Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Необоснованное удаление участником MPowerDrive правки в статье Скоропадский с упреком меня в использовании суржика

Дорогие коллеги! Выношу на обсуждение следующую ситуацию. Я внес в статью Скоропадский, Павел Петрович следующую правку ([1]), основанную на АИ о сыне Скоропадского и об его жене. Речь шла об их участии в украинских эмигрантских организациях. Названия организаций я дал в русском переводе и (в скобках на украинском языке оригинала). Однако участник Участник: MPowerDrive отменил мою правку - дескать я пишу на суржике. Насколько я знаю, допустимо давать транскрипцию иностранных организаций. Самый яркий пример - партия Батькивщина. Мы же не переводим ее как Отечество! Участник, отменивший мою правку, мне ответил на мой взгляд в недопустимом тоне. Мол я придумал для "участников "обязанность" предупреждать Вас о сделанных отменах". Кроме того, участник мне сообщил - мол Вы "зря считаете, кого-то обязанным приходить к Вам на Вашу СО с разъяснением элементарных и понятных любому грамотному человеку вещей". Я лично считаю, что никакого суржика в данном случае я не использовал, а участник необоснованно дважды отменил мои правки на этом основании и пытается вести себя в отношении меня некорректно, вместо того, чтобы совместно работать в общем проекте Иван Абатуров 17:52, 28 апреля 2016 (UTC)

Здесь раздел на Русском языке, Вам в комментарии к отмене Вашей правке об этом было русским по белому написано: «Пишите, пожалуйста, на Русском языке.». Вы решили в ответ на это повысить градус дискуссии, появившись на моей СО с требованиями "самостоятельной отмены правки" с намеками на угрозы жалоб и блокировок, начав в статье войну правок, вернув свои нерусские тексты в статью. А "некорректно", конечно же, ведут себя окружающие. Ну-ну. И пример Ваш с "Батькивщиной" неуместен -- это калька нерусского текста, сделанная на русском -- в отличие от того, что Вы пытаетесь добавить в энциклопедическую статью [2]. --MPowerDrive 18:02, 28 апреля 2016 (UTC)

Ну что тут сказать. Участник еще необоснованно обвиняет меня в войне правок. Война правок - это механическое возвращение отмененной или откаченной правки. Я же изменил свою первоначальную правку, перевел названия организаций на русский язык, с указанием в скобках украинских названий. Прошу других участников высказать мнение по данной ситуации Иван Абатуров 18:18, 28 апреля 2016 (UTC)

Война правок есть настрой на конфронтацию. Вашу правку отменили корректно, в комментарии объяснив причину. Потом уже в 3 разных местах объяснили неуместность нерусских текстов в теле статьи на Русском языке. Но Вы, несмотря на возражения, пытаетесь силой вернуть нерусский текст в статью. Такой modus operandi как раз и описывается в ВП:ВОЙ, уважаемый коллега. --MPowerDrive 18:23, 28 апреля 2016 (UTC)

Дорогой коллега, у Вас неверное понимание что такое ВП:ВОЙ, так как под войну правок не подпадает внесение похожей, но измененной как в моем случае правки. Я Вам еще раз рекомендую стараться договариваться с участниками, а не практиковать просто отмены. По-моему мнению Вы напрасно тратите силы на перепалку. Но я думаю, что в данном споре надо сейчас выслушать мнение других участников Иван Абатуров 18:29, 28 апреля 2016 (UTC)

Дорогой Иван Абатуров, линия поведения, которую Вы выбрали, описана в Правилах Википедии, об этом сказано в разделе о формальном следовании букве с одновременным нарушением духа правил о недопустивости ВОЙ. Вот Вы подправили, чтобы не было формальной отмены, но проигнорировали возражения против Ваших действий по сути, опять вернув другое нерусское слово в статью. О чем тут можно "договариваться" в такой ситуации? --MPowerDrive 18:35, 28 апреля 2016 (UTC)

• Можно в статье дать русскоязычное название организации и тут же сделать сноску с оригинальным украинским названием. Думаю, что такое примечание весьма полезно для читателя т. к. может существовать несколько организаций с похожими названиями. — Bulatov 08:16, 29 апреля 2016 (UTC)

Именно это я и сделал во второй раз - дал русскоязычное название этих организаций и в скобках украинское оригинальное. Ссылку на статьи википедии я давать не стал, так как об этих организациях не нашел статей. На самом деле названия партий и организаций иногда не переводятся. Например, партии Казахстана - Нур-Отан и Ак-Жол. Обе они и в русскоязычной википедии Нур-Отан и Ак-Жол. Иван Абатуров 08:34, 29 апреля 2016 (UTC)

Предложение

Коллеги, давайте так: я блокирую статью, а вы разойдётесь и подумаете хорошенько, нужно ли оно вам. Иначе вы сейчас наспорите себе на лишение прав. wulfson 18:33, 28 апреля 2016 (UTC)

Удивительное рядом

Я, конечно, только вчера с ветки слез, но даже меня слегка удивила вот эта правка, сделанная администратором, а также разъяснение к правке. Пусть всегда будет солнце 16:30, 28 апреля 2016 (UTC)

• Удивительная правка - не эта, а предыдущая. Всё обсуждение велось под определенным заголовком, и подставлять под существующее обсуждение другой заголовок - это как переписывать историю. Vcohen 20:51, 28 апреля 2016 (UTC)
• Как раз таки в моей правке ничего удивительного, а вот вынос на переименование задним числом некоторые администраторы могут посчитать вандализмом, например. Кстати, на СО сельского поселения мне интересен ваш ответ. -- dima_st_bk 06:57, 29 апреля 2016 (UTC)

О! Ладно, будем знать. Если нужно изменить одно и то же слово в названиях двух разных статей, то надо проводить два разных обсуждения. Больше обсуждений хороших и разных! Это очень полезно, населению будет на что убить свободное время. Может, пора оценивать Википедию не по количеству статей, а по количеству обсуждений? Пусть всегда будет солнце 08:58, 29 апреля 2016 (UTC)

РСФСР: дата (даты) переименования

Здравствуйте, коллеги. Мы с участником Seryo93 не может договорится по поводу указания в статье Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика даты переименования государства. Я предлагаю указать в статье и 25 декабря 1991 г. и 16 мая 1992 г., учитывая, что разные источники по-разному называют дату переименования РСФСР в Российскую Федерацию. Мой оппонент настаивает, чтобы была указана только одна дата:25 декабря 1991 г. Мы уже 4 месяца не можем придти к согласию. Очень прошу Вас нам помочь. (Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2015/12#Дата переименования РСФСР в Российскую Федерацию, Обсуждение участника:Владимир Жуков#Предупреждение 15 февраля 2016) С уважением, Владимир Жуков 15:29, 28 апреля 2016 (UTC)

Тут скорее нужно проверить действия топикстартера на предмет ВП:НЕСЛЫШУ, IMO. Он мнению МИДа России о переименовании РСФСР в РФ хочет противопоставить частные мнения разных авторов и поставить их на один уровень по значимости, ага. С уважением, --Seryo93 (о.) 15:30, 28 апреля 2016 (UTC)

А вы игнорируйте КС [3]. Владимир Жуков

Я по поводу КС и всего остального вам уже писал: у вас проблемы с ВП:ВЕС. Большие, очень большие. --Seryo93 (о.) 15:37, 28 апреля 2016 (UTC)

Объясните в чем заключается маргинальность моей позиции. Владимир Жуков

Она попросту противоречит фактам. В первую очередь факту того, что поправки вносились в связи с переименованием страны, а не страна была переименована в связи с поправками. Кроме того, в обобщающих АИ, посвящённых России в целом, а не отдельным её аспектам, дата 21 апреля (а уж тем более выведенное вами из вступления закона в силу 16 мая) 1992 года не фигурирует. --Seryo93 (о.) 15:43, 28 апреля 2016 (UTC)

«В первую очередь факту того, что поправки вносились в связи с переименованием страны, а не страна была переименована в связи с поправками.» А что было главнее:закон о о переменовании государства или конституция ? Однозначного ответа на этот вопрос нет. Владимир Жуков

Я и об этом вам говорил: так называемое "главенство" значения не имеет. --Seryo93 (о.) 15:50, 28 апреля 2016 (UTC)

«в обобщающих АИ, посвящённых России в целом», источники, которые, я приводил, они разве не посвящены России в целом (становление федерализма и конституционного права) ? «так называемое "главенство" значения не имеет.» кому-как. Конституционный суд до вступления в силу закона о поправках в конституцию использовал наименование «РСФСР». Владимир Жуков

"(становление федерализма и конституционного права)". Вот вы и ответили. Ваши источники касаются юридических аспектов. Расписывать их в общей статье будет откровенным перебором. Есть статья наименования Российского государства, там и надо расписывать все нюансы с этим. И ведь я говорил вам об этом, но увы. --Seryo93 (о.) 16:07, 28 апреля 2016 (UTC)

а юридические аспекты не являются частью развития России ? Вы в статье Президент Российской Федерации разве не использовали источники, касающихся юридических аспектов ? Где в ВП:ВЕС присутствует термин "обобщающий" ? Владимир Жуков

«Данное требование касается не только различных точек зрения, но и иных утверждений, поддающихся проверке и основанных на источниках. Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости». Это конечно не об обобщающих источниках, но о недопустимости "раздвуания" одного из аспектов (в данном случае - коллизий с переименованием) в ущерб другим. По президенту я источник приводил сугубо для того, чтобы убрать ваш ОРИСС про май оттуда. --Seryo93 (о.) 16:18, 28 апреля 2016 (UTC)

АК:855#Решение:«. Согласно правилу ВП:ВЕС, уместность упоминания и объём изложения некоего положения в статье должны соответствовать его распространённости в авторитетных источниках по теме статьи». По теме статьи Россия (а не федеративное устройство России или государственный строй России). --Seryo93 (о.) 16:35, 28 апреля 2016 (UTC)

Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. А какой ущерб мои правки нанесли статье ? Я всего лишь описал, что разные источники указывают разные даты изменения названия государства.

«По теме статьи Россия (а не федеративное устройство России или государственный строй России).» Приведенные мною работы (Порфирьев и Кутафин с Козловой) посвящены Российскому государству в целом, там не только внимание уделяется федерализму, конституционному строю. Там описывается как развивалось наше государство. Владимир Жуков

(в ответ на вариант до данной правки): ВП:ПОКРУГУ. --Seryo93 (о.) 17:06, 28 апреля 2016 (UTC)

Чтобы была понятна разница: пример источника о России в целом, а не отдельных её аспектах. --Seryo93 (о.) 17:11, 28 апреля 2016 (UTC)

То есть работы юристов приводить нелья ? Я вас правильно понял ? Владимир Жуков

Ваш вопрос, к сожалению, демонстрирует непонимание вами правила ВЕС. Речь не идёт о том "можно или нельзя использовать эти работы вообще", а о том, что в статье должен соблюдаться баланс аспектов, без непропорционального выделения одного из них (коллизии с переименованием) в ущерб другим. Мы не пишем в статье о России информацию о семье/личной жизни действующего президента РФ, хотя, несомненно, по этому вопросу очень даже можно найти АИ. Но для статьи о стране этот аспект незначим. С переименованием аналогично: приводимое вами уместно в частной статье наименования Российского государства, но не в общей статье о России. И уж тем более не в шаблонах. Который раз вынужден это объяснять. --Seryo93 (о.) 19:17, 28 апреля 2016 (UTC)

− Как человек, споривший на эту тему ещё до прихода обоих участников в проект, скажу коротко. Seryo93 - прав, Владимир Жуков - не прав. P.S Могу предложить свои посреднические услуги:-) --Fred 17:16, 28 апреля 2016 (UTC)

После ваших призывов к блокировки моей страницы при прошлом (декабрь 2015) здесь обсуждении ("Обсуждение пора закрывать. А к Вам принимать административные меры.") сразу скажу "нет" Владимир Жуков

• А Вы не футбольный эксперт часом?Benda 17:20, 28 апреля 2016 (UTC)
  • Нет, просто тоже с Урала--Fred 19:01, 28 апреля 2016 (UTC)
• Полностью согласен с участником Fred. Участник Seryo93 полностью прав. Нет не единого аждекватного источника говорившего бы в пользу противоположной точки зрения. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 18:36, 28 апреля 2016 (UTC)

А в чем заключается неадекватность приведенных мною источников ? Кутафин с Козловой и Порфирьев неадекваты ? Да кстати, ваша цитата по поводу ситуции с наименованием государства:«должности именуются с нормальным названием государства - Российская Федерация». Владимир Жуков

Неадекватности нет (хотя 16 мая выведена вами целиком из даты вступления в силу закона, даже те источники, которые связывали это с поправками, говорили об апреле 1992). А невзвешенность — есть. Выше объяснил почему. --Seryo93 (о.) 19:17, 28 апреля 2016 (UTC)

И это ещё что. Вот Андрей Боголюбский в 1157 году перенёс столицу из Суздаля во Владимир, так княжество ещё полтора века продолжало называться Суздальским. Это же Россия)). --Fred 19:25, 28 апреля 2016 (UTC)

Его племянник...

Предлагаю добавить в правила создания дизамбигов избегать таких формулировочек. Кого его? Сегодня 2 фамилии, завтра 20 и пять из них между ним и дядей. Надо писать так и никак иначе. --S, AV ☎ 18:37, 27 апреля 2016 (UTC)

А насколько вообще нужна эта информация в дизамбиге? Ну там сын, дочь, это ещё куда ни шло, но вот троюродные внуки и пятиюродные бабушки... Насколько эта информация важна, что-бы размещать её в той половине строчки, из которой обычно состоит описание в дизамбиге? --RasabJacek 20:21, 27 апреля 2016 (UTC)

Ну так можно и о самой статье сказать... вопрос емкости, если описание длинное, то может и не нуна. --S, AV ☎ 22:20, 27 апреля 2016 (UTC)

10 причин нападения на СССР из речи Гитлера 22.06.1941 откат правилен?

откат правилен7

92.230.244.141 15:37, 27 апреля 2016 (UTC)

• это не откат, а отмена. Да, правильная. Ни одна точка зрения не может излагаться как истинная, особенно такая одиозная. -- ShinePhantom ^(обс) 15:55, 27 апреля 2016 (UTC)
• Прошу читать внимательнее. нигде не написано, "точка зрения (Гитлера) истинная".

Наоборот, написано "10 причин нападения на СССР из речи (субъективной) Гитлера 22.06.1941 Кроме того текст помещён в раздел Германия (точка зрения), за которым следует раздел: СССР (точка зрения) 92.230.244.141 20:04, 27 апреля 2016 (UTC)

• Думаю что эти причины можно разместить в статье, но с соответствующей атрибуцией и не отдельным подразделом. --RasabJacek 20:15, 27 апреля 2016 (UTC)

  о чем и сообщалось в комментарии к отмене. -- ShinePhantom ^(обс) 07:18, 28 апреля 2016 (UTC)

• А в каких АИ существует именно такое группирование причин числом в десять? --Шнапс 08:48, 28 апреля 2016 (UTC)
• Зачем в статье полный первичный источник? Вопросу посвящён целый раздел @Теория подготовки превентивной войны@. Добавление речи нарушает ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. — Igel B TyMaHe 09:46, 28 апреля 2016 (UTC)

Шат

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Общий#Что, простите?.

Преамбула этой статьи и какой-то непонятный список оттуда — это умышленный вандализм или набег азербайджанских хоббитов? — 95.57.228.102 05:00, 26 апреля 2016 (UTC)

Присоединяюсь к вопросу анонимного участника и обращаю внимание, что там хорошо бы и обоих викифицированных шатов проверить на значимость и прочие возможные проблемы с темой. — Igel B TyMaHe 11:21, 26 апреля 2016 (UTC)

Вернул к старой версии. --Fred 19:47, 28 апреля 2016 (UTC)

Новый проект: Опасные темы

Преодолевши оленя, я таки создал давно вынашиваемый Проект:Опасные темы. Все желающие приглашаются для обсуждения возможных формулировок и корректировок целей и задач проекта на форум или его СО. --Melirius^обс 15:55, 25 апреля 2016 (UTC)

• «Опасные» в названии проекта означает «лакомые для цензоров, опасных для Рувики»? Ну у нас в «Соц. ответственности» было немного другое понимание опасности. --Humanitarian& 16:25, 25 апреля 2016 (UTC)
  • А тут понимать опасность как угодно можно: хоть в одну сторону, хоть в другую. --Melirius^обс 19:19, 25 апреля 2016 (UTC)
• А нет уже «Соц. ответственности». 80.92.25.54 17:55, 25 апреля 2016 (UTC)
  • Дык, это… Король умер, да здравствует король! --be-nt-all 20:41, 25 апреля 2016 (UTC)
• Прямо сразу на КУ выставляйте. — Igel B TyMaHe 11:17, 26 апреля 2016 (UTC)
• Об идеально выверенном и наиболее полно раскрывающем все глубины названии какого проекта можно спорить долго и насыщенно :-) однако и такой вариант вполне неплох — а рекомендации по изменению названия звучали не раз и от разных участников ещё на КУ. Тут главное, чтобы по духу и практике проект не выродился в очередной вариант "Наш Большой Кукиш Властям" — этим вполне успешно индивидуальным образом занимаются с момента создания проекта, без дополнительной самоорганизации...
  Иначе название вполне себе ничего. Если решат организовать тематическую группу участников с утверждённым в Фонде уставом, то по-английски неплохо получается. "Опасные темы" можно в том числе перевести как "Dangerous matters". Тогда в соответствии с требованиями Фонда к названиям можно предложить "Wikipedia Editors for Dangerous Matters" / "Редакторы Википедии по Опасным Темам". В английском варианте вообще так и просится лямбда на эмблему группы... Но это второстепенно и обсуждаемо, как и модальность субординирования группы к Викимедиа РУ для добросовестных участников из России. --Neolexx 11:47, 26 апреля 2016 (UTC)
  • Да как вы ни называйте, проект посвящён статьям, "к которым возможно предъявление цензурных требований". В Википедии, согласно ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ и ВП:ПРОТЕСТ, таких статей нет и быть не может. Иначе цензура может быть применена к любой статье Википедии: атеисты потребуют вымарать религию, религиозные фанатики — науку и искусство, совершенно внезапные группировки в едином строю сойдутся против ЛГБТ, а о цензуре по национальному признаку я даже вспоминать не буду. «Социальная ответственность» мне хотя бы понятна была в моей собственной интерпретации, а сейчас это какая-то попытка объять необъятное с туманной целью, из которой опять торчит Роспотребнадзор. Ну и делайте Проект:Роспотребнадзор и ставьте конкретную цель — вывести статьи из блок-листа. Безо всяких реверансов в сторону "5 столпам, отсутствию цензуры и энциклопедичности и сбалансированности содержания, подтверждённого источниками высшей авторитетности, несмотря на полярные точки зрения относительно их содержания". Как будто всё это не нужно вне рамок проекта. — Igel B TyMaHe 12:29, 26 апреля 2016 (UTC)
    • Пожалуйста, не доводите до абсурда. Понятно, что придраться можно и к фонарному столбу, тем не менее пока что придираются не к столбам, а к довольно ясному набору статей, и присматривать за ними в рамках (!) правил Википедии вполне полезно. Претензии к слишком широкому классу статей или к самим принципам работы ВП, разумеется, проекта никак не касаются и вообще будут игнорироваться. AndyVolykhov ^↔ 12:41, 26 апреля 2016 (UTC)
    • конфликт редактирования Вы так пишете, словно вас прямо сейчас насильно записывают в этот проект :-) Будут конкретные претензии по ухудшению качества статей, неполному раскрытию темы и т.п. в результате действий участников проекта — пишите аргументированную жалобу. Иначе единственный видимый способ самопреодоления ВП:ПРОТЕСТ — не посещать и не читать страницы, такой протест вызывающие, вплоть до установки собственного фильтра в браузере. Рецепт простой, но весьма эффективный, мы в Википедии его регулярно всем сами советуем. Например, я не хочу читать про спасение России через высокодемократический заговор топовых олигархов — я не хожу на то помойное обсуждение. Кто-то не хочет читать и вообще видеть слова "требования Роскомнадзора" — метит для себя помойным рейтингом проект и его форум и счастливо живёт в иных тематиках. И никто никому не мешает и на глаза не попадается, пока не возникнут аргументированные вопросы о конкретных энциклопедических качествах конкретных статей. --Neolexx 12:53, 26 апреля 2016 (UTC)
      • Вы, кажется, не поняли главного: я за социально ответственный подход к редактированию статей. И я ему следую при написании статей. Меня в целом устраивает то, что написано в почившем проекте "Социальная ответственность" (П:СО). Более того, я даже воспринимаю требования Роспотребнадзора. Но вот эта галиматья, которая написана в Проект:Опасные темы меня откровенно вывела из себя. Вместо улучшения статей констатируется принятие цензуры (признание самой возможности цензуры), льется куча воды, а потом тычется пальцем, что на самом деле мы тут собрались ради Роспотребнадзора. Чесслово, лучше никак и никаких контактов с цензорами, как предлагают радикальные редакторы, чем так. Этот проект, как нетематчиеский, вообще должен формироваться по обратному принципу: сначала действия, потом необходимость объединения. Никто ничем и никак не мешает привести в соответствие социальным нормам любую статью. Для этого не нужна проектная координация. Она нужна, например, для слаженного противодействия Роспотребнадзору, чтобы не было разножопицы с печальными последствиями. А исправить статью так, чтобы Роспотребнадзор удовлетворился — для этого достаточно СО статьи. — Igel B TyMaHe 13:15, 26 апреля 2016 (UTC)
        • Возможно, "социальная ответственность", как было изначально названо создателем и бессменным неформальным координатором проекта Samal, и звучит лучше, и идею раскрывает глубже. Однако на КУ были аргументированные голоса за смену названия. Я сразу отбрасываю иррелевантные к принципам проекта позиции, которые я бы суммировал как "любой ценой в любом месте участникам должна быть предоставлена площадка для обсуждения того, что я лично считаю необходимым обсуждать; любой ценой в любом месте должно пресекаться создание площадок для обсуждения того, что я лично считаю вредным обсуждать". Однако и отбросив это, оставались разумные замечания. Помимо излишней патетики в старом названии, главным было (не)явное противопоставление "социально ответственных", озабоченных судьбами страны и общества участников — и как бы прочих "социально безответственных", всякие статейки пописывающих и улучшающих. А такой идеи в проект явно не закладывалось. Впрочем, см. мой вопрос на СО проекта: ВП:НЕБУМАГА, любые формулировки можно консенсусно уточнять и изменять. --Neolexx 13:34, 26 апреля 2016 (UTC)
          • В этом контексте вам должно быть понятно, чем не приемлемы формулировки "опасные темы", "возможна цензура" и т. п. Не существует опасных тем и невозможна никакая цензура! Но существует правило ВП:ЭП, которое, если этого не сделано, следует распространять на содержание, а не только на процесс редактирования статей, и вся социальная ответственность этим правилом исчерпывается. — Igel B TyMaHe 14:07, 26 апреля 2016 (UTC)
        • Где вы увидели там принятие цензуры? AndyVolykhov ^↔ 13:42, 26 апреля 2016 (UTC)
          • "к которым возможно предъявление цензурных требований". Я настаиваю: невозможно. Никогда. Никем. — Igel B TyMaHe 14:00, 26 апреля 2016 (UTC)
            • По-моему, тут какое-то глобальное непонимание. Требовать может что угодно и кто угодно. Например, я могу от вас потребовать немедленно понять то, что я вам пишу :) Из наличия требований никак не следует их исполнение. AndyVolykhov ^↔ 14:11, 26 апреля 2016 (UTC)
              • Во-во, непонимание. Потому что есть единственный соответствующий правилам ответ на попытки цензуры: послать подальше из Википедии. А в случае настойчивости и угроз - ещё и заблокировать бессрочно. А они проекты создают... — Igel B TyMaHe 14:53, 26 апреля 2016 (UTC)
            • Igel: как это невозможно? Предъявляют вовсю. Вот, в демократичнейшей Франции администратора википедии забрали в безпеку, прессанули по поводу безобидной c виду статьи (естественно, в благороднейших антитеррористических целях), и добились удаления. На время. Но добились. Retired electrician 05:45, 27 апреля 2016 (UTC)
              • • Какое отношение это имеет к Википедии? К её внутренним порядкам? Проект организован не где-то там, а у нас тут, внутри. С целью исполнять внешние (не внутренние!) требования. — Igel B TyMaHe 10:25, 27 апреля 2016 (UTC)
                  • Хоть внешние, хоть внутренние, хоть инопланетные. Пока они корректны — какая разница? --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 00:18, 28 апреля 2016 (UTC)
                    • Корректны с чьей точки зрения? Впрочем, рассуждать на эту тему не буду. Потому что требования, которые предлагается удовлетворять в рамках проекта, изначально некорректны для Википедии. — Igel B TyMaHe 09:54, 28 апреля 2016 (UTC)
    • проект посвящён статьям, "к которым возможно предъявление цензурных требований". В Википедии, согласно ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ и ВП:ПРОТЕСТ, таких статей нет и быть не может - да не от имени Википедии требований, а от имени внешних институций. Там же не говорится, что проект будет эти внешние запросы исполнять. MaxBioHazard 14:59, 26 апреля 2016 (UTC)
      • Это вот какая из целей Википедии — обслуживание внешних запросов? Я больше скажу, в отличие от эти непонятных закрытых внешних структур, в Википедии даже представитель этой структуры мог бы править всё, как ему хочется. И пока эти правки будут консенсусными, никто ему слова не имеет права сказать. — Igel B TyMaHe 19:40, 26 апреля 2016 (UTC)
        • У вас очень взвешенная, аргументированная и не мотивированная протестом против РКН позиция. Я предлагаю вам немедленно выставить на КУ ВП:СОО. Ибо, как вы убедительно аргументировали выше, сообщение об ошибках в статьях грубо нарушает НЕТЦЕНЗУРЫ и ПРОТЕСТ. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 22:58, 26 апреля 2016 (UTC)
          • Я, видимо, плохо выразил свою мысль: я за РКН. Я поддерживаю законы о защите определённых категорий граждан от нежелательной информации. — Igel B TyMaHe 10:25, 27 апреля 2016 (UTC)
    • Согласен с MaxBioHazard. Svkov2 15:05, 26 апреля 2016 (UTC)
• Очередной ползучий выпад господ с бюрократическим стилем мы́шления? Это очень плохо.--Dmartyn80 13:26, 26 апреля 2016 (UTC)
• Ну то есть вместо того, чтобы энциклопедию писать, проект предполагает сосредоточиться на "запретительном" списке и строем идти воевать с несогласными с вами? Забавно.. - DZ - 16:49, 28 апреля 2016 (UTC)

Сочи Автодром

==Деструктивная деятельностьWell-Informed Optimist==

"Свободную энциклопедию, которую может редактировать каждый", не так ли? Well-Informed Optimist полностью удалил все правки в статью Сочи Автодром даже не удасужившись их прочитать, проанализировать, проверить, сопоставить с официальными фактами. По его мнению я являюсь аффилированным лицом и все мои правки что-то там нарушают. Если я работаю на Сочи Автодроме, то это значит, что я знаю о нем больше чем Well-Informed Optimist и кто-либо другой не связанный с Автодромо. Это значит, что я владею всеми необходимыми материалами, чтобы сделать статью лучше, однако товарищ "Оптимист" решил, что лучше пусть статью пишут те, кто незаинтересован это делать. Ну что же, если тут такая политика, флаг вам в руки! Вносите правки сами, раз такие умные! Не забудьте, только слоган исправить: "Свободную энциклопедию может редактировать каждый аффилированный редактор!".

--Andrey Dumchev 21:34, 24 апреля 2016 (UTC)А

• Well-Informed Optimist всё правильно сделал и решил. Бывает просто сомнительная по значимости информация, но у вас случай простой, у вас явная реклама. Гораздо лучше для википедии не писать ничего, чем писать статью как вы. — Rafinin 22:27, 24 апреля 2016 (UTC)
• Предлагаю участника заблокировать за оскорбления. — Rafinin 22:45, 24 апреля 2016 (UTC)
• На странице обсуждения я вижу текст "Уважаемые редакторы! Страница находится под официальным наблюдением Сочи Автодрома." Думаю, здесь необходимы самые жестокие и беспощадные меры. — Bulatov 03:03, 25 апреля 2016 (UTC)

Итог

За грубейшие нарушения правила ВП:НО топикстартер заблокирован на 1 месяц с предупреждением о возможной бессрочной блокировке. СО почистил, если что-то ещё осталось в самой статье, прошу коллег поправить самостоятельно. Sealle 04:37, 25 апреля 2016 (UTC)

Право suppressredirect

Коллеги, как получить это право? Я смотрю, что мало у кого нет в скобочках буквы s и недоумеваю, почему у меня её нет. И второй вопрос: из какого руководства я мог бы узнать ответ на первый вопрос самостоятельно? Kmorozov 09:20, 24 апреля 2016 (UTC)

• Википедия:Права участников#Переименовывающие без перенаправлений. С уважением, Sir Shurf 09:24, 24 апреля 2016 (UTC)

Итог

Присвоил Вам флаг переименовывающего без перенаправлений. Пользуйтесь на здоровье. Руководства такого нет. Вы можете написать его, если хотите. Джекалоп 09:24, 24 апреля 2016 (UTC)

Спасибо! Руководство всё-таки есть :) Kmorozov 09:30, 24 апреля 2016 (UTC)

Раздел Преемственность российской государственности в статье История России

Этот раздел не имеет аналогов в ру-вики (Вы не встретите его в статье История Англии, История Франции). Вопросы, над которыми долго ломали копья в научных (а на порядки чаще - в околонаучных) публикациях, в этом разделе разрешены безапелляционно: "Авраам родил Исаака, Исаак родил Иакова Российская Федерация является правопреемником и государством-продолжателем СССР, а СССР — государством-предшественником Российской Федерации. В свою очередь СССР является правопреемником Российской Республики, провозглашённой Актом Временного правительства 1 сентября 1917 года и просуществовавшей до 25 октября 1917 года. И, наконец, Российская Республика явилась правопреемницей Российской империи." Вот так. При этом ноль АИ. А тезис о правопреемственности между Новгородской, Киевской и последующими "Русями" подается со ссылкой на один-единственный не слишком авторитетный источник, при этом все прочие мнения игнорируются.

При этом все мои попытки поставить на него шаблон о достоверности или указать, что речь идет об официальной российской точке зрения, увы, блокируются участником Fred, который при этом преспокойно признает, что наука не рассматривает подобные вопросы, "но есть почтенная национальная традиция". Будем ли мы писать Википедию в соответствии с "почтенными национальными традициями"? И каков вообще смысл в Википедии вступать в эти устаревшие игрища с Translatio imperii? Benda 18:48, 23 апреля 2016 (UTC)

• Мне кажется, это лучше перенести на исторический форум. Раздел в статье можно дополнить авторитетными оценками АИ "почтенных традиций" Ouaf-ouaf2010 19:53, 23 апреля 2016 (UTC)
• Собственно, а кто ещё мог хотя бы теоретически быть преемником Киевской Руси? Разве что Великое княжество Литовское, ну так и оно в конечном счёте оказалось в составе Российской империи. --Humanitarian& 20:55, 23 апреля 2016 (UTC)
  • Собственно, если это все так очевидно, что АИ об этом даже не пишут, то отдельный раздел по данному вопросу нарушает ВП:ВЕС. Если это все не очевидно, то нужны АИ и соблюдение ВП:НТЗ. Benda 21:02, 23 апреля 2016 (UTC)
  • Статья Древнерусское государство нам сообщает, что единства на этот счёт среди историков нет. По идее, после прихода монголов Киевская Русь как государство приказала долго жить, и никакой преемственности там вообще нет. --Deinocheirus 21:24, 23 апреля 2016 (UTC)
    • АИ в студию, пожалуйста. Хотя бы по митрополии.--Dmartyn80 22:19, 23 апреля 2016 (UTC)
      • Там в примечаниях длиннющая цитата из Шабульдо, который датирует перенос кафедры из Киева во Владимир-на-Клязьме 1300 годом. Я не знаю, насколько А этот И. В любом случае, равенство "митрополичья кафедра=преемственность светской власти" мне кажется сильно натянутым. --Deinocheirus 23:33, 23 апреля 2016 (UTC)
      • Митрополия — не светская власть, а Москва по светской линии от Киева могла быть преемницей только через Владимир. «Владимирский след» в статье разбирается с источниками (Сахаров, Горский, Толочко и т. п.), часть из которых с ним не согласна. --Deinocheirus 23:33, 23 апреля 2016 (UTC)
        • Где это Вы там такое углядели? )) --Fred 07:18, 24 апреля 2016 (UTC)

Топик-стартер имеет ввиду, что сейчас в науке вопросы правопреемственности не рассматриваются, поскольку от этих схем 19 века в основном отказались. Что верно. Ouaf-ouaf2010 22:56, 23 апреля 2016 (UTC) Кстати сказать, Киевская Русь (ДР, ДГ) и государством-то не являлась Ouaf-ouaf2010 22:58, 23 апреля 2016 (UTC)

Не очень понял тезиса о неявлении Киевской Руси государством. Ну и? Шан-Инь, скорее всего, тоже ещё не было государством, но в правопреемстве Небесного мандата сидит где-то со времён Сыма Цяня.--Dmartyn80 19:47, 25 апреля 2016 (UTC)

• Вы правы, что содержательно это не имеет значения. Просто любое осовременивание "(государственность") нужно помещать в релевантную область - как в случае с вашим примером (политическая культура (идеология)). Ouaf-ouaf2010 01:19, 29 апреля 2016 (UTC)

• Господа, вы хотя бы преемственность и правопреемственность в одну кучу не путайте. Официальная и патриотическая историография России со времен Карамзина поддерживала и поддерживает тезис о преемственности Русского государства с древнейших времён до наших дней. Русофобские историки всегда доказывали независимость, несвязанность разныъ этапов. Например, Киевского и Владимиро-Суздальского. Сама этот конфликт актуальнейший для русской истории, а если во Франции этой темы нет, то это не аргумент. Правопреемственность вообще не по делу, для этого надо иметь хотя бы право. Владимир Грызлов 16:55, 26 апреля 2016 (UTC)
• Между тем в статье продолжаются дивные пертурбации. Подтвержденные АИ общие сведения о проблеме преемственности сносятся - явно нарушающие в исторической статье ВП:ВЕС маловажные формально-юридические подробности вносятся. Пора звать админов. Benda 22:06, 27 апреля 2016 (UTC)
• На мой взгляд весьма ненужный раздел в статье о преемственности русской государственности, так как его наличие приводит к ненужным спорам и ломает общую канву изложения. Преемственность РФ от Древнерусского государства на мой взгляд очевидна и не требует никаких особых доказательств, а также какого-то разжевывания в этой статье. Тот факт, что Московское царство Ивана Грозного было преемником Киевской Руси (Древнерусского государства) следует хотя бы из того, что весь период с IX по XVI века Киевской Русью, что затем Москвой правила одна династия - Рюриковичи, был общий митрополит Киевский, а затем Владимирский, а потом Московский, а потом уже Патриарх. Кстати, весь этот спор о преемственности "Киевская Русь - Московия - Российская империя" скорее носит политический характер, а не исторический. Об этом больше любят дискутировать политики и публицисты. Профессиональные историки обычно об этом не спорят, так как данная градация по периодам государственности на территории России, носит сугубо прикладной характер. В исторической науке есть такие условные градации. Например, Древний мир - Средние века - Новое время - Новейшее время. Или Палеолит - мезолит - неолит. Историки могут спорить - когда началось Новое время, когда кончились Средние века в той или иной стране, но сама периодизация остается нетронутой. Иван Абатуров 17:07, 28 апреля 2016 (UTC)
  • Да, энциклопедию превращают в публицистическую брошюру. Benda 17:10, 28 апреля 2016 (UTC)
• Лично я, когда заходит разговор о преемственности нынешней Российской Федерации от Российской империи, люблю давать ссылку на вот эту страницу. Оказывается, государство с названием Russian Federation является членом международной организации под названием "Постоянный Третейский суд" с 4 сентября 1900 года, когда это государство ратифицировало Гаагскую конвенцию 1899 года. Вот такой вот интересный факт. Просто тогда это государство называлось не "федерация", а "империя", но с точки зрения этой уважаемой международной организации это одно и то же государство. И здесь речь идёт о строгой юридической преемственности. --Topic.agent 19:32, 28 апреля 2016 (UTC)
  • "Строгая юридическая преемственность" - эт не для общей статьи История России. Максимум можно ее двумя словами подать со ссылкой на авторитетный вторичный источник (конечно, не справку МВД, как в нынешней версии).Benda 01:35, 29 апреля 2016 (UTC)

Новый вид вандализма

Всё чаще встречаю новый вид вандализма: человек вандалит или оставляет рекламную ссылку и тут же отменяет, но всё это остаётся в истории:

• https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:%D0%92%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4/176.36.137.47
• https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:%D0%92%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4/213.159.251.35

есть ли у сообщества какие-то планы противодействия?

Может, стоит такие записи удалять из истории изменений? fuxx 19:08, 22 апреля 2016 (UTC)

Гм, интересно. Не сталкивался. На мой взгляд, за такое надо банить — люди, которые так поступают, явно не энциклопедию улучшать пришли. --Лука Батумец 19:27, 22 апреля 2016 (UTC)

• По поводу рекламы (мне такая больше попадается) мне кажется эффективное решение это добавление в спам-лист. Сокрытие или блокировки мало повлияют, ничто не мешает сменить айпишник и внести ссылку ещё в кучу статей. --Luterr 21:18, 22 апреля 2016 (UTC)

• А какое удовольствие заливать такое в "историю"? Ведь она не индексится поисковиками, а представить себе "огромную рекламную аудиторию" потенциальную, которое роется в истории на Вики я с трудом могу... Svkov2 21:38, 22 апреля 2016 (UTC)

Между внесением и отменой проходит 4 минуты. А за это время можно или скрин экрана сохранить, или вообще о проделанной работе отчитаться. Да и потом можно предъявить историческую версию. Не все заказчики понимают что означает красный прямоугольник вверху страницы. --RasabJacek 21:42, 22 апреля 2016 (UTC)

• Я еще не умею с линейкой сообщения оставлять. Извините; Но на самом деле не все равно ли кто там и чем и перед кем отчитывается, если обычные юзеры это не видят практически и в поисковики это не утекает? Svkov2 21:58, 22 апреля 2016 (UTC)
• Это делают по разным мотивам. Результат в альтернативных проектах назывался словом возня, у нам можно назвать флудом, спамом или рекламой. Введем юридическую фикцию, согласно которой между ссылкой и отменой один человек успел прочитать рекламу. И в бан хитровыделанных товарищей--1Goldberg 23:39, 22 апреля 2016 (UTC)

• Этот вид науке известен. На букву «р», непечатное.--Alexandr ftf 21:44, 22 апреля 2016 (UTC)
• Возможно, многие хотят проверить, дейсттельно ли они могут написать любую муть, которая сразу же будет видна в статье. Убедившись, возвращают как было. Что-то вроде песочницы. Это не касается спам ссылок. А про ссылки - ну, никак они не будут индексироваться в истории, и черт чай с ними. Никто в этой истории копать не будет, и решать ничего не надо. The-city-not-present 23:42, 23 апреля 2016 (UTC)
• Fuxx Видимо, я не в курсе проблемы.... А в чём смысл таких действий можно спросить? --MarchHare1977 00:42, 24 апреля 2016 (UTC)

Мне сложно судить почему они это делают. Выше другие участники привели несколько возможных причин. В случае подобных правок (которые тут же отменяются самим автором) я подозреваю какое-то психическое заболевание.

Вопрос в том, что мы можем сделать с этим. fuxx 01:56, 24 апреля 2016 (UTC)

Это элементарно скрывается от просмотра любым администратором. Что я и сделал. --wanderer 06:25, 24 апреля 2016 (UTC)

• Я полагаю, подобную практику скрытия следует официально узаконить. Ибо нефиг. -- ShinePhantom ^(обс) 07:08, 24 апреля 2016 (UTC)

• Наверное стоит узаконить и запрет на подобные действия вообще. Для зарегенных и незарегенных пользователей. То есть запретить действие. Ну и методы сокрытия потом, но это уже частность. Svkov2 07:12, 24 апреля 2016 (UTC)

Конфликт с участником Sponge Jack

Т.к. конфликт не решается и видимо решаться сам по себе не собирается, пишу сюда. Суть конфликта: 15 апреля аноним с IP 89.22.160.179 сделал несколько странных (по моему мнению) правок в статью Royal Blood, а именно: удалил шаблон {{tr}}, заменил слово „сформировавшийся“ на „сформированный“ и добавил в биографию группы даты рождения участников, которые раскрытию биографии группы не способствуют (особенно в числовом варианте, используемом в шаблонах-карточках). На следующий день я откатил правки, но аноним их вернул. Вновь откатив правки, я написал ему на страницу обсуждения комментарии к правкам. Через некоторое время последовали комментарии от участника Sponge Jack (сначала неподписанные), который, видимо, и сделал правки с IP адреса, и, несмотря на явно нарастающий конфликт, вновь повторил свои действия в статье. Я написал ответ на его комментарии, однако участник отказывается их принимать и отступать от своей точки зрения не собирается. Поскольку новый откат нарушил бы ВП:ВОЙНА и ВП:ПТО, я предложил участнику создать тему на этом форуме, но он отказался, сославшись на то, что правки отменены не были. Собственно, поэтому эту тему написал я.

Участник явно нарушает ВП:НЕСЛЫШУ (но при этом обвиняет меня в этом же): на мой вопрос о совпадении участников 89.22.178.92 и Sponge Jack ответа не последовало, также участник считает свои аргументы железными и мои комментарии по ним не слушает. При этом аргументы местами абсурдны: так, шаблон был удалён из статьи из-за неверного (по мнению участника) отображения, хотя в данном случае надо писать на СО шаблона; как аргумент добавления дат рождения Sponge Jack приводит английскую версию статьи. Прошу указать участнику на его ошибки и разрешить конфликт. -=|*НП*|=- 0_0 13:57, 22 апреля 2016 (UTC)

Никакого конфликта нет и не было. Вместо того, чтобы вникнуть в мои доводы, Николай Проскурин обвиняет меня в нарушении правил ВП:НЕСЛЫШУ. Да, очевидно, что аноним и Sponge Jack - один и тот же человек, то есть я. Сперва я делал правки анонимно, но теперь пишу от имени Sponge Jack. Нет ничего странного в том, что я указал верные даты рождения участников коллектива. Считаю это целесообразным, по крайней мере до тех пор, пока не созданы отдельные статьи, посвящённые участникам коллектива. "...добавил в биографию группы даты рождения участников, которые раскрытию биографии группы не способствуют" - а что, способствуют сокрытию? Очевидно, что нет. Логика, на мой взгляд, присутствует. На википедии отдельных русскоязычных статей, посвящённых участникам данной группы (Royal Blood), нет. Почему бы не указать даты рождения участников? По крайней мере пока основные статьи, им посвящённые, не созданы.

Как уже прежде было замечено, слова "сформированный" и "сформировавшийся" похожи по смыслу (бесспорно), однако, как я уже прежде объяснял, в данном случае (и прочих схожих) слово "сформированный" всё-таки является более подходящим и более предпочтительным. Являясь в некотором роде устоявшимся выражением, словосочетание "сформированный коллектив" указывает именно на тот факт, что коллектив, являясь законченной творческой единицей, был основан/рождён/СФОРМИРОВАН (а не сформировался)/основан в конкретный период (или даже конкретный день конкретного месяца конкретного года). Словосочетание "Рок-дуэт, сформированный в 2013 году" указывает именно на конкретный год создания ("рождения"/"появления на свет") ансамбля. Конкретно слово "сформировавшийся", если вдуматься, лишено временной точности и в некоторой степени искажает информацию, оставляя пространство для домыслов и догадок. Предложение "коллектив (дуэт), сформированный в 2013 году" даёт исчерпывающую информацию о дате создания группы (коллектива). Слово "сформировавшийся" может давать расплывчатое понятие о предмете разговора. Пример: "Группа была основана в 1987 году. В 1989 году в уже СФОРМИРОВАВШИЙСЯ (состоявшийся) коллектив был взят (пришёл) второй гитарист, и группа из трио превратилась в квартет. Таким образом в указанном примере группа была основана в 1987, но окончательно (как законченная творческая еденица) СФОРМИРОВАЛАСЬ лишь 2 года спустя. То есть, другими словами, группа была СФОРМИРОВАНА в 1987, но окончательно СФОРМИРОВАЛАСЬ в 1989 году. Хочу, чтобы данный принципиальный момент был удостоен самого пристального внимания. В свою очередь, когда речь идёт о составе любого коллектива или команды, применимо слово СФОРМИРОВАВШИЙСЯ, поскольку оно характеризует любой коллектив или определённую общность людей именно с точки зрения целостности или завершённости. Также обычно в обиходе встречаются следующие словосочетания и устоявшиеся выражения: "уже СФОРМИРОВАВШАЯСЯ личность", "окончательно СФОРМИРОВАВШИЙСЯ состав", "СФОРМИРОВАВШЕЕСЯ представление (о чём угодно)". Другими словами слово "СФОРМИРОВАВШИЙСЯ" указывает, по сути, скорее на процесс, никем в некотором смысле не контролируемый (СФОРМИРОВАЛСЯ сам по себе, без чьего-либо участия). Тогда как слово "СФОРМИРОВАННЫЙ" указывает на тот факт, что коллектив (группа/команда/отряд) был создан (основан) не сам по себе, а определёнными участниками-единомышленниками в конкретный период.

Применительно к предмету данного обсуждения (дуэт Royal Blood) слово СФОРМИРОВАННЫЙ подходит больше. Несколько единомышленников, увлечённых (объединённых) одной идеей (любой коллектив, например), решили организовать ансамбль (группу). Спустя 2 недели, например, 18 февраля 2004 года (тоже пример) был СФОРМИРОВАН коллектив. Указывать конкретных участников (которые его создавали), сформировавших его (вошедших в состав) нет смысла, поскольку данная информации наличествует в тексте самой статьи. Если речь идёт о коллективе Royal Blood, то очевидно, что он был СФОРМИРОВАН (а не сформировался) в 2013 году двумя участниками - Michael Kerr и Benjamin Thatcher. Можно написать, что группа была СФОРМИРОВАНА в таком-то году такими-то участниками или просто написать, что группа была СФОРМИРОВАНА в таком-то году - имена участников (как бывших, так и нынешних) указаны в статье.

Данная правка не только не вносит никакой неясности в статью, но и придёт определённую точность и аккуратность изложению материала. Николай Проскурин обвиняет меня (Sponge Jack) в т.н. хождении по кругу, подразумевая тем самым, что я, не предоставив никаких аргументов (по его мнению), якобы продолжаю упрямо и непреклонно настаивать на своей точке зрения. Совершенно очевидно, что неспособность или нежелание конкретного участника вникнуть в предоставленные аргументы и доводы своего визави вовсе не означает их (доводов и аргументов) несостоятельности или ошибочности. Сам Николай Проскурин указал на то, что я сделал несколько якобы "странных" (по его, как он САМ же и утверждает, мнению) правок. Однако правки странными не считаю и привожу доводы в их пользу. Что касается удаления шаблона {{tr}}, то считаю, что в данном случае было бы уместно написать (рус. "Королевская кровь"), как это пишется в подобных статьях о других иностранных музыкальных коллективах.Sponge Jack 16:47, 22 апреля 2016 (UTC)

Sponge Jack

Слово "сформированный" всё же подчёркивает внешние причины, сформировавшие коллектив. Например ВИА Гра - коллектив, сформированный Дмитрием Костюком. Чтобы подчеркнуть указанные смыслы, лучше использовать слово "образованный". Либо нужен возвратный суффикс типа "сформировались". Или третье лицо "сформировали". — Igel B TyMaHe 20:16, 22 апреля 2016 (UTC)

Можно написать "Пирожки - российский дуэт, сформированный Иваном Пироговым и Сепаном Сметанкиным в 2011 году", а можно просто "Пирожки - российский дуэт, сформированный в 2011 году", не указывая конкретных участников или основателей. В любом случае в самом повествовании эта информация, если она есть, раскрывается. Слово "образованный" не часто употребляется в таких случаях. Обычно пишется "группа, СОЗДАННАЯ/СФОРМИРОВАННАЯ/ОСНОВАННАЯ (как группа Scorpions, например)". Кстати, слово "созданный", например, как раз-таки может подразумевать указание автора или создателя, хотя и это не обязательно. "Игра, созданная в 2002 году" - такой же нормальный вариант, как и "Игра, созданная Иваном Петровым в 2002 году".
Слово "сформировались", безусловно, может быть использовано, однако должно входить в состав уже другого предложения, но и тут слово СФОРМИРОВАН(А) более уместно: "Royal Blood (РУС. — «Королевская кровь») — британский рок-дуэт из Брайтона. Группа была СФОРМИРОВАНА в 2013 году ударником Беном Татчером и вокалистом/бас-гитаристом Майком Керром". 
Вообще, если уж на то пошло, раздел "история" в статье о Royal Blood уже содержит информацию как о месте создания группы наряду с датой, так и о участниках, которые этот самый коллектив и основали (сформировали). Так что можно было ограничиться простым "Royal Blood (РУС. — «Королевская кровь») — британский рок-дуэт из Брайтона". Ну, а дальше - уже "история" и соответствующие подробности.Sponge Jack 15:43, 23 апреля 2016 (UTC)

Абшерон

В статьях " Апшерон", "Апшеронский район (Азербайджан)", "Апшерон ( месторождение)", "Апшеронский архипелаг", "Апшеронский пролив", "Апшеронский полуостров" букву "п" следует поменять на букву "б". Правильное название Абшерон.

− Географическое название вешеуказанных азербайджанских территорий на русском языке пишется через "б", т.е. Абшерон.

− Предоставляю авторитетный источник на написание Абшерон : Портал Азербайджан фонда Гейдара Алиева http://azerbaijan.az/portal/maps/physical_r.html Novruz Aslanov 12:52, 22 апреля 2016 (UTC)

С какого момента «Портал Азербайджан фонда Гейдара Алиева» стал авторитетом в области русского языка? — Schrike 13:02, 22 апреля 2016 (UTC)

Портал " Азербайджан" фонда Гейдара Алиева распологает официальной информацией Азербайджанской Республики, територией которой является Абшеронский полуостров. А название " Апшерон" появилось в СССР, которого на данный момент не существует. На русском или на другом языке географическое название должно писаться так, как утверждено местным правительством, а в случае отсутствия такового документа- в соответствии с происхождением названия. Название " Абшерон" (по русской Википедии) состоит из двух слов : АБ и ШЕРОН. Ссылки в этой статье указывают на устаревшие данные. К примеру, города с названием Дивичи в Азербайджане не существует. Он давно переименован в Шабран. Novruz Aslanov 16:40, 22 апреля 2016 (UTC)

название " Апшерон" появилось в СССР, которого на данный момент не существует - не аргумент. Язык "прикреплен" к территории, а не к названию этой территории в какой-то период времени. Так что СССР не существует, а русский язык остался. На русском ... географическое название должно писаться так, как утверждено местным правительством - это заблуждение. Нормы употребления слов в русском языке устанавливаются в России. (Хотя бы потому, что это единственная страна в мире, в которой русский язык является единственным государственным.) И к географическим названиям это тоже относится. --Grig_siren 19:34, 22 апреля 2016 (UTC)

На русском или на другом языке географическое название должно писаться так, как утверждено местным правительством. А попробуйте на основании этого утверждения переименовать статью az:Rusiya в «Rossiya» (так как в ст. 1 конституции РФ — «Россия», а не «Русия»). 5.43.247.210 20:05, 22 апреля 2016 (UTC)

здесь используется такой же подход, какой был использован в переименовании Башкирии в Башкортостан, Киргизии в Кыргызстан, Молдавии в Молдова и т. д. А подход этот заключался не в том, как написание " устанавливается в России" , а в происождении названия( в нашем случае АБ и ШЕРОН) и в порядке установленном местным правительством( в нашем случае - Азербайджан). Происхождение названия описано в Википедии( АБ и ШЕРОН), а ссылку к официальному сайту я прислал. Novruz Aslanov 06:01, 23 апреля 2016 (UTC)

• Вы что-то путаете, коллега. Киргизия в Кыргызстан в Википедии не переименовывалась. М Молдавия в Молдову не переименовывалась. И Белоруссия в Беларусь не переименовывалась. И Туркмения в Туркменистан не переименовывалась. Хотя в соответствующих странах на русском языке используются транскрибированные с титульного языка наименования. Bogomolov.PL 07:51, 23 апреля 2016 (UTC)

• • Коллега, боюсь, что вы ошибаетесь. Доказательства: ВП:НаУкр и ВП:БЕЛ. В обоих случаях установленные местным правительством нормы написания (Беларусь и «в Украине») не являются принятыми в Википедии, вместо них приняты более узнаваемые по русскоязычным АИ Белоруссия и «на Украине». --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 06:21, 23 апреля 2016 (UTC)
    • Следует сразу же определиться, что русский язык не имеет в Азербайджане никакого официального статуса, а потому никакие государственные органы Азербайджана (Украины, Молдавии, Туркмении, Узбекистана, Грузии, Армении, Таджикистана) не могут устанавливать официальные русские наименования чего бы то ни было.
    • Следует также отметить, что наименования географических объектов в странах, в которых русский язык не имеет официального статуса, в Википедии устанавливаются согласно правилу ВП:ГН, которое говорит, что русские названия географических объектов следует брать с официально изданных карт ГУГК/Роскартографии/Росреестра в зависимости от того, какая карта выпущена позже. Транскрибируются с языка оригинала только вновь появившиеся географические наименования.
    • Следовательно основанием для переименования Апшерон в Абшерон может быть только официально изданная в России карта, на которой фигурирует наименование "Абшерон"/"Абшеронский". Так, как это было сделано для города Сумгайыт (бывш. Сумгаит), Шемахы (бывш. Шемаха), Губа (бывш. Куба) и т.д. Bogomolov.PL 07:05, 23 апреля 2016 (UTC)
• @Bogomolov.PL, Есстествоиспытатель, Grig siren: Топикстартер на этом не успокоился, теперь аналогичные правки на защищенных страницах вносят другие участники по его запросам на ВП:Сообщения об ошибках: [4] Проверьте, будьте добры. --85.140.4.119 03:11, 24 апреля 2016 (UTC)

А можно ссылку на официально изданную в России карту где Сумгаит - Сумгайыт, Шемаха- Шамахы и т.д.? Novruz Aslanov 07:22, 24 апреля 2016 (UTC)

• В онлайне есть Губа (вместо Куба) и Загатала (вместо Закаталы) здесь. И в этом же Национальном атласе России "Апшеронский полуостров" [5]. Так что города на официальных российских картах переименованы, а полуостров нет. Bogomolov.PL 08:29, 24 апреля 2016 (UTC)
• А вот карта из того же атласа с Сумгайыт [6] и Апшеронским полуостровом. Bogomolov.PL 08:49, 24 апреля 2016 (UTC)

Спасибо. Убедился. На самом деле название всех городов написано правильно, включая Ханкенди. Но почему-то статьи под названием ХАНКЕНДИ в Википедии не существует. При поиске Ханкенди пользователь пересылается на статью Степанокерт, которого ни в национальном атласе России, ни в реестре географических названий не существует. Согласно правилам Википеди о русских названиях географических объектов, было бы правильным сделать это наоборот: переименовать статью из СТЕПАНОКЕРТ в ХАНКЕНДИ, а при поиске Степанокерта пересылать пользователя в статью ХАНКЕНДИ. Novruz Aslanov 10:39, 24 апреля 2016 (UTC)

• • Там другое правило, о том, что статьи про объекты в зоне Карабахского конфликта именуются так, как они назывались к моменту конфликта. Статьи Тигранашен в Википедии тоже нету, есть статья Кярки. Carpodacus 11:03, 24 апреля 2016 (UTC)

• • К моменту конфликта, "Нагорно-Карабахской Республики" тоже не существовало.... Нет ее и в официальном географическом атласе и реесторе. Где логика? Novruz Aslanov 11:19, 24 апреля 2016 (UTC)

• Логика проста: по Степанакерту было специальное решение, оно было основано на том, что это более узнаваемое большинством русскоговорящих читателей Википедии, а также на том, что отражает доконфликтную ситтуацию и одновременно отражает фактическое состояние, то есть отсутствие фактического контроля со стороны Азербайджана. Иными словами фактический статус Степанакерата иной, нежели у Сумгайыта. Bogomolov.PL 12:17, 24 апреля 2016 (UTC)

• • Коллега, почувствуйте разницу между не существовало к моменту конфликта и существовало к моменту конфликта под определённым названием, впоследствии пересмотренным в одной из конфликтующих стран. Нагорно-Карабахская республика именно что не существовала до конфликта и назвать её каким-либо доконфликтным термином невозможно (впрочем, это никто и пытается делать, включая азербайджанцев, правда?). Город, который в Азербайджане и на современных российских картах ныне принято называть Ханкенди, к моменту конфликта уже существовал, и тогда назывался Степанакерт.

P.S. Я специально упомянул деревню Кярки, которая фактически тоже не контролируется Азербайджаном и аннексирована Арменией, но статья о ней носит азербайджанское, а не армянское наименование. См. также обратную ситуацию с Арцвашеном. Поэтому решающим всё-таки является не фактическое положение дел, а доконфликтная топонимика. Carpodacus 12:44, 24 апреля 2016 (UTC)

Список был удалён с обоснованием, содержащим абсурдные утверждения и откровенную ложь

Речь идёт об удалённой администратором dima_st_bk странице Список серий мультсериала «Лунтик». Значимость данного списка серий была показана приведёнными в нём мною ссылками на описание 29 серий на двух не зависимых от создавшей сериал студии «Мельница» ресурсах: «Биржевой лидер» и «Мульт в кино»; кроме того, в списке были ссылки на официальный сайт Лунтика, где есть полный список серий по сезонам, на официальный канал мультсериала на YouTube, где выложены все серии, а также на посезонные описания сюжетов серий на одном из любительских «фанатских» сайтов. Извините за резкость, содержащуюся в заголовке темы, однако кроме как заведомо лживыми определить слова администратора в данном итоге я не могу. В обосновании своего удалительного итога dima_st_bk написал, что «На профи-форекс описывают только 422-ю серию в связи с рекордом на ютубе», — однако реально в списке на момент удаления (после моей правки в нём в тот день) содержались ссылки на описание 15 серий данного сериала на сайте «Биржевой лидер» (его dima_st_bk назвал «профи-форекс»), а не только одной 422-й. Да после 422-й серии 425-я, в частности, серия тоже была рекордсменом. Тот же факт, что о 422 серии можно создать в Википедии отдельную страницу исходя из показанной значимости конкретно её, вовсе не означает запрета на создание списка всех серий мультсериала, — для создания списка такого рода необходимо, как ранее отметил администратор Ghuron в аналогичном обсуждении по списку серий другого сериала («Масяни»), привести несколько независимых от создателя мультсериала обзоров отдельных его серий. Администратор же dima_st_bk, заявив: «Показ значимости способом от Ghuron не работает», — фактически поступил как «мама, отменившая разрешение папы» (ну или «папы, отменившего разрешение мамы», — кому как больше нравится, ни кому из упомянутых в этом моём постинге администраторов гендер «мамы» я не навешиваю, просто выражение такое). «Мульт в кино» администратором dima_st_bk был определён следующим образом: «Мульт в кино аффилирован, что видно даже из заголовка „ЛУНТИК И ЕГО ДРУЗЬЯ“: НОВУЮ СЕРИЮ ПОКАЖЕМ В СВЕЖЕМ ВЫПУСКЕ». Меж тем отнесение анимационного (мультипликационного) киножурнала «Мульт в кино» к «аффилированным источникам» в случае с сериалом «Лунтик» не то что не корректно, это просто абсурдно. Выпускающие журнал «Мульт в кино» люди — составители сборника, каждый номер которого включает в себя несколько мультфильмов независимых друг от друга российских производителей, при этом большинство мультфильмов в нём представляет из себя серии процедуралов сторонних производителей. «Мульт в кино» не может являться независимым источником только для мультфильмов собственного производства телеканала «Мульт». Для мультфильмов же сторонних производителей (таких, как «Лунтик» от «Мельницы») «Мульт в кино» — независимый АИ. После удаления страницы Список серий мультсериала «Лунтик» я создал на странице обсуждения администратора dima_st_bk соответствующую тему, чтобы обсудить данное удаление Обсуждение участника:Dima st bk#По поводу удаления страницы Список серий мультсериала «Лунтик». За прошедшие трое суток с момента моего обращения на его страницу обсуждения, dima_st_bk на поставленные вопросы мне так и не ответил. При этом dima_st_bk после оставленного мною сообщения производил правки в Википедии, в том числе на своей странице обсуждения (отвечал другому участнику в другой теме) и просто не заметить моего сообщения не мог. Сегодня, 12 часов назад, я повторно обратился к администратору dima_st_bk в той теме, однако он опять проигнорировал моё обращение. Пишу сюда, так как открыть тему на форуме администраторов я не могу (это доступно только для зарегистрированных), а идти сразу идти на ВП:ВУС, предварительно не обсудив с широкой аудиторией данный итог адмимнистратора dima_st_bk, считаю неправильным, так как на ВП:ВУС уже давно (скоро два года будет) есть тема по аналогичному списку серий другого мультсериала («Масяни»), где итог до сих пор не подведён. Так что на ВП:ВУС тема списка серий «Лунтика» скорее всего просто заморозится на очень продолжительное время без движения (на ВП:ВУС и два года на обсуждение не предел). --109.197.112.61 13:57, 21 апреля 2016 (UTC)

• Прочитайте, пожалуйста правило ВП:АИ и объяснитеиз каких соображений источники, о которых вы говорите, следует признать авторитетными. Со списками серий мультсериалов (и не мульт- тоже) вообще сложно, лично я (и ряд опытных участников с которыми я говорил на эти темы), исхожу из того, что, согласно букве и духу ВП:СПИСКИ, совокупная значимость списка серий показана тогда, когда в авторитетной кинокритике начинают говорить о сериале, как о совокупности серий, выделяя отдельные выпуски, рассматривая динамику стилистических и сюжетных изменений между сериями/сезонами и т.д. и т.п. и по этой критике можно написать несколько предложений нормального энциклопедического вступления о сериях сериала --be-nt-all 21:07, 25 апреля 2016 (UTC)

Adavyd не хочет расставаться с шаблоном Comment

Участник Adavyd откатывает (см. следующий абзац) уже вторую правку по удалению шаблона {{comment}} в том месте, где его употребление очевидно неуместно. Эта тема недавно активно обсуждалась на форуме предложений, где можно наблюдать консенсус по неиспользованию шаблона {{comment}} в статьях там, где за ним скрывается текст, существенно важный для понимания текста статьи. Немаловажно, что употребление этого шаблона делает текст недоступным для пользователей сенсорных устройств, и в итоге, в нашем случае, они так и не узнают, про какой год ведёт речь художница в разделе «История и отзывы» статьи «За туалетом. Автопортрет» («В этот год я решила остаться подольше в нашем имении и не уезжать в Петербург — как обычно, в сентябре…»).

Взятие пояснения «„этот год“ — 1909-й» в скобки перед цитатой ему не нравится (это ещё ладно). Вставка комментария «[1909]» прямым начертанием в тело курсивной цитаты — тоже. Своих предложений у него нет. Тупик. — Джек, который построил дом 21:23, 19 апреля 2016 (UTC)

• Как основной автор статьи, я несу ответственность за её оформление. Предложенные вставки года перед цитатой или в саму цитату выглядели коряво, поэтому я их отменил. Шаблон "comment" здесь вполне уместен и выполняет роль ненавязчивого пояснения без разрушения структуры цитаты. Если кто-то через мобильник это не увидит, ничего страшного не случится. Вообще, со стороны топикстартера это выглядит как желание во что бы то ни стало навязать свой стиль оформления там, где и без этого вполне нормально. В целом эта тема видится мне пустым отниманием времени у других участников, я постараюсь своё время на неё тоже не тратить. — Adavyd 21:58, 19 апреля 2016 (UTC)
  • > Как основной автор статьи, я несу ответственность за её оформление.
    Вы уже не в первый раз неявно выражаете неудовольствие существованием принципа, изложенного на странице ВП:Собственность на статьи.
    > выполняет роль ненавязчивого пояснения без разрушения структуры цитаты
    Он её не выполняет, так как без него непонятно содержание цитаты. Он играет роль того, что я сказал, а именно это «текст, существенно важный для понимания статьи». Чем чревато использование шаблона {{comment}} в таких целях, было подробно обсуждено в упомянутой теме, например:

    А для того, чтобы читатель знал, что подсказка при наведении курсора не является уникальным текстом, существенно важным дополнением, нужно просто не использовать ее в этих целях.

    — V for Vendetta

    Всё что скрыто - должно быть бесполезно. Это должна быть пустая информация, до которой можно додуматься самому.

    — Iniquity

    В английском разделе использование подобных шаблонов вообще строго запрещено в en:Wikipedia:Manual of Style (accessibility)#Text, это только у нас такие поблажки. Разрушение структуры цитаты — это какой-то ваш домысел, это обычная практика делать вставки в цитаты.
    Когда вы столь явным образом идёте против консенсуса и сетуете, что кто-то отнимает у вас время, возникает вопрос: а нет ли в вашем глазу бревна? — Джек, который построил дом 22:17, 19 апреля 2016 (UTC)
  • @Adavyd: > Если кто-то через мобильник это не увидит, ничего страшного не случится.
    «Мобильник». Алё, вы в курсе, какой у нас процент посещений с сенсорных устройств? Согласно последним отчётам, порядка 40%, а то и 50% (смотря куда отнести Other). Так что вы мне рассказываете?
    У вас флаг бюрократа, чёрт возьми. Вы понимаете? Флаг бюрократа. И вы занимаетесь таким. — Джек, который построил дом 16:38, 20 апреля 2016 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Забанить этого Джека, и делов-то. Retired electrician 22:04, 19 апреля 2016 (UTC)
  • Я внимательно прочитал обсуждение "на форуме предложений", но не увидел там "консенсуса" по неиспользованию шаблона {{comment}}. Вытаскивание темы на общий форум считаю нарушением. Это действительно явное навязывание мнения. Svkov2 22:23, 19 апреля 2016 (UTC)
    • Никакого консенсуса по неиспользованию {{comment}} нет. Есть консенсус по использованию только в тривиальных случаях, каковым не является упомянутый. Читайте внимательнее, пожалуйста. — Джек, который построил дом 22:25, 19 апреля 2016 (UTC)
  • Ах да, вы же тоже были несогласны с тем, что обсуждалось по ссылке. Оригинальный у вас способ выразить несогласие. — Джек, который построил дом 22:37, 19 апреля 2016 (UTC)
    • • Я? Где? Svkov2 22:59, 19 апреля 2016 (UTC)
        • > Я?
          Вы снова невнимательны. — Джек, который построил дом 23:17, 19 апреля 2016 (UTC)
    • Да, действительно. Мне надо чаще искать консенсус, там где по моему мнению его нет, ставя себя на место "вопиющего", а так же "поставив себя на место" размышлять долго и тяжело, почему он назвал тему тут так, как назвал, а например не "Частные вопросы применения шаблона "коммент" и разборки по этому поводу". Еще я должен догадаться о том, что создав здесь тему он предлагает тут её не обсуждать, а обсуждать "там по ссылке" ("За туалетом"). Потому что если тут высказаться в ответ, то это будет "оригинально". Спасибо за советы, я в следующий раз просто промолчу, используя молчаливоконсенсусную практику - "если не отвечать - само рассосётся". И "вопиющий" сам успокоится. Svkov2 06:36, 20 апреля 2016 (UTC)
      • Вы про что, товарищ? Вы неверно установили адресата моей реплики, на что я вам пытался намекнуть. Присмотритесь, пожалуйста, поближе к уровням реплик. — Джек, который построил дом 06:41, 20 апреля 2016 (UTC)
        • На рассматривание этого варианта я тоже потратил некоторое время, используя линейку и даже предполагая, что вы читаете между строк что то, что я не вижу. Но все же потом с учетом своего жизненного опыта и другой трактовки "намеков" пришел к выводу что реплика была мне. Вероятно вам стоит учесть при "уровне реплик", что не все "улавливают" ваши трактовки форматирования. Svkov2 06:47, 20 апреля 2016 (UTC)
          • Кхе-кхе-кхе. Ответы на реплику на некотором уровне расположены на следующем. Именно так стандартно организованы дискуссии в ВП. — Джек, который построил дом 06:55, 20 апреля 2016 (UTC)
          • Коллега Svkov2, вы в Википедии 4 с лишним года, имеете статус автопатрулируемого, но до сих пор не знаете, как в Википедии структурируется дискуссия? Не верю. Такое мог бы выдать двухдневный новичок. Либо вы очень жирно троллите, либо за вас писал другой участник, либо вам зря выдали статус автопатрулируемого. Евгений Мирошниченко 07:27, 20 апреля 2016 (UTC)
            • Если Вы будете внимательнее, то увидите, что 4 года - это только регистрация. Первые активные правки я сделал чутка более месяца назад. И все, что написано мной - написано за период меньше месяца. Когда Вы в написанном мной или поправленном мной найдете изъяны применения флага АПАТ - я с интересом это обсужу. Слава тебе Господи там нет критерия бегать по форумам местным с линейкой и понимать "консенсусы стандартной организации дискуссий в ВП", которые я естественно за месяц не мог изучить. Svkov2 07:36, 20 апреля 2016 (UTC)
  • @Retired electrician: И я такого терпеть не буду. Жду извинений. — Джек, который построил дом 23:47, 19 апреля 2016 (UTC)
• участник (который построил дом) явно занимается не конструктивной деятельностью, отвлекая продуктивных участников и проталкивая свои идеи--GrV 22:31, 19 апреля 2016 (UTC)
  • @GrV: Нет, я не проталкиваю свои идеи. Если вы считаете иначе, докажите. Например, приведите цитаты от преобладающего числа участников того обсуждения, в котором полагалось бы уместным то использование, которое возвращает Adavyd (кроме выше высказавшихся Adavyd и Retired electrician). Иначе получается, что вы просто повторили сказанное кем-то до вас, причём двумя ангажированными участниками и одним невнимательно прочитавшим текст темы. — Джек, который построил дом 02:21, 20 апреля 2016 (UTC)
• >Забанить этого Джека, и делов-то. — это что такое было? За такое вот точно необходимо забанить этого ретарда электрика, и делов-то. Евгений Мирошниченко 03:20, 20 апреля 2016 (UTC)
  • Э? Benda 06:40, 20 апреля 2016 (UTC)

Ветка дискуссии выше закрыта с целью пресечения взаимных оскорблений, не относящихся к теме. — putnik 17:34, 20 апреля 2016 (UTC)

Предварительный итог

Неожиданная для меня реакция. Верю в случайности и в то, что это было просто не лучшим местом, куда стоило писать, коль скоро этот форум читают в основном те, кому подобные вопросы безразличны. Но и урок, что в русской Википедии ещё долго всё будет плохо в части оформления. Претензии к участнику снимаю, пусть читатели будут спотыкаться об это, мне не жалко. — Джек, который построил дом 22:37, 19 апреля 2016 (UTC)

• Просто пример был не особо «существенно важный для понимания текста статьи». В данном примере обе предлагаемые замены мешали гладкости повествования. Если кому-то будет жизненно необходимо, он может посмотреть и код. С уважением, Кубаноид 22:58, 19 апреля 2016 (UTC)
  • Какой смысл в гладкости повествования, если становится неясно его содержание? Вам шашечки или ехать? Есть продуманный стиль, есть непродуманный. В англовики высокие стандарты оформления, и это запрещено. У нас низкие, и это разрешено, а меня ещё и пинают. Вот и всё. — Джек, который построил дом 23:36, 19 апреля 2016 (UTC)
  • И это при том, что в обсуждении по ссылке консенсус был вполне осязаемый. — Джек, который построил дом 23:38, 19 апреля 2016 (UTC)
    • По-моему, дельное предложение добавить год в основной текст статьи. (Сегодня в основном скобочно и вводят подробности: в СМИ, корпоративных и других сайтах, да даже в печати — не припомню, чтобы кто-то использовал для этого подобного рода комментарии или даже примечания в конце.) --Kosta1986 01:49, 20 апреля 2016 (UTC)
      • Дельное оно, может быть, и дельное, и про СМИ и прочее всё так, но пока на одного считающего, что это дельное предложение, несколько тех, кому не нравится сама постановка вопроса, так и будет всё обстоять с кустарным использованием этого шаблона. Товарищи даже не отдают отчёт, что если так никто не делает, то, можно подумать, это неспроста.
        Ладно, это, видимо, надо не здесь обсуждать, а открывать обсуждение общих стандартов оформления текста, чтобы на консенсус участников, которые серьёзно относятся к вопросу, можно было легко сослаться. Будет иметь лучший эффект. — Джек, который построил дом 02:21, 20 апреля 2016 (UTC)
        • Оформление по умолчанию у нас на откупе ОА. Вот запретят законодательно шаблон… А так — Вам мешает, другим — нет. Вкусовщина, которую не стоит выносить на ВУ. --Юлия 70 04:54, 20 апреля 2016 (UTC)
          • > Оформление по умолчанию у нас на откупе ОА.
            В Википедии моих кошмаров — да. Ни в Википедии моих грёз, ни в реальной Википедии — нет.
            Вкусовщина, закреплённая консенсусом, перестаёт быть таковой. Да, итога там не было. Но я ошибочно полагал, что того, который можно видеть и так, достаточно. — Джек, который построил дом 05:03, 20 апреля 2016 (UTC)
            • У нас с Вами разные представления о том, как оформлять статьи, но это лично для меня не является кошмаром :). --Юлия 70 06:06, 20 апреля 2016 (UTC)
            • Википедия ваших грез останется в ваших грезах, а что касается «реальной Википедии»… Мне интересно, где и как вы собираетесь насаждать «общие стандарты оформления текста». Приведу пример: уже много лет существует консенсус по поводу оформления преамбулы в биографических статьях (см. Википедия:Преамбула), и есть персонаж, известный под именем Шантажист из Воронежа, которому глубоко наплевать на все здешние правила и консенсусы; за несколько лет бурной деятельности он уже не в одной тысяче статей удалил из преамбулы даты и места рождения и смерти (оставляет только годы), и всюду, где его правки отменяют, он их через некоторое время восстанавливает; ни в какие общения не вступает в принципе. При этом у него динамический IP, который, как известно, надолго не блокируется. И что вы с таким персонажем будете делать? Это лишь частный пример, но это и есть «реальная Википедия» — свободная, открытая для всех. --Giulini 06:53, 20 апреля 2016 (UTC)
            • Кроме того, если я, например, использую этот шаблон (и да — тоже расставаться с ним не собираюсь), то на это у меня есть свои причины: не хочу «спускать» в подвал статьи к комментариям пояснения к имени упомянутого в теле статьи человека, о котором, вероятно, никогда не будет статьи в ВП. Это один из примеров уместного, на мой взгляд, применения этого шаблона. --Юлия 70 08:08, 20 апреля 2016 (UTC)
              • Юлия, и вы тоже невнимательно прочли первый пост. Никто не собирается искоренять comment напрочь. Если вы пройдёте по ссылке на обсуждение, то увидите, что допустимость использования этого шаблона таким образом не оспаривается. — Джек, который построил дом 11:57, 20 апреля 2016 (UTC)
                • Тогда чего Вы с Adavyd'ом не поделили? Не лучше ли было уступить ему? --Юлия 70 12:26, 20 апреля 2016 (UTC)
                  • Нет, почему? Есть мнение большинства участников той дискуссии, что использование comment для авторских пояснений, важных для понимания текста, неуместно. Вот я и пришёл сюда. И наткнулся на стену непонимания. — Джек, который построил дом 12:52, 20 апреля 2016 (UTC)
                    • Ну, а я считаю, очень даже уместно, потому что иногда вспомогательный текст такой, что в скобочки его не поставишь - будет трудно понять основной текст. --Юлия 70 13:01, 20 апреля 2016 (UTC)
                      • Для этого есть примечания, которые к тому же ещё и видны везде, а не только на управляемых мышью устройствах. По-моему, в некоторых браузерах до сих пор всплывающая подсказка исчезает через несколько секунд. Очень user-friendly. — Джек, который построил дом 13:08, 20 апреля 2016 (UTC)
                        • Примечания для сносок на источники, и не всегда в статье есть раздел «Комментарии». --Юлия 70 14:50, 20 апреля 2016 (UTC)
                          • Плясать от средств, а не от цели — плохая идея. — Джек, который построил дом 14:52, 20 апреля 2016 (UTC)
                            • Да, я такая, и идеи у меня плохие. :) --Юлия 70 14:54, 20 апреля 2016 (UTC)
        • Да. С уважением, Кубаноид 05:41, 20 апреля 2016 (UTC)
• А вот здесь я полностью поддерживаю Джека. Доступность статей с мобильных устройств вот уже несколько лет является одним из приоритетов Фонда. Замена кода, с которым весь текст статьи корректно отображается в мобильной версии, на код, с которым часть текста там не отображается - есть деструктивное поведение, снижающее качество статьи и энциклопедии. Двух мнений тут быть не может. Весьма странно видеть от бюрократа подобное упорство в ухудшении статьи. MaxBioHazard 09:54, 20 апреля 2016 (UTC)
  • А нельзя ли подумать над тем, чтобы сделать такой же инструмент, с «правильным» кодом, чем создавать проблемы на пустом месте? --Юлия 70 10:00, 20 апреля 2016 (UTC)
    • Что сделать? На мобильных устройствах (как минимум, на 99,9% их) невозможно выполнить операцию "наведения мыши", вызывающую всплывающую подсказку в комменте. MaxBioHazard 12:01, 20 апреля 2016 (UTC)
      • Сделать так, шаблон {{comment}} автоматически раскрывался в видимый текст на мобильном устройстве. Программа должна подстраиваться под человека, а не человек под программу. — Igel B TyMaHe 17:57, 20 апреля 2016 (UTC)
        • Я предложил фронт работ здесь. На Фабрикаторе предложили улучшение для тега <abbr> (то есть шаблона {{abbr}}), которое сделало бы отображение его всплывающей подсказки в мобильной версии аналогичным отображению сносок. — Джек, который построил дом 18:09, 20 апреля 2016 (UTC)
  • И ещё: Фонд интересовался, как выглядят пдф-версии статей? (Даже если это не приоритетное направление). --Юлия 70 10:10, 20 апреля 2016 (UTC)
    • Распечатка статей ВП - вообще странноватое занятие, так что пониженный приоритет работ над пдф-генератором я вполне понимаю. MaxBioHazard 12:01, 20 апреля 2016 (UTC)
      • Не такое странное для тех, кто не собирается жить с мобильным устройством в руках. Например, с одним списком на листов 20 мне надо было работать в библиотеке именно на бумаге, но — увы. --Юлия 70 12:24, 20 апреля 2016 (UTC)
  • Фразу о мобильных устройствах как «одном из приоритетов Фонда» вы, MaxBioHazard, воспроизводите уже не в первый раз. Вспомните: некоторое время назад вы грозились развернуть скрытый блок в статье «Двенадцать стульев» под предлогом заботы о читателях мобильных устройств (хотя попутно вам пришлось бы разворачивать блоки во многих статусных статьях и списках). Затем эта тема была поднята (не вами) на техническом форуме, и выяснилось, что в англовики подобная проблема уже решена. Может, всё-таки стоит заботу о читателях мобильных устройств решать с учётом уже накопленного технического опыта? Это было бы полезнее, чем система ограничений по отношению к праву авторов статей на оформление. --Люба КБ 10:17, 20 апреля 2016 (UTC)
    • Не силен в верстке, но если это правится, то конечно бы лучше поправить. С этим справится опытный верстальщик HTML? Куда его отправить читать документацию? Кстати, я слышал, что если "пинг" вставлять не одновременно с "подписью", то он не работает. Svkov2 11:07, 20 апреля 2016 (UTC)
    • Люба, а не могли бы вы рассказать подробнее, как именно решена проблема? AndyVolykhov ^↔ 12:03, 20 апреля 2016 (UTC)
      • Я не специалист в технических вопросах, но участник Iniquity отметил в обсуждении, что «в английской вики как-то реализовано, что всё что срыто в браузере, во всех остальных версия развернуто». Вот я и хотела узнать: какие конкретно меры MaxBioHazard предпринял за прошедший месяц в заботе о читателях мобильных устройств? Что удалось сделать, какие загвоздки возникли, как они решаются? Могут ли читатели мобильных устройств читать теперь, к примеру, свежеизбранную ХС «Лорд с планеты Земля» с двумя скрытыми блоками, или же забота о них ограничена «Двенадцатью стульями»? --Люба КБ 12:19, 20 апреля 2016 (UTC)
        • А где в «Лорде» скрытые блоки? вы так назвали списки изданий? на ipad mini они нормально открываются, если знать где кнопка: синие буквы на синем фоне ещё поди разбери. Вот по викиссылке «пальцем» перейти невозможно (её закрывает вываливающийся popup), а с блоками всё так же. Retired electrician 13:19, 20 апреля 2016 (UTC)
• Вот, кстати, да, хотел как-то пожаловаться, но забыл. С "планшетного ПК" эти всплывающие подсказки прочесть невозможно. Когда я с планшета натыкаюсь на такую подсказку, то всегда испытываю раздражение. Народ, эра десктопных ПК завершается прямо сейчас на наших глазах. Ноутбуки понемногу вытесняются в нишу "замена десктопам", а рынок устройств для "посерфить, пообщаться" захватывают планшеты и смартфоны, где курсора мыши НЕТ. И то, что эти подсказки прочесть невозможно, это серьёзная проблема, которую надо решать. 109.172.98.69 15:55, 20 апреля 2016 (UTC)
  • Кстати, вот последняя статистика. Процент посещений с сенсорных устройств уже порядка 40%, а то и 50% (смотря куда отнести Other).
    Но поздно. Группа участников посовещалась и решила, что я проталкиваю свои идеи, а один меня даже предложил забанить, за что до сих пор не извинился. Скажите спасибо Retired electrician, GrV и другому участнику, который попросил его не упоминать. Запингую их, хоть прочтут ваш комментарий. — Джек, который построил дом 16:38, 20 апреля 2016 (UTC)

Ну выше, да. Но Вы колбасу всё равно не с того конца кушать начали. --Юлия 70 03:54, 21 апреля 2016 (UTC)

• Курсора мыши нет, но можно отловить нажатие на слово(-а) в шаблоне и вывести всплывающую подсказку, как, например, при нажатии на примечания, но сделать это будет, наверное, довольно сложно. --Luterr 07:19, 21 апреля 2016 (UTC)

К предварительному итогу

Коллеги, хоть я и не пожелал связываться, я хочу лишь, чтобы вы знали цену предварительного итога. Участники Svkov2 и Юлия 70 обнаружили непонимание темы начального поста и воспроизвели миф о том, что кто-то оспаривает любое использование comment. Участник Retired electrician является ангажированным, так как по данной мной ссылке был, наряду с Adavyd, тем исключением, кто оспаривал неуместность comment даже для авторских пояснений, важных для понимания текста. Это укрепляет меня в печальном выводе, что рассчитывать на прилежность участников не стоит, а стоит разжёвывать каждую деталь и дважды повторять. Конечно, ценность такого итога стремится к нулю, но нервы мне дороже.

Полагаю, что любое серьёзное рассмотрение этого вопроса, например в контексте обсуждения общих стандартов оформления текста, зафиксирует тот момент, что использование всплывающих подсказок для существенных комментариев является дикой кустарщиной, не соответствующей никаким распространённым практикам и стандартам на серьёзных сайтах, в СМИ и где бы то ни было. А пока пусть будет бардак.

UPD: Попробуем, впрочем, для начала просто в явном виде подвести итог обсуждения на форуме предложений. Если есть желающие опытные участники, прошу. — Джек, который построил дом 12:30, 20 апреля 2016 (UTC)

Это укрепляет меня в мысли, что участники все разные, по-разному видят ту или иную проблему (или не видят её вообще, когда другие видят). Сие не дикая кустарщина, а жизнь, как она есть. --Юлия 70 12:54, 20 апреля 2016 (UTC)

Ну конечно. У владельцев сайтов на "Народе" тоже свой, особенный взгляд. — Джек, который построил дом 13:04, 20 апреля 2016 (UTC)

• Нетвсеравнодажееслиянесталсвязыватьсявсевыничегонепонялиивашемнениетольконанародеивысказывайте. Тяжело уже. Заведите пожалуйста менее эмоциональную тему в соответствующем разделе и там и ищите консенсус. Заранее спасибо. Вы почему то прочитали в моём первом сообщении что то только про шаблон "коммент", чего я не писал. Основной же мой посыл был в том, что этой теме место там, где она обсуждается, а не на общем форуме. Svkov2 13:10, 20 апреля 2016 (UTC)

• Слушайте, товарищ, сначала вы невнимательно прочли написанное в посте. Потом вы были невнимательны к структуре ответов и стали пафосно отвечать не на то. Теперь вы эмоционально высказываете неудовольствие подтемой, в которой дана ссылка туда, где предполагается искать консенсус. Вот вам чё вообще надо? Зачем вы мне издевательским тоном приписываете какой-то сумбур? Как всегда, какие-то левые обобщения, "вы все". Вот можно без этого, а? Если все будут общаться так, никакие конструктивные дискуссии будут невозможны. — Джек, который построил дом 13:30, 20 апреля 2016 (UTC)

• Наверное не я один устал от Ваших оценок действий, вернее личностей участников, происходящих здесь. Но если даже один, то от того, что вы повторите их пять раз мало что изменится. Я предлагаю далее никак не общаться, ведь это не прибавляет ничего нового или интересного. Давайте разойдемся. Если именно я Вас конкретно раздражаю, то далее по текстам, вами добавляемым, постарайтесь меня более не упоминать и я отвечу Вам искренней взаимностью. Спасибо. Svkov2 13:40, 20 апреля 2016 (UTC)

• Лады. Только оценивал я, конечно, не личности, а действия участников, или сведения про этих участников, связанные с этими действиями, на что я имею полное право. — Джек, который построил дом 13:48, 20 апреля 2016 (UTC)

• Молодец Adavyd.--Arbnos 19:07, 20 апреля 2016 (UTC)
  • Неаргументированные реплики дискуссии ничего не прибавляют. Особенно в свете того, что вы довольно часто защищаете существующие решения. Но здесь дело даже не в этом, а в том, что существующее решение противоречило предположительному консенсусу, который в настоящей теме был подвергнут сомнению (безо всякого аргументированного подтверждения причём), а не в том, молодец он или не молодец. — Джек, который построил дом 20:30, 20 апреля 2016 (UTC)
• В целом мне странно видеть такое собственничество от участника Adavyd. Аргументы в целом против шаблона {{comment}} в пояснительных случаях, таких как тут, мне кажутся более правильными (действительно, если хочется пояснить, проще это сделать [как делали годами в русской литературе]. С другой стороны, мне непонятно стремление Боба Джека-строителя делать по шаблону на каждую чепуху и проталкивать их как единственный разумный вариант. В целом я бы предпочёл варианты «В этом [1909] году» и «со своими детьми [сыновьями Женей и Шурой]» в пользу шаблона в данном случае. При этом каждое его применение всё равно стоит рассматривать индивидуально, но сложившаяся тут агрессия по поводу правильного, в общем-то, предложения мне странна. St. Johann 20:05, 20 апреля 2016 (UTC)
  • Разнообразие, разумеется, возможно в разумных пределах. Я как раз не стал настаивать на отказе от comment в случае с Женей и Шурой, так как это побочный комментарий, но вообще, конечно, тоже.
    > делать по шаблону на каждую чепуху
    Вы сейчас про что? :-) {{no italics}} — вынужденная мера, так как одинарные кавычки внутри цитаты не работают, поскольку вся она взята в тег со стилем font-style: italic;. И поверьте, я не самый большой здесь любитель делать описанное, есть и большие (кто — не скажу). — Джек, который построил дом 20:30, 20 апреля 2016 (UTC)
  • Агрессия искусственно раздута одним ангажированным участником, получившим за это предупреждение; ещё двое, не разобравшись, повелись. В сухом численном остатке никакого перевеса противной стороны нет. Как не было приведено и аргументов против изложенного мной, за исключением ссылки на право автора. Ну ок. Значит надо оформлять консенсус в более материальной форме. — Джек, который построил дом 22:03, 20 апреля 2016

    Кстати, уточните, пожалуйста: Вы не совсем против шаблона, но против его использования именно в данном случае? А как же тогда читатели мобильной версии будут в других случаях разбираться? Там, где шаблон всё-таки останется? (про «агрессию» прочтите, пожалуйста, выше). --Юлия 70 03:44, 21 апреля 2016 (UTC)

    В других, с одной стороны, там будет непринципиальный для прочтения текст, но с другой —

    Я предложил фронт работ здесь. На Фабрикаторе предложили улучшение для тега <abbr> (то есть шаблона {{abbr}}), которое сделало бы отображение его всплывающей подсказки в мобильной версии аналогичным отображению сносок.

    — Джек, который построил дом 10:19, 21 апреля 2016 (UTC)

Вы знаете, для меня весь текст принципиальный в статье. --Юлия 70 08:47, 22 апреля 2016 (UTC)

• • Просьба не употреблять слов «агрессия» и тому подобных. --Юлия 70 03:44, 21 апреля 2016 (UTC)
    • Предложения заблокировать участника на основании оформительской перепалки, к примеру, — это агрессия и есть. St. Johann 09:46, 21 апреля 2016 (UTC)

Ага, тут уже эта «агрессия» расползлась не только на автора весьма неудачной (но никак не угрожающей) реплики (ему уж на СО отписано по полной), но и на всех оппонентов, так что, прекращайте. --Юлия 70 08:47, 22 апреля 2016 (UTC)

• Понятие "основной автор статьи" по-моему, совершенно несовместимо с принципами Википедии, и не имеет никакого права на существование. — Bulatov 20:39, 20 апреля 2016 (UTC)
  • Существование у ряда статей участников, которые внесли в нее большую часть ее содержимого, это объективный факт. И только с таким понятием, например, выдаются ордена за ДС, ХС и ИС. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 21:18, 20 апреля 2016 (UTC)
    • В таком случае понятие может существовать с момента начала работы над статьёй до момента присуждения статуса и ордена. Затем оно обязано исчезнуть. — Bulatov 06:12, 21 апреля 2016 (UTC)
      • Понятие неживое, и никому ничего не должно. Понятие это вполне корректно, только надо его корректно использовать. В частности оно дает: плюшки в виде орденов, медалек за ИС, ХС, ДС, возможность гордится собой. Но, не дает (во всяком случае, не должно давать) права собственности на статью. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 06:16, 21 апреля 2016 (UTC)
        • Но даёт право отреагировать, когда ломают так или иначе «твою» статью, где каждый абзац сто раз обдуман, где ВСЁ неслучайно. --Юлия 70 04:51, 23 апреля 2016 (UTC)
        • Добавлю, что КИС, КХС и КДС гораздо чаще получают именно «оформительские замечания», просто потому, что не все разбираются в предмете статьи-кандидата или глубоко не копают тему, а оформление - это то, что лежит на поверхности. Поэтому мнение, что ИС-де имеют больше всего именно оформительских огрехов, ИМХО, ошибочно. --Юлия 70 04:58, 23 апреля 2016 (UTC)
• Дааа, вот что значит решить отложить подведение итога на пару недель. Займусь. С уважением, Iniquity 22:14, 20 апреля 2016 (UTC)
• Шаблон:Oh, mein Gott. Ну я тоже считаю, что если {{comment}}, {{abbr}} и т.п. некорректно отображаются на мобильных устройствах, то надо (тем или иным способом) решить проблему с отображением, а не запрещать шаблоны. Проблема решаема, ни разу не Rocket Science. --be-nt-all 06:26, 26 апреля 2016 (UTC)
  • Да, надо решать проблему с отображением. Что, пока что, реализуемо лишь одним способом - удалением шаблонов. MaxBioHazard 09:36, 26 апреля 2016 (UTC)

Вопрос по категориям и шаблонам

Некоторое время назад обнаружил статьи в которых был установлен Шаблон:ВМФ СССР (1935—1950). Например Романов, Борис Иванович (контр-адмирал), Романов, Борис Иванович (контр-адмирал). Так как в указанном шаблоне не было ссылок на эти статьи, то я стал удалять шаблон из этих статей. Далее я обнаружил что автомобили и самолёты по производителям (например ГАЗ-АА, ГАЗ-А-Аэро, МиГ-15) входят в категории по странам и дублируются в статьях. То есть категории Автомобили ВАЗ и Автомобили ГАЗ входят в категории Автомобили СССР и Автомобили России. А категория Самолёты МиГ входит в категории Самолёты СССР и Самолёты России. Посчитав категоризацию избыточной я стал убирать категории по странам из статей. Однако вчера Участник:Апатинаити стал отменять мои правки. На моей СО он оставил заявление что эти категории и шаблоны нужны в статьях. я же считаю что дублирование категорий излишне. Равно как и простановка шаблонов не связанных со статьями. Прошу сообщество рассудить. --Коркем/о/вклад 10:42, 9 апреля 2016 (UTC)

• Простановка шаблонов, не связанных со статьями - гипотетически возможна, но не в этом случае. Шаблон:ВМФ СССР (1935—1950) вообще необходимо удалить. Бессмысленная каша-малаша по произвольному критерию за произвольный период, да еще и все это, к счастью, не доделано. Расстановка его по персоналиям наглядно доказывает все ненужность подобного бардака. Дублирование категорий также совершенно излишне, вы правы. В данном конкретном случае в нем нет совершенно никакой необходимости. -- ShinePhantom ^(обс) 11:38, 9 апреля 2016 (UTC)
  • Весьма точная оценка. --Ghirla ^-трёп- 20:54, 10 апреля 2016 (UTC)
    • За "Шаблон:ВМФ СССР (1935—1950)" судить не берусь. А вот категории техники по странам штука не только полезная но и необходимая, точно также как и техника по фирмам производителям эти категории не в коем случае не заменяют и не дублирует одна другую.--Апатинаити 07:08, 11 апреля 2016 (UTC)
• Там некорректная категоризация. Из категории Самолёты МиГ надо убрать категории "Самолёты СССР" и "Самолёты России" (и, возможно, добавить "истребители" - если они там все такие) и ставить эти категории конкретно в статьях - в зависимости от времени появления. ~Fleur-de-farine 11:13, 14 апреля 2016 (UTC)
  • Возможно так и есть. Надо смотреть саму структуру категорий, но ни как не лишать статьи категоризации. Хотя я не вижу проблем, что та или иная категория входит в другую как подкатегория и они таким образом пересекаются.--Апатинаити 11:37, 13 апреля 2016 (UTC)
    • Самолёт, сконструированный в середине прошлого века, не должен входить в категорию "Самолёты России" (под которой в вики-категоризации подразумевается страна, появившаяся в 1991 году). ~Fleur-de-farine 12:33, 13 апреля 2016 (UTC)
      • Разумеется не должен. Для таких машин существует категория "Самолёты Российской империи". Кстати по логике участника начавшего массовые удаления категорий, категория "Самолёты Российской империи" тоже подлежит ликвидации в статьях, что допустить не как нельзя.--Апатинаити 20:05, 13 апреля 2016 (UTC)
        • Сорри, но середина прошлого века - это 1950-е, а Российская империя - это до 1917-го. )) ~Fleur-de-farine 21:38, 13 апреля 2016 (UTC)
          • Это от меня сорри. Действительно у Вас речь не о коллизии с двумя Россиями ))). А если говорить о наследии СССР 50_х годов, то его в категорию самолётов современной России включать неуместно.--Апатинаити 21:52, 13 апреля 2016 (UTC)
• По категориям техники в статьях, вообще нет ни каких проблем. То что, аппарат входит в категорию своей страны и одновременно в категорию фирмы производителя не то что естественно, а просто иначе и быть не может. Этот естественный порядок не только максимально упрощает поиск и объединяет по одному из признаков но и элегантно разрешает проблематику в случае когда фирма одной страны выпускала продукцию для другой или государство прекратило свое существование, а фирма действует и по сей день (Германия, СССР, страны Балтии и т.д.). Какая уж тут "двойная категоризация" и "дублирование категорий"? Система категоризации действует на протяжении чуть ли не десятка лет, являясь лаконичной, ёмкой и интуитивно понятной, практически все авторы начинавшие статьи совместно использовали категории по странам и по производителям. Еще больше авторов эти правки патрулировали и они относятся к стабильным версиям. Можно уверенно говорить, что данная система сложившаяся на протяжении многих лет является общественным консенсусом.--Апатинаити 11:40, 13 апреля 2016 (UTC)
  • @Апатинаити: Коллега, не отслеживал всего обширного фронта боевых действий, что ведёте вы с коллегой Коркем, но из того, на что обратил внимание на странице наблюдения: Категория:Самолёты Туполева уже входит в Категория:Самолёты СССР, поэтому добавление помимо первой ещё и второй является избыточным дублированием. Подозреваю, что подобное имеет место и по другим статьям/категориям. В дополнение: полагаю, что столь массовые действия следует делать ботом, ибо кто ж теперь будет разгребать последствия ваших сражений? --Hercules 08:37, 16 апреля 2016 (UTC)
    • Уважаемый @Hercules63: на мой взгляд описывать редакторскую деятельность коллег в неких милитаристских терминах в корне неверно, так как этим искажается её смысл и задаётся конфликтный тон в обсуждении. Разумеется я не веду ни каких "боевых действий" и соответственно не существует "последствий наших сражений". На данный момент практически весь массив статей о технике в Вики имеет категории по странам и по производителям (их туда не я добавил, а сотни участников за много лет), однако некоторое время назад коллега @Malbakov Korkem Shamshievih: взял на себя титанический труд (как Вы правильно заметили это дело бота) и стал удалять правки участников с категориями. Мое мнение, что удаленные правки, если и дублирование, то точно не избыточное, а необходимое, для простой и интуитивной навигации (в своих статьях я не представляю например японский самолёт без категории, что он японский и сам при поиске техники пользуюсь обоими категориями), разумеется существуют и другие мнения отличные от моего и я их заранее уважаю. Если проблема с категориями действительно существует, то давайте создадим широкое обсуждение и по его итогам либо оставим категории в покое, либо поручим их ликвидацию боту.--Апатинаити 18:38, 19 апреля 2016 (UTC)
      • Коллега @Апатинаити: В "милитаристстких" терминах редакторская деятельность, подобная той, которой вы занимаетесь с коллегой Korkem, описывается в правилах Википедии. Ещё раз повторюсь, я не отслеживал всего спектра ваших совместных правок. Но, взяв на вскидку: Пример 1. Статья Ту-154. Категория:Самолёты Туполева является покатегорией Категории:Самолёты СССР. Поэтому статьи, в которых установлена Категория:Самолёты Туполева автоматически уже входит в Категорию:Самолёты СССР, и добавлять в эти статьи Категорию:Самолёты СССР бессмысленно и избыточно. Пример 2. Статья УАЗ Симбир. Она входит в Категорию:Автомобили УАЗ и Категорию:Вседорожники России. Обе эти категории являются подкатегориями Категории:Автомобили России, и таким образом статья двумя путями уже попадает в Категорию:Автомобили России. Добавлять в статью Категорию:Автомобили России бессмысленно и избыточно. Какое бы широкое обсуждение вы на эту тему не создавали, консенсус на сегодняшний день именно такой. Как, впрочем, и здравый смысл. --Hercules 16:51, 22 апреля 2016 (UTC)
        • Дорогой @Hercules63: наша с коллегой редакторская деятельность которой мы "занимаемся" не коим образом не может быть описана милитаристской терминологией, это описывается в правилах Википедии. Просьба не переводить обсуждение в обвинительную сферу. Консенсус на сегодняшний день состоит в том, что Статья Ту-154 входит в Категория:Самолёты Туполева и в Категорию:Самолёты СССР, поскольку самолёт является "туполевским" и советским, такому положению вещей чуть ли не десяток лет, все эти годы это как-то укладывалось в рамки здравого смысла.--Апатинаити 17:34, 22 апреля 2016 (UTC)
          • Благими намерениями... Если бы у меня было бы желание кого-либо обвинить, я бы уже давно вынес диффы с вашей войной на ВП:ЗКА – [7], [8] и т.п. Наверное, я как-то невнятно выражаю свою мысль. Попробую ещё раз. Да, самолёт является "туполевским" и советским, и статья Ту-154 должна входить и в категорию Категория:Самолёты Туполева и в категорию Категория:Самолёты СССР. Но нет никакой необходимости добавлять в неё тег-ссылку [[Категория:Самолёты СССР]], поскольку она и так попадает в эту категорию через подкатегорию Категория:Самолёты Туполева. Тоже самое относится и к статье УАЗ Симбир, и к множеству других статей, в которых вы с коллегой Коркем отменяете правки друг друга. Консенсус на эту тему изложен здесь и здесь. --Hercules 10:03, 23 апреля 2016 (UTC)
            • Дорогой @Hercules63: Вам следовало вынести диффы на ВП:ЗКА либо не муссировать тему о на самом деле несуществующей "войне", во всяком случае не пришлось бы оправдываться... Спасибо, что потратили время на разъяснения! Особенно для меня оказалась полезна эта ссылка. Действительно правила рекомендуют проставлять в статьях подкатегории. Однако навигация от этого отнюдь не упрощается, а несколько усложняется. Я уже давал такой пример - надо найти некий японский самолёт (мы про него знаем только то что он японский). На данный момент коллега @Malbakov Korkem Shamshievih: до Японии еще не добрался по этому делаем просто - открываем категорию самолёты Японии и последовательно проверяем статьи. Теперь опишем наши действия если категории по странам из статей будут выпилены - Открываем категорию Самолёты Японии - обнаруживаем в ней множество подкатегорий, вздыхаем.. и открываем верхнюю по списку подкатегорию и последовательно проверяем в ней статьи, выходим из подкатегории. Открываем вторую с верху по списку подкатегорию и последовательно проверяем в ней статьи, выходим из подкатегории. Открываем третью с верху по списку подкатегорию и последовательно проверяем в ней статьи, выходим из подкатегории. И так далее. Возможно в правиле есть смысл сделать исключения для статей о технике? --Апатинаити 18:45, 23 апреля 2016 (UTC)
              • во всяком случае не пришлось бы оправдываться – коллега, подобная манера ведения дискуссии мне решительно не нравится, я достаточно долго был терпелив; во всяком случае, если вы не поменяете своего modus operandi, это последняя реплика, на которую я отвечаю вам в этой теме. Теперь по существу: во-первых, при предлагаемом вами подходе все статьи в конце-концов окажутся в верхней надкатегории. Задайте себе вопрос, легче ли будет найти требуемую статью в свалке из нескольких десятков-сотен-тысяч статей и нескольких-десятке-десятках подкатегорий (в которых эти статьи будут ещё и продублированы)? Во-вторых, изменения в правила вносятся не на этом форуме в нашем с вами междусобойчике, не на страницах обсуждения участников (или статей), а в специально для этого предназначенных местах. В-третьих, эти правила принимались не с бухты-барахты, а путём обсуждения с учётом сложившейся многолетней практики. Мне лень сейчас искать и ворошить эти обсуждения, но, я думаю, аргументы, подобные вашим, там скорее всего звучали и были отвергнуты. В-четвёртых, можете, конечно, попробовать открыть тему по внесению изменений в текущий консенсус, (неплохо бы при этом убедиться, что ваши аргументы отличаются от уже обсуждавшихся), но желать вам успеха не буду, потому как в него не особо верю. --Hercules 19:49, 23 апреля 2016 (UTC)
                • • Дорогой и уважаемый коллега! Посыпаю голову пеплом! Надеюсь на прощение и выражаю восхищение Вашей долготерпеливостью и великодушием. Более пытаться остановить странную на мой взгляд деятельность участника Malbakov Korkem Shamshievih я не буду. Из обсуждения выхожу, по причине вышеизложенной. Еще раз простите и примите восхищение Вашей долготерпеливостью. --Апатинаити 00:35, 24 апреля 2016 (UTC)
                • Исходя из логики упрощения навигации, в самолётах надо вообще упразднить эта категории (самолёты СССР, самолёты МиГ и т. д.) — навигация прекрасно осуществляется через два уровня инфошаблонов — {{Авиационные КБ СССР}} и {{Самолёты МиГ}} и ему подобных по другим КБ — зачем тогда вообще категории, если логика навигации через них дублирует инфошаблоны, а удобство пользования гораздо хуже ? --Aesopus 20:01, 23 апреля 2016 (UTC)
                  • А также упразднить категории в пароходах, газетах, автомобилях и т.д. и т.п? Коллега, если вам удобнее использовать шаблоны и неудобно категории, используйте шаблоны и не используйте категории. Это же не повод стулья ломать сносить категории. По прочтении ваших реплик мне кажется, что вам было бы полезно ознакомиться с той парой ссылок, что я дал коллеге Апатинаити. --Hercules 22:18, 23 апреля 2016 (UTC)
                    • Сносить? Я наоборот за то, чтобы оставить — как альтернативную инфошаблонам навигацию. И не одобряю и не очень понимаю действия участника Malbakov Korkem Shamshievih, см. мой вопрос ниже про "пароходы", т.е. про категории в статье Большой десантный корабль--Aesopus 23:15, 23 апреля 2016 (UTC)

Коллеги, что-то я не понимаю смысл этих действий, поясните, пожалуйста. В частности, раньше статья Большой десантный корабль входила в категорию Категория:Типы военных кораблей (и если это не тип военного корабля, то бросьте в меня камень), сейчас после правки участника Malbakov Korkem Shamshievih (удаления этой категории из статьи), БДК в категории «Типы военных кораблей» нет и добраться до него можно только через категорию «Десантные корабли». Разве так правильно? Это же никак не упрощение навигации. --Aesopus 16:05, 23 апреля 2016 (UTC)

• А у вас нет привычки, вступая в обсуждение, читать написанное выше? О правилах, где сказано, что не надо включать статью в верхнюю категорию, если она уже входит в ее подкатегорию? О том, где эти правила принято обсуждать? --85.140.6.79 23:27, 23 апреля 2016 (UTC)
  • Так я уточнить хотел, правильно ли я всё понял. А то я эту логику и сейчас до конца не переварил. В моём понимании, если БДК — это десантный корабль и это тип военных кораблей, то он должен присутствовать в обоих категориях. И второе, что меня озадачило — такое упорядочивание нужно делать комплексно, а не так селективно как сейчас — где-то удалил, где-то оставил. Комплексно, т.е. соблюдая полноту включения объектов, это проще и правильнее делать через инфошаблоны, возможно, с удалением ставших ненужными (задублированными) категорий. А до комплексного упорядочивания с помощью инфошаблонов, категории не трогать, как альтернативную, пусть местами избыточную (даже хорошо, что избыточную!) навигацию. --Aesopus 11:04, 24 апреля 2016 (UTC)

Однофамилицы и стр. значений

Всех приветствую! Помогите советом: я не могу найти общий язык с участницей MarchHare1977, а по некоторым вопросам хотелось бы определиться. У меня уже не в первый раз с ней разногласия - она нередко добавляет в статьи о людях ссылки на статьи об однофамильцах по фамилиям, под которым они особо не известны и в АИ не рассматриваются (примерно как если бы в статью о Максимовой возвращали бы ссылку "В Википедии есть статьи о других людях с фамилией Васильева"). Такая история была с Марией Романовой, с Любовь Егоровой, ещё с кем-то. Видимо, участница считает, что если женщина была замужем, и энциклопедии её фамилию в замужестве упоминают - значит, обязательно надо давать ссылку на однофамильцев мужа. Мало того, в статью о Карлотте Брианца она упорно вставляла шаблон "Однофамильцы Брианца" - хотя статей о людях с такой фамилией нет даже в итальянской, не то что в русской wiki. Потом я с ней спорила, что не надо в статьи о женщинах со славянской фамилией вставлять ссылки на списки однофамильцев-мужчин (как-то безрезультатно). Добила меня история с Людмилой Шоллар - участница считает, что эта артистка известна по фамилии Вильтзак, и поэтому должна идти отдельной строчкой на странице значений Вильтзак - и ссылки рядом с фамилией мужа почему-то недостаточно. Только вот ни гугл, ни гугл-букс не знают, кто такая Людмила Вильтзак, не знает и Оксфордская энциклопедия. АИ не рассматривают эту артистку под фамилией мужа - за исключением нескольких советских, приводящих фамилию по мужу в скобках, единократно, в указателе. Вопрос: зачем на странице Вильтзак ДВЕ ссылки на женщину, которая вообще-то известна под другой фамилией? Почему недостаточно рядом со ссылкой на мужа указать "и была у него жена по имени Людмила Шоллар"? В общем, прошу советов на будущее - чтобы больше не тратить время на такие пустые споры. Я вижу, что MarchHare1977 как-то не хочет слышать моих аргументов - мало того, её даже верное написание фамилии не волнует - главное, настоять на своём, и не важно, что с ошибкой. В общем, мой первый вопрос: нужны ли перекрёстные ссылки на людей, неизвестных или мало известных под какой-то фамилией? И второе: какие будут мысли насчёт смешения носителей славянских фамилий - мужчин и женщин (к примеру, ссылки со страницы "Татьяна Иванова" на страницу "тут есть другие люди с фамилией Иванов" /пример/, и там реализация как здесь - т.е. женщины в конце, если вообще другие однофамилицы имеются). Или другой пример: одна-единственная статья о женщине с фамилией Косолапова, однако запрос ведёт на дизамбиг Косолапов. Спасибо всем, кто дочитал до конца - какие будут мысли о таких проблемах? Или оно всё яйца выеденного не стоит? ~Fleur-de-farine 02:07, 1 апреля 2016 (UTC)

• Послушайте, что Вас вообще не устраивает? "Женщины в конце" "насчёт смешения носителей славянских фамилий - мужчин и женщин" — практика Википедии задолго до вообще регистрации здесь участницы, с которой у Вас дискуссия. Вот Ваш дизамбиг "Косолапов", с оной единственной женщиной-Героем Социалистического Труда на декабрь 2013 года [9] и вот кем и когда создано перенаправление [10]. Причём тут участница MarchHare1977, спрашивается? И.Н. Мухин 03:00, 1 апреля 2016 (UTC)
• Ежли строгих вики-правил на сей счет нет, то я ЗА простановки ссылок на однофамильцев - расширяется кругозор у тех, кто хочет узнать больше. :-) Gennady 10:57, 1 апреля 2016 (UTC)
• У нас что, проблема с объёмами статей, что надо сокращать объём? Да пусть хоть 10 ссылок на однофамильцев ставит, если некая панна была 9 раз замужем и каждый раз меняла фамилии. Дополнительная информация лишней не будет. Да и может помочь найти человека через дизамбиг, если кому-то случайно попадётся текст с одной из мужниных фамилий. А вот создавать отдельные дизамбиги по полу (и не суть важно, славянская фамилия или нет, вот в польском языке для женских фамилий есть два варианта + для мужских), это уже лишнее. Пусть так и остаётся, как традиционно у нас сложилось, женщины в конце, в "мужских" дизамбигах. --RasabJacek 11:17, 1 апреля 2016 (UTC)
  • традиция давно уже сменилась, их сейчас не в конце пишут, а в конец включают особо извращенным способом инклюдами. -- ShinePhantom ^(обс) 12:10, 1 апреля 2016 (UTC)
• Меня бесят эти стопки никому не ведомых альтернативных фамилий в начале биографий. Визуально они смотрятся отвратно. Никто в здравом уме не будет искать Жанну Фриски по запросу "Копылова", а Ван Дамма — по запросу "Варенберг". Торжество формализма ради формализма и унификаторства ради унификаторства ставит крест на идее вольной энциклопедии. Жаль, хорошая была задумка... --Ghirla ^-трёп- 17:19, 1 апреля 2016 (UTC)

  Меня они тоже раздражают... давно хочу попросить кого-нибудь сделать шаблон, так, чтобы "стопка" могла быть записана одной строкой --MarchHare1977 21:00, 1 апреля 2016 (UTC)

  +1. А еще непонятно, зачем нужно во все подряд статьи, помимо общепринятого шаблона Однофамильцы, расставлять шаблон Тёзки. Когда люди, особенно иностранные, известны по имени и фамилии (без отчества), их действительно можно перепутать — такой шаблон оправдан. А когда речь идет о каком-нибудь генерале из XIX века, советском колхознике и малоизвестном профессоре — везде фигурирующих только с полным именем — никакой путаницы нет и быть не может. Это просто стандартизация ради стандартизации. Или предполагается, что читатель, глядя на статью о каком-нибудь Иване Петровиче Петрове, подумает: Хэй, Боже мой, я хочу знать всё о людях, которых зовут Иван Петров. --Семён Семёныч 16:00, 3 апреля 2016 (UTC)

Всё гораздо проще. Человек искал статью про Ивана Петрова и как-то попал в статью про Ивана Петрова, но не того. На этот случай ему дается ссылка, чтобы он мог попасть в нужную статью. Vcohen 18:45, 3 апреля 2016 (UTC)

Прекрасно найдет ваш мифический "человек" своего Петрова и по ссылке на дизамбиг Петров. Ставить выше ещё и ссылки на более частные дизамбиги "Иван Петров" и "Иван Петрович Петров" бестолково и бессмысленно. Умные люди лет 600 назад придумали такую штуку, как бритва Оккама. --Ghirla ^-трёп- 05:08, 7 апреля 2016 (UTC)

Есть психологический момент. "Зачем мне другие Петровы, когда я уже в статье именно про Ивана Петрова". Надо ткнуть его в то, что и Иванов Петровых у нас тоже несколько. Vcohen 07:02, 7 апреля 2016 (UTC)

Кому это надо? Из чего это следует? Может, хватит уже нянчиться с читателями, принимая их за имбецилов? Подавляющее большинство — вменяемые люди, способные найти нужную им статью на дизамбиге Петров без навязчивых подсказок, рушащих верстку конкретных биографий. --Ghirla ^-трёп- 19:22, 8 апреля 2016 (UTC)

Если шаблон рушит верстку, то надо править шаблон. Но я уже объяснил, почему читатель не пойдет в дизамбиг по фамилии (даже если он в состоянии найти в нем нужное). Это на рефлекторном уровне, с уровнем интеллекта не связано. Vcohen 19:29, 8 апреля 2016 (UTC)

Ну, по-моему аналогичного эффекта можно добиться и на странице Однофамильцы. Особенно удивительно, когда всех носителей фамилии — человек 5-6, но ради двоих тезок делается специальная страница Тёзки, как будто читатель не разыщет этих двоих тезок в общем списке из 5-6 однофамильцев. --Семён Семёныч 00:32, 12 апреля 2016 (UTC)

Вот с этим я соглашусь — никогда до конца не понимал смысла такого выделения. И.Н. Мухин 00:48, 12 апреля 2016 (UTC)

Потом, путают совсем не обязательно тезок, могут перепутать Алексея Ивановича Петрова и Александра Ивановича Петрова. Но это едва ли повод создавать шаблон Иванович Петров и вносить туда всех Ивановичей Петровых за 300 лет. Из той же серии были безразмерные дизамбиги, в которые включали всех и вся на основании одного совпадающего слова — в дизамбиг Союз, например, можно смело включать Советский Союз, Союз писателей Румынии и сигареты Союз Аполлон, а потом до бесконечности расставлять ссылки на этот дизамбиг, не забыв про Зимбабвийский африканский национальный союз. --Семён Семёныч 01:02, 12 апреля 2016 (UTC)

Я думал, что шучу, но выше обсуждается именно такой шаблон (Википедия:Форум/Вниманию участников#Шаблон:Другие ФИО), предлагающий читателю вместо одного, простого и практичного, дизамбига Однофамильцы все возможные комбинации имен, отчеств и фамилий. --Семён Семёныч 14:52, 12 апреля 2016 (UTC)

• Например, Татьяна Иванова должна быть в дизамбиге "Иванова", на который должна быть дана ссылка в См. также в дизамбиге "Иванов". Если бы Иванова была одна, то допустимо разместить её в списке "Иванов". В конце списка Иванова окажется по алфавиту, так как все фамилии "Иванов" имею после себя пробел, который имеет ASCII-код меньше кода буквы "а". — Igel B TyMaHe 17:57, 1 апреля 2016 (UTC)
• Что касается смены фамилии, то в АИ наблюдается практика давать оба варианта, один по типу "Вильтзак" см. "Шоллар". Даже если этого нет для конкретного случая, допустимо её применить, так как ВП:НЕБУМАГА. Утверждение, что Вильтзак не встречается в АИ неверно, так как иначе недопустимо было бы вообще писать о наличии второй фамилии. Кроме того, в АИ Вильтзак фигурирует не как "Шоллар, Людмила", а как "Шоллар (Вильтзак), Людмила", что невозможно реализовать в Википедии по правилам именования статей, именно поэтому согласно АИ должно быть два варианта: основной как Шоллар, и перенаправление как Вильтзак, а перенаправление включено в список персон по фамилии Вильтзак. — Igel B TyMaHe 17:57, 1 апреля 2016 (UTC) PS. Шоллар (Вильтзак) на Гугл букс есть в достатке.
  • И об этом я участнице, кстати, уже писал и давал ссылку на гугл-книги, более того, это вполне признаёт и пишет она сама ("Людмила Францевна (Фёдоровна) Шоллар, в замужестве — Вильтзак" [11]), так в чём проблема? И.Н. Мухин 18:08, 1 апреля 2016 (UTC)
    • Энциклопедии и указатели в книгах чаще нередко указывают девичью фамилию (если она известна) - только и всего. Это вовсе не значит, что человек кому-то известен под этой фамилией и его жизнь и деятельность под этим именем где-то и кем-то описана. Пять сотен источников, и нигде нет такого - Вильтзак пошла, Вильтзак сказала, Вильтзак сделала - только Шоллар, + фамилия мужа приведена в указателе в скобочках (и то не везде, только в некоторых советских изданиях). ~Fleur-de-farine 20:57, 19 апреля 2016 (UTC)
• Жаль, что про это обсуждение я узнала только сейчас. Почему-то не всегда приходят уведомления когда меня упоминают... --MarchHare1977 21:20, 1 апреля 2016 (UTC)
  • Я специально сделала викификацию ника - не знаю, почему не пришло. ~Fleur-de-farine 20:57, 19 апреля 2016 (UTC)
• Надо бы определиться о чём эта тема - "о конфликте двух дам", "об уменьшении связности википедии" или о частных случаях с шаблонами, которых (случаев) я насчитал пять штук. Рассуждать "понемногу обо всём" бессмысленно. --Figure19 01:41, 26 апреля 2016 (UTC)

Кубаноид и кавычки

Происходящее: Special:Журналы/move - это нормально? ВП:МНОГОЕ там, например. AndyVolykhov ^↔ 15:47, 22 декабря 2015 (UTC)

• Естественно, что ненормально. Как минимум обсуждения я нигде не видел. Oleg3280 15:50, 22 декабря 2015 (UTC)
• Естественно, ненормально. У нас куча таких сериалов, и ни для одного не используются кавычки. MaxBioHazard 16:01, 22 декабря 2015 (UTC)
• Предупредил участника, дал ссылку на это обсуждение. — Adavyd 16:33, 22 декабря 2015 (UTC)
• Разве не должны такие массовые однотипные правки производиться как минимум с учётной записи бота или ботом, для облегчения работы со страницей наблюдения? oklas 16:35, 22 декабря 2015 (UTC)
  • Обязаны. Проведение таких правок не с учётки бота нарушает правила. Нет своего бота - попроси на ЗКБВ или сделай его. MaxBioHazard 17:08, 22 декабря 2015 (UTC)
    • Ваш бот сделает это? Или сначала разберёмся с кавычками? С уважением, Кубаноид 17:12, 22 декабря 2015 (UTC)
      • Вот если здесь будет нормальный (то есть, в частности, не ваш собственный) итог о необходимости переименовать их с кавычками - может и мой переименует. MaxBioHazard 17:26, 22 декабря 2015 (UTC)
        • Ну да, ну да. Если не ваш, то точно не нормальный :-) С уважением, Кубаноид 17:53, 22 декабря 2015 (UTC)
• Естественно, ненормально, что ни для одного такого названия не используются кавычки. Правки «миллионов» в тех же статьях, случаем, не подпадают под ВП:МНОГОЕ? А сколько реплик на форумах в день подпадёт под ВП:МНОГОЕ? Это какая-то ВП:ТРАВЛЯ. Шутка. С уважением, Кубаноид 16:43, 22 декабря 2015 (UTC)

  С таким вот коментарием — очевидное доведение до абсурда смотрю --exlex 16:54, 22 декабря 2015 (UTC)

  Доведение до абсурда — это высасывать из пальца несуществующую проблему и искать виноватых. Хоть у одного из отметившихся здесь в СН есть хоть десяток статей из «Секретных материалов», чтобы такие правки могли подзасорить СН? С уважением, Кубаноид 17:04, 22 декабря 2015 (UTC)

  Помнится и раньше были подобные абсурдные инициативы и даже в тихую участники с номерами без настроек занимались переименованием (кога это ещё было возможно). Для заголовков есть какая-то условность всё-таки, мне вот лично не нравится запятая в названии статьи о персоналиях, но это не значит, что надо идти и в массовом порядке идти и переименовывать в соответсвии с нормами русского языка. --exlex 17:25, 22 декабря 2015 (UTC)

  При чём тут персоналии? Ни при чём. С уважением, Кубаноид 17:48, 22 декабря 2015 (UTC)

  Ну да, это хорошо себя назначить истиной в последней инстанции --exlex 17:59, 22 декабря 2015 (UTC)

• Не очень понятно про что вы имеете в виду под правки «миллионов», но явно не следует что-то делать в ответ, если что-то аналогичное вам не понравилось. Если где-то что-то плохо, то с этим и надо бороться, но иначе. А делать надо, прежде всего, из соображений удобства пользователям. Можно запросить статистику, и вряд-ли будет подтверждение что имеется хоть сколько нибудь заметная статистика того, что пользователи хотя бы иногда вводят названия в кавычках в поиске или в URL. oklas 16:57, 22 декабря 2015 (UTC)
  • Я не понимаю претензии. Вам не удобно от этих правок? Вообще никаких знаков не надо, кроме букв? Много ли вводят пользователи, например, тире или скобки? С уважением, Кубаноид 17:04, 22 декабря 2015 (UTC)
    • Как минимум неудобство набора ссылок, так как кавычки отсутствуют на стандартной клавиатуре. — Igel B TyMaHe 11:01, 24 февраля 2016 (UTC)
• Кавычки вплотную к скобкам - квинтэссенция бессмысленного оформительства. Зачем нужны кавычки? Чтобы логически отделять фрагмент текста внутри них от текста вне них. Зачем нужно выделять кавычками текст, который уже выделен скобками? Незачем. MaxBioHazard 17:08, 22 декабря 2015 (UTC)
  • Помедитируйте. В скобках уточнение, оно пишется, как писалось бы в тексте статьи. Нет наименования «Кубаноид (Секретные материалы)», есть «Кубаноид („Секретные материалы“)». С уважением, Кубаноид 17:16, 22 декабря 2015 (UTC)
    • А откуда следует, что именно так? Почему, раз то, что за скобками, в кавычках не пишется, то то, что в скобках, должно быть в кавычках? По-моему, и то, и другое — в равной степени вопрос договорённости. AndyVolykhov ^↔ 17:25, 22 декабря 2015 (UTC)
      • Так давайте договоримся: статья Человек в медведе (Кости) не о виде игральных костей и не о Косте, а о «Косте» (если непонятно, что о сериале, тогда надо уточнять Человек в медведе (эпизод сериала «Кости»)), статьи об эпизодах сериала «Секретные материалы» не о нарицательных секретных материалах (чё там прописная? Так, может, особо секретные), статья Океания («1984») не об Океании 1984 года, а об Океании из «1984». И исправление наименования 9 статей из Категория:Сезоны телесериала «Холм одного дерева» тоже требует разрешения сообщества или запроса к ботоводам? С уважением, Кубаноид 17:48, 22 декабря 2015 (UTC)
        • Может ещё сразу всю статью в заголовок вписывать? И будет что-то вроде «город Москва, Россия (основано...)» --exlex 17:59, 22 декабря 2015 (UTC)
          • Если вам непонятно, можете вписать хоть всю Википедию. Вы реплики оппонентов, похоже, читаете через слово. С уважением, Кубаноид 18:04, 22 декабря 2015 (UTC)
      • (to AndyVolykhov) Потому что названия произведений и их частей в тексте заключаются в кавычки всегда (см. правила русского языка), и исключением являются лишь случаи, где название находится само по себе, без единого слова перед или после него в том же блоке текста (как, скажем, в заглавии книги или её главы, или в постере фильма). Скажем, на обложке и на титульном листе книги название будет без кавычек (т. к. оно не в тексте), но везде, где вы захотите эту книгу упомянуть, кавычки будут необходимы. По сути: я думаю, никто не будет отрицать необходимость кавычек в условном названии статьи Что-то (серия «Секретных материалов»). Так на каком основании можно отказаться от кавычек, если слова «серия» не будет? DmitTrix 18:09, 22 декабря 2015 (UTC)
        • так что ж вы тогда не предлагаете «Что-то» («Секретные материалы»)? И посмотрите те же заглавия книг и постеры фильмов. Где вы увидите кавычки, когда присутствуют название самой книги и, например, трилогия куда она входит--GrV 18:31, 22 декабря 2015 (UTC)
          • Потому что есть название «Что-то» и название «Секретные материалы». Нет названия «Что-то (Секретные материалы)», а если бы было, тогда и писалось бы в названии статьи всё без кавычек. С уважением, Кубаноид 18:40, 22 декабря 2015 (UTC)
            • а кто утверждает, что есть название «Что-то (Секретные материалы)» ? По логике DmitTrix есть два названия «Что-то» и «Секретные материалы», которые по его мнению в данном случае в тексте. Так чего же он только одно название предлагает кавычить--GrV 21:05, 22 декабря 2015 (UTC)
              • Если оставить «Что-то (Секретные материалы)», то что доказывать? Это читается как одно название, хотя это не так, и название статьи состоит из основного «Что-то» (а в названиях статей любое основное название не кавычится), и уточнения, которое кавычится, т. к. скобки не могут заменить кавычки там, где они нужны и в тексте статьи. Из Линейные корабли типа «Бисмарк» можно сделать Линейные корабли («Бисмарк»), но никак без потери смысла Линейные корабли (Бисмарк). С уважением, Кубаноид 22:50, 22 декабря 2015 (UTC)
          • Даже вижу названия книг без всяких вхождений. С уважением, Кубаноид 18:47, 22 декабря 2015 (UTC)
          • И название издательства в кавычках (особенно это выделяется на копирайте), потому что это в данном случае не фамилия владельца этого издания. С уважением, Кубаноид 19:00, 22 декабря 2015 (UTC)
            • А в библиографической ссылке, например, всегда без кавычек. Так что всё это вне связного текста - вопрос соглашений, не более. AndyVolykhov ^↔ 20:03, 22 декабря 2015 (UTC)
              • И какой же связный текст получается из названия статьи, например, Лефиафан (Захаров)? С уважением, Кубаноид 20:22, 22 декабря 2015 (UTC)
              • И с чем вы согласны: с тем, что нет названия «Что-то (Секретные материалы)», а есть название «Что-то» и при нём уточнение (что поделать, тоже название) «Секретные материалы»? С уважением, Кубаноид 20:26, 22 декабря 2015 (UTC)
              • (to AndyVolykhov) Хм, библиографическими ссылками вы несколько поколебали мою убеждённость. Хорошо — действительно, не всегда, а по соглашению. Но «по умолчанию» (в случаях, для которых нет особых соглашений) надо писать согласно правилам, не так ли? Тогда я вижу два варианта: либо мы показываем, что вне Википедии существует массово соблюдаемое соглашение, по которому в таких случаях следует опускать кавычки, либо мы приходим к такому соглашению внутри Википедии. Насчёт второго — я против; конкретно в данных случаях, IMO, следует подчеркнуть, что слова в скобках употреблены не в прямом смысле. Вышеупомянутая Океания («1984») — ещё один отличный пример. DmitTrix 21:20, 22 декабря 2015 (UTC)
  • А курсив в наименованиях музыкальных альбомов — это не «квинтэссенция бессмысленного оформительства»? А заголовок со строчной? С уважением, Кубаноид 18:21, 22 декабря 2015 (UTC)
    • Курсив - она же. Заголовок со строчной - лишь точная передача правильного написания (в смысле оригинального, а не в смысле словарного). MaxBioHazard 18:28, 22 декабря 2015 (UTC)
      • И поясните, пожалуйста, в каких случаях скобки заменяют кавычки? С уважением, Кубаноид 18:40, 22 декабря 2015 (UTC)
• Если ещё будут проводиться какие-то массовые действия над этими статьями, надо исправить во всех них ссылку на en:Monster-of-the-Week, ведущую в никуда. MaxBioHazard 17:25, 22 декабря 2015 (UTC)
  • Возможно, имеется в виду en:Villain of the week (по крайней мере, на него ведёт перенаправление en:Monster of the week). — Adavyd 17:31, 22 декабря 2015 (UTC)
• Чем бы ни тешился, лишь бы в сами статьи не лез. А то будут опять сиськи вместо бу́феров. Оно вам надо? Retired electrician 14:30, 23 декабря 2015 (UTC)
  • Тут прям ареопаг экспертов по русскому языку. АИ на АИ. Угу. С уважением, Кубаноид 14:34, 23 декабря 2015 (UTC)
    • Полагаю, вы себя большим экспертом мните? --Bopsulai 18:04, 23 декабря 2015 (UTC)
      • Я мню большими экспертами АИ, а не участников, к которым отношусь и я. С уважением, Кубаноид 18:25, 23 декабря 2015 (UTC)

Не итог

Глупость должна либо увеличиться, либо исчезнуть. С уважением, Кубаноид 10:08, 3 января 2016 (UTC)

Не итог 2

Никто, кроме виновника торжества, простановку там кавычек не поддержал. MaxBioHazard 10:22, 3 января 2016 (UTC)

• «Доктор, меня все игнорируют!» (© анекдот). Я за Что-то-там (серия «Секретных материалов») (как и сказано в ВП:ИС: «… наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным»). Это точно не менее узнаваемо, чем Что-то-там (Секретные материалы), соответствует правилам русского языка, и не вызывает ощущения ошибочно использованной заглавной буквы. И я в третий раз упомяну здесь статью Океания («1984») — кто-нибудь способен обосновать удаление кавычек из этого названия, либо может объяснить, чем этот случай отличается от тех, из-за которых весь сыр-бор? DmitTrix 13:17, 3 января 2016 (UTC)
• Никто особо кавычки не обсуждал, обсуждали только виновника торжества обоснованного искоренения глупости :-) С уважением, Кубаноид 15:29, 3 января 2016 (UTC)

Не итог — 3

С уважением, Кубаноид 19:59, 24 января 2016 (UTC)

---

Так есть кто-нибудь, кто возражает против Что-то-там (серия «Секретных материалов»)? DmitTrix 19:02, 26 января 2016 (UTC)

• Я возражаю. Избыточность: достаточно как сейчас. MaxBioHazard 19:40, 26 января 2016 (UTC)
• Поскольку кроме невалидных хотелок аргументов за отсутствие кавычек нет, вскоре кавычки в подобных наименованиях появятся повсюду. С уважением, Кубаноид 05:25, 1 февраля 2016 (UTC)

Не итог — 4

Хотите очередную блокировку за массовые неконсенсусные действия? Она у вас будет. MaxBioHazard 09:26, 1 февраля 2016 (UTC)

• Я обещал быть вежливым, но с вами это делать чрезвычайно трудно. Хочу очередную блокировку, дайте мне её, сначала не забудьте диффик даже не на массовое, а на единичное «неконсенсусное действие» после моей реплики. Нету? Хватит ли сил либо признать ошибку, либо заблокировать самого себя за угрозу по вымышленным вами же основаниям? Тоже нет. Успехов ;-) С уважением, Кубаноид 13:34, 1 февраля 2016 (UTC)

Чтобы этот вопрос не возникал снова и снова, должен быть итог. Нет обоснования одинаковости скобок и кавычек, нет обоснования связи между оформлением библиографической ссылки и наименованием статей в обсуждаемых случаях. (Да и просто интересно, уберёт ли кто кавычки в Океании.) С уважением, Кубаноид 07:41, 16 февраля 2016 (UTC)

• Нужен итог и/или ответы. С уважением, Кубаноид 19:56, 22 февраля 2016 (UTC)

Предварительный итог

Расстановка кавычек в заглавиях с уточнениями в скобках прямо не регулируется действующими правилами пунктуации и может быть разрешена или запрещена в рамках отдельного соглашения внутри Википедии. Такие соглашения закрепляются в правилах именования статей. Консенсус скорее склоняется в пользу исключения избыточных кавычек, однако окончательное решение должно быть принято в рамках стандартной процедуры изменения правила ВП:ИС. До тех пор следует воздержаться от внесения изменений в наименования статей в целом и проводить обсуждение каждого случая в рамках ВП:КПМ. — Igel B TyMaHe 10:59, 24 февраля 2016 (UTC)

• Никакие особые правила для случаев «с уточнениями в скобках» не требуются, уточнения в скобках подчиняются элементарным правилам русского языка, на котором и пишется русскоязычный раздел. Кавычки не могут быть избыточны там, где они нужны. Чтобы писать «малако» или «дрэл», никакого так называемого консенсуса не нужно. Или нужен консенсус для написания «молоко» и «дрель»? Чего конкретно вам не хватает в ВП:ИС? С уважением, Кубаноид 09:32, 1 марта 2016 (UTC)

• Правила для заголовков, а не для уточнений. Если подходить пуристски, то в заголовках уточнения в скобках не употребляются, и всё равно выходит, что русский язык этот принцип Википедии не регулирует. — Igel B TyMaHe 21:12, 10 марта 2016 (UTC)
• Впрочем, я нашел и пример. Наше всё:

МЕДОК.
(МЕДОК В УАЛЛАХ)А. С. Пушкин, перевод начала поэмы английского поэта Р. Соути "Медок"
Собрание сочинений в десяти томах. Том второй. Государственное издательство Художественной Литературы. Москва, 1959.

У нас случай книги (Википедия - это «книга»), в которой есть «статья» (стихотворение), которая(-ое) имеет заголовок с уточнением. Никаких кавычек, как можно убедиться, нет. Издание авторитетное, минимум три года после принятия действующих правил русского языка. — Igel B TyMaHe 21:30, 10 марта 2016 (UTC)

• Это не уточнение в том смысле, как в Википедии — текст в скобках не служит для отличения конкретного стихотворения «Ме́док» от одноимённых. Это название поэмы и название её первой части. Поскольку А. С. НашеВсё перевёл только начало английской поэмы, я вполне могу представить, что именно перевод (как отдельное произведение) в одних источниках называли просто «Ме́док», а в других — «Ме́док в Уаллах»; соответственно, редакторы сборника просто привели оба равноценных варианта (а не «название» и «уточнение»). DmitTrix 15:00, 13 марта 2016 (UTC)
• А если посмотреть в источнике, то это вообще больше похоже на способ оформления заголовка части — ну вот решили в данном издании заголовок части заключать в скобки). DmitTrix 15:06, 13 марта 2016 (UTC)

У сказки должен быть конец. С уважением, Кубаноид 19:59, 24 марта 2016 (UTC) …и будет. С уважением, Кубаноид 10:40, 2 апреля 2016 (UTC)

Скоро. С уважением, Кубаноид 10:47, 2 апреля 2016 (UTC)

Штурм цитадели

Как известно, кавычки служат для выделения некоторых слов в тексте, то есть среди других слов и знаков. Очевидно, что выделямое слово/словосочетание среди других (то есть в тексте) слов кавычками не требует выделения этого же слова/словосочетания в заголовке, так как вокруг нет никакого текста, из которого требуется что-то выделить. Именно поэтому названия статей без уточнений или без дополнительных слов, из которых требуется что-то выделить, пишутся без кавычек, например: Секретные материалы, Начала и т. п.
Что скобки не могут заменить кавычки, как и наоборот, думаю, и так очевидно.
По поводу библиоссылки/библиоописания. Как назло, тут как тут Розенталь: сравните подпункты 1 и 7 пункта 1 § 60.
Очевидно, что вводя уточнение в заголовок, требующее выделения слово/словосочетание должно быть выделено, так как оно окружено текстом (словами и знаками). Поэтому Я (Секретные материалы) (если «Я» название эпизода, а «Секретные материалы» название сериала) некорректно, потому что в тескте это название выглядело бы как «Я (Секретные материалы)». А вот, например, заголовок Илья Муромец (Пролог) написан корректно, потому что слово в скобках — часть названия.
Более того, на потенциальный вопрос-возражение «каким же надо быть тупым, чтобы не идентифицировать сериал без родового слова или кавычек?», есть ответ: таким же, чтобы не понять, о чём идёт речь без кавычек, например, в названиях типа Список эпизодов мультсериала «Южный парк» или Тяжёлые крейсера типа «Мёко». Причём напомню, что наличие кавычек у слова в тексте не зависит от наличия или отсутствия родового слова, то есть либо Я (сериал «Секретные материалы»), либо Я («Секретные материалы»), но никак не Я (Секретные материалы). Иначе и заголовок Я (сериал Секретные материалы) следует признать корректным.
Предлагаю также дополнить Википедия:Именование статей/Уточнения#Примеры уточнений и основных значений обсуждаемыми примерами, сейчас там таких нет. Также необходимо поправить 4-й абзац в Проект:Телевидение/Оформление статей о телевидении#Именование статей. С уважением, Кубаноид 15:15, 5 апреля 2016 (UTC)

Дьявол кроется в слове "очевидно" в начале текста. Среди правил орфографии нет правила, которое бы разрешало убирать кавычки в заголовке: если названием произведения является нечто, требующее кавычек само по себе вне названия, то и в составе названия кавычки должны остаться. То, что мы в названиях статей в таком случае убираем кавычки, - это условность, принятая в Википедии, но противоречащая правилам орфографии. По поводу кавычек в уточнениях - опять же, в правилах орфографии ничего не сказано, а условность, принятая в Википедии, может быть, а может не быть. Надо обсудить этот вопрос, принять решение и причесать все названия единообразно. Одним из вариантов было бы проверить, какой из двух подходов более распространен, и исправить те названия, которые от него отходят. Vcohen 17:49, 5 апреля 2016 (UTC)

Дьявол вскрылся в начале текста, аккурат перед «очевидно». Очевидно, что если слову не перед чем выделяться, то и кавычки (знак выделения) не нужен. Нет никаких правил, по которым нечто, не требующее выделения, должно выделяться. Невыделение слов кавычками, которые были бы в тексте, логично как в заголовках статей, так и, например, в таблицах. Вот, например, какой подход распространяет Мильчин в своём справочнике в подразделе «Название издательства (имя издателя)» раздела «Правила составления библиографического описания (библиографической записи)»:

Слова и фразы, которые обозначают изд. функции, выполняемые лицом или организацией (изд-во, изд. дом, изд. группа, издатель и т. п.), при наличии тематического названия опускают. Их сохраняют, если имя (название) издателя с ними грамматически связано. Опускают и сведения о форме собственности издателя (АО, ООО,ЗАО, Ltd, Inc. и др.). Кавычки, в которое заключено название издателя, опускают, сохраняя их только в том случае, если в них заключено слово или слова внутри названия или если тематическому названию предшествует какое-либо определение (фонд). Напр.:

В объекте описания	В описании
Издательство «Европа»	Европа
Издательство журнала «Звезда»	Журн. «Звезда»
ЗАО «Издательство „Центрполиграф“»	Центрполиграф
ООО Издательский дом «Гелиос»	Гелиос
Издательство «Компания „Спутник+“»	Компания «Спутник+»

Источник

Любопытно также, что у вас то нет в правилах про убирание кавычек, то нет про оставление. Вы уж определитесь, что вы хотите найти в правилах, а также приведите источник на якобы «условность, принятую в Википедии», что читается как «такое есть только в Википедии, а везде не так». С уважением, Кубаноид 19:21, 5 апреля 2016 (UTC)

• В правилах нет, разумеется, про убирание. Что касается Википедии, то ссылку я привести не берусь, но этот вопрос постоянно всплывает в вопросах и ответах, и каждый раз дается ответ, что кавычки, включающие в себя название статьи полностью, в названии не ставятся. Как минимум есть негласный консенсус. Vcohen 19:34, 5 апреля 2016 (UTC)
  • Ох уж это негласное, невысказанное и тайное :-) Да будет хоть немного гласности: Розенталь «Знаки препинания в газетных и журнальных заголовках»; Лопатин «Пунктуация. § 2, прим.»; ну и по традиции ответ «Грамоты.ру» (и ещё). С уважением, Кубаноид 21:46, 5 апреля 2016 (UTC)
    • И что? По третьей ссылке такое же субъективное "полагаем", как и наш внутривикипедийный консенсус. По первым двум ссылкам по теме не сказано ничего, просто ссылки для видимости количества ссылок. Vcohen 08:15, 6 апреля 2016 (UTC)
      • Прямо-прямо по теме вообще ничего пока нет. Косвенно же подойдёт и вторая ссылка: Что делать? (нет никаких оснований думать, что там ошибка или забыли нужные кавычки) + там же последний пример, который в тексте был бы в кавычках, как и упоминаемое далее название книги. С уважением, Кубаноид 09:20, 6 апреля 2016 (UTC)
      • Ну и табличка из Мильчина, конечно, не идеальная прямая, но иллюстрирует всё очень хорошо. С уважением, Кубаноид 09:23, 6 апреля 2016 (UTC)
      • Употребление кавычек в библиоописании от Мильчина. С уважением, Кубаноид 21:45, 20 апреля 2016 (UTC)

Ждём-с. С уважением, Кубаноид 12:00, 18 апреля 2016 (UTC)

Что скобки не могут заменить кавычки, как и наоборот, думаю, и так очевидно - Да неужели? По-вашему, скобки недостаточно выделяют? Очевидны случая типа Океания («1984»), но в остальных случаях подряд скобка и кавычка — перебор. — Igel B TyMaHe 20:10, 18 апреля 2016 (UTC)

По-моему, достаточно очевидно, что у скобок и кавычек разный функционал. Лень — не аргумент, иначе и прописная будет перебором. И всё равно, что Энциклопедический словарь (Педагогика), что Энциклопедический словарь («Педагогика»), что Энциклопедический словарь (педагогика). Но это забор в тайге, а не энциклопедия :-) С уважением, Кубаноид 21:54, 18 апреля 2016 (UTC)

Разберем пример. Начнем с модели читателя. Пусть это будет образованный, в хорошей степени владеющий русским языком человек (то есть я :D ). Что случится, если я увижу заголовок:

• Энциклопедический словарь (педагогика) — я сделаю вывод, что это «Энциклопедический словарь» по педагогике.
• Энциклопедический словарь («Педагогика») — я сделаю вывод, что это энциклопедический словарь под названием «Педагогика». Потом подумаю ещё раз и загляну в статью, чтобы разобраться.
• Энциклопедический словарь (Педагогика) — я решу, что в названии ошибка и зайду в статью, чтобы её исправить, после чего оставлю как есть.

Какой вывод мы сделаем из этого умозрительного опыта? Мой вариант: целям Википедии вариант Энциклопедический словарь (Педагогика) соответствует лучше других. Наилучшим было бы Энциклопедический словарь (издательство «Педагогика»), но его, видимо, отвергают по принципу минимальности длины заголовка (впрочем, вопрос для КПМ). — Igel B TyMaHe 12:43, 26 апреля 2016 (UTC)

Hollywood Forever (90210) — о чём это уточнение? Короткий номер, чтобы к тебе приехал Голливуд? (+, +, +) Пока не исправляю, потому что при корректном уточнении нужны будут кавычки. С уважением, Кубаноид 06:18, 22 апреля 2016 (UTC)

• И такое есть: Кошмар (За гранью возможного, 1963); и такое: Откровение (серия). С уважением, Кубаноид 07:14, 22 апреля 2016 (UTC)
  • Откровение (серия) абсолютно соответствует всем нормам. Что вас напрягло? Проблемы будут, если будут серии других сериалов под названием «Откровение». А большие проблемы, если один из сериалов будет типа «90210». — Igel B TyMaHe 12:46, 26 апреля 2016 (UTC)