Википедия:Форум/Общий

ВП:Ф-О

Форум — Общий

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение тем, связанных с Википедией, но не подходящих для других разделов форума, других обсуждений и страниц обсуждения статей.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Эксперимент Лурка с Роскомнадзором

Лурк прогнулся решил провести эксперимент с Роскомнадзором:

ВАЖНЫЙ АНОНС! Мы тут на Lurkmore переехали на другой сервер, и по этому поводу привели в порядок всякое там.

И заодно из хулиганских побуждений внесли в стоп-лист ВСЁ, за что нас блочит Роскомнадзор. Теперь это двойной блок: нас блокируют по всей России, причем по (не вполне законному) требованию Роскомнадзора закрыт весь сайт целиком, а мы в ответ блокируем для России отдельные страницы, запрещенные Роскомнадзором же (и это неважно, потому что в РФ мы все равно закрыты).

Вот чисто спортивный уже интерес: разблокируют они сайт?

Кто готов их спросить? А то на письма они не отвечают чего-то

--Shakko (обс) 10:06, 8 августа 2016 (UTC)

Неправильный счётчик(((

Собственно вот Википедия:Участники с наибольшим числом правок; сверху шаблон: Ш:Самые активные участники, в нём раздел патрулирование. Согласно ему, у меня 30 действий, хотя я только в статье Наталья отпатрулил одним разом больше. И в чем тогда смысл влезать в мутные статьи, где по сто правок висит? Смысл в плане соревновательного момента. Нету его. Лидер тот, кто патрулит очевидности вроде такой. Может можно это как-то правильно сделать? В сраче вперемежку с дельным вкладом из полутораста правок потруднее разбираться, если чо, чем по одной правке в 150 разных статьях. Раз в стопиццот! --S, AV ☎ 07:14, 8 августа 2016 (UTC)

• Какое еще «соревновательное начало»? Коллеги уберите вы, наконец, эти счетчики (особенно счетчик на патрулирование). Смысла от них — один только вред. - Saidaziz (обс) 08:38, 8 августа 2016 (UTC)
  • и в чем вред? --S, AV ☎ 09:33, 8 августа 2016 (UTC)

вредоносный программный код

Попал на Файл:Variants of failure surfaces.svg. А тут написано: «Внимание. Этот тип файла может содержать вредоносный программный код. При его запуске ваша система может быть заражена.» Что это? Что делать с файлом? --Holopoman (обс) 20:57, 6 августа 2016 (UTC)

• Ну, ничего страшного я в нём не вижу, но, судя по всему, это не валидный svg-файл. В файле вообще что-то непонятное. Думаю, можно удалить по КБУ Ф2. ~Facenapalm^{обс, вкл} 21:17, 6 августа 2016 (UTC)
• Удалил к едрёне фене. Троллинг какой-то, собственно картинки там и нет. Фил Вечеровский (обс) 21:25, 6 августа 2016 (UTC)

Итог

Спасибо, коллеги. Я просто никогда такого не встречал в википедии. --Holopoman (обс) 21:33, 6 августа 2016 (UTC)

Многомесячное обсуждение МКЖД

Уважаемые коллеги! С самого Нового года и по сей день на ВП:КУ идёт обсуждение многострадальной статьи про Московскую кольцевую железную дорогу, которая позднее называлась как «Вторая кольцевая линия» и «Московское центральное кольцо», в связи с чем оно переросло в бурный флуд по поводу именования данной статьи. Последняя перед моей правка в этом обсуждении была сделана месяц назад, но итог не был подведён до сих пор.

Поэтому прошу, чтобы опытные администраторы наконец-то отреагировали и поставили точку в вопросе удаления, которое спустя полгода стало уже не актуальным. С уважением к Сообществу, 178.215.82.16 19:26, 5 августа 2016 (UTC)

Летний Олимпийский Марафон 2016

Полуторамесячный, стартовал сегодня. Призы - туристические палатки. Всем удачи! --Dmitry Rozhkov (обс) 16:35, 5 августа 2016 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

* А мне не нра, что он такой сугубо тематический. Могли бы хоть теннисный шарик с автографами жюри разыграть для тех, кто пишет, но по неспортивной тематике. Мне итак спорт не особо, ибо оружием пропаганды величия мыльного колоса стал, а после мельдониего позора на весь мир - вообще коробит от слов российский "спорт" --S, AV ☎ 14:58, 6 августа 2016 (UTC)

• • Алексей, последнее время, когда вы пишите про любые аспекты российской жизни, у меня каждый раз создаётся впечатление, что вы кричите, при этом абстрактно не по теме.
    Не хотите писать об Олимпиаде — да и не пишите, кто вас лично заставляет? Если же желание возникнет (у вас или иных), то можно выбирать любые сколь угодно богоугодные политкоррректные темы не про российскую сборную. Например, доведение до статуса ДС и выше всех статей об олимпийцах, сделавших каминг-аут. Или про всех спортсменов в первой раз представленной на ОИ сборной беженцев (заодно решив вопрос с написанием: Сборная беженцев, Сборная Беженцев, ...?)
    Если вы вдруг (ну а вдруг?) присоединитесь и палатку выиграете, я доплачу оргкомитету за спец-тюнинг: нанесение изнутри повсюду люминофором по трафарету той кричалки, что вызывает (вызывала) у вас такую эмоциональную вовлечённость. Предложений на московском рынке по такой подкраске полно (ссылок, разумеется, не даю), а AndyVolykhov, как наш местный химэксперт, может помочь с наиболее безопасным и стойким вариантом. Вы сами представьте: лежите вы в своими руками заработанной палатке в тёплую ночь бабьего лета, один или с кем выбрали, а над головой успокаивающим зеленоватым светом успокаивающие подмигивают заветные слова...
    Мне вот лично первый день очень понравился, хоть я тоже не фанатик спортсоревнований, особенно периферийных видов. Но в целом и под пиво: США взяли первое золото стрельбой из пневматики у женщин, Россия — броском на татами у мужчин (при этом CNN показала вместо Мудранова архивное фото Путина в кимоно на татами, на месте призёра я бы испытал точный эквивалент англ. mixed feelings...)
    А французский бедолага Самир Айт-Саид показал такое садомазо-гуро в прямом эфире да с хрустом костей (слабонервным не смотреть), что в США по горячей линии психологической поддержки сразу позвонили несколько сотен человек, а сколько просто наблевало себе в ведёрки с попкорном, мы уже, вероятно, никогда не узнаем (я лично своё пиво удержал, хоть и поперхнулся). А потом ещё в прямом же эфире вышли бразильские медики и подключились к веселью.
    И это только первый день, народ, можно сказать, только "разминается сухеньким". Так что в рамках конкурса найти можно кучу самых разных тем на любой самый изощрённый вкус. --Neolexx (обс) 12:08, 7 августа 2016 (UTC)
    • Лана, оставим это. --S, AV ☎ 08:28, 8 августа 2016 (UTC)

О некоторых технических и правовых деталях функционирования Русской Википедии на июль 2016 года

Желание некоего суммирования возникло по ходу темы на форуме Новости. Там, к сожалению, это всё как-то быстро перешло в общие вопросы о казнокрадстве, как хорошо участвовать в Русской Википедии не из России и вообще жить в странах с истинной демократией и пр. Темы явно бесконечные, трибунные и хорошо, что закрыли. Здорово было бы и здесь пресекать слишком пафосные и/или удалённые от темы комментарии. Звучали там в том числе и многие здравые вопросы и предложения.

Я пока в процессе сбора, перепроверки и анализа материала, да и писать много разом трудно, поэтому писать буду подразделами по мере готовности. И только по конкретно касающемуся Википедии. --Neolexx (обс) 13:22, 5 августа 2016 (UTC)

"Одна организация, один IP, одна судьба"

— так можно было бы суммировать ответ на вопрос участника Carpodacus.

Все проекты Фонда (домены *.wikipedia.org, *.wikimedia.org, *.wikitravel.org и т.д.) ныне находятся на едином IP-адресе. Они также обслуживают запросы только через безопасное соединение под единым multi-domain сертификатом от GlobalSign с перепроверкой аутентичности сертификата по TLS.

Началось ещё в январе 2015, точную дату "подсадки" на единый IP (сразу же тогда или когда позднее), мне пока найти не удалось.

Что это значит технически?

• Если вы обращаетесь к, допустим, http://ru.wikipedia.org/wiki/Заглавная_страница (незащищённое соединение), то вас либо перенаправляют на защищённое https://ru.wikipedia.org/wiki/Заглавная_страница, либо, если перенаправление не удаётся/запрещено в настройках, отказывают в соединении.
• Если вы обращаетесь к, допустим, http://ru.wikipedia.org/wiki/Заглавная_страница (незащищённое соединение) и вам всё нормально грузится, то вы работаете либо через "паразитный прокси", либо через "зеркало-маскон". То есть вместо отправки вашего запроса на серверы Wikimedia, тот сначала попадает на промежуточный сервер, который уже через защищённое соединение с Wikimedia от вашего имени выполняет запрос и возвращает вам результат через незащищённое соединение.
• Если вы обращаетесь к, допустим, https://ru.wikipedia.org/wiki/Заглавная_страница (защищённое соединение), но данные сертификата (если нажать зелёный замок перед адресом в адресной строке) не от GlobalSign или его отпечаток не совпадает с заданным, то блок безопасности вашего текущего броузера взломан и изменён, а коммуникация перехватывается и декодируется.
  • Эксперты могут предположить варианты с перехватом, при котором соединение установлено, сертификат от GlobalSign, его отпечаток и прочие данные полностью совпадают с контрольными. Мне такие варианты неизвестны, что не значит, что их не существует.

Что это значит административно-политически?

• Такая обходная коммуникация может быть единственным легальным вариантом в вашем регионе.
• Работать так или иначе зависит от вашего решения, однако следует понимать, что в первом случае Фонд не состоянии выполнять свои обязательства в рамках Политики конфиденциальности.
• При стандартном невзломанном соединении региональные блокировки возможны только всего домена, а не отдельных страниц на нём.
• При стандартном невзломанном соединении при блокировке любого подпроекта любой языковой версии одновременно становятся недоступными вообще все проекты Фонда на любых языках. То есть если заблокирован английский Викиверситет, то вы заодно не попадёте ни в Русскую Википедию, ни на Викисклад и вообще абсолютно никуда.

Что это значит википедийно?

• Проекты Wikimedia в плане региональной политики изначально шли по принципу take of us as much as you can ("бери от нас столько, сколько осилишь"). Очевидно, с некоего момента в 2015 году эта политика сменилась на "take of us all or nothing" (бери от нас либо всё, либо ничего). Это весьма кардинальное изменение многолетней политики, которое наверняка где-то обсуждалось в Фонде, но пока не нашёл.
• Это очевидным образом ввело принцип коллективной ответственности всех перед всеми, включая абсолютно все подпроекты во всех языковых версиях. В том числе имеющих различные внутренние политики, никак друг другу не подчиняющиеся, порой представленные считанным числом участников, а порой другу другу и недружественные.

Последнее можно называть несправедливым с точки зрения участника именно Русской Википедии (как было в дискуссии в Новостях), однако возможность изменения ситуации выглядит эфемерной. Тем не менее её можно хотя бы обсудить/получить более подробные объяснения. Однако по природе проблемы форумы Википедии выглядят не совсем подходящим местом — для этого напрашивается выбор Мета-вики.

• ip все же не один. Как следует отсюда: meta:Wikimedia servers, их несколько, которые выбираются динамически при помощи gdnsd на основе геолокации. Соответственно теоретически не представляется проблемой так настроить gdnsd, чтобы в каком-то регионе для разных доменов выдавать разный ip. Будут ли это делать Фонд/админы — отдельный вопрос, но технически возможность перевести один из доменов на отдельный адрес в каком-то из регионов есть.--Abiyoyo (обс) 13:57, 5 августа 2016 (UTC)
• и не очень понятно, прочему «блок безопасности браузера сломан». Он может быть не сломан, просто провайдер может подменить сертификат Викимедиа на свой, то есть по сути осуществлять атаку «мужик в середине», проксируя запросы в обе стороны. В этом случае браузер выдаст большое предупреждение (типа «Мошеннический сайт») и предложит нажать «продолжить» или «уходим отсюда».--Abiyoyo (обс) 14:06, 5 августа 2016 (UTC)
  • Нет: в ВП включен HSTS, поэтому при подмене сертификата любой мейнстримный браузер просто откажется открывать сайт, не давая выбора. Это и случилось в прошлом августе. MBH 14:11, 5 августа 2016 (UTC)
    • И то верно.--Abiyoyo (обс) 14:14, 5 августа 2016 (UTC)
  • конфликт редактирования по последнему замечанию: нет, не может, на то упомянуто про перепроверку через TLS (Transport Layer Security). Разумеется, имея доступ к коду броузера и его изменив, можно заставить его показывать любые диалоги, любые значки при адресе, любые данные сертификата для любого сайта и, чисто для прикола, играть «Наша служба и опасна и трудна» при открытии определённых сайтов. Сломать можно всё и по-любому, лишь бы знать где и незащищённый код под рукой был. Но для максимальной политкорректности можно перефразировать: «блок безопасности браузера сломан злоумышленниками или изменён уполномоченными органами вашего региона». --Neolexx (обс) 14:20, 5 августа 2016 (UTC)

Угрозы судом и Роскомнадзором М. Н. Золотоносова

Раздел критики в статье Золотоносов, Михаил Нафталиевич имел следующий текущий (понятно, сырой, недописанный) вид:

Глеб Морев, из рецензии на книгу «Глиптократия»:

" Учёная основательность — сильная сторона Золотоносова, а на фоне петербургской литературно-критической инвалидной команды, рекрутированной из амбициозных сверх меры переводчиков и редакторов, вообще ставящая его вне конкуренции. Однако, Золотоносов, подобно Розанову, давно находится в плену двух извечных тем — еврейства и пола, или, как формулируют нынче, секса. Настойчивость, с которой он эти темы разрабатывает, в сочетании с пестротой и обширностью материала вызывала поначалу доброжелательный интерес, затем внимание, а теперь в лучшем случае — скепсис, а по преимуществу — раздражение[1]. "

Фаина Гримберг, из рецензии на книгу «Братья Мережковские»:

" Пожалуй, на сегодняшний день Золотоносов — лучший в России литературовед (не будем сторониться этого старинного слова). Каждая его книга — праздник для тех самых «специалистов» (филологов, историков), которым и адресовано исследование о братьях Мережковских[1]. "

Андрей Урицкий:

" Золотоносова отличают подмена любых аргументов беспардонной бранью и абсолютное незнание предмета, о котором он решил высказаться[6]. "

Юрий Буйда о «Другом Чехове»:

" А если вернуться к тексту, который стал поводом к разговору, то текст-то слабый. Я на свежую голову сегодня снова пробежал его — тьфу! Примитивно и грубо. Автору кажется, что он совершил какое-то стратегическое открытие, сорвал наконец все покровы, объяснил механизмы чеховского творчества, а вышла-то — пародия на психологический анализ. Похоже, Михаилу Нафталиевичу вновь хочется привлечь внимание к своей персоне во что бы то ни стало. Да и ошибка его главная в том, что он ставит себя на место Чехова, но себя — раздраженного и, господи, всезнающего[6].

Первые три цитаты взяты мной из вторичного источника — «Новой литературной карты России»: [1]. Цитату Урицкого, как касающуюся одного, совершенно конкретного случая и вырванную из контекста, я позже убрал.

Золотоносов раздел критики удалил, я восстановил. Наша переписка с ним на СО статьи:

Я и есть Золотоносов, о котором некто накатал текст с большим количеством ошибок. Я внес исправления, но затем часть ошибок была возвращена. Ну что делать, если у меня три "Золотых пера"? Раздел "Критика" - это просто бред. Какие-то безумные отклики профанов, не имеющие отношения к тем текстам, по поводу которых были написаны. 11:13, 4 августа 2016 (UTC) Золотоносов М.Н.

• Михаил Нафталиевич, я и есть тот «некто», который «накатал текст с большим количеством ошибок». Извините, что не представляюсь, это моё право в Википедии. Никаких ошибок я не возвращал. Все Ваши три «Золотых пера» на месте, не волнуйтесь. Раздел «Критика» пока такой, какой есть, со временем будет усовершенствован. Но писать его будете не Вы, таковы уж правила этого проекта. Отзыв Урицкого я убрал, потому что он касается одного конкретного случая и вырван из контекста. Остальные отзывы достаточно взвешены, пусть и с некоторой личной окраской. Но ведь и Вы в оценках других людей не ангел, согласитесь. Russian avant-garde (обс) 11:56, 4 августа 2016 (UTC)

Золотоносов раздел удалил снова и написал уже не на СО, а непосредственно в теле статьи:

Раздел "Критика" статьи обо мне, составленный из собранного по всему интернету мусора, я рассматриваю как оскорбляющий мои честь и достоинство. Если он не будет удален полностью и безвозвратно, я обращусь в суд, который найдет надлежащего ответчика с помощью Роскомнадзора. Я уже дважды удалял этот мусор, собранный неизвестными мне дилетантами, если он появится снова, будут отправлены исковое заявление в суд и заявление в Роскомнадзор. Детворе, которая резвится на этой полянке, я докажу, что отношусь к понятиям чести и достоинства серьезно. И заставлю уважать свои законные требования. В суде ответчику придется доказывать соответствие действительности того бреда, который был собран в разделе "Критика".

Я бы не стал описывать эту историю столь подробно, если бы точно не был уверен, что Золотоносов сделает то, что говорит. Никаких выводов, не будучи сведущ в подобных делах, я при этом не делаю, предлагаю обсудить. Russian avant-garde (обс) 19:16, 4 августа 2016 (UTC)

[2] при новых появлениях рекомендую откатывать правки и обращаться на ЗКА с просьбой блокировки IP или диапазона при необходимости. А писать он может хоть в спортлото - результат будет тот же. --El-chupanebrei (обс) 19:21, 4 августа 2016 (UTC)

Я бы все же рекомендовал найти консенсус с автором. Фразы типа " Все Ваши три «Золотых пера» на месте, не волнуйтесь.", "Но писать его будете не Вы" и пр. мягко говоря не очень. Если не сказать что противерячат правилам. Почему редактор даже пусть он объект статьи не может писать статью о себе?--Курлович (обс) 19:25, 4 августа 2016 (UTC)

А потому конкретный объект статьи не сможет писать о себе, потому что угрозы судебным преследованием неминуемо приводят к бессрочной блокировке по ВП:СУД. Может и нельзя заблокировать IP диапазон надолго, но статью защитить можно очень надолго. -- ShinePhantom ^(обс) 19:56, 4 августа 2016 (UTC)

Коллеги, это конечно всё верно, но надо не забывать и то, что реально коллегу Russian avant-garde могут вызвать в суд. Поэтому будет всё-же лучше, если информацию в статью будет возвращать кто-то, кто живёт за пределами России (и желательно там вообще не бывает даже проездом). Не с Википедией, но случаи уже были... --RasabJacek (обс) 20:14, 4 августа 2016 (UTC)

Ничего страшного в этом, в вызове в суд нет.--Курлович (обс) 20:19, 4 августа 2016 (UTC)

подобная критика не нарушает никаких законов РФ. А упоминание РКН вообще не к месту, эта контора тут никаким боком. ShinePhantom ^(обс) 05:02, 5 августа 2016 (UTC)

Если это так, то хорошо. Не хотелось бы что-бы кто-то реально пострадал из-за своего участия в Википедии. А РКН, думаю, уже у людей в умах стал главным борцом с Википедией, вот его и упомянули. Всё-же стоит что-бы кто-то из участников-юристов написал, точно ли там нет ничего, из-за чего могут быть какие-либо юридические последствия. --RasabJacek (обс) 05:30, 5 августа 2016 (UTC)

Там только нарушение ВП:ВЕС, его чего, совсем никто не хвалил? Как же он тогда премии то получил? ShinePhantom ^(обс) 05:51, 5 августа 2016 (UTC)

Сейчас как раз 50/50: один отзыв хвалебный (Гримберг), один половинчатый (Морев), один отрицательный (Буйда). Но это ведь промежуточное состояние, мне, наверно, придётся довести эту статью до хорошей (материал есть), хоть сабж и отвратил от себя напрочь. Russian avant-garde (обс) 05:56, 5 августа 2016 (UTC)

А что было первым, слова о том что кто то что то не может писать в википедии или угроза судебным преследованием?--Курлович (обс) 20:18, 4 августа 2016 (UTC)

совершенно не важно. ShinePhantom ^(обс) 05:02, 5 августа 2016 (UTC)

• @Андрей Романенко: хотелось бы услышать Ваше мнение. Russian avant-garde (обс) 05:08, 5 августа 2016 (UTC)
• @Grebenkov: хотелось бы услышать Ваше мнение. Russian avant-garde (обс) 05:08, 5 августа 2016 (UTC)
• Начнём с того, что суд никаких ответчиков искать не будет. Это первое. То есть, технически нелегко будет подать заявление. --Шнапс (обс) 05:36, 5 августа 2016 (UTC). Второе - даже если преодолеть техническую проблему, то есть куча возражений по существу. Во-первых, во всей критике не содержится утверждений о фактах (ну или почти); критика содержит личную оценку, что не запрещено. Во-вторых, есть вопросы к тому, насколько эти высказывания порочат честь, достоинство ну и по-видимому, деловую репутацию. --Шнапс (обс) 05:43, 5 августа 2016 (UTC). В-третьих, тут надо привлекать ответчиками не только неизвестного Russian avant-garde, но и неизвестного администратора домена wikipedia.org, а в конечном итоге, авторов критических статей, администратора домена litkarta.ru - в общем, это такая головная боль...причём с 99% уверенностью можно говорить о нулевом результате этой деятельности. --Шнапс (обс) 05:59, 5 августа 2016 (UTC)
• В рамках ВП:СОВР, который важен не менее (если не более) ВП:СУД, желательно было бы привязать все рецензии к "пространству и времени", так как диапазон там наблюдается почти в 20 лет (а люди как растут, так и падают в мастерстве). Кроме того, некоторые рецензии написаны к конкретным произведениям, некоторые же, возможно, как общая оценка творчества.
  Как абстрактный пример, писатель Пупкин может быть признанным мастером жанра, но как-нибудь написать полную макулатуру. На что какой критик N напишет "Только полная бездарность может писать подобные опусы, но не известный публике мастер пера". Если потом в вики-статье всё это абстрактно поименовать "Критика" и выложить "Критик M назвал Пупкина мастером пера, однако критик N считает, что только полная бездарность может писать подобные опусы" — тут редактор вики-статьи вполне может огрести, и никакие отсылки на критика N не помогут.
  Поэтому, раз возникли претензии, лучше зачин к каждой рецензии оформить в виде "Критик M в рецензии ... года на произведение "..." пишет:..." или "Критик M, оценивая творческий итог за период ...—..., пишет:..." И сносками не на коллектор в http://www.litkarta.ru/russia/spb/persons/zolotonosov-m, а конкретного критика на конкретную рецензию на конкретной странице в конкретной его публикации. Заодно проверив правильность и контекст цитаты. Если авторитетность критика, верность цитирования при ненарушенном контексте цитирования сомнений не вызывают, то тогда уж никаких больше вопросов. --Neolexx (обс) 09:32, 5 августа 2016 (UTC)
• Я убрал отзыв Буйды, п. что это слабый источник (ЖЖ = самостоятельно опубликованный, при том что автор не является "признанным экспертом в соотносящейся области" - он не литературовед, а прозаик; кроме того, с исходной страницы в ЖЖ этот пассаж уже исчез). При желании можно, вне сомнений, добавить какой-то более конфликтный отзыв на его место - только непременно опубликованный как положено. Угрозы господина Золотоносова следует игнорировать: судиться с Википедией в российском суде - это будет приключение, которое ему не по зубам. Андрей Романенко (обс) 11:45, 5 августа 2016 (UTC)

  Иск можно предъявить и к тому, кто это опубликовал. Другой вопрос в том, что затем ответчик потребует привлечения к делу домена wikipedia.org ну и т.д. --Шнапс (обс) 12:12, 5 августа 2016 (UTC)

Да хоть Луркоморья. Это его проблемы. Фил Вечеровский (обс) 21:08, 5 августа 2016 (UTC)

Итог

Спасибо всем за участие в обсуждении ситуации и редактировании статьи. Статья сейчас находится в сбалансированном состоянии и даже, я бы сказал, несколько перехваливает сабжа. Ждём иск (если он будет), дальше действуем сообразно обстоятельствам. Russian avant-garde (обс) 05:23, 6 августа 2016 (UTC)

Полбублика или технический администратор

Сейчас идет опрос: Википедия:Опросы/Флаг технического администратора. Я вот только не понимаю, зачем нам вводить новое кулинарное изделие «полбублика»? Большинтство тех, кто голосует против это и напрягает, и споры идут в основном чем техадмин не админ. Почему не назвать новый флаг, например, Технолог. Будет полноправный флаг и скажем никто из новичков (да и опытных) не будет голову ломать, что ему можно, что нельзя. Администратор - это прежде всего социальный статус, а мы тут придумываем какие-то «невооруженные силы». --S, AV ☎ 12:42, 2 августа 2016 (UTC)

• Действительно, я ещё при составлении опроса пытался заменить термин на "участник с расширенными техническими правами" и внести пункт о названии, именно на основании таких-же мыслей, как высказаны выше. Но мои правки были отменены, а пункт убран. Вот только зачем, я так и не понял. --RasabJacek (обс) 14:43, 2 августа 2016 (UTC)
• Своевременно вопрос поставлен, да. --Dmartyn80 (обс) 16:20, 2 августа 2016 (UTC)
• Может, лучше технократ? Почти как бюрократ… — Adavyd (обс) 16:27, 2 августа 2016 (UTC)
  • Коллеги, а это ничего, что название флага (и русское, и английское) — не вопрос данного опроса? Там ещё много чего нужно выяснить после принципиального решения о введении флага, так что возможность поспорить об именах возможность будет Фил Вечеровский (обс) 16:30, 2 августа 2016 (UTC)
    • А я потому отдельно и пишу. Вне зависимости от того, что там примут, мы можем осудить, что лучше- недофлаг или полноправный флаг. Что до своевременности- вон выше сказали, что "проделавшие большую работу" вопрос о названии откатили. Зачем??? ЗЫ: Технократ тож сойдет, лишь бы не админ. У ПИ будет больше социальных прав, чем у такого "админа". Ну вот к чему это? --S, AV ☎ 18:28, 2 августа 2016 (UTC)
• Давайте есть слона по частям. Сначала решим, нужен ли флаг и какие полномочия в него войдут. А потом уже и название придумаем, и краткое обозначение-букву. 109.172.98.69 16:42, 2 августа 2016 (UTC)
• Словосочетание «Технический администратор» у многих ассоциируется с социальными правами, у некоторых вызывает рефлекторную неприязнь. Может быть и лучше было проводить опрос «О техническом флаге» с первым основным вопросом «Считаете ли вы необходимым ввести флаг, обладатель которого отличается от прочих участников техническим правом править защищённые шаблоны», а всё остальное должно было бы быть в разделе «Какие ещё технические права должны входить в такой флаг?». Но об этом надо было говорить во время подготовки опроса, организаторов, итак проделавших большую работу, тут винить не в чем. Название всё равно не главное, главное суть, в опросе тема открыта, это правильно и этого достаточно. С уважением,--DimaNižnik 17:16, 2 августа 2016 (UTC)
• Как я понимаю, вопрос о названии планируется обсудить позднее в отдельном опросе, как и заявлено в опросе нынешнем. Мне, например, больше нравится название «инженер» или «системный инженер». Можно даже потом в cv написать: wikipedia.org/System engineer. Хороший бонус)--Abiyoyo (обс) 17:24, 2 августа 2016 (UTC)
  • Лаконичность — превыше всего, итак: название флага «Инженер» [«Engineer» сокращение (E)]. С уважением — Sharmanschik Karlo (обс) 17:28, 2 августа 2016 (UTC)
    • Инженер тоже хорошо. --S, AV ☎ 12:11, 3 августа 2016 (UTC)
• Прям возмутительные речи говорите… Администратор в проектах Викимедиа — это исключительно технический статус — всего лишь доступ к некоторым техническим функциям. И если уж на то пошло, самый важный для Википедии флаг — автопатрулируемый: именно он необходим для создания Википедии и означает полное доверие сообщества на пути к цели, ради которой мы тут собрались, а обладатели всех остальных флагов не более чем его добрые и чаще всего полезные помощники (не всегда, иногда откровенно вредные). Более того, понятие социального статуса как такового прямо противоречит правилам, вне зависимости от причины его возникновения и продвижения. А по названию и сути… давно думаю над полным расщеплением функций администраторов — вместо одного узурпирующего неограниченную власть флага, который фиг у нас снимешь, даже если его обладатель детей кушать публично станет, сделать много практически полезных статусов, так как реально мало кто во всём преуспевает — и итоги может хорошо подводить, и модули создавать, и конфликты разруливать, и с новичками на человеческом языке общаться, и т. д. Мы в таком направлении движемся и это есть хорошо, радуюсь. Поэтому и называть лучше «технический администратор», для подчёркнутой демонстрации откусывания главной функции. --cаша (krassotkin) 16:13, 3 августа 2016 (UTC)
  • Ты про право блокировок не забыл? А как меня за анекдот забанили? Сам же статью писал. Могу другой анекдот напомнить, как Обама с Путиным наперегонки бегали. Обама прибежал первым. Киселев по телевизору рассказал, что Вовчик прибежал вторым, а Обама предпоследним. Вот так и тут. Это факт. --S, AV ☎ 21:17, 3 августа 2016 (UTC)
    • Блокировка вандалов — одна из самых примитивных деятельностей в наших проектах, требующая минимума напряжения разума и кистей рук. Теоретически, такой флаг можно всем адекватам давать, которых подавляющее большинство. Вон есть куча примеров стран, где ношение оружия, в том числе и скрытое, разрешено и только на пользу. Причём статистически микроскопические издержки с лихвой покрываются пользой и лечатся чуть ли не той же самой практикой. К твоим словам, кстати, у нас есть множество примеров, когда в одних проектах участника регулярно блокируют, а в других он уважаемый админ, и чаще к нему можно предъявить какие угодно претензии, кроме как злоупотребления этим флагом. --cаша (krassotkin) 05:24, 4 августа 2016 (UTC)
      • Почему не сократить до Техадмин? Всё равно ведь так называем.--Inctructor (обс) 14:46, 4 августа 2016 (UTC)
        • Так принято официально полностью называть. Подводящих итоги вон тоже до ПИ сокращаем, но это же не повод официоз менять. --cаша (krassotkin) 16:33, 4 августа 2016 (UTC)
• Господа, ещё раз: название флага - вопрос даже не третьестепенной важности, лучше отпишитесь в самом опросе, а то параметры флага сейчас обсуждают 5 человек, что даёт прекрасный повод саботировать подведение итога за нерепрезентативность опроса. Пингую отписавшихся в треде, но не в опросе, и не пинганутых раньше: u:Krassotkin, u:Шнапс, u:ShinePhantom, u:Юрий Владимирович Л., u:Викиенот, u:RasabJacek, u:Marimarina, u:ɪ, u:Юлия 70, u:Ascola, u:SEA99, u:Saint Johann, u:Brattarb, u:Sir Shurf, aGRa, u:Soul_Train, u:Джекалоп, u:Inctructor, u:Subvert, u:AnimusVox, u:Semenov.m7. MBH 16:29, 6 августа 2016 (UTC)
• Пропустио двоих: u:Adavyd, u:Sharmanschik Karlo. MBH 15:03, 7 августа 2016 (UTC)
  • Макс, а какая в сущности разница, сколько там отписалось народу? Если один NBS всесторонне проанализировал всё (а он имеет такую привычку), зачем согласным с его аргументами повторять «per NBS» и «Угу. Всё угу»? Фил Вечеровский (обс) 18:29, 6 августа 2016 (UTC)
    • u:Фил Вечеровский НБС против выдачи editinterface, а это одна из двух главных возможностей, которые должны у техадмина быть (вторая - эдитпротектед), без правки медиавики флаг и создавать бессмысленно. Так что нужно не полагаться на НБСа, а думать своей головой. Вот лично ты отпишись в опросе, в частности по вопросу эдитинтерфейса. MBH 14:49, 7 августа 2016 (UTC)
  • Во-первых, здесь явно сложился консенсус за то, чтобы сначала определить имя для вашего «персонажа», а потом обсудить его задачи и возможности. Образно говоря, сначала найти форму, а потом наполнить её содержанием (или не наполнить — каждый решит для себя). И это правильно — иначе обсуждение на основной странице опроса затянется до бесконечности, перетекая...
  • Во-вторых, лично у меня сейчас просто нет времени погрузиться в основное обсуждение. Но если вы хотите формального ответа, а не серьёзного анализа, то отвечу вам здесь (чтобы не портить страницу опроса, так важного для вас). В ВП сейчас предостаточно более актуальных задач, чем расширение местных «органов власти». Или вы считаете, что масса участников ломанётся получать некие права «полбублика» (и определённые обязанности вместе с ними)? Предполагаю, таких будут единицы. А вы, по сути, отвлекаете на свой опрос и без того скудные админ-ресурсы проекта. Зачем? Я не предъявляю никаких претензий (имеете право) — просто ответьте, по возможности коротко. Собственно, с этого вопроса и начал автор данного топика. Вы не ответили, наверное, увлёкшись? --Ascola (обс) 08:19, 8 августа 2016 (UTC)
    • Задача опроса - не "расширение органов власти", а повышение эффективности/производительности труда в одной из сфер работы в проекте. Фактически, в техническом обслуживании проекта сейчас действует премодерация, которой нет почти ни на каких других его страницах. Нельзя так просто взять и что-то улучшить в техчасти: надо писать длинный нудный запрос и подавать его на рассмотрение цензорам модераторам, которых, занимающихся этим - полторы штуки на весь раздел (что меньше, чем безфлажных участников аналогичного уровня компетентности). Разумеется, кандидатов на флаг единицы, и что? ПИ и ПФ тоже по паре десятков активных в соответствующей деятельности, да и активных админов немногим больше. MBH 10:13, 8 августа 2016 (UTC)

Голосование (можно выбрать несколько)

Пингую заинтересованных: u:Iniquity, u:Туча, u:Vcohen, u:Putnik, u:Jack who built the house, u:Igel B TyMaHe, u:ɪ, u:Arbnos, u:Schekinov Alexey Victorovich, u:AleUst, u:Luterr, u:Ле Лой, u:Alexei Kopylov, MBH --S, AV ☎ 12:59, 3 августа 2016 (UTC)

• Господа, этот вопрос будет вынесен в следующий опрос, если в первом будет подведён итог о создании флага. Вы лучше в самом опросе отписывайтесь (кто отписался здесь, но не там), а то второго опроса и не будет. MBH 14:13, 3 августа 2016 (UTC)
  • Да не надо лишней бюрократии, просто перенесём голоса туда. — Джек, который построил дом (обс.) 12:24, 4 августа 2016 (UTC)
  • @MaxBioHazard:. Это как посмотреть что важнее. Я плохо разбираюсь в чисто технической части вопроса, поэтому мне важнее название. То есть, если это будет флаг администратора (технического), то я вообще против введения такого флага. --RasabJacek (обс) 14:07, 4 августа 2016 (UTC)

1. За, конечно, но против слова «администратор». Пусть будет «викитех» :) --Marimarina (обс) 16:20, 3 августа 2016 (UTC)

• Я за всё что соответствует правилам русского языка и не содержит слова "администратор". Могу ещё предложить "технический редактор" (с буквой E (editor)). --RasabJacek (обс) 14:04, 4 августа 2016 (UTC)
• Коллеги, вот ей-Богу, не понимаю сакрального смысла голосования против. Ведь если флаг будет (а оно скорее всего будет, судя по опросу), его всё равно как-то да назовут. Ну и какая после этого разница, как его не назовут? Фил Вечеровский (обс) 18:57, 6 августа 2016 (UTC)

Технический администратор

1. Нет... держитесь здесь, успехов, хорошего настроения и здоровья. --S, AV ☎ 12:11, 3 августа 2016 (UTC)
2. За. AndyVolykhov ^↔ 13:24, 3 августа 2016 (UTC)
3. За. ~Facenapalm^{обс, вкл} 13:39, 3 августа 2016 (UTC)
4. Против термина "администратор", который в Рувики приобрёл свою коннотацию. Социально-карательную, прежде всего.--Dmartyn80 (обс) 14:04, 3 августа 2016 (UTC)
5. Против словосочетания. "Адм." как и "какой-то адм." несет социальный оттенок, "адм. чего-то" будет ближе к случаю. --Hrum-Hrum (обс) 22:26, 3 августа 2016 (UTC)
6. За. По аргументам в преамбуле. --cаша (krassotkin) 05:28, 4 августа 2016 (UTC)
7. За. Незачем плодить ещё всяких инженеров или техников. --Шнапс (обс) 05:58, 4 августа 2016 (UTC)
8. администратор в рувики имеет вполне определенные функции, не связанные с обсуждаемым флагом. Сторонняя публика и без того не верно определяет возможности и права администраторов, путаницы будет еще больше. Ну и никто в здравом уме не будет каждый раз руками набирать такое длинное словосочетание. Адмнистраторы то удобно сокращаются до админов, а здесь? тоже до админов? Если до техадминов, то админская часть словосочетания - еще больше будет выпирать, не годится. ShinePhantom ^(обс) 09:07, 4 августа 2016 (UTC)
9. Против. Против подобных длинных названий.--Лукас (обс) 17:13, 4 августа 2016 (UTC)
10. За. Остальное как-то от лукавого, имхо. — Викиенот 17:22, 4 августа 2016 (UTC)

Технолог

1. За --S, AV ☎ 12:11, 3 августа 2016 (UTC)
2. За. — ɪ 13:15, 3 августа 2016 (UTC)
3. За. AndyVolykhov ^↔ 13:24, 3 августа 2016 (UTC)
4. скорее Против, так как технолог — специалист по организации процессов и технологий. --Abiyoyo (обс) 14:12, 3 августа 2016 (UTC)
   • По мне так изменение критических шаблонов и медиавики — вполне себе наладка процессов работы проекта. AndyVolykhov ^↔ 16:03, 3 августа 2016 (UTC)
     • скорее написание правил и руководств. ShinePhantom ^(обс) 09:04, 4 августа 2016 (UTC)
5. Против, семантику русского языка никто не отменял, как бы википедистам ан-масс этого бы ни хотелось.--Dmartyn80 (обс) 15:07, 3 августа 2016 (UTC)
6. За--Arbnos (обс) 16:34, 3 августа 2016 (UTC)
7. Против. — putnik 17:08, 4 августа 2016 (UTC)
8. Против.--Лукас (обс) 17:13, 4 августа 2016 (UTC)
9. Против. --VladXe (обс) 19:35, 4 августа 2016 (UTC)

Технократ

1. За --S, AV ☎ 12:11, 3 августа 2016 (UTC)
2. Против, это очень плохая идея, это слово имеет совершенно другое значение. AndyVolykhov ^↔ 13:24, 3 августа 2016 (UTC)
3. Против, семантики русского языка ещё никто не отменял.--Dmartyn80 (обс) 14:03, 3 августа 2016 (UTC)
4. Против ~Facenapalm^{обс, вкл} 16:28, 3 августа 2016 (UTC)
5. За--Arbnos (обс) 16:34, 3 августа 2016 (UTC)
6. Против. — putnik 17:08, 4 августа 2016 (UTC)
7. Против.--Лукас (обс) 17:13, 4 августа 2016 (UTC)
8. Против. --VladXe (обс) 19:35, 4 августа 2016 (UTC)

Инженер

1. За --S, AV ☎ 12:11, 3 августа 2016 (UTC)
2. Лучше всего.--Dmartyn80 (обс) 14:04, 3 августа 2016 (UTC)
3. Это было мое предложение--Abiyoyo (обс) 14:11, 3 августа 2016 (UTC)
4. Против. В современных реалиях это мелкая непривлекательная должность, обслуга, навроде электрика или сантехника. AndyVolykhov ^↔ 16:06, 3 августа 2016 (UTC)
   • Главный инженер :). --Юлия 70 (обс) 16:10, 3 августа 2016 (UTC)
   • А «инженер-технолог» привлекательная? --Ascola (обс) 16:17, 3 августа 2016 (UTC)
   • Инженер нужен, когда страна на подъёме, например, в Китае инженеры востребованы. Aibolytt (обс) 19:12, 3 августа 2016 (UTC)
     • О какой стране Вы говорите? Мы — о Википедии. Википедия и есть на подъёме. А инженеры, прежде всего, нужны для того, чтобы этот подъём начать. И должность эту делают «мелкой и непривлекательной» там, где подъёма не хотят. --Ascola (обс) 19:47, 3 августа 2016 (UTC)
   • как ни странно в it сейчас это очень нормальное слово. релиз-инжер, devOps-инженер, systems engineer — это весьма уважаемые и высокооплачиваемые профессии.--Abiyoyo (обс) 19:35, 3 августа 2016 (UTC)
     • ...и котируются уж точно выше, чем «системный администратор». --Ascola (обс) 19:52, 3 августа 2016 (UTC)
   • в современных реалиях и флаг викиадминистратора - мелкая непривлекательная обслуживающая должность, вообще-то :) ShinePhantom ^(обс) 09:08, 4 августа 2016 (UTC)
   • В современных реалиях инженер это настолько круто, что указывается даже на кредитках. Кроме инженера указывается ещё только доктор наук. Вот только не будет ли флаг "инженер" звучать круче, чем флаг "администратор"? --RasabJacek (обс) 20:21, 4 августа 2016 (UTC)
5. Против. Слово "инженер" не очень подходит для виртуальной технической работы. ~Facenapalm^{обс, вкл} 16:28, 3 августа 2016 (UTC)
   • А как же «инженеры человеческих душ»? Aibolytt (обс) 19:12, 3 августа 2016 (UTC)
   • Работа совсем не виртуальная, ср. Software engineer.--SEA99 (обс) 17:27, 4 августа 2016 (UTC)
6. За--Arbnos (обс) 16:36, 3 августа 2016 (UTC)
7. За. Со стереотипом насчёт инженера стоило бы бороться (мне кажется, на Западе такого нет). Этот вариант семантически более точен, чем «технолог», и больше ассоциируется с профессионализмом, чем «техник». Этимология:
   • англ. engineering, от лат. ingenium — «искусность» или лат. ingeniare — «изловчиться, разработать» — «изобретательность», «выдумка», «знания», «искусный».
     Ну и смысл названий флагов в том, чтобы указывать на суть («бюрократ», «клерк» тоже такие немного оторванные от первоначального смысла словечки), между собой мы можем продолжать называть их техадминами/техниками/кем угодно. — Джек, который построил дом (обс.) 18:06, 3 августа 2016 (UTC)
8. За. Вполне удачный вариант. И.Н. Мухин 18:30, 3 августа 2016 (UTC)
9. За. Удачно: коротко и ясно. Aibolytt (обс) 19:05, 3 августа 2016 (UTC)
10. «Инженер русской Википедии». Прикольно. St. Johann 19:07, 3 августа 2016 (UTC)
11. За. --Brattarb (обс) 03:31, 4 августа 2016 (UTC)
12. Против: это работа уровня мастера, инженер же означает другой уровень знаний, умений и собственно деятельности. --cаша (krassotkin) 05:33, 4 августа 2016 (UTC)
13. Я наверно из старой школы. Были времена когда "инженер" был более уважаем чем "администратор". Надеюсь ещё вернутся :) С уважением, Sir Shurf (обс) 05:55, 4 августа 2016 (UTC)
14. я не знаю, зачем это затеяли тут, но раз уж так, то выскажусь. "Технический администратор" - главное слово тут "администратор", что не правильно, не надо смешивать столь разные понятия. "Техник" - это слишком упрощенно, что от техника требуется? Работа. Ну тогда они у нас есть - ботоводами обзываются. А вот инженер - это думать надо, что собственно и требуется от обладателей такого флага. Спланировать, продумать, разработать, протестировать, внедрить - как раз вполне себе комплексная инженерная задача. Самое то ShinePhantom ^(обс) 09:03, 4 августа 2016 (UTC)
15. Очень хорошее слово. Главное, чтобы не как в Elite: Dangerous :):):) --aGRa (обс) 11:31, 4 августа 2016 (UTC)
16. За--Soul Train 12:33, 4 августа 2016 (UTC)
17. Пусть будет инженер. Джекалоп (обс) 16:37, 4 августа 2016 (UTC)
18. За.--Лукас (обс) 17:13, 4 августа 2016 (UTC)
19. За. Оно самое.--SEA99 (обс) 17:24, 4 августа 2016 (UTC)
20. За. Конечно. Бюрократы есть, админы есть, стюарды, простигосподи, есть, а инженеров нет — непорядок. --Юлия 70 (обс) 19:10, 4 августа 2016 (UTC)
21. За. Ближе всего по смыслу. --Inctructor (обс) 19:17, 4 августа 2016 (UTC)
22. За. Коротко и ясно. --VladXe (обс) 19:42, 4 августа 2016 (UTC)
23. За. Ёмко и точно. Интересно, а обладателям флага можно будет это указывать в своих CV в разделе "Волонтёрская деятельность"? --RasabJacek (обс) 20:26, 4 августа 2016 (UTC)
    • насколько мне известно, указывали, по крайней мере на заявках на поступление в приличные вузы. И производило определенный положительный эффект ShinePhantom ^(обс) 11:24, 5 августа 2016 (UTC)
    • Можно. Для некоторых работодателей — дополнительное основание ограничить такому работнику доступ в интернет ;) --Ascola (обс) 11:30, 5 августа 2016 (UTC)
24. За. Лучший вариант. --Subvert (обс) 16:22, 5 августа 2016 (UTC)
25. Если мы этим поднимем престиж этой профессии, будет вдвойне хорошо! --5.142.114.136 16:55, 5 августа 2016 (UTC)
26. У нас тут своя кухня. После года существования любое выбранное название будет четко ассоциироваться с флагом. Сабж наиболее краток и милозвучен. — AnimusVox 11:10, 6 августа 2016 (UTC)
27. Нормальный вариант, лучший из предложенных. --Dmitry Rozhkov (обс) 22:29, 7 августа 2016 (UTC)

Техник

• Вариант добавлен Ascola (обс) 16:40, 3 августа 2016 (UTC)

1. --Ascola (обс) 16:40, 3 августа 2016 (UTC)
2. Тож ничегЁ. Навевает винтажный дух футуристической фантастики...--Dmartyn80 (обс) 18:03, 3 августа 2016 (UTC)
3. За По крайней мере, получше, чем технологи с инженерами. ~Facenapalm^{обс, вкл} 18:21, 3 августа 2016 (UTC)
4. --S, AV ☎ 21:13, 3 августа 2016 (UTC)
5. за или за вики-техник. --Hrum-Hrum (обс) 22:26, 3 августа 2016 (UTC)
   • "Вики-техник" даже лучше. ~Facenapalm^{обс, вкл} 01:22, 4 августа 2016 (UTC)
6. Против. Техник — это недоучившийся инженер. --VladXe (обс) 19:37, 4 августа 2016 (UTC)
   • О как! Т. е., по-вашему, если если бы авиатехник поучился немного дольше, он бы смог проектировать самолёты? А так его допустили только до их обслуживания, да? --Ascola (обс) 20:36, 4 августа 2016 (UTC)
     • Техник: «Специалист в какой-л. области техники, получивший среднее техническое образование».
       Инженер: «Специалист с высшим техническим образованием». — Джек, который построил дом (обс.) 21:20, 4 августа 2016 (UTC)
       • И что? По-вашему, "среднее техническое образование" = "незаконченное высшее"? --Ascola (обс) 11:33, 5 августа 2016 (UTC)
7. Против. Это не просто "недоучившийся инженер", а вообще самый низший уровень технического образования. Который только и должен, что чётко выполнять инструкции инженеров и технологов. У нас такой уровень вообще-то уже есть - называется "бот". --RasabJacek (обс) 20:34, 4 августа 2016 (UTC)
   • Тогда уж "ботовод". Бот — это инструмент. --Ascola (обс) 11:36, 5 августа 2016 (UTC)
   • так то техник это чел окончивший среднее специальное, колледж типа, а не вылетевший со второго кураса. --S, AV ☎ 15:05, 6 августа 2016 (UTC)

Викитехник

• Вариант добавлен Arbnos (обс) 01:52, 4 августа 2016 (UTC)

1. За--Arbnos (обс) 01:52, 4 августа 2016 (UTC)
2. За, поскольку вариация предыдущего.--Dmartyn80 (обс) 07:28, 4 августа 2016 (UTC)
3. За — Igel B TyMaHe (обс) 08:47, 4 августа 2016 (UTC)
4. За. Только «вики-техник», не? ~Facenapalm^{обс, вкл} 10:47, 4 августа 2016 (UTC)
   • Нет! Не надо этой кубаноидщины ещё и здесь! MBH 11:30, 4 августа 2016 (UTC)
     • Написал MBH, нажав кнопку "править вики-текст". — Джек, который построил дом (обс.) 12:13, 4 августа 2016 (UTC)
       • Тяжело вам в мире ужасного визивига живётся. St. Johann 12:16, 4 августа 2016 (UTC)
         • Визуальный редактор не для обсуждений, не? — Джек, который построил дом (обс.) 12:31, 4 августа 2016 (UTC)
5. Против безграмотного варианта «викитехник» , при варианте с дефисом будет безразлично. St. Johann 12:16, 4 августа 2016 (UTC)
6. все красивше викиПЕДИИ))) --S, AV ☎ 16:00, 4 августа 2016 (UTC)
7. За.--Лукас (обс) 17:13, 4 августа 2016 (UTC)
8. Против. Соблюдать общий стиль надо, к остальным «вики-» не прибавляем, хотя клерк — тоже не клерк, как и бюрократ. — Джек, который построил дом (обс.) 17:23, 4 августа 2016 (UTC)
9. Против. --VladXe (обс) 19:36, 4 августа 2016 (UTC)
10. Против, тогда должны быть викиадминистратор, викибюрократ, викиботовод и так далее. AndyVolykhov ^↔ 09:51, 5 августа 2016 (UTC)

Технический редактор

• Вариант добавлен RasabJacek (обс) 14:04, 4 августа 2016 (UTC)

1. --RasabJacek (обс) 14:04, 4 августа 2016 (UTC)
2. --Ascola (обс) 17:23, 4 августа 2016 (UTC)
3. Против. Слово "редактор" будет вводить в заблуждение.--Dmartyn80 (обс) 20:34, 7 августа 2016 (UTC)
4. Технический редактор — это великий безымянный корректор, расставляющий за нерадивыми писателями («просто редакторами») запятые, кавычки и прочие точки над ё. В общем, совсем о другом. Retired electrician (обс) 21:25, 7 августа 2016 (UTC)

Инженер-технолог

1. За. Отличаем от инженера-конструктора Rodin-Järvi (обс) 17:11, 4 августа 2016 (UTC)

   • Как говорили некогда юным электрикам на курсе введения в специальность, лет тридцать назад: на сто программистов приходится один схемотехник. На сто схемотехников приходится один технолог. И тот в Калифорнии. Retired electrician (обс) 21:13, 4 августа 2016 (UTC)

2. Против Это уже «мучной бублик». --S, AV ☎ 10:32, 5 августа 2016 (UTC)

Технорук (Сhief engineer)

1. За.--Rodin-Järvi (обс) 06:14, 5 августа 2016 (UTC)
2. Против, что за монстр? AndyVolykhov ^↔ 09:52, 5 августа 2016 (UTC)
3. Против. если появиться «техноног», тоже против. --S, AV ☎ 10:33, 5 августа 2016 (UTC)
   • А если техномозг? А админов переназавём в мегамозг. :) --Лукас (обс) 06:38, 6 августа 2016 (UTC)
     • Ссылки в рувики на техноног и техномозг = 0, на технического руководителя - более 11 тыс. Rodin-Järvi (обс) 11:02, 6 августа 2016 (UTC)
4. Против словесного недоуродца.--Dmartyn80 (обс) 20:33, 7 августа 2016 (UTC)

Приглашение на казнь

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Поскольку здоровые силы по очищению википедии от статей о муниципальных образованиях восторжествовали, что было подтверждено этим итогом, приглашаю присоединиться к движению здоровых сил. Я умываю руки. Игорь Темиров 19:02, 1 августа 2016 (UTC)

• Комментарий: Никогда не понимал фанатов массового создания сельских поселений, по 99,9 % которых никогда не удастся создать ничего, выходящего за пределы некростаба. Тем для ИС навалом — только руку протяни, так нет же, тянет-с на ботопедические эксперименты. Со всеми вытекающими. Не испытываю ни малейшего сочувствия, да и удивления уже не осталось. Из-за жары, наверное…--Dmartyn80 (обс) 21:16, 1 августа 2016 (UTC)
• Комментарий: У нас нет статей о городах Индии, Пакистана с населением 50—80 тысяч человек, нет статей Тайный ход (Secret passage) и «Островок» (Islet), просто руки опускаются, а тут какие-то пустые административно-территориальные единицы, ну нельзя же так! --Анатолич1 (обс) 03:15, 2 августа 2016 (UTC)
  • Второго слова (как энциклопедического понятия, рассматриваемого в АИ) нет в русском языке, да и первая тема страшно отдаёт смартассизмом. MBH 10:18, 2 августа 2016 (UTC)
    • Статьи арочный мост до прошлой недели тоже не существовало. Непочатых тем еще вагон с тележкой. --Ghirla ^-трёп- 17:48, 2 августа 2016 (UTC)
• Казнь эта та стыдобень, когда заходишь в любую приличную ИС, а там в глазах рябит от красного цвета. Вот туда приглашаю. А все эти поселения хоть все скопом удали, никто не заметит. Kmorozov (обс) 04:18, 2 августа 2016 (UTC)
  • Какая связь? --S, AV ☎ 18:30, 2 августа 2016 (UTC)
• Коллега, уровень доказательности, как видно из комментариев даже здесь, ниже плинтуса. Я не хочу, чтобы здесь образовался очередной срач, продолжились обвинения в фанатизме и посылание в пакистан. Обоснование отказа небольшой группой участников в признании имманентной значимости всех мо (пример en-вики), на основании того, что нечего написать и дублируют нп (казалось бы удаляй пустые, но никак не по значимости) остаётся крайне не убедительным. Перенос в en-вики сохранит труд, готов подключиться. А эту тему здесь закрою. Rodin-Järvi (обс) 05:45, 2 августа 2016 (UTC)
• Игорь, на мой взгляд всё началось с некорректного именования статей. К примеру, есть статья о муниципальном образовании Сельское поселение «Деревня Гусево». А названия удаляемых статей вводили в заблуждение многих: о чём статья с названием Село Аджимажагатюрт разве о муниципальном образовании? Переименуйте и свяжите статьи между собой, ибо значимость присутствует и МО из одной единицы имеют место в ВП. С уважением — Sharmanschik Karlo (обс) 11:49, 2 августа 2016 (UTC)
  • Дарёна переименовала три года назад, но статья могла бы называться и Деревня Гусево. Выглядит, может, и максималистски, но это было бы самое точное название. Впрочем, дагестанские МО можно переименовать в ту же форму, в какой сейчас пребывают калужские, это не слишком большое отступление от истины. Если так будет кому-то понятнее. Однако если всё началось с «непонятного» именования статей, а прочие мотивы «подтянулись» по ходу дела (и ведь это действительно так), то ситуация очень и очень печальна. Итог, разумеется, будет оспорен. И, коллега Ghuron, граница проходит не здесь, подумайте об этом. 91.79 (обс) 12:32, 2 августа 2016 (UTC)
    • Граница между чем и чем? --Ghuron (обс) 12:47, 2 августа 2016 (UTC)
      • Так подумайте ) 91.79 (обс) 15:57, 2 августа 2016 (UTC)
• Оспаривание итогов → на ВП:ОАД. — Ле Лой 21:49, 2 августа 2016 (UTC)

Вики-экспедиция 13-14 августа (Владимир, Суздаль)

Уважаемые коллеги, прошу записываться на очередную вики-экспедицию. Хотелось бы в этот раз привлечь больше участников, тогда мы сможем нанять автобус и провести экспедицию на качественно новом уровне. --Dmitry Rozhkov (обс) 18:31, 1 августа 2016 (UTC)

• хей, а отчет с прошлой был? ShinePhantom ^(обс) 03:53, 2 августа 2016 (UTC)
  • n:Москва — Калуга: первая российская викиэкспедиция. --Юлия 70 (обс) 06:20, 2 августа 2016 (UTC)
• Коллеги, при следующей викиэкспедиции постарайтесь всё-таки выжать из неё больше, чем раздутый «фоторепортаж» в неких Викиновостях. Иначе какой во всём этом смысл, кроме как от обычной викивстречи? Из фотографий экскурсии в Калугу, даже если отбросить фотки самих участников и всякие неэнциклопедические банальности, практически все по качеству не выдерживают никакой критики, а ведь я так понял, что викиэкспедиция в идеале делается для того, чтобы существующие статьи проиллюстрировать и набрать материала для написания новых или улучшения имеющихся? Калуга ещё ладно, а вот Владимир и Суздаль явно заслуживают фотоматериала на более высоком уровне и пока, к сожалению, не могут похвастаться большим количеством такового. И не надо, пожалуйста, гоаворить что-де нет денег на нормальную фототехнику. 1) Если очень захотеть, то можно и из дешёвой мыльницы выжать неплохой результат, особенно при хорошей погоде; 2) Некоторые участники прошедшей экспедиции явно были при зеркалках, так что аргумент с отсутствием хорошей техники особо не действует, и тут дело уже только в желании научиться использовать её по уму; 3) По-хорошему, НП Викимедиа Россия следовало бы уже подумать о закупке некоторого количества фототехники с целью выдачи её напрокат желающим википедистам, как это уже давно в загнивающей Европе делают. Нужно уже понять, что если уж НП взялось вкладывать деньги в организацию подобных экспедиций, то это должно быть не ради того, чтобы просто просубсидировать очередную викивстречу, а чтобы действительно способствовать качественному улучшению русской википедии и родственных проектов. --A.Savin (обс) 10:36, 2 августа 2016 (UTC)

Я вообще не стала грузить свои фотографии (оставила себе на память), они по качеству не очень. Ну и что. Зато пару статей доработаю (одну и до статуса возможно) именно благодаря этой поездке. --Юлия 70 (обс) 15:55, 2 августа 2016 (UTC)

• • «на высоком уровне» и викивстреча — несовместимы. Либо общение, либо нудное «зумирование ногами» в поисках удачного ракурса, ожидание у моря погоды, выходы на натуру в пять утра, и так далее. Retired electrician (обс) 11:40, 2 августа 2016 (UTC)
    • По-вашему, для того, чтобы вот этот мотив получился без пересвеченного неба и заваленной перспективы, необходимо вставать в пять утра и/или топтаться двадцать минут на месте? --A.Savin (обс) 12:06, 2 августа 2016 (UTC)
      • С погодой тогда нам действительно не повезло. Ещё я не выкладывал фото из Калуги, дорабатываю эту неделю, ухожу в отпуск и займусь. Хотя, если указанное вами фото "не выдерживает никакой критики", то уж и не надеюсь вам угодить :) --Dmitry Rozhkov (обс) 12:13, 2 августа 2016 (UTC)
      • А.Савин, ваш фотоснобизм уже раздражает. Да, мы поняли, что вы считаете себя жутко крутым фотографом с мегазеркалкой - не надо повторять это в каждом треде, едва затрагивающем тему фотографии (независимо от того, справедливо ли это ваше мнение о себе). Явное большинство людей считает хорошими те фотографии, которые вы тут костерите, так что ваши нотации бесполезны - "дефектов", которые вы видите в фотографиях, обычные люди не видят и от вашей ругани - не увидят. MBH 12:18, 2 августа 2016 (UTC)
        • Без оскорблений и клеветы вообще никак? Значит, руководство по качеству я сам придумал и это не более чем мои прихоти? Ничего, что ни одна их фоток на Викиновостях не имела бы ни малейшего шанса на получение статуса качественной? И вообще, причём тут мои собственные способности или неспособности в фотографии? Просто высказать, как можно сделать лучше впредь, нельзя? Вопросы, вопросы... --A.Savin (обс) 12:28, 2 августа 2016 (UTC)
          • А я не говорил, что ваши претензии (с ТЗ профессионального фотографа) необоснованны. Я говорил, что не нужно их выражать с таким апломбом, высокомерием и презрением к авторам фотографий и результатам их труда. Я сказал, что проблемы эти существуют лишь в глазах профессиональных фотографов (да, возможно из-за этого эти файлы не офлажат на Складе) и что не нужно столь сверхкритично высказываться о чужих фотографиях. "Высказывать, как можно сделать лучше" надо не так - такой стиль общения вызывает лишь отвращение. MBH 15:56, 2 августа 2016 (UTC)
            • Если кто-то тут и заслуживает высокомерия и презрения, то только вы за ваш высокомерный и презрительный тон. К большинству участников калужской экскурсии отношусь нормально и был бы рад помочь добрым советом. По счастью, к вашему мнению я прислушиваться не обязан, так как вы для меня ни разу не авторитет. Но надеюсь всё же, что НП мои пожелания прочтёт. --A.Savin (обс) 16:08, 2 августа 2016 (UTC)
      • (ес) Про погоду вам уже ответили. 12 июня погода она была совсем не та. Вот именно этой роскоши у коллективных выездов и нету. Retired electrician (обс) 12:22, 2 августа 2016 (UTC)
        • Надеюсь, что отправляющимся во Владимир коллегам с погодой повезёт больше, и что качество отснятых фото будет значительно лучше калужских. В последнее что-то не особо верится. --A.Savin (обс) 12:28, 2 августа 2016 (UTC)

ВМ-ру осталось договориться с Небесной канцелярией, делов-то :). --Юлия 70 (обс) 16:16, 2 августа 2016 (UTC)

• Гм, по мне так для иллюстрации статьи вполне нормальные фотографии. Конечно большая часть для статей и не нужна, но вдруг... P.Fiŝo☺ 19:17, 5 августа 2016 (UTC)
• А что такое вики-экспедиция? P.Fiŝo☺ 19:17, 5 августа 2016 (UTC)
• Загрузил на Склад 156 своих фото из Калуги. --Dmitry Rozhkov (обс) 22:24, 7 августа 2016 (UTC)

Чемпионат мира по боксу

Не нашёл соответствующего форума, так что думаю те кто разбирается в теме, подскажут здесь. Если что, уйду на ВП:КР. У нас есть статья Чемпионат мира по боксу (в других разделах при беглом просмотре та же ситуация). Под этим названием безусловно подразумевается соревнование среди мужчин. Однако, в статье также даётся перечень женских турниров, которые никак не связаны с мужскими — ни датами, ни местами проведения. Одно дело, когда, например, существует Чемпионат мира по тяжёлой атлетике, на котором выступают и женщины и мужчины, с этим понятно почему они не разделены. А с футболом, например, как раз наоборот, как по идее должно быть с боксом. Внимание вопрос: так стоит ли их разделять? 94.181.42.67 15:59, 1 августа 2016 (UTC)

Приглашение и юзербокс

Приглашаю всех-всех-всех на расчистку страницы ВП:Сообщения об ошибках! Каждая закрытая заявка продлевает вики-жизнь на 15 минут =) Похвастаться своими успехами можно с помощью свежесозданного юзербокса: {{Userbox/Счётчик СОО}}

• Шаблон:Userbox/Счётчик СОО

12 — это я :) Ваш выход! — Ле Лой 03:51, 1 августа 2016 (UTC)

Этот участник обработал так много сообщений об ошибках, что давно сбился со счета

А это я. . --Well-Informed Optimist (?•!) 06:37, 1 августа 2016 (UTC)

• • Круто :D — Ле Лой 06:41, 1 августа 2016 (UTC)
    • А если я сбился, но не «так много», а «сколькататам»? Мне можно его поставить? ))) --S, AV ☎ 14:40, 1 августа 2016 (UTC)
      • Алексей, можно, конечно, что за вопросы. Мы же не в армии, тут всё можно =) — Ле Лой 02:20, 2 августа 2016 (UTC)
    • Комментарий: Использованная картинка — под CC-BY-SA: нужно снять с неё ссылку, чтобы нажатие переводило на страницу её описания. --INS Pirat 14:48, 1 августа 2016 (UTC)
      • Поправил сам. --INS Pirat 21:26, 1 августа 2016 (UTC)
• позор мне, даже и не знал о существовании этой страницы. сейчас часок-другой покопаюсь...--Halcyon5 (обс) 15:56, 1 августа 2016 (UTC)
• А можно шаблон «Этот участник обрабатывал сообщения об ошибках, пока не понял, что человеческая глупость действительно бесконечна» ))) --Анатолич1 (обс) 03:22, 2 августа 2016 (UTC)
  • Вы лучше присоединяйтесь =) — Ле Лой 03:39, 2 августа 2016 (UTC)

Шаблон:Не переведено или «О чем писать-то»?

Не на форуме предложений, т.к. надеюсь, что здесь, идею подрихтуем вместе здесь. Суть такова: я раз триста читал на форумах, что люди страдают от того, что им не о чем писать. Обычно я их отсылаю сюда: Проект:Словники/Шаблон:Списки недостающих статей и еще их посылают на ВП:К созданию. Низкий поклон всем, кто участвует в проектах красных ссылок, однако они при всем желании не могут охватить все.

Меж тем у нас есть Шаблон:Не переведено, коий явно указывает именно на то, о чем писать. Если бы этот шаблон вносил статьи в специальную категорию требуемых статей было бы здорово. А лучше в несколько категорий по языкам, скажем Кяру (платформа) в эстонскую, а Ленстер (аэропорт) в английскую. Тогда бы этот шаблон использовался на 100%, а не как сейчас, на полтора, работая только если случайно кто наткнётся. В обоих приведенных примерах ключевое понятие не переведено: в первом случае платформа есть, а посёлка, где она стоит нет, во втором есть аэропорт, а города нет. Кабы это лежало где повиднее, то думаю давно бы было сделано; хоть стаб. --S, AV ☎ 13:10, 29 июля 2016 (UTC)

• отчего бы и не добавить. Пока не добавили можно пользоваться инструментом Templatetiger, например для английского.--Abiyoyo (обс) 15:13, 29 июля 2016 (UTC)
  • Необходимо, чтобы проставление шаблона {{нпN}} автоматически добавляло конструкцию с интервикой в категорию «Не переведено» в виде красной русской ссылки (по алфавиту) и рекомендованной интервикой в скобках. Sharmanschik Karlo (обс) 18:18, 29 июля 2016 (UTC)
    • Это невозможно. В категорию нельзя добавить несуществующую страницу.--Abiyoyo (обс) 20:46, 29 июля 2016 (UTC)
      • Но можно составлять список ботом, отсортировав по количеству ссылок. ~Facenapalm^{обс, вкл} 23:00, 29 июля 2016 (UTC)

Новые пертурбации с интервиками

• Может кто-то ниже ответил, но нет сил читать всю писанину, поэтому даю полученный мной ранее рецепт всем желающим:
• Заходите в Настройки → Внешний вид → 'Использовать компактный список языков с релевантными вам языками', где убираете крестик.--Yasnodark (обс) 13:17, 30 июля 2016 (UTC)

Опять какой-то странный улучшайзинг со знаком минус. Почему в статье Сан-Себастьян, к примеру, из 74 разделов показываются только 9 — финский, азербайджанский, армянский, монгольский, осетинский, сербский — а не, скажем, гораздо более интересные многим испанский, итальянский или немецкий? Подозреваю, что немецким тут владеет больше народа, чем монгольским. А по полноте освещения этой конкретной темы испанский и баскский разделы, разумеется, дадут всем фору. По какому принципу и с какой целью осуществляется этот отбор? --Ghirla ^-трёп- 21:50, 28 июля 2016 (UTC)

• См. mw:Universal Language Selector/Compact Language Links#FAQ. Первоначально на основе IP-адреса участника (и языка браузера) определяется его местоположение, и показываются языки, наиболее распространённые в соответствующей стране, согласно какой-то там базе данных. В дальнейшем учитывается частота перехода по тем или иным интервикам. Отключить всё это — правда, вместе со сворачиванием — можно в настройках («Внешний вид» → внизу блок «Языки») --INS Pirat 22:00, 28 июля 2016 (UTC)
• Кто-нибудь разбирался в вопросе, как это можно отключить так, чтобы основные языки всплывали, как раньше? И вообще предлагаю отменить это в рувики. Немецкий/французский куда полезнее, чем монгольский.--Abiyoyo (обс) 22:26, 28 июля 2016 (UTC)
  • Настройки → Гаджеты → Интервики: переносить в начало списка → ставите галочки где нравится. --S, AV ☎ 06:47, 29 июля 2016 (UTC)
    • А если мне нравится видеть вообще все интервики? --Алый Король 07:06, 29 июля 2016 (UTC)
    • Ну вот оно и перестало работать. И вообще это новведение должно быть opt-in, не opt-out.--Abiyoyo (обс) 07:09, 29 июля 2016 (UTC)
• Отмените этот ужас, пожалуйста. В примере с испанским городом выше у меня отображаются белорусская, венгерская, греческая, польская, румынская и турецкая интервики, но нет испанской. В моём региона на этих языках не говорят. Зачем мне их предлагают, где тут логика? Вообще опять взялись чинить то, что ВП:НЕПОЛОМАНО, и опять сели в лужу. --Jetgun (обс) 07:18, 29 июля 2016 (UTC)
• Так, господа вечные паникеры со своими "улучшайзингами", "неполомано", "сели в лужу". Для начала разберитесь, а потом пишите. Это глобальное обновление для фонда, все претензии на фабрикатор или в соответствующую тему на мете. С уважением, Iniquity 07:34, 29 июля 2016 (UTC)
  • Вы путаете панику и возмущение. И почему последствий этого глобального обновления в англовики не видно? --Jetgun (обс) 07:53, 29 июля 2016 (UTC)
    • Такое впечатление, что сюда уже который год скидывают, как в помойку, отвергнутые "белыми" опции. Заметьте, что в англовики нет ни одной из тех якобы прогрессивных функций, которыми нас "осчастливили" в последние годы. По большому счету, там весь функционал такой же, как десять лет назад. Это мы в рувики вечные подопытные кролики. --Ghirla ^-трёп- 18:38, 2 августа 2016 (UTC)
  • Пожалуйста, соблюдайте правила приличия, принятые в Википедии. О том и речь, что это нововведение следует отменить для рувики. Для таковой projectwide-отмены нужно обсуждение здесь.--Abiyoyo (обс) 08:15, 29 июля 2016 (UTC)
• А как быть анонимным участникам, которым не настроить интервики под себя? Зачем мне нужны в первую очередь википедии на чеченском, азербайджанском и ещё кучи непонятных языков? "Для начала разберитесь, а потом пишите. Это глобальное обновление для фонда, все претензии на фабрикатор или в соответствующую тему на мете" — Вот на такой никому ненужный улучшайзинг уходят миллионы пожертвований этому фонду, ни копейки от меня больше не получат. --213.24.127.9 07:54, 29 июля 2016 (UTC)
  • Анрегам показывают полный список. Пока что. Я проверил. AndyVolykhov ^↔ 08:49, 29 июля 2016 (UTC)
  • Зашёл из-под анонима, кликнул на интервику не из списка, в следующий раз она уже стала показываться по умолчанию. Шлите свои пожертвования дальше :-) — Джек, который построил дом (обс.) 19:07, 29 июля 2016 (UTC)
• Да, это весьма странное нововведение. Гаджет, выводящий избранные интервики в начало, намного удобнее. То есть, мне кажется, инструмент имел бы смысл только для изменения порядка интервик. Ну, может быть, ещё принудительного скрытия заведомого мусора вроде себуанской вики. AndyVolykhov ^↔ 08:49, 29 июля 2016 (UTC)
  • Ну или хотя бы была кнопочка «показать остальные интервики».--Abiyoyo (обс) 08:52, 29 июля 2016 (UTC)
    • У меня есть (точнее, была, пока я новую приблуду не отключил). На техфоруме пишут, что она пропадает из-за гаджета перевода интервики-ссылок. AndyVolykhov ^↔ 10:30, 29 июля 2016 (UTC)
      • Понятно, спасибо. Значит проблема еще и в том, что не была протестирована совместимость с локальными гаджетами. QA плохо работает.--Abiyoyo (обс) 10:40, 29 июля 2016 (UTC)
• А то, что это дурацкое нововведение сломало полезный гаджет, очень-очень плохо. AndyVolykhov ^↔ 08:54, 29 июля 2016 (UTC)
  • Это наша ошибка, что гаджет поломался, а не ошибка разрабов. Бета-функция висела больше полугода. Никто не ругался. Все вдруг вспомнили когда её окончательно ввели. С уважением, Iniquity 09:39, 29 июля 2016 (UTC)
    • Естественно, что именно сейчас обратили внимание, а не «вспомнили», потому что большинство бето-версией не пользуется и вообще не интересуется бета-тестированием. Однако бета-тестирование и деплоймент — это разные процессы. Согласие бета-тестеров (даже если таковое имелось) не означает согласия всего сообщества. Собственно, те, кто против такого рода нововведений как раз таки в бета-тестировании не участвуют — у них другие интересы, другие задачи. Но это не значит, что их мнение менее важно.--Abiyoyo (обс) 09:52, 29 июля 2016 (UTC)
      • Любые функции в бета тесте, это функции которые планируются к включению по умолчанию. Это не как мы вводим, а потом баги ловим. С уважением, Iniquity 10:23, 29 июля 2016 (UTC)
        • Значит организация бета-тестирования не валидирована/не отвечает требованиям. Поскольку реальная проблема — вот она, а на этапе бета-тестирования замечена не была. Откуда проблема — я уже сказал — состав бета-тестеров не репрезентативен. В любом случае проблема есть. И она куда серьезнее многих других улучшений. Речь идет о принудительном сокрытии контенета. Это опасный прецедент.--Abiyoyo (обс) 10:29, 29 июля 2016 (UTC)
          • Как она может быть не валидированной, когда функция доступна для тестирования всем, когда о её анонсят постоянно и до и после? С уважением, Iniquity 12:22, 29 июля 2016 (UTC)
            • Я же сказал каким — выборка бета-тестеров инициативная (то есть участвуют желающие), следовательно не репрезентативная. Ясно, что желают участвовать в бета-тестировании скорее сторонники новшеств («гики», «фанаты» и т. п.), чем авторы(«ретрограды»), которые просто хотят писать статьи. Поэтому из бета-тестеров де-факто и исключаются противники нововведений. Отсюда и непонимание, возникающее раз за разом при деплойменте. Оценивал фичу один тип людей, а пользоваться будут совсем другие.--Abiyoyo (обс) 12:42, 29 июля 2016 (UTC)
              • А чего ждут те ретрограды, которые против новшеств? Что если они не нажмут на кнопочку, то все останется как есть? Как бы им объяснить, что это не поможет. Они должны быть первыми кто тестирует такое, должны писать во все инстанции и тогда есть шанс отмены бета теста. А не делать это постфактум, когда глобальным сообществом уже все решено. С уважением, Iniquity 13:19, 29 июля 2016 (UTC)
                • Никто никому ничего не должен. Вот изменения — да, должны производиться после наличия консенсуса сообществ. Или хотя бы с четкой уверенностью того, что возражений/проблем не будет.--Abiyoyo (обс) 14:37, 29 июля 2016 (UTC)
                  • Так никто никому ничего не должен или всё-таки наоборот? С уважением, Iniquity 11:19, 30 июля 2016 (UTC)
                    • Никаких действий никто совершать не должен. Но условием совершения некоторых действий может быть совершение каких-либо иных действий.--Abiyoyo (обс) 11:25, 30 июля 2016 (UTC)
                      • А теперь прошу еще раз прочитать мой комментарий выше. С уважением, Iniquity 13:33, 30 июля 2016 (UTC)
                • Т. е. участники, пришедшие в Википедию с целью написания статей, должны пристально следить за всеми инициативами небольшой группки технарей, имеющей опосредованное отношение к работе над энциклопедией, и тратить время на написание просьб не вводить очередное затрагивающее всех улучшение, о котором никто и не просил? Замечательная логика. --Jetgun (обс) 15:46, 29 июля 2016 (UTC)
                  • Строго говоря, следить — не должны; из фонда сами пришли и рассказали об этом. Правда, никто не колыхнулся.
                    > затрагивающее всех улучшение, о котором никто и не просил
                    «Если бы я спросил людей, чего они хотят, они бы попросили более быструю лошадь» (Генри Форд).
                    «Использовать фокус-группы, чтобы оценить новый продукт, особо бессмысленно. Потребители покажут, что на коробке шоколада должны присутствовать чашка чая с золотой каемкой, свеча и роза. Все, что можно узнать, спрашивая мнение людей, — это то, что они знают сегодня, до того, как новый продукт появился на рынке» (Тёма Лебедев). — Джек, который построил дом (обс.) 19:38, 29 июля 2016 (UTC)
                  • Изменения будут проводиться с Вами или без Вас, а как это будет - решать Вам. С уважением, Iniquity 11:19, 30 июля 2016 (UTC)
                    • Я еще раз прошу вас соблюдать правила приличия и не говорить в таком тоне. Это неприятно участникам, не способствует конструктивному общению.--Abiyoyo (обс) 11:25, 30 июля 2016 (UTC)
                      • Занимательно. Какой тон? С уважением, Iniquity 13:33, 30 июля 2016 (UTC)
                        • Коллега, если кто-то говорит, что ваши слова неприятны, это совсем не занимательно. Вежливые люди в таких случая обычно отвечают что-то вроде «простите, не хотел задеть». Впрочем разговор себя исчерпал, пожалуй.--Abiyoyo (обс) 15:56, 30 июля 2016 (UTC)
                          • @Abiyoyo: я боюсь, это стандартная проблема «считывания интонации» по чёрно-белому тексту. Iniquity весьма спокоен в общении, поэтому, как я улаливаю его тон, он был вполне доброжелателен в той реплике. — Джек, который построил дом (обс.) 05:55, 3 августа 2016 (UTC)
                      • Не вижу тут проблем с тоном, голая фактическая информация. — Джек, который построил дом (обс.) 13:37, 30 июля 2016 (UTC)
• То, что кто-то как-то за тебя выбирает, какие интервики тебе нужны, а какие нет, работу в ВП не облегчает, а затрудняет. Никакая автоматизация выбора тут в принципе невозможна. О возможности отключения показа «компактного списка» догадаются далеко не все. Считаю правильным обратиться в «обком» с пожеланием показа по умолчанию полного списка интервик и сохранить имевшиеся до нововведения возможности. С уважением, --DimaNižnik 09:12, 29 июля 2016 (UTC)
• Уже давно пользуюсь, мне нравится. Удобно и почти всегда правильно. Предложения вроде «выводить избранные интервики повыше», «определять по объему статьи», «дать настраивать самому», «добавить кнопку отключения нафиг» — имеют смысл и звучат разумно. Направьте их сюда. Если нужна помощь в переводе пожеланий на английский. дайте знать. P.S. Кстати, несколько таких предложений уже появились в фабрикаторе. --SSneg (обс) 10:32, 29 июля 2016 (UTC)
  • Коллега, гладко было на бумаге, да забыли про овраги... Для Латвии оно, конечно, может работать почти правильно. А вот России немного побольше и языковая ситуация в Поволжье (Татария, Башкирия), Приморье (до Пекина ближе, чем до Москвы), на Кавказе (Дагестан с его сотнями языков, Чечня, Ингушетия) и в Москве мягко говоря немного разные. Фил Вечеровский (обс) 09:22, 30 июля 2016 (UTC)
  • Дополнительные возможности, может быть и не плохо. Но по умолчанию должно быть включено тоже самое, что и было, и что было возможным, должно оставаться. С уважением, --DimaNižnik 11:05, 29 июля 2016 (UTC)
• Смотрю на испанскую провинцию - три интервики с иероглифами, одна арабское письмо, еще че-то из чего понятно только английская, самих испанцев нет. На Лесбосе тоже есть кто угодно, кроме греков. Отдавая огромную кровавую дань ВП:ЭП, в итоге остается: «Я бы предпочел прежнее оформление». Интересно, почему у англичан все нормально с инвиками? У них практика уже на кошках русских проверять новшества от изображателей бурной деятельности сидящих на зарплате фонда? И снова спрашиваю, почему Монобук старой версии продолжает участвовать в "улучшениях"? Разве не ясно, что на старой версии сидят ретрограды надеющиеся с ней до могилы дотянуть? Для молодых есть бета - делайте что хотите ТАМ; мы уже забили на неё. --S, AV ☎ 12:26, 29 июля 2016 (UTC)
  • И не только у англичан. В французском и немецком разделах тоже всё по-прежнему. 80.92.25.38 12:40, 29 июля 2016 (UTC)
  • Все обновления выкатываются в таком порядке, между этапами интервалы 1-2 дня: 1) тествики, 2) одна-две небольших вики, 3) две-три вики побольше, 4) все разделы, кроме английской, 5) английская. Метрополия, понятно, хочет обеспечить себе наибольшую безопасность, как что-то необычное. MBH 12:46, 29 июля 2016 (UTC)
• В Испанской вики, кстати есть довольно симпатичная кнопочка в списке языков - как бы нам завести себе такую же? Kmorozov (обс) 12:43, 29 июля 2016 (UTC)
• И, возможно, кто-то знает - как всё это происходит организационно? Как так получилось, что в енвики эту фигню не включили, например, а у нас включили? Это они там в фонде это как-то сами определяют, или среди нас есть энтузиаст, который когда-то от имени рувики записал нас в добровольцы-бетатестеры? Если второе, нельзя ли его выявить и попросить с такими инициативами не выступать? Kmorozov (обс) 12:47, 29 июля 2016 (UTC)
  • Возможно, просто участник @Amire80: захотел по собственной инициативе осчастливить историческую родину? Kmorozov (обс) 18:52, 29 июля 2016 (UTC)
    • Прочтите, наконец, мою реплику двумя выше над вашей, написанную раньше первой вашей. MBH 01:42, 30 июля 2016 (UTC)
      • Собственно, вот порядок выката. Тут даже про последнюю очередь «метрополии» ничего нет. — Джек, который построил дом (обс.) 01:57, 30 июля 2016 (UTC)
    • Подозреваю, что этот тот же доброволец, который по умолчанию включил в карточках изображения на 250px (чего нет в нормальных разделах типа англовики). Возмутительно, что в открытой энциклопедии самые существенные вопросы теперь решаются кулуарно. Возобладала тотальная непрозрачность. Тошно, что о мнение сообщества тут стали вытирать ноги. Началось это, по моим наблюдениям, когда нам стали навязывать викидату (by hook or by crook). --Ghirla ^-трёп- 18:33, 2 августа 2016 (UTC)
  • Не надо теорий заговора. Никакого особого отношения к русскому разделу нет, обновление выкачено в него вместе с остальными (возможно, какие-то чуть раньше, какие-то чуть позже), и оно было анонсировано 2 недели назад здесь. — Джек, который построил дом (обс.) 19:29, 29 июля 2016 (UTC)
  • Налицо порочная СИСТЕМА с навязыванием сообществу никому не нужного, кроме разработчиков, функционала. См. ниже пример с мертвыми ссылками на несуществующие статьи в двух других разделах — английском и французском (которые кто-то счел всемирными, см. странную классификацию языковых разделов, которая появляется, когда пытаешься выудить ссылку на нужный раздел — сейчас для этого нужно минимум три клика). --Ghirla ^-трёп- 18:33, 2 августа 2016 (UTC)
• Нет, действительно, "по какому принципу и с какой целью осуществляется этот отбор", и зачем это вообще нужно? Лично мне прежний вид представления интервик не только не мешал, но, напротив, он был для меня удобен и я всегда выбирал, какая именно мне нужна в данном конкретном случае. Теперь же упрямо подсовываются армянская, азербайджанская, сербская, монгольская, арабская — но решительно не те, какие мне нужны. Зачем это нужно, какое и в чём тут удобство для работы? И.Н. Мухин 12:52, 29 июля 2016 (UTC)
  • Отбор, как я понимаю, по этой базе, возможно с каикими-то уточнениями типа «соседней территории» и «близкие языки», видимо монгольский и сербский оттуда. Зачем это все нужно — вопрос отдельный. Разработчики мотивируют так: чтобы проще было найти близкие языки. Нужно ли это сообществу рувики — никто не поинтересовался.--Abiyoyo (обс) 13:01, 29 июля 2016 (UTC)
    • О, "близкие языки"... Вот открываю я статью о канцлере Бисмарке. И мне предложены: азербайджанская, башкирская, чеченская, финская, армянская, лезгинская, марийская, якутская и татарская интервики (ни английской, ни немецкой, ни французской)... Редкостное "удобство", куда уж... И.Н. Мухин 14:12, 29 июля 2016 (UTC)
      • Что интересно, действительно близкие языки: белорусский и украинский (также и по принципу "соседние территории") спрятаны куда-то вглубь. --217.107.127.83 14:29, 29 июля 2016 (UTC)
        • Видимо, дается какой-то бонус малым разделам, чтобы подстегнуть их развитие. Но это мои догадки скорее.--Abiyoyo (обс) 14:41, 29 июля 2016 (UTC)
• Открываю Лесбос. Имею:
• английский
• азербайджанский
• арабский
• армянский
• испанский
• китайский
• сербский
• урду
• финский
• Дададад, конечно, это же самые распространённые в Москве языки, как я раньше не замечал, что арабы и носители урду (интересно, где это) вокруг просто кишат? А уж по-испански и вовсе каждый второй на улице говорит... А трое коллег-татар и татарская семья через дверь — просто мои личные глюки Короче мало того, что хрень показывает мне то, что мне нафиг не нужно, так она ещё и просто кривая. Нафиг такие «улучшения». Фил Вечеровский (обс) 15:27, 29 июля 2016 (UTC)
  • Насколько я понял, предпочтения языков сменяются в зависимости от того, куда вы кликали. Может, заходили в Википедию на урду, случайно кликнув? — Джек, который построил дом (обс.) 18:51, 29 июля 2016 (UTC)
  • Это пакистанский хинди. MBH 01:42, 30 июля 2016 (UTC)
    • Макс, это был сарказм. Даже если бы я не знал, что такое урду, Википедия у меня под рукой Фил Вечеровский (обс) 09:28, 30 июля 2016 (UTC)
• Можно ли вернуть "как было" и забыть (забить) о новации? Gennady (обс) 18:00, 29 июля 2016 (UTC)
• Если посмотреть с точки зрения читателей, а не редакторов (мы ведь помним, что Википедия пишется для них, да?), то вывод языков, распространённых в данном регионе, а не всей длинной простыни (в которой языки упорядочены даже не по алфавиту, а по непонятному принципу, точнее на основе английских букв кодов разделов), имеет смысл. Единственное плохо, что популярные языки, типа немецкого или французского, не выводятся сразу. Если учитывать, что список автоподстраиваемый, то есть нужные вам языки постепенно станут появляться сверху, то редакторы тоже постепенно должны привыкнуть. Вопрос: если это учесть, останутся ли основания для отмены этого нововведения? У меня эта штука включена уже давно, и только иногда бывает раздражение, когда нужного языка нет в списке и не сразу можно понять, нет ли его вообще или он просто спрятан. А главное — нажав на «Ещё», начав вводить название языка и нажав Enter, можно сразу попасть в желаемый раздел.
  Ну и да, анонс этого изменения уже 2 недели висит на форуме новостей, так что где все были раньше, конечно, непонятно. — Джек, который построил дом (обс.) 18:51, 29 июля 2016 (UTC)
  • Основания простые — люди начинают видеть то, о чем и так знают. Как в гугле, который выдает не объективную картину, но то, что по его мнению, хочет увидеть пользователь. В результате замкнутый круг — люди видят не «как есть», а «как привыкли». В итоге что-то малопопулярное уходит в гетто невидимости — его не видят, по нему не кликают, от этого оно еще менее популярное. Это порочная практика, противоречащая идеологии ВП — давать читателю полную, объективную нейтральную информацию, а не подстраиваться под его запрос.--Abiyoyo (обс) 19:14, 29 июля 2016 (UTC)
  • Я, например, перестал пользоваться фейсбуком именно по аналогичной причине. Он показывает мне не все посты из ленты, а лишь, те, которые по его глупому мнению, мне следует показать. Это раздражает, это вызывает ощущение потери контроля над контентом, это вообще противоречит идеям ВП. Но ФБ-то понять можно, он таргетированную рекламу таким образом размещает и удерживает аудиторию «приятным контентом», скрывая «неприятное». А нам это зачем? У нас должна быть полная, объективная картина, а уж читатель сам выберет, что ему надо, а что нет.--Abiyoyo (обс) 19:21, 29 июля 2016 (UTC)
    • (Хотел ответить про фейсбук после первой реплики, а вы раньше меня его вспомнили.) Я тоже не люблю facebook-style способ сортировки, но всё-таки с языками это немного не то. Ну не будешь ты кликать по неизвестным языкам, если они тебе не нужны. Языки популярные и нет не потому, что по ним кликают или не кликают. — Джек, который построил дом (обс.) 19:29, 29 июля 2016 (UTC)
      • Коллега, я понимаю английский, украинский, польский, белорусский, через пень-колоду романские. Что я должен понимать по мнению этого кривого поделия, можете почитать выше. Так что ни о какой «релевантности» и речи нет. Лучше бы оно мой Babel читать научилось... Фил Вечеровский (обс) 19:44, 29 июля 2016 (UTC)
        • Зайдите анонимно (в Хроме режим инкогнито) на https://ru.wikipedia.org/wiki/. Что выведет? У меня — азербайджанский, башкирский, чеченский, чувашский, английский, армянский, осетинский, якутский, татарский, то есть более-менее языки России. Конечно, подборка, мм, левоватая, увидеть украинский и белорусский ожидаешь больше. Ну, тогда мой вердикт — идея хорошая, а реализация хромает. — Джек, который построил дом (обс.) 19:52, 29 июля 2016 (UTC)
      • Сам вопрос не фатален, костьми за него я ложиться не буду (если что сам себе css подкручу), хотя, например, какие-нибудь разделы на Идише или Эсперанто сильно пострадают, очевидно. Для меня это просто знак того, что ВМФ кардинально разворачивает свою идеологию. От распространения знаний к трюкам с удержанием аудитории. Это скользкая дорожка. Сегодня мы показываем лишь удобные интервики, завтра все закончится тем, что украинцам будут показывать крым в составе украины, а русским — в РФ. Ведь оно так приятнее видеть. Больше кликов, хитов, больше пожертвований очевидно. Но знание — вещь совсем не милая и не сладенькая, оно может быть горьким. И предоставлением знания со всей его непреклонной суровостью фактов Википедия и завоевала популярность. Посещаемость проектов ВМФ падает, видимо такая стратегия Фонда — попытка наверстать потерю. Но это путь в тупик. Это путь к отказу от полной, нейтральной энциклопедии. Боюсь, интервики — это только начало. Все дейтсвия ВМФ последних лет где-то в этой парадигме лежат. Это тревожит.--Abiyoyo (обс) 19:50, 29 июля 2016 (UTC)
        • Ну не знаю, я такой глубокой идеологической укоренённости за изменением оформления интервик не вижу. Администрируй я какой-то сайт, который был бы на 330 языках, озаботился бы всё-таки их каким-то интеллектуальным упорядочиванием. Хотя идея показывать только географически подходящие языки — это, конечно, на грани (но куда лучше, чем если бы показывались только главные мировые языки). По мне, куда более важно обеспечить 255 символов для ввода описания правки на русском, но это почему-то не делается, хотя стирание всяких границ и равные права для всех — это сейчас глобальный тренд (который, впрочем, имеет тенденцию сейчас несколько разворачиваться).
          А вообще, если так глобально посмотреть, то ожидать идеологизации всяких ранее-вроде-бы-нейтральных вещей стоит, конечно. Вон Гугл запустил какой-то Google News Lab (где-то видел название) на google.com/trends. Все в какой-то момент show their colors (сейчас ещё и драматичные выборы в Америке; думаю, мы много всяких выходов из тени квазинейтральности увидим скоро). — Джек, который построил дом (обс.) 20:19, 29 июля 2016 (UTC)

Комментарий: Ну, если «отцы-командиры» сами накосячили: развели кучу ботопедий и экзотических разделов без читателей, то пусть и свернуть именно эти языковые разделы, а остальные оставят доступными к просмотру в полном объёме: то есть, «без мусора». А по принципу «соседства» армянам выкатывают турецкую и азербайджанскую интервику, баскам — испанскую, а арабам идиш или иврит??? Sharmanschik Karlo (обс) 17:17, 30 июля 2016 (UTC)

• Может, и затеивалось это как полезное нововведение, но получилось несуразное нечто, от которого один вред. --VAP+VYK 19:01, 31 июля 2016 (UTC)

Как это вырубить???

Для работы мне часто приходится лазить по другим языковым разделам и нужен перед глазами весь список. Интересно, что англо-саксов не коснулось — элита! Заходил анонимно — та же хрень: без немецкого и французского… а кнопать лишний раз руки устают и голова. И что только не придумают, чтобы отмыть деньги… Sharmanschik Karlo (обс) 18:02, 29 июля 2016 (UTC)

• Здесь снять самую нижнюю галку. Фил Вечеровский (обс) 18:08, 29 июля 2016 (UTC)
  • Большое спасибо! Sharmanschik Karlo (обс) 18:09, 29 июля 2016 (UTC)
  • Спасибо, замечательно! Вернул себе в прежнее состояние. И.Н. Мухин 18:13, 29 июля 2016 (UTC)
• > И что только не придумают, чтобы отмыть деньги…
  Вы уверены, что пришли куда надо с такой риторикой? — Джек, который построил дом (обс.) 18:51, 29 июля 2016 (UTC)
  • Уверен. Пожертвования можно было потратить и на более полезные вещи: теперь в каждом языковом разделе мне нужно «снять самую нижнюю галку» иначе ссылки на ру-Вики не видать!!! Спасибо разработчикам за дополнительные «удобства»! Sharmanschik Karlo (обс) 15:48, 30 июля 2016 (UTC)
    • Непонятно, конечно, при чём тут отмытие денег, но 1) если у вас российский IP, ссылки должны показываться (у меня показываются); 2) если IP не российский и ВП не понимает, что вы пришли из русского раздела, и не показывает ссылку — это, конечно, плохо и не годится; 3) даже если всё так ужасно, достаточно одного клика по русскому языку (или клика на «Ещё» и начала ввода «русский» и нажатия Enter), чтобы в следующий раз ссылка в данном разделе показывалась. — Джек, который построил дом (обс.) 16:00, 30 июля 2016 (UTC)
      • Всё очень просто: берёте пожертвования и отдаёте их знакомым программистам (или даже родичам)… Если Вам нечем заняться, то сделайте опцию «включить гемор», а остальным оставьте как было, чтобы не шарить по дополнительным страницам и не снимать/ставить галочки во множестве разделов на не родных языках. Sharmanschik Karlo (обс) 16:34, 30 июля 2016 (UTC)
        • Facepalm. Я не имею отношения как к этому изменению, так и к фонду, я простой участник русского раздела. И всё же я призываю вас не говорить о деятельности фонда как об отмытии пожертвованных денег (не говоря уж о том, что пожертвования на то и пожертвования, что они абсолютно добровольны, и отмывать там нечего). Ниже и выше вы можете видеть какие-то обоснования проведённого преобразования (спорить о них я не собираюсь). — Джек, который построил дом (обс.) 16:45, 30 июля 2016 (UTC)

Гаджет

Настройки → Гаджеты → Интервики: переносить в начало списка → ставим галочки и → не работает. Можно его починить или убрать?--Inctructor (обс) 23:07, 29 июля 2016 (UTC)

• Я нашёл, как исправить, просьба админов реализовать. — Джек, который построил дом (обс.) 01:37, 30 июля 2016 (UTC)
  • Реализовано в лучшем виде. — Ле Лой 02:59, 30 июля 2016 (UTC)
    • Спасибо!--Inctructor (обс) 11:03, 30 июля 2016 (UTC)
• Все здесь забыли про простых читателей, себе настрили как было и успокоились, а обычный незарегистрированный читатель (коих в сотни раз больше, чем участников Википедии) должен теперь смириться с этим неудобным и ненужным нововведением? --81.177.127.180 13:35, 30 июля 2016 (UTC)
  • Зарегистрируйтесь - делов 2 минуты, настройте всё под себя и можете больше не править. Без этого местные гаджеты не работают. Без этого будете полностью во власти Джимбо.--Inctructor (обс) 13:50, 30 июля 2016 (UTC)
  • Если вы уверены, что читать длинный (особенно в статьях на базовые темы) список интервик вам будет удобнее, чем короткий список интервик, подходящий вам (нужные языки вылезут наверх, как только вы по одному разу на них кликните), то другого пути, кррме регистрации, нет. — Джек, который построил дом (обс.) 14:04, 30 июля 2016 (UTC)
    • Короткий список подходящих мне может и удобнее. Проблема в том, что у меня и у этой приблуды мягко говоря разные представления о том, что мне подходит. Фил Вечеровский (обс) 15:24, 30 июля 2016 (UTC)
    • Мне комфортнее видеть весь список сразу и без всякой регистрации. Неудобный же гаджет, зачем его внедрили? --81.177.127.180 14:18, 30 июля 2016 (UTC)
      • Моя догадка в том, что внедрили потому, что сориентироваться в упорядоченном по непонятному со стороны принципу списке из десятков, а то и сотен языков решительно невозможно. — Джек, который построил дом (обс.) 14:29, 30 июля 2016 (UTC)
        • В упорядоченном по алфавиту списке из десятков, а то и сотен языков можно найти всё, что требуется, а не только то, что тебе подсовывают. --DimaNižnik 15:01, 30 июля 2016 (UTC)
          И то, что для простых читателей даже не оставили кнопки «показать все ссылки», подтверждает правоту Abiyoyo.--DimaNižnik 15:06, 30 июля 2016 (UTC)
          • (Тот список, который показывается по умолчанию, не упорядочен по алфавиту, просто иногда первые буквы кода языка совпадают с первыми буквами самоназвания.) То, что тебе подсовывают, тебе перестают подсовывать, как только ты чуть-чуть попользовался инструментом и обнаружил свои предпочтения. Так работают все рекомендательные сервисы. В новом списке после нажатия «Ещё», начала ввода нужного языка и нажатия Enter можно перейти на нужный язык, если не выбирать из списка.
            Спорить об удобстве одного и другого инструмента я не собираюсь, по мне так наилучший вариант — это когда ты сам выбрал языки, показываемые по их русским названиям, но он работает, только если ты уделил время настройке, а если нет — вполне естественно для системы пытаться угадать, что для тебя релевантно (хотя, как мы видим, это у неё и не очень хорошо получается). — Джек, который построил дом (обс.) 15:24, 30 июля 2016 (UTC)
        • "Сориентироваться решительно невозможно" наверное какому нибудь неграмотному африканцу. Русскоязычному читателю всё было легко и понятно, так как языки были расположены в алфавитном порядке. Сейчас же стало как раз дезориентировано — нидерландский язык почему-то стоит в разделе "Америка". --217.107.124.125 15:08, 30 июля 2016 (UTC)
          • Про алфавитный порядок я ответил выше, а нидерландский язык в разных разделах, в том числе в Америке — очевидно, потому, что есть страны в Южной Америке, где он официальный. — Джек, который построил дом (обс.) 15:24, 30 июля 2016 (UTC)
• Всем, кто удивляется, зачем это вообще было надо - см. http://tema.livejournal.com/2082012.html (об этом посте, вроде, даже был тред на новостном форуме). Многим людям портянка из 70 языков кажется неудобной (не мне), вот и придумываются способы её сократить. Есть даже http://www.wikiwand.com - "Wikipedia Reader", редизайненный интерфейс к ВП. MBH 16:10, 30 июля 2016 (UTC)
  • О точно, я же когда-то видел этот пост.
    Но реализована эта фигня, конечно, могла быть и лучше — например, как Тёма и предложил — чтобы можно было выбрать желаемые прямо по нажатию на шестерёнку, а не залезая в какие-то там гаджеты после регистрации. Ну, это можно списать на как раз то «несокрытие всего богатства», о котором говорил Abiyoyo, а выбор желаемых языков и так подспудно происходит при клике на них.
    Я, конечно, тоже непредсказуемость не люблю и разделяю раздражение по поводу того, что ситуация, когда я должен угадывать, чё там машина за меня решила (украинского языка для этой статьи и правда нет, или же он выпал из списка рекомендуемых мне? А может, я просто на этом девайсе мало пользовался ВП и на украинский не кликал?), имеет неприятный запашок. — Джек, который построил дом (обс.) 16:36, 30 июля 2016 (UTC)
  • Кстати, Евросоюзу эту… ещё не подключили: при переходе на немецкий, французский, английский и нидерландский (голландо-французский) пока что комфортно (по-старому). Sharmanschik Karlo (обс) 16:42, 30 июля 2016 (UTC)
    • Выкатят, не волнуйтесь. — Джек, который построил дом (обс.) 16:46, 30 июля 2016 (UTC)
• На самом деле, идея неплохая, но было бы хорошо, если бы разработчики добавили возможность ограничения не только 10 интервик, но 20, 30 и 40. Разумеется, чтобы ещё и выбранные в гаджете интервики тоже перебрасывались вверх. Тогда в статьях из списка 1000 будет не 200 интервик, а удобоваримые 40, а эта новая штука постепенно запоминает, на какие интервики участник переходит чаще, и переносит эти языки в начало списка.--Soul Train 12:40, 1 августа 2016 (UTC)
• Если заходить под учётной записью и в настройках интервик в нижнем левом углу случайно кликнуть на какой-либо раздел, он автоматически начинает всегда показываться даже если статьи на этом языке нет. Как можно убрать эти интервики из списка? 94.181.42.67 14:23, 4 августа 2016 (UTC)
• и как все таки заставить работать гаджет по переноски выбранных интервик верх?--GrV (обс) 20:46, 6 августа 2016 (UTC)

По умолчанию

Как вы думаете, может быть лучше по умолчанию убирать компактный список языков для всех участников? Кто захочет, тот себе включит. Glovacki (обс) 09:11, 2 августа 2016 (UTC)

• Да! Vcohen (обс) 10:23, 2 августа 2016 (UTC)
• Кому надо писать об этом? Это же на админы на уровне нашего раздела могут сделать… --Glovacki (обс) 10:29, 2 августа 2016 (UTC)
• Хорошая идея.--Yasnodark (обс) 14:44, 2 августа 2016 (UTC)
• Я против того, чтобы это выключать для незарегистрированных участников. Пожалуйста, помните, что основная аудитория этих изменений — не редакторы, но читатели, поэтому вопрос «Кто захочет» вообще не стоит, если посмотреть на ситуацию в этом масштабе. Теряется весь смысл нововведения для подавляющего большинства читателей (они не смогут быстро найти ссылку на актуальные разделы; детали я разбирал выше), а также теряется синхронизированность внешнего вида между разными разделами (тот, кто перешёл из английского раздела, будет видеть не стандартный короткий список, а всю простыню). И, пожалуйста, имейте в виду, что русскую Википедию и правда посещают много людей, говорящих на языках народов России; для них возможность увидеть ссылку на статью на своём родном языке очень важна. — Джек, который построил дом (обс.) 16:17, 2 августа 2016 (UTC)

Мы помним, помним. Мы даже помним о том, что московский татарин просто не найдёт в коротком списке родного языка (казанский, как выяснилось, найдёт — и на том спасибо), а как открыть полный, нужно ещё догадаться. Так что это предложение как раз на благо читателей и направлено. Фил Вечеровский (обс) 18:06, 2 августа 2016 (UTC)

> Зайдите анонимно (в Хроме режим инкогнито) на https://ru.wikipedia.org/wiki/. Что выведет? У меня — азербайджанский, башкирский, чеченский, чувашский, английский, армянский, осетинский, якутский, татарский, то есть более-менее языки России.
(Из Москвы.) — Джек, который построил дом (обс.) 18:21, 2 августа 2016 (UTC)

Да на заглавной-то более-менее. Но вот жму я на случайную статью, попадаю на Ригзе и там имею прекрасный набор: Deutsch, English, Français, Հայերեն, Bahasa Indonesia, Bahasa Melayu, Português, Српски / srpski, 中文. Жму ещё раз. Месторождение. Deutsch, English, Español, Հայերեն, Italiano, Polski, Português. Целенаправленно набираю Москва и имею таки да, 9 языков России и армянский. Не имею английского. Продолжаю по случайным — опять невообразимая мешанина... Ну и вот как понять логику сего чу́дного поделия?Фил Вечеровский (обс) 20:00, 2 августа 2016 (UTC)

Ну так не показывает те языки, на которых нет статьи, очевидно. Если зайти в две статьи, по которым статьи есть почти на всех языках, там списки будут совпадать. — Джек, который построил дом (обс.) 20:10, 2 августа 2016 (UTC)

А нафига? Я в чеченском ни в зуб ногой, а немецкий и испанский, по чьему-то мнению, мне «не нужны» ). --Юлия 70 (обс) 19:11, 2 августа 2016 (UTC)

Я написал об этом ниже. Действительно, идея предпочтения языков коренных народов на некой территории языкам, которые они могут учить, находится в неоднозначных отношениях с принципами нейтральности. Строго говоря, по базе ниже в России вообще не говорят на английском, но ссылка на английскую Википедию в списке из 9 пунктов есть. Почему? — Джек, который построил дом (обс.) 19:17, 2 августа 2016 (UTC)

Потому что самый распространённый иностранный в России ). --Юлия 70 (обс) 20:27, 2 августа 2016 (UTC)

• За. В списке любой длины любой может найти всё, что требуется, а догадаться, что есть возможность включить более полный список, может не любой. И никакой усреднённой выборки предпочтительных интервик реально существовать не может, у каждого читателя свои предпочтения. --DimaNižnik 17:41, 2 августа 2016 (UTC)
• За. Нынешняя реализация чудовищно плоха. Какую-то другую, может, и можно будет. AndyVolykhov ^↔ 17:45, 2 августа 2016 (UTC)
• Отключить, конечно. Случайная и неполная выборка только мешает абсолютно всем — редакторам искать интервики, читателям — читать на тех языках, которые они знают в реальности, а не по мнению недоделанной приблуды. Фил Вечеровский (обс) 18:06, 2 августа 2016 (UTC)
• За - читатель пусть сам выбирает из полного списка. --Юлия 70 (обс) 18:17, 2 августа 2016 (UTC)
• Все новые фичи должны быть опт-ин, а не опт-аут. Это как с показом по умолчанию мертвых ссылок на несуществующие статьи en и fra - кому хоть они помогли, где это обсуждалось? или опять "без меня меня женили"?.. Теперь кто-то (тот же самый) решил, что en и fr вообще не в тренде: арабский и монгольский разделы русским ближе. --Ghirla ^-трёп- 18:22, 2 августа 2016 (UTC)
  • P.S. По моим ощущениям, страницы стали грузиться дольше из-за того, что при загрузке приходится выполнять этот никому не нужный отсев интервик. --Ghirla ^-трёп- 18:25, 2 августа 2016 (UTC)
    • Вот это меня тоже удивляет. Точнее, отсев и ваши ощущения тут ни при чём (вряд ли там много кода); проблема в том, что по умолчанию грузится полный список, а потом происходит переключение на компактный. Если решили переводить все Википедии на эту функцию, то, наверное стоит сделать её загружающейся сразу, а не переключающейся после загрузки страницы. Уже несколько раз я кликал на язык в тот момент, когда страница ещё не догрузилась, а потом вдруг оказывалось, что я кликнул на другой. — Джек, который построил дом (обс.) 19:36, 2 августа 2016 (UTC)
• За — не нужно ничего навязывать: кто захочет включит себе ентот фильтерь, а большинству от этой новации тошнота. Aibolytt (обс) 18:28, 2 августа 2016 (UTC)
• Хорошо, если подавляющее большинство против этой конкретной спорной реализации, то я не буду настаивать. Между тем, к немалому моему удивлению, мой прогноз насчёт других разделов пока не сбылся: в английском, немецком и французском разделах компактные ссылки до сих пор отключены. Я в лёгком недоумении (впрочем, это ничего не значит, ибо в подавляющем большинстве других разделов они включены). А также в свете полного отсутствия адаптации нововведения к русскому разделу (хотя бы в виде возможности увеличить число языков с 9 до 20–40, учитывая многонациональный характер русскоязычной аудитории) защищать его как-то не хочется. Остаётся найти тех, кто будет докладывать мнение сообщества по этому поводу разработчкам.
  P.S. Если прав Abiyoyo, что информация о языках бралась из этой базы (хотя даже там в России 37 языков — какие 9?), то ещё смущает то, что данные берутся из какой-то бюрократической базы неизвестной природы (там даже нет украинского языка у России!), — почему бы вместо этого не накопить статистику, какие разделы чаще всего посещают люди на той или иной территории? Так мы бы хотя бы имели ссылки на украинский, немецкий и французский разделы в числе прочих. — Джек, который построил дом (обс.) 18:46, 2 августа 2016 (UTC)
  • Джек, который построил дом, Так по словам разработчиков. Взяли от балды какую-то базу. Куда татарский делся, таки не понятно. Самое смешное, что человек-то русскоязычный.--Abiyoyo (обс) 19:16, 2 августа 2016 (UTC)
    • А можно убрать всю служебную часть слева?--Inctructor (обс) 21:56, 3 августа 2016 (UTC)
      • Вы про сайт Википедии? Есть скрипт Участник:Js/Скрыть сайдбар (может, ещё что подберёте на ВП:Скрипты). — Джек, который построил дом (обс.) 22:06, 3 августа 2016 (UTC)
        • Похоже, что скрипт не работает.--Inctructor (обс) 23:35, 3 августа 2016 (UTC)
          • @Inctructor: хм, работает, просто код нужно копировать к себе, а не загружать. — Джек, который построил дом (обс.) 13:10, 4 августа 2016 (UTC)
            • Jack who built the house Спасибо. В инструкции написано загрузить и в описании скрипта нет слов, что его надо скопировать, придется всем, как вы мне объяснять, что делать.--Inctructor (обс) 14:52, 4 августа 2016 (UTC)
              • Я написал об этом на странице. — Джек, который построил дом (обс.) 14:53, 4 августа 2016 (UTC)
• На мой взгляд надо не выключать это по умолчанию, а тестить и писать баг-репорты. Есть ощущение, что это более продуктивно. Вот ссылка куда писать - [3] С уважением, Iniquity 22:23, 3 августа 2016 (UTC)
  • @Amire80: Присоединитесь к обсуждению? С уважением, Iniquity 01:15, 4 августа 2016 (UTC)
• Не знаю, заметили ли уважаемые обсуждающие, что если нажать "Ещё X языков" и выбрать там нужный вам язык, то он будет появляться всегда. Таким образом, "случайность выборки" (хотя и она не случайна, но допустим) имеет место только в самом начале вашей работы с инструментом, а чем дальше, тем выборка становится менее случайной и более осмысленной лично для вас. --Dmitry Rozhkov (обс) 11:57, 7 августа 2016 (UTC)

Как расценивать такие правки?

Господа, хочу понять, не перегнул ли я что-нибудь. Сначала я откатил вот так явно неэнциклопедический текст, похожий на тестовую правку (увидев перед этим, что тот же текст от анонима уже убрали в другой статье). Потом я пошел смотреть вклад с этого адреса и отменил еще несколько правок, похожих на вандальные. Но потом я увидел историю вот этой статьи и обнаружил, что там такие правки происходят больше недели и их никто не отменяет. Значит ли это, что я поторопился с откатами? Vcohen (обс) 18:19, 28 июля 2016 (UTC)

• Этот «Я добавил» (он же, ещё) энергичен и плодовит, у него несколько диапазонов разных провайдеров и даже разных стран, откатываю его перлы, где нахожу, уже не первый год. Sealle 18:31, 28 июля 2016 (UTC)
  • Ой какой большой айсберг... Vcohen (обс) 18:52, 28 июля 2016 (UTC)
  • Почему, собственно? Участник добавляет и исправляет информацию. Пусть кривовато по оформлению, но это никак не вандализм. --INS Pirat 20:44, 28 июля 2016 (UTC)
  • Он не только аноним! Vcohen (обс) 14:27, 29 июля 2016 (UTC)
• Не очень понятно, почему он заблокирован. Да, странновато он описывает правки, но правит-то он по делу. --SSneg (обс) 11:06, 31 июля 2016 (UTC)

Я не понимаю, зачем столь локальные моменты выносить на общий форум. Ничего общеинтересного я тут не вижу. --Ghirla ^-трёп- 21:47, 28 июля 2016 (UTC)

• Хорошо, в следующий раз буду спрашивать на Вашей СО. Vcohen (обс) 14:27, 29 июля 2016 (UTC)

Удаление ряда статей об улицах

Здравствуйте! Помогите, пожалуйста, разобраться в ситуации. Дело в том, что созданные мной страницы (и ещё одна статья другого участника) были выставлены на удаление 19 июля, затем все эти статьи были 26 и 27 июля удалены (сказано, что из-за отсутствия значимости). Ещё две других были вынесены сверх установленного лимита и сняты с рассмотрения (оставлены). Вот ссылка: Википедия:К удалению/19 июля 2016#Улицы Советского района Новосибирска.

Я почитал об удалении статей сверх установленного лимита, там вроде как пять штук в сутки можно к удалению выставлять, а участник, выставлявший их, видимо сразу семь решил выпилить. Но меня больше даже интересует не столько сам факт удаления, а то, что каким-то образом я никак не был предупреждён об этом. Ведь обычно появляется извещение. У меня выставляли статьи на удаление, и я всегда знал об этом факте. Звёздочки списка наблюдения над написанными статьями всегда остаются активными, никогда их не убираю. Я совершенно случайно сегодня обнаружил, что эти страницы удалены. Вообще-то хотелось для начала хотя бы обсудить значимость этих улиц. Мне вот, например, не приходит на память, что там за ссылки были в статьях, как выглядели страницы...

Приморскую улицу, например, можно назвать главной транспортной артерией (ну или одной из главных) микрорайона ОбьГЭС, она продолжает Советское шоссе, и через неё идут транспортные потоки через плотину ГЭС в сторону правого берега города, часто бывают заторы, т. к. направление довольно-таки важное. Я бы не спешил называть статью об этой улице незначимой.

Скажите, разве можно в данном случае удалять статьи, не обсудив их? Артём (обс) 07:33, 28 июля 2016 (UTC)

• Попробуйте вынести на восстановление, хотя-бы Приморскую улицу. Только приведите источники, описывающие эту улицу. В энциклопедии «Новосибирск» её случайно нет? --Andreykor (обс) 07:49, 28 июля 2016 (UTC)
  • Спасибо за совет. В "Энциклопедии" пока не нашёл. Но вообще есть сайт "Архитектура Новосибирска", где есть статья Градостроительный анализ существующей планировочной структуры города, в разделе статьи "Левобережная часть города" говорится: "Транспортный каркас зоны: улицы Софийская, Часовая, Молодости, Гидромонтажная, Приморская, Ивлева. Основные узлы зоны: пересечение улиц Ветлужской и Софийской, участок возле ДК «Приморский». Общественный центр зоны: кварталы между улицами Новоморской, Ветлужской, Софийской, Молодости."
  • Часовую, кстати, тоже удалили.
  • Спасибо! Артём (обс) 09:29, 28 июля 2016 (UTC)
• Извещения на вашу СО как автора первой правки на страницах? Правила не обязывают их делать и подавляющее большинство выносящих на КУ их не делает; их можно делать, вынося на КУ определённым скриптом, но можно и не делать. Уведомление авторов часто имеет единственным результатом увеличение неконструктивных, не основанных на правилах, препирательств в треде на КУ, поэтому я например авторов первой правки никогда не уведомляю. MBH 09:52, 28 июля 2016 (UTC)
• @К.Артём.1:: «Скажите, разве можно в данном случае удалять статьи, не обсудив их?» — вообще, вынесение страниц на КУ (страницу, на которую ты дал ссылку) — это и есть их обсуждение. Они там должны висеть минимум неделю (за исключением вопиющих случаев, попадающих под ВП:КБУ — например, статья из одного слова или скопированная с другого сайта), они неделю и провисели. К сожалению, за эту неделю не нашлось никого, кто бы вступился за статьи и привёл АИ. Что касается уведомления — его, действительно, делать не принято, однако это не значит, что статьи удалили втихую, в тайне от тебя. «Звёздочки списка наблюдения над написанными статьями всегда остаются активными, никогда их не убираю» — этот факт означает, что статьи находятся в твоём списке наблюдения (ссылка на который ведёт из менюшки сверху), и все правки, проводимые в статьях, отображаются в этом списке. Вынесение статьи на КУ — это всегда минимум одна правка (добавление плашки «это статья находится на удалении»), поэтому, если бы ты следил за своим списком наблюдения, ты бы это заметил. А за списком наблюдения советую следить — тебе же наверняка интересно, как развивается начатая тобой статья, даже если речь идёт не о удалении, правда? ~Facenapalm^{обс, вкл} 12:15, 28 июля 2016 (UTC)

Комментарий: Кстати, необходимо отметить в правилах пункт обязательного уведомления первого автора статьи, а также участников, внесших ощутимый вклад в статью-кандидат на КУ. По крайней мере, сие будет справедливо. Aibolytt (обс) 17:29, 28 июля 2016 (UTC)

• • Скажите, а разве при любой правке (выставлении на удаление и т. д.) кем-то другим тех страниц, за которыми мной ведётся наблюдение, не должно автоматически приходить письмо в "Ваши оповещения/уведомления"? Я думал это автоматом делается. Например, у нас было недавно небольшое разногласие по поводу одной статьи, да к я в оповещениях сразу видел отмену моих правок. И в архиве оповещений эти сообщения сохраняются. Как только вижу, что вверху загорается красненькое, мне сразу становится очень любопытно, что там произошло, и я сразу лезу разбираться. Поэтому я и удивляюсь, что не заметил такой катавасии. Со списком наблюдения видимо не так? Самому нужно периодически заглядывать в список наблюдения? Артём (обс) 19:54, 28 июля 2016 (UTC)
    • Подумайте сами, сравните, сколько к Вам приходит оповещений и сколько изменений отображается в списке наблюдений. С уважением, --DimaNižnik 10:06, 29 июля 2016 (UTC)

Перевод источников

Есть ли какое-то правило или рекомендация на счет перевода названия источника и описания подобных ссылок, чтобы было понятно, куда попадешь переходя по ним? Например:

Indicators of physical geography (англ.). Instituto Nacional de Estatística (22 мая 2014).

и условно

Показатели физической географии (англ.). Национальный институт статистики (22 мая 2014). (не уверен, что бывают в русском языке "Показатели физической географии", но сейчас не суть).

С книгами, статьями то понятно.--Stolbovsky (обс) 21:12, 23 июля 2016 (UTC)

• Лучше названия публикаций не переводить вовсе (а института-публикатора можно, даты — желательно). Тогда и «показателей» не возникнет. И не писать en, ссылаясь на публикацию на португальском. 91.79 (обс) 22:05, 23 июля 2016 (UTC)
  • А я вот, кстати, не очень понимаю, почему у нас в {{cite web}} даты переводятся в зависимости от языка источника? Это где-то стандарт или что? Какая цель, что мы дадим испанское название апреля, незнакомое русскоязычному читателю, для источника на испанском? — Джек, который построил дом (обс.) 15:19, 24 июля 2016 (UTC)
    • Думаю, они не переводятся у нас, а просто остаются теми, какими были в исходнике (в иноязычной версии Википедии, например). 91.79 (обс) 09:04, 25 июля 2016 (UTC)
      • Нет, они именно переводятся. {{cite web|url=http://smth |title=Smth|language=es|date=2016-01-01}} → Smth (исп.) (1 января 2016). — Джек, который построил дом (обс.) 11:52, 25 июля 2016 (UTC)
        • Джек, который построил дом, напишите на СО шаблона, какие изменения нужно внести. Если за неделю не возникнет технических замечаний, пропингуйте меня, я внесу изменения. Это действительно бред,переводить даты, тут даже обсуждать нечего. GAndy (обс) 17:36, 25 июля 2016 (UTC)
          • Перевод был добавлен в процессе автоматизации форматирования даты и был обусловлен требованиями ГОСТа, когда ещё пытались привести шаблон в соответствие с оным. См. вот это обсуждение. —Volgar 07:58, 5 августа 2016 (UTC)
    • Если человек не может понять дату на испанском, то он не поймёт и испанского названия. —Volgar 07:58, 5 августа 2016 (UTC)
• Не нужно их переводить. Нужно оставлять возможность отследить публикацию по её названию и фамилии автора в случае, если сайт-источник произвёл внутреннюю реорганизацию или же ссылка умерла по другой причине. Плюс переведённый заголовок публикации вводит читателя в заблуждение, намекая, что и сама публикация на русском языке. Но, кажется, строго этот вопрос в правилах не оговорен, поэтому у нас даже в статусных статьях порой встречаются переведённые заголовки публикаций или фамилии авторов. --Jetgun (обс) 15:38, 24 июля 2016 (UTC)
• Есть. ВП:БИБГРАФ и оттуда — ГОСТы. Переводить не следует.--Abiyoyo (обс) 17:51, 25 июля 2016 (UTC)
• ГОСТы рекомендуют дату приводить на языке источника. Но поскольку шаблон «Cite web» не сделан по ГОСТам, то это моё сообщение воспринимайте только в качестве дополнительной информации по теме. --MMH (обс) 04:29, 5 августа 2016 (UTC)

Помогите разобраться с номинацией на удаление неактивных личных подстраниц

Коллеги, помогите разобраться с тем как действовать в данном вопросе. Выставил на удаление заброшенные личные страницы неактивного участника LaOl. Стал проверять Категория:Википедия:БУ:У5 — оказалось, что при этом на удаление попали две личные страницы вполне активного участника Котёнок255 — Участник:Котёнок255/Моя заглавная и Участник:Котёнок255/Песочница/Моя радиоактивная страничка, которые, как показалось, полностью состоят из включений данного неактивного участника. Вопрос: что в таких ситуациях следует делать — полностью отменять номинацию на удаление страниц неактивного участника LaOl?--Ksc~ruwiki (обс) 10:34, 20 июля 2016 (UTC)

• В той же категории к быстрому удалению оказалась и страница Википедия:Форум/Архив/Общий/2011/11. Но тут у меня даже версий нет.--Ksc~ruwiki (обс) 10:50, 20 июля 2016 (UTC)
• Если участнику будут нужны страницы, он попросит их восстановить себе. Чтобы в категорию не попадали другие страницы, шаблон к удалению достаточно обернуть в noinclude тег. --Hrum-Hrum (обс) 11:23, 20 июля 2016 (UTC)
• Спасибо--Ksc~ruwiki (обс) 11:40, 20 июля 2016 (UTC)
• При помощи ещё одного незарегистрированного (был указан только IP-адрес) участника Исправлено. Ему тоже большое спасибо.--Ksc~ruwiki (обс) 15:11, 20 июля 2016 (UTC)
• Удалите обе подстраницы, я их в 8 лет сделал, не знаю, зачем. --(=(=Котёнок255=)=) (обс) 08:45, 30 июля 2016 (UTC)

Разделитель в навигационных шаблонах

Прошу небезразличных ответить на один оформительский вопрос. Никакого единого стиля не навязывается, но от ответа на этот вопрос зависит, какой стиль будет прописан для горизонтальных списков (класс hlist, внутри тегов с которым списки, создаваемые звездочкой *, становятся горизонтальными) в MediaWiki:Common.css. В настоящий момент в РуВП используются как списки, разделённые буллитами (•), так и списки, разделённые жирными интерпунктами (·). Иногда также используются вертикальные черты, но несравнимо реже. Ниже сравнение двух вариантов.

— Джек, который построил дом (обс.) 18:43, 17 июля 2016 (UTC)

За буллиты (•)

1. Здесь. Второй вариант слишком ненавязчивый для разделителя. ~Facenapalm^{обс, вкл} 18:58, 17 июля 2016 (UTC)
2. так они хотя бы выполняют свою функцию, разделяют -- ShinePhantom ^(обс) 19:52, 17 июля 2016 (UTC)
3. Потому что более видны. MBH 10:09, 18 июля 2016 (UTC)
4. Они самые, разделять так разделять. С уважением, Iniquity 20:08, 18 июля 2016 (UTC)
5. Так лучше. Только имейте в виду, что иногда используется конструкция с {{nowrap begin}} — {{•w}} — {{nowrap end}}. — Adavyd (обс) 21:57, 18 июля 2016 (UTC)
   • Вместо этого можно будет написать |bodyclass = hlist hlist-items-nowrap и оформлять список через звёздочки. — Джек, который построил дом (обс.) 22:04, 18 июля 2016 (UTC)

   Добавлю к вышеизложенным аргументам то, что пробел после интерпункта почему-то у́же пробела перед ним, что вносит некрасивую асимметрию (возможно, только у меня, Win7/Chrome 51.0.2704.103 m). ÆRVIN (℅) 19:37, 20 июля 2016 (UTC) UPD: в самом деле только у меня, ознакомился с вопросом более широко и меняю мнение. ÆRVIN (℅) 19:43, 23 июля 2016 (UTC)

   • У меня одинаковы. @Aervin: А в примерах там en:Template:Flatlist как у вас выглядит? --Hrum-Hrum (обс) 00:57, 22 июля 2016 (UTC)
     • Прошу пардону, в той системной конфигурации со шрифтами наворочено всякого. Один только MyMyanmar чего стоит. ÆRVIN (℅) 19:43, 23 июля 2016 (UTC)
6. За буллиты. Игорь Темиров 06:20, 24 июля 2016 (UTC)
7. Хотел было предложить «интерпункты» выделить полужирным хотя бы для минимальной видимости, но они оказались уже выделенными. Нужно всё-таки думать о доступности не только для незрячих, но и для зрячих, а для последних интерпункты вообще малоразличимы как разделитель. St. Johann 22:51, 24 июля 2016 (UTC)
   • Ну, точка по сравнению с жирным интерпунктом и рядом не валялась, а как-то её различают. — Джек, который построил дом (обс.) 23:11, 24 июля 2016 (UTC)
8. — Igel B TyMaHe (обс) 07:19, 26 июля 2016 (UTC)
9. За более заметный вариант.--Inctructor (обс) 23:14, 29 июля 2016 (UTC)

За интерпункты (·)

1. Менее навязчивый разделитель. — Ле Лой 23:19, 17 июля 2016 (UTC)
2. Не просто менее навязчивый, а соответствующий по насыщенности нормальному начертанию, к тому же интерпункт — изначально словоразделительный знак. Буллеты в данном случае (в отличие от естественной позиции маркера списка они совсем не должны привлекать взгляд) сочетались бы с полужирным начертанием. Вертикальные черточки — просто нонсенс [4]. — Вальдемар Маяковцев (обс.), 23:35, 22 июля 2016 (UTC)
3. За семантически корректный вариант. — putnik 23:57, 22 июля 2016 (UTC)
4. Ну и я буду за интерпункты как за более чистый и аккуратный вариант (хотя с самого начала подозревал, что он не выиграет). Заметность буллитов и то, что глаз цепляется за них при изучении содержимого, — с одной стороны, хорошо, так как позволяет глазу опираться на них, чтобы увидеть, где начало элемента, а с другой — плохо, так как, собственно, «глаз цепляется за них при изучении содержимого». — Джек, который построил дом (обс.) 01:00, 23 июля 2016 (UTC)
5. С накоплением информации поменял мнение. В подавляющем большинстве случаев интерпункт все-таки эстетичнее (ну и, как заметили выше, семантически корректен). Буллит неплохо выглядит только если текст написан шрифтом с тонким начертанием, а по дефолту немного он назойлив. ÆRVIN (℅) 19:43, 23 июля 2016 (UTC)
   • С тонким? — Джек, который построил дом (обс.) 00:04, 24 июля 2016 (UTC)
6. С этим выглядит элегантнее. --VladXe (обс) 19:33, 24 июля 2016 (UTC)
7. единство стиля куда важнее (если что, всегда потом можно заменить в одном месте), но если уж выбирать, то этот вариант как более корректный. Кстати, нижеприведённый аргумент о незрячих достаточен для ботозамены всех буллитов и унификации. --Abiyoyo (обс) 20:04, 24 июля 2016 (UTC)
8. Per Вальдемар Маяковцев. — ɪ 20:30, 24 июля 2016 (UTC)
9. С уважением Кубаноид; 01:50, 25 июля 2016 (UTC)

=== За <code>listclass = hlist</code> ===

• Как показано ниже, такой вариант имеет преимущество для программ чтения текста с экрана. Кроме того, требует меньше включений шаблонов и имеет более компактный и легко поддерживаемый викикод.--Tucvbif???
  * 08:57, 19 июля 2016 (UTC)
  • Коллега, прочтите, пожалуйста, пост, мы и обсуждаем этот класс. — Джек, который построил дом (обс.) 09:27, 19 июля 2016 (UTC)

Другие мнения

• Оба варианта абсолютно нормальные. Никаких вертикальных черт, естественно, не надо. The-city-not-present (обс) 21:16, 17 июля 2016 (UTC)
• И я за оба варианта. Chinar2011 08:52, 18 июля 2016 (UTC)
• Я впервые узнал, что их два. Мне казались одинаковыми. AndyVolykhov ^↔ 09:09, 18 июля 2016 (UTC)
• Есть нав. шаблоны с использованием обоих, когда большие группы разделяются одним разделителем, а между собой внутри группы другим. --Туч_а 11:22, 18 июля 2016 (UTC)
  • Это, в принципе, решение неудачное и костыльное, толщины точки недостаточно для наглядности. Вместо этого можно использовать жирный для групп с точкой на конце (скоро это можно будет сделать через разметку ;:), абзацы, в крайнем случае вертикальные черты. — Джек, который построил дом (обс.) 11:42, 18 июля 2016 (UTC)
• Оба OK. DmitTrix (обс) 13:34, 18 июля 2016 (UTC)
• Замените на звёздочку, если сомневаетесь. Aibolytt (обс) 18:13, 18 июля 2016 (UTC)
• en:Wikipedia:Manual of Style/Accessibility#Horizontal lists --Hrum-Hrum (обс) 21:12, 18 июля 2016 (UTC)
  • Есть способ проще: [5].--Tucvbif???
    * 06:43, 19 июля 2016 (UTC)
    • Главное слово тут Accessibility "use of the correct HTML markup for each list item, rather than including bullet characters which, for example, are read out (e.g., "dot cat dot dog dot horse dot...") by the assistive software used by people who are blind. " --Hrum-Hrum (обс) 07:55, 19 июля 2016 (UTC)
      • Так по сути это — то же самое, только класс hlist прописывается на весь шаблон.--Tucvbif???
        * 08:26, 19 июля 2016 (UTC) UPD Ещё бы добавить класс типа «NoWrapItemsList» с .NoWrapItemsList dd, .NoWrapItemsList dt, .NoWrapItemsList li {white-space: nowrap;}--Tucvbif???
        * 08:42, 19 июля 2016 (UTC)
        • Так создаётся маркер bullet "•". Маркер bullet "•" читается по для слепых "маркер кошка маркер собака" "bullet cat bullet dog". en:Template:Flatlist оформлен по WCAG/ISO и " · " в по не читается. --Hrum-Hrum (обс) 08:49, 19 июля 2016 (UTC)
          • А вы хотя бы пытались перейти по моей ссылке?--Tucvbif???
            * 08:52, 19 июля 2016 (UTC)
            • Ваша ссылка https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Шаблон:Шрифтовой_дизайн&diff=79475662&oldid=75835940 , открываем https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Шаблон:Шрифтовой_дизайн&oldid=79475662 , смотрим код .hlist dd:after, .hlist li:after {content: " •";} видим bullet. --Hrum-Hrum (обс) 08:58, 19 июля 2016 (UTC)
              • Извиняюсь, в enwiki просто по-другому реализован hlist, у нас через bullet, у них — через точку.--Tucvbif???
                * 09:17, 19 июля 2016 (UTC) То есть по сути, нужно сделать техзапрос на изменение common.css--Tucvbif???
                * 09:19, 19 июля 2016 (UTC)
                • Хотя, опять же, вопрос: разве экранные читалки не игнорируют символы, которые не попадают в выделение? Если скопировать текст из последней версии шаблона и вставить в блокнот, слова будут разделены только пробелами.--Tucvbif???
                  * 09:24, 19 июля 2016 (UTC)
                  • Есть разные уровни читалок - читающие выделенный текст, для людей с ослабленным зрением, для слепых... --Hrum-Hrum (обс) 09:30, 19 июля 2016 (UTC)
              • Я не понял, по-вашему буллит в ПО читается, а интерпункт нет? С чего бы? Я думаю, и то, и другое не читается, так как вставлено через CSS. — Джек, который построил дом (обс.) 09:26, 19 июля 2016 (UTC)
                • Попробуйте http://www.softpedia.com/get/PORTABLE-SOFTWARE/System/System-Enhancements/Portable-NVDA.shtml --Hrum-Hrum (обс) 09:27, 19 июля 2016 (UTC)
                  • Мне не удалось сделать так, чтобы она прочитала буллет.--Tucvbif???
                    * 09:38, 19 июля 2016 (UTC)
                    • С помощью tab и курсорной стрелки вниз дойдите до шаблонов в начале темы - программа сама читает строки. --Hrum-Hrum (обс) 09:47, 19 июля 2016 (UTC)
                      • Разобрался.--Tucvbif???
                        * 10:03, 19 июля 2016 (UTC)
                  • Я вам поверю на слово, я только хочу понять, что вы имеете в виду. Сейчас в большинстве шаблонов hlist не используется, поэтому вставленное без помощи CSS неудивительно, что читалка будет читать. — Джек, который построил дом (обс.) 10:07, 19 июля 2016 (UTC)
                    • Я проверил на {{Шрифтовой дизайн}} под chrome: действительно читает.--Tucvbif???
                      * 10:12, 19 июля 2016 (UTC)
                    • Проверить можно ещё в примерах на en:Template:Flatlist - там hlist из en:MediaWiki:Common.css (интерпункт - не произносится) и Ш:Шрифтовой дизайн https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Шаблон:Шрифтовой_дизайн&diff=prev&oldid=79475662 - добавлен |listclass=hlist из ru:MediaWiki:Common.css (буллет произносится). Кстати, интерпункт размером 900 получается размером с буллет, только он квадратик " · ". --Hrum-Hrum (обс) 10:31, 19 июля 2016 (UTC)
        • Такой класс будет (см. выше в разделе за буллиты). — Джек, который построил дом (обс.) 09:26, 19 июля 2016 (UTC)
• Прошу прощения, не прочитал внимательно тему.--Tucvbif???
  * 09:35, 19 июля 2016 (UTC)
• Допустимы любые разделители. Здесь вольный проект, en:instruction creep применительно к оформительской вкусовщине последнее, что нам нужно. P.S. Почему вообще всё это обсуждается здесь, а не на специализированных форумах "Предложения", "Правила" и т.п.? --Ghirla ^-трёп- 18:57, 20 июля 2016 (UTC)
  • Товарищ, вы вводный текст вообще читали? Он всецело сводит уместность вашей реплики на нет. — Джек, который построил дом (обс.) 19:00, 20 июля 2016 (UTC)

Нарушение всех правил в шаблонах-карточках мультсериалов и мультгероев

Перенесено со страницы Обсуждение шаблона:Персонаж мультсериала. Сидик из ПТУ 16:46, 2 марта 2016 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

У нас русская Википедия, и вполне логично, что русские переводы, названия, озвучки и всё прочее тут значимее, чем все остальные, исключая оригинальную. И тем более не нужно без обсуждения и с откатами удалять из шаблона параметр, который в нём был 7 лет. — putnik 12:19, 2 марта 2016 (UTC)

• Ничего подобного насчёт большей значимости русских переводов в правилах нет. У нас ВП:НТЗ, российские (русские) актёры дубляжа ничем не заслужили привелегий. Также ВП:ВЕС, для карточки Гомера Симпсона упоминание толпы русских актёров дубляжа (все без АИ) наравне с Дэном Кастелланетой — нонсенс. Если есть АИ, то в статье в общем порядке их поместить в раздел «Голоса персонажа в разных странах мира» между португальскими и румынскими (по алфавиту). Сидик из ПТУ 12:23, 2 марта 2016 (UTC)
  • С такой логикой можно и все русскоязычные названия затереть (не писать же на всех языках, а ведь ВП:ВЕС), но к счастью назваия в правилах есть. Прежде чем удалять параметр в шаблоне хорошо бы вооржиться не только своим личным пониманием правил (их можно и изменить), а ещё и консенсусом сообщества. --WikiFido^☯ 13:03, 2 марта 2016 (UTC)
    • От названий не деться, я против них не выступаю. Я выступаю против необоснованных привелегий для российских телеканалов и актёров дубляжа, указание их в шаблоне явно противоречит действующим ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. В общем порядке, в специальном разделе статьи в сопровождении АИ — ОК. А что я должен спрашивать у сообщества? Ведь я же не предлагаю менять правила ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, я действую по ним. Сидик из ПТУ 13:08, 2 марта 2016 (UTC)
      • Не смешивайте российское с русским. Для России преференций быть не должно, а вот русский язык у нас в приоритете. — putnik 14:06, 2 марта 2016 (UTC)
        • О каком приоритете речь? Русский язык у нас — лишь инструмент, на котором ведётся повествование, именуется статья и оформлен функционал сайта. Что мешает рассказать о русских актёрах дубляжа в общем порядке? В большинстве случаев подобная графа шаблона будет выглядеть как в статье о Гомере Симпсоне — даже для такого культового сериала набралась целая толпа русских голосов в противовес одному оригинальному, для большинства персонажей иностранных мультсериалов не существует официального русского голоса, это нельзя ставить в один ряд с оригинальным голосом. Да и пользы от этой информации особой нет, чтобы её прямо в карточку помещать — явно не за этим идут в статью о Гомере Симпсоне и т.п. Сидик из ПТУ 14:20, 2 марта 2016 (UTC)
          • «Что мешает рассказать о русских актёрах дубляжа в общем порядке» — то, что в статье никому не нужны актёры дубляжа для всех 200+ языков, а нужны только для языка текущего раздела. «Для большинства персонажей иностранных мультсериалов не существует официального русского голоса» — если нет официальной озвучки, то и не нужно никого указывать в карточке, в чём тут проблема? — putnik 15:37, 2 марта 2016 (UTC)
            • С каких пор у нас информация включается в статьи по принципу нужны/не нужны? Я планирую продолжить дискуссию на общем форуме правил. Сидик из ПТУ 16:11, 2 марта 2016 (UTC)

Админов прошу обратить внимание, что участник конкретно взялся за все региональные (читать русские) параметры в шаблонах и текстах статей о передачах и сериалах (будь то русский дубляж, или русские каналы, на которых шла/идёт трансляция). Я не буду особо вмешиваться во всё это, а только "вставлю свои пять копеек": человек действительно делает это никого не спрашивая, трактуя правила по своему. А вырезается вполне полезная информация, которую он и только он таковой не считает. Ничего хорошего для РуВики это не даст ИМХО. По-хорошему вынести бы это дело на общий опрос или что-нибудь в этом роде. Если участники придут к аналогичному консенсусу - пусть удаляет. А пока лучше пусть не делает таких серьёзных правок. Википравитель 14:59, 2 марта 2016 (UTC)

Предлагаю убрать из шаблона:Персонаж мультсериала поле «Русская озвучка», так как ни российское, ни русское не должно иметь никаких привилегий в нашем разделе. Например, в статье Гомер Симпсон на оригиальный голос персонажа — Дэна Кастелланету приходится толпа русских артистов без источников, что в явном виде нарушает ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС (источников нет, без вторичных АИ невозможно проверить, что список полный), ВП:НТЗ (с чего вдруг выделены российские артисты озвучания?) и ВП:ВЕС (в масштабах всемирной известности сериала это явно не первостепенная информация — кто там его дублировал в одной из 200 стран мира). По поводу «никому не нужны актёры дубляжа для всех 200+ языков» — а с каких статей на них ссылки должны вести или они будут вечными статьями сиротами? Их викизначимость-то никто не отменял. Я не то, чтобы за указание всех 200 вариантов дубляжа (я бы оставил в статье (не в карточке!) только те, о которых есть публикации во вторичных АИ), я к тому, что значимость португальских актёров дубляжа равна значимости российских и ссылок на них должно быть примерно одинаково.

Также Предлагаю убрать из шаблона:Мультсериал поля «Телеканал (РФ)», «Трансляция (РФ)» и «Дубляж». Во-первых, чем Россия заслужила такое обособление? Не надо только мне писать «у нас большинство читателей из России» — этот аргумент у нас запрещён в принципе (ВП:НАШЕ: Природа Википедии такова, что описываемые в этой энциклопедии темы абсолютно никак не связаны ни с языком, на котором пишется тот или иной её раздел, ни со странами, где этот язык бытует. Язык здесь — лишь инструмент. РуВики — не российская, не русская, а всемирная энциклопедия на русском языке). Даже не буду спрашивать: «Почему не Португалия»? Спрошу: «Почему не Белоруссия»? Во-вторых, в отличие от однозначных оригинальных дат премьеры и трансляции в родной стране сериала, которые имею смысл в карточке, в России придётся указывать простыню из всех телеканалов, какие за всё время крутили этот сериал (незначимая простыня из каналов, закупивших этот мульт). А уж в поле «Дубляж» придётся «впихивать невпихуемое» — сериал могли дублировать сколько угодно раз, имена актёров и названия студий дубляжа к мультфильму не имеют прямого отношения, в визитную карточку статьи их тянуть недопустимо.

А вообще, я бы установил запрет на правки анонимов в статьях о мультсериалах. В основном там просто школьники пересказывают сюжет и вспоминают, когда и по какому каналу смотрели эти мульты. Но сегодня не об этом. Сидик из ПТУ 16:46, 2 марта 2016 (UTC)

Просто комментарий: ВП:НАШЕ, равно как и все "аргументы, которых следует избегать", не является действующим правилом. Так что говорить о каких-то конкретных запретах в полном смысле этого слова тут некорректно. Википравитель 17:17, 2 марта 2016 (UTC)

• Факт остаётся фактом: Природа Википедии такова, что описываемые в этой энциклопедии темы абсолютно никак не связаны ни с языком, на котором пишется тот или иной её раздел, ни со странами, где этот язык бытует. Язык здесь — лишь инструмент. РуВики — не российская, не русская, а всемирная энциклопедия на русском языке. Сидик из ПТУ 17:19, 2 марта 2016 (UTC)
• Ерунда какая-то. У нас русскоязычный ресурс и волновать нас должна именно русскоязычная передача иностранных произведений. Об этом нам говорит и ВП:ИС. Давайте ещё статьи о фильмах на языке оригинала называть. Advisor, 17:21, 2 марта 2016 (UTC)
  • Я говорю не об именовании статей, а о неформате в карточке статьи. Я же выше написал, что даже если посчитать, что это нужная информация, то она для карточки слишком громоздкая. Но вообще-то энциклопедия не о том, «что нас должно волновать», а том «как есть на самом деле». Миллион раз говорено, у нас нет и не будет никаких преференций для советской/российской/русской точки зрения. Сидик из ПТУ 17:32, 2 марта 2016 (UTC)
    • Точки зрения русского языка? Advisor, 17:34, 2 марта 2016 (UTC)
    • В таких заявлениях часто забывают добавить "или точки зрения США". О системных перекосах в темах руководству Фонда давно известно. Однако решаются они не выхолащиванием тематик до состояния вне пространства и времени, а постепенным объединением перекосов из разных языковых разделов. В русской статье об американском (мульт)фильме не обязательно, но вполне уместно указать авторство перевода на русский и прокатное название. В немецкой статье о том же (мульт)фильме - прокатное название и авторство перевода на немецком. В английской статье об этом фильме русские/немецкие прокатные названия и переводы нерелевантны. Но кто захочет - сможет посмотреть благодаря "перекосам", взятым из ru-wiki и de-wiki. Всему своё место. --Neolexx 17:43, 2 марта 2016 (UTC)
      • Так статьи написаны на русском, названия на русском — в чём проблема-то? Русская Википедия — это не проект о русском языке, это часть международной энциклопедии, где информация даётся на русском. Информация нейтральная, не ориентированная на какую-то группу населения, мы не стремимся завлекать аудиторию «полезными» или «жареными» фактами. Вообще, в энциклопедической статье, на мой взгляд, в принципе не нужна информация о том, по какому каналу транслировали американский мультик в России в 1997 году — это неформат, нарушение ВП:НЕТЕЛЕПРОГРАММА. То, что «Чёрный плащ» шёл по СТС в 1997 году — это факт, скорее, важный для статьи об СТС, а не о «Чёрном плаще». Сидик из ПТУ 17:41, 2 марта 2016 (UTC)
        • Вы опять понимаете правило ВП:НЕТЕЛЕПРОГРАММА совершенно по своему, а также фактически навязываете всему обществу чисто своё мнение о ненужности подобной информации в статьях. Википравитель 17:51, 2 марта 2016 (UTC)
          • Если угодно — ВП:НЕСПРАВОЧНИК. Совершенно необязательно в энциклопедической статье писать, по какому каналу 20 лет назад повторяли этот мультсериал. Точно так же, как в статье о фильме «Операция Ы» не приводится список его показов по ТВ. Сидик из ПТУ 18:05, 2 марта 2016 (UTC)
            • Необязательно != нельзя. Если такие показы весьма редки, то резон есть. Википравитель 18:09, 2 марта 2016 (UTC)
              • А в чём резон-то? Какая польза от этой информации, что по 17 сентября 1999 года в 21:00 по СТС показали такой-то фильм? Какое право мы имеем включать этот сомнительной значимости факт в статью, если в АИ этот показ не рассматривается кроме как в программе передач, чья значимость явно не имеет отношения к энциклопедии, как расписание электричек. Сидик из ПТУ 18:23, 2 марта 2016 (UTC)
                • Если какой-то мультсериал на наших федеральных каналах показали один-два раза, а затем не показывали годами, если не десятилетиями (а такое тоже бывает, между прочим), почему эта информация не должна быть полезна для читателя? Вы опять доводите до абсурда своими электричками. Википравитель 18:30, 2 марта 2016 (UTC)
                  • Вот СТС в 1999 году не во всех районах Москвы даже ловил. К тому же, из-за отсутствия проверяемости, мы не можем утверждать, что не было других показов на российском ТВ, так как подобные разделы формируются «по воспоминаниям»: я смотрел этот мульт по СТС — вот вам скриншот с таким логотипом, но по РЕН-ТВ не смотрел, поэтому в статье об этом не написано. Не зная этого, нельзя проверить: не вбивать же по очереди все названия каналов в сочетании с названием мульта, чтобы убедиться, что там его не показывали? Сидик из ПТУ 18:35, 2 марта 2016 (UTC)
                    • Как я уже говорил, права на показ определённого мультсериала покупает 3-4 канала. О кабельных и прочих речи не идёт, в статьях в общем-то только федеральные и указываются. Хорошо, пусть даже мы не может утверждать, что указаны все каналы, на которых шла трансляция. Но это упирается в то, что мы не можем знать всё и сразу. Что-то узнали - добавили, что-то узнаем в дальнейшем - в дальнейшем и добавим. Познание же бесконечно и здесь это тоже проявляется. Википравитель 18:45, 2 марта 2016 (UTC)
                      • Ну, начнём с того, что права на показ определённого мультсериала покупает не 3-4 канала, а сотни каналов по всему миру. значимость которых не больше и не меньше, чем у российских. Отчасти упоминание только российских каналов как раз нарушает ВП:НЕТЕЛЕПРОГРАММА в пункте «не для коммерческой деятельности, связанной с темой статьи» (необоснованный пиар СТС при замалчивании какого-нибудь белорусского канала). Далее, в РФ могут быть и нерусскоязычные каналы, где мульт могли транслироват с татарским переводом — они тогда зачем в шаблоне? Сидик из ПТУ 18:53, 2 марта 2016 (UTC)
• Да не будет удалён этот пункт.--Arbnos 17:44, 2 марта 2016 (UTC)
  • Будет-будет — он нарушает почти все базовые принципы Википедии. Сидик из ПТУ 17:49, 2 марта 2016 (UTC)
    • По крайней мере пока Вас никто не поддерживает в данном вопросе. Википравитель 17:53, 2 марта 2016 (UTC)
      • По крайней мере, я обосновал свою точку зрения, а мои оппоненты только и повторяют ВП:ЭТОПОЛЕЗНО и ВП:НАШЕ. Если вы хотите оставить эти поля в указанных шаблонах, предлагайте поправки к ВП:ВЕС и ВП:НТЗ, так как по ним нужно не раздумывая всё это снести. Сидик из ПТУ 18:01, 2 марта 2016 (UTC)
        • Значит этого недостаточно, чтобы общество с Вами согласилось. Пусть используют аргументы, какие считают нужным. Эссе - не правило, усвойте это наконец. Википравитель 18:09, 2 марта 2016 (UTC)
          • Сообщество с мной согласилось, когда приняло эти правила (лет десять назад). ВП:ВЕС и ВП:НТЗ — это не эссе. Совершенно точно знаю, что со мной согласны участники Pessimist2006 и Анатолич1 [6]. Сидик из ПТУ 18:39, 2 марта 2016 (UTC)
    • Сидик из ПТУ, не будет, это Ваше предложение нарушает почти все базовые принципы Википедии. Хотя иногда я Ваши предложения поддерживаю, но не сейчас.--Arbnos 18:37, 2 марта 2016 (UTC)
      • Так я перечислил, что нарушают указанные поля в шаблонах, мне же со ссылками на правила не возразил пока никто. Сидик из ПТУ 18:39, 2 марта 2016 (UTC)
• Абсурд какой-то. Энциклопедия на русском языке, соответственно, информация должна соотноситься с русским языком. При этом, да — носитель этого языка может жить хоть в России, хоть в Азербайджане, хоть в Австралии. Кому интересна информация для других языков — слева внизу есть ссылки на интервики. LeoKand 17:56, 2 марта 2016 (UTC)
  • А ссылки на иноязычные студии дубляжа, которые обладают точно такой же значимостью. что и российские, из каких наших статей должны идти? Сидик из ПТУ 18:01, 2 марта 2016 (UTC)
    • Ни из каких. Потому как ВП:НЕСВАЛКА. Или по вашей логике в статье, например, о персоналии должно быть написано её имя на всех языках мира? LeoKand 18:09, 2 марта 2016 (UTC)
      • ОК, но тогда не нужно писать и про российские студии дубляжа в статьях об американских мультсериалах ибо ВП:НЕСВАЛКА. Названия статей у нас на русском и я с этим не спорю. Но зачем тащить сюда все коллективы русского дубляжа (прямо в шаблон!)? Сидик из ПТУ 18:21, 2 марта 2016 (UTC)
        • Потому что этот раздел Википедии на русском, сколько раз можно одно и тоже повторять? Вам, видимо, этого не дано понять. Такая практика есть и в других разделах, как правильно заметил коллега Neolexx. Зачем нарушать то, что уже давно прижилось? Википравитель 18:24, 2 марта 2016 (UTC)
          • Да, на русском. Поэтому статьи пишутся на русском. Какое отношение к этому имеют критерии отбора включаемой в статьи информации? Сидик из ПТУ 18:42, 2 марта 2016 (UTC)
• Сидик из ПТУ, возможно, слишком радикален, но по существу он прав. От того, что где-то там кто-то убил время на перетолмачивании фильмов - ни жарко ни холодно, всё равно смотрим-то в оригинале. Но совершенно недопустимо, чтобы продукты деятельности горе-толмачей определяли энциклопедическое содержание. Retired electrician 18:07, 2 марта 2016 (UTC)
  • Вы, вероятно, очень давно не были в кинотеатрах. LeoKand 18:09, 2 марта 2016 (UTC)
    • Вы очень точно нащупали точку опоры качелей. Кинотеатры прокатывают узкий срез массового, ходового товара, выпущенного акулами капитализма. Это значит, во-первых, обилие рецензий, во-вторых — довольно скрупулёзный контроль акул над российскими прокатчиками, ну и за кадром — отсутствие выбора самих прокатчиков (дубляж обязателен). Но разговор-то начался не о кассовом мэйнстриме, а о мульт- и прочих сериалах, о продукции второго и третьего ряда. А там всё иначе. Retired electrician 18:33, 2 марта 2016 (UTC)
  • Вы все фильмы смотрите в оригинале? Да Вы никак полиглот. Но раз так, что Вы скорее редчайшее исключение, чем правило. :) Википравитель 18:21, 2 марта 2016 (UTC)
    • Электрик не стар, он суперстар! Он ещё во времена VHS запомнил, что есть такая волшебная кнопочка closed caption. Нажал её в иранском, например, фильме - и внизу пошла английская строка. Retired electrician 18:33, 2 марта 2016 (UTC)
      • closed caption - Увы, это не для всех фильмов подходит, и не для всех языков. Для итальянского противопоказан).--Alexandr ftf 10:50, 3 марта 2016 (UTC)
    • Так или иначе, в энциклопедии, в карточке статьи это зачем? Как это мне поможет посмотреть в фильм в русском переводе? Если я его смотрю, у меня есть диск со всей этой технической информацией. если нет — искать я его буду не через Википедию. Сидик из ПТУ 19:02, 2 марта 2016 (UTC)
• Возможно я не совсем понимаю принцип Википедии, но как мне кажется он состоит не в том, что внутри системы будет находиться сотня отдельных энциклопедий, каждая из которых пишет о себе любимых. По-моему главный принцип Википедии (а с введением Викиданных я только укрепился в этом мнении), что статья должна быть одинакова для всех разделов, с отличием в языке написания и соответственно на всех сотнях языков, которые присутствуют в Википедии, нужно писать либо обо всех странах сразу (где имеется АИ), либо же ни о какой вообще --FC Mezhgorye 18:10, 2 марта 2016 (UTC)
  • Абсолютно одинаковые по содержанию статьи в разных разделах - это утопия. Лично я убеждён, что какие-то региональные особенности всё же должны быть. Естественно со здравым смыслом. Википравитель 18:14, 2 марта 2016 (UTC)
    • Почему утопия? Это к чему нужно стремиться, а не закрывать на это глаза, потому что так проще. Какие ещё региональные особенности? Возьмём Английский язык, который является государственным в огромном количестве стран. Это получается, что в статье en:War and Peace (film series) должно быть указано порядка 100 дубляжей, только потому что региональная особенность, а не потому что на это есть АИ? При этом возникнет резонный вопрос: Почему среди 100 дубляжей нет китайского, корейского, французского и того же российского?
      • Вам уже не один человек доходчиво объяснил, почему в конкретный раздел вносятся упоминания одного конкретного языка дубляжа. Википравитель 18:33, 2 марта 2016 (UTC)
  • Если вы работаете с Викиданными, то должны знать, что там даже есть свойства, например: d:P:P655, d:P:P747. С уважением, Iniquity 18:27, 2 марта 2016 (UTC)
    • Конечно, куда и вносятся все возможные переводы d:Q1214098--FC Mezhgorye 18:43, 2 марта 2016 (UTC)
      • Вот там и находится вся информация по дубляжам, дублировать её не имеет на мой взгляд смысла. А вынести конкретный пункт оттуда - это способ улучшить статью. С уважением, Iniquity 19:16, 2 марта 2016 (UTC)
        • Чем обосновано решение вывести лишь часть доступной информации? Если я русский, я и так знаю, кто озвучивал мультик, который только что посмотрел (в титрах указано/оглашено). Если мне и интересно, кто дублировал его, то в тех версиях, которые я не смотрел (японской, например). Сидик из ПТУ 19:39, 2 марта 2016 (UTC)
• В этом обсуждении явный консенсус против предлагаемых изменений. У нас энциклопедия на русском языке. И читателя в первую очередь интересует информация на этом, а не других языках, что логично. Если больше нравится английский или немецкий — есть интервики. Oleg3280 18:39, 2 марта 2016 (UTC)
  • Я как раз не предлагаю менять базовые принципы свободной Википедии, где меня никто не должен посылать в английский раздел. Вся информация в равной степени должна быть доступна носителям всех поддерживаемых языков. Сидик из ПТУ 18:45, 2 марта 2016 (UTC)
    • Если бы я знал китайский или японский и мне нужна была, например, информация, кто дублировал мультфильм Чёрный Плащ, я бы пошёл в соответствующий языковой раздел Википедии за этой информацией. Oleg3280 19:19, 2 марта 2016 (UTC)
    • Языковые разделы Википедии не заменяют, а дополняют друг друга. Правила и принципы общие, но контент зависит от носителей основного языка того или иного раздела. Oleg3280 19:31, 2 марта 2016 (UTC)
      • То есть если меня интересует что-то специфичное, не связанное с Россией, то я должен идти учить тот язык? Vcohen 19:35, 2 марта 2016 (UTC)
      • Это независимая энциклопедия, контент ни от чего, кроме АИ зависеть не должен. Сидик из ПТУ 19:37, 2 марта 2016 (UTC)
  • Вы хотите сказать, интересует информация об этом языке? Vcohen 19:00, 2 марта 2016 (UTC)
    • Нет, именно на этом, то есть на русском языке, а не об языке. Я не ошибся в своём сообщении. Oleg3280 19:12, 2 марта 2016 (UTC)
      • Но информация о переводах на русский - это информация о русском языке. Vcohen 19:25, 2 марта 2016 (UTC)
  • У нас энциклопедия на русском языке. И читателя в первую очередь интересует информация на этом, а не других языках - значит выкидываем, например, из статей о фильмах англоязычную критику. Русскоязычному читателю ведь неинтересно мнение NY Times. Так? - Saidaziz 07:53, 3 марта 2016 (UTC)
    • Если мнение критика в статье русскоязычной Википедии передано на английском (грузинском, китайском, гуарани) — приведите мне пример такой статьи, и я вынесу её к удалению. Если же в статье даётся мнение рецензента NYT в пересказе на русском языке, то это не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме. LeoKand 09:59, 3 марта 2016 (UTC)
• И ещё вопрос. Почему в шаблонах не указаны телеканалы Белоруссии, Казахстана, Киргизии и Таджикистана, где русский язык является официальным, а соответсвенно эти страны имеют равное по отношению к России право на то, чтобы они были указаны в шаблонах, иначе идёт подмена понятия Википедия на русском языке на Российская Википедия, а это уже прямое нарушение основ всей энциклопедии.--FC Mezhgorye 18:51, 2 марта 2016 (UTC)
• Прошу дискутирующих отделить котлеты от мух.
• 1. Шаблоны-карточки созданы для удобства, они являются элементом украшательства и функциональности. На них накладывать НТЗ в данном вопросе как минимум странно. АИ - да, но это надо удалять информацию в пункте, а не сам пункт.
• 2. Сама возможность включения списка переводчиков/локализаторов/дровосеков в статью. Вот это и надо обсуждать.
• Очень большая просьба очень аккуратно подводить итог к этому обсуждению, и желательно его приделать к правилу. С уважением, Iniquity 19:16, 2 марта 2016 (UTC)
  • Для начала я выше обосновал, что конкретно эти поля раздувают карточку больше остальных. Далее, карточка — это «визитная карточка» статьи, в ней недопустимо выделять какие-то СТСы и русских актёров. если речь идёт о чисто американском произведении. В порядке общей очереди в специально разделе статьи — ОК. Сидик из ПТУ 19:28, 2 марта 2016 (UTC)
    • Для начала, «Предлагаю убрать из шаблона: Персонаж мультсериала поле „Русская озвучка“, так как ни российское, ни русское не должно иметь никаких привилегий в нашем разделе», — ваши слова? И далее, почему это недопустимо? Речь идет об американском произведении - хорошо, но чем плохо добавление полезной информации в оформительскую карточку для удобства и наглядности? С уважением, Iniquity 20:52, 2 марта 2016 (UTC)
      • Мои слова. Всё говорит о том, что поля из карточки следует убрать, с какой стороны на это ни посмотреть. Полезной информацией список телеканалов, транслировавших мультик 20 лет назад я не считаю. Сидик из ПТУ 21:40, 2 марта 2016 (UTC)
        • Вы не считаете, другие считают. Не смотреть же только со своей колокольни. Весьма странный аргумент касательно раздувания карточки. Данные параметры раздувают её не больше, чем все остальные. На крайняк существуют спойлеры, применяемые, например, в шаблонах для игр. Википравитель 05:23, 3 марта 2016 (UTC)
          • ВП:ЭТОПОЛЕЗНО. Сидик из ПТУ 08:49, 3 марта 2016 (UTC)
            • Эссе - не действующее правило. Вы вообще понимаете разницу между эссе и правилом? Похоже, что нет. К большущему сожалению, Вы не первый и не единственный, кто пихает отдельные перенаправления на него куда не попадя. Пора вводить правило "избегайте аргументов в виде эссе об избегании аргументов". :D Википравитель 10:43, 3 марта 2016 (UTC)
            • «Некоторые части Википедии должны быть полезными по определению: это страницы неоднозначностей, категории, перенаправления, шаблоны, координационные списки и т. д.» С уважением, Iniquity 11:29, 3 марта 2016 (UTC)
• тут должно быть несколько вопросов и отдельных обсуждений. Отдельно по собственно необходимости указывания всех этих дубляжей в принципе, отдельно о их присутствии в карточке. Мне совершенно не кажется очевидным, что в статье о любом иноязычном фильме должны быть указаны актеры русского дубляжа в принципе. Во-первых, дубляжей может быть несколько, что же мы будем их все перечислять? Во-вторых, помимо дубляжа есть и многоголосные переводы, которые тоже озвучиваются профессиональными актерами, есть полно вариантов синхронных переводов: Гоблин, Володарский, Михалев... На рутрекере каждый может убедиться, что для многих фильмов там лежит по 5-10 различных русских озвучек. Плюс в теории возможны разные варианты перевода (на практике каждая озвучка совмещена с отдельным переводом, но для субтитров вполне работает, а они же тоже на русском). Указать все варианты принципиально невозможно. Потому что ну каждый, у кого есть микрофон, может взять и спокойно переозвучить фильм и выложить в сеть. Указывать же некоторые из озвучек возможно, но для этого должны быть какие-то внешние причины, т.е. если в мире никто не потрудился рассказать об особенностях того или иного перевода/озвучания за пределами собственно итоговых титров в исполнении тех самых актеров озвучания, то и в статье подобной информации даже перечислением в принципе не должно быть по ВП:ВЕС. Вообще-то ситуация не сильно отличается от книг, которые тоже требуют перевода. К счастью у нас еще вроде бы нет мании перечислять в статьях все варианты перевода на русский язык того или иного произведения. Видимо потому что открытых баз данных по книгам меньше, чем по фильмам. Но для википедии то они равноценны, и подход должен быть един. А уж с карточками все еще непонятнее: зачем там вообще указывать озвучивателей? Они озвучивают производное произведение, а описывается то оригинальное. И определить, кому отдавать предпочтение, а кому нет - принципиально невозможно, карточка же не предназначена по определению для сложных вопросов. Не нужно все это. -- ShinePhantom ^(обс) 20:00, 2 марта 2016 (UTC)
  • Хочу напомнить, что речь идёт только о мультсериалах и сериалах, а также об официальных (не любительских!) русских дубляжах, которых бывает 1, реже 2. Когда я говорю о дубляже, то имею ввиду компанию, а не конкретных людей. Википравитель 05:17, 3 марта 2016 (UTC)
    • во-первых, непонятно, почему только о сериалах, никаких принципиальных отличий нет. Во-вторых, кто определяет эту самую официальность? Берем Твин Пикс, классика - озвучка от Sci-Fi, ОРТ, Сербина, AlexFilm, Киномания и кажется еще и РТР отдельно. Берем X-files - озвучка ОРТ, ТВ3, Гемини, РенТВ, 1+1, Tycoon, Визгунов, Живов, Кашкин. И кто определяет "официальность"? С чего вообще решено, что отдельные люди не могут быть официальными? Можно АИ на определение "официального перевода" хотя бы? И как выбрать конкретный вариант, если официальных несколько. И да, дублированная версия - максимально удаленная от оригинала, зачем описывать именно её. если она по определению хуже всех прочих. Если есть внешние АИ - указать в теле статьи, не более. Это я пока молчу про проблемы с ПРОВ и ЧНЯВ, тут с ВЕС бы разобраться. ShinePhantom ^(обс) 05:35, 3 марта 2016 (UTC)
  • Из игр локализатора тоже выпилить? А так, в целом, согласен. С уважением, Iniquity 20:52, 2 марта 2016 (UTC)
    • я, честно говоря, не знаю, как дела обстоят с играми, ничего не могу сказать. -- ShinePhantom ^(обс) 03:54, 3 марта 2016 (UTC)
• Согласен с топикстартером. Упоминания о русскоязычных тв каналах, русских переводах и озвучании лучше из карточек и из статей убирать. - Saidaziz 07:55, 3 марта 2016 (UTC)
  1. Информация в статье должна быть отражена в той мере, в какой она отражена в АИ.
  2. Русскоязычные источники имеют преимущество при прочих равных условиях
• Рецензии на родном языке и английском, скорее всего, АИ высшего класса. Рецензия на русском языке - классом ниже. Рецензии на прочих языках - ещё ниже. То есть переозвучка фильма на английский языке имеет практически обязательное упоминание, озвучка на русский упоминается в том объеме, в каком ей посвящена рецензия, прочие озвучки имеют более низкий приоритет и упоминаются только в особо крупной статье (то есть, как правило, не упоминаются). Особенно характерно проявляется этот принцип для японских произведений, которые активно переозвучиваются на английский и весьма подробно покрываются англоязычными АИ (в отличие от любых других языков). Наличие упоминания в карточке можно установить консенсусом, так как это пограничный случай между высшей (родной и английски) и (низшей, прочие, кроме русского) категориями. — Igel B TyMaHe 18:32, 4 марта 2016 (UTC)
  • Идёт подмена понятий. Если мы имеем АИ на русском и африкаанс, где высказана одна и та же мысль, то приоритет, разумеется, у русского АИ. Если мнения высказаны разные, то оба АИ равнозначны и нет оснований поступать по ВП:НЕНАШЕ: «Африканский лесной колдун какой-то. Пусть африканцы у себя пишут. Здесь — русская Википедия». Сидик из ПТУ 15:15, 5 марта 2016 (UTC)
    • Хотя я о том, что на английском языке пишут более авторитетные авторы, а на русском - более авторитетные, чем на большинстве остальных языков мира, будем считать плохим аргументом.
    • А вот новый хороший аргумент: о какой вообще языковой версии написана русская статья? Можно прямо утверждать: при наличии русских АИ это будет русская версия, если прямо не оговорено, что использовался оригинал. А для русской версии локализация является существенным моментом, без указания которого статья может содержать (как правило, содержит) неточности. — Igel B TyMaHe 07:54, 6 марта 2016 (UTC)
      • Русская статья написана именно о той версии, о которой же написаны статьи по привязанным интервикам. Если Вы собираетесь доказывать, что, например, имеет право на жизнь статья о русском переводе «Чёрного плаща» (а их может быть хоть с десяток, как говорил выше ShinePhantom), то создавайте отдельную статью Чёрный плащ (русская версия мультсериала в дубляже от СТС) и показывайте её соответствие ВП:ОКЗ. И если говорить о сложившихся правилах, то, как правило, та часть статей, которая посвящена темам «Русский дубляж» и «Показы на российских каналах» — это бессвязный орисс без каких бы то ни было АИ. Вообще, от озвучки в энциклопедической статье о мультсериале мало что зависит, так как мы ожидаем там увидеть не пересказ/перевод сюжета, а критику, рейтинги, историю создания произведения, награды и т.д. Сидик из ПТУ 08:41, 6 марта 2016 (UTC)

Альтернативное предложение

Мне кажется, что во всех обсуждениях темы НЕРОССИЯ мы постоянно оказываемся между Сциллой и Харибдой, похожими друг на друга как близнецы: сторонники равноправия языков предлагают удалять информацию, связанную с русским языком; противники равноправия языков предлагают удалять информацию, связанную с другими языками. Предлагаю зафиксировать в правилах, что ни перекосы такого плана, ни отсутствие таких перекосов не должны исправляться путем удаления. Все правила, связанные с этой темой, должны быть только в духе "каких аргументов следует избегать". Предвижу возражения со стороны обоих лагерей, однако это то, что нужно сделать, чтобы прийти хоть к какому-нибудь консенсусу. Vcohen 12:30, 3 марта 2016 (UTC)

• Ну, как я уже отписался ниже, я предлагаю указывать только официальную озвучку, утверждённую авторами произведения или правообладателями. В остальном же у нас получится рандомная свалка из актёров озвучки разнообразных ТНТ, РЕН ТВ и т.д. Особенно в плане того, что сейчас половина телесериалов и мультсериалов идёт по четырём-пяти телеканалам. Praise the Sun 11:36, 10 марта 2016 (UTC)
  • Это следует обсудить более детально (что считать официальной озвучкой и т.д.). Суть этого обсуждения — в карточке шаблона это излишняя информация и неформатная по объёму. Сидик из ПТУ 11:38, 10 марта 2016 (UTC)
    • Ну, я к тому веду, что неплохо было бы оформить в итоге необходимость принятия правил не по этой теме напрямую (она довольно узкая), а по вопросу НЕРОССИЯ вообще. Praise the Sun 11:49, 10 марта 2016 (UTC)
      • По вопросу "НЕРОССИЯ вообще" недавно обсуждали. Было много голосов против, с разной аргументацией - начиная от того, что после принятия такого правила начнется массовое удаление всего, что связано с Россией, и до того, что само название НЕРОССИЯ некоторыми воспринимается как неполиткорректное. Второй из этих тезисов мог бы быть учтен путем замены названия НЕРОССИЯ на НЕНЭ (не национальная энциклопедия). Но первый из этих тезисов неопровержим, есть люди, которые действительно боятся удалений, и именно поэтому я предлагаю то, что сказано в начале ветки. Vcohen 12:13, 10 марта 2016 (UTC)
        • Напоминаю, что из некоторых статей (например, Австралийский футбол) упоминания о России именно следует удалять (это уже сделано), так как ВП:ВЕС никто не отменял. Я категорически против того, чтобы всё то, что сейчас в статьях о мультсериалах написано о «российских показах» признавалось неприкасаемым, даже если на то приведены подтверждающие источники (именно так, речь не о вторичных АИ). В каждый момент времени статья живёт по одним и тем же правилам, информация в ней имеет одинаковое право на жизнь. То, что кто-то успел впихнуть в неё лишнюю информацию, не значит, что её там можно оставить (раз уж есть; ВП:ЛЮДИРАБОТАЛИ), а в другие при этом не добавлять аналогичное. Сидик из ПТУ 12:21, 10 марта 2016 (UTC)
          • Идея как раз в том, что нельзя удалять по НЕРОССИЯ или РОССИЯ и нельзя прибегать к тезисам типа НЕРОССИЯ или РОССИЯ в качестве аргументов. То есть если что-то может быть удалено по ВЕС, то оно будет удалено по ВЕС. Оспаривать удаление по РОССИЯ будет нельзя. Vcohen 12:27, 10 марта 2016 (UTC)
            • ОК, но это приведёт к лишним временным и серверным затратам на разъяснение правил протестующим участникам. Комментарии к правке типа «удалено по ВП:ВЕС» они, скорее всего, серьёзно воспринимать не будут, во второй правке придётся писать что-то вроде: «Почему выделяется одна из стран? Почему не Гваделупа?», на что почти гарантирован откат с комментарием: «В русской Википедии значимы русские переводы», на что, вместо короткого ВП:НЕРОССИЯ придётся с нуля объяснять участнику: «Вы знаете, Википедия — международный проект…». Сидик из ПТУ 13:08, 10 марта 2016 (UTC)
              • Думаете, если принять правило НЕРОССИЯ, ничего этого не будет? Я после того обсуждения потерял такую уверенность. Просто надо обсудить (возможно, здесь и сейчас) аккуратную формулировку правила, чтобы свести этот процесс объяснений к минимуму. Vcohen 13:52, 10 марта 2016 (UTC)

Предварительный итог

Чтобы никто не удивлялся. Никто из вышеотписавшихся не привёл аргументы в защиту нахождения указанной информации в шаблонах-карточках, многие участники поддержали её удаление из шаблона. Я вижу только аргументы типа ВП:НАШЕ и ВП:ЭТОПОЛЕЗНО, в то же время вижу, что многие участники со мной согласны. Тем более, речь шла о громоздкости полей и их неоднозначности (почему только Россия, а не хотя бы Белоруссия? зачем российские каналы на татарском языке? какие переводы считать достойными и недостойными внимания?). Таким образом, эти поля в шаблонах как минимум неконсенсусные, так что после того, как тема уйдёт в архив, я их удалю из шаблонов как неконсесусные. Всё неконсесусное, скорее, должно быть убрано, чем оставлено. Сидик из ПТУ 11:30, 10 марта 2016 (UTC)

• Ну, я бы указывал русскую озвучку только в том случае, если она официально утверждена авторами произведения. Как у нас например, делает тот же Дисней. Но указывать каждого второго актёра озвучки на разных каналах? Это лишнее, имхо. Praise the Sun 11:34, 10 марта 2016 (UTC)
  • На равне со всеми остальными официальными и не в шаблоне — ОК. Сидик из ПТУ 11:35, 10 марта 2016 (UTC)
    • Можно и в шаблоне. Но с учётом, что меня только что в англовики чуть агентом Кремля не назвали из-за упорного отстаивания своего мнения, я настаивать не буду :). В любом случае, как и в ситуации с киноляпами, проект должен выработать определённые правила, в которые потом можно будет ткнуть пальцем. Praise the Sun 11:38, 10 марта 2016 (UTC)
      • В данном случае я уже ткнул пальцем и в ВП:НТЗ, и в ВП:ВЕС, и в ВП:ПРОВ, а всё, говорят, мало. Мы же не можем создавать бесконечные правила на все случаи жизни? На мой взгляд, в соответствии с текущими основными правилами проекта подобное необоснованное выпячивание всего русского и российского уже жёстко запрещено. Сидик из ПТУ 12:03, 10 марта 2016 (UTC)
• Не прокатит. То, что есть в шаблоне 7 лет — очевидно консенсусное. Не надо приравнивать консенсус к абсолютному согласию. Консенсус в ВП — это в том числе длительное существование чего-либо без серьёзных возражений. Даже если возражения потом появляются, это ещё не основание для изменения: для изменения нужен либо серьёзный перевес в поддержке, либо неоспоримые аргументы (зафиксированные итогом незаинтересованного участника). Если честно, мне без разницы, будет ли там русская озвучка или нет, но подобные действия я не допущу. AndyVolykhov ^↔ 11:38, 10 марта 2016 (UTC)
  • А что делать-то тогда? Ну, ведь очевидно, что эти поля нарушают все мыслимые и немыслимые правил проекта (выше я всё это подробно расписал), при привлечении внимания к проблеме их защитники смогли лишь «погреметь» аргументами из разряда ВП:НАШЕ, на серьёзные возражения не было никакого серьёзного ответа. Ради этого опрос теперь чтоли проводить, чтобы убрать то, чем школьники и дошколята семь лет спамили без источников статьи о мульсериалах, вспоминая об ОРТ и СТС? Если тема уплывёт без итога авторитетного участника, что делать? Признавать, что правы те, кто расписывал все эти дубляжи и показы в шаблоне по памяти? Сидик из ПТУ 11:46, 10 марта 2016 (UTC)
    • Как видите, не очевидно. AndyVolykhov ^↔ 12:54, 10 марта 2016 (UTC)
      • Так ведь нет же никаких валидных аргументов за эти поля, лишь одни эмоции: ВП:НАШЕ, ВП:ЭТОПОЛЕЗНО и «7 лет — очевидно консенсусное». У нас тут не голосование же, нет аргументов — извините, вопрос закрыт. Сидик из ПТУ 13:04, 10 марта 2016 (UTC)
        • Если вы считаете, что «7 лет» — это эмоция, вам тем более следует воздержаться от подведения итога. AndyVolykhov ^↔ 13:56, 10 марта 2016 (UTC)
          • «7 лет» — это не аргумент просто. У нас на удаление выставляются десятилетние статьи, и обычно никто не пишет: «Десять лет статья никому не мешала, значит, удалять не нужно». Наоборот, пишут что-то вроде: «Может, десять лет назад это и признавалось нормальным, но сейчас требования возросли и мы не можем это так оставлять». Статьи о мультиках редко посещают опытные участники, которые, обычно, заняты в более тяжеловесных темах: «История», «Политика», «Военное дело» и т.д., поэтому вполне могу допустить, что за семь лет эти поля в шаблоне просто не попадались на глаза существенной части завсегдатаев-старожил проекта. Например, в шаблонах-карточках полнометражных фильмов и телесериалов мы подобного уже не наблюдаем. Сидик из ПТУ 14:19, 10 марта 2016 (UTC)
            • Есть такое правило ВП:КОНСЕНСУС. Мнение, что никто из опытных участников за 7 лет не видел статьи о мультиках, абсурдно. Да что вы так беспокоитесь-то? Если это так очевидно, как вы говорите, не составит труда найти опытного незаинтересованного участника, который подведёт итог. AndyVolykhov ^↔ 15:43, 10 марта 2016 (UTC)
              • Я беспокоюсь, что тема уплывёт без итога (как это часто бывает), и будет непонятно, что дальше делать. Сидик из ПТУ 16:42, 10 марта 2016 (UTC)
                • Если уплывёт без итога, значит, ситуация не столь очевидна, как вам представляется. AndyVolykhov ^↔ 20:29, 10 марта 2016 (UTC)
• Озвучка/дубляж/перевод на языке раздела очевидно имеет приоритет. Но что там с карточками, я не знаю.--Alexandr ftf 14:08, 10 марта 2016 (UTC)
  • Ваше утверждение не основано на правилах, из которых очевидно, что никаких приоритетов ни у русского, ни у российского (и ни у английского, ни американского) в Википедии нет. Сидик из ПТУ 14:19, 10 марта 2016 (UTC)
    • Моё утверждение основано на здравом смысле, который подсказывает, что энциклопедию на русском языке читают не полиглотические гуманоиды со тремя головами, а вполне такие же человеки как мы с вами с вполне себе простыми одноязыковыми мозгами. И те же самые редакторы, которые пишут эту энциклопедию на русском языке вполне себе с двумя ногами и руками, и одной головой. Отсюда ВЕС, КОНС, ИВП с его «здравым смыслом», выбирайте, что вам по душе. И Обаму с Путиным сюда не пришьёте. Считайте. что мы пишем на албанском. --Alexandr ftf 14:35, 10 марта 2016 (UTC)
      • Вот именно, считайте, что мы пишем н албанском. На кой нам тогда все эти «русские показы»? А в статьях о русских мультсериалах что должно быть с переводами? А в фарерской Википедии что должно быть с переводами? Сидик из ПТУ 14:59, 10 марта 2016 (UTC)
        • Вот именно, что мы должны ставить албанскую озвучку в приоритет.--Alexandr ftf 15:01, 10 марта 2016 (UTC)
          • Нет. Просто в албанской Вики подобное положение дел будет воспринято трезво: какие ещё русские в карточке? Ровно так же, как реклама чёрных плащей, это неуместно. Сидик из ПТУ 16:37, 10 марта 2016 (UTC)
            • Вот именно! Зачем нам в нашей албанской Википедии какие-то ещё русские озвучки. Нас и своя вполне устраивает.--Alexandr ftf 16:45, 10 марта 2016 (UTC)
              • Зачем нам в статье об американском диснеевском мульте какая-то озвучка из Восточной Европы? Польза от неё вообще есть в энциклопедической статье? Может, в статье о финале чемпионата мира по футболу важно указать комментаторов от российских телеканалов? Сидик из ПТУ 16:52, 10 марта 2016 (UTC)
                • Действительно, зачем нам в албанской Википедии озвучка на «каком-то» албанском языке какой-то Восточной Европы. Хотя она Южная, но то ладно.--Alexandr ftf 17:00, 10 марта 2016 (UTC)

• Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое.

  Удаление информации о русском языке под надуманными предлогами совершенно точно сделает энциклопедию менее полноценной и менее точной, а значит данное действие противоречит одному из ключевых правил. LeoKand 14:45, 10 марта 2016 (UTC)
  • Ваша реплика под цитатой противоречит самой цитате. Есть разница между "на русском языке" и "о русском языке". Сравните: это статья на русском языке об английском языке, а это наоборот. Vcohen 14:54, 10 марта 2016 (UTC)
    • И в стать об английском языке объясняются особенности английского языка русскими словами. Аналогично: статья об американском мультфильме на русском языке. Неотъемлемой составляющей (мульт)фильма является звук, неотъемлемой частью звука является текст, который произносится определённым голосом. Русскоязычный зритель слышит текст в исполнении определённого актёра. И? LeoKand 15:35, 10 марта 2016 (UTC)
      • И? Почему об этой русской озвучке нельзя написать по-английски, а об английской по-русски? Vcohen 15:43, 10 марта 2016 (UTC)
  • Это не надуманные предлоги. Мультфильм «Чёрный плащ» — это «Дисней», это Джим Каммингс, именно это должен понять читатель из энциклопедической статьи о мультфильме. Если СТС и достойно упоминания в статье об этом мультфильме, то через запятую длинном-длинном списке венесуэльских, тайских и египетских телеканалов. Если российские артисты дубляжа и заслужили своего упоминания в этой статье, то в общей очереди с португальскими и немецкими. Это не энциклопедия о русском языке! В данном конкретном случае, это энциклопеия о «Чёрном плаще», которому все эти СТСы до лампочки. Сидик из ПТУ 14:59, 10 марта 2016 (UTC)
    • Вы ещё предложите из статьи о Шекспире удалить Пастернака, а из статьи о Сент-Экзюпери удалить Нору Галь как нарушающих ВП:ВЕС — до тех пор, пока не указаны переводчики на гуарани, суахили и пушту. LeoKand 15:40, 10 марта 2016 (UTC)
      • В статье Шекспир, Уильям не встречается последовательность букв «Пастернак». Как и раздела о русских переводах там нет — статусная статья, как-никак. Нору Галь я нашёл и не убрал, но «привет» в статье Вам оставил. Сидик из ПТУ 16:30, 10 марта 2016 (UTC)
        • Ваш привет отменён. Извольте на СО оказывать его уместность. LeoKand 16:35, 10 марта 2016 (UTC)
          • С какой стати? Шаблон есть, значит его можно и нужно использовать. Я же ничего не убрал из статьи, просто напомнил, что неплохо бы, раз уж расписали русских переводчиков, рассказать о других, ничуть не менее значимых. Сидик из ПТУ 16:41, 10 марта 2016 (UTC)
            • Идите и доказывайте это на СО статьи. LeoKand 16:51, 10 марта 2016 (UTC)
    • Зашёл в Чёрный Плащ - В почти 20 интервиках с тем, что похоже на какую-то статью - только в норвежской no:Darkwing Duck отсутствует информация о родной озвучке. Во всех остальных именно что она родимая. Даже в украинской - «на украинском языке сериал не переведен». И в армянской русская, своей нету. Немецкая, итальянская, испанская, португальская, польская, французская, японская, голландская, какая там ещё - шведская, финская, датская, болгарская, - все неровно дышат к своему языку, странное дело.--Alexandr ftf 15:36, 10 марта 2016 (UTC)
      • Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Во всех этих статьях на найденные Вами утверждения присутствуют АИ? Или же эти статьи находятся, скорее, в состоянии свалки или записи на форуме фанатов? Сидик из ПТУ 16:30, 10 марта 2016 (UTC)
        • И действительно - причём тут «Чёрный плащ»?.. ^_^--Alexandr ftf 16:41, 10 марта 2016 (UTC)
        • Я так думаю, эти данные есть в локализованных версиях мульта (обложки или даже титры), а потому АИ не требуются. LeoKand 16:54, 10 марта 2016 (UTC)
          • А я думаю, что без ссылок на АИ подобное в статьи добавлять нельзя. Сидик из ПТУ 17:02, 10 марта 2016 (UTC)
            • Титры фильма — вполне себе первичный источник на съемочную группу и переводчиков. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 17:03, 10 марта 2016 (UTC)
              • В таких мультах, скорее всего, в конце просто говорят: «На …кий язык фильм озвучивали: Иван Иванов, Пётр Петров, Сидор Сидоров и другие». Кто из них кого озвучивал, мы не знаем обычно по титрам. Но тут же всплывает ВП:ПРОВ и ВП:ВЕС: я могу по первоисточнику написать, что у «Чёрного плаща» в такой-то серии стояла у кровати синяя табуретка — а оно нужно в статье, даже если в мультике это действительно видно? Если вторичным источникам на это по барабану, то и нам тоже. Сидик из ПТУ 17:28, 10 марта 2016 (UTC)
      • Полностью согласен с комментарием выше. В каждом языковом разделе указывается озвучка на языке раздела. Иначе получается нарушение ВП:НЕСВАЛКА и Вавилонская башня в нашем случае. Зачем? Oleg3280 17:25, 10 марта 2016 (UTC)
        • Так и из русских озвучек можно нехилую свалку устроить. Но нас не интересует, до какого дна дошли всякие там албанские разделы, нас интересует, как мы будем писать нормальные энциклопедические статьи. Сидик из ПТУ 17:28, 10 марта 2016 (UTC)
          • Если другие языковые разделы Википедии называть албанскими (смысл слова я знаю), то продолжать дискуссию не имеет смысла. Oleg3280 17:33, 10 марта 2016 (UTC)
            • Я имею в виду, что нас абсолютно не интересует состояние статей в других разделах, это не наши проблемы. Если там нарушаются базовые принципы проекта, то это печально, конечно, но нам это поблажек не делает. Не путайте олбанский и албанский. У нас есть ориентиры в виде избранных статей нашего раздела, например, статья «Гриффины». Сидик из ПТУ 18:17, 10 марта 2016 (UTC)
              • «Ориентиры» есть и с озвучкой, в том числе попалась и «Статья года».--Alexandr ftf 20:08, 10 марта 2016 (UTC)
                • Доберёмся и до этого. Вот в «Пролетая над гнездом кукушки (фильм)» обошлись без упоминания СССР/России/русского языка, а в «В джазе только девушки» перешли все грани здравого смысла: в разделе в СССР пишут про ОРТ в 1999 году. Ну, как мог, оттоптался в той статье, но это, конечно, позор. Вообще, если без чего-то можно обойтись в избранной статье, то это надо выкидывать. Сидик из ПТУ 20:20, 10 марта 2016 (UTC)
                  • Доберёмся и до этого. - Вы ещё скажите, что это я вам дал наводку, как «ориентиры» позорят.--Alexandr ftf 20:25, 10 марта 2016 (UTC)
                    • Я уже замечал, что именно эта статья года абсолютно сырая: там стоял современный флаг США. Сейчас, ко всем нашим проблемам, утверждения без источников и изобилие опечаток в рамках одного лишь раздела про СССР (остальное не успел пока заценить). Что было в других странах с этим фильмом над знать не надо — это информация для «белых людей», посчитали авторы и скрыли её от нас. Сидик из ПТУ 20:30, 10 марта 2016 (UTC)
                      • эта статья года абсолютно сырая: там стоял современный флаг США - Ужас. Вероятно все остальные «ориентиры», которые я имел ввиду или даже подразумевал, того же сырого уровня. Но какие есть. Хотя я могу посмотреть, что там в «албанских разделах».--Alexandr ftf 20:39, 10 марта 2016 (UTC)
                        • Из «статей года» о зарубежном кино только две статьи, обе я упомянул. По теме обсуждаемого вопроса пример — ИС «Гриффины». Обсуждаем мы вообще необходимость этой, прежде всего, громоздкой и спорной хотя бы в плане проверяемости информации в шаблоне-карточке. Сидик из ПТУ 20:55, 10 марта 2016 (UTC)
  • По-моему, спор ведётся о критерии значимости:дубляж. Предлагаю: Предлагаю: значимым считать актёра дубляжа, который (одно из):
  • официально одобрен студией оригинала (типа Disney Voices)
  • уже имеет страничку в Вики (не только из-за этого дубляжа, разумеется)
  • озвучивал персонажа, имеющего страничку в Вики
  • был единственным озвучивающим этого персонажа217.21.43.64 15:44, 18 апреля 2016 (UTC)

Медлить нельзя

Прошу сильных мира сего поскорее принять решение по этому вопросу, чтобы мы могли перейти к решительному выкорчёвыванию этого спама уже не из карточек, где избыточность и неуместность указанных параметров выше мной обоснована, а из основного тела статей. Вот участник:Ромми сейчас занимается, считайте, спамом: в качестве источника для раздела «Русская озвучка/дубляж» статей о мультфильмах массово приводит голос диктора в титрах [7][8][9]. Во-первых, это первоисточник, по которому можно только давать факты о сюжете, но никак не о технических подробностях. Во-вторых, для создания подобного раздела в статье нужны основания в виде вторичных АИ, которые хоть как-то заинтересовались бы русским дубляжом американских мультфильмов. В-третьих, в таких титрах обычно не говорится, какой актёр дубляжа какого именно героя озвучивал, так что подобные подобные росписи российских актёров напротив героев — ОРИСС. Я немедленно начну всеми возможными путями создавать механизм (публично и в рамках имеющихся процедур), который избавит нас от подобных излишеств в статьях о зарубежном кино/мультфильмах, но для начала нужно избавиться от подобного спама в карточках. Я лишний раз хочу повторить: русская у нас Википедия или нерусская — в вопросе с карточками это не имеет значения. Для карточек эта информация при всём желании неподходящая, так как число переозвучек и непремьерных показов показов каждого, самого старого мультсериала будет только расти, в отличие ото всех остальных полей карточки, эти будут только разростаться, хотя отношение к предмету статьи они имеют наименьшее. Сидик из ПТУ 14:25, 15 марта 2016 (UTC)

• Я дико извиняюсь, но вы не те источники привели в качестве весомых. По поводу "Не бей копытом" и "Меч в камне", чьи версии вы привели - титры с указанием ВСЕХ, кто кого озвучивал и сотрудников студии дубляжа, присутствуют на ДВД и Блю-рей дисках. Ромми 14:31, 15 марта 2016 (UTC)
  • Для начала, нужно грамотно оформить ссылку на конкретные издания ДВД и Блю-рей, чтобы можно было хоть как-то с ними свериться (если у нас подобные ссылки на титры вообще допустимы). Может, они у Вас пиратские? Далее, а помощников режиссёра в этих титрах нет? Я знаю, что в полнометражных мультах титры идут по нескольо минут, так что непонятно, почему выделены именно артисты дубляжа. Я считаю, что они вообще не должны быть упомянуты в статьях о самих (мульт)фильмах, ровно так же, как люди, обеспечивающие питание на съёмочной площадке (или что там ещё пишут в этих длинных титрах?). Мы не имеем права самостоятельно брать подобного рода информацию из первоисточника и просто вставлять её в статьи, нужны основания в виде вторичных АИ. Просто имейте в виду, что я могу заполучить какой-нибудь португальский DVD и на тех же основаниях внести информацию о дубляже оттуда. Сидик из ПТУ 14:42, 15 марта 2016 (UTC)
    • я могу заполучить какой-нибудь португальский DVD - А лучше заглянуть в португальскую Вику.--Alexandr ftf 15:03, 15 марта 2016 (UTC)
      • Зачем? С каких пор португальская Вика — АИ? Сидик из ПТУ 16:09, 15 марта 2016 (UTC)
        • Затем.--Alexandr ftf 16:27, 15 марта 2016 (UTC)
    • Как правило, в полнометражных картинах диктор не зачитывает тех, кто работал над дубляжом. За РЕДКИМИ исключениями (это зависит от студии, на которой это было дублировано). Диски, по которым я сверялся, я покупал в супермаркетах и магазинах, которые пиратской продукцией не торгуют. Ромми 14:49, 15 марта 2016 (UTC)
      • В любом случае, необходимо сослаться на конкретное издание диска, чтобы другие авторы и читатели знали, что надо купить, чтобы свериться. Это если предположить, что столь подробная информация о копии произведения нужна в статье об оригинале. Сидик из ПТУ 16:09, 15 марта 2016 (UTC)
        • Такие подробные описания диска нужны, если статью вдруг хотят улучшить до добротной или хорошей. Здесь же никто на это не рассчитывает. Поэтому можно просто обойтись простым примечаниями. Что вы вообще такой идеалист с этими правилами? Вас куча народу хочет вразумить в этом общем форуме, а вы их не слушаете. Ромми 16:32, 15 марта 2016 (UTC)
          • Куча народу тут без аргументов предлагает сообществу игнорировать правила. Я рад, что вывел на свет эту часть нашего вики-«народу». Сидик из ПТУ 17:17, 15 марта 2016 (UTC)
            • Как без аргументов?! Очень даже с аргументами! Некоторые из них получили флаги патрулирующих не просто так, а заслужили. А среди них ещё есть "Википравитель". Человек-ветеран, можно так сказать. Он пробыл на сайте около 6 лет и знает, что к чему. В отличие от вас. Ромми 03:57, 16 марта 2016 (UTC)
              • Ну, я себя ветераном не считаю. Несмотря на стаж, вклад у меня скромный и я не особо активный участник. Но то, что у меня больше здравого смысла и меньше буквоедства - да, определённо. Хотя что я, тут и админы и многие более опытные участники не согласны с точкой зрения Сидика. Википравитель 08:15, 16 марта 2016 (UTC)
              • Коллеги, не надо переходить на личности. По теме: аргументация коллеги Сидика как раз-таки основывается на правилах (ВП:ПРОВ, ВП:ЗФ и др.), а его оппонентов — в основном сводится к «все так считают», ВП:ЭТОПОЛЕЗНО и ВП:ЛЮДИРАБОТАЛИ. Если сообщество считает, что информация о (а не на) русском языке в ру-вики должна иметь приоритет — это должно быть в правилах. Пока же коллега Сидик может смело развешивать {{значимость факта}} «ковровой бомбардировкой», и через две недели в 99 % статей выпиливать всё неподтверждённое. IMHO. DmitTrix 08:23, 16 марта 2016 (UTC)
                • Отличная идея, до этого я запросы источников расставлял, вчера как раз было две недели с ковровой расстановки запросов, но Ромми решил «выкрутиться», расставляя сноски типа «по информации с титров на DVD». Сидик из ПТУ 08:32, 16 марта 2016 (UTC)
                • Сидик активно применяет эссе об аргументах. Гораздо активнее, чем настоящие правила. Да и настоящие траектует по своему. Википравитель 08:28, 16 марта 2016 (UTC)
                  • ВП:ВЕС, ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, ВП:ЧНЯВ. А в эссе об аргументах описываются типичные примеры епонимания участникам действующих правил. Любой администратор Вам подтвердит, что эти аргументы действительно невалидные. Сидик из ПТУ 08:32, 16 марта 2016 (UTC)
                    • Вот-вот, по своему. Я же не говорил, что Вы о них не упоминали. А то, что аргументы там якобы "невалидные" - неважно. Они не запрещены, они максимум нежелательны, и то с этим мнением согласится далеко не каждый. Википравитель 08:36, 16 марта 2016 (UTC)
                      • Эти аргументы просто бессмыслены, так как подводящий итог их попросту должен проигнорировать и лишний раз напомнить, что не подобные аргументы нежелательны. Сидик из ПТУ 08:40, 16 марта 2016 (UTC)
                • to Ромми: «по информации с титров на DVD» — это ВП:ПРОВ, да и то только при условии указания правильной библиографической («дивидиграфической»  ?) ссылки. А ВП:ЗФ где? И не говорите, что это эссе, а не правило — потому что оно лишь разжёвывает ВП:ВЕС. И ещё раз: в Википедии, к счастью, правила можно менять. Но пока они есть — соблюдайте их! DmitTrix 09:36, 16 марта 2016 (UTC)
                  • для DmitTrix: «по информации с титров на DVD» — это только ВП:ПРОВ, но никто не мешает показать ВП:ЗФ ссылкой на любой авторитетный русскоязычный сайт о кино, где актёры дубляжа указываются, чаще всего вперемешку с основными актёрами. Кстати, у англоязычных такая же практика: гляньте табличку IMDb для Ведьминой службы доставки, там Кирстен Дарст указана вместе с Минами Такаяма, а Хартман вместе с Рей Сакума. Ну и где правило ВП:НЕСША для англоязычных? За пределами США жизни нет? Я должен был писать о испортившем английский дубляж Хартмане и не упоминать Виноградова только потому, что у нас kinopoisk.ru заблокирован в качестве источника любой информации о фильмах?--Gplover 07:04, 10 апреля 2016 (UTC)
                    • «показать ВП:ЗФ ссылкой на любой авторитетный русскоязычный сайт о кино, где актёры дубляжа указываются» — это не показывает значимость данных фактов. На сторонних сайтах есть множество сведений, которые не надо добавлять в статьи Википедии. Хотите особо выделить именно русскоязычный дубляж? Организуйте корректировку правила ВП:ВЕС и внесение в него явного приоритета для информации о русскоязычных переводах иноязычных материалов (книг, фильмов и т. д.). Судя по настроениям в этом обсуждении, проблемы у вас быть не должно. Пока же у русскоязычных переводов нет приоритета — внесение сведений о русском дубляже (если нет вторичных АИ, обсуждающих именно дубляж) формально является нарушением ВП:ВЕС. Вообще же напомню, с чего началось это обсуждение — с удаления этой информации не из статей, а всего лишь из карточек. DmitTrix 07:58, 10 апреля 2016 (UTC)
                      • ВП:ВЕС даёт критерий, каким гипотезам должно быть большее внимание, каким - меньшее. Если уж корректировать его, то лишь для того, чтобы ни у кого не возникало сомнений, что он не имеет отношения к тому, о дубляжах на какой язык в каком языковом разделе надо писать. Вы считаете, что скорректировать не проблема, согласен, но мне кажется что это не обязательно: мало кто понимает правило взвешенности изложения в таком ключе.--Gplover 09:32, 10 апреля 2016 (UTC)

Комментарий:. Помоему во всём этом обсуждении хорошо отображены примеры №7 и №8 из правила ВП:НИП. Если всё закончится серьёзным предупреждением или блокировкой Сидика из ПТУ, я не удивлюсь. Википравитель 08:15, 16 марта 2016 (UTC)

• Так а что мне остаётся делать, если мои оппоненты не реагируют на реальные аргументы, отвечают в духе «Зачем? — Затем!» и открыто предлагают игнорировать правила, ничем это не обосновывая? И я ещё раз повторяю: мы сейчас обсуждаем карточки, какие аргументы за то, чтобы эту громоздкую информацию о российских телепоказах и дубляжах помещать туда? Я уж не говорю о том, что выше некоторые опытные участники, в т.ч. администраторы задали моим оппонентам ряд неудобных вопросов: почему каналы именно РФ (не хотя бы Белоруссии)? Сколько переводов может быть у каждого произведения и какие из них заслуживают внимания? Выше тут что-то про опыт участников говорят — какое это имеет отношение к делу? В дискуссии вообще есть более опытные участники, чем я (10 лет в проекте)? Лишний раз напоминаю, у нас тут ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ: вы можете чего-то очень хотеть, но если это противоречит правилам, то нет никаких оснований вам потакать. Создавайте отдельную вики-энциклопедию по русским дубляжам мультфильмов, к общей энциклопедии эта информация не имеет отношения, дубляжи не являются предметом, достаточно подробно освещаемым во вторичных АИ. Сидик из ПТУ 08:27, 16 марта 2016 (UTC)
  • На вопрос: «почему каналы именно РФ (не хотя бы Белоруссии)?» - ответ очень простой: надо указывать все русскоязычные каналы всех стран, о которых есть информация, а указывают лишь каналы РФ потому, что Россия богаче, у её каналов больше аудитория и они дают больше информационных поводов. И, кстати, на самом деле указываются не только российские каналы: например, в статье о сериале Финес и Ферб указаны украинские русскоязычные каналы, так что всё в порядке.--Gplover 09:47, 10 апреля 2016 (UTC)
  • мои оппоненты не реагируют на реальные аргументы, отвечают в духе «Зачем? — Затем!» - «Оппоненты» не хотят повторять пост про «Чёрного плаща» и чтобы вы тратили деньги на покупку ненужных вам португальских DVD. И «оппоненты» не добавляли восклицательных знаков. Это художественный перевод. открыто предлагают игнорировать правила, ничем это не обосновывая? - Выше есть и правила, и всё остальное.--Alexandr ftf 08:59, 16 марта 2016 (UTC)
  • Вот если так логически подумать: была бы так очевидна Ваша правота и было бы явное "нарушение всех правил в шаблонах", люди к консенсусу пришли бы быстро. Но почему-то этого не происходит. Почему? Значит Ваша аргументация неубедительна, а проблема не так остра и очевидна, как Вам кажется. Или по Вашему люди, выступающие против Ваших предложений, своих мозгов не имеют? Википравитель 08:33, 16 марта 2016 (UTC)
    • Я предполагаю, что проблема в том, что никто из администраторов пока не рискует вынести очевидный, но вместе с тем непростой итог. Непростой потому, что велик риск, что люди, которые активно предлагают игнорировать правила, обычно так же активно игнорируют итоги, исправляя «Итог» на «Не итог». Я не говорю, что жду от вас подобного поведения, я говорю о том, что эта ситуация, к сожалению, повторяется в проекте раз за разом. Ситуацию просто не надо было настолько запускать, но теперь придётся резать по живому. Сидик из ПТУ 08:38, 16 марта 2016 (UTC)
      • Если итог намечается "непростой", он не может быть "очевидным" по определению. Посмотрим, мне и самому интересно. Википравитель 08:43, 16 марта 2016 (UTC)
      • Любопытно, что сам траблмейкер активно использует столь же невалидный аргумент ВП:ВСЁИЛИНИЧЕГО. LeoKand 09:42, 16 марта 2016 (UTC)
        • Нет, я не ставлю вопрос так, что давайте добавим в карточку разделы «Португальский дубляж» и «Транляция (Португалия)». Я как раз говорю о том, что информация о неоригинальной версии произведения гарантировано будет превышать по объёму информацию об оригинальном канале премьерного показа и оригинальном составе актёров, вне зависимости от того, для кого мы ни с того, ни с сего вдруг решим делать преференции в шаблоне: для России или дя Португалии. Так что никакого всё в карточке я не допускаю, одно только русское её уже раздувает непропорционально. А насчёт подробностей о локализациях в основном теле статьи я не раз говорил: «Хотите писать про русское/российское? В порядке общей очереди, при наличии вторичных АИ, достаточно подробно рассматривающих эту локализованую копию, между португальским и румынским (если они тоже имеют освещение во вторичных АИ). Если нашли АИ по России, а по другими искать лень, то шаблон:Глобализировать до лучших времён». Сидик из ПТУ 10:37, 16 марта 2016 (UTC)

А по-моему, всё просто. В случае с мультфильмами и фильмами в русскоязычную часть Википедии люди лезут за информацией вовсе не об оригинальном произведении. Информация об оригинальном произведении их интересует как некая основа, на основе которой создано то произведение, которое они смотрели, а именно дубляж. Что люди смотрят, информацию о том они и ищут. Соответственно, в русскоязычной части википедии мы должны писать о дубляже - как создавалось оригинальное произведение, как дублировалось, как прокатывалось на русском языке. В случае с мультиками мы вообще почти не сталкиваемся с актёрами оригинального мультфильма, не слышим их работы. Если в фильмах вроде "Аватар (фильм, 2009)" мы хотя бы видим на синтезированном компьютером изображении Нейтири гримассы, которые сотворила актриса Салдана, то в мультиках всё, с чем мы сталкиваемся, сделано художниками и актерами дубляжа. Поэтому, если уж удалять актёров дубляжа как неважную информацию, то с гораздо большим основанием надо удалять информацию об оригинальных актёрах, работавших над мультфильмами.
Но есть и ещё один вопрос, сильно связанный с первым. Дело в том, что даже вторичные источники, которые подтверждали бы, что дубляж имеет значимость, зачастую существуют, но они по какой-то непонятной причине, историю которой я никак не могу раскопать, запрещены. На очень многих сайтах актёры дубляжа указываются среди актёров озвучивания сериала, что подтверждает значимость, важность информации о дубляже, но, к сожалению, наиболее точная и подробная информация о дубляже обычно находится на сайте kinopoisk.ru. А он заблокирован. Человек, который пытается донести ту информацию, за которой люди идут на русскую часть Википедии, оказывается перед необходимостью игнорировать наиболее точный источник и искать альтернативные, а зачастую даже ссылаться на титры, которые не подтверждают значимость. У нас искусственно заблокирована возможность показа значимости и показа значимой информации. И это нехорошо.--Gplover 21:07, 9 апреля 2016 (UTC)

• Сначала давайте подумаем, зачем люди лезут в энциклопедическую статью о мультфильме и кто туда лезет? Детям, которые посмотрели мультфильм, вообще по барабану, кто там озвучивал героев, они на словах «На русский язык фильм дублировали…» просто выключают его. Точно так же, как большинству взрослых параллельно, какая студия дублировала «Титаник» и чьим голосом там говорит Ди Каприо. Они, скорее, зайдут сюда, чтобы почитать, сколько серий, есть ли продолжение и т.д. Взрослые зайдут в энциклопедическую статью о мультфильме, возможно, чтобы ознакомиться с отзывами и критикой, чтобы понять, следует ли их детям смотреть это произведение. Также имеет смысл почитать статью в ситуации, когда все вокруг говорят: «"Гравити Фоллз", "Гравити Фоллз"…», а ты не знаешь, что это такое. Но в самую последнюю очередь в энциклопедии людей будет интересовать, что такой-то мульт крутили в 1998 году по СТС в дубляже от студии «СВ-Дубль». Это как раз информация для базы типа «Кинопоиска», а не для энциклопедии, как и прочая шелуха из титров: Timing Directors, Overseas Animation Producer, Supervising Timing Director, Continuity Coordinator, Post Production Assistant и т.д. А вот удалять глобально значимую информацию из разряда «Осла в Шреке озвучивал Эдди Мёрфи» — это грубое нарушение ВП:ВЕС. Абсолютно все источники (американские, испанские, японские, русские и т.д.) сходятся на этом, для самого Мёрфи это важная карьерная веха, под него даже в чём-то роль писали, а вот кто дублировал этого персонажа в России или Венгрии для статьи о мультфильме «Шрек» по сути не важно, как не важно, на каком языке смотрел произведение читатель. Если смотрел на русском, то, следовательно, и титры видел, в энциклопедии почитает подробнее о произведении, его продвижении во всём мире (в каких странах понравилось, в каких и почему запретили), под кого писались роли. Сидик из ПТУ 11:44, 10 апреля 2016 (UTC)
  • Да, люди ищут информацию о создании фильма, если он понравился, иногда о том, стоит ли показывать мультфильм детям. Да, для Эдди Мёрфи роль Осла была важна, он много в неё вложил. В статье об Эдди Мёрфи надо обязательно написать о его труде. Но вот в чём вопрос: ведь его вклад в фильм дошёл до читателя лишь в малой доле, большую часть характера Осла нам донёс актёр дубляжа. И это была принципиальная политика правообладателя - чтобы мы смотрели фильм в дубляже. Не говорите, что дубляж и оригинал - это одно и то же, там зачастую очень разные интонации, сказанное актёром дубляжа часто воспринимается совсем по-другому. И не всегда это "по-другому" для нас кажется хуже, иногда наоборот. Поэтому для тех, кому вообще важна игра в мультфильме, кто делал эту работу, актёр дубляжа как минимум не менее важен, чем актёр оригинала, которого он во время просмотра не слышит.--Gplover 13:22, 11 апреля 2016 (UTC)
    • В Википедии нет понятия «важно», есть понятие «значимо». И вот то, что мультфильм «Шрек» с Эдди Мёрфи в роли осла значим, очевидно, а значимость русской версии фильм под большим вопросом (собственно, оно на удалении). Сидик из ПТУ 13:29, 11 апреля 2016 (UTC)

Напоминаю о необходимости итога

А то ещё уплывёт тема без него. Сидик из ПТУ 09:01, 23 марта 2016 (UTC)

• Пора принять решение! Сидик из ПТУ 09:55, 25 марта 2016 (UTC)
• Не волнуйтесь, без итога не уплывёт. Пока не подведёте, будет висеть тут мёртвым грузом. Сидик из ПТУ 08:07, 1 апреля 2016 (UTC)
• Каждую неделю буду спасать тему от смерти. Сидик из ПТУ 10:22, 7 апреля 2016 (UTC)
  • Подождите. Мы ещё не обсудили вопрос о том, о чём пишутся статьи о мультфильмах. На мой взгляд, Ваше предложение не находит поддержки просто потому, что интуитивно люди понимают, что в русскоязычную часть википедии люди лезут за информацией о дубляже, а не оригинальном мультфильме, и, осознанно или неосознанно, авторы пишут свои статьи тоже не об оригинальном произведении, а о дубляже.--Gplover 21:11, 9 апреля 2016 (UTC)
    • А я считаю, что администраторы понимают, что по правилам я прав, но подтвердивший это автор итога попадёт под струю критики из разряда ВП:НАШЕ, а с подобной «непрошибаемой» (в т.ч. действующими правилами) позицией всегда неприятно иметь дело. На самом деле, дубляж вообще мало кому нужен в рамках энциклопедии, для 95 % параллельно, чьим голосом говорит Чёрный плащ и во сколько показывали его по СТС в 1997 году: в 16:00 или в 16:30. Сидик из ПТУ 11:48, 10 апреля 2016 (UTC)
      • По-моему, выше Вы очень хорошо расписали идеал, ради которого и задуманы предлагаемые Вами изменения: чтобы статьи, где на основании АИ будут внесены данные о русскоязычном дубляже, стали нечитаемыми из-за навязанной огромной дополнительной информации об иноязычных дубляжах. И основание этому Вы выводите не из правил, а из некоего идеала независимости содержания статей различных языковых разделов от языка, высказанный в обосновании игнорирования аргумента ВП:НАШЕ в полемическом эссее. Не спорю, принцип независимости от языка может быть хорош для статей о тракторах и синхрофазотронах, но для описания сильно зависящих от языка объектов культуры он малоприменим, и англоязычные его не применяют, преспокойно описывая только создание дубляжа на свой язык. Почему мы не должны следовать их примеру и писать о дубляже на русский язык, в расчёте на то, что украиноязычные будут писать о дубляже на украинский язык, испаноязычные - на испанский? Цель Википедии (собирать энциклопедическое знание, не навязывая маловажное и самодельное), как известно, стало возможным выразить правилами, лишь включив в их число правило ВП:ИВП. Даже требование основываться на вторичных источниках - всего лишь критерий оценки значимости и взвешенности изложения. Поэтому давайте не забывать, что пользователи Википедии официально имеют дело с дубляжом, а не с оригиналом, и утверждать, что правила требуют писать об оригинале, которого пользователи по большей части не видят, и не упоминать о дубляже, как-то странно.--Gplover 13:09, 11 апреля 2016 (UTC)
        • Простите меня, а если я как читатель хочу прочитать о дубляже арабского фильма на японский язык, Вы меня куда пошлете? Учить японский? Vcohen 13:18, 11 апреля 2016 (UTC)
          • В интервики, после чего нажать на кнопочку гуглоперевода. Автоперевод для информации такого рода даёт очень точный результат. P.S. Впрочем, можно ли надеяться встретить в реальности человека, который заинтересовался бы переводом арабского фильма на японский, не имея никакого отношения к японскому языку?--Gplover 13:28, 11 апреля 2016 (UTC)
            • Человек вполне может интересоваться странами и языками, не зная этих языков. А вот насчет автоперевода я посмеялся, спасибо. Особенно насчет его точности. Vcohen 13:35, 11 апреля 2016 (UTC)
              • Речь шла об автопереводе фамилий актёров, который очень точен. Человек может сколько угодно интересоваться странами и языками, но смотреть и интересоваться художественными нюансами он будет в том дубляже, язык которого он хотя бы немного знает или собирается учить. Пожалуйста - в русской Википедии есть статьи о всех актерах, и тех, кто дублировал Осла на эстонский, и кто переводил на арабский, и на японский. Щёлкнул автоперевод - и все фамилии на экране. Фамилии актёров - это не связный текст, где автомат зачастую даже простейшее двойное отрицание правильно распознать не может, фамилии всегда идеально переводились.--Gplover 10:49, 12 апреля 2016 (UTC)
                • Не решайте за читателя, что ему должно быть интересно. Надоело Вам прописные истины разжёвывать: никто не будет полагаться на Гугл-переводчик (иначе была бы только одна Вики на английском), который в том числе умеет жёстко обманывать насчёт имён и фамилий[10][11]. Сидик из ПТУ 11:21, 12 апреля 2016 (UTC)
                • Добавлю к предыдущему оратору. Во-первых, автоперевод фамилий точно так же пестрит ляпами, как и автоперевод вообще. Попробуйте перевести автопереводчиком японскую фамилию, написанную по-арабски без гласных. Во-вторых, разве я говорил, что мои интересы ограничиваются "не текстом"? Я хочу читать, именно читать. Более того, в моем примере уже есть участник русской Википедии, который этот текст готов написать или даже уже написал. Вы предлагаете этот текст удалить, а меня, читателя, заставить читать автоперевод??? Vcohen 11:35, 12 апреля 2016 (UTC)
            • Это нарушение базовых принципов даже не нашего раздела, а вообще идеи Википедии. Я хочу читать на своём языке про то, что объективно значимо. Можете сколько угодно повторять, что ВП:НЕНАШЕ — это из эссе, а не из правил, но ни один администратор этот аргумент у Вас не примет. А зачем, кстати, нам статья про какого-то новозеландского муравья? Можно ли надеяться встретить в реальности человека, который заинтересовался бы новозеландским муравьём, не имея никакого отношения к Новой Зеландии? Да пусть по-английски читает, раз уж так ему надо, и Гуглом переводит. Уж с английского-то вообще идеально переводит. Сидик из ПТУ 13:45, 11 апреля 2016 (UTC)
              • Discothyrea antarctica - это художественное произведение, написанное на новозеландском языке? Мы должны указывать его дублёров на все языки Википедии? Вроде как это вполне реальный объект, независимый от языка. В случае со статьёй про него следование аргументам из эссее про ВП:НАШЕ и ВП:НЕНАШЕ улучшает статью, а в случае применения их к художественным произведениям статьи ухудшаются, таблица актёров дубляжа становится нечитаемой. Неудивительно, что в англовике статья о муравье есть, а перечни дубляжей на языки, отличные от английского, отсутствуют - они не дураки, и понимают разницу. По аналогии с англовикой, мне и в голову не пришло упоминать актёров английского, итальянского и так далее дубляжей, когда я писал статью о "Службе доставки" Миядзаки. Я включил туда историю создания английского дубляжа, потому что это существенная часть истории мультика, как он выходил за пределы Японии, и это проявилось в большом наборе имеющихся вторичных АИ, посвящённых этому вопросу. Так же была очень поучительной история итальянского дубляжа. Я призываю лишь проявить немного здравого смысла, которому следуют авторы англовики. Стремление оставаться в границах здравомыслия включило в правила Википедии ВП:ИВП, ради исключения игры с правилами любого рода, и аргумент с призывом проявлять здравомыслие и различать реальные и связанные с зависимые от языка объекты администратором проигнорирован быть не может. Иначе итог уже давно был подведён в пользу Ваших аргументов.--Gplover 10:49, 12 апреля 2016 (UTC)
                • Статьи ухудшаются, когда в них начинают пихать списки всех дубляжей как тут. Вот когда русский дубляж будет «существенной частью истории мультика с большим набором имеющихся вторичных АИ, посвящённых этому вопросу», тогда и добавляйте информацию о нём в статьи. А сам список актёров дубляжа, как и список ассистентов промоутеров, можно посмотреть на Кинопоиске. Сидик из ПТУ 11:13, 12 апреля 2016 (UTC)
              • Сидик из ПТУ: в реальной жизни из-за разных заморских насекомых предприниматели попадают на большое бабло, бывает что и уходят с рынка — а их работники теряют средства к существованию. А, казалось бы, кого эти бендурасские шмакодявки интересуют? Retired electrician 11:32, 12 апреля 2016 (UTC)
                • Точно так же некий российский режиссёр может находиться в поиске японоязычного актёра для персонажа, близкого по духу к Ослу из Шрека. Сидик из ПТУ 11:49, 12 апреля 2016 (UTC)
        • Не решайте за читателей, в каком дубляже они будут смотреть тот или иной фильм. Если смотрели на русском, то и титры с именами актёров дубляжа могли удосужиться посмотреть/послушать, а если не смогли, то Википедия не кинобаза, где можно перечитать километровые списки осветителей, помощников продюсеров и т.д. Вторичных АИ на Эдди Мёрфи в роли осла будет выше крыши, а вот вторичных АИ на русскую озвучку какого-либо мультфильма ждать не приходится. ОК, если найдёте, то можно будет в разделе «Интересные факты» написать, что в России то-то то-то. А если найдутся вторичные АИ с критикой эстонского дубляжа, то добавим и про это в нашу статью. Аргументы ВП:ЭТОНЕИНТЕРЕСНО идут лесом. Сидик из ПТУ 13:45, 11 апреля 2016 (UTC)
          • На каком языке смотрим, на том и читаем. Примеры, когда это не совпадает, в студию. А про интерес вообще Вы первые упомянули. За Осла не беспокойтесь, Мёрфи останется в статье, и как имеющий множество источников, и даже как создатель части образа (другая часть была создана актёром дубляжа). А вот вносить в табличку актёров дубляжа японского фильма на английский, французский, и не писать об актёрах дубляжа на русский (а наверняка встретятся и такие случаи, когда обобщающие АИ со списками актеров будут на все дубляжи, кроме русского) - это явный уход от здравого смысла.--Gplover 10:49, 12 апреля 2016 (UTC)
            • Примеры чего Вам нужны? Нас не интересует, на каком языке смотрел фильм читатель, наша цель рассказать о всемирнозначимых произведениях на русском языке. В том числе, о том, что в японском дубляже были такие-то особенности[АИ][АИ], в немецком умер актёр такой-то во время переозвучания[АИ]. Если указывать имена актёров неоригинального дубляжа, то всех. В противном случае, с каких статей должны вести вики-ссылки на статьи о немецких актёров дубляжа? Они значимы точно так же, как российские актёры дубляжа, не будем же мы статьи-сироты плодить? Сидик из ПТУ 11:13, 12 апреля 2016 (UTC)
              • Возможно, я недостаточно чётко объяснил. В первую очередь проблемы при написании статей о произведении, дублированном на язык раздела Википедии, если требовать указания сведений о всех дубляжах без выделения "своего", возникают с таблицами актеров. Здравый смысл требует, чтобы данные об актёрах дубляжа указывались в этой же таблице. В английском разделе и поступают, указывая лишь актёров дубляжа на свой язык, и это разумно: если указывать в той же таблице актёров всех дубляжей, которых могут быть десятки, таблица станет нечитаемой. Если все языковые разделы будут следовать практике англоязычных, то все списки актёров дубляжа, оставаясь внутри Википедии, окажутся доступны читателю через интервики, вне зависимости от уровня его владения языками, поскольку имена актёров хорошо известны всем сетевым автопереводчикам. Я настаиваю на том, что главной темой таких статей должен быть именно дубляж на язык раздела Википедии, потому что это более широкая тема, охватывающая все сведения об оригинальном произведении, а применять к статьям о художественном произведении, зависимом от языка, те же требования независимости от языка, что и статьям о физических объектах, неразумно. Что же касается прочих сведений о чужих переводах, то зачастую они тоже важны, так как показывают судьбу проката оригинального произведения во всём мире, важную и для рассказа о показываемом у нас дубляже, но вообще-то здесь надо просто проявлять здравый смысл.--Gplover 07:42, 14 апреля 2016 (UTC) P.S. Вообще-то вопрос о ссылках на статьи об актёрах дубляжа на иностранные языки важен, но, с другой стороны, не жертвовать же ради них статьями о произведении, которое они дублировали? Наверно, есть какие-то другие варианты?--Gplover 07:54, 14 апреля 2016 (UTC)
                • Вы можете настаивать на чём угодно, но причём здесь Википедия? Она изначально создана для того, чтобы быть нейтральной в отношении предметов статей, содержание не должно зависеть ни от расположения серверов, ни от языка, на котором статья написана, ни от запросов среднестатистического читателя. Это не коммерческий проект и мы не гонимся за дешёвой популярностью. И в англоязычной Википедии пишут не о «своих актёрах дубляжа», а об «актёрах оригинального дубляжа». Точно так же они поступают в Nu, pogodi!, например, хотя нас вообще мало касается, как они там поступают. Ваша идея о поиске дополнительной информации по интервикам в корне неверна и не имеет ничего общего с идеей Википедии. А вообще, значимость имеют лишь оригинальные произведения, их переозвучки очень редко получают достаточную для отдельного разговора критику. Тем более, произведение только в пределах одного языка может быть передублировано хоть десять раз (как «Черепашки-ниндзя», ссылку выше я давал), в масштабах произведения это всё не имеет никакого соответствия ВП:ВЕС. Так что я считаю, что для мультсериалов (мы обсуждаем сейчас именно их, если кто забыл) вообще не должны быть в статье указаны артисты никаких дубляжей кроме оригинального. Для таких произведений как «Шрек» всё же существуют официальные локализованные постеры/сайты, но это не российское ноу-хау, так что будьте добры приведите сводную таблицу всех исполнителей главных ролей (на немецком, на арабском и т.д.) или смиритесь с плашкой «глобализировать» и не надейтесь на статус добротной/хорошей/избранной статьи. Сидик из ПТУ 08:29, 14 апреля 2016 (UTC)
                  • Вы ввели новый термин «Оригинальный дубляж»? Что он означает? Он означает дубляж на английский язык? И Вы готовы уговорить англоязычных уничтожить все упоминания о дубляже, например, японских мультиков?--Gplover 12:44, 6 мая 2016 (UTC)
                    • Этот термин придумал не я, его легко встретить в статьях в нашей Вики. Оригинальная звуковая дорожка как правило соответствует стране, где создавался мультфильм (Дисней — США — английский язык, Союзмультфильм — СССР — русский язык). Англичане, конечно, тоже имеют недочёты, но в статье Nu, pogodi! речь идёт об Анатолии Папанове, а в статье о «Шреке» — об Эдди Мёрфи. Так и должно быть, так делают на imdb и большинстве других авторитетных ресурсах. Сидик из ПТУ 16:39, 6 мая 2016 (UTC)
                      • На imdb актёры англоязычного перевода указаны вперемешку с сейю. Это так, для справки.--Gplover 15:55, 7 мая 2016 (UTC)
                      • Предположу, что коллегу Gplover-а смутило слово «дубляж» в применении к оригинальному звуку — что там дублируется-то? DmitTrix 09:29, 7 мая 2016 (UTC)
• Защита от уплывания в архив. Сидик из ПТУ 09:49, 21 апреля 2016 (UTC)
• Напоминаю о необходимости итога. Сидик из ПТУ 08:24, 28 апреля 2016 (UTC)
• Итога не будет, хотя подавляющее большинство участников понимают, что википедия пишется для читателей, а не для формального соответствия притянутым за уши правилам. --DimaNižnik 08:53, 4 мая 2016 (UTC)
  • Подавляющее кого? У читателей разные интересы и разные биографии. Некорректно считать, что все должны интересоваться только тем, что им разрешено свыше. Vcohen 09:46, 4 мая 2016 (UTC)
    • Вполне корректно считать, что актеры дубляжа 99% читателям даром не нужны. Не скажу за Шреков, но в случае аниме какой-то известностью пользуется полтора русских дублера. Причем, пираты. И то, про Cuba77 есть статья только на Лурке, здесь ее создавать будет проблематично. Имена остальных дублеров не вспомнят даже в день выхода их работы, тогда как людей делавших оригинальную озвучку отлично знают по именам. Zero Children 10:48, 5 мая 2016 (UTC)
  • Мы не коммерческий проект, мы не пытаемся «понравиться» аудитории. Наша цель — создание наиболее точной и полной независимой энциклопедии, а не привлечение посетителей на сайт. Если публике интереснее читать газету «Тайны звёзд», а не журнал «Наука и жизнь», то это не наша проблема. Википедия не об информационном фастфуде, статьи о мультсериалах не должны состоять из русских титров, тем более, неуместно в энциклопедии так выделять повторные показы американских мультиков на канале СТС в 1998 году — это инфомусор. При этом я считаю, что эта информация «СТС, русский дубляж и т.д.», вопреки Вашим возражениям, никому не интересна кроме тех, кто её в статьи вбухивает. Сидик из ПТУ 10:05, 5 мая 2016 (UTC)
    • Аналогично никому из англоязычных при просмотре японского мультика не интересно, кто там кого озвучил, и кто занимался прокатом в США? И эту информацию зря впихивают в статьи о японских мультиках? Тема стоит больше месяца (поправка - больше двух месяцев), и итог до сих пор не подведён. Очевидно, среди подводящих итоги пока не нашлось сторонника глобализации статей о зависящих от языка предметах и блокировки указания информации о переводах. Думаю, Вам надо идти другим путём. У Вас хороший английский, сходите на англовику и пробейте у них решение об исключении информации про англоязычные переводы. После этого покажите это решение нам. Тогда все наши вслед за основателями Википедии и законодателями энциклопедических мод проголосуют за Ваше предложение, и я первый начну чистить страницы о переводных фильмах.--Gplover 15:45, 7 мая 2016 (UTC)
      • Теме больше двух месяцев, а ни одного аргумента против своих предложений я не увидил (разумеется, ВП:НАШЕ аргументом не является). Однако, я вижу новый «аргумент», который стоит добавить к остальным неконструктивным — ВП:ИДИТЕВДРУГИЕРАЗДЕЛЫ. Сидик из ПТУ 16:35, 7 мая 2016 (UTC)
        • Это был не аргумент, это был вполне хороший, полезный совет. Аргументы были, и вполне допустимые, просто Вы сочли их несуществующими. Вполне возможно, что подводящий итоги сочтёт иначе. Но теперь пошло вымучивание результата, и ни с места. Чтобы Вы смогли наконец-то добиться своей цели, Вам надо подойти творчески - и добиться аналогичного решения на англовике, где аргумент ВП:НАШЕ заведомо не будет играть против Вашего предложения. После решения англоязычных в Вашу пользу русскоязычные обязательно с Вами согласятся.--Gplover 16:27, 11 мая 2016 (UTC)
          • Я выше навалил с горкой аргументов, даже не связанных с НАШЕ/НЕНАШЕ, после которых обсуждать больше нечего. Видмо, поэтому Вам только и остаётся предлагать всякую дичь типа «идите в другой раздел, как они сделают, так сделаем и мы». Сидик из ПТУ 09:40, 12 мая 2016 (UTC)
            • Я бы сказал по-другому: "почему мы должны толковать правила иначе, чем в англовике?"--Gplover 06:37, 16 мая 2016 (UTC)
              • Во-первых, кто сказал, что в АнглоВики другая их трактовка? Я выше уже кидал ссылку на Nu, pogodi!. Во-вторых, у них нет полей в карточке для мультсериалов, аналогичных тем, которые я требую убрать у нас: «English voice», «Broadcasting (UK/US)» или «Dubbing company». Так что мне попросту нечего требовать от англичан. Сидик из ПТУ 12:06, 16 мая 2016 (UTC)
• А теперь, что касается дубляжа. То, что раздел русскоязычный не даёт ему основания выделять информацию, связанную с русским языком, как привилегированную. Я бы даже сказал, что идёт ущемление прав читателя. Большую часть жизни я прожил в Башкирии и часто смотрел республиканский канал БСТ, на котором постоянно показывают иностранные фильмы/мультфильмы на башкирском языке, коим я, к сожалению, не владею. Но мне понравился голос актрисы дубляжа и, чтобы найти о ней информацию я обращаюсь к русскоязычной статье об этом фильме/мультфильме (поскольку другими языками не владею) и нахожу там только тех актёров, которые дублировали на русский. А теперь скажите мне, почему в русскоязычной версии энциклопедии не может быть представлена информация о дубляже на башкирский, татарский, чувашский, чеченский, украинский и.т.д. языки, а также даты выхода мультфильмов/фильмов на региональных каналах в России? А если может, то нужны ли нам будут такие разделы, где будут указаны все эти дубляжи, которые будут реально занимать большую часть любой статьи? --FC Mezhgorye 19:50, 19 мая 2016 (UTC)
• Ещё неделя без контраргументов прошла. Пора бы подвести итоги. Сидик из ПТУ 13:21, 26 мая 2016 (UTC)

Опротестованный итог

Давайте, я подведу итог. Я в этой дискуссии не участвовал, статьи о фильмах не создавал, своего мнения, до того, как начал читать дискуссию, по этому вопросу не имел, так что я могу подвести итог, как независимый участник.

Итак, предлагается удалить из шаблонов-карточек, связанных с мультисериалами, поля, связанные с русской озвучкой.

Основным доводом за удаление является ВП:НАШЕ: «Природа Википедии такова, что описываемые в этой энциклопедии темы абсолютно никак не связаны ни с языком, на котором пишется тот или иной её раздел, ни со странами, где этот язык бытует. Язык здесь — лишь инструмент. РуВики — не российская, не русская, а всемирная энциклопедия на русском языке».

Статус ВП:НАШЕ. Был приведён контраргумент, что ВП:НАШЕ это не правило, а лишь эссе (точнее часть эссе ВП:Аргументы, которых следует избегать). Эссе написать может каждый, правилом автоматически оно не становится. ВП:НАШЕ не проходило никаких формальных процедур, чтобы стать правилом. Тем не менее это эссе существует уже давно, на него часто ссылаются, в том числе и опытные участники, и возражений оно не вызывало. Поэтому по ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ при подведении этого итога я буду опираться на него как на консенсусное.

Что говорит ВП:НАШЕ. ВП:НАШЕ — это лишь пример аргумента, который следует избегать. То есть нельзя считать что-то значимым только потому, что оно имеет отношение к России. Так же как и ВП:НЕНАШЕ говорит о том, что нельзя считать что-то незначимым только потому, что оно не имеет никакого отношения к России. Таким образом само по себе ВП:НАШЕ/ВП:НЕНАШЕ не может быть ни аргументом за удаление, ни аргументом за оставление какой-либо информации. Наличие самой информации в статье не может быть нарушением ВП:НАШЕ. Чтобы выяснить возможность добавить в статью информации о дубляже надо смотреть на значимость в независимости от страны.

Может ли дубляж быть значимым? Да, несомнено. По ВП:ОКЗ, дубляж в принципе может быть значимым. Так что удалять информацию обо всех дубляж было бы неправильно.

«Почему не Белоруссия»? Другой аргумент, заключается в том, что если у нас нет информации о белорусском дублеже, то по ВП:НАШЕ, не должно быть и информации о русском. Однако ВП:НАШЕ говорит в точности противоположное: «Российский или русский уклон, безусловно, присутствует в русском разделе Википедии. Но этот уклон отнюдь не достоинство, а недостаток, от которого следует уходить, расширяя круг тем и совершенствуя тексты.» То есть ВП:НАШЕ прямо говорит, что стоит расширять тексты, а не сокращать, чтобы избавиться от системных отклонений.

Так всё же почему не Белоруссия? Википедия — добровольный проект. Никакие правила не могут заставить меня писать о чём-то. Правила лишь регулируют, что может быть в википелии. Но нет никаких правил, и не может быть, которые говорили бы: «сначала напиши о дубляжах на других языках, а потом можешь помещать информацию о дубляжах на русском». Это всё равно, что требовать: «У нас, в России, шахматы более популярны, чем го. Поэтому в российской википедии статей о шахматистах непропорционально больше, чем об игроках в го. Сначала напиши хотя бы одну статью об игроке в го, а потом можешь писать о шахматистах». Если какая-то информация значима, то она может быть помещена в википедию, даже если в википедии не хватает какой-то ещё более значимой информации.

ВП:ВЕС. Другой аргумент заключается в том, что информация о русской озвучке при отсутствии информации о других озвучках противоречит ВП:ВЕС. Однако ВП:ВЕС говорит лишь о том, что не стоит слишком подробно описывать мнения меньшинства. Ничего о том, что нельзя упоминать какие-то факты, если не упомянуты другие, в этом правиле нет. Конечно из этого не следует, что можно помещать в статью только факты подтверждающие какую-то одну точку зрения, замалчивая о фактах противоречащих ей. Но это регулируется другим правилом: ВП:НТЗ.

ВП:НТЗ. Перейдем к вопросу, является ли упоминания озвучек только одной страны нарушением ВП:НТЗ? Во-первых, очевидно, что упоминание озвучек не является попыткой отстоять какую-то точку зрения. Это абсолютно нейтральная информация. Никто не пытается доказать, что мультфильмы озвучивают только в России. Ни один здравомыслящий читатель не сделает такого вывода. Во-вторых, правило ВП:НТЗ#Ненейтральность и неполнота различает ненейтральность и неполноту. «Есть два рода статей, не соответствующих политике нейтральности: статьи, явно конфликтующие с требованиями нейтральности, и статьи, описывающие не все мнения или недостаточно подробные. <…> Во втором случае статью следует лишь считать незавершённой». Поэтому даже если считать озвучки мнениями, то всё равно ВП:НТЗ, так же как и ВП:НАШЕ предписывает не удалять информацию, а просто считать статью незавершённой.

Тогда придётся «впихивать невпихуемое». Что делать, если информации о дубляжах или трансляциях будет слишком много, можно будет решать, когда это произойдет. В этом случае эту информацию можно выделить в отдельную статью. Я, например, не вижу, чтобы Список дубляжей мультсериала «Чёрный Плащ» или Список актёров озвучивших Гомера Симпсона противоречил бы Википедия:Списки.

Допустимость информации в карточке. Другой аргумент, заключается в том, что даже если эта информация может быть в статье, ей не место в карточке, так как «карточка — это „визитная карточка“ статьи». Такого положения нет. Википедия:Шаблоны/Карточки говорит только, что «Карточки предназначены для краткого информирования читателя об описываемом в статье, они не должны замещать текст статьи, а должны приводить выжимку из него.» Если так уж сложилось, что редакторы часто приводят информацию о русских дубляжах, то вполне логично и удобно для читателя, чтобы она была в одном месте в карточке. ВП:ЭТОПОЛЕЗНО тут не применимо, так как ВП:ЭТОПОЛЕЗНО относится к включению информации в википедию (для которой полезность не может быть единственным критерием). Однако структурирование статьи как раз исходит из соображений пользы и удобства для читателей.

Допустимость поля в шаблоне. Ещё один аргумент за удаление этих полей состоит в том, что в шаблоне есть поле для русской озвучки, но нет для других. Таким образом шаблон сам провоцирует системные отклонения. В этом есть здравый смысл. Но шаблоны созданы для удобства редакторов, чтобы быстро заполнять однотипную информацию. Если так сложилось, что русская озвучка часто указывается, то нет причин не создавать соответствующий шаблон. Например, никого не возмущает, что в шаблоен {{iw}} по умолчанию берётся английский язык. Просто по факту в русской википедии чаще всего для непереведённых статей ставиться ссылка на английскую статью. Никто не мешает поместить информацию о других озвучках в кароточку, не используя шаблон, или создать свой шаблон, в котором можно указать озвучки на разных языках (например, сделав в карточке раздел об озвучках скрываемым, если языков становиться слишком много). Создание такого шаблона было бы полезно для устранения системных отклонений.

ВП:НЕТЕЛЕПРОГРАММА. Правило ВП:НЕТЕЛЕПРОГРАММА является частью ВП:НЕКАТАЛОГ, которое создано, чтобы предотвратить превращения википедии в таблицы с кучей информации, такой как расписания, и прочее. Просто указание того, что сериал траслировался в таких-то годах таким-то телеканалом, очевидно не является телепрограммой в этом смысле и не противоречит этому правилу.

«Нарушения ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС (источников нет, без вторичных АИ невозможно проверить, что список полный)». Все эти аргументы могут относится только к конкретным статьям, и не могут решаться глобально удалением поля из шаблона. В таких случаях нужно ставить запросы на источники. Замечу только, что несмотря на то, что в википедии желательны вторичные источники, первичные источники вполне допустимы. Если в мультфильме указано, кто его озвучивал, то сам мультфильм может быть источником.

Собственно итог. Системные отклонения, то есть непропорциональное изложения материала, связаного с Россией (или любой другой темой), являются нежелательными. Тем не менее это не повод удалять проверяемую информацию из википедии, а повод добавлять новую. Сама по себе информация об озвучке, дубляже, трансляции в Росии, не противоречит никаким правилам. Она может быть включена в карточки, и можно создавать шаблоны, для включения её в карточки. Рекомендуется создать шаблоны, которые бы позволяли включать информацию об озвучках на других языках, не доводя такое включение до абсурда. Алексей Копылов 02:24, 27 мая 2016 (UTC)

• Причём тут противопоставление «удаление информации из Википедии — расширение текста», если речь о полях в карточках?
• «Если так сложилось, что русская озвучка часто указывается, то нет причин не создавать соответствующий шаблон.» — Это некорректный аргумент, учитывая, что здесь как раз обсуждается, есть причины или нет.
• «Никто не мешает поместить информацию о других озвучках в кароточку» — По-моему, в обсуждении вообще никто такой точки зрения не придерживался. --INS Pirat 05:03, 27 мая 2016 (UTC)
  • Основной причиной удаление полей из шаблона — было недопустимость такой информации в статье и недопустимость такой информации в карточке. Поэтому я сначала рассмотрел вопрос можно ли удалять такую информацию из статьи, потом о допустимости такой информации в карточках. Потом показал, что других аргументов за удаление полей из шаблона не осталось. Алексей Копылов 15:36, 27 мая 2016 (UTC)
• Разумеется, итогом это быть не может, ибо подведён он даже не «подводящим итоги». Ок, окольными путями нашёл информацию об участнике. Сейчас начну писать развёрнутый ответ по пунктам, итог не признаю, если надо, дойду до АК. Сидик из ПТУ 17:01, 27 мая 2016 (UTC)
  • "Окольными путями" - поставьте гаджет флагов, хотя бы стандартный... MBH 00:31, 28 мая 2016 (UTC)
• Статус ВП:НАШЕ — согласен. Что говорит ВП:НАШЕ — согласен. Может ли дубляж быть значимым? — согласен. «Почему не Белоруссия»? — вот здесь, полагаю, Вы уже дважды неправильно поняли, о чём идёт речь. А идёт она о поле Телеканал (РФ). Вы говорите, «что стоит расширять тексты» но претензия-то была в том, что это поле по одной лишь из многих только русскоязычных стран уже до безобразия расширяетвместе со своими «русскими» собратьями шаблон-карточку (пример). Если мы начнём в карточке писать писать ещё и о показах в Белоруссии, то… называйте как хотите, это очевидно слишком громоздкая информация для карточки. Имеем прямое противоречие Википедия:Шаблоны/Карточки: «Карточки предназначены для краткого информирования читателя об описываемом в статье, они не должны замещать текст статьи, а должны приводить выжимку из него». Так всё же почему не Белоруссия? «Википедия — добровольный проект. Никакие правила не могут заставить меня писать о чём-то» — так вот такие поля как «Трансляция РФ» и «Телеканал (РФ)» как раз именно заставляют писать о России. ВП:ВЕС Речь не о том, что «информация о русской озвучке при отсутствии информации о других озвучках противоречит ВП:ВЕС». Речь о том, что сама по себе озвучка на какой-то язык в масштабах всемирно известного произведения — это деталь, которая важна (если вообще важна) меньшинству его зрителей. Вот есть у нас статья «Гриффины», она избранная, там очень много о чём есть сказать и сведения о том, что в одной из 200 стран мира этот мульт переозвучивали такие-то местечковые актёры именно нарушает ВП:ВЕС. Как и упоминание канала РЕН ТВ наравне с FOX, я уж не говорю о том, что на одну ступень или даже выше всемирно известному Сета Макфарлейна в шаблоне будет ставиться толпа (с разных версий дубляжа) российских безвестных артистов. ВП:НТЗ Наличие в шаблоне поля только для РФ именно провоцирует «описывать не все мнения», но одно из них — обязательно. Тогда придётся «впихивать невпихуемое» здесь Вы вновь как будто забываете, что мы говорим о карточке, в которой не может быть 200×3=600 таких полей, по три для каждой страны мира. Допустимость информации в карточке — «если так сложилось»… Собственно, вся Ваша аргументация строится на этом, что недопустимо. Если взглянуть на ВП:КУ, то так уж сложилось, что Википедию часто используют для самопиара, прописки своих компаний в Интернете, увековечивания памяти о рядовых воевавших дедах. Мы не коммерческий проект и нет резона подстраиваться подо все пороки авторов. Допустимость поля в шаблоне — снова аргументы из серии «ну так уж сложилось…». Ага, «поставили урны, но такой уж у нас народ, что всё равно будут кидать мусор на газон» — до боли знакомые тезисы. ВП:НЕТЕЛЕПРОГРАММА — если руководствоваться здравым смыслом и духом, а не буквой правил, то, например, мне не понятно, зачем вообще нужна эта информация, тем более, в карточке. Что полезного в информации о том, что мультик шёл по СТС в 1997 году? Это информационный шум! ВП:НЕСВАЛКА. «Нарушения ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС (источников нет, без вторичных АИ невозможно проверить, что список полный)» — нет уж, давайте мы сначала докажем, что есть системный интерес к подобного рода информации, что есть базы типа imdb, где по мультсериалам хранится информация об их показах на тех или иных телеканалах РФ. «Если в мультфильме указано, кто его озвучивал, то сам мультфильм может быть источником» — а ещё там указаны всякие ноунеймы: менеджеры, исполнительные продюсеры и т.д. Их тоже в карточку добавить? Почему голоса одной из локализованных версий стали важнее, чем члены оригинального, на весь мир по титрам известного творческого коллектива? Как видите, многие вопросы остались неотвеченными, и это я только те взял, на которые Вы попытались ответить в своём итоге. Сидик из ПТУ 17:38, 27 мая 2016 (UTC)
• Что ж, прошла ещё одна неделя, её итогом стал неконсенсусный опротестованный итог, с ним не был согласен никто. Сидик из ПТУ 13:40, 3 июня 2016 (UTC)
  • Вы так и будете ждать итог, который вас устраивает? Ну-ну. — Алексей Копылов ✍ 🐾 01:33, 4 июня 2016 (UTC)
    • Разумеется, я буду его ждать. Почему поля из карточек надо убрать, я обосновал, какие они нарушают правила — тоже. Сидик из ПТУ 07:06, 4 июня 2016 (UTC)
• Уже квартал ждём решения проблемы. Сидик из ПТУ (обс) 17:51, 10 июня 2016 (UTC)
• Вот уже снизу какие-то темы появляться стали, а мы всё ждём. Сидик из ПТУ (обс) 12:04, 17 июня 2016 (UTC)
  • Не будет тут решения в вашу пользу, расслабьтесь. А если и будет - его опротестуют точно так же, как выше сделали вы. Вероятно, решение мог бы вынести АК, но у меня есть большие подозрения, что этим решением будет топик-бан, наложенный на вас. AndyVolykhov ^↔ 12:07, 17 июня 2016 (UTC)
    • Вы серьёзно? Считаете, что простыня каналов типа СТС с датами показа и тому подобного должна находиться в карточках мультсериалов типа «Утиные истории» или Черепашки-ниндзя (мультсериал, 1987)? Если последовательно сравнить аргументы обеих сторон, то эти поля уберут, а если забить на всё это, то, конечно, можно хоть бессрочку на меня кинуть. Заметьте, что выше в поддержку моей точки зрения высказывались в том числе админы, так что не понятно, на что моим оппонентам остаётся уповать. Ничего, на КУ тоже так бывает, что очевидная номинация висит год, а потом статью удаляют безо всяких сожалений, так как всем всё давно стало ясно, эмоции поостыли, а аргументы остались неопровергнутыми. Или вот с актуариями бучу подняли, а в итоге Актуарии в России живут себе припеваючи. И ничто мне не мешает продолжить даже такую деятельность. Сидик из ПТУ (обс) 12:19, 17 июня 2016 (UTC)
• Только вдумайтесь: простыни с перечислением показов по российским дециметровым каналам висят в карточках об американских мультсериалах. Простыни в карточках! Российские дециметровые каналы и американские мультсериалы! И всё с большими сомнениями в части ВП:АИ (в 95 % их нет) и ВП:ПРОВ. И кто-то ещё настаивает, что это так и надо и недопустимо даже усомниться в истинности (не говорю уж о надобности) этих сведений (выше меня обвиняли в расстановке запросов источников). Сидик из ПТУ (обс) 08:21, 24 июня 2016 (UTC)
  • Слушайте, ну удаляйте по АИ и ПРОВ. Если после этого останется сколько-нибудь заметное количество, которое надо удалять по менее консенсусному правилу, тогда будем обсуждать (и станет понятно, что́ обсуждать). Vcohen (обс) 08:51, 24 июня 2016 (UTC)
    • Вас вдохновлял Григорий Остер? AndyVolykhov ^↔ 08:59, 24 июня 2016 (UTC)
      • Григорий Остер что-то писал про АИ и ПРОВ? Vcohen (обс) 10:28, 24 июня 2016 (UTC)
    • Дак тут мне на каждом шагу в этом направлении открывают тему на ЗКА, на ВУ, предлагают наложить топик-бан и тыкают в отсутствие итога по этому обсуждению. При обходе сотен статей найдутся десятки недовольных с аргументами типа «В русской Википедии важны показы в РФ», это будет непродуктивно спорить с каждым из них, причём без сколько-нибудь внятной аргументации с обратной стороны. Тем более, к русским озвучкам они «научились» ставить в качестве АИ ссылки на титры с пиратских видеохостингов или просто писать «информация с коробки от DVD», а раз поле в шаблоне есть, то обосновывать значимость уже как бы и не надо. Так было убрано существенное количество запросов АИ или попросту откачены мои правки в тех статьях, где за две недели ничего сделано не было. И если они кинули ссылку на чудом сохранившуюся программу телепередач, то я как бы и не могу сказать, что написана откровенная ложь. Да и соревноваться в откатах, действительно, не лучшая затея. Шаблон:Значимость факта при наличии поля в шаблоне сам по себе будет абсурден. Поэтому я, суммируя весь абсурд аргументации моих противников, предлагаю сразу убрать весь этот информационный шум из карточек с развёрнутым итогом от админа. Сидик из ПТУ (обс) 09:10, 24 июня 2016 (UTC)
• Ну, что? Следовать заветам Григория Остёра? Сидик из ПТУ (обс) 11:33, 1 июля 2016 (UTC)
  • Да поймите уже наконец, что никто вам навстречу не пойдёт и ваши мысли слушать не будет! Уймитесь наконец! Пока я других людей к этому не подключил. Ромми (обс) 04:14, 8 июля 2016 (UTC)
    • ВП:ЭП. А за угрозы вообще блокируют на раз. DmitTrix (обс) 07:34, 9 июля 2016 (UTC)
    • Спасибо, что не дали теме уплыть, а то я сам честно забыл об этом! Сидик из ПТУ (обс) 16:11, 9 июля 2016 (UTC)

Замечание к итогу

В принципе, итог хорош тем, что подтверждает сложившуюся как в нашем, так и в иноязычных разделах Википедии практику, которая на протяжении многих лет позволяла писать хорошие статьи о кино и телевидении.
В частности, то, что как в англоязычных разделах, так и в нашем, актёров дубляжа принято указывать в одной таблице с актёрами оригинального фильма.
В "итоге" декларируется, что дубляжи на родной язык не обязательно должны быть единственными в такой таблице, и при вставке в эту таблицу множества дубляжей на все языки, во избежание получения необозримой таблицы, предлагается вполне приемлемый выход: вынести дубляжи в отдельную статью. То, что в англоязычных статьях не указывают актёров, скажем, итальянской или французской озвучки, даже при наличии источников в других разделах Википедии, и тем создают перекос в пользу своих актёров, вполне возможно, не является преднамеренной политикой, и любой желающий может это исправить.

Но есть и замечание: к сожалению, при подведении итога аргументация о том, что принцип независимости от языка, описанный при рассмотрении аргумента ВП:НАШЕ, не является универсальным, пригодным для всех предметов статей, не рассматривалась вообще. Декларировался консенсус об универсальности этого принципа, который якобы был доказан длительной практикой. Однако это не так. Отнюдь не все «описываемые в Википедии темы абсолютно никак не связаны ни с языком, на котором пишется тот или иной её раздел, ни со странами, где этот язык бытует». Статей о предметах, тесно связанных с языком, не так много по сравнению со статьями о политике и технике, например, для которых принцип независимости от языка и страны был бы несомненно полезен, но такие статьи всё-таки занимают своё место в общем объёме находящейся здесь информации. Скорее всего, именно относительно небольшое число статей, тесно связанных с языком, при том, что аргумент ВП:НАШЕ никогда не выдвигался к ним с такой жёсткостью, как здесь, вызывая жёсткое противоречие с требованиями написания хорошей статьи о языковых предметах, привёл к тому, что эссе с аргументом ВП:НАШЕ не получило должного внимания сообщества и не было своевременно подкорректировано.

Поскольку Алексей Копылов показал, что возможность написания хороших статей о фильмах при отсутствии преференций для дубляжей на родной язык сохраняется, я отказываюсь от утверждения, что статьи о фильмах обязательно должны быть отнесены к категории статей, связанных с языком, и что распространение на них принципа, созданного для статей о технике и политике, приводит к их ухудшению. Но, тем не менее, прошу рассмотреть вопрос о неуниверсальности принципа независимости от языка, рассмотренного в эссе об аргументах в разделе ВП:НАШЕ, при написании окончательного итога, потому что это послужит улучшению эссе об аргументации.--Gplover (обс) 11:47, 13 июля 2016 (UTC)

• Этот опротестованный итог ничего не подтверждает. Я уже Выше писал, что в Английской Вики в карточке фильма/мультфильма нет полей «English voice», «Broadcasting (UK/US)» и «Dubbing company», это наше ноу-хау. Ну, может быть, в каких-то других банонвых разделах такое есть, но качественных Википедий не так уж и много. Уже какая-нибудь шведская — это довольно слабенькая энциклопедия по сравнению с РуВики. И указание русских дубляжей совершенно точно не способствует написанию статусных статей: во-первых, есть «Гриффины» без каких бы то ни было упоминаний России, а, во-вторых, все остальные запросто «портятся» путём простановки вполне законных шаблонов «значимость факта» (давайте-ка рецензии на русскую озвучку, иначе можно всех ассистентов продакт-менеджеров из титров в статью забабахать — чем они хуже?), «глобализировать» (не понятно, почему читателю даётся лишь часть информации; «русским интереснее про своих» — не аргумент, а грубое нарушение ВП:НТЗ). С такими плашками о статусах статей говорить не приходится, а убрать их можно будет только основательно зачистив статьи от обязательного указания русских подробностей, обусловленного только их существованием, а не подробным рассмотрением во вторичных АИ. Дубляж (озвучка) — это такое же произведение как и просто фильм или радиоспектакль, присутствия в базе imdb не даёт значимости фильму, присутствие в базе дубляжей (а мы до сих пор такой легальной для вики базы не видим) не даёт значимости озвучке. О существовании типовых отдельных статей Список озвучек «Чёрного плаща» на языки мира также не приходится, я думаю, не нужно объяснять, почему. Хотя бы потому, что не видно на горизонте даже базы данных, по которой можно составить этот список с гарантией полноты. Претензии к ВП:НАШЕ обсуждать вообще абсурдно — если кому-то такое положение дел не нравится, может идти в другой проект. Сидик из ПТУ (обс) 08:43, 15 июля 2016 (UTC)
• Продолжаю ожидать итог. Сидик из ПТУ (обс) 06:15, 22 июля 2016 (UTC)
• Не дам теме уплыть. Если бы всё было так просто, как считают мои оппоненты, мне бы давно указали на несоответствие моей позиции действующим базовым правилам проекта. Сидик из ПТУ (обс) 21:12, 28 июля 2016 (UTC)

Возможно моё предложение не совсем уместно, но почему бы не переименовать "Русская озвучка" в "Иностранная озвучка", и, если в этом пункте оказывается, например, больше 2 или 3 позиций, то необходимо сделать перенаправление на отдельную страницу списка, сортированного по странам? Думаю, подобное можно отнести и ко всему остальному, связанному с дополнительной озвучкой, окромя оригинальной. IMDJack (обс) 13:18, 2 августа 2016 (UTC) Конечно, хотелось бы получить ответ до того, как тема уйдёт в архив. IMDJack (обс) 10:21, 6 августа 2016 (UTC)

• • Не беспокойтесь, тема уйдёт в архив только с итогом или ссылкой на новый опрос. Что же касается предложения создавать список всех озвучек, то я считаю это бесперспективным, так как это по сути бесконечно пополняемый список малозначимых фактов как по мне. Ну, на сколько языков переводились какие-нибудь «Флинстоуны»? Сколько творческих бригад это делали хотя бы на одном только русском языке? Насколько эта информация вообще важна для этого мультсериала, есть ли хоть какие-нибудь АИ, которые бы не то что хранили бы эти данные, а рецензировали всё это? Ведь при желании можно найти оцифрованные титры с помощниками региональных продакт-менеджеров и забабахать их в статью, но должны ли они проходить по ВП:ВЕС? А должен ли проходить по ВП:ВЕС один из десятков вариантов неоригинальной озвучки? Сидик из ПТУ (обс) 09:41, 8 августа 2016 (UTC)