ничего. Pessimist (обс.) 06:46, 12 октября 2023 (UTC)[ответить]
Начали не с того. Сначала выдвинут тезис: у немцев почти всё отпатрулировано. Потом начали изобретать велосипед. Однако, раз уж выдвинули тезис, надо начинать не с того, а идти к немцам и разбираться, как они это делают? Потом по итогам принимать решение. Я со своей стороны готов подтвердить: по моим темам именно девики в большинстве случаев представляет наиболее качественные статьи, которыми можно пользоваться для доработки статей в рувики. У французов, итальянцев и испанцев встречаются неплохие статьи, но преимущественно это статьи на их национальые темы, а англовики — редкая помойка, куда заглядывать стоит только в состоянии полной безнадёги. Повторяю вопрос: каким образом немцам удалось решить проблему? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱06:48, 12 октября 2023 (UTC)[ответить]
UPD: кстати, количество патрулирующих — это лукавая цифра. У нас этот флаг не снимают даже с бессрочников и умерших, не говоря уж о тех, кто пять лет в Википедии не правит. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱06:52, 12 октября 2023 (UTC)[ответить]
Так же. Вот в этом списке хренова туча патрулирующих, но среди них значительное количесвто мёртвых душ. Открываем первого по алфавиту — последняя правка в 2017 году, предпоследняя — в 2015, а реально перестал править с 2013 года. И, полагаю, таких в этом списке если не большинство, то существенная доля. Прежде чем принимать, какое-то решение, нужно понять количество реальных живых патрулирующих. Кто там умеет хорошо вытягивать статистику? Дайте инфу к размышлению, плиз: количество патрулирующих, которые а) сделали хотя бы одну правку, б) сделали хотя бы одно патрулирование: -за месяц, -за полгода, -за год. Пока нет даже такой минимальной информации, никаких решений принимать НЕЛЬЗЯ. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱09:06, 13 октября 2023 (UTC)[ответить]
Я тоже заметила качество статей и источников в немецкой вики. Они решили проблему патрулирования на 100%, значит можно и нужно двигаться вслед за ними. Nella (обс.) 07:47, 13 октября 2023 (UTC)[ответить]
Именно. Если где-то что-то хорошо работает, нужно прежде всего попытаться понять, как и почему оно работает и попытаться сделать также. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱09:08, 13 октября 2023 (UTC)[ответить]
Нет, не надо никого никем заменять. Надо не бояться пробовать взять работающий немецкий опыт. Пока что вижу только опасения по расширению демократии и, следовательно, горизонтали власти. Nella (обс.) 11:24, 15 октября 2023 (UTC)[ответить]
А что с вашим инструментом? Я как раз хотел предложить, чтобы всегда работал бот-уведомитель, чтобы каждый достойный флага АПАТ знал об этом. Совсем круто будет, если он будет давать результаты базовой проверки по частым причинам отказов.Даже если 80% получивших уведомление так и не поставят заявку, всё равно он должен работать, его работа будет полезна. Nikolay Komarov (обс.) 09:13, 12 октября 2023 (UTC)[ответить]
Тот, кто не хочет патрулировать, не будет этого делать. А тот, кому вручат просто потому что, наткнется на непонятные кнопки и на неотключаемую разницу версий после внесения правки/галку, и флаг с него может быть быстро снят (как минимум это большое неудобство флага, если желание проверять все подряд страницы, которые правишь, нет). ~~~~ Jaguar K · 14:14, 12 октября 2023 (UTC)[ответить]
Полагаю, что силком ничего никому вручать не нужно. Тем более, что и сейчас немало участников, которые правят, особо не читая и не вникая в правила Википедии. В случае навязывания или массовой раздачи этим участникам такого инструмента вряд ли они тут же бросятся изучать правила его использования. Кроме того, имеется и достаточно много откровенно слабых участников (они — не вандалы, работают по мере сил в Википедии, но до патрулирования чужих правок скорее всего не доросли — или мало опыта, или не хватает знаний). И что в итоге мы будем иметь потом? Начнём массово разбирать заявки на лишение этого флага за недобросовестное или небрежное патрулирование? Думаю, что необходимости гнаться за «красивой» статистикой количества отпатрулированных статей не стоит — это точно не показатель качества статей в Википедии, если он будет достигнут таким сомнительным методом, а именно массовой раздачей флага ПАТ с целевой задачей «лишь бы больше поставили галочек „отпатрулировано“». Кроме этого, такая «гонка» за количеством «отпатрулированных» статей может окончательно девальвировать сам инструмент патрулирования, так как он станет полностью формальным и ничего не значащим с точки зрения оценки качества вносимой в статью информации (хотя общая статистика будет очень «красивой»). Как-то так. С уважением, Гренадеръ (обс.) 20:38, 12 октября 2023 (UTC)[ответить]
Немцы не дают ПАТ всем подряд. Они дают так АПАТ. Это принципиально разные флаги. АПАТ вообще не требует от участника никаких дополнительных действий или усилий. Как писал так и пишет, есть флаг или нет — для него ничего не меняется. Pessimist (обс.) 11:30, 15 октября 2023 (UTC)[ответить]
Прежде, чем менять правила присвоения флага, нужно понять, какие требования мы вкладываем в этот флаг. И в разных разделах они разные. У тех же немцев, как я понимаю, патрулирование направлено на борьбу с вандализмом, кто не вандалит, тому флаг выдаётся (у меня самого там флаг автопатрулируемого есть, после определённого количества правок его автоматом присвоили). У нас же на патрулирование вешается гораздо больше, по сути там предписывается, чтобы статья соответствовала неким минимальным требованиям по оформлению. При этом участников, которые целенаправленно занимаются сплошным патрулированием, не так много, да и у них часто бывают ситуации, когда они делают патрулирование механически, не вдумываясь в то, что они патрулируют. Я, например, систематически почти никогда не патрулирую, как правило занимаюсь этим для статей в своём СН, когда вижу распатрулированные. Я в своё время предлагал разделить флаг патрулирующего на 2 составляющих: первичное патрулирование, где анализируется отсутствие вандализма, спама, откровенной рекламы и т.п., и вторичное, где уже анализируется оформление, наличие категорий. Механизм Flagged Revs это сделать позволяет. Тогда первый флаг можно выдавать автоматом по достижении определённого количества правок, а второй уже выдавать по нынешней процедуре. Может стоит вернуться к рассмотрению подобного. Ну или перестать требовать от флага патрулирующего, чтобы это был минидосмотр статьи на соответствие их определённым критериям качества. Vladimir Solovjevобс07:09, 13 октября 2023 (UTC)[ответить]
Если снять с патрулирования проверку на соответствие минимальным критериям качества, то зачем оно вообще нужно? Сейчас оно позволяет отделить нормальные статьи или правки от сомнительных. Или вообще отменить требования к качеству статей? Тогда получим завалы подобные тем, что разбираются на ВУ, причём оперативно разделить нормальные статьи от некачественных не будет никакой возможности. Сейчас же те, кто пишет нормально, спокойно получают АПАТ - и их правки больше не высвечиваются в списках на проверку. ~ Всеслав Чародей (обс)08:19, 13 октября 2023 (UTC)[ответить]
Я правильно поняла, что у нас в нашей википедии существует повышенная цензура, есть особый круг лиц, высших судей, высших проверятелей, которых нет в немецкой вики (не знаю про другие вики). То есть в вики демократических, без автократий на гос.уровне и без желания гос.цензуры поуменьшить свободы, на порядок больше патрулирующих, и-- качество их статей от этого не портиться, а, на мой очень быстрый поверхностный взгляд, наоборот повышается. Кстати в укр-вики качество статей, с которыми я лично сталкивалась, замечательное. Уж не в гос. устройстве ли тут дело? Nella (обс.) 11:34, 15 октября 2023 (UTC)[ответить]
Массовая раздача точно ничего не даст, увы. Большая часть спящих патрулирующих не занимаются патрулированием из-за не желания брать на себя лишнюю ответственность в условиях, когда сообщество отворачивается от проблем патрулирования.
патрулирование в первую очередь простейший способ обратить внимание участников на выполнение элементарных правил. Я не говорю про откровенный вандализм — его не так много (кроме ограниченного объёма спорных статей). Больша часть правок делается авторами, которые очень плохо понимают чем википедия отличается от соцсетей. И вот приходит такой автор в статью о любимом дедушке, актёре, спортсмене, недавно пройденном химическом соединении и тд и вносит невинную правку. При этом он не знает, что такое ВП:ПРОВ, что такое источник и чем он отличаетсяя от авторитетного источника, как надо оформлять эту правку и тд. Что должен сделать патрулирующий в такой ситуации? Завязать общение с участником не получится — он анрег и у него нет ЛСО. Попробовать обсудить что то на СО статьи? — никто не читает СО статьи до начала конфликта вокруг правки. Начать исправлять не корректные правки? — для этого надо иметь компетенции (я, к примеру, постоянно обращаюсь на форумы за помощью других участников), надо иметь желание (мне вообще не интересна тема бразильских актёров-эпизодников), иметь время (я когда еду в электричке и что то патрулирую на планшете могу потратить 10 минут на корректировку одной правки, а могу отпатрулировать 25 статей — я обычно выбираю второй вариант). Можно обвесить статью шаюлонами с запросами — только никто не будет эти запросы реализовывать (если уж СО статьи не читают, то запросы никто и не видит). В этой ситуации единственный путь — сделать отмену. И в комментарии объяснить в чём причина. Но и этого комментария никто не читает.
следующая проблема — конфликтогенность процесса патрулирования. Вот отменил я правку, сделал комментарий. Потом анрег вернулся и не прочитав комментарий отменяет отмену патрулирующего: что делать в этой ситуации? Писать на СО статьи? Никто этого не читает. Идти на СОУ — нет этой СОУ у анрега. Отменять отмену? Тут же прибежит анрег, который по странному стечению обстоятельств СО или коммент не читает, но знает что такое война правок (высокая степень образованности в вопросах войны правок это отдельная тема) и выносит конфликт на уровень администраторов. Мало кто из патрулирующих хочет разбираться на ЗКА и форуме администраторов.
особенно ситуация обостряется, когда участники начинает тянуть в конфлик своих мотивированных сторонников — в этой ситуации большинство патрулирующих просто исключают конфликтную статью из списка наблюдения и забывают про инструмент патрулирования.
впроде бы в такой ситуации можно обратиться к сообществу — увы, нет смысла. Я многократно обращался к сообществу с просьбой помочь в той или иной статье — хорошо, если в трети случаев помогли.
сообщество вообще не интересуется проблемами патрулирования (первичной проверки правильности внесённых правок). Сколько раз я обращался на форумы с проблемой выполнения ПРОВ в карточках-шаблонах — ответом всегда была обна идея «забей». Нет, конечно этого в слех не произносили, но все рекомендации сводились именно к этому. А как иначе можно воспринять рекомендации: проверь сам и оформи источниками; установи шаблон с запросом источника; обсуди с автором правки; задай вопрос на форуме соответствующего проекта и тд. У нас дыра в правилах, а мне рекомендуют обсудить с анрегом его правку — я это воспринимаю односзначно: сообществу это не интересно. (цвет шаблонов-карточек интересен, а содержимое — нет). А помните общую идею ответа на мои вопросы о статистических правках по спортсменам? Ответ был такой: ВП:ПРОВ не распространяется на статистические данные так как вполне возможно где то там есть ссылка, по которой можно найти сайт, на котором после долгих поиском можно всё найти самому. Патрулирующий говорит «У нас дыра в правилах», сообщество отвечает «забей».
в ситуации, когда странные анреги могут пинать тебя без ограничений, в ситуации, когда сообществу цвет шаблона важнее явного нарушения базовых правил википедии, в ситуации, когда тебя никто не будет поддерживать, но все начнут пинать — нафига нормальному человеку заниматься патрулироваинем?
Вы правы в том, что по пунктам выделили проблемы. Теперь надо осознать, что эти же самые проблемы на 100% решены в немецкой вики. Не подскажете ли как? Nella (обс.) 07:50, 13 октября 2023 (UTC)[ответить]
Подскажу я. У немцев совершенно другой менталитет. «Ordnung muss sein» это не клише о немцах, а их жизненная установка. Немцы обожают порядок, их «национальный спорт»: наблюдение за соседями, в том числе и виртуально, в Википедии. В немецком разделе и вандалов намного меньше, чем например у нас и (активных) патрулирующих + админов на порядок больше. Поэтому я и не особенно активен в немецком разделе — там и без меня на каждого вандала сразу налетает по несколько админов. У нас такое не работает. -- Q-bit array (обс.) 08:27, 13 октября 2023 (UTC)[ответить]
То есть, если абстрагироваться от менталитета, в немецкой вики, на 100% решившей проблемы патрулирования и привыкшей к демократии, на порядок больше патрулирующих и админов. Нет никакой проблемы увеличить количество патрулирующих и админов. Если у участника есть АПАТ (1500 человек), нет конфликтов, есть стаж, нужно простой автоматической процедурой предлагать ПАТ, смотреть эффективность данного шага, делать вывод. Nella (обс.) 16:19, 14 октября 2023 (UTC)[ответить]
Вопрос решается не количеством, это карго-культ. У нас прямо сейчас 1500+ патов не делают вообще ничего. И это те, кто хотел получить флаг. Вы предлагаете раздать 1500 тем, кто не хочет этим заниматься и рассчитываете при этом увеличить темпы патрулирования? Pessimist (обс.) 16:31, 14 октября 2023 (UTC)[ответить]
Тем не менее количество может перерасти в качество. В конце концов новый инструмент может заинтересовать часть пользователей, чтобы пользоваться им разумно. Если новая практика поможет увеличить количество активных патрулирующих, то я буду за её введение. Людей патрулирующих неразумно можно будет отстранить от флага. MocnyDuham (обс.) 17:33, 14 октября 2023 (UTC)[ответить]
Идея изначально мёртворожденная, которая ухудшит ситуацию, поскольку вероятность некорректного патрулирования добавит работу всем остальным. Pessimist (обс.) 18:10, 14 октября 2023 (UTC)[ответить]
идея смотреть на чужой положительный опыт никак не может быть мертворожденной. просто начать делать то же самое и отсечь то, что не сработает. Nella (обс.) 11:37, 15 октября 2023 (UTC)[ответить]
Сразу выдавать ПАТ многим участникам нельзя: там требования формально те же, но по сути - выше. АПАТу достаточно просто писать нормальные статьи, это можно делать на автомате и не особо задумываясь; ПАТ же должен уметь анализировать чужие тексты на предмет недостатков - уметь опознавать нарушения авторских прав, лучше знать механизмы категоризации и т. д. Это разный набор навыков. И есть достаточно участников, правки которых в проверке не нуждаются, но вот выдать ПАТ я бы им поостерёгся. ~ Всеслав Чародей (обс)08:19, 13 октября 2023 (UTC)[ответить]
Из 1500 человек с АПАТ выбрать можно, если видеть перед собой задачу достичь такого же, как в немецкой вики, количества патрулирующих. Поставьте чёрные метки для тех, кого опасаетесь, остальным всем предложите простую автоматизированную процедуру, похожую на статус "Загружающие". Не будет эффекта, можно дальше рассуждать простынями о трудностях патрулирования. (Я не слишком резко?) Nella (обс.) 16:29, 14 октября 2023 (UTC)[ответить]
Можно попробовать посмотреть на проблему и с другой стороны. Например, как повысить производительность уже существующих патрулирующих или снизить процент правок, распатрулирующих статьи. Конечно, проект у нас добровольный и заставить людей делать то, то «нужно», не представляется возможным. Зато можно попробовать поощрить. По поводу повышения производительности: считаю, что количество патрулирований (за который даже дают медальки) — не самый хороший критерий оценки производительности. Массово патрулируя однотипные тривиальные правки можно быстро попать в тройку лучших, а вдумчиво чистя статьи с сотнями неотпатрулированных правок медальки не получить, так как такое патрулирование занимает намного больше времени. Но оба вида патрулирования считаются одинаково — как 1 действие. Думаю, что имело бы смысл изменить подсчёт количества патрулирований — чем больше правок за раз отпатрулировано, тем больше засчитывается. Это будет мотивировать людей разгребать завалы, а не бегать за каждым гостем с Commons, просто переименовывающим изображения. Также можно концентрировать усилия по патрулированию в тех статьях, которые чаще всего посещаются. Таким образом от каждого отдельного патрулирования будет больше пользы. Список таких статей можно найти на Википедия:Запросы к патрулирующим от автоподтверждённых участников или Проект:Патрулирование/Популярные статьи за предыдущие дни. Теперь об уменьшении количества правок, распатрулирущих статьи. Здесь есть две большие группы участников, где можно добится улучшений: гости с других разделов и анонимы. Например, участники с Commons, которые переименовывают изображения в статьях и глобальные борцы с вандализмом — хорошие кандидаты на «насильстванный» АПАТ. Они имеют опыт в других разделах и занимаются у нас только технической деятельностью: переименовывают изображения или откатывают вандалов/спамеров. Статей они не портят, так почему не дать АПАТ автоматом? Вторая группа: «анонимы». Именно в кавычках, так как имеются в виду не анонимные участники, а участники со стажем, по идейным соображениям правящие анонимно или даже решившие уйти с учётки. С ними надо пытаться найти общий язык и уговорить вернуться на старую учётку или завести новую. -- Q-bit array (обс.) 09:08, 13 октября 2023 (UTC)[ответить]
Коллега, вы очень кстати здесь. Наверное, вы именно тот, кто сможет дать ответ на вопрос: количество патрулирующих, которые а) сделали хотя бы одну правку, б) сделали хотя бы одно патрулирование: -за месяц, -за полгода, -за год. Нужно понять реальное количество патрулирующих, очистить от мёртных душ. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱09:13, 13 октября 2023 (UTC)[ответить]
Ставлю плюсы ко всем репликам Кубита. И у меня есть ещё одно совершенно конкретное предложение. Ситуация, из-за которой тормозится патрулирование в большинстве статей, которые я хотел бы отпатрулировать, но не стал. Это изменение чисел неАПАТом. Сборы кинофильма, изменение числа подписчиков, изменение числа жителей стран. В чём состоит моё предложение? Если я вижу такую правку, и в описании правки никак не аргументировано изменение числа, такую правку можно отменять без сомнений. Иногда бывает, что источник, на который стоит ссылка, обновляется, и можно обновить числа и в статье Википедии. Но опытные участники в таких случаях пишут "источник тот же" или "источник обновился". Если кто-то этого не пишет, пусть начинает писать. Ну невозможно каждую цифру проверять по источнику, а патрулировать такое без уверенности, что это не подлый вандализм, нельзя. Это основной затык, который мне мешает патрулировать статьи. Надо разрешить отмены правок без комментариев "источник тот же" и подобных. И недовольных отсылать к этой дискуссии. Лес(Lesson) 09:21, 13 октября 2023 (UTC)[ответить]
Ну а мне, если есть ссылка, не сложно быстро проверить по источнику и что-то подправить если надо. А то иногда бывает следующее: была одна цифра, аноним заменил на другую а в источнике третья. С уважением, «RF_22»/ обс.09:27, 13 октября 2023 (UTC)[ответить]
Именно так чаще всего и бывает. Потому что уже поменяли до меня, и кто-то уже до меня отпатрулировал. Поэтому я обычно оставляю как есть. И, по хорошему, надо отменять все правки этих чисел, даже отпатрулированные. По источнику далеко не всегда легко проверить, он может не открыться или ещё что. Или в самом источнике ещё искать надо. Те источники, в которых я уверен, Шердог, например, я открываю. Лес(Lesson) 09:45, 13 октября 2023 (UTC)[ответить]
Серийный вандал-мистификатор легко адаптируется к требованию давать «поясняющий комментарий» к подобным правкам. И в целом Ваша реплика наилучшим образом свидетельствует о том, что патрулирование — это деятельность ради деятельности, а не ради соответствия контента Википедии её же «основополагающим» правилам.— Yellow Horror (обс.) 10:27, 13 октября 2023 (UTC)[ответить]
Если вы не нашли применения этому инструменту — что ж. Делать заявления с претензией на всепоясняющию просветлённую истину, пожалуйста, не надо. -- Klientos (обс.) 10:51, 13 октября 2023 (UTC)[ответить]
По медалькам за патрулирование: можно посчитать по количеству «дней» патрулирования. Если статья не патрулировалась 180 дней, то начисляем ПАТу 180 печенек (или меньше, если отпатрулировал не до последней правки), за сегодняшнюю правку — одна печенька. Можно с повышающим коэффициентом, если правка была отменена, а не подтверждена. -- Klientos (обс.) 09:40, 13 октября 2023 (UTC)[ответить]
Да, полностью согласен, что при выдаче орденов надо в какой-то пропорции учитывать как количество патрулирований, так и количество отпатрулированных правок или, допустим, сумму модулей отпатрулированных диффов в байтах. Только возможно ли это подсчитать технически? Vanyka-slovanyka(обс.)09:48, 13 октября 2023 (UTC)[ответить]
> сумму модулей отпатрулированных диффов в байтах. Если модулей, то «удаляторы» будут в явном плюсе (и, имхо, незаслуженно). А вообще, далеко не всегда цифра отражает размер правки - можно ведь переписать хоть всю статью с мизерной цифрой разницы. > количество отпатрулированных правок А еще было бы замечательно, чтобы дифф не отображал действия викификатора и всех ботов. К слову, ботов, равно как и правки, помеченные малыми, можно исключить из подсчета. Однако останутся анонимы как минимум. ~~~~ Jaguar K · 10:43, 13 октября 2023 (UTC)[ответить]
У меня ежедневно патрулируется весь список наблюдения + 2500 статей в категории Холокост. Лаг не более 1,5 суток. Планирую через какое-то время выйти на один уровень категории вверх и патрулить кроме списка наблюдения 8000+ статей. Когда-то в начале 2016 года я отпатрулил категорию Википедия:Добротные статьи по алфавиту и поддерживал это до 6-летнего перерыва в участии. Сейчас в этом месте надо всё с начала начинать и сил на это (с учетом прочей нагрузки) у меня уже не хватит. Pessimist (обс.) 10:41, 13 октября 2023 (UTC)[ответить]
Я бы разделил процесс патрулирования на три больших раздела: патрулирование забытых богом статей, патрулирование статей с большим количеством забытых правок, патрулирование условно "общественно значимых" статей. У нас 3/4 всех статей можно смело отнести к "забытым богом и читателями статьям" - это статьи на не популярные у русскоязычного читателя темы. Если у вас в СН 10 тысяч таких статей, то вы будете совершать 5-10 патрулирований в день. И, как ни странно, это очень важные патрулирования: вандализм в таких статьях может висеть годами и обрастать правками ботов. Патрулирования в таких статьях занимает минимум времени и часто такие статьи можно легко доработать (к примеру взять источники из соседней вики). Статьи с большим количеством не патрулированных правок - это действительно проблема. Такую статью приходится не просто патрулировать, а вносить вполне солидные правки. Но такие статьи чаще всего вполне хороши: авторов много и все друг-другу помогают поддерживать консенсусную форму. А вот лезть в "общественно значимые" статьи себе дороже. Но именно по таким статьям и судят о википедии. В результате, обжегшись на статье, в которую лезут все, что бы доказать "настоящую правду", многие патрулирующие перестают заниматься этим важным делом. А зря: не надо лезть в статьи, основанные на конфликтах. Надо заниматься отслеживанием статей, которые никто не видит, а значит в них вероятность вандализма и просто ошибок наибольшая. VladimirPF💙💛10:14, 13 октября 2023 (UTC)[ответить]
Для ежедневного патрулирования списка на 2500 статей нужно 5-15 минут в день. Крайне редко — 20-25 минут. Насчет вероятности вандализма в забытых всеми статьях — не согласен. Вандализм в никому не интересных статях намного ниже и разочарованных таким вандализмом читателей на порядки меньше. Pessimist (обс.) 10:43, 13 октября 2023 (UTC)[ответить]
Это работа на 2-3 месяца — отпатрулировать всё, что там наросло со времен неандертальцев. Я писал о времени на поддержку после первичного прохода. Pessimist (обс.) 10:47, 13 октября 2023 (UTC)[ответить]
Стало быть на это надо в 20 раз больше времени. Но я не представляю как вообще с таким списком наблюдения работать. У меня 7500 страниц в СН и это в общем-то требует уже приличного количества времени чтобы хоть раз в день все отсмотреть. Одному человеку такое количество статей невозможно патрулить даже по текущей поддержке — при наличии сплошного одноразового патрулирования. Pessimist (обс.) 13:11, 13 октября 2023 (UTC)[ответить]
Коллеги, из всех предложений мне кажется разумным продумать версию раздачи АПАТ. От участника при этом не требуется ничего, для него не меняется вообще ничего. Соответственно, если есть уверенность, что участник не портачит (не вандалит, не трибунит, пишет на русском языке, не корёжит оформление и разметку, выставляет ссылки на источники etc) — выдавать флаги без заявок и обсуждений. Авторам статусных статей — сразу. Это значит после его правок отпатрулированная версия не распатрулируется и нагрузка на патрулирующих снизится. Остался вопрос процедуры, делать это всё равно надо человеческим глазом (в модель девики с автораздачей у нас я не верю, может стать хуже чем сейчас). То есть это +работа админам, что тоже не гуд, но мне кажется, что игра стоит свеч. Можно, кстати, выдавать на СО уведомление: «вы человек положительный, мы видим ваш вклад и вам присвоен флаг апат, теперь все ваши правки отмечаются вот так, от вас ничего не требуется кроме как и далее вносить свой полезный вклад, большое спасибо». Pessimist (обс.) 11:39, 15 октября 2023 (UTC)[ответить]
Кстати, для снижения нагрузки на админов отбор можно делать в этапа: 1. Ботом выгрести участников по следующим параметрам: активные в последний месяц (иначе нет смысла тратить на него время), количество правок в Х раз больше минимума (опять же чтобы списки не были бесконечными подгребаем более опытных), объем вклада в мегабайтах не ниже Y (чтобы был содержательный вклад и можно было оценить по всем критериям). По первому раз вообще взять тех, кто статьи создавал. 2. ПИ и вандалоборцы (в принципе можно и паты) делают отбор кандидатов и пишут свою оценку со ссылками. Админам останется сверить оценку и выдать флаг. Pessimist (обс.) 16:59, 15 октября 2023 (UTC)[ответить]
Серия vs. эпизод — единообразие в шаблонах и категориях
Планируя обновить и синхронизировать между собой параметры шаблонов-карточек телевизионных работ, столкнулся с тем, что у нас нет единого подхода к выбору терминологии относительно эпизодов/серий. В {{Серия}}, {{Сезон сериала}}, {{Телесериал}}, {{Мультсериал}} в заголовках полей и названиях параметров встречаются оба варианта, вплоть до того, что поле называется «эпизод», а параметр только «серия», без алиасов. Предлагаю выбрать и закрепить как консенсус единый подход для применения в отношении шаблонов, категорий, списков.
Относительно терминологии в статьях у нас есть оба определения: серия и эпизод. В словарях тоже самое: значение #4 для эпизод и значение #3 для серия.
Уже в корневой категории Категория:Эпизоды телесериалов видны использования двух вариантов. Сканируя содержимое Категория:Эпизоды телесериалов, на данный момент у нас:
480 статей «Список эпизодов» и 179 «Список серий».
187 категорий со словом «эпизод» и 82 со словом «серия(-и\й)».
Шаблонов с «эпизод» — примерно до 100. По сериям сразу не сказать, из 366 — большинство вариантов из других сфер.
В источниках вряд ли получится сравнить популярность. В гугл книгах результаты примерно одинаковые (50 страниц у «эпизод сериала», 41 страница у «серия сериала»). Из практического применения на стриминговых сервисах: на русском Netflix использовали в каталоге слово «эпизод», как и на кинопоиске везде в отдельных блоках и на отдельной странице с каталогом используется «эпизод» (но в информационном блоке создателей единственная графа указана как «Сезоны и серии — Выбрать серию»). А в следующей за кинопоиском по популярности тройке русских стриминговых сервисов (ivi, wink, oko) напротив везде используют «серия».
Самому мне «серия» кажется немного привычнее и неформальнее, но я всё же склоняюсь к варианту «эпизод», и потому что он уже и так используется в 2 раза чаще, и так как при переносе с англовики не будет создавать проблем и переименований — там это тоже основной вариант, а «series» у них используется как синоним «сезона» у британских сериалов (и я уже встречал варианты когда это заполняли как серии у нас). Solidest (обс.) 00:15, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
Лично я склоняюсь использовать слово "эпизод", чтобы избегать тавтологии "серия сериала", хотя и соглашусь, что "серия" может звучать привычнее, особенно если использовать без второго слова - и соответственно без тавтологии. Но так как в ВП обычно в карточках/преамбулах надо уточнять, что это "эпизод сериала", то выбираю "эпизод". — Владлен Манилов[✎︎] / 04:40, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
Если следовать словарной норме, то только «серия»: «Относительно самостоятельная часть большого теле- или кинофильма (обычно длительностью 45 — 90 минут. Художественный фильм в трёх сериях. По телевизору демонстрируется первая с. фильма. Сколько серий уже показали?» [4]. «Эпизод» имеет другое значение: «Часть художественного произведения, обладающая относительной самостоятельностью и завершённостью. Пересказать э. Напечатать э. романа. Снять э. фильма. Сыграть роль в эпизоде.» [5]. M5 (обс.) 05:59, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
Поддерживаю. Серия может совпадать с эпизодом, но может и состоять из нескольких эпизодов. Теоретически возможно и наоборот: эпизод разделён на две-три серии. Серия — технический показатель; в карточке нужно указывать количество серий, а не эпизодов. Эпизод — явление содержательное, сюжетное; в списках с описанием сюжетов это именно эпизоды. Полная запись, уместная в таких списках/таблицах: Серия N эпизод «Название». Томасина (обс.) 07:38, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
А с таким подходом я уже в корне не согласен. Он не применяется нигде в русскоязычных (и любых других) источниках, и я не считаю что нам нужно ориссно подгонять под него все сериалы и карточки. Нет такого что одни сериалы состоят из серий, а другие из эпизодов. Что одни серии состоят из эпизодов, а другие эпизоды состоят из серий. Что серии это номера, а эпизоды это названия с сюжетами. Источники в абсолютном большинстве используют термины как синонимы и это факт. Solidest (обс.) 16:15, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
> одни сериалы состоят из серий, а другие из эпизодов - я такого не говорила, это Ваши слова. А в источниках они взаимозаменяемы потому, что обыкновенно один эпизод размещается в одной серии. Просто это термины разного плана. Томасина (обс.) 16:33, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
Этот вывод происходит ровно из ваших рассуждений, что серия может состоять из нескольких эпизодов, а «теоретически возможно и наоборот». Значит теоретически может и один сериал быть из эпизодов, а другой из серий (которые «размещаются» в эпизоде, длиною в сезон). Термины возможно могут быть разного плана в отношении литературы или театра, но в телевидение это не так. Мне кажется что вы лично придаёте слову «эпизод» в этом контексте другие его значения (#1 и #2 из грамоты.ру), которые тут не применимы, и поэтому и пытаетесь ощутить разницу между двумя терминами. Но эта разница не подтверждается ни источниками, ни практическим применением. Я уверен что вы не найдёте АИ, подтверждающих ваши рассуждения (опять же, в сфере телевидения). Никто в этой сфере не наделяет «эпизод» более глубоким смыслом, чем «серия», и используя одно или другое в текстах не подразумевает что «один эпизод размещается в одной серии». Вся разница в терминах — это, как и с мультипликацией vs. анимацией — просто разные слова и традиции использования в разных культурах, когда со временем доминирующий рынок и более развития индустрия приносят свои стандарты и технологии и вытесняет старые термины, а новые повсеместно закрепляются в качестве основных (в нашей кино- и теле- индустрии это постоянный и активный процесс с 90х, см. названия кинопрофессий, когда например отказались от советского «Директор картины»). Исторически, на английском «serial» относится только к серийным (полнометражным) фильмам, которые выходили до середины прошлого века в кинотеатрах. «series» появилось с массовым телевидением, это уже «сериал» в нашем понимании (сперва теле-, потом и -веб). В значении отдельных выпусков, у них остается только «episodes». У нас термин «сериал» вошел в массовый обиход только с появлением телесериалов, а массовое использование «эпизод», как «сезон», и того позже, примерно с появлением интернета. Но сейчас фактически эти синонимы, обозначающие одно и то же. Solidest (обс.) 18:22, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
Моя позиция вытекает, в числе прочего, из толкового словаря Кузнецова, цитаты из которого привёл выше коллега @M5. На каких авторитетных источниках основана Ваша позиция? Томасина (обс.) 20:30, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
Где в словаре Кузнецова указано, что «они взаимозаменяемы потому, что обыкновенно один эпизод размещается в одной серии» или что «Серия может совпадать с эпизодом, но может и состоять из нескольких эпизодов»? Это не я должен искать в источниках то, чего нет, а вы должны предоставить источники, что ваши рассуждения имеют место быть в контексте телесериалов, правильно? Моя позиция, о том что это синонимы, основана и на 50 страниц результатов в гугл-книгах, и на каких угодно других статьях, где обоими терминами называются абсолютно одни и те же выпуски сериалов, без придания дополнительного смысла этим двум терминам. Вот буквально первые две статьи по поиску двух слов, где попеременно используются оба термина без придания им дополнительного смысла: [6], [7]. Два отдельных эпизода 1x01 и 1x02, которые называются «Часть 1» и «Часть 2» — это тоже самое что и две серии 1x01 и 1x02 с названиями «Часть 1» и «Часть 2». И никто не будет называть сезон, в котором выпуски называются Часть 1,2,3,4 одной серией или эпизодом. Или половина сезона это Части 1,2,3,4, а все последующие 4 выпуска имеют собственные названия. Традиционно это скорее называется сюжетная арка, состоящая из n эпизодов/серий. Об этом же этот мой пост, в ответ ровно на противоположное вашему мнение, что эпизоды состоят из серий. Подобная практика — это не следование определениям из словаря, а попытка подогнать эти определения под действительность. Solidest (обс.) 21:43, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
Коллега, я надеялась на более приличные источники, чем афиша.ру и фильм.ру. Эти два не АИ ни в кино-тв терминологии, ни в русском языке. Что касается Ваших личных наблюдений о словоупотреблении по предмету, то они не охватывают сколько-то заметный исторический период. Да их одних и недостаточно для сколько-то обоснованных выводов. Томасина (обс.) 00:14, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]
С каких пор афиша.ру и фильм.ру не АИ? Это вполне себе АИ и крупные СМИ в сфере культуры. И речь идёт о практическом применении терминов. Для этого я и привёл эти ссылки, в дополнение к тому как термины и так уже используются и на википедии (статистика выше) и вне её. Это расходится с тем, о чём вы пишете. Вот вам в дополнение статьи на БРЭ, где также используются оба термина попеременно: [8], [9] — в карточке справа указано «Количество серий», в тексте та же самая цифра со словом «эпизод», и термины постоянно подменяют друг друга на протяжении статьи. И это же можно увидеть на БРЭ в любой другой статье о сериале разных авторов. Если же вы имеете в виду моё сравнение с мультипликацией и анимацией — то это не факт, на котором я настаиваю, а лишь моё рассуждение о том, как я себе объясняю эту ситуацию, аналогично вашему «размещению эпизода в серии». Но спор о другом — о том, что фактически никто не различает эти термины при использовании и при подсчёте эпизодов/серий/выпусков в сериале. А вы это почему-то пытаетесь отрицать, не приводя никаких источников, оставляя свою теорию лишь домыслом. И при этом вы игнорируете все мои аргументы, которые прямо показывают несостоятельность ваших тезисов, но и зачем-то продолжаете доводить до абсурда (вплоть до дениализма). Если вы показать состоятельность вашей версии, то ещё раз, вы должны предоставить источники прямо описывающие этот подход, а не просить других найти источники отрицающие это. Solidest (обс.) 03:06, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]
афиша.ру и фильм.ру никогда не были АИ ни в филологии, ни в терминологии, ни в теории кино. БРЭ тоже не аргумент: они списывают с Википедии и грамотностью тоже не блещут. И уж меньше всего аргумент, что "фактически никто не различает" - в некоторых кругах да, не различают, и вообще предпочитают калькировать английский. Но это не значит, что не различает никто. Поэтому только профессиональные издания могут служить здесь адекватной опорой. Вы, как специализирующийся на теме, вполне можете иметь профильные справочники и учебники, вот на них хотелось бы взглянуть. Я знаю, такие были у НоуФроста, и он привёл бы доказательства той или иной точки зрения, но, к большому сожалению, придётся справляться без него. Томасина (обс.) 09:23, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]
У меня нет источников, доказывающих вашу точку зрения или описывающих разницу в терминах. Если у кого-то найдутся словари, описывающие оба термина в контексте кино и ТВ, то тоже буду рад их увидеть. Источники, доказывающие то, что термины используются в качестве синонимов я привел. И я считаю что ровно на такие использования и правильно ориентироваться, потому что по таким источникам и будут писаться статьи, в которых будут размещаться карточки сериалов и категории. На данный момент никаких доказательств к вашим словам я не вижу, и поэтому будем считать что "серия" вам просто нравится больше. Solidest (обс.) 15:51, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]
Строго говоря, для сериалов можно надумать формальное различие: серия — для сериалов с линейным сюжетом, эпизод — для сериалов про «монстра недели». Делают ли его надёжные источники, я не уверен. Leopold XXIII20:02, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]
Мне кажется что с телевизионными фильмами в нескольких частях немного другая ситуация. На английском их тоже называют не эпизодами, а частями. А на русском есть устоявшиеся двухсерийный, трехсерийный, многосерийный фильм. Это относится только к {{Телефильм}}, и поэтому я не рассматриваю его здесь. С сериалами ситуация немного другая. В классической их реализации (процедуралы или ситкомы) каждый выпуск можно назвать относительно самостоятельным и обладающим завершенностью, даже если сюжетная арка разделена на несколько выпусков, авторы обычно делают логическое разделение и паузы в повествованиях между ними. Другое дело, что в современных сериалах отошли от классической схемы и эти правила постоянно нарушаются и в некоторых случаях только весь сезон можно назвать самостоятельным и обладающим завершенностью. Но в любом случае, исходя из действительности применяются оба варианта по отношению к одному и тому же, даже если они оба не вписываются идеально в словарные определения. Solidest (обс.) 16:10, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
«Эпизод сериала» в значении «серия», хоть и не вписывается в словарное определение будучи английской калькой, воспринимается однозначно и и решает проблему тавтологичности «серии сериала». Но вот в других контекстах возможны разночтения — «актёр сыграл в эпизоде сериала», «комедийный эпизод сериала» — речь о целой серии, или об отдельной сцене? M5 (обс.) 18:16, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
В тексте статей будет оставаться свободный выбор терминологии, так как источники в любом случае не имеют единого подхода. Но в карточках и категориях, думаю что, один подход вполне возможен и его будет правильно зафиксировать. В целом у «эпизод» в именованиях категорий, кажется, проблем быть не должно. А относительно тавтологии со словом «серии» в категориях обычно избавлялись от этого используя «телесериал», например Категория:Хэллоуинские серии телесериалов. Но, по моему, всё равно звучит коряво, и не учитывает современные стриминговые и веб-сериалы. Solidest (обс.) 18:32, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
То обсуждение, во-первых, давнее (о нынешнем консенсусе оно свидетельствовать не может), во-вторых, имеет тот недостаток, что обе стороны не привели аргументов, основывающихся на АИ. Виктория просто механически переименовала в тот вариант, которого тогда было больше. — Cantor (O) 09:49, 12 октября 2023 (UTC)[ответить]
Как мне кажется применительно к сериалам говорить лучше «эпизод». Например какой-то конкретный эпизод может делиться на две серии. К примеру сказать, что первая серия сезона делится на два эпизода не получится. Вообще смысл теряется. Но сказать, что первый эпизод сериала был разделён на две серии вполне уместно. Как это например было сделано в сериале Лост. Телефильмы из нескольких серий это совсем другое. 007master (обс.) 19:25, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
Как я писал чуть выше, деление эпизодов на серии и наоборот не прослеживается источниками и в каталогах никем не выполняется. На примере того же Лоста: Остаться в живых (сезон 1)#Список серий. То, что называется на английском episode 1 имеет название «Часть 1», episode 2 — это «Часть 2», episode 23 — это «Часть 1», episode 24—25 — это «Часть 2». На русской вики episodes 1—25 обозначены и как эпизоды и как серии (в тексте, в карточке, в категориях). А ещё бывают случаи, когда «Часть 1» это финал одного сезона, а «Часть 2» это премьера следующего. Или когда разные части расставляют в разные сезоны через несколько лет или ежегодно. Я не очень понимаю в какую сторону тут может быть деление эпизодов на серии или серий на эпизоды. Вы говорите к сериалам лучше применять «эпизод» (полагаю, что и указывать их число в карточках?). То есть, то как вы предлагаете считать эпизоды, кажется заставляет вести свою отдельную от английской вики (и от любых источников на языке оригинала) нумерацию, пересматривая списки серий/эпизодов, где все эпизоды из двух частей нужно объединить в один? То есть в первом сезоне Лоста в карточке на английском будет указано 25 эпизодов, на русском 23 эпизода, но 25 серий? Такой подход невозможно применять, и в каждом случае это будет ВП:ОРИСС. Фактически же в сезоне 1 Лоста 25 эпизодов/серий. Некоторые из них являются частями одного повествования или сюжетной арки. Это не относится к разнице в терминологии «серий» или «эпизодов», это просто части, как они и обозначены на языке оригинала. Фактически тут вопрос стоит о том, как подписывать цифру 25 в карточке, когда на английском это традиционно episodes. Solidest (обс.) 19:56, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
Как по мне, актёры, которые указаны в титрах под надписью «в эпизодах» — это совсем не то, что появиться в одном episode сериала. Но оставим мои субъективные представления о предмете. Перевод слова «episode» как «эпизод» — ложный друг переводчика, Викисловарь не даст соврать. Да, помимо «серия» там указано второе значение «эпизод», но в то же время тут такой перевод указан с пометкой употребления только в филологической предметной области. Чуть дальше там и про слово «series» указано (что это «сезон», а не «серия»), где ещё одно подтверждение можно найти, что «episode» — это «серия». Ну и раз речь про Викисловарь зашла, то слово «эпизод» в значении «серия телевизионного сериала» употребляется только в разговорной речи. «Серия сериала» — тавтология? Не отрицаю, но ведь почему «сериал»-то? Потому что из «серий» состоит. Семён Федотов (обс. / вклад) 03:27, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]
«Эпизод» — не ложный друг переводчика, просто у этого термина есть несколько значений, как и у «series» (и нет, это не обязательно «сезон», как вы указали). В разговорной речи как раз употребляется «сериал» (правильно: телезизионный сериал, телесериал, мини-сериал, веб-сериал). Эпизод телесериала — может и калька с английского, но уже устоявшаяся. «Эпизод телесериала», «эпизод мини-сериала» — корректное обозначение, «Серия сериала» — тавтология, конечно. —Corwin of Amber (обс.) 03:48, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]
Корректно: эпизод телесериала/мини-сериала/веб-сериала. По крайней мере, по отношению к современным американским телесериалам, которых большинство. Применительно к многосерийным фильмам надо смотреть отдельно, например в Семнадцать мгновений весны (телефильм) никакие не эпизоды, конечно, а серии многосерийного фильма. —Corwin of Amber (обс.) 03:48, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]
Для унификации и единообразия лучше везде использовать «Серия», чтобы нигде не приходилось различать, где серии, а где эпизод. Никакой тавтологии в русском языке во фразе «серия сериала» нет. stjn18:02, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]
Можно вполне успешно выстраивать категоризацию и систематизацию со словом «серия». У LostFilm как-то получается.Но также очевидно, что термин «эпизод» начинает преобладать, как минимум, в новомодных сериалах со стримингов (где систематизация уже есть, а перевод episode как «эпизод», очевидно, является следствием «экономии речевых усилий»). В национальном корпусе русского языка сочетание «эпизод сериала» более чем в три раза чаще встречается, чем «серия сериала». Но, повторюсь, это не означает, что невозможно унифицировать по слову «серия». — Mike Somerset (обс.) 18:14, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]
Считаю, что необходимо использовать слово эпизод, а слово серия оставить для многосерийных телефильмов советского производства, длящихся больше часа каждая. Игорь (обс) 21:21, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]
Поддерживаю позицию, что лучше называть единообразно, и слово «серия», даже в словосочетании «серия телесериала», более предпочтительно с точки зрения [уже озвученных] норм русского языка. — Cantor (O) 09:49, 12 октября 2023 (UTC)[ответить]
Заметил, что в статьях русской Википедии, в частности о технике, как правило в приоритете изображения с реалиями современной России или СССР. В статье Кабриолет изображен Шойгу на отечественном Aurus Senat, в статье Танк — советский Т-34-85, в статье Подводная лодка — советская Акула, в статье Вертолёт — советский и российский Ми-8. Понимаю, что лучше избегать этой ограниченности на одной стране, но существуют ли всё же правила выбора изображения, некий лототрон для случайного выбора допустимых изображений? 2A03:D000:840D:296B:1:0:1C32:3B2408:17, 9 октября 2023 (UTC)[ответить]
Обычно такие вещи отдаются на откуп автору статьи. Напишите новую статье и проиллюстрируйте (в рамках правил) её тем изображением, какое Вам больше нравится. Джекалоп (обс.) 08:57, 9 октября 2023 (UTC)[ответить]
Не соглашусь. Есть ВП:ВЕС, и к картинкам его тоже можно применить. Не должно превалировать что-то местное в статьях, описывающих какую-то обширную тему. Для текста есть шаблоны {глобализировать}, {глобализировать раздел} — так что и к иллюстрированию должен быть подобный подход. ~Fleur~12:25, 9 октября 2023 (UTC)[ответить]
Да нет во всех вышеуказанных статьях никакого преобладания местного. И вертолётов и кабриолетов и танков и подводных лодок различных времён и стран более чем достаточно. Нужно просто пролистать страницы. С уважением, Valmin (обс.) 12:43, 9 октября 2023 (UTC)[ответить]
Не встречал отдельных правил. Подразумеваю, что в других языковых разделах аналогично. Я бы ориентировался на узнаваемость и репрезентативность и из этих примеров придраться можно разве что к кабриолету ― ну всё-таки такой тип кузова не характерен нашему автопрому и под ним чаще всего подразумевают/представляют другие автомобили других производителей. ChimMAG (обс.) 08:58, 9 октября 2023 (UTC)[ответить]
Не, ну конечно при слове "кабриолет" какая-то такая картинка всплывает — а не эта военщина. Подберите другую фотку на викискладе, их там полно! ~Fleur~11:02, 9 октября 2023 (UTC)[ответить]
Ми-8 иллюстрирует вполне заслуженно. Огромный тираж, встречается по всей планете; классический внешний вид, как из детской книжки. А вот кабриолет подходит плохо, согласен. И подводная лодка тоже — всё-таки «Акула» совершенно не типичная ПЛ ни по конструкции, ни по внешнему виду, ни размерами. -- Klientos (обс.) 13:13, 9 октября 2023 (UTC)[ответить]
Странный вопрос: в статье "Танк" 24 иллюстрации и самые популярные танки британские. В статье "Подводная лодка" 30 иллюстраций. Станный вопрос. VladimirPF💙💛21:03, 9 октября 2023 (UTC)[ответить]
Надо бы сделать страницу разрешения неоднозначности, но я не уверен, как это сделать правильно. По-хорошему страница должна называться Корженков, Александр, статью про эсперантиста надо переименовать в Корженков, Александр (эсперантист) а из статьей Тайны дворцовых переворотов и Трасса смерти сделать ссылки на страницу разрешения неоднозначности. Всё правильно? Какие права надо иметь, чтобы всё это проделать?
Вероятность использования источников близких людей для создания/редактирования статей, а также упоминания о них (скорее, только нём) в некоторых источниках
Может кто-нибудь подсказать. Как быть, если где-то в источниках/источнике, по которому я гипотетически могу написать статью, будет фигурировать близкий мне человек? Не будет ли это нарушать какие-то правила, если он вдруг там будет упомянут? Второй момент: я могу, не зная, что этот близкий мне человек написал статью (мог быть под псевдонимом, а я знаю только два псевдонима его), написать по этой статье статью; будет ли это нарушением? Третий момент: я знаю, что это он (они), и напишу на основе их (его) источников статью (их нет вживых уже); это нарушает какие-то правила? Просто, например, мне придётся, если запрещено близких людей упоминать, вырезать их (его) из перечисления, которое есть в одном из источников, который создан сотрудниками РАН Артём (обс.) 21:19, 6 октября 2023 (UTC)[ответить]
В принципе, написать это не мешает, но важно задекларировать возможный конфликт интересов, например на странице обсуждения статьи. Как пример, из уже существующего написанного есть статьи Порай-Кошиц. Sleeps-Darkly (обс.) 21:53, 6 октября 2023 (UTC)[ответить]
Тест вредного прохожего. Прочтите свой текст глазами чужого, случайного, въедливого и подозрительного человека. Не закрадываются ли подозрения на заказуху/джинсу/семейный альбом и т. п.? Если нет, если вредный прохожий ничего не заподозрил — ну и ладно. Retired electrician (обс.) 22:05, 6 октября 2023 (UTC)[ответить]
Какой ещё вредный прохожий? Мне просто нужно понять, на сколько будет или не будет нарушением упоминание близких мне людей в статье (статьях) википедии. Просто, во-первых, препятствует написанию статьи (статей), если вдруг нельзя упоминать близких, наличие близких в источнике; во-вторых, их источники, которые я не смону распознать; в-третьих, допустим знаю, что это близкий (близкие), да к можно писать по их статьям? Артём (обс.) 22:16, 6 октября 2023 (UTC)[ответить]
Мне почему-то ничто не помешало написать (хотя бы с "базовыми" сведениями) статьи о моем отце (Густов, Лев Дмитриевич), деде (Густов, Дмитрий Иванович), дяде (Серебряков, Владимир Алексеевич (музыкант)). Просто они (а) были ВП-значимы по каким-то "тематическим" критериям и (б) имелись АИ. Я писал эти статьи точно так же, как о других людях - как лично знакомых, так и тех, с кем в жизни не встречался: нейтрально, "энциклопедично" (уж насколько умею), время от времени используя, как указал коллега выше, "тест вредного прохожего" (полезная вещь, кстати). Почему нет, собственно? -- Алексей Густов (обс.) 23:52, 6 октября 2023 (UTC)[ответить]
Спасибо. Просто в моем случае речь идет об упоминании близкого мне человека. И он есть в тех источниках которые я хочу использовать. Странное сообщение от меня, но почему-то сейчас не могу нормально сформулировать мысль. Артём (обс.) 00:14, 7 октября 2023 (UTC)[ответить]
Вы описываете какие-то абстрактные изощрённые примеры, что наводит на мысль, что вы уже знаете какие-то правила на этот счёт и пытаетесь их обойти. — Mike Somerset (обс.) 04:51, 7 октября 2023 (UTC)[ответить]
"Вы описываете какие-то абстрактные изощрённые примеры, что наводит на мысль, что вы уже знаете какие-то правила на этот счёт и пытаетесь их обойти". Это ещё что такое? Я здесь разместил эту тему не просто так. Я часто пишу статьи о сми, и кое-что не могу (или могу, если это не запрещено) использовать из-за того, что в источнике упоминаются близкие люди. Поэтому и задаю этот вопрос. Постарайтесь впредь не обвинять людей безосновательно. Артём (обс.) 09:47, 7 октября 2023 (UTC)[ответить]
Если бы я хотел кого-то в чём-то обвинить, то пошёл бы, наверное, на ЗКА. Вы спросили — я ответил, как это мне видится. Если вам не понравился ответ, то стоило ли спрашивать? ¯\_(ツ)_/¯ — Mike Somerset (обс.) 11:21, 7 октября 2023 (UTC)[ответить]
В Википедии не запрещено писать статьи о своих близких или о себе. Это всего лишь не рекомендуется, потому что психологически крайне трудно соблюсти нейтральность и взвешенность. Не запрещено использовать источники авторства знакомых, и даже источники своего собственного авторства не запрещено, и вообще в Интернете никто не знает, что ты собака. Просто попросите кого-нибудь из участников вычитать статью, чтобы убедиться, что нейтральный и беспристрастный тон выдержан, . Томасина (обс.) 07:52, 7 октября 2023 (UTC)[ответить]
Спасибо. Просто из-за факта упоминания в источниках близких людей у меня тормозится работа (планы) над статьями. Но, если честно, так и не понял, есть ли какие-то правила на этот счёт. Артём (обс.) 10:02, 7 октября 2023 (UTC)[ответить]
Я не понял, в чём заключается вопрос. Разъяснение внутри полностью противоречит тому, что в заглавии. В общем случае: если у вас есть АИ, которые подпадают под это определение в Рувики, то можно. Если речь идёт о неких семейных архивах, то, пока они не опубликованы (и не по ВП:САМИЗДАТ) некими сторонними АИ, разумеется, такого права у вас нет. Некие моральные терзания находятся вне поля писаных и неписаных правил Википедии и, в общем-то, никого не касаются (ибо ВП:ЧНЯВ). — Dmartyn80 (обс.) 10:07, 8 октября 2023 (UTC)[ответить]
>Просто, например, мне придётся, если запрещено близких людей упоминать, вырезать их (его) из перечисления, которое есть в одном из источников, который создан сотрудниками РАН Попробуйте сформулировать ваши мысли как-нибудь более внятно. Пока я дочитываю до конца одну вашу фразу я теряю её начало. Pessimist (обс.) 10:24, 8 октября 2023 (UTC)[ответить]
Переименование ботом статей об университетских сборных
Сегодня утром я обнаружил, что бот, занимающийся в рамках унификации перекатегоризацией статей о баскетболистах, начал переименовывать не только категории игроков баскетбольных клубов, но и категории студентов-баскетболистов. Например, сборная Университета штата Айдахо в Бойсе превращается в рамках этих действий в БК «Бойсе Стэйт Бронкос», а команда Университета Бэйлора — в БК «Бэйлор Беарз». Возможно, такое уже делалось раньше с хоккеистами, поскольку аналогичный ботопроход по категориям хоккеистов делался до баскетболистов, но я не обратил на это вовремя внимания (а может, хоккеистов пощадили). В любом случае, на мой взгляд, бот чрезмерно увлёкся: команды университетов — это не клубы, все мужские сборные конкретного университета носят одно и то же название, все женские — либо такое же, либо слегка перелицованное (как правило добавляется «Lady/Ladies»). Переименование категорий университетских баскетболистов в «игроки БК „Что-то там“» поэтому неправильно сразу по двум причинам: мы ошибочно называем сборные клубами и при этом игнорируем разницу между мужскими и женскими командами там, где категории её отражали (для каких-нибудь «Динамо» предусмотрено чёткое разделение между БК и ЖБК). Возможно, это не бот, а я страдаю пуризмом — поэтому предлагаю обсудить. Deinocheirus (обс.) 11:26, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
Комментарий:
Перекатегоризация статей осуществляется по заданиям, размещаемым участницей Zanka на странице Участник:KrBot/Задания после переименования участницей самих страниц категорий вручную.
Кстати, обращаю внимание на то, что в ручном переименовании страниц категорий нет технической необходимости — боты сами умеют это делать.
Приведённые вами в качестве примера категории в явном виде указаны в списке номинированных изначально к переименованию категорий.
Я видел обсуждение, но только сейчас понял, что категории по университетским командам не разбирались предметно — вероятнее всего, никто не обратил внимания. Среди примеров, которые я привёл — статья о баскетболистке, но категория, в которую её поместили, называется «Игроки БК…», а не «Игроки ЖБК…», так что в теории деление есть, а на практике не очень. Deinocheirus (обс.) 21:16, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
Посмотрела конкретно, дальнейшая категоризация там непротиворечивая (разве что женщины в женские категории попадают не через клубы, а только напрямую как баскетболистки), то есть мужчины и женщины в случае NCAA у нас действительно не разделяются. Нашла только Игроки Коннектикут Хаскис (баскетбол, женщины). Давайте ещё попросим комментария Сидик из ПТУ, хотя лучше бы это на ОБКАТ обсуждать, а не тут. — Zanka (обс.) 01:32, 3 октября 2023 (UTC)[ответить]
Я не понял: в чём виноват обсуждаемый ботопроход? Была мешанина, которую заметили только сейчас: баскетболисток и баскетболистов отправили в общие категории для студенческих команд, никак это не подчеркнув, несмотря на наличие Игроки Коннектикут Хаскис (баскетбол, женщины) и принципиальной возможности навести порядок (College women's basketball players in the United States). Именно старый подход привёл к путанице. С баскетболом и хоккеем у нас накопилась масса проблем, которые я постепенно пытаюсь решать. Даже в Игроки сборной США по баскетболу свалены и мужчины, и женщины, что на фоне аналогичных футбольных или хоккейных категорий выглядит таким же бардаком, как и путаница категоризацией по студенческим командам. На фоне этого выглядит абсолютно разумным довести до конца разделение на БК и ЖБК, создать и соединить недостающие женские категории с английскими интервиками, сделать то же самое для категорий сборных. Аргумент «считать БК не как баскетбольный клуб, а как баскетбольную команду» я проговорил ещё при обсуждении ХК — проблемы не вижу. Сидик из ПТУ (обс.) 05:54, 3 октября 2023 (UTC)[ответить]
Это же не ЗКА и даже не ВП:Ф-ВУ. Никто не оперирует понятиями вины, вопрос стоит о том, правильны ли переименования категорий по университетским командам и если нет, то что делать дальше. Deinocheirus (обс.) 10:51, 3 октября 2023 (UTC)[ответить]
Ничего неправильного в том, что категории будут называться по общему шаблону «игроки БК „Что-то там“» нет. Я не вижу ошибки в предложенной схеме именования. Да, надо отдельно пройтись и перекинуть женщин из БК в ЖБК. При составлении списка не было очевидно, что мужчины и женщины в текущих категориях не разделены — интуитивно я привык, что для игровых видов спорта нет общих категорий по командам М и Ж. Это можно сделать «до», «во время» и «после» переименования текущих, общих категорий. После этой процедуры каких-либо слабых мест в системе категоризации баскетболистов по командам NCAA не останется. Сидик из ПТУ (обс.) 11:44, 3 октября 2023 (UTC)[ответить]
Я бы вообще воздержался от употребления необщепринятых аббревиатур в названиях категорий. Что такое БК? Британская Колумбия? Брокерская контора? Боекомплект? Бюджетный кодекс? -- V1adis1av (обс.) 16:09, 3 октября 2023 (UTC)[ответить]
Ну так что в статьях, что в надкатегориях контекст тоже будет очевиден. Навряд ли вы где-либо встретите подобную категорию саму по себе, без «спортивного» контекста. — Cantor (O) 16:05, 5 октября 2023 (UTC)[ответить]
Итог
В общем, я думаю, разъяснения даны и, судя по молчанию, вопросов не вызывают. Я не буду мариновать ни это обсуждение, ни обсуждение на ОБКАТ, ни, собственно, переименование. Надеюсь, стараниями участника хотя бы эта часть категоризации примет подобающий вид. — Zanka (обс.) 04:18, 7 октября 2023 (UTC)[ответить]
не понятно, с чем вы разобрались. Участник проталкивал свою идею около 10 лет, пока все его оппоненты либо устали от постоянных трений, либо покинули вики. Ни на одно возражение так и не было получено внятного ответа. Удачи теперь в переименовывании бейсбольных клубов-- GrV (обс.) 18:15, 13 октября 2023 (UTC)[ответить]
ВП:Ф-О
ВП:Ф-О
. Аналогичные случаи есть и в других науках, например в квантовой физике. --wanderer (обс.) 13:40, 14 октября 2023 (UTC)
Комментарий:
.jpg){kind=link}