Википедия:Форум/Правила

ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Форум — Правила

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Полномочия на откат (UPD: то есть отмену) правок. Нужно обсуждать на СО, а не молчать

Зарегистрироваться в Википедии — это просто и бесплатно. Предлагаю или не рекомендовать, или запретить правки незарегистрированным участникам. Если у человека не хватило мотивации пройти простую, лёгкую процедуру регистрации, то можно принимать его правки, если у него нет мотивации немного сделать над собой усилие и зарегиться? Но это не главное, а более существенная проблема — запретить откаты правок без обсуждения и обоснования этого отката на странице обсуждения, в случае если правка в статье сделана зарегистрированным участником и обоснована на странице обсуждения статьи, в случае, если ни одного аргумента «против» предлагаемых правок на странице обсуждения приведено не было, а аргументы «за» предполагаемые правки приведены были Также вовсе запретить откатывать правки незарегистрированным участникам, а ещё лучше, рекомендовать откатывать правки только патрулирующим и администраторам. У меня нет никакой личной заинтересованности в том, чтобы оставить право откатывать правки только патрулирующим, потому что я сам никогда патрулирующим не стану и не хочу становиться. Я рядовой человек и меня беспокоит только сохранение и улучшение статей в Википедии, в строгом соответствиями с правилами Википедии, с духом интеллектуальной честности, беспристрастности, добросовестности. Нашим сайтом пользуются постоянно и будут пользоваться, и мы несём ответственность за то, какой контент здесь размещён, адекватный ли или нет, соответствующий правилам Википедии или нет. Тезис в том, что если предлагаемая правка сначала аргументирована на странице обсуждения, и возражений на эти аргументы не последовало в течение нескольких месяцев или лет, то потом, когда она осуществлена на деле, её нельзя откатывать, молча, без аргументов. Участник старался, трудился, писал аргументы на СО, на эти аргументы никто не возразил, а когда прошло несколько месяцев и участник посчитал, что правка правомерна, если возражений нет, и сделал её, то её сразу откатили и молча. На странице обсуждения по-прежнему тишина. Предлагаю рекомендовать (не как правило, а как руководство) в подобных случаях сначала обсуждать это на странице обсуждения, а потом уже приступать к правке в теле статьи. Отсутствие какой бы то ни было реакции на странице обсуждения и молчаливый откат — это некрасиво. В таких случаях нужно на СО открыто и прямо написать, что мол я не согласен потому что... и приводить аргументы! А не молча откатывать. Особенно это касается незарегистрированных участников, которые делают откаты, а на странице обсуждения статьи ничего не пишут по этому поводу. Неэтично как-то. С уважением и доброжелательством. — Kirill-Hod (обс.) 18:07, 19 марта 2022 (UTC)

Кратко: 1) запретить откатывать правки незарегистрированным людям. 2) Оставить полномочия откатывать правки только патрулирующим и администраторам. 3) Рекомендовать откатчику обосновывать и аргументировать откат и то, что кто-то против правки и считает её ненужной, на СО (в случае если участник аргументировал свою предлагаемую правку и долго-долго дожидался возражений на СО статьи и так и не дождавшись никаких возражений, наконец сделал правку). — Kirill-Hod (обс.) 18:11, 19 марта 2022 (UTC)

• На СО откатывать можно только вандализм, всё остальное это уже нарушение правил. Вопрос о запрете правок анонимными участниками поднимался не раз, но консенсус участников был против запрета. — Venzz (обс.) 18:13, 19 марта 2022 (UTC)
  • Ну, я имел в виду не откат текста на СО, а отсутствие реакции на СО до отката и после него. — Kirill-Hod (обс.) 18:20, 19 марта 2022 (UTC)

Незарегистрированные участники не имеют флага откатывающего и таким образом не могут откатывать. Или Вы говорите о чём-то другом, а не об ВП:ОТКАТ? — Venzz (обс.) 18:15, 19 марта 2022 (UTC)

Вы правы, да, это не откат, а отмена правки. Речь про отмену правки. Я неправильный термин написал. — Kirill-Hod (обс.) 18:23, 19 марта 2022 (UTC)

Например ссылка, самая верхняя — это отмена моей правки, на СО о Ветлицкой аргументы начали приводится 1 мая 2020 года, почти два года назад, возражений ни одного не поступило, а мою правку отменил незарегистрированный человек. И похожие вещи и в других местах происходят. — Kirill-Hod (обс.) 18:46, 19 марта 2022 (UTC)

• Удаление невандальных реплик нарушает ВП:ПОДЛОГ, запрещать что-то ещё раз не имеет смысла. Удалённые реплики следует возвращать, если аноним настаивает, обращаться на ВП:ЗКА. DimaNižnik 19:01, 19 марта 2022 (UTC)

• Ну, я не про реплики. А про правки в теле статьи, которые предварительно были аргументированы на СО и никаких возражений на СО не последовало. — Kirill-Hod (обс.) 19:04, 19 марта 2022 (UTC)

• Предлагаю драконовскую меру — прежде чем зарегистрироваться, нужно пройти первичное обучение основным постулатам Википедии и ответить правильно на вопросы теста. Я такое встречал на некоторых тематических сайтах. Акцент необходимо сделать на основные принципы, которые говорятся в этом топике. Приведу в пример сервис аренды самокатов Whoosh — эта компания просит пройти тест на знание основных требований к арендующим, в том числе правила дорожного движения по части пешеходов, фэншуй по правильной парковке, технику безопасности и самые основные вещи. Безусловно, всё это сопровождается красивой презентацией, где в принципе любому пользователю станем понятно, если он хоть чуть более настроен решительно, чем просто скипнуть все слайды. — Voltmetro (обс.) 11:06, 20 марта 2022 (UTC)

Короче: Если предлагаемая правка аргументирована на СО со ссылками на правила Википедии, и в течение долгого времени ни одного возражения на СО не появилось, то её отмена тоже должна быть обязательно аргументирована на СО. Не надо молча отменять правку, без обоснования на СО. (Конечно, в случае если сама предлагаемая правка аргументирована на СО. Речь идёт только о таких правках, в пользу которых предложены аргументы на СО.) — Kirill-Hod (обс.) 19:00, 19 марта 2022 (UTC)

• Любая отмена должна быть аргументирована, зарегистрированные участники нарушают это не реже, чем анреги. Эта тема вечнозелёная DimaNižnik 19:08, 19 марта 2022 (UTC)

• А что делать, если на СО нет комментариев (против предлагаемой правки)? Может, дописать в ВП:Отмена правки что-то вроде: «Если о предлагаемой правке уже была речь на СО, для её отмены рекомендуется ответить по этому поводу на СО» ? — Kirill-Hod (обс.) 19:19, 19 марта 2022 (UTC)

• После некоторого размышления понял, что данная проблема относится к консенсусности правки. Дело в том, чтобы правка была консенсусной. Об этом уже есть правила ВП:ВОЙНА и ВП:КОНС. В целом в этих двух правилах всё уже изложено. Но остаётся проблема — ответа от незарегистрированного человека не будет — некуда обратиться, ведь у него нет страницы обсуждения! Да и зарегистрированный опытный участник может выйти из аккаунта, отменить правку анонимно, и после этого снова зайти в аккаунт. Правка будет в таком случае отменена анонимно, и будет невозможно ни к кому обратиться, потому что личность отменившего правку скрыта и никто по этому поводу на СО не ответит! На СО по-прежнему будет тишина и молчание. Мне кажется, возможность выхода из своего аккаунта и отмены правки анонимно делает невозможным обсуждение на СО и заводит в тупик. Для того чтобы снять с себя ответственность за приведение доводов достаточно просто действовать анонимно и молчать, никак не показывать свою личность на СО. И тогда можно отменять правки сколько угодно де-факто нарушая ВП:ВОЙ. — Kirill-Hod (обс.) 03:38, 20 марта 2022 (UTC)

• Мне кажется, что правки отменяют именно зарегистрированные участники, и то, что это показывается как IP без регистрации (например: ссылка) — это просто-напросто временный выход из аккаунта с намерением уклониться от разговора на СО статьи. Чтобы можно было игнорировать ВП:ВОЙ и ВП:КОНС, не неся за это ответственности. Почему мне так кажется? Потому что новую правку (и в СО, и в статье) видят зарегистрированные участники, а не незарегистрированные. Незарегистрированные люди просто не заметят, была ли правка или нет. Не увидят, не заметят. Если отмена правки осуществлена с IP без регистрации, то это признак того, что на самом деле кто-то просто временно вышел из аккаунта, чтобы получить «право» ничего не писать на СО. (В ВП:ВОЙ рекомендовано обсуждать проблему на СО.) — Kirill-Hod (обс.) 04:10, 20 марта 2022 (UTC)

• Коллега, ВП:ПДН. — Venzz (обс.) 09:15, 20 марта 2022 (UTC)

• • @Kirill-Hod: А что Вы хотели? Вы делаете правку без описания, оппонент отменяет правку, делая описание, поэтому он прав. Такое мог сделать любой зарегестрированный конструктивный участник. Надо обязательно давать описание правки, не обязательно такое подробное, как здесь, но хоть какое-то. Невозможно проверять СО всех статей, на которых делаешь отмены. И ещё совет: чем больше букв написано, тем меньше желающих их читать. DimaNižnik 14:57, 20 марта 2022 (UTC)

• • Спасибо! Вы правы, учту. Не приходило в голову, что можно сделать описание. — Kirill-Hod (обс.) 17:36, 20 марта 2022 (UTC)

• Отмена правки - больное место в википедии. Если только вы не убираете вандализм, то правку всегда могут отменить, без особых последствий. И если это аноним - вам особенно не повезло. Аноним здесь в более выигрышном положении. Лишать же анонимов права редактировать сообщество не станет. Так что придётся терпеть. - Saidaziz (обс.) 10:10, 20 марта 2022 (UTC)

• Понимаю. Мне кажется, что такими вещами пользуются опытные википедисты, потому что именно опытные википедисты сразу видят появление новой правки, а незарегистрированный человек, читающий статью, просто не заметит, что она изменилась, и примет её «как данность», «как есть», а если даже и заметит, то будет ли у незарегистрированного человека желание что-то отменять? Это скорее опытные википедисты могут сделать, временно выйдя из аккаунта и получив пометку в истории правок, что это ряд цифр какого-то IP и всё. — Kirill-Hod (обс.) 13:18, 20 марта 2022 (UTC)

Собственно сабжевая проблема могла бы быть сформулирована проще и короче: как сделать так, чтобы соблюдался ВП:КОНС? Если правка убрана зарегистрированным участником, то это более или менее понятно: можно пригласить его высказаться на СО. А если просто ряд цифр IP (на самом-то деле, конечно, за ними скрывается опытный википедист), то непонятно как. — Kirill-Hod (обс.) 13:21, 20 марта 2022 (UTC)

• В общем я могу снять вопрос. Правила, которые говорят о сабжевом вопросе, есть, 100%-ного способа избежать всех проблем нет, так что в общем у меня предложений больше нет. Правила дополнять не стоит, в них уже всё есть. (Кроме проблемы «анонимов», но это, конечно, слишком вопрос большой и вечнозелёный.) Благодарю за советы! Больше вопросов нет. — Kirill-Hod (обс.) 17:50, 20 марта 2022 (UTC)

Правила именования статей о звёздах

Я так понимаю, их нет? Почему Глизе 832 и GJ 682 называются по-разному? При том, что планета называется Глизе 682 c. — Schrike (обс.) 09:38, 18 марта 2022 (UTC)

• А чем ВП:ИС плохо? Начнем с главного: Глизе - это ссылка на каталог Глизе или на каталог Глизе-Ярайса? Если второе, то GJ - неверное обозначение, так как русское будет "Глизе". Igel B TyMaHe (обс.) 19:28, 18 марта 2022 (UTC)
• Отдельных правил нет, конкретно по этому примеру, надо разобраться с тем, какое издание Каталог Глизе используется и насколько нумерация в них совпадает. Но это только одна из проблем, например Глизе 832 имеет овердохрена каталожных кодов: d:Q943340#P528, почему для именования выбран именно Глизе? В SIMBAD она называется HD 204961. Вероятно они пользуются некоторой иерархией «узнаваемости» каталогов и выбирают имя с её учётом.
  ИМХО вырабатывать рекомендации по именованию на Обсуждение проекта:Астрономия, а сюда выносить уже готовый вариант (если в этом вообще есть необходимость). Ghuron (обс.) 03:50, 20 марта 2022 (UTC)
  • мне кажется, это какой-то жуткий ящик Пандоры, по сравнению с которым лососи - детский сад. Надо эту тему спрятать под ковер и подальше :) ShinePhantom ^(обс) 05:30, 21 марта 2022 (UTC)
    • Астрономы-любители — люди, в большинстве своём, мирные :) Ghuron (обс.) 05:44, 21 марта 2022 (UTC)
      • а википедисты-любители - агрессивные ShinePhantom ^(обс) 05:46, 21 марта 2022 (UTC)

Руководители законодательной власти крупных городов

Предлагаю изложить п. 6 в ВП:ПОЛИТИКИ / ВП:ЧИНОВНИКИ в следующей редакции: Руководители различных ветвей власти городов и других муниципальных и административных образований с населением не менее 100 тыс. человек — независимо от страны, а также главы столиц государств и центров административно-территориальных образований высшего уровня (область, штат и т. п.) — независимо от страны и количества населения. В настоящее время значимы только Главы — руководители исполнительной власти. Руководители законодательной власти тоже оказывают существенное влияние на жизнь города и их действия также освещаются в СМИ. Они , обычно, выборные, поэтому их биографии освещаются в СМИ ещё на этапе выбора в законодательный орган власти, до их избрания руководителем этого органа власти. Поводом вынести это на обсуждение послужила статья из Википедия:К удалению/16 марта 2022 6 Ильясов, Марис Сиражутинович. С уважением, дата: 13:16, 16 марта 2022 (UTC) / подпись: And S Yu (обс.)

• Статья Ильясов, Марис Сиражутинович — хороший аргумент, почему не нужно изменять правило. Голая выписка из личного дела. Ни слова о фактической деятельности персоны, его роли и вкладе. Ценность такой статьи нулевая, всё это желающий и так увидит на официальном сайте Махачкалинского городского собрания депутатов. Джекалоп (обс.) 14:25, 16 марта 2022 (UTC)
  • ВП:УНИКУМ [1] Igel B TyMaHe (обс.) 18:36, 16 марта 2022 (UTC)
    • О чём бы здесь эта ссылка... Carpodacus (обс.) 19:06, 17 марта 2022 (UTC)
• Что, ещё один способ протащить в рувики персон, которых никто не знает и про которых никто не пишет? Такого нам не надо. VladimirPF (обс.) 15:03, 16 марта 2022 (UTC)
• And S Yu, не факт, что главы исполнительной власти, по крайней мере в Российской Федерации это определяется муниципальным уставом, в некоторых городах и районах могут быть значимы председатели представительных органов власти. Вот их двоих (главу администрации и главу местного самоуправления) можно было бы сделать значимыми, председателей районных судов смысла нет.— Аноним2018 (обс.) 07:01, 17 марта 2022 (UTC)
  • Возможно, Вы, Аноним2018, в какой-то мере правы. Про судей городского и районного уровней обычно очень мало сведений. Их деятельность (за исключением громких и резонансных процессов) практически не освещается СМИ. Форум для того и существует, что бы желающие могли высказать своё мнение и определить более точную формулировку. С уважением, And S Yu (обс.)

ВП:МЕДИА и ТАСС

С удивлением обнаружил, что ТАСС находится в списке рекомендуемых к использованию СМИ. Мало того, что там уже есть российский Интерфакс, так ТАСС является единственным государственным информагенством из перечисленных. Предлагаю либо просто убрать его оттуда, либо выделить гос-сми отдельным предложением, в более мягкой формулировке. «Допускаются ссылки на крупнейшие государственные информагенства (ТАСС, Синьхуа, и т. п.).» --Hwem (обс.) 10:22, 14 марта 2022 (UTC)

• После начала действий на Украине у нас не осталось авторитетных источников СМИ. Зато по УКР у нас есть ВП:УКР/FAQ и есть АК:1223. Можно в правилах сделать сноски, что для УКР такие-то источники использовать нельзя. А для других тем источники всегда были качественными --Sergei Frolov (обс.) 10:40, 14 марта 2022 (UTC)
  • Коллега, американские Ассошиэйтед Пресс и Вашингтон пост и британские Рейтер и Таймс стали неавторитетными из-за вторжения России на Украину? Давайте без таких нелепиц, пожалуйста. Насколько я знаю, в этих странах военная цензура не введена и массовых блокировок СМИ, вещающих непровластную точку зрения, не происходит. Викизавр (обс.) 17:06, 15 марта 2022 (UTC)
    • В вопросах отражения войны на Украине AP, WP, Reuters, Times определенно стали неавторитетны в силу однобокого освещения конфликта. Я проверил и не сомневаюсь, что они надёжно, без искажений транслируют слова украинских источников, но достоверность этих слов они не проверяют ни разу. Например, я бы хотел увидеть сообщение о жертвах "Точки-У" в Донецке. В ленте New York Times сообщение было — Гугл пока помнит, а вот на сайте уже не могу найти. Times публикует фотографии [2]. Для AP, WP и Reuters события, похоже, не было. Igel B TyMaHe (обс.) 21:03, 15 марта 2022 (UTC)
      • @Igel B TyMaHe я с легкостью нашёл про Точку и Донецк в ленте AP. И там чётко указывается, когда информацию невозможно независимо проверить. Renat (обс.) 21:40, 15 марта 2022 (UTC)
        • Ссылку дайте, пожалуйста.
          UPD. [3]
          UPD2 вот о чем я и говорил: AP не смогла даже процитировать Конашенкова, на слова которого сослалась: он сказал "кассетный боеприпас", а не шрапнель, это переводится как cluster munition, а АП пишет - carried shrapnel warhead. Вот такие передергивания и делают новостников неавторитетными, то есть им нельзя доверять даже когда они просто цитируют. Igel B TyMaHe (обс.) 10:06, 16 марта 2022 (UTC)
  • @Sergei Frolov куча авторитетных источников СМИ. Renat (обс.) 19:26, 15 марта 2022 (UTC)
• Не знаю, мне всегда ТАСС казался вполне авторитетным источником. Даже по спортивным турнирам они почти всегда оперативно публикуют заметки, в том числе на те события, которые далеки от российского обывателя. У меня претензий к ТАСС нет. — Voltmetro (обс.) 10:48, 14 марта 2022 (UTC)
  • Я не призываю считать его неавторитетным (иначе бы открыл тему на ВП:КОИ, а не тут). Вопрос в "рекомендуемости". Является ли ТАСС образцовым источником для неполитических тем? --Hwem (обс.) 11:15, 14 марта 2022 (UTC)
    • Ну у меня часто в написании статей о спорте бывали случаи выбора, и тут правда лучше ссылаться на ТАСС, чем на какой-то малоизвестный источник, даже специализирующийся по тематике (при условии одинаковой информации). На мой взгляд, «рекомендованный» означает примерно это. А вообще слово максимально расплывчатое, означает приблизительно ничего. — Voltmetro (обс.) 11:21, 14 марта 2022 (UTC)
  • Я в свое время промониторил ТАСС. Это проправительственный ресурс, доносящий факты с проправительственным уклоном, аналог РИА Новости. По спорным темам он может использоваться только как мнение одной из сторон. В отличие от ТАСС, Интерфакс на том же оценочном периоде был гораздо более нейтрален. Сейчас на фоне новых законов расклад мог сильно поменяться, нужно заново оценивать. Igel B TyMaHe (обс.) 19:41, 14 марта 2022 (UTC)
• В правиле ВП:АИ сказано: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.» Соответственно, ТАСС вполне авторитетен по некоторым темам (вроде тех же упомянутых выше спортивных соревнований), но может не быть авторитетным в других, особенно — политически мотивированных. — LeoKand 13:44, 14 марта 2022 (UTC)
• ТАСС - новостное агенство и в отличии от РИА Новости, уже давно превратившееся в инструмент пропаганды, там прям откровенной пропаганды не было. По-крайней мере до начала известных событий. По известным событиям у нас есть решение АК и посредников. А по остальным темам - я лично не замечал проблем. Сухие новости и все. — El-chupanebrei (обс.) 13:55, 14 марта 2022 (UTC)
  • Открываю раздел "Космос" - и там половина новостей - заявления Рогозина. Раздел "Общество" - сообщения о благоустройстве дворов. Раздел "Наука" мог бы быть нормальным источникам о событиях в научном мире (хоть и не для утверждений научного характера). А там сводка новостей РАН. Сухие новости, да. Но просеянные через сито государственной точки зрения. --Hwem (обс.) 02:45, 17 марта 2022 (UTC)
• Сейчас в ВП:МЕДИА хоть что-то прямо указано в качестве рекомендованных источников из РФ. Их убери — это будет работать на мельницу ВП:НЕНОВОСТИ (которое, как известно, иногда трактуют в весьма широких пределах). Итого — инициатива в целом будет работать, в той или иной мере, в сторону удализма и браковки источников. А по политтематикам, где есть явная гос. ангажированность, инструменты известны. Uchastnik1 (обс.) 14:57, 14 марта 2022 (UTC)
• Если рассматривать источники серьёзно, то в теме отношений России с Украиной, то сегодня 100% достоверных, нейтральных, авторитетных, независимых и тд нет. VladimirPF (обс.) 04:47, 15 марта 2022 (UTC)
  • @VladimirPF в чём суть вашего сообщения? Это тоже самое, что сказать "идеальных источников не бывает". Да ладно? Renat (обс.) 19:27, 15 марта 2022 (UTC)
    • Да, не ладно, увы. Сейчас все АИ (что in РФ, что ekster) дают однобокую информацию и ТАСС ничем не хуже/лучше AP или WP VladimirPF (обс.) 04:24, 16 марта 2022 (UTC)
• Коллеги, в этом пункте перечисляются отдельные примеры наиболее авторитетных новостных источников, так что если у некоторых из них возникли проблемы с авторитетностью, их следует удалить. ТАСС и Интерфакс были ограничены в использовании согласно АК:1223 п. 9 и ВП:УКР/FAQ п. 10, так что их следует удалить из ВП:МЕДИА. Викизавр (обс.) 17:03, 15 марта 2022 (UTC)
  • Это ваша вольная трактовка, прямо противоречащая решению АК («в статьях, имеющих отношение к тематике украинского посредничества», а не всюду!) и принципу ОАИ. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:16, 15 марта 2022 (UTC)
  • Самое непонятное почему Agence France-Presse в списке нет. AFP так-то топ 3 информ агентство планеты. Зато WP информационным агентством назвали. Renat (обс.) 19:31, 15 марта 2022 (UTC)
    • Кстати, да, добавить AFP вместо Washington Post — нормально. Из крупных информагентсв есть ещё EFE и United Press International, но про них не уверен. Викизавр (обс.) 20:33, 15 марта 2022 (UTC)
  • Интерфакс хотя бы формально независим. А устанавливать в качестве требования фактическую непредвзятость (и определять ее по экспертным оценкам, например) - слишком жестко и трудозатратно. --Hwem (обс.) 02:17, 17 марта 2022 (UTC)
    • Формальная независимость даёт формальное право обманывать, по крайней мере преподносить маргинальную точку зрения как общепризнанную, например радио «Свобода» этим пользовалось. DimaNižnik 08:05, 17 марта 2022 (UTC)
      • В смысле независимое "Радио Свобода"? Независимое от России, что ли? Ну, от России да. Igel B TyMaHe (обс.) 13:16, 17 марта 2022 (UTC)
        • В советское время слушали «вражьи голоса», большинство из которых были государственными (Би-би-си, Голос Америки и др.) и критиковали СССР в пределах приличий на основании только достоверных фактов. Кроме того, были формально неизвестно кому принадлежащие радио «Свобода» и «Свободная Европа», поливавшие грязью безо всяких ограничений. У государственного источника государство отвечает за достоверность, у «независимых» никто не отвечает. DimaNižnik 15:35, 17 марта 2022 (UTC)
          • А можете привести пример того, как государство ответило за достоверность? Государство, которое ответственно за Первый канал, как-нибудь ответило за достоверность заявления о «распятом мальчике»? Я не вижу никаких последствий со стороны государства в адрес данного государственного СМИ за эту фейковую информацию. И так далее. — Engelberthumperdink (обс.) 16:16, 17 марта 2022 (UTC)
• Во-первых, не надо путать аффилированность и неавторитетность, БРЭ у нас АИ несмотря на то, что всегда признавалось то, что она написана с классовых позиций. Во-вторых, при беглом просмотре я не нашёл мнения ТАСС, только факты, и неавторитетным его можно будет объявить только после того, как будет замечено, что оно перевирает факты. Если убрать из примеров ТАСС, останемся без новостных АИ на русском языке. ТАСС много о чём пишет, не только о войне на Украине. Если его убрать из примеров, читающие только по-русски будут пользоваться более жёлтой прессой. Или предлагается цензура против всего, написанного по-русски? DimaNižnik 07:57, 17 марта 2022 (UTC)
  • А кто вам запрещает пользоваться российской негосударственной прессой? Минообороны и Роскомпозор запрещает? — Engelberthumperdink (обс.) 16:10, 17 марта 2022 (UTC)
    • Негосударственная пресса в целом менее надёжна, чем ТАСС. DimaNižnik 18:53, 17 марта 2022 (UTC)
      • Зато государственная слишком надёжна в вопросах пропаганды. Опять же, есть ТАСС, а есть RT. Igel B TyMaHe (обс.) 19:10, 17 марта 2022 (UTC)
• Всячески поддерживаю то, что ТАСС это прекрасный АИ и он должен применяться как очень авторитетный АИ. ТАСС не говорит от себя. Он пересказывает чужие заявления. Министр сказал то-то (цитата). Такой-то встретился с таким-то и сказал то-то. Такие сообщения вполне нормальны. А тенденциозность какого-то СМИ сами википедисты могут учесть при формулировании текста в теле статьи. Это не вина ТАСС, что у него бывает тенденциозность. Ну бывает и бывает. Так-то это самое авторитетное СМИ. — Kirill-Hod (обс.) 18:42, 19 марта 2022 (UTC)
  • Тут не обсуждается авторитетность ТАСС вообще. Заявления министров - это часть проблемы. Потому что министры в новостную сводку попадают, а те, кого государство там не хочет видеть - не попадают. Таким образом, источник предвзят и рекомендуемым считаться не должен. --Hwem (обс.) 02:58, 23 марта 2022 (UTC)
    • Так ВЕС по одному источнику из многих никто и не определяет. Если редактор не может определить весовую долю одного из источников, то это недостаток редактора, а не источника. -- Klientos (обс.) 04:43, 23 марта 2022 (UTC)
      • Если убрать ТАСС из обсуждаемого правила, редактору никто не помешает точно так же определять весовую долю этого источника. --Hwem (обс.) 04:47, 23 марта 2022 (UTC)
        • Так а какие претензии к источнику? -- Klientos (обс.) 07:30, 23 марта 2022 (UTC)
          • Претензий перечислено достаточно, повторяться не вижу смысла. Это пропагандисткое сми, фундаментально предвзятое только из-за факта того, что им владеет государство. Поэтому оно может считаться авторитетным, но не должно быть рекомендуемым. Или надо вписывать Синьхуа и Голос Америки. --Hwem (обс.) 07:37, 23 марта 2022 (UTC)
• Если под ВП:МЕДИА подразумеваются те СМИ, которые можно использовать в неограниченном (или условно неограниченном) количестве по любому вопросу, то и Ассошиэйтед Пресс и Рейтер оттуда можно смело убирать. Ибо по израильскому, например, вопросу у них такое же однобокое мнение, как и у ТАСС по российской политике — чётко пропалестинское. А ТАСС — это просто государственное медиа при авторитарном режиме. То есть рассказывающее точку зрения этого самого режима на ту или иную тему. Собственных мнений журналистов я там почти не вижу. А пропаганды уровня подразделений РС — тем более. Идею внесения AFP и EFE поддерживаю. — Веро́ника;) (обс.) 13:40, 21 марта 2022 (UTC)

Сделать правилом ВП:Преамбула или ВП:ПРЕАПЕРС

Я не стал встревать в очередной мегасрач о викиданных, который три недели назад вёлся на ВУ, но один аспект привлёк моё внимание. Оказывается, в рамках борьбы с ВД один из участников откровенно портит статьи ([4]), оставляя в первом предложении преамбулы статьи о человеке, в скобках после имени, только годы жизни вместо указания дат рождения и смерти. Предлагаю принять как правило вышеописанную страницу или её раздел, чтобы затвердить давным-давно прочную практику - в первом предложении преамбулы в скобках после имени указываются даты и места рождения и смерти, а не лишь годы. MBH 05:20, 9 марта 2022 (UTC)

• ВП:ПРЕАПЕРС имеет силу правила, т.к. текст его консенсусныий и принят на обсуждении, об этом указано в сноске. Так что вандальные правки можно отменять, а недокрючкотворов блокировать. Перербатывать всё эссе до такого уровня, чтобы можно было его принять его в качестве правила слишком трудоёмко. DimaNižnik 09:33, 9 марта 2022 (UTC)
• Дополнение [5]. DimaNižnik 09:54, 9 марта 2022 (UTC)
• Поддерживаю фиксацию ПРЕАПЕРС в качестве правила. По факту преамбулы почти всех статей о людях выглядят именно так. AndyVolykhov ^↔ 10:06, 9 марта 2022 (UTC)
• А зачем в ПРИАПЕРС фигурирует размытое понятие «раса»? Для правила это не годится. — Vvk121 10:25, 9 марта 2022 (UTC)
  • Раса как раз-таки понятна. Непонятны родная латынь Спартака и государственная принадлежность писателей. DimaNižnik 11:03, 9 марта 2022 (UTC)
    • Кому понятна? aGRa (обс.) 11:16, 9 марта 2022 (UTC)
  • Хотя, конечно, раса в преамбуле это расизм. DimaNižnik 11:11, 9 марта 2022 (UTC)
  • Типа «Барак Обама — первый афроамериканец, ставший президентом США»? @MBH уже убрал, но, имхо, поторопился. Викизавр (обс.) 17:17, 15 марта 2022 (UTC)
    • Во-первых, придавать расе бо́льшее значение, чем всему остальному, относящемуся к краткому описанию человека, это расизм. Во-вторых, афроамериканец это не раса, а происхождение, и только поэтому сверхполиткорректное американское законодательство, которому мы должны подчиняться, допускает использование этого термина. DimaNižnik 18:25, 15 марта 2022 (UTC)
      • Коллега @Dimaniznik, посмотрите на контекст — этот пункт ограничивает указание расы в преамбуле, не расширяет его. Викизавр (обс.) 19:11, 15 марта 2022 (UTC)
        • Коллега @Wikisaurus: Упоминание расы даже в эссе придаёт ей большее значение, чем всем неупомянутым характеристикам, которые могут оказаться уместными в преамбуле, а это расизм, недопустимый даже в эссе. Отсутствие упоминания расы в ВП:ПРЕАПЕРС не запрещает при необходимости её указать. Очень сомневаюсь в допустимости указания расы любых персон, тем более современников: нет такой расы афроамериканец, афроамериканец это американец, предки которого происходят из континента Африка. DimaNižnik 11:13, 16 марта 2022 (UTC)
          • В пост-BLM США чернокожий американец — это всё чаще «чёрный», а не «афроамериканец». Вернее, «Чёрный». С большой буквы Ч. Котик полосатый (обс.) 12:24, 16 марта 2022 (UTC)
• Против захламления преамбулы многократно дублирующимися сведениями. В преамбуле нужны сведения, кратко обосновывающие значимость персоны и вполне достаточно указывать годы жизни. Всё остальное избыточно и есть в карточке и в статье. Неэтичный выпад в мой адрес про "портит статьи" оставляю без внимания. — Netelo (обс.) 10:52, 9 марта 2022 (UTC)
  • Для того, чтобы изменить консенсус нужен консенсус на изменение. DimaNižnik 10:55, 9 марта 2022 (UTC)
    • Так консенсуса и нет. Эссе - не правило. Применение ВД-преамбулы - неконсенсусно. Обвинять меня в отмене простановки неконсенсусного шаблона как якобы портящего статьи - опрометчиво. — Netelo (обс.) 11:04, 9 марта 2022 (UTC)
      • Консенсус есть и не существенно, каким образом он оформлен. DimaNižnik 11:06, 9 марта 2022 (UTC)
      • Единственное чего Вы можете добиться, это проведения голосования по одному вопросу. Вопрос оформления, достаточно простого большинства. Результат легко предвидеть. DimaNižnik 11:10, 9 марта 2022 (UTC)
      • Коллега Netelo, аргументы типа ВП:ВСЕГОЛИШЬЭССЕ традиционно игнорируются при подведении итога, поэтому нет смысла их использовать. — Venzz (обс.) 09:58, 10 марта 2022 (UTC)
  • Согласен с коллегой Netelo. В последние 5-7 лет — какая-то необъяснимая тенденция захламлять и карточки, и преамбулы всё новыми и новыми тривиальными сведениями из текста статьи и при этом формализовывать каждый оформительский чих. Как будто главное, что есть в статье, — это не содержание, а карточка и преамбула. — Семён Семёныч (обс.) 17:04, 13 марта 2022 (UTC)
    • Ну так, современный читатель же не способен воспринимать длинный нарративный текст и реально прочитывает не больше 20% страницы, отдавая предпочтение её началу, то есть именно что преамбуле. Ну а карточка цепляет внимание читателя благодаря дизайнерским изыскам (подкрашенные заголовки, флажки, погончики и т.п. пиктограммы). Так Вы полностью правы: преамбула и карточка — действительно главное, что есть в статье.— Yellow Horror (обс.) 19:16, 13 марта 2022 (UTC)
      • Именно поэтому надо поощрять пользователей Википедии к развитию навыков чтения и восприятия информации в виде текста. Иначе мы продолжим неблагодарное дело дебилизации человечества.— Dmartyn80 (обс.) 19:10, 17 марта 2022 (UTC)
• поддерживаю фиксацию ПРЕАПЕРС в качестве правила, недавно наткнулся на него и был удивлён, что это всего лишь часть эссе. расу, возможно, сто́ит и не упоминать, и стиль несколько подправить. по поводу дублирования: когда я читаю о персоне, карточку вообще не смотрю (разве что фотографию), а преамбулу читаю. думаю, не я один. — Halcyon5 (обс.) 14:43, 12 марта 2022 (UTC)
• У меня есть сомнения, что 3 (три) комментария в преамбуле этого эссе - это хорошо. Кто-то может подумать, что так и нужно делать. Вот только читателям от по факту всплывающих подсказок не очень много пользы, а на мобильных устройствах они ничем не отличаются от сносок. В идеале таких комментариев в преамбулах не должно быть. Да и нагромождениям фактов из Викиданных там делать нечего — Proeksad (обс.) 17:57, 12 марта 2022 (UTC)
• ВП:ПРЕАПЕРС: 1) «государственная принадлежность» не всегда консенсусна как минимум в первой фразе (например, у писателей принято указывать язык, и далеко не у всех государственная принадлежность вообще указана в преамбуле — см., например, Пушкин, Александр Сергеевич) и требует значительных пояснений (ср. ВП:КАТГОС); 2) «другие имена, псевдонимы» принято указывать перед датами жизни. А вот запрет на использование в преамбуле шаблонов (кроме {{OldStyleDate}}) — в особенности, с подгрузкой из Викиданных — необходим: уже много раз сталкивался со случаями, когда даты жизни, перенесённые из рувики в Викиданные, оказывались некорректными — а дальше кто-либо из участников заменял кусок преамбулы на шаблон {{ВД-Преамбула}}, не проверяя результат (а по диффу ведь не поймёшь, изменилось ли что-то по существу). NBS (обс.) 18:46, 12 марта 2022 (UTC)
  • Такой запрет невозможен (у нас уже десятки тысяч статей с ВД-Преамбула) и вреден. Нашли ошибку в ВД - исправьте ошибку в ВД, принцип простой. MBH 07:55, 13 марта 2022 (UTC)
  • На самом деле я давно предлагал решение с этим шаблоном: сделать возможность переопределять параметры, подавляя их подгрузку из ВД. Тогда можно все эти даты и места рождения и смерти указать прямо в шаблоне, который делает стандартизованное оформление, а текст статьи никак не будет зависеть от изменений в ВД. Vladimir Solovjev ^обс 08:12, 13 марта 2022 (UTC)
    • Vladimir Solovjev, ваш вариант только ухудшит ситуацию, породив новые вялотекущие войны правок, но не решив никаких проблем. А проблема в том, что есть участники, которые (иногда в массовом порядке, иногда понемного) делают правки в статьях, заменяющие кусок преамбулы на шаблон без всяких других изменений — и такие участники будут всё делать по-прежнему. MBH, можете собрать статистику, сколько процентов правок, вставляющих этот шаблон, было сделано именно в таком режиме: только замена части преамбулы на шаблон + быть может, стандартные замены Викификатора? NBS (обс.) 20:39, 13 марта 2022 (UTC)
      • Это очень сложно сделать, я не буду этим заниматься. MBH 00:45, 16 марта 2022 (UTC)
      • Вы лучше обратите внимание на тех участников, которые массово меняют «род.» на «р.», добавляют/удаляют «РСФСР» и т.д., более ничего не трогая. Шаблон-то можно единоразово поставить и забыть на всегда об этом аспекте статьи, а там народ реально все статьи по алфавиту руками на свой вкус переделывает или даже что-то полезное меняет, но на два порядка медленнее, чем это сделала бы ВД-автоматика[6][7]. Таких вкладов я видел немало и ещё в 2014 году сообщал об этом явлении. С ВД-Преабулой я такого как раз не видел, однако же добавка этого шаблона может одновременно включать в себя и перекатегоризацию, и перевикификацию, и устранение анахронизмов в геоцепочке, то есть это нельзя приравнивать по умолчанию к банальной оформительской замене. Сидик из ПТУ (обс.) 06:58, 16 марта 2022 (UTC)
        • А некоторые ещё меняют ум. на крест. В любом случае, об этом шаблоне споры, боюсь, ни к чему не приведут, ибо у него есть и апологеты, и противники. Vladimir Solovjev ^обс 16:26, 17 марта 2022 (UTC)
        • Массово меняют «р.» на «род.» — видел, наоборот — нет; и консенсуса за «род.» я тоже нигде не видел (нельзя же всерьёз воспринимать аргументы типа «р. можно перепутать с рублём») — а отсутствие такого консенсуса может быть ещё одним аргументом против шаблона. Но ещё раз повторяю, главное — это значительное число некорректно перенесённых в Викиданные дат в случаях старого/нового стиля. Так что вариантов я вижу два: или удалять шаблон — или подсвечивать загрузку из ВД как ошибку, которую необходимо устранить, предварительно проверив по источникам. NBS (обс.) 08:15, 18 марта 2022 (UTC)
• Сообщество может хоть на головах ходить, но на статусные статьи это всё распространяться не должно. Вдобавок, шаблоны-карточки зачастую делались на коленке непонятно по какой логике. Вот зачем литературным персонажам точные даты жизни? А если в голову новому поколению действительно придёт в голову заполнять расу у античных писателей?— Dmartyn80 (обс.) 07:18, 13 марта 2022 (UTC)
  • Здесь речь не о статьях о персонажах, но о статьях о реальных людях. MBH 07:55, 13 марта 2022 (UTC)
    • Вики-психология унаследовала комсомольский задор и стремление катать квадратное и носить круглое.— Dmartyn80 (обс.) 08:06, 13 марта 2022 (UTC)
    • Не всегда у персоналий известны даты рождения и смерти. Не всегда даже век известен. Vladimir Solovjev ^обс 08:13, 13 марта 2022 (UTC)
      • @Vladimir Solovjev Да блин. Я говорю о случаях, когда они известны. Вот - [8] - вредящая правка. Вредящая она потому, что удаляет текст страницы, заменяя текст "26 августа [7 сентября] 1826, Либава, Курляндская губерния — 29 июня [11 июля] 1883, Вильна" на текст "1826-1883". Я хочу отменить эту вредящую правку. Автор правки не даёт мне отменить вредящую правку. Чтобы я мог отменить вредящую правку и её автор не смог мне помешать, я вношу данное предложение. Теперь я понятно объяснил? MBH 09:36, 13 марта 2022 (UTC)
        • Прекращайте нарушать ВП:ЭП. Я точно также могу назвать ваше правку вредящей, поскольку вы вставляете неконсенсусный шаблон. — Netelo (обс.) 13:10, 13 марта 2022 (UTC)
          • т.е. вставить ручками то, что выдает шаблон - будет норм? ShinePhantom ^(обс) 05:13, 14 марта 2022 (UTC)
          • Замена даты и места рождения/смерти на голые годы — деструктивная правка, если у вас нет хорошего объяснения, чем годы точнее дат и мест (типа, есть АИ, что даты и места спорные). Igel B TyMaHe (обс.) 19:33, 14 марта 2022 (UTC)
            • Это не деструктивная правка, а вот захламление преамбулы малозначимыми сведениями только портит статью: в преамбуле кратко обосновывается значимость, но подробное указание на точные даты и географические пункты ничего не добавляют к значимости персоны, эту информацию достаточно иметь в карточке и, конечно же, в самой статье. — Netelo (обс.) 20:23, 14 марта 2022 (UTC)
              • Можно подумать, конструкцию (полная дата, место — полная дата, место) изобрели в 2018 году в Русской Википедии, а до этого никто[9] и никогда[10] в преамбулах энциклопедических статей такого не делал. Факт в том, что это консенсусное для читателей место, где они привыкли смотреть даты и места рождения персоналий в энциклопедиях. И это вполне логично[11]. Даже Гугл научен это показывать[12]. Сидик из ПТУ (обс.) 17:19, 15 марта 2022 (UTC)
              • Карточка не является обязательной частью статьи. Igel B TyMaHe (обс.) 19:21, 17 марта 2022 (UTC)
• Отказать. Требование обязательной сверки (именно с такой викиссылкой) — невозможный анахронизм. Нету сверки, и не будет. Требование обязательной «Дефиниция. Одно или два предложения, определяющие предмет статьи, в формате <Предмет> — <определение>.» — неконсенсусное и конфликтогенное (пример с заглавной страницы — Футбольный матч «Манчестер Юнайтед» — «Манчестер Сити» (2009)). Retired electrician (обс.) 09:40, 13 марта 2022 (UTC)
  • Если что, здесь сейчас обсуждают, что в статьях о персоналиях должны быть полностью указаны даты рождения и смерти, а не только год. А вы о чём? — Cantor (O) 10:39, 14 марта 2022 (UTC)
    • В заголовке иное: «Сделать правилом ВП:Преамбула или ВП:ПРЕАПЕРС». Retired electrician (обс.) 11:27, 14 марта 2022 (UTC)
      • Ну согласитесь же, что то, что обсуждается в этом разделе, и то, против чего возражаете вы (один пункт из десяти, находящийся в другом разделе упомянутого эссе), — это совершенно разные предметы. Как бы то ни было, упоминание о выверке можно вполне безболезненно убрать. — Cantor (O) 12:14, 14 марта 2022 (UTC)
        • (ec) А нельзя ли и про псевдонимы в преаперсе такой же вжух устроить? Требование начинать персоналию именно с «Фамилия, имя, отчество» и переносить псевдоним в самый конец преамбулы - откуда это? К статьям вроде Максим Горький или Карандаш это точно не применимо. Retired electrician (обс.) 13:29, 14 марта 2022 (UTC)
    • «Должны быть» всегда-всегда? У некоторых персон, как исторических, так и ныне живущих, полная дата рождения имеет два и более вариантов, выделить из которых единственно правильный редактор Википедии не может из-за сопоставимой «авторитетности» источников, поддерживающих каждый из вариантов. Я встречал такие персоны, для которых дата рождения известна в четырёх и более вариантах. Достаточно много и таких, у которых официально-публичная дата рождения отличается от фактической, и обе известны из вполне надёжных источников. И я не вполне понимаю, как можно уложить информацию об этом в энциклопедический формат без развёрнутого текстового пояснения. Вы совершенно уверены, что такой объём информации уместно заталкивать в скобочки в первом предложении статьи?— Yellow Horror (обс.) 13:18, 14 марта 2022 (UTC)
      • Я не уверен, стоит ли адресовать эти слова именно мне, поскольку я, насколько мне известно, никакого мнения в этом топике пока не высказывал. К вашему комментарию: меня, например, вполне устраивает, как информация о разночтениях подана в преамбуле этой статьи. — Cantor (O) 14:14, 14 марта 2022 (UTC)
        • А в преамбуле статьи Коновалов, Максим Вениевич как лучше написать:

          (род. 5 июня, или 5 июля, или 20 июля, или 20 августа 1975)

          или

          (род. 5 июня 1975, или 5 июля 1975, или 20 июля 1975, или 20 августа 1975)

           ? — Yellow Horror (обс.) 10:23, 15 марта 2022 (UTC)
          • Это случаи нестандартные, там проблемы требующие индивидуального подхода и обсуждать их «пакетом» бессмысленно. Не менее бессмысленно из-за 1 % персоналий со спорными датами/местами одобрять разнобой в остальных статьях, где в карточках та же самая информация элементарно алгоритмизирована. Сидик из ПТУ (обс.) 17:27, 15 марта 2022 (UTC)
            • ...а ещё 1 % японцев, где стандартный шаблон {{нихонго-но-намаэ}}; а ещё 1 %, где надо выкинуть промежуточные АТЕ; и ещё, и ещё, и ещё — и внезапно так или иначе у вас забаговано 10%? 20%? 50%? \статей. Igel B TyMaHe (обс.) 19:18, 17 марта 2022 (UTC)
            • Более чем осмысленно. Потому что 1 % персоналий — это десятки пять тысяч, и если расчудесные механизмы их не предусматривают, — грош оным механизмам цена. — Dmartyn80 (обс.) 19:10, 17 марта 2022 (UTC)
              • 1% персоналий рувики - это 5000 статей, на данный момент (всего их сейчас 508 017) MBH 20:03, 17 марта 2022 (UTC)

                Ага, спасибо. — Dmartyn80 (обс.) 06:21, 18 марта 2022 (UTC)

Можно ли добавлять статью в её же категорию?

У нас с @Barbarian: возникло разногласие. Можно ли добавлять статью Россия в Категория:Россия, Центральный Кавказ в Категория:Центральный Кавказ и т. д.? — Валерий-Val (обс.) 17:22, 8 марта 2022 (UTC)

• Я бы сказал, что не можно, а нужно. Есть примеры: Категория:Аппалачи, Категория:Доломитовые Альпы. Но есть и контрпримеры: Категория:Южный Урал. Igel B TyMaHe (обс.) 18:47, 8 марта 2022 (UTC)
  • Кажется лучше добавлять, т. к. если добавлять, то можно из статьи и категории переходить друг в друга, а если не добавлять, то только из категории можно попасть в статью, если добавить в категрию Шаблон:Основная статья, а из статьи в категорию никак — Валерий-Val (обс.) 19:26, 8 марта 2022 (UTC)
  • Вы не правы: обобщающую статью следует добавлять в категорию, если она входит в множество, определяемое категорией. Контрпример: статью Патриарх Московский не следует добавлять в категорию Патриархи московские, потому что категория определена для статей о людях, а обобщающая статья — о титуле. Единственное исключение из этого алгоритма — список, содержащий все или часть элементов множества, всё-таки следует включать в категорию, но желательно для него использовать особый ключ сортировки, например «*» (наследие MS-DOS). — Ыфь77 (обс.) 21:53, 8 марта 2022 (UTC)
    • Надеюсь логику уловил. Да, категория определена для статей о людях, но о людях с определённым титулом, так что всё равно не вижу ничего такого, чтоб Категория:Патриархи Московские стояла в статье Патриарх Московский и всея Руси, что сейчас и есть в принципе (Зачёркнуто, т. к. уже нет — Валерий-Val (обс.) 12:35, 9 марта 2022 (UTC)) и чтоб потом из этой статьи можно было перейти в эту категорию и потом в статьи о людях с данным титулом — Валерий-Val (обс.) 22:45, 8 марта 2022 (UTC)
    • У меня есть уточняющий вопрос по формальным критериям: допустимо ли иметь в материнской категории и основную статью, и одноимённую категорию? Имею доводы за и против: "за" — статья об основном понятии располагается в алфавитном списке однотипных понятий, что удобно для поиска; "против" — дублирование категоризации. Igel B TyMaHe (обс.) 17:32, 9 марта 2022 (UTC)
      • Здесь моё ИМХО, вроде бы не противоречащее правилам (ВП:ТРАНЗИТИВНОСТЬ) — статья в общем случае должна находиться только в одноимённой категории. Исключений я вижу два: описанный выше случай и примыкающий к нему отношение «термин и представители термина», например, статья Город должна быть включена в категорию Город и не должна быть включена в категорию Города, потому что элементом множества Города не является. Однако она должна присутствовать в категории Города в качестве обзорной статьи в Ш:{{Основная статья по теме категории}}). Всё древо категоризации рувики не просматривал, но видел исключения, например, для растений статья Порядок хреноцветных не входит в категорию Порядок хреноцветных — надеюсь, это внутренняя договорённость ПРО:Ботаника. — Ыфь77 (обс.) 18:47, 9 марта 2022 (UTC)
        • Да, это договорённость проекта:Ботаника. Когда мы это обсуждали ещё в 2009 году, так оказалось удобнее сразу по нескольким причинам. — Cantor (O) 08:39, 10 марта 2022 (UTC)
      • Вполне допустимо; руководство ВП:КАТ этот вопрос не регулирует. Например, в категории «Разделы биологии» находятся как собственно статьи о частных науках, так и соответствующие им одноимённые категории. — Cantor (O) 08:39, 10 марта 2022 (UTC)
        • Не совсем так, в основном там присутствуют статьи о разделах, не имеющих категорий, отдельные исключения могут быть и ошибками. DimaNižnik 10:23, 10 марта 2022 (UTC)
      • ВП:КАТ-ВС: «Если статья подходит по смыслу для категории «А» и её подкатегории «Б», то её, как правило, следует включать только в «Б». Исключением может быть тот случай, когда статья значима и для всей категории «А» (как правило, это обзорные статьи, например, «История математических обозначений»)». Может быть, а может и не быть, надо рассматривать каждый случай, например, если в вышеупомянутую категорию Разделы биологии внести все основные статьи подкатегорий, будет труднее что-то найти в разделе «Страницы…». DimaNižnik 10:36, 10 марта 2022 (UTC)

Предварительный итог (статья и одноимённая категория)

Обсуждение и трактовка консенсусной части правила ВП:КАТ-ВС показали, что статью следует включать в одноимённую категорию за исключением двух случаев: а) статья не входит в множество статей, описанных заголовком или поясняющей надписи категории (например, статья о термине, а категория — для статей о людях), б) существует локальный консенсус профильного для категории проекта о невключении таких статей. Примечание: на списки, полностью или частично соответствующие категории, пункт (а) не распространяется, но их необходимо выделять ключом сортировки.
Если обоснованных возражений не последует, то итог автоматически становится окончательным через 2 недели. — Ыфь77 (обс.) 19:12, 14 марта 2022 (UTC)

• Надеюсь, никаких изменений в правилах не предполагается, а то про списки вообще непонятно, а одноименность статьи и категории не имеет значения, в любом случае в категорию включается статья, подпадающая под критерии включения. DimaNižnik 11:24, 16 марта 2022 (UTC)
  • Никаких изменений и не предполагалось, раздел только о трактовке правил. Про списки на пальцах: «Список храмов Средиземье» должен быть в категории:Храмы Спедиземья, не смотря на то, что категория для статей о зданиях, а список — не здание. Только он должен включаться в эту категорию с ключом сортировки «*», чтобы отделить его о «нормальных» статей. — Ыфь77 (обс.) 20:08, 16 марта 2022 (UTC)

ВП:ЛС

В связи с нестабильной ситуацией в мире и вокруг мест проживания многих участников русской Википедии, ввиду большой конфликтогенности данных высказываний и порой невозможности отличить «скрываемое» содержимое от «недопустимого» содержимого, предлагаю все три пункта ВП:ЛС#свёрнуто перенести в ВП:ЛС#запрещено. По пункту #3 можно перенести частично с запретом на юмор на острые политические темы. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 08:34, 8 марта 2022 (UTC)

• Не лучшая идея, всё равно рано или поздно всё это стихнет вновь. Раньше оно тоже не особо мешало. Или так: если нейтральная фраза а-ля "Косово - регион Сербии" или "Крым - российский" (в сусеке), то нормально. Другое дело, если есть явное оскорбление. Так работало раньше, и будет потом. Где конкретно есть неразличимость?   JJP|@  08:38, 8 марта 2022 (UTC)
  • Увы, но конфликты в обществе утихают куда более медленно, чем заканчиваются войны. Это и раньше приносило проблемы, а сейчас так тем более. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 08:40, 8 марта 2022 (UTC)
    • Стоит отметить, что сворачиваемые блоки (любого типа, что табличные, что на DIV'ах) всегда были отключены (обычный развёрнутый контент) в мобильной версии сайта, а это ныне сильно больше половины просмотров. Так что наши правила "это можно в открытом блоке, это только в закрытом с доп.кликом" несут скорее символическое значение, нежели какое практическое. — Neolexx (обс.) 12:36, 8 марта 2022 (UTC)
      • Как насчёт исправить мобильную версию? Или там что-то мешает?   JJP|@  13:50, 8 марта 2022 (UTC)
        • Вероятно, что-то мешает. Причём если ни в одном подпроекте ни разу за годы не сделано, то мешает скорее на уровне принимающих решения людей, а не некие большие технические сложности. Заявка на Фабрикаторе все эти годы лежит без движения, но номер с ходу не вспомню. На Техническом могут знать детали. — Neolexx (обс.) 14:31, 8 марта 2022 (UTC)
          "но номер с ходу не вспомню" - тикет 111565 — Neolexx (обс.) 14:35, 8 марта 2022 (UTC)
      • Коллега, это больше половины просмотров статей, а не ЛС. Викизавр (обс.) 17:15, 15 марта 2022 (UTC)
• Целиком и полностью за. Википедия не должна превращаться в политическую свалку и место для войны мнений. Кроме того, это приводит к несправедливости ― одни вешают украинские карты и флаги даже без «сусека» и это нормально, другие вешают российские карты и флаги и получают за это суточную блокировку. Да и вообще эти шаблоны могут перессорить всех участников и развалить проект. Поэтому надо с этим покончить и вообще запретить вешать политические мнения себе на ЛС. -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 09:35, 9 марта 2022 (UTC)
  • Обе стороны конфликта России и Украины отнюдь не белые и отнюдь не пушистые, но в тот момент когда один лупит другого дубинкой чисто по-человечески не нормально кричать "Молодец, давай еще!" а надо кричать "Что ты делаешь, остановись!". Вывешивать российские флаги во время наступления на Украину так же ненормально, как вывешивать украинские во время наступления ВСУ на Луганск. Macuser (обс.) 11:38, 9 марта 2022 (UTC)
    • Вот что-то когда ВСУ в мае 2014 и январе 2015 наступали на Донецк, всем вообще было фиолетово. Зато сейчас все вдруг проснулись. -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 12:33, 9 марта 2022 (UTC)
    • Комментарий: Россия уже который год кричит НАТО: «Что ты делаешь, остановись!». Не было бы, по-википедийному говоря, НЕСЛЫШУ со стороны НАТО в отношении России — не было бы и всем известных текущих событий (в наступление которых даже мне, патриоту России, до сих пор с трудом верится). Ну а теперь, видать, уже поздно. Ставки сделаны, жребий брошен. И не станет Россия просто так «останавливаться», просто потому что её об этом попросили проукраински настроенные участники международного интернет-проекта под названием Википедия. В НАТО и на Украине, я не сомневаюсь, знали, до чего может дойти игнорирование мнения России по поводу её собственной безопасности. Вот и результаты. И до сих пор как будто не понимают, что Россия не собирается разделять судьбу Югославии, и будет предпринимать для этого всё возможное. Украина в НАТО — это ключ к концу света, и чем быстрее на самой Украине поймут это, тем лучше будет для всех. По существу обсуждения: предлагаю полностью деполитизировать Википедию и объявить полный нейтралитет в отношении каких бы то ни было вооружённых конфликтов. Воюют и гибнут — там, в реальной жизни, а мы здесь создаём универсальную электронную энциклопедию. Перетекание эмоций от реальных событий в виртуальную среду — плохая вещь, которая портит атмосферу проекта. С уважением, 85.26.234.164 13:40, 9 марта 2022 (UTC)
      • Посмотрим, кого в последнее время НАТО било дубинкой - сомалийских пиратов, сирийских исламистов, афганских моджахедов - и Россия каждый раз кричала «Что ты делаешь, остановись!»? Впрочем да, за любителя взрывать самолеты Каддафи, Муаммар вписались, видимо предчувствовали что-то. Macuser (обс.) 14:41, 9 марта 2022 (UTC)
        • Нужно уметь останавливаться вовремя. НАТО, похоже, не умеет этого делать. Россию попробовали на зуб — вот и результаты. 85.26.234.164 15:00, 9 марта 2022 (UTC)
• Красный список в конечном счёте надо будет расформировывать. Или можно, или нельзя, никаких «можно, но осторожно». Однако для определения «можно» или «нельзя» по конкретным пунктам нужен отдельный опрос. Deinocheirus (обс.) 13:43, 9 марта 2022 (UTC)
  • В некоем сияющем идеале единственным разрешённым юзербоксом должен бы стать с текстом «Я с Марса и индифферентно офигеваю, что у вас тут на Земле творится.» Однако, как некогда справедливо констатировал Пессимист, инопланетян к нам в проект пока не завозили, - так что придётся обходиться земными ресурсами.
    В таком случае два возможных варианта:
    1) по предложению чуть выше перейти от текущей тернарной схемы к бинарной. То есть вместо можно - можно, но свёрнуто - нельзя — утвердить просто можно - нельзя. По обсуждению с итогом, разумеется.
    2) Переупорядочить в сторону больших строгостей текущую схему. Тогда - см. мой первый комментарий в топике - стоило бы сначала решить с тикетом 111565. Иначе ситуация приобретает слишком много символизма в ущерб реальному эффекту. — Neolexx (обс.) 15:32, 9 марта 2022 (UTC)
• Против. Википедия не должна подстраивать свои правила под текущие события. Кроме того, далеко не все участники ру.Вики имеют отношение к России и Украине. ZALT (обсуждение | вклад) 11:44, 13 марта 2022 (UTC)

Итог

Поскольку тема не привлекла должного внимания, а также не видно явного консенсуса, то я закрываю её. Скорее всего всего я ещё вернусь к этой теме, более дробно и основательно подготовив тезисы. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 10:24, 23 марта 2022 (UTC)

Предложение по уточнению правила Википедия:Откат

В разделе Википедии на английском языке правило использования функции быстрого отката содержит следующий абзац:

The above restrictions apply to standard rollback, using the generic edit summary. If a tool or manual method is used to add an appropriate explanatory edit summary (as described in the Additional tools section below), then rollback may be freely used as with any other method of reverting.en:Wikipedia:Rollback#When to use rollback

Приведенные выше ограничения относятся к стандартному откату с использованием общего резюме правки. Если для добавления соответствующего поясняющего резюме правки используется инструмент или ручной метод (как описано в разделе "Дополнительные инструменты" ниже), то откат может свободно использоваться, как и любой другой метод возврата.перевод DeepL

Приведенные выше ограничения применяются к стандартному откату с использованием общей сводки редактирования. Если инструмент или ручной метод используется для добавления соответствующей пояснительной сводки редактирования (как описано в разделе «Дополнительные инструменты» ниже), то откат можно свободно использовать, как и любой другой метод возврата.перевод Google Translate

Предлагаю дополнить аналогичным абзацем раздел правила Википедия:Откат#Использование отката, поскольку в настоящее время этот вопрос в явном виде не урегулирован в правилах и участники интерпретируют это правило по-разному:

• следуют духу правил и воспринимают откат с комментарием как и другие способы восстановления прежнего содержимого страницы, такие как отмена, отклонение и возврат
• следуют букве правила, и считают, что список допустимых случаев применения данной функции является исчерпывающим независимо от наличия комментария, отличающегося от стандартного

Согласно правилу Википедия:Игнорируйте все правила#Что значит «Игнорируйте все правила»? в Википедии дух правила важнее, чем его буква.
В разделе руководства Википедия:Отмена правки#Дополнительные способы уже приведена причина существования списка допустимых случаев использования функции быстрого отката:

В описание такой правки записывается стандартное сообщение «откат правок А к версии Б», поэтому функцию быстрого отката рекомендуется использовать только в случаях очевидного вандализма, при отмене которого не требуется пояснений.Википедия:Отмена правки#Дополнительные способы

Переопределение комментария устраняет эту причину.
Предлагаемая формулировка:

Приведённые выше ограничения распространяются только на использование функции быстрого отката со стандартным комментарием. При переопределении комментария посредством персональных скриптов или иных внешних инструментов, функция быстрого отката может быть использована в случаях, не учтённых в вышеприведённом списке, при наличии достаточных оснований, таких как явное несоответствие изменений правилам Википедии, явная недобросовестность или ошибочность правки.

— Alex NB IT (обс.) 19:25, 5 марта 2022 (UTC)

• Какие есть возможности у переопределения комментария? Если это постоянный для данного участника комментарий, даже пусть отличный от стандартного, то ничего не меняется. Vcohen (обс.) 20:12, 5 марта 2022 (UTC)
  • Большие.. [13] [14] [15] [16] [17] итд, для примера можете посмотреть вклад Alex NB IT, собственно. Отделить зерна от плевел можно (грубо c учетом Модуль:Unsigned#L-29) по наличию двоеточия.

    for(var i=0; i<$('.comment').length; i++){
    if($('.comment')[i].innerText.replace(/([0-9a-fA-F]+:[0-9a-fA-F]+:[0-9a-fA-F]+:[0-9a-fA-F]+:[0-9a-fA-F]+:[0-9a-fA-F]+:[0-9a-fA-F]+:[0-9a-fA-F]+|[0-9a-fA-F]+:[0-9a-fA-F]+:[0-9a-fA-F]+:[0-9a-fA-F]+)/,"").match(/:/));else {$('.comment')[i].parentNode.remove();i--}
    }
    

    ~~‍~~ Jaguar K · 20:29, 5 марта 2022 (UTC)
  • Добавлю также, что SWViewer позволяет установить описание отката, отличающееся от стандартного; в частности, там присутствуют тематические комментарии к откату для некоторых распространённых случаев (БЕЛ/УКР, например). eXcellence ^contribs 21:19, 5 марта 2022 (UTC)
• Вырванный из контекста кусок будет читаться как "разрешение" откатывать направо и налево без разбору - к нему нужен дополнительный ограничивающий текст как в "such as reverting good-faith changes which you happen to disagree with – is likely to be considered misuse of the tool. When in doubt, use another method of reversion" и "Administrators may revoke the rollback privilege or issue a block in response to a persistent failure to explain reverts, regardless of the means used." en:WP:ROLLBACKUSE. Иногда под своим коротким описанием правки понимается уточнение-ссылка почему действие относится к стандартным причинам, иногда ссылка на правило как противоречит фиксированному правилу, но не ссылка на частное мнение в эссе. Этот абзац, когда один - разрешительный, и находясь в документе уровня правила вызовет откаты с любыми отписками в описаниях и в обсуждениях ответы "потому что по "правилу" ведь можно". Возможность самого кастомного описания обсуждалась на форумах (были разные обсуждения и разные скрипты предлагались, сложно найти, на первой странице поиска ВП:Форум патрулирующих/Архив/2010/05#кнопка отката, Проект:Патрулирование/Быстрый откат). Нужно как-то прописать, что для причины в описании по прежнему нужно твёрдое основание и что инструмент не станет использоваться для преследования/давления инструментом просто по "лично не понравилось" (ручная отмена даёт время и сложность для описания отмены как личной правки, а откат в один клик с заготовленной костомной отпиской не имеет такого контроля, ответственности за набранный текст и приведёт к misuse'ам - поэтому нужно дополнять предложенный текст окружающим контекстом). --Sunpriat 21:22, 5 марта 2022 (UTC)
  • Спасибо, ваше замечание абсолютно справедливо. Дополнил предлагаемую формулировку текстом «с обязательным указанием в комментарии ссылок на правила, которым не соответствуют откатываемые изменения». — Alex NB IT (обс.) 10:02, 6 марта 2022 (UTC)
  • Дополнил предлагаемую формулировку текстом «при наличии достаточных оснований, таких как явное несоответствие изменений правилам Википедии, явная недобросовестность или ошибочность правки». — Alex NB IT (обс.) 10:58, 6 марта 2022 (UTC)
    • А в каких случаях тогда должна использоваться отмена? Для вандализма что ли? Также откат часто используют для отмены с комментарием [например] сомнительных сведений без АИ или переименований объекта по тексту без изменения названия статьи. Это как бы не нарушение правил, не ошибка сама по себе и не недбросовестность. Это незнание. При этом, если заставить использовать отмены, отменяться подобные вещи будут с куда менее понятным новичку комментарием просто в силу того, что я не буду руками писать «попытка переименования объекта по тексту без [[ВП:ПЕРЕ|переименования страницы]]. Воспользуйтесь [[ВП:КПМ|специальной процедурой]].» Iluvatar ^обс 11:20, 6 марта 2022 (UTC)
      • Сомнительные сведения без АИ нарушают правило Википедия:Проверяемость, на этот счёт есть вполне чёткий комментарий Джимми Уэйлса:
        

        Не могу не подчеркнуть это особо. Некоторые авторы страдают привычкой помечать любую случайную гипотетическую псевдоинформацию из разряда «я это где-то слышал» шаблоном {{нет источника}}. Это неверный подход. Такая информация должна безжалостно удаляться, если она не может быть подтверждена источниками. Это касается любой информации, но особенно — отрицательной информации о живущих людях.ВП:ДЖИМБОПРОВ

        
        Переименования объекта по тексту статьи без изменения названия статьи — это очень даже ошибка, логическая ошибка несоответствия содержимого статьи её названию. — Alex NB IT (обс.) 11:35, 6 марта 2022 (UTC)
• Я не вижу в этом особого смысла. Всегда эти инструменты использовались и всегда будут. Попытка ограничить кастомный откат пунктами из ВП:ОТКАТ — это нанесение вреда проекту. Никто не станет снимать флаги за такие «нарушения». Можно, конечно, внести, если очень хочется формализовать этот вопрос, но без «левых» утончений про «преследование», про «обязательную ссылку» и прочие совершенно не относящиеся к теме мысли по типу «а чего бы ещё придумать…». Против такого подходя я категорически против. Никаких ссылок. Я часто откатываю с человеческим комментарием «зачем это тут? Ниже уже есть это» и т.д. Мне эти выдуманные совершенно необоснованные ограничения будут мешать. Iluvatar ^обс 10:13, 6 марта 2022 (UTC)
  • Как Вам технически удается откатывать с комментарием? Vcohen (обс.) 11:04, 6 марта 2022 (UTC)
    • m:SWViewer, ВП:Huggle, en:wp:Twinkle, en:wp:RedWarn, wikiloop и ещё 100500 тулз и скриптов. Iluvatar ^обс 11:11, 6 марта 2022 (UTC)
    • api позволяет указать комментарий при откате, в частности именно так делает Рейма. MBH 14:25, 6 марта 2022 (UTC)
  • Да, действительно, не всё и не всегда можно обосновать ссылками на правила, зачастую превалирует здравый смысл. Изменил предлагаемую формулировку на более общую «при наличии достаточных оснований, таких как явное несоответствие изменений правилам Википедии, явная недобросовестность или ошибочность правки». — Alex NB IT (обс.) 11:16, 6 марта 2022 (UTC)
• Собственно, отмена и отличается от отката возможностью оставить описание правки; ограничение применения отката исходит из понимания того, что в общем случае описание правки должно быть. Ситуации, перечисленные в ВП:ОТКАТ, — это как раз те случаи, когда описание правки действительно не требуется (и так ясно) или и нежелательно (ВП:НУВ). Непособность или нежелание участника отличать одно от другого — основание для отказа во флаге. Из этого следует, что откат с комментарием де-факто не является откатом, и ограничения на него не должны распространяться; но равно и отмену без комментария следует рассматривать как фактический откат. --188.65.246.192 13:38, 6 марта 2022 (UTC)
• Энвика не указ. Нам-то это зачем? Зачем применять откат с описанием, если можно применить отмену? DimaNižnik 08:04, 7 марта 2022 (UTC)
  • Как уже указано выше, возможность совершения быстрого отката с произвольным комментарием является стандартной функциональностью инструментов мониторинга свежих правок и борьбы с вандализмом и другими неконструктивными правками. — Alex NB IT (обс.) 11:39, 7 марта 2022 (UTC)
  • Это делается уже лет 15 минимум. Здесь не обсуждается введение давно введенной практики. Iluvatar ^обс 11:47, 7 марта 2022 (UTC)
    • Для меня новость, что уже лет 15 систематически нарушается буква правил. Но дух правил не нарушался, очевидно, что ограничения введены из-за отсутствия описания правки. Значит действительно это желательно узаконить, но для этого не надо загромождать правило длинными переводами, достаточно указать, что ограничения относятся только к откатам без описания. Например: «Использование быстрого отката без описания правки разрешено только в следующих случаях:». DimaNižnik 08:57, 8 марта 2022 (UTC)
      • У отката (стандартного) всегда есть описание правки (тоже стандартное), поэтому с формальной точки зрения ваша формулировка неверна. Стоит, как минимум, заменить «без описания правки» на «со стандартным описанием правки». eXcellence ^contribs 09:28, 8 марта 2022 (UTC)
        • А есть возможность для кастомных откатов ввести отдельную метку? Я бы попутно убрал метку откат, чтобы кастомные и обычные откаты легко было отличить во вкладе. ~~‍~~ Jaguar K · 12:01, 8 марта 2022 (UTC)
          • 1. Не вижу надобности в дополнительной метке. И зачем отключать откаты во вкладе? А вот отключение метки, даже если бы это было возможным, нанесло бы вред тем, кто эти метки использует: ботоводам и тем, кто анализирует поток правок; 2. Метку отключить нельзя. 3. Создать новую метку в теории можно, просто обязав разработчиков помечать меткой нестандартные откаты или правки вообще, но на практике это нереализуемо (не будет никто ради рувики делать костыли в коде тулз или выклянчивать создание «личной» метки) и абсолютно не нужно. Совершенно не нужно. Я не могу придумать ни одной ситуации, где бы это пригодилось. Iluvatar ^обс 19:11, 8 марта 2022 (UTC)
            • Не вижу надобности в изменении правила. Вероятно, в каждом втором обсуждении отката написано, мол, нельзя использовать его в качестве отмены. А, оказывается, можно.. ~~‍~~ Jaguar K · 23:02, 8 марта 2022 (UTC)
              • Вот именно поэтому правило надо дополнить, должно быть ясно что не просто можно, а можно только в конкретных случаях. DimaNižnik 09:59, 9 марта 2022 (UTC)
                • Возможно. Но дополнение правила без дополнения технической реализации я считаю неверным. ~~‍~~ Jaguar K · 10:41, 9 марта 2022 (UTC)
        • «Стандартное» не всем совсем понятно, лучше «автоматическое». DimaNižnik 10:04, 9 марта 2022 (UTC)

Значимость министерств и других особо важных организаций

Уважаемые коллеги! В комментарии по итогу дискуссии Википедия:К_удалению/3_марта_2022#Министерство цифрового развития, связи и массовых коммуникаций Российской Федерации коллега 91i79 выдал интересную мысль: "почти в любой статье о почти любом министерстве любой страны практически нет вторичных источников (кроме кое-где официальных, всякого рода новостных и — особенно если речь идёт о старых и бывших — справочных и лишь в отдельных случаях энциклопедических). Это не значит, однако, что все их надо волочить на КУ. Ведь объективно значимы все." В связи с этим предлагаю зафиксировать в правилах положение о том, что признаются значимыми без необходимости доказательства все организации, в отношении которых правилом ВП:КЗП установлено, что факт руководства такой организацией или участия в ее работе используется как единственный формальный критерий значимости персоны. Конкретную формулировку можно обсудить. — Grig_siren (обс.) 07:34, 4 марта 2022 (UTC)

• Эта же проблема касается и ВУЗ-ов, например, я видел такие истории на КУ. Возникает странная ситуация, когда ректор ВУЗа по нашим правилам значим, а на сам ВУЗ нормальных АИ для соответствия ОКЗ найти не удается. Сайга (обс.) 07:40, 4 марта 2022 (UTC)
  • Согласен. Именно поэтому я в заголовке написал "и других ...", а в предложенной инициативе не стал писать, про какие именно организации идет речь. — Grig_siren (обс.) 07:43, 4 марта 2022 (UTC)
• эти министерства ничем не отличаются от прочих юрлиц. Многие существуют краткое время, быстро переформировываясь, и не оказывая толком внимания на страну. Типа Министерства морского и речного флота СССР, просуществовавшего чуть более года. Или Министерства автомобильного транспорта СССР, протянувшего лишь полгода. Министерство животноводства СССР - год. Т.е. объективно они не значимы. Если уж что-то уточнять, то реальное влияние как в ВП:БИЗ. ShinePhantom ^(обс) 07:44, 4 марта 2022 (UTC)
  • Может быть и так. Но, однако, тем, кто эти министерства возглавлял, мы даем значимость сразу и без вопросов. Даже если министерство существовало всего полгода. — Grig_siren (обс.) 12:15, 4 марта 2022 (UTC)
    • Это потому что биосправка о новоназначенном министре публикуется по факту его назначения, а не по факту увольнения :) Томасина (обс.) 12:23, 4 марта 2022 (UTC)
    • ну так лучше отобрать значимость у персон, мало ли кто кого посадит в министерское кресло, особенно в диктаторских странах. ShinePhantom ^(обс) 13:51, 4 марта 2022 (UTC)
      • Против - карьера персоны министерским креслом не начинается и часто не заканчивается, в отличие от министерства-однодневки. У нас все-таки энциклопедия, мы про общество тоже рассказываем, а министр как ни крути - это элита, да и для люстрации пригодится. Macuser (обс.) 10:08, 7 марта 2022 (UTC)
        • Ну, во-первых, если должность министра — единственное, что зацепляет значимость человека за Википедию, то значит всё остальное — родился, учился, женился — это не столь значимые факты, натасканные в статью про него лишь для биографической полноты. И ценность статьи о таком министре все равно сводится к 1-2 предложениям, когда пост занимал. Во-вторых, у министерства может быть куча различной деятельности, которая не сводится к единственному человеку-руководителю. «Министерство сельского хозяйства Нагонии выделило 15 млрд. шмугриков на развитие кролиководства», «Министерство сельского хозяйства Нагонии упростило процедуру регистрации для иностранных инвесторов» и т.п. — вполне вероятные темы статей в новостных АИ, в которых имя министра может даже вообще не упоминаться. Это по сути ВП:ОКЗ, если выключить ВП:НЕНОВОСТИ. Carpodacus (обс.) 02:36, 9 марта 2022 (UTC)
          • Нет, ценность статьи не в этом. Ценность в том, кем он был до и кем стал после министерского поста - скорее всего он был замминистра нормального министерства до и стал каким-нибудь секретарем после, и вот как раз на этих постах он и выделял 15 млрд. шмугриков. Вот это вот не сводится к единственному человеку так и покрывается, когда об элите можно писать. Понятно, что о ком-то сделано расследование или написана какая-то статья и мы знаем, что это ОН придумал 15 млрд., но это случайные люди - про одного замминистра написали, про другого нет. А так у нас получается хоть сколько-то стройная система, а не коллекция случайных людей, которые оказались пересечены с ВП:БИЗ со случайными же лакунами. Macuser (обс.) 10:27, 9 марта 2022 (UTC)
            • а) Если в АИ есть информация, что именно зам.министра/секретарь чего-то там настоял на выделении 15 млрд., и у нас есть статья про такого зама (который ранее, допустим, был мэром крупного города) — да, конечно, это может быть значимым дополнением для статьи о значимом человеке. Но когда источник говорит только о министерстве? Выводить ВП:ОРИСС, «говорим министерство — подразумеваем, элитные замы?». Ну и в чём ценность факта, что кто-то был просто секретарём (кроме генеральных секретарей ООН и правящих компартий, само собой)? Если это достаточно ценный для Википедии факт, почему в ВП:БИО есть только министры, но нету всевозможных секретарей? Всё дальнейшее в Вашем сообщении *начиная от «вот это вот») я честно не понял, хотя перечитал 2 раза. Carpodacus (обс.) 08:20, 13 марта 2022 (UTC)
• Как последовательный сторонник разумного инклюзионизма За по изложенным мотивам (другое дело, будет ли консенсус). Uchastnik1 (обс.) 13:54, 4 марта 2022 (UTC)
  • вот возьмите массив средних произвольных статей про министерства (кроме ключевых: МИД, МВД и Нападения.) и там видно, насколько плохо они соответствуют ив целом правилам. Это системная проблема, и она не в рувики корни имеет, а скорее в том, что обычно министерство - скучная бюрократическая структура, с кучей серых чиновников, и в целом никого не интересует, кроме дат создания и фамилий главы. ShinePhantom ^(обс) 13:59, 4 марта 2022 (UTC)
    • «обычно министерство — скучная бюрократическая структура, с кучей серых чиновников, и в целом никого не интересует» — ну, может и скучная, но энциклопедически (учитывая организационный уровень в масштабах той или иной страны) вполне, как думается, значимая (ну и, конечно же, вовсе не факт, что «никого не интересует» — кого-то точно будет интересовать). Uchastnik1 (обс.) 14:03, 4 марта 2022 (UTC)
      • ну вот до сих пор половина ссылок про министерства СССР красные, а вторую половину можно массово носить на КУ за нарушения правил. 30 лет прошло, никого не заинтересовали по факту. ShinePhantom ^(обс) 04:36, 5 марта 2022 (UTC)
        • Вот статья про секретаря ЦК ВКП(б) в 1940-е годы, то есть человеке, номинально имевшем равные права со Сталиным. ОК, пусть по факту о равноправии не могло быть речи, но, во всяком случае, он решал больше, чем половина министров сверхдержавы. Коротковатая трудовая книжка в чистом виде. Статьи о советской номенклатуре, во-первых, просто мало кому интересны, во-вторых, упираются в проблему авторитетности-независимости источников, когда нормальное советское имеет высокие шансы быть забракованным за пропаганду, а нового не пишут (при этом за выкидыванием лозунгов, которые все равно никто не притащит, российское про современных политиков будет использоваться вполне себе). Carpodacus (обс.) 05:10, 5 марта 2022 (UTC)
          • Министерство Российской Федерации по делам Северного Кавказа - первичка в голом виде. Тоже никому не интересно. Министерство по антимонопольной политике Республики Беларусь вообще нет ShinePhantom ^(обс) 06:13, 5 марта 2022 (UTC)
            • Предлагается узаконить такие первички, т.к. де-факто их не удаляют. DimaNižnik 08:37, 8 марта 2022 (UTC)
• Я об этом пишу уже много лет. Это полный нонсенс. Значимость одного-единственного, пусть и главного человека, никак не может быть выше (при отсутствии у него другой значимой деятельности), чем значимость целой структуры. Всё, что мог делать этот человечек на посту, — делала и руководимая им структура, а в норме она делала и много чего ещё. Скучность статей о министерствах — плохой аргумент, значит, и о министре источники будут такими же. И вообще, ВП:ЭТОИНТЕРЕСНО. Кому скучно, пишите на другие темы.
• За значимость статей обо всех министерствах, парламентах и верховных/конституционных судах всех государств. Ну, во всяком случае, международно признанных. Carpodacus (обс.) 14:24, 4 марта 2022 (UTC)
  • Значимость героя Советского Союза по-любому превосходит значимость роты, в которой он воевал. DimaNižnik 18:11, 4 марта 2022 (UTC)
    • А где Вы в предложении увидели разговоры про роты? По должности значимы разве что командующие армиями. — Grig_siren (обс.) 18:37, 4 марта 2022 (UTC)
      • Герой Советского Союза может быть солдатом. Он стал героем не за командование чем-либо, а за совершение подвига. За командование — это ВП:ВОЕННЫЕ, там аналогичные коллизии (значим командир армии при удалении статьи об армии) теоретически тоже возможны, но на практике я не помню ни одной такой номинации. Carpodacus (обс.) 18:56, 4 марта 2022 (UTC)
      • Я не о предложении, а про "Значимость одного-единственного, пусть и главного человека, никак не может быть выше (при отсутствии у него другой значимой деятельности), чем значимость целой структуры", что, несколько утрированно, можно перефразировать в "Значимость одного-единственного, пусть и самого известного человека (ГСС), никак не может быть выше (при отсутствии у него другой значимой деятельности), чем значимость целой структуры (роты)", DimaNižnik 10:49, 5 марта 2022 (UTC)
        • Подвиг, удостоенный Героя Советского Союза, — это и есть другая деятельность, принесшая известность персоне. Точно так же, как если бы командир роты в свободное время стихи сочинял и прославился как поэт. Значимость командира, который известен только тем, что роте приказы отдаёт — ниже значимости всей роты. Carpodacus (обс.) 13:53, 5 марта 2022 (UTC)
          • Подвиг был совершён тогда, когда основной и даже единственной его деятельностью была служба в этой роте, так что это не другая деятельность. DimaNižnik 07:54, 7 марта 2022 (UTC)
            • Всё-таки совершение героических поступков не входит и вряд ли входило в обязанности командира роты. -- Klientos (обс.) 10:59, 7 марта 2022 (UTC)
              • Обязанности не имеют значения. Кстати Брежнев давал ГСС афганским командирам не за героический поступок, а за отсутствие потерь. DimaNižnik 08:34, 8 марта 2022 (UTC)
                • «Обязанности не имеют значения» — к этому утверждению есть аргументы? -- Klientos (обс.) 09:00, 8 марта 2022 (UTC)
                  • А к тому, что имеют, есть аргументы? DimaNižnik 09:07, 8 марта 2022 (UTC)
                    • Пожалуйста:
                      Выполнение обязанностей руководителя являются частью процессов, составляющих обычное функционирование подразделения. Можно ожидать, что если значимой признана часть, то значимым будет и целое. Пример — министр и министерство.
                      Совершение руководителем действия за пределами обязанностей не является частью обычного функционирования подразделения. Между действием и подразделением нет связи «целое—часть», и их значимость может быть определена независимо. Пример — командир роты, совершивший героический подвиг. -- Klientos (обс.) 09:54, 8 марта 2022 (UTC)
                    • Коллеги, я согласен, что употребил не очень удачное слово. Давайте говорить не о другой деятельности, а о других достижениях. Герой Советского Союза и командир роты — это разные, как угодно сочетаемые между собой достижения. При этом второе однозначно относится к роте, как часть и целое, первое — нисколько. Carpodacus (обс.) 14:13, 8 марта 2022 (UTC)
• Про другие страны не знаю, но российские министерства описаны в БРЭ [18]. — Andreykor (обс.) 14:28, 4 марта 2022 (UTC)
  • Для таких случаев достаточно ОКЗ, и никакого ЧКЗ не требуется. DimaNižnik 18:18, 4 марта 2022 (UTC)
• «факт руководства такой организацией или участия в ее работе используется как единственный формальный критерий значимости персоны» — не будет работать. Многие ВП:ЧИНОВНИКИ побыли и депутатами, и министрами (иногда нескольких различных министерств), и губернаторами, т. е. проходят сразу по нескольким пунктам КЗП — получается, эти министерства будут незначимы. Если убрать слово «единственный», будет ещё хуже — многие высокопоставленные деятели попутно являются формальными (а иногда и не формальными) руководителями кучи организаций, вплоть до какого-нибудь детского баскетбольного клуба или общества по вышиванию крестиком — получится, что все эти организации значимы? — LeoKand 14:56, 4 марта 2022 (UTC)
  • Многие ВП:ЧИНОВНИКИ побыли и депутатами, и министрами (иногда нескольких различных министерств), и губернаторами, т. е. проходят сразу по нескольким пунктам КЗП — получается, эти министерства будут незначимы - Вы, похоже, не поняли суть идеи. Речь идет о связи в противоположном направлении: если в ВП:КЗП написано, что руководитель организации значим, то организация тоже значима. — Grig_siren (обс.) 15:06, 4 марта 2022 (UTC)
• В этом предложении есть логика, да. AndyVolykhov ^↔ 14:59, 4 марта 2022 (UTC)
• Перечитал ВП:ЧИНОВНИКИ. А разве министры туда входят? Премьер-министры да, а просто министры, не факт. - Saidaziz (обс.) 15:25, 4 марта 2022 (UTC)
  • Руководители и члены высших законодательных (парламент, дума, конгресс и т. п.), исполнительных (правительство, совет или кабинет министров и т. п.) и судебных (верховный суд, конституционный суд и т. п.) органов всех стран. Carpodacus (обс.) 15:28, 4 марта 2022 (UTC)
    • То есть они значимы не как руководители министерств, а как члены высшего исполнительного органа. DimaNižnik 18:22, 4 марта 2022 (UTC)
      • Но в этот орган они входят по должности т.к. возглавляют министерства. — Grig_siren (обс.) 18:37, 4 марта 2022 (UTC)
• Предлагаю отойти, наконец, от бинарной логики "значимо, статья нужна" - "незначимо, статья не нужна" и воспользоваться давно известным вариантом изложения сведений о понятиях непонятной значимость путем объединения таких объектов в статью о совокупности этих понятий. Это очень похоже на список, но не имеет его главного признака: статьёй об основном понятии она сама и является. То есть условно "Министерства Ваканды при короле Т'Чалле" или "Структура государственного управления Кракожии (1998 —2002)". Сами основные понятия такого рода наделить имманентной значимостью. Наверное, придется создать новое правило + руководство. Igel B TyMaHe (обс.) 20:08, 4 марта 2022 (UTC)
  • Давайте только не перегибать. Первое предложение — объединять — хорошее, и решает описанную проблему во всех практических случаях. Непонятно, зачем сверху нужна имманентная значимость. На случай, если первое решение не сработает? Так давайте посмотрим, сработает или нет. Если даже у объединённых министерств нет значимости, то может и не нужны они в ВП. На практике я себе такого не представляю, наверняка на реформу всей системы хоть какая-то аналитика найдётся. -- Klientos (обс.) 03:59, 5 марта 2022 (UTC)
    • Это более-менее здравая в своей основе мысль, но на практике она упрётся в необходимость доказывать источниками, что именно такое объединение министерств (тем более, если речь о конкретном периоде) представлено в АИ. Иначе сгорит в топке как ВП:ОРИСС. Carpodacus (обс.) 05:12, 5 марта 2022 (UTC)
      • Не сгорит. ВП:ОРИСС не запрещает такое (там есть 4 пункта запрещёнки), а оригинальные обзоры и обобщения — напрямую разрешает. Фред-Продавец звёзд (обс.) 06:16, 6 марта 2022 (UTC)
        • Де-факто все оригинальные синтезы у нас давно удаляются. Carpodacus (обс.) 14:13, 8 марта 2022 (UTC)
    • Потому что данная совокупность по-прежнему не описана во "вторичных независимых источниках". И если отдельные министерства вполне будут незначимы, то считать незначимой структуру управления, охватывающую всю страну, - уже перебор. Igel B TyMaHe (обс.) 12:05, 5 марта 2022 (UTC)
      • С вашего позволения, расчленю эту ветку. Первое: в качестве примера, коллеги затруднились найти источники на значимость Минцифры. Однако, источник на систему министерств нашёлся быстро: Организация управления системой федеральных органов исполнительной власти (думаю, для значимости министра не принципиально, что в рамках значимой системы отдельное незначимое министерство было преобразовано в другое). Есть примеры, когда так не работает? (про ЦК ВКП(б) видел, но для меня это не очень понятный пример — вроде бы его не с чем объединять, и там коллега описывает проблемы особого рода) -- Klientos (обс.) 12:49, 5 марта 2022 (UTC)
        • Это что, не источник? DimaNižnik 13:15, 5 марта 2022 (UTC)
      • Второе: если уж впускать в ВП имманентную значимость, то почему бы не сделать значимыми министерства? Это субъективная оценка? Субъективно можно возразить, что двухступенчатая структура с объединением и значимостью слишком сложна, а на этапе объединения есть риск скатиться в ОРИСС (с отдельным министерством это маловероятно). -- Klientos (обс.) 12:53, 5 марта 2022 (UTC)
• То есть станут абсолютно значимыми, например, все посольства всех стран во всех странах? ЕМНИП, их как то массово удаляли. Или все муниципальные образования с населением больше 100 тысяч? Это может подкинуть дровишек в АТЕ/МО конфликт. 91.193.177.116 07:20, 9 марта 2022 (UTC)
  • Деятельность посольств — это, кроме особо выдающихся случаев, реализация международных отношений между 2 государствами. Статьи об отношениях 2 государств, связанных на уровне посольств, удаляют вроде бы очень редко, если вообще когда-нибудь. АТЕ/МО конфликт не существует нигде, кроме умов нескольких участников, которых можно пересчитать по пальцам одной руки. Да и выровнять соответствующий пункт ВП:ПОЛИТИКИ более реально и разумно, чем лишать значимости министров: это один из основных поставщиков статей о никому не интересных людях и заведомо забавных должностях вроде главы Гольяново. Carpodacus (обс.) 07:53, 9 марта 2022 (UTC)
  • Хм, а вот значимость посольств совсем не очевидна. Посольство это лишь подразделение министерства иностранных дел. Сами по себе посольства значимости иметь не могут. Здания - волне возможно, послы - вполне возможно, а посольство... скорее нет, чем да. VladimirPF (обс.) 10:09, 9 марта 2022 (UTC)
    • Значимость статей об отношениях 2 государств, связанных дипломатическими отношениями на уровне посольств, для Вас очевидна? Carpodacus (обс.) 08:21, 13 марта 2022 (UTC)
      • мне вот вообще не очевидна. Обычно это простой набор дат, никакой аналитики и связного текста, не описывающего даты, в таких статьях обычно нет. ShinePhantom ^(обс) 05:14, 14 марта 2022 (UTC)
      • Отношения могут иметь значимость не по факту наличия, а по набору фактов, которые эти отношения и формируют. Собственно статьи нужны по эпизодам отношений, а не по отношениям, как явлению. VladimirPF (обс.) 10:00, 14 марта 2022 (UTC)
• По хорошему, любое министерство, конечно официализированное, значимо, даже если оно просуществовало год, месяц, день. Государство, создавая министерство, изначально считает, что оно (министерство) будет оказывать влияние на развитие государства. Возможно, мы не обладаем нужным количеством источников, возможно у нас нет авторов, которым эта тема интересна, но потенциально статья про каждое министерство может быть доведена минимум до ДС. Другое дело, что сегодня многие министерства большинству авторов не интересны. Но это не повод не давать шанса таким статьям. VladimirPF (обс.) 10:07, 9 марта 2022 (UTC)
  • По-хорошему значимо то, что достаточно подробно описано в АИ. Незачем хранить в ВП выписки с оф. сайтов министерств, созданных по ошибке. DimaNižnik 10:16, 9 марта 2022 (UTC)
    • И тут я вас поддержу: значимо всё то, что описано в АИ. Я вообще считаю, что ЧКЗ создаются для протаскивания в википедию малозначимых явлений и персон. И не нам решать ошибка или нет: если про министерство пишут, тем более после смерти, то министерство значимо. Но в то же время, мы понимаем, что министерство это несколько больше, чем просто набор людей и помещений. Они создаются с конкретной целью и если государство считает, что в данный момент данное государство важно, то очевидно и для энциклопедии оно важно. У нас не бумажная энциклопедия. байтов для всех хватит. VladimirPF (обс.) 10:05, 14 марта 2022 (UTC)

Расширение прав подводящих итоги

Предлагаю расширить права подводящих итоги — не ограничивать список оснований для удаления. Пусть ПИ подводят итоги в номинациях на КУ с любыми основаниями, включая ОРИСС, ЧНЯВ и все остальные.
Что поломано?
На КУ скопилось много незакрытых номинаций. По моим наблюдениям, чем старше номинации, тем меньше среди них претензий к значимости, и больше других. В самой проблемной части — в старых завалах — из-за этого сложно работать, сложно найти подходящую для ПИ номинацию. Достаточно, например, кому-то упомянуть в обсуждении ОРИСС, и подвести оставительный итог становится невозможно, даже если он следует из источников.
Можно ли это доверить ПИ?
У ПИ есть опыт работы на КУ, и у многих — внушительный. ПИ не подводят итогов вне своих прав, но видят такие итоги от администраторов и знакомы с консенсусом по ним. Надо полагать, у опытного ПИ итог получится не хуже, чем у администратора без опыта работы на КУ.
За последние полгода у нас три новых ПИ — их можно попросить не торопиться подводить итоги из расширенного списка прав, пока нет уверенности в своих навыках и опыте. Обсуждая новых ПИ — оценивая предытоги учитывать, что список прав расширен.
Что конкретно предлагается изменить?
Принципиально — убрать из описания набора прав:
в п. 1 фразу «по следующим основаниям» и следующий за ней маркированный список,
в п. 4 «а также статьи с иными претензиями, не указанными выше».
Сейчас нужно понять мнение сообщества. Шлифовать формулировку и подчищать упоминания этих ограничений — чуть позже.

В целом, существующее ограничение понятно и логично: выдавать участнику права постепенно, от простого к сложному. Но между А и ПИ нет промежуточных ступеней, при этом первый может подводить любые итоги где угодно, а второй — только самые простые. Будет только полезно сократить этот разрыв. Для администраторов и без КУ всегда много работы, и будет хорошо, если ПИ смогут разгребать КУ самостоятельно. Упрощённый порядок оспаривания итогов ПИ остаётся в силе. -- Klientos (обс.) 12:21, 20 февраля 2022 (UTC)

• Wanderer777 (до потери админ. флага был среди рекордсменов по числу итогов на КУ) вот часто пишет о том, что не хочет получать флаг ПИ из опасений, что по ЗСФ затаскают по формальным причинам. Может, с этими изменениями коллега согласился бы получить флаг? adamant.pwn — contrib/talk 12:31, 20 февраля 2022 (UTC)
• Да, завалы на КУ катастрофические, оценить ОРИСС или не ОРИСС я например смогу не хуже администратора. Надо будет первое время приглядывать за тем не оспариваются ли итоги ПИ по новым правам чаще, чем раньше. И если нет — то всё вполне устаканится. Pessimist (обс.) 12:50, 20 февраля 2022 (UTC)
  • Ваши представления об ОРИССе крайне специфические. Macuser (обс.) 13:03, 21 февраля 2022 (UTC)
    • Для работы в Арбитражном комитете сгодилось. Pessimist (обс.) 13:05, 21 февраля 2022 (UTC)
      • 10 лет назад вас выбрали за то, что вы Грамотный участник, имеет большой метапедический опыт (включая опыт посреднической деятельности). И из него может получиться хороший арбитр. (ну, возможно там были еще какие-то соображения). Ничего связанного с ОРИССом ни в решениях того АК, ни в дискуссии я не нашел. Macuser (обс.) 13:22, 21 февраля 2022 (UTC)
        • В решениях АК-15 есть много толкований правил, коллеги по этому составу могут подтвердить, что я принимал самое активное участие в выработке этих решений. Так что ваше мнение о том, что я толкую правила неконсенсусно — не более, чем ваше индивидуальное и вообще ничем не подкрепленное мнение. Pessimist (обс.) 16:32, 21 февраля 2022 (UTC)
        • И кстати, решать вопрос что орисс, а что не орисс в посредничествах приходится намного чаще, чем где-либо ещё. Pessimist (обс.) 16:49, 21 февраля 2022 (UTC)
• Администраторы и подводящие итоги - это ни разу не ступени. В целом, предложение годное. В случае сопротивления, да и вообще, чтобы ПИ не стало получать сильно сложнее, можно разбить на условные ПИ1 и ПИ2. ПИ1 == текущие ПИ. ПИ2 == предлагаемые здесь. Чтобы люди могли либо сразу получать нужный уровень прав, либо постепенно. - DZ - 12:56, 20 февраля 2022 (UTC)
• в целом я последовательно выступал и выступаю против расширения прав ПИ. коллеги-ПИ (в том числе и я) получали флаг с другими функциями, если бы мы получали флаг для любых итогов, то нас требовалось бы «экзаменовать» значительно строже. к тому же доверия к сложным итогом на КУ, подведённым ПИ, боюсь, будет значительно ниже, чем к админским. возможно, следует рассмотреть идею «распиливания» флага администратора (администратор-ПИ для любых итогов на КУ и ВУС, администратор-инженер и администратор, разбирающий конфликты), но ранее эта идея не находила поддержки у сообщества. возможно, для коллег-ПИ, ранее бывших администраторами (за исключением тех, у кого сняли флаг именно за подведение итогов — сейчас таковых, кажется нет) следует сделать специальную оговорку о том, что они могут подводить любые итоги. против такого я возражать не буду. — Halcyon5 (обс.) 14:33, 20 февраля 2022 (UTC)
• кстати, будучи ПИ я довольно часто подвожу итоги в старых номинациях. обычно такие номинации зависают на КУ потому, что помимо собственно подведения итога необходимо провести большую работу со статьёй: до- и перерабатывать, искать источники и т. д. всё это вполне могут делать и ПИ. — Halcyon5 (обс.) 14:38, 20 февраля 2022 (UTC)
  • Спасибо за мнение. Подумал, что мою оценку по старым номинациям неплохо бы подкрепить фактами. Посмотрел 10 старейших номинаций, и какие по ним были высказаны претензии за пределами прав ПИ:

• Племенные союзы восточных славян — ФОРК, ОРИСС
• Зарубежные поездки президента Саргсяна — можно подводить
• Памятные монеты Австрии из недрагоценных металлов — ОРИСС
• Миндальная паста — ОРИСС
• Использование имени Петра Войкова в топонимике — ФОРК
• Список выпусков телепередачи «Прожекторперисхилтон» — НЕКАТАЛОГ
• Список аниме студии Green Bunny — можно подводить
• Неумывакин, Иван Павлович — можно подводить
• Новая модель транспортного обслуживания Москвы — ОРИСС, ПРОВ
• 2015 год в науке — ОРИСС

Не ноль, но лично я не могу работать со всем подряд, тема должна быть мне хоть сколько-то интересна и понятна. А выбор невелик.
Некоторые номинации откровенно простые. Например, миндальная паста. По ней нет ожесточённых споров, нет ПОВ-пушинга или войны, просто надо почитать и разобраться что есть что. Но оставительный итог ПИ подвести уже не может — есть претензия по ОРИСС. -- Klientos (обс.) 01:16, 21 февраля 2022 (UTC)

• • • справедливости ради, по Неумывакину тоже нельзя: это сложное обсуждение, там даже шаблон об этом висит. видимо, среди самых старых номинаций наибольший процент с претензиями, рассмотрение которых выходит за пределы полномочий ПИ. однако вот, например, номинации 21 февраля 2019. они тоже довольно старые, три года прошло. Кузнецов — можно (АП), Волховская фарфоровая фабрика — можно (АП+значимость), РТКомм. РУ — можно, Yquem — нельзя (форк), BlackArch — можно. вот 22 февраля 2019 года: Газарьян — можно, Лечение гепатита С в Республике Молдова — ну вроде это не ОРИСС, так что можно (но сомнения есть), Абдурахман-Хаджи ас-Сугури — можно, Мурсагулов — можно, Обманутые дольщики — нельзя. два дня — это, возможно, и не слишком репрезентативно, но получилось, как и у вас, 10 номинаций, и из них 7 — явно можно, 2 — нельзя, и 1 — под вопросом (для меня). совсем другой коленкор. — Halcyon5 (обс.) 02:45, 21 февраля 2022 (UTC)
    • Зарубежные поездки Саргсяна, если не подходить к делу формально, размахивая топором, рубящим от плеча, — одна из самых сложных номинаций, которые вообще есть на КУ. Потому что непонятно, как нам вообще поступать с зарубежными поездками (около)современных политических лидеров. Они все могут быть подтверждены новостными АИ высокого уровня, а в отдельных случаях — и неновостные найдутся. Но одновременно понятно, что в статье о самом политике точно будут чрезмерны, а писать про каждую отдельно точно не хватит значимости. А сводить в список — упрётся в метафизические споры, что подразумевалось под совокупной значимостью и насколько обобщение тривиально. И каждое парциальное решение способно аукаться в других номинациях. Если вообще говорить об итогах не для ПИ (кроме формально невозможных), то это чуть ли не наилучший пример. Carpodacus (обс.) 08:35, 21 февраля 2022 (UTC)
      • По-моему, это хорошая иллюстрация того, что формальный перечень ограничений ПИ не слишком релевантен реальной сложности номинаций. -- Klientos (обс.) 09:42, 21 февраля 2022 (UTC)
      • Я по спискам зарубежных поездок, исходя из АК:855, сделал предитог о том, что такие списки можно вполне признать имманентно значимыми. Pessimist (обс.) 13:17, 21 февраля 2022 (UTC)
      • Если мы обратимся к АК:1081, то обнаружим, что значимость списку даёт источник, который описывает критерий включения в список и несколько его элементов. Иными словами, для списка зарубежных поездок президента достаточно найти АИ, в котором даётся хотя бы краткое описание зарубежных поездок президента в общем и приводится несколько (согласно тому же решению, У АК нет определённого мнения о том, какое именно наименьшее количество элементов предполагаемого перечня должно быть описано в источнике) конкретных поездок. Думаю, это нетрудно. Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:34, 21 февраля 2022 (UTC)
        • Извините, я тут мимо проходил, но в этом решении АК мне мерещится логическая ошибка. Не может быть, чтобы любой список, у которого имеется критерий включения, автоматом получал значимость. На список баобабов, растущих в Израиле, можно найти критерий включения, но значимость такого списка надо обосновывать отдельно. Vcohen (обс.) 08:22, 22 февраля 2022 (UTC)
          • Вы про какой пункт решения говорите? Pessimist (обс.) 10:26, 22 февраля 2022 (UTC)
            • АК:1081, п.1.2.1. Vcohen (обс.) 11:49, 22 февраля 2022 (UTC)
          • Если критерий включения «все баобабы, растущие в Африке», то такой список, несмотря на значимость, является неприемлемым по другому критерию ТРС: он имеет неразумную область охвата. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:20, 22 февраля 2022 (UTC)
            • Ваш пример - на другую тему, чем мой. Vcohen (обс.) 20:47, 22 февраля 2022 (UTC)
              • Для начала список баобабов (ёлок, тараканов) в Израиле нарушит фундаментальные требования ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС (вторая ссылка прямо упоминается в ВП:ТРС), потому что никаких источников на именование отдельных экземпляров не будет. Carpodacus (обс.) 11:15, 23 февраля 2022 (UTC)
                • Сорри, я ничего не говорил про именование экземпляров. В Википедии на иврите в статье про баобаб есть такой список: кибуц такой-то, 5 штук, посажены в таком-то году садовником таким-то, и т.д. Могу заменить пример, пусть будет список автобусов в таком-то автобусном парке. Критерий включения очевиден. Но я не согласен, что наличие такого критерия включения дает автоматом этому списку значимость и право на присутствие в Википедии. Vcohen (обс.) 13:20, 23 февраля 2022 (UTC)
                  • А это общая проблема с ВП:ТРС. Правило непонятно о чём, при этом есть целый ряд списков, которые объективно не нужны, но могут быть созданы, и ещё больший ряд списков, которые были бы неплохи, но формально запрещены. По сути, из всего ТРС нужно оставить только нейтральность (чтобы не было «списков преимуществ ЭЛТ-мониторов») и разумную область охвата (от 10 до 1000 с правом отклонения не более чем на 10 % при строгом следовании АИ). Всё остальное нужно переписать в несколько критериев, действующих раздельно. Одним из них, самым очевидным, должно являться наличие готового списка в АИ (например, «Список маршалов СССР» по книге «Маршалы СССР»). А дальше возможны варианты, как с конкретными («списки спортивных соревнований по регионам и годам»), так и с рамочными («списки, основанные на АИ») критериями. Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:43, 23 февраля 2022 (UTC)
                    • Что значит "при строгом следовании АИ" для списков?— Orderic (обс.) 17:05, 23 февраля 2022 (UTC)
                    • Область охвата должна быть обязательным требованием к спискам, но она не должна автоматом давать списку значимость! Для списка надо требовать значимость по ОКЗ отдельно, а область охвата отдельно и независимо. А так получается, что для списков у нас образовался ЧКЗ, сводящийся к области охвата. Вот возьму сейчас и создам поименный список слонов в зоопарках России, область охвата есть, и пусть попробуют его удалить. Vcohen (обс.) 18:46, 23 февраля 2022 (UTC)
• На первый взгляд предложение выглядит разумным.
  По процедуре такое имхо:

1. По умолчанию ПИ получают возможности статус-кво, то есть без права подводить итоги по сложным кейсам.
2. ПИ могут претендовать на расширение полномочий лишь после выполнения некоторых критериев (стаж, количество итогов — обсуждаемо).
3. Действующие ПИ могут получить дополнительные права после прохождения отдельной переэкзаменовки на ЗСПИ либо специальной подстранице.
4. (Спорный пункт) Если кандидат желает сразу работать без ограничений, он должен:
   - явно указать это на ЗСПИ;
   - привести примеры соответствующих предытогов.

eXcellence ^contribs 15:49, 20 февраля 2022 (UTC)

• • в таком варианте, пожалуй, готов поддержать. но как минимум в таком. переэкзаменовка нынешних ПИ нужна обязательно. — Halcyon5 (обс.) 19:04, 20 февраля 2022 (UTC)
    • Ну да. Кто не хочет — работает как работал, кто хочет — подтверждает компетенции и итожит без ограничений.
      Мне скорее интересно, имеет ли смысл разрешать кандидатам в ПИ сразу получать расширенные полномочия? Или только после некой «выслуги лет», но для очевидно компетентных коллег оставить лазейку-исключение? eXcellence ^contribs 19:38, 20 февраля 2022 (UTC)
      • Не нужно при переписывании правил начинать с лазеек. Как и написал выше, это надо рассматривать как 2 разных флага. Каждый может выбрать по желанию и оценке своих сил, на какой подаваться. - DZ - 20:38, 20 февраля 2022 (UTC)
        • Технически это будет и останется один флаг, но концептуально надо разграничить, да.
          Моя мысль в том, что неофиты, скорее всего, недостаточно готовы в большинстве своём, и не стоит провоцировать на «всё сразу» — поработали, компетенции показали и по желанию получили «плюсик». eXcellence ^contribs 20:50, 20 февраля 2022 (UTC)

• Флаг «ПИ+» обсуждался и получил определённую поддержку. Но сейчас я предлагаю обсудить расширение прав для существующего флага ПИ. Вы видете какие-то риски, которые не позволяют расширить права без введения нового флага? -- Klientos (обс.) 00:32, 21 февраля 2022 (UTC)
  • Основные риски в том, что вот сейчас выходит хотя бы один участник в обсуждение и говорит что мы не доверяли корпусу действующих ПИ подведение всех итогов и не экзаменовали их на сей счёт - и всё, нон-консенсус. Отбить такой аргумент нечем. А вот идея деления на ПИ и ПИ+ может пройти. Волк (обс.) 08:19, 21 февраля 2022 (UTC)
    • Это да. Но мне больше интересно не по процессу изменения правил, а по результатам. Если изменение будет принято в первоначальном виде (расширение прав всех ПИ), грозит ли нам это какими-то негативными последствиями? -- Klientos (обс.) 09:49, 21 февраля 2022 (UTC)
  • Да, я могу лишь повторить аргументы коллег — сообщество не давало мандат на подведение итогов без ограничений. И на ЗСПИ спрашивали про границы компетенций, по каким номинациям итожить нельзя. Очевидно, при простом расширении полномочий все ПИ должны будут пройти переаттестацию.
    Кроме того, флаг ПИ+ как отдельный набор техправ, промежуточный между ПИ и А, весомой поддержки не получил, насколько мне помнится, и вряд ли получит. К тому же процесс его создания не быстрый. eXcellence ^contribs 12:18, 21 февраля 2022 (UTC)

• Де-факто давно опытные ПИ подводят итоги в сложных случаях, так что поддерживаю идею. Особых рисков я не вижу - итоги ПИ в любом случае оспариваются в упрощенном порядке. — Сайга (обс.) 16:10, 20 февраля 2022 (UTC)
  • уже встречал такое мнение (про де-факто), но не встречал статистики, насколько часто. думаю и надеюсь, что всё же настолько редко, что это не выходит за рамки ИВП и НЕБЮРОКРАТИЯ. за неоднократные превышения полномочий ПИ несколько лет назад коллегу Фила Вечеровского как минимум журили (и, кажется, даже подавали на снятие флага). — Halcyon5 (обс.) 19:07, 20 февраля 2022 (UTC)
    • Ну, во-первых, уже момент исчезновения Фредофила из проекта уже подпадает под «несколько лет назад». А когда журили — то лет 7-8 назад было, за такой давностью консенсус ещё как продрейфовал. Во-вторых, ругали, прежде всего, за постоянное нежелание ставить в итогах шаблон ПИ, которое Фред ещё и крайне неубедительно списывал на забывчивость. Что действительно некрасиво. Ну и ещё кое-какие вольности по мелочи. А сам факт выхода за пределы полномочий ПИ там далеко не единственным и даже не центральным пунктом был. Carpodacus (обс.) 06:04, 21 февраля 2022 (UTC)
• За вариант c пунктами 1-4 Excellence. Эти пункты отбивают контраргумент "мы разом расширяем полномочия итогоподводящих, которые получили права по старым правилам". Волк (обс.) 16:21, 20 февраля 2022 (UTC)
  • В качестве соображения постфактум: «привилегированных» ПИ можно дополнительно выделить в маркадминс, например, как I+. Не потребуется вести раскопки, чтобы понять, имел ли конкретный коллега право итожить сложную номинацию. eXcellence ^contribs 16:33, 20 февраля 2022 (UTC)
  • Я согласен с вариантом Excellence о возможности расширения по некоторой процедуре. Не согласен с расширением для вообще всех без разбору (у нас среди ПИ есть и были люди под существенными топик-банами, например, и разрешение им подводить любые итоги кажется очень уж преждевременным). AndyVolykhov ^↔ 17:33, 20 февраля 2022 (UTC)
• Вариант от Excellence мне кажется хорошим, но у меня вопрос. Допустим есть участник (да даже я), он хочет быть просто ПИ, не хочет расширять себе полномочия, то есть планирует подводить итоги без сложных кейсов. Вопрос: 1) что меняется для таких кандидатов в плане заявки на ВП:ПИ, 2) позволит это повысить число итогоподводящих в целом (сумма ПИ и ПИ+)? В моём понимании, ответы на вопрос такие: 1) ничего (сложнее не должно стать), 2) может быть, меньше стать не должно. Brateevsky {talk} 20:12, 20 февраля 2022 (UTC)
  • Всё правильно поняли.
    Для общего случая ничего не меняется. А вот если кандидат захочет всё и сразу, то его проэкзаменуют с особым пристрастием. eXcellence ^contribs 20:32, 20 февраля 2022 (UTC)
• С пунктами 1—4 Excellence с некоторой корректировкой (одновременное принятие пунктов 2 и 4 в предложенных формулировках создаст абсурдную ситуацию — некоторым ПИ для получения флага ПИ+ будет легче снять флаг и сразу же подать новую заявку) — скорее за. И если будет введён статус ПИ+, дополнительное предложение: по процедуре оспаривания итоги ПИ+ приравнять к администраторским. NBS (обс.) 22:18, 20 февраля 2022 (UTC)
  • В самом деле, может сложиться парадоксальная ситуация, не проработал до конца в этом плане. Но здесь просто надо определиться.
    Моя позиция состоит в том, что ПИ должен сперва «набить руку», прежде чем претендовать на ПИ+, этакую «надстройку». Другие же коллеги — как, например, DZ выше — считают более уместным попросту разделить: пусть кандидаты сами выбирают, чего хотят.
    Касательно процедуры оспаривания — стоит собрать мнения коллег, активно работающих на КУ. С моей т.з., такой бонус абсолютно точно потребует выполнения дополнительных формальных критериев; пусть кто-нибудь талантливый получил сразу ПИ+, и если он ошибётся — бегать на ОСП/ВУС? eXcellence ^contribs 23:26, 20 февраля 2022 (UTC)
  • @NBS (1) не вижу тут парадокса; для апгрейда с ПИ до ПИ+ придётся идти на ЗСПИ и экзаменоваться по сложным итогам, в случае сложения полномочий ПИ и тут же подачи на статус ПИ+ - делать то же самое; (2) давайте не всё сразу. Волк (обс.) 00:41, 21 февраля 2022 (UTC)
    • Волк, парадокс в том, что если принять формальные критерии для получения ПИ+, то некоторые из новых ПИ могут им не удовлетворять. Зато смогут попросить снять флаг ПСЖ и подать заново на ПИ+.
      И есть ещё одна мысль. Запретить подаваться сразу на ПИ+ (убрать п.4), но прописать сноску-исключение, что запрет не распространяется на бывших ПИ со стажем не менее 1 года (условно), а также А, с которых флаг не был снят за нарушения на КУ. eXcellence ^contribs 13:21, 21 февраля 2022 (UTC)
      • Ну значит надо отбалансировать правило и выровнять требования так чтобы апгрейд ПИ - ПИ+ не был сложнее чем ПАТ - ПИ+. Волк (обс.) 16:50, 21 февраля 2022 (UTC)
        • Вопрос немного в другом. Что предпочесть и почему?
          1. Разрешаем подаваться на ПИ+ без ограничений: выдержат экзамен — и флаг в руки.
          2. Запрещаем сразу подаваться на ПИ+ — сперва потребуется наработать опыт в роли ПИ.
          Первое проще. Второе в перспективе открывает дополнительные возможности, наподобие предложенного коллегой NBS администраторского статуса итогов. eXcellence ^contribs 17:31, 21 февраля 2022 (UTC)
• Расширить компетенцию для участников с неким количеством лет опыта работы на КУ можно и нужно; участникам, желающим пользоваться администраторской процедурой оспаривания, лучше всё-таки сходить на ЗСА. — Полиционер (обс.) 22:56, 20 февраля 2022 (UTC)
• За последние несколько лет я вообще не помню, чтобы хоть одного ПИ таскали на ЗСФ за "итоги не по рангу". Да и вообще, туда никого из активных ПИ систематически не таскали. Какой-то надуманный вопрос. Обсуждение итога, подведённого ПИ по статье про Ерохина (если надо, найду ссылку) показало, что единственное реально оставшееся ограничение для ПИ — это ИВП. Ну и О4, конечно, но тут уже без админских полномочий никак. В 90+ % то, что сейчас называют ОРИСС, удаляется по банальному ОКЗ. Реально сложных ОРИССов, когда источники на отдельные утверждения вроде как есть, но вот подтверждения связи между ними нет, очень немного. Единственное, что реально доставляет, это что надо просить администраторов защитить от создания. Но это бюрократическая мелочь. Если есть желание закрепить "ПИ+" в правилах, то можно и закрепить, только вот точно не только по "стажу", но и по количеству итогов тоже. Swarrel (обс.) 23:46, 20 февраля 2022 (UTC)
  • Swarrel, да, найдите ссылку, пожалуйста. Описание обсуждения звучит интригующе. -- Klientos (обс.) 00:30, 21 февраля 2022 (UTC)
    • 1) номинация по Ерохину. 2) «За последние несколько лет я вообще не помню, чтобы хоть одного ПИ таскали на ЗСФ за „итоги не по рангу“» — это, конечно, не последние несколько лет, но когда-то было. и даже в АК:904 рассматривалось (где, впрочем, указали, что «Арбитражный комитет <…> не считает, что если итог правильный, то выход за пределы ограничений для ПИ может служить основанием для снятия флага»). — Halcyon5 (обс.) 02:59, 21 февраля 2022 (UTC)
    • Таскали или не таскали на ВП:ЗСФ (а также вешали ли плашку сложного обсуждения и, в меньшей степени, оспаривали ли итог) — это вообще не особо репрезентативный показатель. Оно намного сильнее связано с несговорчивым настроем недовольных итогом, готовых бороться всеми доступными средствами, чем с объективной сложностью/спорностью/ошибочностью номинации и/или решения. Меня таскали на ЗСФ раза 3, из которых один был устроен каким-то троллем за то, что я сам себя удалил, а ещё один — пушером статьи АУЕ, когда она находилась в состоянии близком к «Галактика опасносте», и именно это участник ещё и хотел вынести на максимальный круг читающих через ВП:ЗЛВ, не смущаясь шаблоном КУ. И пошёл потом шерстить в моём вкладе любой тривиально удалённый ОРИСС, чтобы добросить к номинации. А уж явно заказные статьи о незначимых людях рекламщики оспаривают только так.

Разумно смотреть только на окончательные итоги таких обсуждений. Если ПИ просто выходил за рамки чего-то там, но действовал по факту верно, оно всегда будет в пользу ПИ. Carpodacus (обс.) 06:21, 21 февраля 2022 (UTC)

• Тот случай, когда правило попросту давно не соответствует реальности, но никаких проблем это не создаёт, потому что все руководствуются консенсусом. ПИ давно и успешно могут подводить на КУ любые итоги, кроме переподведения оспоренных итогов, и никого только за это не ругают, благодарят разве что. А уж по части ВП:ОРИСС (учитывая, что де-факто в представлениях википедистов оно вобрало себя ВП:ПРОВ) и речи об ограничениях быть не может: итог по номинации «Номинатор признался, что всё написал из своей головы и источников на подтверждение не будет» совершенно очевиден.

Поэтому если конкретно топикстартер не знал, что он может удалять застарелый ОРИСС пачками — будьте спокойны. Если хочется просто привести правило в соответствие с консенсусом — ну, можно. Но завалы на КУ тем самым никак не уменьшатся. Увы. Carpodacus (обс.) 06:00, 21 февраля 2022 (UTC)

• Да, я немного неуверенно себя чувствую, когда в защиту своей правоты могу использовать только аргумент «Ну все же так делают». В правилах фиксируется сложивший консенсус — это, на мой взгляд, нормальный путь возникновения или изменения правила. А вот принятых, но не работающих правил лучше не иметь. -- -- Klientos (обс.) 06:18, 21 февраля 2022 (UTC)

• Основная проблема неработающих правил у нас в том, что на каждое найдётся сразу несколько предложений по улучшению, которые начинают спорить между собой. И в итоге обсуждение уходит в архив без итога, сохраняя неприемлемый ни для кого (а в лучшем случае, просто давно игнорируемый) статус-кво, с которыми когда-то там были согласны все. В отличие от сейчас. Carpodacus (обс.) 08:37, 21 февраля 2022 (UTC)

• • и тут напишу, что фраза «ПИ давно и успешно могут подводить на КУ любые итоги» кажется мне сильным преувеличением. я лично любых не подвожу и не вижу, чтобы другие подводили. надеюсь, что это отдельные редкие случаи. — Halcyon5 (обс.) 14:26, 21 февраля 2022 (UTC)
    • вот, пожалуйста, пример. коллега, который хочет выйти за пределы компетенции ПИ, не начинает любые итоги подводить, а идёт на ЗСА.— Halcyon5 (обс.) 14:51, 21 февраля 2022 (UTC)
      • Вам не кажется избыточным получать А только ради снятия ограничений на КУ? -- Klientos (обс.) 09:27, 23 февраля 2022 (UTC)
        • а в чём, собственно, заключается эта избыточность? в необходимости подавать отдельную заявку и тратить время сообщества на обсуждение и голосование? это, конечно, трата некоторого времени и сил и кандидата, и сообщества, но с моей-то точки зрения эти ограничения ПИ на КУ — не эфемерные, и в случае их снятия повысятся требования к кандидатам в ПИ. получается, что сильно усложнится процедура ЗСПИ, которая к тому же отсеет многих кандидатов, которые при нынешнем положении вещей флаг получили бы. поймите, нельзя просто взять и отменить ограничения, после чего в процедуре присвоения флага ПИ оставить всё, как есть. сейчас-то ПИ только по простым итогам экзаменуют. что лучше в таком случае: ЗСПИ+ЗСА или сильно усложнённая ЗСПИ? кроме того, на самом деле администраторов-универсалов не так много, большинство и так концентрируется на какой-то одной-двух сферах. в данном случае эта сфера — КУ (+ВУС). — Halcyon5 (обс.) 13:19, 24 февраля 2022 (UTC)
          • На ЗСА два варианта — либо аттестоваться «по полной», но для этого нужно, помимо большого опыта и знаний во многих сферах метапедческой деятельности, иметь доверие сообщества и политическую поддержку. Либо сразу заявить о самоограничениях, об админработе только на КУ, но это возложит на сообщество необходимость контролировать, кто и какие ограничения на себя наложил. В принципе, второй вариант мне кажется более простым, поскольку контроль самоограничений нужен не тотальный, а только в спорных случаях. А в этих спорных случаях несогласная с админ-итогом сторона эффективно и охотно обнаружит все самоограничения «неполного» админа. -- Klientos (обс.) 23:37, 24 февраля 2022 (UTC)
    • Я их подвожу постоянно, например, Википедия:К_удалению/27_июля_2019#Хасхачих,_Мария_Игнатьевна. Кто против? А если следовать буквально написанному в правиле, относя к сложному любой ВП:ОРИСС, так вообще процентов 20-30 моих итогов окажутся сложными. Если на то пошло, как провести грань между ВП:КБУ#С5 и ВП:ОРИСС (в общепринятой трактовке, что ОРИСС вобрал в себя ВП:ПРОВ? То, о чём совсем не может быть источников — ОРИСС. Две стороны одной медали. Carpodacus (обс.) 05:14, 22 февраля 2022 (UTC)
• На моей памяти вопрос о расширении полномочий подводящего итоги поднимается в четвёртый или пятый раз. Я по-прежнему Против. В номинациях в «серой зоне» (а это как раз, зачастую именно вопросы оригинального исследования или общей неформатности материала) существующие критерии не дают чёткого решения и приходится достаточно широко толковать правила. И удаление, и оставление статьи здесь может в равной мере критиковаться самыми опытными коллегами. В таких номинациях принимающий решение пользуется не столько текстом правила, сколько духом, интуицией и общими соображениями блага для проекта. Подводящий итоги (в отличие от администратора) не получил у сообщества мандат доверия к его интуиции и пониманию духа правил. Джекалоп (обс.) 09:50, 21 февраля 2022 (UTC)
  • Можно ли выдать участнику такой мандат выборочно для КУ и применяемых там правил? (в рамках выдачи флага ПИ или ПИ+) Или речь может идти только об участнике целиком и понимании им духа всех правил? -- Klientos (обс.) 10:22, 21 февраля 2022 (UTC)
    • не надо такой фигурной резьбы по дереву. Надо просто убрать этот флаг вообще. Не взлетела идея. Легче стало только тем, кто флаги для галочек собирает ShinePhantom ^(обс) 10:43, 21 февраля 2022 (UTC)
      • Какой, я не понял? ПИ? -- Klientos (обс.) 11:17, 21 февраля 2022 (UTC)
        • да. Польза от него не сопоставима с затратами на содержание отдельного комплекта правил и усложнение требований к админам. ShinePhantom ^(обс) 11:21, 21 февраля 2022 (UTC)
          • Думаешь, если отменить ПИ, на админвыборах будет меньше голосов «Против, он не за белогвардейцев/ЛГБТ/тупоконечников...»?! Участников, которые кому-то там наступили на ногу, будут топить процентов так на 80 те же самые люди по тем же самым соображениям, потому что в Википедии их интересует далеко не разгребание завалов на КУ. Просто рабочих рук станет ещё меньше. Carpodacus (обс.) 11:38, 21 февраля 2022 (UTC)
            • я не знаю точно. Но совпадение ли, что после введения флага число заявок на админа снизилось? ShinePhantom ^(обс) 12:13, 21 февраля 2022 (UTC)
              • А сколько ПИ пошли в итоге на ЗСА?
                Итожить КУ может прийти, грубо говоря, человек с улицы, немного посидевший там и разобравшийся, что к чему.
                Администраторы у нас пока не настолько not big deal, и весомую часть действующих ПИ попросту прокатят, а производительность тех, кто пройдёт, снизится — потому что появятся новые обязанности.
                В общем, похоже на лечение насморка методом отсечения носа eXcellence ^contribs 12:23, 21 февраля 2022 (UTC)
                • вот именно, что не идут за ЗСА, удовольствуются флагом ПИ, а потом пытаются всякие ПИ+ придумать ShinePhantom ^(обс) 14:58, 21 февраля 2022 (UTC)
              • Тебе не кажется, что с 2010 года прошло немножко много времени, чтобы переносить ситуацию на сейчас? Carpodacus (обс.) 12:45, 21 февраля 2022 (UTC)
                • так процесс сокращения числа админов с тех самых пор перманентный ShinePhantom ^(обс) 14:59, 21 февраля 2022 (UTC)
                  • Я гораздо лучше помню историю. Апогей неизбираемости админов был пройден в 2014 году. С моей первой ЗСА, которую я сдуру самоуверенно подал прямо в ходе каденции в Арбком, и такое сочетание многие посчитали если непосильным, ну и бюры тогда сюрпризно вынесли «Против» в жёлтой зоне (народ был привыкший, что одобряют примерно всех, кто зацепился). На тот момент новых админов не было что-то около года или больше и прозвучала пара охов: ну, если уж таким кандидатам отказ (учитывая скорость получения мной флагов на тот момент)... Но и с другой стороны, эта заявка послужила катализатором уровень big deal поумерить. И заявки последующих кандидатов стали нет-нет, да проходить. Carpodacus (обс.) 19:02, 21 февраля 2022 (UTC)
              • Флаг ПИ у нас деполитизирован, в отличие от флага А. И стать ПИ гораздо проще, чем администратором. Поэтому если убрать ПИ, общий баланс будет отрицательным - в администраторы перейдет небольшая часть ПИ. Сайга (обс.) 12:58, 21 февраля 2022 (UTC)
          • Это шутка? Флаг админа — это на сегодня big deal в связи с его социальной функцией — правом применять санкции к другим участникам. К ПИ таких вопросов мизер. Зависших итогов на КУ — рекорд за все годы существования рувики, а вы предлагаете отменить право на их подведение у множества участников, к которым по этой деятельности нет претензий?!
            «с затратами на содержание отдельного комплекта правил» — шта?! Почем нынче «содержание правил», можно узнать? Хочу прицениться. Pessimist (обс.) 16:39, 21 февраля 2022 (UTC)
            • ну вот ровно это бессмысленное обсуждение, как и десяток до него возбуждавшихся. А те кто реально подводит итоги с флагом ПИ вполне себе получат и флаг А. Но только большинство же не подводит, а лишь сохраняет активность ShinePhantom ^(обс) 03:45, 22 февраля 2022 (UTC)
              • «А те кто реально подводит итоги с флагом ПИ вполне себе получат и флаг А» — ага, конечно. Вот например я :) Вы реально не понимаете что флаг админа — это вообще и совсем другой уровне доверия? Pessimist (обс.) 06:23, 22 февраля 2022 (UTC)
              • Извините, коллега, но такие утверждения надо делать хоть с какими-то основаниями, со статистикой на руках, по крайне мере. Иначе это уже граничит с оскорблениями в адрес неопределенного круга лиц. Как будто все ПИ вообще бездельники и бесполезны. Смотрим количество итогов за прошлый год. 3 место — ПИ, >1100 итогов, подавал на ЗСА в том году, отказ. 9 место — ПИ, >400 итогов, подавал на ЗСА в том году, отказ. 61 место — ПИ, 26 итогов, подавал на ЗСА, прошел. По моим наблюдением, работа на КУ вообще никак не коррелирует с успешностью ЗСА, а если и коррелирует, то отрицательно. И еще по моему скромному мнению, >1500 итогов за год (а это только 2 человека) — это совсем не ерунда, чтобы вот так взять и отказаться от флага. Swarrel (обс.) 06:47, 22 февраля 2022 (UTC)
      • Очевидно взлетела. И тот факт, что люди давно странно смотрят на кандидатов в админы-не ПИ это подтверждает. "Затраты" на содержание одного правила равны нулю, усложнения требований к админам нет (не-ПИ избираются, ПИ всё так же не избираются по политическим мотивам), число заявок на админа снизилось точно так же, как в англовики, на это есть объективные причины. MBH 12:49, 21 февраля 2022 (UTC)
      • взлетела. есть достаточно большое число ПИ, которым сообщество вряд ли доверит флаг администратора (а часть ПИ и сами на такой флаг подавать не захотят), а пользу на КУ они приносят значительную. — Halcyon5 (обс.) 14:26, 21 февраля 2022 (UTC)
  • Я бы ещё одно добавил. Это не про качество итога, это про авторитет: если у ПИ нет авторитета в сообществе, его итог всё равно не устроит стороны (ну, одну сторону) с большой вероятностью, даже если его обоснование будет идеальным. А если авторитет есть, с большой вероятностью даже и итог в одно слово по сложной теме будет принят сообществом. AndyVolykhov ^↔ 12:28, 21 февраля 2022 (UTC)
    • если в обсуждении номинации на КУ есть стороны — это с большой вероятностью сложное обсуждение, и ПИ там вообще лучше итог не подводить. если одна сторона — ну, защитники статьи при её удалении, разумеется, недовольны, но мнгие ли из них в принципе оспаривают итог при любом авторитете подводившего? тем паче, что часто защитники одной определённой статьи в метапедической кухне не разбираются, и кто какой имеет авторитет не знают. при оставлении бывает недоволен номинант, он может быть и опытным коллегой, но опять-таки много ли примеров оспариваний в таких случаях? — Halcyon5 (обс.) 14:31, 21 февраля 2022 (UTC)
      • Да я-то в целом согласен. Примеров количественно, может, и немного, но вот ПИ они могут сильно огорчить: он потратил много сил на сложный в формулировке итог, а тут из-за оспаривания всё нужно кому-то подводить заново (ещё и с вероятностью 90 % зависнет на месяцы, никто не любит оспоренные итоги переподводить). AndyVolykhov ^↔ 14:35, 21 февраля 2022 (UTC)
  • Почему не получил? MBH 12:47, 21 февраля 2022 (UTC)
    • На самом деле, это гораздо больше связано с физической возможностью оспаривать итог и, в частности — прямым информированием про оспаривание под итогом ПИ. Борцунам кто угодно не авторитет, если он не поддерживает их целей. Тем более, участникам, чей вклад ограничивается 1-2 статьями, которые и правил-то не знают, какой уж там конкретных участников. Но «...может быть оспорен в упрощенном порядке...» — это красная тряпка, на которую кидаются все решительные пушеры. А под админитогом вообще не написано, что его можно оспорить на ВП:ОСП или ВП:ВУС. Про существование этих страниц и/или порядка подведения итогов будет знать тот, кто уже нехило въехал в проект. Вот неопытные участники и смиряются. Carpodacus (обс.) 12:59, 21 февраля 2022 (UTC)
      • Особой проблемы в оспаривании пушерами я не вижу. Если итог качественный, он будет подтвержден администратором. Тем более, что при удалительном итоге оспаривание никак не влияет на фактическое положение дел - статья просто по самому факту оспаривания не восстанавливается. Сайга (обс.) 13:15, 21 февраля 2022 (UTC)
        • Я не к тому, что это проблема, а о том, почему админ-итоги реже оспаривают. Да зачастую просто не знают о такой возможности.

P.S. Некоторые умеренные проблемы всё же есть: подтверждающий итог администратор приходит не сразу (Боргойская баранина), всё это время номинация ещё висит незакрытой, увеличивая завал. Ну и, кажется, при подсчёте активности ПИ оспоренные итоги учитываться не будут, даже если их потом полностью подтвердили. Carpodacus (обс.) 13:30, 21 февраля 2022 (UTC)

• • • • «на которую кидаются все решительные пушеры» — опять-таки по моим ощущениям это не так: итоги ПИ на КУ оспариваются сравнительно редко, и ещё реже не по делу. давайте всё-таки разговаривать со статистикой в руках, а не голословно. впрочем, номинации, где в обсуждении участвуют «решительные пушеры», почти всегда сложные, там ПИ лучше вообще итог не подводить. впрочем, этот разговор уже довольно далёк от первоначального предложения и его обсуждения. — Halcyon5 (обс.) 14:38, 21 февраля 2022 (UTC)
        • Я согласен, что доля оспариваний в целом невелика. Но доля оспариваний административных итогов ещё ниже, для этого достаточно посмотреть на весь размер страницы ВП:ОСП, при том, что на ней обсуждаются не только итоги с КУ (ВП:ВУС не столь репрезентативен, так как там полно заведомо обречённых номинаций, в т.ч. по БУ). И да, реальная доля оспариваний ПИ-итогов была бы ещё выше, если бы ПИ не проходили мимо горячих обсуждений (часто не таких и сложных), заведомо понимая своё бессилие. Связь с данным обсуждением: если вводить ПИ+, то без упрощённого оспаривания итогов. Потому что там, где сложно, но тихо, ПИ-итоги фактически подводятся давно и массово, а где громко — там все формально широкие права будут бесполезными, потому что всё заведомо лёгкое на оспаривание — оспорят обязательно. Carpodacus (обс.) 18:54, 21 февраля 2022 (UTC)
        • Ну как редко не по делу, когда там явный пиар, довольно часто оспаривают. Swarrel (обс.) 23:04, 21 февраля 2022 (UTC)
• да, вероятно следует создать подгруппу подводящих итоги, имеющих равные администраторам права в подведении итогов и сложности их оспаривания (кандидатов на такой флаг сразу видится как минимум несколько), выдавать повышение в эту группу по заявке в формате повторной ЗСПИ, с подведением итога по аргументам. MBH 14:40, 21 февраля 2022 (UTC)
  • Эта группа уже есть и называется администратор без претензий на социальные и технические функции. А для ПИ нужно узаконить права подводить все итоги, но оставить упрощенный порядок оспаривания. ПИ, у которых будет много подтверждённых оспариваний, самостоятельно перестанут подводит такие итоги. Igel B TyMaHe (обс.) 09:29, 22 февраля 2022 (UTC)
    • группы "администратор без претензий на социальные и технические функции" как раз-таки нет. Оставлять упрощённый порядок нельзя - оспаривание делают недовольные авторы плохих статей, этот фактор не зависит от качества итога и ПИ. MBH 23:22, 22 февраля 2022 (UTC)
• Когда вводили флаг ПИ, то активисты обещали, что будет больше итогоподводящих и завалы на КУ начнут разбирать. Реально завалы выросли даже не в разы, а на порядки - когда я получал флаг, то все были в ужасе от того, что просроченных итогов было аж 300+, что имеем сейчас - можно посмотреть на КУ. А вот количество админов стало меньше - те, кто хочет получить флаг минуя стадию ПИ получают вопросы "сначала ПИ годик проработай", хотя они вообще не планировали с флагом А там появляться. Те, кто получает ПИ может заполучить выгорание, а может - недоброжелателей. Как раз из-за итогов на КУ, какими бы правильными они не были. Если ввести ещё одну ступеньку - админов станет ещё меньше. А так-то можно провести эксперимент - подвести итог в обсуждении на ФА, что конкретные 5-6 ПИ могут подводить любые итоги. Вот и посмотрим, как завалы изменятся. А топикстартеру вообще за флагом амина нужно идти. --wanderer (обс.) 19:41, 22 февраля 2022 (UTC)
  • Мне кажется, проблема роста завалов на КУ проистекает не из статусов админа и ПИ, а из того, что правила Википедии в отношении значимости в целом устарели лет на 10 (почти на столько же, на сколько они перестали обновляться после принятия ОКЗ). ОКЗ — прекрасное рамочное правило, но для тематик его нужно конкретизировать. А это сделать невозможно, потому что на каждое такое обсуждение поднимается шум «ОКЗ достаточно, ЧКЗ — зло» и «мы против, значит, консенсус не достигнут, и пофиг, что мы в меньшинстве, потому что ВП:ЗЛО». А из-за безнадёжно устаревших правил мы получаем бешеную дискуссию по каждой отдельной статье (в нарушение ВП:НЕМЕСТО), тогда как в разы проще было бы для всего класса статей принять однократно уточняющую поправку к правилу. Да даже если речь и не идёт о дискуссии, всё равно очень много статей лежат в серой зоне, А и ПИ это понимают и за них не берутся. AndyVolykhov ^↔ 20:09, 22 февраля 2022 (UTC)
    • мда… сколько людей — столько и мнений :-) я думаю, что завалы увеличились прежде всего по следующим причинам: 1) значительно ужесточились требования к тому, каких доказательств хватает для подтверждения значимости (или обоснования её отсутствия), и в каком состоянии можно оставлять статью с доказанной значимостью (уровень аргументации, с которым статью могли оставить или удалить лет 10 назад сейчас явно недостаточен, и оставленные тогда статьи сейчас выносят вторично), 2) процедура вынесения слишком свободна — многие статьи выносятся практически без аргументации или с аргументацией расплывчатой, и мало кто рискует закрывать номинации по формальным основаниям. а доказывать обоснованность вынесения по-хорошему тоже надо. — Halcyon5 (обс.) 21:53, 22 февраля 2022 (UTC)
    • я бы очень многие номинации мог бы закрыть прямо сейчас, если бы не нужно было вынесенные статьи достаточно серьёзно дорабатывать. если будет ясно, что сообщество терпимо относится к перенесению явно значимых, но проблемных по качеству статей на КУЛ, это, по-моему, поможет делу. и если при этом изменится отношение к КУЛ: а то КУЛ считается многими полумёртвым, и туда просто не хотят переносить. — Halcyon5 (обс.) 21:53, 22 февраля 2022 (UTC)
    • Самое простое объяснение завалов на КУ: Википедия в целом стала больше. 10 лет назад у нас не было 1,7 млн. статей, и в день их создавалось тоже меньше. Википедия выросла — выросли и работы на всех фронтах. Второе смежное объяснение: Википедия стала лучше, а это значит — требовательнее. На страницы КУ 2007 года я когда-то ходил чисто ради поржать, клянусь. Большая часть выносимого там была нелепее Циклопедии, а в обсуждениях отстаивали необходимость, например, приснившейся киногерою белки в списке персонажей. Когда мы зачистили весь трэш, то обратили внимание на менее очевидные проблемы, которые требуют более ёмких обсуждений. Третье: в Википедии значительно исчерпались очевидные, широко представленные в АИ темы для статей, которые ярко контрастировали с трэшем. Мы дописали тысячу и, кажется, дописали уже мириаду. А значит, новосозданное будет всё чаще в серой зоне, неочевидной по значимости для мимо проходивших. Ну и четвёртое: Википедию тогда гораздо больше писали «по кайфу», каждый по своему, но, во всяком случае, не по заказке или указке. Википедия была меньше известна шишкам, заинтересованным в пиаре, а всё же приходившие рекламшики обычно не знали, как надо. Сейчас у нас появился масштабный пласт статей о никому не интересном, кроме заказчика и исполнителя. И если это не очевидное C5 или О11, и статья хорошо прилизана, то желающих разбираться, есть ли в статье про средненького профессора экономики какие-нибудь доказательства приглашённых докладов крупных конференций среди 45 сносок, прямо скажем, будет мало. Carpodacus (обс.) 05:33, 23 февраля 2022 (UTC)
    • @AndyVolykhov: это вообще глобальная беда. Если нет трёх вагонов времени, то даже начинать читать обсуждение на любом форуме не стоит, потому что всё равно в итоге ни к чему не приведет. Вот здесь надо разбивать обсуждение на 2 ветки: расширение для всех vs. введение промежуточной ступени. И пробовать хоть одну принять. - DZ - 05:18, 23 февраля 2022 (UTC)
      • Ничего тут не надо. Итог здесь уже ясно виден: вводится флаг ПИ+, выдаваемый так же по обсуждению. MBH 05:25, 23 февраля 2022 (UTC)
        • Сейчас в выходной еще десяток человек набежит и затопчет тему. - DZ - 06:44, 23 февраля 2022 (UTC)
        • Коллега, не торопитесь, прошло-то всего несколько дней.
          Пока видно, что исходное предложение топикстартера по расширению прав для всех ПИ сразу скорее не поддержано, но надо собрать побольше мнений. eXcellence ^contribs 11:47, 23 февраля 2022 (UTC)
        • а потом ПИ++, а потом Пи+-, а потом каждому свой персональный флаг вообще. ShinePhantom ^(обс) 15:40, 24 февраля 2022 (UTC)
• Мне тоже кажется, что надо понять что на самом деле не так с нашей системой КУ. Почему и откуда такие завалы. Собрать статистику, структурировать. Может реально 50% уйдет из-за одной поправки в какое-нибудь правило. Еще все таки надо добраться до распила КУ на отдельные страницы. С уважением, Iniquity 11:59, 23 февраля 2022 (UTC)
  • Не уйдёт. Было бы всё так просто… Тут, насколько я понимаю, целый комплекс различных факторов, начиная с банального угасания Википедии и нехватки рук.
    Например (по теме), я бы спросил ПИ, как часто им приходится проходить мимо номинаций, потому что они вне их полномочий? Что помогает, а что мешает? Не так давно была тема с обсуждением кодификации практики подведения итогов, — если её систематизировать, она способна неплохо посодействовать.
    Можно немного ужесточить правила выноса на КУ, чтобы получить возможность закрывать неочевидные случаи по формальным основаниям.
    Можно что-то ещё придумать. Но лучше обсудить эту проблему более широко, на другом форуме в отдельной теме. eXcellence ^contribs 12:25, 23 февраля 2022 (UTC)
    • 3 типичных случая, когда прохожу мимо:

1) Статья о совсем современном (не просто ныне живущем, а приобретшим известность в такие годы, когда книг о сабже точно не успели написать) деятеле, претендующая на значимость по ЧКЗ с размытыми формулировками, либо труднопроверяемыми заслугами. «Наиболее активные в публичных выступлениях...» в п.7 ВП:ПОЛИТИКИ — понятия не имею, где публично выступают либеральные активисты Казахстана и какое количество выступлений для них будет серьёзным. «Поддержка героя статьи наиболее весомыми институциями...» — ну я понимаю, что если художник выставлялся в Русском музее, то это Величина, если рок-группа сплошь на разогревах выступает — фигня, а тут тебе условный фестиваль европейских скульпторов-авангардистов в Хельсинки, это как? «Наличие приглашённых докладов на крупных (более 100 участников)...» — ё-моё, сначала найди информацию, какие доклады на конференции были приглашёнными, а потом — сколько было участников. По каждой конфе в послужном списке учёного.

ИМХО, хорошим решением было бы а) ввести побольше легко верифицируемых ЧКЗ, б) создание страниц-руководств с консенсусно зачётными достижениями, в) введение презумпции удаления для персон, проходящих по ОКЗ-подобным критериям. Есть владелец крупного бизнеса, статья о котором состоит из трудовой книжки — это не админ-ПИ должен искать независимые источники с оценкой деятельности, а сторонники оставления. Не принесли за неделю-две — сносим, но восстановим по упрощённой процедуре, если позже принесут.

2) Статья по явно энциклопедичному предмету, в которую въелся опытный удалист-буквалист. Самый яркий пример — Нолан, Дэвид. Ну оставил бы я его 200 раз по ходу обсуждения. Но ведь топикстартер бы неизбежно оспорил. Особенно больно за списки и обвинённые в каталожности статьи, для которых непонятная «совокупная значимость» и отсутствующая в правилах «тривиальность» позволяет выставлять претензии почти из вакуума.

Тут нечего советовать, кроме необходимости большего здравого смысла в проекте и прекращения культа отдельных правил.

3) Сравнительно простые, но крайне конфликтные обсуждения, в которых любой итог заведомо оспорит недовольная сторона.

Тут тоже нечего сказать, кроме «если бы мой итог оспаривался в неупрощённом порядке»... Carpodacus (обс.) 13:37, 23 февраля 2022 (UTC)

• • • «как часто им приходится проходить мимо номинаций, потому что они вне их полномочий» — мне вполне хватает номинаций в пределах полномочий ПИ, но я 1) не слишком активный ПИ, 2) подвожу только оставительные итоги, 3) специализируюсь на персонах, а из номинаций, подпадающих под ОКЗ — относящихся к культуре, истории или (реже) спорту. — Halcyon5 (обс.) 23:39, 23 февраля 2022 (UTC)
  • @Iniquity: работа неблагодарная потому что. Оставишь - воспринимается как должное, удалишь - плюс один "враг". Возни много, все нюансы правил надо помнить или перечитывать постоянно. Говорю как человек, никогда не занимавшийся КУ. И по этой же причине поддерживаю любое расширение возможностей для тех, кто находит время и силы этим успешно заниматься. - DZ - 12:44, 23 февраля 2022 (UTC)
    • @DZ, я не против расширения возможностей, разделение флагов это хорошо. Но глобально, мне кажется, это проблему не решит. С уважением, Iniquity 12:46, 23 февраля 2022 (UTC)
• За, по аргументам Сайга. Лучше был бы вариант полномочий участников "по кирпичику": подводящие итоги, опытные подводящие, присваивающие флаги, блокирующие пользователей, и т.д. по всем админским задачам. Был бы плавный переход. Но это сложно реализовать, и так уже есть разные флаги. У нас получается админ "и швец, и жнец, и на дуде игрец" - должен уметь сразу всё. Вот и претензии возникают по какому-то из сегментов, не пускают к полному доступу. - Хедин (обс.) 15:54, 23 февраля 2022 (UTC)

Итог по расширению прав текущего флага ПИ

Позвольте, узурпирую роль модератора дискуссии и подведу итог.
Я в своём предложении постарался не распыляться, сосредоточиться на одном варианте. Очень не хотелось, чтобы двадцать согласных на изменения участников поддерживали десять разных вариантов изменений. Поэтому предложение было одно и короткое: снять с ПИ ограничения по основаниям номинаций (в отличие от более масштабного предложения Carpodacus’а). Очевидно, что в предложенном варианте моё предложение не прошло.
Участники предложили другие варианты расширения прав (включая введение промежуточного флага между ПИ и А). Спасибо всем за варианты, особенно excellence, вариант которого получил существенную поддержку. Но до выбора решения следует подытожить аргументы сторон.

• «Подводящий итоги (в отличие от администратора) не получил у сообщества мандат доверия к его интуиции и пониманию духа правил» per Джекалоп (сюда же можно отнести мнение Halcyon5, который говорил о меньшем доверии к итогам ПИ). Это мнение не вызвало значительных возражений. Была признана необходимость как минимум переаттестации ПИ.
• Carpodacus высказал мнение, что обсуждаемых ограничений для ПИ фактически нет, и выход за пределы указанных полномочий не приводит к снятию флага ПИ.
• ShinePhantom оценил флаг ПИ как не взлетевший, и больше создающий работы, чем приносящий пользы. Эта точка зрения сообществом поддержана не была.

В целом, тема «усиленного ПИ» явно не исчерпана, по ней участникам есть что сказать, есть нерешённые проблемы (возможно, связанные с проблемами нехватки А и другими). Этот итог окончательный для моего предложения, но не для всей темы. На базе всего сказанного сейчас продолжим двигаться дальше в будущем.
Спасибо всем кто поучаствовал. Отдельное спасибо участнику Carpodacus за ценные аналитические и исторические комментарии. Всем пис ✌ -- Klientos (обс.) 10:15, 24 февраля 2022 (UTC)

Продолжение обсуждение по введению нового расширенного флага ПИ+

• Так как идея ввести расширенный флаг ПИ скорее находит одобрение, чем нет, то логичнее продолжить обсуждение. - DZ - 11:34, 24 февраля 2022 (UTC)
• повторюсь, что против такого варианта я возражать не буду. только, может быть, это не ПИ+, а А-? то есть, необходимость «распила» флага администратора, наконец, назрела? — Halcyon5 (обс.) 13:21, 24 февраля 2022 (UTC)
  • Да можно, но это еще сложнее. Лучше создать некий ПИ+ (я бы еще запретил быстрое оспаривание для их итогов), а потом отдельно обсудить ваше предложение, и в случае успеха при разрезании одна из частей будет уже готова. - DZ - 14:25, 24 февраля 2022 (UTC)
• Я не вижу оснований для создания какого-то отдельного технического флага. Но при этом действительно стоит не забывать о том, что опытные ПИ спокойно могут подводить любые итоги. Так что надо им просто это разрешить. Допустим, бывшим администраторам это право давать по умолчанию. А остальным ПИ после подведения определённого количества итогов, если не выявляется каких-то проблем. Vladimir Solovjev ^обс 13:23, 24 февраля 2022 (UTC)
  • У нас достаточно много администраторов, которые на КУ не появляются, занимаются другими задачами. Поэтому какие-то умолчания здесь, мне кажется, излишни. Очевидно опытные коллеги и так пролетят ЗСПИ+ со свистом. eXcellence ^contribs 13:30, 24 февраля 2022 (UTC)
  • как количество простых итогов влияет на качество сложных? подведение сложных итогов требует умения анализировать сложные аргументы, вычленять из длинного диалога главное, делать выводы на основе не только буквы, но и духа правил (и даже с применением ИВП). это просто другой уровень компетентности. подведение простых итогов, как правило, всего этого не требует. — Halcyon5 (обс.) 14:16, 24 февраля 2022 (UTC)
    • Если участник набил себе руку на простых итогах, то есть повод дать ему подводить более сложные. По личному опыту: когда ПИ не было, новоиспечённым администраторам проще было поступать так (по крайней мере я так делал). Хотя может вообще взять и разрешить ПИ подводить любые итоги на КУ, надеясь на здравый смысл. Vladimir Solovjev ^обс 14:31, 24 февраля 2022 (UTC)
    • Во-первых, чаще всего количество переходит в качество, опыт набирается. Во-вторых, если неизвестно, насколько успешно ПИ справляется с простыми итогами, доверять ему более сложные точно нельзя. DimaNižnik 08:30, 4 марта 2022 (UTC)
      • набирается опыт в подведении простых итогов. сложные итоги требуют умений, которые не приобрести при подведении простых итогов. повторюсь, «это просто другой уровень компетентности». — Halcyon5 (обс.) 14:30, 16 марта 2022 (UTC)
        • Между ограничением прав ПИ и сложностью номинации связь есть, конечно, но она не такая однозначная. Я сейчас работаю с номинацинами трёхлетней давности — поверьте (или проверьте), простых там немного. -- Klientos (обс.) 00:24, 17 марта 2022 (UTC)
          • я много лет работаю с древними номинациями (и даже до получения флага работал), хотя моя продуктивность сейчас невысока. есть там, разумеется, и сложные, но достаточно много простых в плане самого итога, но с необходимостью проведения большой подготовительной работы (часто требуется кардинальная переработка статей). — Halcyon5 (обс.) 10:35, 17 марта 2022 (UTC)
  • разрешить подводить любые итоги бывшим администраторам, к которым не было системных претензий по части работы на КУ — ничего не имею против. — Halcyon5 (обс.) 14:20, 24 февраля 2022 (UTC)
    • ммм.... я бы тогда попросила всё же возможность видеть удалённые статьи. Томасина (обс.) 14:59, 24 февраля 2022 (UTC)
      • С этим возникнет проблема: добавление подобного права может существенно усложнить получение флага, ибо неоднократно высказывались опасения, что будут больше вероятность слива конфиденциальную информацию, которая раньше удалялась, а не скрывалась. Хотя есть плюс: тогда ПИ смогут подводить итоги на ВУС. Vladimir Solovjev ^обс 15:27, 24 февраля 2022 (UTC)
        • Я понимаю проблему, но не понимаю, почему считается, что администраторы слить не могут, а ПИ могут. Риска больше в правках, а не в статьях, а если вдруг статья содержит конфиденциальную информацию, при админудалении почему не скрыть ее? Томасина (обс.) 21:15, 24 февраля 2022 (UTC)
          • За администраторов голосовали на предмет наличия доверия во всём, а за ПИ нет. Если речь о бывших администраторах, то за них когда-то голосовали и обычно флаг терялся по неактивности, но были случаи и потери доверия. К тому же, скорее всего это трудно осуществимо технически. Если для всех ПИ, то это точно не прокатит, обсуждалось не раз. Полагаю, что есть слона лучше частями. DimaNižnik 08:47, 4 марта 2022 (UTC)

К итогу

Предложение позволить ПИ подводить итоги любой сложности после подведения определённого количества итогов, если не выявляется каких-то проблем, в целом поддержано. Предложение давать это право бывшим администраторам встретило неопровергнутое возражение: если бывший администратор не занимался подведением итогов на КУ, то давать ему расширенные права не следует; если бывший администратор этим занимался, он легко пройдёт по количественному цензу. Осталось определиться с конкретной формулировкой и конкретной цифрой необходимого для ПИ+ количества итогов. Я бы предложил 300 (если не изменяет память) для унификации с правом администратора удалять оставлять без каких-либо аргументов, но не настаиваю. DimaNižnik 10:49, 9 марта 2022 (UTC)

• «Предложение позволить ПИ подводить итоги любой сложности после подведения определённого количества итогов, если не выявляется каких-то проблем, в целом поддержано» — я таковой поддержки не вижу. я вижу поддержку (в целом) предложения создать флаг ПИ+ с обязательной переэкзаменовкой претендующих на него действующих ПИ и обязательным прохождением специальной ЗСПИ+ претендующих на него не-ПИ, а это совсем не то, что вы написали. — Halcyon5 (обс.) 14:25, 16 марта 2022 (UTC)

Предварительный итог

Резюмирую дискуссию:

Предложение по созданию статуса (флага) ПИ+ поддержано. Исходный вариант коллеги Klientos отклонён, в основном, в силу критического аргумента: действующие ПИ не экзаменовались на подведение итогов без ограничений, сообщество не выдавало им такого мандата.

Сформулирую собственное итоговое предложение:

1. ПИ сохраняют статус-кво. Их права, ответственность, ограничения не меняются.
2. Создаётся новый статус (флаг) ПИ+:
   1. ПИ+ вносится в Gadget-markadmins дополнительной секцией и получает обозначение (I+).
   2. Вся необходимая информация вносится в новый раздел «Расширение прав подводящих итоги» правила ВП:ПИ.
3. Для ПИ+ снимается ограничение на подведение итогов. Сохраняются требования указания своего статуса и пояснения итога.
4. Кандидат должен удовлетворять стандартным требованиям к ПИ, а также дополнительным требованиям к опыту работы на КУ (предварительно, не менее 100 подведённых итогов, не менее 3 месяцев работы с флагом ПИ и отсутствие серьёзных претензий к итогам за последние 3 месяца).
5. Решение о присвоении ПИ+ принимается по результатам обсуждения на странице ЗСПИ. При этом кандидат должен предоставить предварительные итоги по номинациям, выходящим за пределы компетенции ПИ.
6. В случае систематически некорректного подведения итогов ПИ+ в зоне расширенных полномочий ему может быть возвращён статус ПИ по обсуждению на ЗСФ.
7. Любые повторные заявки на ПИ+ возможны не ранее чем через 3 месяца с момента снятия/отказа в присвоении.

---

eXcellence ^contribs 12:20, 18 марта 2022 (UTC)

• Приглашаю к дальнейшему обсуждению принимавших участие в дискуссии коллег: Adamant.pwn, DZ, Halcyon5, Carpodacus, Волк, NBS, AndyVolykhov, Brateevsky, Сайга, Полиционер, Swarrel, MBH, ShinePhantom, Джекалоп, Wanderer777, Igel B TyMaHe, Iniquity, Vladimir Solovjev, Томасина, Dimaniznik. eXcellence ^contribs 12:30, 18 марта 2022 (UTC)
  • Мне добавить нечего, всё устраивает. Только вопрос: упрощённый порядок оспаривания сохраняется? AndyVolykhov ^↔ 12:36, 18 марта 2022 (UTC)
    • Да, сохраняется. Административный статус итога выглядит интересным дополнением, но его лучше обсудить отдельно, после обкатки идеи ПИ+ в целом. Возможно, понадобится ужесточить требования для этого. eXcellence ^contribs 12:40, 18 марта 2022 (UTC)
  • У меня нет возражений и дополнений. Сайга (обс.) 13:01, 18 марта 2022 (UTC)
  • А я бы убрал упрощённый порядок. Сделав этот флаг серьезнее и весомее. 100 итогов без серьёзных претензий - это довольно много для обычного человека. Мне кажется, я столько за всё время не подвёл. И хотя при желании можно "нафармить" такое количество на простых случаях, остается обсуждение участника перед присвоением флага, на котором всё равно всё будет видно. Не вижу причин считать итоги подобных людей менее весомыми. - DZ - 13:02, 18 марта 2022 (UTC)
    • Какой лимит вам кажется более подходящим? Можно обсудить, но лучше со статистикой КУ-итогов, конечно. Например, за первые неполных три месяца 2022 года «выжали сотку» трое ПИ, четвёртый недавно стал администратором. И это с учётом происходящих событий. eXcellence ^contribs 13:13, 18 марта 2022 (UTC)
    • Слона лучше есть частями. DimaNižnik 13:49, 18 марта 2022 (UTC)
      • Вот поэтому я не протестую, а предлагаю. Т.е. я поддерживаю текущий вариант, но если здесь не последует обоснованных возражений, то предлагаю в окончательном его немного расширить. Ничего сложного. - DZ - 15:09, 18 марта 2022 (UTC)
  • На мой малоактивный взгляд 100 итогов это многовато, но упираться рогом из-за этого не буду. И с удовлетворением отмечу, что распил админофункционала, о котором впервые заговорили лет 12 назад, фактически состоялся. И что этот распил, хоть и оказался сильно растянутым во времени, зато обошёлся без перегибов и кампанейщины. Всё постепенно, всё культурно, всё функционально. Волк (обс.) 21:14, 18 марта 2022 (UTC)
• В целом вроде бы нормально. По поводу 100 итогов: в общем то, если участник хочет подводить сложные итоги, то он должен набить руку на простых. И здесь, как я понимаю, имеется в виду не 100 итогов за 3 месяца, а 100 итогов с момента присвоения флага. Хотя я бы, скорее, указал: подвести достаточное число итогов без серьёзных претензий, включая нетривиальные итоги. Не нужно какие-то цифры указывать, главное, чтобы итоги были. Vladimir Solovjev ^обс 14:06, 18 марта 2022 (UTC)
  • Да, разумеется, 100 итогов — с момента присвоения флага. Я рассматриваю такое количество как ориентир (возможно, нестрогий), который, тем не менее, показывает, что коллега явно успел наработать опыт.
    Какие-то цифры всё же задать стоит, особенно с учётом, что мы держим сейчас в уме перспективу придания итогам ПИ+ статуса административных. Но можно обсудить понижение планки, например, до 50. А если появится какой-нибудь гениальный коллега, так ИВП (и ЗСА) никто пока не отменял. :) eXcellence ^contribs 14:29, 18 марта 2022 (UTC)
    • 100 простых итогов вообще не показывают опыт в сложных итогах. Igel B TyMaHe (обс.) 19:23, 18 марта 2022 (UTC)
      • Надо же на что-то ориентироваться. eXcellence ^contribs 08:53, 20 марта 2022 (UTC)
• При этом кандидат должен предоставить предварительные итоги по номинациям, выходящим за пределы компетенции ПИ — я бы дополнил либо подведённые итоги с выходом за пределы компетенции, не вызвавшие оспаривания в двухнедельный срок.
• Во-первых, есть ощущение, что предварительные итоги при наличии флага ПИ в кармане активно подвожу только я (при том, что я и окончательные итоги с выходом за пределы компетенции нередко подвожу). Как правило, опытные ПИ если уж берутся за сложную номинацию — так берутся, оформляя обычным итогом. Не вижу смысла менять этот статус-кво. Во-первых плюс — по буквальному тексту правила даже ВП:ОРИСС не для ПИ, так что если требовать на него предварительный итог, у нас возрастут завалы. Сейчас у всех многолетних ПИ, желающих получить новый флаг, должно хватать сложных итогов в активе.
• Во-вторых, чем сложнее случай, тем нетривиальнее будет вывод, подтверждён ли предварительный итог в окончательном итоге. Простой случай: пришёл кандидат в ПИ и сказал, что предмет не соответствует ОКЗ, потом пришёл админ и откомментировал — верно, все упоминания короткие / неверно, это статья о человеке. Чем сложнее итог, тем больше будет шансов, что в окончательном вердикте администратор добавит какую-то аргументацию от себя, согласится в целом, но не с отдельными идеями и т.п. Лучше руководствоваться железным критерием: годный итог — тот, который поставил точку в сложном вопросе. Если неверную точку, то на обсуждении номинации заметим и оспорим)
• P.S. Было бы уместно добавлять даже оспоренные, но в итоге подтверждённые итоги, однако тут тоже возникнут проблемы, что считать подтверждением, так что бог с ним. Carpodacus (обс.) 17:53, 18 марта 2022 (UTC)
  • Carpodacus, могу предложить такое дополнение (выделено жирным):
    При этом кандидат должен предоставить предварительные, либо уже подтверждённые, итоги по номинациям, выходящим за пределы компетенции ПИ. eXcellence ^contribs 08:59, 20 марта 2022 (UTC)
    • Неудачная формулировка. Неоспоренные итоги никто не подтверждает, они просто остаются. Carpodacus (обс.) 05:35, 21 марта 2022 (UTC)
      • Тогда, немного видоизменив ваш вариант — либо уже подведённые и не оспоренные в двухнедельный срок? eXcellence ^contribs 09:39, 23 марта 2022 (UTC)
        • Да. Carpodacus (обс.) 10:47, 23 марта 2022 (UTC)
• Если есть 5, не нужен 4. Если есть 4, не нужен 5, а флаг выдается по запросу при достижении 100 итогов, так как все равно итоги оспариваются упрощённо. По мне, лучше 10 подтвержденных админами предварительных итогов за пределами полномочий и присвоение флага автоматически по запросу. Igel B TyMaHe (обс.) 19:22, 18 марта 2022 (UTC)
  • Определённый ценз в любом случае нужен. Коллега NBS высказал идею об администраторском статусе итогов ПИ+, и я с ней согласен, но такую поправку лучше принимать после обкатки идеи в целом. Соответственно, автоматическое присвоение «по запросу» здесь не будет уместно, а повышать требования постфактум — плохо. eXcellence ^contribs 09:11, 20 марта 2022 (UTC)
• Не нужно и вредно сохранять упрощённое оспаривание. ПИ+ должны иметь абсолютно равные админам права на подведение итогов и равную им сложность оспаривания таких итогов, иначе никакого толку - итоги ПИ+ будут отменяться столь же легко, как и обычных ПИ. Жёлтую звезду из подписи тоже следует убрать. MBH 05:36, 20 марта 2022 (UTC)
  • В основном поправка нацелена на то, чтобы ПИ+ могли спокойно разгребать застарелые номинации, итоги по которым вряд ли кто оспорит.
    Но вообще это будет следующий шаг, отменить обязательную подпись и приравнять итог к администраторскому. eXcellence ^contribs 09:13, 20 марта 2022 (UTC)
• Пункт 4 в таком виде не пойдёт. Я бы мог привести с десяток разных ситуаций, когда такие «дополнительным требованиям к опыту работы на КУ» приведут к абсурдным ситуациям — ограничусь одним примером: со 100%-ной гарантией «отсутствие серьёзных претензий к итогам за последние 3 месяца» обеспечивается полным отсутствием итогов на КУ за последние 3 месяца. Кроме того, требование достаточно большого числа итогов имеет как минимум два противопоказания. 2) Техническое противопоказание: сейчас бот подсчитывает количество итогов лишь приближённо (см. ВП:Статистика итогов — и там указаны не все случаи, когда бот может ошибаться), только за определённые промежутки времени и очень редко обновляя страницы; и на кого будет возложена обязанность в спорных случаях подсчитывать точное число подведённых итогов? 1) Значительное число итогов за не слишком длинный промежуток времени часто может говорить о том, что ПИ разгребает завалы на КУ за счёт простых номинаций — очень важная работа, но мало что говорящая о том, подходит ли кандидат для флага ПИ+. NBS (обс.) 10:24, 20 марта 2022 (UTC)
  • Обеспечение отсутствия претензий путём отсутствия итогов покрывается ВП:НИП, так что такую заявку не то что отклонят, а ещё и блокировкой или топик-баном пригрозят. Что касается большого количества — ну желательно, конечно, иметь запас 10-20 итогов «на смазку робота», а в целом несущественные отклонения в ту или иную сторону по тем или иным причинам тоже, вероятнее всего, будут проигнорированы (например, на ВП:ЗСАП не откажут участнику, сделавшему 99 правок, если это единственное противопоказание). Что касается простых номинаций — в общем-то так и есть, но этот вопрос покрывается п.5 предлагаемых критериев. И потом, безотносительно Википедии, соискатель на любую должность выше занимаемой по определению не имеет опыта работы на этой должности, и добросовестность (успешность) в занимаемой должности почти всегда является критерием повышения. Так что это не проблема. Любой ПИ был ПИ-новичком, любой А был А-новичком, также и ПИ+ первое время после избрания будет ПИ±новичком, это естественно и самоочевидно. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:54, 20 марта 2022 (UTC)
    • a) Обеспечение отсутствия претензий путём отсутствия итогов покрывается ВП:НИП — только если это было сделано демонстративно или при явном ПЗН со стороны администратора. ПИ последние несколько месяцев работал только с изображениями (а они на КУ попадают очень редко); ПИ последние несколько месяцев занимался практически только написанием статей, объяснив в заявке, что «прежде чем с головой окунуться в подведение сложных итогов, решил написать статьи, для которых накопились материалы» — это НИП? То есть при определённых обстоятельствах в таких заявках можно заподозрить НИП, но чтобы закрыть номинацию по формальным основаниям, НИП должен быть в чистом и незамутнённом виде (скажем, прошло ровно 3 месяца после последнего итога, из-за некорректности которого кандидат чуть не лишился флага ПИ) — а в менее очевидных случаях заявка может превратиться в обсуждение не деловых качеств кандидатов, а наличия/отсутствия игры с правилами. b) Для начала, необходимо обеспечить потенциальных кандидатов инструментом, показывающим соответствие формальным требованиям — и не раз в месяц, а желательно чтобы ежедневно. c) А рассуждения «безотносительно Википедии» заставили вспомнить Принцип Питера. NBS (обс.) 11:53, 20 марта 2022 (UTC)
  • Какой вариант ценза вы можете предложить?
    По мнениям коллег склоняюсь к мысли сократить количество требуемых итогов до 50. Отклонять заявку по формальной причине «не дотянул, 49 итогов всего» — будет, как минимум, неконструктивно, а как максимум — игрой с правилами. В конце концов, всё зарегулировать невозможно, а попытки злоупотребления вскроются на ЗСПИ, как верно заметил коллега Фред-Продавец звёзд.
    На всякий случай уточню, как я вижу процедуру: новоиспечённый ПИ может пойти за ПИ+ не раньше чем через три месяца (первый критерий — стаж), при этом у него должно быть подведено к этому моменту N итогов (второй критерий — минимальный практический опыт) без серьёзных претензий (третий критерий — без свежих косяков). Эти N итогов можно подвести и за полгода, и за год, в зависимости от темпов работы коллеги. Если на каком-то споткнулся — запускается трёхмесячный таймаут для возможности отрефлексировать и проработать ситуацию. eXcellence ^contribs 11:44, 20 марта 2022 (UTC)
    • Вообще без какого-то дополнительного формального ценза. Если есть опасения, можно написать, что небольшой стаж в рувики, небольшое количество подведённых итогов и пр. могут быть аргументом для более жёсткого подведения итога по заявке. NBS (обс.) 12:07, 20 марта 2022 (UTC)
      • То есть вы предлагаете разрешить свободно подавать сразу на ПИ+? С учётом, что они могут, в перспективе, пользоваться привилегиями админитога? eXcellence ^contribs 16:08, 20 марта 2022 (UTC)
        • Да. Флаг А ни разу ещё не снимался за некорректные итоги на КУ (и только раз был снят за некорректное БУ — после неоднократных обсуждений на ФА, топик-бана на некоторые БУ и последующее его нарушение) — и это при том, что ЗСА можно подавать, как и ЗСПИ, через 6 месяцев после регистрации, и даже при не слишком качественных предитогах вполне можно избраться, если достаточно примелькался в метапедических обсуждениях и при этом не испортил себе «карму». По-моему, опыт достаточно учитывать при подведении итога. Если уж делать формальные ограничения, то для администраторов, которые имеют право присваивать статус ПИ+ :). NBS (обс.) 21:24, 20 марта 2022 (UTC)
          • Логика в таком варианте есть, но убрать какой бы то ни было дополнительный ценз мне по-прежнему видится не очень удачной идеей.
            Три месяца работы — и так достаточно мягкое условие, кмк, с учётом возможности обрабатывать довольно-таки сложные кейсы. Кроме того, всегда можно подкорректировать по результатам.
            Сейчас по обсуждению видится разумным понизить количество требуемых итогов до 50, убрать оговорку про некорректные итоги на КУ и смягчить формулировку дополнительных требований. eXcellence ^contribs 09:35, 23 марта 2022 (UTC)
            • Формальные требования вводятся в первую очередь для того, чтобы формально закрывать явно непроходные заявки. С подсчётом итогов это явно не работает: (пока что) в принципе нет инструмента для проверки количества итогов в реальном времени; да и нюансов много. Например, если вынесенная на КУ статья оказалась ещё и явным БУ, и автоитог подвёл бот — считать (бот не защитает)? Например, если вынес статью на КУ, а когда её дописали до МТ, сам же и снял с удаления — считать (бот засчитает)? И здесь разница может получиться не в 1—2, а в 5—10 и более итогов. Считайте это аргументацией против введения статуса ПИ+ в принципе, если обязательным условием при его получении будет формальное количество подведённых итогов. NBS (обс.) 15:07, 23 марта 2022 (UTC)
              • Есть такой вариант: перевести из «требуемой планки» в разряд «рекомендуемых ориентиров».
                Если бот начнёт жестоко ошибаться на десятки итогов — это будет вопрос к алгоритму его работы. Остальное должно уложиться в рамки разумной погрешности.
                Злоупотребления вскроются; что с того, если какой-то участник решит набить себе итогов вашим примером с МТ? Он вряд ли сможет пройти ЗСПИ, а если сможет — ну и пусть.
                К слову о подсчётах: коллега MBH, что скажете? Насколько велики могут быть ошибки бота? eXcellence ^contribs 17:49, 23 марта 2022 (UTC)