Википедия:Форум/Правила

ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Форум — Правила

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Свобода панорамы и ВП:КДИ

Как известно, в России нет «коммерческой свободы панорамы», что делает невозможным создание полностью свободных фотографий архитектурных сооружений и памятников, охраняемых авторским правом. Долгое время такие фотографии находились на commons «на птичьих правах», и сейчас, похоже, их таки решили поудалять. Однако, у меня уже давно есть предложение, которое бы позволило сохранить хотя бы часть таких изображений в полном разрешении — и, видимо, сейчас хороший момент, чтобы его озвучить.

Дело в том, что российское законодательство разрешает использование таких фотографий, но при выполнении двух условий (см. цитированную тему на ВП:Ф-АП):

1. Охраняемый авторским правом объект не является «основной целью использования».

2. Использование не является коммерческим.

Это означает, что с точки зрения законодательства, мы (Википедия) можем использовать, в частности, фотографии, на которые попадают такие объекты, когда на этих фотографиях объект не является основным предметом съемки. Поэтому одна из двух причин введения КДИ (опасение юридических проблем для Фонда) здесь «не работает».

Вторая причина введения КДИ — стремление к созданию свободных произведений. Безусловно, если нам необходимо сфотографировать здание, защищенное авторским правом, мы не можем сделать этот снимок полностью свободным. Однако, фотограф может лицензировать свой творческий вклад в этот снимок под свободной лицензией. Это не сделает снимок свободным прямо сейчас, однако здание, со временем, перейдет в общественное достояние — и с этого момента снимок станет полностью свободным. Конечно, выбирая между таким снимком, «свободным в будущем», и полностью несвободным снимком, нам следует предпочесть снимок, «свободный в будущем».

Нахождение подобного рода снимков («свободных в будущем», на которых изображается (в том числе) защищенный АП объект (например, здание), находящийся в месте, открытом для свободного посещения, при условии, что этот объект не является основной целью съемки) в Википедии, даже в полном разрешении, очевидно, никак не будет противоречить нашим целям по созданию свободного содержимого. В связи с этим я полагаю, что нам следует расширить ВП:КДИ следующим образом: добавить в них возможность хранения в нашем языковом разделе таких фотографий. Это позволит нам переносить из Commons те удаляемые изображения, которые подпадают под данное определение — причем даже при отсутствии, например, статей, в которых эти изображения бы использовались. (Т.е. мы здесь можем сделать довольно сильные послабления в КДИ.)

Возможно, мы можем также немножко ослабить КДИ для фотографий, которые имеют основным объектом съемки охраняемый АП объект (не по разрешению, а, например, по количеству фотографий такого типа в одной статье) — но в этом я пока не уверен, надо смотреть внимательнее.

Ilya Voyager 00:33, 11 сентября 2009 (UTC)

• Игра с правилами. У нас все изображения будут свободны в будущем (лет через 70-100). Так что, заливать все в полном разрешении? Vlsergey 01:06, 11 сентября 2009 (UTC)

  Нет, аналогия не проходит. Если я возьму фотографию, сделанную фотографом Associated Press, и положу её в Википедию в полном разрешении (используя в релевантной статье, например), то AP сможет подать на Википедию в суд, потому что Википедия, вообще говоря, не имеет права использовать эту фотографию. А если я сделаю фотографию, в которую попадет здание, охраняемое АП, и положу эту фотографию в Википедию в полном разрешении, то никто (в том числе обладатели АП на здание) не смогут подать на Википедию в суд, потому что Википедия сама по себе — некоммерческий проект, и поэтому имеет право использовать фотографию здания. (Всё это, при условии, что здание не является основным объектом съемки.) В этом — принципиальная разница. Ilya Voyager 01:24, 11 сентября 2009 (UTC)

  Во-первых не нужно декоммерциализировать Википедию. Хотя она сама и некоммерческая, её используют в том числе и с коммерческой точки зрения. Вирусные лицензии у меня лично уже вот где сидят. И это не считая того, что данной фразой вы фактически просите разрешить использование в Википедии CC-NC-изображений (а может и CC-BY-NC-ND тоже сразу разрешим? я, например, не против). Во-вторых, фотографии будут находятся в статье с единственной целью — иллюстрировать объект статьи. Если в статье будет фотка «я на фоне вокзала», то либо вокзала будет слишком много, и тогда его посчитают за основной объект, либо его будет слишком мало, и тогда фотке в статье будет делать нечего. Vlsergey 03:48, 11 сентября 2009 (UTC)

  Использование КДИ изображений при заимствовании материалов Википедии всегда было в сфере ответственности тех, кто осуществляет это заимствование. --Александр Сигачёв 05:56, 11 сентября 2009 (UTC)

  Сергей, давайте еще раз посмотрим, зачем вообще нужен запрет на несвободные фотографии и жесткие КДИ. Они нужны для двух вещей: 1. Для того, чтобы у нас не было юридических проблем. 2. Для того, чтобы не грузили несвободные файлы, когда можно сделать свободные — и тем самым для стимуляции создания свободных файлов. В частности, запрет на использование NC-изображений не под fair use следует именно из второго пункта (а не из первого), и обоснован он (запрет) тем, что в большинстве случаев можно сделать полностью свободную замену NC-изображению. В данном случае, как было показано в исходном сообщении, оба этих соображения не относятся к тому классу картинок, которые я описал. Их запрет не позволит создать полностью свободных изображений этих зданий. И именно этим их разрешение отличается от разрешения NC-изображений. Насчет «главного объекта использования» у меня есть сомнения, что ваша трактовка верна, но я еще попробую это уточнить, и пока этот аргумент оставляю без ответа. Ilya Voyager 11:14, 11 сентября 2009 (UTC)

  Да, и, конечно, Саша Сигачёв прав выше: ответственность за использование того несвободного контента Википедии, который у нас есть, лежит на downstream'е — т.е. если я собираюсь напечатать Википедию на бумаге, то моя ответственность — убрать из статей весь fair use. Мы, со своей стороны, предоставляем для этого необходимые метаданные в машинночитаемом виде — и от этого никто не собирается отказываться. Ilya Voyager 11:17, 11 сентября 2009 (UTC)

  Ваша аргументация подходит для очень широких классов несвободных файлов. Например, скриншоты игр, постеры, обложки (в этих случаях правообладатель никак не страдает), изображения с некоммерческими или Wikipedia-only лицензиями, non-derivative лицензиями (в этих случаях правообладатель явно разрешил использовать изображение в Википедии) и т.д. Часто свободная замена таким изображениям совершенно невозможна (например, изображение какого-нибудь персонажа, историческая фотография, произведение искусства). Тем не менее, эти классы изображений пока что полностью приравнены к обычному fair use, их продолжают удалять, урезать, снижать разрешение и т.д. Не вижу, чем фотографии несвободных зданий так уж отличаются от других случаев, неясно, почему они должны являться исключением. Если и проводить какую-то либерализацию КДИ, то ее нужно проводить куда более широко и последовательно. Trycatch 11:57, 11 сентября 2009 (UTC)

• Илья, а не стоит ли попробовать решить проблему с другого конца? С изменения законодательства. Написать обращение, пропиарить его, подписать и отправить - благо наш гарант конституции любит интернет-технологии. В письме описать сложившуюся ситуацию (ведь по факту ГК в этом пункте нарушается всеми и всюду), описать ситуацию с свободой панорамы в других цивилизованных странах, упомянуть, что в них есть и свобода панорамы и при этом соблюдается Бернская конвенция, сформулировать то, как должно звучать положение о свободе панорамы и отправить. Только вчера Медведев адресок по ТВ объявил, чтобы слали ему предложения о том, как улучшить жизнь в России. ShinePhantom 03:25, 11 сентября 2009 (UTC)

  Поддерживаю. Открытое (с дублированием на адрес кремля) подробное письмо президенту (и лидерам осн. партий), с освещением в прессе (если письмо будет подробно разъяснять ситуацию - думаю оно заинтересует СМИ). Медведева такое думаю должно заинтересовать в Интернете он весьма активен. Только пока решение о изменении примут может много времени пройти. А решать проблему уже сейчас нужно =( --Insider ⁵¹ 10:21, 11 сентября 2009 (UTC)

  Сиё предложение можно предлагать и поддерживать до потери пульса. Симу предложению уж несколько лет (нехорошо "плагиатить" ;-), пусть идеи и не охраняются АП). Кто из вас лично готов хотя бы написать такое обращение (грамотно с правовой точки зрения)? Alex Spade 13:15, 11 сентября 2009 (UTC)

• Боюсь, тут требуются более радикальные меры - немедленный перенос всех таких файлов с коммнос к нам с перелицензированием под КДИ. Иначе мы одним прекрасным утром обнаружим, что, скажем, удалены все фотографии всех станций метро во всех городах России, и будем искать, кто бы в Казани или Самаре их сфотографировал. --Yaroslav Blanter 05:58, 11 сентября 2009 (UTC)

  Пока ехал на работу, ещё подумал. Не получится ничего. То есть со станциями метро, возможно, получится. Приведу, тем не менее, другой пример. Был я летом в городе Агрыз. Я знал, что у нас ни одной фотографии города нет, и специально для иллюстрации статьи сфотографировал железнодорожный вокзал. Теперь загрузить на Коммонз я его не могу - удалят. Загрузить к нам под фейрюз для иллюстрации статьи о городе я тоже не могу - удалят ревнители лицензионной чистоты, как несоответствующего КДИ. В городе нет, насколько я знаю, ни одного здания старше 1942, так что что бы я там ни сфотографировал, оно будет нарушать свободу панорамы. Соответственно, единственная статья, куда я мог бы её загрузить - Агрыз (станция). Такой нет, и специально для фотографии я её писать не буду. А статья о городе между тем и у нас, и в десятке других разделов останется без иллюстрации. На блишайшие 70 лет.--Yaroslav Blanter 06:56, 11 сентября 2009 (UTC)

  Мне казалось, что запрещение работает только если такое здание — основной объект фотографии. Вид на весь город издалека — это фото, где каждое здание не есть основной объект. Вид на улицу в двадцать домов — такое же фото, где каждый из двадцати домов не есть основной объект. В чём ошибка?--Безымянный Ответ 12:10, 11 сентября 2009 (UTC)

  Правильный вопрос.

  (1) Несмотря на то, что объектами авторских прав в России являются не только здания, но и произведения градостроительства и садово-паркового искусства (статья 1259), ограничения в виде некоммерческой съёмки в месте свободного посещения существуют только "для фотографического произведения, произведения архитектуры или произведения изобразительного искусства" (статья 1276), поэтому парки, улицы, площади, панорамы городов могут фотографироваться свободно.

  (2) Статья 1276 явно ограничивает скорее фото/видеосъёмку (воспроизведение), зарисовку объекта (создание нового объекта АП) по мнению отдельных правоведов не ограничивает.

  (3) Кроме того, не стоит забывать, что в архитектуре тоже есть понятие тривиальное произведение. Например, Файл:Panel Khrushchev house in Tomsk.jpg. Alex Spade 13:02, 11 сентября 2009 (UTC)

• Я полагаю, что в сложившихся обстоятельствах нам немедленно следует принять уточнения к КДИ, значительно смягчающие эти критерии для скульптуры и архитектуры (возможность более высокого разрешения и менее жёсткие требования обоснования и минимальности), в связи с вышеизложенными причинами. AndyVolykhov ^↔ 08:25, 11 сентября 2009 (UTC)
  • Вообще, особых оснований для паники нет — картинки, удаляемые с Commons, всегда можно восстановить со всеми метаданными. Было бы куда их переносить… Ilya Voyager 11:18, 11 сентября 2009 (UTC)
  • Если что-то смягчать, то только для «свободных» фотографий, то есть которые распространяются под свободными лицензиями фотографами, дабы мы не получили кучу фотографий, взятых со сторонних сайтов. — Claymore 08:54, 11 сентября 2009 (UTC)
    • Согласен. AndyVolykhov ^↔ 09:22, 11 сентября 2009 (UTC)
• Российские законы позволяют такие фото, если Использование не является коммерческим. Поясните, в чем противоречие с целями Википедии?--skydrinker 12:35, 11 сентября 2009 (UTC)
  • Нужно ещё учитывать правила Фонда Викимедиа по загрузке изображений на свои сервера. В частности, требования для КДИ-изображений. --Александр Сигачёв 12:41, 11 сентября 2009 (UTC)
    • А в чем противоречие? --skydrinker 12:44, 11 сентября 2009 (UTC)
      • Не противоречие, а бессмысленный для Википедии термин. Есть понятия "Свободное" и "Несвободное", ими и нужно оперировать. Alex Spade 13:06, 11 сентября 2009 (UTC)
        • Я наверное не совсем конкретно задал вопрос. Снимки российской архитектуры, сделанные участником по определению не могут быть свободными и загруженными на Викисклад?--skydrinker 13:20, 11 сентября 2009 (UTC)
          • Если российское архитектурное произведение охраняется - нет, не может без соот. разрешение правообладателя. Alex Spade 13:17, 11 сентября 2009 (UTC)
            • А вы считаете, что архитектор может предъявить претензии Фонду или Википедии? :)--skydrinker 13:20, 11 сентября 2009 (UTC)

              • Фондом запрещена аргументация "загрузим, а удалим тогда, когда получим претензии". Alex Spade 13:45, 11 сентября 2009 (UTC)

              • • А представители фонда вообще адекватны?--skydrinker 13:49, 11 сентября 2009 (UTC)

              • Следуя букве российского закона — может, ага. Кому это надо и кто это выдержит, я не знаю и никто не знает. :) --аимаина хикари 13:38, 11 сентября 2009 (UTC)
                • Мне "нравится" позиция Фонда. Значит кто-то может позаимствовать снимок из Википедии и получить коммерческую выгоду, а я для иллюстрации, для увеличения информативности и энциклопедичности самостоятельно снятое фото загрузить не могу. Почему Фонд борется со своими авторами, а не засуживает сторонних? У меня есть пример, когда Файл:Barnaul Skyline 2007.jpg был взят одним из таксопарков в качестве основы для рекламного баннера, который развешан по всему Барнаулу. Помнится на этот счет уже было сообщения на форумах проекта, но как-то Фонд незаметил и промолчал. А вот когда авторы начинают загружать свои же снимки - начинается шум. Все идет к тому, что мы не будем больше грузить фото на Викисклад, да еще и под свободной лицензией. Я больше ни одного снимка не передам в общественное состояние.--skydrinker 13:47, 11 сентября 2009 (UTC)

Список причин КБУ

Сегодня мне пришлось удалять несколько редиректов Круиз (музыкальная группа), Круиз (рок-группа) и т. п. Можно подумать, существуют другие группы Круиз — не рок и не музыкальные. В связи с этим у меня возникла мысль, что коль скоро список причин КБУ вообще-то должен быть закрытым и исчерпывающим, было бы совсем неплохо дополнить его пунктом П6 — избыточное уточнение. Дядя Фред 19:11, 10 сентября 2009 (UTC)

• Интересная идея. Теоретически поддерживаю. Практически же, сейчас у разных участников википедии очень разное понимание того, какие уточнения следует считать избыточными. Типичные примеры — споры об удалении редиректа «Иматия (Ном)» или о переименовании статьи «Лучшие люди России (энциклопедия)» (в обоих случаях, один участник настаивал, что уточнение избыточное). И таких споров только за этот год десятки. Поэтому если добавить пункт о избыточных уточнениях в КБУ, надо очень тщательно продумать формулировку чтобы редиректы не отправляли на быстрое удаление при отсутствии консенсуса. — Tetromino 20:26, 10 сентября 2009 (UTC)
• Вы, кстати, кучу ссылок побили, см. напр. Служебная:WhatLinksHere/Круиз (рок-группа). Вреда от такого быстрого удаления явно больше, чем от лишнего уточнения в редиректе. Возможно, стоит потенциально избыточные уточняющие редиректы не удалять быстро, а помечать неким шаблоном, который даст сигнал роботу заменить ссылки на данный редирект на прямые, а также даст возможность при необходимости оспорить его удаление. Через, скажем, неделю такие помеченные редиректы можно будет удалять: спешить здесь совершенно не нужно. --M5 21:04, 10 сентября 2009 (UTC)

• Посмотрел, и про перенаправление Круиз (рок-группа). Считаю действия участника с флагом администратора весьма странными:
  1. см. Служебная:WhatLinksHere/Круиз (рок-группа), почему удалено перенаправление на которое столько ссылок
  2. Консенсуса о быстром удалении т.н. „не форматных перенаправлений“ нет Википедия:Обсуждение правил/Поправки к критериям быстрого удаления#Избыточные и неформатные перенаправления, см. также Википедия:Перенаправления#Полезность перенаправлений
  3. и с чего это вдруг ещё и защита поставлена на создание такого перенаправления?(см. ВП:Правила защиты страниц)
  4. и зачем оставлено Kruiz?

  PS? спрашивается в чём логика и зачем такие действия администратора в Википедии которые порождают больше вреда, чем пользы--User№101 02:10, 11 сентября 2009 (UTC)

• По-видимому, удаление нагруженных перенаправлений вошло для участника в систему. Просмотрел журналы -- перенаправления Горюнов СГ-43, Кленовское (Свердловская область), СГ-540, СГ-510-4, МКБ-42В, БМ 59, Sky - Watcher, Джэйсон Элбури были нагружены. Перенаправление Kong Kristian stod ved højen mast неясно, зачем вообще было удалено. В гугл-букс встречаются оба варианта -- и через «K», и через «Ch». Нужно внимательно проверить все удаленные участником редиректы. Trycatch 03:38, 11 сентября 2009 (UTC)

  Комментарий: про Кленовское (Свердловская область) причина {{уд-смысл}} там было неверное перенаправление ссылок про село Кленовское на статью о административной единице с 16 населёнными пунктами Кленовское сельское поселение (Свердловская область) и удаление соответсует критерию быстрого удаления П.5, тут администратор прав и действовал в соотв. с правилами. --User№101 03:56, 11 сентября 2009 (UTC)

  Да, вы правы -- тут я ошибся Trycatch 08:53, 11 сентября 2009 (UTC)

• переименовании статьи «Лучшие люди России (энциклопедия)» - тут, вообще-то, можно выделить два момента: (1) редирект без уточнения на страницу с тем же названием и уточненим (или наоборот) и (2) множество редиректов, отличающихся только уточнением. Примеры, приведённые Дядя Фред, описывают случай (2), хотя я лично не вижу причин разделять первый и второй пункт. Сами посудите: случаи, когда для некоторого названия есть только страница с уточнением, но нет без уточнения - абсурд. Следовательно, появляется редирект без уточнения на страницу с уточнением (А (Б) → А). Понятное дело, что "от перемены мест слагаемых сумма не меняется", и при переименовании страницы (А → А (Б)) по сути ничего не изменится. Наконец, неважно как названа страница (А (Б) и А), но название "А" в любом случае будет вести на неё. Ну и зачем нам в таком случае лишний редирект, который только захламляет список совпадений и сбивает с толку, создавая иллюзию размножения значений и статей? PS: А удалять редирект при наличии на него ссылок (из статей) - это, конечно, неправильно. Ссылки нужно предварительно либо править ручками, либо, если их много, просить это сделать ботоводов. -- A^VB^talk 05:07, 11 сентября 2009 (UTC)

  пока Википедия:Обсуждение правил/Поправки к критериям быстрого удаления#Избыточные и неформатные перенаправления не приняты т.е. такие перенаправления должны выносится на ВП:КУ (но небольше 5 шт в день, тк. „подрывает функционирование ВП:КУ“), а пока даже не сформулировано, что такое „неформатное перенаправление“ и что такое „лишний редирект“, „захламление списка совпадений“, „список совпадений“ и „сбивает с толку, создавая иллюзию“ и чем это плохо для Википедии--User№101 05:26, 11 сентября 2009 (UTC)

  PS: можно-ли и формализовать этот критерий, чтоб он был понятен и давал однозначную трактовку того что вы хотите предложить быстро удалять без обсуждений? -User№101 05:35, 11 сентября 2009 (UTC)

Википедия:Опросы/Списки по годам

Выношу в отдельную тему, так как вопрос важный. Прошу поработать над формулировками, в данном опросе это очень существенно. Есть ещё полтора дня, в случае необходимости, наверное, можно будет отсрочить.--Yaroslav Blanter 17:43, 9 сентября 2009 (UTC)

ВП:ОРИСС - устарело?

Хочу узнать мнение коллег, не отстало ли критически правило ВП:ОРИСС в своём развитии от соответствующего правила в англовики?

Скажем, второй абзац текущего правила - перевод с англовики пятилетней давности - противоречит первому абзацу и поощряет ОРИСС (в первом абзаце: «Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала...», во втором - противоположное: «Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию ...»). Далее, согласно ВП:АИ, Википедия - не вторичный источник информации, а третичный.

В правилах английского раздела есть важный текст, которого в явном виде нет в ВП:ОРИСС, о первоисточниках (что любые интерпретирующие, анализирующие и синтезирующие информацию из первоисточников утверждения должны иметь ссылки на вторичные источники информации, что без ссылок на вторичные источники информации первоисточники могут использоваться только для описательных утверждений), о синтезе опубликованных материалов, а также другие важные положения.

В общем, не назрела ли необходимость частью дополнить, частью изменить ВП:ОРИСС, опираясь на правило из англовики?--Mankubus 17:10, 9 сентября 2009 (UTC)

Безусловно, обновить и поправить ВП:ОРИСС надо — об даже решение АК есть, полуторогодичной давности Википедия:Заявки на арбитраж/О трактовке ВП:ОРИСС, ВП:АИ, ВП:ПРОВ. К сожалению, пока не удавалось найти идеальные и устраивающие всех формулировки, поэтому пока в правиле остается тот ужас, который там был написан когда-то давно. Ilya Voyager 17:14, 9 сентября 2009 (UTC)

• А меня лично больше волнует вопрос, что отточенные дефиниции терминов из словарей запрещаются к цитированию (авторское право?!), при этом поощряется их замена на собственные трактовки (так называемые вольные пересказы) со ссылкой на ОРИСС, что, мол, как раз там это и поощряется (и неважно, что при этом могут потеряться какие-то значения или полностью измениться смысл исходной дефиниции). PS: И что ещё больше запутывает ситуацию, если подходить объективно, то некоторые дефиниции действительно вполне могут бы "пересказаны", а некоторые просто следует определять заново, даже если нет других АИ с другими дефинициями. -- A^VB^talk 05:33, 10 сентября 2009 (UTC)

  Почему запрещены? Было бы абсурдно запрещать цитирование определений понятий из словарей. --Александр Сигачёв 10:23, 10 сентября 2009 (UTC)

• Вы, похоже, многое пропустили. ВП:Форум/Архив/Авторское право/2009/07#цитирование дефиниций (а также за компанию: ФА1 и ФА2). -- A^VB^talk 10:55, 10 сентября 2009 (UTC)

• Вы чего-то путаете. Цитаты допускаются если они явно оформлены как цитаты (кавычками, вводными словами и т. п.), указан источник заимствования. --Александр Сигачёв 19:24, 10 сентября 2009 (UTC)

• Ничего я не путаю. Источник я указывал, кавычки добавить недолго, но были возражения, что цитировать словари В ПРИНЦИПЕ нельзя, и что дефиниции можно только пересказывать или только синтезировать новые. -- A^VB^talk 04:50, 11 сентября 2009 (UTC)

Года в ЛГБТ-истории

Два дня назад я быстро оставил три списка по ЛГБТ-истории (1991 год в ЛГБТ-истории и две других), созданных 5 сентября и вынесенных на КУ за отсутствие значимости, так как, очевидно, обсуждание этих списков в рамках КУ, с последующим случайным решением администраторов по их оставлению или удалению, исками в АК и так далее, я посчитал неконструктивным. Очевидно, существование таких списков должно обсуждаться в более общих рамках, что я и попытаюсь сделать, раз уж никто другой этим не занялся. Во-первых, создание таких списков безусловно противоречит только что принятому решению ВП:ИСК485, поэтому их оставление требует серьёзных аргументов. Должен сказать, что я не вижу таких аргументов, скорее наоборот. На данный момент в списки записаны смерти известных ЛГБТ-персон (даже не активистов), плюс в небольшом количестве действительно значимые события. Во-первых, такое перечисление слабосвязанных событий, на мой взгляд, нарушают ВП:ЧНЯВ, так как никак не связаны между собой. Создание статьи 1920 год в ЛГБТ-истории, с моей точки зрения, будет доведением до абсурда, так как никакой ЛГБТ-истории в 1920 году не существовало. Следовательно, разделение событий на годы нерационально, и вся информация вполне может быть перенесена в статью История ЛГБТ-движения или аналогичную. Так что мне кажется, что списки, до принятия правила ВП:СПИСКИ, подлежат безусловному удалению. Тем не менее проблемы тут есть: скажем, их отличие от списков 1991 год в литературе или 1991 год в истории метрополитена мне представляется количественным, но не качественным. То есть если этот вопрос не решить, будет возможно создание списков типа 1991 год в истории городского ориентирования или 1991 год в истории профилактики кариеса. Где-то мы должны провести черту. Мне представляется очевидным, что ЛГБТ-списки окажутся за чертой, а, скажем, история метро - выше черты. Просто по количеству событий и количеству читателей, которых это интересует. Но хотелось бы понимать, как эту черту провести и надо ли её проводить. Прошу не высказываться в обсуждении "Гомосексуализм - это плохо" или "Руки прочь от ЛГБТ-движения", согласно тому же решению АК аргументация, основанная лишь на личных убеждениях, может пресекаться блокировками.--Yaroslav Blanter 20:05, 7 сентября 2009 (UTC)

• На всякий случай замечу, что проблемы уже возникли: в списки настойчиво включают Фредди Меркьюри, несмотря на моё предупреждение, что это нарушает ВП:СОВР. Мотивация - является знаковой фигурой для ЛГБТ-движения.--Yaroslav Blanter 20:15, 7 сентября 2009 (UTC)
• Хорошо, давайте я опрос организую, я думал над этими списками по годам. Начнем 10 сентября, два дня на согласование. --Chronicler 20:19, 7 сентября 2009 (UTC)

  Давайте. Я думаю, нужен какой-то очень общо сформулированный вопрос, чтобы при создании новых сущностей (года в хххх) можно было понять, противоречат они правилам или нет--Yaroslav Blanter 20:34, 7 сентября 2009 (UTC)

• Википедия:Взвешенность изложения

Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости.

Ничто нам не мешает изложить точку зрения меньшинства в отдельной статье, поскольку, Википедия — не бумажная энциклопедия. Но и в такой статье, где точка зрения меньшинства может быть раскрыта гораздо более подробно, везде, где надо, следует указывать на существование иного мнения, которого придерживается большинство. Другими словами, такую статью не следует воспринимать как попытку «переписать» основную статью с иной точки зрения (ВП:Ответвление мнений).

Надо помнить, что при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках, а не преобладание этого мнения среди редакторов Википедии.
Если Вы можете доказать что-либо, что не признаётся в настоящее время никем или признаётся крайне малым числом людей, то учтите, что Википедия — не место для первой публикации такого доказательства. Ссылки на такое доказательство можно делать лишь после того, как оно было опубликовано за пределами Википедии. См. также ВП:ОРИСС и ВП:Проверяемость.

--Влад Т. 20:26, 7 сентября 2009 (UTC)

Просто по количеству событий и количеству читателей, которых это интересует.

На этот предположение будут АИ?

• Как насчёт прямого нарушения свежего решения АК?--Yaroslav Blanter 20:35, 7 сентября 2009 (UTC)
• Почему вы отвечаете вопросом о не связанной теме на вопрос о ваших словах? Это раз.
  

Второе. Существование и создание новых списков НЕ запрещено.

3.3.1. Создание списков на спорные темы, в большинстве состоящих из ссылок на несозданные статьи или на статьи без значительного энциклопедического содержимого, без их последующего развития может являться признаком деструктивного поведения. Для информационных списков на спорные темы[1] необходимо, чтобы они на момент создания включали статьи приемлемого качества, соответствующие критериям значимости, в которых есть дополнительная информация по тематике списка и ВП:АИ, подтверждающие обоснованность включения статьи в тот или иной список. Координационные списки на спорные темы желательно помещать в личном пространстве участников или тематических проектов.

три. согласен что данные списки в настоящий момент времени являются скорее заготовкой которую следует удалять только в том случае если никто из ее авторов не возьмет ее себе и не доработает.--Влад Т. 21:00, 7 сентября 2009 (UTC)

• 2.1. До принятия сообществом исчерпывающего правила по критериям формирования списков запретить любые кардинальные изменения (создание, вынесение имеющихся на момент опубликования решения списков на удаление и т.п., за исключением конструктивной доработки) списков по ЛГБТ-тематике. (Из решения). Что же касается вопроса о соответствия списков правилам (не касаясь сейчас решения АК), то его можно обсуждать бесконечно: одна сторона будет приводить то, что привели Вы, другая - ссылаться на ЧНЯВ и приводить цитату о том, что Википедия - не свалка слабосвязанной информации. Первый виток, территориальные списки, обсуждали именно таким образом, что и привело в результате к соответствующей заявке. Поэтому я и предлагаю тут не обсуждать проблему в такой постановке вопроса: допустимы или нет ЛГБТ-списки по годам. Её можно обсуждать вечно, с хождением по кругу и приведением одних и тех же аргументов, за которыми просто стоят симпатия или антипатия участников к нетрадиционной сексуальной ориентации. Фактически, это эквивалентно голосованию. Поэтому на этом витке я решил отправить дискуссию в совершенно другое русло - обсудить в общем виде, какие списки по годам допустимы, а какие нет. Это может решить проблему. А может её и не решить.--Yaroslav Blanter 21:20, 7 сентября 2009 (UTC)
• Вот: Википедия:Опросы/Списки по годам Сейчас попробую сформулировать более детально вопросы, жду предложений. --Chronicler 11:33, 9 сентября 2009 (UTC)

Википедия:Обсуждение_правил/Правила_опросов

Обратите внимание на это обсуждение по соответствующему новому правилу. S.J. 17:35, 1 сентября 2009 (UTC)

ВП:ВС

Правило было принято, с одновременным инициированием обсуждения Википедия:Обсуждение правил/Внешние ссылки-2. В нем было сказано "Неприемлемые ссылки: страницы и сайты, нарушающие авторское право Решение 332, сохраняющее силу до выработки решения сообществом". Соответствующий пункт правил ВП:ВС#Применяемые ограничения был изменен на ссылку на решение АК. В обсуждении было высказано утверждение, что на самом деле решение не заменяет собой не консенсусный пункт до нахождения консенсуса, а утрачивает силу. Прошу оценить какое суждение верно (нет консенсусного пункта про ссылки на нарушение АП - действует решение арбитража/решение арбитража утратило силу) и явно прописать это на странице правил. Естественно, предполагается что прописывать будет кто либо не участвовавший в обсуждении. Также, если решение арбитража утрачивает силу - прошу оценить легитимность процедуры принятия правила. Фактически получается что формулировки с которыми оно принято - не соответствуют действительности. На ВП:ЗКА уже был, переслали сюда. Zero Children 15:11, 31 августа 2009 (UTC)

Согласно подведённому мной итогу решение 332 продолжает действовать до выработки консенсуса по данному пункту правила. Такого же мнения придерживается бывший арбитр NBS, принимавший участие в рассмотрении дела. --Олег (Scorpion-811) 15:23, 31 августа 2009 (UTC)

Требования к патрулирующим

Кандидат должен удовлетворять следующим формальным требованиям — один месяц стажа и 100 правок в пространстве статей (не должно быть явных «накруток»)

Есть предложение увеличить до 500 правок и трёх месяцев. За это время человек научится и правилам Вики, и просто опыт приобретёт по работе с Википедией. Vlsergey 11:04, 29 августа 2009 (UTC)

• Согласен. 100 правок и 1 месяц — слишком мало. Богдан ☎ 11:14, 29 августа 2009 (UTC)
• Против. 500 правок для некоторых — очень много.--Ole Førsten (Обс.) 11:35, 29 августа 2009 (UTC)
  • Как я вижу, у вас 12к правок. Вы можете примерно вспомнить, какая у вас была «квалификация», когда у вас было 100 правок? 500 правок? Оценить, примерно, когда вы стали достаточно компетентны в понятии copivio? Vlsergey 11:38, 29 августа 2009 (UTC)

Да, действительно, когда я шёл в патрулирующие у меня была не одна тысяча правок. Но я просто в начале делал небольшие изменения, а сколько правок занимали косметические правки в статьях? Некоторые, имеющие 100 правок в статьях, может, имеют ещё по 100 правок в мета-разделах и всё понимают.--Ole Førsten (Обс.) 11:50, 29 августа 2009 (UTC)

Для тех, кто пришёл к нам из меты (маловероятно) или из en-wiki или ua-wiki, можно в виде исключения рассматривать их стаж в другом разделе. Правда не думаю, что это нужно описывать в правилах, пусть будет исключением. Vlsergey 12:39, 29 августа 2009 (UTC)

• Сейчас на ЗСП такой ажиотаж и такая скорость присвоения флагов, что скоро, вероятно, придётся специально выделять патрулирующих, чтобы проверять патрулирование патрулирующих. Надо вклад тщательнее изучать, смотреть, чтобы безупречно были оформлены статьи кандидата. А насчёт количества правок — одному и сотни правок достаточно, чтобы понять принципы патрулирования, а другому и 10к маловато будет. --Al99999 11:45, 29 августа 2009 (UTC)
• Думаю, если выявятся нарушения, надо будет провести разъяснительную работу (не внемлют — снять флаги), а пока нарушений нет — пускай патрулируют!.--Ole Førsten (Обс.) 11:50, 29 августа 2009 (UTC)
  • Получается, что надо ходить за патрулирующими и проверять, нормально ли они провели свою работу? Ведь сделать это намного сложнее, чем для администраторов или обычных участников. Vlsergey 12:40, 29 августа 2009 (UTC)
    • Специально ходить ни за кем не надо. Это прямо запрещено правилами - преследование участников. А вот если вдруг в отпатрулированной статье всё ужасно: и вандализм, и копивио, и отсутствие разметки, и нет категорий, тогда стоит присмотреться к тому, кто этот перл отпатрулировал.rlu 03:44, 31 августа 2009 (UTC)
• 500 правок и 3 месяца нужно было давно уже ставить. Полностью поддерживаю инициативу. 100 правок — это по сути дела — ничто, некоторые участники умудрялись в одной статье в течении нескольких часов по 200—250 правок сделать (примера, к сожалению, под рукой нет, но когда увидел такое в истории правок — просто ужаснулся) --Eleferen 11:59, 29 августа 2009 (UTC)

Для таких специалистов и 500 правок не будут серьёзным ограничением. Надо просто учитывать такие вещи при голосовании.rlu 03:55, 31 августа 2009 (UTC)

• Предлагаю не делать строгих ограничений, почему всё должно быть так строго? Почему нельзя писать «желательно иметь опыт 3 месяца и 500 правок»? У участника Partyzan XXI ведь не было 3 месяцев во время подачи заявки, как я помню. Но патрульный он хороший, не нарушает. Я за полное разграничение без строгих правил но с рекомендациями.--Ole Førsten (Обс.) 12:05, 29 августа 2009 (UTC)
  • Вы всё-таки определитесь, за вы или против, или свой вариант. Это уже третий ваш ответ непосредственно на начальное сообщение. Vlsergey 12:40, 29 августа 2009 (UTC)

Человеку свойственно мыслить, а если он работал посредником, то ему свойственно искать компромиссные варианты. Я не говорю, что я за, я предложил свой вариант разграничить сроки и свести все требования к рекомендациям.--Ole Førsten (Обс.) 12:44, 29 августа 2009 (UTC)

• Я безусловно против предложения. 500 правок в пространстве статей - это очень много. Есть участники, которые набирают такой стаж за несколько лет. А если кто-то накрутил счётчик, а к патрулированию не готов - так это выяснится в процессе присвоения. Во избежание дискуссии — я считаю, что был готов к патрулированию после десяти правок, и знаю участника, которому можно было давать флаг ещё до его первой правки.--Yaroslav Blanter 12:46, 29 августа 2009 (UTC)
• 500 много, 100 уже мало. Компромиссный вариант 200 правок и 50 дней стажа. --amarhgil 13:04, 29 августа 2009 (UTC)
• 200-300 правок, стаж 50-60 дней — самое то. Для начала пускай освоятся в викиразметке, поймут что к чему. --Karel 14:18, 29 августа 2009 (UTC)
• За Поддерживаю данную инициативу. 100 правок слишком мало даже для того, чтобы уверенно освоить вики-разметку, научиться пользоваться шаблонами, привыкнуть к викификатору и т. д, не говоря уже о том, чтобы грамотно распознать все недочеты статьи. --Ashik ^talk 18:29, 29 августа 2009 (UTC)
• "Easy come, easy go." Не следует увеличивать требования к патрулирующим. Насколько я вижу, проблем такой мягкий ценз не создаёт. Больший ценз будет иметь своим следуствием существенное увеличение паразитного социального значения этого чисто технического флага. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:25, 30 августа 2009 (UTC)

Думаю, что в тот момент, когда с меня сняли этот флаг за нарушение ВП:ЭП, он перестал быть просто техническим флагом.--Ole Førsten (Обс.) 12:27, 30 августа 2009 (UTC)

Оле, к сожалению, претензии к Вам были и отличные от нарушений ВП:ЭП. Если бы претензии предъявлялись только в рамках ВП:ЭП, я полагаю, флаг Вам удалось бы отстоять... В любом случае, если что-то сделано неправильно, то это не повод эту неправильность закреплять. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:21, 30 августа 2009 (UTC)

• Честно говоря, не вижу оснований для изменения существующей модели обсуждения и присвоения. Что-то сломалось? Что-то не работает? Что-то работает неэффективно? Нет - ну так и не трогайте пожалуйста рабочую систему. ShinePhantom 04:10, 31 августа 2009 (UTC)
• Я против ужесточения формальных критериев. С другой стороны, я ЗА то, чтобы флаг патрулирующего присваивался только достаточно умным участникам. Так как для того, чтобы отличить вандализм-мистификацию от нормальной статьи, или, хотя бы, понять, что тебе лучше оставить данную статью для патрулирования кому-то другому, тоже нужен интеллект. Равно как нужен интеллект, чтобы понять, является ли то или иное удаление текста из статьи вандализмом, деструктивным редактированием, или же это конструктивное улучшение статьи. Ну и вообще, чтобы отличать вандальные правки от невандальных, нужен интеллектуальный анализ. Также он нужен, чтобы понять, не содержит ли данная статья откровенно недостоверных сведений, является ли та или иная ссылка спамом или нет, не является ли данная информация клеветой на ныне живущих людей без источников, не нарушает ли данная статья правило об ответвлении мнений и является ли данная статья удобочитаемой. То есть я категорически против патрулирующих без способностей к достаточно глубокому интеллектуальному анализу. Такой патрулирующий приносит только вред даже для содержания статей: в статьях появляются ненужные там шаблоны, бездумно удаляются полезные энциклопедические ссылки. Таким образом, конечно же, администраторы должны как-то оценивать способности участников перед присвоением им флага. Меньше всего нужно при этом смотреть на арифметическое соотношение голосов за и против, так как я хорошо вижу, что на той странице есть участники, которые просто голосуют за всех подряд, особенно не разбираясь. Особенно важно в таких обсуждениях внимательно анализировать все аргументы против. А то потом появляются патрулирующие, которые патрулируют мистификации, плоды машинного перевода, совершенно дурацкие ОРИССы или откатывают полезные правки как вандализм. Такой хоккей нам не нужен. Ну и плюс не нужно гнаться за тем, чтобы присвоить кому-то флаг досрочно: обсуждение должно проходить 3 дня.--Yuriy Kolodin 04:28, 31 августа 2009 (UTC)

Комментарий

Я уже высказался выше по сути, но сдесь мне бы хотелось сделать общий комментарий, отстранясь от конкретных цифр. Мне кажется, что с любыми техническими флагами мы должны двигаться к модели no big deal, она же easy come, easy go - лёгкость получения флагов компенсируется лёгкостью их снятия. Нам не удалось, несмотря на многие попытки, сделать это с флагами администратора и бюрократа, и, несмотря на некоторые продвижения, мне кажется, не удастся это сделать в ближайшем будущем. С самого начала, как только был введён флаг патрулирующего (январь 2008), мне казалось, был консенсус сообщества в том, что это флаг чисто технический. Если участник знаком с оформлением статей и прочёл ВП:ПАТ, если он не занимается вандализмом и не участвует в войнах правок - ему флаг может быть выдан. Действительно, в самом начале были некоторые возражения по поводу присвоений флага участникам, не совершавшим таких нарушений, но имевших блокировки за другие нарушения, например, ВП:НО. Во всех таких случаях я выступал за присвоение флага, и, сколько я помню, во всех случаях флаги были присвоены, и в последующем нареканий к этим участникам на качество патрулирование не было. Ограничения в правила на стаж были введены для предотврашения ВП:НДА при номинации, и, в общем, до сих пор тоже хорошо работали. Я не знаю, к чему придёт это обсуждение, но я бы попросил коллег не выплеснуть вместе с водой и ребёнка - не поднять порог настолько, чтобы добросовестные, но малоактивные участники, прекрасно знающие правила, не должны были ждать месяцами для подачи заявки, и, с другой стороны, чтобы подача заявки не превращалась в экзамен на аттестат зрелости. Как только мы создадим существенный барьер на пути к флагу патрулирующего, у нас возникнет с патрулирующими та же самая ситуация, как с администраторами, число которых много лет остаётся постоянным. --Yaroslav Blanter 18:43, 29 августа 2009 (UTC)

Вариант

Считаю, что любый параметр из строгих правил следует превратить в простые рекомендации. Например, я считаю, что не соответствуя какому-нибудь параметру, однако в целом будучи полностью готовым быть патрульным, этим параметром можно пренебречь. В конце концов, есть здравый смысл, коим надо чаще пользоваться вне зависимости от статуса.--Ole Førsten (Обс.) 21:15, 29 августа 2009 (UTC)

• Да, это был бы хороший выход.--Yaroslav Blanter 21:47, 29 августа 2009 (UTC)
• С одной стороны, у нас почти все правила являются лишь рекомендациями — ибо ВП:ИВП и ВП:ЧНЯВ — не бюрократия. С другой стороны, смотря на ваши «голосования» на ВП:ЗСП начинаешь сомневаться в допустимости превращения правил в рекомендации. Vlsergey 21:55, 29 августа 2009 (UTC)

С одной стороны можно пойти подать заявку на статус админа без 1000 правок, тогда можно будет наглядно посмотреть, какая там не бюрократия. С другой — есть же здравый смысл!--Ole Førsten (Обс.) 21:58, 29 августа 2009 (UTC)

• То, что 100 правок слишком мало — согласен. Возможно стоит остановиться на 300, так как 500 это уже слишком много =) А вот 3 месяца совсем ни к чему. Месяца стажа вполне достаточно. И еще как вариант я бы добавил к требованиям какое-то количество созданных страниц. Или, на крайний случай (если кандидат метапедист), смотреть как кандидат оформляет статьи. --Amigovip 18:44, 30 августа 2009 (UTC)

В шаблоне на заявку предлагается вписать три последние созданные или оформленные статьи. Видимо и следует предполагать, что должно быть создано не менее трёх статей. Хотя недавно был прецедент присвоения флага участнику с одной статьёй за три года, но выдвинутой в избранные. --Al99999 19:18, 30 августа 2009 (UTC)

Количество правок - пункт чисто технический, как было отмечено выше, можно выдать и после двух правок флаг, и снять его у участника с тремя К правок. Это же МИНИМАЛЬНЫЕ требования. Никто не мешает прийти на голосование с анализом последних 10-20 правок и задать вопрос - Вы всерьёз думаете номинироваться после того, как в статье про Путина написали, что он дурак?rlu 03:55, 31 августа 2009 (UTC)

• Коллеги, никто так и не объяснил предметно, зачем нужно ужесточение ценза. Это просто нижняя точка отсечения, предотвращающая абсурдные выдвижения. Любое увеличение ценза приведёт к существенному повышеню паразитной социальной значимости этого чисто технического флага. Это очень высокая цена. И нужно очень хорошо понимать, за какую очень важную вещь мы готовы её заплатить... Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:17, 30 августа 2009 (UTC)
• На мой взгляд вводить какие-то ограничения на присвоение флага не нужно, поскольку все действительно зависит от вклада участника. Есть участники, которые делают кучу мелких правок, а есть такие, кто создает хорошо оформленный статьи одной правкой. Но формально по числу правок проигрывает второй участник. В любом случае минимальные требования есть, а дальше пусть уж участники рассматривают, насколько качественный вклад.-- Vladimir Solovjev (обс) 06:14, 6 сентября 2009 (UTC)

К итогу

Нижнюю точку отсечения по времени работы в Википедии делать менять не стоит. Нижнюю планку отсечения по количеству правок сделать увеличить можно, но нужно дополнительно обсудить цифры. По ним будет опрос.

Дополнительно будет обсуждён пункт о рекомендациях. Vlsergey 05:16, 31 августа 2009 (UTC)

Я себе крайне плохо представляю, как можно дать флажок тому, у кого нет месячного опыта работы в Википедии. Мне кажется, что та точка, которая есть, вполне разумна.--Yuriy Kolodin 05:20, 31 августа 2009 (UTC)

Прошу прощения, описался. Менять не стоит. Vlsergey 05:23, 31 августа 2009 (UTC)

Релевантность внутренних ссылок

Началось обсуждение проекта руководства о релевантности внутренних ссылках. --Александр Сигачёв 08:10, 28 августа 2009 (UTC)

О внутренних ссылках и АИ

Уважаемые администраторы и участники, хочу обратить ваше внимание на весьма неоднозначное правило Википедии (точнее на внесённое дополнение).

Предыстория появления этого правила весьма интересна: без всяких обсуждений это правило было добавлено участником [1], который впоследствии был бесспрочно заблокирован.

Вот эта правка:[2]

Суть претензий:

Статья, согласно ВП:НТЗ и ВП:Проверяемость и некоторым другим правилам, может и часто содержит ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ утверждения/мнения и даже факты. Как можно настаивать на приоритете(!) ссылок на другие статьи в ВИКИПЕДИИ, если даже просто сама ссылка на другую статью для подтверждения какого-то тезиса не корректна в большинстве случаев??

Пример:

Согласно этому правилу обе цитаты абсолютно законны в Википедии:

(1)«Богом является только Аллах, а все прочие это выдумки неверных »

(2)«Богом является только Амона-Ра, а других не существует»

Законны потому, что в статье «Бог» содержится как мнение подтверждающее (1), так и мнение подтверждающее (2). Psikos 11:12, 25 августа 2009 (UTC)

Я не понимаю, что этот раздел делает в руководстве ВП:АИ, в то время как он явно касается ссылок (внешних и внутренних) не на источники информации, а на дополнительные материалы. Думаю, что в данный момент (в связи с принятием правила ВП:ВС) он устарел и должен быть исключён. --aGRa 13:04, 25 августа 2009 (UTC)

Правило ВП:ВС оговаривает только порядок внешних ссылок, а обсуждаемый раздел ВП:АИ#Источники и ссылки - приоритет внутренних ссылок перед внешними. В ВП:ВС этого нет, и там ничто не предохраняет от бесконечного дублирования внешних ссылок в связных статьях на родственную тематику. Исключение раздела ВП:АИ#Источники и ссылки может привести к засорению статей бесконечными и дублирующими друг друга библиографическими списками, которые нередко и так включают сотни наименований. Kuimov 13:22, 25 августа 2009 (UTC)

Положения о приоритете внутренних ссылок на дополнительную к статье информацию лучше внести в ВП:ВС. В качестве ссылки на источник информации внутренняя ссылка не может быть использована никогда. --aGRa 10:56, 26 августа 2009 (UTC)

Ну, например, при описании производного изображения можно (и нужно) сослаться на его оригинальную версию, загруженную в Википедию её автором. --Александр Сигачёв 08:13, 28 августа 2009 (UTC)

Нужно, но если изображение требует ссылки на источник информации — ссылка на оригинальную версию не может подменять ссылку на источник информации. --aGRa 12:29, 30 августа 2009 (UTC)

Википедия:Внешние ссылки

Я взял на себя смелость подвести итог сложного обсуждения по проекту Википедия:Внешние ссылки. Проект принимается, но в окончательную (действующую) редакцию не включены несколько положений (например, запрет ссылок на блоги), по которым участники в течение 8 месяцев не смогли договориться. Эти спорные пункты будут вынесены на новое обсуждение, там же по инициативе заинтересованных участников могут быть вынесены на обсуждение и другие поправки к этому проекту. Обсуждать несколько спорных пунктов можно сколько угодно, но всё это время правило будет работать. Есть ли у кого-нибудь возражения по такому итогу? --Олег (Scorpion-811) 09:44, 25 августа 2009 (UTC)

Перевод и принятие части английских правил

Уважаемые коллеги, что вы думаете по поводу части английских правил, посвящённой ссылкам? Мне хотелось бы перевести эту часть правил для дальнейшего обсуждения и возможного принятия в русской википедии. В основном для того, чтобы иметь место, где были бы приведены примеры, когда не нужны внутренние ссылки (на мой взгляд в сегодняшней википедии больший риск представляет не недостаток ссылок — unverlinking, — а избыток ненужных ссылок — overlinking). green_fr 14:03, 24 августа 2009 (UTC)

Дело хорошее. Правьте смело, предлагайте на обсуждение. В целом с вашей позицией следует согласиться. AndyVolykhov ^↔ 14:07, 24 августа 2009 (UTC)

Не подскажете примерную процедуру? Переводить, обсуждать, принимать? Или обсуждать, написать, принять? И где анонс обсуждения делать — на этом форуме? Каким образом (кем?) будет принято решение? Я первый раз пытаюсь вмешаться в процесс формирования правил. green_fr 15:57, 24 августа 2009 (UTC)

Ну, я так полагаю на страницу проекта правил {{Обсуждаемое правило|дата начала обсуждения}} {{Планируемое правило|[[ВП:short-link]]|6=разработка/обсуждение/голосование}}. Анонсировать здесь, на Википедия:Обсуждение_правил и в {{актуально}}. По завершении обсуждения - подводить итоги и инициировать голосование о принятии на Википедия:Голосования. Zero Children 16:11, 24 августа 2009 (UTC)

Спасибо за советы, сделал, прошу в обсуждение. green_fr 10:32, 25 августа 2009 (UTC)

Википедия:Обсуждение правил/Новые правила блокировок

Хочу обратить внимание, что скоро начнётся обсуждение новых правил блокировок. Пока идёт подготовка к обсуждению — vvv^t 20:19, 18 августа 2009 (UTC)

Я, в свою очередь, написал своё видение предварительного итога по обсуждению корректировки старых правил Википедия:Обсуждение_правил/Изменение_ВП:ПБ#Предварительный итог --Александр Сигачёв 06:22, 19 августа 2009 (UTC)

Обсуждение началось — vvv^t 11:22, 21 августа 2009 (UTC)

Язык обсуждений

В связи с участившимися в последнее холиварами спопрами о допустимости в обсуждениях писать не на русском языке предлагаю коллегам высказаться по вопросу о том, нужно ли нам правило о языке обсуждений и если да, то в каком виде.
Мне представляется, что страницы обсуждений можно разделить на несколько групп:
1. Страницы обсуждения участников.
Они предназначены прежде всего для обращений к участникам, поэтому логично разрешить участнику общаться на ней на том языке, который он понимает, однако рекомендовать участникам отвечать на эти обращения по-русски или на том языке, на котором сделано обращение.
2. Страницы обсуждений статей.
К этим страницам я бы отнёс страницы обсуждений статей как таковые, ВП:КУ, ВП:ВУС, ВП:КПМ, ВП:К объединению, ВП:К разделению и в значительной мере ВП:ВУ. На этих страницах посты на иностранных языках — абсурд. Либо участник настолько не понимает русскй язык, что ожидать от него каких-либо осмысленных комментариев по поводу текста на русском языке не приходится, либо он проявляет демонстративное неуважение к сообществу, игнорируя его язык.
3. Страницы, сообщения на которых обязательно должны быть понятны всем участникам или их определённой части.
Такие, как ВП:ЗКА, ВП:ПП, ВП:ЗАЯ, ВП:ЗСА и другие страницы выборов, опросов и голосований. На этих страницах сообщения на иностранных языках иначе, как вандализмом в форме внесения бессмысленного текста, не назовёшь.
4. Технический, Общий Вопросы и т. п. форумы
Допустимы сообщения на английском, немецком, французском, испанском языках от участников, заведомо не знаюцих русского.
5. Страницы, связаные с разрешением конфликтов
Когда одна из сторон конфликта вдруг принимается писать на языке, другой стороне непонятном — это ВП:ДЕСТ в чистом виде. Дядя Фред 20:43, 20 августа 2009 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Обсуждение

Страницы запросов (ВП:ЗКА и т. п.) — спорно. Как при этом сможет оставить запрос участник другого языкового проекта относительно действий активного участника РуВики если, не владеет русским? Его сразу же в вандалы запишем? --Vd437 06:16, 21 августа 2009 (UTC)

Эти страницы всё же предназначены для решения текущих вопросов. Если участник рувики хулиганит в других разделах — там свои ЗКА и чекъюзеры имеются, если во многих — на то есть Мета, в конце концов можно обратиться через посредника, понимающего язык. Смысл в том, что все реплики должны быть понятны любому, кто вправе подводить итог, а не только полиглотам. Дядя Фред 15:52, 21 августа 2009 (UTC)

Бывают настолько разные случаи, что вряд ли всё предугадаем. Правило в неожиданном случае не помогает. Поэтому предлагаю предполагать сначала добрые намерения, а только в случае упорного игнорирования просьб использовать русский язык подумать о соответствующих мерах. Троллинг, доведение до абсурда и прочее уже сейчас запрещены. Злостьное использование другого языка вполне попадает под эти пункты. — Obersachse 07:48, 21 августа 2009 (UTC)

Томас, разумеется ПДН никто не отменял и никто не предлагает немедленно блокировать тех, кто что-то написал не там и не том языке Смысл предлагаемого правила не в том, чтобвы кого-то наказать, а в том, чтобы прекратить и предотвратить холивары типа "Запрещать писать по-нерусски — это шовинизм!" — "А писать по-нерусски — это хамство!". Дядя Фред 15:52, 21 августа 2009 (UTC)

Страницы обсуждения статей: участник может знать русский язык в степени, достаточной для того, чтобы понять, что в статье есть ошибка (или воспользоваться онлайн-переводчиком), но при этом уровень владения языком может оказаться недостаточным для того, чтобы написать сообщение.--Ring0 08:42, 21 августа 2009 (UTC)

Тогда почему бы участнику не воспользоваться страницей сообщения об ошибках (которой в списке, заметьте, нет вовсе не случайно), тем знанием РЯ, которое у него есть или тем же самым переводчиком? Дядя Фред 15:52, 21 августа 2009 (UTC)

Пункт № 2 — чистый абсурд. Даже участник, не знающий ни слова по-русски, всё равно способен заметить очевидные ошибки (типа неверных дат и имен, ошибочных изображений, ссылок на заведомо ненадежные источники и так далее) или отсутствие необходимой информации в статье. Кроме того, научиться читать на иностранном языке несравнимо проще, чем научиться писать. (Я читаю по-французски, но не взялся бы серьезно редактировать текст статей французской википедии.) Поэтому совершенно не приемлема формулировка «либо участник настолько не понимает русскй язык, что ожидать от него каких-либо осмысленных комментариев по поводу текста на русском языке не приходится, либо он проявляет демонстративное неуважение к сообществу». — Tetromino 16:19, 21 августа 2009 (UTC)

Повторюсь — для сообщений об ошибках есть соответствующая страница, где, на мой взгляд, вполне допустимы сообщения не только по-русски. А если уж человек способен прочитать и понять статью на русском языке, то уж наверно способен запомнить полторы-две сотни слов, необходимых, чтобы высказать своё мнение о ней. Вот Вы по-французски хоть и не берётесь статьи писать, но ведь наверняка способны связать пару слов в пользу удаления/оставления статей. Дядя Фред 20:02, 21 августа 2009 (UTC)

Я тоже повторяюсь — абсолютно неприемлема ваша формулировка, что если участник не понимает русский язык, то от него не ждать осмысленных комментариев. Вы сами только что написали, что участники, у которых плохо с русским языком, могут как оставить сообщение об ошибке. По-вашему, это сообщение не будет «осмысленным комментарием»? — Tetromino 20:23, 21 августа 2009 (UTC)

Разумеется. То, что челвек не знает русского — не значит, что он не может заметить ошибку и сообщить о ней на соответствующей странице на любом языке. Это сообщение совершенно не обязательно понимать всем участникам или какой-то группе участников — достаточно, чтобы его его (сообщение) понял хотя бы один участник и сообщил о нём другим. А тем, кто не может понять статью — действительно не место там, где эту статью обсуждают. Зачем обсуждать то, что для тебя бессмысленный набор символов? Дядя Фред 19:51, 22 августа 2009 (UTC)

Забавно. Вы строите все рассуждения о втором пункте на совершенно неверной посылке (что статья для не понимающего язык -- бессмысленный набор символов), потом забываете об этой посылке, когда говорите о ВП:СО, а потом снова о ней вспоминаете под конец своих рассуждений. Так вот, посылка неверна. Статья для не понимающего язык вовсе не является бессмысленным набором символов. Читатель, не знающий языка, все равно видит даты, числа, формулы, изображения, источники (зачастую, английские), видит в тексте вкрапления на других языках, читает имена собственные (если чужой язык записан на латинице), видит структуру статьи, которая зачастую повторяет структуру статьи в англовики, в общих чертах понимает смысл текста при помощи онлайновых переводчиков, видит внутренние ссылки с интервиками, через которые можно понять значения незнакомых терминов, возможно, знает на языке раздела несколько слов. Если ко всему вышеперечисленному участник хорошо разбирается в предмете статьи, то понять, о чем идет речь в статье даже на незнакомом языке, для него особого труда не составит. Что касается вашего предложения обращаться на ВП:СО -- это совсем не то. Участие иноязычного википедиста в работе над статьей вовсе не обязательно должно сводиться к сообщению об однозначной ошибке. Сценариев много. Например, это может быть вопрос местным редакторам, это может быть приглашение к обсуждению (возможно, международному), это может быть попытка как-то обозначить какую-то проблему (а не очевидную ошибку) в статье, привлечь к ней внимание. Если же участник уже совершил какие-то действия в статье, то, возможно, на странице обсуждения от него требуются пояснения. Это все гораздо шире, чем ВП:СО. Пункт 2 абсурден. Trycatch 22:24, 22 августа 2009 (UTC)

Может поступить проще и распространить п.4 в варианте «Допустимы сообщения на любом языке от участников, заведомо не знающих русского.» на все страницы? Ведь, если участник не умеет писать на русском, то несправедливо вообще ему запрещать высказываться. В то же время, все страницы обсуждений википедии предназначены для публичного общения (даже личные страницы обсуждений), а для личной переписки есть E-mail, аська, скайп и т.д.--Mike1979 Russia 16:34, 21 августа 2009 (UTC)

Вы считаете, арбитры, например, должны рассматривать иски на любом языке? А администраторам прикажете тоже стать полиглотами? Я право же, затрудняюсь сказать, о чём можно общаться в разделе, языка которого не знаешь, кроме разве что чисто технических вопросов. В то же время не стоит отнимать у участника возможность общаться на любом понятном ему языке в его личном пространстве только потому, что он знает русский. Кому так уж интересно, о чём это они там беседуют — онлайн-переводчик ему в помощь. Дядя Фред 20:02, 21 августа 2009 (UTC)

Запрет для незнающих русский язык обращаться к арбитрам и администраторам противоречит по сути ВП:ВСЕ (т.к. качество онлайн-переводов всем известно). Однако, т.к. подобных обращений немного (если они вообще есть), то ничего не мешает их перевести. У нас достаточно участников владеющих различными языками. В то же время вы оставляете самую конфликтообразующую часть - общение на иностранном языке участников, знающих русский язык, на страницах обсуждений (собственно что и спровоцировало это обсуждение). Таким образом, ваше предложение бессмысленно, т.к. оно не снижает конфликты в ВП, а способствует им. При этом вы предполагаете, что личная страница обсуждений предназначена для приватного общения, однако это не так.

Разрешение обращаться к админам, арбмитрам и чекъюзерам на иностранном языке ещё более протворечит ВП:ВСЕ. Хотя бы потому, что ВСЕ имеют право понимать эти самые обрашения, поэтому, как мне представляется, обязанность переводить должна лежать не на 99 999 участниках из 100 000, а на одном, который русского не знает, тем более, как Вы верно заметили, у нас достаточно участников владеющих различными языками, к которым можно обратиться как к переводчикам. Уж наверно будет лучше, если к ним обратится один человек с просьбой о посредничестве, чем 99 999 человек с просьбой о переводе

Если Вы не заметили, я как раз предлагаю разрешить участникам, владеющим русским, общаться на других языках только на своих СО, где это является в существенной степени их личным делом. Дядя Фред 19:51, 22 августа 2009 (UTC)

Как раз на это я в-первую очередь и обратил внимание и с данным положением категорически не согласен. Как вы помните, данный вопрос стал обсуждаться после реплик на нерусском языке именно на страницах обсуждений участников. Ваше предложение - разрешить подобное общение, противоречит уже сложившейся практике: «На самом деле, это не первый эпизод: были участники, которорые пробовали писать на азербайджанском с упоминанием ников армян, что всегда неприятно; был украинец, который из политических соображений отказывался писать на русском. В обоих случаях были приняты жесткие меры.» и в перспективе приведет к серьезным конфликтам в вики. И я совершенно не согласен, что общение на страницах обсуждений участников - личное дело этих участников, нет - эти страницы предназначены для публичного общения, т.е. общения в присутствии всех участников вики. И единственной причиной не писать на русском в русскоязычном разделе должно быть только его не знание.--Mike1979 Russia 15:25, 23 августа 2009 (UTC)

А вот этого мне не понять ну никак... И была охота устраивать многодневные холивары "Эти негодяи написали обо мне что-то непонятное" вместо того, чтобы просто открыть онлайн-переводчик и за пару минут сделать "что-то" понятным Дядя Фред 15:10, 25 августа 2009 (UTC)

Ну, а если бы я хотел, чтобы арбитры и администраторы стали полиглотами, то предложил что-то вроде: "Кандидат в арбитры должен владеть минимум тремя языками".--Mike1979 Russia 11:14, 22 августа 2009 (UTC)

Трёх маловато будет, надо как минимум шесть — русский, английский, армянский, азербайджанский, украинский и немецкий Дядя Фред 19:51, 22 августа 2009 (UTC)

• Надо исходить из соображений целесообразности. Писать можно на любом языке и везде, даже в статьях мы иногда пишем не по русски и помечаем для пущей понятности, на каком именно это написано. Нельзя превращать это в троллинг, пропаганду, доведение до абсурда. Действующие правила все эти случаи охватывают, как было отмечено выше. Значит специальные нормы заводить необязательно, максимум написать эссе или руководство по мотивам прошедших обсуждений.rlu 20:35, 21 августа 2009 (UTC)

Насчёт целесообразности — целиком и полностью с Вами согласен. Но разве целесообразно заводить холивар где попало из-за каждого поста по-нерусски? А так обеспечили ссылкой на ВП:ЯЗЫК либо писателя, либо жалобщика, и всех делов Дядя Фред 19:51, 22 августа 2009 (UTC)

• В статьях мы все же пишем либо названия, либо с переводом. Zero Children 21:34, 22 августа 2009 (UTC)

Я бы сформулировал немного проще:

1) Если участник владеет русским на уровне достаточном что бы его можно было понять, пусть пишет на русском. Идеальный речь без единый ошибка вовсе не обязательно.

2) Если участник не владеет русским - короткие обсуждения на том языке, которым он владеет - не возбраняются. Однако, если кому-то сообщения участника не понятны - их можно с чистой совестью игнорировать. Для обсуждения серьезнее "вы тут с датой накосячили. Ага, спасибо" участник должен приглашать переводчика. Zero Children 21:34, 22 августа 2009 (UTC)

1), 2)А если не владеет — Гугль ему в помощь. Результаты гуглодеятельности, конечно, далеки от совершенства, но если оригинал не написан на каком-нибудь сленге, вполне понятны. Разумеется, задать вопрос и получить ответ можно на любом языке, кто понял — тот и ответил, но обсуждения должны быть понятны полностью любому участнику, желающему в них поучаствовать, чтобы не получалось так, что мы тут в обсуждении статьи Париж поговорили по-французски и пришли к консенсусу, а кто не понимает по-французски — тот неуч, нарушитель сухаревской конвенции и правковоен Дядя Фред 12:07, 23 августа 2009 (UTC)

1 - "Их цель состоит в неизвестное, но и знанием того, что человечество ведет войну в различных видах специальных способностей" это "автопереводчик" или "бред сумасшедшего"? Вообще-то, по человечески фраза должна была звучать как-то так - "Не ясно ни что они, ни какие у них цели. Эти существа, обладающие различными формами и специфическими способностями, бросают вызов человечеству".

2) В остальном согласен, вопросы на любых языках, обсуждения - на русском. Zero Children 18:54, 25 августа 2009 (UTC)

Стоит выделить в отдельный подвид обсуждения на странице участника. Двое могут говорить на любом, хоть на санскрите, пока они не начинают ссылаться на этот разговор третьим лицам. Из-за этого тоже не стоит затевать холивар.rlu 05:51, 31 августа 2009 (UTC)

• Обсуждения статей — только на русском? ??--аимаина хикари 17:11, 29 августа 2009 (UTC)

Разработка правила

Идёт здесь. Приглашаю желающих поучаствовать. Дядя Фред 13:26, 6 сентября 2009 (UTC)

Сноски — после знаков препинания!

С первых дней моего участия в Википедии мою (как математика) приверженность логике, а также эстетические чувства профессионального (в прошлом) верстальщика до глубины души коробит правило ВП:Сноски, регламентирующее расположение сносок относительно знаков препинания.

Не знаю уж, что творилось в головах А. Э. Мильчина и Л. К. Чельцовой, когда они выдумывали свои абсурдные правила. Оцените: сноска ставится перед точкой, но после знака вопроса, перед двоеточием, но после троеточия; если сноска относится не к отдельному слову, а ко всему предложению, то она ставится в конце, но ... перед точкой, однако если там есть закрывающая кавычка, то после кавычки. Ужас-ужас-ужас!!!

Давайте призовём на помощь логику и здравый смысл. Если мы публикуем цитату, мы берем её в кавычки целиком, включая все знаки препинания, правильно? «Петя Мамонов был хорошим человеком. Он имел много друзей.»
Другой пример, когда цитатой является лишь часть предложения. Петя Мамонов был «хорошим человеком». В этом случае точка не попадает внутрь кавычек, т.к. кавычки относятся лишь к отдельному словосочетанию.

К сноске (что бы ни твердил нам возмущённый разум А. Э. Мильчина и Л. К. Чельцовой) применима ровно та же логика. Либо я хочу пояснить слово или словосочетание — тогда я ставлю сноску непосредственно за поясняемым словосочетанием, до знака препинания. Но если примечание относится ко всему предложению, а зачастую на практике оно относится к целому абзацу или даже группе абзацев (!), то безусловно сноска должна закрывать собой весь этот абзац — следовать ПОСЛЕ всех знаков препинания.

Итого. Правила, придуманные А. Э. Мильчиным и Л. К. Чельцовой:

1. Абсурдны и неоправданно запутаны;
2. Противоречат логике и здравому смыслу;
3. Противоречат элементарным эстетическим нормам, ну как вам понравится вот такой вариант с запятой?

На всех страницах правил Википедии сказано: «Рекомендуется следовать изложенным здесь принципам. Однако описанное здесь — не догма. Руководствуйтесь здравым смыслом.» Так может для разнообразия включим здравый смысл в сам текст правил, чтоб не было дилеммы: то ли следовать правилу, то ли следовать здравому смыслу? -- Иван С. 02:05, 19 августа 2009 (UTC)

Обсуждение вопроса о сносках

Ну так обратитесь к Мильчину и Чельцовой, пусть они корректируют свои правила, за чем же дело стало? — Cantor (O) 10:17, 19 августа 2009 (UTC)

Не понял вашу реплику. Меня не волнуют Мильчин и Чельцова. Пусть они придумывают себе самые экстравагантные правила и живут по ним, сколько им захочется. Я хочу, чтобы правила Википедии были приведены в соответствие логике, здравому смыслу и эстетической гармонии. -- Иван С. 16:38, 19 августа 2009 (UTC)

Ну вот, наконец-то хоть один единомышленник нашёлся :) У большинства здешних завсегдатаев «эстетическая гармония», как и здравый смысл, на последнем месте. Рулят сухой формализм и имитация всего совкового (включая энциклопедии). --Ghirla ^-трёп- 16:45, 19 августа 2009 (UTC)

Неужели нас таких только двое??! (в ужасе)) --Иван С. 17:15, 19 августа 2009 (UTC)

Да-да, журналы Nature и Phys. Rev. Lett. — тоже просто преклоняются перед всем совковым. --aGRa 10:25, 20 августа 2009 (UTC)

• Ставил сноски и буду ставить не обращая никакого внимания на правила Википедии как в журналах Nature и Phys. Rev. Lett., ну а так как правила этих журналов совпадают с вакипедийными, то я не нарушаю их. Alexander Mayorov 16:54, 19 августа 2009 (UTC)

• Извините, я не в курсе, как ставят сноски в журналах Nature и Phys, но как бы их там ни ставили, мне не очень понятна сама подобная мотивация: "Буду делать так, как делает дядя Вася". Мне кажется, что должно быть какое-то более серьёзное обоснование. Я предлагаю простой и понятный принцип. Сноска, это некое пояснение, так вот:
  1) Если пояснение относится к слову, сноска ставится сразу за поясняемым словом (а не перед его последней буквой)
  2) Если пояснение относится к предложению, сноска ставится сразу за поясняемым предложением (а не перед последним символом в нём)
  3) Если пояснение относится к абзацу, сноска ставится сразу за поясняемым абзацем (а не перед последним предложением в этом абзаце).
  Я очень уважаю Брокгауза, Ефрона, Ивана Фёдорова и тов. Мильчина с Чельцовой. Но надругательствам над здравым смыслом я не имею желания следовать, невзирая на какие-либо высочайшие авторитеты. -- Иван С. 17:11, 19 августа 2009 (UTC)

• Мне тоже не очень понятна сама подобная мотивация "Миллионы людей делают нормально, а я хочу так как "здравый смысл" велит". Alexander Mayorov 17:23, 19 августа 2009 (UTC)

• На подобные возражения мне еще в детском саду воспитательница говорила: «А если все пойдут топиться?». Вы не хотели бы хоть пару слов сказать по поводу приведенных мною аргументов? Я понял, что «во всем мире телега едет впереди лошади», но можно теперь собственно по сути предложения услышать замечания? -- Иван С. 20:57, 19 августа 2009 (UTC)

• Это не о том. Это пример того, что "А если все обедать идут?" То и вы должны, а то без обеда останетесь. Сноска перед знаками препинания, как очевидно, во всём мире означает, что эти циферки можно заменить текстом расположенным в сноске, и чтобы много раз одно и тоже не писать пишут циферку, буковку. Alexander Mayorov 21:26, 19 августа 2009 (UTC)

• Огромное вам спасибо за комментарий по существу!! Но я так и не понял, почему сноска должна быть перед точкой? Да, если это примечание к слову, то (см. вверху п.1) соска должна идти сразу же за словом до знака препинания — туда мы вставим текст, поясняющий это слово.
  Но если сноска относится к целому абзацу, почему пояснение к этому абзацу надо вдруг всовывать в последнее предложение?? Это будут какие-то дополнительные предложения, поясняющие абзац (см выше п.3) -- Иван С. 23:34, 19 августа 2009 (UTC)

• Я уже вижу, что вы сторонник нестандартных решений и здравого смысла, по тому что ставите "!!" и "??". Вы всегда можете оспорить правила и вынести новую версию на голосование. Вот если большинство выскажется за ваш вариант, то поменяются правила. В английской версии встречаются оба варианта en:Wikipedia:Footnotes#Ref tags and punctuation. Alexander Mayorov 02:33, 20 августа 2009 (UTC)

• Принятая сейчас система - общепринятая. Откройте любой отечественный научный журнал. Кстати, понятие об эстетике у всех разное. Вот Артемий Лебедев, помнится, считает, что сноска до точки - эстетичнее. --Ашер 17:32, 19 августа 2009 (UTC)

Согласно ВП:Сноски, ему нравится прямо над знаком :) --Shcootsn 18:01, 19 августа 2009 (UTC)

Да, но при этом уточняет: если сноска над знаком невозможна технически, то ее надо ставить до, а никак не после. --Ашер 15:50, 20 августа 2009 (UTC)

• Эстетика в моих аргументах шла на последнем месте, можете вообще забыть об этом. Конкретный вопрос: где должна располагаться сноска, поясняющая текст абзаца? И почему? -- Иван С. 20:57, 19 августа 2009 (UTC)

• Ставил, ставлю и буду ставить сноски только так, как принято в научных публикациях. Как принято в заборных публикациях — ставить сноски не буду. P.S. Руководствуясь здравым смыслом — замордовали Галилея и сожгли Джордано Бруно. --aGRa 09:44, 20 августа 2009 (UTC)
• А мне лично все равно где стоят сноски (хотя сам обычно ставлю до знака препинания)... В одной моей статье расположение сносок меняли уже раз пять... Пришел один человек и переставил все сноски после знаков препинания, потом пришел другой и переставил до... Затем пришел третий и опять переставил после... Это при том, что сама статья занимала всего пол-странички... Если бы каждый добавил хотя бы по одному предложению, статья стала бы в 2 раза больше... --Serg2 12:37, 20 августа 2009 (UTC)

• коробит правило ВП:Сноски - это, кстати, ещё не правило. Во-вторых, с ним тёмная история, поскольку было несколько бурных обсуждений о том, как располоагать сноски относительно знаков препинания, в которых НЕ было консенсуса, однако один из участников (Андрей Романенко) позволил себе подвести там итог в пользу Мильчина, а Pavenis завершил правку имевшегося на тот момент текста, начатую Carn. «Петя Мамонов был хорошим человеком. Он имел много друзей.» - а я пишу «Петя Мамонов ... друзей». :) Вы всегда можете оспорить правила и вынести новую версию на голосование - для начала, нужно эти правила иметь, принятые консенсусом сообщества. -- A^VB^talk 18:10, 20 августа 2009 (UTC)
• Да, я подводил тот итог и по-прежнему на нём настаиваю. Эмоциональные высказывания инициатора нынешнего обсуждения не имеют никакого отношения к делу: существуют авторитетные источники по правилам оформления сносок - и вплоть до появления иных авторитетных источников, в которых данный стандарт будет пересмотрен, должно использоваться именно такое оформление. Здесь вообще нет никакого предмета для полемики: некоторым и правила русской орфографии не нравятся, однако они - правила. Андрей Романенко 01:05, 23 августа 2009 (UTC)

• однако они - правила - ага, то-то на КПМ постоянно идут споры, следовать ли правилам орфографии или Как Хотят Себя-Называть-СУБЪЕКТЫ, так и мы должны. -- A^VB^talk 07:58, 25 августа 2009 (UTC)

• Сомневаюсь, что вы профессиональный верстальщик, вами оформленный текст мне об этом прямо говорит. Ваше неуважение к авторам справочника меня просто поражает.
  1)Так уж сложилось, что в википедии сноски используются по отношению к предложениям (и даже к целым абзацам) — такой ситуации в справочнике просто не описано, следовательно и претензий к абсурдности правил быть не может — их просто нет. Самое время подкорректировать вп:сноски.
  2)Несколько сносок подряд (нигде кроме wiki так не делают) — это не красиво и не правильно, хотя это продиктовано скорей тем, что хочется выделить источник (АИ) в отдельную сноску. По виду это сродни сноскам в виде нескольких звёздочек****, о которых авторы говорят: «Не желательны звёздочки при большом числе примечаний, приходящихся на страницу. Даже четыре-пять звёздочек, вытянутых в ряд, портят внешний вид полосы,..». Так что проблему создают авторы и редакторы статей (я, правда, не исключение, но скоро займусь исправлением). И опять же, самое время подкорректировать вп:сноски
  3)Что касается вп:сноски (проект правила, ага, ок), то это явление называется «одно из правил википедии» — незаконченное, дырявое произведение законотворчества. Правила википедии никогда не будут полными, их постоянно нужно совершенствовать и обтёсывать. — Айсик Бендер 13:26, 28 августа 2009 (UTC)

• Не могу пройти мимо. Я глубоко уважаю немного знакомого мне Аркадия Эммануиловича и совершенно незнакомую мне Людмилу Константиновну, я восхищаюсь «Справочником издателя и автора», с которым регулярно сверяюсь, но всё-таки по некоторым вопросам готов дискутировать. В частности, по установке знаков сносок перед знаками препинания. Это действительно нелогично, когда на примечание, касающееся предложения, абзаца, а то и нескольких, ссылаются внутри последнего предложения — заставляя предполагать, что оно относится только к нескольким последним словам. Это действительно некрасиво, когда знак сноски, пусть даже один, отодвигает точку или запятую. У меня большой опыт корректорской и редакторской работы; за правилами «Справочника» я вижу их дух, но конкретно здесь нет ни этого духа, ни здравого смысла, ни эстетики. Знак сноски должен быть после всех знаков препинания, кроме тире — таково моё мнение, и я готов его аргументированно отстаивать. Максим 17:20, 4 сентября 2009 (UTC)

• О, опять этот вопрос всплыл. Повторю в который раз: постановка сносок перед знаками препинания логически верна, рекомендована авторитетными изданиями, такое как справочник Мильчина и Чельцовой, и является стандартной в крупнейших издательствах, где работают те самые профессиональные корректоры, редакторы и верстальщики. Оснований идти вразрез со сложившейся практикой, закреплённой в АИ, нет. // vh16 (обс.) 14:01, 5 сентября 2009 (UTC)

• По поводу справочника и издательств: всё-таки Википедия — интернет-издание, что накладывает свою специфику. Это и нередкое наличие нескольких сносок из одного места, и вообще большая их плотность (многое нужно подтверждать источниками), и невозможность разбиения текста на страницы. В результате двузначные числа — это правило, а не исключение, и вместо одного символа (арабской цифры) мы зачастую имеем восемь или двенадцать: [13][14] или [10][22][23]. Что существенно изменяет картину. Поэтому слепо доверяться рекомендациям для печатных изданий в Википедии не следует. Мы же тут не отбиваем тире тонкой шпацией? А вот логические основания для сносок перед знаками препинания хотелось бы послушать. Предъявите их, пожалуйста. Максим 20:54, 5 сентября 2009 (UTC)

• Оснований идти вразрез со сложившейся практикой, закреплённой в АИ, нет - бурные обсуждения вокруг этой темы и отсутствие сколько-нибудь выраженного консенсуса говорит, что это не так. -- A^VB^talk 05:23, 6 сентября 2009 (UTC)

Два новых критерия для ВП:БИО

Предложены два новых критерия значимости персоналий: для автором маргинальных теорий и для родственников знаменитостей. Обсуждение тут: Википедия:Обсуждение правил/ВП:БИО (авторы неакадемических теорий и родственники знаменитостей). --aGRa 15:04, 18 августа 2009 (UTC)

Википедия:Обсуждение правил/Категоризация#Оставшиеся до итога вопросы.

Просьба высказать своё мнение — я суммировал участки оставшиеся спорными\непонятными в правиле.·Carn ^!? 08:55, 16 августа 2009 (UTC)

Маленькое дополнение к ВП:ИС

Предлагается дополнить ВП:ИС формулировкой: Всегда даются с уточнением: .... 3) статьи о понятиях, которые без уточнения могут вводить читателя в заблуждение. NickSt 16:45, 14 августа 2009 (UTC)

• Пояснения и примеры. Пока у нас не было статьи Механическое пианино, участник AVB настаивал на Википедия:К переименованию/28 июня 2009, чтобы главное место было отдано статье Механическое пианино (роман). Но оно без уточнения вводит читателя в заблуждение! У нас есть статья Всемирная энциклопедия путешествий, но на самом деле это не энциклопедия (как можно сначала подумать), а организация, поэтому логичнее её назвать Всемирная энциклопедия путешествий (организация). Даже если у нас нет нормальной статьи Камера хранения, недопустимо отдавать это место Камера хранения (литературный проект). Большинство участников при выборе заголовка пользуются подобными рассуждениями, и было бы логично закрепить этот нюанс в правилах. NickSt 16:45, 14 августа 2009 (UTC)

  Уже проходили всё это. Теперь тысячи статей о фильмах в который раз переименовывать с прибавлением уточнения «фильм», ибо неназванного кого-то их название может ввести в заблуждение? Кажется, сообщество решило иначе. В печёнках сидят непрекращающиеся потуги накачать ВП пустым формализмом, которые основаны на непонимании самой природы вольной энциклопедии (en:WP:POINT) --Ghirla ^-трёп- 07:41, 16 августа 2009 (UTC)

  Всемирная энциклопедия путешествий и по ныне действующим правилам должна именоваться с уточнением («Всегда даются с уточнением: названия организаций, если они не содержат явного признака того, что это именно организация»). NBS 18:22, 14 августа 2009 (UTC)

• могут вводить читателя в заблуждение - для начала было бы неплохо, если бы вы дали недвусмысленное формальное определение того, что именно и как может вводить в заблуждение.

• Насчёт ВЭП: если кто-то ищет информацию об организации, то ему уточнение "(организация)" будет только мешать, если же кто-то не знает, что это такое, и ему интересно об это узнать, то информация о понятии должна даваться на странице, а не в её заголовке, заголовок предназначен только для названия. А вот вам другие примеры: кто-то может не знать, что Голубое сало - это не разновидность пищевого продукта, а Искусство программирования - это не форма искусства. И что с того?

• Обратные примеры: сейчас практика создания названий с заведомо лишними уточнениями незаконна, однако и сейчас некоторые либо не читают правила, либо откровенно на них плюют, в результате большинство фильмов идут с уточнением "(фильм)" и его производными ("сериал", "телесериал", "мультфильм", "минисериал" и т.д., и т.п.). Доходит до абсурда: есть названия типа Маяковский смеётся, или Клоп-75 (фильм), но нет Маяковский смеётся, или Клоп-75 (и это не такая уж и редкость - я делал не одно подобное переименование)! Вот даже сей момент, не ища специально, натолкнулся на несколько названий с лишними уточнениями при отсутствии тех же названий без уточнения: Мой адмирал (песня Любэ), Мой дом — театр (фильм), Клоога (концентрационный лагерь). Вот это и есть самое настоящее вредительство: в такой ситуации, если кто-то введёт в строку поиска название "Маяковский смеётся, или Клоп-75" или поставит ссылку, он не попадёт в нужную статью напрямую, а ссылка будет красной. Если же заведомо заводить и название, и то же название с уточнением (то есть редирект), то это убивает список совпадений в поле поиска и мешает выбирать названия для простановки ссылок.

• Наконец, последний момент. если у нас нет нормальной статьи Камера хранения, недопустимо отдавать это место Камера хранения (литературный проект) - вы ошибаетесь. Если что-то значимо для упоминания в энциклопедии (и не является словарным), то либо об этом должны иметься статья, либо, как минимум, должен иметься дизамбиг с (с чёрными или красными ссылками). Пример: Путь. Если же значимость не является очевидной и/или это не показано с помощью дизамбига, то вести разговор просто не о чем.

• Резюмирую: считаю, что ваша формулировка для правил неприемлима. Если уж добавлять, то что-то такое, для более чёткой вербализации нынешних правил и практики: "если некоторое название имеет более одного значения, то это должно быть отражено с помощью страницы разрешения неоднозначностей, причём на этой странице могут даваться ссылки и на пока ещё ненаписанные статьи для заведомо энциклопедичных значений. В этом случае все страницы с данным названием даются с уточнениями, кроме страницы для доминирующего значения. Если среди значений нет доминирующего, то на странице с названием без уточнения должна размещаться страница разрешения значений". Всё! И не нужно больше мудрить! Поскольку названия страниц - для НАЗВАНИЙ статей, а не для текста статей. -- A^VB^talk 11:18, 15 августа 2009 (UTC)

• Дополнение к моему резюме. Самое интересное тут другое: дать определение для понятия "доминирование". Вот предварительный вариант: "доминирующим является то значение, которое ожидают увидеть большинство читателей при вводе названия в поле поиска и на которое более вероятна простановка ссылок". Две цели. Некоторые случаи вполне очевидны - например, море как водоём и море как язык. Но есть более сложные случаи конфликта между обоими целями. Например, я уверен, что Буран (космический корабль) интересует читателей больше метеорологического явления, но вот при простановке ссылки [[буран]], я сильно сомневаюсь, что она должна вести на корабль, а не на метеорологическое явление. Как быть тут? Отдать приоритет второй цели (простановке ссылок) или считать, что доминирования нет (и посадить под название без уточнения дизамбиг)? Или дать другое определение доминированию? -- A^VB^talk 20:51, 16 августа 2009 (UTC)

Рекомендовать создавать страницы неоднозначностей в таких случаях - хорошее предложение. --Александр Сигачёв 17:24, 15 августа 2009 (UTC)

• Какая структура, такой и поиск по ней. Организовано абсолютными путями (название полностью) - пользователь ищет по абсолютному пути, иначе - по "ярлыкам" (к которым привык и не хочет изучать абсолютные пути в ВП). Fractaler 06:26, 19 августа 2009 (UTC)

Это Вы сейчас с кем разговариваете? — Cantor (O) 10:19, 19 августа 2009 (UTC)

• Итак, предлагаю вынести на обсуждение формулировку

Если один термин имеет несколько значений, это должно быть отражено с помощью страницы разрешения неоднозначностей (на этой странице могут даваться ссылки и на пока ещё ненаписанные статьи для заведомо энциклопедичных значений). В этом случае все страницы с данным названием даются с уточнениями: после слова пишется пробел и определяющее слово или устойчивое словосочетание в скобках, со строчной буквы. Исключение составляет страница для доминирующего значения, где уточнение не пишется. Если среди значений нет доминирующего, то на странице с названием без уточнения должна размещаться страница разрешения значений.

Victoria 08:19, 19 августа 2009 (UTC)

• Позволил себе поправить в вашей цитате стилистику (взял фразу в скобки) и добавил "или устойчивое словосочетание" (пример словосочетания: "язык программирования"; примеры НЕ-устойчивых сочетаний: "община в Болгарии", "альбом Чай вдвоём", "карельская река"). -- A^VB^talk 11:57, 19 августа 2009 (UTC)

• "если кто-то ищет информацию об организации, то ему уточнение "(организация)" будет только мешать" - абсолютно не согласен, это уточнение как раз и поможет быстрее найти нужную информацию. Посматривая категорию или "ссылки сюда" или пользуясь выпадающим списком поиска либо скриптом викификации по уточнению можно определить о чём статья не тратя время на ознакомление с ней --Butko 08:39, 19 августа 2009 (UTC)

• Если так подходить к этому вопросу, то уточнение с описанием нужно давать вообще для всех статей. Голубое сало, Bravia, Windows XP, COMMAND.COM, Arcanum, Искусство программирования, Альбукерк, Страна багровых туч... Кто-то не знает географии, кто-то не в курсе какие операционные системы и программы имеются, кто-то не знаком с литературными новинками или жанровыми произведения... -- A^VB^talk 11:57, 19 августа 2009 (UTC)

  Действительно, вот уж поистине оплошная логика — подстраивать ВП под воображаемых невежд. Вместо того чтобы низводить проект до их уровня, пусть сами тянутся. --Ghirla ^-трёп- 17:02, 19 августа 2009 (UTC)

ВП:ИС

Некоторые важные правила у нас сейчас по состоянию на 2006 год, когда проект был другой и задачи стояли совсем другие. Сейчас нам уже не нужно бороться за узнаваемость, мы ее достигли. На повестке дня стоит повышение доверия к качеству нашей информации. Один из примеров правила, которое отстало от текущего положения вещей — правило именования статей, а именно, фраза в преамбуле:

При именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка, с разумным минимумом неоднозначности; одновременно, создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным.

Из-за которой, зачастую, статьи называются не корректным названием, а растиражированным в интернете. Предлагаю обсудить здесь, а потом провести опрос по замене формулировки на:

При именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка, с разумным минимумом неоднозначности, подтверждаемое авторитетными источниками. Одновременно, создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным.

Victoria 16:13, 14 августа 2009 (UTC)

• Поддерживаю предложение, только стилистика: не подтверждаемое, а подтверждаемым (названиям). NickSt 16:48, 14 августа 2009 (UTC)
• Хорошее предложение --Amarhgil 17:57, 14 августа 2009 (UTC)
• Сам факт наименования "узнаваемым" названием, по-моему, в корне неверен. --Ашер 18:40, 14 августа 2009 (UTC)
• Я думаю, лучше будет указать «наиболее часто употребляемым в авторитетных источниках». --aGRa 12:25, 15 августа 2009 (UTC)

  А тут есть проблема. На примере кеша/кэша видно, что иногда альтернативные названия употребляются в АИ со сравнимой частотой, например, два словаря против двух словарей и о том, какие словари словаристей, можно спорить долго. Думаю, что в такой ситуации как раз частота употребления в интернете может быть долонительным аргументом за одно из названий.--Victoria 06:58, 16 августа 2009 (UTC)

• Может лучше "пойти дальше" и вместо наиболее узнаваемых названий использовать энциклопедические. Все таки мы делаем энциклопедию. А наиболее узнаваемые делать редиректом. По поводу предложения, мне не нравится формулировка, т.к. я неоднократно сталкивался с ситуацией, когда не ясно, что может быть АИ для подтверждения того, что предмет статьи должен называться именно так, а не иначе. В случае же энциклопедических названий, АИ для названия однозначно определен - энциклопедия соответствующей тематики. К тому же в предложенной формулеровке есть некоторое противоречие заявленной цели: формулировка требует, чтобы название было "наиболее узнаваемым", отсюда - АИ должны доказывать, что предложенное название "наиболее узнаваемое", а не "корректное", как хотелось бы.--Mike1979 Russia 07:18, 16 августа 2009 (UTC)
• Я бы не трогал правила именования, ибо слишком это чувствительный вопрос. Уже отдельные товарищи предлагают «пойти дальше» и всё перевернуть вверх дном. Не думаю, что ВП с ними по пути. --Ghirla ^-трёп- 07:43, 16 августа 2009 (UTC)
  • Это камень в мой огород что ли? Да, и за всю ВП вас никто не уполнамочивал говорить. Если "энциклопедическое" название излишне радикально, можно использовать вместо "подтверждаемое АИ" "используемое в АИ". Тогда, по крайней мере, название согласно правилу должно будет использоваться в АИ.--Mike1979 Russia 13:05, 16 августа 2009 (UTC)
• Колеблюсь, не готов сейчас чётко сформулировать свою позицию, но, пожалуй, скорее против изменений: этот переход будет стоить нам падения поисковой релевантности, каковая нам нужна не только для узнаваемости, но и для притока новых участников. У нас вовсе не так много участников, и резать курицу, приносящую золотые яйца может быть нецелесообразным... Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:49, 16 августа 2009 (UTC)

  Редиректы пока никто не отменял.--Victoria 19:24, 16 августа 2009 (UTC)

• Полностью согласен с Викторией: названия должны быть, прежде всего, правильными - все остальные соображения второстепенны. Андрей Романенко 17:42, 16 августа 2009 (UTC)
• Полностью согласен с предложением. В статье всё должно быть красиво опираться на авторитетные источники — в том числе и название. Иначе это оригинальное исследование. Kv75 17:57, 16 августа 2009 (UTC)
• В принципе — за. Хотя есть случаи внутренних противоречий в правиле (и при существующей редакции, и при предлагаемой): например, если в АИ написание имени персоналии, ставшей известной относительно недавно, противоречит правилам практической транслитерации. NBS 19:11, 16 августа 2009 (UTC)

Обсуждения правил

Хочу напомнить администраторам и бюрократам, что есть три обсуждения правил, начатых еще в прошлом году, по которым не подведены итоги.

Это Википедия не словарь, Категоризация, и Внешние ссылки.

Думаю, обсуждения эти давно соскучались по итогам. Всезнайка 12:21, 14 августа 2009 (UTC)

О, меня опередили в шаблоне "Актуально". Значит не я один этим озабочен :) Всезнайка 12:23, 14 августа 2009 (UTC)

Замечания

Здравствуйте. Пожайлуста не оставте без внимания моё сообщение. Прошу в ЛЮБОМ случае прокомментировать моё сообщение и отправить комментарии на www.faramir89@yandex.ru. Заранее спасибо. Дело в том, что мне не понятно почему статьи в Википедии вы регистрируете в начном стиле. Ведь, я уверен в этом, большинство читателей, заходящих на сайт, вовсе не являются научными работниками, а представляют собой обычных людей. Им тяжело разобрать то, что тут написано(сужу по себе). Мне интересны многие научные статьи, но данное изложение отбивают у меня желание это читать. Поэтому я предлагаю оформлять статьи в научно-популярном стиле. Тогда на сайт потянутся больше людей и наука больше не будет погибающей в нашей стране. Пожайлуста пересматрите это правило, прошу вас.94.241.17.40 18:38, 12 августа 2009 (UTC)

В принципе, статьи должны быть понятны читателям. О какой конкретно статье идёт речь? Wind 13:38, 13 августа 2009 (UTC)

О многих научных статьях. Я предлагаю описывать ВСЕ моменты очень подробно с приведением примеров. Ваша цель заинтересовать ЛЮБОГО читателя, а не только представителя "элиты". На пример в разделе "Электричество" очень мало информации. Вы ограничиваетесь только общими определениями, но не расматриваете вопрос "В ширь" и "в глубь". Я, в этом разделе, мало что усвоил. Думаю своими требованиями я представляю волю людей обычного среднего класса, которые тоже имеют права ЭТО (то что вы пишите) знать. Вам так не кажется. Вы писали, что большинство не против такого стиля, но вы прове ряли КТО состовляет это "большинство"? 94.241.23.19 20:22, 13 августа 2009 (UTC)

• Пишут такие же простые люди, среди авторов есть профессора, доктора и кандидаты, но примерно в тех же пропорциях, в которых они встречаются в реальной жизни. Википедия вообще не пишется для научных работников, потому как они должны уметь искать всю информацию в первоисточниках, к коим энциклопедия, разумеется, не относится. Уточните, всё-таки, статьи. о которых идет речь? ShinePhantom 03:53, 14 августа 2009 (UTC)
• Москва не сразу строилась. Со временем найдутся энтузиасты, которые смогут ясным языком изложить эти сложные темы. --Александр Сигачёв 06:06, 14 августа 2009 (UTC)

Я на это надеюсь. Уж поскорей бы настали эти времена. А из статей обратите внимание на "электричество". Это очень сложная тема. "3-мя словами" там не удасться описать это сложное явление. 194.84.190.17 08:17, 14 августа 2009 (UTC)

Уважаемые администраторы! Я просил обратить ваше внимание на статью об электричестве! Её нужно заменить на аналогичную, но написанную в научно-популярном стиле. Этим я выражаю мнение большинства, мнение трудового народа! Почти всямолодёжь не интересуется подобными статьями. А всё из-за подобных статей. Напоминаю вам, что это ЭНЦИКЛОПЕДИЯ, а не собрание научных сочинений. Все научные статьи должны быть описаны в научно-популярном стиле. 94.241.24.60 18:09, 19 августа 2009 (UTC)

• Ну, раз вы единолично делаете заявление от лица большинства и трудового народа, то я возьму на себя смелость сделать заявление от лица всех авторов и администраторов википедии: не нравится статья - перепишите. Мы этого делать не обязаны. ShinePhantom 04:55, 21 августа 2009 (UTC)

Ладно, извините если что ни так, наверное я далеко зашёл. У вас не плохой проэкт. Вы создали эту энциклопедию с возможностью изменить текст. Думаю я займусь популяризацией текста делая его доступным для понимания. Думаю вы не будете против. 94.241.8.42 19:27, 21 августа 2009 (UTC)