Википедия:Форум/Правила

ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Форум — Правила

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

ВП:ПРОШЛОЕ

Согласно итогу ВП:ВУС возникло два предложения. 1. Изменить п.2. Элементарная линейная логика мне подсказывает, что консенсусные 20 лет, это никак не несколько лет, скорее несколько десятков лет. Зачем тогда в правилах несколько лет? Заменить на "не менее 20 лет"
2. Уточнить: Персоналий значим, если выполняются все три последующих пункта....— Gooooooolf (обс.) 12:13, 4 апреля 2021 (UTC)
 Дополнение: Если сообщество придет к решению, что все таки "несколько лет" - запретить ПИ оперировать неким консенсусом 20 лет.

• • Только ПИ!?, а админы, бюрократы?— Евгений Юрьев (обс.) 21:43, 5 апреля 2021 (UTC)
• 1. Против. На "20 лет" нет никакого "единого консенсуса" - это уже много раз обсуждалось. 2. Против. В разных ситуациях значимость может возникать по разной совокупности данных признаков. — Uchastnik1 (обс.) 13:38, 4 апреля 2021 (UTC)
  • На 20 лет консенсус-то как раз есть (требование целых веков или времён, когда всё вообще по-другому было устроено — мнение единичных редакторов, не влияющее на практику КУ). Но это консенсус за то, что 20 лет точно хватит, а не то что 15 лет уже точно мало. Ситуативно ослабляют до меньших сроков, например, когда чувствуется, что источники о человеке ещё будут выходить. Carpodacus (обс.) 14:49, 4 апреля 2021 (UTC)
• А где он этот консенсус про 20 лет? Уже было несколько зубодробильных обсуждений, где были обнаружены некие тайные практики применения вольных трактовок группами участников, но никакого консенсуса про 20 лет обнаружено не было. Даже было обсуждение про то, стоит ли приводить трактовку прошлого к конкретным цифрам, где тоже не было консенсуса найдено. — Geka b (обс.) 14:56, 4 апреля 2021 (UTC)
• Не может быть формальной цифры. Одно дело, участник войны, про которого пишут то, что он сделал во время войны, а потом ушёл в тень, другое дело автор, наследники которого до сих пор могут навариваться на рекламе. Имеет значение и то, сколько источников и насколько они авторитны, как подробно и в каком формате описана персона. — DimaNižnik 17:41, 4 апреля 2021 (UTC)
• Надо судить по каждой отдельной ситуации отдельно. Формализм тут не пройдет.--KazakhstanTheBest (обс.) 20:03, 4 апреля 2021 (UTC)
• формулировка с несколько лет плоха в том числе и своей неконкретностью — для кого-то это 5 лет, для кого-то — 15. при этом консенсуса по вопросу, какой срок достаточен, действительно нет. лично я считаю, что 20 — это самый минимум, лучше больше. но это не более чем лично моё мнение, хотя оно основано на том, как я понимаю смысл этого правила. при этом случаи применения правила ПРОШЛОЕ ПИ и администраторами при меньшем сроке редки, и обычно для этого требуются веские причины (АИ очень высокой авторитетности, значимая деятельность персоны окончилась очень задолго до её смерти и т. д.). — Halcyon5 (обс.) 23:02, 4 апреля 2021 (UTC)
  • то есть, на формулировку не менее 20 лет я согласен. может быть следует кратко описать, в каких случаях возможны исключения. — Halcyon5 (обс.) 23:09, 4 апреля 2021 (UTC)
• А мне нравится «несколько лет» и зачем нужны эти «20 лет» мне совершенно непонятно. Вот непонятно от слов «а зачем»? Где эти «тысячи» попадающие в диапазон нескольких лет и 20 лет? Я не видел. Десятки попадают? Сотни? Ну тогда и обсуждать нечего. --NoFrost^❄❄❄ 23:35, 4 апреля 2021 (UTC)
• (кр) Не согласен я... с обоими. 1. Каждую ситуацию надо разбирать отдельно. Если спустя 5 лет после смерти о человеке в сельской газете написали это одно (скорее всего удалить), если в областной — это другой (тут уже может быть дискуссия), на а если в энциклопедии рецензируемой государственными академиями наук (то тогда будет ли кто-то такую статью удалять!?). Консенсуса про 20 лет — миф, и это обсуждение тому — подтверждение (молчаливый консенсус Админов и ПИ на КУ ≠ консенсус сообщества). Из 7 высказавшихся выше участников консенсус наблюдают только двое, ещё один коллега хоть и является сторонником «20 лет», но консенсуса тоже не видит, двое заявили об отсутствии консенсуса на данный момент, и ещё двое (+ примкнувший к ним я) уточнили, что такого консенсуса в принципе быть не может. Вопрос: в чём же заключается этот консенсус? 2 Тут никто о втором пункте, насколько я понял, не высказался. Выскажусь я — полнейший бред. Смысл ВП:ПРОШЛОГО заключается в том, что оно дает возможность «пройти» большому количеству статей (и огромное количество статей уже так попало в ОП ВП), наверно (но далеко не точно) количество статей значимых по ВП:ПРОШЛОЕ можно сопоставить с количеством статей значимых по 3-4 отдельным критериям ВП:БИО. Это прямое сужение правил значимости, против которого я всегда выступал. Так вот вопросЫ, если это уточнение будет принято, то: 1) Будет ли завал на КУ?; 2) Уменьшиться ли количество написанных статей?; 3) Уйдут ли авторы из РУ ВП? — Евгений Юрьев (обс.) 23:38, 4 апреля 2021 (UTC)
  • Изменение правила нужно не для того, чтобы удалять статьи, а для того, чтобы не превращать правило в тайное знание, доступное лишь посвящённым (действующим А и ПИ). Можно было бы написать так, чтобы было понятно, что это рекомендация: Встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет (лучше — несколько десятков лет) после смерти, за исключением генеалогических исследований? Землеройкин (обс.) 05:30, 5 апреля 2021 (UTC)
    • Не соглашусь. Все люди в ру-вики делаться на персоналий прошлого и современников. Написание статей о последних регулируется ВП:СОВР. В этом правиле сказано дословно следующее: современником в контексте данного правила считается любой ныне живущий или умерший не более года назад человек. То есть две категории людей (персоналии прошлого и современники), и правило чётко отделяет всех современников от всех других (— персоналий прошлого). Исходя из этого, можно определить, что «персоналиями прошлого являются любой умерший более года назад человек», если нет, то получается третья категория «между уже не живых, но ещё и мёртвых». Правила это не «тайное знание, доступное лишь посвящённым (действующим А и ПИ)», но лишь «посвящённые» могут их трактовать, и воплощать свою трактовку на практике. Консенсус А/ПИ, это хорошо, но это далеко не правило, и я не уверен в том, что сообщество поддержит этот консенсус. Сегодня впишем рекомендацию, завтра прочитаем её как руководство, послезавтра поставим на обсуждение вопрос о том, что бы удрать слово "лучше" и сделать рекомендацию догмой. Хотя, резонный вопрос: зачем в правиле нужна рекомендация, правило на то и правило, что должно указывать, а не рекомендовать (в эссе, да пожалуйста, но в правиле, как по мне это — лишнее). — Евгений Юрьев (обс.) 09:25, 5 апреля 2021 (UTC)
      • И зря. «Несколько» это, да, больше одного. Я понимаю, что вы хотите — чтобы правило применялось буквально (вспоминается обсуждение значимости политиков). Но очевидно, так не будет, его применяют по-другому. Именно поэтому в него нужно внести уточнение. Ведь правило не только для тех, кто удаляет, оно ещё для тех, кто создаёт. Иначе получится так: человек, прочитав правило, решает, что персона значима, пишет статью, а её бац, и удаляют. Нам точно такое нужно? Землеройкин (обс.) 15:35, 5 апреля 2021 (UTC)
        • Вот только я не понимаю другого. Правило на то и правило, что должно выполняться и трактоваться буквально (тем более СОВР тому подтверждение). Складываеться впечатление, что правило надо подстроить под практику на КУ, хотя на сегодняшний день таковая практика правило напрямую нарушает. Верно? — Евгений Юрьев (обс.) 18:02, 5 апреля 2021 (UTC)
          • Уже обсуждали это. Правила (кроме АП и СОВР, которые даны свыше) это продукт консенсуса, и вообще никаких правил нет (см. третий пункт). Поэтому, если практика отклоняется от правила, скорее всего надо поправить правило. Землеройкин (обс.) 21:00, 5 апреля 2021 (UTC)
            • Менять консенсусное правило на основе неконсенсусных практик? — Geka b (обс.) 21:10, 5 апреля 2021 (UTC)
              • Практика, это и есть консенсус. Если все делают не так, как написано в правиле, значит правило не отражает консенсус. Заставить всех делать по-другому вы всё равно не сможете. Землеройкин (обс.) 21:15, 5 апреля 2021 (UTC)
                • Практика — не консенсус, консенсус описан в правилах и есть одним из правил. Не все делают не так, а лишь некая группа редакторов, проецируя на более широкий круг, при этом подменяя практикой правило поиска консенсуса. Если все нарушают закон, так что, нужно это легализовать в законе? — Geka b (обс.) 21:32, 5 апреля 2021 (UTC)
                  • Да, конечно, если все нарушают закон, то от такого закона один вред и его надо отменить. «Не все делают не так» — можете привести примеры статей, оставленных спустя 2-3 года после смерти по ВП:ПРОШЛОЕ? Землеройкин (обс.) 22:21, 5 апреля 2021 (UTC)
            • Хорошо, опустим это все, и сами опустимся на грешную землю. 1) СОВР, который устанавливает, что современники — живые и умершие менее года назад, явлаятся догмой. 2) Если будет принято это изминение, получиться, что есть третье состояние, уже не живых, но ещё не мёртвых (почему-то вспоминаеться Шевченко «И живым, и мёртвым, и нерождённым»). — Евгений Юрьев (обс.) 21:42, 5 апреля 2021 (UTC)
  • Может «спустя годы»? Несколько действительно многими воспринимается как меньше десяти. — DimaNižnik 07:50, 5 апреля 2021 (UTC)
• я бы поставил нижней границей 11 лет - если после десяти лет после смерти о человеке вспоминают, он значим. Но у меня одновременно возникает вопрос, как связаны ЧКЗ и Прошлое. Насколько будут вспоминать через много лет после смерти главу района Москвы или футболиста единожды вышедшего на поле в значимом матче? И если значим ныне живущий футболист, то почему не значимы все умершие футболисты, которые когда то входили в сборную? Или, сегодня значимы мэры (ха, уж и нет мэров, есть сити-менеджеры) городов с населением, которое двести лет назад достигали лишь столицы - получается, что мэр Урюпнска сегодня автоматически значимее, чем глава аналогичного по статусу, но не населению города Российской империи. Странно это всё. С одной сторны мы боимся наплыва умерших (кому они вредят?), а с другой - занижаем планку для ныне живущих. — P.Fiŝo 🗣 15:16, 5 апреля 2021 (UTC)
  • С мэрами действительно перекос, трудно не согласиться. В идеале там должен быть какой-то относительный показатель, а не абсолютный: топ10 (или топ100) городов данной страны, или города, чье население составляет не менее 1% от текущего населения страны (цифры могут быть другие, но принцип примерно этот). Однако это всё слишком сложно в реализации. Андрей Романенко (обс.) 15:26, 5 апреля 2021 (UTC)
  • 11 лет, да и 20 - на самом деле не тот вариант, который вот чтоб наверняка отсечь КИ. В это время еще есть активные ученики, которые об учителе понапишут разного. Впрочем, и 30 лет - не вполне показательно, есть еще дети и внуки, зачастую желающие попиариться на предке. Я вообще не уверен, что есть возможность создать универсальную пригодную к использованию формулировку, слишком много разного в мире случается. "Увижу - узнаю" мне кажется более рабочим способом оценки, чем споры вокруг точного числа прошедших лет. ShinePhantom ^(обс) 17:56, 5 апреля 2021 (UTC)
    • Если активные ученики понапишут всякого - это и есть ВП:ПРОШЛОЕ. Получается значим, раз пишут. P.Fiŝo 🗣 19:05, 5 апреля 2021 (UTC)
      • только их авторитетность под большим вопросом в силу конфликта интересов. Так что не совсем. ShinePhantom ^(обс) 03:26, 6 апреля 2021 (UTC)
    • Проблема количества лет, увы, всегда будет на уровне вкусовщины. Вот приведу пример: есть статья Дима Рогачёв - мальчик не совершил ничего великого,а про него пишут и пишут, из года в год. Вроде он уже давно умер, вроде не пионер-герой, не сын алигарха или поп-зведы, а пишут и пишут. Но для многих он не значим по тому, что при жизни не был серийным убийцей или футболистом, которого случайно выпустили за три минуты до конца матча. Он был мальчиком про которого пишут из в года в год, но мне говорят: не прошло 10 лет, не прошло 20 лет, а то что пишут, так у нас про всех мальчиков, умерших 20 лет назад пишут и пишут. И ничего не скажешь - он ведь мой современник и ваш. Просто умер много лет назад. А вот жешь для многих это много - мало. По мне так любой срок будет правильным лишь бы понимать, что если о человеке пишут то он значим. Я вообще считаю, что ЧКЗ у нас используют для протаскивания незначимых людей в википедию, а ПРОШЛОЕ для затирания значимых. Увы. — P.Fiŝo 🗣 19:14, 5 апреля 2021 (UTC)
• Против. 1. Этими "20 лет" (да и цифра-то "с потолка" ведь) выплеснем с водой ребёнка, сразу автоматом незначимыми станут ряд людей. Я уж молчу, про вечный спор откуда считать этот влкад. (парадокс когда живущая персона "был бы значим если б умер"). Проблемы нет: при ВП:ПРОШЛОЕ реально вес имеет лишь п. 1. - "вклад", и если он есть, то тогда уже сами собой будут как его свидетельство и п. 2 и/или п. 3 (который и прижизненно может быть) это некий аналог ОКЗ (для персон по ВНГ мы ведь так и делаем) и банального ПРОВ, не более. 2. А про второе предложение - про "обязательно все три пункта" - так это невыполнимо, в справочники не все попадают, так половину персоналий удалим. — Archivero (обс.) 18:14, 5 апреля 2021 (UTC)
  • В ВП:Прошлое вклад - вторичен. Есть масса людей удовлетворяющих ВП:Прошлое - описаных в многочисленных энциклопедиях, справочниках и т.п., но при этом не имеющих никакого вклада. Поэтому отталкиваться только от вклада - абсурдно. — Netelo (обс.) 21:30, 5 апреля 2021 (UTC)
• Не надо никаких конкретных сроков, они будут лишь порождать конфликты. В англосаксонских законах сплошь и рядом англ. reasonable, и нам так надо: при расплывчатой формулировке один участник с конфликтом интересов не сможет идти против консенсуса. — Викидим (обс.) 19:23, 5 апреля 2021 (UTC)
  • конфликты (ну вернее пока чаще дискуссии) порождает нынешняя формулировка. неоднократно встречал коллег, желающих оставления статьи по ПРОШЛОЕ через пару лет после смерти, с аргументом: «вот ведь в правиле написано несколько лет, несколько — это 2-3 (5, 7, 10)». и другим коллегам приходится тратить время и объяснять, что к чему. — Halcyon5 (обс.) 20:51, 5 апреля 2021 (UTC)
• Против Нет консенсуса на 20 лет, как и на любую другую конкретную цифру. Если бы был такой консенсус, то на его основе не составило бы труда внести изменение в правило. Недавнее обсуждение о необходимости конкретизации к определенной цифре так само не показало консенсуса на такие изменения. На этом основании ПИ к удалению статей оперируя только понятием 20 лет можно считать вредным и нарушающим КОНС. — Geka b (обс.) 19:34, 5 апреля 2021 (UTC)
• ох. коллеги, мне прямо не по себе. ощущение, что я кругом не прав, потому что вижу то, что мало кто не видит (почему-то). попробую объяснить ещё раз. ПРОШЛОЕ — значительно более мягкое правило по сравнению с критериями для персон настоящего. это создаёт искушение для авторов и редакторов статей, в том числе с КИ (я никого конкретно не имею в виду). они, желая оставления той или иной статьи, могут пытаться идти более лёгким путём (в чём их трудно упрекнуть). они могут прийти на КУ и аргументировать к ПРОШЛОМУ, при этом говоря: «вот ведь в правиле написано несколько лет, несколько — это 2-3 (5, 7, 10)», а значит мою статью надо оставлять, про героя статьи через два года после смерти две заметки вышли в Энской газете. и это может вызывать проблемы, ибо в таком случае надо дискутировать, объяснять, почему правило не про это. а оно не про это. оно — такое мягкое — для тех людей, про которых уже понятно, что в истории их место неоспоримо, память они точно оставили, а вклад внесли. это видится только со временем, ну не следует это сразу оценивать (иногда следует, но это сравнительно редкие и особые случаи). оно — про людей, которые жили тогда, когда мир был настолько другим, что критерии настоящего к нему плохо подходят. и ещё поскольку оно такое мягкое, оно не должно применяться к персонам, которых ещё помнят (коллеги, родственники, друзья, враги), а не которых, в основном, оценивают по их вкладу/делам. иначе вообще не следовало бы правило это вводить, ибо чем ещё персоны прошлого отличаются от персон настоящего? — Halcyon5 (обс.) 21:17, 5 апреля 2021 (UTC)
  • если конкретное число вызывает возражения, можно попробовать написать хотя бы что-то типа пару десятков лет назад, десятки лет назад, несколько десятков лет назад. я даже согласен на поколение назад. — Halcyon5 (обс.) 21:22, 5 апреля 2021 (UTC)
• Как по мне, есть (или должно быть, оно напрашивается) четкое деление на СОВР и ПРОШЛОЕ. СОВР — это ныне живущие, и умершие не более года назад, а ПРОШЛОЕ - это несколько лет после смерти (начиная от 2-х и до бесконечности). И, в этом смысле, написанное в ВП:ПРОШЛОЕ «несколько лет после смерти» — вполне чётко определяет период для ПРОШЛОЕ «начиная от 2-х лет и до бесконечности» (другими словами, не СОВР). Выпиливать несколько десятков лет (как предложено, 20) в серую зону, в которой персоналия подвешена в воздухе. За 20 лет в отдельные периоды времени в одном случае может ничего существенного не произойти, а в других случаях смениться 10 политических режимов и 15 государственных устройств, реконструироваться целые эпохи. Исходя из этого, предложение про некие 20 лет не выдерживают критики в плане универсального подхода оценки границы ПРОШЛОГО и НЕПРОШЛОГО. Предлагаю считать ВП:ПРОШЛОЕ начиная от 2 лет после смерти. N.N. (обс.) 21:30, 5 апреля 2021 (UTC)
• Это правило конкретизировать невозможно, потому что ситуации слишком разные бывают. В этом плане мне ближе позиция коллеги ShinePhantom — «Узнаю, когда вижу».
  Будет достаточно как-то подшлифовать формулировки. Например, если в течение года после смерти ещё действует СОВР, то период 2-5 лет — «красная» зона, применять в которой ПРОШЛОЕ крайне не рекомендовано (ближе к ИВП), 5-20 — «серая» зона, требующая тщательного обоснования, и только от 20 лет — более-менее уверенное применение правила. Диапазоны, конечно, условны. eXcellence ^contribs 21:53, 5 апреля 2021 (UTC)

ВП:ПС

Также не нужно править текст ради развлечения — что подразумевается? Вандализм? То, что я не могу править ради гедонистического интеллектуального времяпровождения ?
Может заменить на "Также не нужно делать абсурдных и бессмысленных правок ради развлечения"? YarTim (обсуждение, вклад) 06:18, 4 апреля 2021 (UTC)

• Человек не может сам оценить, что его правка абсурдна и бессмысленна. Наверно, имелось в виду, что не нужно производить правки ради правок, ради процесса, просто потому, что это сайт, который можно править, - а не ради результата, исправления или добавления чего-то. Vcohen (обс.) 06:26, 4 апреля 2021 (UTC)
• Наверное, под это подпадает и предложенная топикстартером тема.. ) saga (обс.) 09:11, 4 апреля 2021 (UTC)
  • ? YarTim (обсуждение, вклад) 12:23, 4 апреля 2021 (UTC)
• Служебная:Вклад/188.226.17.23 (смотреть обе правки). --217.118.92.207 13:46, 4 апреля 2021 (UTC)
  • А пока что мы ещё растём!
    Сносить? YarTim (обсуждение, вклад) 16:15, 4 апреля 2021 (UTC)

Итог

Тогда снесу.

Замечание: для того, чтобы посмотреть, когда что-то вносилось в правило, можно пользоваться WikiHistory YarTim (обсуждение, вклад) 18:03, 4 апреля 2021 (UTC)

• А лучше и удобнее - инструментом https://blame.toolforge.org/wikiblame.php MBH 13:43, 5 апреля 2021 (UTC)
• По мне так нет смысла сносить — лучше дать ссылку на песочницу и упомянуть или настойчиво рекомендовать предпросмотр. ~~­~~ ^{Jaguar K} 03:06, 6 апреля 2021 (UTC)

Носители имён в дизамбигах

Коллеги, в дизамбигах вроде Дмитрий (значения) перечисляют некоторых носителей имени, но не всех, а, грубо говоря, тех, у кого нет нормальной фамилии: Димитрий I Кантакузин, Дмитрий Алексеевич, Димитрий Ростовский, Димитрий (Градусов), но не Дибров, Дмитрий Александрович. Скажите, это где-то проговорено детально? Если нет, то не стоит ли включить в ВП:Н пояснение? Патрулирую дизамбиги и часто приходится отменять лишнее, но куда сослаться — непонятно. P. S. Коллега @Vcohen, может быть, вам это интересно. Викизавр (обс.) 20:05, 2 апреля 2021 (UTC)

• Спасибо за пинг. По ощущениям, это не проговорено нигде. Если будем сочинять формулировку, готов поучаствовать. Vcohen (обс.) 20:43, 2 апреля 2021 (UTC)
• Да, только что вот Гитлера вынул из Адольфа, надо прописать, что включаются либо по фамилии, либо идентифицируемые именем (императоры, священники, святые, деятели глубокой древности), bezik° 13:58, 3 апреля 2021 (UTC)
  • ещё надо учесть случаи псевдонимов типа Бьорк или Алсу (это, разумеется, не все подобные — см. Адель, Земфира, Валерия, Юлиан, причём не всегда такой псевдоним совпадает с настоящим именем). любопытен случай певицы Северин — 1) этот псевдоним воспринимается как мужское имя или даже как фамилия, 2) он не совпадает с реальными именем и фамилией певицы. — Halcyon5 (обс.) 01:52, 4 апреля 2021 (UTC)
    • Наверно, формулировка должна быть такая: "те, кого могут называть без фамилии". Тогда сюда войдут и певцы, и деятели церкви - у них фамилия есть, и называть могут и по ней, но могут и не по ней. Vcohen (обс.) 06:08, 4 апреля 2021 (UTC)
      • Называть в тексте, не посвящённом персоне.— SEA99 (обс.) 10:02, 4 апреля 2021 (UTC)
        • "В контексте". Vcohen (обс.) 10:16, 4 апреля 2021 (UTC)
• Предложение осмысленное и полезное. Предлагаю формулировку.

  Страницы значений с перечнем персон
  Статьи об однофамильцах перечисляются на страницах значений, названных по фамилии.
  Люди, не имеющие фамилий или идентифицируемые по именам (обычно это исторические персоны), включаются в страницы значений, названных по их общему имени.
  Статьи, озаглавленные именем и фамилией персоны, перечисляются в статьях неоднозначности по их фамилии.
  Например, статья Димитрий, митрополит Ростовский уместна в списке значений Дмитрий (значения), а статья Адольф Гитлер — в списке Гитлер (значения). Однако статья Алексий II уместна и в списке Алексий (значения), и в списке Ридигер, поскольку мирское имя Патриарха Алексия II — Алексей Михайлович Ридигер.

  — Grumbler (обс.) 14:19, 4 апреля 2021 (UTC) Исправил две ссылки в примерах. NBS (обс.) 19:08, 4 апреля 2021 (UTC)
  • Если человек имеет разные варианты именования, то он должен включаться в оба дизамбига, и это не должно зависеть от того, какой из вариантов выбран для названия статьи, поэтому нельзя писать "Статьи, озаглавленные...". Но, кстати, интересен вопрос про дизамбиги для сочетаний типа имя+номер (как здесь с Алексеем) или имя+отчество (Николай Николаевич), это не совсем дизамбиги по имени, а мы про них чуть не забыли. Vcohen (обс.) 15:14, 4 апреля 2021 (UTC)
    • «Если человек имеет разные варианты именования…» — предложите формулировку, которая исключала бы толкования, в таком виде Ваша фраза даё возможность толковать как угодно, ведь у любого человека существуют разные варианты именования (краткое имя, имя-отчество, имя-отчество-фамилия, фамилия-имя-отчество и так далее).
      Николай Николаевич вовсе выходит из рассматриваемых рамок. хотя никто не мешает учесть варианты и таких дизамбигов, однако я бы просто указал так:

      в прочих случаях возможны исключения, например, российские императоры, именуемые по имени и отчеству, помимо списка значений по имени, могут перечисляться в собственных списках значений.

      Grumbler (обс.) 06:22, 5 апреля 2021 (UTC)
      • Попробую сформулировать с учетом того, что уже предложено выше. "Каждый человек, о котором написана статья (или возможна статья, потому что красные ссылки в дизамбигах допускаются), может иметь один и более способов именования (фамилия с именем и отчеством, имя, прозвище, псевдоним) в контексте, не посвященном ему (т.е. не учитываются случаи, когда, например, оставлено имя и отчество, а фамилия отброшена, потому что уже была в предыдущей фразе). Такой способ именования у большинства людей один, но их часто бывает два, например, у деятелей церкви или у популярных артистов. Для каждого из таких способов именования человека ссылка на статью о нем (независимо от того, какой из этих способов использован в названии статьи) приводится на странице значений, посвященной основному слову этого способа именования (если есть фамилия, то это она, в противном случае имя, прозвище, псевдоним и т.д.). Следует обратить внимание, что на странице, посвященной имени, обязательным условием для включения человека является наличие у него способа именования (см. выше про контекст), который включает это имя, но не включает фамилию (или часть псевдонима, играющую роль фамилии). Страницы неоднозначностей могут содержать подстраницы, например по двойным фамилиям, по псевдонимам, по вымышленным персонажам, по женским фамилиям отдельно от мужских, по сочетаниям имени с номером или отчеством и т.д.". Vcohen (обс.) 07:03, 5 апреля 2021 (UTC)
• Какие-то изменения необязательны. Страница значений это не список статей, в название которых входит какое-то слово. Это список статей, которые могут быть так названы. Поэтому в дизамбиг по имени могут входить только те персоны, статья про которых может быть названа именем, а таких очень мало. Просто фамилией можно было бы назвать всех, если не было бы однофамильцев и википедийного правила именования персоналий. — DimaNižnik 17:55, 4 апреля 2021 (UTC)
  • «Просто фамилией», как правило, названа статья о самой фамилии, которая не является диамбигом, или статья о наиболее употребительном (известном) человеке (персонаже) с этой фамилией, например, Аарон, Аарон (значения) Менделеев, Ридигер. Список значений назван «просто фамилией» только когда нет статьи, названной самой фамилией, например, Гундяев. – Grumbler (обс.) 06:11, 5 апреля 2021 (UTC)
• Давно пора — хоть будет, на что ссылаться при чистке. По формулировке. Во-первых, если писать о списках однофамильцев, то или никак, или подробно. Предлагаю фразу «Статьи об однофамильцах перечисляются на страницах значений, названных по фамилии» вообще убрать, а озаглавить текст «Страницы значений с перечнем персон по имени» или что-то вроде этого. Во-вторых, у нас много статей, названных в формате «Монашеское имя (Фамилия)» — их формально по этому тексту («статьи, озаглавленные именем и фамилией персоны») следует тоже убирать из дизамбигов по имени; надо исправить. NBS (обс.) 19:08, 4 апреля 2021 (UTC)

Изменение правил блокировки

Арбитражный комитет в ходе рассмотрения АК:1171 установил, что пункт 5 главы 1 правила о блокировках в части, предусматривающий возможность наложения новой краткосрочной блокировки с целью внесения в лог указания на ошибочность предыдущей блокировки, не применялся с момента принятия правила в 2009 году, его единственное использование было отмечено при реализации итога АК:1148. Одновременно с 2010 года, с момента появления позволяющего это технического механизма, сложилась практика скрытия блокировок, признанных ошибочными.

В связи с этим, у Арбитражного комитета есть основания полагать, что положение пункта 5 главы 1 правила о блокировках, предусматривающее возможность наложения краткосрочной блокировки для пометки о том, что предыдущая блокировка была некорректной, не соответствует сложившемуся консенсусу сообщества. Арбитражный комитет принял решение инициировать обсуждение об исключении данного положения из правила.

Обсуждение длится 2 недели, итог по нему подводится в соответствии с общей практикой подведения итогов в обсуждении. Если итог не будет подведён в течение недели после окончания обсуждения, Арбитражный комитет самостоятельно изучит ход дискуссии и аргументы сторон и определит сформированный консенсус по вопросу (или его отсутствие). — Сайга (обс.) 17:45, 2 апреля 2021 (UTC)

• 1) Скрывать следует — согласно решению АК:850 — блокировки, признанные «однозначно ошибочными», да ещё только по консенсусу на ФА; и никаких правил, кроме этого решения, на эту тему у нас до сих пор нет. Хорошо, в случае явного консенсуса и достаточно большого количества высказавшихся администраторов на ОАД можно скрыть по ИВП + НЕБЮРОКРАТИЯ. А как указать, например на ошибочный срок: «да, нарушение было; хотя и можно было ограничиться предупреждением, но блокировка была тоже вполне оправданна — но на 1 день, а не на 1 неделю»? 2) Лично я бы предпочёл в своём логе блокировок иметь не что-то там скрытое, а блокировку на 1 секунду с указанием на ошибочность (помнится, я даже просил Obersachse именно так и сделать — безуспешно). И что, запретить даже по просьбе заблокированного? NBS (обс.) 18:27, 2 апреля 2021 (UTC)
• Как отметил Энди на СО АК:1171, скрытие блокировок это вовсе не «снятие судимости», а «сжигание документов по делу». Я согласен с этой позицией и считаю скрытие какой либо содержательной информации без очень веских причин крайне нежелательной практикой, противоречащей принципам открытости и логируемости, установленным в Википедии. Применяться скрытие блокировок должно только в случаях когда блокировка не несёт в себе содержательной информации, а её ошибочность однозначна и очевидна всем, в том числе администратору, который эту блокировку наложил (например, если администратор совершил техническую ошибку или если после пояснений участника немедленно обнаруживается, что администратор неверно истолковал его действия). В противном случае запись должна сохраняться — это элемент биографии не только самого заблокированного, но и допустившего ошибку администратора. Соответственно, признание блокировки ошибочной, если в том есть необходимость, вполне разумно производить в комментарии к разблокировке либо (если блокировка уже снята) методом, предложенным в обсуждаемом здесь п. 5. Это честный по отношению к сообществу способ «очистить имя» участника, не занимаясь при этом вымарыванием истории. adamant.pwn — contrib/talk 18:47, 2 апреля 2021 (UTC)
• Преимущество Википедии в том, что все действия логируются. Удаляется статья — остаётся информация, по какому критерию. Отменяется вандализм — всё равно есть возможность посмотреть его в истории правок. Да, есть механизм скрытия — удаления версий. Но заметьте, что он применяется для очень ограниченного числа случаев (регулируется проектом правила ВП:УПКУ, «инструмент должен использоваться только в строгих рамках»). И даже при удалении версии в журнале остаётся запись, по какому критерию версия была удалена, любой человек может посмотреть. При скрытии же блокировки, как тут уже заметили, остаётся вот это: [1]. Я понимаю, когда такое скрытие используется для удаления чего-то из ряда вон оскорбительного или опасного для участника (ЛД, нарушения законов и т. п.). Но как бы отнеслось сообщество, если б, например, скрытие описания правки использовалось бы для скрытия ошибок администратора? Я вот дорожу репутацией грамотного человека. Но делаю ошибки, иногда довольно позорные. Описания правок редактировать нельзя, так давайте я их буду скрывать? А что, они же ошибочные. Надо ли напоминать, что удаление версий уже приводило к неприятным разбирательствам (Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2019/04#Всеслав Чародей и Мастер теней)? Так и с блокировками: если мы относимся к ним как к чему-то крайне оскорбительному или опасному, то да, надо скрывать. Но так ли это на самом деле? Замечу также, что IRL снятие судимости означает аннулирование всех уголовно-правовых последствий снятой судимости. Но не означает удаления самой информации о том, что судимость была и что она была снята по таким-то основаниям, не означает удаления номера уголовного дела и т. д. даже в случае явно неправомерного осуждения. Лес (Lesson) 19:52, 2 апреля 2021 (UTC)
  • Замечу двум отписавшимся администраторам, что неадминистраторам по вашим ссылкам на лог ничего не показывается - просто чистый пустой лог. Вам, видимо, показывается некая информация о существовании скрытых записей - но показывается она только админам. MBH 16:54, 3 апреля 2021 (UTC)
    • Макс, я знаю, я смотрел разлогиненным. Админы видят такое: https://ic.pics.livejournal.com/0_aura/29022417/108125/108125_original.png Лес (Lesson) 17:12, 3 апреля 2021 (UTC)
• Как верно написал NBS выше, есть ненулевое количество участников, которые бы предпочли именно такой способ пометки блокировки как некорректной. А как все мы знаем, эта тема в принципе появилась потому, что в случае с другим участником была строго симметричная ситуация — он вместо пометки хотел скрытия и ему в этом отказали. Аргументы противников скрытия ясны и выглядят более рационально. Но для ряда участников блокировки - это очень болезненно, и даже записи в логе о них, даже если они были ошибочны. Поэтому я не вижу причин назло этим участникам настаивать на сохранении этих записей; если они просят их удалить - я бы их удалял. При этом пресловутый пункт 5 можно оставить, но не трактовать его как единственно возможный способ аннулирования блокировки и не отказывать несправедливо заблокированным в полном скрытии, если они этого хотят. — Good Will Hunting (обс.) 06:28, 4 апреля 2021 (UTC)
  • Не "назло". Вопрос о скрытии блокировок из раза в раз вызывает бучу и заявки в АК. При этом скрытие не стоит того вообще никогда. Неспроста за много лет так и не появилось правил на этот счёт. В Википедии ведь логируется абсолютно всё -- идиотские и низкокачественные правки, которые многие из нас делали на заре викикарьеры, ругань, обсуждения чего угодно, включая эти самые блокировки. Ничего из этого никому, к счастью, в голову не приходит скрывать (кроме совсем уж мата). Селективное придание сакрального смысла одному из многих логов не только бессмысленно (кто-то недавно скрыл блокировку бота!), но и вредно: с одной стороны, это способствует взгляду на участников с непустым логом блокировок как на второсортных, с другой -- способствует нездоровой эскалации, когда суточную (!) блокировку называют "казнью" (!) и отсекают возможность примирения, спокойного разрешения противоречий. Это плохо для всех, и те, кто поддерживают такое отношение к логу блокировок, оказывают тем, кто чересчур трепетно относится к логу, медвежью услугу. Браунинг (обс.) 08:27, 4 апреля 2021 (UTC)
    • Хорошо излагаете, но есть вопрос. А какой вообще смысл может иметь суточная блокировка опытного участника, кроме как поставить клеймо, что дескать вот... в дальнейшем сроки блокировок могут увеличиваться? Если блокировка — средство предотвращения нарушений, то блокировать добросовестного редактора можно только в одном случае: если он продолжает неконсенсусные действия после того, как его попросили остановиться. Как вам кажется? Землеройкин (обс.) 10:21, 4 апреля 2021 (UTC)
      • Вы говорите вообще не о том. Мы тут обсуждаем случай, когда наложенная блокировка была признана неверной. Если о блокировке стоит запись, что она была признана неверной, то никакого "в дальнейшем сроки блокировок могут увеличиваться" на основании этой блокировки быть не может, естественно. А если я админ-идиот, которому может прийти в голову светлая мысль обосновать срок следующей блокировки предыдущей, которая была признана неверной, то ничто не мешает мне и удалённые записи посмотреть и сказать "вон у вас там в логе удалённая блокировка, на основании этого увеличиваю срок этой". Это будет глупость (и нарушение) ровно того же уровня. Но так, к счастью, у нас не делают. Браунинг (обс.) 10:48, 4 апреля 2021 (UTC)
        • Ну да, это немного оффтоп, я просто стал думать, а зачем вообще нужны эти блокировки, может быть они вовсе не нужны? А по теме, что здесь обсуждают, так есть две точки зрения: по первой, лог блокировок это техническое средство, он ровным счётом ничего не значит и нечего там удалять. Но тогда и «явно ошибочные» удалять не надо, достаточно разблокировать с комментарием «ошибся». А по второй, лог блокировок это некий аналог кармы. Ну потому что «в дальнейшем могут увеличиваться», и таким образом, суточная блокировка — это первый шаг на пути к бессрочке. Люди не хотят, чтобы им портили карму. И тогда лучше скрывать все неправомерные, просто даже из соображений удобства. Потому что хотя дополнительная запись и говорит что-то там, но ведь приходится читать и разбирать, что там написано. А так, сразу видно только то, что надо. Землеройкин (обс.) 20:34, 4 апреля 2021 (UTC)
          • По-моему, предположение, что среди администраторов есть люди, способные блокировать на основании размера лога блокировок, при этом не читая, что именно там написано, находится где-то на грани оскорбления. AndyVolykhov ^↔ 22:56, 4 апреля 2021 (UTC)
            • Чё енто? Вона мои две последние блокировки ровно из серии — «а посмотрите на свой лог блокировок». И дифф даже с таким текстом есть от этого администратора (лениво искать). 3 суток через полгода после предыдущей блокировки (та, которая от экс-админа Luterr за «полный деструктив») «не читая» и потом 7 суток через полтора года после своей же. И в ответ на вопросы — «а где предупреждения и почему такие сроки?» — «читайте свой лог блокировок». И что? Это оскорбление этого администратора? Нет, это моё оскорбление. Ну и живу я с этим. И он живёт. И что? --NoFrost^❄❄❄ 19:27, 5 апреля 2021 (UTC)
              • А «чё енто» вы так со мной разговариваете и не читаете, что я пишу? Я же говорил только о блокировках за размер лога без его рассмотрения по существу. В случае с вами, насколько я понял, речь шла о том, что у вас были блокировки за то же самое на предыдущий срок, поэтому администратор и счёл правильным в следующий раз эти сроки увеличить. То есть он, надо полагать, как раз читал, что именно написано в логе, а не смотрел только на размер. Вопрос о том, через какое время после предыдущей новую блокировку следует или не следует делать прогрессивной, конечно, интересен, но к этому обсуждению не относится. AndyVolykhov ^↔ 20:12, 5 апреля 2021 (UTC)
                • Да нормально я с вами разговариваю. Вы тоже уж постарайтесь, пожалуйста. Среди администраторов есть люди, которые блокируют, не читая лог блокировок. Или трактуя его не так, как нужно (указывая на размер). В этом нет никакого оскорбления — это объективная реальность. --NoFrost^❄❄❄ 20:27, 5 апреля 2021 (UTC)
                  • Я лучше с вами постараюсь вообще не разговаривать, чего и вам желаю (очень давно уже желаю, да всё никак не выходит). AndyVolykhov ^↔ 20:51, 5 апреля 2021 (UTC)
                    • Да уж когда-нибудь найдётся администратор, который вам разъяснит, что подобное публичное высказывание неприязни (которое вы не раз демонстрируете) — это нарушение ВП:ЭП. А что касается желаний — желайте, что хотите. Но лучше молча из тех желаний, что перечислены в этом правиле. --NoFrost^❄❄❄ 20:59, 5 апреля 2021 (UTC)
              • Ваши блокировки не за лог блокировок и именно за ту манеру ведения дискуссий, что вы вновь демонстрируете, с переходом на личности оппонентов. затыкание им рта, немотивированную агрессии и необоснованные обвинения в нарушениях правил. Раз прошлые не помогли, значит будут и дальше. ShinePhantom ^(обс) 03:31, 6 апреля 2021 (UTC)
    • Что-то напомнило известную цитату с баша: если бы программисты были врачами, им бы пациенты говорили например "у меня болит нога", а они бы отвечали "ну не знаю, у меня такая же нога, а ничего не болит". Я не спорю, для физика, который помнит 30 знаков числа пи, такой рациональный подход к действительности — это вполне обычно. Но у нас тут не только физики, которые помнят 30 знаков числа пи, для которых «скрытие не стоит того вообще никогда». Есть участники с совершенно другим типом мышления, которым наличие записи в логе об ошибочной блокировке доставляет вполне реальный дискомфорт. И если вас лично подобные вещи не беспокоят — это не повод отказывать другим участникам в праве добиваться благоприятной для них среды для работы над энциклопедией. aGRa (обс.) 12:20, 4 апреля 2021 (UTC)
      • Нельзя согласиться, что отношение к логу блокировок -- свойство личности. Сама блокировка, невозможность делать привычную, любимую работу -- это да, задевает глубинные струнки человеческой психики. Но вот ощущения от строчки в логе -- это чисто социальный конструкт. Если википедисты приравнивают любую запись в логе блокировок к, простигосподи, "клейму", то тогда, естественно, почувствуешь себя заклеймлённым. А не надо приравнивать, не надо лить воду на мельницу этой вредной идеи. Если бы речь шла о том, чтобы пойти навстречу конкретному участнику в порядке исключения при отсутствии других причин этого не сделать, это можно было бы обсуждать. Но мы тут обсуждаем правку в правило фактически под лозунгом "каждая строчка в логе блокировок делает вас плохим, ужасным, отвратительным человеком". Это плохой лозунг, от него все страдают, и это не чьё-либо свойство личности, а случайная мысль, не имеющая никакой ценности. Браунинг (обс.) 16:39, 4 апреля 2021 (UTC)
        • Это некорректное разделение личного и социального, нет этого разделения в таком виде. Речь не о том, что "каждая строчка в логе блокировок делает вас плохим, ужасным, отвратительным человеком", а в том, что она «делает вас плохим, ужасным, отвратительным человеком» в глазах других (на что было указано в иске со ссылкой на глобальную запись). Лог блокировок - разумеется социальный феномен и он имеет ценность ровно потому, что вопрос о скрытии той или иной блокировки чаще всего ставится при обсуждении [спорных] блокировок (а не потому, что кто-то якобы неправильно оценивает его природу). Это вполне консенсусная практика. Гав-Гав2020 (обс.) 07:41, 5 апреля 2021 (UTC)
          • Так а кто эти другие-то, в глазах которых участника делает плохим любая запись в логе блокировок независимо от её содержания? Существуют ли они? И хотим ли мы поощрять поведение таких других? Я считаю, не хотим. Это плохое поведение. А предлагается исходить из того, что это нормальное поведение. Браунинг (обс.) 08:40, 5 апреля 2021 (UTC)
            • • Да, существуют, это значительная часть сообщества, которая регулярно обсуждает скрытие / нескрытие спорных блокировок. Если вы считаете постоянную и консенсусную практику - "плохим поведением", это ваше право, но это лишь ваша точка зрения (маргинальная, с моей точки зрения, как я писал на СО иска). Гав-Гав2020 (обс.) 12:47, 5 апреля 2021 (UTC)
                • Постоянная и консенсусная практика — делить участников на плохих и хороших и считать, что «участника делает плохим любая запись в логе блокировок»?.. adamant.pwn — contrib/talk 14:12, 5 апреля 2021 (UTC)
                  • Постоянная и консенсусная практика - это придавать значение скрытию /нескрытию лога. Изменять её только потому, что есть точка зрения, что "это не важно" (по логике NBD) , не нужно. Гав-Гав2020 (обс.) 14:24, 5 апреля 2021 (UTC)
      • Я вот к сказанному выше (и к сказанному собой же на СО той заявки) добавлю, что путь «давайте трепетно относиться к чистоте лога» плох ещё и тем, что он работает ограниченно. Ну вот одну не особо удачную блокировку скрыли, вторую скрыли, а на третий раз нарушение всё же оказалось серьёзным (или администраторы решили проявить принципиальность). И всё, трагедия, участник хлопает дверью. Нам это надо? Не думаю. Лучше уж к этим записям относиться спокойно и убеждать других тоже так делать (а реплики в стиле «у вас было целых две блокировки, я не буду вас слушать» считать нарушением ЭП, которым они и так являются, и соответственно пресекать). AndyVolykhov ^↔ 22:54, 4 апреля 2021 (UTC)
• За всю историю этот пункт был применён 1 раз и этот случай вызывал масштабные обсуждения и иск в АК. По-моему, совершенно очевидно, что этот пункт не является консенсусным и, следовательно, должен быть устранён из правила. Фред-Продавец звёзд (обс.) 06:41, 4 апреля 2021 (UTC)
• Чего проще - оставить решение на произвол некорректно заблокированного участника. Как скажет, так и сделать. --Van Helsing (обс.) 11:04, 4 апреля 2021 (UTC)
• Логи блокировок вообще не нужны, эту опцию надо исключить. Ведь не существует же логов предупреждений — а ведь из них тоже можно было бы извлечь полезную информацию о деятельности и поведении участника. В футбольной статистике, к примеру, ведут логи не только красных, но и жёлтых карточек — но там нет социального подтекста. Логи предупреждений наверняка заполнились бы у каждого участника, даже администратора и бюрократа. Но это позор — целенаправленно собирать, систематизировать и распространять на специальной общедоступной странице Википедии сугубо негативную информацию о редакторе интеллектуального проекта (да ещё в безапелляционной форме, исключающей его собственную реакцию на блокировку). ЛБ — это нечто вроде сбора компромата на википедистов, он играет колоссальную демотивирующую роль и идёт во вред написанию Энциклопедии, чреват потерей человеческого ресурса проекта. Если админам это крайне необходимо — пусть переведут лог в свой служебный доступ, обычным пользователям он ни к чему. Разумеется, если блокировка признана не соответствующей правилам, ошибочной, неоптимальной, избыточной etc, то по желанию участника она должна быть скрыта из лога, хотя бы и по гуманитарным соображениям. Сохранить редакторов в проекте и их мотивацию куда важнее, чем вести необязательный статучёт компромата в логах. — Leonrid (обс.) 15:16, 4 апреля 2021 (UTC)
  • Замечание чисто по фактологии: лог предупреждений находится на СОУ, и есть специальное правило, которое запрещает их оттуда удалять. Vcohen (обс.) 15:19, 4 апреля 2021 (UTC)
    • Это не лог предупреждений. Это не более чем текущие сообщения, несконцентрированные, рассыпанные среди потока другой информации. Они включают в себя обсуждение предупреждения, реакцию участника, которая порой опровергает само предупреждение, чьи-то мнения. То есть это намного более корректная и объективная подача, чем лог блокировок. В предупреждении явным образом указано, что оно не более, чем мнение одного участника, вывесившего его, оно м. б. субъективным. В подобной форме сообщения о блокировках и следует сохранить. А сам лог блокировок — ликвидировать. Как вариант, оставить срок давности 2-3 года, после чего лог обнуляется. — Leonrid (обс.) 15:29, 4 апреля 2021 (UTC)
• Не увидел причин зачем удалять блокировки из журнала. Ведь на то и журнал, чтобы в нем велись записи. Википедия - это открытый проект и надо приучаться к тому, что все действия пишутся. Ошибочные блокировки лучше всего отменять новыми записями, как было недавно сделано.--KazakhstanTheBest (обс.) 20:05, 4 апреля 2021 (UTC)
• Скрывать можно только технически ошибочные блокировки, когда администратор не имел намерения блокировать того участника, который в итоге был заблокирован. Все остальные блокировки скрывать не следует. Простая аналогия: представьте себе, что информация об ошибочных диагнозах, выставленных пациенту, просто удалялась бы из его медицинской карты. Арам Крайе (обс.) 03:25, 5 апреля 2021 (UTC)
• Де-факто, скрытие блокировок давно используется. В том числе использовал и я по итогу на ФА. Если блокировка была признана ошибочной или некорректной, то информация об этом должна скрываться, благо инструмент есть. Механизм, прописанный в ВП:БЛОК, был прописан до его появления и де-факто давно не применялся (не зря большинство администраторов о нём даже и не вспоминают). Ассоциации со снятием судимости или удалением информации из медицинской карты я считаю не совсем корректными, ибо блокировка - это способ предотвращения ущерба, а не наказание. И нельзя игнорировать тот факт, что для некоторых участников записи в логах блокировок воспринимются весьма болезненно. Vladimir Solovjev ^обс 04:33, 5 апреля 2021 (UTC)
  • Так а по какой причине информация об ошибках администраторов должна скрываться?.. Весьма болезненно реагировать участники могут много на что. Например, отменять любые не нравящиеся им правки в их статьях просто потому что, или начинать оскорблять других участников если те критикуют их номинации в КХС и КИС. А уж как болезненно воспринимается информация о том, что статью твоего авторства на КУ вынесли. Но там же мы понимаем, что это нужно участникам объяснять, что реагируют они неправильно, а не подстраиваться под их нужды и запрещать другим править и критиковать их статьи, а также скрывать из журналов правки такого характера. adamant.pwn — contrib/talk 09:51, 5 апреля 2021 (UTC)
  • Так именно потому, что блокировка - не наказание, скрытие и не представляется обоснованным. Это просто часть анамнеза. Информация как о самой блокировке, так и о том, что она была признана ошибочной, полезна при разборе будущих конфликтов как с участием заблокированного, так и с участием заблокировавшего администратора. Ради этого общего блага, "ради других маленьких городков" мы и не должны идти на поводу у личных ощущений отдельных участников, воспринимающих блокировку как наказание и клеймо. Арам Крайе (обс.) 12:44, 5 апреля 2021 (UTC)
    • Ради общего блага не следует выплёскивать ребенка из ванны вместе с водой: получить демотивацию продуктивного редактора, например, -- это кому благо? — Юлия 70 (обс.) 12:59, 5 апреля 2021 (UTC)
      • А где, на ваш взгляд, нужно остановиться, создавая комфорт для «продуктивных редакторов», и почему? Например, многие из них не любят, когда их статьи кто-то другой вообще редактирует, следует ли пойти им навстречу? Почему именно на скрытии ошибочных блокировок нужно провести границу? Арам Крайе (обс.) 13:15, 5 апреля 2021 (UTC)
• Мне кажется, аргументы сторонников сохранения блокировок в логах, мягко говоря, не совсем логичны. С одной стороны, они сравнивают этот момент со «снятием судимости», с другой — призывают с большей лёгкостью относиться к забанам (вспомним тезис из решения АК-1148 о том, что «краткосрочная уже истёкшая блокировка вообще не причиняет практических неудобств» и что даже при ошибках администраторов «это не что-то невероятно ужасное»). Мне кажется, артикулируемый здесь посыл беспечнее реагировать на ошибочные блокировки по меньшей мере спорен. Это в детском стихотворении к подобным ситуациям можно относиться с напускной беззаботностью: «Ну, подумаешь, укол! Укололи — и пошёл». В википедийной практике забаны порой оборачивается потерей опытных редакторов — вспомним хотя бы ситуацию с сомнительной блокировкой участника The Wrong Man: информация о его забане была через несколько месяцев скрыта из лога, однако к тому моменту участник, словно обыграв поднятую тут тему судимости, написал «На свободу с чистой СОУ» и ушел из википедии навсегда. А в целом желание сохранять логи на том лишь основании, что «нельзя сжигать документы по делу», выглядит странным на фоне другой житейской практики. Скажем, на предприятиях нерадивый сотрудник может получить через приказ директора выговор, но это дисциплинарное взыскание погашается через год (при условии, что за это время новых нареканий не возникло). И в трудовую книжку запрещено вносить информацию о замечаниях и выговорах, кроме случаев увольнения «по статье». А в википедии вопрос выбора приоритетов порой, к сожалению, ставится так: сохранение информации о былых проступках участников важнее, чем их присутствие в проекте. Живем ради архивов? — Люба (обс.) 06:27, 5 апреля 2021 (UTC)
  • Вообще тут сейчас обсуждается вопрос того, что делать если блокировка признана ошибочной. Если она ошибочна, то о каких «былых проступках» речь? Вы тоже предлагаете скрывать из логов в том числе корректные блокировки если записи о них доставляют участнику неудобства?.. adamant.pwn — contrib/talk 10:02, 5 апреля 2021 (UTC)
    • Приведите случаи «корректных блокировок», по которым были требования их скрыть и они были скрыты. — Юлия 70 (обс.) 13:04, 5 апреля 2021 (UTC)
      • В январе 2019 года произошёл некий конфликт, по результатам которого массово скрыли блокировки примерно десятку участников. При этом значительная часть этих блокировок не получило каких-то оценок по существу, вполне возможно что как минимум какие-то из них были вполне корректны. adamant.pwn — contrib/talk 13:52, 5 апреля 2021 (UTC)
      • Легко: Обсуждение участника:Ghirlandajo/Архив/2#Блокировка 16 апреля 2015 (удалена) AndyVolykhov ^↔ 20:24, 5 апреля 2021 (UTC)
        • Краткосрочная блокировка, породившая конфликтное обсуждение на дцать экранов, "корректной" быть не может. В лучшем случае - "не оптимальной" (если использовать административный жаргон). Гав-Гав2020 (обс.) 20:58, 5 апреля 2021 (UTC)
          • Хорошо хоть в правилах не закреплён витающий в этой реплике тезис о том, что блокировать можно только участников с достаточно низкой метапедической весовой категорией, а те, за кого есть кому заступиться и кто готов в ответ на любые ограничения заявить об уходе из проекта — они неблокируемые и любая применённая к ним блокировка будет «в лучшем случае не оптимальной», что бы они ни делали чтоб её заслужить… adamant.pwn — contrib/talk 21:42, 5 апреля 2021 (UTC)
            • Как автор реплики, уверяю, что ничего подобного в реплике не витает. На собственном примере могу заверить (пусть "метапедический" вес и маленький), что при блокировке меня никакие процедуры / обсуждения /скрытия и т. п. поддерживать /инициировать не буду. А вот что витает в этом топике так это то, что "клякса" (раз уж вспомнили коллегу Гирландайо, это его выражение) у коллеги Adavyd несомненно должна остаться (то есть не одна, а две). Видимо, в назидание. Гав-Гав2020 (обс.) 22:22, 5 апреля 2021 (UTC)
• Уже сейчас можно сказать, что "двойная" блокировка вместо сокрытия блокировки, признанной неоптимальной (ошибочной), принесла больше вреда, чем пользы. Пока некому оценивать материалы "судебного дела", зато куча редакторов, вместо того, чтобы писать энциклопедию, спорит на форумах и СО АК. — Юлия 70 (обс.) 13:09, 5 апреля 2021 (UTC)
  • Уже де факто тройная, потому что если следовать разъяснениям авторов, она НЕ" однозначно ошибочная", значит второе действие было не совсем корректным. По этой логике должна быть третья. Гав-Гав2020 (обс.) 13:17, 5 апреля 2021 (UTC)
  • С тем же успехом можно сказать, что больше вреда чем пользы принесло оспаривание в АК действия, которое было произведено в полном соответствии с правилами, а также внезапная поддержка этого оспаривания со стороны АК-31 и признание данного действия грубым нарушением. Если мы решаем какой-то глобальный вопрос (в данном случае, может ли п. 5 оставаться в ВП:БЛОК), то лучше, конечно, решать его из общих соображений. adamant.pwn — contrib/talk 13:57, 5 апреля 2021 (UTC)
• Вся информация о блокировке сохраняется на СО и в соотв. обсуждениях. Незачем ломать практику скрытий ошибочных блокировок. Гав-Гав2020 (обс.) 13:17, 5 апреля 2021 (UTC)

Должны ли сноски подтверждать всё от предыдущей сноски/с начала абзаца

Началось отсюда: Википедия:Форум/Общий#Ложное_покрытие_источниками.
Я предложил внести в ВП:МАГИЯ раздел, посвященный тому, что неправильно, когда фактически от сноски до сноски/от начала абзаца до сноски не весь текст фактически пишется по источникам. Оказывается, что конкретно насчёт этого есть лишь локальный консенсус в проекте Добротных статей (ВП:ТДС, см. к примеру, Википедия:Кандидаты_в_добротные_статьи/Оспаривание_итога#Зялам_(авиабаза))

Проблема существует. Это не только из-за дополнений под сноску. То, что сноска должна подтверждать всё, что перед ней, есть только в ВП:ТДС. Многие считают, что подтверждать сноской надо только особо сомнительное или ключевые моменты, поэтому неясно даже то, что имел ввиду ставивший сноску. Неясно, как оформлять, кагда такое выявляется: выделить в отдельный абзац не всегда возможно, ставить запрос перед потверждённым рискованно: многие не разбираясь сносят всё, на чём есть запрос. Добавлять комменты замучаешься. Вот если бы был значок, показывающий начало подтверждённого сноской.Dimaniznik

Возможно, в Википедия:Сноски стоит написать, что надо, чтобы весь текст от предыдущей сноски/начала абзаца до сноски полностью подтверждался источником? YarTim (обсуждение, вклад) 13:58, 1 апреля 2021 (UTC)

• А как тогда поступать в ситуации, аналогичной приведённому примеру с андроидом? Фред-Продавец звёзд (обс.) 14:12, 1 апреля 2021 (UTC)
  • К примеру, так: [2] YarTim (обсуждение, вклад) 14:35, 1 апреля 2021 (UTC)
    • Не подходит. Винда и Юникс не покрыты ссылкой, так же как КПК и мейнфреймы и подозрительная фраза про "почти все платформы", а ведь как раз находятся до нее и после "предыдущей". — Veikia (обс.) 15:04, 1 апреля 2021 (UTC)
• Ещё я бы предложил написать, что крайне не рекомендуется оформлять источники как простой список источников, и по возможности, необходимо заменять на сноски. YarTim (обсуждение, вклад) 14:29, 1 апреля 2021 (UTC)
• Что точно не надо делать — это шаблон, у которого сам текст статьи является параметром (есть такие формы шаблона «нет АИ»).
  Даже если тот кто ставит шаблон подтверждал им всё предложение/абзац, текст в дальнейшем может быть изменён (часто новые участники так правят) и тогда будет неясно, что и как.
  Самый простой способ — прилагать цитаты, на основании которых написано, которые не отображаются в статье. Но не со всех источников удобно копировать. ·Carn 14:31, 1 апреля 2021 (UTC)
  • Так ведь параметры для отображения цитат обычно удаляют, т. к. это приглашение к КОПИВИО. adamant.pwn — contrib/talk 14:47, 1 апреля 2021 (UTC)
    • Цитирование в разумных пределах не является нарушением АП. Их удаляют скорее из-за того, как раздувается раздел сносок. — Veikia (обс.) 15:04, 1 апреля 2021 (UTC)
• Возможны ли какие-то КДИ для скриншотов/фотографий/сканов частей несвободных книг? ·Carn 14:33, 1 апреля 2021 (UTC)
  • Не-а. Не оправдано. YarTim (обсуждение, вклад) 15:02, 1 апреля 2021 (UTC)
    • Ну тогда можно сделать параметр для шаблонов сносок, в который вставлять текст, который они подтверждают (текст не будет рендериться — это снизит нагрузку на сервер, но будет передаваться шаблону, это увеличивает нагрузку на странице), либо в html-комментариях их указывать, но в визуальном редакторе не очень с их редактированием. Вот вопрос — передаётся ли шаблону скрытый текст в параметре или нет. ·Carn 17:43, 1 апреля 2021 (UTC)
• Давайте сразу ставить по сноске к каждому слову в каждом предложении, даже если на 10 предложений у нас один источник, то вот во всех 10 предложениях после каждого слова будем ставить сноску на этот источник, чтобы уж точно всё подтверждалось сносками, легко проверялось и читатель не волновался, что кто-то там хоть одно левое слово от себя вставил. Ну и бонусом: раз наши правила велят ставить знаки до конца предложения — до точки, то максимум сноска может подтверждать только то предложение, где стоит, но никак не пять абзацев перед ним. — Veikia (обс.) 15:04, 1 апреля 2021 (UTC)
  • Это такая вещь, что сравнивать с крайностями немного некорректно. YarTim (обсуждение, вклад) 15:08, 1 апреля 2021 (UTC)
    • Это такая вещь, которую вы сами предлагаете. Всё ведь во имя того, чтобы ссылка отвечала за вставленный в середину анонимом текст. — Veikia (обс.) 16:36, 1 апреля 2021 (UTC)
      • Есть две крайности:

• Проставлять сноски на каждое слово (муторно и неудобно)
• Не пользоваться сносками (недостоверно и ненаучно)

Ищем золотую середину YarTim (обсуждение, вклад) 18:27, 3 апреля 2021 (UTC)

• А если серьезно: между сносками еще ведь и ВП:КННИ может быть, или то, что сомнений не вызывает на уровне необходимости сносок, да и простановка сносок вообще не требуется ни по ВП:АИ, ни по ВП:ПРОВ, можно ограничиться «Литературой». Так что это предложение — «Выверка ver.100. Только в профиль». — Veikia (обс.) 15:04, 1 апреля 2021 (UTC)
  • КННИ — что именно такого может быть? Из самого объекта — сюжет фильма? Общеизвестные факты — то, что Земля вращается вокруг Солнца? YarTim (обсуждение, вклад) 15:09, 1 апреля 2021 (UTC)
    • Да вот «пятиэтажное^КННИ здание^КННИ в стиле модерн^АИ», «100-летняя^КННИ глава^КННИ деревни^КННИ является^АИ пародией^АИ на типаж^АИ „легальной^АИ лоли^АИ“», «банкноты^КННИ в 200^КННИ рублей^КННИ с изображением^КННИ Херсонеса^КННИ в обиходе^АИ с 20ХХ^АИ года» — Veikia (обс.) 16:36, 1 апреля 2021 (UTC)
      • Этот пример возможен как раз-таки потому, что в правилах не прописано, что сноска подтверждает всё, что написано перед ней. Консенсусное оформление такое: «пятиэтажное здание^{точный адрес} в стиле модерн^АИ», «100-летняя^стр. глава деревни является пародией на типаж „легальной лоли^АИ“», «банкноты в 200 рублей с изображением Херсонеса в обиходе с 20ХХ^АИ года», хотя в правилах это прямо не прописано. — DimaNižnik 17:03, 1 апреля 2021 (UTC)
        • Этот пример не расстановки сносок, а того, как перед сноской легко могут оказаться факты, ей не подтверждаемые, и это нормально и в рамках правил. — Veikia (обс.) 13:19, 2 апреля 2021 (UTC)
  • Проблема существует именно из-за того, что многие полагают, что существует уровень необходимости сносок и, соответственно, уровень ненужности сносок. Но сноски всегда желательны, даже в случае ВП:КННИ желательно указать, каким образом это может проверить любой. Всё бы было хорошо, если бы все вечно следили за своими статьями. А сейчас там, где авторы давно неактивны, ставят запросы на что угодно и удаляют вполне приемлемое.— DimaNižnik 16:52, 1 апреля 2021 (UTC)
    • Мм... добро пожаловать в вики, где нет авторов и "своих" статей, а есть только коллективное свободное редактирование общих статей! — Veikia (обс.) 13:19, 2 апреля 2021 (UTC)
• По проекту Добротных статей замечу, что в ВП:ТДС требования «источника на абзац» как раз нет, там есть требование источника на «нетривиальные утверждения». Существует ВП:ТДС-6, который в разрез с п. 6 ВП:ТДС требует «источник на абзац». Не уверен, что можно считать консенсусом наличие в проекте двух несогласованных требований. -- Klientos (обс.) 05:16, 2 апреля 2021 (UTC)
  • Некоторые участники вообще пишут текст, добавляя в раздел «Литература» книги, по которым, видимо, пишут. Без сносок. От этого надо уходить, имхо. ·Carn 06:23, 2 апреля 2021 (UTC)
    • Конечно. На каком-то этапе своего экстенсивного развития Википедия должна перестать бояться дополнительно нагрузить тех авторов, которые сами от себя требуют очень малого. На том этапе, когда читателю кажется, что в Википедии уже сказано обо всём, но обо всём плохо (в смысле, некачественно). А во внешнем мире кого ни спроси, всем прямо сейчас так и кажется (кроме одной моей подружки, которая читает только правда клёвые статьи про картины). — 188.123.231.34 12:59, 2 апреля 2021 (UTC)
    • Почему? Источник есть, любой желающий может проверить. А если он печатный, то неважно, где он стоит: в "Литературе" или "Сносках", все равно придется верить на слово, что оно там есть и в каком объеме оно там есть. — Veikia (обс.) 13:18, 2 апреля 2021 (UTC)
      • Представим. Вот кажется мне сомнительным какое-то утверждение — а по какому из пяти источников его проверять — неясно, гуглинг результата не даёт, хотелось бы, знаете, заранее знать, заказывая книгу, что она окажется нужна. ·Carn 15:49, 2 апреля 2021 (UTC)
        • Не думаю, что если в этой книге 500 страниц вам станет легче от необходимости заказывать лишь одну из пяти. Ну и по-хорошему вам все равно будут нужны остальные четыре, чтобы проверить, есть ли там та же информация, если цель - улучшить статью, а не просто поудалять все. — Veikia (обс.) 16:55, 4 апреля 2021 (UTC)
      • Процитирую себя: Если что, просто написать список источников и не делать никаких сносок крайне не рекомендуется, ибо писатель как бы говорит: "Сами разбирайтесь откуда что я взял. Написал ли я отсебятину или есть какие-то мистификации — тоже разбирайтесь сами" YarTim (обсуждение, вклад) 17:37, 3 апреля 2021 (UTC)
  • В критерии ВП:ТДС стоит сноска «Подробнее см. ВП:ТДС-6», т.е. ссылка на ТДС-6 оформлена не как на что-то для простого ознакомления, а как на разъяснение требования. — DimaNižnik 12:43, 2 апреля 2021 (UTC)
    • Я вижу не разъяснение, а противоречие — требуется совершенно разный уровень покрытия сносками. -- Klientos (обс.) 08:57, 4 апреля 2021 (UTC)
• Факты должны быть подтверждены сносками, а сноски должны стоять как можно ближе к соответствующим утверждениям. Врядли можно формализовать это подробнее.— Orderic (обс.) 07:11, 2 апреля 2021 (UTC)
• Подтверждаться источниками должны не только факты, но и оценки и выводы, т.е. подтверждаться должно всё, что есть в статье. Что такое «как можно ближе к соответствующим утверждениям» непонятно, кому-то кажется, что соответствующие утверждение находится посередине предложения, а у читающего создаётся впечатление, что половина предложения подтверждается неизвестно чем. А если сноска стоит после всей подтверждаемой ей информации, никаких неясностей не возникает. Так оформляют монографии и не мешало бы в правилах ВП прописать желательность такого оформления. — DimaNižnik 12:59, 2 апреля 2021 (UTC)
  • Википедия это не монография. Монографию не правят по 10 раз на дню совершенно незнакомые с автором и предметом статьи люди. Для совместной работы крайне важно быстро и просто найти источник на утверждение. По поводу расположения мудрствовать не надо, если в абзаце несколько сносок, то вы ожидаете, что относящаяся к абзацу будет среди них, а не через раздел или в конце статьи. Если в конце статьи стоит список литературы из десятка монографий по 300-500 страниц, проверить отдельно взятое утверждение практически невозможно, кто бы что не говорил.— Orderic (обс.) 13:55, 2 апреля 2021 (UTC)
• Да, должны (без обязательности иначе сразу удалять кусок текста, разумеется). Более того, без инструмента, который отображал бы докуда распространяется назад сноска (например, через подкраску текста при наведении курсора на номер сноски — но насколько я понимаю, создать такой инструмент потребует нового движка) расстановка сносок может вводить в заблуждение. Написаны в абзаце 8 предложений, все без источника, пришёл конструктивный редактор, давший точную сноску на факт из второй половины последнего предложения. Полезный вклад, но поди пойми, что теперь атрибутирован только маленький концевой кусочек, а не весь абзац. Carpodacus (обс.) 01:58, 3 апреля 2021 (UTC)
  • +1 по подкраске и по кейсу. Кстати, пример работы с цветами {{Нет АИ 2}}. Но в любом случае это огромная проблема. — Ailbeve (обс.) 05:49, 3 апреля 2021 (UTC)
    • Ну да. Но розовое «нет АИ отсюдова досюдова» — это в т.ч. способ предупредить читателя об информации, которая вызвала сомнения в достоверности с перспективой, что либо завтра здесь будет нормальная сноска, либо вымести её поганой метлой (понятно, что реальный мир сложнее, но условно так). Видеть всю статью раскрашенной в радугу до боли в глазах никому не нужно, да и как её красить при наличии более чем одной цифры-сноски на одном месте? Это должно быть реализовано именно через подсветку при наводке на конкретную нужную цифру. Carpodacus (обс.) 14:45, 4 апреля 2021 (UTC)
• сноска же иногда ведёт не на источник, а на какой-либо комментарий. может быть можно тогда вместе с источником писать ещё и краткий комментарий, на что конкретно эта сноска, типа — сноска на фразу, сноска на предложение, сноска на абзац? или один из вариантов сделать по умолчанию, а комментарий писать в остальных случаях? и чтобы вручную не писать как-то это автоматизировать…— Halcyon5 (обс.) 11:45, 3 апреля 2021 (UTC)
• Да.
  Я сам именно так поступаю при редактировании статей.
  Если АИ подтверждает только часть утверждения, после неподтверждённого утверждения ставлю или <br>, или пустую строку, или запрос источника. Если это будет формализовано, станет проще достичь взаимопонимания с другими редакторами, пока что приходится каждый раз подробно объяснять свою позицию. — Grumbler (обс.) 14:37, 4 апреля 2021 (UTC)
• Не видно каких то специфических проблем, связанных с реализацией. Проще оставить как оно и есть.--KazakhstanTheBest (обс.) 20:06, 4 апреля 2021 (UTC)
• Проблема расстановки сносок в зависимости от того, какие именно факты подтверждаются источниками существует. Но какого бы то ни было общего практического решения она не имеет. Поэтому добавлять размышления на ооотвсетствующие темы в эссе можно, а что-то жестко требовать от авторов за пределами локального консенсуса проекта - вряд ли. А "значок, показывающий начало подтверждённого сноской" в том редком случае, когда его вообще можно будет применить, из решения немедленно станет проблемой, как только у абзаца появится второй "частичный" источник. — Шуфель (обс.) 09:19, 5 апреля 2021 (UTC)
  • Можно указать ref name и в саму сноску, и в эту невидимую пометку. Проблема не в технической стороне, а в том что вряд ли это будет активно и повсеместно использоваться. ·Carn 09:34, 5 апреля 2021 (UTC)
• Вообще-то это вытекает из ВП:ПРОВ. Но проблема в том, что тут приходится следовать ПДН. А когда кто-то переводит статью из другого раздела и источник по сноске в глаза не видел, то гарантировать это невозможно. В идеале, конечно, любая информация должна подтверждаться сноской на АИ, но подобное обеспечить нереально, это делается только в статусных статьях. Поэтому де-факто обязательно подтверждают только ту информацию, которая вызывает сомнения (в частности, это вытекает из ВП:СОВР). Главное не перегнуть палку, ибо нередко встречается механическая расстановка запросов АИ квадратно-гнездовым способом, что иногда трактуется как попытка преследования автора (прецеденты были, в своё время за такое даже бессрочно блокировали кое-кого). Нужна определённая грань, иначе у нас строгость правил будет компенсироваться необязательностью исполнения. Кстати, нередко встречаются статьи, которые написаны на одном АИ; хотя, конечно, для них можно поставить сноски механически, но требовать это бессмысленно. Ещё я нередко встречаю ситуацию, когда в текст, подтверждённый сноской, добавляют другой текст неизвестно откуда. В подобном случае получается, что сноска перестаёт выполнять свою функцию, хотя внешне выглядит, что текст подтверждён. Выявить подобное без выверки невозможно, а выверка - та ещё головная боль: нормальных механизмов для неё нет, а ресурсов отбирает немеряно. Vladimir Solovjev ^обс 09:55, 5 апреля 2021 (UTC)

Литература и ссылки

Раз уж сюда добрался, у меня давно назрел вопрос. В правилах сказано, что в литературе описываются печатные издания, а в ссылках — дополнительные ссылки. И тут возникает дилемма. Есть научные статьи,публикуемые в онлайн-версиях журналов, но они ничем могут не отличаться от печатных, кроме разве что нумерации страниц с 1-цы. И на те, и на те могут быть ссылки. В дополнительную литературу попадают источники. не использованные в статье. Но есть раздел ссылок, на них тоже можно ссылаться из статьи (обычные сайты, но ссылаться можно на разделы). Но могут быть ссылки, не использованные при написании статьи, я таковые выделяю в подраздел дополнительных для явного разграничения.

Давайте явно пропишем, что в раздел литературы можно добавлять как печатные источники, так и онлайн-статьи, если они представлены в формате, аналогичном печатному. А также давайте явно пропишем, что ссылки, не использованные при написании статьи тоже должны выделяться в раздел дополнительных ссылок. -- D6194c-1cc (обс.) 17:24, 28 марта 2021 (UTC)

• Не проще явно разграничить ресурсы на две позиции? Что использовалось, то в сноски. А что не использовалось для написания статьи, то в раздел для дополнительного чтения. Где всё осталось вперемешку, проставить {{нет сносок}}. 194.50.14.6 18:44, 28 марта 2021 (UTC)
  • Сноски ссылаются на элементы из списка литературы и из списка ссылок. Вопрос в том, что и в литературе, и в ссылках могут быть использованные источники и дополнительные. -- D6194c-1cc (обс.) 19:55, 28 марта 2021 (UTC)
• Это уже есть, внимательно читаем раздел руководства ВП:Литература, первый и последний абзацы. Разве что нет термина Доп. ссылки, но можно догадаться по аналогии. Просто ссылок обычно не так много, чтобы их делить на подразделы, да и часть из них в Ш:ВС «откочевывает», есть смысл загромождать подвал статьи? — Qh13 (обс.) 20:43, 28 марта 2021 (UTC)
  • В некоторые статьи добавляют лишние ссылки, но там действительно может содержаться доп. информация, поэтому они остаются, но получаются вперемешку с использованными ссылками. Поэтому и завёл речь про доп. ссылки. А доп. литература есть, да. И ещё ж отдельно я завёл речь про печатные/непечатные издания — сильно путает. -- D6194c-1cc (обс.) 04:15, 29 марта 2021 (UTC)
    • Уже давно пора привыкнуть: источник есть в изданном виде тиражом хоть в 100 экз. — значит Литература, независимо от того, откуда реально взята информация (дома с полки, скан в (онлайн-)библиотеке или файл с торрентов), есть только в онлайн-виде — значит Ссылки. — Qh13 (обс.) 19:55, 29 марта 2021 (UTC)
      • Раздел Ссылки по правилу Википедия:Внешние ссылки не предназначен для используемых онлайн-ресурсов. Igel B TyMaHe (обс.) 10:27, 30 марта 2021 (UTC)
        • Тогда имеется противоречие с ВП:Литература— Orderic (обс.) 11:34, 30 марта 2021 (UTC)
          • Там ссылка на ВП:ОС#Структура статьи, а в структуре раздел "Ссылки" для источников не предназначен. Поэтому разрешение противоречия сообщество не произвело, хотя вопрос поднимался. Igel B TyMaHe (обс.) 11:41, 30 марта 2021 (UTC)
            • Надо противоречие разрешить. Это очень путает. Процитирую оба варианта тут для наглядности. ВП:Литература:

              Раздел «Литература» предназначен для указания библиографических сведений о печатных изданиях (в том числе доступных в Интернете). Для ссылок на онлайн-публикации существует раздел «Ссылки»[2] (см. Структура статьи).

              Википедия:Оформление_статей#Структура_статьи:

              При наличии большого количества разнородных источников, ключевые печатные издания и публикации рекомендуется приводить в отдельном списке в разделе «Литература»; ссылки на источники, перечисленные в разделе «Литература», в примечаниях могут приводиться в сокращённом формате. В этом же разделе указывается дополнительная рекомендуемая литература по теме статьи.

              При этом печатные издания, выложенные в интернете, приводятся в разделе «Литература», а не в разделе «Ссылки». Возможность выделения отдельных подразделов (по тематике, периодизации и т. п.) зависит от темы статьи и наполнения данного раздела; этот вопрос остаётся на усмотрение активных редакторов статьи и пользователей, принимающих участие в её обсуждении, и решается локальным консенсусом. Раздел оформляется маркированным списком[2].

              Но в то же время из структуры статьи:

              «Ссылки» (список дополнительных внешних ссылок)

              Мне казалось, что руководство по источникам более приоритетное (в руководстве по структуре статьи говорится, что там подробнее всё расписано), да и если не заметить уточнение в скобках заголовка подраздела (что очень легко делается), то эти руководства более менее стыкуются между собой. Давайте как-то это всё приведём всё-таки в порядок, чтоб мы тут не придумывали разные объяснения правил. Ну и тогда интересует вопрос другой. Если в ссылках давать просто ссылки, то в чём их смысл? Тогда выгоднее оформлять ссылки как литературу и добавлять в раздел литературы, там и архив будет и дополнительная информация вроде даты и автора. -- D6194c-1cc (обс.) 17:00, 31 марта 2021 (UTC)
              • Смысл ссылок в ссылках об объекте статьи. Официальный сайт, твиттер, страничка в ВКонтакте с трудом могут использоваться в качестве АИ, но обязательно должны быть в статье. Чтобы их не путали с АИ, создан специальный раздел интернет-ссылок, который никакого отношения к тексту статьи не имеет. Один и тот же источник может быть оформлен и как бумажная книга, и как ссылка на интернет-ресурс, что в принципе делает бессмысленным подобное деление. Например, большинство журналов сейчас вообще выходят в онлайн-формате и не имеют никаких атрибутов печатного издания. Igel B TyMaHe (обс.) 08:11, 1 апреля 2021 (UTC)
                • Но это возможно хорошо лишь в статьях о некоторых современниках. А в большинстве статей резервирование раздела ссылки под "Официальный сайт, твиттер, страничка в ВКонтакте" бессмысленно. Пример как видим в "Литературе" указаны книги (в разных форматах), а в "Ссылках" тематические сайты по теме. А официальные страницы в соцсетях отсутствуют по определению-- Авгур (обс.) 05:55, 2 апреля 2021 (UTC)
                  • Официальный сайт обычно всегда есть в карточке. туда же можно в теории добавлять ссылки на соц. сети. С другой стороны не у всякой статьи будет карточка. -- D6194c-1cc (обс.) 07:57, 3 апреля 2021 (UTC)
    • Насчёт раздела Дополнительные ссылки -- всё зависит от ВП:ВЕС. Если статья = микростаб, то там этот раздел явно не нужен, а вот в развитой статье можно и обособить. Вы бы только явно указали, где и что именно хотите добавить. — Qh13 (обс.) 20:01, 29 марта 2021 (UTC)
      • Нашёл показательный пример из числа написанных статей: «Заболевания лёгких, связанные с курением». Отдельные ссылки выделены специально из-за своей значимости, но на них также идут сноски из статьи. Например, на сайте ВОЗ есть большие статьи с делением на разделы, поэтому я помещаю такие статьи в раздел ссылок и ставлю сноски на отдельные разделы через sfn+loc, очень удобно в плане проверяемости, нежели просто дать сноску со ссылкой. В раздел литературы такие ссылки не попадают потом потому что это не печатные источники (и даже не печатного формата). Но два источника с полезной информацией не использовались при написании статьи, поэтому помещены в раздел дополнительных ссылок. Если я начну использовать их в статье, они перейдут в ссылки, или раздел доп. ссылок просто уйдёт. Обращаю внимание, что это унификация с разделом литературы, а чем менее запутанные правила, тем проще их соблюдать (могу сказать из своего программистского опыта, что это бывает критически важно). -- D6194c-1cc (обс.) 04:58, 30 марта 2021 (UTC)
• Я может быть не понимаю текущую практику наполнения раздела "Ссылки"? Есть ли примеры статей в которых на этот раздел ведут сноски? Я всегда рассматривал "ссылки" именно как дополнительные материалы. Если нужно использовать их в статье как АИ, то они просто включаются в сноски (раздел "примечания").— Orderic (обс.) 20:52, 29 марта 2021 (UTC)
  • В Примечания могут попадать как сноски, целиком посвященные предмету, так и сноски, упоминающие его мельком, ради подтверждения одного частного утверждения. Чтобы первые, посвященные предмету статьи, виды сносок не затерялись среди моря вторых, первые нужно помещать также и в раздел Ссылки, даже если они уже есть в Примечаниях. Ivandemidov 21:24, 29 марта 2021 (UTC)
    • Нет, так не делается. Электронные ресурсы - такая же литература, как и бумажная. {{cite web}} имеет такой же параметр ref, как и {{книга}} для организации кратких ссылок. Всё специально описано в руководствах ВП:ОС#Структура статьи, ВП:ССЫЛКИ, но их никто не читает и каждый раз придумывает своё понимание. Igel B TyMaHe (обс.) 10:37, 30 марта 2021 (UTC)
• По-хорошему — всё литературного формата (статьи, книги, заметки) должно быть секции «Литература», вне зависимости, есть URL или нет; а в секции «Ссылки» — ссылки на сайты, порталы и разделы на них, посвящённые предмету статьи, или имеющие к нему прямое отношение, bezik° 14:03, 3 апреля 2021 (UTC)
  • Хотелось бы на примере той статьи, что я в пример привёл. Вот эта ссылка: [3] — всё-таки в раздел литературы, получается? -- D6194c-1cc (обс.) 17:32, 3 апреля 2021 (UTC)
    • Лучше в «Литературу», такая листовка, кстати, могла бы быть только на бумаге и без электронного воплощения, bezik° 20:41, 3 апреля 2021 (UTC)
      • Может под печатным правильнее понимать наличие ISBN или ISSN, например, у источника? Или аналогичного идентификатора, повышающего «статус» источника? Сейчас нашёл вот такой опрос: [4]. И там чётко обозначено разграничение и сказано, что в ссылки попадают источники, использованные при написании статьи. То есть, это необязательно просто ссылки на статьи по теме. -- D6194c-1cc (обс.) 14:38, 4 апреля 2021 (UTC)

Автоматическая вставка на ЛС сводки по разрешённому

Есть предложение добавлять на ЛС участников краткую сводку информации, что такое ЛС, что на ней может быть и чего быть не может. Не все читают правила до конца, не все их потом помнят. Я, например, помню только о том, что необходимо, чтобы информация касалась деятельности в Википедии, больше ничего не запомнил в своё время. Сводку можно оформить в виде раскрывающегося блока где-нибудь в углу с видимой ссылкой на соответствующие пункты правил. -- D6194c-1cc (обс.) 14:08, 28 марта 2021 (UTC)

• Можно в editnotice поместить. ·Carn 14:09, 28 марта 2021 (UTC)
  • Действительно. Хороший вариант. Тогда нужно определиться с текстом сводки. -- D6194c-1cc (обс.) 14:13, 28 марта 2021 (UTC)

Вариант сводки правил

Предлагаю на обсуждение следующий вариант выдержки из ВП:ЛС:

Личная страница участника предназначена для размещения информации, касающейся деятельности участника в Википедии, в том числе можно размещать не нарушающее ВП:ЭП отношение к тем или иным вопросам Википедии. Страница не предназначена для использования в качестве социальной сети или для ведения блога, а также для рекламы или использования в коммерческих целях. Допускается нейтральное изложение справочной информации о себе, своих интересах и убеждениях. Не допускается добавление вандальной информации, насмешек, клеветы, оскорблений, троллинга, трибунных заявлений, выражения мнений в виде констатации фактов и тому подобного. Категорически не допускается добавление информации, провоцирующей национальную, социальную, идеологическую или религиозную вражду. Допустимая информация на острые темы должна скрываться с простановкой пометки об отказе от ответственности при её просмотре. Более подробную и точную информацию можно получить на ВП:ЛС.

-- D6194c-1cc (обс.) 17:58, 29 марта 2021 (UTC)

Предпоследние 2 предложения — лишние. Скрывать ничего не надо под отказ от ответственности, недопустимого не должно быть, отказ для допустимого уже есть. провоцирование вражды запрещено по ЭП. — SEA99 (обс.) 18:54, 29 марта 2021 (UTC)

• Я постарался охватить ключевые моменты, в ВП:ЛС##redlist определяется следующее скрываемое содержимое:

Отношение к принадлежности тех или иных территорий тем или иным странам или режимам. Отношение к определённым нациям, режимам, религиям, странам, историческим событиям. Юмор на острые темы без прямых оскорблений и насмешек.

По вражде, тем более необходимо указать, это памятка о том, чего делать нельзя, такая информация обязана быть. Человек может подумать и вовремя остановиться перед добавлением какой-либо информации. Это уже касаемо выдержки из ВП:ЛС#blacklist. -- D6194c-1cc (обс.) 19:25, 29 марта 2021 (UTC)

Например, я раньше знал, что информацию на острые темы нужно скрывать, но не запомнил про знак отказа. -- D6194c-1cc (обс.) 19:34, 29 марта 2021 (UTC)

Согласен, вполне уместнав выдеркжа из правил. — Эта реплика добавлена участником Grumbler eburg (о • в)

К итогу

Возражений вроде нет, дискуссий затихла, полагаю, можно добавлять editnotice в предложенном виде. При необходимости его всегда можно будет подкорректировать.-- D6194c-1cc (обс.) 08:03, 3 апреля 2021 (UTC)

• Как можно средствами википедии, например, с помощью личных css/js, скрыть определенные editnotice, например, editsemiprotected? ~~­~~ ^{Jaguar K} 01:18, 6 апреля 2021 (UTC)

Юзербоксы о политических убеждениях

Отсюда: Википедия:Запросы_к_администраторам#Недопустимое_содержание_личной_страницы_участника
Являются ли шаблоны из Категория:Шаблоны участников:Политические убеждения допустимыми? Является ли часть запрещенной по Википедия:Личная_страница_участника#blacklist? YarTim (обсуждение, вклад) 11:35, 28 марта 2021 (UTC)

• Когда-то давным давно я готовил опрос-Уточнение по ВП:ЛС. А политические юзербоксы периодически удаляются: aнтикоммунист и прочие. ·Carn 12:35, 28 марта 2021 (UTC)
• Думаю, это вопрос субъективного отношения к таким шаблонам, поэтому выскажусь так: мне они не мешают, независимо от того, какая идеология там высказывается и совпадает ли она с моими взглядами. Кроме того, я вижу и ряд прямых положительных факторов:

• Если видно, что участник имеет радикальные взгляды, то можно избегать взаимодействия с ним, не лезть в его статьи, не приглашать в обсуждения — в общем, избегать самостоятельного инициирования конфликтных точек; если же этого не видно, то конфликт может начаться случайно, например, с попытки отменить правку из добрых намерений.
• Такие юзербоксы позволяют избежать приглашения потенциально ненейтральных участников в посредничества, администрирование, АК и так далее. Пусть лучше сразу объявят о своей негодности на требующий нейтральности пост, чем будут шифроваться и проникнет туда тайком. Конечно, желающие всё равно смогут пролететь под радарами, но давайте мы не будем этому активно содействовать.
• Это отдушина для участников, которые в целом конструктивны, но иногда хотят «выпустить пар» или что-то в этом роде. Если мы строго требуем соблюдения НЕТРИБУНА, то радикальный участник будет периодически «срываться» где не надо и начнёт получать блокировки, то есть мы потеряем в целом конструктивного контрибьютора. Если же у него будет возможность в одном месте выдуть пар через свисток, то у него будет меньше поводов газовать в других местах, обвинять всех в нарушении свободы слова и так далее. Помните про клапан у скороварки? Вот и оно.
• Простое правило «юзербоксы разрешены, и ниивсё» легко принять и на него легко ссылаться при любой претензии. В ином случае у нас будут вечнозелёные обсуждения границ дозволенного. Это уже какое по счёту обсуждение?

В общем, профиль участника — это его личное пространство. Там может происходить всё что угодно, кроме оскорблений других редакторов. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:45, 28 марта 2021 (UTC)

• А давайте наоборот, чтобы не было споров, все запретим? ·Carn 13:09, 28 марта 2021 (UTC)
  • См. первые три пункта. Фред-Продавец звёзд (обс.) 14:09, 28 марта 2021 (UTC)
    • (1) Многие участники с радикальными взглядами не считают что у них радикальные взгляды и они ненейтральны, многие просто не ставят юзербоксов, то есть если польза какая-то есть, то не очень большая (2) Аналогично — нейтральные или нет, потенциальные посредники обычно не высказывают какие-то свои взгляды, а если и высказывают, определяющим является не то, какие у них взгляды, а могут ли они итоги нейтрально подводить, абстрагируясь от этих взглядов, если даже они и есть (3) Википедия не обязана быть отдушиной, тут можно было бы указать даже не очень корректный шорткат, но не буду. ·Carn 14:14, 28 марта 2021 (UTC)

• Лично мне подобные юзербоксы не мешают. Но ввиду постоянной генерации конфликтов и затяжных обсуждений — предложил бы удалить все полностью без каких-либо оговорок. — Redfog (обс.) 13:04, 28 марта 2021 (UTC)
  • А если разрешить юзербоксы о профиссеональной пригодности, что называется, а вместо политических допустить шаблоны о «ненейтральности» по тем или иным темам или каких-либо других областях? Типа «Ненейтрален в политике» или что-либо конкретнее. -- D6194c-1cc (обс.) 14:01, 28 марта 2021 (UTC)
    • Да, и ставить их участникам принудительно 😂 ·Carn 14:04, 28 марта 2021 (UTC)
      • На самом деле многие могут поставить самостоятельно. Это тот же способ заявить о своих убеждениях, но узаконенный и полезный в плане конфликта интересов, если будут по делу ставить. -- D6194c-1cc (обс.) 14:11, 28 марта 2021 (UTC)
• Есть довольно конкретное правило, отражающее пусть хрупкий, но консенсус. В целом, излагать убеждения в позитивном ключе — можно, в негативном — нельзя. AndyVolykhov ^↔ 17:04, 28 марта 2021 (UTC)
  • Точнее вот этом: «Нейтральная информация о религиозной, политической, идеологической, социальной принадлежности участника; социально-политические и религиозные убеждения участника, не упомянутые в красном и чёрном списках.» Откопал-таки. -- D6194c-1cc (обс.) 20:03, 28 марта 2021 (UTC)
• я внимател но изучаю юзербоксы, когда мне нужно общаться с участниками. И, что забавно, участники без юзербоксов вызывают меньше доверия. P.Fiŝo 🗣 04:55, 29 марта 2021 (UTC)
  • Страшны не юзербоксы, а групповое протаскивание заказной политики. Давно заметил общность оформления ЛС определённых кластеров, так даже удобнее - взглянул на "иконостас", и сразу всё понял. — Хедин (обс.) 09:07, 1 апреля 2021 (UTC)
• Не вижу смысла обсуждать эфемерные проблемы, которые могут вызвать юзербоксы без конкретного примера. Это — личная страница участника, который просто выражает своё мнение. Если кому-то оно не нравиться, просто закройте эту вкладку, ибо содержимое Википедии может вызвать у вас протест, это не только про статьи ведь. -- La loi et la justice (обс.) 11:10, 4 апреля 2021 (UTC)
• Шаблоны о политических убеждениях участников не мешают им улучшать Википедию, поэтому их надо оставить.--KazakhstanTheBest (обс.) 20:07, 4 апреля 2021 (UTC)
• Мой комментарий относится не только к шаблонам о политических убеждениях, но к личным шаблонам в общем. Считаю, что если участник хочет обозначить свои ценности и интересы, это только облегчает взаимодействие с ним. Исключение — шаблоны, которые представляют собой троллинг и оскорбительного содержания. Shamash (обс.) 20:19, 4 апреля 2021 (UTC)
• Неагрессивное изложение позиции полезно, так как позволяет другим не наступать нечаянно на мозоль участника. — Викидим (обс.) 19:26, 5 апреля 2021 (UTC)

Значимость мэров средних городов (с населением 50—100 тыс. человек)

В п.6 Критериев значимости персоналий (ВП:ЧИНОВНИКИ) признаны значимыми главы городов и других муниципальных и административных образований с населением не менее 100 тыс. человек. Я предлагаю снизить планку до 50 тыс. человек. Мэр — не звезда с экрана, и его деятельность не всегда является объектом внимания крупных СМИ. Безусловно о каждом мэре есть публикации в местной прессе. Я считаю, что уже сам факт нахождения человека на посту мэра является признаком значимости. Его действия или бездействие оказывает влияние на жизнь города (бездействие — с отрицательной стороны). В целом, что у мэра города с населением в 50 тыс., что у мэра города с населением в 100 тыс. схожие проблемы (одна из них - сохранение коммунальных коммуникаций для комфорта жителей), поэтому разницы не вижу. 50 тыс. жителей выбрано как разграничение средних и малых городов. В Российской Федерации больших, крупных и крупнейших городов (свыше 100 тыс. человек) — 173, а средних (50 — 100 тыс. человек) — 150. В мире больших, крупных и крупнейших городов — около 4810, но о многих таких городах до сих пор нет статьи на русском языке, поэтому появление статьи о градоначальнике ещё более маловероятно. Я не думаю, что после принятия поправки произойдёт массовая заливка биографий глав средних городов, а появление биографии мэра среднего города, где практически нет русскоязычных жителей в русскязычной Википедиии маловероятно. При этом биографии мэров средних городов могут быть также интересны читателям, как и биографии мэров больших городов. С уважением, 16:03, 26 марта 2021 (UTC) - And S Yu (обс.)

• Против. Востребованность информации не является основанием для ее включения в Википедию. (Подробнее - см. ВП:АКСИ по словам "это востребовано" и "это интересно"). А снижать планку требований к персонам нет никакой необходимости - мы от недостатка статей не страдаем даже при такой высокой планке, как есть сейчас. — Grig_siren (обс.) 17:16, 26 марта 2021 (UTC)
• С одной стороны, востребованность информации сама по себе не является основанием для её включения в Википедию. Но с другой стороны, вероятно, следует посмотреть, какие правила в других крупных языковых разделах в Википедии (например, английский) и подходят ли они нам, а ещё необходимо узнать, насколько регулярно освещается в независимых авторитетных источниках работа мэров средних городов. Cozy Glow (обс.) 17:27, 26 марта 2021 (UTC)
• Против. У нас сейчас полно страниц викизначимых мэров формата «трудовой книжки», которая ничем не отличается от официальной странички на сайте администрации (простой пример), а Вы предлагаете применительно для России расширить критерий почти в два раза. Качественных статей это точно не прибавит. 176.59.56.80 17:33, 26 марта 2021 (UTC)
• Насколько я могу судить по обсуждению ранее принятого правила - большинство авторов ссылались на источник, который издался тиражом в 5000 экземпляров, что достаточно мало. Деятельность главы среднего города, если она действительно отличается от предыдущих избранников, как минимум, достойна для упоминания в Вики SarahPudoff (обс.) 20:28, 27 марта 2021 (UTC)
• Какое снижать? Тут повышать надо, либо вообще отменять этот пункт и показывать значимость по п. 7 т. е. по персональному влиянию на жизнь города, региона и т. д., а не по факту занятия кресла. — El-chupanebrei (обс.) 21:44, 27 марта 2021 (UTC)
  • вообще отменять этот пункт и показывать значимость по п. 7 т. е. по персональному влиянию на жизнь города, региона и т. д., а не по факту занятия кресла — согласен, в некоторых случаях в независимых авторитетных источниках недостаточно хорошо освещается деятельность мэров, даже крупных городов, поэтому, несмотря на формальное соответствие пункту 6, может просто не хватать источников для написания статьи. Вообще я считаю, что значимость мэров должна определяться именно широким освещением в АИ общенационального уровня их деятельности. Cozy Glow (обс.) 22:16, 27 марта 2021 (UTC)
    • Если совсем отменять, будет чрезвычайно тяжело доказывать значимость советских первых секретарей горкома и председателей горисполкома. В советских книгах про них не будет вообще ничего (специфика советской подачи истории, твёрдо сформированная уже где-то в 1940-50-е годы: люди могут гм, сменяться, а достижения советского народа в пятилетках никуда не денутся, поэтому никаких властных имён, кроме нынешнего главы государства, и побольше цифр-цифр-цифр). У меня есть книга истории новых социалистических городов Ташобласти, там можно почитать, сколько рублей выделили на детские сады Ангрена в 1971 году, но вообще ни одного упоминания градоначальников, даже разового имени. В газетах, кроме, возможно, перестроечных — только факты назначений (та же трудовая) и разве что такие характеристики, что мы их все равно заведомо отбросим на предмет нейтральности и аффилированности. И искать эти газеты часто будет сложно.
    • На самом деле, я не уверен, что в Википедии так уж нужен каждый председатель горисполкома Ангрена, но надо понимать, на что мы идём. Carpodacus (обс.) 01:37, 28 марта 2021 (UTC)
      • По поводу персональному влиянию на жизнь города - это очень хорошая идея, на самом деле. Как раз и позволило бы ограничить статей по "запись в трудовой книжке как мэр" SarahPudoff (обс.) 20:21, 28 марта 2021 (UTC)
• Я в целом за однозначные планки, а не размытое «достаточно известен» и «достаточно подробно» освещён, но вот здесь цифра а) выглядит действительно произвольной, б) заменять её на другую произвольную цифру бессмысленно.
• На предыдущих обсуждениях этого критерия отмечали, что во-первых, размер города является не абсолютной величиной важности, а очень относительной в зависимости от населения страны. И что в Китае 200 тысяч — это даже вообще не городской статус.
• А во-вторых население стран само динамично меняется, и ещё в XIX веке даже крупные административные центры ведущих стран мира были мельче нынешнего порога. С учётом второго критерия пункт был дополнен оговоркой об административных центрах АТЕ.
• А в-третьих, этот критерий позволяет его применять (и применяется) к субгородским АТЕ, причём даже не первого уровня. И как фееричный пример по нему приводили значимость главы Гольяново.
• Поэтому при дальнейшем снижении планки число начальников нескольких многоэтажек в мегаполисе будет расти. С учётом 2 и 3 я обсудил бы значимость не просто средних городов, но мэров средних райцентров с городским статусом, например. Carpodacus (обс.) 01:28, 28 марта 2021 (UTC)
  • Carpodacus, для обсуждения значимости глав райцентров нужно внести изменение в п.5 ВП:ЧИНОВНИКИ (сейчас там руководители различных ветвей власти административно-территориальных образований высшего уровня), что бы было не только высшего, но и 2-го уровня (Высший (1-й) уровень - субъект Федерации (например Москва), 2-й уровень - район (например Восточный административный округ), 3-й - сельсовет/поссовет (например Гольяново)). Я бы поддержал и такое расширение до 2-го уровня (при этом вне зависимости от населения и интереса прессы). А вот про руководителей сельсоветов/поссоветов (особенно малонаселённых) практически нет информации, поэтому для руководителей 3-го уровня я бы пока оставил критерий численности населения. Если чиновник хорошо руководит вверенным ему городом, то о нём ничего и не пишет центральная пресса - ведь всё и так нормально (местная - иногда о том, что провёл какое-то совещание, встретился с кем-то (с губернатором, полпредом и т.д.), в очередной раз поменял заместителя или побывал на открытии чего-то (праздника, моста, завода, памятника, торгового центра и т.д.), но это тянуть в статью незачем. Вот если при нём стало всё настолько плохо (или проворовался), что возбудили дело - тогда и центральная пресса откликнется. Про деятельность большинства мэров можно сказать: за период его руководства ничего страшного не произошло и период его руководства останется в наших сердцах. С уважением, And S Yu
• НЕ НУЖНО точечно корректировать какие-либо числовые показатели, измеряющие значимость персоны. Нужно отменить их совсем и вычистить отовсюду. А сами критерии значимости персоналий подружить (увязать) с обшим критерием значимости. С принципиальной покрываемостью деятельности этих людей подходяшими источниками в объеме, позволяющем написать об этих людях хотя бы коротенькие статьи, которым не будет грозить удаление по номинации "пустышки". Волк (обс.) 16:31, 29 марта 2021 (UTC)
  • И будут у нас бесконечные споры не об одном числовом критерии, а о том, насколько источники «подходящие» (независимые, достаточно подробные, неновостные), по тысяче статей сразу. Нет уж, в данном случае лучше не ломать, если нельзя кардинально улучшить. AndyVolykhov ^↔ 17:32, 29 марта 2021 (UTC)
    • Очевидно здесь стоит еще подумать над вопросом: для Вики значим мэр из-за региона, которым он управляет (не менее 50к человек) или за его деятельность вообще? Я лично за второй вариант. Не думаю, что это приведет к массовому появлению статей ради статей SarahPudoff (обс.) 19:34, 30 марта 2021 (UTC)
      • Значимость всегда определялась как подробное освещение в АИ. Формальные критерии принимались исходя из предположения, что "выполнение критерия А означает, что ОКЗ будет выполнен с высокой долей вероятности". Для персон также есть специфика, когда в принципе о персоне мало сведений, но все несомненные АИ всегда о персоне пишут. Эти соображения в итоге привели к числовому консенсусу, например, для мэров, что является неким упрощением и компромиссом. Как компромисс, 100К плохо работает в обе стороны: есть малые города, мэры которых более значимы, есть большие города, мэры которых незначимы. Проводить большую реформу сообщество вряд ли будет, хотя упорядочивание списков, муниципальных объектов, админперсон и прочих массовых групп давно назрело и постоянно вызывает конфликты, но новая структура получится гораздо сложнее и не сможет функционировать без непрерывного рутинного обслуживания из-за постоянного притока новичков. Если сейчас новые правки оставляются либо удаляются, то в более умной структуре их придется инкорпорировать в имеющиеся статьи, что требует гораздо больше усилий. Поэтому пока имеем, что имеем. Igel B TyMaHe (обс.) 09:35, 31 марта 2021 (UTC)
    • По другим статьям, подпадающим под ОКЗ, такие споры идут? Конечно. Но Википедия от этих споров не рушится. Кое-какие методы по разрешению этих споров она, конечно же, наработала (оценку источников, минимальные требования, эссе про три источника и др.), но панацеи от них нет и не будет. Если у энциклопедии есть ядро и перефирия, то где-то должна быть и пограничная зона. Вокруг неё всегда будут споры, она может ситуативно двигаться туда-сюда, но ограничивать её числовыми показателями плохо и неестественно. Всегда будут бросаться в глаза соседние города с 90 и 105 тысячами жителей, всегда будет вызывать недоумение сравнение глав примерно одинаковых муниципалитетов, об одном из которых не известно ничего а о другом куча жизнеописаний. Волк (обс.) 20:49, 30 марта 2021 (UTC)
• Предложение снизить границу до 50000 человек очевидно непроходное, однако его логика мне в целом понятна. Предлагаю компромиссный вариант: сделать значимыми глав АТЕ независимо от населения, если в составе вышестоящей АТЕ есть хотя бы половина стотысячников. (Например: в составе области есть 5 округов с населением 200, 150, 110, 80 и 50 тысяч человек. По данному критерию главы двух последних будут значимы). Это логично, поскольку устранит вопросы вида «почему глава соседнего района значим?» и, что самое главное, поспособствует корпусной (тематической, от слова «корпус статей») полноте Википедии. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:15, 29 марта 2021 (UTC)
  • Насколько я знаю, в РФ таких просто нет. Ну то есть на федеральном уровне есть 2 субъекта менее 100 тысяч, но их главы явно значимы, а в пределах любого региона во множестве есть образования менее 100 тысяч. AndyVolykhov ^↔ 17:37, 29 марта 2021 (UTC)
    • Можно остановиться не на 50000, а на 75000, как минимум, отсечет большое количество упоминаний ради упоминаний, а так же значимость мэра на жизнь образования в данном случае будет видна лучше SarahPudoff (обс.) 19:31, 30 марта 2021 (UTC)
      • Или наоборот - задрать до 200 и применять в обе стороны: если меньше половины нижних структур менее 200К, незначимы и те, у кого больше 200К. В нынешних российских реалиях все подчиненные ниже федерального уровня никто и звать их никак. Выборы отменены, горсоветы подконтрольны центральной власти. Igel B TyMaHe (обс.) 09:39, 31 марта 2021 (UTC)
        • Не будем переходить на обсуждение политики, но в России и выборы губернаторов теперь непрямые. По факту обсуждения - значимость - это значимый вклад в жизнь города или же управление городом более n-человек? Мне кажется, что первый вариант отражает более грамотный и корректный подход для энциклопедии SarahPudoff (обс.) 22:14, 31 марта 2021 (UTC)
  • Изначально речь о мэрах городов - для городов принцип не работает. Igel B TyMaHe (обс.) 09:37, 31 марта 2021 (UTC)

Дополнение к правилам подачи заявок в АК

Согласно ВП:РАЗБЛОК, заблокированный участник может (если вопрос не удаётся решить другими способами) обратиться за разблокировкой в Арбитражный комитет. Это ровным счётом всё, что говорят правила Википедии по этому вопросу, правило о разрешении конфликтов никак не развивает эту тему. Согласно решению АК от 2009 года, от заблокированных участников принимаются только заявки о разблокировке, причем заявку о снятии бессрочной блокировки нужно подавать только непосредственно арбитрам, а заявку о снятии любой другой блокировки может разместить от имени заблокированного любой другой участник; это решение внесено в шапку страницы Арбитраж:Заявки, de facto действующей как правило. Логика такого подхода, понятно, в том, что без участия самого заблокированного невозможно установить, в какой мере у него присутствует понимание правил (которые он предположительно нарушил) и готовность в дальнейшем воздержаться от их нарушения. В новом решении АК:1170 это старое решение внезапно предложено трактовать расширительно, понимая топик-баны и другие накладываемые на участника ограничения как разновидности блокировки (напомню, что все упомянутые выше правила и решения были приняты до того, как в Википедии установилась практика топик-банов и других частичных запретов и ограничений): согласно новому определению АК, теперь уже любые ограничения, наложенные на участника, вправе оспорить только он сам. Это определение, повторённое арбитрами нынешнего состава несколько раз, вызвало резкие возражения ряда участников, поскольку исходит из того, что судьба конкретного участника Википедии других участников Википедии интересовать не должна. Кроме того, существует прецедент заявки, в которой снятие флага с одного участника было оспорено другим участником и не было отклонено арбитрами по процедурной причине; объяснение действующих арбитров, что топик-бан (или запрет на выполнение административных действий) является разновидностью блокировки, а снятие флага не является разновидностью блокировки, я нахожу бессодержательным крючкотворством: все эти действия в равной мере являются ограничениями возможностей участника.

В силу вышесказанного я предлагаю урегулировать, наконец, весь этот круг вопросов на уровне правила. Для этого в Википедия:Разрешение конфликтов#Арбитраж предлагается написать:

В Арбитраж может обратиться любой участник Википедии по любому существенному вопросу, если все другие предусмотренные правилами способы решения этого вопроса не привели к успеху или невозможны. Ограничения в подаче заявок на арбитражное рассмотрение действуют только для полностью заблокированных участников: им разрешается исключительно подача заявки о своей разблокировке.

Такое дополнение, с одной стороны, закрепляет в ранге правила сложившуюся на протяжении многих лет и оправданную практику, а с другой - воспрещает любого рода расширительные трактовки. Андрей Романенко (обс.) 14:15, 24 марта 2021 (UTC)

• Тематические топик-баны являются в какой-то мере формой блокировок. Не приведено примера заявки, поданной одним участником, на снятие топик-бана с другого участника. Приведённый АК:1064 содержит указание на то, что участник сам обратился с просьбой о помощи. По сути вопрос касается того, приемлемо вики-адвокатство или нет. Мне кажется что если в деле есть публичный интерес, то любой может подать заявку. Также в шапке АК:ЗАЯ речь идёт именно про бессрочные блокировки, а вы говорите про полные, это так и было задумано?
  Мне не нравятся формулировки:

• «по любому вопросу» — лучше указывать «по любому значительному вопросу» — по факту такие вещи как оспаривание однодневных блокировок согласно п. 2.3.2 АК:764 АК не рассматривает.
• «Ограничения … действуют только для» — такие сильные утверждения требуют анализа большого массива отклонённых заявок. Мне кажется что если мы обсуждаем узкую проблему, то стоит так и писать: «Участники, находящиеся под бессрочной блокировкой, могут подавать исключительно заявки о своей разблокировке, в том числе по основаниям оспаривания данной блокировки. Подача участниками заявлений о снятии ограничений должна осуществляться самостоятельно; если речь идёт не о снятии бессрочной блокировки, а о снятии других персональных ограничений, то от этого правила возможны отступления в случае просьбы участника о подаче заявки, либо в случае наличия в деле публичного интереса».

Да, Арбитраж:Заявки/Шапка транслируется в ВП:ПРАРБ и решения об изменении этой страницы в том числе тут решались, возможно стоит туда поместить этот процессуальный момент. ·Carn 14:38, 24 марта 2021 (UTC)

Про значительность вопроса дописал, хотя полагаю, что это подразумевается. Тащить в правила предложение, связанное именно с данным конкретным кейсом, я считаю нецелесообразным: достаточно просто зафиксировать, что сообщество против каких-либо априорных ограничений на право подачи заявок - такое ограничение есть ровно одно. Если когда-то у кого-то возникнет желание ввести какие-то еще ограничения - пусть заручатся согласием сообщества. Андрей Романенко (обс.) 17:29, 24 марта 2021 (UTC)

• Мне, как и участнику Vort также хотелось бы ясности с полной/бессрочной блокировкой. В случае значительных сроков блокировки разница между ними может быть незначительной, конечно, но тут вами должна быть сформулирована какая-то позиция, почему не применяется формулировка, соответствующая текущей практике.
  «Сообщество против каких-либо априорных ограничений на право подачи заявок» — полностью поддерживаю, но я это воспринимаю как нежелательность топик-банов на пространство Арбитраж скорее. Если АК захочет отклонить — он отклонит, неважно что мы сейчас напишем. Если не хочется делать какой-то очень специальный текст, а хочется сделать общий, то он и должен быть сформулирован общо. А если писать общо, то это будет «билль о правах» и надо реально писать о правах заявителя — в том числе про беспристрастное разбирательство (отводы арбитров), доступ к материалам заявки (какие могут быть валидные причины со стороны АК отказа в предоставлении таких материалов или, наоборот, отказа в их публикации), доступ к логам обсуждения по сложным и масштабным заявкам (какие нормальные сроки выкладки логов, в каких случаях можно не выкладывать логи без репутационных издержек, что делать в случае если арбитр стал неактивен и не вычитал свою часть логов, хоть другие это сделали)… и т. п. Слишком масштабно, да?
  Пока если суммировать практику и всё что сказано в данной теме (в том числе вами и мной), то получится что-то вроде:

  В Арбитраж может обратиться любой участник Википедии по любому существенному вопросу, находящемуся в компетенции Арбитражного комитета, если все другие предусмотренные правилами способы решения этого вопроса не привели к успеху или невозможны. Формальные ограничения на подачу заявок могут быть связаны:

  • со статусом заявителя: бессрочно заблокированные участники могут подавать исключительно заявки о своей разблокировке (в том числе по основаниям оспаривания данной блокировки), ip-участникам или недавно зарегистрированным участникам может быть отказано в праве подать заявку;
  • c недостатками самой заявки: заявка не должна содержать нарушения правил, должна иметь чёткий предмет рассмотрения и содержать должное обоснование (ранее не рассмотренные аргументы, новые обстоятельства, веские основания для пересмотра ранее принятых решений, указания на конкретные действия и нарушенные ими правила и т. п.).

  Желательно, чтобы Арбитражный комитет принимал, а не отклонял по формальным причинам заявки, в которых усматривается публичный интерес (выработка практики правоприменения, попутное решение более значительных вопросов и т. п.). Также желательно не отклонять, а откладывать для устранения недостатков заявки, формальные недостатки которых могут быть легко устранены.

  Получается длинновато (и это ещё ничего не сказано про топик-баны) и вполне катит для ВП:ПРАРБ, по-моему. ·Carn 11:38, 25 марта 2021 (UTC)

• Коллега Carn, я не буду биться ни за какие формулировочные тонкости. Я не уверен, что из практики вытекает возможность отклонения заявки только на основании того, что ее подает незарегистрированный участник, - но это всё подробности, важнее принцип. Что меня смущает больше, так это расположение предлагаемого пассажа: ведь ВП:ПРАРБ пока не правило, и неизвестно, когда будет. Поэтому я и предложил поправку во что-то уже действующее. Андрей Романенко (обс.) 19:05, 26 марта 2021 (UTC)
  • Да боже упаси, биться, я так, песочку накидываю для того, кто захочет подвести итог, суммируя, как умею, ту практику, которую вижу, могу ошибаться. Конечно, просто из того что заявку подаёт незарегистрированный или новозарегистрированный участник она не отклоняется. Но вот сейчас уже можно сказать что заявка АК:1156 от Dmidek/Кадош про куколда была в значительной мере троллингом, поэтому не хотелось бы тому АК, который не захочет подобное принимать, связывать руки. Но тут скорее статус заявителя косвенный признак, как и когда у участника топик-бан на какую-то тему, или, к примеру, на общение с участником, против которого выдвигаются требования. Если оставить только аналоги того предложения, с которым вы начали тему, то соответствовать практике, по-моему, будет:

    В Арбитраж может обратиться любой участник Википедии по любому существенному вопросу, находящемуся в компетенции Арбитражного комитета, если все другие предусмотренные правилами способы решения этого вопроса не привели к успеху или невозможны. Бессрочно заблокированные участники могут подавать исключительно заявки о своей разблокировке, нет других категорических формальных препятствий принятию заявки, связанных со статусом заявителя.

    Основное отличие тут — наличие уточнений про «существенность» и «компетенции», также вместо формулировки, указывающей, что есть только единственное ограничение на подачу заявки — говорится что нет других формальных и категорических ограничений, небольшое уточнение со смягчением получается. Так как про вики-адвокатуру дискуссия как-то не пошла, про это не особо понятно. Ясно, что если правил не нарушает — то можно и порою даже полезно. ·Carn 20:38, 26 марта 2021 (UTC)
    • Я бы вычеркнула слово "существенные". Это оценочная категория, и тут возможны пренеприятнейшие казусы - как вы себе представляете отклонение заявки по основанию "несущественности"? С другой стороны, в компетенции АК находятся именно существенные вопросы, так что это слово к тому же и смысловая тавтология. Лишнее оно. Томасина (обс.) 21:04, 26 марта 2021 (UTC)
      • 👌 ·Carn 22:25, 26 марта 2021 (UTC)

• Согласно АК:ЗАЯ, заблокированные могут подавать не только заявки о своей разблокировке, но также заявки с оспариванием наложенной на них блокировки. Как было обнаружено, АК не всегда готов рассматривать второе как первое. adamant.pwn — contrib/talk 14:45, 24 марта 2021 (UTC)
• Если для разблокировки важны комментарии заблокированного, то почему вдруг комментарии участника под ограничениями становятся не важными? В случае ограничений точно так же нужно понять, поменял ли участник отношение к своим действиям. Вдруг он по-прежнему считает себя на 100% правым, а АК будет тратить время на рассмотрение заявки. — Vort (обс.) 15:00, 24 марта 2021 (UTC)

Ну так никто не мешает арбитрам затребовать у участника соответствующих комментариев. Речь идёт только о том, чтобы такие заявки не отклонялись под надуманным процедурным предлогом. Андрей Романенко (обс.) 17:29, 24 марта 2021 (UTC)

• А я и в отношении бессрочно заблокированного не вижу никаких препятствий. Заявку разблокировке участника Serebr подал сторонний участник, и уже позднее АК получил от заблокированного заверения об осознании. Насколько я вижу, для незаблокированных участников правила вообще никаких ограничений не устанавливают. Смысл оговорки для бессрочников в том, что бессрочник не является полноправным участником и не может обращаться в арбитраж иначе, как с просьбой о снятии блокировки. Это ограничение для заблокированного и только для него. Томасина (обс.) 20:35, 24 марта 2021 (UTC)

• «сложившуюся на протяжении многих лет и оправданную практику» — на протяжении многих лет ограничения оспаривали сторонние участники? Если нет, то это не практика, а дырка. Чем затыкать — надо обсуждать с нуля. — Vort (обс.) 15:19, 24 марта 2021 (UTC)

Фактически мы тут и обсуждаем с нуля. Мне казалось, что по требованию о том, что заявку о разблокировке должен подавать заблокированный, консенсус есть и никто это никогда не оспаривал, так что зафиксировать нужно только отсутствие других ограничений. Если вы считаете целесообразным отменить или изменить эту базовую норму - можно обсудить и это. Андрей Романенко (обс.) 17:29, 24 марта 2021 (UTC)

Такое ощущение, что о том, кто должен подавать, рекомендаций вообще нет (если я плохо смотрю, укажите место, пожалуйста). Слово «должен» со страницы Арбитраж:Заявки касается действий в случае, когда участник собрался подавать заявку. Если не собрался, то и не должен. — Vort (обс.) 18:39, 24 марта 2021 (UTC)

О том и разговор: в правилах никаких ограничений на то, кто может и должен подавать заявку, нет. Но арбитры решили такие ограничения установить. Я считаю, что для этого нет никаких оснований, и хочу внести в правило, что по крайней мере никаких новых ограничений, помимо этого старого, быть не должно. Андрей Романенко (обс.) 20:16, 24 марта 2021 (UTC)

«для полностью заблокированных ... исключительно подача заявки о своей разблокировке» — это и есть новое ограничение. Тема заявки ограничена разблокировкой только для бессрочно заблокированных. — Vort (обс.) 22:15, 24 марта 2021 (UTC)

Ещё по поводу консенсуса: если я правильно понимаю текст Арбитраж:Заявки, то заблокированные не бессрочно могут подавать заявки не только по поводу своей блокировки (разве что только через других участников). — Vort (обс.) 18:49, 24 марта 2021 (UTC)

• Я уже спрашивал и не получил ответа. Какие существуют реальные аргументы, что с бессрочной блокировкой и, скажем, топик-баном нужно поступать по-разному? Я, если честно, ни в одном обсуждении таких аргументов не видел. AndyVolykhov ^↔ 17:40, 24 марта 2021 (UTC)

Мне кажется, что вопрос прямо противоположный: почему ограничение, введенное против одной, достаточно узкой категории лиц, начинает по умолчанию распространяться сколь угодно шире. Это как если бы в реальной жизни вы сказали: ну вот те, кто в тюрьме сидит, не должны ведь участвовать в выборах - так почему к оштрафованным за переход улицы в неположенном месте должны применяться какие-то другие правила? Я лично и за запрет на заявки о разблокировке от других участников сильно держаться не стал бы: запрет этот, как вы должны помнить, возник во времена жесткой групповой борьбы, когда за каждого деструктивного участника могли горой встать еще полтора десятка, потому что он "свой"; в таком виде этого давно нет, теперешняя кластеризация объединяет участников небеспроблемных, но в целом вполне вменяемых и занятых преимущественно делом. Тем не менее, разница есть. Если участник заблокирован, тем более - если он заблокирован бессрочно, то это значит, что сообщество в лице наложившего блокировку администратора морально готово к потере этого участника для Википедии: блокировка - крайняя мера. Если на участника наложены те или иные локальные ограничения, то их идея - в том, чтобы постараться сохранить этого участника для Википедии, несмотря на имеющиеся с ним проблемы. Участник может не хотеть или не мочь влезать в арбитражные перипетии по самым разным обстоятельствам - от элементарной обиды до неготовности к бюрократической возне, поиску диффов, разбирательству с правилами и решениями АК. Если вдруг этот участник или это дело достаточно важны для кого-то другого, кто готов проделать эту работу. - в чем польза для Википедии от того, что этому другому участнику такие действия запрещены? По-моему, никакой пользы, кроме вреда, от этого нет. Андрей Романенко (обс.) 20:16, 24 марта 2021 (UTC)

• Если отдельных аргументов нет, значит, с обеими ситуациями нужно действовать одинаково. В том числе и бессрочно заблокированный участник может не хотеть влезать в бюрократическую возню или быть обижен на что-то. Топик-бан — это тоже потеря участника в части выполнения им каких-то действий. Принципиальной разницы тут нет. Более того, неснятая (ошибочная) бессрочка — это в среднем потенциально больший вред для Википедии, чем неснятый (ошибочный) ТБ, так как ТБ не мешает добросовестному участнику направить силы на что-то, в чём его деятельность безусловно полезна. AndyVolykhov ^↔ 21:02, 24 марта 2021 (UTC)

• Я не уверен, что бывают неснятые ошибочные бессрочки, и с моей т.зр. то, что я написал выше, как раз аргумент (за то, чтобы относиться к участникам, на которых наложены частичные ограничения, либеральнее, чем к заблокированным). Но если вы намекаете на то, что и норму о подаче заявки на разблокировку только самим заблокированным стоит отменить, - то я и такую отмену тоже поддержу: в сегодняшней Википедии, по-моему, эта норма совершенно необязательна (а получить у заблокированного разъяснения после приёма заявки арбитры, при желании, всегда смогут). Андрей Романенко (обс.) 21:31, 24 марта 2021 (UTC)
  • Я намекаю только на то, что эти правила должны быть общими. Лично у меня нет жёсткого убеждения, что для бессрочников нужно сохранять существующий порядок, но пока он консенсусен. AndyVolykhov ^↔ 21:47, 24 марта 2021 (UTC)
  • Ровно по этой схеме был разблокирован Serebr. Томасина (обс.) 09:08, 25 марта 2021 (UTC)

Так где это ограничение против узкой категории введено? Как можно рассуждать о расширенном толковании того, чего не существует? Тут, скорее ситуация такая, что АК посчитал, что ограничению стоит существовать в какой-то определённой форме (точно так же, как ранее посчитал, что бессрочно заблокированные для подачи заявки должны действовать по определённой процедуре) и некоторые участники посчитали, что так быть не должно. — Vort (обс.) 22:25, 24 марта 2021 (UTC)

Коллега, я не понимаю вашего вопроса: он риторический или как? "Где введено" - там, где я указал в начальном посте: в решениях АК, которые затем перекочевали на страницы с регламентом работы АК, которые по факту трактуются как страницы правил. Последнее решение АК эти ограничения существенно расширяет. Я возражаю. Здесь, в обсуждении, ряд участников говорит, что и для первоначального ограничения оснований нет, - я готов с ними согласиться и отменить это ограничение полностью. За первые сутки дискуссии в ней не встретились аргументы в пользу сохранения или расширения этих ограничений. Андрей Романенко (обс.) 09:55, 25 марта 2021 (UTC)

@Андрей Романенко: мы же говорим о запрете подавать заявки на разблокировку посторонним участникам и о расширении этого запрета на подачу заявок на снятие ограничений. Арбитраж:Заявки такого запрета не вводит (там о посторонних участниках речи не идёт). Если всё же вводит, то прошу дать цитату. — Vort (обс.) 10:29, 25 марта 2021 (UTC)

Коллега Vort, вот здесь действующие арбитры пишут: "право оспаривать персональные санкции в Арбитражном комитете имеет лишь тот, на кого эти санкции наложены". Вот здесь пытаются обосновать это утверждение действием вот этого старого решения. Я считаю, что это неправильно, и в правилах следует отразить, что сообщество так на это не смотрит. Меня устроит и сохранение этого принятого арбитрами запрета только на подачу заявок о разблокировке, и полная отмена этого запрета вообще. Я предложил формулировку о сохранении запрета только на подачу заявок о разблокировке в связи с тем, что такое положение ближе к сложившейся за более чем десятилетие традиции, но вполне готов присоединиться к Томасине и поддержать полную отмену. То есть смысл нашей с ней позиции в том, чтобы дать участникам больше свободы, а не отобрать у них ещё чуть-чуть. Андрей Романенко (обс.) 11:43, 25 марта 2021 (UTC)

Это больше похоже не на расширение существующей, а на создание новой нормы. Связи с предыдущими решениями я не вижу и её обоснование мне не понятно. Моя фраза касалась логического пути от давно существующих правил и практик к недавно созданным. Если даже при пристальном рассмотрении этого пути не видно, значит не надо говорить о расширительной трактовке. — Vort (обс.) 12:45, 25 марта 2021 (UTC)

• Давайте обсудим с нуля в чём может заключаться ограничение на подачу заявок, связанных с топик-баном. К примеру у какого-то участника есть топик-бан на правки статей тематики XXX от посредника по тематике. Мы хотим, чтобы этот участник мог оспаривать в АК решения посредников в этой тематике, обосновывая отсутствие доарбитражного урегулирования своим топик-баном? Мне кажется, нет, не хотим и в области действия топик-бана права участника на подачу заявок могут быть формально ограничены до того момента, как он этот топик-бан снимет. ·Carn 11:55, 25 марта 2021 (UTC)

Если бы я был арбитром и ко мне бы поступил такой иск, я бы принял его к рассмотрению и (при отсутствии нарушений со стороны посредника, разумеется) наложил на подателя добавочный топик-бан на служебные пространства, за викисутяжничество, чтоб неповадно было. Но: вы можете априори исключить вероятность того, что посредник накладывает на участника топик-бан неправомерно? Что в этой ситуации такого невероятного? Или вы хотите сказать, что пусть сперва оспорит топик-бан, а потом уже оспаривает решения, в которых не может поучаствовать из-за топик-бана? Я не вижу в этих априорных ограничениях никакого смысла: если вы хотите бороться с викисутяжничеством, то лучший способ - санкции на заявителя. Андрей Романенко (обс.) 22:14, 25 марта 2021 (UTC)

• Да, логично. ·Carn 04:46, 26 марта 2021 (UTC)

• Полностью поддерживаю предложение о поправках в правиле. Что ж поделать, если практика пытается произвольно ограничивать свободы, приходится писать билль о правах. Томасина (обс.) 20:38, 24 марта 2021 (UTC)
  • Почему «произвольно»? Нигде не было выложено обоснования необходимости? — Vort (обс.) 22:26, 24 марта 2021 (UTC)
    • Нет. АК явно продемонстрировал горячее желание, но обосновать необходимость не сумел. Томасина (обс.) 08:54, 25 марта 2021 (UTC)
• А можно ли будет подавать заявки в поддержку какого-то участника, если он сам с этим не согласен? Не полностью согласен? Цели благородные, но Википедия, всё же, не эксперимент в области демократии и судебной риторики, а проект по написанию энциклопедии. Alfagrammaton (обс.) 06:22, 25 марта 2021 (UTC)
  • Вопрос не в поддержке участника, а в выработке практики правоприменения. То, что применили к одному участнику, может быть (и непременно будет) применено и к другим. Поэтому обжалование решений, которые кажутся нарушающими писаные или неписанные правила или принципы на самом деле является не поддержкой кого-то, а созданием нормальных условий для работы всего сообщества на ближайшую и отдалённую перспективу. Отказ же самого потерпевшего идти жаловаться в АК может быть обусловлен множеством причин. Когда Wanderer заблокировал меня будто-бы за НДА, я не собиралась обжаловать саму блокировку, суточная блокировка не стоит сил моих и сообщества, которые были бы потрачены на арбитраж. А вот практика применения НДА (и не только его) меня беспокоит, и если так будет продолжаться, вполне может дойти и до АК. И мне совершенно не обязательно для этого самой подставляться под банхаммер, на чужих кейсах лучше. Томасина (обс.) 09:05, 25 марта 2021 (UTC)
    • Рассмотрение практики применения правил на конкретных примерах для установления нормальных условий работы — это вполне подпадает под «публичный интерес», о котором я говорил. Но оценку того есть этот публичный интерес или нет тоже будет осуществлять АК. ·Carn 10:54, 25 марта 2021 (UTC)
      • Аакааакже! Только ему для этого придётся сперва принять заявку. Томасина (обс.) 14:50, 25 марта 2021 (UTC)
• Причины отклонения заявок заполнены (где мной, где другими) с последних и до 744-ой где-то. Вот они, примерно по убыванию частоты:

• отсутствие доарбитражного урегулирования
• неподготовленная заявка, отсутствие предмета рассмотрения по существу или должного обоснования (в том числе ранее не рассмотренных аргументов, новых обстоятельств, либо веских оснований для пересмотра ранее принятых решений), отсутствие ответов на вопросы АК
• незначительность вопроса или конфликта
• вопрос выходит за компетенцию/полномочия АК (политика и правила Википедии формируются сообществом; полномочия АК ограничены Википедией на русском языке)
• нарушения правил заявителем (в заявке: ЭП/НО, ПАПА, викисутяжничество, НДА, НИП, троллинг, НЕТРИБУНА, ВИРТ, ОУЗ; свежий обход блокировки)
• ненадлежащий заявитель (заявка подана бессрочно заблокированным участником не по вопросу его разблокировки)
• другие (установление или изменение обстоятельств, делающих заявку неактуальной, процессуальные: в связи с разделением заявки, либо заявка дублирует другую имеющуюся и иные, когда АК по сути по быстрому рассмотрел и отказал в требованиях)

Таким образом нельзя добавлять формулировку о том что у нас ограничения в подаче заявок действуют только для заблокированных: также они действуют в отношении нарушающих правила либо в самой заявке, либо обходящих блокировку заблокированных, также в отношении тех, кто не может обосновать свою заявку либо ответить на вопросы АК. Также кроме существенности вопроса важно чтобы вопрос заявки не касался написания правил и относился к Википедии на русском языке (надо сформулировать покороче — «надлежащий»/«профильный»/?). ·Carn 10:50, 25 марта 2021 (UTC)

Нет, это две разные идеи. Ограничения на подачу заявки действуют только для заблокированных (и для обходящих блокировку, но это одно и то же, т.к. блокировка накладывается на человека, а не на учётку). А в самой заявке тоже может быть что-то, из-за чего ее не примут, - но это что-то будет свойством заявки, а не заявителя. Андрей Романенко (обс.) 11:47, 25 марта 2021 (UTC)

• Думаю, нужно разграничить заявки на оспаривание ограничений (которые могут оспаривать любые участники, даже если речь идёт о бессрочных блокировках) и заявки на снятие ограничений (заявки на снятие которых могут подавать только те, на кого они наложены). VanyaTihonov (обс.) 12:47, 25 марта 2021 (UTC)
  • Тоже можно. Но смысл? Если по заявке будет решено, что санкция неправомерна, АК, по идее, немедленно должен ее снять. Почему-то это не всегда делается, и, на мой взгляд, это тоже следует написать в правилах. Но сейчас мы обсуждаем другое, и лучше не стоит все собирать в одну большую кучу. Томасина (обс.) 14:55, 25 марта 2021 (UTC)
    • Похоже, что речь скорее о том, чтобы посторонние участники могли подавать заявки на снятие ограничений с других участников только если основанием к предполагаемому пересмотру является ошибочность этих ограничений. adamant.pwn — contrib/talk 15:37, 25 марта 2021 (UTC)
      • Кстати, да, в таком подходе есть резон. AndyVolykhov ^↔ 15:41, 25 марта 2021 (UTC)
      • Не обязательно именно ошибочность - может быть, и нецелесообразность, и устарелость ввиду изменения ситуации. Понятно, что нельзя покаяться за другого, - вряд ли нужно специально прописывать это в правилах. Но резоны для того, чтобы предложить отменить или пересмотреть санкции, могут быть самые разные - и пусть арбитры рассматривают эти резоны по существу, а не отфутболивают по процедурным основаниям. Андрей Романенко (обс.) 22:08, 25 марта 2021 (UTC)
        • Я не вижу возможности без участия самого фигуранта ограничений понять, достаточно изменилась ли ситуация. То есть можно понять, что она изменилась, но нельзя понять, какова стала новая ситуация. Тут даже при активном участии не всегда можно понять, увы. AndyVolykhov ^↔ 22:12, 25 марта 2021 (UTC)
          • Ситуация, коллега AndyVolykhov, может измениться таким образом, что объяснения фигуранта могут оказаться необязательными. Например, если сперва в конфликте двух участников один наговорил лишнего и наработал на бессрочку, а потом выяснилось, что второй из конфликтующих - кукла, созданная для провокаций. Но всё это совершенно несущественно: существенно тут только то, что целесообразность или нецелесообразность снятия ограничений должна определяться содержательными обстоятельствами данного конкретного случая, а не процедурным нюансом. Андрей Романенко (обс.) 23:58, 26 марта 2021 (UTC)
  • В юридической науке признание сделки недействительной и применение последствий недействительности сделки действительно разные вещи, но неясно зачем это тащить в Википедию. ·Carn 15:33, 25 марта 2021 (UTC)
    • В первом случае я имею в виду заявки об оспаривании ограничений как ошибочных, во втором — заявки с осознанием ошибок, приведших к наложению ограничений, и обещанием их не повторять. VanyaTihonov (обс.) 17:09, 25 марта 2021 (UTC)
• Поправка хорошая, но нужно ещё как-то уточнить, что заявка о разблокировке это не только покаянное письмо, но и оспаривание блокировки тоже. По здравому смыслу это так, но одному из составов АК это оказалось неочевидным. Волк (обс.) 20:39, 30 марта 2021 (UTC)

К итогу

Я не увидел в дискуссии принципиальных аргументов в пользу того, чтобы на подачу заявок в АК накладывались формально-процедурные, а не содержательные ограничения, - и, в частности, в пользу того, чтобы заявки о разблокировке или о признании блокировки ошибочной могли подавать только сами заблокированные. Предложенное мною первоначально дополнение в Википедия:Разрешение конфликтов#Арбитраж (в возможным последующим внесением также в ВП:ПРАРБ, когда дело дойдет до его принятия) с учётом корректив со стороны участников Carn и Томасина приобрела следующий вид:

В Арбитраж может обратиться любой участник Википедии по любому вопросу, находящемуся в компетенции Арбитражного комитета, если все другие предусмотренные правилами способы решения этого вопроса не привели к успеху или невозможны. Бессрочно и полностью заблокированные участники могут подавать исключительно заявки о своей разблокировке, других формальных препятствий для принятия заявки, связанных со статусом заявителя, нет.

Кроме того, участники adamant.pwn и Волк выразили пожелание уточнить в этом месте, что заблокированные участники могут не только просить о разблокировке, но и оспаривать блокировку. Возражений по этому поводу не поступило, но на всякий случай давайте ещё недельку-другую подождём: можно или внести это сразу, вместе с вышеприведённым, или потом внести как поправку отдельно. Андрей Романенко (обс.) 14:32, 5 апреля 2021 (UTC)

• Слова "для принятия заявки" в последней строке нужно заменить на "для подачи заявки": предмет регулирования тут подача и действия заявителей, а не принятие и действия арбитров. Томасина (обс.) 14:57, 5 апреля 2021 (UTC)
• Это уже ВП:ПОКРУГУ? Я же писал совершенно конкретный аргумент: «бессрочно и полностью заблокированные» в этом плане ничем не отличаются от участников, на которых наложены любые другие санкции. Обоснование, почему это ограничение применимо только к таким участникам, отсутствует. Никаких опровергающих аргументов я не увидел. Следовательно, я возражаю как против принятия правила в таком виде, так и против подведения итогов стороной обсуждения. AndyVolykhov ^↔ 19:54, 5 апреля 2021 (UTC)
• "Заявка о своей разблокировке" часто и является оспариванием блокировки, не нужно вообще эти кейсы как-то делить. MBH 23:42, 5 апреля 2021 (UTC)

ВП:ЛАТ

Правило указывает "Для правильного произношения таких названий в преамбуле статьи рекомендуется указывать их практическую транскрипцию". Правильное произношение даёт только фонетическая транскрипция (напр. /ˈæpl/) Например, по en-интервике en:WP:EN в 3-4 абзаце говорится только о написании, транслитерации по системам в понятные символы, но не о произношении. Нужно отделить "правильное произношение" от системы записи. Запись произношения (ВП:ЗВУК) никак не регулируется. Как вариант, "для возможности прочтения таких названий".

Часть "Если предмет статьи имеет распространённое кириллизованное написание названия (зафиксированное, например, на официальном сайте), использовать следует его." можно понять как относящееся только к именованию статей. Поэтому нужно уточнить, что это же относится и к транслитерации приводимой в преамбуле.

Как должна оформляться практическая транскрипция? По ссылкам на статьи Практическая транскрипция [5] и Англо-русская практическая транскрипции [6] видно, что в оформлении полный разнобой. Нужно дать примеры оформления. Даже шаблона для оформления практической транскрипции нет. Где-то (напр.) дают ref-ссылку с вики-ссылкой на статьи в самой Википедии о транскрипции - разве не ожидается увидеть в ref-ссылках указание на бумажные источники, а не статьи? Другие случаи: ссылаются на сайт грамоту.ру, выделяют в комментарии в примечаниях, появляются ударения... В карточках есть параметр "оригинальное название" и "название", показываемое в шапке карточки, - нужно ли вставлять/оформлять транскрипцию в "название", когда она без источников и сгенерирована самими участниками, или или она должна оставаться только в преамбуле?

Кто-то вставляет практическую транскрипцию в статьи, кто-то её убирает. Раз по правилу "рекомендуется", значит можно/нужно откатывать всех убирающих или заменяющих на фонетическую транскрипцию? --Sunpriat 03:11, 22 марта 2021 (UTC)

• Проблема в том что практика не совпадает с правилом? ·Carn 06:35, 22 марта 2021 (UTC)

  Проблема в тексте правила, который разные люди могут трактовать по разному, и в оформлении, когда нет примеров и запись слова в статьях выставляют за произносится/читается так. --Sunpriat 16:42, 22 марта 2021 (UTC)

• Рекомендация - совет, указание, согласно БЭС. Раз это несет рекомендательный характер, то и требовать соблюдения этого правила неправильно. Стоит тогда уточнить само правило, чтобы оно неукоснительно соблюдалось SarahPudoff (обс.) 20:04, 27 марта 2021 (UTC)

Случаи применимости ЛАТ

Уже долго переименовывается Microsoft, и оспаривается Siemens, может, кто выскажется по применимости в этих кейсах? — Хедин (обс.) 19:36, 5 апреля 2021 (UTC)

Критерии быстрого удаления

Предлагаю исключить из правила слова "или машинный перевод". Переведенные статьи можно доработать, а быстрое удаление не способствует этому. — Вадим Медяновский (обс.) 16:30, 13 марта 2021 (UTC)

• Порой проще переписать заново, чем дорабатывать. — PaganiMization 16:32, 13 марта 2021 (UTC)
• Невозможно, чтобы продукт машперевода находился в основном пространстве Википедии, это позорище. А если кто-то захочет "доработать", то легко, буквально нажатием одной кнопки, получит точно такой же продукт, дорабатывай в удовольствие. Если, конечно, "кто-то" захочет идти этим путём, а не как полагается: с выверкой имеющихся источников, поиском русскоязычных и просто новых, заменой шаблонов на принятые в рувики и т.п. Томасина (обс.) 16:36, 13 марта 2021 (UTC)
  • Даже не такой же, а потенциально лучше, поскольку оригинал могли ещё дописать. 194.50.14.76 12:05, 14 марта 2021 (UTC)
• Практика показывает следующее: если основной автор статьи залил её в таком (машинный перевод) виде, вероятность того, что он самостоятельно устранит все критические недостатки, близится к нулю. Делать ставку на то, что кто-нибудь когда-нибудь придёт и приступит к исправлению заведомо неформатного текста, в волонтёрском проекте, как правило, не стоит — машинный перевод, копивио, вандализм и прочие не очень хорошие вещи при наиболее неблагоприятном стечении обстоятельств в основном пространстве могут висеть годами. — Полиционер (обс.) 16:40, 13 марта 2021 (UTC)
• Ни в коем случае. Даже имея это в правилах, бороться с халявщиками достаточно тяжело, их слишком много. Если этого не будет, Википедия будет самусорена статьями, читать которые невозмжно и содержащими фактические ошибки (дезинформацию). Желающие почитать машперевод могут сделать это и без статьи в русском разделе, зайдя в соответствующий раздел. — DimaNižnik 17:11, 13 марта 2021 (UTC)
• А смысл существования таких статей? В Яндекс.Браузере переводчик встроен (и работает получше гугловского), можно просто зайти в энвики и получить точно такую же статью. Так что в их быстром удалении нет ничего плохого, особенно когда их тупо копируют из исходного кода и в статье получается нагромождение битых непереведённых шаблонов. (При этом, конечно, важно понимать, что машинный перевод в ближайшие 3-5 лет достигнет уровня, при котором можно будет наполнять Википедии хоть ботами друг от друга). Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:01, 13 марта 2021 (UTC)
• Смысл существования русского раздела Википедии? — Вадим Медяновский (обс.) 06:11, 14 марта 2021 (UTC)
  • в предоставлении проверенной энциклопедической информации на русском языке. - Saidaziz (обс.) 08:33, 14 марта 2021 (UTC)
    • Если бы «смысл существования» был таков, то статьи без источников удалялись бы. Однако они десятилетиями не содержат «проверенной информации» и никто не чешется. 194.50.14.76 19:47, 14 марта 2021 (UTC)
• Часто вижу в статьях без категорий непереработанный машинный перевод из других разделов — с потерей источников, без викификации и оформления. Думаю, именно он имеется ввиду и такое точно не нужно. ·Carn 10:28, 14 марта 2021 (UTC)
• Можно доработать, действуйте. Я не думаю, что вам откажут в восстановлении машперевода в ЛП, вы только попросите. А в основном пространстве этому делать нечего. Track13 ^о_0 20:10, 14 марта 2021 (UTC)
• Категорически Против. Не смотря на то, что онлайн-переводчики уже выдают читаемый текст, он не заслуживает быть в основном пространстве. Так как рувики читают не только носители языка, то статья в рувики должна быть понятна сразу, без «обработки напильником», а любой машинный перевод этого требует. — Qh13 (обс.) 04:41, 18 марта 2021 (UTC)
• Главное, чтобы текст был хорошо читаем и понятен. Машинный он или нет, дело десятое. Очевидно, что при составлении правила не предполагали, что машинный перевод довольно быстро улучшиться до, зачастую, вполне приемлемого уровня (и продолжает улучшаться). Я бы предложил не удалять данное положение, а модернизировать его до, например, «грубый (необработанный) машинный перевод» или «трудно читаемый машинный перевод», или «плохо согласованный машинный перевод», потому что уже сейчас во многих случаях машперевод от того же «Гугла» требует лишь небольшой шлифовки типа устранения меняющегося по ходу грамматического рода для одной сущности, буквального перевода фразеологизмов (вместо подбора аналогов по смыслу или просто смыслового перевода). По сути, проблемой для «Гугла» являются в основном сложные предложения и технический/научный язык с большим количеством терминологии и специфических речевых оборотов. С какими-то журналами, нацеленными на более широкую аудиторию, серьезные проблемы встречаются не очень часто. Хотя, возможно, это у меня уже развился навык хорошего понимания машпереводов, а кому-то другому самый лучший образец машперевода покажется издевательством над языком. — Aqetz (обс.) 05:16, 18 марта 2021 (UTC)
  • Да, хорошее предложение. ·Carn 15:23, 18 марта 2021 (UTC)
  • Вопрос не только в приемлемости перевода как таковом, но и в готовности того, кто этот перевод внёс, работать с ним и со статьями далее. Потому что даже если перевод, полученный полностью машинным способом за минуту (без источников, оформления и пр), неплох, то чтобы его доработать, викифицировать, проставить источники, снять с быстрого удаления и пр. понадобится ещё минимум 10-15 минут опытного участника. И выходит, что те, кто клепают подобные недозаготовки, прикладывают для этого мало собственных усилий, напрягая остальных, которым с этим добром нужно что-то делать. Не вижу необходимости поощрять подобные действия. — Good Will Hunting (обс.) 15:32, 18 марта 2021 (UTC)
    • Мы о переводах как таковых или о стиле работы отдельных участников? Если участник создаёт недооформленные статьи, надо поставить это на вид такому участнику. Качество перевода тут вообще не при чем, как мне кажется. — Aqetz (обс.) 16:22, 18 марта 2021 (UTC)
• Предлагаю компромисс - если участник активен, переносить в личку. Как говорится, и волки целы, и овцы сыты. — Хедин (обс.) 18:02, 20 марта 2021 (UTC)
• Перефразирую: вместо установки db-foreign, в случае, если автор статьи 1) имеет регистрацию и 2) активен, рекомендуется переносить статью в его личное пространство без перенаправления (категории закомментировать), с информированием на СО. Когда будет готова, автор восстановит её самостоятельно. Никаких обид, никаких обсуждений, никакого удалённого вклада. Заброшенные подстраницы удаляет бот. — Хедин (обс.) 15:11, 22 марта 2021 (UTC)
  • Переносить в ЛП можно и сейчас, и это нередко делается по просьбе просьбе того, кто собирается дорабатывать статью. Но, перенос статьи в ЛП это удаление, делать это могу исключительно администраторы и ПИ, опасаюсь, что если заставлять их вникать ещё и в то, кто основной автор и имеет ли смысл этот перенос, то подведённых итогов будет ещё меньше. А смысла в этом мало: воссоздать машинный перевод обычно не сложнее, чем перенести в ЛП, и вероятность того, что он будет дорабатываться, достаточно мала. С уважением, — DimaNižnik 19:06, 24 марта 2021 (UTC)
    • Гм. Любой переименовывающий без перенаправлений убрать из ОП может, флаг ПИ не обязателен. С остальным согласен. — Хедин (обс.) 12:41, 28 марта 2021 (UTC)
• Энциклопедия не просто так на русском языке, а не на условном эсперанто. Недавно прочитала на форуме, что где-то в скандинавских странах 70 процентов статей местного раздела Вики написано ботом. Пусть энциклопедия и должна быть написана в сухом стиле, но никакой робот не сможет правильно подобрать синоним. Или верно стилистически выстроить предложение. Поэтому машинный перевод считаю неприемлемым. По поводу санкций - да, вероятно, если кто-то из пользователей не берёт на себя ответственности за исправление статьи, её нужно удалять. — Aleksita (обс.) 09:36, 25 марта 2021 (UTC)
• Против.— Arbnos (обс.) 15:25, 3 апреля 2021 (UTC)

Итог

Предложение не поддержано, bezik° 15:29, 3 апреля 2021 (UTC)

Изменение в ВП:ФЕМ

ВП:ФЕМ:

«Не используйте в статьях феминативы, отсутствующие в словарях или помеченные там как разговорные.»

Я согласна с необходимостью соответствия словарям, но "помеченные там как разговорные" создаёт интересную дилемму, когда вполне обычные слова употреблять нельзя. Например, "заместительница" у Ожегова и Ушакова есть без пометки, у Ефремовой помечено как разговорное. У Пастернака, который Борис, есть стихотворение "Заместительница" - никак не разговорное. Формально Ефремова - самый современный источник, но распространено употребление в новостях (а статьи у нас именуются как раз по наиболее распространённому).

На мой взгляд, Википедия должна сообщать максимум информации. Соответствующая нынешней редакции правила Фраза "заместитель министра решил не уходить в декрет" не то, что не несёт максимально возможную информацию, создаёт неопределённость - это мужчина на Западе или женщина неизвестно где?

Предлагаю фразу изменить на "Не используйте в статьях феминативы, отсутствующие в словарях".— Victoria (обс.) 11:48, 12 марта 2021 (UTC)

• За, разумное предложение, поддержу. Delasse (обс.) 11:50, 12 марта 2021 (UTC)
• Дело в том, что правильно «заместитель министра решила не уходить в декрет» [7]. Землеройкин (обс.) 11:53, 12 марта 2021 (UTC)
• "Моя первая учительница работала на ставке учителя", здесь оба слова на месте и оба без вариантов, так что мало сказать, что такая-то форма должна использоваться в Википедии, а надо еще уточнить, в каком контексте. Так что задача не формализуется. Vcohen (обс.) 11:56, 12 марта 2021 (UTC)
• 1. Ну и как разговорный стиль этих феминативов совместим с научным стилем Википедии?
• 2. "Украина - членкиня ООН" - это тоже будет нормой? :-) — Igrek (обс.) 11:58, 12 марта 2021 (UTC)
• Против, есть такое понятие как языковая норма. Использование этой языковой нормы не должно заменяться идеологически и мировоззренчески мотивированными практиками использования терминов. Как минимум, это искажение разговорной речи, как максимум, источник неразрешимых конфликтов. Языковая норма вполне контролируется имеющимися инструментами [8], доказательства её изменения, если произошли, видны в плотности использования той или иной терминологии.
  Наконец, мы имеем решение АК:979 п.3.1. «Арбитры присоединяются к выводам итога по переименованию КР/ДГ и полагают, что в случае существования „двойной нормы“, следует отдавать предпочтение традиционной для большинства русскоязычных читателей, устоявшейся норме». Shamash (обс.) 12:01, 12 марта 2021 (UTC)
• Против в таком виде. Иначе будут разрешены словечки вроде «врачиха» или «контролёрша», чему радфем вряд ли порадуются (и будет очередное поле битвы). Можно уточнить «в наиболее авторитетных словарях помечены как разговорные». AndyVolykhov ^↔ 12:19, 12 марта 2021 (UTC)
• В предлагаемом виде — против. Так можно быстро дойти до статей вида «Кароч, есть такой ништяк <что-то>, и вот в чем замес <продолжение статьи в том же духе>». Не, ну а что? Именно это и предлагается внести. — Aqetz (обс.) 12:40, 12 марта 2021 (UTC)
• Против. Выбран очень плохой пример. Заместитель министра — официальная должность, которая уж точно не должа преврашаться с лёгкой руки википедистов в «заместительницу». Статьи пишутся на русском языке.--Iluvatar ^обс 12:58, 12 марта 2021 (UTC)
• Несмотря на невероятно странный пример, не вижу каких-либо препятствий для использования феминативов.— Orderic (обс.) 12:59, 12 марта 2021 (UTC)
• в ФЕМ два предложения, и второе переформулированно излагает ровно то же, что первое, то есть с изменением второго неизбежно нужно будет менять и первое. В ФЕМ сейчас написано, что есть три класса феминитивов: 1) нормативные, 2) разговорные, 3) отсутствующие в словарях, и в статьях разрешается использовать только первые - так и нужно оставить. MBH 13:11, 12 марта 2021 (UTC)
• Учитывая замечания выше, можно переформулировать следующим образом: «В статьях допустимо использовать лишь устоявшиеся слова-феминативы, которые не являются явно разговорными[3] (например, „студентка“[1]). Не используйте в статьях феминативы, отсутствующие в словарях.[2]»
  Предложение AndyVolykhov мне также кажется вполне разумным. ·Carn 14:08, 12 марта 2021 (UTC)
  • А известны критерии для «устоявшиеся» ? Если критериев нет, то и правило не будет работать, тогда как ограничение в действующих правилах — это вполне критерий, опирающийся на внешний инструмент, в нашем случае — словари. Shamash (обс.) 14:33, 12 марта 2021 (UTC)
    • По сути разница в том, что если у нас есть сомнения о том, относится слово к множеству (1 — явно литературное) или к множеству (2 — явно разговорное) о которых говорит MBH (разночтения в словарях), то жёсткого запрета использовать слово быть не должно, это можно дать на откуп автору. ·Carn 15:02, 12 марта 2021 (UTC)
      • Вы таким образом фактически предлагаете отменить правило ВП:ФЕМ. А откуп автора превратится в бои между радикальными фемистками и их противниками. Вот только этой радости нам и не хватало. Shamash (обс.) 15:05, 12 марта 2021 (UTC)
        • Нет, я предлагаю примерно то же, что и топикстартересса, но если вам не нравится моя формулировка, давайте возьмём то, что предлагает @AndyVolykhov. ·Carn 15:09, 12 марта 2021 (UTC)
          • К варианту коллеги у меня замечания те же, что и к вашему: отсутствие критериев для «наиболее авторитетных» и возможности для злоупотреблений из-за этого. Достаточно, чтобы в одном словаре (из множества) отсутствовала пометка «разг.», чтобы устроить конфликт, причем очевидно идеологически мотивированный.
            Кроме того, я не вижу, что именно поломано настолько, что требуется менять правило, и каким образом действующее правило не решает существующих проблем, если они будто бы возникают. Shamash (обс.) 15:16, 12 марта 2021 (UTC)
            • У меня такое впечатление что вы просто отстаиваете наиболее отвечающую вашему представлению жёсткую позицию. Ясно же, что слово "заместительница", если оно уместно в статье, надо разрешить использовать. Для того, чтобы слово использовать в статье может быть достаточно того что оно было использовано в АИ, по которому пишется данный фрагмент, как вы считаете, это тоже нельзя позволить? ·Carn 15:21, 12 марта 2021 (UTC)
              • Я не озвучиваю мотивацию моих собеседников и надеюсь на взаимность. Что касается предложенного вами примера, то каким образом предлагаемое вами или AndyVolykhov уточнение разрешит вами же декларируемую сложность использования термина? В начале топика указано, что у самого современного и без сомнения авторитетного словаря Ефремовой термин помечен как разговорный. Таким образом, ваши с коллегой предложения никак не решают проблему, поэтому воспользоваться ими едва ли есть смысл. Единственный вариант — это снять все ограничения, но это вызовет серьезные конфликты на ровном месте. Shamash (обс.) 15:32, 12 марта 2021 (UTC)
            • Как вы понимаете текущую формулировку? Вы понимаете её так, что нельзя использовать в Википедии слово, которое хотя бы в одном словаре помечено как разговорное? Я как автор нынешней формулировки хочу сказать, что такой смысл в свои слова я не вкладывал. Язык развивается, со временем слова могут утрачивать оттенок разговорности. А ещё у составителей словарей может быть разная точка зрения относительно того, является ли слово разговорным. В каком-то словаре могут просто забыть добавить помету «разг.». Поэтому нельзя сказать, что наличие пометы «разг.» в одном словаре запрещает нам использовать какое-то слово, как и нельзя сказать, что отсутствие этой пометы в одном из словарей разрешает нам его использовать. Критерий плохо формализуется. — smigles 16:07, 12 марта 2021 (UTC)
              • Правило — это предохранитель от ошибок и злоупотреблений. Я не вижу смысла его менять, поскольку свои функции оно выполняет.
                Свое мнение о процессе изменения языка высказал в этой реплике выше [9], причем с отсылкой на АК. Shamash (обс.) 16:16, 12 марта 2021 (UTC)
• В ВП:ЯЗЫК два упоминания разговорных слов, автором обоих являюсь я. Разговорные слова не подходят для научного стиля, о чём было многократно сказано в обсуждениях на ВП:ГРАМ и других площадках.
  Что делать, если в одном словаре есть помета «разг.», а в другом нет? Универсального решения не знаю. Как минимум нужно смотреть в нескольких словарях, желательно в наиболее свежих и авторитетных. Все слова на -ша (боксёрша, секретарша) и -иха (врачиха, повариха) точно разговорные, по другим словам нужно решать индивидуально.
  Кстати, разговорные слова, в отличие от просторечных, являются частью литературного языка, то есть употребление разговорных слов — это норма, но не строгая. — smigles 14:14, 12 марта 2021 (UTC)
  • Контрпример. «Пловчиха» — не разговорное. AndyVolykhov ^↔ 14:18, 12 марта 2021 (UTC)
    • Вы правы. Про разговорность всех слов на -иха и -ша я прочитал в одной книге по практической стилистике. Значит, у этого правила есть как минимум одно исключение. — smigles 14:22, 12 марта 2021 (UTC)
    • «Ткачиха» вроде бы тоже (впрочем, после утверждения о том, что «повариха» разговорное, уже и не знаю). — Deinocheirus (обс.) 14:26, 12 марта 2021 (UTC)
      • В общем, в том справочнике упоминается, что не все слова такого рода разговорные. Будем считать, что я ляпнул, не проверив. — smigles 14:33, 12 марта 2021 (UTC)
• В текущей формулировке предложение неудачное, поскольку, как минимум, создаёт некоторое пространство для злоупотреблений. Слово-новояз из уст отдельных медийных лиц может влегкую попасть в какие-нибудь регулярно обновляемые словари современного языка, так что ж — будем вот это вот всё подымать на щит? eXcellence ^contribs 14:45, 12 марта 2021 (UTC)
  • Смотреть нужно в разных словарях. Также нужно учитывать, кто их автор, где он работает. К изданиям сотрудников ИРЯ РАН, скажем, больше доверия. — smigles 16:17, 12 марта 2021 (UTC)
    • То есть опять у нас серая зона. Я вот вынужден проходить мимо правок с феминитивами, потому что списка «узаконенных» как-то особо нет, а разбираться в словарности — я найду, на что с большей пользой время потратить. eXcellence ^contribs 12:35, 13 марта 2021 (UTC)
      • В большинстве случаев языковой опыт участников Википедии позволяет и без словарей определить, какое слово подходит для научного стиля, а какое нет. — smigles 12:59, 13 марта 2021 (UTC)
        • Мой языковой опыт консервативен и не воспринимает новомодные феминитивы. Но не раз становился свидетелем, как за них воюют и доказывают что-то. eXcellence ^contribs 13:05, 13 марта 2021 (UTC)
• Против Мы должны быть консервативными в области языка (именно это и есть «научный стиль»), иначе появятся лишние и ненужные конфликты. Феминативы есть и в словарях русского мата, в конце концов, игнорировать пометки нельзя, у нас ВП:НЕЛУРК. — Викидим (обс.) 16:19, 12 марта 2021 (UTC)
• Я не понимаю всех этих феменитивов. Большинство звучит как школьные ругательства училка, врачиха, директорша. И всякие авторки, филосовки и т. п. сильно режут глаз.А прижившиеся в русском языке почему-то только из спорта вспоминаются лыжница, бегунья, биатлонистка и т. д. Вот мне интересно как слово Академик в феменитив перевести. — El-chupanebrei (обс.) 05:41, 13 марта 2021 (UTC)
  • O tempora, o mores!
    А глупость (вроде авторок) придумать куда проще, чем нормальное слово. Вот вам навскидку: академикесса. :)
    P. S. Учительница, директриса. eXcellence ^contribs 12:42, 13 марта 2021 (UTC)
    • @Excellence:
      Я прям так и представил заголовок статьи в газете "У Член-акадимикессы (или, прости Г-ди Члена-акадимекессы) журналисты узнали о... "
      — El-chupanebrei (обс.) 14:30, 22 марта 2021 (UTC)
      • Ну, это половинчатое решение; феминизировать, так по полной программе. Даёшь членшу-академикессу в массы! ;)
        А вообще, к слову, такого термина не существует, есть член-корреспондент. eXcellence ^contribs 15:37, 22 марта 2021 (UTC)
• Против. Разговорным выражениям, равно как и арго, не место в энциклопедии, кроме как в области прямых цитат. «У Пастернака есть стихотворение» — это вообще не аргументация. Язык писателей и особенно поэтов вообще «авторский», нередко не подчиняется правилам. При чём тут это? «Заместитель министра решил не уходить в декрет» — не проблема, поскольку можно написать «Заместитель министра решила не уходить в декрет». Аргументации нет вообще. Евгений Мирошниченко 06:23, 13 марта 2021 (UTC). P.S. К теме, вспомнил известный твит некоего Гнуськова: «подумал, что в русском языке есть отличный позабытый суффикс -арь, которым вполне посконно можно заменять импортные суффиксы -ер: программарь, кодарь, микроблогарь, инфлюэнсарь, продюсарь, you name it. Соответственно, и феминитивы прекрасно образуются: программарыня, кодарыня, микроблогарыня, инфлюэнсарыня, продюсарыня». Евгений Мирошниченко 06:31, 13 марта 2021 (UTC)

• Против. Про то, что мы пишем энциклопедию, а не беллетристику/публицистику, сказано много. Основная предпосылка ошибочна: «Соответствующая нынешней редакции правила Фраза "заместитель министра решил не уходить в декрет"…». Эта фраза не соответствует нормам русского языка, а значит и правилу. Правильно "заместитель министра решила не уходить в декрет". См. названия «неженских» профессий на «Грамота.ру», Сказуемое: Если какое-то из этих слов относится к женщине, литературной норме отвечает следующее согласование: … б) сказуемое ставится в форме женского рода, если оно стоит после собственного имени: Автор Н. Петрова предложила редакции увлекательные заметки. Диссертант Иванова изложила интересные наблюдения. Не вижу никаких недостатков у подобных формулировок. С уважением, — DimaNižnik 13:15, 13 марта 2021 (UTC)

• • Небольшой комментарий. В одном пункте приведённые правила уже немного устарели. Названия должностей на -ая уже активно используются в официальном стиле. Напрмер, МИД России применяет для женщин название должности «временная повернная в делах». И скорее, уже будет «заведующая детским садом А.Н.Попова», а не «заведующий». Drum of Kshatriya 14:54, 19 марта 2021 (UTC)
• Тред превратился в сборник мнений о феминативах — чего и следовало ожидать. А Victoria всё-таки предложила не узаконить словотворчество, а решить конкретную проблему: разночтения в словарях. Но я бы предложил не настолько радикальную меру. Например, обозначить три-четыре словаря, в которые будет предложено заглядывать в спорных вопросах (навскидку те, что уже тут прозвучали: Ожегов, Ушаков и Ефремова), и руководствоваться простым суждением: если хотя бы в одном из них слово есть, и оно не указано как разговорное, то его допустимо использовать. Если слово нигде не найдено, то вопрос исчерпан. Если все словари (из этих), где оно найдено, указывают его как разговорное, то оно однозначно разговорное, и использовать его не рекомендуется. DrHolsow (обс.) 15:55, 19 марта 2021 (UTC)
  • Если в трёх словарях слово помечено как разговорное, а в одном — нет, то это скорее говорит о том, что слово в Википедии использовать нельзя. Простое большинство. — smigles 16:31, 19 марта 2021 (UTC)
    • Или так, да. Но тогда тоже нужно чётко ограничить список этих словарей. DrHolsow (обс.) 17:16, 19 марта 2021 (UTC)
• Против. Свежий наглядный пример в статье Ефремова, Татьяна Фёдоровна того, куда может довести язык. А в Киев он уже ведёт, хотя и там, до недавнего времени, выделяли исключения: «Ранее все профессии обозначались в мужском роде. Исключением были профессии, которые используются только в женском роде: экономка, нянька, горничная, сестра-хозяйка, швея, указано в документе.». Не надо нам такого „счастья“. Ладно, там, всякие «сосули». — Tempus /// ✉️ 00:03, 20 марта 2021 (UTC)
• Против.— Arbnos (обс.) 15:40, 3 апреля 2021 (UTC)

Примечание

• Не считаю что в статьях википедии есть место авторками и докторкам. Предлагаю взять за образец словарь Ожегова в последней редакции. Написать «Не используйте в статьях феминативы, отсутствующие в словаре Ожегова последней редакции или помеченные там как разговорные.» Против. Arseniy1302 (обс.) 14:20, 18 марта 2021 (UTC)
  • Насчёт того, почему нельзя ориентироваться лишь на один словарь, я уже писал выше, процитирую себя: «Язык развивается, со временем слова могут утрачивать оттенок разговорности. А ещё у составителей словарей может быть разная точка зрения относительно того, является ли слово разговорным. В каком-то словаре могут просто забыть добавить помету «разг.». Поэтому нельзя сказать, что наличие пометы «разг.» в одном словаре запрещает нам использовать какое-то слово, как и нельзя сказать, что отсутствие этой пометы в одном из словарей разрешает нам его использовать». — smigles 14:33, 18 марта 2021 (UTC)
    • Как насчёт добавления примечания: "Данное правило не является прескриптивным, т.е. наличие пометки «разг.» в одном словаре не запрещает использовать данное слово?" Потому что воспринимается именно как "если в 5 словарях нет «разг.», а в одном есть, значит нельзя".— Victoria (обс.) 14:36, 19 марта 2021 (UTC)
      • Словарем Ожегова пользуется абсолютное большинство российских лингвистов, его считают основным и наиболее авторитетным. К тому же слова "в последней редакции" добавлены не случайно. Словарь постоянно обновляется вместе с языком. Arseniy1302 (обс.) 15:36, 19 марта 2021 (UTC)
        • В любом словаре могут быть недочёты. Чтобы их выявлять, нужно работать с несколькими словарями. Если один словарь противоречит трём другим, то, скорее всего, стоит принять позицию трёх словарей, а не того одного, даже если это известнейший словарь Ожегова. — smigles 00:03, 20 марта 2021 (UTC)
      • Спасибо, вот так делать и не нужно. Shamash (обс.) 20:35, 19 марта 2021 (UTC)
• А может пойти другим путём, составить раз и навсегда список слов, которые разрешены, наподобие ВП:ГН-И, их ведь не так много? Землеройкин (обс.) 14:46, 19 марта 2021 (UTC)
  • Феминативов очень много. Цитата из статьи «Феминатив»: «В „Толковом словаре названий женщин“, выпущенном в 2002 году, насчитывается более 7000 феминативов». Поэтому конечный список составить вряд ли представляется возможным. — smigles 15:35, 19 марта 2021 (UTC)
• Если это правило принять, и даже с предлагаемым дополнением, результат будет только один: массовое превращение авторов в авторок и блоггеров в блоггерок. Потому что это уже разговорные формы. Alfagrammaton (обс.) 06:27, 25 марта 2021 (UTC)
• Членша-корреспондентка РАН. Уф, дефис поставить не забыл. Если серьёзно, то я за права женщин ирл, но за соответствие действующим нормам языка в проекте. В большинстве случаев искусственное насаждение разговорных форм не улучшает статьи и только провоцирует конфликты. — Fedor Babkin ^talk 08:49, 26 марта 2021 (UTC)
  • а разве не "Членка-корреспондентка"? ShinePhantom ^(обс) 08:22, 27 марта 2021 (UTC)

Дополнение правила

• Предлагаю дополнить правило примерно такой фразой: При этом предпочтительно сохранять форму мужского рода, когда речь идет о номенклатурном наименовании должности. Например, слово "учительница" в современных словарях, насколько я знаю, не помечено как разговорное в современных словарях. Тем не менее в официально-деловом и энциклопедическом стиле, когда речь идет о номенклатурном наименовании используется форма "учитель". Я сделал выборочный поиск по Википедии - эта норма соблюдается, однако, считаю, что внести такое дополнение не будет лишним, т.к. всегда найдутся участники, которые захотят, ссылаясь на то, что такая форма не помечена как разговорная. (ссылка на Грамота.ру) --yakudza พูดคุย 18:08, 19 марта 2021 (UTC)
  • Мне кажется это будет движением к канцеляриту, хотелось бы этого избежать. Энциклопедия должна быть понятной прежде всего, замена слова «учительница» на «учитель», когда первое было применено уместно, не делает энциклопедию более понятной, такая замена скорее убирает, чем добавляет смыслы. ·Carn 21:15, 19 марта 2021 (UTC)

    Это лишь фиксация существующего положения дел. В рувики за таким принципом построены статьи. Отклонения для статей о фильмах (что вполне допустимо) и почему-то для американских учительниц (пример Байден, Нейлия), а традиционные статьи типа Корнилова, Людмила Ивановна пишутся с использованием номенклатурного наименования. --yakudza พูดคุย 14:05, 22 марта 2021 (UTC)

    • Е.И. Голованова и В. Косенюк не так давно исследовали государственные классификаторы профессий - вышло, что из 7365 названий всего лишь 10 - женского рода. По предложенной логике - учительницы в вики быть не должно. С другой стороны, излишний канцеляризм может сделать из википедии не свободную энциклопедию с НТЗ, а место с излишней цензурой. Использование устоявшихся в речи феминативов кажется наиболее грамотным подходом - та же "учительница", например SarahPudoff (обс.) 20:21, 21 марта 2021 (UTC)
      • Как может быть излишним канцелятиром и, тем более цензурой, называние вещей своими именами? Вы же сами пишете, что профессий женского рода всего десяток. Так и до издевательств над языком в силе перлов «авторка» или какая-нибудь не менее возмутительная «докторка» рукой подать. Нет уж, если «учительница» на самом деле — учитель, то именно учителем ей у нас и надлежит быть. — Aqetz (обс.) 21:07, 21 марта 2021 (UTC)
        • Давайте оставим в покое учительницу. Это слово в целом употреблять можно, тут консенсуса мы не найдём. Но при этом точно недопустимо изменять существующие должности-словосочетания: не может быть «старшей научной сотрудницы» или «заместительницы председателя ГД РФ». AndyVolykhov ^↔ 14:47, 22 марта 2021 (UTC)
          • С последним согласен. — Aqetz (обс.) 05:08, 24 марта 2021 (UTC)
          • Может. Заместительница есть в Ожегове, которого здесь предлагают сделать Библией, и Ушаковe вдобавок. Сотрудница по меньшей мере в Ожегове тоже есть, не говоря уже о том, что в повседневном употреблении вовсю используется.— Victoria (обс.) 08:14, 26 марта 2021 (UTC)
            • Нет, не может. Это единое наименование должности, его нельзя изменять. Невозможно в составных терминах заменять слова даже на точные (и уточняющие) синонимы. AndyVolykhov ^↔ 09:01, 26 марта 2021 (UTC) P. S. Ну как, не знаю, написать «единая концепция релятивизма» вместо «общая теория относительности». Вроде все слова примерно про то же, но термином полученное словосочетание не является. AndyVolykhov ^↔ 10:19, 26 марта 2021 (UTC)
          • Не очень понятно, почему «точно недопустимо». РБК и Ведомости вполне нормально пишут «старшая научная сотрудница», и никто пока не умер. — putnik 08:57, 26 марта 2021 (UTC)

            Легко проверить, что «старший научный сотрудник» о женщинах эти источники также пишут, и массово. Ещё и, кажется, намного чаще (например, в «Ведомостях» закавыченное «старшая научная сотрудница» встречается ровно два раза). То есть сейчас это маргинальное написание. AndyVolykhov ^↔ 10:19, 26 марта 2021 (UTC)

            Да уж «РБК и Ведомости пишут» и «никто пока не умер» — отличные, отличные аргументы в подобном споре. Журналисты могут написать всё, что им угодно, а научный язык и стиль (которым пишется энциклопедия) — совершенно не то же, что язык и стиль газет. Евгений Мирошниченко 19:44, 27 марта 2021 (UTC)

            Однако ж на той же киберленинке "старшая научная сотрудница" и "заместительница" встречается в статьях, для примера [10] [11], хотя Ленинка и считается научной библиотекой SarahPudoff (обс.) 20:27, 28 марта 2021 (UTC)

            • В одном случае это пример из какого-то паспорта объекта наследия, во втором — не официальное название должности (так-то слово «заместительница» существует). Замечу, что в обеих статьях указаны официальные должности авторов-женщин, и там, разумеется, нет никаких феминитивов. AndyVolykhov ^↔ 16:34, 29 марта 2021 (UTC)
            • SarahPudoff, а что Киберленинка это онлайн Ленинки? Приятная новость, я думал это отдельный проект.— Arbnos (обс.) 16:02, 3 апреля 2021 (UTC)

            • Итого все равно у нас получаются три точки зрения: кто-то упирает на толковые словари, кто-то на государственные перечни (которые могут не обновляться годами), кто-то же на "в целом употреблять можно". Так и получается, что феминитивы - вопрос открытый, потому что непонятно, что брать за основу для их использования/неиспользования SarahPudoff (обс.) 19:36, 30 марта 2021 (UTC)

Указание страниц для печатных изданий

Многие, даже весьма опытные участники не считают нужным это делать, в обсуждениях ходят по кругу — мол, в книге эта информация имеется и по правилам больше ничего не требуется. В то же время поиск утверждения по всем страницам книг занимает достаточно много времени. Поэтому предлагаю внести изменения (выделил жирным) по обязательному указанию страниц для печатных изданий, например:

Авторитетные источники необходимо приводить, чтобы, во-первых, представить доказательства утверждений, содержащихся в статье, а во-вторых, указать на их авторство и издание (для печатных — также номер страницы), с целью избежать плагиата и нарушения авторских прав...

— ВП:ПРОВ

И/или

Ссылку на использованный печатный источник необходимо давать по следующему образцу:
* Наименование книги, имя, отчество, фамилия автора, место издания (город), наименование издательства, год издания, номер страницы (страниц) издания, на которой приведены использованные в статье данные.

— ВП:ОФЛАЙН

— Ryanag 19:34, 10 марта 2021 (UTC)

• Проверочное слово — «А если не приведёт, то что?» — Good Will Hunting (обс.) 20:53, 10 марта 2021 (UTC)
  • Good Will Hunting, если не приведет, то мы не сможем это проверить. Можно создать шаблон требующий указания страницы, и если это не будет сделано в течение 14 дней, то удаляем данное утверждение. — Ryanag 13:22, 11 марта 2021 (UTC)
    • Это, конечно же, не так. Если источник указан, вы должны продемонстрировать, что провели поиск информации и он не увенчался успехом. И только в таком случае, в случае обоснованных сомнений в наличии в нём нужной информации, можно требовать указания более точного места. Или путём указания страницы или другим образом (скриншот страницы, например). — Good Will Hunting (обс.) 13:32, 11 марта 2021 (UTC)
    • Вы только что подробно расписали, почему Ваше предложение невозможно поддержать. В проекте лет 15 указывали АИ без страниц. Не говоря о том, что иные книги выдержали десятки переизданий, в разных редакциях и страницы для одного и того же утверждения там могут быть разные. Всё к чему Вы клоните - это к тому, чтобы сообщество предоставило Вам право массового удаления фрагментов статей, которые мы, исходя из ВП:ПДН должны считать корректными. Нет, такого карт-бланша давать нельзя, конечно. Лень проверять АИ - ну не проверяйте. Это будет как минимум фильтром для тех, кто, на самом деле, не заинтересован в теме конкретной статьи.Alfagrammaton (обс.) 06:32, 25 марта 2021 (UTC)
  • Расставлять страшные шаблончики, как обычно же. 194.50.14.76 22:40, 10 марта 2021 (UTC)
• А если у меня этот «печатный источник» исключительно в виде кривого PDF без сохранения исходной нумерации страниц, который я скачал с либгена? Мне срочно билет в Москву покупать и заказывать источник в Ленинке, а не то меня заблокируют? Не, нафиг-нафиг. --aGRa (обс.) 21:22, 10 марта 2021 (UTC)
  • В этом случае вы можете указать ссылку на этот PDF. 194.50.14.76 22:40, 10 марта 2021 (UTC)
    • Ссылку на pdf не сможет, потому что нарушение АП. Можно указать в таком случае название главы, раздела и т.п. Землеройкин (обс.) 23:33, 10 марта 2021 (UTC)
      • Это, разумеется, можно, только если в главе страниц 50-60, что в книгах сплошь и рядом встречается, это никак не поможет. aGRa (обс.) 23:40, 10 марта 2021 (UTC)
• В электронных версиях книг страницы тоже не указываются — каждый раз сталкиваюсь с этим, когда через Амазон покупаю копию для читалки, а не бумажную книгу. Хорошо, если название главы можно указать, а иной раз и того нет. — Deinocheirus (обс.) 23:28, 10 марта 2021 (UTC)
  • Обсуждали же неоднократно. Значит приводится цитата (короткая), по которой можно найти фрагмент текста в издании. Шаблоны «книга» и «статья» это поддерживают, насколько помню. - Saidaziz (обс.) 04:22, 11 марта 2021 (UTC)
    • Неоднократно говорилось, что цитата часто может занимать десяток страниц, поскольку из источника делается выжимка.--Iluvatar ^обс 10:38, 11 марта 2021 (UTC)
    • Не знаю, где обсуждали, но для ситуации с десятками сносок на одну книгу это не будет работать. Шаблон {{sfn}} имеет параметр loc, но это именно для указания главы. --Deinocheirus (обс.) 11:30, 11 марта 2021 (UTC)
    • Saidaziz, увы, поддержку цитат для книг заболтали: Обсуждение шаблона:Книга/Архив/2019#Параметр "цитата". 194.50.14.76 12:37, 11 марта 2021 (UTC)
      • Как бы то ни было, я пользуюсь параметром «quote» в шаблоне {{sfn}}. См, например, статью The Beatles, ссылка 151. - Saidaziz (обс.) 05:55, 12 марта 2021 (UTC)
  • В kindle-изданиях я указываю kindle-индекс. И вам советую.--Iluvatar ^обс 10:42, 11 марта 2021 (UTC)
    • Извиняюсь за странный вопрос, а что это за индекс? --Deinocheirus (обс.) 11:30, 11 марта 2021 (UTC)
      • Придуманный Амазоном индекс (Kindle Location), чтобы можно было ссылаться на фрагмент текста независимо от используемого устройства (читалки с разными экранами, приложение для ПК) и настройками шрифта. Каждая единица равна 128 байтам текста. Как получить — загуглите, там не сложно. На разных читалках по-разному. Пример оформления.--Iluvatar ^обс 11:48, 11 марта 2021 (UTC)
• Если я занимаюсь переводом статьи из иновики, и там не указаны номера страниц, что прикажете делать? Или если текст статьи есть, принадлежность по оформлению понятна, но статья представляет собой небольшой фрагмент страницы, если статья небольшая? Что делать, если в источнике страницы не пронумерованы, что иногда встречается во вполне авторитетных журналах, например, о массовом искусстве? Опять же, что делать, если довольно большая статья представлена в "распознанном" виде сплошным текстом без разбиения по страницам, что до сих пор встречается интернете, особенно, когда статья выкладывается непосредственно в веб, без скачиваемого (документарного, контентного) вида? Как-то это слишком рестриктивно. — Aqetz (обс.) 06:24, 11 марта 2021 (UTC)
  • Для начала покажите такое правило, которое разрешает ставить источники (сноски) не глядя в них. Даже если перевод, Вы должны открыть и проверить их согласно ВП:АИ. 194.50.14.76 12:40, 11 марта 2021 (UTC)
    • То есть вы мне предлагаете слетать через полмира в библиотеку? С такими предложениями не удивительно, что желающих писать статьи все меньше, а анонимных комментаторов все больше. — Aqetz (обс.) 17:47, 11 марта 2021 (UTC)
      • В ВП существует два лагеря: одни ссылаются на ВП:ПРОВ (необходимо проверять исттчники), другие на ВП:ПДН (при переносе текстов внутри домена wikipedia.org действует ПДН). Консенсуса по этому вопросу нет, первый спор я помню ещё году в 11-м. Этот аноним (сами понимаете кто) из первого лагеря. Разумеется, о существовании противоположной позиции представители обоих лагерей умалчивают. Не стоит отвечать на эти отголоски вечнозелёной драки, только забалтывать обсуждение непойми чем.--Iluvatar ^обс 19:25, 11 марта 2021 (UTC)
        • Спасибо за поддержку и ценный совет! — Aqetz (обс.) 05:03, 12 марта 2021 (UTC)
    • Можете и слетать, если вам так угодно. Но значительная часть иностранных источников есть в электронном виде. Используйте их или находите другие. Но зачем переводить потенциальный вандализм? ВП:РИСК никто не отменял. ВП:БРЕМЯ при переводе возлагается на вносящего. И ерунда в инвике с псевдоисточником к нам не должна попадать-- Авгур (обс.) 20:38, 11 марта 2021 (UTC)
      • Значительная часть — это не все. Других, зачастую, нет, особенно, когда касается речь не самых популярных объектов. Ладно, с вашим мнениемо том, что уважаемые журналы для вас — псевдоисточники, все понятно. И следующим из него грубым ВП:ПЗН к редакторам иновики, впрочем, тоже. — Aqetz (обс.) 05:05, 12 марта 2021 (UTC)
        • Нет никакого ПЗН. Нельзя исключать и добросовестное заблуждение редактора. Когда над страницей работают много добровольцев вполне вероятно появление различных ошибок как в простановке источников так и в результате работы над стилем. Уже не раз сталкивался с тем что первоначально проставленную сноску несколько раз перетаскивали при объединении и разделении абзацев, в итоге она оказывалась рядом с утверждением которое не подтверждает. Предполагать добрые намерения не означает фанатично верить в корректность каждой правки. Ошибки бывают у всех, а не только у злодеев.— Orderic (обс.) 08:18, 12 марта 2021 (UTC)
          • Это все размышления в пользу бедных. Какие-то практические предложения, может быть? Помимо, конечно, съездить через полмира в библиотеку или получить электронную копию не оцифрованного источника. — Aqetz (обс.) 11:17, 12 марта 2021 (UTC)
            • А давайте пропускать все подобные статьи с фуфлыжными "источниками" через КУ? Сам не верю что я предлагаю такое любителям КУ, но раз у нас статьи с АИ туда таскают, почему бы с пвсевдоисточниками не потаскать-- Авгур (обс.) 18:07, 12 марта 2021 (UTC)
              • Если мы настолько повысим планку качества источников, мы так половину энциклопедии поудаляем, а из оставшейся половине урезанию текса с внезапно негодными сточниками не будут подвергнуты, наверное, только те, что что с покосившейся звездой справа и чуть выше преамбулы. Прежде чем предлагать удалить половину ВП неплохо было бы показать наглядно (т.е. со всей очевидностью даже для утюга, который есть хозяйственный инвентарь), чем это поможет в создании энциклопедии. — Aqetz (обс.) 11:10, 13 марта 2021 (UTC)
                • Вы ошибаетесь, таких статей в самом худшем случае пока не более 5-10%. Время чтобы предотвратить скатывание до уровня ботопедий (ну или если угодно шведский уровень) еще есть. Любое утверждение не подтвержденное АИ можно через 2 недели (а в случае вандализма и подобного и раньше) выкинуть из статьи как хлам. Если вся статья состоит из этого хлама то при соблюдении процедуры (КУЛ, КУ и подобных) можно либо сделать статьи энциклопедичными или избавится от этой ерунды. Притом статусность статей не всегда спасает от ерунды в статьях. Вот чтобы не было передергиваний (да даже обычных очепяток) при использовании источников и нужно максимально близкое соотношение с источником утверждений (а это без личного чтения невозможно). И это в большей степени нас приблизит с созданию энциклопедии, чем слепой "пере-вот" леодра статей. Новички не сразу понимают, что машиннопереведенные и не сверенные с АИ статьи не только не полезны, но могут быть даже вредны и им и проекту-- Авгур (обс.) 22:31, 17 марта 2021 (UTC)
                  • Уважаемый коллега. Я Вас правильно понял, что Вы предлагаете отправить на КУЛ/КУ от 85 до 170 тысяч статей _одномоментно_ по меркам проекта? Это слишком здорово, чтобы быть правдой. Alfagrammaton (обс.) 06:36, 25 марта 2021 (UTC)
                  • Вы извините, но выверка («максимально близкое соотношение с источником утверждений (а это без личного чтения невозможно)») в РуВП, увы, не прижилась и, наверное, поэтому не следует продвигать ее применение, не называя ее прямо. — Aqetz (обс.) 05:33, 18 марта 2021 (UTC)
                    • 1) копипаста и машперевод вполне откровенно признаны злом. А как не заглядывая в источник, но добавляя информацию в статью можно определить соответствует вносимое правилам или нее соответствует? 2) Многие коллеги при редактуре и патрулировании активно занимаются именно соотнесением утверждений и мест в источниках (это видно по высказываниям и в этой и соседней теме). Притом патрулировать стараются не на уровне "в этой версии есть "бяка" не патрулирую, в этой версии нет "бяки" патрулирую", а с учетом 4 и 5 пунктов ВП:ПАТС. Да и в статусных статьях стараются читать использовать читанные источники (хотя даже там в отдельных статьях порой тоже встречаются своеобразное жонглирование когда в статье одно а в указанном источнике иное). 3) Выверка в том виде как она сформулирована пока не заработала именно из-за того, что комплекс предъявляемых требований к работе высок. Если комплекс поделить то всё заработает-- Авгур (обс.) 07:15, 18 марта 2021 (UTC)
                      • (1) Мы все еще обсуждаем переводы? Если да, то ваша позиция как предполагает отсутствие ПДН в отношение авторов и сообщества иновики, т.е. глобального вики-сообщества в целом. Что тоже «вполне откровенно признано злом». (2) Практика «многих коллег» — лично дело этих самых коллег. Никто не против, если они при патрулировании идут дальше описанного в ВП:ПАТС, но это не повод для навязывания этой практики другим коллегам, это было бы крайне неконструктивным действием. В более агрессивной или навязчивой форме это может быть как ВП:ДЕСТ, так и ВП:НПУ. (3) Недавно на одном из форумов была тема о выверке, и поднимается она периодически. Пока что консенсуса за ее внедрение ни в каком виде нет. Вы можете спросить мнение сообщества о своей идее в новом обсуждении. — Aqetz (обс.) 07:28, 18 марта 2021 (UTC)
                        • Выверка, как бюрократическая процедура (с флагами и проч) не прижилась. Выверка отдельных моментов в статье по источникам – была, есть и будет. Это один из краеугольных камней проекта, между прочим. - Saidaziz (обс.) 07:43, 18 марта 2021 (UTC)
                          • Никто же не против личной инициативы. Я тоже не против. Возможно, это могло бы и стать best practice, если бы не, скажем так, недвусмысленные намеки другим участникам на высокую желательность следования чему-то (не исключая подобное расширенное патрулирование до де-факто выверки) сверх ВП:ПАТС — это уже перебор, как мне кажется. Не все редакторы разделяют такие взгляды на парулирование и руководствуются в работе действующими правилами, а не чьим-то намеками. Хотя, конечно, выверка отдельных моментов в работе иногда просто необходима, но переоценивать ее необходимость там и тут тоже, наверное, не нужно. — Aqetz (обс.) 09:37, 18 марта 2021 (UTC)
                        • 1) При чем тут ПДН? Википедия официально заявляет что она не АИ даже сама для себя. В соответствии первым столпом источники нужно проверять. Это рекомендует и ВП:ПЕРСТ.
                          2) 4 и 5 пункты являются обязательными, а не "дальше описаного". Ну и очевидно, что в "своих" то статьях они должны соблюдаться 3) Я работаю в этом направлении-- Авгур (обс.) 06:19, 2 апреля 2021 (UTC)
        • Вас (переводчиков) кроме лени кто-то заставляет использовать именно тот "единственный доступный лишь оффлайн в глухой деревушке благодаря полёту на самолете источник", что был в инвике? Отнюдь. При желании тот или иной факт/утверждение можно подтвердить и иным источником который вы лично читали хотя бы в электронном виде. И можете зафиксировать что там "не дрова". И к слову: уважаемые журналы являются уважаемыми лишь после того как у них находятся читатели. Притом и у весьма маститых авторов бывают огрехи (это забыть про то что любую статью и у нас и в инвике можно ухудшить, а ошибку исправят не сразу). И либо вы как читатель можете подтвердить, что это утверждение есть в источнике или вы для непроверенной ерунды испытывая карго-культ прикрепляете левый источник. Который может и быть АИ, но не для переводимой ерунды-- Авгур (обс.) 18:07, 12 марта 2021 (UTC)
          • В таком тоне и в таких выражениях дискуссия с вами здесь невозможна. Будьте на будущее любезны использовать подобные приемы красноречия в обществах такого уровня, откуда оное лезет. — Aqetz (обс.) 11:13, 13 марта 2021 (UTC)
• Где-то видел что страницы указываются когда их общее количество в источнике больше 8-10, но не смог найти в каком руководстве я это видел. Что касается источников без явной нумерации то всегда можно сделать соответствующую оговорку.— Orderic (обс.) 09:50, 11 марта 2021 (UTC)
  • Если страниц всего 8-10 или имеется электронная версия книги то не сложно проверить утверждение. А вот когда на подтверждение названия приводят объемную книгу (к примеру из 700 страниц) без указания точных страниц, что делать в этой ситуации? — Ryanag 13:22, 11 марта 2021 (UTC)
  • На КИС норма до 20 примерно, по практике обсуждений. Гав-Гав2020 (обс.) 13:25, 11 марта 2021 (UTC)
• Абсолютно непроходное предложение. Самое простое: страницы могут отсутствовать в копии источника. Часто есть только глава. И то не всегда.--Iluvatar ^обс 10:38, 11 марта 2021 (UTC) UPD: Лучше предложить выбросить из ПРОВ эту чушь про плагиат. Нарушение имущественных АП указанием источника не снимается. Либо мы заимствуем факты (и никакого отношения к планиату это не имеет), либо мы нарушаем АП. Потом юзеры читают ПРОВ и копипастят текст.--Iluvatar ^обс 10:42, 11 марта 2021 (UTC)
  • Iluvatar, это в основном касается раздела ВП:БРЕМЯ: «Любое утверждение в статьях Википедии должно подтверждаться авторитетным источником. Настоятельно рекомендуется указывать в статьях источники утверждений, поскольку не имеющие источников утверждения могут быть удалены.» — Ryanag 13:22, 11 марта 2021 (UTC)
• На гугл.букс с каждым годом всё больше и больше электронных версий книг, например, с Litres, которые стилизованы под печатные, но таковыми не являются (пример). Разумеется, там нумерации страниц нет — на подобное в научных работах IRL (да и у нас зачастую, см. шаблон {{БРЭ}}) ссылаются через [Электронный ресурс], но в ВП встречается и оформление через шаблон {{Книга}}. Дополнительные ограничения, думаю, не нужны. — Полиционер (обс.) 13:13, 11 марта 2021 (UTC)
• Против закрепления подобного образца для сносок. Против закрепления необходимости указывать страницу, если нет спора по содержимому и никто не просит точнее указать. Конечно, если участники запросили номер страницы, то нужно его сообщить — вот это и нужно отражать. ·Carn 15:36, 11 марта 2021 (UTC)
  • Запросили у кого? У нас нет персонального закрепления статей. Участник может уйти из проекта.— Orderic (обс.) 15:46, 11 марта 2021 (UTC)
    • {{Уточнить страницу}} ·Carn 09:42, 12 марта 2021 (UTC)
• Повышенные требования к качеству оформления источников имеет смысл предъявлять только в случае конфликтных и статусных статей. С остальными статьями и более важных проблем гораздо больше, эта не первостепенная. Конечно, если кто-то систематически игнорирует простановку страниц, его стоит просить об этом, но оснований для требования я не вижу. AndyVolykhov ^↔ 16:13, 11 марта 2021 (UTC)
• Страницы источника, особенно длинного, желательны, как и всё остальное. Ставить в обязанность указание страниц, когда у нас и вовсе не заморачиваются с источниками, от авторов чрезмерно. Кроме того, в современном мире обычно есть способы технически поискать утверждение внутри длинного текста (от гуглбукса до Ctrl + F скачанной версии). Если а) есть обоснованные сомнения, что в книге X может быть написано Y, б) разумные усилия по поиску такого куска текста не приводят к успеху, то следует высказать эти сомнения на СО статьи, лучше всего пинганув при этом автора правки. Если в) автор правки после высказанных сомнений и обращений страницу так и не привёл, или это запропастившийся аноним, я думаю, никто в сообществе не будет против удаления выждавшего положенный срок сомнительного куска с должными комментариями. Carpodacus (обс.) 17:10, 11 марта 2021 (UTC)
• Страницы источника желательны, но не обязательны. АИ банально может быть в нескольких переводах/изданиях как на русском так и иностранных языках. Поэтому хорошо бы иметь ссылку на главу/абзац/параграф и т.д. и т. п. Но одновременно с этим мне как "обладателю конкретной книги" конкретного года удобней оперировать страницами (именно на это издание он собственно и ссылается внизу страницы), хотя в ином издании это будет ровно другое. Поэтому желательно иметь и то и другое. Но это в идеале, но в реальности желательно иметь хотя бы какую то конкретику.-- Авгур (обс.) 20:38, 11 марта 2021 (UTC)
• Все это на самом деле совершенно неважно. За последние 5 лет в моем списке наблюдения (техника, энергетика и дозиметрия) видны только правки викификатора, IP-вандалы и редкие обновления числовых данных. Даже не могу припомнить видел ли я хоть один новый абзац связного текста. Поэтому все эти обсуждения о простановке источников относятся только к какой-то прекрасной википедии будущего, в которой конечно никаких правок без указания АИ быть не должно.— Orderic (обс.) 11:41, 13 марта 2021 (UTC)
  • А в моём списке наблюдения много статей, интересующих не только специалистов, и там постоянно что-то происходит. — DimaNižnik 13:11, 26 марта 2021 (UTC)
• Ссылки на страницы или разделы многостраничных источников безусловно нужны, без этого что-то проверить нереально и требование этого было бы желательно. Достаточно часто в АИ находят то, чего там нет. Необязательность указания страниц открывает простор и для умышленных мистификаций. А проблемы те же, что и с ВП:ПРОВ в целом, и решаться они должны так же: если автор предположительно неактивен, то для удаления инфы должны быть пояснения, что же там вызывает серьёзные сомнения. Но формулировать надо как-то по другому. С уважением, — DimaNižnik 13:08, 26 марта 2021 (UTC)
  • Главная проблема в том зачастую, чтобы вообще найти АИ, а разные издания/переиздания, где страницы просто могут гулять, только осложнят уточнение источника SarahPudoff (обс.) 20:15, 27 марта 2021 (UTC)
    • Не приведет ли подобное, кстати говоря, к злоупотреблениям и удалению статей, если требование указывать страницы станет обязательным? SarahPudoff (обс.) 19:38, 30 марта 2021 (UTC)
• Против.— Arbnos (обс.) 16:07, 3 апреля 2021 (UTC)

Проверка статей (Сверка статей)

Несколько раз я натыкался на проект правила ВП:Сверка статей а также на отвергнутое правило ВП:Проверка статей. Сам механизм сверки в проекте присутствует, и даже есть узкий круг участников с флагом выверяющего, последнему из которых он был выдан более 10 лет назад. Однако новым участникам флаг не выдают. Может все таки мы определимся, что делать с этим?

Возможные аргументы против

• "у нас сейчас и ПАТ хромает, хотя, казалось бы, куда уж проще".
  • Определенно и с ПАТ не все гладко, однако часть из тех кто сейчас патрулирует, могли бы и одновременно сверять. Некоторые даже так и делают, однако не могут(или не хотят) поставить соответствующую пометку, что делает углубленную проверку бесмыссленной. Да и даже если число сверенных статей будет расти медленно, у проекта нет сроков к которому надо его завершить, так что можно начать с малого, а потом может и интерес к сверке повысится.
• "Поддерживать статьи в полностью сверенном состоянии очень сложно: пока ты выверяешь часть, в уже сверенную могут внести какие-то правки".
  • Не обязательно, чтобы сверенной была самая последняя версия, все таки читатель имеет возможность выбрать нужный уровень достоверности.
• "есть альтернатива в виде ХС и ИС".
  • Кандидаты ХС, ИС и ДС должны быть не только достоверными, но еще и соответствовать различным критериям полноты, размера, значимости и энциклопедичности. Задача же сверки и рецензирования гарантировать определенный уровень достоверности изложенного материала.

В одном из последних обсуждений участник, который собирался заняться проектом правила, заявил об уходе из проекта. Поэтому, я бы хотел предложить к рассмотрению свой проект правила Проверка статей, который бы обобщал в целом уровни достоверности статей. Мне кажется, интерес этой теме низкий из-за того, что у этого механизма неясный статус, мало где упоминается: де-факто он есть но не используется. Сверку просто некому возрождать, т.к. новым участникам флаг не дают, да и не все о ней знают, а если и слышали, то не все решаются поднимать тему, которой больше 10 лет. Хоть я и попробовал изучить историю механизма сверки, возможно, я не в полной мере понимаю проблемы и недостатки сверки, ведь не просто так же этот механизм не получил такого распространения как патрулирование.

Предыдущие обсуждения для изучения вопроса: Википедия:Форум/Архив/Правила/2020/07#Шаблон:Устаревший проект правила на Википедия:Сверка статей, Флаг выверяющего, Заявки на флага сверяющего для тестирования, "Статья подтверждена".

Господа выверяющие: @AndreyIGOSHEV:, @AnimusVox:, @Apple-Coffee Well:, @Bezik:, @Carpodacus:, @Demidenko:, @Dmitry89:, @Draa kul:, @Drbug:, @Grebenkov:, @MBH:, @Malbakov Korkem Shamshievih:, @Manslay:, @NBS:, @Niklem:, @Pavel Alikin:, @Ping08:, @Starless:, @The Wrong Man:, @Vlsergey:, @W2:, @Wanderer777:, @Йо Асакура:, @Люба КБ:, @Мечников:, @РоманСузи:, @ЯцекJacek:, извиняюсь что повторно вас пингуют по одному и тому же вопросу, однако хотелось бы узнать и ваше мнение по поводу ворождения сверки. --Vlad441^{(в.•обс.)} 15:30, 14 февраля 2021 (UTC)

• У сверки одна проблема — это долго, дорого и неинтересно. Дорого в части соотношения вложенного труда и полученного выхлопа. В сообществе сейчас нет ресурсов, чтобы вести сверку хоть на каком-то более-менее стабильном уровне, и тенденций к улучшению пока не наблюдается. Отдельные участники, кому очень хочется, сверяют, но то такое — на плечах отдельных энтузиастов. Luterr (обс.) 15:47, 14 февраля 2021 (UTC)
  • Странный максимализм — или сверять в конвейерных масштабах или не сверять вовсе. С таким подходом надо бы и ИС разогнать, так как статус получает всего лишь 3-4 статьи в неделю.
  • Кто-то больше пишет, кто-то больше читает, а кто-то метапедизмом занимается. То, что участники сверяют — факт, а вот то, что это не фиксируется (и выхлоп незаметен) — проблема, которую можно решить.— SEA99 (обс.) 19:00, 14 февраля 2021 (UTC)
• Моё мнение — сверка важна и нужна и просто необходима, чтобы хоть как-то бороться с фальсификациями, мистификациями и просто с недобросовестным редактированием. Аргумент о том, что выверяющие мало сверяли, слышать странно. Естественно, так будет, покуда нет информирования читателя о том, что статья сверена. Вот я раньше сверял, но быстро перестал, так как пропал стимул — какой в этом смысл, если никто кроме тебя самого не узнает, что статья выверена? Нужно информирование читателя в виде какого-нибудь значка над статьей (нечто в духе значков ХС и ИС), который даст понимание, что информация в данной статье действительно соответствует материалу источников— Мечников (обс.) 16:00, 14 февраля 2021 (UTC)
  • «Странный максимализм — или сверять в конвейерных масштабах или не сверять вовсе.» — скорее чуть подоградить участников от распаления чисто для блага Википедии — большого в одном виде, но, возможно, ещё большего в другом (просто толк от сверенной 50 правок назад версии, прямо скажем, не очень большой, он как и ПАТ полностью выполняет свою функцию, если статья постоянно поддерживается в таком состоянии) — но вроде бы тем, кто сильно хочет, мы не мешаем. Хотя не знаю какая там сейчас позиция по этому вопросу у бюрократов.
    «Аргумент о том, что выверяющие мало сверяли, слышать странно.» — так это не аргумент, это суровая реальность, по-другому и быть не могло, и информирование, к сожалению, поможет мало, но вообще сама идея мне нравится, это вполне себе энциклопедическая информация, вполне себе можно вывести и на видное место. Luterr (обс.) 16:21, 14 февраля 2021 (UTC)

• По идее проект интересный, хотя вряд ли станет массовым (разве что GPT-n это когда-то осуществит в виде бота). Я за продолжение, ну или хотя бы «легализацию». Сейчас единственная проблема, насколько я помню, что сверенное невозможно распатрулировать. Конечно, технически хотелось бы частичной сверки, при которых в статье про Волгу можно было было считать сверенным её впадение в Каспийское море... РоманСузи (обс.) 15:55, 14 февраля 2021 (UTC)
• Соглашусь, принимая при этом все аргументы против. Выверка Википедии очень нужна, так как это повысит качество статей и в них не будет лживой или подобной этому информации. Да, это долго, поэтому пускай флаг будут получать те, кто точно знает, что будет выверять чётко и правильно (главное - не вводить снятие флага за малоактивность, не надо, пожалуйста). Также необходимо технически доработать флаг, чтобы он стал полностью рабочим, и чтобы можно было "распатрулировать" версию, мол, не сверенная. (это и так есть) Да, малая популярность, да, ПАТ оставляет желать ещё более лучшего, но я думаю, что найдутся (такие, как я) участники, которые захотят и будут выверять статьи, это повысит качество и уровень статей в целом. JP (обс) 16:08, 14 февраля 2021 (UTC)
  • Сверенное же можно распатрулировать— Мечников (обс.) 16:12, 14 февраля 2021 (UTC)
    • А, ну так одной проблемой меньше. JP (обс) 16:13, 14 февраля 2021 (UTC)
  • Распатрулировать сверенное — это, если честно, просто нонсенс. Оно совершенно не согласуется с принципами, ради которых этот флаг создавался. Luterr (обс.) 16:24, 14 февраля 2021 (UTC)
    • Ну да, не думаю, что такие случаи будут частыми, скорее ОЧЕНЬ даже редкими, ведь может очень редко быть, что участник где-то не заметил несоответствия. Хотя для такого нужно просто убрать лишнее, так что забиваем на данное действие, если оно есть, значит есть. JP (обс) 16:27, 14 февраля 2021 (UTC)
• Есть прецеденты сверки (выверки) какой-нибудь достаточно большой статьи (скажем >50к знаками видимого текста)? - Saidaziz (обс.) 16:46, 14 февраля 2021 (UTC)

• @Saidaziz: А можно ли считать сверкой (выверкой), когда статью не только проверяешь на соответствие источникам, но и дописываешь её? — Юлия 70 (обс.) 18:33, 14 февраля 2021 (UTC)
  • В смысле исправляешь найденные ошибки? Полагаю это другой процесс, хотя, разумеется, ничто не запрещает нашедшему ошибки их исправить. Однако предлагаю придерживаться предмета дискуссии: речь именно о процессе сверки с источниками. - Saidaziz (обс.) 18:57, 14 февраля 2021 (UTC)
    • Это была самая настоящая сверка -- все источники были подняты. — Юлия 70 (обс.) 19:02, 14 февраля 2021 (UTC)
      • Ссылку на статью не дадите? - Saidaziz (обс.) 20:59, 14 февраля 2021 (UTC)
        • @Saidaziz: Ленинградская пейзажная школа. — Юлия 70 (обс.) 12:30, 15 февраля 2021 (UTC)
        • Вам ту статью или любую? Вот ИС со сверкой: Кот Феликс, вот бывший кандидат со сверкой: Фильмография Мэрилин Монро. При рецензии кандидатов на статус я как минимум сверял цитаты, потому что бредовость перевода была очевидна, а в ИС, тем более своих, повально проверял все источники. Если другие на ИС так не делают — это серьёзная проблема ИС. На ДС я точно знаю, что избирают не глядя в источники, а иногда, похоже, даже в текст самой статьи. — 83.220.236.153 07:10, 15 февраля 2021 (UTC)
          • Не требуйте слишком многого от избирающих -- если они ещё и по библиотекам ходить будут, то жизнь просто остановится. — Юлия 70 (обс.) 04:04, 16 февраля 2021 (UTC)
• Если да -- то я занималась выверкой статьи ок. 200 кб в итоге через 9 месяцев сверку закончила, статья стала весить ок 118 кб. — Юлия 70 (обс.) 18:48, 14 февраля 2021 (UTC)

• Я рассматриваю сверку как ещё один способ улучшения качества статей, к которому и стремиться энциклопедия. Думаю, желающие сверять были, есть и будут. Хотя бы потому, что кому-то это будет интересно, хотя и сложно. Но не сравнить с написанием статусных статей. -- La loi et la justice (обс.) 16:49, 14 февраля 2021 (UTC)
• Бессмысленная деятельность. Вандалов блочить. За добросовестными перепроверять - только потеря времени. - DZ - 17:15, 14 февраля 2021 (UTC)
  • "Вандалов блочить" - связь с темой обсуждения почти отсутствует, почти. Их и так блокируют JP (обс) 17:17, 14 февраля 2021 (UTC)
    • Если кто-то что-то не нашел, то это не значит, что этого там не было. :) - DZ - 17:23, 14 февраля 2021 (UTC)
      • Запишу это в сборник цитат участников Википедии) JP (обс) 17:26, 14 февраля 2021 (UTC)
  • В таком случае, и патрулирование не нужно? Ошибаться могут и добросовестные участники, а всех вандалов не заблокируешь. --Vlad441^{(в.•обс.)} 17:20, 14 февраля 2021 (UTC)
    • Вы переоцениваете роль патруля. Патруль в РуВП — это не боле, чем отсутствие явного вандализма в статьях. Желающие могут, конечно, вычитывать статьи (хоть на уровне «тема текста из сноски хоть как-то перекликается с темой статьи»), но даже этого ВП:ПАТС от них не требует. — Aqetz (обс.) 17:45, 14 февраля 2021 (UTC)
      • Желающие то могут, только толку? Выхлоп от сверки желающими не заметен, смысл выполнять углубленную проверку, если нельзя отметить, что такой-то участник сверил такую-то версию статьи. --Vlad441^{(в.•обс.)} 07:38, 15 февраля 2021 (UTC)
        • Какой будет смысл от пометки сверки в глубоком прошлом тоже непонятно. От нее ни горячо, но холодно. Для примера можете посмотреть за стабилизированными лет 10 назад статьями и их нынешнем состоянием. Здесь будет тоже самое. Если разрыв в патруле восстановить относительно просто, однако это порождает завалы, то каков будет КПД выверяющих на статьях, скажем, от 50кб с хорошим насыщением источниками? По довольно оптимистичному мнению (моему), как мне кажется, одна статья в неделю. Более реалистично — статья в две недели. Это если предположить, что, пока вы получаете доступ к какому-то труднодоступному источнику (то есть такому, который надо заказывать оффлайн-методами) вы сможете выверять другую статью, и там таких проблем не будет. То есть, 1-2 выверенные статьи в месяц на одного выверяющего при условии, что он не будет заниматься ничем другим, например, написанием статей или патрулем. В такой перспективе выверка предстает в несколько деструктивном свете, являясь деятельностью сомнительной пользы, определенно отвлекающей коллег от главной цели — написания энциклопедии. — Aqetz (обс.) 20:36, 15 февраля 2021 (UTC)
    • патрулирование - это как раз про поиск вандалов. - DZ - 18:08, 14 февраля 2021 (UTC)
  • Как определить, кто добросовестный? Примерно так почувствовать? — Мечников (обс.) 18:25, 14 февраля 2021 (UTC)
    • При большом опыте в общем случае видно моментально, как говорили кандидаты в арбитры узнаю, когда вижу. Luterr (обс.) 18:41, 14 февраля 2021 (UTC)
    • перечитываем ВП:ПДН и вопрос отпадает. - DZ - 22:34, 14 февраля 2021 (UTC)
• Сверка (конечно, при наличии ресурсов Сообщества) могла бы быть полезна, в том числе, например, для выявления случаев незадекларированного платного участия с флагом АПАТ/ПАТ. Касательно текущей проблематики в целом согласен с уважаемым коллегой Luterr, но пробовать никогда не поздно. Кронас (обс.) 17:23, 14 февраля 2021 (UTC)
  • @Кронас: Как сверка поможет выявлять незадекларированное платное участие? — Good Will Hunting (обс.) 19:25, 14 февраля 2021 (UTC)
    • Как минимум встречаются ситуации, когда рекламщики с учеток АПАТ размещают статьи, в которых раздел примечаний является не списком валидных АИ, а вешалкой случайных ссылок (чтобы внешне казалось, что статья соответствует критериям значимости) — а это уже получается подлог, также, если рассматривать этот инструмент в качестве контроля второго уровня — уже не за анонимами и новорегами, а, например, за АПАТами, то тут может проявиться много интересного. См., например, Википедия:Проверка участников/Sayro921 и количество выявленных там учеток АПАТ и количество созданных ими PR-статей, не удовлетворяющих правилам. Выявили и начали удалять рекламу только после проверки, а до этого, в силу доверия к АПАТ ничего не было вообще. Следовательно — лишний формат контроля может быть на пользу. Кронас (обс.) 19:52, 14 февраля 2021 (UTC)
• Пора уже, право слово, вносить в ВП:ЗЕЛЕНО. Постоянно всплывает это. Если совсем кратко, то не взлетело тогда, а сейчас тем более не взлетит. — Aqetz (обс.) 17:42, 14 февраля 2021 (UTC)
  • Если не дали нормальных условий для выверки (возможности для читателя увидеть, что статья сверена), то чего удивляться, что она «не взлетела»? С таким подходом никогда ничего взлетать не будет — Мечников (обс.) 18:23, 14 февраля 2021 (UTC)
    • А какие вам нужны особые подходы? Что-то я не понимаю. Флажок, спешу вам сообщить, вернее, его отсутствие, не мешает заниматься выверкой. Для этого, знаете ли, даже регистрация не нужна. Даже шаблоны специальные есть типа {{Нет в АИ}}. — Aqetz (обс.) 05:17, 15 февраля 2021 (UTC)
      • Мешает отсутствие возможности убедиться - была ли сверена статья ранее. Def2010 (обс.) 14:02, 15 февраля 2021 (UTC)
        • Завести, например, можно шаблон на СО. Для координации можно создать, например, Проект:Выверка статей, в таком случае это может проектным шаблоном. И, лучше, если такой шаблон будет выглядеть как врезка-юзербокс только с датой/версией статьи последней выверки. В качестве проекта выверка могла бы существовать и, в частности, апологетам было бы проще продемонстрировать успешность этой концепции на результатах своей деятельности, а не пространными рассуждениями и воззваниями. — Aqetz (обс.) 20:43, 15 февраля 2021 (UTC)
• Против. Из года в год одно и тоже. Лучше вообще отключить этот уровень патрулирования. Сверки нет и никогда не будет по очевидным причинам.—Iluvatar ^обс 17:54, 14 февраля 2021 (UTC)
  • Как говорится: "Никогда не говори "никогда"". Если не сейчас, то лет через 30 или когда-то ещё. JP (обс) 18:05, 14 февраля 2021 (UTC)
    • Нужные уровни всегда можно подключить снова, когда снова будет консенсус и запрос на выверку. — Aqetz (обс.) 18:07, 14 февраля 2021 (UTC)
    • Нет. Сверки не будет именно никогда. Сверка имеет принципиальные и абсолютно не решаемые недостатки. Сверка — это профанация. Большие статьи с печатными переводными источниками сверить невозможно (те, в которых она реально бы не помешала), а небольшие с интернет-ресурсами в качестве АИ сверки не требуют.—Iluvatar ^обс 18:16, 14 февраля 2021 (UTC)
  • Не хотите сверять - не сверяйте. Вас никто не заставляет. Но и другим не мешайте— Мечников (обс.) 18:23, 14 февраля 2021 (UTC)
  • Мда. Странный подход. Нередко занимаюсь выборочной сверкой маленьких статей. Регулярно нахожу ошибки. Что я делаю не так? Не уверен правда, что сверку нужно вводить как правило, но это другая история. - Saidaziz (обс.) 18:36, 14 февраля 2021 (UTC)
• Чего не хватает сверке и как бы я это поправил я уже писал.— SEA99 (обс.) 18:28, 14 февраля 2021 (UTC)
• А самое простое - надо фиксировать факт проверки оффлайн источника. Если кто-то дошёл до библиотеки и убедился, что в книге именно то, что в статье, то это надо фиксировать, независимо от уровня статьи.— SEA99 (обс.) 18:50, 14 февраля 2021 (UTC)

• А как это технически выполнить? — Юлия 70 (обс.) 18:58, 14 февраля 2021 (UTC)
  • Шаблон-ссылка на оффлайн источник должен содержать специальное поле, которое заполнять имеет право только проверяющий или патрулирующий, бот следит и убирает если проставил другой участник.— SEA99 (обс.) 19:04, 14 февраля 2021 (UTC)
    • Сегодня вы сверили,поставили отметку, завтра статью приходят и переписывают,используя источник, который вы пометили, для другого фрагмента. Это вполне обычный сценарий для вики-деятельности. Однако, имеем проблему. Непонятно ни как поддерживать актуальность таких меток, ни как заставить носиться с ними автором статей (я не понимаю,зачем мне это надо, к примеру), которые, вероятно, будут просто эти метки сносить при минимальных правках в связанном фрагменте текста, чтобы избежать обвинений в нарушении очередного ВП:АБВГД. — Aqetz (обс.) 19:29, 14 февраля 2021 (UTC)
      • Заставлять носиться никого не надо. Зашёл проверяющий в статью, проверил - пометил ссылку (я бы помечал), а для того, чтобы текст не меняли как раз цитату и предлагаю хранить, при несоответствии цитаты подтверждаемому тексту любой это увидит.— SEA99 (обс.) 21:06, 14 февраля 2021 (UTC)
        • Цитата точно также легко сносится вместе с вашей пометкой, и ссылка становится волшебным образом непроверенной. Кто и как будет поддерживать этот сложный и трудоемкий процесс, я не понимаю совсем, если куда как более простой механизм патруля имеет очередь на повторное патрулирование, а патрулирующий, даже активных, довольно много. — Aqetz (обс.) 05:22, 15 февраля 2021 (UTC)
          • Думаю, проблема снесения цитат аналогична проблеме снесения ссылок на источники вообще. Процессом многие и сейчас занимаются, только результат зафиксировать сложно (можно, конечно, вести журналы на СО…).— SEA99 (обс.) 10:00, 15 февраля 2021 (UTC)
        • Тут соглашусь с коллегой Aqetz, сверять нужно всю версию целиком, т.к. иначе это не будет давать гарантии что сноска указана под правильным утверждением. Сверяется ведь не только источник, но и за каким утверждением он закреплен. --Vlad441^{(в.•обс.)} 06:54, 15 февраля 2021 (UTC)
          • Пропадает возможность коллективной работы. Выше написали, что сверка большой статьи заняла 9 месяцев. Соответствие утверждения цитате сможет проверить любой, если будет цитата.— SEA99 (обс.) 10:00, 15 февраля 2021 (UTC)
  • + туда же можно засунуть небольшую скрытую или полускрытую цитату.— SEA99 (обс.) 19:07, 14 февраля 2021 (UTC)

• Пока есть участники, готовые выполнять сверку, надо продолжать. И маленькая галочка в углу странички, по аналогии с звездочками статусных статей, точно не навредит. 176.59.43.79 18:56, 14 февраля 2021 (UTC)
• Очевидно тупиковое направление развития проекта. Любой, кто полагает обратное, приглашается к сверке статей хотя бы одного активного автора статусных статей. Чтобы убедиться, что это вещь в равной степени трудоёмкая и бессмысленная. — Good Will Hunting (обс.) 19:05, 14 февраля 2021 (UTC)
  • Проверять авторов статусных статей должны профессионалы.— SEA99 (обс.) 19:17, 14 февраля 2021 (UTC)
    • Вы слишком много хотите от сообщества волонтеров. Проверка профессионалами статей любого активного автора статусных статей, полагаю, будет очень платным мероприятием. — Aqetz (обс.) 19:35, 14 февраля 2021 (UTC)
      • Да, я хочу универсальную точную нейтральную актуальную энциклопедию.— SEA99 (обс.) 21:09, 14 февраля 2021 (UTC)
        • Мы все хотим такую, только кто же оплатит сей банкет? Неужели Фонд Викимедиа? Или же нам нужно скинуться? Да и авторитеты точно так же могут ошибаться. Написать хорошую статью можно и не будучи специалистом, что в принципе волонтеры и делают. Также и со сверкой - нужно просто уметь проверять информацию, хотя это тоже не просто. --Vlad441^{(в.•обс.)} 21:25, 14 февраля 2021 (UTC)
          • Иногда профессионалы тоже готовы отрецензировать без оплаты, тут проблема скорее не оплаты, а что делать с этой рецензией (если она не просто Ок и всё), как искать консенсус с профессионалом, который написал рецензию и считает, что работа выполнена. Однако, для повышения качества избранных статей такая работа думаю очень важна.— SEA99 (обс.) 11:08, 15 февраля 2021 (UTC)
        • Все хотят. И дальше что? — Aqetz (обс.) 05:25, 15 февраля 2021 (UTC)
          • Только то, что «вы слишком многого хотите» плохой аргумент.— SEA99 (обс.) 09:54, 15 февраля 2021 (UTC)
            • Ваши аргументы из серии «хочу», надо сказать, ничем лучше. — Aqetz (обс.) 11:13, 15 февраля 2021 (UTC)
  • Да даже без статусных — один редактор в источнике видит одно, другой ― другое. Сталкивался неоднократно. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 19:21, 14 февраля 2021 (UTC)
  • То что трудоемко не спорю, но почему бессмысленно? Патрулирование имеет смысл, а выверка нет? Понимаю что Nupedia не справилась с задачей, так как там размещались только рецензированные статьи, что делал только один человек. А здесь можно потихоньку и не спеша сверять статьи. Мне вот что интересно, приведение и рецензирование статей к ХС или ИС менее ли трудоемки? --Vlad441^{(в.•обс.)} 19:28, 14 февраля 2021 (UTC)
    • Завалы сверки в дополнение к уже имеющимся? Этого точно не нужно. Могу предложить вам для начала поучаствовать в разборе завалов отстающего повторного патрулирования, чем принести реальную пользу сообществ, на что, в отличие от, имеется запрос. — Aqetz (обс.) 19:36, 14 февраля 2021 (UTC)
      • Понимаю ваши опасения, я об этом писал в начале. Завалы сверки сейчас уж точно не будут критичными, т.к. будут иметь куда меньший приоритет чем патрулирование, да и выверка не самоцель, это лишь отметка, но эта отметка может помочь классифицировать статьи по уровню их достоверности в будущем. --Vlad441^{(в.•обс.)} 20:11, 14 февраля 2021 (UTC)
        • Вы знаете, патруль тоже имеет куда меньший приоритет, чем написание статей, с которыми у нас тоже, зачастую, полный бардак и позор. Да и патруль не самоцель и далее по тексту. Вы же понимаете, что когда-то, когда на статьях не было даже первичного патруля, и патрулирование не было проблемой. Здесь полная аналогия. — Aqetz (обс.) 05:28, 15 февраля 2021 (UTC)
          • Но все таки, патруль ввели, так как были проблемы с качеством статей, ведь за новичками нужно проверять. Но патруль это только первичная проверка, что и указано в самом правиле. Если есть первичная проверка, почему бы не доделать уровни проверки достоверности статей? --Vlad441^{(в.•обс.)} 07:11, 15 февраля 2021 (UTC)
            • Патруль не про качество статей. Патруль про отсутствие в статьях явного вандализма. Качество, конечно, при патруле можно повышать, никто, конечно, не против, но уже в рамках ВП:ПС. — Aqetz (обс.) 11:15, 15 февраля 2021 (UTC)
              • Читаем первую строчку ВП:ПАТ:

                Патрулированные версии — версии страниц Википедии c отметкой о том, что они прошли первичную проверку качества

                . ПАТ это про качество, да, про самое минимальное. Поэтому, хотелось бы и дальше двигаться не только в сторону количества, но и качества. ПАТ ведь это не тот идеал, к которому стремится энциклопедия. --Vlad441^{(в.•обс.)} 13:33, 15 февраля 2021 (UTC)
                • А теперь перечитайте ВП:ПАТС и сравните, что декларируется, и что реально требуется от патруля. Если вы считаете проверку на отсутствие явного вандализмом проверкой на качество, то ок. — Aqetz (обс.) 20:46, 15 февраля 2021 (UTC)
                • Это вводящая в заблуждение формулировка. Далее по тексту идет ссылка на то, что имеется ввиду под проверкой, и эта система проверки никогда не была реализована и теперь патрулирование это единственный её элемент. Формулировка должна звучать как "Патрулированные версии — версии страниц Википедии не имеющие признаков явного вандализма и иных очевидных нарушений правил Википедии".— Orderic (обс.) 14:37, 7 марта 2021 (UTC)
    • Потому что сверяющие «голосуют ногами». И если никто массово этим не занимается, значит в этом не видят смысла. Единоразовая сверка значительно сложнее рецензирования, но проще приведения к ХС или ИС при условии доступности источников, владения языком, терминологией и контекстом. В отсутствие доступа к источникам и навыков качественная сверка невозможна. А если всё это есть, в моих глазах сверка плюс-минус эквивалентна написанию статей соавторами. — Good Will Hunting (обс.) 19:41, 14 февраля 2021 (UTC)
      • Статусными статьями тоже никто массово не занимается (их ~1-2% от общего числа). Из этого же не следует их бесполезность. Сложно <> Бессмысленно. - Saidaziz (обс.) 20:02, 14 февраля 2021 (UTC)
        • Доля активных участников, занимающихся статусными статьями, значительно выше 1-2%. Количество таких участников значительно выше, чем количество участников, заинтересованных в выверке. Кроме того, по очевидным причинам процент статусных статей не может быть высоким, т.к. статусные статьи по определению лучше большинства остальных, т.е. их и должно быть немного. — Good Will Hunting (обс.) 10:08, 15 февраля 2021 (UTC)
      • Массово никто не занимается, т.к. не дают этим заниматься. Т.к. сверка сейчас висит просто в подвешенном состоянии. Можно было бы хотя бы попробовать снова открыть заявки на статус выверяющего, и посмотреть как это пойдет, это уж не навредит. --Vlad441^{(в.•обс.)} 20:11, 14 февраля 2021 (UTC)
        • Я думаю, что вы путаете причину и следствие. Не сверка стоит на месте, потому что не дают флаги, а не дают флаги потому, что в сообществе отсутствует широкая заинтересованность в этом механизме. — Good Will Hunting (обс.) 10:08, 15 февраля 2021 (UTC)
• Добавлю ещё одно соображение. Не менее интересно писать сверенные статьи. То есть, писать статью, зная, что она соответствует источникам с самого начала. Для перфекционистов в этом может быть дополнительный стимул. РоманСузи (обс.) 20:28, 14 февраля 2021 (UTC)
  • То, что сверка создаёт разделение пользователей на доверенных (которые сразу пишут сверенные статьи) и недоверенных — это ещё один аргумент «против». И если с патрулированием эта проблема стоит не особенно остро (потому что получить АПАТ может практически кто угодно), то с выверкой — в полный рост. aGRa (обс.) 22:01, 14 февраля 2021 (UTC)
    • Ну не знаю, участники потом все равно научатся более качественные статьи, а соответственно сразу свереннные. Так что не думаю, что неравенство здесь капец какое острое. JP (обс) 03:50, 15 февраля 2021 (UTC)
      • Патрулю сто лет в обед, а вандализм по-прежнему существует. Удивительно. — Aqetz (обс.) 05:32, 15 февраля 2021 (UTC)
        • Оно и понятно. Всегда найдутся те, кому делать нечего. JP (обс) 05:59, 15 февраля 2021 (UTC)
          • Соответственно, всегда найдутся те, кому «и так сойдет» без «этой вашей» выверки. — Aqetz (обс.) 11:16, 15 февраля 2021 (UTC)
            • Ещё более соответственно, найдутся те, кто хочет этим заниматься. Знакомьтесь, я. И да, можно по окончанию обсуждения выдать мне этот флаг? А? М? Можно?) JP (обс) 11:26, 15 февраля 2021 (UTC)
              • Ну, давайте знакомиться. Я вот открываю первую попавшуюся вашу статью (Автомобильная промышленность Египта) и тыкаю прямо по первой ссылке на источник к предложению «В Египте ежегодно продаётся 200 000 автомобилей, по этому показателю страна является второй в Африке и 42 в мире. Ежегодно в стране производится 70 000 автомобилей». И, что характерно, не нахожу ни 200 тысяч (в источнике более 227 тысяч, причём по состоянию на 2007 год — т.е. мало того, что информация не соответствует источнику, так ещё и устаревшая на 13 лет без пометки об этом), ни «второй в Африке», ни «42 в мире», ни 70 тысяч (в статье более 101 тысячи, опять же, по состоянию на 2007 год). Это не говоря уже о том, что надо бы вообще с авторитетностью этого источника разобраться — это доклад на какой-то не особенно известной конференции, судя по наличию опечаток в заголовках и шакально сжатым таблицам, даже не проходивший полноценного редакторского контроля. Почему вы, собственно, решили, что вам этот флаг выдавать можно? aGRa (обс.) 12:04, 15 февраля 2021 (UTC)
                • Нормально, открыть единственную незавершённую из созданных за последние 3 года (не раньше 2017 или даже 2018 года) и после этого делать вывод о том, что мне флаг противопоказан. Вот если хотя бы десять последних статей гляньте, тогда и делайте выводы. JP (обс) 12:44, 15 февраля 2021 (UTC)
                  • Статья должна соответствовать источникам с самого начала. Когда в статье написана одна цифра, а в источнике совсем другая — это грубое нарушение правил. И да, я считаю, что даже одного подобного случая вполне достаточно для того, чтобы флаг не давать. aGRa (обс.) 12:53, 15 февраля 2021 (UTC)
                    • Ладно со мной понятно. Но давайте глянем на ваше поледнее высказывание. То есть если у гипотетического участника 1000 статей и одна плохая, то все, это крах, флаг давать нельзя? JP (обс) 12:55, 15 февраля 2021 (UTC)
                      • Да, нельзя. Смысл в такой сверке, если участнику нельзя безоговорочно доверять? aGRa (обс.) 12:59, 15 февраля 2021 (UTC)
                        • В таком случае ему и патруль нельзя выдать, ведь есть шанс брака. Все ошибаются, а то и иначе все были бы без флагов. JP (обс) 13:01, 15 февраля 2021 (UTC)
                          • Для патруля достаточно, чтобы участник не вандалил, не нарушал требования к биографиям современников и не копипастил защищённый авторскими правами текст. К выверке требования гораздо выше. Хотя в ситуации фактического подлога источника, когда в статье одна цифра, а участник ставит ссылку на источник, в котором явно другая я бы и про снятие ПАТ/АПАТ задумался. Не за единичное нарушение, но обычно где один такой косяк, там и другие. aGRa (обс.) 13:08, 15 февраля 2021 (UTC)
                            • Т.е. безошибочность должна достигать 100% что-ли? Люди не роботы, даже 95% безошибочных статей, на мой взгляд, хороший результат. --Vlad441^{(в.•обс.)} 13:12, 15 февраля 2021 (UTC)
                              • Я согласен с мнением коллеги, выверка на то и выверка, чтобы выверенное тексту можно было без компромиссов доверять. Если участник даже в 0,1 % случает терпит неудачу, то как ему можно доверять в самом ценном для энциклопедии — правдивости статей? Да и вообще, странно получается — мы хотим записаться выверкой, флажок хотим красивый и метки в истории страниц, а как дошла дискуссия до хоть каких-то критериев оценки, так мы не роботы, и вообще по-волонтерски никому ничего не должны. — Aqetz (обс.) 20:56, 15 февраля 2021 (UTC)
                            • Интересно, почему тогда никто не подал заявку на снятие моих флагов, выданных три года назад за статьи, которые я писал в 2015 году, у них же качество ужасное. Вот сообщество, а! Прохлаждаются в своих комитетах, усердно созидают, итоги обсуждений подводят, вандалов блокируют, как и я ошибки совершают иногда, а должны за малейшие ошибки флаги удалять! Если вы считаете, что мы роботы, вы очень глубоко ошибаетесь. JP (обс) 13:13, 15 февраля 2021 (UTC)
  • О да, всегда так пишу и писать буду. JP (обс) 03:45, 15 февраля 2021 (UTC)
  • Если вы пишете статьи, которые не соответствуют источникам, даже не с самого начала, у меня для вас неприятные известия. — Aqetz (обс.) 05:31, 15 февраля 2021 (UTC)
• Дрпустим, есть сверенная статья. Сделал правку человек без флага сверяющего, статью развыверил. Это значит, что нужен весь механизм, как у патрулирования: сверка по диффам, флаг автосверяющего и т.д. Далее: статья сверена до версии А, а отпатрулирована до версии Б. Значит, надо еще механизм для согласования сверенных версий и отпатрулированных версий, чтобы не оказалось, что сверено больше, чем отпатрулировано, и т.д. То есть технически нужно больше затрат (и на создание механизмов, и на их поддержку), чем на патрулирование. И ради какого количества статей? Vcohen (обс.) 21:23, 14 февраля 2021 (UTC)
  • Согласование не требуется. «Сверенное» автоматически включает в себя «патрулировано». «Сделал правку человек без флага сверяющего, статью развыверил» — останется определенная сверенная версия, что уже достижение. «Автосверенного» не будет, так как сам себя редактор сверить не может. Вся суть в независимой проверке его вклада. - Saidaziz (обс.) 04:42, 15 февраля 2021 (UTC)
    • И будут, как в случае со стабилизацией, наличествовать «актуальные» версии от 2009 года против существенно доработанной и улучшенной неактуальной, плохой и негодной, невыверенной версии. — Aqetz (обс.) 05:36, 15 февраля 2021 (UTC)
• а давайте для начала договоримся, что бы каждый флагоносец патрулировал статью, в которой он внёс правку. Выверка требует кучу времени, потраченного на статью без моего вклада - вот зачем оно мне надо? А если я внёс правку, то зачем сверять? — / Официально заявляю, что я являлся, являюсь или буду являться участником конкурсов с материальными призамиP.Fiŝo 🗣 05:49, 15 февраля 2021 (UTC)
  • Соглашусь. Исправил что-то за неотпатрулированной правкой, доведи исправление до конца и отпатрулируй! (я бы так делал, но часто возникают сомнения) JP (обс) 05:58, 15 февраля 2021 (UTC)
  • Это хорошо, но когда правишь очевидную ересь в каком-то небольшом фрагменте, но недостаточно хорошо владеешь темой в целом, чтобы патрульнуть, вы, я правильно понимаю, предлагаете вообще ничего не править? Или все-таки можно поправить без патруля? — Aqetz (обс.) 11:19, 15 февраля 2021 (UTC)
  • Первый же из «возможных аргументов против», приводимых прямо под заголовком темы, прямо указывает, что это нефункционально. Возлагая на патрулирующих требования к сверяющим, мы просто-напросто угробим институт патрулирования ради журавля в небе. — Deinocheirus (обс.) 15:59, 15 февраля 2021 (UTC)
• Идея хорошая, но не взлетит, так как сложно реализовать на практике. — Ibidem (обс.) 07:40, 15 февраля 2021 (UTC)
  • Надо крылья и двигатель приделать, тогда взлетит. Только где это найти? JP (обс) 07:49, 15 февраля 2021 (UTC)
    • Сверка статей будет следующим этапом развития проекта после решения проблем с патрулированием. Учитывая, что ситуация с патрулированием аховая — количество новых правок в разы превышает физические возможности патрулирующих, речь об актуальности проекта сверки не идёт. В принципе на каждую вторую избранную статью, которая прошла через горнило тяжёлого обсуждения с перетряхиванием каждого утверждения, можно ставить пометку "Выверенная статья". Только вот, кто за ними будет дальше следить при неактивности основных авторов? — Ibidem (обс.) 08:33, 15 февраля 2021 (UTC)
      • Это разные виды деятельность. Патрулирование скорее рассчитано на работу "вширь", а сверка скорее "вглубь".— SEA99 (обс.) 11:14, 15 февраля 2021 (UTC)
        • Вот «вширь» оно и не возможно, особенно силой заинтересованной группы участников в количестве 5-10 участников на весь раздел. — Aqetz (обс.) 11:20, 15 февраля 2021 (UTC)
          • Особенно с учётом того, что те, кто хотят этим заниматься — далеко не всегда могут, а те кто могут — в основном не хотят. aGRa (обс.) 12:05, 15 февраля 2021 (UTC)
            • Дело в том, что «этим занимаются» многие. Только результаты этих занятий часто не фиксируются или плохо (ненаглядно, нелогично, неодинаково) фиксируются.— SEA99 (обс.) 12:41, 15 февраля 2021 (UTC)
              • Да хоть бы и фиксировались — выверяющие должны либо пользоваться безоговорочным доверием, либо их деятельность тоже надо кому-то контролировать. Толку мне от пометки, выставленной случайным участником, если всё равно надо будет идти в источник проверять, чего он там насверял… aGRa (обс.) 12:57, 15 февраля 2021 (UTC)
• Совершенно невозможно в силу огромной трудоемкости, как на саму сверку так и на последующее сопровождение сверенной статьи.— Orderic (обс.) 07:48, 15 февраля 2021 (UTC)
  • Примерно тоже самое можно сказать о любой избранной статье.— SEA99 (обс.) 12:38, 15 февраля 2021 (UTC)
    • И что, по-вашему, должно попасть в список из 1500 статей, которые предлагается сверить за ближайшие 10-12 лет? Ну раз уж мы начали эту аналогию.— Orderic (обс.) 12:51, 15 февраля 2021 (UTC)
• У меня общий вопрос, на который я не нашёл ответа после поверхностного ознакомления со ссылками и обсуждениями. Сейчас физически существует флаг выверяющего, ряду участников он уже выдан и ещё рад недовольны тем, что его им не дают. Собственно, вопрос, а где и в каком виде сейчас видны результаты выверки? Есть какой-то «журнал сверок»? И есть ли примеры статей или версий, технически помеченных как выверенные? — Good Will Hunting (обс.) 14:39, 15 февраля 2021 (UTC)
  • Сверенная статья как пример: [12]. Def2010 (обс.) 14:50, 15 февраля 2021 (UTC)
    • Спасибо. То есть это видно только в истории правок — зелёным цветом выделены проверенные правки? И ещё — получается, что участники с флагом могут подтверждать собственные правки как проверенные? — Good Will Hunting (обс.) 14:54, 15 февраля 2021 (UTC)
      • В текущей реализации - да, на оба вопроса. Def2010 (обс.) 14:55, 15 февраля 2021 (UTC)
        • Спасибо! А кто или что следит за тем, что помеченные таким образом правки действительно являются выверенными версиями, а не просто расставлены квадратно-гнездовым способом? Были какие-то прецеденты злоупотребления механизмом, запросы на снятие флага и пр.? У выверяющих есть какие-то свои форумы, где они координируют свои действия, или же «кто как хочет, так и использует флаг»? — Good Will Hunting (обс.) 16:12, 15 февраля 2021 (UTC)
          • Вроде бы до сих пор продолжается тестирование, остальные механизмы должны быть выработаны в правиле, которое здесь и предлагают принять. По техническим причинам возможно, ничего нового добавить не смогут (ну, кроме форума по желанию), но даже такой механизм, полагающийся на ВП:ПДН и текущую реализацию флага на мой взгяд, уже даёт дополнительное представление хотя бы опытным редакторам. Def2010 (обс.) 16:22, 15 февраля 2021 (UTC)
• Если не лезть в техническую часть (то есть всё равно сохраняется запрос на то, чтобы выверять/патрулировать части статьи и оценки тоже давать частям статьи, но это, видимо, вступает вразрез с тем, что наши правки хранятся в виде диффов на сервере, как движущаяся mp4 картинка; выверка могла бы создавать «ключевой кадр», но это очень глубокое изменение кода, не факт что когда-то будет), то мы всё равно можем снизить требования для выверки до уровня ИС/ХС и «смержить» статусы выверяющих и выпускающих статьи в проектах качества. ·Carn 08:51, 16 февраля 2021 (UTC)
  • Интересная идея. А то реально "сверх-права" у них получаются. JP (обс) 09:05, 16 февраля 2021 (UTC)
• Поясню насчёт себя. Я был и остаюсь всецелым сторонником сверки статей как единственной формы достаточного достоверной гарантии доверия к статье, коль скоро мы стремимся не только к полной, но и точной энциклопедии. Кроме того, по моему многолетнему опыту консультирования широких масс насчёт Википедии, при объяснении того, что значит патрулирование, мне всегда становится чуть неловко, а то и близко к стыдному. Потому что независимо от того, с кем ты разговариваешь: с хулителем Википедии, убеждённым, что там всё — на честном слове неучей или с её некритичным адептом, убеждённым, что это же всё знающая энциклопедия, ты попадёшь впросак. «Патрулирование — это гарантия того, что в статье не матерятся без надобности и не рассказывают про летающих слонов» — то, что ни грамма не улучшит восприятие первого и крайне ошарашит второго. В лучшем случае следом задают вопрос, а какой следующий уровень, а когда планируется ввести больше или сверяют ли ХС-ИС, а тебе всюду только бросить виноватое «нет».
• Поэтому когда эн лет назад сверку статей решили возобновить, я за неё боролся и страдал как Шпильман за королевский гамбит. Начал что-то сверять и чесслово, почти сверил уже достаточно крупную статью. Но всё то время, пока мы отстаивали сверку как идею, добивались добра на эксперимент, делились результатами уже сверенного, это происходило на фоне лютой активности нескольких участников, что сверки в Википедии быть не может, потому что не должно быть никогда и всё, что Вы предлагаете сделать, уже сделали, или будете — нафиг-нафиг, один вред. И, можете упрекать в малодушии, но здесь я сломался. Ей-богу, я не знаю случаю, когда какая-либо инициатива в проекте, не связанная с маргом, пиаром, пушингом глупости и т.п., не задевающая даже культ ОКЗ, абсолютно википедийная по сути, встречала столь рьяный отпор. Просто надоело, когда ради одного не самого лёгкого «а» тебя осадят пятнадцать раз, и с «б» будет тоже самое, и с «в» не перестанут. Поэтому я не то, чтобы перечеркнул свои взгляды, но решил заняться чем-нибудь менее утомительным на предмет вики-критики. Но верю, что когда-нибудь атмосфера станет здоровее, дабы к этому можно было вернуться. Carpodacus (обс.) 17:47, 16 февраля 2021 (UTC)
  • Логично, меня примерно также встретили с предложениями о категоризации статей в проекте (важность, уровень). Но не об этом. Я пытался подойти к этому вопросу с точки зрения «А вам то что, что так рьяно пытаетесь заблокировать мою идею? Где тут конструктивность?». Ну в общем я дошёл до того, что мне сказали «Делай что хочешь, но не морочь нам мозги». Мне кажется, что это уже неплохой итог. — Voltmetro (обс.) 17:52, 11 марта 2021 (UTC)
• всё обсуждение всё-таки не читал, если ответ уже был дан — простите. для меня главный аргумент против — постоянное развитие википедии. статьи (особенно популярные) дополняются и переписываются непрерывно. как сверка с этим согласуется? сверенная версия быстро устареет и потеряет актуальность, а постоянно сверять заново — никаких ресурсов не хватит, это же не патрулирование. если же предполагается, что после сверки статья застывает, и править её нельзя (это, конечно, вряд ли, но вдруг) — то я категорически против.— Halcyon5 (обс.) 22:26, 16 февраля 2021 (UTC)
• Расскажите пожалуйста, какая польза от этого флага для читателей Википедии (именно для читателей; польза для выверяющих понятна)? Ведь одним из фундаментальных принципов Википедии является принцип проверяемости: от читателей не требуется доверять ни одному из участников, работавших над статьёй, доверия заслуживают только АИ. А флажок "статья сверена" интуитивно воспринимается так, будто читателям предлагается поверить на слово редактору, который этот флажок поставил (а по текущей версии - поверить ещё и неопределённому кругу третьих лиц, "которым он в достаточной степени доверяет"). Надеюсь, что это просто я неправильно понял смысл этого флажка, ибо предложение включить в цепочку доверия столько неизвестных и неавторитетных лиц кажется очень странным. Так что же должен дать этот флажок? Вот, скажем, я открываю две статьи: на одной из них стоит красивая звездочка "статья сверена", а на другой - нет. В чём для меня разница? Igusarov (обс.) 16:29, 11 марта 2021 (UTC)
  • По моему опыту консультирования по Википедии широкого круга сторонних читателей, если человек не придерживается взгляда, что Википедия в принципе и навечно никчемна-вредна, то он ждёт, что хоть чего-нибудь в Википедии проверяют и рассчитывает получить инструкцию, ну так какие же страницы Википедии проверены и как это помечено. Тем более эта надежда высказывается, когда рассказываешь про патрулированные версии или статусные статьи. А если слушатель уже узнал про ОРИСС как базовый вики-принцип, то вопрос: «А, так вот патрулированную / избранную статью сверяли с источником?» вылетает почти автоматом. И тут я оказываюсь в самом неловком моменте интервью, с грустной усмешкой держа в голове: «Патрулирование — это про то, что в статье не написано о летающих слонах». А когда смущённо-смягченно объясняешь, что нет, и избранные в этом плане такие же, то на вопросе: «Ну тогда когда делают/будут делать серьёзную сверку?» с учётом вот таких топиков хочется провалиться сквозь землю. Carpodacus (обс.) 17:27, 11 марта 2021 (UTC)
    • Зачем же проваливаться сквозь землю? Ведь отказ от гарантий и содержащееся там объяснение, что информация в статьях может быть недостоверной — это часть политики Википедии. И читатели должны это понимать. Поймите меня правильно: я обеими руками за повышение качества статей (и в частности, за сверку фактов), но категорически против создания у читателей иллюзии, будто какая-то версия статьи что-то гарантирует. Igusarov (обс.) 17:32, 12 марта 2021 (UTC)
      • Может быть недостоверным всё, что угодно. Делаем ли мы, что-то для повышения шансов на достоверность — второй вопрос. Если ответ: «В проекте не предусмотрено никаких указаний на то, что статье можно доверять больше, чем в плане отсутствия по тексту летающих слонов», я вполне понимаю реакцию: «А нафига тогда всё это нужно? Нафига стараться на 15 экранов текста, если по факту там африканский слон может пешком отправиться в Азию (главное, что не летает)». Carpodacus (обс.) 06:19, 21 марта 2021 (UTC)
• Случайно зашёл и очень удовлетворился. В целом, это категорически нужная вещь, правда не скажу сразу для чего. Недостатков у идеи не вижу, но уже заранее вижу недостатки в понимании участниками этого механизма и тем более реализацию. В общем, мне кажется, что нужно просто не допустить «выверенность статьи» неким таким неофициальным ещё одним статусом для статьи (типо менее крутой, чем добротная статья). Этот механизм должен работать также, как и патрулирование, но мне кажется, что (хотя бы первоначально) наделяться флагом сверяющего должны те, кто написал что-то статусное. — Voltmetro (обс.) 17:44, 11 марта 2021 (UTC)
  • Я сюда могу лишь добавить, что жать кнопку «Патрулировать» я никогда не стану, не прочитав то, что в источнике или не увидев более или менее приемлемое оформление. Всё это может вызвать вопрос — а для чего тогда Сверка? Но ответ очень простой — это продвинутое патрулирование действительно вовлечёнными в процесс написания энциклопедий (именно энциклопедий, а не просто хоть чего-нибудь) редакторами. — Voltmetro (обс.) 17:48, 11 марта 2021 (UTC)

Конструктивные идеи

• Разумеется, идея была не в том чтобы как-то навредить. «К планируемому итогу»: давайте разделим две вещи — техническую реализацию и саму идею сверки. Отход от сверки со значениями 2 и 3 можно использовать и как возможность для обсуждения того, какой сверка может быть в идеале (хотя некоторые ораторы выше утверждают, что никакой, фонд Викимедия разрабатывает и гораздо более амбициозные проекты, например, Абстрактная Википедия, поэтому наш эксперимент со сверкой может выглядеть мелочью по трудозатратам). Тут уже много чего написано, но я так понял что есть желающие продвигать проект, так почему бы и нет? С отказом от черно-белого, можно придумать и более точные механизмы сверки. Умеет же движок различать затронутые правки, значит, можно сверять по кусочкам (например, преамбулу) и т. д. и т. п. Есть lua-скрипты. Я исхожу из того, что нужно не зацикливаться на технике. Более дальняя перспектива может вдохновлять на более грандиозные дела. Даже элементарное добавление фрагмента, затронутой ссылкой на источник уже можно считать первым шагом к сверке. Сейчас я даже не уверен, ставя источник, к какому объёму предыдущего или последующего текста он относится. Так как у на "НЕБУМАГА", можно придумать что-то более точное по сравнению с бумажными традициями. И это только один вариант, которые мне сейчас пришёл в голову, когда вся статья разбивается на фрагменты сверки, где сверяющий может просто на каждый ref / sfn ответить на вопрос: есть ли в источниках и правильно ли передано? Так что За продолжение поиска лучшей проверяемости википедийной информации. РоманСузи (обс.) 07:32, 16 февраля 2021 (UTC)
  • > Умеет же движок различать затронутые правки, значит, можно сверять по кусочкам (например, преамбулу) и т. д. и т. п.
    Текущий механизм патруля-выверки этого не предполагает. Как вы не можете поставить патруля хоть предопределенному фрагменту статьи (раздел, абзац, отдельное предложение), хоть произвольно (по выделению), также вы не сможете фрагментарно выверять статьи. Основная проблема выверки в том, что статус «выверено» (как статус патруля) может распространяться только на всю статью целиком. А сколь-нибудь длинная статья, насыщенная АИ, требует столько времени на качественную выверку (а некачественная категорически неприемлема), что обречена отставать от последний версии на месяцы, если не на года. Понятно, что вторичная выверка иногда может быть легче первичной (где требуется сражу пережевать огромный объем), но объемы завалов вторичного патруля дают основания сомневаться, что надо штурмануть с наскока первичную гору, а там и заживем. — Aqetz (обс.) 07:54, 16 февраля 2021 (UTC)

• За, сверку статей, флаги сверяющего и автосверяемого и возможность сверки с {{Нет в АИ}} и подобными и даже с {{отсутствие источников}} и подобными. Всё же вики- отпуск - хорошее дело, после него активность на форуме, какой не было несколько нет до него.— Arbnos (обс.) 17:42, 3 апреля 2021 (UTC)

Пояснения к планируемому итогу

Если более-менее кратко: см. Итог к теме 2019 года "Сверка статей".

Если по-новому развернуть: остаточная (по сути паразитная) функциональность выверки (сверки) статей в проекте — следствие используемого в нём расширения движка FlaggedRevs и уже никогда более не будет использована по исходному назначению.

Развёрнуто к предыдущему:

• FlaggedRevs самый трудный и загадочный ребёнок проекта
• Да, некогда годы назад это расширение добавили вместо стандартного патрулирования, чтобы выверять (сверять) статьи по набору критериев с выставлением оценок по этим критериям в заданном диапазоне оценок. С отметкой факта и результатов такой выверки на уровне движка — а не шаблонами в статье или СО статьи (как ИС, ХС или ДС).
• Однако по назначению это расширение почти никогда не использовалось. Не хватило добровольцев, энтузиазма или ещё что — я глубоко в историю вопроса не влезал. Главное, что по назначению практически никогда не использовалось.
• Использовалось и используется в двух критических для ряда проектов (руВики включая) областях, никак с исходным назначением не связанных:
  1. "Новое патрулирование" вместо вшитого в движок дефолтного. То есть у FlaggedRevs вырубили всё "лишнее", и оставили возможность оценки статей по критерию accuracy (верность и точность изложения) с оценками 0 и 1. А движок проинструктирован понимать 0 как "неотпатрулировано", 1 как "отпатрулировано". То есть все с правом (авто)патрулирования в проекте по грубинной сути своей - слегка выверяющие, только они об этом не знают.
  2. Стабилизация статей
• Авторы FlaggedRevs покинули проект годы назад и на связь не выходят. Текущая команда разработчиков MediaWiki честно признала, что не понимает, как это вообще работает, когда работать не должно. В том числе успешное поддержание двух независимых кэшируемых версий страниц (стабилизированная и текущая) в движке, где всё построено именно на идее ровно одной версии (она же текущая). Они лишь знают, что это каким-то образом работает и работает устойчиво.
  Однако и ответственность за практически идеальный чёрный ящик никто из них на себя брать не хочет. Как я некогда написал в вечно открытом запросе phab:T185664 (здесь - его русская адаптация), аналогом IRL к сообщениям о проблемах с FlaggedRevs было бы письмо с Канатчиковой дачи в Спортлото типа «Дорогая передача, 10 лет назад мы купили тостер фирмы Acme, Inc. и сделали из него замечательную кофеварку. Однако сейчас кофе выходит не того качества. Так как Acme, Inc. закрылась годы назад, запрос о гарантийном ремонте нашего тостера направляем вам. С нетерпением и надеждой, отвечать на имя главврача.»
• Тот факт, что это, годы назад брошенное и никому не принадлежащее, ни разу серьёзно не накрылось при всех обновлениях движка — этот факт один подтверждает 1) величие Великих Древних Гамми, делавших вещи на века; 2) наличие промысла господнего и 3) Его благорасположенность к Русской Википедии.
• Однако если мы, продолжая варить на тостере кофе, решим ещё таки и тосты на нём жарить, то вполне можно довести дела и до капута (a.k.a. fubar). И (см. выше) толком нам никто не поможет: даже сравнительно мелкий баг с неавтопатрулируемыми апатами так за два года и не починен. Именно потому, что никто ныне не помнит даже с какой стороны этот FlaggedRevs читать.

Поэтому:

1. FlaggedRevs остаётся как есть и как можно меньше трогается, особенно по его документированному якобы основному назначению.
2. Если сообщество решит восстановить выверку статей, то делать это только на основе нового независимого от FlaggedRevs расширения. Артефакты же FlaggedRevs в текущем движке (доп. флаги и опции) рассматривать именно как артефакты: лишнее, но сильно не мешающее, а к удалению опасное из-за непредсказуемости последствий.
3. Любой с правом патрулирования при большом желании может почувствовать себя выверяющем, установив мой старый скрипт Участник:Neolexx/review.js То есть на странице с неотпатрулированными правками вместо обычного Подтвердить изменения вызвать скрипт из меню и выставить оценку точности изложения 1. Эффект будет тот же, просто вы будете действовать на более низком системном уровне. Понимающие Javascript подтвердят, что в момент выполнения скрипта вы именно выверяете статью по критерию и ставите критерию оценку, никаких обманов.
   Я крайне не рекомендую делать такое патрулирование обычным, это именно если очень хочется почувствовать себя разок выверяющим. — Neolexx (обс.) 15:19, 15 февраля 2021 (UTC)

• То есть, ваш скрипт имитирует выверку, так? JP (обс) 15:36, 15 февраля 2021 (UTC)
  • Он её не имитирует, он её выполняет строго как документировано (в рамках прав стандартного флага: только критерий accuracy и только оценки 0 и 1). А вот слои интерфейса поверх FlaggedRevs имитируют факт патрулирования (accuracy:0 как неотпатрулировано, accuracy:1 как отпатрулировано). — Neolexx (обс.) 15:43, 15 февраля 2021 (UTC)
    • Настоящая выверка должна быть равна 2 при данных условиях и доступна только с соответствующим флагом? Def2010 (обс.) 15:49, 15 февраля 2021 (UTC)
    • Понятно, так же как мне понятны планы на будущее. Научусь на Java программировать и напишу скрипт, который будет выполнять выверку не только так, как ваш, но и графически в истории правок это отображать. Надо только научиться программировать. JP (обс) 15:50, 15 февраля 2021 (UTC)
      • "Настоящая выверка должна быть равна 2 при данных условиях" - выше настоящая выверка, без обману, честное слово. Вообще см. Итог, но чтобы народ взад-вперёд не гонять:
        Изначально было три критерия оценки качества:
        • accuracy - точность/достоверность изложения
        • depth - глубина/подробность раскрытия темы
        • tone - стиль/нейтральность изложения
        И по каждому критерию 4 степени оценки: 0 (неприемлемо), 1 (удовлетворительно), 2 (хорошо), 3 (отлично)
        При этом просто участники могли ставить только оценки 0 и 1, а с флагом выверяющего - 0, 1, 2, 3 То есть по своей роли выверяющие планировались аналогом присваивающих статусы (ИС, ХС, ДС) в текущей конфигурации.
        Всё "лишнее", как я уже говорил, выключено годы назад. Оставлено только accuracy и только оценки 0 и 1. Которые на верхнем уровне показываются как "неотпатрулировано" и "отпатрулировано". — Neolexx (обс.) 16:02, 15 февраля 2021 (UTC)
        • Короче, лет так через очень много ждите скрипт от меня. Да-да, через много лет, я викиленивец. JP (обс) 16:19, 15 февраля 2021 (UTC)
        • И да, я постараюсь своим скриптом как бы обойти существующий флаг сверяющего, чтобы любой патрулирующий мог сверить статью. JP (обс) 16:25, 15 февраля 2021 (UTC)
      • (КР) Но у кого по историческим причинам остался флаг выверяющего, и сейчас (через мой скрипт, например) могут выставить оценку accuracy больше 1. Каких-либо внешних последствий это не повлечёт (но будет ненужное усложнение записей в журналах событий). Наша система бинарна (неотпатрулировано / отпатрулировано) и движку всё равно что там, лишь бы не ноль: хоть 2, хоть 100500. — Neolexx (обс.) 16:12, 15 февраля 2021 (UTC)
        • Метка "подтверждено", которую по прежнему могут ставить участники с флагом <> метке "отпатрулировано". Def2010 (обс.) 16:09, 15 февраля 2021 (UTC)
          • Интересный эффект интерфейса, спасибо. Мечников в 2016 получил флаг выверяющего и возможность ставить оценки accuracy выше 1. Такое право имеют только выверяющие: ни у администраторов, ни даже у стюардов такого права нет. То есть некая псевдо (так как правки вносить всё равно можно) суперзащита патрулированной версии. У меня, скажем, Борисоглебская церковь (Царёв-Борисов городок) внизу в секции "Перепроверить эту версию" все кнопки ожидаемо заблокированы. Так как моё право патрулирования не даёт прав менять внутренние оценки accuracy выше 1.
            Кстати, неплохой довод доп.итогом к дискуссии снять все оставшиеся флаги выверяющих. Пока и если проект не будет перезапущен по консенсусным правилам. Недокументированные супер-юзеры (при всей их добросовестности) проекту в общем случае не нужны. — Neolexx (обс.) 16:33, 15 февраля 2021 (UTC)
            • Интересно, сколько выверяющих выскажет протест против ваших слов? Хотя, думаю, многие согласятся, ибо особого смысла в этом флаге уже нет. JP (обс) 16:36, 15 февраля 2021 (UTC)
            • Так можно же, я понимаю, сделать правку и развыверить статью. Я не знаю куда на развыверится - до обычного патруля или и патруль слетит. — Aqetz (обс.) 21:58, 15 февраля 2021 (UTC)
• Серьезно? Разработчики не могут разобраться с расширением, которое влияет на работу патрулирования, и в целом может оказать непредсказуемые последствия при неисправности? По этому расширению есть же документация на MediaWiki.org, могли бы хотя бы попробовать разобраться на тестовой сборке MediaWiki. --Vlad441^{(в.•обс.)} 18:14, 15 февраля 2021 (UTC)
  • Абсолютно серьёзно. Не буду никого там поминать, дело частное, а нам ещё не раз фабр по насущным нуждам ходить. Улыбчивыми и вежливыми, чтобы дела делались. Но так и пояснялось ведущими разработчиками: "этот код мы не понимаем - так больше давно не пишут и вообще так оно не работает". При этом наша "Канатчикова дача" - ещё пансионат для средней тяжести, с прогулками в парке и увольнительными в город :-) В ряде проектов (enWiki во-первых) FlaggedRevs вообще взяли исключительно для стабилизаций статей. А патрулирование оставили дефолтное из движка. И представляете - всё равно работает. Пока, по крайней мере. — Neolexx (обс.) 18:23, 15 февраля 2021 (UTC)
    • Если это расширение при помощи магии работает устойчиво, а нужно ли что-то менять? Есть 4 уровня accuracy, для сверки подходит, а что еще нужно? (Хотя, я бы на месте разработчков бы не на шутку переживал, если в таком крупном проекте есть неведомое критичное расширение, с которым они ничего не могут сделать) --Vlad441^{(в.•обс.)} 18:46, 15 февраля 2021 (UTC)
      • Они и переживают - но про себя. Я тут, возможно, лишнего страху нагнал: что типа всё в любую минуту может навернуться и конец. В любую минуту навернуться может. Однако если в крупнейших Википедиях перестанут работать стабилизации и/или патрулирования, то ситуация автоматом пойдёт в высший уровень Unfix Now! (немедленный и безоговорочный откат к предыдущей рабочей версии, какие бы иные баги это ни восстановило). То есть починят. О чём суммировал ещё в 2019 в уже упомянутом тикете (phab:T185664#5551626) к общему молчаливому согласию. Другое дело, что молча согласиться - одно, а текстом прописать что FlaggedRevs ныне Core (базовые функции движка) - совсем другое. Такой официальный подарочек в набор ответственностей - ну его нафиг, программисты меня поймут, наверно. — Neolexx (обс.) 18:56, 15 февраля 2021 (UTC)

Артефакты FlaggedRevs и проблемы с патрулированием

Def2010 немного выше напомнил мне о том странном постэффекте (из-за наличия в проекте участников с неснятыми флагами выверяющих). После дополнительных проверок решил вынести в отдельную тему.

Статей таких достаточно много - более 500(?). И дело тут, как я вижу, не в выставлении выверяющим оценки выше 1. Таких статей сейчас в руВики вообще нет.

Странное происходит от самого факта: участник или бот с флагом выверяющего патрулирует правки в статье. Причём внутри всё выглядит одинаково, но на самом деле для движка разное. Во всяком случае в этой выборке всё выглядит одинаково, но на самом деле в (беру сверху, см. "Проверить эту версию" внизу статьи): Система управления взаимоотношениями с клиентами - OK, Иерофей Афинский - заблокировано, Органеллы - ОК, Система реального времени - заблокировано.

Напомню, что участникам с флагом выверяющего смотреть примеры выше бесполезно, они разницы не заметят. То есть такие участники самим фактом своих действий - источник хаоса в проекте пока непонятной до конца природы.

MBH, как второй (после меня) специалист по "новому патрулированию": есть идеи? и не это ли корень загадочного бага с неавтопатрулируемыми апатами? — Neolexx (обс.) 18:10, 15 февраля 2021 (UTC)

• Погодите, если нет статей с отметкой accuracy выше 1, тогда какой уровень стоит в этой статье? --Vlad441^{(в.•обс.)} 19:22, 15 февраля 2021 (UTC)
• А в чем проблема? У Иерофей Афинский и Система реального времени текущая версия выверена (то есть отпатрулиуема), может потому и заблокировано. Но если глянуть в историю то там есть неотпатрулированная тестовая правка - она вполне подсвечивается синим (то есть патрулирование вполне возможно), равно как "Система управления взаимоотношениями с клиентами". Ну единственное что могло бы вызывать вопросы: то что патрулирующие не могут снимать "отпатрулированное" выверяющими. Но это тоже нормально, как АПАТЫ не могут снимать патруль с версии отпатрулированной ПАТом. Или вы про другое?-- Авгур (обс.) 19:41, 15 февраля 2021 (UTC)
  • Если сверяющие поставили уровень 1(отпатрулировано), а не уровень 2(сверено), а патрулирующие не могут убрать отметку 1, то это больше на баг похоже. --Vlad441^{(в.•обс.)} 19:48, 15 февраля 2021 (UTC)
    • Это не баг, это фича ;-)-- Авгур (обс.) 21:05, 15 февраля 2021 (UTC)
  • (по первому вопросу) На том уровне, который доступен через API - уровень 1. Но где-то ещё глубже в движке есть ещё что-то, потому что дальше в списке выдаёт Погружательное крещение с той же поломкой патрулирования.
    Напомню читающим топик, что чтобы видеть обсуждаемое, у вас 1) должно иметься право патрулирования и 2) отсутствовать право выверки.
    (по второй реплике) Так, вероятно и есть. Что возвращает нас к вопросу, нужны ли нам недокументированные супер-юзеры, возникшие в результате остатков давно заброшенного проекта? То есть в чём может быть практическая польза от периодических появлений в проекте отпатрулированных статей, распатрулировать которые могут только 26 конкретных участников проекта (список в самом начале общей темы)? — Neolexx (обс.) 19:51, 15 февраля 2021 (UTC)
    • 1)Но во-первых они не суперюзеры (по документации флаг выверяющего может выдать любой админ (или нет? ну пускай даже бюрократ) например себе) и "развыверить" нужную версию. Но гораздо проще внести в статью свою правку и отпатрулировать уже её. И в-третьих попросить одного из выверяющих например (автора правки) снять негодную отметку. То есть есть минимум три способа как "обойти"/убрать из статьи негодную правку. 2)А польза прямая выверка это уже проверка качества статьи, а не того "есть мусор в статье/нет мусора в статье" (что собственно определяет формальное патрулирование).-- Авгур (обс.) 21:05, 15 февраля 2021 (UTC)
• Если с технической стороны все плохо, может временно сделать сверку при помощи шаблонов как с ХС, что то по типу такого? --Vlad441^{(в.•обс.)} 20:35, 15 февраля 2021 (UTC)
• С такими то багами, нужно чтобы сверяющие распатрулировали багованные статьи. --Vlad441^{(в.•обс.)} 20:53, 15 февраля 2021 (UTC)
• статьи, которые не окей, выглядят для выверяющего так, всё понятно. Я предлагаю закрыть эксперимент по выверке, снять все флаги и понизить ботом все уровни выше 1 до 1, чтобы закончить эту бессмысленную путаницу. MBH 01:42, 16 февраля 2021 (UTC)
  • Если выверяющий не может осознанно выставлять "патрулированную" или "проверенную" версии в интерфейсе, то, конечно, смысла в такой функциональности нет, и именно это и нужно сделать. Def2010 (обс.) 11:18, 16 февраля 2021 (UTC)
    • Что-то я потерял нить рассуждений. Вы хотите сказать, что если я что-то отпатрулировал, то возникают проблемы? (если я что-то сверил, то с такими статьями все понятно — сверенный уровень без флага не снять, разве что добавив правку.) В чем проблема / баг? РоманСузи (обс.) 19:34, 16 февраля 2021 (UTC)
      • Выше было сказано, что если вы ставите любую отметку с флагом выверяющего, то это вызывает баг, т.к. оказывается что при любой отметке на уровне скрипта версия отмечается на уровне 1, т.е. "отпатрулировано", но при этом обычные патрулирующие после вас не могут снять отметку "отпатрулировано". --Vlad441^{(в.•обс.)} 13:40, 17 февраля 2021 (UTC)
        • Так нет никакой проблемы. Вот в в якобы проблемную Иерофей Афинский я внёс правку (заменив ошибочный шаблон по греческому языку на правильный) и вуаля статья как я писал выше стала ОК. Можно версию распатрулировать, можно снова запатрулировать. Так что никакого бага нет есть фича (Просто вы взираете на эти статьи как автопатрулируемый смотрит на неотпарулированные статьи где он внёс правки, а она "не покрасилась", да обидно, но не смертельно). И пока не выявлены ошибки в выверенных статьях снимать с них ботом отметки это фактически как с статусных ботом "срезать звёздочки". Разумеется и это можно. Но зачем? Наоборот надо возвращать и прокачивать этот хороший инструмент. Например: 1) в инструкции по Выверке уже разрешено авторам выверять до 1 уровня "свои статьи" это плюс 2) фактически эти статьи круче статусных и их место на главной выше статьей года, Избранных, Хороших и т.д., а круче них могут быть только Выверенные Избранные, ну а дальше вы поняли-- Авгур (обс.) 21:29, 17 февраля 2021 (UTC)
          • Как обывателя я вас прекрасно понимаю, на первый взгляд вроде бы все прекрасно работает. Однако на уровне скрипта все работает не так гладко, поскольку выше указывалась ссылка на запрос, в котором показано, что на самом деле страница не сверяется, а остается просто отпатрулированной, но видимо происходит что-то еще, что блокирует изменение флагов версии. Нужно чтобы либо разработчики все же разобрались с этим расширением, либо же придется искать другой способ. --Vlad441^{(в.•обс.)} 09:12, 18 февраля 2021 (UTC)
• Не понял, о чём вообще этот разговор. Если посмотреть историю правок или журнал патрулирования: в указанных статьях в истории правок написано «подтверждена участником …» вместо «отпатрулирована участником …», а в журнале — «Состояние: точная» вместо «Состояние: отпатрулирована»; и какую из отметок ставить — «отпатрулировано», «точная» или «с источниками» — выбирает сам выверяющий. NBS (обс.) 09:41, 23 февраля 2021 (UTC)

Предварительный итог

• Проект по выверке статей давным-давно (собственно, едва ли не в год его начала) был закрыт: имея в виду фактическую сторону дела, а не технические средства.
• Расширение FlaggedRevs является ныне критически важным для функционирования ряда крупнейших Википедий, Русскую Википедию включая 1) для текущего механизма патрулирования статей и 2) для стабилизаций статей.
• Попытка начать масштабное использование FlaggedRevs и по его исходному назначению - оставляя использование и по текущим критическим задачам - может быть вполне успешна, а может привести к неизвестным последствиям: так как пока никто нигде не пробовал. При сиротском статусе расширения на стороне разработчиков (см phab:T185664) это создаёт высокие риски всему проекту без какой-либо явно показанной выгоды.
• Наличие по историческим причинам 26 участников со специфичными для FlaggedRevs правами (и особенностями личного интерфейса патрулирования) периодически вносит беспорядок в существующую систему патрулирований/снятий патрулирования. Примеры разобраны в разделе выше.

Поэтому оптимальным выглядит предложение MBH "снять все флаги и понизить ботом все уровни выше 1 до 1, чтобы закончить эту бессмысленную путаницу". — Neolexx (обс.) 11:16, 25 февраля 2021 (UTC)

• Если ничего не предпринимать, это также может привести к неизвестным последствиям в будущем. Так как FlaggedRevs на данный момент работает "как есть" и его нельзя ни исправить, ни улучшить, ни удалить. В долгосрочной перспективе оставляя расширение в текущем неопределенном состоянии, это рано или поздно может создать проблемы: С каждым днем патрулированных статей становится все больше, и чем дальше откладывать проблему, тем сложнее будет ее решить. FlaggedRevs может выполнять больше функций, и приносить больше пользы энциклопедии, было бы кому этим заняться. --Vlad441^{(в.•обс.)} 21:49, 25 февраля 2021 (UTC)
  • В ВП принято самообслуживание. Пока не появится человек (группа людей) не только с соответствующим желанием, но и умением, вряд ли что-либо изменится. На данный момент, как я понял, уровень программирования FlaggedRevs превышает возможности и/или желание текущей команды разработчиков, поэтому никто не хочет/может этим заниматься. Самый реалистичный сценарий, если что-то начнет глючить/падать — сперва это будут костыли типа автоматического перезапуска отдельных серверов с упавшим движком/расширением, потом «грязные хаки», потом его просто отключат ввиду «невообразимого технического долга» и своеобразного «стиля программирования на PHP». В результате все патрулирование через него вместе со стабилизацией слетит, и случится внезапный откат к стандартному патрулированию, если, конечно, ввиду остроты проблемы, срочно не найдется герой, который напишет в оперативные сроки хоть как-то стабильно работающую замену, понимающую старую базу FR. — Aqetz (обс.) 05:34, 26 февраля 2021 (UTC)