*** Это проблема, которую лучше решить, чем не решить. Тем более, что снятый по неактивности флаг возвращается просто, насколько я понимаю. ~[[У:Facenapalm|Facenapalm]]<sup>[[ОУ:Facenapalm|обс]], [[Служебная:Вклад/Facenapalm|вкл]]</sup> 17:22, 18 августа 2016 (UTC)
*** Это проблема, которую лучше решить, чем не решить. Тем более, что снятый по неактивности флаг возвращается просто, насколько я понимаю. ~[[У:Facenapalm|Facenapalm]]<sup>[[ОУ:Facenapalm|обс]], [[Служебная:Вклад/Facenapalm|вкл]]</sup> 17:22, 18 августа 2016 (UTC)
**** В том то и дело, что возвращают флаг через ту-же процедуру, что и в первый раз. А идти на это повторно не каждый решится. --[[У:RasabJacek|RasabJacek]] ([[ОУ:RasabJacek|обс]]) 17:27, 18 августа 2016 (UTC)
**** В том то и дело, что возвращают флаг через ту-же процедуру, что и в первый раз. А идти на это повторно не каждый решится. --[[У:RasabJacek|RasabJacek]] ([[ОУ:RasabJacek|обс]]) 17:27, 18 августа 2016 (UTC)
***** Ну и мне кажется, что, пройдя эту процедуру первый раз, второй раз она будет чисто формальной. Нет? В любом случае, я всецело за введение сокращённой процедуры присвоения флага для возвращенцев, вплоть до «по первому запросу». Но я против того, чтобы прекращать снимать флаги по неактивности. Напротив, я б ещё и ПАТ снимал. ~[[У:Facenapalm|Facenapalm]]<sup>[[ОУ:Facenapalm|обс]], [[Служебная:Вклад/Facenapalm|вкл]]</sup> 17:53, 18 августа 2016 (UTC)
* Сразу ссылки на все недавние обсуждения: [[Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/07#Необязательность действий и критерии активности админов и подводящих итоги]], [[Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/07#ВП:НА]], [[Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/06#Дополнение для флагов админов и подводящих итоги]].{{pb
* Сразу ссылки на все недавние обсуждения: [[Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/07#Необязательность действий и критерии активности админов и подводящих итоги]], [[Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/07#ВП:НА]], [[Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/06#Дополнение для флагов админов и подводящих итоги]].{{pb
}}В качестве компромисса сроки можно просто увеличить, чтобы не менять всё радикально. — ''[[У:Jack who built the house|Джек, который построил дом]]'' ([[ОУ:Jack who built the house|обс.]]) 16:47, 18 августа 2016 (UTC)
}}В качестве компромисса сроки можно просто увеличить, чтобы не менять всё радикально. — ''[[У:Jack who built the house|Джек, который построил дом]]'' ([[ОУ:Jack who built the house|обс.]]) 16:47, 18 августа 2016 (UTC)
Пишу на общем форуме, а не на форуме правил, что-бы выяснить сначала каков вообще консенсус по вопросу. Итак проблема - снятие флагов ПИ и А по неактивности. Насколько это вообще нужно и актуально? Понятно что в первые лет 10, когда правила изменялись чуть-ли не ежедневно, это было нужно. Но сейчас, даже если участник пропустил пол-года, то он вернётся по большому счёту к тем-же правилам и консенсусам. К тому-же, речь идёт об участниках, которые уже доказали свою адекватность, так что врядли после долгого отсутствия сразу полезут подводить итоги, не ознакомившись с теми мелкими изменениями, которые произошли (если вообще произошли). В любом случае, если кто-то начал после возвращения неадекватно подводить итоги или делать ещё что-то, то снятие флага за реальные действия предусмотрено правилами. А вот снятие за бездействие, это как-то не в тему. Может отменить эти пункты правил? Или сообщество считает по другому? --RasabJacek (обс) 15:04, 18 августа 2016 (UTC)[ответить]
В принципе есть ещё один админ (как я помню), который сдал флаг, так как на некоторое время вывалился из вики-жизни. То есть, это тоже можно считать по неактивности. Потом он его вернул. Вам надо напоминать, кто это именно? --RasabJacek (обс) 16:37, 18 августа 2016 (UTC)[ответить]
Так что это доказывает? Не то ли, что некто мог бы и дальше счастливо выполнять соответствующие функции, как только появится охота, но не хочет напрягаться, учитывая всю официозность и стрессовость церемонии? А появиться она может весьма внезапно; это такой очень тонкий психологический момент: я, например, крайне ленив, и могу оочень сильно во что-то затянуться при наличии простого повода (как и случилось в конце прошлого года в случае с Википедией, в результате чего я остался надолго), а без оного я просто пройду мимо.Это как с блокировками сайтов: казалось бы, «ну заблокировали, и чо? кому надо, тот блокировку обойдет! а кто не обойдет, тот не нужен!», а на самом деле, если доступа нет, тебе никак и не придёт в голову, что он тебе нужен. — Джек, который построил дом (обс.) 16:47, 18 августа 2016 (UTC)[ответить]
Как человеку, пришедшему в проект уже после «первых лет 10», мне кажутся эти правила логичными и актуальными. Дело тут не столько в том, что долгое время неактивные участники могут забыть, как подводить итоги или пропустить важные изменения в правилах, а в том, что у таких участников очень часто просят помощи, особенно новички. И что самое главное — это работает, помощь они получают. А если в списке действующих администраторов и ПИ будет куча неактивных участников, работать это будет хуже: пишет новичок админу, а он уже три года как не заходил. Правда, для ПИ это, возможно, и не актуально. ~Facenapalmобс, вкл16:13, 18 августа 2016 (UTC)[ответить]
Как сказать, как сказать. Сейчас в списке админов, с которых флаг был снят по собственному желанию или из-за неактивности, 89 участников. Если предположить, что пропорция 50/50, получается 45 человек. Участников с флагом сейчас тоже 89, вычитаем 5 ботов, получается 84. Значит, если бы все те, у кого когда-то был флаг, имели его сейчас, то каждый третий запрос новичка попадал бы на страницу неактивного админа. Вы по-прежнему считаете, что это не та проблема, которую надо решать? --Michgrig (talk to me) 17:20, 18 августа 2016 (UTC)[ответить]
Ну и мне кажется, что, пройдя эту процедуру первый раз, второй раз она будет чисто формальной. Нет? В любом случае, я всецело за введение сокращённой процедуры присвоения флага для возвращенцев, вплоть до «по первому запросу». Но я против того, чтобы прекращать снимать флаги по неактивности. Напротив, я б ещё и ПАТ снимал. ~Facenapalmобс, вкл17:53, 18 августа 2016 (UTC)[ответить]
Вот как раз во всех тех трёх обсуждениях, консенсус был скорее за отмену этого пункта, но итога нет ни в одном. А в качестве компромисса я бы предложил возврат флага по запросу, а не через конфирмацию. Хотя бы для ПИ. --RasabJacek (обс) 17:30, 18 августа 2016 (UTC)[ответить]
Лишать флагов по неактивности нужно: 1) непонятно, зачем флаг человеку, который перестает появляться в проекте; 2) хотя бы по соображениям элементарной безопасности: заброшенные учетки с А/ПИ правами могут попасть не в те руки. Вообще я не вижу здесь никакой проблемы: восстановиться бывшему админу/ПИ, как правило, не составляет особого труда. Более актуальной проблемой мне видится имитация административной работы, на которую давно обращали внимание. --Ratte17:31, 18 августа 2016 (UTC)[ответить]
прошу разблокировать мою учетку или разрешить создать новую. все оскорбления под моим ником в жж рувикипедия писали Серебр и Дрим. я не причём. готов работать лишь в пространстве статей. --188.73.128.15804:26, 16 августа 2016 (UTC)[ответить]
Адрес 188.73.128.158 отправляется в очередной годовой блок. Зелеву: Если желаете разблокироваться, пришлите заявку по е-майл любому арбитру или клерку. Но в том виде, что Вы написали на СО страницы заявок, шансов на разблок я не вижу. --V.Petrov(обс)05:12, 16 августа 2016 (UTC)[ответить]
PAGENAME в основном пространстве
Довольно часто встречаю магическое слово {{PAGENAME}} (вставляет название страницы, если что) в статьях. В основном, встречаются эти два варианта употребления:
'''{{PAGENAME}}''' — термин, описываемый в статье.
{{карточка
|название = {{PAGENAME}}
Ну и третий — некорректно подставленные шаблоны, это отдельная тема. Откуда появляется первое, мне непонятно, второе же уходит корнями в документации шаблонов, где в заготовках для вставки зачастую некоторым параметрам устанавливается значение {{PAGENAME}} (вместо {{subst:PAGENAME}}). Большая часть этих недоразумений уже давно исправлена.
Чем это черевато — я, думаю, понятно:
Некий викигном переименовывает статью, добавляя уточнение в скобках, дабы освободить название для дизамбига. Текст статьи внезапно преображается: это же уточнение добавляется в карточку и преамбулу. Викигном может этого и не заметить и статья останется находиться в состоянии, которое никто не задумывал. Ну а если заметит — ему придётся отвлечься от своей работы и разобраться, почему так произошло.
Некий новичок решает расставить ударения, или выделить что-либо курсивом согласно соглашению по оформлению, или исправить порядок «Фамилия, Имя Отчество» в имени персоналии… Открывает текст статьи, ищет это место и вместо текста находит там непонятный ему {{PAGENAME}}. Даже если он разбирается, в чём дело — у него уходит время на то, чтобы это исправить.
Обобщая предыдущие два случая: попросту нарушается семантика PAGENAME. Это — ключевое слово для шаблонов, оно должно стоять либо в коде шаблонов, либо не стоять вовсе. Скажем, если в карточке нужно вывести название страницы, а не термина, описываемого на ней — {{PAGENAME}} лучше вставить в сам код шаблона.
Я хочу подставить все PAGENAME ботом, как минимум — в указанных сверху двух случаях, но, согласно ВП:МНОГОЕ, решил сначала обсудить это на общем форуме. Заодно и антислучаи собрать, в которые ботом лучше не лезть. Пока я знаю только один такой: употребление внутри DISPLAYTITLE — там действительно нужно знать текущее название страницы, а не термина. Хотя такие случаи, по-хорошему, надо вынести в шаблоны, но это уже другая история. Пока мой бот подставляет PAGENAME в фоновом режиме, заодно с другими изменениями — пример. Если за условную неделю не соберётся аргументов против, пущу по всем. ~Facenapalmобс, вкл15:32, 15 августа 2016 (UTC)[ответить]
Хотя бы потому, что тебе, видимо, не пришло в голову удалить их и из документаций, откуда они проникали в статьи, и за 2-3 года они вновь проросли. Рубить головы змея Горыныча по одной — обречённое занятие. — Джек, который построил дом (обс.) 16:13, 15 августа 2016 (UTC)[ответить]
За в принципе. Возможные последствия, которые придется устранять вручную:
Персоналии. У нас принята форма заголовка «Фамилия, Имя Отчество», а в статье и карточке Имя Отчество Фамилия.
Наличие знака препинания (в том числе запятой по п. 1) в заголовке скорее всего свидетельствует о том, что в тексте статьи он станет некорректным.
Прогнать предварительно бота для выявления числа таких статей (если их десятки тысяч, надо, например, попробовать совместить с названиями по Викиданным).
Создать служебный список таких статей для ручной перепроверки.
Пожалуй что снос будет меньшим злом — у нас достаточно ботоводов, чтобы корректно реализовать переименование без костылей, а вот задачу парсинга личных имён очень трудна даже в случае восточнославянских языков. Наткнувшись на фрагмент -вич в конце слова, его следует интерпретировать как отчество (если оно в конце (Иванович, Иван Иванович) или на втором месте перед таким же словом (Иван Петрович Иванович). Но вот как быть со случаями типа Грозный, Иван Васильевич? Царь Иван Грозный, за свою жестокость прозванный Васильевич, ага Фил Вечеровский (обс) 19:35, 17 августа 2016 (UTC)[ответить]
Новый скрипт Quick
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Новый скрипт Quick - с помощью скрипта Quick Вы можете за несколько кликов отправлять номинации к улучшению, к переименованию, к удалению, к быстрому удалению, к объединению к восстановлению, к разделению. Подробности и установка скрипта - Участник:EeOneGuy-1/QuickEeOneGuy-1 (обс) 12:29, 14 августа 2016 (UTC)[ответить]
я просто поправил слова чтоб понятнее было, а то типа "КУС" или "КБУ" многим непонятно, а вот "К улучшению" и "К быстрому удалению" теперь будет понятно и ещё сообщение в обсуждении поправил, это улучшенный скрипт EeOneGuy-1 (обс) 12:56, 14 августа 2016 (UTC)[ответить]
Attribution — You must give appropriate credit, provide a link to the license, and indicate if changes were made. You may do so in any reasonable manner, but not in any way that suggests the licensor endorses you or your use.
ShareAlike — If you remix, transform, or build upon the material, you must distribute your contributions under the same license as the original.
Я удалил скрипт, так как он грубо нарушает авторские права. Участник просто «позаимствовал» скрипт коллеги higimo, убрал имя автора, сделал несколько косметических изменений и теперь выдаёт как свой. Удивительно, что никто это раньше не удалил, ведь с копивио у нас обычно не церемонятся. -- Q-bit array (обс) 12:29, 15 августа 2016 (UTC)[ответить]
Отсутствие энциклопедической значимости ЖЖ не имманентно. Если ЖЖ, ФБ-аккаунт или твиттер кого-либо регулярно и подробно освещается в АИ, его можно не только упомянуть в статье, о нем можно написать целую статью. Поэтому нужно решать в каждом конкретном случае. --SSneg (обс) 07:08, 13 августа 2016 (UTC)[ответить]
Думаю уж точно не вредны. Я вот создать толковый сайт не сумею, а группу в ВК - за минуту. А средняя температура по больнице показывает, что большинство значимых персон и за создание группы готовы платить. Но проще раз отдать 500 рэ, чем только за трафик две штуки ежегодно и де-факто не иметь возможности обновлять сайт самостоятельно. А тут надо уж совсем быть деревянным, чтоб не суметь. Потому функции оф.сайта все чаше отдаются страницам соцсетей. Проблема одна- быть уверенным, что это не фейкоавая страница. В ВК страниц Путиных небось больше, чем однофамильцев по стране. Но решение этой проблемы- тоже энциклопедическая инфа. Я уж сто раз говорил: сайты фирм ищу не гуглом, а в Википедии, больше гарантий не попасть на клона. Да, касаемо оформления- вродь это все можно вбить в Ш:Внешние ссылки, а не городить новую плашку. --S, AV☎21:33, 13 августа 2016 (UTC)[ответить]
« Проблема одна- быть уверенным, что это не фейкоавая страница». В ВК это не проблема — есть процедура верификации, есть список официальных страниц, есть знак подтверждения (синяя галочка) на официальных страницах крупных организаций и знаменитостей. См. тут. --Ivandemidov10:16, 15 августа 2016 (UTC)[ответить]
Да, если это обновляемые страницы. Стоит также убирать дубли (например, если блог в ЖЖ полностью состоит из перепостов собственного твиттера или вконтакта). В современном мире соцсети — одна из важнейших сторон публичного человека, ей нельзя пренебрегать. AndyVolykhov↔10:20, 15 августа 2016 (UTC)[ответить]
И часто в русской Википедии вводят запросы, скажем, на китайском? Я думаю, не часто. Это английская Википедия имеет статус международной, там может быть актуальным перенаправление запросов на других языках на локальные Википедии. Обращаю внимание, на всякий случай: поиск выдаёт статьи из рувики только в том случае, если запрос дан на русском. Я ввожу туда Invisible Tension — название русского альбома — и ничего не получаю. Соответственно, и в рувики это будет работать только для языков, не использующихся в именовании статей — то есть, не для русского и не для английского. ~Facenapalmобс, вкл16:03, 10 августа 2016 (UTC)[ответить]
Дело не в языке, а в том, что результаты из других разделов показываются лишь в том случае, если локально найдено меньше 3 результатов. Запросы «Вычегда» и «Каменногорск» покажут по 4 и 3 результата соответственно, а вот «Свияжск» выдаст 2 статьи из английской и три почему-то из болгарской. Скорее всего, поиск в других разделах идёт по их алфавитному порядку, и как раз вот это не очень удачно. ÆRVIN(℅)16:56, 10 августа 2016 (UTC)[ответить]
Алексей, этот «улучшайзинг» ещё просто не дошёл до нашего раздела, это происходит централизованно, спущено сверху и вскоре появится у нас. Следите за техническими новостями. —Ле Лой23:09, 10 августа 2016 (UTC)[ответить]
Если бы вы прочли новость в техноновостях 😈, вы бы увидели, что эта штука появляется только когда результатов поиска нет или мало. —Ле Лой23:27, 11 августа 2016 (UTC)[ответить]
Разгребание категории фильмов по тематике
Продолжается разгребание «фильмов по тематике». «Претензии стандартные — произвольный принцип отбора этого самого «о» и как следствие — нарушение пп. 3, 9 и местами 12 ВП:НК» (Фил Вечеровский). П.9 утверждает, что «категории, формирующиеся по произвольно выбранным критериям, не являющимся общепринятыми для данной области» не нужны, в то же время «Существенность признака означает наличие зафиксированного в авторитетных источниках способа классификации категоризуемых объектов, соответствующего критерию категории.» (ВП:ККС). Получается, что речь идёт о расформировании категории Произведения искусства по тематике и почти всех её подкатегорий, подавляющее большинство которых не имеет основных статей, то есть наличие зафиксированного в авторитетных источниках способа классификации категоризуемых объектов, соответствующего критерию категории нигде не показано. По такой логике под нож должны идти и многие категории «по странам» и другим географическим объектам, по языкам и т. п. Например, не уверен, что существует АИ, рассматривающий всех французских писателей как единую совокупность. До сих пор этот вопрос решался в основном на основании здравого смысла, ни к каких категориях ссылки на источники не стоят, при столь грандиозном разгребании обсуждать каждую отдельную категорию не имеет смысла, нужны ли изменения в правилах пока не ясно, поэтому открываю осуждение здесь. Надо бы разобраться, какого рода упоминания в источниках необходимы для существования категорий и каким образом это следует или не следует показывать? Надо учитывать, что категории существуют для навигации, а не для соответствия формальным критериям. Они должны быть именно полезны. С уважением, --DimaNižnik17:30, 9 августа 2016 (UTC)[ответить]
Получается, что речь идёт о расформировании категории Произведения искусства по тематике и почти всех её подкатегорий — Ну да, где-то так. По такой логике под нож должны идти и многие категории «по странам» и другим географическим объектам, по языкам и т. п. Например, не уверен, что существует АИ, рассматривающий всех французских писателей как единую совокупность — У Вас, коллега, изъян в логике — совокупности «французские писатели», «русские писатели» и т. п не просто рассматриваются в АИ, а очень подробно рассматриваются — см., например, статьи типа Русская литература, Французская литература. Другое дело, что довольно странно относить писателей к странам и континентам (например, к какой стране и к какому континенту следует отнести Владимира Набокова, который не жил разве что в Австралии и Антарктиде). До сих пор этот вопрос решался в основном на основании здравого смысла — Который благополучно дал сбой, что видно по таким шедеврам категоризации, как «фильмы об алкоголизме», «фильмы о вирусах» (sic!), «фильмы о стюардессах», «фильмы о такси» и прочих, неизвестно чем отличающихся, к примеру, от «фильмов об авиации» и «фильмов о таксистах/автомобилях/транспорте», нужны ли изменения в правилах пока не ясно — Мне, например, очевидно, что они нуждаются в уточнении. Но для начала хватит и существующих. Фил Вечеровский (обс) 19:51, 9 августа 2016 (UTC)[ответить]
Разумеется, топикстартер доводит до абсурда. Логика таких иеремиад изложена в ВП:ПАПА. Категориям "Фильмы про троллейбусы" или "книги о любви" в энциклопедии не место, это отдает смартассизмом. --Ghirla-трёп-20:19, 9 августа 2016 (UTC)[ответить]
Что до реплики Фила - меня тоже ставит в тупик традиционное дублирование категорий по типу "Французские писатели" и "Писатели Франции". Эта напасть пошла из американского раздела. Бороться, увы, бесполезно. --Ghirla-трёп-20:22, 9 августа 2016 (UTC)[ответить]
То, что в ВП полно очевидно ненужных категорий, это факт. Но мне казалось, что что большинство категорий по темам существует много лет и в целом их наличие является консенсусным. Возможно, это мне только казалось, я ни на чём не настаиваю. Обсуждение открыто именно для того, чтобы выяснить, считает ли сообщество нужным удалить подавляющее большинство категорий по темам. Если нет, то что может служить аргументом для оставления. Кроме того, для подтверждения значимости многих категорий источники могут и существовать, но за время обсуждения на КУ они могут не найтись, а на страницы категорий их никто не собирал. Есть участники, которые считают вынесение на КУ из-за полного отсутствия источников по 5 статей в день деструктивной деятельностью. А ведь статья не категория, статью и восстановить можно, а наполнение категории, насколько мне известно, не восстанавливается. Есть участники, которые считают категоризацию писателей по странам излишней, но они не выносят эти категории на КУ или ОБКАТ в ограниченно массовом порядке. Но похоже тема практически никого не заинтересовала, ничего не поделаешь. С уважением, --DimaNižnik17:42, 16 августа 2016 (UTC)[ответить]
Это Вам так кажется. На самом же деле на эту кучу мусора просто никто не обратил внимания раньше. Консеснуое у нас, коллега, правило ВП:НК, которому большая часть всего этого добра противоречит. Фил Вечеровский (обс) 11:17, 18 августа 2016 (UTC)[ответить]
Эксперимент Лурка с Роскомнадзором
Лурк прогнулсярешил провести эксперимент с Роскомнадзором:
ВАЖНЫЙ АНОНС! Мы тут на Lurkmore переехали на другой сервер, и по этому поводу привели в порядок всякое там.
И заодно из хулиганских побуждений внесли в стоп-лист ВСЁ, за что нас блочит Роскомнадзор.
Теперь это двойной блок: нас блокируют по всей России, причем по (не вполне законному) требованию Роскомнадзора закрыт весь сайт целиком, а мы в ответ блокируем для России отдельные страницы, запрещенные Роскомнадзором же (и это неважно, потому что в РФ мы все равно закрыты).
Вот чисто спортивный уже интерес: разблокируют они сайт?
Кто готов их спросить? А то на письма они не отвечают чего-то
Ну кроме того, что в очередной раз победило бабло, а не добро, это очевидный показатель того, что блокировки таки работают. Большинство никакими торами/впнами не пользуется и пользоваться не будет, поэтому рассчитывать на то, что, скажем, блокировка Википедии значительно не скажется на посещаемости и числе редакторов несколько наивно. --aGRa (обс) 14:31, 8 августа 2016 (UTC)[ответить]
Саш, всё это фигня. Начиная с того, что как я заходил на Лурк с Тора, так и буду. И заканчивая тем, что у Лурка может большинство юзеров и не пользуется. А у Википедии примерно 50% просто не заметят той блокировки. Ну и да, «бабло победило зло» — верно сказано. Только вот это из серии «мать любит дочь» — кто кого любит, и в какие места, это ещё вопрос. Ну и до кучи — где Лурк и где Википедия. Лурк может и не может послать РКН, а вот Википедия — вполне. Только не упоминай бабушку и отмороженные уши, это не смешно. Фил Вечеровский (обс) 16:43, 8 августа 2016 (UTC)[ответить]
Конечено лучше не экспериментировать, потому что могут быть и неожиданные ситуации. Неожиданные для разных сторон. Испытывать википедию или РКН на прочность не очень разумно, а я бы сказал даже - эгоистично. Кому то интересно, а кто то может лишиться чего то.--Курлович (обс) 18:35, 8 августа 2016 (UTC)[ответить]
В техническом плане (обход блокировок) аудитория более продвинута, несомненно, у лурка. Уверен: ни один его активный участник не оказался отрезанным от лурка блокировкой. У нас же туча гуманитариев и эээ... людей старшего возраста, для которых метода обхода - это какая-то каббала, значительную их часть мы при блокировке потеряем. MBH11:09, 9 августа 2016 (UTC)[ответить]
Dmartyn80, думаю, в данном случае вы неправы. Вы как раз явный гуманитарий (историк, преподаватель). Вот что лично вы будете делать, если (тьфу-тьфу-тьфу, не дай бог) Википедию заблокируют на территории России? Уже не первый раз в подобных темах звучат слова "обход блокировки", "тор" и прочие. Как вся эта тематика для вас? --Michgrig (talk to me) 16:11, 11 августа 2016 (UTC)[ответить]
А можно я отвечу? Я не так чтобы полный гуманитарий, но пока не представляю себе, как следует возможную блокировку обходить. Как читать - ещё соображу (хотя, например, выходя через провайдера, у которого archive.is заблокирован, я растерялся и так и не смог нужный документ прочитать), самый простой способ - translate.google - работает почему-то через раз, ТОР я скачал, но ни разу пока не использовал и пока не знаю, как он работает (сейчас возиться стимула нет, жалко времени). Но дело немного в другом. Активных редакторов русского раздела по сравнению с количеством жителей России ничтожно мало. Википедией пользуются, потому что это легко. Как только это не будет легко, от неё тут же откажутся (читатели) в пользу более лёгких способов поиска информации. И раздел мгновенно упадёт, просто смысла тут оставаться не будет. Лес (обс) 19:37, 12 августа 2016 (UTC)[ответить]
А как в Гугле или Яндексе посмотреть сохранённую самим поисковиком копию страницы Вы знаете? Если не знаете - то посмотрите, там возле ссылки на саму страницу рядом находится ссылочка "Сохранённая копия", возможно, Вам для этого потребуется ткнуть мышкой в стрелочку возле адреса страницы в поисковой выдаче.--Topic.agent (обс) 19:46, 12 августа 2016 (UTC)[ответить]
Знаю, но, если не ошибаюсь, сохранённые копии держатся там весьма ограниченное время. Вот, например, задачка. По сети гуляло видео с настоящим Пелевиным (который читал лекцию итальянцам каким-то, цитируя «Полковника и однополчан»). Потом все эти видео пропали (возможно, по просьбе самого Пелевина). Возможно ли их найти в любом кеше? Лес (обс) 19:56, 12 августа 2016 (UTC)[ответить]
Могу Вас успокоить: сохранённые копии удаляются из кэша в том лишь случае, если прекращён доступ к оригиналам. Так вот, доступ американского Гугла к американской Википедии ну аж никак не будет прекращён даже в случае блокировки Википедии в России. Поэтому эти копии будут постоянно храниться в кэше Гугла, регулярно при этом обновляясь. И доступ к этим страницам через кэш Гугла будет настолько прост, что, думаю, не составит ни для кого никакой проблемы.--Topic.agent (обс) 20:09, 12 августа 2016 (UTC)[ответить]
Кстати, вопрос: почему в России при наборе google.com ты автоматически перенаправляешься на google.ru? И второе. Когда я спросил у 14-летнего сына, будет ли он в случае блокировки читать Википедию через кеш Гугла, он рассмеялся мне в лицо). Лес (обс) 20:14, 12 августа 2016 (UTC)[ответить]
Честно говоря, я думаю, что это уже всё офтопик для данного форума, поэтому в данном направлении развивать беседу не собираюсь. Но напоследок всё же скажу, что если Вам нужен именно google.com, наберите google.com/ncr --Topic.agent (обс) 20:23, 12 августа 2016 (UTC)[ответить]
Качайте торбраузер - это обычный фаерфокс с интегрированным тором и ещё некоторыми privacy features, настроенными "из коробки". Просто открываете торбраузер и пользуетесь им как обычным файрфоксом. MBH00:31, 13 августа 2016 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, Википедия заинтересована исключительно в тех читателях, которые обладают высоким интеллектом. Для таких читателей обходить блокировки Роскомнадзора, даже если такие и будут, не будет составлять никакого труда. Т.е. в случае блокировки количество читателей Википедии, безусловно, уменьшится, но при этом отсеются как раз те читатели, которые Википедии совершенно не нужны. Поэтому все эти эксперименты по удовлетворению нелепых требований Роскомнадзора - не для Википедии. --Topic.agent (обс) 10:30, 9 августа 2016 (UTC)[ответить]
Википедия ориентирована на всех. И мы потеряем минимум 90 % читателей, если будет заблокированы. Но тексты всё равно будут распространятся, т.к. у Википедии сотни зеркал и сайтов, которые копипастят отсюда.--Мечников10:40, 9 августа 2016 (UTC)[ответить]
"На мой взгляд, Википедия заинтересована исключительно в тех читателях, которые обладают высоким интеллектом. Для таких читателей обходить блокировки Роскомнадзора, даже если такие и будут, не будет составлять никакого труда." - только интеллект не тором измеряется. И не стоит путать "может" и "хочет". --P.Fiŝo☺12:36, 9 августа 2016 (UTC)[ответить]
И мы потеряем минимум 90 % читателей - Откуда такие цифры (в десять раз)? У Рутрекера снизилась посещаемость на 50% (в два раза) Это при том, что у нас читатели несомненно более осведомлены, общий упадок интереса к торрент-трекерам и главное переток на открытые зеркала, засчёт чего общий траффик практически не уменьшился. Пассивный читатель нам не так важен, как в случае с тем же Рутрекером - там доходы от рекламы существенный момент.--Alexandr ftf (обс) 15:48, 9 августа 2016 (UTC)[ответить]
> у нас читатели несомненно более осведомлены Учитывая то, что большинство посещений ВП из поисковых систем массового пользования, а торренты — неочевидная технология, разобраться с которой не проще, чем с инструментами обхода блокировки, то я в этом сильно сомневаюсь. — Джек, который построил дом (обс.) 16:14, 9 августа 2016 (UTC)[ответить]
Учитывая то, что большинство посещений ВП из поисковых систем массового пользования - Для чтения я также захожу в ВП, в основном, из гугла. Я имел ввиду среднестатистического регулярного читателя (а не листателя). Кстати то, что ВП вверху поисковой выдачи ещё одно колоссальное преимущество перед Рутрекером. А заставить Гугл убрать ВП - скандальчик будет нехилый.--Alexandr ftf (обс) 16:34, 9 августа 2016 (UTC)[ответить]
Хомак (глава Луркоморья) по этому поводу очень хорошо написал.И вообще блокировки приносят вред и в том числе тем, кто умеет их обходить и обходит. К примеру, в случае с прокси при соединении через них уменьшается скорость, а если вся страна перейдёт на них — глядишь, и услуги бесплатных прокси будут становиться недоступней (я уж не говорю, что российская власть в ответ на это предпримет). — Джек, который построил дом (обс.) 14:43, 9 августа 2016 (UTC)[ответить]
Господа, я не понимаю, почему мы это всё раз за разом обсуждаем, и обсуждаем, и обсуждаем. Что ж, придётся ещё раз повторить ту банальность, что Википедии намного лучше быть заблокированной, чем подчиниться абсурдным требованиям российских властей (а других у них нет). Почему? Это тоже много раз повторяли: потому что деятельность российских чиновников не имеет никакого отношения к борьбе с наркотиками, самоубийствами и экстремизмом. У них задача другая: обучить весь русскоязычный интернет хождению строем. Им нужно, чтобы любой русскоязычный сайт в любой момент был готов исполнить любой их каприз. Именно этим и объясняется повышенная абсурдность их претензий (скажем, от Викитеки требуют удалить текст, который выложен на государственном российском сайте - сайте Российской государственной библиотеки. Ведь очевидно, что если проблема была бы именно в этом тексте, то сначала он был бы удалён с российского государственного сайта, а только уж потом его требовали бы удалить откуда-то ещё). Почему Википедия не может ходить строем вместе со всеми остальными сайтами? Тут ответ тоже очень прост: всё дело в изначально заложенной модели финансирования Википедии, да и вообще в фундаментальных свойствах этого проекта. Википедия не могла быть коммерческим проектом, потому что тогда многие авторы не стали бы бесплатно работать за то, чтобы кто-то другой получал за это деньги. Википедия изначально отказалась показывать рекламу на своём сайте. Но всё это хозяйство нужно финансировать, что в случае с Википедией возможно только при помощи сбора пожертвований. Собирая пожертвования, Википедия хвалится своей независимостью. Сможет ли она это делать, если станет подчиняться российской цензуре, российским властям? Очевидно, нет. Следовательно, и оснований давать Википедии пожертвования ни у кого не будет. Т.е. выполнение требований Роскомнадзора - это самый простой путь к полному закрытию Википедии. Она будет закрыта, так как не сможет больше себя профинансировать. Что лучше: закрытие Википедии или блокировка, которую элементарно обойти самыми разными способами? Ответ, думаю, очевиден.--Topic.agent (обс) 16:50, 9 августа 2016 (UTC)[ответить]
Не надо приравнивать процент способных обойти блокировку к проценту желающих это сделать. Я вот всё чаще ловлю себя на том, что гораздо проще просто закрыть вкладку с заглушкой о заблокированном сайте, чем поднимать тор, добавлять сайт в список исключений прокси, и уж тем более добровольно вставлять себе анальный зонд с рекламой типа Frigate. Не говоря уже о том, чтобы платить за VPN. Альтернатив, как правило, полно. --aGRa (обс) 15:04, 10 августа 2016 (UTC)[ответить]
Я специально добавил в соответствующий текст самый простой способ: зайти в гугл и прочитать нужную страницу через его кэш. Для этого не нужно вообще ничего. И так как Википедия не является коммерческим проектом, то ей совершенно не нужен никакой трафик и большое количество посещений сайта: её вполне устроит и распространение знаний через кэш или что-либо подобное.--Topic.agent (обс) 19:52, 10 августа 2016 (UTC)[ответить]
Ой далеко не факт. Рутрекер и ннм-клуб, например, из выдачи гугла по обычным запросам напрочь исчезли после блокировки. То есть если поискать «total commander torrent» — ни ннм, ни рутрекера в первой странице выдачи не будет. При этом в индексе они есть («total commander rutracker» всё находит), но ранг в выдаче имеют крайне низкий. Поэтому те, кто привык первой строкой в поиске видеть Википедию, после блокировки могут быть несколько удивлены. --aGRa (обс) 19:09, 11 августа 2016 (UTC)[ответить]
Абсолютно сравнимые. Авторскими правами гугл заморачивается строго по запросу правообладателя, и в этом случае сайт пропадает из выдачи вообще. Здесь же в выдаче сайт есть, но по неспецифичным запросам — в глубокой заднице. Просто в силу работы алгоритмов гугла. --aGRa (обс) 15:15, 12 августа 2016 (UTC)[ответить]
Абсолютно сравнимые. - Ещё раз - аналогия некорректная. Законы АП везде законы АП вне зависимости от страны и не очень зависят от левой пятки чиновников. Гугл и раньше ревностно относился к нарушениям АП. Рунет, насколько я знаю (и рутрекер тому показатель), в плане игнорирования АП впереди планеты всей. Так что даже, если блокировки РКН как-то и повлияли на поисковую выдачу Гугла (что вообще-то не показано и совсем не очевидно. Может какие коммерческие структуры регулярно денежку отстёгивают Гуглу за планомерную политику?) параллели с ВП это нисколько не даёт. UPD Законы АП везде законы АП вне зависимости от страны - Следует, правда, уточнить, что я не интерпретирую АП в сторону блокировки. Просто это не зависящая от какой-то конкретной страны политика. --Alexandr ftf (обс) 14:46, 13 августа 2016 (UTC)[ответить]
Какое отношение имеет блокировка к выдаче Гугла? С какой стати Гугл будет понижать в выдаче заблокированные сайты? Они с Роскомнадзором кореша? Когда я в последний раз проверял устройство интернета, в нём подобное ниоткуда не вытекало. — Джек, который построил дом (обс.) 23:48, 11 августа 2016 (UTC)[ответить]
Сравните запросы «*Любимый музыкант/группа* дискография» в Гугле и Яндексе. Результат очень наглядный. Хотя скорей всего это из-за совпадения блеклиста Гугла и РКН. --Alexandr ftf (обс) 00:36, 12 августа 2016 (UTC)[ответить]
Даже если выдача в гугле и понизится, то всегда можно задавать поисковый запрос "что-то Википедия", и такой поисковый запрос в любом случае на первое место поставит страницы Википедии. Кстати, я так всегда на автомате и делаю.--Topic.agent (обс) 07:17, 12 августа 2016 (UTC)[ответить]
Можно. А можно ещё тор с впном настроить. Если очень хочется информацию именно прямо в википедии найти, шо аж прям кушать не можется. А если, как в подавляющем большинстве случаев, нужна информация, а не википедия, то никто этим заморачиваться не будет. --aGRa (обс) 15:15, 12 августа 2016 (UTC)[ответить]
Пока нужно исходить из того, что Википедию они все равно не заблокируют: блокировка Википедии - это лишние политические проблемы, которые им совершенно не нужны. Поэтому и прогибаться под них не нужно. Потом, если они Википедию всё же заблокируют, то нужно будет исходить из того, что Википедия все равно останется на первых строчках выдачи поисковиков, и народ нас будет читать через кэш поисковиков, что нас вполне устраивает. Ну и только в том случае если Википедию заблокируют и она исчезнет с первых строчек поисковой выдачи (вероятность чего я оцениваю как меньше 1%) - вот только в этом случае можно думать над тем, а нет ли смысла в том, чтобы прогнуться под абсурдные требования Роскомнадзора (при этом если у Роскомнадзора всё же попадаются неабсурдные требования - то я не вижу ничего плохого в их удовлетворении, речь идёт исключительно об абсурдных требованиях этого ведомства, которых, впрочем, подавляющее большинство).--Topic.agent (обс) 19:14, 12 августа 2016 (UTC)[ответить]
Механизм очень простой: сайт в блокировке — на сайт резко упал трафик из google chrome — его место в выдаче заняли более популярные. Это как один из вариантов, возможны и другие. --aGRa (обс) 15:21, 12 августа 2016 (UTC)[ответить]
@Grebenkov: Хм, допустим (хотя хотелось бы источника, что это реальный механизм, поскольку пока у меня лишь смутные воспоминания, что поисковики что-то мутили в этом направлении). Но в любом случае трафик определяется по кликам, так что, даже если сайт заблокирован, переходы всё равно происходят в большом количестве. — Джек, который построил дом (обс.) 19:47, 12 августа 2016 (UTC)[ответить]
Так как топикстартер является администратором руВики, то для поддержания дружественной атмосферы в проекте и личной кармы заради :-) можно и краткий совет дать. Как связаться с Роскомнадзором (РКН)? Трубку взять, да и позвонить (ссылка), как Samal сделал. Или как я в прокуратуру, по другому поводу. Все сайты и контакты госструктур открытые, у нас на форумах повторно искать какой смысл? Можно даже заказным письмом, чтобы обоснованно ожидать ответа в течение месяца. Что ответят — то ответят. "Если доктор сказал в морг — значит, в морг", даже если тело на каталке плачет и просится в реанимацию. А может простят, даже (кто его знает) с признанием собственных ошибок? А может, для прощения сначала песню заставят спеть, на мотив послевоенной вагонной для "подайте люди добрые", типа: Я был забубённый падонак, А он — матерщинник простой...
Луркоморье себя позиционировало как «энциклопедия современной культуры, фольклора и субкультур, а также всего остального». Онлайновые субкультуры Рунета 2000-х с самоцензурой и самофильтрацией по требованию и с разрешения госструктур... "Playboy" теперь тоже без сисек-писек, но они хоть не заявляют, что "так оно и було", а всё прочее было ошибкой. Уж куда лучше исходная идея Хомака очистить, прибрать, заморозить и не трогать в виде памятника. Это, впрочем, мои личные сарказм и мнение, а конкретные адреса обращения см. выше. --Neolexx (обс) 18:36, 9 августа 2016 (UTC)[ответить]
Кто вообще не идёт ни на какие компромиссы, тот либо невероятно крут, и ему вообще никто нигде ничего не может, либо его рано или поздно кончат, чисто за бескомпромиссную крутость. А кто излишне готов к компромиссам, быстро попадёт в унылые терпилы, если не ниже. Наше спасение по жизни — этичность и сбалансированность подходов.
Как уже было указано ранее на форуме Новости, "Протоколы собраний Сионских мудрецов" (так в каталоге) открыты для всеобщего чтения и/или копирования в основном фонде Российской национальной библиотеки. В том числе в электронном виде. Во избежание подозрений в оперативной работе "википедийных диверсионных групп" :-) — там же указано, что в общий электронный каталог было включено в декабре 2008 (для поиска через Интернет, раньше только по картотеке), а в оцифрованном виде выложено в публичный доступ в феврале 2015, где мирно останется и далее. Это не закрывает вопрос о возможности нахождения копии книги в Викитеке, но изрядно снимает пафос вопроса. То есть вместо "Следует ли выкладывать книгу из Федерального списка экстремистских материалов в русскоязычный раздел Викитеки?" остаётся "Следует ли текст с истекшим сроком защиты авторских прав из открытых фондов Российской национальной библиотеки иметь копией и в Викитеке, следует ли его снабжать своими дополнительными примечаниями и предупреждениями (если следует иметь), какими именно (если следует снабжать)?". То есть общие вопросы подхода к опасным темам в применении к Викитеке.
С другой стороны, "Майн Кампф" на русском языке в Викитеке нет. Немецкий оригинал перешёл в общественное достояние в январе этого года, однако мы все как один стоим на страже прав наследников Радека (переводчик). Я лично чувствую некий налёт лицемерия в ситуации, могут чувствовать и другие (формальный повод избавиться от горячего вопроса). Однако такое же, если не много большее, лицемерие было бы продолжать стоять насмерть за авторские права навеки неопределимого довоенного/военного фотографа и громить фото из семейных альбомов, а тут вдруг наплевать, "потому что должно быть у нас и всё". Назрел и перезрел вопрос академического переиздания книги, как сделано в Германии и Израиле, с научным предисловием от, скажем, Яд ва-Шем и там же переведённый и изданный под свободной лицензией. Личные переводы участников проекта тут, разумеется, идут в задницу для произведения с таким запредельно "сакрализированным" общественным резонансом в России. Это участники проекта сами некогда поняли и формальностью огородились, никто на них не давил и не подсказывал.
В отличие от иных возможных ситуаций в иных местах. Напомню, что Викитека не поставлена перед проблемой удаления, скажем, Корана благодаря закону от 23.11.2015 о неподсудности текстов в списке: Библия, Коран, Танах и Ганджур. Можно сколько угодно и совершенно справедливо говорить о его конституционности в целом и о полноте списка в деталях, но для "написанного на коленке" он приемлем и свою роль выполнил. Потому как усилиями некоторых дальневосточных мудрецов можно было в многоконфессиональной стране такое на ровном месте замутить, что ну его трижды куда РКН писать не велел. Документ можно смело рассматривать как "(наиболее распространённый русский матерный посыл)" в качестве ответа на судебное решение: оформленное в письменном виде по всем правилам и с печатью.
Уважаемый аноним, конечно знакомо. Например, как обоснование к "Не итог" (см. над ним). Тут две проблемы: говорить нужно не просто кратко (как самоцель), а ровно то, что нужно сказать кому нужно, и не сильно больше. Во-вторых, у нас тут демократия: можно всё читать, можно "цифры пропускаю, а в суть вникаю" (с), можно мимо пройти. Как захочется, так и можно. --Neolexx (обс) 21:35, 9 августа 2016 (UTC)[ответить]
Кстати, что касается «Майн Кампфа», то когда мне нужно было, его текст на русском языке я нашёл в интернете менее чем за минуту через поиск Яндексом. Насколько этот текст нужен именно в Викитеке — трудно сказать, я не знаю правил Викитеки. А ищущий, как правило, всё равно находит, несмотря ни на какие реестры запрещённых сайтов, Роскомнадзоры и генеральных прокуроров. Раммон (обс) 11:39, 15 августа 2016 (UTC)[ответить]
В сторону
Нельзя ли для всех тем, связанных с Роскомнадзором, выделить отдельный форум? По аналогии с русско-украинскими / армяно-азербайджанскими баталиями и из тех же соображений. --Ghirla-трёп-20:15, 9 августа 2016 (UTC)[ответить]
конфликт редактирования Так уже есть отдельный проект, при нём форум (про плашки вверху см. этот топик). Плюс архив для интересующихся. Ни я, ни Melirius недавних тем на общих форумах не инициировали, как и обсуждений их не начинали. Нет проблем решать проблемы по мере поступления в своих местах и без раскручивания "пиар-мифа" (с) на общих форумах. --Neolexx (обс) 21:49, 9 августа 2016 (UTC)[ответить]
Неправильный счётчик(((
Собственно вот Википедия:Участники с наибольшим числом правок; сверху шаблон: Ш:Самые активные участники, в нём раздел патрулирование. Согласно ему, у меня 30 действий, хотя я только в статье Наталья отпатрулил одним разом больше. И в чем тогда смысл влезать в мутные статьи, где по сто правок висит? Смысл в плане соревновательного момента. Нету его. Лидер тот, кто патрулит очевидности вроде такой. Может можно это как-то правильно сделать? В сраче вперемежку с дельным вкладом из полутораста правок потруднее разбираться, если чо, чем по одной правке в 150 разных статьях. Раз в стопиццот! --S, AV☎07:14, 8 августа 2016 (UTC)[ответить]
Какое еще «соревновательное начало»? Коллеги уберите вы, наконец, эти счетчики (особенно счетчик на патрулирование). Смысла от них — один только вред. - Saidaziz (обс) 08:38, 8 августа 2016 (UTC)[ответить]
Вы не общались с коллегами, которые на невиннейшее замечание по стилю или фактографии потрясали счётчиком и гневно восклицали, ссылаясь на оный? И это ещё самый мягкий пример.--Dmartyn80 (обс) 10:17, 8 августа 2016 (UTC)[ответить]
Поясните пожалуйста, какое отношение к созданию полной и точной энциклопедии имеет этот чемпионат по числу правок? Был тут на днях один товарищ со скоростью одно патрулирование в секунду. Утверждал, что наносит пользу проекту. Вы не с ним соревнуетесь? - Saidaziz (обс) 10:30, 8 августа 2016 (UTC)[ответить]
Да ну вас. Я про счетчик человеческий говорю, а вы тут все свои обиды притащили. И вааще за спиной некрасиво. А соревновательный момент - это любой марафон возьмите, щас вот олимпийский идет и там все это расскажите. --S, AV☎17:24, 8 августа 2016 (UTC)[ответить]
В любом случае счётчик считает количество действий, а не количество отпатрулированных правок. Поэтому, действительно, патрулированием запущенных статей счётчик действий не накрутишь. Патрулированием запущенных статей занимаются только те, кто не болен арифмозом. С уважением, --DimaNižnik13:00, 9 августа 2016 (UTC)[ответить]
А я может и болен, но занимаюсь))) И не только я. Тут вопрос скорее о том, кто этим НЕ занимается. Но часть интереса теряется. у нас вот есть какой-то аноним фанат шаблона Ш:Нет карточки. Заходишь в шаблон, нажимаешь ссылки сюда- и пошел патрулировать... За день станешь патрульным месяца- за неделю года. Хоть бы уж зарегался чтоль- тыщи статей распатрулировал и все чешет со скоростью бота. --S, AV☎20:24, 9 августа 2016 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
* А мне не нра, что он такой сугубо тематический. Могли бы хоть теннисный шарик с автографами жюри разыграть для тех, кто пишет, но по неспортивной тематике. Мне итак спорт не особо, ибо оружием пропаганды величия мыльного колоса стал, а после мельдониего позора на весь мир - вообще коробит от слов российский "спорт" --S, AV☎14:58, 6 августа 2016 (UTC)[ответить]
Алексей, последнее время, когда вы пишите про любые аспекты российской жизни, у меня каждый раз создаётся впечатление, что вы кричите, при этом абстрактно не по теме. Не хотите писать об Олимпиаде — да и не пишите, кто вас лично заставляет? Если же желание возникнет (у вас или иных), то можно выбирать любые сколь угодно богоугодные политкоррректные темы не про российскую сборную. Например, доведение до статуса ДС и выше всех статей об олимпийцах, сделавших каминг-аут. Или про всех спортсменов в первой раз представленной на ОИ сборной беженцев (заодно решив вопрос с написанием: Сборная беженцев, Сборная Беженцев, ...?) Если вы вдруг (ну а вдруг?) присоединитесь и палатку выиграете, я доплачу оргкомитету за спец-тюнинг: нанесение изнутри повсюду люминофором по трафарету той кричалки, что вызывает (вызывала) у вас такую эмоциональную вовлечённость. Предложений на московском рынке по такой подкраске полно (ссылок, разумеется, не даю), а AndyVolykhov, как наш местный химэксперт, может помочь с наиболее безопасным и стойким вариантом. Вы сами представьте: лежите вы в своими руками заработанной палатке в тёплую ночь бабьего лета, один или с кем выбрали, а над головой успокаивающим зеленоватым светом успокаивающие подмигивают заветные слова... Мне вот лично первый день очень понравился, хоть я тоже не фанатик спортсоревнований, особенно периферийных видов. Но в целом и под пиво: США взяли первое золото стрельбой из пневматики у женщин, Россия — броском на татами у мужчин (при этом CNN показала вместо Мудранова архивное фото Путина в кимоно на татами, на месте призёра я бы испытал точный эквивалент англ.mixed feelings...) А французский бедолага Самир Айт-Саид показал такое садомазо-гуро в прямом эфире да с хрустом костей (слабонервным не смотреть), что в США по горячей линии психологической поддержки сразу позвонили несколько сотен человек, а сколько просто наблевало себе в ведёрки с попкорном, мы уже, вероятно, никогда не узнаем (я лично своё пиво удержал, хоть и поперхнулся). А потом ещё в прямом же эфире вышли бразильские медики и подключились к веселью. И это только первый день, народ, можно сказать, только "разминается сухеньким". Так что в рамках конкурса найти можно кучу самых разных тем на любой самый изощрённый вкус. --Neolexx (обс) 12:08, 7 августа 2016 (UTC)[ответить]
О некоторых технических и правовых деталях функционирования Русской Википедии на июль 2016 года
Желание некоего суммирования возникло по ходу темы на форуме Новости. Там, к сожалению, это всё как-то быстро перешло в общие вопросы о казнокрадстве, как хорошо участвовать в Русской Википедии не из России и вообще жить в странах с истинной демократией и пр. Темы явно бесконечные, трибунные и хорошо, что закрыли. Здорово было бы и здесь пресекать слишком пафосные и/или удалённые от темы комментарии. Звучали там в том числе и многие здравые вопросы и предложения.
Я пока в процессе сбора, перепроверки и анализа материала, да и писать много разом трудно, поэтому писать буду подразделами по мере готовности. И только по конкретно касающемуся Википедии. --Neolexx (обс) 13:22, 5 августа 2016 (UTC)[ответить]
"Одна организация, один IP, одна судьба"
— так можно было бы суммировать ответ на вопрос участника Carpodacus.
Все проекты Фонда (домены *.wikipedia.org, *.wikimedia.org, *.wikitravel.org и т.д.) ныне находятся на едином IP-адресе. Они также обслуживают запросы только через безопасное соединение под единым multi-domain сертификатом от GlobalSign с перепроверкой аутентичности сертификата по TLS.
Началось ещё в январе 2015, точную дату "подсадки" на единый IP (сразу же тогда или когда позднее), мне пока найти не удалось.
Что это значит технически?
Если вы обращаетесь к, допустим, http://ru.wikipedia.org/wiki/Заглавная_страница (незащищённое соединение), то вас либо перенаправляют на защищённое https://ru.wikipedia.org/wiki/Заглавная_страница, либо, если перенаправление не удаётся/запрещено в настройках, отказывают в соединении.
Если вы обращаетесь к, допустим, http://ru.wikipedia.org/wiki/Заглавная_страница (незащищённое соединение) и вам всё нормально грузится, то вы работаете либо через "паразитный прокси", либо через "зеркало-маскон". То есть вместо отправки вашего запроса на серверы Wikimedia, тот сначала попадает на промежуточный сервер, который уже через защищённое соединение с Wikimedia от вашего имени выполняет запрос и возвращает вам результат через незащищённое соединение.
Если вы обращаетесь к, допустим, https://ru.wikipedia.org/wiki/Заглавная_страница (защищённое соединение), но данные сертификата (если нажать зелёный замок перед адресом в адресной строке) не от GlobalSign или его отпечаток не совпадает с заданным, то блок безопасности вашего текущего броузера взломан и изменён, а коммуникация перехватывается и декодируется.
Эксперты могут предположить варианты с перехватом, при котором соединение установлено, сертификат от GlobalSign, его отпечаток и прочие данные полностью совпадают с контрольными. Мне такие варианты неизвестны, что не значит, что их не существует.
Что это значит административно-политически?
Такая обходная коммуникация может быть единственным легальным вариантом в вашем регионе.
Работать так или иначе зависит от вашего решения, однако следует понимать, что в первом случае Фонд не состоянии выполнять свои обязательства в рамках Политики конфиденциальности.
При стандартном невзломанном соединении региональные блокировки возможны только всего домена, а не отдельных страниц на нём.
При стандартном невзломанном соединении при блокировке любого подпроекта любой языковой версии одновременно становятся недоступными вообще все проекты Фонда на любых языках. То есть если заблокирован английский Викиверситет, то вы заодно не попадёте ни в Русскую Википедию, ни на Викисклад и вообще абсолютно никуда.
Что это значит википедийно?
Проекты Wikimedia в плане региональной политики изначально шли по принципу take of us as much as you can ("бери от нас столько, сколько осилишь"). Очевидно, с некоего момента в 2015 году эта политика сменилась на "take of us all or nothing" (бери от нас либо всё, либо ничего). Это весьма кардинальное изменение многолетней политики, которое наверняка где-то обсуждалось в Фонде, но пока не нашёл.
Это очевидным образом ввело принцип коллективной ответственности всех перед всеми, включая абсолютно все подпроекты во всех языковых версиях. В том числе имеющих различные внутренние политики, никак друг другу не подчиняющиеся, порой представленные считанным числом участников, а порой другу другу и недружественные.
Последнее можно называть несправедливым с точки зрения участника именно Русской Википедии (как было в дискуссии в Новостях), однако возможность изменения ситуации выглядит эфемерной. Тем не менее её можно хотя бы обсудить/получить более подробные объяснения. Однако по природе проблемы форумы Википедии выглядят не совсем подходящим местом — для этого напрашивается выбор Мета-вики.
ip все же не один. Как следует отсюда: meta:Wikimedia servers, их несколько, которые выбираются динамически при помощи gdnsd на основе геолокации. Соответственно теоретически не представляется проблемой так настроить gdnsd, чтобы в каком-то регионе для разных доменов выдавать разный ip. Будут ли это делать Фонд/админы — отдельный вопрос, но технически возможность перевести один из доменов на отдельный адрес в каком-то из регионов есть.--Abiyoyo (обс) 13:57, 5 августа 2016 (UTC)[ответить]
и не очень понятно, прочему «блок безопасности браузера сломан». Он может быть не сломан, просто провайдер может подменить сертификат Викимедиа на свой, то есть по сути осуществлять атаку «мужик в середине», проксируя запросы в обе стороны. В этом случае браузер выдаст большое предупреждение (типа «Мошеннический сайт») и предложит нажать «продолжить» или «уходим отсюда».--Abiyoyo (обс) 14:06, 5 августа 2016 (UTC)[ответить]
Нет: в ВП включен HSTS, поэтому при подмене сертификата любой мейнстримный браузер просто откажется открывать сайт, не давая выбора. Это и случилось в прошлом августе. MBH14:11, 5 августа 2016 (UTC)[ответить]
Статический список HSTS на все домены (wikipedia.org, wikimedia.org, wikidata.org и т.д.), да. Колупание с этим списком (и списком сертификатов) — один из распространённых способов в "регионально адаптированных" версиях броузеров, а также в различных псевдо-антивирусах и троянах. Для чего в любом случае необходим доступ к инсталляции на стороне клиента, а в таком случае вообще всё возможно. Мне с одной стороны льстит, конечно, что вся мощь современной криптографии поставлена, чтобы никто не узнал, что Neolexx Всеволод тогда-то написал то-то на такой-то странице Википедии. С другой стороны, конкретно для проектов Википедии весь этот киберпанк именно в плане безопасности коммуникаций на слишком нужен, тут и так всё открыто в истории правок и хранится вечно. Выбор "всё или ничего" для всех подпроектов вкупе — это актуальная проблема. Возникла ли она побочным эффектом введения HSTS или так и замышлялось под благовидным предлогом — того не знаю и гадать не берусь. Во всяким случаем, живём с чем есть, а что есть, проанализировано и пояснено выше. --Neolexx (обс) 10:03, 12 августа 2016 (UTC)[ответить]
конфликт редактирования по последнему замечанию: нет, не может, на то упомянуто про перепроверку через TLS (Transport Layer Security). Разумеется, имея доступ к коду броузера и его изменив, можно заставить его показывать любые диалоги, любые значки при адресе, любые данные сертификата для любого сайта и, чисто для прикола, играть «Наша служба и опасна и трудна» при открытии определённых сайтов. Сломать можно всё и по-любому, лишь бы знать где и незащищённый код под рукой был. Но для максимальной политкорректности можно перефразировать: «блок безопасности браузера сломан злоумышленниками или изменён уполномоченными органами вашего региона». --Neolexx (обс) 14:20, 5 августа 2016 (UTC)[ответить]
Полбублика или технический администратор
Сейчас идет опрос: Википедия:Опросы/Флаг технического администратора. Я вот только не понимаю, зачем нам вводить новое кулинарное изделие «полбублика»? Большинтство тех, кто голосует против это и напрягает, и споры идут в основном чем техадмин не админ. Почему не назвать новый флаг, например, Технолог. Будет полноправный флаг и скажем никто из новичков (да и опытных) не будет голову ломать, что ему можно, что нельзя. Администратор - это прежде всего социальный статус, а мы тут придумываем какие-то «невооруженные силы». --S, AV☎12:42, 2 августа 2016 (UTC)[ответить]
Действительно, я ещё при составлении опроса пытался заменить термин на "участник с расширенными техническими правами" и внести пункт о названии, именно на основании таких-же мыслей, как высказаны выше. Но мои правки были отменены, а пункт убран. Вот только зачем, я так и не понял. --RasabJacek (обс) 14:43, 2 августа 2016 (UTC)[ответить]
Коллеги, а это ничего, что название флага (и русское, и английское) — не вопрос данного опроса? Там ещё много чего нужно выяснить после принципиального решения о введении флага, так что возможность поспорить об именах возможность будет Фил Вечеровский (обс) 16:30, 2 августа 2016 (UTC)[ответить]
А я потому отдельно и пишу. Вне зависимости от того, что там примут, мы можем осудить, что лучше- недофлаг или полноправный флаг. Что до своевременности- вон выше сказали, что "проделавшие большую работу" вопрос о названии откатили. Зачем??? ЗЫ: Технократ тож сойдет, лишь бы не админ. У ПИ будет больше социальных прав, чем у такого "админа". Ну вот к чему это? --S, AV☎18:28, 2 августа 2016 (UTC)[ответить]
Давайте есть слона по частям. Сначала решим, нужен ли флаг и какие полномочия в него войдут. А потом уже и название придумаем, и краткое обозначение-букву. 109.172.98.6916:42, 2 августа 2016 (UTC)[ответить]
Словосочетание «Технический администратор» у многих ассоциируется с социальными правами, у некоторых вызывает рефлекторную неприязнь. Может быть и лучше было проводить опрос «О техническом флаге» с первым основным вопросом «Считаете ли вы необходимым ввести флаг, обладатель которого отличается от прочих участников техническим правом править защищённые шаблоны», а всё остальное должно было бы быть в разделе «Какие ещё технические права должны входить в такой флаг?». Но об этом надо было говорить во время подготовки опроса, организаторов, итак проделавших большую работу, тут винить не в чем. Название всё равно не главное, главное суть, в опросе тема открыта, это правильно и этого достаточно. С уважением,--DimaNižnik17:16, 2 августа 2016 (UTC)[ответить]
Как я понимаю, вопрос о названии планируется обсудить позднее в отдельном опросе, как и заявлено в опросе нынешнем. Мне, например, больше нравится название «инженер» или «системный инженер». Можно даже потом в cv написать: wikipedia.org/System engineer. Хороший бонус)--Abiyoyo (обс) 17:24, 2 августа 2016 (UTC)[ответить]
Прям возмутительные речи говорите… Администратор в проектах Викимедиа — это исключительно технический статус — всего лишь доступ к некоторым техническим функциям. И если уж на то пошло, самый важный для Википедии флаг — автопатрулируемый: именно он необходим для создания Википедии и означает полное доверие сообщества на пути к цели, ради которой мы тут собрались, а обладатели всех остальных флагов не более чем его добрые и чаще всего полезные помощники (не всегда, иногда откровенно вредные). Более того, понятие социального статуса как такового прямо противоречит правилам, вне зависимости от причины его возникновения и продвижения. А по названию и сути… давно думаю над полным расщеплением функций администраторов — вместо одного узурпирующего неограниченную власть флага, который фиг у нас снимешь, даже если его обладатель детей кушать публично станет, сделать много практически полезных статусов, так как реально мало кто во всём преуспевает — и итоги может хорошо подводить, и модули создавать, и конфликты разруливать, и с новичками на человеческом языке общаться, и т. д. Мы в таком направлении движемся и это есть хорошо, радуюсь. Поэтому и называть лучше «технический администратор», для подчёркнутой демонстрации откусывания главной функции. --cаша (krassotkin) 16:13, 3 августа 2016 (UTC)[ответить]
Ты про право блокировок не забыл? А как меня за анекдот забанили? Сам же статью писал. Могу другой анекдот напомнить, как Обама с Путиным наперегонки бегали. Обама прибежал первым. Киселев по телевизору рассказал, что Вовчик прибежал вторым, а Обама предпоследним. Вот так и тут. Это факт. --S, AV☎21:17, 3 августа 2016 (UTC)[ответить]
Блокировка вандалов — одна из самых примитивных деятельностей в наших проектах, требующая минимума напряжения разума и кистей рук. Теоретически, такой флаг можно всем адекватам давать, которых подавляющее большинство. Вон есть куча примеров стран, где ношение оружия, в том числе и скрытое, разрешено и только на пользу. Причём статистически микроскопические издержки с лихвой покрываются пользой и лечатся чуть ли не той же самой практикой. К твоим словам, кстати, у нас есть множество примеров, когда в одних проектах участника регулярно блокируют, а в других он уважаемый админ, и чаще к нему можно предъявить какие угодно претензии, кроме как злоупотребления этим флагом. --cаша (krassotkin) 05:24, 4 августа 2016 (UTC)[ответить]
Макс, а какая в сущности разница, сколько там отписалось народу? Если один NBS всесторонне проанализировал всё (а он имеет такую привычку), зачем согласным с его аргументами повторять «per NBS» и «Угу. Всё угу»? Фил Вечеровский (обс) 18:29, 6 августа 2016 (UTC)[ответить]
u:Фил Вечеровский НБС против выдачи editinterface, а это одна из двух главных возможностей, которые должны у техадмина быть (вторая - эдитпротектед), без правки медиавики флаг и создавать бессмысленно. Так что нужно не полагаться на НБСа, а думать своей головой. Вот лично ты отпишись в опросе, в частности по вопросу эдитинтерфейса. MBH14:49, 7 августа 2016 (UTC)[ответить]
Во-первых, здесь явно сложился консенсус за то, чтобы сначала определить имя для вашего «персонажа», а потом обсудить его задачи и возможности. Образно говоря, сначала найти форму, а потом наполнить её содержанием (или не наполнить — каждый решит для себя). И это правильно — иначе обсуждение на основной странице опроса затянется до бесконечности, перетекая...
Во-вторых, лично у меня сейчас просто нет времени погрузиться в основное обсуждение. Но если вы хотите формального ответа, а не серьёзного анализа, то отвечу вам здесь (чтобы не портить страницу опроса, так важного для вас). В ВП сейчас предостаточно более актуальных задач, чем расширение местных «органов власти». Или вы считаете, что масса участников ломанётся получать некие права «полбублика» (и определённые обязанности вместе с ними)? Предполагаю, таких будут единицы. А вы, по сути, отвлекаете на свой опрос и без того скудные админ-ресурсы проекта. Зачем? Я не предъявляю никаких претензий (имеете право) — просто ответьте, по возможности коротко. Собственно, с этого вопроса и начал автор данного топика. Вы не ответили, наверное, увлёкшись? --Ascola (обс) 08:19, 8 августа 2016 (UTC)[ответить]
Задача опроса - не "расширение органов власти", а повышение эффективности/производительности труда в одной из сфер работы в проекте. Фактически, в техническом обслуживании проекта сейчас действует премодерация, которой нет почти ни на каких других его страницах. Нельзя так просто взять и что-то улучшить в техчасти: надо писать длинный нудный запрос и подавать его на рассмотрениецензорам модераторам, которых, занимающихся этим - полторы штуки на весь раздел (что меньше, чем безфлажных участников аналогичного уровня компетентности). Разумеется, кандидатов на флаг единицы, и что? ПИ и ПФ тоже по паре десятков активных в соответствующей деятельности, да и активных админов немногим больше. MBH10:13, 8 августа 2016 (UTC)[ответить]
Господа, этот вопрос будет вынесен в следующий опрос, если в первом будет подведён итог о создании флага. Вы лучше в самом опросе отписывайтесь (кто отписался здесь, но не там), а то второго опроса и не будет. MBH14:13, 3 августа 2016 (UTC)[ответить]
@MaxBioHazard:. Это как посмотреть что важнее. Я плохо разбираюсь в чисто технической части вопроса, поэтому мне важнее название. То есть, если это будет флаг администратора (технического), то я вообще против введения такого флага. --RasabJacek (обс) 14:07, 4 августа 2016 (UTC)[ответить]
Я за всё что соответствует правилам русского языка и не содержит слова "администратор". Могу ещё предложить "технический редактор" (с буквой E (editor)). --RasabJacek (обс) 14:04, 4 августа 2016 (UTC)[ответить]
Коллеги, вот ей-Богу, не понимаю сакрального смысла голосования против. Ведь если флаг будет (а оно скорее всего будет, судя по опросу), его всё равно как-то да назовут. Ну и какая после этого разница, как его не назовут? Фил Вечеровский (обс) 18:57, 6 августа 2016 (UTC)[ответить]
За технического администратора или техника. Понятия "технический редактор", "технократ", "технолог", "инженер-технолог", "технорук" имеют в русском языке другие значения и могут вводить в заблуждение новых участников, особенно первое. -- Алексей Ладынин (обс) 06:44, 13 августа 2016 (UTC)[ответить]
администратор в рувики имеет вполне определенные функции, не связанные с обсуждаемым флагом. Сторонняя публика и без того не верно определяет возможности и права администраторов, путаницы будет еще больше. Ну и никто в здравом уме не будет каждый раз руками набирать такое длинное словосочетание. Адмнистраторы то удобно сокращаются до админов, а здесь? тоже до админов? Если до техадминов, то админская часть словосочетания - еще больше будет выпирать, не годится. ShinePhantom(обс)09:07, 4 августа 2016 (UTC)[ответить]
О какой стране Вы говорите? Мы — о Википедии. Википедия и есть на подъёме. А инженеры, прежде всего, нужны для того, чтобы этот подъём начать. И должность эту делают «мелкой и непривлекательной» там, где подъёма не хотят. --Ascola (обс) 19:47, 3 августа 2016 (UTC)[ответить]
как ни странно в it сейчас это очень нормальное слово. релиз-инжер, devOps-инженер, systems engineer — это весьма уважаемые и высокооплачиваемые профессии.--Abiyoyo (обс) 19:35, 3 августа 2016 (UTC)[ответить]
В современных реалиях инженер это настолько круто, что указывается даже на кредитках. Кроме инженера указывается ещё только доктор наук. Вот только не будет ли флаг "инженер" звучать круче, чем флаг "администратор"? --RasabJacek (обс) 20:21, 4 августа 2016 (UTC)[ответить]
За. Со стереотипом насчёт инженера стоило бы бороться (мне кажется, на Западе такого нет). Этот вариант семантически более точен, чем «технолог», и больше ассоциируется с профессионализмом, чем «техник». Этимология:
англ. engineering, от лат. ingenium — «искусность» или лат. ingeniare — «изловчиться, разработать» — «изобретательность», «выдумка», «знания», «искусный».
Ну и смысл названий флагов в том, чтобы указывать на суть («бюрократ», «клерк» тоже такие немного оторванные от первоначального смысла словечки), между собой мы можем продолжать называть их техадминами/техниками/кем угодно. — Джек, который построил дом (обс.) 18:06, 3 августа 2016 (UTC)[ответить]
я не знаю, зачем это затеяли тут, но раз уж так, то выскажусь. "Технический администратор" - главное слово тут "администратор", что не правильно, не надо смешивать столь разные понятия. "Техник" - это слишком упрощенно, что от техника требуется? Работа. Ну тогда они у нас есть - ботоводами обзываются. А вот инженер - это думать надо, что собственно и требуется от обладателей такого флага. Спланировать, продумать, разработать, протестировать, внедрить - как раз вполне себе комплексная инженерная задача. Самое то ShinePhantom(обс)09:03, 4 августа 2016 (UTC)[ответить]
У нас тут своя кухня. После года существования любое выбранное название будет четко ассоциироваться с флагом. Сабж наиболее краток и милозвучен. — AnimusVox11:10, 6 августа 2016 (UTC)[ответить]
Против --Hrum-Hrum (обс) 21:03, 9 августа 2016 (UTC) Вспомнилось, что в русском есть слово "техничка" и тогда админский значок со шваброй потенциально может последовать негативной ассоциации. Это пока единственный вариант без "тех". --Hrum-Hrum (обс) 06:46, 15 августа 2016 (UTC)[ответить]
О как! Т. е., по-вашему, если если бы авиатехник поучился немного дольше, он бы смог проектировать самолёты? А так его допустили только до их обслуживания, да? --Ascola (обс) 20:36, 4 августа 2016 (UTC)[ответить]
Против. Это не просто "недоучившийся инженер", а вообще самый низший уровень технического образования. Который только и должен, что чётко выполнять инструкции инженеров и технологов. У нас такой уровень вообще-то уже есть - называется "бот". --RasabJacek (обс) 20:34, 4 августа 2016 (UTC)[ответить]
@RasabJacek: Если в данном контексте Вы подразумеваете под словом «инструкция» правила Википедии, то редактировать их, теоретически, может каждый (а администратор обязан следить за корректностью и исполнением этих правил). Ботовод от обычного редактора отличается тем, что умеет автоматизировать процессы редактирования — то есть настраивать инструмент, не более того (аналогия — оператор станков с ЧПУ). Если же Вы имеете в виду те самые инструкции для инструмента, то они составляются в рамках заранее определённых правил и для их исполнения, а не желаний ботовода. Иными словами, ботовод занимается техническим обслуживанием проекта в соответствии с инструкциями (правилами). Ради упрощения этого процесса и начат основной опрос. Логично предположить, что расширение прав получат именно ботоводы, отсюда и предложение использовать в названии флага слово «техник» или «технический». --Ascola (обс) 09:20, 15 августа 2016 (UTC)[ответить]
Коллега, я понимаю Вас, но прошу абстрагироваться от локальной терминологии и не усложнять чисто лингвистический вопрос: «русская Википедия» означает не принадлежность к этносу или государству, а язык написания статей. Рассуждаем исключительно в контексте словообразования: речь идёт о техническом обслуживании проекта, отсюда — «техник». Только и всего. --Ascola (обс) 13:52, 15 августа 2016 (UTC)[ответить]
Технический редактор — это великий безымянный корректор, расставляющий за нерадивыми писателями («просто редакторами») запятые, кавычки и прочие точки над ё. В общем, совсем о другом. Retired electrician (обс) 21:25, 7 августа 2016 (UTC)[ответить]
Как говорили некогда юным электрикам на курсе введения в специальность, лет тридцать назад: на сто программистов приходится один схемотехник. На сто схемотехников приходится один технолог. И тот в Калифорнии. Retired electrician (обс) 21:13, 4 августа 2016 (UTC)[ответить]
Счет вёлся по голосам За. Разница "забитых/пропущенных" учитывалась только при равенстве забитых. По идее это я сам подал дурную идею голосовать "против", но с другой стороны, помогло при равенстве и люди выпустили пар в голосовании, а не во флуде, где потом ниче не разобрать было-бы. Возможны ошибки (допуск до 2-х шайб). Но в любом случае, при любых подсчетах, отныне, инженер в Википедии звучит гордо! --S, AV☎20:52, 14 августа 2016 (UTC)[ответить]
Раз название есть, то теперь можно перейти и к основному опросу. А то, как известно, "Как вы .... назовёте, так оно и поплывёт". А инженер всегда звучало гордо. Особенно в день получения зарплаты. --RasabJacek (обс) 21:00, 14 августа 2016 (UTC)[ответить]
Коллеги, при следующей викиэкспедиции постарайтесь всё-таки выжать из неё больше, чем раздутый «фоторепортаж» в неких Викиновостях. Иначе какой во всём этом смысл, кроме как от обычной викивстречи? Из фотографий экскурсии в Калугу, даже если отбросить фотки самих участников и всякие неэнциклопедические банальности, практически все по качеству не выдерживают никакой критики, а ведь я так понял, что викиэкспедиция в идеале делается для того, чтобы существующие статьи проиллюстрировать и набрать материала для написания новых или улучшения имеющихся? Калуга ещё ладно, а вот Владимир и Суздаль явно заслуживают фотоматериала на более высоком уровне и пока, к сожалению, не могут похвастаться большим количеством такового. И не надо, пожалуйста, гоаворить что-де нет денег на нормальную фототехнику. 1) Если очень захотеть, то можно и из дешёвой мыльницы выжать неплохой результат, особенно при хорошей погоде; 2) Некоторые участники прошедшей экспедиции явно были при зеркалках, так что аргумент с отсутствием хорошей техники особо не действует, и тут дело уже только в желании научиться использовать её по уму; 3) По-хорошему, НП Викимедиа Россия следовало бы уже подумать о закупке некоторого количества фототехники с целью выдачи её напрокат желающим википедистам, как это уже давно в загнивающей Европе делают. Нужно уже понять, что если уж НП взялось вкладывать деньги в организацию подобных экспедиций, то это должно быть не ради того, чтобы просто просубсидировать очередную викивстречу, а чтобы действительно способствовать качественному улучшению русской википедии и родственных проектов. --A.Savin (обс) 10:36, 2 августа 2016 (UTC)[ответить]
Я вообще не стала грузить свои фотографии (оставила себе на память), они по качеству не очень. Ну и что. Зато пару статей доработаю (одну и до статуса возможно) именно благодаря этой поездке. --Юлия 70 (обс) 15:55, 2 августа 2016 (UTC)[ответить]
«на высоком уровне» и викивстреча — несовместимы. Либо общение, либо нудное «зумирование ногами» в поисках удачного ракурса, ожидание у моря погоды, выходы на натуру в пять утра, и так далее. Retired electrician (обс) 11:40, 2 августа 2016 (UTC)[ответить]
С погодой тогда нам действительно не повезло. Ещё я не выкладывал фото из Калуги, дорабатываю эту неделю, ухожу в отпуск и займусь. Хотя, если указанное вами фото "не выдерживает никакой критики", то уж и не надеюсь вам угодить :) --Dmitry Rozhkov (обс) 12:13, 2 августа 2016 (UTC)[ответить]
А.Савин, ваш фотоснобизм уже раздражает. Да, мы поняли, что вы считаете себя жутко крутым фотографом с мегазеркалкой - не надо повторять это в каждом треде, едва затрагивающем тему фотографии (независимо от того, справедливо ли это ваше мнение о себе). Явное большинство людей считает хорошими те фотографии, которые вы тут костерите, так что ваши нотации бесполезны - "дефектов", которые вы видите в фотографиях, обычные люди не видят и от вашей ругани - не увидят. MBH12:18, 2 августа 2016 (UTC)[ответить]
Без оскорблений и клеветы вообще никак? Значит, руководство по качеству я сам придумал и это не более чем мои прихоти? Ничего, что ни одна их фоток на Викиновостях не имела бы ни малейшего шанса на получение статуса качественной? И вообще, причём тут мои собственные способности или неспособности в фотографии? Просто высказать, как можно сделать лучше впредь, нельзя? Вопросы, вопросы... --A.Savin (обс) 12:28, 2 августа 2016 (UTC)[ответить]
А я не говорил, что ваши претензии (с ТЗ профессионального фотографа) необоснованны. Я говорил, что не нужно их выражать с таким апломбом, высокомерием и презрением к авторам фотографий и результатам их труда. Я сказал, что проблемы эти существуют лишь в глазах профессиональных фотографов (да, возможно из-за этого эти файлы не офлажат на Складе) и что не нужно столь сверхкритично высказываться о чужих фотографиях. "Высказывать, как можно сделать лучше" надо не так - такой стиль общения вызывает лишь отвращение. MBH15:56, 2 августа 2016 (UTC)[ответить]
Если кто-то тут и заслуживает высокомерия и презрения, то только вы за ваш высокомерный и презрительный тон. К большинству участников калужской экскурсии отношусь нормально и был бы рад помочь добрым советом. По счастью, к вашему мнению я прислушиваться не обязан, так как вы для меня ни разу не авторитет. Но надеюсь всё же, что НП мои пожелания прочтёт. --A.Savin (обс) 16:08, 2 августа 2016 (UTC)[ответить]
Иногда бывает так, что важно вообще наличие хоть какой-то фотографии, и тут уже не до качества. А то сидят себе, например, три миллиона уругвайцев, ничего не делают, пока к ним не приедет русский полубольной и с температурой Soul Train и не сфоткает их исторический стадион для иллюстрации статьи в Википедии.--Soul Train13:16, 12 августа 2016 (UTC)[ответить]
Надеюсь, что отправляющимся во Владимир коллегам с погодой повезёт больше, и что качество отснятых фото будет значительно лучше калужских. В последнее что-то не особо верится. --A.Savin (обс) 12:28, 2 августа 2016 (UTC)[ответить]
Гм, по мне так для иллюстрации статьи вполне нормальные фотографии. Конечно большая часть для статей и не нужна, но вдруг... P.Fiŝo☺19:17, 5 августа 2016 (UTC)[ответить]
Вики-экспедиция в Калугу подходила к концу. Попытки реализовать намеченные накануне наполеоновские планы уже совершенно точно провалились. Но чего-то удалось. Главное — в «Музее космонавтики» сняли множество интересных железяк слетавших в космос, их дубликатов и копий. Изображения некоторых окажутся в проектах Викимедиа впервые. Родилось много идей по статьям. Душа инженера радовалась улову.
Одно беспокоило, Мастер теней, принявший участие в организации, просил привезти фотографии рек. Погода же, как назло, насмехалась над всеми нашими попытками снять чего-либо за пределами освещённых зданий. Тем более сейчас. Несмотря на то, что через неделю Земля должна встретить летнее солнцестояние, уже в 7 часов вечера Калуга погрузилась в сумерки. Из плотного небесного покрова непрерывно лил ливень, лишь иногда перемежаясь чуть менее слабым дождём.
Надеяться на улучшение погоды не приходилось и мы решили прямо сейчас поехать снять Угру в устье — месте её встречи с Окой. Хотя для этого нам нужно было выехать достаточно далеко за город и проехать через лесок, на карте всё выглядело вполне реалистично.
Первая попытка найти нужный съезд провалилась, и мы попали на другую сторону железной дороги, без всяких вариантов её пересечь. «Ничего», — подумали мы, — «в конце-концов сможем снять станцию Калуга-2, которая пригодится для одноимённой статьи». Погода же и не думала потакать нашим планам, и привокзальная площадь встретила нас стеной дождя. Но и мы не собирались уступать, достали камеры и попытались сделать хоть какие-то кадры для статьи, в которой до нас не было ни одного снимка.
Разделавшись со станцией, мы повторили попытку найти нужную дорогу, сделали круг (или несколько, не вспомню уже) по шоссе, которое на километры в обе стороны прочерчено двойной сплошной, и каждая ошибка оборачивалась новыми петлями. В результате выехали на вроде бы нужный съезд.
Через несколько километров плохенькая, но заасфальтированная дорога без всякой логики посреди леса перешла в усеянную выбоинами грунтовку. В этот момент у нас появились первые сомнения в том, что мы выбрали правильный маршрут. Дальше лес вокруг становился всё непролазней, наполненные грязной жижей ямы всё глубже, а днище машины регулярно неприятно скрипело протягиваясь по камням. Кто-то мрачно пошутил о фильмах ужасов, в которых группы молодых людей точно таким же образом находила приключения на свои юные задницы. Через некоторое время Дима попросил всех выйти, в противном случае шанс остаться в очередной яме навсегда становился реальностью.
В лесу находиться казалось намного комфортней, чем вшестером в замкнутом пространстве болтающегося на выбоинах авто. Да и передвигаться пешком в таких условиях казалось быстрее. Но приподнятое настроение держалось ровно до тех пор, пока обходя очередную яму поскользнувшись не оказывался прямиком посреди этой грязной лужи. Ничего, отряхивался и шёл дальше: дождь всё смоет. Путь оказался не столь близким. Усталость накапливалась.
В конце дорога стала настолько плохой, что проехать по ней можно было лишь в том случае, если предварительно вытащить из грязных затопленных ям, как будто специально дожидавшиеся нас с исторических времён валуны.
Всё проходит, вот и мы добрались до чего-то более похожего на дорогу, а там очень быстро, уже без всяких приключений доехали до конечной точки, от которой через полтора километра пешком по заливным лугам вышли к заветной реке.
И тут погода, вероятно удивившись нашему безумию, впервые сменила настроение. Дождь совсем остановился, и совершенно чёрное небо стало светло-серым. Мирное журчание воды только усиливало благостную идиллию. Угра ждала нас.
Уставшие, но гордые за себя википедисты разошлись по берегу и начали молча снимать то, ради чего прошли через столько приключений. Или не снимать, а просто наслаждаться красотой, вспоминая события, происходившие на берегах этой важной для российской истории реки. Я же нажал на кнопку записи видео…
…
Через несколько дней разместил снятое в статью об Угре. Ничего особенного, совсем ничего. «Ведь можно было бы и из дешёвой мыльницы выжать неплохой результат». Нужно было бы лучше продумать сюжет, настроиться, поставить свет, снять качественней со штатива, а не с этих дрожащих рук. Даже стыдно… Однако благодарность Мастера теней за правку почему-то была в этот раз особенно ценной. Спасибо ему за поддержку. Да и Александр Савин прав, без всякой иронии. Я научусь, учту все ошибки, в следующий раз получится. Особенно если он к нам присоединится. --cаша (krassotkin) 13:32, 18 августа 2016 (UTC)[ответить]
То, что в теме про одну поездку вы описываете другую? Алсо, не понимаю, зачем тратить 260 мегабайт места на складе на это ничего. Есть куда более интересные и информативные картинки весом в килобайты. MBH14:33, 18 августа 2016 (UTC)[ответить]
Со второй строчки и далее чаще чем через одну обсуждается предыдущая поездка. Недавно Викисклад поднял максимум заливки до 4 ГБ для одного объекта, и даже при этом проигрывает YouTube, у которого много лет нет никаких ограничений на размер заливаемых роликов ни по качеству, ни по длине, ни по тематике. Специалисты Google о чём-то догадываются, полагаю. --cаша (krassotkin) 14:41, 18 августа 2016 (UTC)[ответить]
Давай я тебе лучше позицию Фонда по секрету раскрою, который заинтересован в том, чтобы на Викисклад лили больше всего хорошего и разного, и он мог хвастаться штуками и объёмами, что, по его мнению, прямо коррелируется с размером донатейшенов с этого направления. А экономика некоммерческих организаций, к слову, слабо отличается от коммерческого аналога. Тем более сейчас, когда и те и другие продают, по большому счёту, маркетинговый воздух онли. --cаша (krassotkin) 15:25, 18 августа 2016 (UTC)[ответить]
Новые пертурбации с интервиками
Может кто-то ниже ответил, но нет сил читать всю писанину, поэтому даю полученный мной ранее рецепт всем желающим:
Опять какой-то странный улучшайзинг со знаком минус. Почему в статье Сан-Себастьян, к примеру, из 74 разделов показываются только 9 — финский, азербайджанский, армянский, монгольский, осетинский, сербский — а не, скажем, гораздо более интересные многим испанский, итальянский или немецкий? Подозреваю, что немецким тут владеет больше народа, чем монгольским. А по полноте освещения этой конкретной темы испанский и баскский разделы, разумеется, дадут всем фору. По какому принципу и с какой целью осуществляется этот отбор? --Ghirla-трёп-21:50, 28 июля 2016 (UTC)[ответить]
См. mw:Universal Language Selector/Compact Language Links#FAQ. Первоначально на основе IP-адреса участника (и языка браузера) определяется его местоположение, и показываются языки, наиболее распространённые в соответствующей стране, согласно какой-то там базе данных. В дальнейшем учитывается частота перехода по тем или иным интервикам. Отключить всё это — правда, вместе со сворачиванием — можно в настройках («Внешний вид» → внизу блок «Языки») --INS Pirat22:00, 28 июля 2016 (UTC)[ответить]
Кто-нибудь разбирался в вопросе, как это можно отключить так, чтобы основные языки всплывали, как раньше? И вообще предлагаю отменить это в рувики. Немецкий/французский куда полезнее, чем монгольский.--Abiyoyo (обс) 22:26, 28 июля 2016 (UTC)[ответить]
Отмените этот ужас, пожалуйста. В примере с испанским городом выше у меня отображаются белорусская, венгерская, греческая, польская, румынская и турецкая интервики, но нет испанской. В моём региона на этих языках не говорят. Зачем мне их предлагают, где тут логика? Вообще опять взялись чинить то, что ВП:НЕПОЛОМАНО, и опять сели в лужу. --Jetgun (обс) 07:18, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
Так, господа вечные паникеры со своими "улучшайзингами", "неполомано", "сели в лужу". Для начала разберитесь, а потом пишите. Это глобальное обновление для фонда, все претензии на фабрикатор или в соответствующую тему на мете. С уважением, Iniquity07:34, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
Такое впечатление, что сюда уже который год скидывают, как в помойку, отвергнутые "белыми" опции. Заметьте, что в англовики нет ни одной из тех якобы прогрессивных функций, которыми нас "осчастливили" в последние годы. По большому счету, там весь функционал такой же, как десять лет назад. Это мы в рувики вечные подопытные кролики. --Ghirla-трёп-18:38, 2 августа 2016 (UTC)[ответить]
Пожалуйста, соблюдайте правила приличия, принятые в Википедии. О том и речь, что это нововведение следует отменить для рувики. Для таковой projectwide-отмены нужно обсуждение здесь.--Abiyoyo (обс) 08:15, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
А как быть анонимным участникам, которым не настроить интервики под себя? Зачем мне нужны в первую очередь википедии на чеченском, азербайджанском и ещё кучи непонятных языков? "Для начала разберитесь, а потом пишите. Это глобальное обновление для фонда, все претензии на фабрикатор или в соответствующую тему на мете" — Вот на такой никому ненужный улучшайзинг уходят миллионы пожертвований этому фонду, ни копейки от меня больше не получат. --213.24.127.907:54, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
Да, это весьма странное нововведение. Гаджет, выводящий избранные интервики в начало, намного удобнее. То есть, мне кажется, инструмент имел бы смысл только для изменения порядка интервик. Ну, может быть, ещё принудительного скрытия заведомого мусора вроде себуанской вики. AndyVolykhov↔08:49, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
У меня есть (точнее, была, пока я новую приблуду не отключил). На техфоруме пишут, что она пропадает из-за гаджета перевода интервики-ссылок. AndyVolykhov↔10:30, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
Понятно, спасибо. Значит проблема еще и в том, что не была протестирована совместимость с локальными гаджетами. QA плохо работает.--Abiyoyo (обс) 10:40, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
Это наша ошибка, что гаджет поломался, а не ошибка разрабов. Бета-функция висела больше полугода. Никто не ругался. Все вдруг вспомнили когда её окончательно ввели. С уважением, Iniquity09:39, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
Естественно, что именно сейчас обратили внимание, а не «вспомнили», потому что большинство бето-версией не пользуется и вообще не интересуется бета-тестированием. Однако бета-тестирование и деплоймент — это разные процессы. Согласие бета-тестеров (даже если таковое имелось) не означает согласия всего сообщества. Собственно, те, кто против такого рода нововведений как раз таки в бета-тестировании не участвуют — у них другие интересы, другие задачи. Но это не значит, что их мнение менее важно.--Abiyoyo (обс) 09:52, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
Любые функции в бета тесте, это функции которые планируются к включению по умолчанию. Это не как мы вводим, а потом баги ловим. С уважением, Iniquity10:23, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
Значит организация бета-тестирования не валидирована/не отвечает требованиям. Поскольку реальная проблема — вот она, а на этапе бета-тестирования замечена не была. Откуда проблема — я уже сказал — состав бета-тестеров не репрезентативен. В любом случае проблема есть. И она куда серьезнее многих других улучшений. Речь идет о принудительном сокрытии контенета. Это опасный прецедент.--Abiyoyo (обс) 10:29, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
Как она может быть не валидированной, когда функция доступна для тестирования всем, когда о её анонсят постоянно и до и после? С уважением, Iniquity12:22, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
Я же сказал каким — выборка бета-тестеров инициативная (то есть участвуют желающие), следовательно не репрезентативная. Ясно, что желают участвовать в бета-тестировании скорее сторонники новшеств («гики», «фанаты» и т. п.), чем авторы(«ретрограды»), которые просто хотят писать статьи. Поэтому из бета-тестеров де-факто и исключаются противники нововведений. Отсюда и непонимание, возникающее раз за разом при деплойменте. Оценивал фичу один тип людей, а пользоваться будут совсем другие.--Abiyoyo (обс) 12:42, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
А чего ждут те ретрограды, которые против новшеств? Что если они не нажмут на кнопочку, то все останется как есть? Как бы им объяснить, что это не поможет. Они должны быть первыми кто тестирует такое, должны писать во все инстанции и тогда есть шанс отмены бета теста. А не делать это постфактум, когда глобальным сообществом уже все решено. С уважением, Iniquity13:19, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
Никто никому ничего не должен. Вот изменения — да, должны производиться после наличия консенсуса сообществ. Или хотя бы с четкой уверенностью того, что возражений/проблем не будет.--Abiyoyo (обс) 14:37, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
Никаких действий никто совершать не должен. Но условием совершения некоторых действий может быть совершение каких-либо иных действий.--Abiyoyo (обс) 11:25, 30 июля 2016 (UTC)[ответить]
Т. е. участники, пришедшие в Википедию с целью написания статей, должны пристально следить за всеми инициативами небольшой группки технарей, имеющей опосредованное отношение к работе над энциклопедией, и тратить время на написание просьб не вводить очередное затрагивающее всех улучшение, о котором никто и не просил? Замечательная логика. --Jetgun (обс) 15:46, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
Строго говоря, следить — не должны; из фонда сами пришли и рассказали об этом. Правда, никто не колыхнулся.> затрагивающее всех улучшение, о котором никто и не просил «Если бы я спросил людей, чего они хотят, они бы попросили более быструю лошадь» (Генри Форд).«Использовать фокус-группы, чтобы оценить новый продукт, особо бессмысленно. Потребители покажут, что на коробке шоколада должны присутствовать чашка чая с золотой каемкой, свеча и роза. Все, что можно узнать, спрашивая мнение людей, — это то, что они знают сегодня, до того, как новый продукт появился на рынке» (Тёма Лебедев). — Джек, который построил дом (обс.) 19:38, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
Я еще раз прошу вас соблюдать правила приличия и не говорить в таком тоне. Это неприятно участникам, не способствует конструктивному общению.--Abiyoyo (обс) 11:25, 30 июля 2016 (UTC)[ответить]
Коллега, если кто-то говорит, что ваши слова неприятны, это совсем не занимательно. Вежливые люди в таких случая обычно отвечают что-то вроде «простите, не хотел задеть». Впрочем разговор себя исчерпал, пожалуй.--Abiyoyo (обс) 15:56, 30 июля 2016 (UTC)[ответить]
То, что кто-то как-то за тебя выбирает, какие интервики тебе нужны, а какие нет, работу в ВП не облегчает, а затрудняет. Никакая автоматизация выбора тут в принципе невозможна. О возможности отключения показа «компактного списка» догадаются далеко не все. Считаю правильным обратиться в «обком» с пожеланием показа по умолчанию полного списка интервик и сохранить имевшиеся до нововведения возможности. С уважением, --DimaNižnik09:12, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
Уже давно пользуюсь, мне нравится. Удобно и почти всегда правильно. Предложения вроде «выводить избранные интервики повыше», «определять по объему статьи», «дать настраивать самому», «добавить кнопку отключения нафиг» — имеют смысл и звучат разумно. Направьте их сюда. Если нужна помощь в переводе пожеланий на английский. дайте знать. P.S. Кстати, несколько таких предложений уже появились в фабрикаторе. --SSneg (обс) 10:32, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
Коллега, гладко было на бумаге, да забыли про овраги... Для Латвии оно, конечно, может работать почти правильно. А вот России немного побольше и языковая ситуация в Поволжье (Татария, Башкирия), Приморье (до Пекина ближе, чем до Москвы), на Кавказе (Дагестан с его сотнями языков, Чечня, Ингушетия) и в Москве мягко говоря немного разные. Фил Вечеровский (обс) 09:22, 30 июля 2016 (UTC)[ответить]
Дополнительные возможности, может быть и не плохо. Но по умолчанию должно быть включено тоже самое, что и было, и что было возможным, должно оставаться. С уважением, --DimaNižnik11:05, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
Смотрю на испанскую провинцию - три интервики с иероглифами, одна арабское письмо, еще че-то из чего понятно только английская, самих испанцев нет. На Лесбосе тоже есть кто угодно, кроме греков. Отдавая огромную кровавую дань ВП:ЭП, в итоге остается: «Я бы предпочел прежнее оформление». Интересно, почему у англичан все нормально с инвиками? У них практика уже на кошках русских проверять новшества от изображателей бурной деятельности сидящих на зарплате фонда? И снова спрашиваю, почему Монобук старой версии продолжает участвовать в "улучшениях"? Разве не ясно, что на старой версии сидят ретрограды надеющиеся с ней до могилы дотянуть? Для молодых есть бета - делайте что хотите ТАМ; мы уже забили на неё. --S, AV☎12:26, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
Все обновления выкатываются в таком порядке, между этапами интервалы 1-2 дня: 1) тествики, 2) одна-две небольших вики, 3) две-три вики побольше, 4) все разделы, кроме английской, 5) английская. Метрополия, понятно, хочет обеспечить себе наибольшую безопасность, как что-то необычное. MBH12:46, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
И, возможно, кто-то знает - как всё это происходит организационно? Как так получилось, что в енвики эту фигню не включили, например, а у нас включили? Это они там в фонде это как-то сами определяют, или среди нас есть энтузиаст, который когда-то от имени рувики записал нас в добровольцы-бетатестеры? Если второе, нельзя ли его выявить и попросить с такими инициативами не выступать? Kmorozov (обс) 12:47, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
Подозреваю, что этот тот же доброволец, который по умолчанию включил в карточках изображения на 250px (чего нет в нормальных разделах типа англовики). Возмутительно, что в открытой энциклопедии самые существенные вопросы теперь решаются кулуарно. Возобладала тотальная непрозрачность. Тошно, что о мнение сообщества тут стали вытирать ноги. Началось это, по моим наблюдениям, когда нам стали навязывать викидату (by hook or by crook). --Ghirla-трёп-18:33, 2 августа 2016 (UTC)[ответить]
Не надо теорий заговора. Никакого особого отношения к русскому разделу нет, обновление выкачено в него вместе с остальными (возможно, какие-то чуть раньше, какие-то чуть позже), и оно было анонсировано 2 недели назад здесь. — Джек, который построил дом (обс.) 19:29, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
Налицо порочная СИСТЕМА с навязыванием сообществу никому не нужного, кроме разработчиков, функционала. См. ниже пример с мертвыми ссылками на несуществующие статьи в двух других разделах — английском и французском (которые кто-то счел всемирными, см. странную классификацию языковых разделов, которая появляется, когда пытаешься выудить ссылку на нужный раздел — сейчас для этого нужно минимум три клика). --Ghirla-трёп-18:33, 2 августа 2016 (UTC)[ответить]
Нет, действительно, "по какому принципу и с какой целью осуществляется этот отбор", и зачем это вообще нужно? Лично мне прежний вид представления интервик не только не мешал, но, напротив, он был для меня удобен и я всегда выбирал, какая именно мне нужна в данном конкретном случае. Теперь же упрямо подсовываются армянская, азербайджанская, сербская, монгольская, арабская — но решительно не те, какие мне нужны. Зачем это нужно, какое и в чём тут удобство для работы? И.Н. Мухин12:52, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
Отбор, как я понимаю, по этой базе, возможно с каикими-то уточнениями типа «соседней территории» и «близкие языки», видимо монгольский и сербский оттуда. Зачем это все нужно — вопрос отдельный. Разработчики мотивируют так: чтобы проще было найти близкие языки. Нужно ли это сообществу рувики — никто не поинтересовался.--Abiyoyo (обс) 13:01, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
О, "близкие языки"... Вот открываю я статью о канцлере Бисмарке. И мне предложены: азербайджанская, башкирская, чеченская, финская, армянская, лезгинская, марийская, якутская и татарская интервики (ни английской, ни немецкой, ни французской)... Редкостное "удобство", куда уж... И.Н. Мухин14:12, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
Что интересно, действительно близкие языки: белорусский и украинский (также и по принципу "соседние территории") спрятаны куда-то вглубь. --217.107.127.8314:29, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
Дададад, конечно, это же самые распространённые в Москве языки, как я раньше не замечал, что арабы и носители урду (интересно, где это) вокруг просто кишат? А уж по-испански и вовсе каждый второй на улице говорит... А трое коллег-татар и татарская семья через дверь — просто мои личные глюки Короче мало того, что хрень показывает мне то, что мне нафиг не нужно, так она ещё и просто кривая. Нафиг такие «улучшения». Фил Вечеровский (обс) 15:27, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
Если посмотреть с точки зрения читателей, а не редакторов (мы ведь помним, что Википедия пишется для них, да?), то вывод языков, распространённых в данном регионе, а не всей длинной простыни (в которой языки упорядочены даже не по алфавиту, а по непонятному принципу, точнее на основе английских букв кодов разделов), имеет смысл. Единственное плохо, что популярные языки, типа немецкого или французского, не выводятся сразу. Если учитывать, что список автоподстраиваемый, то есть нужные вам языки постепенно станут появляться сверху, то редакторы тоже постепенно должны привыкнуть. Вопрос: если это учесть, останутся ли основания для отмены этого нововведения? У меня эта штука включена уже давно, и только иногда бывает раздражение, когда нужного языка нет в списке и не сразу можно понять, нет ли его вообще или он просто спрятан. А главное — нажав на «Ещё», начав вводить название языка и нажав Enter, можно сразу попасть в желаемый раздел.Ну и да, анонс этого изменения уже 2 недели висит на форуме новостей, так что где все были раньше, конечно, непонятно. — Джек, который построил дом (обс.) 18:51, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
Основания простые — люди начинают видеть то, о чем и так знают. Как в гугле, который выдает не объективную картину, но то, что по его мнению, хочет увидеть пользователь. В результате замкнутый круг — люди видят не «как есть», а «как привыкли». В итоге что-то малопопулярное уходит в гетто невидимости — его не видят, по нему не кликают, от этого оно еще менее популярное. Это порочная практика, противоречащая идеологии ВП — давать читателю полную, объективную нейтральную информацию, а не подстраиваться под его запрос.--Abiyoyo (обс) 19:14, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
Я, например, перестал пользоваться фейсбуком именно по аналогичной причине. Он показывает мне не все посты из ленты, а лишь, те, которые по его глупому мнению, мне следует показать. Это раздражает, это вызывает ощущение потери контроля над контентом, это вообще противоречит идеям ВП. Но ФБ-то понять можно, он таргетированную рекламу таким образом размещает и удерживает аудиторию «приятным контентом», скрывая «неприятное». А нам это зачем? У нас должна быть полная, объективная картина, а уж читатель сам выберет, что ему надо, а что нет.--Abiyoyo (обс) 19:21, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
(Хотел ответить про фейсбук после первой реплики, а вы раньше меня его вспомнили.) Я тоже не люблю facebook-style способ сортировки, но всё-таки с языками это немного не то. Ну не будешь ты кликать по неизвестным языкам, если они тебе не нужны. Языки популярные и нет не потому, что по ним кликают или не кликают. — Джек, который построил дом (обс.) 19:29, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
Коллега, я понимаю английский, украинский, польский, белорусский, через пень-колоду романские. Что я должен понимать по мнению этого кривого поделия, можете почитать выше. Так что ни о какой «релевантности» и речи нет. Лучше бы оно мой Babel читать научилось... Фил Вечеровский (обс) 19:44, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
Зайдите анонимно (в Хроме режим инкогнито) на https://ru.wikipedia.org/wiki/. Что выведет? У меня — азербайджанский, башкирский, чеченский, чувашский, английский, армянский, осетинский, якутский, татарский, то есть более-менее языки России. Конечно, подборка, мм, левоватая, увидеть украинский и белорусский ожидаешь больше. Ну, тогда мой вердикт — идея хорошая, а реализация хромает. — Джек, который построил дом (обс.) 19:52, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
Сам вопрос не фатален, костьми за него я ложиться не буду (если что сам себе css подкручу), хотя, например, какие-нибудь разделы на Идише или Эсперанто сильно пострадают, очевидно. Для меня это просто знак того, что ВМФ кардинально разворачивает свою идеологию. От распространения знаний к трюкам с удержанием аудитории. Это скользкая дорожка. Сегодня мы показываем лишь удобные интервики, завтра все закончится тем, что украинцам будут показывать крым в составе украины, а русским — в РФ. Ведь оно так приятнее видеть. Больше кликов, хитов, больше пожертвований очевидно. Но знание — вещь совсем не милая и не сладенькая, оно может быть горьким. И предоставлением знания со всей его непреклонной суровостью фактов Википедия и завоевала популярность. Посещаемость проектов ВМФ падает, видимо такая стратегия Фонда — попытка наверстать потерю. Но это путь в тупик. Это путь к отказу от полной, нейтральной энциклопедии. Боюсь, интервики — это только начало. Все дейтсвия ВМФ последних лет где-то в этой парадигме лежат. Это тревожит.--Abiyoyo (обс) 19:50, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
Ну не знаю, я такой глубокой идеологической укоренённости за изменением оформления интервик не вижу. Администрируй я какой-то сайт, который был бы на 330 языках, озаботился бы всё-таки их каким-то интеллектуальным упорядочиванием. Хотя идея показывать только географически подходящие языки — это, конечно, на грани (но куда лучше, чем если бы показывались только главные мировые языки). По мне, куда более важно обеспечить 255 символов для ввода описания правки на русском, но это почему-то не делается, хотя стирание всяких границ и равные права для всех — это сейчас глобальный тренд (который, впрочем, имеет тенденцию сейчас несколько разворачиваться).А вообще, если так глобально посмотреть, то ожидать идеологизации всяких ранее-вроде-бы-нейтральных вещей стоит, конечно. Вон Гугл запустил какой-то Google News Lab (где-то видел название) на google.com/trends. Все в какой-то момент show their colors (сейчас ещё и драматичные выборы в Америке; думаю, мы много всяких выходов из тени квазинейтральности увидим скоро). — Джек, который построил дом (обс.) 20:19, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
Комментарий: Ну, если «отцы-командиры» сами накосячили: развели кучу ботопедий и экзотических разделов без читателей, то пусть и свернуть именно эти языковые разделы, а остальные оставят доступными к просмотру в полном объёме: то есть, «без мусора». А по принципу «соседства» армянам выкатывают турецкую и азербайджанскую интервику, баскам — испанскую, а арабам идиш или иврит??? Sharmanschik Karlo (обс) 17:17, 30 июля 2016 (UTC)[ответить]
Для работы мне часто приходится лазить по другим языковым разделам и нужен перед глазами весь список. Интересно, что англо-саксов не коснулось — элита! Заходил анонимно — та же хрень: без немецкого и французского… а кнопать лишний раз руки устают и голова. И что только не придумают, чтобы отмыть деньги… Sharmanschik Karlo (обс) 18:02, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
Уверен. Пожертвования можно было потратить и на более полезные вещи: теперь в каждом языковом разделе мне нужно «снять самую нижнюю галку» иначе ссылки на ру-Вики не видать!!! Спасибо разработчикам за дополнительные «удобства»!Sharmanschik Karlo (обс) 15:48, 30 июля 2016 (UTC)[ответить]
Непонятно, конечно, при чём тут отмытие денег, но 1) если у вас российский IP, ссылки должны показываться (у меня показываются); 2) если IP не российский и ВП не понимает, что вы пришли из русского раздела, и не показывает ссылку — это, конечно, плохо и не годится; 3) даже если всё так ужасно, достаточно одного клика по русскому языку (или клика на «Ещё» и начала ввода «русский» и нажатия Enter), чтобы в следующий раз ссылка в данном разделе показывалась. — Джек, который построил дом (обс.) 16:00, 30 июля 2016 (UTC)[ответить]
Всё очень просто: берёте пожертвования и отдаёте их знакомым программистам (или даже родичам)… Если Вам нечем заняться, то сделайте опцию «включить гемор», а остальным оставьте как было, чтобы не шарить по дополнительным страницам и не снимать/ставить галочки во множестве разделов на не родных языках. Sharmanschik Karlo (обс) 16:34, 30 июля 2016 (UTC)[ответить]
Facepalm. Я не имею отношения как к этому изменению, так и к фонду, я простой участник русского раздела. И всё же я призываю вас не говорить о деятельности фонда как об отмытии пожертвованных денег (не говоря уж о том, что пожертвования на то и пожертвования, что они абсолютно добровольны, и отмывать там нечего). Ниже и выше вы можете видеть какие-то обоснования проведённого преобразования (спорить о них я не собираюсь). — Джек, который построил дом (обс.) 16:45, 30 июля 2016 (UTC)[ответить]
Все здесь забыли про простых читателей, себе настрили как было и успокоились, а обычный незарегистрированный читатель (коих в сотни раз больше, чем участников Википедии) должен теперь смириться с этим неудобным и ненужным нововведением? --81.177.127.18013:35, 30 июля 2016 (UTC)[ответить]
Зарегистрируйтесь - делов 2 минуты, настройте всё под себя и можете больше не править. Без этого местные гаджеты не работают. Без этого будете полностью во власти Джимбо.--Inctructor (обс) 13:50, 30 июля 2016 (UTC)[ответить]
Если вы уверены, что читать длинный (особенно в статьях на базовые темы) список интервик вам будет удобнее, чем короткий список интервик, подходящий вам (нужные языки вылезут наверх, как только вы по одному разу на них кликните), то другого пути, кррме регистрации, нет. — Джек, который построил дом (обс.) 14:04, 30 июля 2016 (UTC)[ответить]
Короткий список подходящих мне может и удобнее. Проблема в том, что у меня и у этой приблуды мягко говоря разные представления о том, что мне подходит. Фил Вечеровский (обс) 15:24, 30 июля 2016 (UTC)[ответить]
(Тот список, который показывается по умолчанию, не упорядочен по алфавиту, просто иногда первые буквы кода языка совпадают с первыми буквами самоназвания.) То, что тебе подсовывают, тебе перестают подсовывать, как только ты чуть-чуть попользовался инструментом и обнаружил свои предпочтения. Так работают все рекомендательные сервисы. В новом списке после нажатия «Ещё», начала ввода нужного языка и нажатия Enter можно перейти на нужный язык, если не выбирать из списка.Спорить об удобстве одного и другого инструмента я не собираюсь, по мне так наилучший вариант — это когда ты сам выбрал языки, показываемые по их русским названиям, но он работает, только если ты уделил время настройке, а если нет — вполне естественно для системы пытаться угадать, что для тебя релевантно (хотя, как мы видим, это у неё и не очень хорошо получается). — Джек, который построил дом (обс.) 15:24, 30 июля 2016 (UTC)[ответить]
"Сориентироваться решительно невозможно" наверное какому нибудь неграмотному африканцу. Русскоязычному читателю всё было легко и понятно, так как языки были расположены в алфавитном порядке. Сейчас же стало как раз дезориентировано — нидерландский язык почему-то стоит в разделе "Америка". --217.107.124.12515:08, 30 июля 2016 (UTC)[ответить]
О точно, я же когда-то видел этот пост.Но реализована эта фигня, конечно, могла быть и лучше — например, как Тёма и предложил — чтобы можно было выбрать желаемые прямо по нажатию на шестерёнку, а не залезая в какие-то там гаджеты после регистрации. Ну, это можно списать на как раз то «несокрытие всего богатства», о котором говорил Abiyoyo, а выбор желаемых языков и так подспудно происходит при клике на них.Я, конечно, тоже непредсказуемость не люблю и разделяю раздражение по поводу того, что ситуация, когда я должен угадывать, чё там машина за меня решила (украинского языка для этой статьи и правда нет, или же он выпал из списка рекомендуемых мне? А может, я просто на этом девайсе мало пользовался ВП и на украинский не кликал?), имеет неприятный запашок. — Джек, который построил дом (обс.) 16:36, 30 июля 2016 (UTC)[ответить]
Кстати, Евросоюзу эту… ещё не подключили: при переходе на немецкий, французский, английский и нидерландский (голландо-французский) пока что комфортно (по-старому). Sharmanschik Karlo (обс) 16:42, 30 июля 2016 (UTC)[ответить]
На самом деле, идея неплохая, но было бы хорошо, если бы разработчики добавили возможность ограничения не только 10 интервик, но 20, 30 и 40. Разумеется, чтобы ещё и выбранные в гаджете интервики тоже перебрасывались вверх. Тогда в статьях из списка 1000 будет не 200 интервик, а удобоваримые 40, а эта новая штука постепенно запоминает, на какие интервики участник переходит чаще, и переносит эти языки в начало списка.--Soul Train12:40, 1 августа 2016 (UTC)[ответить]
Если заходить под учётной записью и в настройках интервик в нижнем левом углу случайно кликнуть на какой-либо раздел, он автоматически начинает всегда показываться даже если статьи на этом языке нет. Как можно убрать эти интервики из списка? 94.181.42.6714:23, 4 августа 2016 (UTC)[ответить]
Я против того, чтобы это выключать для незарегистрированных участников. Пожалуйста, помните, что основная аудитория этих изменений — не редакторы, но читатели, поэтому вопрос «Кто захочет» вообще не стоит, если посмотреть на ситуацию в этом масштабе. Теряется весь смысл нововведения для подавляющего большинства читателей (они не смогут быстро найти ссылку на актуальные разделы; детали я разбирал выше), а также теряется синхронизированность внешнего вида между разными разделами (тот, кто перешёл из английского раздела, будет видеть не стандартный короткий список, а всю простыню). И, пожалуйста, имейте в виду, что русскую Википедию и правда посещают много людей, говорящих на языках народов России; для них возможность увидеть ссылку на статью на своём родном языке очень важна. — Джек, который построил дом (обс.) 16:17, 2 августа 2016 (UTC)[ответить]
Мы помним, помним. Мы даже помним о том, что московский татарин просто не найдёт в коротком списке родного языка (казанский, как выяснилось, найдёт — и на том спасибо), а как открыть полный, нужно ещё догадаться. Так что это предложение как раз на благо читателей и направлено. Фил Вечеровский (обс) 18:06, 2 августа 2016 (UTC)[ответить]
Да на заглавной-то более-менее. Но вот жму я на случайную статью, попадаю на Ригзе и там имею прекрасный набор: Deutsch, English, Français, Հայերեն, Bahasa Indonesia, Bahasa Melayu, Português, Српски / srpski, 中文. Жму ещё раз. Месторождение. Deutsch, English, Español, Հայերեն, Italiano, Polski, Português. Целенаправленно набираю Москва и имею таки да, 9 языков России и армянский. Не имею английского. Продолжаю по случайным — опять невообразимая мешанина... Ну и вот как понять логику сего чу́дного поделия?Фил Вечеровский (обс) 20:00, 2 августа 2016 (UTC)[ответить]
Я написал об этом ниже. Действительно, идея предпочтения языков коренных народов на некой территории языкам, которые они могут учить, находится в неоднозначных отношениях с принципами нейтральности. Строго говоря, по базе ниже в России вообще не говорят на английском, но ссылка на английскую Википедию в списке из 9 пунктов есть. Почему? — Джек, который построил дом (обс.) 19:17, 2 августа 2016 (UTC)[ответить]
За. В списке любой длины любой может найти всё, что требуется, а догадаться, что есть возможность включить более полный список, может не любой. И никакой усреднённой выборки предпочтительных интервик реально существовать не может, у каждого читателя свои предпочтения. --DimaNižnik17:41, 2 августа 2016 (UTC)[ответить]
Отключить, конечно. Случайная и неполная выборка только мешает абсолютно всем — редакторам искать интервики, читателям — читать на тех языках, которые они знают в реальности, а не по мнению недоделанной приблуды. Фил Вечеровский (обс) 18:06, 2 августа 2016 (UTC)[ответить]
Все новые фичи должны быть опт-ин, а не опт-аут. Это как с показом по умолчанию мертвых ссылок на несуществующие статьи en и fra - кому хоть они помогли, где это обсуждалось? или опять "без меня меня женили"?.. Теперь кто-то (тот же самый) решил, что en и fr вообще не в тренде: арабский и монгольский разделы русским ближе. --Ghirla-трёп-18:22, 2 августа 2016 (UTC)[ответить]
P.S. По моим ощущениям, страницы стали грузиться дольше из-за того, что при загрузке приходится выполнять этот никому не нужный отсев интервик. --Ghirla-трёп-18:25, 2 августа 2016 (UTC)[ответить]
Вот это меня тоже удивляет. Точнее, отсев и ваши ощущения тут ни при чём (вряд ли там много кода); проблема в том, что по умолчанию грузится полный список, а потом происходит переключение на компактный. Если решили переводить все Википедии на эту функцию, то, наверное стоит сделать её загружающейся сразу, а не переключающейся после загрузки страницы. Уже несколько раз я кликал на язык в тот момент, когда страница ещё не догрузилась, а потом вдруг оказывалось, что я кликнул на другой. — Джек, который построил дом (обс.) 19:36, 2 августа 2016 (UTC)[ответить]
Хорошо, если подавляющее большинство против этой конкретной спорной реализации, то я не буду настаивать. Между тем, к немалому моему удивлению, мой прогноз насчёт других разделов пока не сбылся: в английском, немецком и французском разделах компактные ссылки до сих пор отключены. Я в лёгком недоумении (впрочем, это ничего не значит, ибо в подавляющем большинстве других разделов они включены). А также в свете полного отсутствия адаптации нововведения к русскому разделу (хотя бы в виде возможности увеличить число языков с 9 до 20–40, учитывая многонациональный характер русскоязычной аудитории) защищать его как-то не хочется. Остаётся найти тех, кто будет докладывать мнение сообщества по этому поводу разработчкам.P.S. Если прав Abiyoyo, что информация о языках бралась из этой базы (хотя даже там в России 37 языков — какие 9?), то ещё смущает то, что данные берутся из какой-то бюрократической базы неизвестной природы (там даже нет украинского языка у России!), — почему бы вместо этого не накопить статистику, какие разделы чаще всего посещают люди на той или иной территории? Так мы бы хотя бы имели ссылки на украинский, немецкий и французский разделы в числе прочих. — Джек, который построил дом (обс.) 18:46, 2 августа 2016 (UTC)[ответить]
На мой взгляд надо не выключать это по умолчанию, а тестить и писать баг-репорты. Есть ощущение, что это более продуктивно. Вот ссылка куда писать - [4] С уважением, Iniquity22:23, 3 августа 2016 (UTC)[ответить]
Не знаю, заметили ли уважаемые обсуждающие, что если нажать "Ещё X языков" и выбрать там нужный вам язык, то он будет появляться всегда. Таким образом, "случайность выборки" (хотя и она не случайна, но допустим) имеет место только в самом начале вашей работы с инструментом, а чем дальше, тем выборка становится менее случайной и более осмысленной лично для вас. --Dmitry Rozhkov (обс) 11:57, 7 августа 2016 (UTC)[ответить]
Добрый день,
Спасибо участнику Iniquity за приглашение, и прошу прощения, что так долго писал ответ.
Главная идея в том, чтобы легче было находить языки тем читателям, кому они нужны. Отсюда именно 9 языков: были проведены опыты, в которых было найдено, что в списке из более, чем 9 языков находить язык большинству людей сложнее, а когда есть короткий список и кнопка «Ещё» со строкой поиска, то легче найти и языки которые в начальном списке не показаны.
Правы те, кто говорят, что это сделано в основном для читателей. Читателей много миллионов и они в этих дискуссиях не участвуют. Чтобы понять как люди пользуются ссылками, с мая мы (разработчики) ежедневно следим за статистикой. Очень скоро мы выпустим полную информацию об этом, но могу пока сказать, что количество нажатий точно не снизилось, а в некоторых языках даже увеличилось.
В первую очередь показываются те языки, которые выбрал каждый пользователь (как уже отметил Дмитрий Рожков и некоторые другие). «Выбрал» значит просто «нажал», то есть если вы хотите почитать статью по-шведски, а шведского языка в начальном списке нет, то нажмите на «Ещё 40» (или сколько их там), найдите шведский, и нажмите на него, и в следующий раз шведский будет показан в начальном списке. Эти выборы сохраняются в localStorage, то есть это работает и для анонимных читателей. Таким образом система подстраивается под каждого пользователя.
С пятницы 5 августа показываются языки, которые упомянуты в статье. Например, в статье Водник, Валентин упомянуто имя по-словенски, и это правильно сделано с шаблоном lang-sl, и т.д., и в начальный список добавляется словенский. Нечто похожее будет сделано и для избранных статей в пятницу 12 августа. --Amir E. Aharoni (обс) 17:03, 9 августа 2016 (UTC)[ответить]
> С пятницы 5 августа показываются языки, которые упомянуты в статье Кстати, спасибо за эту идею, это действительно очень удобно и ставит новый вид списка в выигрышное положение. Если бы вы набрали статистику ещё и по тому, какие языки реально знают в той или иной локации (например, по тому, какие разделы посещают) и адаптировали его изначальный вид соответственно, а не ориентировались сугубо на стороннюю БД, это было бы совсем замечательно и свело критику нововведения к минимуму.И можно ещё один вопрос ради любопытства? Ссылка на английский раздел показывается по умолчанию (насколько я могу судить), потому что английский раздел считается своего рода центральным, не так ли? — Джек, который построил дом (обс.) 17:37, 9 августа 2016 (UTC)[ответить]
«какие языки реально знают в той или иной локации» — это, по идее, именно то, что должно быть в базе CLDR. Вполне возможно, что информация о родных языках России там точная; русский, татарский, чеченский, и т. д. я здесь считаю родными для РФ, а английский — нет. Так вот о родных языках там, видимо, информация довольно правильная, но туда можно добавить и английский, хотя он не «родной». Например, в Венгрии и Дании английский не официальный, но какой-то процент населения и там, и там его знают, и он в базе указан. Конечно, его знают и многие люди в России, и если есть какая-нибудь перепись, где этот процент указан, то его очень стоит в базу добавить. То же самое про немецкий, и про любой другой язык, который достаточное количество жителей страны знает. Просто зайти на сайт базы, и нажать «Add new» в списке языков, дать ссылку на перепись (или какой-нибудь другой А. И.), и всё.
«Ссылка на английский раздел показывается по умолчанию (насколько я могу судить), потому что английский раздел считается своего рода центральным» — нет. На странице mw:Universal Language Selector/Compact Language Links объяснено как выбираются языки. У английского нет никакого особого отдельного статуса. Он там появляется, если есть статья, и если он был выбран пользователей ранее, или записан в настройках браузера, или записан для страны в CLDR, или упомянут на странице. (Я подозреваю, хотя не уверен на 100 %, что в настройках браузера английский язык есть почти у всего Интернета по умолчанию.) --Amir E. Aharoni (обс) 19:34, 9 августа 2016 (UTC)[ответить]
Отключить. Нововведение довольно грубо нарушает конфиденциальность пользователей, поскольку использующему компьютер видно, какие разделы с него посещали ранее. Кроме того, в общем случае мне кажется неправильной ситуация, когда разным читателям одна страница показывается по-разному. Возможно, стоит просто вынести наверх списка наиболее популярные языки, но одинаковым образом для всего русскоязычного раздела. -- Алексей Ладынин (обс) 05:58, 13 августа 2016 (UTC)[ответить]
Весьма спорное нововведение. Отключить. Для всех. Пусть читатели сами решают, какой языковой раздел они хотят посмотреть. Я себе в настройках сразу так сделал. Oleg3280 (обс) 07:28, 13 августа 2016 (UTC)[ответить]
Нарушение всех правил в шаблонах-карточках мультсериалов и мультгероев
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
У нас русская Википедия, и вполне логично, что русские переводы, названия, озвучки и всё прочее тут значимее, чем все остальные, исключая оригинальную. И тем более не нужно без обсуждения и с откатами удалять из шаблона параметр, который в нём был 7 лет. — putnik12:19, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Ничего подобного насчёт большей значимости русских переводов в правилах нет. У нас ВП:НТЗ, российские (русские) актёры дубляжа ничем не заслужили привелегий. Также ВП:ВЕС, для карточки Гомера Симпсона упоминание толпы русских актёров дубляжа (все без АИ) наравне с Дэном Кастелланетой — нонсенс. Если есть АИ, то в статье в общем порядке их поместить в раздел «Голоса персонажа в разных странах мира» между португальскими и румынскими (по алфавиту). Сидик из ПТУ12:23, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
С такой логикой можно и все русскоязычные названия затереть (не писать же на всех языках, а ведь ВП:ВЕС), но к счастью назваия в правилах есть. Прежде чем удалять параметр в шаблоне хорошо бы вооржиться не только своим личным пониманием правил (их можно и изменить), а ещё и консенсусом сообщества. --WikiFido☯13:03, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
От названий не деться, я против них не выступаю. Я выступаю против необоснованных привелегий для российских телеканалов и актёров дубляжа, указание их в шаблоне явно противоречит действующим ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. В общем порядке, в специальном разделе статьи в сопровождении АИ — ОК. А что я должен спрашивать у сообщества? Ведь я же не предлагаю менять правила ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, я действую по ним. Сидик из ПТУ13:08, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Не смешивайте российское с русским. Для России преференций быть не должно, а вот русский язык у нас в приоритете. — putnik14:06, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
О каком приоритете речь? Русский язык у нас — лишь инструмент, на котором ведётся повествование, именуется статья и оформлен функционал сайта. Что мешает рассказать о русских актёрах дубляжа в общем порядке? В большинстве случаев подобная графа шаблона будет выглядеть как в статье о Гомере Симпсоне — даже для такого культового сериала набралась целая толпа русских голосов в противовес одному оригинальному, для большинства персонажей иностранных мультсериалов не существует официального русского голоса, это нельзя ставить в один ряд с оригинальным голосом. Да и пользы от этой информации особой нет, чтобы её прямо в карточку помещать — явно не за этим идут в статью о Гомере Симпсоне и т.п. Сидик из ПТУ14:20, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
«Что мешает рассказать о русских актёрах дубляжа в общем порядке» — то, что в статье никому не нужны актёры дубляжа для всех 200+ языков, а нужны только для языка текущего раздела. «Для большинства персонажей иностранных мультсериалов не существует официального русского голоса» — если нет официальной озвучки, то и не нужно никого указывать в карточке, в чём тут проблема? — putnik15:37, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
С каких пор у нас информация включается в статьи по принципу нужны/не нужны? Я планирую продолжить дискуссию на общем форуме правил. Сидик из ПТУ16:11, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Админов прошу обратить внимание, что участник конкретно взялся за все региональные (читать русские) параметры в шаблонах и текстах статей о передачах и сериалах (будь то русский дубляж, или русские каналы, на которых шла/идёт трансляция). Я не буду особо вмешиваться во всё это, а только "вставлю свои пять копеек": человек действительно делает это никого не спрашивая, трактуя правила по своему. А вырезается вполне полезная информация, которую он и только он таковой не считает. Ничего хорошего для РуВики это не даст ИМХО. По-хорошему вынести бы это дело на общий опрос или что-нибудь в этом роде. Если участники придут к аналогичному консенсусу - пусть удаляет. А пока лучше пусть не делает таких серьёзных правок. Википравитель14:59, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Предлагаю убрать из шаблона:Персонаж мультсериала поле «Русская озвучка», так как ни российское, ни русское не должно иметь никаких привилегий в нашем разделе. Например, в статье Гомер Симпсон на оригиальный голос персонажа — Дэна Кастелланету приходится толпа русских артистов без источников, что в явном виде нарушает ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС (источников нет, без вторичных АИ невозможно проверить, что список полный), ВП:НТЗ (с чего вдруг выделены российские артисты озвучания?) и ВП:ВЕС (в масштабах всемирной известности сериала это явно не первостепенная информация — кто там его дублировал в одной из 200 стран мира). По поводу «никому не нужны актёры дубляжа для всех 200+ языков» — а с каких статей на них ссылки должны вести или они будут вечными статьями сиротами? Их викизначимость-то никто не отменял. Я не то, чтобы за указание всех 200 вариантов дубляжа (я бы оставил в статье (не в карточке!) только те, о которых есть публикации во вторичных АИ), я к тому, что значимость португальских актёров дубляжа равна значимости российских и ссылок на них должно быть примерно одинаково.
Также Предлагаю убрать из шаблона:Мультсериал поля «Телеканал (РФ)», «Трансляция (РФ)» и «Дубляж». Во-первых, чем Россия заслужила такое обособление? Не надо только мне писать «у нас большинство читателей из России» — этот аргумент у нас запрещён в принципе (ВП:НАШЕ: Природа Википедии такова, что описываемые в этой энциклопедии темы абсолютно никак не связаны ни с языком, на котором пишется тот или иной её раздел, ни со странами, где этот язык бытует. Язык здесь — лишь инструмент. РуВики — не российская, не русская, а всемирная энциклопедия на русском языке). Даже не буду спрашивать: «Почему не Португалия»? Спрошу: «Почему не Белоруссия»? Во-вторых, в отличие от однозначных оригинальных дат премьеры и трансляции в родной стране сериала, которые имею смысл в карточке, в России придётся указывать простыню из всех телеканалов, какие за всё время крутили этот сериал (незначимая простыня из каналов, закупивших этот мульт). А уж в поле «Дубляж» придётся «впихивать невпихуемое» — сериал могли дублировать сколько угодно раз, имена актёров и названия студий дубляжа к мультфильму не имеют прямого отношения, в визитную карточку статьи их тянуть недопустимо.
А вообще, я бы установил запрет на правки анонимов в статьях о мультсериалах. В основном там просто школьники пересказывают сюжет и вспоминают, когда и по какому каналу смотрели эти мульты. Но сегодня не об этом. Сидик из ПТУ16:46, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Просто комментарий: ВП:НАШЕ, равно как и все "аргументы, которых следует избегать", не является действующим правилом. Так что говорить о каких-то конкретных запретах в полном смысле этого слова тут некорректно. Википравитель17:17, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Факт остаётся фактом: Природа Википедии такова, что описываемые в этой энциклопедии темы абсолютно никак не связаны ни с языком, на котором пишется тот или иной её раздел, ни со странами, где этот язык бытует. Язык здесь — лишь инструмент. РуВики — не российская, не русская, а всемирная энциклопедия на русском языке. Сидик из ПТУ17:19, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Ерунда какая-то. У нас русскоязычный ресурс и волновать нас должна именно русскоязычная передача иностранных произведений. Об этом нам говорит и ВП:ИС. Давайте ещё статьи о фильмах на языке оригинала называть. Advisor, 17:21, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Я говорю не об именовании статей, а о неформате в карточке статьи. Я же выше написал, что даже если посчитать, что это нужная информация, то она для карточки слишком громоздкая. Но вообще-то энциклопедия не о том, «что нас должно волновать», а том «как есть на самом деле». Миллион раз говорено, у нас нет и не будет никаких преференций для советской/российской/русской точки зрения. Сидик из ПТУ17:32, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
В таких заявлениях часто забывают добавить "или точки зрения США". О системных перекосах в темах руководству Фонда давно известно. Однако решаются они не выхолащиванием тематик до состояния вне пространства и времени, а постепенным объединением перекосов из разных языковых разделов. В русской статье об американском (мульт)фильме не обязательно, но вполне уместно указать авторство перевода на русский и прокатное название. В немецкой статье о том же (мульт)фильме - прокатное название и авторство перевода на немецком. В английской статье об этом фильме русские/немецкие прокатные названия и переводы нерелевантны. Но кто захочет - сможет посмотреть благодаря "перекосам", взятым из ru-wiki и de-wiki. Всему своё место. --Neolexx17:43, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Так статьи написаны на русском, названия на русском — в чём проблема-то? Русская Википедия — это не проект о русском языке, это часть международной энциклопедии, где информация даётся на русском. Информация нейтральная, не ориентированная на какую-то группу населения, мы не стремимся завлекать аудиторию «полезными» или «жареными» фактами. Вообще, в энциклопедической статье, на мой взгляд, в принципе не нужна информация о том, по какому каналу транслировали американский мультик в России в 1997 году — это неформат, нарушение ВП:НЕТЕЛЕПРОГРАММА. То, что «Чёрный плащ» шёл по СТС в 1997 году — это факт, скорее, важный для статьи об СТС, а не о «Чёрном плаще». Сидик из ПТУ17:41, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Если угодно — ВП:НЕСПРАВОЧНИК. Совершенно необязательно в энциклопедической статье писать, по какому каналу 20 лет назад повторяли этот мультсериал. Точно так же, как в статье о фильме «Операция Ы» не приводится список его показов по ТВ. Сидик из ПТУ18:05, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
А в чём резон-то? Какая польза от этой информации, что по 17 сентября 1999 года в 21:00 по СТС показали такой-то фильм? Какое право мы имеем включать этот сомнительной значимости факт в статью, если в АИ этот показ не рассматривается кроме как в программе передач, чья значимость явно не имеет отношения к энциклопедии, как расписание электричек. Сидик из ПТУ18:23, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Если какой-то мультсериал на наших федеральных каналах показали один-два раза, а затем не показывали годами, если не десятилетиями (а такое тоже бывает, между прочим), почему эта информация не должна быть полезна для читателя? Вы опять доводите до абсурда своими электричками. Википравитель18:30, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Вот СТС в 1999 году не во всех районах Москвы даже ловил. К тому же, из-за отсутствия проверяемости, мы не можем утверждать, что не было других показов на российском ТВ, так как подобные разделы формируются «по воспоминаниям»: я смотрел этот мульт по СТС — вот вам скриншот с таким логотипом, но по РЕН-ТВ не смотрел, поэтому в статье об этом не написано. Не зная этого, нельзя проверить: не вбивать же по очереди все названия каналов в сочетании с названием мульта, чтобы убедиться, что там его не показывали? Сидик из ПТУ18:35, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Как я уже говорил, права на показ определённого мультсериала покупает 3-4 канала. О кабельных и прочих речи не идёт, в статьях в общем-то только федеральные и указываются. Хорошо, пусть даже мы не может утверждать, что указаны все каналы, на которых шла трансляция. Но это упирается в то, что мы не можем знать всё и сразу. Что-то узнали - добавили, что-то узнаем в дальнейшем - в дальнейшем и добавим. Познание же бесконечно и здесь это тоже проявляется. Википравитель18:45, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Ну, начнём с того, что права на показ определённого мультсериала покупает не 3-4 канала, а сотни каналов по всему миру. значимость которых не больше и не меньше, чем у российских. Отчасти упоминание только российских каналов как раз нарушает ВП:НЕТЕЛЕПРОГРАММА в пункте «не для коммерческой деятельности, связанной с темой статьи» (необоснованный пиар СТС при замалчивании какого-нибудь белорусского канала). Далее, в РФ могут быть и нерусскоязычные каналы, где мульт могли транслироват с татарским переводом — они тогда зачем в шаблоне? Сидик из ПТУ18:53, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
По крайней мере, я обосновал свою точку зрения, а мои оппоненты только и повторяют ВП:ЭТОПОЛЕЗНО и ВП:НАШЕ. Если вы хотите оставить эти поля в указанных шаблонах, предлагайте поправки к ВП:ВЕС и ВП:НТЗ, так как по ним нужно не раздумывая всё это снести. Сидик из ПТУ18:01, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Значит этого недостаточно, чтобы общество с Вами согласилось. Пусть используют аргументы, какие считают нужным. Эссе - не правило, усвойте это наконец. Википравитель18:09, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Абсурд какой-то. Энциклопедия на русском языке, соответственно, информация должна соотноситься с русским языком. При этом, да — носитель этого языка может жить хоть в России, хоть в Азербайджане, хоть в Австралии. Кому интересна информация для других языков — слева внизу есть ссылки на интервики. LeoKand17:56, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
А ссылки на иноязычные студии дубляжа, которые обладают точно такой же значимостью. что и российские, из каких наших статей должны идти? Сидик из ПТУ18:01, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
ОК, но тогда не нужно писать и про российские студии дубляжа в статьях об американских мультсериалах ибо ВП:НЕСВАЛКА. Названия статей у нас на русском и я с этим не спорю. Но зачем тащить сюда все коллективы русского дубляжа (прямо в шаблон!)? Сидик из ПТУ18:21, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Потому что этот раздел Википедии на русском, сколько раз можно одно и тоже повторять? Вам, видимо, этого не дано понять. Такая практика есть и в других разделах, как правильно заметил коллега Neolexx. Зачем нарушать то, что уже давно прижилось? Википравитель18:24, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Сидик из ПТУ, возможно, слишком радикален, но по существу он прав. От того, что где-то там кто-то убил время на перетолмачивании фильмов - ни жарко ни холодно, всё равно смотрим-то в оригинале. Но совершенно недопустимо, чтобы продукты деятельности горе-толмачей определяли энциклопедическое содержание. Retired electrician18:07, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Вы очень точно нащупали точку опоры качелей. Кинотеатры прокатывают узкий срез массового, ходового товара, выпущенного акулами капитализма. Это значит, во-первых, обилие рецензий, во-вторых — довольно скрупулёзный контроль акул над российскими прокатчиками, ну и за кадром — отсутствие выбора самих прокатчиков (дубляж обязателен). Но разговор-то начался не о кассовом мэйнстриме, а о мульт- и прочих сериалах, о продукции второго и третьего ряда. А там всё иначе. Retired electrician18:33, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Электрик не стар, он суперстар! Он ещё во времена VHS запомнил, что есть такая волшебная кнопочка closed caption. Нажал её в иранском, например, фильме - и внизу пошла английская строка. Retired electrician18:33, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Так или иначе, в энциклопедии, в карточке статьи это зачем? Как это мне поможет посмотреть в фильм в русском переводе? Если я его смотрю, у меня есть диск со всей этой технической информацией. если нет — искать я его буду не через Википедию. Сидик из ПТУ19:02, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Возможно я не совсем понимаю принцип Википедии, но как мне кажется он состоит не в том, что внутри системы будет находиться сотня отдельных энциклопедий, каждая из которых пишет о себе любимых. По-моему главный принцип Википедии (а с введением Викиданных я только укрепился в этом мнении), что статья должна быть одинакова для всех разделов, с отличием в языке написания и соответственно на всех сотнях языков, которые присутствуют в Википедии, нужно писать либо обо всех странах сразу (где имеется АИ), либо же ни о какой вообще --FC Mezhgorye18:10, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Абсолютно одинаковые по содержанию статьи в разных разделах - это утопия. Лично я убеждён, что какие-то региональные особенности всё же должны быть. Естественно со здравым смыслом. Википравитель18:14, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Почему утопия? Это к чему нужно стремиться, а не закрывать на это глаза, потому что так проще. Какие ещё региональные особенности? Возьмём Английский язык, который является государственным в огромном количестве стран. Это получается, что в статье en:War and Peace (film series) должно быть указано порядка 100 дубляжей, только потому что региональная особенность, а не потому что на это есть АИ? При этом возникнет резонный вопрос: Почему среди 100 дубляжей нет китайского, корейского, французского и того же российского?
Вот там и находится вся информация по дубляжам, дублировать её не имеет на мой взгляд смысла. А вынести конкретный пункт оттуда - это способ улучшить статью. С уважением, Iniquity19:16, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Чем обосновано решение вывести лишь часть доступной информации? Если я русский, я и так знаю, кто озвучивал мультик, который только что посмотрел (в титрах указано/оглашено). Если мне и интересно, кто дублировал его, то в тех версиях, которые я не смотрел (японской, например). Сидик из ПТУ19:39, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
В этом обсуждении явный консенсус против предлагаемых изменений. У нас энциклопедия на русском языке. И читателя в первую очередь интересует информация на этом, а не других языках, что логично. Если больше нравится английский или немецкий — есть интервики. Oleg328018:39, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Я как раз не предлагаю менять базовые принципы свободной Википедии, где меня никто не должен посылать в английский раздел. Вся информация в равной степени должна быть доступна носителям всех поддерживаемых языков. Сидик из ПТУ18:45, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Если бы я знал китайский или японский и мне нужна была, например, информация, кто дублировал мультфильм Чёрный Плащ, я бы пошёл в соответствующий языковой раздел Википедии за этой информацией. Oleg328019:19, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Языковые разделы Википедии не заменяют, а дополняют друг друга. Правила и принципы общие, но контент зависит от носителей основного языка того или иного раздела. Oleg328019:31, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
У нас энциклопедия на русском языке. И читателя в первую очередь интересует информация на этом, а не других языках - значит выкидываем, например, из статей о фильмах англоязычную критику. Русскоязычному читателю ведь неинтересно мнение NY Times. Так? - Saidaziz07:53, 3 марта 2016 (UTC)[ответить]
Если мнение критика в статье русскоязычной Википедии передано на английском (грузинском, китайском, гуарани) — приведите мне пример такой статьи, и я вынесу её к удалению. Если же в статье даётся мнение рецензента NYT в пересказе на русском языке, то это не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме. LeoKand09:59, 3 марта 2016 (UTC)[ответить]
И ещё вопрос. Почему в шаблонах не указаны телеканалы Белоруссии, Казахстана, Киргизии и Таджикистана, где русский язык является официальным, а соответсвенно эти страны имеют равное по отношению к России право на то, чтобы они были указаны в шаблонах, иначе идёт подмена понятия Википедия на русском языке на Российская Википедия, а это уже прямое нарушение основ всей энциклопедии.--FC Mezhgorye18:51, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Прошу дискутирующих отделить котлеты от мух.
1. Шаблоны-карточки созданы для удобства, они являются элементом украшательства и функциональности. На них накладывать НТЗ в данном вопросе как минимум странно. АИ - да, но это надо удалять информацию в пункте, а не сам пункт.
2. Сама возможность включения списка переводчиков/локализаторов/дровосеков в статью. Вот это и надо обсуждать.
Очень большая просьба очень аккуратно подводить итог к этому обсуждению, и желательно его приделать к правилу. С уважением, Iniquity19:16, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Для начала я выше обосновал, что конкретно эти поля раздувают карточку больше остальных. Далее, карточка — это «визитная карточка» статьи, в ней недопустимо выделять какие-то СТСы и русских актёров. если речь идёт о чисто американском произведении. В порядке общей очереди в специально разделе статьи — ОК. Сидик из ПТУ19:28, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Для начала, «Предлагаю убрать из шаблона: Персонаж мультсериала поле „Русская озвучка“, так как ни российское, ни русское не должно иметь никаких привилегий в нашем разделе», — ваши слова? И далее, почему это недопустимо? Речь идет об американском произведении - хорошо, но чем плохо добавление полезной информации в оформительскую карточку для удобства и наглядности? С уважением, Iniquity20:52, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Мои слова. Всё говорит о том, что поля из карточки следует убрать, с какой стороны на это ни посмотреть. Полезной информацией список телеканалов, транслировавших мультик 20 лет назад я не считаю. Сидик из ПТУ21:40, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Вы не считаете, другие считают. Не смотреть же только со своей колокольни. Весьма странный аргумент касательно раздувания карточки. Данные параметры раздувают её не больше, чем все остальные. На крайняк существуют спойлеры, применяемые, например, в шаблонах для игр. Википравитель05:23, 3 марта 2016 (UTC)[ответить]
Эссе - не действующее правило. Вы вообще понимаете разницу между эссе и правилом? Похоже, что нет. К большущему сожалению, Вы не первый и не единственный, кто пихает отдельные перенаправления на него куда не попадя. Пора вводить правило "избегайте аргументов в виде эссе об избегании аргументов". :D Википравитель10:43, 3 марта 2016 (UTC)[ответить]
«Некоторые части Википедии должны быть полезными по определению: это страницы неоднозначностей, категории, перенаправления, шаблоны, координационные списки и т. д.» С уважением, Iniquity11:29, 3 марта 2016 (UTC)[ответить]
тут должно быть несколько вопросов и отдельных обсуждений. Отдельно по собственно необходимости указывания всех этих дубляжей в принципе, отдельно о их присутствии в карточке. Мне совершенно не кажется очевидным, что в статье о любом иноязычном фильме должны быть указаны актеры русского дубляжа в принципе. Во-первых, дубляжей может быть несколько, что же мы будем их все перечислять? Во-вторых, помимо дубляжа есть и многоголосные переводы, которые тоже озвучиваются профессиональными актерами, есть полно вариантов синхронных переводов: Гоблин, Володарский, Михалев... На рутрекере каждый может убедиться, что для многих фильмов там лежит по 5-10 различных русских озвучек. Плюс в теории возможны разные варианты перевода (на практике каждая озвучка совмещена с отдельным переводом, но для субтитров вполне работает, а они же тоже на русском). Указать все варианты принципиально невозможно. Потому что ну каждый, у кого есть микрофон, может взять и спокойно переозвучить фильм и выложить в сеть. Указывать же некоторые из озвучек возможно, но для этого должны быть какие-то внешние причины, т.е. если в мире никто не потрудился рассказать об особенностях того или иного перевода/озвучания за пределами собственно итоговых титров в исполнении тех самых актеров озвучания, то и в статье подобной информации даже перечислением в принципе не должно быть по ВП:ВЕС. Вообще-то ситуация не сильно отличается от книг, которые тоже требуют перевода. К счастью у нас еще вроде бы нет мании перечислять в статьях все варианты перевода на русский язык того или иного произведения. Видимо потому что открытых баз данных по книгам меньше, чем по фильмам. Но для википедии то они равноценны, и подход должен быть един. А уж с карточками все еще непонятнее: зачем там вообще указывать озвучивателей? Они озвучивают производное произведение, а описывается то оригинальное. И определить, кому отдавать предпочтение, а кому нет - принципиально невозможно, карточка же не предназначена по определению для сложных вопросов. Не нужно все это. -- ShinePhantom(обс)20:00, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Хочу напомнить, что речь идёт только о мультсериалах и сериалах, а также об официальных (не любительских!) русских дубляжах, которых бывает 1, реже 2. Когда я говорю о дубляже, то имею ввиду компанию, а не конкретных людей. Википравитель05:17, 3 марта 2016 (UTC)[ответить]
во-первых, непонятно, почему только о сериалах, никаких принципиальных отличий нет. Во-вторых, кто определяет эту самую официальность? Берем Твин Пикс, классика - озвучка от Sci-Fi, ОРТ, Сербина, AlexFilm, Киномания и кажется еще и РТР отдельно. Берем X-files - озвучка ОРТ, ТВ3, Гемини, РенТВ, 1+1, Tycoon, Визгунов, Живов, Кашкин. И кто определяет "официальность"? С чего вообще решено, что отдельные люди не могут быть официальными? Можно АИ на определение "официального перевода" хотя бы? И как выбрать конкретный вариант, если официальных несколько. И да, дублированная версия - максимально удаленная от оригинала, зачем описывать именно её. если она по определению хуже всех прочих. Если есть внешние АИ - указать в теле статьи, не более. Это я пока молчу про проблемы с ПРОВ и ЧНЯВ, тут с ВЕС бы разобраться. ShinePhantom(обс)05:35, 3 марта 2016 (UTC)[ответить]
Согласен с топикстартером. Упоминания о русскоязычных тв каналах, русских переводах и озвучании лучше из карточек и из статей убирать. - Saidaziz07:55, 3 марта 2016 (UTC)[ответить]
Информация в статье должна быть отражена в той мере, в какой она отражена в АИ.
Русскоязычные источники имеют преимущество при прочих равных условиях
Рецензии на родном языке и английском, скорее всего, АИ высшего класса. Рецензия на русском языке - классом ниже. Рецензии на прочих языках - ещё ниже. То есть переозвучка фильма на английский языке имеет практически обязательное упоминание, озвучка на русский упоминается в том объеме, в каком ей посвящена рецензия, прочие озвучки имеют более низкий приоритет и упоминаются только в особо крупной статье (то есть, как правило, не упоминаются). Особенно характерно проявляется этот принцип для японских произведений, которые активно переозвучиваются на английский и весьма подробно покрываются англоязычными АИ (в отличие от любых других языков). Наличие упоминания в карточке можно установить консенсусом, так как это пограничный случай между высшей (родной и английски) и (низшей, прочие, кроме русского) категориями. — Igel B TyMaHe18:32, 4 марта 2016 (UTC)[ответить]
Идёт подмена понятий. Если мы имеем АИ на русском и африкаанс, где высказана одна и та же мысль, то приоритет, разумеется, у русского АИ. Если мнения высказаны разные, то оба АИ равнозначны и нет оснований поступать по ВП:НЕНАШЕ: «Африканский лесной колдун какой-то. Пусть африканцы у себя пишут. Здесь — русская Википедия». Сидик из ПТУ15:15, 5 марта 2016 (UTC)[ответить]
Хотя я о том, что на английском языке пишут более авторитетные авторы, а на русском - более авторитетные, чем на большинстве остальных языков мира, будем считать плохим аргументом.
А вот новый хороший аргумент: о какой вообще языковой версии написана русская статья? Можно прямо утверждать: при наличии русских АИ это будет русская версия, если прямо не оговорено, что использовался оригинал. А для русской версии локализация является существенным моментом, без указания которого статья может содержать (как правило, содержит) неточности. — Igel B TyMaHe07:54, 6 марта 2016 (UTC)[ответить]
Русская статья написана именно о той версии, о которой же написаны статьи по привязанным интервикам. Если Вы собираетесь доказывать, что, например, имеет право на жизнь статья о русском переводе «Чёрного плаща» (а их может быть хоть с десяток, как говорил выше ShinePhantom), то создавайте отдельную статью Чёрный плащ (русская версия мультсериала в дубляже от СТС) и показывайте её соответствие ВП:ОКЗ. И если говорить о сложившихся правилах, то, как правило, та часть статей, которая посвящена темам «Русский дубляж» и «Показы на российских каналах» — это бессвязный орисс без каких бы то ни было АИ. Вообще, от озвучки в энциклопедической статье о мультсериале мало что зависит, так как мы ожидаем там увидеть не пересказ/перевод сюжета, а критику, рейтинги, историю создания произведения, награды и т.д. Сидик из ПТУ08:41, 6 марта 2016 (UTC)[ответить]
Альтернативное предложение
Мне кажется, что во всех обсуждениях темы НЕРОССИЯ мы постоянно оказываемся между Сциллой и Харибдой, похожими друг на друга как близнецы: сторонники равноправия языков предлагают удалять информацию, связанную с русским языком; противники равноправия языков предлагают удалять информацию, связанную с другими языками. Предлагаю зафиксировать в правилах, что ни перекосы такого плана, ни отсутствие таких перекосов не должны исправляться путем удаления. Все правила, связанные с этой темой, должны быть только в духе "каких аргументов следует избегать". Предвижу возражения со стороны обоих лагерей, однако это то, что нужно сделать, чтобы прийти хоть к какому-нибудь консенсусу. Vcohen12:30, 3 марта 2016 (UTC)[ответить]
Ну, как я уже отписался ниже, я предлагаю указывать только официальную озвучку, утверждённую авторами произведения или правообладателями. В остальном же у нас получится рандомная свалка из актёров озвучки разнообразных ТНТ, РЕН ТВ и т.д. Особенно в плане того, что сейчас половина телесериалов и мультсериалов идёт по четырём-пяти телеканалам. Praise the Sun11:36, 10 марта 2016 (UTC)[ответить]
Это следует обсудить более детально (что считать официальной озвучкой и т.д.). Суть этого обсуждения — в карточке шаблона это излишняя информация и неформатная по объёму. Сидик из ПТУ11:38, 10 марта 2016 (UTC)[ответить]
Ну, я к тому веду, что неплохо было бы оформить в итоге необходимость принятия правил не по этой теме напрямую (она довольно узкая), а по вопросу НЕРОССИЯ вообще. Praise the Sun11:49, 10 марта 2016 (UTC)[ответить]
По вопросу "НЕРОССИЯ вообще" недавно обсуждали. Было много голосов против, с разной аргументацией - начиная от того, что после принятия такого правила начнется массовое удаление всего, что связано с Россией, и до того, что само название НЕРОССИЯ некоторыми воспринимается как неполиткорректное. Второй из этих тезисов мог бы быть учтен путем замены названия НЕРОССИЯ на НЕНЭ (не национальная энциклопедия). Но первый из этих тезисов неопровержим, есть люди, которые действительно боятся удалений, и именно поэтому я предлагаю то, что сказано в начале ветки. Vcohen12:13, 10 марта 2016 (UTC)[ответить]
Напоминаю, что из некоторых статей (например, Австралийский футбол) упоминания о России именно следует удалять (это уже сделано), так как ВП:ВЕС никто не отменял. Я категорически против того, чтобы всё то, что сейчас в статьях о мультсериалах написано о «российских показах» признавалось неприкасаемым, даже если на то приведены подтверждающие источники (именно так, речь не о вторичных АИ). В каждый момент времени статья живёт по одним и тем же правилам, информация в ней имеет одинаковое право на жизнь. То, что кто-то успел впихнуть в неё лишнюю информацию, не значит, что её там можно оставить (раз уж есть; ВП:ЛЮДИРАБОТАЛИ), а в другие при этом не добавлять аналогичное. Сидик из ПТУ12:21, 10 марта 2016 (UTC)[ответить]
Идея как раз в том, что нельзя удалять по НЕРОССИЯ или РОССИЯ и нельзя прибегать к тезисам типа НЕРОССИЯ или РОССИЯ в качестве аргументов. То есть если что-то может быть удалено по ВЕС, то оно будет удалено по ВЕС. Оспаривать удаление по РОССИЯ будет нельзя. Vcohen12:27, 10 марта 2016 (UTC)[ответить]
ОК, но это приведёт к лишним временным и серверным затратам на разъяснение правил протестующим участникам. Комментарии к правке типа «удалено по ВП:ВЕС» они, скорее всего, серьёзно воспринимать не будут, во второй правке придётся писать что-то вроде: «Почему выделяется одна из стран? Почему не Гваделупа?», на что почти гарантирован откат с комментарием: «В русской Википедии значимы русские переводы», на что, вместо короткого ВП:НЕРОССИЯ придётся с нуля объяснять участнику: «Вы знаете, Википедия — международный проект…». Сидик из ПТУ13:08, 10 марта 2016 (UTC)[ответить]
Думаете, если принять правило НЕРОССИЯ, ничего этого не будет? Я после того обсуждения потерял такую уверенность. Просто надо обсудить (возможно, здесь и сейчас) аккуратную формулировку правила, чтобы свести этот процесс объяснений к минимуму. Vcohen13:52, 10 марта 2016 (UTC)[ответить]
Предварительный итог
Чтобы никто не удивлялся. Никто из вышеотписавшихся не привёл аргументы в защиту нахождения указанной информации в шаблонах-карточках, многие участники поддержали её удаление из шаблона. Я вижу только аргументы типа ВП:НАШЕ и ВП:ЭТОПОЛЕЗНО, в то же время вижу, что многие участники со мной согласны. Тем более, речь шла о громоздкости полей и их неоднозначности (почему только Россия, а не хотя бы Белоруссия? зачем российские каналы на татарском языке? какие переводы считать достойными и недостойными внимания?). Таким образом, эти поля в шаблонах как минимум неконсенсусные, так что после того, как тема уйдёт в архив, я их удалю из шаблонов как неконсесусные. Всё неконсесусное, скорее, должно быть убрано, чем оставлено. Сидик из ПТУ11:30, 10 марта 2016 (UTC)[ответить]
Ну, я бы указывал русскую озвучку только в том случае, если она официально утверждена авторами произведения. Как у нас например, делает тот же Дисней. Но указывать каждого второго актёра озвучки на разных каналах? Это лишнее, имхо. Praise the Sun11:34, 10 марта 2016 (UTC)[ответить]
Можно и в шаблоне. Но с учётом, что меня только что в англовики чуть агентом Кремля не назвали из-за упорного отстаивания своего мнения, я настаивать не буду :). В любом случае, как и в ситуации с киноляпами, проект должен выработать определённые правила, в которые потом можно будет ткнуть пальцем. Praise the Sun11:38, 10 марта 2016 (UTC)[ответить]
В данном случае я уже ткнул пальцем и в ВП:НТЗ, и в ВП:ВЕС, и в ВП:ПРОВ, а всё, говорят, мало. Мы же не можем создавать бесконечные правила на все случаи жизни? На мой взгляд, в соответствии с текущими основными правилами проекта подобное необоснованное выпячивание всего русского и российского уже жёстко запрещено. Сидик из ПТУ12:03, 10 марта 2016 (UTC)[ответить]
Не прокатит. То, что есть в шаблоне 7 лет — очевидно консенсусное. Не надо приравнивать консенсус к абсолютному согласию. Консенсус в ВП — это в том числе длительное существование чего-либо без серьёзных возражений. Даже если возражения потом появляются, это ещё не основание для изменения: для изменения нужен либо серьёзный перевес в поддержке, либо неоспоримые аргументы (зафиксированные итогом незаинтересованного участника). Если честно, мне без разницы, будет ли там русская озвучка или нет, но подобные действия я не допущу. AndyVolykhov↔11:38, 10 марта 2016 (UTC)[ответить]
А что делать-то тогда? Ну, ведь очевидно, что эти поля нарушают все мыслимые и немыслимые правил проекта (выше я всё это подробно расписал), при привлечении внимания к проблеме их защитники смогли лишь «погреметь» аргументами из разряда ВП:НАШЕ, на серьёзные возражения не было никакого серьёзного ответа. Ради этого опрос теперь чтоли проводить, чтобы убрать то, чем школьники и дошколята семь лет спамили без источников статьи о мульсериалах, вспоминая об ОРТ и СТС? Если тема уплывёт без итога авторитетного участника, что делать? Признавать, что правы те, кто расписывал все эти дубляжи и показы в шаблоне по памяти? Сидик из ПТУ11:46, 10 марта 2016 (UTC)[ответить]
Так ведь нет же никаких валидных аргументов за эти поля, лишь одни эмоции: ВП:НАШЕ, ВП:ЭТОПОЛЕЗНО и «7 лет — очевидно консенсусное». У нас тут не голосование же, нет аргументов — извините, вопрос закрыт. Сидик из ПТУ13:04, 10 марта 2016 (UTC)[ответить]
«7 лет» — это не аргумент просто. У нас на удаление выставляются десятилетние статьи, и обычно никто не пишет: «Десять лет статья никому не мешала, значит, удалять не нужно». Наоборот, пишут что-то вроде: «Может, десять лет назад это и признавалось нормальным, но сейчас требования возросли и мы не можем это так оставлять». Статьи о мультиках редко посещают опытные участники, которые, обычно, заняты в более тяжеловесных темах: «История», «Политика», «Военное дело» и т.д., поэтому вполне могу допустить, что за семь лет эти поля в шаблоне просто не попадались на глаза существенной части завсегдатаев-старожил проекта. Например, в шаблонах-карточках полнометражных фильмов и телесериалов мы подобного уже не наблюдаем. Сидик из ПТУ14:19, 10 марта 2016 (UTC)[ответить]
Есть такое правило ВП:КОНСЕНСУС. Мнение, что никто из опытных участников за 7 лет не видел статьи о мультиках, абсурдно. Да что вы так беспокоитесь-то? Если это так очевидно, как вы говорите, не составит труда найти опытного незаинтересованного участника, который подведёт итог. AndyVolykhov↔15:43, 10 марта 2016 (UTC)[ответить]
Ваше утверждение не основано на правилах, из которых очевидно, что никаких приоритетов ни у русского, ни у российского (и ни у английского, ни американского) в Википедии нет. Сидик из ПТУ14:19, 10 марта 2016 (UTC)[ответить]
Моё утверждение основано на здравом смысле, который подсказывает, что энциклопедию на русском языке читают не полиглотические гуманоиды со тремя головами, а вполне такие же человеки как мы с вами с вполне себе простыми одноязыковыми мозгами. И те же самые редакторы, которые пишут эту энциклопедию на русском языке вполне себе с двумя ногами и руками, и одной головой. Отсюда ВЕС, КОНС, ИВП с его «здравым смыслом», выбирайте, что вам по душе. И Обаму с Путиным сюда не пришьёте. Считайте. что мы пишем на албанском. --Alexandr ftf14:35, 10 марта 2016 (UTC)[ответить]
Вот именно, считайте, что мы пишем н албанском. На кой нам тогда все эти «русские показы»? А в статьях о русских мультсериалах что должно быть с переводами? А в фарерской Википедии что должно быть с переводами? Сидик из ПТУ14:59, 10 марта 2016 (UTC)[ответить]
Нет. Просто в албанской Вики подобное положение дел будет воспринято трезво: какие ещё русские в карточке? Ровно так же, как реклама чёрных плащей, это неуместно. Сидик из ПТУ16:37, 10 марта 2016 (UTC)[ответить]
Зачем нам в статье об американском диснеевском мульте какая-то озвучка из Восточной Европы? Польза от неё вообще есть в энциклопедической статье? Может, в статье о финале чемпионата мира по футболу важно указать комментаторов от российских телеканалов? Сидик из ПТУ16:52, 10 марта 2016 (UTC)[ответить]
Действительно, зачем нам в албанской Википедии озвучка на «каком-то» албанском языке какой-то Восточной Европы. Хотя она Южная, но то ладно.--Alexandr ftf17:00, 10 марта 2016 (UTC)[ответить]
Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое.
Удаление информации о русском языке под надуманными предлогами совершенно точно сделает энциклопедию менее полноценной и менее точной, а значит данное действие противоречит одному из ключевых правил. LeoKand14:45, 10 марта 2016 (UTC)[ответить]
Ваша реплика под цитатой противоречит самой цитате. Есть разница между "на русском языке" и "о русском языке". Сравните: это статья на русском языке об английском языке, а это наоборот. Vcohen14:54, 10 марта 2016 (UTC)[ответить]
И в стать об английском языке объясняются особенности английского языка русскими словами. Аналогично: статья об американском мультфильме на русском языке. Неотъемлемой составляющей (мульт)фильма является звук, неотъемлемой частью звука является текст, который произносится определённым голосом. Русскоязычный зритель слышит текст в исполнении определённого актёра. И? LeoKand15:35, 10 марта 2016 (UTC)[ответить]
Это не надуманные предлоги. Мультфильм «Чёрный плащ» — это «Дисней», это Джим Каммингс, именно это должен понять читатель из энциклопедической статьи о мультфильме. Если СТС и достойно упоминания в статье об этом мультфильме, то через запятую длинном-длинном списке венесуэльских, тайских и египетских телеканалов. Если российские артисты дубляжа и заслужили своего упоминания в этой статье, то в общей очереди с португальскими и немецкими. Это не энциклопедия о русском языке! В данном конкретном случае, это энциклопеия о «Чёрном плаще», которому все эти СТСы до лампочки. Сидик из ПТУ14:59, 10 марта 2016 (UTC)[ответить]
Вы ещё предложите из статьи о Шекспире удалить Пастернака, а из статьи о Сент-Экзюпери удалить Нору Галь как нарушающих ВП:ВЕС — до тех пор, пока не указаны переводчики на гуарани, суахили и пушту. LeoKand15:40, 10 марта 2016 (UTC)[ответить]
В статье Шекспир, Уильям не встречается последовательность букв «Пастернак». Как и раздела о русских переводах там нет — статусная статья, как-никак. Нору Галь я нашёл и не убрал, но «привет» в статье Вам оставил. Сидик из ПТУ16:30, 10 марта 2016 (UTC)[ответить]
С какой стати? Шаблон есть, значит его можно и нужно использовать. Я же ничего не убрал из статьи, просто напомнил, что неплохо бы, раз уж расписали русских переводчиков, рассказать о других, ничуть не менее значимых. Сидик из ПТУ16:41, 10 марта 2016 (UTC)[ответить]
Зашёл в Чёрный Плащ - В почти 20 интервиках с тем, что похоже на какую-то статью - только в норвежской no:Darkwing Duck отсутствует информация о родной озвучке. Во всех остальных именно что она родимая. Даже в украинской - «на украинском языке сериал не переведен». И в армянской русская, своей нету. Немецкая, итальянская, испанская, португальская, польская, французская, японская, голландская, какая там ещё - шведская, финская, датская, болгарская, - все неровно дышат к своему языку, странное дело.--Alexandr ftf15:36, 10 марта 2016 (UTC)[ответить]
Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Во всех этих статьях на найденные Вами утверждения присутствуют АИ? Или же эти статьи находятся, скорее, в состоянии свалки или записи на форуме фанатов? Сидик из ПТУ16:30, 10 марта 2016 (UTC)[ответить]
В таких мультах, скорее всего, в конце просто говорят: «На …кий язык фильм озвучивали: Иван Иванов, Пётр Петров, Сидор Сидоров и другие». Кто из них кого озвучивал, мы не знаем обычно по титрам. Но тут же всплывает ВП:ПРОВ и ВП:ВЕС: я могу по первоисточнику написать, что у «Чёрного плаща» в такой-то серии стояла у кровати синяя табуретка — а оно нужно в статье, даже если в мультике это действительно видно? Если вторичным источникам на это по барабану, то и нам тоже. Сидик из ПТУ17:28, 10 марта 2016 (UTC)[ответить]
Так и из русских озвучек можно нехилую свалку устроить. Но нас не интересует, до какого дна дошли всякие там албанские разделы, нас интересует, как мы будем писать нормальные энциклопедические статьи. Сидик из ПТУ17:28, 10 марта 2016 (UTC)[ответить]
Я имею в виду, что нас абсолютно не интересует состояние статей в других разделах, это не наши проблемы. Если там нарушаются базовые принципы проекта, то это печально, конечно, но нам это поблажек не делает. Не путайте олбанский и албанский. У нас есть ориентиры в виде избранных статей нашего раздела, например, статья «Гриффины». Сидик из ПТУ18:17, 10 марта 2016 (UTC)[ответить]
Доберёмся и до этого. Вот в «Пролетая над гнездом кукушки (фильм)» обошлись без упоминания СССР/России/русского языка, а в «В джазе только девушки» перешли все грани здравого смысла: в разделе в СССР пишут про ОРТ в 1999 году. Ну, как мог, оттоптался в той статье, но это, конечно, позор. Вообще, если без чего-то можно обойтись в избранной статье, то это надо выкидывать. Сидик из ПТУ20:20, 10 марта 2016 (UTC)[ответить]
Я уже замечал, что именно эта статья года абсолютно сырая: там стоял современный флаг США. Сейчас, ко всем нашим проблемам, утверждения без источников и изобилие опечаток в рамках одного лишь раздела про СССР (остальное не успел пока заценить). Что было в других странах с этим фильмом над знать не надо — это информация для «белых людей», посчитали авторы и скрыли её от нас. Сидик из ПТУ20:30, 10 марта 2016 (UTC)[ответить]
эта статья года абсолютно сырая: там стоял современный флаг США - Ужас. Вероятно все остальные «ориентиры», которые я имел ввиду или даже подразумевал, того же сырого уровня. Но какие есть. Хотя я могу посмотреть, что там в «албанских разделах».--Alexandr ftf20:39, 10 марта 2016 (UTC)[ответить]
Из «статей года» о зарубежном кино только две статьи, обе я упомянул. По теме обсуждаемого вопроса пример — ИС «Гриффины». Обсуждаем мы вообще необходимость этой, прежде всего, громоздкой и спорной хотя бы в плане проверяемости информации в шаблоне-карточке. Сидик из ПТУ20:55, 10 марта 2016 (UTC)[ответить]
По-моему, спор ведётся о критерии значимости:дубляж. Предлагаю: Предлагаю: значимым считать актёра дубляжа, который (одно из):
официально одобрен студией оригинала (типа Disney Voices)
уже имеет страничку в Вики (не только из-за этого дубляжа, разумеется)
Прошу сильных мира сего поскорее принять решение по этому вопросу, чтобы мы могли перейти к решительному выкорчёвыванию этого спама уже не из карточек, где избыточность и неуместность указанных параметров выше мной обоснована, а из основного тела статей. Вот участник:Ромми сейчас занимается, считайте, спамом: в качестве источника для раздела «Русская озвучка/дубляж» статей о мультфильмах массово приводит голос диктора в титрах [6][7][8]. Во-первых, это первоисточник, по которому можно только давать факты о сюжете, но никак не о технических подробностях. Во-вторых, для создания подобного раздела в статье нужны основания в виде вторичных АИ, которые хоть как-то заинтересовались бы русским дубляжом американских мультфильмов. В-третьих, в таких титрах обычно не говорится, какой актёр дубляжа какого именно героя озвучивал, так что подобные подобные росписи российских актёров напротив героев — ОРИСС. Я немедленно начну всеми возможными путями создавать механизм (публично и в рамках имеющихся процедур), который избавит нас от подобных излишеств в статьях о зарубежном кино/мультфильмах, но для начала нужно избавиться от подобного спама в карточках. Я лишний раз хочу повторить: русская у нас Википедия или нерусская — в вопросе с карточками это не имеет значения. Для карточек эта информация при всём желании неподходящая, так как число переозвучек и непремьерных показов показов каждого, самого старого мультсериала будет только расти, в отличие ото всех остальных полей карточки, эти будут только разростаться, хотя отношение к предмету статьи они имеют наименьшее. Сидик из ПТУ14:25, 15 марта 2016 (UTC)[ответить]
Я дико извиняюсь, но вы не те источники привели в качестве весомых. По поводу "Не бей копытом" и "Меч в камне", чьи версии вы привели - титры с указанием ВСЕХ, кто кого озвучивал и сотрудников студии дубляжа, присутствуют на ДВД и Блю-рей дисках. Ромми14:31, 15 марта 2016 (UTC)[ответить]
Для начала, нужно грамотно оформить ссылку на конкретные издания ДВД и Блю-рей, чтобы можно было хоть как-то с ними свериться (если у нас подобные ссылки на титры вообще допустимы). Может, они у Вас пиратские? Далее, а помощников режиссёра в этих титрах нет? Я знаю, что в полнометражных мультах титры идут по нескольо минут, так что непонятно, почему выделены именно артисты дубляжа. Я считаю, что они вообще не должны быть упомянуты в статьях о самих (мульт)фильмах, ровно так же, как люди, обеспечивающие питание на съёмочной площадке (или что там ещё пишут в этих длинных титрах?). Мы не имеем права самостоятельно брать подобного рода информацию из первоисточника и просто вставлять её в статьи, нужны основания в виде вторичных АИ. Просто имейте в виду, что я могу заполучить какой-нибудь португальский DVD и на тех же основаниях внести информацию о дубляже оттуда. Сидик из ПТУ14:42, 15 марта 2016 (UTC)[ответить]
Как правило, в полнометражных картинах диктор не зачитывает тех, кто работал над дубляжом. За РЕДКИМИ исключениями (это зависит от студии, на которой это было дублировано). Диски, по которым я сверялся, я покупал в супермаркетах и магазинах, которые пиратской продукцией не торгуют. Ромми14:49, 15 марта 2016 (UTC)[ответить]
В любом случае, необходимо сослаться на конкретное издание диска, чтобы другие авторы и читатели знали, что надо купить, чтобы свериться. Это если предположить, что столь подробная информация о копии произведения нужна в статье об оригинале. Сидик из ПТУ16:09, 15 марта 2016 (UTC)[ответить]
Такие подробные описания диска нужны, если статью вдруг хотят улучшить до добротной или хорошей. Здесь же никто на это не рассчитывает. Поэтому можно просто обойтись простым примечаниями. Что вы вообще такой идеалист с этими правилами? Вас куча народу хочет вразумить в этом общем форуме, а вы их не слушаете. Ромми16:32, 15 марта 2016 (UTC)[ответить]
Как без аргументов?! Очень даже с аргументами! Некоторые из них получили флаги патрулирующих не просто так, а заслужили. А среди них ещё есть "Википравитель". Человек-ветеран, можно так сказать. Он пробыл на сайте около 6 лет и знает, что к чему. В отличие от вас. Ромми03:57, 16 марта 2016 (UTC)[ответить]
Ну, я себя ветераном не считаю. Несмотря на стаж, вклад у меня скромный и я не особо активный участник. Но то, что у меня больше здравого смысла и меньше буквоедства - да, определённо. Хотя что я, тут и админы и многие более опытные участники не согласны с точкой зрения Сидика. Википравитель08:15, 16 марта 2016 (UTC)[ответить]
Коллеги, не надо переходить на личности. По теме: аргументация коллеги Сидика как раз-таки основывается на правилах (ВП:ПРОВ, ВП:ЗФ и др.), а его оппонентов — в основном сводится к «все так считают», ВП:ЭТОПОЛЕЗНО и ВП:ЛЮДИРАБОТАЛИ. Если сообщество считает, что информация о (а не на) русском языке в ру-вики должна иметь приоритет — это должно быть в правилах. Пока же коллега Сидик может смело развешивать {{значимость факта}} «ковровой бомбардировкой», и через две недели в 99 % статей выпиливать всё неподтверждённое. IMHO. DmitTrix08:23, 16 марта 2016 (UTC)[ответить]
Отличная идея, до этого я запросы источников расставлял, вчера как раз было две недели с ковровой расстановки запросов, но Ромми решил «выкрутиться», расставляя сноски типа «по информации с титров на DVD». Сидик из ПТУ08:32, 16 марта 2016 (UTC)[ответить]
Вот-вот, по своему. Я же не говорил, что Вы о них не упоминали. А то, что аргументы там якобы "невалидные" - неважно. Они не запрещены, они максимум нежелательны, и то с этим мнением согласится далеко не каждый. Википравитель08:36, 16 марта 2016 (UTC)[ответить]
Эти аргументы просто бессмыслены, так как подводящий итог их попросту должен проигнорировать и лишний раз напомнить, что не подобные аргументы нежелательны. Сидик из ПТУ08:40, 16 марта 2016 (UTC)[ответить]
to Ромми: «по информации с титров на DVD» — это ВП:ПРОВ, да и то только при условии указания правильной библиографической («дивидиграфической» ?) ссылки. А ВП:ЗФ где? И не говорите, что это эссе, а не правило — потому что оно лишь разжёвывает ВП:ВЕС. И ещё раз: в Википедии, к счастью, правила можно менять. Но пока они есть — соблюдайте их! DmitTrix09:36, 16 марта 2016 (UTC)[ответить]
для DmitTrix: «по информации с титров на DVD» — это только ВП:ПРОВ, но никто не мешает показать ВП:ЗФ ссылкой на любой авторитетный русскоязычный сайт о кино, где актёры дубляжа указываются, чаще всего вперемешку с основными актёрами. Кстати, у англоязычных такая же практика: гляньте табличку IMDb для Ведьминой службы доставки, там Кирстен Дарст указана вместе с Минами Такаяма, а Хартман вместе с Рей Сакума. Ну и где правило ВП:НЕСША для англоязычных? За пределами США жизни нет? Я должен был писать о испортившем английский дубляж Хартмане и не упоминать Виноградова только потому, что у нас kinopoisk.ru заблокирован в качестве источника любой информации о фильмах?--Gplover07:04, 10 апреля 2016 (UTC)[ответить]
«показать ВП:ЗФ ссылкой на любой авторитетный русскоязычный сайт о кино, где актёры дубляжа указываются» — это не показывает значимость данных фактов. На сторонних сайтах есть множество сведений, которые не надо добавлять в статьи Википедии. Хотите особо выделить именно русскоязычный дубляж? Организуйте корректировку правила ВП:ВЕС и внесение в него явного приоритета для информации о русскоязычных переводах иноязычных материалов (книг, фильмов и т. д.). Судя по настроениям в этом обсуждении, проблемы у вас быть не должно. Пока же у русскоязычных переводов нет приоритета — внесение сведений о русском дубляже (если нет вторичных АИ, обсуждающих именно дубляж) формально является нарушением ВП:ВЕС. Вообще же напомню, с чего началось это обсуждение — с удаления этой информации не из статей, а всего лишь из карточек. DmitTrix07:58, 10 апреля 2016 (UTC)[ответить]
ВП:ВЕС даёт критерий, каким гипотезам должно быть большее внимание, каким - меньшее. Если уж корректировать его, то лишь для того, чтобы ни у кого не возникало сомнений, что он не имеет отношения к тому, о дубляжах на какой язык в каком языковом разделе надо писать. Вы считаете, что скорректировать не проблема, согласен, но мне кажется что это не обязательно: мало кто понимает правило взвешенности изложения в таком ключе.--Gplover09:32, 10 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Комментарий:. Помоему во всём этом обсуждении хорошо отображены примеры №7 и №8 из правила ВП:НИП. Если всё закончится серьёзным предупреждением или блокировкой Сидика из ПТУ, я не удивлюсь. Википравитель08:15, 16 марта 2016 (UTC)[ответить]
Так а что мне остаётся делать, если мои оппоненты не реагируют на реальные аргументы, отвечают в духе «Зачем? — Затем!» и открыто предлагают игнорировать правила, ничем это не обосновывая? И я ещё раз повторяю: мы сейчас обсуждаем карточки, какие аргументы за то, чтобы эту громоздкую информацию о российских телепоказах и дубляжах помещать туда? Я уж не говорю о том, что выше некоторые опытные участники, в т.ч. администраторы задали моим оппонентам ряд неудобных вопросов: почему каналы именно РФ (не хотя бы Белоруссии)? Сколько переводов может быть у каждого произведения и какие из них заслуживают внимания? Выше тут что-то про опыт участников говорят — какое это имеет отношение к делу? В дискуссии вообще есть более опытные участники, чем я (10 лет в проекте)? Лишний раз напоминаю, у нас тут ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ: вы можете чего-то очень хотеть, но если это противоречит правилам, то нет никаких оснований вам потакать. Создавайте отдельную вики-энциклопедию по русским дубляжам мультфильмов, к общей энциклопедии эта информация не имеет отношения, дубляжи не являются предметом, достаточно подробно освещаемым во вторичных АИ. Сидик из ПТУ08:27, 16 марта 2016 (UTC)[ответить]
На вопрос: «почему каналы именно РФ (не хотя бы Белоруссии)?» - ответ очень простой: надо указывать все русскоязычные каналы всех стран, о которых есть информация, а указывают лишь каналы РФ потому, что Россия богаче, у её каналов больше аудитория и они дают больше информационных поводов. И, кстати, на самом деле указываются не только российские каналы: например, в статье о сериале Финес и Ферб указаны украинские русскоязычные каналы, так что всё в порядке.--Gplover09:47, 10 апреля 2016 (UTC)[ответить]
мои оппоненты не реагируют на реальные аргументы, отвечают в духе «Зачем? — Затем!» - «Оппоненты» не хотят повторять пост про «Чёрного плаща» и чтобы вы тратили деньги на покупку ненужных вам португальских DVD. И «оппоненты» не добавляли восклицательных знаков. Это художественный перевод. открыто предлагают игнорировать правила, ничем это не обосновывая? - Выше есть и правила, и всё остальное.--Alexandr ftf08:59, 16 марта 2016 (UTC)[ответить]
Вот если так логически подумать: была бы так очевидна Ваша правота и было бы явное "нарушение всех правил в шаблонах", люди к консенсусу пришли бы быстро. Но почему-то этого не происходит. Почему? Значит Ваша аргументация неубедительна, а проблема не так остра и очевидна, как Вам кажется. Или по Вашему люди, выступающие против Ваших предложений, своих мозгов не имеют? Википравитель08:33, 16 марта 2016 (UTC)[ответить]
Я предполагаю, что проблема в том, что никто из администраторов пока не рискует вынести очевидный, но вместе с тем непростой итог. Непростой потому, что велик риск, что люди, которые активно предлагают игнорировать правила, обычно так же активно игнорируют итоги, исправляя «Итог» на «Не итог». Я не говорю, что жду от вас подобного поведения, я говорю о том, что эта ситуация, к сожалению, повторяется в проекте раз за разом. Ситуацию просто не надо было настолько запускать, но теперь придётся резать по живому. Сидик из ПТУ08:38, 16 марта 2016 (UTC)[ответить]
Нет, я не ставлю вопрос так, что давайте добавим в карточку разделы «Португальский дубляж» и «Транляция (Португалия)». Я как раз говорю о том, что информация о неоригинальной версии произведения гарантировано будет превышать по объёму информацию об оригинальном канале премьерного показа и оригинальном составе актёров, вне зависимости от того, для кого мы ни с того, ни с сего вдруг решим делать преференции в шаблоне: для России или дя Португалии. Так что никакого всё в карточке я не допускаю, одно только русское её уже раздувает непропорционально. А насчёт подробностей о локализациях в основном теле статьи я не раз говорил: «Хотите писать про русское/российское? В порядке общей очереди, при наличии вторичных АИ, достаточно подробно рассматривающих эту локализованую копию, между португальским и румынским (если они тоже имеют освещение во вторичных АИ). Если нашли АИ по России, а по другими искать лень, то шаблон:Глобализировать до лучших времён». Сидик из ПТУ10:37, 16 марта 2016 (UTC)[ответить]
А по-моему, всё просто. В случае с мультфильмами и фильмами в русскоязычную часть Википедии люди лезут за информацией вовсе не об оригинальном произведении. Информация об оригинальном произведении их интересует как некая основа, на основе которой создано то произведение, которое они смотрели, а именно дубляж. Что люди смотрят, информацию о том они и ищут. Соответственно, в русскоязычной части википедии мы должны писать о дубляже - как создавалось оригинальное произведение, как дублировалось, как прокатывалось на русском языке. В случае с мультиками мы вообще почти не сталкиваемся с актёрами оригинального мультфильма, не слышим их работы. Если в фильмах вроде "Аватар (фильм, 2009)" мы хотя бы видим на синтезированном компьютером изображении Нейтири гримассы, которые сотворила актриса Салдана, то в мультиках всё, с чем мы сталкиваемся, сделано художниками и актерами дубляжа. Поэтому, если уж удалять актёров дубляжа как неважную информацию, то с гораздо большим основанием надо удалять информацию об оригинальных актёрах, работавших над мультфильмами.
Но есть и ещё один вопрос, сильно связанный с первым. Дело в том, что даже вторичные источники, которые подтверждали бы, что дубляж имеет значимость, зачастую существуют, но они по какой-то непонятной причине, историю которой я никак не могу раскопать, запрещены. На очень многих сайтах актёры дубляжа указываются среди актёров озвучивания сериала, что подтверждает значимость, важность информации о дубляже, но, к сожалению, наиболее точная и подробная информация о дубляже обычно находится на сайте kinopoisk.ru. А он заблокирован. Человек, который пытается донести ту информацию, за которой люди идут на русскую часть Википедии, оказывается перед необходимостью игнорировать наиболее точный источник и искать альтернативные, а зачастую даже ссылаться на титры, которые не подтверждают значимость. У нас искусственно заблокирована возможность показа значимости и показа значимой информации. И это нехорошо.--Gplover21:07, 9 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Сначала давайте подумаем, зачем люди лезут в энциклопедическую статью о мультфильме и кто туда лезет? Детям, которые посмотрели мультфильм, вообще по барабану, кто там озвучивал героев, они на словах «На русский язык фильм дублировали…» просто выключают его. Точно так же, как большинству взрослых параллельно, какая студия дублировала «Титаник» и чьим голосом там говорит Ди Каприо. Они, скорее, зайдут сюда, чтобы почитать, сколько серий, есть ли продолжение и т.д. Взрослые зайдут в энциклопедическую статью о мультфильме, возможно, чтобы ознакомиться с отзывами и критикой, чтобы понять, следует ли их детям смотреть это произведение. Также имеет смысл почитать статью в ситуации, когда все вокруг говорят: «"Гравити Фоллз", "Гравити Фоллз"…», а ты не знаешь, что это такое. Но в самую последнюю очередь в энциклопедии людей будет интересовать, что такой-то мульт крутили в 1998 году по СТС в дубляже от студии «СВ-Дубль». Это как раз информация для базы типа «Кинопоиска», а не для энциклопедии, как и прочая шелуха из титров: Timing Directors, Overseas Animation Producer, Supervising Timing Director, Continuity Coordinator, Post Production Assistant и т.д. А вот удалять глобально значимую информацию из разряда «Осла в Шреке озвучивал Эдди Мёрфи» — это грубое нарушение ВП:ВЕС. Абсолютно все источники (американские, испанские, японские, русские и т.д.) сходятся на этом, для самого Мёрфи это важная карьерная веха, под него даже в чём-то роль писали, а вот кто дублировал этого персонажа в России или Венгрии для статьи о мультфильме «Шрек» по сути не важно, как не важно, на каком языке смотрел произведение читатель. Если смотрел на русском, то, следовательно, и титры видел, в энциклопедии почитает подробнее о произведении, его продвижении во всём мире (в каких странах понравилось, в каких и почему запретили), под кого писались роли. Сидик из ПТУ11:44, 10 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Да, люди ищут информацию о создании фильма, если он понравился, иногда о том, стоит ли показывать мультфильм детям. Да, для Эдди Мёрфи роль Осла была важна, он много в неё вложил. В статье об Эдди Мёрфи надо обязательно написать о его труде. Но вот в чём вопрос: ведь его вклад в фильм дошёл до читателя лишь в малой доле, большую часть характера Осла нам донёс актёр дубляжа. И это была принципиальная политика правообладателя - чтобы мы смотрели фильм в дубляже. Не говорите, что дубляж и оригинал - это одно и то же, там зачастую очень разные интонации, сказанное актёром дубляжа часто воспринимается совсем по-другому. И не всегда это "по-другому" для нас кажется хуже, иногда наоборот. Поэтому для тех, кому вообще важна игра в мультфильме, кто делал эту работу, актёр дубляжа как минимум не менее важен, чем актёр оригинала, которого он во время просмотра не слышит.--Gplover13:22, 11 апреля 2016 (UTC)[ответить]
В Википедии нет понятия «важно», есть понятие «значимо». И вот то, что мультфильм «Шрек» с Эдди Мёрфи в роли осла значим, очевидно, а значимость русской версии фильм под большим вопросом (собственно, оно на удалении). Сидик из ПТУ13:29, 11 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Подождите. Мы ещё не обсудили вопрос о том, о чём пишутся статьи о мультфильмах. На мой взгляд, Ваше предложение не находит поддержки просто потому, что интуитивно люди понимают, что в русскоязычную часть википедии люди лезут за информацией о дубляже, а не оригинальном мультфильме, и, осознанно или неосознанно, авторы пишут свои статьи тоже не об оригинальном произведении, а о дубляже.--Gplover21:11, 9 апреля 2016 (UTC)[ответить]
А я считаю, что администраторы понимают, что по правилам я прав, но подтвердивший это автор итога попадёт под струю критики из разряда ВП:НАШЕ, а с подобной «непрошибаемой» (в т.ч. действующими правилами) позицией всегда неприятно иметь дело. На самом деле, дубляж вообще мало кому нужен в рамках энциклопедии, для 95 % параллельно, чьим голосом говорит Чёрный плащ и во сколько показывали его по СТС в 1997 году: в 16:00 или в 16:30. Сидик из ПТУ11:48, 10 апреля 2016 (UTC)[ответить]
По-моему, выше Вы очень хорошо расписали идеал, ради которого и задуманы предлагаемые Вами изменения: чтобы статьи, где на основании АИ будут внесены данные о русскоязычном дубляже, стали нечитаемыми из-за навязанной огромной дополнительной информации об иноязычных дубляжах. И основание этому Вы выводите не из правил, а из некоего идеала независимости содержания статей различных языковых разделов от языка, высказанный в обосновании игнорирования аргумента ВП:НАШЕ в полемическом эссее. Не спорю, принцип независимости от языка может быть хорош для статей о тракторах и синхрофазотронах, но для описания сильно зависящих от языка объектов культуры он малоприменим, и англоязычные его не применяют, преспокойно описывая только создание дубляжа на свой язык. Почему мы не должны следовать их примеру и писать о дубляже на русский язык, в расчёте на то, что украиноязычные будут писать о дубляже на украинский язык, испаноязычные - на испанский? Цель Википедии (собирать энциклопедическое знание, не навязывая маловажное и самодельное), как известно, стало возможным выразить правилами, лишь включив в их число правило ВП:ИВП. Даже требование основываться на вторичных источниках - всего лишь критерий оценки значимости и взвешенности изложения. Поэтому давайте не забывать, что пользователи Википедии официально имеют дело с дубляжом, а не с оригиналом, и утверждать, что правила требуют писать об оригинале, которого пользователи по большей части не видят, и не упоминать о дубляже, как-то странно.--Gplover13:09, 11 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Простите меня, а если я как читатель хочу прочитать о дубляже арабского фильма на японский язык, Вы меня куда пошлете? Учить японский? Vcohen13:18, 11 апреля 2016 (UTC)[ответить]
В интервики, после чего нажать на кнопочку гуглоперевода. Автоперевод для информации такого рода даёт очень точный результат. P.S. Впрочем, можно ли надеяться встретить в реальности человека, который заинтересовался бы переводом арабского фильма на японский, не имея никакого отношения к японскому языку?--Gplover13:28, 11 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Человек вполне может интересоваться странами и языками, не зная этих языков. А вот насчет автоперевода я посмеялся, спасибо. Особенно насчет его точности. Vcohen13:35, 11 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Речь шла об автопереводе фамилий актёров, который очень точен. Человек может сколько угодно интересоваться странами и языками, но смотреть и интересоваться художественными нюансами он будет в том дубляже, язык которого он хотя бы немного знает или собирается учить. Пожалуйста - в русской Википедии есть статьи о всех актерах, и тех, кто дублировал Осла на эстонский, и кто переводил на арабский, и на японский. Щёлкнул автоперевод - и все фамилии на экране. Фамилии актёров - это не связный текст, где автомат зачастую даже простейшее двойное отрицание правильно распознать не может, фамилии всегда идеально переводились.--Gplover10:49, 12 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Не решайте за читателя, что ему должно быть интересно. Надоело Вам прописные истины разжёвывать: никто не будет полагаться на Гугл-переводчик (иначе была бы только одна Вики на английском), который в том числе умеет жёстко обманывать насчёт имён и фамилий[9][10]. Сидик из ПТУ11:21, 12 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Добавлю к предыдущему оратору. Во-первых, автоперевод фамилий точно так же пестрит ляпами, как и автоперевод вообще. Попробуйте перевести автопереводчиком японскую фамилию, написанную по-арабски без гласных. Во-вторых, разве я говорил, что мои интересы ограничиваются "не текстом"? Я хочу читать, именно читать. Более того, в моем примере уже есть участник русской Википедии, который этот текст готов написать или даже уже написал. Вы предлагаете этот текст удалить, а меня, читателя, заставить читать автоперевод??? Vcohen11:35, 12 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Это нарушение базовых принципов даже не нашего раздела, а вообще идеи Википедии. Я хочу читать на своём языке про то, что объективно значимо. Можете сколько угодно повторять, что ВП:НЕНАШЕ — это из эссе, а не из правил, но ни один администратор этот аргумент у Вас не примет. А зачем, кстати, нам статья про какого-то новозеландского муравья? Можно ли надеяться встретить в реальности человека, который заинтересовался бы новозеландским муравьём, не имея никакого отношения к Новой Зеландии? Да пусть по-английски читает, раз уж так ему надо, и Гуглом переводит. Уж с английского-то вообще идеально переводит. Сидик из ПТУ13:45, 11 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Discothyrea antarctica - это художественное произведение, написанное на новозеландском языке? Мы должны указывать его дублёров на все языки Википедии? Вроде как это вполне реальный объект, независимый от языка. В случае со статьёй про него следование аргументам из эссее про ВП:НАШЕ и ВП:НЕНАШЕ улучшает статью, а в случае применения их к художественным произведениям статьи ухудшаются, таблица актёров дубляжа становится нечитаемой. Неудивительно, что в англовике статья о муравье есть, а перечни дубляжей на языки, отличные от английского, отсутствуют - они не дураки, и понимают разницу. По аналогии с англовикой, мне и в голову не пришло упоминать актёров английского, итальянского и так далее дубляжей, когда я писал статью о "Службе доставки" Миядзаки. Я включил туда историю создания английского дубляжа, потому что это существенная часть истории мультика, как он выходил за пределы Японии, и это проявилось в большом наборе имеющихся вторичных АИ, посвящённых этому вопросу. Так же была очень поучительной история итальянского дубляжа. Я призываю лишь проявить немного здравого смысла, которому следуют авторы англовики. Стремление оставаться в границах здравомыслия включило в правила Википедии ВП:ИВП, ради исключения игры с правилами любого рода, и аргумент с призывом проявлять здравомыслие и различать реальные и связанные с зависимые от языка объекты администратором проигнорирован быть не может. Иначе итог уже давно был подведён в пользу Ваших аргументов.--Gplover10:49, 12 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Статьи ухудшаются, когда в них начинают пихать списки всех дубляжей как тут. Вот когда русский дубляж будет «существенной частью истории мультика с большим набором имеющихся вторичных АИ, посвящённых этому вопросу», тогда и добавляйте информацию о нём в статьи. А сам список актёров дубляжа, как и список ассистентов промоутеров, можно посмотреть на Кинопоиске. Сидик из ПТУ11:13, 12 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Сидик из ПТУ: в реальной жизни из-за разных заморских насекомых предприниматели попадают на большое бабло, бывает что и уходят с рынка — а их работники теряют средства к существованию. А, казалось бы, кого эти бендурасские шмакодявки интересуют? Retired electrician11:32, 12 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Не решайте за читателей, в каком дубляже они будут смотреть тот или иной фильм. Если смотрели на русском, то и титры с именами актёров дубляжа могли удосужиться посмотреть/послушать, а если не смогли, то Википедия не кинобаза, где можно перечитать километровые списки осветителей, помощников продюсеров и т.д. Вторичных АИ на Эдди Мёрфи в роли осла будет выше крыши, а вот вторичных АИ на русскую озвучку какого-либо мультфильма ждать не приходится. ОК, если найдёте, то можно будет в разделе «Интересные факты» написать, что в России то-то то-то. А если найдутся вторичные АИ с критикой эстонского дубляжа, то добавим и про это в нашу статью. Аргументы ВП:ЭТОНЕИНТЕРЕСНО идут лесом. Сидик из ПТУ13:45, 11 апреля 2016 (UTC)[ответить]
На каком языке смотрим, на том и читаем. Примеры, когда это не совпадает, в студию. А про интерес вообще Вы первые упомянули. За Осла не беспокойтесь, Мёрфи останется в статье, и как имеющий множество источников, и даже как создатель части образа (другая часть была создана актёром дубляжа). А вот вносить в табличку актёров дубляжа японского фильма на английский, французский, и не писать об актёрах дубляжа на русский (а наверняка встретятся и такие случаи, когда обобщающие АИ со списками актеров будут на все дубляжи, кроме русского) - это явный уход от здравого смысла.--Gplover10:49, 12 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Примеры чего Вам нужны? Нас не интересует, на каком языке смотрел фильм читатель, наша цель рассказать о всемирнозначимых произведениях на русском языке. В том числе, о том, что в японском дубляже были такие-то особенности[АИ][АИ], в немецком умер актёр такой-то во время переозвучания[АИ]. Если указывать имена актёров неоригинального дубляжа, то всех. В противном случае, с каких статей должны вести вики-ссылки на статьи о немецких актёров дубляжа? Они значимы точно так же, как российские актёры дубляжа, не будем же мы статьи-сироты плодить? Сидик из ПТУ11:13, 12 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Возможно, я недостаточно чётко объяснил. В первую очередь проблемы при написании статей о произведении, дублированном на язык раздела Википедии, если требовать указания сведений о всех дубляжах без выделения "своего", возникают с таблицами актеров. Здравый смысл требует, чтобы данные об актёрах дубляжа указывались в этой же таблице. В английском разделе и поступают, указывая лишь актёров дубляжа на свой язык, и это разумно: если указывать в той же таблице актёров всех дубляжей, которых могут быть десятки, таблица станет нечитаемой. Если все языковые разделы будут следовать практике англоязычных, то все списки актёров дубляжа, оставаясь внутри Википедии, окажутся доступны читателю через интервики, вне зависимости от уровня его владения языками, поскольку имена актёров хорошо известны всем сетевым автопереводчикам. Я настаиваю на том, что главной темой таких статей должен быть именно дубляж на язык раздела Википедии, потому что это более широкая тема, охватывающая все сведения об оригинальном произведении, а применять к статьям о художественном произведении, зависимом от языка, те же требования независимости от языка, что и статьям о физических объектах, неразумно. Что же касается прочих сведений о чужих переводах, то зачастую они тоже важны, так как показывают судьбу проката оригинального произведения во всём мире, важную и для рассказа о показываемом у нас дубляже, но вообще-то здесь надо просто проявлять здравый смысл.--Gplover 07:42, 14 апреля 2016 (UTC) P.S. Вообще-то вопрос о ссылках на статьи об актёрах дубляжа на иностранные языки важен, но, с другой стороны, не жертвовать же ради них статьями о произведении, которое они дублировали? Наверно, есть какие-то другие варианты?--Gplover07:54, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Вы можете настаивать на чём угодно, но причём здесь Википедия? Она изначально создана для того, чтобы быть нейтральной в отношении предметов статей, содержание не должно зависеть ни от расположения серверов, ни от языка, на котором статья написана, ни от запросов среднестатистического читателя. Это не коммерческий проект и мы не гонимся за дешёвой популярностью. И в англоязычной Википедии пишут не о «своих актёрах дубляжа», а об «актёрах оригинального дубляжа». Точно так же они поступают в Nu, pogodi!, например, хотя нас вообще мало касается, как они там поступают. Ваша идея о поиске дополнительной информации по интервикам в корне неверна и не имеет ничего общего с идеей Википедии. А вообще, значимость имеют лишь оригинальные произведения, их переозвучки очень редко получают достаточную для отдельного разговора критику. Тем более, произведение только в пределах одного языка может быть передублировано хоть десять раз (как «Черепашки-ниндзя», ссылку выше я давал), в масштабах произведения это всё не имеет никакого соответствия ВП:ВЕС. Так что я считаю, что для мультсериалов (мы обсуждаем сейчас именно их, если кто забыл) вообще не должны быть в статье указаны артисты никаких дубляжей кроме оригинального. Для таких произведений как «Шрек» всё же существуют официальные локализованные постеры/сайты, но это не российское ноу-хау, так что будьте добры приведите сводную таблицу всех исполнителей главных ролей (на немецком, на арабском и т.д.) или смиритесь с плашкой «глобализировать» и не надейтесь на статус добротной/хорошей/избранной статьи. Сидик из ПТУ08:29, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Вы ввели новый термин «Оригинальный дубляж»? Что он означает? Он означает дубляж на английский язык? И Вы готовы уговорить англоязычных уничтожить все упоминания о дубляже, например, японских мультиков?--Gplover12:44, 6 мая 2016 (UTC)[ответить]
Этот термин придумал не я, его легко встретить в статьях в нашей Вики. Оригинальная звуковая дорожка как правило соответствует стране, где создавался мультфильм (Дисней — США — английский язык, Союзмультфильм — СССР — русский язык). Англичане, конечно, тоже имеют недочёты, но в статье Nu, pogodi! речь идёт об Анатолии Папанове, а в статье о «Шреке» — об Эдди Мёрфи. Так и должно быть, так делают на imdb и большинстве других авторитетных ресурсах. Сидик из ПТУ16:39, 6 мая 2016 (UTC)[ответить]
Итога не будет, хотя подавляющее большинство участников понимают, что википедия пишется для читателей, а не для формального соответствия притянутым за уши правилам. --DimaNižnik08:53, 4 мая 2016 (UTC)[ответить]
Подавляющее кого? У читателей разные интересы и разные биографии. Некорректно считать, что все должны интересоваться только тем, что им разрешено свыше. Vcohen09:46, 4 мая 2016 (UTC)[ответить]
Вполне корректно считать, что актеры дубляжа 99% читателям даром не нужны. Не скажу за Шреков, но в случае аниме какой-то известностью пользуется полтора русских дублера. Причем, пираты. И то, про Cuba77 есть статья только на Лурке, здесь ее создавать будет проблематично. Имена остальных дублеров не вспомнят даже в день выхода их работы, тогда как людей делавших оригинальную озвучку отлично знают по именам. Zero Children10:48, 5 мая 2016 (UTC)[ответить]
Мы не коммерческий проект, мы не пытаемся «понравиться» аудитории. Наша цель — создание наиболее точной и полной независимой энциклопедии, а не привлечение посетителей на сайт. Если публике интереснее читать газету «Тайны звёзд», а не журнал «Наука и жизнь», то это не наша проблема. Википедия не об информационном фастфуде, статьи о мультсериалах не должны состоять из русских титров, тем более, неуместно в энциклопедии так выделять повторные показы американских мультиков на канале СТС в 1998 году — это инфомусор. При этом я считаю, что эта информация «СТС, русский дубляж и т.д.», вопреки Вашим возражениям, никому не интересна кроме тех, кто её в статьи вбухивает. Сидик из ПТУ10:05, 5 мая 2016 (UTC)[ответить]
Аналогично никому из англоязычных при просмотре японского мультика не интересно, кто там кого озвучил, и кто занимался прокатом в США? И эту информацию зря впихивают в статьи о японских мультиках? Тема стоит больше месяца (поправка - больше двух месяцев), и итог до сих пор не подведён. Очевидно, среди подводящих итоги пока не нашлось сторонника глобализации статей о зависящих от языка предметах и блокировки указания информации о переводах. Думаю, Вам надо идти другим путём. У Вас хороший английский, сходите на англовику и пробейте у них решение об исключении информации про англоязычные переводы. После этого покажите это решение нам. Тогда все наши вслед за основателями Википедии и законодателями энциклопедических мод проголосуют за Ваше предложение, и я первый начну чистить страницы о переводных фильмах.--Gplover15:45, 7 мая 2016 (UTC)[ответить]
Это был не аргумент, это был вполне хороший, полезный совет. Аргументы были, и вполне допустимые, просто Вы сочли их несуществующими. Вполне возможно, что подводящий итоги сочтёт иначе. Но теперь пошло вымучивание результата, и ни с места. Чтобы Вы смогли наконец-то добиться своей цели, Вам надо подойти творчески - и добиться аналогичного решения на англовике, где аргумент ВП:НАШЕ заведомо не будет играть против Вашего предложения. После решения англоязычных в Вашу пользу русскоязычные обязательно с Вами согласятся.--Gplover16:27, 11 мая 2016 (UTC)[ответить]
Я выше навалил с горкой аргументов, даже не связанных с НАШЕ/НЕНАШЕ, после которых обсуждать больше нечего. Видмо, поэтому Вам только и остаётся предлагать всякую дичь типа «идите в другой раздел, как они сделают, так сделаем и мы». Сидик из ПТУ09:40, 12 мая 2016 (UTC)[ответить]
Во-первых, кто сказал, что в АнглоВики другая их трактовка? Я выше уже кидал ссылку на Nu, pogodi!. Во-вторых, у них нет полей в карточке для мультсериалов, аналогичных тем, которые я требую убрать у нас: «English voice», «Broadcasting (UK/US)» или «Dubbing company». Так что мне попросту нечего требовать от англичан. Сидик из ПТУ12:06, 16 мая 2016 (UTC)[ответить]
А теперь, что касается дубляжа. То, что раздел русскоязычный не даёт ему основания выделять информацию, связанную с русским языком, как привилегированную. Я бы даже сказал, что идёт ущемление прав читателя. Большую часть жизни я прожил в Башкирии и часто смотрел республиканский канал БСТ, на котором постоянно показывают иностранные фильмы/мультфильмы на башкирском языке, коим я, к сожалению, не владею. Но мне понравился голос актрисы дубляжа и, чтобы найти о ней информацию я обращаюсь к русскоязычной статье об этом фильме/мультфильме (поскольку другими языками не владею) и нахожу там только тех актёров, которые дублировали на русский. А теперь скажите мне, почему в русскоязычной версии энциклопедии не может быть представлена информация о дубляже на башкирский, татарский, чувашский, чеченский, украинский и.т.д. языки, а также даты выхода мультфильмов/фильмов на региональных каналах в России? А если может, то нужны ли нам будут такие разделы, где будут указаны все эти дубляжи, которые будут реально занимать большую часть любой статьи? --FC Mezhgorye19:50, 19 мая 2016 (UTC)[ответить]
Давайте, я подведу итог. Я в этой дискуссии не участвовал, статьи о фильмах не создавал, своего мнения, до того, как начал читать дискуссию, по этому вопросу не имел, так что я могу подвести итог, как независимый участник.
Итак, предлагается удалить из шаблонов-карточек, связанных с мультисериалами, поля, связанные с русской озвучкой.
Основным доводом за удаление является ВП:НАШЕ: «Природа Википедии такова, что описываемые в этой энциклопедии темы абсолютно никак не связаны ни с языком, на котором пишется тот или иной её раздел, ни со странами, где этот язык бытует. Язык здесь — лишь инструмент. РуВики — не российская, не русская, а всемирная энциклопедия на русском языке».
Статус ВП:НАШЕ. Был приведён контраргумент, что ВП:НАШЕ это не правило, а лишь эссе (точнее часть эссе ВП:Аргументы, которых следует избегать). Эссе написать может каждый, правилом автоматически оно не становится. ВП:НАШЕ не проходило никаких формальных процедур, чтобы стать правилом. Тем не менее это эссе существует уже давно, на него часто ссылаются, в том числе и опытные участники, и возражений оно не вызывало. Поэтому по ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ при подведении этого итога я буду опираться на него как на консенсусное.
Что говорит ВП:НАШЕ. ВП:НАШЕ — это лишь пример аргумента, который следует избегать. То есть нельзя считать что-то значимым только потому, что оно имеет отношение к России. Так же как и ВП:НЕНАШЕ говорит о том, что нельзя считать что-то незначимым только потому, что оно не имеет никакого отношения к России. Таким образом само по себе ВП:НАШЕ/ВП:НЕНАШЕ не может быть ни аргументом за удаление, ни аргументом за оставление какой-либо информации. Наличие самой информации в статье не может быть нарушением ВП:НАШЕ. Чтобы выяснить возможность добавить в статью информации о дубляже надо смотреть на значимость в независимости от страны.
Может ли дубляж быть значимым? Да, несомнено. По ВП:ОКЗ, дубляж в принципе может быть значимым. Так что удалять информацию обо всех дубляж было бы неправильно.
«Почему не Белоруссия»? Другой аргумент, заключается в том, что если у нас нет информации о белорусском дублеже, то по ВП:НАШЕ, не должно быть и информации о русском. Однако ВП:НАШЕ говорит в точности противоположное: «Российский или русский уклон, безусловно, присутствует в русском разделе Википедии. Но этот уклон отнюдь не достоинство, а недостаток, от которого следует уходить, расширяя круг тем и совершенствуя тексты.» То есть ВП:НАШЕ прямо говорит, что стоит расширять тексты, а не сокращать, чтобы избавиться от системных отклонений.
Так всё же почему не Белоруссия?
Википедия — добровольный проект. Никакие правила не могут заставить меня писать о чём-то. Правила лишь регулируют, что может быть в википелии. Но нет никаких правил, и не может быть, которые говорили бы: «сначала напиши о дубляжах на других языках, а потом можешь помещать информацию о дубляжах на русском». Это всё равно, что требовать: «У нас, в России, шахматы более популярны, чем го. Поэтому в российской википедии статей о шахматистах непропорционально больше, чем об игроках в го. Сначала напиши хотя бы одну статью об игроке в го, а потом можешь писать о шахматистах». Если какая-то информация значима, то она может быть помещена в википедию, даже если в википедии не хватает какой-то ещё более значимой информации.
ВП:ВЕС.
Другой аргумент заключается в том, что информация о русской озвучке при отсутствии информации о других озвучках противоречит ВП:ВЕС. Однако ВП:ВЕС говорит лишь о том, что не стоит слишком подробно описывать мнения меньшинства. Ничего о том, что нельзя упоминать какие-то факты, если не упомянуты другие, в этом правиле нет. Конечно из этого не следует, что можно помещать в статью только факты подтверждающие какую-то одну точку зрения, замалчивая о фактах противоречащих ей. Но это регулируется другим правилом: ВП:НТЗ.
ВП:НТЗ.
Перейдем к вопросу, является ли упоминания озвучек только одной страны нарушением ВП:НТЗ? Во-первых, очевидно, что упоминание озвучек не является попыткой отстоять какую-то точку зрения. Это абсолютно нейтральная информация. Никто не пытается доказать, что мультфильмы озвучивают только в России. Ни один здравомыслящий читатель не сделает такого вывода. Во-вторых, правило ВП:НТЗ#Ненейтральность и неполнота различает ненейтральность и неполноту. «Есть два рода статей, не соответствующих политике нейтральности: статьи, явно конфликтующие с требованиями нейтральности, и статьи, описывающие не все мнения или недостаточно подробные. <…> Во втором случае статью следует лишь считать незавершённой». Поэтому даже если считать озвучки мнениями, то всё равно ВП:НТЗ, так же как и ВП:НАШЕ предписывает не удалять информацию, а просто считать статью незавершённой.
Допустимость информации в карточке.
Другой аргумент, заключается в том, что даже если эта информация может быть в статье, ей не место в карточке, так как «карточка — это „визитная карточка“ статьи».
Такого положения нет. Википедия:Шаблоны/Карточки говорит только, что «Карточки предназначены для краткого информирования читателя об описываемом в статье, они не должны замещать текст статьи, а должны приводить выжимку из него.» Если так уж сложилось, что редакторы часто приводят информацию о русских дубляжах, то вполне логично и удобно для читателя, чтобы она была в одном месте в карточке. ВП:ЭТОПОЛЕЗНО тут не применимо, так как ВП:ЭТОПОЛЕЗНО относится к включению информации в википедию (для которой полезность не может быть единственным критерием). Однако структурирование статьи как раз исходит из соображений пользы и удобства для читателей.
Допустимость поля в шаблоне.
Ещё один аргумент за удаление этих полей состоит в том, что в шаблоне есть поле для русской озвучки, но нет для других. Таким образом шаблон сам провоцирует системные отклонения. В этом есть здравый смысл. Но шаблоны созданы для удобства редакторов, чтобы быстро заполнять однотипную информацию. Если так сложилось, что русская озвучка часто указывается, то нет причин не создавать соответствующий шаблон. Например, никого не возмущает, что в шаблоен {{iw}} по умолчанию берётся английский язык. Просто по факту в русской википедии чаще всего для непереведённых статей ставиться ссылка на английскую статью. Никто не мешает поместить информацию о других озвучках в кароточку, не используя шаблон, или создать свой шаблон, в котором можно указать озвучки на разных языках (например, сделав в карточке раздел об озвучках скрываемым, если языков становиться слишком много). Создание такого шаблона было бы полезно для устранения системных отклонений.
ВП:НЕТЕЛЕПРОГРАММА.
Правило ВП:НЕТЕЛЕПРОГРАММА является частью ВП:НЕКАТАЛОГ, которое создано, чтобы предотвратить превращения википедии в таблицы с кучей информации, такой как расписания, и прочее.
Просто указание того, что сериал траслировался в таких-то годах таким-то телеканалом, очевидно не является телепрограммой в этом смысле и не противоречит этому правилу.
«Нарушения ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС (источников нет, без вторичных АИ невозможно проверить, что список полный)».
Все эти аргументы могут относится только к конкретным статьям, и не могут решаться глобально удалением поля из шаблона. В таких случаях нужно ставить запросы на источники. Замечу только, что несмотря на то, что в википедии желательны вторичные источники, первичные источники вполне допустимы. Если в мультфильме указано, кто его озвучивал, то сам мультфильм может быть источником.
Собственно итог.Системные отклонения, то есть непропорциональное изложения материала, связаного с Россией (или любой другой темой), являются нежелательными. Тем не менее это не повод удалять проверяемую информацию из википедии, а повод добавлять новую. Сама по себе информация об озвучке, дубляже, трансляции в Росии, не противоречит никаким правилам. Она может быть включена в карточки, и можно создавать шаблоны, для включения её в карточки. Рекомендуется создать шаблоны, которые бы позволяли включать информацию об озвучках на других языках, не доводя такое включение до абсурда. Алексей Копылов02:24, 27 мая 2016 (UTC)[ответить]
Причём тут противопоставление «удаление информации из Википедии — расширение текста», если речь о полях в карточках?
«Если так сложилось, что русская озвучка часто указывается, то нет причин не создавать соответствующий шаблон.» — Это некорректный аргумент, учитывая, что здесь как раз обсуждается, есть причины или нет.
«Никто не мешает поместить информацию о других озвучках в кароточку» — По-моему, в обсуждении вообще никто такой точки зрения не придерживался. --INS Pirat05:03, 27 мая 2016 (UTC)[ответить]
Основной причиной удаление полей из шаблона — было недопустимость такой информации в статье и недопустимость такой информации в карточке. Поэтому я сначала рассмотрел вопрос можно ли удалять такую информацию из статьи, потом о допустимости такой информации в карточках. Потом показал, что других аргументов за удаление полей из шаблона не осталось. Алексей Копылов15:36, 27 мая 2016 (UTC)[ответить]
Разумеется, итогом это быть не может, ибо подведён он даже не «подводящим итоги». Ок, окольными путями нашёл информацию об участнике. Сейчас начну писать развёрнутый ответ по пунктам, итог не признаю, если надо, дойду до АК. Сидик из ПТУ17:01, 27 мая 2016 (UTC)[ответить]
Статус ВП:НАШЕ — согласен. Что говорит ВП:НАШЕ — согласен. Может ли дубляж быть значимым? — согласен. «Почему не Белоруссия»? — вот здесь, полагаю, Вы уже дважды неправильно поняли, о чём идёт речь. А идёт она о поле Телеканал (РФ). Вы говорите, «что стоит расширять тексты» но претензия-то была в том, что это поле по одной лишь из многих только русскоязычных стран уже до безобразия расширяетвместе со своими «русскими» собратьями шаблон-карточку (пример). Если мы начнём в карточке писать писать ещё и о показах в Белоруссии, то… называйте как хотите, это очевидно слишком громоздкая информация для карточки. Имеем прямое противоречие Википедия:Шаблоны/Карточки: «Карточки предназначены для краткого информирования читателя об описываемом в статье, они не должны замещать текст статьи, а должны приводить выжимку из него». Так всё же почему не Белоруссия? «Википедия — добровольный проект. Никакие правила не могут заставить меня писать о чём-то» — так вот такие поля как «Трансляция РФ» и «Телеканал (РФ)» как раз именно заставляют писать о России. ВП:ВЕС Речь не о том, что «информация о русской озвучке при отсутствии информации о других озвучках противоречит ВП:ВЕС». Речь о том, что сама по себе озвучка на какой-то язык в масштабах всемирно известного произведения — это деталь, которая важна (если вообще важна) меньшинству его зрителей. Вот есть у нас статья «Гриффины», она избранная, там очень много о чём есть сказать и сведения о том, что в одной из 200 стран мира этот мульт переозвучивали такие-то местечковые актёры именно нарушает ВП:ВЕС. Как и упоминание канала РЕН ТВ наравне с FOX, я уж не говорю о том, что на одну ступень или даже выше всемирно известному Сета Макфарлейна в шаблоне будет ставиться толпа (с разных версий дубляжа) российских безвестных артистов. ВП:НТЗ Наличие в шаблоне поля только для РФ именно провоцирует «описывать не все мнения», но одно из них — обязательно. Тогда придётся «впихивать невпихуемое» здесь Вы вновь как будто забываете, что мы говорим о карточке, в которой не может быть 200×3=600 таких полей, по три для каждой страны мира. Допустимость информации в карточке — «если так сложилось»… Собственно, вся Ваша аргументация строится на этом, что недопустимо. Если взглянуть на ВП:КУ, то так уж сложилось, что Википедию часто используют для самопиара, прописки своих компаний в Интернете, увековечивания памяти о рядовых воевавших дедах. Мы не коммерческий проект и нет резона подстраиваться подо все пороки авторов. Допустимость поля в шаблоне — снова аргументы из серии «ну так уж сложилось…». Ага, «поставили урны, но такой уж у нас народ, что всё равно будут кидать мусор на газон» — до боли знакомые тезисы. ВП:НЕТЕЛЕПРОГРАММА — если руководствоваться здравым смыслом и духом, а не буквой правил, то, например, мне не понятно, зачем вообще нужна эта информация, тем более, в карточке. Что полезного в информации о том, что мультик шёл по СТС в 1997 году? Это информационный шум! ВП:НЕСВАЛКА. «Нарушения ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС (источников нет, без вторичных АИ невозможно проверить, что список полный)» — нет уж, давайте мы сначала докажем, что есть системный интерес к подобного рода информации, что есть базы типа imdb, где по мультсериалам хранится информация об их показах на тех или иных телеканалах РФ. «Если в мультфильме указано, кто его озвучивал, то сам мультфильм может быть источником» — а ещё там указаны всякие ноунеймы: менеджеры, исполнительные продюсеры и т.д. Их тоже в карточку добавить? Почему голоса одной из локализованных версий стали важнее, чем члены оригинального, на весь мир по титрам известного творческого коллектива? Как видите, многие вопросы остались неотвеченными, и это я только те взял, на которые Вы попытались ответить в своём итоге. Сидик из ПТУ17:38, 27 мая 2016 (UTC)[ответить]
Не будет тут решения в вашу пользу, расслабьтесь. А если и будет - его опротестуют точно так же, как выше сделали вы. Вероятно, решение мог бы вынести АК, но у меня есть большие подозрения, что этим решением будет топик-бан, наложенный на вас. AndyVolykhov↔12:07, 17 июня 2016 (UTC)[ответить]
Вы серьёзно? Считаете, что простыня каналов типа СТС с датами показа и тому подобного должна находиться в карточках мультсериалов типа «Утиные истории» или Черепашки-ниндзя (мультсериал, 1987)? Если последовательно сравнить аргументы обеих сторон, то эти поля уберут, а если забить на всё это, то, конечно, можно хоть бессрочку на меня кинуть. Заметьте, что выше в поддержку моей точки зрения высказывались в том числе админы, так что не понятно, на что моим оппонентам остаётся уповать. Ничего, на КУ тоже так бывает, что очевидная номинация висит год, а потом статью удаляют безо всяких сожалений, так как всем всё давно стало ясно, эмоции поостыли, а аргументы остались неопровергнутыми. Или вот с актуариями бучу подняли, а в итоге Актуарии в России живут себе припеваючи. И ничто мне не мешает продолжить даже такую деятельность. Сидик из ПТУ (обс) 12:19, 17 июня 2016 (UTC)[ответить]
Только вдумайтесь: простыни с перечислением показов по российским дециметровым каналам висят в карточках об американских мультсериалах. Простыни в карточках! Российские дециметровые каналы и американские мультсериалы! И всё с большими сомнениями в части ВП:АИ (в 95 % их нет) и ВП:ПРОВ. И кто-то ещё настаивает, что это так и надо и недопустимо даже усомниться в истинности (не говорю уж о надобности) этих сведений (выше меня обвиняли в расстановке запросов источников). Сидик из ПТУ (обс) 08:21, 24 июня 2016 (UTC)[ответить]
Слушайте, ну удаляйте по АИ и ПРОВ. Если после этого останется сколько-нибудь заметное количество, которое надо удалять по менее консенсусному правилу, тогда будем обсуждать (и станет понятно, что́ обсуждать). Vcohen (обс) 08:51, 24 июня 2016 (UTC)[ответить]
Дак тут мне на каждом шагу в этом направлении открывают тему на ЗКА, на ВУ, предлагают наложить топик-бан и тыкают в отсутствие итога по этому обсуждению. При обходе сотен статей найдутся десятки недовольных с аргументами типа «В русской Википедии важны показы в РФ», это будет непродуктивно спорить с каждым из них, причём без сколько-нибудь внятной аргументации с обратной стороны. Тем более, к русским озвучкам они «научились» ставить в качестве АИ ссылки на титры с пиратских видеохостингов или просто писать «информация с коробки от DVD», а раз поле в шаблоне есть, то обосновывать значимость уже как бы и не надо. Так было убрано существенное количество запросов АИ или попросту откачены мои правки в тех статьях, где за две недели ничего сделано не было. И если они кинули ссылку на чудом сохранившуюся программу телепередач, то я как бы и не могу сказать, что написана откровенная ложь. Да и соревноваться в откатах, действительно, не лучшая затея. Шаблон:Значимость факта при наличии поля в шаблоне сам по себе будет абсурден. Поэтому я, суммируя весь абсурд аргументации моих противников, предлагаю сразу убрать весь этот информационный шум из карточек с развёрнутым итогом от админа. Сидик из ПТУ (обс) 09:10, 24 июня 2016 (UTC)[ответить]
Да поймите уже наконец, что никто вам навстречу не пойдёт и ваши мысли слушать не будет! Уймитесь наконец! Пока я других людей к этому не подключил. Ромми (обс) 04:14, 8 июля 2016 (UTC)[ответить]
В принципе, итог хорош тем, что подтверждает сложившуюся как в нашем, так и в иноязычных разделах Википедии практику, которая на протяжении многих лет позволяла писать хорошие статьи о кино и телевидении.
В частности, то, что как в англоязычных разделах, так и в нашем, актёров дубляжа принято указывать в одной таблице с актёрами оригинального фильма.
В "итоге" декларируется, что дубляжи на родной язык не обязательно должны быть единственными в такой таблице, и при вставке в эту таблицу множества дубляжей на все языки, во избежание получения необозримой таблицы, предлагается вполне приемлемый выход: вынести дубляжи в отдельную статью. То, что в англоязычных статьях не указывают актёров, скажем, итальянской или французской озвучки, даже при наличии источников в других разделах Википедии, и тем создают перекос в пользу своих актёров, вполне возможно, не является преднамеренной политикой, и любой желающий может это исправить.
Но есть и замечание: к сожалению, при подведении итога аргументация о том, что принцип независимости от языка, описанный при рассмотрении аргумента ВП:НАШЕ, не является универсальным, пригодным для всех предметов статей, не рассматривалась вообще. Декларировался консенсус об универсальности этого принципа, который якобы был доказан длительной практикой. Однако это не так. Отнюдь не все «описываемые в Википедии темы абсолютно никак не связаны ни с языком, на котором пишется тот или иной её раздел, ни со странами, где этот язык бытует». Статей о предметах, тесно связанных с языком, не так много по сравнению со статьями о политике и технике, например, для которых принцип независимости от языка и страны был бы несомненно полезен, но такие статьи всё-таки занимают своё место в общем объёме находящейся здесь информации. Скорее всего, именно относительно небольшое число статей, тесно связанных с языком, при том, что аргумент ВП:НАШЕ никогда не выдвигался к ним с такой жёсткостью, как здесь, вызывая жёсткое противоречие с требованиями написания хорошей статьи о языковых предметах, привёл к тому, что эссе с аргументом ВП:НАШЕ не получило должного внимания сообщества и не было своевременно подкорректировано.
Поскольку Алексей Копылов показал, что возможность написания хороших статей о фильмах при отсутствии преференций для дубляжей на родной язык сохраняется, я отказываюсь от утверждения, что статьи о фильмах обязательно должны быть отнесены к категории статей, связанных с языком, и что распространение на них принципа, созданного для статей о технике и политике, приводит к их ухудшению. Но, тем не менее, прошу рассмотреть вопрос о неуниверсальности принципа независимости от языка, рассмотренного в эссе об аргументах в разделе ВП:НАШЕ, при написании окончательного итога, потому что это послужит улучшению эссе об аргументации.--Gplover (обс) 11:47, 13 июля 2016 (UTC)[ответить]
Этот опротестованный итог ничего не подтверждает. Я уже Выше писал, что в Английской Вики в карточке фильма/мультфильма нет полей «English voice», «Broadcasting (UK/US)» и «Dubbing company», это наше ноу-хау. Ну, может быть, в каких-то других банонвых разделах такое есть, но качественных Википедий не так уж и много. Уже какая-нибудь шведская — это довольно слабенькая энциклопедия по сравнению с РуВики. И указание русских дубляжей совершенно точно не способствует написанию статусных статей: во-первых, есть «Гриффины» без каких бы то ни было упоминаний России, а, во-вторых, все остальные запросто «портятся» путём простановки вполне законных шаблонов «значимость факта» (давайте-ка рецензии на русскую озвучку, иначе можно всех ассистентов продакт-менеджеров из титров в статью забабахать — чем они хуже?), «глобализировать» (не понятно, почему читателю даётся лишь часть информации; «русским интереснее про своих» — не аргумент, а грубое нарушение ВП:НТЗ). С такими плашками о статусах статей говорить не приходится, а убрать их можно будет только основательно зачистив статьи от обязательного указания русских подробностей, обусловленного только их существованием, а не подробным рассмотрением во вторичных АИ. Дубляж (озвучка) — это такое же произведение как и просто фильм или радиоспектакль, присутствия в базе imdb не даёт значимости фильму, присутствие в базе дубляжей (а мы до сих пор такой легальной для вики базы не видим) не даёт значимости озвучке. О существовании типовых отдельных статей Список озвучек «Чёрного плаща» на языки мира также не приходится, я думаю, не нужно объяснять, почему. Хотя бы потому, что не видно на горизонте даже базы данных, по которой можно составить этот список с гарантией полноты. Претензии к ВП:НАШЕ обсуждать вообще абсурдно — если кому-то такое положение дел не нравится, может идти в другой проект. Сидик из ПТУ (обс) 08:43, 15 июля 2016 (UTC)[ответить]
Не дам теме уплыть. Если бы всё было так просто, как считают мои оппоненты, мне бы давно указали на несоответствие моей позиции действующим базовым правилам проекта. Сидик из ПТУ (обс) 21:12, 28 июля 2016 (UTC)[ответить]
Возможно моё предложение не совсем уместно, но почему бы не переименовать "Русская озвучка" в "Иностранная озвучка", и, если в этом пункте оказывается, например, больше 2 или 3 позиций, то необходимо сделать перенаправление на отдельную страницу списка, сортированного по странам? Думаю, подобное можно отнести и ко всему остальному, связанному с дополнительной озвучкой, окромя оригинальной. IMDJack (обс) 13:18, 2 августа 2016 (UTC) Конечно, хотелось бы получить ответ до того, как тема уйдёт в архив. IMDJack (обс) 10:21, 6 августа 2016 (UTC)[ответить]
Не беспокойтесь, тема уйдёт в архив только с итогом или ссылкой на новый опрос. Что же касается предложения создавать список всех озвучек, то я считаю это бесперспективным, так как это по сути бесконечно пополняемый список малозначимых фактов как по мне. Ну, на сколько языков переводились какие-нибудь «Флинстоуны»? Сколько творческих бригад это делали хотя бы на одном только русском языке? Насколько эта информация вообще важна для этого мультсериала, есть ли хоть какие-нибудь АИ, которые бы не то что хранили бы эти данные, а рецензировали всё это? Ведь при желании можно найти оцифрованные титры с помощниками региональных продакт-менеджеров и забабахать их в статью, но должны ли они проходить по ВП:ВЕС? А должен ли проходить по ВП:ВЕС один из десятков вариантов неоригинальной озвучки? Сидик из ПТУ (обс) 09:41, 8 августа 2016 (UTC)[ответить]
ВП:Ф-О
ВП:Ф-О
За в принципе. Возможные последствия, которые придется устранять вручную:
Фил Вечеровский (обс) 19:35, 17 августа 2016 (UTC)
Против термина "администратор", который в Рувики приобрёл свою коннотацию. Социально-карательную, прежде всего.--Dmartyn80 (обс) 14:04, 3 августа 2016 (UTC)
«Инженер русской Википедии». Прикольно. St. Johann 19:07, 3 августа 2016 (UTC)
, при варианте с дефисом будет безразлично. St. Johann 12:16, 4 августа 2016 (UTC)
За. Разница "забитых/пропущенных" учитывалась только при равенстве забитых. По идее это я сам подал дурную идею голосовать "против", но с другой стороны, помогло при равенстве и люди выпустили пар в голосовании, а не во флуде, где потом ниче не разобрать было-бы. Возможны ошибки (допуск до 2-х шайб). Но в любом случае, при любых подсчетах, отныне, инженер в Википедии звучит гордо! --S, AV ☎ 20:52, 14 августа 2016 (UTC)
КРУТО!Макс уже отразил в предыдтоге опроса о флаге. — Джек, который построил дом (обс.) 21:11, 14 августа 2016 (UTC)
Комментарий: Ну, если «отцы-командиры» сами накосячили: развели кучу ботопедий и экзотических разделов без читателей, то пусть и свернуть именно эти языковые разделы, а остальные оставят доступными к просмотру в полном объёме: то есть, «без мусора». А по принципу «соседства» армянам выкатывают турецкую и азербайджанскую интервику, баскам — испанскую, а арабам идиш или иврит??? Sharmanschik Karlo (обс) 17:17, 30 июля 2016 (UTC)
LeoKand 15:40, 10 марта 2016 (UTC)
_0061.jpg){kind=link}
_0209.jpg){kind=link}
_0588.jpg){kind=link}
_0589.jpg){kind=link}
