Википедия:Форум/Предложения

ВП:Ф-ПРЕ

Форум — Предложения

Добавить тему

Архив

Обсуждение предложений по работе Википедии, не связанных с правилами.
Изменение же правил Википедии обсуждается на форуме правил.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Региональный русский язык в шаблонах населенных пунктов Украины

В шаблонах населенных пунктов подобавляли русский язык, как официальный. Это сделали в 2012 году после принятия русского языка в тех областях качестве регионального на основе закона КиКо. Но вот недавно тот закон отменили и потому понятия о региональном языке больше нет. Потому делайте все назад - удалите из шаблонов нп Харьковской и др. областей русский язык. --178.150.113.89 11:09, 22 марта 2018 (UTC)

• Иди и делай. -- dima_st_bk 11:15, 22 марта 2018 (UTC)

Это не делается вручную по каждому нп. Это как-то делается администраторами, и одно автоматическое исправление изменит тот пунктик во всех нп области.--178.150.113.89 11:25, 22 марта 2018 (UTC)

• Убрал. -- dima_st_bk 13:24, 22 марта 2018 (UTC)

Директоры → Директора

Коллеги, пора натравить бота на переименование категорий. Примеров много. Вручную затрагивает ВП:МНОГОЕ. --Geka b (обс.) 09:07, 22 марта 2018 (UTC)

• Поддерживаю. Грамота.ру вариантности не фиксирует. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:36, 22 марта 2018 (UTC)
  • Та же петрушка, что с насильным перелицеванием бу́феров на буфера́. У слова есть и другое значение: директор, мн.ч. директоры - прибор управления артиллерийским огнём («В 1932 г. на всех четырех кораблях смонтировали новые директоры тип 91 управления огнем 120-мм зенитных орудий…»). Если владельцы якобы авторитетных сайтов чего-то там не фиксируют — это их проблемы, незачем сюда чужую безграмотность множить. Retired electrician (обс.) 10:06, 22 марта 2018 (UTC)
    • Сколько Вы знаете категорий с использованием значения Вами описанного? Речь идёт о категориях персоналий, являющихся директорами. --Geka b (обс.) 10:15, 22 марта 2018 (UTC)
      • Извините, пропустил слово «категорий». Был уверен, что речь о текстах. Retired electrician (обс.) 10:18, 22 марта 2018 (UTC)
        • Нет-нет, только категории. Если Вы не против предложения о ботопереименовании категорий можете поддержать) --Geka b (обс.) 10:43, 22 марта 2018 (UTC)

Вики-орден для пишущих о персоналиях

Всем здравствуйте! Посмотрел вики-ордена и не нашёл там награды для тех, кто пишет статьи о персоналиях, о людях. Может быть награждение происходит по той тематике, по которой занимался этот объект статьи? Например статьи о химиках - орден по химии??? Всё же, может быть стоит создать общий орден специально для редакторов, пишущих о персоналиях? Тут вроде уже устоялась система награждений, но всё-таки. Предлагаю эту тему к обсуждению участников.
С уважением, Doctor Bittner ^обс 18:17, 21 марта 2018 (UTC)

Да, пишущим о химиках - орден по химии. А можно и «биографический» орден создать (en:Template:The Biography Barnstar), обсудите это в Проект:Персоналии. 176.59.1.14 18:40, 21 марта 2018 (UTC)

• О! Здорово! Спасибо! Странно, что его в рускоязычном разделе нет. А на проект я посмотрел. Ссылки там полезные, да только проект пока неактивен как-то... С уважением, Doctor Bittner ^обс 00:49, 22 марта 2018 (UTC)

Изменение смысла шаблона {{'}}

Я бы вообще сделал это без обсуждения, но остальной инженериат считает, что надо обсудить.

Наш шаблон:' сейчас - редирект на ш:ударение и подставляет юникод-символ ударения. В англовики же en:template:' подставляет тот же самый символ ', а нужно это затем, чтобы вики-движок не интерпретировал апострофы на конце английских и французских слов как часть вики-разметки, делающей текст жирным или курсивным. Русской интервики у этого англошаблона нет, т.к. в русском языке почти нет апострофов и проблема эта возникает редко. Тем не менее, при зачистке неподставленных шаблонов "ударение", выяснилось, что и в русском разделе шаблон {{'}} часто используется в английском смысле, то есть для вставки апострофа внутрь жирного/курсивного текста (а на самом деле вставляет знак ударения). Для уменьшения разного поведения между разделами и удобства вставки апострофов предлагается сделать наш ш:' аналогичным англовичному по функциональности. MBH 17:13, 21 марта 2018 (UTC)

• В принципе, унификацию с enwiki поддерживаю. Но не вполне понятно, насколько распространено {{'}} в качестве ударения и что с этим делать. С другой стороны, наша типографика практически не оставляет вариантов для ошибки, так как вместо «'» должен быть «’» (то есть единственный допустимый вариант, когда именно «'» должен быть сохранён, — например, недопустимое изменение названия, пример кода и т.п.). — Igel B TyMaHe (обс.) 09:50, 22 марта 2018 (UTC)
  • В научном названии сорта используется «'», но там для оформления есть шаблон bt. --VladXe (обс.) 12:14, 22 марта 2018 (UTC)
  • В качестве ударения я вчера его везде подставил, то есть включений оставаться не должно (разве что на защищённых страницах). А прямой апостроф используется, например, в математических выражениях. MBH 17:22, 22 марта 2018 (UTC)
• Итак, дано:
  1) в значении ударения шаблон использоваться не должен, так как был подстановочным, но многие привыкли писать {{subst:'}} и могут не захотеть отказываться от привычки (интересно будет послушать мнения Джека по этому поводу);
  2) в значении кавычки/апострофа шаблон также не должен использоваться, потому что в русской Википедии для этого используются юникодные символы (а для математических формул используется <math>; а для таксонов же уже есть свои workaround; а в исходном коде они проблем не вызывают; и т. д.), но использоваться будет точно, поскольку будет попадать в код при переводе, в том числе в тех местах, где его заметить сложно (например, сноски).
  Исходя из этого, предлагаю следующий план действий: {{'}} ведёт себя как «подставить ’»; {{subst:'}} ведёт себя как «подставить ударение» (это технически реализуемо); сам шаблон объявлен устаревшим и не рекомендуется к использованию ни в каком случае, в документации объясняется ситуация; Викификатор заменяет {{'}} на ’. Вроде бы, все довольны и ничего не ломается. Правда, появляется чрезмерно сложный для понимания механизм, но поскольку он в коде встречаться практически не должен, это не очень страшно. ~Facenapalm 18:13, 22 марта 2018 (UTC)
  • Как-то слишком мудрено. Категорически против того, чтобы шаблон и его подстановка работали принципиально по разному. — Алексей Копылов 02:40, 23 марта 2018 (UTC)

Автоподписательный бот для тех, кто забыл подписаться

В англовики существует бот (en:User:SineBot), который автоматически через свежие правки мониторит новые сообщения и для неподписавшихся ставит подписи. Хочу его к нам.

Что он умеет:

• Автоматически добавляет шаблоны {{Unsigned}}, {{UnsignedIP}} и {{Undated}} к комментариям, оставленным зарегистрированными и незарегистрированными пользователями.
• Имеет возможность настройки задержки, с которой он будет проставлять подписи. Можно сделать несколько уровней страниц. Например, для очень популярных страниц, на которых много комментариев, он проставляет as soon as possible, а на менее популярных через минуту.
• Может уведомлять пользователя, если он делает три или более неподписанных комментария в течение 24 часов, что у него что-то не так.

Но! В англовики все эти шаблоны используются только подстановкой, а у нас как угодно. Как быть и что делать? И сразу надо решить какую задержку простановки подписей и для каких страниц нам нужно сделать. Ну это если конечно мы его у себя включим ;)

С уважением, Iniquity 15:04, 15 марта 2018 (UTC)

• Если у нас будет работать такой бот - это будет крайне круто, конечно, если только проблем не будет. Шаблоны у нас, как я понимаю, принято использовать без подстановки, и тут лучше перенастроить бота. А по второму вопросу - как по мне, он должен работать as soon as possible на всех страницах, учитывая, что отсутствие подписи даже технические проблемы вызывает (со всякими скриптами для обсуждений). ~Facenapalm 15:13, 15 марта 2018 (UTC)
• А можно его настроить на автоподпись для подводящих итоги в секции «Итог» на страницах КУ?:) --Good Will Hunting (обс.) 15:18, 15 марта 2018 (UTC)
  • Не уверен, надо будет у ботовода спросить:) А есть какая-нить форма, которой народ пользуется? С уважением, Iniquity 15:21, 15 марта 2018 (UTC)
    • Я не вижу препятствий для целей бота создать ботоверсии указанных шаблонов. Для ПИ: <br><small>''Итог подведён на правах [[Википедия:Подводящие итоги|подводящего итоги]] и может быть оспорен [[ВП:ПИ-ОСП|в упрощённом порядке]].''</small> — Igel B TyMaHe (обс.) 16:15, 15 марта 2018 (UTC)
      • Точнее, это шаблоны {{ПИ}} и {{ПИ2}}. Нельзя не заметить, что даже тут сообщество русской Википедии умудрилось из-за какой-то глупости сделать форк. stjn 18:27, 15 марта 2018 (UTC)
        • А вы спросите у Полиционер, из каких ДН он скрывает от участников возможность оспорить итог в упрощённом порядке. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:48, 16 марта 2018 (UTC)
• За Только я не вижу, зачем нужна искусственная задержка? Лучше, конечно, чтобы ставил шаблоны без подстановок для экономии вики-текста, но с подстановкой тоже OK. — Алексей Копылов 18:46, 15 марта 2018 (UTC)
  • Такое думаю нужно, чтобы исключить конфликты правок, наверно. С уважением, Iniquity 18:49, 15 марта 2018 (UTC)
    • Надо посмотреть с какой скоростью работает бот. Если он ставит подпись в течении секунды, то может вероятность конфликта будет меньше, чем если бы он ждал минуту. Предлагаю попробовать вначале без задержки, а потом посмотреть, что будет. — Алексей Копылов 22:26, 15 марта 2018 (UTC)
• Напомню, что в предыдущий раз данное предложение встретило следующее возражение: правка анонима может оказаться вандальной, и если после неё придёт бот-подписант, то эту правку уже нельзя будет откатить простым откатом. --Emaus (обс.) 21:08, 15 марта 2018 (UTC)
  • На мой взгляд, польза от бота будет существенно превышать вред от невозможности отката. Вандализм на страницах обсуждения не так уж част. Большинство такого вандализма — порча чужих реплик, на которую бот не должен реагировать. Наконец большинство правок, которые являются добавлением текста, нарушающие правила, вандализмом не является, и должны отменяться с комментарием. Кроме того боту можно запретить править конкретные страницы: например, если участник считает, что его СОУ вандалят чаще, чем ставят реплики без подписи, он может боту запретить её править. — Алексей Копылов 22:26, 15 марта 2018 (UTC)
  • В данном случае, как я понимаю, можно воспользоваться функцией «вернуть к», да это не быстрый откат, конечно, но, например, некоторое число участников (я, например), на быстрый откат навесили скрипт подтверждения, чтобы случайно дел не наделать, и он уже не столь быстрый. — Aqetz (обс.) 07:17, 19 марта 2018 (UTC)
• Всецело за включение бота в нашем разделе. — Ле Лой 23:14, 15 марта 2018 (UTC)
• За включение, давно завидовал наличию такого бота в енвики. Аргумент про откаты не считаю настолько критичным, чтобы отказываться от такого полезного бота — вандалят внутренние страницы далеко и далеко не так часто, как просто забывают подписаться на них. Meiræ 02:54, 16 марта 2018 (UTC)
• За, разумеется. Можно даже без этих ваших «наше» и «ваше». Как там было у Успенского: «Ваша — Мать всего сущего из верзильских преданий, а главный бог тетанийского пантеона Анжинер вовсе не побеждал ужасного морского дракона ...» ;-) — Mike Novikoff 06:53, 16 марта 2018 (UTC)
• Умеет ли бот не замечать те правки, которые и не должны сопровождаться подписью (пример) - ? Retired electrician (обс.) 09:02, 16 марта 2018 (UTC)
  • @Retired electrician: Да, такой кейс он обрабатывает верно :) С уважением, Iniquity 00:02, 17 марта 2018 (UTC)
    • Плохой пример. Понимает ли бот, что не нужно подписывать некоторые реплики, состоящие из добавления новых абзацев, например шаблон "перенесено на"? MBH 02:24, 17 марта 2018 (UTC)
      • @MBH: Поиграться можно тут - en:User:SineBot/Sandbox :) С уважением, Iniquity 11:05, 17 марта 2018 (UTC)
      • А что плохого случится, если бот случайно подпишет неподписанный перенос? Фил Вечеровский (обс.) 11:40, 17 марта 2018 (UTC)
        • Наоборот, это очень хорошо. Перенос - это единственная реплика в теме, а если он не подписан, то такая тема не будет заархивирована ботом. --Michgrig (talk to me) 20:14, 18 марта 2018 (UTC)
• За. Хорошее предложение. Поможет облегчить работу по идентификации авторов реплик, а также не придётся напоминать новичкам про подпись.-- Merry fellow Listen to you 06:35, 17 марта 2018 (UTC)
• Поддерживаю. Давайте включим. — putnik 11:48, 17 марта 2018 (UTC)
• Плюсую, такой бот был бы очень полезен. --VAP+VYK 14:38, 17 марта 2018 (UTC)--VAP+VYK 14:38, 17 марта 2018 (UTC)
• Если здесь нужны голоса, то голосую За очень интенсивно. Vcohen (обс.) 14:58, 17 марта 2018 (UTC)
• Предчувствую, что многие после этого совсем перестанут заморачиваться установкой подписи... Зачем "утруждаться" если бот придет и подпишет... :) → ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 18:08, 18 марта 2018 (UTC)
  • А что в этом такого уж плохого (особенно если подпись примерно как у Вас)? :-) Фил Вечеровский (обс.) 19:24, 18 марта 2018 (UTC)
    • Ну например в истории правок это станет выглядеть - правка участника - правка бота - правка участника - правка бота - и т.д... А в списке наблюдения постоянно будут высвечиваться только правки бота - за ним же будет "последнее слово", правку участника не будешь успевать увидеть... → ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 20:51, 18 марта 2018 (UTC)
      • Так правки ботов в СН можно скрыть. Фил Вечеровский (обс.) 22:33, 18 марта 2018 (UTC)
        • Т.е. скрыть все обсуждения, форумы и прочее? Ведь при предположенном мною сценарии "апокалипсиса" именно ботоправки будут везде самыми свежими... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 10:38, 19 марта 2018 (UTC)
          • У меня в СН вот прямо сейчас висят две последние правки на одной странице. ЧЯДНТ? Фил Вечеровский (обс.) 10:52, 19 марта 2018 (UTC)
            • См. один коммент ниже :) →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 11:09, 19 марта 2018 (UTC)
      • Расширенный список наблюдений гораздо удобнее. (Это просто в качестве совета, а не оправдания такой практики) — Алексей Копылов 22:37, 18 марта 2018 (UTC)
        • Возможно, только он моментально сжирает лимит показываемых правок... Какая-нибудь "жареная" тема (типа выбора НГ-лого:)) всё забьёт... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 10:50, 19 марта 2018 (UTC)
  • Зачем "утруждаться" если бот придет и подпишет - а чтобы этого не было нужно сделать, чтобы бот помимо подписи в дискуссиях прописывал на СО участника напоминание о необходимости подписываться. Раз-другой-третий-десятый пропишет - лентяй как минимум задумается. --Grig_siren (обс.) 10:27, 19 марта 2018 (UTC)
    • Будем надеяться :) →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 10:38, 19 марта 2018 (UTC)
    • Может уведомлять пользователя, если он делает три или более неподписанных комментария в течение 24 часов, что у него что-то не так. :) С уважением, Iniquity 10:47, 19 марта 2018 (UTC)
      • Сложный вопрос. Чтобы лентяй перестал лениться - нужно капать ему на мозги всерьез и долгое время, чтобы неприятные эффекты от этого капанья перевесили лень. С другой стороны, случайные ошибки тоже возможны даже у опытных участников (у самого такое было). Так что сдержанность в этом вопросе тоже полезна. --Grig_siren (обс.) 11:40, 19 марта 2018 (UTC)
• За. Отличное предложение. Всецело за его введение. — Aqetz (обс.) 07:19, 19 марта 2018 (UTC)
• За. Будет очень актуально для ВП:ЗКП, где неопытные участники еще не привыкли подписываться, а некоторые анонимы предпочитают вообще этого не делать. DumSS (обс.) 14:17, 19 марта 2018 (UTC)

Улучшение видоизменения главного экрана сайта

Доброе утро! Когда к какому-то (каким-то) пользователю (пользователям) кто-то из участников (или администраторов) посылает какое-то письмо, разумеется слева загорается пиктограмма «У вас есть новые сообщения», спешу заметить, что пиктограмма всегда загорается жёлтым, или оранжевым цветом. Предлагаю админам Википедии разделить пиктограмму на три цвета:

• Пиктограмма зелёного цвета «У вас есть новые сообщения» означают общие вопросы, которые посылают пользователи друг другу.
• Пиктограмма жёлтого (или оранжевого цвета) «У вас есть новые сообщения» означают устные предупреждения, которые посылают пользователи, при совершении другими пользователями каких-то нарушений при создании статей.
• Пиктограмма красного цвета «У вас есть новые сообщения» означают строжайшие предупреждения, блокировки на какой-либо срок, либо бессрочные блокировки, которые посылают исключительно администраторы за строжайшие нарушения пользователями правил сайта, употребление ими нецензурных слов и выражений, угроз в любом виде, а также злоупотреблениями несколько учётными записями и при регистрации с использованием неподобающих ников. Очень хочется, чтобы дизайн главной страницы видоизменялся, и со временем улучшался. Очень уважаю нашу Википедию.

Всегда ваш Moskovitov 10:50, 13 марта 2018 (UTC)

• Если участник заблокирован - то сообщение об этом и так ему выходит красным цветом. А что касается желтого и зеленого - то непонятно кто и по каким признакам будет принимать решение о выборе цвета. Ясно только то, что автономным программным способом это решить невозможно. А предлагать автору сообщения самому выбрать цвет для уведомления - это в вики-движке ковыряться надо. Очень хочется, чтобы дизайн главной страницы видоизменялся, и со временем улучшался - а зачем? Основная заповедь программиста: не поломано - не чини. --Grig_siren (обс.) 08:56, 13 марта 2018 (UTC)
• А причём тут главная страница?! Эти флажки действуют на всех страницах. И там уже не три цвета, а побольше (серый, синий, красный, коричневый, чёрный). Главное, чтоб было заметно, а уж цветовая дифференциация флажков - дело двадцатое. Retired electrician (обс.) 13:24, 13 марта 2018 (UTC)

Разделить форум правил

Форум правил давно весит намного больше других основных форумов. В 2017-м году, когда его вес перевалил за 1,5 мегабайта, срок его архивации был сокращён до двух недель, а наиболее крупные треды были вынесены на отдельные страницы (где они мгновенно умерли без итога, все просто перестали в них писать). Сейчас он весит 700 кб и при просмотре с пользовательскими скриптами (навешивание букв флагов на участников, подсветка новых сообщений, исправление времени постов) заметно тормозит на системе с восьмиядерным процессором и 24 гигами памяти. Как вариант решения проблемы предлагаю разделить его на две страницы: одна - про правила, касающиеся оформления (статей, реплик в обсуждениях...), другая - про прочие правила (например, критерии значимости). Темы, обычно обсуждающиеся на ф-пра, разделятся по этим категориям примерно поровну, что позволит сократить размер каждой страницы до приемлемых 300-400 кб. MBH 19:48, 10 марта 2018 (UTC)

• Идея довольно здравая. Но не достаточно продуманная. А "социальные" правила где прикажешь обсуждать? Фил Вечеровский (обс.) 19:57, 10 марта 2018 (UTC)
  • Оформления касается? Нет - значит "прочие". MBH 20:01, 10 марта 2018 (UTC)
    • Так это ж как раз самые флудоносные темы и есть... Как-то ты не пополам делишь. Фил Вечеровский (обс.) 20:44, 10 марта 2018 (UTC)
      • А оформление подписей? А оформление реплик? А снеговик??? Vcohen (обс.) 20:51, 10 марта 2018 (UTC)
        • Оформление подписей - самая что ни на есть социальщина, а снеговик, слава богу, бывает раз в год и не на Ф-ПРА :-) Фил Вечеровский (обс.) 21:53, 10 марта 2018 (UTC)
          • Так надо принять и утвердить план на снеговиков "стратегию до 2028 года", например)). The-city-not-present (обс.) 22:07, 10 марта 2018 (UTC)
          • Всё перечисленное мной - социальщина. Только касающаяся оформления. Vcohen (обс.) 22:30, 10 марта 2018 (UTC)
• Я не могу представить разумной формулировки "не пишите сюда, пишите туда", которая бы не вызвала путаницы. Плюс следить за большим числом форумов явно сложнее. Это минус. А в чем плюс - неочевиднос. Флудоносные темы могут стать меньше только потому, что "неудобно". Это как бороться с пробками - наставить больше светофоров, чтобы стало меньше машин в городе. Размер страницы имхо тоже не критичен. Могу открыть на науте с 3 Гб памяти, нормально откроется. Поэтому или вы предложите логичный критерий разделения, или. Нет. The-city-not-present (обс.) 21:02, 10 марта 2018 (UTC)
  • Что такое "большим числом"? Было ~10 основных форумов, станет +1. Не сложнее следить. MBH 06:50, 11 марта 2018 (UTC)
  • Есть разумное и естественное разделение: новые правила обсуэжать на форуме, для изменений создавать подстраницы обсуждений в изменяемых правилах (на форуме - только ссылка-объявление и итог по результатам). Форум переименовать в Випедия:Форум/Новые правила. — Igel B TyMaHe (обс.) 21:10, 10 марта 2018 (UTC)
    • Это разумная идея, но тогда и новый форум не нужен, обойдёмся старым. Фил Вечеровский (обс.) 21:55, 10 марта 2018 (UTC)
    • Нет, я объяснил, почему это не работает: темы на отдельных страницах умирают, в них прекращается всякая активность. Реальность такова, что чтобы тема обсуждалась, она должна висеть на форуме. MBH 06:50, 11 марта 2018 (UTC)
      • Макс, оно перестанет умирать, если на форуме будут только уведомления. Фил Вечеровский (обс.) 08:23, 11 марта 2018 (UTC)
      • Так это ж хорошо, если будет умирать. Чем меньше мнений, тем легче написать итог. The-city-not-present (обс.) 21:35, 11 марта 2018 (UTC)
• Поднималась уже эта проблема в том году, с непонятным исходом. На мой взгляд — разделение страниц просто даст выяснений, какое изменение к какому форуму относится. Лучше активизировать и привести в современное состояние (если кого-то как сейчас не вполне устраивает) механизм страниц обсуждений правил и больше пользоваться им вместо единого форума (а его оставить вообще без архивации без секции «Итог» и сделать больше анонсовым, чем субстантивным). stjn 22:16, 10 марта 2018 (UTC)
  • А вот вынос отдельных обсуждений на отдельные страницы полностью поддержу - проще зафиксировать консенсус, проще искать прошлые обсуждения. Даже заголовки на форумах часто такие, что поиском потом не найдешь. «С другой стороны сейчас Ф-ПРА используется как свалка всего.» - это правда. Лучше оставлять анонсы и уведомления об итогах. The-city-not-present (обс.) 23:05, 10 марта 2018 (UTC)
• Лучше, после, например, 3-5 реплики признавать вопрос вызвавшим интерес и переносить на отдельную подстраницу, оставляя на странице форума только заголовок и сообщение о переносе. - DZ - 14:50, 11 марта 2018 (UTC)
  • И это касается всех форумов. Разве что лимит, ну, пускай в 10 реплик. - DZ - 14:51, 11 марта 2018 (UTC)
    • И для каждой темы а-ля «Роскомнадзор планирует внести в черный список пять страниц» или «музей передал 5 000 фотографий в ОД» или «Вандализм, шутка или что-то еще?». Как вы себе представляете эти темы, для каждой отдельная страница? Не слишком жирно? The-city-not-present (обс.) 21:35, 11 марта 2018 (UTC)
      • Я пока не предлагаю автоматизировать или однозначно рекомендовать процесс. Для начала хватило бы просто определения нормы подобного выноса для длинных обсуждений. Чтобы любой, заметивший сложное обсуждение, мог перенести его на отдельную подстраницу, а-ля Википедия:Форум/Название/Год_месяц/Подзаголовок. - DZ - 06:09, 12 марта 2018 (UTC)
• По идее, мне кажется, должно быть так. Сначал вопрос задается на форуме. Получаются мнения об общем отношении сообщества. Тогда конкретно формулируется проблема и предложение. Обсуждается (желательно, в специальном месте, лучше на отдельной странице), чтобы можно было потом сослаться на зафиксированный консенсус, найти в поиске, держать в СН и так далее. Подводится итог. Обсуждать конкретные формулировки на общем форуме не надо. The-city-not-present (обс.) 21:35, 11 марта 2018 (UTC)

Категоризация произведений искусства

Решил задать вопрос здесь, поскольку ВП:ОБКАТ - это кладбище обсуждений. Возникла необходимость категоризации произведений искусства по бывшим частным коллекциям (Щукина, Тян-Шанского, Кроза и т.п.). Но не могу определиться как должны называться категории. Категория:Картины из собрания Сергея Щукина или Категория:Картины из бывшего собрания Сергея Щукина — то есть нужно ли в названии таких категорий вставлять слово "бывшего"? Коллекции эти ныне не существующие, разошлись по разным музеям, но они значимые и по ним до сих пор выходят книги (например, недавний каталог собрания Щукина) и устраиваются отдельные выставки (собрания Уолпола, Кушелёвых-Безбородко, Горчакова...). Кроме того, некоторые коллекции были переданы в музеи по завещанию владельцев как единое целое, с условием сохранения информации «из коллекции такого-то/такой-то» — например, коллекция Жюля Баша (Jules S. Bache Collection) в музее Метрополитен ([1], [2] и пр.), и в этом случае слово «бывшей» выглядит совсем неуместно… И еще семантический вопрос: если музейные — то «собрания», а если частные — то «коллекции»?

Навсидку собрал избранную статистику по уже имеющимся в вики статьям о картинах, получается на данный момент следующее:

1. Собрание Юсуповых - 5 картин
2. Собрание Кроза - 8 картин
3. Собрание Кушелёвых-Безбородко - 11 картин
4. Собрание Щукина - 17 картин
5. Собрание Кребса - 9 картин
6. Собрание Морозовых - 12 картин
7. Собрание Уолпола - 3 картины
8. Собрание Брюля - 3 картины
9. Собрание Кобенцля - 2 картины

и так далее. Все эти категории будут и дальше пополняться. @GAndy:, @VladXe:, @Shakko:, @Luterr:, @Be nt all:, @Adavyd:, скажите свое мнение, пожалуйста. --Netelo (обс.) 09:20, 5 марта 2018 (UTC)

• 1) Не специалист вообще, поэтому посоветовать по названию не могу. 2) А почему не создать списки или навшаблоны, особенно если есть обзорные статьи? 3) Я бы не рекомендовал создавать категории менее чем с 5-ю включениями — не служат они для навигации. --VladXe (обс.) 09:40, 5 марта 2018 (UTC)
• употребляется в научной литературе без слова "бывшего". Категоризация по этому параметру весьма оправдана, это важная характеристика картины при ее описании. Разницы между словами "коллекция" и "собрание" нет, это абс. равноценные синонимы, вне зависимости от формы собственности --Shakko (обс.) 10:39, 5 марта 2018 (UTC)
• Переношу вчерашний ответ со своей СО, части которого уже были включены коллегой Netelo в его сообщение выше. По существу, предлагаю в обсуждаемом случае использовать слово «коллекции» без слова «бывших». Даже если это и синонимы, ничто не мешает нам использовать их внешнее различие для формальной категоризации, а дополнительные уточнения можно поместить в шапку категорий. — Adavyd (обс.) 16:27, 5 марта 2018 (UTC) «…Если честно, мне добавление слова "бывшего" не очень нравится, к тому же некоторые коллекции были переданы в музеи по завещанию владельцев как единое целое, с условием сохранения информации "из коллекции такого-то/такой-то" — например, коллекция Жюля Баша (Jules S. Bache Collection) в музее Метрополитен ([1], [2] и пр.). Как вариант, при категоризации можно сделать следующее разделение: использовать слово "собрание" для музейных собраний (как это сейчас и делается), а для частных (в том числе бывших, или переданных музеям как единое целое) использовать слово "коллекция" — Категория:Картины из коллекции Сергея Щукина и пр. — Adavyd (обс.) 20:48, 4 марта 2018 (UTC)»
  • Извините что в своем сообщении использовал часть вашей реплики без указания авторства. По поводу "коллекция/собрание" учитывая реплику Shakko все-таки считаю что надо остановиться на "собраниях", у нас есть основная Категория:Картины по собраниям, а в неё включена Категория:Картины из частных собраний, внутри которой уже и делать детализацию по конкретным частным собраниям; использовать слово "коллекция" как-то неуместно получается, раз уж у нас тут везде "собрания"; ни к чему плодить сущности и потом в них путаться. Мне так кажется. --Netelo (обс.) 20:09, 5 марта 2018 (UTC)
    • Я-то как раз считаю, что использование слова «собрание» и в том, и в другом смысле приведёт к путанице, так что я против такого варианта. В таком случае проще оставить так, как есть, и не категоризировать по отдельным (бывшим) коллекциям. С точки зрения терминологии я не вижу особой проблемы в том, что в категорию «Картины из частных собраний» будут включены категория «Картины из коллекции Сергея Щукина» и другие (к тому же в случае необходимости можно переименовать категорию «Картины из частных собраний» в категорию «Картины из частных коллекций»). Но здесь есть другая проблема: насколько я понимаю, изначально категория «Картины из частных собраний» создавалась как место, куда помещаются те картины, которые сегодня в частных собраниях, а не в музеях… а мы навалим туда и всё музейное (которое на 90% когда-то было в частных коллекциях). Как решить эту проблему, не знаю… разве что полностью распараллелить категоризацию по сегодняшнему месту хранения картин и по провенансу? "Картины по собраниям" и "Картины по коллекциям" (или "по (бывшим) владельцам"). — Adavyd (обс.) 20:44, 5 марта 2018 (UTC)
      • Вы хотите отразить бывшесть в названии категории или хватит выделения отдельной подкатегории Категория:Бывшие собрания в категории Категория:Картины из частных собраний? Касательно "собрание" vs. "коллекция": у нас энциклопедия на русском языке, поэтому русскоязычный термин предпочтительнее заимствованного. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:00, 6 марта 2018 (UTC)
      • Есть предложение: в К:Картины по собраниям создать подкатегорию К:Картины по историческим частным собраниям / К:Картины из исторических частных собраний, куда включить все расформированные частные собрания, включая те, которые в совокупном виде переданы в какой-либо музей. Последние категории должны быть включены и в категории К:Картины из собрания музея… Следует исключить дублирование — т. е. если картина из бывшего частного собрания, отданного в музей, то статья должна быть только в категории частного собрания, которая уже помещается в К:Картины из собрания музея… --VladXe (обс.) 08:20, 6 марта 2018 (UTC)
        • Мне нравится ваше предложение в части К:Картины по историческим частным собраниям, и эта категория должна быть включена в К:Картины из частных собраний. Но вот в случае когда частное собрание целиком включено в собрание какого-либо музея - таких случаев почти что нет, например коллекция Меллона была полностью завещана Метрополитен-музею, но по разным причинам отдельные произведения из нее оказались и в других музеях, и такое положение дел является системным, например коллекция Хэвемайера тоже в музей ушла далеко не вся и на аукционах (Сотбис, Кристис и др.) до сих пор всплывают произведения из этого собрания. --Netelo (обс.) 10:49, 6 марта 2018 (UTC)
          • Поспорю: зачем смешивать реально существующие коллекции и исторические абстракции из каталогов картин? --VladXe (обс.) 11:12, 6 марта 2018 (UTC)
            • Так я и не смешиваю. Я только считаю что нахождение картины в категории исторического частного собрания вовсе не должно препятствовать параллельному нахождению её в категории музейного собрания, даже если частное собрание формально полностью перешло в музей - как мы видим исключений из полного включения немало. --Netelo (обс.) 11:30, 6 марта 2018 (UTC)
              • По этому критерию никаких вопросов — если собрание не сохранилась как единое целое, то оно не должно быть неделимой частью чего-либо. Я про другое — есть собрание произведений, данное в ощущение, но не нам (частная коллекция), и есть историческое собрание произведений, от которого остались только упоминания в искусствоведческих каталогах. Зачем абстрактное делать частью реального? --VladXe (обс.) 11:41, 6 марта 2018 (UTC)
              • Уважаемая Shakko чётко определила критерий категоризации — наличие или отсутствие публичного доступа к коллекции. Так вот в К:Картины по историческим частным собраниям третий вариант — доступ не существует из-за отсутсвия коллекции как единого целого. При этом к отдельным картинам публичный доступ может быть, а может и отсутствовать. --VladXe (обс.) 12:29, 6 марта 2018 (UTC)
                • Мы умаемся определять, существует ли оно как единое целое, есть ли к нему доступ и т. д., и т. п. Ну вот представьте себе, что в музее есть отдельный зал для такого-то собрания, из которого пару картин продали. И что это будет? Фил Вечеровский (обс.) 12:46, 6 марта 2018 (UTC)
                  • Вот поэтому предлагаю наиболее абстрактный вариант — создать категорию по конкретному собранию, включить её в категорию «Картины по историческим частным собраниям», включённую в категорию «Картины по‎ собраниям». А если 100 % собрания переданы музею, на это есть АИ и нет информации, что музей его расформировал (продал/обменял/передал хотя бы часть картин), то категорию по конкретному собранию можно включить в категорию К:Картины из собраний конкретного музея. --VladXe (обс.) 13:20, 6 марта 2018 (UTC)
            • Ну вот коллега Shakko выше подтверждает, что принадлежность к собранию - важный признак картины. А вот с нынешней целостностью собрания мы рискуем просто запутаться и погрузиться в бесконечные вязкие споры при том, что признак целостности если и важен, то не для картин, а для собраний, которые и без того периодически меняются. Фил Вечеровский (обс.) 11:50, 6 марта 2018 (UTC)
              • Я не против выделения категорий по критерию исторического собрания/коллекции, я против того, чтобы главная категория такой категоризации была в категории «Картины из частных собраний‎», оставив последнюю для существующих частных коллекций. Абстракции лучше складировать в категорию «Картины по‎ собраниям». --VladXe (обс.) 11:56, 6 марта 2018 (UTC)
• Не нравится мне слово "картины" - рисунки, скульптуры и гобелены куда? в другие категории? Нельзя ли просто "Собрание Щукина"? Владимир Грызлов (обс.) 17:16, 6 марта 2018 (UTC)
  • Да, все что не в картины - в другие категории, у нас есть категории для фресок, скульптуры, рисунков и т.д., даже для икон есть отдельная категория. --Netelo (обс.) 19:30, 6 марта 2018 (UTC)

Категория Картины по собраниям и транзитивность

Вопрос у меня к специалистам по картинам: нужно ли вынести категории собраний, не принадлежащим специализированным организациям (музеями и галереям) за пределы категории «Картины по музейным собраниям‎»? Нашёл такие:

• К:Картины из коллекции Фрика — частная коллекция
• К:Картины из собраний Константиновского дворца — казённое предприятие
• К:Картины из Королевской коллекции Великобритании — организация короны Великобритании
• К:Картины из собрания Польской библиотеки в Париже — библиотека
• К:Картины из собраний церкви Сан-Джорджо Маджоре — действующее религиозная организация
• К:Картины из собрания Sepherot Foundation — частная коллекция

Какие мысли по этому вопросу? --VladXe (обс.) 10:52, 6 марта 2018 (UTC)

• • Константиновский дворец используется и как музейно-выставочный комплекс, туда регулярно проводятся экскурсии, поэтому его присутствие в этой категории оправданно; то же самое в какой-то степени относится и картинам из религиозных учреждений и библиотек (да и вообще публичных учреждений; вон в главном офисе роттердамской полиции висит один из "Мостов Ватерлоо" Клода Моне). Категория коллекции Фрика (равно как и всевозможные потенциальные картины всех Гугенхаймов) должны перенестись в подкатегорию (существующих) частных собраний. Есть еще полугосударственные и музеи общественных организаций типа Фонда Барнса, вообще в США очень много именно что частных публичных музеев, Да и у нас таковые тоже есть, Музей Фаберже тому пример. Поэтому все публичные музеи и собрания надо оставлять в общей категории. --Netelo (обс.) 11:04, 6 марта 2018 (UTC)
    • А Королевская коллекция Великобритании? --VladXe (обс.) 11:12, 6 марта 2018 (UTC)
      • Она тоже частично публичная, располагается в Виндзорском замке, куда есть экскурсии, и при желании попасть туда нет особых проблем. --Netelo (обс.) 11:26, 6 марта 2018 (UTC)
    • Я бы коллекцию Фрика включил в 2 категории: в музейно-галерейные — из-за существования музея Коллекция Фрика и открытого доступа к ней; во вновь создаваемую — как раз историческая коллекция, часть из которой выставляется в музее, а две другие — в других местах и организациях. --VladXe (обс.) 11:45, 6 марта 2018 (UTC) Исправление. --VladXe (обс.) 12:09, 6 марта 2018 (UTC)

вы путаете две вещи - "Картины из частных собраний" и "Картины из частных музеев". Фрик, королевы Елизаветы, папы Римского, Гетти - частная собственность, но открыто для публики. Поэтому их спокойно можно как подкатегории общих музеев давать. Собственно, уточнять, что эти музеи не государственные - уже большой буквализм, но ради удовольствия можно сделать. Фактически они функционируют наравне с государственными, просто там источник финансирования другой немного. А "частная коллекция" (Сефирот, Петра Авена, певицы Мадонны, принцессы Дианы) - это то, что у человека дома висит и он очень-очень редко, если левая пятка захочет, дает их на выставки. И вот их важно выделять. --Shakko (обс.) 12:12, 6 марта 2018 (UTC)

• Благодарю, критерий понятен: есть свободный публичный доступ — категория «Картины по музейным собраниям», нет — категория «Картины из частных собраний‎». --VladXe (обс.) 12:17, 6 марта 2018 (UTC)
  • VladXe, а хоть несколько часов можно было подождать, прежде чем мчаться на РДБ, чтобы дать возможность участникам из других часовых зон хотя бы прочесть ваше предложение? Вопрос жизни и смерти, дорога каждая минута? — Adavyd (обс.) 15:55, 6 марта 2018 (UTC)
    • Ошибки транзитивности следует исправлять сразу, как это сделано на Викискладе. --VladXe (обс.) 16:05, 6 марта 2018 (UTC)
      • Затронуто большое количество категорий, поэтому ВП:МНОГОЕ. Спокойно обсудить, потом мчаться. — Adavyd (обс.) 16:15, 6 марта 2018 (UTC)
        • Кроме регламента претензии есть? --VladXe (обс.) 16:21, 6 марта 2018 (UTC)
          • Теперь запуталось соотношение через ВД с категориями в en-wiki, так что у новорожденной категории «Картины по собраниям» нет аналога в других языковых разделах (или, может, есть, но это надо было без спешки распутать). У них разделение по частным и публичным коллекциям идёт не на уровне картин, а на уровне категорий самих музеев, en:Category:Art collections, которая связана с нашей категорией «Художественные коллекции», на которую тоже можно было бы взглянуть (и подумать, как туда включить какие-то подкатегории), как раз там и Коллекция Фрика, и Коллекция картин Сергея Михайловича Третьякова. — Adavyd (обс.) 16:39, 6 марта 2018 (UTC)
            • Интервики связывал по Викискладу, а с ним пусть языковые разделы сами разбираются. Кстати, К:Картины по собраниям — как раз старая категория, которая была связана с «музейной» категорией Викисклада, что не совсем правильно. --VladXe (обс.) 16:56, 6 марта 2018 (UTC)
              • По справедливости, с интервиками должен разбираться тот языковый раздел, который вносит новаторские изменения в свою категоризацию, а не остальные, у которых это уже устоялось. Поэтому-то и важно делать такие вещи без спешки. — Adavyd (обс.) 17:06, 6 марта 2018 (UTC)
                • Тогда все претензии к Викискладу, где такое новаторство применили впервые в мае 2017 года. --VladXe (обс.) 17:18, 6 марта 2018 (UTC)
                  • Викисклад — не языковый раздел, а вспомогательная контора. Претензии остаются к вам, за ничем не оправданную спешку. — Adavyd (обс.) 17:32, 6 марта 2018 (UTC)
                    • Мне главное было исправить явную ошибку транзитивности, чтобы картины из частных коллекций не категоризировались как экспонаты музейных собраний. Честно говоря, об интервиках я не задумался, есть аналогия в Викискладе — и хватит. Да и не бывает одинакового древа категорий, у каждого раздела свои заморочки. И сейчас разница небольшая — все коллекции или только музейные (читай публичные)? Вы бы нашли интервики для категории «Картины из частных собраний‎», из-за которой и возникли все расхождения. --VladXe (обс.) 18:02, 6 марта 2018 (UTC)
                    • Кстати, категорию назвал по аналогии с надкатегорией — К:Экспонаты по музейным собраниям. --VladXe (обс.) 18:07, 6 марта 2018 (UTC)

Предварительный итог

Картины из ныне не существующих частных собраний следует помещать в категории именуемые по типу Категория:Картины из собрания Сергея Щукина, К:Картины из собрания Юсуповых, К:Картины из собрания Кроза и т.п., а сами эти категории следует помещать в надкатегорию К:Картины из исторических частных собраний; поскольку все эти собрания являлись непубличными то последнюю категорию следует поместить в категорию верхнего уровня К:Картины из частных собраний. Подобную практику можно распостранить и для других типов произведений искусства (скульптура, рисунок...) По аналогии можно провести категоризацию для упразднённых музеев, например создать категории типа К:Картины из собрания Государственного музея нового западного искусства, К:Картины из собрания Румянцевского музея и т.д. помещая их в категорию К:Картины по историческим музейным собраниям, которая в свою очередь помещается в К:Картины по музейным собраниям. Создание категорий следует ограничить только для значимых собраний и значимых коллекционеров. --Netelo (обс.) 22:02, 9 марта 2018 (UTC)

• Замечаний не последовало, начал действовать по описанной схеме. --Netelo (обс.) 14:04, 13 марта 2018 (UTC)
• Более или менее согласен по поводу категоризации частных коллекций (предпочёл бы "коллекций", а не "собраний", ну да ладно, пока и так сойдёт). Оспариваю итог в части неконсеснусного введения дополнительного слоя категорий по музейным собраниям, который приводит к рассинхронизации нашего языкового раздела с другими (см. моё разъяснение выше). В ближайшее время попрошу ботоводов отменить поспешные действия, сделанные по предложению VladXe, чтобы вернуть статус-кво: категория «Картины по собраниям» (как было), под ней без лишнего слоя категории музеев (как было), в также категория «Картины из частных собраний» (как было), в которую включена категория «Картины из исторических частных собраний» (созданная участником Netelo). — Adavyd (обс.) 18:40, 15 марта 2018 (UTC)
  • Данная отмена нарушит согласованную часть ВП:ТРАНЗИТИВНОСТЬ (т. е. консенсусную и действующую часть ВП:КАТ) в части попадания картин из частных коллекций в К:Экспонаты по музейным собраниям, которые музейными экспонатами никак быть не могут. Аргумент о нарушение синхронизации в категоризации с другими языковыми разделами не является значимым; правила у разделов различны, поэтому 100%-ной синхронности в дереве категорий быть не может. Бюрократ, нарушающий установленный консенсус — это нонсенс. Оспорю это решение. --VladXe (обс.) 19:00, 15 марта 2018 (UTC)
    • Не дождались консенсуса вы и помчались менять на своё усмотрение. Я всего лишь возвращаю статус-кво, нарушенный вами. В следующий раз не торопитесь так. — Adavyd (обс.) 19:05, 15 марта 2018 (UTC)
      • Ещё раз для того, кто не слышит: может я и поторопился, но требуя отмены, Вы требуете от ботовода нарушить уже действующую часть проекта правила, т. е. действующее правило рувики. Если так не нравится мой вариант категоризации, предложите свой, но чтобы картины из частных коллекций не оказывались музейным экспонатами. --VladXe (обс.) 19:14, 15 марта 2018 (UTC)
        • У нас десять лет была такая система категорий, и никому от этого плохо не стало. Вы же в одночасье, не дождавшись достижения консенсуса, помчались на ЗКБ, не дав даже ссылку на это обсуждение, так что ботовод даже не смог проверить, есть ли консенсус или нет. Прежде чем делать такие шаги, надо хотя бы изучить систему, которая принята другими языковыми разделами, и поспешность здесь совершенно ни к чему. В английском разделе, например категория "Paintings by collection" (которая теперь почему-то соответствует нашей "Картины по музейным собраниям", хотя должна соответствовать "Картины по собраниям") напрямую входит в "Paintings" (так же, как было у нас до ваших неконсеснусных действий), а также в "Art museum collections". Наша "Картины по собраниям" вполне могла бы напрямую входить в "Предметы искусства по собраниям", без промежуточного слоя "Экспонатов". По-моему, всё чрезмерно усложнено, но главное — сделано поспешно и без достижения консенсуса, поэтому и требуется вернуть статус-кво. — Adavyd (обс.) 19:33, 15 марта 2018 (UTC)
          • Ещё раз: обычаи других языковых разделов ничтожны, если в рувики они нарушают её правила (ибо любая Википедия — не АИ). Предложите вариант, когда частные картины не будут являться экспонатами музеев и мои возражения тут же пропадут. То, что нарушение правила рувики не замечали долгое время, ещё на значит, что его нет. --VladXe (обс.) 19:50, 15 марта 2018 (UTC)
            • Но это тем более не значит, что, начав по этому поводу обсуждение, надо ни с того ни с сего, не дожавшись консенсуса, бежать на ЗКБТ и переиначивать всё на своё усмотрение. Ваши возражения надо высказывать в процессе достижения консенсуса, а не после того, как вы его не дождались и совершили поспешные действия. Вернём статус-кво, устраним нарушение консенсуса, затем будем слушать ваши возражения. — Adavyd (обс.) 19:59, 15 марта 2018 (UTC)
              • Вернув статус-кво, Вы сами нарушите и других заставите нарушить действующее правило русского языкового раздела Википедии. Давайте договариваться без нарушений, благо алгоритм наметился. Консенсус — в выполнение ВП:Транзитивность, так что не выдавайте желаемое за действительное! --VladXe (обс.) 20:02, 15 марта 2018 (UTC)

Adavyd Предлагаю остыть, обсудить немного новое положение категорий, вызвавших конфликт, а уже потом давать задание ботоводам. --VladXe (обс.) 20:12, 15 марта 2018 (UTC)

• По поводу нарушений: вы сами нарушили процесс достижения консенсуса, и после своего нарушения предлагаете "договариваться без нарушений". Ладно, хорошо, ценю ваш миролюбивый призыв — давайте остынем и обсудим, только надо внимательно и без спешки просмотреть, как это сделано в других языковых разделах. Кстати, у нас есть ещё проблема с историческими музейными коллекциями, некоторые из которых тоже изначально были частными коллекциями — например, музей Остроухова. — Adavyd (обс.) 20:36, 15 марта 2018 (UTC)
  • Я не согласен со словами «вы сами нарушили процесс достижения консенсуса», но спорить не буду — у нас не судебное заседание и не детская песочница, чтобы искать истину или выяснять, кто первым песком кидаться начал. Предлагаю такие фрагменты древа:

• К:Предметы искусства по собраниям // есть
  • К:Книги по собраниям‎ // есть
  • К:Картины по собраниям‎ // новое положение
    • К:Картины из частных собраний‎ // есть, изменить ключ сортировки на «*»
    • К:Картины из собраний конкретных музеев, галерей, библиотек // новое положение
  • К:Экспонаты по музейным собраниям‎ // есть
    • К:Драгоценности, скульптуры и прочее по собраниям‎ // есть

• К:Картины
  • К:Картины по собраниям‎ // есть
    • К:Картины из частных собраний‎ // есть, изменить ключ сортировки на «*»
    • К:Картины из собраний конкретных музеев, галерей, библиотек // новое положение
  • К:Списки картин‎ и прочее // есть

Дополнительное требование: в К:Картины по собраниям‎ либо на СО, либо в скрытом или явном комментарии указать, что в К:Экспонаты по музейным собраниям‎ она включена быть не должна из-за нарушения транзитивности.

Плюсы: транзитивность не нарушена (волки сыты), традиционное древо категорий сохранено (пастухи целы), минусы: музеи в совокупности остались без картин и удалена одна категория (овцы стрижены и одну сожрали, правда судьба у них такая). Ещё просьба: для установления окончательного консенсуса позвать сюда редакторов, занимающихся категоризацией картин, а то через месяц придёт какой-нибудь специалист и опять напишет, что без него всё решили. @Fleur-de-farine: из-за Вашей правки в К:Картины по собраниям и произошло нарушение транзитивности, просьба высказаться. --VladXe (обс.) 21:22, 15 марта 2018 (UTC)

• @Engelberthumperdink:, Вы создали К:Картины из частных собраний в К:Картины по собраниям с нарушением транзитивности, просьба тоже оставить реплику. --VladXe (обс.) 21:58, 15 марта 2018 (UTC)
  • Вот, типа, интервика. Категорию эту я создал для картин, которые проданы частным коллекционерам, местонахождение и имена которых неизвестны (1), и для картин, которые хранятся в частных коллекциях, в создании отдельной категории для которых нет никакой необходимости (2). В принципе с той категоризацией, которую вы описали выше, я согласен. Некоторое несоответствие английских интервикам, мне кажется, не препятствие, так как в англоязычной Википедии нет интервик к множеству русскоязычных категорий, и наоборот, и никто не парится по этому поводу. --Engelberthumperdink (обс.) 07:07, 16 марта 2018 (UTC)
• Fleur-de-farine традиционно в диалоги не вступает, а Ваше мнение, Adavyd? Кстати, Netelo, как создатель темы, тоже мог бы высказаться. --VladXe (обс.) 04:07, 20 марта 2018 (UTC)
  • Извините, но я не совсем понял, под категорией "Картины из собраний конкретных музеев, галерей, библиотек" вы понимаете все 100+ категорий, которые будут подняты на ступень выше (как я предлагал) или всё же одну категорию "Картины по музейным собраниям" (как сейчас)? — Adavyd (обс.) 18:03, 20 марта 2018 (UTC)
    • Надеюсь, это на русском: «музеи в совокупности остались без картин и удалена одна категория (овцы стрижены и одну сожрали, правда судьба у них такая)». --VladXe (обс.) 18:17, 20 марта 2018 (UTC)
      • Я тоже на русском спросил. Если это первый указанный мной вариант (до или), то я не возражаю. Только если у нас не будет промежуточной категории "Картины по музейным собраниям", то надо подумать, как лучше назвать категорию "Картины по историческим музейным собраниям" (см. "предварительный итог"), "историческим" или "бывшим", надо ли сохранять слово "музейным", "по собраниям" или "из собраний" и пр. — Adavyd (обс.) 19:03, 20 марта 2018 (UTC)
        • Да, общей музейной категории не будет, она уже сейчас не соответствует действительности (в действительности — картины из собраний с публичным доступом, это не только музеи). Новую дочернюю категорию можно назвать по аналогии К:Картины из исторических музейных собраний, только есть ли такие значимые собрания? И вообще, стоит ли открывать ящик Пандоры, не боитесь, что для каждой картины будут проставлены категории все коллекций, в которых она когда-либо числилась? Netelo, Вас не пугает статья о картине с перечислением 10-15 коллекций в категориях, включая музейные, где она хоть день побывала? --VladXe (обс.) 19:31, 20 марта 2018 (UTC)
          • Не пугает, если это значимые музеи со значимыми собраниями. Если картина побывала в сельском музее деревни Гадюкино и об этом музее всей информации - полторы строчки в районной газетке, то естественно такая категория существовать не должна. (Посмотрите на Брежнева или еще какого-либо персонажа из "великих", вот уж кто всевозможными категориями увешан... там на каждый чих выдумана категория). Если же картина находилась в значимом собрании, о котором есть значительный массив литературы, существуют каталоги и описи, то почему бы и такой категории не быть?--Netelo (обс.) 20:09, 20 марта 2018 (UTC) Дополнение: В качестве примера я при подведении итога указал категории упразднённых Румянцевского музея и ГМНЗ — это более чем значимые музеи. --Netelo (обс.) 20:14, 20 марта 2018 (UTC)

Переименование категорий и перенос статей

При переименовании категорий переименовавший нередко забывает перенести статьи. Предлагаю следующий вариант: ботом выносить такие категории на какое-то видное место, и если в течение недели (?) не последовало обратного переименования, считать переименование консенсусным и ботом переносить статьи. NBS (обс.) 13:47, 28 февраля 2018 (UTC)

• Есть подозрение, что представленный сценарий настолько редок, что городить ради него бота с такой сложной логикой не целесообразно: он за год компенсирует меньше человеко-часов, чем будет затрачено на его разработку. А ещё есть подозрение, что это «видное место» никто на регулярной основе смотреть не будет, а крайним, конечно же, будет ботовод. Есть списки красных и пустых категорий, этого достаточно; попросить KrBot'а перенести статьи из ошибочно перенесённой категории — меньше минуты работы. ~Facenapalm 15:11, 28 февраля 2018 (UTC)
  • Да я подозреваю, что участники, не подозревающие, что от переименования категории статьи сами не мигрируют, не часто, но встречаются, так что смысл в предложении есть. А уж ситуация «статью внесли, категорию создать забыли» - сплошь и рядом. Так что список красных категорий со статьями всяко не помешает. Фил Вечеровский (обс.) 18:13, 28 февраля 2018 (UTC)
    • Пока вы здесь беседуете, я проверил: в Русской википедии на текущий момент есть 38392 включения статей ОП в ненормальные категории. Так что редкой проблему не назовёшь. Игорь (обс) 18:40, 28 февраля 2018 (UTC)
      • И сколько из них именно переименованные, а не сделанные «на потом»? В руководствах прямо написано — не бойтесь указывать красные категории, возможно их кто-то там потом создаст. Так что проблема именно переименованных категорий без перенесения статей — довольно редкая, т. к. регулируются флагом ПБП и выше, а за такие действия со злым умыслом или по невнимательности его легко лишиться можно. Кстати, если такое фиксируется во второй раз подряд, то логично предупредить, а в третий — выносить учётку на лишение флага ПБП, ибо нефиг. --VladXe (обс.) 19:13, 28 февраля 2018 (UTC)
        • А как это проверить?
          Ничего себе. В нашей википедии если второй раз добавишь несуществующую категорию, больше работать не будешь. Игорь (обс) 19:17, 28 февраля 2018 (UTC)
          • Не надо передёргивать: третий раз переименовываешь категорию без самостоятельного перенесения всех статей или надо без создания запроса к KrBot'у — положи партбилет флаг ПБП на стол, т. к. 3 раза нарушил ВП:МНОГОЕ. --VladXe (обс.) 19:20, 28 февраля 2018 (UTC)
            • Не понял. Причём тут передергивать? Игорь (обс) 19:22, 28 февраля 2018 (UTC)
              • Я не писал нигде, что нельзя указывать в статье красные категории или нужно применять какие-либо санкции к сделавшим это. --VladXe (обс.) 19:25, 28 февраля 2018 (UTC)
                • Понятно. Я же сказал, в нашей википедии, не в Русской. 19:27, 28 февраля 2018 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • • • • • • • • Игорь, здесь народу больше, чем в Википедии на иврите, и не все знают всех. То, что до сих пор Вы говорили "наша Википедия" и Вас правильно понимали (или по крайней мере никак не реагировали), это чистая случайность. Не надо полагаться на то, что все знают, откуда Вы пришли. Vcohen (обс.) 19:54, 28 февраля 2018 (UTC)
                    • А я и не ждал, что поймут откуда. Для сути дела это не принципиально. Достаточно, что из "нашей" можно понять, что речь идет не об этой википедии. Игорь (обс) 19:56, 28 февраля 2018 (UTC)
                      • А понимают как раз что об этой. И я тоже так бы понимал, если бы не знал Вас. Vcohen (обс.) 20:00, 28 февраля 2018 (UTC)
                        • Серьёзно? Я думал, если человек слышит «а у нас совсем не так», он поймёт, что речь идёт о другом месте. Но если так, в следующий раз я добавлю в скобках не здесь, или что-то в этом духе. Спасибо, что обратили внимание. Игорь (обс) 22:02, 28 февраля 2018 (UTC)
                          • Ну, вот как раз несколькими ступеньками выше в Ваших словах прочиталось не то. Vcohen (обс.) 22:06, 28 февраля 2018 (UTC)
                            • Господа, лексические вопросы решайте в другом месте. --VladXe (обс.) 06:56, 1 марта 2018 (UTC)

• • • • • • Причём KrBot справляется с полным циклом переименования категории (создание новой, перенос статей, удаление старой) самостоятельно и переименовывать категорию ручками нужно когда число статей в ней до 10 или собственный бот простаивает. --VladXe (обс.) 19:25, 28 февраля 2018 (UTC)
            • Дефолтный pywikibot сам переименовывает категории.  dima_st_bk 05:42, 3 марта 2018 (UTC)
• Участник:MBH/Красные категории со страницами. Сортируется по последнему столбцу, сейчас сделаю сразу отсортированную. MBH 22:45, 28 февраля 2018 (UTC)
  • Бо́льшая часть красных категорий образовалось из шаблонов и включают 1—3 элемента, для навигации не так уж и нужны. --VladXe (обс.) 08:15, 1 марта 2018 (UTC)
  • @MBH: поздравляю, ты изобрёл Special:WantedCategories. ~Facenapalm 08:05, 3 марта 2018 (UTC)

«проверка на нарушение АП» >> «поиск заимствований»

В связи с дискуссией на новостном форуме, выделяю предложение в отдельную тему. Текущее название нового инструмента, доступного сейчас на любой странице истории правок - "проверка на нарушение АП". Я считаю его, мягко говоря, не вполне корректным (особенно с учётом того, как именно инструмент работает). Я предлагаю поменять его на "поиск заимствований" — а уж нарушают они АП, или нет (и вообще, в какую сторону эти заимствования - "к нам" или "от нас"), пусть решает тот, кто пользуется инструментом. --Kaganer (обс.) 22:59, 27 февраля 2018 (UTC)

• Поддерживаю. Форма должна соответствовать содержанию, к проверке же на нарушение АП этот инструмент имеет косвенное отношение. --Bff (обс.) 23:12, 27 февраля 2018 (UTC)

Сделано. -- dima_st_bk 23:22, 27 февраля 2018 (UTC)

Автоматически исправлять прямые ссылки на иноязычные Википедии

Обычно прямые викиссылки в тексте на иноязычные Википедии считаются неприемлемыми. Например, в статье Томаш Клус множество ссылок вида [[:cs:Anděl (cena)|Anděl]].

Предлагаю, например, раз в месяц запускать бота и заменять все \[\[\:?(\w+)\:(.*?)\|(.*?)\]\] на {{Не переведено|$3|$3|$1|$2}}, то есть массово проводить такие правки (заменять [[:cs:Anděl (cena)|Anděl]] на {{Не переведено|Anděl|Anděl|cs|Anděl (cena)}} ).

Конечно, есть много противников гонять ботов, но (1). это же исправляет недопустимые конструкции, то есть исправляет ошибки, значит, это не бесполезные правки, (2). авторы статей увидят, что за ними исправляется, и сами будут свои ссылки исправлять (3). это же обсуждаемо, можно не ботом, если кто-то предложит способ. The-city-not-present (обс.) 23:45, 20 февраля 2018 (UTC)

Да, минус еще в том, что провоцирует на создание незначимых статей. Но: (1) в другой Википедии же статья есть, значит, потенциал есть, (2) ссылка все равно появилась по инициативе участника, не бот виноват, (3) на ку отнести не так уж и долго, (4) если и будут созданы новые статьи, это... Польза, в конце концов! Незначимость еще надо доказать. У нас же презумпция добрых намерений. The-city-not-present (обс.) 23:49, 20 февраля 2018 (UTC)

• Минуточку, русское название статьи откуда планируется брать? Иноязычное (с иноязычными уточнениями) подставлять совсем не вариант; даже не факт, что статьи с таким названием у нас ещё не существует. Название ссылки — тем более: оно может быть не в именительном падеже, не содержать уточнения, иметь не тот порядок слов, содержать оформление, и так далее, и тому подобное. Уверяю, если бы всё было так просто, я бы уже давно ссылки вычистил. Пока можно говорить только о вычистке отдельных классов ссылок (например, ссылок на несуществующие в другом разделе статьи), но не более. ~Facenapalm 00:41, 21 февраля 2018 (UTC)
  • Добавлю ещё, что у нас был анонимный ботовод, пускающий из-под незалогиненного аккаунта бота с такой заменой, мне приходилось за ним разгребать распатрулированное. Процент ошибок был куда выше 50. ~Facenapalm 00:45, 21 февраля 2018 (UTC)
    • Да, ошибки будут повсеместно. Вопрос в том, насколько большое зло прямые вики-ссылки. Альтернативы? Можно оставить как есть. Можно пометить шаблоном или формировать вспомогательную категорию "статьи с прямыми вики-ссылками...". Вопрос лишь в том, насколько мы считаем такие ссылки проблемой. Плюс есть маленькая вероятность, что анинимы впоследствии все неправильные подписи поправят. Они это делают. Иногда. The-city-not-present (обс.) 00:49, 21 февраля 2018 (UTC)
      • Прямые ссылки — проблема и исправлять их надо (хотя пинганутый ниже ботовод, кстати, так не считает и сам оставляет такие ссылки в своих статьях). Это не повод делать ориентировочно 40 тысяч ошибочных правок, мы их за десять лет не обработаем. Задача с наскоку не решается, нужно много думать и собирать статистику перед каждым ботопроходом по частному случаю. Ну или проходиться по совсем частным случаям, например, если одна и та же ссылка используется в 50 сносках, её можно заменить скопом. Обновляемый по каждому дампу список есть тут (72 тысячи интервики-ссылок + тысяч 6 прямых ссылок вида en.wikipedia.org + всякие шаблоны уровня {{en}}). ~Facenapalm 01:02, 21 февраля 2018 (UTC)
    • И я специально оставил пример правки в теме. Все перечисленные вами проблемы там представлены. The-city-not-present (обс.) 00:52, 21 февраля 2018 (UTC)
  • Facenapalm: что если вместо несуществующего-неизвестного имени статьи к созданию - давать ссылку на общую заглушку? Потом, естественно, придётся ручками исправлять в исходной статье... А, впрочем, для большинства статей в вашем реестре эти интервики далеко не главная проблема. Retired electrician (обс.) 05:34, 21 февраля 2018 (UTC)
    • А зачем? Исправить такой шаблон не сложнее, чем исходную ссылку. Да, ещё проблему вспомнил: не всегда там вообще нужны ссылки на другие разделы. Прямые ссылки пихают внутрь lang-xx, часто ссылаются на статьи, для которых уже есть русская интервика (причём обычно специально, там окружающий текст править надо), и так далее. ~Facenapalm 10:10, 21 февраля 2018 (UTC)
      • Именно потому, что «окружающий текст править надо» и «не всегда нужны». Состояние массы этих статей демотивирует любого, на ручное исправление-удаление одних только интервики рассчитывать не приходится (исправлять? зачем? тут весь раздел сносить надо... раздел? зачем? вся статься на удаление...). Всё это, естественно, при условии что эти кривые ссылки действительно нехороши и их надо полоть. Может и в самом деле надо. Retired electrician (обс.) 15:54, 21 февраля 2018 (UTC)
• @MBH:, главный любитель ботов. The-city-not-present (обс.) 23:54, 20 февраля 2018 (UTC)
• Если принять предложение из обсуждения ниже, о том чтобы создать шаблон, который бы генерировал ссылки на иноязычный раздел без создания красной ссылки (типа Текст^[en]), то боту будет легче заменять прямые ссылки. — Алексей Копылов 04:05, 21 февраля 2018 (UTC)
• Недавно было обсуждение или два. Проблема в том, что иногда объект воспринимается как незначимый с точки зрения русской Википедии и намеренно ставится прямая ссылка, а не "не переведено", чтобы не провоцировать красной ссылкой на создание статьи, которая все равно будет удалена. Vcohen (обс.) 09:52, 21 февраля 2018 (UTC)
• По-моему, на такого рода задачу лучше кому-нибудь сделать простой интерфейс на Лабсе, через который можно было бы делать такого рода правки. Вариант без создания красной ссылки на мой взгляд неуместен, вариант как в ссылке на правку неудобен тем, что видимый текст в русском языке имеет свойство склоняться. Конечно, эти 72 тысячи прямых ссылок — не дело, но делать кучу ссылок на статьи с неправильными склонениями — тем более не дело. stjn 11:27, 21 февраля 2018 (UTC)
• Категорически Против. Бот внесёт тысячи (десятки тысяч?) ошибок, которые нам всем придётся разгребать руками. Более осмысленный, на мой взгляд, подход состоит в том, чтобы те, кому такие ссылки так сильно не нравятся, выполнили бы предложенную замену вручную или в полуавтоматическом режиме — но сами :-) --Викидим (обс.) 02:33, 22 февраля 2018 (UTC)
• Иногда они нужны, так в моей статье speculative fiction ссылка на en:fantastic — это ссылка на именно понятие английского литературоведения, а в статье художественная литература нужна будет где-то в районе преамбулы ссылка на en:fictionб поскольку интервика разорвана в виду не полной идентичности английского (и европейского) термина и термина славянских языков. Никаких ботов (разве что в полуручном режиме). —be-nt-all (обс.) 03:20, 22 февраля 2018 (UTC)

Извини, но кто сказал, что о понятии английского литературоведения нельзя написать статью по-русски? Раз уж у Глокой куздры, абсолютно не переводимой на аналитический язык без грамматического рода, категории одушевлённости и аффикса, специфически обозначающего детёныша по отношению к взрослому животному, есть английская интервика... Фил Вечеровский (обс.) 22:40, 22 февраля 2018 (UTC)

Так speculative fiction — уже статья о термине английского литературоведения, не имеющего прямых аналогов на русском. А к примеру en:Fiction — это не глокая куздра, а общеупотребительное слово, которое чуть-чуть шире, чем аналогичное понятие в славянских языках. И вот в этом то чуть-чуть и прячется собака, в смысле дьявол порылся. На отдельную статью — материала нет, но надо упомянуть об этой разнице в нашей статье художественная литература и явно стоит дать ссылку на статью в англовике. —be-nt-all (обс.) 12:13, 23 февраля 2018 (UTC)

•  Важно Для обсуждающих — вопрос также поднят в опросе ниже, устанавливающем текущий консенсус: #Ссылки на другой раздел на незначимые темы. --VladXe (обс.) 12:48, 23 февраля 2018 (UTC)
• Прямые иноссылки в статьях — это бич, и надо их выпрямлять, но полной корректной автоматики в замене добиться будет трудно. Но что-то можно сделать автоматически. Во-первых, для тех случаев, когда русская статья уже есть (есть соответствие в Викиданных), единственное, что в этом случае нужно будет обработать те случаи, когда в статье рядом есть уже ссылка на русскую статью (то есть, когда сделано так: [[Статья]] ([[:en:Article|article]] — здесь то что в скобках можно просто удалить или заменить на ({{lang-en|article}})). Во-вторых, если есть русская метка на Викиданных, то можно сформировать клаузу с {{Не переведено}}, также обрабатывая похожий случай, когда есть красная ссылка. Можно попробовать подключить меры предупредительного характера, например, включить фильтр, срабатывающий на прямую (не ограниченную шаблонами {{Не переведено}}) иноссылку и предупреждающий редактора статьи, что это нехорошо, bezik° 12:58, 23 февраля 2018 (UTC)
  • Вот не надо обобщать. Тема может быть значимой (и иметь соответствующую интервику) но в статьях на гуманитарные темы может понадобится ссылка именно на иноязычную статью (как правило такая нужда возникает в разделах о «тонкостях перевода»). Но да, фильтр и предупреждение не повредит. Но предупреждение, не запрет, даже у анонима должно быть право на подобную ссылку, если он действительно знает что делает. Ну или пусть будет запрет, но для исключений нужен шаблон, примерно аналогичный по коду {{англ}}, который коллега bezik удалил (точнее заменил редиректом на {{lang-en}}) из-за массового некорректного использования. С шаблоном лучше, так как корректность использования шаблона в статьях легче контролировать —be-nt-all (обс.) 13:22, 23 февраля 2018 (UTC)
    • Функция интервики (теперь работающая через Викиданные) сполна решает задачу информирования о существовании иноязычной статьи по соответствующему предмету. Шаблоны группы {{lang}} сполна решают задачу информирования о наименовании какого-либо предмета на другом языке («тонкости перевода») — и, кстати, зачем, информируя о том или ином варианте перевода, мы непременно должны давать ссылку в иноязычную Википедию (и почему не в иноязычный Викисловарь, например). Хотя, конечно, допускаю, что в каких-то довольно редких случаях атрибутированные ссылки на иноязычные разделы в статьях возможны, но в виду массовости их применения в последние годы правильнее было бы потребовать на уровне правил сносить их в сноски (притом с обязательно соответствующей атрибуцией или обёрткой, например, через предложенный обходной шаблон), если не запретить вовсе, bezik° 14:00, 23 февраля 2018 (UTC)
      • В случае со статьями en:fiction и художественная литература связь через интервики разорвана в силу неполной идентичности понятий в славянских и западноевропейских языках. В статье speculative fiction перечисляются близкие понятия англоязычного литературоведения, и странно было бы не дать ссылку на статьи про них, причём ссылки на русскоязычные статьи тут совершенно не годятся, базовая терминология русского и английского фантастоведения различается очень сильно и интервики там проложены весьма приблизительно (читайте статью — станет более-менее понятно). А запрета точно не надо. И загонять в сноски тоже не надо — англовика (ну или франко- или дойчевика) в сносках пример для подражания куда худший, чем неатрибутированая прямая ссылка туда. Случаи да — редкие, может даже и нужные только в статьях по терминам литературоведения (по крайней мере больше мне такая ситуация нигде не попадалась) но шаблон нужен. Давно бы сам создал, да не знаю, как назвать… —be-nt-all (обс.) 16:40, 23 февраля 2018 (UTC)
        • Почему плохо «загонять в сноски»? Например, в англоязычной среде это понятие не используется, но до некоторой степени близкие жанровые рамки подразумеваются в понятии {{lang-en|fiction}}<ref>{{Иностатья|en|Fiction}}</ref>? Ведь ссылки на источники у нас без исключения даются в сносках, здесь примерно та же функция. А в данных случаях — очень даже возможны и уместны и самостоятельная русская статья про «фикшн», и английские статьи «artistic literature» и «belletristics» — про понятия, распространённые в иноязычных средах, так что может лучше обернуть и {{не переведено}}, bezik° 17:13, 23 февраля 2018 (UTC)
          • Потому что в сносках АИ или комментарий. Так как случай Be nt all достаточно специфический, можно пожертвовать им для полезной унификации. Ссылка на enwiki должна быть оформлена как (см. [[:en:fiction|статью «fiction» в английской Википедии]]), а не просто прямой интервикой, а значит, можно сделать шаблон и использовать его, тогда бот сможет игнорировать подобные случаи. В принципе, в шаблоне можно и оформление в виде комментария предусмотреть с тем же текстом. — Igel B TyMaHe (обс.) 06:29, 24 февраля 2018 (UTC)
            • Не против того, чтобы ради редких специфических случаев жертвовать унификацией. Но именно здесь подача в скобках (см. [[:en:fiction|статью «fiction» в английской Википедии]]), на мой взгляд, стилистически чуть хуже, чем та же подача в сноске <ref>См. [[:en:fiction|статью «fiction» в английской Википедии]]</ref>. А чтобы не было злоупотреблений — можно сноску включить в шаблон, bezik° 06:51, 24 февраля 2018 (UTC)
              • (ЧМ) Простите, что вмешиваюсь, но лично у меня сноски за весь мой вики-стаж довольно прочно стали ассоциироваться со ссылками на источники, кроме случаев, когда такие вот примечания как-то отделяются (самый, на мой взгляд, часто встречаемый случай с доп. буквой «К» в сноске с выносом таких сносок отдельно от обычных). Как мне кажется, логичнее в подобном примере отсылки оставлять прямо в тексте — и считываются они хорошо, и явно выделены из основного текста, и не мимикрируют под ссылки на источники. — Aqetz (обс.) 09:33, 24 февраля 2018 (UTC)
                • Здесь принципиальнее, что вшитые в текст статьи ссылки должны вести на существующую или несуществующую статью в этом же проекте, а все прочие ссылки — ожидаются в сносках (многократно упомянутый несколькими секциями ниже «принцип наименьшего удивления»), bezik° 19:32, 24 февраля 2018 (UTC)
                  • Ну в speculative fiction я после этого обсуждения решил пометить ссылку на англовики через {{ref-en}} —be-nt-all (обс.) 11:27, 25 февраля 2018 (UTC)
        • Вообще, если честно, в таких случаях надо давать ссылки на Викисловарь (причём русский) и улучшать статьи Викисловаря, если там этого термина в данном случае не описывается. stjn 11:42, 25 февраля 2018 (UTC)
          • Викисловарь для меня, как-то не просто terra incognita, но ещё и с подписью hic sunt dracones на карте —be-nt-all (обс.) 16:53, 25 февраля 2018 (UTC)
            • Если уж там начальником благородный дон Румата, то скорее hic sunt aper nudus Y et bestia Lutens Фил Вечеровский (обс.) 18:58, 25 февраля 2018 (UTC)

Использование в сносках

Понятно, что предложение по автоматической замене скорее всего не пройдёт. Тем не менее, хотелось бы высказавшихся попросить дать мнение по одному вопросу: что делать, когда ссылки на иноязычные разделы используются в сносках для подтверждения фактов из статьи? Какое действие в данном случае корректное? 1) Удалять сноску, ставить шаблон {{подст:АИ}}, 2) просто удалять сноску, 3) ничего не делать? Проблема с ссылками на другие разделы в сносках особенно часта со статьями про даты, и если мы считаем, что такие ссылки нужно во что-то обработать, то надо выработать какие-то рекомендации по такого рода распространённым случаям. stjn 21:06, 26 февраля 2018 (UTC)

• Номер 2, просто удалять сноску. Вероятно не везде нужен запрос АИ. Простейшие факты, есть другие АИ, результат вандализма. --Flint1972 (обс.) 03:04, 27 февраля 2018 (UTC)
• ссылка на вики не может ничего подтверждать. Соответственно она просто место занимает. Удалять сноску. ShinePhantom ^(обс) 06:25, 27 февраля 2018 (UTC)
• Это ВП:САМИЗДАТ. Поступать так же, как поступили бы с другой самиздатовской сноской (зависит от контекста и силы утверждения, но чаще удаляем). --Викидим (обс.) 20:31, 28 февраля 2018 (UTC)
• Просто удалять сноску с описанием «Википедия — не авторитетный источник». {{подст:АИ}} только для очень сомнительных утверждений или чтобы не создавалось видимости подтверждения этого факта следующей сноской. --DimaNižnik 18:49, 1 марта 2018 (UTC)
• заменять сноской из иноязычного раздела. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:46, 2 марта 2018 (UTC)
• Просто убирать сноску нельзя. Любая сноска на неавторитетный источник (которым является Википедия) лучше чем отсутствие источников вообще. Такая сноска сообщает читателям и редакторам откуда была взята информация. Для таких случаев есть специальный шаблон {{Не АИ}}. Если же информация из неавторитетного источника вызывает сомнение, или если никто не добавил АИ в течении долгого времени после проставления этого шаблона, то информация может быть удалена, как и любая другая информация без АИ. Но удалять ссылку, оставляя информацию — недопустимо. — Алексей Копылов 19:56, 12 марта 2018 (UTC)

Гаджет

В общем, понятное дело, что автоматическая замена прямых интервики-ссылок на шаблоны невозможна по ряду обозначенных в обсуждении причин, но это не значит, что с проблемой невозможно бороться вообще. Неделю назад я опубликовал гаджет для проекта CheckWiki, который реализует простой интерфейс для полуавтоматической работы с прямыми интервики-ссылками и окружающим их текстом. Если тем или иным участникам хочется периодически позаниматься рутинной работой, данный скрипт предоставит простой способ заняться полезным делом по разгребанию завала в 71 тысячу статей. stjn 22:47, 9 марта 2018 (UTC)

CSS для шаблонов

Объявлено meta:Tech/News/2018/07/ru о возможности задавать индивидуальные css-правила оформления страниц любым участником для всех пространств. Это уже работает в Шведской Википедии и mediawiki.

Сейчас такие правила можно прописывать внутри тегов (викитекст шаблонов бывает сложно редактировать в большом количестве повторяющегося описания css-оформления) и на глобальных страницах вп:КОД (через поиск консенсуса и другие административные прелести).

Создание отдельных правил позволит:

• менять вид под разные разрешения экранов
• отделять викитекст от кода оформления
• распределить глобальный код туда где действительно используется, не держа его в одной куче
• улучшить функциональность шаблонов (например запросто добавить подсветку столбцов) ...

Предлагаю запросить включение расширения mw:Help:TemplateStyles для рувики. --Sunpriat (обс.) 20:25, 16 февраля 2018 (UTC)

• Why not? — smigles 20:36, 16 февраля 2018 (UTC)

  На этот вопрос вообще-то есть ответ. Если бы я учавствовал в этом «голосовании», я бы поставил условие небольшого изменения предложения, во избежание неприятностей. Игорь (обс) 20:40, 16 февраля 2018 (UTC)

  Предложение никак не изменить. Расширение или включено или нет. --Sunpriat (обс.) 20:44, 16 февраля 2018 (UTC)

  Это да, но можно одновременно с этим добавить маленькую, но очень полезную, правку в фабрикаторе. Когда это придет в нашу википедию, я её первым делом предложу на форуме. Игорь (обс) 20:47, 16 февраля 2018 (UTC)

  Фабрикатор там https://phabricator.wikimedia.org/maniphest/task/edit/form/1/?projects=TemplateStyles . Сложно разгадать обтекаемое "Why not? - На этот вопрос вообще-то есть ответ". Пожалуйста, выразите ясно за или против предложения, необходимые для обоснования запроса на включение. --Sunpriat (обс.) 21:00, 16 февраля 2018 (UTC)

  Я не за и не против, я вообще не здешний. но выразить могу. Телепаты здесь не при чём, я просто не хотел навязываться. Спросят - отвечу. Дело в том, что при всех своих огромных преимуществах, у этого дела есть недостаток - он очень облегчает работу вандалам. 95% следящих за статьями не будут помнить добавить в список наблюдения соответствующие страницы css. Из оставшихся большинство не поймут, если что-то напортят. Но поскольку здесь не используется обычная модель css, а новая модель, специально для этого, sanitized-css, недостаток может быть легко предотвращен просьбой в фабрикатор предоставлять право на редактирование sanitized-css только автопатрулируемым участникам. Игорь (обс) 21:09, 16 февраля 2018 (UTC)

  Любой может изменять незащищённые составляющие шаблонов: подстраницы шаблонов, модули, викиданные, map/tabular data из викисклада. Свобода редактирования материала не недостаток. Административные прелести регулирования точно лучше обсуждать другой темой. --Sunpriat (обс.) 21:44, 16 февраля 2018 (UTC)

  Разница в том, что здесь часто влияние будет оказываться на одну статью, а не на тысячи, как в шаблонах, так что в тысячи раз меньше шанс заметить. Но как хотите, это не моё дело. Игорь (обс) 22:17, 16 февраля 2018 (UTC)

  @IKhitron: А, "одну статью". Можете описать проблемный вариант использования? Сейчас же аналогично может существовать незащищённый шаблон, используемый специально только в одной статье. --Sunpriat (обс.) 22:51, 16 февраля 2018 (UTC)

  Почему «часто влияние будет оказываться на одну статью, а не на тысячи, как в шаблонах»? Эта штука для шаблонов и создана. Где шаблон стоит, там и будет оказывать влияние. — smigles 22:59, 16 февраля 2018 (UTC)

  В шаблонах это чрезвычайно редко. Могу, но не хочу давать идеи всяким разным. Хотите спросить по почте?

  Оно сделано, чтоб решать конкретные проблемы, которые появляются в конкретных статьях, так что будет намного больше случаев использования в одной статье. Например, выкрасить четвёртый столбец таблицы в статье в синий цвет. Игорь (обс) 23:07, 16 февраля 2018 (UTC)

  Почему обязательно в конкретных статьях? Можно переключать таблицу Менделеева в компактный вид, когда она не помещается на экране, можно значительно сократить код многих шаблонов. Да и ту же окраску одного столбца таблицы можно вывести в шаблон, который будет общим для множества статей.--Tucvbif???
  * 13:46, 19 февраля 2018 (UTC)

  Может для них и создана, но работает везде. Например прямо в статье ставим тег templatestyles, а в .css кто-нибудь изменяет на *{color:white} (у всего белый цвет текста) mw:Template:Sandbox/Nirmos/styles.css. --Sunpriat (обс.) 23:16, 16 февраля 2018 (UTC)

• Почему и нет. Внести только в titleblacklist и фильтр правок, дабы не пихали напрямую в статьи и не редактировали их все подряд. -- dima_st_bk 23:26, 16 февраля 2018 (UTC)
  • @Dima st bk: к "фильтр правок..напрямую в статьи" - учитывается как включение шаблона. В статье написать тег или тег написать в шаблон, а шаблон в статью - одинаково будет. --Sunpriat (обс.) 23:36, 16 февраля 2018 (UTC)
    • Прямое включения в статью на 100% будет костылём, потом опять гонять бота, чтобы удалить весь тот мусор? -- dima_st_bk 23:38, 16 февраля 2018 (UTC)
      • Чем отличается "потом опять гонять бота, чтобы удалить весь тот мусор (тег templatestyles)" от "потом опять гонять бота, чтобы удалить весь тот мусор (шаблон содержащий тег)"? --Sunpriat (обс.) 23:44, 16 февраля 2018 (UTC)
        • Код можно удалить из шаблона. -- dima_st_bk 00:31, 17 февраля 2018 (UTC)
          • Всё равно не вижу причины привентивно запрещать тег фильтром. Может лучше будет выждать и посмотреть как оно будет использоваться. .css аналогичен шаблону, только включается тегом вместо фигурных скобок. Т.е. "можно удалить из шаблона" = можно удалить из .css --Sunpriat (обс.) 01:32, 17 февраля 2018 (UTC)
            • Опыт же показывает, что лучше запретить и потихоньку разрешать, чем разрешить и запрещать. Потому что в первом случае консенсус ищется просто, а во втором приходит рота любителей радуги, контраста и анимаций и начинает ныть, что им не дают самовыражаться (и это в энциклопедии-то!). Если бы у нас все участники умели слушать и слышать, то вот вообще без проблем. Но пока глухонемые индивиды со своими чудными взглядами на дизайн есть - я против.
              Шаблонов меньше, контролировать их проще.  dima_st_bk 05:44, 21 февраля 2018 (UTC)
• Если я правильно понял, то можно будет корректно раскрашивать ссылки в цветных навигационных шаблонах. Это хорошо. — Vort (обс.) 05:55, 17 февраля 2018 (UTC)
• Конечно же За введение функционала, но сразу с ограничением в редактировании/создании до уровня editinterface. Спасибо что создали эту тему, мы долго ждали когда исправят дубликацию стилей для одинаковых шаблонов. Так как данный функционал позволяет изменить полностью какую-либо страницу (шаблоны меньше вреда причиняют), то необходимо сделать это игрушкой только для администраторов и инженеров, которые будут понимать что делают. С уважением, Iniquity 21:29, 17 февраля 2018 (UTC)
  • А крепостные крестьяне у нас повально глупые? Тут ведь проблема не в самом CSS, а в его использовании. Можно, как было предложено выше, вначале просто понаблюдать, а далее уже ставить ограничения, если понадобится. — smigles 22:16, 17 февраля 2018 (UTC)
    • 2к шаблон для стабов; 200 шаблонов для вывода спортивных составов только по одному виду спорта; 10 шаблонов для «не переведено»; 4 набора шаблонов для монет и столько же для купюр; модули и шаблоны для вывода популяции, данные которых должны быть в вд. Тут даже задумываешься о введение ограничения и на создания/редактирования шаблонов. --Serhio Magpie (обс.)
    • @smigles: тут может быть кстати наоборот, крепостные крестьяне могут быть слишком умными. Порог вхождения в CSS ниже чем даже в наши шаблоны, а сломать могут больше чем они. Я просто не вижу за чем наблюдать, у нас просто не хватит рук следить за всем тем хаосом, который принесет новый (а новый всегда популярный) инструмент, была бы у нас гвардия инженеров/админов то может быть, а так... у нас точно будут проблемы. Надо же следить за кодстайлом, именованием классов (чтобы не пересекались), отображением в браузерах, просто рук не хватит. С уважением, Iniquity 15:03, 18 февраля 2018 (UTC)
  • Предвидение вреда понятно. Тут стоит учитывать описание из Help: "Lowering the access and maintainability barrier will hopefully result in more innovation in the way templates are visually designed, less maintenance overhead, and better adaptability to screen options" (т.е. доступность специально задумана) и "integration with the standard anti-abuse toolset (e.g. AbuseFilter) easy" (может через этот anti-abuse toolset безопасность можно подкручивать). --Sunpriat (обс.) 23:54, 17 февраля 2018 (UTC)
    • @Sunpriat: мы всем инжениратом недоумеваем как вообще разрабы додумались до такой постановки вопроса. Это почти как дать редактировать Common.css С уважением, Iniquity 15:03, 18 февраля 2018 (UTC)
      • Потому что в руках честного человека это очень хорошая вещь, а editinterface всем не дашь. Игорь (обс) 15:09, 18 февраля 2018 (UTC)
        • @IKhitron: когда в вики два человека работают да, но не когда существует огромное неоднородное комьюнити:) С уважением, Iniquity 15:12, 18 февраля 2018 (UTC)
      • Не почти. Common на всё, а TemplateStyles на одну страницу. Например, с некоторого количества включений одного файла TemplateStyles ему можно поуровнево поднять защиту. Вандально перекрасить одну страницу html тегами прямо сейчас и можно и сложно "контролировать". --Sunpriat (обс.) 15:19, 18 февраля 2018 (UTC)
        • Различие в том, что раскраска страницы отображается в её истории правок. Игорь (обс) 15:23, 18 февраля 2018 (UTC)
          • @IKhitron: Только вот не отображается. Отобразится вставка тега раскраски. А вот дальнейшие изменения в файле стилей уже нет. — putnik 20:08, 23 февраля 2018 (UTC)
          • Я имел в виду, с html. Игорь (обс) 20:15, 23 февраля 2018 (UTC)
• За само внедрение, против внедрения без ограничения по праву editinterface или подобному. Всеми руками за инструмент, но пока его применение разрешает воздействовать на все стили в пределах границ страницы, я не считаю, что такую возможность полезно давать априори всем участникам. Чтобы применение было разумным, TemplateStyles должны быть исключительно техническим механизмом для упрощения работы со стилями. В противном случае резко против любого внедрения, которое поспособствует созданию «КрАсИвЕнЬКоГо оформления» в каждой статье хоккеистов и орнитологов. Аргументация авторов расширения мне не нравится, оформительскую энтропию надо снижать, а не увеличивать. Также за ограничение к использованию в пределах пространства шаблонов per Dima st bk. stjn 14:30, 18 февраля 2018 (UTC)
  • Теги для карт и нот тоже немного оформительские. Можно ведь выработать правило/руководство и кбу с (не)приемлемым. Т.е. сначала донести словами. Показывать это системным сообщением в каждой css странице. --Sunpriat (обс.) 15:49, 18 февраля 2018 (UTC)
    • Тэги для карт и нот не позволяют размещать любое собственное оформление на странице. Выработайте, да ещё и такое, которому все будут следовать, до тех пор инструмент должен быть сугубо техническим. stjn 14:12, 19 февраля 2018 (UTC)
  • Хороший дизайн — это хорошо. Не понимаю негативной реакции сообщества по этому поводу. Если есть опасения, что кто-то без художественного вкуса наделает глупости — так точно так же можно глупости и текстом выразить. Инструмент-то тут при чём? Тем более, CSS сейчас и так доступен в виде inline-стилей. Отдельные файлы ничего кардинально не поменяют. Но вот сделать код более читаемым вполне могут. — Vort (обс.) 08:54, 19 февраля 2018 (UTC)
    • Инлайн-стили жёстко ограничивают возможности по массовой порче оформления статей. Обычными стилями не разукрасишь страницу как тебе хочется, не добавишь оформление псевдоэлементам, не сделаешь анимацию карточки цветами радуги. С TemplateStyles это всё реализуемо, и добиваться каждый раз консенсуса о том, что неправильно в статьях делать очередные изыски, но уже с TemplateStyles, — долго и муторно. Обычные стили в этом плане — спасение от и так чрезмерного экспериментаторства, TemplateStyles же — дополнительная угроза. stjn 14:12, 19 февраля 2018 (UTC)
      • И заодно жёстко ограничивают добросовестных редакторов, не давая отделять оформление от содержания и заставляя писать большое количество громоздкого кода для таких простых вещей, как создание списка обозначений, выделение строки/колонки в таблице и т.д.--Tucvbif???
        * 15:50, 19 февраля 2018 (UTC)
        • И TemplateStyles не решают эту проблему никак. С уважением, Iniquity 16:00, 19 февраля 2018 (UTC)
          • Почему Вы так говорите, У:Iniquity? Я проверял, можно будет с легкостью изменить по небходимости все клетки в колонке таблицы. В строке это можно сделать было всегда, но приходилось мучиться из-за колонки. Игорь (обс) 16:06, 19 февраля 2018 (UTC)
            • @IKhitron: Ну потому что это TemplateStyles, а не ArticleStyles. Этого не должно быть напрямую в статье. В шаблонах - возможно. А один шаблон инженеры смогут проконтролировать. С уважением, Iniquity 16:32, 19 февраля 2018 (UTC)
              • Значит, я, видимо, неправильно понял Вашу реплику. Мне понятно, что Вы говорите о том, что TemplateStyles в этом не помогут. Игорь (обс) 16:35, 19 февраля 2018 (UTC)
                • Не, технически TemplateStyles конечно же могут все ;) С уважением, Iniquity 16:40, 19 февраля 2018 (UTC)
                  • Если эти функции так нужны, давно можно было расширить оформление Википедии в общепроектных стилях. Добавить не более 15, скажем, стандартных элементов вроде списка обозначений, описать в справке и унифицировать для всего проекта. Можно же собрать консенсус. Значит, не так уж и нужно. The-city-not-present (обс.) 23:35, 20 февраля 2018 (UTC)
                    • Некоторые из возможностей добавлены в CSS не так давно, и до недавнего времени их поддерживало недостаточно много браузеров. А когда я предложил добавить их в общепроектный стиль, на горизонте уже маячил templatestyles. --Tucvbif???
                      * 07:23, 21 февраля 2018 (UTC)
                    • Да и вообще, чтобы искать консенсус, нужно иметь перед глазами почти готовое решение. Для простейших и очевидных примеров типа hlist-а это делается легко, а для чего-то посложнее, особенно требующего совместной работы всё заканчивается на «ой, да к чему такие сложности ради такой мелочи».--Tucvbif???
                      * 15:56, 3 марта 2018 (UTC)
          • И какая разница — просто добавить перед таблицей шаблон, который ссылается на templateStyles с набором стилей для раскраски колонок. Как здесь.--Tucvbif???
            * 18:53, 19 февраля 2018 (UTC)
        • Вы извините, но в данном случае я не вижу ничего негативного в данном ограничении добросовестных редакторов. Наоборот, это только способствует тому, что нестандартное оформление (выходящее за пределы возможностей инлайновых стилей) обсуждается перед внедрением и меньше потенциальных антипаттернов, которые «добросовестные редакторы» обычно не обсуждают, проникают в устоявшийся код статей и шаблонов. С той же логикой можно и редактирование общесайтовых Common.css/Common.js разрешить, ведь какое-то число добросовестных редакторов по собственному желанию не может удовлетворить все свои оформительские желания. stjn 17:40, 19 февраля 2018 (UTC)
      • Конечно, надо прописать в правилах ограничения. К примеру, запретить использование анимации, запретить модификацию глобальных стилей и т.д. Позже ограничения можно будет ослабить. — Vort (обс.) 17:32, 19 февраля 2018 (UTC)
        • Так о законодательстве по оружию надо думать до раздачи всем винтовок, а не после. В противном случае любой отстрел ног соседей полностью легален. Так и здесь. stjn 17:40, 19 февраля 2018 (UTC)
          • Сегодня ты играешь джаз, а завтра Родину продашь. --Tucvbif???
            * 18:06, 19 февраля 2018 (UTC)
  • (на реплику Saint Johann) Как сказано выше, хороший дизайн - это хорошо. И если можно будет нормально описать стили в нормальном месте - это же и есть хорошо. А ограничения. Само собой. Обсуждаемо. А также совершенно не разделяю ваше мнение, что расширение возможностей инлайн-стилей такое существенное. Псевдоэлементы ничего не добавляют. Ну, раскрасите :before. Также можно было написать в этом месте span. Анимация. Ну да. Но всегда можно было вставить картинку, махающие и флаги и прыгающие шарики на страницах пользователей мы видели. Возможность указать брейкпоинты и складывающийся контент - это же чудесно. Не вижу минусов. Кстати, такая идея. Может, ввести дополнительную user role. Компетентный в css участник. Присваивать по консенсусу. И лишать флага в случае неконсенсусных правок. Конечно, захламливание проекта правами - спорная идея. Но обсуждаемо. The-city-not-present (обс.) 23:35, 20 февраля 2018 (UTC)
• За. У меня на него есть некоторые планы.--Tucvbif???
  * 08:18, 19 февраля 2018 (UTC)
• Не знаю, не читал подробно, что предлагается, но выглядит как сверхнужная вещь, которой мы ждали годами. Множество шаблонов отображаются в мобильной версии криво. Множество имеют вставки <div style="margin-top: -2px; ... и прочую ересь. Поэтому всеми конечностями за. The-city-not-present (обс.) 23:19, 20 февраля 2018 (UTC)
  • Например? Опыт показывает, что нормально сделанные шаблоны отображаются нормально - например все карточки на {{Карточка}}. Криво отображаются те шаблоны, что сделаны на костылях и лечить их нужно не стилями, а бритвой.  dima_st_bk 05:40, 21 февраля 2018 (UTC)
    • Пожалуй, вы правы. Самая большая проблема, которую увидел - галереи <gallery>. Откуда-то там появляются отступы по 64,5 пикселей, а изображение остается страшно маленьким. Мне казалось, раньше у цитат были огромные отступы. Не знаю, может, с тех пор исправлено, может, у меня телефон другой, но сейчас в принципе нормально. Раньше шапки форумов ломались. Сейчас почти нормально, только пол рамки кнопки съелось. Часто неоптимально выглядят таблицы, когда в левой ячейке мало текста, а правая немного не обирается. Но это сложно, наверно, в общем случае сделать. Я бы уменьшил размер шрифта. Вообще везде. Но тут не я один решаю. В принципе шаблоны {{col-begin}}, {{col-4}} можно сделать responsive, а не таблицами. Хотя тогда содержимое будет занимать в четыре раза больше места, тоже минус. Еще раз, я бы размер шрифта везде уменьшил. Еще одно замечание, почему commonscat-inline показывается, а то же шаблоном-плашкой скрывается? Ну в общем не так все страшно, как мне казалось. нек. скриншоты The-city-not-present (обс.) 22:03, 21 февраля 2018 (UTC)
      • Кривое отображение в мобилках известно (я сам часто сижу с телефона) и потихоньку чинится. Зачастую проблема в стилях, заданных в шаблонах. При их замене на универсальные классы всё становится более менее прилично. За скриншот спасибо.  dima_st_bk 22:21, 21 февраля 2018 (UTC)
    • В принципе, я считаю, даже главная страница выглядит слишком плоско и грубо, к тому же с гигантским отступом сверху. The-city-not-present (обс.) 22:12, 21 февраля 2018 (UTC)
• За. Пара комментариев: (1) Я считаю, что эту возможность можно использовать не только в шаблонах, но и индивидуально в статьях. Например, чтобы задать стиль колонок в таблице. (2) Я против того, чтобы ограничивать права на редактирование стилей: нет смысла ограничивать право делать что-то удобным способом, если остается возможность сделать то же самое неудобным способом. Это безопасность через неясность. Такие ограничения будут только провоцировать редакторов изменять стили как раньше. Конечно с TemplateStyles будет проще испортить стиль, но зато будет гораздо проще и исправить, так что лучше уж пусть пользуются TemplateStyles. Стили, которые используются во многих статьях, конечно можно защищать также как сейчас защищаются популярные шаблоны. — Алексей Копылов 03:57, 21 февраля 2018 (UTC)
  • @Alexei Kopylov: Безопасность через неясность совсем не об этом. С уважением, Iniquity 13:26, 21 февраля 2018 (UTC)
• За внедрение с ограничением по editinterface. — putnik 20:12, 23 февраля 2018 (UTC)

К итогу

(не хочу, чтобы этой секцией "закрывалось" обсуждение сверху. Полагаю, туда можно продолжать писать. А эта секция пусть останется снизу. The-city-not-present (обс.) 00:06, 21 февраля 2018 (UTC))

Немного резюмируя, заметим, что

• Множество участников отнеслись к предложению положительно или крайне положительно
• Однако есть множество неясных моментов
  • Кто будет иметь право редактировать стили?
  • Чем это будет контролироваться? Фильтром правок?
  • Каким страницам применимо оформление через TemplateStyles? Шаблонам? Всем? Страницам? Нужно будет обязательно найти консенсус.
  • Будут ли требования унификации оформления для Википедии, чтобы избежать разнобоя?
  • Насколько наши средства окажутся эффективны для борьбы с вандализмом в стилях? Можно будет отслеживать правки? Или ограничивать право внесения изменений?
  • Есть и другие аргументы, которые мне сложно сформулировать. Словом, вопросы пока имеются.
• Вышеперечисленные пункты вызывают серьезные опасения, поэтому некоторые участники не могут однозначно высказаться "за".

The-city-not-present (обс.) 00:04, 21 февраля 2018 (UTC)

Именно это я и имел в виду в своей первой реплике. По-моему, стоит начать с конца. Сначала принять решение об ограничении прав редактирующих, и если оно положительное, так насколько - например, до уровня инженера или до уровня автопатрулируемого. И только после этого решать вопрос о включении, когда все будут знать, как чревато. Игорь (обс) 00:11, 21 февраля 2018 (UTC)

Вижу, обсуждение потеряло активность. Видимо, все высказано. Давайте попробуем включить, например, для админов и инженеров. Давайте посмотрим, улучшится ли от этого хотя бы один шаблон. Всем «обычным» участникам — ну множно создать временную страницу для предложений. Или кто-то осмелится написать итог «разрешить всем»? The-city-not-present (обс.) 08:18, 26 февраля 2018 (UTC)

• На самом деле предложение нелогичное. Оформление — тоже часть содержания статьи. Конечно, оно должно наполняться силами сообщества. Ограничивать на «более высоких» участников неправильно. Им до всяких навигационных шаблонов нет дела. Как бы так придумать, чтобы не было недовольных... The-city-not-present (обс.) 08:22, 26 февраля 2018 (UTC)
  • Странное утверждение. У меня ощущение что мы только и делаем, что разгребаем навшаблоны :) С уважением, Iniquity 11:32, 26 февраля 2018 (UTC)
    • Я ж не в курсе. Тогда вы закрепите этот консенсус законодательно. The-city-not-present (обс.) 19:43, 26 февраля 2018 (UTC)
• Кстати, прочитал на фабрикаторе. Мне до сих пор не ясно, чего мы боимся? Правильно сказали, что права редактирования гаджетов и скриптов необходимо ограничивать на доверенную группу лиц, так как в js можно выполнить любые действия пользователя неявно, отправку запросов, записи страниц, номинации к удалению и так далее. Здесь прямая угроза безопасности. Что можно испортить с TemplateStyles? Только внешний вид. Но его и так можно испортить у любого шаблона! (СИШ можно защитить, и страницы стилей к ним тоже) Единственным аргументом является ожидание «страха и неясности»? The-city-not-present (обс.) 19:43, 26 февраля 2018 (UTC)
  • Через CSS, особенно доступный с помощью TemplateStyles, тоже можно выполнить ряд совершенно деструктивных оформительских действий (перекраска всех элементов в пределах контентной области, анимации и т. п.). До наличия какой-то регуляции и с учётом уже имеющегося оформительского разнообразия, вводить TemplateStyles — только увеличивать технический долг русской Википедии. Инлайн-стили дают обычным редакторам гораздо меньше возможностей, чем дают TemplateStyles, и это в данном случае плюс.
    Для самых используемых шаблонов TemplateStyles использоваться, на мой взгляд, не должен вообще, для этого существует общий файл стилей (и он предпочтительнее, чем вставка кода шаблона на каждую страницу, как работает TemplateStyles, пока не доказано обратного). stjn 19:58, 26 февраля 2018 (UTC)
    • Хм. Там вроде написано было, что стили парсятся, поддерживается большая часть селекторов CSS3... Почему-то я внутри себя надеялся, что там действительно дописывается в начало какой-нибудь селектор, ограничивающий их действие. Зачем тогда вообще парсить? Увидел вашу правку выше со ссылкой на тествики. Тогда вопросов нет. К сожалению. The-city-not-present (обс.) 20:55, 26 февраля 2018 (UTC)
      • Я бы включил для патрулирующих. Вероятность чато-то покрасить за пределами шаблона неумышленно почти равна нулю. Если будет вандализм - отправить участника подумать до выяснения обстоятельств (бессрочно) не особо сложно. Патрулирующих не так много, если поубавится, то исключатся только умышленные вандалы. Анонимам точно прав давать не надо. Автопатрулируемым - не знаю. Они зачастую даже малые оформительские правки не могут сделать. The-city-not-present (обс.) 21:36, 26 февраля 2018 (UTC)

Создать проект

Тогда предложение создать проект. Это будет ответом на вопросы «как следить за правками».

В проекте сделать

• Ботом обновляемый список шаблонов, для которых стили на отдельной странице
• Как-то обновляемый список свежих правок. Вряд ли их будет слишком много. Большинство участников не в курсе нововведения, а из активных и следящих за форумом будет мало, кому это интересно
• У проекта будет своя СО — специальное место, где можно обсудить все вопросы
• Там же можно будет обсудить пороги ограничений для защиты от вандализма.
• Там же можно обсудить унификацию оформления, можно принимать частные рекомендации (по аналогии с частными правилами других вики-проектов)
• В общем все вопросы обсудить

Главный вопрос, есть ли энтузиасты, которые будут активны в проекте? @Sunpriat:, @Iniquity:, @Vort:, @Tucvbif:

(Чтобы все понимали. Если будут желающие этим заниматься, будет создан проект, тогда, само собой, должно последовать включение TemplateStyles для «рядовых» участников. И участники проекта станут ответственными за все косяки.
С моей точки зрения под рядовыми участниками следует понимать патрулирующих.)

The-city-not-present (обс.) 08:33, 26 февраля 2018 (UTC)

Ответственность всегда лежит на участнике, вносящем правку. Не стоит это изменять. — Vort (обс.) 10:44, 26 февраля 2018 (UTC)

Для получения списка шаблонов бот не нужен. Список формируется обычным поиском: [1]. — Vort (обс.) 10:44, 26 февраля 2018 (UTC)

Правки можно отлавливать, если обязать авторов проставлять в шаблоны специальную пометку (шаблон или категорию): [2]. — Vort (обс.) 10:44, 26 февраля 2018 (UTC)

Ну зачем обязательно обяжать, Vort? А если не обедятся? Если нужен список правок, надо создать новую метку, и к ней новый фильтр на все правки contentmodel=sanitized-css, и все дела. Игорь (обс) 11:33, 26 февраля 2018 (UTC)

Это для примера. Можно и автоматически проставлять. Шаблон по типу {{onLua}} в любом случае не помешает. — Vort (обс.) 11:46, 26 февраля 2018 (UTC)

Другой вопрос, что надо отлавливать как включения, так и сам код. Эту особенность я не учёл. — Vort (обс.) 11:46, 26 февраля 2018 (UTC)

Включения ещё легче. Added lines includes templatestyles. Игорь (обс) 11:53, 26 февраля 2018 (UTC)

Один вопрос. Зачем столько костылей? С уважением, Iniquity 11:30, 26 февраля 2018 (UTC)

Иначе страшно: вдруг кто-нибудь что-нибудь отвандалит?--Tucvbif???
* 12:12, 26 февраля 2018 (UTC)

Так надо ограничивать до админов/инжей для того, чтобы этого не было. С уважением, Iniquity 19:17, 26 февраля 2018 (UTC)

Да, ведь изменение цветов и шрифтов — это такой ужас, прям как здесь.--Tucvbif???
* 20:37, 26 февраля 2018 (UTC)

• Есть вариант "пойти своим путём". Есть также вариант "поговорить со специальным человеком phab:T168808" но с flow так не получилось, хотя там было даже несколько спец.человек. На часть вопросов были комментарии, которые можно поискать в открытых и закрытых запросах https://phabricator.wikimedia.org/search/query/zTppGfiXkPRj/#R . Не собираюсь способствовать действующему механизму узкой группы операторов содержания статей. Остаётся только надеяться что они сами не будут вандализировать css чтобы показательно захапать расширение себе. Полезность включения расширения для рувики - одно, его регулирование - другое. Например, есть простой админ-путь: запретить создавать *.css, администраторы могут создавать такие страницы по запросу или переключать в модель содержания css другие страницы и сразу защищать эти страницы. Это free content сайт, все изменения достаются от свободной лицензии. "рядовых, ответственных, виновных, унификацию, следить ..." отличается от коллективного free. -- $  13:55, 26 февраля 2018 (UTC)
• Уведомлю, что я по крайней мере написал на Фабрикатор с просьбой добавить более простой способ ограничивать изменения страниц в этом пространстве. Даже если тут не будет консенсуса на «инженеров и администраторов», думаю, все согласятся, что доступ должны иметь как минимум автоподтверждённые. stjn 14:10, 26 февраля 2018 (UTC)
• Судя по всему, идея stjn не нашла поддержки у разработчиков. Тогда вопрос: если со включением templatestyles в проекте начнётся страшный стилевой вандализм, все подряд начнут раскрашивать страницы во все цвета радуги и никто ничего с этим не сможет сделать, можно будет сей модуль отключить, сбросив всё, что возможно в обычные inline-стили?--Tucvbif???
  * 07:13, 20 марта 2018 (UTC)
• Они предлагают в обмен установить Abusefilter. В смысле, если ты не автопатрулируемый, то можно открыть на редактирование страницу, но когда попытаешься записать, не даст. Игорь (обс) 13:33, 20 марта 2018 (UTC)
  • Это они вам в Википедии на иврите предлагают установить AbuseFilter. В русской Википедии для решения проблемы «править могут только администраторы и инженеры» этого не требуется — есть TitleBlacklist, при условии, что контентную модель никто на sanitized CSS менять не будет, можно ограничить страницы /styles.css через него. stjn 13:52, 20 марта 2018 (UTC)
    • Тем более. Игорь (обс) 13:56, 20 марта 2018 (UTC)
• Пора подводить итог. Предлагаю, пока не вводить ограничения в TitleBlacklist, но договориться, что ввести ограничения можно быстро, не дожидаясь консенсуса, если выясниться, что этим механизмом слишком часто злоупотребляют. На мой взгляд такой компромисс будет в духе ВП:неполомано. — Алексей Копылов 00:52, 21 марта 2018 (UTC)

Предварительный итог

Так как данное расширение безусловно полезно, о чем высказались все участники этом темы, оно будет включено. Разногласия вызвал только способ использования данного TemplateStyles. Обсуждали:

• Возможность использования тега напрямую в статьях.
• Уровень флагов, которые могут редактировать /styles.css.

По первому пункту. Так как не были показаны кейсы, при которых необходимо использовать тег в статьях, использование тега ограничивается только ПИ шаблоны и модули. Следовательно в фильтр правок необходимо внести фильтр на добавление . Небольшой комментарий: в целом не рекомендуется в статьях использовать что-то кроме вики-разметки и шаблонов, так как это усложняет работу ботам, визуальному редактору и в целом загрязняет вид основного текста.

По второму пункту. Большинство участников высказалось за ограничение на правку и создание /styles.css, данное расширение находится в бета-тесте, вылавливаются баги, нет достаточной документации на русском языке, нет общих практик использования расширения, нет общей стандартизации и правил по использованию в рувики. По сим на данном уровне развития, правка CSS страниц ограничивается до уровня инженер и выше. В дальнейшем возможно ослабить ограничение.

Так как в данной теме высказались несколько участников, которым интересна данная тема, предлагаю следующую схему:

1. В titleblacklist вносится ограничение на создание и редактирование /styles.css.
2. В titlewhitelist вносится разрешение на создание и редактирование /песочница/styles.css.
3. В фильтр правок вносится разрешение на добавления в песочницах шаблонов и модулей.

Так как и я высказывался выше за данные ограничения, то оформляю как предварительный итог. С уважением, Iniquity 13:27, 21 марта 2018 (UTC)

• По моим подсчетам: 8 за включение, 2 за ограничение по флагу (1 сам Iniquity, можно +1 который назвался "не местным"), 2 против ограничения по флагу (1 альтернативно совсем против включения), 1 за ограничение через фильтр, 1 за наблюдение и затем ужесточение. Т.е. "Большинство участников высказалось за ограничение на правку и создание" заинтересованная формулировка и из воздуха. --~Sunpriat 19:14, 21 марта 2018 (UTC)
  • Если не местный это я, то пожалуйста, меня не считайте. Игорь (обс) 19:16, 21 марта 2018 (UTC)
  • Меня вы посчитали как-то неверно, я за включение, если оно будет происходить с ограничением до администраторов/инженеров (editinterface, как я выражался в самом начале, когда была ещё надежда добавить специальное право в расширение), и против любого другого включения на данный момент. Не говоря уж о том, что за ограничение по флагу ещё и Putnik (тоже editinterface) и, как я понимаю, Dima st bk (если он не имел в виду ограничение до автоподтверждённых в своей реплике про TItleBlacklist).
    Пожалуйста, спрашивайте заинтересованных людей перед тем, как не вполне точно трактовать их реплики. stjn 20:54, 21 марта 2018 (UTC)
  • Не хотите ли извиниться? С уважением, Iniquity 07:00, 22 марта 2018 (UTC)
• > ... не были показаны кейсы, при которых необходимо использовать тег в статьях
  А как же поменять стиль для одной колонки в таблице? Предложенная альтернатива - создавать шаблон - не очень удобна. — Алексей Копылов 07:27, 22 марта 2018 (UTC)
  • Как вы себе представляете схему работы? С уважением, Iniquity 08:02, 22 марта 2018 (UTC)
    • Ну как-то так. — Алексей Копылов 09:46, 22 марта 2018 (UTC)
      • Это то понятно, реальную схему, какой шаблон, к каким статьям, сколько цветов. Я пока вижу, что если очень нужно, то можно и в common.css такое добавить. С уважением, Iniquity 09:54, 22 марта 2018 (UTC)
        • Простите, не понял. — Алексей Копылов 02:43, 23 марта 2018 (UTC)

Цвет основной ссылки в шаблонах «Не переведено»

В 2016-м году я организовывал опрос по частичной унификации класса шаблонов «Не переведено». Он не привёл к хоть какому-то результату из-за отсутствия людей, которые бы подвели его итог в срок, и попытка оспаривания нерезультативного итога тоже ни к чему не привела. Тем не менее, я до сих пор считаю, что приводить к общему стандарту вид разных шаблонов этой категории нужно. Что мы имеем:

•   Статья на русском языке
•   Статья на русском языке (нем. Artikel)
•   Статья на немецком языке → Статья на немецком языке
•   Статья на немецком языке → Статья на немецком языке
•   Статья на русском языке

Хотелось бы заметить, что по этому вопросу в опросе уже был фактический консенсус высказавшихся за вариант с красными ссылками в качестве основного текста, но опрос был слишком давно, чтобы по нему делать какие-либо действия. Аргументы сторонников красных, синих и даже фиолетовых ссылок можно также прочесть в опросе.

В данном случае я считаю, что вопрос является полностью оформительским и может быть разрешён через голосование с простым большинством за приведение шаблонов к единому виду в этом вопросе и за ссылки того или иного цвета. Итог голосования можно подвести через неделю (16 февраля). Уведомления о факте проведения голосования будут разосланы на страницы обсуждения отдельных шаблонов. stjn 14:56, 9 февраля 2018 (UTC)

• Из-за оспаривания первоначального итога время опроса увеличено до месяца. --VladXe (обс.) 13:36, 23 февраля 2018 (UTC)
• Прошу всех участников посмотреть новое обсуждение Википедия:Форум/Правила#Равносильны ли для викификации понятия основная ссылка и ссылка на несуществующую статью в русском разделе?. G2ii2g (обс.) 22:01, 4 марта 2018 (UTC)
  • Не понял, на каком основании вы вставляете свою реплику выше даже моего открытия темы. Давайте всё-таки в рамках себя держать, не вопрос жизни и смерти решается. stjn 22:42, 4 марта 2018 (UTC)
  • Раздел закрыт с диагнозом: один вопрос решается в одном месте. --VladXe (обс.) 06:35, 5 марта 2018 (UTC)
• Вопрос, может быть, не жизни и смерти, но очень существенный для дальнейшего развития Википедии, здесь по сути идёт речь о том чтобы сделать викификацию на другие языковые разделы менее заметной, поэтому прошу всех участников посмотреть также подраздел обсуждения Википедия:Форум/Правила#Отказ от викификации на другие языковые разделы. С уважением, G2ii2g (обс.) 21:44, 18 марта 2018 (UTC)

Стоит ли решить этот вопрос?

Да

1. Считаю, что читателям будет полезно любое улучшение, направленное на приведение этих шаблонов к единому поведению. В данный момент само существование пяти разных шаблонов вводит людей в заблуждение, поэтому стоит снижать хотя бы их взаимные различия. stjn 14:56, 9 февраля 2018 (UTC)
2. Абсолютно поддерживаю. Нет единого стандарта оформления ссылок на не переведённые статьи — это очень и очень плохо. Выходит так, что кому-то не понравился первый шаблон, он создал второй. Кто-то начал использовать его, смотря на других. А потом и третий появляется. Пора прекратить это безобразие. Нужно в конце концов устранить эту вики-проблему с размножением подобных шаблонов. Это конечно всё плохо, но гораздо хуже в том случае, когда в одной статье используется сразу 2 разных Нп-шаблона. --OlegCinema (обс.) 15:03, 9 февраля 2018 (UTC)
3. Давно пора: удивляет, что ещё не привели зоопарк шаблонов «не переведено» к удобочитаемому виду и не убрали третий и четвёртый варианты. Викизавр (обс.) 15:04, 9 февраля 2018 (UTC)

   Лично я пользуюсь только третьим вариантом и на другие переходить не собираюсь. И есть другие участники, которые им пользуются. --VAP+VYK 19:49, 10 февраля 2018 (UTC)

4. Несомненно. — Adavyd (обс.) 15:55, 9 февраля 2018 (UTC)
5. Решать вопрос нужно, шаблоны Не переведено — не средство самовыражения. --VladXe (обс.) 15:56, 9 февраля 2018 (UTC)
6. --Томасина (обс.) 16:41, 9 февраля 2018 (UTC)
7. kmorozov (обс.) 18:23, 9 февраля 2018 (UTC)
8. AndyVolykhov ^↔ 18:54, 9 февраля 2018 (UTC)
9. — Ле Лой 23:46, 9 февраля 2018 (UTC)
10. Schrike (обс.) 23:53, 9 февраля 2018 (UTC)
11. безусловно нужно. Зоопарк шаблонов не удобен ни авторам, ни читателям. У кого руки чешутся самовыражаться - пусть выражают себя статями,а не дизайном. ShinePhantom ^(обс) 06:51, 10 февраля 2018 (UTC)
12. --Redfog (обс.) 18:26, 10 февраля 2018 (UTC)
13. Конечно нужно по аргументации выше. — Алексей Копылов 04:07, 11 февраля 2018 (UTC)
14. Абсолютно всё равно. Но как же надоела эта бестолковая войнушка... потому, пожалуй, примкну к сильнейшей партии. Retired electrician (обс.) 06:20, 11 февраля 2018 (UTC)
15. За избавление от зоопарка шаблонов. Основная ссылка должна вести на локальную статью. Если статьи не имеется, цвет ссылки в таком случае должен соответствовать любой другой красной ссылки в разделе. --Serhio Magpie (обс.) 07:02, 11 февраля 2018 (UTC)
16. Есть согласие. Несмотря на то, что чисто эстетически для себя я предпочитаю третий, по хорошему стоит использовать или 1 или 5 варианты. --𝙻𝚘𝚗𝚎 𝙶𝚞𝚊𝚛𝚍𝚒𝚊𝚗 (обс.) 07:12, 11 февраля 2018 (UTC)
17. С уважением, Liasmi 08:37, 11 февраля 2018 (UTC)
18. Пусть будет единообразно. Зоопарк вариантов тут не нужен. — Aqetz (обс.) 14:30, 11 февраля 2018 (UTC)
19. — putnik 17:12, 11 февраля 2018 (UTC)
20. Meiræ 22:30, 11 февраля 2018 (UTC)
21. Ну наконец-то голосования подкатили. Аплодирую стоя. -- dima_st_bk 00:29, 12 февраля 2018 (UTC)
22. Безусловно, цирк с этими шаблонами надо прекращать. --Winterpool (обс.) 07:31, 23 февраля 2018 (UTC)
23. Да, решать вопрос надо (простейшим вариантом было бы удаление трёхэтажных шаблонов, но хотя бы приблизить их внешний вид к приличиям — уже дело), bezik° 10:13, 23 февраля 2018 (UTC)
24. Надо голосование делать--Saramag (обс.) 02:58, 24 февраля 2018 (UTC)
25. Оформление статей не должно разниться в зависимости от того, каких взглядов придерживается автор статьи. Это противоречит принципу наименьшего удивления и на порядок уменьшает удобство пользования сайтом. В какую сторону унифицировать — вопрос дискусионный. Какими методами это делать — тоже (проведённую замену в шаблонах, я, например, тоже не одобряю, потому что потерялся смысл в «рус»/«ru»; нп4 вообще стоило просто перенапарвить на нп5). Но избавляться от этого кошмара надо. ~Facenapalm 14:54, 24 февраля 2018 (UTC)
26. per Facenapalm. С уважением, Iniquity 16:43, 25 февраля 2018 (UTC)
27. Хорошо бы зоопарк сократить --LyXX ^talk 04:26, 27 февраля 2018 (UTC)
28. Да, но с учетом целей использования. Не должно быть шаблонов с одним и тем же назначением, но выдающих различный результат, зависящий только от вкусовых предпочтений создателя (и пользователей) конкретного варианта шаблона. Если область применения шаблонов различается (и это различие чётко специфицировано в документации), то, конечно, они могут и должны остаться отдельными. --Kaganer (обс.) 11:55, 20 марта 2018 (UTC)

Нет

1. Не вижу причин для унификации. Википедия:Опросы/Унификация шаблонов «Не переведено»#Оставить всё как есть. Oleg3280 (обс.) 15:16, 9 февраля 2018 (UTC)
2. Похоже если не удалось зайти с одной стороны, теперь пытаются с другой. Топикстартером не показано, как будет выглядеть шаблоны после унификации, но фактически это исправление шаблонов 3 и 4. Хотя опрос и показал, что тот же 3-й шаблон один из самых популярных и многие авторы за оставление его таким каким он есть.--GrV (обс.) 15:22, 9 февраля 2018 (UTC)
   • Пожалуйста, не надо предполагать злых намерений. Если бы удалось подвести итог в срок — более-менее общий вид, думаю, был бы достигнут ещё в рамках опроса. Шаблоны же будут выглядеть примерно так же, просто основной ссылкой будет ссылка, которую признают консенсусной в обсуждении. Другие вопросы оформления в этом обсуждении не затрагиваются. stjn 15:25, 9 февраля 2018 (UTC)
     • И как вы собираетесь приводить в общий вид самые популярные шаблоны 5 и 3? Опрос показал, что редакторы хотят оставить все как есть--GrV (обс.) 15:31, 9 февраля 2018 (UTC)
       • В данном случае — сделать в них одинаковые основные и вспомогательные ссылки (с разным видом в соответствии с текущим дизайном конкретных шаблонов) в соответствии с будущим решением сообщества (если оно будет положительным). Опрос этого не показывал, основные аргументы против унификации вписывались в рамки «не поломано», которое (эссе) не является аргументом против изменений, если множество участников говорит, что какая-то проблема существует. stjn 15:37, 9 февраля 2018 (UTC)
3. Как ни странно, но я сошлюсь на ВП:НЕПОЛОМАНО. К тому же, третий и четвёртый шаблоны и так содержат красные ссылки на ещё не созданные у нас статьи, а основная часть закономерно светло-синяя — она ведёт на существующую статью в иноязычном разделе. Итого, не вижу причины, по которой стоило бы что-то менять. Единство оформления (на которое ссылаются выше) может заинтересовать разве что узкий круг постоянных редакторов — большинство читателей эти ссылки никак не путают и вообще наши оформительские проблемы и разногласия им неведомы и глубоко фиолетовы. --VAP+VYK 19:53, 10 февраля 2018 (UTC)
4. Присоединяюсь к мнению VAP+VYK, эти разнорядица в этих шаблонах не является проблемой - настоящей проблемой являются синие ссылки типа [[:en:неизвестно что]], которые в большинстве случаев так и остаются висеть в тексте, даже если соответствующие статьи давно созданы. ~Fleur-de-farine 23:33, 11 февраля 2018 (UTC)
   • Пройтись бы ботом по ним в ОП, и заменить на один из шаблонов. --Serhio Magpie (обс.) 23:35, 11 февраля 2018 (UTC)
     • Зачем? --VAP+VYK 11:11, 13 февраля 2018 (UTC)
       • Чтобы убрать ложное оформление: светло-синий от синего не слишком отличается и после перехода рядовой пользователь вместо хоть какой-то статьи на русском языке видит статью не на нём. Учитывая первую часть, ситуацию можно подвести к нарушению прав людей с различными видами цветовой слепоты — их нагло обманывают о наличии русскоязычной статьи. --VladXe (обс.) 15:56, 13 февраля 2018 (UTC)
5. --Arbnos (обс.) 12:46, 22 февраля 2018 (UTC)
6. Унифицировать не нужно, особенно в пользу наиболее неудачных вариантов НП-1,2,5: в первых двух отсылка к иноязычной статье разрывает текст, в пятом - теряется на фоне сносок и примечаний. Как понять читателю, что такое ^[en] - название группы сносок или отсылка к статье? ~ Всеславъ Чародѣй (обс) 07:52, 23 февраля 2018 (UTC)
7. Сформулированным образом вопрос решён быть не может. Считаю, что при изменениях шаблонов нужно руководствоваться тем же принципом, что и при изменении статей: станет ли шаблон лучше? Для меня очевидно, что при описанных изменениях лучше не станет: вполне обоснованные уточнения серого цвета (англ.) и en сменяются на совершенно тавтологические (рус.) и ru. То есть предлагаемые изменения явно не будут носить финального характера, нужно будет что-то ещё доделывать. И самым очевидным и логичным вариантом (если принять во внимание неоспоримость изменений цвета) этой доделки станет удаление тавтологии из шаблонов, после которого шаблоны вообще потеряют уникальность/смысл: нп3 станет дублировать своим внешним видом нп1, а нп4 — нп5. Далее, скорее всего более функциональные шаблоны поглотят менее функциональные: нп1 заменят на обновлённый нп3, а нп4 — на нп5. И всё это может растянуться на годы, поскольку только я насчитал у этого процесса три итерации, даже первая из которых длится уже не первый год. Причём хоть в какой бы то ни было степени удовлетворительными результаты всех этих изменений можно будет признать только по окончании последнего из них, то есть этот путь обречёт рувики на несколько лет "сырого" внешнего вида шаблонов. Вместо всей этой Санта-Барбары следовало бы сразу провести опрос о необходимости существования шаблонов нп3 и нп4 (в старом их виде) в условиях появления более "продвинутого", как многие считают (и гораздо в меньшей степени понятного для стороннего читателя, как по мне), шаблона нп5. Отдельно, для каждого шаблона, поскольку ситуация с ними не тождественная. Провести опрос — и закрыть этот вопрос окончательно. Хотя подобный опрос уже был, вообще-то. Отдельно хотелось бы поблагодарить подводящего итоги за третий пункт итога обсуждения по оспариванию итога — у этого пункта, наверное, можно найти много противоречий правилам, но он соответствует именно что духу проекта. Мне кажется, так нужно было сделать с самого начала, тогда не было бы такого количества удивлённых окончательными и бесповоротными изменениями. Спасибо, ‎Alexei Kopylov. — Dmitry Petrakov (обс.) 08:26, 23 февраля 2018 (UTC)
   • Обсуждение шаблона:Не переведено, Обсуждение шаблона:Не переведено 2, Обсуждение шаблона:Не переведено 3, Обсуждение шаблона:Не переведено 4, Обсуждение шаблона:Не переведено 5. Считаете, за документациями больше народа следит? Или каждодневно ходят в них, забыв параметры достаточно простого шаблона? stjn 08:39, 23 февраля 2018 (UTC)
     • Не считаю, до недавнего времени и сам не следил. Обращать внимание на предложение удаления/изменения шаблона можно и нужно не только на странице обсуждения. Да хоть восклицательный знак в верхнем индексе в шаблон на период обсуждения воткнуть или подсветить шаблон каким-нибудь цветом — сверхрадикально, но настолько же и действенно. В любом случае, это подмена разговора о текущей обстановке разговором о потенциальных возможностях. Изменения шаблонов уже привлекли к этому обсуждению значительное внимание, итог этого опроса будет в значительной степени более легитимным, чем оспоренный. Только один нюанс: сейчас в обсуждение попадают в основном те, кто активно пользуется нп3/нп4 — потому как удивлены изменениями и начинают интересоваться. Сторонники же нп125 об изменениях не знают, а ведь им наверняка есть что сказать. Создаётся некий перекос в сторону сторонников нп34. С другой стороны их это касается в первую очередь. — Dmitry Petrakov (обс.) 08:53, 23 февраля 2018 (UTC)
8. На практике у нас не унифицировано гигантское количество элементов оформления, от записи иностранных слов до оформления ссылок до выбора между «в Балабино»/«в Балабине». Концентрация на одном элементе оформления и безальтернативная фиксация его, да ещё в столь чувствительной для людей цветовой сфере (при фиксации мы неизбежно скатимся к коммунистической гамме: достаточно сравнить популярность нп3 и нп5, а ведь ВП:Эритрофобия написана не зря!), может привести к негативным ощущениям среди тех участников, которые пишут тексты, при совершенно неясных преимуществах. Ведь те, кто, вроде меня, не желают видеть слишком много красного текста, при написании статей легко добьются своего путём кодирования нужного оформления вручную, без шаблона, потеряв при этом преимущества шаблонов нп, но сохранив свой боевой дух. Потому как максимум итог может включать рекомендацию-предпочтение, оставив в покое {{нп3}} и {{нп5}} (остальные шаблоны практически не используются и не вызовут больших споров). --Викидим (обс.) 08:30, 23 февраля 2018 (UTC)
9. Зачем? Разнообразие кому то мешает? ASDFS (обс.) 13:25, 23 февраля 2018 (UTC)
10. Вообще-то я за унификацию по синему (см. ниже), но, поскольку унификация по синему вряд ли получится, отмечусь здесь. Оставьте хотя бы возможность избежать уродства. — Mike Novikoff 01:00, 24 февраля 2018 (UTC)
11. Не вижу принципиальных преимуществ ни у одного варианта (красного и синего) перед другим, по-моему это чисто оформительская вкусовщина, зависящая от эстетических предпочтений автора, которую не нужно регламентировать. Лично я в своих статьях ([3], там около десятка таких ссылок) пользуюсь прямыми ссылками на иноязычный раздел по следующим причинам: 1) я считаю, что ссылка должна быть синей, потому что статья по ссылке существует; языковой барьер в случае английского языка невелик, к тому же самый популярный браузер, занимающий 70-80% браузерного рынка, давно имеет встроенный хороший переводчик, запускаемый одним кликом; 2) так проставить ссылку проще, не выбирая из множества шаблонов нп№ и не разбираясь во множестве их параметров; 3) мне эстетически не нравятся двухэтажные этажерки (шаблоны нп3-5); 4) мне эстетически не нравится большая доля красных ссылок (статья для меня будет смотреться сильно уродливее, если вместо текущих синих прямых ссылок она будет пересыпана мерзкими красными этажерками, ещё и с квадратными скобками, как в шаблоне нп5, продвигаемом организатором этого обсуждения); 5) не нужно думать над правильным названием русскоязычной статьи. MBH 02:32, 24 февраля 2018 (UTC)
12. Против изменения данных шаблонов. Множество статей из иноязычных разделов никогда не будут переведены (особенно это касается узкоспециализированных, вроде статей об английских биллях XIX века, немецких законах или японских книгах). Поэтому участники, не желающие иметь вечной красноты в статьях, имеют право на соответствующий шаблон, в то время как организаторы опроса под надуманными предлогами лишают их этого права. Обращаю также внимание, что консенсус за оставление шаблонов в текущем виде был выражен неоднократно: Википедия:К удалению/9 мая 2014#Шаблон:Не переведено 4, Википедия:К удалению/27 сентября 2014#Шаблон:Не переведено, Википедия:К удалению/4 июля 2015#Трёхэтажные шаблоны серии «не переведено». --Ratte 14:43, 24 февраля 2018 (UTC)

    Не вполне корректно ссылаться на «неоднократный консенсус» (в особенности достаточно локальный, как номинации отдельных шаблонов на КУ), когда после этого был ещё и обширный опрос. --INS Pirat 23:41, 25 февраля 2018 (UTC)

13. Против изменения данных шаблонов: ВП:НЕПОЛОМАНО. Подробная аргументация ниже. С уважением, G2ii2g (обс.) 16:41, 25 февраля 2018 (UTC)
14. Уж сколько раз твердили миру (С) что хотя стремление к унификации является очень понятным для людей занимающихся систематизацией данных, коими является большинство участников Википедии, в данном конкретном случае оно ошибочно, потому что разные шаблоны {{нп}} служат разным целям. Шаблоны нп3 и нп4 с основной синей ссылкой (я надеюсь что по результатам опроса она вернётся в свой синий вариант) указывают в качестве основного посыла на наличие информации, которую ищет читатель, пусть и на другом языке (а в наш век интернет-переводчиков, даже статья на суахили может дать читателю некоторую полезную информацию), а в качестве второстепенного - стимулируют к созданию данной статьи на русском языке ненавязчивой красной ссылкой. Шаблоны с основной красной ссылкой имеют обратный посыл - в первую очередь стимулировать редактора к написанию статьи, ненавязчивой маленькой синей ссылкой указывая где можно взять для неё материал. Когда использовать какой вариант остаётся на усмотрении редакторов, но это две совершенно разные функции, которые никак не следует унифицировать (что произошло в результате оспоренного итога, когда основные ссылки у шаблонов нп3 и нп4 стали красными). С уважением, Sir Shurf (обс.) 11:02, 26 февраля 2018 (UTC)
15. Присоединяюсь к вИдению Sir Shurf (будто в мою голову заглянул). + Повторяю своё мнение из якобы не подытоженного опроса — Большая нагрузка на сервера? Вики зависает? Лично я в разных ситуациях пользуюсь разными. Если уверен что инояз статья вообще в рувики не нужна (игрок в крикет среднего уровня) — ставлю «синий». Если нужна — ставлю «красный», чтоб «заманить» переводчика. Изредка бывает нужен «с пояснением» — НП2. Пусть умирают естественным путём. Ну пожалуй НП1 можно уже списать. --Flint1972 (обс.) 04:16, 27 февраля 2018 (UTC)
16. "Случаи, они разные бывают". Кроме того, наличие хоть какой-то ссылки лучше ее отсутствия. --IGW (обс.) 04:58, 28 февраля 2018 (UTC)
17. Я согласна с коллегой Sir Shurf по поводу того, что следует вернуть в шаблон НП4 синий цвет основной ссылки. Увидев сегодня красный, я очень огорчилась. Я раньше работала с шаблоном НП1, поскольку другого не знала и не придавала значения тонкостям. Однако, когда я выставила статью на добротную, мне там заявили, что от красного рябит в глазах и чтобы статья стала добротной, надо использовать "нормальный" шаблон. Я человек не скандальный, переделала все ссылки во всех статьях на НП4, как было сказано. Поэтому мне бы хотелось, чтобы всё осталось, как было, пусть другие пользуются чем хотят, но морочить голову ни в чем не повинным участникам не стоит. Я активно пользуюсь шаблоном и считаю это правильным, поскольку это дает читателю максимально возможную информацию по объекту, а когда появляется статья на русском — сразу уведомление, и можно быстро переделать. --AllaRo (обс.) 15:09, 3 марта 2018 (UTC)
    • @AllaRo: Если вам в проекте ДС навязали какое-то оформление, которое нравится наиболее определённому автору или номинатору, — это не проблема людей, которые хотят внести какую-то ясность в оформление всего этого класса шаблонов. Прискорбно слышать, что в проекте ДС авторов шеймят в использование нравящихся отдельным личностям инструментов, но из-за этого не должны же читатели страдать и не разбираться, где что. stjn 16:20, 3 марта 2018 (UTC)
    • @AllaRo: Вы не могли бы дать ссылку на номинацию, мне хочется знать, кто из избирающих ДС так вольно трактует правила проекта? --VladXe (обс.) 06:02, 4 марта 2018 (UTC)
      • Википедия:Кандидаты в добротные статьи/19 июня 2014#Гури, Хаим. Там видно, что подождав 9 дней, пока кто-нибудь не скажет, что не важно, какой шаблон, я типа согласилась, поскольку иначе время, потраченное на замену шаблона, пришлось бы потратить на дальнейшее обсуждение, чего я очень не люблю. --AllaRo (обс.) 09:13, 4 марта 2018 (UTC)
        • Это было давно, с тех пор требования к ДС скорректировались. ИМХО, и тогда они не были основаны на ВП:ТДС, что Вы легко бы могли доказать, спросив к какому пункту ТДС относится «в глазах рябит». За сим предлагаю здесь прекратить, т. к. вышли за рамки раздела. --VladXe (обс.) 09:36, 4 марта 2018 (UTC)
18. ВП:НЕПОЛОМАНО. Разные шаблоны применяются в разных ситуациях с разными целями, что было показано в предыдущем опросе. Не никакой необходимости превращать пять различных шаблонов в пять клонов одного и того же шаблона.--Yellow Horror (обс.) 09:52, 5 марта 2018 (UTC)
    • Заявлено. В каких ситуациях и с какими целями какие шаблоны применяются показано так и не было.--Tucvbif???
      * 10:02, 5 марта 2018 (UTC)
19. Это чистая вкусовщина, все попытки её обосновать притянуты за уши. Унификации в Википедии в таких незначимых вопросах быть не должно. Вот сейчас продавили пока никто не видит какой-то там «итог», побыстрому заменили код, и что получили? Получили, что все ставившие шаблон Нп3 будут использовать межпроектные ссылки без шаблонов вообще, маскируя их под внутренние. Вы довольны? Или вы полагаете, что, если человеку не нравится, он всё равно станет "через нехочу" юзать творение очередных дизайно-«унификаторов»? А с чего бы вдруг? ВП:НЕПОЛОМАНО. А уж вынос этого вопроса на форум так вообще в чистом виде ВП:ПАПА. Опрос провалился? Давайте сделаем микро-опрос без анонса и чтоб никто не знал! Стыд и срам.--Iluvatar ^обс 20:34, 8 марта 2018 (UTC)
20. Вкусовщина. Предпочтения во вкусах должны определяться естественно, а не принудительно. — Rafinin (обс.) 21:57, 10 марта 2018 (UTC)
21. Против унификации этих шаблонов. Двигаться надо в сторону стимулирования перевода статей, на которые указывают такие шаблоны, тогда и шаблоны будут встречаться реже. Вместо десятков тысяч букв в этом обсуждении, лучше бы участники направили силы на перевод статей. Alexxsun (обс.) 09:04, 11 марта 2018 (UTC)
    • @Alexxsun: Ну так в текущем виде шаблоны с синими ссылками не стимулируют перевод статей, на которые указывают такие шаблоны. Об этом и всё обсуждение. Странно говорить «двигаться надо в сторону стимулирования перевода статей» и голосовать против стимулирования перевода статей. stjn 12:02, 13 марта 2018 (UTC)
      • Моё мнение — цвета ссылок уже давным-давно никого не стимулируют переводить статьи. Хоть вы их нарисуйте серо-фиолетовыми в жёлтую полоску. Зато у нас пока ещё работает стимулирование в рамках проводимых месячников по расчистке завалов, вот таким образом наверное имеет смысл попытаться решать проблемы накопившихся тем с обилием использованных шаблонов о непереведённых статьях. Alexxsun (обс.) 17:55, 13 марта 2018 (UTC)
22. Считаю, что их не нужно унифицировать, — унификация только усложнит выбор, раз они ещё больше друг на друга будут похожи. Нужно просто оставить только один из них. --INS Pirat 00:23, 21 марта 2018 (UTC)
    • @INS Pirat: Подумайте, пожалуйста, насколько может пройти ваше предложение. Если людям нравятся финтифлюшки, их сложно переубедить в необходимости от них отказаться; мешать же делать функциональные улучшения (а это именно функциональное улучшение для читателей проекта) это не должно. stjn 00:30, 21 марта 2018 (UTC)
    • @INS Pirat: Это и есть (в идеале) конечная цель унификации. Унификация, конечно, может застрять на середине и оставить 2-3 шаблона вместо 5, но если не удастся провернуть даже этот первый шаг, то о сведении к одному шаблону можно даже не мечтать. ~Facenapalm 00:31, 21 марта 2018 (UTC)

Если «да»: каким должен быть цвет основной ссылки?

Основная ссылка — ссылка стандартного кегля, которая идёт в основном тексте статьи. Красная ссылка — на статью в русской Википедии, синяя ссылка — на иноязычную статью.

Красная

1. Цвет, который призван мотивировать читателей в любых других ссылках на создание статьи, и цвет, который наиболее соответствует принципу наименьшего удивления. stjn 14:56, 9 февраля 2018 (UTC)
2. За этот вариант сложился консенсус, но он был начисто проигнорирован при подведении итогов. Викизавр (обс.) 15:04, 9 февраля 2018 (UTC)
3. Иногда синие смешиваются с обычными, и неопытный участник не сможет понять, что такой статьи нет. Красный цвет чётко нам гласит — такой статьи нет. Это помогает в создании не созданных статей и нахождению их. --OlegCinema (обс.) 15:06, 9 февраля 2018 (UTC)
4. По аргументам выше. --DimaNižnik 15:37, 9 февраля 2018 (UTC)
5. Синяя ссылка под русским названием при отсутствии статьи в ру-Вики — это, по большому счёту, обман читателя. Эретрофобия является хорошим побуждающим фактором для создания новых статей. — Adavyd (обс.) 15:55, 9 февраля 2018 (UTC)
6. Присоединяюсь, светло-синий трудно отличить от синего, но русской статьи под такой ссылкой нет. --VladXe (обс.) 15:57, 9 февраля 2018 (UTC)
7. --Томасина (обс.) 16:41, 9 февраля 2018 (UTC)
8. kmorozov (обс.) 18:23, 9 февраля 2018 (UTC)
9. AndyVolykhov ^↔ 18:54, 9 февраля 2018 (UTC)
10. — Ле Лой 23:47, 9 февраля 2018 (UTC)
11. Schrike (обс.) 23:53, 9 февраля 2018 (UTC)
12. --Redfog (обс.) 18:26, 10 февраля 2018 (UTC)
13. — Алексей Копылов 04:08, 11 февраля 2018 (UTC)
14. --Serhio Magpie (обс.) 07:02, 11 февраля 2018 (UTC)
15. --𝙻𝚘𝚗𝚎 𝙶𝚞𝚊𝚛𝚍𝚒𝚊𝚗 (обс.) 07:14, 11 февраля 2018 (UTC)
16. С уважением, Liasmi 08:38, 11 февраля 2018 (UTC)
17. Пожалуй, это оптимально. Основная ссылка должна вести на нашу статью, а не куда-то там. Даже, если нашей статьи нет. — Aqetz (обс.) 14:31, 11 февраля 2018 (UTC)
18. be-nt-all (обс.) 15:07, 11 февраля 2018 (UTC)
19. Шаблоны не должны принципиально отличаться от обычных ссылок. Так что дополнительная информация может выглядеть по-разному, но основаная ссылка должна быть обычной красной ссылкой на статью. — putnik 17:18, 11 февраля 2018 (UTC)
20. Meiræ 22:30, 11 февраля 2018 (UTC)
21. -- dima_st_bk 00:29, 12 февраля 2018 (UTC)
22. --Arbnos (обс.) 12:47, 22 февраля 2018 (UTC)
23. --Winterpool (обс.) 07:31, 23 февраля 2018 (UTC)
24. Основная ссылка должна идти в русский раздел, а если статьи нет — такая ссылка должна быть красная, все прочие варианты — формы обмана, bezik° 10:15, 23 февраля 2018 (UTC)
25. Выкидывать любой ссылкой из проекта - зло. Поэтому, конечно, лучше чтобы основная ссылка была на страницу которая находится в нашем разделе. С уважением, Iniquity 16:45, 25 февраля 2018 (UTC)
26. Раз уж меня сюда пригласили проголосовать, то буду голосовать :). Правда, по основному вопросу я воздержусь т.к. за прошедшее с прошлого раза время я пришел к выводу, что этот вопрос совершенно непринциаиальный. Но если будет консенсус за унификацию, то ссылка несомненно должна быть красной, чтобы не вводить никого в заблуждение (я лично всегда пользуюсь нп5). M0d3M (обс.) 16:52, 26 февраля 2018 (UTC)
27. Не надо маскировать отсутствие каких-то статей, красная ссылка, как раздражающий фактор побудит кого-нибудь статью создать. --LyXX ^talk 04:28, 27 февраля 2018 (UTC)
28. Красные ссылки на несозданные статьи обязательно должны быть. Их можно как-то маскировать, но для вики-движка они должны иметься - в частности для того, чтобы корректно формировались служебные списки требуемых статей и "Ссылки сюда" для целевого названия. --Kaganer (обс.) 12:06, 20 марта 2018 (UTC)

Синяя

1. Отмечусь здесь. Светло-синяя, какая была. Она показывает, что статья существует (пусть и на другом языке), и что её можно прочитать. Любая ссылка на статью полезнее, чем отсутствие ссылки. Красный цвет вводит в заблуждение, указывая на тупик. ~ Всеславъ Чародѣй (обс) 07:52, 23 февраля 2018 (UTC)

   Всё так, но помимо светло-синего цвета в том же нп2 в любом случае останется красная ссылка, а шаблоны нп1 и нп5 в этом случае также потеряют свой изначальный смысл. В сформулированном в опросе виде этот вариант голосования представляется мне бессмысленным. И обратите внимание, вы отметились в блоке "нет" в предыдущем пункте опроса, а создателем опроса предлагается отмечаться в этом пункте опроса только при голосе "да" в предыдущем пункте. — Dmitry Petrakov (обс.) 08:38, 23 февраля 2018 (UTC)

   «Если „да“» я понимаю как «если будет принято решение об унификации шаблонов», потому что в случае унификации было бы странно не учитывать мнения противников унификации. — Алексей Копылов 20:24, 23 февраля 2018 (UTC)

2. Нет никакого смысла в красной или иной ссылке на несуществующую страницу. Редактор кто создаст страницу сам выберет ей название, и не факт что это будет то название которое проставлено в шаблоне. Читателям тем более не нужна пустая ссылка. ASDFS (обс.) 13:28, 23 февраля 2018 (UTC)
3. Аргументация «краснота должна стимулировать развитие, т.е. создание статей» весьма наивна и относится ко временам майонезных баночек. В 2018 году, когда большинство статей по бесспорно значимым и предсказуемым темам давно уже создано, а активисты КУ не дремлют, не вижу эквивалентности между созданием новых страниц и развитием ВП. Настоящая серьёзная проблема — чудовищное и позорное состояние 99% тех статей, которые успели насоздавать, и развитие я вижу в их улучшении, а не в создании новых недостабов и кандидатов на КУ. Один из аспектов этого улучшения — повышение читабельности и уменьшение пестроты, чему краснота только мешает, и сильно. Кроме того, не раз видел случаи, когда статья (и не обязательно переводная, но и это тоже) создана совсем не под тем названием, которое кто-то прописал в красной ссылке, а ссылка продолжает быть «радостно» красной, по-прежнему уродующей оформление исходной статьи и зовущей чайника к созданию форка. — Mike Novikoff 00:40, 24 февраля 2018 (UTC)
   • В 2018 году, когда большинство статей по бесспорно значимым и предсказуемым темам давно уже создано. Смешно. Куча статей о бесспорно значимых литературных произведениях отсутствует в вики. Начиная от стихов Пушкина и до нынешних лауреатов и, особенно, номинантов боллитовских премий. С теорией тоже нехорошо, статьи фантастическое допущение (это для тех, кто фантастикой интересуется), к примеру нет. Вам чужда филология? Я сегодня на КУ удалил несколько неправильных редиректов, которые должны вести на статьи о родах птиц. И такого добра ещё… Биология не ваше? В программировании тоже не описанных в рувики, но явно значимых тем хватает. Хочется чего-то музыкального? Статья …And Justice for All о классическом альбоме Металлики написана в октябре 2017…. И т.д., и т.п. О чём плач то? О том, что прошло время, когда можно было написать статью Россия с содержанием «родина слонов» и статью Слон с примерно аналогичным содержанием? be-nt-all (обс.) 01:01, 5 марта 2018 (UTC)
     • Ну, идея «многое уже создано» взята мной из WP:WTAF: «As Wikipedia’s coverage expands, these criteria are less and less frequently met by would-be red links that editors consider adding. Lack of notability is the most common point of failure ...». Наверное, к ruwiki это относится в меньшей степени, но всё же относится. Проставляющий красные ссылки зачастую не думает не только об ОКЗ и ЧНЯВ, но даже об ИС. И вероятность случайно поставить годную красную ссылку типа «Слон» или «Россия» при этом всё меньше и меньше. Вероятнее — получится ссылка, которая провисит красной 10 лет и в конце концов будет бесславно убрана (и хорошо, если просто убрана, а не вместе с созданной по ней статьёй), таких примеров уже масса. А ужасное в целом оформление 99% существующих статей — несомненный факт, побуждающий меня постоянно заниматься этим самым оформлением согласно правилам, чтобы было хоть не больно смотреть. Чтобы можно было читать написанное, не спотыкаясь на каждом шагу и не отплёвываясь. Вопрос о создании новых статей на этом фоне вообще не возникает. (Википедия — она ведь не только для процесса создания самой себя, а ещё и для чтения, ну хоть иногда? И хотя бы отчасти — для читателей?) Если же для кого-то проблема вызвать режим редактирования новой статьи, не пользуясь красной ссылкой, то эта проблема для него (и в созданных им статьях) наверняка будет наименьшей среди многих других. — Mike Novikoff 04:45, 7 марта 2018 (UTC)
4. Per написанное мною в первом разделе голосования, плюс последнее предложение в реплике Майка Новикоффа. MBH 02:34, 24 февраля 2018 (UTC)

Чёрная

Странно, что этот вариант даже не был предложен изначально. Графически это может выглядеть примерно так:

•   Невикифицированный текст

Красным шрифтом не стоит злоупотреблять: его обилие не очень украшает страницы, особенно когда шаблон {{нп}} используется несколько раз. В качестве побудительного мотива для создания нужной статьи вполне достаточно красной ссылки "рус."
Разумеется, что когда #ifexist покажет наличие нужной статьи в рувики, чёрный невикифицированный текст заменяется на синий викифицированный текст. — Olgerts V (обс.) 09:37, 23 февраля 2018 (UTC)

• Где-то уже предлагалось. Основной аргумент против — стороннему читателю непонятно, где кончается простой текст и начинается собственно шаблон. — Dmitry Petrakov (обс.) 09:50, 23 февраля 2018 (UTC)
• Предлагалось . Против, потому что применимо только для однословных терминов, если термин из двух и более слов, то невозможно его вычленить из предыдущего текста. --VladXe (обс.) 09:54, 23 февраля 2018 (UTC)

• Ну мы же как-то живём без вычленения текста при использовании внешних ссылок типа.
  Впрочем, и сам по себе вопрос выделения Шаблон:Cm легко решаем. — Olgerts V (обс.) 12:01, 23 февраля 2018 (UTC)

Вместо ссылок использовать вызов диалогового окна

Можно отказаться от любых ссылок из текста шаблона в пользу диалогового окна. Для читателя это может выглядеть как серый текст с серой же иконкой-значком письменного пера справа или слева от текста (подробности и обсуждение смотри в секции «Смысл шаблона не переведено»).

1. За, ибо простые ссылки предоставляют слишком куцый функционал для редактора, никак не используя мощь Викиданных и современных инструментов перевода (см. хотя бы здесь). --Tamtam90 (обс.) 19:22, 24 февраля 2018 (UTC)
2. За, если технически реализуемо. В таком случае стоит ввести диалоговое окно при оставлении шаблонов нп в первоначальном виде, обкатать применение этого окна и через некоторое время провести ещё одно голосование за замену шаблонов, возможно отдельно для каждого шаблона (потому что тот же непопулярный нп2 тем не менее в некоторых случаях был бы полезнее диалогового окна, как мне кажется). Главное не перестараться с предложениями использовать машперевод: через уже существующий в бете "перевод содержания" зачастую делают такую ересь, что плохо становится. А ведь этот инструмент закопан глубже глубокого, его ещё найти надо. Страшно подумать, что станет, если предложение применить машперевод будет в новом шаблоне. — Dmitry Petrakov (обс.) 06:17, 26 февраля 2018 (UTC)
3. За, с обязательным учетом того, как это будет работать/выглядеть в мобильной версии. И с сохранением "красной ссылки" - см. выше.--Kaganer (обс.) 12:00, 20 марта 2018 (UTC)
   • Пожалуйста, оставьте голос в одной из секций для простоты подсчёта. stjn 20:32, 20 марта 2018 (UTC)

Воздержался

Если всем наплевать на факт, что вопрос о цвете основной ссылки прямо противоречит принципиальному различию и назначению шаблонов: давать основную ссылку на несуществующую русскую статью или на существующую иноязычную — то я умываю руки. Мой выбор, напомню, {{нп2}}, где присутствуют обе ссылки и одновременно дополнительная информация о написании термина на языке оригинала. Однако после проведённого опроса я в основном пользуюсь для унификации алиасом {{iw}}, который можно перенаправить на что угодно, сейчас это {{нп5}}. Красные ссылки считаю важным элементом Википедии, так как они провоцируют на созданием новых статей, но в силу неприятия постановки вопроса (чистое НЛП: девушка, вы какой ресторан хотите пойти - в Прагу" или "Арагви"?), в секции "за" отмечаться не намерен. — Igel B TyMaHe (обс.) 16:34, 1 марта 2018 (UTC)

Обсуждение

Унификация вопреки логике. Вы же сами говорите: "принцип наименьшего удивления" - да это же ступор и разрыв шаблона, если по клику на красную ссылку случится переход на существующую статью. Или я неверно понимаю запрос? — Igel B TyMaHe (обс.) 11:41, 11 февраля 2018 (UTC)

• Насколько я понимаю, предлагается заменить основную ссылку на красную (на статью рувики), а синяя ссылка (на другой раздел) будет проставлена на (англ.) или en соответственно. Викизавр (обс.) 11:54, 11 февраля 2018 (UTC)
• Ссылка на русскую статью всегда красная. Вопрос только в том, какая из ссылок будет визуально основной. Vcohen (обс.) 11:58, 11 февраля 2018 (UTC)
• (ЧМ) Казалось бы, чего уж проще — оставить только {{нп5}}, он же {{iw}}, а все остальное ботозаменить, после чего прибить: эффективно и практично. Но, что называется, увы нам. — Aqetz (обс.) 14:34, 11 февраля 2018 (UTC)

  Категорически против именно пятого шаблона. Самый неудачный из всех, особенно, когда речь идёт о просмотре ВП со смартфона — там я с первого раз даже при приближении не могу попасть по крошечной ссылочке на иноязычную статью. Нет, спасибо, такой полёт оформительской мысли нам не нужен. --VAP+VYK 15:08, 11 февраля 2018 (UTC)

• Хоть меня принципиально не интересует как ВП выглядит со смартфона, но, как мне кажется, после очевидной колористической унификации надо будет прийти к конкретному виду шаблона, какой бы он ни был. Мне нп5 нравится прежде всего своей лаконичностью и отсутствием двухэтажного нагромождения ссылок микроскопического размера (до того неудобную, что и на ПК сложно попасть — приветик шаблонам {{нп3}}, {{нп4}}) или отсутствием пояснения в скобках, которых, по-хорошему, в основном тексте и быть не должно (приветик уже {{нп1}}, {{нп2}}). — Aqetz (обс.) 15:30, 11 февраля 2018 (UTC)

• Тоже поддерживаю единый цвет, но тут не предложено вариантов в том виде, коий хотелось бы видеть. Красная ссылка традиционно подразумевает отсутствие статьи вообще. Может стоит сместить спектр в сторону бордово-красного? Т.е. статьи нет, но она кое-где есть и ждет переводчика. Скажем в Викитеке мы такой принцип обкатали, если в Энциклопедии опечатка явная (вроде как человек родился после того, как умер; или написал книгу после того, как умер) она правится на верную цифру и та, через Шаблон:Опечатка, становится бордовой. А если скажем года жизни в одной энциклопедии одни, в другой - другие, в третьей третьи, то НЕ исправляем, а используем другой шаблон. который краснит ссылку, а при наведении на красноту дает пояснения почему так. Тут же ситуация едина- статья есть, но не у нас, - сдвинуть спектр от алого к бордовому, ИМХО, логично. -- S, AV 15:46, 11 февраля 2018 (UTC)
  • И так разных цветов много. Хватит того, что рядом с красной ссылкой есть синяя на иностранную статью. Vcohen (обс.) 17:01, 11 февраля 2018 (UTC)
    • Я видел три. Синий, красный, зеленый. Есть ёщё? -- S, AV 01:46, 12 февраля 2018 (UTC)
      • У каждого из этих трех по два оттенка (посещенная ссылка и непосещенная ссылка). Плюс розовый фон для дизамбигов. Плюс черный для текста без ссылок. И еще вдруг рядом кто-нибудь нарисует флаг или что-нибудь еще... Vcohen (обс.) 08:09, 12 февраля 2018 (UTC)
• @Saint Johann: уже несколько раз прозвучал запрос примера. Пожалуйста, нарисуйте вариант "как будет" по состоянию на текущий момент (тем более, что о цвете ссылки вообще единственное мнение). — Igel B TyMaHe (обс.) 08:42, 12 февраля 2018 (UTC)
  • Igel B TyMaHe, думаю, не стоит этого делать здесь: может быть несколько вариантов оформления, лучше такие детали обсудить в намечающемся опросе. Викизавр (обс.) 08:45, 12 февраля 2018 (UTC)
    • Опрос следует проводить, если есть запрос. Уже был аналогичный опрос, там консенсус не сложился, повторение вряд ли что-то изменит. А в этой теме я вообще не понимаю, за что должен высказаться и за что высказались остальные. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:50, 12 февраля 2018 (UTC)
  • @Igel B TyMaHe: уведомление не пришло. Я не очень понимаю, зачем тут делать какой-то пример, шаблоны в нынешнем дизайне просто будут немного исправлены на победивший вариант. Сделаю, если воспринимать побеждающий вариант как уже победивший:
    {{Не переведено 3}}: Несуществующая страницаангл.
    {{Не переведено 4}}: Несуществующая страница
    Это всё упрощённый код, целиком повторять оба шаблона тут будет слишком. Непонятно, почему без примера очевидных изменений непонятно, что изменится. stjn 10:56, 13 февраля 2018 (UTC)
    • @Saint Johann: потому что в этом случае непонятно, нафига вот это вот художество. При таком раскладе {{нп3}} и {{нп4}} не нужны от слова вообще, потому что единственный смысл их существования сейчас - давать «полусинюю» ссылку на иноязычную статью как основную, а если основаня ссылка становится красной и русской, то они ничем не отличаются от {{iw}} кроме микроскопических, не несущих смысловой нагрузки букв ru/(рус). Что теперь будет означать это указание? Что красная ссылка на русском языке написана на русском языке? Это действительно либо пропихивание не принятого сообществом решения об отказе от {{нп3}} и {{нп4}}, или полное непонимание их принципиального отличия от остальных трёх вариантов. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:09, 13 февраля 2018 (UTC)
      • Как вариант — основной текст обычный чёрный, никуда не ссылающийся, иноязычная ссылка в в верхнем регистре синяя, русская — в нижнем красная. «Полусинюю» ссылку от синей я лично отличить не могу — ни на планшете, ни на большом экране. --Deinocheirus (обс.) 15:29, 14 февраля 2018 (UTC)
        • Не в верхнем регистре, а в надстрочном индексе? Черный текст нехорош тем, что непонятно, где он начинается. Vcohen (обс.) 20:29, 14 февраля 2018 (UTC)
      • Если «принципиальное отличие» не поддержано сообществом (а оно не поддержано что в прошлом опросе, что здесь), то его быть не должно. stjn 11:20, 21 февраля 2018 (UTC)
    • На каком основании в будующем Ш:нп3 поменяли местами русский и нерусский языки? --VladXe (обс.) 16:00, 13 февраля 2018 (UTC)
      • Чтобы оставить смысловую основу шаблонов той же. Сейчас должно читаться из ярусности как «Ссылка (англ.) (рус.)», в новой версии, очевидно, должно будет читаться «Ссылка (рус.) (англ.)». stjn 11:20, 21 февраля 2018 (UTC)

• Чтобы не создавать новых шаблонов, правильным будет, чтобы все шаблоны из семейства нп, если у них не указана основная ссылка, то они работают, как работали, но не создают красную ссылку. Например, {{нп5||Текст|en|иноязычная ссылка}} должно давать, Текст^[en]. — Алексей Копылов 03:08, 15 февраля 2018 (UTC)
  • Как уже писали выше, чёрный текст нехорош тем, что непонятно, где он начинается и к чему относится интервики: к слову или термину из N слов. --VladXe (обс.) 10:35, 15 февраля 2018 (UTC)
    • Это недостаток, но не смертельный. Большинство таких ссылок это имена людей. Как правило будет понятно к кому относится ссылка. — Алексей Копылов 05:38, 18 февраля 2018 (UTC)
      • Откуда сведения про большинство? Мне так не кажется. Vcohen (обс.) 05:51, 18 февраля 2018 (UTC)
        • Ну может не большинство, но на мой взгляд часто и так понятно, о каком термине речь. А даже если и непонятно, то это не очень страшно. — Алексей Копылов 04:08, 21 февраля 2018 (UTC)
  • Это проблематично тем, что ботам и участникам, исправляющим ссылки на шаблоны «Не переведено», не будет понятно, когда убирать такие конструкции. Если и вводить такое, то надо обсудить все плюсы и минусы и написать авторам ботов, разбирающих «Не переведено» (WinterheartBot, как я понимаю). stjn 11:20, 21 февраля 2018 (UTC)
    • Боты могут смотреть не появилась ли русская интервика у иноязычной статьи. — Алексей Копылов 20:40, 21 февраля 2018 (UTC)
• И всё-таки, даже если в шаблонах {{нп3}} и {{нп4}} основную ссылку оставят синей, надо бы уходить от пометки [ru]/(рус.), потому что она только запутывает читателя. Надо просто обозначить, что нажатие на неё создаст новую статью. Например: Статья на немецком языке и Статья на немецком языке--Tucvbif???
  * 13:29, 23 февраля 2018 (UTC)
  • Не знаю, чем Вам не угодила надпись "(рус.)", но вот по сравнению с "ru" красный плюс (только не такой жирный) действительно смотрелся бы гораздо более выйгрышно. — Dmitry Petrakov (обс.) 14:57, 23 февраля 2018 (UTC)
• В целом, голосование проведено некорректно, с подменой тезиса: под цветом основной ссылки организатор голосования на самом деле подразумевал содержание основной ссылки, что доказывается изменениями в шаблонах {{нп3}} и {{нп4}}, произведёнными им под предлогом итога голосования. Я считаю, данное голосование следует закрыть без итога, изменения в шаблонах откатить и провести новое голосование или опрос с корректной формулировкой обсуждаемого предмета.--Yellow Horror (обс.) 11:08, 7 марта 2018 (UTC)
  • Отменить изменения — несомненно. А то пока получается, что «Васька слушает, да ест». Что-то там говорилось о неконсенсусных действиях инженеров? Вроде бы, даже в АК говорилось? Шаблоны {{нп3}} и {{нп4}} в нынешнем состоянии просто грубо изуродованы и лишены смысла. Это даже хуже, чем если бы они были удалены, потому что сейчас они присутствуют в статьях в нелепом и абсурдном виде, которого совсем не имели в виду те, кто их туда ставил. — Mike Novikoff 03:30, 8 марта 2018 (UTC)
  • Если спросить всех участвовавших в опросе, им, думаю, будет более чем понятно, что имелось в виду. Подмена термина «цвет» термином «содержание» не меняет сути того, что вопрос оформления этого класса прежде всего оформительский, а не содержательный, как противники изменений ни стараются.
    Про откат изменений @Mike Novikoff: с радостью бы сделал это на моменте переоткрытия голосования, но подвёдший «итог» оспоренного итога (fixed ping stjn 16:10, 8 марта 2018 (UTC)) посчитал, что это нормально — давать замечающим изменения в шаблонах несправедливое преимущество в том, чтобы заметить это голосование, так что нынешний вид шаблонов полностью на его совести. stjn 16:09, 8 марта 2018 (UTC)

Ссылки на другой раздел на незначимые темы

выделение подраздела --VladXe (обс.) 10:28, 23 февраля 2018 (UTC)

Вопрос о цвете ссылок вроде бы легкий, но... Что делать если статьи в рувики быть не может, например из-за значимости, т.е. красная ссылка не нужна, но в иновики статья есть и ссылка через yg туда ведет. Как быть? Красная не нужна, синяя тоже... Никакая не нужна, но так не получится с текущими шаблонами. Сделать нп6 еще? ShinePhantom ^(обс) 18:15, 12 февраля 2018 (UTC)

• А такой шаблон уже есть — {{ll}}. Правда он ни как не сигнализирует, что будет переход на другую интервики. --Serhio Magpie (обс.) 23:34, 12 февраля 2018 (UTC)
  • Этот шаблон не должен использоваться в основном пространстве, как следует из его документации. stjn 10:56, 13 февраля 2018 (UTC)
• В таком случае просто не стоит ставить шаблоны «Не переведено». Они предназначены в первую очередь для информирования о возможности сделать перевод. Если по значимости статья невозможна, мы же девикифицируем уже все ссылки даже ботом, непонятно, почему здесь должно быть как-то иначе. stjn 10:56, 13 февраля 2018 (UTC)
  • логично. Будем считать зафиксированным. ShinePhantom ^(обс) 17:06, 14 февраля 2018 (UTC)
  • Я думаю, есть смысл делать такие ссылки. Во-первых, не всегда очевидно есть ли значимость или нет. Было бы логично иметь такое правило: если уверен, что значимость есть, ставь шаблон, который дает красную ссылку и иноязычную ссылку, если не уверен в значимости, ставь шаблон, которые дает только иноязычную ссылку. Тогда, если статья все-таки появится будет возможность автоматически поставить правильную ссылку (хотя это не так просто, как в случае, когда ссылка уже есть). Во-вторых, иногда не очевидно, какое название должно быть у русскоязычной статьи. Вместо того, чтобы заниматься ОРИССом лучше вообще не создавать красную ссылку, а только иметь иноязычную ссылку. В-третьих, ничего плохого нет в том, чтобы иметь ссылку на иноязычную статью, даже если у нас значимости нет. В любом случае, это гораздо лучше, чем иметь в тексте ссылку [[:en:...|...]], которая никак не предупреждает читателя, что он попадет в другой раздел. — Алексей Копылов 02:57, 15 февраля 2018 (UTC)
  • Я тоже за создание таких ссылок и за создание шаблона, который информирует читателя, что на другом языке есть статья, но в рувики такая темя незначима. --VladXe (обс.) 10:28, 23 февраля 2018 (UTC)
• Ссылки на другой раздел на незначимые по нашим правилам темы из статей совсем не нужны. Хотя бы из-за того, что в таких условиях высока вероятность, что статью в иноязычном разделе удалят, а ссылка так и будет висеть, тем же цветом, и у нас нет никаких технических инструментов отслеживать такие ссылки. Отправлять читателя за «дополнительной информацией» в некоторый нерусский раздел — ничем не лучше, чем отправлять в какой-нибудь блог или Викию (напомню, что Википедия сама по себе — ВП:САМИЗДАТ), тогда как механизм внутренних ссылок предназначен для связности внутри одного проекта (работают соответствующие механизмы от окрашивания ссылок до всплывающих подсказок, прочие ссылки в текстах статей должны оформляться сносками), bezik° 10:40, 23 февраля 2018 (UTC)

Если тема значимая но 99% что статьи не будет

В 22:12 30 июня 2012 в вики появилась статья Росси, Бруно. Всё бы ничего, но она испортила оформление Проект:Инкубатор/Справочники и пособия/Шаблоны «Не переведено». Я решил исправить это «на века», но столкнулся с проблемой выбора статьи которая с вероятностью 99% в обозримом будущем не будет переведена. Да ещё чтоб звучало красиво. Пораскинув мозгами я остановил свой выбор на статье en:John Brown Smith. Я сделал это в 20:38 16 июля 2012. Прошли годы и как видите я не ошибся. Но есть темы столь же малоизвестные но отвечающие ВП:КЗ, и потому переведены они не будут. Вопрос по правилам рувики: в подобной ситуации участники имеют право ставить прямые (синенькие) ссылки на иноязычные Википедии? --Flint1972 (обс.) 22:00, 28 февраля 2018 (UTC)

• "Статьи не будет" - такого критерия не может быть. Во-первых, мы не можем предсказывать будущее. Во-вторых, наличием красной ссылки мы можем влиять на то, чтобы статья была. Vcohen (обс.) 22:03, 28 февраля 2018 (UTC)
  • Во-первых, не обижайтесь но вы говорите банальности и сами себе противоречите. Если «мы можем влиять на то, чтобы статья была», следовательно мы можем предсказывать (прогнозировать) будущее с определённой вероятностью. Во-вторых, я не об этом спрашивал, немного перефразирую. Имеют ли право участники (по правилам рувики) ставить прямые (синенькие) ссылки на иноязычные Википедии, если считают что в обозримом будущем статья не будет переведена? --Flint1972 (обс.) 00:07, 1 марта 2018 (UTC)
    • Больше соглашусь насчет банальностей. Банальности не могут себе противоречить. Прямая ссылка, если пользоваться Вашими терминами, будет обозначать "статья не будет создана, и я не хочу, чтобы она была создана". Ссылка с шаблоном и с красной ссылкой - "статья не будет создана, но я хочу, чтобы она была создана". Vcohen (обс.) 11:15, 1 марта 2018 (UTC)
      • Не удалось вам постичь тайный язык ссылок. А ведь это так просто. Прямая ссылка означает — вероятно статья не будет создана, и хотя я очень хочу чтобы она была создана, мне важнее простота доступа к инфе рядового читателя, независимо от языка. Ссылка с шаблоном и с красной ссылкой означает — вероятно статья не будет создана, а я очень хочу чтобы она была создана, и мне важнее эта моя мечта, чем простоте доступа к инфе рядового читателя. Найдите 10 отличий. --Flint1972 (обс.) 20:42, 20 марта 2018 (UTC)
• Правила или руководства на такой случай нет. Ссылки на родственный проект регулируются разделом ВП:МЕЖЪЯЗ, не имеющим никакого нормативного статуса, т. е. справочная страница при отсутствии Справки как таковой в рувики. Там и перечислены, когда напрямую можно сослаться на иновики, и описанный в первом абзаце случай в этот перечень не входит. --VladXe (обс.) 06:46, 1 марта 2018 (UTC)

Оспоренный итог

В обсуждении есть арифметический консенсус (84% высказавшихся за период проведения голосования) за приведение ссылок в шаблонах «Не переведено» к единому цвету. Консенсусным является вариант с красной ссылкой для всех шаблонов. Шаблоны {{Не переведено 3}} и {{Не переведено 4}} будут приведены к общему виду. Другие потенциальные вопросы, которые появились у участников в рамках обсуждения, можно обсудить в отдельных обсуждениях. stjn 11:20, 21 февраля 2018 (UTC)

Молодцы... красавцы, изуродовали шаблон, сейчас вообще стало невозможно переводные статьи читать. --Jazzfan777 (обс.) 12:44, 21 февраля 2018 (UTC)

Если у вас личная неприязнь к красному цвету, то решением этому будет поправить пользовательские стили, а не избегать викификации. importScript('user:Saint Johann/iw.js'); — такой скрипт, например, позволяет себе как угодно настраивать отображение шаблона {{Не переведено 5}}. Но красные ссылки и ссылки на несуществующие статьи вообще ставятся по делу — чтобы стимулировать читателей статей присоединяться к работе над проектом. stjn 13:08, 21 февраля 2018 (UTC)

Из шаблонов {{Не переведено 3}} и {{Не переведено 4}} следовало бы убрать элементы ru/(рус.), т.к. они теперь не имеют смысла.--Tucvbif???
* 13:17, 21 февраля 2018 (UTC)

+1 — Алексей Копылов 20:37, 21 февраля 2018 (UTC)

Тогда нп3 станет совсем похож на нп1, а нп4 — на нп5. И смысл держать такой зоопарк? После перекраски нп4 точно не нужен. --VladXe (обс.) 23:59, 21 февраля 2018 (UTC)

Всем, воспринявшим итог как личную трагедию — Dmitry Petrakov (обс.) 14:15, 21 февраля 2018 (UTC)

Не знаю, как пропустил это обсуждение (и не слишком ли рано итог?). Обилие красных ссылок в статьях вряд ли будет благосклонно воспринято большинством читателей: ссылки на несуществующие страницы сами по себе раздражают (плюс ещё специфика цвета), а о том, что после переработки шаблонов вдруг массово начнут создаваться новые статьи, думаю, даже мечтать не стоит (вот уж где статистика была бы более чем уместна). --Tamtam90 (обс.) 22:54, 21 февраля 2018 (UTC)

• Я, увы, тоже пропустил это обсуждение. Моя позиция проста: ВП:НЕПОЛОМАНО — если бы я раньше хотел, чтобы ссылка отображалась красным цветом, я бы использовал другой шаблон; не вижу смысла в стандартизации личных предпочтений. Изменения лично меня подталкивают к более широкому использованию внутренних прямых ссылок на иновики через: en:, что никак не может быть осмысленным результатом. Пока я удовлетворюсь вновь созданным {{нп3б}}. У нас нет правила, запрещающего синие ссылки на иновики, так что просьба нп3б не трогать. Обязательные для всех изменения требований по оформлению должны делаться в правилах, а не через Ф-ПРЕ. --Викидим (обс.) 23:10, 21 февраля 2018 (UTC)
  • @Викидим: Шаблон удалён. Если вам не нравится итог, можете его оспорить. Но обход итога путём его демонстративного игнорирования и создания форков шаблонов будет пресекаться. — putnik 23:26, 21 февраля 2018 (UTC)

• Да ради Бога, что же мне из-за пяти копеек автоматчиков подыматьв АК идти? англ. If we must, we must, можно и без шаблонов обойтись. Кому от этого лучше будет, не пойму. --Викидим (обс.) 23:34, 21 февраля 2018 (UTC)

• Тоже считаю, что после подведения итога стало не лучше, а хуже. --VAP+VYK 17:38, 22 февраля 2018 (UTC)

Просто мысли вслух. Я не претендую на какие-либо откровения, но… по опыту в других языковых разделах (только по практике, без обращения к каким-либо обсуждениям), полагаю, придём к следующему: 1) читателям красные ссылки не нужны (раздражают и не несут полезной информации, т.к. для отсутствующей страницы ссылку можно просто не создавать); 2) редакторам в чём-то полезны (указывают на отсутствие статьи на потенциально значимую тему), но… также раздражают (особенно обилие красных ссылок). Выход (как поступают во многих иновиках): не создавать никаких красных ссылок в статьях, а те, что есть, удалять (впрочем, удаляют и прямые ссылки на инопроекты типа [[en:Article|article]]), т.е. нужда в шаблонах с красной ссылкой (как основной) отпадает сама собой. Вообще же, эти шаблоны, имхо, слишком важны, чтобы вот так скоро подводить итог. --Tamtam90 (обс.) 23:48, 21 февраля 2018 (UTC)

P.S. к Обсуждению. Красный/ коричневый цвет слишком выделяется — как дыра в бумажном листе (а кому приятно читать дырявые книги?). Уж если менять цвет в пространстве статей, так хотя бы на какой-нибудь фиолетово-пурпурный (одного цвета с микроссылкой на инояз. вики, типа

missing article_ru^en

, с сохранением ссылки на иновики). А красные оставить для служебных страниц, вроде списков ВП:К созданию. --Tamtam90 (обс.) 00:26, 22 февраля 2018 (UTC)

Если вам не нравиться красный цвет, можете поменять его на свой. Просто вставьте в ваш личный common.css:

#mw-content-text a.new { color: #660099;}

Вместо #660099 можете использовать любой цвет, хоть black. — Алексей Копылов 02:08, 22 февраля 2018 (UTC)

• Дело не в цвете а в запутывании читателя, не знакомого с особенностями разметки. Для него красный цвет значит тема продолжения не имеет. А на сноски мелким шрифтом он не обращает внимания, их в тексте слишком много, смысл ее не очевиден и она воспринимается как какая то служебная информация. Потому шаблоны НП теперь утеряли всякий практический смысл и придется вместо них использовать прямые ссылки на иноязычные статьи, что сильно усложнит жизнь - редакторы не смогут оперативно исправлять ссылки если статью таки русифицировали, а читатель не поймет что эта ссылка на иной языковой раздел. Чистая диверсия, иного определения случившемуся нет. ASDFS (обс.) 14:40, 22 февраля 2018 (UTC)
  • Точно так же я могу сказать, что читателя запутывают практически неотличимые по цвету от внутренних ссылок на другие статьи ссылки на иные разделы, и, перейдя в раздел на малаяламе, читатели отнюдь не испытывают радости от наличия информации. Прямые ссылки использовать не стоит — другие редакторы рано или поздно их заменят на шаблоны и правильно сделают. Что является диверсией, а что нет, давайте выяснять, находясь в рамках этичного поведения. В обсуждении участвовало 25 человек за время проведения, претензии по поводу того, что что-то подведено слишком рано или без участия перешедших по ссылке из истории участников, мне непонятны. stjn 16:34, 22 февраля 2018 (UTC)

• Новые участники пришли, обнаружив, что широко используемый ими шаблон сломан без всякого с их точки зрения предупреждения или обсуждения. Сначала попытка опроса (о котором тоже плохо оповестили) не выявила консенсуса, тогда, вопреки здравому смыслу и ВП:ПАПА пошли на наименее посещаемый форум — где шансы заметить обсуждение для участников, собственно пишущих статьи, минимален. Итог был подведён по-быстрому, моя попытка разрешить свежесозданную проблему путём создания нового шаблона, который работал бы по-старому, была встречена угрозой админдействий. По сути, втихую создано новое правило (даже не указание!) в обход всех существующих тормозов на пути такого творчества. Проблема слишком мелкая, чтобы с ней связываться (мало ли где у нас кулуарно сделано плохо? у меня даже на борьбу с ВП:ЛАТ времени нет), но результатом лично для меня при написании статей со вчерашнего дня являются прямые ссылки на иновики. Это гораздо хуже, чем запрещённый putnikом {{нп3б}}, но лучше, чем буквально строчки красного текста во многих статьях. --Викидим (обс.) 19:39, 22 февраля 2018 (UTC)
  • В опросе был консенсус по рассматриваемому вопросу тот же самый. Итогом опроса не было «невыявление консенсуса», итог опроса был формальный в том, что итог никто не подвёл вовремя. Если бы подвели итог опроса вовремя — то же самое действие было бы сделано на полгода-год раньше. Это не «наименее посещаемый форум», а итоги по поводу какого-то класса шаблонов действуют целиком ко всему классу шаблонов — и даже если вы создали {{нп3б}}, его всё равно можно было бы переделать в форму с красной ссылкой со ссылкой на этот итог. Оставлять ссылки на статьи напрямую не советую — это считается ошибкой Check Wikipedia и рано или поздно будет исправлено. stjn 19:59, 22 февраля 2018 (UTC)
  • Я думаю, что понимаю, как функционирует рувики, и потому не буду огорчаться, когда кто-нибудь мою синюю ссылку заменит на красную, как не борюсь с тем, что русское Форин афферс заменяют на рабское Foreign Affairs — у разных участников разный взгляд на эстетику, хотя, на мой взгляд, менять уже написанное шило на мыло не нужно (стОит ли из-за такой мелочи обижать авторов статей?). Но в любом случае я не буду сам создавать уродливые (на мой взгляд) статьи. --Викидим (обс.) 21:08, 22 февраля 2018 (UTC)

• • Так статьи на русском действительно нет. Использование же прямых ссылок противоречит консенсусу. Такая практика была бы обходом итога, также как {{нп3б}}. Если вам не нравиться итог, его можно оспорить, но не обходить. — Алексей Копылов 16:38, 22 февраля 2018 (UTC)

• То что разнообразие шаблонов принудительно-директивно заменили на один тип и запретили иное это ненормально. Могли бы хотя бы выпустить рекомендацию в рамках общих правил. Запрет - это уже за гранью. Откуда вообще идея что надо запрещать и не пущать? Каким основам википедии противоречит этот вариант оформления? Я именно так это и вижу - это чистая диверсия против духа Википедии как относительно свободной площадки распространения знаний. Сегодня запрещают рисовать шаблоны, а завтра что будем запрещать? ASDFS (обс.) 17:24, 22 февраля 2018 (UTC)
• Старый вариант шаблона был идален - читатель сразу видел что есть дальнейшая информация, внимательный видел что она на другом языке, невнимательный узнавал об этом секунду спустя, пройдя по ссылке. Кому не нравилось - ничто не мешало вернуться. Главное чтобы беглое чтение показывало что дальше есть хоть что то а не просто пустая красная ссылка. ASDFS (обс.) 17:24, 22 февраля 2018 (UTC)

• Итог подведён по консенсусу, сложившемуся в ходе обсуждения. Всем, кому итог не нравится, нужно прежде всего задать вопрос себе — что я сделал, чтобы итог был другим. Если ничего, то думать надо было раньше, агитировать, объяснять и т. д. А теперь не отвлекайте общество от выполнения первого столпа. --VladXe (обс.) 17:49, 22 февраля 2018 (UTC)

• Да да. Об этом уже было сказано.

  И незачем притворяться удивленными. Все планы и графики строительства висели на доске объявлений в местном плановом отделе на Альфе Центавра в течение пятидесяти ваших земных лет. Так что у вас было достаточно времени подать официальную жалобу. Теперь уже поздно суетиться. Что значит, вы не были на Альфе Центавра? Это же всего четыре световых года отсюда. Извините, но если вы не желаете интересоваться тем, что происходит вокруг вас, то это ваши проблемы.

  Ни добавить ни прибавить. ASDFS (обс.) 18:28, 22 февраля 2018 (UTC)
• Кстати настоящий консенсус надо подводить не по постам здесь, а просто взять статистику применения шаблонов. ASDFS (обс.) 18:39, 22 февраля 2018 (UTC)
  • @ASDFS: Давайте посчитаем статистику. Синяя ссылка: 41579 ({{нп3}}) + 6663 ({{нп4}}) = 48242 (35,5%); Красная ссылка: 14020 ({{нп1}}) + 4871 ({{нп2}}) + 68641 ({{нп5}}) = 87532 (64,5%). В общем, если исходить из этой логики, то вообще ничего, кроме {{нп5}}, не нужно. — putnik 20:46, 22 февраля 2018 (UTC)
• А как узнать о том, что обсуждение вообще идёт? Добавить страницу шаблона в список наблюдения? А заодно и полсотни других? Мне казалось, что об изменении шаблонов с более чем 45000 включений должно обсуждаться чуть более громко и широко. И не нужно потрясать первым столпом, против изменений высказываются такие же участники, которые так же работают над энциклопедией (а не занимаются мониторингом разделов форума в режиме нон-стоп).

Обсуждение плюсов и минусов шаблонов идёт давно, наверное и большинство аргументов (если не все) "за" и "против" высказаны, может даже при привлечении к опросу бо́льшего числа участников соотношение голосов не изменилось бы, но чёрт побери, почему уже после изменений обнаруживается множество активных участников, которые о том, что изменения планируются даже не знали? Даже не имели возможности высказать своё мнение, ознакомиться с чужим, возможно поменять свою позицию. И пусть даже так, но почему им это ставится в вину? Отвлекаете, мол. От столпа. Обидно как-то, уж простите.

Тут бы привлечь внимания побольше, уж не знаю как. Этот вопрос ведь должен интересовать и выступающих за изменения. Вопрос легитимности же. Только широчайшее и длительное обсуждение может избавить самых настойчивых противников изменений от впечатления того, что решение "протолкнули по-тихому". — Dmitry Petrakov (обс.) 19:11, 22 февраля 2018 (UTC)

Добавлять страницы шаблонов в список наблюдения, да. А ещё этот форум. Потому что на всех этих площадках я о предлагаемых изменениях сообщал. Непонятно, что ещё нужно было сделать, — на форум новостей об обсуждении написать? Ну так он не резиновый, каждое обсуждение там анонсировать. На СО каждому пользующемуся проспамить? Скажу честно — 25 участников у нас в одном обсуждении собираются редко, вопрос легитимности тем самым сомнительный. Везде, где мог и где было желательно анонсировать факт обсуждения, я анонсировал. stjn 19:19, 22 февраля 2018 (UTC)

• Прямое голосование за лучший шаблон уже имеется в виде количества фактического применения. Нет никакой легитимности во втихую устроенном кулуарном опросе. И тем более нет никакого смысла в силовом запрете вариантов оформления. Опрос надо закрыть как бессмысленный и деструктивный и оставить редакторам старый выбор шаблона. Потому как такой запрет просто убьет применение НП. ASDFS (обс.) 20:18, 22 февраля 2018 (UTC)

• Претензии по итогу: итог был подведён менее чем через 2 недели после начала опроса, причём многие заинтересованные участники (как выяснилось) даже не знали о существовании последнего. Уже в течение суток в обсуждении итога отметилось не менее 5 новых «противников» нововведения (это больше, чем в секции «против» за неполные две недели). Претензия — к поспешности итога, из-за плохой информированности заинтересованных участников (1). Предложенные топик-стартером изменения, по сути, затрагивающие шаблоны первостепенной важности (которые, к слову, создаются, в первую очередь, для людей, а не для ботов), являются безальтернативными — т.е. содержат прямой запрет на создание/ использование любых шаблонов-ссылок, противоречащих итогу, а потому должны максимально учитывать мнения различных сторон обсуждения, чего в итоге отнюдь не наблюдается (2). Хотелось бы всё же, чтобы итог основывался на свободном духе проекта (см. также ВП:ПИО), учитывал мнения различных сторон и не создавал для важнейшего (по сути и по последствиям) опроса прецедент флешмоба. Если бы даже итог, подобный текущему, с аналогичным результатом (и по активности, и по соотношению противников/ сторонников) был подведён через несколько месяцев, вопросов к нему, имхо, было бы куда меньше. --Tamtam90 (обс.) 21:51, 22 февраля 2018 (UTC)

P.S. к претензиям по итогу: и непонятно, почему столь важный вопрос решается здесь, а не на форуме правил или предложений, о чём своевременно узнало бы гораздо больше участников. --Tamtam90 (обс.) 22:10, 22 февраля 2018 (UTC)

• Нахожу оспаривание итога по принципу «мне не нравится» игрой с правилами.
  1) У голосования были оговоренные рамки (неделя, итог был подведён через 12 дней). То, что какие-то участники не знали о проходящем обсуждении, не является поводом отменять его итоги. Даже с пришедшими возмущёнными исход обсуждения не меняется, но пришедшие возмущённые не влияют на итог завершённого обсуждения.
  2) Именно так и работают итоги в Википедии, не знаю, что тут сказать. «Мне не нравится, идите вы все в…» — это не допустимая позиция.
  Что такое в данном случае «свободный дух проекта»? Свобода у нас лицензионная, в остальном участники более-менее обязаны действовать в соответствии с правилами, указаниями и консенсусом сообщества, пока это не мешает им улучшать энциклопедию. ВП:ПИО — какое-то эссе. Почему решение простого достаточно оформительского вопроса, по которому уже дважды был достигнут консенсус сообщества, должно затягиваться на несколько месяцев? Один опрос по этому поводу я уже устраивал и могу сказать, что через несколько месяцев всем на такое категорически наплевать.
  Если ваша аргументация за оспаривание итога останется такой же скудной, попрошу кого-нибудь переподвести очевидный полностью итог. stjn 22:49, 22 февраля 2018 (UTC)

@Saint Johann: ответьте, пож-ста, на 2 вопроса: 1) если ваш итог, по сути (как фактически подтвердил администратор putnik) утверждает новые правила использования шаблонов {{не переведено}}, почему предшествующий ему опрос проводится здесь, а не на форуме правил или предложений, где аудитория была бы заведомо шире, число участников наверняка больше, опрос — более репрезентативным, как и сам итог? 2) считаете ли вы, что ваш итог, в текущем виде, отражает мнения реального большинства заинтересованных участников (не тех, кто успел за 12 дней отметиться в секции «за», а всех или большинства активных пользователей шаблонов {{не переведено}} и других заинтересованных участников)? --Tamtam90 (обс.) 23:11, 22 февраля 2018 (UTC)

1) Итог не утверждает никаких новых правил. Так работает консенсус в проекте — если по какому-то вопросу достигнут консенсус, то люди не могут просто так прийти и сказать «мне не нравится ваш консенсус, буду царём морским». За форумом правил и форумом предложений наблюдает примерно одинаковое число людей, читает их тоже примерно одинаковое число людей. Опросы и обсуждения правил непосещаемы вообще, к сожалению. 2) Да, считаю. Если остальные 200 человек из видевших последние правки не захотели за 12 дней высказаться, то они, очевидно, не против любого итога. «Активные пользователи шаблонов {{Не переведено}}» 1) не привилегированнее в процессе принятий решений, чем остальные участники, 2) неизвестная группа участников, которой не отправишь личные приглашения, чего вероятно ожидали вы, и которую не уведомишь 50-кратным пингом. stjn 07:40, 23 февраля 2018 (UTC)

{{U|Saint Johann}}, частично согласен: недели для обсуждения "маловато будет". Подождите ещё неделю от начала оспаривания и пусть кто-нибудь из ПИ или А переподведёт итог. --VladXe (обс.) 10:00, 23 февраля 2018 (UTC)

• Оказывается внизу есть регламент переподведения. --VladXe (обс.) 10:06, 23 февраля 2018 (UTC)

Что касается «мне не нравится»: насколько я могу видеть по комментариям в данной секции, ваш итог «не нравится» не мне одному. Правильнее — не устраивает различных участников проекта, почему — ответы здесь же. --Tamtam90 (обс.) 23:19, 22 февраля 2018 (UTC)

Прочитал всю баталию, но так и не понял, о чём такой жаркий спор (кроме как о том, "кому что нравится/не нравится"). Отдельно поражают люди, которые ратуют за отсутствие красных ссылок. По-моему, унифицировать нужно было давно, и не так уж важно, в какой именно вариант. Главное, нужно помнить, что смысл этих шаблонов - в том, чтобы создавались новые статьи у нас, а вовсе не в том, чтобы покрасивее оформить ссылки на иноязычные вики. Так что итоговый вид именно что должен раздражать - это как раз нормально. --Kaganer (обс.) 00:07, 23 февраля 2018 (UTC)

• Меня (и, думаю, не только меня) другое интересует. А в чём смысл красных, раздражающих ссылок? Кого они, в первую очередь, должны «раздражать»? Читателей? Редакторы могут увидеть список искомых/ непереведённых статей на страницах ВП:К созданию. А то, что большинство «красных» ссылок в одночасье не посинеют, в этом ни у кого сомнений, вроде, не возникает. Чем плох вариант со ссылкой какого-нибудь цвета, отличного от красного и синего (промежуточного), ведущий в иновики? такая ссылка всё равно обратит на себя внимание читателя, способного (и желающего) создать отсутствующую в ру-вики статью, и при этом никого не будет «раздражать» ни цветом, ни перенаправлением (по умолчанию) на несуществующую страницу, тем более, что информация на иностранном языке всяко лучше, чем отсутствие вообще какой-либо информации. --Tamtam90 (обс.) 00:52, 23 февраля 2018 (UTC)
  • Смысл красных ссылок в том, что за ними нет статьи. Менять цвет / подменять ссылку на интервики - создавать запутанный и непредсказуемый для пользователя интерфейс, менять правила на лету. Цвет текста, отличный от цвета, в котором ссылки отмечаются во всём проекте, не будет подвигать читателя на неё кликать. Личные единичные проблемы с раздражённостью на красный цвет не должны заставлять сообщество от них отказываться - используйте личные стили раз уж так. Serhio Magpie (обс.) 01:13, 23 февраля 2018 (UTC)
    • Кабы лично моя проблема, и времени бы не терял на споры. Здесь уже с десяток высказалось «против», хотя широкого обсуждения не получилось (я, к примеру, узнал об опросе только по смене цвета ссылки в шаблоне). Могу лишь повторить сказанное до меня: если инициаторы перемен так уверены в своей правоте, почему бы не вынести это на общее, широкое обсуждение, чтобы (в частности) этот опрос отображался и в виджете «Актуально»? --Tamtam90 (обс.) 01:48, 23 февраля 2018 (UTC)
    • И опять же: большинство читателей, которые посещают страницы, далеки от правил и философии википроектов — это обычные пользователи «со стороны». Зачем им кликать на красную ссылку, которая никуда не ведёт? не лучше ли как-то изменить предложение «создать новую статью», перенаправляя, скажем, на промежуточную страницу, где были бы и фразы об отсутствии статьи в ру-вики, и предложение её создать, и ссылки на существующие статьи по теме в иноязычном проекте/ проектах? --Tamtam90 (обс.) 02:02, 23 февраля 2018 (UTC)
• Ну и бред теперь получился...Келли Келли. Diving crossbody - ага, на русском написано.--GrV (обс.) 18:47, 23 февраля 2018 (UTC)

Итог обсуждения по оспариванию итога

К итогу были предъявлены вполне справедливые претензии, о том он был подведен слишком быстро, и многие заинтересованные участники даже не знали об обсуждении. То что сроки голосования были оговорены, никак не делает их легитимными, и не снимает главный вопрос о том, что многие не знали ни об обсуждении, ни о сроках. Кроме того неделя действительно слишком маленькое время для решения такого важного и болезненного для многих вопроса. Другая претензия была о том, что итог фактически вводит правило, как надо оформлять ссылки, поэтому обсуждение должно было быть инициировано на форуме правил. Эта претензия тоже справедливая, хотя не столь существенная. Тем не менее решать этот вопрос нужно. Поэтому

1. Обсуждение и голосование вновь открываются. Новый итог может быть подведен не ранее чем через месяц, чтобы дать всем желающем спокойно высказаться.
2. Сообщение об обсуждении будет размещено на ВП:ПРА и Шаблон:Актуально.
3. Шаблоны {{нп3}} и {{нп4}} остаются с красными ссылками, а на страницах их документации будет размещено сообщение об обсуждении, чтобы те кто их видит и ими пользуется, заметили бы, что они изменились, и могли бы поучаствовать в обсуждении.

— Алексей Копылов 07:08, 23 февраля 2018 (UTC)

• Вы меня извините, но насколько можно пускаться дальше в абсурд? Теперь мне оспаривать «итог обсуждения по оспариванию итога», потому что вы согласны с какими-то (субъективными) претензиями к нему?
  1) «Многие» — кто? 25 человек знали об обсуждении, 25 человек поучаствовали в обсуждении. За Ф-ПРЕ и Ф-ПРА наблюдает сопоставимое количество людей, все, кто хотел, за эти 12 дней (а не неделю) могли высказаться и высказались.
  2) «Итог фактически вводит правило» — некорректная формулировка. Консенсус сообщества, достигнутый по этому вопросу по итогам голосования, относится ко всем шаблонам ретроактивно и постфактум. Как и любой другой консенсус сообщества по любому другому вопросу.
  3) «Новый итог может быть подведен не ранее чем через месяц» — да, будет откровенно красиво тянуть это обсуждение полтора месяца, чтобы оно рано или поздно ушло в архив, потому что этот вопрос не настолько важен, чтобы разводить по нему такую яростную бюрократию.
  4) Тогда уж и на остальных страницах документации стоит разместить сообщения об обсуждении, потому что их обсуждение тоже касается. Противники изменения это как-то забывают, и вы пошли у них на поводу такой фразировкой.
  Грустно, что итог любого обсуждения, несмотря на его объективную правомерность и легитимность, у нас в сообществе нормально завалить, придя постфактум и заявив «Меня забыли спросить». Один вопрос подводящему «итог обсуждения по оспариванию итога»: если вы считаете, что я поторопился, почему вы сами так торопитесь? stjn 07:33, 23 февраля 2018 (UTC)
  • Консенсус не может считаться консенсусом, если не все заинтересованные приняли участие в обсуждении. Не все следят за Ф-ПРЕ и Ф-ПРА. Так что их можно понять. Но сейчас, все те, кто пользуются шаблонами, смогут узнать из документации об обсуждении, прийти и высказаться. Я не считаю, что я тороплюсь, так как, чтобы после оспоренного итога продолжить обсуждение, не надо долго думать. — Алексей Копылов 07:46, 23 февраля 2018 (UTC)
    • Не все и за пределы статей заходят, давайте на заглавной странице каждому большими красными буквами объявлять о том, что где-то шаблон хотят поправить. чтобы после оспоренного итога продолжить обсуждение, не надо долго думать — ну, стоило хотя бы подумать, стоит ли выеденного яйца это оспаривание. А не самолично подводить итог, что стоит. stjn 07:51, 23 февраля 2018 (UTC)
• Итогом исходного опроса было отсутствие консенсуса. Однако по вопросу, что делать со старыми шаблонами, если будет принят единый, консенсус был: оставить как есть. За изменение кода шаблона не высказался вообще никто. Таким образом, любые попытки менять код шаблоно {{нп3}}, {{нп4}} следует откатывать со ссылкой на указанный опрос. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:07, 23 февраля 2018 (UTC)
  • Консенсус действует до установления другого консенсуса по этому же вопросу. В данном случае другой консенсус был установлен и окончательно будет установлен через месяц, поэтому отсылки к более старому консенсусу ничтожны (это юридический термин, если что.) --VladXe (обс.) 10:40, 23 февраля 2018 (UTC)
• Коллеги, считающие обсуждение некорректным, исходят из ложных предпосылок: целью голосования является получение мнений не всех заинтересованных в его результате участников, а некоторой статистически репрезентативной выборки. Это следует из того, что все аргументы уже были приведены и многократно обсуждены в процессе опроса, а от участников голосования требуется только субъективно оценить их важность. Выборка в 25 человек вполне репрезентативна, и это наибольшее, на что можно надеяться без искуственного поднимания ажиотажа.
• Наконец, естественно, что после воплощения итога в обсуждение приходят жаловаться участники, не видевшие обсуждение и недовольные иитогов, а участники, не видевшие обсуждение, но приветствующие итог, не появляются, это что-то вроде ошибки выжившего. Апелляция к этому находится на одном уровне с пониманием консенсуса как универсального согласия. Викизавр (обс.) 08:29, 23 февраля 2018 (UTC)
  • По крайней мере в моём случае, всё гораздо проще. Этот форум я в своём списке наблюдения не держу, так как метапедическими вопросами особенно не увлекаюсь. Сейчас, на мой взгляд, сюда пришли именно такие, похожие на меня, у кого баланс внимания сильно сдвинут в статьи, и которые не любят красного цвета. И да, те, кто использует нп5, не пришли — но не потому, что довольны итогом, а потому, что не заметили разницы :-) Любое массовое изменение, ретроспективно затрагивающее десятки тысяч статей, должно быть обсуждено очень тщательно. Я не вижу проблем в том, чтобы по итогам голосования рекомендовать использовать нп5 — но у меня очень сильное неприятие, когда без моего уведомления автоматически портят (с моей точки зрения) тексты, которые я написал. Во избежание непонимания, у меня нет проблем с ручными правками, когда имеется возможность их обсудить и есть кому пояснить, что 3-4 красных термина подряд выглядят не лучшим образом. --Викидим (обс.) 08:44, 23 февраля 2018 (UTC)
  • Очевидно же, что за этим разделом следит больше метапедистов, чем экзопедистов, а им (как мне кажется) более свойственна "унификация и упрощение любой ценой" — ну потому что так банально проще разрешать споры и проч. В любом случае, некий системный перекос в сторону мнения метапедистов здесь присутствует и не нужно говорить, что оспоренный итог подведён по репрезентативному срезу мнений всего сообщества. Это как с пиплметрами: измеряют рейтинг не среди всех смотрящих телевизор, а среди согласившихся на установку прибора. — Dmitry Petrakov (обс.) 09:17, 23 февраля 2018 (UTC)
    • Мир вообще не совершенен и Википедия в частности. Месяц — достаточное время, чтобы все заинтересованные стороны смогли высказаться. К тому же есть замечательная фраза — если ты не занимаешься политикой, то политика займётся тобой. Если кто-то не хочет принимать участие в обсуждении значимых для него вопросом, а просто пишет статьи, то пусть не удивляется, что ему придётся писать статьи чуть иначе, потому что правила изменили более активные участники с другой точкой зрения. --VladXe (обс.) 10:35, 23 февраля 2018 (UTC)
      • Всё же есть существенная разница между ситуацией, когда кто-то не хочет участвовать в обсуждении, а потом возмущается его итогами и ситуацией, когда этот кто-то об обсуждении даже не слышал. — Dmitry Petrakov (обс.) 14:12, 23 февраля 2018 (UTC)
        • • @VladXe: спокойнее. И — внимательнее. Помимо прочего ошибочные высказывания, насколько я знаю, принято не удалять, а зачёркивать — Dmitry Petrakov (обс.) 14:45, 23 февраля 2018 (UTC)

1. • @Alexei Kopylov: Уточните для проформы — через месяц это подразумевалось 23 марта или 9 марта? Потому что во втором случае пора бы уже переподводить очевидный итог. stjn 22:04, 10 марта 2018 (UTC)
     • @Saint Johann: я имел в виду 23 марта, так как кроме претензии, что этот вопрос решался в спешке, была претензия, что об этом опросе многие не знали, до того как заметили изменение шаблонов 21-ого февраля. — Алексей Копылов 19:42, 12 марта 2018 (UTC)
     • Не беспокойся, я подведу. Итог действительно очевиден: нет ни малейшего подобия хоть какого-либо консенсуса за проведённые в шаблонах изменения, поступили многочисленные аргументированные возражения, голосовалка тоже не складывается: 27 vs. 21 по первому вопросу. Всё нужно вернуть как было - именно такой итог я подведу 23-го марта. MBH 10:30, 13 марта 2018 (UTC)

• Коллега MBH, просто хотел вам напомнить о замечательном дне 23 марта. И заранее спасибо. Fil211 (обс.) 05:59, 23 марта 2018 (UTC)

Смысл шаблона не переведено

Как мне кажется пора открыть обсуждение зачем же вообще нужен шаблон не переведено. И уже от смысла этого шаблона отталкиваться в поиске решения. Как по мне так шаблон нужен для таких целей:

• Уведомить читателя что ссылка ведет на иной языковой раздел. Для этого достаточно указания языка ссылки рядом со ссылкой.
• Удобство составления списков тем-кандидатов для редакторов-переводчиков, кто хочет создать статью-перевод. Никакого отражения в оформлении шаблона эта цель не имеет.
• Возможность исправить ссылку если статья все же появится. На мой взгляд это чисто техническая задача для ботов, не имеющая никакого отношения к оформлению шаблона.
• Яркая мотивация для кого то заполнить пробел в русскоязычной википедии. Но опытный редактор и так увидит что написать, плюс есть списки на перевод. А начинающий во первых вообще не поймет что красная ссылка это приглашение редактировать ведь в обычной жизни это ассоциируется с каким нибудь 404. А во вторых вряд ли сможет создать статью с нуля в рамках сегодняшних довольно жестких правил. Статистика создания анонимами выживших статей не позволяет увидеть практического выхлопа из такой мотивации.

Исходя из этих задач внешний вид шаблона должен быть предельно прост: ссылка на иноязычную статью с надстрочником мелким блеклым шрифтом, указывающим язык ссылки. Никаких красных ссылок на несуществующие статьи быть не должно в принципе. Тот кто статью захочет создать сам выберет ей название. ASDFS (обс.) 13:38, 23 февраля 2018 (UTC)

• • А ещё — уведомлять о том, что статья уже создана, и шаблон нужно снимать.--Tucvbif???
    * 14:03, 23 февраля 2018 (UTC)

• это задача не столько шаблона сколько ботов. ASDFS (обс.) 17:45, 23 февраля 2018 (UTC)

• Попробуйте прочитать документацию: {{Не переведено}}, там всё подробно объяснено. --VladXe (обс.) 14:29, 23 февраля 2018 (UTC)

• я не вижу там ничего достойного мозолить глаза миллионов читателей красными ссылками. Чисто техническая задача удаления шаблона сегодня должна решаться ботоводами. ASDFS (обс.) 17:45, 23 февраля 2018 (UTC)

• История про ссылки второстепенна. Во-первых читателя нужно уведомить, что в другом языковом разделе есть статья о чём-то, о чём ещё нет статьи в русском разделе. Разные варианты шаблона решали эту задачу по-разному. Во-вторых... ровно о том же нужно уведомить и редактора. Так что цель видится всего одна. Разными будут интерпретации читателя и редактора: один прочитает статью на другом языке, если знает этот язык (ну или просто картинки посмотрит), другой — попытается перевести статью на русский. Собственно, упрощение интерпретации для читателя может привести к усложнению интерпретации для редактора. Так, шаблон нп3 удобен в первую очередь для читателя, а нп5 — для редактора. Наверное, если организовать все шаблоны по принципу старого нп3 поток редакторов, готовых писать переводные статьи чуть поуменьшится — но только за счёт редакторов, которые совсем не знакомы с принципами организации текста в вп. При организации же всех шаблонов по принципу нп5 наоборот, меньшее количество читателей перейдёт на английскую статью, но те из них, которые хотят попробовать себя в редактуре с большей степенью вероятности захотят перевести новую статью. При создании универсального шаблона (а его нужно создавать, а не назначать на его роль чудовищный нп5) нужно найти вариант оформления, позволяющий одинаково правильно интерпретировать его и читателям, и начинающим редакторам. Именно начинающим, поскольку как синий цвет может помешать опытным редакторам я вообще не понимаю. — Dmitry Petrakov (обс.) 14:36, 23 февраля 2018 (UTC)
  • Синий цвет мешает не редакторам, а как раз читателям, поскольку вводит в заблуждение. Прямо сейчас идёт опрос о запрете викификации на статьи в Викиновостях, на соседнем форуме обсуждается, как избавиться от прямых ссылок на статьи в иноязычных разделах Википедии — и у всего этого одна причина: эти якобы «синие» ссылки отправляют читателя в другие проекты. Синяя ссылка на статью в иноязычном разделе с ма-а-аленьким надстрочным примечанием страдает тем же самым: по ней будут сплошь и рядом кликать, не отдавая себе отчёта, что она перенаправляет не на энциклопедическую статью на русском языке, а куда-то ещё. И НП3, и любой друой шаблон, построенный по этому приципу, не защиены от дурака. Это объективный факт. А вот «чудовищный НП5» — голая вкусовщина, которая на принятие решений влиять не должна никоим образом. --Deinocheirus (обс.) 14:45, 23 февраля 2018 (UTC)
    • Что вкусовщина — я думаю и без констатации Вами было очевидно. Синие же ссылки в бытность мою читателем в заблуждение меня не вводили по причине наличия пояснения после них. — Dmitry Petrakov (обс.) 14:52, 23 февраля 2018 (UTC)
      • В таком случае завидую вашей внимательности — мой мозг, отравленный обилием сносок, часто эти пояснения перескакивает. Выше в обсуждении как минимум два человека, выступающих против унификации вообще/унификации с основным красным цветом, тоже писали, что надстрочные значки читатель игнорирует: «А на сноски мелким шрифтом он не обращает внимания, их в тексте слишком много, смысл её не очевиден и она воспринимается как какая то служебная информация» (ASDFS), «в первых двух отсылка к иноязычной статье разрывает текст, в пятом — теряется на фоне сносок и примечаний» (Всеслав Чародей). --Deinocheirus (обс.) 16:14, 23 февраля 2018 (UTC)
        • Иноязычное ru/en/[en] — да теряется, русскоязычное вполне читаемо. По моему скромному, опять же. Именно поэтому и считаю нп5 неудачным. — Dmitry Petrakov (обс.) 17:25, 23 февраля 2018 (UTC)
          • «Иноязычное ru/en/[en] — да теряется, русскоязычное вполне читаемо» — Как это? Если теряется, значит, не успеваете понять, иноязычные они или ещё какие. Сноски-то вообще цифровые (в основном), так что если смешение и может происходить, то по общему виду. --INS Pirat 00:56, 24 февраля 2018 (UTC)
            • В наш век смартфонов и планшетов количество пользователей, заходящих и редактирующих с мобильных устройств, будет только расти. Так вот, с мобильного устройства попасть в эту ссылку-козявку в шаблоне НП5, мягко говоря, затруднительно. И почему-то этот самый неудобный из шаблонов нам всем пытаются навязать в качестве какой-то панацеи. Тефаль Википедия всегда думает о нас, ага. --VAP+VYK 20:23, 26 февраля 2018 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• невозможно поверить что красная ссылка кого то сподвигнет к написанию статьи. Те кто способны хоть на какую то статью так же способны найти место где писать. ASDFS (обс.) 17:51, 23 февраля 2018 (UTC)

• Не-не. По этому вопросу как раз принято считать, что красные ссылки нужны именно для того, чтобы кто-то их засинил. Дело не в том, чтобы "найти место", а в том, чтобы подкинуть идею, создать у человека желание написать именно эту статью для именно этой ссылки. Vcohen (обс.) 18:20, 23 февраля 2018 (UTC)

• И как, хоть раз такое чудо приключилось? ASDFS (обс.) 20:47, 23 февраля 2018 (UTC)

• Ну, например в проекте Знаете ли вы это стандартная ситуация: составляется анонс с какой-нибудь красной ссылкой, а к моменту выхода на заглавную ее кто-нибудь заполняет статьей. Vcohen (обс.) 20:53, 23 февраля 2018 (UTC)

• Вот потому я за разнообразие - в таких внутренних технических разделах, где тусят в основном редакторы, может быть актуально делать с красной ссылкой, это экономит несколько секунд редактору. ASDFS (обс.) 11:20, 24 февраля 2018 (UTC)

• Одна из задач Википедии - завлекать в редакторы народ из читателей. Вы не будете спорить, что большинство редакторов были в прошлом читателями, а не родились редакторами сразу? Vcohen (обс.) 11:25, 24 февраля 2018 (UTC)

• Чистая логика подсказывает что сначала были редакторы и только потом появились читатели. Вопрос привлекает ли хоть кого то красная ссылка в редакторы - это очень спорный вопрос. И, на мой взгляд, при сегодняшней жесткости правил и скорости удаления негодных стабов ответ однозначен - нет. ASDFS (обс.) 11:41, 24 февраля 2018 (UTC)

• Чистая логика подсказывает, что вначале было много читателей Интернета. Вопрос, откуда взялись редакторы. Vcohen (обс.) 12:14, 24 февраля 2018 (UTC)
  • Оффтопик. Закрыто. --VladXe (обс.) 12:26, 24 февраля 2018 (UTC)

• Даже можно сказать, полтора миллиона раз. stjn 21:00, 23 февраля 2018 (UTC)

• Это настолько глупый аргумент что даже не смешно. ASDFS (обс.) 11:20, 24 февраля 2018 (UTC)
  • Ну не глупее аргумента «видели когда-нибудь, чтобы люди писали по красным ссылкам?» Это всё устное свидетельство. Что важно — что на уровне Фонда Викимедиа и на уровне общего для проектов оформления ссылки на несуществующие статьи даются в такой форме. Если шаблоны «Не переведено» существуют для создания статей, то и логичным является то, что ссылки из них ведут на статьи русской Википедии. Если шаблоны «Не переведено» существуют для рекламы других разделов, то может нам не стоит держать их вообще. stjn 12:37, 24 февраля 2018 (UTC)

• Никакое не устное свидетельство. Какова доля новых статей, написанных анонимами, не носящих рекламный характер и выживших? А доля статей, написанных по причине привлекательности сабжевого шаблона, будет еще гораздо ниже. Возможно, лет 10 назад, когда удализм еще не носил характер тяжелой вики-эпидемии, этот аргумент был актуален. Сегодня - нет. ASDFS (обс.) 13:07, 24 февраля 2018 (UTC)

• Это хорошая мысль (та, которую начали развивать в данной секции): 1) определиться с функционалом шаблона — что мы хотим получить (ссылки, уведомления читателей, их внешний вид и т.п.); 2) как реализовать желаемое (техническая сторона). Насколько я могу судить, шаблон {{нп2}} и его позднейшие варианты появились до открытия проекта Викиданные. Современных же аналогов обсуждаемого шаблона, основанных на использовании Викиданных, пока нет (если я ошибаюсь, пусть коллеги поправят). Выше уже говорилось (и немало) о том, что нас (активных участников, редакторов, в первую очередь) устраивает/ не устраивает в действующем шаблоне: было немало упреков как к цветовому оформлению ссылок, так и к самим ссылкам (вне зависимости от того, куда они ведут).

Вопрос: а нужны ли нам вообще какие бы то ни было ссылки в этом шаблоне? Я не предлагаю изобретать велосипед: почему бы не взять за основу уже существующий функционал? В боковой колонке (при отсутствии интервик) мы видим карандашик с подписью «Добавить ссылки», при нажатии на надпись получаем окно «Связь со страницей», где можно выбрать аналогичную страницу из другого языкового раздела для связки (см. как пример эту статью). Представим же, что текст в шаблоне нп будет выдавать не ссылку, а подобное окно (с условным названием «Создать страницу или просмотреть иноязычные аналоги»), где будут:
1) Сообщение о том, что В русскоязычном разделе страница с таким названием отсутствует;
2) Приглашение создать страницу с таким названием, со стандартной ссылкой для открытия в новом окне браузера (новой вкладке);
3) Список интервик, имеющих аналогичную страницу, с возможностью клика для открытия в новом окне браузера (новой вкладке);
4) Кнопка закрытия диалогового окна.

В этом случае:

1. отпадают все проблемы со ссылками из текста шаблона (их просто не будет);
2. участник никуда не переходит, оставаясь визуально на странице просмотра; из окна шаблона он может открыть новую вкладку (или окно) в браузере, тогда как старая, со страницей просмотра, не будет закрыта;
3. мотивация для создания новых страниц сохраняется (и, пожалуй, повышается), т.к. даже неопытный участник увидит в одном месте — окне шаблона — функционал для создания новой страницы (стандартную ссылку) и потенциальные источники для её создания — все доступные интервики;
4. отпадает необходимость выбора одной-единственной интервики — все интервики будут отображаться списком из Викиданных.

Визуально текст внутри шаблона может выглядеть тем же серым цветом, что и подпись «Добавить ссылки», и иметь справа или слева значок по типу карандаша, в виде стилизованного пера (например).

Сам же шаблон нп может, в качестве 3-4 параметров, принимать 1) название страницы на русском; 2) отображение на русском 3) идентификатор элемента Викиданных или 4) название страницы с 3) префиксом в одной из интервик:

{{нп2|Название страницы|Названию страницы|en|Title of the page}}

Ваши замечания? --Tamtam90 (обс.) 23:21, 23 февраля 2018 (UTC)

• Шаблон вообще не должен никак обозначать название предполагаемой русскоязычной статьи. Выбор названия будет за редактором кто статью создаст. Потому предполагаемого названия статьи на русском вообще не должно быть в шаблоне, это наследие тех времен когда ботов было мало и им было трудно найти связь языковых разделов. ASDFS (обс.) 11:32, 24 февраля 2018 (UTC)

Своя логика в этом есть. Даже новый, неопытный участник, решивший создать статью в ру-вики, должен, как минимум, представлять себе её название. С другой стороны, редактор, проставивший шаблон, вряд ли будет абсолютным новичком в проекте, и, скорее всего, справится с выбором подходящего названия ничуть не хуже. Как вариант: сделать параметр обязательным, но с возможностью оставлять его пустым. Т.е., например, если его оставляют пустым, то в диалоговом окне видим следующее:

1) Сообщение о том, что Данная страница отсутствует в русскоязычном разделе;
2) Приглашение создать страницу с названием <input type="text" value=""/>, со стандартной ссылкой для открытия в новом окне браузера (новой вкладке);
3) Список интервик, имеющих аналогичную страницу, с возможностью клика для открытия в новом окне браузера (новой вкладке);
4) Кнопка закрытия диалогового окна.

Если же параметр заполнен, то для № 2 имеем: 2) Приглашение создать страницу с названием <input type="text" value="Название страницы"/>, со стандартной ссылкой для открытия в новом окне браузера (новой вкладке);

В любом случае, перед созданием новой страницы редактор сможет прописать в поле input собственное название для будущей статьи (с каким она и будет создаваться по клику). --Tamtam90 (обс.) 14:32, 24 февраля 2018 (UTC)

• Не может сегодня новичок создать новую статью в ВП. Слишком жестко зарегулированы требования к статьям, слишком бдят удалисты. Хотите привлечь новых редакторов - начните со снижения требований к стабам. И красные ссылки тут не помогут поскольку новичку еще надо догадаться что там, за красной ссылкой, не что иное как приглашение редактировать. Все же не знакомые с закидонами Википедии привыкли что пустая ссылка это 404, никто туда не пойдет. ASDFS (обс.) 15:03, 24 февраля 2018 (UTC)

Так ведь и я о том же. Список всех (не одной) интервик по теме в одном диалоговом окне и никаких красных ссылок; возможность создания новой страницы из этого же окна (с названием, по усмотрению нажавшего — хотим, пишем своё, или оставляем, какое есть). Ведь переводом статьи создавать обычно проще, чем с нуля (хоть новичку, хоть «старичку»). Ну, можно (в теории) добавить какой-нибудь инструмент, вроде этого, который бы из диалогового окна, по выбору интервики, открывал бы новое окно/ вкладку в браузере с машинным переводом на русский зарубежной статьи (хотя, имхо, те, кто собирается переводить статью, наверняка, так или иначе, выйдут на какой-нибудь веб-переводчик страниц). --Tamtam90 (обс.) 18:50, 24 февраля 2018 (UTC)

• Как правило тот кто ставит иноязычную ссылку заботится выбором наиболее полной статьи, и обычно это английская статья. Не надо читателю шариться по всем языковым разделам в поиске максимально полного. Выбор статья или гуглоперевод вполне можно было бы предложить. Вариант 1 - выпадающим меню. Но набегут любители доисторических мобильных браузеров с жалобой что это не везде работает. Вариант 2 - промежуточная страница с предупреждениями в стиле вот сейчас вы попадете в геенну огненную. Вариант 3 - основная ссылка прямо на иностатью, а сноска либо на гуглоперевод либо на страницу с трудным выбором онлайн переводчиков и доступных языков. Третий мне по душе. ASDFS (обс.) 20:40, 24 февраля 2018 (UTC)

• Так ведь если есть интерес, почему не посмотреть: английская может быть полнее, а, скажем, немецкая или французская точнее (со сносками). Хотелось бы, конечно, дождаться комментариев и от коллег-инженеров, и других опытных программистов/ тестировщиков интерфейсов википроектов. --Tamtam90 (обс.) 23:20, 24 февраля 2018 (UTC)

Эти шаблоны нужны. А подведение итога по своему же опросу, мягко говоря, не совсем корректно. Oleg3280 (обс.) 15:01, 24 февраля 2018 (UTC)

• Согласен с некорректностью итога по изменению шаблонов. Активно пользовался старой версией {{нп3}}. Вчера оформил очередную интервику Барух Фишхофф и вижу, что она выглядит как-то странно. Сегодня полез разбираться в чём дело, и нашёл это обсуждение. Совершенно непонятно, какую теперь функцию выполняет подпись рус., раньше она была ссылкой на создание русской версии. Честно говоря, вижу в данном предложении коллеги Saint Johann в основном лишь попытку принудить участников, использовавших шаблоны {{нп3}} и {{нп4}}, к использованию шаблона {{нп5}}. Думаю, что стоит вернуть шаблоны к прежнему виду. С уважением, G2ii2g (обс.) 10:24, 25 февраля 2018 (UTC)
  • @G2ii2g: Никакой попытки никого принудить что-то использовать нет. Есть попытка сделать так, чтобы читателям не приходилось от статьи к статье разбираться, где и куда ведёт каждая ссылка. (рус.) — это всё обсуждаемо, могу убрать, если есть необходимость.
    Итог же полностью корректный, невозможно вообще подвести некорректный итог по голосованию. stjn 10:30, 25 февраля 2018 (UTC)
    • Судя по размерам обсуждения и количеству претензий, итог некорректный, ибо не отражает сложившегося расклада мнений. До подведения корректного итога внесённые в шаблоны правки стоило бы отменить. --VAP+VYK 17:01, 12 марта 2018 (UTC)
      • Претензии по поводу неотмены внесённых в шаблон правок к Alexei Kopylov.
        Итог полностью корректный на момент его подведения, что по факту замеченных правок к обсуждению подошёл постфактум народ, который так и так бы подошёл, будь этот итог через неделю или через месяц, не делает его некорректным. stjn 20:20, 12 марта 2018 (UTC)

Дополнительная информация для участников голосования

• Прошу прощения, коллега Saint Johann, не совсем понял Ваше замечание насчёт «чтобы читателям не приходилось от статьи к статье разбираться, где и куда ведёт каждая ссылка». Вообще-то в браузерах есть замечательная функция: при наведении курсора на гиперссылку показывать адрес, куда она ведёт. G2ii2g (обс.) 20:28, 25 февраля 2018 (UTC)
  • У пользователей на мобильных устройствах такой функции нет. Не говоря уж о том, что не каждый замечает различия в поддоменах. stjn 20:49, 25 февраля 2018 (UTC)
    • stjn, на мобилках такая функция есть. Для её вызова нужно нажать, не отпуская, на ссылку. MBH 12:20, 26 февраля 2018 (UTC)
• Насчёт попытки принуждения к использованию определённого шаблона выскажусь подробнее. Если Вы внимательно читали обсуждение, то могли заметить, что как участники, поддерживающее Ваше предложение, так и участники, выступающие против, отмечали, что, по существу, здесь идёт речь об отказе от использования некоторых шаблонов. G2ii2g (обс.) 20:28, 25 февраля 2018 (UTC)
• В плане корректности организации голосования выскажу также несколько соображений. Во-первых, обращает на себя внимание то, что предложения по «унификации» коснулись только шаблонов {{нп3}} и {{нп4}}, но не коснулись других. Например, очень странно, что Вы не предложили для «унификации» убрать в {{нп5}} квадратные скобки вокруг языка ^[de], квадратных скобок нет больше ни в одном шаблоне, и каково их назначение совершенно неясно. Также очень смущает, то что Вы упомянули о существовании скрипта importScript('user:Saint Johann/iw.js');, позволяющего настроить {{нп5}}, но ничего не упомянули о подобной возможности для {{нп3}} и {{нп4}}. G2ii2g (обс.) 20:28, 25 февраля 2018 (UTC)
  • Если бы голосование было бы решено с исходом «унификация → синяя ссылка», то тогда бы изменение коснулось шаблонов {{нп}}, {{нп2}}, {{нп5}}. Я не понимаю, что тут непонятного. Скрипт существует для {{нп5}}, потому что я пишу и поддерживаю (кодом, речь не идёт о моих преференциях в шаблонах) шаблон {{нп5}}. stjn 20:49, 25 февраля 2018 (UTC)
• Не совсем соответствует действительности Ваше утверждение о достижении консенсуса в обсуждении Википедия:Опросы/Унификация шаблонов «Не переведено»#Каким должен быть основной текст в шаблоне? Целый ряд участников обсуждения высказывал противоположную точку зрения и не поддерживали идеи унификации, например, коллеги Vladis13, Sir Shurf, Korneevyshka (Википедия:Опросы/Унификация шаблонов «Не переведено»#Светло-синяя ссылка на статью в иноязычной Википедии), коллеги ЯцекJacek, wanderer, Есстествоиспытатель, Fil211, Dmartyn80, Igel B TyMaHe, Nickpo, krassotkin, Arbnos, Valdis72, Flint1972, Hercules, VAP+VYK (Википедия:Опросы/Унификация шаблонов «Не переведено»#Оставить всё как есть). G2ii2g (обс.) 20:28, 25 февраля 2018 (UTC)
  • Соответствует действительности то, что высказавшиеся по отдельным положениям, без огульного «неполомано», деструктивного и мешающего принятию решений в проекте, высказались массово в пользу красных ссылок ещё в том опросе. То, что какие-то люди высказались за «оставить всё как есть» на основании ВП:НЕПОЛОМАНО, явно предписывающего не использовать это эссе, когда ряд участников говорит, что проблема есть, — их проблемы, это не реальная аргументация в обсуждении. Тут, кстати, тоже бы это аргументацией не было, но тут голосование. И то, что вы сейчас сделали по отношению к этому голосованию, называется по-сложному канвассинг, а по-простому я даже не буду пытаться в рамках этичного поведения такое поведение описывать. Можно считать, если все эти люди придут, что голосование полностью дискредитировано. stjn 20:49, 25 февраля 2018 (UTC)
  • @Borodun, User№101, Sabunero, Starless, GreatMusicLover, Villarreal9, LGB, M0d3M, Demidenko, Викиенот, EKBCitizen, BoSeStan, GreenStork, LyXX, Кирилл Ерин, Leokand: Долго думал, что делать с таким поведением, в итоге пришёл к выводу, что раз уж считается нормальным массово призывать возможных оппонентов к голосованию, то, может быть, стоит и остальных всё-таки высказавшихся в опросе и не высказавшихся здесь призвать. Учтите, что будущий итог голосования будет действовать в обе стороны, так что если консенсус будет за унификацию, то итог голосования может быть как в пользу синих ссылок везде, так и в пользу красных. Извините, что надоедаю спамом, для решения вопроса силами сообщества достаточно оставить свой голос в обеих секциях. stjn 16:29, 26 февраля 2018 (UTC)
  •  Важно Дамы и господа, пришедшие по пингу. Хочу заметить, что итог будет подводится по опросу, который находится в этой теме 100500 листаний экрана вверх. Высказаться вы можете здесь, но в «зачёт» пойдут реплики только оттуда. --VladXe (обс.) 16:35, 26 февраля 2018 (UTC)
• Также странным выглядит то, что при организации голосования не приведено никакой статистики по шаблонам. Думаю, что нужно это исправить:
  • {{нп}}[4] 14 + {{не переведено}}[5] 14027 = 14041 включение.
  • {{нп2}}[6] 2807 + {{не переведено 2}}[7] 4880 = 7687 включений.
  • {{нп3}}[8] 24337 + {{не переведено 3}}[9] 41631 = 65968 включений.
  • {{нп4}}[10] 5154 + {{не переведено 4}}[11] 6659 = 11813 включений.
  • {{нп5}}[12] 38064 + {{не переведено 5}}[13] 68804 = 106868 включений.
• Согласно статистике, наименее используемым вкупе с кратким дублем является шаблон {{не переведено 2}}, поэтому крайне странно, что для «унификации» не было предложено исправить его. G2ii2g (обс.) 20:28, 25 февраля 2018 (UTC)
  • Вы понимаете, какая проблема была поднята в этом обсуждении? stjn 20:49, 25 февраля 2018 (UTC)
  • Задачи, решаемые с помощью {{не переведено 2}}, отличаются от задач, решаемых остальной четвёркой шаблонов: он представляет читателю оригинальное имя/название/термин наряду с русским переводом, и полезен в тех случаях, когда этот самый русский перевод с большой вероятностью неточен. Отсюда и значительно более редкое использование. --Deinocheirus (обс.) 00:20, 26 февраля 2018 (UTC)
• Если уж Вы, коллега Saint Johann, настаиваете на том, что предлагаете чисто оформительские изменения, то здесь есть ещё дополнительные соображения. G2ii2g (обс.) 20:28, 25 февраля 2018 (UTC)
• Я высоко ценю Ваш программистский опыт и думаю, что Вам вполне по силам реализовать сценарий, который позволял бы в любой статье сделать единообразным отображение всех версий шаблона {{нп}} по желанию пользователя хоть в формате {{нп2}}, хоть в формате {{нп3}}, и т. д., хоть оставить оформление всех версий как есть, во всём его разнообразии. Такой вариант был бы наиболее консенсусным (ВП:КОНСЕНСУС). С уважением, G2ii2g (обс.) 20:28, 25 февраля 2018 (UTC)
  • Можно хоть на ушах стоять, не значит, что любое предложение я пойду реализовывать. Пока сообщество неготово к изменениям, я лично не буду помогать увеличивать энтропию. stjn 20:49, 25 февраля 2018 (UTC)
• Пользуясь случаем, хочу также пригласить высказаться здесь активных участников обсуждений об удалении шаблонов обсуждаемого семейства, коллег Hunu, Alex Alex Lep, 91i79, Alexandr ftf, Arbnos, KpokeJlJla, Scriber, Draa kul, Ratte, Ain92, Alexxsun, Voyagerim. С уважением, G2ii2g (обс.) 20:28, 25 февраля 2018 (UTC)
  • Спасибо за приглашение. Я уже высказывался, что не вижу необходимости унификации. Это рабочий шаблон, в конечном итоге всё должно быть переведено. Одному участнику удобно и привычно использовать одну модификацию, а другому - другую. Я в зависимости от ситуаций использую разные. С уважением, Hunu (обс.) 20:43, 25 февраля 2018 (UTC)
  • Красная ссылка должна быть красной. Статьи нет, но ссылка не красная - нонсенс.--Draa_kul ^talk 22:33, 25 февраля 2018 (UTC)
    • Господин/товарищ администратор, Вам совсем лень ещё 6 раз мышкой жмыкнуть, проголосовав-таки в опросе. Позиция ясна, но на результат не влияет. --VladXe (обс.) 22:41, 25 февраля 2018 (UTC)
    • Повторюсь: итог будет подводится по опросу, который находится в этой теме 100500 листаний экрана вверх. Высказаться вы можете здесь, но в «зачёт» пойдут реплики только оттуда. --VladXe (обс.) 16:37, 26 февраля 2018 (UTC)
• OMG. Развидеть. Ну или, в качестве альтернативного итога, сразу блокировать тех, кто на такие бесполезные вещи наши небольшие ресурсы отвлекает. Количество букв тут и в предыдущих опросах ясно же свидетельствует, что нет согласия. Зачем раз за разом пушить непроходные идеи с этими шаблонами. Энциклопедия от этого полнее и точнее не становится ни разу. Заведите себе персональные стили и скрипты, которые все шаблоны унифицируют персонально для вас, и любуйтесь на свой любимые цвета и дизайн, делов. Я же для разных случаев разные шаблоны использую и нахожу это удобным и полезным для читателя. --саша (krassotkin) 21:18, 25 февраля 2018 (UTC)
  • @Krassotkin: Абсолютное большинство букв тут появилось исключительно после того, как участники, не участвовавшие в обсуждении, пришли по факту совершённых изменений. До того тут было полностью нормальное и цивилизованное обсуждение, сейчас вот считается нормой канвассить всех прошлых противников любых изменений с целью срыва опроса, заканчивающегося на неудобном исходе. Если кто и отвлекает тут ресурсы сообщества, так оспаривающие. stjn 21:28, 25 февраля 2018 (UTC)
    • Ну так обсуждения не для достижения цели любой ценой создаются, а для нахождения какого-то согласованного варианта. Так что в первую очередь противников предложенной идеи и нужно приглашать. С ними пытаться найти какие-то компромиссы. --саша (krassotkin) 21:44, 25 февраля 2018 (UTC)
    • @stjn: сейчас вот считается нормой канвассить всех прошлых противников любых изменений — не скажу про других, но меня сюда привели красные строчки, появившиеся в написанных мною текстах. Да, я консерватор и считаю, что все содержательно неважные вещи, которые способны вызвать ненужные эмоции у тех участников, которые, собственно, и пишут статьи, так не решаются. Кулуарное голосование, как максимум, может сделать нп5 рекомендацией, но не должно трогать старые варианты оформления и тем более не запрещать создание новых шаблонов для ссылок на другие вики. Я не припомню другого случая, когда оформление насаждалось бы столь железной рукой. Мы можем, например, оформлять списки литературы с помощью самых разных шаблонов (или без них), у нас много разных способов указывать даты по старому стилю, и т. д. и т. п. Почему именно этот аспект оформлятства надо загонять в горло силой? Эта тема — кандидат для ВП:ЗЕЛЕНО, а не эксперимента с ВП:ПАПА. --Викидим (обс.) 05:17, 26 февраля 2018 (UTC)
      • То, что голосование было до вашего прихода «кулуарным», — ваши инсинуации, а не действительность. Если те или иные люди не посещают форумов, не следят за шаблонами, не приходят вовремя обсуждать те или иные проблемы — они сами себе злобные Буратины, и никому не нужно разбивать лоб, думая, как бы им угодить. Если я не успеваю вовремя на том или ином КУ высказаться, а там уже другие люди из сообщества высказались и подвели итог — то до появления у меня железных аргументов оспаривать его по факту того, что я не успел, очень неприлично к остальным.
        Мы можем, например, оформлять списки литературы с помощью самых разных шаблонов (или без них), у нас много разных способов указывать даты по старому стилю, и т. д. и т. п. — ну, вы сейчас не что-то хорошее перечислили. Просто каждой такой девиацией заняться рук не хватит. stjn 10:59, 26 февраля 2018 (UTC)
        • @Saint Johann: О кулуарности: я провожу в вики немало времени, участвую в обсуждениях, этот конкретный вопрос меня заботит. Потому Вы может разумным образом предположить не то, что «я не успеваю вовремя», а то, что и случилось на самом деле — у меня не было способа узнать об этом голосовании. Время голосования было слишком коротким, место — неудачным, извещения на популярных форумах отсутствовали. Длительная предыстория обсуждения этого вопроса свидетельствует о совершенно явном отсутствии консенсуса (здесь и сейчас примерно 2:1 — это никак не консенсус), и такой кавалерийский подход — со сменой мест обсуждения от КУ к опросам и предложениям — для столь спорных вещей никак не подходит. Всё это ещё можно было бы проглотить, если бы результатом была рекомендация. По сути же, здесь было принято — без надлежащей процедуры — очень жёсткое правило, даже не руководство (сравните тон ВП:Оформление статей, регулирующее в том числе списки литературы, и реплики в мой адрес, когда я всего-навсего сообщил на этой странице о том, что создал новый шаблон нп3б, который работает по-старому). Если кто-то решил внезапно поменять сформированные многими годами привычки большой группы участников, то, наверное, стОит сначала задуматься над процедурами такой смены и действовать мягче, мягче … --Викидим (обс.) 19:40, 26 февраля 2018 (UTC)

• Сюрприз дофина. Я участвовал в опросе Унификация шаблонов «Не переведено». Последнее время я не следил за Ф-ПРЕ. Но я привык регулярно обращать внимание на Ш «Актуально» и Ф-ПРА, зная что так я вовремя узнаю об обсуждениях правил. Когда я увидел в ША оповещение и перешёл, я очень удивился что попал на Ф-ПРЕ, подумал что ошибся. Ещё больше я удивился увидев что на этот раз идёт голосование а не опрос. Увидев же что оно закончилось я подавился унаги-маки. «Неофит плохо подумал» — подумал я. Гляжу — голосование организовал чрезвычайно опытный и уважаемый участник. «Н-е-е-т, он очень хорошо подумал» — подумал я, и мне стало стыдно. @Saint Johann: может я зря стыжусь? --Flint1972 (обс.) 07:28, 27 февраля 2018 (UTC)
  • В данной секции не обсуждается никакое записанное где-либо правило, размещать в таком случае обсуждение на Ф-ПРА было бы неверным. Да, в прошлый раз был опрос с аргументацией за те или иные варианты, быстро стало понятно, что аргументацию никто особо приводить не хочет. В этот раз голосование, покуда ВП:РК#Голосования разрешает проводить голосования по поводу оформительских опросов. Закончилось чем — ну так никто ничего не подтасовывал, какие люди с какими мнениями пришли, по тем и был подведён итог. stjn 10:08, 27 февраля 2018 (UTC)
• P.S. О этом голосовании я узнал до того как Участник:G2ii2g упомянул меня, и мне кажется что слово канвассинг стоит произносить так же редко как слово троллинг. --Flint1972 (обс.) 07:30, 27 февраля 2018 (UTC)

• ТАк, а какого черта по результатам неанонсированного обсуждения с неподведенным итогом изменили цвет в нп3 и нп4? Господа администраторы, просьба вернуть все как было, пока не будет введено изменение в месте, где это действительно должно происходить. А в данном случае, поскольку предыдущий итог был подведен администратором это ОАД. Fil211 (обс.) 13:53, 26 февраля 2018 (UTC)
  • > поскольку предыдущий итог был подведен администратором это ОАД
    Нет, подведение итога опроса не является административным действием. — Джек (обс.) 16:03, 26 февраля 2018 (UTC)

Шаблон {{Lang-en-link}} как "пасынок" шаблонов "нп*"

Хотел бы также обратить внимание коллег-унификаторов на шаблон {{Lang-en-link}}: не знаю, когда и зачем он появился, но вот его точно нужно ботом заменить либо на один из шаблонов группы "нп", а если в целевой статье уже есть русская интервики-ссылка, то прямо на неё. --Kaganer (обс.) 00:07, 23 февраля 2018 (UTC)

• Спасибо, но он уже был отмечен с начала этого месяца. Serhio Magpie (обс.) 00:34, 23 февраля 2018 (UTC)
  • @Serhio Magpie: Это чудесно, а можно ещё заменить имеющиеся 187 включений? --Kaganer (обс.) 01:04, 25 февраля 2018 (UTC)

К итогу «Не переведено»

@Saint Johann: Прошу вас сообщить ваши сроки и планы по подведению итога. Ждать ли его? Когда? Или вы передумали? А то время идёт, бот по статьям бегает, а я скучаю по своим синим штучкам. --Flint1972 (обс.) 20:23, 20 марта 2018 (UTC)

• Ну раз сказали только после 23-го, то раньше 23-го никто подвести итог не может. Очевидно, ждать, очевидно, итог скорее всего не изменится (большинства «против» так и не показано). stjn 20:30, 20 марта 2018 (UTC)
  • Искренне не понимаю вашей настойчивости. Ожидаю неизбежного. Постараюсь до 23 написать «воззвание к миру». А пока вопрос для взаимопонимания: Ваша настойчивость как то связана с CheckWiki? --Flint1972 (обс.) 22:56, 20 марта 2018 (UTC)
    • Остаётся надеяться, «воззвание к миру» не будет очередным канвассингом разделяющих вашу позицию людей в обсуждение.
      В рамках проекта Check Wikipedia «бегает» не бот, а специальный гаджет. Решение вопроса с отличающейся функциональностью шаблонов с одинаковой целью с деятельностью участников по замене прямых интервики-ссылок напрямую не связано. stjn 23:37, 20 марта 2018 (UTC)
      • Канвассинг, канвассинг. Везде он вам видится. Не будет никакого канвассинга. НО. Грань очень тонкая, то что вы называете «канвассинг» я называю «вежливость». Я бы хотел чтоб меня упоминали в обсуждениях явно, зело любопытен. И других я всегда упоминаю явно, хотя допускаю ситуацию когда не захочу привлекать упомянутого участника. Но нормой считаю именно канвассинг/вежливость. --Flint1972 (обс.) 23:48, 20 марта 2018 (UTC)
        • Когда десять и более человек призывают в обсуждение по критерию декларировавшейся ими два года назад позиции по вопросу — это канвассинг, а не вежливость. Потому что человек явно ставит своей целью не их информирование, а их активное участие в обсуждении с предпочитаемых ему позиций. stjn 23:54, 20 марта 2018 (UTC)
          • Грань очень тонкая. Один привлекает внимание, и невзначай упоминает коллег. Другой не хочет привлекать внимание, и после опроса начинает голосование в не самом заметном (для меня) месте. И тот и тот не нарушает ни вики ни моральных правил. Нормальная борьба за жизнь. --Flint1972 (обс.) 00:04, 21 марта 2018 (UTC)

IMDb

Я вот всё не пойму никак, почему у нас в карточках фильмов и киноактеров есть ссылка на IMDB? Это а)сайт наполняемый в том числе пользователями, т.е. не АИ б)лишь один из многих сайтов с кинобазами. У нас вон в шаблоне "Внешние ссылки" таких много. Так почему и отчего у нас такие привилегии ему? Есть в подвале статей соответствующие разделы для ссылок - вот там ему самое место. И у нас больше ни один сайт в карточках не присутствует. И в енвики давно все ушло в подвал. Предлагаю таки убрать поля. ShinePhantom ^(обс) 19:27, 6 февраля 2018 (UTC)

• Мне тоже непонятно. Плюс к этому я уже год как пытаюсь исправить ошибку в дате рождения: http://www.imdb.com/name/nm0866336/ — безрезультатно ([14] + Обсуждение участника:DENAMAX/Архив/2017#iMDb). Лес (Less) 20:34, 6 февраля 2018 (UTC)
• Две важных поправки. Во-первых, это далеко не единственный сайт, на который у нас ссылаются карточки. К примеру, в шаблоне-карточке {{Таксон}} предусмотрены ссылки на полдюжины внешних сайтов, в шаблоне-карточке {{Мультфильм}} — на четыре. Во-вторых, судя по статье в англоВики, основной смысловой контент IMDb всё-таки подвергается централизованной проверке, так что это не совсем вики-сайт. Я бы предложил сылку на IMDb убрать только из тех карточек, где другие ссылки не предусмотрены — в самом деле, привилегии ему не положены. А вот там, где кроме него ещё и Аниматор с AllMovie — пусть остаётся. --Deinocheirus (обс.) 20:38, 6 февраля 2018 (UTC)
  • Он хуже, чем вики-сайт, потому что в отличие от тех же Википедии, Викиданных и пр. ошибку там исправить не удаётся, нет там никакой "централизованной проверки". (Для сравнения вики-сайты: 1, 2, 3, 4, т.е. хоть и с трудом, но удалось всё исправить во всем языковых разделах и в Карфагене даже. В IMDb не удалось исправить эту очевидную ошибку никакими АИ и пр. Лес (Less) 20:54, 6 февраля 2018 (UTC)
  • > судя по статье в англоВики
    Зачем по статье? Там правило есть. WP:USERGENERATED: «Content from websites whose content is largely user-generated is also generally unacceptable. Sites with user-generated content include <...> the Internet Movie Database (IMDb)». Это один из всего лишь двух внешних сайтов, удостоившихся персонального упоминания в том чёрном списке. И даже отдельного шортката: WP:IMDBREF. — Mike Novikoff 22:50, 6 февраля 2018 (UTC)
  • ну это скорее повод поправить шаблон и о мультфильмах. Что вообще за странная идея, внешние ссылки пихать в карточки? ShinePhantom ^(обс) 05:36, 7 февраля 2018 (UTC)
    • Где-то, вроде, даже в MoS (если не повыше) было о нерекомендованности внешних ссылок где-либо, кроме подвального раздела «External links» («Ссылки»). Правило с ходу не найду, но практика это подтверждает. Однажды получил показавшийся тогда несправедливым и обидным реверт, а впоследствии та же ссылка благополучно прошла в «External links», где и прижилась. А я тогда до того разобиделся, что пошёл оттуда аж в ruwiki, которой до этого четыре года пренебрегал, да ещё и АПАТ тут ненароком получил — вот до чего довели, прикинь! ;-))) — Mike Novikoff 19:00, 8 февраля 2018 (UTC)
• IMDb отличный сайт, и ссылка на него очень полезна, но место ей в соответствующем разделе, а не в карточке. — putnik 20:48, 6 февраля 2018 (UTC)
  • Сергей, если считаете, что «отличный» — исправьте, пожалуйста, то, о чём я писал выше. Если вам удастся, может, и я изменю своё мнение. Лес (Less) 21:01, 6 февраля 2018 (UTC)
    • Отправил запрос на изменение (сослался на энциклопедию и несколько СМИ, поздравлявших с юбилеем: [15][16][17]) Посмотрим, что из этого выйдет. --INS Pirat 21:43, 6 февраля 2018 (UTC)
      • Лес, [18] --INS Pirat 20:18, 9 февраля 2018 (UTC)
    • Несколько раз менял то, что было необходимо. Но раз запрос уже есть, то не буду дублировать. — putnik 21:52, 6 февраля 2018 (UTC)
• IMDB ничем в принципе не отличается от кинотеатра или кинопоиска, от которых мы в статьях избавились совсем. Тогда нужно быть последовательным и избавиться от IMDB и Allmovie (прочие базы менее авторитетны), внеся их в черный список.
  Сразу замечу, что в огромном количестве статей по англоязычным картинам это важный источник информации. Однако, в принципе, его можно заменить. - Saidaziz (обс.) 04:28, 7 февраля 2018 (UTC)
  • я не предлагаю внести его в спам-лист, просто убрать из карточки. ShinePhantom ^(обс) 05:33, 7 февраля 2018 (UTC)
    • Все равно останется вопрос: что вообще ссылка на IMDB делает в статье (в карточке или в другом месте). - Saidaziz (обс.) 05:48, 7 февраля 2018 (UTC)
      • этот вопрос обсуждать надо не тут. Кинопоиск попал в спам-лист за неоднократно замеченные нарушения авторских прав, а не за то, что это кинобаза. Ссылки на базы в общем виде не запрещены, даже если это не АИ. ВП:ВС. ShinePhantom ^(обс) 06:12, 7 февраля 2018 (UTC)
        • Насчет кинопоиска понятно, ok пока закрыли тему. Насчет IMDB, смущает ваша аргументация: сайт наполняемый в том числе пользователями, т.е. не АИ. Если он не АИ, тогда, что он делает в наших статьях? - Saidaziz (обс.) 06:58, 7 февраля 2018 (UTC)
          • еще раз. У нас нет запрета ставить ссылки на не АИ. ShinePhantom ^(обс) 07:58, 7 февраля 2018 (UTC)
            • Между тем напомню, что IMDb консенсусно признавался АИ на некоторые сведения. --INS Pirat 11:16, 7 февраля 2018 (UTC)
• IMDB «традиционный» сайт, ранее не был usergenerated (был АИ), поэтому, грубо говоря, наполовину содержит проверенную информацию. И в отличие от kino-teatr и kinopoisk, никогда не был пиратским, поэтому является подходящим для ссылок и содержит много дополнительной информации, которую нельзя включить в Википедию из-за авторских прав. Возможно, и вправду пришло время убрать его из карточки, хотя я за такое решение не проголосую. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:44, 7 февраля 2018 (UTC)
  • ссылка же останется среди массы иных ссылок, внизу статей. Не пропадет совсем ShinePhantom ^(обс) 07:58, 7 февраля 2018 (UTC)
  • Я почему то думал что кинопоиск и кинотеатр у нас отлучены от википедии, потому что они не АИ, но оказывается ошибался. А как можно определить, что сайт «пиратский»? У любого сайта наполняемого краудсорсингом, проблемы с авторскими правами возникнут неизбежно. На IMDB хранится гигантское количество фотографий. Какой там у них лицензионный статус - кто знает. - Saidaziz (обс.) 09:38, 7 февраля 2018 (UTC)
    • Википедия:Опросы/О целесообразности внесения ресурса kinopoisk.ru в спамлист и АК:849 и там внутри еще кучи ссылок. И [19] по второму сайту. ShinePhantom ^(обс) 10:11, 7 февраля 2018 (UTC)
      • Ну и я точно также вам накидаю ссылок о нарушениях копирайта в IMDB. Это вообще ничего не доказывает и не оправдывает. IMDB наполняют точно такие же люди как и кинопоиск. Совершенно непонятно почему к этим сайтам разное отношение. - Saidaziz (обс.) 18:02, 7 февраля 2018 (UTC)
        • Накидывайте, надо разбираться. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:49, 8 февраля 2018 (UTC)
          • Пожалуйста. 1, 2, 3 вот еще какая-то большая разборка с фотографиями на IMDB 4. Не знаю чем кончилось, но интересно: неужели все это колоссальное количество фотографий на IMDB имеет кристально чистый лицензионный статус?
            Еще раз. Я не призываю к крестовому походу против IMDB. Только хочу сказать, что в таком большом проекте невозможно не нарушить где-то законы. У нас в википедии, прямо в данную секунду, полагаю, существует не одна сотня статей с копивио, но это же не повод называть проект «пиратским». - Saidaziz (обс.) 19:41, 9 февраля 2018 (UTC)
            • Первой страницы-нарушителя вообще нет, на второй странице-нарушителе скопированный текст отсутствует, третий вопрос вообще не указывает на нарушение копирайта (почитайте ответ). Разница между пиратским и непиратским сайтом в том, что непиратский не ставит целью размещать чужой контент без прав и удаляет его - IMDB так делает. Смотрим Википедия:Опросы/О целесообразности внесения ресурса kinopoisk.ru в спамлист, беру прямо оттуда пример (8 лет прошло, владелец и политика сайта как бы сменились), однако ж: www.kinopoisk.ru/film/upavshaya-s-nebes-2009-490129/ = www.world-art.ru/animation/animation.php?id=7332. Кстати, о владельце: [20] — и не рассказывайте мне о том, что на самом деле фильм лежит совсем на другом сайте (это Яндекс может роскомнадзорам заливать) — я его могу смотреть онлайн прямо с Яндекса! Вы видели что-то подобное у Гугла? — Igel B TyMaHe (обс.) 10:37, 15 февраля 2018 (UTC)
• Считаю ИМДБ достаточно полезным сайтом, против его удаления из карточек и уж тем более - против его помещения в спамлист. MBH 14:02, 7 февраля 2018 (UTC)
  • В спамлист, конечно, не надо. Выше я неудачно употребил выражение «чёрный список», имелось в виду — «список не АИ», но и только-то. — Mike Novikoff 15:27, 7 февраля 2018 (UTC)
    • Нормальный сайт. Но желающие "дать ответ Трампу" могут закрыть его в качестве "ответных санкций". Посмотрим, кто потеряет больше. :-) --Gennady (обс.) 14:22, 8 февраля 2018 (UTC)
• IMDB тщательно проверяют профиль актеров, просто бывают пропускают ошибки. DENAMAX (обс.) 02:13, 9 февраля 2018 (UTC)
  • и снова: я не призываю обсуждать авторитетность и достоверность сайта. Я просто спрашиваю, за что ему такие преференции как нахождение в карточках тысячах статей? ShinePhantom ^(обс) 05:36, 9 февраля 2018 (UTC)
    • "по старой памяти" и аналогично Гугл и Яндекс в шаблоне координат (коммерческих картосайтов вагон, но преференции двум). — Igel B TyMaHe (обс.) 08:38, 9 февраля 2018 (UTC)
      • @Igel B TyMaHe: Совсем не вагон. Назовите хотя бы один, сравнимый по качеству. — putnik 09:00, 9 февраля 2018 (UTC)
        • на геохаке список. Качество, видимо, и есть причина, почему только Гугл и Яндека. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:26, 9 февраля 2018 (UTC)
          • эти ссылки как раз обсуждались сообществом. А IMDB именно что по старой памяти, без фиксированного консенсуса. ShinePhantom ^(обс) 09:29, 9 февраля 2018 (UTC)

Потому что IMBD – это стандарт в индустрии. Потому что это самая популярная и наиболее обширная база данных по фильмам в мире. Ее использование именно поэтому выглядит оправданным. Мы же точно таким же образом в куче других статей ссылаемся на другие базы данных (прямо из карточки): в статьях о животных на ITIS, EOL и NCBI, в статьях о звездах на SIMBAD, в статьях о растениях на IPNI или GRIN, в статьях о фармацевтике на DrugBank, о других химических веществах на CAS или PubChem. Подобное, наверняка, будет характерно и для статей в других тематиках. Поэтому, полагаю можно считать, что консенсус сообщества в том, что такие ссылки уместны. В том числе прямо в карточке статей, ибо ссылки, что я привел выше, размещают именно там. – Rampion 09:45, 9 февраля 2018 (UTC)

• Коллега, вас, надеюсь, не затруднит указать на авторитетный независимый источник заявлений в духе «советская микросхема — самая большая в мире». Мне, например, это не очевидно. Без этого все ваши аргументы смотрятся невыгодно в свете ВП:АИКИ (конкретнее: ВП:ЭТОПОЛЕЗНО, ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО, ВП:НЕПОВРЕДИТ). Ну вывод общий вывод почему-то высказывается от лица всего сообщества. Я, например, нахожу аргументацию коллег, высказавшихся за перенос ссылок на IMDB из карточек в подвал статьи, обоснованной, уместной и вполне удачной. — Aqetz (обс.) 10:04, 9 февраля 2018 (UTC)

  Уно: В каком из моих утверждений вы сомневаетесь? Насчет размера? Полагал это очевидным, но ок, сходу нашел в гугле - 1. К слову, даже у нас же в статье IMDB это прямо в тексте написано. Насчет охвата и популярности – еще проще, IMDB самый посещаемый в интернете сайт связанный с кинематографом. Пруф от SimilarWeb: тыц, пруф от Alexa.com: тыц. Да и вообще сам сайт в топ-70 интернета по посещаемости.

  Дос: я и не высказывался за всю сеть. Я прямо написал "полагаю" (это синоним же для "как мне кажется", "по-моему мнению", разве нет?). Это безотносительно того, что в интернете, в принципе, как я всегда считал, любое выражение мнения следует читать мысленно добавляя ИМХО, в конце предложения. Ясное дело, что мои аргументы не истина в последней инстанции, а выражение только моего мнения.

  Трес: Я тоже нахожу аргументацию коллег вполне уместной и имеющей право на существование. Но апеллирую к тому, что, как мне кажется, сложившаяся практика отсылок на популярные в своей тематики базы данных прямо в карточках объектов, этим аргументам противоречит. – Rampion 10:51, 9 февраля 2018 (UTC)

• Спасибо за АИ. Если бы не было претензий по части ВП:САМИЗДАТ, я бы был согласен с вашим предложением продолжить существующую практику. Я не знаю, были ли те базы замечены в вики-способе наполнения и были ли соответствующие обсуждения. Как мне кажется, ВП:САМИЗДАТ — как минимум повод обсудить, считать такой сайт АИ или нет. Поскольку тут случай относительно очевидный, то, вероятно, в резюме статьи (то есть карточке и преамбуле) такой информации делать нечего. Да и в статье она может использоваться лишь как один из источников там, где и так есть сноски на АИ. — Aqetz (обс.) 11:10, 9 февраля 2018 (UTC)

• Всё уже обсуждалось: ВП:IMDB. --INS Pirat 12:13, 9 февраля 2018 (UTC)

• От имени бывших совковых электриков заклинаю всех собравшихся не поминать всуе «самые большие в мире» мелкосхемы. В действительности всё обстояло точно наоборот. Физический размер кристалла микросхемы - это косвенный показатель качества техпроцесса. «Не шмогла» совковая промышленность кристаллы таких размеров, которые у вероятного противника не вызывали затруднений. Retired electrician (обс.) 11:01, 9 февраля 2018 (UTC)

• а)сайт наполняемый в том числе пользователями, то есть не АИ — неопытному пользователю (типа анонима здесь) наполнить IMDb вряд ли удастся. В лучшем случае — подать запрос на исправление. В том, что касается вопроса типа «играл ли Джон Смит в таком-то фильме» — это АИ. б)лишь один из многих сайтов с кинобазами. — наиболее «древняя», полная и авторитетная БД. Тем не менее считаю, что размещать ссылки на сайт в карточке — лишнее. — Schrike (обс.) 20:10, 9 февраля 2018 (UTC)
  • Как один из авторов статьи Allmovie могу сказать, что вы, вероятно, заблуждаетесь: древнейшей (выходила аж на CD до появления интернета) и не менее полной является Allmovie. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:52, 12 февраля 2018 (UTC)
    • Я спорить не буду, но из статей этого не видно. :) — Schrike (обс.) 16:08, 13 февраля 2018 (UTC)
• Есть два варианта решения: инклюзивный - по варианту карт в шаблоне координат: включаем несколько равнозначных баз (IMDb, Allmove, ???), либо удалистский - убираем все базы в подвал (раздел "Ссылки"), в других местах вычищаем. Оба варианта дают ответ на вопрос о преференциях IMDb. Сделаем опрос? — Igel B TyMaHe (обс.) 10:44, 15 февраля 2018 (UTC)
• IMDB в карточках и Кинопоиск в спамлисте это наследие очень давних времён — сейчас и первый должен только в разделе ссылок быть, ибо неясно в связи с чем особые привелегии (хотя бы даже и над каким-нибудь RottenTomatoes), и второй в спамлисте держать более нет смысла. Meiræ 17:28, 21 февраля 2018 (UTC)
• Добавьте все эти сайты в {{Внешние ссылки}} и по идее будет всем хорошо. С уважением, Iniquity 16:45, 5 марта 2018 (UTC)
  • IMDb там и так есть, Кинопоиск убрали из-за спам-листа, но добавить обратно — дело одной минуты. — putnik 17:04, 5 марта 2018 (UTC)
    • А, проглядел, надо будет разделить тематические сайты по категориям. Ну значит тогда вообще не вижу смысла такой ссылки еще и в карточке. Надо заодно выпилить из таксона и мультфильмов подобные сайты из карточек. Iniquity 18:47, 5 марта 2018 (UTC)

Иноязычные аналоги в Ш:Имя

Коллеги, а не удалить ли из шаблона поля для иноязычных аналогов? Во-первых, нигде больше в Википедии не приводят варианты слова на всех подряд языках, во-вторых, туда сейчас засовывают всё что не попадя без АИ, часто какие-то случайные варианты, возникающие при транскрипции имени известного человека на другие языки, но почти не использующиеся у носителей самого языка. Примеры спискоты: Андрей, Иван, Матвей. Викизавр (обс.) 00:02, 4 февраля 2018 (UTC)

Пожалуй что удалить. Потому что реальные аналоги у нас во фрейме слева находятся, под заголовком «На других языках». А это просто куча ориссов. Китайский Андрей. С фонемой [р], надо полагать, ага. Фил Вечеровский (обс.) 13:40, 4 февраля 2018 (UTC)

Ужас какой! Резать. --kosun?!. 15:38, 4 февраля 2018 (UTC)

Надо удалять как вешалку "чего не попадя", или все же для статьи об имени информация о том что "их Джон - этот как раз наш Иван и есть" совсем нелишняя - не знаю, но определенно аргумент "реальные аналоги у нас во фрейме слева находятся" реальности не соответствует - во всех трех приведенных примерах. --Шуфель (обс.) 17:11, 5 февраля 2018 (UTC)

А на «их Джон — наш Иван» часто бывают источники? В статьях не видел. Викизавр (обс.) 09:58, 6 февраля 2018 (UTC)

Про "Потому что реальные аналоги у нас во фрейме слева" вы согласны? А что до АИ - на содержание шаблона-карточки вообще не так часто бывают источники. Как и вообще на информацию в википедии. В применении к конкретно данному случаю довольно легко идти стандартным методом - расставлением запросов на сомнительные для вас варианты. Кстати, поле для производных форм имени вы не хотите удалить, чтоб два раза не вставать? Там, хотя наконец стали появляться источники, до кучи добавляют и добавляют дополнительные варианты. С шаблонами вообще много проблем, но "иноязычные аналоги" для статьи об имени хотя бы имеют смысл, в отличие от шаблонов, где само существование графы выглядит надуманным и неприложимым к большей части объектов (вроде разделов "сеттинг, классификация, создатели" в статье Левиафан). --Шуфель (обс.) 10:31, 6 февраля 2018 (UTC)

Да, я не вижу разницы между ориссными сведениями в шаблоне и в статье — только то, что поля шаблона провоцируют их вставлять. Информация о вариантах имени в других языках может быть уместна, например, когда славянское имя используется ещё в небольшой куче языков: например, Снежана. Однако хороших примеров очень мало: везде без АИ, а для популярных христианских имён ещё и десятки вариантов разной степени сомнительности. Викизавр (обс.) 10:42, 6 февраля 2018 (UTC)

Подумавши, и поглядев на статьи Светлана и Владимир (имя), где "аналоги" явным образом - или неуместно расширительная трактовка, или просто запись этого же самого имени разными письменностями, склоняюсь к тому, что и это поле шаблона не для всех имен уместно. И раз уж своим существованием оно провоцирует проблемы, то, может, - если убрать поле из шаблона, а содержание перенести в статью, бороться с нарастанием спискоты и ориссов будет удобнее. --Шуфель (обс.) 10:47, 6 февраля 2018 (UTC)

• Смежный вопрос: нужно ли писать Дьёдонне, Теодора и Натаниэля в Богдан? Викизавр (обс.) 10:45, 6 февраля 2018 (UTC)

• С моей точки зрения - нет. Аналоги имен в других языках - это имена, напрямую происходящие от общего источника (Иван-Джон) или друг от друга (Александр-Искандер). Имена, составленные по одному и тому же принципу можно считать аналогом только тогда, когда одно действительно - калька другого (Богдан - Федот). Естественно, АИ на такое понимание "аналога имени" у меня нет. Эта тема возвращает меня к мысли, что различать "Аналоги имен в других языках" от "имен, составленных по тому же принципу" и от "имен со сходным значением" (Светлана-Клара) куда как удобнее в теле статьи, а не в шаблоне. --Шуфель (обс.) 11:02, 6 февраля 2018 (UTC)

  А англ. Ivan (Айван) и англ. Natasha вы куда запишете? — Igel B TyMaHe (обс.) 07:48, 7 февраля 2018 (UTC)

  • То есть бывают транлитерации имён (Наташа → Natasha; они обычно не должны фигурировать в статьях как варианты, если только не распространены сами по себе, но тут полно англосаксонок), имена общего происхождения (Владимир, Володимир, Waldemar) и кальки (נתנאל → Богдан, Дьёдонне), которые могут сочетаться сложными способами: Владимир родственнен Waldemar, а тот транслитеруется как Вальдемар; נתנאל транслитерируется в Nathaniel, которое транслитерируется в Натаниэль, но и калькируется в Богдан. Как-то странно сваливать всё в одну кучу в шаблон. Викизавр (обс.) 08:05, 7 февраля 2018 (UTC)

• Честно говоря, не понял претензий к этим полям (полю?). Конечно, у имени всегда есть иноязычные аналоги, обычно они приводятся в тексте страницы (статьи) об имени. Почему бы им не быть в карточке тоже для быстрого поиска? Не может быть "китайского Андрея"? А как китайцы называют наших Андреев? Полагаю, что это самое слово там и приведено. У кого-то есть сомнения, что из Иван должна быть ссылка на Джон?? Иногда конечно слишком расширительная трактовка плоха - из Светланы я бы убрал Клэр и т.п. - достаточно, что в статье описана эта (одна из многих) связь. И насчёт Дьёдонне, Теодора и Натаниэля в Богдане - я против. Личное имя, имхо, - строка (типа неоднозначности), а не понятие (как статьи в ОП Википедии). Я бы предложил считать аналогами когнаты - строки с близким написанием (или транслитерированные), имеющие одинаковое происхождение. Про "Потому что реальные аналоги у нас во фрейме слева" я не согласен - в Викиданных идёт (уже почти заканчивается) деятельность по разделению имён из различных письменностей. Поэтому скоро в интервиках к русским именам вы не найдёте даже точные транслитерации: ru:Антон и en:Anton считаются предназначенным разным элементам. А эту связь всё-таки хотелось бы иметь в наших статьях. Кстати, можно попробовать обсуждаемое поле генерировать автоматически из значений d:Property:P460 соответствующего элемента. Правда там потребуется некоторая работа по снабжению (и унификации) меток в соответствующих аналогах. --infovarius (обс.) 15:31, 4 марта 2018 (UTC)
  • Китайцы могут называть наших Андреев как угодно, китайского "аналога" у имени Андрей от этого не появится, не называют в Китае детей Андреями. Точно так же, как не появляется русского "аналога" имени Мао от того, что мы вынуждены же как-то называть Мао Цзедуна. Фил Вечеровский (обс.) 15:55, 4 марта 2018 (UTC)

Не итог

В обсуждении вижу, что предложение в целом поддержано. Со свой стороны замечу, что реально, пихают чего ни попадя, к славянским именам откуда-то берутся аналоги в арабском и корейском - никуда не годно. ShinePhantom ^(обс) 15:31, 24 февраля 2018 (UTC)

• На некоторые иноязычные варианты есть источники (например, в словарях Суперанской, Рыбакина и других). Я постепенно их добавляю. Не нужно убирать саму графу, а только варианты, которые не подтверждены источниками.--Лукас (обс.) 15:38, 24 февраля 2018 (UTC)
• ShinePhantom, вот в статье Лидия (имя) все иностранные аналоги подтверждены источниками.--Лукас (обс.) 15:43, 24 февраля 2018 (UTC)
  • это крайне редкое исключение, у которого есть еще 16 незаполненных полей, оставь такую статью без присмотра - превратится в такое же безобразие как и прочие. По мне, так целесообразнее такое писать в самом теле статьи. ShinePhantom ^(обс) 15:46, 24 февраля 2018 (UTC)
    • Тогда прошу перенести все варианты, имеющие подтверждение в источниках. Или дать отсрочку, чтобы я перенес.--Лукас (обс.) 15:48, 24 февраля 2018 (UTC)
    • ShinePhantom, в общем должен быть такой вид, как в статье Кирилл (имя)?--Лукас (обс.) 17:07, 24 февраля 2018 (UTC)
  • Даже если в единичных случаях всё подтверждено источниками, непонятно, зачем это всё тащить в карточку. Вполне хватает упоминания в теле статьи. --DimaNižnik 19:06, 1 марта 2018 (UTC)
• ShinePhantom, а реализовать? Фил Вечеровский (обс.) 00:11, 3 марта 2018 (UTC)
• Не увидел конкретного предложения по итогу. Но и, в общем, добавляю некую информацию к размышлению выше. --infovarius (обс.) 15:31, 4 марта 2018 (UTC)