Википедия:Форум/Правила

ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Форум — Правила

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Значимость и/или мин. требования для журналистов

Согласно ВП:КЗП, статьи заслуживает любой журналист, пишущий в издание с тиражём >20К. Таких изданий только в одной стране сотни, если не тысячи (включая тематические и региональные). А в среднем СМИ - десятки авторов, если с историей - то и сотни. Таким образом, можно взять оглавление пары номеров ("регулярно") любого издания нужного тиража (не обязательно описанного в ВП или вообще значимого) и создать по всем фамилиям стабы. Нет ли тут противоречия? Выходит, критерии для журналистов многократно более мягкие, чем для учёных, где даже не всякий д.н. автоматически значим, или чем для футболистов, где значимы лишь игроки высшей лиги. Возможно, стоит сделать нынешний критерий лишь одним из нескольких? Или зафиксировать правилом наличие проверяемой нетривиальной информации, кроме списка публикаций? --109.167.43.24 22:49, 22 ноября 2011 (UTC)

Правила использования изображений

Требуется администратор или опытный участник для переподведения итога в первой части одноимённого опроса.--Рулин 16:01, 22 ноября 2011 (UTC)

Ректоры

Предлагаю заменить в ВП:БИО «Ректоры высших учебных заведений, созданных более 5 лет назад, имеющих государственную аккредитацию.» на «Ректоры крупных высших учебных заведений, признанных энциклопедически значимыми». Причины: нет оснований для пятилетнего ценза, нет оснований выделять вузы с государственную аккредитацией от прочих (во многих странах такого явления вроде как и нет), статья о ректоре вуза без доказательств энциклопедической значимости — нонсенс (пример), в мире существует немало микровузов, при этом они могут оказаться энциклопедически значимыми, но нет смысла делать статьи обо всех их ректорах при отсутствии дополнительных условий, bezik 12:08, 22 ноября 2011 (UTC)

• Про пятилетний ценз и аккредитацию, пожалуй, согласен, но слово "крупные" вряд ли годится, потому что непонятно, от каких размеров отсчитывать. Андрей Романенко 12:12, 22 ноября 2011 (UTC)

  Хотелось бы найти способ/формулировку, чтобы исключить микровузы (на 20-200 студентов), но если выработать такую не удастся — то можно ограничиться энциклопедической значимостью возглавляемого вуза, так как валового притока ректоров микровузов пока не наблюдается, bezik 12:23, 22 ноября 2011 (UTC)

• А может ли крупный вуз (по крайней мере, в том понимании, которое вы в это вкладываете) быть незначимым? AndyVolykhov ^↔ 12:28, 22 ноября 2011 (UTC)

  Полагаю, может, но примеры приводить не готов. И в любом случае уже понял, что слово «крупный» не очень сгодится для формулировки, bezik 12:32, 22 ноября 2011 (UTC)

• Согласен. Меня тоже шокировало это положение. --Ghirla ^-трёп- 14:22, 22 ноября 2011 (UTC)
• А в каких странах нет госаккредитации вузов? 81.91.181.139 18:14, 22 ноября 2011 (UTC)

  США. --aGRa 21:09, 22 ноября 2011 (UTC)

Новая опция на выборах: «технический администратор»

Предлагаю предоставить возможность голосовать на ВП:ЗСА за права «технического администратора». Данная опция означает, что голосующий 1) уверен в технической грамотности кандидата; 2) уверен в том, что кандидат выполняя рутинные и технические админ-действия принесёт пользу рувики; 3) сомневается, что кандидат сможет принять правильное решение в конфликтных ситуациях (нетривиальные итоги на ВП:КУ, ВП:КПМ; нетривиальные блокировки).

В случае набора 66,7 % в секции «За» администратор становится администратором с полными правами. Если кандидат набирает 66,7 % только суммарно в секциях «За» и «За тех. права», то выход за границы технических административных действий будет основанием для АК на снятие флаг (можно было бы поручить это и бюрократам, но они от таких дополнительных обязанностей явно откажутся).

Данная предложение предназначено для того, чтобы увеличить группу участников, которые могут делать рутинные и технические действия. За счёт этого — больше времени останется у администраторов в полными правами на выполнения сложных административных действий. --Alogrin 23:06, 21 ноября 2011 (UTC)

Нет у нас флага технического администратора и не будет, поскольку проект провалился, и вам об этом прекрасно известно. --David 23:13, 21 ноября 2011 (UTC)

Речь не о новом флаге, а об ограничении на выполнение определённого класса админ-действий. По сути это «топик-бан», но для администраторов. Сейчас такого рода ограничения может накладывать АК — так предложение состоит в том, чтобы такое же ограничение имели право выбирать голосующие на ВП:ЗСА. --Alogrin 23:33, 21 ноября 2011 (UTC)

Предыдущие обсуждения:

• май 2009: опрос «о разграничении полномочий»

  дробление технических флагов не поддержано; прошла идея о подводящих итоги, по которым позже были свои опросы.

• сентябрь 2010: опрос «о разграничении полномочий» - 2

  статус «технического администратора» не поддержан.

Я в обоих опросах не участвовал, но это предложение поддерживаю; увы, не вижу, чем именно можно переубедить прежних противников идеи. — AlexSm 02:38, 22 ноября 2011 (UTC)

• Я, в принципе, не против, разделение флагов считаю полезным, но не совсем понимаю, какую проблему предлагается решать этим конкретным предложением. Кажется, то, что указано в итоге по последнему обсуждению, остаётся в силе - завалов на техническом фронте (КБУ, медиавики, правка защищённых страниц) с того момента не прибавилось. AndyVolykhov ^↔ 12:33, 22 ноября 2011 (UTC)
• В тех опросах вообще мало информации, потому что разные участники обсуждения под флагом техадминистратора подразумевали очень разное. В целом, предложение не пройдёт из-за того, что граница между "неспорными" и "спорными" действиями нечетка и неформализуема: если принять, что банить вандалов им можно, а "участников с большим положительным вкладом" нельзя, трудно понять, где проходит граница: можно ли вандалов, имеющих положительный вклад; грубых нарушителей НО; явных троллей и т.д.; каждый понимает её по-своему. Исправление защищённых страниц - вообще не проблема, по моему запросу много раз быстро исправляли (только надо на ЗКА писать, шаблоны editprotected годами висят незамеченными). Это не ПИ, где разделение вполне чёткое и техническое: удалять можно, всё остальное нельзя и невозможно физически. Точнее, у ПИ тоже есть ограничения по удалению, но к блокировкам отношение гораздо более параноидальное, поэтому идея не пройдёт. MaxBioHazard 12:57, 22 ноября 2011 (UTC)
• Вообще, идея хорошая. Но и со сказанным предыдущим участником выше тоже нельзя не согласиться. --VAP+VYK 13:59, 22 ноября 2011 (UTC)
• С понятием технический администратор пока сложности - каждый дествительно понимает разное. Для меня технический администрато - это тот, который выполняет техническое обслуживание проекта, например в виде редактирование защищённых шаблонов типа Книга, и т.д. В этом отношение, наоборот, не всякому действующему администратору можно это доверить(но они и сами там не редактируют),т.к. требуется тех. знания. Что вот более актуально, это можно подумать над введением тех. флага "посредник" для выполнения принудительного посредничества с правом блокировки и защиты страниц, но только в рамках своего посредничества. Ну там можно ему дать конечно и права против очевидных вандалов, но не обязательно. Рулин 14:20, 22 ноября 2011 (UTC)
  • Мне предложение про посредника не очень нравится. Во-первых, принудительное посредничество может быть введено решением администраторов (выходит, что админы выбирают нового админа самостоятельно). Во-вторых, это может быть сделано решением АК (и опять же несколько админов выбирают нового админа). С учётом пресловутой социализации флага администратора, выходит, что вообще блокировать нельзя, но в рамках тематики как бы можно, потому что «не жалко»?:) Скорее нужно идти от более простых блокировок к более сложным; а блокировки в посредничествах обычно простыми не бывают. По сути же предложение топикстартера мне скорее нравится; оно сравнительно легко реализуемо и прозрачно; надо лишь сформулировать ограничения для этих технических администраторов. --D.bratchuk 14:31, 22 ноября 2011 (UTC)
  • Технический флаг в этом случае бессмыслен: невозможно технически ограничить использование администраторских инструментов по тематике. AndyVolykhov ^↔ 14:36, 22 ноября 2011 (UTC)
    • Ответ на оба поста выше. Сейчас, насколько я представляю процесс, право проводить принудительное посредничество даётся только администраторам(за редкими исключениями). Сейчас я предлагаю его выдавать и лицам со специальным флагом. Флаг же присваивать по результатам обсуждения(как ПИ), лицам, которые уже имеют опыт ведения третейского или консультативного посредничества. Далее, человеку с таким влагом не я не предлагаю давать всю тематику, а только отдельные статьи, максимум группу статей. Очевидно по итогам число заблокированных будет немного, и от "неправильного" человека с флагом "посредник" вреда будет меньше, чем от адинистратора, который может заблокировать сразу много. Отвечая на второй пост - конечно можно ограничить - если он блокирует человека с формулировкой не за вклад в конкретные статьи или их обсуждения - флаг тут же снимается. Рулин 14:53, 22 ноября 2011 (UTC)
• Ещё вот идея - можно ПИ , хорошо зарекомендовавшими себя, выдвавать полное социальное право на использование своего флага по результатом отдельного обсуждения, в котором какой-то администратор подводит итог. Рулин 14:29, 22 ноября 2011 (UTC)

Патрулирование выносимых на удаление страниц

Предлагаю удалить из ВП:ПАТ#Требования к действиям патрулирующих следующую норму:

Версию страницы, предложенной к обычному или быстрому удалению, после простановки соответствующего шаблона о вынесении её на удаление рекомендуется пометить флагом «патрулировано». Если страница оставлена (шаблон о необходимости быстрого удаления поставлен ошибочно, либо решение об оставлении страницы принято по результатам обсуждения на Википедия:К удалению) или восстановлена, то участник, подводивший итог, должен либо убедиться в том, что текущее состояние страницы удовлетворяет требованиям к патрулированной версии, либо снять с неё отметку о патрулированности.

Она была введена для облегчения проверки новых страниц и свежих правок, когда непатрулированные там выделялись жёлтым цветом, чтобы разные патрулирующие не заходили по много раз на одну и ту же "жёлтую" страницу, не соответствующую правилам и уже вынесенную на К(Б)У. Страница патрулировалась, становилась "белой" в списке и не отвлекала внимание, после чего либо удалялась, либо дорабатывалась и оставлялась, либо дорабатывалась неполностью, оствлялась, но оставляющий был обязан снять пометку патрулированности. Недавно механизм такого выделения был отключен и этот пункт потерял смысл, а сам по себе он противоречит остальному тексту ВП:ПАТ и самой идее патрулирования, предписывая ставить пометку о минимальном качестве на все статьи, не соответствующие правилам, включая явно вандальные. Кроме того, он создаёт неприятную коллизию в правилах: по нему подводящим итоги для полноценного исполнения обязанностей требуется флаг патрулирующего, в то же время эти флаги независимы и относятся к совершенно разным сферам деятельности, и может сложиться ситуация, когда есть основания для снятия с участника флага патрулирующего, но нет - для снятия ПИ (сейчас такая заявка висит на ЗССП); тогда снятие патрулирующего автоматически накладывает сильные ограничения на использование флага ПИ (такой ПИ не может оставлять статьи, вынесенные на удаление в несоответствующем правилам виде, т.к. не сможет снять отметку при оставлении). MaxBioHazard 17:00, 19 ноября 2011 (UTC)

Признаться, смысл снятия желтой пометки от меня ускользает, было удобно, но меня пункт о патрулировании статьи с шаблоном КУД в свое время нескольк удивлял, да. Но я бы предпочла вернуть "желтые" отметки, чем отменять этот пункт. --Ликка 21:32, 19 ноября 2011 (UTC)

• • Пометки работали с помощью механизма "старого патрулирования", а он был отключен после перехода движка на версию 1.18, т.к. вызывал проблемы. MaxBioHazard 18:01, 20 ноября 2011 (UTC)
    • ясно. пичалька. --Ликка 18:16, 20 ноября 2011 (UTC)

Поддерживаю изменение, так как я и до отмены желтых отметок не был сторонником этого пункта, ибо действительно противоречит самой идее ПАТ. Dmitry89 21:36, 19 ноября 2011 (UTC)

Согласен. Пункт действительно является лишним: патрулировать статьи, которые никак не пригодны для патрулирования - идея странная. Собственно говоря, на мой взгляд, этот пункт был лишним и до отмены жёлтого выделения в списке новых страниц. --VAP+VYK 06:35, 20 ноября 2011 (UTC)

Ну, механизм можно использовать примерно так же и без желтого выделения - кнопка "скрыть проверенные" на Special:NewPages по-прежнему работает. Если страницы, выставленные на удаление, не патрулировать, они по десять раз будут попадаться на глаза другим патрулирующим (к примеру, при просмотре непроверенных страниц из заданной категории). Кроме того, патруль К(Б)У помогает отслеживать снятие шаблона об удалении. Наконец, среди непроверенных страниц в категории ВП:БУ удобно искать некорректные номинации, сделанные новичками. Хотя снижение нагрузки на подводящих/администраторов мне кажется серьезным аргументом. --Shureg 17:53, 21 ноября 2011 (UTC)

Заодно не могу согласиться с тем, что патруль страниц "не соответствующих никаким требованиям" вреден. Ведь аналогичным образом используется шаблон "rq". Поставив rq с набором параметров, можно отпатрулировать практически всё что угодно. И особенно никто не жаловался. А в случае КБУ недостаток исправляется максимум через несколько часов (путем удаления статьи:). --Shureg 17:58, 21 ноября 2011 (UTC)

Комментарий: User:Alex Smotrov ввёл в действие скрипт, раскрашивающий в списке новых статей отпатрулированные/неотпатруллированные/предложенные к удалению etc. статьи, за что скажем ему thank you very much, в смысле дзенькую борзе, в смысле огромное спасибо --be-nt-all 03:33, 22 ноября 2011 (UTC)

Поддерживаю, причем даже независимо от раскраски. Это положение противоречит самой идее ВП:ПАТ, усложняет работу подводящих итоги, - и все ради очень маленького технического удобства. --Шуфель 07:24, 22 ноября 2011 (UTC)

Поддерживаю отмену для вынесения на ВП:КУ, однако для КБУ не понимаю почему нельзя оставить в текущем виде. Тем самым упростится задача администраторов и подводящих итоги. И не усложнится работа патрулирующих новые страницы. --Insider ⁵¹ 07:38, 22 ноября 2011 (UTC)

Присоединяюсь к этому мнению. Сам встречал: статью выносят на КУ, патрулируют, полсе чего статью оставляют, и она висит без категорий, без викификации и в патрулированном статусе (или надо для подводящих итоги обязать проверять статус патрулированности и снимать его в случае необходимости). Для КБУ я бы оставил, но здесь, в случае оспоренного удаления, если принято решение оставить, надо также четко прописать, что делать, в правилах патрулирования. --lite 11:24, 22 ноября 2011 (UTC)

По-моему, всё достаточно чётко прописано: ВП:УС#Патрулирование оставленных и восстановленных страниц. NBS 11:31, 22 ноября 2011 (UTC)

• Предлагаю оставить всё в силе как минимум для КБУ: это позволяет отслеживать (через механизм устаревших патрулированных) правки, сделанные участниками после простановки шаблона КБУ, в частности, самовольное/необоснованное снятие этого шаблона или доработку страницы, которая после этого перестаёт подпадать под КБУ. И то, и другое желательно контролировать. AndyVolykhov ^↔ 12:37, 22 ноября 2011 (UTC)

  Солидарен. --Ghirla ^-трёп- 14:25, 22 ноября 2011 (UTC)

Непризнание Аи приравнять к Ориссу

Сейчас в википедии появился новый вид Орисса. Явные Аи не признают авторитетными либо голословно (ну не нравиться мне это высказывание), либо на основании явных не Аи. Конкретные примеры. Жаринов Евгений Викторович оказывается не Аи на основании голословного заявления участника википедии. В статье Приорат Сиона я добавил информацию из книги доктора исторических наук Шаран Ньюман. Эту книгу опровергли на основании высказывания неизвестного человека на каком-то блоге. Цитата: "::::Да Вы уж сильно не переживайте, всё равно эта дамочка, невзирая на свою докторскую степень, никакой не АИ — вот посмотрите здесь более-менее объективную оценку её потуг: [1]. Exeget 16:45, 17 октября 2011 (UTC)". В статье жанры фантастики была удалена цитата из статьи Олди только потому, что для некого участника википедии "Олди не Аи". Виниченко М. Оборона Порт-Артура. Подземное противоборство. ISBN 5-94038-101-4 и Андрей Маркин. Подземная война. /Тактика наземно-подземной обороны./ «Солдат удачи» № 3,4. 2009 г. оказывается не Аи. На вопрос, почему не Аи, ответа не последовало. Наверное потому, что они не нравятся участнику википедии. Суммирую вышесказанное: в википедии пошла тенденция на искажение обьективной информации в угоду участников википедии. Считаю, что надо принять меры. Странник27 13:41, 19 ноября 2011 (UTC)

Какие конкретно? --VAP+VYK 13:43, 19 ноября 2011 (UTC)

Посмотрел на книгу Ньюман, я бы тоже ей не доверял — из названия следует, что это явная публицистика, в то время как желательно использовать академические издания. Кроме того, доктора философии защитить не так уж и сложно на западе, чтобы любой PhD становился непререкаемым авторитетом. Вообще, если есть сомнения по поводу тех или иных источников, то можно всё обсудить на ВП:КОИ. --Alex-engraver 13:47, 19 ноября 2011 (UTC)

Книга Ньюман уже прошла оценку источников. Странник27 13:53, 19 ноября 2011 (UTC)

Ньюман не доктор, а лишь кандидат исторических наук, раз уж вы зачем-то решили оперировать российскими терминами. Это, разумеется, не подтверждает и не опровергает авторитетность источника - просто уточняю. 81.91.181.139 15:21, 19 ноября 2011 (UTC)

• Уточняю предложение. Некий источник признан Аи на ВП:КОИ. И тут некий участник опровергает этот источник на основании своих голословных заявлений, либо явно неавторитетного источника. Вот эти действия я и предлагаю запретить. Странник27 13:50, 19 ноября 2011 (UTC)
  • Ненужное предложение. Во-первых, итоги ВП:КОИ не абсолютны. Их можно оспорить, их можно уточнять, приводя новые аргументы и т. д. Во-вторых, их там мало — очень нечасто администраторы или посредники подводят там какие-то итоги. Более того, итоги, подведённые на ВП:КОИ должны быть с указанием области применения итога (например, в чём именно Олди признан АИ), поэтому аргумент «Олди признали в качестве АИ на ВП:КОИ» как минимум не полон и требует уточнения. Наконец, дайте ссылки для начала на ВП:КОИ, возможно, Вы вообще неверно оцениваете итог. Что касается правила, повторюсь, никаких изменений не нужно, так как в случае игнорирования ВП:КОИ есть правило ВП:К, на которое и можно ссылаться. Vlsergey 14:10, 19 ноября 2011 (UTC)

Смысл предложения совершенно непонятен. Почему непризнание АИ нужно приравнять к ориссу, а признание не нужно приравнивать? Почему к ориссу? Наконец в правиле указано, что авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Так что один и тот же источник может быть АИ для одного утверждения и не АИ для другого. При чём тут оригинальные исследования мне непонятно. Pessimist 14:52, 19 ноября 2011 (UTC)

Марк, признавать или не признавать источник в качестве АИ — исключительно Ваша преррогатива Christian Valentine 15:11, 19 ноября 2011 (UTC)

(раскланиваясь) спасибо . Я постараюсь почаще подводить итоги на на КОИ. Pessimist 15:26, 19 ноября 2011 (UTC)

Видимо, автор топика подразумевает, что оценка авторитетности источника является неким исследованием, в том числе, оригинальным, и отсюда проводит параллели Christian Valentine 15:32, 19 ноября 2011 (UTC)

Ну, если у него есть объективный инструмент измерения авторитетности по каждому случаю - все будут рады его применить. Pessimist 15:43, 19 ноября 2011 (UTC)

• Доктор исторических наук конечно больший АИ, чем мечтательный и романтичный участник Википедии. Однако проблема тут наверное решается не через приравнивание к ОРИССу таких действий как откат правок с АИ, а через ассоциации с другими правилами. ВП:Вандализм в том числе, но в крайнем случае.--Reinstall✉ 15:24, 20 ноября 2011 (UTC)

ВП:МИРЫ 2

Коллеги, теперь я прошу Вас посмотреть на черновик правила и подумать, нет ли в нём чего-то лишнего. Нет ли в черновике положений, которые приведут к большому числу незначимых статей? Нет ли в нём таких положений, которые никогда не будут работать? Vlsergey 07:49, 19 ноября 2011 (UTC)

• Конечно, есть: «Значимы „по умолчанию“ художественные фильмы, о которых есть запись в Internet Movie Database».--Cinemantique 08:54, 19 ноября 2011 (UTC)
• Раздел «Художественные фильмы» вызывает вопросы. Из фразы «значимы „по умолчанию“ художественные фильмы, о которых есть запись в Internet Movie Database» следует, что значим любой художественный фильм. Награды тут уже не нужны, но тем не менее, почему указаны именно эти награды? Какая-то «ориссная» подборка. --the wrong man 09:21, 19 ноября 2011 (UTC)
  • Да, подборка «из головы». У Вас есть сомнения в способности конкретной награды привести к появлению АИ, или же Вы знаете ещё парочку таких наград? Vlsergey 09:56, 19 ноября 2011 (UTC)

    По наградам я готов сформулировать свои предложения, но не вижу в этом смысла, пока остаётся такой «всеобъемлющий» критерий, как наличие фильма в базе IMDb. --the wrong man 11:34, 19 ноября 2011 (UTC)

    • Во-первых, не путайте «по умолчанию» и «априорные» критерии. Во-вторых, IMDb уберу. Vlsergey 13:52, 19 ноября 2011 (UTC)

      Тогда вот моё предложение по фильмам. --the wrong man 15:16, 19 ноября 2011 (UTC)

      • Спасибо! Vlsergey 15:43, 19 ноября 2011 (UTC)

• Такое ощущение, что вы пытаетесь сделать ВП:МИРЫ жёстче, чем ВП:ОКЗ. Сейчас минимальные требования ко всем статьям регламентируются ВП:ОКЗ+ВП:РАЗМЕР, то есть должно быть достаточно информации в АИ для написания статьи в 1000 знаков. Согласно Википедия:Голосование/О частных критериях значимости объектов вымышленных миров#Итог, «Элемент вымышленного мира считается значимым, если, в соответствии с общим критерием значимости, он достаточно подробно описывается во вторичных, нейтральных и авторитетных источниках. Для элемента вымышленного мира достаточным считается количество информации, которая необходима для создания заготовки статьи на 2-3 абзаца (без учёта материала из первичных источников)». Откуда в проекте правила появились «Художественное произведение, персонаж или другой элемент вымышленного мира значим, если в авторитетных источниках о нём есть достаточно информации, чтобы можно было написать статью» и «Значимость объектов статей должна быть показана в соответствии с общим критерием значимости. А именно должно существовать достаточное количество вторичных независимых авторитетных источников, позволяющих создать статью-стаб размером в несколько абзацев»? --Alogrin 10:15, 19 ноября 2011 (UTC)
  • Из ВП:ОКЗ — «достаточно подробное освещение» — это когда по АИ (не привлекая не вполне авторитетные источники) можно написать хотя-бы стаб. --be-nt-all 10:34, 19 ноября 2011 (UTC)
  • Я убрал разницу между заготовкой и статьёй, ибо она не формализована в правилах, и заменил «2-3 абзаца» на «несколько абзацев», ибо чёткая формулировка лишь повод поиграть с правилами. Не считаю это значительным ужесточением. Vlsergey 13:55, 19 ноября 2011 (UTC)
• «Значимым по умолчанию являются эпизды сериалов:…» — предлагаю убрать, непонятно, чем эпизод из «Доктор Кто» лучше эпизода из «Lost», скажем. Christian Valentine 11:28, 19 ноября 2011 (UTC)
  • Очевидно тем, что для серий Доктора Кто легко найти рецензии по указанному адресу. Если так же легко это сделать для других сериалов - можно их туда добавить. Vlsergey 13:55, 19 ноября 2011 (UTC)
  • На IGN обнаружились рецензии кажется по всем эпизодам. Добавил в список. Vlsergey 14:03, 19 ноября 2011 (UTC)
• Присоединяюсь к недоумению по поводу тезиса Значимы «по умолчанию» художественные фильмы, о которых есть запись в Internet Movie Database. Попадание фильма в IMDb означает только то, что он в принципе существует и не снят студентами на любительскую видеокамеру в гараже. en:Wikipedia:Notability (films)#Other evidence of notability задает совершенно иные критерии значимости, например, выход фильма в широкий кинопрокат (и в самом деле, выход фильма в широкий прокат обеспечивает прессу, а direct-to-video фильмы обычно проходят незамеченными). Кроме того, крайне неудачна попытка перечислить награды, дающие априорную значимость. Почему Каннский фестиваль попал, а Венецианский или Сан-Себастьянский нет? Почему награда Каннского кинофестиваля дает значимость, а простое попадание в основной конкурс, которое само по себе обеспечивает рецензии ведущих кинокритиков, нет? Фраза «Априорно считаются значимыми художественные фильмы, получившие одну из ведущих кинематографических наград, таких как „Оскар“, „BAFTA“, „Сезар“, или демонстрировавшиеся в основном конкурсе ведущих кинофестивалей, таких, как Каннский, Берлинский, Венецианский» была бы более удачна, так как не исключает премии/фестивали, не поименованные явно, но при этом задает ориентиры. --Blacklake 11:50, 19 ноября 2011 (UTC)

  Фильмы, «снятые студентами в гараже», на IMDb тоже есть. --the wrong man 12:06, 19 ноября 2011 (UTC)

  «Почему награда…» — не ищите логики там, где её нет :) Я постарался изложить в правиле основную идею, но, очевидно, она требует доработки и приведения ближе к реальности. Vlsergey 14:00, 19 ноября 2011 (UTC)

• Для литературных произведений судьбоносна сноска 10, сообщающая, что под награждением наиболее значимыми лит. премиями понимаются не премии, значимые для Википедии, а вообще значимые премии. Мне формулировка этой сноски ("«значимость» не с точки зрения ВП:ОКЗ, но в более общем и строгом смысле") кажется неудачной и расплывчатой. Я бы заменил, без всякой сноски, на формулу "получившие одну из наиболее авторитетных литературных наград международного, национального или общеязыкового уровня" (сохраняя преемственность к ВП:БИО относительно оборота "наиболее авторитетный" и в явном виде подчёркивая, что региональные и второстепенные награды не считаются). Андрей Романенко 22:23, 22 ноября 2011 (UTC)
• Список наиболее значимых литературных премий на беглый взгляд выглядит очень случайным (медаль Ньюбери и медаль Калдекотта - награды уважаемые, но не то чтобы уж очень известные, к тому же обе американские). Тогда уж начать с Нобелевской и продолжить Гонкуровской и Букеровской, что ли... Андрей Романенко 22:23, 22 ноября 2011 (UTC)
• Кинематограф - искусство массовое. Автоматической значимости у фильма, который не вышел в прокат не может быть. Викидим 22:29, 22 ноября 2011 (UTC)
• Список премий не включает крайне авторитетные советские (Сталинскую, Ленинскую и т.п.). Значимость произведений, отмеченных такими премиями, несомненна (качество может быть оспорено). Викидим 22:29, 22 ноября 2011 (UTC)
• Определительная часть правила - "Данное правило ориентировано, в основном, на объекты творчества, создающие или расширяющие т. н. «вымышленные миры», то есть содержащие новую нетривиальную информацию об объектах вымышленных миров", - терминологически неубедительна. Насколько вымышленным является мир "Войны и мира" или "Повести о настоящем человеке", не говоря уже о более тонких случаях, - вопрос очень дискуссионный. Согласно наиболее распространённой в отечественной традиции концепции М. С. Кагана, тот круг явлений, который пытается описать данное правило, корректно называть временными и пространственно-временными изобразительными искусствами. За его пределами остаются временные и пространственно-временные неизобразительные искусства (грубо говоря, музыка и хореография) и пространственные искусства любого рода (живопись, скульптура, архитектура). Причиной такого разделения искусств является, как я понимаю, генетическое происхождение данного правила от ВП:ВЫМЫСЕЛ. Однако на самом деле ни малейшего смысла в таком разделении нет. Коротко говоря, правило вводит представление об априорной значимости произведений, поддержанных наиболее авторитетными профильными институциями (премиями, фестивалями и т.п.), поскольку наверняка по таким произведениям есть достаточное количество АИ, даже если мы сходу их и не видим. Однако разве для балета или живописи это не так? Разве, допустим, Премия Тернера не гарантирует наличие АИ в достаточном количестве точно так же, как Букер или Золотая маска? Словом, я бы это ограничение снял и говорил бы о произведениях искусства вообще. Андрей Романенко 22:45, 22 ноября 2011 (UTC)

Маленькое уточнение к ВП:СОФТ

Добавил к ВП:СОФТ уточнение о журнале Linux Format, предложенное мной чуть более года назад, и не встретившее за год возражений. Позволит избежать некоторых недоразумений и ошибочных номинаций (регулярно повторяющихся — см. хотя бы сегодняшнее КУ) --be-nt-all 06:47, 19 ноября 2011 (UTC)

Маленькое замечание по поводу оформления: список ресурсов в скобках нужно унифицировать в плане «кавычки-курсив». Либо вся латиница курсивом, либо никакая, либо только периодика. И кавычки тоже. Сейчас как попало идёт.--Cinemantique 08:53, 19 ноября 2011 (UTC)

Согласен с включением LinuxFormata, абсолютно Против включения вики-сайта как АИ. Например это снимает все вопросы. ptQa 18:34, 19 ноября 2011 (UTC)

Да, есть там у них, оказывается, «левые» правки. А что, если внести уточнение в следующей формулировке «Статьи с сайта http://wiki.linuxformat.ru могут служить АИ, если они являются online-копией статей, опубликованных в журнале»? --be-nt-all 20:20, 19 ноября 2011 (UTC)

Разумеется, легально размещенные копии АИ могут служить в качестве АИ, но желательно уточнить, как именно определить, является ли страница на сайте копией статьи из журнала. Я правилно понимаю: страницы, названия которых начинаются на «LXF+№», являются таковыми?--Cinemantique 10:16, 20 ноября 2011 (UTC)

Коллеги, ну нельзя же так. Хорошо, еще один наглядный пример почему вики-сайты не могут быть АИ - Внимательно читаем первый абзац. Надеюсь этого достаточно чтобы закрыть тему. ptQa 16:40, 20 ноября 2011 (UTC)

Страницы с материалами журнала защищены от правок.--Cinemantique 17:14, 20 ноября 2011 (UTC)

Неужели? Например эта страница защищена? ptQa 17:18, 20 ноября 2011 (UTC)

Ага: «Запрошенное действие могут выполнять только участники из группы user. Вы можете просмотреть и скопировать исходный текст этой страницы».--Cinemantique 17:28, 20 ноября 2011 (UTC)

• Ok. Могут править зарегенные. Закрываем вопрос, использовать нельзя.--Cinemantique 17:30, 20 ноября 2011 (UTC)
• Linux Format, как международное, так и русское издание — отличные и авторитетные источники с налаженным и вменяемым редакционным контролем. Вики-сайты в виду их динамичности действительно опасны, но в данном случае — это же просто викифицированная копия журнального контента, единственное, что следует рекомендовать — это давать ссылку на стабильню версию, примерно так: wiki.linuxformat.ru/?LXF70:Xandros_business_Desktop_OS_3.0&oldid=1631 . Если возникают сомнения — пишите мне, всегда могу сверить с оригинальным содержимым, так как практически вся подшивка русского издания в наличии на руках, bezik 18:10, 20 ноября 2011 (UTC)

  Нет уж. Никаких стабильных версий, как будет определяться стабильность? Никто не выверял на сколько верно участники перенесли содержание статьи. Вот когда LinuxFormat публикует в pdf-сканы журналов, тогда и будем на них ссылаться. ptQa 17:22, 21 ноября 2011 (UTC)

  Вы считаете, что (когда журнал в pdf ещё не в свободном доступе) ссылка на бумажную версию статьи в журнале, без ссылки на электронную копию, лучше? К чему включать режим максимальной паранойи? --be-nt-all 17:48, 21 ноября 2011 (UTC)

  Да, лучше. К чему включать режим максимальной паранойи? - может быть для того чтобы не нарушать правила? Например, ВП:ПРОВ и ВП:АИ. ptQa 17:55, 21 ноября 2011 (UTC)

  В чём проблема с ВП:ПРОВ (и ВП:АИ) то? Статья является викифицированной копией статьи в авторитетном журнале (в «вике» принадлежащей ему-же, кстати). Идентичность её можно проверить по бумажной версии или необщедоступной PDF-ке. Какие вы видите причины против ссылки на такую проверенную на идентичность версию вики-страницы? Вы уверены, что настаивая на своём сами не нарушаете никакие правила? Например ВП:НДА и ВП:НИП.
  И да, тем-более, все эти тонкости надо отразить в комментарии к ВП:СОФТ --be-nt-all 18:13, 21 ноября 2011 (UTC)

  Я кажется наглядно показал выше, в чем проблема. Про зеленых человечков тоже писать будете? Я высказал все свои аргументы выше. ptQa 18:26, 21 ноября 2011 (UTC)

  Надеюсь, мы все согласимся с тем, что Linux Format Russian Edition является авторитетным источником в области потребительского программного обеспечения, и, наверное, наилучшим среди таковых на русском языке по программам для Linux. В принципе, необязательно ссылаться на его архивы, залитые в вики-движок, в шаблоне {{статья}} URL опционален. С одной стороны, действительно есть п.10 в ВП:ВС, но в данном конкретном случае не вижу существенных противопоказаний, чтобы сослаться на заведомо стабильную версию по идентификатору, вроде неконфликтная тема, и вероятность фейка крайне мала. Ссылка же напрямую на статью, без идентификатора, действительно чревата, bezik 18:42, 21 ноября 2011 (UTC)

  Я не услышал контр аргументов и ответов на мою реплику: как будет определяться стабильность? Никто не выверял на сколько верно участники перенесли содержание статьи. Вы считаете неконфликтная тема, и вероятность фейка крайне мала, достаточное обоснование для применения ВП:ИВП? В любом случае, консенсуса тут явно не наблюдается, если желаете, можете организовать опрос. ptQa 19:06, 21 ноября 2011 (UTC)

  Опрос организовывать не собираюсь, считаю приемлемыми ссылки на Linux Format и без URL-ссылки, и со ссылкой на стабильную версию на вики-сайте, стабильность версии легко определить по истории правок и имени пользователя автора, но у меня почему-то нет острого желания это предложение продвигать дальше, хотя его неприятие в данном конкретном случае меня несколько смутило, bezik 19:17, 21 ноября 2011 (UTC)

  Определите, пжлст, вот тут стабильную версию, используя имя автора. Интересно, так же как вы прокомментируете Помните, что каждому, взявшему на себя обязательство перенести в Wiki целый номер журнала и выполнившему его, мы дарим годовую подписку на LXF!. ptQa 19:28, 21 ноября 2011 (UTC)

 ??? Причём тут история правок содержания одного из номеров журнала (напомню, речь идёт о ссылках на отдельные статьи) и бонусы от журнала участникам-волонтёрам данной вики? Простите, я попросту не понимаю логики, которой вы руководствуетесь в данном обсуждении. Благодарен вам за указание на возможные проблемы со ссылками на wiki.linuxformat.ru, но причины вашей настойчивости в полном их отрицании понять не могу. --be-nt-all 23:18, 21 ноября 2011 (UTC)

• to ptQa. Каким образом ваш непростительный вандализм в LXF-вике доказывает невозможность сослаться на конкретную, проверенную, как это выше предлагал user:bezik версию статьи в wiki.linuxformat.ru? А вообще методы «доказательства», описанные в ВП:НДА, налицо — вы действительно считаете внесение информации о зелёных человечках в другой вики-проект этически-оправданным действиям?! Да, вы, а ранее отдельный спамер выявили проблемы с недостаточными админ-контролем за тем проектом, однако это не повод писать там чёрт-те-что. --be-nt-all 18:51, 21 ноября 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Хотя я ранее уже делал вам замечание о тоне ваших реплик ("поверхностный итог", "подгон под результат"), вы продолжаете реплики в том же духе. Плюс дважды обвинив меня в ВП:НДА. На ваши действия подан запрос к администраторам. ptQa 19:04, 21 ноября 2011 (UTC)

  После ваших вандальных правок в википроекте линукс-формата очень жалею, что снял свой голос из секции «против» на ВП:ЗСА — дальнешее на ЗКА. --be-nt-all 19:17, 21 ноября 2011 (UTC)

Я прошу не продолжать это направление дискуссии. Всегда можно обойтись без перехода на личности. --OZH 19:26, 21 ноября 2011 (UTC)

О «См. также» на страницах неоднозначности

Судя по жаркой дискуссии тут сообщество не определилось в решении вопроса, что может быть, а чего не может быть в разделе "См. также" страниц разрешения неоднозначностей. В правиле ВП:Неоднозначность явных указаний на это нет. По моему опыту в см. также встречаются: похожие по написанию слова (Люцерна-Люцерн), транскрипции и их подобия (Camel-Камел), аббревиатуры (мир - МИР), то же слово в другом числе, если есть отдельная статья (Мак-Маки)… в общем, все, что приходит в голову редакторам. Мне кажется, это пора обсудить как-то системно, чтобы не возникали настолько жаркие дискуссии по каждой невинной люцерне, и включить абзац на эту тему в правило о неоднозначности. --Ликка 22:07, 18 ноября 2011 (UTC)

• А мне кажется, регламентирование подобных мелочей не вяжется с духом вольной энциклопедии и одним из ее столпов. Что до сути, то мне никогда не понять, зачем в странице разрешения неоднозначностей нужна секция «см. также». Fractaler взял за правило перечислять в этом разделе варианты написания, отличающиеся от основного на одну-две буквы. Это медвежья услуга читателям, отвлекающая их внимание от выбора нужной статьи. --Ghirla ^-трёп- 00:26, 19 ноября 2011 (UTC)
  • Если бы не возникали принципиальные споры, доходящие до ЗКА и защиты статей на неделю… Что до удобства читателей, то смотря как отличается. А если это что-то вроде Абдрахманов и Абдурахманов? --Ликка 00:41, 19 ноября 2011 (UTC)

    Надо включать здравый смысл. Возможно, где-то это и не помешает. Но не везде и не всюду, как сейчас. И уж тем более не требуется особый регламент на все случаи жизни. Если кто-то доходит до АК из-за дизамбигов, то это повод задуматься, что они делают в ВП. Вместо наполнения её содержанием акцент смещается на какие-то формалистические игры, для которых она не предназначена. --Ghirla ^-трёп- 07:33, 19 ноября 2011 (UTC)

    • Ну вот та же Люцерна. нужен там Люцерн или нет? В принципе две позиции: минималистическая (в см. также можно добавлять только то, что имеет АИ, показывающее родственную связь с основным понятием), и позиция "облегчения связности", ориентированная на поиск читателем, в том числе не носителем языка. Соответственно, регламентировать все случаи, конечно, невозможно, но определить позицию, мне кажется, уже пора --Ликка 11:31, 19 ноября 2011 (UTC)

  • Страницы разрешения неоднозначностей должны помогать выбрать то самое единственное значение, а не выдать список слов, хоть как-то схожих. В данном разделе вообще смысла мало, разве что в Марс (значения) вполне уместна ссылка на Mars (значения). KPu3uC B Poccuu 01:27, 19 ноября 2011 (UTC)
  • По поводу «Абдрахманов и Абдурахманов». Если в статье ссылка стоит на один вариант, то я не знаю, как можно его перепутать с другим. Но зато второй вариант в странице неоднозначностей легко может ввести в заблуждение. KPu3uC B Poccuu 01:27, 19 ноября 2011 (UTC)
    • А вы не учитываете, что часто люди набирают в поиске требуемый запрос, а не переходят по вики-ссылке из статьи? Человек хочет посмотреть статью кого-то с фамилией Абд(у)рахманов, но не очень точно помнит, какой именно формы она. А форм много. Включая Абдрахманов, Абдурахманов и Абдураманов (причем хотя последнюю русскоязычный человек скорее всего не спутает, в оригинале эти три фамилии, по сути, одна). А еще есть Абдулин и Абдуллин, и куча еще подобных. --Ликка 01:36, 19 ноября 2011 (UTC)
      • А зачем вообще отдельные страницы неоднозначностей на такие случаи? Одна может быть перенаправлением на другую, во второй перечислив все варианты. Я встречал несколько разных написаний фамилии и имени одного человека, так что перечисление вариантов имени одного человека на нескольких страницах может ввести в заблуждение, что это несколько человек. KPu3uC B Poccuu 04:01, 19 ноября 2011 (UTC)
        • А затем, что если персоны с этой фамилией - русская, то это разные фамилии. Если у одного человека написано в паспорте Иванов, а у другого Ивонов, это разные фамилии, хотя почти очевидно, что Ивонов - некогда закрепившаяся ошибка. Вот варианты имен-фамилий типа Керри-Кэрри, это действительно разная транскрипция одной фамилии, и для нее нужна одна статья. --Ликка 11:24, 19 ноября 2011 (UTC)
• в см. также встречаются: похожие по написанию слова (Люцерна-Люцерн), транскрипции и их подобия (Camel-Камел), аббревиатуры (мир — МИР), то же слово в другом числе, если есть отдельная статья (Мак-Маки)… — со всей очевидностью всё это в страницах разрешения неодназначностей нужно — это значительно облегчает поиск нужного слова в вики, в чём проблема-то --be-nt-all 03:38, 19 ноября 2011 (UTC)
  • А почему нельзя эти значения перечислить в самом списке? И в случае Люцерна—Люцерн путаницы нет, ни при набирании слова в адресной строке ни при переходе по ссылке, если ссылка указана верно, поэтому вставлять Люцерн в страницу неоднозначностей не нужно. KPu3uC B Poccuu 03:56, 19 ноября 2011 (UTC)
    • Ну, по Люцерну, а что делать читателю, который встретил название это города в родительном падеже и не знает, как он пишется правильно? --be-nt-all 07:31, 19 ноября 2011 (UTC)
      • А что, Вы считаете, что нет способов понять, о чём идёт речь? Где Люцерн имя города и где люцерна как название вида из контекста должно всегда быть ясно, да и даже первое пишется с большой буквы всегда, а второе только в начале предложения. Пока не приведёте пример, где нельзя будет однозначно понять, про что идёт речь, я буду стоять на своём — перепутать Люцерн с люцерной нельзя, поэтому и неоднозначности, которую нужно бы разрешать, нет. KPu3uC B Poccuu 07:57, 19 ноября 2011 (UTC)
        • Причём тут путать — не путать? Вы уверены, что человек при поиске в Википедии знает как пишется то или иное слово в именительном падеже? Хотите сказать что ajax-автодополнение поможет? А если я с сотового википедию читаю, и аякс не работает? Всякие javascript-based расширения к базовому html-функционалу — это хорошо и удобно, но рассчитывать на них как на основной функционал (во всяком случае для информационного сайта) это грубое нарушение принципа общедоступности сайта. --be-nt-all 08:18, 19 ноября 2011 (UTC)
          • Ну, если человек ищет слово, написание которого ему неизвестно, то я не представляю, чем ему может помочь Википедия, пусть поищет в словарях, а потом возвращается. KPu3uC B Poccuu 08:37, 19 ноября 2011 (UTC)
            • Мне помогала. Находил. Зачем искусственно сужать область применения википедии — ума не приложу. Иначе чем ВП:ДЕСТ расценить такие порывы не могу. --be-nt-all 08:46, 19 ноября 2011 (UTC) upd. Ещё раз — речь идёт, к примеру, о словах, названиях и именах, которые могут быть прочитаны в книге или услышаны по радио/ТВ — совершенно не обязательно в именительном падеже. Например: «он жил в Люцерне» --be-nt-all 08:49, 19 ноября 2011 (UTC)
              • Поддерживаю be-nt-all. При поиске далеко не всегда знаешь точное написание и звучание. --4epenOK 08:53, 19 ноября 2011 (UTC)
• Разве нельзя решить всё это с помощью шаблона {{другой термин}} или {{не путать}}? С уважением,
  • И чем {{не путать}} в дизамбинге лучше, чем «См. также»? --be-nt-all 07:33, 19 ноября 2011 (UTC)
    • Ни чем. Это то же излишне. KPu3uC B Poccuu 07:57, 19 ноября 2011 (UTC)
      • Почему? --be-nt-all 08:18, 19 ноября 2011 (UTC)
        • Потому же, см. выше. KPu3uC B Poccuu 08:37, 19 ноября 2011 (UTC)
• К чему бы ни пришли просьба добавить итоги в проект:Смотри также --4epenOK 10:35, 19 ноября 2011 (UTC)
• Предложение: рассматривать данный инструмент поиска термина с точки зрения читателя, который только слышал слово (более сложный вариант - по телефону с плохой связью), но не видел его написания. (см. использование (тильды (~)) при поиске в Википедии). Fractaler 12:46, 22 ноября 2011 (UTC)

Википедия:Специализированные статьи должны быть понятны

Разрабатывается новое руководство по созданию и редактированию статей, требующих специальных знаний (т.е. существенно выше школьного уровня). Руководство было переведено из англовики и отредактировано в соответствии с итогами предварительного обсуждения, которые были подведены на СО данного руководства. Есть ли необходимость в проведении опроса для принятия руководства и помещения его в Категорию:Википедия:Руководства? -- Kuimov 12:09, 15 ноября 2011 (UTC)

• По моему это очевидно. Писать нужно так чтобы было понятно десятикласснику и не забыть написать преамбулу (бывает частенько что забывают). Сказанного в базовых правилах достаточно. Не вижу необходимости в таком отдельном правиле или руководстве. - Saidaziz 13:23, 15 ноября 2011 (UTC)

  А в англовики видят, да и у нас тоже многие такую необходимость усматривают. Ну, что же, раз мнения разошлись, организуем опрос. -- Kuimov 13:28, 15 ноября 2011 (UTC)

• В текущем виде это может быть только эссе. Что значит «Статьи в Википедии должны быть понятными»? А если источников школьного уровня по теме не существует и не будет существовать, то каковы будут последствия? С таким правилом можно будет заворачивать с КХС/КИС и грохать любую статью по физике, математике, химии и смежным предметам. --Alex-engraver 13:59, 15 ноября 2011 (UTC)
  • «Если ученый не может объяснить чем он занимается уборщице, которая моет пол в его лаборатории, — значит он сам не вполне это понимает» (с) приписывается Эрнесту Резерфорду --Grig_siren 14:08, 15 ноября 2011 (UTC)
    • А почему за отправную точку взяты именно школьники, а не детсадовцы? Да и школьник школьнику рознь. Можно говорить о доступности знания и понимании, но не в такой примитивной трактовке. Если бы все было так просто, в школе начинали бы обучения с квантовой физики и молекулярной биологии, а не с букваря. Когда человек интересуется предметом и начинает читать по нему литературу он невольно переходит на уровень специальных знаний.--Курлович 14:22, 15 ноября 2011 (UTC)
    • Это верно - но есть некоторые сомнения в том, что вот это объяснение для уборщицы будет соответствовать правилам Википедии насчет ВП:АИ и т.п. Андрей Романенко 14:28, 15 ноября 2011 (UTC)
    • Нормальный учёный легко объяснит уборщице, чем он занимается. Только объяснению этому место в листовках "Кому нужна координационная химия", а не в энциклопедии. Откройте, например, статью "интеграл" в БСЭ и оцените, понятна ли эта статья ученику средних классов. Добавлю также, что типичные статьи о спортсменах (если не считать стабов "родился - выиграл") ничуть не понятнее посторонним людям, чем статьи по науке. Что такое полузащитник, драфт, сет, второй дивизион - это много или мало? 81.91.181.139 08:24, 16 ноября 2011 (UTC)

      То ли я плохо написал, то ли Вы плохо прочитали. Руководство требует, чтобы статьи были понятны людям, уже получившим аттестат зрелости, а не школьникам. Где там написано про школьников? -- Kuimov 08:57, 16 ноября 2011 (UTC)

      • А всё равно. Статья "Марковский процесс" в БСЭ будет практически непонятна большинству выпускников-отличников. Если, конечно, этот отличник не соизволит почитать пособия по темам, выходящим далеко за пределы школьной программы. Даже вводная часть этой статьи в БСЭ, где приводится простой пример для неспециалистов, требует понимания, что такое вероятность и дифур. И это лишь тот раздел, который в Википедии соответствует "преамбуле". Кроме того, понимание вообще не обязательно связано со школьной программой: что такое правила Гунда и Гибридизация орбиталей, совершенно не понимала моя школьная учительница химии. 81.91.181.139 09:11, 16 ноября 2011 (UTC)

        Именно поэтому нужен механизм, который определил бы формат статей, недоступных для понимания даже людям с высшим образованием. Иначе энциклопедии, и Википедия в том числе, вынуждены ограничивать объем и содержание таких статей, "простыми примерами", что мы и видим в БСЭ. Между тем механизмы, предложенные в англовики в этом самом руководстве, но пока неизвестные для нас, например, написание специальных вводных статей, создают возможность для помещения в Википедии полноценных высококачественных статей по любой специальности. Вам это не нравится? Вы хотите ограничиваться "простыми примерами", как в БСЭ? -- Kuimov 09:28, 16 ноября 2011 (UTC)

Опрос находится на странице Википедия:Опросы/Википедия:Специализированные статьи должны быть понятны. -- Kuimov 14:26, 15 ноября 2011 (UTC)

• Я бы ввёл более мягкую формулировку: статьи на сложную, специальную тематику должны содержать вводной абзац, где ключевые смыслы статьи пересказываются языком доступным для понимания старшекласнику. --Dodonov 14:47, 15 ноября 2011 (UTC)

  Не понял, на название эта формулировка не похожа, а если у Вас есть предложения по редакции текста, то их проще внести непосредственно в текст или на СО руководства. -- Kuimov 15:02, 15 ноября 2011 (UTC)

• Комментарий:. Прошу обратить внимание что критика и пожелания остальных участников уже поступали, все приведённые аргументы «против» и "к доработке" необходимо учесть. В частности: Википедия:Запросы_к_администраторам#Прошу_подвести_итог, Википедия:Форум/Архив/Правила/2011/10#Правила_написания_научных_статей. --Рыцарь поля 14:58, 15 ноября 2011 (UTC)

  Вы изложили свои предложения настолько туманно, что я их даже понять неспособен. Более того, в какой-то момент мне показалось, что Вы сняли все свои возражения. Или как понять Вашу фразу: "Остальное можете считать пожеланиями для доработка проекта правил: «Среди советующихся — мудрость»? Нет такого проекта. -- Kuimov 15:02, 15 ноября 2011 (UTC)

  Последняя строчка к аргументам вообще-то не относилась. Это была полушутка. Почему-то именно её Вы и процитировали, а остально просто игнорировали. Если Вам непонятны пожелания и замечания, то остальные разберутся. --Рыцарь поля 15:09, 15 ноября 2011 (UTC)

  Согласен, разбирайтесь. -- Kuimov 15:11, 15 ноября 2011 (UTC)

• Как и прежде считаю, что принятие этого правила приведет к резкому ухудшению качества статей. Christian Valentine 19:01, 15 ноября 2011 (UTC)

  Во-первых, каким образом? А во-вторых, ИМХО ухудшать-то особо некуда. Качество большинства статей и так ниже плинтуса. -- Kuimov 20:13, 15 ноября 2011 (UTC)

  Если мы заменять принятую научную и техническую терминологию на «понятную для читателя» на выходе мы получим псевдонаучный опус на 20 страниц, плюс ссылки на каждое слово, плюс звезды сверху и снизу. Christian Valentine 19:42, 16 ноября 2011 (UTC)

  А кто кроме Вас требует убирать из статей всю терминологию? По-моему, это требование существует только в Вашем воображении, а цитатами из руководства Вы вряд ли сумеете его подтвердить. -- Kuimov 19:54, 16 ноября 2011 (UTC)

  "Ингибиторы АПФ ингибируют конвертирующий энзим — пептидил дипептидазу, которая превращает ангиотензин I в ангиотензин II и инактивирует брадикинин, сильный вазодилятатор, который работает через стимуляцию выброса NO и простациклина (простагландина I2)." Интересно, как бы вы сделали это предложение понятным и сохранили терминологию. Christian Valentine 21:22, 16 ноября 2011 (UTC)

  Как я и предполагал, подтвердить свои домыслы цитатами из руководства Вы не можете, а цитируете пример плохой статьи, для исправления которых оно создано. Если Вам интересно, я бы сделал так:

Ингибиторы ангиотензин-превращающего фермента (АПФ) подавляют активность этого энзима, основной функцией которого считают превращение ангиотензина I в ангиотензин II. В свою очередь, АПФ снижает активность брадикинина, расширяющего кровеносные сосуды путем повышения концентрации NO и простагландина I2).

Однако это можно было бы изложить еще проще и понятнее, если бы фраза не была вырвана из контекста (в контексте она переписана в статье Ингибиторы АПФ) и сопровождена соответствующей схемой регуляции. -- Kuimov 06:43, 17 ноября 2011 (UTC)

• Ниже плинтуса — это то, как написано и/или переведено правило. Его требования абсолютно непонятны, 99 и 9 в периоде текста — «вода», не имеющая никакого смысла и открывающая широчайшие просторы для толкования «эстетами понятности» всех мастей и преследования вклада участников, пытающихся создать из Вики действительно энциклопедию, а не сборник пересказов баек журналистов и безграмотных ориссов. Вообще учить и ограничивать нелепыми надуманными правилами «специалистов», в большинстве случаев имеющих опыт написания статей, а главное, имеющих специальные знания по теме, позволяющими им разграничить сложные и простые для понимания вещи, — несусветная чушь. Кто это будет делать, школьники, тыкать палочкой правил и шаблончиками? Сегодняшняя ситуация в Википедии прямо противоположная — специалистам нужно учить как писать статьи подавляющее большинство участников, а не наоборот. Правило направлено на проблему, которой не просто не существует, а существует прямо противоположная проблема — безграмотных ориссов, когда на основании своего «понимания» новостных ресурсов и рефератов школьников любители пишут всяческую «понятную» ахинею на серьёзные темы. Вот с чем нужно бороться, а не проблемами, которых не существует. Huller 02:30, 16 ноября 2011 (UTC)

  Объяснитесь, пожалуйста. Это Вы меня школьником называете? -- Kuimov 03:28, 16 ноября 2011 (UTC)

  Huller, если Вы считаете, что правило плохо написано или переведено, то напишите или переведите его сами. Посмотрим, что у Вас получится. Hhhggg 10:21, 16 ноября 2011 (UTC)

  Ваш комментарий тоже на 99 и 9 состоит из голословных утверждений. Например, почему "[сегодня] специалистам нужно учить как писать статьи подавляющее большинство участников"? Разве в википедии прям так много участников, которые хотят сделать из нее "сборник пересказов баек журналистов и безграмотных ориссов"? Я считаю, что их не так и много. Если же есть такие статьи, то надо ими заниматься, а не привлекать внимание участников такими наивными комментариями.--askarmuk (обс.) 11:22, 16 ноября 2011 (UTC)

  Замечу, что комментарий "открывающая широчайшие просторы для толкования «эстетами понятности» всех мастей и преследования вклада участников" скорее всего происходит от давнего конфликта между Участник:Heljqfy и несколькими другими (автор комментария тоже в нем участвовал). Участие «эстетов понятностей», как их назвал автор, там было вообще минимальным, а конфликт скорее сводился к взаимным оскорблениям. Так что отписавшийся выше автор просто ошибся. --askarmuk (обс.) 11:22, 16 ноября 2011 (UTC)

• Совершенно согласен с Huller. Проблема надумана. От руководства будет только вред. --Jannikol 04:01, 16 ноября 2011 (UTC)

  Результаты опросов по качеству статей говорят об обратном. Проблема существует. -- Kuimov 06:37, 16 ноября 2011 (UTC)

  Проблема не надумана. Я начал переводить это правило, после того, как захотел узнать, что такое ингибиторы АПФ, и открыл соответствующую статью в Википедии, из которой я не понял ни единого слова. После того, как я перевёл эти правила и стал тыкать палочкой в эту статью как в пример статьи, к которой нужно применить эти правила, статью довели до ума и теперь она стала более понятной. Если Вам нужны ещё примеры, то могу привести любую статью из этой категории: [[Категория:Ингибиторы АПФ]]. Такое впечатление, что туда тупо скопипастили инструкции по этим лекарствам, которые может понять только фармацевт. Hhhggg 10:21, 16 ноября 2011 (UTC)

  Может быть я что-то упускаю, но участники приведенного Вами опроса не обсуждают вопрос доступности статей для понимания абстрактных школьников. Может быть Вы хотели сослаться на другой опрос?--Jannikol 06:52, 16 ноября 2011 (UTC)

  Нет, я имел ввиду именно этот. И я не вижу причины, почему участники опроса должны быть озабочены пониманием статей для школьников. Речь идет просто о качестве статей, которое в рувики в принципе неплохое, если сравнивать ее с казахской или белорусской, но все же седьмое место - не первое, и судя по тому, что качество статей рувики растет сравнительно медленно и заметно хуже, чем в украинской или белорусской, рувики очень скоро туда свалится, украинская Википедия нас по качеству обойдет. Как Вам это нравится? -- Kuimov 06:59, 16 ноября 2011 (UTC)

  Приведенная вами ссылка совершенно неуместна, так как по ней даётся сравнение языковых разделов по объёму (и только по объёму) всего тысячи достаточно произвольно выбранных статей. Маленький каталанский раздел воспринял этот список как руководство к действию и по каждой теме создал большую статью — но кто сказал, что их статьи качественнней, чем в занимающем четвёртое место немецком разделе, к примеру? --Deinocheirus 20:20, 17 ноября 2011 (UTC)

  Мне казалось, что мы обсуждаем руководство: "Специализированные статьи должны быть понятны". --Jannikol 07:27, 16 ноября 2011 (UTC)

  А почему Вы в этом засомневались? По-Вашему, статьи не пойми о чем - высокого качества? -- Kuimov 07:39, 16 ноября 2011 (UTC)

  Почему Вы приравниваете качественные статьи к "понятным" статьям? Я вот, например, ожидаю, что качественная статья по квантовой механике или гидрохимии будет сложной для моего понимания. --Jannikol 08:01, 16 ноября 2011 (UTC)

  На кой чёрт вот лично Вам нужна "качественная" статья по квантовой механике или гидрохимии, если лично Вы из неё вообще ничего не поймёте? Hhhggg 10:21, 16 ноября 2011 (UTC)

  если вы не в состоянии понять общих терминов по физике, то зачем вам читать статью по квантовой механике? Вот для примера, наугад нашёл статью Эффект Рашбы. Мне она понятна, хотя я об этом эффекте слышу первый раз. А какому-нибудь филологу она целиком не понятна. Что за вырождение? Что такое спин? Что такое твёрдое тело? А спин-орбитальное взаимодействие? Запрещённая зона? В школе такого не проходят. но в этом нет ничего страшного: хочет разобраться (на уровне интересующегося прохожего) - пусть идёт по вики-ссылкам, а не хочет - тогда зачем ему читать статью про эффект Рашбы? Статьи надо писать не так, чтобы они были понятны всем, а так, чтобы они были понятны интересующимся читателям, готовым пройтись по вики-ссылкам. Собственно, для этого вики-ссылки и придуманы. Если лично вам кажется, что об эффекте Рашбы можно написать понятнее для бухгалтера и не допустив при этом важных ошибок - пожалуйста, правьте смело, вряд ли кто-нибудь будет против. А запретов никаких не нужно. Лучше пусть статья будет понятна сотне специалистов в смежных областях и непонятна одному потенциальному читателю-домохозяйке, чем её вообще никто не напишет. 81.91.181.139 11:22, 16 ноября 2011 (UTC)

  Ваша критика похожа на позицию совка по Пастернаку: "не читал, но осуждаю". Запреты - это Ваша личная выдумка. Ну-ка предоставьте Ваши доказательства, т.е. цитаты в студию, где это руководство что-то запрещает? Руководство, в отличие от правила, по определению носит рекомендательный характер и ничего никому не может запретить. И прочитайте же, наконец, то, о чем пишете. Вы ломитесь в открытую дверь, в руководстве почти дословно рекомендуется то, за что Вы так яростно боретесь, воюя с воображаемым противником. -- Kuimov 18:05, 16 ноября 2011 (UTC)

  Это очень плохо. Это означает, что Вы автоматически отстраняетесь от критической оценки содержания статей, и любой наукообразный бред склонны принимать на веру. -- Kuimov 08:53, 16 ноября 2011 (UTC)

  Сутуация несколько другая. Я специализируюсь в социальных науках и не буду учить физиков и химиков "понятно" писать статьи по физике и химии. Что же касается статей по социальным наукам, то дичайшая чушь в них написана чаще всего простым и доступным для понимания языком. --Jannikol 12:39, 16 ноября 2011 (UTC)

  "Дичайшая чушь" - категория оценочная, и это я никак не могу прокомментировать, т.к. оценки зависят от точки зрения. "Учить" физиков и химиков Вас никто не призывает, хотя никто и не запрещает Вам задавать им вопросы, если интересующая Вас статья по химии или физике головного мозга Вам почему-то непонятна. Если Вам на СО статьи никто из специалистов не отвечает, и обращение на тематические проекты тоже не помогает (я, например, числюсь в проекте по химии, но с тех пор, как по просьбе одного из участников туда вписался, никогда больше туда не заглядывал, а зачем?), то если данное руководство будет принято, Вы сможете поставить на статье метку Категория:Статьи, перегруженные специфическими терминами. Тогда будет больше шансов привлечь, например, мое внимание -- Kuimov 13:55, 16 ноября 2011 (UTC)

  "Понятность", как мне кажется категория не менее оценочная, чем "дичайшая чушь". Все остальное Вами написано зря. Таких проблем у меня нет. Я в состоянии сам построить свою образовательную траекторию. --Jannikol 19:11, 16 ноября 2011 (UTC)

  Если всякий «альтернативно одарённый» школьник с задней парты, заходя в Википедию со смартфона (может и во время урока) будет тыкать этим «правилом» специалиста, который принадлежит к числу тех, кто реально соображает по предмету статьи и уже постарался как мог в работе над ней, то о высоком качестве можно вообще забыть, как и о грамотных участниках. Если непонятна высшая математика, следует начинать с низшей. --Рыцарь поля 08:12, 16 ноября 2011 (UTC)

  Запрета на игру с правилами никто не отменял. Hhhggg 10:21, 16 ноября 2011 (UTC)

  Если уж Вы так озабочены "школотой", то обратите, пожалуйста, внимание, что данное руководство (в отличие от всех остальных правил) определяет барьер для участия в оценке статей лицами с законченным (!) средним образованием, что "школоту" автоматически исключает. Иными словами, Вы, не разобравшись, выворачиваете смысл руководства наизнанку. -- Kuimov 08:53, 16 ноября 2011 (UTC)

  Два вопроса: 1) не нашел в обсуждаемом тексте внятного упоминания об этом барьере, что Вы имели в виду? и 2) введение образовательного (или любого другого) ценза, вообще, соответствует духу википедии и ее правилам ВП:РУ?

  Пожалуйста:

Статья может разочаровать либо потому, что требует от читателя слишком многого для её понимания, так как автор ошибочно полагал, что читатель заведомо знаком с её предметом, либо потому, что статья раскрывает тему на слишком примитивном («школьном») уровне, либо потому, что она просто непонятна.

Категория:Статьи, перегруженные специфическими терминами не предназначена для статей, преамбула которых содержит исключительно терминологию, используемую в курсе средней школы.

Указанный "барьер" сформулирован достаточно мягко, т.к. мы, разумеется, не можем проверять наличие у участников среднего образования или аттестата зрелости. Тем не менее, он вполне достаточно жестко отсевает участников, знания которых не дотягивают до уровня законченного среднего образования, так что даже участники, окончившие среднюю школу, но подзабывшие содержание и терминологию школьных курсов, подпадают под его действие, "подставляясь" более опытным участникам, знакомым как со школьной программой, так и с требованиями данного руководства. Относительно буквы и духа правил Википедии, я, конечно, могу ошибаться, но как мне представляется, в аспекте равенства участников руководство выдержано в рамках здравого смысла. Мы не можем уравнять участников по образовательному уровню, т.к. объективно они в этом смысле не равны. A равенство в правах для малообразованных участников не нарушено, т.к. стоит только им достичь должного уровня образования, и, независимо даже от возраста или наличия аттестата, в дебатах между участниками они будут на равных. -- Kuimov 13:36, 16 ноября 2011 (UTC)

Спасибо большое за пояснение. Меня ввела в заблуждение Ваша фраза барьер для участия в оценке статей лицами с законченным (!) средним образованием - мне показалось, что она указывает на "поражение в правах" на основе наличия/отсутствия какого-либо формального диплома. Второй вопрос снимается автоматически вместе с первым. RN3AOC 16:48, 16 ноября 2011 (UTC)

• Комментарий: проблема зачастую довольно актуальна, в интернете читал, что википедия преподносит научную информацию преимущественно научно-техническим языком, что естественно может быть непонятно рядовому читателю. Например статья Абсолютная звёздная величина, во втором абзаце которой я так и не разобрался по какому механизму вычисляется абс. зв. величина, для несамосветящихся объектов, а для самосветящихся мне помогла книга. Получается зачем нужна статья, если она написана так, что читатель не может понять эту информацию?! (к правилам тоже относится, хотя для меня это уже не нужно, т.к. разобрался) Писать статьи нужно так, что было понятно подавляющему числу читателей, многие из которых совсем незнают технического языка.--Александр Русский 09:41, 16 ноября 2011 (UTC)

  Я в интернете читал иное: о "примитивизации информации" в Википедии. Сколько голов, столько умов. --Рыцарь поля 15:34, 16 ноября 2011 (UTC)

• Комментарий: «Понятность» статей можно дорабатывать путём рецензирования, а какого-либо внятного руководства по этой проблеме я себе не вижу. --аимаина хикари 11:21, 16 ноября 2011 (UTC)
• Всё можно уместить в одном предложении: "Если это не искажает смысла, пишите максимально доступным языком". Можно поместить его куда-нибудь в "шапку" окошка новосоздаваемой статьи в качестве полезного совета - и не тратить время на дополнительные руководства, которые сами потенциально способны создать проблемы. --Рыцарь поля 15:22, 16 ноября 2011 (UTC)

  Повысить качество статей и избежать проигрыша украинской Википедии это точно не поможет. -- Kuimov 15:49, 16 ноября 2011 (UTC)

  А очередное руководство поможет? Принимать очередное руководство по причине спонтанно подобранных статей, которые взялись улучшать в укравики, — это нонсенс. С тем же успехом можно повышать количество удоев лекциями дояркам о химическом составе коровьего молока. Поскольку укропедисты не могут продвинуть свой раздел в первую десятку, то решили пойти по стопам каталонцев. В принципе, кому что, голландцы с поляками щеголяют размером, каталонцы и укроязычные — качеством выборки. А руководства и инструкции для очевидностей очень любят англо-американцы. Что ж теперь — уподобимся им? «Не сушите кошек в микроволновке» — «Пишите статьи понятным языком». --Рыцарь поля 17:45, 16 ноября 2011 (UTC)

  А Вы в принципе против правил? Тогда зачем Вам Википедия с ее "Пятью столпами" и пр.? Не ходите сюда, не читайте ничего, и беспокоиться Вам будет не о чем. Или Вам непременно надо и других обратить в свою анархистскую веру? -- Kuimov 17:55, 16 ноября 2011 (UTC)

  А Вы можете не обобщать? Правила — правилами, а [Концепция понимания] — у каждого своя. Насчёт моих нервов — не переживайте: я спокойно занимаюсь делами. Чего и Вам от души желаю: берегите нервы. Ваши предположения насчёт моего прозелитизма в некую «анархическую веру» — улыбнули, включу в свой юмористический послужной список. --Рыцарь поля 20:14, 16 ноября 2011 (UTC)

Давайте никого прогонять не будем. Да, Вы проделали большой труд, но он не всеми востребован. Это и понятно, ибо у нас достаточно руководств и эссе, вся отдача от которых в лишнем усложнении работы. --Jannikol 19:18, 16 ноября 2011 (UTC)

Комментарий: Основная проблема, сего правила и обсуждения в том, что кто обладает даром Фейнмана объяснять без потери строгости квантовую механику дворникам с трёхлетним образованием, тот и так хорошо пишет. Кто не умеет — отак прочитав обсуждаемый текст не научится. А так как проект добровольный, то каждый пишет как может на те темы, которые хочет. И данное «правило» непонятно что собирается регулировать. Коллега Рыцарь поля выше правильно отметил про инструкции для очевидностей. --Alex-engraver 17:51, 16 ноября 2011 (UTC)

• Добровольность проекта не мешает, например, удалению откровенно плохих статей. Каждый, разумеется, пишет как может, но это не значит, что проект не может развиваться и обречен на низкопробность. Остальные языковые разделы развиваются, и я не вижу причин, почему рувики должна систематически отставать. Только потому, что Вам так больше нравится? -- Kuimov 18:19, 16 ноября 2011 (UTC)

  Коллега, наличие статей, для понимания которых необходимо специальное образование, не означает ни отставания, ни низкого уровня, вообще ничего не означает кроме того, что в жизни есть специализированные тематики для понимания которых люди вузы заканчивают. --Alex-engraver 19:35, 16 ноября 2011 (UTC)

  Но разве не Вы пытаетесь воспрепятствовать тому, чтобы в рувики были статьи, для понимания которых нужно специальное образование? -- Kuimov 19:42, 16 ноября 2011 (UTC)

  Вы уверены, что хотите сказать, что я мешаю появлению статей, для понимания которых нужно специальное образование? Не понимаю реплики... --Alex-engraver 19:52, 16 ноября 2011 (UTC)

  Руководство задает формат для написания статей неограниченно высокого уровня сложности, а Вы, если я Вас правильно понял, пытаетесь этому помешать и сделать так, чтобы рувики содержала только азбучные истины. -- Kuimov 19:57, 16 ноября 2011 (UTC)

  Проблема в том, что некоторыми (и мною в т.ч.) это руководство, как раз наоборот, воспринимается как препятствующее написанию сложных статей. Авторы оказываются слишком жестко зажаты между рекомендациями руководства и требованиями ВП:ОРИСС. RN3AOC 20:38, 16 ноября 2011 (UTC)

  Неправильно поняли. Я не против, если статья написана доступным языком, а если она сложна, но при этом достаточно точно отражает АИ, то я на неё жаловаться не буду. Это обсуждение показывает, что не только я не могу понять в чём заключается задание формата статей любой сложности и в этом вся соль. Если источниками по теме являются справочники для инженеров и пособия для студентов определённых специальностей, то статья в Википедии вынужденно будет написана тем языком, который применяется в источниках. Любое упрощение будет ярым ОРИССом. К примеру, во многих приборах, которые позволяют Вам общаться по мобильному телефону, выходить в интернет прямо или косвенно используются приборы на спиновых волнах. Но для школьников популярных книг о процессах Касуи—ле Кроу не пишут. И как обсуждаемое правило поможет в написании статьи о них? --Alex-engraver 20:24, 16 ноября 2011 (UTC)

  Возможно, это не соответствует Вашим представлениям, но, 1) руководство не рекомендует писать языком, понятным для школьников; оно рекомендует не упрощать сильнее, чем до уровня выпускника средней школы; 2) руководство не рекомендует ориентироваться исключительно на популярные АИ (откуда Вы это взяли? это явно Ваши измышления); 3) руководство не запрещает использовать язык справочников (оно вообще ничего не запрещает, т.к. не правило); 4) "обсуждаемое правило" (на самом деле не правило, а руководство) рекомендует лишь пояснять терминологию источников (любым способом, в том числе внутренними ссылками на статьи, в которых приводятся справочные определения терминов; не рекомендуется лишь отсылать за терминами к бумажным источникам или оставлять без пояснений, что одно и то же), сложные темы освещать в порядке от простого к сложному, для статей повышенной сложности создавать отдельные введения и т.д. -- Kuimov 06:09, 17 ноября 2011 (UTC)

• К тому же объяснение квантовой механике алкоголику Пете за бутылкой водки, и статья в википедии это разные вещи, в википедии запрещены оригинальные исследования, и как следствие если популярного объяснения нет в АИ, то создавать его самому недопустимо согласно правилам проекта. goga312 17:58, 16 ноября 2011 (UTC)

  Не надо делать вид, будто руководство противоречит правилам. Это бездоказательное утверждение. -- Kuimov 18:19, 16 ноября 2011 (UTC)

  Руководство правилам не противоречит. Однако может способствовать таким нарушениям. Руководство настойчиво рекомендует использовать популярный стиль изложения и даже как бы намекает на возможность удаления сложных кусков. Для многих сложных тем, однако, источников с популярным изложением объективно не существует. Редакторы, выполняя пожелания руководства, будут заниматься лихим переформулированием сложных понятий в терминах школьной программы. Именно этого я (и, кажется, goga312) опасаюсь.RN3AOC 20:38, 16 ноября 2011 (UTC)

  Все, кто здесь высказался не в пользу проекта руководства, опасаются. --Alex-engraver 21:06, 16 ноября 2011 (UTC)

  Напраслину гоните. На самом деле руководство открытым текстом не рекомендует удаление сложных кусков:

Чтобы сделать статью более понятной, не обязательно удалять из нее детальное техническое содержание. Например, предполагается, что энциклопедическая статья о каком-либо химическом соединении будет включать описание химических и физических свойств этого соединения, даже если не все читатели имеют отчетливое представление о некоторых из них. Часто обобщение сугубо специфических деталей и подробностей может сделать статью более понятной как для массового читателя, так и для экспертов.

Разумеется, руководство также и не запрещает удаление, т.к. это всего лишь руководство, а не правило, оно носит рекомендательный характер и ничего никому не может запрещать. Для этого надо придать ему статус правила. Относительно Ваших опасений, они надуманы голословны, так же как и "вольная" интерпретация текста с точностью до наоборот. Где доказательства? -- Kuimov 05:34, 17 ноября 2011 (UTC)

Вот, предположим, пришёл Фейнман в Википедию до того, как опубликовал свои труды. Здесь он так писать бы не смог, ибо ВП:ОРИСС, а на все темы ВП:АИ с популярным изложением не найти. Вы какой выход предлагаете?--SEA99 07:40, 17 ноября 2011 (UTC)

Еще раз повторяю, что руководство не рекомендует использовать только популярные источники, это домыслы. Руководство даже рекомендует обращаться к справочной литературе:

При принятии решения, какое минимальное количество подробной специфической информации целесообразно включить в статью, может быть полезно заглянуть в стандартный справочник по данной конкретной области знания. Однако отсутствие этой информации в справочнике не может быть единственным поводом для удаления сведений, удовлетворяющих критериям значимости и подтвержденных авторитетными источниками.

Kuimov 08:25, 17 ноября 2011 (UTC)

• Давайте попробуем поискать точки соприкосновения и в соответствии с ними постепенно исправлять ситуацию. Мне из имеющихся обсуждений представляется, что, с одной стороны, проблема с отдельными статьями действительно существует (пример с ингибиторами АПФ довольно удачен), и на данный момент никакими руководствами это не регулируется - следовательно, в каком-то виде новое руководство нужно. С другой стороны, есть опасения, что новое руководство ударит не по тем статьям, которые действительно написаны нечитабельно, а по тем, которые в принципе используют хоть какую-то специальную терминологию, что, конечно, недопустимо. Кроме того, на данный момент нет консенсуса относительно большого количества статей: ряд участников полагает, что они написаны надлежащим образом, тогда как другие участники считают, что язык слишком специален. В связи с этим я, повторяюсь, предлагаю действовать постепенно: принять более мягкое руководство, которое было бы в первую очередь направлено на борьбу со статьями, практически полностью состоящими из специфической терминологии, а в отношении "обычных" статей (в частности, большинства статей о науке) лишь рекомендовало бы стремиться к большей читабельности, без детальной регламентированности. AndyVolykhov ^↔ 08:35, 17 ноября 2011 (UTC)

  Любое руководство, в отличие от правил, гораздо легче менять и адаптировать, на то оно и руководство. Я, разумеется, не возражаю, против его доработки, а наоборот, приветствовал бы ее. Я возражаю лишь против приписывания авторам и переводчикам руководства тех домыслов, которые сочинены самими "критиками", и тексту, на самом деле, противоречат. -- Kuimov 08:44, 17 ноября 2011 (UTC)

Итог

Коллеги! С прискорбием должен констатировать, что за прошедшие два дня я не раз ловил кое-кого из вас на неточностях или даже явной или неявной лжи. В этом нетрудно убедиться, перечитав настоящую дискуссию. Разумеется, у кого-то из вас причиной ложных утверждений была элементарная невнимательность, посторонние разговоры или просто дурные сны, но кое-кого подозревают и в троллинге. Сегодня я должен открыть дебаты в рамках опроса по данному руководству. Очень вас прошу, если вы искренне желаете участвовать в создании энциклопедии, а не просто развлечься за наш счет, во избежание необоснованных обвинений, скандала и прочих эксцессов в дальнейшем тщательно аргументировать свое мнение, отталкиваясь от точных цитат из обсуждаемого текста, и не допускать более домыслов, необоснованных претензий и заведомо абсурдных интерпретаций текста обсуждаемого руководства. В случае повторения в ходе опроса доводов, абсурдность или даже лживость которых уже была здесь изобличена, у нас не останется возможностей считать повторную ложь мотивированной добрыми намерениями. Надеюсь на ваше понимание. -- Kuimov 12:09, 17 ноября 2011 (UTC)

Обсуждение показало, что суть предлагаемого руководства воспринимается противоречиво даже участниками этого обсуждения (я те про Фому - ты мне про Ерёму). Это вызвало обвинения в неточностях, лжи и даже спровоцировало неэтичное поведение. Это означает, что текст руководства должен быть существенно переработан, чтобы не вызывать таких двояких и даже противоположных толкований. RN3AOC 19:39, 17 ноября 2011 (UTC)

"Если вы искренне желаете участвовать в создании энциклопедии, а не просто развлечься за наш счет", "у нас не останется возможностей считать...", - Вы уже входите в число хозяев Википедии? --Jannikol 12:39, 17 ноября 2011 (UTC)

Это напоминает: «Мы, всея Википедии самодержец… с прискорбием вынуждены изобличить кое-кого… яко скоморохи, сновидцы да лжепророки есмь.» Вместо обсуждения руководства — обвинять тех, кто искренне желает блага энциклопедии — это нарушение правила — ВП:ЭП. --Рыцарь поля 14:27, 17 ноября 2011 (UTC)

По-моему весь «итог» — неприкрытое оскорбление всех участвовавших в дискуссии участников, про фразу «развлечься за наш счёт» я вообще молчу, это что-то из параллельной реальности пришло. Huller 15:11, 17 ноября 2011 (UTC)

Действительно. И такие люди пишут правила. Предлагаю, в том числе организаторов обсуждения, действовать по аналогии с процессуальным правом. Если нарушены процедуры процессуальные то в дальнейшем вопрос не рассматривается. Если объявление об обсуждении было сопряжено с утверждениями воспринятыми многими как оскорбления, то перенести это обсуждение на более поздний срок. Это вполне разумно поскольку такие высказывания сразу же вывели вопрос из поля беспристрастного, эмоционально нейтрального, трезвого обсуждения --Курлович 18:00, 17 ноября 2011 (UTC)

Ну, что же, раз мои надежды на понимание не оправдались, придется, действительно, перейти к "процессуальным" процедурам. -- Kuimov 08:11, 18 ноября 2011 (UTC)

Топик-бан вместо блокировки

В соответствии с недавним предложением АК, предлагаю дополнить пункт о замене блокировки топик-баном в правиле ВП:БЛОК

Заблокировавший администратор (или с его согласия другой администратор) с согласия заблокированного участника имеет право заменить уже наложенную блокировку топик-баном (запретом править определённые статьи, группы статей и/или пространства имён) на срок блокировки.

следующим текстом:

Вместо блокировки участника администратор имеет право наложить на него топик-бан (то есть запретить править определённые статьи, группы статей согласно тематикам или другим критериям и/или определённые пространства имён). Заблокировавший администратор (или с его согласия другой администратор) с согласия заблокированного участника имеет право заменить уже наложенную блокировку топик-баном на срок блокировки. Срок топик-бана должен быть идентичен сроку блокировки, определяемому согласно ВП:БЛОК. Срок топик-бана определяется администратором, но не должен сильно превышать срок блокировки, определяемого согласно ВП:БЛОК. Другие администраторы могут снимать или ослаблять топик-бан в случае, если они тщательно убедились, что в нём больше нет нужды, с обязательным оповещением администратора, наложившего топик-бан, или с оповещением на форуме администраторов в случае, если в топик-бане замешаны несколько администраторов. Обход блокировки или топик-бана в соответствии со случаями, прописанными в ВП:БЛОК и ВП:ВИРТ должен рассматриваться как нарушение правил, связанных с созданием дополнительных учётных записей, и пресекаться согласно правилам. Необходимость топик-бана определяется администратором, применяющим административные санкции в отношении учётной записи, но при нарушении топик-бана при последующих санкциях предпочтительней прибегать к блокировке учётной записи.

На мой взгляд, этот вариант идеально подходит для участников, которым хорошо удаётся написание статей, но которые испытывают проблемы с общением на форумах и пр. Кроме того, это позволит снизить общее количество блокировок. --David 15:51, 14 ноября 2011 (UTC)

В случае, если заблокированный участник при помощи виртуала обходит блокировку, к виртуалу могут быть применены санкции. Как в новой редакции это будет регламентироваться? Christian Valentine 16:43, 14 ноября 2011 (UTC)

• Разумное предложение. Сварливость и нарушения этики в обсуждениях вовсе не свидетельствует, что участник будет вандалить в статьях. Взаимоотношения отдельно, энциклопедия - отдельно. К мета-виртулам - более строгие меры воздействия --Рыцарь поля 17:25, 14 ноября 2011 (UTC)

Если участник ссорится в обсуждениях - он не сможет редактировать конфликтные статьи. Я не возражаю против поправки, но в случае конфликта на СО статьи запрещать надо не только обсуждение, а участие в статье целиком. Pessimist 17:35, 14 ноября 2011 (UTC)

Это зависит от участника. Если устроит войну правок - тогда и соответствующие меры "для охлаждения". --Рыцарь поля 17:54, 14 ноября 2011 (UTC)

А как ему легально выразить несогласие с чужой правкой? СО под запретом, ВП:ВОЙ тоже. Ну и «куды крестьянИну бежать»? Pessimist 11:43, 15 ноября 2011 (UTC)

Писать администратору(ам) письма, как и в случае с обычной блокировкой. --David 23:18, 15 ноября 2011 (UTC)

• Такая формулировка вызывает некоторые вопросы, в частности:
  • Срок блокировок регламентирован ВП:БЛОК; если срок топик-бана должен определяться так же, то это надо бы явно прописать.
    • Сделано. --David 19:17, 14 ноября 2011 (UTC)
  • Замена блокировки топик-баном производится после явного согласия заблокированного («условия понял, заменяйте»); как быть с «чистым» топик-баном? NBS 17:56, 14 ноября 2011 (UTC)
    • Вставил «по решению администратора». После нарушения топик-бана второй раз его уже никто накладывать не будет. --David 19:17, 14 ноября 2011 (UTC)

Учитывая все замечания, текст переписан (см. выше). --David 19:17, 14 ноября 2011 (UTC)

• В переписанном тексте:
  • Совсем непонятно, причём здесь ВП:ВИРТ#Обман и подражание — есть ВП:ВИРТ#Случаи нарушения правил, там сказано об обходе блокировки. Я бы заменил везде «обход блокировки» на «обход блокировки или топик-бана» (и в ВП:БЛОК, и ВП:ВИРТ) и этим бы ограничился.
    • Правильно, заменил. --David 21:50, 14 ноября 2011 (UTC)
  • Всё-таки, о процедуре наложения топик-бана. Если нет явной реакции участника на сообщение о топик-бане, то участник может объяснить его нарушение тем, что «открыл СО, потом отошёл от компа и забыл прочитать» и т. п. — и потом останется только надеяться на интуицию администратора, который должен будет отличать игру с правилами от честного разгильдяйства. Не знаю, м. б. я преувеличиваю возможные проблемы? NBS 20:17, 14 ноября 2011 (UTC)
    • Мне кажется, вы преувеличиваете, а кроме того, тут тоже действует ВП:ПДН. Вообще, непонятно, что участник в таком случае выигрывает — он будет просто заблокирован в соответствии с правилами, и всё. И второй раз уже вряд ли поверят. --David 21:50, 14 ноября 2011 (UTC)
    • Поддерживаю NBS. Надо и переписать ВП:ВИРТ с учётом обхода топик-бана(хотя там мудро указано "Случаи нарушения правил", поэтому достаточно заменить "Если заблокированный.... " на "Если заблокированный(или находящийся под топик-баном) участник решил обойти наложенные санкции...". И также требовать явного согласия участника на замену блокировки топик-баном. Ещё насчёт индентичности сроков - точно это нужно? Возможно администратор может посчитать , что под топик баном надо подержать подольше(т.к. блокировка кроме срока имеет психологический эффект - нарушитель увидел, что нарушил по крупному, и ему помогла и короткая блокировка, а топик бан может лучше дольше подержать) или поменьше(допустим участник полсрока себя нормально вёл и уже очевидно, что надо снимать). Рулин 21:52, 14 ноября 2011 (UTC)
      • Если «надо переписать», то перепишите, но мы сейчас обсуждаем ВП:БЛОК. Насчёт срока — вы правы, немного изменил. --David 13:06, 15 ноября 2011 (UTC)
• Определённо хорошее предложение. К сожалению у нас пока плохо развита система банов (а не блокировок), к коим, естественно, относятся топик-баны. Wanwa 16:52, 15 ноября 2011 (UTC)
• Предложение поддерживаю, только но не должен сильно превышать срок блокировки, определяемого согласно ВП:БЛОК не нравится, имхо, вместо блокировки на неделю вполне можно топик-бан на месяц. К тому же сильно-несильно размытые понятия. ptQa 20:00, 15 ноября 2011 (UTC)

  Ниже я предложил свой вариант. Вообще, если у вас есть идеи — смело предлагайте. --David 23:18, 15 ноября 2011 (UTC)

• Думаю, что действительно стоит дать возможность администратору сразу же накладывать топик-бан. Это сделает правила более гибкими. И де-факто это сейчас ведь применяется. АК, например, подобную меру использует, но не нужно же все обязательно доводить до АК? Этим пользуются наставники. И это очень удобный инструмент для посредников.-- Vladimir Solovjev ^обс 06:38, 16 ноября 2011 (UTC)
• "Срок топик-бана определяется администратором, но не должен сильно превышать срок блокировки, определяемого согласно ВП:БЛОК." - я прошу убрать слово "сильно". Иначе возникнет тенденция к появлению всё увеличивающихся топик-банов. То есть я считаю важным оставить старую (выработанную NBS) схему, когда топик-бан регулируется точно так же, как и блокировка. И там, где блокировка наложена быть не может, топик-бан тоже наложен быть не может. И на срок, больший, чем блокировка, топик-бан тоже наложен быть не может. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:21, 17 ноября 2011 (UTC)

  Просмотрите дискуссию ниже. Чем вас не устраивает предложенная мной и одобренная ptQa схема? --David 23:56, 17 ноября 2011 (UTC)

  Давид, там написано ровно то, чего я опасаюсь больше всего: "срок топик-бана должен превышать срок блокировки, и возможно, даже сильно". Это чревато тем, что топик-баны будут раздаваться направо и налево. В отличие от блокировок, такие топик-баны будут выдаваться по куда мелким поводам (потому что администратору будет казаться, что мера не суровая) на куда более длительные сроки. И таким образом участник будет выбиваться из важной для него темы надолго.

  Нужна какая-то контр-мера. Либо система, которая была ранее, когда топик-бан - не самостоятельная мера, а смягчённая форма блокировки. Либо система, когда другой администратор может снять наложенный топик-бан без согласия наложившего (хотя бы после обязательного объявления на ВП:ФА). В общем, на мой взгляд, чего-то такого рода нужно. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:31, 18 ноября 2011 (UTC)

  Иначе возникнет тенденция к появлению всё увеличивающихся топик-банов, администратору будет казаться, что мера не суровая — мне тоже кажется, что это не суровая мера, и ptQa ниже так тоже кажется. Участник будет выбиваться из важной для него темы надолго — не «надолго», а на срок, бóльший, чем блокировка, и не «важной», а «конфликтногенной для него», и тем лучше для проекта, если он в ней не будет править (это если речь о тематике, а не о форумах, например). А NBS не вырабатывал никакой схемы, он только спросил, что я думаю по этому поводу. --David 23:01, 19 ноября 2011 (UTC)

  NBS вырабатывал схему, когда изначально вводил понятие топик-бана как возможность досрочной разблокировки. Далее, Вы пишете - "мне тоже кажется, что это не суровая мера" - вот именно в этом и проблема. Из этого следует, что она будет применяться не задумываясь над тем, насколько сильно это задевает участника и насколько сильно это лишает его стимула работать в проекте. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:44, 20 ноября 2011 (UTC)

  NBS написал много чего и в этом обсуждении тоже, почитайте. А альтернатива тому, что вы предлагаете — обычная блокировка, и это то, что мы сейчас имеем. Вот именно поэтому мне и кажется, что это не суровая мера. Которая гораздо меньше лишает стимула работать в проекте, чем блокировка. --David 00:51, 20 ноября 2011 (UTC)

  Если топик-бан не обоснован, или срок его слишком велик, любой участник вправе оспорить его на форуме администраторов, как и в случае с обычной блокировкой. Какие контр-меры еще нужны? Топик-бан на самом деле является более мягкой мерой, но аргумент о том что он будет применяться не задумываясь, можно учесть. Например, явно указать что топик-бан накладывается за нарушения, которые бы в иной ситуации потребовали бы блокировки. ptQa 14:48, 21 ноября 2011 (UTC)

  Это и называется «заменой». --David 14:49, 21 ноября 2011 (UTC)

  Раз такие вопросы возникают, возможно, это не всем очевидно. В общем, не вижу аргументов почему срок топик-бана не может сильно отличатся от срока блокировки. Хотя и текущая редакция вполне приемлема. ptQa 17:30, 21 ноября 2011 (UTC)

testcase

Предположим, проблема участника — явно неконсенсусное толкование одного или группы связанных правил (например: участник выставляет на удаление явно значимые статьи, аргументируя это отсутствием АИ в самой статье; участник даёт явно далёкие от консенсусных советы по АП), а в остальном если и есть проблемы, то незначительные. Если предупреждения не помогли, то последовательность сроков блокировок обычно бывает такая: (12 часов) — 1 день — 3 дня — 1 неделя… бессрочная будет где-то пятой-седьмой (хотя недавно был случай: 3 дня — бессрочная, заменённая на топик-бан). При этом очевидно, что проблему явно решил бы бессрочный топик-бан. Какова возможная последовательность наложения топик-банов при предлагаемой формулировке? NBS 20:31, 15 ноября 2011 (UTC)

Вы очень правильно написали слово «обычно»: это значит, что у нас выработался некий узус, т.е. обычай, причём он сформировался в течение длительного срока и многими участниками, методом проб и ошибок. Недавно, как вы помните, целое правило ВП:ПБ было объявлено неконсенснусным. Теперь же вы предлагаете мне определить этот узус за всех и, что называется, за один присест. Мне это не по силам, потому что я не умею заглядывать в будущее и не знаю, что будет потом. Давайте вступим в бой, а там будет видно. Моё мнение таково, что срок топик-бана должен превышать срок блокировки, и возможно, даже сильно (хоть выше я и написал иначе, но я ориентировался не на своё мнение, а на общий настрой). Потому что у нас тут энциклопедия, и главное — это написание статей. Энциклопедии пойдёт только на пользу, если участника направят в нужное русло, позволив ему править только там, в чём он хорош. Исходя из этого, я бы давал топик-бан от трёх дней и выше, то есть примерно так: 3 дня — неделя — месяц — 3 месяца — год — бессрочка. --David 23:16, 15 ноября 2011 (UTC)

Исходя из этого, я бы давал топик-бан от трёх дней и выше, то есть примерно так: 3 дня — неделя — месяц — 3 месяца — год — бессрочка. - хороший вариант, поддерживаю. Только, имхо если потребовался топик-бан на год, то уже можно бессрочить. Может так Срок топик-бана определяется администратором, начиная от трех дней и далее по прогрессивной шкале (неделя — месяц — 3 месяца — бессрочный топик-бан *ref указанная шкала лишь рекомендация, сроки могут варьироваться в зависимости от ситуации*). ? ptQa 14:43, 16 ноября 2011 (UTC)

Можно и так, да. Мне тоже кажется, что это больше подходит. --David 14:58, 16 ноября 2011 (UTC)

• Я за более чётко описанные условия замены блокировки топик-баном. Кстати, помнится, когда-то в ВП-2 обсуждали возможность создания технического топик-бана (на уровне движка)... В принципе, это можно сделать и через фильтры, но тогда придётся на каждого участника делать отдельный фильтр — неудобно. ♪ anonim.one ♪ 14:41, 17 ноября 2011 (UTC)

  Более чётких условий нет даже в ВП:БЛОК, и новая редакция выполнена вполне в духе этого правила. А то предложение провалилось, потому что в движке стоит ограничение по фильтрам. --David 14:52, 17 ноября 2011 (UTC)

• В таком виде предложение не содержит никаких сдерживающих факторов от стремительного увеличения сроков топик-бана вплоть до бессрочного - особенно, если участник случайно попадёт "на заметку" какому-то администратору. Для баланса, следует добавить фразу: "Другие администраторы могут снимать или ослаблять топик-бан в случае, если они тщательно убедились, что в нём больше нет нужды". Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:44, 20 ноября 2011 (UTC)

  Хорошо, на с оповещением администратора, давшего топик-бан, или на ВП:ФА, если в этом замешаны несколько администраторов. Согласны? --David 00:51, 20 ноября 2011 (UTC)

  Да, конечно, оповещение - это очень правильно! Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:58, 20 ноября 2011 (UTC)

  Прекрасно, тогда я внесу это. --David 01:07, 20 ноября 2011 (UTC)

Требования к определенному числу правок в пространстве Википедия

По опыту последних заявок на статус администратора, участникам зачастую отказывают из-за отсутствия метапедического вклада, либо из-за недостаточного опыта в этой сфере. Это абсолютно естественно и закономерно, потому что участник с флагом должен понимать механизмы функционирования Википедии.
Вместе с тем, заявка участника с несколькими правками и зарегистрированного неделю назад, будет отклонена как несоответствующая требованиям. Я предлагаю ввести также минимальные требования к количеству правок в пространстве Википедия по аналогии с требованиями к количеству правок в основном пространстве. Де-факто сообщество предъявляет требования к опыту метапедической деятельности. Введение правил позволит избежать лишней возни с заявками, которые понятно, что одобрены не будут.
Следует учитывать, что для стюардов, например, желательно активность не только в конкретном проекте, но и на мете, что может быть аналогом предлагаемой нормы. Хотя Википедия - не бюрократия, мне кажется полезным было бы формализовать это де-факто существующее требование именно на минимальных значениях для повышения прозрачности, избежания непродуктивной работы. Какие могут быть конкретные предложения по количеству и срокам дл Администраторов, Подводящих Итоги, Патрулирующих, Чекъюзеров, Бюрократов? Unregistrated 19:37, 13 ноября 2011 (UTC)

• Я уже предлагал нечто похожее.--Александр Русский 20:10, 13 ноября 2011 (UTC)
  • Не видел, но на мой взгляд я предлагаю другие аргументы Unregistrated 20:18, 13 ноября 2011 (UTC)
• Против. Главное чтобы был опыт в основном пространстве статей, тогда участник будет понимать ценность проекта и терпимо относится к другим участникам, с которыми сталкивается при правке статей. Если, не имея ещё флагов, заниматься бесконечными обсуждениями на мета - то это не будет показателем хорошего администратора. --Рыцарь поля 20:31, 13 ноября 2011 (UTC)

  Прошу обратить внимание на одну из недавних неуспешных заявок на статус администратора, а точнее, на аргументацию, с которой там голосовали против (в том числе и мою). Мне кажется, там некоторые участники довольно неплохо выразили позицию сообщества по этому вопросу. Если совсем вкратце - то хороший экзопедический уровень кандидата на флаг совсем не значит, что кандидат сможет справляться с администраторскими обязанностями, для которых требуются другие навыки. Так что я За предлагаемую поправку в общих чертах --Michgrig (talk to me) 21:01, 13 ноября 2011 (UTC)

  Допустим, Вам как администратору виднее. Но вот каким образом навыки патрулирующего зависят от метадеятельности? Для них тоже предлагают ввести ограничитель. --Рыцарь поля 21:14, 13 ноября 2011 (UTC)

  Именно так, собственно это я и аргументировал. Такие требования уже де-факто предъявляются, никто не выберет кандидата без метапедического вклада. С правилом мы уменьшим число потешных кандидатов. Не знаю, возможно для патрулирующих это и не нужно, а вот я забыл упомянут кандидатов в АК, мне кажется здесь нужен большой порог, потому что работать придётся именно с этим, а возня по потешным кандидатам огромная: выдвижение, вопросы, обсуждение, голосования). Unregistrated 21:27, 13 ноября 2011 (UTC)

  Для патрулирующих вводить порог не вижу смысла. Их задача - следить за качеством статей. Тэлумендиль 21:31, 13 ноября 2011 (UTC)

• Давайте тогда подумаем скажем над такими цифрами правок в пространствах Википедия и Обсуждение Википедии: ПИ: 250 (элементарно будет при какой-то активности на КУ, КОИ, КУЛ), Администратор: 1000, Бюрократ: 2000, Кандидат в Арбком: 3000. При таком ограничении для кандидатов из нынешних не прошли бы: Alogrin, Dima io, Makakaaaa, Nikitin.ilya, Зелев Андрей, Zooro-Patriot. На мой взгляд, шансов у данных кандидатов оказаться в АК практически нет. А зато сколько времени могло бы быть сэкономлено. Или вот Зелев. Писал бы статьи (хотя и к этому были претензии), отклонили бы его заявку по несоответствию и всё нормально было бы. По его заявке некоторые участники уже высказывали мысли необходимости совершенствования механизма выборов из-за появления таких кандидатов. В проигрыше все: кандидат заблокирован, килобайты флуда. Unregistrated 22:07, 13 ноября 2011 (UTC)

  Барьер взят совершеноо от фонаря. С таким барьером в свой первый АК не прошли бы ни Artem Korzhimanov, ни Dmitry Rozhkov, ни, по-моему, D.bratchuk, каждый из которых становился в АК очень заметной фигурой. Зато какой-нибудь флудер со стажем прошёл бы его на ура. --Deinocheirus 23:40, 13 ноября 2011 (UTC)

  Согласен, 3к слишком много для арбитров Для ПИ 250 нормально, для остальных надо думать и смотреть предыдущие заявки. В целом За подобную поправку. ptQa 00:01, 14 ноября 2011 (UTC)

  С другой стороны и времена сейчас другие, как и глубина работы над статьями. Можно скажем 2000 поставить порог? Unregistrated 07:43, 14 ноября 2011 (UTC)

• Оценивать деятельность участника по количеству правок это всё равно что оценивать писателя по количеству букв в его произведениях. Тут так просто не отделаться. Возможно кандидаты должны проходить некое виртуальное собеседование, независимая комиссия может оценить их вклад, они могут сдать тесты, но уж никак не судить о них по количеству правок. - Saidaziz 06:08, 14 ноября 2011 (UTC)
  • Ну, некое "виртуальное собеседование" (точнее, некоторые это рассматривают в качестве "экзамена") в виде запроса на соответствующий флаг кандидаты и так проходят. Просто количество правок и стаж - это "допуск" на такой "виртуальный экзамен". Вы же не пустите студента-первокурсника на реальный экзамен по предмету, изучаемому на последнем курсе? --Michgrig (talk to me) 06:22, 14 ноября 2011 (UTC)
  • Сейчас так и происходит. Давайте рассмотрим гипотетическую ситуацию. Сидит участник, активно правит пару лет. Потом напарывается на вандала, и пишет на ЗКА, ждёт реакции, и т.д. Потом ещё спамер. Он рассуждает, что может сам бороться с вандалами и спамерами, почему не стать аминистратором. Смотрит на требования: удовлетворяю. Подаёт заявку, исключительно из добрых намерений, желая помочь проекту и не отвлекать других участников. А что в ответ? "Первый раз вижу", "Мало метапедического опыта". Заявка отклоняется, а ведь участник не сделал ничего плохого. И те, кто предъявляли такие требования тоже - ведь администратор должен уметь взаимодействовать с другими, знать как что работает, а тут кот в мешке. Раз такие требования предъявляются - лучше их записать. Unregistrated 07:43, 14 ноября 2011 (UTC)
    • В принципе, можно написать рекомендацию в Википедия:Советы кандидатам в администраторы. А вводить ограничение действительно не стоит, ведь есть и обратные примеры: Shakko при колосальном экзопедическом вкладе и довольно некрасивом метапедическом конфликте с другой участницей флаг получила без проблем. --wanderer 08:08, 14 ноября 2011 (UTC)
• Какие могут быть конкретные предложения по количеству и срокам дл Администраторов, Подводящих Итоги, Патрулирующих, Чекъюзеров, Бюрократов? - патрулирующим и, наверное, ПИ, такой ценз точно не нужен. Администраторам - например, 500. Бюрократам отдельно не нужен, у них есть более строгие цензы "2 года стажа" и "полгода админом или арбитром". ЧЮ тоже не нужно, так как должность весьма специфическая и там свои критерии соответствия (все реальные кандидаты заведомо будут опытными метапедистами) MaxBioHazard 08:22, 14 ноября 2011 (UTC)
  • А почему ПИ не нужен? Unregistrated 08:42, 14 ноября 2011 (UTC)
    • ПИ вполне может быть экзопедистом, имеющим в пространстве ВП 100-200 правок, почти все из которых на КУ, КПМ и тому подобных страницах. MaxBioHazard 14:17, 14 ноября 2011 (UTC)
• Поддерживаю общую идею - правок в статьях совершенно недостаточно. Утрируя до предела, их можно вовсе не иметь, успешно подводя итоги и разрешая конфликты. Pessimist 17:38, 14 ноября 2011 (UTC)
• Против Не вижу смысла вводить дополнительные ограничение, если даже при существующих правилах (1000 правок на ЗСА), множество голосов «против» аргументируются фразами наподобие «2000 правок?! мало! вот когда за 5000 будет, тогда посмотрим…» Christian Valentine 17:57, 14 ноября 2011 (UTC)
• За такие критерии к администраторам. Де-факто аргумент про кота в мешке зувчит на каждых выборах. Против к остальным флагам - не вижу аргументов. Andrey Putilov 16:24, 16 ноября 2011 (UTC)
• За поправку только для администраторов. Имхо предлагаемые 1000 правок — слишком много, 500 больше похожи на текущие требования. Вообще, хорошо бы кто-нибудь провёл анализ, сколько минимум правок было у прошедших за последний год кандидатов на момент подачи заявки. — putnik 03:24, 18 ноября 2011 (UTC)

Удалисты

Некоторые участники предлагают к ВП:КУ заведомо значимые статьи и тем самым отвлекают коллег. Может быть, разработать новое правило: если из 10 подряд номинированных статей, 7 (допустим) признаются сообществом значимыми и тем самым деятельность удалиста попадает под ВП:ДЕСТ, ему делается предупреждение и ограничивается доступ на ВП:КУ на полгода (или квартал) под угрозой блокировки? Истребительница 14:30, 12 ноября 2011 (UTC)

• Ну что-то подобное предлагал я ещё пол-года назад, но тут важно учесть, что не вполне очевидная для номинатора значимость вполне может быть показана в ходе доработки статей… Я бы сказал, что на данный момент сообщество ещё не готово выработать формальные критерии деструктивного номинирования статей на КУ. Первый прецедент бессрочного КУ.бана уже был — и да, я за выработку более гибкой системы подобных тематических блокировок (начиная с 3-х дней). Но это должен быть тщательно продуманный проект правила с учётом мнения всех заинтересованных сторон --be-nt-all 14:39, 12 ноября 2011 (UTC)
• В общем случае это просто напросто ВП:НДА. Хотя не мешало бы где-то иметь четкие критерии, но соглашусь, что пока сложно представить себе что-то обоснованное и адекватное. Dmitry89 14:45, 12 ноября 2011 (UTC)
  • Ну ведь вандалов блокируют, а деятельность по необоснованному удалению отвлекает столько-же ресурсов (на пустые дебаты с очевидным результатом), что и вандальные правки. --Истребительница 14:47, 12 ноября 2011 (UTC)
• Ничего плохого в удалистах я не вижу. Благодаря им авторы болванок и антиудалисты шевелиться хоть начинают. Как говорится, волки — санитары леса. Christian Valentine 14:51, 12 ноября 2011 (UTC)
  • Вы не поняли, я сама номинировала около сотни статей к ВП:КУ, речь о том, что некоторые предлагают статьи значимые очевидным образом, и не к ВП:КУЛ, а именно ВП:КУ!!! --Истребительница 15:51, 12 ноября 2011 (UTC)
• Википедия:К удалению/12 ноября 2011 — рьяные противники удаления с пеной у рта отстаивают существование статей, вынесенных на удаление в этот день из-за непоказанной в самой статье значимости. При этом за прошедшее с момента выставления время правки совершались всего в пяти статьях, хотя, по словам этих участников, значимость легко можно показать, но зато было написано 2 темы на разных форумах и один запрос к администраторам на меня как человека, вынесшего эти статьи. Вопрос: чего данные википедисты добивались, судя по этим фактам, сохранения статьи или выживания участника, действующего противно их воле и желаниям? Удализм — не порок, если статья объективно на момент вынесения на удаление не удовлетворяла главным требованиям. Пора уже взрослеть и писать как минимум проверяемые заготовки. KPu3uC B Poccuu 15:13, 12 ноября 2011 (UTC)

  О ужас. Я туда ещё не заглядывал. Знаете, внесение источников в статью — более долгий процесс, чем простановка шаблона {{subst:afdd}}. А выносить к удалению (мимо ВП:КУЛ и простановки частных шаблонов) по несколько статей о всемирно известных журналах — это действительно заслуживает пары-другой суток КУ.бана, нарушение ВП:НДА налицо (проверить значимость по интервике — совсем несложно, даже если вы не знаете языка, в google translate ещё никого не забанили) --be-nt-all 15:24, 12 ноября 2011 (UTC)

  Участник считает, что проверка значимости по интервикам не для него, и именно из этого исходят все проблемы. --NeD80 15:28, 12 ноября 2011 (UTC)

  О, Господи!!! Увидел статью о репозитории Сизиф, явным образом удовлетворяющую ВП:СОФТ. Ну и всё остальное… Пары-другой суток тут явно мало. --be-nt-all 15:31, 12 ноября 2011 (UTC)

  Хах, теперь под тем обсуждением два итога Christian Valentine 15:41, 12 ноября 2011 (UTC)

  Я их объединил под одним заголовком, вы не против? --be-nt-all 15:55, 12 ноября 2011 (UTC)

  Все ок. Christian Valentine 17:33, 12 ноября 2011 (UTC)

• Во-первых, статья может быть доработана в процессе номинации и исходно значимость была не видна. Во-вторых, я лично был бы рад, если бы написанные мной статьи кто-нибудь вынес на удаление - они будут быстро оставлены, а после оставления следующий вынос по тому же основанию будет нарушением и таким образом вопрос будет решен вперед и надолго. Очевидно значимые статьи могут быть быстро оставлены и таким образом никаких особенных ресурсов на это потрачено не будет. Pessimist 18:45, 12 ноября 2011 (UTC)
  • Вы это серьезно? Можно поставить эксперимент. --Истребительница 19:07, 12 ноября 2011 (UTC)
    • Я рад не буду, но давно уже научился относится к выносу на удаление (и, как правило, последующему оставлению) интересных для меня статей по Ницше: «Все в жизни, что меня не убивает, делает меня сильнее». Но «мода» на вынос потенциально или явно значимых статей большими пакетами — отвратительна --be-nt-all 19:14, 12 ноября 2011 (UTC)
      • Проблема в том, что вынесение на удаление (а также и розовенький шаблон, висящий по месяцу после устранения претензий к статье) очень сильно демотивирует относительно новых участников, еще не нарастивших себе носорожьей толщины шкуры. --Шуфель 13:55, 13 ноября 2011 (UTC)
        • Знаешь, я очень хочу демотивировать участников к созданию статей без ссылок показывающих значимость темы. Потому как нашвырять в Википедию инфы хрен знает о чем желающих больше, чем желающих убирать этот мусор. Pessimist 10:57, 14 ноября 2011 (UTC)
          • Напоминаю, что мы обсуждаем здесь проблему абсурдных или чрезмерно жестких номинаций, когда отнюдь не "нашвыряно инфы хрен знает о чем". Да, абсурдные номинации потому и абсурдные, что статью в конце концов оставят. И некоторые начинающие авторы могут эти пляски пережить, и даже научится явно демонстрировать то, что номинатор вполне мог предположить, имей он намерение разбираться. И, возможно, это не придаст их дальнейшей работе в википедии привкуса войны. И в процессе скоростного погружения в полудюжину релевантных правил они действительно поймут, какая связь межди ВП:ОКЗ и ВП:БИО (хотя не каждый опытный админ понимает). Но может, не обязательно устраивать отбор на устойчивость психики за то, что статья не создана хорошей с одной правки? Кстати, пока "семьдесят студентов, тридцать пять корреспондентов, два редактора с корректором" к нам для переработки статей никто не присылает, новых желающих делать конфетку из мусора, которого таки есть у нас, взять неоткуда. Только надеятся, что эти же, пока что неидеально оформляющие статьи и слабо понимающие правила, научатся и разберутся. --Шуфель 16:24, 14 ноября 2011 (UTC)
            • У нас удалистов таких - одной руке пересчитать и пальцы останутся. А шухеру поднято - как будто полвикипедии удалено. Проблема у нас обратная - хламу тонны, сыплется все больше и больше, а чистить некому. А предложение запретить анонимам создание статей (при том что 80 % их сразу в БУ уходит) инклюзионисты успешно провалили. Pessimist 21:14, 18 ноября 2011 (UTC)
    • Я вполне серьёзен, но эксперименты такого рода прямо запрещены правилами. Pessimist 19:46, 12 ноября 2011 (UTC)
  • Ты уверен? Ну вот Луна — суровая хозяйка - не вижу авторитетных ссылок, подтверждающих значимость. Мало ли там какую премию кто завоевал - это еще не доказано. Выносим на КУ? И, кстати, почему ты думаешь, что второй вынос будет на том же основании? Один раз это будет потому, что 2-3 источников недостаточно, второй раз - потому что источников много, но статья в целом - все равно ОРИСС (ну так номинатору революционное правосознание подсказывает), а в третий раз - потому что все ссылки у тебя односторонние и статья ненейтральна. --Шуфель 13:55, 13 ноября 2011 (UTC)
    • Да ради бога. Ссылка на премию стоит, так что всё доказано. Поверь, что я удализма не боюсь ни в малейшей мере. Потому что пишу только на значимые темы и на основании источников. Если кто вынесет мою статью на удаление - я не буду носиться с воплями о засилье удализма. А просто докажу её соответствие правилам - и делов-то. А может и дёргаться не буду - за меня докажут. Pessimist 18:47, 13 ноября 2011 (UTC)
      • <желание разбираться off>Ссылка стоит на другую статью в Википедии, статья в википедии - не АИ. Удалить. [следующая итерация] Ах, там где-то в конце статьи какая-то ссылка. Она к делу не относится - нет сноски с текста про Хьюго. [следующая итерация] Это рецензия какого-то Кирилла Бенедиктова, я не уверен, что он АИ. И место публикации - мутный сайт , с заметкой "Атомный реактор своими руками" на заглавной - его для подтверждения значимости недостаточно[следующая итерация]Ты написал уже несколько реплик про "все доказано", а сноски с доказательством в статье так и не пояеилось</желание разбираться off> Примерно так оно выглядит на КУ, разве что некоторые итерации подразумеваются, а не формулируются, и аргументы могут применяться как последовательно, так и параллельно. Нет, в конечном счете статью, как и GQ, оставят - уж больно был бы вопиющий случай. Но не будь так уверен, что уж твои-то статьи (действительно насыщенные сносками и ссылками куда более среднего по википедии) точно не могут дать повода для выставления на КУ. --Шуфель 21:42, 13 ноября 2011 (UTC)
        • Браво. Очень похоже. --be-nt-all 22:16, 13 ноября 2011 (UTC)
        • Да пущай все итерации сразу или по одной. Одно оставление по значимости - и до свидания по данной теме. Pessimist 06:12, 14 ноября 2011 (UTC)
      • Кстати и я, и значительная часть выражавших в последнее время свое беспокойство чрезмерным удализмом ни в малейшей мере не боимся за свои статьи, поскольку пишем только на значимые темы и на основании источников. Может, дело в том, что помимо "моих статей, за которые я спокоен" википедия еще состоит из гораздо большего числа "ничьих" статей на значимые темы, которые могут быть удалены, если номинация осталась незамеченной или если всех наличных "анти-удалистов" не хватило на переработку того, что за день вынес на КУ один "удалист"? Приведение настолько железобетонных доказательств значимости, чтобы даже не желающий разбираться и вникать не мог продолжать свою линию, занимает сильно больше времени, чем проверка недоказанной значимости "для себя". Да, многие из этих статей еще и неважнецкого качества, но если их удалить - лучше они не станут. И пока я спешно, для спасения от удаления, дорабатываю безусловно значимую статью, уже имеющую минимально приемлемое качества, но - увы и ах - не снабженную АИ, где-то (например, на КУЛ) остается недоработанной статья значительно худшего качества. И это не говоря еще о том впечатлении, которое "розоватый шаблон" оказывает на менее матерых, чем ты, редакторов. Спокойной работе, повышению квалификации и мотивации он не способствует, и когда его можно избежать - его лучше избежать, а когда его нельзя избежать - по крайней мере стоит сначала применить все предупредительные выстрелы в воздух. --Шуфель 21:42, 13 ноября 2011 (UTC)
        • Кстати, раскрою страшную тайну — среди моих статей есть несколько на достаточно необкатаную в программированию тему — с АИ не то, чтобы совсем плохо — но тонкий лёд. Хоть преодолевай свою природную лень и пиши давно запланированную статью в «Практику функционального программирования». А ещё в моём раннем вкладе есть несколько так и недоделанных стабов, но там попроще будет. --be-nt-all 22:16, 13 ноября 2011 (UTC)
• Лучше ввести какие-то санкции за написание статей по незначимым предметам. Если у участника процент незначимых статей выше определенного, то ему должно быть ограничено создания новых статей. Позиция Пессимиста верная - значимость должна доказываться. Было бы неплохо автоматически выставлять новые статьи без источников на удаление ботом, чтобы участник показал значимость. Unregistrated 19:23, 12 ноября 2011 (UTC)
  • Поэтому лучшим выходом в описанной вами гипотетической ситуации является отказ от написания статей вообще, что вы и демонстрируете на своём примере. Однако цель википедии - написание энциклопедии, а не бюрократия и не крючкотворство ради самих себя. --NeD80 20:37, 12 ноября 2011 (UTC)
    • Обратите внимание, что цель - написание именно энциклопедии, а не чего попало. А энциклопедия - это то, что соотвествует ВП:КЗ, ВП:ПРОВ, ВП:АИ и так далее. А не просто какая-то страница в основном пространстве. Pessimist 22:41, 12 ноября 2011 (UTC)
• Одно дело выставить на удаление по незначимости статью, значимость которой может быть непонятна разумному читателю (школа, здание, не-Микрософтовская компьютерная программа). Другое дело — выставить на удаление статью, предмет которой несомненно значим, как в этом случае. Здесь номинатор пишет некорректный текст, так как журналы ему известны. А писать неправду нехорошо. Викидим 20:44, 12 ноября 2011 (UTC)
  • Кое в чём Christian Valentine прав, и это в том, что авторы статей начинают шевелиться, когда замечают большой шаблон «приятного розового цвета» в созданных ими статьях. Я в этом его поддерживаю, но выставлять статьи конечно нужно в случае явного несоответствия правилам, а не так, как это сделано здесь. Обычно выставленные на с обоснованными претензиями статьи не вызывают долгих споров и не накаляют обстановку. Самая главная черта некоторых удалистов, это мнение о том что они всегда правы и проявляют готовность стоять за своим мнением до конца, не считаясь ни с участниками ни аргументами и фактами. На таких желательно сразу наложить топик-бан на КУ и КБУ, во избежание проблем, а в случае если они будут обходить его ставить вопрос о блокировке. Что же касается других удалистов, то там нужно присматриваться, нарушают они правила или нет и оценивать их дискуссии на страницах КУ, а уже потом решать как с ними разговаривать.--Александр Русский 22:33, 12 ноября 2011 (UTC)
    • А если шаблон «приятного розового цвета» выставляется в статьях, авторы которых и не начинают шевелится, поскольку они покинули нас год-два-три назад, то туда этим статьям и дорога? --Шуфель 13:35, 13 ноября 2011 (UTC)
      • Если статью некому дорабатывать, то соответственно и шансов привести её до нормального уровня в разумные сроки практически нет. Лучше удалить. Unregistrated 22:11, 13 ноября 2011 (UTC)
        • Извините, но впечатление от вашей деятельности на КУ таково, что я уже не надеюсь донести до вас мысль, что стратегия "все или ничего" в применении к 100 тыс. статей википедию не улучшит --Шуфель 22:41, 13 ноября 2011 (UTC)
• Придоединяюсь к выражению бепокойства по поводу trigger-happy поведения некоторых участников. Если вполне профессиональные и квалифицированые "удалисты" высказывают беспокойство, то похоже, что проблема действительно назрела и перезрела. Вот только дать решение в виде конкретных критериев и правил так, чтобы равновесие между удалением незначимого и доработкой перспективных статей не перекосило слишком сильно в обратную сторону будет не легко. --Шуфель 13:23, 13 ноября 2011 (UTC)
• Предлагаю следующую редакцию: Если подводящий итог по удалению статьи не только оставляет статью, но и признает действия номинатора заведомо деструктивными, он указывает это в итоге и направляет номинатору предупреждение; после получения стольки-то предупреждений на участника, продолжающего деструктивные действия по выставлению на удаление, может быть наложен топик-бан. --Erohov 20:06, 13 ноября 2011 (UTC)

  Это, кстати, разумно. Правда, для этого и существующих правил достаточно. AndyVolykhov ^↔ 07:44, 14 ноября 2011 (UTC)

  Поддерживаю. В существующих правилах нет рекомендации (обязывать не будем) ПИ/админам при быстром оставлении и других сходных случаях номинации отмечать абсурдность/деструктивность номинации в итоге. --Шуфель 09:30, 19 ноября 2011 (UTC)

• Ситуация с удалистами в проекте явно не нормальная, когда я начинал работать в проекте такого маразма не было, крайне редко выставлялись на удаление значимые статьи. Теперь же я на КУ вижу касту профессиональных удалистов, у которых очень мало правок в пространстве статей, и те в основном сводятся к простановке шаблона к удалению. Я считаю, что очень хорошим ограничителем для подобных деятелей стало бы правило которое не позволяет выставлять на удаление больше статей чем ты создал. Хочешь выставить на КУ 10 статей, напиши 10 статей в соответствии с правилами. Исключение можно сделать для админстраторов, что бы они могли работать по уборке явного мусора и рекламы. Для админов можно ввести систему предупреждений, если 10 номинаций на КУ будут признаны деструктивными, то запрещать участнику работать на КУ, а в случае нарушения лишать флага. goga312 07:12, 14 ноября 2011 (UTC)

А для инклюзионстов не нужно аналогичгных огранияений случайно ввести? Например, запретить создавать статьи, если не удалил какой-нибудь мусор... Масштабы маразма с созданием незначимых и ориссных статей также существенно выросли, с этим надо бороться. Pessimist 10:52, 14 ноября 2011 (UTC)

Нашему брату инклюзионисту редко бывает до написания новых статей, мы всё больше на КУ чужие дописываем. А если уж свои пишем, то, по привычке, начинаем с раздела «ссылки». А те кто что пишет непонятно что без источников не инклюзионистами называются, а как-то по другому (например, новичками) --be-nt-all 15:14, 16 ноября 2011 (UTC)

Да мне в общем не так важно как они называются. Но я полагаю, что ограничения на удаление должны сопровождаться аналогичными ограничениями на создание. Иначе нас хламом затопит. Я вот спасением статей занимался и не раз. А вот инклюзионистов, чистящих список новых страниц, где каждые пару минут создается очередное «бессмертное творение» без единой ссылки, копивио или еще какой рекламный мусор - было бы интересно повидать. Pessimist 21:07, 18 ноября 2011 (UTC)

Напоминаю — в предложении речь идёт не о неких мифических «ограничениях на удаление», но о том, что надо следить за исполнением ВП:НДА на ВП:КУ. Новичкам надо объяснять, что надо делать со статьями, чтобы они не были хламом, неновичков, систематически клепающих недостабы с непоказанной значимостью — да, ограничивать, залежи статей, написанных во «время оно», и не соответствующих нынешним требованиям — дорабатывать. --be-nt-all 23:23, 18 ноября 2011 (UTC)

Для инклюзионистов, спасающих статьи, ограничение на создание бессмысленно - свою долю избавления википедии от низкокачественных/не соответствующих правилам статей они вносят именно доработкой, ей же доказывают способность создавать немусорные статьи. Мне кажется, что опыт, возникающий в результате такой работы весьма способствует пониманию разницы между тремя видами статей. Теми, которые доработать фактически нельзя - и их "в топку". Теми, которые можно и нужно доработать, потому что в нынешнем виде оставлять нельзя. И теми статьями, которые вполне бы могли пожить в нынешнем виде еще пару месяцев на КУЛ а то и годик-другой "на свободе" - но приходится срочно дорабатывать, чтоб и подкопаться нельзя было. А вот участникам, сугубо специализирующимся на удалении статей, да еще и вызывающим своей деятельностью конфликты, проявить себя в созидательной деятельности было бы неплохо. По большому счету, конечно, систематические ограничения на удаление - это не серьезное предложение, а жест отчаяния. Потому что в пылу борьбы с копивио и рекламным мусором палка перегибается регулярно и постоянно, и появление действительно небольшого числа серийных абсурдных удалистов порождается одобряемой частью сообщества практикой выноса на КУ статей за то, что они "недостаточно хороши". А посмотреть можно на меня - при весьма посредственной активности в википедии, на ~50 спасенных с КУ/КБУ статей приходится с десяток удаленных через КУ; КБУ не считал, но побольше будет. Плюс периодическая санобработка свежего неформата с выносом на КУЛ. --Шуфель 09:30, 19 ноября 2011 (UTC)

Что же до ограничения на создание статей анонимами, то в том обсуждении было вполне показано, что "плюс" такого ограничения будет очень небольшой - свежезарегестрированные создают ровно столько же мусора, сколько анонимы. --Шуфель 09:30, 19 ноября 2011 (UTC)

• Удивительно слышать это от участницы, допускающей столь абсурдные номинации на удаление, как Главные архитекторы Москвы. AndyVolykhov ^↔ 07:41, 14 ноября 2011 (UTC)
• А можно ли как-то технически ограничить авторам незначимых статей создание новых? Если участник постоянно пишет незначимые статьи, то может быть на урвоне движка можно снять с него право создавать новые? Social Theorist 09:54, 19 ноября 2011 (UTC)

  Если речь не идёт о «зелёном» новичке и речь идёт о статьях, где доказательств значимости не видно днём с огнём, а не о «серой зоне», в которой критерии значимости вызывают споры сообщества — более чем разумное предложение. Думаю, это стоит обсудить в отдельной теме (в этой много флуда) — начинайте. --be-nt-all 10:14, 19 ноября 2011 (UTC)

ВП:МИРЫ

Переписал правило, заменив его общим критерием значимости и добавив частные критерии, упрощающие написание значимых статей. Пока такой вопрос - что потерялось? Vlsergey 14:21, 12 ноября 2011 (UTC)

• Непонятно, откуда взялись «частные критерии значимости». Это где-то обсуждалось? В частности, у меня есть возражения по отдельным эпизодам сериалов. Если по ОКЗ написать о них не удается, то откуда значимость? Кроме того, желательно добавить положение из п.1.3. ВП:500 о том, что статья о персонаже не может состоять только из описания сюжета (или орисса на его основе).--Abiyoyo 14:27, 12 ноября 2011 (UTC)
  • Об этом в общем разделе сказано — значимость по умолчанию, это когда для большинства сходных объектов АИ есть или легко найти. Например, для серий «Доктора Кто» есть даже сноска на IGN, где по каждой из серий есть одна или две рецензии. Vlsergey 14:30, 12 ноября 2011 (UTC)

ОК, тогда откуда взялся весь нижеследующий абзац. Он содержит немало спорных положений (выделено)

Объект статьи может быть признан значимым по умолчанию, если выполняются критерии, показывающие, что объект относится к большой группе объектов, для которых имеются авторитетные источники. К таким объектам обычно относят эпизоды отдельных сериалов, вызывающих большой ажиотаж в обществе и достаточное количество рецензий на каждую серию, позволяющих предположить наличие таких рецензий для каждой из серий и в будущем. Номинирование таких статей к удалению по претензии в значимости возможно только с обоснованием, почему для данного объекта не может быть найдено достаточное количество авторитетных источников.

Откуда уверенность, что если рецензия есть на некоторые (особо выдающиеся, например) серии, то эти рецензии есть и для всех остальных серий? Откуда уверенность, что «вызвавшие ажиотаж»="наличие АИ"? Почему для выставления КУ надо доказывать отсутствие АИ? Это абсурдное требование. Доказать отсутствие АИ практически невозможно (учитывая, что 99 % АИ оффлайн). Откуда явно нарушающее ВП:НЕГУЩА утверждение "АИ возможны в будущем"? Если АИ возможны только в будущем, то о чем писать сейчас? Непонятно также, почему априорно считается, что для всех серий Южного парка, Симпсонов и Доктора кто есть авторитетные рецензии. Кроме того, неясно, обсуждалась ли где-то авторитетность указанного в правиле источника IGN. Есть ли основания все материалы там считать авторитетными?--Abiyoyo 14:41, 12 ноября 2011 (UTC)

1. Просматривая указанный IGN я нашёл рецензии для большей части статей. Возможно, они не всегда указаны в самих статьях, но они есть. Это даёт возможность предполагать наличие рецензий для всех эпизодов. То есть речь не идёт о схеме «есть для некоторых — распространяем на все». Речь идёт именно о случаях, когда есть уверенность, что такие рецензии есть или легко найти. 2. Ажиотаж тут не причём, это нельзя использовать в качестве критерия значимости для Википедии. 3. Это компромиссный вариант между требованием указать АИ для всех статей здесь и сейчас и блокированием тех, кто выставляет на ВП:КУ статьи даже не проверив даже наличие АИ гугл-поиском. Нет необходимости искать рецензии самостоятельно, но как минимум нужно проверить те источники, которые будут указаны в правиле, и выставлять на удаление только если в этих источниках ничего нет. 4. Где-то обсуждалось отсутствие авторитетности IGN? Можно ссылку на результаты? Vlsergey 14:48, 12 ноября 2011 (UTC)

1а. Как быть с сериями, вышедшими вчера? Очевидно, АИ для них нет. 1б. Кроме того, утверждение «объект относится к большой группе объектов, для которых имеются авторитетные источники» требует уточнения. В текущей формулировке его можно трактовать слишком широко, например «персонажи мультфильмов есть такая группа объектов». Другой пример: автор написал 10 книг, 8 из них значимы, 2 - нет. По предложенному тексту 2 книги оказываются также значимыми. Следует заменить «для которых имеются АИ» на «для каждого из которых имеются АИ». 2. Если не при чем, то надо убрать, иначе новичков это введет в заблуждение. Она на это будут ссылаться: «есть ажиотаж!». 3. ОК, тогда в правиле должен быть явно перечислен конечный список АИ, который требуется проверить. Конечность этого списка должна быть зафиксирована в правилах. При этом требуется предварительно для каждого такого источника доказать утверждение «все материалы в нем по умолчанию авторитетны». 4. Бремя доказательства лежит на утверждающем. Мы не можем включать в правило источник, авторитетность которого предварительно не доказана. Я не анализировал авторитетность всех рецензий на IGN, у меня поэтому нет никаких разумных оснований считать его априори авторитетным.--Abiyoyo 15:14, 12 ноября 2011 (UTC)

1а. Тем не менее можно предполагать, что такие рецензии быстро появятся, буквально в течение недели. Для них пока нет независимых АИ, хотя уже есть такой АИ как первоисточник, на основании которого можно заполнить название, карточку, добавить актёров (приглашённых) и т. д. 1б. Я попробовал переписать эту часть, чтобы было понятнее. Речь идёт именно о той группе, которая перечислена в дальнейших частных критериях. 1б2. Если на все эти книги есть рецензия, например, в «Литературной газете», то можно предположить, что и для следующих ещё не выпущенных 2х такая рецензия тоже будет. Хотя ради 10 объектов добавлять новую группу смысла мало. 2. Переписал. 3. 4. Доказательства по IGN (точнее, прении по этому вопросу), думаю, отложим на следующее обсуждение. Хотя меня несколько смущает постановка вопроса в стиле «я не уверен, поэтому докажите авторитетность». Vlsergey 23:52, 12 ноября 2011 (UTC)

Кроме того, спорным является абзац

Объект статьи может быть признан априорно значимым, если выполняются некоторые критерии, позволяющие с большой степенью вероятности утверждать наличие сейчас или появления в будущем достаточного количества авторитетных источников, даже если сами источники пока не найдены. К таким объектам относятся, в первую очередь, художественные произведения, получившие известные международные награды. Создание подобных статей всячески приветствуется, а номинирование их к удалению возможно только по очень серьёзным основаниям, не связанным с обоснованием значимости.

Это нарушение ВП:НЕГУЩА и ВП:ОКЗ. Если АИ нет, то и статьи нет. И вообще, все это где-то обсуждалось?--Abiyoyo 14:46, 12 ноября 2011 (UTC)

1. Нет, не является. НЕГУЩА запрещает вставлять в статью предположения, если их нет в АИ, а ВП:ОКЗ прямо говорит, что частные критерии могут уточнять общие положения. Сейчас так происходит, например, в ВП:БИО и в ВП:СОФТ. 2. Будет обсуждаться позже. Сейчас пока интересуют упущенные моменты, а не «что тут лишнего?». Vlsergey 14:50, 12 ноября 2011 (UTC)

ОКЗ может уточнятся частными критериями, если эти критерии были приняты сообществом. Пока что критерий «АИ возможны в будущем» никем не принят. Более того, предложенный критерий ("АИ возможны в будущем") противоречит здравому смыслу. Если нет АИ, то о чем писать в статье? Я против такого критерия.--Abiyoyo 15:19, 12 ноября 2011 (UTC)

Это не критерий, это объяснение частных критериев из раздела ниже. Vlsergey 18:38, 12 ноября 2011 (UTC)

Если есть АИ о вручении награды — это уже нетривиальный факт, и статья с ним удовлетворяет ВП:НЕСЮЖЕТ, сюжет АИ не требует. При этом ВП:ОКЗ может и не соблюдаться (сообщение о награде — как правило просто список награждённых) --be-nt-all 15:05, 12 ноября 2011 (UTC)

Одного предложения о награде мало. Требуется 2-3 абзаца.--Abiyoyo 15:16, 12 ноября 2011 (UTC)

Каким правилом? Два-три абзаца — размер вполне приличного стаба. --be-nt-all 15:47, 12 ноября 2011 (UTC)

Википедия:Голосование/О частных критериях значимости объектов вымышленных миров.--Abiyoyo 15:48, 12 ноября 2011 (UTC)

Ок. А если допустим так: абзац о награде (наградах), абзац о тиражах/изданиях, абзац о переводах и/или экранизациях. Всё на основе вполне проверяемых и авторитетных источников, ни один из которых развёрнутого рассмотрения произведения не даёт. --be-nt-all 16:03, 12 ноября 2011 (UTC)

Это надо обсуждать. Пока консенсуса явного нет ни за ни против. Просто не обсуждалось. Мое личное мнение — нужно что-то все-таки о детальном рассмотрении. Но пока это лишь моя точка зрения.--Abiyoyo 16:30, 12 ноября 2011 (UTC)

Википедия:Голосование/О частных критериях значимости объектов вымышленных миров — это не правило. Это, можно так сказать, «заявление о намерениях». Его можно использовать в качестве общего критерия, но в качестве частного вполне может быть названа и информация о награде. --Alogrin 18:42, 12 ноября 2011 (UTC)

• • п.1.3. ВП:500 наверно лучше в минимальные требования. Vlsergey 14:30, 12 ноября 2011 (UTC)

• На мой взгляд «Данные критерии касаются произведений искусства (картин, книг, скульптур и т. д.)» противоречит содержанию правила, в котором нет ничего специфического для изобразительного искусства, которое в отличие от кино и литературы — невербально --be-nt-all 14:58, 12 ноября 2011 (UTC)
  • Согласен. Надо заменить «произведений искусства (картин, книг, скульптур и т. д.)» на «произведений массового искусства и культуры (фильмов, популярной худ. литературы, компьютерных игр)». --Abiyoyo 15:30, 12 ноября 2011 (UTC)

• Поддерживаю эти важные замечания коллег Abiyoyo и be-nt-all. Возможно, во избежание путаницы и ошибочного толкования правила следует даже отдельно указать, что изложенные в нём положения не относятся к статьям о произведениях изобразительного искусства. Кроме того, сузив, таким образом, круг объектов, легче будет добиться приемлемого итога по оставшимся. Leningradartist 23:04, 12 ноября 2011 (UTC)

• На самом деле это не очень принципиально, так как основную идею правила будут, надеюсь, составлять частные критерии, а часть про «2-3 абзаца» всё-таки будет переписана по обсуждению. Всё, что не будет покрыто частными критериями, останется «под ВП:ОКЗ», то есть формально мало что изменится. Тем не менее данное исправление будет внесено. Vlsergey 23:55, 12 ноября 2011 (UTC)

• На самом деле проект как раз далеко не сводится только к массовой культуре, поскольку апеллирует не к цифрам проката, скажем, а к премиями и освещению в АИ. Что же касается произведений изобразительного искусства, то мотивация участника Leningradartist совершенно понятна, однако я не вижу пока никаких доказательств того, что специфика вида искусства как-либо меняет дело и что критерии для изобразительного искусства должны как-либо отличаться. Андрей Романенко 23:52, 12 ноября 2011 (UTC)

• Уберите: «Значимы „по умолчанию“ художественные фильмы, о которых есть запись в Internet Movie Database».--Cinemantique 16:24, 12 ноября 2011 (UTC)
  • Кстати, да. проглядел. Спорное утверждение.--Abiyoyo 16:28, 12 ноября 2011 (UTC)
    • Повторюсь, пока мне хотелось бы видеть «что в правиле забыто», а не «что в правиле лишнее». Vlsergey 18:38, 12 ноября 2011 (UTC)

• Желание понятно. Но, согласитесь, что перечень «забытого» сразу сократится и примет конкретные очертания, как только уберём «лишнее». Действуйте как Роден - отсеките сначала всё лишнее :) Leningradartist 23:10, 12 ноября 2011 (UTC)

• не вижу упоминания списков персонажей/серий/эпизодов/томов, которые часто выносятся из общей статьи согласно ВП:РАЗМЕР (Idot 16:33, 12 ноября 2011 (UTC))
  • Я не считаю возможным ставить ВП:РАЗМЕР выше ВП:ОКЗ. Есть парочка идей, когда это оправдано, возможно внесу позже. Но вообще вопрос допустимости подобного выделения пока что не решён. Vlsergey 18:41, 12 ноября 2011 (UTC)

• ВОПРОС: обзорная статья о Мире произведения - по общим критериям? (Idot 16:33, 12 ноября 2011 (UTC))
  • Пока да. Если есть иные варианты - предлагайте. Vlsergey 18:41, 12 ноября 2011 (UTC)

• хорошо бы прописать, что статья не являющаяся списком и весящая более килобайта, должна содержать что-то помимо одного лишь пересказа сюжета (наверно следует взять за основу некоторые положения ВП:НЕСЮЖЕТ) Idot 16:42, 12 ноября 2011 (UTC)
  • Это относится к минимальным требованиям, да, на них стоит дать ссылку. Vlsergey 18:41, 12 ноября 2011 (UTC)
  • И что именно? Автор/актеры там и так в 90% случаев есть. Требовать большего - у нас никаких стабов не останется. Zero Children 03:23, 13 ноября 2011 (UTC)
    • ну стаб из сюжета - это нормально, да и для списка - тоже, я об огромных "простынях" состоящих из одного лишь пересказа сюжета (Idot 04:20, 13 ноября 2011 (UTC))
      • А почему только для статей, не являющихся списком? Список — та же статья и подчиняется почти всем тем же правилам. --SkоrP²⁴ 13:24, 13 ноября 2011 (UTC)
        • потому что список томов - это список состоящий из сюжетов отдельных томов, всё остальное находится в основной статье (Idot 13:59, 13 ноября 2011 (UTC))

• 2-3 абзаца — это довольно растяжимая величина. Если считать, что один абзац — это минимум 3 строки, а длина строки 80 символов, то получается примерно 500 знаков. Так как минимальный размер стаба 1000 знаков, то получается что минимальный стаб о «мирах» должен состоять из 500 знаков несюжетной и 500 знаков сюжетной информации. --Alogrin 18:46, 12 ноября 2011 (UTC)
  • Это отправная точка для дискуссии на основе результатов голосования. По мне так вообще материала для статьи должно быть не менее 1 страницы (при разрешении 1024*768). Vlsergey 23:01, 12 ноября 2011 (UTC)
  • для стаба слишком жёстко, хватит и 20% несюжетной информации - главное чтобы такая информация вообще была (Idot 05:24, 13 ноября 2011 (UTC))
    • Вы путаете со старым вариантом правила. Новый вариант не говорит о том, какую часть должна занимать сюжетная, а какую часть — несюжетная информация. Сюжет может занимать и 99 % места статьи, но главное — чтобы объём, описанный по вторичным независимым АИ достигал указанного минимума. Vlsergey 12:59, 13 ноября 2011 (UTC)

• Поскольку топикстартер пока не выносит проект на общее обсуждение, я воздержусь от конкретных замечаний по тексту. Однако на уровне принципа мне представляется крайне неудачной идея задать списком набор премий, получение которых рассматривается как свидетельство имманентной значимости (и это имеет отношение к вопросу "чего не хватает?"). Имманентная значимость есть гарантированное наличие источников, даже если мы сейчас этих источников не видим. Совершенно очевидно, что это справедливо для любой крупной премии национального масштаба, заведомо освещаемой национальными СМИ, - даже если речь идет о национальной премии Гамбии или Ботсваны. Следовательно, говорить о том, что значимость даётся только премиями "главных" стран, некорректно. А перечислить явным образом ведущие национальные премии всех стран - нет никакой возможности. Андрей Романенко 22:48, 12 ноября 2011 (UTC)
  • Именно поэтому я не стал перечислять литературные премии — и ограничился границей «возраст+значимость» премии. Можно сделать аналогичным образом и для театральных, и для фильмов, если для них ситуация аналогичная. Vlsergey 23:01, 12 ноября 2011 (UTC)
    • С принципом "возраст+значимость" тоже есть кое-какие сомнения, на самом-то деле. Для соответствия премии ОКЗ достаточно, чтобы о ней было несколько нетривиальных публикаций. Это условие выполняется и для довольно мелких премий - условно говоря, районного масштаба (если премию учреждает муниципалитет, то отчего бы прессе муниципального уровня про нее регулярно не писать?). Из этого совершенно не вытекает по факту и по логике, что та же пресса напишет нечто мало-мальски подробное и о награжденных произведениях (потому что это не специализированная пресса; а специализированной прессе до мелких премий нет дела). В общем, я продолжаю считать, что обтекаемые формулировки ВП:БИО ("наиболее авторитетные институции", плюс пара примеров-ориентиров) оптимальны, хотя и могут вызывать споры в конкретных случаях. Андрей Романенко 23:48, 12 ноября 2011 (UTC)
  • В любом случае, идя от ОКЗ, лучше ограничить набор премий (для имманентной значимости), чем расширить его слишком сильно. Вероятность того, что кто-то захочет описать в ру-вики победителей значимой, но малоизвестной для русскоязычных премии довольно мала. Vlsergey 23:02, 12 ноября 2011 (UTC)
    • Вероятность-то невелика, но воспретить это никак невозможно. Тут дело принципа: не может быть в общемировом проекте такой дискриминационной нормы. Точно так же, кстати, обстоят дела и со школьной программой (ну с какой стати книга, которую изучают в школе в Словакии, априори более значима, чем книга, которую изучают в школе в Аргентине или в Китае?), - но там есть и возражения другого порядка, т.что это потом. Андрей Романенко 23:48, 12 ноября 2011 (UTC)
      • Эта норма в первую очередь связана с доступностью соответствующих источников. Найти источники по школьной программе европейских или англоговорящих стран намного проще (и оценить, и перевести через Google Translate), чем источники по школьной программе, скажем, Бразилии или Сингапура. Можно вообще убрать этот пункт, но мне кажется минимально необходимым упомянуть школьную программу России (как страны, в которой родная литература преподаётся на русском, на языке раздела). Vlsergey 00:02, 13 ноября 2011 (UTC)
        • Твёрдо ли Вы убеждены в том, что найти, оценить и перевести источники по венгерской школьной программе легче, чем по аргентинской или мексиканской? И какая разница в этом отношении между бразильской программой и португальской? Но проблема со школьной программой вообще не в этом, раз уж мы начали обсуждать этот вопрос предметно. Дело, во-первых, в том, что времена, когда школьная программа была одна на всех, давно прошли - и теперь школьных программ в нашей стране неограниченное количество (хотя, разумеется, есть наиболее распространенные: см., например, [2]). Во-вторых, Вы, говоря, о школьной программе, держите в голове уроки по "Войне и миру" в 9-10-м классе - и не принимаете во внимание, что, например, программа 1-го класса в одной из наиболее популярных в России версий выглядит так:

«Попрыгать, поиграть...» (12 или 8 ч). Стихи и маленькие рассказы А. Барто, Я. Акима, С. Маршака, И. Демьянова, В. Берестова, Ю. Мориц, И. Токмаковой, В. Драгунского, Э. Успенского, Е. Чарушина, Н. Носова об играх, игрушках, увлекательных занятиях.

Наш дом. (8 или 6 ч). Стихи и маленькие рассказы А. Барто, Я. Акима, Г. Граубина, Б. Заходера, О. Григорьева, В. Бирюкова, М. Зощенко, В. Драгунского, М. Коршунова о детях и родителях, их взаимоотношениях, о любви и взаимопонимании, о младших сестренках и братишках и отношении к ним. Ребятам о зверятах. (12 или 9 ч). Стихи и маленькие рассказы Б. Заходера, С. Михалкова, Г. Граубина, Ю. Мориц, М. Пришвина, Е. Чарушина, М. Коршунова, Ю. Коваля о дружбе людей и животных, о взгляде взрослого и ребенка на мир природы. Маленькие открытия. (13 или 9 ч). Стихи и небольшие рассказы о мире природы, о его красоте, о маленьких открытиях, которые делает человек, умеющий вглядываться и вслушиваться. Произведения Э. Успенского, Г. Граубина, В. Бирюкова, Т. Золотухиной, И. Токмаковой, В. Лапина, В. Пескова, Н. Сладкова.

• • • • • Соответственно, Вы фактически предлагаете постулировать энциклопедическую значимость каждого включенного в такую программу "стихотворения или маленького рассказа" Г. Граубина и М. Коршунова (кто такие?). Это низачем не нужно, да и нечего про каждое отдельное произведение такого рода написать. Андрей Романенко 00:22, 13 ноября 2011 (UTC)
          • Why not? Если 10% первокласников 10 лет подряд читают один и тот же текст, вроде «Зайку бросила хозяйка», его вполне можно считать энциклопедически значимым. Если по нему есть источники, по которым можно написать 2-3 абзаца нетривиального текста (не считая описания сюжета) — такая статья вполне имеет право на существование --be-nt-all 04:22, 13 ноября 2011 (UTC)
            • Вопрос скорее ставится так — если 10 % первокласников 10 лет подряд читают один и тот же текст, гарантирует ли это наличие для данного текста достаточного количества авторитетных источников? Vlsergey 12:53, 13 ноября 2011 (UTC)
              • А давайте просто будем рассматривать отдельно критерии значимости, а отдельно — минимальные требования. Как раз на тот случай, когда есть откуда брать информацию, соответствующую ВП:ПРОВ, но вопрос о соответствии этого добра ВП:ОКЗ по какой то причине может вызвать споры --be-nt-all 13:04, 13 ноября 2011 (UTC)
                • Так и делается. Поставленный вопрос как раз относится к соответствию ОКЗ. Vlsergey 14:14, 13 ноября 2011 (UTC)

• По вавилону-5 есть статьи по каждой серии, и вроде удалять никто не собирается. Может, тоже включить их в имманентно значимые? Christian Valentine 00:09, 13 ноября 2011 (UTC)
  • «есть статьи» — есть рецензии на каком-то ресурсе, или есть статьи в Википедии? Если первое — то можно, если второе — то нет. Vlsergey 12:50, 13 ноября 2011 (UTC)
    • Все статьи в ВП по эпизодам основаны на информации с сайта The Lurker’s Guide to Babylon 5. Christian Valentine 19:20, 16 ноября 2011 (UTC)
      • «важный и влиятельный веб-сайт фанов» — это не АИ для Википедии. Vlsergey 20:42, 17 ноября 2011 (UTC)
        • Вот и мне интересно, как они, опираясь только на один фан-сайт, существуют до сих пор. Christian Valentine 22:48, 17 ноября 2011 (UTC)

ВП:МИРЫ — миниопрос от Idot

Выделил в отдельную тему, чтобы не мешать редактировать выше. Vlsergey 12:52, 13 ноября 2011 (UTC)

списки

я считаю, что нужно всё-таки определиться со значимостью списков (Idot 05:21, 13 ноября 2011 (UTC))

• У нас есть ВП:ОКЗ, есть ВП:СПИСКИ. Можете предложить ещё какие-то частные критерии или варианты исключений из этих правил (дополняющие), но определять значимость списков «с потолка» — это не дело. Vlsergey 12:55, 13 ноября 2011 (UTC)
  • я имею ввиду ситуацию, когда имеется явно значимая статья о цикле произведений проходящая по ОКЗ. довольно большая, такая что
    в неё ещё влазиет пустой список десятков томов состощий из одних лишь названий,
    и уже не влазиет тот же самый список оформленный в виде таблицы с кратким описанием сюжетов (Idot 13:05, 13 ноября 2011 (UTC))

PS ВП:СПИСКИ-то есть, но вопросы как сегодняшний Википедия:Форум/Вопросы#Списки персонажей и ВП:ВЫМЫСЕЛ - возникают регулярно, так что надо бы с этим наконец-то определиться (Idot 13:10, 13 ноября 2011 (UTC)) вот пример типичного спора:

списки подчиняются всё тем и тем же правилам и рекомендациям проекта. В них не должно быть одного только сюжета и должны быть приведены сторонние авторитетные источники. Так что статья Список персонажей «Южного парка» не соответствует правилам. - Saidaziz 10:42, 13 ноября 2011 (UTC)

Если следовать такой логике, то и избранный Список персонажей телесериала «Остаться в живых» не соответствует правилам. Там подавляющее большинство текста — сюжетная информация и сносок мало. --SkоrP24 11:13, 13 ноября 2011 (UTC)

надо бы эти споры наконец разрешить (Idot 13:30, 13 ноября 2011 (UTC))

списки эпизодов (томов/серий)

• уверен, что список томов/серий не менее значим, чем десяток статей посвящённых отдельным томам (Idot 13:00, 13 ноября 2011 (UTC))

списки персонажей

• уверен, что сводный список персонажей с их краткими описаниями несомненно значимей десятков невнятных статей про отдельных пересонажей состоящих из одних лишь "простынь" с очередными пересказом сюжета на новый лад итак уже пристутствующего в основной статье о произведении (Idot 13:25, 13 ноября 2011 (UTC))

что есть сюжет? (мини-опрос)

минимальный стаб о «мирах» должен состоять из n знаков несюжетной и m знаков сюжетной информации. --Alogrin 18:46, 12 ноября 2011 (UTC)

надо бы для начала определиться с тем что считать сюжетом (Idot 05:41, 13 ноября 2011 (UTC))

PS цифры про количество знаков в цитате намеренно спрятаны, чтобы не отвлекать от определения сюжета (Idot 05:41, 13 ноября 2011 (UTC))

прямой пересказ сюжета

да

1. вполне логично считать описанием сюжета именно прямой его пересказ (Idot 05:37, 13 ноября 2011 (UTC))
2. Если речь идёт именно о сюжете, а не о сюжетной информации, то да. При этом в разделе "Сюжет" какой-либо статьи (наряду с пересказом сюжета) теоретически может содержаться информация, не являющаяся по сути пересказом сюжета, но прямо относящаяся к сюжету. --SkоrP²⁴ 13:36, 13 ноября 2011 (UTC)

нет

любая инфа

считать ли описания "персонаж A любит персики; в городе N отстутствует полиция" сюжетом?

да

нет

1. сюжетом это не является, так как из того что "A - любит персики", а "N - отсутствует полиция" совсем не понятно, какая история приключилась с A в городе N (Idot 05:37, 13 ноября 2011 (UTC))

комментарии

Ваши комментарии к определению сюжета

• лично я в статье о персонаже предпочитаю видеть описание его привычек и образа жизни, а вовсе не дублирование пересказа сюжета и так уже содержащегося в достаточном объёме в статье о произведении, где этот персонаж фигурирует (Idot 05:44, 13 ноября 2011 (UTC))
• Чем будем считать пересказ синопсиса из вот этого АИ? Технически сюжет, но пересказ то будет по вторичным источникам. Zero Children 05:53, 13 ноября 2011 (UTC)

ВП:Имена участников

Де-факто, всё что написано на этой странице строго соблюдается сообществом как негласное правило. Поскольку я так и не смог найти где эта страница предлагается в качестве правила (о чём говорит соответствующий шаблон на странице), решил здесь поднять вопрос: Стоит ли принять эту страницу в качестве правила википедии?--Александр Русский 14:04, 12 ноября 2011 (UTC)

• Я думаю, что да. KPu3uC B Poccuu 15:17, 12 ноября 2011 (UTC)
• Использование в качестве имени участника названия фирмы, компании, объединения или торговой марки явно не запрещено, однако настоятельно не рекомендуется, а потому, в зависимости от обстоятельств, может рассматриваться как нарушение. - вроде практика такова, что они именно запрещены, всем носителям предлагается переименоваться, а тех, кто вдобавок совершает аффилированные правки, сразу бессрочат по пункту ВП:ПБ 2.7 о рекламных именах.
• Поправил пару моментов, теперь вроде нормально. MaxBioHazard 15:58, 12 ноября 2011 (UTC)
• В целом за. Вроде бы все нормально. Dmitry89 19:12, 12 ноября 2011 (UTC)
• За. Всегда думал, что это уже правило. Викидим 06:20, 14 ноября 2011 (UTC)
• За. Принять в качестве правила. Leningradartist 22:15, 15 ноября 2011 (UTC)
• Де-факто это практически правило. Я тоже за. --Ликка 16:06, 19 ноября 2011 (UTC)
• За Вроде все нормально. ptQa 18:15, 19 ноября 2011 (UTC)
• Конечно принять. Кроме того следует добавить ссылку в форме Подробнее об имени участника на странице регистрации нового участника. Также нужно подкорректировать на этой страницы пункты: "Ваше имя участника не должно... "

Заменить быть оскорбительным или сбивающим с толку; на быть провокационными, оскорбительным, сбивающим с толку или вводящим в заблуждение;

Заменить содержать имя какой-либо компании, организации или знаменитых людей; на содержать имя компании или торговой марки;

Добавить пункт содержать чужое реальное имя; (хотя по правде говоря это является введением в заблуждение, поэтому пункт необязателен).

Оффтопик. Пользуясь случаем, хочется заметить недостатки страницы регистрации нового участника.

• Для незарегистрированных (не представившихся) участников окно регистрации не растянуто на ширину экрана [3].
• Для представившихся же участников окно хотя и растянуто на ширину экрана [4], тем не менее не понятно назначение поля "Причина" и кнопки "по эл. почте"
• Второе и третье предложение под полем "Электронная почта" стоит переформулировать, например так (изменения выделены): Он также позволит вам обмениваться электронными письмами с другими участниками через интерфейс Википедии (если вы разрешите это в настройках), не раскрывая адреса вашей электронной почты.
  По-видимому эти предложения взяты отсюда (более конкретно указать не могу). Внимание! Там пропущен пробел "...запретите это в настройках ниже.Он также позволит другим..." =)
• В третьем пункте внизу страницы удалить лишний переход на новую строку после запятой.
• Если регистрация проходит для представившихся пользователей, то следует добавить внизу страницы 4-м пунктом предупреждение о виртуалах со ссылкой на соответствующее правило.

--4epenOK 18:35, 19 ноября 2011 (UTC)

Предварительный итог

Возражений против принятия в качестве правила не поступило. Поэтому подвожу предытог. Подождём ещё три дня, может ещё кто выскажется.--Александр Русский 03:18, 19 ноября 2011 (UTC)

Не итог

Никто не высказался. Принято в качестве правила по консенсусу сообщества. ptQa 21:57, 22 ноября 2011 (UTC)

То, что никто не высказался по предварительному итогу, а в самом обсуждении высказавшихся было мало, в данном случае свидетельствует не о консенсусе, а о том, что в обсуждение мало кто заглянул — его быстро оттеснило вниз другое обсуждение (я сам только сейчас случайно обнаружил его в списке наблюдения благодаря описанию правки). Если же говорить о самом проекте, то я считаю, что для принятия правила, которое предполагает в значительном количестве случаев изменение существующей практики и других правил, необходимо не быстро уплывающее вниз обсуждение на форуме, а полноценное обсуждение через ВП:ОБП. Вот некоторые такие пункты:

• «Если ваше имя часто пишут с ошибками, подумайте над тем, не стоит ли создать перенаправление с ошибочного варианта на ваше настоящее имя участника…», «Если ваше имя участника похоже на имя другого редактора или на название статьи Википедии, то, возможно, будет полезно создать что-то вроде страницы разрешения неоднозначности.» — это требует одновременного изменения ВП:КБУ#У3 (страница несуществующего участника).
• «Использование в качестве имени участника названия фирмы, компании, объединения или торговой марки явно не запрещено…» — по существующей практике таки запрещено; такие учётные записи (что-нибудь вроде «ООО Самые Лучшие Железные Двери») блокируются бессрочно.

Я даже не говорю о том, что текст сырой — в ряде мест он трудно читается, а иногда встречаются и внутренние противоречия («В этом случае Вы либо действительно тот самый человек, либо вам следует недвусмысленно указать, что это не так. Из предосторожности подобные имена могут блокироваться до тех пор, пока не будет подтверждено, что это действительно ваше настоящее имя.»), и явно устаревшие положения (ссылка на ВП:ПБ, не действующее уже 2 года). Так что я снимаю шаблон {{правило}} и предлагаю желающим инициировать новое, более представительное обсуждение в более подходящем месте. NBS 22:50, 22 ноября 2011 (UTC)

Использование слова «геноцид»

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Общий#Использование слова «геноцид». — KPu3uC B Poccuu 09:00, 12 ноября 2011 (UTC)

ClaymoreBot 22:35, 13 ноября 2011 (UTC)

ВП:ЭП

Участник Pessimist, отменивший мою правку ЭП, рекомендовал мне создать подстраницу в своём личном пространстве и привлечь внимание более опытных участников. Вот разница между основной версией правила и версией без противоречий и несвязанных повторов, но и без неординарных мыслей, против принятия которой я не вижу никаких разумных доводов… Прочие добавления согласен, так и быть, обсуждать лишь с кандидатами при наличии у меня голоса. С уважением, --Павел Харитонов 990 (обс) 16:34, 10 ноября 2011 (UTC)

Правильно сделал, что отменил. Это не исправление орфографии или пунктуации. Здесь фактически перерабатывается целое правило, добавлен раздел. Такие глобальные изменения требуют обсуждения сообществом.--Сергей Александрович ^обс 23:12, 10 ноября 2011 (UTC)

Если никто не выскажет аргументов по существу и по архивации темы я применю свою облегчённую версию, кто-нибудь готов её отменить? «Их правки поначалу могут вызывать противостояние участников… потому, что их взгляд на предмет обычно намного более отстранённый». С уважением! --Павел Харитонов 990 (обс) 08:26, 12 ноября 2011 (UTC)

• Так изменения в правила не вносятся. Чтобы другие участники могли высказаться, здесь — или в каком-то другом месте, на которое отсюда будет ссылка — нужно внятное изложение изменений: (1) что было и что будет и (2) зачем это изменение нужно. По поводу (2) я вообще пока ничего не увидел вообще, а без этого ВП:НЕПОЛОМАНО. По поводу (1) тоже проблема — я не понимаю, какое место Вы собираетесь менять. Викидим 08:46, 12 ноября 2011 (UTC)

• Для внесения серьезных изменений в правило нужно вначале серьезно обосновать это. И провести серьезный анализ, который показывает необходимость внесения подобного изменения. А просто так предложить изменить одно из наиболее часто используемых правил только по причине того, что вам так показалось лучше, недостаточно, это будет пустая трата времени сообщества. Поэтому лучший способ действительно привлечь внимание опытных участников и составить нормальное обоснование. -- Vladimir Solovjev ^обс 14:46, 12 ноября 2011 (UTC)

• • Вы отрицаете, что правило содержит противоречия? Если не отрицаете, то считаете это не достаточным поводом для проведения опроса (с учётом того, что оно небольшое и состоит из ёмких, запоминающихся фраз и общеупотребительных слов)? С уважением. --Павел Харитонов 990 (обс) 17:23, 15 ноября 2011 (UTC)

Викидим просил изложить предлагаемые изменения как можно подробней. Вот: Участник:Павел Харитонов 990/Википедия:Обсуждение правил/ВП:Этичное поведение. С уважением, --Павел Харитонов 990 (обс) 14:05, 16 ноября 2011 (UTC)

Предлагаю поправку к общему критерию значимости

В настоящее время в правиле ВП:КЗ есть такой абзац:

«достаточно подробно» означает, что тема освещается источниками напрямую, в объёме, достаточном для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований. Простых упоминаний в источниках недостаточно для того, чтобы обосновать значимость, но источники не обязательно должны давать исчерпывающую информацию по данной теме или быть посвящены только данной теме и никакой другой.

Предлагаю переписать его следующим образом:

«достаточно подробно» означает, что тема освещается источниками, в объёме, достаточном для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований. Простых упоминаний в источниках недостаточно для того, чтобы обосновать значимость. При этом источники не обязательно должны давать исчерпывающую информацию по данной теме. Кроме того, источники не обязательно должны быть посвящены только данной теме и никакой другой, однако в этом случае источники должны в своей внутренней логической структуре выделять данную тему среди других сходных тем и/или как существенную часть более крупномасштабной темы (в форме отдельной главы, раздела, подраздела, параграфа, статьи или иным подобным образом) и уделять достаточное внимание рассмотрению темы как отдельного и цельного явления, а не только как составной части более крупномасштабной темы и/или простой совокупности более мелкомасштабных тем.

--Grig_siren 10:07, 10 ноября 2011 (UTC)

• Какую проблему призвана решить данная поправка? AndyVolykhov ^↔ 10:20, 10 ноября 2011 (UTC)
  • Проблему перехода при рассмотрении темы с одного структурного уровня на другой, причем как вверх, так и вниз. Грубо говоря, если в источнике описано дерево - то следует ли считать, что в источнике описаны все (или хотя бы какие-то) ветки этого дерева? И, с другой стороны, если в источнике описаны 1000 деревьев, растущих близко друг к другу, - то следует ли считать, что в источнике описан лес? По предлагаемой поправке ответ в обоих случаях одинаковый: если в источнике есть соответствующая акцентуация внимания - то да, если таковой акцентуации нет - то нет. А в отсутствие этой поправки поставленные вопросы допускают очень широкое толкование, которое далеко не всегда согласуется с правилом ВП:ОРИСС. --Grig_siren 11:51, 10 ноября 2011 (UTC)
    • Тогда вы предлагаете недопустимо жёсткий путь решения проблемы, поскольку может так случиться, что о некоем объекте очень много информации в источниках, а его составные части, хотя и описываются, но специально не выделяются. В этом случае мы будем обязаны всё содержимое АИ сваливать в одну статью, пока она не начнёт превышать ограничения из ВП:РАЗМЕР. После этого мы должны будем остановиться и перестать помещать в Википедию информацию из АИ о данном предмете. Полезно ли это? AndyVolykhov ^↔ 12:25, 10 ноября 2011 (UTC)
      • Во-первых, обратите внимание на то, что формы структурного обособления информации о составной части чего-то большого предлагаются достаточно широкие. Я перечислил только некоторые из них и вполне допускаю расширение этого списка. Во-вторых, по-моему Вы предлагаете на рассмотрение совершенно невероятный вариант. ВП:РАЗМЕР рекомендует не создавать статьи объемом более 100 тысяч знаков и разделять их при превышении этого объема. Поскольку статья в Википедии - это (в идеале) не копия источника, а выжимка самого важного, то для достижения такого размера текста статьи требуются АИ с совокупным объемом уж никак не меньше 120-150 тысяч знаков (а может быть даже и все 500 тысяч понадобятся). Лист формата А4 вмещает порядка 2,5 тысяч знаков (если шрифт обычной величины, а интервал "двойной"), так что эти АИ, собранные вместе и распечатанные, должны представлять собой пачку порядка 60-70 страниц, т.е. порядка 1 сантиметра в толщину. Неужели Вы думаете, что возможно написать такую массу текста и не внести в нее какую-либо внутреннюю логическую структуру (хотя бы разбиение на абзацы)? Лично я в такую возможность не верю. Хотя бы потому, что текст такого объема и без внутренней структуры вряд ли будет признан АИ. И кроме того, в ситуации, когда размер статьи превышает разумные пределы, а выделить из нее отдельную часть не получается из-за отсутствия у этой части самостоятельной энциклопедической значимости, следует считать статью неоправданно излишне подробной и просто сокращать ее. Вроде бы в каком-то из правил даже была такая рекомендация, хотя сейчас навскидку я ее не нашел. --Grig_siren 13:14, 10 ноября 2011 (UTC)
        • А кто сказал, что в статьях должна быть только выжимка? Таких правил и даже рекомендаций я не знаю. Про абзацы в вашем предложении речи нет. А главное - я вообще не считаю правильной постановку вопроса. Я год назад на Викиконференции делал доклад, где проблема рассматривалась с другой стороны. У нас есть информация, которую предоставляют нам АИ. Наша задача - просто изложить эту информацию в наиболее подходящем месте. То есть первична информация, а деление на статьи - вторично. В поднятом вами вопросе ответ очевиден: информацию надо излагать так, чтобы а) не было дублирования одной и той же информации по разным статьям, б) не было нарушения ВП:ОРИСС, в) не было нарушения ВП:РАЗМЕР. Дальше авторы вольны работать, как им вздумается, вне зависимости от названий параграфов в источниках. AndyVolykhov ^↔ 13:27, 10 ноября 2011 (UTC)
          • А кто сказал, что в статьях должна быть только выжимка? — вообще-то статья в Википедии — это изложение того, что написано в АИ, а не копирование. При изложении часть подробностей неизбежно теряется. И даже если изложение настолько подробное, что ничего не теряется, и даже если не называть оставшееся «выжимкой», то все равно объем готовой статьи не имеет права превышать совокупный размер использованных источников. Иначе возникает вопрос о том, откуда взялись излишки, а вслед за ним правило ВП:ОРИСС. Так что мои численные прикидки остаются в силе. Про абзацы в вашем предложении речи нет. — а слова «или иным подобным образом» не считаются? И кроме того я уже явно оговорил возможность расширения списка структурных форм. Хотите включить в этот список слово «абзац» или еще какую-то структурную единицу — пишите, обсудим. Дальше авторы вольны работать, как им вздумается, вне зависимости от названий параграфов в источниках. — наличие правила ВП:ОРИСС на самом деле накладывает достаточно серьезные ограничения на этот процесс. Например, если вернуться к упомянутому выше переходу от 1000 деревьев к лесу — то если ни один АИ не объединил эти 1000 деревьев в единое понятие «лес», то редактор Википедии тем более не имеет права этого делать, ибо такое объединение будет с его стороны оригинальным исследованием. --Grig_siren 14:31, 10 ноября 2011 (UTC)
• За достаточно разумно. Закрывает возможность написания статей методом оригинального синтеза по упоминаниям в новостях. К сожалению такие статьи продолжают появляться, а ведь это неприемлимо в Википедии. Unregistrated 10:43, 10 ноября 2011 (UTC)

  Ваша мысль не совсем понятна. К примеру, есть статья Президентские выборы во Франции (2012), сейчас она написана по сути только на основании информации из новостей. Вопрос первый — разве существование такой статьи неприемлемо для ВП? Вопрос второй — если предлагаемая поправка будет принята, разве она имеет отношение к данной статье? --Bff 10:55, 10 ноября 2011 (UTC)

  Вы выбрали неудачный пример для обсуждения - эта статья в ближайшее время наполнится информацией о ходе выборов и их результатах. --Grig_siren 11:51, 10 ноября 2011 (UTC)

• Предлагаемый вариант является, по моему мнению, лишь комментариями (разъяснениями) к уже имеющемуся тексту, причём не слишком хорошо сформулированными и далеко не полными. --Bff 10:48, 10 ноября 2011 (UTC)
  • В общем-то да, я его вывел из логического сопоставления правила ВП:КЗ с другими правилами (в частности ВП:ОРИСС). А формулировку можно обсудить и уточнить. --Grig_siren 11:51, 10 ноября 2011 (UTC)
• Совершенно избыточно. Против. --Ghirla ^-трёп- 10:59, 10 ноября 2011 (UTC)
• Поправка, которая ничего не решает и ничего не улучшает — ненужное усложнение правил и источник лишних споров на страницах ВП:КУ. ВП:НЕГОСДУМА --be-nt-all 11:11, 10 ноября 2011 (UTC)
  • Я обозначил проблему, которую должна решить предлагаемая поправка. См. выше. И усложнение правил тут не такое уж и большое - всего 2 дополнительных требования к источнику (обособить тему от других и рассматривать именно тему, а не ее составные части). А споры на КУ от этого (по моему мнению) должны только уменьшиться. --Grig_siren 11:51, 10 ноября 2011 (UTC)
    • Споры перейдут в другую плоскость. Так и не понял зачем нужно такое изменение. -- Trykin Обс. 14:16, 10 ноября 2011 (UTC)
      • Более четкие требования к источникам, которые показывают энциклопедическую значимость, — это меньше разногласий по вопросу о том, показана она или нет. И еще: сформулированные мной идеи по факту уже применяются на ВП:КУ давно и активно. Например, когда номинируется на удаление по незначимости статья о факультете какого-нибудь вуза, очень часто можно встретить фразу вроде «приведите АИ, в которых освещается факультет сам по себе, а не как структурное подразделение вуза». То есть по сути речь идет не о внесении в правила чего-то существенно нового, а о фиксации уже сложившейся практики. --Grig_siren 14:36, 10 ноября 2011 (UTC)
        • Ваша трактовка позволит вернуть факультеты обратно, возможно даже кафедры, зато уберет то, что на ку называют "совокупной значимостью". А споров будет много по поводу выделено это в отдельную логическую структуру или нет, причем много. -- Trykin Обс. 14:55, 10 ноября 2011 (UTC)
          • Ваша трактовка позволит вернуть факультеты обратно, - не позволит. В случае с факультетом по предлагаемой трактовке явно требуется найти АИ, которые рассматривают факультет сам по себе, а не как структурное подразделение вуза и не как простую сумму кафедр и преподавателей. зато уберет то, что на ку называют "совокупной значимостью" - хороший вопрос, надо его обдумать отдельно. А споров будет много по поводу выделено это в отдельную логическую структуру или нет - откуда могут взяться такие споры, если в предлагаемой поправке явно требуется, чтобы было выделено, причем указано, как именно? --Grig_siren 17:31, 10 ноября 2011 (UTC)
          • зато уберет то, что на ку называют "совокупной значимостью" - кстати, а почему уберет? Ведь фраза "источники не обязательно должны давать исчерпывающую информацию по данной теме" в тексте правила остается. --Grig_siren 17:41, 10 ноября 2011 (UTC)
            • Вот сейчас другой книги под рукой нету, открываю то, что на столе лежит Профессор Владимир Семенович Шпинель. Физик-экспериментатор, изобретатель, педагог.. — Москва: Университетская книга, 2011. — С. 116., в ней в том числе есть главы: Краткая история лаборатории ядерной спектроскопии НИИЯФ МГУ, на основании вашего правила, я создаю статью и пишу о лаборатории - значимо. -- Trykin Обс. 19:03, 10 ноября 2011 (UTC)
              • В данном конкретном случае не вижу принципиальной разницы между существующей и предлагаемой редакцией: деятельность лаборатории описана в книге, объем описания - рискну предположить что хотя бы 2 страницы есть, стало быть книга является АИ про лабораторию. Правда, есть у меня подозрение, что этот АИ, скорее всего, аффилированный. Но это уже другая тема.--Grig_siren 07:18, 11 ноября 2011 (UTC)
        • Знаете, если против вашего правила выступают как удалисты (напр. Ghirlandajo), так и инклюзионисты (вроде меня) — наверное что-то у вас там не додумано с предложением. Ещё раз — ВП:НЕГОСДУМА, да и ВП:НЕПОЛОМАНО туда-же. --be-nt-all 15:01, 10 ноября 2011 (UTC)
          • Насчет "не додумано" - готов признать. Ну так на то и существует форум, чтобы посоветоваться и коллективным разумом додумать. Насчет НЕГОСДУМА - по-моему это как раз тот самый случай, когда "правила — ... средство для облегчения жизни". Четче формулировки - меньше разногласий в трактовках. Тем более, что de-facto соответствующие идеи и так уже применяются. Насчет НЕПОЛОМАНО - увы, в данном случае это неприменимо. Я выше явно обозначил проблему, которую призвана решить эта поправка. И по ходу дела я нашел еще одну проблему, которая при этом также решается. (Об этом чуть потом).--Grig_siren 17:31, 10 ноября 2011 (UTC)

Пока думал над ходом дискуссии, обнаружил еще одну проблему, которую может решить предлагаемая поправка. Суть дела вот в чем. Время от времени при обсуждении удаления страниц встречаются логические построения такого вида: тема X уже обладает энциклопедической значимостью, тема Y находится с темой X в определенном соотношении — следовательно тема Y тоже обладает энциклопедической значимостью. Наиболее распространенный пример таких логических построений — обоснование значимости музыкальных альбомов (особенно недавно вышедших). Опытные википедисты сталкиваются с этим достаточно давно и многократно, так что для этой ситуации выработали термин «наследование значимости», а для выражения своего отношения к нему — фразу «значимость не наследуется» (с которой я очень даже согласен). Однако неприятность в том, что и термин, и отношение к нему у нас нигде не прописаны и существуют только как джентельменское соглашение. (И это, в общем-то, не так уж и плохо). Но малоопытные википедисты про это не знают и потому логику типа «наследования значимости» время от времени применяют. (Что несколько хуже). Опытным википедистам приходится тратить время и силы на разъяснение ситуации. (Неприятно, но терпимо). Некоторым малоопытным википедистам хватает простого объяснения. А некоторым не хватает, и они, что называется, «встают в позу» и требуют предъявить им пункт правил, в котором это все написано. (Что значительно хуже). В результате — либо весьма эмоциональный флейм на странице обсуждения (иногда в совокупности с флеш-мобом анонимных фанов), либо бесплодные дискуссии на форумах вроде Википедия:Форум/Правила#Правило о значимости произведений искусства (что уже совсем плохо, поскольку такие дискуссии обречены на провал, но сил требуют как нормальные). Если же будет принята предлагаемая поправка — то тема наследования значимости будет закрыта раз и насовсем. Потому что предлагаемая поправка явно требует рассмотрения темы в АИ одновременно и обособлено от похожих тем (в терминах музыкальных альбомов — обособленно от других альбомов того же исполнителя), и не только как составную часть более масштабной темы (творчество исполнителя), и не только как простую совокупность более мелких тем (композиции в альбоме). --Grig_siren 18:05, 10 ноября 2011 (UTC)

• Поддерживаю поправку, чрезвычайно разумное дополнение. Даже удивляюсь как это раньше никому не пришло в голову. Pessimist 18:43, 10 ноября 2011 (UTC)
  • Как мы потом, что наплодят сносить будем? Пыляев, Старая Москва, разделы: Земельные богатства Юсупова, Богатства рода Юсуповых, Расчетливость князя Юсупова, Анекдоты из жизни князя Юсупова, Трудовая жизнь князя Юсупова, Анекдоты про Нарышкина, Анекдоты про Кокошкина, Случай с полковником Брандтом, Любовные похождения Авантюриста Мазепы, Штаны шутов. Или другую книгу возьмем, Е. Петрусос Visual Basic .Net, главы: класс Share, класс тестирование класса Share, конструкторы и деструкторы класса Share, Рисование на стандартных элементах управления, Формирования изображение элементов меню, Формирование изображения элементов списка ну и т.д. Что будете делать если вам таких статей наплодят? Как вы будете объяснять, что так нельзя? -- Trykin Обс. 19:53, 10 ноября 2011 (UTC)
    • Как вам это удается объяснить сегодня? Pessimist 22:16, 10 ноября 2011 (UTC)
    • По второму примеру: почитайте номинацию Википедия:К удалению/29 октября 2011#Del (команда) и итог по ней. И еще номинацию Википедия:К удалению/29 октября 2011#Program Files, хоть там итог еще не подведен. Ну так что - нельзя или все-таки можно? --Grig_siren 07:18, 11 ноября 2011 (UTC)
• Поправка неоправданно сужает сферу действия текущей редакции правила. По текущей редакции правила значимость может быть обоснована как источником, который специально посвящён данной теме, так и источником, в котором есть соответствующий раздел, и даже сотней источников, в каждом из которых по теме статьи написано ровно одно предложение. Главное чтобы а) информации в целом по источникам было достаточно для написания статьи; б) эта информация была энциклопедической (в вышеприведённых примерах с Пыляевым и Петрусосом очевидно несоответствие ВП:ЧНЯВ); в) статью можно было бы написать, не делая собственных умозаключений, т.е. все необходимые выводы и идеи должны быть прямо описаны в источниках. Как пример: недавно ставшая избранной статья Гипотетические естественные спутники Земли по предложенной редакции правила должна была бы быть удалена, так как ни в одном источнике больше чем 1-2 страниц по теме найти нельзя. Но в совокупности информации набирается на избранную статью. Аналогичный пример — Кольца Земли, здесь информацию вообще приходилось собирать по крупицам, однако в совокупности её вполне достаточно, чтобы обосновать значимость согласно текущей редакции правила. --aGRa 09:28, 11 ноября 2011 (UTC)
  • Не согласен. Фраза «источники не обязательно должны давать исчерпывающую информацию по данной теме» в новой редакции сохраняется, так что сохраняется и возможность написать статью по совокупности из 100 источников. Что же касается «ни в одном источнике больше чем 1-2 страниц по теме найти нельзя» — я не верю в то, что ни в одном из источников соответствующие страницы не выделены хотя бы в абзац, не говоря уже о более крупных структурных единицах. А раз выделение есть — то и по новой редакции проходит «на ура». Кстати, если посмотреть на списки литературы в этих статьях, то можно увидеть в них источники, которые (судя по названиям) целиком посвящены соответствующей теме, так что примеры получились неудачными. --Grig_siren 11:25, 11 ноября 2011 (UTC)
    • Если предлагаемая редакция правила не сужает и не расширяет пределы его действия — тогда зачем она нужна? Для создания объёмного текста, который ещё надо прочитать и вникнуть? --aGRa 17:43, 11 ноября 2011 (UTC)
      • Вообще-то сужает, хотя и незначительно. Потому что с новой редакцией некоторые действительно малозначимые темы заведомо не смогут подтвердить значимость, а со старой, которая допускает более широкое толкование, у них еще есть шансы.--Grig_siren 19:23, 11 ноября 2011 (UTC)
    • Обратите внимание, кстати: вы тут уже столько времени не можете объяснить самым разным участникам, в чём суть предлагаемой поправки и зачем она нужна. Вероятно, вам следовало бы начать с составления списка статей, которые а) будут значимы после принятия поправки; б) утратят значимость после принятия поправки. --aGRa 17:46, 11 ноября 2011 (UTC)
      • вы тут уже столько времени не можете объяснить ... в чём суть предлагаемой поправки - да я тут только этим и занимаюсь. Попросили меня указать проблему, которую решает поправка - я привел сразу две. Спросили меня "что будет если..." - я ответил. Только почему-то не все хотят понимать о чем речь идет. И если честно, я не считаю, что кто-то из участников дискуссии смог опровергнуть мои аргументы по сути. Ну да ладно, на то он и форум, чтобы аргументировать и убеждать. вам следовало бы начать с составления списка статей... - (а) я думаю, что таковых не появится, поскольку новая редакция только сужает старую (б) таковые могут быть, поскольку поправка, в частности, ставит под полный запрет аргументацию типа "наследование значимости". (Сейчас этот запрет действует только de-facto, а с поправкой будет de-jure) Помнится, на КУ было достаточно много флейма по "мазепиане" - при наличии поправки вместо флейма была бы 1 фраза "не соответствует такому-то пункту правила". Кроме того, поправка запрещает аргументы вида "если в АИ описаны 1000 деревьев - значит описан лес", т.е. идут под нож, к примеру, статьи о музыкальных альбомах, в которых нет ничего, кроме списка треков. --Grig_siren 19:23, 11 ноября 2011 (UTC)
      • Поправка. (а) Если в соответствии с правилом ВП:РАЗМЕР встанет вопрос о том, следует ли большую статью разделить на несколько или просто сократить, то поправка может дать дополнительный аргумент в пользу разделения. --Grig_siren 19:46, 11 ноября 2011 (UTC)
        • Или, напротив, в сторону сокращения. Она даёт дополнительный объективный критерий для определения самостоятельной значимости - в этом её важная ценность. Pessimist 11:40, 15 ноября 2011 (UTC)
• Против. Избыточная детализация и схематизированное изложение. В реальной жизни ситуации бывают более разнообразными. --Erohov 10:50, 11 ноября 2011 (UTC)
  • Реальная жизнь по любому будет сложнее, чем любые фиксированные правила. И что - из-за этого правила вообще отменять надо? --Grig_siren 11:29, 11 ноября 2011 (UTC)
• Нужны примеры решаемых проблем (ситуации, в которых существующий текст правила помешал — не теоретически, а на самом деле?). Без этого ВП:НЕПОЛОМАНО и потому я Против. Викидим 08:49, 12 ноября 2011 (UTC)
  • Один пример уже приведен - дискуссия Википедия:Форум/Правила#Правило о значимости произведений искусства. Второй пример - Википедия:Форум/Вниманию участников#Статьи о турах чемпионатов. И это только за совсем недавнее время - обе дискуссии начаты меньше чем неделю назад. --Grig_siren 10:28, 12 ноября 2011 (UTC)

Коллеги, я своим глазам не верю. Я не представляю что может быть более понятным, чем данная поправка. Она позволяет отделить, условно говоря, кучу деревьев от леса. На основе АИ, а не содержания голов участников. Таким образом, снимается куча излишних дискуссий о наличии или отсутствии самостоятельной значимости. Как можно читая это говорить, что она все усложняет (ничего не решает, все запрещает - нужное подчеркнуть) - ума не приложу. Pessimist 17:45, 14 ноября 2011 (UTC)

Внесение дополнительного пункта к правилам Википедия:Патрулирование

Подведение итогов обсуждения вопроса на форуме Википедия:Форум/Вниманию участников#Искажённые имена географическ.. Предлагаю для повышения точности и достоверности Википедии добавить в п. 1 Требования к статьям

Отметка о патрулировании должна проставляться лишь тем версиям статей, которые в обязательном порядке соответствуют следующим минимальным критериям качества

1…

10. название статьи о географическом объекте должно соответствовать правилам, изложенным на странице ВП:ГН.

То есть прежде, чем отпатрулировать статью патрульный должен сверить название статьи и название географического объекта на карте ГУГК или Роскартографии.--Vestnik-64 12:09, 3 ноября 2011 (UTC)

• Требований и так достаточно, хоть бы с этими справиться.--Cinemantique 13:41, 3 ноября 2011 (UTC)
• Против. Это уже выверка, а не патрулирование. --Deinocheirus 13:53, 3 ноября 2011 (UTC)
• Против. Патрулирование сделано для других целей. ptQa 14:59, 3 ноября 2011 (UTC)
• Менять ВП:ПАТ в сторону усиления вообще не следует ни с какими целями: иначе весь огромный массив отпатрулированных статей вдруг окажется не соответствующим правилам и потребует повторной перепроверки. Вы себе представляете масштаб ущерба от подобного? AndyVolykhov ^↔ 16:54, 3 ноября 2011 (UTC)

  Закон (правило) имеет обратную силу? Выходит, что эти правила навечно. Они не подлежат изменению? --Vestnik-64 17:35, 3 ноября 2011 (UTC)

  Вы точно внимательно прочли мою реплику? Мне кажется, я в ней всё разъяснил. AndyVolykhov ^↔ 09:07, 4 ноября 2011 (UTC)

• Угу, а еще патрульный обязан знать тензорное счисление, биохимию, астрофизику, квантовую механику и китайский язык. Вдруг ему придется патрулировать соответствующие статьи. Топикстартер скоро допредлагается до блокировки за ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ ShinePhantom ^(обс) 17:46, 3 ноября 2011 (UTC)

  Не обязан, но часто патрулируют нелепицу с комментарием, что патрулирование не есть big deal. И не надо угрожать участнику. --Dnikitin 23:37, 12 ноября 2011 (UTC)

• Не надо доводить до абсурда моё предложение. Я отношусь к конструктивным и здравомыслящим участникам. Я уверен, что если не сейчас, то через какой-то промежуток времени (хоть бы и через несколько лет) моя точка зрения получит поддержку большинства. Чтобы решить проблему, которая меня волнует, она должна быть поставлена или заявлена перед возможно большим количеством участников.--Vestnik-64 18:51, 3 ноября 2011 (UTC)
  • Получит, и получит название ВП:Выверка статей, но к патрулированию это не имеет отношения. --wanderer 20:12, 3 ноября 2011 (UTC)
• В данном случае сверка с картами есть простое ВП:ПРОВ. Это может сделать кто угодно - даже неспециалсит в тензорном мсчислении, биохимии или астрофизике. Любой школьник, то есть любой википедист. И не надо знать китайский язык, ибо сверяемся с картами на русском языке, не так ли? Bogomolov.PL 20:15, 3 ноября 2011 (UTC)

  Соответствие ВП:ПРОВ часто бывает настолько непростым, что ломают кучу копий, и чтобы из-за каждого скандала патрулирующим нервы мотали, увольте.-- Cemenarist (User talk) 22:11, 3 ноября 2011 (UTC)

• Против, т.к. предлагаемая поправка относится к очень узкому классу статей (все пункты ВП:ПАТ могут быть применены ко всем статьям), а также потому, что откуда у меня эти карты, и почему я обязан их иметь для успешного выполнения своих обязанностей ? MaxBioHazard 20:19, 3 ноября 2011 (UTC)
  • Потому что надо ли патрулирующему применять ВП:ПРОВ? Если да - брать карты и смотреть на них. И никак иначе. Если ВП:ПРОВ для партрулирования излишне - тогда нет. Bogomolov.PL 20:38, 3 ноября 2011 (UTC)
    • Патрулирование не имеет отношения к ВП:ПРОВ, то есть патрулирующий не обязан проверять сведения в статье на истинность - этим (возможно, когда-нибудь) будет занимается вышеупомянутая выверка, а пат должен отслеживать только "явно недостоверные утверждения". MaxBioHazard 20:52, 3 ноября 2011 (UTC)
      • То есть явно недостоверные названия статей о географических объектах тоже? Ну, к примеру, Харкив вместо Харькова и Гарадня вместо Гродно? Я правильно понял Вашу мысль? Bogomolov.PL 21:04, 3 ноября 2011 (UTC)
        • Если на первое я бы ещё обратил внимание, то на второе - нет, для этого нужно неплохое знание географии и языков. Граница "очевидности" у каждого своя, у меня под неё попадают утверждения вида "Волга впадает в Миссисипи" MaxBioHazard 21:11, 3 ноября 2011 (UTC)
          • Но сейчас ведь речь идет не о проверке географических фактов (какая река куда впадает, к какому бассейну относится, какова ее длина и пр.), а лишь о том, чтобы название в Википедии совпадало с названием на карте ГУГК/Роскартографии, не так ли? Нужно ли при этом знать язык иной кроме русского? Нужно ли для этого знать географию, или же достаточно уметь пользоваться глобусом? Bogomolov.PL 21:41, 3 ноября 2011 (UTC)
            • Для этого нужно иметь подробные карты, я например вообще не представляю, где их взять. А если кто-то живёт за рубежом (а таких участников много), и не может их приобрести ? А если кто-то живёт далеко от цивилизации/в стеснённых материальных условиях и опять же не может их приобрести ? Предлагаемая поправка добавляет ещё одно требование к кандидатам на флаг - все они должны приобрести данные карты, что представляется мне абсолютно неприемлемым. MaxBioHazard 02:59, 4 ноября 2011 (UTC)
              • О Вас и других википедистах за рубежом позаботилась фирма ATLOGIS: здесь русские топографические карты на всю планету бесплатно в онлайне. Если Вам интереснее скачать карты, а не только смотреть на них, то и на такой случай для Вас и зарубежных википедистов придумана такая штука как Poehali.org: тут вы удобно можете найти и скачать любые интересующие Вас карты. Так что это не проблема, поверьте. Проблема в желании (вернее - нежелании) улучшить Википедию. Bogomolov.PL 22:54, 4 ноября 2011 (UTC)
                • Есть ещё одно возражение. Идея патрулирования в том, что это вид проверки, который должен выполняться крайне быстро, однократным просмотром содержимого, без обращения к каким-то внешним источникам. Такой подход позволяет отсекать множество грубых нарушений (вандализм, неоформленное копивио, спам, явную ненейтральность, хотя бы среднее соответствие правилам русского языка), и в то же время проводить его может практически каждый участник через пару недель после прихода в проект. Любая "проверка данных на истинность", требующая обращения ко внешним источникам, относится уже ко второму этапу проверки статей - выверке (которую, правда, пока не ввели и неизвестно когда введут и введут ли вообще). MaxBioHazard 03:27, 5 ноября 2011 (UTC)
• Против, не у каждого патрулирующего есть под рукой полный набор карт, да и авторитетность Роскартографии давно ставится под сомнение. Этак мы ничего не отпатрулируем. --Ghirla ^-трёп- 20:42, 3 ноября 2011 (UTC)
• Не надо путать патрулирование с выверкой. Pessimist 20:48, 3 ноября 2011 (UTC)
• Работать с картой учат в школе, или там тоже назовёте процесс выверкой? Для меня, как и для большинства образованных людей, географический объект не существует, пока я его не найду на карте. Просто привычка. Я готов помочь патрулирующим приобрести коплект географических карт. Или поработать над созданием такой базы данных.--Vestnik-64 02:11, 4 ноября 2011 (UTC)

• Уважаемый Vestnik-64! Никто не препятствует Вам лично делать выверку статей (обратите внимание, кстати, на Википедия:Проект:Реки России — там рук, умеющих работать с картой, не хватает). Требование, что при патрулировании любой статьи, хоть как-то связанной с географией, я должен буду найти карту и свериться с ней, приведёт только к одному — я не буду такие статьи патрулировать. Что в этом полезного, никак не могу понять. Викидим 03:05, 4 ноября 2011 (UTC)

• Давайте просто подумаем над созданием базы данных, чтобы любому патрульному было просто и удобно ей пользоваться. Тогда противников нововведения значительно поубавится. Через некоторое время это войдёт в привычку любого патрульного. Главное сейчас начать эту работу всем вместе. Я тоже приложу максимум усилий в этих проверках.--Vestnik-64 04:10, 4 ноября 2011 (UTC)

• Вы совершенно неправы — вот посмотрите на проблему здесь - я сходу разобраться не смог.--Pessimist 06:31, 4 ноября 2011 (UTC)

• Уважаемый, Pessimist! Вы привели мне пример проблемы с идентификацией географического объекта (реки). По всей вероятности её нет на географической карте Роскартографии. Я же только призываю навести порядок с названиями тех объектов, которые на картах есть.--Vestnik-64 07:24, 4 ноября 2011 (UTC)

  Так кто же вам мешает - займитесь. Можете организовать проект, обозвав его Википедия:Проект:Сверка географических названий, который будет заниматься выверкой географических названий. Только обращаю ваше внимание на то, что Роскартография не является панацеей, смотрите Википедия:Именование статей/Географические названия/Список исключений. Кроме того, переименование должно идти через процедуру ВП:КПМ. Но все это выходит за рамки патрулирования. Вам уже несколько участников объяснили, почему. И по обсуждению здесь уже видно, что на ужесточение ВП:ПАТ сообщество вряд ли пойдет. Потому что то, что вы предлагаете, выходит за рамки самой идеи патрулирования. Это уже следующая стадия. -- Vladimir Solovjev ^обс 08:13, 4 ноября 2011 (UTC)

  Такого плана проект уже есть, это Википедия:Запросы на проверку географических названий. --Michgrig (talk to me) 08:54, 4 ноября 2011 (UTC)

• Вы правы, есть и правила и проекты, только названия как не совпадали, так и не совпадают. Уважаемые патрульные, когда сверка будет обязательной Вам же всё равно придётся проделать эту работу. Так бы какой-то опыт уже накопился, часть работы была бы сделана. Предлагаю закрыть тему и подвести итог: оставить правила патрулирования без изменения.--Vestnik-64 10:30, 4 ноября 2011 (UTC)

• сверка в обязанности ПАТов никогда входить не будет. Уже раз сто здесь прозвучало волшебное слово «выверка». У Патрулирования совершенно другие функции и задачи. Я когда получал флаг, то не давал обещания патрулировать, сидя в библиотеке с ноутбуком, обложившсь картами и справочниками. Патрулирование отсекает нарушение законодательства (АП), вандализм, спам, неудобочитаемое оформление. Всё. Всё остальное - выверка.--Сергей Александрович ^обс 10:56, 4 ноября 2011 (UTC)

• Возможно, Vestnik-64 не понял. Предполагается в будущем введение нового флага "выверяющий", который и будет заниматься выверкой, к патрулированию это отношения не имеет. --wanderer 11:20, 4 ноября 2011 (UTC)

• Я одного не понял. На ВП:ВУ тема закрыта, как грозящая перерасти во флуд. А топик-стартер решил это усугубить? Владимир (обс.) 20:01, 4 ноября 2011 (UTC)
• Если Вы внимательно читаете название тем, то разница в них очевидна даже школьнику. В первом случае шла речь об искажённых географических названиях и что с этим можно сделать, во втором - изменение правил патрулирования. Хотя темы логически связаны.--Vestnik-64 07:29, 5 ноября 2011 (UTC)
  • Ваше мнение о моей невнимательности довольно опрометчивое, ибо, несмотря на разницу заголовков, суть обсуждения та же. Владимир (обс.) 14:03, 6 ноября 2011 (UTC)
  • что считать "искажённым"? официальное имя города на русском языке давно уже Алматы, а не Алма-Ата и росскартография правительству и парламенту - не указ (Idot 14:46, 6 ноября 2011 (UTC))

  PS Вы бы ещё предложили в ВП:ПАТ прописать "на Украине" запретив "в Украине" (Idot 14:48, 6 ноября 2011 (UTC))

  • Idot, внимательно читайте правила ВП:ГН. Там оговорено, что помимо карт Роскартографии для именования используются "официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке". Для именования географических объектов СНГ используется как АИ Электронный Бюллетень изменений географических названий стран-участниц СНГ--Vestnik-64 12:20, 8 ноября 2011 (UTC)
• Против. Это выверка уже получается, а не патрулирование. Потом введём требование знать биологическую таксономию, затем — астрофизику, затем ещё что-то… Нет, это не годится. --VAP+VYK 12:25, 8 ноября 2011 (UTC)

Итог

Удивлён, что эта тема столько прожила. Как уже не раз говорилось, это скорее выверка, чем простое во всех смыслах патрулирование. Сообщество ясно дало понять, что инициативу не поддерживает, дальнейшее обсуждение смысла в данный момент не имеет. KPu3uC B Poccuu 12:30, 8 ноября 2011 (UTC)