Википедия:Форум/Общий: различия между версиями

Интерактивная навигация по истории

← Предыдущая правка Следующая правка →

Содержимое удалено Содержимое добавлено

ВизуальныйВики-текст

Линейный

Версия от 11:56, 28 декабря 2021

ВП:Ф-О

Форум — Общий

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение тем, связанных с Википедией, но не подходящих для других разделов форума, других обсуждений и страниц обсуждения статей.

Discord
IRC

Оспаривание итогов
административных действий

Поиск по всему
форуму и архиву

Копилефтные тролли

В судах США появились копилефтные тролли, развязывающие массовые судебные разбирательства, пользуясь беспечностью пользователей, заимствующих контент, распространяемый под открытыми лицензиями. Желающие заработать на судебных разбирательствах фотографы и художники размещают на Flickr или Wikipedia свои работы под лицензиями семейства CC-BY, после чего целенаправленно выявляют пользователей, нарушающих условия лицензии, и требуют выплаты авторских отчислений, которые составляют от $750 до $3500 за каждое нарушение. В случае отказа выплачивать отчисления в суд направляется иск о нарушении авторских прав.

Лицензии CC-BY требуют при копировании и распространении материала обязательного указания авторства и лицензии со ссылками. В случае невыполнения данных условий при использовании лицензий Creative Commons до версии 3.0 включительно лицензия может быть незамедлительно отозвана с прекращением действия всех прав лицензиата, предоставленных ему данной лицензией, после чего правообладатель может добиваться через суд финансовых взысканий за нарушение авторских прав. В лицензиях Creative Commons 4.0 для предотвращения злоупотреблений c отзывом лицензии был добавлен механизм, предоставляющий 30 дней на устранение нарушений (но в Википедии используется версия 3.0).

У многих пользователей складывается ложное представление, что если фотография размещена на Wikipedia и распространяется под лицензией CC-BY, то она предоставлена в свободный доступ и её можно без лишних формальностей использовать в своих материалах. Поэтому многие при копировании фотографий из коллекций свободных материалов не утруждают себя упоминанием автора, а если и указывают автора, забывают поставить полную ссылку на оригинал или ссылку на текст лицензии CC-BY. При распространении контента под старыми версиями лицензии Creative Commons подобных нарушений достаточно для отзыва лицензии и предъявления судебного иска, чем и пользуются копилефтные тролли.

Из недавних инцидентов отмечается история с блокировкой канала https://twitter.com/foone, посвящённого старому аппаратному обеспечению. Ведущий канала разместил взятую из Wikipedia фотографию фотоаппарата SONY MAVICA CD200, распространяемую на условиях CC-BY, но не упомянул автора, после чего владелец прав на фото отправил в Twitter DMCA-запрос о нарушении авторских прав, который привёл к блокировке учётной записи. MBH 11:56, 28 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Флибуста

Фильтр правок не даёт вставить ссылку... Замените, кто-нибудь, пожалуйста ссылку внизу страницы "Зеркало «Флибусты» в сети TOR" на актуальную ссылку из карточки (которая "Официальный сайт TOR") и уберите приписку " Ссылка перестала открываться...". 5.165.128.34 22:37, 27 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Они наконец-то сумели получить onion.v3 адрес? Не прошло и полгода… Сделано.— Yellow Horror (обс.) 00:34, 28 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Итог

Спасибо! 5.165.128.34 10:29, 28 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Википедист года

@ShinePhantom: а будет в этом году традиционная рубрика? Или ты занят? Мы её ждём). Лес (Lesson) 17:08, 26 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Фантом мне ответил на СОУ. Но я вот тоже не готов. Можно попробовать коллективно, но, боюсь, это выльется во что-то другое. Лес (Lesson) 05:35, 27 декабря 2021 (UTC)[ответить]
- Это лучше чем ничего, верно? -- La loi et la justice (обс.) 06:17, 27 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  - Опасное это дело, коллега Lesless. Вот например спортсмена года избирают не спортсмены, а сообщество спортивных журналистов (в большинстве случаев). Я полагаю, что и в нашем сообществе википедиста года не должны избирать участники РуВики. Слишком многое нас разделяет. AntipovSergej (обс.) 07:29, 27 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    - Это добрая старая традиция. -- La loi et la justice (обс.) 07:36, 27 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      - Иногда традиции утрачивают свою актуальность и перестают быть добрыми. Слишком высока вероятность, что включение представителей одной части сообщества в подобные списки в этом году вызовет резкое отторжение другой части сообщества. aGRa (обс.) 10:38, 27 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        Как будто подобная вероятность не существовала раньше. Не нужно относится ко всему как к попытке оскорбления. -- La loi et la justice (обс.) 10:44, 27 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    - Приведу ссылку на прошлогоднюю тему, а то, может, не все понимают, что имеется в виду: Википедия:Форум/Архив/Общий/2020/12#Википедисты года. Лес (Lesson) 11:02, 27 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      - Цитата: Все лауреаты отобраны мною лично, субъективно и ненейтрально. Подпись: ShinePhantom. Конец цитаты. Без комментариев. AntipovSergej (обс.) 11:54, 27 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        Ну да, это традиционная новогодняя шутка. Причём неплохая, я вот её ждал в этом году, для поднятия настроения. В 2015 году «Улучшающим года» был Роскомнадзор. И это было смешно, и даже сам Роскомнадзор был в курсе и отреагировал на эту номинацию. Сейчас те времена чуть ли не с ностальгией воспринимаются. Лес (Lesson) 12:06, 27 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        Понял, спасибо. AntipovSergej (обс.) 12:47, 27 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        Вы даже сами участвовали в обсуждении: Википедия:Форум/Архив/Новости/2018/12#Википедисты года. Лес (Lesson) 12:57, 27 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        Да, участвовал. Меня тогда поразил один из перечисленных номинантов, выполнявший в на протяжении всего 2015 года в среднем 6,7 правок в одну минуту. Дело в том, что в году около 525 000 минут, а правок было около 78 000. Делим одно число на другое и получаем примерно 6,7. Скорее всего, я где-то ошибся. AntipovSergej (обс.) 14:50, 27 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        Плохо знаю контекст, но числа Вы делите в каком-то не в том порядке. Наоборот, выходит одна правка в 6,7 минут — что тоже немало, но не так скандально. Медведь Никита (обс.) 17:06, 27 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        
        У Andrzej Downarowicz, например, в 2018 получилось правка раз в 8,5 минут. ~~‍~~ Jaguar K · 17:20, 27 декабря 2021 (UTC)[ответить]
- Так кто всё-таки выбирать будет? Если вообще будут? JJP |обс 13:34, 27 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  - Я в дороге. И завтра буду в дороге. Если до среды никто не сделает, я попробую. Лес (Lesson) 13:47, 27 декабря 2021 (UTC)[ответить]
В этом году придётся ожидать групповых или безличных лауреатов, по типу Ты (человек года по версии журнала Time). Датапульт, T&S, два состава АК и "группы вокруг" - википедисты этого года. — Igor Borisenko (обс.) 17:28, 27 декабря 2021 (UTC)[ответить]
- Я тоже думал про датапульт и T&S. Первый - избиратель года, второй - викизаконник года. JJP |обс 17:56, 27 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Добавление параметра from в шаблоны-карточки

Я планирую запустить бота, который добавит ко всем шаблонам-карточкам (1592 штуки) параметр from, в котором можно будет указывать QID элемента Викиданных, для которого эту карточку нужно вывести.
Это требуется в двух случаях:

В новых статьях, чтобы можно было использовать частные карточки при генерации заготовки вместо шаблона {{Универсальная карточка}} (см. недавнее обсуждение)
В статьях, где используется насколько шаблонах-карточек для разных сущностей; хотя это и не рекомендуется, но всё же много где встречается (Infiniti QX, Братья Сафроновы, Сёстры (фильм, 2001))

Параметр будет добавлен в шаблоны {{Карточка}} (с подшаблонами), {{Категория по дате}}, {{If-wikidata}}, {{Wikidata}} (с подшаблонами) и {{Wikidata-coords}}. Вроде бы ничего не упустил.
Пример правки бота в шаблоне {{Абстрактный узел}}. — putnik 16:54, 26 декабря 2021 (UTC)[ответить]

В том обсуждении был пример, насколько я помню, что УК иногда заменять не очень хорошо. А вот если статьи без карточек или с УК и им можно добавить/заменить подходящую, думаю, будет плюсом. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 18:18, 26 декабря 2021 (UTC)[ответить]
- Речь про автоматическую замену уже проставленных карточек не идёт. На мой взгляд, если это и делать, то хотя бы полуавтоматически. В планах пока только поменять подстановку карточек в заготовках для вновь создаваемых статей. — putnik 20:32, 26 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Отличная идея Ghuron (обс.) 05:01, 27 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Цель википедии

Нигде не нашёл в чём же цель википедии. Т.е. зачем это всё делается. Мне это казалось очевидным - для удовлетворения потребностей в получении информации со стороны читателей. Люди имеют потребность в получении информации, эта потребность удовлетворяется. Как ни странно, и эта идея оспаривается, дескать читатели проекту не важны. Почему этот философский вопрос я считаю имеющим значение? Потому что если во главу угла сбавить потребности читателей, то очевиден следующий шаг - эти потребности учитывать. Если речь идёт о русскоязычном разделе, то его читают русскоязычные читатели и их интересы чаще всего возрастают, если то или иное событие происходит в их языковом пространстве с носителями их языка (я избегаю говорить в терминах стран и народов). Если так, то значимость должна как-то быть связана с тем, как далеко от основного места обитания носителей русского языка происходит то или иное событие. В правилах же этого нет, словно интересы читателей равномерно размазаны по глобусу. То же самое про время, надо поощрять статьи о событиях на масштабе текущего года, т.к. именно текущие события заставляют людей что-то искать в вики, но а для новостей год - это слишком широкий охват. Предлагаю обсудить или исправить. Желательно, нужна не-шуточная статья о целях проекта, шуточную видел. Если это вечно-зелёное, то прошу дать ссылку. PavelSI (обс.) 23:27, 25 декабря 2021 (UTC)[ответить]

ВП:5С чем вас не удовлетворяют? Там же ясно написано про цели — это создание точной энциклопедии. А цели читателей — для точности этой энциклопедии и для критериев значимости и подобного и где они живут и остальное (про что им хочется почитать и как) — оно сильно вторично. Когда вы говорите — «надо поощрять статьи о событиях на масштабе текущего года, так как именно текущие события заставляют людей что-то искать в вики» — вы ровно отклоняетесь от целей Википедии, потому что искусственное моделирование посещаемости — это не то, что нужно Википедии. --NoFrost^❄❄^❄ 23:29, 25 декабря 2021 (UTC)[ответить]
- Вот о том и речь! Мне это часто говорят, но я не понимаю и получается скажем так, не до конца приятное общение с коллегами по вики. Слово энциклопедия - не означает ли какой-то набор целей, типа того что энциклопедия - это набор знаний а-приори ради читателей? В статье энциклопедия цитируется Дидро, где говорится о цели "донести до читателей" (более дословно, "передать тем, кто придёт после нас"). Также в той же цитате Дидро говорится про полезность. А это качество мне кажется начисто отрицается - дескать, статьи не должны быть полезными, они должны быть значимы. Всё это вызывает во мне некий дискомфорт. Был бы благодарен если бы вы нашли бы правильные аргументы которые я мог бы понять и принять - ну, скажем так, для моего внутреннего комфорта. PavelSI (обс.) 23:54, 25 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  - Мне это часто говорят, но я не понимаю - встречный вопрос: а Вы вообще хотите это понять? Пока что по дискуссиям с Вашим участием складывается впечатление, что Вы это понять не хотите, но зато хотите, чтобы все Викисообщество встало именно на Вашу точку зрения как на единственно правильную. И все увещевания на тему того, что Вы в Википедии не единственный, а только один из тысячи, Вас не пробивают. В статье энциклопедия цитируется Дидро ... - начнем с того, что эта цитата относится в первую очередь к тому, что делали сам Дидро и его команда. Они назвали свой проект "Энциклопедия" и поставили себе именно такую цель. Ну поставили - и поставили. Имели полное право. Но неприятность заключается в том, что слово "энциклопедия" с той поры стало нарицательным. И потому мы тут имеем полное право поставить самим себе совсем другую цель. А это качество мне кажется начисто отрицается - дескать, статьи не должны быть полезными, они должны быть значимы. - неприятность заключается в том, что "полезность информации" - свойство контекстно-зависимое. Оценка полезности статьи непременно должна учитывать такие аспекты, как "полезность для кого", "полезность для каких целей" и много чего еще. И получается так, что сделать каждую статью одинаково полезной для всех просто невозможно из-за очень большого разнообразия информационных интересов, а подбор статей по принципу "будет полезно хоть кому-нибудь" приведет к неконтролируемому росту их количества и превращению Википедии в беспорядочную свалку информации. Был бы благодарен если бы вы нашли бы правильные аргументы которые я мог бы понять и принять - именно этим я сейчас и занимаюсь. Только вот вопрос к Вам: а Вы готовы эти аргументы выслушать и услышать? — Grig_siren (обс.) 09:32, 26 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    - 1) Я готов слушать. Но если говорить лично о ваших наставлениях - то вы как-то пишете словно бы смотрите сверху вниз, как хозяин на холопа, у меня такое ощущение. Словно бы я шкодливый мальчик а вы викисообщество - и это отталкивает. Вы всегда говорите так, словно за вами легион. Но вы обычный участник, как и я. А я правил не нарушаю, мои статьи пока что ни разу не удалялись, хотя вы пытаетесь сделать вид что я злостный нарушитель который пытается всех прогнуть под себя. В обсуждениях за то чтобы статьи оставить - общественность иногда принимает мою сторону, а не вашу. Что вы меня не можете перефлудить хотя пишете много и протяжно - ну не можете. PavelSI (обс.) 09:47, 26 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    - 2) Про Дидро и прочее. Если смысл значения "энциклопедия" с тех пор поменялся, то это безусловно вносит некую неясность во фразы "википедия - это энциклопедия и ничто другое" и получается что понять смысл не так уж просто. PavelSI (обс.) 09:47, 26 декабря 2021 (UTC)[ответить]

- Также в статье энциклопедия есть оборот "целевая аудитория". Т.е. цели энциклопедии мыслятся неразрывно с аудиторией читателей. Мне кажется странным, что редакторы вики демонстративно игнорируют этот фактор как мешающий. PavelSI (обс.) 00:02, 26 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Концепцию энциклопедии определяют её писатели, а у читателей нет причин давать обратную связь, добиваючись, чтобы именно Википедия стала предоставлять им нужную информацию в нужном виде (как люди добиваются от муниципальных властей, чтобы в районе построили детский сад, потому что больше не от кого). Ведь у читателей никогда нет задачи «найти что-то в Википедии», их задача «найти что-то», если Википедия не захочет им сообщить ответ на вопрос «сколько лет Аделии Петросян», они перейдут из поисковика на тот сайт, который захочет. Вам тут могут сказать обратное, хотите — верьте, хотите — нет. Писатели делают так, как нравится их большинству, принцип If you build it, they will come худо-бедно работает, мог бы другой принцип работать лучше — не родился тот, кто сумел бы это писателям доказать. Со значимостью есть ещё такой момент: в «значимые» легко попадают темы, по которым гарантированно есть «достоверная информация в авторитетных источниках», а темы, которые субъективно ощущаются не менее или даже более «важными», но гарантии наполняемости статей не дающие — в пролёте. Если плохо представлена в ВП тема, по которой с «достоверной информацией» всё хорошо, то есть с чем добиваться изменения ЧКЗ. — 188.123.231.36 aka .30 07:51, 26 декабря 2021 (UTC)[ответить]
- Ну, кстати, полностью согласен. Первая реплика на моей странице Участник:Lesless тоже о том, для кого пишется Википедия — для авторов или для читателей. Лес (Lesson) 08:33, 26 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  - А я кстати не согласен. Кто такие «хорошие авторы», если нет читателей? Те, кто сами себя считают хорошими, что ли? 194.104.22.125 08:37, 26 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    - По гамбургскому счёту. Строго говоря, кто хороший автор, а кто нет, будет ясно через 200 лет. Но мы все честно должны стремиться к тому, чтобы попасть в эту категорию. Лес (Lesson) 08:45, 26 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      - Да википедии наверняка в текущем виде уже лет через 25 не будет. Или будет на уровне как сейчас есть ФИДОнет. Если чо, я был ФИДОшником. Именно потому хотел бы повернуть мозги писателей на что-то более приземлённое, ближе к текущему году. Инстаграмчики с тиктоками где девочки задами дрыгают возможно будут представлять ценность и то большее время. PavelSI (обс.) 09:05, 26 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        ЭСБЕ и РБС до сих пор актуальны по многим вопросам, например по биографиям персон прошлого. Так что и за Википедию не беспокойтесь, даже если она умрёт как обновляемый проект, то останется как срез знаний своего времени. Причём актуальны прежде всего биографии в некоторой ретроспективе, а когда в ЭСБЕ или РБС видишь биографию современного им персонажа, то зачастую задаёшься вопросом "кто этот нонейм и за что он здесь?" — Igor Borisenko (обс.) 09:19, 26 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        
        Девочки, которые задами дрыгают «представляют ценность» с каменного века, это не удивительно. Но энциклопедия немного не об этом. Моё мнение, что что энциклопедия пишется всё же для читателей. Но не для всех! а для тех, кого интересует, внезапно... энциклопедия. И вот интересы этой категории читателей надо бы учитывать. 194.104.22.125 09:22, 26 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        Что значит интересует энциклопедия? Вы в магазин идёте потому что хотите еду купить, или магазином интересуетесь? То же про вики. PavelSI (обс.) 09:25, 26 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        Я когда хочу еду купить, иду в магазин продуктовый. А кого интересуют девочки, идёт в другие места. 194.104.22.125 09:43, 26 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        
        Да википедии наверняка в текущем виде уже лет через 25 не будет ... Именно потому хотел бы повернуть мозги писателей на что-то более приземлённое, ближе к текущему году. - Вот интересно получается: Вы пытаетесь сократить временнОй горизонт рассмотрения событий до 1 года - и в то же время апеллируете к Дидро, который в своем проекте мыслил категориями разных поколений (т.е. лет 20-25 как минимум). Вы уж определитесь, что Вам важнее. Если чо, я был ФИДОшником. - я тоже. Основной свой адрес до сих пор помню - 2:5020/198.39 — Grig_siren (обс.) 09:45, 26 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        Аппелирую к словам. Мне было сообщено мнение что википедия - это энциклопедия, цель одна - в создании энциклопедии. Далее я по пошёл гуглить что это такое, что означает слово энциклопедия и какие функции выполняет продукт с таким названием. Попалась статья здесь же и опля - там прямо в прембуле говорится про Дидро с обозначением целей. Я пытаюсь с вами язык общения согласовать, на котором идёт речь, а вы всё недовольны. Не нравится Дидро и считаете его мнение устаревшим - перепишите статью энциклопедия как хотите. PavelSI (обс.) 10:07, 26 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        
        ... и предлагал брать темы "Ближе к текущему году", а не на масштабе в 1 год. Вот чтобы как с Дидро было поменьше разночтений. PavelSI (обс.) 10:11, 26 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    - К писателям применим количественный критерий хорошести. Читатели не придут из поисковика, если статьи вообще не будет. — 188.123.231.36 09:01, 26 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      - Количественный критерий опасен. Придут увидят стаб на две строчки и уйдут. 194.104.22.125 09:24, 26 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        В стабах в 90% случаев есть то что нужно - интервики. Если бы была бы возможность делать интервики без стабов, было бы тоже неплохо. PavelSI (обс.) 09:34, 26 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        Аааааа... а куда интервики-то - на такие же стабы? Или Вы полагаете, что в других языковых разделах другая жизнь, а Ваши рецепты - это специалитет для русского раздела? Попутно, раз уж встала, что называется: когда я пишу (правлю, удаляю и т.п.), в качестве читателя вижу своих внуков и правнуков, лет через 50. Вот что им точно не нужно будет через 50 лет, это нынешние новости "на масштабе текущего года" вблизи от основного места Вашего обитания. Томасина (обс.) 12:22, 26 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        Как понять, что кому будет нужно через 50 лет? 50-60 лет назад комиксы были книжками для детей. Фильмы-кинокомиксы раньше относились к сугубо популярной культуре. Сейчас кинокмиксы номинируются на Оскара и вся американская киноиндустрия держится на них. Кирилл С1 (обс.) 12:39, 26 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        У нас нет другого способа понять, кроме как ориентируясь на примеры наиболее авторитетных энциклопедий и на собственный жизненный опыт. Предвидеть будущее мы не можем, но мы знаем, что именно мы хотим донести до внуков. Попкультура как таковая, кстати, в этот набор знаний вполне входит - однодневки не входят. Томасина (обс.) 14:11, 26 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        Ну вот те же комиксы в свое время тоже считали однодневным явлением. А как критиковали Пресли, тоже называя его однодневкой... Кирилл С1 (обс.) 14:20, 26 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        А у двадцатилетнего Джаггера, смеясь, спрашивали, что он, мол, в 60 лет тоже, что ли, по сцене будет скакать? Вот ему сейчас 80, а всё скачет. А Ричардс почти в 70 с пальмы упал. Уверен, что и сама Википедия изменит свой статус (я лет 5 назад говорил, что наши ОРИСы зачастую авторитетнее многих АИ), и предметы статей в ней (Шлёпа вечен). И прав Кирилл — Джокер пока самый лучший фильм изо всех, которые я видел. Лес (Lesson) 14:32, 26 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        
        Ага. Сколько лет понадобилось, чтобы понять, что и комиксы - явление культуры, и Пресли - не однодневка? Ну, честно если.
        @Lesless, не имеет значения, скачет ли Джаггер сейчас. Достаточно тех лет, за которые он наскакал на значимость :) Джокер? Это пройдет. Томасина (обс.) 16:02, 26 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        Смотря где. В принципе кинокомиксы вошли в историю популярной культуры достаточно давно, а некоторых пор их стали и серьезно воспринимать. Это только подтверждает то, что через 50 лет важным может оказаться не то, что кажется важным сейчас. Есть большое количество полузабытых фильмов, которые что-то когда-то получили. Чтобы понять, что Пресли не однодневка, достаточно послушать его песни. Кирилл С1 (обс.) 16:23, 26 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        Это не ответ на мой вопрос. Но как знаете. "Достаточно послушать" для нас вообще не аргумент, мы же по источникам судим. Опять же, у кого какой кругозор и жизненный опыт... Томасина (обс.) 16:28, 26 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        Суть моего первого поста в этой ветке была в том, что нельзя сейчас понять, что будет важно через 50 лет. Можно и другие примеры привести из совсем других сфер. Если попробовать привести конкретные даты, то в американской массовой культуре комиксы стали важны достаточно рано, но критики долгое время не воспринимали серьезно, особенно Бэтмена с Адамом Уэстом. С Суперменом Доннера и Бэтменом Бертона критики считались, но они все равно были продукцией, рассчитанной на массового зрителя. После Бэтмена Нолана и других образцов уже нельзя было несерьезно относиться к ним. А сейчас спор о комиксах и их засилье захватил всю киноиндустрию, сейчас Скорсезе об этом спорит, это главная тема последних лет, а сейчас вообще мало больших фильмов выходит и можно посмотреть, какую часть от проката они занимают. Кирилл С1 (обс.) 16:46, 26 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        Я только не вижу, как эта занимательная история подтверждает Вашу точку зрения про "нельзя". Если кто-то не смог, то это не значит, что "нельзя". Кроме того, у тогдашних критиков ведь не стояла цель собирать энциклопедию, они делали свои выводы применительно к совершенно иным задачам. Томасина (обс.) 15:58, 27 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        
        Именно так. В других разделах статьи лучше, правила мягче. Одна беда - я не всегда могу нормально понять как то или иное понятие переводится. Так или иначе вы подошли к вопросу - ваша целевая аудитория - внуки и правнуки. По мне слишком глубоко копаете, но хотя бы пошла дискуссия в верное русло. Про "примеры наиболее авторитетных энциклопедий" - англовики мне нравится больше. Но я не носитель языка и со своим ломаным английским не хочу её похабить. PavelSI (обс.) 14:18, 26 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        По тем темам, на которые пишу я, в других языковых разделах статьи не лучше. В среднем, скорее, хуже. Что до мягкости правил, сказать с уверенностью не могу, но на мой взгляд, качественного контента от мягких правил не добавляется. --Deinocheirus (обс.) 14:34, 26 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        ВП:ФУТ в английской версии Википедии работает так - значимы футболисты, сыгравшие хотя бы один матч, но не в высшем, а в профессиональном дивизионе. При условии подробного освещения. Многие удаляемые статьи подходят для других разделов и могли бы быть интересными для прочтения, как, например, статья о Коули, Дэнни. Есть другие удаленные футболисты с большим количеством интервики. Кирилл С1 (обс.) 14:47, 26 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        Странно, что в этой части обсуждения приводятся примеры ТОЛЬКО выживших. Почему никто не вспоминает, что Пресли или Джогер являются только видимой части айсберга? Вокруг них всегда, в любой момет времени существовали сотни тысяч никому не известных (сегодня) музыкантов, которые раз вспыхнув ушли в небытие. Предлагаете о всех написать стабы? Да даже и сегодня иожно написать статью о любом музыканте, который имеет критику. Но ведь нет этой критики, они никому не интересны. Вон, Инстасамка, типа музыканша, оказалась значима как склочная баба. И что, писать про всех? Или вы сегодня видите это завтрашний Пресли, а это завтрагний Маск? Но если они так значимы, то и через 50 лет можно написать. Про Королёва при жизни не писали - зато сегодня мы точно знаем, что он значим. Время всё расставит по своим мествм. VladimirPF (обс.) 08:23, 28 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Нигде не нашёл в чём же цель википедии. Т.е. зачем это всё делается. - плохо искали. Правило ВП:ЧНЯВ в преамбуле содержит фразу: "Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое." Обращаю особо Ваше внимание на то, что здесь употреблено слово "полноценная", но нет слов вроде "полная" или "всеобъемлющая". Мне это казалось очевидным - для удовлетворения потребностей в получении информации со стороны читателей. - Вам, как неоднократно показывали дискуссии с Вашим участием, кажется очевидным много чего такого, что не кажется очевидным другим участникам Викисообщества. Ничего не имею против того, чтобы это было очевидным лично для Вас. Но, однако, имейте в виду, что Вы в сообществе не один, и рядом с Вами присутствуют сотни людей, для которых это неочевидно. Это во-первых. Во-вторых, слова "удовлетворение потребностей в получении информации" сами по себе не подразумевают расширения до "удовлетворение всех мыслимых и немыслимых потребностей в получении информации во всех мыслимых и немыслимых случаях". Как говорил Козьма Прутков, "никто не обнимет необъятного". А потому приходится ограничивать тот объем информации, который Викисообщество готово предоставить потенциальным читателям. И хотите Вы того или нет, а вопрос о выставлении ограничений этого объема решает именно Викисообщество, а не читатели. Люди имеют потребность в получении информации, эта потребность удовлетворяется. - да, потребность удовлетворяется в некоторой степени. Но из этого не следует, что она должна удовлетворяться всегда и при любых обстоятельствах. Потому что если во главу угла сбавить потребности читателей, то очевиден следующий шаг - эти потребности учитывать. - помнится, какая-то автомобильная фирма как-то раз захотела сделать автомобиль, который будет удовлетворять абсолютно все потребности покупателей. (Что за фирма - не помню. Вроде бы "Форд", но не уверен. Помню только, что что-то американское.) Провели опросы на тему "какой автомобиль вам нужен" с общим охватом чуть ли не 100 тысяч человек. Потом проанализировали результаты этих опросов. Потом сделали автомобиль, который соответствовал этим результатам, и выпустили его в продажу. И очень жестоко обломались: эта модель показала в продажах на рынке результаты в разы хуже, чем другие модели той же фирмы. И с производства ее сняли в какие-то безумно короткие по автомобильным меркам сроки. (Вроде бы меньше года выпускали.) Намек понятен? Если так, то значимость должна как-то быть связана с тем, как далеко от основного места обитания носителей русского языка происходит то или иное событие. В правилах же этого нет, словно интересы читателей равномерно размазаны по глобусу. - именно так. Википедия у нас не "русская" и не "российская", а "всемирная на русском языке", и на все смотрит с нейтральной точки зрения. Достоверно известно, что среди участников русскоязычного раздела с правами подводящего итоги или администратора есть как минимум жители Германии, Великобритании, США, Канады, Болгарии, Израиля и Вьетнама (про государства бывшего СССР я не говорю - это само собой разумеется). И по статистике только две трети (плюс-минус немножко) пользователей приходят в русскоязычный раздел из России. Остальные - из-за ее пределов. Поэтому нам тут должно быть безразлично, где произошло событие - в России или на противоположной стороне глобуса. Подход ко всему должен быть единообразным. Да, по факту в нашем разделе значительно больше информации о том, что происходит в русскоязычном информационном пространстве, чем о том, что происходит за его пределами. Но, однако, это следует рассматривать не как норму, а как отклонение от нормы. Подробнее - см. ВП:СИОТ. То же самое про время, надо поощрять статьи о событиях на масштабе текущего года, т.к. именно текущие события заставляют людей что-то искать в вики - масштабом одного года или около того оперирует Викиновости. Но, согласно правилу ВП:ЧНЯВ, Википедия - не новостная лента. Википедия должна оперировать значительно более крупными масштабами времени - от 10 лет и больше. — Grig_siren (обс.) 09:13, 26 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Поясню. Цель вики я понимал как благотворительность. Т.е. мы как писатели жертвуем своим временем, а некоторые пользователи получают продукт. Если из этой схемы исключить читателей, то теряется вся благотворительная идея и получается что люди пишут статьи потому что настолько тупые что не могут придумать себе занятия интересней как клавиши жать. PavelSI (обс.) 09:20, 26 декабря 2021 (UTC)[ответить]
- Глупые антропологи изучают каких-то там аборигенов, занимавшихся благотворительностью, которые зачем-то оставили рисунки, иероглифы, петроглифы, наскальные рисунки, пирамиды и т.д., среди прочих отличились индейцы майя и египтяне, построившие несколько тысяч лет назад пирамиды, вот они уж точно себе занятия умнее не нашли, как воздвигать храмы таким же глупым фараонам. Глупые люди пустыни зачем-то её вытоптали, да индейцы зачем-то из деревьев тотемы повырезали. Интересно, какую они цель своим глупым действиям ставили? Я полагаю, что Википедия — это всё, что я перечислил сейчас и даже намного больше, только в цифровом виде, а не материальном. Любой путешественник прежде всего решал свои амбиции и удовлетворял своё эго и вообще что хотите, но делал это для себя, а не своих читателей, а то, что это интересно вам или мне — это здорово, но не обязательно. Колумб точно не для нас с вами путешествовал, французы, колонизировавшие пустыни Африки и конкистадоры не для сказок и былин океан переплыли и не ради благотворительности или читателей-почитателей. Мда… )) Зайва Игорь Леонидович (обс.) 11:01, 26 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Да, сложный вы вопрос подняли! В принципе, ответ на него дан в уже упомянутом правиле ВП:ЧНЯВ. Главное — после указанной фразы поставить точку, а не точку с запятой, чтобы после неё пытаться выяснить «что есть энциклопедия» и «что значит полноценная». Главное — энциклопедия всемирная. А тут уже идёт спор о смысле слова: «обо всём, что есть в мире» (рад-инкл) vs «о том, что имеет всемирное значение» (рад-уд). Это предельные точки, в буквальном виде их никто не придерживается (это очевидно неполезно), но в целом спор между инклюзионистами и удалистами именно о том, к какой из них Википедия ближе. Сейчас из-за чрезвычайно строгих критериев значимости персоналий и завышенных требований к авторитетности и независимости источников (это не касается сугубо научных тематик — там всё правильно в плане определения авторитетности) Википедия находится на удалистской половине шкалы, что в целом не идёт ей на пользу и провоцирует, в частности, вот такие конфликты. Правила нужно смягчать. Но не слишком радикально — всё же принцип ВП:НЕСВАЛКА никто не отменял. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:09, 26 декабря 2021 (UTC)[ответить]
- "принцип ВП:НЕСВАЛКА никто не отменял" — а пора бы: винчестеры со времён первых шагов Джимбо подешевели, если не ошибаюсь, примерно на три порядка (за байт) -- Wesha (обс.) 22:27, 27 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  - Точно. Будем лимитировать избранный контент размерами, а всё остальное — ценой винтов. Прям я балдею от результата, который может получиться… :) --NoFrost^❄❄^❄ 22:36, 27 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    - Это Ваше мнение. А я написал моё. Поскольку мы с Вами ВП:РАВНЫ, и то и другое имеют право на существование. -- Wesha (обс.) 23:34, 27 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      - Конечно ВП:РАВНЫ. Я пишу избранный контент, вы изучаете цену винтов на чужие деньги. Так и живём. Каждому своё. --NoFrost^❄❄^❄ 23:46, 27 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        А я покупаю за свои собственные деньги бумажные фотографии (которые лицензионно находятся в PD) и иллюстрирую ими статьи. Ваш ход. -- Wesha (обс.) 03:26, 28 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        Поверьте, Ноуфросту есть что ответить. И вы не тем решили меряться. VladimirPF (обс.) 08:25, 28 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        
        Это очень здорово. Интересно и полезно. Спасибо. И целям Википедии соответствует и мне гораздо больше нравится, чем отмена «Несвалки» вами предложенная. --NoFrost^❄❄^❄ 09:06, 28 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  - Ну можно подумать, никто никогда не проводил такие эксперименты. Есть Фэндом, там куча сайтов именно по такому принципу работает: никаких критериев отбора, подходит любая информация по теме. Этим пользоваться среднестатистическому читателю невозможно — пока интересующую информацию найдёшь, озвереешь читать. Для фансайта с целевой аудиторией «напрочь упоротые гики» это ещё туда-сюда подходит (хотя и отпугивает тех, кто тематикой интересуется, но не настолько, чтобы идти на шестичасовую лекцию). Для рассчитанной на массового читателя энциклопедии — никак нет. aGRa (обс.) 22:59, 27 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    - "Этим пользоваться среднестатистическому читателю невозможно" — пока интересующую информацию найдёшь, озвереешь читать. — это мы тоже уже проходили. Зачем мы вообще пыжимся, статьи какие-то пишем? "Война и мир — произведениие, написанное писателем Львом Толстым", и достаточно: "дальше преамбулы никто не читает". -- Wesha (обс.) 23:34, 27 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      - Так ведь и правда не читают. Даже те, кому это вроде как полагается делать, вроде подводящих итоги на КУЛ участников. Сколько раз уже замечал, что если в первой полудюжине строк очевидных косяков нет, то и «статья срочного улучшения не требует».— Yellow Horror (обс.) 00:37, 28 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        Ой, не размахивали б Вы так сплеча квантором всеобщности, коллега, ой, не размахивали б... -- Wesha (обс.) 07:37, 28 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      - По-моему, уже давно найден прекрасный баланс интересов. Кто дальше определения не читает — тому это определение покажет поисковик. Кому нужна более подробная информация, но всё ещё отобранная и структурированная — идёт в Википедию. Кому нужно вообще всё — в Фэндом. aGRa (обс.) 10:52, 28 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Цель Википедии - создание наиболее полной и всеобьемлющей энциклопедии, это желание Джимбо, человека, благодаря которому мы собрались на этом сайте. Конечно, Википедия должна ориентироваться на читателей. Без читателей она не стала бы топом в поисковиках. Это не значит, что нужно писать о том, что могло бы заинтересовать читателя, генерируя кликбейт. Один из опытных редакторов сказал, что энциклопедическая значимость есть значимость в реальном мире. Кирилл С1 (обс.) 12:19, 26 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Само значение слова энциклопедия проясняет её цель, для достижения которой при создании «коллективной онлайновой энциклопедии» возникают коммуникативные проблемы, увы. —DarDar (обс.) 12:53, 26 декабря 2021 (UTC)[ответить]
P.S. Не всё так просто c аудиторией: зачем читатель идёт в Википедию? Много причин, и нет главной. Например, чтобы быстро узнать что-то. Чтобы подробно о чем-то узнать. Чтобы проверить, а «подтверждает» ли Википедия его собственные мысли. Чтобы нарыть ссылок по теме и т.д. Даже есть работы по теме: [1] [2] [3]
Многие читатели приходят в Википедию сразу после сообщения в СМИ о чём-то. То есть до триггера читабельная статья уже была (на непопулярную тему!) и её, возможно, даже смотрели журналисты. Если писать только о популярном или полезном на данный момент, то Википедия мало того, что перестанет успевать за событиями, так и ценность её прочтения будет невелика: наспех написанные добровольцами статьи нередко уступают обзорам информационных агентств. Ну и опять же проблема качества: если читатель википедии будет регулярно получать недоброкачественный продукт, то её заменят, новые участники совсем перестанут приходить, поисковые машины выведут вперед что-то другое. Конец.
Если говорить про описание в Википедии всего, то есть много сайтов помимо Википедии, их не получится заменить. И бессмысленно: нет ресурсов, чтобы всё это агрегировать и поддерживать. Поисковики есть, чтобы выдавать по запросу, причём с разных языков [4]. И появились умные машины, которые могут сами искать в поисковиках и писать мини-статьи, снабжая каждое утверждение сноской, но не соображая ничего. Посему одним количеством статей и популярностью, новизной тематики мы не возьмём: это поляна для других. — Proeksad (обс.) 14:57, 26 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Странный вопрос: мы целиком и полностью следуем за интересами масс. Вот как только заинтересуются массы всерьёз дрыганьем попы - напишут авторитетный источник - мы напишем статью. Если мы статью не пишем - значит нет АИ - а отсутствие авторитетных источников говорит об отсутствии интереса. Это значит, что мы пишем энциклопедию (статьи) для удовлетворения интереса масс читателей. Если мы не пишем - это не мы виноваты, а массы, которые всерьёз не интересуются дрыганьем попы в ютубчиках. VladimirPF (обс.) 19:55, 26 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Итог (Цель Википедии)

ВП:ЧНЯВ: «Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое». С уважением, — Полиционер (обс.) 14:15, 26 декабря 2021 (UTC)[ответить]

итог прекрасный, но в слово энциклопедия как было показано в ходе дискуссии вкладывается некая не очень ясная неоднозначность. Так или иначе, понятие "энциклопедия" под собой тоже подразумевает цели и функции - которые обсуждались выше. PavelSI (обс.) 14:27, 26 декабря 2021 (UTC)[ответить]
- Википедия — не эксперимент в законотворчестве, а посему точные дефиниции всех используемых в правилах понятий просто-напросто не нужны. — Полиционер (обс.) 14:41, 26 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  - Было бы таки лучше - послушать мнение людей здесь, чего они хотят от энциклопедии по имени вики, чем обсуждать то же самое на страницах удаления. Никто не любит когда приходят и ломают его труд со словами "нам такого не нужно". Было бы более ясное понимание - может, такое было бы реже. PavelSI (обс.) 22:44, 26 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    - И так понятно, что у всех разная мотивация и свои субъективные цели, обсуждать это смысла нет. Любые индивидуальные мотивы и цели каждого отдельно взятого участника не должны противоречить основной цели Википедии. — Полиционер (обс.) 23:08, 27 декабря 2021 (UTC)[ответить]
- На мой взгляд, проблема в том, что вы упорно пытаетесь подогнать дискуссию под заранее заданный ответ «мы пишем для читателей». Возможно для кого-то здесь этот ответ верен, но я лично таких людей не встречал. Это все равно что прийти к физику, занимающемуся теория струн и спросить её — ты это делаешь для того, чтобы мы могли летать к звёздам или для того, чтобы получить нобелевку? Да конечно, получить нобелевку приятно, да и к звездам слетать было бы клёво. Но ученые в большинстве своем занимаются наукой потому что им это интересно. Как когда-то сказал один умный человек «если можешь не заниматься наукой — не занимайся».
  Подавляющее большинство википедистов, с которыми я общался, тоже пишут статьи просто потому, что им интересно. Им интересно разобраться и систематизировать то, что по теме сумело узнать человечество. Поэтому нет, никакого способа вывести из определения слова «энциклопедия» что-то вроде «фигурное катание популярно в России, поэтому все российские молоденькие фигуристки значимы для русской википедии» я не вижу.
  При этом я вполне допускаю, что все российские молоденькие фигуристки таки значимы. Но обсуждать это точно нужно не здесь и не в таком формате. Ghuron (обс.) 05:25, 27 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  - Да, мне тоже так показалось. Вот лично я точно не пишу для читателей. И мне кажется, что это было бы порочной практикой — писать «для читателей», тут видится какое-то стремление понравиться, что ли, им, как-то прогнуться под них. Вот этого точно не должно быть. А я пишу просто потому что не могу молчать. И стараюсь это делать здесь в энциклопедических рамках, на других сайтах — в рамках правил тех сайтов, а в дневнике или в квартире своей вообще без рамок. Мнение читателей я иногда учитываю, но чаще не учитываю. Лес (Lesson) 05:32, 27 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    - А вот это, кстати, интересная мысль: мы пишем для читателей, но при этом у нас нет цели понравиться читателям. Может, стоит это где-то зафиксировать (в правиле, в эссе, в декларации, ...) ? — Grig_siren (обс.) 08:22, 27 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      - Да, «хотеть понравиться» не значит «заботиться», и правила википедии в конечном счете диктуются заботой о читателе. Два автора в войне правок хотят настоять каждый на своем, на том, что нужно им. НТЗ и все процедуры поиска консенсуса — способы дойти до чего-то, пригодного для третьего, и четвертого, и пятого, для читателей. Даже удаление и отсутствие статьи является советом читателю «не засоряй этим голову, это неважно» (или как минимум «имей в виду, что это не сочли важным»). — А кроме того, пока в википедии нет экзаменов и читатели часто начинают редактировать и писать сами, читатель и писатель не так уж жестко противопоставлены, — в идеале, по самому замыслу энциклопедии, открытой для всеобщего редактирования, это вообще одни и те же люди. Надо ли об этом нарочно писать — ну можно. Demetrius Talpa (обс.) 12:05, 27 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  - Кстати: На мой взгляд, проблема в том, что вы упорно пытаетесь подогнать дискуссию под заранее заданный ответ ... - коллега @PavelSI:, обратите внимание на то, что по сути дела эта фраза - обвинение Вас в том, что Вы продолжаете тянуть одеяло на себя. Понимаю, что Вам тяжело в одночасье избавиться от этой вредной привычки. Ну так хотя бы начните замечать такие моменты в своем собственном поведении. Иначе со временем одеяло порвется. — Grig_siren (обс.) 08:31, 27 декабря 2021 (UTC) [ответить]
    - Вас удивит, но я услышал обратное. Чуть ли не основное мнение здесь - что википедия существует ради писателей. Чтобы писателям было место где реализовать свои графоманские амбиции. Писателям нравится писательство вот и пишут. Т.е. в конце концов рулит писательский эгоизм. Вы пишете потому что хотите писать сами ради себя. Т.е. вы а-приори натянули одеяло в свою сторону. PavelSI (обс.) 14:51, 27 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      - Именно так и есть. Я пишу только то, что мне интересно. А разве кто то пишет иначе? У нас волонтёрский проект и каждый пишет о том, что ему нравится. Вчера мне нравилась Сталинградская битва - писал про неё, а сегодня - космонавтика и я пишу на эту тему. Вот политики мне не интересны - я не пишу о них. А другим нравится писать о политиках, но не интересно писать о космических аппаратах. Вот вы о чём пишите? О том, что вам интересно или наоборот? Вот то то же. И по этому к нам приходят читатели: они знают, что здесь всё написано теми, кому это интересно. И нам верят. VladimirPF (обс.) 08:34, 28 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      - В общем, вы правы: ВП — это хобби, то есть способ заняться тем, что нравится. Побочный эффект этого хобби (который в то же время для некоторых является стимулом) — влияние на реальный мир в виде пользы для читателей. Для кого-то это стимулом не является, некоторые пишут чисто для себя и «во имя науки»: примерно треть, а то и больше, статей ВП не читает никто кроме поисковых роботов Яндекса и Гугла — ну и их авторов, конечно. Фред-Продавец звёзд (обс.) 09:20, 28 декабря 2021 (UTC)[ответить]
- Я в Википедии давно, от себя скажу, что правлю Википедию для себе подобных. Если какая-то тема мне интересна, значит, она будет интересна и другим людям. Быть может, я от этого не получу ничего, но по крайней мере людям с интересами, похожими на мои (от улиц, зданий, мостов и транспорта — в основном в Москве, до футболистов, затмений, климата и биткойна) будет жить немного проще. Когда-нибудь мне скажут за мои труды спасибо (а может и вознаградат материально) — и мне тоже будет приятно. Цель Википедии, PavelSI, — поделиться знаниями, это как волонтёрство со всеми вытекающими минусами (это моё мнение, у других может отличаться). Формат и программирование (вики-код) позволяют это сделать в форме энциклопедии, как было задумано первоначально. К сожалению, во многих темах, как совершенно верно отметил Yellow Horror, Википедия — это инструмент для манипуляций и рекламы, потому что больше такого единого аналога знаний, заключённых в компактную форму, в мире нет. Brateevsky {talk} 15:16, 27 декабря 2021 (UTC)[ответить]
99.(9)% читателей Википедии, от бомжей до академиков, верят тому, что в ней написано. Поэтому Википедия — близкий к идеалу инструмент для манипулирования реальностью. В этом и состоит ныне главная цель её существования, даже если изначально она (цель) была какой-то иной.— Yellow Horror (обс.) 04:23, 27 декабря 2021 (UTC)[ответить]
- Стопроцентное попадание в яблочко мишени, коллега Yellow Horror. Невооружённым взглядом видно, что сообщество претендует на долю власти в реальном социуме. AntipovSergej (обс.) 08:36, 27 декабря 2021 (UTC)[ответить]
- И кто же конечный бенефициар применения этого инструмента?— Orderic (обс.) 08:32, 27 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  - Ну уж точно не те, кто до сих пор верит во всякие там ПРОВ и НТЗ.— Yellow Horror (обс.) 11:50, 27 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    - Раньше вон и в бога верили, и в землю на трёх китах, и в коммунизм через 20 лет. Фред-Продавец звёзд (обс.) 09:16, 28 декабря 2021 (UTC)[ответить]
- Самое интересное, что это никак не мешает мне писать статьи в духе, как это выше изложил коллега Brateevsky. Каждый видит то, что хочет видеть. Томасина (обс.) 16:05, 27 декабря 2021 (UTC)[ответить]
создание полноценной, точной, свободной энциклопедии — для кого? - Saidaziz (обс.) 04:42, 27 декабря 2021 (UTC)[ответить]
- 1. "Точной" — это под большим вопросом: иногда то, что мы называем ВП:АИ друг другу противоречат (пример: "съели гармошку" (Российская Газета) — "не было никакой гармошки" (Коммерсантъ) — "была, была — это журналист от себя добавил, что якобы не было"). А сделать анализ источников — нельзя, ВП:ОРИСС, панимаишь.
  2. "Полноценной" — ага, сделай полноценную статью, убей хз сволько времени на нахождение всех подробностей, работу с источниками и т.п., а тебе — "статью значительно урезать", как будто у нас нет ВП:НЕБУМАГА. -- Wesha (обс.) 07:50, 27 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  - А статья без статуса «добротной» — неполноценна? Pessimist (обс.) 08:41, 27 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    Если статья превысила порого добротной, надо задуматься о номинировании в хорошие, а не требовать подогнать порог под себя. Deinocheirus (обс.) 15:52, 27 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    
    Да хвост с ним, со статусом — я про удалистов: "слишком много источников", панимаишь. Источников много не бывает! -- Wesha (обс.) 22:13, 27 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    Урезать библиографию и сноски, хм, ну это тоже такая писательская фишка. Делается так: в большой абзац пишется то, что действительно можно извлечь из десятка имеющихся в подвале статьи источников, но сноска ставится одна. Выглядит хорошо, но никто не думает о блаженно верующем в то самое ПРОВ читателе, который достанет источник из сноски, но весь большой абзац из него вычитать никак не сможет. Или кому нужны кусты сносок в одном месте на разные публикации, действительно сообщающие одно и то же? Писателю опять нет, а читателю опять да: писатель для статьи заморочился, сходил в библиотеку, купил платные статьи и правомерно этим гордится, но у читателя может быть максимум Рутрекер, а на нём только один источник из трёх одинаковых. — 188.123.231.36 06:19, 28 декабря 2021 (UTC)[ответить]
- «для кого?», — а на что это и каким образом влияет? Вопрос риторический. — Полиционер (обс.) 23:03, 27 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  - Почему же риторический … Если википедия не предназначена для читателей, а создается как архивная копия всех знаний, как минимум, нужно скорректировать некоторые правила. Например ВП:СОВР. Понятие «современный» (применительно к википедии) тоже меняет смысл. - Saidaziz (обс.) 09:07, 28 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Как правило, энциклопедии создаются заказчиками: либо компаниями с коммерческой, либо государством с социальной составляющей (плюс престиж в какой-то степени). Заказчик решает, какие темы будут включены в издание, сколько места каждая статья займёт, нанимает авторов. Это очевидно, при том что у каждого автора могут быть свои цели. В Википедии заказчиков нет, при соблюдении несложных правил пиши хоть о комиксах, хоть о «Войне и мире». Каждый пишет о том, что ему лично интересно, когда есть свободное время, для себя и для читателя. Мне, например, хотелось бы оставить след в истории - в какой-то степени смысл жизни, если хотите. Это не записная книжка: статьи должны быть читабельными, информативными и интересными. Я не ориентируюсь на массового читателя, но если хотя бы один человек в год прочтёт статью и сочтёт её полезной для себя, значит жизнь прожита не зря.— Vicpeters (обс.) 01:07, 28 декабря 2021 (UTC)[ответить]

tripadvisor

Нужны ли в принципе ссылки на этот чисто коммерческий сайт? Часто лежат в подвалах статей, иногда в сносках. 194.50.15.247 23:13, 24 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Разумеется, нет. Его пора в ЧС и ботом пройтись. — Dmartyn80 (обс.) 09:37, 25 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Там есть:

Статьи на определённую тему (5 ссылок из ОП). Статьи бывают неплохие, но это открытая вики, для ПРОВ не годится, для ВС тоже.
Страницы достопримечательностей (множество их). Качество источников у локальных достопримечательностей в РуВП обычно низкое (например, например), и даже коммерческий сайт-путеводитель сгодился бы хотя бы в ВС. Вот только информации на таких страницах в Трипадвайзоре почти нет — расписание, контакты и отзывы, и смысла в его добавлении нет.
Нечто иное. Например, рейтинги, вызывающие интерес у СМИ.

Итого, стоит порезать /Attraction_Review и /Travel-, а остальное оставить. Резать вслепую нельзя. -- Klientos (обс.) 11:44, 25 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Это нужно под лупой рассматривать. Так как сайт - агрегатор продажи ночей в отелях, сервис по бронированию ресторанов, то и ссылки на отзовик по коммерческим объектам можно удалять. С достопримечательностями всё иначе. НеКакВсе (обс.) 13:18, 26 декабря 2021 (UTC)[ответить]
- У меня вызывает сомнение польза страниц даже некоммерческих достопримечательностей. Например, кладбище Ассистенс — что энциклопедического можно почерпнуть из этой страницы? Разве что местоположение. Не уверен, что ради этого стоит оставлять такие ссылки — избирательность в чистке будет означать ручной перебор всех ссылок (они не разделены движком ТА и все начинаются с /Attraction_Review).
  Кстати, .ru уже внесён в СЛ, но обсуждения я не нашёл. -- Klientos (обс.) 02:18, 27 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Закон о приземлении иностранных IT-компаний

Коллеги, а что следует ждать от этого закона — там в разделе «Прочие» есть и Wikipedia.org? Kalendar (обс.) 12:11, 24 декабря 2021 (UTC)[ответить]

В свете того, что активно блокируют по всем фронтам российскую пропаганду (вот на днях RT DE заблочили в Европе), стоит ожидать худшего, но не сразу… Путин несколько раз говорил, что надо создавать «правильную» энциклопедию, как бы намекая на Вики, а то здесь НТЗ соблюдают и на некоторых товарищей отрицательные отзывы пишут, это связано не только с Навальным, но и другими политиками. Я частенько слышу, что скоро могут ютуб прикрыть, аналог RUtube уже готов, планируется плавный переход. Также на днях по санкциям запретили бытовую технику продавать, теже айфоны. Так что надо ждать «ответочку»… но пока это всё слова и угрозы местного режима. Поживём — увидим, до февраля (включительно) время ещё есть. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 12:21, 24 декабря 2021 (UTC)[ответить]
- Айфоны это не бытовая техника. Пускай создают — чем больше альтернатив, тем лучше. 194.50.15.247 15:08, 24 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Википедия:Форум/Архив/Новости/2021/11#Закон о «приземлении» в РФ. Лес (Lesson) 12:23, 24 декабря 2021 (UTC)[ответить]
- Коллега, благодарю за ссылку на обсуждение месячной давности. А нельзя ли в нескольких словах изложить здесь выводы этого обсуждения? Kalendar (обс.) 12:45, 24 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  - Фонд практически наверняка не станет "приземляться" => либо Википедию не заблокируют (как не блокируют уже сколько лет), либо заблокируют. 5.165.140.0 19:26, 24 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что «список Хинштейна» из статьи нужно вообще удалить, он составлен по собственной его инициативе, старый и не тот, по которому действуют сейчас по факту. AndyVolykhov ^↔ 12:33, 24 декабря 2021 (UTC)[ответить]

И ещё один вопрос. В статье Закон о приземлении иностранных IT-компаний речь идёт о "федеральный закон № 236-ФЗ, принятый Государственной Думой 17 июня 2021 года "О внесении изменения в статью 4 Закона Российской Федерации «О защите прав потребителей» с целью «деятельности иностранных лиц в информационно-телекоммуникационной сети „Интернет“ на территории Российской Федерации»", а опубликован закон "Федеральный закон от 1 июля 2021 г. N 236-ФЗ «О деятельности иностранных лиц в информационно-телекоммуникационной сети „Интернет“ на территории Российской Федерации»". Это один и тот же закон или варианты? Kalendar (обс.) 12:57, 24 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Простая логика: Фонд вряд ли станет "приземляться" (потому что тогда либо он попадает на штрафы вплоть до неподъёмных (об этом чуть дальше), либо вынужден будет начать цензурирование контента, что противоречит всем ценностям движения Викимедиа и вызовет космических масштабов бурление в сообществе). Следовательно, есть лишь два исхода: 1) Википедию продолжают неблокировать (на самом деле, мы уже много лет должны быть заблокированы, ибо решения судов никто не отменял, но Роскомнадзор позволяет себе исполнение таких решений придерживать); 2) Википедию начинают блокировать (тогда сообщество будет решать вопрос с выдачей флагов-исключений, чтобы участники могли править Википедию через средства анонимизации). В конце следующего года мы узнаем, по какому пути всё пойдёт. Почему: во-первых, на днях на Google и Facebook наложили многомиллиардные штрафы, которые превышают годовой доход от их деятельности в России. Во-вторых, с 1 января вступает в силу этот самый закон о приземлении. В январе никто рыпаться не будет (праздники, опохмел, опохмел после опохмела). Дальше, если штрафы не будут платиться, а представительства компаний создаваться (а без них штраф принудительно взыскать не с кого), в феврале-марте начнутся суды о неисполнении с наказанием в виде блокировок/замедлений. Но сразу блокировок/замедлений не будет, т.к. решения судов будут оспариваться, всё это дойдёт до Верховного Суда и вот тогда к концу года мы увидим, будут ли Google/FB блокировать реально или (как Википедию сейчас) формально поместят в список заблокированных, но в реальности тронуть забоятся. Ну и соответственно сможем спрогнозировать и судьбу Википедии. 5.165.140.0 19:42, 24 декабря 2021 (UTC)[ответить]
- В первой версии «Железный занавес» v.1.0 Россия запрещала всё импортное, баксы, шмутки и т.д., сейчас же в версии v.2.0 весь мир хочет закрыться от России, т.е. из «Дурдом наш» сбежать-то в общем-то можно (это раньше не выпускали), то вот с другой стороны границы уже просто не примут. Всё подаётся под соусом «Россия отвечает», но в действительности это не Россия будет отключать сервисы, тот же Ютуб, Свифт и т.д., наоборот, сейчас это уже весь мир хочет отключиться от РФ и возводит на границах заборы, отзывает свои посольства и выгоняют ~~гопников~~ послов РФ из своих стран. Поэтому суды, о которых вы пишите, — это блеф и фейк гопоты… Сейчас уже чебурнет готов и куча сервисов на замену, типа Я.Музыки и т.д., но вот сделать аналог ВП пока не реально, её просто некому писать, поэтому, надеюсь, этот сайт не отрубят, но могут притормаживать, а вот все остальные сервисы уже в процессе отключения. Жалко, если Нетфлекс и подобные на кокой-нибудь мегого заменят. Но это уже с 2014 года обсуждается, так что будем надеяться, что до этого не дойдёт. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 20:01, 24 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  - ВП:НЕТРИБУНА: Что-то много политоты от гражданина Казахстана. Почему вы уверены, что альтернативу Википедии некому писать? Была бы площадка, а желающие найдутся. 194.50.15.247 20:28, 24 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    - Площадка-то есть (та же Циклопедия, прости Господи), но толпы желающих её писать не наблюдаю. 46.138.204.221 20:47, 24 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      - Так себе площадка, в техническом плане ничего нового, в концептуальном тоже. Финансирования нет, да и фонда за спиной… А теперь представьте если появится площадка со всем этим, да плюс к тому наймут штатного психолога и оплачиваемого админа, которые станут гасить конфликты на корню. 194.50.15.247 20:56, 24 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        Ну что это за фантастика, вы же понимаете, что это даже близко не возможно. Лес (Lesson) 21:00, 24 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        Со стороны государства или крупной корпорации возможно. Конечно тогда вероятны перегибы в политической/исторической части, но науку такой проект вытянет лучше Википедии, на мой взгляд. Живой пример: Яндекс. Карты, перетянувший значительную часть редакторской аудитории OSM и Викимапии, не имеющих толкового управления (викисообществ). 194.50.15.247 21:06, 24 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        Ну вот тут проходила новость, что «российский аналог Википедии» (вроде бы «Знание» называется?) открыл вакансии, поскольку требуются некие сотрудники; посмотрели — оказалось, что нужны айтишники, а про контентмейкеров вообще ничего не говорится. Потом вторая новость прошла, дескать, в наполнении аналога Википедии сможет участвовать каждый; тоже посмотрели — выяснилось, что заинтересованный в дополнении либо исправлении статьи юзер должен будет написать то ли на электронную почту проекта, то ли в специальном разделе на сайте, где его просьбу рассмотрят (а может и не рассмотрят). В итоге очевидны как минимум два вывода: 1) контент для проекта уже готов, теперь нужно создать условия для его публикации; 2) авторы проекта вообще никак не заинтересованы подпускать к своему детищу посторонних. — Полиционер (обс.) 21:57, 24 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        Никто не отменял период обкатки продукта. Зачем звать людей если не готов интерфейс редактора или администратора? Или не выработана концепция и механизмы модерации. Публикация материалов до приглашения редакторов это правильный ход по двум причинам: редакторы должны видеть качественные отличия от альтернатив, а также не должны впустую тратить время на создание уже имеющихся в пуле статей. В общем до публикации материалов и до прошествия с этого момента хотя бы года делать какие-то выводы рано.
        Не, что-то не получается найти вакансии туда. 194.50.15.247 22:49, 24 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        Во-первых, у меня в принципе огромные сомнения, что к уже специально подготовленному контенту подпустят лиц, изначально не участвовавших в создании этого контента; если туда планируется не просто вносить копипасту из БРЭ, но без сокращений и с красивым оформлением, то наверняка в написание текстов были вложены деньги — оплаченный продукт кому попало править не дадут. Во-вторых, если там и понадобятся администраторы (не сисадмины, а в википедийном понимании), редакторы и проч., то оформление будет проходить по трудовому договору, т. е. со всей традиционно возлагающейся на работника ответственностью (дисциплинарной, гражданско-правовой и др.). — Полиционер (обс.) 23:36, 24 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        Сомнения есть у всех. Тем не менее аспект «кому попало править не дадут» довольно легко решается либо по методу онлайн-Британники, либо по методу премодерации, как на ВП со стабилизированными статьями. Во втором случае достаточно на каждую сферу выделить по научному сотруднику для одобрения или отклонения правок. Есть и третий путь, продемонстрированный научно-популярной энциклопедией «Вода России»: выделение места всем желающим в разделе «Народная Энциклопедия». Пишешь статью, отсылаешь, её проверяют и публикуют специалисты-гидрологи. 194.50.15.247 00:41, 25 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        А вам это историю самой Википедии не напоминает? И чем это закончилось? Лес (Lesson) 03:55, 25 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        Есть большая разница между днём сегодняшним и днём тогдашним. У нового проекта будет преимущество в виде современных технологий, массы статистики и аналитики по викисообществам, а также ему не надо тащить противоречивые правила и застарелые конфликты УБПВ.
        Ну а чем закончилось, сначала перерождением, потом всасыванием всех возможных человекоресурсов, затем насыщением и вот оно плато на грани стагнации. Многие мелкие языковые разделы уже прошли через последний пункт и просто выродились, даже поломанные карточки не чинят годами. 194.50.15.247 04:55, 25 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        Да я больше про Нупедию. Лес (Lesson) 06:25, 25 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        Так и я про неё и события далее. Нупедия входит в мой термин «перерождение». 194.50.15.247 12:08, 25 декабря 2021 (UTC)[ответить]
- Будет смешно, когда для ВП краник прикрутят, а сайты вроде hmong.ru , чуточку цивилизовавшись, продолжат честно висеть в топе, теперь уже Яндекса. — 188.123.231.36 07:05, 25 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Сегодняшнее обсуждение на «Дожде» о закрытии и уходе забугорных компаний через месяц-два. И таких роликов полно уже. Объявят амнистию? — Вряд ли. Мда уж. П.С. «Кто будет последним уезжать из совка, не забудьте выключить свет в Аэропорту…» Зайва Игорь Леонидович (обс.) 22:40, 24 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Опубликован Перечень иностранных лиц, осуществляющих деятельность в сети "Интернет" на территории Российской Федерации. Википедии в этом списке нет. Kalendar (обс.) 05:51, 27 декабря 2021 (UTC)[ответить]

пока нет Ghuron (обс.) 06:23, 27 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Перевод перевода

Если я перевожу из укр-вики (не спрашивайте как), а укр-вики перевела из en-вики, то нужно ставить шаблон {{переведённая статья}} откуда я перевожу (укр-вики) или изначальная статья (en-вики).— Футболло (обс.) 07:40, 24 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Естественно, на ту версию, с который вы сами непосредственно работали. — Dmartyn80 (обс.) 07:54, 24 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Итог

Хорошо. Вопрос исчерпан.— Футболло (обс.) 07:59, 24 декабря 2021 (UTC)[ответить]

И вновь про ГРУ

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Технический. 5.165.140.0 16:55, 23 декабря 2021 (UTC)

Вся беда в том, что из названия было выкинуто^{[когда?]} слово «разведывательное». Но читатели (г-на Резуна, по-видимому), упорно вносят это слово как в название, так и в преамбулу. На дальнейшее их не хватает: далее по тексту «разведка» уже не упоминается. Как итог, имеем чёрт-те-что-и-сбоку-бантик. Кто реально интересуется темой, просьба привести статью в соответствие с реалиями (и с соответствующими ВП:АИ). После чего и стабилизировать бы не грех. Подчеркну, что при переименовании структуры (любой), статья должна называться именно по последнему, «нынешнему» названию (см. Ленинград.) Сколь бы это ни было противно считающим иначе. Г-н Костюков, Игорь Олегович [5] не даст соврать. Как руководитель _управления_. А какого именно управления: кому нужно, и так знают; а кто не знает, тому и не надо.--AndreiK (обс.) 15:16, 23 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Вопрос в чём? Минобороны совершенно не скрывает, что это орган внешней разведки. В названии слова «разведывательное» нет. В названии статьи в Википедии слова «разведывательное» нет. Igel B TyMaHe (обс.) 19:04, 24 декабря 2021 (UTC)[ответить]
- На тот момент - было. Коллега Sunpriat убрал, за что ему спасибо. 5.165.140.0 19:22, 24 декабря 2021 (UTC)[ответить]
ВП:ИС: Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. ГРУ - это узнаваемый бренд, а ГУ ГШ ВС РФ - просто набор аббревиатур. — Гдеёж?-здесь 20:32, 24 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Нужна ваша помощь Мухин,_Игорь_Владимирович

Не получается не править и через Код. В шаблоне при редактирование невозможно найти исполняющей файл File:Igor_Moukhin.jpg чтобы заменить его на более качественный фото с открытой лицо, а не без очков. BukharaEditor (обс.) 06:35, 22 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Это потому, что файл грузится с викисклада. И чтобы его заменить, нужно загрузить другой. -- La loi et la justice (обс.) 06:44, 22 декабря 2021 (UTC)[ответить]

La loi et la justice ссылка на фото. Дальше что? BukharaEditor (обс.) 07:13, 22 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Файл задан на Викиданных. Я заменил. Vcohen (обс.) 07:19, 22 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Vcohen Викисклад и Викидата. Какая разница? Вроде оба не один? BukharaEditor (обс.) 07:34, 22 декабря 2021 (UTC)[ответить]

На Викискладе лежат файлы. На Викидате - всякая информация для статьи, в том числе какой файл использовать в карточке, какие есть статьи на эту тему на других языках и т.д. Vcohen (обс.) 07:37, 22 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Спасибо. BukharaEditor (обс.) 07:35, 22 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Файл имеет сомнительный статус. Источник не указан. -- La loi et la justice (обс.) 07:41, 22 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Для использования этого файла нужно офомить разрешение от Anufriev Alexander согласно ВП:ДОБРО. Igel B TyMaHe (обс.) 09:10, 22 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Как найти Anufriev Alexander? Может в друг он уже умер? BukharaEditor (обс.) 13:38, 22 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Судя по этой фотографии, которая явно из той же серии, можно поинтересоваться у самого Игоря Мухина. Возможно, Мухину переданы все права. Igel B TyMaHe (обс.) 14:13, 22 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Итог

Старый глобальный бессрочник в обход блокировки. Файлы с подолжной лицензией тоже будут скоро удалены с Викисклада. -- Q-bit array (обс.) 08:19, 23 декабря 2021 (UTC)[ответить]

В таком случае я отменил свою правку на Викиданных. Vcohen (обс.) 12:15, 23 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Склонение слов, записанных на латинице

Мне всегда представлялось, что либо «программирование на Pascal», либо «программирование на Паскале» (но не «программирование на Pascal’е»). Наверное, в «бытовом» контексте можно было бы и с апострофом писать, но уместно ли в энциклопедии? Вопрос возник по поводу этих правок (правка, правка), приглашаю их авторов — коллег Gromolyak и MBH, bezik ° 14:11, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Да, это вполне научно-литературная практика, отмечена в §115 справочника Лопатина. PS. В этой правке пунктуационная ошибка, следует писать "...называемых «чанами»..." Igel B TyMaHe (обс.) 14:28, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]
- Спасибо за наводку, вот ссылка — Апостроф. Gromolyak (обс.) 14:59, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]
- У Лопатина объясняется как писать такую конструкцию, но не упоминается, что она допустима для научного стиля. M5 (обс.) 15:24, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  - Справочник-то охватывает лишь орфографию и пунктуацию. Gromolyak (обс.) 15:41, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  - Там музыковедческий пример приведен. Igel B TyMaHe (обс.) 12:59, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Быстрый поиск дал такие результаты —
Википедия — Апостроф в русском языке
Gramota.ru — Апостроф в русском языке

Где-то было более конкретно расписано, сейчас не помню, где именно, если найду — поделюсь. А общеизвестные (даже в специфической области) иностранные слова, которые могут склоняться по аналогии с русскими, следует склонять. Практика их несклонения, вероятно, пошла от рекламодателей, которые опасаются потери узнаваемости торговой марки и т. п. Иначе получится «Я езжу на Фольксваген и пью Пепси-Кола». Gromolyak (обс.) 14:39, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Ничего не могу сказать применительно к обсуждаемому случаю, но «я езжу на Volkswagen’е» явно ненормально. DimaNižnik 15:13, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]
- Хорошо хоть не «на Renault’е» или «на Toyota’е») А если серьёзно — то как мы можем приставлять русские окончания к некоей основе, у которой даже нет однозначного прочтения (а там были «чаны» или «чены»? а вдруг «тяны»?) bezik ° 20:41, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Апострофы выглядят безграмотно и в профильных АИ не встречаются. -- La loi et la justice (обс.) 15:52, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]
- «Безграмотно» по каким критериям, канонам? Зависит ли это от конкретного применённого шрифта? Может, какой-то из них и выглядит неубедительно с точки зрения такого подхода. Gromolyak (обс.) 16:27, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]
«иностранные слова, которые могут склоняться по аналогии с русскими, следует склонять» — очень любопытно, которые? Не припомню случая, чтоб кто-то писал адрес типа «живу на Мичигане-авене и Кобальте-стрите», обычно «Мичиган-авеню и Кобальт-стрит». Но, возможно, к географии, памятникам, небоскрёбам и многому другому это не относится… Думаю, правил никаких нет и быть не может в принципе (если ошибаюсь, киньте ссылку, пожалуйста). Думаю, просто слово либо становится «русским» и обычным в употреблении, либо — нет, а это можно только почувствовать при его произношении — как оно ложится на слух. Например, в русской речи всегда стараются смягчить произношение, ну, тот же Паскаль, а не Паскал (на работе, помнится, всегда называл иностранцев Камиль, Камаль и т.д. а не Кэмэл). Если получается чушь, то лучше оставить оригинал, ну, типа: Я работаю в БАСФе (или лучше БАСФ? — BASF, названия разных компаний: японской и немецкой). Ну явно ухо режет. П.С. Простите, что влез без спросу, просто сижу чаёк гоняю, делать нечего… Зайва Игорь Леонидович (обс.) 16:01, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]
"Я работаю в ООНе" "Страны ОПЕКа", ну да. )) Аведон (обс.) 01:27, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
- Имена собственные не обязательно склоняются, и уж точно не обязаны подчиняться стандартным правилам языка. Аббревиатуры не склоняются в принципе. Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:06, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  - А мы, колхозники, и по ЖЭКам ходили и на БэТээРе ездили… Ужас какой… )) Зайва Игорь Леонидович (обс.) 16:14, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    - А ещё учились в ВУЗах, сверялись с ГОСТом, ходили в ЗАГСы… eXcellence ^contribs 16:19, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      - Это аббревиатуры-исключения, укрепившиеся в разговорном языке и оттуда перекочевавшие в литературный. -- La loi et la justice (обс.) 16:21, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        Ничего подобного, это общая закономерность для аббревиатур, произносимых слитно (не по буквам). Отмечена в справочниках еще более полувека назад (и нигде с тех пор не опровергнутая). Кстати, и пишутся они по нормам строчными буквами: учились не в ВУЗах, а в вузах, есть "органы ЗАГС", но "загсы". 217.107.127.165 09:10, 22 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        Не совсем так. В этой группе аббревиатур пишутся строчными вуз, втуз, дот, дзот. Но и в других группах такие есть: эсер, цеу. Vcohen (обс.) 12:00, 22 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      - Ну, кто ходил, а кто только заглядывал… Мда, самый сложный язык. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 16:23, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  - Имена собственные склоняются по умолчанию. Есть несколько классов исключений: не склоняются французские фамилии на -а, могут не склоняться женские имена иностранного происхождения на -ь, полные имена китайцев и тому подобных азиатов склоняются только по последнему компоненту, хотя и пишутся раздельно, распространена тенденция (не одобряемая, но фиксируемая авторами справочников) не склонять фамилии японцев, финнов и кавказцев на -а, -я, не склоняются односложные иностранные имена на -а. Склонение сложных фамилий и топонимов простому рецепту не поддаётся, справочники друг другу противоречат, но общая картина такая: чем больше компонент в сложной фамлии/топониме, тем реже люди их склоняют. Люди, владеющие иностранными языками, часто предпочтитают не склонять сложные названия, последний компонент которых является прилагательным в языке-источнике. Есть тенденция не склонять названия на -Бич. Есть прорва единичных исключений (Марий Эл, подеста, Шота Руставели). Короче, есть ряд правил и отдельных несклоняемых имён. В общем же случае имена склоняются, все справочники и узус в этом отношении единодушны. 217.107.127.165 09:21, 22 декабря 2021 (UTC)[ответить]
- Охохо, сколько всего сразу. В сложных названиях с несклоняемой второй частью первая тоже не склоняется. «Авеню» по-русски никак не может склоняться, просто нет такой парадигмы склонения. «Стрит» склонять не надо, потому что это слово женского рода (хотя склоняемость формально прописана как вариант). Паскаль с мягким знаком на конце, потому что от фамилии француза. AndyVolykhov ^↔ 16:16, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  - Да уж, куча-мала вырисовывается. Gromolyak (обс.) 16:20, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  - Всегда удивлялся, как в той шутке: Всю жизнь преподаю русский язык и не понимаю, почему вилька и тарелька пишутся без мягкого знака, а сол и мол — с мягким. Не «тапок», а «тапочка» — жен.род., но ведь нет «двух тапочек» и «одной тапочки»… а вот «зайка/заянька» и «Ванечка» — оба мужчины. И у меня все они прекрасно склоняются, не зависимо от числа и рода… Только Токио не хочет. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 16:45, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Не стоит забывать, что изначально разговор шёл о графическом оформлении слова, о наращении заведомо склоняемого слова, записанного латинскими буквами, а вовсе не о самой склоняемости слова (это совсем другая тема). Gromolyak (обс.) 16:33, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]
- Ну, по моему мнению с апострофом выглядит коряво, я много статей каждый день читаю и ролики смотрю — последние годы такого не вижу нигде. Если слово на русском языке — видоизменять его как-либо, полагаю, допустимо, поскольку русский язык — штука гибкая, особенно, если учесть, что русского языка как такового нет, это смешение разных культур, как нет и американцы — смесь беженцев и язык усреднился. Я поражаюсь ещё и тому, что многих слов просто нет нигде — ни в энциклопедиях, ни в справочниках и что мы делаем? — пишем как могём по транскрипции, как на язык ляжет. Но это если действительно нет общепринятых АИ. Ну вот, например, Вашингтон и Уашингтон — один и тот же человек, а переводят его кто во что горазд. Вот ещё пример. Я лично согласен только с первыми приведёнными версиями — «на Pascal», либо «на Паскале» — оба варианта считаю правильными (на мой взгляд; другие применять не стоит). Зайва Игорь Леонидович (обс.) 16:58, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  - Ну, если уж и языка русского у вас «как такового» нет, то не о чем с вами и полемизировать. Gromolyak (обс.) 17:08, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    - Ну так языку буквально лет 150-100, и то он сколько менялся… Наверно, процентов 80-90 — это смесь немецкого, французского, итальянского и английского языков с некоторыми другими (польский, украинский и т.д.). Сравните: зенки, очи, лупики и вот: дезодорант, парашют, танк — почти ни одного исконно русского слова в современном языке сейчас не встретить, особенно в технических текстах, там вообще почти все слова иностранные, им лет 30-50, наверно. Тот же ваш «Паскаль». Ну, я не к тому, что это плохо, а к тому, что язык постоянно меняется, только за последние 15 лет появились Интернет, вотсапп, гугл и т.д. и все слова иностранные и это нормально для современного языка. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 17:19, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      «языку буквально лет 150—100» Русскому языку лет 100—150? Спасибо, посмеялся. К слову, Александр Пушкин умер 184 года назад. Аведон (обс.) 01:27, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      - Хорошо, что он не узнал, что писал на языке, которого не было. Gromolyak (обс.) 06:34, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        Капец, ещё один туда же… )) «Я знак бессмертия себе воздвигнул Превыше пирамид и крепче меди, Что бурный аквилон сотреть не может, Ни множество веков, ни едка древность.» — стих Ломоносова, опубликованный в 1986 году. Тексты 200-300 летней давности и старше больше на латынь какую-то похожи, типа «Я езм ист цах…» — вы серьёзно предлагаете таким языком статью о программировании писать? Речь же идёт о «современном языке», большая часть которого сформировалась благодаря переводчикам после ВОВ (Маршак, Набоков и другие, которые очень много слов ввели с иностранных языков и они прижились и стали «русскими»), т.е. менее 100 лет назад. Когда у нас самолёты появились, ракеты, поезда — сколько тысяч или сотен лет назад? Айфону менее 10 лет в СНГ, я о нём впервые всего несколько лет назад услышал (новое современное слово, не русское, но прекрасно подвергаемое правилам языка и красиво звучит, ёмко передаёт мысль), а вы говорите языку сколько-то там сотен/тысяч лет, современному — десятки лет, а не сотни или тысячи и язык продолжает сильно изменяться, например слово «фобия» (фобос) — Гидрофобия и Гидрофобность — разные значения имеют и первоначальный смысл уже почти утерян. Как шутил Задорнов: «Язык настолько сильно поменялся в последние годы, что даже небо голубым назвать не ловко». И да… в преамбулах я почти никогда не встречал определение слова как «русского», зато всегда вижу итал., греч., римск, лат.… О чём это говорит? Не о том ли, что русский язык стал смесью всех остальных, особенно современный? Так как же писать «современную статью о программировании» — по-русски, вот так: «Я езм ист цах…»? Не было ещё 100-150 лет назад никаких технологий, напоминающих современные и слов таких не было — это всё современные слова, большинство из которых не русские, тем более Паскаль (и заметьте: на кирил., а не лат. или фр. — «Pascal»). — Эта реплика добавлена участником Зайва Игорь Леонидович (о • в) 05:51, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        «стих Ломоносова, опубликованный в 1986 году. Тексты 200—300 летней давности и старше больше на латынь какую-то похожи, типа „Я езм ист цах…“» Чем дальше в лес, тем толще партизаны. Цитата из «Истории государства Российского» Н. Карамзин (публикация 1816 года): «Уже в конце пятого века летописи Византийские упоминают о славянах, которые в 495 году дружелюбно пропустили чрез свои земли немцев-герулов, разбитых лонгобардами в нынешней Венгрии и бежавших к морю Балтийскому; но только со времен Юстиниановых, с 527 года, утвердясь в Северной Дакии, начинают они действовать против империи, вместе с угорскими племенами и братьями своими антами, которые в окрестностях Чёрного моря граничили с болгарами. Ни сарматы, ни готфы, ни самые гунны не были для империи ужаснее славян. Иллирия, Фракия, Греция, Херсонес — все страны от залива Ионического до Константинополя были их жертвою; только Хильвуд, смелый Вождь Юстинианов, мог ещё с успехом им противоборствовать; но славяне, убив его в сражении за Дунаем, возобновили свои лютые нападения на греческие области, и всякое из оных стоило жизни или свободы бесчисленному множеству людей, так южные берега Дунайские, облитые кровию несчастных жителей, осыпанные пеплом городов и сел, совершенно опустели. Ни легионы римские, почти всегда обращаемые в бегство, ни великая стена Анастасиева, сооруженная для защиты Царяграда от варваров, не могли удерживать славян, храбрых и жестоких. Империя с трепетом и стыдом видела знамя Константиново в руках их. Сам Юстиниан, совет верховный и знатнейшие вельможи должны были с оружием стоять на последней ограде столицы, стене Феодосиевой, с ужасом ожидая приступа славян и болгаров ко вратам её. Один Велисарий, поседевший в доблести, осмелился выйти к ним навстречу, но более казною императорскою, нежели победою, отвратил сию грозную тучу от Константинополя. Они спокойно жительствовали в империи, как бы в собственной земле своей, уверенные в безопасной переправе чрез Дунай: ибо гепиды, владевшие большею частию северных берегов его, всегда имели для них суда в готовности. Между тем Юстиниан с гордостию величал себя Антическим, или Славянским, хотя сие имя напоминало более стыд, нежели славу его оружия против наших диких предков, которые беспрестанно опустошали империю или, заключая иногда дружественные с нею союзы, нанимались служить в её войсках и способствовали их победам. Так во второе лето славной войны Готфской (в 536 году) Валериан привел в Италию 1600 конных славян, и римский полководец Туллиан вверил антам защиту Лукании, где они в 547 году разбили готфского короля Тотилу.». Текст кому-то непонятен? Он очень сильно отличается от современного русского языка, если отбросить всякие «айфоны», прочие современные слова и молодёжный сленг? Аведон (обс.) 15:26, 12 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        «Он очень сильно отличается от современного русского языка?» — достаточно сильно, как по буквам, так и по стилю изложения, чтобы этого не заметить. Взять хотя бы любой скан настоящего письма (оригинала, а не современную версию текста), например, вот сканы относительно свежих газет 1, 2, 3, 4 (Обозрѣнiе театровъ или биржевыя вѣдомости), посмотрите на заголовки и текст под ними и вокруг, а им чуть более 100 лет, а не 200—300 даже. Также я ссылку оставил на 50 000 иностранных слов (1 и 2; 1877), также, если обратить внимание когда вообще официально словари стали составлять, достаточно хотя бы обратить внимание на даты жизни составителей — Даль (1801—1872), Ожегов (1900—1964) и т.д. Да что там, они писали словари живаго (живого) языка, посмотрите даты публикаций, когда официально вообще язык стал образовываться… У меня украли несколько старинных книг, я читал их много лет назад, когда поэзией увлекался — ничего похожего на современный, а книгам было где-то 150 лет, как назло сканы сейчас не могу найти подобных книг. Я не этимолог и не историк, филологией не занимался, меня легко подловить на чём-либо, но вот что видел своими глазами и вижу, то и пишу. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 18:56, 12 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        
        Ни о чем это не говорит. Телефон изобрел шотландец Белл, а название на греческом языке. Фраза "велик могучим русский языка" появилась во второй половине XX века, и автор — более чем грамотный человек. Igel B TyMaHe (обс.) 15:46, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        Ну как же ни о чём? Если все везде говорят и пишут известный бренд, например, айфон на русском и все производные тоже (Айфонография), то почему тогда возникает вопрос, что этот предмет/объект (телефон или айфон — не важно) мы должны писать на латинском, греческом или каком-то другом языке, а тем более ещё и через апостроф? — вот я какую мысль хочу выразить… Если же мы пишем оригинал, то зачем к нему привязывать через дополнительный символ (апостроф или тире — не важно) нашу кириллицу? Я просто такого не встречал с хоум/хаус/билдинг и другими словами. Ну ладно, нет, значит — нет. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 16:55, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        Потому что бренд iPhone, а "айфон" - не бренд, а просторечивое название, а мы тут боремся за ~~звание дома образцового содержания~~ научный стиль. По правилам русской орфографии должно быть «Айфон» — в кавычках с заглавной буквы. Для иноязычных брендов допустимо не ставить кавычки, так как латиница достаточно отличается от кириллицы, чтобы не выделять её отдельно кавычками. Через апостроф мы должны писать, если используем иностранные слова в оригинале, но с русским склонением, потому что так сказано в авторитетном в области русского языка источнике. Писать кириллицей запрета нет, но если слово на кириллице отсутствует в АИ, возникают вопросы, как именно его передавать. Правда, они давно решены — надо транскрибировать по правилам. Igel B TyMaHe (обс.) 18:29, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        Слово «акваланг» является торговой маркой во многих странах мира и обозначает только продукцию фирмы Aqualung — и таких примеров много… Опечатка? Все слова без кавычек в статье, только в этом предложении кавычки, потому что выделяется термин. Почему же согласно приведённому мнению одни бренды мы пишем кириллицей и в кавычках или латиницей, а другие — кириллицей с маленькой буквы и без кавычек — для меня остаётся большой загадкой. Тот же термин «Телефон» мне и голову не приходит писать с заглавной буквы и в кавычках по собственной интуиции и примерам, которые я вижу на ВП. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 19:05, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        Слово «акваланг», как и «ксерокс», как и «беруши», как и «лего», как и «унитаз», перешло из имён собственных в имена нарицательные, и потому пишется без кавычек и со строчной буквы. С «Айфоном» этого не произошло, никто не называет продукцию других производителей «айфонами». А вот «нокла» очень даже перешла, так называют любой телефон-подделку, не только Nokla. Igel B TyMaHe (обс.) 19:48, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        Вторая часть вашего утверждения не соответствует действительности. Более, даже к подделкам под определённый бренд это слово уже почти не употребляется по объективным причинам. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:29, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        Вашей действительности, может, и не соответствует. В моей действительности до сих пор употребляется не только "нокла", но даже "абибас". А в действительности других стран неизвестен "акваланг". Но я не знаю ни одной действительности, в которой бы мобильные телефоны называли "айфонами". Igel B TyMaHe (обс.) 08:35, 12 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        
        Просто для истории ссылочка и вот. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 14:12, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      - А вот здесь, видимо, не знакомы с действительным возрастом языка в 100-150 лет, заявляя, что «С XVIII в. говор Москвы лёг в основу начавшего формироваться в XVII в. русского национального языка.» Возможно, авторы сами были введены в заблуждение статьёй из БРЭ, на которую ссылаются как на реальный АИ. Думаю, столь вопиющую ошибку, вводящую в заблуждение множество легковерных читателей, необходимо немедленно привести в соответствие с исторической действительностью. Gromolyak (обс.) 18:29, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        А вы, однако, настойчивый :) Ну, попробуйте тексты почитать хотя бы 150-летней давности, особенно на древнерусском, старообрядческом и других языках. Если не этимолог, не занимаетесь историей, языковедением и культурой — мало что там поймёте, если вообще что-то поймёте с их -ерь, -горь и т.д., мы же с вами не об истории рассуждаем, а о текущих реалиях и статью о программировании на Паскале, т.е. речь о «современном языке», о чём я ранее подчёркивал, а не вымершем каком-то древнем или давно забытом. Ну вот например, «Сижу за ноутбуком, держу айфон, чатусь в вотсапе, на Виндосе запускаю браузер и смотрю через Хром веб-сайт Википедию, в титуле Форум по линку/ссылке ищу мышкой текст, чтоб дать ответ с клавиатуры» — много здесь слов русских (кроме предлогов)? — почти нет таких. Они все латиницей и с апострофами? Лет 10 назад не было у нас ни айпадов, ни айфонов, ничего (в СНГ, а не в США, там они лет 15 где-то назад стали появляться), а сейчас тысячи новых слов: код/коддинг, программа/программинг на языке программирования, на пентиумах, — когда это всё появилось, лет 500 назад? 1000? Тогда пентиумов и Интеллов ещё не было, им всего где-то полвека. Ещё бы 15-25 лет назад я бы не понял ни единого слова (у нас, в РК, этих технологий тогда не было). И вот ещё просто к лову: «сижу за ноутбуком и чатюсь по айфону», а не «сижу за Notebook'ом и chat'юсь по iPhone'у» — что там русского, кроме предлогов и слова «сижу»? И то это не точно. Вот о чём речь у нас. Англицизмы последних 20 лет настолько прочно вошли в нашу культуру, что мы их стали воспринимать как свои родные, формируя новые и новые словеса как Programming (программирование), Internet (Интернет), вай-фай, айфон и т.д. и теперь все эти слова пишем кириллицей, а когда они только появились, их (новых слов) было очень мало и писали поэтому их латиницей, сейчас так никто не делает, иначе 90 % любой современной технической статьи будет на английском языке и читать такое будет очень сложно.
        Из статьи про айфон: «Впервые iPhone был анонсирован Стивом Джобсом на конференции Macworld Expo 9 января 2007 года.» — на кириллице нормально читается, всё понятно? А вот на латинице глаз спотыкается, не так ли? А с апострофами читать ещё сложней, надо вчитываться, вдумываться, напрягаться… Лет 200-300 назад в селе тоже устраивали «конференции», «презентации» и «анонсы»? Вот они реалии и современный язык. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 19:19, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]
- Да, вот ещё: если взять почти любую научную или околонаучную статью, то каждое второе или третье слово будет иностранным и, скорее всего, не описанным в словаре. Если начать ставить апострофы — глаза сломаются… если писать все такие слова латинскими буквами — повеситесь через пару абзацев… лучше всё писать русскими буквами и словами, изменяя их общепринятым нормам языка и лишь в редких случаях, когда надо выделить в тексте, делать это латинскими буквами. Моё личное мнение. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 17:10, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]
- «…изначально разговор шёл о графическом оформлении слова, о наращении заведомо склоняемого слова, записанного латинскими буквами, а вовсе не о самой склоняемости слова»… — не так, при открытии темы разговор был о том, можно ли в энциклопедическом тексте склонять слова, записанные латиницей. DimaNižnik 09:48, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Изначальная тема полностью потеряна, обсуждение зафлужено оф(ф)топом, то есть изысканиями и словесными упражнениями, не имеющими отношения к теме обсуждения — а именно «Склонение слов, записанных на латинице». Вопросы истории языка, его словарного запаса, новообразований и заимствований слов — ничего из этого отношения к теме не имеет, а лишь маскирует данный уже несколько раз ответ — «данное написание зафиксировано как нормативное». Точка.

В очередной раз посоветую интересующимся прочитать статью или посмотреть видео академика А. А. Зализняка «О профессиональной и любительской лингвистике». Gromolyak (обс.) 06:47, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Сейчас прочитаю статью, очень любопытно. А по поводу английских терминов флуда и оффтопа (слово 1980-х гг) — ответ был дан много раз: у нас некоторые статьи переименовывают из-за этого, потому что люди хотят работать в «Майкрософте», а не в «Microsoft» или «Microsoft'е» — не принято так писать на Вики в последние годы (по моим собственным ощущениям и правкам других редакторов). П.С. В указанной статье с первых предложений слово «Интернет» написано как «интернет» вместо англицизма «Internet»… А вообще, автор запарился, видать, поэтому написал сразу несколько вариантов: «в Интернете» и «в интернете». Куча ляпов уже со старта статьи… Ладно, молчу и читаю дальше. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 07:20, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]

К итогу

Слова, записанные латиницей, не склоняются, кроме редких исключений, записанных в цитируемых АИ.
Слова, записанные кириллицей, склоняются (напр., амперметром, спидометром и телевидением), кроме исключений, предусмотренных нормами и правилами русского языка. Вот, не прижились в великодержавном токомер с напряжёметром… С уважением — The Simple Polymer (обс.) 07:18, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Предложение к итогу сделано слишком рано, и по времени: с темой не успели ознакомится многие даже из тех, кто ежедневно бывает в ВП, тем более, ещё и аргументы подготовить, и по состоянию обсуждения: решающих аргументов сформулировано не было. Ссылок, подтверждающих, что таково мнение института Русского языка, приведено не было. DimaNižnik 10:53, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Не хватает "3. Все слова, кроме отдельных имен собственных, пишутся кириллицей". Igel B TyMaHe (обс.) 13:08, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
- Имя собственное — почти любое писать латиницей? А как же топонимы? Например, людей и парки я сейчас перевожу на кириллицу. Наверно, бренды можно не трогать за редким исключением (как Майкрософт, например, если есть русская версия ТМ), а остальные наоборот надо кириллицей писать. Наверно так, нет? Зайва Игорь Леонидович (обс.) 13:57, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  - Почему любое, если написано «отдельные»? Я-то как раз после осмысления пришёл к выводу, что вообще всё должно передаваться кириллицей, так как звучание/правила чтения слова столь же важны, как и написание, а латиница звучание не передает. Igel B TyMaHe (обс.) 16:02, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    - Мне почему-то показалось, что фразу «…кроме отдельных имён собственных…» нужно читать как «…все, кроме исключения…», ошибся тогда, неверно понял. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 16:29, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Не итог

Что это за решение, кем вынесено, на каком основании? Осознаёт ли автор сего «Итога», что в соответствии с ним пришлось бы переделывать сотни, если не тысячи, статей? Понимает ли автор изначальную суть и назначение склонения в русском языке или понимает, но предлагает подождать, пока оно не отомрёт как в болгарском, а взамен появятся частицы типа артиклей, несущие информацию о грамматических категориях слова вместо склонения? Gromolyak (обс.) 08:06, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]

С этим — в институт Русского языка. Кстати, если бы в своё время некоторые положения не постулировались, то не было бы и прогресса. Например, Королёв постулировал, что Луна — твёрдая и это затем подтвердилось на практике. Мы — не учёный совет, а редакторы-волонтёры. Поэтому устанавливаем статус кво и прикрываем возню. — The Simple Polymer (обс.) 08:48, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
- Российская академия наук, Отделение историко-филологических наук, Институт русского языка им. В.В. Виноградова. "Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник". Ответственный редактор В. В. Лопатин. «§ 115...Апострофом отделяются русские окончания и суффиксы от предшествующей части слова, передаваемой латинскими буквами, напр.: Он инструментовал сочиненную летом c-moll’ную увертюру (Берб.);
  ...французский перевод обоих романов [Ильфа и Петрова], выполненный и аннотированный Л. Préchac’ом (из комментария к современному изданию романов); пользоваться Е-mail’ом.» Igel B TyMaHe (обс.) 15:53, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Поддерживаю итог коллеги! Вразумительное и быстрое решение. -- La loi et la justice (обс.) 09:00, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
- По-моему, для подведения итогов нужен соответствующий флаг участника, тем более, когда речь идёт о таких глобальных вещах, как стиль написания. Да и не уверен, что форум соответствующий избран. Gromolyak (обс.) 09:51, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  - Флаги нужны только на КУ/ВУС да может ФА. Нигде более никакие флаги не нужны. Форум возможно и не тот, но зачем разводить бюрократию? На ВП:ГРАМ мало кто сидит. -- La loi et la justice (обс.) 10:14, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    - Это решение не имеет никакой силы, стиль написания может только рекомендоваться. Как обычно, пустое обсуждение без участия авторитетных участников, потраченное зря время на препирания с людьми, имеющими далёкое отношение к языкознанию, но «принимающими» решения космических масштабов. Gromolyak (обс.) 10:25, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      - Пока ещё не было никакого решения, только предложения к итогу. DimaNižnik 10:40, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  - Можно попросить пока заморозить итог и/или перенести на более тематический форум ВП:Форум/Правила‎‎ и обсудить это уже не как частный случай, а как поправку к Правилам написания статей: ВП:Статья, ВП:Как править статьи, ВП:Краткий свод правил, ВП:Оформление статей и/или другие, пусть там опытные участники решат как надо, желательно, чтоб филологи посмотрели, если ещё такого правила у нас нет, тогда всем будет спокойней и проще :) Зайва Игорь Леонидович (обс.) 10:22, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]

См. также

Даю ссылку на обсуждение в проекте "Грамотность": Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2021#Иностранные слова с русскими окончаниями через апостроф. Vcohen (обс.) 12:45, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]

осталось только в правиле зафиксировать, видимо, здесь: Википедия:Язык и стиль. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 14:18, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
- Скорее в ВП:ЛАТ. And good luck with it. Во избежание непонимания, см. У:Викидим/В интересах открытости под № 14. Мы практически единствнная википедия, которая зачем-то использует чужой алфавит. — Викидим (обс.) 01:04, 12 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  - А мы практически единственная Википедия с нелатинским алфавитом. И да, китайцы и японцы занимаются тем же самым, потому что у них тоже другой "алфавит": zh:iPhone, ja:iPhone. Igel B TyMaHe (обс.) 08:46, 12 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    - Ага. См. ko:미쓰비시 그룹, zh:互助客栈/其他, bg:Мицубиши Груп, sr:Мицубиши, hy:Միցուբիշի, ميتسوبيشي, fa:میتسوبیشی, he:מיצובישי, th:มิตซูบิชิ, bn:মিতসুবিশি. Писать даже не настоящее ja:三菱グループ, а почему-то en:Mitsubishi, а потом думать, куда ставить апостроф — это заморочка практически наша — и некоторых наших небратьев по СССР. Я не планировал здесь обсуждать ЛАТ, если есть соображения — добро пожаловать на мою СО или позовите меня в какое-нибудь другое место. — Викидим (обс.) 08:44, 13 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Всё это обсуждение не стоит своего объёма. Его вызвал один-единственный кейс, где по-моему уместно писать chan'ы и склонять, потому что не склонять причин нет, а писать "чаны" - данное значение этого слова малоизвестно, ну и чтоб не путали с тазами. Здесь не нужно никакого общего регулирования, не нужен никакой итог, не нужно править правила, не нужно ничего трогать, всё и так работает нормально. MBH 07:51, 12 декабря 2021 (UTC)[ответить]
- (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) Gromolyak (обс.) 08:10, 13 декабря 2021 (UTC)[ответить]
- То, что по-вашему уместно, как раз в проекте итога предлагается запретить. И поскольку это противоречит современной норме русского языка, в правиле закрепить необходимо, как наукры и белоруссии. Igel B TyMaHe (обс.) 08:40, 12 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  - Закреплять их совершенно не необходимо, строго наоборот - следует разрешить вукраине и Беларусь. MBH 11:44, 13 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    - Закреплять необходимо, и здесь не так важно, какой именно вариант закреплять, - главное, чтобы по правилам разрешенный вариант был один. Просто чтобы не было войн правок. Vcohen (обс.) 11:53, 13 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      - От войн достаточно запретить менять одно на другое. MBH 13:16, 13 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        Это менее удобно технически. Сегодня если кто-то переправил Наукр и в той же правке поменял еще десять вещей, то я могу переправить обратно только Наукр в соответствии с правилом и всё. Если будет запрет менять одно на другое, то при отмене придется менять то так, то этак, а это и выглядит смешно, и запутаться проще. Кроме того, сегодня можно отслеживать текущее написание в статьях, а так придется отслеживать правки, что намного сложнее. Vcohen (обс.) 17:13, 13 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        
        По этому принципу запись с апосторофом бы не появилась, поскольку её очень долго не было, а как только внесли — вскоре отменили. Обсуждение, может, и не стоит своего объёма, но во всём этом объёме пока вижу ровно двух сторонников написания с апострофом: упомянутых авторов соответствующих правок, bezik ° 14:01, 14 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        Меня тоже следует считать сторонником апострофа, если выбирать между несклоняемой латиницей и обапострофованной. Igel B TyMaHe (обс.) 14:55, 15 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        А как поступать с Toyota? Пусть даже не с автомобилем, а, скажем, во фразе «купил акции [Toyota]»? Или, например, «акции [Oracle]»? bezik ° 16:39, 15 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        купил акции Toyota ~~‍~~ Jaguar K · 03:36, 16 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        в таком случае и «купил акции Volkswagen» (не «Volkswagen’а»), bezik ° 13:12, 20 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        
        В правилах ответа нет. С моей точки зрения, потеря латинских букв недопустима, как и фонетически неверное склонение. Значит, склонять нельзя, при большой необходимости латиницы склоняется родовое слово: «купил акции компании Toyota», «...Oracle», «в сравнении с телефоном iPhone», «вручили диджею Don Diablo». Igel B TyMaHe (обс.) 15:13, 16 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        «вручили диджею Дону Диабло» же? bezik ° 13:12, 20 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Можно ещё поискать варианты написания в современных АИ. В БРЭ не нахожу вариантов написания с апострофом, а вот латиницей и без склонения склонения есть (см., напр., В 1980 фирма IBM предложила «Microsoft» создать языки программирования). В деловой периодике пишут названия зарубежных фирм латиницей, не склоняют и не кавычат (как у нас сейчас). А есть места, где склоняют и пишут с апострофом? bezik° 16:48, 15 декабря 2021 (UTC)[ответить]
- https://books.google.ru/books?id=WIFyDwAAQBAJ&pg=PA18 Igel B TyMaHe (обс.) 15:27, 16 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  - Одно написание слова «g-moll’ный» в одном издании провинциального вуза против системной практики центральной периодики и главной энциклопедии — как-то не перевешивает, bezik ° 13:12, 20 декабря 2021 (UTC)[ответить]

@@ Строка 1: / Строка 1: @@
 {{/Шапка}}<!-- Пожалуйста, не удаляйте этот комментарий, начинайте новую тему ниже. -->
+== Копилефтные тролли ==
+* https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=56398
+* https://www.techdirt.com/articles/20211210/12134948095/beware-copyleft-trolls.shtml
+* https://deliverypdf.ssrn.com/delivery.php?ID=155119021069074127121112116005105011000056041004079034011120123091083123025090004106005026024030117063044089102089074082025031029059043064055125095114067104106102019049020053022120114083102002069121102090010010116097124105031127031005090106122094126008&EXT=pdf&INDEX=TRUE
+В судах США появились копилефтные тролли, развязывающие массовые судебные разбирательства, пользуясь беспечностью пользователей, заимствующих контент, распространяемый под открытыми лицензиями. Желающие заработать на судебных разбирательствах фотографы и художники размещают на Flickr или Wikipedia свои работы под лицензиями семейства CC-BY, после чего целенаправленно выявляют пользователей, нарушающих условия лицензии, и требуют выплаты авторских отчислений, которые составляют от $750 до $3500 за каждое нарушение. В случае отказа выплачивать отчисления в суд направляется иск о нарушении авторских прав.
+Лицензии CC-BY требуют при копировании и распространении материала обязательного указания авторства и лицензии со ссылками. В случае невыполнения данных условий при использовании лицензий Creative Commons до версии 3.0 включительно лицензия может быть незамедлительно отозвана с прекращением действия всех прав лицензиата, предоставленных ему данной лицензией, после чего правообладатель может добиваться через суд финансовых взысканий за нарушение авторских прав. В лицензиях Creative Commons 4.0 для предотвращения злоупотреблений c отзывом лицензии был добавлен механизм, предоставляющий 30 дней на устранение нарушений (но в Википедии используется версия 3.0).
+У многих пользователей складывается ложное представление, что если фотография размещена на Wikipedia и распространяется под лицензией CC-BY, то она предоставлена в свободный доступ и её можно без лишних формальностей использовать в своих материалах. Поэтому многие при копировании фотографий из коллекций свободных материалов не утруждают себя упоминанием автора, а если и указывают автора, забывают поставить полную ссылку на оригинал или ссылку на текст лицензии CC-BY. При распространении контента под старыми версиями лицензии Creative Commons подобных нарушений достаточно для отзыва лицензии и предъявления судебного иска, чем и пользуются копилефтные тролли.
+Из недавних инцидентов отмечается история с блокировкой канала https://twitter.com/foone, посвящённого старому аппаратному обеспечению. Ведущий канала разместил взятую из Wikipedia фотографию фотоаппарата SONY MAVICA CD200, распространяемую на условиях CC-BY, но не упомянул автора, после чего владелец прав на фото отправил в Twitter DMCA-запрос о нарушении авторских прав, который привёл к блокировке учётной записи. [[u:MBH|MBH]] 11:56, 28 декабря 2021 (UTC)
 == [[Флибуста]] ==

#	Страница	Число просмотров в день	Изменение
1	YouTube	27907,3	▲76%
2	ВКонтакте	22057,2	▲110%
3	Россия	14809,2	▲21%
4	Соединённые Штаты Америки	14026,8	▲89%
5	Список умерших в 2021 году	13994,4	New
6	Спутник V	13661,1	▲1 638%
7	Путин, Владимир Владимирович	12523,9	▬-2%
8	Чикатило, Андрей Романович	12383,6	▲261%
9	Елизавета II	11911,7	▲67%
10	Игра в кальмара	10945,9	New

#	Страница	Число просмотров в день	Изменение
1	Список умерших в 2021 году	13994,4	New
2	Спутник V	13661,1	▲12875,0
3	Игра в кальмара	10945,9	New
4	Чикатило, Андрей Романович	12383,6	▲8957,2
5	Талибан	8462,4	▲7751,4
6	Евровидение-2021	7011,6	▲6592,2
7	Чемпионат Европы по футболу 2020	6933,6	▲5276,4
8	Выборы в Государственную думу (2021)	5749,6	▲5226,4
9	Градский, Александр Борисович	5609,0	▲5140,5
10	Навальный, Алексей Анатольевич	10536,0	▲5059,1

Википедия:Форум/Общий: различия между версиями

Версия от 11:56, 28 декабря 2021

Содержание

Копилефтные тролли

Флибуста

Итог

Википедист года

Добавление параметра from в шаблоны-карточки

Популярные статьи

Цель википедии

Итог (Цель Википедии)

tripadvisor

Закон о приземлении иностранных IT-компаний

Перевод перевода

Итог

И вновь про ГРУ

Нужна ваша помощь Мухин,_Игорь_Владимирович

Итог

Склонение слов, записанных на латинице

К итогу

Не итог

См. также

Навигация

Актуально
Голосования
(итог) Требования к виду объединённого шаблона «Не переведено»
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаг ПИ
Arachis99 (ПИ) — заявка подана
Снятие флагов
Fighter Pilot (ПбП) — оставлен Messir (апат) — снят Otstoiy (апат) — оставлен Shogiru (пат) — оставлен Shogiru-r (пат) — оставлен Dimaniznik (откат) — снят Torin (ПФ) — снят
Список изменений в правилах
Рецензии статей, улучшение и удаление страниц