Википедия:Форум администраторов: различия между версиями

Интерактивная навигация по истории

← Предыдущая правка Следующая правка →

Содержимое удалено Содержимое добавлено

ВизуальныйВики-текст

Линейный

Версия от 03:53, 15 февраля 2021

ВП:Ф-А

Форум — Форум администраторов

Добавить тему

Архив (последний)

Страница для координации и обсуждения вопросов, связанных с администрированием Википедии:
наложением топик-банов, назначением наставников, введением принудительных посредничеств, ратификацией решений третейского арбитража и т. п. Участвовать в конструктивном обсуждении могут все зарегистрированные участники. Однако за регулярное нецелевое использование данной страницы, в частности за обсуждение посторонних вопросов, на участника по консенсусу нескольких администраторов может быть наложен запрет на её редактирование (топик-бан).

Обратите внимание, что для запросов к администраторам для оспаривания административных действий, по общим и техническим вопросам, установке защиты страниц и для привлечения внимания к конфликтам есть отдельные страницы.

If you need to file a request for administrator attention, use this page instead.

Discord
IRC

Оспаривание итогов
административных действий

Поиск по всему
форуму и архиву

Добавить тему · Архивы · Список топик-банов

Массовое копиво

Новый участник не ознакомился с правилом про авторское право и позаливал [1] статей из книги 2005-го года. Обещает переписать за два-три дня. Ждём или сносить? (Выношу на обсуждение, так как ВП:МНОГОЕ, готов снести сам при соответствующем решении, участника предупредил). Saramag (обс.) 20:35, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Не "копиво", а "копивио", от английского copyvio, COPYright VIOlation. Michgrig (talk to me) 21:14, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Пусть начинает, там посмотрим. Сносить или нет — не важно, книга у него в доступе, а значит источник перед глазами есть. — Ле Лой 03:51, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Думается, два-три дня можно подождать, даже четыре. Всё-таки участник, судя по его ответу, проблему осознал, правила прочитал, и с 7 февраля не заливает новое, а над уже залитым готов конструктивно работать. Но там ещё проблема с соответствием персон ВП:БИО (даже с учётом второго издания той же книги — 2010 года, почему-то с одним автором вместо прежних четырёх, и кстати, с отличающимся текстом, — одной лишь её для уверенного ВП:ПРОШЛОЕ вряд ли хватит; необходимо привлечение других источников; для некоторых персон они, впрочем, отыскиваются). Похоже, все эти статьи придётся пропускать через КУ всё равно. Но не разом, конечно, а по пять. 91.79 (обс.) 03:53, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]

«Чистый старт» и пример 6 ВП:ЭП/ТИП

Сразу оговорюсь: я открываю эту тему не для поиска виновных, а чтобы избежать повторения подобной ситуации в будущем.

ВП:ЭП/ТИП:

Некоторые типичные примеры поведения, способствующего созданию нездоровой атмосферы:
…
6. Сознательное передёргивание фактов и фальсификации.

В текущей ЗСА выяснилось, что кандидат уже после принятия решения по заявке АК:1022, согласно которому он был разблокирован на условиях «чистого старта», как минимум дважды сознательно и грубо вводил сообщество в заблуждение: в 2018 году, приняв участие в Марафоне юниоров и лишив кого-то из настоящих новичков заслуженного 3-го места, и в 2019 году на первой ЗСА под данной учётной записью (ответ об отсутствии блокировок). Также выяснилось, что о принадлежности участнику данной учётной записи знали не только ЧЮ, но и бюрократы (см.), и как минимум один из арбитров, принимавших решение по заявке 1022 (см.). В связи с этой ситуацией у меня следующие вопросы:

К арбитрам АК-24 (Sir Shurf, AndyVolykhov, Alexei Kopylov, Zanka, Biathlon, Mihail Lavrov): считали ли вы при принятии решения по заявке 1022 допустимой издержкой «чистого старта» введение сообщества в заблуждение участником в каких-либо ситуациях?
Ко всем администраторам, знавшим о принадлежности участнику данной учётной записи: когда вы узнали о допущенных участником введениях сообщества в заблуждение? К тем, кто узнал вскоре после нарушения (Vladimir Solovjev, кто-то ещё?): почему при первом же обнаружении как минимум нарушения ВП:ЭП вы не разгласили соответствие участника и учётной записи (как это предусмотрено meta:CheckUser policy/ru#Политика конфиденциальности: за исключением случаев, когда пользователи нарушают правила … и раскрытие информации о них необходимо для прекращения нарушений… — именно туда стоит ссылка из решения АК) или не предприняли каких-либо административных мер?

Тем администраторам, которые считают всё это неважным, рекомендую поинтересоваться в приватном порядке историей этой конфирмации у кого-нибудь из тогдашних ЧЮ (сейчас в Википедии активны DR и Wulfson). NBS (обс.) 00:00, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]

По вопросу к арбитрам АК:24: когда арбитры принимают решение о разблокировке участников, а тем более о чистом старте, они действуют в рамках ПДН (иначе просто разблокировок по таким заявкам не было бы) и полагают, что разблокированные участники могут сами решить, являются они новичками проекта или нет. Издержки участия в марафоне юниоров остаются на совести такого участника, но это происходит не только с участниками, совершившими чистый старт, но и с любыми участниками, создавшими вторую учётку для разделения вклада. — Zanka (обс.) 00:11, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]
По второму вопросу, конкретно по ЭП. Единичные нарушения не являются чем-то таким, из-за чего стоит перерывать всё грязное бельё, а определить когда корзина переполнена для такого типа информации в одиночку довольно тяжело. — Zanka (обс.) 00:11, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]
У участника не было серьёзных систематических нарушений, при которых следовало раскрыть его прошлые учётки (про марафон юниоров я был не совсем в курсе, я за ним не слежу). Когда же на прошлой ЗСА участник сообщил откровенно недостоверные сведения, то бюрократы намекнули ему приватно, что подобное недопустимо, после чего он заявку снял (в противном случае как раз раскрытие личности бы бюрократы осуществили), в новой он то предупреждение учёл. Vladimir Solovjev ^обс 06:17, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]
- Осуществил, конечно, да, но способом, по возможности, затрудняющим нахождение этой информации. Не прямо в заявке кандидата под отдельным заголовком, а в ответах на вопросы, которые традиционно помещаются под голосованием, и участники, прочитавшие заявку, и не ознакомившиеся с вопросами, остаются в неведении о личности избираемого. Только после комментария уважаемого коллеги Leonrid эта информация попала туда, где и должна была быть изначально. Да, это, конечно, намного честнее, чем в предыдущей заявке, но все равно, скажем так, мотив не афишировать столь важную информацию лично для меня очевиден. Подобный мотив, как мне кажется, совершенно несовместим со статусом администратора, и о каком-то доверии говорить уже не приходится. Полагаю, что, узнав личность избираемого сразу из заявки, ход голосования в первые дни был бы несколько иной. То есть это все напоминает, скажем так, определенного сорта политтехнологии, что тоже весьма неприятно, особенно, учитывая бэкграунд избираемого. — Aqetz (обс.) 06:39, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]
- Когда я узнал, что участник планирует подавать вторую заявку на статус администратора, по результатам обсуждения с другими ЧЮ я поставил ему ультиматум — или (1) участник не подаёт заявку (и остаётся при старте с чистого листа), или (2) сообщает сообществу о своих предыдущих учётных записях или (3) об его прошлых учётных записях сообщим мы. Прошлая заявка была закрыта самим участником после того, как ему был поставлен похожий ультиматум по договорённости бюрократов и ЧЮ. P.S.: Вот как раз из-за подобных вещей, я резко против стартов с «чистого листа». Считаю, что каждый должен жить со славой, которую сам заслужил. -- Q-bit array (обс.) 10:52, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  - Небольшой комментарий. Допустим, какой-то участник по малолетству наделал делов (примеров хватает) и испортил себе репутацию — необязательно до бессрочки. Спустя энное время он возвращается и работает уже стопроцентно конструктивно. Имеет ли смысл в таком случае ворошить прошлое? eXcellence ^contribs 11:29, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    - В прошлое смотреть всегда следует. Детские выходки детскими выходками, но что кандидат способен на подобную линию поведения знать сообществу следует. Тем более еще немного свеж случай с одним ПИ, решившим взяться за старое в одном из разделов, с которого в итоге сняли все флаги. А участник, надо сказать, подавал надежды и как ПИ больших претензий не имел. — Aqetz (обс.) 12:07, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]

"чтобы избежать повторения подобной ситуации в будущем"

Понятна причина возможности совершения действий после старта с нуля. Может есть какие-то предложения во избежание? Создание какого-то надзорного органа над участниками, совершившими такой скрытый от вики-сообщества переход, на мой взгляд во-первых будет малоэффективен, во-вторых чем больше участников будет знать о переходе, тем выше вероятность раскрытия такового события. А вот вписать в правила подачи заявок на ПИ, А и выше перед стартом голосования обязательную проверку через ЧЮ на ПП (можно в личном порядке), с раскрытием всего бэкграунда - на мой взгляд нужно. Saramag (обс.) 11:26, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]

> вписать в правила подачи заявок на ПИ, А и выше перед стартом голосования обязательную проверку через ЧЮ на ПП (можно в личном порядке), с раскрытием всего бэкграунда — на мой взгляд нужно
Вот это, вероятно, следовало бы сделать. — Aqetz (обс.) 12:09, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Зачем мешать в одну кучу флаги ПИ и А? Между ними лежит непреодолимая пропасть, и те участники, что успешно выполняли функции ПИ, но ранее бессрочно блокировавшиеся, никогда не избирались администраторами, как будто по негласному правилу: ВП:Заявки на статус администратора/Vyacheslav84, ВП:Заявки на статус администратора/Morihei Tsunemori, ВП:Заявки на статус администратора/Vyacheslav84 2. К тому же, форум администраторов новых правил не вырабатывает, советую Вам открыть ветку в более подходящем месте. nebydlogop 15:32, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]
- Да, спасибо за уточнение - скорее всего ПИ не нужно проверять. Если здесь будет выработано какое-либо предложение, то оно будет вынесено на обще обсуждение в Википедия:Форум/Правила. Saramag (обс.) 15:45, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Чтобы по возможности избежать подобных ситуаций в будущем, следует:
- Во-первых, последовать рекомендации АК:1022 (п.4.2) и написать внятное правило о "чистом старте" (clean start). 3,5 года прошло, а какого-либо аналога w:en:Wikipedia:Clean start у нас как не было так и нет.
- Во-вторых и пока нет первого, определить области компетенции различных групп участников в части разглашения или склонения к разглашению информации, связанной с тайной clean start'a. Потому что Salsero al Zviadi не единственный в руВики в такой позиции. Он, напомню, воспользовался вариантом 3.2.2 решения. И там ни слова нет о каких-то особых полномочиях чекюзеров или просто особо озабоченных судьбой проекта информированных участников - в плане самостоятельных действий при таких-то или таких-то действиях "clean-starter'a" (за исключением нарушений правил проекта).
  В пункте 3.2.2 лишь сказано, что о новой идентичности должно быть сообщено чекюзерам, а те затем следуют Политике конфиденциальности. То есть некие ультиматумы участнику (при всей их логичной обоснованности и полезности общего знания) - это формально самостоятельное несанкционированное использование приватной информации, полученной в результате исполнения решения АрбКома. Политика конфиденциальности ничего про такое не говорит и вообще крайне скупа в отношении вариантов "цель оправдывает средства". Что ещё раз показывает насущность принятия аналога w:en:Wikipedia:Clean start
- В-третьих, какие бы правила ни принимались, не мешать в одну кучу раскрытие личных данных (в терминах пользовательского соглашения) и наши внутрипроектные хотелки-пожелалки. Я заметил опасную тенденцию (случаи с ВП:ОПЛАТА и ВП:ЛД), когда в конкретные исходящие из политик Фонда положения подпихивается бог знает что стороннее поверху. Вероятно, с благой идеей "припечатать" свежее положение чем-нибудь звучным, но на практике ведущее к быстрой девальвации однозначных и неоспоримых до того положений.
— Neolexx (обс.) 16:28, 13 февраля 2021 (UTC)[ответить]
- @Neolexx (в части ВП:ЛД) именно поэтому правило написано про Личные данные — ЛД, а не про Персональные данные — ПД, и именно потому что последний термин используется как в законах, так и в Пользовательском соглашении. Их и не следует смешивать.
  По части оплаты видимо (я точно не скажу, свечку не держал) это произошло. — Ailbeve (обс.) 19:28, 13 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  - Что открывает ещё минимум три восхитительно чистых слота под вики-законотворчество: Частные данные (ЧаД), Приватные данные (ПриД) и Личная информация (ЛиИ) :-) Если же серьёзно, то история появления ВП:ЛД ссылками на СО. И никто там не вводил некие суровые природные различия между персональными данными участника и личными данными участника. Фонд включая. Тут именно что "ой, ребята, а давайте под такое дело ещё и это добавим, давно очень хотелось?!" — Neolexx (обс.) 20:09, 13 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    - Правила следуют за консенсусом, практикой. И наоборот, когда они указывают, на то, чего нет, но хочется, то они оказывают медвежью услугу. Так что здесь все нормально) — Ailbeve (обс.) 20:18, 13 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      - Во всяком случае я искренне надеюсь, что никто из соавторов ВП:ЛД всерьёз не подразумевал, что 1) написать в enWiki что User:JohnDoe на самом Smith - это раскрытие персональных данных, это к Фонду; 2) а написать в руВики что Участник:ВаПукин на самом деле Пупкин - это раскрытие личных данных, это ВП:ЛД. (Хотя недавнее с ВП:ОПЛАТА и ВП:ЛД меня подготовили к любой силе коллективного разума). — Neolexx (обс.) 20:28, 13 февраля 2021 (UTC) Как филолог отмечу, что прелесть такой дистинкции, если её таки удастся ввести, - что она в принципе непереводима на английский. Где всё personal. У нас такое возможно лишь из-за двух слов, исконно русского "личность" и интернационального "персона". А там "у них" нас не поймут. — Neolexx (обс.) 20:28, 13 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        Если я правильно понял новые [2], то "могут использовать определенное имя для описания себя" (это про этнос, но созвучно). Соответственно, некий участник может начать требовать называть себя определённым именем и тут можно только или следовать его просьбе, или рекомендовать сменить имя УЗ во избежание недопониманий. Saramag (обс.) 21:13, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Бесконечный цикл

Я заблокировал учётную запись У:1Goldberg2 в связи с обходом блокировки путём создания учётной записи У:Хомяк1520. Реплики на СОУ основной учётной записи дают мне достаточно оснований полагать, что за двумя учётками стоит один и тот же человек. Прошу обсудить дальнейшие возможные действия и принять итог. Однако прошу отметить, что я категорически против снятия блокировки наставниками и подведения ими итога, ввиду наличия многочисленных примеров неэффективности института наставничества в отношении данного участника. Но я не против снятия блокировки по итогу здесь от любого стороннего администратора. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 14:26, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]

М-да, Голдберг вообще не очень соблюдал наложенный на него ТБ (вот формальные нарушения только за последние дни: [3], [4], [5]), но поведение под новой учёткой - это вообще жесть! Викизавр (обс.) 14:40, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Вы бы сначала к чекюзерам обратились, по моей информации «обход» был с ними согласован. — Qh13 (обс.) 14:41, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Хоть мнения простых патрулирующих не имеют веса на форуме администраторов, всё же я выскажусь. Топикстартер имеет в виду ненейтральность наставников к Голдбергу, но умалчивает о своей недостаточной нейтральности в вопросах, касающихся транссексуализма. Применять бессрочную блокировку к Голдбергу после его выпадов в сторону трансов тоже следовало кому-нибудь другому. nebydlogop 14:49, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
- Я не понимаю, к чему ваша ремарка? Если вы считаете, что к Голдбергу ~~(если это он)~~ не нужно было применять блокировку, прописанную в его топик бане, то на мой взгляд это странно. А то, что вы сразу 4-х участников фактически обвинили в ангажированности (возможно ещё и неправильно интерпретировали слова коллеги Helgo13) граничит с нарушением ВП:ПДН. Предлагаю вам убрать эту часть вашего заявления. Saramag (обс.) 15:04, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  - Я ни в коем случае не считаю наставников Голберга ненейтральными в каком-либо смысле. Я лишь указал на несправедливость претензий уважаемого Helgo13 к ним, что выразилось в требовании подведении итога кем-то сторонним. Отношение же заблокировавшего администратора к щепетильному вопросу неправильных обращений ко вполне определённой группе людей я не считаю нужным расписывать подробнее, так как это затрагивает пресловутые ЛД и дискорд-чаты, о которых и без меня было сказано достаточно, но если учесть весь бэкграунд ситуации, блокировка Голдберга Helgo13 представляется мне сведением счётов. nebydlogop 15:14, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    - Оцените заявленные нарушения сами [6] - они попадают под блокировку? Saramag (обс.) 15:17, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      - У меня не открывается ссылка, будьте добры привести дифф. Касательно обсуждаемого здесь нарушения Голдберга — да, оно было, но не заслуживало именно бессрочной блокировки, на мой скромный взгляд. nebydlogop 15:21, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        То есть вы согласны с блокировкой по нарушениям [7] (вот предыдущая ссылка, у меня открывается), но не согласны со сроком - почему сразу не поднять тему о снижении срока и не упоминать некие ЛД (распространение которых у нас запрещено)? Saramag (обс.) 15:27, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        Да, я согласен с блокировкой, но требую снижения срока. Никаких личных данных я не спалил, но у меня есть основания полагать, что участие в определённых дискорд-чатах с определёнными людьми могло сделать Helgo13 отчасти предвзятым и повлиять на его modus operandi, MBH предостерегал от этого здесь. Ладно ещё, когда подобное проявляется в голосованиях, но когда на основании сложившегося офф-вики мнения выдают бессрочки — это уже ой. nebydlogop 15:39, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        Может вы неверно поняли мои действия, но бессрочная блокировка была не за нарушения ЭП/НО, а за обход топик-бана. Теперь выяснялось, что "обход" был согласован, тем не менее систематические нарушения остаются. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 15:43, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        
        То есть вы утверждаете, что коллега Hellgo13 в офф-вики среде сформировал о Голдберге неправильное представление и поэтому заблокировал его? Я правильно понял вашу фразу "на основании сложившегося офф-вики мнения выдают бессрочки"? Если нет, прошу пояснения, что вы имели ввиду. Saramag (обс.) 15:50, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        Я не могу этого утверждать, потому что принципиально не слежу за вики-дискордами, но вполне допускаю, что неправильное представление у ряда участников могло сформироваться обо всех, кто не приемлет т.н. прогрессивную повесточку, что проявилось ранее в головании по Куковлёву. Не очень хочу педалировать эту тему далее, чтобы меня не обвинили во всех смертных грехах. nebydlogop 16:02, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        Я написал вам предупреждение о недопустимости нарушения ПДН на вашей СО. Здесь и далее настойчиво рекомендую обсуждать заявленную ситуацию по Голдбергу и нарушением им блокировки (По другой тематике вы можете создавать отдельные ветки форумов). Saramag (обс.) 16:14, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      - Ну это чисто формальные нарушения — согласно букве ТБ, даже за каждое из них полагается суточная блокировка («Любое нарушение ТБ, даже не нарушающее никаких правил ВП, а также нарушение правил ВП:ЭП и ВП:НО пресекается блокировкой сроком в одни сутки»), но, конечно, это мертворождённый пункт, никто за такое блокировать не будет. Но суть в том, что ТБ никогда и не соблюдался ни подопечным, ни наставниками, и нынешний кошмар с поведением с виртуала — это не однократный инцидент, это просто ярчайший пример. Викизавр (обс.) 15:26, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
- У меня есть собственное мнение в теме транссексуализма, в разных политических темах и так далее, я могу быть приверженцем любого лагеря, как и все мы, но я откидываю всё это при подведении итого или предприятии действий. Я блокирую за нарушения, вполне конкретные, обоснованные правилами. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 15:11, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Здесь не было обхода блокировки. Дополнительная УЗ была создана с разрешения наставников и с оповещением ЧЮ по причинам связанным с IRL. Проблемы Голдберга с Трибуной известны и купируются краткосрочными блокировками. Вся серия статей по ёжиков вне рамок ТБ была разрешена наставниками с оповещением на СОУ. Прошу администратора u:Helgo13 вернуть блокировку к предыдущей итерации (ОП открыто, всё остальное закрыто на сутки). С уважением, Sir Shurf (обс.) 14:58, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
- А почему нет никаких оповещений на странице новой учётной записи, почему нет переноса топик-бана на новую учётную запись? Я исхожу из ПДН и допускаю, что договорённости действительно были, но вам не надоели одни и те же проблемы с одним и тем же участником? Добавлено: Что насчёт нарушений ТБ, указанных Викизавром? — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 15:08, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  - Оповещений не было по той же причине по которой вообще понадобилась новая УЗ. Но вся автоматика препятствующая Голдбергу влезать в запрещенные ТБ пространства была настроена и на эту УЗ тоже. Касательно ТБ, сейчас проверю диффы. Sir Shurf (обс.) 15:15, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    - Посмотрел. Опять трибуна... Вполне тянет на сутки блока. И тем не менее я считаю что овчинка (в виде новых статей) продолжает стоит выделки (в виде времени наставников и редкого, согласитесь, редкого в последнее время отвлечения времени сообщества). Sir Shurf (обс.) 15:19, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      - Если участник так хочет писать статьи, почему не дать это делать с наиболее жёстким топик-баном? Только черновики в ЛП, связь с наставниками оффивики, наставники переносят статьи в ОП. Нет контакта с участниками — нет проблем. Разве не так? — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 15:22, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        Мы это практиковали какое-то время. Оказалось непрактично. Текущая схема: любое нарушение - краткосрочная блокировка оказалась наиболее работоспособной. Пространство обсуждений для участника закрыто и так, за исключением его СОУ. Sir Shurf (обс.) 15:27, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        Нельзя назвать работоспособной схемой ту, что вызывает вопросы не один месяц и не один год. Но давайте вернёмся немного назад. Можете ли вы перенести условия топик-бана на новую учётку и явно связать её с учётной записью 1Goldberg2? — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 15:30, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        Да, могу. Sir Shurf (обс.) 15:34, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        Я благодарю вас за конструктивное сотрудничество. Но хочу отметить, что считаю обоснованным заблокировать обе учётные записи бессрочно за систематическое (также многолетнее) нарушение топик-бана до подведения итога здесь, на форуме администраторов. Неправого администратора сообщество имеет возможность поправить и я соглашусь с решением сообщества, поэтому и вынес этот вопрос на обсуждение.
        Если вы действительно считаете, что у участника имеется положительный вклад в статьях, то я открою основное пространство и пространство "Участник" (для возможности создания черновиков). Единственной проблемой является невозможность запретить править собственное СОУ при частичной блокировке, поэтому надеюсь на своевременное модерирование СОУ обеих учётных записей. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 15:47, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
В сложившейся ситуации, до получения разъяснений, Ваши действия были верными — любое нарушение ВИРТ данного участника должно приводить к бессрочной блокировке. У участника несомненно имеется положительный вклад в статьи (недавно даже получил экзопедический орден). Кроме пространств ОП и Участник, ничего и не требуется. За СОУ мы стараемся следить, а в случае эксцессов к нам всегда можно обратиться. Спасибо, Sir Shurf (обс.) 16:17, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
- А почему, в самом деле, господа наставники, участнику разрешается вот эта мутная движуха (я не в курсе, о чем речь, но выглядит это крайне неаппетитно)? То есть идея в том, что ему всё-таки можно всё, что угодно (поскольку сутки, только сутки и не более чем сутки бана - это, понятно, не наказание и никого ни от чего не удерживает)? Андрей Романенко (обс.) 16:47, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  - По поводу этих оскорблений в особо грубой форме я подавала запрос на ЗКА. Они связаны с недавним обсуждением выпуска «ЗЛВ» на 8 марта, который подготавливала Victoria. — Мракья 17:01, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    - Так блокировка это не наказание, а метод пресечения нарушений. Нарушение пресечено, блокировка свою роль выполнила. Участнику запрещено нарушать правила точно так же как и любому другому участнику проекта. С уважением, Sir Shurf (обс.) 17:02, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Вопрос к Helgo13: почему Вы ужесточили ТБ по сравнению с таблицей на СО участника (п. 1)? — Qh13 (обс.) 16:29, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
ВП:НАСТ в общем случае разрешает корректировку чужих административных действий в отношении опекаемого вплоть до их отмены, тут только если о эффективности/неэффективности наставничества разговаривать, остальное пустое. Luterr (обс.) 16:41, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]

О топик-бане и наставничестве

Забавная история. Создана вторая учётная запись, однако до того момента, как она привлекла внимание своими нарушениями, информация о том, что за нею скрывается Гольдберг, старательно не распространялась. Повесить плашку о топикбане не составляло никакого труда, что вчера Sir Shurf и продемонстрировал, однако на протяжении более чем месяца (!!!) с момента создания УЗ никто из трёх (!!!) наставников так и не обеспечил оповещения сообщества об ограничениях, наложенных на участника. Более того, когда в одном из обсуждений участник сам написал, что он и есть Гольдберг, Qh13 эти реплики с СОУ удалил с издевательским комментарием: "Действительно, кому надо -- знают, а остальным -- не обязательно". Стоит напомнить, что это не викисообщество третирует несчастного, ни в чём не виноватого Гольдберга. Это на Гольдберга наложены ограничения, чтобы защитить викисообщество от него. Наставники более чем за месяц не озаботились информированием сообщества об изменившихся условиях существования Гольдберга в Вики. Наставничество неэффективно и является индульгенцией на оскорбления, провокации, хамство. Гольдберг - человек, которому можно ВСЁ, и ничего ему за это не будет. Eustahio (обс.) 09:11, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Около месяца назад обсуждаемый здесь серийный нарушитель позволил себе дёрнуть меня пингом в своей провокационной манере, притом, что в тот момент у меня и так хватало поводов для нервотрёпки (необоснованное обвинение от другого участника в преследовании и даже чуть ли не в оффвики сговоре с участником Seryo93, продолженное предположением о захвате учётки и заявлением о необходимости подать на меня запрос к чекюзерам). Тогда ещё Гольдберга мне только не хватало. На мой пинг наставники никак не отреагировали. Пришедший в обсуждение Saramag пытался всего лишь что-то у Гольдберга выяснить, я так и не понял, что и с какой целью. Никто Гольдберга не блокировал; чтобы привлечь внимание к его нарушениям, мне пришлось на следующий день вновь персонально обратиться к Michgrig'у. Даже если бы Гольдберга заблокировали, отсидел бы он сутки в блоке и вернулся бы, не вынеся никаких уроков. Т.е., лично для меня вывод такой: Гольдберг может и дальше безнаказанно дёргать меня пингами и трепать мне нервы. Никто ему не помешает и даже суточные блокировки этого не предотвратят. Наставники за ним не следят, топик-бан не препятствует ему всячески нарушать правила раз за разом. Каждый раз после очередной блокировки следуют новые нарушения. Тут вот Гольдберг советует мне писать энциклопедию. Вообще-то, именно этим я и занимаюсь. Принимать подобные снисходительные советы после предыдущего провокационного пинга я не желаю. — Eustahio (обс.) 11:36, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Единственный вариант, который здесь возможен, по моему мнению (если уж кто-то считает, что его статьи про пузатых чибисов нужны Википедии):

Участнику разрешено лишь создавать статьи в личном пространстве, правки в других пространствах запрещены (в т.ч. правки на его личной СОУ).
Статьи участника переносятся в ОП наставниками, они же осуществляют иные полезные правки по запросам участника.
Участник связывается с наставниками по вневикипедийным каналам.
Какое-либо послабление топик-бана возможно не ранее чем через год после введения данной ужесточённой схемы.
Послабление топик-бана возможно только после обсуждения на форуме администраторов, любые корректировки топик-бана консенсусом наставников запрещены.
Любое нарушение топик-бана карается бессрочной блокировкой без возможности реабилитации. Все правки участника, сделанные в рамках обхода блокировки, откатываются. Eustahio (обс.) 11:36, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Вот свежее нарушение топик-бана. Основная учётная запись погрязла в блокировках, дополнительная похоже тоже погрязнет. Не стал блокировать сейчас, потому что надо будет менять настройки блокировки, завтра возвращать старую, но если продолжится нарушение ТБ, то придётся. Я считаю, что мы не должны держать в проекте человека, который если и пишет статьи, то ценой психологического состояния других участников. Поддерживаю проект топик-бана участника Eustahio. Из уважения к некоторым наставникам, пусть будет один последний шанс быть полезным. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 13:51, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]
- Уважаемый Helgo13, я честно говоря удивлён. Участник Eustahio пишет здесь длинный текст, очевидно не прочитав внимательно предыдущее обсуждение, а потом Вы берёте короткий ответ Голдберга не нарушающий никаких правил и выносите сюда в качестве примера "свежего нарушения ТБ"? Это на мой взгляд некрасивый поступок. Отрицательное отношение участника Eustahio к Голдбергу проявляется уже довольно давно и я затруднюсь сейчас выяснить с чего оно началось. Его предложение неконструктивно по причинам, которые уже много раз обсуждались. Конструктивный способ взаимодействия, это о каждом обнаруженном нарушении писать наставникам. В последнее время, участник допускает достаточно мало нарушений ТБ и нарушений вообще, и их вполне можно пресекать в рабочем режиме не отвлекая на это других участников. Можете пройтись по его вкладу и убедиться в этом самостоятельно. В любом случае, я напомню Голдбергу, что пользоваться пингом на своей СО он может только в отношении участников с которыми у него конструктивное взаимодействие. Это должно решить проблему пингов участника Eustahio, которые он не хочет получать. С уважением, Sir Shurf (обс.) 14:22, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  - Так у него в ТБ написано, что он может привлекать внимание участников лишь в рамках некоторых тематик, разве не так? — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 14:45, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    - Кроме ТБ, я имел в виду. В любом случае, напоминание на СОУ ему я написал. Sir Shurf (обс.) 15:23, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  - Учитывая, сколько раз Голдберг нарушал топик-баны, запреты и просто правила Вики, напоминание на СОУ не стоит даже тех байтов, которые оно весит. Это даже не слону дробина, это пшик, ушедший в пустоту и растворившийся там в мгновение ока. Это даже не смешно. Что же касается отрицательного отношения, то оно основано исключительно на фактах многолетнего, систематического, демонстративного нарушения правил Википедии, которые одинаковы для всех, кроме Голдберга. То, что нет абсолютно никаких механизмов предотвращения подобных нарушений, кроме ни к чему не обязывающего напоминания на СОУ, красочно демонстрирует полную несостоятельность наставничества. — Eustahio (обс.) 15:43, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  - Коллега @Sir Shurf, какое отрицательное отношение, вызванное вот такими нападками и отсутствием реакции на них со стороны наставников? Викизавр (обс.) 17:45, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    - У меня есть дополнительное предложение наложить топик-бан на наставничество этих наставников, оно приносит только вред, как показывает практика. Сергио (обс.) 17:51, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  - Ах, да, и про «Конструктивный способ взаимодействия, это о каждом обнаруженном нарушении писать наставникам»: коллега @Sir Shurf, не вы ли мне в один из прошлых последних шансов Голдберга намекали на то, что я его преследую? А если я буду просматривать его вклад и приносить очередные нарушения (3 штуки за 10 дней, чёрт побери!) вам, то вы опять обвините меня в преследовании? Викизавр (обс.) 18:46, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    - Судя по степени экспрессивности — да, такое обвинение возможно. Track13 ^о_0 18:59, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]
- Последний шанс Голдбергу дали в 2019 году:

«Тут пора выбираться из этого порочного и позорного круга. Либо ставим точку прямо сейчас — бессрочная блокировка уже есть, если наложивший её администратор отказывается пересматривать, а мы не собираем консенсус за её отмену — то так и будет. Либо Голдбергу даётся ещё один шанс. Только вот действительно последний, а не „последний китайский“ <…> Я, честно говоря, выбрал бы первый вариант — не верю в то, что Голдберг сможет измениться. Но из уважения к наставникам готов согласиться и на второй вариант. Но толко один шанс, не больше. Их у Голдберга было больше чем у кого бы то ни было.»

После этого было ещё три больших обсуждения его поведения на ФА: Википедия:Форум администраторов/Архив/2019/07#У:1Goldberg2, Википедия:Форум администраторов/Архив/2019/10#1Goldberg2, Википедия:Форум администраторов/Архив/2020/03#1Goldberg2. Бессрочная блокировка, сейчас уже четвёртое. Викизавр (обс.) 18:41, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]

- - Есть простой способ избегать этих обсуждений, и мнр жаль что заинтересованные участники им не пользуются: сообщать наставникам об обнаруженных нарушениях. Только и всего. Сообщать корректно, без нарушений ВП:ЭП. Все сигналы наставники обрабатывают. Sir Shurf (обс.) 19:44, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]

К итогу

Итак, Голдберг за свои нападки на коллегу Mrakia, каковые привели бы к блокировке даже УБПВ, получил 1 час 31 минуту блокировки и продолжил править статьи. Он неприконсновен, расходимся. Викизавр (обс.) 17:50, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]

По-моему, это правда перебор. Может, хотя бы технически запретить ему пинги? За СО наставники могут и сами последить через СН, я полагаю. Или я неправ? AndyVolykhov ^↔ 17:54, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]
- Технически мы не можем пинги запретить. Наставники стараются следить, но, увы, это не всегда получается. Но и у вас, и у коллеги Викизавра небольшой рассинхрон с правилами Википедии. Блокировка — не наказание и не средство исправления, в них нет «спам — сутки, вандализм — трое суток, а нападки — сразу 7». Это средство предотвращения вреда, и стоит обсуждать, предотвращают ли блокировки вред (по-моему, да), или стоит что-то кардинально менять. А вот обсуждать, 1 час 31 минуту он получил или полные сутки — незачем. Track13 ^о_0 18:12, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  - Да, это уже говорили, но давайте посмотрим, как наставничество помогает предотвращать нарушения со стороны Голдберга:

Процитирую оттуда немножко про наставничество:

2016: «Обращаю также внимание на явную пассивность наставника Sir Shurf (B,Ar). Невнятные обещания обсудить с участником ситуацию не оставляют никаких следов инвики и не убеждают, что такие обсуждения (если они были) приводят или могут привести к улучшению ситуации»
2018: «Коллеги, этот участник как бы находится под наставничеством. Я так понимаю, что наставники должны социализировать его и в итоге он должен стать нормальным участником РуВики. Но пока что я вижу, что наставничество является индульгенцией для для возможности безнаказанно оскорблять других редакторов. Получается очень удобно — оскорбил кого-то и пошёл спать/на работу/пить пиво, наставник заблокировал на 12 часов, сделал свои дела, продолжил редактировать»
2019: «Голдберг — яркий пример неэффективности и беззубости такого инструмента как наставничество: участник как нарушал правила, так и нарушает. Голдберг — пример того, как участнику выписана фактическая индульгенция на нарушение правил: сколько бы он не нарушал топик-бан или правила Википедии, его ждёт блокировка на 3 дня, чтобы потом, через пару недель или месяц, он снова мог что-нибудь нарушить».

Видите какие-то изменения к лучшему? Я — нет, ну если не считать лучшим, что сейчас его за нарушения положено блокировать на 1 день, а не на 3 дня. Викизавр (обс.) 18:37, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Вообще да, стало лучше, прошлая блокировка от ненаставников была в марте прошлого года, всё остальное успешно наставниками обрабатывалось. Track13 ^о_0 18:57, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]
- Ну как успешно обрабатывалось — выпады в адрес Греты Тунберг (слава Богу, что она — не участница рувики) не прекращались на протяжении всего периода от того обсуждения вплоть до появления новой жертвы: май, июнь, август, август, сентябрь, октябрь (не уверен, что везде правильные ссылки, не везде мне видно). В ноябре Голдберг сменил жертву, тогда мне даже пришлось писать вам, чтобы этот ужас скрыть, не привлекая внимание на ЗКА. Теперь вот он продолжает изводить коллегу Mrakia — и предлагается позволить ему и дальше пинговать её со всяческими нападками, получая за это суточный бан? Викизавр (обс.) 19:27, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]

- Добавлю, что Голдберг на своей СОУ ответил на мое напоминание и согласился использовать пинги только для тех участников, которые согласны их получать. Этот вопрос я думаю закрыт. Касательно же блокировок — с тех пор как появилась техническая возможность накладывать частичные блокировки, вся парадигма блокировать кому-либо ОП за нарушения правил общения похоже уходит в прошлое. Так и тут, каналы общения Голдбергу обрублены по максимуму, а ОП закрывать ему сейчас никаких причин нет. Он же не пишет статьи на темы по которым у него проблемы с НЕТРИБУНОЙ. А редкие нарушения ТБ пресекаются отменой правок+краткосрочными блокировками для острастки. Sir Shurf (обс.) 18:24, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  - Голдберг много чего обещал, а потом нарушал. Если он пинганёт кого-либо, кроме тех, кому его разрешено пинговать, то что? Опять суточная блокировка? Викизавр (обс.) 18:43, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    - Да, но я надеюсь, что участник понял, что подобные действия недопустимы и поэтому такие блокировки не понадобятся. Sir Shurf (обс.) 19:37, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      - Ещё раз: коллега @Sir Shurf, Голдбергу давали последний шанс четыре обсуждения на ФА назад; если он хоть раз пинганёт кого-либо с нападками, вы его наконец обессрочите напостоянно или снова будут сутки, потом ещё сутки и так до бесконечности? Викизавр (обс.) 19:40, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        Максимум, что конструктивно будет сделать в такой ситуации это заблокировать ему СОУ на длительный срок. Блокировать ему ОП как я уже писал выше оснований нет. Однако же, поскольку его СОУ служит в основном для обсуждения рабочих моментов с коллегами из проекта биология, я предпочёл бы избежать этой необходимости. Sir Shurf (обс.) 19:49, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        Коллега @Sir Shurf, то есть вы не сделаете ничего, он из раза в раз сможет оскорблять и это никак не будет пресечено, кроме как суточными блокировкам, которые легко просто игнорировать. Понятно, спасибо за разъяснения. Викизавр (обс.) 19:51, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Да уж. С применением термина «трап» точно надо наводить порядок. — Vort (обс.) 19:05, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]
- Мне кажется (чисто из моих наблюдений), что с этим уточнением вы неправы. AndyVolykhov ^↔ 19:10, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  - Вот кучка недо-аи: 1 2 3. Был бы вопрос проще, сам бы исправил. Но это точно надо сделать, чтобы не вызывать ненужной путаницы. — Vort (обс.) 19:13, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    - Ну тогда уж лучше на лурк: lurkmore to/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BF Там хотя бы обстоятельно :) AndyVolykhov ^↔ 19:25, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      - Вот что-то нарыл в Гугл Школяре. Кто лучше знает английский, проверьте, какой-там контекст. Это не всегда оскорбительное слово, так же как «квир», некоторые трансперсоны сами себя так называли, например, en:Linetrap. nebydlogop 19:28, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]
(Скорее чисто технический комментарий) В чатах Skype если кто-то из собеседников набирает текст, появляется сервисное сообщение "(Ник участника) печатает..." Если сразу двое печатают, то "(Ник участника 1) и (Ник участника 2) печатают..." Если трое и больше, то "(Ник участника 2) и (Ник участника 2), (Ник участника 3), ... печатают..." Оказывается, есть ещё один рубеж: если пять и больше, то появляется "5 или более участников печатают одновременно..." Этот рубеж я увидел взятым первый и единственный раз за все годы года полтора назад - когда всплыла то ли очередная блокировка Голдберга, то ли его голоса на выборах арбитров, но про него.
Я не знаю, какие нужды могли потребовать создания (с разрешения наставников) нового аккаунта, сделать с него ряд правок про каких-то ёжиков, пингом сообщить мне, что я молодец - и уйти в блокировку. Может быть, лучше об этих нуждах и голову не ломать. А исход энного обсуждения Викизавр верно суммировал в самом начале К итогу. — Neolexx (обс.) 20:04, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Сложилась абсолютно нетерпимая ситуация по отношению к жертвам нападок Голдберга, ситуация, созданная и старательно поддерживаемая его наставниками. Sir Shurf выше пишет, что при нарушениях нужно только сообщать наставникам и всё. Т.е., вас один раз изнасиловал сосед, вы сообщили участковому, он вынес порицание или даже (о, чудо!) на сутки закрыл соседа в его квартире. Сутки прошли, сосед вас снова изнасиловал, вам предлагается снова сообщить участковому, чтобы повторились те же бесполезные действия, которые никакие последующие преступления не предотвращают. Полиция, внимание которой вы пытаетесь привлечь к этому ужасу, делает вид, что всё нормально, сосед не такой уж и страшный преступник, а участковый со своими обязанностями более чем справляется. Вывод тот же, что и выше: Голдберг остаётся безнаказанным и может и дальше изводить меня и других участников своим хамством и своими оскорблениями. Административный корпус, не говоря уже о так называемых наставниках, демонстративно отказывается защищать добросовестных участников от серийного нарушителя. Единственный вариант, который я для себя рассматриваю в этой ситуации - полный уход из Википедии, в надежде, что найдётся какая-либо другая площадка, где моё творчество будет востребовано. Eustahio (обс.) 05:14, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]
- Уважаемый коллега, мне совершенно не хочется Вас терять в качестве участника проекта. И точно также мне не хочется терять для проекта Голдберга. Нам нужны всё добросовестные редакторы. "От нападок" я Вас по мере моих административных возможностей постараюсь защитить, но требование в форме ультиматума изъять из проекта другого участника абсолютно неприемлемо. Я не хочу оппонируя Вам выносить предупреждение, но тем не менее прошу нейтральных администраторов оценить совокупность Ваших реплик в этом топике, и в особенности реплики выше, на предмет соответствия правилу ВП:ЭП. С уважением, Sir Shurf (обс.) 07:35, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]
История с Голдбергом тянется много лет и ничего не меняется. Наставники искренне полагают, что их деятельность приводит к уменьшению вреда от участника и, возможно, сохранению вклада. Все остальные, коих подавляющее большинство, смотрят на это в лучшем случае недоумённо, в худшем — агрессивно. При этом само наставничество целям Википедии по большому счёту не соответствует: мы в принципе не должны заниматься сравнением вклада и вреда; Голдберг — не автор избранных статей или статей года, а его выходки не просто не становятся реже, а учащаются и становятся всё более изощрёнными. Если бы не уважительный послужной список наставников (как редакторов), это вообще никто не терпел бы. Аргумент «зато мы знаем с какой учётки он работает и можем купировать эксцессы» выглядит сомнительным на масштабе общего количества вандалов и обходимцев, с которыми приходится иметь дело. Выданное наставниками право безнаказанно оскорблять других участников и творить что душе угодно является немыслимым исключением, выданным не тому человеку. Пора бы это признать. — Good Will Hunting (обс.) 08:02, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]
- ... мы в принципе не должны заниматься сравнением вклада и вреда... Это на мой взгляд не так. Мы (администраторы) только этим и занимаемся когда выбираем меры пресечения для УБПВ. Касательно того, что нарушения правил у Голдберга учащаются, это тоже не так. Скажем, реплик его основных оппонентов на этой странице, которые на мой взгляд не соответствуют ВП:ЭП уже больше чем реплик Голдберга, которые привели к этому обсуждению и я был бы рад если бы Вы как-то этот момент прокомментировали. В любом случае, в данный момент в добавок к имеющимся мерам введён запрет использовать пинги по отношению к потенциальным оппонентам. Других способов контактировать у Голдберга нет просто технически. Если эта мера не поможет, можно будет таки закрыть ему полностью СОУ. Максимум, будет писать биологам на википочту. Sir Shurf (обс.) 08:19, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  - Как бы вам объяснить, чтобы вы поняли. (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) . — Good Will Hunting (обс.) 08:35, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    - Уважаемый Good Will Hunting, сказать что я удивлён, значит ничего не сказать. Вы сейчас произвели подобное сравнение со своим коллегой, который действительно иногда нарушает правило НЕТРИБУНА и получает за это блокировки, но на мой взгляд и близко не подходит к описанной Вами ситуации. Я не могу себе представить, чтобы подобное можно было бы высказать в адрес какого-либо другого участника не схлопотав при этом немедленную блокировку. Из уважения к Вам я этого не делаю, но ситуация при которой на Голдберга можно безнаказанно выливать ушаты грязи, на мой взгляд не красит участников обсуждения. Sir Shurf (обс.) 08:56, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      - Я не хочу и не буду ни на кого выливать грязь, но замечу, что абсолютная безнаказанность Голдберга вполне логично порождает ответную реакцию за рамками ЭП. В целом можно сказать, что сообщество не чувствует его частью сообщества. AndyVolykhov ^↔ 09:43, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      - Я прошу прощения за эту аналогию. Если кому её и стоило принимать на свой счёт, то это вам, а не вашему подопечному. Я совершенно искренне полагаю, что ваше наставничество противоречит принципам проекта, который мне небезразличен. И если моё нарушение и грубо, то не менее грубыми являются ваши нарушения, подрывающие основы проекта и портящие его атмосферу. Обвиняя меня в неуместной форме, пожалуйста, обратите внимание на суть собственных действий. И, да, никакого «своего коллеги» не существует — сравнений себя с серийным нарушителем не потерплю уже я. — Good Will Hunting (обс.) 18:40, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    - Коллега, при всём моём уважении, палку с аналогиями вы сильно перегнули. eXcellence ^contribs 09:06, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    - новостной фон говорит нам, что последнее время это модно.. - DZ - 09:28, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    - @Good Will Hunting, мне кажется, эта реплика была лишней для ФА. Понимаю вашу эмоциональность, но всё же давайте поддерживать достаточный уровень культуры общения, пусть и обсуждаемый участник в этом плане отличается весьма специфическим пониманием этичного. Deltahead (обс.) 10:31, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Очень релевантный ситуации бородатый анекдот: [8]. — Aqetz (обс.) 08:24, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]
- Ни капли - советую далее не использовать подобное в этом обсуждении. Saramag (обс.) 08:32, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  - Как вам будет угодно, но я останусь при своем мнении. — Aqetz (обс.) 09:10, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Коллега @Sir Shurf явно не хочет учитывать, что (en:WP:MENTOR)
The mentor should not become an advocate to plead a cause, but rather advise and instill respect for our policies and the good of Wikipedia above the desires of the protégé. It is the job of the protégé to adapt to Wikipedia, not to demand that Wikipedia accommodate them as they are. The mentor’s job is to teach and advise the protégé, not to coddle them.
так что, видимо, есть только один вариант: Арбитраж:Sir Shurf как наставник 1Goldberg2. Может быть, без его адвокатуры наставничество будет работать более эффективно. В данный же момент всё происходит ровно как пишет уважаемый коллега @Good Will Hunting: охранник с рецепшна @Sir Shurf приходит на каждую негативную реплику в адрес Голдберга и начинает его агресивно защищать людей, расстроенных явными оскорблениями Голдберга. Викизавр (обс.) 09:21, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]
- Предоставьте пожалуйста дифф на агрессивно, такой эпитет в отношении моих реплик для меня является новостью. В остальном, я подозреваю, что такая заявка будет отклонена как не прошедшая доарбитражное урегулирование, поскольку механизм тут вполне рабочий: к наставляемому предъявляются претензии — наставники принимают меры. В данном обсуждении был поднят вопрос про проблемы с использованием пингов, значит мы запрещаем пинги. Но разумеется, Вы вправе подать заявку. Sir Shurf (обс.) 09:46, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  - Коллега @Sir Shurf, претензии далеко не только по пингам. Например, омерзительную тему на СОУ Хомяк1520 наставники не удалили (удалил уважаемый коллега Q-bit array), а позволили оскорблениям висеть дальше.
    Если вы хотите какие-то предложения по изменению ТБ, то вот:
    1) Любой участник может удалить неконструктивные реплики с СОУ Голдберга (чтобы не приходилось ни бесконечно стучать наставникам, которые скажут «а что такое», ни рисковать получить от них предупреждение за удаление чужих реплик);
    2) Блокируется дополнительная учётка Голдберга и ему никогда не заводят новых без обсуждения на ФА (никакой видимой нужды в этом нет, а выглядит это как очередное потакание Голдбергу). Викизавр (обс.) 10:00, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    - Какой повод — такая и тема. Про то, что искажать смысл чужих сообщений не стоит, как и удалять сообщения с СО без архивации напоминать надо? Или правила должны работать только в одну сторону — «правильную»? Это ещё омерзительнее. — Vort (обс.) 10:33, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      - При исправлении чужой реплики можно как-то рядом помечать, что исходное сообщение было изменено другим лицом, но в любом случае не стоит оставлять на всеобщее обозрение откровенно оскорбительные высказывания. На крайний случай можно было бы потереть как нарушение ЭП. Сторонняя реакция, хоть бы и такая, но должна быть. Deltahead (обс.) 10:43, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        Убирать оскорбления можно без искажения смысла, аккуратно применяя шаблон {{неэтично}}. — Vort (обс.) 11:01, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        Для вас важно искажение смысла оскорблений? Про шаблон упомянул. Deltahead (обс.) 11:13, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        Смысла сообщения в целом. Если оно состоит исключительно из оскорблений, то целиком и надо в шаблон оборачивать. Если оскорбления лишь добавляют экспрессивности (как в данном случае), то её вполне нормально срезать. Мысль-то была на 100% правильная — отметить факт использования главной страницы Википедии для агрессивной и неэтичной пропаганды. Обернуть только её надо было по-другому (чтобы люди не смещали фокус на формулировки). — Vort (обс.) 11:23, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        Трибунные выступления против прав ЛГБТ, да и вообще любых маргинализованных социальных групп, — вот действительно агрессивная политическая пропаганда. Возможно вы не в курсе, но продвигаемые Голдбергом взгляды, которые вы на 100 % поддержали, идут вразрез с политикой Фонда Викимедиа. А о проблеме нападок на квир-феминисток, небинарных и трансгендерных людей как раз недавно писала вице-президентка CRaS Mdennis (WMF). — Мракья 14:49, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        Википедия существует для читателей, а не для Фонда или ЛГБТ сообщества. Однозначно сказать сложно, но подозреваю, что этот провокационный выпуск вызовет ещё немало реакций, аналогичных реакции Голдберга. Реакцию же называть пропагандой — это «натягивание совы на глобус» (это устоявшаяся фраза, живодёрство тут не при чём). Если не раздражать людей неуместным присутствием нетрадиционной пропаганды, то и злиться они не будут. Так что это — не нападение, это — оборона. — Vort (обс.) 15:46, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        В анонсе написано, что «впервые в истории США трансгендерная женщина (на илл.) избрана в сенат штата». Чем вы так возмущены и в чём заключается «пропаганда»? На страничке ООН-женщины, посвящённой 8 марта, тоже упомянута транс* женщина («Anastasiia Yeva Domani: How a transgender woman in Ukraine fought for her rights»). По-вашему структуры Организации Объединённых Наций — это тоже «агрессивные неэтичные пропагандисты»?
        По поводу раздражения и злости от информации — см. ВП:ПРОТЕСТ. — Мракья 16:15, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        Коллеги, давайте не будем в этом обсуждении поднимать темы, не связанные с топик-баном (для них можно создать отдельные ветки обсуждения). Saramag (обс.) 16:33, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        Как и предполагал, мою фразу можно было понять неверно, поэтому надо было уточнить. Надеюсь, что этого будет достаточно. — Vort (обс.) 05:53, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        
        Пропагандируется мысль о том, что 8 марта — это праздник трансгендеров. Об этом прямо сказано не было, но на это был дан жирнющий намёк. Именно это проблема. В другие дни, при соблюдении взвешенности в широком смысле слова, эта новость была бы допустимой. — Vort (обс.) 05:53, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        Коллега @Vort, так как вы не поняли сути моей просьбы, я вынужден напрямую уточнять: поднимаемая вами тематика не рассматривается в рамках этого обсуждения. Если вы продолжите упорствовать, и по сути отвлекать участников (вместо того, чтобы создать отдельное обсуждение), тем более используя обвинительную направленность, забывая о ПДН, то к вам возможно будут применены ограничительные меры (чего лично я - не хочу). Saramag (обс.) 09:12, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        Saramag, в теме обсуждаются действия Голдберга, которые были спровоцированы анонсом выпуска. Чтобы нейтрально их оценить, надо учитывать предысторию. Отдельная секция нужна для этого или нет — это технические подробности. — Vort (обс.) 09:29, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        Обратите внимание, что только коллега nebydlogop, как и вы поднимал тематику ситуации, которая была на ЗЛВ. Я не могу отвечать за всех участников обсуждения, но рискну предположить, что основное обсуждение связано с систематикой действий Голдберга, а не одного единичного случая (который конечно стал триггером начала этого обсуждения). Saramag (обс.) 09:34, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        
        Восьмое марта — это праздник женщин. В том числе и тех, для кого быть женщиной — это осознанный выбор, а не бросок монетки при зачатии. — Deinocheirus (обс.) 18:01, 13 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        Отвечено на СО MBH. И, как там же сказал, суть и назначение праздника лучше обсуждать по АИ на СО основной статьи, которая пока в плашках недостатков. Если из статьи по АИ будет следовать ваше утверждение, то так оно и будет. Если же просто по факту консенсуса на СО ЗЛВ, то на момент появления будет чем выглядит: личным консенсусом участников тематического подпроекта. В плане выживаемости на Заглавной первое "если" много надёжнее.
        В любом случае судьбу конкретного участника на форуме администраторов вполне можно решать без привлечения половых проблем современности. — Neolexx (обс.) 18:44, 13 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    - Мне эта идея нравится. Я не вижу проблемы в том, чтобы любой участник мог стереть с СОУ Голдберга текст нарушающий правила. Насчёт дополнительной учетки, необходимость в ней была (и всё ещё есть) IRL. Тем не менее, в свете данного негативного опыта я согласен, что стоит обойтись без неё. Sir Shurf (обс.) 11:08, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Не понимаю в связи с какими такими заслугами этот участник ещё не в блокировке? Уж извините, но смотреть на открытые и осознанные нарушения ЭП приятного мало. Последний эпизод и вовсе меня ввергает в замешательство. Если участник за всё представленное время так и не усвоил базовые правила о поведении в сообществе это говорит о многом. Как мне кажется, во всей этой ситуации, которая пошла на очередной виток, мы просто оттягиваем неизбежное. Deltahead (обс.) 10:24, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]
мне, как и раньше, кажется, что надо бежать спасать Sir Shurf, потому что он либо в заложниках, либо шантажируется.. :) на другие причины у меня пдн не хватает. - DZ - 11:56, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Прочитал всё это и хочу обратиться лично к @Sir Shurf. Для меня когда-то было важно башкиро-татарское посредничество, как проект, который я с коллегой воссоздал вновь. Но я понял, что бесконечно участвовать в этом проекте я не могу и добровольно ушёл. Я думаю, что для вас наставничество тоже некоторого рода проект, вы хотите добиться успеха и видите это успех, порой даже там, где его нет. Но мы все тут находимся в коллективе, и вам прибавится уважения именно от того, что вы признаете факт, что проект оказался неудачным и что этот эксперимент пора прекратить. Вы отлично знаете, что наставничество вызывает многолетнее недовольство и это недовольство будет только нарастать. Я прошу вас услышать сообщество, как сообщество много лет слышало вас. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 13:57, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]
- Хотелось бы отметить, что у Голдберга не один наставник, и речь не идёт о каком-то «проекте» или «эксперименте». Track13 ^о_0 16:24, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  - @Track13, как хорошему знакомому скажу прямо: твоя позиция по наставничеству очень меня разочаровала. Такое наставничество лишь вредит твоей репутации. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 17:04, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Не знаю, как всем тут, но мне гораздо неприятнее от длинных простыней обсуждения какого-либо участника с элементами ругани/попыток воспитания/назидательности и подобного между другими участниками, чем от того повода, что он (обсуждаемый участник) дал. И уже прекратил. Давно. А простынь всё растёт… И это превращается в «систему». Эти простыни ненужные всегда превышают по объёму и вреду обсуждаемое. Если темой является «поведение участника». Может как-то будем стараться меньше говорить в подобных обсуждениях? А больше делать/не делать? В данном случае вроде всё сделано. Но разговоры никак не прекратятся. --NoFrost^❄❄^❄ 22:47, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]
- В целом, да — у нас есть руководство ВП:НУВ, которое на enwiki обладает гораздо более точным и ёмким названием en:Wikipedia:Deny recognition, которым в случае данного участника было бы неплохо руководствоваться вместо собраний на ФА с обсуждением его действий максимально широким кругом участников. adamant.pwn — contrib/talk 23:16, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  - (кр) В целом в русскоязычной Википедии дефицит и авторов и администраторов и ПИ и редакторов (в отличие от переполненной англовики). А ещё больший дефицит перечисленных дефиниций с нейтральными установками по отношению к контенту. Данный участник обладает двумя весьма ценными для меня качествами. Он пишет хоть и не «волшебные», но нейтральные статьи на нейтральные тематики. А второе его хорошое качество — что у него есть аж несколько наставников, которые за него борятся. Я тут не первый день и вижу, что наставников «днём с огнём» не сыщешь. Так вот я о том, что пока им самим не надоест — на мой вкус — не стоит им мешать. Сами разберутся. А «демонизировать» вред от «поведения участника» мы («сообщество») умеем, как никто. Системненько так и не на пользу. И не надо меня убеждать, что это не так. Не буду развивать тему. --NoFrost^❄❄^❄ 23:25, 11 февраля 2021 (UTC) P.S. Вообще конечно жесть, что тут был вспомнен «вандализм» не к месту совсем… Неплохая иллюстрация избыточной «демонизации». К сожалению теряющаяся в ряду подобных. --NoFrost^❄❄^❄ 23:32, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    - Ну это недоработка руководства, что оно озаглавлено с упоминанием вандализма, при этом неся в себе более общую идею. Посыл тут в том, что такому поведению не следует уделять больше внимания, чем минимально необходимо (о чём наставники и безуспешно просят сообщество каждый раз, предлагая по данным эпизодам обращаться к ним, а не на ФА). adamant.pwn — contrib/talk 23:38, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      - Ну значит вы непонятно написали + у нас Участников/Вандалов по этому руководству обычно бессрочят — практика такая. Если вы за то, чтобы больше в данном случае доверять наставникам и меньше слушать/говорить про «демонизацию», то «велкам», конечно. Я лично не против, если вы со мной разговариваете. --NoFrost^❄❄^❄ 23:43, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]
На самом деле, насколько я в курсе, цель данного наставничества не столько в воспитании участника, а попытка локализовать возможный вред от участника. Проверено на предыдущем опыте, что в случае бессрочной блокировки существенно увеличивается нагрузка на чекюзеров и ряд других участников. Когда участник правит с одной учётки, выявлять и пресекать его нарушения с неё гораздо проще. Поэтому здесь трое администраторов выступают скорее в роли надзирателей, которые пытаются локализовать проблемы. Не всегда это удаётся, ибо участник периодически взбрыкивает. Да, можно признать наставничество неудачным и заблокировать его бессрочно, но тогда придётся всем сообществом его ловить, спорить, что делать с его вкладом, сделанным в обход блокировки, и т.д. Может проще посоветовать наставником гораздо жестче пресекать его действия, кроме краткосрочных блокировок удалять нарушающий правила контент? Плюс стоит всё же его ограничить одной учёткой. Vladimir Solovjev ^обс 06:27, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]
- «Спорить, что делать с его вкладом, сделанным в обход блокировки» — уже пришли к решению — удалять, в том числе полезное. «Удалять нарушающий правила контент» — а это не противоречить основополагающим правилам рувики? «Плюс стоит всё же его ограничить одной учёткой» — можно б было б — ограничились. Реал требует две учётки, иначе есть риск породить очередных виртуалов. — Qh13 (обс.) 06:34, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Согласна с Владимиром в том, что это не наставничество, а нечто схожее с административным модерированием. Если довериться трём уважаемым коллегам и меньше тратить времени на обсуждения того, что происходит на СО Голдберга, то шума и пыли будет на порядок меньше. — Alexandrine (обс.) 08:36, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]

О прекращении наставничества в данном виде

Я вижу в обсуждении не то чтобы консенсус, но довольно интенсивно представленное мнение о том, что данное наставничество в его настоящем виде не решает проблему должным образом. Поэтому предлагаю его прекратить, коллегам Sir Shurf, Michgrig и Track13 выразить благодарность за долготерпение и обсудить другие возможные кандидатуры для наставничества. Андрей Романенко (обс.) 16:54, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Дайте участнику большой банхаммер и пусть он в одиночку 24х365 отлавливает виртуалов Голдберга, которые будут появляться после внеочередной бессрочки. — Qh13 (обс.) 06:37, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Очень не хотел писать здесь что-то снова, но маленькая надежда на то, что здравый смысл всё же возобладает, ещё сохраняется. Чувствую себя в параллельной реальности, где-то за стеклом, что ли. Такое ощущение, что некоторые из пишущих здесь участников (слава Богу, далеко не все, потому надежда всё ещё есть) не хотят разбираться в ситуации, желают отмахнуться от неё, как от надоедливого жужжания, им лень, они устали, им плевать. Это признаки паралича административного корпуса, в том числе, так как среди отмахивающихся есть и администраторы. Кричишь в закрытой комнате, а тебя никто не слышит. Говоришь: "Посмотрите, ну это же очевидно, нарушения налицо, нельзя же оставлять негативную ситуацию так, как есть", - а тебе отвечают только в духе "терпи", "важны только интересы Голдберга" и пр. Заявления от Sir Shurf'а о необходимости проверить меня на соблюдение ЭП, так как на бедного невиноватого Голдберга выливают ушаты грязи, заявление Track13 о том, что сообщения о нарушениях Голдберга могут рассматриваться как преследование - это всё вообще за гранью. Откровенный и неприкрытый виктимблейминг. Как вы все думаете, будет после этого желание вообще продолжать деятельность в Википедии!? Тебе нарушитель устраивает провокации, а потом тебя же делают виноватым. Рассуждения о том, что не хотелось бы, мол, терять продуктивного редактора и всего лишь вежливая напоминалочка Голдбергу про пинги с учётом обвинений в мою сторону выглядят издевательством. Всё это транслирует только один месседж: "Ты здесь никто, твои интересы никто не будет учитывать, Голдберг по-любому важнее тебя, никто тебя здесь не защитит от провокаций и оскорблений, все равны, но некоторые равнее". — Eustahio (обс.) 10:11, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Выше полно каких-то отвлечённых рассуждений про то, что наставники за него борются, и это прекрасно (и, видимо, поэтому Голдбергу нужно простить всё, раз за него кто-то там борется), изобретается какой-то новояз не про наставничество, а про административное модерирование. И вообще нужно меньше говорить о Голдберге. По пунктам:

Разговоры продолжаются только и исключительно потому, что со стороны Голдберга продолжаются нарушения. В этом виноват ТОЛЬКО Голдберг. Не было бы нарушений - не было бы разговоров. Перекладывание ответственности на тех, кому нарушения Голдберга не нравятся - виктимблейминг, подмена понятий, создание нетерпимой и токсичной атмосферы для добросовестных участников, не нарушающих правила, но становящихся жертвой нарушения, опаснейшее с точки зрения дальнейшего нормального функционирования Русской Википедии этическое искажение.
Цель наставничества - позволить приносить полезный вклад, не отвлекая внимание сообщества. Нарушения внимание сообщества отвлекают. И если раз за разом возникают подобные масштабные обсуждения, это не значит, что Голдберга кто-то ненавидит и его преследует. Это значит, что есть проблема, а администраторы и наставники её упорно не решают. Тот факт, что наличие проблемы видит не один и не два участника, а множество, не позволяет утверждать, что всё дело в каком-то заговоре против Голдберга или существовании парочки отмороженных "демонизаторов".
Социализировать Голдберга нельзя. Думаю, это всем очевидно. При нынешней конфигурации топик-бана Голдберг сохраняет возможность отвлекать внимание сообщества - нарушать правила своей трибуной, трепать нервы добросовестным участникам, устраивать провокации. При этом предполагается, что жертвы должны приложить дополнительные усилия, чтобы нарушения были устранены, писали (иногда и не по одному разу) наставникам. Это неоптимально.
Главная проблема: нет механизмов, которые бы предотвращали нарушения, делали их невозможными. Нынешняя система, когда в самом лучшем случае Голдберга заблокируют на сутки, и то если наставники успеют в момент совершения нарушения (а если время прошло, то и блокировать смысла вроде нет, и Голдберг вообще остаётся безнаказанным), НИКАК не предотвращает дальнейшие нарушения и не способствует усвоению Голдбергом хотя бы каких-то уроков. Эта система должна быть кардинально пересмотрена. — Eustahio (обс.) 10:11, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]

С огромным разочарованием вижу, как некоторые участники выше пытаются свести всё обсуждение к тому итогу, что, мол, "всё нормально, всё тип-топ, наставники пусть разбираются, они справятся, а те, кому что-то не нравится - злобные демонизаторы, их вообще слушать не стоит". Такой итог данного обсуждения абсолютно недопустим. Топик-бан Голдберга должен быть пересмотрен как неоптимальный. Выше мной уже был предложен следующий вариант:

Участнику разрешено лишь создавать статьи в личном пространстве, правки в других пространствах запрещены (в т.ч. правки на его личной СОУ).
Статьи участника переносятся в ОП наставниками, они же осуществляют иные полезные правки по запросам участника.
Участник связывается с наставниками по вневикипедийным каналам.
Какое-либо послабление топик-бана возможно не ранее чем через год после введения данной ужесточённой схемы.
Послабление топик-бана возможно только после обсуждения на форуме администраторов, любые корректировки топик-бана консенсусом наставников запрещены.
Любое нарушение топик-бана карается бессрочной блокировкой без возможности реабилитации. Все правки участника, сделанные в рамках обхода блокировки, откатываются.

При разработке нового дизайна топик-бана главная задача, которую необходимо решить: как устранить любые возможности контакта Голдберга с викисообществом, которые он мог бы использовать для нарушения правил - трибунных высказываний, хамства и личных оскорблений, разного рода провокаций и т.д. Что же касается персонального состава наставников для Голдберга, то, считаю, вопрос о поиске новых наставников вполне обоснованно может быть поставлен. Этика наставничества, полагаю, в определённой мере нарушена обвинениями в адрес жертв нарушений, настойчивой адвокатурой в отношении действий опекаемого, упорным применением неоправданно мягких и/или неоптимальных мер воздействия на него в случае нарушений с его стороны, упорным ВП:НЕСЛЫШУ в части обсуждения неудачности, неоптимальности нынешней конфигурации топик-бана. — Eustahio (обс.) 10:11, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Касательно пингов. В настройках, на вкладке "Уведомления", есть поле "Игнорируемые участники". Впишите туда Голдберга — и он не сможет вас пинговать. Землеройкин (обс.) 10:54, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]
- Надеюсь, Вы не предлагаете это как универсальное решение всех проблем данного наставничества. Eustahio (обс.) 11:07, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]
- Похоже на ту историю: к гражданину ломятся в дверь, но ему советуют вставить затычки в уши. Deltahead (обс.) 11:19, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]
- А дополнительные учётки (в том числе тайные) тоже надо отслеживать и своевременно включать в список? aGRa (обс.) 11:22, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  - Может быть кому-то пригодится. На затычки нет, не похоже по-моему. Затычки, это когда, например, про меня пишут заведомую неправду, а я должен в ответ мило улыбаться, потому что дескать ЭП. Землеройкин (обс.) 11:34, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    - Ну, почему же, очень похоже. К человеку ломятся, возможно, с угрозами, он в милицию, а ему — ну что вы, батенька, переживаете, затычки себе в уши вкрутите и не слушайте как дверь выламывают, нервы, дескать, беречь надо. И трубку вешают. — Aqetz (обс.) 12:12, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      - Какой у Голдберга есть механизм воздействия на участников, которые игнорируют его пинги тем или иным образом? — Vort (обс.) 12:23, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        Если этому участнику пофиг, что его за глаза оскорбляют, а сообщество этому потакает, — никаких, наверное. Викизавр (обс.) 13:11, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        То есть, аналогия с выламыванием двери некорректная. Если у владельца идеально прочная дверь и он уверен, что больше ничем ему нападающий навредить не может, то действительно беспокоиться не стоит. Когда-нибудь нападающему просто надоест. — Vort (обс.) 13:37, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        Помимо идеально прочной двери, чего, кстати не бывает, существуют ещё и нервы хозяина квартиры, куда ломятся, которые рано или кончатся даже, если внешне ему и «пофиг». А, учитывая некоторые диффы, здесь приведенные, участник явно занимается не только буллингом под закрытой дверью, но и вылазками в огороды — как хозяйский, так и в чужие. Особенно, наверное, приятно, хозяину не только слышать отправить как выше от "милиции", но неуловимую поддержку от невмешательства до попыток оправдания агрессора "идеальностью" двери атакуемого. Ну и вручение нового образа как подспорье атакующему как вишенка на торте. Знаете, после ваших обеляющих нападки комментариев, я прекрасно понимаю, почему подвергнутые травли участника коллеги уходят из проекта рано или поздно. — Aqetz (обс.) 08:57, 13 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    - Ну так всем админам так сообщество уже давно рекомендует делать. Ещё с тех пор, когда в определённых кругах было принято писать про то, что админы находятся у некоего участника в гомосексуальном рабстве. Сейчас, конечно, чуть помягче стало, но всё равно — если вдруг случается такое, что участник, очень похожий на виртуала, начинает поучительно наставлять администратора, рекомендуется затычки вставить и мило улыбаться. Админы делают — и вы делайте. aGRa (обс.) 12:42, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Участник 91i79

Коллеги, все арбитры, которые принимали решение по АК:1124, сегодня получили от фигуранта этой заявки, участника 91i79, предложение отозвать свою подпись в той заявке. Пример обсуждения участника можно посмотреть здесь. На мой взгляд, подобное поведение уже ни в какие ворота не лезет. Фактически он сейчас занимается шантажом: «Разница проста — в одном случае будете стороной, в другой нет». Не так давно на ФА обсуждался возможный топик-бан на участника, но тема в итоге ушла в архив без итога. Конечно, если он подаст заявку в АК, то арбитры дадут оценку его поведению, но на это уйдёт немало времени. Поэтому предлагаю вернуться к обсуждению возможности наложения топик-бана на участника, ибо очевидно, что он считает себя абсолютно правым и рассчитывать на его адекватную реакцию не приходится. Альтернатива — наложение бессрочной блокировки на все пространства, кроме пространства статей, с последующим рассмотрением его деятельности в АК, который может сформулировать более точечные ограничения. Vladimir Solovjev ^обс 10:34, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Если нет претензий по деятельности на КУ и подобных, то оставить и эту деятельность.— Лукас (обс.) 10:38, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Вы, дорогой коллега, странно интерпретируете простой формальный вопрос (обязательный в процессе доарбитражного урегулирования). Кто-то его верно понял и просто ответил, а кто-то по неведомой причине увидел в нём некий подвох. И как же я должен был спрашивать, по-вашему? Какого шантажа? Вы о чём вообще? Предлагаю не форсировать события, а то придётся разбирать «конфликт интересов», что бы это ни значило. 91.79 (обс.) 10:50, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
- Вы фактически начали шантажировать бывших арбитров. Фразу «Разница проста — в одном случае будете стороной, в другой нет» можно интерпретировать однозначно как «или вы отзываете свой голос, или я подам на вас заявку в АК». После такого вы для меня лишились всех остатков уважения. Мне без разницы, подадите вы заявку в АК или нет, буду я стороной заявки или нет. Но я под тем решением подписался. И я не считаю ошибкой лишение вас флага, я наоборот уверился, что оно было правильным. Единственный для вас способ вернуть флаг — ВП:ЗСА, но у меня есть сильное сомнение, что это реально, ибо вы делаете всё для того, чтобы уверить всех в том, что вам этот флаг нельзя доверять ни при каких обстоятельствах. Vladimir Solovjev ^обс 13:04, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  - Ну это ж было разжёвывание, поскольку коллега что-то не то усмотрел в моём достаточно простом вопросе. Как, ещё раз, это можно было иначе сформулировать? Вы, кстати, для меня остатков не лишились. Потому что в целом я верю в разум. Хотя знаете, ваш состав АК казался мне весьма сильным, я потому и не стал писать встречное заявление, что считал всё очевидным и не требующим разъяснений для такой серьёзной команды, но результат меня неприятно удивил. 91.79 (обс.) 13:37, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    - Вопрос, кстати, был не «простым», а категории «НЛП для старшего школьного возраста». Вопрос «вы готовы?» подразумевает процесс подготовки, то есть предполагает ответы «[уже] готов» или «[ещё] не готов». -- Klientos (обс.) 23:50, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      - Отнюдь. Например, тут (обратите внимание на название статьи) подобные формы вопросов характеризуются как нейтрально-вежливые и вовсе не побудительные. Как раз чрезмерно вежливые формы (вплоть до заискивающих) могли бы носить признаки побуждения к действию. Возможно, часть бывших арбитров (другие всё поняли правильно и спокойно ответили) нагрузили простой вопрос своими ассоциативными рядами, но в подкорку участников, которым за каждым деревом мерещится волк, я не влезу, да и не собираюсь. Вон Павел, оказывается, просто шёл за кефиром, а тут такой ужас. 91.79 (обс.) 03:32, 6 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        Спасибо, но базовые слова родного языка я в состоянии понимать и без публикаций с одним цитированием. -- Klientos (обс.) 04:01, 6 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        
        Да ну, какой уж там ужас. Просто непонимание Вами того, что существует такая вещь, как границы (в том числе границы личного и общественного), а также, очевидно, непонимание того, что есть разница между вещами, важными и актуальными лично для Вас, и важными и актуальными для других. Нейтральным этот вопрос мог быть в соответствующем контексте - например, если бы мы с Вами до этого уже обсуждали что-то подобное. В общем, я бы даже признал, что это просто я такой вот чересчур мнительный и ранимый - но заметьте, тут высказались и другие участники, которых этот Ваш заход неприятно изумил.-- Kaganer (обс.) 13:02, 7 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Эти выпады в адрес арбитров находятся абсолютно за гранью этичности, а уж призыв отозвать подписи под принятым решением и вовсе беспрецедентен. Странно, что бывший администратор не знает, что решения АК оспариваются в следующем созыве, причем лишь при наличии новых или неучтенных прежними арбитрами обстоятельств. Biathlon (User talk) 11:01, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Я всегда с сочувствием относился к коллеге, но это уже какой-то немыслимый перекрут с его стороны. Впрочем, боюсь, что, независимо от принятых тут мер, он всё равно обратится в АК, и запретить ему это сделать достаточно сложно. (А чем больше принять мер, тем больше он будет оспаривать, вероятно). Тем не менее, осудить такую практику совершенно необходимо. AndyVolykhov ^↔ 11:01, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
- Никто и не запрещает ему туда обращаться. Vladimir Solovjev ^обс 12:58, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Арбитры должны иметь возможность свободно принимать решения по заявкам, не боясь, что завтра их объявят стороной конфликта и подвергнут санкциям. То, что делает коллега 91i79, подрывает основы функционирования АК: и так туда никто не хочет идти, потому что это прополаскивание на выборах и полгода времени, а если ещё и после завершения каденции нервы портить, мы вообще без АК останемся.
Эту деятельность нужно жёстко осудить и предупредить коллегу 91i79 о её недопустимости. Запрещать ему все обсуждения не стоит, конечно, потому что коллега участвует и вне АТЕ-конфликта, но вот наложить какой-то узкий ТБ, возможно, стоит. По-хорошему же нужно посредничество по АТЕ-конфликту. Викизавр (обс.) 11:05, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
- Я не имел опыта в посредничестве, но, в принципе, как арбитр двух созывов мог бы попробовать за него взяться. Тема мне давно интересна, ни одну из сторон я полностью не поддерживал. Мнение по разным вопросам конфликта, правда, тоже неоднократно высказывал, так что могут счесть в чём-то пристрастным. AndyVolykhov ^↔ 11:38, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Вне зависимости от намерений участника, выбранная им форма обращения к арбитрам исключительно неудачна. Апелляции на решения бывают часто и в большинстве случаев арбитров, принявших предыдущие решения, просто уведомляют, без уточнения, не готовы ли они отказаться от своего решения (что действительно может восприниматься как шантаж). В данном конкретном случае, честно говоря, я и для заявки-то в арбитраж не вижу предпосылок — решение 1124 ни при каких обстоятельствах отменить уже не выйдет, флаг никто не вернёт, а рекомендация про пресечение войн правок блокировками носит для такого опытного участника самоочевидный характер. Единственно возможным конструктивным развитием событий стал бы диалог вокруг вопросов «геотематики», принятие каких-то общих правил игры и следование им. Сейчас там разброд и шатание, стороны друг друга тихо или не очень ненавидят, и по мере возможности стараются друг от друга избавиться с разной степенью настойчивости. В отсутствие конструктивного диалога там нужны или уточнения в правила или посредничество. — Good Will Hunting (обс.) 11:29, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Хотя ко мне это всё и не относится, сложно не прокомментировать. Неожиданное предложение, коллега. Признаться, от вас ожидал более объективного и беспристрастного подхода. В той заявке 1124 арбитры решительно открутили флажок по формальным основаниям, оставив ситуацию без рассмотрения по существу. Теперь предлагается на бис наложить санкции на одну сторону и оставить без ответа вопрос, кто же на самом деле прав?
С другой стороны отмечу, что недавние действия коллеги 91i79, в самом деле, вызвали недоумение, и являются — как бы поточнее сказать? — неоптимальными. Затрагивать подписантов того решения было вовсе необязательно, да и сформулировать вопрос к ним можно было корректнее, не вдаваясь в полемику. Насколько понимаю, коллега всего лишь желал в рамках доарбитражной процедуры уточнить, все ли арбитры того состава продолжают считать решение верным; а получилось лишнее напряжение.
P. S. Коллега Wikisaurus, обратите внимание: [9]. Так что ваш комментарий не совсем точен, хотя и по существу верен: арбитры не должны подвергаться давлению.
P. P. S. И да, единственным правильным выходом из ситуации является введение посредничества. Нашёлся бы ещё кто-то желающий разбираться в этой бюрократии… eXcellence ^contribs 11:30, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Это не «может восприниматься как шантаж», это шантаж и есть. В кристально-чистом проявлении. «Снимаете подпись — перестаёте быть стороной, всё просто». Да, такого я ещё не видел.--Iluvatar ^обс 11:37, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Это какое-то недоразумение. Отзыв подписи под давным-давно принятым решением никоим образом это решение не отменит. Да и не понятно, почему подписанты «будут сторонами». Какие к ним предъявляются требования? Пересмотреть решение? Так они этого не могут, они уже не арбитры. Лучше всего было бы, если бы коллега 91.79 отозвал свои предложения как ошибочные; это не помешает ему подать апелляцию на то решение АК, если есть для этого основания. Землеройкин (обс.) 11:46, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
- Это не просто недоразумение. Вне Википедии я бы оценил такое поведение как проявление некоторой формы безумия. От участника, долгое время бывшего администратором (и до сих пор имеющего флаг "Подводящего итоги") совершенно не ожидаешь проявления такой степени непонимания процедур и механизмов разрешения конфликтов, а также такого неумения отделять личные позиции участников от их деятельности в рамках избранных коллективных органов. Должен сказать, что это в моём вики-опыте первый случай такого рода. Никто, абсолютно никто из героев, считавшихся куда менее адекватными, и близко к такому не подходил. Пионер - всем ребятам пример.-- Kaganer (обс.) 11:55, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  - А может, мы чего-то не додумали про планируемую коллегой "процедуру"? Это же не его слова про апелляцию. Так-то страшно представить: проиграла я, допустим, суд, обжалую его в виде апелляции, и судью в качестве ответчика? бред какой-то. Томасина (обс.) 12:03, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  - Ваша реакция меня и впрямь удивила. Даже в рамках коллективных органов всегда стоит формировать личную позицию, а не только следовать за коллективом. 91.79 (обс.) 12:07, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    - То есть Вы не поняли. Ок.-- Kaganer (обс.) 15:40, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  - Ну, строго говоря, было уже АК:1133, где в ответчиках имелись все арбитры, принявшие предыдущее решение, персонально. Я понимаю, что в том случае это было формальностью, но тем не менее. AndyVolykhov ^↔ 12:08, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    - Ух ты! А я и не знала :) Ну, раз коллега Мотин нам создал такую практику, тогда конечно. И для меня честь быть в числе первопроходцев аж два раза. PS. Но коллега Мотин никаких опросов по отзыву голосов не делал, это всё же новация. Томасина (обс.) 12:15, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      - Такое бывало и ранее. См. например, АК:1071. Так что создал это практику не просто не Мотин, но максимально не Мотин, если вы понимаете, о чём я. — Good Will Hunting (обс.) 14:09, 4 февраля 2021 (UTC) Upd. А ещё можно обратить на список сторон и название заявки АК:834. Но это всё так, «интересные факты про Арбитраж». — Good Will Hunting (обс.) 14:15, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        Не смог с ходу найти, искал по решениям, а не по отклонённым заявкам. Да, это раньше. AndyVolykhov ^↔ 14:15, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
- Действительно недоразумение. «Простой формальный вопрос (обязательный в процессе доарбитражного урегулирования). Кто-то его верно понял и просто ответил, а кто-то по неведомой причине увидел в нём некий подвох». Собственно, уточнение, не переменил ли кто-то из уважаемых арбитров своё мнение — чтобы его в таком случае не беспокоить и не включать в заявку. Какой, прости господи, шантаж там можно было увидеть, не понимаю. 91.79 (обс.) 12:07, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  - ЗАЧЕМ Вам арбитров персонально включать в заявку? Арбитры - не сторона, они даже не смогут заявления сделать по Вашей апелляции. Даже если апелляция будет принята, предметом рассмотрения будет не позиция каждого арбитра и даже не само решение, а снова исходные требования по исходной заявке. Новый состав АК либо примет такое же решение, как и АК-28, либо вынесет свое решение. Томасина (обс.) 12:18, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    - Вас, коллега, могу не включать, если не хотите :) Но к основному автору итога (и по совместительству топикстартеру) у меня вопросы остались. 91.79 (обс.) 12:32, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      - Вам никто не даст их задавать в пространстве арбитраж. Там есть только АК, без имён и фамилий, и без изъятий кого-то из арбитров. Если Ваши вопросы по гамбургскому счёту и лично к Vladimir Solovjev. так и спрашивайте без посредников. А если Вы хотите пересмотреть решение АК, то при чём здесь лично один конкретный участник. Томасина (обс.) 12:53, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        Честно говоря, я против публикации арбитражных логов. Но уж если они опубликованы... 91.79 (обс.) 13:37, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        Мы с Вами как в испорченный телефон. Грустно. . Томасина (обс.) 13:49, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  - Так вот в этом и ошибка. Это не доарбитражное урегулирование. Потому что даже если они все согласятся «отозвать свои подписи», это не отменит решения. Землеройкин (обс.) 12:26, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    - Для апелляции доарбитражное урегулирование не требуется. Томасина (обс.) 12:55, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  - Я не находился с Вами ни в каких персональных отношениях по данному вопросу, и не имею касательства ни какому мыслимому "доарбитржному урегулированию". Просто не имелось никакого конфликта, подлежащего таковому урегулированию. Если Вас интересовало, не хочу ли я что-то заявить по данной теме, Вы могли выбрать любую мыслимую форму вопроса или обращения, но выбрали именно такую, которую я расценил как проявление крайней степени неадекватности. Я даже переспросил специально, от удивления.-- Kaganer (обс.) 15:46, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Это вероятно парафраз на "становишься стороной заявки" - из дискуссии арбитров. — Туч_а 11:52, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
я не вижу в репликах коллеги шантажа (особенно после его объяснений), непонимания механизмов функционирования урегулирования конфликтов я тоже не вижу, вижу неудачные формулировки (в результате чего слова и намерения коллеги были интерпретированы не лучшим образом), а главное вижу, что усилия коллеги (вызваны ли они желанием добиться справедливости или желанием решить проблему по существу) не приводят к цели, а только ухудшают его репутацию (впрочем, АК, отказавшись рассматривать проблему по существу, также поступил, на мой взгляд, не оптимально). безусловно проблему надо решать — может быть в рамках посредничества, может как-то ещё. при этом я считаю, что коллега не оптимален только в одном — он считает, что абсолютно прав в этом конкретном вопросе и действует, исходя из этого, не пытаясь (или пытаясь, но неудачно) убедить в своей правоте сообщество. в остальных вопросах коллега ведёт себя и действует вполне конструктивно (я многие годы работаю с ним на КУ), более того, и сейчас приносит большую пользу (да и администратором был очень хорошим). потому считаю какие-либо меры персонально к коллеги излишними, если вопрос начнёт решаться по существу. — Halcyon5 (обс.) 14:38, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
- Halcyon5, именно поэтому на ФА в 2019 и на ФА в 2020 году речь шла о тематическом топик-бане. Русич (RosssW) (обс.) 14:48, 5 февраля 2021 (UTC)[ответить]
" Даже в рамках коллективных органов всегда стоит формировать личную позицию, а не только следовать за коллективом." Коллега @91i79, в этом вы абсолютно не правы - совместные комитеты, работающие не на голосовательных методах были придуманы для размытия ответственности и убирания факта возможного наказания за участие в общем решении. Вот интересная статистика [10] - я думаю, что у нашего АК такая же статистика по сравнению с решениями отдельных администраторов. Я бы попробовал подобрать реальное соотношение в Википедии, но подозреваю, что у вас уже составлен текст заявки в АК. Saramag (обс.) 16:24, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
- Я говорил тут про идеал (мы ведь стремимся к идеальному сообществу), а не про то, что выходит как всегда. И ещё раз: наказывать, даже просто порицать кого-либо не планировалось. Нет, не составлен. 91.79 (обс.) 06:25, 5 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Экс-арбитры после окончания каденции, став обычными участниками, не вправе отзывать свою подпись под решениями АК, которые они подписали, будучи арбитрами. У экс-арбитров, как обычных участников, нет арбитражных полномочий, они закончились. Даже если кто-то из экс-арбитров по каким-то причинам «отзовёт» подпись (однажды была такая попытка, её не одобрили), то это не может считаться легитимным и никак не умаляет решение АК. Даже вопрос о том, может ли арбитр отозвать свою подпись под уже принятым решением до окончания каденции, является проблематичным. Скорее всего нет, поскольку может сложиться ситуация, когда один человек задним числом отменит коллегиальное решение АК. Такая практика открыла бы путь для давления на арбитров и злоупотреблений. А тут даже не о чем спорить. Это синдром большого и несменяемого начальника в Интернете, — лишний раз подтверждает, что периодические конфирмации необходимы. Неадекват может быть не в одной администрирующей голове, у нас за краткое время уже вторая странная и логически необъяснимая история. — Leonrid (обс.) 16:51, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
- Сказать что отозвал может, это будет значить что позиция участника изменилась. То что никаких автоматических последствий это не влечёт — я соглашусь. Однако представьте ситуацию, когда все арбитры отозвали свои подписи из-под решения. Это будет означать что они признали что не учли тогда чего-то. На основании такого действия новый АК может что-то новое по этому поводу решить, если будет заявка. ·Carn 17:39, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
- C языка сняли, коллега Leonrid. Второй подряд случай, когда один из самых уважаемых и доверямых мною администраторов моего поколения; один из тех, кого я считал своим соратником, творит какую-то невероятную дичь. Слов нет. Джекалоп (обс.) 07:14, 5 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  - Русская википедия — опасное для психического здоровья место. Активные участники, такие как администраторы — подвержены этой опасности особенно. Виной — общая «токсичная атмосфера». Выход — наращивание сообщества, ну и анализ «токсичности» с целью выявления её отдельных факторов и прицельной борьбы с ними. Заниматься этим никто не хочет — все заняты личной борьбой с чем-либо. Когда я об этом говорю — меня травят за то, что я об этом говорю (ср. термины «травят» и «токсичная»). Ну и так как системно решать никто не хочет, включая якобы созданное в интересах сообщества ВМРУ, — обстановка усугубляется. — ssr (обс.) 08:46, 5 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Мне непонятно, почему многие называют это шантажом. Шантажом было бы что-то из серии "если не отзовёте подпись, я проломлю вам голову" или "... я, как текущий арбитр, постараюсь ухудшить решение АК в отношении вас". В отличие от таких примеров, подача иска в АК на участника сама по себе не наносит участнику вреда (если участник считает, что он прав и, следовательно, АК ему ничего не сделает), а следовательно, не может быть угрозой и шантажом. Шантажировать кого-либо можно только угрозой применения к нему какой-либо внеправовой процедуры, подача иска в АК - полностью правовая процедура, каждый участник вправе подать на каждого участника иск в АК. Какой шантаж? MBH 17:41, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
- «Шантаж» — это угроза разоблачением. О разоблачениях речи не было, так что это действительно не шантаж. -- Klientos (обс.) 23:57, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  - Коллеги, Вы на полном серьёзе, да??? Разумеется, никакой реальной угрозы там не было и быть не могло. И вряд ли кто-то мог её там увидеть. Но форма, форма высказывания - это именно что шантаж в чистом виде ("Эй, вы, там - а ну-ка, живо пойдите и сделайте это, а не то случится то-то..."). Именно поэтому всё это выглядит настолько по-дурацки нелепо. причём я уже уверен, что участник совершенно искренне не понимает, "ачотакова?". И что он даже совершенно не имел в виду такой трактовки. Оно просто как-то само у него так сложилось. Что ни реплика, так интонация либо угрозы, либо претензии. И кстати, исключительная толерантность нашего сообщества именно к такому вот стилю внутренних дискуссий, при изрядной "токсичности", обращённой вовне, неслабо так способствует репутации рувики как "заповедника гоблинов". Это к слову.-- Kaganer (обс.) 01:13, 5 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    - Я только с точки зрения точности формулировок. А токсичный участник делает себе плохую репутацию. Что ещё нужно? дополнение в ЭП? Может быть. Но это на Ф-ПРА. -- Klientos (обс.) 03:36, 5 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      - Павел Kaganer сторонник упрощения правил, о чём отдельно говорит в своих ответах участнику, указывая, что при текущих правилах не только не сторонник дополнений в них, но и отказывается далее быть арбитром, что для проекта плохо, так как он один из опытнейших арбитров. К нему лучше прислушиваться, об этом вся история русской википедии недвусмысленно свидетельствует. Поэтому вместо дополнений ЭП на Ф-ПРА здесь, как я думаю, достаточно простой ссылки ВП:НАВЫКИ. — ssr (обс.) 07:06, 5 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  - @Klientos: «Шантаж» — это угроза разоблачением - это просто неправильно. Шантаж - это угроза совершить какие-то действия, последствия которых объект шантажа оценивает как крайне нежелательные для себя. Т.е. угроза разоблачением - это только 1 из многих частных случаев, хотя и очень распространенный. — Grig_siren (обс.) 07:03, 5 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    - Шантаж — угроза разоблачений — частный случай угрозы вообще. Про то, что используется в более широком смысле, чем в действительности является, там тоже есть. -- Klientos (обс.) 11:06, 5 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      - В курсе коммуникативной семантики русского языка используется пара терминов "бенефактивность"/"небенефактивность". Соответственно, с точки зрения коммуникации, шантаж - это высказывание, содержащее угрозу совершения небенефактивного действия по отношению к адресату высказывания, если тот не совершит бенефактивного действия по отношению к автору высказывания.-- Kaganer (обс.) 17:11, 5 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Не касаясь продолжений из начала дискуссии, хочу лишь сообщить, что считаю подобные действия не просто, скажем так, крайне неоптимальными, но недопустимыми для простого участника, не говоря уже об администраторе. — Aqetz (обс.) 08:12, 5 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Предыстория

Возможно кто-то захочет немножко разобраться в существе вопроса или в ранее проведённых обсуждениях, как я.

В 2016 году NBS подвёл итог на форуме правил со следующими положениями:

Если в уже существующей статье о МО, состоящего из одного НП, нет данных, которые напрямую не относятся к НП, любой участник может заменить такую статью перенаправлением на статью о НП, предварительно перенеся (с корректной атрибуцией правки) в статью о НП подкреплённую АИ информацию, которой там не было.

В остальных случаях объединение или удаление статей о МО может происходить после обсуждения соответственно на КОБ или КУ.

Массовые заливки регулируются правилом ВП:Заливки статей, которое позволяет (как крайнюю меру) и массовое удаление некачественных статей, подпадающих под критерии быстрого удаления (в контексте данного обсуждения это может быть, в первую очередь, критерий ВП:КБУ#О8).

В 2017 году MBH вынес на общий форум идею о нецелесообразности существования «статей-дубликатов» про российские города (когда городской округ почти совпадает с городом). Идея была поддержана сообществом.

Конфликт участников RosssW и 91i79 тянется по меньшей мере с 2017 года, тогда обсуждение не вызвало интереса у администраторов.

В связи деятельностью участника 91i79 по именованиям муниципальных округов участник RosssW в конце 2019 года предложил наложить топик-бан на подведение итогов по теме МО и АТЕ на участника 91i79, что поддержали Sealle и aGRa, тогда ситуация завершилась тем, что 91i79 в условиях явного конфликта интересов наложил топик-бан на своего оппонента, в связи с чем в заявке АК:1124 с него был снят флаг администратора, АК не разбиралось в том, какая из сторон права в данном конфликте по существу.

В том обсуждении NBS высказал мнение, что ограничение 91i79 как редактора в тематике требует рассмотрения, и, возможно, наложения на RosssW симметричных мер, это мнение поддержал AndyVolykhov.

В целом участники высказали мнение что это очень узкоспециальный спор, участник Neolexx даже предложил сторонникам разных точек зрения выразить их в доступном виде в форме эссе.

Участник RosssW описал ситуацию следующим образом: статьи про регионы уровня района и уезда традиционно признавались значимыми. Статьи про уездные города и города областного значения не создавались. Статьи о горсоветах и райсоветах не создавались. В Википедию были залиты статьи о городских округах, в том числе о таких, которые имели в составе один НП (возможно с другими мелкими НП). Муниципальные районы в результате реформы стали упраздняться и включаться в городские округа (в связи с этим, как я понимаю, некоторые участники выступают за удаление статей о этих муниципальных районах).

Далее участник RosssW изложил свою позицию о том, что АТЕ (административно-территориальная единица) это географический объект, единица государственного устройства, а МО (муниципальное образование: городской округ, сельское поселение, муниципальный район) — это орган местного самоуправления, аналог райсоветов и горсоветов СССР, не географический объект.

Сидик из ПТУ возражал, говоря что отличия между МО и АТЕ минимальные и представляют собой формальную тонкость, на которую многие АИ не обращают внимания, и, соответственно, нет причин держать две разные статьи — вся энциклопедически важная информация может быть отражена в одной статье. Также он заявил что изменение границ объектов или даже формальное расформирование одного объекта с формированием на его месте немного другого не обязательно должно приводить к выделению отдельных статей, статью об объекте можно переименовать в текущее название объекта. Что подобное выделение должно приводить к формированию отдельных статей лишь когда оно широко поддержано АИ, а не на основании первичных источников (законов).

В запросе конца 2020 года участник Archivarius1983 описал вовлечение 91i79 в конфликты, связанные с переименованиями, удалениями и разделениями статей про МО и АТЕ. Кроме участника RosssW в том обсуждении высказался также Ralne и Игорь Темиров. FlankerFF высказал мнение о не самом конструктивном поведении обоих сторон конфликта и что тема уйдёт в архив без итога, что и произошло.

В декабре 2020 года участник RosssW в связи со своей оценкой как неконструктивных попыток 91i79 защищать статьи о МО вновь предложил наложение топик-бана на него на статьи административно-муниципальной тематики.

Good Will Hunting отметил что приведённые ссылки не содержат примеров деструктивного поведения, а точку зрения 91i79 разделяет Сидик из ПТУ (который ниже указал моменты, в которых их ТЗ не совпадают), а также что поведение самого RosssW может содержать элементы ВП:НЕСЛЫШУ и излишней эмоциональности, которые тот приписывает 91i79.

Luterr предложил рассмотреть введение посредничества в тематике, его поддержал Vladimir Solovjev, который также предложил до момента начала работы посредничества наложить мораторий на действия (удаления, объединения, разделения, переименования) со статьями про МО и АТЕ.

Туча описал участников Игорь Темиров и 91i79 как сторонников муниципальных образований, а их оппонентов RosssW и Archivarius1983 как сторонников административных единиц, всех их — как сторонников имманентной значимости объектов, сторонниками которых они являются, в существовании которой он усомнился.

Участник FlankerFF отметил что действия самого RosssW содержат признаки нарушений ВП:ЭП и ВП:НПУ. Обсуждение осталось без итога. ·Carn 15:57, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Спасибо. Хронологически уже после были следующие обсуждения:
- Википедия:Форум администраторов/Архив/2020/12#Возможная блокировка участника Игорь Темиров. По итогам обсуждения на участника Игорь Темиров был наложен топик-бан на обвинения в нарушениях правил.
- Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2021/01#Нарушения ВОЙ и топик-бана участником Игорь Темиров — было зафиксировано нарушение топик-бана и участник Игорь Темиров был заблокирован. Также был заблокирован участник Archivarius1983 за ведение войн правок.
- Обсуждение участника:Archivarius1983/Архив/3#Предупреждение 25-01-2021 - предупреждение участнику Archivarius1983.
И это не все, а лишь часть рассмотренных эпизодов. — Good Will Hunting (обс.) 09:28, 5 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Уточнения по предыстории и комментарий

Комментарий:Carn, здесь обсуждалось вроде бы конкретное, а предыстория намного шире (много форумов и ЛСО пропущено из виду), но раз вы несколько раз меня упомянули не совсем контекстно, уточню. «Участник FlankerFF отметил что действия самого RosssW содержат признаки нарушений ВП:ЭП и ВП:НПУ» - не совсем так, не в контексте. В другом обсуждении участник (ПИ, не администратор) FlankerFF необоснованно обвинил меня в развязывании ВП:ВОЙ (что подтвердилось ошибочным мнением о "2-дневном консенсусе") и ВП:ВИСУТ с ВП:НПУ, поверхностно оценив ситуацию и не учтя то, что именно многомесячное отсутствие реакции администраторов (из-за сложности и нелюбви к темам АТЕ/МО, априори, видимо) приводила к снежному кому неэтичных реплик не только в мой адрес и к увеличению числа запросов на ЗКА, что завершилось - как мы сейчас видим - для автора тех реплик топик-баном и блокировкой за нарушения топик-бана. После такой беглой оценки меня, участник FlankerFF наверно уже интуитивно искал подтверждение своих слов. И решил оценить конкретную пару диффов, а не ситуацию в целом по совокупности, что у него не корректно получилось. В обсуждении на ФА ТБ для 91i79 участник FlankerFF начал неуместные попытки обвинения меня, в частности, в якобы обзвоне/согласовании, даже после опровержения. А когда Archivarius1983 подтвердил необоснованность обвинений, FlankerFF сам признал, что к Archivarius1983 у него вопросов нет, хотя Archivarius1983 позволял резкие высказывания (в отличие от меня) против оппонентов и именно Archivarius1983 автор запроса на ЗКА (где 91i79 даже предлагал его обессрочить "заодно" вместе со своим тематическом "топик-баном" против меня, равносильном бессрочке ввиду исключительно моего тематического профиля), при этом сам 91i79 не является активным редактором тематики). Тот запрос на ЗКА Archivarius1983 из-за отсутствия админ.реакции и стал для меня основанием для обсуждения на ФА ТБ для 91i79 наряду с мнением Ralne на том же ЗКА и мнением MBH, что опять таки говорит о некорректности попыток FlankerFF уравнять только меня с оппонентом (оппонентами). Здесь проблема многополярная. Про необоснованность обвинения меня в преследовании там же по совокупности реплик на разных площадках (не вырывая из контекста один дифф) сейчас тем более ярко видно по обсуждению данной темы на ФА в контектсе совокупных реплик (вопросов) 91i79 и их формы подачи на ЛСО всех тогдашних арбитров АК:1124. При этом стоит учитывать, что мои действия и действия моих коллег по отношению к действиям 91i79 реактивны, были в ответ на постоянные соотв. реплики и/млм действия неактивного в тематике участника 91i79, а не наоборот. Русич (RosssW) (обс.) 14:44, 5 февраля 2021 (UTC)[ответить]
«В связи деятельностью участника 91i79 по именованиям муниципальных округов участник RosssW в конце 2019 года предложил наложить топик-бан...» - не совсем так, в том случае в 2019 году началось всё именно из-за моего итога по дубликату Волгограда (позже подтверждённого другим администратором). При попытке участником 91i79 до этого подвести свой итог, он не учёл принципы ВП:КОНС (само обсуждение КОБ было на 100% именно в пользу моего итога) и принципы подведения итога: все сроки уже вышли, он мог только оспаривать итог на ВП:ОСП, а не ставить свой итог вместо моего; не говоря уже об игнорировании итога на форуме правил о незначимости МО (ненужности дубликата) с одним нас.пунктом). При этом после этого и после моего предложения на ФА о ТБ, участник 91i79 сразу же и выписал "топик-бан" на меня (без аргументированных обоснований, до сих пор, кстати, без аргументированных обоснований, что показательно). В течение суток единогласными выводами администраторов тот топик-бан был отменён итогом как нарушающий все правила. Очень странно, что участник с флагом администратора или ПИ допускал такие нарушения. И до сих пор считает себя правым. После решения АК о лишении флага, участник не менял своё поведение (но кажется перестал вести ВОЙ согласно жёсткому пункту 2.5 в тематике, кроме других тем [11]). На СО АК я тогда задал вопрос об ЭП и НЕСЛЫШУ, но эти правила так и остались в п.2.1, но не в п.2.5 решения АК о лишении флага, чем участник и пользовался последующие месяцы, не будучи активным редактором тематики, оставляя неуместные или неэтичные реплики в адрес ряда оппонентов [12], [13] ("узуродовали", и не по теме), [14] ("изначально в наушниках", "туповат"), [15] ("Ваш ментор постоянно всех пугает", "Вы согласовали это с ним?") и тиражируя свой "топик-бан" (во внешне мягкой форме) на разных площадках и даже ЛСО иных участников. Но там важна неуместность многократного тиражирования именно отменённого топик-бана, как-будто оно было "по правилам": [16], [17], [18] (попытка устранить обоих оппонентов), [19] (также). Это не ВП:ПАПА или что-то новое, если по отдельности можно так? И это на моей ЛСО (!!!) с намёком на "топик-бан". А по совокупности уже совсем иначе видится. Аноним здесь хорошо оценил: «91.79, вы в параллельной реальности живете? А в следующей правке за этим диффом что, не помните? Не боитесь возможных санкций за такое откровенное и циничное введение в заблуждение? — 188.123.231.39 17:07, 17 декабря 2020 (UTC)» Тоже самое можно сказать в части параллельной реальности и про вопросы на ЛСО всех тогдашних арбитров с соответствующей формой подачи, в том числе особенно здесь, как верно выше подмечали, включая тогдашнего арбитра Kaganer. А ранее 91.79 кстати задал такой же вопрос на ЛСО администратора Обсуждение_участника:Alexei_Kopylov#Ваш_итог, подведшего итог об отмене топик-бана. Зачем было ему задавать тоже вопрос, если он лишь суммировал консенсус как единогласные выводы всех высказавшихся на ФА администраторов? А дальше что - участник пойдёт на все ЛСО всех тех администраторов? Остаётся только процитировать администратора с ФА от 2019 года: «А почему только на любые административные действия? Нам в обсуждениях по этой тематике очень нужны характеристики вида «таинственная лабуда»? По-моему, раз участник совсем границ не видит, что показывает его сообщение выше, надо ограничивать любое участие в тематике, по крайней мере, на определённый срок. aGRa (обс.) 10:02, 21 ноября 2019 (UTC)» Русич (RosssW) (обс.) 14:44, 5 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Написанное здесь участником RosssW комментировать не буду (я намерен дать свой комментарий к обзору участника Carn). Замечу лишь, что довольно странна повторяющаяся из раза в раз характеристика меня как «неактивного в тематике участника». Это неправда. Я один из самых активных участников в этой тематике. Даже до сих пор, когда в ней шагу нельзя ступить, чтобы во что-нибудь не вляпаться. 91.79 (обс.) 03:47, 6 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Комментируя отмену топик-бана в 2019 году, участник 91.79 прямо заявлял: "Дальше: «стороной» в «конфликте» я не являюсь, поскольку в тематике этой не работаю. " (выделено мной). То "не работаю в тематике", то "один из самых активных в тематике". Ясно. Кстати, это цитата из сообщения, на которое ссылался администратор aGRa здесь. Русич (RosssW) (обс.) 05:13, 6 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Тут нет противоречия. Работа — это такая систематическая плановая деятельность, едва ли не ежедневная (в некоторые периоды мою деятельность в тематике можно было охарактеризовать и так). Но, как и год назад, правя и обсуждая тематические статьи от случая к случаю, продолжаю оставаться одним из самых активных участников в этой тематике. (Можно было бы запросить тематическую статистику, но вряд ли кому из ботоводов будет интересно этим заниматься, да и с методикой подсчёта будут сложности. Да и зачем?) 91.79 (обс.) 05:34, 6 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Башкиро-татарское посредничество

Несмотря на то, что этого не требуют никакие процедуры, но я хотел бы сообщить о своём намерении покинуть должность посредника по башкиро-татарской тематике. В первую очередь я хотел бы выразить благодарность моему коллеге @La loi et la justice, который вместе со мной разбирался в запросах. Мы многое сделали на этом пути и разрешили множество конфликтов своими итогами и топик-банами, но в настоящий момент посредничество меня начало тяготить: я чувствую ответственность перед участниками посредничества, будто я на работе, но в данный момент я хочу заниматься Википедией в своё удовольствие.

В своё время статус посредника дал возможность получить мне флаг администратора, который я уже больше года использую на благо Википедии и планирую продолжать в том же духе. Если кто-то изъявит желание войти в состав посредничества, то добро пожаловать на страницу Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/Донабор посредников. А @La loi et la justice хотел бы сообщить, что мои технические возможности администратора для реализации итогов в его распоряжении. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 16:31, 23 января 2021 (UTC)[ответить]

Очень жаль. Было приятно с тобой работать. -- La loi et la justice (обс.) 16:47, 23 января 2021 (UTC)[ответить]
Тут весьма интересен момент с «будто я на работе» — всё верно, объёмы многих «работ» в Википедии давно уже стали «как будто на работе» и не очень понятно как бесплатные добровольцы в этой токсичной среде далее будут брать на себя подобные задачи, объём которых будет только возрастать (знаю по себе, как я бросал Викивестник). В связи с этим могу напомнить, что концепция платных посредников/наставников мной давно умозрительно предложена, и если найти в России сочувствующих Википедии меценатов/вузовских руководителей, то остро необходимых сообществу посредников и наставников можно будет искусственно воспитывать за материальное (или академическое) вознаграждение на базе, например, психологических и социологических вузов, но и для воспитания любых других людей как оплачиваемых сторонних посредников не вижу препятствий. С точки зрения целей и задач Википедии не вижу никаких вообще препятствий. Вижу препятствия в токсичности атмоферы и враждебности многих активных членов сообщества — это идёт вразрез с целями и задачами Википедии. Конкретно википедийным БАШТАТом могло бы заняться ФАДН России по долгу и смыслу собственной госслужбы, за которую получает деньги из налогов. Хотелось бы надеяться, что ФАДН к этому скоро и придёт. — ssr (обс.) 12:37, 24 января 2021 (UTC)[ответить]
ууууу ну. Надеюсь тебе будет лучше так. Флаттершай (ранее Алёна) — говор 16:02, 24 января 2021 (UTC)[ответить]
Кстати внезапно тут в одном чате я догадался, что ведь на роль такого посредника очень подходит такой кандидат как участник:Erokhin. Он, во-первых, юрист, что хорошо сочетается с миссией посредника. Во-вторых, как путешественник, многократно бывал в Татарстане и Башкортостане и весьма неплохо разбирается. В-третьих, опытный википедист. И, что главное, в-четвёртых в том же чате он согласился с моей идеей и не возражал бы, но прямо сейчас он хочет заниматься развитием спортивного направления в Русских Викиновостях. С моей точки зрения, это очень похвальное желание, но посредничество — гораздо нужнее и критичнее в данный момент, а к Викиновостям можно всегда вернуться позже, там и так бурное развитие сейчас. Так что я думаю, с учётом гипотетического согласия Дмитрия, если его попросят кто-то ещё кроме одного меня, то его вполне возможно уговорить и увидеть его в качестве посредника: при всём большом многообразии его википедийной деятельности, посредником он ещё не был (спортивным автором Викиновостей многократно был), а ведь это принесло бы пользу и сообществу, и ему. — ssr (обс.) 19:16, 24 января 2021 (UTC)[ответить]
- Если бы коллега Erokhin согласился, было бы здорово. Я так-то остался фактически один на БТВ. -- La loi et la justice (обс.) 08:08, 25 января 2021 (UTC)[ответить]
- Без обид, но Erokhin является платником. Если он станет принимать решения по посредничеству, обделённая сторона начнёт роптать, что-де посреднику занесли денег, даже если того и в помине не было. Легитимности в таком посредничестве не будет. nebydlogop 13:02, 25 января 2021 (UTC)[ответить]
  - Не вижу каким образом «платничество» документально мешает посредничеству, вроде бы нет никаких правил, этому препятствующих. Кроме того, если бы было много других посредников, можно было бы манкировать. Проблема-то в том, что вообще никого нет. И как минимум можно попробовать, а будут проблемы именно с платничеством, констатировать их и обсудить коллективно, уверен, википедисты обсудят с интересом и будет интересный прецедент, посвежее и поновее того, что обычно обсуждают. — ssr (обс.) 04:05, 26 января 2021 (UTC)[ответить]
  - А вообще я себе очень плохо представляю что такое татары, заносящие Ерохину деньги чтобы в Википедии замесить башкиров. Как это можно вообще себе представить. — ssr (обс.) 06:02, 26 января 2021 (UTC)[ответить]
    - Если не переходить от конкретных людей к национальностям, то проблем с воображением не возникнет. - DZ - 08:46, 26 января 2021 (UTC)[ответить]
Helgo13, спасибо за проделанную работу! — Михаил Лавров (обс.) 05:42, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
Также хочу выразить благодарность Helgo13 за годы огромной работы, результата которой принесли огромную пользу для БАШТАТ в частности и для русской Википедии в целом. Очевидно что выбывшего из строя посредника нужно кем-то заменить. Думаю, стоит дать возможность коллеге Erokhin показать себя. / вкладъ 09:11, 8 февраля 2021 (UTC) Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 09:11, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Dimetr, почему бы тебе самому не попробовать? nebydlogop 14:41, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
- Можно попробовать! Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 03:30, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  - Поддерживаю кандидатуру Диметра! — ssr (обс.) 07:20, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    - Если есть ощущение, что будете полезны в этом посредничестве - поддерживаю (ко мне можете обращаться по техническим вопросам администрирования в случае выявления нарушений и когда требуется админ.вмешательство). Saramag (обс.) 08:21, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  - @Dimetr: так может подадите заявку на донабор посредников? -- La loi et la justice (обс.) 05:30, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    - Сделано. Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 11:33, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]

@@ Строка 5: / Строка 5: @@
 * {{block-small|1=Не "копиво", а "копивио", от английского copyvio, COPYright VIOlation. [[u:Michgrig|Michgrig]] ([[ut:Michgrig|talk to me]]) 21:14, 14 февраля 2021 (UTC)}}
 * Пусть начинает, там посмотрим. Сносить или нет — не важно, книга у него в доступе, а значит источник перед глазами есть. [[ОУ:Ле Лой|—]] [[У:Ле Лой|Ле Лой]] 03:51, 15 февраля 2021 (UTC)
+* Думается, два-три дня можно подождать, даже четыре. Всё-таки участник, судя по его ответу, проблему осознал, правила прочитал, и с 7 февраля не заливает новое, а над уже залитым готов конструктивно работать. Но там ещё проблема с соответствием персон [[ВП:БИО]] (даже с учётом второго издания той же книги — 2010 года, почему-то с одним автором вместо прежних четырёх, и кстати, с отличающимся текстом, — одной лишь её для уверенного [[ВП:ПРОШЛОЕ]] вряд ли хватит; необходимо привлечение других источников; для некоторых персон они, впрочем, отыскиваются). Похоже, все эти статьи придётся пропускать через КУ всё равно. Но не разом, конечно, а по пять. [[У:91i79|91.79]] ([[ОУ:91i79|обс.]]) 03:53, 15 февраля 2021 (UTC)
 == «Чистый старт» и пример 6 [[ВП:ЭП/ТИП]] ==